Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 1 oktober 2015

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:04 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Beertema.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 november 2012 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake wetenschappelijke en technologische samenwerking betreffende nationale en civiele veiligheid (Trb. 2012, 227 en 2013, 149) (33815).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nrs. 1 tot en met 3).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Burgerinitiatief Peuro

Burgerinitiatief

Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief Peuro (34307, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Informatievoorziening inzake Volkert van der G.

Aan de orde is het debat over de informatievoorziening aan de Kamer inzake Volkert van der G.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Veiligheid en Justitie. Voor dit debat hebben zich elf sprekers gemeld. We hebben een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de Kamer, dus onderling, maximaal drie interrupties toestaan. Ik denk dat dit debat zich heel erg zal concentreren op de vragen aan de minister.

Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Oh, ik zie mijnheer Oskam bij de interruptiemicrofoon.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Afgelopen dinsdag stond mevrouw Helder bij de regeling. Zij vroeg om uitbreiding van de spreektijd. Collega Segers vroeg de minister toen om het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie dat de minister was toegestuurd voor het vragenuurtje. We hebben dat echter niet gekregen. Ik heb gezien dat de heer Segers gisteren een verzoek had aangemeld voor de regeling, maar dat werd ingetrokken. Ik vraag de minister derhalve waar het ambtsbericht is. Als het er niet is of niet komt, wil ik weten waarom het niet komt. Anders wil ik het graag voor de tweede termijn hebben.

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk dat ik de minister het woord geef in geval van een punt van orde. Hij heeft het verzoek gehoord. Ik zal het verzoek niet doorgeleiden door middel van het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, want dat lijkt mij een beetje overdreven. We zullen zien aan het begin van de tweede termijn … Sorry, ik heb het niet goed onthouden.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil het graag hebben.

De voorzitter:
Dat snap ik, zo snel mogelijk.

De heer Oskam (CDA):
Dus dan voor de tweede termijn. Ik neem aan dat u bedoelt dat de minister daarop antwoord geeft in zijn betoog in eerste termijn.

De voorzitter:
Dat kan.

De heer Oskam (CDA):
Of dat de minister het toestuurt.

De voorzitter:
Inderdaad.

De heer Oskam (CDA):
Het is een van de twee.

De voorzitter:
Precies.

Mevrouw Helder, dank voor uw geduld. Ga uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Pim Fortuyn vroeg om beveiliging door de overheid, maar hij kreeg die niet, ondanks dat daartoe alle reden was. We zullen nooit met zekerheid weten of hij dan niet zou zijn vermoord, maar dat is zeer aannemelijk. We weten dat zijn moordenaar, Volkert van der Graaf, wél beveiliging kreeg. Hoe gek wil je het hebben? De nabestaanden van Pim Fortuyn zullen dit hele circus met afschuw gadeslaan. Ik kan hen geen ongelijk geven.

In een uitzending van Brandpunt op 20 september jongstleden was Volkert van der Graaf te zien, die voor een verborgen camera zijn middelvinger opstak naar de Nederlandse bevolking door breed lachend te zeggen dat hij samen met zijn advocaat de in De Telegraaf verschenen foto in scène heeft gezet, dat hij in Apeldoorn "woont" zodat hij een hogere bijstandsuitkering ontvangt dan wanneer hij in Harderwijk bij zijn kind en partner zou wonen en dat hij geen werk wil gaan zoeken omdat hij dan niet meer gratis kan procederen. De hardwerkende, belastingbetalende burger zal hier met grote woede naar hebben gekeken. Diezelfde burger zal zich ook afvragen of deze crimineel wel achter slot en grendel gaat. Wat de PVV betreft is het antwoord daarop volmondig ja. Hij heeft welbewust het opgelegde mediaverbod overtreden. De door het Openbaar Ministerie gegeven toestemming is wat mijn fractie betreft niets waard. Uit het antwoord van de minister blijkt namelijk dat de toenmalige minister uiteindelijk niet wist van deze actie. In deze zeer gevoelige zaak is dat op zijn minst de aangewezen weg.

Mocht het fotomoment geen overtreding zijn van het mediaverbod, dan vraag ik of de minister het volgende wel een overtreding vindt. Op 28 september jongstleden meldde John van den Heuvel op tv dat hij uit zeer betrouwbare bron heeft vernomen dat een deel van het vraaggesprek met Volkert van der Graaf in de uitzending van Brandpunt eerder is opgenomen door een bekende van Van der Graaf. Die beelden zijn vervolgens door hen aan diverse media aangeboden. Het zelfstandig benaderen van diverse media is wel degelijk een overtreding van het mediaverbod. Is de minister dat met de PVV eens? Zo ja, gaat hij actie ondernemen richting het Openbaar Ministerie om Van der Graaf weer terug achter de tralies te krijgen? Zo nee, dan toont dat des te meer aan dat je voor veiligheid en justitie ook niet bij deze minister moet zijn. Gaat de minister ervoor zorgen dat, als een voorwaarde voor voorwaardelijke invrijheidstelling wordt overtreden, het restant van de straf automatisch ten uitvoer wordt gelegd? Oftewel: overtreding van een voorwaarde betekent terug naar de gevangenis.

Ik kom op het andere deel van dit uiterst pijnlijke dossier voor de minister. Vaststaat dat de minister de Kamer tijdens het vragenuur van vorige week dinsdag onvolledig heeft geïnformeerd. De minister erkent dat ook en zegt de gang van zaken te betreuren. De minister zegt letterlijk dat hij "summier en met een beperkte focus" mondeling ervan op de hoogte is gesteld dat rond de voorwaardelijke invrijheidstelling over het eventueel maken van een foto was gesproken en dat hij zich de aard en omvang van deze gesprekken niet realiseerde. Maar het gaat hier om het dossier van Volkert van der Graaf, de man over wie premier Rutte in verkiezingstijd heeft gezegd dat het voor hem ondenkbaar was dat hij proefverlof zou krijgen en dat, als dat wel zou gebeuren, dat het einde van de carrière van de minister van Veiligheid en Justitie zou betekenen. Het gaat om de man over wie toenmalig Kamerlid Van der Steur vorig jaar nog zei dat het voor zijn fractie een grote schok was dat hij voorwaardelijk in vrijheid zou worden gesteld. En als je dan zelf aan de knoppen zit, zeg je: ik laat me summier en met beperkte focus informeren. Dan rest de vraag: is de minister nu al politiek levensmoe?

Laat ik nog een aantal andere punten uit de brief op een rij zetten. Op 18 december 2013 is er overleg over het verlof van Volkert van der Graaf. Aanwezig zijn beide bewindspersonen en alle betrokken organisaties. Er wordt een afspraak gemaakt over het instellen van een stuurgroep op hoog ambtelijk niveau, want — dat is belangrijk — "de bewindspersonen hechtten groot belang aan tijdige en volledige informatieverstrekking". Het maken van de foto wordt met de organisaties en alle onderdelen van het ministerie besproken. Die foto was niet bedoeld voor op de schoorsteenmantel maar voor publicatie. Die publicatie had als doel dat er een inschatting kon worden gemaakt van het veiligheidsrisico dat Van der Graaf eventueel zou lopen, want — ook dat is belangrijk — "gezien de potentiële maatschappelijke onrust en veiligheidsrisico's en het reële gevaar dat betrokkene liep" wilde de ambtsvoorganger van de minister geen risico nemen.

De ambtelijke stuurgroep kwam er en de foto werd gemaakt en gepubliceerd. Het was echter niet de toenmalige minister die die beide besluiten nam. Sterker nog, hij was er niet eens van op de hoogte. Hij was alleen op de hoogte van de optie van publicatie van een foto. Wie die beide besluiten heeft genomen, blijkt nergens uit de negen pagina's tellende brief. Sterker nog, de minister doet het af met de mededeling dat "medewerkers van het OM, de reclassering en de NCTV" op de hoogte waren van het feit dat een foto werd gemaakt. Medewerkers informeerden elkaar, niet de ambtelijke leiding, en zo kon de minister dus ook niet worden geïnformeerd. Wat mijn fractie betreft komt de minister hier niet mee weg. De suggestie wordt gewekt dat op medewerkersniveau, op laag niveau besluiten zijn genomen waar de top van de betrokken organisaties niets van wist. Dit is totaal ongeloofwaardig. Die besluiten zijn genomen op directieniveau — dat kan niet anders — of door een of meer topambtenaren. Het was toch ook niet een club medewerkers die uiteindelijk alles moest regelen? Er kwam een hoogambtelijke bestuursgroep, die maar liefst acht keer bij elkaar kwam. Zelfs als het op medewerkersniveau zou zijn besloten, had de ambtelijke top zich moeten laten informeren in plaats van te zitten slapen. In het bedrijfsleven vlieg je voor minder de laan uit.

Ik kom tot een afronding met een lijst van vragen. Wie heeft of hebben de besluiten tot het maken én publiceren van een foto genomen? Waarom zijn de toenmalige bewindspersonen niet op zijn minst geïnformeerd? Wie wordt hiervoor verantwoordelijk gehouden? Oftewel: wie moet of moeten binnen het ministerie hun biezen pakken voor deze wanvertoning? Waarom wordt een blunderende NCTV gespaard? Waarom treedt de minister niet daadkrachtig op? Hij was degene die de bezem door het ministerie moest halen. Een minister die na deze schoffering alleen de conclusie trekt dat de informatievoorziening beter moet en die de ambtelijke top en de top van het OM daarop heeft aangesproken, is niet in staat om een ministerie te leiden en ervoor te zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. En dat terwijl deze minister verantwoordelijk is voor de veiligheid in dit land.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Het CDA vraagt zich af of de toestand op het ministerie van Veiligheid en Justitie niet is verslechterd sinds het vertrek van minister Opstelten en de komst van minister Van der Steur. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Dat de communicatie op het departement en bij de justitiediensten niet goed is, is een understatement. Waar een opwaartse lijn werd verwacht sinds het aantreden van de nieuwe bewindspersonen moeten we constateren dat waar de vorige minister wél op de hoogte was van het overleg over het fotomoment, deze minister hierover niet geïnformeerd werd, althans niet tot de uitzending van Brandpunt. De voorganger van deze minister werd door zijn ambtenaren geïnformeerd over het feit dat vijf van zijn eigen instanties overleg voerden over een mogelijke bewuste schending van een van de voorwaarden van het proefverlof van Volkert van der G. Ik citeer uit de beantwoording: "De toenmalige minister bevestigt het beeld uit het onderzoek dat hij voorafgaand aan de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling is geïnformeerd over de optie van publicatie van een foto". Deze minister werd beëdigd op 20 maart 2015, dus hij werd exact zes maanden nadat hij was aangetreden als minister voor het eerst geïnformeerd over het feit dat maar liefst vijf overheidsinstanties die onder zijn verantwoordelijkheid vielen, waaronder zijn eigen ministerie, actief overleg hadden gevoerd over de wijze waarop zou worden omgegaan met de moordenaar van Pim Fortuyn. Hij werd pas geïnformeerd na de uitzending van Brandpunt, zo blijkt uit de stukken.

De CDA-fractie vindt dat onbestaanbaar. Hoe beoordeelt de minister dit zelf? Hoe heeft hij zijn overdracht georganiseerd? Was de minister — zo kennen we hem als Kamerlid — er zelf niet op gebrand om het naadje van de kous te weten in gevoelige politieke zaken als deze? Hoe gaat hij hier op andere dossiers mee om? Hoe verzekert hij zichzelf ervan te weten wat hij moet weten? En hoe kan het parlement ervan op aan dat hij de Kamer correct informeert als hij hier staat? Wat moeten wij denken van het feit dat Stijn Franken het Openbaar Ministerie heeft geïnformeerd? Hij heeft gezegd: als jullie het niet vertellen, dan vertel ik het. Was dat dan geen signaal om dieper door te vragen bij de instanties die de minister met correcte informatie naar de Kamer hadden moeten laten gaan? Rook de minister geen onraad? Had hij niet anders moeten handelen in het vragenuur? Die vraag is relevant omdat de minister ongevraagd — wij hebben er in ieder geval niet om gevraagd — voorafgaand aan het vragenvuur … vragenuur een brief stuurde met onvolledige informatie. Een vragenvuur is het overigens ook wel geweest. Hoe kwam hij erbij om dat te doen?

Nog een voorbeeld. De minister schrijft dat hij binnen één dag niet kon vaststellen of de bewindspersonen waren geïnformeerd over het overleg over de foto. We hebben er hier al over gesproken dat het sneller moest. Dit kan toch niet? Als je minister van Veiligheid en Justitie bent, sla je toch met je vuist op tafel? De ambtenaren die daar nu in de bankjes zitten, moeten dan toch gaan rennen en binnen 24 uur met de juiste informatie komen? Het CDA is erg benieuwd of dit onderwerp in de ministerstaf is besproken op de maandag na de uitzending van Brandpunt Reporter. Zo nee, waarom niet? Werd het niet belangrijk genoeg geacht? De minister kon op tien vingers natellen dat het onderwerp in het vragenuur zou zitten. Waarom dan wachten tot dinsdag, vlak voor het vragenuur?

Interessant in de beantwoording is ook dat de minister stelt: op mijn verzoek heeft het Openbaar Ministerie mij een ambtsbericht gestuurd. Hoe luidde dat verzoek en wanneer is het gedaan? Heeft de minister het OM zelf verzocht om enkel te rapporteren over 16 en 17 juni? Ik krijg daarop graag een antwoord, en ook op de vraag of los van het ambtsbericht niemand op zijn ministerie de minister tussen de uitzending van Brandpunt en vorige week dinsdag zelf geïnformeerd heeft over het overleg dat aan de foto voorafging. Hebben de minister geen andere stukken bereikt en is hij in die periode niet anderszins mondeling of schriftelijk geïnformeerd over hoe het zat? Geen ambtelijk oplegnota bij de brief? Geen ambtelijke stukken naast het ambtsbericht? Dat zijn mijn vragen.

Het probleem zit dieper dan alleen bij de minister. Het zou flauw zijn om onze pijlen alleen op hem te richten. Ik noem de feiten. Er is een stuurgroep op het ministerie die al vanaf 18 december 2013 overleg heeft gevoerd en maar liefst acht keer bij elkaar is gekomen. Deze club van hoge ambtenaren geeft, zo is de lezing, niet alle informatie door aan de verantwoordelijke bewindspersonen. Ook werden zij niet op de hoogte gesteld van de uiteindelijke publicatie van de foto op 17 juni. De huidige minister wordt in het eerste halfjaar van zijn ambtstermijn niet geïnformeerd door zijn eigen ambtenaren, noch door het OM, over het feit dat vijf diensten waarvoor hij verantwoordelijk is, actief overleg hebben gevoerd. De CDA-fractie is benieuwd naar de wijze waarop de minister dit aspect van een gebrek aan inzicht, of misschien wel van onwil, heeft getoetst. Hoe zit het met de verstandhouding en de concrete afspraken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal?

De vorige staatssecretaris en minister werden op 17 juni 2014 verrast door de foto in De Telegraaf, zo horen wij. Dit was hun niet meegedeeld. In de tijdlijn valt op dat er na deze datum een maand stilte is. Er wordt pas weer actie ondernomen als Brandpunt op 21 juli vragen stelt. Kan de minister dit toelichten? Hebben de bewindspersonen de stuurgroep niet direct om opheldering gevraagd? Dat mag je toch eigenlijk wel verwachten als ze daadwerkelijk zo verrast waren als ze zeggen? Klopt het dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en de Dienst Bewaken en Beveiligen van mening verschilden over het nut van de foto? Deelt de minister de mening dat het bizar zou zijn dat hij, als eindverantwoordelijke, niet op de hoogte is van een verschil van mening tussen zijn eigen overheidsdiensten in een dergelijke zaak?

Op 21 juli heeft Brandpunt vragen gesteld aan Reclassering Nederland. Waarom heeft de reclassering ervoor gekozen om onjuiste en misleidende informatie aan de journalisten te geven, waardoor tijdens de uitzending de indruk werd gewekt dat Van der G. het mediaverbod op eigen houtje had overtreden? Zijn deze antwoorden afgestemd met het ministerie en, zo nee, wat zegt dit dan over de wijze van communiceren tussen de reclassering en het ministerie?

Er zijn dus niet alleen problemen op het ministerie. De ambtelijke leiding van het OM en van de reclassering en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zijn door de eigen medewerkers niet geïnformeerd over het feit dat er een foto werd gemaakt, zo stelt de minister. Dat is werkelijk ongekend. Is de minister bereid om behalve zijn eigen ministerie ook deze organisaties grondig te laten doorlichten met betrekking tot communicatieprocessen en vooral storingen, en de Kamer hierover te informeren?

De minister heeft tijdens zijn persconferentie gezegd dat hij zijn ambtenaren hierop heeft aangesproken, maar er moet meer gebeuren. Dit is een beetje een doekje voor het bloeden voor de buitenwereld, want er moet echt meer gebeuren bij dit ministerie.

De voorzitter zegt nu tegen mij: de tijd is ruim om. Voorzitter, zal ik dit toch nog even afmaken?

De voorzitter:
Ja, één zin.

De heer Oskam (CDA):
Nee, dat red ik niet. Dan bewaar ik het voor de tweede termijn. Maar het is echt maar heel kort, een minuutje.

De voorzitter:
Nee.

De heer Oskam (CDA):
Een half minuutje dan? Vijftien seconden?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Oskam. Mevrouw Berndsen heeft nog een vraag. Misschien kunt u het laatste stukje kwijt in het antwoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Collega Oskam schetst een beeld van een ministerie waarin de communicatie niet goed is en waar er sprake is van chaos, zachtjes gezegd. Op de vraag of het ministerie toch niet te groot is geworden, hoorde ik de heer Oskam maandagavond op de radio antwoorden dat hij het daar eigenlijk wel mee eens is. Is de heer Oskam met D66 van mening dat dit ministerie gewoon weer opgesplitst zou moeten worden in een ministerie van Justitie en dat het onderdeel Veiligheid weer terug zou moeten naar het moederdepartement als er bijvoorbeeld een nieuw kabinet komt?

De heer Oskam (CDA):
Ik kan volstaan met het antwoord "nee", maar ik zal dat wel even toelichten. Ik ben inderdaad in de Haagse Lobby geweest. Ik heb daar uitgelegd dat ik mij grote zorgen maak over wat er de laatste tijd misgaat bij Justitie. De vraag is of het beter zou gaan als die afdelingen gewoon over zouden gaan naar Binnenlandse Zaken. Wat ons betreft is dat niet de oplossing. Mijn oplossing is dat er orde op zaken moet worden gesteld. Dat heb ik ook aan de minister gevraagd. Als dat gebeurt, blijft het gewoon bij het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Deze insteek van de heer Oskam is toch weer anders dan die van maandagavond. Dat vind ik spijtig, want zo langzamerhand begint zich in deze Kamer wellicht een meerderheid af te tekenen voor het in ere herstellen van het onderdeel Veiligheid bij Binnenlandse Zaken. Het is jammer dat de heer Oskam zijn standpunt van maandagavond hier niet herhaalt.

De heer Oskam (CDA):
Ik verander niet van standpunt. Ik heb gezegd dat dat een mogelijkheid zou zijn, maar dat mijn voorkeur uitgaat naar orde op zaken stellen. Daar heb ik nu weer om gevraagd. Als dat niet lukt, zullen wij naar een andere goede oplossing moeten kijken. Ik denk niet dat het verschuiven van de afdeling politie van het ministerie van Veiligheid en Justitie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar wel met dezelfde mensen, de oplossing is. Dáár moet wat gebeuren.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag aan collega Oskam. Ik hoorde hem in zijn spreektekst de vraag stellen of de minister bereid is om zijn ministerie grondig door te lichten. Ik ga ervan uit dat de minister dit zal toezeggen. Dit is even een als-dansituatie. Is de heer Oskam daar dan mee tevreden? Vindt hij niet dat er gewoon mensen weg moeten, omdat er hoe dan ook geblunderd is?

De heer Oskam (CDA):
Het is duidelijk dat er heel veel niet goed gaat. Wij hebben daar vragen over gesteld, die de minister nog moet beantwoorden. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Ik sta hier niet om mensen te slachtofferen. Ik ga daar ook niet over. De minister is verantwoordelijk voor zijn ministerie, samen met zijn secretaris-generaal die net is aangetreden. Ik wil graag weten wat de minister gaat doen. Ik wil dat concreet weten, dus niet zoals het in de brief staat. Dan zal ik mijn mind opmaken.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik sta hier ook niet om mensen te slachtofferen. Ik sta hier wel als controleur van de minister. Feit is dat de minister niet volledig is geïnformeerd, waardoor de minister de Kamer niet volledig heeft kunnen informeren. Er zijn gewoon fouten gemaakt. Er moeten dan conclusies worden getrokken. Mijn vraag aan de heer Oskam is dus of hij die conclusies ook trekt.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb die vraag al beantwoord. Dan kun je via een omweg nog een keer hetzelfde vragen, maar ik wacht op de antwoorden van de minister. Daar wil ik naar kijken. Dan wil ik mijn mind opmaken. Dan zal ik zeggen wat ik ervan vind.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Weer is het mis op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De commissie-Oosting is nog maar nauwelijks begonnen met het onderzoek naar de zaak van het bonnetje van Cees H. We zijn nog maar nauwelijks bekomen van de fatale communicatieblunders binnen het ministerie in de zaak-Bart van U. Nu is er alweer een probleem, en dat op een ministerie dat al bijna bezwijkt onder de last van de reorganisatie van de politie — we hebben het nieuws vanochtend gehoord — en onder de gevolgen van bezuinigingen op rechtsspraak en Openbaar Ministerie.

Ik wil in dit debat antwoord op drie vragen. De eerste vraag is: hoe kon het zo misgaan? Iedereen praatte met iedereen, voorlichting beantwoordde vragen van Brandpunt en ondertussen wist deze minister van niets. Hoe is het mogelijk dat staatssecretaris Teeven en minister Opstelten verschillende herinneringen hebben aan precies dezelfde zaak? Mijn tweede vraag is wat deze minister tijdens het vragenuur van vorig week wist over de fotodeal. We weten inmiddels dat de Kamer onjuist is geïnformeerd, maar wist de minister vorige week ook dat het onjuist was? Mijn derde vraag: is er op het ministerie zicht op verandering en verbetering? Is deze minister in staat om daar leiding aan te geven?

Vorige week heeft de minister tijdens het vragenuurtje gezegd dat de fotodeal met Volkert van der G. een dag voordat de foto werd gemaakt bij het OM bekend was. In werkelijkheid wist het Openbaar Ministerie er al maandenlang van en was het er heel nauw bij betrokken, net als Reclassering Nederland, de Dienst Bewaken en Beveiligen, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, verschillende afdelingen van het ministerie en de directie voorlichting. De vorige bewindslieden zijn erover gebriefd. Zo'n beetje iedereen wist ervan, behalve deze minister en dus de Kamer. Hoe is dat in vredesnaam mogelijk?

Zijn er werkelijk alleen inschattingsfouten gemaakt? Is het werkelijk voorstelbaar dat al die diensten, al die ambtenaren niet door hadden dat de zaak-Van der G. weleens gevoelig zou kunnen zijn? De vraag stellen is hem beantwoorden. Uit de pijnlijke brief die we van de minister hebben gekregen, blijkt dat ambtenaren van het ministerie juist heel goed hebben aangevoeld dat de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G. een gevoelige kwestie was. Juist daarom praatte iedereen met iedereen en werden de bewindslieden Opstelten en Teeven vijf keer gebriefd over dat proces. Hoe geloofwaardig is het dat de ene gebriefde bewindspersoon, Opstelten, zich wel kan herinneren dat er ook over de fotodeal is gesproken en dat de andere gebriefde bewindspersoon, Teeven, zich niets kan herinneren? Zat er niets over de zaak-Van der G. in het overdrachtsdossier van de minister?

Dan mijn tweede vraag. Wat wist de minister toen hij vorige week mondelinge vragen van de Kamer beantwoordde? De minister heeft ons vorige week niet het volledige verhaal verteld over de fotodeal die is gesloten met Van der G. en met zijn advocaat. In zijn brief geeft hij min of meer de schuld aan het Openbaar Ministerie: het ambtsbericht schoot tekort. Een belangrijke vraag is hoe dat kan. Tegelijkertijd lijkt het erop dat het OM dat vlak voor het vragenuurtje heeft hersteld. Daarvan zegt de minister echter dat het ambtsbericht toen niet is aangevuld. Daarmee zegt de minister eigenlijk: ze hebben me wel verteld dat er meer aan de hand was, maar ze hebben het niet uitgetypt en daarom heb ik het de Kamer niet verteld. Dat is misschien wel de zwaarste inschattingsfout die in deze zaak is gemaakt. Kan de minister eens heel precies vertellen wat hij voorafgaand aan het vragenuurtje mondeling hoorde van het Openbaar Ministerie, waarin dat verschilde van wat hij vervolgens aan de Kamer vertelde en waarom daar verschil tussen zit?

Tot slot mijn derde vraag. Hoe kan het anders? Hoe kan het beter? Hoe gaat deze minister daar leiding aan geven? De minister schrijft in zijn brief dat hij deze en gene duidelijk heeft gemaakt dat het zo niet langer kan. Is dat niet al veel eerder en veel vaker gezegd? Wat geeft ons reden om te geloven dat de interne en de externe informatievoorziening nu echt verbeterd gaat worden?

Wat hierbij zou helpen, is dat er niet alleen een cultuurverandering bij Veiligheid en Justitie komt, maar ook bij de VVD. In deze zaak hebben wij namelijk geoogst wat de afgelopen jaren is gezaaid. Sinds Rutte I gaat veiligheid vooraf aan justitie, ook letterlijk. Repressie en stoerheid lijken belangrijker dan het recht en de rechtsstaat. Veiligheid is in de etalage gezet, veiligheid staat op de uithangborden, glimmende glossy's, terwijl ondertussen in de winkel hard gewerkt wordt aan justitie, aan het hooghouden van de rechtsstaat. Het was de lijsttrekker van de VVD die het ondenkbaar noemde dat Van der G. op proefverlof zou gaan. Het was de vorige staatssecretaris van de VVD die meerdere keren suggereerde dat proefverlof te willen en te kunnen tegenhouden. Het was de VVD-fractie die hem daarin steunde, terwijl ondertussen op het ministerie datzelfde proefverlof werd voorbereid. Dat is een onhoudbare en onwenselijke schizofrenie. Ik zal de dag prijzen dat het ministerie weer gewoon het ministerie van Justitie gaat heten.

De heer Van Oosten (VVD):
Als de heer Segers zo veel kritiek heeft op het ministerie van Veiligheid en Justitie, in het bijzonder in de richting van de VVD-fractie, waarom heeft zijn fractie dan al die jaren de begroting gesteund?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het was een verre voorganger, de heer Rouvoet, die bij de naamsverandering van het ministerie, toen het het ministerie van Veiligheid en Justitie ging heten, precies hier de vinger bij heeft gelegd. Justitie moet voorafgaan aan veiligheid. Het recht en de rechtsstaat moeten voorafgaan aan veiligheid. Als je in de naamgeving al een keuze maakt en van veiligheid het stuwende beginsel maakt, dan oogst je inderdaad dat wat wij nu oogsten. Al heel snel is hier de vinger bij gelegd. Wij hebben samen met D66 moties ingediend om dit terug te draaien, om de politie terug te brengen bij Binnenlandse Zaken, om het weer het ministerie van Justitie te maken. De heer Van Oosten kan niet zeggen dat wij dit niet eerder hebben gezegd. Het is een heel consistente lijn, die wij bij gelegenheid iedere keer hebben herhaald. Ook bij deze zaak moet het worden herhaald, want hier komt pregnant naar voren wat je dan oogst.

De heer Van Oosten (VVD):
Dit zijn heel stevige woorden, maar waarom hebt u dan die begroting altijd gesteund?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben de begroting gesteund omdat wij willen werken aan die rechtsstaat, omdat wij willen werken aan veiligheid, maar dan wel ondergeschikt aan die rechtsstaat, als onderdeel van die rechtsstaat. Waarom is dit nou zo'n belangrijk punt? Als door politici de suggestie wordt gewekt — het kwam van meerdere partijen en niet alleen van de VVD — dat je een proefverlof kunt tegenhouden, dat je de voorwaardelijke invrijheidsstelling kunt traineren of tegenhouden, dan stel je meer mensen teleur dan wanneer je pal voor die rechtsstaat staat en zegt: wij hebben regels en die gelden voor iedereen, zelfs voor iemand die een vreselijke daad heeft begaan, zelfs voor de moordenaar van Pim Fortuyn. Dat zou sterker zijn geweest dan wanneer je alleen maar tamboereert op veiligheid en suggesties wekt die je niet kunt waarmaken.

Bij het aantreden van deze minister heb ik met collega Van Nispen en voormalig collega Schouw een artikel in de NRC geschreven met als hartenkreet: minister, sta weer pal voor de rechtsstaat. Die hartenkreet wil ik vandaag herhalen. De rechtsstaat moet niet langer weggemoffeld worden, maar fier worden verdedigd, ook door de VVD, ook door deze minister.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. De minister was gewaarschuwd. Een van de gevoeligste dossiers, dat van Volkert van der G., de moordenaar van politicus Pim Fortuyn, is een zaak waarin door de politiek grote woorden zijn gebezigd. Het was de premier, de leider van zijn eigen partij, die in 2012 zei: geen proefverlof voor Van der G., anders is dat het einde van de minister van Justitie. Het was zijn partijgenoot en toenmalig staatssecretaris Teeven die zich vastbeet om het verlof van Van der G. te blokkeren. Minister Van der Steur was daarbij, op de eerste rij als VVD-woordvoerder Justitie. Deze nieuwe minister wist hoe gevoelig de zaak Volkert van der G. ligt en deze minister weet hoe gevoelig de informatievoorziening aan de Kamer ligt. Hij dankt immers zijn baan aan de fouten van zijn voorganger. Hoe bestaat het dan dat nota bene deze minister niet meteen alle zorgvuldigheid in acht nam en zich niet uitgebreid liet informeren toen de foto van Van der G. vorige week in het nieuws kwam?

De minister zegt: ik ben summier en met beperkte focus mondeling op de hoogte gesteld. Wat bedoelt hij met summier en beperkte focus? Hij had toch vooraf van het OM het signaal gehad dat er meer informatie was? De minister zegt: ik realiseerde mij niet de aard en de omvang van de gesprekken over de foto. Het is meer dan betreurenswaardig dat een minister in zo'n politiek gevoelig kwestie zich niet bewust is van de waarde van informatie. De minister spreekt over inschattingsfouten en wijst alle kanten op: de hoge ambtelijke werkgroep, de NCTV, het Openbaar Ministerie en de medewerkers van de betrokken diensten, maar feit blijft dat vorige week de juiste en de volledige informatie die de minister nodig had, gewoon beschikbaar was.

De hele top van zijn ministerie, zijn voorganger, minister Opstelten, het OM, de NCTV, de politie, de reclassering, de Dienst Justitiële Inrichtingen: ze wisten allemaal over het fotoplan. De foto stond vorig jaar in de krant. Toen wisten de bewindspersonen dus ook dat de foto was gemaakt en gepubliceerd. Zegt de minister nu dat zijn voorgangers op geen enkel moment daarna navraag hebben gedaan over de foto? Bij herhaling stelt de minister dat de bewindspersonen het fotobesluit niet hebben genomen. Vindt de minister dat het besluit over het in scène zetten van de foto door de minister had moeten worden genomen?

De minister gaat diep door het stof en dat is terecht, want voor de tweede keer in korte tijd blijkt deze minister zijn oordeel te snel klaar te hebben: eerst over de patholoog-anatoom van de MH17 en nu in de zaak van Volkert van der G. Voor D66 gaat het debat van vandaag dan ook niet over de vraag of Volkert van der G. aan de voorwaarden van de invrijheidsstelling voldoet. Dat is aan de reclassering en het Openbaar Ministerie. Voor D66 gaat dit debat over de vraag of de minister voldoende in control is over zijn eigen ministerie. Deze minister is samen met zijn staatssecretaris het departement ingestuurd als "de firma sloop". Zij zouden in de puinhopen van vijf jaar VVD op Veiligheid en Justitie orde op zaken stellen, de macht herstellen en duistere krachten en dwarse ambtenaren beteugelen. Waar is de bezem gebleven die de minister bij zijn aantreden in handen kreeg geduwd? In plaats van schoon schip zien we opnieuw een teveel aan daadkracht en incident op incident. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in Veiligheid en Justitie en opmerkelijk voor de VVD, die al vijf jaar claimt dat veiligheid een topprioriteit is.

Nog een incident kan deze minister van V en J zich niet veroorloven. De ambtelijke top is aangesproken en de secretaris-generaal moet een verbeterplan uit zijn hoge hoed toveren, maar wat gaat de minister zelf doen om weer grip te krijgen op zijn ministerie? Kan de minister garanderen dat met deze brief alle feiten op tafel zijn gelegd en dat we hier volgende week niet opnieuw staan? Kan de Kamer ervan op aan dat de minister die verantwoordelijk is voor onze veiligheid vanaf vandaag volledig in control is over zijn ministerie en over alle informatie die onder zijn verantwoordelijkheid het ministerie verlaat?

De minister ervaart aan den lijve welk monstrum het kabinet bij V en J heeft laten ontstaan. D66 is van meet af aan tegen de politieke keuze geweest om het ministerie van Veiligheid en Justitie zo buiten proportie te organiseren. De bestuurlijke aansturing, de justitiële slagkracht en het functioneren van onze rechtsstaat zijn er niet bij gebaat. Het wordt hoog tijd dat de bestuurlijke houdbaarheid van Veiligheid en Justitie tegen het licht wordt gehouden. Ik vraag de minister nadrukkelijk om die opdracht aan zichzelf en aan zijn secretaris-generaal mee te geven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bontes. Hij heeft drie minuten spreektijd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Volkert van der Graaf is een schoft, een laffe moordenaar, die natuurlijk niet twaalf jaar maar levenslang had moeten krijgen. Deze man, die ook nog eens parasiteert op de belastingbetaler, moet zo snel mogelijk terug de cel in. Het doet pijn dat de discussie over de schending van het mediaverbod door het geklungel van het ministerie van Veiligheid en Justitie volledig op de achtergrond raakte.

Minister Van der Steur ging naar het ministerie van Veiligheid en Justitie om puin te ruimen, maar ook hij krijgt het ministerie, waar de cultuur zwaar verziekt is, totaal niet onder controle. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is door en door rot. Na de bonnetjesaffaire, de mislukte reorganisatie van de politie, de rammelende begroting en de misser rondom de moord op Els Borst is de kwestie Volkert van der Graaf wel het ernstigst. Bijna al zijn topambtenaren wisten van deze fotodeal. Zijn voorganger had er kennis van. Maar de minister zelf suggereerde dat hij niet op de hoogte was en informeerde de Kamer onvolledig en onjuist. Cruciale informatie werd door de ambtelijke top niet gedeeld. Wij moeten de arrogantie van de vierde macht breken. Wij moeten de boel daar zo snel mogelijk schoonvegen. Waarom laat de minister geen koppen rollen? Mijn fractie stelt voor om een parlementair onderzoek in te stellen naar het functioneren van de ambtelijke top van het ministerie en het OM.

Niet alleen ambtenaren, maar ook de minister zelf faalde hopeloos. Zo had hij tijdens het vragenuurtje kennis van het vooroverleg over de foto en van het contact tussen OM en de advocaat. Hij koos er echter voor om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Biedt de minister hiervoor excuses aan?

De Nederlandse Staat gaf de opdracht om de moordenaar van Pim Fortuyn te beschermen, nota bene door de dienst die is opgericht naar aanleiding van deze moord. Van der Graaf kreeg zo de beveiliging die Fortuyn niet kreeg. Het is een ongekende schande. Wat een land! Waarom wordt de moordenaar van Pim Fortuyn zo vertroeteld door Justitie? Wat is er aan de hand? De Staat moet geen moordenaars maar de samenleving beschermen. Waarom?

Wij vragen de minister dan ook om elke vorm van beveiliging van Volkert van der Graaf per direct te stoppen en nooit opnieuw meer in te stellen.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, voordat ik u het woord geef voor een interruptie, plaats ik voor de Handelingen een opmerking over krachttermen die wij hier in het parlement gebruiken. Het mag volgens de Grondwet, maar ik neem er als Voorzitter afstand van.

De heer Segers (ChristenUnie):
De laatste zin van de heer Bontes beantwoordt eigenlijk de vraag die ik wilde stellen, namelijk of de beveiliging moet worden gestopt, als iemand gevaar loopt. Wat is precies het doel van het stoppen met de beveiliging? Wat beoogt de heer Bontes daarmee?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Andere criminelen worden ook niet beveiligd. Dick Vrij en Willem Holleeder gaan wij ook niet beveiligen. Waarom Volkert van der Graaf dan wel? Waarom die speciale behandeling voor Volkert van der Graaf? Het is gewoon een moordenaar, een parasiet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik herinner de heer Bontes er graag aan dat met het straffen van mensen vergelding wordt beoogd. Je hoopt echter ook dat iemand beter wordt en dat iemand uiteindelijk, wanneer hij uit de gevangenis komt — soms kan dat na heel veel jaren zijn — er beter uit komt dan hij erin is gegaan. Dat lukt niet altijd. De heer Van der G. gaf er geen blijk van dat hij van gedachten is veranderd als het gaat om de moord die hij heeft gepleegd, en dat is vreselijk af te keuren. Maar als iemand vrij is, geldt de rechtsstaat dan ook voor iemand met de opvattingen die de jouwe niet zijn? Is het leven van iemand die een daad heeft begaan die je verafschuwt evenveel waard als de waarde van je eigen leven?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb bijna 30 jaar bij de politie gewerkt. Ik kan inschatten of iemand nog steeds gevaarlijk is, of iemand nog steeds een narcist is en of iemand nog steeds psychopathische trekken heeft. Ik heb die uitzending gezien en ik heb genoeg gezien. Dit is nog steeds een potentiële recidivist. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat deze man nu totaal ongevaarlijk is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de grond om hem niet langer te beveiligen het feit is dat hij opvattingen en denkbeelden heeft die de heer Bontes niet aanstaan?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee voorzitter, andere criminelen krijgen ook niet die speciale behandeling. Waarom Volkert van der Graaf dan wel? Dat is toch niet uit te leggen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Bontes zegt wel heel stellig dat anderen niet bewaakt of beveiligd worden. Hoe weet hij dat nou? Dat zijn dingen die nooit naar buiten komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik geef het voorbeeld van Dick Vrij, toch een bekende jongen in Amsterdam, die vrijwillig de cel in is gegaan omdat hij vreesde voor zijn leven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat betekent niet dat dat voor anderen ook geldt. Ik vind dat de heer Bontes hier wel heel grote woorden gebruikt. Het past ook helemaal niet bij een Kamerlid om zich te bemoeien met het bewaken en beveiligen van wie dan ook.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het past heel goed bij een Kamerlid om daar wat van te zeggen. En mevrouw Berndsen, D66 is voor het bewaken en beveiligen van Volkert van der Graaf, een moordenaar die nog steeds gevaarlijk is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
D66 staat voor de rechtsstaat en de waarden daarvan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mag ik daarop nog reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Ik zie dit als een persoonlijk feit. Daar mag verder niet op gereageerd worden. Het is genoteerd in de Handelingen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Erg jammer.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. En weer is het ministerie van Veiligheid en Justitie in opspraak, dit keer door geblunder met een geënsceneerde foto waar kennelijk iedereen op het ministerie weet van had, behalve de politiek verantwoordelijken. GroenLinks constateert dat er veel geblunderd is in de onderlinge communicatie. Zo is onduidelijk wie nu precies op het idee is gekomen om een foto van 's lands bekendste ex-delinquent in een landelijk dagblad te laten plaatsen. We weten ook niet precies waarop de gedachte is gebaseerd dat er veiligheidsrisico's bestonden en dat deze door een gearrangeerde fotopublicatie in kaart konden worden gebracht. Terwijl de nationaal coördinator allang zijn belangstelling was verloren, draaiden de ambtelijke molens op het openbaar ministerie en het departement op volle toeren. Er is ontzettend veel vergaderd, maar waarom is nooit gesproken over het afblazen van het fotomoment? Hoe kan het gebeuren dat de regie over deze spraakmakende primeur kennelijk is kwijtgeraakt?

Ook de politieke terugkoppeling wordt gekenmerkt door geblunder. Toenmalig minister Opstelten geeft aan wel een zekere herinnering te hebben aan een gesprek met de procureur-generaal over een mogelijk fotomoment. Toenmalig staatssecretaris Teeven weet daar echter niets van, zo stelt hij zelf. Kennelijk worden dergelijke gesprekken niet op enige wijze geregistreerd. Hetzelfde geldt voor de in juli 2015 gestelde vragen van Brandpunt. Ook hiervoor geldt: de minister wist van niks. Hoe is dat mogelijk? Het suggereert dat dit soort politiek en publiek gevoelige kwesties en de mogelijke consequenties daarvan niet op waarde worden geschat. Kennelijk is er niemand die op zo'n moment denkt: dit is zo gevoelig, laten wij de minister inlichten. Hoe heeft het kortom zover kunnen komen dat iedereen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie wist van het mogelijke fotomoment, behalve de politiek verantwoordelijken? Waarom legden de toenmalige minister en de mensen om hem heen niet op 17 juni 2014 het verband tussen de reeds gepubliceerde foto en het gesprek dat hij daarover had gehad met de procureur-generaal? Had hij dit niet meteen moeten zien? Of was hier sprake van welbewuste onwetendheid? In hoeverre heeft dit alles kunnen gebeuren door de eenzijdige focus op law and order die de boventoon voert bij het ministerie? Sinds Rutte I wordt justitie verdrongen door veiligheid. Beginselen als "rechtstatelijke verhoudingen" delven daarbij structureel het onderspit. Stoere taal en hard, harder, hardst op het gebied van veiligheid zijn belangrijker dan een goede rechtstaat. De kans op al dit geblunder kan verkleind worden wanneer je een zuivere scheiding aanbrengt tussen veiligheid enerzijds en justitie anderzijds. Dat versterkt de wederzijdse controle, wat de rechtsstaat juist ten goede zou komen. Graag krijgen wij een reactie hierop van de minister.

De tekortkomingen vertalen zich in de informatievoorziening richting de Kamer. Het is goed dat de minister daarvoor door het stof gaat. Dit moet niet te vaak gebeuren, zeker niet bij een departement als Veiligheid en Justitie. Het trekt een zware wissel op het publieke en politieke vertrouwen in de rechtsgang en de rechtsstaat, als feiten pas bekend worden wanneer ze in de krant verschijnen. Of de excuses van afgelopen dinsdag voldoende zijn, hangt echter af van hoe de minister de eerdergenoemde vragen beantwoordt. Ook willen wij van hem horen hoe hij in de toekomst hiermee wil omgaan. Hoe wil de minister de politieke gevoeligheid van zijn ambtelijke top en van het Openbaar Ministerie versterken? Ook de dossiervorming en de verslaglegging van de gesprekken tussen de procureur-generaal en de minister in het bijzonder zijn voor verbetering vatbaar. Deelt de minister deze conclusie van GroenLinks?

Tot slot. Tunnelvisie heeft al veel gerechtelijke dwalingen veroorzaakt. Nu lijkt ook het departement zelf eraan te lijden. Ik verwacht juist van de minister van Justitie, die de rechtsstaat moet verdedigen, een stevige kritische massa om dit te doorbreken. Wij horen graag zijn concrete plannen om dat te verwezenlijken, want zonder die plannen blijft een welgemeende verontschuldiging ronduit betekenisloos.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De voorganger van deze minister is erover gestruikeld: een langgerekte struikelpartij over een bonnetje dat er niet was en toch weer wel. De toenmalige minister stond in zijn hemd door onvoldoende samenwerking, door onvoldoende politieke sensitiviteit en door onjuiste informatieverstrekking. De zaken op het ministerie zijn nog steeds niet in orde. In een zaak waarvan iedereen op zijn klompen aanvoelt dat die politiek gevoelig ligt, werken diensten weer niet goed samen, wordt informatie weer niet gedeeld, is de informatieverstrekking aan de Kamer weer niet goed en staat deze minister voor het eerst, maar de minister in zijn algemeenheid weer in zijn hemd. En het lek op het ministerie is nog niet boven. Het is aan deze minister om dat lek te dichten.

Achter deze zaak ligt een groter ongemak. Je kunt je geen zaak voorstellen die meer prioriteit heeft dan die van Volkert van der G. Velen in Nederland voelen nog de pijn van de moord. De boosheid op de dader is nog lang niet weg. Zelfs de huidige premier heeft zich ermee bemoeid, maar toch ging het mis. Wat zegt dat over het vertrouwen dat we moeten hebben in dit heel belangrijke ministerie, het ministerie dat terroristische aanslagen moet voorkomen, dat zware criminelen moet laten vervolgen? Het vertrouwen in het ministerie heeft een deuk opgelopen en dat moet worden hersteld.

Vandaag speelt voor het functioneren van de democratie de belangrijkste vraag: is de Kamer goed ingelicht? Die vraag moet ik ontkennend beantwoorden. In het vragenuurtje van vorige week dinsdag zei de minister dat het OM slechts een dag van tevoren was ingelicht over de foto van Volkert van der G. in De Telegraaf. Verder zei hij dat zijn voorgangers hiervan niet op de hoogte waren. Uit zijn brief van dinsdag blijkt dat beide beweringen niet kloppen. Informatie heeft hem niet bereikt, informatie is zonder de juiste context verstrekt en hij heeft zelf niet de nodige voorzichtigheid in de beantwoording betracht. De minister beschikte over informatie die hij niet met de Kamer heeft gedeeld. Dat kan niet en dat mag niet meer.

In zijn brief gaf de minister deze fouten toe, ook zijn eigen fout, en betreurt hij de gang van zaken. Hij zegt hoe hij het anders had moeten doen, hoe hij anders had moeten handelen, en dat siert hem. Vervolgens beschrijft de minister hoe hij de problemen wil oplossen; dat is nodig. Hij is daar immers politiek verantwoordelijk voor. De fouten kan hij wegnemen door de problemen die hij heeft geërfd van zijn voorgangers, op te lossen.

Ik heb nog wel een paar feitelijke vragen over de gang van zaken. Hoe kan het dat een maand tevoren bekend was dat Brandpunt met een uitzending over Van der G. kwam en dat men toch verrast was? De persvoorlichter van V en J was twee keer door Brandpunt benaderd. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat voorlichters niet doorhebben hoe gevoelig dit lag en ligt en niets hebben doorgegeven. De staatssecretaris was niet aanwezig bij de stuurgroepvergadering waarvan hij formeel wel deel uitmaakt. Hij wist immers niks. De stuurgroep bestond nog nadat een reeks van beslissingen over de foto was genomen. In de stuurgroep hadden de minister en de staatssecretaris zitting. Waarom waren zij toch niet op de hoogte van deze beslissing? Heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nu wel aan het OM doorgegeven, zoals we op pagina 6 van de brief lezen, de foto niet zo'n goed idee te vinden, of is dat juist niet gebeurd, zoals we op pagina 7 van de brief lezen? Waarom werd de advocaat van Van der G. niet serieus genomen door het OM toen hij zei dat hij de waarheid naar buiten zou brengen als het OM dat zelf niet deed? Voelde het OM zich niet vrij in deze zaak? Was dat om redenen van veiligheid? Hoe is de cultuur op het ministerie? Is er bijvoorbeeld sprake van angst?

Een compliment aan het adres van de minister dat hij ervoor heeft gekozen om de zaak goed uit te zoeken, tegen de tijdsdruk in. Hij heeft de les van de val van zijn voorganger geleerd. Dat resulteerde in een brief waarin hij zijn ministerie en zichzelf niet ontziet, en in een opdracht aan zijn nieuwe secretaris-generaal om het beter te doen. Daar blijft het wat mij betreft nog wat te vaag. Hoe dan precies? Het voorkomen van fouten op dit enorme ministerie vraagt om nadenken over de span of control. Hoeveel controlemechanismes en hoeveel managementlagen wil je inbouwen? Hoe geef je nog vertrouwen aan de mensen op de werkvloer? Er is al een commissie aan het werk die onderzoekt hoe de samenwerking en informatieoverdracht bij ministerie en vooral bij het OM functioneren. Dat is de commissie-Oosting, die is ingesteld na de val van de vorige minister. De opdracht aan die commissie is beperkt; haar samenstelling is zodanig dat er geen specifieke organisatiedeskundigen in vertegenwoordigd zijn. Maar toch zijn er veel raakvlakken tussen de commissie-Oosting en de opdracht die de secretaris-generaal van het ministerie recentelijk heeft gekregen van de minister. Ik stel dan ook voor de commissie-Oosting en de opdracht aan de secretaris-generaal te koppelen. Zo kan worden voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan. In het debat dat volgt op de uitkomsten van het rapport van de commissie-Oosting kunnen we dan spreken over concrete maatregelen, waaronder die maatregelen die zijn genomen als gevolg van de opdracht aan de secretaris-generaal. Daar nu op vooruitlopen zou prematuur zijn en daarmee zouden we de commissie en de secretaris-generaal ook niet serieus nemen. Kan de minister op mijn voorstel reageren?

Deze minister is belast met een vervelende erfenis: een ministerie dat op cruciale onderdelen niet goed functioneert. In het half jaar dat hij minister is, heeft deze minister aangetoond dat hij van aanpakken weet, maar soms wat snel gaat. Hij moet eerder worden afgeremd dan aangespoord. Ook nu is het zaak om snel maar zorgvuldig de zaken aan te pakken. De problemen vereisen dat. Het vertrouwen in het ministerie van Veiligheid en Justitie moet immers terugkomen. Minister, pak het aan.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Recourt ontkomt er niet aan de harde conclusie te trekken dat de Tweede Kamer verkeerd is geïnformeerd door deze minister. Maar hij zei nog iets anders: deze minister is een half jaar geleden op deze plek terechtgekomen om het lek te dichten. Of zei de heer Recourt dat deze minister het lek móést dichten? Hoe kijkt de heer Recourt terug op het eerste half jaar? Vindt hij dat deze minister tot nu toe genoeg gedaan heeft om orde op zaken te stellen op zijn ministerie?

De heer Recourt (PvdA):
Dat kan ik niet zien. Ik weet namelijk niet wat er intern allemaal op het ministerie gebeurt. Wat ik wel zie, is dat er een nieuwe secretaris-generaal is. Wat ik wel zie is dat, mede door deze Kamer, de commissie-Oosting is aangesteld die een heel aantal van de door mij zojuist gestelde vragen tot opdracht heeft om te onderzoeken. Dus ja, direct met het aantreden van de minister — sterker nog, de commissie-Oosting is net iets vóór het aantreden van deze minister ingesteld, wat we besproken hebben met de premier — is aandacht besteed aan het lek waarover de vorige minister al is gestruikeld en waardoor deze minister weer in de problemen is gekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook gezien dat de heer Recourt, dus de PvdA-fractie, zich er nu voor het eerst duidelijk over uitspreekt om Veiligheid weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar ben ik erg blij mee. Mijn vraag aan de heer Recourt is of het niet verstandig zou zijn om daar alvast voorbereidingen voor te treffen en daar niet mee te wachten totdat er nieuwe verkiezingen zijn en dan pas bij de formatie te gaan kijken of dat eventueel kan. Is het verstandig om daarmee te wachten als we hier van mening zijn dat het beter is om de balans tussen de rechtsstaat aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant weer te herstellen? Moet daar zo lang mee worden gewacht?

De heer Recourt (PvdA):
Het antwoord daarop is ja, onder andere omdat de Nationale Politie op dit moment in een grote reorganisatie zit. We hebben daar recentelijk over gedebatteerd. Dat gaat niet goed. Het is deze minister die daar leiding aan moet geven. Als we nu tegen de minister zeggen dat hij alvast moet gaan werken aan het verdwijnen van die politieorganisatie, versterkt dat zijn positie niet, kan hij daar geen leiding aan geven en komt dat de reorganisatie niet ten goede. Dat neemt niet weg dat de incidenten mij tot de conclusie hebben gebracht dat het ministerie wel heel erg groot wordt. Volgens mij is de span of control zo breed dat het vragen om fouten is. Daarnaast is er ook nog een inhoudelijke overweging. D66 heeft al vaker gezegd dat het spreiden van macht en invloed een goede zaak in onze samenleving en onze democratie is. Dat doe je door de politie naar Binnenlandse Zaken terug te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op dat laatste punt wil ik graag doorgaan, want dat voorstel heeft niet alleen een praktische maar ook een principiële reden. In reactie op de brief van de minister heeft de heer Recourt gezegd dat het ministerie overladen is en wel heel groot is geworden. Het zou dus ook om praktische redenen goed zijn. Daarnaast is er ook een principieel punt: macht heeft tegenmacht nodig. Het zou dus goed zijn om de politie over te brengen naar Binnenlandse Zaken. Maar dat punt is veel vaker gemaakt, dus had de PvdA-fractie juist daarom niet al bij de coalitiebesprekingen dat punt moeten maken? Toen zaten ze aan tafel, toen had het geregeld kunnen worden.

De heer Recourt (PvdA):
Als je terugkijkt, zie je dat de situatie toen wel anders lag. Er was toen een ambitie om de veiligheid in Nederland aan te pakken. Een ambitie om een Nationale Politie te maken, en daar een mooie centrale gezagslijn en structuur in aan te brengen. Het was een wens van het vorige kabinet en de VVD maar mijn fractie heeft — denk ik, want ik was er niet bij — tijdens de onderhandelingen niet gezegd: daar gaan we voor liggen. Je ziet alleen dat dat niet goed uitpakt. Vandaar dat wij zeggen: laat het volgende kabinet de gelegenheid aangrijpen om dat weer te veranderen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is toch mijn vraag: is het alleen een praktisch punt of ook een principieel punt? De naamswijziging destijds om Veiligheid voor Justitie te laten gaan, is veelzeggend. Dat was geen keuze van de PvdA-fractie, maar zij kwam in 2012 wel langszij en had toen dat heel principiële punt kunnen maken. Is het een praktische overweging of is het echt een principieel punt voor de PvdA-fractie?

De heer Recourt (PvdA):
Dat is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Aan alle opties zitten voor- en nadelen, zoals bij alles in het leven. We hebben toen bedacht om het op die manier te gaan doen; laten we veiligheid — daar staat de Partij van de Arbeid bijzonder voor — inderdaad goed in beeld brengen en strak organiseren. De balans is naar de andere kant doorgeslagen.

De heer Oskam (CDA):
Uit het betoog van de heer Recourt haal ik dat er veel fouten zijn gemaakt bij het Openbaar Ministerie, bij de reclassering en bij het departement. De minister geeft daar leiding aan, zegt de heer Recourt, dus hij is ook verantwoordelijk. Maar is de minister niet ook verantwoordelijk voor zijn eigen informatiepositie als hij naar de Kamer komt voor het vragenuurtje? Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daarnaar?

De heer Recourt (PvdA):
Ja natuurlijk, de ministeriële verantwoordelijkheid is heel breed. Dat geldt voor wat ambtenaren doen, voor wat de minister zelf doet. Daar kan en wil ik helemaal niets aan afdoen.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, dat wordt uw derde interruptie in eerste termijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat zij dan maar … Nee, dan laat ik die interruptie even voor iemand anders.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien dat mijn interruptie in de richting van die van mevrouw Berndsen komt. Ik hoorde de heer Recourt net zeggen: die brede span of control is vragen om fouten. Dan rijst bij mij toch de vraag: als je toch al vindt dat de beleidsterreinen Veiligheid en Justitie gescheiden moeten worden, dat die uit elkaar moeten worden gehaald, waarom zou je er dan nu voor kiezen om toch door te modderen en dan straks op stel en sprong die overgang te maken? Ik snap het argument van de reorganisatie bij de Nationale Politie, maar ik vraag me tegelijk af hoe de heer Recourt die overgang voor zich ziet. Moet dat dan vervolgens in enkele weken gebeuren?

De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard moet dat niet in enkele weken gebeuren. Dat moet op een goede manier gebeuren. Gelukkig zitten beide ministeries al in één gebouw. Dat scheelt. Ik denk niet dat dit grote verhuizingen met zich brengt. Maar het vraagt evident studie. Reorganiseren doe je niet van vandaag op morgen. Mijn antwoord eerder op de vraag van collega Van Nispen en nu op de vraag van mevrouw Voortman of dit niet nu al moet gebeuren, is nee. Er spelen nu andere zaken bij de politie. Daar lopen we dwars doorheen wanneer we nu al gaan voorsorteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Recourt zegt dat het niet nu al moet, maar hij zegt ook dat het niet in enkele weken rondom de kabinetsformatie moet. Wat is dan het moment waarop we hiermee moeten beginnen, zodat we bij de volgende formatie meteen klaar zijn?

De heer Recourt (PvdA):
Dit is een onderwerp dat wat mijn partij betreft bij de volgende formatie op tafel moet liggen. Ik hoop dat mijn partij er ook bij zit. Dit betekent dus dat er niet nu al voorbereidende handelingen worden gedaan. Dat is namelijk regeren over je graf heen. Daar gaan de partijen over die dan het kabinet gaan vormen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ieder van ons herinnert zich de impact van de moord op Pim Fortuyn, nu dertien jaar geleden. De maatschappelijke onrust was groot. Ineens veranderde het politieke landschap.

Die maatschappelijke onrust was er vorig jaar opnieuw. Toen ging de moordenaar, Volkert van der Graaf, eerst met proefverlof. Nog weer later kwam hij onder voorwaarden al na twee derde van de straf vrij. De staatssecretaris kreeg van de SGP destijds voluit steun om dit te voorkomen. Voor niemand was het een geheim dat dit specifieke, bijzondere geval politiek zeer gevoelig ligt. Dat bleek tijdens alle debatten. Dat is ook logisch gezien de context van de moord. Elke stap in zo'n proces wordt dan ook door media en politici nauwlettend gevolgd. Gelukkig blijkt uit de brief van de minister van dinsdag dat ook de bewindslieden zich er indertijd voluit bewust van waren dat voorzichtigheid geboden is. Hij schrijft dat de bewindslieden groot belang hechtten aan tijdige en volledige informatie over alle belangrijke ontwikkelingen. Maar waaruit blijkt precies in deze kwestie dat "tijdig en volledig" ook echt is gebeurd? Het beeld dat we krijgen is dat deze minister niet wist wat zijn voorgangers wél wisten, dat deze minister vorige week niet in korte tijd de juiste informatie uit zijn ministerie kreeg en dat gevoelige informatie verschillende keren — de minister schrijft dat zelf in zijn brief — slechts bij medewerkers bekend was en niet doordrong tot het hoogste niveau op het ministerie. We moeten constateren dat zich hier echt een probleem voordoet.

Nog maar een halfjaar geleden vertrokken twee bewindslieden vanwege een vijftien jaar oud bonnetje dat in een hoekje van het archief lag. Nu gaat het om een zaak die veel dieper ingrijpt. Het is goed dat de minister aangeeft dat het om inschattingsfouten gaat, maar de informatievoorziening van de minister moet wel op orde zijn. Hoe kan het dat de minister vorige week niet grondiger is geïnformeerd? Hoe komt het dat zelfs in zo'n ingrijpende kwestie niet alle ambtelijke alarmbellen gaan rinkelen? Het maken van een fotoafspraak is volgens de minister zeer uitzonderlijk, maar juist dan ligt het toch voor de hand dat de minister uitvoerig op de hoogte gesteld wordt? Dat werd nog eens versterkt toen de advocaat erop aandrong om de juiste en volledige informatie publiek te maken omdat hij dat anders zelf zou doen. Hoe kan het dat dit niet goed is doorgedrongen? Hoe kan het dat die alarmbellen in ieder geval toen niet zijn gaan rinkelen? Dat brengt mij op de vraag wat de minister vorige week precies wist. Wist hij vorige week echt de essentie niet? Wat betekent de toverformule die in de brief een paar keer terugkomt, "summier en met een beperkte focus", precies? Rechtvaardigt dat het buiten beeld laten van hoofdzaken? Wat ons betreft niet.

We zijn er als Kamer altijd goed in om over het laatste detail nog te debatteren, maar wat de SGP betreft gaat het ook en vooral om de structurele kant van de zaak. De SGP heeft de indruk dat er iets mis is met de organisatie en de communicatie binnen het ministerie. Dat gevoel was er al in het voorjaar. Dat gevoel is niet minder geworden. Nu geeft de minister aan dat hij gevraagd heeft om de informatievoorziening te verbeteren en de ambtsberichten beter te maken. Ja, het zou toch gek zijn als dat niet zo was. Dat moet eigenlijk al een volstrekt normale zaak zijn. Zijn die vragen niet ook in eerdere kwesties al gesteld? Hebben de voormalige bewindslieden en ongetwijfeld bij zijn start deze minister ook niet al gezegd: ik wil alle informatie en ik wil die informatie tijdig; alle relevante en politiek belangrijke informatie moet tijdig bij mij komen? Dus wat verandert de oproep die de minister nu doet aan deze kwestie? Of denken de ambtenaren: nou ja, dat is de zoveelste oproep, die kan er nog wel bij op het stapeltje?

Dit brengt mij op de vraag of er niet iets mis is met de structuur en bemensing van het ministerie. Is de politieke antenne op sleutelposities wel op orde? Is duidelijk welke criteria er gelden voor tijdige informatievoorziening? De kernvraag is dan: hoe is gewaarborgd dat we binnenkort niet weer zo'n kwestie bij de hand hebben? Of, nog belangrijker: hoe is gewaarborgd dat de minister tijdig en juist wordt geïnformeerd en dus dat de Kamer tijdig en juist wordt geïnformeerd?

Wij zijn zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister. Op basis daarvan zullen wij onze conclusies trekken.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dat de terugkeer van Volkert van der G., de man die een politieke moord op zijn geweten heeft, voor ophef zou kunnen zorgen, realiseerde de minister zich maar al te goed. Het is een politiek uiterst gevoelige kwestie. Als dit al niet duidelijk was nadat premier Rutte tijdens de verkiezingscampagne in 2012 wel erg ruige dingen hierover uitsprak, dan toch in ieder geval wel toen in 2014 de voorwaardelijke invrijheidstelling aanstaande was. In het Kamerdebat hierover in 2014 was de huidige minister nog de VVD-woordvoerder. Als toen nog niet duidelijk was hoe politiek gevoelig deze kwestie was, dan toch wel na de uitzending van Brandpunt Reporter van vorige week zondag.

En toch overkomt het deze minister. Twee dagen na de uitzending, waarin Volkert van der G. suggereert dat de foto op de voorpagina van De Telegraaf in scène is gezet, vertelt de minister in het vragenuur maar een fractie van het hele verhaal: het Openbaar Ministerie zou pas een dag van tevoren zijn geïnformeerd en de minister zelf wist van niets. Ongeveer iedereen in de ambtelijke en politieke top was ervan op de hoogte dat er een foto in scène zou worden gezet. Het verhaal van de minister klopte dus niet. Het was een onjuist en onvolledig beeld. De SP vindt dit een grote fout van de minister. De volksvertegenwoordiging, en daarmee de samenleving, is op dat moment een onjuiste voorstelling van zaken op de mouw gespeld. Hoe bestaat het dat de politiek verantwoordelijke bewindspersoon op zo'n gevoelig onderwerp niet volledig op de hoogte is van de gang van zaken op zijn eigen ministerie? We hebben in het vragenuur naar een schijnvertoning zitten kijken, terwijl de minister was gewaarschuwd. Hem was verteld dat rondom de voorwaardelijke invrijheidstelling over het maken van een foto gesproken was. De advocaat waarschuwde dat de juiste en volledige informatie publiek moest worden gemaakt. Als de minister dat niet zou doen, dan zou hij dat zelf doen. En dat is ook gebeurd.

Inmiddels heeft de minister de zaken wél goed uitgezocht. De minister gaat door het stof. Hij betreurt de gang van zaken. Wat is eigenlijk zijn verklaring voor hoe het vorige week in het vragenuur is gegaan? Hoe kan het dat slechts een fractie van het verhaal aan de Kamer werd gemeld en er geen verantwoording werd afgelegd over de werkelijke gang van zaken? Was het bravoure, een houding van: ik klets me er wel uit? Was het gemakzucht, nonchalance of onderschatting: ik weet wel zo ongeveer hoe het zit? Of speelt er iets anders? Kwam het de minister wel goed uit dat hij op basis van de summiere informatie die hij had, niet de verantwoordelijkheid hoefde te nemen voor de gang van zaken rondom de foto van Volkert van der G.? Die gang van zaken was wellicht wat lastig uit te leggen aan de achterban van bijvoorbeeld de VVD. Ik krijg graag een verklaring hiervoor. Wat heeft de minister exact ondernomen om, na de uitzending van Brandpunt Reporter van zondag maar voor het vragenuur van dinsdag, exact te weten te komen hoe het zat en het naadje van de kous te weten? Waarom zijn bij hem niet alle alarmbellen afgegaan en heeft hij niet direct om alle informatie van zijn mensen gevraagd?

Deze minister zit er nu een halfjaar. Laat ik toch nog even in herinnering roepen waarom de minister op deze plaats zit; hij weet dat zelf vast nog wel. Het aftreden van de vorige minister en staatssecretaris op het ministerie van Veiligheid en Justitie was onvermijdelijk geworden omdat de Kamer bij herhaling onjuist was geïnformeerd over de schikking met drugscrimineel Cees H., en omdat er van alles mis was met de informatie-uitwisseling tussen Openbaar Ministerie, ambtenaren en de top van het departement. De SP maakt zich grote zorgen over de staat van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het is toch een beetje een persberichtenministerie geworden. Het beschermen van het imago van de bewindspersoon lijkt belangrijker te zijn dan het verbeteren van de veiligheid en het versterken van de rechtsstaat. De vraag is dus opnieuw: wie is er de baas op het ministerie? Zijn het de voorlichters? Zijn het de medewerkers die op eigen houtje besluiten wat goed is voor de minister? Of heeft de minister zelf de zaken onder controle? En wat heeft hij nu eigenlijk sinds zijn aantreden gedaan om orde op zaken te stellen op het ministerie?

Twee weken geleden genoot korpschef Bouman van de Nationale Politie nog de volledige steun van de minister. Vandaag bereikte ons het bericht dat de korpschef plotseling is opgestapt. Heeft de minister ook de chaos op dit gebied wel op orde? Twee weken geleden nog kregen we antwoorden op SP-Kamervragen van mijn collega's Kooiman en Gesthuizen en mijzelf. De minister herkent zich niet in het beeld van een departement dat vóór alles gericht is op imago. Hij herkent niet dat alles wat misgaat moet worden geneutraliseerd en dat het managen van de beeldvorming veel tijd en energie kost. Er is geen fixatie op incidentenmanagement en defensief handelen, aldus de minister. Ook de omvang van het ministerie is volgens de minister geen punt van zorg. Volgens de SP is die dat wel. Is de minister bereid om voorbereidingen te treffen om de politie weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, om het ministerie terug te brengen tot behapbare proporties en de balans te herstellen tussen veiligheid en justitie? De SP wil een minister die pal staat voor de rechtsstaat.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de nadruk op beeldvorming en het imago van de bewindspersoon niet leidend is voor de informatievoorziening aan de Kamer en de pers? Ik wil kunnen vertrouwen op de juistheid en de volledigheid van de informatie die wij krijgen. Wat gaat de minister doen om het vertrouwen te herstellen? Is de minister in stáát om het vertrouwen te herstellen?

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het voelt behoorlijk wrang om nu hier een debat te moeten voeren terwijl ik mij goed realiseer dat ergens in dit land een politieke moordenaar zich zit te verkneukelen voor de televisie, omdat hij het voor elkaar heeft gekregen dat we in deze Kamer weer twee weken lang bezig zijn rondom zijn figuur. Hij trekt een lange neus naar onze samenleving; ik heb dat veel collega's horen zeggen. Hij pendelt wat heen en weer tussen Apeldoorn en Harderwijk om zijn bijstand wat op te plussen. Hij voldoet, naar zijn eigen zeggen, niet aan de verplichtingen die horen bij het verkrijgen van bijstand. Hij spant zich niet in voor werk, terwijl hij aan de andere kant wel profiteert van de overheid, die zorgt voor persoonsbeveiliging en die, naar nu blijkt, ook nog heeft meegewerkt of meegedacht aan een fotoreportage. En weet u, persoonsbeveiliging om veiligheidsredenen, dat snap ik allemaal wel. Maar dat laatste geeft natuurlijk een ongelooflijk bittere nasmaak als we ons herinneren dat Pim Fortuyn onbeveiligd is neergeschoten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De woorden van de heer Van Oosten spreken mij wel aan. Ze komen overeen met de woorden die ik zelf heb uitgesproken. Ik wil in de tweede termijn graag een motie indienen om de beveiliging van Volkert van der Graaf te stoppen. Andere criminelen worden immers ook niet beveiligd. Gaat de heer Van Oosten mij steunen?

De heer Van Oosten (VVD):
Persoonsbeveiliging is ter afweging aan de minister en aan de organisaties die daarover gaan. Zo hebben wij dat in deze Kamer en in ons systeem geregeld. Mijnheer Bontes, u hoort mij zeggen dat ik mij niet verzet tegen die persoonsbeveiliging, maar ik vind het wel in en in treurig dat wij een systeem hebben ontwikkeld waarin wij iemand die een politicus ombrengt, vervolgens moeten beschermen op kosten van de belastingbetaler. Maar ik sta daarvoor, want dit is een rechtsstaat. Iedereen verdient recht op bescherming. Dat geldt zelfs voor iemand als Volkert van der G., maar het geeft wel een bittere nasmaak. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zo kennen wij de VVD weer: stoere woorden en scherpe taal, maar als het gaat om doorpakken, komen de slappe knieën weer tevoorschijn en gaat mijnheer het niet steunen. Ik weet genoeg.

De heer Oskam (CDA):
De heer Van Oosten zegt terecht dat Volkert van der G. een lange neus maakt naar de Nederlandse samenleving. Toen hij werd vrijgelaten kwam staatssecretaris Teeven met een wetsvoorstel om het toezicht beter te kunnen handelen. Mijn collega Van Toorenburg, mevrouw Helder en Kamerlid Van der Steur hebben toen samen een amendement aangenomen gekregen waarmee werd geregeld dat de proeftijd verlengd zou kunnen worden en dat je iemand helemaal klem zou kunnen zetten. Wij denken dat dit moet gebeuren bij Volkert van der G. Hoe ziet de VVD de rol van de minister om de proeftijd, juist via dit amendement, zo goed mogelijk te effectueren?

De heer Van Oosten (VVD):
Precies om dat punt aan te pakken ligt er een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer over het vraagstuk wat je moet doen met vervroegde of voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat weet ik; dat weten we allemaal. Als het specifiek gaat om Volkert van der G. stel ik vast dat wij de rechtsregels natuurlijk niet met terugwerkende kracht voor zijn persoon kunnen aanpassen. Ik verlang wel — dat was het volgende punt in mijn bijdrage aan dit debat — dat de rechter heel kritisch gaat toetsen of Volkert van der G. zich aan al die bijzondere en algemene voorwaarden heeft gehouden. Ik roep de minister opnieuw op om dat te laten toetsen. Volgens mij moeten wij echt elke strohalm aangrijpen zodat de rechter zich kan uitlaten over de vraag: heeft deze kerel zich aan die regels gehouden? Zo niet, dan mogen daar wat mij betreft flinke consequenties aan verbonden worden, maar dat moet de rechter bepalen.

De heer Oskam (CDA):
Dat spreekt mij zeer aan, maar het gaat mij specifiek om het toezicht. Als je vrijgelaten bent — daar zijn we nu mee geconfronteerd — kun je constant klemgezet worden. Het toezicht door het OM en toezicht door de reclassering kunnen keer op keer verlengd worden bij gevaarlijke veroordeelden. Dat is in deze casus ook het geval. De heer Van der Steur was mede-indiener van dat amendement. Moet het ministerie er alles aan doen om Van der G. klem te zetten? Mag hij op tv zeggen dat hij gratis gaat procederen en dat hij gewoon een uitkering aanvraagt, omdat hij geen zin heeft om te werken? Moeten wij daar niet gewoon veel harder op ingaan? Wat is het standpunt van de VVD daarover?

De heer Van Oosten (VVD):
Vanzelfsprekend moet je zo hard mogelijk optreden, maar je moet wel een wettelijke titel hebben. Als iets nog geen wettelijke titel heeft, kan dat natuurlijk niet. Dit laat onverlet dat ik wil dat de rechter de algemene en bijzondere voorwaarden waar ik voortdurend aan refereer, ernstig toetst. Ik wil dat de rechter zich uitlaat over de vraag of Volkert van der G. die voorwaarden heeft overschreden. Zo ja, dan is het aan de rechter om daar consequenties aan te verbinden. Ik wind mij net zo op als u, mijnheer Oskam. Ik wind mij net zo op als mevrouw Helder over dit punt. Maar ik kan niet met terugwerkende kracht regels rondom zijn persoon introduceren. Die bevoegdheid heb ik helemaal niet.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, dit wordt uw derde vraag in de eerste termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Oosten zegt terecht dat emoties, persoonlijke gevoelens, niet doorslaggevend zijn in een rechtsstaat. Het gaat om wettelijke regels. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Had datzelfde principe niet leidend moeten zijn in de discussie over het proefverlof en de voorwaardelijke invrijheidstelling? Toen hadden wij aan de ene kant de staatssecretaris en de fractie van de VVD die suggereerden dat dit tegengehouden zou kunnen worden, terwijl aan de andere kant binnen het ministerie datzelfde proefverlof en diezelfde invrijheidstelling werden voorbereid.

De heer Van Oosten (VVD):
Waar het gaat om de vraag hoe om te gaan met de invrijheidstelling van Volkert van der G. en de voorwaarden waaronder, lees ik in de brief dat er goed nagedacht is over hoe je dat op de beste manier vormgeeft. En dat vind ik heel verstandig. Wat natuurlijk volstrekt idioot is, is dat op enig moment dat hele proces doorgegaan is buiten weten van de minister en zijn staatssecretaris om. Dat kan in dit land niet!

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou wel eens te maken kunnen hebben met het feit dat er een verschil is tussen datgene wat in de etalage staat en datgene wat binnen gebeurt. Enerzijds wil men graag stevigheid en stoerheid laten zien. Vandaag hebben we ook weer bewoordingen gehoord in de trant van: we gaan elke strohalm aanpakken om het allemaal zo moeilijk mogelijk te maken. Anderzijds kun je ook voor die rechtsstaat gaan staan. Juist in zo'n proces moet je voorkomen dat je burgers teleurstelt door te zeggen "regels zijn regels", ook als het lastig is en ook als het gaat om de moord op Pim Fortuyn. Had dat niet de houding moeten zijn van zowel de bewindslieden als van de lijsttrekker van de VVD en de VVD-fractie?

De heer Van Oosten (VVD):
Weet u wat de houding van de bewindspersoon van de VVD had moeten zijn? Die had een keuze moeten kunnen bepalen op basis van de informatie die hem was aangereikt door zijn ministerie. Dan had de minister op een verantwoorde manier met alle informatiestromen een keuze kunnen maken en een politiek besluit kunnen nemen. Dan had hij dat vervolgens kunnen communiceren met alle 150 Kamerleden en hadden we daarover in debat kunnen gaan. Weet u wat ik het kwalijkste van alles vind? Dat is dat ik echt het gevoel heb dat ten gevolge van de cultuur die bestaat op dat ministerie — ik kan daar ook moeilijk de vinger op leggen — processen kunnen plaatsvinden zonder dat wij ons werk kunnen doen en zonder dat wij politieke controle kunnen uitvoeren op wat de minister uiteindelijk besluit, of we het daar nou mee eens zijn of niet. Dat vind ik het kwalijkste en dat is naar boven gekomen aan de hand van de casus-Volkert van der G. Ik wil voorkomen dat het aan de orde kan komen bij een heleboel andere vraagstukken die wellicht op ons afkomen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik hoor de heer Van Oosten zeggen dat de rechter moet toetsen of Volkert van der G. zich aan de voorwaarden heeft gehouden. Maar voordat de rechter kan toetsen moet het Openbaar Ministerie die zaak aan de rechter voorleggen. Het Openbaar Ministerie gaat daar zelf over en dus niet de Kamer en in eerste instantie ook de minister niet, tenzij de minister een aanwijzing geeft. Hoor ik de heer Van Oosten nu eigenlijk zeggen: minister, als het Openbaar Ministerie het zelf niet doet, moet er een aanwijzing worden gegeven?

De heer Van Oosten (VVD):
U hoort mij niets anders zeggen dan datgene wat ik de vorige week heb aangegeven. Het antwoord is dus ja. In de brief lees ik dat de minister de mening van het Openbaar Ministerie deelt als het gaat om het niet overtreden van het mediaverbod. Ik weet niet of ik de mening van de minister op dat vlak deel. Dus ik blijf hem daarop uitdagen. Daarnaast stel ik vast dat er nog andere voorwaarden gekoppeld zijn aan die invrijheidstelling, bijvoorbeeld dat je in zijn algemeenheid het Wetboek van Strafrecht niet mag overtreden. Nou, laat dat maar eens even toetsen. Laat al die juristen die op dat departement actief zijn — dat zijn er flink wat — en de landsadvocaat eens heel kritisch en heel goed gaan kijken of er wel gehandeld is naar de geest van al die voorwaarden waaronder deze figuur in vrijheid is gesteld. Uiteindelijk is het de rechter die er een oordeel over moet vellen. Ik daag de minister daarop uit.

De heer Recourt (PvdA):
Daar heb ik wel problemen mee omdat we het zelf wettelijk zo hebben geregeld dat het Openbaar Ministerie hier de beslissingsbevoegdheid heeft. Het zou overigens heel gek zijn als het Openbaar Ministerie zegt "neem maar een foto" om vervolgens wat betreft degene van wie de foto is genomen, te zeggen "je had geen foto mogen nemen". Iedere rechter lacht de officier van justitie die daarmee komt, uit, maar dat terzijde. Het gaat mij om het principe. Wil de VVD hier vanuit de Kamer indirect via de minister tegen de officier van justitie in een individueel geval zeggen: zo moet u handelen? Dat zou namelijk een zeer verstrekkend standpunt zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Zoals de minister vorige week heeft aangegeven en zoals ook in de brief staat, vindt er een onderzoek plaats en kijkt de reclassering ernaar. Ik wacht dat met belangstelling af. Ik sluit helemaal niet uit dat de uitkomst daarvan is dat het Openbaar Ministerie uit eigener beweging zegt: ik leg dit aan de rechter voor. Ik hoop dat eigenlijk ook. Daarmee zeg ik overigens niets nieuws want de vorige week heb ik dat ook gezegd. Echter, in het geval het Openbaar Ministerie dat niet doet, heb ik de vorige week de minister uitgedaagd en dat doe ik nu opnieuw door tegen hem te zeggen: schroomt u alstublieft niet om ook te denken aan de aanwijzingsbevoegdheid die u hebt op basis van de wet. Dus dat is helemaal niet een bevoegdheid die hij zomaar naar zich toe kan trekken; het is een bevoegdheid op basis van een wettelijk beginsel waar de Kamer op enig moment mee heeft ingestemd.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten noemde het aan het begin van zijn betoog wrang dat we hier vandaag staan, omdat het gaat over Volkert van der G., die op dit moment misschien thuis voor de televisie zit te kijken. Dat is misschien ook wel zo. De reden dat we hier staan is toch vooral de informatievoorziening van de minister aan de Kamer. Het waren de vragen van VVD-collega Van Oosten die door de minister onjuist zijn beantwoord. Voelt collega Van Oosten zich niet een beetje voor de gek gehouden door deze minister?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom daar dadelijk nog op terug, als de heer Van Nispen dat goed vindt. Ik kan er wel een voorschot op nemen. Ik voel mij niet voor de gek gehouden, maar ik vind wel dat ik niet in staat word gesteld om op de beste manier invulling aan mijn werk te geven. Dat vind ik heel ernstig, omdat van ons honderdvijftigen wordt verwacht dat wij het hele land vertegenwoordigen. Wanneer wij geen complete en volledige informatie aangereikt krijgen, worden wij daarin beknot. Ik denk — ik weet het wel zeker — dat de minister goede lessen heeft geleerd, ook waar het hem persoonlijk als minister aangaat als het de afgelopen twee weken betreft. Ik ben ook benieuwd welke lessen dat zijn, maar ik denk dat die niet afdoende zijn. Ik vind toch echt dat er andere stappen, meer stappen moeten worden gezet en maatregelen moeten worden getroffen als het gaat om het doorbreken van de cultuur waarin politiek brisante informatie klaarblijkelijk niet altijd dit podium kan bereiken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop in de rest van het betoog nog te horen welke maatregelen dat dan moeten zijn. Ik ga toch even verder op dit punt. De heer Van Oosten heeft toch ook in de tijdlijn gelezen dat de minister is geïnformeerd? Het was weliswaar "summier" en met een "beperkte focus", wat dat dan ook mag zijn, maar de minister is geïnformeerd. Hij is gewaarschuwd dat de advocaat had gedreigd om de echte waarheid naar buiten te brengen, wat ook is gebeurd. Desondanks heeft hij de heer Van Oosten in het vragenuur een niet juist en onvolledig verhaal verteld; niet alleen de heer Van Oosten, maar ons allemaal en daarmee de hele samenleving. Ik stel toch nog een keer de vraag hoe de heer Van Oosten dat feit beoordeelt.

De heer Van Oosten (VVD):
De exacte toedracht van het summier en met beperkte focus overdragen van informatie moeten we aan de minister vragen. Ik heb er wel een visioen bij. Ik heb er wel een beeld bij, en dat is het antwoord op uw vraag, mijnheer Van Nispen. Weet u wat ik denk dat er kan zijn gebeurd? Dat de minister, bij wijze van spreken op weg naar het vragenuur, nog eens even door een van de leidinggevenden in de ambtelijke top is bijgepraat: en-dit-en-dit-en-dit. Een soort deurgesprekje dus. Ja, sorry. De minister moet daar lessen uit trekken, namelijk dat hij dat zo niet kan accepteren, maar wij kunnen toch ook niet accepteren dat de ambtelijke top op het ministerie het klaarblijkelijk toelaat dat op zo'n wijze, dus fragmentarisch, informatie over een zo politiek brisant onderwerp aan de minister wordt kenbaar gemaakt, zodat wij vervolgens ons werk niet kunnen doen? Wat zegt dat over andere thema's, over andere dossiers op het ministerie? Ik maak mij daar zorgen over. Ik verlang dus ook dat de minister daarmee aan de slag gaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van Oosten spreekt nogal flinke taal. Dat deed hij vorige week in het vragenuurtje ook. De uitzending was echter op zondagavond. Deelt de heer Van Oosten dan de mening van de D66-fractie dat het ook aan de minister ligt dat hij niet voldoende geïnformeerd was? Alle rode vlaggen horen toch omhoog te gaan op het moment dat het dossier van Volkert van der G. aan de orde is? De minister had zich toch op maandagochtend gewoon horen te laten informeren? Dan kan de heer Van Oosten de schuld toch niet alleen bij de ambtelijke top neerleggen? Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat doe ik toch ook niet? Ik geef net aan, in antwoord op vragen van ik geloof de heer Van Nispen, dat ik zeker weet — ik ben benieuwd hoor, ik leg het langs deze weg bij de minister neer — dat de minister flinke lessen heeft geleerd in de afgelopen twee weken. Gelijktijdig stel ik, als het gaat om de aanstaande uitzending van Brandpunt Reporter op basis waarvan ik mijn vragen heb ingediend, vast dat het natuurlijk onbegrijpelijk is dat bij al die instanties en organisaties die ermee te maken hebben gehad, de politieke antenne op dat moment klaarblijkelijk ontbrak om dat door te geleiden naar de minister. Ik begrijp dat werkelijk niet. Ik vind dat dat de minister noopt om heel kritisch na te gaan wat dit zegt over de informatiestroom op zijn ministerie. Nogmaals, daartoe daag ik hem uit. Ik maak daar helemaal geen geheim van.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik hoor de heer Van Oosten toch weer de schuld leggen bij het geïnformeerd moeten worden van de minister door de organisatie. Ik hoor de heer Van Oosten niet zeggen dat de minister er ook verantwoordelijk voor is om zich te laten informeren, want ook hij wist hoe gevoelig dit dossier is.

De heer Van Oosten (VVD):
Oh, maar de minister heeft ook die verantwoordelijkheid. Daarom zeg ik ook dat ik zeker weet dat de minister hier ook lessen uit trekt. Ik mag hopen dat de minister hier lessen uit trekt. Ik verwacht ook dat de minister hier lessen uit trekt, en ik weet dat eigenlijk ook wel zeker. Maar waar het om gaat — er waren andere collega's voor mij die dat ook opbrachten — is dat ik ook een cultuurkwestie, een structurelere kwestie binnen het ministerie detecteer. Ik denk dat het nu onze schone taak is om de minister de kans te geven uit deze ellendebak, om het maar zo te noemen, iets moois te laten opbloeien, in die zin dat wij gaan organiseren dat wij in de meest optimale zin in de gelegenheid worden gesteld om ons werk te kunnen doen. Dat is wat ik beoog met dit debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Van Oosten heeft die vraag over Volkert van der Graaf toegewezen gekregen tijdens het vragenuurtje. Het gaat over de informatievoorziening naar de minister toe. Op welk moment heeft de heer Van Oosten contact gehad met de minister en wat hebben zij besproken, voorafgaand aan het vragenuurtje? Wat hebben zij samen besproken?

De heer Van Oosten (VVD):
Wat ik besproken heb met de minister? Even kijken. Ik heb zondag de uitzending gezien van Brandpunt Reporter. Toen heb ik de vragen aangemeld. Nee, ik heb nog eerder dan Brandpunt Reporter die vragen aangemeld, op basis van een artikel op ThePostOnline of iets dergelijks. Toen heb ik die vragen aangemeld. Ik ben daarna het vragenuur ingegaan en ik heb natuurlijk gevraagd: ga jij ons een goed antwoord geven?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
"Ga jij ons een goed antwoord geven?" Dat is het vooroverleg. Wat heeft de minister toen geantwoord? Ik wil daar meer over weten, want dit klinkt alsof er iets is voorbereid.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee. Ik wil niet zo onnozel zijn. Ik durf overigens te zegen dat ik niet eens zeker weet of ik contact met de minister heb gehad, maar ik heb wel contact daarover gehad met zijn persoonlijke medewerker, omdat ik die vragen had aangemeld. Ik vind het heel normaal dat je er even melding van maakt dat je een vraag aanmeldt voor het vragenuur. Vervolgens is het aan de minister; de minister gaat over zijn antwoorden. Toen in die uitzending zag, ging ik uit van de situatie — dat is dus ergens een grote teleurstelling voor mij, dat wil ik wel met u delen — dat hier sprake was van het in scène zetten van een uitzending door Volkert van der G. Dat zou een overtreding zijn van de voorwaarden. Daar zag ik een kans in, ik wil daar eerlijk over zijn, want ik dacht: dat is een overtreding van de voorwaarden en dat kan er zomaar toe leiden dat de minister een gelegenheid ziet om de rechter nog een keer die vraag te laten beantwoorden. Daags daarop werd ik net als u allen geconfronteerd met het artikel van die advocaat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter, ik wil graag gebruikmaken van mijn laatste interruptie; ik heb er drie. Daar maak ik dan maar gelijk gebruik van, want hier klopt natuurlijk helemaal niets van. Er is vooroverleg geweest tussen de heer Van Oosten en de minister of zijn assistent; dat zou kunnen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik weet het niet. Weet u, ik heb medegedeeld dat ik die vragen had ingediend.

De voorzitter:
Laat u eerst de heer Bontes zijn vraag stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is dus voorgekookt, samen besproken, in een achterkamertje. Ik wil precies weten: wist de minister wat de heer Van Oosten ging vragen? Wat is er afgestemd? In detail wil ik dat gewoon weten. Dan komt de heer Van Oosten niet weg met een antwoord: dat is toch normaal? Dat is namelijk helemaal niet normaal. We kennen dualisme in dit land en geen voorgekookte zaken.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat ben ik ook volstrekt met u eens en er is ook geen sprake van … Ik laat me ook niet zeggen dat dat zo is. Ik meld vragen aan op basis van een uitzending van Brandpunt Reporter, omdat Volkert van der G. daarin de suggestie wekt dat hij de situatie in scène heeft gezet. Ik wind mij daarover op. Ik meld dus vragen aan en ik meld dat ik vragen heb aangemeld. Dat is heel normaal. Vervolgens hebt u mij de vragen horen stellen die ik vorige week heb gemeld en hebt u de antwoorden gehoord die ik daarop heb gekregen. U bent zelf degene die net als een heleboel anderen — de minister zelf overigens ook — zegt: goh, die antwoorden strookten niet helemaal. Ja, ik vind het allemaal in en in treurig, ik had het liever ook niet zo gehad, maar veranderen doe ik het niet. Maar gaat u nu niet insinueren dat ik een overleg met de minister heb gehad waarbij ik heb zitten voorkoken welke antwoorden de minister moest gaan geven. De minister gaat zelf over zijn antwoorden en die laat het niet eens zeggen wat ik hem zou moeten zeggen, als ik dat al zou willen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is wel heel relevant, want op welk moment heeft de minister dan op basis van dat contact hierover binnen zijn ministerie overlegd? Dan wil ik wel graag weten: heeft de minister dit bijvoorbeeld op maandag met zijn directie besproken?

De voorzitter:
Die vraag moet u straks aan de minister stellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat weet ik ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op zich vind ik het niet zo gek dat je even een appje naar je minister stuurt met de mededeling dat je vragen hebt aangemeld, maar het maakt het wel des te wonderlijker dat dan kennelijk, zoals de heer Van Oosten verwacht, de minister ergens in de wandelgangen snel eventjes wordt bijgekletst.

Mijn vraag gaat over dat mediaverbod. De heer Van Oosten geeft aan dat hij van mening is dat nog eens extra moet worden bekeken of het mediaverbod toch niet is overtreden. Daar heeft de minister al over gezegd dat hij de mening van het OM deelt dat dat niet het geval is. Nu zegt de heer Van Oosten dat hij wil dat de landsadvocaat ernaar gaat kijken. Betekent dat dat hij hier straks het voorstel gaat indienen om de landsadvocaat nog eens even te laten bekijken of de minister en het OM niet toch eigenlijk een verkeerd oordeel over dat mediaverbod hebben gevormd?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, dat ga ik niet doen. U hebt mij horen zeggen dat ik die uitdaging bij de minister neerleg. De minister schrijft zelf dat de reclassering een onderzoek doet naar de vraag of de voorwaarden al dan niet zijn overtreden. Ik geef de suggestie mee om te proberen wat breder te denken dan alleen specifiek gericht op die voorwaarden als zodanig, maar ook in de "geest van". Ik kan mij voorstellen dat er een heleboel bekwame juristen zijn op het departement, maar misschien ook bij de landsadvocaat — dat is allemaal aan de minister, het Openbaar Ministerie en iedereen die daarover gaat — die kunnen worden ingezet om te organiseren dat je echt de kleinste strohalm pakt om Volkert van der G. te laten voelen dat wat hij doet eigenlijk niet door de beugel kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het onderzoek dat nu plaatsvindt, is ingesteld naar aanleiding van de Brandpuntuitzending en niet naar aanleiding van het fotomoment. Van dat fotomoment heeft de minister in navolging van het OM al gezegd dat er geen sprake is van schending van het mediaverbod. Als de heer Van Oosten nu zegt dat hij wil dat er meer gebeurt, dat er toch nog een keer extra naar gekeken wordt, dan vindt hij dat de minister een koerswijziging moet maken. Dan moet hij ook met voorstellen komen, want anders staat hij hier alleen maar te briesen en een boze houding uit te stralen die in de praktijk weinig uitmaakt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan niet duidelijker zijn dan ik ben. Het is in beginsel aan het Openbaar Ministerie — de heer Recourt droeg mij dat aan in het interruptiedebatje — om iets aan de rechter voor te leggen. Als het Openbaar Ministerie dat niet doet, dan kan de minister dat eigener beweging op basis van het aanwijzingsbesluit alsnog organiseren door het OM te verzoeken dat te doen. Ik lees dat de minister die wens niet draagt als het gaat om die mediaovertreding. Ik ben daar nog niet zo van overtuigd, maar daarnaast zijn er andere punten, andere voorwaarden dan alleen dat mediaverbod waar je best eens even kritisch naar kunt kijken om te bezien of ze al dan niet zijn overschreden. Dat probeer ik elke keer uit te leggen, ook aan mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, uw derde interruptie.

De heer Oskam (CDA):
Ik vind dat de heer Van Oosten soepeltjes wegduikt op de vragen van de heer Bontes. Het zijn cruciale vragen omdat wij willen weten wanneer de minister geïnformeerd was en wat hij uit eigen verantwoordelijkheid had kunnen doen. Ik ben een man van feitenrelazen. Om 18.35 uur staat op internet dat die uitzending eraan komt. De heer Van Oosten zegt: dat zag ik en toen heb ik meteen Kamervragen aangemeld. Dat is dus zondagmiddag, zondagavond geweest. Ik wil een concreet antwoord op mijn vraag: wie heeft de heer Van Oosten gebeld? Heeft de heer Van Oosten de PA van de minister gebeld? Heeft de PA de heer Van Oosten gebeld? Op een normale vraag zegt zo'n PA: wat wil je weten, waar gaat het om, wat is de bedoeling van je vraag? Nou, daar is een gesprek over geweest. Wij willen graag een weergave van dat gesprek. Zo makkelijk is het.

De heer Van Oosten (VVD):
De weergave van het gesprek zou u niet aan mij moeten vragen, maar aan de minister. U stelt in feite vragen aan de minister. Ik wil u mijn positie nog wel een keer uitleggen. Er komt een uitzending van Brandpunt Reporter. Voorafgaand aan die uitzending is een artikel op een nieuwssite verschenen. Daar neem ik kennis van. Omdat ik mij erg over de materie opwind, geeft het mij aanleiding om ogenblikkelijk een berichtje naar de Griffie te sturen met een aanmelding voor het vragenuur. Op enig moment heb ik — ik kan mij dat voorstellen, maar ik heb eerlijk gezegd geen memorie van het tijdstip of hoe het ook zij — aangegeven dat ik dit had aangemeld voor het vragenuur. Dat lijkt mij heel normaal. Ik heb het overigens ook op Twitter gezet, dus u had het net zo goed kunnen oppakken. Dat is alles. Vervolgens heb ik de vragen gesteld die u mij hebt horen stellen, en hebben wij de antwoorden van de minister gehoord. Ik kan het niet anders maken.

De heer Oskam (CDA):
De heer Van Oosten is blijkbaar ook helderziend, want ik heb gehoord dat hij de vraag eerder heeft aangemeld dan dat het bericht op internet stond. Maar goed, dat terzijde.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee!

De heer Oskam (CDA):
Wacht even. Dat neem ik voor mijn rekening.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten voelt zich hierdoor persoonlijk aangesproken. Daarom geef ik hem de kans om te reageren. U kunt daarna uw vraag stellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is heel simpel. Er verschijnt een artikel op een nieuwssite. Uit mijn hoofd gezegd was dat TPO, maar het kan ook een andere site zijn geweest. Dat was voor mij aanleiding om de vraag aan te melden. Dat was dus voor de uitzending.

De heer Oskam (CDA):
We gaan niet zwartepieten, maar het stond om 18.35 uur op internet en om 18.01 uur was de vraag aangemeld, maar dat voor wat het waard is.

Wat de heer Van Oosten nu doet, deed hij eerder al bij Bontes en mij. Hij schetst de procedure en zegt: ja, wij hebben contact gehad. Ik vraag concreet wie er gebeld heeft. Wie nam het initiatief? Was dat de heer Van Oosten of de PA van de minister? Is in dat gesprek aan de orde gekomen: "Wat zijn je vragen? Wat wil je weten?" Kom op!

De heer Van Oosten (VVD):
Ik geef u toch antwoord, ik geef u toch antwoord. Ik neem aan dat ik op enig moment even heb neergelegd: goh, ik heb daar een vraag over gesteld. Dat is overigens heel normaal. Daarna is het aan de minister. Daarna ga ik gewoon mijn vragen stellen in het vragenuur. Dat is heel normaal. Overigens, doe nou niet voorkomen alsof ik de enige zou zijn die aandacht zou hebben besteed aan dit onderwerp. Ik heb van tal van collega's op Twitter voorbij zien komen om duiding te geven aan die uitzending.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde zojuist het geharrewar aan over het tijdstip. Ik wil mijn collega's bijvallen, want ik was ook een van degenen die de uitzending van Brandpunt en de link op de website had aangemeld voor het vragenuur. Ik weet het exacte tijdstip nog en de collega's die hierover vielen, hebben wel degelijk gelijk. Ik stuurde gewoon een mailtje naar de Griffie en was toen zo slim om ook te vragen: goh, wanneer was collega Van Oosten en wanneer was ik? Op dat foutje wil ik de heer Van Oosten ook wel even betrappen.

Ik wil hem ook op een ander foutje betrappen en wel op wat hij zei over het amendement-Van Toorenburg/Helder/Van der Steur.

De voorzitter:
Opnieuw, dit zijn twee vragen in één. De heer Van Oosten voelt zich duidelijk beledigd door deze opmerking en hij wil kunnen reageren. Ik geef u daarna de kans om uw vraag te stellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Beledigd? Beledigd is misschien wat te zwaar aangezet.

Mevrouw Helder insinueert dat ik voor mijn beurt heb gesproken of iets dergelijks en dat ik een soort mechanisme heb ingezet waardoor ik de vraag kon stellen voordat zij hem heeft kunnen stellen. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb een artikel gelezen en dat kunt u gewoon nalezen in de Handelingen van vorige week. Dat artikel stond — ik zeg dit uit het hoofd — op TPO en daarin werd melding gemaakt van de bevindingen die in die uitzending aan de orde zouden komen. Dat was voor mij aanleiding om die vragen bij de Griffie aan te brengen. Klaarblijkelijk hebt u dat artikel gemist, maar dat kan ik niet helpen.

Mevrouw Helder (PVV):
Van herhaling wordt het niet beter. De heer Van Oosten had zich deze woordenbrij beter kunnen besparen, want hij benadrukt het alleen maar.

Ik ga terug naar mijn vraag over het amendement-Van Toorenburg/Helder/Van der Steur. De heer Van Oosten zei net dat dit amendement geen terugwerkende kracht heeft en dat het dus niet op Volkert van der G. van toepassing kan zijn. Dat kan wel degelijk! Collega Van Oosten moet wel even de antwoorden van de minister goed lezen. De vraag luidde: kunt u bevestigen dat, indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de constructie in het genoemde amendement kan worden toegepast op huidige gevallen en dus ook op Volkert van der G.? Het antwoord van de minister: dat kan ik bevestigen. Dit is geen vraag, maar een constatering en dat is belangrijk in een debat waarin het om de feiten gaat.

De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik zeggen dat ik blij ben met deze opmerking van mevrouw Helder? Ik neem graag de gelegenheid te baat om de vraag door te geleiden naar de minister. Misschien kan hij dan ook aangeven tot welke actie dit kan leiden. Het kan slechts onze gezamenlijke doelstelling — zo proef ik het althans — versterken om Volkert van der G. te laten voelen dat hij dit niet onbestraft zou moeten kunnen blijven doen. Ik zeg er wel bij dat het uiteindelijk aan de rechter is om hierover een oordeel te vellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ook dat antwoord kan ik collega Van Oosten al geven, want in de antwoorden staat: de antwoorden op de vragen die de Eerste Kamer heeft gesteld, vergen veel tijd en de minister verwacht dat in oktober van dit jaar, deze maand nog, de antwoorden naar de commissie van de Eerste Kamer kunnen worden gestuurd. De heer Van Oosten sluit zich vast bij mij aan als ik de minister op dit punt tot spoed maan.

De heer Van Oosten (VVD):
Oh, graag.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom nog even terug op die zondag. Op een gegeven moment verschijnt er een stuk op een website. De heer Van Oosten zit daar kennelijk bovenop, want hij meldt meteen zijn vragen aan. 's Avonds is er dan die uitzending en sindsdien is de heer Van Oosten ineens zijn geheugen kwijt tot en met dinsdagochtend. Wat is er nou in die tussentijd gebeurd? Wanneer heeft wie met wie contact gehad over datgene wat er hier op dinsdag zou gaan gebeuren?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik lees dat artikel. Ik meld het onderwerp aan bij de Griffie voor het vragenuur. Diezelfde avond kijk ik met de grootst mogelijke belangstelling naar die uitzending. De volgende dag heb ik een druk programma met van alles en nog wat. De kranten staan dan, zo meen ik me althans te herinneren, tamelijk volgeschreven over, of er wordt in ieder geval in diverse artikelen in de kranten verwezen naar, de uitzending van Brandpunt, waarbij iedereen zijn, welhaast, woede uitspreekt over het feit dat Volkert van der G. in de gelegenheid is gesteld om dit te doen en vindt dat dit tot consequenties zou moeten leiden. Dat is het. Veel meer is het niet. Gaat u, mijnheer Krol, nu niet verlangen of vragen of verwachten van mij dat ik ... Dat is niet zo. Ik heb gewoon een vraag aangemeld, niet meer en niet minder dan dat. Dat is mijn dure plicht als Kamerlid. Ik heb ook aangegeven op Twitter dat ik een duiding wil van de minister, niet meer en niet minder dan dat. Die heeft de minister op de dinsdag gegeven in antwoord op mijn vragen. Die antwoorden, zo bleek achteraf — dat vind ik ook erg jammer — kwamen in een ander daglicht te staan toen wij de informatie van de advocaat op woensdag, naar ik meen, in de Volkskrant lazen. U kunt op zoek gaan naar van alles, maar meer kan ik u helaas niet bieden.

De heer Krol (50PLUS):
Toch wil ik inderdaad graag op zoek gaan naar van alles en nog wat. Het verbaast mij namelijk dat iemand die zo goed in dit dossier zit, die boven op de website zit waar de eerste aankondiging werd gedaan en die met spanning uitkijkt naar de televisie-uitzending, ineens helemaal niets meer op dit onderwerp doet van de zondagavond tot de dinsdag. Ik kan dat niet geloven. Ik ben nieuwsgierig of er in de tussentijd nog meer contacten zijn geweest.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan me blijven herhalen. Ik lees het op een website. Het stond trouwens ook op NU.nl, volgens mij. Het stond zo ongeveer op elke website. Ik meld dat aan. Ik kijk naar de uitzending. Wat heb ik dan in de tussentijd gedaan, vraagt u dan. Die vragen voorbereid, natuurlijk! Trouwens, anderen hebben dat ook gedaan, want ik weet op dat moment helemaal niet of ik de vraag toegewezen krijg. Laten wij eerlijk zijn: ik meld iets aan voor het vragenuur, en wanneer horen wij van de Griffie dat je een vraag toegewezen krijgt? Ergens op de dinsdag. Maar ik weet één ding zeker, namelijk dat er een collega zal zijn — ik ben immers vast niet de enige die dit heeft aangemeld — die zo'n vraag toegewezen krijgt. Ik herinner me — dat bleek mij ook overigens pas later — dat collega Helder, geloof ik, een debat wilde aanvragen of iets dergelijks. Weet u wat ik hiermee maar probeer te zeggen? Een kind kan aanvoelen — dat is meteen de kritiek die ik hierin leg — dat de aanstaande uitzending van Brandpunt alleen al, en de uitzending als zodanig, tot politieke vragen gaat leiden in dit huis. Heel normaal. Dat heeft in dit geval ertoe geleid dat ik degene mocht zijn die die vraag heeft gesteld. Niet meer, niet minder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een vraag op een heel ander punt, want op de bewuste zondag zaten wij heel andere dingen te doen. Misschien is de conclusie dat het voor iedereen verstandig zou zijn om dat voortaan te doen. De heer Van Oosten heeft heel duidelijk aangegeven dat de cultuur op het ministerie zou moeten veranderen, en dat de minister dat moet doen. Ik ben het daar zeer mee eens; het staat ook in mijn bijdrage. Nu schrijft de minister aan het eind van zijn brief: "Ik heb mijn ambtelijke top, inclusief hoofd NCTV en de top van het OM, erop aangesproken dat de informatievoorziening moet verbeteren". Tsja, dat is standaardrepertoire, volgens mij. Wat betekent "ik heb de top erop aangesproken"? Het zou eens anders moeten wezen! Is de heer Van Oosten het met mij eens dat de minister straks wel met een beter verhaal moet komen, waaruit blijkt dat hij echt leiding geeft aan het ministerie en dat die cultuur echt doorbroken gaat worden?

De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik in antwoord op uw vraag voorlezen wat ik ten aanzien van die passage had willen zeggen? Dat is het volgende. "Prima, de minister gaat die samenwerking verbeteren. Dat had wat mij betreft al in de meest optimale zin gebeurd mogen zijn, maar dat terzijde. Het gaat immers om de instanties die waken over de veiligheid van ons land; laat ik die kritische opmerking nog maar even maken. Als de minister dat dan gaat verbeteren, hoor ik wel graag wat hij concreet gaat doen om de samenwerking en de informatie-uitwisseling tussen het ministerie en de verschillende daaraan gelieerde organisaties te verbeteren. Wat gaan wij nu doen? Ook binnen afzonderlijke organisaties kondigt de minister maatregelen aan, bijvoorbeeld bij het OM. Wees eens even wat concreter." Ik ga door, voorzitter; dan maak ik gelijk gebruik van mijn spreektekst.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf wil nog een vraag op dit punt stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu gaan collega's vermoeden dat wij weer gebeld hebben, en dat wij dit afgesproken hebben.

De heer Van Oosten (VVD):
Niet op zondag!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou dan een vraag stellen en u zou uw tekst gaan voorlezen. Ik zie ze al bijna komen. Maar ik concludeer hieruit dat de heer Van Oosten en ik het eens zijn dat de minister straks heel helder, klip-en-klaar, met concrete maatregelen en niet met bezweringsformules moet aangeven: ik ga op die wijze die cultuur doorbreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar ik zeg daar wel bij dat hij moet weten waar het gaat landen. Ik heb ernstige zorgen over cultuuraspecten van het ministerie, maar hij moet niet voor de bühne wat maatregelen nemen die hard lijken te vallen maar waarmee uiteindelijk niet dat structurele probleem wordt opgelost. Het moet niet te lang duren. Daar moet ook niet te lang mee gewacht worden. Ik spoor de minister aan tot daadkracht, veel meer dan uit die brief blijkt. Ik wil dat dadelijk nog wel een keer zeggen, als ik nog toekom aan mijn eigen bijdrage. Er moet in elk geval wat gebeuren. Ik vind ook niet dat de minister moet weglopen voor het eventueel nemen van personele maatregelen. Hij moet echter wel weten waar en bij wie hij die neemt en welk effect dat uiteindelijk sorteert.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, op dit punt gaat de heer Van Oosten nog in. Het gaat over een ander punt? Oké, ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Toch nog één keer terug naar die zondagavond, sorry. Nadat de heer Van Oosten de vraag had aangemeld en daadkrachtig van de minister goede antwoorden had geëist, heeft de heer Van Oosten naar die uitzending gekeken. Hij zei net, in antwoord op vragen van een van mijn collega's, dat er een zekere teleurstelling meester van hem maakte. Hij had namelijk gehoopt, als ik het goed heb begrepen, in de uitzending een reden te zien, of in ieder geval een overtreding van het mediaverbod. Heb ik goed begrepen dat de heer Van Oosten met teleurstelling naar die uitzending heeft gekeken en dat hij na die uitzending er niet helemaal zeker van was of dat mediaverbod wel was overtreden? Hoe bedoelde hij nu die opmerking?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, precies andersom. Die uitzending deed suggereren dat Volkert van der G. dat mediaverbod had overtreden. Daarover ging mijn vraag. Ik wilde daarom van de minister weten wat hij ging organiseren — ik neem aan dat de heer Van Nispen aanwezig was bij dat vragenuur — om aan de rechter de vraag voor te leggen: welke consequenties moet dit hebben voor Volkert van der G.? Daags daarop lazen wij een artikel in de Volkskrant van advocaat Franken, de toenmalige advocaat, waaruit bleek dat het toch een beetje anders lag. En weer een week later staan we hier.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker zat ik bij dat vragenuur. Ik zal ook niet vergeten hoe de minister de Kamer toen onjuist en onvolledig informeerde. Begrijp ik goed dat de heer Van Oosten naar de uitzending van Brandpunt Reporter heeft gekeken in de hoop dat het mediaverbod was overtreden zodat hij aan de minister kon vragen om Volkert van der G. weer in de cel te zetten? Dat is wat ik uit de woorden van de heer Van Oosten begrijp. Is dat nu helemaal hoe het werkt volgens de regels van de rechtsstaat?

De heer Van Oosten (VVD):
Misschien heb ik het zelf niet goed uitgelegd. Ik doe het nog een keer vanaf het begin. Ik lees een artikel waarin melding wordt gemaakt van de aanstaande uitzending van Brandpunt, waarin wordt gesuggereerd dat Volkert van der G. de regels die hem zijn opgelegd om vervroegd voorwaardelijk in vrijheid gesteld te kunnen worden, die horen bij de rechtsstaat, heeft overtreden door iets in scene te zetten. Me dunkt dat dat aanleiding is om te zeggen "hé, hé, hé" en om de minister te vragen waar een en ander toe kan leiden. Ik meld dus mijn vragen aan bij de Kamer en stel die op het vragenuur waar de heer Van Nispen ook bij aanwezig was. Dat was op dinsdag. Een collega heeft daar toen ook een debat over aangevraagd. Op maandag was menig artikel gepubliceerd over de uitzending zoals die heeft plaatsgevonden. Iedereen vond daar wat van, en ik was daar een van. Precies daarom heb ik mijn vragen gesteld aan de minister.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel. Ik meen dat ik ondertussen het nodige heb gezegd uit de bijdrage die ik mij had voorgesteld, ware het niet dat die op enkele punten door vragen onderbroken werd. Ik vind dat niet ernstig, hoewel dat nu wel lijkt door te klinken. Ik kijk even langs welke weg ik voorkom dat ik hier nu allerlei herhalingen ga toevoegen.

Het mag duidelijk zijn dat ik onverkort van mening blijf, zoals ik ook vorige week in het vragenuur heb aangegeven, dat er een taak is weggelegd — wellicht ook ingezet door de minister in het geval het Openbaar Ministerie niet uit eigener beweging daartoe komt — voor de rechter om kritisch te laten toetsen of deze voorwaarden door Volkert van der G. zijn overtreden. Is de geest van de voorwaarden door Volkert van der G. overtreden? Als maar de kleinste strohalm aanwezig is dat dit het geval is, ben en blijf ik van mening dat je die moet grijpen, gelet op al hetgeen hij heeft gedaan en de uitspraken die hij daarover in die uitzending heeft gedaan.

Het tweede punt dat ik had willen opbrengen, maar dat al voor een deel is behandeld, betreft de informatievoorziening vanuit het ambtelijk apparaat naar de politieke top. Ik gaf al aan dat de minister hier ongetwijfeld lessen uit heeft geleerd; ik ben benieuwd welke. Ik stel vast dat de politieke top onvoldoende is ingelicht vanuit het apparaat, summier en met een beperkte focus. Er was klaarblijkelijk veel meer te melden. Precies daarom staan wij hier weer. Ik vind dat je dan onvolledig bent ingelicht. We kunnen daar van alles van vinden en we kunnen wijzen naar verantwoordelijkheden enzovoorts, maar deze minister is min of meer door ons aangesteld om politieke beslissingen te kunnen nemen op basis van een volledige informatiestroom. Wij kunnen alleen ons werk doen als we ervan op aankunnen dat de minister al die informatie heeft en de Kamer daarin kan meenemen, zodat wij daarover kunnen debatteren. Dat daar klaarblijkelijk toch iets aan schort, vind ik een heel kwalijke vaststelling in dit hele verhaal.

Zoals ik net al aangaf toen ik even met een collega sprak, zet de minister nu in op een verbetering van de contacten en een optimale samenwerking tussen diverse instanties. Ik hoor wel graag wat er concreet gaat gebeuren. Ik wil ook weten welke concrete maatregelen worden genomen bij het Openbaar Ministerie. Zijn sg gaat ermee aan de slag. We parkeren het daar toch niet weg? Zit de minister er zelf wel bovenop? Een heel voorname en gewichtige vraag is of de minister de Kamer kan verzekeren dat alle politiek noodzakelijke informatie over weet ik welk onderwerp tussentijds de Kamer bereikt terwijl dat onderzoek gaande is.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik neem aan over het vorige punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Inderdaad, het sluit er wel een beetje op aan. De heer Van Oosten maakt zich er terecht behoorlijk kwaad over dat wij als Kamer ons werk niet kunnen doen als wij niet goed worden geïnformeerd. Maar wie is daar het eerst verantwoordelijk voor?

De heer Van Oosten (VVD):
Uiteindelijk is de minister altijd verantwoordelijk. Ik ga die woorden ook niet uit de weg. Wij kunnen dat wel blijven herhalen als een soort staatsrechtelijk gegeven en ons alleen maar daarop focussen, maar dat haalt het onderliggende structurele probleem niet weg. Daar wind ik mij over op. We hebben het over instanties die horen bij een departement dat waakt over onze veiligheid en over onze rechtsstaat. Dat zijn zulke fundamenten voor ons leven en bestaan in dit mooie land dat ik vind dat die informatiestroom optimaal moet lopen, dat die informatiestroom de minister moet bereiken en dat wij als politiek volledig en compleet moeten kunnen worden meegenomen met al datgene waarover wij een mening hebben te vormen en hebben te debatteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat de heer Van Oosten zich opwindt was mij inderdaad wel helder, maar ik heb het idee dat zijn opwinding vooral allerlei anderen betreft. Hij besteedt heel veel woorden aan het OM, aan Volkert van der G. en aan de ambtelijke top, maar uiteindelijk is één persoon verantwoordelijk, te weten de minister. Ik ben blij dat de heer Van Oosten dat erkent. Ik vind zijn bijdrage een beetje scheef op dit punt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vervolg mijn betoog. Ik wil wat opmerkingen maken over het departement zelf. Collega Voortman refereerde net al daaraan in het interruptiedebat. Ik heb zorgen over de cultuur daar. Ik vind het moeilijk om er een vinger op te leggen, maar ik heb zorgen over de informatiestroom. Ik wil dat de minister zijn verantwoordelijkheid pakt om die te verbeteren, om ons in staat te stellen ons werk op de beste manier te doen. Ik vind sommige passages in de brief gewoon niet chic. Er staat bijvoorbeeld: relevante informatie is tot medewerkersniveau beperkt gebleven. Ja, dat zal allemaal wel, maar de ambtelijke top moet toch weten wat er gebeurt, zodat de minister vervolgens kan worden geïnformeerd? Wie is er belast met de coördinatie tussen de diverse onderdelen van het ministerie? Wie bepaalt welke informatie de top bereikt? Over de personele maatregelen heb ik al wat gezegd. Ik heb gehoord dat de minister die niet overweegt. Dat vind ik te vroeg en te snel, als je moet vaststellen dat de secretaris-generaal nog maatregelen treft en onderzoekt. U, minister, krijgt het vertrouwen van de VVD om deze gevoelige deuken op het ministerie aan te pakken. Maar alstublieft, laat Volkert van der G. hier niet als lachende derde mee weglopen.

De voorzitter:
Terwijl de heer Krol naar het spreekgestoelte loopt, wil ik het volgende zeggen. Ik heb even iets laten uitzoeken, omdat er verwarring bestond over de vraag op basis waarvan de heer Van Oosten zijn vragen heeft laten stellen. Gelukkig bewaren wij alles. Daarom kan ik u vertellen dat de heer Van Oosten op zondag 20 september om 18.59 uur een mailtje heeft gestuurd waarin een linkje staat naar het bericht op basis waarvan hij zijn vragen heeft gesteld. De heer Bontes heeft om 19.14 uur ook vragen aangemeld op basis van een ander nieuwsbericht, terwijl mevrouw Helder om 19.19 uur vragen aanmeldde op basis van dezelfde bron als de heer Van Oosten.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank voor deze mededeling, waarmee ik mijn laatste vraag kan intrekken, aangezien ik haar niet meer hoef te stellen.

Vandaag hebben we het over het gestoethaspel rondom de fotosessie van Volkert van der G. We doen dat met de huidige minister, nog maar een paar maanden in functie. Hij had bij zijn aantreden een fraai voornemen: het opschonen van de ambtelijke top op het ministerie van Justitie. Door diverse voorvallen uit het verleden en ook door deze kwestie is helder dat daar meerdere schone bezems nodig zijn om de zaak behoorlijk op te frissen. Maar anders dan bij een grote schoonmaak is het ondoenlijk om de werkwijze en de cultuur binnen de ambtelijke top in enkele dagen drastisch te veranderen. Klopt het dat deze minister die intenties nog steeds heeft? Zo ja, dan geeft 50PLUS hem daar graag wat meer tijd voor. Kan hij aangeven, hoever hij is met het uitvoeren van deze opschoonbeurt? Het idee voor de foto kwam van de overheid, bevestigt het feitenoverzicht dat de Kamer deze week mocht ontvangen. De toenmalige minister was op de hoogte van dat plan. Dat klopt toch?

In de brief van de Kamer wordt het beeld bevestigd van Veiligheid en Justitie als een groot en complex ministerie, waar slecht wordt gecommuniceerd. Ook de minister blonk daar niet uit, zeker nu blijkt dat het OM de minister vlak voor het Kamerdebat nog liet weten dat daar al langer werd gesproken over de mogelijkheid een foto te maken. Als je dan schrijft dat je je niet realiseert wat aard en omvang van deze gesprekken waren, dan is dat een flinke misrekening, wat ernstiger is dan een inschattingsfout. Toch blijft de voornaamste reden van de nu ontstane heibel de organisatie van het ministerie zelf. Is de minister dat met ons eens? Heeft hij een mening over de omvang van zijn ministerie? Ziet hij een reden om die omvang aan te passen? Uit het feitenoverzicht komt opnieuw een beeld naar voren van ambtenaren die elkaar slecht op de hoogte houden en de ambtelijke top en de minister niet of onvoldoende informeren. De NCTV vond het eerst nuttig om een inschatting te maken van het dreigingsniveau, waar een eventuele fotosessie bij hoorde, maar hij bedacht zich: twee weken voordat de foto gemaakt werd, vond men dat het niet meer nodig was. Maar anderen, die er eerder bij betrokken waren, zoals het OM, zouden daarvan niet op de hoogte zijn gebracht. Klopt die reconstructie en is het correct dat ook de top van het ministerie er niet meer bij betrokken werd? Interne afstemming en coördinatie zijn de achilleshiel van het ministerie, staat in de brief te lezen. De informatievoorziening moet verbeteren. Klopt het dat de huidige secretaris-generaal van het ministerie een plan gaat opstellen om dit te verbeteren? Is in te schatten in hoeverre zijn aanpak zal verschillen van zijn voorgangers? En mag 50PLUS ervan uitgaan dat dit plan een grote schoonmaak zal zijn? Ik hoop maar dat ik hoop mag putten uit de kleur van de stropdas die de minister vandaag draagt. Heel symbolisch kiest hij voor een andere kleur dan wij van hem gewend zijn.

Om het ministerie eindelijk in rustiger vaarwater te krijgen, is een bewindspersoon nodig met gezag. Wat vindt de minister zelf van zijn gezag? In elk geval helpt de huidige ophef in de media hem daar niet bij. Wat ik ook heel graag wil weten, is het volgende. Bij andere functies krijgt de werknemer een proeftijd van enkele maanden. Heeft de minister het idee dat zijn proeftijd wel of niet gelukt is?

Wat ook niet heeft geholpen, is het feit dat de moordenaar van Pim Fortuyn niet werd veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf. Het past mij niet om de uitspraak van een rechter te bekritiseren, maar het blijft een feit dat iedereen had kunnen zien aankomen dat de tijdelijke duur van de straf ooit voor ongemak zou gaan zorgen. Dat blijkt nog steeds het geval te zijn. Dit zal daarom met zekerheid niet het laatste debat over Volkert van der G. zijn.

Het is te hopen dat de minister zijn gezag niet alleen zal gebruiken om schoon schip te maken op zijn ministerie, maar ook om een uitweg te zoeken in deze onverkwikkelijke kwestie.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt nog een vraag aan de heer Krol? Nee? Een punt van orde?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, eigenlijk een persoonlijk feit. U hebt mooi die tijdstippen voorgehouden. Dat is prima, maar in de inleiding van de heer Bontes over die vragenexercitie ging het er niet om wie van de collega's het eerste was. Het ging om het feit dat de heer Van Oosten de vraag had ingediend voordat het bericht überhaupt op de website was verschenen.

De voorzitter:
Ik heb gezegd dat de heer Van Oosten om 18.59 uur een mailtje gestuurd heeft aan de Griffie, inclusief een link naar dat artikel; als je daarop klikt, kom je daar terecht. Ik neem dus aan dat het daar staat. Dat kan ik hier niet terugzien, maar als u dat wilt, kunt u bij de Griffie even komen kijken of dat zo was. Maar die link stond erin, inclusief de hele regel. Zo doen we het, want vragen die niet ergens op gebaseerd zijn, worden ook niet als eerste geregistreerd. Ik heb verder geen opvattingen over telefoongesprekken die zijn gevoerd. Voor de procedure in dit huis leek het mij echter goed om te melden dat het procedureel volgens de regels is verlopen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van het Presidium over een onderzoeksvoorstel inzake een parlementair onderzoek naar een breed welvaartsbegrip (34298, nr. 1), over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van twee parlementair behandelvoorbehouden (34299, nr. 1) en over de aangehouden motie-Graus (31936, nr. 275).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (Invoeringswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht) (34212);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verlenging van de termijnen voor verlening van het Nederlanderschap (33852 (R2023));

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheidswet en de Wet op de jeugdzorg teneinde een mogelijkheid op te nemen tot openbaarmaking van informatie over de naleving en uitvoering van regelgeving, besluiten tot het opleggen van sancties daarbij inbegrepen (34111);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (33980).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 26 oktober 2015 van 11.00 uur tot 19.00 uur en maandag 2 november 2015 van 11.00 tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over het Belastingplan 2016 en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276);

• maandag 7 december 2015 van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Europese Zaken over de Staat van de Europese Unie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid Tanamal als plaatsvervangend lid in plaats van het lid Arib en in de vaste commissie voor Financiën het lid Dikkers tot lid in plaats van het lid Bouwmeester.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34058, nr. 22; 30175, nr. 208; 30175, nr. 210; 30175, nr. 209; 21501-08, nr. 551; 21501-08, nr. 552; 30175, nr. 207 en 27428, nr. 302.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Luchtvaart, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 september 2015, met als eerste spreker het lid Graus van de PVV;

• het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 september 2015, met als eerste spreker het lid Fritsma van de PVV;

• het VAO Externe veiligheid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 september 2015, met als eerste spreker het lid Remco Dijkstra van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP-fractie. Zij heeft een aantal rappels.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb twee maanden geleden vragen gesteld aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het zou toch mooi zijn als daar een keer antwoord op komt. Het betreft vragen over de situatie op de school voor speciaal onderwijs De Parachute en over de entreetoets, die steeds meer gebruikt wordt als basis voor schooladviezen. Ik hoop dat de antwoorden hierop echt deze week naar de Kamer kunnen komen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Als de antwoorden er niet tijdig zijn, kunt u deze vragen natuurlijk aanmelden als mondelinge vraag voor het vragenuur.

Het woord is aan de heer Jan Vos van de PvdA.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Gisteravond was het opnieuw raak: de zwaarste aardbeving van dit jaar in Groningen, bij Hellum, vlak bij Slochteren. De gasproductie in Groningen is drastisch teruggebracht, maar desalniettemin zien we dat het aardbevingsgebied nog steeds groter wordt. Weer nieuwe gezinnen met kinderen worden geconfronteerd met die vreselijk nare, afschuwelijke bevingen. We zien ook dat we toch nog steeds te maken hebben met heel zware bevingen. Ik vraag een debat aan om hierover te spreken. Daarbij wil ik met name ingaan op het feit dat nu weer meer mensen last hebben van de aardbevingen. Ik wil ook spreken over de vraag of er een relatie is tussen de verhoging van de gasproductie bij Siddeburen en de beving die nu heeft plaatsgevonden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Vos zeggen dat de gasproductie fors is teruggebracht, maar wij weten allemaal dat er natuurlijk ook een vervolgstap moet worden gezet. Dat is ook de reden waarom wij in onze tegenbegroting daarvoor middelen hebben vrijgesteld, al voor het komende jaar. Er is zeker reden, ook naar aanleiding van wat er deze week is gebeurd, om zo'n debat te houden. Wij steunen dit verzoek om een debat dus. Het liefst willen we dat dat op zo kort mogelijke termijn wordt gevoerd, zodat wij er ook in financiële zin consequenties aan kunnen verbinden.

De heer De Liefde (VVD):
Collega Bosman heeft in nauwe samenwerking met de heer Vos en heel veel andere energiewoordvoerders voorgesteld om heel veel debatten die gaan over energie en over Groningen, samen te voegen. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Dat is dus gelukt. Dat staat bij u op de lijst, voorzitter. Dit is in Groningen gebeurd. Het is een vreselijke situatie. Ik steun echter niet weer een apart debat. Dit onderwerp kan uitstekend in het debat over Groningen worden ingevoegd. De heer Vos is zelf met dat debat akkoord gegaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We kunnen ons er bijna geen voorstelling van maken hoe angstig de situatie moet zijn voor de mensen in Groningen. Daarom moeten we echt wat meer gaan doen aan het terugbrengen van de gasproductie. Daarom steun ik het verzoek om een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit mij daarbij aan: steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit kabinet brengt de productie nog steeds op een niveau van 33 miljard kuub, zo blijkt ook weer bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Wij vragen het kabinet om een brief waarin het aangeeft wat deze beving betekent voor de huidige Algemene Financiële Beschouwingen. Gaat de productie nu eindelijk echt verder omlaag? Of kiest het kabinet daar nog steeds niet voor? Verder wil ik aansluiten bij het verzoek van de heer Bosman om een aantal debatten samen te voegen. Dat lijkt ons een heel logische volgorde. Maar eerst wil ik een brief over specifiek het financiële aspect. Wij schrikken ervan dat nog steeds niet is gekozen voor 30 miljard kuub en dat het nog steeds 33 miljard kuub is.

De voorzitter:
U wilt een brief, te ontvangen voordat de debatten over de mijnbouw, Groningen en energie of, waarschijnlijk, het debat over Groningen wordt ingepland. U steunt niet het verzoek tot het houden van een apart debat over dit onderwerp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee. Ik wil die brief echt heel snel, want we hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen. Het CDA schrikt er echt van dat dit gewoon allemaal maar door blijft gaan. En dan is er zo'n aardbeving als die van gisteravond. We willen die brief dus per omgaande ontvangen.

De voorzitter:
Ik snap het. We zitten nog midden in de Algemene Financiële Beschouwingen. Vandaag is daarvan de tweede termijn. Ik zoek even naar het moment waarop u die brief wilt hebben, want u maakt de koppeling met die beschouwingen. Wilt u die brief dan voor vanavond hebben? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, graag voor 18.00 uur.

Mevrouw Klever (PVV):
Er staat een debat over Groningen in de planning. Ik stel voor dat we dat debat volgende week inplannen. Dan kunnen we dit onderwerp direkt bespreken.

De voorzitter:
Dit is een ander voorstel. Dat kan ik hierna in overweging geven. Het voorstel nu is om een debat over de beving te houden. Dat is dus een nieuw debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, maar ik neem aan dat de heer Vos het steunt dat we daar volgende week over spreken. Bij dezen doe ik dus mijn voorstel.

De heer Jan Vos (PvdA):
Zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dat zou alleen kunnen als de Kamer dat heel expliciet wil, want volgende week is het vrijwel onmogelijk, ook doordat voor volgende week het extra debat over de Gas- en elektriciteitswet is aangekondigd. Er staan ook twee begrotingsdebatten ingepland, evenals een debat over de Mediawet. De agenda is heel erg vol. Het zou dus ten koste gaan van een van deze debatten. Als u met elkaar zegt dat het zo snel mogelijk moet, dan heb ik iets meer ruimte en kan ik daar rekening mee houden. Ik vraag de overige woordvoerders om in hun reactie aan te geven of zij inderdaad ook willen dat dit debat zo snel mogelijk wordt gehouden. Nogmaals, als iemand anders dat ook volgende week wil — ik heb het voor mevrouw Klever al genoteerd — dan kan ik dat meenemen. Iedereen kan dit zo in zijn overweging meenemen.

Mevrouw Voortman stond als eerste bij de interruptiemicrofoon. O, mevrouw Van Veldhoven krijgt als eerste het woord van mevrouw Voortman.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter en mevrouw Voortman. Er is helaas al heel vaak aanleiding geweest om een debat over Groningen aan te vragen. Dat is ook door allerlei woordvoerders gedaan. Toen hebben we met elkaar gezegd: laten we er één debat van maken. Dit is weer een nieuwe aanleiding. Ik verzoek de heer Vos om deze bij al die andere aanleidingen voor dat debat te voegen. Laten we dat debat snel inplannen. Daarbij wil ik graag het verzoek van mevrouw Mulder steunen om de brief over de financiële aspecten te ontvangen. Als we echt iets willen veranderen, betekent dat zeer waarschijnlijk ook dat we iets veranderen aan de gaswinning. Die brief moeten we dus wel hebben. Ik neem aan dat de heer Vos dat ook steunt, gezien zijn pleidooi hier om dit debat snel te voeren. Het hoeft niet per se volgende week, maar het liefst wel echt zo snel mogelijk.

De voorzitter:
U zegt eigenlijk: laten we dat debat over Groningen zo snel mogelijk inplannen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil graag het debat over Groningen zo snel mogelijk inplannen. Het is duidelijk dat de gasproductie echt omlaag moet. Ik hoop dat we dat eindelijk eens kunnen regelen in het Groningendebat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, …

De voorzitter:
We zijn nog niet zover. Mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op zich is dit natuurlijk een belangrijke kwestie, maar aangezien er een debat gepland staat, kan dat wat ons betreft zo snel mogelijk ingepland worden. Ook kunnen we bij de begrotingsbehandeling van vanavond de financiële consequenties bespreken. En volgens mij hebben we over twee weken de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Daarbij kan dit ook aan de orde komen. Sprekend met die minister is dit natuurlijk een belangrijk onderwerp. Er zijn dus verschillende momenten waarop we het kunnen aankaarten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek om zo snel mogelijk een debat te houden en de brief te ontvangen waarom het CDA terecht vroeg. Dan kunnen we ook keuzes maken in de begrotingsbehandeling van Economisch Zaken over twee weken, met de minister die daarover gaat.

De voorzitter:
Oké, maar wilt u een apart debat of wilt u het Groningendebat dat al gepland is, zo snel mogelijk ingepland hebben?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja.

De heer Smaling (SP):
Het was schrikken gisteren. We spraken hier over de Gaswet en er vond een dubbele beving plaats. Ik spreek mijn respect en medeleven uit voor de mensen in Groningen en Drenthe. Wat het voorstel betreft, steun ik het verzoek van mevrouw Mulder om snel een brief te ontvangen. Verder wil ik het debat snel inplannen, maar ik laat het graag aan u over wat een haalbare kaart is bij dat snel.

De voorzitter:
Een paar mensen hebben nog niet kunnen reageren op het snel inplannen van het Groningendebat. Mijnheer De Liefde.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter, u hebt denk ik het beste inzicht in de termijn waarop dat zou kunnen. Het hoeft van ons niet per se volgende week, maar wel graag zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:
Deze uitspraak helpt ook. Het staat namelijk nu op de lijst als 46ste debat. Als u dus aangeeft dat u het snel gepland wilt hebben, kan ik dat meenemen. Mevrouw Mulder, ik neem aan dat u het ook snel gepland wilt hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, heel graag, voorzitter, want de problematiek is heel groot voor de inwoners van Groningen. Dank u.

De heer Slob (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, u zult ongetwijfeld de conclusie trekken, maar alles gehoord hebbende zou ik graag willen dat we het Groningendebat zo snel mogelijk inplannen. De brief van de minister zou ik dan graag in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van EZ ontvangen. Het is wel belangrijk dat we enige zorgvuldigheid betrachten. En als het Groningendebat eerder plaatsvindt dan de begrotingsbehandeling van EZ, krijg ik de brief graag voor het debat.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik. Over het tijdstip van de brief lopen de meningen uiteen. Ik zal ervoor zorgen dat dit opgenomen wordt in het stenogram voor de regering. Een aantal mensen hebben gezegd dat ze de brief vandaag voor 18.00 uur willen hebben. Het zal ongetwijfeld ook in een mondelinge vraag aan de orde kunnen komen, maar ik neem op in het stenogram dat er mensen zijn die graag voor 18.00 uur vandaag de brief al willen hebben. Het debat staat al op de lijst. Ik zal een uiterste inspanning verrichten om het zo snel mogelijk in te plannen.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb nog een tweede aanvraag.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede verzoek. Ja, ik ben mijn lijstje kwijt.

Het woord is aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Bij de Amsterdamse rechtbank en het gerechtshof daar, werken ondernemende types. Ze hebben namelijk het voornemen om een "commercial court" op te richten. Dat commercial court gaat voor internationale bedrijven geschillen beslechten. Dat moet dan wel een beetje marktconform. Ze moeten het marktaandeel vergroten en concurrerend optreden, zo heb ik gelezen. Dat vond ik allemaal heel fascinerend, want volgens mij zijn de Amsterdamse rechtbank en het gerechtshof gewoon onderdeel van ons rechtssysteem. We gebruiken daar ook belastinggeld voor. Als er dus zulke ondernemende types zitten, wens ik hun veel succes toe op de vrije markt, maar ben ik vooralsnog niet erg genegen om namens de Partij van de Arbeid dergelijke commerciële activiteiten toe te staan. Daarom vraag ik een debat aan met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Over een Nederlands commercieel hof.

De heer Jan Vos (PvdA):
Precies.

De voorzitter:
Dat vind ik een wat mooiere titel in het Nederlandse parlement.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook mijn fractie heeft zich verbaasd, ook over de uitspraak dat het marktaandeel moet worden vergroot. Dat heb ik een rechter horen zeggen. Dat verbaast ons zeer, daarom steunen wij dit debat van harte.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt ons ook van belang dat de minister van Justitie daarbij is, want het raakt niet alleen de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar zeker ook die van Justitie. Die zouden wij er dus graag bij willen hebben. Ook zouden we graag daaraan voorafgaand een schriftelijk vragenrondje met elkaar willen hebben, zodat we ons nog beter op het debat kunnen voorbereiden. Steun voor een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou eerst graag een brief willen hebben. Ik vind ook de vragenronde een heel interessante suggestie. Dan kunnen we daarna bekijken waarbij we een en ander kunnen betrekken. Op dit moment geef ik nog geen steun voor een apart plenair debat, maar laten we er wel met elkaar over spreken.

De heer Smaling (SP):
Het is een intrigerend en belangrijk onderwerp, laat dat duidelijk zijn, maar ik heb ook de voorkeur voor eerst een brief, ingestoken vanuit de juridische kant. Daarna zou ik pas het besluit willen nemen of het een debat waard is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Markt en rechtbanken lijken me geen zaken die je samen moet laten gaan. Steun van GroenLinks dus voor het verzoek.

De heer Teeven (VVD):
Steun voor het verzoek om een debat, maar misschien moeten we het betrekken bij het debat dat we volgende week over TTIP hebben. Dan belasten we ook de plenaire agenda niet. Misschien is dat een voorstel dat helpt om er snel over te kunnen spreken. Als het kabinet daar een brief over wil sturen, zal ik mij daar niet tegen verzetten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ondernemerschap juichen wij van harte toe, maar ondernemerschap in het rechtssysteem kennen we nog niet. Het lijkt me goed om zo snel mogelijk een debat hierover te voeren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Teeven. Ik interpreteer zijn antwoord zo dat hij geen steun geeft aan een plenair debat over dit onderwerp.

De heer Teeven (VVD):
Er is volgende week een algemeen overleg over TTIP. Wellicht dat de heer Vos het daarbij kan betrekken. Dan kunnen we voor die tijd een briefje van het kabinet ontvangen over hoe het hiertegenover staat.

De voorzitter:
Dat betekent dat u een apart plenair debat over dit onderwerp niet steunt.

De heer Teeven (VVD):
Inderdaad.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het voorstel van de heer Teeven heel adequaat. Ik wil het CDA niet blokkeren in de wens om daar de minister van Justitie bij te betrekken. Dat verzoek kunnen we natuurlijk altijd doen aan het kabinet. Ik weet echter dat de minister van Justitie erg druk is. Ik heb er niet veel verstand van, maar ik heb vernomen dat het een heel groot departement is. Ik wil hem dus niet te veel belasten, maar ik wil het verzoek in ieder geval doorgeleiden.

De voorzitter:
Ik zal de griffier van de commissie vragen om een inventarisatieronde te houden voor vragen over dit onderwerp. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Oskam van het CDA.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De heer Vos zei het heel goed: het is een heel groot departement en er gaat ook heel veel fout. We zitten nu in een break van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over wat er allemaal misgaat bij Justitie en de justitiediensten. Nu doen zich vandaag weer twee belangrijke gebeurtenissen voor. Ik zal het verzoek splitsen. Mijn eerste verzoek gaat over het feit dat het ministerie van Veiligheid en Justitie foto's heeft vernietigd van verkeersovertreders. Dan gaat het om Polen, Bulgaren en Roemenen. Het gaat mij niet zozeer om de verkeersveiligheid, al vind ik die ook belangrijk, maar mijn insteek is meer dat er iets fout is gegaan bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. RTL Nieuws is namelijk al twee jaar bezig om die gegevens boven tafel te krijgen en heeft een WOB-verzoek gedaan op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. Dat is uiteindelijk door de rechter toegewezen, zodat het inzage kan krijgen in dat dossier. En wat gebeurt er? Het ministerie van Veiligheid en Justitie vernietigt alles. Ik vind dat dat wel reden is om een debat te houden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil eerst een reactie van het kabinet hierop via een brief. Daarna kunnen we bekijken of er een apart debat moet plaatsvinden of dat dit betrokken kan worden bij het AO Politie dat binnenkort wordt gehouden.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een debat?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik steun het verzoek om een debat wel degelijk, want het was mijn voormalige collega De Jong die dit namens onze fractie met een motie aan de kaak heeft willen stellen. Wij willen daar graag een keer opheldering over krijgen en willen dit zeker bespreken in een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief. Daarna kunnen we bekijken of er een debat nodig is.

Mevrouw Kooiman (SP):
We hebben over twee weken een algemeen overleg Politie. Voor die tijd wil ik graag de brief ontvangen. Het verzoek om een brief steun ik dus wel, maar het verzoek om een debat vooralsnog niet, want of dat nodig is, zal moeten blijken.

Mevrouw Visser (VVD):
Wij hebben hier gisteren schriftelijke vragen over gesteld. Daar zouden we graag antwoord op krijgen inclusief een kabinetsreactie. We zouden het graag willen betrekken bij het AO Wegverkeer en verkeersveiligheid, want wat ons betreft gaat het daar ook over. We moeten ervoor zorgen dat mensen die de wet op de weg overtreden, worden aangepakt. Ik zou, via de voorzitter, Justitie wel willen verzoeken om geen onomkeerbare stappen meer te zetten. Er hebben ons geluiden bereikt dat mogelijk alsnog deze gegevens worden gewist. Dat signaal willen wij wel meegeven.

De voorzitter:
Dat zal opgenomen worden in het stenogram.

De heer Segers (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. De justitiële aspecten zouden wij graag betrekken bij het AO Politie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Klassenjustitie is verschrikkelijk, dus ik steun het debat.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ga uiteraard akkoord met een brief en zou het onderwerp graag betrekken bij het AO Verkeersveiligheid.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen de brief en bekijken wat de brief oplevert. We willen het in ieder geval betrekken bij het AO en dan bekijken of er nog een apart debat nodig is.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, op dit moment hebt u niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is brede steun voor een brief. Ik zal zorgen dat in het stenogram ook de datum opgenomen wordt van het AO, zodat die brief voor dat overleg hier is en daarbij betrokken kan worden, zoals veel collega's hebben gesuggereerd.

De heer Oskam (CDA):
Ik vind het goed, want het gaat mij erom dat het besproken moet worden. Er zijn twee verschillende voorstellen gedaan. De VVD en de Partij van de Arbeid stelden voor om het bij verkeersveiligheid te doen. Dat is een ander ministerie en daar zit ook een andere minister bij. Politie valt natuurlijk onder de minister van Veiligheid en Justitie, dus daar moet nog wel een keuze in worden gemaakt.

De voorzitter:
Dat gaat u in de commissie bespreken.

De heer Oskam (CDA):
Zo is het.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat is inclusief het verzoek van mevrouw Visser om geen onomkeerbare stappen te zetten.

Het woord is aan de heer Oskam, voor zijn tweede verzoek.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vlak voor dit debat bereikte ons het bericht dat de korpschef van de Nationale Politie, Gerard Bouman, plotseling opstapt. Dat is heel onverwacht voor iedereen en dat vraagt natuurlijk om uitleg. Daarna, terwijl wij in het debat zaten, heeft de minister tegen RTL gezegd dat de heer Bouman het werk niet kan afmaken, omdat hij tegen zijn pensioen aan zit. Dat is met klem en met emotie tegengesproken door de heer Bouman. Dat is weer een teken dat er heel veel mis is, zoals ook tijdens het debat naar voren kwam. Ik wil niet dat dit bij een of ander AO wordt geveegd, maar ik wil er een plenair debat over. Collega Marcouch heeft al een brief aangevraagd, met steun van een meerderheid van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. De minister moet natuurlijk eerst dit debat afmaken, maar meteen na dit debat willen wij antwoord op de vraag waarom Bouman is weggegaan. Ik stel voor dat wij de brief die de heer Marcouch heeft aangevraagd, met steun van de Kamer, voor 19.00 uur vanavond krijgen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik vind dit lastig. Wij hebben een brief gevraagd, dat klopt. Er zal duidelijkheid over moeten komen, maar ik vind niet dat we hier plenair moeten gaan praten over het vertrek van een korpschef van politie. Ik wil echt eerst het antwoord van de minister afwachten. Zo heel erg zwart-wit was het ook weer niet, wat de minister zei. Dat kon je ook anders interpreteren. We moeten eerst maar eens de inhoud van die brief bekijken en dan bezien of het noodzakelijk is om erover te spreken in een debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Daar denk ik toch iets anders over, als je kijkt naar de chaos op de werkvloer. De man die uitvoering moest geven aan de reorganisatie, vertrekt plots. De minister zegt van alles waarover weer verwarring ontstaat. Ik vraag me af in hoeverre de minister nog grip heeft op deze situatie, terwijl er een heel grote reorganisatie van de Nationale Politie voor de boeg ligt. Ik wil het verzoek van de heer Oskam zeker steunen.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben net een uitgebreid debat over het herijkingsplan gevoerd, waar de korpsleiding een belangrijk onderdeel van was. Er is toen gezegd: met deze korpsleiding gaan wij door. Nu is daar opeens verandering in gekomen. Het lijkt mij inderdaad wel gerechtvaardigd om erover te debatteren wat dit zegt over de reorganisatie en over de afstemming tussen de politieke leiding en de korpsleiding. Steun dus voor het debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk groot nieuws, zeer belangrijk, want de politie verkeert in de grootste reorganisatie ooit. Het is sowieso de grootste reorganisatie binnen de overheid. Als er zoiets gebeurt, is dat echt belangrijk. Daar moet je echt plenair over debatteren, dus volledige steun voor een plenair debat, want er is ook sprake van tegenstrijdige berichtgeving.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Marcouch (PvdA):
We hebben kortgeleden nog een heel groot debat gevoerd over de herijking van de reorganisatie van de politie. Er is volgende week een AO gepland. We hebben een brief gevraagd. We hebben geen behoefte aan een specifiek debat, maar we willen die brief graag voor het AO Politie. Dan kunnen we die zaken eventueel betrekken bij dat algemeen overleg.

De voorzitter:
U had in de commissie ook al afgesproken dat die brief voor het AO Politie moest komen.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat hebben we in de e-mailprocedure gevraagd, zoals hier gebruikelijk is, met steun van de commissie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun van mijn fractie voor een debat. Laten we die brief afwachten. Als de brief aanleiding geeft voor een debat, kunnen we daarover discussiëren in het volgende AO Politie op 14 oktober, zeg ik uit mijn hoofd.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een gevalletje wegmoffelen, want die agenda is drie pagina's lang. Met een spreektijd van een paar minuten gaat het dat nooit worden, dus ik steun het verzoek om een debat wel degelijk. Normaal gesproken zou je dat klein kunnen houden, maar hier gaat het over een reorganisatie die twee keer zo veel gaat kosten en twee keer zo lang gaat duren en degene die het allemaal moest gaan trekken, is nu ook verdwenen. Dat rechtvaardigt wel degelijk een apart debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is wel wonderlijk dat we een debat voeren waarin het onder andere gaat over slechte interne afstemming binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie en ook met de minister van Veiligheid en Justitie en dat nu dit gebeurt. Dus steun van GroenLinks voor dit verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij gaan als Kamer niet over het ontslag of de benoeming van dit soort mensen op belangrijke posities. Het is goed dat er over de reorganisatie gedebatteerd wordt. Dat hebben we recentelijk ook al gedaan en dat zullen we binnenkort weer doen in een algemeen overleg. Dus steun voor de brief maar niet voor een apart debat.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, er is brede steun in de Kamer voor de brief, waarvan u zelf aangaf dat die al is aangevraagd. Dat deel van het stenogram behoef ik dus ook niet meer door te geleiden. U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat over dit onderwerp.

De heer Oskam (CDA):
Dan stel ik voor dat het stenogram toch naar de regering wordt doorgeleid, omdat ik vraag om de brief vandaag nog naar de Kamer te sturen, hetgeen volgens mij niet in het verzoek tot nu toe staat. Anders zou het nog een paar dagen kunnen duren terwijl ik vind dat de Kamer en het volk eigenlijk vandaag al moeten weten wat er aan de hand is.

Daarnaast ben ik van oordeel dat er wel een dertigledendebat over gehouden zou kunnen worden. Dus bij dezen het verzoek om het op de lijst van dertigledendebatten te plaatsen. Uiteraard blijf ik wel proberen dit onderwerp snel te bespreken en dan kan ik dat verzoek altijd weer intrekken.

De voorzitter:
Ik kan het stenogram doorgeleiden, maar ik stel wel vast dat ik niet gehoord heb dat dat deel van uw verzoek heel breed gesteund wordt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Daarom sta ik hier ook, want ik vind wel degelijk dat wij er vandaag bericht over moeten hebben. De ruis zoals die er is nu is, moet namelijk niet blijven bestaan. Dus die brief wel graag vandaag.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Eergisteren heeft dit parlement in een vloek en een zucht 80 miljoen euro vrijgemaakt voor de mogelijke aanschaf van twee Van Rijns. Inmiddels is veel meer duidelijk geworden. In een deal met Frankrijk schaft Nederland de helft van de huwelijksportretten aan. Ook is duidelijk dat het Rijksmuseum en andere geldverstrekkers zich terugtrekken. Het is nu wel de vraag wie, wat, wanneer wist. Is het parlement in het ootje genomen? Was wellicht allang duidelijk dat het om de helft van de schilderijen ging en gebruiken we de nu vrijgemaakte gelden voor deze aankoop of gaat er 40 miljoen naar de algemene middelen? Komt er een wijziging van het dinsdag goedgekeurde voorstel dat nu ter behandeling bij de Eerste Kamer ligt? Genoeg vragen die een antwoord verdienen. 50PLUS doet daarom het verzoek om een interpellatiedebat met de minister van OCW en de minister van Financiën. Voorafgaand ontvangen we graag een brief met een feitenrelaas met alle stappen, in elk geval vanaf maart van dit jaar tot heden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daar heeft de heer Krol echt een punt. Ik neem aan dat het Rijksmuseum nu gewoon 40 miljoen gaat bijdragen. Dus ik steun het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Vanuit de SP vooralsnog geen steun voor het verzoek om een debat. Het verzoek om een feitenrelaas kan wel op onze steun rekenen. Misschien zou het ook goed zijn om een vragenronde te organiseren, waarbij de vragen via de commissie geïnventariseerd kunnen worden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou willen voorstellen om een brief te vragen met daarin een keurig feitenrelaas om vervolgens de gelegenheid te hebben om vragen te stellen, zodat al die rook en mist wat weg kunnen waaien. Ook zou ik dan graag zien dat er ingegaan wordt op het aandeel van de private financiering.

De voorzitter:
Die vragen worden dan geïnventariseerd via de griffier van de commissie.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, maar dit is alvast een voorzetje.

De voorzitter:
Een voorzetje.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zag de minister gisterenavond bij Pauw een beetje rood worden; zij nam een beetje haar partijkleur aan. Omdat ik denk dat ze best wel veel uit te leggen heeft, is het goed om hier een interpellatiedebat over te hebben, voorafgegaan door een feitenrelaas en een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mij aansluiten bij wat de SGP en de SP hierover gezegd hebben. Een schriftelijke vragenronde lijkt ons nu het beste.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bosma (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Krol.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, de Kamer deelt uw behoefte aan meer informatie. Er is gevraagd om een inventarisatieronde te doen laten plaatsvinden door de griffier van de commissie, zodat er zo veel mogelijk vragen gesteld kunnen worden. Op dit moment hebt u niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

De heer Krol (50PLUS):
Dat is mij helder. Kunnen we daar een datum aan plakken, in de zin van wanneer we dit afronden?

De voorzitter:
Dat hoort onderdeel te zijn van het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:
Ja, maar u zit nu in het staartje; het verzoek doe je aan het begin. Dus ik denk dat u dat even mee moet nemen met elkaar in de procedure die nog volgt, maar in principe loopt nu gewoon de afspraak zoals we die altijd hebben.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en de Griffier vragen om de inventarisatie van de vragen zo snel mogelijk te doen. Waarmee er een einde is gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informatievoorziening inzake Volkert van der G.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informatievoorziening aan de Kamer inzake Volkert van der G..

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst mijn dank uitspreken aan de leden van uw Kamer voor het stellen van veel, terechte en ook kritische vragen en het maken van een grote reeks van opmerkingen.

Voordat ik daaraan toekom, denk ik dat het goed is dat ik eerst even het punt beantwoord dat door de heer Oskam meteen aan het begin van de eerste termijn van de zijde van uw Kamer is opgebracht, namelijk of het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie zoals het aan mij is verzonden ook aan uw Kamer zou worden gezonden. Ik merk even op dat er van de zijde van uw Kamer nooit een verzoek is gekomen om dat ambtsbericht te sturen, maar als dat verzoek er zou zijn geweest, zou ik daarop hebben geantwoord dat ambtsberichten van het Openbaar Ministerie nooit naar de Kamer worden gezonden, juist omdat het Openbaar Ministerie moet kunnen vertrouwen op de vertrouwelijkheid van ambtsberichten en die ambtsberichten naar hun aard zeer vertrouwelijke informatie bevatten.

Daarnaast zeg ik dat er in dit geval ook geen enkele reden is om het ambtsbericht naar de Kamer te zenden, omdat er geen twijfel is over wat er in het ambtsbericht staat. Het Openbaar Ministerie erkent, zo blijkt ook uit de brief, dat de context van waar we hier vandaag over spreken, de context waarin ik met mijn beantwoording ben gekomen in het vragenuur, niet in het ambtsbericht was vermeld. Het Openbaar Ministerie erkent ook dat die context juist wel in het ambtsbericht had moeten staan. Ten overvloede zeg ik dat de lezing van alles wat in de brief staat wordt ondersteund door de advocaat. Om die reden zal ik niet aan het verzoek van de heer Oskam tegemoetkomen.

De heer Oskam (CDA):
Eén antwoord triggerde mij, namelijk dat er nooit ambtsberichten worden verstrekt aan de Kamer. Ik herinner mij nog de Catshuisbrand. Toen is het ook gebeurd. Dus mijn vraag is nogmaals aan de minister: wil hij in deze zaak het ambtsbericht van het OM voor het vragenuurtje aan de Kamer geven, dan wel vertrouwelijk ter inzage leggen?

Minister Van der Steur:
Ik was niet betrokken bij de discussie over de Catshuisbrand, maar één ding is zeker: er is geen discussie over wat er wel en niet in het ambtsbericht heeft gestaan. Daarover is het Openbaar Ministerie ook helder in de brief. Om die reden heeft het ook geen enkele zin om dat naar de Kamer te sturen, nog los van het grotere probleem dat het Openbaar Ministerie zich nou juist nooit moet gaan afvragen of zij er, als ze een ambtsbericht stuurt aan een minister, rekening mee zou moeten houden dat dat ambtsbericht ooit een keer op tafel komt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vooralsnog respecteer ik deze keuze van de minister. Omdat hij zelf in de brief aan het ambtsbericht refereert, hebben wij natuurlijk alle vrijheid om volop vragen te stellen over wat er precies in staat. Ik neem aan dat de minister daar in alle vrijheid op zal antwoorden.

Minister Van der Steur:
Het klinkt een beetje ingewikkeld in dit debat, maar ik zal de vragen van de Kamer altijd beantwoorden, ook als het gaat over het ambtsbericht, maar ik zal mij daarbij wel beperken tot datgene wat er al in de brief staat. Zoveel meer is er met betrekking tot het ambtsbericht ook niet aan de hand.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind dit nogal cruciaal. De minister zegt: ik ben summier geïnformeerd op basis van dat ambtsbericht. Wij kunnen dat niet controleren, want wat is "summier"?

Minister Van der Steur:
Daar kom ik zo meteen op terug. Overigens ben ik niet door het ambtsbericht summier geïnformeerd. Het ambtsbericht vertelt hoe de totstandkoming was … Nee, ik moet het anders zeggen. Het ambtsbericht is gebaseerd op wat het Openbaar Ministerie van de foto wist op 16 en 17 juni 2014. In het ambtsbericht staat dat men wist van de foto. De advocaat had gemeld dat de foto zou worden gemaakt en op 17 juni zou worden gepubliceerd. Daarnaast is er in het ambtsbericht veel aandacht besteed aan de vraag of die foto en het publiceren ervan overtredingen waren van het mediaverbod. Dat is de essentie van alles wat er voor het vragenuur is gebeurd. Alle informatie die het Openbaar Ministerie mij verstrekt heeft, maar ook de gesprekken op mijn eigen departement, waren allemaal gericht op die ene essentiële vraag, waar ook de kranten over schreven en waar Reporter over rapporteerde: heeft Van der G. door het ensceneren van de foto het mediaverbod overtreden? In die focus is de informatievoorziening aan mij toegekomen, ook door degenen die mij daarover mondeling hebben geïnformeerd in de aanloop naar het vragenuur.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik blijf het lastig vinden dat in juli al bekend was dat die uitzending van Brandpunt zou plaatsvinden. Dat was bekend binnen het ministerie. Dan is die uitzending er. Dan kan de minister toch ook verwachten dat hij dit type vragen gaat krijgen? Ik blijf dit echt heel cruciaal vinden. Wat wist de minister op het moment dat hij hier in de Kamer stond?

Minister Van der Steur:
Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Ik ben het geheel eens met mevrouw Berndsen. Alle informatie die ik gekregen heb, was voorzien … Je baseert je bij het beantwoorden van vragen op het ambtsbericht, want het Openbaar Ministerie is verantwoordelijk voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. De vraag werd gecentreerd op de discussie of het publiceren van de foto ja of nee een overtreding van het mediaverbod was. Dat was ook de vraag waarmee ik naar de Kamer ben gekomen. Dat was ook de vraag die de heer Van Oosten mij indringend gesteld heeft, zoals hij dat vandaag in het debat weer gedaan heeft. Op die manier ben ik naar de Kamer gekomen. Op basis van het ambtsbericht heb ik de beantwoording gegeven. Daarbij heb ik aangegeven dat ik achteraf gezien, wetende wat ik nu weet, dat anders had moeten doen. Dan had ik twee keuzes, maar daar kom ik straks op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In het ambtsbericht stond geen enkele informatie over de totstandkoming van de foto in onderling overleg of zelfs op initiatief van het ministerie?

Minister Van der Steur:
Dat klopt, dat stond er niet in. Daarvan heeft het Openbaar Ministerie inmiddels aangegeven, zoals u in de brief hebt kunnen lezen, dat ook hij het beter had gevonden als die context er wel in zou zijn gezet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien de historie is het toch onvoorstelbaar dat dat er niet in staat? Ik geloof de minister op zijn woorden. Dat hoort ook zo, natuurlijk. Er is ook mondelinge communicatie geweest per telefoon. Is ook in dat telefoontje op geen enkele wijze gezegd: het staat weliswaar niet in het ambtsbericht, maar weet dat wij een hele historie hebben en dat wij er als initiator bij betrokken zijn?

Minister Van der Steur:
Als dat de boodschap zou zijn geweest, zou ik anders hebben geantwoord in het vragenuur. Zoals ik in de brief heb geschreven, ben ik voorafgaand aan het vragenuur summier mondeling en met een beperkte focus geïnformeerd over de voorgeschiedenis. Men heeft mij gezegd: in het voortraject hebben wij over het eventueel maken van een foto gesproken. Ik heb daar vervolgens niet uit geconcludeerd dat ik, als ik antwoord zou geven op de vragen die de heer Van Oosten mij stelde over de overtreding van het mediaverbod, met de beperking op basis van het ambtsbericht informatie achterwege zou laten waarvan later zou blijken dat die heel cruciaal is. Dat wist ik niet. Dat verwijt ik mijzelf, zo zeg ik het meteen maar. Ik verwijt mijzelf dat ik mij dat niet heb gerealiseerd. Ik heb de aard en omvang van die mededelingen … Die kwamen mondeling van het OM en van de NCTV, want die heeft er ook iets over gezegd, maar dan in het bredere kader van het mediaverbod en allerlei andere discussies. Verder heeft iemand van mijn departement gezegd: ja, er is ergens gesproken over … Toen heb ik gezegd: dat wil ik uitgezocht hebben. Dat is ook precies wat ik de Kamer heb toegezegd. Het was mij op dat moment ook niet duidelijk wie ervan op de hoogte was.

Het enige wat ik toen wel wist — ik heb dat tegen de heer Oskam gezegd — was dat mijn informatie zover strekte dat … Een van mijn vragen was: waren mijn voorgangers hierover geïnformeerd? Toen kreeg ik het bericht dat mijn voorgangers — daarover was daarnet in het debat ook verwarring — over het maken van de foto niet waren geïnformeerd. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. Dat is iets anders dan dat men, in ieder geval de heer Opstelten, wist dat er over het eventueel maken van een foto was gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een beetje lastig moment, omdat een prealabel punt — krijgen wij het ambtsbericht, ja of nee? — vanzelf overgaat in een inhoudelijk debat. Wij hebben al heel veel vragen gesteld en deze beantwoording roept opnieuw heel veel vragen op. Ik ben een beetje in verwarring. Gaan we nu door met het debat hierover of vragen wij de minister om al de gestelde vragen te beantwoorden? Dat lijkt mij doenlijker dan nu, al improviserend, het debat ingerommeld te worden.

De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel. Voor mij is het moeilijk om zomaar in te grijpen, omdat ik het gevoel heb dat dit het punt is waar het debat om draait. Ik ben er altijd een voorstander van om een bewindspersoon eerst de kans te geven te antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. Als u met zovelen bij de microfoon staat, dan … Ik maak er maar een punt van orde van: willen de leden gelijk op dit punt doorgaan of willen de leden eigenlijk eerst antwoord op alle vragen die zij hebben gesteld? Dat laatste is wat de heer Segers heeft voorgesteld.

Mijnheer Oskam, u staat bij de microfoon.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter, ik ben ook in verwarring. De minister zegt dat hij het ambtsbericht niet mag geven, omdat dat ongebruikelijk is. Dat blijkt al niet te kloppen, want bij de Catshuisbrand kon het wel.

De voorzitter:
Dat is een ander punt.

De heer Oskam (CDA):
Een ander punt, inderdaad. Het punt is dat de minster eigenlijk zegt "er staat eigenlijk weinig in, dus ja …"

De voorzitter:
Dat is ook een ander punt.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil het even over het ambtsbericht hebben, want mevrouw Berndsen …

De voorzitter:
Het is nu een punt van orde: gaan we eerst de minister de kans geven om door te gaan met de beantwoording van de vragen? Of zegt u dat u nu eerst wilt doorgaan met uw punt en dat, als andere mensen iets anders aan de orde stellen, dat dan maar zo is. U bent het eigenlijk niet eens met de heer Segers. Ik zie aan uw gebaar dat u het niet eens bent met dit ordevoorstel.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie is het eens met het ordevoorstel van collega Berndsen. Ik weet niet of dat nu kan, maar ik zou graag zien dat daarop wordt gereageerd.

De voorzitter:
Dat was van mijnheer Segers.

Mevrouw Helder (PVV):
Over het voorstel om nu over te gaan naar het inhoudelijke debat zou ik willen zeggen: nu even niet.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta ook te popelen om vragen te stellen, maar ik denk dat het verstandiger is om het puntsgewijs te doen. Dat lijkt me voor de overzichtelijkheid van het debat toch echt beter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de minister eerst alle vragen over het ambtsbericht beantwoordt, zijn we volgens mij al een behoorlijk eind op streek. Ik zou dus zeggen: eerst het deel over het ambtsbericht en daarna de beantwoording van al die andere vragen.

De voorzitter:
Het punt van mijnheer Oskam is dat het een niet los gezien kan worden van het ander, maar u zegt dus dat u wilt doorgaan met het debat en dat u het dus niet eens bent met het ordevoorstel van de heer Segers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het er wel mee eens, want het punt van het ambtsbericht zou ik graag behandeld zien. Dan zijn er volgens mij ook al een hoop vragen beantwoord. Daarna komen dan alle andere vragen aan de orde.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, doet u eens een poging.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga een poging doen. Misschien kan de minister aangeven hoeveel tijd hij nodig heeft en of hij blokken heeft. Zo ja, dan kunnen we aan de hand daarvan een iets gestructureerder debat met elkaar hebben. Doen we dat niet en zeggen we "laat de minister aan het woord", dan weet ik het wel: dan staan we binnen een of twee minuten allemaal weer hier voor een interruptie. Misschien kan de minister een suggestie doen. Als wij weten hoe hij het heeft ingedeeld, kunnen we even rustig afwachten wat de minister in essentie voor verhaal heeft.

De voorzitter:
Ik heb een setje blokjes gekregen. Daar maakt het ambtsbericht geen deel van uit, want de minister noemde dat niet voor niets zelfs een preambule of iets dergelijks. Hij wilde dat punt in ieder geval vooraf behandelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik versta het verzoek van de heer Segers zo dat we eigenlijk de minister in staat stellen om antwoord te geven op alle vragen die wij in het debat hebben gesteld. Ik zou wel prijs stellen op die antwoorden, want daar gaat immers alle opwinding over. Laten we de minister in de gelegenheid stellen om te antwoorden en laten we daar dan vervolgens met elkaar over debatteren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wilde de regie over de antwoorden graag aan de minister zelf laten. Hij gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb een ordevoorstel, zoals u niet zal verbazen, voorzitter. Iedereen wil de antwoorden, maar dit ambtsbericht is cruciaal. Mevrouw Berndsen heeft het treffend gezegd: hoe kunnen wij controleren wat daarin staat? De minister zegt dat er eigenlijk niets in staat en dat wij het daarom niet hoeven te zien. Wij willen het echter wel zien. Ik zie ook wat er non-verbaal gebeurt. Mevrouw Berndsen vroeg dat, de minister wilde daarop iets zeggen, herpakte zich en ging weer door met de formaliteiten. Wij willen gewoon weten wat erin staat. Wij komen er niet uit, want de minister zegt dat hij het niet wil geven. U als Voorzitter bent de scheidsrechter. Het gaat om artikel 68 van de Grondwet: de Kamer wil informatie hebben. U moet dan maar de knoop doorhakken.

De voorzitter:
U kunt met allerlei artikelen van de Grondwet schermen, maar uiteindelijk gaat de Kamer hierover; en daarmee bedoelen wij de meerderheid van de Kamer. Daarom leg ik dit voorstel ook als ordevoorstel voor.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat ambtsbericht is van cruciaal belang. Ik zou het dus heel, heel graag hebben.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik wil wel proberen om een conclusie te trekken, en dat is voor mij niet eenvoudig in dezen, moet ik eerlijk toegeven. Ik vraag de minister nu het volgende. Minister, u hebt zelf gezegd dat u vóór alle andere punten die u wilt gaan behandelen eerst het punt met betrekking tot het ambtsbericht wilt bespreken. Een aantal leden willen hun vragen over specifiek het ambtsbericht beantwoord zien, niet in de context van de rest. U hebt er zelf voor gekozen om het uit die context te halen. Wilt u de antwoorden op die vragen dan ook beperken tot het ambtsbericht en de inhoudelijke duiding daarvan later geven, of zeggen dat u daarop later in uw eigen blokjes terugkomt? Hiermee doe ik volgens mij recht aan wat een aantal leden hebben gezegd, namelijk dat zij een vraag willen stellen over het ambtsbericht an sich, zonder dat de antwoorden allerlei nieuwe vragen oproepen over de inhoud, waarop u zelf pas later wilde terugkomen. Ik zie u verbaasd kijken, minister. Ik probeer chocola te maken van iets ingewikkelds, maar volgens mij is dit wat de heer Oskam en anderen hebben gevraagd: wij willen eerst even met de minister spreken over de vraag waarom wij dat ambtsbericht niet krijgen en over de vraag wat "summier" betekent. Dat zijn de twee vragen die de Kamer nog even wil uitdiscussiëren.

Minister Van der Steur:
Voorzitter ...

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter, wij kunnen het zo doen dat de minister daarop antwoordt, maar ik wil het eigenlijk zien ...

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, nee ...

De heer Oskam (CDA):
Dat is het recht van een individueel Kamerlid. Ik vind het vervelend om het hard te spelen, maar ik mag het u vragen. U moet daar dan een beslissing in nemen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Oskam (CDA):
Volgens mij is dat wel zo.

De voorzitter:
De Kamer moet daar een beslissing in nemen. Als dat de vraag is, leg ik die dus voor aan de Kamer. Het kan ook niet, want u moet het via een Kameruitspraak doen. Deze discussie loopt al lang. Ik zie hier ook degene die een grote aanstichter is van de discussie rond artikel 68. Daarin gaan wij nu geen conclusies trekken. De Kamer heeft een brief aan de minister gevraagd over de vraag hoe wij dat artikel moeten interpreteren. Ik heb me daarover door heel veel deskundigen laten adviseren, en zoals mij geadviseerd wordt en zoals het ook in de wet staat, kan de meerderheid van de Kamer via een motie aan de regering vragen om iets te doen. In die zin is de Kamer de baas en niet de Voorzitter. Als u zegt dat u dit ambtsbericht nu wilt hebben en dat u dit debat anders niet verder wilt voeren, is dat een punt van orde dat ik kan voorleggen en waarop de Kamer dan kan reageren. Binnen die kaders van de wet, als u het hard wilt spelen, kunnen wij opereren. Veel meer keuzes heb ik niet.

De heer Oskam (CDA):
Kunnen wij het debat heel even schorsen?

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig, als u hierover even met elkaar wilt babbelen. Kom dan bij mij, dan doen wij het even buiten de vergadering om.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het was een beetje ingewikkeld. De minister heeft aan het begin van de eerste termijn een informatieverzoek gekregen vanuit de Kamer. Hij heeft ervoor gekozen om daarop mondeling in te gaan. Vervolgens kwam er een debat over en vroeg een van de leden of het niet beter was om met het debat te beginnen en dit punt even te laten voor wat het was. De heer Oskam maakte daar bezwaar tegen. Ik geef de heer Oskam de gelegenheid om zijn vraag nog een keer puntig te stellen. Wat wilt u precies van de minister?

De heer Oskam (CDA):
De heer Bontes en ik willen graag het ambtsbericht hebben, op papier. Dat is mijn vraag aan de minister en daar krijgen we antwoord op. De woordvoerders hebben afgesproken dat we verdergaan met het debat.

De voorzitter:
Prima. Is de minister bereid om het ambtsbericht alsnog naar de Kamer te sturen?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Die bereidheid heb ik niet. Ik hecht eraan dat het Openbaar Ministerie in volledige vrijheid en vertrouwelijkheid met de minister kan blijven communiceren door middel van het ambtsbericht. Het ambtsbericht is een essentieel onderdeel van de informatievoorziening, waarover dit debat uiteindelijk gaat, tussen de minister en het Openbaar Ministerie. Er is tussen mij en het Openbaar Ministerie geen discussie over wat wel en niet in dit ambtsbericht staat en dat iets niet erin staat wat wel erin had gemoeten, wat ook wordt erkend door het Openbaar Ministerie. Als ik het ambtsbericht nu ter inzage zou leggen, zou dat mijn zaak op zichzelf misschien helpen. Het zou echter het risico creëren dat het Openbaar Ministerie, gegeven het feit dat het ter inzage kan worden gelegd, gaat nadenken over de vraag wat men in het kader van de vertrouwelijkheid kan zeggen. Het is aan mij als minister om op geen enkele wijze het risico te lopen dat die informatievoorziening aan dat soort afwegingen kan lijden. Ik ben niet bereid om het ambtsbericht te geven, ook omdat er inhoudelijk geen reden is om dat te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even of de heer Oskam hierop wil reageren, want het was zijn verzoek. Hij laat het hierbij.

Ik heb een tweede verzoek aan de minister. Kunt u de blokjes waarin u gaat antwoorden vooraf noemen, zodat de Kamerleden een beeld hebben van de structuur van de vergadering?

Minister Van der Steur:
Dat zal ik graag doen. Dit was de eerste zin die ik had willen uitspreken. De volgende zin was: na een algemene inleiding zal ik in de volgende blokken de vragen beantwoorden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als hiermee het blokje ambtsbericht wordt afgewikkeld, wil ik wel kunnen concluderen dat er dus niets anders in dat ambtsbericht staat dan wat de minister heeft geschreven, namelijk dat hij geïnformeerd is over de rechtmatigheid van de foto, ja dan nee. Dat vraag ik aan de minister.

Minister Van der Steur:
Als ik nu ja of nee zeg, is het niet compleet. Ik zal proberen om het compleet te doen. Het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie richtte zich op 16 juni en 17 juni, de dag waarop het Openbaar Ministerie werd geïnformeerd over de foto en de publicatiedatum van de foto, en de vraag of die publicatie en dat bericht aan het Openbaar Ministerie leidden tot overtreding van het mediaverbod. Het antwoord van het Openbaar Ministerie was dat het geen overtreding was van het mediaverbod. Op basis van dat ambtsbericht heb ik mijn brief aan de Kamer geschreven en de vragen van de heer Van Oosten beantwoord in het vragenuur.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dus dat was het, punt.

Minister Van der Steur:
Dat was het. Het Openbaar Ministerie stelt met mij vast dat dat niet goed was en dat de context, de voorgeschiedenis niet had mogen ontbreken in dat ambtsbericht. Ik heb het Openbaar Ministerie erop aangesproken dat dat in het vervolg wel moet. Ik voer nu dit debat over de informatievoorziening door mij aan de Kamer, mede omdat het Openbaar Ministerie in het ambtsbericht niets over die context aan mij heeft geschreven.

Ik wil eerst met de Kamer spreken over alle vragen die zijn gesteld over de voorbereiding op het vragenuur. Dan kom ik op mijn optreden tijdens het vragenuur, op de conclusies en lessen voor de toekomst en op de beantwoording van de vragen. Wat wisten de toenmalige bewindspersonen? Hoe zit het nu met de overtreding van het mediaverbod? Is dat wel of niet het geval? Wat wist de NCTV rond de foto? Wie gaf waar opdracht toe? Hoe ging het met de interviews in het kader van bewaken en beveiligen? Dan komt het belangrijke blok over het vertrouwen in mijn departement, waarbij ook vertrouwen in mij hoort. Ik kom daarna bij de vraag of de Nationale Politie weer zou moeten worden ondergebracht bij Binnenlandse Zaken en ten slotte bij de vragen over de beveiliging van Volkert van der G.

De heer Van Oosten (VVD):
In welk blok komen de verbetermaatregelen aan de orde? Daar heb niet alleen ik, maar hebben ook diverse collega's naar gevraagd.

Minister Van der Steur:
Ja, daarover zal ik het hebben direct nadat ik heb gesproken over mijn optreden tijdens het vragenuur van 22 september. Dat is een goed punt van de heer Van Oosten.

Voorzitter, ik begin nu met mijn algemene inleiding. Volkert van der G. is veroordeeld tot een gevangenisstraf van achttien jaar wegens de afschuwelijke moord op politicus Pim Fortuyn. Die moord was niet alleen een aanslag op een persoon, maar ook een aanslag op de democratie en onze rechtsstaat. Op 2 mei 2014 werd hij voorwaardelijk in vrijheid gesteld. De uitzending van Brandpunt Reporter met opnames van gesprekken met Volkert van der G. zorgde voor veel beroering en vragen. Met name werd gevraagd of het opgelegde mediaverbod was overtreden als gevolg van die uitzending en de feiten die daarin bekend werden.

Afgelopen dinsdag ontving de Kamer van mij een brief met de feiten over de periode vóór de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G., over de dagen rondom het maken en publiceren van de foto, 16 en 17 juni, en over de periode daarna. Die brief is gebaseerd op het onderzoek dat ik de Kamer heb toegezegd tijdens het vragenuur van vorige week. De noodzaak van dit onderzoek werd onderstreept door een publicatie in de Volkskrant de dag na het vragenuur. Daarin stelde de toenmalige advocaat van Van der G. dat in de maanden voor de invrijheidstelling van Van der G. er veelvuldig overleg is geweest tussen hem, zijn kantoorgenoten, het Openbaar Ministerie, mijn departement, de landsadvocaat en andere overheidsinstanties. Zoals uit mijn brief blijkt, is dat juist.

Daarmee zijn terecht vragen gerezen over mijn optreden tijdens het vragenuur. Op zondag 20 september meldde Volkert van der G. in diezelfde uitzending dat hij op 17 juni 2014 een foto had geënsceneerd. Dat was de foto die op 17 juni ook is gepubliceerd. Ook sprak hij onder andere over zijn uitkering en hoe hij die zou behouden. Die uitlatingen riepen vele vragen op, en vooral de vraag of hij al dan niet het mediaverbod had overtreden door de enscenering van die foto. Diezelfde vraag leefde bij mij ook naar aanleiding van die uitzending. Daarom heb ik het Openbaar Ministerie gevraagd om met spoed een ambtsbericht voor mij op te stellen. Dat heb ik op 22 september ontvangen. Het OM concludeerde in dat ambtsbericht dat het publiceren van een foto door Van der G. geen overtreding van het mediaverbod was. De voorbereiding van het vragenuur behield deze focus. Alles was gericht op de vraag: heeft Volkert van der G. nu wel of niet, door het ensceneren van die foto, het mediaverbod overtreden? Het was ook gericht op de vraag of het Openbaar Ministerie tot het juiste oordeel is gekomen. Dat kwam ook omdat Reclassering Nederland inmiddels had laten weten, in reactie op die uitzending, dat het een overtreding van het mediaverbod zou zijn. Die reactie heeft men later overigens weer teruggetrokken.

Voorafgaand aan het vragenuur ben ik daarnaast summier, en in het licht van deze beperkte focus, mondeling geïnformeerd dat in de fase voorafgaand aan de publicatie van de feitelijke foto in De Telegraaf al eerder over een mogelijkheid voor een foto was gesproken. Het ambtsbericht was daarop niet aangevuld door het Openbaar Ministerie, ook niet nadat het OM contact had gehad met de advocaat en die advocaat op 21 september en 22 september — dat weet ik inmiddels — heeft laten weten dat hij het op prijs zou stellen als alle feiten op tafel zouden komen. Achteraf gezien, zo concludeert zowel het Openbaar Ministerie als ikzelf, was het beter geweest als dat wél was gebeurd. Als het Openbaar Ministerie het ambtsbericht dus had aangevuld, had ik op basis van dat volledige ambtsbericht de Kamer kunnen informeren.

Tijdens het vragenuur heb ik ook medegedeeld dat het Openbaar Ministerie én de reclassering op de hoogte waren van het publiceren van de foto. Die waren namelijk op 16 juni ook geïnformeerd. De heer Van Oosten vroeg mij vervolgens naar het mediaverbod. Op basis van het ambtsbericht heb ik aangegeven dat het Openbaar Ministerie er vooraf van op de hoogte was dat de foto zou worden gepubliceerd. Ik heb mij niet uitgesproken over het oordeel van het Openbaar Ministerie dat er geen sprake zou zijn van een schending van het mediaverbod, omdat ik inmiddels ook al via de staatssecretaris en het Openbaar Ministerie op de hoogte was geraakt van het feit dat de reclassering alsnog een onderzoek zou doen naar alle uitlatingen van Van der G. in het programma, en naar de vraag of hij zich, gehoord al die uitlatingen en gezien de feitelijke gang van zaken van de voorwaardelijke invrijheidstelling, wel of niet aan de voorwaarden had gehouden die aan hem zijn opgelegd. De reclassering rapporteert daarover aan het Openbaar Ministerie.

Nu ik dankzij het onderzoek een completer beeld van de gang van zaken heb gekregen, moet ik concluderen dat het verstandiger was geweest als ik de Kamer had gezegd dat ik in gesprekken mondeling van een aantal mensen had gehoord dat er in een voortraject, waarover ik verder niets wist, over een foto en de mogelijkheid van een foto was gesproken. Dat was de eerste mogelijkheid geweest. Dan had ik overigens het risico genomen dat ik de Kamer iets zou zeggen waarvan ik eigenlijk helemaal niets wist, zoals ik heb geschreven in de brief, want de aard en de reikwijdte van die mededelingen waren mij volkomen onduidelijk. Maar dan had ik de Kamer in ieder geval kunnen zeggen: ik heb iets gehoord; ik ga er onderzoek naar laten doen, omdat ik niet weet wat het betekent, maar ik vind wel dat ik het moet willen weten.

De tweede mogelijkheid is dat ik tegen de Kamer had moeten zeggen: ik kan niet met zekerheid antwoord geven op de mij gestelde vragen, hoewel de vragen van de heer Van Oosten overigens in het ambtsbericht wel keurig werden beantwoord, omdat ik daarnaast iets heb gehoord dat ik niet kan staven of verifiëren. Dan geef ik maar beter helemaal geen antwoord en zoek ik alles nader uit. Die twee opties lagen voor. Geen van beide is ideaal. Als ik geen antwoord had gegeven op de vragen, had de heer Van Oosten mij gevraagd waarom ik geen antwoord geef. Ik denk dat die vraag terecht zou zijn geweest. Als ik had gezegd "dit is het antwoord op de vragen van de heer Van Oosten" en als de heer Van Oskam mij dan vraagt wie wat wist en hoe het dan zit, dan zeg ik: ja, ik heb dit en dit gehoord, maar ik laat het uitzoeken, want ik weet het niet. Die zin had ik waarschijnlijk moeten uitspreken. Ik vind het hoogstpersoonlijk echt onvoorstelbaar vervelend dat ik dat niet gedaan heb en de aard en de reikwijdte van die mededeling niet goed heb ingeschat. Dat is een inschattingsfout van mij. De Kamer weet dat ik die gang van zaken betreur. Dat heeft tot gevolg dat wij nu een debat voeren over iets waarvan ik eigenlijk had gehoopt dat wij dat niet zouden doen omdat er achter deze discussie juist iets veel belangrijkers zit, namelijk de vraag hoe de heer Van der G. omgaat met de voorwaarden van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling.

De heer Oskam (CDA):
De minister is al door het vragenuurtje gelopen. Ik zit er nog vóór, en wel bij de voorbereiding op het vragenuurtje. Op een gegeven moment hoort de minister dat hij naar het vragenuurtje moet of dat hij op de lijst staat om erheen te gaan, en dan denkt hij: ik zal alvast informeren. Ik ben benieuwd hoe dat gaat. Gaat dat mondeling? Wordt het Openbaar Ministerie dan gebeld? Of wordt er een brief of een mail gestuurd? Wat vraagt de minister dan aan het Openbaar Ministerie? Waarover moet het OM hem informeren?

Minister Van der Steur:
De vraag aan het OM was om met spoed een ambtsbericht te sturen over de berichtgeving rond Van der G. In algemene zin: er gebeurt iets, er wordt een uitlating gedaan in een programma, en de vraag rijst of dat in strijd is met het mediaverbod, want dat is wezenlijk. Daar is het Openbaar Ministerie om gevraagd. Er wordt niet uitgebreid nagedacht over de exegese van de vraagstelling. Het Openbaar Ministerie krijgt de vraag om een ambtsbericht te sturen over de berichtgeving rond de overtreding van het mediaverbod door Van der G.

De heer Oskam (CDA):
Gebeurt dat dan mondeling of via een mail?

Minister Van der Steur:
Dat weet ik niet, want ik heb het niet zelf gedaan. Ik heb wel de opdracht daartoe gegeven, maar ik heb het niet zelf gedaan, dus dat weet ik niet. Ik kan nog in tweede termijn aan de heer Oskam laten weten hoe dat precies gegaan is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik focus mij op de hele periode voor het vragenuurtje, de aanloop naar het vragenuurtje. Over het vragenuurtje zelf valt overigens ook nog heel veel door te vragen. We hebben een overleg tussen de advocaat en mensen van het ministerie en allerlei diensten. Dat loopt vanaf januari 2014, waarna er briefings zijn geweest van bewindspersonen en een foto is gepubliceerd die veel stof heeft doen opwaaien. We hebben een overdrachtsdossier gehad richting de minister. Brandpunt stelt in juli dit jaar vragen. Is in die hele periode nooit een moment geweest dat deze minister met deze voorgeschiedenis is bijgepraat over het contact tussen het ministerie, al de diensten, de advocaten en Van der G.?

Minister Van der Steur:
Nee, in het afgelopen halfjaar heb ik geen overleg gehad over de heer Van der G. Zoals in de brief aangegeven, had ik zeker op 23 juli van dit jaar moeten weten dat er vragen werden gesteld door het programma. Die informatie is tot mijn zeer grote spijt op het niveau gebleven waar de vragen werden gesteld. Die informatie is niet doorgeleid naar de ambtelijke leiding, noch van het Openbaar Ministerie noch van de reclassering noch van mijn departement, met als gevolg dat de ambtelijke leiding nooit de afweging heeft kunnen maken om mij te informeren en ik dus ook niet geïnformeerd ben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk, onbestaanbaar dat bij zo'n gevoelig dossier, waar dit zo'n belangrijk onderdeel van uitmaakt, de minister niet wordt bijgepraat. Dit terwijl de contacten tussen Brandpunt en het ministerie in volle gang waren en via voorlichting de vragen beantwoord worden. Maar dan nog: als het vragenuurtje eraan komt, roep je toch alles en iedereen om de tafel? Dan zeg je toch: nu wil ik de onderste steen boven? Nu moet ik alles horen wat er is gebeurd? Dan moet dit toch ter sprake komen? Dat kan toch niet anders?

Minister Van der Steur:
Dat is in zekere zin ook zo gebeurd. We hebben dinsdagochtend al hierover gesproken in het zogenaamde ochtendberaad. De heer Oskam vroeg nog of het ook aan de orde is geweest in de ministerstaf. Het toeval wilde dat er die maandag geen ministerstaf was, omdat in plaats daarvan een overleg was gekomen naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb op dinsdagochtend met de mensen aan tafel gezeten om het vragenuur voor te bereiden. Er was op dat moment geen enkel ander onderwerp aan de orde dan de foto van 17 juni. Ik had inmiddels het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie in handen en daarbij keurig antwoord gegeven over de gang van zaken omtrent de foto en wanneer het OM daarover geïnformeerd werd, namelijk op 16 juni aldus het ambtsbericht. Ik heb vervolgens niet of onvoldoende de aard en de reikwijdte opgevat van de opmerkingen die gemaakt zijn door een aantal mensen die zeiden: we hebben in het verleden, ook in het voortraject, over een foto gesproken. Ik zie de heer Segers mij aankijken met een vragende blik. Dat is dezelfde blik die ik ook had toen ik het rapport van het onderzoek kreeg. Ik vroeg me ten eerste af waarom ik dat niet anders heb gedaan en ten tweede waarom de informatie in dit dossier niet naar boven is gekomen. Het is een inschattingsfout van de betreffende ambtenaar, maar de verantwoordelijkheid daarvoor — het kan niet zo zijn dat we een soort afrekencultuur krijgen op ambtenarenniveau — ligt bij de ambtelijke leiding en uiteindelijk bij mij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik wil graag verdergaan, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort!

De voorzitter:
Ja, maar er staan heel veel mensen die vragen willen stellen. Als ik dit nu al toesta, zitten wij hier tot heel laat vanavond. We gaan even door. Als uw vraag dan nog steeds niet beantwoord is, kunt u gewoon terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):
Uit het feitenrelaas kun je opmaken dat er zestien keer gesproken is over een fotomoment. Wat dat betreft is het onbegrijpelijk dat dit onvoldoende doorgedrongen is tot deze minister in de voorbereiding van het vragenuur, gelet op het feit dat het een politiek uiterst gevoelige kwestie is. Toch nog even heel precies. Tussen de uitzending van Brandpunt Reporter van zondagavond en het vragenuur zit een behoorlijke tijd. Wat heeft de minister zelf actief ondernomen om echt iedereen bij elkaar te roepen, op te trommelen en te zeggen: mensen, ik wil het naadje van de kous weten? Het is mij nog onvoldoende duidelijk welke inspanning de minister daar zelf actief toe heeft verricht, gelet op het feit dat het zo'n politiek uiterst gevoelige kwestie was, waar deze minister toch van doordrongen was.

Minister Van der Steur:
Dat heb ik net al gezegd. Ik heb alle mensen die daarbij hoorden te zitten, bij elkaar geroepen. Ik heb gezegd: wat is er aan de hand, hoe gaan we dit doen? Ik had het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie inmiddels ontvangen. De discussie ging over de vraag of er een overtreding was van het mediaverbod. Iedereen die daarbij betrokken was, heeft mij daarover geïnformeerd, over dat mediaverbod. In de discussie daarover is aan de orde geweest dat er in het voortraject over heel veel scenario's, maar ook over het scenario van het maken van een foto, gesproken was. Zoals ik al heb gezegd, heb ik de aard en de reikwijdte van die mededelingen gewoon onvoldoende ingeschat. Als gevolg daarvan heb ik daar zelf niet over doorgevraagd. Ik heb mij echter ook niet gerealiseerd dat er iets door te vragen was, behalve dan dat ik wilde weten hoe het precies zat. Vervolgens heb ik dat in het vragenuur toegezegd, ook omdat mij niet duidelijk was wie van mijn voorgangers op dat moment waarvan op de hoogte was, al wist ik wel inmiddels dat iedereen ervan uitging dat zij er niet van op de hoogte waren dat die foto zou worden gepubliceerd op 17 juni, zoals staat in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Van Nispen (SP):
Toch nog even iets preciezer. Deze minister is er mondeling over geïnformeerd en heeft de reikwijdte van die mededeling onvoldoende op waarde geschat. Daar kunnen we van alles van vinden. Maar wat er nog ontbreekt in dit stukje, de voorbereiding op het vragenuur waarin het niet goed ging, is de waarschuwing van de advocaat. De advocaat heeft het Openbaar Ministerie gewaarschuwd dat hij, als het hele verhaal niet op tafel zou komen, het zelf openbaar zou maken. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Die mededeling heeft de minister ook bereikt.

Minister Van der Steur:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Heeft hij die mededeling ook onvoldoende op waarde geschat, onderschat? Hoe is dat precies gegaan? Ik vind dat ook een belangrijk punt.

Minister Van der Steur:
De voorzitter van het College van procureurs-generaal heeft in dat overleg, waar hij bij was, gemeld dat … Nee, hij heeft het daarna gedaan. Toen wij daar stonden heeft hij gemeld: overigens, zijn advocaat is heel boos. Mij is volstrekt ontgaan waarom dat zo zou zijn. Zoals de heer Van Nispen terecht zegt, zou ik normaal gesproken het naadje van de kous willen weten. In dit geval wist ik echter niet dat de kous een naadje had. Daarover heb ik mijzelf een verwijt gemaakt. Ik betreur ook dat ik op dat moment onvoldoende heb gedacht: wacht even, voortraject en een fotoscenario, dat moet ik willen weten voordat ik het vragenuur inga. De insteek van het vragenuur was nog steeds de vraag of door het publiceren van die foto het mediaverbod werd overtreden. Dat was uiteindelijk de focus. De informatievoorziening vanuit het OM en de discussie met mijn ambtenaren waren gericht op de vraag of er sprake is geweest van overtreding van het mediaverbod. Dat was de beperkte focus. Dat was ook de essentie van het verhaal in Brandpunt, naast twee andere punten, namelijk de bijstandsuitkering en de vraag of hij wel of niet een baan wilde hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Heeft de minister zelf die uitzending gezien op zondagavond?

Minister Van der Steur:
Nee. De minister was op dat moment heel hard aan het werk. Hij had twee tassen vol met stukken die hij moest lezen. De minister was overigens ook niet ervan op de hoogte dat die uitzending zou komen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan ga ik er toch maar van uit dat de minister er op zijn laatst op maandagochtend over is geïnformeerd. Overigens zou je van een afdeling communicatie verwachten dat die de minister daar wel over informeert. De minister-president heeft daar tenslotte ook een nogal forse uitspraak over gedaan richting ministers van Justitie. Op maandagochtend is dus bekend dat die uitzending is geweest. Het lijkt mij dat dan alle alarmbellen afgaan op het ministerie van Justitie, want dit is een zeer kwetsbaar dossier. Dan nog wordt de minister pas bijgepraat op dinsdag. Wat is er dan toch die hele maandag gedaan op het ministerie om de minister in ieder geval goed op de hoogte te brengen van de gang van zaken?

Minister Van der Steur:
Net werd de vraag gesteld: wanneer bent u met zijn allen bij elkaar gekomen? Het antwoord daarop is: dinsdagochtend. Ik ga ervan uit — ik heb nog even in mijn agenda gekeken; ik had die maandag iets van vijftien afspraken achter elkaar — dat ik tussendoor ook nog hiermee bezig ben geweest. Ik kan me dat niet herinneren, maar dat zal ongetwijfeld zo zijn. Op dinsdagochtend hebben we ons gesprek gehad over de wijze waarop ik zou antwoorden in het vragenuur. In mijn beleving had ik daar op dat moment meer dan genoeg informatie voor. Immers, de vraag die voorlag was of Van der G. met die foto wel of niet zijn mediaverbod had overtreden. Het antwoord volgens het ambtsbericht van het OM was: nee. Zo ben ik ook het vragenuur ingegaan. Ik geef nogmaals toe dat ik onvoldoende naar de kous gekeken heb om het naadje daarin te ontdekken, dat mij wel was medegedeeld, zij het met een ander doel, namelijk dat er in het voortraject over gesproken was. Ik had op dat moment moeten concluderen: dan wil ik nu het hoe, wat, wie en waar precies weten. Nu blijkt ook dat we dat pas na vijf dagen helemaal precies wisten. Dus ook dat lag niet paraat binnen het departement.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voordat de minister naar het vragenuurtje kwam, wist hij dat de foto-optie al vele maanden daarvoor onderwerp van gesprek was.

Minister Van der Steur:
Nee.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister was daarvan op de hoogte. Dat staat ook in zijn brief. Er was regie en de foto-optie was binnen zijn ministerie en binnen het OM besproken. Dat wist de minister. De minister wist ook dat de voormalige advocaat van Volkert van der Graaf contact had gehad met het OM met de mededeling: de waarheid moet wel boven tafel komen, er moet goed geïnformeerd worden, en anders ga ik dat doen. Dat wist de minister voordat hij naar het vragenuur kwam. De minister heeft ervoor gekozen om te zeggen dat het Openbaar Ministerie een dag van tevoren wist dat er een foto gemaakt zou worden. Dat is niet "het naadje van de kous niet precies weten". Dat is ook geen "gebrek aan focus". Dat is de Kamer op het verkeerde been zetten. Dat is de Kamer onjuist informeren. Dat is de Kamer onvolledig informeren. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Minister Van der Steur:
Allereerst wist ik niet van stuurgroepen en al die maanden. Als ik dat had geweten, had ik de vragen anders beantwoord, zo staat ook in mijn brief. Dat spreekt voor zich. Wat ik wist, was dat de vraag was: is het mediaverbod overtreden, ja of nee? Ik wist dat er een ambtsbericht lag met de mededeling: nee, het mediaverbod is niet overtreden. Ik had mondeling gehoord dat er een keer ergens was gesproken over een foto. Ik ben daar onvoldoende op aangeslagen. Daarvan heb ik gezegd — dat staat ook klip-en-klaar in de brief — dat ik dat anders had moeten doen. Dat zal ik in het vervolg ook anders doen, als zich weer zo'n zaak zou voordoen. Ik wist dus niet wat ik nu weet. Als ik had geweten wat ik nu weet aan de hand van het onderzoek, dan had ik de vragen uiteraard anders beantwoord. Dat erkent het Openbaar Ministerie ook. Dat stelt namelijk dat het de context van de voorgeschiedenis in het ambtsbericht had moeten opnemen, zodat ik daarover volledig zou zijn geïnformeerd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister wist dat de foto-optie onderwerp van gesprek was geweest. Die informatie heeft hij gekregen van het OM voordat hij naar de Kamer kwam. Dat stond ook in de brief. Verder heeft hij van het OM meegekregen dat de advocaat pissig was en had gezegd: als de waarheid niet op tafel komt, dan ga ík die vertellen. Dan kun je toch niet hier gaan staan en met droge ogen zeggen dat het Openbaar Ministerie verrast was, dat het een dag van tevoren hoorde dat er een foto gepubliceerd zou worden? Dat is echt, echt de Kamer volledig op het verkeerde been zetten. Het spijt me.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Bontes dat zegt, want als je het zo zegt als hij het zegt, dan ben ik het nog met hem eens ook. Maar zo is het natuurlijk niet gegaan. Kijk maar in het feitenrelaas. Het Openbaar Ministerie was op de hoogte van het feit dat er gesproken was over een fotomoment, maar voor 16 juni wist het helemaal niet dat die foto zou komen. Daarom heeft het Openbaar Ministerie mij ook gezegd: wij wisten op 16 juni dat de foto op 17 juni kwam. Dat is feitelijk juist. Wat ze niet gezegd hebben in het ambtsbericht, is dat ze wel wisten dat er over een photo opportunity, dus de mogelijkheid van een foto, was gesproken in de maanden daarvoor. Ze erkennen ook dat dat niet goed was. Dat had men moeten opschrijven en dat heeft men niet gedaan. Ik heb zelf uit die …

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister wist het wel!

Minister Van der Steur:
En ik heb mezelf — ik zal het nog een keer herhalen — onvoldoende de aard en de reikwijdte gerealiseerd van de mededeling die ik kreeg dat er in het voortraject over een foto was gesproken. Daarom heb ik in het vragenuur op de vraag van de heer Oskam ook onmiddellijk gezegd dat ik het zou gaan uitzoeken — dat had ik ook al gezegd — omdat ik zelf wilde weten hoe het precies zat, met name rond de vraag of de bewindspersonen wel of niet waren geïnformeerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het beeld dat hier opdoemt, is wel een beeld van een ontzettende tunnelvisie, waarbij het alleen maar draaide om het mediaverbod: is er sprake van overtreding van het mediaverbod? Het lijkt erop dat daardoor het deel over alle gesprekken die gevoerd waren, volkomen weggevallen is. Het lijkt erop dat bijvoorbeeld het signaal van de advocaat daardoor ook als minder belangrijk werd beschouwd. Ik heb een vraag. Wat was precies het moment waarop de minister wist: er is juist al langer over gesproken? Was dat nou echt pas afgelopen dinsdagochtend?

Minister Van der Steur:
"Al langer": dat weet ik pas sinds het rapport, sinds mijn onderzoek. Want als ik geweten had dat er al heel lang over gesproken was, zoals nu blijkt, had ik het anders gezegd in het vragenuur. Ik wist dat erover gesproken was in het voortraject, maar hoeveel, hoe vaak, hoelang, in welk voortraject, met wie en waar, daar wist ik niks van. Anders had ik ook de vragen anders beantwoord. Ik ben niet naar het vragenuur gegaan met het vooropgezette doel om dit deel buiten beeld te houden, zoals iemand suggereerde. Ik ben naar het vragenuur gegaan om oprecht en op de juiste wijze antwoord te geven op de vraag: is er wel of niet sprake van een overtreding van het mediaverbod? Dat waren ook de vragen die de heer Van Oosten mij stelde. Mevrouw Voortman zegt dat er sprake is van tunnelvisie. Ik vind dat een vervelend woord, want ik heb net een rapport aan de Kamer gestuurd waarin wordt vastgesteld dat dat risico nog altijd bestaat in opsporingsonderzoeken. Maar inderdaad, de beperkte context was het mediaverbod en niet de vraag: hoe is het met de foto van Volkert van der G. of de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der G. verlopen? Dat ben ik helemaal met mevrouw Voortman eens. Dat verwijt ik mijzelf ook. Voor alle helderheid: ik heb de eindverantwoordelijkheid voor dit geval. Ik had, toen ik de beschrijving kreeg van hoe de kous er ongeveer uit had kunnen zien, moeten zeggen: voordat ik naar het vragenuur ga, wil ik precies weten wat het naadje is. En dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar wat was nou precies het moment waarop de minister zich realiseerde: hé, er is hierover juist al veel langer gesproken, dus niet een dag voordat de foto gepubliceerd werd; er is dus al langer gesproken tussen verschillende organen over een fotomoment. Wat was nou precies dat moment?

Minister Van der Steur:
Dat moment was toen ik het resultaat van het onderzoek en de tijdlijn voor het eerst op mijn bureau kreeg, dus een dag of anderhalve dag voordat ik de brief aan de Kamer zond. Toen wist ik pas hoe het daadwerkelijk was gegaan en hoe alle informatie die bij elkaar kwam, ertoe leidde dat a. het Openbaar Ministerie al veel langer geleden had gezegd dat het geen overtreding van het mediaverbod was, b. we niet hebben kunnen vaststellen wie tot het idee van de foto gekomen maar dat er wel over gesproken is, zelfs ook met in ieder geval de heer Opstelten, en c. de uitvoering in gang was gezet maar niet meer is gestopt toen de noodzaak verdween. Dat is het hele verhaal en zo staat het ook in de brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot nu toe, moet ik eerlijk zeggen, nemen mijn zorgen over het ministerie eerder toe dan af. Dat komt omdat de minister heel vaak zegt: ik had een andere vraag moeten stellen. Of: ik had door moeten vragen. Als het volledig informeren van én de minister én de Kamer afhankelijk is van de vragen die de minister stelt, ga ik me echt zorgen maken. Hoe kan het dat er, als met de voorgangers van de minister is afgesproken dat de minister tijdig en volledig geïnformeerd wordt, een vraag gesteld wordt over het mediaverbod en alle andere relevante informatie blijkbaar wordt weggelaten in zo'n ambtsbericht? Dat is toch onmogelijk?

Minister Van der Steur:
Vaststellenderwijs heeft de heer Dijkgraaf gewoon een punt. Dat is ook precies de reden waarom het OM met mij samen constateert dat het de context van de voorgeschiedenis ook in het ambtsbericht had moeten opnemen. Men erkent inderdaad dat achteraf gezien de minister daarmee te smal werd geïnformeerd. Ik zeg er nogmaals bij dat ik mezelf verwijt …

De voorzitter:
Dat …

Minister Van der Steur:
… dat ik, toen men mij die signalen gaf, niet heb gedacht: maar wacht even, zou dit een probleem kunnen opleveren? Dat heb ik gewoon niet gedacht.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, …

Minister Van der Steur:
Maar ik maak me iets minder zorgen dan de heer Dijkgraaf. Ik maak me ook zorgen. Dat blijkt uit uit de maatregelen die ik ga nemen, waarop ik zo nog hoop te kunnen komen. Ik zie namelijk dat het niet gebeurd is. Ik stel vast dat het niet gebeurd is. En ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat dit mijn tafel wel op de juiste manier had moeten bereiken, zowel in het ambtsbericht als in de mededelingen van de zijde van mijn departement. Dat spreekt voor zich, anders hadden we dit debat ook niet gehad, en we hebben dat nu wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is verleidelijk om nu al naar de maatregelen te gaan, maar dat gaan we in een ander blokje doen. Ik haak hierop aan omdat de minister in een bijzin zei dat de cultuur is: geen exegese over de vraagstelling, maar gewoon de vraag beantwoorden. Dat zou weleens het grote probleem kunnen zijn. Je moet je wel realiseren dat er van alles omheen komt als er een vraag gesteld wordt. Is dat werkelijk de cultuur of is dat een foute interpretatie van mij van wat de minister gezegd heeft?

Minister Van der Steur:
Ik zou de heer Dijkgraaf er nooit van willen beschuldigen dat hij mij fout interpreteert. Ik heb het volgende gezegd. De vraag in de media was: heeft Van der G. die foto geënsceneerd en is daarmee het mediaverbod overtreden? Met de wijsheid van achteraf is het niet verstandig geweest, maar ik kan begrijpen dat het Openbaar Ministerie mijn vraag of het mij met spoed een ambtsbericht kon sturen voor het vragenuur, zodanig heeft begrepen dat het zich heeft toegespitst op dat mediaverbod. Dat was ook waarmee ikzelf bezig was. Ik was bezig met die vraag. Ik heb de stukken erbij gepakt. Ik heb het vonnis van de rechters bekeken. Daarin staat hoe die mediavoorwaarden zijn geformuleerd. Ik heb zelf ook bekeken of het wel of niet een overtreding was. Daar was ik zelf ook mee bezig. En en passant krijg ik de mededeling: maar in de vorige hebben we het over een foto gehad. Tja. Als ik het nu zeg, met deze kennis die hier op papier staat, denk ik ook: ja, hoe kun je nou … Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Maar op het moment zelf, als je dat hoort, denk je: het zal wel niet relevant zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik pak het stokje toch nog een keer over waar het net gebleven is. Het Openbaar Ministerie weet al maanden van de foto. Vervolgens zegt de advocaat: jullie vertellen over die maanden of ik doe het zelf. Het Openbaar Ministerie vertelt het vervolgens niet of heel summier aan de minister. Dan zijn er een paar opties. Eén: het Openbaar Ministerie heeft lak aan de advocaat en houdt hem voor gekke henkie. Twee: het Openbaar Ministerie stuurt de minister bewust met een bom naar de Kamer, want weet dat er van alles onder zit, maar de minister weet dat niet. Drie: het Openbaar Ministerie is volledig naïef — en ik kan er nog veel meer kwalificaties aan geven — over wat er in dit huis relevant is en in het werk dat het, ook voor de minister, verricht. Hebt u dat gesprek indringend met het Openbaar Ministerie gevoerd? Zijn er conclusies uit getrokken? Wat gaat er gebeuren?

Minister Van der Steur:
Alle drie de kwalificaties doen het OM tekort, zeg ik in alle eerlijkheid. Het Openbaar Ministerie heeft echt oprecht gedaan waarvan het dacht dat het op dat moment goed was. Daar is geen discussie over. We zijn het er echter ook samen over eens dat de context erbij had gemoeten. We hebben vervolgens een zeer indringend gesprek gehad, zoals ook in de brief staat, over hoe dat in het vervolg anders moet. Het Openbaar Ministerie heeft ook aangekondigd daar maatregelen voor te treffen. Ik snap wel dat het die nu nog niet kant-en-klaar heeft. Ik zal de Kamer daarover informeren, zoals ik heb aangegeven. Ik zal de Kamer uiteraard over de voortgang informeren van het hele project, waaraan ik zo meteen hoop toe te komen. Ik begrijp heel goed dat dit van mij wordt verwacht.

De heer Recourt (PvdA):
De maatregelen die het OM gaat nemen, komen dus gezamenlijk met het hele pakket? Of kan daar nu al een datum aan geplakt worden?

Minister Van der Steur:
Ik houd er rekening mee dat de commissie-Oosting in december rapporteert en dat daaruit een aantal indringende aanbevelingen zal komen, ook over de informatievoorziening binnen mijn departement. Ik weet dat de commissie-Oosting dat gaat doen, want we weten allemaal dat het in de zaak van Cees H. niet goed gegaan is. Ik vind het van belang dat ik de zaken die ik nu ken, meteen oppak. Vanaf morgen ga ik samen met de sg bekijken hoe we dat gaan oplossen. Rekening houdend met de aanbevelingen van de commissie-Oosting — ik ga ervan uit dat die best indringend zullen zijn; dan weet de Kamer alvast dat ik daarvan uitga — zeg ik alvast dat ik die samen wil omvormen tot een serieuze set van maatregelen. Ik hoop de Kamer in februari over de voortgang van de implementatie daarvan — we gaan niet wachten, want we gaan meteen aan de slag — te kunnen berichten.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister spreekt over wat hij allemaal wil gaan doen. De eerste vraag die nog beantwoord moet worden, is of het wel deze minister is die dat moet gaan doen. Daar gaat het hier om. Vaststaat dat de minister tijdens het vragenuur de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Vaststaat dat wij nu het debat daarover hebben. En wat zegt de minister? Dat vind ik onvoorstelbaar vervelend. Geen excuus aan de Kamer, geen mea culpa, helemaal niks, het lijkt er nog niet op. Sterker nog, vervolgens stellen mijn collega's een heleboel terechte vragen. En wat zegt de minister dan? Hij gebruikt een heleboel woorden, maar de kern ervan is: wat ik niet weet, weet ik niet, dus kan ik het ook niet aan de Kamer melden. Daar gaat het nu juist net om. Zo lijkt het alsof het is: hoe minder ik weet, hoe minder ik verkeerd kan doen. Dat is nou precies de kant die we niet op moeten. Gaat de minister zijn excuses nog maken aan de Kamer en zijn leven beteren — dat heb ik hem twee weken geleden ook al gevraagd — of blijft het bij een heleboel woorden in de hoop dat deze minister van alles kan gaan verbeteren en de Kamer het nakijken heeft?

Minister Van der Steur:
Laat ik beginnen met een antwoord op de vraag van mevrouw Helder of voor mij geldt: hoe minder ik weet, hoe beter het is, want dan hoef ik zo min mogelijk informatie aan de Kamer te verstrekken. Mevrouw Helder kent mij langer dan vandaag. Dat is niet mijn insteek. Bovendien zou het staatsrechtelijk ook volstrekt onjuist zijn.

Daarnaast vraagt mevrouw Helder of ik excuses wil maken aan de Kamer. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik de Kamer met volle overtuiging heb geïnformeerd op basis van de informatie waarover ik beschikte. Ik schrijf in die brief ook dat ik mij onvoldoende heb gerealiseerd dat ik informatie in enige vorm had of — als ik het beter had gedaan — had kunnen hebben en dat ik daarbij andere keuzes had moeten maken. Ik heb verder geschreven dat ik dit betreur. Mevrouw Helder mag dit zien als een excuus aan de Kamer, omdat ik mij goed realiseer dat als ik het anders had gedaan, als ik de Kamer anders had geïnformeerd — of niet had geïnformeerd met alle ellende die daaruit was voortgevloeid, wat misschien best een verstandig idee zou zijn geweest — de Kamer dat ook niet zou hebben gewaardeerd. Dat is tot op grote hoogte terecht, maar dan had ik wel kunnen voorkomen dat ik in dit debat terechtkwam. Ik heb als minister één doel, namelijk de Kamer juist, volledig en tijdig te informeren en er samen met de Kamer voor te zorgen dat wij Nederland veiliger maken. Zo zie ik mijn opdracht.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is niet alleen een doel dat de minister moet hebben, dat is zijn wettelijke plicht. Sterker nog, het is zijn grondwettelijke plicht. Daar wordt nu heel gemakkelijk aan voorbijgegaan. Er kan wel in een negen pagina's tellende brief worden gesteld dat de minister dit betreurt, maar er kijken veel mensen mee en veel mensen zijn terecht boos. Hier zijn veel journaals aan gewijd en er zullen er waarschijnlijk nog vele volgen. Dit kun je niet afdoen met een heleboel woorden hier en de opmerking: onvoorstelbaar vervelend dat wij dit debat moeten hebben. Je kunt dit ook niet afdoen met te schrijven dat je dit betreurt. Wat mijn fractie betreft mag de minister wel iets meer door het stof gaan. Niet omdat ik de minister graag door het stof zie gaan, maar omdat ik er oprecht van overtuigd wil worden dat dit niet meer zal gebeuren en dat de minister ervoor zal zorgen dat het niet meer gebeurt. Ik ben daar nog niet van overtuigd.

Minister Van der Steur:
Ik kan alleen maar voor de Handelingen herhalen wat ik al heb gezegd. Als mevrouw Helder het op prijs stelt dat ik op dit punt mijn excuses aanbied aan de Kamer voor het laten ontstaan van dit misverstand, dan doe ik dat, want ik ben daarvoor volledig verantwoordelijk en dat realiseer ik mij terdege. Dieper dan dat kan ik in de richting van mevrouw Helder niet gaan. Ik meen serieus dat er nu een situatie is ontstaan waarin de Kamer terecht vragen heeft gesteld over het vertrouwen in mijn ministerie en het vertrouwen in mij. Dit laatste is evident, want ik ben daar de "baas". Dit is voor mij een ongelooflijk afschuwelijke kwestie. Ik zie dat er dag in dag uit door tienduizenden mensen met hart en ziel wordt gewerkt voor de veiligheid van onze samenleving. Mede door mijn inschattingsfout is deze discussie ontstaan en is de zorg over de kwaliteit van mijn ministerie opgekomen. Dat vind ik afschuwelijk. Ik heb al gezegd dat de onduidelijkheid die ik heb laten ontstaan, het gevolg is van een inschattingsfout. Ik had het anders moeten doen. Ik betreur dit. Ik bied graag mijn excuses aan de Kamer aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een belangrijk moment, want dit raakt inderdaad aan het vertrouwen tussen Kamer en kabinet, aan het vertrouwen tussen Kamer en bewindspersonen. Je moet er immers altijd van uit kunnen gaan dat de informatie die je krijgt, klopt en dat je alles krijgt wat er is. Des te moeilijker is het voor te stellen dat er anderhalf jaar tot op hoog niveau is gesproken over het fotomoment en de contacten tussen de advocaten en verschillende diensten, en dat de minister er pas dinsdagochtend iets van hoort en dat hij dat niet op de juiste waarde schat. Dan staat hij hier en hij beantwoordt de vragen van de Kamer. Hij zegt dat het OM het een dag van tevoren wist en dat het niet wist dat er een deal met De Telegraaf was. De bewindslieden zijn niet geïnformeerd. Dit zijn allemaal dingen die niet kloppen. De ambtenaren die achter in de zaal zitten, moeten dan toch ineenkrimpen? De ambtenaren die daar zitten mee te luisteren, moeten toch denken: wat krijgen wij nu? En dan zegt de minister dat hij pas door had dat het niet klopte toen hij het feitenrelaas kreeg, toen hij het onderzoek had laten doen. Dan is het na afloop ook nog eens een keer verschrikkelijk misgegaan.

Minister Van der Steur:
Ik kan niet in de psyche van de ambtenaren kijken, maar de heer Segers kan ervan op aan dat de ambtelijke leiding deze kwestie zeer serieus heeft opgenomen. Deze kwestie wordt ook zeer serieus opgenomen, omdat iedereen tot in de haarvaten van mijn ministerie zich realiseert dat dit niet kan. Wij moeten deze discussie niet willen voeren. Van ons kan en mag worden verwacht dat wij altijd iedereen juist en volledig informeren, niet alleen de ambtelijke leiding, maar ook de minister, en dat de minister de Kamer volledig informeert. Dat is essentieel. Iedereen beseft dat. Overigens merk ik wel op dat het Openbaar Ministerie niet op de hoogte was van die foto in De Telegraaf. Dat is gewoon een feit, zoals ik ook in het vragenuur heb gezegd. Bij de mededeling dat er een foto zou komen, is De Telegraaf niet genoemd, maar men wist wel dat die foto er zou komen. En inderdaad: de bewindspersonen waren niet op de hoogte. Dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste klopt niet, want minister Opstelten wist dat er over een fotodeal is gesproken. Daarvan zegt de minister: ik ga ervan uit dat bewindslieden niet op de hoogte waren; ik ga ervan uit dat het OM pas een dag van tevoren is geïnformeerd. Dat zijn evidente onwaarheden. De minister had dat moeten weten. Hij komt nu met een algemeen verhaal, dat hij ervan uitgaat dat iedereen zijn best doet om hem goed te informeren. Als hier evidente onwaarheden worden gedebiteerd, moeten mensen toch ineenkrimpen en zeggen: oh, jongens, hier is iets verschrikkelijk misgegaan; dit gaan wij onmiddellijk rechtzetten? Na afloop van het vragenuurtje moeten alle alarmbellen opnieuw afgaan. Daarvoor hadden zij al moeten afgaan, maar daarna ook nog een keer.

Minister Van der Steur:
Dat zijn ze ook. Nog even voor de helderheid, want dit moet toch echt rechtgezet worden: de beide bewindslieden zijn op 16 juni niet geïnformeerd dat er een foto zou komen. Dat is wat ik in het vragenuur heb gezegd en dat is een feit. Dat is waar. Daar heb ik niets anders over gezegd. Dat is zo. Daarnaast heeft de heer Segers er gelijk in, maar dat wist ik toen niet, dat in ieder geval de heer Opstelten betrokken was bij en op de hoogte was van dat voortraject, in de maanden daarvoor, waarin over de optie van een foto was gesproken. Over de foto zijn zij niet geïnformeerd, zoals ik de Kamer heb gezegd. Dat blijft vooropstaan. Tegelijkertijd heeft de heer Segers gelijk: uit dat onderzoek blijkt onomstotelijk dat er ruim van tevoren door heel veel partijen over de mogelijkheid van een foto is gesproken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sloeg even aan toen ik een bijzin hoorde die de minister uitsprak in de richting van de heer Recourt, toen het ging over het ambtsbericht. Waar ik op aansloeg, is dat de minister daarbij aangaf dat hij evengoed oprecht van oordeel is dat het Openbaar Ministerie heeft gedaan wat het had moeten doen, op het moment dat het de minister via dat ambtsbericht klaarblijkelijk heeft geïnformeerd zoals het hem heeft geïnformeerd. Dan zit ik toch even met de vraag of dat niet veel te lief is. Als Kamerleden, waar ik er een van ben, stellen we vast dat de informatie die is gegeven in antwoord op mijn vragen op onderdelen in ieder geval een andere nuance kenden, zoals de dag daarna bleek. Ik zou willen dat bij het Openbaar Ministerie en bij het departement toch wel heel stevig het signaal landt dat dit gewoon niet kan, omdat wij daardoor ons werk niet goed kunnen doen. De minister kan ons dan niet volledig informeren.

Minister Van der Steur:
De heer Van Oosten heeft volledig gelijk. Ik ben niet lief over wat hier is gebeurd. Ik ben ook niet lief over de stand van zaken. Ik ben ook niet lief over de tekortkomingen die in het onderzoek zijn vastgesteld met betrekking tot de informatievoorziening en een aantal andere fouten binnen mijn departement. Ik heb zeer indringend met het Openbaar Ministerie gesproken, zoals ik ook in de brief heb geschreven. Ik heb vastgesteld dat er onvoldoende context in het ambtsbericht was opgenomen, met de wijsheid achteraf, maar dat is natuurlijk zo, dat je die pas achteraf hebt. Ik heb afgesproken met het Openbaar Ministerie dat het in het vervolg anders gaat en dat men maatregelen gaat nemen. Over die maatregelen zal ik de Kamer informeren.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou het fraai vinden om ook vandaag in dit debat te vernemen aan welke maatregelen de minister denkt en op welke termijn deze aan de Kamer teruggekoppeld worden.

Minister Van der Steur:
Natuurlijk. Daar ben ik nog niet aan toe gekomen, maar dat zal ik zeker doen. Ik zal alvast als voorschot geven dat ik er altijd voor gewaakt heb, ook nu, om te zeggen dat ik allerlei maatregelen ga nemen. Deze maatregelen ga ik in ieder geval nemen. Er zijn een heleboel dingen die ik ga doen en ook een aantal dingen die ik allang heb gedaan. Dat zal ik zo uitleggen. Daarbij geldt dat de commissie-Oosting ook nog komt. Ik wil ook zeker weten dat we de aanbevelingen van de commissie-Oosting op een goede manier kunnen implementeren, dus het is een tweetrapsraket. Er moeten nu dingen gebeuren. Vanaf afgelopen dinsdag is dat al aan het gebeuren. Daarvoor had ik al een traject ingezet. Ik zal zo toelichten wat dat is. De commissie-Oosting wordt daar ook bij betrokken, want ik ga ervan uit dat die ook met indringende aanbevelingen zal komen.

De heer Oskam (CDA):
Een van de dingen die ik eruit kan halen, is dat de minister zegt met een beperkte focus naar het OM te zijn gegaan en dat hij een beperkte focus heeft teruggekregen van het OM. Dat is logisch, als je dat vraagt. Maar ik snap het gewoon niet zo. De minister zegt dat hij vijftien afspraken had op die dinsdag. Een daarvan was met zijn staf, om die vragen voor te bereiden. Hoelang duurt zo'n gesprek en wie zitten daarbij? Zijn dat dan geen zwaargewichten, die zeggen: het gaat er niet alleen om of Volkert terug moet naar de gevangenis en of dat mediamoment een overtreding van de voorwaarden is? Er moet toch iemand bij zijn die zegt dat er veel meer aan vastzit?

Minister Van der Steur:
Ja, dat zeg ik ook. Het staat ook in de brief. Die mededeling is ook gedaan in die gesprekken, een aantal 's ochtends en één later. Die mededeling heb ik gewoon onvoldoende ingeschat, zoals ik ook al in de brief heb aangegeven. En dat verwijt ik mijzelf.

De heer Oskam (CDA):
Maar is dat dan een gesprekje van vijf minuten of duurt dat een halfuur? Zitten daar dan dg's bij? Wie zitten daarbij? Neem ons eens mee.

Minister Van der Steur:
Daar zitten de dg's bij, de voorzitter van het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie, de mensen van de dg-afdelingen die erover gaan. De mensen die er destijds over gingen, zaten er allemaal bij en hebben ook aandacht gevraagd voor dat voortraject, maar in zodanige bewoordingen dat voor mij niet helder geworden is dat ik dat zou meenemen in de beantwoording van de vragen, wat ik achteraf gezien wel had moeten doen.

De heer Oskam (CDA):
Eigenlijk merkwaardig genoeg dan, hè.

Minister Van der Steur:
Ja, maar in de brief staat ook nergens dat ik het niet merkwaardig vind. Ik vind dat het had moeten gebeuren. Dat staat er ook in. Het besef is binnen mijn departement natuurlijk ook volledig ingeslagen dat dit op deze manier niet meer kan.

De heer Van Nispen (SP):
Voorafgaand aan het vragenuur is de minister onder andere op de hoogte gesteld van het feit dat de advocaat een signaal had gegeven. Ik heb zo-even gevraagd wat de minister daar toen mee heeft gedaan, waarop hij heeft geantwoord: ik wist ook niet goed waarom de advocaat boos was of waar hij mee dreigde. Dan hebben we het vragenuur en dan gaat het daar dus mis. De Kamer wordt dus onjuist en onvolledig geïnformeerd. Iedereen die bij die zestien gesprekken was waarin het over het fotomoment ging, ziet dan: dat gaat daar niet goed in het vragenuur. Mijn vraag sluit aan op de vraag van collega Segers: wanneer komt dan het moment waarop de minister zich realiseert dat hij de Kamer niet goed heeft geïnformeerd en hij daarom wat uit te leggen heeft?

Minister Van der Steur:
Nog even voor de helderheid over het vragenuur. Ik heb toen met de heer Oskam van gedachten gewisseld over de vraag wie wat wist. De heer Oskam heeft daarbij gezegd: ik zou graag een feitenrelaas willen hebben. Ik heb toen nog semi-grappend gezegd dat ik nooit iets een feitenrelaas zou noemen omdat er een baaierd van ellende uit voortvloeit; ik had toen overigens een redelijk profetische inslag. Vervolgens zijn we de volgende ochtend onmiddellijk met de zogenaamde crisistafel begonnen en zijn onmiddellijk al die organisaties die hierbij betrokken waren, aan de slag gegaan om alle informatie boven tafel te krijgen. Op het moment dat ik het eerste resultaat van die zoekslag kreeg, nadat ik tussentijds geïnformeerd werd over de vraag wat we inmiddels al wisten en of we alle contacten en stukken binnen hadden, ben ik het feitenrelaas gaan lezen en stelde ik vast dat achteraf gezien de mededelingen die ik kreeg over het voortraject vrij cruciaal en veel uitgebreider waren, waarbij er van alles is gewisseld tussen allerlei partijen waar ik niet van wist. Ik kon richting uw Kamer twee dingen doen. Of ik had niets moeten zeggen, met het risico dat de Kamer mij zou verwijten dat ik haar niet volledig informeer. Ik zou de Kamer dan niet informeren op basis van het ambtsbericht omdat ik zou denken dat het ambtsbericht misschien niet klopte of in ieder geval niet volledig was. Ik houd overigens wel staande dat ik de Kamer wel juist heb geïnformeerd, maar zeker niet over de context, terwijl dat wel had gemoeten. Of ik had de vrij vage mededeling moeten doen: ik zeg u even voor de goede orde dat ik dit heb gehoord, ik weet niet wat het is, ik laat het uitzoeken en u hoort van mij. Dat waren mijn twee opties. Ik kon niets anders doen, omdat ik op dat moment gewoon geen feitelijke informatie had die zodanig was dat ik tegen de Kamer had kunnen zeggen: zo zit het. Als ik dat wel gedaan had, had ik het zeker fout gezegd, omdat ik het niet wist.

De heer Van Nispen (SP):
Nou is het in dit geval ook fout gegaan. De minister zegt: de volgende ochtend zijn we bij elkaar gaan zitten en toen hebben we het daarover gehad.

Minister Van der Steur:
Nu u het zegt, volgens mij was het dezelfde middag.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen heeft het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is wel een belangrlijk moment: dezelfde middag of de volgende ochtend. De volgende ochtend is er namelijk een groot interview met advocaat Franken in de Volkskrant en die doet daarin volledig uit de doeken hoe het precies gegaan is. Dus voor mij is dit een belangrijk punt. Had de minister nou de intentie, ook zonder het verhaal van de advocaat die er al mee gedreigd had, het hele volledige verhaal naar buiten te brengen? Had de minister ook zonder het interview van de advocaat in de Volkskrant, de Kamer geïnformeerd in de zin van; ik heb dit fout gedaan, ik heb de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd, en hier hebt u hele verhaal en hier is de volledige waarheid?

Minister Van der Steur:
Zeker, want in antwoord op de vraag van de heer Oskam wie ervan wisten, wat het Openbaar Ministerie van die foto wist en wat de bewindspersonen ervan wisten, heb ik tegen hem gezegd dat ik dat mijzelf ook had afgevraagd en dat ik dat zou gaan uitzoeken. Dat is precies wat ik heb gedaan. Dat was ook de opdracht dinsdagmiddag aan mijn organisatie om dat te doen. De volgende ochtend kwam de heer Franken met zijn relaas. Ik hecht eraan op te merken dat we nadien, bij het opstellen van de brief, zeer nauw met de heer Franken hebben opgetrokken en dat hij zich ook volledig in de brief kan herkennen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is haast niet te begrijpen. Op zondagavond is er een uitzending. Die gaat over een zeer gevoelig dossier. Op maandag heeft de minister een te drukke agenda om het daarover te hebben. Daar gaat weinig urgentie van uit. Op dinsdag krijgt de minister een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie waarin ook melding wordt gemaakt van het optreden van de advocaat richting het ministerie, waarin wordt gemeld dat hij met berichten naar buiten zou komen. De minister zegt daarnaast dat hij summier is geïnformeerd met een focus op de vraag of het wel of niet een mediaoptreden was. Maar hij is door verschillende mensen geïnformeerd op dinsdag. Hij is weliswaar summier maar door meerdere mensen geïnformeerd. Voorts lag dat ambtsbericht van het Openbaar Ministerie er. Ja, wat is nu eigenlijk summier? Het is toch wonderlijk dat er een hele maandag niets gebeurt op zo'n dossier en dat er vervolgens in de aanloop naar het vragenuurtje op dinsdag niet allerlei alarmbellen zijn gaan rinkelen. Het was nota bene een serie vragen van een partijgenoot van de minister, dus hij had kunnen weten dat dit aan de orde zou komen, denk ik maar zo. Ik vind het haast niet te begrijpen!

Minister Van der Steur:
Ik deel de verbazing van mevrouw Berndsen. Dat is natuurlijk ook precies mijn positie, zeker na het onderzoek. Als ik het onderzoek aan de Kamer presenteer, stel ik vast dat er van alles is gebeurd, over een lange periode en tot op het hoogste niveau, waarvan ik denk: dat hadden we op dat moment moeten weten. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Dat is ook precies de reden waarom er staat wat er staat, ook ten aanzien van de maatregelen die ik neem. Er is maandag natuurlijk wel over gesproken. Dat heb ik ook al tegen mevrouw Berndsen gezegd. Natuurlijk worden die vragen voorbereid. Zo gaat dat altijd. Ik heb er maandag ook over gesproken. Her en der heb ik mededelingen gekregen in de trant van "in een voortraject hebben we weleens over een foto gesproken". Het ging langs die lijnen.

Nogmaals, ik heb onvoldoende de aard en reikwijdte van die mededelingen ingeschat. Daarover is bij mij geen alarmbel gaan rinkelen. De vraag die voorlag was: is er sprake van een overtreding van een mediaverbod? Die vraag was op zichzelf niet zo ingewikkeld, omdat het Openbaar Ministerie mij in het ambtsbericht al had laten weten dat het naar zijn oordeel niet het geval was. Ik had naar aanleiding van die uitzending veel meer vragen over de voorwaarden in brede zin. Daarom hadden wij de reclassering gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Het OM zou dat gaan toetsen. Daarom wist ik dus ook inmiddels dat ik daar niet op in kon gaan, omdat ik vond en nog steeds vind dat ik het Openbaar Ministerie daarbij niet voor de voeten kan lopen. Ik denk dat mevrouw Berndsen dat met me eens is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Bijna vier kantjes feitenrelaas! Terecht dat de minister opmerkte: daar komt ellende van. Dat is natuurlijk ook zo. Als je ziet hoeveel energie erin gestopt is in het kader van de voorlopige vrijlating van de heer Van der G., dan kun je als eenvoudig Kamerlid echt niet begrijpen dat er bij het ministerie zo laconiek mee omgegaan is. Dat is dan toch eigenlijk mijn conclusie. Immers, als je enig politiek besef hebt, enige politieke sensitiviteit, dan weet je dat zo'n vraag niet beperkt blijft tot datgene wat de vragensteller aan de orde stelt, maar dat er vervolgvragen kunnen komen die veel breder kunnen reiken. Ik zou daar toch nog wel eens een reflectie van de minister op willen hebben.

Minister Van der Steur:
Het woord "laconiek" herken ik echt niet. Dat is zeker geen goede omschrijving van de sfeer binnen het departement op dit moment naar aanleiding van deze affaire. Als je kijkt naar de diverse onderdelen die in de brief worden beschreven, waar het echt fout gaat — 23 juli, de vragen van Brandpunt Reporter waarover geen doorkoppeling plaatsvindt — dan heeft mevrouw Berndsen helemaal gelijk. Daar is sprake van gebrek aan politieke sensitiviteit. Nogmaals, ik verwijt dat de individuele ambtenaar niet, want het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ambtelijke leiding dat de ambtenaren dat besef hebben. In die richting gaan ook mijn oplossingen. Ik vind echt dat we daar een slag in moeten maken en gaan maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister geeft aan dat hij dinsdagochtend met zijn top om de tafel heeft gezeten, met zijn dg's en met de top van het OM. Hoelang heeft dat overleg geduurd, die dinsdagochtend?

Minister Van der Steur:
Helemaal precies weet ik dat niet. Dit is, wat u daarvan ook kunt vinden, natuurlijk niet het enige dossier dat binnen mijn ministerie op een dag van belang is, ook al is dit dossier een belangrijk dossier, maar is dat misschien ook onvoldoende ingeschat. Wij hebben hierover in eerste instantie om en nabij een halfuur met de mensen gesproken en later, nadat ik terugkwam van de ministeriële commissies die er op dinsdag altijd zijn, hebben wij hier in de Kamer ook nog de voorbereiding gedaan van het feitelijke vragenuur. Daarnaast heb ik op maandag op een aantal punten met mensen over deze kwestie gesproken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Bij elkaar opgeteld heeft de minister dus uren overleg gehad. Dinsdagochtend alleen al over dat onderwerp een halfuur, dan hier kennelijk nog overleg en dan heeft hij ook op maandag toch ook nog overleg gehad. Dan is het voor mij echt onbestaanbaar, niet te begrijpen dat de minister naar de Kamer komt met het antwoord: het Openbaar Ministerie werd de dag van te voren in kennis gesteld dat er een foto in de krant zou komen. Ik kan dat echt niet begrijpen.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp het onbegrip van de heer Bontes. Ik denk ook dat dat duidelijk genoeg geadresseerd is in mijn brief. Voor het overige heb ik op deze vraag al twee keer antwoord gegeven.

De heer Krol (50PLUS):
Nog even in aanvulling op de vragen van collega Bontes. Op die dinsdag zitten daar dus bij elkaar de pg, het Openbaar Ministerie, de dg's en andere betrokkenen. Hoeveel mensen zaten daar nu bij elkaar? Dit waren toch de mensen die alles heel exact wisten?

Minister Van der Steur:
Hoeveel mensen precies kan ik me niet herinneren, want daarna hebben we hierover dagelijks gesproken, meerdere keren per dag, inclusief in de weekenden. Dus ik kan het me niet precies herinneren hoe het die ochtend ging. Wat ik zeker weet is dat mij de informatie werd aangereikt zoals ik die in de brief heb geschreven, het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie, achteraf vastgesteld met te weinig context, en de mondelinge toelichting, waarin in dat kader ook is gezegd dat er eventueel een voorgeschiedenis zou kunnen zijn van het maken van de foto. Dat is de informatie die ik heb. Het is ook, zeg ik in de richting van de heer Krol, niet zo heel erg van belang hoeveel mensen wanneer, waar en hoelang erover hebben gesproken. Feit is dat ik gehoord heb dat er een voortraject was, dat dat niet stond in het ambtsbericht, en dat het Openbaar Ministerie het ambtsbericht naar aanleiding van de opmerkingen van de advocaat ook niet heeft aangevuld of aangepast, terwijl dat wel had gekund. Ik heb de reikwijdte van die mededelingen niet voldoende ingeschat en dus ook de mededeling dat de advocaat boos was, heeft mij geen aanleiding gegeven om te denken dat ik iets anders zou moeten doen, ook omdat ik wist dat ik keurig antwoord kon geven op de gestelde vragen ten aanzien van het mediaverbod op basis van het aan mij uitgereikte ambtsbericht.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp het dus goed dat toen niemand aan de bel heeft getrokken?

Minister Van der Steur:
Nee. Er is tegen mij gezegd dat er een voorgeschiedenis was waarin gesproken was over een eventuele foto. Dat is gewoon een feit. Dat heb ik ook keurig in de brief geschreven, omdat dat mij er aanleiding toe had moeten geven om te zeggen: maar wacht even, dat zou wel eens heel relevant kunnen zijn, dan wil ik weten hoe het zit. Dat heb ik op dat moment niet gezegd. Dat is ook de reden waarom ik uw Kamer heb aangegeven dat ik dat bijzonder betreur, want daarmee is dit misverstand ontstaan. Dat vind ik ongelooflijk vervelend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Kan de minister precies aangeven wat hij wist over de fase, voorafgaand aan het maken van een foto, van die voorgeschiedenis waarin hij dus kort mondeling geïnformeerd is? Wat wist hij toen hij hier kwam?

Minister Van der Steur:
Ik wist dat ik ervan uit mocht gaan dat de bewindspersonen over het maken van de foto op 16 juni niet waren geïnformeerd. Dat heb ik gecontroleerd en dat bleek ook zo te zijn. En ik wist dat er in het voortraject over het maken van een foto was gesproken. Maar hoe, wanneer, hoelang, met wie, waarover, in welke intensiteit, wel of niet met de advocaten of met het OM of alleen op mijn departement — al die dingen die we nu uit het feitenrelaas weten — wist ik niet. Dat verklaart ook waarom ik de beantwoording heb gedaan zoals ik die heb gedaan, want anders, zoals ik al in de brief heb geschreven, had ik het anders gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
U kreeg de informatie van het Openbaar Ministerie, dat de afspraken heeft gemaakt, u wist van het signaal van de advocaat, dat schrijft u in de brief: ik ben geïnformeerd over het signaal van de advocaat. Wat was dat signaal? Kom met het hele verhaal, anders stap ik naar de media toe. Dus de minister wist meer. Wat wist hij precies over de afspraken die zijn gemaakt tussen het OM, tussen al die diensten, en de advocaat?

Minister Van der Steur:
Daar wist ik niks van.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat is dan de voorgeschiedenis, de fase voorafgaand aan het maken van de foto waar de minister wél over is geïnformeerd? Wat is hem toen precies verteld?

Minister Van der Steur:
Dat in het voortraject over heel veel scenario's was gesproken, inclusief het eventueel maken van een foto vanwege die beveiligingsdiscussie. Dat was wat ik wist. Via het OM hoorde ik dat de advocaat boos was. Ik geloof dat de letterlijke tekst was: er mag geen stommetje worden gespeeld. Ik heb daar geen conclusies aan verbonden. Dat is precies de reden waarom ik in mijn brief heb gezegd dat ik het, als ik daar voldoende over had nagedacht, anders had gedaan. Dan had ik de Kamer op een andere manier geïnformeerd om te voorkomen dat ik in het misverstand zou terechtkomen waarvan ik nu zelf de veroorzaker ben. Dat steek ik niet onder stoelen of banken.

De heer Oskam (CDA):
In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over een gat in de tijdlijn. Op 17 juni vorig jaar werd de foto in De Telegraaf gepubliceerd. De toenmalige minister en staatssecretaris waren daar onaangenaam verrast over. Toen Brandpunt een maand later, 21 juli, om commentaar vroeg, gingen er pas bellen rinkelen. Wat is er in die tussentijd gebeurd? Hoe kan het dat er bij zo'n zwaar onderwerp niks is gebeurd tussen 17 juni en 21 juli?

Minister Van der Steur:
Er is een heleboel niet gebeurd, er is namelijks niks gebeurd. Rond de voorwaardelijke invrijheidstelling van de heer Van der G. is er niks fout gegaan. Hij is voorwaardelijk in vrijheid gesteld. Er is een foto gepubliceerd. Vervolgens is er gewoon regulier reclasseringstoezicht geweest. Daarna is er tot en met die 21ste juli geen aanleiding of reden geweest om het onderwerp Van der G. te bespreken. Ik geef overigens toe — dat staat ook in de brief — dat op het moment dat Brandpunt Reporter een vraag stelt over Van der G. de ambtelijke leiding daarover had moeten worden geïnformeerd. Dan had de ambtelijke leiding mij daarover moeten informeren. Dan had ik namelijk op dat moment kunnen zeggen: wat is hier aan de hand? Hoe is het gegaan? Wat is de stand van zaken? Dan had ik de Kamer maandag een brief kunnen sturen waar het keurig in staat.

De heer Oskam (CDA):
Het toezicht is extern, maar ik doel op de interne gang van zaken. Ik zie het als volgt voor mij: minister Opstelten slaat de krant open en schrikt. Hij denkt: wat is dit? Er is tegen mij gezegd dat er een optie is, maar nu zie ik ineens die foto. Ik kan mij dan voorstellen dat je dan binnen de organisatie vraagt hoe dat kan en dat die stuurgroep daar dan bij betrokken wordt. En daar lezen wij niks over.

Minister Van der Steur:
Dat klopt, want die stuurgroep was er niet meer. Die stuurgroep heeft gefunctioneerd tot 15 mei 2014. Dat was het moment waarop alles op rolletjes liep, waarop de zaak was zoals hij was. Die foto is gepubliceerd. Ik heb mijzelf ook afgevraagd wat mijn reactie indertijd was. Ik zat namelijk in de Kamerbankjes. Heb ik toen Kamervragen gesteld? Nee. Heeft iemand anders er Kamervragen over gesteld? Voor zover ik weet niet. Er is geen debat over geweest, geen discussie, helemaal niks. Inmiddels hebben wij vastgesteld dat de NCTV en het Openbaar Ministerie dachten: huh, waar komt die foto opeens vandaan? Dat hebben wij vastgesteld. Iedereen dacht inmiddels dat die optie van tafel was. Dat geldt niet voor de beveiligers die in een eerder stadium de opdracht hadden gekregen om het mogelijk te maken. En evenmin voor de advocaten, die naar eer en geweten niet beter wisten dan dat het een gezamenlijk concept was van de overheid en de advocaten in het belang van de beveiliging van Van der G. Er is nadien geen aanleiding geweest om regie of sturing te nemen of wat dan ook. Ik heb vastgesteld dat in een geval als dit de regie onvoldoende is geweest. Twee organisaties opereerden niet meer mét elkaar, maar náást elkaar. Dat is onderdeel van het systeem. Ik heb ook vastgesteld dat het anders moet en dat gaat ook anders gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat Kamerleden geen vragen over die foto hebben gesteld, snap ik wel, want zij wisten niet wat het hele verhaal erachter was. Ik wil terug naar de interruptie van de heer Segers. Hij begon over het signaal van de advocaat. Volgens het feitenrelaas verzoekt hij om de juiste en volledige informatie publiek te maken, omdat hij zich anders genoodzaakt ziet de publiciteit te zoeken. De minister geeft aan dat hij van het OM begrepen heeft dat overigens de advocaat boos is. Was dat voor hem geen aanleiding om door te vragen waarom die advocaat zo boos was?

Minister Van der Steur:
Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Ik zou willen dat het wel zo was, want dan had ik die vraag nog een keer kunnen stellen. Dan had ik inmiddels misschien iets meer kunnen horen over de context en dan had ik dit probleem niet gecreëerd. Uiteraard vind ik dat ik dat had moeten doen, maar dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar komt dat dan niet doordat de focus lag op wat Volkert van der G. fout heeft gedaan of zou hebben gedaan met dat mediaverbod in plaats van op de rol van al die verschillende organen?

Minister Van der Steur:
Ja, dat is mijn verklaring. Iedereen was op dat moment bezig met het onderwerp van de vragen en de ophef in de media, namelijk de vraag of Van der G. wel of niet het mediaverbod had overtreden. Dat was de context waarin iedereen zat. Als mevrouw Voortman dat een tunnelvisie noemt, dan beaam ik dat. Dat was inderdaad zo, want vanwege die situatie heeft die mededeling over het voortraject bij mij onvoldoende belletjes laten rinkelen dat het anders had gemoeten. Ik zeg nogmaals dat ik het wel graag anders had gewild. Daarover is geen discussie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister geeft aan dat de Kamerleden ook niet reageerden toen die foto in de krant stond. Gek is dat! Die foto is in scène gezet. Had ik dat maar geweten, want ik ben toen misleid, net als het Nederlandse volk misleid is. Vindt de minister dit kunnen? Is in de besluitvorming meegenomen dat hierdoor massaal het volk, de Kamerleden en de journalisten van De Telegraaf op het verkeerde been zijn gezet?

Minister Van der Steur:
Dat zijn heel veel vragen. Het feit dat er een foto werd gepubliceerd, had bij mij — ik was toen lid van de Kamer — de vraag kunnen oproepen of dat niet op de een of andere manier een overtreding van het mediaverbod was. Dat had namelijk best gekund. Ik heb het me niet afgevraagd en ik heb die vraag dan ook niet gesteld. Uit mijn onderzoek is gebleken dat men in het voortraject vond dat het in het belang was van de situatie toen. Ik had daar geen betrokkenheid bij en ik ben er ook niet bij betrokken geweest. Ik herinner mij wel dat er op de foto een prijs was gezet op het hoofd van de heer Van der G. Als ik het mij goed herinner, heeft iemand gezegd €25.000 te zullen betalen voor een foto van Van der G. Ik meen mij dat te herinneren en ik weet niet zeker of het een feit is. Ik zeg het dus heel voorzichtig, want ik wil niet nog een volgend debat uitlokken.

Ik kan mij voorstellen dat men in die discussie en in de context van toen — ik weet daar heel weinig van af, omdat ik toen een heel andere positie had als Kamerlid — deze optie heeft besproken. Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hoe kon ik, toen ik die foto zag, nou bedenken dat er wel eens sprake zou kunnen zijn van overtreding van het mediaverbod? Als burger en als Kamerlid dacht ik: dit is een toevallige foto. Die foto is echter in scène gezet door de minister.

Minister Van der Steur:
Nou, zo is het ook weer niet. We hebben namelijk ook al vastgesteld dat beide bewindspersonen nooit opdracht hebben gegeven om die foto te laten maken. Ik snap wel waarom men het in het kader van de beveiliging op dat moment ergens in het proces een goed idee vond. Dat snap ik.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden over een aantal onderwerpen, maar ik zou eerst naar de conclusies toe willen gaan.

Ik heb vastgesteld dat in de fase voor de voorwaardelijke invrijheidstelling een hoge ambtelijke stuurgroep was ingesteld die tot taak had de verloven en de voorbereiding op de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G. te regisseren. In die stuurgroep waren alle betrokken instanties vertegenwoordigd. De toenmalige bewindspersonen werden via mondelinge briefings, die zo vertrouwelijk waren dat er geen verslagen van zijn gemaakt, op de hoogte gehouden van de informatie uit de stuurgroep. Nadat Volkert van der G. op 2 mei 2014 voorwaardelijk in vrijheid werd gesteld, is die stuurgroep op 15 mei opgeheven en is geen andere voorziening ingericht waarin de betrokken instanties vertegenwoordigd waren.

Uit het onderzoek blijkt dat de NCTV om redenen van beveiliging het publiceren van een foto van Van der G. wenselijk vond. Daarop heeft de NCTV de Dienst Bewaken en Beveiligen verzocht, het maken van een foto mogelijk te maken. Vanaf de eerste week van juni 2014 vond de NCTV een dergelijke foto niet meer noodzakelijk door een aantal ontwikkelingen en de NCTV heeft daarover de DBB niet geïnformeerd, noch de reclassering, het Openbaar Ministerie en de toenmalige advocaat van Van der G.

Het OM heeft voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling geoordeeld dat publicatie van een foto geen schending van het mediaverbod zou betekenen. Het Openbaar Ministerie heeft dit enkele keren daarna bevestigd aan de toenmalige advocaat van Van der G. en ook de NCTV en de reclassering zijn daarover geïnformeerd. Momenteel voert de reclassering een onderzoek uit naar die gehele voorwaardelijke invrijheidstelling en daarover zal ik de Kamer informeren. Ik verwacht dat dit half oktober zal zijn.

Welke lessen trek ik voor de toekomst? Op de eerste dag werd ik geconfronteerd met het aantreden van een nieuwe interim-secretaris-generaal. Wij hebben op die maandag, de eerste officiële dag, bij elkaar gezeten om te komen tot een strategische agenda voor ons departement. Die agenda is gericht op een aantal vragen: wat zijn onze toekomstige maatschappelijke opgaven en taken en hoe kan de samenwerking binnen en buiten het departement worden gericht op een inhoudelijke verbetering en het herstel van vertrouwen? Dat was de opdracht die ik op de eerste dag van mijn ministerschap aan de toenmalige secretaris-generaal heb meegegeven. Ik deed dat omdat het mij niet was ontgaan dat in de discussie rond het aftreden van beide voorgangers al de vraag voorlag hoe informatie wordt gedeeld en hoe wordt samengewerkt binnen het departement. In de weken daarna heb ik met alle directeuren-generaal en een aantal directeuren individuele gesprekken gevoerd: wat gaat er niet goed, waar zitten onze verbeterpunten, hoe kunnen wij ons departement verder verbeteren? De huidige secretaris-generaal heeft de leiding over dat proces op zich genomen en ook al een aantal sessies in dat kader georganiseerd, allemaal voordat dit plaatsvond. Ik heb onmiddellijk na mijn aantreden verbetermaatregelen in gang gezet. Ook heb ik de commissie-Oosting opdracht gegeven om heel breed naar die kwestie te kijken, wetende dat daaruit punten zullen komen waarvan mijn departement en ik moeten leren.

Ik realiseer mij heel goed dat mijn ministerie een cruciale en belangrijke taak heeft in de samenleving. Ik hecht eraan hier op te merken dat tienduizenden mensen met hart en ziel dag in, dag uit werken aan een veilige samenleving. Heel veel van wat die mensen doen, gaat uitstekend. Ik heb in de eerste termijn veel Kamerleden terechte kritische opmerkingen horen maken, maar wij mogen niet vergeten dat er dag in, dag uit heel veel goed gaat. Dat laat onverlet dat er ook een heleboel dingen niet goed zijn gegaan, zoals wij weten uit dit onderzoek en wat ik ook verwacht te vernemen van de commissie-Oosting. Het is mijn taak als minister om ervoor te zorgen dat al die ambtenaren, al die mensen onder mijn verantwoordelijkheid hun werk goed kunnen uitvoeren binnen de regels van onze democratische rechtsstaat en dat zij de met hen afgesproken resultaten kunnen behalen.

De heer Van Oosten (VVD):
De minister laat zijn secretaris-generaal onderzoek doen. Ik neem overigens aan dat de minister boven op dat onderzoek zit. Sluit de minister uit dat dat tot personele consequenties kan leiden?

Minister Van der Steur:
Als je als minister leiding geeft aan een departement zoals Veiligheid en Justitie, kun je nooit uitsluiten dat je personele consequenties moet trekken als dat nodig is. Als dat nodig is, zal ik dat ook doen.

De heer Van Oosten (VVD):
De minister zit boven op het onderzoek door de secretaris-generaal; ik hoor het hem niet ontkennen. Als uit dat onderzoek zou blijken dat het nodig is, zou het dan niet verstandig zijn dat die maatregelen met een zekere vaart worden genomen en niet pas wanneer de commissie-Oosting met haar bevindingen komt?

Minister Van der Steur:
Als uit het onderzoek zou blijken dat het noodzakelijk is, dan zal ik dat doen. Het heeft geen zin om dat niet te doen, te rekken of wat dan ook. Ik kijk dan uiteraard naar de totale prestaties van een individu en kom niet alleen maar op basis van een incident tot conclusies. Ik vind dat je van een minister mag verwachten dat hij niet aan incidentenpolitiek doet, maar dat hij ondersteunt dat binnen het departement een weloverwogen personeelsbeleid wordt gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben hierdoor allerminst gerustgesteld. De minister gaat in op de lessen die hieruit moeten worden getrokken en op de conclusies. Hij probeert het beeld te weerleggen dat er het afgelopen halfjaar niets is gebeurd. Integendeel, de minister zegt dat hij onmiddellijk na zijn aantreden heeft aangedrongen op het bevorderen van de samenwerking en de informatiedeling. Desondanks is het verschrikkelijk misgegaan. Vandaag zien we ook weer dat er iets fout gaat in de communicatie. Het is een klein maar niet onbelangrijk voorbeeld. Ik doel op de vertrekkende korpschef, die moet weerspreken wat de minister heeft gezegd over het pensioen. Ik vraag mij af wat dit zegt. De minister zegt dat hij meteen na zijn aantreden erop heeft aangedrongen dat de informatie beter wordt gedeeld, dat de communicatie wordt verbeterd et cetera. We zien hoe verschrikkelijk het tijdens het vragenuur toch fout gaat. Vandaag zien we er ook weer een voorbeeld van en er zijn er nog meer. Wat zegt dat?

Minister Van der Steur:
Dat zegt dat natuurlijk nooit kan worden uitgesloten dat er in een organisatie zoals een departement fouten worden gemaakt. Fouten zullen er gemaakt blijven worden. Ik ga nu niet garanderen dat er nooit meer een fout wordt gemaakt. We spreken hier over een organisatie waar tienduizenden mensen dag in, dag uit hard werken. Zij maken dag in, dag uit ook af en toe een fout. Het is van belang dat we van die fouten leren en dat we ervoor zorgen dat de fouten die zijn gemaakt, niet meer worden gemaakt. Over dit specifieke voorbeeld zeg ik het volgende. Vanaf mijn eerste dag op het ministerie heb ik gezegd: hier moeten we echt keihard mee aan de slag, wetend wat er is gebeurd rond de commissie-Oosting. Die commissie gaat overigens over een andere kwestie dan waarover we het vandaag hebben, maar er speelt wel een soortgelijke problematiek. Ik kom zo met nog meer concrete punten waarmee we aan de slag zijn gegaan. Ik vind het echter ook van groot belang dat mijn sg, die vandaag ook pas aan dag 105 bezig is, de gelegenheid krijgt vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid de maatregelen te nemen die hij nodig vindt. Hij is rechtstreeks verantwoordelijk voor de organisatie.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is natuurlijk zo, maar het ministerie is geen leerschool. Dat mag het niet zijn want daarvoor is het te belangrijk. De minister moet de regie hebben op dit ministerie. Dat moeten we hier vooropstellen.

Ik heb echter nog een andere vraag. Wat is nou de les die de minister hier persoonlijk uit trekt? De lessen die het ministerie hieruit moet trekken, zijn natuurlijk heel belangrijk, maar wat is de persoonlijke les voor de minister? Hoe gaat hij zich voortaan voorbereiden op het vragenuur? Dat mis ik nog in zijn verhaal. Ik vroeg: was het bravoure? Dacht hij: ik kom er wel mee weg? Was het nonchalance? Wat het iets anders? Hoe gaat de minister dit nou voortaan anders doen?

Minister Van der Steur:
Ik heb al gezegd dat ik de Kamer in mijn beleving op dat moment volledig juist informeerde. Ik had een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie. Daarop heb ik mijn bijdrage letterlijk gebaseerd. Mijzelf verwijt ik het volgende. Als er signalen komen die ik op dat moment niet kan duiden, moet ik me afvragen of het signalen zijn die ik niet hoef te duiden, of dat het signalen zijn waardoor bij mij de alarmbellen moeten gaan rinkelen. Dat heb ik onvoldoende gedaan en dat is dus mijn les die ik hieruit voor de toekomst trek. Die les is stevig, want die heb ik op een indringende wijze geleerd, ook vandaag mede dankzij de heer Van Nispen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister komt over als een zo langzamerhand behoorlijk ingewerkte bewindspersoon. Hij haalt de hoogste baas van het ministerie aan die ondertussen ook al 105 dagen in functie is.

Minister Van der Steur:
De heer Dijkgraaf heeft het over mijn sg.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Kan de minister ons nou een idee geven van wat er precies gaat gebeuren? Hij hoeft daarbij niet in details te treden, maar ik ben misschien op zoek naar de zwaarte. Volgens mij zijn wij namelijk op zoek naar een antwoord op de volgende vraag. Gaat er ofwel misschien hier en daar een poppetje veranderen of een nieuw spelregeltje komen, ofwel gaat de bezem echt door het ministerie? Van het laatste ben ik een voorstander.

Minister Van der Steur:
Voor mij staat nog niet vast dat de bezem door het ministerie moet. Ik zie namelijk ook dat er op het ministerie ongelooflijk hard en goed wordt gewerkt. Heel veel mensen zetten zich daar met hun hele ziel en zaligheid in om heel goede dingen te doen. Ik stel echter wel vast dat we op een aantal punten problemen zien in dit dossier. Ik noem de mate waarin de ambtelijke leiding wordt geïnformeerd, ik noem de mate waarin de ambtelijke leiding de minister informeert en ik noem de mate waarin de politieke sensitiviteit van de hele organisatie ertoe leidt dat de minister weet wat hij moet weten. Verder moeten we nog even terugkijken naar wat er in juni 2014 is gebeurd. Toen opereerden er twee kolommen naast elkaar, namelijk enerzijds de NCTV en het Openbaar Ministerie en anderzijds, als uitvoerende dienst, de Dienst Bewaken en Beveiligen. Die twee kolommen hebben onvoldoende met elkaar gecommuniceerd. De DBB kan voor een groot deel niet communiceren en moet dat meestal ook juist niet doen, maar de andere twee organisaties wel. Daar ligt mijn primaire taak en dat staat ook in de brief. Ik moet ervoor zorgen dat die problemen onmiddellijk worden opgelost. Verder geldt dat ik heel goed heb geluisterd naar de Kamer. Ik heb gehoord dat in de Kamer serieuze vragen worden gesteld over vertrouwen in mijn departement. Het is dus aan mij om er alles aan te doen wat ik moet doen en wat nodig is om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen wordt hersteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die brief stelde mij daarom juist enigszins teleur. Aan het einde staat daarover namelijk eigenlijk maar één zin. Daarin staat: ik heb de opdracht gegeven dat ik goed moet worden geïnformeerd. Ik lees niets over heel concrete maatregelen. Gaat er echt iets veranderen? Als ik zeg dat de bezem door het ministerie moet, wil dat niet zeggen dat ik vind dat er allerlei mensen moeten worden weggeveegd. Ik weet ook dat er daar mensen zijn die heel hard werken en zeer gemotiveerd zijn. "De bezem door het ministerie" kan ook duiden op procedures of op de vraag hoe je met elkaar omgaat. Ik zou willen proeven bij de minister dat hij er vaart mee gaat maken en kracht achter gaat zetten.

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat het is. Ik kan het mij niet permitteren om daar geen vaart achter te zetten, want de Kamer volgt mij en ik volg mijn departement. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik hoor de gevoelens die bij de Kamer leven, die gevoed worden door het verleden en de gebeurtenissen rond Cees H., die gevoed worden door het aftreden van de voorgangers en die terecht gevoed worden door het rapport dat hier op tafel ligt. Ik realiseer me terdege dat ik niet bij de Kamer kan aankomen met: we hebben een beetje dit en we hebben een beetje dat, en dat was het dan weer. Tegelijkertijd geldt ook voor mij dat ik dan niet de zekerheid zou hebben dat ik hier niet nog een keer met hetzelfde sta. Als de Kamer zich probeert in te leven in hoe het voor mij is om hier te staan, kan zij zich voorstellen dat ik dat graag had voorkomen.

De heer Oskam (CDA):
Het is natuurlijk fijn dat de nieuwe secretaris-generaal onderzoek doet naar de pijnpunten in de organisatie. Daarnaast is er het onderzoek van de commissie-Oosting. De minister noemde het zelf al even. De Kamer weet dat het rapport klaar is en dat het bij het ministerie ligt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat rapport naar de Kamer te sturen.

Minister Van der Steur:
Ik heb het even gemist. Welk rapport bedoelt de heer Oskam?

De heer Oskam (CDA):
Het rapport van de commissie-Oosting.

Minister Van der Steur:
De commissie-Oosting gaat over hun eigen rapport. Dat is een volstrekt onafhankelijke commissie. Ik ben er niet van op de hoogte dat dat rapport klaar zou zijn. Dat zou best kunnen. De heer Oosting en zijn commissie gaan over de publicatie van hun eigen rapport.

De heer Oskam (CDA):
Maar beschikt u er wel over?

Minister Van der Steur:
Ik heb het niet gezien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is hier aan deze kant lichte verbijstering over hoe het mogelijk is dat het allemaal gegaan is zoals het is gegaan. We hebben ongeveer anderhalve man ondersteuning per Kamerlid en het ministerie is zwaar opgetuigd. Deze minister zegt dat zijn antenne onvoldoende scherp stond afgesteld. Dat geldt ook nog eens voor zijn voorgangers. Daarbij hebben we ook nog te maken gehad met het verschil tussen minister Opstelten en staatssecretaris Teeven: de een zegt dat hij zich wel iets herinnert en de ander zegt van niet. Maar het geldt natuurlijk ook voor de politieke gevoeligheid van al die ambtenaren daaromheen. Die moeten doorhebben dat het over Van der G. gaat en dat de minister dus naar de Kamer moet. Wat gaat de minister eraan doen om die politieke gevoeligheid verder te ontwikkelen?

Minister Van der Steur:
Het enige wat je daaraan kunt doen, is ervoor zorgen dat die politieke sensitiviteit weer eens nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht en dat we er daadwerkelijk met elkaar over spreken hoe het kan zijn dat binnen organisaties als het OM en de reclassering bij deze vraag van Brandpunt Reporter geen alarmbellen afgaan? En dat er geen alarmbellen afgaan als er een persbericht komt dat wordt voorgelegd aan mijn departement? Dat moet worden besproken, en daaruit moet voortvloeien wat we daaraan kunnen doen. Een ding is zeker: men mag in een departement verwachten dat de politieke sensitiviteit aan de top en bij de minister en de staatssecretaris beter ontwikkeld is dan in het fundament van het departement. Maar dit laat weer eens zien dat je zonder politieke sensitiviteit je werk op een departement als het onze niet goed kunt doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben al eerder gerefereerd aan de slechte communicatie in onder andere de zaak-Cees H. en de zaak-Bart van U. Het lijkt een patroon. De minister wil hier over een paar maanden niet weer staan in dezelfde situatie. Dat verlangen is ook aan deze kant aanwezig. Tegelijkertijd is de vraag hoe we het voorkomen. Wat is de waarschuwing van de minister gericht aan de mensen direct om hem heen, teneinde een debat over opnieuw zo'n incident te voorkomen?

Minister Van der Steur:
Fouten maken kan ik niet voorkomen. Ik zeg in alle eerlijkheid: in een organisatie zoals mijn departement met zoveel mensen zullen altijd fouten worden gemaakt. Maar de vraag rijst: welke fouten? En leer je ook van die fouten? Als het niet lukt om te leren van deze fouten die in dit rapport voorliggen, dan accepteer ik dat niet. En ik accepteer het ook niet. Dat is de boodschap die ik uitdraag.

Ik ga nog even verder met de conclusies. We realiseren ons allemaal binnen Veiligheid en Justitie dat wij nu in het middelpunt van de belangstelling staan, en dat er twijfel is over het functioneren van ons departement. Het is een taak voor mij en mijn medewerkers om het vertrouwen te herstellen en te bewijzen dat wij in staat zijn om aan onze maatschappelijke taak te voldoen. Wij leggen daarover ook altijd verantwoording af. Wij doen dat in constructieve samenwerking met anderen, zowel binnen als buiten de overheid. Ik stel vast dat er inschattingsfouten zijn gemaakt in de regievoering, het handelen van de NCTV en de informatievoorziening van de betrokken instanties aan de bewindspersonen. Ik heb mijn ambtelijke top en de top van het Openbaar Ministerie erop aangesproken dat de informatievoorziening moet verbeteren. Ik beoordeel echter niet alleen dit incident, maar kijk ook naar de achtergrond, de context en de prestaties van de organisatie, zowel individueel als collectief. Voor de toekomst eis ik meer scherpte en alertheid. Zoals ik net al tegen de heer Segers zei: een andere houding accepteer ik niet.

In de zaak-Van der G. is gevoelige informatie een aantal malen tot het verkeerde niveau beperkt gebleven. Het is de verantwoordelijkheid van de ambtelijke leiding dat tijdig wordt geëscaleerd. Hierop moet dan ook per direct actie worden ondernomen, zoals ik al tegen de heer Segers zei. De secretaris-generaal heb ik opdracht gegeven, in kaart te brengen hoe de regievoering, de coördinatie en de informatiedeling bij gevoelige zaken beter kan worden bewaakt. Er zijn acties op korte termijn nodig, maar ook moeten we een duurzame gedragsverandering realiseren in de werkwijze van het departement op langere termijn. Ik wil hier niet de indruk wekken dat ik een aantal kortetermijnmaatregelen neem in de hoop dat daarmee de discussie verstomt. Ik realiseer mij dat dit onderzoek, maar vast en zeker ook de resultaten van de commissie-Oosting, ertoe zal leiden dat ook op langere termijn een project nodig is om gedragsverandering duurzaam te implementeren.

Ik zal aanstaande maandag mijn hele departement toespreken om duidelijk te maken dat we er met elkaar alles aan moeten doen om herhaling van dit soort feiten te voorkomen. Het management van mijn departement heeft hierin een heel belangrijke taak. Dat heeft een grote verantwoordelijkheid. Als er drempels bestaan in de informatie-uitwisseling, moeten we die met man en macht beslechten, niet alleen binnen de onderdelen, maar ook tussen de onderdelen van mijn departement en de verschillende diensten. Dat is ook de reden waarom ik nog deze maand een bijeenkomst heb georganiseerd met de top 120 van mijn departement, waarbij dit onderwerp nadrukkelijk en indringend aan de orde komt. Ik begrijp heel goed de urgentie die ook de Kamer voelt om concrete verbeteringen zo spoedig mogelijk door te voeren. Ik heb de secretaris-generaal opgedragen om erop toe te zien dat de NCTV maatregelen neemt om de inschattingsfouten die in deze casus zijn gemaakt, in het vervolg te voorkomen. Ik heb hem opgedragen om de communicatie en de samenwerking tussen de NCTV en het Openbaar Ministerie te verbeteren. Ik heb het Openbaar Ministerie erop aangesproken dat ambtsberichten niet summier en met een beperkte focus moeten worden opgesteld. De relevante context mag in dat soort ambtsberichten niet meer ontbreken. Het Openbaar Ministerie heeft mij bevestigd dat het die maatregelen zal nemen. Ik zal de Kamer informeren over die maatregelen.

Ik heb toegezegd om de Kamer mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting voor 1 februari 2016 — daardoor kan ik de resultaten van die commissie meenemen — te informeren. Ik zal haar in dat kader niet informeren over de maatregelen die ik zal nemen, maar over de voortgang daarvan. Ik ga vanaf vandaag, eerlijk gezegd al vanaf dinsdag, met die maatregelen aan de slag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister somt een heel aantal verbeteringen op. Ik hoop niet dat hij dat op dezelfde wijze gaat doen als zijn voorganger, namelijk met een fluitje in de mond blazen en dan denken dat iedereen de andere kant op loopt. Ik kan de minister garanderen dat dit in ieder geval niet gaat lukken. Ik zou de minister toch nog eens willen vragen hoe hij kijkt naar dat enorme departement, dat nu kennelijk de andere kant uit zou moeten gaan marcheren, en of het toch niet gewenst is om Justitie gewoon weer Justitie te laten zijn en Veiligheid onder te brengen bij het moederdepartement dat het ooit was, namelijk bij Binnenlandse Zaken?

Minister Van der Steur:
Dat was een van de individuele vragen die ik nog zou willen beantwoorden omdat meerdere leden ernaar gevraagd hebben. Ik kan het antwoord daarop nu naar voren halen. Allereerst is het niet mijn intentie om het departement met een fluitje de andere kant op te laten marcheren. Ik vind dat heel veel mensen gewoon moeten blijven marcheren in de richting waarin zij dat doen. Die richting is goed. Zij doen dat op basis van afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt of met het lokaal gezag in het kader van bijvoorbeeld de veiligheidsagenda. Er is geen twijfel over dat zij dat in de goede richting doen. Het is dus helemaal niet nodig dat allerlei mensen andere dingen moeten doen. Hoewel er zo veel goed gaat, moeten we alleen tegelijk vaststellen dat op een aantal cruciale punten dingen niet goed zijn gegaan. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ik met dat fluitje niet iedereen anders laat marcheren, maar wel dit aspect. Daarbij neem ik dan ook het rapport van de commissie-Oosting mee.

Ik zit al zes maanden in de haarvaten van het departement. Van mijn kant zie ik hoe belangrijk het is dat de Nationale Politie onderdeel is van deze organisatie. Ik weet dat mevrouw Berndsen het niet leuk vindt om het volgende te horen, maar als ik kijk naar de samenwerking die nu ontstaan is — dat is echt het geval sinds de verschuiving van het ene naar het andere departement — zie ik daar alleen maar voordelen in. Ik doel dan op de samenwerking tussen de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht als één en ondeelbare strafrechtketen met ieder zijn totaal eigen verantwoordelijkheid, op de overleggen die er zijn en op de manier waarop ze praten over ICT. De ICT-systemen waren natuurlijk gescheiden, want op twee departementen zijn er nu eenmaal gescheiden systemen. Ik weet echter dat mevrouw Berndsen daar anders tegen aankijkt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister gaat volstrekt voorbij aan de scheiding der machten. Hij beperkt het nu een beetje tot de ICT-systemen. Nou, die zijn ook nog steeds niet aan elkaar gekoppeld, ondanks het feit dat al die onderdelen zich binnen één ministerie bevinden. Misschien kan de minister toch wat dieper ingaan op de scheiding der machten. Die scheiding is nu natuurlijk volstrekt niet aan de orde: er is één minister en die gaat over alles.

Minister Van der Steur:
Ik zou bijna zeggen ... Nee, laat ik dat niet zeggen. Ik heb nog geen enkel probleem met de scheiding der machten gezien, gewoon in de praktijk. Mevrouw Berndsen zegt nu bij de microfoon: ik wel. Het is goed als zij wel problemen heeft gezien, maar dat hoor ik dan graag van haar. Ik zie dat er binnen de rechterlijke macht, binnen het Openbaar Ministerie en binnen de Nationale Politie geen enkele twijfel is over de rollen die men heeft en de onafhankelijkheid die men heeft. Ik zie ook, echt dagelijks, dat zij melden hoeveel ervaring en hoeveel betere ervaring zij opdoen met die samenwerking, die veel makkelijker is geworden sinds alles en iedereen onderdeel is van één en hetzelfde departement. We zijn er nog lang niet — dat we er al zijn, hoort mevrouw Berndsen mij niet zeggen — maar we zijn wel op de goede weg. Het is aan een toekomstig kabinet, zoals ook de heer Recourt al zei, om daarover andere beslissingen te nemen. Dat begrijp ik ook. Ik weet hoe dat gaat. Ik zie echter absoluut geen problemen op het punt van de scheiding der machten, absoluut niet, omdat in Nederland zowel de rechterlijke macht als het Openbaar Ministerie en de Nationale Politie zeer integer opererende organisaties zijn. Ik moet daarbij eerlijk zeggen dat ik uit de gesprekken met mijn collega's in het buitenland opmaak dat zij eigenlijk allemaal vinden dat zij zouden moeten doen wat wij doen: het vormen van een nationale politie en ervoor zorgen dat de betreffende organisaties onderdeel worden van één departement, waarbinnen veel beter met elkaar samengewerkt kan worden. Met alle respect gezegd: ze zijn stikjaloers.

De voorzitter:
Dit is wel een enorme uitdaging van de minister. Gaat u uw gang, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Laat ik het maar kort houden. Ik snap dat ministers dat zeggen. Natuurlijk, want het is hartstikke leuk om over drie van die organisaties te mogen gaan. Vanuit het oogpunt van rechtsstatelijkheid snap ik echter niet dat een liberale minister dit uit zijn mond krijgt.

Minister Van der Steur:
Je moet niet alleen liberaal maar soms ook pragmatisch zijn. Er zijn nog andere landen waar het ook zo is georganiseerd. Het gaat om de integriteit van de organisatie. In principe maakt het helemaal niet uit wie waar zit, als de organisaties maar integer zijn. Dat zijn ze in uitzonderlijke mate in Nederland. Ik ben daar ook ongelooflijk trots op.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, volgens mij wilt u op dit punt interrumperen. Ik begrijp dat u, minister, met dit laatste de vraag hebt beantwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer het net even wat anders. Sinds 2010 is veiligheid onderdeel van het ministerie van Justitie. Er zijn toen twee VVD-bewindspersonen aangetreden en vanaf dat moment is dat ministerie een soort persberichtenministerie geworden, dat vooral daadkracht wil uitstralen en vooral aan wil pakken. Het ene persbericht over hetzelfde onderwerp wordt nog eens een keer verder verspreid om toch vooral uit te stralen dat het gaat om de veiligheid. De rechtsstatelijkheid wordt te veel uit het oog verloren. Ik zie nog op geen enkele wijze dat de minister er ook maar iets aan gaat veranderen dat het imago van een bewindspersoon soms belangrijker is dan vertellen hoe het echt zit of dat hij bezig gaat met de problemen die er echt toe doen.

Minister Van der Steur:
Zonder af te doen aan de inhoud van deze vraag, zeg ik het volgende. In een van de vele artikelen die in de afgelopen dagen over mij in mijn functie als minister zijn geschreven, komt het woord "onzichtbaar" met enige regelmaat naar voren. Mij wordt verweten dat ik, anders dan mijn voorganger, onzichtbaar ben in dingen. Of het ene is waar, namelijk wat de media schrijven, of het andere, namelijk wat de heer Van Nispen zegt. Ik weet het niet. Wat ik doe, is heel simpel. Ik zie als mijn taak het realiseren van de reorganisatie van de Nationale Politie, het ervoor zorgen dat het Openbaar Ministerie zijn werk in samenwerking met de Nationale Politie en de rechterlijke macht nog veel beter gaat doen, het de rechterlijke macht in staat stellen om op een efficiënte en goede manier, met een goede balans tussen kosten en baten, zijn werk te doen en het zo snel mogelijk verbeteren van de strafrechtketen, waarvan we allemaal weten dat daar veel aan moet gebeuren. Ik stel vast dat we in de afgelopen jaren door de wijze waarop mijn voorgangers het departement hebben geleid, veel meer dan vroeger gericht zijn op het bereiken van concrete resultaten. Wat dat betreft — ik heb dit ook al een keer in een ander debat genoemd — heb ik weleens tegen mijn voorgangers gezegd: ik vind dat jullie je nek wel heel ver uitsteken door concreet af te spreken wat je wilt bereiken, want je zult er uiteindelijk ook op worden afgerekend. Ik zie wat we hebben neergezet met elkaar: de enorme achteruitgang van het aantal overvallen — meer dan landelijk gemiddeld; dat is belangrijk — de enorme achteruitgang van het aantal winkeldiefstallen en de achteruitgang in het aantal inbraken omdat er concrete maatregelen zijn genomen. Dan denk ik toch dat je niet in algemene zin de teksten kunt onderschrijven die de heer Van Nispen zojuist heeft uitgesproken.

De heer Van Nispen (SP):
Het kan niet allebei waar zijn. Of de minister zegt hier: ik vind eigenlijk dat het sinds 2010 helemaal niet zo geweldig gaat en ik kondig hierbij een koerswijziging aan. Of: sinds mijn aantreden zijn er dingen veranderd en we gaan ons wel degelijk meer bezighouden met de inhoud dan met imago en met persberichten. Of de minister zegt: vanaf 2010 is het best goed gegaan met het samenvoegen van veiligheid en justitie, en we gaan op die voet verder. Het is een van de twee. Ik hoor graag van de minister wat het is en hoe hij dingen concreet gaat veranderen als hij vindt dat er iets moet veranderen. Of gaan we gewoon op de oude voet verder?

Minister Van der Steur:
In de allereerste toespraak die ik hier heb gehouden, volgens mij tijdens het vragenuur, heb ik meteen gezegd dat voor mij geldt dat Vrouwe Justitia de weegschaal niet voor niks heeft. Dat is overigens volgens mij niet anders dan bij mijn voorgangers. Die weegschaal zie ik aan de ene kant als symbool voor veiligheid. Je mag en moet van mijn ministerie eisen dat die kant op orde is, en op orde komt voor zover die nog niet op orde is. Aan de andere kant heb je de rechtsstaat. Die twee kunnen niet bestaan zonder elkaar. In een land waarin er geen rechtsstaat is, kun je nooit veilig zijn. En in een land waarin er geen veiligheid is, kun je nooit een rechtsstaat hebben. Dat is mijn lijn. Ik kan de heer Van Nispen mijn toespraken toesturen. Het is de lijn die ik consequent heb neergezet. Die twee, Vrouwe Justitia met de weegschaal, geven voor mij weer hoe ik mijn taak zie: de rechtsstaat aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. Ik kan op allebei worden aangesproken en ik nodig de heer Van Nispen nadrukkelijk uit om dat te doen. En ik ken de heer Van Nispen; hij zal het ook doen. Ik kan alleen maar in individuele gevallen laten zien dat dit steeds weer mijn afwegingskader is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit zou zomaar kunnen lijken op een soort academische kwestie: komt veiligheid eerst en dan justitie, het recht? Dit is echter een heel reële tegenstelling. Het is een heel reëel probleem, precies in deze casus. Want in deze casus deed de situatie zich voor dat de vorige staatssecretaris naar buiten toe suggereerde dat hij bijvoorbeeld het proefverlof van Van der G. nog zou kunnen tegenhouden, terwijl intern de voorbereidingen werden getroffen. Intern ging het over re-integratie en resocialisatie, belangrijke onderdelen van de rechtsstaat. En naar buiten toe werd door én de lijsttrekker én de staatssecretaris én de VVD-fractie de suggestie gewekt dat ze het zouden traineren en tegenhouden. Daarmee zijn uiteindelijk meer mensen teleurgesteld dan met een poging om aan het veiligheidsgevoel te voldoen. Dus precies in deze casus zag je dat het botste. Er was een externe werkelijkheid waarin veiligheid vooropstond, en een interne werkelijkheid waarin de rechtsstaat vooropstond.

Minister Van der Steur:
Ik ben dat niet helemaal met de heer Segers eens. Draai het eens om en stel je voor dat we niet de voorbereidingen zouden hebben getroffen op het moment dat de rechter de uitspraak deed die hij heeft gedaan. De RSJ heeft uitgesproken dat het proefverlof en de voorwaardelijke invrijheidstelling moesten plaatsvinden, dat laatste mede omdat de proefverloven zonder haperingen en problemen waren verlopen. Ik vind dat het alternatief onbestaanbaar is. Dan zeg je: we zijn het er niet mee eens dat hij proefverlof krijgt gegeven de achtergrond en de maatschappelijke onrust. Dat debat hebben we hier in de Kamer gevoerd; in die tijd was ik zelf nog een van de leden. En tegelijkertijd zou je zeggen: en we gaan niks voorbereiden ook. Dat zou ik onbestaanbaar hebben gevonden. Ik vind het juist heel zorgvuldig dat iedereen zich realiseerde dat het, als het tot proefverlof en voorwaardelijke invrijheidstelling zou komen, onze rechtsstatelijke verplichting is, op grond van de wet, om ervoor te zorgen dat ook deze mijnheer, ondanks wat hij gedaan heeft en wat wij ervan vinden, gewoon op een zorgvuldige, verantwoorde en veilige manier kan resocialiseren in een veilige omgeving, met respect voor de nabestaanden en voor het slachtoffer — er is nog één levend slachtoffer — en zonder dat de samenleving daarvan de consequenties moet ondervinden. Dus is er gekozen voor allerlei voorwaarden, zoals het mediaverbod en het locatieverbod. Ik vind dat eerlijk gezegd heel zorgvuldig. Ik zie de tegenstelling die de heer Segers schetst dus niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat ik onbestaanbaar vind, is dat er een mail van de staatssecretaris is uitgegaan naar die ene nabestaande, met de mededeling: ik wil niet dat Van der G. proefverlof krijgt. En dat in een verkiezingsdebat de lijsttrekker van de VVD heeft gezegd: ik zal de verantwoordelijk bewindspersoon die proefverlof toestaat, ontslaan. Daarmee is bij het grote publiek de suggestie gewekt: wij kunnen dat tegenhouden; die man staat ons om begrijpelijke redenen niet aan en dat proefverlof gaan wij traineren. Die suggestie is gewekt en die belofte is gedaan. Dan is de werkelijkheid van de rechtsstaat, waarin je regels en afspraken hebt, waarin het OM een rol heeft en waarin rechters een rol hebben, een andere werkelijkheid. Dat heeft hier toch gebotst? Of zegt de minister dat dit destijds een prima uitspraak was?

Minister Van der Steur:
Ik laat me in dit debat niet verlokken om uitspraken te doen over een kwestie die zich in 2012 heeft afgespeeld en waarover we uitgebreid debat hebben gevoerd. Ik stel vast dat er aan de ene kant serieuze vragen waren en serieuze discussie was over de vraag of het verlof van Van der G. zou leiden tot maatschappelijke onrust. Dat is in de wet omschreven als een van de redenen om een proefverlof te kunnen weigeren. Ik herinner mij het debat dat wij met de betreffende staatssecretaris hebben gevoerd. Meerdere partijen hebben toen in de Kamer uitgesproken dat het wenselijk was dat hij die toetsing zou voorleggen aan de rechter en dat hij zelf heeft gezegd: ik vind dat het niet moet. Dat is zijn keuze. Ik stel tegelijkertijd vast dat toen de proefverloven moesten worden toegestaan dit ook loyaal en netjes is gebeurd. Ik stel vervolgens vast dat het departement en de bewindspersoon hebben gezegd dat het daarnaast hun verantwoordelijkheid is dat, als de betrokkene voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, dit op een zorgvuldige manier kan, juist vanwege het respect voor de nabestaanden en het slachtoffer, ter voorkoming van maatschappelijke onrust en in het licht van de resocialisatie, re-integratie en de veiligheid van de betrokkene. Ik zie daar eerlijk gezegd geen licht tussen. Zo zou ik het ook doen. Ik vind ook dat het zo hoort. Je mag daar een mening over hebben en je mag daarover procederen. Vervolgens moet je er echter voor zorgen dat je het wel voorbereidt, zeker in dit specifieke geval. Als dit plompverloren had plaatsgevonden, was er een goede kans geweest dat het verkeerd was afgelopen en hadden we, terecht, een ander debat gehad, omdat dan de overheid gewoon haar zorgplicht niet zou zijn nagekomen. En die heeft zij in een rechtsstaat.

Ik wil ook meteen even reageren op de laatste vraag van de heer Bontes. Hij vroeg of ik onmiddellijk de beveiliging van zo iemand als Van der G. wil beëindigen. Het antwoord daarop is nee. Een van de leden heeft dat ook al gezegd; ik meen de heer Van Oosten. Het is wrang om dat te moeten zeggen, omdat ik me goed realiseer dat de beveiliging van zo iemand als Van der G. voortvloeit uit de moord op Pim Fortuyn. De heer Bontes zegt terecht dat het hele stelsel van bewaken en beveiligen daarop gebaseerd is. Als iemand echter zodanig bedreigd wordt, dat beveiliging noodzakelijk is, dan kan dat decentraal of centraal plaatsvinden. Daar sta ik voor. Verder doe ik daar geen mededelingen over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het voorbeeld dat de heer Segers aanhaalde, ging nou juist over bewindspersonen die van tevoren al wél hun standpunt gaven. Dan komt het over alsof de politiek een draai maakt, alsof er eerst wordt gezegd dat we er alles aan doen en daarna zeggen dat we er juist niets aan kunnen doen. Dat leidt toch juist tot extra teleurstelling? Juist van bewindspersonen die de rechtsstaat zouden moeten bewaken, zou je verwachten dat zij in dat eerste stadium, waarin nog onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheden, enige terughoudendheid betrachten.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat ook bewindspersonen de vrijheid van meningsuiting hebben in ons land. Zij mogen echt zeggen wat zij van dingen vinden. Daarnaast heb je als bewindspersoon de verantwoordelijkheid om te doen wat je behoort te doen. Dat is ook gebeurd. Ik zie die discrepantie eerlijk gezegd helemaal niet, of ik moet mevrouw Voortman verkeerd begrijpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gevolg is dat de verontwaardiging van veel mensen vervolgens alleen nog maar groter is. Zij denken immers dat er aan gewerkt wordt om te voorkomen dat iemand, in dit geval Van der G., vrij zal komen. Daar zit de verantwoordelijkheid die je dan als bewindspersoon hebt. Ik denk dat het passender zou zijn om op zo'n moment te zeggen: het is niet aan mij, ik wacht eerst af wat de uitkomst van het onderzoek is. Dat zou volgens mij de zuivere route zijn geweest.

De minister gaf net een rijtje resultaten. Dat waren allemaal resultaten op het gebied van veiligheid. Als ik echter kijk naar de privacy die steeds onder druk staat, de bezuinigingen op de gesubsidieerde bijstand en het afluisteren van advocaten door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, dan denk ik dat je net zo goed zou kunnen concluderen dat juist de rechtsstaat wel degelijk te lijden heeft onder de stoere taal.

Minister Van der Steur:
Die laatste conclusie deel ik zeker niet met mevrouw Voortman. Ik wijs erop dat we de toegang tot de rechter aan het verbeteren zijn met het KEI-project en dat we in het belang van alle betrokken partijen met 22 wetsvoorstellen aan het werk zijn om het Wetboek van Strafvordering structureel te moderniseren. Ik wijs ook op ons werk op het gebied van privacy, bijvoorbeeld in de discussies die met de staatssecretaris plaatsvinden in Brussel en Luxemburg over de Europese regelgeving op het gebied van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen. Als ik daarnaast kijk naar al die andere onderwerpen die dag in, dag uit op ons departement zowel door mij als door de staatssecretaris ter hand worden genomen, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat we naast het ministerie van Veiligheid toch echt het ministerie van Justitie zijn, met de rechtsstaat in ons achterhoofd en dagelijks op ons bureau.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De voorganger van de minister, de heer Opstelten, heeft ervoor gezorgd dat de heer Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn is toegevoegd aan het rijksdomein. Met andere woorden: hij moet beveiliging hebben. Dat zou zijn gebeurd in het nationaal belang. Kan de minister uitleggen wat dat nationaal belang nu precies is dat Volkert van der Graaf beveiliging moet hebben?

Minister Van der Steur:
Ik ken de overwegingen van mijn voorganger niet die tot dit besluit hebben geleid. Ik stel vast dat de maatschappelijke onrust die voorafging aan de proefverloven van de heer Van der G., de serieuze aanleiding zal zijn geweest. Ik was er niet bij; ik speculeer nu. De heer Bontes zal zich de demonstraties nog kunnen herinneren, het feit dat er een prijs op het hoofd van de heer Van der G. was gezet om een foto van hem te maken en de mensen die heel actief op zoek gingen naar Volkert van der G. Er zullen serieuze zorgen zijn geweest over zijn veiligheid. Dan zijn er twee mogelijkheden: het decentrale domein, dat is de basisregel, of het centrale domein. Mijn voorganger heeft ervoor gekozen om het in het centrale domein te doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit verhaal is flauwekul en ik zal uitleggen waarom dat het geval is. Volkert van der Graaf heeft ervoor gezorgd dat hij met zijn hoofd in de media is gekomen; mede met de club van de minister heeft hij ervoor gezorgd dat hij in de krant is gekomen. De NCTV heeft op het punt gestaan om die fotoreportage af te blazen, omdat er geen dreiging meer was. De organisatie heeft alleen verzuimd dit door te zetten. De burgemeester van Apeldoorn heeft bij de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der Graaf gezegd dat de laatste inwoner van Apeldoorn zou worden. Er is dus geen enkele reden, want er is geen dreiging voor de heer Volkert van der Graaf. Waarom wordt hij dan nog steeds beveiligd?

Minister Van der Steur:
Op deze vraag kan ik gegeven mijn staatsrechtelijke functie en het staatsgeheim geen antwoord geven. Ik ga nooit en te nimmer in op de individuele beveiligingsmaatregelen, al dan niet bestaand, voor een individu in onze samenleving. Dat mag ik ook niet doen.

De voorzitter:
De heer Bontes wil daarover nog een opmerking maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In deze situatie vind ik dit onbegrijpelijk. Ik ben van mening dat de Kamer er recht op heeft te weten waarom Volkert van der Graaf wordt beveiligd. Hij heeft er zelf voor gekozen om met zijn hoofd in de media te worden afgebeeld, de burgemeester van Apeldoorn zei dat hij in Apeldoorn woonde en de NCTV dat de fotoreportage kon worden afgeblazen omdat het niet langer nodig was. Waarom krijgt deze man, die Pim Fortuyn heeft vermoord, nog steeds bewaking? Dat is onvoorstelbaar.

Minister Van der Steur:
Ik kan bevestigen noch ontkennen of er sprake is van enige bewaking van welke Nederlander dan ook. Ik zal dit ook niet doen.

Er is mij ook nog gevraagd of ik van mening ben dat het mediaverbod door de publicatie van die foto en de hele voorgeschiedenis, die wij inmiddels kennen, is overtreden. Ik schrijf in mijn brief dat op basis van de voorgeschiedenis niet kan worden volgehouden dat er sprake is van overtreding van het mediaverbod. De heer Recourt heeft daar ook op gewezen in een interruptie. Om die reden heb ik het standpunt van het Openbaar Ministerie ook begrijpelijk geacht.

Vervolgens is nog gevraagd wat ik ga doen als het onderzoek van de reclassering beschikbaar is en het Openbaar Ministerie dit heeft getoetst. Dit is eigenlijk een herhaling van hetgeen tijdens het Vragenuur is gewisseld tussen de heer Van Oosten en mij. Ik kan nu niet antwoorden op de vraag wat ik dan zal doen, want ik ken de resultaten van het onderzoek nog niet. Ik ben mij echter zeer bewust van de bevoegdheid die artikel 15.i, eerste lid van het Wetboek van Strafrecht mij geeft, namelijk de bevoegdheid om het Openbaar Ministerie te verzoeken een vordering tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling bij de rechter in te dienen. Ik wijs erop dat dit niet de aanwijzingsbevoegdheid is die mij als minister ook toekomt ten aanzien van het Openbaar Ministerie. Dit is een verzoekrecht dat het Wetboek van Strafrecht mij geeft, maar ik kan op grond van de wet het Openbaar Ministerie, als het zou besluiten om die vordering bij de rechter niet te doen, verzoeken om dat te doen. De vraag of ik dat zal doen, zal ik afwegen aan de hand van de stukken die ik van het Openbaar Ministerie respectievelijk de reclassering zal krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan krijg ik graag vandaag de verzekering van de minister dat het onderzoek dat nu door de reclassering wordt uitgevoerd, wel de volste breedte van dat vraagstuk omvat. Met andere woorden: in het onderzoek moet niet alleen worden gekeken naar een eventuele schending van het mediaverbod— hoewel ik heb gehoord hoe de minister daarover denkt en heb gelezen wat hij daarover in de brief schrijft — en naar de andere algehele en bijzondere bepalingen die zijn gekoppeld aan de invrijheidstelling, maar ook naar de geest die daarachter schuilgaat. Wanneer je vervroegd in vrijheid wordt gesteld, behoor je je te gedragen zoals eenieder zich normaal in dit land heeft te gedragen. Je kunt het je niet permitteren om heen en weer te pendelen tussen gemeenten om daarmee je bijstand omhoog te krikken.

Minister Van der Steur:
Dat kan ik in zoverre bevestigen dat de wettelijke toets en de jurisprudentie daar eisen aan stellen. Binnen dat kader begrijp ik heel goed wat de heer Van Oosten zegt. Hij vroeg vervolgens of ik alle juristen van het ministerie — en dat zijn er nogal wat — naar die toetsing kan laten kijken. Allereerst zullen de juristen van het Openbaar Ministerie naar het rapport van de reclassering kijken. Daarnaast zal ik dat als minister doen. Ik verwacht dat ik de Kamer over twee of drie weken, omstreeks half oktober, daarover kan informeren.

Mevrouw Helder vroeg in dat kader of als Van der G. voorwaarden overtreedt, er een vordering wordt ingediend tot tenuitvoerlegging van zijn straf. Het antwoord is uiteraard ja. Als hij zijn voorwaarden overtreedt, dan vind ik dat dit zal moeten, want zo zit de wet nu eenmaal in elkaar.

Er was nog even discussie tussen de Kamerleden onderling over de wetswijziging en het amendement van mevrouw Van Toorenburg, waar ik ook mijn handtekening onder had gezet, want ik vond dat een goed amendement, dat gelukkig ook door de Kamer is aangenomen. Dat biedt de mogelijkheid om de proeftijd te verlengen. Het is juist, zoals mevrouw Helder aangaf, dat er geen overgangsrecht is voorzien. Het is nog wel even de vraag wat de Eerste Kamer daarvan vindt, zeg ik tegen mevrouw Helder en de heer Oskam. Als het wordt aangenomen en als de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling van de heer Van der G. dan nog loopt, kan dat eventueel op hem van toepassing zijn.

Mevrouw Helder vroeg nog wie het initiatief tot die foto heeft genomen. Dat is niet duidelijk geworden, zoals ook in de brief staat. Wie heeft daartoe besloten? Dat is wel duidelijk geworden. Dat was de NCTV. Hij heeft de opdracht gegeven aan de politieagenten, in het kader van het bewaken en beveiligen, om dat mogelijk te maken. Dat hebben ze ook gedaan. Het initiatief weten we niet, maar het besluit weten we wel. We weten ook dat beide bewindspersonen dat besluit niet hebben genomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik had mijn vraag uitgesplitst in twee besluitmomenten, namelijk het besluit om de foto te maken en het besluit om deze te publiceren. Ik heb gezegd dat ik dat als twee besluiten zie.

Minister Van der Steur:
Ja, in de brief heb ik het zo geschreven: er is geen besluit genomen door de bewindspersonen tot het maken van de foto, evenmin is door de bewindspersonen besloten tot het publiceren van de foto. Sterker nog, ik weet dat de betrokken minister verrast was dat de foto verscheen. Uit het onderzoek blijkt ook dat men daar niet van op de hoogte was, maar wel van het idee dat het eventueel ooit een keer zou kunnen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat was voor mij de reden om in eerste termijn te vragen wie die besluiten dan wel heeft genomen.

Minister Van der Steur:
In het kader van de discussie over het bewaken en beveiligen en hoe we uitvinden wat het beveiligingsniveau zou moeten zijn, is door de NCTV de opdracht gegeven aan de politiebeveiligers om die foto mogelijk te maken.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd waarom nooit is besproken om het fotomoment af te blazen. Zij zei dat de regie kwijt was. Daar slaat zij de spijker op z'n kop. Dat was ook het probleem. De centrale regie was verdwenen na 15 mei. We hebben vastgesteld dat de NCTV vond dat het inmiddels niet meer nodig was, omdat de heer Bontes had laten weten waar hij woonde. Er waren ook mededelingen aan de buurtbewoners geweest over waar hij woonde en er was geen ophef ontstaan. Desondanks is door de NCTV niet aan de advocaat, de DBB of aan het OM medegedeeld dat het niet meer nodig was. Dat betekent dat het feitelijk publiceren van de foto voor het OM en de NCTV wel als een verrassing kwam, maar niet als een verrassing had mogen komen.

De heer Recourt heeft gevraagd of de NCTV heeft doorgegeven dat men die foto uiteindelijk geen goed idee vond. Het antwoord daarop is nee. Uit mijn onderzoek is gebleken dat de NCTV weliswaar vond dat het niet meer nodig was, maar dat hij daar geen mededeling van heeft gedaan, ook niet aan het OM.

De heer Oskam en de heer Segers hebben gevraagd of de NCTV en de DBB van mening verschilden over de foto. Daar past een antwoord op dat misschien niet zo aardig klinkt: de Dienst Bewaking en Beveiligen heeft geen mening over wat men binnen de eigen dienst doen. De taak van de dienst is om opdrachten uit te voeren en ervoor te zorgen dat degene die men beveiligt ook daadwerkelijk veilig is. De NCTV heeft in eerst instantie geoordeeld dat de DBB een bijdrage zou kunnen leveren aan die beveiliging. Later ontbrak de noodzaak, maar heeft men er geen vervolg aan gegeven en heeft men niemand daarover geïnformeerd.

De heer Van Oosten (VVD):
Precies daarom vond ik de zinsnede in de brief dat gevoelige informatie soms tot medewerkersniveau beperkt gebleven is, niet zo chic. Ik hoorde de minister zeggen: de DBB doet zijn werk en krijgt de opdracht om iemand te beschermen en dat doet de DBB dan. Dan is het toch wel zo dat de leiding van de DBB dan wel de organisatie die deze dienst aanstuurt, ervoor moet zorgen dat wanneer een opdracht een andere invulling krijgt of wat dies meer zij, dit ook landt en doorgezet wordt? Ik heb dan wat moeite met de zinsnede: het is beperkt gebleven tot medewerkersniveau. Ja, die mensen doen gewoon hun werk, maar zij worden aangestuurd. Wat betreft degenen die aangestuurd worden, zou ik graag zien dat de minister die mensen aanspreekt.

Minister Van der Steur:
Dat is precies zoals het in de brief staat. Mensen op uitvoeringsniveau worden wel op hun verantwoordelijkheden aangesproken maar niet in de zin dat er consequenties uit voortvloeien. Zoals ik al aan het begin van dit debat heb gezegd, is het aan de leiding van mijn departement en de desbetreffende onderdelen om de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen. Het is wel een feit dat cruciale informatie, niet ten aanzien van de DBB — daar is geen discussie over — maar wel ten aanzien van het OM, de NCTV en mijn departement, bijvoorbeeld informatie over de vraag van Brandpunt, nooit de ambtelijke leiding heeft bereikt. Feit is dat cruciale informatie in een politiek gevoelig dossier niet bij de leiding is terechtgekomen waardoor de leiding niet in staat is geweest om de minister te informeren, terwijl dat wel had gemoeten. Dus ik ben het helemaal eens met de heer Van Oosten. Die zin is niet anders bedoeld dan een feitelijke vaststelling. De opdracht ligt bij de ambtelijke leiding en uiteindelijk bij mij als minister.

De heer Oskam (CDA):
In dit antwoord mis ik de reclassering, waarover ik nog een vraag had gesteld. Er zitten twee kanten aan. Enerzijds is er de rol die de reclassering heeft gespeeld bij de uitzending, waarin de suggestie werd gewekt dat Volkert van der G. dat mediaverbod had overtreden. Dat ligt volgens mij toch voor een deel bij de reclassering. Dus mijn vraag is hoe de minister daartegen aankijkt. Anderzijds noemt de minister het doorlichten van zijn eigen departement, het Openbaar Ministerie en de NCTV en het feit dat daar van alles gaat gebeuren om ongelukken te voorkomen. Hoe zit dat dan bij de reclassering? De top van de reclassering wist namelijk ook niet hoe het zat en is ook in de organisatie blijven steken.

Minister Van der Steur:
Daar heeft de heer Oskam volledig gelijk in. Er zit een verschil in, in de zin dat de reclassering een uitvoeringsorganisatie is van het OM. Dus op het moment dat het OM de vraag krijgt van Brandpunt Reporter is het aan het OM om te rapporteren aan zijn eigen ambtelijke leiding en is het vervolgens aan die ambtelijke leiding om aan mij te rapporteren. De reclassering had dat ook kunnen doen, maar als dat niet gebeurd was en het overal verder wel goed was gegaan had dat geen probleem opgeleverd. Er is dus wel een klein nuanceverschil waar het gaat om de taak van de reclassering. De reclassering werkt in opdracht van het OM. Op zichzelf is het wel helder dat de directeur van de reclassering vindt dat hij dit had moeten weten. Daar is geen discussie over.

Er is nog een aantal losse vragen, maar het merendeel daarvan is behandeld in alle interrupties en debatten die we hebben gevoerd. Ik heb de maatregelen al toegelicht. Ook de discussie over de positie van de Nationale Politie heb ik al aan de orde gesteld.

Voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Kunnen we gelijk doorgaan of is er behoefte aan een schorsing?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb maar een kleine fractie, maar ik zou graag wel even een kwartiertje willen overleggen.

De voorzitter:
Ik vind het moeilijk om een dergelijk verzoek in zo'n debat te weigeren. Ik zie ook instemming. We gaan een kwartiertje schorsen.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn in het debat over de informatievoorziening aan de Kamer inzake Volkert van der G. Ik geef daarin als eerste het woord aan mevrouw Helder, die in tweede termijn ongeveer twee minuten spreektijd heeft, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Volkert van der Graaf verscheen tot ieders afgrijzen op tv. Er kwamen vragen, die beantwoord werden in het vragenuur. In dat vragenuur informeerde de minister de Kamer verkeerd. Er kwam een debat en de minister vond dat onvoorstelbaar vervelend. Na een interruptie van de PVV kwamen er uiteindelijk excuses en die excuses van de minister zijn meer dan terecht.

Het was de toenmalig advocaat van Volkert van der Graaf die ervoor zorgde dat we nu weten wat we weten. Dat moeten we ook goed tot ons laten doordringen. Het was niet het ministerie; het was de toenmalig advocaat die er uiteindelijk voor zorgde dat het balletje aan het rollen kwam.

Vervolgens zegt de minister ook na talloze blunders die er toch zijn geweest, "ik weet niet of de bezem door het ministerie moet", en "u zou eens in mijn schoenen moeten staan". Dat is niet echt hoopvol voor de toekomst, maar laat ik het zo zeggen: de excuses kwamen er uiteindelijk en mijn fractie neemt daar nu genoegen mee, maar zegt wel: dit is de laatste kans die wij de minister geven.

Dan de inhoud waar uiteindelijk het debat over is aangevraagd, Volkert van der Graaf. Mijn fractie vindt wel degelijk dat hij het mediaverbod heeft overtreden. Is het niet met zijn verschijnen in Brandpunt, dan is het wel degelijk met het zelfstandig aanbieden van camerabeelden die gemaakt zijn.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gronden zijn om de vraag inzake het overtreden van de voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf aan de rechter voor te leggen;

constaterende dat de minister op basis van artikel 15i, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht bevoegd is om het Openbaar Ministerie te verzoeken een vordering in te dienen, strekkende tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling;

verzoekt de minister om het Openbaar Ministerie te verzoeken een vordering tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34300-VI).

De heer Bontes heeft een vraag over deze motie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Niet over deze motie, maar een algemene vraag, voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Helder al haar moties heeft opgelezen, maar ik wil zelf een motie indienen waarin staat dat de beveiliging van Volkert van der Graaf wordt opgeheven omdat er geen dreiging is. Hij gaat zelf de media in; de burgemeester heeft er ook wat over gezegd. Mijn vraag aan mevrouw Helder is of zij mijn motie gaat steunen, want kennelijk komt zij zelf niet met die motie. Ik vraag wel op voorhand steun aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan niet op de zaken vooruitlopen. Ik zal de motie moeten lezen en dan zal ik die voor advies met mijn fractie bespreken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is niet zo'n ingewikkelde motie. Het dictum zal luiden dat de beveiliging van Volkert van der Graaf per direct opgeheven zal moeten worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ondanks dat ga ik niet op de zaken vooruitlopen. Ik wacht de motie af en ik bespreek die intern.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Twee laatste inhoudelijke vragen over de zaak-Volkert van der G.

Klopt het dat Volkert van der G. een geheimhoudingsplicht had ten aanzien van het in scène zetten van de foto's, zo vraag ik de minister. Wordt strafrechtelijk actie ondernomen nu hij deze plicht kennelijk met Brandpunt heeft geschonden?

Dan kom ik nog even te spreken over het Wetsvoorstel langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking. Dat ligt in de Eerste Kamer. Al op 18 november 2014 heeft de Eerste Kamer vragen ingediend bij dit onderwerp. Onderdeel van dit wetsvoorstel, het is al de orde gekomen, is het amendement-Van Toorenburg/Helder/Van der Steur. Kan de minister zo spoedig mogelijk die vragen beantwoorden, zodat het wetsvoorstel 1 januari in werking kan treden? Het heeft haast. Snapt de minister ook dat die urgentie er is, gelet op de invrijheidstelling van Volkert van der G. en dat het toezicht in 2016 anders afloopt? Het heeft dus echt springende haast.

De CDA-fractie heeft grote zorgen over de manier waarop het allemaal is gegaan rondom de zaak-Van Van der G. en over de manier waarop deze casus binnen het ministerie en de diensten is behandeld en uiteindelijk tot dit debat heeft geleid. Was het optreden vorige week illustratief voor het handelen van deze minister, stoerheid voor betrouwbaarheid, impulsiviteit voor zorgvuldigheid?

Veiligheid en Justitie moet een stevig kerndepartement zijn. Afgelopen week wankelde dat en vandaag zijn weer twee nieuwe casussen ingebracht die dat wankelen bevestigen.

Vandaag geen moties. De verbetering moet gewoon zichtbaar worden doordat dit soort fouten niet meer gemaakt wordt. Wij verwachten veel van de minister. Wij verwachten dat de minister dit in goede banen gaat leiden. Wij wachten nog op het rapport van de commissie-Oosting, waarover wij nog uitvoerig met de minister van gedachten zullen wisselen.

Zeer bijzonder in deze zaak van Volkert van der G. is dat deze minister zelf nauwelijks betrokkenheid heeft getoond. Hij zit er zes maanden en pas bij het vragenuurtje is hij zich verder in de zaak gaan verdiepen en heeft hij opdrachten gegeven. Graag een reactie waarom dit allemaal zo moeizaam is gegaan.

Voor de CDA-fractie is het ook belangrijk dat er na vandaag geen nieuwe lijken uit de kast komen. Kan de minister garanderen dat er geen verrassingen meer komen? Is dit het laatste spookdossier van zijn ministerie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Je probeert zo'n debat een beetje op je te laten inwerken en ik blijf met een gevoel van verbijstering achter. Hoe is het mogelijk dat er zo veel overleg vooraf heeft plaatsgevonden tussen allerlei verschillende organisaties, tussen bewindspersonen en met de advocaat, en dat er zo weinig communicatie was, dat er zo weinig overdracht van kennis was? Dat blijft een verbijsterende constatering. Het probleem lag niet alleen vooraf, maar ook achteraf, na het vragenuurtje. Dat niet onmiddellijk alle alarmbellen afgingen, zegt veel over de politieke gevoeligheid en het inschattingsvermogen bij en rond de minister. Een ministerie en een minister met zo veel ervaring en kennis en kunde en dan zo'n haperend politiek gevoel, het blijft heel moeilijk om dat precies te kunnen volgen. Het gaat om een ministerie en een minister die over heel belangrijke onderwerpen gaan. Het gaat over de politie, het gaat over de bestrijding van terrorisme, het gaat over de rechtsstaat, het gaat over het Openbaar Ministerie. Zulke belangrijke onderwerpen en dan zo'n inschattingspunt op zo'n punt ...

De minister zegt dat hij de reikwijdte niet helemaal goed had ingeschat. Dat baart natuurlijk zorgen over die andere onderwerpen. Er komen namelijk nog belangrijker onderwerpen langs waarbij diezelfde inschattingsfout kan worden gemaakt. Daarover resteert verbijstering. Ik nodig de minister uit tot reflectie daarop en tot een antwoord op de vraag hoe het vertrouwen hersteld kan worden. Collega Helder interrumpeerde en de minister bood zijn excuus aan. Ik denk dat daar een streep onder moet, want het raakt het vertrouwen tussen Kamer en kabinet dat als om informatie wordt gevraagd, die informatie naar de Kamer komt en deugt, goed en gecheckt is.

Ik dien een motie in met het oog op de toekomst, met het oog op de toekomst van het ministerie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een ongezonde machtsconcentratie op het ministerie van Veiligheid en Justitie, doordat het deel Veiligheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken onder Rutte I naar het ministerie van Veiligheid en Justitie is gebracht;

overwegende dat het voor een gezonde machtsbalans wenselijk is om Veiligheid, waaronder het beheer van de politie, weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;

spreekt uit dat op het eerstvolgende geëigende moment Veiligheid, waaronder het beheer van de politie, weer moet worden ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34300-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik markeer toch maar even dat de minister uitsluit dat er niet meer in het ambtsbericht stond dan datgene wat te maken heeft met de foto in strijd met het mediaverbod. Toch is het voor mijn fractie nog steeds onbegrijpelijk dat er op de maandag na de uitzending geen actie is ondernomen. Daar spreken geen urgentie en politieke sensitiviteit uit. Hoe kan het toch dat informatie niet boven in de organisatie terechtkomt?

De excuses die de minister heeft gemaakt zijn op hun plaats. De minister heeft er zelf voor gekozen om met onvolledige informatie naar de Kamer te komen. D66 geeft de minister een gele kaart. De minister kan zich nauwelijks nog fouten veroorloven. Kan de Kamer erop vertrouwen dat V en J voortaan juiste en volledige informatie naar de Kamer stuurt? Beseft de minister verder ten volle de noodzaak om nu in control te zijn van zijn ministerie? Is hij bereid om zichzelf en de secretaris-generaal de opdracht te geven om de bestuurlijke houdbaarheid van het departement goed en open tegen het licht te houden?

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering sinds 2010 het ministerie van Veiligheid en Justitie in zulke grote proporties heeft georganiseerd door Veiligheid aan het departement toe te voegen dat de interne afstemming, de bestuurlijke aansturing en informatievoorziening naar de Kamer in het geding zijn gekomen;

overwegende dat zich sinds 2010 meerdere incidenten hebben voorgedaan waarin de Kamer door de minister van Veiligheid en Justitie niet volledig is geïnformeerd en de organisatorische problemen bij het ministerie daar onder meer debet aan waren;

verzoekt de regering om de bestuurlijke houdbaarheid van het departement te onderzoeken en een scenario te ontwikkelen waarbij Veiligheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie teruggaat naar het ministerie van Binnenlandse Zaken, en de Kamer hierover voor 1 mei 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34300-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het was niet best wat de minister vanmiddag heeft laten zien en horen. Toch krijgt hij het voordeel van de twijfel: hakken over de sloot. Zelfs de excuses kwamen er wat arrogant uit. Maar goed, de minister zit er net en laten we het nog maar een keer proberen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de beveiliging van Volkert van der Graaf per direct te stoppen en deze nimmer opnieuw in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34300-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ambtelijke top op het ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie de bewindspersonen stelselmatig onvoldoende en onjuist informeert;

constaterende dat de minister van Veiligheid en Justitie geen schoon schip durft te maken op zijn departement en bij het Openbaar Ministerie;

verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek in te stellen naar het functioneren van de ambtelijke top bij het ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34300-VI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Als je het verloop van het debat bekijkt, wordt wel heel erg duidelijk dat de focus heel eenzijdig was. Die was helemaal gericht op de vraag of er sprake was van het overtreden van strafmaatregelen. Er was geen sprake van zorgvuldige toetsen en van elkaar zorgvuldig informeren. Er is geacteerd met oogkleppen op en, ja, daar heb ik maar één woord voor: tunnelvisie.

De minister zal alle zeilen bij moeten zetten om de situatie op het ministerie te verbeteren, om ervoor te zorgen dat de interne communicatie beter wordt en vooral om ervoor te zorgen dat ook de politieke gevoeligheid wordt ontwikkeld. Ik zeg dat, omdat dit niet voor herhaling vatbaar is. Het departement moet weer het departement worden waar mensen vertrouwen in hebben, want juist als het gaat om Justitie is het heel erg belangrijk dat we geen dingen uit de krant hoeven te vernemen. Met andere woorden, het ministerie moet duidelijk communiceren en daarvoor is de minister het eerste aanspreekpunt.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording.

Het zou niet heel prettig zijn om in deze tijd in de schoenen van de minister te moeten staan. Dat geldt niet alleen voor deze dag, maar ook voor het ministerie. Het is niet prettig om je daar voortdurend te moeten afvragen wat je nog moet vragen en wie je eigenlijk kunt vertrouwen. De minister is immers met een tikkende bom de Kamer ingestuurd. De bom tikte en de minister had zich dus ook zelf kunnen afvragen: wat tikt er en moet ik soms beter kijken? Het neemt niet weg dat de medewerkers die tegen de minister hebben gezegd "ga met dit verhaal de Kamer in" de minister met explosief materiaal op pad hebben gestuurd en dat kan niet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het niet goed was, niet goed is en dat het beter moet. Daarom ligt er een enorme taak voor deze minister. Hij moet de verantwoording en de informatievoorziening verbeteren, maar geen angstcultuur creëren. Het ministerie moet immers wel zijn werk kunnen doen. Er werken veel goede mensen, zoals hij zelf ook heeft benadrukt. We komen daar nog over te spreken bij het rapport-Oosting. Het vertrouwen in het ministerie moet terugkeren. Ik ben er echter van overtuigd dat de minister daarmee met volle kracht aan de slag gaat.

Tot slot kom ik nog bij een ander verhaal, het verhaal van de rechtsstaat. De rechtsstaat is begonnen in een tijd dat de overheid willekeurige burgers in de gevangenis kon gooien. De meeste regels die we hebben, zijn er om burgers te beschermen tegen de ongebreidelde macht van de overheid; dit geldt voor iedere burger. Dat moeten we niet vergeten. Soms lijkt het echter alsof een deel van de Kamer dat wel vergeet. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Ik wil geen politieke vervolgingen en ik zal daar de komende tijd dan ook zeer nadrukkelijk naar kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Mijn conclusie is dat mijn zorgen zijn toegenomen. Dat zit hem in twee dingen: ik heb een nog helderder zicht gekregen op de cultuurproblemen op het ministerie én de informatieverstrekking is niet op orde. Mijn vertrouwen in de minister is echter toegenomen. Waarom? De minister ziet de fouten, hij erkent de fouten, hij betreurt de fouten en hij heeft een stevig plan van aanpak opgesteld om die fouten op te lossen. Uiteindelijk gaat het daarom in dit debat. Mijn oproep aan de minister is dan ook om krachtig werk te maken van het oplossen van de problemen. Wij zullen dat volgen en wij zullen daar dan ongetwijfeld weer een debat over hebben. Als de minister op die manier doorgaat, zullen wij dat steunen.

De vraag is voorts of incidenten mogen voorkomen. Een hoogleraar ethiek zei eens tegen mij: jullie doen het verkeerd bij het vragenuur, oftewel: jullie zouden het anders moeten doen. Jullie zouden elke dinsdag een minister naar het vragenuur moeten halen en hem moeten vragen welke fout hij de afgelopen week heeft gemaakt. Als hij zegt geen enkele fout te hebben gemaakt, moet je hem acuut wegsturen. Het is immers onbestaanbaar dat een bewindspersoon op zo'n complex ministerie geen fouten maakt. Wel moet het beleid erop gericht zijn om de fouten te minimaliseren en te leren van de gemaakte fouten. Het diametrale zou kunnen zijn dat als de minister erin slaagt de informatieverstrekking beter op orde te krijgen, we misschien meer debatten over incidenten zullen hebben, juist omdat informatie daarover beter naar boven komt. We moeten daar niet bang voor zijn en we moeten niet zeggen "eens, maar nooit weer" of dat de minister weg moet als er weer een incident is. Nee, we moeten elke keer toetsen of het beleid erop gericht is die incidenten te voorkomen, en of de minister bereid is om van de fouten te leren. Op dit moment constateer ik dat dit zo is.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De SP vindt het onbegrijpelijk dat het zo mis heeft kunnen gaan. De Tweede Kamer, en daarmee de samenleving, moet kunnen vertrouwen op de juistheid en de volledigheid van de informatie die zij krijgt van de bewindspersonen. Rondom de publicatie van de foto van Volkert van der G. is dat gruwelijk misgegaan. De Kamer is onjuist en onvolledig geïnformeerd. Ik vind dat nog steeds onbegrijpelijk, zeker omdat het een uiterst politiek gevoelige kwestie was en is. Ja, er zijn fouten gemaakt door anderen. Het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie was niet volledig. De afdeling persvoorlichting van het ministerie heeft niet op tijd aan de bel getrokken over de uitzending van Brandpunt, terwijl die middag het bericht al rondging dat het kort geding was gewonnen en de uitzending zou doorgaan. Maar vooral de minister heeft grote fouten gemaakt. In de eerste plaats heeft hij zich onvoldoende ingespannen om zelf de waarheid te achterhalen. Hij zit er al een halfjaar, maar ook tussen de uitzending en het vragenuur in heeft hij dat onvoldoende gedaan. Verder zijn er twee belangrijke signalen gemist: de mededeling van het Openbaar Ministerie over de betrokkenheid van Justitie bij de foto en de waarschuwing van de advocaat. De minister zegt: ik wist niet waarom de advocaat boos was. Hij heeft het echter ook niet verder uitgezocht. Desondanks gaat de minister hier staan met een fractie van het hele verhaal. Wat mij betreft mag dat niet meer gebeuren. Wij moeten kunnen vertrouwen op de juistheid van de informatie. Wat mij betreft, is het op dit punt eens maar nooit weer.

Ik vroeg de minister hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik heb daar geen duidelijk antwoord op gekregen. De minister belooft wel beterschap, maar betekent dit dat hij voortaan twee keer nadenkt voor hij wat zegt en dat hij de feiten op orde heeft? Wij staan hier immers niet in een kroeg maar in de Tweede Kamer.

Het gaat hier om het vertrouwen in de minister. Hij krijgt van mijn fractie vooralsnog het voordeel van de twijfel om het ministerie op orde te krijgen. Daar gaat het ook om: het vertrouwen in het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook dat vertrouwen is beschadigd en dat is erg. Voor de SP is het beeld niet weggenomen dat het ministerie te veel bezig is met beeldvorming, met de bescherming van het imago van de bewindspersoon. en te weinig met de zaken die ertoe doen, zoals de veiligheid van de samenleving en het versterken van de rechtsstaat. Dit moet veranderen om het vertrouwen te herstellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil vier punten kort aan de orde stellen in de twee minuten spreektijd die ik heb. Het is goed dat de minister erkent dat er echt serieuze knelpunten moeten worden opgelost, binnen het departement maar ook binnen de daaraan gelieerde organisaties: het Openbaar Ministerie, de reclassering et cetera. Het is ook goed dat de minister bereid is om kritisch te kijken, niet alleen naar het departement, niet alleen naar de ambtelijke top, maar ook naar zichzelf in het bijzonder.

Ik stel ook vast dat de secretaris-generaal nu aan de slag gaat. Ik benadruk nog een keer dat ik verwacht dat de minister daar bovenop zit. Ik verwacht ook — ik heb hem dat ook horen zeggen — dat alle opties opengelaten worden als het gaat om eventuele personele consequenties. Niet omdat ik zo graag een kop wil zien rollen, maar omdat ik echt wil dat wij hier in deze Kamer met ons 150'en ons ervan verzekerd weten dat alle informatie naar ons toe komt die noodzakelijk is om hier over alle thema's goed en volledig te kunnen discussiëren. De heer Van Nispen sprak daar ook over. Maar eerst: analyseren, handelen. En voortvarend alstublieft.

Ik kom terug op het punt waar het allemaal mee begonnen is, namelijk de vragen die ik zelf heb aangemeld voor het vragenuur. Ik blijf vaststellen dat ik heel graag wil — ik wil dat gewoon en ook mijn fractie wil dat — dat wordt bezien of Van der G. de voorwaarden voor zijn invrijheidstelling zowel letterlijk als naar de geest heeft overtreden. Het gaat niet alleen om het mediaverbod, maar het ligt breder dan dat. Ook wil de VVD dat wordt bekeken of Van der G. de voorwaarden voor het verkrijgen dan wel behouden van zijn bijstandsuitkering geweld aandoet.

Ten slotte doe ik een appel op de minister. Ik stel exact dezelfde vraag waarmee ik vorige week mijn betoog eindigde. Alstublieft minister, schroomt u niet om uiteindelijk uw eigen bevoegdheden in te zetten indien het Openbaar Ministerie na het onderzoek van de reclassering niet uit eigener beweging besluit om het aan de rechter voor te leggen. Maak dan gebruik van uw eigen bevoegdheden. Ik verwacht op dit punt een positieve grondhouding.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister. In mijn eerste termijn heb ik al gemeld dat een werknemer meestal enkele maanden proeftijd heeft en dat daarna een evaluatiegesprek volgt. Dat hebben wij vandaag gevoerd. Er zijn veel kritiekpunten en twijfels. Van D66 krijgt de minister zelfs een gele kaart. Wat ons betreft krijgt hij nog geen vaste aanstelling maar een verlenging van de proeftijd. Daarbij krijgt hij wel met nadruk de opdracht om nu echt schoon schip te maken waar het gaat om de slechte cultuur en de communicatie waar het zo aan mankeert op onderdelen van zijn ministerie.

Ik blijf nog wel met één dringende vraag zitten. Ik constateerde al dat het niet heeft geholpen dat de moordenaar van Pim Fortuyn niet werd veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf en ook nog eens vervroegd werd vrijgelaten. Dat zal blijvend zorgen voor ongemak. Ziet de minister kansen om voor deze onverkwikkelijke kwestie een werkbare oplossing te bedenken?

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot een reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. In eerste en tweede termijn zijn van de zijde van uw Kamer kritische vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt. Die zijn terecht. Ik loop ook niet weg voor mijn verantwoordelijkheid als minister. Ik heb goed geluisterd naar uw Kamer en stel vast dat er een zware taak op mij en al mijn medewerkers ligt om het vertrouwen in ons departement te herstellen. Ik zie het ook als mijn taak om dat vertrouwen te herstellen, samen met al die medewerkers die dag in, dag uit zo met hart en ziel voor de veiligheid van onze samenleving werken.

Ik zal eerst kort een aantal vragen beantwoorden en kom daarna bij de behandeling van de moties. Mevrouw Helder zei: wij moeten ons goed realiseren dat wij nu dankzij de advocaat weten hoe het gegaan is. Ik wijs erop dat mevrouw Helder daarin niet helemaal gelijk heeft, omdat ik in het vragenuur heb toegezegd dat ik de Kamer nog zou informeren over de precieze gang van zaken, juist omdat voor mij ook niet vaststond wat de precieze gang van zaken was. Wel is het een feit dat de advocaat zich door de mededelingen zoals ik ze gedaan heb, waar ik nu niet verder op inga, geroepen voelde om de mededelingen te doen die hij gedaan heeft. Die waren feitelijk juist, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd.

De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de geheimhoudingsplicht van Van der G. Bij de overeenkomst die tussen de heer Van der G. en de betreffende fotograaf gesloten is, is de overheid niet betrokken geweest. Wat daar verder geregeld is, regardeert de overheid dus ook niet.

De heer Oskam heeft mij gevraagd of ik haast kan maken met het wetsvoorstel waarin het amendement van de leden Van Toorenburg, Van der Steur en Helder is opgenomen. Ja, wij maken altijd haast met belangrijke wetsvoorstellen en ja, wij geven ook in de Eerste Kamer zeer zorgvuldig, vanuit de rechtsstatelijke achtergrond van ons departement, antwoord op de vragen die door de Eerste Kamer zijn gesteld. Daar is tijd voor nodig. Die tijd nemen wij, omdat wij vinden dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik ben blij dat ik — als ik zo naar de heer Oskam kijk — op de instemming van de CDA-fractie voor de hele wet inclusief het amendement kan rekenen. Dan zullen wij ook zo snel mogelijk tot implementatie kunnen overgaan. De heer Oskam heeft gevraagd of dat al op 1 januari 2016 zal zijn. Dit is nogal een indringend wetsvoorstel. De realiteit leert dat de implementatie niet voor 1 juli 2016 zal lukken. Ik zal de heer Oskam daarover ook via de Eerste Kamer informeren.

De heer Oskam (CDA):
Daarbij bestaat het risico dat die twee jaar toezicht voorbij zijn. Hoe zit dat in de casus van Volkert van der G.? Bestaat er de mogelijkheid om dat toezicht te verlengen?

Minister Van der Steur:
Ik heb niet helemaal scherp op het netvlies wanneer de voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G. afloopt, maar mijn indruk is dat het wetsvoorstel nog op tijd zal kunnen worden geïmplementeerd, omdat dat in 2016 zal plaatsvinden. Volgens mij loopt de voorwaardelijke invrijheidstelling tot 2018. Ik zeg erbij dat dit niet op feiten gebaseerd is, omdat ik het niet weet. Dit is wat ik dénk!

De heer Oskam (CDA):
De minister leert snel. Ik verzoek hem om dit wel zorgvuldig in de gaten te houden.

Minister Van der Steur:
Ja. Ik heb al toegezegd dat ik de Eerste Kamer daarover zal informeren, zoals dat te doen gebruikelijk is.

De heer Oskam heeft ook gevraagd of dit het laatste spookdossier is dat wij tegenkomen. Ik heb ook de heer Dijkgraaf daarnet heel goed gehoord toen hij zei: wij gaan de minister vragen of hij de afgelopen week fouten heeft gemaakt; als het antwoord nee is, moet hij vertrekken. In een departement als het mijne, met het werk dat wij doen, met die complexiteit aan wet- en regelgeving en met mensen die tegenwerken, zoals criminelen — die werken niet mee, wat heel vervelend is! — zullen er altijd ergens in de organisatie dingen niet goed gaan.

Het enige antwoord op de vraag van de heer Segers of de Kamer erop mocht rekenen dat ik haar volledig, tijdig en juist zou informeren is dat zij daar uiteraard op mag rekenen. Dat is de inzet en de insteek. Als dat niet gebeurt, kom ik verantwoording aan de Kamer afleggen. Ik heb goed gehoord dat een aantal van de fracties in dat kader heeft gezegd dat dit wel een discussie met enige verdere diepgang en zwaarte is. Overigens realiseer ik mij dat ik net heb gezegd dat de fotograaf een overeenkomst met de heer Van der G. had. Dat is niet het geval. Ik heb begrepen dat het een overeenkomst tussen de advocaat en de fotograaf was. De heer Van der G. is daarbij zelf niet betrokken.

De heer Oskam heeft in de eerste termijn nog gevraagd hoe de opdracht aan het Openbaar Ministerie is gegaan. Dat heb ik laten uitzoeken. Via een ambtenaar van mijn departement is vroeg op een maandagochtend aan het Openbaar Ministerie gecommuniceerd dat het in het licht van de berichtgeving een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie over deze kwestie wilde hebben. Zoals we inmiddels weten, is dat gefocust beantwoord op basis van het mediaverbod, dat ook de issue was in de media.

De heer Segers heeft mij een haperend politiek gevoel verweten. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik dat nederig aanvaard. Ik heb toegegeven dat mij op dat moment onvoldoende bekend was wat ik moest vinden van de aard en de reikwijdte van de mededelingen die ik van het Openbaar Ministerie en anderen, onder wie de NCTV, kreeg. Zo is het. Dat is ook de essentie van wat ik in de brief heb geschreven.

Ik heb goed nota genomen van de gele kaart die ik van D66 heb gekregen. Ik kan mevrouw Berndsen bevestigen dat ik het als mijn taak zie om in control te zijn en te blijven op dit departement zonder dat ik de garantie geef, want zeggen dat er nooit meer fouten worden gemaakt zou onrealistisch zijn. Dat zal het geval zijn. Voor de helderheid zeg ik nog maar een keer dat de commissie-Oosting indringende aanbevelingen zal doen en dat ik die onmiddellijk zal opvolgen en implementeren.

Ik dank de leden die mij het voordeel van de twijfel hebben gegeven ondanks de kritische noot die zij hebben gekraakt. Ik vond ook de bijdrage van de heer Dijkgraaf op dat punt heel inzichtelijk. Ik neem de uitdaging om krachtig werk te maken van de verbeteringen graag van hem aan.

De heer Van Nispen vroeg na zijn beoordeling van dit debat: hoe gaat de minister in het vervolg te werk? Ik denk dat ik vaker dan ik eigenlijk van nature doe zal zeggen: Kamer, ik weet het niet precies, maar ik zoek het uit; u hoort van mij. Als ik dat heel vaak doe, zal de Kamer vragen: wat is dat nu voor iets vervelends? Dat weet ik ook. Ik probeer natuurlijk om de gulden middenweg te bewandelen. Aan de ene kant neem ik de plicht op me om de Kamer juist en tijdig te informeren, maar aan de andere kant had ik op dit punt en in dit specifieke geval, zoals ik in de brief heb geschreven, moeten opmerken dat ik de indruk had dat er meer speelde en dat ik niet wist wat dat was, maar dat ik dat zou uitzoeken. Dat heb ik overigens ook gedaan, maar niet op voorhand.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom toch nog even naar voren gelopen. Natuurlijk, de minister moet zorgvuldig nadenken over wat hij in de Kamer zegt en, zo nodig, de tijd nemen om over de zorgvuldigheid na te kunnen denken om goed te worden geïnformeerd. Het cruciale punt waarom we hier volgens mij de hele middag en de hele ochtend met zijn allen aanwezig zijn geweest is dat cruciale informatie de minister klaarblijkelijk niet automatisch bereikt als hij die wil hebben. Ik zie graag dat de ambtelijke top altijd cruciale informatie bij de minister terecht laat komen. Daar gaat het om. Dat daarvoor soms tijd nodig is, vind ik best, maar alle informatie is bekend, dus er moet iemand zijn die daarin de regie pakt en ervoor zorgt dat die informatie bij de minister komt. Hij moet niet heel kort, snel of summier via een ambtsbericht worden geïnformeerd, maar gewoon volledig met het complete verhaal.

Minister Van der Steur:
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het betoog van de heer Van Oosten volledig onderschrijf.

De heer Van Oosten heeft ook nog gezegd dat ik niet moet schromen om ten aanzien van individuen personele consequenties te trekken als ik in het kader van de verbeterslag die ik op het departement ga maken, waarover ik de Kamer nog informeer, tot de conclusie kom dat ik dat moet doen. Ik heb in de eerste termijn bevestigd dat ik dat niet zal nalaten.

Ik weet zeker — ik zal het overigens zelf doen — dat het Openbaar Ministerie de voorwaarden en de eventuele overtreding daarvan zeer breed zal bekijken, zoals de heer Van Oosten vraagt. Ten aanzien van de bijstand moet ik opmerken — de heer Van Oosten zal dat niet erg vinden — dat dat een zaak is van de gemeenteraad van de gemeente Apeldoorn. Het is de gemeente die bevoegd is om bijstand uit te keren. Zijn appel ten aanzien van mijn bevoegdheden op grond van het Wetboek van Strafrecht heb ik goed gehoord.

De heer Krol heeft zijn teleurstelling uitgesproken over de rechtspraak in Nederland in dit specifieke geval. Het is niet aan mij als minister om daar commentaar op te leveren. Ik denk dat dat in overeenstemming is met de oproep die door een aantal fracties is gedaan om naast de veiligheid en de aandacht daarvoor ook de rechtsstaat hoog in het vaandel te houden. Dat zal ik met nadruk doen.

Ik kom bij de eerste motie, de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Helder van de PVV-fractie. Zij vraagt mij om het Openbaar Ministerie te verzoeken om een vordering tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der Graaf in te dienen. Ik kan niet anders — dat weet mevrouw Helder — dan deze motie ontraden. De reclassering moet namelijk eerst het onderzoek doen en dan zal het Openbaar Ministerie dat onderzoek toetsen. Ik heb de heer Van Oosten toegezegd dat dat zal worden gedaan door al zijn juristen, of in elk geval de goede. Daarna is de minister aan zet. Ik zal de Kamer naar verwachting rond half oktober informeren over mijn oordeel en over wat ik eventueel ga doen. Om die reden zal ik de motie, zoals gezegd, ontraden.

In de motie van de leden Segers en Berndsen-Jansen op stuk nr. 12 wordt uitgesproken dat op het eerstvolgende geëigende moment veiligheid weer moet worden ondergebracht bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tekstueel is de motie op dat punt lastig. Ik kan de Kamer al zeggen dat wat mij betreft dat eerstvolgende geëigende moment niet komt, in elk geval niet in mijn visie. Het eerstvolgende geëigende moment kan best zijn bij de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord, in de toekomst. Ik weet niet zeker of ik daar een rol in vervul. Ik kan deze motie, als zij zou worden aangenomen, niet uitvoeren. Bovendien is zij niet zodanig omschreven dat ik daar iets mee kan. Nog daargelaten dat ik als minister wordt geacht om het regeerakkoord uit te voeren, en daarin is deze optie niet beschreven. Ik moet de motie dus ontraden. Ik raad de heer Segers aan om bij de gelegenheid van een nieuw regeerakkoord dit punt in te brengen, ervan uitgaande dat hij betrokken is bij die onderhandelingen.

In de motie op stuk nr. 13 van de leden Berndsen-Jansen en Segers wordt de regering verzocht om de bestuurlijke houdbaarheid van het departement te onderzoeken en een scenario te ontwikkelen om die splitsing te bewerkstelligen. Ik zal die motie om twee redenen ontraden. De eerste is dat het regeerakkoord mij geen ruimte biedt om deze motie ter hand te nemen. De tweede is dat ik mijn departement nu op geen enkele manier ga belasten met een onderzoek waarvan ik niet weet of het actueel of reëel is. Ik denk dat er ook in dit debat naar voren is gekomen dat er op mijn departement ook andere dingen te doen zijn die de volle aandacht van al mijn mensen vergen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Van Nispen (SP):
Een korte opmerking over de volgens mij goede motie van mevrouw Berndsen-Jansen en de heer Segers. Een motie die een uitspraak vraagt van de Kamer, hoeft volgens mij niet door een minister ontraden te worden. Die motie vraagt niets aan de regering, maar vraagt de Kamer om zich uit te spreken. Naar mijn bescheiden mening hoeft de minister zich daar niet over uit te spreken.

De voorzitter:
De minister is adviseur van de Kamer. Hij geeft een advies aan de Kamer en dat staat hem natuurlijk vrij.

Minister Van der Steur:
Dank, voorzitter. In de motie staat dat er nogal iets ingrijpends in mijn departement zal gaan wijzigen. Dat geldt voor de motie op stuk nr. 12. De motie op stuk nr. 13 is wel degelijk gericht aan de regering. Daarover geef ik namens de regering een oordeel. Voor alle moties geldt overigens sowieso dat mijn oordeel mijn oordeel is. Het is een advies en het is aan de Kamer om daar haar conclusies aan te verbinden.

De voorzitter:
De opmerking van de heer Van Nispen zag op de motie op stuk nr. 12.

Minister Van der Steur:
Oké. Mevrouw Berndsen heeft nog gevraagd of er op maandag niets is gebeurd. Zoals ik net heb gezegd, is op maandag het ambtsbericht gevraagd van het Openbaar Ministerie. Ik heb onmiddellijk zelf gevraagd hoe het zat. Er is overleg gevoerd met Reclassering Nederland over zijn uitlatingen, omdat die niet bleken te kloppen. Er is uiteraard al begonnen met de analyse van diverse stukken, met name in het licht van het overtreden van het mediaverbod.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14, van de heer Bontes. Daarin wordt de regering opgeroepen, direct met de beveiliging van Volkert van der G. te stoppen. Er is geen enkele uitzondering op de regel dat mensen die beveiliging nodig hebben, die beveiliging van de overheid krijgen. Verder kan ik bevestigen noch ontkennen of er van beveiliging van de betrokkene sprake is. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

In de laatste motie, op stuk nr. 15, wordt het Presidium verzocht, een parlementair onderzoek in te stellen naar het functioneren van de ambtelijke top. Ik ga ervan uit dat deze motie gericht is aan de Kamer, dus niet aan mij of de regering. Ik denk niet dat de motie aan mij als bewindspersoon is gericht. Mocht de motie toch aan mij als bewindspersoon zijn gericht, en mocht de heer Bontes dat bevestigen, dan zou ik haar ook ontraden. Volgens mij is het namelijk veel beter als ik, als verantwoordelijk minister, de ambtelijke top van mijn departement onder de loep neem. Dat lijkt mij veel beter dan een parlementair onderzoek van de Kamer.

De voorzitter:
Als voorzitter van het Presidium vind ik overigens dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer moet laten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom nog even terug op de beveiliging van Volkert van der Graaf. Hij wordt niet bedreigd. De NCTV heeft zelf gezegd: we willen die fotosessie toch maar niet door laten gaan. Dat is niet goed gecommuniceerd, maar dat was wel de insteek van de NCTV. Er is geen sprake van dreiging. We hebben toch geen zorgplicht voor Volkert van der Graaf? Wij hoeven toch niet voor zijn veiligheid te zorgen? Andere criminelen worden toch ook niet beveiligd? Als we al die lui zouden moeten beveiligen, zouden er toch niet zo veel moorden in Amsterdam worden gepleegd?

Minister Van der Steur:
Dezelfde vraag heeft de heer Bontes al in de eerste termijn gesteld, in dezelfde bewoording. Ik geef op diezelfde vraag hetzelfde antwoord: ik kan geen antwoord geven omdat ik niet in kan gaan op de beveiligingssituatie van individuele Nederlanders.

De voorzitter:
Dit is inderdaad al gewisseld, mijnheer Bontes. Maar gaat u gerust uw gang en stelt u uw vraag nog maar een keer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hij is kennelijk onder het regime van staatsveiligheid geplaatst, of het betekent dat de beslissingen onder staatsveiligheid vallen. Dat is toch de wereld op z'n kop? Hij zoekt zelf de media op en zorgt zelf dat er een foto in de krant komt te staan. De burgemeester van zijn woonplaats, Apeldoorn, zegt: we hebben een nieuwe inwoner, namelijk Volkert van der Graaf. Dat is toch raar? De NCTV zegt zelf: nee, er is geen dreiging, dus blaas die fotosessie maar af. Dat is toch niet uit te leggen?

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van der Steur:
Ik wijs erop dat de opmerking van de NCTV waar de heer Bontes naar verwijst, is gemaakt in juni 2014. Dat is meer dan een jaar geleden. Voor het overige zeg ik hierover exact hetzelfde als ik in de eerste termijn hierover heb gezegd in antwoord op dezelfde vraag van de heer Bontes. Over de individuele veiligheidssituatie van Nederlanders kan en mag ik geen enkele mededeling doen, en dat zal ik ook niet doen.

Ik stel tot slot vast dat van mij als minister, van het ministerie van Veiligheid en Justitie en van al onze mensen veel wordt gevraagd. Terecht wordt er veel van ons gevraagd. Ik zal mijn uiterste best doen om het vertrouwen van de Kamer te herstellen en niet te beschadigen, ook al is het misschien in een verlengde proeftijd, zoals de heer Krol het noemde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.18 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Wijzigingswet financiële markten 2016

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2016) (34198).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2015.)

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. We hebben drie deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Aukje de Vries.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Een korte heropening van het debat die wij gebruiken om een motie in te dienen. De VVD heeft al een amendement ingediend om onder andere de telecomsector niet onder de regels van de Wet op het financieel toezicht te laten vallen. Het CDA heeft een motie ingediend om op basis van een convenant een vrijstelling te regelen. Die is door het CDA aangehouden, maar wij willen dat de sector duidelijkheid krijgt en ook de kans krijgt om eventueel een gedragscode af te sluiten, zodat men niet te maken krijgt met de administratieve lasten volgend uit de Wft en ook de consumenten daar geen last van hebben. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door een uitspraak van de Hoge Raad op 12 juni 2014 de telecomsector voor een toestel op afbetaling onder de regels van de Wet financieel toezicht (Wft) valt;

constaterende dat de Richtlijn 2008/48/EG (Richtlijn Consumentenkrediet) de mogelijkheid biedt voor vrijstelling van bijvoorbeeld het aanbieden van abonnement met telefoon;

overwegende dat de Wft-regels in dit geval leiden tot extra administratieve lasten en regeldruk voor bedrijven en consumenten;

overwegende dat er met de telecomsector al wordt gesproken over het voorkomen van problematische schulden en over preventiemaatregelen;

verzoekt de regering, de telecomsector uit te nodigen om als sector tot een gedragscode te komen waarin afspraken worden gemaakt over de preventie en aanpak van "mobiele schulden";

verzoekt de regering tevens, indien voor 1 januari 2016 tot een gedragscode wordt gekomen die zij voldoende in lijn acht met bovengenoemd doel, een vrijstellingsregeling vast te stellen voor de telecomsector met betrekking tot de Wft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34198).

De heer Omtzigt (CDA):
Staat er "1 januari 2016" of "1 januari 2017"?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
2016. Als u "2017" hebt gehoord, heb ik onduidelijk gesproken.

Ik heb nog een laatste opmerking. Onze voorkeur gaat uit naar het amendement dat wij zelf hebben ingediend. Wat ons betreft is dit een second-bestoptie. Net zoals de minister in het nader verslag gaan wij ervan uit dat mochten er andere sectoren zijn met een vergelijkbare problematiek, zoals uitgeverijen, hun die mogelijkheid ook geboden wordt in de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer ziet af zijn spreektijd. Het woord is aan de heer Omtzigt, tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het debat ging eigenlijk over twee springende punten. Het eerste punt heeft mevrouw De Vries net al aangehaald. Dank voor de uitgebreide beantwoording op het tweede punt inzake de telecomsector en de Wft. Zoals mevrouw De Vries al opmerkte, aarzelen wij. De minister geeft aan dat het convenant noch een gedragscode op een of andere manier kan worden afgedwongen. De minister heeft hierover een vrij uitgebreide verhandeling gegeven. Aangezien wij wat meer problematische schulden bij de telecomsector zien dan wij hadden verwacht, weten wij nog niet of dat voldoende biedt, zeker niet als mevrouw De Vries zegt dat consumenten geen last moeten hebben van het onder de Wft vallen. Je hebt er last van omdat wij praktijken willen voorkomen die soms plaatsvinden — niet altijd en niet door iedereen — en die ertoe leiden dat een aantal jongeren problematisch in de schulden komen.

Ik wil terugkomen op het hoofdpunt: de roulatie van de accountants. Dank aan de regering om dit op een nette manier te regelen via een nota van wijzing. Ook dank dat het op korte termijn op deze manier in de wet terechtkomt. Op deze manier staat het er gewoon netjes in. Mij valt wel op dat al die tijd onopgemerkt lijkt te zijn gebleven — in de Kamer, bij de Raad van State en bij de regering — dat er een mogelijk conflict was. De regering geeft aan dat er inderdaad nog één advies lag met betrekking tot een andere wet. Zij is daar heel eerlijk over. Ik wil echter nog één opmerking maken. Er zijn bedrijven die op stel en sprong van accountantskantoor veranderd zijn, omdat zij dachten dat het amendement-Van Vliet op 1 januari 2016 in werking zou treden. Dat amendement zal nu dus niet in werking treden. Daardoor zal de verordening rechtstreekse werking hebben en gaat de wettelijke termijn van tien jaar in de meeste gevallen vanaf 2014 in. Voor 2024 zullen bedrijven dus wisselen van accountantskantoor. Lopen wij nu enig gevaar op claims? Deelt de minister de mening dat een aantal bedrijven door deze snelle wisseling wellicht even minder goed gecontroleerd is, omdat iedereen heel snel van accountant is gewisseld en er dus geen rustig overgangsproces heeft plaatsgevonden?

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op het punt dat de heer Omtzigt heeft aangesneden en daarna op de motie van mevrouw De Vries.

De Nederlandse wetgever — dat zijn de Kamer en het kabinet — heeft op het punt van accountancywetgeving op een aantal punten besloten om eerder stappen te zetten en om ook verdergaande stappen te zetten. Al per 1 januari 2013 is er nationale wetgeving tot stand gekomen, waarin amendementen van, als ik het mij goed herinner, de leden Plasterk en Van Vliet zijn opgenomen. Die amendementen zien op zaken als kantoorroulatie en scheiding van advies en accountancy. Daarin werd ook vastgelegd — dat is het punt waar de heer Omtzigt naar vraagt — hoeveel tijd bedrijven krijgen om te switchen. In die nationale wetgeving stond een overgangstermijn van drie jaar. Er is op zichzelf niets onoorbaars gebeurd. Het staat de Nederlandse wetgever natuurlijk vrij om dat in nationale wetten te zetten, zolang er geen Europese verordeningen met rechtstreekse werking zijn. In 2014, dus nadat die wet al van kracht was, is er een Europese verordening gekomen waarin een veel langere overgangstermijn wordt gegeven. Dat is niet door ons opgemerkt en overigens ook niet door de sector. Het is eigenlijk op geen enkele plek opgemerkt. Als bedrijven dat hadden opgemerkt en daarom hun roulatie hadden uitgesteld, dan was dat keurig in overeenstemming met de Europese wet geweest en die gaat in dit geval boven de Nederlandse bepalingen. De heer Omtzigt vroeg of er claims komen. Dat weet ik uiteraard niet. Ik weet wel dat de Nederlandse wetgever stappen heeft gezet die prima verdedigbaar zijn, want op dat moment was er nog geen Europese wetgeving.

De heer Omtzigt vroeg ook: die bedrijven zijn wel heel snel gewisseld, is dat niet ten koste van de kwaliteit van het accountantsverslag gegaan? Dat denk ik niet. Die discussie speelde al langer. Ook in de Nederlandse wetgeving was een overgangsperiode van drie jaar voorzien. Zo onmogelijk was dat dus niet. De Europese overgangsregeling is veel en veel langer. Je kunt daar kritisch naar kijken, maar het is zoals het is.

Ik kom op de motie van mevrouw De Vries. Dat is de motie op stuk nr. 16. De heer Omtzigt heeft inderdaad een motie ingediend waarin hij eigenlijk het idee aandraagt om eens met de sector te gaan praten om tot een convenant of een gedragscode — daar was nog wat discussie over — te komen, om zo te voorkomen dat de AFM de Wft moet gaan handhaven in deze sector. Het gaat dan vooral om telefoonabonnementen waarin het aankoopbedrag voor een telefoon versleuteld is. Die motie is nu aangehouden. De motie die mevrouw De Vries heeft ingediend, is weer net iets anders. Zij verzoekt de regering daarin om met de telecomsector te komen tot een gedragscode. Ik moet het preciezer zeggen, want de motie is ook preciezer: de telecomsector moet met een gedragscode komen. Wij kunnen die sector natuurlijk daartoe aanmoedigen. Als die gedragscode wordt gerealiseerd voor 1 januari, dan wordt de regering gevraagd om een vrijstelling voor de Wft-verplichtingen mogelijk te maken.

Zoals ik al heb gezegd in reactie op de motie-Omtzigt, ben ik bereid om die route te bewandelen, maar ik plaats daar wel kanttekeningen bij. Dat zijn eigenlijk dezelfde kanttekeningen als de heer Omtzigt in zijn termijn hierbij plaatste. Voor mij blijft vooropstaan dat de belangen die in de Wft zijn geborgd, voldoende stevig en voldoende kwalitatief onderbouwd terugkomen in de gedragscode. De gedragscode biedt natuurlijk de mogelijkheid voor maatwerk voor de sector, en dat is ook prima. De achterliggende doelen: transparantie en het voorkomen van overcreditering et cetera, moeten echt goed geborgd zijn in de code.

Mijn toetssteen zal zijn dat de gedragscode voldoende concrete aangrijpingspunten heeft voor handhaafbaarheid. Dan kun je daarna nog kijken door wie en hoe het wordt gehandhaafd. Die vraag parkeer ik maar even. De gedragscode moet handhaafbaar zijn, want anders doen we beloftes maar dan hebben we geen idee of men zich eraan houdt en wat de betekenis daarvan is.

Verder zal gelden dat de vrijstelling wordt vormgegeven binnen de mogelijkheden die de Wft en de richtlijn consumentenkrediet daarvoor bieden. Dat is uiteraard een gegeven.

Voor mij is 1 januari wel een harde deadline. Indien de sector voor 1 januari geen adequate gedragscode opstelt, met de genoemde waarborgen, brede aansluiting en handhaving, en zich daaraan committeert, zal de AFM de Wft-bepalingen voor de sector onverkort handhaven. Met die strenge kanttekeningen erbij laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel, het amendement en de motie. Als de staatssecretaris verschijnt, gaan wij aansluitend meteen door met het restant van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik schors tot dat moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2016 (34300-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 29 oktober 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Gisteren mochten we reeds deel één van de AFB doen. Dat is met 56 interrupties behoorlijk uit de hand gelopen. We hebben ze allemaal geteld en geturfd. Vooral GroenLinks, de SP en de SGP waren erg productief. Ja, mijnheer Dijkgraaf, dit gaat over u. Vandaag hopen we het kort en puntig te houden, want anders wordt het nachtwerk en daar hebben we met zijn allen geen zin in. We gaan zo uiteraard eerst naar de minister luisteren. Hij begint met een inleiding en vervolgens heeft hij vijf blokjes. Hij zal deze bekendmaken en zal ook aangeven wanneer zijn blokjes eindigen. Dat zijn namelijk de interruptiemomenten. Daarna, wellicht na de dinerpauze, gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Hij heeft drie blokjes, waarvan één groot blokje. Dit gaat namelijk over box 3. Zes fracties hebben hierover indringende vragen gesteld. Vooralsnog beperk ik het aantal interrupties niet, maar we houden ze wel bij. Doortrapt als ik ben, ga ik de spelregels misschien tijdens de wedstrijd veranderen en ga ik de interrupties toch limiteren. Ik ben blij dat u het allen met mij eens bent en mijn autoriteit niet in twijfel trekt. Ik zie dat de heer Dijkgraaf dreigt om over mij te stemmen, dus geef ik maar heel snel het woord aan de minister van Financiën.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. U hebt mij gevraagd te vertellen welke blokjes ik heb. Na de inleiding kom ik met een algemeen blokje over economie en koopkracht. Dan heb ik, speciaal voor de heer Koolmees, een blokje over hervormingen. Vervolgens kom ik op een uitgebreider deel over uitgaven, waarin ook asieluitgaven en de uitgaven voor V en J zitten. Daarna kom ik op het blokje financiële sector en ik eindig met Europa. U zult begrijpen dat de staatssecretaris de vele vragen over belastingen, het belastingplan en box 3 zal beantwoorden.

Enkele leden hebben in hun bijdrage gerefereerd aan Piet Lieftinck. Dat heb ik zeer op prijs gesteld. Ik vond het mooi. Mevrouw Schouten had er zelfs een naslagwerk bij gepakt. Ik heb zelf een ander naslagwerk, namelijk de biografie van Lieftinck, prominent op mijn bureau liggen. Daarin kwam ik een zaak tegen die mij zeer aansprak en die ik met u wil delen. Misschien kunnen we er een ongoing saga van maken. Op 3 augustus 1945 kreeg de heer Lieftinck een nagenoeg blanco volmacht. In eerste instantie kreeg hij die van het kabinet voor een jaar, om orde op zaken te stellen. Die volmacht functioneerde zo goed dat een jaar later eenzelfde volmacht bij wet, het machtigingsbesluit, zonder al te veel oppositie in de Kamer werd verleend aan de minister van Financiën. Hiermee kreeg hij verstrekkende bevoegdheden om de hele operatie via ministeriële beschikkingen te regelen. Dat kwam, zo lees ik in het boek, de slagvaardigheid en de snelheid van handelen zeer ten goede. Het is maar een kleine gedachte uit de geschiedenis.

De voorzitter:
Is hiermee ook het debat ten einde?

Minister Dijsselbloem:
Als u deze suggestie overneemt, zou het debat hiermee ten einde zijn.

In alle ernst, bij het aanbieden van de begroting heb ik geschetst dat het beter gaat, maar nog niet goed genoeg. Waarom zeg ik dat het beter gaat? Omdat het beter gaat met de begroting. Volgend jaar daalt het tekort opnieuw met 0,7 procentpunten. Voor het eerst in jaren daalt de staatsschuld. Het houdbaarheidssaldo is op dit moment op orde. Dat alles hebben we bereikt in een omstandigheid die niet alleen maar gunstig was. We hebben geld moeten vrijmaken voor het loonakkoord, namelijk 470 miljoen in dit jaar, oplopend naar 1,3 miljard. De gasinkomsten zijn veel lager dan we in het begin van de kabinetsperiode verwachtten. Ten opzichte van de begincijfers scheelt het 5 miljard. We hebben de ruilvoetproblematiek gehad van meer dan 1 miljard. We hebben ook oplopende asieluitgaven. Alleen al dit jaar gaat het om ruim 600 miljoen meer dan is geraamd. Ook in de komende jaren is er meer geld voor beschikbaar. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Al deze bedragen zijn ingepast en dan nog is de begroting verbeterd.

We hebben ook extra politieke prioriteiten ingepast, deels op nadrukkelijk verzoek van de Kamer. Zo hebben we 345 miljoen uitgetrokken voor Defensie. In de motie-Van der Staaij werd 60 miljoen extra voor missies gevraagd. Er ligt ook een motie van de leden Ten Broeke en Servaes met het verzoek om extra middelen vrij te maken voor verbetering van de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen, voor peuteropvang, voor vaderschapsverlof et cetera. Die politieke prioriteiten hebben wij kunnen inpassen in deze begroting. Het gaat ook beter met de economie. De cijfers die het CBS gisteren naar buiten bracht, zijn opnieuw gunstig. Het CBS-persbericht kopt: Bijna alle seinen op groen voor economie. Het CBS laat zien dat we een goed kwartaal hebben gehad over de volle breedte: de investeringen, de consumptie van huishoudens en de export van goederen zijn toegenomen.

Ook de derde dimensie moet altijd in een begroting moet worden belegd. Je hebt de begroting zelf, de economie en de economische versterking en de koopkracht; dat is de derde dimensie. Met het 5 miljardpakket, dat als primair doel had om werkgelegenheid te creëren en de participatie te bevorderen, hebben we ervoor gezorgd dat alle groepen er volgend jaar op vooruitgaan. In 2016 wordt hiervoor 0,9 miljard gericht ingezet. Er is een mediane koopkrachtverbetering van 1,4%. Daar staan we, maar dat is niet goed genoeg. Ik vermoed — zo gaat dat in de politiek — dat het debat meer zal gaan over de zaken die nog niet goed genoeg zijn dan over de zaken die inmiddels buitengewoon goed op orde zijn. Daar zullen we dan ook veel aandacht aan besteden.

Op de vormgeving van het pakket van 5 miljard — dat is een van de belangrijkste en opvallendste elementen van de begroting — zal de staatssecretaris ingaan. Ik kan wel vast in algemene zin zeggen waarom we die keuze hebben gemaakt. Ik kan mij herinneren dat in de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar vrijwel alle fracties hebben gesproken over de lastendruk op arbeid en het aanjagen van de werkgelegenheid. De lastendruk op arbeid is echt problematisch voor Nederland en ook voor de andere landen van de eurozone. Met uitzondering van Ierland zitten alle landen van de eurozone ver boven het OESO-gemiddelde; dat geldt helemaal voor Nederland. In 2012 drukte 57,5% van de belastinginkomsten op de factor arbeid. Die trend moeten we echt keren. De afgelopen jaren is deze trend niet verbeterd, maar dat moet de komende jaren wel gebeuren. We maken daar een belangrijke keuze in.

De werkloosheid is nog te hoog. Dat komt door twee factoren. De eerste factor is het vaste gegeven dat er, als een land uit een crisis komt, nog productiecapaciteit beschikbaar is in het bedrijfsleven, waardoor niet onmiddellijk nieuwe mensen worden aangenomen, maar eerst de buffer die het bedrijfsleven nog heeft, wordt ingezet. Er zit dus altijd een vertragingsfactor in. De tweede factor is dat niet alleen het aantal banen snel toeneemt, maar ook het aantal werkzoekenden. Daardoor loopt de werkloosheid slechts langzaam terug; te langzaam, naar onze wens.

Daarom nemen we veel maatregelen. Zo is er het 5 miljardpakket. Dat pakket levert structureel 35.000 banen op. Hierover zijn vragen gesteld, want het zouden 100.000 banen zijn. Die ambitie hebben wij nog steeds, maar die vergt dat je een veel grotere belastingherziening op poten zet; die is er niet gekomen. Ik zal vandaag zo min mogelijk of helemaal geen tijd besteden aan de vraag wiens schuld dat is of wie als eerste is weggelopen. Het simpele feit is dat het, gezien de complexe verhoudingen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, weinig zin heeft om een groots en meeslepend plan op tafel te leggen als je daarvoor bij voorbaat niet voldoende steun ziet, met name in de Eerste Kamer. Dat kunnen we met elkaar betreuren, maar misschien komt er vandaag in het debat of straks, bij de behandeling van het Belastingplan, een doorbraak waardoor we onze ambitie verder kunnen opvoeren. Dit wilden we in ieder geval niet uit onze handen laten vallen. Daarom hebben we deze keuze gemaakt.

Dat is in aanvulling op het brede palet aan maatregelen die het kabinet heeft genomen en zal nemen om de werkloosheid verder aan te pakken, zoals sectorplannen, brug-WW, van-werk-naar-werktransities, premiekortingen voor jongere en oudere uitkeringsgerechtigden, et cetera et cetera. Dat zijn allemaal onderwerpen die bij de begroting van SZW ongetwijfeld veel aandacht zullen krijgen.

De keuze om de 5 miljard lastenverlichting specifiek te richten op de factor arbeid betekent natuurlijk ook dat die geconcentreerd ten goede komt aan werkenden. Daarbinnen hebben we wel nadrukkelijk gekeken naar de effectiviteit en hebben we veel gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt waar het participatie-effect het grootst is. Ja, dat heeft natuurlijk als gevolg dat dat deel van de begroting niet ten goede komt aan niet-werkenden, aan niet-actieven. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat wij ervoor zorgen dat ook deze groepen niet in de min blijven. Dat is ook de basis voor dit kabinet. We hebben gericht 0,9 miljard extra vrijgemaakt om dat te compenseren. Ik noem in dat verband maatregelen als de ouderenkorting, het kindgebonden budget, de verlenging van de tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag — ik hoop dat de Kamer het nog volgt — en het uitstellen van de bezuiniging op de huurtoeslag. Een aantal van deze elementen zal ongetwijfeld volgend jaar, als wij in augustus weer kijken naar de koopkracht, terugkomen, maar dat is niet nieuw.

De heer Harbers heeft gesproken over de armoedevalproblematiek en concreet gevraagd of die integraal in beeld kan worden gebracht. Op blz. 151 van de begroting van Sociale Zaken staat een tabel die daar vrij gedetailleerd inzicht in geeft. De titel van de tabel is Arbeidsmarktprikkels. Wij hebben overigens ook in de Miljoenennota in figuren laten zien wat het effect van het pakket van 5 miljard is op de armoedeval. Mogelijk wil de heer Harbers kijken wat we er nog meer aan kunnen doen, boven op het pakket van 5 miljard. Dan is die tabel op blz. 151 van de begroting van Sociale Zaken interessant. Hopelijk heb ik de heer Harbers met dit antwoord goed bediend. Als dat niet het geval is, hoor ik dat wel.

De heer Harbers heeft ook gevraagd naar de aanbeveling van de Rekenkamer om in de begrotingsregels vast te leggen wanneer in ramingen van fiscale maatregelen rekening wordt gehouden met gedragseffecten. Ik hoef het niet opnieuw aan de heer Harbers uit te leggen. Ik heb het wel voor me liggen, maar ik ga dat nu niet voorlezen. De heer Harbers weet hoe de systematiek nu is. De Rekenkamer heeft voorgesteld om die basisprincipes in de begrotingsregels op te nemen. Ik wil voorstellen dat ik die gedachte van de heer Harbers meegeef aan de Studiegroep Begrotingsruimte. Eigenlijk herzien we, als het even kan, de begrotingsregels maar een keer per kabinetsperiode. Overigens vind ik het een prima gedachte. Ik geef het dus aan de studiegroep door met een positieve ondertoon.

Ik zie dat de heer Van Vliet nog niet aanwezig is. Dat is jammer. Ik wilde hem net gaan complimenteren met zijn tegenbegroting. Ik zal daar dan maar even mee wachten. De heer Van Vliet heeft veel vragen gesteld. Hij heeft een interessante tegenbegroting.

Er is gesproken over enkele elementen van risico in de begroting. Weliswaar gaat het goed, maar nog niet goed genoeg. Dat "nog niet goed genoeg" zit ook in de begroting natuurlijk op de risico's die er zijn. Die risico's zitten deels om ons heen, die hebben te maken met de internationale economie, de wereldhandel, de mogelijke aanpassingen van het monetaire beleid in de VS en de economische ontwikkelingen in China, maar die zitten ook gewoon echt in onze eigen begroting. In dat verband zijn de risico- en garantieregelingen genoemd.

Een mogelijk risico voor de toekomst vormen de zorgkosten. De heer Van Klaveren heeft daar ook een vraag over gesteld. Hij heeft gerefereerd naar het beleid …

Ik zie dat de heer Van Vliet is binnengekomen. Mijnheer Van Vliet, ik wilde u zojuist al bedienen, maar ik heb gewacht.

De heer Van Klaveren is er ook niet. Ik weet niet of hij nog komt. Het debat over het zorgstelsel in Singapore wil ik overlaten aan de minister van VWS, maar de beheersbaarheid van de zorgkosten, als het gaat het om de houdbaarheid op de lange termijn van onze begroting, blijft echt aandacht verdienen. Dat hebben wij belicht in de Miljoenennota van vorig jaar. De zorgkosten zijn op dit moment redelijk onder controle. De stijging is aanmerkelijk verminderd en ligt op dit moment zelfs iets onder de voorziene economische groei, maar dat is geen gegeven.

Op het punt van de risico's in de begroting heeft de heer Omtzigt gevraagd naar de risico's van het studievoorschot. Ik begreep het zo dat hij zich afvraagt wat er nu gebeurt qua risico als er niet wordt afgelost. Op de begroting OCW is daarvoor een reservering opgenomen, als een soort garantie-vooraf voor het eventuele risico van oninbaarheid. De OCW-begroting voorziet daarin. Dit is budgettair afgedekt.

De heer Omtzigt heeft meer in algemene zin gevraagd of de overheid wel stressbestendig is. Hij zei het stellenderwijs, "de overheid is niet stressbestendig", maar die mening wordt in ieder geval door de rating agencies niet gedeeld. Zij vinden Nederland zeer kredietwaardig. Tegelijkertijd ben ik niet blind voor onze schokbestendigheid in bredere zin. Wij hebben vorig jaar een schokproef overheidsfinanciën uitgebracht. Dan zie je dat bij een zware economische schok de schuld wel degelijk snel kan oplopen. Daar is Nederland niet uniek in, maar wij lopen dat risico wel degelijk. Dat onderstreept nog eens het belang van het verder terugdringen van het tekort en van de schuld.

Daar hoort ook bij het terugdringen van de garanties. Ik dacht dat de heer Omtzigt dat ook betoogde. Wij hebben een garantiekader ontwikkeld en wij hebben alle bestaande garanties en achterborgregelingen doorgelicht en hebben daar de druk op zitten. Als de heer Omtzigt nog suggesties heeft welke garanties of achterborgstellingen aangescherpt zouden moeten worden, sta ik daar natuurlijk voor open. Wij zijn het afgelopen jaar door alle regelingen heen gegaan. Op tal van punten zijn er begrotingsreserves aangelegd. Er zijn risicopremies vastgesteld of verhoogd. Sommige regelingen zijn gewoon afgesloten. Wij blijven daar kritisch naar kijken.

In dat licht vroeg de heer Nijboer naar de risico's die samenhangen met activiteiten van de Nederlandsche Bank en operaties in het kader van het monetair beleid. Ik ben even nagegaan wat de Nederlandsche Bank daar zelf over meldt. DNB geeft daar zelf informatie over in het jaarverslag. Ik zal vragen of men dit nog verder kan uitbouwen en meer uitleg kan geven over de vraag hoe monetaire operaties op de balans staan en hoe instellingen omgaan met deze risico's. Het jaarverslag van de Nederlandsche Bank zelf lijkt mij de goede plek om dit goed te behandelen. In het eigen jaarverslag rapporteer ik elk jaar over de onderliggende risico's, ook van de garantie die de Staat aan DNB heeft verleend. Ik zal bezien of ik dat verder kan aanvullen, om het zo goed mogelijk inzichtelijk te maken.

Dan maak ik nu enkele opmerkingen over hervormingen en de hervormingsagenda van het kabinet. De heer Koolmees heeft daar traditiegetrouw naar gevraagd. Het is wel komisch dat een kabinet dat zo'n beetje elke hoek van de samenleving inmiddels heeft hervormd, krijgt aangewreven — althans de heer Koolmees probeert dat — dat het niet voldoende hervormt. Maar goed, ik heb daarvan zelf gezegd, ik dacht ook bij de aanbieding van de Miljoenennota, dat hervormen veel meer een standaardhouding moet worden. Wat bedoel ik daarmee? Wij hebben nu een aantal heel grote hervormingen moeten doorvoeren, ten tijde van een crisis, met heel veel achterstallig onderhoud. De risico's in de uitvoering, maar ook de impact in termen van financiële ingrepen en organisatorische veranderingen, zijn zeer groot. Het is mijn ambitie om veel geleidelijker, en dus minder groots en meeslepend, onze stelsels op het terrein van de woningmarkt, het pensioen en de gezondheidszorg aan te passen, in plaats van er tien jaar over te praten en dan een heel grote, snelle ingreep te doen. Die benadering heeft mijn voorkeur. Dat was ook de portee van mijn stelling "hervormen als continue opdracht".

Op één punt zal dat mogelijk niet zo gemakkelijk zijn en dat is het pensioenstelsel. De grootste hervorming is die van het pensioenstelsel. Ik meen ook echt dat het de grootste hervorming is; het is een enorm ingewikkelde operatie. Het kabinet heeft de afgelopen jaren al de nodige maatregelen genomen: het financieel toetsingskader, het bestuur van pensioenfondsen, het Witteveenkader 1 en 2, en de AOW-gerechtigde leeftijd. Maar nog is dat niet toekomstbestendig. Er zitten enkele dingen in. Zo moeten de risico's transparanter zijn en moet het stelsel beter aansluiten bij een moderne arbeidsmarkt. Op 6 juli is een uitgebreide notitie naar de Kamer gestuurd waarin de hoofdlijnen van het pensioenstelsel staan. Als je die notitie leest, waarin vier hoofdlijnen staan beschreven, is de complexiteit te begrijpen van wat hier moet worden aangepakt. Het moet echter wel gebeuren. Ik hoop dat we dat in brede samenwerking met de Kamer kunnen doen.

De eerste belangrijke hoofdlijn is dat iedereen een toereikend pensioen moet kunnen opbouwen, afgestemd op de individuele situatie. De tweede hoofdlijn betreft de systematiek van de pensioenopbouw. Het gaat dan over de doorsneesystematiek, waarvan het kabinet heeft gezegd dat die afgeschaft zou moeten worden. Dat zal geleidelijk, transparant en evenwichtig moeten gebeuren, aangezien dat effect heeft op generaties. De derde hoofdlijn is een transparanter en eenvoudiger pensioen en de uitwerking naar een persoonlijk pensioenvermogen met, op onderdelen, collectieve risicodeling. De vierde hoofdlijn behelst meer ruimte voor maatwerk en keuzemogelijkheden. Dit is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Het is buitengewoon complex. Het is een grote hervorming waarmee dit kabinet nog vaart zal maken. Onderzoeken en verkenningen van het CPB, de SER en Netspar die nog lopen, zullen daarbij worden meegenomen. Dit najaar stuurt staatssecretaris Klijnsma een werkprogramma over dit onderwerp naar de Kamer. Daarin zullen de verschillende stappen op die vier hoofdlijnen worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koolmees naar de interruptiemicrofoon is gelopen, maar ik stel voor dat we eerst het blokje over de hervormingen afronden.

Minister Dijsselbloem:
Zoals wij in de Miljoenennota ook hebben aangeven, zal minister Asscher nog dit najaar met een verkenning komen van de mogelijkheden tot aanpassing van het wettelijk minimumloon, de WML. Wij zoeken daarbij naar een minimumloon per uur en om dat passender en beter te handhaven. Het wijzigen van het wettelijk minimumloon in een wettelijk minimumuurloon brengt ook weer effecten met zich mee voor de inkomens van werknemers en voor de lasten van werkgevers. Dit is echter wel een mogelijkheid om daarnaar te kijken, ook in het licht van het 5-miljardpakket. In het najaar zal dit dan ook op de agenda komen.

Dan kom ik bij het interdepartementaal beleidsonderzoek zelfstandigen zonder personeel (ibo zzp). Mevrouw Schouten heeft gevraagd wanneer het rapport komt. De betrokken bewindspersonen hebben mij gemeld dat dit zeer snel naar de Kamer zal komen. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen. Het verzoek van mevrouw Schouten was om het in ieder geval te krijgen voor de behandeling van het belastingplan; dat lijkt mij toch wel het minste.

De heer Koolmees (D66):
Ik dank de minister voor zijn inleiding. Ja, er is de afgelopen jaren veel gebeurd: op het gebied van de arbeidsmarkt en de pensioenen, de hervormingen en achterstallig onderhoud van het ontslagrecht, en de hypotheekrente. Dat is gebeurd met steun van D66, want D66 vond dat dit moest gebeuren. Wat mij opvalt in de kritiek van de Raad van State, is dat men expliciet waarschuwt voor achterstallig onderhoud: laat nu niet de teugels vieren, want er is nog zo veel te doen. Dat is ook de lijn van de minister in twee Miljoenennota's. Al twee jaar is hervormen als continue opdracht de rode lijn in de analyse. Wat mij daarbij opvalt, is dat het lijkt alsof de vaart er bij al die rode lijnen uit is. Ik noem een concreet voorbeeld, de pensioenen. Ik ben het onmiddellijk met de minister eens dat het een zeer complex dossier is. Al twee jaar wordt er op dit terrein iets aangekondigd, terwijl wij weten dat wij tien jaar of misschien wel vijftien jaar nodig hebben om bijvoorbeeld de doorsneepremie aan te pakken. Komt het kabinet nog dit jaar met een concreet plan om dit echt aan te pakken en in de volgende begroting te verankeren? Of wordt het doorgeschoven naar de formatie?

Minister Dijsselbloem:
De heer Koolmees pakt naar mijn gevoel het verkeerde voorbeeld. Als er één grote hervorming nu al aan snee is, dan betreft dat wel de pensioenen. Ik heb al gezegd dat de Kamer dit najaar het actieplan krijgt waarin wij precies laten zien hoe wij langs vier lijnen het pensioenstelsel toekomstbestendig gaan maken. Er staan ook voorbeelden in het tweede hoofdstuk van de Miljoenennota die nog niet concreet zijn of waarvan delen zijn uitgewerkt. Er is een thema over gelijke kansen. Op het gebied van het onderwijs is uitgewerkt hoe wij dat willen doen, maar op andere onderdelen nog niet. De heer Koolmees had sterkere voorbeelden uit de Miljoenennota kunnen halen. Ik blijf die hervormingen in het tweede hoofdstuk van de Miljoenennota agenderen, ook als ze nog niet panklaar in wetgeving klaar liggen. De heer Koolmees mag tegen mij zeggen: kom maar op. Dat is een prima rolverdeling. Ik blijf de hervormingsagenda vullen omdat ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij over tien jaar terugkijken en ons afvragen waarom wij daar niet eerder aandacht voor hebben gehad. Zo heb ik ook het advies van de Raad van State gelezen. Verwijten dat het kabinet te weinig hervormt, doen mij niet zo heel veel. Met alle respect, maar dat is niet helemaal adequate kritiek.

De heer Koolmees (D66):
Het was wel de kritiek van de Raad van State constateer ik dan maar.

Minister Dijsselbloem:
Ook niet van de Raad van de State.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb wel het goede voorbeeld te pakken. Ik had ook het voorbeeld van de zzp'ers kunnen nemen. Een jaar lang kijken de partijen naar elkaar terwijl er niets gebeurt. Er komt ook geen kabinetsreactie. Maar dat vind ik weer zo zuur. Ik neem juist een voorbeeld van iets waarbij er echt iets gebeurd is in het afgelopen jaar en waarbij concrete keuzes voorliggen. Zegt de minister dat er harde concrete keuzes komen over de richting van het pensioenstelsel? Komen er harde tijdpaden? Zegt de minister: dit gaan wij doen de komende jaren om ervoor te zorgen dat ons stelsel toekomstbestendig is?

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg het graag een derde keer: staatssecretaris Klijnsma komt dit najaar met een heel concreet actieplan, voorzien van tijdlijnen en stappen. Daar zitten overigens al de nodige keuzes in. De keuze om afscheid te nemen van de doorsneepremie is behoorlijk ingrijpend. Dat is geen eenvoudige operatie.

Ik stel vast dat er ten aanzien van de zzp'ers een aantal uitdagingen tegelijkertijd zijn waar ook D66 nog niet helemaal het antwoord op heeft. D66 maakt alles tot een probleem van de PvdA en de VVD. Dat is interessant, want die partijen hebben zeer verschillende opvattingen over verschillende thema's. Ook D66 staat voor een uitdaging. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de toekomst dat er steeds meer zelfstandigen zijn die geen of veel minder belasting betalen, die niet verzekerd zijn en misschien geen pensioen opbouwen? Ik noem de oplopende kosten, althans voor de begroting, van de zelfstandigenaftrek. Wat betekent dat voor de toekomst? Ik heb D66 daar nog niet echt een spannend antwoord op horen durven geven.

De voorzitter:
De minister mag natuurlijk de bal terugkaatsen richting de Kamer, maar dan gaat het wel heel veel tijd kosten. Zo staat nu bijvoorbeeld D66 klaar bij de interruptiemicrofoon om de bal weer terug te kaatsen. Ik vraag de minister om daar niet in te excelleren.

Minister Dijsselbloem:
Een enkele keer.

De heer Koolmees (D66):
Dat mag, daarom staan wij ook hier.

Helaas is dit precies het verkeerde voorbeeld van de minister. Mijn collega Van Weyenberg zit hier achter me. Hij heeft een aantal moties aangenomen gekregen over vrijwillige aanvullende verzekeringen. Het punt is dat er geen kabinetsstandpunt ligt en daarom kunnen wij er niet verder over praten. Er wordt geen knoop doorgehakt over de wijze waarop wij dit gaan agenderen. Wij hebben heel duidelijke visies op de toekomst van de arbeidsmarkt. Die zijn ook onderdeel van de zzp-discussie. Wij wachten al een jaar op het kabinetsstandpunt. Het begon met een zzp-boete in het regeerakkoord en vervolgens ligt er al een jaar een ibo. Het lukt het kabinet niet om een knoop door te hakken.

De voorzitter:
Prima. Nog even een antwoord van de minister en dan gaan wij verder.

Minister Dijsselbloem:
Ik blijf bij mijn stelling dat de echt grote uitdagingen onder het thema zzp ook door D66 nog niet zijn beantwoord. Ik noemde ze net. Een vrijwillige verzekering is prachtig, maar mensen mogen zich nu ook al verzekeren. Dat is niet het antwoord op de uiteenlopende belastingdruk op verschillende groepen in onze samenleving met hetzelfde inkomen en vergelijkbaar werk, om de uitholling van de belastinggrondslag nog maar eens te benoemen. Enfin, wij zullen het een andere keer wel vervolgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de minister in het kader van het thema hervormingen ook ingaan op een heel fundamentele hervorming die naar het inzicht van de GroenLinks-fractie aan de orde is? Die heeft te maken met wat wij wel de "carbon bubble" noemen. Onze samenleving zal zich gaan moeten instellen op een heel andere wijze van kijken naar de economie, waarbij risico's anders moeten worden ingeschat dan in het verleden. Nu heeft de president van de Bank of England daar vandaag of gisteren in een speech heel indringend een aantal zaken over gezegd. Hij heeft heel sterk gewaarschuwd voor de stabiliteit van het financieel systeem. Daarbij kwamen de bekende zaken aan de orde: een derde tot een vijfde van de fossielebrandstofvoorraden op de wereld zal gewoon onder de grond moeten blijven zitten, en dergelijke. In hoeverre zijn deze risico's, die op macroniveau op de overheidsfinanciën, de financiële sector, de verzekeringssector en onze pensioenfondsen rusten, mede geanalyseerd of mede te analyseren? In hoeverre zou dat leiden tot een andere kijk op het economisch beleid dan die van eenvoudige lastenverlichting over de volle breedte "en verder zien we wel"?

Minister Dijsselbloem:
Ik zou op dit moment alleen op het laatste punt willen reageren, namelijk dat het 5 miljard over de volle breedte is en dat wij verder wel zien. Zo zit het kabinet er niet in. Die 5 miljard is ook niet over de volle breedte.

De uitspraken van governor Mark Carney heb ik ook net gelezen. Mij staat bij dat ik eerder in reactie op Kamervragen van GroenLinks heb geantwoord op de punten die hij maakt. Misschien staat de heer Grashoff mij toe dat wij die antwoorden er weer even bij pakken en dat ik hem aan het einde van mijn betoog een reactie geef. Het zat ook niet in zijn eerste termijn; vandaar dat ik er nu niet op reageer. Dat kon overigens ook niet, want Mark Carney heeft het pas gisteravond gezegd. Dit is dus een nieuw punt, waarop ik dadelijk aan het einde van mijn betoog probeer te reageren. Overigens heb ik wel volop tekst over klimaatproblematiek in algemene zin. Ik kom daar dus sowieso over te spreken, maar dan neem ik het issue van Carney mee, als de heer Grashoff dat goed vindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan wacht ik daar even op.

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht dat ik klaar was met het thema hervormingen, maar dat is niet helemaal waar. Er liggen nog een paar andere punten.

De heer Nijboer heeft een interessante suggestie gedaan. Hij heeft gezegd dat het goed zou zijn als wij naast de Studiegroep Begrotingsruimte, die elke keer ten behoefte van kabinetsformaties met een advies komt en met nieuwe prioriteiten en ambities voor begrotingsbeleid, ook een Studiegroep Duurzame Groei zouden instellen. Dat vind ik een heel goede suggestie. Dit is in het verleden weleens ad hoc gebeurd, maar het zou eigenlijk standaard moeten gebeuren, waarbij wij bekijken wat voor de komende vier jaar uitdagingen of mogelijkheden zijn om de economische structuur en potentiële groei verder te versterken en grote uitdagingen aan te pakken. Het gaat dus om structuurversterkende maatregelen. Als dit brede steun in de Kamer zou hebben — ik zag bij sommige fracties al instemmend geknik — zal het kabinet dit oppakken en de Kamer laten weten hoe wij dat organiseren. Mijn intentie zou zijn om dit structureel toe te voegen aan onze werkwijze en er dus elke keer voor te zorgen dat er zo'n advies ligt. Zo'n studiegroep moet onafhankelijk zijn; ook de Studiegroep Begrotingsruimte werkt echt onafhankelijk van de politiek. Zij geeft ten behoeve van de verkiezingsprogramma's van partijen, maar ook ten behoeve van de kabinetsformatie een doorwrocht advies. Dat lijkt mij dus een heel goede suggestie.

Een punt dat ook elk jaar terugkomt bij de behandeling van de Miljoenennota, in elk geval in de tijd dat ik die mag maken, is het probleem van de kwetsbaarheid van hoge schulden en lange balansen. De heer Koolmees heeft daarnaar gevraagd. Zijn formulering was: "Wanneer gaat het kabinet hier iets mee doen?" Dat suggereert dat het kabinet hieraan nog niets gedaan heeft. Daarmee doet de heer Koolmees ook zichzelf tekort, want op een aantal punten heeft D66 ons geholpen. Het gaat enerzijds om de aanpassingen in het pensioenstelsel. Men denke aan het Witteveenkader, dat leidt tot hogere besteedbare inkomens tijdens het werkende leven en het minder oppotten in de pensioensfeer. Tegelijkertijd noem ik bijvoorbeeld de aanpak van de hypotheekrenteaftrek, die geleidelijk aan aanmerkelijk wordt versoberd, en de aanpassingen in het LTV-stelsel, dus het voorkomen dat mensen overgekrediteerd raken en te hoge schulden aangaan, want dat is ook zeer riskant op de woningmarkt. We hebben tal van punten aangepakt, maar dit probleem laat zich niet zomaar wegwerken. Schulden zijn namelijk gedurende decennia opgebouwd. Het zal lange tijd vergen om vooral huishoudens op een veel minder kwetsbaar niveau te krijgen, maar wij pakken dit aan langs de lijnen die ik schetste, dus aan de hand van allerlei structurele hervormingen.

Ik kom op een reeks van thema's die de uitgaven betreffen. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de tekortontwikkeling. Hij vroeg of ik kon toezeggen dat het tekort bleef dalen. Dat kan ik natuurlijk niet, want ik heb niet alle omstandigheden in eigen hand, maar het is zeker onze intentie om het tekort verder terug te brengen richting het middellangetermijnevenwichtspunt. Zoals bekend, neemt het feitelijke tekort volgend jaar met 0,7 procentpunt af tot 1,4%, uit mijn hoofd gezegd. Dat zullen we elk jaar proberen vol te houden, misschien niet in identieke stappen, maar wel in gelijkmatige stappen.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de drie kaders. Waarom drie kaders hebben als je toestaat dat er tussen kaders wordt gecompenseerd? Hij kent de begrotingsregels op dit punt. Bewindspersonen moeten hun budgettaire problemen natuurlijk op de eigen begroting oplossen. Ze mogen meevallers gebruiken om eventuele tegenvallers te compenseren. Ik moet daarbij wel zeggen dat ik de afgelopen jaren veel meevallers heb opgehaald bij verschillende begrotingen. Compensatie tussen begrotingen over kaders heen is toegestaan, maar alleen als de ministerraad daartoe beslist. Zoals de heer Omtzigt opmerkt, hebben we inderdaad in de begroting voor 2016 compensatie tussen kaders toegestaan. Dat is overigens niet nieuw. Ik roep de vele overschrijdingen van het zorgkader in herinnering. Zij werden gecompenseerd door het ministerie van Sociale Zaken, terwijl het soms andersom was. Er moet wel een expliciet besluit van het kabinet aan voorafgaan. De drie uitgavenplafonds werken buitengewoon goed en disciplinerend. Daarom wil ik ze ook in stand houden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe we bij de vaststelling van de EMU-tekortnorm omgaan met de decentrale overheden. Dit hangt natuurlijk samen met de Wet Hof. Daarin staan de met de decentrale overheden gemaakte afspraken over de verdeling van de tekortruimte. Er bestaan bij sommige overheden nog steeds veel zorgen. Zo hoor ik van provincies en waterschappen dat er te weinig investeringsruimte zou zijn en dat de tekortnorm knelt. Tot nu toe is dat echter niet het geval. De realisatiecijfers over de afgelopen twee jaar geven immers aan dat het EMU-tekort van de decentrale overheden keurig binnen de afgesproken norm is gebleven. Die norm staat de afgelopen jaren op -0,5%. De realisatie van de decentrale overheden was -0,41%, -0,34%. Daarom hebben wij, zoals eerder afgesproken, die tekortnorm voor volgend jaar verlaagd van -0,5% naar -0,4%. Dat conceptbesluit ligt bij de Kamer en hangt voor. In een recent overleg heb ik wel met de decentrale overheden afgesproken, ook om hun zorg serieus te nemen, dat we elkaar volgend jaar weer spreken. Tot nu toe knelt de norm echter niet en ik verwacht ook niet dat die zal knellen. Mocht dat wel het geval zijn, dan treden we in overleg.

Dankzij het amendement van de heer Koolmees, later verwerkt in een wetswijziging, hebben wij nu een correctiemechanisme in plaats van een sanctiemechanisme. Zelfs daarvan heb ik gezegd dat ik het deze kabinetsperiode niet zal toepassen, omdat wij nog in een, wat ik maar noem, oefenfase zitten met de decentrale overheden. Voor mij is, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, de motie-Van Hijum dus nog steeds leidend. Die motie sprak uit dat investeringen van decentrale overheden niet in de knel mogen komen. Dat is — wij houden de vinger aan de pols — niet het geval.

De heer Van Vliet heeft vragen gesteld. Die had ik al eerder willen meenemen, maar toen was hij er nog niet. Mijn complimenten voor zijn tegenbegroting. Bij hem — ik meen dat dat niet voor anderen geldt — ziet het saldo er gunstiger uit. Dat doet hij wel door enkele stevige bezuinigingen, die dit kabinet niet voor zijn rekening zal nemen. Ik kan zijn tegenbegroting dus niet omarmen. Zijn inzet, zeker voor het tekort, is echter prijzenswaardig.

De heer Van Vliet heeft vragen gesteld over de robuustheid van de belastinginkomsten. Hij maakt zich daar zorgen over. Hij heeft gevraagd hoe robuust die belastinginkomsten op de middellange termijn zijn, gegeven ontwikkelingen als vergrijzing, migrantenproblematiek en gaswinning. De laatste houdbaarheidsstudie van het CPB laat zien dat wij een klein houdbaarheidsoverschot hebben. Dat betekent simpel gezegd dat de huidige voorzieningen ook op de middellange termijn betaalbaar zijn voor toekomstige generaties. Daarbij is rekening gehouden met in elk geval twee factoren waar de heer Van Vliet naar vroeg: de vergrijzing is volledig meegenomen in die CPB-berekening en de gaswinning ook. Ook het CPB heeft natuurlijk, nog los van de acute aardbevingsproblematiek in Groningen, voorzien dat de gaswinning terugloopt en geleidelijk aan naar nul gaat. De acute migratieproblematiek zit niet in die houdbaarheidscijfers. Bij vergrijzing geldt natuurlijk dat er aan de ene kant meer uitgaven worden verwacht, aan zorg en AOW, maar dat daar aan de andere kant ook meer overheidsinkomsten tegenover staan wanneer de aanvullende pensioenen tot uitbetaling komen. De andere elementen zitten dus in de houdbaarheidssommen van het CPB.

De heer Van Vliet heeft ook heel concreet en confronterend gevraagd waarom het kabinet voor een hoger EMU-tekort kiest. Ik neem aan dat hij refereert aan het feit dat wij hebben besloten om een lastenverlichting van 5 miljard expliciet mogelijk te maken. Als wij begroting opstellen, dienen wij altijd meerdere doelen: versterking en verdere ondersteuning van de economie en het economisch herstel, de begroting geleidelijk aan op orde brengen en de koopkracht zo eerlijk mogelijk laten meegroeien. In die balans hebben wij een keuze gemaakt. Die 5 miljard is echt een heel bewuste keuze om werken te belonen en om het functioneren van de arbeidsmarkt te verbeteren, om ervoor te zorgen dat mensen simpelweg meer overhouden en dat werkgevers makkelijker over de drempel gaan om, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, mensen in dienst te nemen.

Zoals gezegd, maakt de heer Van Vliet andere keuzes. Hij bezuinigt fors: 3 miljard, waarvan 0,6 op OCW. Ik vroeg mij af hoe hij aan die 0,6 kwam, maar daar is vast over nagedacht.

De voorzitter:
De minister continueert en maakt zijn blokje af.

Minister Dijsselbloem:
Het is een uitgebreid blokje, voorzitter. Ik ben als was in uw handen, maar er zitten heel veel onderwerpen in.

De voorzitter:
Maak het maar even af. Dan houden wij het overzichtelijk.

Minister Dijsselbloem:
Oké. Desgewenst kan ik nog uitgebreider ingaan op de begroting van de heer Van Vliet, maar ik denk dat hij daar straks nog op terugkomt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeker, als de voorzitter mij dat gunt.

Minister Dijsselbloem:
Dan kom ik op een lastig thema, namelijk de begroting van Veiligheid en Justitie. Daar hebben vrijwel alle leden over gesproken, van wie sommigen met grote zorg. Het is evident dat daar risico's in zitten. Die zitten op zichzelf in elke begroting, zeg ik ter relativering. In de begroting V en J zitten echter een aantal voorgenomen bezuinigingen die samenhangen met wetsvoorstellen die niet allemaal even kansrijk zijn in de Eerste Kamer. Het kabinet is zich daarvan bewust. Het is alleen de vraag of het kabinet hierdoor bij voorbaat het hoofd in de schoot moet leggen, of dat het dat debat op de inhoud met de Eerste Kamer moet vervolgen. Het gaat hierbij om griffierechten, de rechtsbijstand, de eigen bijdrage aan detentie en de eigen bijdrage aan het strafproces.

Ook heeft de Kamer aandacht gevraagd voor risico's of budgetspanningen bij het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de politie. Ik zal op die onderdelen ook specifieker ingaan. Ik stel echter ook voor dat ik vóór het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie samen met mijn collega van V en J de Kamer hierover een brief stuur. Of misschien moet ik zeggen dat mijn collega van V en J samen met mij die brief zal sturen; dat is waarschijnlijk een betere formulering. Daarin moeten wij doen wat verschillende leden van de Kamer hebben gevraagd, ik meen mevrouw Schouten in het bijzonder. Daarin zullen wij die risico's dus gewoon in beeld brengen. Wat zou het betekenen als bepaalde wetsvoorstellen niet of slechts gedeeltelijk de eindstreep halen? Hoe denkt het kabinet daarmee om te gaan? Welke knelpunten die genoemd zijn, zitten er bij de verschillende onderdelen van het departement? Uiteraard zullen wij daarbij ook bekijken of er mogelijke oplossingen zijn. Ik zeg dat voorzichtig, want er zijn door de woordvoerders weinig voorstellen gedaan voor dekking van buiten de begroting van V en J. Alleen in de tegenbegroting van de SP staat zo'n voorstel. Dat laatste zeg ik niet omdat ik de heer Merkies op dit moment naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Bij die dekking zitten we natuurlijk met een probleem. Ik zeg dus voorzichtig dat wij ook zullen kijken naar mogelijke oplossingen van de knelpunten.

De voorzitter:
Is dit het einde van het blokje over V en J?

Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter, nog lang niet. Ik heb daarvoor nog heel veel informatie.

De voorzitter:
Ik zie veel woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan, maar maakt u eerst dit blokje even af, minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb hier bijvoorbeeld cijfers uit het rapport van de commissie-De Galan, of van de De Galan Groep, moet ik geloof ik zeggen. Daar zegt men dat de bezuinigingen op zichzelf wel haalbaar zijn, maar ik meen dat men daar pleit voor incidentele vertraging in het tempo van de bezuinigingen, zodat de maatregelen beter uitvoerbaar zijn. Daarvoor zou incidenteel geld nodig zijn. Ik zeg dat zo specifiek omdat daarnaar is gevraagd. Als je meer tijd neemt, levert dat een besparingsverlies van naar ik meen 50 miljoen op. Dat zou een additioneel probleem veroorzaken. Dat staat in het rapport van de De Galan Groep. De Raad voor de rechtspraak heeft verder, zoals bekend, een meerjarenplan naar buiten gebracht. Dit zeg ik naar aanleiding van vragen van mevrouw Schouten en de heer Grashoff. Verder gaat de motie-Slob/Samsom daarover. In dat meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak wordt de efficiencytaakstelling uit het regeerakkoord nader ingevuld. Ik meen dat de heer Merkies zei dat het daarbij ging om 20%, maar volgend jaar komen we uit op 3,2% en het loopt op naar 8,9%. Dat is nog steeds behoorlijk, maar een stuk minder dan de heer Merkies suggereerde.

De heer Merkies (SP):
Ik weet dat u wilt dat wij tot het einde van dit blokje wachten, voorzitter, maar dit moet ik toch echt rechtzetten. Ik had het over de periodes van het kabinet-Rutte I en van het kabinet-Rutte II samen. Dan kom je uit op 20%.

De voorzitter:
Dat is even rechtgezet.

Minister Dijsselbloem:
Dank.

De zittingsplaatsen van de rechtspraak staan niet ter discussie. Er worden geen rechtbanken gesloten. Dit gaat over de verdeling van zaken en werkplekken. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak, en om de raad te verzoeken om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dit punt zullen we dus meenemen in de brief die de Kamer nog krijgt van de minister van V en J. De Raad voor de rechtspraak heeft de minister inmiddels laten weten de vaststelling van het plan te zullen uitstellen tot daarna en geen onomkeerbare stappen te zullen zetten.

Ook is genoemd dat er een knelpunt zou zijn bij het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI. Dat zou uitwijken naar Sarajevo. Ja, het is waar dat het NFI extra capaciteit nodig heeft gehad en dat het die capaciteit heeft gevonden in Sarajevo. Daarbij is het geen kwestie van een tekort aan geld, maar een kwestie van capaciteit. Mij is verteld dat men die extra capaciteit ook in de VS heeft gevonden. Alle kosten die zijn voortgevloeid uit het neerhalen van de MH17 zijn generaal gedekt. Dus ook deze extra kosten voor het NFI zullen bij de Najaarsnota generaal worden gedekt. Het gaat om een klein bedrag, maar het is geen additioneel probleem voor de begroting van V en J. Daarom noem ik het even.

Ten slotte de politie. In het debat van 10 december is door de minister van V en J naar aanleiding van een motie van de heer Segers een brief toegezegd over de financiering van het binnen de begroting van de Nationale Politie vrijgemaakte budget voor de extra reorganisatiekosten. Deze brief zal voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Merkies vroeg naar de politie-cao. De politie staat op de nullijn en gaat erop achteruit, zegt hij. Wordt de minister met een lege portemonnee op pad gestuurd naar de politiebonden? De minister van V en J kan gegeven de bovensectorale afspraak sectorspecifieke afspraken maken met de politie over een cao. Ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen. De minister heeft een verkenner aangesteld om te onderzoeken hoe en onder welke voorwaarden die onderhandelingen kunnen worden hervat. Zoals u weet, staat de bovensectorale afspraak een loonsverhoging toe van 5,05% toe, alsmede €500 nog dit jaar. Dat zal natuurlijk ook ten goede komen aan de politie.

Nog een ander punt betreft de uitbreiding van de recherche. Dan hebben wij alle punten bij V en J gehad. De heer Merkies wil het aantal rechercheurs uitbreiden. Hij had het over een motie in tweede termijn. Ik ken die natuurlijk nog niet, maar in de basis is het een interessante gedachte. Wij kijken samen met V en J maar ook met de FIOD, de Belastingdienst en het OM hoe wij een businesscase kunnen maken waarin wij extra capaciteit voor het OM of de politie kunnen herleiden tot extra inkomsten, bijvoorbeeld via het plukken van drugscriminelen in Brabant. Die gedachte zou je ook breder kunnen inzetten. Wij hebben nu een kleine stap gezet. Er is 3 miljoen extra vrijgemaakt specifiek voor de ondermijning van de openbare orde door drugscriminelen in Brabant. U kent de problematiek. Wij gaan heel precies bijhouden hoeveel extra inkomsten dat oplevert bij de FIOD en de Belastingdienst en bij het Openbaar Ministerie. Dan kunnen wij bezien of wij dit pad verder kunnen opschalen. Langs die lijn kijken wij ernaar en Financiën is daar nauw bij betrokken, omdat het ook ons departement raakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de regering voor het opsommen van alle knelpunten op de begroting van V en J. Die zijn fors. De regering daagt ons uit om met een dekking te komen. In de tweede termijn zullen wij ook aangeven wat die dekking kan zijn. Wat het CDA betreft moet die dekking er al tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen liggen. Immers, dit is een debat waarin er over begrotingen heen gedekt kan worden. Binnen de begroting voor Veiligheid en Justitie zit erg weinig ruimte. De lijst is lang: griffierechten, rechtsbijstand, eigen bijdrage strafprocessen, eigen bijdrage detentie, een De Galan-rapport over het Openbaar Ministerie, de politie, de Raad voor de rechtspraak, het NFI en dan zijn er nog de extra kosten vanwege de asielinstroom. De politie levert hiervoor ook een forse inspanning.

Minister Dijsselbloem:
Daar kom ik zo nog even apart op.

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad heeft de minister gezegd dat dit in een later blok zou zitten. De CDA-fractie wil graag een inventarisatie hebben van al deze kosten voor het einde van de AFB. Als dit vanavond niet gaat lukken, wil ik de minister verzoeken om dit voor dinsdag te doen. Dan kan er volgende week een korte heropening van de AFB plaatsvinden om alsdan te kijken of er nog iets extra's moet gebeuren. Dit gaat immers een begroting worden — dat weten wij hier allemaal — waarvan de Eerste Kamer zal zeggen: dit gaat een probleem opleveren. Is de minister bereid om samen met de minister van Veiligheid en Justitie ons voor dinsdag de beloofde brief te doen toekomen?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Wij willen dat doen voor de behandeling van de begroting van V en J, ook omdat wij kijken naar een aantal oplossingsrichtingen. Onze benadering is: voor de begroting van V en J.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is interessant dat de minister nu al toegeeft dat hij oplossingsrichtingen nodig heeft in een begroting die nog niet eens besproken is en die twee weken oud is. Dat geeft al aan dat hij zelf ziet dat ze nodig zijn. Dat vind ik voortgang. Maar zou hij dat dan wel voor volgende week willen doen? Anders moeten we de Algemene Financiële Beschouwingen immers gaan heropenen op een later moment in de begrotingscyclus.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat hoeft niet, wetstechnisch niet en ook politiek niet. De Kamer kan nu al zeggen dat zij extra geld ten behoeve van V en J wil weghalen uit een andere uitgavecategorie of een andere begroting. Ik heb van sommige fracties al voorstellen gezien om extra geld vrij te maken voor V en J. Als die voorstellen een meerderheid krijgen, dan volgt het kabinet die meerderheid uiteraard. Zo niet, dan zullen wij zelf op een aantal specifieke knelpunten met een analyse komen. Als er dan nog problemen over zijn, dan zullen we natuurlijk ook met een oplossing komen, want dat hoort bij een analyse. Het is dus van tweeën één. Of de Kamer neemt zelf het initiatief en dan moet zij ten opzichte van de begroting die wij hebben ingediend, zeggen: ik wil het anders; hier hebt u mijn amendement. Of de Kamer wacht de nadere analyse van knelpunten en bedreigingen af. Om die analyse heeft zij overigens zelf gevraagd en daarom heb ik die ook toegezegd. Als je een analyse maakt, dan is het niet uitgesloten dat er mogelijke problemen worden aangetroffen. In dat geval zullen wij met mogelijke oplossingen komen. Die twee benaderingen zijn er.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik begin met een punt voor de Handelingen. De minister zei dat er alleen in de tegenbegroting van de SP dekkingsmogelijkheden zijn opgenomen. Ik wil er even op wijzen dat er ook in onze tegenbegroting dekkingsmogelijkheden staan. Daar hoef je nog geeneens wiet voor te gaan legaliseren, zeg ik tegen de heer Koolmees.

Ik voel wel een beetje mee met de heer Omtzigt. Ik vind het fijn dat de minister ruimte biedt. Het is goed dat hij de problemen in kaart gaat brengen en gaat bekijken wat daar eventueel aan gedaan moet worden. Dit gaat echter wel over de begrotingen heen. Nu begrijp ik dat het voor volgende week misschien wel ingewikkeld gaat worden, maar heeft de Kamer op het moment dat er meer inzicht is gegeven in een mogelijke oplossing, nog wel de mogelijkheid om daar met de minister over te spreken? Het is immers niet gebruikelijk.

Minister Dijsselbloem:
Dat kan altijd. Het ligt natuurlijk een beetje aan de analyse. Wat zijn de reële bedreigingen? Wanneer is er sprake van een financieel knelpunt? Om hoeveel gaat het dan? En om welk type oplossingen gaat het? Het is niet gezegd dat de minister van Financiën daar een rol bij speelt. Misschien kan de minister van V en J het zelf oplossen. Je weet het niet. Ik wil de Kamer alleen een opening bieden. Zij heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de knelpunten. Daar zijn wij ook niet blind voor. Er zitten risico's in de begroting van V en J, zoals de minister-president ook heeft gezegd. Ik bied de Kamer een opening door te zeggen: geef ons een kans om de knelpunten nader te analyseren, zoals ons ook is gevraagd, en om met oplossingen te komen. Als de Kamer daar op een later moment met de minister van Financiën over wil spreken, dan is dat natuurlijk mogelijk. Dan zal ik komen. Laat ik het zo maar zeggen, want ik weet niet precies hoe ik daarop moet antwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik besef dat wij natuurlijk zelf gaan over de vraag of de minister naar de Kamer moet komen. Hopelijk komt hij ook, als wij hem roepen. Ik wil alleen maar aangeven dat er mogelijkerwijs nog een debat uit voortvloeit als er over de begroting heen gekeken gaat worden. Wij zullen dan zelf bekijken hoe wij dat gaan doen. Ik wil nog even zeggen dat ik toch wel erg blij ben met de ruimte. Ik merk dat de minister een beetje stekelig reageert, maar ik heb gezegd dat ik blij ben met de ruimte die hij heeft geboden.

Minister Dijsselbloem:
Ik reageerde geenszins stekelig. Op sommige onderwerpen zullen wij vandaag misschien wel tegenover elkaar komen te staan, maar dat is hierbij niet het geval. Ik probeer reëel te zijn. In deze begroting van V en J zitten risico's. De oppositie maakt heel duidelijk dat dit niet goed gaat. Dat wordt vrijwel oppositiebreed aangegeven. Wij hebben daar dus rekening mee te houden met het oog op de Eerste Kamer en wij gaan dat serieus nemen. Wij gaan dus heel precies bekijken welke problemen er zijn en welke oplossingen wij kunnen voordragen, binnen of buiten de begroting van V en J. Wij komen daar vervolgens in de Kamer op terug

Mevrouw Schouten heeft overigens gelijk: in de tegenbegroting van de ChristenUnie wordt 0,2 miljard vrijgemaakt voor de politie, het OM en de rechtspraak, zonder softdrugs te legaliseren.

De heer Koolmees (D66):
Dat is jammer, voorzitter.

Ik ben toch verbaasd over de reactie van de minister. Hij schetst heel goed wat alle risico's op de begroting zijn. Hij schetste ook dat er ook politieke risico's liggen bij de rechtsbijstand en de griffierechten. Dat is allemaal niet nieuw. Dat ligt al twee jaar heel gevoelig in de Eerste Kamer. Dat ligt ook heel gevoelig bij de senatoren van de coalitiepartijen. Ook de VVD en de Partij van de Arbeid hebben in de Eerste Kamer gezegd: ho, dit gaat allemaal te ver, dit gaan we niet doen. Daar komt bij dat er gaten zijn bij de Nationale Politie. De reorganisatie loopt achter en er is 230 miljoen extra nodig. Daarbij komt nog het OM. Mijn vraag is waarom de minister van Financiën nu pas gaat praten met zijn collega van Veiligheid en Justitie. Je zou toch denken dat het kabinet regeert, dus een voorstel doet dat wél op draagvlak kan rekenen in beide Kamers der Staten-Generaal.

Minister Dijsselbloem:
Het is een beetje een gekke vraag, want als ik er puur begrotingstechnisch naar kijk, zijn onze begrotingsvoorstellen op zichzelf sluitend. Wij geven precies aan waar we de bezuinigingen willen realiseren. Als D66 nu zegt bereid te zijn om V en J te hulp te schieten en om wel een aantal van die wetsvoorstellen te steunen, dan is de problematiek bij V en J veel kleiner. We moeten ook wel even kijken waar het probleem ontstaat. Een groot deel van het probleem ontstaat doordat die wetsvoorstellen in de Eerste Kamer worden afgewezen door een aantal oppositiefracties. Overigens moet dat allemaal nog blijken. Daarom is het voor mij nog een risico en niet een gegeven, maar ik neem het serieus. Onderdelen van die wetten zijn misschien nog wel haalbaar. Dit is niet de Eerste Kamer, dus ik geloof niet dat de heer Koolmees precies kan vertellen welke onderdelen door welke fracties zullen worden gesteund. Laten we die analyse nog maar eens maken met elkaar.

De heer Koolmees (D66):
Dit vind ik echt te makkelijk. Het kabinet dient een begroting in die door beide Kamers der Staten-Generaal gesteund moet worden. Unisono wordt door alle partijen gezegd dat het gatenkaas is, omdat er veel risico's in zitten en veel taakstellingen in zijn opgenomen die niet realistisch zijn. De politie staakt. Het OM is een financiële puinzooi. Die taakstellingen zijn gewoon niet realistisch. Het kabinet zegt dan tegen de oppositie: komt u maar met een oplossing. Het lijkt wel het Belastingplan. Dat is toch de verkeerde volgorde? De volgorde moet zijn dat het kabinet een realistische begroting indient. Dat is niet het geval bij de begroting voor V en J. Dan is het wel heel makkelijk dat de minister van Financiën zegt: we horen wel waar u het denkt te vinden en we zien wel.

Minister Dijsselbloem:
Deze houding van de heer Koolmees is grappig, want ik steek juist mijn hand uit naar de kritische partijen in deze Kamer. Ik denk dat we reëel moeten zijn. Er zijn risico's. Mevrouw Schouten vraagt om die analyse toe te zenden en de kaarten op tafel te leggen. Als er reële problemen zijn, komen wij ook met oplossingen. Dat heb ik ook aangeboden. Ik weet niet waarom de heer Koolmees die uitgestoken hand nu weer afslaat.

Wat ik heb gezegd, gaat meer over de timing. Als de Kamer er nu een beslissing over wil nemen, staat het haar vrij om nu met amendementen te komen. Ik kan de analyse niet nu completeren en oplossingen voordragen, maar voor de begroting van V en J komt het kabinet met een analyse, dus dat is meer een discussie over de timing. Als ook wij moeten erkennen dat er toch wel erg veel risico's in zitten, dan komen wij ook met oplossingen. Dat was het enige. Ik probeer juist de verantwoordelijkheid wel te nemen. Het probleem is niet per se bij het kabinet ontstaan, maar het is er wel.

De heer Koolmees (D66):
Daar zit precies het verschil van inzicht tussen de minister van Financiën en mij. Het is goed dat die handreiking wordt gedaan en dat wordt bekeken wat het probleem is. Maar mijn eerste vraag was waarom de minister nu pas met de minister van V en J in overleg gaat om deze problemen op te lossen.

Minister Dijsselbloem:
Omdat een aantal dingen echt nog ongewis zijn. Ik geef een voorbeeld. De Eerste Kamer heeft een motie aangenomen over de bezuinigingen op de rechtsbijstand. Er moet een commissie komen die gaat studeren op besparingsopties. Dat is de commissie-Wolfsen. Die is nog niet klaar. Die komt voor het einde van het jaar, maar we gaan kijken of we al eerder iets over de opbrengst kunnen horen. Misschien zegt de commissie wel tegen het kabinet: vergeet het maar, het kan gewoon niet. Misschien zegt zij wel: het kan wel, maar dan op een andere manier; zorgvuldiger of op een andere plek. Misschien kan het voor de helft of voor drie kwart. Als men zegt dat ik nu moet zeggen wat de risico's zijn, zeg ik: dat weet ik niet, want de trajecten in de Eerste Kamer lopen nog. Misschien is een enkel wetsvoorstel nog wel kansrijk in de Eerste Kamer. Dat weet ik niet, want ik ga niet over de Eerste Kamer. Daarom hebben wij die weg gekozen. Dit zijn onze voornemens en we bekijken hoever we daarmee komen.

De heer Merkies (SP):
Het zijn wel risico's die het kabinet over zichzelf heeft afgeroepen. Dat is belangrijk. Er is sprake van bezuinigingen op de rechtsbijstand en de griffierechten. De inkomsten daarvan zijn al ingeboekt. Dan reken je jezelf toch rijk? Het is namelijk allerminst zeker dat deze voorstellen door de Eerste Kamer komen. Het voorstel over de griffierechten moet zelfs nog door de Tweede Kamer. Laten we daar nog andere punten bij optellen. De Raad voor de rechtspraak zegt dat het een en ander heeft uitgesteld en het debat in de Kamer afwacht. Men weet dus al dat er geld bij moet. Als dat niet gebeurt, moeten de rechtbanken zwaar afslanken. Bovendien zegt het OM dat het ambitieniveau omlaag moet als dat bedrag van 50 miljoen er niet bij komt. Dan kun je toch niet anders dan stellen dat er per saldo geld bij moet bij V en J? Anders moet je schuiven van de ene tekortpost naar de andere tekortpost. Daarom vraag ik de minister van Financiën of er per saldo geld bij komt op Veiligheid en Justitie.

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik op dit moment zeker niet toezeggen en dat zal ik dus ook niet doen. De volgorde is dat we een analyse maken van de knelpunten die we hier met elkaar hebben vastgesteld. Daar komen we op terug. Het verwijt dat het kabinet voorgenomen maatregelen en de daarbij behorende besparingen opneemt in zijn begroting, is overigens heel vreemd. Zo werken we altijd, in de hele begroting. Dat doen we nu niet meer, omdat we al in het derde jaar van de kabinetsperiode zijn, maar in een begroting zet je je plannen, met daarachter de uitgaven, besparingen en financiële doelstellingen, ook als ze nog niet gerealiseerd zijn. Dit lijkt me dus een raar verwijt.

De heer Merkies (SP):
Helemaal niet, want het is allerminst zeker dat het door de Eerste Kamer komt. Volgens mij denkt het kabinet daar toch redelijk gemakkelijk over. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is er een motie aangenomen van de heer Roemer die door bijna de hele oppositie is ondertekend. In deze motie is gevraagd om voor de Algemene Financiële Beschouwingen met duidelijkheid te komen. Ik vraag me dus het volgende af. Blijkbaar is er nu weer geen duidelijkheid en verschuiven we dit naar de begroting van Veiligheid en Justitie. Is er dan überhaupt nog wel een mogelijkheid om te schuiven, zodat er wat bij komt op Veiligheid en Justitie? Of moet er dan binnen Veiligheid en Justitie geschoven worden tussen tekortposten?

Minister Dijsselbloem:
Die mogelijkheid bestaat wetstechnisch gezien gewoon. Punt. De SP kan ook het initiatief nemen om er dekking voor te vinden, in de vorm van een amendement, en daar voldoende steun voor zoeken.

De heer Merkies (SP):
Zoals de minister al zegt, hebben we in onze tegenbegroting hiervoor dekking gegeven. Ik voel er niet voor om dekking te geven als er eigenlijk een tekort zit, omdat de minister zaken heeft ingeboekt, zoals de griffierechten, die nog niet zijn geregeld. De minister verwacht toch niet van mij dat ik dat tekort ga dekken? Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Ik wil toch weten hoe het zit, bijvoorbeeld met het OM. Het OM heeft duidelijk gezegd dat het in ambitieniveau omlaag moet als dat bedrag van die 50 miljoen er niet bij komt. Accepteert de minister dat? Of gelooft hij het OM niet? Dat kan natuurlijk ook nog. Gelooft hij het OM en wil hij qua ambities op hetzelfde niveau blijven?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga het debat over het De Galan-rapport hier niet opnieuw voeren. Dat heeft minister Van der Steur al met de Kamer gevoerd. Dat lijkt me niet zinvol. Als u gaten schiet in de begroting omdat u andere prioriteiten wilt stellen, moet u daar dekking aan geven. Het viel mij op, als ik een kritische opmerking terug mag maken, dat er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een veelheid aan moties werd ingediend zonder een begin van een dekking. Dat kun je met een motie natuurlijk proberen, maar at the end of the day moet er wel dekking zijn voordat we iets in de begroting kunnen wijzigen. Die dekking moet ook gesteund worden door een meerderheid. Als de heer Merkies daar met zijn amendement vandaag of dinsdag bij de stemmingen in slaagt — waarschijnlijk wordt er later gestemd — is V en J al geholpen. Ik kom nu niet met voorstellen om geld te verschuiven. Ik zeg wel toe dat ik met de minister van V en J buitengewoon serieus ga kijken naar de risico's en naar mogelijkheden om eventuele gaten te dichten. Veel meer ga ik er nu niet over zeggen. Ik neem het dus buitengewoon serieus. Ook de verhoudingen in de Eerste Kamer neem ik buitengewoon serieus. De motie van de SP-fractievoorzitter hierover is ook ontvangen. Ik ga nu echter niet willekeurig schuiven met geld in de begroting.

De heer Merkies (SP):
Als het kabinet een gatenkaas aanbiedt, moet het niet van de oppositie verwachten dat zij die gaten opvult. Dat lijkt me duidelijk. Maar goed, laat ik positief gestemd zijn en hopen dat de minister samen met de minister van Veiligheid en Justitie besluit dat er geld bij moet bij Veiligheid en Justitie, want anders wordt het schuiven tussen tekortposten.

Minister Dijsselbloem:
Dan kom ik op het thema van de asielzoekers en de bijbehorende kosten. De heer Slob heeft hierover een motie (34300, nr. 23) ingediend, waarin de regering wordt verzocht om bij de Najaarsnota structureel extra middelen te regelen voor eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio en hierbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien. Ook veel andere fracties hebben vragen gesteld, over aantallen en kosten.

Ik begin met de aantallen. De IND maakt met enige regelmaat de cijfers bekend. Volgens de laatste cijfers, die afgelopen dinsdag zijn gemeld, was de instroom afgelopen week 2.400. De week daarvoor was die 4.200. Voor dat soort cijfers verwijs ik de leden door naar het ministerie van V en J. Ik geef deze cijfers nu omdat de heer Omtzigt specifiek heeft gevraagd wat de laatste instroomcijfers waren, maar die cijfers worden met een vaste regelmaat bekendgemaakt door de IND.

Wat hebben we gedaan in de begroting? We hebben de ramingen van de aantallen verhoogd. Aanvankelijk hadden we het aantal voor het lopende jaar geraamd op 21.000. Dat is verhoogd naar 40.600. Of we daarop zullen uitkomen, weet ik niet. Het is niet bij voorbaat een gegeven. Het CBS heeft ons gemeld dat de instroom tot en met augustus 25.000 was. Die instroom betreft dan zowel mensen die een eerste aanvraag doen als nareizigers. Die raming is dus, denk ik, niet zo gek. Ook voor de komende jaren hebben we de raming naar boven bijgesteld. Voor volgend jaar gaan we uit van 28.000 en voor de jaren daarna van 22.000. Sommige Kamerleden weten misschien al dat we ook structureel op veel hogere aantallen komen. Ik weet dat oprecht niet. Ik zou het raar vinden om nu structureel de cijfers voor de asielinstroom op het huidige niveau vast te zetten. Daar is echt geen enkele basis voor, gegeven de fluctuaties.

We hebben al wel de budgetten aangepast aan de hogere raming. De kosten voor het lopende jaar — dit zijn de kosten voor de eerstejaarsopvang; deze worden toegerekend aan het ODA-budget — waren aanvankelijk geraamd op 300 miljoen. Daar is 649 miljoen bij gekomen, met een aantal aanpassingen in de loop van het jaar. We zitten nu dus op bijna 1 miljard aan kosten voor asiel of opvang in het lopende jaar. Voor volgend jaar hebben we 351 miljoen geraamd. Daar zit een dip in, die we mogelijk nog moeten repareren. Voor de jaren daarna hebben we de asieluitgaven al structureel verhoogd met 150 miljoen, waardoor er dan structureel 450 miljoen beschikbaar is. In de motie-Slob op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht om bij de Najaarsnota additionele middelen te regelen. Ik mag hopen dat dit alleen geldt voor het geval het nodig is. Als dat zo is, zullen wij dat ook doen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van het blokje over asiel?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:
Dat klinkt wat vaag, maar goed.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb een korte vraag. Zijn de zojuist opgesomde kosten inclusief de nasleep? Zo zullen de meeste asielzoekers niet snel een betaalde baan krijgen, maar zullen zij tot het inactieve deel van de beroepsbevolking gaan behoren. Uit Duitse cijfers blijkt dat ongeveer 90% van de migranten jarenlang afhankelijk is van een uitkering. Dat zal zijn beslag hebben op de overheidsfinanciën. Zit dat in die cijfers?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat type kosten zit niet in de cijfers. Dit zijn puur de geraamde bedragen voor eerstejaars asielopvang, dus van de instroom van mensen die op dit moment door het COA worden opgevangen. De heer Van Vliet spreekt over 90%. Ik denk wel dat je moet differentiëren naar groepen. Somaliërs scoren in Nederland bijvoorbeeld het allerslechtst. Bij die groep is de werkloosheid inderdaad in de buurt van 90%. Maar bij een aantal andere groepen is de werkloosheid veel lager. De verwachting is ook dat Syriërs, die veel beter zijn opgeleid, veel sneller kunnen integreren in de samenleving. Maar het simpele antwoord op de vraag is: nee, dit zijn de eerstejaars asielopvangkosten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb een korte vervolgvraag. Komen de kosten van bijvoorbeeld uitkeringen dan specifiek tot uitdrukking in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Minister Dijsselbloem:
De kosten voor zover ze lopen via het Gemeentefonds of doeluitkeringen, staan op de begroting van Sociale Zaken. Het antwoord is dus "ja".

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil het even iets scherper krijgen. Het kan zijn dat dit inderdaad nodig is. Dat weten we niet, dat weten we pas aan het eind van het jaar. Dan is mijn conclusie dus wel juist dat het eventuele additionele budget buiten de OS-begroting wordt gevonden? Dat is ook de intentie van de motie.

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik niet toezeggen. Dat staat ook niet in de motie. Daarin staat "lopende programmalijnen daarbij te ontzien". Daar zijn we tot nu toe in geslaagd, ook omdat door de groei van het bbp het ODA-budget jaarlijks toeneemt. Die ruimte hebben we tot nu toe benut voor deze onvoorziene hoge uitgaven. Ik kan echter niet garanderen dat dit zo blijft. Nogmaals, in de motie wordt ook niet uitgesproken dat het buiten het OS-budget gevonden moet worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk wel de intentie van de motie: dat het niet in die OS- programmalijnen komt. Als er sprake is van een toename van het bbp, dan komt die ook ten goede aan die lijnen. Daar is ook rekening mee gehouden. Ik begrijp echter dat de minister de motie nu zo gaat uitleggen dat dit wel daar kan gebeuren.

Minister Dijsselbloem:
Mijn uitgangspunt is, en dat is al heel lang staand beleid, dat het eerste jaar asielopvang wordt betaald uit ODA-middelen. Dat is geen nieuw beleid van dit kabinet, dat is al langer zo. Dat mag ook volgens ODA-definities. Dan hoef je het nog niet te doen, maar Nederland doet het. Dat doen we al jaren zo. Dat uitgangspunt wordt dus gehandhaafd. In augustus 2014 hebben we wel eenmalig additioneel geld naar de begroting van BHOS geschoven, ook toen vanwege de oplopende asielproblematiek. Je kunt daar dus incidenteel van afwijken, maar de vaste beleidslijn is dat deze kosten ten laste komen van de begroting van BHOS. En nogmaals, die begroting neemt toe als er economische groei is.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister noemde net een aantal cijfers, maar dat waren de cijfers van het CBS van eind augustus. Het COA zegt: op 28 september waren er 36.254 asielzoekers. Met 2.400 asielzoekers per week zitten we rond 10 oktober aan de 40.000 asielzoekers. We kunnen dus vrij stellig zeggen dat we ver boven de 40.000 uitkomen, ook omdat de minister zijn handtekening heeft gezet onder een herverdeling, zodat wij 7.000 asielzoekers uit Griekenland en Italië zullen hervestigen. Dat is de afgelopen week snel gegaan. Ik snap dat er in augustus, tijdens de besluitvorming, een andere voorspelling aan de orde was. Het is, wat dat betreft, echt een verschil met V en J, want het gaat de afgelopen tijd snel. De minister heeft zelfs tussen de laatste antwoorden en nu de voorspelling voor volgend jaar verhoogd van 26.000 naar 28.000. Dat zijn er dus al 2.000 meer. Wat is nu een reële voorspelling en wat zijn de kosten als we reëel uitkomen op 50.000 tot 55.000 asielzoekers dit jaar en een hoger aantal volgend jaar? Je probeert toch zo dicht mogelijk te ramen bij wat je denkt dat er gebeurt?

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar in deze situatie is dat niet te doen. De heer Omtzigt gaat er nu van uit dat het aantal 55.000 wordt. Dat weten we echt niet. Dat weet hij ook niet. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij waar nodig extra geld vrijmaken om ervoor te zorgen dat mensen niet op straat slapen. Dat doen wij in een crisissituatie. Zo eenvoudig is het. Daarvoor hebben wij al meerdere keren extra geld vrijgemaakt. Wij zullen dat opnieuw doen bij de Najaarsnota, zoals in de motie-Slob van ons is gevraagd. Er zal geen moment zijn waarop IND en COA onvoldoende middelen hebben om hun werk te doen. Dat is niet het knelpunt op dit moment. Mocht zich een knelpunt voordoen, dan zullen wij ad-hocmaatregelen nemen. Die zullen in de Najaarsnota worden verwerkt. Hoe vaak wil je per jaar de raming aanpassen en wat heeft het voor zin? Waar het echt om gaat, is: zijn er op dit moment voldoende middelen beschikbaar om de gymzalen in te richten? Zo simpel is het. Die middelen zijn er en er is nog ruimte.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoe vaak wil je de ramingen aanpassen? Wij krijgen zelfs een suppletoire begroting als er een schilderij moet worden gekocht.

Minister Dijsselbloem:
Ja, op verzoek van de Kamer. Sorry dat ik het zeg.

De heer Omtzigt (CDA):
Natuurlijk ... Ik vind dit wel een heel bijzondere manier van de bal terugleggen. Volgens mij is echt niemand meer verantwoordelijk voor dat schilderij: de heer Pijbes — ik mag geen namen noemen — noch de regering noch wie dan ook. Maar goed, daar hebben wij het vandaag niet over, maar ik blijf het wel merkwaardig vinden.

Als wij een extra suppletoire begroting krijgen, vraag ik de minister wel om tijdig aan geven wat de gevolgen zijn, want wij hebben het waarschijnlijk over enige honderden miljoenen.

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, wij weten het niet. Dit was ons voornemen, en de motie-Slob geeft ons die opdracht nog een keer: kom bij de Najaarsnota, zo nodig op basis van bijgestelde ramingen, met additionele middelen. In de motie-Slob staat ook dat dit niet ten koste mag gaan van lopende programmalijnen et cetera. Over de dekking zullen wij misschien later een discussie hebben. Wij gaan bezien hoe dat loopt en waar wij de middelen kunnen vinden. Ik heb u geschetst wat het beleid is. Ik bracht de schilderijtjes niet ter sprake; dat was de heer Omtzigt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Misschien is het mijn onervarenheid op financieel gebied, maar het heeft voor mij toch iets schimmigs. Wij willen niet dat er steeds meer druk komt te liggen op de OS-begroting. In de Najaarsnota komt er een oplossing. U kunt misschien nog niet het begin aangeven van waar u die vindt. Maar ik kan van de minister — laat ik het even netjes via de voorzitter doen — ook nog niet een duidelijke toezegging bespeuren dat het niet ten laste zal gaan van OS, of heb ik dat verkeerd begrepen? Als de raming volgend jaar toch niet in orde blijkt te zijn, treedt dan niet hetzelfde vraagstuk op, of moeten wij dan weer een verzoek doen om, als er iets moet worden bijgesteld, dat niet ten koste te laten gaan van OS? Dat is het principiële punt waar het ons om gaat. Ik voel mij nog steeds niet lekker zeker op dat punt.

Minister Dijsselbloem:
Die zekerheid ga ik ook niet geven. Ik heb aangegeven dat de beleidslijn van dit kabinet en van vorige kabinetten is dat de asielopvang in het eerste jaar ten laste komt van de begroting BHOS. Dat is nog steeds ons uitgangspunt. Incidenteel zou dat op een andere manier kunnen, maar dat ligt natuurlijk ook aan de cijfers en de ruimte et cetera. Dit is echter het uitgangspunt. GroenLinks is het daar misschien niet mee eens, maar het is wel de lijn van het kabinet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De kern van de motie die is aangenomen, is niet dat er geen cent bij OS vandaan mag komen, maar wel dat, als er extra kosten gemaakt worden, deze niet ten laste van OS zouden moeten gaan. Dat is de essentie van de motie. Daarom staat ook onze handtekening eronder. Die uitspraak is niet per se van GroenLinks — die kunt u gemakkelijk naast u neerleggen en dat vindt u misschien ook wel plezierig — maar van de Kamer.

Minister Dijsselbloem:
Twee dingen. Misschien moet GroenLinks de motie voortaan beter lezen, want het staat er niet. Er staat: "... mag niet ten koste gaan van lopende OS-programmalijnen". In de tweede plaats: de motie is niet gedekt. Ik blijf het maar zeggen, want dat is mijn rol als minister van Financiën: u kunt nog zoveel moties indienen, maar als zij niet zijn voorzien van een dekking, zal het kabinet dat doen. Het is prachtig om moties in te dienen in de trant van "meer geld voor dit en meer geld voor dat" en "het mag niet ten koste gaan van dit en het mag niet ten koste gaan van dat", maar waar haalt u het geld vandaan? Het kabinet zal gewoon met voorstellen komen. Wij zien dan wel wat er nodig is. Op dit moment is er voldoende geld voor de diensten om hun werk te doen. Daar letten wij ook op. Er zijn knelpunten genoeg in dit dossier, maar geld zal niet het knelpunt zijn. Bij de Najaarsnota zullen wij dat verwerken, met een dekkingsvoorstel. Dan zal ik zien of dezelfde Kamermeerderheid weer zegt: zo mag het niet. Ik heb geen alternatief in de motie aangetroffen.

De heer Koolmees (D66):
Dat klopt, maar volgens mij gaat de discussie, of in ieder geval de verwarring, hier over de definitie van bestaande of lopende OS-programmalijnen. Bij veel fracties die deze motie mede hebben ingediend, was de assumptie dat het niet ten koste ging van het OS-budget, omdat bestaande programmalijnen ook geïndexeerd worden, ook geïntensiveerd worden en ook staand beleid zijn. Dat is de intentie van de ingediende motie. Ik begrijp nu dat de minister van Financiën de motie heel anders uitlegt, te weten dat een en ander wel degelijk binnen de indexatie van OS-geld gedekt kan worden. Klopt mijn interpretatie van de woorden van de minister van Financiën?

Minister Dijsselbloem:
In de motie staat "… hierbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien". Dat betekent: niet bezuinigen op wat er aan bestaande programma's loopt. Tot nu toe zijn we daarin geslaagd. Maar ik kan het niet garanderen, tenzij nu wordt gezegd dat ik het op een andere manier moet dekken. Nogmaals, er is bij de Algemene Politieke Beschouwingen iets ingeslopen wat eigenlijk heel ongebruikelijk is: de dekking is het probleem van het kabinet en de Kamer geeft wel aan waar extra geld naartoe moet. Ook de heer Koolmees werkt meestal niet zo. We moeten gewoon precies zijn. We zullen bij de Najaarsnota zo nodig met additionele middelen komen; zo nodig voor dit jaar, zo nodig voor volgend jaar. We zullen daarbij een dekking aangeven. We hebben de motie gelezen, maar er zal dekking moeten worden gevonden.

De heer Koolmees (D66):
Dat is precies het verschil van inzicht in deze Kamer. Ik ben dol op gedekte moties, maar een ruime Kamermeerderheid heeft nu juist het politieke signaal aan het kabinet afgegeven dat er volgend jaar misschien extra geld nodig zal zijn voor de opvang van vluchtelingen. De intentie van de meerderheid van de Kamer is om dat niet ten laste te laten komen van het budget voor OS. Zo is de motie ingediend. Dat lijkt me ook de richting waarin het kabinet het zal moeten zoeken.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb nu de verschillende ondertekenaars gehoord en ik begrijp dat het de bedoeling is dat als er extra geld nodig is, dat helemaal niet uit de begroting van OS mag komen. Dat staat niet in de motie, maar dat is nu de uitleg van de heer Koolmees, wiens motie het ook is. Ik neem dat dus van hem aan. Nogmaals, de motie is ongedekt. Er staat niet in waar het geld dan wel vandaan moet komen. Ik blijf daar tegenwicht aan bieden. Het kabinet zal met een dekkingsvoorstel komen, maar in principe — zo is de vaste beleidslijn — worden de eerstejaarsopvangkosten betaald uit de begroting van BHOS. We kunnen daarvan afwijken, maar dat is wel het uitgangspunt.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de middelen voor opvang in de regio; er is immers afgesproken dat er 1 miljard beschikbaar moet komen. Hij heeft gevraagd: wanneer, hoe snel, wat is de verdeling, wat gaat Nederland doen? Dit is afgesproken tijdens de informele Europese Raad op 23 september. De Europese Commissie stelt 0,5 miljard beschikbaar via de EU-begroting. De voorstellen voor de wijze waarop ze dat gaat doen, moeten we nog zien. De lidstaten zijn opgeroepen om een vrijwillige bijdrage te leveren. Nederland heeft al aangekondigd 110 miljoen te zullen bijdragen. Wat de overige lidstaten doen, moet nog bekend worden. Het beeld daarvan is zeker nog niet compleet. Wij zullen echter blijven aandringen op een gedeelde verantwoordelijkheid en hun aandeel daarin. Ik zal de Kamer vertellen hoe we het geld willen inzetten. Van de 110 miljoen gaat via UNHCR 40 miljoen naar Syrië, 25 miljoen naar Jordanië, 25 miljoen naar Libanon en 10 miljoen naar Irak. Naar het Rode Kruis gaat 10 miljoen. Zo willen wij ons deel inzetten.

De voorzitter:
Is dit inmiddels het hele blokje asiel? Ik dacht dat we dat al hadden gehad.

Minister Dijsselbloem:
Ik had geen blokje asiel, voorzitter. We zitten nog midden in een aantal uitgavenwensen en -kwesties. Zal ik dat afmaken?

De voorzitter:
Ja, graag.

De heer Merkies (SP):
Als we elke keer alleen aan het einde van blokjes mogen interrumperen … Het is ook de bedoeling dat we dit debat een beetje levendig houden. Ik zag hier aan het begin nog veel mensen zitten, maar die zijn inmiddels allemaal verdwenen. Door interrupties tussendoor toe te staan, blijft het debat een beetje levendig.

De voorzitter:
Oké, dus eigenlijk zegt u dat de tribune volstroomt als ik u vaak laat interrumperen. We kunnen het proberen, maar laten we het dan in het weekend doen en niet nu. Even heel kort. Ik wil ook nog een dinerpauze inlassen. Is het mogelijk om twee korte vragen over dit onderwerp te stellen en dan weer verder gaan?

De heer Merkies (SP):
Het kan heel kort, want het bedrag van 110 miljoen was al bekend voor de afspraak over die 1 miljard.

Minister Dijsselbloem:
Klopt.

De heer Merkies (SP):
Je kunt toch niet zaken waarover je al hebt besloten, toewijzen aan dat bedrag van 1 miljard? Dan zullen andere landen dat ook doen en dan is het niet echt 1 miljard extra.

Minister Dijsselbloem:
Het spijt mij zeer, maar het hoeft toch niet elke keer om nieuw geld te gaan als wij samen met andere landen besluiten om geld vrij te maken? Dat hoeft toch niet elke keer additioneel geld te zijn? Nederland heeft vooruitlopend op de Europese afspraak gezegd dat het dit hoe dan ook al had gereserveerd. Vervolgens is in Europees verband gezegd: laten wij samen een miljard op tafel leggen. Het Nederlandse deel ligt klaar. Het moet niet bonter worden. Je kunt niet zeggen dat het dan niet meer meetelt. Het spijt me, maar dat is wel een heel rare redenering.

De heer Merkies (SP):
Ik zou bijna andersom redenerend zeggen dat het niet bonter moet worden. Wat als alle andere landen dit doen? Er is al van alles gebeurd. Er is al veel geld naar de regio gegaan, maar helaas lang niet genoeg. Er zijn helaas vele miljarden nodig. Op een gegeven moment is met elkaar afgesproken dat er 1 miljard extra komt. Helaas is het ook nog vrijwillig. Vervolgens wijzen alle landen op reserveringen die zij eerder hebben gemaakt. Dan stelt het toch helemaal niets voor?

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies zou eens moeten kijken wat landen al hadden beloofd. Slechts een paar landen hadden overigens veel kleinere bedragen toegezegd. Nederland heeft weer als eerste voor een voor zijn omvang groot bedrag toegezegd. Als landen geld hadden toegezegd naar rato van onze 110 miljoen was er veel meer geweest dan dat miljard, dan waren er miljarden beschikbaar geweest. Ik vind het prachtig. Nederland neemt zijn verantwoordelijkheid. Dat doet het ook zeer bewust. Wij vinden opvang in de regio een belangrijk onderdeel van de oplossing. Nederland kan die oplossing niet in zijn eentje financieren. 110 miljoen is een groot bedrag voor Nederland. Het is veel meer dan alle andere Europese landen hebben toegezegd. Laten wij onszelf nu niet weer gaan kastijden dat het weer niet goed is en dat het weer fris geld moet zijn. Dit geld is ook nog fris.

De heer Merkies (SP):
Het gaat mij om de methodiek. Op een gegeven moment constateer je dat er al zo veel naar opvang in de regio is gegaan en dan spreek je af dat er 1 miljard extra komt. Vervolgens zegt Nederland, dat hebben wij al gedaan. Het eerder toegezegde geld tellen wij als onze bijdragen. Als alle landen dat doen, dan is die 1 miljard niets extra's.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben het hier zeer mee oneens. Nederland heeft als eerste een substantieel bedrag klaargezet. Geen enkel ander land in de EU heeft zo snel een dergelijk bedrag — naar rato van de omvang van het land — toegezegd. Dat geld is nog niet uitgegeven. Dat staat klaar. Wij zijn bereid om dat in te zetten. Nu besluiten wij om dat samen met de Europese landen in te zetten. Nee, zegt de heer Merkies, dat mag niet, dat is oud geld. Waarom? Het geld was nog niet eens uitgegeven? Wij hadden pas net bekendgemaakt dat wij het beschikbaar hebben. Nogmaals, als alle andere landen naar rato een vergelijkbaar bedrag op tafel zouden leggen, zou dat miljard vele malen worden overtroffen. Soms begrijp ik echt de redenering van de heer Merkies totaal niet.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar opties om mantelzorgers financieel te ondersteunen. Hij vraagt ook om die opties in kaart te brengen en te gebruiken. Het belang van mantelzorgers is evident. Met de invoering van de Wmo in 2015 is de taak van gemeenten op dit vlak verder verankerd. Wij hebben toen middelen overgeheveld naar de gemeenten. Ik weet dat ik daar met de heer Dijkgraaf over heb gesproken. Het gaat om 100 miljoen structureel. De gemeenten kunnen zelf bepalen hoe zij mantelzorgers ondersteunen. Zij kunnen ook zelf besluiten om extra middelen daarvoor vrij te maken. Die benadering hebben wij gekozen. Ik dacht dat die in overeenstemming was met de benadering van de SGP.

Bij de Algemene Beschouwingen is een motie aangenomen waarin de Kamer vraagt om mogelijkheden om mantelzorgers verder tegemoet te komen. De minister-president heeft al toegezegd dat het kabinet met een brief komt. Staatssecretaris Van Rijn van VWS zal in die brief uitleggen hoe mantelzorgers binnen de bestaande financiële kaders worden ondersteund en gestimuleerd. Hierover kan het debat bij de begrotingsbehandeling VWS verder worden gevoerd.

Ik ben gekapitteld op wat ik over de mantelzorgboete gezegd heb. Die staat gewoon in de begroting en is nog steeds voorzien voor 2018. Ik was op een PvdA-bijeenkomst en heb daar gezegd: maar ik vermoed, als u het Diederik Samsom vraagt, dat die er niet meer komt. Dat had ik natuurlijk niet moeten doen, want ik kan niet namens de politiek leider van de Partij van de Arbeid spreken, maar ik had een keer een interview van hem gelezen daarover. Als minister van Financiën kan ik hier dus slechts het begin van het verhaal herhalen: hij staat in de begroting voor 2018 en als hij niet door moet gaan, moeten wij daar een alternatieve dekking voor vinden.

De heer Merkies (SP):
Ik heb ook maar even gekeken hoe de woorden van de minister in de media zijn gekomen; hij mag het zeggen als dat niet klopt: "Ik mag het niet zeggen als minister, want het staat nog in de begroting, maar de fractie zal zeggen dat de mantelzorgboete er niet komt." Dat kun je toch niet zeggen? Als je dat zegt, zeg je dat toch ook als minister? Het hele land luistert mee en denkt: de minister van Financiën zegt dat de mantelzorgboete er niet komt! Dan is er volgens mij maar één keuze: dat je die mantelzorgboete ook schrapt.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik heb gezegd dat ik het standpunt van de PvdA-fractie ken, zoals dat door de fractievoorzitter verwoord is, namelijk dat zij van de mantelzorgboete af wil. Ik heb er ook nadrukkelijk bij gezegd — ik weet dus niet of dat citaat helemaal correct is — dat hij gewoon in de begroting staat voor 2018 en dat er nog geen alternatief plan voor is. Beide zaken zijn waar. Het is de wens van de PvdA-fractie om dat hele plan niet door te laten gaan en het is ook waar dat de mantelzorgboete nog in de begroting staat en dat er dan dus een alternatieve dekking moet komen. Dat kan niet anders.

De heer Merkies (SP):
Dat laatste vergat de minister er blijkbaar bij te zeggen. Ik heb die woorden over de begroting ook aangehaald, maar het gaat erom dat de minister de mensen op deze manier valse hoop geeft. Al die ouderen denken nu dat die mantelzorgboete er in 2018 niet komt. Zo kwam het ook in de krant. De minister zet half de PvdA-actiepet op en is al een beetje campagne aan het voeren, maar is ook half minister van Financiën. Dat kan niet. Deze twee zijn dezelfde persoon. Hij heeft daar gewoon gezegd, als minister van Financiën: reken er maar op dat die mantelzorgboete er niet komt! Hij kan daarna toch niet zeggen dat die wel gewoon in de begroting staat? Dan doet hij toch onrecht aan al die ouderen?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Ik kan alleen maar herhalen wat ik daar gezegd heb. De heer Merkies heeft gelijk: ik ben altijd minister van Financiën, ook als ik bij de Partij van de Arbeid spreek of als ik hier sta. Ik heb daar twee dingen gezegd, in de eerste plaats dat dit gewoon in de begroting voor 2018 staat. Ik weet ook dat Diederik Samsom heeft gezegd dat ze er vanaf willen. Daar zal nog iets tussen moeten gebeuren; dat is evident.

De heer Merkies (SP):
Dit is een beetje … Mag ik nog één …?

De voorzitter:
Nee, want ik heb u nu twee keer gehoord. Bij uw vorige interruptie was ik ook veel te aardig. Toen heb ik u zelfs vier keer laten interrumperen.

Wij gaan even naar de heer Omtzigt luisteren.

De heer Omtzigt (CDA):
Het verhaal over de mantelzorgboete wordt met de dag merkwaardiger. Wij hebben net een debat gehad over de accountantswetgeving. Alle accountantskantoren moesten wisselen omdat er iets op 1 januari in zou gaan, maar vlak daarvoor ging het niet door. Hetzelfde dreigt hier te gebeuren met de mantelzorgboete. Als die in 2017 in de wet blijft staan, dwing je mensen om daarop te anticiperen. Je kunt nog een of twee maanden de tijd nemen om te zeggen of die er per 1 januari 2018 uitgaat, want die tijd is er, maar je kunt niet wachten tot het najaar van 2017. Mensen moeten besluiten kunnen nemen: kan ik die mantelzorg verlenen, heb ik dan een inkomen of geen inkomen? Is het kabinet bereid om op enig moment een tijdstip vast te leggen, bij de Najaarsnota of desnoods bij de Voorjaarsnota van volgend jaar, waarop het bereid is om dat definitieve besluit te nemen?

Minister Dijsselbloem:
Ja, want er zit gewoon een bepaalde deadline aan. Je moet dit besluit ook op tijd nemen. Dat zullen wij doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat het tijdig is. Zou ik mogen weten wanneer die deadline is? Je kunt dat niet vlak voor 1 januari 2018 doen. Deelt de minister de mening dat die deadline uiterlijk 1 januari 2017 is?

Minister Dijsselbloem:
Dat weet ik zo niet, maar ik zal laten nagaan wanneer dat besluit in verband met de invoeringsdatum uiterlijk zou moeten worden genomen. In principe staat het gewoon in de begroting. Het is zelfs al door beide Kamers aangenomen. Als we het toch niet willen, moeten we dat besluit tijdig terugdraaien. Ik heb gerefereerd aan wat de heer Samsom daarover heeft gezegd. Op de vraag wanneer tijdig is, kom ik nog terug. Dat kan ik zo niet zeggen.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
U zegt dat u er later op terugkomt. Ik neem aan dat we dit najaar nog een brief krijgen over het moment waarop dat uiterlijk zou moeten worden ingetrokken, niet alleen voor de uitvoering, maar ook voor de mensen zelf.

Minister Dijsselbloem:
De voorzitter denkt dat ik dat antwoord sneller kan geven. De vraag wanneer dit besluit uiterlijk teruggedraaid moet zijn is namelijk een technische vraag. Dat is dan eigenlijk wat je zou moeten doen.

De heer Koolmees (D66):
Laten wij het omdraaien. De minister van Financiën zegt: "De mantelzorgboete staat in de begroting". Wat hem betreft gaat die dus gewoon door. Eigenlijk zegt hij: Die mantelzorgboete komt er.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb daar twee dingen over gezegd die beide waar zijn. Het eerste is: het staat in de begroting, het is al aangenomen door beide Kamers. Ik heb alleen ook kennisgenomen van de standpunten van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid wil ervan af. Dan zal er dus iets moeten gebeuren. Beide is waar. Ik kan doen alsof ik de uitspraak van die fractievoorzitter niet heb gehoord, maar die heb ik wel gehoord of gelezen. Dit zijn de feiten die ik ken.

De heer Koolmees (D66):
Maar mijn vraag was dus: volgens de minister van Financiën, zoals het er nu naar uitziet, komt die boete er wel in 2018?

Minister Dijsselbloem:
De inleiding "volgens de minister van Financiën" suggereert dat ik niet heb gesproken als minister van Financiën, maar ook op die bijeenkomst heb ik gesproken als minister van Financiën. Deze minister van Financiën ziet de feiten. Het feit is dat het gewoon in de begroting staat per 1 januari 2018. De besluiten zijn al door meerderheden in beide Kamers aangenomen. Ik heb ook gememoreerd dat de fractie van de Partij van de Arbeid voornemens is om er van af te zien, zodat het niet doorgaat. Daartussen zal er nog wel iets moeten gebeuren, maar dat begrijpt de heer Koolmees.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het wel heel gek dat een minister van Financiën als minister van Financiën praat, maar af en toe zegt: maar de PvdA vindt dit. Dat is eigenlijk heel typerend, maar goed. Vond de PvdA dat maar! Telkens wanneer er zo'n motie wordt ingediend, stemt de PvdA tegen. Ik dien ook vandaag namens vrijwel de voltallige oppositie een motie over de mantelzorgboete in en hoop dat de minister van Financiën zijn eigen fractie adviseert om voor die motie te stemmen. Hij heeft Diederik Samsom ook aangehaald.

Minister Dijsselbloem:
Ik geef altijd een stemadvies, maar ik hoef geen stemadvies aan mijn eigen fractie gegeven. Mijn eigen fractie heeft daar een opvatting over. Die heeft de fractievoorzitter kenbaar gemaakt en die heb ik geciteerd. Ik heb niet gezegd: "De Partij van de Arbeid vindt … " of "deze PvdA'er vindt", nee, ik heb gezegd dat ik kennis heb genomen van de uitspraken die de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid hierover heeft gedaan.

De voorzitter:
De minister heeft geen fractie, overigens. Dat is staatsrechtelijk een wat rare constructie.

Minister Dijsselbloem:
Zeer raar.

De voorzitter:
De minister continueert.

Even voor de orde: hoeveel blokjes hebt u nog, minister? We moeten ook naar een dinerpauze toe.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb hierna nog de financiële sector en Europa.

De voorzitter:
Dat zijn dus twee blokjes, het ene betreffende de financiële sector en het andere Europa?

Minister Dijsselbloem:
Correct.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt u daarvoor nodig te hebben?

Minister Dijsselbloem:
Als ik dingen ga overslaan, krijgt u daar later spijt van. Dan gaan Kamerleden vragen waar het antwoord op x, y en z blijft.

De voorzitter:
Dat zou me uit mijn slaap houden, ja. Zullen we proberen, die twee blokjes nog even te doen voor het diner?

Minister Dijsselbloem:
Ik zal een aantal onderwerpen snel proberen langs te lopen. Dan moeten we maar kijken hoever we komen.

Er zijn nog vragen gesteld over de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken versus niet-chronisch zieken. Is die koopkrachtontwikkeling wel evenwichtig? Het Nibud heeft ernaar gekeken en heeft laten zien dat de koopkracht van de groep die een beroep doet op de Wmo niet evenwichtig zou zijn. Dat komt doordat het Nibud de aanname doet dat de gemeente in 2016 het beleid rondom de Wmo zo aanpast dat de eigen bijdrage omhoog gaat. Het beleid rondom de Wmo is overgeheveld naar de gemeenten, omdat onze stelling is dat gemeenten beter in staat zijn om maatwerk te leveren via de Wmo en de bijzondere bijstand. Zoals de Kamer weet, hebben we in dit licht voor de maatwerkvoorziening, dus inkomensondersteuning voor precies deze doelgroep, uit mijn hoofd ongeveer 250 miljoen aan de gemeenten overgemaakt.

Minister Dijsselbloem:
Daarnaast is er nog een landelijke fiscale regeling voor bijzondere ziektekosten. Die combinatie maakt dat wij specifiek deze groep mensen in hun inkomen bijstaan. Het Nibud heeft geen rekening gehouden met dat maatwerk van de gemeenten en het feit dat die budgetten gewoon beschikbaar zijn. Dat komt niet terug in de berekening van het Nibud. Dat maakt dat ik haar conclusie op dit punt te kort door de bocht vond.

De VVD heeft gevraagd naar de toekomst van het MIRT na 2028. Wij hebben op dit moment een ibo lopen dat zich sterk richt op de planningswijze en de planningshorizon van het MIRT. Wij kijken ook heel erg naar een meer flexibele invulling. Het zijn nu budgetten die, zoals de heer Harbers zei, lang van tevoren worden vastgesteld. Wij kijken samen met het ministerie van I en M of er een meer flexibele programmatische werkwijze kan worden gevonden. Begin volgend jaar komen wij met onze visie. Ik stel voor om in die brief aan de Kamer de vraag mee te nemen of de horizon al moet worden verlegd — die is nu 2028 — en, zo ja, of er per jaar een jaar bij moet of dat er in één keer een grote stap gezet moet worden.

Dan de gaswinning. Ik denk dat mevrouw Schouten mijn antwoord op mijn vraag daarover kent. Aan het einde van het jaar zal de minister van EZ een nieuw gastwinningsbesluit nemen met het productieplafond voor 2016. Daarvoor vindt op dit moment nog een aantal onderzoeken plaats. Het debat daarover is vaak gevoerd met de minister van EZ. Dan zullen wij dat verwerken in de begroting. Wij kunnen dus pas aan het einde van het jaar een nieuw gasbesluit verwerken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de minister van Financiën niet gevraagd of hij een oordeel wilde geven over het omlaag brengen van de gaswinning. Zijn begroting is echter gebaseerd op een gaswinning van 33 miljard kuub. Mijn vraag was wat de gevolgen zijn op het moment dat die winning wel omlaag gaat en waar hij dan de middelen uit gaat halen. Kunnen wij dan niet beter nu meteen maar dat besluit nemen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is?

Minister Dijsselbloem:
Ik zou niet weten welk besluit ik moet nemen. Dat is natuurlijk het probleem. Het moet worden onderbouwd en dat vergt een gaswinningsbesluit van de minister die daarover gaat op basis van allerlei adviezen. Een ander punt is dat rond de gasinkomsten altijd veel onzekerheid zit. Ik zei net dat wij inmiddels 5 miljard lager zitten dan de verwachtingen aan het begin van de kabinetsperiode. Dat is niet alleen maar de gaskraan die dicht is gegaan. Dat komt voor een belangrijk deel door de gasprijzen, die veel lager zijn dan wij een paar jaar geleden zagen aankomen. Daar zit altijd grote onzekerheid. Mede om die reden hebben wij hem buiten het kader geplaatst. Als wij extra geld binnenkrijgen dan leidt dat niet tot meer uitgaven, maar als het tegenvalt dan hoeven wij ook niet acuut te bezuinigen. Er blijft nog één scenario over, namelijk dat het zo erg tegenvalt, dat wij zo veel verliezen, dat wij tegen de Europese vangrail aan zouden komen. Dat voorzie ik niet. Dan nog, in dat uiterste geval — dat is een heel extreem geval — zullen wij natuurlijk een beroep doen op de bijzondere omstandigheden, want dat zijn het dan ook wel. Nogmaals, dat is ver buiten de marges waar mevrouw Schouten aan denkt. Het is niet kaderrelevant. Ik ga er niet voor bezuinigen. Dat is de korte samenvatting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vraag ik ook helemaal niet. Als de minister onze tegenbegroting bekijkt, zal hij zien dat wij er ook niet op gaan bezuinigen. Het punt is dat wij nu in elk geval wel duidelijkheid in de begroting kunnen geven over dat er ruimte is voor de verlaging. Dat besluit kan dan later onderbouwd worden. Het lijkt mij ook nog — de minister noemt dat argument zelf — een heel wijs moment, omdat de olieprijs nog steeds laag is, waardoor wij inderdaad veel minder opbrengst hebben van het gas dat wij nu oppompen en waar al die Groningers gisterenavond weer de gevolgen van voelden.

Minister Dijsselbloem:
Die discussie moet echt worden gevoerd met de minister van EZ. Wij voeren de gaswinning niet op en wij schroeven die ook niet terug vanwege de huidige actuele energieprijs. Dat is namelijk niet het knelpunt. De knelpuntfactor is natuurlijk enerzijds de veiligheid en anderzijds de leveringszekerheid van gas voor Nederlandse huishoudens en bedrijven. De minister van EZ kijkt daar zo kritisch mogelijk naar, om te zien wat er mogelijk is om de veiligheid nog verder te verbeteren. Dat gaan wij niet nu beslissen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb ook een vraag hierover, omdat mensen in Groningen na de aardbeving van gisteren hier erg mee bezig zijn. Ik begrijp dat het besluit van het kabinet in december wordt genomen, op basis van rapporten. Zo gaat dat. Je kunt niet zomaar hier vandaag een nieuwe hoeveelheid noemen. Ik wil van de minister van Financiën wel graag weten wat hierbij leidend is. Is de financiële opbrengst leidend, of zijn de veiligheid en de energievoorziening leidend? De energievoorziening moet ook worden genoemd, want als er geen gas meer zou zijn, zouden we alle bedrijven moeten sluiten. Is ook de overweging leidend dat een transitie naar een duurzame economie nodig is, waarin we minder afhankelijk zijn van gas? Dat zou een richting geven aan het debat hierover, wat de PvdA gewenst vindt.

Minister Dijsselbloem:
De financiële opbrengst is zeker niet leidend. Er is enerzijds het knelpunt van de veiligheid van de Groningers. Die veiligheid daar moet zo snel mogelijk verder worden verbeterd. Anderzijds is er het knelpunt van de leveringszekerheid voor de korte termijn. De minister van EZ bekijkt nu hoe ver we kunnen gaan en in welk tempo we terug kunnen om de veiligheid zo snel mogelijk verder te verbeteren. Tegelijkertijd moet daarbij de leveringszekerheid voor Nederlandse huishoudens in het oog worden gehouden. Dat is de route die we kiezen. De opbrengst in financieel opzicht is daarbij zeker niet leidend.

De heer Nijboer (PvdA):
Mag ik het als volgt samenvatten, waarbij ik aansluit bij de interruptie van mevrouw Schouten? De veiligheid is leidend. In het najaar wordt hierover besloten. Er wordt niet extra bezuinigd als er minder gas wordt gewonnen dan voorzien. In de huidige begroting staat dus wel iets opgenomen, maar als er besloten wordt om minder gas te winnen, zal er niet extra worden bezuinigd. Minder gas winnen is wel wat het kabinet wil en is wel het leidende principe, maar dat moet even worden geïnventariseerd. Daarover wordt in december een besluit genomen.

Minister Dijsselbloem:
Zo is het.

Ik kom op het passend onderwijs. Staatssecretaris Dekker heeft de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik weet niet of ik daar nog op in moet gaan. De heer Koolmees heeft dit onderwerp echter zelf opgebracht. De invoering van dit passend onderwerp heb ik zelf nog meegemaakt als woordvoerder voor onderwijs. Er is natuurlijk niet op bezuinigd, mede dankzij de inzet van ons. Nee, sorry, dat mag ik niet meer zeggen. Mede dankzij de inzet van verschillende fracties in de Kamer is die bezuiniging op passend onderwijs afgewend. De invoering is inderdaad ingewikkeld. We hebben natuurlijk altijd geweten dat er scholen zijn die deze kinderen liever niet in de klas opnemen. Er zijn leraren die nog moeten worden bijgeschoold en moeten werken aan hun vaardigheden om dit aan te kunnen. Daarvoor zijn budgetten beschikbaar en daar is in voorzien. Daarmee kunnen deze leraren verder worden opgeleid, bijgeschoold et cetera. Er zijn middelen overgemaakt naar de samenwerkingsverbanden. Het moet echter wel gaan werken en het moet van bureaucratie worden ontdaan. Lees hiervoor het rapport van de Kinderombudsman. Ik geloof echter niet dat we dat type problemen nu met gerichte extra geld kunnen oplossen. Dat heeft staatssecretaris Dekker in een uitgebreide brief ook onderbouwd.

De heer Koolmees (D66):
Staatssecretaris Dekker heeft de Kamer inderdaad een uitgebreide brief gestuurd. Daarin staat veel te lezen over coördinatie en over nieuwe manieren om het beter te laten lopen. Dat is positief. Het punt is echter wel dat uit allerlei onderzoeken, ook van de Kinderombudsman, blijkt dat een heel groot deel van de leraren, namelijk 84%, vindt dat er gewoon te weinig handjes in de klas zijn om te helpen bij de lessen in het passend onderwijs. Zij vinden dat er echt extra aandacht moet zijn voor die kinderen om ervoor te zorgen dat er gewoon goed les kan worden gegeven. Daarom hebben wij tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend waarin wordt opgeroepen om geld vrij te maken voor klassenassistenten. Dat betreft niet alleen een aspect van invoering, maar is ook een structureel aspect. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat de scholen wat meer ruimte krijgen om hieraan ook in de klas vorm te geven.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ik heb zelf ook nog even gelezen in de brief van staatssecretaris Dekker en in de stukken van de Kinderombudsman. Het advies is echter niet om er meer geld in te stoppen, maar om de positie van ouders te versterken en om ervoor te zorgen dat scholen zich aan de wet houden. Scholen hebben een zorgplicht. Het advies is om ervoor te zorgen dat de bureaucratie, die ook nog in wetgeving zit, eruit te slopen en allerlei belemmeringen weg te nemen. Het advies is om ervoor te zorgen dat de samenwerkingsverbanden veel beter het bedienen van ouder en kind ook echt tot stand gaan brengen. Elk kind heeft namelijk recht op een plek. Het advies is dus: houd de doelen van deze wet voortdurend in het oog. Er stond niet: maak 200 miljoen vrij voor meer handjes in de klas. Ik weet wel dat er een enquête is gehouden onder leraren. Die hebben het volgens mij iets genuanceerder gezegd. Men zei: wij voelen ons niet voldoende geëquipeerd of in staat om met al die verschillende kinderen in de klas om te gaan. Dat blijft natuurlijk een uitdaging. Juist daarvoor hebben OCW en de scholen budgetten. Die zijn ervoor bedoeld, leraren te scholen. Mede dankzij de inzet van D66 is er geld beschikbaar voor lerarenbeleid. Goed, meer geld zal altijd welkom zijn, maar als ik de analyses goed lees, is gebrek aan geld op dit moment niet de kern van het probleem.

Er is een amendement aangekondigd over extra geld voor Defensie. Ik heb dat nog niet gezien, maar ik zal er op ingaan zodra ik het heb, mogelijk in de tweede termijn.

Ik kom op de financiële sector. D66 heeft een aantal voorstellen gedaan over de financiële sector.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ondertussen is het amendement hier beland onder nummer 8, netjes gedekt, zoals gevraagd door de minister. Ik neem aan — de minister heeft het nog niet gezien — dat "oordeel Kamer" in de tweede termijn zal volgen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is het amendement over Defensie. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

De heer Merkies (SP):
Ik meende dat dit het blokje over koopkracht was. De minister noemde immers een aantal maatregelen specifiek voor een eenmalige koopkrachtreparatie.

De voorzitter:
Doet de staatssecretaris dat niet?

De heer Merkies (SP):
Ja, maar dan gaat het over belastingmaatregelen. Weliswaar zitten er ook belastingmaatregelen in, maar de minister noemde het zonet. Eerlijk gezegd had ik een duidelijk kopje koopkracht verwacht van de minister. Maar goed, die vier maatregelen die de minister noemt, het 900 miljoenpakket, zijn allemaal maatregelen die eenmalig zijn. Dat wringt, want dan moet je dat volgend jaar weer doen. Ik heb de premier horen zeggen: dat doen wij elk jaar. Hoezo doen wij dat elk jaar? Dan moet de PvdA daar blijkbaar elk jaar voor strijden. Op zich is dat heel mooi voor de VVD, maar goed. Je moet dan blij zijn dat het gelijk blijft. Dat is toch een gekke uitgangssituatie? Een van de maatregelen is het niet laten doorgaan van de huurtoeslagverhoging. Dat is toch geen koopkrachtreparatie? Eerst maak je het erger en vervolgens maak je het minder erg. Dat is toch geen echte maatregel?

Minister Dijsselbloem:
Wat zich bij de huurtoeslag jaar in, jaar uit voordoet — wij laten het op dit moment overigens analyseren om het beter te begrijpen — is het volgende. De uitgaven voor de huurtoeslag nemen elk jaar toe. Wij hebben daar dus geen gerichte bezuinigingsmaatregel op gezet, maar vaste begrotingsregels. Ook minister Blok moet zijn begroting op orde houden. Hij heeft te maken met elk jaar hogere uitgaven voor de huurtoeslag. Dus moet hij in principe maatregelen nemen om onder zijn begroting te blijven. Omdat wij een aantal koopkrachtreparaties wilden voor specifieke groepen, hebben wij gezegd: doe dat volgend jaar niet. De minister-president heeft volstrekt gelijk, elk jaar in augustus bekijken wij of de koopkracht gerepareerd moet worden en hoe wij dat het beste kunnen doen. Misschien is volgend jaar augustus de huurtoeslag weer een heel effectief instrument om voor bepaalde groepen gericht de koopkracht te repareren. Maar dat weten wij nog niet, dat ligt eraan hoe die groepen er volgend jaar voorstaan. U hebt gelijk, het zijn tijdelijke maatregelen, maar het is niet zo dat wij eerst hebben besloten tot grote bezuinigingen op de huurtoeslag om daar nu maar van af te zien. Dit is gewoon het beheersen van budget dat anders uit de hand loopt.

De heer Merkies (SP):
Het resultaat na de koopkrachtreparatie — dat blijkt uit de beantwoording van vragen — is dat van de vier inkomensgroepen de laagste er €220 bij krijgen en de hoogste, dus inkomens van €95.000 en meer, er €1.550 bij krijgen. Dat is dus na reparatie. Dan kun je niet echt zeggen dat iedereen er in deze crisistijd evenveel bij krijgt.

Minister Dijsselbloem:
Dat hebben wij ook niet betoogd. Wij hebben, zoals u weet, een 5 miljardpakket vormgegeven dat heel erg is gericht op werkenden en daarbinnen op werkenden met lagere inkomens. Vooral daar vonden wij de belastingdruk, de marginale druk, een probleem. Die 5 miljard komt vooral daar terecht. Wij hebben niet gezegd: wij gaan alle maatregelen zo vormgeven dat iedereen er in euro's evenveel op vooruitgaat. Die benadering hebben wij niet gekozen. Dit pakket is zeer gericht op werk. Vervolgens hebben wij vastgesteld, voor de koopkrachtreparatie, dat uitkeringsgerechtigden en ouderen er echt op achteruitgingen. Dat hebben wij gerepareerd, zodat zij ook — althans op groepsniveau, want individueel kun je dat nooit zeggen — in een plusje zitten. Dat is de keuze die wij hebben gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook ik was blij met het koopkrachtherstelplaatje — anders was het wel heel rampzalig geweest — maar ik was ook wel verbaasd over het eenmalige karakter daarvan. Dat lijkt toch een gevolg te zijn van de structurele keuzes die wij gemaakt hebben. Dat koopkrachtverlies, dat verkeerde koopkrachtbeeld, kwam niet uit de lucht vallen. Naar het zich laat aanzien is het achterliggende probleem niet eenmalig en staat de minister volgend jaar dus weer voor precies hetzelfde probleem.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kun je niet zo zeggen. Dat ligt erg aan de ontwikkelingen. Dat hangt af van tal van factoren. De inkomenspositie van ouderen is ook afhankelijk van het functioneren van de pensioenfondsen. De inkomensafhankelijke ontwikkeling van uitkeringsgerechtigden is ook afhankelijk van de ontwikkeling van de reële lonen in de marksector. Er is immers sprake van een koppeling. De verwachte ontwikkeling van de lonen in de marktsector is volgens het CBP voor het komende jaar nog heel gematigd en dus levert de koppeling niet veel op. Dan moet je daar misschien wat extra voor repareren. Volgend jaar kan het anders zijn. Als er veel cao's zijn met een extra kop, dan is de koppeling volgend jaar wat rianter voor mensen met een uitkering. Je kunt dus niet zeggen: alles is tijdelijk, dus volgend jaar komt hetzelfde probleem in dezelfde omvang terug. De heer Grashoff zei dat, maar dat is niet zo.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Verwacht de minister dat dit probleem er volgend jaar wel of niet is?

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik echt niet zeggen. Dit is het spelletje van de minister vasttimmeren in een hoekje en dan volgend jaar zeggen: u had beloofd dat … Ik durf eerder te voorspellen dat er waarschijnlijk ook weer koopkrachtreparatie nodig zal zijn, want dat doen we elk jaar in augustus. Dan kijken we naar de economische ontwikkeling, de loonontwikkeling en de wijze waarop het beleid uitwerkt. De optelsom daarvan is een koopkrachtplaatje en dan zeggen we: nou, dat is wel lelijk voor sommige groepen; daar moet wat aan gebeuren. Ik denk dus dat wij dat volgend jaar weer doen, maar misschien op een heel andere manier of voor andere groepen, of misschien voor dezelfde groepen op een andere manier.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gaan dineren. Daarna gaan wij weldoorvoed luisteren naar de bespiegelingen van de minister inzake de financiële sector en Europa. Ik zie dat de heer Omtzigt het woord wil. Wil hij weten wat de menukaart is?

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij meer om de financiële menukaart voor na de pauze. Wij hadden een aantal zaken gevraagd. Bij de regeling heeft mijn collega het verzoek gedaan om voor 18.00 uur een brief over de gaswinning te ontvangen. Die brief hebben wij nog niet gehad. Verder hebben we in de eerste termijn gevraagd om het advies van de Raad van State over de energie-efficiency van de kolencentrales. Wij hebben het verzoek gedaan om dat voor de termijn van de regering te ontvangen. Wellicht zouden die stukken in de dinerpauze kunnen arriveren.

De voorzitter:
Ik begrijp dat staatssecretaris hier antwoord op kan geven. Doet u dat nu of in uw termijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Bij dat stuk hoort een kabinetsreactie. Die is in de maak. Naar alle waarschijnlijkheid zal het stuk voor de discussie over het Belastingplan en zeker voor de stemmingen, naar de Kamer worden gestuurd, maar het is vanavond niet beschikbaar.

De voorzitter:
En de tweede brief over de gaswinning? Dat is meer des ministers, denk ik.

Minister Dijsselbloem:
Het verzoek heeft mij nog niet eens bereikt. Ik zal mij op de hoogte stellen van de inhoud van het verzoek en bekijken of ik daar iets aan kan doen.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is weer aan de minister van Financiën. Ik begrijp dat we nog twee blokjes hebben, professor. Het ene betreft de financiële instellingen en het andere de EU. Het zou mooi zijn als we de interrupties kunnen beperken tot na afloop van die blokjes. Ik denk dat het blokje over de EU ook redelijk lang is. We zullen zien. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen houden, want anders gaat het heel laat worden en daar heeft in ieder geval deze voorzitter niet heel veel zin in.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal het zo kort en zo snel mogelijk proberen te doen. De heer Koolmees heeft een paar ideeën neergelegd over toetreders in de bankensector. Een bankvergunning-light vind ik een sympathiek idee. Ik ben graag bereid om daar onderzoek naar te doen. Hij refereerde ook aan Engeland, waar dat in een vergelijkbare vorm is gedaan. We kunnen dat meenemen bij het lopende Actalonderzoek naar toetredingsbarrières, met name bij de bankvergunning. Ik ben voornemens om daarop terug te komen als ik reageer op dat Actalonderzoek. Dat is in oktober, dus later deze maand. We zullen kijken of we het daarin mee kunnen nemen. Uiteraard mag dat niet ten koste gaan van consumentenbescherming en stabiliteit, maar daar is de heer Koolmees het ook mee eens. Het zal ook moeten voldoen aan de Europese wet- en regelgeving.

Een ander voorstel van de heer Koolmees was om een steunpunt op te richten voor advies bij een vergunningaanvraag, zodat nieuwkomers daarbij worden geholpen. DNB heeft een expertisecentrum markttoegang. Ik zal in overleg treden met de toezichthouder over de vraag in hoeverre potentiële toetreders daarmee worden bereikt. Op zichzelf is dat de plek waar nieuwe toetreders zich kunnen melden. We kunnen ons de vraag stellen of dat ook dienstverlenend is, zoals de heer Koolmees in de kern wil. Ik pak dat op en ik kom daarop terug in mijn reactie op dat Actalonderzoek. Dan hebben we de onderwerpen vergunningaanvragen en verschillende eisen bij elkaar.

De heer Koolmees vroeg ook naar eigen vermogen en vreemd vermogen. Daar zal de staatssecretaris op ingaan. Die vraag gaat over de gelijke behandeling daarvan. Dat is in de financiële sector ook een relevant onderwerp.

De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over banken die aandeelhouders dividend betalen, terwijl zij zeggen dat zij door de hoge buffereisen minder of geen krediet kunnen verlenen. Dat is natuurlijk raar. Als je wel dividend kunt betalen en voldoet aan de buffereisen, kun je ook krediet verlenen, dat is de redenering. Ik denk dat de heer Nijboer daar gelijk in heeft. Je ziet ook dat de kredietverstrekking weer aantrekt. Nederland loopt daarin wel achter. Het is in Nederland lang slecht gegaan, want er was een forse bankencrisis, ook in vergelijking met andere landen. Banken hebben de afgelopen jaren fors moeten investeren in hun balansen om die sterker te maken, maar zij zijn nu weer winstgevend en kunnen meer krediet verlenen. Ze kunnen ook dividend uitkeren. Daarbij merk ik op dat de beperkte kredietverlening van de afgelopen jaren aan het mkb primair te wijten is aan de afname van de vraag en vooral van de kwaliteit van de vraag, zo blijkt uit verschillende onderzoeken, omdat er een grote crisis was in veel sectoren van het mkb, maar die ontwikkeling keert zich ten goede.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de plannen met de SNS Bank. Medio 2016 krijg ik daarover een NLFI-advies. We zijn nog volop bezig met de herstructurering van deze bank. We hebben stappen gezet om de bank apart te plaatsen. We hebben REAAL verkocht als Vivat. Medio 2016 krijg ik een advies en dan pas beslis ik over de toekomst van SNS.

De heer Harbers heeft gevraagd naar aanpassing van Europese regelgeving om de besmettingsrisico's in de financiële sector verder terug te dringen. Dat is een belangrijk thema. Het gaat onder andere over de concentratie van staatsobligaties op de bankbalansen en de risicogewichten van staatsobligaties, maar ook over andere nationale discreties die er nog zijn en die mogelijk risico's met zich meebrengen. DNB is medevoorzitter van de Bazelse werkgroep, die nu echt bezig is met de risico's van staatsobligaties. Het ministerie van Financiën is vertegenwoordigd in de Europese werkgroep die er nu mee bezig is. Die Europese werkgroep zal in de eerste helft van 2016, tijdens ons voorzitterschap, opties voorleggen aan de ministers van Financiën. Het staat dus op de agenda. Niet alleen door Nederland, maar door meerdere landen wordt er ook zeer op aangedrongen.

Tegelijkertijd hebben we het thema "too big to fail" opnieuw op de agenda geplaatst. Dat wordt aangepakt door de introductie van systeembuffers en een minimale laag aan bail-inbaar vermogen. In internationaal verband heet dat TLAC en in Europa vaak MREL. Ook het opstellen van resolutieplannen is hierbij van belang. In een resolutieplan laat een bank zien dat hij afwikkelbaar is en risicodragend vermogen en bail-inbaar kapitaal heeft. Daarnaast en daarbovenop zet ik mij in om de toezichthouders de bevoegdheid te geven om bij fusies of overnames ook te toetsen op de effecten op de financiële stabiliteit en om die bevoegdheid expliciet te maken voor de toezichthouders op onze banken. Hierover zijn ook moties aangenomen in de Kamer.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom we überhaupt mee moeten doen aan de Aziatische Infrastructuur Investeringsbank, de AIIB. Er is een groot tekort aan financiering voor infrastructuurprojecten in Azië. De AIIB, die werkt als een bank en niet als een fonds, kan hieraan bijdragen. Wij hebben daar natuurlijk ook een economisch belang voor ons bedrijfsleven. Het is van belang voor onze relaties met Aziatische partners. We hebben dus een eigen politiek en economisch belang. Het startkapitaal is vastgesteld op 100 miljard. De Nederlandse bijdrage bedraagt 1 miljard. Ik meen dat de heer Van Dijck dit getal ook noemde. Daarvan is overigens 80% garantiekapitaal en is slechts 20% kapitaalstorting. Die kapitaalstorting wordt aangewend voor renderende investeringen. Ik meen dat de heer Van Dijck suggereerde dat wij 1 miljard van de Nederlandse belastingbetaler gingen stoppen in infrastructuur of dat we dat cadeau deden. Dat is geenszins waar. Het is een bank die uitleent voor renderende investeringen. De kapitaalstorting is dus veel lager dan 1 miljard.

Dat was het blokje financiële sector, voorzitter. Ik kom nu op het blokje Europa.

De voorzitter:
Dat is het laatste blokje, zeg ik nog maar even.

Minister Dijsselbloem:
De heer Nijboer heeft een punt gemaakt van de Europese begrotingsregels. Volgens hem zijn ze te complex, onvoorspelbaar en niet transparant. Dit leidt volgens de heer Nijboer tot willekeur aan de zijde van de Commissie, die als begrotingsautoriteit vergaande bevoegdheden heeft. De Europese begrotingsregels zijn inderdaad ingewikkeld. De voorspelbaarheid is zeer beperkt. Zelfs voor de experts op mijn ministerie is het buitengewoon lastig om te voorspellen waar we uiteindelijk op uit zullen komen qua verbetering van het structureel tekort. Dat is een probleem vanuit het oogpunt van democratische legitimiteit en verantwoording naar de buitenwereld. Als je de begrotingsregels niet kunt uitleggen, heb je echt een probleem. Dat is de kern van wat er aan de hand is.

Bij het structureel saldo, dat ook nog eens heel volatiel is, is dat in overtrappende trap waar. Wij zetten ons er dus voor in om te komen tot eenvoudigere regels. Dat is buitengewoon complex. Die regels zijn in een heel moeizaam politiek proces tot stand gekomen. Daar zitten allerlei belangen in, maar we moeten daar absoluut een slag in maken, zonder dat het raamwerk zwakker wordt. Op zichzelf zijn de Europese regels overigens goed verenigbaar met trendmatig begrotingsbeleid. Het CPB waarschuwt er wel voor dat het risico van procyclisch beleid groter is naarmate een lidstaat dichter bij de grenswaarde zit. Dan moet je heel snel, en daarmee procyclisch heel fors, ingrijpen. Naarmate je verder af zit van de vangrail, zoals ook de Raad van State het steeds noemt, is dat risico natuurlijk kleiner. Daar zit dus ons belang. Ik denk dat dit een goed moment is — de Commissie werkt aan een evaluatie van het twopack en het sixpack — om de discussie over effectieve, controleerbare en begrijpelijke begrotingsnormen te voeren.

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over Griekenland. Hij heeft gevraagd of de Kamer voortaan elke twee maanden door de regering kan worden geïnformeerd over de voortgang. Dat lijkt me te weinig. Ik informeer de Kamer veel vaker over Griekenland, althans, in de afgelopen jaren. Dat doe ik via zowel de agenda als het verslag van de eurogroep. Ook is in afspraken met de Kamer over de informatievoorziening vastgelegd — dat is heel belangrijk — dat, voordat een uitkering of een tranche van een uitkering plaatsvindt, de Kamer wordt geïnformeerd, met een appreciatie en de voornaamste conclusies van de bijbehorende voortgangsrapportage erbij. Steeds wanneer een volgende stap wordt gezet of geld wordt uitgekeerd, wordt de Kamer afzonderlijk en inhoudelijk uitgebreid geïnformeerd.

De heer Omtzigt heeft betoogd dat de controle op de noodfondsen moet verbeteren, onder verwijzing naar de aanbevelingen van de Rekenkamer. In een debat met collega Koenders heeft hij hierover een motie ingediend. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om de onafhankelijke externe controle op het EFSF onder te brengen bij het auditcomité van het ESM. Die mogelijkheid hebben we in 2013 reeds verkend, maar bleek juridisch niet mogelijk te zijn. Dat heeft te maken met de Luxemburgse wetgeving waaronder het EFSF is opgericht. Wel heeft de board of directors van het EFSF al in 2013 op aandringen van Nederland besloten tot de instelling van een ESFS-auditcomité. Daarmee is de controle zo veel mogelijk gewaarborgd.

Daarnaast beveelt de Algemene Rekenkamer aan dat het ESM-auditcomité de mogelijkheden van het verdrag moet gebruiken om onderzoek te doen naar de rechtmatigheid en doeltreffendheid van bestedingen. Daarvoor moet het voldoende capaciteit hebben. De capaciteit voor de ondersteuning van dit auditcomité is de afgelopen jaren toegenomen. Ook het budget is toegenomen. Mijn indruk is dat het op dit moment voldoende is. Onderzoeken naar rechtmatigheid en doeltreffendheid zou ik verwelkomen. In mijn reactie op het rapport van de Rekenkamer heb ik aangegeven dat ik dit zal bespreken met het comité. Je moet je overigens wel realiseren dat deze noodleningen vooral worden gebruikt voor begrotingssteun. Het controleren van de rechtmatigheid van de bestedingen vanuit de begroting van een individueel land is aan de rekenkamer van dat individuele land. Desalniettemin is het wel belangrijk om na te gaan of het als steuninstrument zijn doel dient en effectief en efficiënt wordt ingezet. Dat is natuurlijk wel iets anders dan wanneer je een rechtstreekse subsidie, rechtstreekse bekostiging of projectfinanciering geeft. Die noodleningen zijn primair bedoeld voor algemene begrotingsfinanciering. Met die kanttekening erbij ben ik het ermee eens dat niet alleen naar de formele rechtmatigheid, maar ook naar de doeltreffendheid van de instrumenten moet worden gekeken. Daarover ga ik dus het gesprek aan met het auditcomité.

De heer Omtzigt heeft de nodige opmerkingen gemaakt over de risico's van het ECB-beleid, dat leidt tot een extreem lage rente. Het is waar dat uitermate ruim monetair beleid, zeker wanneer dat langer duurt en we dus een lange periode met lage rente kennen, kan leiden tot het risico van nieuwe bubbelvorming in onze economie. Wij moeten er zelf het nodige voor doen om dat te voorkomen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de afbouw van de hypotheekrenteaftrek, hogere buffers in het bankwezen en strengere leennormen voor hypotheken. Ik kan echter niet interveniëren in het monetaire beleid.

De heer Omtzigt (CDA):
In normale omstandigheden kan en moet een minister ook niet willen interveniëren in monetair beleid. Toch is er op initiatief van de heer Harbers een motie aangenomen waarin afstand wordt genomen van het laatste opkoopprogramma. Dat is vrij uitzonderlijk. De Nederlandse politiek heeft zich er vrij breed over uitgesproken dat die opkoopprogramma's zo gevaarlijk zijn dat er een einde aan moet komen. Hoe wordt eraan gewerkt om die programma's zo kort mogelijk te laten lopen? Het risico loopt immers wel via de begroting, dat loopt in de tientallen miljarden. En de risico's lopen via de inflatie en de extreem lage rente. Dat leidt tot behoorlijk lagere pensioenen en een behoorlijke extra aanslag op spaarders. Is de minister het ermee eens dat het risico te groot is en dat de programma's zo kort mogelijk moeten duren? En is hij bereid om dat ook publiekelijk te gaan uitdragen?

Minister Dijsselbloem:
Mijn inhoudelijke opvatting heb ik gegeven. Natuurlijk moet dit soort uitzonderlijk monetair beleid zo kort mogelijk duren, maar het oordeel wat "zo kort mogelijk" is, is aan de monetaire autoriteit. Ik kan me de motie van de VVD goed herinneren. Ik kan me ook herinneren dat daarbij expliciet is gezegd dat het geen oproep aan het kabinet was om in actie te komen. Het was gewoon een oordeel van de Kamer. Daarvan heb ik kennisgenomen. Ik heb maar aangenomen dat die in Frankfurt zou worden gehoord. Dat is op zichzelf natuurlijk al discutabel, want je bent dan bezig met het uitoefenen van politieke druk op centrale bankiers die echt geacht worden om onafhankelijk te opereren. Dat is ook verdragsrechtelijk vastgelegd. Maar goed, het is aan de Kamer. De indiener van de motie heeft nadrukkelijk gezegd dat hij niets verwacht van het kabinet op dit punt. Ik ga niet interveniëren in monetaire beleidsbeslissingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Verdragsrechtelijk is het normale monetaire beleid vastgelegd, maar er waren nog wel wat opmerkingen te plaatsen bij de mogelijkheden om staatsobligaties structureel te gaan opkopen. Het is niet voor niets langs allerlei juridische randjes gegaan. Is de minister bereid om publiekelijk te zeggen dat hij wil dat dat zo snel mogelijk eindigt?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is de minister niet, om de principiële reden dat ik niet vind dat de politiek verantwoordelijk moet zijn voor monetair beleid. Dat is levensgevaarlijk. Zelfs wanneer u vragen of kritiek hebt bij het beleid zoals dat nu gevoerd wordt, vind ik niet dat de politiek daarin moet interveniëren noch druk moet uitoefenen.

De heer Harbers heeft vragen gesteld naar aanleiding van mijn speech bij de aanbieding van de Miljoenennota. Het was niet zo ingewikkeld, ik kan het nog eens uitleggen maar ik zal dat omwille van de tijd maar niet doen. Het ging over het verleggen van grenzen, over niet bang zijn. Ik deed het vooral als een eerbetoon aan een generatie. De naam Lieftinck is al gevallen, maar ik noem ook Mom Wellenstein, die na de oorlog in Europees verband de wederopbouw van Europa mede heeft gesteund bij de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Het was dus vooral bedoeld als een eerbetoon aan die generatie, maar ook als een uitdaging aan onszelf. Wat bedoelde ik toen ik zei: durf ook over grenzen heen te kijken? Het ging natuurlijk op dat moment vooral over de asielproblematiek. Dat was zeker een paar weken geleden — en dat is het nu eigenlijk nog — het onderwerp dat de media totaal domineerde. Ik ben ervan overtuigd dat de oplossing voor een belangrijk deel in Europees verband moet worden gevonden.

De heer Harbers was bang dat ik daarmee het Five Presidents' Report en ook de wat verder liggende en nog wat vagere noties voor de toekomst op korte termijn wilde gaan uitvoeren. Dat is niet zo. Die staan zeer bewust in de latere fasen van het rapport. Ik ben zelf een van de auteurs van dat rapport. Wij zijn ervan overtuigd dat convergentie, en dan vooral gewoon harde economische convergentie, omhoog natuurlijk, naar een hoger niveau, maar ook convergentie naar elkaar toe op een hoog niveau, echt cruciaal is. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair nog steeds bij nationale lidstaten. Dat is geen politieke keuze, maar dat is gewoon een feit. Problemen in beleid, zwaktes in economieën kunnen op dit moment en zullen ook in de toekomst vooral door nationale lidstaten moeten worden aangepakt.

Wat wel voor de korte termijn van belang is, is een verdere versterking van de bankenunie. We hadden het net al over allerlei risico's die nog in bankbalansen zitten. En er zal een debat plaatsvinden over brugfinanciering op het Resolutiefonds, et cetera. Dus een aantal elementen van de bankenunie komen op wat kortere termijn al aan bod. Wij vinden dat allerlei nog resterende risico's in de bankbalans en in de financiële sector als geheel met prioriteit moeten worden aangepakt. Dat zal de inzet van de Nederlandse regering zijn. De discussie moet niet zozeer gaan over risicodeling, maar over risicoreductie.

Dan kom ik toe aan een reeks vragen die gesteld zijn in het AO Ecofin/eurogroep. Die moet ik ook nog beantwoorden. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te doen. Wat is de stand van zaken rond Griekenland? Zoals u weet, is van de eerste tranche 3 miljard nog niet uitgekeerd. Dit wordt nu verbonden aan allerlei eisen, "prior actions", dat wil zeggen acties die de nieuwe Griekse regering — die ook de oude Griekse regering is — eerst moet ondernemen. Die worden nu voorbereid. Er is nog geen overeenstemming over bereikt, maar dat zal de komende tijd gaan gebeuren. Wij hebben het dan over ongeveer 45 prior actions die uitgevoerd moeten worden op tal van terreinen. Als dat allemaal is gebeurd, kan er een volgende tranche plaatsvinden. Die 3 miljard wordt waarschijnlijk in twee delen, gekoppeld aan twee pakketten maatregelen, uitgekeerd. Later deze maand zal worden bezien of dit kan. Ik zal dan, zoals ik net al zei, de Kamer informeren over de stappen die inhoudelijk zijn gezet.

Er is op dit moment nog geen vertraging in het programma. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Volgende week spreek ik mijn Griekse collega en dan zal ik bezien hoever zij zijn met de voorbereiding van vervolgstappen, die de komende tijd gezet moeten worden.

De heer Harbers en de heer Merkies hebben gevraagd naar de deelname door het IMF. Daarover is op dit moment niets nieuws te melden. Wij weten wat de voorwaarden zijn van het IMF om weer in te stappen en de middelen die zij in principe nog voor Griekenland hebben, weer beschikbaar te stellen. Een en ander zal de komende weken en maand moeten worden uitgewerkt. Onderdeel van de discussie is schuldverlichting, waar het IMF om vraagt. Ik heb hierover op dit moment geen nieuwe informatie voor de Kamer.

De heer Merkies heeft gevraagd hoe ik sta tegenover de vijf opties van het CPB met betrekking tot de Griekse schulden. Die vijf opties zijn schuldafschrijving, garanties aan private financiers, verlenging van looptijden, verlaging van rente en uitstel van rentebetalingen. De Nederlandse regering is niet voor schuldafschrijving. Die opvatting leeft overigens zeer breed binnen de eurogroep. Er is echt geen draagvlak voor kwijtschelding van schuld. Andere maatregelen zijn denkbaar, maar zeer geclausuleerd en alleen als het nodig is. Of het nodig is om de schuld jaar op jaar draagbaar te maken, zullen wij met het IMF bespreken. Er zijn nog geen beslissingen genomen.

De heer Merkies (SP):
Het Centraal Planbureau heeft in het rapport ook duidelijk aangegeven van mening te zijn dat, nadat dit steunpakket is gegeven, de schuld nog steeds niet houdbaar is. Deelt de minister deze analyse?

Minister Dijsselbloem:
Nee, niet op voorhand. Maar goed, wij hebben deze discussie al vaker gevoerd, dus de voorzitter moet het maar zeggen als ik moet ophouden.

De heer Merkies (SP):
Het is een nieuwe rapport, voorzitter.

Minister Dijsselbloem:
Dan is het antwoord gewoon nee.

De heer Merkies (SP):
Er is een nieuw rapport, dat wij nu voor de eerste keer bespreken. Het is op Prinsjesdag uitgekomen en wij hebben het nog niet besproken. Het is dan wel vrij summier als de minister alleen maar "nee" zegt. Dat zou ook geen recht doen aan het rapport. Het CPB komt met een analyse en zegt: op basis hiervan kan Griekenland zich in 2018 al niet meer herfinancieren. Zegt de minister nu: het is eigenlijk onzin wat het CPB zegt?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat zou ik van het CPB nooit durven zeggen. Het heeft heel veel te maken met aannames en verwachtingen. Onze aanname is dat Griekenland zich economisch kan herstellen als het programma consciëntieus wordt uitgevoerd. Onze aanname is dat Griekenland in staat moet zijn om een primair overschot te handhaven. Het CPB is daar buitengewoon sceptisch over. Dat mag en dat kan, maar dit zijn onze aannames. Dat zijn ook de afspraken die wij in het kader van het programma met de Grieken maken. Alleen als zij zich aan de afspraken houden, voelen wij ons verantwoordelijk voor eventuele schuldverlichting. Als de Grieken zich niet aan de afspraken houden, zoals het CPB wellicht vreest, zijn wij ook niet meer gehouden aan onze afspraak, onze belofte, om zo nodig de schuld te verlichten. Dat is mijn opvatting, mijn analyse, mijn reactie.

De heer Merkies (SP):
Het CPB zegt niet dat het vreest dat de Grieken zich niet aan de afspraken zullen houden. Dan zou ik onrecht doen aan het rapport. Het CPB denkt dat de aannames wel erg optimistisch zijn als het gaat om het primaire overschot en de inkomsten uit privatiseringen. Dat spreekt de minister dus tegen?

Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik het niet mee eens. Het zijn allemaal aannames, verwachtingen en voorspellingen. Het grootste deel van de geraamde opbrengsten van de privatiseringen, die overigens helemaal niet zijn ingeboekt in het programma, zal worden benut om de schulden te verlichten. Het grootste deel van die 50 miljard komt gewoon uit de banken. Hoe kan dat? Dat kan omdat we in het programma 25 miljard hebben gereserveerd om zo nodig de banken te herkapitaliseren. Je mag er toch van uitgaan dat de banken, nadat je ze gezond hebt gemaakt, kunnen worden geprivatiseerd en er weer een reële waarde tegenover staat. Anders hebben we blijkbaar 25 miljard in een bank met een oneindig gat erin gestort, terwijl het eigenlijk een failliete instelling was. Als ze failliet zijn, gaan we ze niet herkapitaliseren. Als ze levensvatbaar zijn, gaan we ze herkapitaliseren en verkopen. Vervolgens komt daar een opbrengst uit. Het spijt me, maar ik heb dit onderwerp nu drie keer binnenstebuiten gekeerd. Misschien heb ik er iets langer op gestudeerd dan het CPB. Het CPB komt tot andere aannames dan ik; het is niet anders.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Dijsselbloem:
Dan kom ik bij de interpretatie van de regels als het gaat over investeringen. Van het begin af aan staat in het SGP een investeringsclausule. De heer Harbers vreest dat wij alleen staan in de strenge benadering. Laat ik beginnen met te zeggen dat dit niet waar is. Dat is eigenlijk nooit waar. Wij zitten altijd in het rijtje Duitsland, Finland, in dit geval ook Zweden, Denemarken, Slowakije, Estland en Letland: the usual suspects. Wij zijn dus niet alleen. De investeringsclausule bestond altijd al. De Commissie heeft, zeker in de tijd van Olli Rehn, die clausule altijd strikt geïnterpreteerd, wat eigenlijk betekent dat deze nauwelijks is gebruikt. De Commissie stelt nu voor om cofinanciering op EFSI-investeringen toe te staan. Nederland was daar niet heel enthousiast over, maar binnen deze beperkte benadering zal het ook weer niet heel veel gebruikt worden.

De tweede vraag van de heer Harbers was of de investeringsclausule afloopt als het EFSI eindigt. Nee, dat is niet het geval, want de clausule staat in het Stabiliteits- en Groeipact. De interpretatie die de Commissie er nu echter aan geeft — dat is ook de bevoegdheid van de Commissie — namelijk dat een en ander gekoppeld is aan het EFSI, is dat die weer vervalt als EFSI ophoudt.

Verder is gevraagd waarom de investeringsclausule alleen geldt bij cofinanciering van EU-fondsen en niet bij nationale investeringen. Ikzelf zou het zeker niet verder willen uitbreiden naar nationale investeringen. Dat zou betekenen dat landen kunnen zeggen dat de helft van hun begroting een investering is die ze dan buiten haakjes mogen zetten en bij de begrotingsregels. Ik ben daar niet voor, maar ik zie aan de heer Harbers dat hij het ook niet zo heeft bedoeld. Nederland is dus echt voorstander van de strenge benadering. Je kunt wel allerlei dingen gaan uitzonderen van de begrotingsregels, maar daar wordt je schuld niet kleiner van. Als daarmee het tekort groter mag worden dan de begrotingsregels eigenlijk toestaan, telt dat elk jaar gewoon bij de schuld op. Je kunt het wel anders definiëren, maar je blijft ervoor betalen en dat is een groot risico voor de toekomst.

Ik kom bij de hervormingsclausule. Daar is het kabinet wel positief over, maar dan wel specifiek voor de preventieve arm van het pact. De Commissie moet dat natuurlijk streng beoordelen, maar dat is natuurlijk altijd het kwetsbare onderdeel van het geheel. Er moet dan een streng oordeel komen over de vraag of de hervormingen daadwerkelijk tot structurele verbeteringen van de economie en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën leiden. Maar dan zou je daarmee rekening kunnen houden in het tempo waarmee de MTO wordt bereikt. Ook hier dient sprake te zijn van een strikte benadering. Ik vind dit echter wel een interessante verbetering. Ook hier een strikte benadering, maar het is wel een interessante verbetering.

Ik dacht dat de heer Dijkgraaf vroeg naar een uitzondering op de begrotingsregels voor de kosten van vluchtelingen. Wat is de inzet van het kabinet daarbij? Binnen de preventieve arm is er de mogelijkheid om tijdelijk af te wijken van de vereisten als er sprake is van ongebruikelijke gebeurtenissen buiten de controle van een lidstaat die een grote impact hebben op de overheidsfinanciën. Dat betekent dat het nooit een generieke uitzondering kan zijn, dus voor alle landen, of voor onbepaalde tijd. Er zal nooit ineens een bepaalde categorie uitgaven uitgezonderd worden. Het balletje is opgegooid door Oostenrijk. Ik kan het niet precies beoordelen maar het kan dat Oostenrijk zo'n grote instroom van asielzoekers heeft dat het daardoor onverwacht en buiten de invloed van de nationale overheid zo veel extra uitgaven heeft, dat het land niet kan voldoen aan de begrotingsregels. Dan de Commissie op basis van die bijzondere omstandigheden et cetera, et cetera, Oostenrijk eenmalig ruimte voor geven. Maar nogmaals, niet generiek, niet voor onbepaalde tijd en niet voor alle landen. Er wordt echt individueel gekeken of hier sprake moet zijn van die bijzondere clausule. Wij gaan hier in de Ecofin over praten, maar ik weet nog niet hoe de Europese Commissie, die gevraagd is op dit thema te reflecteren, met dit thema om wil gaan. Dat horen wij waarschijnlijk na het weekend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Via de voorzitter deel ik de minister mee dat ik het helemaal eens ben met het antwoord, maar dat ik overigens de vraag niet gesteld heb. Ik ben wel blij met het antwoord.

Minister Dijsselbloem:
Het kopje boven het antwoord is SGP, vandaar de verwarring. Ik dacht aan de SGP, maar bedoeld is het Stability and Growth Pact, het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij staan voor stabiliteit, groei en een pact. Dat gaan wij de komende verkiezingen zien.

Minister Dijsselbloem:
Het was een vraag van de heer Harbers. De eer voor deze actuele vraag gaat naar hem.

De heren Harbers en Koolmees hebben vragen gesteld over de brugfinanciering voor het Resolutiefonds. Dit fonds wordt vanaf dit jaar geleidelijk gevuld. Het gaat officieel van start op 1 januari 2016 en het duurt acht jaar voor het vol is. Wat doe je in de overgangsfase als het eerder wordt leeggetrokken? In de tussenfase zitten er nog nationale compartimenten in. Als het compartiment van Nederland wordt leeggetrokken, dan is Nederland verantwoordelijk en moet Nederland het geld voorschieten aan het compartiment en later weer ophalen bij de Nederlandse bankensector. De heren Harbers en Koolmees weten natuurlijk dat een complicatie is dat het fonds geleidelijk wordt gemutualiseerd, maar dit is wat is geregeld voor de acht jaar waarin het fonds wordt opgebouwd. De nationale lidstaten vormen de public backstop of de kredietlijn voor dat deel van het fonds. Er is afgesproken — maar dat is puur een politieke afspraak — dat er voor 1 januari 2016 een systeem van brugfinanciering zal zijn. Mijn eenvoudig opvatting is dat je de verordening moet lezen. Daar staat in dat de nationale lidstaat verantwoordelijk is. Sommige lidstaten willen nu al een gezamenlijke kredietlijn of garantstelling, maar daar zie ik op dit moment geen draagvlak voor.

Iets anders is de public backstop in de eindsituatie. Daarover hebben we afgesproken dat er dan een gemeenschappelijke backstop zal zijn, maar dan spreken wij over 2024. Ook hier geldt dat sommige lidstaten hebben gezegd dat daar eerder knopen over doorgehakt moeten worden. In het Five Presidents' Report staat dat wij er eerder over gaan praten, maar het zal niet eenvoudig zijn om daar een knoop over door te hakken omdat ook hier weer verschillend over wordt gedacht. Bij de onderhandelingen hierover heb ik mij ingezet voor een kredietlijn van het Resolutiefonds rechtstreeks op de kapitaalmarkt. Die mogelijkheid is ook gecreëerd, maar die zal waarschijnlijk niet de slagkracht hebben, zeker niet de eerste jaren, om bij een echt grote bankencrisis voldoende krediet op de kapitaalmarkt te krijgen. Op zichzelf mag het Resolutiefonds rechtstreeks geld lenen tot een bepaald bedrag. Hier geldt wat ik eerder al heb gezegd: de opvatting van de Nederlandse regering is dat het nu primair en met prioriteit moet gaan over het reduceren van de risico's in de bankenunie, de verschillen tussen landen en de verschillen in bankbalansen. Wij moeten nu geen grote stappen zetten — en trouwens ook geen kleine — op het gebied van verdergaande risicodeling. De volgorde moet goed zijn.

Ik sla er maar een paar over, met het risico dat u mij tot de orde gaat roepen.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de FTT. Daarover is geen nieuws te melden. Er is nog geen overeenkomst.

De heer Merkies heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid dat Catalonië uit de eurozone gaat. Ik ga mij daar maar niet in mengen. Ik dacht dat Catalonië nog onderdeel was van Spanje en dus ook lid van de eurozone is en blijft. Mocht die situatie veranderen, dan hoor ik dat eerst uit Spanje.

Er zijn de nodige vragen gesteld over het klimaat, allereerst in meer algemene zin over het klimaatbeleid en Urgenda. De Kamer kent de kabinetsreactie. Het vonnis is direct uitvoerbaar. Dat betekent dat wij nu voorbereidingen treffen voor eventuele extra maatregelen, zo die noodzakelijk zijn. Daarvoor loopt nu een aantal trajecten. Begin volgend jaar worden daarover beslissingen genomen.

Het thema van internationale klimaatfinanciering is voor mij van belang omdat ik daarvoor medeverantwoordelijk ben.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, de minister maakt eerst het puntje klimaat af.

Minister Dijsselbloem:
Dat is best wel een pakketje, maar ik zal dat graag doen.

De heer Nijboer heeft gevraagd wat er onlangs tijdens de informele Ecofin-Raad is afgesproken over klimaatfinanciering. Daar zijn nog geen afspraken gemaakt over de Europese inzet. Dat zal in de Ecofin-Raad in november gebeuren.

De heer Nijboer heeft gevraagd of wij op koers liggen en of die 100 miljard er komt. Ik heb er vertrouwen in dat wij in Parijs tot een nieuw klimaatakkoord zullen komen. De politieke wil is er naar mijn waarneming bij alle grote spelers. Hetzelfde geldt voor de 100 miljard. De EU heeft zich daaraan gecommitteerd en Nederland ook. Wij hebben onze commitments tot nu toe in ieder geval waargemaakt. De 100 miljard mag zowel uit publieke als private bronnen komen. Conform de motie-Sjoerdsma is de Nederlandse inzet om 50% private financiering te genereren. Tijdens de IMF- en Wereldbankvergaderingen, die in de loop van volgende week plaatsvinden, zal de OECD een rapport presenteren over hoeveel klimaatfinanciering er nu al wordt geboden door de verschillende landen. Wij zullen dat rapport ook naar de Kamer sturen.

De heer Nijboer heeft ook gevraagd wat de rol van de verschillende landen is. Is Nederland een voortrekker? Tijdens de klimaattop onderhandelt de EU als collectief. Binnen de EU behoort Nederland bij de vijf landen die het meest doen aan klimaatfinanciering, na Frankrijk, Duitsland, het VK en Zweden; maar die zijn dan ook een stuk groter. Wij zijn dus een van de koplopers op het gebied van klimaatfinanciering.

Ik zie binnen de EU geen grote verschillen van inzicht. Frankrijk is als voorzitter van de conferentie in Parijs zeer actief om iedereen op één lijn te krijgen. Wij hopen ook dat het een dynamisch akkoord wordt, waarin het aantal landen dat bijdraagt groter wordt en wordt verbreed naar de grotere opkomende of al opgekomen landen als Zuid-Korea, Singapore en Saudi-Arabië. Die kunnen ook naar draagkracht bijdragen.

De Nederlandse publieke uitgaven aan klimaatfinanciering bedroegen 352 miljoen voor 2014, blijkt uit de realisatiecijfers. Voor 2015 is 340 miljoen begroot en voor 2016 350 miljoen. Daarnaast zijn er natuurlijk de private uitgaven. Die kunnen wij niet begroten, maar wij hopen dat er dit jaar 100 miljoen en volgend jaar 200 miljoen aan private bijdragen zal komen. Dan komt Nederland volgend jaar op 550 miljoen. De publieke uitgaven zijn natuurlijk grotendeels geïntegreerd met OS-uitgaven aan projecten op het gebied van water, voedselzekerheid en hernieuwbare energie. Daarnaast draagt Nederland bij aan het Green Climate Fund, dus het Groene Klimaatfonds, met 100 miljoen in de periode tot 2018, aan het Climate Investment Fund met 76 miljoen in de periode tot en met 2016 en aan de Global Environment Facility met 20 miljoen. Nederland is daarin dus zeer actief en levert een grote bijdrage. In de internationale rankings staat Nederland dan ook op de negende plaats.

Mede in het licht van "Parijs" is er nog een discussie over definities en over de vraag wat er al dan niet bij hoort. Dat moet je natuurlijk met elkaar vaststellen, anders heeft het niet zoveel zin om je te committeren aan 100 miljoen. Ik verwacht dat daarover overeenstemming wordt bereikt. Het gaat over uiteenlopende thema's die allemaal meetellen. Daarmee ga ik de Kamer niet vermoeien.

De heer Grashoff maakte in een interruptie een opmerking over Mark Carney. Zoals ik al zei, heb ik eerder Kamervragen van GroenLinks gehad. Die heb ik later aan de Nederlandsche Bank gesteld. Mark Carney is de Klaas Knot van het Verenigd Koninkrijk, inclusief Schotland, vooralsnog. De Nederlandsche Bank heeft op basis van onderzoek laten weten wat ik ook naar de Kamer heb gestuurd, namelijk dat er in september 2014 volgens de Nederlandsche Bank geen sprake was van een buitensporig kredietrisico van de Nederlandse financiële sector op bedrijven die actief zijn in de olie-, gas- en kolenindustrie. Later, in mei dit jaar, heeft GroenLinks vragen over de blootstelling van pensioenfondsen aan CO₂-intensieve sectoren gesteld. Op basis van dezelfde analyse van DNB heb ik gezegd dat ik ook daar geen grote risico's verwacht. De Financial Stability Board, dus het internationale stabiliteitscomité, waarvan Mark Carney voorzitter is, heeft dit onderwerp op zijn agenda gezet. Op 24 september jongstleden heeft het daarover in het kader van de G20 een conferentie gehouden. Op dit moment beraadt het zich over eventuele vervolgstappen om de financiële stabiliteit ten aanzien van dit thema zeker te stellen. Mocht daar iets uitkomen, dan informeer ik de Kamer daarover.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat betekent dat ik nu anderhalve interruptie heb, want ik kom graag nog even terug op dat "Carney". Dat was net een halve interruptie.

De voorzitter:
U hebt 1,3 interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daarna wil ik nog even op het klimaat op de Nederlandse begroting terugkomen. Allereerst merk ik op dat ik de beantwoording van de schriftelijke vraag en die eerdere zaak natuurlijk ken. Ik heb mij daarin verdiept voordat ik die vraag hier ging stellen. Opvalt is dat Carney opnieuw opmerkingen heeft gemaakt. Als je dan kijkt naar de eerdere beantwoording valt op dat er sprake is van een heel korte en relatief oppervlakkige analyse van DNB, die anderen overigens voor een deel weer tegenspreken. In uw antwoord staat wel dat er verschillende bronnen zijn gebruikt en dat het zo eenmaal kan zijn. Er zitten wel heel grote verschillen tussen, ook in de breedte. De heer Carney ziet een drieslag. Hij ziet ten eerste risico's in de zin van enorme schades door natuurrampen, weersverandering, klimaatverandering enzovoort, waarvan wij een heel klein stukje in onze klimaatadaptatie tegenkomen, denk ik. Ten tweede ziet hij dat die fossiele brandstoffen voor een belangrijk deel in de grond zitten, waardoor ze afgewaardeerd moeten worden. Ten derde ziet hij een aansprakelijkheidsvraagstuk opkomen, omdat er bij veroorzakers kan worden geclaimd.

Dat is zijn stelling. Wat daarop tot nu toe ondanks indringende vragen van GroenLinks is teruggekomen, is toch een beetje eenvoudig. Er wordt gezegd: nou ja, we hebben er even naar gekeken en dat is het. Het gaat om risico's voor de Staat: aardgasbaten, maar ook kosten in de sfeer van publieke voorzieningen voor klimaatadaptatie en dergelijke. Het gaat om de bankensector, om de verzekeringssector en om de pensioenfondsen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om veel meer in de breedte en op macroschaal die risico's in hun onderlinge samenhang voor de Nederlandse Staat en de instituties in beeld brengen. Zou dat niet verstandig zijn? Ik heb de minister in dit debat horen zeggen dat het wijsheid zou zijn om niet te gaan hervormen als het water ons aan de lippen staat, maar om dat geleidelijk aan steeds te blijven doen. Dit zou aanleiding kunnen zijn voor een van de grootste hervormingen in onze economie, in onze samenleving. Is de minister bereid om nu eens fundamenteel naar die risico's te kijken?

Minister Dijsselbloem:
Wij kunnen er lang over praten en wij kunnen er kort over praten. Ik stel voor dat ik met de analyse van gouverneur Carney in de hand de Nederlandsche Bank nog eens vraag om te kijken of zijn eerdere stellingname nog helemaal adequaat is en om die te verbreden naar verzekeraars, pensioenfondsen en banken. De Nederlandsche Bank zal echter wel een oordeel geven over Nederland. Carney heeft volgens mij vooral gesproken als voorzitter van het internationale, onder de G20 hangende financieel stabiliteitscomité. Dan zie je misschien heel andere risico's dan specifiek voor de Nederlandse verzekeraars en de Nederlandse bankensector. Ik hoop dat de heer Grashoff de mentale openheid wil betrachten om te zien dat daar misschien een verschil tussen zit. Laten wij de Nederlandsche Bank nog eens vragen of zijn eerdere analyse in het licht van de discussie die onder de FSB-paraplu plaatsvindt nog volledig up-to-date is. Daar de Nederlandsche Bank vast toe bereid. Misschien kan hij dat in een briefadvies doen. Dat kan ik dan doorsturen naar de Kamer en dan kunnen wij er verder over discussiëren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zijn momenten dat je hoopt dat je ongelijk hebt. Ik denk dat Nederland zodanig verbonden is met de internationale situatie dat ik niet zo gauw denk dat er aanleiding is om te veronderstellen dat het in Nederland veel gunstiger is dan het op grote schaal internationaal is. Ik zou echter bijna hopen dat het zo was. Ik heb nog één aanvullende vraag. DNB kan natuurlijk naar de instituties kijken, maar de minister kan naar de risico's in financiële zin voor de Staat kijken. Wil hij dat aspect meenemen? Ik denk namelijk het een onverbrekelijk geheel is.

Minister Dijsselbloem:
Mja. Ik zie het niet helemaal, maar ik zal erover nadenken. Dan kom ik daar bij die geactualiseerde brief van DNB op terug. De heer Grashoff noemt bijvoorbeeld gaswinning. De gaswinning gaat echter heel snel aflopen naar een heel laag peil in Nederland. Als hij de schade van gaswinning bedoelt: die hebben wij nu al. Als hij aansprakelijkheid daarvoor bedoelt: die speelt nu al. Op het dossier gaswinning denk ik dat wij het probleem, nog los van de klimaateffecten, nu al in volle omvang hebben: financiële risico's, aansprakelijkheid, schade, et cetera. Ik erover nadenken of er nog andere invalshoeken te verzinnen zijn. Ik zou met de heer Grashoff willen zeggen dat wij het niet moeten onderschatten, waardoor wij te laat ontdekken dat wij hier een groot risico hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik mijn gedachte-interruptie over het klimaatbeleid ten aanzien van de begroting nu nog doen?

De voorzitter:
Ja, daar wachten wij met zijn allen met smart op.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister ging op de Urgenda-zaak in. Daar is natuurlijk al veel over gesproken. De effecten ervan op onze begroting kunnen natuurlijk wezenlijk zijn. Wij moeten vaststellen dat het kabinet zegt dat het dat vonnis gaat uitvoeren, dat 15 megaton extra reductie behelst. Vervolgens constateren wij dat er in de begroting, in de Miljoenennota, geen maatregelen, geen lastenverschuivingen en geen aankondiging of preludering op maatregelen zitten. In de loop van dit debat zijn verschillende dingen gebeurd, waaronder onlangs in de APB het aannemen van de motie-Klaver c.s. waarin wordt gezegd dat wij al in 2016 aanvullende maatregelen willen zien. Dat is omarmd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de minister mij aangeven hoe hij denkt om te gaan met de budgettaire aspecten en de fiscale aspecten die daarmee samenhangen, die ongetwijfeld dan ook in 2016 een rol gaan spelen?

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik nog niet. Ik heb al gezegd dat er nu enkele trajecten lopen waarbij wordt bekeken wat er nodig is en hoe het zou kunnen. Ik sluit niet uit dat we in die trajecten op nog slimmere oplossingen uitkomen. Een nog slimmere of effectievere besteding van onze subsidies voor duurzame energie kun je ook niet uitsluiten. Het antwoord is dus: nee, dat kan ik op dit moment niet. Ik heb al gezegd dat we daarop begin 2016 bij de Kamer terugkomen.

De heer Merkies (SP):
Ik ga ervan uit dat het kabinet met de grootst mogelijke ambities naar die klimaattop in Parijs gaat. Ik heb gevraagd waar men dan mee komt. Wat is de inzet? Als antwoord op die vraag hoor ik dan wat ik vaker hoor. Dan worden er namelijk lijstjes opgenoemd waaruit moet blijken hoe Nederland het doet. Ik wil er overigens in dit verband op wijzen dat de zaak van Urgenda bewijst dat Nederland bij die internationale afspraken achterloopt. Het gaat mij er echter niet om, te horen hoe Nederland het doet, maar om te horen met welke inzet Nederland naar Parijs gaat. Al eerder, bij het Ecofin-overleg, hebben we daarover vragen gesteld. Daarbij ging het om de klimaatfinanciering. Toen zei de minister: nou ja, dan moeten we kijken naar die definitie en dan komt er ook heel veel van die bedrijven. Daar zit volgens mij juist een addertje onder het gras. De minister kan dan namelijk later zeggen: ja, de bedrijven hebben niet geleverd. Is het niet veel handiger om te zeggen wat overheden moeten leveren?

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar er is ook een Kameruitspraak, die mij overigens aanspreekt, waarin staat dat ook de private sector hieraan een belangrijke bijdrage kan en moet leveren. Ik heb het over de motie-Sjoerdsma. De motivatie van de heer Sjoerdsma was ook dat hij dit niet alleen wil laten drukken op de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de Kamer echter de getallen genoemd. Daarom ben ik er zo uitgebreid op ingegaan. De inzet van Nederland is nu al groot. Dat blijkt uit de begroting. Wij gaan overigens niet met een eigen standpunt naar Parijs. Dat heb ik de Kamer ook al proberen uit te leggen. De EU gaat er met een ambitieuze inzet heen om ervoor te zorgen dat die 100 miljard er ook echt komt. Het heeft nooit aan de inzet van de EU gelegen. Andere EU-landen hebben ook al echt ambitieuze bedragen genoemd. Ik noem Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk. Al die landen gaan met grote ambities naar de klimaattop toe. Zij gaan daar laten zien dat ze bereid zijn om hun deel van de 100 miljard te dragen. De discussie gaat veel meer over de vraag wat andere landen, ook andere rijke landen, nog kunnen gaan bijdragen, dus landen die in het verleden niet hebben bijgedragen. De discussie gaat over de vraag wat de private sector nog meer kan doen. Ik kom hierop echter in november terug, als de EU-inzet gereed is. Dan is er ook weer een AO Ecofin-Raad. Van tevoren zal ik de Kamer dan informeren, en achteraf over de uitkomst.

De heer Merkies (SP):
Er is op een gegeven moment een afspraak gemaakt over 100 miljard. Waarschijnlijk hebben velen gedacht: daarbij gaat het om de inzet die overheden moeten leveren. Dat wordt nu eigenlijk wat minder doordat wordt gezegd: het mag voor een deel ook door bedrijven worden gedaan. Als dat zou gebeuren, zou die definitiekwestie de verkeerde kant uit werken. Mogelijk is dat niet de bedoeling van de minister, maar juist daarom wil ik graag weten wat de inzet is. De minister zou niet alleen moeten zeggen: de EU heeft een inzet en dat is vervolgens onze inzet. Ik hoop dat het ook andersom gaat, dus dat wij in Nederland laten zien wat onze inzet is, zodat onder andere op basis daarvan die EU-inzet kan worden bepaald.

Minister Dijsselbloem:
Op de inzet bij de onderhandelingen kom ik meer in detail terug voordat we het AO over de Ecofin-Raad in november zullen houden. In die vergadering van november wordt vervolgens de onderhandelingsinzet van de EU bepaald. De EU-landen gaan namelijk wel met één inzet naar die onderhandelingen. Voor die tijd kom ik echter bij de Kamer terug op wat de Nederlandse inzet daarvoor is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Merkies hierop weer wil reageren, maar ik vraag de minister om nu af te ronden.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ah, mooier kan het niet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik heb vier blokjes. Ik zal eerst ingaan op box 3. De enige vraag hierbij, door maar liefst zes fracties gesteld, is: waarom kan het niet tegen werkelijk rendement? Daar heb ik een vrij uitvoerig antwoord op. Maar kijkend op de klok beloof ik bij dezen dat ik mijn voelsprieten uit zal houden en dat ik, als ik te veel mensen op hun mobiele telefoon zie kijken, stiekem een bocht afsnijd. Dat merkt u dan immers toch niet. In blok 2 ga ik in op de vergroening en dan zijn er nog overige vragen.

Zoals gezegd eerst box 3. De belangrijke vraag van vele fracties was waarom het niet nu al zou kunnen: belasten tegen reëel rendement. Mevrouw Schouten vroeg dat, de heer Merkies, de heer Koolmees en volgens mij ook de heer Dijkgraaf. De heren Omtzigt en Harbers hebben de vraag op een iets andere manier gesteld. Zij vroegen: wat gaan wij doen om het wel mogelijk te maken? Immers, zo moeilijk zou dat toch niet moeten zijn en andere landen doen het ook. Ik vind die vraag niet alleen heel nuttig, maar ook heel begrijpelijk. Ik had die vraag een jaar geleden zelf ook. In mijn brief stond dan ook dat wij gingen proberen om meer volgens werkelijk rendement te belasten. Op het allerlaatste moment heb ik er nog in gezet dat er wellicht nog forfaitaire elementen waren. Maar de primaire insteek was duidelijk: belasten tegen werkelijk rendement.

Dat werd gaandeweg complexer en complexer. Op een gegeven moment was ik er zo veel tijd mee kwijt dat mijn 13-jarige dochter, toen ik thuis laatst wat pijnlijk keek, mij vroeg: pap, zit je weer in box 3? Ik heb dus mijn eigen box thuis.

De vraag is echter een goeie. Het maatschappelijk draagvlak voor box 3 staat toch een beetje onder druk. Veel belastingbetalers hebben toch echt het gevoel te worden aangeslagen voor een rendement dat ze zich niet kunnen herinneren. Voor velen is het werkelijk rendement een eerlijker uitgangspunt. Eerlijk gezegd zie ik daar weinig politieke verschillen. Dat is iets wat velen delen en dat is ook in het kabinet zo. Daar zijn wij dan ook begonnen en dat hebben wij onderzocht. Voordat wij dat gingen onderzoeken, heb ik twee waarschuwingen aan mijzelf gegeven. Die twee waarschuwingen zijn belangrijk, ook in de toekomst. Ten eerste moet uitvoerbaar ook echt uitvoerbaar zijn, niet alleen omdat wij de Belastingdienst de afgelopen jaren erg vaak hebben opgezadeld met dingen die helemaal niet uitvoerbaar bleken te zijn, maar ook omdat uitvoerbaarheid bij een box 3-achtige belasting ook gaat over ontwijking. Belasten op vermogen is zeer constructiegevoelig en ik heb de Tweede Kamer beloofd op de taxgap kleiner te maken, niet groter. Uitvoerbaarheid hangt direct samen met belastingontwijking. Is het nu de best uitvoerbare belasting in ons assortiment, voor 2001 behoorde deze tot de top tien van problemen, met alle uitwijking en weglek van dien. In de twaalf jaar tot 2001 zijn wij de helft van onze opbrengsten kwijtgeraakt, de helft! Hup, weggeconstrueerd.

De tweede waarschuwing die ik mijzelf heb gegeven betreft de VIA, de vooraf ingevulde aangifte. Ze wordt zo onderschat, maar ik heb haar gekandideerd voor misschien wel het meest succesvolle ICT-project van het Rijk. Wij zijn er al bijna aan gewend, maar meer dan 60% van de Nederlandse belastingbetalers en straks 80% en daarna 95% kan zijn belasting betalen door gewoon op een knop te drukken. Dit is het verhaal dat wij vijftien jaar geleden op verjaardagen vertelden. "Het moet natuurlijk zo zijn dat je alleen maar op een knop hoeft te drukken, dat alles al is ingevuld en dat je dan je belasting hebt betaald." Dat land is Nederland en dat doet nog niemand ons na! Waarom is dat belangrijk, waarom heb ik deze waarschuwing aan mijzelf gegeven? Omdat de VIA niet alleen de belastingbetaler van de schoenendoos heeft bevrijd, maar ook omdat dit systeem — de heer Omtzigt zegt iets wat ik niet kan verstaan — juist voor de Belastingdienst heel belangrijk is. Het betekent immers controle vooraf. Iedere Nederlander wordt eigenlijk vooraf gecontroleerd. Dat betekent dat we de echte controleurs kunnen inzetten op de echte risico's.

Die twee waarschuwingen heb ik mijzelf gegeven. Wij hebben toen gesproken met buitenlandse belastingdiensten, banken, beleggingsinstellingen en adviseurs. Er is gekeken naar de interne systemen. Vergeet ook niet onze onvolprezen Coördinatiegroep Constructiebestrijding, intern genaamd de CCB. Daarin zitten fanaten die over constructies nadenken en ze daarna proberen dicht te schroeien.

De conclusie van het onderzoek is dat ik denk dat het op termijn inderdaad goed denkbaar is om tegen werkelijk rendement te belasten, maar dat dit nu niet gaat. Ik zal zo uitleggen waarom ik denk dat het kan, maar daarna moet er nog heel goed worden nagedacht over de vormgeving. Daarna moeten we echt aan de slag met die ontwijkingsconstructies, want we gaan niet een systeem lanceren met dezelfde ontwijkingsconstructies. Dat gaan we niet doen. Daarna moeten die systemen door de hele keten heen worden verbeterd. Een deeltje van de keten is de Belastingdienst. Daarbuiten zijn er nog allemaal andere delen van de keten. Dat gaat dus niet in een of twee jaar, maar ik denk wel dat het haalbaar is.

Daar komen nog wat bij. De les die we het afgelopen jaar hebben geleerd, is: als we dit echt willen, dan moet ik ook aan de gang, want het gaat niet helemaal vanzelf. Ik heb mij dan ook voorgenomen om daarmee door te gaan en om ervoor te zorgen dat we stappen zetten waardoor het over drie jaar misschien wel mogelijk is. We kunnen dat niet alleen. Ik zal op mijn knieën naar onze ketenpartners toe moeten om hen om samenwerking te vragen.

Ik kom op de uitvoerbaarheid. Daarbij wil ik toch eventjes een beetje de diepte in. Ik zal proberen het college kort te houden, maar ik wil een beetje laten doorschemeren wat er allemaal voor nodig is om tegen reëel rendement, tegen het werkelijk rendement te belasten. Er zijn twee typen of twee families van manieren om dat te doen. De eerste is de familie der vermogenswinstbelastingen. Bij een vermogenswinstbelasting belast je het totale verschil tussen aan- en verkoop plus eventuele bijkomende netto-opbrengsten. Dat doe je op het moment van verkoop. Dus als je je aandelen verkoopt, dan reken je uit voor hoeveel je ze destijds gekocht hebt en daarover betaal je belasting. Het is dus gebaseerd op de kasstromen. Je betaalt de belasting op het moment dat je het realiseert. De tweede is de vermogensaanwasbelasting. Dat is een belasting van de toename van de waarde en de bijkomende opbrengsten. Dat kan jaarlijks. Dan belast je het rendement op het moment dat het wel op papier bestaat, maar voor een belangrijk deel nog niet in de portemonnee.

Laten we ze één voor één aflopen, te beginnen bij de vermogenswinstbelasting. Ik zeg alvast: daar komen we wat problemen tegen; de vermogenswinstbelasting is niet mijn lieveling geworden. De vermogenswinstbelasting wordt opmerkelijk genoeg in het VK en ook in Duitsland op allerlei manieren toegepast, maar we kunnen het onmogelijk probleemloos noemen. In de krant staat steeds het verhaal dat het in het buitenland toch ook kan. Nou, dat hangt toch erg af van je definitie van "kunnen" en van "het", want in geen enkel land wordt het werkelijk rendement belast en of het lukt, laat ik straks aan de beoordeling van de Kamer over als we wat van die landen langslopen.

Hoe zit het met de vermogenswinstbelasting bij aandelen? Bij die vorm van belasting moet je als je je aandelen hebt verkocht, weten voor welk bedrag je zo ooit hebt ingekocht. Dat is lastig. Daar heb je dan een hele administratie voor nodig. Hoe zou dat werken? Nou, dat is grappig. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij doen dat in box 2. Maar stel dat je je aandelen Koninklijke Olie op drie verschillende tijdstippen hebt gekocht, welke verkoop je dan? Zijn dat de eerste aandelen die je hebt gekocht of de laatste? Daar hebben we dan de gemiddelde verkrijgingsprijs voor bedacht, met een langjarige administratie voor al die verschillende aandelen. Dat doen we dus voor de aanmerkelijkbelanghouders, waarvan er 300.000 zijn. Dat is een fenomenaal circus. Het gaat dan om belastingplichtigen die zich in ruime mate laten ondersteunen door adviseurs en die in veel gevallen de hele aangifte hebben uitbesteed. Voor die 300.000 professionele belastingplichtigen levert dat al een hele hoop gedoe op. Als we diezelfde constructie loslaten op 3,5 miljoen particulieren, wordt dat niet alleen voor die particulieren terug naar de schoenendoos, maar dan wordt dat ook voor de Belastingdienst echt een ramp. Dan kunnen wij ontwijking vrezen en de controleurs terugroepen van de risicogroepen.

Bij onroerend goed is deze methode nog problematischer. Je zou zeggen: je verkoopt het huis en dan kijk je waar je het ooit voor gekocht hebt, dat is niet zo'n gedoe, daar hoef je geen langjarige administratie voor te hebben, dat is best vast te stellen. Maar met het verschil tussen aan- en verkoop kom je er niet. Wie de woning heeft verbouwd, ziet met deze simpele methode de waardestijging door verbouwing ineens belast met 30%; de verbouwingstaks. Daar hebben onze buurlanden ook oplossingen voor gevonden. Dan moet je de verbouwingskosten aftrekken van de winst. Maar wat is verbouwing en wat is regulier onderhoud? Ik heb begrepen dat er in Engeland jurisprudentie over bestaat die zo hoog is. Ik zal straks een rondvliegende anekdote vermelden over wat er in die jurisprudentie is vastgelegd en hoe dat dan loopt.

Al met al is dit de terugkeer van de schoenendoos, met alle bonnetjes van verbouwingen van dien. Ik wil niet ongenoemd laten dat er bij deze manier van belasten heel grote gedragseffecten zijn die we ook uit andere sferen kennen. Het gaat dan om uitstel. De winstneming zal worden uitgesteld en de verliesneming zal worden vervroegd. Als iemand in box 3 kan overstappen op een belegging met meer profijt, zal hij dat niet doen, want dan moet hij afrekenen over het verleden. Het hogere rendement dat daar tegenover staat, valt misschien tegen, dus dan blijft hij in minder renderende beleggingen zitten. Dit zijn allemaal effecten die zich in andere landen ook echt voordoen. Het komt ook vaak voor dat vermogenswinst en dividend op een andere manier worden behandeld. Dan ben je terug in de situatie van voor 2001. Dan komen er allerlei financiële producten op de markt die ervoor zorgen dat jaarlijkse revenuen worden omgezet in vermogenswinst. Dan kan dat heel lang worden uitgesteld, in veel gevallen tot de dood van de belastingplichtige.

Mijn tussentijdse oordeel is dat de vermogenswinstbelasting geen sterke kandidaat is voor het eindbeeld. Voordat ik naar het volgende stukje ga, zie ik de heer Merkies daar heel streng kijken.

De voorzitter:
Laten we even box 3 afmaken, want het is zo spannend. Ik wil u niet onderbreken, want dat kost kijkers

Staatssecretaris Wiebes:
Dan kom ik op de tweede methode. Ik zie u nog niet allemaal op de telefoon kijken.

De voorzitter:
Houd het vast, houd het vast.

Staatssecretaris Wiebes:
Bij de vermogensaanwasbelasting gaat het erom jaarlijks te bepalen wat koerswinst is en wat overige opbrengsten zijn. Dat is al meer behapbaar. Daarvoor moet je de beginwaarde, de eindwaarde, de onttrekkingen en de toevoegingen weten. Dat vergt een veel uitvoeriger ICT-infrastructuur dan we nu hebben, maar daar kunnen we ons wel wat bij voorstellen. De Duitsers hebben dat ook ongeveer zo ingericht. Dat is er niet binnen een of twee jaar, maar het is wel denkbaar. Daar put ik hoop uit dat het kan bestaan. Hebben we die infrastructuur niet, dan worden het wel de schoenendozen, en dan komt er ook ontwijking. Een taak zou zijn om voor goede infrastructuur te zorgen.

Kun je onroerende zaken ook op die manier doen? Dan zou je de jaarlijkse WOZ-stijging moeten nemen. Dan kom je het probleem van de verbouwing weer tegen. Als je die niet meerekent en niet mag aftrekken, heb je de renovatietaks weer terug. Dat blijft al met al zeer kwetsbaar. Voor onroerend goed leidt de vermogensaanwasheffing tot dezelfde problemen.

Mijn tussentijdse oordeel is dat een vermogensaanwasbelasting een veel kansrijkere route is dan de vermogenswinstbelasting, als het gaat om aandelen, maar dat onroerend goed in geen van beide bakjes past en vermoedelijk forfaitair zal moeten blijven.

Daarmee komen we op de belangrijke vraag of een gemengd systeem wel mogelijk is. Treedt er ontwijking op als je iets met een aanwasbelasting doet, maar sommige dingen forfaitair houdt? De grote ontwijking van voor 2001 kon gebeuren dankzij een gemengd systeem. Een forfaitair systeem werkt met een peildatum. Als je de peildatum ontwijkt, wordt het vermogen niet geteld. Vervolgens kom je twee dagen na de peildatum terug met je vermogen. Dan heb je het dus ontweken. Dat gebeurde op grote schaal. Daarbij speelde wel een rol dat de ontwijkende activa de vluchtige activa waren. Bij onroerend goed ligt het anders. Je kunt niet je huis even voor twee dagen verkopen aan iemand die niet in box 3 zit. Dat lijkt dus minder vluchtig. Ik moet hierbij wel een belangrijke kanttekening plaatsen. Bij mij op kantoor lopen mensen rond die denken dat dit soort ontwijkingsconstructies ook mogelijk is met onroerend goed. Daar wordt dus heel hard op gestudeerd. Al met al zou dit echter een route kunnen zijn, waarbij ik dus vertrouw op de constructiebestrijders. Ik denk dat het goed denkbaar is, niet nu, wel ooit. Het is niet gemakkelijk. We hebben de ketenpartners nodig. We willen niet terug naar de tijden van de bonnetjes. We moeten er echt voor zorgen dat er geen ontwijking optreedt. We willen de controleurs op de risicogroepen zetten en niet op de gewone burger-belastingbetaler in box 3.

Dat betekent dat er werk aan de winkel is. Voor elke vermogenstitel moet een construct bedacht worden. De misbruikmogelijkheden moeten maximaal worden uitgeprobeerd en getest en er moet gekeken worden of deze dichtgeschroeid kunnen worden. We moeten de ICT door de keten heen regelen. Volgens mij is het kansrijk. Daarmee zou het huidige systeem een tussensysteem kunnen zijn. Ik kom straks terug op het andere systeem.

De vraag over de uitvoerbaarheid van het belasten van het werkelijke rendement gaat vaak vergezeld van de bewering dat het in andere landen allemaal makkelijker is. We hebben natuurlijk naar de ons omringende landen gekeken. Ik stel vast dat het naar onze maatstaven helemaal nergens gemakkelijk is. Er wordt bijvoorbeeld afgezien van een heleboel heffing. Heel vaak worden grondslagen opgeofferd, omdat het zeer moeilijk uitvoerbaar is, bijvoorbeeld door heel veel vrijstellingen. Het gaat vaak om heel veel schoenendozen en rechtszaken. Kijk alleen al naar vrijstellingen. Er zitten 250.000 mensen in de beroemde Capital Gains Tax in de UK. Bij ons gaat het om 3,3 miljoen, terwijl de UK toch echt een groter land is. Ik zal straks nog een aantal voorbeelden noemen, maar er wordt dus een heleboel niet gedaan.

Laat ik beginnen met België. In België worden bij, zoals dat heet, normaal beheer van privévermogen — iemand die daar een definitie voor heeft, mag zich in België melden — de koerswinsten niet belast. De lopende inkomsten en dividenden worden echter wel belast. Dit is Nederland voor 2001. We hebben in de archieven gekeken naar de verschillende financiële producten die toen bestonden om koerswinst op te pompen en de overige winsten tot nul te reduceren. We vinden die ook op de Belgische markt. Ik vind dat dus geen goed systeem. Het heeft ons de helft van de opbrengsten gekost. We hebben er allerlei ingewikkelde reparatiewetgeving op losgelaten. Dat heeft echter niet geholpen.

Voor de onroerende zaken wordt in België gekozen voor een forfaitaire benadering. Dat ken ik uit mijn eigen betoog van daarnet. Vermogenswinsten op bebouwd onroerend goed zijn echter vrijgesteld van belasting. Als je de belasting niet wilt heffen, is de uitvoering ook een stuk gemakkelijker. Dat kan een route zijn. Ik denk dat de heer Harbers daar gisteren al voor heeft gepleit. Als je na vijf jaar bebouwd onroerend goed vrijstelt van elke vermogenswinst, heb je per saldo natuurlijk het grootste deel vrijgesteld.

In de UK heeft men de Capital Gains Tax. Rente of dividend gaat via een soort 20%-voorheffing op de inkomstenbelasting, maar daar is wel een soort verlaagd ib-tarief op. De capital gains worden dus in principe belast volgens het vermogenswinstprincipe. Op het moment van realisatie betaal je daar dus belasting over. Dan is het belangrijk om te weten wat de belastingvrije voet in Engeland is. De vrije voet voor vermogenswinsten is in Engeland ruim 11.000 pond — dat is €15.000 — maar dat bedrag is dus niet vergelijkbaar met die €25.000 vermogen bij ons. Het is de vermogenswinst die is vrijgesteld. Als je daar het Nederlandse rendement van 4% op loslaat, hebben de Engelsen eigenlijk een heffingsvrij vermogen van bijna €400.000. Ook hiervoor geldt: als je een heleboel niet heft, is het makkelijker uitvoerbaar. Ik weet echter niet of hiertoe de bereidheid in de Kamer bestaat. Nogmaals: de opbrengst van de Capital Gains Tax in heel Engeland is geringer dan het equivalent in Nederland.

Nadeel van zo'n systeem is dat je de Capital Gains Tax eindeloos kunt omwentelen en uitstellen. Het leidt tot mogelijkheden om het ene type vermogenswinst in het andere type vermogenswinst om te zetten. In Engeland is het een sport geworden om je vermogenswinst ieder jaar keurig te beperken tot het belastingvrije bedrag. Op die manier kun je het zo tunen dat je geen belasting hoeft te betalen.

Voor onroerende zaken — daarin worden allerlei onderscheiden gemaakt — wordt dit over het algemeen via de Capital Gains Tax gedaan. De niet-verhuurde onroerende zaken — lees: de vakantiehuizen — gaan via de Capital Gains Tax. Daar loopt men dus aan tegen de noodzaak om de verbouwingskosten ervan af te halen, want de waardevermeerdering door de verbouwing wordt gezien als een capital gain, terwijl je die toch echt zelf hebt betaald. Dan doet zich de vraag voor of iets gewoon onderhoud of renovatie is. Daar is zo veel jurisprudentie over, dat er een anekdote over is, die we overigens niet zelf hebben kunnen vinden in de Engelse jurisprudentie. Er zouden namelijk gerechtelijke uitspraken zijn over de vraag of er andere regels gelden voor het vervangen van enkel glas door dubbel glas — dat is een woningverbetering, dus een renovatie — als het raam eerst was gekinkeld door een voetballend buurjongetje. Dan is het glas namelijk al stuk en is de investering deels een vervangingsinvestering. Dat zou dan een andere werking hebben in deze belasting. Dit soort jurisprudentie krijg je als je het zo doet. Het zorgt voor vrachtwagens met bonnetjes en lange discussies.

Dan komen wij op Duitsland. In Duitsland is de heffing over inkomsten uitbesteed aan de financiële instellingen. Dat kan. Niet alleen de administratie, maar ook de afdracht wordt gedaan door de financiële instelling. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe dat precies werkt, maar het wordt in elk geval helemaal door de financiële instellingen gedaan. Die houden dat ook bij. De Kapitalertragssteuer van 25% wordt aan de belastingdienst afgedragen. Er zitten ook forfaitaire elementen en kostenaftrek in. Dat wordt door de instellingen gedaan. Daaruit moeten wij opmaken dat financiële instellingen ten principale niet ongeschikt zijn voor het bijhouden van dit soort administraties; laat ik het zo zeggen. Dat zou eventueel in het Nederlandse systeem inpasbaar zijn.

Bij onroerende zaken wordt in Duitsland de nettohuuropbrengst belast. Dat is dan wel weer een echte bonnetjesfabriek. Bij de gerealiseerde vermogenswinsten zijn de Duitsers echter alweer net zo slim als andere buurlanden van ons. In Duitsland vervalt de noodzaak van belastingheffing op vermogenswinsten op onroerend goed tien jaar na aanschaf. De echt grotere vermogenswinsten — dat zijn de winsten die na lange tijd ontstaan en een groot volume hebben — zijn onbelast, want het meeste onroerend goed wordt niet binnen tien jaar doorverkocht. Nogmaals, wie iets niet belast, heeft ook de uitvoeringsproblemen niet.

De Amerikanen hebben onderzoek gedaan en allerlei manieren om vermogen te belasten onderzocht. Zij hebben ondervonden dat 38% van hun belastingplichtigen die in effecten had gehandeld, winsten of verliezen bewust of onbewust verkeerd aan de fiscus had opgegeven. Het is ook een systeem waarin de belastingplichtige zelf in actie moet komen. 38% had dat verkeerd gedaan. Dat gaat dus meer controleurs vergen dan we nu rondom alle risicovolle sectoren in bijvoorbeeld internationale ondernemingen hebben zitten.

Kortom, lukt het echt in het buitenland? Naar mijn maatstaven is dat niet het geval. Tegelijkertijd heeft het opgeleverd dat het wel haalbaar moet zijn met een enigszins hybride systeem. Dat hoeft geen nadeel te zijn, maar daarbij moeten we voor elke vermogenstitel kiezen voor een haalbare vorm. We moeten kiezen voor automatische aanlevering van gegevens, we moeten de systemen daarop inrichten. Nogmaals, dat komt alleen maar goed als we daar ook aan gaan werken. De vooraf ingevulde aangifte (VIA) is een fantastisch project, maar het gaat niet automatisch deze kant op. Daar zal dus een project voor nodig zijn.

Het uitgangspunt voor het kabinet blijft om zo dicht mogelijk te komen bij de individueel gerealiseerde rendementen. Dat is belangrijk voor het draagvlak, niet alleen in de Kamer maar ook gewoon bij de belastingbetaler. Dat betekent dat we daarmee aan het werk gaan. Enig optimisme is op zijn plaats, omdat we de elektronica een heel snelle voortgang hebben zien maken. Ook enige voorzichtigheid is op zijn plaats, omdat dit echt met ketenpartners moet gebeuren en ik toch elke week dat ik hiermee bezig ben, weer een ingewikkeld dingetje tegenkom.

Mijn voornemen is dus om ervoor te zorgen dat er in de komende drie jaar gewerkt wordt aan dit ontwerp, waar mogelijk aan de voorbereidingen en aan een systeem waarin de werkelijke rendementen beter kunnen worden benaderd. Daar zullen forfaitaire elementen in zitten. Dat hangt ook in sterke mate af van mijn ketenpartners.

Daarmee is het voorstel dat ik nu doe, een tussenstation, maar wel een belangrijk tussenstation. Het is een tussenstation waarmee het werkelijke rendement daadwerkelijk dichter benaderd wordt, niet voor iedereen individueel maar wel gemiddeld. Gemiddeld wordt het beter. Het wordt gemiddeld zelfs aanzienlijk beter. Maar niet iedereen is gemiddeld. Ik ben ook niet gemiddeld. Ik ga het betalen. Met mijn spaarcentjes, want ik mag niks. Het systeem past zich ook aan aan de rendementsontwikkeling. Dat is nieuw. Als de rendementen op de financiële markten dalen, dalen de afdrachten. En omgekeerd. Laten we het hier gewoon hardop gezegd hebben. Als iedereen meer rendement op zijn spaargeld gaat maken, dan gaan we daar ook meer belasting over betalen. We volgen de markt.

Is het uitvoerbaar, is mij door verschillende mensen gevraagd. Het ziet er wel ingewikkeld uit met al die formules, maar de computer heeft niet zo'n moeite met formules. Wat belangrijk is, is dat het een systeem is dat op dit moment nog volledig forfaitair is en dat uitgevoerd wordt met getallen die we allemaal al hebben. Het enige wat er verandert, is dat een medewerker elk jaar de getallen moet updaten voor het Belastingplan. Dat moeten we doen. Het tweede wat we moeten doen, is de computer leren dat hij een bepaald sommetje moet uitvoeren. Daar heeft die computer echter geen moeite mee. Dit is voor de Belastingdienst uitstekend uitvoerbaar. Het wordt voor de Belastingdienst niet wezenlijk ingewikkelder. Dat is mij zeer veel waard. Degene die daarop wees, is mevrouw Schouten, die mij zelfs enig fanatisme daarin verweet. Dat laat ik me echter bijzonder graag zeggen.

Dat betekent dat ik over dat voorstel graag met de Kamer in gesprek ga. Dat zal niet vandaag zijn, want de schriftelijke inbreng moet woensdag geleverd zijn. Daar verwacht ik heel wat van. Het lijkt mij goed om daarover te praten. De leden hebben ook allemaal aangegeven dat zij dat goed vinden. Dat doe ik dus bijzonder graag. Daarover zijn nu niet de grote vragen gesteld. Dat gaan wij dus nog met elkaar doen. Daarover komen wij ook te spreken in het wetgevingsoverleg. Dit was het inhoudelijke stuk van box 3. Sneller kon ik het niet.

De voorzitter:
Wij zijn niet ontevreden. De heer Merkies heeft tien minuten kunnen nadenken over zijn vraag. Wij zijn allemaal benieuwd. Ga uw gang, dit is uw kans, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Ik vond het een lange en interessante lezing over de belasting op vermogens. Dus allereerst maak ik de staatssecretaris mijn complimenten voor het feit dat hij zich zo goed in dit onderwerp heeft verdiept. Het geeft ook aan dat hij er in ieder geval mee bezig is. Ik denk dat hij het antwoord misschien iets korter had kunnen maken als hij van tevoren al het een en ander in een brief had gezet, met name als het gaat om de verschillende landen. Hij heeft een paar landen genoemd. Ik heb hier een heel rijtje voor mij van vijftien landen — ik zal ze niet allemaal noemen — die het in 1997 al hadden. Ik wil daar de volgende opmerking bij maken. De staatssecretaris zei al iets over de situatie voor 2001, maar wij leven nu natuurlijk wel in 2015. Inmiddels wordt er veel meer bijgehouden en is er administratief veel meer mogelijk. Volgens mij is het dus goed mogelijk. De staatssecretaris zegt zelf dat wij er in 2020 wel over kunnen nadenken. Waarom kan hij dan niet zeggen: wij gaan er nu alvast aan werken en belasten in 2017 de werkelijke rendementen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat er in het gebouw waar ik werk niemand is die gelooft dat het nu kan. Ik heb gezien wat de Belastingdienst de afgelopen jaren voor zijn kiezen heeft gehad en met welk gemak — quod non — wij hebben geprobeerd om ICT-projecten in te krappe tijd af te ronden. Ik denk niet dat de heer Merkies gelooft dat wij dit in twee jaar even fixen. Ik denk niet dat hij dit echt gelooft. Ik ben het wel met hem eens — dat zei hij aan het begin van zijn betoog — dat wij er nu mee moeten beginnen, omdat het er anders niet van komt. Als wij nu geen aanzet geven, komt het er niet vanzelf. Het plan is dus om dat te doen. Volgend jaar zouden wij deze discussie weer kunnen hebben bij de behandeling van het Belastingplan, maar ik garandeer u nu dat het dan nog niet kan. Ik garandeer u ook dat wij dan weer meer weten. Mocht u nog een lezing willen hebben, dan plannen wij die voor over een jaar. Dit moet echt verantwoord gebeuren. Wij gaan geen nu niet een ICT-project bij de Belastingdienst beginnen dat gedoemd is te mislukken en wij gaan geen nieuwe ontwijkingsconstructies verzinnen. Maar wij gaan wel iets doen, want het draagvlak voor box 3 staat onder druk.

De heer Merkies (SP):
Ik heb zelf een achtergrond in de ICT, want ik heb lang in de ICT gewerkt. Ik heb er dus alle begrip voor dat er inderdaad lange invoeringstrajecten zijn. De vraag is dan of je ook de beslissing daarover moet uitstellen. Je zou kunnen zeggen: we nemen de beslissing dat wij voor het belasten van het werkelijke rendement gaan. Dan kunnen wij nu alvast dat heel lange ICT-traject in gang zetten. De staatssecretaris kan dan een geschatte datum geven wanneer dat kan ingaan, afhankelijk van hoe goed het ICT-project verloopt.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu reken ik de heer Merkies tot mijn "tribe" en dat vind ik ook buitengewoon charmant. Hij als ICT'er denkt nu dat het hele traject uit ICT bestaat. Toen ik in Delft studeerde heb ik ook een tijd gedacht hele wereld uit tandwielen bestond. Maar er gaat een enorm traject aan vooraf. Ik noem de vormgeving van deze belastingen. U doet onrecht aan de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Die is er geruime tijd mee om zoet om ervoor te zorgen dat wij hier straks kunnen spreken van normale belastingopbrengsten en niet van ontwijking. Ik weet dat u mij of mijn opvolger gaat vragen om de tax gap te verkleinen. Dan hebt u het grootste gelijk. sterker nog, mijnheer Merkies heeft het al aan mij gevraagd. De tax gap moet kleiner; dat vinden wij beiden. Dan gaan wij die nu niet groter maken; dat gaan we niet doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de heldere inleiding van dik een half uur. Ik had geen helderder betoog kunnen hebben om het centrale punt bevestigd te krijgen door de regering zelf. Dit hoort niet thuis in het Belastingplan. Als je een half uur nodig hebt om uit te leggen waarom je het doet, als het niet in 2016 ingaat, als het geen beoogde budgettaire opbrengst heeft, waarom moet het dan nu in het Belastingplan staan en kan het niet in een aparte wet, behalve het feit dat mij dat vandaag een half uur slaap zou schelen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil de heer Omtzigt niet uit zijn slaap houden, maar het wetsvoorstel waarover wij nu spreken is een nog niet-bestaand systeem. Hopelijk is het er over drie jaar. Tussendoor zullen we daar af en toe over spreken. Het wetsvoorstel dat we in het wetgevingsoverleg met elkaar zullen bespreken, is een heel ander wetsvoorstel. Dat is het tussenstation en een wezenlijke stap om dichter te komen bij het werkelijke rendement. Het is een kant-en-klaar wetsvoorstel dat we hebben uitgewerkt en waarin elk detail te vinden is. Er zit ook een uitgebreide memorie van toelichting bij. Het kabinet vindt dat het voorstel in het Belastingplan thuishoort en past in het totaalpakket, waarin de lasten omlaag gaan, de werkenden erop vooruitgaan en vermogen eerlijker wordt belast. Ik wil het graag over de inhoud hebben in het wetgevingsoverleg, maar dat is een ander verhaal dan het avontuur dat ik hier bespreek en waaraan ik moet gaan werken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor geen antwoord op de kernvraag. Het kabinet heeft geen antwoord gegeven op de reactie van de Raad van State die helder aangeeft dat dit niet thuishoort in het Belastingplan. Er is geen beoogde opbrengst en er is geen beoogde ingangsdatum.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is wel een beoogde ingangsdatum.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris gaf aan dat die ingangsdatum 1 januari 2016 is, zoals geldt voor de rest van het Belastingplan. Het kabinet heeft dit jaar zes fiscale wetsvoorstellen ingediend, waaronder het belastingplan overige fiscale maatregelen, het Artikel 2-fonds, de moeder-dochterrichtlijn en de implementatie van de Common Reporting Standard. Het is geen enkele moeite om het eruit te halen. Het hoort hier volgens de Raad van State niet in thuis. Is het kabinet bereid om het apart te behandelen? Dan kunnen we deze colleges houden en kijken hoe we het gaan behandelen. Is het kabinet bereid om te vertellen waarom het op het punt van de Raad van State niet eens antwoord geeft? Mijn fractie zou graag zien dat het uit het Belastingplan wordt gehaald en als apart wetsvoorstel wordt behandeld.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zijn twee vragen. De eerste vraag van de heer Omtzigt is begrijpelijk: waarom moet het in het Belastingplan van 2016 staan als het pas in 2017 ingaat? Dat is omdat de Belastingdienst gedurende het jaar 2016 al zekerheid moet hebben over de vermogensrendementsheffing in 2017 omdat dit in de systemen moet worden verwerkt. Gedurende het kalenderjaar 2016 moet de Belastingdienst daar al rekening mee houden en mee rekenen. De Belastingdienst heeft daar dus tijd voor nodig. De formule is door de computers gemakkelijk te doen, maar de computers moeten daar nog wel even op ingesteld worden. Dat zou dan neerkomen op een paar weken programmeerwerk, wat krap is voor iets waar 3,5 miljoen Nederlanders mee belast worden. Het moet nu in het Belastingplan worden opgenomen om in 2017 te kunnen ingaan. Ik heb ook uitgelegd waarom we vinden dat het in dit voorstel thuishoort: het is één pakket. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt het daarmee oneens is. Wat nu aan de orde is, is een discussie over de inhoud. Hij gaat zijn inbreng aanstaande woensdag leveren. Hij krijgt daar een antwoord op en we zullen dan in het wetgevingsoverleg verder discussiëren over het voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was geen antwoord. De vraag was niet waarom het wat eerder moet worden ingediend en niet op het laatste moment. De vraag was waarom het niet in een apart wetsvoorstel kan. Dat wetsvoorstel dient inderdaad van tevoren behandeld te worden; daar is het ingewikkeld genoeg voor. Maar daar is ook alle begrip voor. Het kabinet kiest er echter bewust voor om een heel pakket samen te stellen en daar dingen in te doen die mensen wel en niet willen, terwijl er volgens de Raad van State "geen inhoudelijk verband is". Nu wordt op een elastiekje bedacht om het met veel pijn en moeite bij elkaar te houden. Is het kabinet niet bereid om dit als apart wetsvoorstel te behandelen? Dat is de nadrukkelijke vraag van het CDA. Wij nemen het dan onmiddellijk in behandeling; dat is geen probleem.

Staatssecretaris Wiebes:
Het wordt een herhaling van zetten. Ik ken het standpunt van de heer Omtzigt; hij is daar glashelder in. In de visie van het kabinet hoort het bij elkaar. Wat nu aan de orde is, is een discussie over de inhoud.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn conclusie is dat de staatssecretaris een aanwinst zou zijn als hij fiscaal recht zou doceren aan een universiteit. Heel wat studenten zullen dat dan vrolijk gaan volgen. Maar mijn vraag is de volgende. Is het niet handig als er duidelijker zicht is op wanneer zo'n systeem er dan komt? Ik snap ook wel dat de staatssecretaris op dit moment met zo'n vermogensrendementsachtige heffing niet precies kan zeggen wanneer die ingaat en hoe die eruit ziet. Omdat het nog heel lang duurt en het nog niet duidelijk is — er moet nog veel informatie komen — is het veel winstgevender om ontwijkingsconstructies op te tuigen.

Staatssecretaris Wiebes:
Om veilingsconstructies op te tuigen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ontwijkings!

Staatssecretaris Wiebes:
O, ontwijkingsconstructies. Ik begrijp de stelling niet. De heer Dijkgraaf wil dat het sneller gaat, want anders worden ontwijkingsconstructies opgetuigd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bijvoorbeeld een constructie om het hoge tarief boven het miljoen te ontgaan is het in een bv stoppen van vermogen. Daarmee kun je ongeveer driekwart van de voorziene vermogensontheffing ontwijken. Dat kost natuurlijk geld, want je moet die bv optuigen. De winstgevendheid is afhankelijk van de looptijd van de constructie. Als dat maar twee of drie jaar is, zullen maar weinig mensen dat doen. Als men verwacht dat het vijf, zes, zeven jaar gaat duren, krijg je veel meer constructies.

Staatssecretaris Wiebes:
Het bestaan van constructies binnen box 3 en constructies tussen box 2 en box 3, waar wij het dan over hebben, heeft niet te maken met deze vormgeving van box 3. Als je het werkelijke rendement belast, zijn die constructies ook mogelijk. In de memorie van toelichting staat echter een mysterieus zinnetje. Daar staat dat wij allerlei vormen van ontwijking in de gaten gaan houden. Ik probeer nog enigszins mysterieus te blijven door te zeggen dat dit gaat over allerlei vormen van ontwijking. De net genoemde groep voorvechters van eerlijke belastingen, de Coördinatiegroep Constructiebestrijding is daarmee bezig. Mochten daar mogelijkheden uit komen om gedurende dit jaar constructies te verhinderen, dan zullen wij daartoe initiatieven nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat zicht op het systeem en met name op de timing daarvan wel erg handig is om tijdelijke constructies te bemoeilijken en te verminderen?

Staatssecretaris Wiebes:
Het type constructies waar de heer Dijkgraaf op doelt, is onafhankelijk van de stap van het huidige systeem naar het tussensysteem maar ook van de stap van het tussensysteem naar het eindsysteem. Dat heeft geen grote invloed. Los daarvan is het nuttig om heel scherp te letten op allerlei vormen van ontwijkingsconstructies. Dat zal de heer Dijkgraaf met mij eens zijn. Dat is precies waar wij mee bezig zijn. De datum helpt daarbij niet. Ik accepteer graag enige haast en aandrang uit de Kamer, maar ik wil mij niet bij een onzeker avontuur waar veel van afhangt vastleggen op een datum. Ik wil die zeker niet nu al in de wet zetten, terwijl ik niet eens weet, hoe het precies zal worden. Ik vind het goed om hier af en toe op terug te komen. Mijn voorstel zou zijn: volgend jaar zelfde plaats zelfde tijd. Dat lijkt mij nuttig. Dan is er sprake van voortgang. Het moeten rapporteren zorgt altijd voor enige haast en dat vinden wij allemaal wel goed. Dat zou mijn voorstel zijn. Met een datum nu overvraagt u mij.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat van dat fiscale docentschap waarover het zojuist ging, weet ik nog zo net niet. De staatssecretaris shopt selectief. Ik zal aantonen waarom. Hij heeft twee goede punten. De eerste is dat de Belastingdienst dit niet met een knip van de vingers kan invoeren. De tweede is dat het hele box 3-verhaal thuishoort bij het Belastingplan en dat wij het gewoon kunnen behandelen. Op dit punt ben ik het oneens met de heer Omtzigt.

Het selectief shoppen gaat over het rijtje van buitenlanden. Ik hoorde het verhaal over the Capital Gains Tax in the United Kingdom. Als je daar de vrijstelling van 10.000 pond uithaalt, vallen alle bezwaren weg die de staatssecretaris tegen het Britse systeem inbracht. Het enige wat overblijft is die malle jurisprudentie, maar die hebben wij in Nederland massenhaft. Ik noem alleen maar de jurisprudentie over de btw op konijnenvoer versus de btw op caviavoer. Wat is het bezwaar om toch in de omringende landen op een positieve manier te shoppen? We kunnen de goede dingen eruit halen. Dat betekent dat wij de mogelijkheden bekijken in plaats van de onmogelijkheden.

Staatssecretaris Wiebes:
Met dat laatste ben ik het geheel eens. Bij het buitenland shoppen voor goede voorbeelden lijkt mij uitstekend. Een capital gains tax à la de UK is daarbij niet een van de wenkende voorbeelden. Als je daar de vrijstelling afhaalt, krijg je nog veel meer ingewikkelde klanten met schoenendozen. De Nederlandse belastingbetaler wil niet meer veroordeeld worden tot de schoenendoos, maar wij willen ook de Belastingdienst niet meer veroordelen tot de schoenendoos. Ik hoop dat de heer Van Vliet dat dan weer met mij eens is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Helemaal zelfs. Die schoenendozen hoef ik niet! Je kunt bij de vooraf ingevulde aangifte bijvoorbeeld werken met een spreadsheet waarin de waardes van de aangekochte beleggingen moeten worden vermeld. Ik denk dat dat uiteindelijk makkelijker zal zijn dan de AB-houders in box 2. Als je nu een soort halfzachte beslissing neemt en een traject inzet dat niet over een of twee jaar, maar misschien pas over drie jaar is gerealiseerd en als er straks na de verkiezingen een ander kabinet komt met een andere politieke realiteit, is de staatssecretaris dan niet bang dat we misschien weer met zijn allen op de terugweg belanden?

Staatssecretaris Wiebes:
Dit kabinet heeft nog nooit een halfzachte beslissing genomen. Ik hoor hiervan op! Hoe kan de heer Van Vliet dit nou zeggen!

Ik weet het niet. Het hoort bij dit beroep. Als de kiezer aangeeft dat hij beslist heel andere dingen wil en als hét verkiezingsitem zou zijn dat wij een forfaitaire belasting in box 3 moeten behouden, dan denk ik dat het de volgende regering past om dat ook te doen, maar ik weet niet of dat nou het grote thema zal zijn. Vooralsnog denk ik dat wij vaak genoeg hebben aangetoond dat wij een ingezet traject op een serieuze manier kunnen afmaken, ook over kabinetsperiodes heen. Ik denk dat deze wens breed leeft. Voor zover die gehaald kan worden, moeten wij daaruit halen wat erin zit.

Wij gaan naar het blokje kostwinners.

De voorzitter:
Maar eerst de heer Omtzigt nog even in de herkansing!

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad. De premier stelde aan het eind van zijn betoog tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen dat het niet de bedoeling was dat hier over de inhoud gediscussieerd zou worden — daar is inderdaad het WGO Belastingplan voor — maar over de vraag of dit in het Belastingplan thuishoort. Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument van deze regering gehoord waarom dat zou moeten, behalve dat zij vindt dat het erin thuishoort. Dit is een hervorming die in 2017 moet ingaan, die overigens ook nog een overgangshervorming is en die geen beoogde budgettaire opbrengst heeft. Er liggen al zes aparte fiscale wetsvoorstellen. Waarom is deze hervorming dan in het Belastingplan gestopt?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of wij het hierover eens gaan worden. De heer Omtzigt is volledig consistent, maar dat moet ik dan helaas ook zijn. Ik ga graag met hem in gesprek over de inhoud en verheug mij daar ook op. Uit de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ook uit terloopse opmerkingen die de heer Omtzigt gisteren gemaakt heeft, heb ik begrepen dat hij hier diepgaand naar heeft gekeken. Hij heeft ook allerlei suggesties in petto. Daar ben ik zeer voor in en daar is over te spreken, maar ik weet niet of wij het over dit punt eens worden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een beetje een zwaktebod om op de vraag wat de argumenten zijn, als eerste te antwoorden dat wij het er niet over eens worden. Ik vraag gewoon wat het doorslaggevende argument is om zes verschillende wetsvoorstellen in te dienen, maar dit in het Belastingplan op te nemen. Het wetsvoorstel over de Artikel 2-vrijstellingen is flinterdun en net zo ingewikkeld, heel veel minder ingewikkeld dan de box 3-maatregel. Het moet gewoon op 1 januari 2016 ingaan. Toch is er gekozen voor een apart wetsvoorstel, terwijl het prima in het Belastingplan gekund had. Dit is echter zo groot dat het een halfuur kost om het uit te leggen, maar wordt even in het Belastingplan geschoven om er een soort pakket van te maken, om ervoor te zorgen dat de VVD het toch nog even slikt en achteraf niet kan zeggen dat zij voor of tegen was. Op het advies van de Raad van State wordt niet eens een antwoord gegeven.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat halfuur van daarnet heb ik niet aan dit systeem gewijd. Ik denk dat ik 2 van de 30 minuten aan dit systeem gewijd heb. Maar goed, dat is niet het werkelijke punt van de heer Omtzigt. Ik blijf zeggen dat ik kennisneem van zijn opvattingen. Daarvoor heeft hij ook allerlei vormen van onderbouwing, maar daar kan ik alleen maar tegenoverstellen dat het bij elkaar hoort en dat het één pakket moet zijn. Zo hebben wij het ook ingediend. Dat is het antwoord aan de heer Omtzigt, en ook aan de Raad van State.

De voorzitter:
Wij gaan naar de kostwinners.

Staatssecretaris Wiebes:
De kostwinners. Er zijn drie partijen die de kwestie van de kostwinner hebben opgebracht. Ik denk dat de heer Dijkgraaf daarover het meest uitgebreide exposé heeft gehouden. Hij heeft zelfs voor alle partijen verkiezingsonderzoek gedaan, waarvoor ik groot respect heb. Dat was nou een betoog waarnaar ik met grote interesse heb geluisterd!

Leefvormneutraliteit, waar het om gaat, is natuurlijk uiteindelijk ook een politieke keuze. We zagen gisteren dat leefvormneutraliteit in twee varianten over de tong gaat. U mag het allemaal zelf kiezen, maar is het nu leefvormneutraal als de herverdeling van taken binnen het gezin fiscaal neutraal uitwerkt — dat is één type — of is het leefvormneutraal als elk individu gelijk belast wordt, ongeacht tot welke gezinsvorm dat hoort? De opvatting van "leefvormneutraliteit" valt in deze zaal ten minste in deze twee categorieën. Het belastingstelsel in Nederland leunt meer op de een dan op de ander. Het is grotendeels individueel en het is progressief. Dat betekent dat een huishouden waarin beide individuen werken minder belasting betaalt dan een huishouden waarin hetzelfde bruto-inkomen door één persoon wordt verdiend. Dat zijn de statistieken van de heer Dijkgraaf. Daarnaast zijn er nog specifieke regelingen, gericht op tweeverdieners met kinderen, zoals de IACK. Die maken het in de ogen van de heer Dijkgraaf nog erger. Deze regeling maakt het ouders met jonge kinderen overigens wel gemakkelijker om betaald werk te accepteren.

Op zichzelf heeft het feit dat mensen met kinderen allebei konden gaan werken in de afgelopen tijd een enorme arbeidsparticipatie, welvaartssprong en ontplooiing tot gevolg gehad. Dat vinden het kabinet en ik heel positief. De heer Dijkgraaf heeft dat op zichzelf ook helemaal niet ontkend. Hoe dan ook, de lasten op arbeid worden voor iedereen verlaagd. Omdat "tweeverdieners" betekent dat er twee mensen werken, gaan zij er meer op vooruit, maar de koopkrachtontwikkeling van kostwinners is ook gunstig, al lijkt die meer op die van alleenstaanden. De sommen van de heer Dijkgraaf kloppen. Hij noemt wel een extreem geval, want als je een geval neemt dat in vergelijking met iemand anders heel erg weinig belasting betaalt, verschilt het al gauw sterk van het geval van iemand anders. Van die gevallen zijn er ook niet zoveel. Wat hij verder doet is legitiem. Ik heb respect voor zijn sommen. Als hij de toeslagen, de pensioenpremies en de eigenkosten, dus de netto-eigenkosten van kinderopvang had meegenomen, werd het verschil wel kleiner.

Zijn de getallen gemiddeld zo extreem als de heer Dijkgraaf zegt? Dat denk ik niet. De gemiddelde belastingdruk van kostwinners is dit jaar 24,7% versus 21,6% voor tweeverdieners. Ja, er is verschil, maar dat lijkt geenszins op die factor vijf. De voorbeelden die de heer Dijkgraaf noemt bestaan wel echt en zijn dus valide, maar gemiddeld is het 24,7% versus 21,6%. Beide belastingdrukken dalen het komende jaar. Daarvoor is gekozen, omdat we voor banen hebben gekozen. In deze tijd is dat geen rare keuze. Tegelijkertijd staan evenwichtige inkomensverhoudingen ook gewoon gelijkwaardig in het regeerakkoord. Daarom verhoogt het kabinet het kindgebonden budget vanaf het tweede kind. Dat bedrag staat in de begroting van SZW. Deze maatregel is gericht op het verbeteren van de positie van kostwinners met kinderen te verbeteren. Dat is in lijn met eerdere verzoeken van de SGP.

Een en ander komt aan de orde tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mij lijkt dat de SGP daarin zelfs met name genoemd is. Met andere woorden: dit is de keuze die is gemaakt. Tegelijkertijd is de wens van niet alleen de heer Dijkgraaf, maar ook mevrouw Schouten en de heer Omtzigt heel serieus. Laten we het daarover hebben in de aanloop tot het Belastingplan. Er komen nog voldoende mogelijkheden voor, niet alleen in de schriftelijke ronde, maar ook tijdens het wetgevingsoverleg. Ik kan hier geen grote reparaties beloven, maar we staan natuurlijk open voor gerichte suggesties. Er is ook nog tijd om die in het debat in te brengen. Dat is mijn antwoord op de zorgen die drie partijen gisteren naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:
Was dat uw blokje kostwinners?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Eerlijk gezegd is de verleiding groot om over alles wat de staatssecretaris heeft gezegd te gaan discussiëren. Ik zie de voorzitter echter ook naar de tijd kijken. Ik kan wel meegaan in het voorstel van de staatssecretaris om daar in de komende overleggen over te spreken. Schriftelijk, mondeling, wetgevingsoverleg, Belastingplan en plenair, wij hebben nog veel mogelijkheden om daarover met elkaar van gedachten te wissen. Ik heb nog wel een algemeen punt. De staatssecretaris zegt dat het een extreem geval is. Dat klopt als je het hebt over die factor vijf. Dat is een extreem geval: €40.000 aan de ene kant en twee keer €20.000 aan de andere kant. De staatssecretaris heeft echter ook de tabel gezien die ik heb uitgedeeld waarin het over een veel bredere range in elk geval tot een groot absoluut verschil leidt, oplopend van €8.000 tot €10.000. Ik beschouw het echter als een toezegging van de staatssecretaris dat hij openstaat voor discussies hierover en ook voor mogelijke oplossingen.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Staatssecretaris Wiebes:
Dank.

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook ik zou de technische discussie niet vanavond om tien uur willen doen. Ik had echter wel een vraag, in eerste termijn, namelijk of de regering bereid is om het CPB te vragen om hier aan hand de twee voorbeelden naar te kijken. De vragen bij de Miljoenennota kwamen van de SGP en wij hebben er twee gesteld bij de MEV, waarbij wij een alleenstaande ouder hebben vergeleken met een kostwinner. Een kostwinner die modaal verdient en twee volwassenen en twee kinderen moet onderhouden, houdt netto net zoveel over als een alleenstaande ouder die het minimumloon verdient. Daar zit een behoorlijke discrepantie in. Wij vragen om eens goed te kijken of het belastingstelsel nog voldoende van draagkracht uitgaat. Is de regering bereid om die opdracht bij het CPB neer te leggen en daar voor het WGO Belastingplan iets over te zeggen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik herinner mij de vraag weer. Ik moet zeggen dat ik daar nu even geen antwoord op heb. Het moet wel iets zijn wat haalbaar is en op de een of andere manier zijn nut heeft. Ik heb altijd sympathie voor mensen die ten behoeve van hun rol in het parlement meer informatie willen hebben. Mag ik hier in een volgende termijn op terugkomen? Ik geloof ik dat ik nu de vraag scherper heb dan in de eerste termijn. Ik heb gewoon verzuimd om er een antwoord op te hebben. Ik moet daar even over nadenken.

De voorzitter:
Ja. Wij gaan naar de vergroening.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, de vergroening. De heer Merkies heeft op zijn manier, net als de heer Koolmees op de zijne en mevrouw Schouten op de hare, gevraagd of het kabinet bereid is om aan verdere vergroening te doen. Ik denk dat dat is hoe ik de vraag mag interpreteren. De heer Merkies was mij al een beetje voor in het antwoord. Hij zei al tegen mijn voorganger: ja, ja, en dan gaat het kabinet eerst vertellen dat wij al zo veel doen. Ik was inderdaad van plan om te vertellen dat wij op de derde plaats staan in de OESO qua milieubelastingen, dat wij hogere tarieven hebben en minder vrijstellingen dan in andere landen en dat wij bovendien de energiebelastingtarieven nog met 50% omhoog zien gaan door de SDE+ in de komende jaren. Dat zal ik echter allemaal voor mij houden.

Ik zal wel zeggen — dat heb ik ook al in eerdere instanties gedaan; dat is in die zin een herhaling en het is ook een beetje een herhaling van voor de zomer — dat ik, zoals bekend, altijd bereid ben om verder te praten over mogelijkheden voor fiscale vergroening. Overigens mag ook in het niet-fiscale domein worden gekeken. Het is dan wel wenselijk dat het niet ten koste gaat van werkgelegenheid. In de versie van de heer Koolmees moet het juist werkgelegenheid opleveren. Het moet ook passen in de vereenvoudigingsdoelstellingen die wij hebben, want wij gaan de Belastingdienst niet met rare dingen opzadelen. Ik hecht er toch aan om te zeggen dat het ook hier nuttig is om vooral zicht te houden op het draagvlak. Ik neem echter aan dat de initiatiefnemers daaraan hebben gedacht.

Heel specifiek stelt de heer Grashoff van GroenLinks de vraag of het nuttig zou kunnen zijn om meer balans aan te brengen tussen gas en elektriciteit. Ik neem aan dat hij het dan eigenlijk heeft over kleinverbruikers. Dat is nuttig omdat we natuurlijk zien dat de warmtepomp heeft geleid tot een mogelijk en zeer efficiënt proces om woningen te verwarmen. Dat ding loopt op elektriciteit en creëert geen warmte, maar verplaatst die warmte alleen maar. Al met al is het echter in veel gevallen eigenlijk in energetisch opzicht een slimmer ding. Dat wordt nu door die onbalans verstoord. Ik denk dat ik de wens van de heer Grashoff begrijp. Tegelijkertijd past volgens mij het antwoord op de voorgaande vraag ook hier, maar ik wilde dit initiatief toch nog even apart noemen. Natuurlijk is er dus de bereidheid om daarover door te praten, maar daarbij gelden de uitvoeringsvoorwaarden wel. En er moet ook sprake zijn van een breder enthousiasme hiervoor.

De heer Grashoff vraagt ook of we de decentrale opwekking van duurzame energie nog beter kunnen ondersteunen via de postcoderoos. Die vraag verbaasde mij eerlijk gezegd meer. Het schijnt dat de Kamer voordat ik hier kwam al een lange historie heeft opgebouwd met gesprekken over de postcoderoos. Ik heb die lange historie inmiddels ook, want de Borgingscommissie Energieakkoord heeft mij hierover flink bewerkt en het voor elkaar gekregen dat het kabinet nu heeft voorgesteld om in dit Belastingplan de korting die coöperaties en vve's kunnen krijgen, te verhogen van 7,5 cent per kWh naar 9 cent per kWh. Dat is uitdrukkelijk gebeurd omdat de betrokkenen menen dat de postcoderoos dan een succes zal worden. Tot nu toe is die postcoderoos namelijk geen succes. Het kan ook zijn dat hij geen succes is omdat hij concurreert met de SDE+, waarin dergelijke energieprojecten ook te financieren zijn. De voorzitter van de borgingscommissie zelf denkt echter dat we met deze aanpassing misschien wel tot 200 nieuwe projecten kunnen komen. Omdat het postcoderoosprojecten zijn, zijn het automatisch ook iets grotere projecten. Ik stel dus voor om even te bekijken of we het met deze aanpassing in gunstige zin kunnen doen. Laten we niet alweer aan knoppen gaan draaien nog voordat het systeem is ingegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden over de onbalans tussen gas en elektra. Hij kan natuurlijk nu initiatieven afwachten, maar is hij ook bereid om actief mee te denken door de Kamer bijvoorbeeld een aantal opties te leveren voor het herstellen van die balans? Dat zou ons kunnen helpen bij het proces naar het Belastingplan toe.

Staatssecretaris Wiebes:
Laten we het initiatief nu niet in één seconde van de Kamer naar de regering laten gaan. Laten we het precies doen zoals ik het voorstelde. Laten we hierover dus gewoon met elkaar in gesprek gaan en de wederzijdse mogelijkheden en onmogelijkheden aftasten. Daarbij ben ik natuurlijk altijd bereid om de kennis van het departement ter beschikking te stellen aan de leden van de Kamer voor het eventueel construeren van voorstellen. Uiteraard, ik blijf het zeggen, is het daarbij wel nodig om ook het draagvlak mee te brengen. Laten we het dus op die manier doen. Er is volgens mij een hele parlementaire geschiedenis waarbij op die manier tot voorstellen is gekomen. Kan de heer Grashoff daarmee leven? Ik zie hem wat twijfelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, ik zit ook een beetje te bedenken hoe je in een paar weken tijd zo'n proces zo efficiënt mogelijk zou kunnen doorlopen. Maar goed, daar komen we wel uit.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar gaan we iets op vinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de energiebelasting voor grootverbruikers. Ik meen dat er in de documenten die uiteindelijk nooit echt tot een gesprek hebben geleid, dus in die roemruchte pakketten van voor de zomer, onder meer weleens een idee heeft gestaan om misschien de energiebelasting minder regressief te maken. Wij hebben daar toen de hoop uit geput dat er te spreken zou zijn over iets rondom de energiebelasting voor grootverbruikers. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog op ingaat.

Over de postcoderoos merkt de staatssecretaris terecht op dat er onlangs een wijziging in de vergoeding heeft plaatsgevonden. Die hebben wij ook opgemerkt en …

Staatssecretaris Wiebes:
Die gaat plaatsvinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, "gaat". Ik bedoel: in de besluitvorming. Dat neemt niet weg dat het systeem als zodanig als buitengewoon star wordt ervaren. In het midden van de roos mag je iets doen, maar als je in een collectief een windmolen aan de rand van het stedelijk gebied zou willen exploiteren, kan dat weer niet omdat je niet in het midden zit maar aan de rand. Het is een beetje een flauwig systeem, dat vrij eenvoudig geflexibiliseerd zou kunnen worden. Ik vraag mij af of daarover niet te praten valt.

Staatssecretaris Wiebes:
De constructie van de postcoderoos is uitgebreid over tafel gegaan. Ik denk dat wij de evaluatie even moeten afwachten. Ik heb begrepen — maar misschien is het helemaal fout en als ik zie dat er nee wordt geknikt, stop ik meteen met praten — dat de postcoderoos in 2016 wordt geëvalueerd. Dan moeten wij even zien of en hoe dat ding beter kan. Maar om nu weer net voor de evaluatie op de rem te gaan trappen … Wij hebben het tarief opgehoogd, dus een laatste spurt om er een succes van te maken, zou ik zeggen. De borgingscommissie denkt aan 200 projecten. De heer Grashoff en ik kijken reikhalzend uit naar die 200 projecten en tegelijkertijd naar de evaluatie. Ik denk dat wij over de complexiteit van de postcoderoos misschien wel dezelfde ideeën hebben.

De voorzitter:
Prima, dan gaan wij naar het laatste blokje.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, er was nog een vraag over de grootverbruikers. In het algemeen geldt wat ik eerder heb gezegd. Ik ben in voor voorstellen. Ik omarm het niet meteen, maar ik gooi ook geen deuren dicht. De komende tijd, tot en met de behandeling, vinden ideeën een open deur. Uiteindelijk moet de zaal ermee instemmen. Hier moet het alleen kunnen, dus budgettair verantwoord en uitvoerbaar zijn en het liefst geen werkgelegenheid kosten.

D66 heeft op allerlei manieren gevraagd, misschien niet om te reageren op de tegenbegroting waarin ik trouwens wel heel veel elementen herkende van voor de zomer — de voorstellen waren niet helemaal nieuw in dit theater — maar wel of er ruimte is om te praten over verdere herziening. Verstandige maatregelen verzinnen is één, achter de schermen draagvlak verwerven is overigens nog een heel gedoe, maar meerderheden halen in deze Kamer en in de Kamer hiertegenover is de grote uitdaging. Dat herinneren wij ons allemaal. Natuurlijk is er over dingen te praten. Ten aanzien van het voorstel van D66 zelf wil ik refereren aan mijn huisarts, die heeft gezegd: slik nooit medicijnen zonder bijsluiter. De bijsluiter bij het D66-programma in termen van koopkrachtplaatjes ontbreekt nog. Over de vuist schatten verschillende experts in mijn nabijheid in dat de tegenbegroting van D66 ouderen en uitkeringsgerechtigden ruwweg op -0,5 zet, maar dat is geen hard getal. Nogmaals, de bijsluiter ontbrak nog. Bij het verwerven van draagvlak moet D66 de bijsluiter er misschien bij doen.

De heer Koolmees (D66):
Dat wil ik best doen. Wie gaan er in onze plannen iets op achteruit? De mensen met een hoog inkomen zonder kinderen onder 12 jaar — hoog is vanaf zo'n €60.000 — en inderdaad ook de niet-werkenden, vooral ouderen met een inkomen boven €33.000. Die gaan er in onze plannen op achteruit. Uitkeringsgerechtigden gaan er niet op achteruit. Heel veel werkenden — ik heb hier allerlei voorbeeldgezinnen — gaan er juist op vooruit, doordat de arbeidskorting wordt verhoogd, net als de kinderopvangkorting.

De voorzitter:
Dan is dat ook weer opgehelderd en genoteerd. Het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Wiebes:
Wij gaan naar het volgende onderwerp. Ik wil hieraan toevoegen dat een onderwerp dat volgens mij niet in het stuk stond maar apart genoemd is door de heer Koolmees, de balans betreft in fiscale behandeling tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Daarvoor geldt hetzelfde. Die kwestie komt natuurlijk aan de orde in het kader van het BEPS-project. Of dat de aanleiding moet zijn om daar nu heel hard voor te rennen, weet ik niet. Ik denk dat ook daarvoor geldt dat concrete ideeën altijd door iedereen in deze zaal allereerst welwillend worden bekeken. Het kabinet zag voor de zomer natuurlijk mogelijkheden om hier meer gelijkheid in aan te brengen, zoals ook in sommige buurlanden is gebeurd. Dat zou hebben geresulteerd in een lager Vpb-tarief. Er zou dan ook oog moeten zijn voor een goed vestigingsklimaat, maar ik denk dat de heer Koolmees daar ook allemaal wel van overtuigd is.

Zowel de heer Koolmees als de heer Van Vliet heeft gezegd iets te willen doen aan het "rondpompen van de zorgtoeslag". De heer Koolmees suggereerde daarvoor een halvering van de premie in ruil voor een directe financiering van verzekeraars. De heer Van Vliet gooide het over een andere boeg. Hij pleitte voor afschaffing van de zorgtoeslag, in combinatie met het toedienen van smeerolie. Die dingen zijn ook wel bekeken. Bij de halvering van de premies is er een heel groot risico. Er doet zich dan een heel grote juridische complicatie voor. Dat betekent namelijk dat de zorg in een nog grotere mate dan nu direct publiek gefinancierd wordt. Er ontstaat dan zeer waarschijnlijk een conflict met het Europese staatssteunkader. Dat wordt serieus ingeschat. Het is een niet onder het tafelkleed te moffelen hinderpaal. Daardoor hebben wij het tot nu toe niet aangedurfd. Het schijnt echt een groot risico te zijn en als het zorgstelsel eenmaal op de helling staat, dan gaat het ook snel bergafwaarts. Ik ben daar zeer angstig voor.

De oplossing van de heer Van Vliet, het aanschaffen, gaf zeer forse inkomenseffecten, ook in combinatie met de smeerolie. Daaruit blijkt maar weer dat het ingewikkeld is om in een individueel stelsel, huishoudeffecten — daar hebben toeslagen weer betrekking op — te compenseren. De inkomensplaatjes die daarvan zijn gemaakt, zagen er niet vrolijk uit, zo zeg ik tegen de heer Van Vliet.

De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp de argumenten met betrekking tot het staatssteunkader en het private karakter van het stelsel. Betekent dit echter dat de staatssecretaris een vereenvoudiging van de zorgtoeslag, het afbouwen van het rondpompen van geld, opgegeven heeft of wordt er nog wel degelijk gewerkt aan varianten om dat te bewerkstelligen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben nu vooral bezig met het Belastingplan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een land ondenkbaar is zonder zorgtoeslag. Dat geloven we ook allemaal niet. We hebben daar voor de zomer echter berekeningen van gemaakt. Daaruit kwam naar voren dat de ene variant beroerd was vanwege de koopkrachteffecten en de ander vanwege juridische aspecten. Op een zeker moment moet er dan worden doorgedacht over hoe dat gaat. Onherroepelijk zal dat in het kader van een grotere beweging moeten gaan, want als je dingen klein houdt, zijn de fricties groot en als je dingen groter maakt, zijn de fricties weer eerder oplosbaar. Als degene die verantwoordelijk is voor de uitvoering, zou ik zeer graag van deze toeslagen af willen. Ik sta dus zeer sympathiek tegenover deze vraag, maar ik heb nu de oplossing nog niet in mijn laatje liggen.

De heer Grashoff heeft "de Volkswagenvraag" gesteld. Ik denk dat hij inmiddels antwoord heeft gekregen op zijn vragen door de brief die de staatssecretaris van I en M hier, naar ik meen gisteren, over heeft verstuurd, tezamen met antwoorden op Kamervragen. De kern daarvan is dat de ontdekte fraude gaat over NO_x,stikstofoxide, terwijl de subsidies in Nederland vooral gingen over CO_2, oftewel verbruik. Dat is natuurlijk recht evenredig. NO_xen CO₂hebben geen direct verband en zo dat verband er al is, is het omgekeerd. In de brief is te lezen dat dat vermoedelijk in elk geval niet in directe zin invloed zal hebben op onterechte subsidie verleend door de Nederlandse overheid. De Europese Commissie heeft echter een breder onderzoek aangekondigd. We wachten gewoon af wat daaruit komt. Ik weet ook niet hoe breed dat onderzoek gaat, maar als dat ook over dit soort praktijken zou gaan in de verbruikssfeer, dan moeten we daar goed kennis van nemen en bezien hoe we daarmee verdergaan.

De heer Omtzigt heeft twee vragen ineen gesteld over de kolenbelasting. Ik begrijp dat zijn redenering is dat in het energieakkoord is afgesproken dat er kolencentrales verdwijnen en dat in ruil daarvoor de kolenbelasting verdwijnt. Hij wordt nu geconfronteerd met een plan waarin de kolenbelasting verdwijnt, maar mag hij nu ook aannemen dat de centrales verdwijnen? Dat is een buitengewoon goede vraag. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Economische Zaken werken aan een reactie op het advies van de Raad van State over de wijziging van het activiteitenbesluit, want via die weg moeten die kolencentrales uiteindelijk verdwijnen. Zij zullen die reactie en dat advies zo spoedig mogelijk openbaar maken. De verwachting is dat dit voor de stemmingen zal zijn.

De heer Omtzigt verbond daaraan de vraag of deze mogelijke belastinguitgaven wel op hun effectiviteit worden onderzocht. De kolenbelasting en de subsidie op biomassa zijn volgens de definitie geen belastinguitgaven. Er loopt een ibo CO₂ en dat onderzoek gaat mogelijk ook over de kostenefficiëntie van die maatregelen, heb ik begrepen. Ik ga er niet over en het hele kabinet gaat er niet over, want het is een onafhankelijk onderzoek. Als het ibo over dit soort maatregelen uitkomt, kunnen wij dat daarin lezen.

De heer Omtzigt (CDA):
We wachten even op dat laatste. Dat eerste stelt mij niet zo gerust. De Raad van State heeft op 21 augustus 2015 advies uitgebracht. Die twee dingen zijn wel met elkaar verweven, zoals de staatssecretaris terecht zegt. Ik snap wel dat het niet vanavond naar de Kamer wordt gestuurd, maar ik zou het zeer op prijs stellen als het voor het eerste WGO in de Kamer ligt, omdat die twee dingen bij elkaar horen. Dan heeft het kabinet meer dan twee maanden de tijd gehad om te reageren op een advies van de Raad van State. Dat lijkt mij toch een redelijke termijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga hier niet over, dus ik kan dit ook niet toezeggen. Ik doe het via een omweg, omdat ik dat verzoek zo goed begrijp, omdat die twee dingen aan elkaar gekoppeld zijn. Ik zeg toe mijn twee collega's te benaderen om deze boodschap over te brengen. Dat wil ik graag aanbieden, al is het een beetje indirect. Ik weet niet of ik nu helemaal buiten de orde treed.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de tanteagaathregeling. Deze regeling is niet meer, zoals wij allemaal weten, want zij was ineffectief en verspillend. Misschien dat er iets dergelijks voor terugkomt. Er is 50 miljoen voor gereserveerd. Dat staat niet op de begroting van EZ, maar dat staat ergens gereserveerd aan de inkomstenkant. Dat wordt uitgewerkt in een regeling die niet verspillend zou moeten zijn en wel effectief om start-ups te stimuleren. Als deze in de begroting komt, hebben we een discussie met de Kamer over hoe deze eruit zal zien.

De heer Omtzigt stelde gisteren ook een vraag over het Simmons en Simmons-rapport. Ik had er al eerder lucht van gekregen dat er Kamerleden waren die dat rapport graag wilden hebben. Strikt genomen kan ik dat niet geven. Het is "niet gebruikelijk", zoals dat heet, maar dat betekent eigenlijk "verboden", om dit soort documenten aan derden ter beschikking te stellen. De commissie gaat erover, enzovoort, enzovoort. Die litanie van argumenten kan men zich heel goed voorstellen. Ik heb de afgelopen tijd met heel veel mensen ruzie gemaakt, op grond van het standpunt dat je het beter kunt toesturen dan dat het ergens rondslingert. Omdat ik er niet over ga en omdat het eigenlijk niet mag, heb ik besloten om dat vertrouwelijk aan de Kamer toe te sturen. Ik stond op het punt om dat nu te melden, maar inmiddels staat het op een website. Ik weet niet of dat komt doordat mensen boos werden of er lucht van kregen, of dat ik gewoon te laat ben, maar dat laat ik maar zitten. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Omtzigt te weten komt waar het staat. Dan hebben we die informatie nu dus. Ik dank hem voor zijn vraag, want ik was het eigenlijk met hem eens.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Ik hoop dat het ook officieel naar ons gestuurd wordt, inclusief de bijlagen en de opvolging in 2009. Beide zijn door de Commissie verschaft. For the record: we hebben deze discussie gehad met de Eurocommissaris, de heer Moscovici. Hij zei juist dat de lidstaten het onmogelijk maakten. Het was dus wel een spelletje van naar elkaar wijzen.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar zijn we dan nu vanaf.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris om het openbaar te maken. Dan kunnen we er verder mee in de discussie bij de CCCTB of de CCTB of waar dan ook. Ik vind het wel zo netjes als het officieel aan de Kamer verschaft wordt.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit zou dan betekenen dat ik de oorspronkelijke toezegging toch nakom. Ik zal het dan echter wel als vertrouwelijk stuk, dus niet als openbaar stuk, naar de Kamer sturen, omdat bij ons de overtuiging leeft dat wij hier niet over gaan. Hiermee gaan wij eigenlijk al over de regels, maar omdat het op internet staat, gaan wij er ook niet moeilijk over doen. Ik zal het als vertrouwelijk stuk naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris al aan het afronden?

Staatssecretaris Wiebes:
Hij is klaar.

De voorzitter:
Hij is klaar; gefeliciteerd daarmee. Als ik alle spreektijden van de deelnemers in tweede termijn optel, kom ik op een zuivere speeltijd van iets meer dan een uur. Dat is dus exclusief interrupties of wat dan ook. U weet dat de tweede termijn niet verplicht is. U hebt ook de mogelijkheid om u grenzeloos populair te maken bij uw fractiesecretaris door redelijk wat minuutjes over te houden, want die kunt u gewoon meenemen naar de andere begrotingsbehandelingen. Hier ligt dus een gouden kans om u populair te maken binnen uw fractie. Voordat we aan de tweede termijn beginnen, is er nog een vraag van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geen antwoord gekregen op een vraag die ik heb gesteld over het CPB-rapport dat vorige week vrijdag is uitgekomen. Is de staatssecretaris bereid om daarop een reactie te geven?

Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de CPB-studie. Hierin worden allerlei vormen van vermogen op een rijtje gezet. Het is eigenlijk een metastudie. Voor zover ik het kan beoordelen, worden hierin eerdere studies naast elkaar gezet. Er wordt met wat grote slagen door de materie gegaan. Desalniettemin is het toe te juichen dat er een goede wetenschappelijke studie is over stelsels en de verschillende manieren om met vermogen om te gaan. Die policy brief, want dat is het, draagt hieraan bij. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat het niet een-twee-drie allemaal implementeerbaar is. Er zit ook geen duidelijke richting in. Er worden wat lasten besproken. De eigen woning en het pensioen komen natuurlijk uitgebreid aan de orde. Het is geen geheim dat het kabinet hierin al een aantal ferme stappen heeft gezet. Volgens het CPB moeten het dividendtarief en het box 2-tarief omlaag. Men probeert dingen met elkaar in overeenstemming te brengen.

In de pers leek het alsof het CPB had gezegd dat de heffing in box 3 op werkelijk rendement nu uitvoerbaar is. Daar werd ik mee geconfronteerd, maar dat staat er niet. Ik heb groot vertrouwen in het CPB. Dat schrijft geen onzin op. Het staat er dus ook niet. In dit stadium zie ik het als een stuk dat een goede bijdrage levert aan de discussie. Het bevat geen kant-en-klare voorstellen die we zo kunnen invoeren.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, nog even kort.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is ongeveer mijn eerste interruptie vanavond. Sorry hoor …

De voorzitter:
Maar als u er om halfelf mee begint, dan … Ga uw gang. We gaan naar u luisteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De grotere vraag is natuurlijk of dit kabinet nog de ambitie heeft om waar dat mogelijk is stappen te zetten in de belastinghervorming. Dat is de onderliggende vraag. Kan de staatssecretaris aangeven, al dan niet aan de hand van hetgeen het CPB hem in de schoot werpt, of hij nog verder wil met het doordenken van verbeteringen in het belastingstelsel?

Staatssecretaris Wiebes:
Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als dat op de vraag van de heer Koolmees. Ik heb geantwoord dat we altijd openstaan voor zaken, maar dat er wel draagvlak voor moet zijn. Ik heb ook aangegeven dat de analyses uit policy brief van het CPB geen voorstellen zijn die je zo in een plan kunt zetten om ze door te voeren. Het zijn overwegingen, pro's en contra's, maar het zijn geen maatregelen die je zo kunt doorvoeren. Daarvoor moeten ze zeer veel verder doordacht zijn. Zo zitten er voor de Vpb bespiegelingen in die zo ongeveer ons hele systeem op zijn kop zouden zetten. Dat kan nuttig zijn, maar het is geen klein dingetje dat je eventjes kunt doorvoeren. Ik zie het als een bijdrage aan het wetenschappelijke debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is altijd goed. Ik ga in op de uitdaging van de voorzitter. Aangezien al mijn vragen beantwoord zijn en wij nog verder zullen discussiëren over de toezeggingen, dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden.

De voorzitter:
Kijk, dat zouden er meer moeten doen. Ik had verwacht dat iedereen nu naar voren zou komen om te roepen "hallelujah, I've seen the light", maar dat is niet het geval.

Het woord is aan de heer Merkies. Hij heeft nog vijf minuten spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Er is in Europa afgesproken dat er 1 miljard bij komt voor opvang van vluchtelingen in de regio. Als andere landen ook reeds gereserveerd geld gaan aanwijzen als het geld dat zij inzetten om dat bedrag van 1 miljard te realiseren, vraag ik mij af wat we hiermee zijn opgeschoten.

Ik zal drie moties indienen. De eerste gaat over box 3. De staatssecretaris heeft een lang betoog gehouden. Kan hij een overzicht geven van de wijze waarop het in de verschillende landen is gedaan? Wij kunnen dat uiteraard ook in de schriftelijke ronde vragen, maar ik denk dat het handig is als hij ons per brief een overzicht stuurt van de wijze waarop het in die andere landen gaat. Waarom neemt hij niet nu al het principebesluit om toe te werken naar het belasten van het werkelijke rendement? Ik heb er dan alle begrip voor dat de Belastingdienst daar een tijd over doet. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een breed gedeelde wens in de Kamer bestaat voor het belasten van het reële rendement;

constaterende dat box 3 gebaseerd is op een fictief rendement;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen de Belastingdienst moet nemen om een vermogenswinstbelasting te kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300).

De heer Merkies (SP):
Een belangrijk deel van het debat ging over Veiligheid en Justitie. In die begroting zitten gewoon veel gaten. Het is belangrijk dat we zaken niet voor ons uit blijven schuiven en blijven wachten totdat we alleen nog tussen de tekortposten kunnen schuiven op Veiligheid en Justitie. Voor die tijd moet duidelijk zijn dat er geld bij komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de strafrechtketen ernstig onder druk staat en dat er zeker 200 miljoen euro extra nodig is om ervoor te zorgen dat de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de rechtspraak de wenselijke maatschappelijke prestaties kunnen blijven leveren;

verzoekt de regering, 200 miljoen euro vrij te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie en voorstellen hiertoe naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300).

De heer Merkies (SP):
Als de minister van Financiën, half met zijn PvdA-pet op, zegt dat hij de mantelzorgboete wil afschaffen, moet hij ook boter bij de vis leveren, anders laat hij vele ouderen in onzekerheid. Ik denk dat dit gevoel breed wordt gedragen in de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën heeft laten weten ervan uit te gaan dat de mantelzorgboete in de AOW niet doorgaat;

overwegende dat het kabinet met één mond spreekt;

constaterende dat de mantelzorgboete in de AOW volgens de huidige kabinetsplannen per 2018 wordt ingevoerd;

verzoekt de regering, de invoering van de mantelzorgboete in de AOW definitief te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Omtzigt, Koolmees, Grashoff, Schouten, Dijkgraaf, Thieme en Krol.

Zij krijgt nr. 49 (34300).

De heer Merkies (SP):
Ik wil ten slotte vragen of de minister, al dan niet met zijn PvdA-pet op, positief kan adviseren aan zijn eigen partij en de PvdA-fractie hier in de Kamer.

De voorzitter:
Het is staatsrechtelijk allemaal op het randje, maar het is zo laat dat we daar geen punt meer van maken.

U mag uw fractiesecretaris blij maken met één ongebruikte minuut.

We gaan luisteren naar de heer Harbers van de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden en de staatssecretaris in het bijzonder voor de uitvoerige verhandeling, waaruit al zijn passie blijkt om inderdaad te gaan werken aan het belasten van het reële rendement en daar vooral ook nu mee te beginnen, zodat dat over een paar jaar mogelijk is. Daar had ik gisteren ook om gevraagd. We hoeven niet te wachten op die evaluatie na drie jaar. De stappen kunnen gewoon in werking gezet worden, opdat we dat zo snel mogelijk kunnen bereiken.

De minister zei vanavond ook al over de begroting: we hebben alle wensen kunnen inpassen en er was ook nog ruimte voor die 5 miljard belastingverlaging. Ik heb het gisteren al gezegd: het is toch wel een klein wondertje als je ziet uit welke jaren we komen. Ik vind het toch een heel mooie begroting, waarin het allemaal zo goed gelukt is en de minister tegelijkertijd toch de hand op de knip houdt en niet zomaar alle uitgaven laat oplopen en alle wensen daartoe honoreert.

Ik wil nog even reflecteren op de eerste termijn. Ik heb vaak gehoord: nu komt er een belastingverlaging en dat is dan een cadeautje. Volgens mij is niets minder waar. We hebben een aantal heel moeilijke jaren achter de rug. We hebben jaren achter de rug waarin ook veel gevraagd is van Nederlanders, waarin belastingen noodgedwongen af en toe ook nog verhoogd moesten worden. Op het moment dat de overheid het komend jaar die 5 miljard niet meer nodig heeft, vind ik het ook niet meer dan terecht om vervolgens tegen mensen te zeggen: u krijgt gewoon die belastingverlaging. We houden het geld niet hier in Den Haag. Het gaat terug in de portemonnee van de burger, want die is de afgelopen jaren ook vaak geplaagd door extra uitnames uit zijn portemonnee. Laat ik het zo maar formuleren. Het is dus allerminst een cadeautje. Het is gewoon ook noodzakelijk na deze jaren.

Enkele antwoorden zijn me echt uit het hart gegrepen. Ik noem allereerst het antwoord over de armoedeval. De tabel op blz. 151 van de begroting was ons ook al opgevallen. De minister kan gerust zijn. Mijn collega's zullen daar bij de begrotingsbehandeling van SZW nog veel verder op ingaan. Het was inderdaad de aansporing om voortdurend te blijven kijken naar die armoedevalproblematiek. Er is nu een goede stap in gezet, maar we moeten dat voor de komende jaren ook op het netvlies houden.

Ik noem voorts de toezegging van de minister om de gedragseffecten in de begrotingsregels mee te geven aan de studiegroep. Dat is het enige element dat nog ontbrak in de reactie van de minister op het rapport van de Rekenkamer. Dat is hartstikke goed. Dat betekent in ieder geval dat komend jaar ook het voorwerk gedaan kan worden, zodat bij de volgende formatie in 2017 ook duidelijk is wat er dan in die begrotingsregels moet staan.

Wij kijken reikhalzend uit naar het programma voor het pensioenstelsel. Daar zitten heel fundamentele keuzes in, bijvoorbeeld om afstand te doen van de doorsneepremie. Dat is passend bij deze tijd. Ik heb er ook in eerste iets over gezegd. Dat zal nog niet eens gemakkelijk zijn, maar het is wel noodzakelijk. Wij kijken uit naar de initiatieven van het kabinet.

Er was nog een antwoord waar ik zelf niet eens naar gevraagd had. Daar zouden we bij de begrotingsbehandeling van V en J nog wel over komen te spreken. Dat ging over die businesscase met de FIOD om te kijken hoe je het vermogen van drugscriminelen verder kunt afpakken en ook te bekijken of je daaruit dat project kunt financieren. Volgens mij had de heer Merkies ernaar gevraagd, maar dit leeft ook in mijn fractie enorm. Ik vind het dus fantastisch dat dit initiatief er nu komt en dat wij zo snel mogelijk bezien hoe wij dat verder kunnen uitbreiden als het zichzelf inderdaad rond rekent.

Tot slot heb ik een motie.

De heer Merkies (SP):
Even ter verduidelijking: de FIOD is ook goed, maar dit ging om de financiële recherche.

De heer Harbers (VVD):
Dat klopt. Ik was wat kort door de bocht, maar volgens mij was het helder dat wij gewoon gaan bezien hoe je meer geld van drugscriminelen kunt ontnemen. Daar hebben de FIOD, de fiscale recherche et cetera mee te maken. Ik weet dat de minister niet houdt van voorstellen waarvan gezegd wordt dat die zichzelf terugverdienen, maar dat zou hierbij weleens het geval kunnen zijn. Dan is het heel goed om daar goed naar te kijken.

Tot slot dien ik een motie in. Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op het Infrastructuurfonds. De minister is daar ook op ingegaan. Hij kondigde aan dat hij met een ibo bezig is. Daarna komt hij met een brief. Maar ik dien toch een motie in, om er wat druk op te houden. Een ibo zou zomaar kunnen uitlopen en de planningshorizon is in zicht. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de horizon van het Infrastructuurfonds, Deltafonds, en MIRT reikt tot 2028;

constaterende dat de realisatie van nieuwe infrastructuur, van plan tot openstelling, niet zelden vijftien jaar of langer duurt;

constaterende dat de planningshorizon van het huidige Infrastructuurfonds daarmee al tijdens deze kabinetsperiode in zicht is;

overwegende dat ook na 2028 Nederland behoefte heeft aan beheer, onderhoud en aanleg van infrastructuur;

verzoekt de regering, uiterlijk in het voorjaar van 2016 met een visie te komen op voortzetting van het Infrastructuurfonds, Deltafonds en MIRT na 2028,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Schouten, Nijboer, Koolmees en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 50 (34300).

De heer Omtzigt (CDA):
voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Over het algemeen waren ze goed, maar toen ze bij box 3 aankwamen, waar de staatssecretaris goed in zit, niet alleen volgens zijn zoon, maar ook getuige het college dat wij hoorden, kreeg ik een beetje het gevoel alsof ik met mijn eigen dochter aan het praten was.

"Waarom?"

"Nou, daarom!"

"Waarom?"

"Nou, daarom!"

"Dus ..."

Het kwam er niet echt uit waarom dit nu in het Belastingplan zit. Ik heb heel moeilijke discussies, zo nu en dan, kan ik u verzekeren. Ik doe dus nogmaals een beroep op het kabinet om het uit het Belastingplan te halen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan vind ik toch de wedervraag wel interessant. Waarom moet het er nu per se uit van de heer Omtzigt? Leg dat nu eens aan ons uit.

De voorzitter:
Nou, daarom!

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat het een apart onderdeel is, dat niet op 1 januari 2016, maar op 1 maart 2017 ingaat. Het heeft geen enkele verhouding tot de plannen, noch in financiële zin, noch inhoudelijk. Er moet inhoudelijk nog best het een en ander worden uitgezocht. Dat laatste is op uitstekende wijze geïllustreerd door staatssecretaris Wiebes, die trouwens liet zien, hier wel heel lang studie naar te hebben gedaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Omtzigt het niet met mij eens dat je dezelfde redenering ook voor andere onderdelen uit het Belastingplan zou kunnen volgen? Het lage-inkomensvoordeel gaat ook in 2017 in, maar het staat wel in het Belastingplan. Daar hebt u het echter niet over. Het lijkt er dus wel op alsof u een ander argument hebt, dat u hier niet noemt.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij denken verschillend over die dingen, maar ik geloof dat het lid Grashoff nog even zijn stukken moet nalezen. Het lage-inkomensvoordeel wordt geregeld in een apart wetsvoorstel. Ik wens u veel succes met het lezen van de stukken, die al drie weken in uw bezit zijn. U had een beter voorbeeld kunnen bedenken.

Wij hopen straks te horen dat er wat extra geld voor Defensie is.

De regering vroeg: wat willen wij met Veiligheid en Justitie? Dat is echt het grootste knelpunt, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote financiële en inhoudelijke problemen zijn bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, waarbij de huidige begroting onvoldoende waarborgen biedt;

verzoekt de regering, een nota van wijziging op de begroting voor Veiligheid en Justitie voor te bereiden en in te dienen, waarbij de uitgaven in totaal met 200 miljoen worden verhoogd;

verzoekt de regering tevens, de intensivering te gebruiken om de structurele tekorten bij het OM, het NFI, de politie, de reclassering en de rechtspraak op te lossen;

verzoekt de regering vervolgens, dekking te zoeken in het per direct stopzetten van de investeringen in de sectorplannen van het ministerie van SZW en het restantbudget dat voor het DGGF beschikbaar is voor 2017;

verzoekt de regering voorts, indien nodig naar aanvullende dekking te zoeken indien de voorgestelde dekking niet toereikend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het huidige beleid van de ECB met grote opkoopprogramma's grote risico's met zich meebrengt;

van mening dat spaarders en gepensioneerden bij dit beleid uiteindelijk zeer grote risico's lopen, net als de Nederlandse Staat;

verzoekt de regering, actief te pleiten voor een einde aan opkoopprogramma's en terugkeer naar een normaal monetair beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300).

De heer Omtzigt (CDA):
Ook de president van Frankrijk uit heel goed wat hij wil: meer opkopen. Wij kunnen vertellen dat we in ieder geval minder willen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners de afgelopen jaren sterk is toegenomen;

overwegende dat onderzocht moet worden of de toegenomen belastingdruk van eenverdieners nog wel in verhouding staat tot het principe dat belasting naar draagkracht wordt geheven;

verzoekt de regering, het CPB te verzoeken om op korte termijn een notitie te schrijven over belastingen en het draagkrachtprincipe en daarbij met name in te gaan op de verschillen tussen eenverdieners enerzijds en tweeverdieners en alleenstaande ouders anderzijds en daarbij de voorbeeldberekeningen van de MEV en de Miljoenennota te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300).

De heer Omtzigt (CDA):
Het resultaat zouden wij graag betrekken bij het Belastingplan.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent iets over de spreektijd heen, maar er is nog een vraag van de heer Koolmees.

De heer Omtzigt (CDA):
Iets over de spreektijd heen?

De voorzitter:
U had nog vier minuten. U bent daar iets overheen, mijnheer Omtzigt, maar dat geeft niet.

De heer Koolmees (D66):
Omdat het CDA de afgelopen jaren best veel wetten heeft weggestemd, waardoor er wat budgettaire gaten vielen, die echter werden geaccepteerd, heb ik de heer Omtzigt gisteren gevraagd wat hij daaraan gaat doen. De laatste jaren is mij ook de centrale lijn van de CDA-fractie opgevallen: de lasten moesten omlaag omdat de uitgaven naar beneden moesten. Nu zag ik net een amendement van de heren Knops en Dijkgraaf om de 200 miljoen extra voor Defensie, wat dus een verhoging is van de uitgaven, te dekken door een verhoging van de belastingen. Heeft de CDA-fractie nu zo'n grote draai gemaakt dat ze volledig de andere kant op aan het rennen is?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Koolmees zal zien dat een gedeelte van de dekking komt uit het afschaffen van het rentevoordeel dat bankiers op dit moment genieten in de WKR. We hebben daarover ook een discussie gehad met de staatssecretaris. Zij kunnen gedeeltelijk dingen aftrekken die zij niet ontvangen. Ik wil dat afschaffen, dus ik haal het daaruit. Voor de rest zien wij niks. Collega Oskam heeft ook meerdere keren gezegd dat de differentiatie tussen de kansspelbelasting op internet en in realiteit volgens de CDA-fractie juridisch niet kan en onwenselijk is. Dat zetten wij hiervoor in.

De heer Koolmees (D66):
Betekent dat ook dat het CDA voortaan niet meer zegt: "de lasten moeten naar beneden, want de uitgaven moeten naar beneden", maar: we verhogen de uitgaven en we verhogen de belastingen? Is dat dan de concrete conclusie van dit amendement?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb net een motie ingediend waar onder andere voor 350 miljoen dekking in zit door de uitgaven te verlagen. Het DGGF is dekking, evenals het niet laten doorgaan van de sectorplannen. Dat zijn allemaal dekkingsmaatregelen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was eigenlijk niet meer van plan om te interrumperen, maar ook op dit tijdstip moet je het CDA houden aan deugdelijk begrotingsbeleid. De heer Omtzigt is daar altijd scherp op en hij bevraagt iedereen altijd op alle details en bijlagen. Hij dekt hier nu gewoon uitgaven met hogere belastingen. Dat is een begrotingsregel waar eigenlijk iedereen in de Kamer zich normaal gesproken aan houdt, maar het CDA op dit moment niet. De heer Omtzigt verhoogt belastingen om uitgaven te besteden. Dat is niet gebruikelijk. Ik vind dat toch een bijzondere keuze. Dit vraagt om een nadere toelichting. Waarom schendt het CDA hier de begrotingsregels?

De heer Omtzigt (CDA):
Er wordt zelfs geschoven tussen de drie pilaren, dus de begrotingsregels worden in de gehele begroting op meerdere punten gedekt. Wat ons betreft, mag u ook 200 miljoen uit het DGGF halen. Dat hebben we ook als dekking aangegeven in de motie over Veiligheid en Justitie. Wij zijn hier de enigen die aangeven waar de 200 miljoen voor V en J uit moet worden gedekt. En ja, wij vinden Defensie op dit moment zeer belangrijk.

De heer Nijboer (PvdA):
De hele Kamer vindt Defensie belangrijk en het kabinet ook, want het trekt daar extra geld voor uit, oplopend naar 375 miljoen. Om precies te zijn is het 345 miljoen plus 60 miljoen voor missies, want anders krijg ik dat weer tegengeworpen. U noemt het DGGF, maar dat is een tijdelijke dekking die om die reden ook niet deugdelijk is. Ik snap dat u dat niet in het amendement hebt opgenomen. Wat ik niet snap is het volgende. U roept hier jarenlang dat de lasten naar beneden moeten. Het kabinet moet zich aan de begrotingsregels houden en prudent zijn, want daar wilt u het op beoordelen. Vervolgens dient u zelf een amendement in dat niet volgens de begrotingsregels is. Dat past toch niet bij het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat de PvdA zich aan de begrotingsregels wil houden. Ik moet helaas constateren dat toen wij twee weken geleden voorstelden om de voordelen die bankiers genieten bij hun hypotheek, namelijk om €9.000 te mogen aftrekken terwijl zij maar €6.000 hoeven te betalen — dat zijn de woorden van staatssecretaris Wiebes — af te schaffen, de PvdA dat niet heeft willen volgen. Dat willen wij wel doen en dat geld gebruiken wij hiervoor. Als anderen dat niet willen gebruiken, jammer dan, dan laten ze dat maar in de wet staan. Wij maken een andere keuze. Wij maken ook politieke keuzes.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide en ook goede beantwoording van de vragen. Ik heb nog een drietal punten over de begroting. Ik zeg iets over de financiële sector en ik sluit af met een motie die ik samen met de heer Harbers zal indienen.

Allereerste de begroting van Veiligheid en Justitie. De oppositie heeft daar veel kritische opmerkingen over gemaakt. Ook mijn fractie heeft daar punten over naar voren gebracht. De PvdA wil echt dat de kwaliteit van het Openbaar Ministerie, de politie en rechtbanken behouden blijft voor volgend jaar, zoals is beloofd in de begroting. De beloftes en ambities in de begroting moeten gestand worden gedaan. Ik haak aan bij de opmerkingen over de FIOD en de zaken die het OM aanlevert. Ik wijs erop dat nog niemand is vervolgd naar aanleiding van de fraude bij woningcorporaties en de verrijking die daar heeft plaatsgevonden. Dat is allemaal echt urgent. Op dat ministerie kan niet verder bezuinigd worden. De PvdA kan goed uit de voeten met het traject dat de minister heeft ingezet om voor de begroting duidelijkheid te geven over de knelpunten. Dat is een nette oplossing.

Dan de risico's van de Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank en de doorwerking daarvan op de begroting. De minister gaf aan dat dit al in het jaarverslag van de Nederlandsche Bank staat. Dat zal allemaal wel, dat geloof ik onmiddellijk. Ik vind dat echter niet een goede manier om de risico's aan de Tweede Kamer te rapporteren. Ik vraag om bij het inzichtelijk maken van de risico's voor de belastingbetaler dezelfde systematiek te hanteren als geldt voor alle garantieregelingen en borgstellingen. Dat betreft niet alleen de garantieregeling van de Nederlandsche Bank waar wij over hebben gestemd, maar alle risico's die kunnen doorwerken in bijvoorbeeld het dividendbeleid van de Nederlandsche Bank. Die risico's moeten inzichtelijk zijn voor de Tweede Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb gehoord dat de fractie van de PvdA wel warme woorden spreekt over Veiligheid en Justitie, maar geen enkel amendement of geen enkele motie indient en ook geen enkele dekking aanlevert, terwijl zij nota bene mede-indiener is van een motie die vraagt om rechtbanken volledig open te houden. Klopt dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb aangegeven dat de ambities die zijn opgenomen in de begroting wat betreft rechtbanken, Openbaar Ministerie en kwaliteit van de politie gehandhaafd moeten worden. Daar mag niet aan getornd worden. De Kamer heeft hier veel vragen over gesteld. "Budgetspanning" was het woord wat daarbij centraal stond. De minister heeft gezegd met een serieuze analyse te komen en met voorstellen om de problemen op te lossen. In dat proces gaat de fractie van de PvdA mee. Vandaag liggen er dus geen aanvullende amendementen van de PvdA om er extra geld bij te doen. Dat lijkt mij helemaal niet gepast.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus de PvdA-fractie heeft wel een motie ingediend voor de rechtbanken, maar in tegenstelling tot de SP, de ChristenUnie en het CDA levert zij er geen geld bij; waarvan akte.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij de rechtbanken is heel duidelijk positie gekozen. Ze zouden op een aantal plaatsen dichtgaan, maar wij willen ze openhouden. Die plannen worden herzien en de rechtbanken gaan dit ook doen. Ik meen dat er voor 2018 en verder 6 miljoen en meer gepland staat. Het gaat niet om de begroting voor volgend jaar, die nu aan de orde is. Die plannen zien wij tegemoet en beoordelen wij op dat moment, maar de rechtbanken in de regio gaan wat de PvdA-fractie betreft niet dicht. Recht moet dicht bij mensen in de buurt te halen zijn.

De heer Merkies (SP):
De Raad voor de rechtspraak heeft erbij gezegd: wij wachten in dezen af of er geld bij komt. Zij kijken in feite naar de Kamer en het kabinet, en dus ook naar de PvdA. Zegt de heer Nijboer ook dat er dus geld bij moet om deze rechtbanken open te houden?

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben gezegd dat de gemaakte plannen van tafel moesten en dat de minister moest bekijken hoe en of dit anders ingevuld kon worden. Dat is twee weken geleden gebeurd. Wij geven hem nu de tijd om die plannen uit te werken, maar de rechtbanken worden wat de PvdA-fractie betreft niet gesloten.

De heer Merkies (SP):
Maar mijn vraag gaat over geld. Vindt de heer Nijboer dat er geld bij moet bij Veiligheid en Justitie, zodat onder andere de rechtbanken open kunnen blijven?

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn tal van knelpunten. De rechtbanken zijn een van die knelpunten. De minister heeft zojuist in eerste termijn aangegeven dat hij die knelpunten gaat inventariseren, dat hij daarvoor oplossingen gaat zoeken als dat nodig is, en dat hij die aan de Kamer zal voorleggen. Dat is het moment waarop wij dit gaan beoordelen.

Voorzitter. Het derde punt op de begroting is het Stabiliteits- en Groeipact. Op de systematiek en in het bijzonder op het structureel tekort, een onwerkbaar ding om de begroting mee te sturen, had de PvdA-fractie grote kritiek. De minister is meegegaan in de gedachte dat dit beter en anders moet en hij gaat daar in Europa mee aan de slag. Hij zegt dat het nog niet zo makkelijk is. Dat erkent de PvdA, maar het is een goede zaak dat hij bereid is om dit te doen. De PvdA moedigt hem zeer aan om hier een succes van te maken, want het Nederlandse trendmatige begrotingsbeleid, het heldere transparante stelsel dat wij hier kennen, verdient navolging in heel Europa.

In de financiële sector is nog een heleboel te doen. De PvdA-fractie zal ook het komende jaar weer benutten om met voorstellen te komen om die te verbeteren, bijvoorbeeld ten aanzien van de kredietbeoordelaars en ten aanzien van de grootte en de complexiteit van de sector. Het eerste wat nog dit najaar aan de orde is, is onze initiatiefnota over private equity. Daar gaan wij mee door. De minister heeft aangegeven dat hij daar met interesse naar zal kijken.

Tot slot dank ik de minister voor de warme omhelzing van de studiegroep duurzame groei. Hij wil die structureel inbedden en elke vier jaar een onafhankelijk advies vragen om de economische structuur te versterken en werkgelegenheid te realiseren. Hij vroeg de Kamer om een uitspraak hierover, om hierin gesteund te worden. Die motie dien ik natuurlijk graag in. Zij is iets langer dan mijn gebruikelijke moties, omdat ik wat preciezer in wil kaderen wat de bedoeling is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 15de Studiegroep Begrotingsruimte door de minister is gevraagd om een advies uit te brengen over de begrotingssystematiek en de begrotingsdoelstelling voor de volgende kabinetsperiode;

overwegende dat er naast verantwoord begrotingsbeleid een opdracht ligt om in de toekomst werkgelegenheid en het Nederlandse verdienvermogen duurzaam te versterken;

verzoekt de regering om naast en analoog aan de onafhankelijke Studiegroep Begrotingsruimte een Studiegroep Duurzame Groei in te stellen en te vragen gelijktijdig advies uit te brengen over de toekomstige werkgelegenheid en het verdienvermogen van Nederland;

verzoekt de regering tevens om deze Studiegroep Duurzame Groei te vragen concrete beleidsopties te schetsen, waarin in ieder geval aandacht wordt besteed aan het economisch beleid en de omgang met een open economie, onderwijs, research en development, energietransitie, industriebeleid, de arbeidsmarkt, de woningmarkt, de financiële sector en de schuldpositie van huishoudens en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300).

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt staat te kijken alsof hij het een heel lange motie vindt, maar als je de moties van de heer Omtzigt en de precisie daarvan af en toe ziet, steekt deze motie daar toch heel schril bij af!

Het zou goed zijn als deze studiegroep net zo werd ingericht als de Studiegroep Begrotingsruimte, met het ministerie van Financiën en de andere departementen, maar ook DNB en het CPB aan tafel. Zij moeten concrete beleidsadviezen maken. Dat benadruk ik nog maar eens. Er komen vaak algemene analyses, terwijl wij in de politiek zitten te wachten op handzame beleidssuggesties om de investeringen, innovatiekracht en werkgelegenheid in Nederland sterker te maken en daarin duidelijke keuzes te maken. Dat was in mijn ogen ook een beetje de reactie van de heer Omtzigt en anderen.

De voorzitter:
Was dat uw termijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Mooi. Het is 23.00 uur, maar dit debat gaat aan een tweede jeugd beginnen, want als jonge honden melden zich nog collega's bij de interruptiemicrofoon. Waarom ook niet? Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie een nieuwe studiegroep begrotingsruimte ontstaan in alle departementen en denktanks die we hebben. Ik herken ze nog uit de kabinetten-Balkenende. Daarover gaat de vraag alleen niet. Ik heb de heer Nijboer in zijn tweede termijn het woord "mantelzorgboete" niet horen bezigen, terwijl wij de minister van Financiën daarover uitgebreid bevraagd hebben. Er ligt een motie voor van collega Merkies en bijna de gehele oppositie. Het kan zijn dat de heer Nijboer een andere route voor ogen heeft. Wellicht wil hij tot de Najaarsnota of tot een ander moment wachten. Wat is de methode? De heer Samsom was heel helder. Hij wilde ervan af, ook volgens de minister van Financiën. Wat is de methode van de PvdA-fractie om van die mantelzorgboete af te komen? Wil zij er toch niet vanaf komen?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie wil ervan af en heeft uitstel gerealiseerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Als je ergens vanaf wil, heb je over het algemeen een idee over de manier en het moment waarop je ervan afkomt. Kennelijk lukt dat niet bij deze begroting. Is de Partij van de Arbeid bereid om ervoor te zorgen dat we bij de Najaarsnota, voor het einde van het jaar, de mantelzorgboete gewoon uit de wet schrappen?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar moet altijd dekking bij. De heer Omtzigt heeft net laten zien dat hij daarin niet zo bedreven is. De boete gaat volgend jaar niet in en is volgend jaar niet aan de orde. Wij willen afstel. De afgelopen tijd hebben we uitstel gerealiseerd. Dat weet de heer Omtzigt. Hij heeft er al een paar keer een debat over gevoerd. Vandaag debatteert hij er weer over door, maar dat is allang bekend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de heer Nijboer ook niet meer over een onderwerp gehoord: de motie-Slob c.s. over extra middelen, indien nodig, voor vluchtelingen hier en daar, dus in de regio en hier. De heer Samsom, de fractievoorzitter van de heer Nijboer, heeft die motie medeondertekend. Het kabinet zegt nu dat extra middelen die eventueel nodig zijn, binnen de begroting voor ontwikkelingssamenwerking kunnen worden gevonden. Sluit de heer Nijboer met mij uit dat dat gebeurt? Onderschrijft hij de intentie van de motie destijds dat er binnen de begroting voor OS niet naar extra middelen mag worden gezocht?

De heer Nijboer (PvdA):
Die motie is medeondertekend door mijn fractievoorzitter, meen ik. Wij staan gewoon voor die motie. In die motie staat wel dat het lopende programma's zijn. Een deel van de OS-gelden is als ODA-gelden aangemerkt, dus het is nogal gek als de opvang van asielzoekers ook voor die 0,7% telt, waaraan heel veel fracties, waaronder die van u en mij, waarde hechten. Ik zou het raar vinden om het daarin mee te nemen en andersom niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is een ontzettende omhaal van woorden van de PvdA. Zij draait het om door te zeggen dat wij extra geld aan ODA uitgeven, waarmee we richting de 0,7% komen, indien er extra asielzoekers komen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In de motie wordt expliciet gevraagd om de vluchtelingenopvang hier en daar niet met OS te vermengen. Dat was de intentie van de motie. De heer Samsom heeft die in het debat ook verdedigd. Ik constateer hier dat de PvdA terugkomt op haar woorden en eventueel wel ruimte biedt voor het binnen de begroting van OS zoeken naar middelen. Ik verwachtte dat juist de PvdA daarvan afstand had genomen. Wij zullen pogingen ondernemen om te voorkomen dat eventuele extra middelen binnen de OS-begroting worden gevonden. Ik verwacht dat de PvdA ons daarin steunt. Kan de heer Nijboer dat toezeggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Wij staan volledig achter die motie. De lopende programma's bij OS mogen niet lijden onder de extra uitgaven die nodig zijn voor noodopvang. Daaronder hebben wij onze handtekening gezet, dus daarvoor staan wij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zijn weleens ministers die in PvdA-kring uitspraken doen die hier terugkomen. Er zijn ook wel eens PvdA-leden die uitspraken doen in de richting van fracties en ministers. Zo heeft de PvdA nog haar prachtige ledenraad. Ik heb mij buitengewoon kritisch uitgelaten over het werkgelegenheidseffect van deze begroting. De heer Nijboer nam mij dat haast kwalijk en vervolgens ging de minister nog omstandig uitleggen dat dit toch echt fantastisch was ten aanzien van werkgelegenheid. Ik bevind mij echter toch in een bijzonder gezelschap. Die ledenraad van de PvdA — voorzitter, excuseer mij dat ik dat even moet citeren — zegt namelijk, unaniem: "spoort onze fracties in de Eerste en Tweede Kamer aan om zich bij de behandeling van de Rijksbegroting voor 2016 en van de voorstellen van het kabinet voor een belastingherziening, maximaal in te spannen voor beleid dat veel meer dan 35.000 extra banen creëert en dat ongelijkheid en armoede vermindert, en dat zij zich over deze inspanningen en het resultaat daarvan verantwoorden naar het eerstvolgende partijcongres". Mijn vraag aan de heer Nijboer is: hebt u een probleem of praat u zich eruit?

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn hele inbreng, zowel in de eerste termijn als in deze, is gericht op werkgelegenheid en het creëren van groei, ook in de toekomst. Wij hopen een heel nieuw instituut in het leven te roepen om dat gerealiseerd te krijgen, om niet alleen maar de nadruk — dat zou GroenLinks moeten aanspreken — te leggen op bezuinigen en overheidsfinanciën, maar ook op investeringen die nodig zijn om een gezonde welwarende samenleving te hebben waarin ook welzijn prevaleert. Daar is alles op gericht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wij zitten nu aan het eind van een debat en ik heb van de PvdA-fractie nog geen een concreet voorstel gehoord om dit daadwerkelijk dichterbij te brengen ten opzichte van de voorstellen van het kabinet. Dat klopt toch? Ik heb de heer Nijboer toch geen amendementen en moties zien indienen die leiden tot meer werkgelegenheid?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist een motie ingediend en die is er juist op gericht om dat zo veel mogelijk te creëren. De financiële sector in het gareel krijgen zou daarbij helpen. Ik wens de heer Grashoff net zulke leden toe als wij hebben, die ons elke keer weer aansporen — wij hebben die motie ook van harte omarmd — om nog meer werkgelegenheid te bereiken en om de werkloosheid nog meer te bestrijden dan wij thans al doen. Al vind ik dat het kabinet daar goede stappen in zet.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt uw fractiesecretaris gelukkig maken met vijf minuten. Tony van Dijck wint de wedstrijd vooralsnog met zeven minuten, want hij zal in het geheel niet spreken. De heer Koolmees heeft nu vijf minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording vandaag. Gisteren heb ik gezegd dat ik met name het Belastingplan een gemiste kans vond en dat vind ik vandaag nog steeds. De minister noemde het vandaag komisch dat ik zou suggereren dat het kabinet niet meer zou hervormen. Nu wordt er net een motie ingediend met allerlei concrete opties voor hervormingen, zoals op het gebied van onderwijs, arbeidsmarkt en woningmarkt, door de coalitie. Dat is een goede motie, maar volgens mij ook het bewijs dat het kabinet of de coalitie klaar is en dat men het nu over de schutting gooit naar de ambtenaren om het uit te werken. Dat zou echter zuur klinken en dat wil ik niet.

De geschiedenis van de belastinghervorming is niet echt komisch, maar vooral tragikomisch. Ik neem u even mee in de tijd. Al sinds 2009 zijn wij hiermee bezig, door Bos en De Jager aangevraagd: de eerste commissie-Van Weeghel. Die publiceerde een prachtig rapport in 2010: maak het belastingstelsel eenvoudiger, maak werken meer lonend en hak eens in het woud van aftrekposten. Er gebeurde helaas niets mee. Eerst viel Balkenende IV omdat de PvdA de stekker eruit trok. In 2011 vroegen wij aan staatssecretaris Weekers, de opvolger van De Jager, waarom Rutte I niets deed met dat rapport. Zijn antwoord was toen: er is geen smeerolie; wij zitten in een financieel-economische crisis en alleen met smeerolie is een belastinghervorming kansrijk. Daar was iedereen, van links tot rechts, in deze Kamer het mee eens. Volgens Nederlandse traditie kwam er dus een nieuwe commissie, de commissie-Van Dijkhuizen. In 2012 en 2013 kwamen er twee rapporten, namelijk een interim-rapport en het definitieve rapport, met eigenlijk dezelfde aanbevelingen: eenvoudiger, kijk eens naar die aftrekposten en maak werken meer lonend. Inmiddels ligt dat rapport ook alweer twee jaar op de plank, want — ik citeer nu weer de staatssecretaris — een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar lastenverlichting zonder stelselherziening is een gemiste kans. Van die gemiste kans zijn wij nu getuige. De smeerolie is eindelijk gevonden, na zes jaar, maar het is wederom niet gelukt want de smeerolie ligt op straat. Het is vooral een gemiste kans. Ik ben zeer benieuwd naar de concrete plannen voor de hervorming van het pensioenstelsel. Ik houd mij zeer aanbevolen. Ik hoop dat het geen proces is, maar dat het concrete keuzes zijn. Ik kijk hier zeer naar uit, vooral omdat er nu echt grote schotten bestaan tussen allerlei vormen van vermogensopbouw. Daardoor is Nederland gewoon kwetsbaar.

Over de vergroening gaat mijn collega, de heer Van Weyenberg, een paar concrete amendementen indienen. Zo direct zal de heer Grashoff in dit verband mede namens mij een motie indienen.

Over het passend onderwijs hebben we twee weken geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend. Ik ga met de mede-indiener overleggen of we die volgende week in stemming brengen.

Ik kom op Veiligheid en Justitie. We wachten af waarmee het kabinet op dit vlak komt en wat de probleemanalyse wordt. We hebben al een aantal keren gezegd dat we wel een dekking vinden, maar ook daarvoor is weinig draagvlak in de Kamer. We zijn echter zeer benieuwd naar de oplossingen waar het kabinet mee komt.

Ik wil nog twee moties indienen. De eerste gaat over de diversiteit in de financiële sector. De minister heeft het idee omarmd en het sympathiek genoemd. Hij wil ermee aan de slag gaan. Ik wil het idee iets concreter maken, als een soort richting die het parlement op wil.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat marktpartijen in Nederland drempels ervaren bij het aanvragen van een bankvergunning, waardoor concurrentie door nieuwe toetreders tot de bankensector wordt beperkt;

constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk succesvol een nieuwe vergunningprocedure en -eisen zijn opgezet om nieuwe toetreders tot de bankensector aan te trekken;

overwegende dat meer concurrentie nodig is in de Nederlandse bankensector, aangezien dit kan leiden tot lagere tarieven en hogere kwaliteit;

verzoekt de regering, snel en verantwoord een aanpak, werkwijze en startvergunning, vergelijkbaar met het Verenigd Koninkrijk, in te voeren voor de bankensector in Nederland en de Tweede Kamer daarover voor het einde van dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300).

De heer Koolmees (D66):
De tweede motie die ik indien, gaat over de behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven door het huidige fiscale stelsel meer stimulans ervaren om geld te lenen, dan om eigen vermogen aan te trekken;

overwegende dat relatief veel schuldfinanciering ten opzichte van eigen vermogen bedrijven kwetsbaar maakt in een economische crisis;

verzoekt de regering, de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen meer gelijk te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de toezegging dat zij enkele zaken gaan bekijken. Ik noem in de eerste plaats de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik zeg het kabinet dat het onze tegenbegroting daarbij mag gebruiken voor het vinden van een dekking, mocht het kabinet die nodig hebben. Ik heb goed gehoord dat het kabinet ons ook ruimte laat om met vergroeningsvoorstellen te komen. Daar zullen we zeker naar gaan kijken in het kader van het Belastingplan. Ik dank de bewindslieden ook voor de toezegging over het verschil tussen de eenverdieners en de tweeverdieners. Mijn fractie zal bij het Belastingplan zelf ook met voorstellen komen om de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten te verbeteren.

Ik ben al even teruggekomen op de intentie van de motie-Slob c.s. over de asielzoekers, een motie die in de Kamer is aangenomen. Wij gaan ervan uit dat de dekking niet wordt gezocht binnen het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Daar zullen wij later bij de Najaarsnota zo nodig op terugkomen.

Mijn fractie heeft ook twee amendementen ingediend. Die heb ik ingediend namens mijn collega Segers. Het gaat er daarbij om, 100 miljoen in Defensie te investeren. De dekking daarvoor vinden wij bij de intensivering door het kabinet van de RDA en de Wsbo. Ik heb ook een amendement ingediend over het gasplafond. Dat is erop gericht, de Groningers duidelijkheid te geven. Wij stemmen echter pas heel laat over dat amendement. Daarom wil ik ook nu al richting geven aan de Groningers. Zij hebben gisteren weer gemerkt wat het betekent om in een gebied te leven waar die aardbevingen voorkomen. Ik wil ook richting geven aan de manier waarop we daar in de begroting mee omgaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inwoners van de provincies Groningen en Drenthe opnieuw zijn opgeschrikt door aardbevingen als gevolg van gaswinning;

overwegende dat uit oogpunt van veiligheid ook in 2016 de omvang van gaswinning uit het Groningenveld verder beperkt moet worden;

constaterende dat in de voorgestelde rijksbegroting voor 2016 van een verdere beperking geen sprake is omdat het kabinet nog uitgaat van een omvang van de gaswinning van 33 miljard m³;

verzoekt de regering, het niveau van gaswinning uit het Groningenveld in 2016 substantieel te verlagen en de lagere gasbaten in 2016 ten laste van het saldo te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Koolmees, Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn complimenten aan de staatssecretaris voor zijn prachtige college over de vermogensbelasting. Ik vind ook dat dit om niet beschikbaar gesteld moet worden aan het hoger onderwijs als college. Dat helpt weer om ons onderwijs op peil te houden en kosten te besparen. Ik wil het kabinet aanmoedigen om in elk geval die vermogensbelastingvoorstellen als integraal onderdeel te behouden van het Belastingplan. Dat kan helpen, in elk geval bij de beoordeling van onze fractie van het belastingplan.

Over vergroening hebben wij mogen vaststellen dat er van de zijde van de staatssecretaris ruimte is om met elkaar van gedachten te wisselen over de energiebelasting grootgebruikers en de, wat ik maar noem, balans energiebelasting gas en elektra kleinverbruikers. Wij zullen daartoe het initiatief nemen. Ik hoop dat wij op medewerking kunnen rekenen van het departement in informatie-uitwisselende zin, zodat wij goed van elkaar weten hoe bepaald feitenmateriaal in elkaar zit. Dat is soms echt nodig.

Ten aanzien van de carbon bubble en de risico's in brede zin voor de financiële stabiliteit neem ik goede nota van de toezegging van de minister dat hij daar in een brief op terugkomt. Ik mag van harte hopen dat de minister er liever iets meer tijd voor uittrekt maar het goed doet. Wij denken namelijk dat het behoorlijk fundamenteel is en dat het risico bestaat dat wij een en ander op dit moment zwaar onderschatten. Ik wacht de discussie graag af. Het lijkt mij een belangrijk thema waar wij zeker niet zomaar van af zijn.

Ten aanzien van de motie-Slob over geld voor vluchtelingen sluit ik mij van harte aan bij wat mevrouw Schouten hierover heeft gezegd. Ook voor onze fractie staat als een paal boven water: niet ten koste van ontwikkelingssamenwerking. Te zijner tijd komen wij er nog op terug, mocht het onverhoopt anders zijn.

Tot slot heb ik heb twee moties. Ik hoop dat de eerste door de staatssecretaris gezien kan worden als ondersteuning van zijn beleid. Ik vind het belangrijk om één dingetje wat aan te scherpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energiebelasting voor grootverbruikers dermate laag is, dat dit weinig prikkel geeft om tot energiebesparing te komen;

overwegende dat het mogelijk is een verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers lastenneutraal door te voeren door de opbrengst te gebruiken voor faciliteiten voor energiebesparing bij grootverbruikers;

verzoekt de regering om de te verwachten effecten van een stapsgewijze verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers in kaart te brengen, inclusief de mogelijkheden voor terugsluis van inkomsten in (fiscale) stimuleringsmaatregelen voor energiebesparing bij grootverbruikers, en de Kamer hierover voor de behandeling van het Belastingplan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering aangeeft het vonnis in de Urgendazaak uit te voeren;

overwegende dat thans nog steeds onzeker is op welke wijze de sluiting van een aantal kolencentrales, zoals overeengekomen in het energieakkoord geëffectueerd kan worden;

overwegende dat uit de quickscan van ECN blijkt dat voor het behalen van de 15 megaton extra CO₂-reductie, conform Urgendavonnis, het verder terugdringen van de uitstoot van kolencentrales vrijwel zeker noodzakelijk zal zijn;

verzoekt de regering om een analyse van verschillende opties te maken op basis waarvan tot verdergaande terugdringing van de uitstoot van kolencentrales kan worden gekomen, en daarbij de optie van kolenbelasting te betrekken;

verzoekt de regering, deze analyse vóór de behandeling van het Belastingplan 2016 aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34300).

De volgende spreker was de heer Dijkgraaf van de SGP, maar Elvis has left the building. Dan geef ik het woord aan de heer Van Klaveren. Zijn spreektijd is één minuut.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor de beantwoording. Zoals in de eerste termijn gesteld, het gaat niet goed met ons land. Er zijn meer dan 600.000 werklozen, de staatschuld bedraagt 466 miljard en nog steeds wordt er meer geld uitgegeven dan er binnenkomt. Als we de economie daadwerkelijk willen stimuleren, als we daadwerkelijk willen zorgen voor meer koopkracht en meer werkgelegenheid en als we ondernemers daadwerkelijk willen faciliteren in plaats van ontmoedigen, dan moet er worden ingezet op een forse lastenverlichting en meer economische vrijheid. Ik denk daarbij aan een vlaktaks van 23% met een oplopende belastingvrije voet, een uniform btw-tarief, lagere accijnzen, lage Vpb-tarieven en geen verplicht aanvullend pensioen. Dat alles is overigens keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau. Het kan gefinancierd worden door te snijden in dat malle zorgtoeslagenstelstel. Om het kabinet een eerste zetje in de goede richting te geven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het draagvlak voor het verplichte en collectieve aanvullende pensioen afneemt;

overwegende dat individuen niet gedwongen dienen te worden om een deel van hun salaris in een collectief fonds te storten voor een aanvullend pensioen;

verzoekt de regering, in te zetten op beëindiging van het verplichte, collectieve aanvullende pensioen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34300).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Volgens mijn fractiesecretaris heb ik nog 22 minuten, maar de fractievoorzitter is het er niet mee eens, dus ik houd het kort. Ik dank de regering voor de antwoorden. Ook dank ik de minister voor zijn compliment voor mijn tegenbegroting. Het was een leuke vingeroefening. Dat smaakt naar meer. De belangrijkste reden voor mij om als eenmansfractie de moeite te doen om een tegenbegroting op te stellen en in te dienen, was de werkgelegenheid. Ik vind oprecht dat het kabinet met zijn pakket aan lastenverlichting de verkeerde marsroute kiest.

Op één vraag uit mijn betoog in eerste termijn heeft de minister eigenlijk geen antwoord gegeven. Dat was mijn vraag over de marginale belastingdruk, die verder stijgt door de afbouw van de heffingskortingen. Mijn vraag was dan ook of het geen verstandigere marsroute is om die lastenverlichting anders samen te stellen, bijvoorbeeld zoals ik dat heb gedaan in mijn tegenbegroting.

Ook een van mijn vragen aan de staatssecretaris is onbeantwoord gebleven. Die vraag ging over de belastinghervorming, waar nu continu over wordt gesproken. Ik heb altijd gezegd dat die er niet zou komen, maar stel dat men er weer over begint bij het Belastingplan, is de Belastingdienst dan in staat om een fiscale stelselwijziging uit te voeren? Is hij daar klaar voor? Dat is voor mij een cruciale vraag. Daar moet je eerst antwoord op hebben, voordat je er überhaupt over gaat spreken.

Ik weet dat de Algemene Financiële Beschouwingen een vergaarbank zijn om te praten over van alles en nog wat, van CO₂-uitstoot tot politie-inzet en de sluiting van rechtbanken. Dat geeft mij de vrijheid om nog even heel kort te memoreren aan discussies over accountants en claims. Anderen hadden het daarover. Ik wil de Kamer wijzen op het feit dat EY en Deloitte, dadelijk gevolgd door PwC, hebben gezegd dat hun winst- en omzetcijfers gigantisch zijn gestegen. Ik denk dat het pakket-Plasterk/Van Vliet in zijn originele vorm dus zo slecht nog niet was. Die claims kunt u dus vergeten.

Ten slotte dien ik een motie in over het punt waarmee ik mijn eerste termijn ben begonnen, namelijk het nog steeds forse resterende begrotingstekort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de Miljoenennota een begroting voor 2016 aan de Tweede Kamer heeft aangeboden waaruit per saldo een begrotingstekort van 1,4% van het bbp blijkt;

overwegende dat dit correspondeert met een bedrag van circa 10 miljard dat méér wordt uitgegeven dan er aan inkomsten binnenkomt bij de rijksoverheid;

overwegende dat duurzame en robuuste overheidsfinanciën voor toekomstige generaties van het grootste belang zijn en dat hiervoor begrotingsevenwicht de aangewezen weg is;

overwegende dat meerdere Europese landen waaronder Duitsland een begrotingsevenwicht wettelijk hebben verankerd en Duitsland al drie jaar een begrotingsoverschot vertoont;

overwegende dat in recente discussies over het overheidstekort telkens de 3%-norm uit het Europese Stabiliteits- en Groeipact het overheersende thema was;

overwegende dat een begrotingstekort door mondiale financieel-economische ontwikkelingen zomaar weer uit de hand kan lopen en dat mede hierdoor een focus op hoeveel tekort je volgens een norm mag hebben, een afbreukrisico met zich meebrengt;

verzoekt de regering, uit te spreken dat het bereiken van een begrotingsevenwicht c.q. een begrotingsoverschot het belangrijkste streven is bij het opstellen van een begroting in plaats van te bekijken hoeveel tekort je mag hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34300).

De voorzitter:
Er zijn vijftien moties ingediend. Over vijf minuten geven beide bewindspersonen hun mening daarover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de Kamer. Dat meen ik oprecht. Ik vind dat we vandaag een mooi inhoudelijk debat hebben gehad, waar ik erg van houd. Ik heb een stapel moties, die ik dadelijk zal behandelen, en drie amendementen.

Los daarvan liggen er nog twee vragen. De ene was van de heer Nijboer over de risico's bij DNB-operaties. Ik heb daarover twee dingen gezegd; allereerst dat deze naar mijn mening in het jaarverslag van DNB moeten worden geadresseerd. Ik heb ook gezegd dat ik dit thema in het eigen jaarverslag, waarin wij ook een risicoparagraaf hebben, uitgebreider zal behandelen. Dat herhaal ik graag nog een keer.

De heer Van Vliet heeft nog gevraagd naar de vormgeving van het pakket van 5 miljard. Ik twijfel of de staatssecretaris daar al op in is gegaan. Mogelijk is dit ten overvloede. De heer Van Vliet heeft twee vragen gesteld. De eerste vraag was of het niet veel slimmer is om de eerste belastingschijf te verlagen, omdat alle werkenden daarvan profiteren en minder gecompenseerd hoeven te worden. Wij hebben dat 5 miljardpakket vooral vormgegeven op de werkenden. Wij hebben er juist voor gekozen om een aantal andere instrumenten in te zetten. De eerste schijf is minder gericht, zoals men begrijpt. Dat is de reden daarvoor.

De tweede vraag was waarom wij de algemene heffingskorting afbouwen, als de marginale druk daardoor wordt verhoogd. De afbouw van de algemene heffingskorting voor hogere inkomens gebruiken we weer om de tarieven te verlagen. Dat is ook onderdeel van dit pakket. De heer Van Vliet heeft gelijk dat de marginale druk wordt verhoogd door dit onderdeel, maar deze wordt verlaagd door het totale pakket. Dat is de reden waarom we dat doen. Per saldo daalt de gemiddelde marginale druk voor werknemers door dit pakket van 46,1 naar 45,9 in 2016.

Ik zal eerst ingaan op de amendementen en dan op de moties. Allereerst het amendement op stuk nr. 4 van de leden Schouten en Dik-Faber over de gaswinning. Met het oog op de leveringszekerheid gaat het kabinet uit van 33 miljard kuub. Het nieuwe besluit wordt eind dit jaar genomen. Dat kunnen we niet vanavond forceren. Op basis daarvan zullen we de ramingen van de gasinkomsten in de begroting aanpassen. Ik kan daar nu geen cijfer op plakken. Daarom zou het ook raar zijn om de begrotingsbedragen daar nu ad hoc op aan te passen. Ik begrijp van mevrouw Schouten dat er nu niet wordt gestemd over dat amendement, en dat is ook logisch, dus mogelijk hebben we een gasbesluit voordat we aan deze stemming toekomen. Dat kan ik niet helemaal overzien. Dan komt het misschien toch weer bij elkaar. Nogmaals, het getal dat hier staat, kan ik op dit moment niet onderbouwen en niet voor rekening van het kabinet nemen, dus ik moet het amendement ontraden.

De voorzitter:
Ik vul nog even aan dat we pas in december gaan stemmen over deze amendementen.

Minister Dijsselbloem:
Ja, en het gasbesluit komt ook in december. Daarom zei ik ook dat ik niet weet of dat in de tijd bij elkaar komt.

Het amendement op stuk nr. 8, van de leden Knops en Dijkgraaf, verhoogt het budget voor Defensie. Dit is op zichzelf in lijn met het beleid van het kabinet om geleidelijk aan, waar nodig, wanneer nodig en waar mogelijk extra middelen voor Defensie vrij te maken. Er is urgentie rond dit thema. Wij maken structureel 345 miljoen vrij voor Defensie. Vorig jaar was het circa 150 miljoen extra, zeg ik uit mijn hoofd. We hebben het Defensiebudget in twee stappen met meer dan een half miljard verhoogd, dat allemaal ter reparatie van heel grote bezuinigingen uit de vorige periode. Maar goed, we zijn op de goede weg. Dit amendement gaat daar nu weer verder in.

Wij hebben steeds gezegd dat we, wanneer de internationale ontwikkelingen dit noodzakelijk maken en er financiële mogelijkheden zijn, vervolgstappen kunnen zetten in het ophogen van het Defensiebudget. Op dit moment wil ik het niet doen. De dekking bestaat voor 50 miljoen uit een verhoging van de belastingen. Dit is in strijd met de begrotingsregels. Dit is net al door de leden betoogd en gewisseld. Als ik het goed begrijp, komt een deel ook uit de prijsbijstelling waarbij Defensie, V en J en I en M worden ontzien. Dat betekent de facto dat 35 miljoen van die 50 miljoen op Onderwijs wordt gevonden en die prioritering wil ik niet voor mijn rekening nemen. De voorgestelde verhoging van de kansspelbelasting met 100 miljoen is zeer fors. Dat is een verhoging met 20%. Het debat over de rentekorting voor bankmedewerkers is al gevoerd met de staatssecretaris. Dat gaan we niet opnieuw voeren. Gegeven de dekking moet ik het amendement ontraden.

In het amendement op stuk nr. 9, van de leden Segers en Schouten, gaat het ook om extra geld, 100 miljoen, voor Defensie. Inhoudelijk zeg ik hierover hetzelfde als over het vorige amendement. De dekking is anders, namelijk de Wbso/RDA-regeling. Dat is heel opmerkelijk. Het is een fiscale regeling, dus ook hierbij gaan de begrotingsregels aan de kant. Inhoudelijk is het ook absoluut niet onze keuze. Met de nieuwe geïntegreerde regeling en de extra ruimte die daarvoor wordt gemaakt bevorderen we verdere innovatie en speur- en ontwikkelingswerk in het bedrijfsleven. Om een en ander daaruit te dekken, is een inhoudelijk discutabele keuze. Dat is slechts onze mening, maar we ontraden het amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, ik sta één vraag per motie c.q. amendement toe van de eerste indiener, maar in dit geval van de tweede indiener.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Onderkent de minister dat dit qua dekking een belastinguitgave is en dat het CPB het ook als een uitgave percipieert? Onderkent de minister dat het daarmee dus in de uitgavensfeer blijft en dat het dus wel een deugdelijke dekking is?

Minister Dijsselbloem:
Volgens mij is dat niet zo. Het is echt in strijd met de scheiding van inkomsten en uitgaven. Ik kijk nog even naar mijn experts, die hiervan als enigen verstand hebben. Ik zie hen knikken, dus ik behoud mijn stelling op dit punt.

De voorzitter:
Dan de moties.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 48, van het lid Merkies, is de eerste motie die ik voor mijn rekening neem. Hierin wordt verzocht, 200 miljoen extra vrij te maken voor de begroting van V en J. In deze motie staat in ieder geval geen dekking. Alleen al om die reden ontraad ik haar. Mijn volgorde is om eerst een analyse te maken samen met de minister van V en J en dan bij de Kamer terug te komen. Het bedrag in deze motie is wat mij betreft nu niet onderbouwd. Ik ontraad de motie dus.

In de motie op stuk nr. 49, van het lid Merkies, wordt verzocht, de mantelzorgboete in de AOW definitief te schrappen. Deze staat in de begroting voor 2018. Ik neem kennis van de opvattingen hierover van de Kamer, van alle fracties. Dat betekent dat er mogelijk dekkingsvoorstellen zullen komen om er alsnog van af te zien. Ik wijs erop dat het voorstel in beide Kamers is aangenomen. Verschillende ondertekenaars van de motie hebben er ook voor gestemd. In beide Kamers is het besluit dus goedgekeurd, alleen de inwerkingtredingsdatum is uitgesteld. Dat is allemaal parlementaire geschiedenis. De mantelzorgboete staat nu in de begroting. Als een Kamermeerderheid vindt dat die definitief moet worden geschrapt, hebben we tot 1 januari 2018 om een andere dekking te vinden.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Omtzigt hoeveel tijd we hebben. Het technische antwoord daarop is dat het zeer laat kan. Het gaat namelijk alleen maar om een inwerkingtredingsbesluit, maar de zorgvuldigheid naar de betrokkenen toe vergt echt dat we het eerder doen. Nogmaals, het is pas per 1 januari 2018.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister zegt dat de zorgvuldigheid gebiedt dat wij dit eerder moeten doen, maar ik vroeg natuurlijk om een datum. "Eerder" en "later" zijn rekbare begrippen, helemaal in de politiek; aan beide kanten overigens. Betekent dit dat het voor 1 januari 2017 gebeurt, zodat mensen een jaar hebben om zich voor te bereiden? Wordt daarmee ongeveer invulling gegeven aan de definitie van zorgvuldigheid?

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Het ligt er ook aan of er een dekking wordt gegeven en of een Kamermeerderheid vindt dat het vervangen kan worden door een andere dekking. Dat is voor mij een voorwaarde. Eerder kan ik niet zeggen dat het überhaupt gaat gebeuren of wanneer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt nogmaals wil interrumperen, maar ik heb net gezegd dat ik één vraag per motie toesta.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde. Ik stelde een vraag. Die ging niet over de dekking, maar over zorgvuldigheid. De minister zei dat zorgvuldigheid betekent dat we dit eerder hadden moeten doen. Ik heb hem gevraagd wat "eerder" is, maar toen begon hij weer over de dekking. Mijn vraag is: wanneer moet de mantelzorgboete afgeschaft zijn om te voldoen aan het criterium van zorgvuldigheid, zodat de mensen die een besluit moeten nemen over de vraag of zij wel of niet bij hun ouders gaan wonen, de tijd hebben om zich voor te bereiden? Zij kunnen voor een nare verrassing komen te staan.

Minister Dijsselbloem:
Eerder is ruim op tijd voor 1 januari 2018; we zitten nu nog niet eens in januari 2016.

De voorzitter:
De heer Merkies is de indiener van de motie, dus hij mag een vraag stellen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter, u concludeerde dat de motie op stuk nr. 49 is ontraden, maar dat heb ik de minister niet zo duidelijk horen zeggen, dus dat zou ik dan wel uit zijn mond willen horen. Ik kreeg namelijk de indruk dat hij de motie aan het oordeel van de Kamer wil laten.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Moties die niet voorzien zijn van een dekking, zijn allemaal ontraden. Laat ik die algemene beleidslijn maar vast uitrollen, dan weten de leden waar zij aan toe zijn. Deze motie is op dit moment ongedekt en kan dus niet worden uitgevoerd. Dit thema zal dus op een later moment, liefst met dekking, moeten terugkomen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Koolmees bij de interruptiemicrofoon staan, maar we hebben afgesproken dat we één vraag per motie toestaan.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil een feitelijke correctie doen op een bewering van de minister. Deze wet is inderdaad aangenomen in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, maar wel met de afspraak dat hij pas in werking treedt na, wederom, een goedkeuring van beide Kamers.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Dijsselbloem:
Zolang een wet niet in werking is getreden, en zelfs als hij wel in werking is getreden, kan een meerderheid daarop terugkomen, maar de wet is gewoon aangenomen. Ik zie dat de heer Koolmees zijn hoofd schudt, maar de wet is echt aangenomen. Hij kan op zijn hoofd gaan staan, maar …

De voorzitter:
Dat zou een goed voorstel zijn. Ik ruik hier een weddenschap.

Minister Dijsselbloem:
Verschillende ondertekenaars van de motie hebben ook voorgestemd.

De motie op stuk nr. 50, over het Infrastructuurfonds en het Deltafonds, laat ik aan het oordeel van de Kamer. Zij is zo breed ondersteund, dat ik ook niet anders zou durven. Het is ook een prima motie, waar we mee aan de slag kunnen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 laat u dus over aan het oordeel van de Kamer.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat was de motie op stuk nr. 50. Die heb ik zojuist warm omarmd, met elke kwalificatie van warmte en liefde, maar meestal zeg je dan dat je de motie aan het oordeel van de Kamer laat. En dat zei ik.

In de motie op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht, een nota van wijziging op de begroting voor Veiligheid en Justitie voor te bereiden, waarbij de uitgaven met 200 miljoen worden verhoogd. Ook hier is weer sprake van 200 miljoen. Blijkbaar heeft dat bedrag zich ineens uitgekristalliseerd. Tevens wordt de regering verzocht, de dekking te zoeken in investeringen in de sectorplannen van het ministerie van SZW en het Dutch Good Growth Fund, in goed Nederlands. Die dekking is incidenteel. In het dictum wordt de regering verzocht om structurele problemen op te lossen. Dat is niet mogelijk met een incidentele dekking. Dit is een terugkerende discussie die ik met het CDA voer. Ik herinner mij de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar. Toen was precies hetzelfde aan de orde. Toen is ook een motie ingediend over het Dutch Good Growth Fund, nu ik erover nadenk. Ook toen heb ik gezegd: dat is een fonds; daar kun je het eenmalig uit halen, maar dat biedt geen dekking voor structurele doelen. Daarnaast is het bedrag van 200 miljoen uit de lucht gegrepen. Laten wij eerst een analyse maken van de werkelijke omvang van de risico's en de kans dat ze zich zullen voordoen. Wij zullen daarover een brief sturen. Ik ontraad deze motie.

Met de motie-Omtzigt op stuk nr. 52 worden echt een paar ruiten ingegooid waar ik echt aan hecht. De argumentatie van de heer Omtzigt was dat, omdat de president van Frankrijk blijkbaar heeft opgeroepen tot meer opkoopprogramma's, wij dat nu dus ook gaan doen, maar dan met een oproep tot minder opkoopprogramma's. Nederland en ook een aantal andere landen in Noordwest-Europa hadden altijd een andere, zeer strikte en precieze opvatting over politieke inmenging in monetair beleid. Ik mag toch hopen dat het CDA die niet overboord zet. Dat gebeurt wel met deze motie. Ik ontraad deze motie echt ten principale.

De heer Omtzigt (CDA):
Onder het monetaire beleid wordt niet bedoeld dat alles wat vast- en loszit, opgekocht wordt. Ik heb twee vragen. Heeft de minister op enig moment president Hollande aangesproken op het feit dat hij wel een politieke opvatting heeft? En heeft hij premier Rutte aangesproken op het feit dat hij bij een bezoek aan Obama ook publiekelijk gezegd heeft dat hij het geen goed idee vond dat de ECB meer gaat opkopen? Beide dingen zijn publiekelijk zegt. Neemt hij dus van beide dingen afstand?

Minister Dijsselbloem:
Mijn opvatting is dat de politiek niet het monetaire beleid gaat bepalen. Daar houd ik aan vast. Ik hoop dat het CDA die opvatting blijft steunen. Wij hebben eerder een motie gehad waarin een oordeel werd gegeven over het gevoerde monetaire beleid. Maar in die motie werd tenminste niet aan de regering gevraagd om er actief voor te pleiten. Deze motie gaat echt weer stappen verder. Ik ontraad de motie ten principale.

De motie op stuk nr. 54, van de leden Nijboer en Harbers, gaat over een studiegroep duurzame groei. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer. Ik wil nog wel een kritische opmerking over de laatste strofe maken. Als je een studiegroep duurzame groei, net zoals de Studiegroep Begrotingsruimte, voortaan één keer in de vier jaar, maar eigenlijk voorafgaand aan verkiezingen, een opdracht geeft, dan heeft die studiegroep daar in onafhankelijkheid ook vrijheid in. De laatste strofe is wel zeer gedetailleerd over wat de studiegroep allemaal moet doen. Die hadden de indieners ook weg kunnen laten. Het is voor mij echter geen reden om de motie te ontraden. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 54 dus over aan de Kamer.

Ik ga door met de motie op stuk nr. 55, van de heer Koolmees en mevrouw De Vries. Ik dacht dat we hier een punt van samenwerking te pakken hadden, maar dan schakelt de heer Koolmees onmiddellijk door. Nu moet het voor het einde van het jaar in kannen en kruiken zijn. Dat is gewoon niet realistisch en niet haalbaar. Ik heb gezegd: we komen er in samenhang met het rapport van Actal over de bankvergunning en toetredingsbelemmeringen op terug. Ik wil de heer Koolmees eigenlijk vragen om dat deel van het dictum te wijzigen en het iets meer als een verkenning te formuleren. Er moet niet staan: we gaan het doen voor het einde van het jaar. Dat gaat me echt te snel. Eerlijk gezegd vind ik het voorstel daarvoor ook onvoldoende uitgewerkt. Ik verwijt dat de heer Koolmees niet, want hij geeft gewoon een denkrichting aan die mij aanspreekt. Maar dan moet je ook niet meteen zeggen: en dus gaan we het doen, en wel dan. Dan wil ik namelijk preciezer weten wat de heer Koolmees van mij vraagt. En dat heeft hij ook nog niet uitgewerkt.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga een beetje onderhandelen met de minister. Ik ben bereid om de laatste zin eruit te halen. Dan haal ik "voor het einde van dit jaar" eruit. Ik wijzig dan het dictum, maar wel met de intentie om te komen tot een plan van aanpak, zoals de Bank of England en de FCA dat in het Verenigd Koninkrijk hebben vastgesteld, waarin staat hoe je het gemakkelijker maakt voor beginnende ondernemingen om een bank te beginnen. Daar moet onder andere zo'n steunpunt in zitten, maar ook bijvoorbeeld ingroeimodellen van kapitaalratio's. Het gaat dan ook met name niet over het gedragstoezicht. Het gaat dus niet over het financieel toezicht, maar vooral over de prudentiële risico's, de prudentiële eisen die juist heel zwaar zijn voor beginnende bedrijven. Dat is even een extra toelichting bij deze motie.

Minister Dijsselbloem:
De heer Koolmees maakt het mij gemakkelijker door te zeggen dat "voor het einde van het jaar" eruit gaat, maar hij maakt het mij moeilijker door nu al aan te geven dat bepaalde prudentiële eisen moeten worden verlicht. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik vermoed dat de heer Koolmees de motie op een paar punten nog zal aanpassen en ik denk dat hij dat doet in mijn richting, zodat ik iets meer vrijheid krijg om het serieus te gaan uitwerken. Ik zeg hem dat toe. Ik trek dan nog geen conclusies over "wanneer" en over "dat het zal gebeuren", maar wij gaan het buitengewoon serieus uitwerken en dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Koolmees (D66):
Gezien deze positieve grondtoon zal ik de motie aanpassen.

De voorzitter:
Wij verwachten een aangepaste motie-Koolmees/Aukje de Vries op stuk nr. 55.

Minister Dijsselbloem:
In de motie-Schouten c.s. op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht, het niveau van gaswinning in 2016 substantieel te verlagen en de lagere gasbaten ten laste van het saldo te laten komen. Ik moet de motie ontraden. Het is echt een motie waarmee wordt vooruitgelopen op het Gasbesluit van eind 2015. Als wij verlagen, zal dit ten laste gaan van het saldo. Dat is juist. Als de motie wordt aangehouden, kunnen wij een en ander aan de hand van het besluit in december bezien.

In de motie-Van Klaveren op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht, in te zetten op beëindiging van het verplichte, collectieve aanvullende pensioen. Ik wil deze motie inhoudelijk ontraden. Ik denk dat enig paternalisme in het pensioenstelsel verstandig en noodzakelijk is. Ik denk ook dat het verstandig is om enige collectieve elementen van risicodeling in het pensioenstelsel te hebben. Dit is inhoudelijk veel te radicaal naar mijn oordeel. Voor het overige stel ik voor, de discussie verder te voeren aan de hand van de pensioenplannen van staatssecretaris Klijnsma.

In de motie-Van Vliet op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht, uit te spreken dat het bereiken van een begrotingsevenwicht c.q. een begrotingsoverschot — dat zijn wel verschillende dingen — het belangrijkste streven is bij het opstellen van een begroting, in plaats van te bekijken hoeveel tekort je mag hebben. Wij sturen niet op de vangrail van 3%, laat daar geen misverstand over bestaan. Wij sturen erop om daar zo snel mogelijk van weg te komen. Maar bij een begroting gaat het om meer dan alleen dat. Bij een begroting gaat het er ook om, ruimte te geven aan economisch herstel en daarvoor impulsen of ondersteuning langs fiscale weg te bieden. Verder noem ik een verantwoord koopkrachtbeeld et cetera. Ik begrijp de intentie van de heer Van Vliet, die zegt: maak niet van de 3% de nieuwe nul, maar ga naar de nul. Daar ben ik het mee eens, maar ik vind het dictum nogal absoluut, namelijk dat het het belangrijkste streven is. Het is sympathiek, maar ik denk toch dat ik de motie ontraad, want anders word ik volgend jaar afgerekend op het feit dat ik nog geen evenwicht heb, en dat is mij een te absoluut streven.

De voorzitter:
Sypathiek, doch ontraden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
In het dictum staat natuurlijk ook dat het het belangrijkste is, afgezet tegen het uitgaan van een tekort. Ik bedoel niet te zeggen dat ik het kabinet volgend jaar ga afrekenen op het bereiken van een evenwicht, maar dat de focus niet op het tekort moet zijn gericht, maar op het bereiken op termijn van een evenwicht. Dat is de aansporing.

Minister Dijsselbloem:
Dan stel ik het volgende voor. De motie vraagt de regering om dat uit te spreken. Ik ben bereid om dat hier te doen. Ik stuur niet op een tekort en al helemaal niet op een kritische tekortgrens van 3%, maar wij werken geleidelijk, in een verantwoord maar gestaag tempo, toe naar een begrotingsevenwicht c.q. -overschot. Daarmee is de motie uitgevoerd. Ik wil de motie dan ook als overbodig bestempelen.

De voorzitter:
De motie is uitgevoerd en overbodig en daarmee ontraden. We gaan nu luisteren naar de staatssecretaris. We hebben nog een paar moties te gaan, dus met een beetje geluk zijn we dan toch voor twaalf uur klaar. Dat scheelt weer, want na twaalf uur komen we in een ander tarief voor de zaalhuur terecht.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 47 van de heer Merkies gaat over het belasten van het werkelijke rendement. Ik ben hem dankbaar voor de aanmoediging, maar toen het ging over de vergroening moest ik vaststellen dat hij voorspelde wat ik zou zeggen. Nu herhaalt hij echter wat ik net heb gezegd. Dit is zo ongeveer de toezegging die ik net uitvoerig heb gedaan, zij het dat er drie dingen in staan die ervoor zorgen dat ik de motie moet aanraden. Ten eerste staat er in de motie "het reële rendement". Het woord "reëel" is hier het tegenovergestelde van "nominaal". Bij rendement betekent dat iets heel anders dan de heer Merkies hier bedoelt. Ten tweede gaat het niet aan om alleen de Belastingdienst hier aan de paal te nagelen, maar moeten allerlei ketenpartners, inclusief de wetgever, in actie komen. Ten derde heb ik een heel betoog gehouden waarin ik nu juist de vermogenswinstbelasting als laatste op mijn verlanglijst had. De heer Merkies maakt die nu juist onderdeel van beleid. Ik zou hem echt willen vragen om dit op geen enkele manier onderdeel te maken van de parlementaire geschiedenis, want er staan dingen in die we nu juist net niet zouden moeten willen. Ik kan me voorstellen dat er twee manieren zijn om dat te repareren: de meest logische die ik hem wil suggereren, is om de net gedane toezegging dan toch de toezegging te laten en de motie in te trekken, of de motie op punten technisch te herzien. Ik kan me echter ook voorstellen dat de heer Merkies met het eerste zou kunnen leven.

De heer Merkies (SP):
Misschien kan ik de motie op punten technisch herzien, maar dat moet ik dan even goed afstemmen. Ik begrijp een paar punten. Als ik het zo kan het herzien, dat het globaal nog een beetje in stand blijft …

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of u dat kunt.

De voorzitter:
Wilt u dat de minister de motie voor u schrijft?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is uw motie, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Ja, maar misschien kan de minister toch een aantal hints geven, zodat ik weet dat de motie ook een kans maakt om te worden aangenomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: de hints zouden ertoe moeten leiden dat de motie niet meer te ontraden, maar hooguit overbodig is. Daarvoor kunt u zich vervoegen bij mijn politiek assistent. Ik kan er best nog wat over zeggen, maar ik ga dat hier nu niet doen. In deze vorm ontraad ik de motie. Ik verzoek de heer Merkies dringend om de motie zo niet in te dienen, want er staan dingen in die ook hij niet wil.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 53 van de heer Omtzigt, waarin de regering wordt verzocht om het CPB te verzoeken een notitie te schrijven over het draagkrachtprincipe. Ik heb daar even ruggespraak over gehouden. De commissie-Van Dijkhuizen heeft uitvoerig naar het draagkrachtprincipe gekeken. We hebben zelfs iemand in ons midden, de heer Dijkgraaf, die dat ook heeft gedaan. Overigens zie ik hem niet meer; waarschijnlijk is hij de enige man die verstandig is geweest en heeft hij de benen genomen. Het ritselt van de politieke koopkrachtplaatjes die politieke oordeelsvorming op dit punt in ruime mate mogelijk maken. Ik zie daarom eigenlijk niet zo'n toegevoegde waarde, los van het feit dat zoiets als belasting naar draagkracht net een te vaag principe is om er een waardeoordeel van het CPB over te krijgen. Ik heb al onderschreven dat ik het inhoudelijke punt van de drie partijen zie. Daarover zullen beslist op een of andere wijze gesprekken volgen, dus daarvoor is deze notitie ook niet nodig. De motie in deze vorm ontraad ik.

De motie op stuk nr. 56, van de heer Koolmees en mevrouw Schouten, gaat over eigen vermogen en schuldfinanciering. Inhoudelijk vind ik het, ook de academische literatuur hierover doorgenomen hebbend, best een begrijpelijk verzoek. Aan de andere kant is het een oude bekende. Om het een beetje kritisch te zeggen is het ook een beetje goedkoop. Dit voorstel stond met koeienletters in de brief die voor de zomer naar de Kamer is gestuurd als onderdeel van een breder pakket van 15 miljard lastenverlichting waarbij ook lasten aan de werkgeverskant zouden worden verlicht. Daarvoor was geen politieke steun. Ik neem aan dat ook de eerste indiener zich dat moment nog kan herinneren en nu komt het dan als motie terug. Ik heb het volgende voorstel. Dit onderwerp komt in het kader van BEPS terug en dan zullen er ongetwijfeld nog vele woorden over gesproken worden. Gezien de eerder gestuurde brief, kent men de grondhouding van het kabinet. In deze vorm en met deze digitaliteit moet ik de motie ontraden. Dat heeft er ook mee te maken dat ik het een heel klein beetje flauw vind. Dat is het enige negatieve wat ik erover zal zeggen.

De heer Koolmees (D66):
Waarom is dit flauw? Het is een goed voorstel van de staatssecretaris. Door de Kamer wordt hier al een aantal jaren in verschillende combinaties om gevraagd. Het gaat om een reëel probleem voor de Nederlandse economie. De staatssecretaris is zelf ook van mening dat het een goed voorstel is. Vervolgens wordt de motie ontraden, terwijl ik haar zie als een aansporing van de staatssecretaris, gehoord zijn woorden in eerste termijn. Hij blijft nadenken over goede oplossingen voor de toekomst. Ik vind het een beetje flauwe reactie dat de motie nu zo wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb twee keer gezegd dat er uiteraard over voorstellen zoals deze te praten valt, al is het maar omdat wij het hier in het kader van BEPS over zullen hebben. In de vorm van een breed pakket van 15 miljard lastenverlichting hebben wij dit zelf als mogelijkheid geopperd. Ik wil de motie in deze vorm en met deze digitaliteit ontraden om overigens toe te zeggen dat wij er in het kader van BEPS nog over gaan praten.

In de motie op stuk nr. 58 vragen de heren Grashoff en Merkies de regering om de te verwachten effecten van een stapsgewijze verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers in kaart te brengen, inclusief de mogelijkheden voor een terugsluis naar grootverbruikers. Ik wil daar zowel kritisch over zijn als een toezegging over doen. Ik ben bereid om hier in een brief op in te gaan. Ik wil wat wij hierover weten op papier zetten. Ik moet wel waarschuwen voor de specifieke terugsluis. Economisch gezien is die gedachte heel logisch. Een hoger tarief voor energiebelasting dempt het energieverbruik en wordt teruggegeven in maatregelen via een andere fiscale route. Wij hebben echter nog geen specifieke terugsluis gevonden die de toets van staatssteun doorstaat. In die brief komt te staan dat er, naarmate de energiebelasting voor grootverbruikers verder wordt verhoogd, verschuivingsrisico's ontstaan. Ik kan beschrijven dat industrieën naar het buitenland gaan. De terugsluismogelijkheden zijn er wel generiek, al is het maar door het Vpb-tarief, maar specifieke mogelijkheden zijn vrij problematisch. Ik zeg de heer Grashoff toe dat ik bereid ben om zo'n soort brief in al zijn genuanceerdheid en met onderbouwing te sturen. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
U interpreteert de motie goed. Ik trek de motie niet in, maar handhaaf haar als signaal.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is oordeel Kamer. Ik ga de motie uitvoeren. Het is een belangrijke materie. De maatregel wordt vaak geopperd en het is goed om daarover iets op papier te zetten. De verwachtingen mogen niet te hoog gespannen zijn. Economisch begrijp ik de motie, maar juridisch is het net iets ingewikkelder.

Ik eindig met de motie op stuk nr. 59 van de heer Grasshoff, de heer Koolmees en mevrouw Schouten. De regering wordt gevraagd om een analyse van verschillende opties op basis waarvan tot verdergaande terugdringing van de uitstoot van kolencentrales kan worden gekomen en daarbij de optie van kolenbelasting te betrekken. Nu kun je natuurlijk zeggen: die kolenbelasting stond toch in het energieakkoord? Dan leuk ik even met de heer Grashoff mee en zeg ik: ja, maar een analyse is niet tegen het energieakkoord. Dat kan dus nooit het argument zijn. Wat hier echter wel speelt, is dat dit rechtstreeks valt in de scope van het ibo CO2. Mijn collega-staatssecretaris van I en M heeft daar een heleboel over gezegd, ook in het kader van Urgenda. Ik verwijs naar de verschillende brieven die zij hierover naar de Kamer heeft gestuurd. Ik verzeker de heer Grashoff dat dit in beginsel in de scope van het ibo zou moeten zitten. Daarmee ontraad ik deze motie, waarbij ik overigens nogmaals benadruk dat het activiteitenbesluit en dus de helderheid over de kolencentrales er binnenkort komen.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, nog één korte vraag. Dan kunnen wij er een eind aan breien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat er juist om dat ik denk dat wij een deel van die informatie vóór de behandeling van het Belastingplan nodig hebben om goed te kunnen beoordelen of wij uiteindelijk op deze aspecten met het Belastingplan zouden kunnen instemmen. Ik weet ook dat er een hele discussie over is, maar intussen hebben wij dan wel het Belastingplan vastgesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarom is het belangrijk dat dat activiteitenbesluit er komt voordat wij het Belastingplan aannemen. Ik heb de heer Omtzigt net toegezegd dat ik dat bij mijn collega's ga bepleiten. De staatssecretaris van I en M heeft ook uitvoerig met de Kamer gesproken over deze specifieke zorg over de timing. Zij heeft de randvoorwaarden en wensen daarbij helder gemaakt. Ik sluit mij bij haar aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun inzet.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
In december stemmen wij over de totale begroting inclusief de amendementen die wij vanavond besproken hebben. Komende dinsdag stemmen wij wel over de moties.

Heeft een der bewindspersonen nog behoefte aan een mooi afsluitend woord om dit moment te markeren? Dat is niet het geval. Ik dank de beide heren nogmaals en wens ze een prettige reis huiswaarts.

Sluiting

Sluiting 00.04 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering Donderdag 1 oktober 2015

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Verzoekschriften

Burgerinitiatief Peuro

Informatievoorziening inzake Volkert van der G.

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Informatievoorziening inzake Volkert van der G.

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijzigingswet financiële markten 2016

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Algemene Financiële Beschouwingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 1 oktober 2015