Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Dinsdag 31 mei 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Roemer

Vragen van het lid Roemer aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Nog nooit zo veel miljonairs in Nederland".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, net als de aanwezigen op de publieke tribune. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. De drie rijkste mensen in Nederland bezitten samen meer dan de helft van alle Nederlanders bij elkaar bezitten. Dat moet je eens even op je laten inwerken: de drie rijkste Nederlanders bezitten meer dan wat 8 miljoen mensen bezitten. Zo ziet ongelijkheid er ongeveer uit. Een kleine elitegroep slokt alles op ten koste van een heleboel andere mensen. Dankzij dit kabinet worden die verschillen nog groter. Met dit beleid zien we enerzijds armoede onder kinderen, onder ouderen en onder werkenden toenemen en zien we anderzijds dat het aantal miljonairs in Nederland harder groeit dan ooit. De laatste vijf jaar is dat aantal gegroeid met 15.000. Dat terwijl op hetzelfde moment 1 miljoen Nederlanders de zorgkosten niet kunnen betalen, tienduizenden ouderen een deel van hun pensioen dreigen te verliezen, een half miljoen mensen een huurachterstand hebben en 421.000 kinderen moeten opgroeien onder de armoedegrens.

De enige groep die de afgelopen jaar echt profiteert van dit kabinetsbeleid, is een kleine groep heel rijke mensen en de grote multinationals, die door belastingontwijking nauwelijks belasting betalen. Dat gaat ten koste van alle Nederlanders op wie de 50 miljard aan bezuinigingen van Rutte I en II zijn afgewenteld. De huren zijn verhoogd, het eigen risico is verhoogd en de lonen zijn al jaren te laag. Dit symboliseert de groei van de kloof in onze samenleving, met alle bijbehorende gevolgen die we dagelijks zien en die we ook dagelijks erger zien worden.

Ik had dan ook een aantal vragen willen stellen aan de premier, want de groeiende kloof in de samenleving zou eigenlijk chefsache moeten zijn. Maar de premier wilde het beantwoorden overlaten aan de vicepremier. Die vond het blijkbaar ook niet zo belangrijk. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris van Financiën wel de moeite neemt om naar de zaal te komen om tekst en uitleg te geven. Aan hem heb ik de volgende vragen.

Vindt u de toenemende ongelijkheid ook een groeiend probleem? Schaamt het kabinet zich er niet voor dat meer kinderen moeten opgroeien in armoede, terwijl tegelijkertijd door het beleid het aantal miljonairs fors is gestegen? De belangrijkste vraag is: is het kabinet bereid eindelijk iets te gaan doen om de toenemende ongelijkheid te verkleinen, bijvoorbeeld door het invoeren van een eerlijke vermogenswinstbelasting en een miljonairsbelasting?

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het klopt dat het aantal miljonairs is toegenomen. Ik gun eerlijk gezegd zo veel mogelijk mensen dat zij tot het gilde van de miljonairs kunnen toetreden. Als we maar lang genoeg wachten, gaat dat vanzelf gebeuren, want allereerst hebben we de inflatie, waardoor er jaarlijks automatisch miljonairs bij komen en daarnaast neemt het aantal huishoudens toe en daarmee ook het aantal miljonairshuishoudens. Ook de reële vermogens nemen toe, omdat mensen meer zijn gaan sparen. We zijn gegaan van een situatie van ontsparen naar een situatie van sparen. In die tijd zijn bovendien de beurzen hersteld. Daardoor neemt het aantal miljonairs vanzelfsprekend toe. We hadden een klein dipje bij de invoering van de euro, maar daar lopen we nu weer langzaam op in.

Is dat een probleem? Het doel van overheidsbeleid is niet het verkleinen van het aantal miljonairs. Het doel van overheidsbeleid is ook niet ervoor zorgen dat iedereen precies evenveel vermogen heeft. Het doel van overheidsbeleid, de essentie bij vermogensverschillen, is dat er geen belemmeringen mogen zijn voor sociale mobiliteit en sociale ontwikkeling. Op dat vlak doet Nederland het goed. De ginicoëfficiënt geeft aan of het wel of niet waar is dat er in Nederland een toenemende ongelijkheid is. Al acht jaar wordt er ongeveer rond dezelfde ginicoëfficiënt geslingerd. Nederland heeft dus geen significante toename van ongelijkheid gezien.

Het kabinet vindt werk dé weg uit armoede. Dan is het goed om te zien dat er in de afgelopen zeven kwartalen al aanzienlijk meer dan 100.000 banen bij zijn gekomen. Daarbij zijn het afgelopen jaar nog de kinderbijslag en het kindgebonden budget naar boven bijgesteld. We zien dan ook in de CBS-cijfers — de heer Roemer noemde die even — dat het aantal huishoudens met een relatief laag inkomen en het aantal kinderen in armoede weer aan het dalen zijn in 2016.

In antwoord op de laatste vraag van de heer Roemer zeg ik dat het kabinet niets voelt voor het invoeren van een miljonairsbelasting. Wel voelt het ervoor om de koopkracht aan de onderkant in de gaten te houden. De discussie over box 3 hebben wij het afgelopen jaar uitvoerig gevoerd, onder meer met de SP. De plannen daarvoor zijn volkomen helder.

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat een miljoen mensen thuis met stijgende verbazing luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris van Financiën. Voor de SP is het voordeel van een groeiend aantal miljonairs dat we in ieder geval meer ophalen om armoede echt aan te pakken. Het kabinetsbeleid is er de afgelopen jaren echter met name op gericht geweest om de rijkste mensen en de grootste bedrijven steevast te subsidiëren. Alle lasten van de zware bezuinigingen van 50 miljard zijn voor het allergrootste gedeelte terechtgekomen bij de publieke sector en bij de mensen met de middeninkomens en de lagere inkomens. Denk aan het verlagen van de uitkeringen, aan de mantelzorgboete, aan het verhogen van het eigen risico, aan het versoberen van het armoedebeleid en aan alle huurverhogingen. Heel veel van dit soort maatregelen slaan neer bij mensen met kinderen of op ouderen. Met name het aantal kinderen waar ik het over had, 421.000, is gedurende deze kabinetsperiode verhoogd met 100.000. Die kinderen kunnen 's morgens niet gegarandeerd met een fatsoenlijke boterham naar school. Dit is het beleid van het kabinet van de afgelopen jaren. Dit vergroot ook de kloof in de samenleving, namelijk de kloof tussen de rijken, die rijker worden, en de armen, die armer worden. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris en het kabinet zich daarbij neerleggen en zeggen: dat is hartstikke leuk; we blijven dat volhouden met een beetje fooi. Ik stel nogmaals mijn vraag: waarom voert het kabinet alleen al de motie van SP, D66 en GroenLinks niet uit om tot een eerlijke vermogenswinstbelasting te komen? Door die eerlijker te maken los je in één klap een groot deel van de armoedeproblematiek onder kinderen op. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Roemer spreekt over een kloof en ongelijkheid. In internationaal perspectief is de ongelijkheid in Nederland, zowel wat betreft inkomen als vermogen, laag. Bovendien neemt die niet wezenlijk toe. Dat blijkt uit de langjarige reeksen van de zogeheten ginicoëfficiënten. Er is geen groeiende ongelijkheid in Nederland. Het aantal huishoudens dat kans heeft op armoede volgens de definitie van het CBS, waarin ook de 421.000 kinderen voorkomen over wie de heer Roemer spreekt — dat cijfer was overigens voor de eeuwwisseling hoger — neemt weer af. We komen nu langzaam uit de crisis. De economie herstelt zich. De weg naar koopkracht loopt via werk. We zien dat weer meer mensen werk krijgen en dat daarmee deze telling afneemt. Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Roemer. In de vermogenssfeer gaan we toe naar het belasten van de werkelijke rendementen. De SP is daar, naast een heleboel andere fracties, voorstander van. Ik ben daar druk doende mee. Komende Prinsjesdag doe ik verslag van hoe dat gaat.

De voorzitter:
Een afsluitende vraag of opmerking, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Een afsluitende opmerking, mevrouw de voorzitter. Het zijn prachtige technische praatjes van de staatssecretaris, maar de feiten spreken voor zich. Het aantal kinderen in armoede neemt toe, het armoedevraagstuk groeit, het aantal miljonairs neemt toe en de belastingontwijking bij grote bedrijven is immens. Dat is zegge en schrijve het beleid van vier, vijf, zes jaar Rutte I en II. Het is hoog tijd voor verandering, voor een sociaal beleid om hier eindelijk iets aan te kunnen doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Tot zover de zendtijd voor politieke partijen. Ik heb geen vraag gehoord.

Vragen Koşer Kaya

Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat rapper Typhoon aan de kant is gezet door bevooroordeelde politie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Etnisch profileren, deze keer overkwam het een bekende Nederlander, rapper Typhoon: zijn auto was te mooi. Hij kreeg gelijk excuses aangeboden en wij spreken erover in deze Kamer. Maar minister, krijgen al die anderen die dagelijks zonder reden worden aangehouden, ook excuses? Hoe wordt hun compensatie geboden voor het onrecht dat hun aangedaan wordt? "De politie is je beste vriend", zo luidt een bekende slogan. Voor vele Nederlanders is dat niet zo. Keer op keer krijgen zij te maken met vooroordelen. Wat Typhoon overkwam, is geen incident. Het zit bij de politie stelselmatig mis. Luister maar eens in het land naar het grote wantrouwen bij mensen met een andere afkomst. Zij hebben het gevoel dat de politie er niet voor hen maar tegen hen is. Dat is een gevaarlijk misverstand. Hoe wordt hun vertrouwen in de politie hersteld? Hoe wordt herhaling voorkomen?

De minister zal dus samen met de politie hard aan de slag moeten. Hoe dat kan? Met meer diversiteit. Help agenten om hun vooroordelen te herkennen. Dat is een eerste stap naar het voorkómen van discriminatie. Maar maak de politie ook diverser. Mijn fractie pleitte daar al eerder voor. Nog steeds gebeurt dit te weinig. Een effectieve en eerlijke politie weerspiegelt de samenleving in sekse, leeftijd en opleidingsniveau, maar ook in etnische afkomst. Minister, maak werk van diversiteit bij de politie!

Tot slot vraag ik de minister of hij dit gaat afdoen als een incident of dat hij dit grote probleem nu eindelijk serieus neemt.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Koşer Kaya voor het stellen van deze vragen. Over dit onderwerp heb ik de afgelopen jaren al veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld. Met name de heer Marcouch van de PvdA-fractie heeft hier stelselmatig aandacht voor gevraagd in de diverse algemene overleggen die we met elkaar voeren. Laat ik hier vooropstellen dat van de politie wordt verwacht dat zij door proactief optreden probeert om criminaliteit vroegtijdig te voorkomen en te ontmoedigen, maar we moeten daarbij voortdurend scherp blijven en vasthouden aan een zorgvuldige werkwijze. Bij de politie is geen ruimte voor etnisch profileren. Dat wordt dan ook op verschillende manieren aangepakt: training, bewustwording, verbinding en meer diversiteit bij de politie in alle geledingen. Terecht noemde mevrouw Koşer Kaya dat laatste punt. Deze elementen dragen bij aan zelfreflectie en aan het voorkómen van etnisch profileren. Daar zetten wij op in middels het programma De Kracht van het verschil.

De reactie van de betreffende agenten in Zwolle getuigt ook van deze benodigde zelfreflectie. Er heeft een gesprek met uitleg plaatsgevonden. Het is van belang dat er ook lering wordt getrokken uit deze situatie. Ook de reactie van de eenheidsleiding was mijns inziens adequaat. Er is direct met de betrokken agenten teruggekeken naar het incident en de aanleiding van de controle is bekeken. Er zijn excuses aangeboden en die zijn op hun plaats.

De aandacht voor dit onderwerp is de afgelopen jaren flink toegenomen, niet alleen door de aandacht vanuit de Kamer, maar ook door de aandacht vanuit de korpsleiding. Het heeft ook de volle aandacht van de huidige korpsleiding. Daarbij gaat het zowel om de bij de politie gewenste en door mevrouw Koşer Kaya terecht genoemde diversiteit als om het risico van etnisch profileren. In het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie, dat ik in januari bekend heb gemaakt, is de voortgang op de maatregelen met betrekking tot etnisch profileren beschreven. Daar verwijs ik mevrouw Koşer Kaya naar. Zij vroeg wanneer de minister eindelijk eens iets gaat doen; dat staat allemaal keurig beschreven in het programma dat wij de Kamer al in januari hebben toegestuurd. In de voortgangsbrief discriminatie zal ik de Kamer aan het eind van dit jaar wederom informeren over de volgende stappen die zijn en worden gezet om etnisch profileren te voorkomen.

Als laatste vroeg mevrouw Koşer Kaya of het stelselmatig is. Daar hebben we onderzoek naar gedaan, in Amsterdam en Den Haag. Ook de Ombudsman heeft onderzoek gedaan. Daar komt een heel helder beeld uit: etnisch profileren komt voor. Meestal is het onbewust. Heel soms is het bewust, en dat is heel erg fout. Het is echter zeker niet structureel. Het is belangrijk om dat hier ook nog eens te onderstrepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Papier is geduldig. Ik hoor de minister veel praten. Hij zegt dat er al heel veel opgeschreven is. Het gaat echter om daden. Ik hoor nog geen structurele oplossing waar enige urgentie achter zit, terwijl al jaren geleden alle alarmbellen bij de minister hadden moeten afgaan. De hoogste politiebaas schreef toen een bijzonder verontrustend verhaal. Hij had het over een gif van uitsluiting dat zijn organisatie, de politie, binnensloop. Hij schreef over een leidinggevende die ten overstaan van vele anderen aan een collega met baard vroeg of hij aan het radicaliseren was en over een surveillant die een moslim van de straat plukt omdat die vast wel een bom zou hebben. Dan vind ik het helaas niet vreemd dat het moeilijk blijkt om vooroordelen uit te bannen en de diversiteit binnen de politie te vergroten. Deze korpschef was niet de enige die alarm sloeg. Amnesty International schreef het een paar jaar geleden ook al: etnische minderheden worden door de politie als verdachte of risico gezien.

Ondertussen leven we in 2016 en hebben we nog steeds politieagenten die discrimineren. Dat is volstrekt onacceptabel. Excuses van de minister zijn in dezen niet voldoende. Ik heb de minister die ook niet horen maken voor al degenen die met hetzelfde als Typhoon te maken hebben gekregen. Daden zijn het enige juiste antwoord. Graag hoor ik of de minister voor de zomer met een actieplan kan komen en of hij kan toezeggen dat discriminatie bij de politie wordt uitgebannen.

Minister Van der Steur:
Dat actieplan is er. Dat hoef ik dus niet te sturen. Dat heeft de Kamer al. Dat is ook onderstreept door de korpschef, die precies de opmerking heeft gemaakt die mevrouw Koşer Kaya aanhaalde. Hij deed dat niet omdat hij er geen beleid voor had, maar omdat hij oprecht vond dat het van groot belang is dat ook de hoogste leiding van de politie nog eens stevig benadrukt dat alle vormen van discriminatie en racisme binnen het korps en tussen het korps en de bevolking absoluut onacceptabel zijn. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is van wat mevrouw Koşer Kaya terecht noemde. De korpschef van de nationale politie heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en de huidige korpsleiding neemt haar verantwoordelijkheid ook.

Daarnaast wijs ik er op dat we ook wel ruimte moeten laten aan de professionaliteit van de politie. De agenten moeten altijd heel snelle beslissingen nemen onder zeer moeilijke omstandigheden. Daarvoor verdienen ze ook ruimte en respect van ons. Dit doet echter niet af aan het feit dat het staan voor diversiteit, het bestrijden van racisme binnen en buiten het korps, een van de hoogste taken van de nationale politie is. Deze taak wordt door de politie zeer serieus genomen.

Ik overweeg dan ook om Typhoon te vragen of hij bereid is om mee te werken aan de campagne die de politie voert, zodat hij in de gelegenheid is om, bijvoorbeeld door middel van een videoboodschap, als onderdeel van de opleiding het hele korps te laten ervaren hoe hij heeft beleefd wat hem is overkomen en wat zoiets met je doet. Ik denk dat dit heel illustratief kan zijn. Het is nog niet gelukt om contact met Typhoon te hebben doordat hij, zoals ik uit de media heb begrepen, bezig is met het opnemen van nieuwe muziek. Zodra dat contact tot stand komt, zal ik het hem in ieder geval vragen. Ik hoop dat hij daartoe bereid zal zijn. Ik denk dat het kan helpen om met de bekendheid van Typhoon, die ook bij de nationale politie geliefd is, dit onderwerp nog eens stevig, extra te benadrukken binnen het programma dat er al is.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, u hebt nog zes seconden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het vertrouwen in de politie bij dit soort situaties moet echt groter worden. Dat is het nu niet. Ik zou naast Typhoon dan ook al die jongeren, al die mensen met een andere achtergrond die ten onrechte zijn aangehouden, benaderen om daaraan mee te doen. Dan krijgen ook zij een gezicht.

Minister Van der Steur:
Ik dank mevrouw Koşer Kaya voor die suggestie, die ik graag meeneem in het beleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij die suggestie, want jij zal maar degene zijn die er steeds uit wordt gepikt, omdat je toevallig een andere kleur hebt. Dat gevoel dat je gediscrimineerd wordt, leidt er juist toe dat mensen zich afkeren van de samenleving. Bij instituties als de politie moeten we daar extra kritisch op zijn. Ik heb hier een bonnenboekje dat de politie in Engeland gebruikt. Het kost maar tien seconden om zo'n bonnetje in te vullen. Dan geven politieagenten aan wat de reden is dat iemand staande is gehouden. Daarmee zorg je er juist voor dat er zorgvuldig wordt omgegaan met de opsporingsmethode. Ik wil graag van de minister horen of hij dit ook wil gaan onderzoeken.

Minister Van der Steur:
Ik onderschrijf wat mevrouw Voortman zegt. De strekking van wat ik hier zeg, is dat het ongelofelijk belangrijk is dat alle vormen van racisme — binnen, buiten, tussen de politie en de bevolking — worden tegengegaan. Daar is beleid voor. Dat ligt vast. Dat voeren we uit. Als Typhoon daarbij kan en wil helpen, zal ik daar graag gebruik van maken. Ik ken de stopformulieren, zoals ze heten. Ik denk dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Papier is geduldig. Het gaat erom dat we de praktijk moeten uitbannen. We moeten niet een nieuwe bureaucratie oprichten om de praktijk inzichtelijk te maken, maar de vraag is of er dan wat gebeurt.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman doet ook een suggestie. Misschien kunt u daar ook op ingaan.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik op gereageerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we voorkomen dat er etnisch wordt geprofileerd. Dat doe je door ervoor te zorgen dat politieagenten zich bewust worden van hun eigen gedrag. Daar kan dit bij helpen. Die politieagenten in Engeland geven aan dat zij hiermee geholpen zijn, dat zij minder gemakkelijk mensen staande houden en dat het aantal terechte staandehoudingen hetzelfde is gebleven. Dan zou het toch heel logisch zijn om een pilot in te voeren in een paar gemeenten die hiermee bezig zijn? Als u dit niet wilt, wat dan wel?

Minister Van der Steur:
Het is heel simpel. Racisme, etnisch profileren, voor zover het plaatsvindt, zit tussen de oren van de mensen. Dat zit niet in een bonnenboekje of wat je er vervolgens over opschrijft. Op dit punt hebben wij het beleid ingezet zoals het is, om ervoor te zorgen dat er een mentaliteitsverandering komt bij de politie en diversiteit wordt gerealiseerd. Daarmee kun je ook deze uitwassen uitbannen, want ze zijn er, maar niet structureel, laat ik dat nog even zeggen als compliment aan de nationale politie. Structureel is er geen sprake van etnisch profileren, maar het komt wel voor en ik wijs het af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is heel mooi dat de politie excuses heeft aangeboden aan Typhoon. Het is ook heel mooi dat de minister vandaag aankondigt dat hij Typhoon gaat betrekken bij een campagne. Dat is allemaal prachtig, maar het gaat er ook om de wereld te veranderen. Het gaat er ook om om die vormen van onbewuste discriminatie, waarbij je aangehouden wordt op grond van je kleur, wat indruist tegen artikel 1 van de Grondwet, te stoppen. Een heel concrete oplossing zijn die stopformulieren, die zijn beproefd in het Verenigd Koninkrijk en Spanje. Ik begrijp niet waarom het kabinet dit weigert in te voeren.

De tweede suggestie die ik de minister wil voorleggen, …

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt terecht dat diversiteit heel belangrijk is, maar dan gaat het er ook om homoseksualiteit bespreekbaar en geaccepteerd te maken binnen de politieorganisatie. Hoe kan het dat dit kabinet dan toch het Landelijk Expertisecentrum Diversiteit, dat de kennis hierover verspreidde binnen de politieorganisatie …

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
… wegbezuinigt?

Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat er ook voor mensen met een andere seksuele geaardheid buitengewoon veel aandacht is bij de nationale politie. Er zijn contactpersonen werkzaam onder Roze in Blauw. De lhbt'ers zijn goed georganiseerd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mevrouw Karabulut dat hier onderstreept.

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat het heel goed is dat de minister zegt dat er direct excuses zijn gemaakt. Ik denk dat deze ook op hun plaats zijn. Er is ook zorg richting ons politieapparaat. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Nederlandse agenten wel het zelfvertrouwen houden om mensen staande te houden, als zij een verdachte situatie vermoeden of verwachten? Wat gaat de minister eraan doen om die politieagenten de zekerheid te geven dat dit nog steeds kan in Nederland?

Minister Van der Steur:
De VVD-fractie legt precies de vinger op de plek waar het pijn doet en kan doen. Daarom omarm ik de stopformuliergedachte ook niet meteen. Er wordt van onze politiemannen en -vrouwen verwacht dat zij op het juiste moment onder zeer moeilijke omstandigheden de juiste beslissing kunnen nemen. Bij voorkeur moeten ze dus niet wachten met het nemen van die beslissing om zich af te vragen wat een en ander kan betekenen. We moeten ons vertrouwen geven aan de individuele politieagenten dat zij een afweging kunnen maken. Daar hoort wel bij dat, wanneer die afweging achteraf fout blijkt te zijn, men bereid moet zijn om te zeggen dat dit niet had mogen gebeuren. Dat doet er niets aan af dat ik het van groot belang vind dat het programma dat we hebben, wordt uitgerold en dat we daar actief bij betrokken blijven, zoals de heer Marcouch al meermalen aan mij en mijn voorgangers heeft gevraagd.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat klopt. We hebben hier meermalen over gesproken en dat zullen we ook blijven doen. Dit zal namelijk helaas waarschijnlijk niet de laatste keer zijn, maar dat moet wel onze ambitie zijn. Discriminatie is een misdrijf en de politie behoort misdrijven op te sporen en bij de rechter te brengen. Ze moet zich er dus niet zelf aan schuldig maken en zelfs ook niet de schijn wekken. Is de minister het met mij eens dat dit het gezag en de integriteit van de politie aantast? Is hij het met mij eens dat het daarom zo belangrijk is dat je niet alleen inzet op een campagne, trainingen et cetera, maar dat je bij elke aanvang van een politiedienst, een ochtenddienst, middagdienst of avonddienst …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Marcouch (PvdA):
… bij de briefing stilstaat … Voorzitter, ik doe een suggestie aan de minister om dit heel praktisch op te pakken.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vraag een korte reactie van de minister op mijn suggestie van een "staandehoudingapp", waarbij mensen zelf kunnen bekijken, dus niet de politieagenten maar de mensen die zijn staande gehouden, …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Marcouch (PvdA):
… of het terecht is dat ze zijn staande gehouden. Dan kunnen ze ook een klacht indienen als ze het gevoel hebben dat ze slachtoffer zijn van ethnic profiling.

De voorzitter:
De vragen moet echt kort zijn, evenals de antwoorden.

Minister Van der Steur:
Zoals altijd doet de heer Marcouch goede suggesties waar ik even goed over moet nadenken. Dat zal ik graag doen. In het eerstvolgende algemeen overleg naar aanleiding van de voortgangsrapportage kom ik er graag bij hem op terug.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er wordt inderdaad heel vaak over gesproken. We hebben meerdere malen over dit onderwerp gesproken in de Kamer. Het probleem is echter dat er zo weinig gebeurt en dat het zo weinig merkbaar is in deze samenleving. Geluk bij een ongeluk is dat het Typhoon is overkomen, want als het Mohammed uit de Schilderswijk was overkomen, hadden we misschien dit debat niet gehad.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag aan de minister is: blijft hij erin volharden dat dit geen structureel karakter heeft? Zo staat het misschien in onderzoeken, maar hoe denkt hij dat Mohammed in de Schilderswijk en Fatima in de Afrikaanderwijk dit probleem ervaren? Het is structureel, minister. Wanneer gaat u stoppen met het ontkennen daarvan?

Minister Van der Steur:
Ik heb hierover twee dingen te zeggen. Ten eerste: als Mohammed uit de Schilderswijk of Fatima uit een andere wijk dit ervaren, zijn er allerlei maatregelen die zij kunnen treffen om dat onderwerp aan te kaarten. Heel eenvoudig is dat het indienen van een klacht tegen de politie. Dat gebeurt ook. Daarmee wordt serieus omgegaan. Dat is van belang omdat we vervolgens het beleid kunnen herijken aan de hand van de klachten. Ten tweede is er onderzoek naar gedaan. Ik kan alleen naar die onderzoeken verwijzen, die stelselmatig plaatsvinden. Het vindt wel plaats. Dat is de reden waarom we een actief programma hebben om dit te voorkomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft het over beleid. De minister heeft het over een programma. De minister heeft het helaas niet over een daad. Ik zal het heel concreet maken.

De voorzitter:
Kort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Vindt u dat de Zwolse politieagent in kwestie ervan af kan komen met een simpel excuus als "sorry, het zal niet meer gebeuren"? Wanneer gaat u nu een daad stellen en werk maken van politieagenten die bewust discrimineren, maar ook onbewust discrimineren en etnisch profileren? Wanneer legt u sancties op waardoor politieagenten in het land eindelijk eens een keertje het gevoel hebben dat ze dit niet meer mogen doen, omdat het onze samenleving kwetst?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat ik heel uitgebreid heb aangegeven hoe ik hier als minister in zit, welk beleid wij voeren samen met de nationale politie en welk belang ik daaraan hecht. Volgens mij is het goed als de heer Kuzu eens kijkt wat de reactie van de heer Typhoon zelf in de media was. Hij heeft aangegeven dat het een erg aardige vent was en dat ze na afloop een goed gesprek hebben gehad. Ik denk dat dat de politieagent in kwestie, maar ook de nationale politie siert. Als er iets niet goed gaat, voeren ze een goed gesprek om het probleem uit de wereld te helpen. Ik denk dat dat passend is.

Vragen Potters

Vragen van het lid Potters aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over zorginstelling Daelzicht en vermoedens van belangenverstrengeling.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Afgelopen weekend stond in NRC het verontrustende bericht dat er sprake is van belangenverstrengeling en vriendjespolitiek bij zorginstelling Daelzicht in Heel, in Limburg. Dat is voor de VVD-fractie echt volstrekt onacceptabel. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is hij bereid om een onafhankelijk onderzoek in te stellen, zoals recent in april na aandringen van onder andere de VVD-fractie ook bij Alliade is gebeurd?

Voor de VVD-fractie is het helder: geld voor zorg moet ook echt gaan naar de zorg voor de mensen die het kwetsbaarst zijn. Dat gaan we dus niet verspillen aan de hobby's van bestuurders die een megalomaan pretpark willen bouwen. Is de staatssecretaris dat met de VVD-fractie eens? Gaat hij concreet actie ondernemen? Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat een incident toeval kan zijn, maar dat twee incidenten die zo sterk op elkaar lijken toch misschien wel een teken zijn van een verziekte bestuurscultuur bij bepaalde instellingen in de langdurige zorg? Ik denk dat dit een ernstige vorm is waartegen wij duidelijk stelling moeten nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ook ik heb kennisgenomen van het bericht in NRC dit weekend over de vermeende misstanden en de mogelijkheid van vriendjespolitiek, persoonlijke bevoordeling en onbehoorlijk bestuur. Dat is inderdaad zeer uit den boze. Het moet natuurlijk allemaal worden onderzocht, maar als het waar is wat de journalisten van NRC hebben geconstateerd, vind ik dat zeer ernstig. Een zorginstelling is er in de eerste plaats om zorg aan cliënten te bieden. Alleen de schijn van belangenverstrengeling is al ernstig genoeg om dat niet te tolereren.

Er zullen naar aanleiding van de berichtgeving drie onderzoeken plaatsvinden. Allereerst is dat een forensisch onderzoek door een extern en onafhankelijk bureau om te bekijken wat er aan de hand is. Op het moment dat sprake zou zijn van wederrechtelijk handelen, zal dit worden doorgeleid naar de bevoegde justitiële instanties. In de tweede plaats is dat een intern governanceonderzoek, ook door een onafhankelijk onderzoeksbureau van buiten de regio, om te bekijken hoe de interne besluitvorming is gelopen. In de derde plaats is dat een onderzoek naar de interne cultuur om te bekijken of klachten die in de organisatie worden geuit, voldoende aandacht krijgen. De IGZ houdt de ontstane situatie binnen de zorginstelling ook nauwlettend in de gaten.

De heer Potters stelde de vraag of dit een incident is of niet. Wij hebben in deze Kamer regelmatig met elkaar besproken hoe belangrijk het is om professioneel toezicht te hebben. Het is niet iets wat je er nog even bij doet met een cognacglas en bolknak in de hand. Ik denk dat dat voldoende duidelijk is geworden. Er is een aantal maatregelen gemeld in de governancebrief en in de discussie die we daarover in de Kamer hebben gevoerd. Ten eerste: de aanscherping van de governancecode. Ten tweede: de accreditatie door bestuurders zelf. Straks zijn alle bestuurders en raden van toezicht geaccrediteerd. Ten derde: ervoor zorgen dat er in het toezicht voldoende aandacht is voor de interne toezichtverhoudingen die tot een gezonde bedrijfsvoering moeten leiden. We houden dit natuurlijk scherp in de gaten. Ik ben het zeer eens met de heer Potters dat zorggeld zo veel mogelijk naar zorg hoort te gaan.

De heer Potters (VVD):
Ik ben blij met deze toezegging en ik ben ook blij dat er een onderzoek gaat komen, maar volgens mij moeten we wel wat meer doen. Ik denk dat we de zorgbestuurders in Nederland duidelijk moeten maken dat dit echt niet acceptabel is. Ik vraag de staatssecretaris hoe we ervoor kunnen zorgen dat de beeldvorming dat dit toch meer dan een incident lijkt te zijn, omgedraaid wordt en zorgbestuurders in Nederland dit echt niet meer gaan doen.

Ik heb nog een tweede vraag aan de staatssecretaris. We hebben het hier al vaker gehad over het instrument persoonsvolgende bekostiging. Is het niet heel belangrijk dat mensen kunnen stemmen met de voeten, zodat ze ook gewoon weg kunnen lopen van een instelling waarvan ze deel uitmaken en ze vervolgens naar een instelling kunnen gaan die zich niet aan dit soort gedrag schuldig maakt en wel zorgvuldig met zorggeld omgaat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal mij inderdaad met de brancheorganisaties verstaan om te bekijken op welke wijze we nog meer duidelijk kunnen maken wat goed bestuur inhoudt. De brancheorganisaties hebben overigens al terecht acties ondernomen op dit punt. Ik wil benadrukken dat als men bekijkt waar de sector momenteel mee bezig is en welke positieve houding veel instellingen binnen de sector hebben, de sector zelf ook ongelofelijk zal balen van dit soort incidenten. Ik kom dat elke dag tegen. Deze incidenten laten immers een beeld zien dat niet bij de sector hoort en ook in de toekomst niet bij de sector zal passen. Ik ben dus zeer bereid om samen met de brancheorganisaties te bekijken hoe wij de goede voorbeelden en datgene wat niet mag duidelijker onder de aandacht kunnen brengen.

Ik begrijp dat de heer Potters bij deze gelegenheid weer de vraag naar voren brengt of de persoonsvolgende bekostiging een antwoord zou kunnen zijn. Het kan een methode zijn om mensen die zorg krijgen, meer stem en meer zeggenschap te geven. Ik ben daar zeer voor. We moeten echter ook bedenken dat mensen op een gegeven moment in een instelling zitten en dat weglopen met de voeten dan niet meer zo gemakkelijk is. Maar of je nu persoonsvolgende bekostiging hebt of niet, er moet altijd goed toezicht zijn en er mag geen sprake zijn van belangenverstrengeling of vriendjespolitiek.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):
Ik heb geen vragen meer, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer nog wel een vraag heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben het vandaag over Daelzicht, maar een tijdje geleden is er ook een flink aantal dingen misgegaan bij Alliade en in het Slotervaartziekenhuis. Aan de ene kant zijn deze zaken moreel verwerpelijk, maar aan de andere kant zijn ze vaak niet in strijd met de wet. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om die casussen naast elkaar te leggen om te bekijken wat de overeenstemmingen zijn en waar de Zorgbrede Governancecode, waarin we hebben opgeschreven wat je wel en niet mag doen, tekortschiet. We hebben het in de corporatiewereld veel strikter geregeld dan in de zorgwereld; om maar een voorbeeld te noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is soms inderdaad het geval, maar soms ook niet. Het hangt er maar net vanaf hoe je het bekijkt. Ik ben zeer bereid om dat nogmaals te bekijken. We hebben daarover natuurlijk ook uitgebreid gesproken met elkaar, ook naar aanleiding van rapporten in andere sectoren. Ik wijs bijvoorbeeld op het rapport-Halsema, waarin stond dat je een goede governancestructuur, een goede code en een goed intern toezicht moet hebben. Maar in the end — of misschien wel in het begin — gaat het om het moreel kompas van de bestuurders zelf. Wat zijn je normen en waarden als bestuurder? Waarom ben je bestuurder? Zit je er voor jezelf of zit je er voor anderen? In de discussie over de governancecode zie je dat de sector ook zelf zijn verantwoordelijkheid neemt. De sector heeft er immers ongelofelijk veel baat bij om zijn imago niet te laten verknallen door een aantal slechte gevallen. Ik denk dat het heel goed is als we met elkaar gaan praten over de vraag wat het moreel kompas nu eigenlijk betekent. In het kader van de aanscherping van de governancecode en de accreditatie die gaat plaatsvinden, is het juist goed om het bij die accreditatie ook te hebben over het moreel kompas en niet alleen over de technische vaardigheden en over de vraag of je een goede financiële toezichthouder bent, of je genoeg let op de kwaliteit en of je ervoor zorgt dat er voldoende kritisch vermogen is. Ik ben het op dit punt zeer eens met mevrouw Keijzer en we zullen het moreel kompas dan ook meenemen bij de accreditatie.

Vragen Voortman

Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het delen van medische informatie zonder medeweten van de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Privacy in de zorg is een groot goed en het vertrouwen in een goede omgang met patiëntgegevens is een belangrijke voorwaarde voor een goede band tussen arts en patiënt. Sinds januari worden deze data gedeeld tussen vijf partijen in de zorg, met elk hun eigen belangen bij die data. Die partijen zijn zorgverzekeraars, Vektis, de Nederlandse Zorgautoriteit, de inspectie en Zorginstituut Nederland, zo konden wij vanmorgen uit de Volkskrant vernemen.

GroenLinks is voorstander van open data in de zorg, onder voorwaarde dat de privacy niet in het geding komt en informatie nooit tot een persoon te herleiden is of voor verkeerde doeleinden gebruikt kan worden. Wij hebben ons dan ook ingezet voor het delen van die data. Maar deze gang van zaken baart ons zorgen, want deze is niet transparant en de belangen van de betrokken partijen zijn niet helder. Zorgdata zijn geen handelswaar. Wij vragen daarom wanneer en op welke is besloten dat medische data intensiever kunnen worden gekoppeld en geanalyseerd. Waarom is de Kamer niet expliciet op de hoogte gebracht van dit besluit en de overeenkomst? Op welke wijze is dit besluit getoetst op de risico's voor de privacy van mensen? Is de Autoriteit Persoonsgegevens benaderd voor advies? Wat is de reactie van de staatssecretaris op de zorgen van experts over het gevaar van risicoprofilering en de rechtmatigheid van de uitwisseling? Wie is die informatiemakelaar? Wat is de wettelijke grondslag daarvoor? Wie houdt toezicht op de uitwisseling van informatie? Welke informatie is inmiddels via die informatiemakelaar uitgewisseld? Hoe is gegarandeerd dat de data niet voor verkeerde doeleinden gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld voor risicoselectie? Waarom kan deze informatie wel tussen deze organisaties uitgewisseld worden maar weigert de Nederlandse Zorgautoriteit data over diagnose-behandelcombinaties openbaar te maken? Wat is de stand van zaken van de rechtszaak daarover? Is de staatssecretaris bereid om een overzicht te geven van organisaties en bedrijven die toegang hebben tot de data over diagnose-behandelcombinaties van de Nederlandse Zorgautoriteit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het is misschien goed om eerst, zoals mevrouw Voortman aangeeft, even de context te schetsen. Ik ben het eens met haar stelling dat zorgdata geen handelswaar zijn. Sinds 2013 is er ook al in de Kamer gediscussieerd over de vraag hoe we de informatie-uitwisseling tussen aan de ene kant verzekeraars en aan de andere kant aanbieders naar de wettelijke organisaties IGZ, Zorginstituut Nederland, NZa en VWS, efficiënter kunnen organiseren. Die informatie wordt nu namelijk op verschillende tijden met verschillende definities en op verschillende aggregatieniveaus opgevraagd. Dat is zeer inefficiënt. Ook de Kamer heeft hierop aangedrongen. Ik geloof dat de term "informatiehuis" toen is gevallen. Er is gevraagd of we dit niet beter kunnen regelen. Er is gevraagd om inzicht in de kwaliteit en de kosten, met de goede definities en op de goede momenten. We moeten wel efficiënt met elkaar vergaderen en niet tien keer dezelfde informatie opvragen.

Een van de maatregelen heeft te maken met de vraag of elke overheidsorganisatie apart bij de zorgverzekeraars data moet opvragen of gebruik mag maken van Vektis, de dataverzamelaar van de zorgverzekeraars. Straks krijgen wij misschien discussie over de vraag of iedereen apart informatie moet opvragen bij het informatiesysteem van de dbc's. Er zijn afspraken gemaakt dat de data eenduidig kunnen worden opgevraagd. Voorlopig is dat beperkt tot de Vektisgegevens, de declaratiegegevens, die natuurlijk niet per persoon zullen worden gebruikt. Als ik de afspraak met een timmermansoog bekijk, past hij in de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Als de Kamer daar prijs op stelt, ben ik zeker bereid om de minister te vragen om de brief daarover, inclusief de precieze gang van zaken, de afspraken en de mate waarin dit in het geheel past, naar de Kamer te sturen. Dat lijkt mij sowieso een goede zaak. Nogmaals, het zijn afspraken die passen in de beweging.

De gegevensuitwisseling gaat niet naar commerciële partijen, maar naar de wettelijke organen voor de wettelijke taken. Die informatie mogen ze nu ook al opvragen, zij het ieder apart. Straks kan dat meer gecoördineerd. Dat lijkt mij een goede zaak. Het is duidelijk dat ook zij moeten voldoen aan alle privacyeisen die hiermee te maken hebben. Dat betekent bijvoorbeeld dat datgene wat wel en niet kan, moet worden gemeld aan de gegevensfunctionarissen. Dat betekent ook dat het getoetst moet worden. Wij zullen er heel streng op toezien. Als die gecoördineerde afspraken worden gemaakt, moeten ze natuurlijk aan alle regels van de kunst voldoen. Als ze daar niet aan voldoen, worden opmerkingen gemaakt. De gegevens kunnen ook niet worden gebruikt voor andere doeleinden, bijvoorbeeld risicoprofilering door de zorgverzekeraars. Overigens zijn het de gegevens van de zorgverzekeraars zelf die door overheidsinstanties worden opgevraagd. Ik ben dus ook niet zo bang voor dat verkeerde gebruik.

De laatste stand van zaken rond de rechtszaak kan ik niet geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat de Kamer, terwijl wij hier zo vaak debatten voeren over privacy, vooral die in de zorg, niet geïnformeerd wordt als daar een besluit over wordt genomen. Het is fijn dat de staatssecretaris aangeeft dat hij die brief kan sturen, maar ik wil dat het kabinet ons hierover expliciet informeert en niet pas wanneer wij hiernaar vragen omdat er toevallig een stuk in de Volkskrant staat.

Ik heb op een flink aantal vragen nog geen antwoord gekregen. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of de Autoriteit Persoonsgegevens benaderd is voor advies en, zo ja, wat haar reactie was. Ik heb gevraagd naar de informatiemakelaar. Wat is de wettelijke grondslag daarvoor? Wie houdt toezicht op de uitwisseling van die informatie? Hoe wordt gegarandeerd dat die data niet voor verkeerde doeleinden gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld voor risicoselectie? Daarnaast zou ik heel graag een overzicht krijgen van organisaties en bedrijven die toegang hebben tot de data over diagnose-behandelcombinaties van de Nederlandse Zorgautoriteit. Het gaat niet om zomaar wat, het gaat hier om data in de zorg. Dat is extra gevoelig. Ik vind het logisch dat het kabinet ons daar expliciet over informeert, zodat wij daarover een goed debat kunnen voeren. Ik wil graag antwoord op de vragen die ik net gesteld heb en die ik ook in eerste termijn al had gesteld, maar waarop ik nog geen antwoord kreeg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan toch nog even heel precies: het betreft geen dataverstrekking aan derden, het betreft gegevens die de NZa, het Zorginstituut Nederland of de IGZ, gelet op de wettelijke taken, nu al kunnen opvragen bij de zorgverzekeraars of bij de aanbieders. De enige afspraak die nu gemaakt is, is een reactie op de vraag of dat niet handiger kan, namelijk niet ieder afzonderlijk bij de verschillende zorgverzekeraars, maar bij Vektis, het databestand van de declaraties. Daar is niks nieuws aan. Het is gewoon dezelfde informatie die de instituten nodig achten voor het vervullen van hun wettelijke taak en die ook nu al opgevraagd kan worden en die straks handiger opgevraagd kan worden. Dat is één.

Twee: de Autoriteit Persoonsgegevens is hier als zodanig niet bij betrokken, omdat het gaat om de vormgeving van een bestaande afspraak. Wel moet de informatie, wanneer zij wordt opgevraagd, voldoen aan de daaraan te stellen eisen. De gegevensfunctionarissen bij de wettelijke organisaties als het Zorginstituut Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit dienen hierbij betrokken te zijn. Als zij er niet voldoende bij betrokken zijn, moeten ze daarop worden aangesproken.

De informatiemakelaar is er nog helemaal niet. In het stuk gaat het om de vraag wat er moet gebeuren als de wettelijke organisaties straks niet alleen de gegevens van Vektis willen opvragen, maar ook de gegevens vanuit DIS, het DBC-Informatiesysteem. Dan moet je wel even goed bekijken op welke wijze dat gaat. Dan zou je er misschien zoiets als een trusted third party tussen moeten zetten. Zover is het nog niet. De afspraken die nu gelden, hebben eigenlijk alleen betrekking op een efficiëntere uitvraag bij de zorgverzekeraars, namelijk via Vektis. Ik zei het net al: als er informatie wordt verzameld, kan dat alleen maar voor de doeleinden die daarvoor zijn afgesproken en die behoren bij de wettelijke taken. Er worden naar mijn weten geen data over dbc's aan derden verstrekt, zonder dat dat tot de wettelijke taken van Zorginstituut Nederland, de NZa of de IGZ behoort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of hij bereid is om de Autoriteit Persoonsgegevens alsnog te benaderen voor advies in dezen. Dat lijkt mij wel het minste, gegeven het feit dat ook verschillende experts hun zorgen uiten over risico's voor de risicoprofilering en over de rechtmatigheid van de uitwisseling. Dat lijkt mij toch het minste wat hier zou moeten gebeuren. Daarnaast houd ik het gevoel dat de staatssecretaris het een beetje bagatelliseert door te zeggen: ja, maar dit zijn al de wettelijke taken, want tegelijkertijd wordt er wel al aangekondigd dat er een informatiemakelaar moet komen voor als men toch een stapje verder moet gaan. Precies om die reden vind ik het heel erg belangrijk dat de Kamer over elke stap geïnformeerd wordt, zodat wij ook kunnen zeggen: oké, dit mag wel, en ho, dit gaat te ver. Zorgdata is iets heel gevoeligs en daar moet veel zorgvuldiger mee omgegaan worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Natuurlijk is er bereidheid om te kijken of de Autoriteit Persoonsgegevens nog nadere opmerkingen heeft bij het systeem. Die bereidheid is er. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er sinds 2013 met deze Kamer een discussie plaatsvindt, deels overigens door de Kamer zelf aangemoedigd, om tot een efficiëntere uitwisseling van data te komen en om misschien zelfs met open data te werken. Dit is de uitwerking van de afspraken die destijds met de Kamer zijn gemaakt. Ik ben, gegeven de vragen die er zijn, bereid om ervoor te helpen zorgen dat de afspraken die ter uitwerking van de vragen uit de Kamer zijn gemaakt, ook nog een keer naar de Kamer worden gestuurd. Dan kan de Kamer mede beoordelen of een en ander aan alle regels van de kunst voldoet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat u mij toch nog even de kans geeft om te reageren.

De voorzitter:
Nou, om te staan bij het katheder, omdat de staatssecretaris nog niet uitgesproken was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zie dat ik nog een paar seconden spreektijd heb staan. Open data in de zorg is inderdaad belangrijk, maar juist de Nederlandse Zorgautoriteit weigert om informatie te delen over diagnose-behandelcombinaties. Dat is informatie die niet tot personen te herleiden is. Dus dit is gewoon wel een rare greep. Wel delen tussen deze vijf partijen, maar niet daarmee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is natuurlijk een beetje afhankelijk van de vraag aan welke privacyeisen de gegevenslevering aan weer andere partijen zou moeten voldoen. Ik zie dat nogmaals als een reden waarom het goed is om de Autoriteit Persoonsgegevens erbij te betrekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben hier een memorandum van overeenstemming liggen over informatievoorziening in de zorg, en daarin staat dat er een informatiemakelaar komt die een zelfstandig orgaan zal zijn, dat er in de toekomst andere bronnen en afnemers zullen worden aangesloten, dus mogelijk ook private partijen, waarvan de financiering nog even geregeld wordt. Met andere woorden: het is geen publiek orgaan. De staatssecretaris doet hier een beetje alsof er ergens over wordt gesproken, maar dit is gewoon een overeenkomst, en zij dateert van 23 september 2015. Waarom is die niet met de Kamer gedeeld? Er is echt nooit over gesproken dat dit zo concreet werd. Is de staatssecretaris bereid om de uitwerking van deze overeenkomst stil te leggen, totdat de Autoriteit Persoonsgegevens ernaar gekeken heeft en totdat de Kamer daarover heeft gesproken? Tot die tijd kan er niet verder worden gegaan met de uitwerking van deze plannen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is helemaal nog geen informatiemakelaar. In het stuk valt te lezen dat het gaat om de vraag: stel nu dat de gegevensuitvraag niet alleen bij Vektis, maar ook bij andere bronnen moet plaatsvinden, ga je dat dan apart regelen of wil je dat ook dat gecoördineerd plaatsvindt, zodat er getoetst kan worden of die gegevensuitvraag aan alle eisen voldoet die je daaraan kunt stellen? Als je dus uit meerdere bronnen informatie gaat vragen, is het goed om niet alleen maar naar de afzonderlijke bronnen te kijken, maar ook naar het totaal. Belangrijk is dan bijvoorbeeld dat je erop let dat niet gegevens gecombineerd worden die niet gecombineerd mogen worden. Dat lijkt mij alleen maar heel verstandig. Het moet dus nog helemaal uitgewerkt worden. Ik heb net toegezegd dat er een aparte brief van het kabinet komt om uit te leggen wat de ins en outs van deze overeenkomst zijn en wat de verdere plannen zijn. Dan kunnen we nog uitgebreid met de Kamer spreken over de vraag of dit een goede zaak is of niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hecht eraan om op te merken dat die overeenkomst gewoon gesloten is op 23 september 2015 en daarin is afgesproken om te komen tot een informatiemakelaar. Dan is het niet eerlijk dat de staatssecretaris ons a) niet eens informeert daarover en b) ook nog ontkent dat die plannen er zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, als u over een document beschikt, dan moet u dat ook met anderen delen. Anders weet niemand waar u over spreekt.

Mevrouw Leijten (SP):
Op de website van de Volkskrant staat het voor iedereen gewoon te lezen.

De voorzitter:
Dat is dan goed om te weten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris heeft het erover dat de informatiemakelaar er nog helemaal niet is. Hij vindt dat die er wel moet komen om ervoor te zorgen dat de gegevensuitwisseling zodanig verloopt dat de anonimiteit wordt gewaarborgd, dat niet traceerbaar is waar de gegevens vandaan komen. Het delen van informatie is echter wel mogelijk sinds 1 januari jongstleden. Ik vraag mij sterk af welke garantie mensen hebben dat ze inderdaad anoniem blijven. Door een aantal partijen worden nu gegevens gedeeld. Hoe meer je aan elkaar kunt knopen, hoe dichter je bij de persoon kunt komen. Welke garantie hebben patiënten die niet op de hoogte zijn van wat er met hun gegevens gebeurt, dat hun gegevens niet te herleiden zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gebeurt op twee manieren. Het is nu zo dat de gegevens opgevraagd kunnen worden bij de afzonderlijke verzekeraars, gelet op de wettelijk taken van het Zorginstituut, de IGZ of de NZa. De vraag was of dat wel handig is. Iedereen doet dat op verschillende tijdstippen en werkt met andere definities. De Kamer heeft erop aangedrongen om dat efficiënter en eenduidiger te regelen. Kan dit dan door gebruik te maken van Vektis, de verzamelde database van declaraties in plaats van te werken met de afzonderlijke zorgverzekeraars? Dat is geen toevoeging aan de wettelijke taken. Er worden ook geen andere eisen aan gesteld. Er moet worden voldaan aan alle eisen van privacy die nu ook al worden gesteld. Daar zullen wij scherp op toezien.

Dan is de vervolgvraag of je dit ook met gegevens uit andere bronnen wilt doen. Dan zou zich theoretisch de mogelijkheid voordoen dat men gegevens gaat combineren; iets wat je niet wilt. Dan moet je een extra voorziening treffen om te bewaken dat dit volgens de regels van de kunst gebeurt. Dan moet je misschien iemand als een informatiemakelaar hebben die erop let dat ook in dat geval wordt voldaan aan de wettelijke eisen.

De voorzitter:
Uw tweede aanvullende vraag, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan vraag ik mij toch het volgende af. De Kamer is hierover al niet geïnformeerd. Iedereen weet hoe gevoelig de uitwisseling van data ligt. De staatssecretaris heeft gelijk dat de Kamer erop aangedrongen heeft. Wij vinden dat data efficiënt gebruikt kunnen worden en dat ziekenhuizen vergeleken kunnen worden. De kwaliteit van zorg en de resultaten kunnen dan ook vergeleken worden. Hoe moeten wij daarop vertrouwen? Nu lijkt het erop dat er veel meer informatie over patiënten gedeeld wordt, terwijl niemand er goed zicht op heeft hoe dat gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terechte vraag. Het is niet de bedoeling om andere combinaties te maken dan er nu op grond van de wettelijke mogelijkheden zijn. Niettemin, als je tot een andere, efficiëntere manier van informatie-uitwisseling komt, is er reden genoeg om daar een keer apart naar te kijken. Dat is het idee van de informatiemakelaar. Ik zeg nogmaals dat die er nog niet is. Ik ben zeer bereid om niet alleen de overeenkomst, maar ook de verdere afspraken daarover en de verdere uitwerking daarvan met de Kamer te delen zodat zij kan meekijken.

De heer De Lange (VVD):
Gegevensuitwisseling in de zorg moet aan de voorkant goed geregeld zijn, zodat er achteraf geen discussies over ontstaan. Dat moet helder zijn. Op 23 mei 2013 is er een motie van mevrouw Dijkstra en mevrouw Voortman unaniem door de Kamer aangenomen. De regering werd daarin opgeroepen om meer zorgdata openbaar ter beschikking te stellen. Is het dan niet logisch dat, wanneer je gaat uitvoeren wat de Kamer heel graag wil, partijen op dat punt moeten samenwerken om deze gegevensuitwisseling tot stand te brengen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord op die vraag is ja. Dat betekent dat wij goed regelen dat de data efficiënt worden uitgewisseld, uiteraard voorzien van de nodige privacywaarborgen, zodat niet ieder voor zich dat gaat doen waarbij men verschillende definities hanteert. Dit is een uitwerking van de afspraken die wij met de Kamer hebben gemaakt. Als de Kamer die uitwerking ook wil zien, zijn wij gaarne bereid om die te verstrekken. Het korte antwoord op de vraag van de heer De Lange is: dat klopt.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Dat is helder. Is het dan niet wat vreemd dat dit vandaag naar voren komt als een zeer groot, nieuwswaardig punt, terwijl de Kamer er al jaren mee bezig is? Wat is het oordeel van de staatssecretaris daarover?

De voorzitter:
Sorry, mijnheer De Lange, u had eigenlijk geen recht op een aanvullende vraag. U was al geweest. Ik beschouw dit dus als niet-gevraagd en geef het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil een persoonlijk feit maken, voorzitter. De heer De Lange spreekt mij hier aan, maar hij gaat niet in op wat ik juist heb gezegd toen ik op het spreekgestoelte stond, namelijk dat het wel moet gaan om informatie die niet tot de persoon te herleiden is en dat het dan logisch is dat de Kamer geïnformeerd wordt. Misschien hecht de VVD daar niet aan, maar GroenLinks doet dat wel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De PvdA is blij met de brief die er gaat komen, want er is erg veel onduidelijkheid ontstaan. Ik heb nog een aanvullend punt. Ik wil de staatssecretaris vragen om in de brief over de stand van zaken van dit moment vooral ook de positie van de cliënten mee te nemen, met name de vraag waar de cliënt eigenlijk toestemming voor geeft bij de uitwisseling van gegevens.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij goed, hoewel we moeten bedenken dat gelet op de uitvoering van de wettelijke taken het niet zal gaan om geïndividualiseerde persoonsgegevens, maar meer om vragen als hoe zit het met de kostenontwikkeling in de zorg, hoe zit het met de hoeveelheid behandelingen die plaatsvinden, wat zijn de aard en de omvang van die behandelingen en hoe moet de risicoverevening gebeuren. Kortom, het betreft allerlei gegevens die nu ook al worden opgevraagd, zij het bij afzonderlijke zorgverzekeraars, en waarover de afspraak is gemaakt om er efficiënter mee om te gaan. Maar het punt van mevrouw Wolbert zullen we zeker meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de laatste vraag.

Vragen Swinkels

Vragen van het lid Swinkels aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat er veel misgaat met beslagleggingen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag kwam EenVandaag met het zorgelijke bericht dat er heel veel misgaat bij inbeslagnames. Spullen raken bij de politie kwijt, na invallen en aanhoudingen. Er verdwijnt van alles: tassen, drugs, sieraden. Je vraagt je af of dat een administratieve slordigheid is of dat er opzet in het spel is. In het laatste geval hebben we het over diefstal. Dat is een verdenking die de politie in grote problemen brengt.

In de uitzending van EenVandaag zagen we al dat verdachten vaak geen aangifte doen. Immers, hoe en waarom zou je klagen over drugs die na inbeslagname verdwenen zijn en dus ook niet meer op jouw tenlastelegging terecht kunnen komen? Dat is niet in je belang als verdachte. Zo komt degene die de spullen verdonkeremaant, steelt, er straffeloos mee weg.

Als politieagenten wél berispt worden, is die straf niet altijd effectief. Ze worden namelijk overgeplaatst en dus binnen de organisatie gehouden. Maar je kunt toch binnen de politie niet "een beetje" integer zijn? Daar komt bij dat deze problematiek niet nieuw is; al in 2015 concludeerde de Nationale ombudsman dat in processen-verbaal wordt gegoocheld met bedragen. Ook het programma Rambam stelde diefstal door de politie al aan de kaak. Er moet nu dus echt iets gebeuren, want dit raakt aan de integriteit van en het vertrouwen in de politie.

De minister is eindverantwoordelijk voor de politie en daarom sta ik hier. Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Weet de minister hoe groot dit probleem is? Weet hij wat de oorzaken zijn van de verdwijningen van spullen? Zo niet, gaat hij die dan onderzoeken? Wat heeft de minister tot nu toe gedaan en wat zijn daarvan de resultaten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Swinkels voor het stellen van deze vragen. Ik heb vanmorgen vroeg een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd met daarin mijn reactie en antwoorden op het bericht van Nieuwsuur. Ik zal in mijn spreektekst daarnaar verwijzen. Ik zal niet in herhaling vervallen. Op een heel groot aantal punten heb ik namelijk al aangegeven wat het beleid van de afgelopen jaren is geweest en hoe we dingen hebben veranderd, met name naar aanleiding van het WODC-onderzoek uit 2013 en het onderzoek van de inspectie uit 2013. Inderdaad kwamen daarin een aantal misstanden naar voren. Daar is vervolgens een heel beleid op uitgevoerd, dat in 2015 is gecontroleerd door middel van een audit. Toen bleek gelukkig dat maar in twee gevallen er nog verbeteringen mogelijk waren, maar dat in het gehele andere deel van het korps nationale politie de beslaglegging op orde is.

Laat ik vooropstellen dat het wel terecht is dat mevrouw Swinkels vragen stelt, want beslaglegging is een belangrijk proces binnen de opsporing. Misdaad mag immers niet lonen. Het proces vereist zorgvuldigheid en de aandacht. Het is van groot belang dat als incidenten zich voordoen in het beslagproces, goed wordt bekeken of er sprake is van integriteitsschendingen, waartegen moet worden opgetreden, of van onzorgvuldig handelen. Als er sprake is van een verdenking van strafbare feiten, dan wordt natuurlijk een opsporingsonderzoek gestart. Terecht zegt mevrouw Swinkels dat diefstal en verduistering van inbeslaggenomen goederen onacceptabel is.

Voor het overige geldt natuurlijk dat het proces van het beslag door de opsporingsdiensten moet worden gemonitord. Dat is van groot belang. Het Openbaar Ministerie heeft naar aanleiding van de uitzending dan ook toegezegd om met de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten te bezien wat de concrete informatie is waarop de advocaten hun uitspraken baseren. Als die concrete informatie komt, kan er actie worden ondernomen. Iedereen die het nieuws heeft gezien, zal weten dat er niet veel concrete aanduidingen waren. Ik denk dat het van belang is dat die er komen. Voor de goede orde is het misschien goed om op te merken dat de Nationale ombudsman op dit moment nog een onderzoek doet naar het beslagproces. Uiteraard zal ik u informeren over de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Swinkels (D66):
Als ik de minister zo beluister, hoor ik hem toch zeggen dat het, gelet op de audit in 2015, allemaal op orde is. Verder hoor ik hem zeggen dat het om incidenten gaat. Dan maak ik mij toch ongerust. Ik wil dat de minister dit probleem op de kortst mogelijke termijn gaat oplossen, want het ondermijnt het vertrouwen in de politie. We hadden al de politiemollen en we hebben het net gehad over etnisch profileren. Het vertrouwen in de politie krijgt nu weer een flinke knauw. Laat de minister die uitzending van EenVandaag niet afdoen als een incident en laat hem dat signaal nu eens serieus nemen. Spreekt de minister op korte termijn met korpschef Akerboom om dit op te lossen? Doet hij dat niet pas in het najaar — er zijn nog allerlei onderzoeken aangekondigd — maar doet hij dat nog deze zomer?

Minister Van der Steur:
Ik heb net heel duidelijk gemaakt dat er in 2013 een probleem was vastgesteld door het WODC. Dat is vervolgens goed bekeken door de inspectie. Er zijn op een groot aantal terreinen verbetermaatregelen ingezet, waarover we uw Kamer ook hebben geïnformeerd. Zo zijn bijvoorbeeld het werkproces, de opleidingen, de ICT en de ketenbrede samenwerking aangepakt. Vervolgens zijn er in alle eenheden interne audits uitgevoerd op het beslagproces. Uit die evaluatie in 2015 kwam naar voren dat, op twee na, alle eenheden het interne proces op orde hebben. Vervolgens hebben we nog een aantal maatregelen, die ik ook in de brief heb genoemd; ik zal ze niet herhalen.

Over het aantal klachten zegt mevrouw Swinkels dat het een groot probleem is. Op basis van de cijfers kan ik dat niet beamen. In 2014 waren er 83 klachten en in 2015 maar 62, dus aanzienlijk minder, op een totaal volume van 200.000 beslagnemingen. Ik denk dat het van groot belang is dat de vereniging van strafrechtadvocaten het Openbaar Ministerie informeert over de concrete voorbeelden, zodat kan worden bezien of daarop actie moet worden ondernomen. Dat zal dan ook gebeuren.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat het aantal klachten klein zou zijn. Uit de uitzending van EenVandaag maken we juist op dat de advocaten erover klagen dat met signalen veel te weinig wordt gedaan en dat het een langlopend en nog steeds lopend probleem is.

Ik kom op de audit. Wellicht zijn interne processen op orde, maar nogmaals, papier is geduldig. Mij gaat het om de uitvoering van die processen. Met andere woorden: is er nu zicht en controle op die inbeslagnames? Daarom wil ik er toch bij de minister druk op houden dat dit nu op orde komt. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer eind september laat weten hoe die diefstal van inbeslaggenomen spullen kon gebeuren en wat er binnen de politie concreet is gedaan aan dit probleem?

Minister Van der Steur:
Dat staat allemaal in de brief die ik vanmorgen heb gestuurd, dus ik verwijs mevrouw Swinkels graag daarnaar. De essentie is dat de politie op een aantal terreinen maatregelen heeft genomen en ook blijft nemen en dat de Nationale ombudsman een onderzoek doet. Natuurlijk zal ik u over al die punten informeren. Bovendien zal ik in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering het hele beslagproces herzien. Die regeling zal al in juni in het voortgangsbericht over de modernisering van het wetboek naar de Kamer worden gestuurd. Daarnaast verwijs ik ook in de brief nog naar het integriteitsbeleid. Daarover wordt door de politie geïnformeerd en gerapporteerd in het jaarverslag. Zodra de Ombudsman klaar is met zijn onderzoek zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren, zoals mevrouw Swinkels heeft verzocht.

De voorzitter:
De minister verwijst steeds naar een brief die vanmorgen naar de Kamer is gestuurd. Die brief is echter naar de Kamer gestuurd na de aankondiging van de mondelinge vragen, dus dat maakt de discussie een beetje ingewikkeld.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik zie dat ik nog tijd heb, dus ik wil nog één verduidelijkende vraag stellen. De minister zegt dat hij de Kamer gaat informeren. Dan zou ik graag de toezegging hebben dat dat uiterlijk in september gebeurt. Kan hij dat toezeggen?

Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat ik de Kamer zal informeren zodra de Nationale ombudsman zijn onderzoek heeft afgerond. Zoals bekend, is de Nationale ombudsman een Hoog College van Staat. Ik kan niet beschikken over zijn agenda. Zodra het onderzoek er is — ik denk dat dat van groot belang is, ook voor mevrouw Swinkels — zal ik dat uiteraard met een eventuele reactie, als dat nodig is, aan de Kamer toesturen.

De voorzitter:
U mag een afrondende opmerking maken, mevrouw Swinkels, maar het hoeft niet.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor de minister nog steeds niet zeggen "in september". Het gaat natuurlijk om veel meer dan het onderzoek van de Nationale ombudsman. Ik dring er alsnog op aan bij hem om de Kamer toch in september te informeren over wat er nu met die spullen gebeurt en wat hij eraan gaat doen.

Minister Van der Steur:
Ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik heb in de brief ook aangegeven welke stappen er allemaal worden gezet en op welke momenten de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat geldt met name ten aanzien van de Ombudsman. Als die klaar is met zijn onderzoek, stuur ik dat aan de Kamer toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is goed dat de minister vanmorgen een brief stuurde, want in reactie op de uitzending waren het ministerie en dus de minister eigenlijk een beetje wegspelerig. Ze namen het totaal niet serieus, maar nu blijkbaar wel. Er zitten twee elementen in de brief van de minister waarin hij uitlegt wat voor maatregelen zijn genomen: het vierogenprincipe, dus dat de politie meer samen dingen doet, en een goede opleiding. Laten dat nu net de knelpunten zijn bij de politie, die het water tot aan de lippen staat en waar dit kabinet opnieuw te weinig middelen aan beschikbaar wil stellen. Kan de minister daar nog op reageren? Wat gaat hij daar dan aan doen?

Minister Van der Steur:
Wat ik beschrijf in de brief, is gewoon voorzien in de staande begroting van de nationale politie van meer dan 5 miljard.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Gesthuizen;

Fritsma en De Roon, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Bisschop/Bruins op stuk nr. 64 (31135).

Op verzoek van de initiatiefnemer, het lid Taverne, stel ik voor om de stemmingen over de Tijdelijke experimentenwet elektronische voorzieningen bij verkiezingen onder punt 18 en 19 van de stemmingslijst uit te stellen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Regeling bestuurlijke boete

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete (34396).

(Zie vergadering van 17 mei 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut/Schouten (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schut-Welkzijn (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de VVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouten (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Karabulut/Schouten (stuk nrs. 23, I tot en met XIV) en de gewijzigde amendementen-Schouten (, en ).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Regeling bestuurlijke boete

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete,

te weten:

• de motie-Karabulut over het herzien van de boetebesluiten (34396, nr. 15);
• de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma over aanvullende maatregelen om hernieuwd misbruik te voorkomen (34396, nr. 16);
• de motie-Schut-Welkzijn over het verrekenen van inkomens met uitkeringen per 1 juli 2017 (34396, nr. 17).

(Zie vergadering van 17 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Karabulut (34396, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma (34396, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schut-Welkzijn (34396, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Personeel Defensie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Personeel Defensie,

te weten:

• de motie-De Roon over opheffing van het uniformverbod voor militairen (34300-X, nr. 106).

(Zie vergadering van 24 mei 2016.)

In stemming komt de motie-De Roon (34300-X, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kritiek NAVO op uitgaven voor Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over kritiek van de NAVO op de uitgaven voor Defensie,

te weten:

• de motie-Knops c.s. over een betekenisvol gebaar richting de NAVO op de top in Warschau (28676, nr. 244);
• de motie-Voordewind c.s. over een herstelplan voor de krijgsmacht (28676, nr. 245);
• de motie-Bontes over een groeipad voor de stijging van het Defensiebudget naar 2% van het bnp (28676, nr. 246).

(Zie vergadering van 24 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Knops c.s. (28676, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (28676, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (28676, nr. 246).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Invloed ultraorthodoxe moslims in moskeeën

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma over transparantie over de financiering van religieuze instellingen (29614, nr. 42);
• de motie-Sjoerdsma/Marcouch over borging van artikel 6 van de Grondwet (29614, nr. 43);
• de motie-Van Klaveren over sluiten van moskeeën die geweldspredikers uitnodigen (29614, nr. 44);
• de motie-Pieter Heerma/Karabulut over geen financiering van Nederlandse gebedshuizen door buitenlandse overheden (29614, nr. 45);
• de motie-Marcouch/Sjoerdsma over voorstellen om de vrijheid van godsdienst te beschermen (29614, nr. 46);
• de motie-Kuzu over wegnemen van het beeld dat de overheid inzake de islam met twee maten meet (29614, nr. 47).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma/Marcouch (29614, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48, was nr. 43 (29614).

De motie-Pieter Heerma/Karabulut (29614, nr. 45) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49, was nr. 45 (29614).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (29614, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma/Marcouch (29614, nr. 48, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (29614, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pieter Heerma/Karabulut (29614, nr. 49, was nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marcouch/Sjoerdsma (29614, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (29614, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Implementatie herziening MER-richtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening mer-richtlijn) (34287).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven/Dik-Faber (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Cegerek (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veldhoven/Dik-Faber (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Cegerek (stuk nr. 21) en het gewijzigde amendement-Van Veldhoven/Dik-Faber (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Implementatie herziening MER-richtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet,

te weten:

- de motie-Van Veldhoven over de handreiking of modelverordening met de Kamer bespreken (34287, nr. 12);
- de motie-Van Tongeren over altijd onafhankelijk advies van de Commissie voor de m.e.r. bij voorgenomen mijnbouwactiviteiten (34287, nr. 13);
- de motie-Van Tongeren over het teruglopen van het aantal vrijwillige MER-adviezen (34287, nr. 14);
- de motie-Van Tongeren over alleen MER-adviezen laten uitbrengen door de Commissie voor de m.e.r. (34287, nr. 15).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (34287, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22, was nr. 12 (34287).

De motie-Van Tongeren (34287, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Cegerek, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in heel veel gevallen de kosten van adviezen en inspecties ten laste van algemene middelen worden gebracht omdat ze voorzien in een publiek belang;

overwegende dat hiervan bij de adviezen van de Commissie voor de m.e.r. expliciet is afgeweken met als gevolg een aanzienlijke terugloop in het aantal gevraagde vrijwillige adviezen;

verzoekt de regering, te onderzoeken waarom het aantal vrijwillige MER-adviezen is teruggelopen, en de Kamer hierover bij de evaluatie te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23, was nr. 14 (34287).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Cegerek (34287, nr. 22, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34287, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (34287, nr. 23, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34287, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Segers, Volp en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel) (34091).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oosten/Swinkels (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Oskam (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 14) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 14) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zijn de initiatiefnemers bereid om de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Mede namens mijn collega's Volp en Kooiman dank ik de meerderheid van de Kamer voor de steun. Wij zijn zeer wel bereid om naar de Eerste Kamer te gaan en het wetsvoorstel daar te verdedigen.

De voorzitter:
Ik wens u daarbij veel succes.

Stemmingen moties Strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Segers, Volp en Kooiman tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES, houdende de invoering van de strafbaarstelling van misbruik van prostitué(e)s die slachtoffer van mensenhandel zijn (Wet strafbaarstelling misbruik prostitué(e)s die slachtoffer zijn van mensenhandel),

te weten:

• de motie-Van Tongeren/Swinkels over versterking van de maatschappelijke positie van sekswerkers (34091, nr. 18);
• de motie-Swinkels/Van Tongeren over verbeteren van de omgang van instanties met sekswerkers uit de legale sector (34091, nr. 19).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Swinkels (34091, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Swinkels/Van Tongeren (34091, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief EU-Meststoffenverordening

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel: Voorstel voor een Verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van voorschriften inzake het op de markt aanbieden van bemestingsproducten met CE-markering en tot wijziging van de Verordeningen (EG) nr. 1069/2009 en (EG) nr. 1107/2009 COM (2016) 157 (EU-Meststoffenverordening) (34467, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Recht op toegang tot advocaat in strafprocedures

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2013/48/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2013 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en het recht om een derde op de hoogte te laten brengen vanaf de vrijheidsbeneming en om met derden en consulaire autoriteiten te communiceren tijdens de vrijheidsbeneming (PbEU L294) (34157).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Swinkels (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen/Swinkels (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Oosten/Recourt (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Nispen/Swinkels (stuk nr. 18) en het amendement-Van Oosten/Recourt (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Recht op toegang tot advocaat in strafprocedures (aanvulling van bepalingen)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met aanvulling van bepalingen over de verdachte, de raadsman en enkele dwangmiddelen (34159).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

In stemming komt het amendement-Van Nispen/Swinkels (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Oosten (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Nispen/Swinkels (, en ).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Recht op toegang tot advocaat in strafprocedures

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2013/48/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2013 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Swinkels over schrappen van artikel 5, lid 2, uit het ontwerpbesluit inrichting en orde politieverhoor (34157, 34159, nr. 13);
• de motie-Van Nispen/Swinkels over het opnemen van verhoren (34157, 34159, nr. 14);
• de motie-Swinkels/Van Nispen over een reële vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen bij een politieverhoor (34157, 34159, nr. 15);
• de motie-Van Toorenburg/Helder over de uitvoeringskosten niet ten koste laten komen van de huidige budgetten voor uitvoerende organisaties (34157, 34159, nr. 16);
• de motie-Van Toorenburg/Helder over het niet gebruiken van de 105 miljoen voor "meer blauw op straat" (34157, 34159, nr. 17).

(Zie vergadering van 25 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Swinkels (34157, 34159, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Swinkels (34157, 34159, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Swinkels/Van Nispen (34157, 34159, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Helder (34157, 34159, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Helder (34157, 34159, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verantwoordingsdebat 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat over het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Merkies/Grashoff over heroverwegen van de noodzaak van de 30%-regeling (34475, nr. 3);
• de motie-Omtzigt over het oplossen van de problemen bij Veiligheid en Justitie, Defensie en de Belastingdienst (34475, nr. 4);
• de motie-Omtzigt c.s. over het schrijven van een addendum op het jaarverslag van het ministerie van V en J (34475, nr. 5);
• de motie-Omtzigt c.s. over voor eind 2016 voldoen aan de doelstellingen van de krijgsmacht (34475, nr. 6);
• de motie-Tony van Dijck/Wilders over het inzetten van de rentemeevaller voor een tijdelijke verhoging van de AOW (34475, nr. 8);
• de motie-Koolmees c.s. over het beheer van de politie terugbrengen naar BZK (34475, nr. 9);
• de motie-Schouten c.s. over de controlfunctie van het ministerie van V en J (34475, nr. 10);
• de motie-Grashoff/Schouten over maximaal inzetten op geïntegreerde trajecten van taal en scholing (34475, nr. 11);
• de motie-Grashoff/Koolmees over een concrete strategie om tot ontkoppeling van economische groei en CO2-uitstoot te komen (34475, nr. 12);
• de motie-Grashoff over specifieke maatregelen voor langdurig werklozen (34475, nr. 13);
• de motie-Grashoff over specifieke maatregelen voor jeugdwerklozen (34475, nr. 14);
• de motie-Krol over koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden en mensen die niet kunnen werken (34475, nr. 15);
• de motie-Krol over in het komende actieplan het beleid voor oudere werklozen beter borgen (34475, nr. 16);
• de motie-Kuzu over zo groot mogelijke onafhankelijkheid van de verkiezingscyclus (34475, nr. 18);
• de motie-Kuzu over bestrijding van discriminatie en racisme tot een beleidsmatige prioriteit maken (34475, nr. 19);
• de motie-Bontes over de 500 miljoen voor asielreserve ter beschikking stellen aan politie en OM (34475, nr. 20).

(Zie vergadering van 26 mei 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (34475, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Merkies/Grashoff (34475, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 3 (34475).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De fractie van de PVV verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 8.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om de conclusies van het onderzoek naar het terugbrengen van de nationale politie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uiterlijk op Prinsjesdag aan de Tweede Kamer ter beschikking te stellen. In die motie wordt verwezen naar de motie-De Graaff, ingediend en aangenomen in de Eerste Kamer. De motie-De Graaff heeft als oordeel in de overwegingen staan dát de nationale politie terug moet naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn fractie, de PVV-fractie, is benieuwd naar de resultaten van het onderzoek, maar wil nog geen definitief standpunt innemen over het terugbrengen van de nationale politie naar genoemd ministerie. Gezien het feit dat de motie-De Graaff daar wel een definitief oordeel over heeft gegeven en de motie-Koolmees c.s. daarop voortborduurt, zal de PVV tegen de motie op stuk nr. 9 stemmen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies/Grashoff (34475, nr. 21, was nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34475, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34475, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34475, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (34475, nr. 8).

Vóór stemmen de leden: Krol, Madlener, Wilders, Agema, Beertema, Bontes, Martin Bosma, Tony van Dijck, De Graaf, Graus, Helder, Van Klaveren en Klever.

Tegen stemmen de leden: Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, Grashoff, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein en Knops.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 13 tegen 132 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Koolmees c.s. (34475, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten c.s. (34475, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Koolmees (34475, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34475, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34475, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34475, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (34475, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34475, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34475, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34475, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De PvdD-fractie wordt geacht, voor de motie op stuk nr. 18 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Transportraad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Transportraad,

te weten:

• de motie-Van Helvert over stevige afspraken over eerlijke concurrentie en het tegengaan van staatssteun (21501-33, nr. 601).

(Zie vergadering van 26 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Van Helvert (21501-33, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Onderwijs op andere locatie dan school

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Onderwijs op andere locatie dan school,

te weten:

• de motie-Bisschop/Bruins over een wettelijk vastgesteld model voor een beroep op vrijstelling (31135, nr. 64).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Bisschop/Bruins (31135, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66, Van Vliet, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandelingen van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het dertigledendebat over het bericht dat klimaatverandering leidt tot meer armoede en het VAO Dataretentie en privacy van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34104, nr. 112; 23235, nr. 127; 31066, nr. 238; 27428, nr. 251; 34002, nr. 67; 34329, nr. 20; 34000-XVII, nr. 32.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker het lid De Graaf namens de PVV;
• het VAO Midden-Oosten vredespolitiek, met als eerste spreker het lid Kuzu namens de Groep Kuzu/Öztürk.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. EenVandaag berichtte over de inbeslagnames. We hebben de minister daarover net gehoord tijdens het beantwoorden van de mondelinge vragen, maar zijn antwoorden daarop zijn niet bevredigend. Hij heeft vanochtend vroeg wel een brief gestuurd, maar er moet nog van alles volgen. Ik denk dat het in de rede ligt dat als al die stukken naar de Kamer komen, we daarover een debat voeren. Ik vraag daarom nu vast een debat daarover aan.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zie de stukken graag komen, maar gezien de snelheid zou ik het onderwerp toch graag al tijdens het AO Politie op 29 juni willen behandelen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik steun het verzoek, gelet op het antwoord op de mondelinge vragen.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is net al tijdens de mondelinge vragen aan de orde geweest en we hebben ook een brief gekregen van het kabinet, dus wat mij betreft geen steun voor een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het sneller is om dit te bespreken tijdens een algemeen overleg.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik het zo zie, heb ik ook geen meerderheid voor een dertigledendebat. Dat is jammer. We zullen het dus gewoon bespreken tijdens het AO.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik zou graag een debat hebben met de staatssecretaris van Economische Zaken. Wij zijn namelijk bekend geraakt met de plannen voor een miljoenensteun met belastinggeld aan de varkenshouderij. De melkveehouderij wordt al kunstmatig op de been gehouden met belastinggeld, de kalversector wordt al voor meer dan 90% gefinancierd door de belastingbetaler en nu is het de varkenssector. Dat is reden voor een debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik steun het verzoek niet. Het gaat om uitgelekte stukken, dus laten we eerst even afwachten waar het daadwerkelijk over gaat.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou bijna een debat aanvragen om een oordeel te vellen over datgene wat mevrouw Thieme net zei. Ik steun het verzoek om een debat niet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik steun het verzoek om een debat, want 200 miljoen voor uitbreiding van de varkenssector lijkt mij geen goede oplossing. Ik zou het debat wel willen houden voor de zomer, maar dat zal een hell of a job worden. Misschien moeten we het in de procedurevergadering daarom laten terugkomen als een AO.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun?

De heer Van Gerven (SP):
Wel steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De situatie in de varkenshouderij is zeer zorgelijk. Ik vind het heel goed als de overheid zich bekommert om de varkensboeren. Ik steun echter niet een plenair debat. Als er meer duidelijkheid is over de berichten die we vernomen hebben, denk ik dat het het meest voor de hand ligt om dit op korte termijn in een algemeen overleg te behandelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt dit verzoek van harte.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij willen graag debatteren over de varkenshouderij, maar gewoon via de normale weg, dus in een AO. Wij steunen dit verzoek dus niet.

De heer Van Dekken (PvdA):
Een algemeen overleg lijkt mij ook het beste. Ik steun het verzoek niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij zouden graag eerst wat meer helderheid hebben van de regering, dus wij ontvangen graag een brief hierover. Laten we vervolgens bekijken waarbij we die het beste kunnen betrekken. Wij steunen het verzoek nu dus nog niet.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan steun ik graag het voorstel van de collega's om een brief over de uitgelekte plannen en dan zullen we tijdens de procedurevergadering bekijken of er een mogelijkheid is om dit te bespreken.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Thieme heeft nog een verzoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. In 2009 heb ik de overheid dood door schuld verweten vanwege de Q-koortsepidemie in de geitensector, waardoor toen 27 mensen zijn gestorven. Nu blijkt dat veel meer mensen zijn gestorven aan deze vreselijke ziekte. Ik wil hierover heel graag een debat met de staatssecretaris, aangezien de geitenhouderij alleen maar aan het uitbreiden is, met name in Brabant, waar de Q-koorts zo heeft toegeslagen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Wat er is gebeurd, is inderdaad gruwelijk, zeg ik met terugwerkende kracht. We willen absoluut een plenair debat daarover. Ik kan het nu misschien niet zeggen, maar ik wil nog liever een onafhankelijk onderzoek. Maar laten we er eerst een debat over houden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u het verzoek steunt, mijnheer Van Dekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook mijn fractie steunt het verzoek van harte. Het is heel erg dat er telkens nieuwe informatie bovenkomt waaruit blijkt dat we de totale omvang niet goed hebben ingeschat. Graag wil ik een reactie en een debat.

De heer Beertema (PVV):
Steun van de PVV-fractie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun het verzoek om een debat. Ik wil graag dat ook de minister van VWS daarbij aanwezig is en dat de Kamer een brief ontvangt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom uit een gebied waar Q-koorts erg heerst. Ik steun dus het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kom niet uit zo'n gebied, maar ook namens GroenLinks steun.

De voorzitter:
Ik zou bijna vragen waar jullie allemaal vandaan komen, maar dat ga ik niet doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en voor het debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van Gerven (SP):
Ik steun het verzoek om een debat. Ik heb ook een verzoek aan het kabinet. Het kabinet wilde het feit dat het geen schuld wilde erkennen, niet compenseren. Wil het die beslissing naar aanleiding van de nieuwe berichten heroverwegen?

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt een ruime meerderheid voor het houden van een debat en het opvragen van een brief. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal er in de planning rekening mee houden dat er een debat plaatsvindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
En dan graag ook met de minister van VWS erbij.

De voorzitter:
Oké. Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ons bereikte het bericht dat een Oekraïense plofkippenfabriek die in haar eentje goed is voor 60% van de totale slachtproductie van plofkippen in Nederland, wil neerstrijken in Veenendaal. Dat leidt, denk ik, tot een ontploffing van de kippenhouderij in Nederland. Ik wil daarover een debat met de staatssecretaris. Gezien de dringendheid zou ik dat voor het zomerreces willen houden.

De voorzitter:
U wilt dus een debat en u wilt ook dat wij dat voor het reces plannen. Dat zijn dus eigenlijk twee verzoeken.

De heer Beertema (PVV):
Van harte steun van de PVV-fractie.

De voorzitter:
Voor beide verzoeken?

De heer Beertema (PVV):
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, u vroeg zich net af waar de Kamerleden zoal vandaan komen. Ik kan u verklappen dat ik in Veenendaal woon en dat ik het nieuws met grote ontsteltenis heb gelezen. Dit is echt een bedreiging voor onze pluimveesector. Ik vind het niet goed en ik steun de aanvraag voor een debat graag. Laten wij dat voor de zomer proberen in te plannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als we dan toch aan full disclosure doen: ik kom uit Twente, maar ik woon in Amsterdam. GroenLinks steunt ook deze belangrijke debataanvraag.

De heer Van Dekken (PvdA):
Vanuit Groningen zijn namens de Partij van de Arbeid al Kamervragen gesteld. Wij willen heel graag een brief. Laten wij het agenderen bij een algemeen overleg. Dan gaat het echt sneller.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Opgegroeid in Bergen op Zoom, wonende in Den Haag. Laten wij eerst om een brief vragen. Wellicht is een AO sneller.

Mevrouw Lodders (VVD):
Graag eerst een brief en dan bepalen hoe wij verdergaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is precies waarom er terecht nee is gezegd tegen het Oekraïense verdrag. Daarom ook van harte steun voor dit verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor dit debat, wel voor een brief. Waarom geen steun voor het debat? Omdat wij het beter voor de zomer in een algemeen overleg kunnen behandelen. Dat gaat volgens mij sneller.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn collega Bisschop komt uit Veenendaal en zei mij de brief te steunen en het debat niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt geen meerderheid.

De heer Van Gerven (SP):
Maar wel steun voor een dertigledendebat. Als u dat noteert, zullen wij bekijken of wij het debat op een andere wijze eerder kunnen houden. Ik begrijp dat de signalen uit Veenendaal van parlementariërs die daar wonen, wisselend zijn. Ik vind dat opvallend. Ik kom uit Brabant …

De voorzitter:
Fijn om te weten.

De heer Van Gerven (SP):
… maar ik steun in dezen Veenendaal.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Binnenkort voeren wij het debat over investeringen in de veiligheidsketen. Uit De Telegraaf mochten wij op 31 maart al vernemen dat er bij V en J een tekort zou zijn van maar liefst 1,5 miljard. Inmiddels is de Voorjaarsnota er. Ik verzoek het kabinet om de interne nota waaruit dat begrotingstekort blijkt, tegen het eind van de week naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Helder (PVV):
Verrassingen zijn leuk, maar onaangename niet; dus van harte steun hiervoor.

De heer Van Nispen (SP):
Van harte steun voor het verzoek. Daarbij tegelijkertijd het verzoek — dat hebben wij eerder plenair afgesproken — om de investeringsagenda van het Openbaar Ministerie naar de Kamer te sturen en daarbij inzicht te geven in de cijfers over de extra 15 miljoen euro voor het Openbaar Ministerie, die alweer is verdampt. Dit past in de lijn van het verzoek. Ook dat zou ik graag eind deze week aan de Kamer gezonden willen hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek zoals gedaan door D66, met de aanvullingen van de SP erbij. Dat lijkt mij fantastisch, zodat wij een goed inzicht krijgen in de grootte van het financiële drama bij V en J.

De voorzitter:
Ik geef jullie allemaal het woord, maar er wordt gewoon gevraagd om informatie. Daar mogen wel opmerkingen over worden gemaakt, maar uiteindelijk moet de vraag gewoon naar het kabinet worden doorgeleid, meerderheid of geen meerderheid. Het is belangrijk dat die informatie er komt, als het kabinet die moet melden.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ben toch blij met de brede steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Uit het verzoek van mevrouw Swinkels begrijp ik dat het gaat om interne informatie. Daar sloeg ik op aan. Ik kan mij voorstellen dat dit een afweging van het kabinet betreft. Als mevrouw Swinkels vragen heeft — ik heb die ook — kunnen die tijdens het debat aan de minister worden gesteld. Dat is de lijn die ik wil hanteren.

De voorzitter:
Dan kan het kabinet daarop ingaan. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Otwin van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Gisteren kwam RTL Nieuws met een schokkend nieuwsbericht. Ziekenhuizen blijken massaal weg te duiken bij medische missers. Als er fouten worden gemaakt — en dat kan helaas gebeuren — moet dat worden gemeld bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Uit onderzoek van RTL blijkt dat 60% van de incidenten niet wordt gemeld. Dat is natuurlijk onacceptabel. De inspectie moet mee kunnen kijken, zodat er van fouten geleerd kan worden. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van VWS, voorafgegaan door een brief.

De heer De Lange (VVD):
Medische missers moeten altijd worden gemeld. Daarom wil de VVD van harte het verzoek om een brief en een debat daarover ondersteunen. Wij moeten leren van de fouten.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Doordat medische missers nu onder het tapijt blijven liggen, zijn nabestaanden ook de dupe. Dat is twee keer zo erg, dus steun voor het debat van het CDA.

Mevrouw Klever (PVV):
Van harte steun van de PVV voor een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook steun van D66.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil mede namens de Partij voor de Dieren een debat aanvragen over het bericht dat tuinders nog steeds gif lozen op sloten in Delfland. Dat is een behoorlijk zorgwekkende situatie en ik wil dat debat met de staatssecretaris van EZ voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zouden sowieso een brief willen ontvangen over hoe dat nu kan en of het inderdaad voortduurt. Als er niet eerder een algemeen overleg is waarin dit aan de orde kan komen, dan steun ik het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig niet.

De heer Geurts (CDA):
Ook steun voor een brief van het kabinet. Er is een plenair debat over gewasbescherming en alles wat daarbij hoort gepland. Ik zou dit onderwerp daar zo aan toevoegen als ik u was, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor de suggestie.

De heer Van Dekken (PvdA):
Een brief, en dan kan het onderwerp inderdaad toegevoegd worden aan het plenaire debat. Goede suggestie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar sluit ik mij graag bij aan: zodra de brief ontvangen is, het onderwerp toevoegen aan het plenaire debat dat al gepland staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Smaling (SP):
Steun. Als het eerder kan in een algemeen overleg, dan heeft dat onze voorkeur.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, u hebt geen meerderheid voor het houden van een apart debat. Er wordt de suggestie gedaan om het onderwerp te betrekken bij een ander debat en om een brief te vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het gaat mij erom dat we er snel over praten. Dus als het betrokken kan worden bij een debat dat al gepland staat, graag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het kan niemand zijn ontgaan: afgelopen week stond het thema racisme heel prominent op de maatschappelijke agenda, wellicht prominenter dan ooit. Dan gaat het weer over de Zwarte Pietendiscussie, over de aanhouding van de rapper Typhoon en de vele walgelijke reacties aan het adres van Sylvana Simons. Dat maakt één ding duidelijk: het maatschappelijke debat zou hand in hand moeten gaan met het politieke debat. Mensen kijken naar de politiek voor oplossingen en daarom heb ik mede namens de heer Krol van 50PLUS twee verzoeken. In de eerste plaats verzoek ik om een brief met een kabinetsreactie op het in de afgelopen weken opgelaaide maatschappelijke debat over racisme en de oplossingen die dit kabinet heeft. In de tweede plaats verzoek ik om zo snel mogelijk een debat te houden met de minister-president en de vicepremier over deze brief over racisme in Nederland.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is zeker een belangrijk maatschappelijk debat, en het is zeker ook belangrijk dat wij dat debat hier in de Kamer voeren. Helaas erkent het kabinet het nu wel zachtjesaan. De oplossingen blijven achterwege, dus steun voor het verzoek, en nog een suggestie. Vorige week is ook een debat aangevraagd over het brede onderwerp racisme. Mijn suggestie is om die twee samen te voegen, maar ik steun het verzoek om een debat te voeren met de minister-president en de vicepremier Asscher.

De voorzitter:
U wijst op het debat over discriminatie en racisme dat door de heer Marcouch is aangevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Marcouch en mevrouw Voortman hebben ieder een debat over dit onderwerp aangevraagd en dat is samengevoegd. Als wij er één groot debat van maken, zijn wij allemaal blij.

De heer Hoogland (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, ook voor mijn partij. Vorige week is er inderdaad een debat door de heer Marcouch aangevraagd over discriminatie en racisme. Dat is volgens mij precies het debat dat de heer Kuzu wil voeren. Steun voor de brief die hij vraagt, maar geen steun voor een apart debat. Als het kan worden samengevoegd met het eerder aangevraagde debat is dat prima.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Het klopt dat het politieke debat en het maatschappelijke debat hand in hand moeten gaan. Daarom hebben wij vorige week al besloten om een debat te voeren. Vorige week hebben wij ook het kabinet om een brief gevraagd met precies de formulering die zojuist is gebruikt. Volgens mij is de heer Kuzu al bediend. Wij moeten dat debat gewoon gaan voeren.

De voorzitter:
U doelt op het eerder aangevraagde debat, mevrouw Van Miltenburg.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mag ik daar een opmerking over maken?

De voorzitter:
Nee, nog niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn verzoek is aan andere bewindspersonen gericht. Ik vraag om een debat met de minister-president en de vicepremier naar aanleiding van onder andere de uitspraken die afgelopen week tijdens de wekelijkse persconferentie zijn gedaan.

De voorzitter:
Dat is helder en het klopt, want het debat dat door de heer Marcouch en mevrouw Voortman is aangevraagd, is met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Sociale Zaken.

De heer De Graaf (PVV):
Wederom geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen dat debat heel graag voeren, ook omdat ik het idee heb dat de bal steeds bij de mensen zelf gelegd wordt. Zij moeten zich maar invechten, zij moeten maar meldingen doen. GroenLinks steunt dit debat van harte. Vorige week heb ik inderdaad hetzelfde verzoek gedaan. Toen werd dat niet gesteund omdat er al een ander debat stond. Bij dezen steun ik dit verzoek om een debat ook.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is een belangrijk onderwerp en het is ook belangrijk dat wij de debatten samenvoegen. Op die grond steun voor dit verzoek. Het lijkt mij wel goed om die debatten te bundelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit debat is vorige week al aangevraagd. Daar is brede steun voor uitgesproken in de Kamer. Steun voor een brief, maar niet voor nog een apart debat. Vorige week zijn om die reden twee debatten samengevoegd.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, wel voor het vragen van een brief.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik herhaal mijn verzoek. Ik vraag een debat aan met twee andere bewindspersonen. Ik denk dat ik wel steun heb voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ook niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Vijftien plus vier is negentien. Met 50PLUS, onze fractie en D66 erbij halen wij het volgens mij wel.

De voorzitter:
Dan vraag ik het aan D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb alle begrip voor het verzoek van de heer Kuzu om de minister-president en andere bewindspersonen hiervoor te vragen, maar het kabinet gaat zelf over zijn afvaardiging. Ik vind wel dat wij de debatten moeten bundelen. Geen steun voor nog weer een apart debat. Ik begrijp het verzoek van de heer Kuzu wel. Ik kan mij voorstellen dat wij dat als Kamer doorgeleiden naar het kabinet. Uiteindelijk bepaalt het kabinet wie er komt. Ik begrijp de vraag wel.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu. U hebt maar 21 leden achter u staan. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een punt ter aanvulling. Verschillende fracties willen het liefst de debatten bundelen. Ik neem aan dat die fracties dan wel het verzoek van de heer Kuzu steunen om de premier erbij te vragen. Dan kunnen wij de debatten bundelen en voeren wij het debat ook met de bewindspersonen die de heer Kuzu noemt.

De voorzitter:
Dan leg ik dat opnieuw aan de Kamer voor. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Nu ligt er een nieuw verzoek om de premier te vragen om aanwezig te zijn bij het debat dat op de lijst staat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik heb daar geen behoefte aan. Ik vind het debat met de twee bewindspersonen zoals eerder is afgesproken, voldoende.

De heer Hoogland (PvdA):
De afvaardiging van het kabinet was al ruim. De eenheid van kabinetsbeleid is niet in het geding. Ik zie geen aanleiding om de premier uit te nodigen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals steun voor een debat met de minister-president en de vicepremier.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat kan ik zien. Jammer dat de meerderheid van de Kamer niet een debat met de minister-president wil. Ik weet voldoende.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er staat voor vanavond een VAO op de rol ter afronding van het AO Spoor. Er zijn de afgelopen dagen veel berichten geweest die aanleiding geven om een derde termijn van dit AO te houden. Er zijn berichten over het overschrijden van de normen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik begrijp dat het CDA daar ook vragen over heeft, die het graag beantwoord zou zien. Er zijn ook berichten geweest over Belgische treinstellen die niet voldoen en die van het spoor gehaald moeten worden. Daarom wil ik graag uitstel van het VAO Spoor van vanavond, opdat wij in een derde termijn die punten nog kunnen bespreken met de staatssecretaris alvorens het geheel af te ronden.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vraag mij af of de voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu daar blij mee is, maar dat terzijde. Die zat zojuist naast mij. Steun voor dit verzoek. Ik denk dat het goed en ordentelijk is om het zo te doen. Dan kunnen we vanavond iets anders doen.

De heer Madlener (PVV):
De voorzitter van de vaste commissie is niet blij, zo te zien, maar ik steun toch het voorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We kennen onze voorzitter als zeer constructief en dienend aan de commissie. Dus wellicht ...

De voorzitter:
… strijkt hij over zijn hart. Dat kan.

Mevrouw De Boer (VVD):
Steun voor het voorstel.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor het voorstel. Wij zullen vanmiddag nog vragen doen uitgaan zodat die beantwoord kunnen worden voor de derde ronde.

De heer Houwers (Houwers):
Steun voor het voorstel. De commissievoorzitter zal zich er zeker in schikken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een heel verstandig voorstel. Volle steun.

De heer Smaling (SP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, de hele Kamer gaat volgens mij akkoord met uitstel van dit VAO.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.14 uur geschorst.

Nucleaire veiligheid

Nucleaire veiligheid

Aan de orde is het VAO Nucleaire veiligheid (AO d.d. 24/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (32645).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet dat de minister met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in gesprek was, maar het lijkt mij belangrijk dat we het politieke signaal afgeven dat de Kamer dit graag zou willen. Het blijft uiteindelijk aan de OVV zelf om de afweging te maken of deze dat wil doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (32645).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (32645).

Voorzitter: Van Veldhoven

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb de motie die zojuist is ingediend, inderdaad ondersteund. Die ligt aardig in lijn van de materie waarover wij het tijdens het AO van vorige week hebben gehad. Wij willen alleen even formaliseren wat onze intentie is, ook tegenover onze inwoners in de grensregio's. Het CDA wil dus dat Nederland meer betrokken wordt bij de besluitvorming rondom de Belgische kerncentrales in de grensstreek met Nederland. Als er iets misgaat met die centrales, kunnen ook de gevolgen voor onze Nederlandse inwoners groot zijn. Vandaar dat het CDA wil dat de minister hierover verdere afspraken maakt met de Belgen. Daarbij gaat het niet alleen om het betrekken van de omliggende Nederlandse gemeenten, maar ook om het betrekken van de provincies, om het toezicht op de veiligheid van de kerncentrales en om de besluitvorming over de vergunningen en de voorlichting aan de bevolking. Daar dient Nederland gewoon bij betrokken te worden.

De minister heeft al het nodige gedaan om te komen tot gezamenlijke inspecties, informatievoorziening en het betrekken van de omgeving bij de besluitvorming, maar deze afspraken kunnen in onze ogen nog worden versterkt door ze structureel van aard te maken en schriftelijk vast te leggen. Formelere procedures geven meer zekerheid aan onze inwoners en onze bestuurders. Dat geldt niet alleen voor de relatie met België, maar voor die met al onze buurlanden. Vandaar de motie die net mede namens D66 is ingediend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (32645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (32645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (32645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (32645).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De Kamer heeft terecht uitvoerig gesproken over nucleaire veiligheid. De VVD heeft het belang van duidelijke verantwoordelijkheden, heldere communicatie en maximale veiligheid benadrukt. De verantwoordelijkheden mogen voor bestuurders helder zijn, maar de zorgen van mensen in de grensstreek zijn niet minder geworden. Mensen vragen zich af hoe veilig het is. Lopen zij het risico op een nucleaire ramp, zeker omdat het oudere centrales betreft? Ik lees in de stukken wel dat centrales veilig zijn, maar ik denk dat maar weinigen in grensstreek dat ook zo voelen.

Met de communicatie is het van hetzelfde laken een pak. De minister zegt dat die al is verbeterd, maar wat merken de mensen daarvan? Daar zit ik mee, want de onzekerheid is groot onder inwoners van Brabant, Zeeland en Limburg. Het is aan de overheid, vind ik, om die onzekerheid zo veel mogelijk weg te nemen en om te laten zien dat we alles in het werk stellen om de veiligheid te garanderen. Zo krijgen mensen in een deel van het land een briefje over jodiumpillen, maar aan de andere kant van het land niet. Hoe weten ze dan waar ze aan toe zijn? Zo'n briefje roept natuurlijk ook vragen op. Is het zo slecht gesteld dat het ook echt nodig is? Mensen lezen bijna dagelijks wat in de krant staat over ieder incident in een Belgische kerncentrale, maar ze weten niet goed wat het voor hen betekent. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (32645).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het was een goed debat vorige week, zoals wel vaker met deze minister. Ik heb één motie, waarvan ik weet dat ze die niet heel enthousiast zal omhelzen, maar je weet maar nooit. We hebben de discussie gehad over hoe je tegen die Belgische centrales moet aankijken. Het punt was of Nederland zich moet aansluiten bij hoe Duitsland en Luxemburg zich tegenover België hebben opgesteld. De minister was daar geen voorstander van. Maar ja, ik denk toch en hoor hier sommige collega's ook zeggen dat mensen met name in Zuid-Nederland zich ongerust maken.

We kwamen niet helemaal uit de inhoudelijke discussie over de definitie van "risico", ook door het gebrek aan termijntjes. Het gevaar is echter toch echt wel toegenomen doordat België een veiligheidsprobleem blijkt te hebben en mensen die eventueel kwaad willen — je hoopt en je weet het niet — die kerncentrales misschien op de korrel hebben. De kwetsbaarheid is ook verhoogd doordat het oude centrales zijn en ze dus regelmatig afslaan. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (32645).

De heer Smaling (SP):
Omdat mijn moeder morgen 94 wordt, denkt de minister misschien toch: ach, we gaan die motie uitvoeren. Wie weet!

De voorzitter:
De minister draagt uw moeder vast een warm hart toe. We gaan luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Naast mevrouw Dik-Faber is ook mevrouw Fokke toegevoegd aan de lijst van sprekers, dus hierna krijgen we ook nog de Partij van de Arbeid. Mevrouw Dik-Faber, ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (32645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (32645).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (32645).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn laatste motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (32645).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 80, over medische isotopen. Mevrouw Dik-Faber weet dat mensen in ziekenhuizen worden behandeld met medische isotopen en dat zij daar vaak beter van worden. Hoe wil mevrouw Dik dat oplossen en opvangen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het ook ontzettend belangrijk dat de productie van medische isotopen niet onder druk komt te staan. Mij is echter door deskundigen verteld dat deze productie van medische isotopen niet afhankelijk hoeft te zijn van Petten, omdat er ook elders in de wereld reactoren staan die hiervoor geschikt zijn. Nog belangrijker hierbij is dat er nieuwe ontwikkelingen zijn met cyclotrons. Die cyclotrons zijn trouwens niet zo heel nieuw. Zij draaien in Alkmaar en in alle universitaire medische centra. Die kunnen die productie ook opvangen. Als dat aan de orde is, hebben we Petten en PALLAS, de opvolger van de oude reactor in Petten, beslist niet meer nodig.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn ook deskundigen die het tegendeel beweren. Zij zeggen: nee, PALLAS is juist wél nodig en de alternatieven zijn niet genoeg voorhanden. Wat zegt mevrouw Dik tegen al die mensen die op dit moment behandeld worden in ziekenhuizen? Wat antwoordt zij als zij haar vragen stellen over de continuïteit van hun behandeling met radioactief materiaal? Mensen worden niet ziek van zo'n behandeling, maar worden er beter van. Wat zegt mevrouw Dik tegen die mensen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zeg tegen die mensen dat de productie van medische isotopen nóóit in het geding mag zijn. Het is mijn overtuiging dat die productie op andere plekken kan plaatsvinden. Ik noemde Alkmaar, ik noemde universitaire medische centra. Er zijn bovendien nieuwe reactoren geplaatst, onder andere in Canada. We zijn dus gewoon niet meer afhankelijk van Petten. Petten is gewoon echt niet langer nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA heeft deskundigen geconsulteerd. Ik hoor van hen dat wat mevrouw Dik-Faber hier naar voren brengt, niet klopt. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. We hebben het ook over de Nederlandse kennisinfrastructuur op het gebied van nucleaire zaken. Maakt mevrouw Dik-Faber zich daar wellicht ook zorgen over? Deze kennis zou dan helemaal uit Nederland verdwijnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het CDA heeft gewoon een heel andere agenda dan de ChristenUnie als het gaat om kernenergie. Ik heb het nu even niet over de productie van medische isotopen, maar meer in het algemeen over kernenergie, nucleaire wetenschap en alles daaromheen. De ChristenUnie wil gewoon op enig moment af van kernenergie. Het CDA wil dat beslist niet. Daar staan onze partijen dus verschillend in. Voor de productie van medische isotopen hebben we bovendien gewoon geen kernreactor meer nodig. Die productie kan plaatsvinden in cyclotrons. Laten we daarop inzetten en laten we op dat vlak kennis verzamelen en innoveren. Dat heeft ook kracht en dat is de toekomst. Petten is gewoon echt niet meer nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel vast dat op de vraag of Petten wel of niet nodig is, door anderen een heel ander antwoord wordt gegeven. De deskundigen die ik spreek, zeggen dat die kerncentrale bij Petten nodig is voor de productie van isotopen voor al die zieke mensen in de ziekenhuizen. Dat zei mijn collega van de VVD zojuist ook. Ik ben benieuwd wat de minister hierover te zeggen heeft. Volgens mij klopt dit verhaal van de ChristenUnie namelijk niet. Ik kan niet begrijpen dat mevrouw Dik hier hardop durft te zeggen dat zij de zieke mensen tegemoet wil komen terwijl zij de kerncentrale waar die isotopen worden geproduceerd, gewoon laat sluiten. Ik snap daar helemaal niets van.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik blijf bij mijn standpunt. Ik heb mij goed laten informeren door deskundigen. De productie van medische isotopen kan gewoon decentraal bij de ziekenhuizen plaatsvinden in de cyclotrons. Dat is een veel veiliger oplossing en dat is de toekomst. Laten we daarop inzetten met kennis en innovatie.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik enkel mijn collega Vos vervang. Die kon hier niet bij zijn, dus aan mij de eer om de motie voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (32645).

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn een stuk of veertien moties ingediend. Ik denk dat de minister in ieder geval een minuut of vijf nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar de reactie van de minister op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik heb eigenlijk alleen moties, geen vragen. Ik ga ze meteen allemaal langs.

In haar motie op stuk nr. 69 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering de OVV formeel te verzoeken een onderzoek te overwegen. Ik ontraad de motie. De reden is dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nog geen formeel besluit genomen heeft en onafhankelijk handelt. Dat heb ik ook in het AO aangegeven. Ik kan hun dat in het kader van de onafhankelijkheid ook niet formeel vragen. Ik zal wel de wens van de Kamer doorgeven. Volgens mij los ik daarmee de vraag op die mevrouw Van Veldhoven heeft gesteld. Ik ga het niet formeel aan hen vragen, maar ik geef de wens van de Kamer door. Ik ontraad daarmee deze motie.

Dan kom ik bij de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 70 over de rol van de veiligheidsregio's in het kader van de onafhankelijke informatievoorziening. Ik zie deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Er is thans ook overleg gaande over de versterking van de informatievoorziening naar aanleiding van eerdere debatten in de Kamer. De veiligheidsregio's in het zuiden van het land zijn daarbij betrokken. Dat gaat ook over hun eigen rol en de combinatie tussen wat zij communiceren en wat de ANVS (Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming) communiceert. Ik zie haar dus als ondersteuning van beleid.

In hun gezamenlijke motie op stuk nr. 71 vragen mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder of de regering in gesprek wil gaan met België, Duitsland, Luxemburg, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om te komen tot geharmoniseerde structurele afspraken over vergunningverlening, informatievoorziening en betrokkenheid bij inspecties, en die vast te leggen. Ik ontraad deze motie. Dat is niet omdat ik het niet belangrijk vind, maar omdat wij op EU-niveau al afspraken hebben gemaakt over veiligheidsregels, informatie-uitwisseling, peerreviews en gezamenlijke inspecties. Dat is dus nog breder dan de groep die hier genoemd wordt. Zoals ik ook aangaf in het AO, klopt het inderdaad dat er in de uitvoering daarvan nogal eens verschillen zitten. Dan gaat het over de manier waarop op detailniveau gecommuniceerd wordt over incidenten. Daarover zijn wij op dit moment in gesprek met de partij waarmee wij op dat punt een probleem hebben — nou ja, "probleem" — met de partij waarbij wij het verschil zien, namelijk de Belgen. Maar ik kan dat niet vastleggen; dat is niet mijn bevoegdheid. Ik kan dat niet doen. Ik kan alleen maar met hen in gesprek blijven. In die zin ontraad ik de motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar stel nou dat de minister wel tot afspraken komt? Kan zij die afspraken dan niet vastleggen en aan de Kamer meedelen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zijn dan individuele afspraken tussen in dit geval Nederland en België. Wij zijn namelijk met elkaar in gesprek over wat we kunnen doen om de informatievoorziening te verbeteren en te harmoniseren. Daarover kan ik de Kamer natuurlijk mededelingen doen, maar voor de relatie tussen de diverse landen is er een apart EU-stramien waarin ook afspraken worden gemaakt. Dat kan ik niet eenzijdig namens één land veranderen en vastleggen. Daarom ontraad ik de motie. Ik kan echter wel zeggen dat we daarmee bezig zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zegt de minister dus dat zij de afspraken die er dan worden gemaakt, naar de Kamer stuurt? De minister zegt dat zij dat gedeelte van de motie overneemt dat betrekking heeft op de Belgen. Ik kan me echter ook voorstellen dat afspraken over nucleaire installaties in brede zin als voorbeeld kunnen dienen voor die andere landen. Is de minister bereid om dat te bekijken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Onze ANVS is continu in gesprek met andere landen om te bezien of de gezamenlijke afspraken goed op elkaar aansluiten en of we kunnen harmoniseren als er onduidelijkheid is. Als afspraken tussen Nederland en België op dat vlak tot voorbeeld van de andere landen kunnen dienen, zullen we dat inbrengen. Of deze landen die afspraken uiteindelijk ook overnemen, hangt af van wat er in Europees verband op detailniveau wordt afgesproken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Van Tongeren waarin gevraagd wordt om inspraak in de rampenplannen. Ook hierover hebben we in commissieverband een aantal keren gesproken. Het is niet aan ons om tegen buurlanden te zeggen dat Nederlandse gemeenten inspraak moeten hebben in de veiligheid van kerncentrales in andere landen. Wel heb ik aan België gevraagd of het mogelijk is om onze eigen gemeenten daar meer bij te betrekken. Ze zijn aan het bekijken of ze daar wel of niet op ingaan. Keuzes maken over een kerncentrale is een nationale bevoegdheid, dus ik kan het niet afdwingen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik België hierom gevraagd heb. Ze hebben in ieder geval aangegeven dat ze de informatievoorziening willen harmoniseren. Onze vraag over de inspraak hebben ze nog niet beantwoord. Wat onze eigen centrales betreft: in Nederland wordt inspraak vastgesteld door de lokale overheid, waaronder gemeenten of veiligheidsregio's; ook is er burgerparticipatie mogelijk via de gemeenteraad. Ten aanzien van de Belgische centrales hebben we geen bevoegdheid. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De motie vraagt niet om het te regelen maar om te onderzoeken hoe het zou kunnen en daarover te overleggen met de buurlanden. Het is dus een inspanningsverzoek en geen resultaatsverzoek.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Eigenlijk heb ik dat al gedaan. Ik ben bij onze buren geweest. Ik heb tegen hen gezegd dat ik me de zorg van onze omwonenden goed kan voorstellen en heb gevraagd of zij niet nader betrokken kunnen worden bij de inspraak. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Dat betekent vaak: het lijkt ons niet wenselijk. Ik kan dat de volgende keer nogmaals aan de orde stellen. Ze hebben wel gezegd dat ze met de informatievoorziening gezamenlijk aan de slag willen gaan. Voor mij is het daarmee een beetje afgerond, maar ik wil de vraag best nogmaals stellen. Wij kunnen de vraag steeds opnieuw doorgeven, maar we hebben er geen formele rol in en kunnen het niet afdwingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We zouden bijvoorbeeld het goede voorbeeld kunnen geven door burgers in ons buurland die 100 kilometer van onze kerncentrale af wonen, inspraak te geven bij onze centrales. Als we het belangrijk vinden dat onze bewoners inspraak hebben bij de Belgische centrales, dan kunnen we via de buitenlandse omwonenden alvast onderzoeken hoe dat in Nederland vorm zou kunnen krijgen. Daarmee kom je een stapje dichter bij het elkaar gunnen dat burgers invloed op die centrales hebben. Die cirkel van 100 kilometer erkent deze regering immers wel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, die cirkel van 100 kilometer is voor mij arbitrair. Ik neem aan dat u die hebt opgenomen in het kader van de jodiumpillen. Dat gaat over iets anders, namelijk binnen welke straal je jodiumpillen moet uitdelen. Door wat mevrouw Van Tongeren nu zegt, namelijk dat wij alvast inspraak aan de andere kant moeten geven, brengt ze mij ertoe dat ik de motie ontraad. Ik vind dat je ook moeten kijken naar wat je met inspraak doet. Ik heb aan de Belgen gevraagd: kunnen jullie op een of andere manier onze omwonenden beter erbij betrekken? Nu hebben ze immers het gevoel dat ze er niets over te zeggen hebben. Inspraak kent verschillende varianten, van het uiten van je mening tot en met invloed hebben op de besluitvorming. Dat kan inspraak ook behelzen. Ik probeer echt even voorzichtig te zijn, want andersom zou ik niet in één veeg de Belgen inspraak willen geven ten aanzien van onze kerncentrale in Borssele. De Belgen zullen op hun beurt niet willen dat met één gesprek de Nederlanders inspraak krijgen ten aanzien van de kerncentrales in Doel en Tihange.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, maar als u heel kort bent, mag u nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er staat alleen: onderzoeken hoe het kan. Er wordt niet gevraagd om het nu al te regelen. Het gaat om de vraag wat er eventueel mogelijk is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal nogmaals toezeggen — in het AO heb ik dat ook gedaan — dat ik nog eens met de Belgische collega's naga hoe de betrokkenheid van onze omwonenden in de grensstreken kan worden vergroot. Dat geldt ook voor discussies over centrales over de grens. Ik zeg daarmee niet dat wij onze inspraak meteen openstellen voor de Belgen. Als zij dat doen, zullen wij moeten nagaan hoe wij de betrokkenheid in Nederland vorm kunnen geven. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Verandert dat uw oordeel over de motie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, laat ik dan maar zeggen: oordeel Kamer. Ik heb het natuurlijk al gedaan en ik heb het ook al toegezegd, maar ik zal dat nog een keer doen.

De voorzitter:
Er is ook een mogelijkheid om de motie over te nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik houd het op: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72 wordt overgelaten aan het oordeel van de Kamer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 73 over Euratom en de specifieke positie van kernenergie door het Euratom-verdrag. In de motie wordt verzocht om die positie af te bouwen. Ik ontraad deze motie, dat zal helder zijn. Er ligt een Euratom-verdrag en er geldt een specifieke positie voor kernenergie. Of we kernenergie gebruiken of niet, is een nationale bevoegdheid. Ik ben er geen voorstander van om die positie af te bouwen.

De motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 74 gaat over kerncentrale Borssele. De regering wordt verzocht een plan op te stellen voor de uitfasering van de kerncentrale, daarbij rekening te houden met de juridische en financiële aspecten en de leveringszekerheid van energie, en de Kamer hierover in 2016 te informeren. Ik ontraad deze motie. In de energiemix is kernenergie in Nederland niet uitgesloten. Als de kerncentrale in Borssele veilig is, is er voor mij ook geen reden om de centrale te sluiten en af te bouwen.

In de motie op stuk nr. 75 vraagt mevrouw Van Tongeren te inventariseren wat de actuele status is van alle relevante binnenlandse en buitenlandse veiligheids- en evacuatieplannen. Ook hier zit ik er een beetje tussenin. De veiligheidsregio's zijn verantwoordelijk voor de rampenbestrijdingsplannen. De hebben ze ook. De veiligheidsregio's Zeeland en Midden- en West-Brabant hebben een gezamenlijk rampenbestrijdingsplan ten aanzien van Borssele maar ook ten aanzien van Doel. Er staat heel gedetailleerd beschreven hoe de evacuatie dient plaats te vinden, bijvoorbeeld ten aanzien van kwetsbare groepen, scholen en ziekenhuizen. Die plannen zijn er dus en ze zijn ook geactualiseerd. Mij wordt ook gevraagd om de actuele status van de buitenlandse veiligheids- en evacuatieplannen te inventariseren. Wij vragen wel altijd de Duitse en Belgische plannen op. Op zich zou ik dat dus kunnen doen, maar ik heb geen rol in het gereed maken. Ik weet niet of dat in de motie wordt gevraagd. Ik zie mevrouw Van Tongeren ontkennend schudden. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer. Dan geef ik aan hoe het met de plannen staat, want dat is wat mevrouw Van Tongeren vraagt.

Ik ga nu in op de motie op stuk nr. 76 van de heer Dijkstra, waarin hij de regering verzoekt om de communicatie over nucleaire veiligheid te verbeteren voor de bewoners in de grensprovincies en om de Kamer een plan van aanpak te doen toekomen. De inhoud van die motie kwam in meerdere of mindere mate eigenlijk ook bij andere partijen terug. Ik heb in het AO van vorige week gezegd dat er in samenwerking met veiligheidspartners, onder andere de veiligheidsregio's, een landelijke communicatiewerkgroep "nucleair" start. België wordt gevraagd om daarin te participeren. De bestaande risico- en crisiscommunicatieplannen, ook over stralingsincidenten, worden geactualiseerd en bij de behandeling van de Kernenergiewet is een amendement aangenomen, waardoor de ANVS informatie over storingen bij buitenlandse kerncentrales moet verstrekken. Morgen heeft de ANVS een overleg met het FANC, waarin ook de genoemde punten aan de orde komen. Ik breng de Kamer na de zomer met een Kamerbrief op de hoogte van de voortgang. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

De heer Smaling verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 77 om aan te sluiten bij het verzoek van Duitsland en Luxemburg aan België om de kerncentrales bij Doel en Tihange stil te leggen en vervolgens België aan te bieden om te helpen bij de omschakeling naar alternatieve stroomvoorziening. Allereerst wil ik de moeder van de heer Smaling alvast feliciteren met haar verjaardag van morgen, maar ik denk dat ik het bij die felicitaties laat en niet ook deze motie als cadeautje geef. Over de reden heb ik het al vaker gehad: nucleaire veiligheid is een nationale verantwoordelijkheid. Als wij constateren dat er om veiligheidsredenen een reden zou zijn om de kerncentrales bij Doel en Tihange te sluiten, zou ik mij moeten aansluiten bij Luxemburg en Duitsland, maar op basis van de adviezen die ik van mijn onafhankelijke organisatie heb gekregen, kan ik dat niet waarmaken. Dan wordt het veel meer een politieke keuze of je wel of niet vindt dat kernenergie een plek moet hebben in ons bestel. Dat is een andere discussie. Er is voor mij dus geen nieuwe informatie gekomen die leidt tot een verandering van het Nederlandse standpunt. Ik zal mij dus niet aansluiten bij het Duitse en Luxemburgse verzoek en ik ontraad de motie.

De heer Smaling (SP):
Is de bezorgdheid in de zuidelijke provincies dan geen drijfveer voor de minister om dat toch te doen? Als Duitsland en Luxemburg zich vanwege politieke motieven zo uiten jegens België, is dat ook een manier om de bevolking enigszins gerust te stellen. Als ik aan de Nederlandse kant van de grens ga staan en tomaten naar de kerncentrale in Doel gooi, raak ik die. Het is wel een centrale in een ander land, maar op grond van de geografie is dat amper nog relevant.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als deze zelfde vraag bijvoorbeeld zou gaan over Borssele en als u dus zou vragen om Borssele te sluiten, zou ik hetzelfde antwoord geven. Zolang Borssele veilig is en deel uitmaakt van de energiemix die wij in dit land hebben gekozen, zie ik geen reden om Borssele te sluiten. Het heeft dus niet zozeer te maken met "veilig" of "onveilig". Het heeft te maken met de vraag of je als politieke partij vindt dat kernenergie wel of niet deel moet uitmaken van de energiemix. Dit kabinet heeft aangegeven dat kernenergie deel uitmaakt van de energiemix. Dat geldt voor ons eigen land. Als we naar onze buurlanden kijken, zullen we niet iets anders van hen vragen dan wat wij van onszelf vragen. Voor de bewoners van de grensstreek vind ik het vooral belangrijk dat zij heel goed weten welke gemelde incidenten werkelijk reden zijn voor zorg en welke incidenten niet en dat wij meer inzicht en transparantie krijgen in wat er gebeurt met de kerncentrales die over de grens liggen. Dat is waar ik op stuur, maar dat is iets anders dan zeggen dat een kerncentrale dicht moet omdat je kernenergie eigenlijk een onwenselijke vorm van energie vindt.

De heer Smaling (SP):
Dat is toch niet helemaal het punt, want Borssele is in vergelijking met die dingen bij Doel natuurlijk een vriendelijk half vanillebolletje. In Borssele zijn er recent ook niet veel meldingen van storingen, terwijl in Doel en Tihange de ene storing na de andere plaatsvindt. Dan kun je met een deskundig team wel tot de conclusie komen dat er geen gevaren zijn, maar gevoel hoort ook bij de mens. Dat moet je gewoon serieus nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Gevoel hoort bij de mens. Dat moet je ook serieus nemen. Daarom praten we zo veel over de communicatie, de helderheid en de transparantie, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de feiten. Politiek bedrijf je uiteindelijk ook op basis van de feiten.

Uit de feiten blijkt niet dat er een onveilige situatie is en ook niet dat er relatief meer incidenten zijn dan op andere plekken. Ik heb aangegeven dat ik wel zie dat zij veel meer typen incidenten melden, dus ook incidenten die niet in het nucleaire deel plaatsvinden, dan gebeurt bij bijvoorbeeld de Nederlandse centrales. Er is dus een verschil in de typen meldingen. Ik praat vaak over wat er tot nu toe is voorgekomen, want de Kamer vraagt mij daar ook vaak naar en dan vraag ik weer terug bij de andere kant. Op basis van wat is voorgevallen kan ik niet constateren dat zich daar een gevaarlijker situatie voordoet dan bij ons. Dan vind ik ook niet dat ik me moet aansluiten bij een verzoek tot sluiting op basis van onveiligheid.

In de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Dik-Faber wordt verzocht om zo snel mogelijk het afval van Petten naar COVRA te brengen, en zeker niet na 2022. Ik ontraad deze motie. Daarvoor zijn een paar redenen. Het historische afval ligt nu veilig in het daarvoor ontworpen gebouw. Ooit was het de bedoeling dat het er altijd zou blijven, totdat een keer werd besloten om het te verplaatsen. Er is op dit moment geen veiligheidsrisico. Om het te kunnen afvoeren naar COVRA, moet je het eerst sorteren, scheiden en opnieuw verpakken. Dat is een technisch complexe operatie, uniek in de wereld. Dat kost gewoon tijd, zoals ook in het plan van aanpak zit. Dat moet ook goed gebeuren. Het moet wat mij betreft wel spoedig — ook wij hebben 2022 als doelstelling — maar ook veilig en zorgvuldig. Ik vind het belangrijker dat het proces goed gaat dan dat we op een data gaan zitten duwen. Op dit moment wordt door twee ploegen zestien uur per dag gewerkt aan het ompakken. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 79, ook van mevrouw Dik-Faber, wordt verzocht om te onderzoeken of in de huidige situatie, waarin voor het interne toezicht verantwoordelijke stralingsdeskundigen in dienst zijn bij de vergunninghouder, de onafhankelijkheid wel voldoende is gewaarborgd. Eigenlijk stel mevrouw Dik-Faber voor om deze personen niet meer in dienst te laten zijn van het bedrijf. Ik ontraad deze motie. Een eigen, interne stralingshygiënische toezichtsorganisatie die onafhankelijk opereert, is een wetttelijk vereiste. Die onafhankelijkheid wordt geborgd door de positie die zo'n coördinerend deskundige heeft in de bedrijfsstructuur: los van de hiërarchische lijn en in direct contact met de leiding van het bedrijf en met de ANVS. Ze staan wel op de loonlijst — dat is eigenlijk het enige element — maar zijn wel volstrekt onafhankelijk. Ook internationaal is deze opzet zeer gebruikelijk. De onafhankelijkheid van dit interne toezicht wordt door de ANVS gecontroleerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou willen zeggen: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Maar goed, laat ik nog even ingaan op mijn eerste motie, op stuk nr. 78. De minister zegt dat er hard wordt gewerkt. Ze wil niet vastzitten aan een datum. In het algemeen overleg heeft ze nog gezegd dat 2022 voor haar het doel is. In de stukken van de ANVS, gebaseerd op de rapportage van de commissie-Turkenburg, lees ik dat 2022 alleen in het meest plausibele scenario kan worden gehaald. Men houdt dus al rekening met een overschrijding. Is dat ook wat de minister zegt? Zegt ze dat we 2022 niet halen en dat het dus later wordt? En gaat ze daarmee akkoord?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, ik heb zelf in mijn hoofd dat we streven naar 2022. Ik zeg dat voor mij de datum niet heilig is. Het gaat om een veilig proces. Het moet gewoon goed gescheiden, goed verpakt en goed vervoerd worden. Als het langer moet duren maar het daardoor wel veilig en goed wordt gedaan, dan vind ik 2022 niet interessant. Het kan ook 2023 of 2024 zijn. Ik zeg dit niet omdat ik zou weten dat het gaat vertragen. Ik zeg dit, omdat ik het belangrijk vind dat het veilig gebeurt. En op de huidige locatie ligt het ook al veilig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over dat laatste valt veel te zeggen, maar laat ik ingaan op dat streefjaar 2022. Ik weet niet exact wanneer het historische afval daar terecht is gekomen, maar we hebben het echt over tientallen jaren. Eerlijk gezegd vind ik het onbestaanbaar dat we zo veel geld in het project steken, dat er met zo veel menskracht aan wordt gewerkt en dat dan 2022 waarschijnlijk niet eens zal worden gehaald. Wat moet er dan gebeuren? Meer menskracht? Meer geld? Ik zou het ontzettend graag weg willen hebben. Ik ben zeer ongerust over het afval. Ik hoop echt dat de minister dat gevoel van urgentie met mij deelt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Toen ik op bezoek was in Petten, heb ik begrepen dat de oorspronkelijke gedachte was dat het afval gewoon daar zou blijven totdat de 100 jaar voorbij waren waarin het onder de grond opgeslagen zou moeten worden. Op een gegeven moment is besloten dat alle afval naar COVRA vervoerd moet worden. Het proces waarbij het afval in de organisatie zelf opgeborgen was moest dus veranderd worden in een proces waarbij het afval gescheiden, gesorteerd en opnieuw verpakt moest worden. Dat is complex. Nergens anders in de wereld wordt er op zo'n manier gesleept met radioactief afval. Dat moet je heel zorgvuldig doen. Er is dan ook geld vrijgemaakt om dat goed te doen. Men is daar in ploegendiensten continu mee bezig. Het is een complex en uniek proces, zoals ik al gezegd heb. Twee ploegen werken er zestien uur per dag aan. Dat lijkt mij echt een flinke inzet. Je zou er nog meer mensen op kunnen zetten, maar de vraag is waarom je dat zou doen als het op deze plek ook gewoon veilig ligt en er geen veiligheidsrisico is. Laten we het dus gewoon doen zoals we het met elkaar hebben afgesproken. We doen het zorgvuldig en proberen het allemaal op tijd te leveren. Als het meer tijd kost, is dat volgens mij geen probleem, want het gaat vooral om de veiligheid en de zorgvuldigheid van het systeem.

Nu kom ik bij de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Dik-Faber. Zij wil niet verder met de nieuwe PALLAS-reactor. Dit onderwerp valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van EZ. Hij heeft de Kamer vorig jaar in december al geïnformeerd over de wijze waarop men omgaat met de lening en het verstrekken daarvan in tranches. Het budget wordt dus in delen uitgekeerd. In dat verband vinden voortgangsgesprekken plaats tussen de Stichting Voorbereiding Pallas-reactor, de minister van EZ en de provincie Noord-Holland. Er is geen reden om dit proces te doorbreken door de financiering nu stop te zetten. Bovendien kunnen niet alle isotopen voor ziekenhuizen geproduceerd worden met een cyclotron. Dus ik ontraad de motie.

In haar motie op stuk nr. 81 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om gemeenten nauwer te betrekken bij de besluitvorming en ook in overleg te treden met de Belgische overheid. Ik moet even bekijken in hoeverre deze motie overlap heeft met andere moties. Volgens mij zit deze motie een beetje op dezelfde lijn als de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 72 en die van de heer Remco Dijkstra op stuk nr. 76 die gaan over communicatie en het betrekken van de regio bij de besluitvorming. Ik heb mijn collega Jambon gevraagd om de Nederlandse gemeenten te informeren en erbij te betrekken. Nucleaire veiligheidskeuzes zijn echter een nationale bevoegdheid. Ik kan dus niet anders dan België wederom vragen wat het daarmee gaat doen, maar ik kan de gemeenten zelf niet nauwer betrekken bij de besluitvorming. Excuses dat ik deze motie van mevrouw Dik hardop voorlees, maar er staan zo veel dingen in dat die best complex is. Ik denk dat ik de motie op basis van de bewoordingen moet ontraden, maar mevrouw Dik weet dat ik op basis van de inhoud elke keer in gesprek ben met mijn collega van België.

De voorzitter:
Ik dank de heer Dijkstra voor het feit dat hij even overweegt of een interruptie wel noodzakelijk is, want we lopen een beetje uit de tijd. Dat is niet het gevolg van de door hem ingediende motie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp de worsteling van de minister, maar het gaat mij — en mevrouw Dik-Faber volgens mij ook — niet om de burgemeesters. Het gaat natuurlijk om de mensen in Zuid-Limburg, de mensen in Noord-Brabant en de mensen in Zeeland. We moeten het niet alleen bestuurlijk houden, maar juist de communicatie met de mensen daar verbeteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij zit de hele commissie op datzelfde punt en zeg ik steeds: ik doe mijn best, maar wel binnen de nationale grenzen.

Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 82 van de heer Vos. Daar zitten twee elementen in. In een deel kan ik mij vinden, maar in een ander deel niet. Ik kijk nu even naar de PvdA-fractie en zie dat daar twee andere personen dan de heer Vos zitten. Zij kunnen dit, denk ik, heel goed bij hem neerleggen.

Het eerste verzoek van de heer Vos aan de Nederlandse regering is om zich aan te sluiten bij Duitsland en Luxemburg en de Belgische regering te verzoeken Tihange en Doel te sluiten. Ik heb net al tegen de heer Smaling gezegd dat ik dit niet kan en wil doen. De reden daarvoor is dat ik vind dat je dat alleen kunt doen als je een inhoudelijke reden daarvoor hebt. Het moet geen gevoelskwestie zijn.

Het tweede verzoek is om met de Belgische regering in overleg te treden om de interconnectiecapaciteit tussen Nederland en België versneld uit te breiden, zodat op deze manier met behulp van schone energie een stroomtekort in België niet meer zal voorkomen. Op 11 april is een memorandum of understanding ondertekend met de Belgische minister Marghem, waarin beide landen hebben vastgelegd om die marktintegratie en verdere uitbreiding van de interconnectiecapaciteit te regelen. Daarmee kan ik niet een tekort aan schone energie of aan stroom in België voorkomen, maar volgens mij is het dus al afgesproken tussen beide ministers. De motie is dus overbodig of oordeel Kamer. Ik moet de motie die is ingediend, dus ontraden. Dat waren de veertien moties die door de Kamer zijn ingediend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties van het VAO Nucleaire veiligheid vinden plaats aanstaande dinsdag.

Scheepvaart

Scheepvaart

Aan de orde is het VAO Scheepvaart (AO d.d. 21/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de vertegenwoordiger van de PVV er nog niet is, maar de overige woordvoerders zijn er wel. De heer Smaling heeft verzocht om als eerste te mogen spreken, omdat hij zo meteen weg moet. Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is. Dank voor de coulance.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de collega's. Ik heb één motie, die de minister voor een deel bekend voor zal komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (31409).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Er zijn twee zaken die wij bij scheepvaart heel belangrijk vinden, te weten de vergroening en dat er veel vervoer over de weg naar het water gaat, als dat kan. Daarom dien ik de volgende moties in. De eerste gaat over de vergroening van de Nederlandse binnenvaart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (31409).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Aangezien deze motie over vergroening gaat, heb ik mevrouw Van Tongeren van GroenLinks gevraagd deze motie mede te ondersteunen en dat heeft ze gedaan.

Mijn tweede motie heb ik samen met mevrouw De Boer van de VVD gemaakt. Deze gaat over vervoer over water waar dat mogelijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31409).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Op verzoek van D66 is voorafgaand aan het AO Scheepvaart de documentaire Sea Blind vertoond in de Kamer. Deze documentaire geeft een goed beeld van de enorme impact van de grote scheepvaart op het klimaat en laat zien waarom het noodzakelijk is dat de uitstoot van de sector wordt teruggedrongen. Ik vraag de minister of zij bereid is om deze documentaire te verspreiden in het Europese circuit om zo de urgentie van de verduurzaming te verhogen en om in andere landen met grote havens de discussie over het instellen van zwavelarme zones los te trekken.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31409).

Mevrouw Belhaj (D66):
De D66-fractie heeft nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31409).

Er moeten altijd vijf leden de indiening van een motie ondersteunen, want anders maakt zij geen deel uit van de beraadslaging. Vandaar dat ik er soms nog even naar moet vragen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. We hebben een mooi algemeen overleg gehad. Ik heb toch behoefte om op twee punten terug te komen bij dit VAO. Het eerste punt betreft de noordelijke helikoptervelden. Het is de bedoeling dat er in de Eemshaven een helikopterveld bijkomt. In Den Helder ligt een helikopterveld waarin de overheid en het bedrijfsleven heel veel geld hebben gestoken en dat een officiële taak heeft in Search and Rescue, of zoeken en redden. Wij willen aansturen op een goede samenwerking in plaats van op concurrentie. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31409).

De heer Van Helvert (CDA):
We hebben het gehad over de boetes voor verschillende kapiteins voor vaak niet al te grote overtredingen. Beboeten is goed, maar het moet wel binnen het redelijke zijn, zeker omdat we weten dat de wet gaat veranderen. De ILT kan anticiperend handhaven, maar moet daarvoor wel een expliciete opdracht van de minister krijgen. Om die af te dwingen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (31409).

Wij gaan door met mevrouw De Boer van de VVD-fractie, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik zie eerst de heer Van Helvert nog aan de interruptiemicrofoon. Had u nog een kleine toelichting op hetgeen u net hebt gezegd? Uw spreektijd is voorbij, dus ik vraag u om het heel kort te houden.

De heer Van Helvert (CDA):
Excuus, voorzitter. Tot mijn grote schande ben ik vergeten om mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw Jacobi te vermelden als medeondertekenaar. Het schaamrood staat mij op de kaken, omdat ik zeer vereerd was dat zij de motie samen met mij wilde indienen. Ik hoop dus dat dit op een of andere manier nog in de beraadslaging mag terugkomen.

De voorzitter:
Het is bij dezen rechtgezet. We zorgen ervoor.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie heeft vandaag geen moties, maar wil nog wel iets toevoegen om tot een afronding te komen. We hechten eraan dat de aanpak van schadelijke stoffen in de scheepvaart wereldwijd wordt opgepakt. Schepen en luchtverontreiniging houden zich namelijk niet aan de landsgrenzen. Zo zijn er onlangs op Europees niveau afspraken gemaakt over de uitstoot van de binnenvaart. Wij zijn blij dat in de Europese besluitvorming hierover is aangesloten bij de Amerikaanse normen. Dat maakt de productie van deze motoren eenvoudiger en goedkoper, omdat het één type motor kan zijn.

Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister dat zij met de banken in gesprek gaat over de financiering van de binnenvaart. Een aparte financiering van motoren, los van het casco van een schip, brengt investeringen in nieuwe en schone motoren dichterbij.

Ik kom op het prachtige en grote cruiseschip de Harmony of the Seas, dat vorige week Rotterdam heeft aangedaan. Dat is natuurlijk prachtig, maar om het schip van stroom te kunnen voorzien, ligt het wel met draaiende motor aan de kant. Dit veroorzaakt een uitstoot die gelijk staat aan de uitstoot van 700 vrachtwagens. Dat is ongelofelijk. We moeten daarom bekijken of schepen die afgemeerd liggen voor de kade, kunnen worden aangesloten op walstroom. Die is momenteel niet aantrekkelijk, omdat daar energiebelasting over geheven wordt. Wij zijn daarom heel blij met de toezegging van de minister om in overleg met haar collega van EZ te bekijken of dat ook anders kan. Dat scheelt mij vandaag ook weer twee moties.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister geeft aan dat zij vijf minuten nodig heeft. Na dit VAO is er nog een VAO en dan gaan we schorsen voor de dinerpauze. Ik wil alle collega's alvast verzoeken om bij de behandeling van de moties enige spoed te betrachten.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. In de motie-Smaling/Jacobi op stuk nr. 113 wordt de regering verzocht om de CCR-eisen bij schepen tot 86 meter alleen van toepassing te laten zijn op nieuwbouw. De heer Smaling heeft daarvoor ook al een aantal dingen gezegd over het feit dat allerlei zaken tot nu toe niet goed uitgevoerd worden, maar ik wil erop wijzen dat de motie-Graus wel degelijk is uitgevoerd en dat zij nog steeds wordt uitgevoerd. De Kamer is daarover ook meerdere malen schriftelijk geïnformeerd. We bereiken steeds meer resultaten, vooral door mijn voorstellen en door de onderzoeken die ik heb laten uitvoeren. Er liggen daarnaast nog oplossingen in het verschiet voor de eisen aan autokranen en aan geluidsemissies. Naar mijn overtuiging is vooralsnog het maximale resultaat bereikt wat betreft de overgangsbepaling. We werken daarnaast verder aan de eisen waarvan de inwerkingtreding is uitgesteld tot 2020. Het zal irritatie opwekken bij andere lidstaten als wij bestaande eisen opnieuw aan de orde gaan stellen. Bij nieuwe regels zal ik steeds nadrukkelijk aandacht vragen voor de gevolgen van deze regels voor schepen kleiner dan 86 meter. Als de impactanalyse uitwijst dat de kosten niet opwegen tegen de veiligheidswinst, zal ik niet met nieuwe regels instemmen. Maar ik ontraad de motie zoals zij nu is vormgegeven.

Ik kom op de motie-Jacobi/Van Tongeren op stuk nr. 114, waarin de regering verzocht wordt om een onderzoek uit te voeren naar de kosten per gerealiseerde CO₂-reductie van een maritiem verduurzamingsprogramma in relatie tot de kosten per gerealiseerde CO₂-reductie van andere vormen van transport, en de Kamer daarover te informeren. Ik ben het met hen eens dat de emissie van CO₂ door de transportsector verder omlaag moet. Ik kan niet op voorhand zeggen welk percentage haalbaar is, maar 40% lijkt mij een optimistische inschatting. Je moet daarnaast niet alleen naar CO₂ kijken maar ook naar methaan, want dat is ook een broeikasgas. Je wilt voor de luchtkwaliteit ook andere emissies omlaag brengen, zoals de emissies van stikstof en fijnstof. Dat heeft nog veel meer effect in de directe omgeving. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. In de brandstofvisie van het SER-energieakkoord wordt gewerkt aan terugdringing van de CO2-emmissies via verschillende modaliteiten. Daar hoort ook de binnenvaart bij. De Kamer heeft vorig jaar de onderzoeksrapporten over die verschillende modaliteiten ontvangen. Zij zal ook de vernieuwde rapporten ontvangen. Onderdeel van de brandstofvisie is het werken aan een verduurzamingsprogramma.

In de motie-Jacobi/De Boer op stuk nr. 115 wordt verzocht om het project maatwerk vervoer met kracht door te zetten en de bedieningstijden te evalueren. Deze motie bestaat uit twee delen. Ik zal op allebei een reactie geven. Wat betreft het project maatwerk vervoer van Bureau Voorlichting Binnenvaart is er bij de begrotingsbehandeling een soortgelijke motie van mevrouw Dik-Faber aangenomen. Toen heb ik gezegd dat ik aansluiting zou zoeken. Ik heb in overleg aansluiting gezocht bij de Topsector Logistiek. Wij kunnen niet zomaar weer een bedrag realiseren voor deze organisatie. Het gaat om €750.000 of iets dergelijks. Wij mogen dat niet zomaar geven. Dat mogen wij ook aanbestedingstechnisch niet zomaar doen. Daarom hebben wij aansluiting gezocht bij een initiatief van de Topsector Logistiek. In het kader van de actielijn synchromodaliteit van deze topsector is een werkwijze ontwikkeld om transport van de weg naar het spoor en het water te krijgen. Het gaat om een vraaggerichte aanpak vanuit de markt. We kijken op dit moment op welke goede corridor de werkwijze kan worden ingezet. Bureau Voorlichting Binnenvaart wordt daar ook bij betrokken. Als ik de motie op stuk nr. 115 mag zien in het licht van de uitvoering van de motie-Dik-Faber, dan kan ik haar overnemen. Ik kan echter geen financiële middelen beschikbaar stellen, want die zijn er niet. Het is vanuit de aanbesteding ook lastig om zo'n specifiek project direct te ondersteunen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Laat de minister eerst de hele motie behandelen. Daarna kunt u interrumperen, mevrouw Jacobi.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het tweede deel van de motie gaat over de bedieningstijden van bruggen en sluizen. Daarover is inderdaad gezegd dat wij continu monitoren en dat er overleg is met de koepelorganisaties. Met hen is afgesproken dat we structureel verder spreken over de bedieningstijden en dat er centraal overleg met de sector moet zijn. Dat is efficiënter en toekomstgerichter dan een eenmalig evaluatieonderzoek. Ik vind dat ook passen bij de eerdere afspraken tussen het Rijk en de regio over de bediening. Dus met die aanvulling kan ik het tweede deel van de motie overnemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wij zien graag een programmering van het verloop van het project. De motie is niet voor niets ingediend: wij willen graag vorderingen zien. Wil de minister ons voor het einde van dit jaar in kennis stellen van de vorderingen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan ik zeker doen. Ik ben blij te horen dat het niet gaat om de financiële bijdrage.

De voorzitter:
Minister, neemt u de motie over?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In het licht van mijn interpretatie neem ik de motie over.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik constateer dat dat niet het geval is.

De motie-Jacobi/De Boer (31409, nr. 115) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de motie op stuk nr. 116 van de leden Belhaj en Van Veldhoven. Daarin wordt de regering verzocht zich in IMO-verband in te zetten voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot van de scheepvaart. Er worden al stappen gezet om die uitstoot te beperken. Eind april is besloten om data te gaan verzamelen. Met behulp daarvan kun je straks goede, mondiale maatregelen afspreken. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat het verzamelen van data niet ver genoeg gaat en dat het belangrijk is om het momentum van Parijs te benutten. In oktober zullen wij dan ook spreken over de volgende stap in de CO₂-reductie. Nederland neemt deel aan de werkgroep en gaat het gesprek aan over de bijdrage die de scheepvaart kan leveren aan het bereiken van de doelstelling van COP21. Ik neem de motie over.

De voorzitter:
Ik constateer dat geen van de leden daar bezwaar tegen heeft.

De motie-Belhaj/Van Veldhoven (31409, nr. 116) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie van mevrouw Belhaj en mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 117 wordt de regering verzocht om opnieuw de mogelijkheid voor een sloopregeling voor binnenvaartschepen te verkennen. In Europees verband hebben wij daar al vaker voor gepleit. Toen er crisis in de binnenvaart was, hebben diverse partijen het punt aan de orde gesteld. De omstandigheden zijn niet dusdanig veranderd dat een dergelijk pleidooi nu wel kansrijk is. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Belhaj vroeg mij om de film Sea Blind internationaal onder de aandacht te brengen. Ik weet dat de film op diverse plekken vertoond wordt, onder andere in ons ministerie. Ik vind het ook belangrijk dat de film door veel mensen gezien wordt, maar ik weet niet precies in welke vorm ik de film internationaal onder de aandacht kan brengen. De filmmaakster spreekt een aantal landen specifiek aan. In een internationaal circuit kan het complex zijn om een film te vertonen waarin bepaalde landen op hun kop krijgen. Wij kijken welke mogelijkheden er zijn, maar ik kan niet bij voorbaat beloven dat ik de film in de Raad ga uitdelen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zou bijna zeggen: ga de film vooral wel laten zien in de landen die worden genoemd. Dan krijgen ze de gelegenheid om er een reactie op te geven. Wellicht is het wijs om eerst gewoon in gesprek te gaan met de documentairemaakster om te bekijken wat er wel mogelijk is met dit belangrijke pleidooi. Als de minister daartoe bereid is, is D66 erg gelukkig.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er zal met mevrouw Notenboom gesproken worden om te bekijken hoe dit verder vorm kan krijgen. Mijn collega Dijksma zit natuurlijk in de Milieuraad. Ik zal met haar bekijken wat daar kan gebeuren. Nogmaals, als je een ander land ergens op aanspreekt, moet je zelf wel weten dat het terecht is. Daar moet je achter staan, anders is het internationaal wat lastig. Wij gaan bekijken wat er wel en niet kan.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma is de staatssecretaris van Milieu.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 118 van de leden Van Helvert en Jacobi over de noordelijke helikoptervelden. Ik ken deze discussie, maar ik vind dat wij alleen een rol hebben in de beoordeling of het in strijd is met de bescherming van de Waddenzee. Het gaat om een economisch initiatief. Indien regio's hun initiatieven onderling goed afstemmen, verwacht ik geen problemen. Ik vind dat de regio's daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ze moeten de ontwikkelingen eerst zelf met elkaar bespreken. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Er is nog vraag van de heer Van Helvert over de motie op stuk nr. 118.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is nu juist het punt waar het om gaat. Het is in dit geval niet alleen de verantwoordelijkheid van de regio. Wij hebben gewoon een taak op het gebied van Search and Rescue. Als het vliegveld Den Helder wegvalt omdat het failliet gaat of omdat er geen helikopterhaven meer is, dan kunnen wij onze taken niet meer fatsoenlijk uitvoeren. Daarom is het noodzakelijk dat wij in dit huis er ook iets van vinden. Zeker de minister heeft daar ook een rol in. Het antwoord vond ik teleurstellend. Wil de minister vanuit dit oogpunt nog een keer op de motie reageren? Wil zij haar advies herzien?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb geen signaal dat het vliegveld Den Helder zou komen te vervallen en dat daarmee de Search and Rescue-taak in gevaar komt. Ik weet dat beide luchthavens gezond met elkaar concurreren. De een wil er liever geen concurrent bij, want het vliegveld draait goed en concurrentie kan betekenen dat er ineens gestreden moeten worden om vluchten binnen te halen. Wij moeten ook niet vergeten dat Noord-Nederland de rol moet spelen van energiestopcontact voor ons land. Daarvoor zijn ook helikopterlandingen nodig, zeker richting de boorplatforms. Ik vind echt dat de partijen eerst met elkaar om de tafel moeten gaan zitten om te kijken hoe ze binnen de bestaande spelregels over marktafspraken elkaar zo goed mogelijk kunnen aanvullen. Dat is mijn antwoord. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 119 gaat over de ILT. Er wordt verzocht om de ILT instructie te geven om anticiperend te handhaven ten aanzien van de bemannings- en de arbeidstijdenregels. Vorig jaar juni en november hebben wij over de nieuwe boetebedragen gesproken. Ik heb gezegd dat de boetes vroeger laag waren en heel weinig prikkel gaven tot gedragsverandering. Vanwege het level playing field is het voor de sector van belang dat iedereen zich aan de regels houdt. Anticiperend handhaven is op het moment niet aan de orde. Er is geen sprake van nieuwe wet- of regelgeving. Naar aanleiding van de klachten over het boetebeleid heeft de ILT de feiten op een rij gezet en zij kijkt of de opgelegde boetes nog in verhouding staan tot de overtredingen. Een en ander zal met de sector worden besproken. De branche kan daarbij zijn ervaringen inbrengen. Ik wil nu niet anticiperend gaan handhaven. De controle hierop vindt al geruime tijd plaats en is ook noodzakelijk. Als er dingen zijn die niet goed zijn, dan kunnen wij daar nog wat aan doen. Ik wil de zaak echter niet terugdraaien. Ik ontraad daarmee deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag wordt over de moties gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staat van de Volkshuisvesting en diverse woononderwerpen

Staat van de Volkshuisvesting en diverse woononderwerpen

Aan de orde is het VAO Staat van de Volkshuisvesting en diverse woononderwerpen (AO d.d. 25/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Albert de Vries van de Partij van de Arbeid.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik moet dus snel lezen om ze te kunnen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (32847).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Otwin van Dijk en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (32847).

U bent eigenlijk door uw tijd heen, maar ik kijk even of de collega's u enige coulance willen bieden. Ja, die coulance wordt u geboden. Ga uw gang.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik kan gewoon niet snel genoeg lezen. Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (32847).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Mensen die een huis huren bij een corporatie zijn onzeker. Onzeker over de huurprijzen, onzeker over de huurtoeslag, onzeker of ze kunnen verhuizen. Wie naar de tv kijkt, begrijpt waar die onzekerheid vandaan komt. Je zou het bijna gaan geloven, zo'n verhaal dat er in heel Nederland geen sociale huurwoning te vinden is. Als je de onderkant van de woningmarkt organiseert naar traditioneel DDR-model, moet je ook niet verbaasd zijn over Oostbloktaferelen. Mensen gaan op voorhand in de rij staan. Ze weten niet wat ze krijgen, ze weten niet precies wat ze willen hebben, maar het is in ieder geval lekker goedkoop. Voilà het wachtlijstprobleem.

De VVD wil dat niet meer. Hardwerkende Nederlanders willen iets te kiezen hebben. Vandaar dat we corporaties terug hebben gebracht tot hun kerntaak, vandaar dat we pensioenfondsen en andere particuliere partijen de ruimte geven, en dat beleid werkt. Scheefwonen — ik blijf het een rotwoord vinden — is sterk afgenomen. Er komen nu heel snel heel veel vrije huurwoningen bij. Huren is nog steeds voor alle inkomensgroepen goedkoper dan kopen en de verhuurderheffing heeft absoluut niet geleid tot kaalslag. Dat beleid moeten we nu met kracht doortrekken. Waarom stoten corporaties niet al hun dure woningen af aan andere partijen? Laat ze dat geld gebruiken voor hun kerntaak! Een echt goedkope woning is wat je nodig hebt na een scheiding, na een ggz-behandeling of na een financiële tegenvaller.

Waarom doen veel gemeenten er — ik zeg het in goed Rotterdams — geen ene moer aan om vrije huur de ruimte te geven? Gronduitgifte is een groot probleem. En laten we dan ook de discussie aangaan over de huurtoeslag, de grootste oorzaak waarom mensen in de armoedeval belanden. Veel te ingewikkeld voor mensen die er gebruik van maken: ay2 + by, waarbij a en b worden afgeleid uit de lineaire relatie tussen de bij het minimuminkomensijkpunkt behorende normhuurquotum enzovoorts enzovoorts. Dat is geen formule, dat is staatsgeheim. En terwijl wij hard werken aan deze onderwerpen, verzint een alfabetsoep aan ambtelijke organisaties — CPB, Rli, PBL, DNB — nieuwe ideeën met betrekking tot leennormen en hypotheekrenteaftrek. De koopwoning is de beste garantie voor een onbezorgde oude dag en de VVD wil rust in de koopmarkt. U begrijpt het, ik heb geen vragen aan de minister, behalve die ene vraag, namelijk of hij nog een jaar op volle kracht door wil gaan.

De voorzitter:
De heer De Vries heeft een vraag voor u. Ik waarschuw u wel, mijnheer De Vries: wij gaan niet het AO overdoen. U mag een korte vraag stellen, maar anders lopen we echt uit de tijd.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De VVD doet het nu voorkomen alsof er in Nederland helemaal geen betaalbaarheidsproblemen zijn. Daar wilde ik toch even aandacht voor vragen. Misschien kan de minister in zijn antwoord ook meenemen of de kop van De Telegraaf van vandaag werkelijkheid is of niet, namelijk dat er fors bezuinigd wordt op de huurtoeslag.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag aan de heer Van der Linde, maar vooral aan de minister.

De heer Van der Linde (VVD):
Overigens sluit ik mij daarbij aan: de onderkant is het grote probleem.

De voorzitter:
Die vraag van beide heren wordt naar de minister doorgeleid.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ondertussen heeft de VVD de lasten voor zowel huurders als kopers enorm laten oplopen. Ook staan nog heel veel Nederlanders onder water met hun huis. Ik zou mij dus niet zo op de borst kloppen als ik de VVD was.

Wij hebben het in het debat ook gehad over de sobere huisvesting van statushouders. De belofte was dat het heel sober zou zijn. Iedereen valt over elkaar heen om te roepen hoe sober het moet, maar wat blijkt de dag na het algemeen overleg? Er stond een groot artikel in de krant waaruit blijkt dat asielzoekers tot maar liefst €10.000 krijgen om gratis te kunnen shoppen om hun woningen in te richten. Ik viel bijna van mijn stoel, en ik denk dat ik niet de enige was. Half Nederland zal denken: hoe kan dat in godsnaam? Nederlanders worden gekort op hun pensioen en kunnen haast niet meer rondkomen, maar hier wordt vanuit de gemeente Oisterwijk €10.000 belastinggeld zomaar aan asielzoekers gegeven: ga maar lekker shoppen! Het is echt te gek voor woorden. Nog erger, de VVD zit in het college! De VVD twittert erop los dat het allemaal niet kan, maar zit zelf in het college! En ze hebben de afgelopen jaren ook nog eens de ozb gigantisch opgeschroefd. De mensen in Oisterwijk weten dus waar ze voor betalen.

Dit kan natuurlijk niet. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener, De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (32847).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. In het algemeen overleg heeft de PvdA-fractie de noodklok geluid. Helaas heb ik hier weinig voorstellen van de heer De Vries gezien die ook echt verandering beogen. Daarom doe ik zelf een aantal voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (32847).

Daarmee bent u aan het einde van uw spreektijd en gaan we snel door naar de heer Ronnes namens het CDA, ook nu met dank voor de coulance van de collega's om de laatste motie nog te kunnen indienen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het uitgebreide algemeen overleg over de staat van de woningmarkt hebben we dit VAO. Er zijn veel toezeggingen gedaan in het algemeen overleg, waarover we nog een zogenaamde veegbrief ontvangen van de minister. Afhankelijk van de inhoud van deze informatie zullen we daar te zijner tijd wel of geen vervolg aan geven. Voor dit moment hebben we twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Mede met de Partij van de Arbeid hebben wij de motie ondertekend over de extra huurtoeslag voor de huur boven de aftoppingsgrens voor mensen met een beperking.

De voorzitter:
Ten slotte gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Kortheidshalve dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (32847).

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Ik doe de toch ervaren woordvoerder van de Partij van de Arbeid en die van de SP de suggestie om bij een volgend VAO nog even goed te bekijken hoeveelheid moties je kunt indienen binnen twee minuten.

Ik zie aan de minister dat hij direct kan reageren op de ingediende moties. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ondanks de grote hoeveelheid ga ik toch proberen om alle moties van een reactie te voorzien. In de motie op stuk nr. 230 van de heer De Vries wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over de maatregelen die de regering op korte termijn denkt te nemen om ervoor te zorgen dat in de behoefte aan betaalbare sociale huurwoningen en middeldure huurwoningen wordt voorzien. De heer De Vries heeft eerder een motie met een ongeveer gelijke strekking ingediend. Als ik het commentaar op deze motie mag combineren met de andere, dan laat ik dit verzoek graag over aan het oordeel van de Kamer.

De heer De Vries heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht op korte termijn een voorstel te doen tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte waarin een regeling wordt getroffen voor huurverlaging die in verhouding staat tot inkomensdaling. In het AO heb ik al gezegd dat er in de wet al een mogelijkheid is opgenomen om over te gaan tot huurverlaging bij inkomensdaling. Daarmee kan een incidentele inkomensdaling worden opgevangen, bijvoorbeeld bij zelfstandigen. Als er echter sprake is van een structurele inkomensdaling en men daarvoor geen verzekering heeft afgesloten, zal men toch maatregelen moeten nemen in de uitgavensfeer om het probleem structureel op te lossen. Daarbij maakt het eigenlijk niet uit of het gaat om een huurder of om een koper. Voor zo'n structurele oplossing vind ik de huurwetgeving niet de logische route. Bovendien zou je daarmee enorme onzekerheid bij verhuurders creëren. Zij kunnen dan immers echt niet meer voorspellen wat hun inkomsten zullen zijn. Ik ontraad dus deze motie op stuk nr. 231.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat geldt dan ook voor mensen van wie de partner overlijdt. Dat geldt dan ook bij een echtscheiding. Dat geldt dan ook voor mensen die failliet gaan en mensen die een lijfrentepolis zien aflopen waardoor het inkomen plotseling daalt. Mensen kunnen in zo'n situatie lang niet altijd verhuizen. Laat de minister die mensen aan hun lot over?

Minister Blok:
De heer De Vries somt de negatieve zaken op die het menselijk leven met zich meebrengt. De overheid kan niet alle tegenslagen voorkomen. Ik zei al dat er voor iemand die een huis bezit in deze gevallen geen bijzondere voorzieningen zijn. Ook vanuit die optiek gezien zou ik niet weten waarom zo'n voorziening er voor een huurder wel zou moeten zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
In de afgelopen jaren zijn in de huursector op basis van het inkomen extra huurverhogingen opgelegd. Dat heeft een koper niet meegemaakt. In de huursector krijgen mensen die meer verdienen extra huurverhoging. Als hun inkomen terugvalt, is er geen of onvoldoende compensatie. Dat vindt de Partij van de Arbeid onredelijk. Ik snap niet dat de minister dat niet inziet.

Minister Blok:
De huurverhogingen die in het regeerakkoord zijn overeengekomen, vind ik niet onredelijk. Die verhogingen volgden op een lange periode van inflatievolgend huurbeleid. Dat beleid heeft echt sterk bijgedragen aan de grote scheefgroei op de huurmarkt. De mensen met de laagste inkomens worden al ontzien, namelijk langs twee routes. In de eerste plaats is er de huurtoeslag en in de tweede plaats gaat het om inkomensafhankelijke huurverhoging. Uit de naam alleen al blijkt dat mensen met lagere inkomens daardoor worden ontzien. Ook met deze redenering overtuigt de heer De Vries mij dus niet. Ik blijf bij mijn oordeel en ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 232 wordt de regering om twee dingen gevraagd. In de eerste plaats wordt de regering verzocht met de woningcorporaties afspraken te maken dat voor huishoudens met lage inkomens maatwerkhuren in rekening zullen worden gebracht voor aangepaste of geclusterde woningen. In de tweede plaats wordt de regering verzocht bij de begroting voor 2017 te bezien of de woningcorporaties tegemoetgekomen kunnen worden door het percentage extra huurtoeslag voor huur boven de aftoppingsgrens voor mensen met een beperking te verhogen. Die is mede ondertekend door de heer Ronnes. Met hem heb ik in het AO het debat gevoerd waarin ik aangaf dat het passend toewijzen mensen beschermt tegen hoge huren, of mensen nu wel of niet op zorg zijn aangewezen. Dat bestrijdt daarmee ook het probleem van het dure scheefwonen, dat je ziet toenemen. De koppeling die wordt gelegd met extra huurtoeslag is een ongedekte koppeling. Een motie die een ongedekte claim legt op de huurtoeslag moet ik sowieso ontraden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als ik dat verhaal over die huurtoeslag uit de motie haal, zou de minister dan tot een ander oordeel komen?

Minister Blok:
Dan is het in ieder geval vanuit het kabinetstandpunt geen ongedekte motie, maar het eerste deel van het verzoek roept dan wel de vraag op wat maatwerkhuren voor lage inkomens betekent. Zijn dat de hogere huren waar de heer Ronnes in het AO op inging of zijn dat lagere huren? Als dat lagere huren zijn, dan roept dat de vraag op waarom passend toewijzen daar niet in voorziet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Zorgwoningen hebben extra voorzieningen en zijn daardoor vaak duurder. Wat de Partij van de Arbeid betreft kan het niet zo zijn dat mensen met een kleine beurs daar geen toegang toe hebben. Wat ons betreft zouden corporaties voor die groepen mensen de prijs kunnen verlagen.

Minister Blok:
Maar dan doelt de heer De Vries, neem ik aan, op een groep van mensen die wel voldoen aan de criteria voor passend toewijzen maar tegen wie de corporatie vervolgens zegt: ik ga u geen woning toewijzen omdat ik niet onder de huur van passend toewijzen wil toewijzen. Ik zie de heer De Vries knikken.

De voorzitter:
Zou ik de volgende suggestie mogen doen? De minister geeft aan dat één gedeelte van de motie ongedekt zou zijn. De heer De Vries geeft aan dat hij eventueel bereid zou zijn de motie op dat punt te wijzigen. De minister denkt nog na over zijn oordeel over het andere punt. Wellicht kan er op een gewijzigde motie nog een advies van de minister komen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Minister Blok:
Dat ik daar schriftelijk op reageer, lijkt mij een constructief voorstel.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als er nog zo veel twijfel is, is het misschien verstandig om de motie aan te houden. Wij hebben binnenkort een algemeen overleg over wonen en zorg naar aanleiding van het rapport-Norder. Dan dien ik de motie opnieuw in.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Albert de Vries stel ik voor, zijn motie (32847, nr. 232) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Oké, dan heb ik ook langs die route extra bedenktijd.

In zijn motie op stuk nr. 233 verzoekt de heer De Vries de regering om de Kamer op korte termijn te informeren over de maatregelen die zij neemt om overtreding van het woningwaarderingsstelsel terug te dringen en ontwijking van de verhuurderheffing aan te pakken. Dat doet hij naar aanleiding van het bericht dat de Huurcommissie vaak uitspraak doet tegen verhuurders die ten onrechte een vrijesectorhuur berekenen. Dit vraagt enige precisie. Het is namelijk niet verboden voor een huurder en een verhuurder om een huur af te spreken die boven het woningwaarderingsstelsel ligt. Als dat gebeurt, heeft de huurder wel nog een halfjaar om daartegen beroep aan te tekenen. Dat zijn de gevallen waarover dit bericht ging. Het systeem is niet zo ingericht dat er een actieve inspectie plaatsvindt op deze vraag, ook als de huurder niet in verzet komt. Dat zou nogal een inspectieapparaat vragen. Dan moet je adressen langs en dingen gaan opmeten. Ik ben het wel met de heer De Vries eens dat de percentages de nodige vragen oproepen. Ik kan dus wel met de Huurcommissie overleggen over de vraag of daarin patronen zijn te ontdekken, bijvoorbeeld van bepaalde verhuurders, en of de informatieverstrekking aan huurders over hun rechten en mogelijkheden verbetert kan worden. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, stemt dit overeen met de bedoeling van de door u ingediende motie?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is een deel van de oplossing. Er is een berekeningsmethode vastgesteld door Vastgoed Belang en Woonbond die een vertaling geeft van het puntensysteem. Als een verhuurder dat overlegt aan de huurder als hij een woning verhuurt, dan kan die huurder in ieder geval controleren of het een beetje klopt. Wat mij dwarszit, is dat die verhuurder de verhuurderheffing ontduikt. Mensen die hun belasting niet betalen in Nederland worden over het algemeen achter hun vodden gezeten. Dat element mis ik nog in het antwoord van de minister.

Minister Blok:
Dat onderdeel is moeilijk handen en voeten te geven. De verhuurderheffing stopt bij een bepaalde huur, onder meer vanuit de gedachte dat er dan in ieder geval geen huurtoeslag beschikbaar is en dat het dan naar alle waarschijnlijkheid om woningen gaat die geen gemeenschapsgeld meer hebben ontvangen langs de route van goedkope grond of subsidies. Er is geen controle-instrument, er is geen inspectie die huren controleert, maar het is een meldingssysteem van de kant van de huurder. Ik wil de heer De Vries geen dingen voorspiegelen die ik niet kan waarmaken. Ik kan dus wel de huurder helpen om makkelijker aan de bel te trekken, om zich bewust te zijn van zijn rechten. Het effect daarvan is dat in die gevallen de verhuurderheffing dan ook van kracht zal worden. Ik heb echter geen instrument om van deur tot deur, van portiek tot portiek te gaan inventariseren welke huur berekend wordt en of dat overeenstemt met het woningwaarderingsstelsel.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat er hier een heel uitgebreide discussie over de motie plaatsvindt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We zijn er bijna.

De voorzitter:
Oké, maar heel kort dan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als de Huurcommissie een uitspraak heeft gedaan over een kwestie en het daarbij om een huur gaat die onder de liberalisatiegrens ligt, is de minister dan bereid om te kijken of die verhuurder niet nog meer woningen op die manier verhuurt en hem op die manier aan te pakken? Dan zijn er immers wel degelijk signalen dat zo'n verhuurder zich niet aan de regels houdt.

Minister Blok:
Ik ben dan graag bereid om met de Huurcommissie te overleggen of we inderdaad in beeld kunnen krijgen of deze verhuurder meer in beeld komt. Langs deze lijn kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie wel een verschil tussen de tekst van de motie en wat de minister aangeeft. Wil de heer De Vries zijn motie in lijn daarmee aanpassen of wil hij haar aanhouden totdat de minister heeft overlegd? Anders wordt het op een gegeven moment lastig om de stemmingslijst voor iedereen goed op te maken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik ga er nog even over nadenken. Ik ga proberen om haar in overeenstemming te brengen met wat we gewisseld hebben.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 233 wellicht aangepast, waarna de minister er nog zijn oordeel over kan geven.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 234 van de heren Madlener, De Graaf en Wilders verzoekt de regering, gemeenten te verbieden om statushouders geld te geven voor inboedel et cetera. Eerlijk gezegd hoort dit niet bij het beleidsterrein Wonen en Rijksdienst. Desondanks ben ik bereid om de motie te ontraden, omdat ik het in ons systeem van lokale democratie niet passend vindt om gemeenteraden voor te schrijven hoe zij moeten handelen op dit gebied. Dat kunnen de lokale kiezers zelf ook heel goed beoordelen.

Dan kom ik bij de moties van de heer Bashir. In zijn motie op stuk nr. 235 spreekt hij uit dat het onacceptabel is om te bezuinigen op de huurtoeslag en verzoekt hij de regering een oplossing te vinden voor het tekort op het budget van de huurtoeslag. Dat sluit ook aan bij vragen van de heer De Vries en de heer Van der Linde naar aanleiding van het krantenbericht van vanochtend. Dat krantenbericht vatte samen wat de Kamer vrijdag van het kabinet heeft gekregen in de vorm van de Voorjaarsnota, waarin staat dat er opnieuw een tegenvaller wordt verwacht bij de huurtoeslag. Zoals de Kamer weet, is een ibo-commissie aan het onderzoeken hoe wij die tegenvallers structureel kunnen aanpakken. Gedurende het gewone begrotingsproces moet ik die tegenvaller echter melden. Net als in voorgaande jaren schrijven de begrotingsregels voor dat ik dat op mijn eigen begroting compenseer, maar het kabinet zal bij de koopkrachtbesluitvorming in de zomer wel bekijken of dat op een andere manier is op te lossen. De voorgaande jaren lukte dat. Ik kan dat niet vooraf garanderen, maar het kabinet wil daarvoor een inspanning plegen. De motie van de heer Bashir gaat mij dus een slag te ver. De motie is ongedekt en houdt in dat dit helemaal nooit mag. Dat is echt in strijd met de begrotingsregels. Langs die route moet ik de motie ontraden, maar het kabinet zal wel serieus bekijken of er een andere invulling te vinden is.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u over de motie op stuk nr. 234 van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ja, de minister was zo kort in zijn antwoord dat hij mij overviel door gelijk al naar de volgende motie te gaan. De minister zegt dat het niet zijn taak is om de gemeente op dat punt iets te zeggen of te verbieden, maar de minister maakt natuurlijk constant prestatieafspraken met gemeenten, bijvoorbeeld over het aantal asielzoekers dat zij moeten opnemen of over de hoogte van de ozb. Daarover worden afspraken met de gemeenten gemaakt. Ik neem toch aan dat ook de minister het zeer onwenselijk vindt dat gemeenten op deze manier met schaars gemeenschapsgeld omgaan met statushouders. Dat heeft een enorme aanzuigende werking. Dit soort krantenberichten maakt het voor mensen heel aantrekkelijk om naar Nederland te komen. Dat is allemaal in het nadeel van Nederland. Is de minister niet bereid om daarom met de gemeenten hierover te gaan praten?

Minister Blok:
De motie vraagt om iets te verbieden. De heer Madlener wijst op afspraken. We maken inderdaad weleens afspraken met gemeenten en met anderen, maar met deze motie wordt mij gevraagd om iets te verbieden. Ik vind dat het aan de gemeenteraad, de lokale democratie, is om daarover te beslissen. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, een korte vervolgvraag.

De heer Madlener (PVV):
De minister ontraadt de motie, maar dat is niet omdat dat moet. Als de minister dit wil verbieden, hoeft hij de motie immers natuurlijk niet te ontraden. De minister kan natuurlijk zeggen dat dit, gelet op het schaarse gemeenschapsgeld, zeer onwenselijk is. De VVD laat in de kranten en op Twitter zeer van zich horen en geeft daarbij aan dat dit onacceptabel is. Er is in de Kamer dus in ieder geval een regeringspartij die dit ook vindt. Dan kan het toch niet zo zijn dat de minister zegt dat dit niet kan? Het kan wel. Als de minister dit zo onwenselijk vindt dat hij vindt dat hiermee gestopt moet worden, kan hij natuurlijk heel veel doen. Dat hij daar niet toe bereid is, is iets anders. Nogmaals: is de minister bereid om met de gemeenten aan tafel te gaan om dit zo snel mogelijk tot het verleden te laten behoren?

Minister Blok:
Ik heb al aangegeven dat ik het onwenselijk vind om gemeenten dit te verbieden, omdat dat een ingreep is in de lokale democratie. Ik blijf de motie dus ontraden.

Met de motie op stuk nr. 236 verzoekt de heer Bashir de regering om te bewerkstelligen dat er voor 1 juli 2016 een voor accountants aanvaardbare instellingsverklaring komt. Bij mijn weten is de heer Bashir echt niet goed geïnformeerd. We hadden deze discussie ook al tijdens het AO. Ik heb al aangegeven dat ik inderdaad vind dat de instellingsverklaring voldoende is voor crisisopvang, die wordt gefinancierd uit de Wmo of uit de Wet langdurige zorg. Daar is ook al een modelbestuursverklaring voor. Deze motie is dus overbodig.

De voorzitter:
Daarmee wordt de motie op stuk nr. 236 dus ontraden.

Minister Blok:
Ja, daarmee is de motie ontraden, maar het goede nieuws is dat dit al is geregeld.

De heer Bashir (SP):
Zoals ik het begrijp, heeft de minister de modelovereenkomst nog niet goedgekeurd. Zegt de minister nu dat de modelovereenkomst bij dezen is goedgekeurd? In dat geval is de motie overbodig, maar zoals ik het begrijp, is er geen modelovereenkomst.

Minister Blok:
Zoals ik het begrijp, is die er wel. Ik zie nu mensen naar mij knikken. Ik ben altijd verantwoordelijk voor mijn eigen uitspraken, maar die worden knikkend bevestigd vanaf de achterste bankjes.

De heer Bashir (SP):
Is het dan mogelijk dat wij daar een afschrift van krijgen, zodat we weten wat de overeenkomst inhoudt?

Minister Blok:
Ja, u krijgt daar een afschrift van.

De voorzitter:
Er wordt een afschrift gestuurd naar de Kamer.

Minister Blok:
Ja.

Met de motie op stuk nr. 237 wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe de huurprijsbescherming voor huurders in de vrije sector kan worden verbeterd en om de Kamer de uitkomsten zo snel mogelijk te doen toekomen. Het eerste deel van de motie overlapt met de motie van de heer De Vries. In mijn reactie daarop heb ik aangegeven dat ik graag met de Kamercommissie ga overleggen hoe we de informatieverstrekking aan huurders kunnen verbeteren en of we patronen kunnen vaststellen bij bepaalde verhuurders die vaak over de schreef gaan. Maar het verzoek in de motie ademt voor mij een beetje de sfeer van: ook huurprijsregulering voor de vrije sector. Dat wil ik niet, want dan maak je de vrije sector, die we willen laten groeien, weer heel onaantrekkelijk. Ik hoop dat ik het eerste deel via de motie-De Vries ook voor de heer Bashir kan regelen, maar het tweede deel moet ik echt ontraden, en dat geldt dan dus ook voor de hele motie.

De heer Bashir (SP):
De minister heeft het over de vrije sector die we niet aan banden moeten leggen. Althans, de VVD wil dat niet en de minister ook niet. Er zijn echter heel veel mensen die denken dat ze in een vrijesectorwoning wonen, maar in werkelijkheid in een sociale huurwoning zitten. Ze betalen echter wel huur als in de vrije sector. Dat begrijp ik niet. We hebben regels en wetten gemaakt om mensen te beschermen en vervolgens worden ze aan hun lot overgelaten. We weten dat dit vaak voorkomt. Ik vraag de minister om toch de wet te handhaven en daar werk van te maken.

Minister Blok:
Het eerste deel overlapt echt met de motie-De Vries. Dat antwoord heb ik al gegeven. De wet luidt dat de huurder het recht heeft om naar de Huurcommissie te stappen. Ik wil bekijken hoe we de huurder daar verder bij kunnen ondersteunen. De wet luidt echter niet — dat lees ik wel te veel in de motie van de heer Bashir — dat we ook huurprijsregulering in de vrije sector gaan introduceren. Dat zou ik echt slecht vinden voor de ontwikkeling van de middeldure huur. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 238 wordt de regering verzocht om een breed pakket aan voorstellen te formuleren om de nettowoonlasten van huurders te laten dalen en deze voor te leggen aan de Tweede Kamer. Dat is een ongedekte motie. Dat begrijpt de heer Bashir zelf ook wel. Die motie moet ik dus ontraden.

Ik kom op de moties van de heer Ronnes. In de motie op stuk nr. 239 wordt de regering verzocht om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze ruimte kan worden geboden voor regionale verschillen in de volkshuisvestelijke problemen en de Kamer daarover te informeren in de jaarlijkse Staat van de Volkshuisvesting. Deze motie is zo breed dat ik niet zo goed weet wat ik daarmee kan. Juist de nieuwe Woningwet, die uitgaat van regionale woonvisies en prestatieafspraken met huurders en verhuurders, biedt alle ruimte om in te gaan op regionale verschillen. Ik erken met de heer Ronnes dat die regionale verschillen er zijn. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de Kamer informeer over de manier waarop die prestatieafspraken worden ingevuld, dan beschouw ik haar als ondersteuning van beleid.

De heer Ronnes (CDA):
Dat mag de minister. Ik geef hem echter nog de volgende aanvulling over de verschillen. In krimpgebieden heb je leegstand. Dan heb je volstrekt andere discussies dan in situaties waarin sprake is van groei in stedelijke gebieden, zoals Amsterdam en Utrecht. Gelet op die verschillen is het goed dat er nuanceverschillen of uitzonderingen zijn wat betreft bijvoorbeeld de verhuurderheffing. Dat soort verschillen zou je in de Staat van de Volkshuisvesting inzichtelijk kunnen maken.

Minister Blok:
Zeker. Over de verhuurderheffing komen we binnenkort nog te spreken in het kader van de evaluatie. De vraag is wat daar dan aan moet worden toegevoegd.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt. Alleen, de bedoeling van de Staat van de Volkshuisvesting is om een algeheel beeld te geven over de volkshuisvesting in Nederland. Aangezien er grote verschillen tussen de regio's bestaan, is het goed om in een aparte paragraaf aandacht te besteden aan die verschillen en daarbij aan te geven welke oplossingsrichtingen er zijn als die verschillen leiden tot problemen op de woningmarkt.

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om in de Staat van de Volkshuisvesting in te gaan op de manier waarop de prestatieafspraken worden ingevuld. Ik kan daarin ook een overzicht geven van de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de ontheffingen op de verhuurderheffing. Dus langs deze route formuleer ik het als ondersteuning van het beleid.

Nu kom ik op de motie op stuk nr. 240 waarin de heer Ronnes de regering verzoekt te onderzoeken op welke wijze aan het tekort — dat is het geraamde tekort aan woningen — het hoofd geboden kan worden. Als ik de beantwoording mee mag nemen in de brief die ik ook al op grond van de motie-De Vries heb toegezegd, laat ik deze motie graag over aan het oordeel van de Kamer.

Nu ga ik in op de moties van de heer Krol. In zijn motie op stuk nr. 241 verzoekt hij de regering met betrokken partijen in gesprek te gaan om te bezien wat er nodig is om te komen tot een definitie van een zorg- of seniorenwoning. Dit is een vast hoorspel — ik wil niet zeggen toneelstuk — dat de heer Krol en ik opvoeren. Er is een definitie voor mensen met een zorgindicatie. Gezien het grote aantal ouderen dat gelukkig in allerlei verschillende woonvormen woont, ben ik echt niet in staat, ook niet in overleg met betrokken partijen, om een definitie te plakken op zo'n brede groep. Het varieert namelijk echt van eengezinswoningen en grachtenpanden tot appartementen met en zonder lift. Dit staat nog even los van de vraag wat je dan met de definitie wilt, want daar zullen vast wel weer financiële wensen aan geplakt worden. Deze motie moet ik echt ontraden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de discussie al meermaals is gevoerd, maar de heer Krol gaat toch een nieuwe vraag stellen.

De heer Krol (50PLUS):
De vraag is veel vriendelijker, want ik vraag nu niet om tot die definitie te komen, maar om te bezien wat er nodig is en of anderen daar misschien over mee kunnen denken.

Minister Blok:
Ik zeg het nogmaals. Omdat wij dit hoorspel al vaker samen hebben opgevoerd, weten wij het antwoord op die vraag al. Degenen die hopen hier subsidie uit te braden, zullen ongetwijfeld wel vinden dat dit nodig is. Ik loop tegen het feit aan dat de definitie gewoon extreem moeilijk is, anders dan voor de woningen die echt passen bij een zware zorgindicatie. De definitie is dus moeilijk en het daarop braden van subsidiegeld is ook niet iets wat ik enorm ondersteun. Ik blijf de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Ik geef de minister mee dat een debat in de Kamer de kwalificatie "hoorspel" niet echt verdient.

Minister Blok:
Een hoorspel is volgens mij een cultuurvorm die aan het uitsterven is en die hier gelukkig nog beoefend wordt. Daar zou je bijna subsidie voor kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik heb hier geen kwalitatief oordeel aan gekoppeld, maar als we het hebben over een debat in de Kamer, hebben we het over een debat en niet over een hoorspel, een toneelstuk of welke kwalificatie daar ook aan te geven is, hoezeer je daar ook van kunt houden of niet.

Minister Blok:
Dan zal ik er ook geen subsidie voor vragen.

Nu ga ik in op de motie-Krol op stuk nr. 242. Daarin verzoekt hij de regering om in gesprek te gaan met de corporaties en hen dringend te verzoeken een strategie te ontwikkelen inzake de omgang met onnodig leegstaand zorgvastgoed om het tekort aan geschikte woningen voor ouderen te verminderen. In feite doen we dit al. Via de toezichthouder die een rapportage heeft gemaakt die ik aan de Kamer heb gestuurd, hebben wij een inzicht gegeven in de omvang van de problematiek rond het zorgvastgoed. Bovendien heb ik Kamer recentelijk een rapportage van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen gestuurd waarover wij binnenkort zullen praten. Deze motie acht ik dus overbodig.

Hiermee hoop ik alle moties van commentaar voorzien te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats. We schorsen nu voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.12 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Exploitatie luchthaven Schiphol

Exploitatie luchthaven Schiphol

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de evaluatie van de Wet van 29 juni 2006 tot wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (34197).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Er zijn zes sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Elias (VVD):
Mijnheer de voorzitter. Ook bij technische onderwerpen is het goed om te kijken naar wat de kern is van wat we nu eigenlijk beogen; we zijn hier immers volksvertegenwoordigers. Ontdaan van alle technische franje betreft dat in dit geval de volgende vragen. Hoe krijgen mensen een zo groot mogelijke keuze aan vliegbestemmingen en een kwalitatief zo goed mogelijk product, tegen een zo laag mogelijk tarief, op Schiphol? Blijft Nederland een aantrekkelijke vestigingslocatie? Levert het banen op? Kunnen vakantiegangers prettig van en naar ons land vliegen? Dit zijn de criteria voor de VVD-fractie bij het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Twee uitgangspunten springen naar voren: het versterken van de concurrentiepositie van Schiphol en het voorkomen van misbruik van de economische machtspositie van de luchthaven. Tegelijkertijd wordt geen substantiële beleidswijziging beoogd.

De VVD-fractie beoordeelt het wetsvoorstel op drie, op bepaalde punten overigens paradoxale, criteria: wordt er een andere invulling gegeven aan het beleid inzake de luchthaven Schiphol? Voorkomen we hiermee misbruik van de economische machtpositie van Schiphol? Maken we de positie van Schiphol hiermee sterker in de hevige internationale concurrentiestrijd?

Er zitten een aantal aspecten aan het wetsvoorstel die mijn fractie goed en nuttig vindt, zoals:

• het invoeren van een meerjarige vaststelling van tarieven, wat zowel de luchthaven als de luchtvaartmaatschappijen meer zekerheid biedt;
• de invoering van efficiëntieprikkels, die Schiphol dwingen projecten op tijd en binnen het budget af te ronden;
• het verbeteren van de raadplegingsprocedure bij nieuwe investeringen;
• het verplichten van een financiële bijdrage van niet-luchtvaartactiviteiten aan de luchtvaartactiviteiten. Daardoor wordt Schiphol goedkoper en dus aantrekkelijker.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de concrete uitwerking, waarvoor is of nog moet worden gekozen. Dit wetsvoorstel is buitengewoon technisch en gedetailleerd, zoals iedereen die het heeft gelezen, zal beamen. De precieze uitwerking moet echter nog in een Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB) worden vastgelegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is het niet zo lang geleden dat er stemmen opgingen dat Schiphol geprivatiseerd moest worden. Ik ken de VVD als een partij die er heel erg voor is dat bedrijven zo veel mogelijk hun eigen broek ophouden en gerund worden als bedrijven. Moet ik dit nu zien als een toenadering van de VVD tot de linkervleugel van deze Kamer?

De heer Elias (VVD):
Die conclusie zou ik niet al te snel trekken, als ik u was. Wij kijken gewoon naar de realiteit van alledag. Wij zien hoe men in de shared vision of het gezamenlijk overleg is gekomen tot een oplossing waar iedereen zich in kan vinden. Wij kunnen ons daar uiteindelijk ook wel in vinden. Dat is wat ik hier nu probeer uit te leggen en te verdedigen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We krijgen een bedrijf dat op drie à vier wijzen door de Staat gestuurd wordt. Het lijkt heel erg op wat we bij het spoor hebben. Je krijgt sturing via de staatsdeelneming. Je krijgt straks een grotere sturing via de staatssecretaris. Je hebt sturing op de bedrijfsvoering, op een vrij gedetailleerd niveau. En je krijgt sturing bij de omliggende faciliteiten. Dat druist toch lijnrecht in tegen de normale visie van de VVD op een bedrijfsmatige aanpak?

De heer Elias (VVD):
Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren alvast is begonnen met het voorlezen van haar eigen bijdrage en met het van commentaar voorzien van het wetsvoorstel. Dat is haar goed recht. Schiphol is een bijzonder bedrijf, dat ook een bepaalde maatschappelijke nutsfunctie heeft. Die zien wij allemaal. Schiphol is van ongelooflijk groot belang voor de werkgelegenheid, maar ook voor het in stand houden van het netwerk. Dat is de reden waarom wij het wetsvoorstel dat er nu ligt op hoofdlijnen kunnen steunen, zij het dat we hier en daar wat vragen erover hebben. Als dat in lijn is met wat mevrouw Van Tongeren wil, dan zou ik me daarover niet te veel beklagen als ik haar was.

De voorzitter:
Uw beurt komt zo nog, mevrouw Van Tongeren, dus straks kunt u uw oordeel geven.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de Algemene Maatregel van Bestuur die er nog aankomt. Bepaalde effecten van het wetsvoorstel zijn lastig te beoordelen zonder dat we de inhoud van de AMvB kennen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de AMvB tijdig bij de Kamer wordt voorgehangen, zoals dat heet, zodat we ook kunnen meekijken en zo nodig bijsturen bij de uitwerking? Dat lijkt ons van belang. Wordt er bij het schrijven van de AMvB voldoende ruimte gelaten voor Schiphol om beleidswijzigingen door te voeren of om te kunnen reageren op de snel veranderende wereldwijde luchtvaart? Dat is voor mijn fractie in ieder geval een zeer belangrijk punt.

Naast het te gedetailleerd willen voorschrijven van de bedrijfsvoering — misschien is dat indirect een antwoord op een van de vragen van mevrouw Van Tongeren — is een ander mogelijk gevaar bij meer en gedetailleerdere wettelijke regelingen dat de staatssecretaris er eerder op kan worden aangesproken wanneer de zaken bij Schiphol niet naar de wens van bepaalde fracties in dit huis of bepaalde organisaties buiten dit huis zouden verlopen. De VVD wil dit absoluut niet. Hoe wordt dit voorkomen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat de nadere regelgeving er is om machtsmisbruik te voorkomen en om duidelijkheid over regelingen rondom Schiphol te creëren, terwijl de rol van de staatssecretaris in dezen hetzelfde blijft en moet blijven? Dat is voor ons een belangrijk punt.

Dan de verplichte afdracht, die mede door tussenkomst van het ministerie van I en M tot stand is gekomen na veel gesteggel tussen betrokken partijen in de afgelopen jaren. Af en toe waren dat onverkwikkelijke taferelen. Afgesproken is dat een deel van de inkomsten van bijvoorbeeld de winkels en de parkeerplekken op Schiphol — de niet-luchtvaartactiviteiten — wordt gebruikt voor zaken als landingsrechten, technische voorzieningen en gebruik van de terminal, dus luchtvaartactiviteiten. Daardoor kunnen de heffingen voor luchtvaartmaatschappijen dalen en blijft Schiphol aantrekkelijk als een van de grootste luchthavens van Europa en als werkgever, zowel direct als indirect, van honderdduizenden Nederlanders. Ik had het daar net al even over met mevrouw Van Tongeren. Met dit wetsvoorstel wordt de afdracht, die de afgelopen jaren al vrijwillig plaatsvond, verplicht, mits de kredietwaardigheid van Schiphol en het normrendement aan de aandeelhouders niet in gevaar komen. Ook hoeft de afdracht niet plaats te vinden onder — ik citeer de memorie van toelichting op pagina 16 — "andere voor de exploitant van de luchthaven relevante omstandigheden en overwegingen".

Wat is de reden van deze zinsnede, die naar ik begrijp ook bij een aantal luchtvaartmaatschappijen tot opgetrokken wenkbrauwen heeft geleid? In het bestuursrecht wordt een dergelijke veegbepaling vaak gebruikt, zo weten we allemaal, om geen enkel argument en geen enkele situatie bij voorbaat uit te sluiten. Het doel van dit deel van het wetsvoorstel is nu echter juist om meer zekerheid te bieden, niet minder. Waarom wordt het dan niet beperkt tot enkele specifiek omschreven uitzonderingsmogelijkheden? Maakt die zinsnede de verplichte afdracht niet tot een papieren tijger? Mocht de staatssecretaris toch inhoudelijk kunnen beargumenteren waarom dit wel nodig is, hoe wordt er dan toezicht op gehouden? Ik hoor het graag, want ook voor de hantering van wat zou kunnen uitgroeien tot een toekomstige elastiekbepaling lijkt de VVD-fractie meer helderheid van groot belang.

Met het wetsvoorstel worden ook zogenaamde efficiëntieprikkels ingevoerd, waardoor Schiphol een nog groter financieel belang heeft bij het op tijd en binnen de begroting afronden van investeringen boven de 20 miljoen euro dan op grond van gewone, deugdelijke bedrijfsvoering al het geval zou zijn. Als de meerkosten meer dan 5% belopen, zijn ze voor rekening van Schiphol en mogen ze niet doorberekend worden aan luchtvaartmaatschappijen of passagiers. Mijn fractie vindt dit een goede maatregel en zij begrijpt ook de uitzondering in geval van oorzaken die als overmacht gekenschetst kunnen worden. Ik zet wel vraagtekens bij de gekozen maximale duur van vierenhalf jaar. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag dat ook de ACM (Autoriteit Consument & Markt) deze vraagtekens zet. In de luchtvaart wordt immers gewerkt met investeringsprojecten en afschrijftermijnen die soms wel tientallen jaren duren. Bij dergelijke projecten, waarbij het vaak om vele honderden miljoenen euro's gaat, is een prikkel juist van belang. Is een termijn van vierenhalf jaar daarom niet veel te kort? Zouden projecten als de nieuwe A-pier, het aanleggen van de nieuwe burgerluchthaven bij Lelystad en het aanleggen van de Polderbaan sneller en goedkoper uitvallen met deze regeling of biedt het eerder een prikkel om de kostenoverschrijdingen naar een latere periode te schuiven? Ik zie de beantwoording op dit belangrijke punt met belangstelling tegemoet.

Ook hoort mijn fractie graag waarom er wordt gesteld dat het aandeelhouderschap minder geschikt is om de publieke belangen te borgen, terwijl het aandeelhouderschap normaal gesproken pas in beeld komt als de publieke belangen niet of niet voldoende door wet- en regelgeving kunnen worden geborgd. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet toch een nieuwe benadering is van het staatsdeelnemingenbeleid.

Tot slot kom ik op de ACM, die er door dit wetsvoorstel taken bijkrijgt. Hoeveel budget verwacht de staatssecretaris dat daarvoor nodig is? Komt dat uit de huidige begroting van de ACM of uit nieuwe middelen? Ik wil daarop graag een toelichting.

Het gaat dus om een groot aantal vragen, waarop mijn fractie, positief gestemd als immer, de beantwoording afwacht door de staatssecretaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Elias zei net al dat wij over het algemeen staatsdeelnemingen hebben om het algemeen belang te dienen. Ook de VVD-fractie heeft enthousiast ingestemd met het energieakkoord en het klimaatverdrag van Parijs. Ik zou daarom graag willen weten hoe de VVD-fractie oordeelt dat de algemene belangen met dit wetsvoorstel beter geborgd zullen worden. Of worden ze door dit wetsvoorstel misschien juist net iets minder goed geborgd?

De heer Elias (VVD):
Ik weet niet of we zo enthousiast met dat akkoord hebben ingestemd, maar we hebben er in ieder geval wel mee ingestemd. Dat is een feit. Het gaat om het vinden van een balans en die balans zal iedere keer in de praktijk moeten worden waargemaakt. Als je dit niet zou regelen, is er geen man overboord wat betreft het klimaatakkoord en dat is andersom ook niet het geval. Ik zie de relatie dus niet zo sterk, maar misschien kan mevrouw Van Tongeren dat nog even toelichten. Volgens mij regelen we hier op een fatsoenlijke wijze dat Schiphol door kan gaan in goed overleg met de gebruikers van Schiphol. Ik denk dat in ieder geval het politieke gesteggel van de afgelopen jaren daarmee achter de rug is en dat er heldere kaders worden gecreëerd waarbinnen geopereerd zal worden. Voor mij is dat een van de belangrijkste punten. Ik ben al met al redelijk positief over de wijze waarop dit wetsvoorstel vorm heeft gekregen, maar dat had ik al betoogd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik nodig de heer Elias graag uit voor een middagje bij de GroenLinks-fractie om door te nemen wat luchtvaart met klimaatverandering te maken heeft, maar dat zullen we buiten dit debat houden.

De heer Elias (VVD):
Mag dat moralistische toontje misschien een keer wat minder? We verschillen van mening over dingen; dat kan nu eenmaal.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, misschien kunt u mevrouw Van Tongeren gewoon even laten uitpraten, zodat zij haar vraag kan stellen.

De heer Elias (VVD):
Ik wil het best toelichten.

De voorzitter:
Het woord was aan mevrouw Van Tongeren. Zij wilde een vraag stellen en u mag daarna antwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een uitnodiging gedaan om verder toe te lichten wat klimaatverandering met luchtvaart te maken heeft. De heer Elias verzocht mij dat te doen en dat doe ik met liefde en plezier.

Ik had echter een specifieke vraag. We gaan nu een staatsdeelneming op heel gedetailleerd niveau sturen met allerlei efficiencyprikkels. Als we dat doen, waarom doen we het dan ook niet om uitvoering te geven aan regeringsbeleid, namelijk het energiebeleid, en aan een verdrag dat we net gesloten hebben? Als je zegt dat we de inkomsten uit het vastgoed goed moeten verdelen over de kosten die luchtvaartmaatschappijen moeten betalen voor een slot, zouden we dan ook niet — zo stel ik de heer Elias voor — moeten bekijken of we het algemeen belang van klimaat en energie gedetailleerder kunnen regelen wat betreft Schiphol?

De heer Elias (VVD):
Ik sloeg aan op het moraliserende toontje, waar ik af en toe genoeg van krijg. Ik vind dat toontje heel vervelend. Wij denken in politiek opzicht verschillend over dingen, maar mevrouw Van Tongeren pleegt regelmatig interrupties waarbij zij uit de hoogte zegt: u hebt het nog niet helemaal begrepen; kom nog eens bij ons langs, dan zullen wij het u nog een keer uitleggen. Daar ben ik in ieder geval niet van gediend. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dat we hier ervoor gekozen hebben om het zo te doen. Ik stelde de staatssecretaris niet voor niets een vraag daaromtrent. Ik ben in ieder geval niet van plan om in mijn fractie voor te stellen om de klimaatkwestie op eenzelfde manier via het staatsdeelnemingenbeleid en dan ook nog in de richting die mevrouw Van Tongeren wenst, te gaan regelen. Dat is het antwoord op haar vraag.

De voorzitter:
Dat is een helder antwoord. In tegenstelling tot de volgorde van de sprekerslijst is het woord nu aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Schiphol bestaat dit jaar 100 jaar. In april 1916 werd door de staatssecretaris van Oorlog goedkeuring verleend voor de aankoop van grond in de buurt van Fort Schiphol om daar een militair vliegveld in te richten: vliegkamp Schiphol. Dat moet de voorzitter toch aanspreken. In augustus van dat jaar was het terrein geschikt gemaakt om als vliegveld te dienen. Er waren vier houten loodsen geplaatst. Nu, 100 jaar later, is Schiphol een vitale schakel in de Nederlandse economie. Het dient een groot publiek belang. Het verdient toch groot respect dat Schiphol met zo'n klein achterland — nu zijn er 17 miljoen inwoners, maar 100 jaar geleden waren er een stuk minder — zo'n belangrijke functie kan uitvoeren met zo veel bestemmingen in de wereld?

Schiphol wordt geëxploiteerd door N.V. Luchthaven Schiphol. Schiphol heeft in die zin een economische machtspositie ten aanzien van het landen en opstijgen van vliegtuigen, het parkeren van vliegtuigen en het afhandelen van passagiers en vracht. Schiphol is daarmee in feite monopolist. Het grote respect dat wij hebben voor Schiphol, moet ons als volksvertegenwoordigers niet lui maken. We moeten bekijken of alles goed verloopt en hoe we Schiphol sterker kunnen maken in de positie die we hebben. Die monopoliepositie maakt ons extra alert, ondanks het grote respect. De Staat is ook aandeelhouder. Er dreigt de neiging om zich te laten leiden door onjuiste prikkels. Dat moeten we wel bijhouden. Met de huidige Wet luchtvaart willen we het risico op misbruik van de economische machtspositie van Schiphol voorkomen dan wel verkleinen. Daarom staan wij hier ook. Hoe kunnen wij zo veel mogelijk bestemmingen hebben, hoe kunnen wij goedkope vluchten hebben, hoe kunnen wij een goede concurrentiepositie hebben en hoe kunnen wij machtsmisbruik voorkomen? Hiertoe hoorde ik de heer Elias namens de VVD ook al mooie woorden spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klopt het dat uit de evaluatie in 2011 blijkt dat deze wet goed gewerkt heeft en dat er geen sprake is geweest van misbruik van machtspositie? Is mijn collega dat met mij eens?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik draai het blaadje om voor de rest van mijn betoog en ik zie dat ik daarmee vervolg. Laat ik het zo zeggen: ik beschuldig Schiphol niet van machtsmisbruik, maar er wordt wel aan ons gevraagd om erop te letten dat dat er niet is geweest en dat het er ook niet zal komen. Ik kom zo meteen op deze vraag terug.

In 2011 is de wet geëvalueerd en uit de evaluatie blijkt dat de wet in de regel goed heeft gewerkt. Toch zijn er verbeteringen mogelijk. Het CDA is positief over verschillende onderdelen van de wet. Ik noem de belangrijkste. Ten eerste de aanscherping van de verplichting tot raadpleging van luchtvaartmaatschappijen bij de totstandkoming van tarieven en voorwaarden. Uiteindelijk zullen ze het samen moeten doen: Schiphol kan niet zonder de maatschappijen en de maatschappijen kunnen niet zonder Schiphol. Ten tweede vinden wij de handvatten voor het realiseren van nieuwe beleidsdoelen en ontwikkelingen heel goed. Ten derde noem ik de wettelijke verankering van het belang van netwerkkwaliteit. Die willen wij echt behouden voor Nederland, want daardoor is Schiphol in staat om die rol te vervullen. Ten vierde wijs ik op de noodzaak van een concurrerend kosten- en prijs-kwaliteitsniveau. Ook op dat laatste moeten wij scherp letten. Ik wijs ten slotte op de rol van de Autoriteit Consument & Markt.

In de stukken lees ik dat in de aanloop naar het wetsvoorstel de verhouding tussen Schiphol en de KLM onderwerp van gesprek is geweest. Wij weten allemaal dat dat niet altijd helemaal heel lekker liep. Wij dringen er bij de staatssecretaris op aan om dergelijke conflicten zo veel mogelijk te helpen voorkomen. Natuurlijk ligt het het meest aan beide partijen, maar de staatssecretaris moet in de gaten houden dat het goed blijft gaan. Ik heb al eens eerder gezegd dat de directeur van Schiphol en de directeur van de KLM misschien regelmatig een goed glas bier moeten drinken. Als ik daarop moet trakteren, dan doe ik dat graag. Ruzie is verkeerde energie en gaat uiteindelijk ten koste van ons algemeen belang en een goed functionerende KLM en een goed functionerend Schiphol. Er is nu een shared vision. Wat is de stand van zaken? Is de kou uit de lucht? Hoe voorkomt de staatssecretaris of hoe kan zij helpen voorkomen dat wij daarin blijven zitten? Ik hoop van harte dat de staatssecretaris niet zegt dat het alleen iets is van die twee partijen en dat zij er helemaal niks aan doet. Ik snap dat beide partijen daar een hoofdrol in spelen.

In de voorbereiding van deze wet heeft het CDA vragen gesteld over de capaciteit en de middelen van de Autoriteit Consument & Markt. Er wordt een verhoging van het budget met €50.000 gevraagd. Is dit in de ogen van de staatssecretaris nodig? Zo ja, hebben wij dat geld? Zo nee, wat moeten wij daaraan doen? Kan de ACM nu goed haar werk doen?

De BARIN, de brancheorganisatie van luchtvaartmaatschappijen in Nederland, pleit voor een aanscherping van deze wet. Men is positief over het feit dat de luchtvaartmaatschappijen pleiten voor een verplichte bijdrage van Schiphol aan de directe luchtvaartactiviteiten, maar is dat geen papieren tijger? Ik hoorde dat de VVD ook al zeggen. Er is namelijk een voorwaarde: de verplichte bijdrage is er alleen als de continuïteit van de onderneming en de financiële haalbaarheid van investeringen van de exploitant van de luchthaven daardoor niet in gevaar komen. Wie bepaalt of de continuïteit van de onderneming in gevaar is? Als de continuïteit van de onderneming in gevaar is, dan zijn er waarschijnlijk veel grotere problemen dan die bijdrage aan de luchtvaartmaatschappijen.

Als het gaat over de financierbaarheid van investeringen is er een ander stuk. Ik zag een heel interessant amendement van de Partij van de Arbeid voorbijkomen. Na zes jaar moeten ook anderen, dus alle maatschappijen meebetalen aan de financiering van investeringen. De angst dat de financierbaarheid van investeringen in gevaar komt, is dus via de andere kant al gedekt. Wij doen het eigenlijk dubbel. Wij zetten die verplichte bijdrage op het spel én wij zorgen ervoor dat na zes jaar iedereen moet meebetalen als Schiphol het zelf niet kan financieren. Dat kan niet samen. Over dat criterium zijn wij dan ook niet zo enthousiast. Ik heb er een amendement over ingediend en ben heel erg benieuwd naar de mening van de staatssecretaris daarover. Wij zeggen eigenlijk: zeg nu gewoon dat die verplichte bijdrage er is, want uiteindelijk zorgen die maatschappijen er allemaal voor dat de mensen in die winkeltjes, restaurants en parkeergarages geld voor Schiphol verdienen. Het uiteindelijke doel, zoals de VVD ook terecht zei, is dat we goedkope vluchten hebben. Dat moet in de ticketprijs terug te zien zijn. Als we dit amendement aannemen in de Kamer en zeggen dat die bijdrage verplicht is, dan vind ik dat ook de luchtvaartmaatschappijen de verplichting hebben om te laten zien dat door dat geld de ticketprijs naar beneden is gegaan.

Ook pleit de Board of Airline Representatives In the Netherlands (BARIN) ervoor dat airlines niet betalen voor kostenoverschrijdingen van Schiphol. Dat zijn die zes jaar waar ik het net over had. Het voorstel ligt er dat het risico bij grote investeringen slechts gedurende de eerste zes jaar bij de luchthaven ligt, waarna de luchtvaartmaatschappijen de resterende duur, 20 of 30 jaar, allemaal netjes mee moeten betalen. Wij delen in die zin dus de visie van BARIN en ook de zorg die de Partij van de Arbeid daarover straks uit dat dit een irreële en best wel scheve verdeling is van risico's. Kan de staatssecretaris daar haar visie op geven, ook in combinatie met de twee amendementen die voorliggen?

Al met al is het CDA positief over de wet, laten we dat vooropstellen. Er rest ons nog wel een vraag. Er zijn meer situaties die vergelijkbaar zijn met de situatie van Schiphol, situaties waarin er sprake is van monopolieposities, maar waarbij de Staat aandeelhouder is. Ik noem bijvoorbeeld ProRail, waar we het binnenkort ook over gaan hebben in deze Kamer. We denken dat het goed zou zijn om de positieve ervaringen rondom Schiphol als best practices in andere dossiers te gebruiken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog één laatste vraag, en wel over het verschil tussen het privatiseren van Schiphol of nu toch weer nog verdergaande staatsbemoeienis. Wij zitten ook vaak samen in debatten over het spoor en delen de kritiek op die vier aansturingslijnen. Ik heb net snel even gegoogeld, het was een motie van het CDA, van Yvonne van Rooy, die ooit het startschot gegeven heeft voor de privatisering van Schiphol en het was PvdA'er Lodewijk Asscher die het vanuit Amsterdam eigenlijk geblokkeerd heeft. Nu hoor ik dat het CDA instemt met deze wet. Is het CDA dus eigenlijk bekeerd en is het er nu volledig voorstander van Schiphol als staatsbedrijf te runnen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou zelf niet het jaartal kunnen noemen van die motie van het CDA. Gezien wat wij in de tijd geleerd hebben, hebben wij absoluut geen behoefte om tegen de shared vision van Schiphol en KLM in te gaan.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik zou bijna willen reflecteren op dit voortschrijdend inzicht bij velen over wat je moet privatiseren en wat niet. Misschien dat de staatssecretaris daar straks ook een ampel woord over spreekt. Inderdaad doemen opeens de beelden weer op van de heer Zalm, die in zijn toenmalige hoedanigheid de jonge huidige vicepremier bij zich ontbood om toch die aandelen vanuit Amsterdam maar te overhandigen. Gelukkig leven we nu in andere tijden en zijn we nu met elkaar aan het praten over een wet die de hele exploitatie in een wat rustiger vaarwater brengt, zodat we niet meer allerlei capriolen hoeven uit te voeren om te gaan investeren in luchthavens over de hele wereld.

Het gaat hier vandaag over de exploitatie van de luchthaven Schiphol, een van de grootste banenmotoren van ons land. De ramingen lopen uiteen, maar de luchthaven van ons land heeft een toegevoegde waarde van indirect 27 miljard aan onze economie en zorgt direct en indirect voor zo'n 300.000 banen. Over de toekomst daarvan gaan we binnenkort met elkaar spreken. Het is goed dat die actieagenda van de staatssecretaris er ligt. Eind juni zien wij elkaar daarover weer.

Schiphol is een staatsdeelneming, een nv, een staats-nv. Bijna 70% is in handen van de Staat en Schiphol maakte in 2015 bijna 375 miljoen winst. Dat is 10,4% van het eigen vermogen. In 2014 waren de inkomsten uit het Schipholdividend voor de Staat bijna 100 miljoen. Ook in internationaal perspectief doet Schiphol het goed. Het is een van de goedkoopste luchthavens voor gebruikers in Europa. Maar Schiphol is tevens een monopolist, en dat vraagt om een bijzondere verantwoordelijkheid van de luchthaven, van de nv, tegenover de gebruikers. Het is een monopolist waar sommigen van ons consumeren en anderen werken. Een monopolist voor luchtvaartactiviteiten, maar ook voor bedrijven van niet-luchtvaartactiviteiten. Een monopolist met een gigantische impact op de omgeving, de bewoners.

Ik zal in mijn bijdrage langs deze verschillende gebruikers gaan, om eens te bezien wat er gebeurt met die verschillende groepen als ze geconfronteerd worden met een staats-nv of met een monopolist.

Laat ik gewoon beginnen met het onderwerp waar het ons als volksvertegenwoordigers om hoort te gaan: wij, de burgers, in dit geval de reizigers en de passagiers. Ik wil daar één verhaal over vertellen: het verhaal van de twee bruine boterhammen. Ik hoop dat de staatssecretaris nog heel lang op deze positie zal zitten in de hoedanigheid van staatssecretaris of minister, maar vroeg of laat komt er een moment waarop zijzelf alleen met haar trolley over Schiphol loopt, of met haar gezin of anderen, niet meer via de vipruimtes, maar gewoon over Schiphol. Dan denkt ze op een gegeven moment: "Weet je wat? Ik heb zin in een bruine boterham. Ik ben voorbij de douane en kan niet meer terug, dus ik ga een bruine boterham kopen." Je neemt twee bruine boterhammen. Je legt die op elkaar. Voordat je ze op elkaar legt, leg je er een beetje sla op. Misschien smeer je er nog een beetje boter op. Je legt er een plakje kaas tussen, je snijdt ze doormidden en je hebt twee bruine boterhammen. Je doet ze vervolgens in een pakje. Als de staatssecretaris die wil kopen, zal ze ontdekken dat ze die niet voor €1 krijgt. Ze krijgt die ook niet voor €2. Ik kan nog even doorgaan, maar zal het omwille van de tijd even bespoedigen. Op dit moment ben je op Schiphol achter de douane voor twee bruine boterhammen €5,25 kwijt. Ik kom ook nog uit de tijd van de gulden; omgerekend betekent dit dat wij op dit moment ongeveer 12 gulden betalen voor twee bruine boterhammen achter de douane op Schiphol. Dat kan niet kloppen! Ik breng het maar even zo simpel als het is.

Dit betekent dat een monopolist veel te hoge huren vraagt aan degenen die die ruimtes huren en dat degenen die die broodjes verkopen ook veel te hoge prijzen vragen. Mening gezin dat nog met zijn vakantiereis moet beginnen, is €40, €50 verder omdat iedereen een glaasje drinken met een broodje daarbij heeft besteld. Daar moeten we ook naar kijken. Wat doen we daarmee? Naar mijn mening zijn dit veel te hoge kosten. Misschien ben ik hier te nuchter in en moet ik het fantastisch vinden dat daar lekker geld verdiend wordt. Ik gun dat die mensen, maar de vraag is of hier geen sprake is van een monopolist die reizigers gewoon een poot aan het uitdraaien is. Moet de ACM (Autoriteit Consument & Markt) hier niet eens naar kijken? Ik ben ervan overtuigd dat het niet nodig is om voor twee bruine boterhammen met een blaadje sla en een stukje kaas erop €5,25 te betalen.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft inmiddels trek gekregen, dus ik geef haar graag het woord voor een vraag.

De heer Monasch (PvdA):
Ik dacht: na etenstijd moet het even kunnen!

Mevrouw Belhaj (D66):
Broodjes kaas gaan er altijd wel in.

Ik ben wel getriggerd door dit mooie voorbeeld om hier een punt van te maken. Vroeger kostte een heel brood natuurlijk maar 1 gulden, maar stel dat een broodje kaas weer 2 gulden 50 zou gaan kosten. Dat zou weer ergens vandaan moeten komen. Het zou kunnen dat de tarieven die doorberekend worden aan luchtvaartmaatschappijen, in de huidige mooie balans omhoog zouden gaan. Dan komt het alsnog bij die ene burger terecht. Of hij het nou via zijn ticket of via zijn broodje kaas moet betalen, maakt dat wat uit? Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe de heer Monasch de balans ziet als je minder voor je broodje kaas zou moeten betalen.

De heer Monasch (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag. Daarom begon ik ook met het feit dat de N.V. Luchthaven Schiphol in 2015 350 miljoen winst heeft gemaakt. Ik gun het iedereen, zeker als het ook nog in overheidshanden is, maar de vraag is wel of die winst niet kunstmatig zo hoog is doordat men prijzen kan vragen die voor mij als gewone burger toch wel redelijk doorgaan voor woekerprijzen, aan mensen die op dat moment geen andere kant op kunnen. De vraag is terecht en ik denk dat de staatssecretaris daar ook op in zal gaan, maar ik zie ook wat een enorme winst er op Schiphol gemaakt wordt. Ik weet van kennissen die in dat soort horeca actief zijn — niet op Schiphol, maar elders — dat de uitbaters ook druk zetten. Ook bij NS Vastgoed werkt dat zo. Men zegt: "Moeten die prijzen niet wat omhoog? Jij bent te goedkoop. De prijzen moeten omhoog. Als jij ze opvoert, kunnen we allemaal wat hogere prijzen vragen." Er is vaak helemaal geen sprake van eerlijke concurrentie op dat gebied. Men wordt door de uitbater aangespoord om hogere prijzen te handhaven. De vraag is dus terecht, maar ik vind dat deze vraag in het licht van zo veel winst wel gesteld moet worden.

Er is dus veel winst gemaakt, een fors bedrag. Een staatsdeelneming die zo veel winst maakt, moet ook goed voor haar personeel zorgen. Juist nu staat goed werkgeverschap onder druk, in een tijd van flexibilisering en zzp'ers. Naar de mening van mijn fractie dient Schiphol als staatsbedrijf op zijn eigen locatie een voorbeeldfunctie te bekleden. Op dit moment wordt 80% van de banen op Schiphol via onderaannemers uitgezet door middel van aanbestedingen. 80% van de werknemers wordt via onderaannemers geworven. Is zo'n hoog percentage echt nodig? We zijn hier allemaal bezig om Schiphol tot in lengte van dagen die plek te laten zijn waar de staatsdeelneming haar bedrijf kan voeren. Moet je dan 80% via onderaannemers uitzetten? Is dat niet scheef? Hoe zien die aanbestedingen eruit? We zien ook dat de meeste mensen die in dienst zijn door die aanbestedingen voor de laagste lonen op Schiphol werken. Mijn fractie steunt het beloningsbeleid voor de luchtverkeersleiding, maar we kunnen niet hen beschermen en de anderen vervolgens overlaten aan een vrije markt van aanbestedingen die naar het laagste putje gaan, waardoor die anderen voor lage inkomens met slechte contracten daar moeten werken. Daarvoor heeft Schiphol ook een verantwoordelijkheid. We horen graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik kom bij de luchtvaartactiviteiten, de derde rol: van de reiziger en de werknemer naar de luchtvaartmaatschappijen. Luchtvaartmaatschappijen moeten huur betalen aan Schiphol om gebruik te maken van de diensten van de luchthaven. De aantrekkingskracht van de Nederlandse luchtvaart, het banenstelsel, de logistiek, de klantvriendelijkheid; het zijn allemaal factoren die van essentieel belang zijn voor een goede dienstverlening. Tijdens een aantal werkbezoeken aan Schiphol hebben wij vaak gehoord dat er kritiek was op het functioneren van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Het was niet onaardig bedoeld, maar een van de voorbeelden die we daar hoorden over de exploitatie van Schiphol, was dat de NVWA alleen tijdens kantooruren zou werken en dat vrachtvervoerders die na sluiting van de kantoortijd binnenkomen met vrachten pas de volgende dag geholpen kunnen worden. Kan de staatssecretaris hierop een toelichting geven? Klopt dit? Moet de exploitatie zo blijven of is er misschien te veel op personeel bezuinigd bij de NVWA waardoor men het niet aankan? Kortom, hoe kunnen we beter inspelen op gebruikers van de luchthaven die hun vracht via die lijn vervoeren?

Luchtvaartmaatschappijen krijgen natuurlijk te maken met het gedrag van een monopolist die het heel prettig vindt om kosten door te berekenen aan haar gebruikers. Mijn collega Van Helvert heeft al verwezen naar een amendement dat wij hebben ingediend; dank daarvoor. Nu spelen spreektijden tijdens wetsbehandelingen niet, maar het scheelt mij in ieder geval in de toelichting. In het huidige voorstel kiest het kabinet ervoor dat Schiphol na zes jaar een eventuele overschrijding van de kosten kan verhalen op de gebruikers. Wij vinden die termijn te kort. Je kunt soebatten over hoelang je dat wilt doortrekken, maar je moet er toch alles aan doen om te voorkomen dat een monopolist de kosten te makkelijk kan afwentelen op haar gebruikers. Daarom hebben wij een amendement ingediend om die termijn te verlengen van zes jaar tot negen jaar. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan het betoog van de heer Monasch een heel eind volgen, tot het moment waarop wordt gezegd dat je de kosten niet mag afwentelen op de gebruikers, maar klaarblijkelijk wel op de belastingbetaler. In het begin van het betoog werd duidelijk gemaakt dat 70% in staatshanden is. Een groot gedeelte van die winst gaat dus naar de belastingbetaler. Die mag wel bijbetalen, maar ik kan al verklappen wat de luchtvaartmaatschappijen gaan adviseren wat ze met de tarieven willen: laag, lager, laagst.

De heer Monasch (PvdA):
Ik moet mij wat duidelijker uitdrukken. Dit gaat om gevallen waarin is afgesproken om bijvoorbeeld bij een bouwproject op Schiphol uit te gaan van een bepaalde kostenraming. Als die kostenraming na zes jaar tegenvalt, kan Schiphol die kosten terughalen bij de gebruikers. Wij vinden dat wel heel makkelijk voor een monopolist, zeker bij projecten die langer lopen. Voor een fout in de raming kun je vervolgens heel snel de rekening bij een ander leggen. Wij vinden dat een monopolist, Schiphol, maximaal geprikkeld moet worden om daar heel voorzichtig mee om te gaan. Wij willen die termijn verlengen zodat de kosten van projecten die lang lopen niet al binnen zes jaar verhaald kunnen worden op anderen. Dat is ook erg moeilijk voor de bedrijfsvoering van die anderen, want het kan betekenen dat ze na zes jaar opeens alweer een rekening krijgen. Luisterend naar de verschillende groepen, BARIN, KLM en andere luchtvaartmaatschappijen, denken wij dat je die termijn moet verlengen om dat gedrag zo veel mogelijk te onderdrukken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nogmaals, het is een staatsbedrijf. Wij runnen dat, omdat het voor het algemeen belang belangrijk is. We hadden net een paar partijen die daar eerst anders over dachten en die het inmiddels ook zo zien. De PvdA heeft het altijd over een staatsbedrijf gehad. Als er een overschrijding is bij een project, dan komt het uit de lengte of de breedte. Of de gebruikers, de luchtvaartmaatschappijen, moeten het betalen. Of die broodjes worden duurder. Of die werknemers worden uitgeperst. Of de belastingbetaler betaalt. Als ik het goed begrijp, hoor ik nu de PvdA zeggen dat het toch maar de belastingbetaler moet zijn. Of begrijp ik het verkeerd?

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb hiervoor de portefeuille wonen gehad. Corporaties zijn monopolisten, voor een groot deel. Wat niemand wist, omdat het altijd maar goed ging, of waar weinig discussie over was, is dat de overhead van corporaties — dat zijn gewoon hun eigen cijfers — per jaar een miljard te hoog was. Dat betaalden de huurders. Als je ervoor zorgt dat de huurders geen zeggenschap meer krijgen in zo'n stelsel, kunnen corporaties kosten afwentelen op de gebruikers. Die kunnen dan immers geen kant op. Hetzelfde principe werkt hier. Je zult de aanbieder, in dit geval een monopolist, moeten prikkelen om de kosten laag te houden. We zeggen erbij dat als er sprake is van onderbenutting, we die ook verdelen. Je moet die periode verlengen om die druk op die ene aanbieder maximaal te houden. Het kan niet zo zijn, zo zeg ik tot slot tegen mevrouw Van Tongeren, dat we een beetje gaan onderramen, dat we het project gaan doen en dat we vervolgens de rekening bij de ander kiepen. Ook als je een staats-nv bent, zul je netjes moeten omgaan met de gebruikers van, in dit geval, Schiphol.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heel attent, voorzitter. Zegt de heer Monasch nu eigenlijk dat de heer Dijsselbloem, die de staatsdeelnemingen in zijn portefeuille heeft, zijn werk niet goed doet? Die ziet er immers op toe dat dit bedrijf netjes volgens de regels handelt, zijn positie niet uitbuit en dergelijke. Doet de minister die verantwoordelijk is voor de staatsdeelnemingen zijn werk niet goed?

De heer Monasch (PvdA):
Ik weet uit persoonlijke ervaring dat de minister van Financiën er een kleine eigen boerderij op na houdt ergens in de uitwaarden, maar hij runt geen eigen bouwbedrijf op Schiphol. Dat ligt in de handen van een directie, die daar de bedrijfsvoering doet. Een van de onderdelen daarvan is het aanbesteden van bouwprojecten. De overschrijdingen van de kosten van die bouwprojecten moeten zo veel mogelijk in de hand worden gehouden. Het is heel makkelijk voor een monopolist om in een berekening mee te gaan als hij de kosten kan afwentelen op derden. Dat moeten we zo veel mogelijk zien te voorkomen.

Schiphol heeft ook bij niet-luchtvaartactiviteiten een centrale positie. Het bepaalt. Kosten houd je laag door ze te spreiden over zo veel mogelijk gebruikers. We staan er op zich positief tegenover dat ook niet-gebruikers daaraan meebetalen. De vraag is echter — die sluit aan bij een eerdere vraag van mevrouw Belhaj aan mij — wat dat eventueel zou betekenen voor de gebruikers. Cappuccino voor de douane kost €3,70, kan ik uit eigen ervaring meedelen. Wat gaat dat betekenen voor de cappuccino straks, als we dat nog hoger gaan maken? Ik denk dat de prijzen ook aan de andere kant al vrij hoog zijn. Gelukkig hebben we daar nog de Hema, zodat er nog wat concurrentie is en je een goedkoper kopje koffie kunt krijgen. Maar ik ben serieus: ik wil graag weten wat dat soort zaken zou betekenen voor de consument.

Er is nog een andere activiteit, misschien eigenlijk wel een luchtvaartactiviteit, die ik hier nog graag wil noemen. Dat is de rol die Schiphol kan spelen in het verder uitbouwen van de hubfunctie. We hebben te maken met steeds meer point-to-pointverkeer, dat consumenten gebruiken om vervolgens met een andere luchtvaarmaatschappij door te reizen. Je komt bijvoorbeeld met easyJet uit Londen naar Amsterdam en daar pak je KLM, Lufthansa of whatever om door te reizen. Er zijn luchthavens die in hun exploitatie die transfer voor hun rekening nemen. Denk aan Gatwick en aan Milaan. Zij zorgen ervoor dat de hubfunctie — die is niet alleen van KLM afhankelijk, maar ook van andere aanbieders — versterkt wordt door die aan te bieden als luchthaven zelf, met transferbalies et cetera. Ziet de staatssecretaris daar wat in? Wordt daarover gedacht binnen de exploitatie van Schiphol? Ik vraag dat niet alleen omdat het een interessant verdienmodel kan zijn, maar ook meer in de breedte — daar staan wij allen voor — om die hubfunctie intact te houden en misschien wel verder uit te breiden.

Tot slot de omwonenden. Ook de omwonenden hebben te maken met het aanbod van Schiphol. Daar kunnen en mogen we niet te licht over denken. De kosten voor luchtvaarmaatschappijen kunnen in geld worden uitgedrukt, die van de omwonenden vaak veel minder. Slapeloze nachten zijn niet in geld uit te drukken. Daarom vindt de PvdA het goed dat Schiphol zich bewuster is van zijn omgeving, investeert in vliegroutes die minder mensen hinderen en op zoek is naar een schoner vliegveld. Daar is echter veel kritiek op en die kritiek neemt toe. Daar gaan we zeker naar aanleiding van de mainportagenda over doorpraten. We zien dat er op dit moment ongeveer 20 miljoen gaat naar een leefbaarheidsfonds rond Schiphol. Steekt zo'n getal, 20 miljoen voor een leefbaarheidsfonds om de overlast van Schiphol voor omwonenden te beperken, niet wat schril af tegen de enorme winst die wordt gemaakt en het dividend dat jaarlijks wordt uitgekeerd? Kan de staatssecretaris zeggen welke andere middelen van de rijksoverheid aangewend worden om die overlast tegen te gaan? Er wordt nu 20 miljoen voor een leefbaarheidsfonds uitgetrokken terwijl er 350 miljoen per jaar winst wordt gemaakt. Ook dat vraagt om een nadere beschouwing.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de wijziging van de Wet luchtvaart. Ik begon echter even te twijfelen, want het leek er wel op of dit debat ook ging over de vraag hoe je op vakantie gaat. Soms neem ik dan gewoon nog mijn eigen thermoskannetje koffie mee. Ik zal daarover echter verder niet uitweiden. Er zijn enkele opmerkingen gemaakt die terug zullen komen in mijn betoog. Als dat aan de orde is, zal ik daarnaar verwijzen.

Er is een aantal vragen over de verhouding tussen enerzijds de opbrengst van commerciële activiteiten, en anderzijds de investeringen van Schiphol ten behoeve van luchtvaartactiviteiten. Daarover hadden mijn collega's het ook al. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat Schiphol een deel van de inkomsten uit commerciële activiteiten jaarlijks moet investeren in luchtvaartactiviteiten. Er zijn echter wel criteria of voorwaarden gesteld aan deze verplichte eigen bijdrage van Schiphol aan de luchtvaartactiviteiten. Kan de staatssecretaris die voorwaarden nog een keer helder uitleggen? Hoeveel vrijheid heeft Schiphol nu om van die afspraken af te wijken? Bij welke omstandigheden precies is dat mogelijk?

Een meer principiële vraag in dit verband is in hoeverre hier sprake is van zogenaamde kruisbestuiving. Hoe past dit binnen het kabinetsbeleid ten aanzien van deelnemingen? Hierover werd zojuist ook al een debatje gevoerd. Wat betekent dit voor de financiële aantrekkelijkheid voor investeerders?

Voorzitter, ik realiseer me nu dat ik de eerste pagina van mijn betoog heb overgeslagen, maar goed.

De voorzitter:
Als dat consequenties heeft voor de logica van uw verhaal, stel ik voor dat u nu toch die logica aanbrengt en gewoon bij pagina 1 begint, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, ik breng dan met terugwerkende kracht logica aan.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is het resultaat van intensief overleg tussen Schiphol, vliegtuigmaatschappijen en de overheid. Er lijkt inderdaad een nieuwe balans te zijn gevonden. Dat is volgens mij winst. Dit laat echter onverlet dat ik hierover nog een aantal kritische vragen aan de staatssecretaris wil stellen. Op die vragen wil ik een nader antwoord horen voordat ik mijn fractie definitief ga adviseren over deze wet.

Ik kom nu op een vraag over het risico bij kostenoverschrijdingen. Kan de staatssecretaris nader toelichten onder welke omstandigheden Schiphol bij een kostenoverschrijding na zes jaar het risico bij maatschappijen kan leggen? Het gaat immers over grote investeringen. Verwacht de staatssecretaris dat dit het geval zal zijn? Als dit met regelmaat zou gebeuren, zou er mogelijk erg veel risico komen te liggen bij de maatschappijen. Is de staatssecretaris dat met D66 eens? Wat is haar verwachting op dit punt?

Het voorstel voor driejaarlijkse tarieven in plaats van jaarlijkse tarieven zorgt voor een aanzienlijke lastenverlichting voor Schiphol. Kan de staatssecretaris nog eens verhelderen waar precies het voordeel ligt voor deze luchtvaartmaatschappijen? Maakt dit een einde aan de fluctuaties? Oftewel, geeft dit een vorm van rust?

Ik heb ook nog een vraag over de AMvB die nog moet worden opgesteld. Daarover sprak de heer Elias ook al. Het feit dat die AMvB nog moet worden opgesteld, is erg belangrijk. Immers, er zouden straks zomaar dingen in kunnen staan die de balans die in het wetsvoorstel lijkt te zijn gevonden, weer helemaal verstoren. Met andere woorden, dit wetsvoorstel kent heel wat losse eindjes die nog moeten worden ingevuld. Dat maakt het voor de Kamer lastig om een inschatting te maken over deze wetswijziging. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Hoe gaat zij die balans waarborgen? Was het niet verstandig geweest om de contouren van de AMvB nu al gereed te hebben? Dan had iedereen geweten welke kant het op zou gaan. Tot slot vraag ik dus wanneer dit Besluit exploitatie luchthaven Schiphol naar de Kamer komt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Enkele vragen en punten uit mijn betoog heb ik al kwijt gekund in mijn interrupties. Ik vind het altijd veel leuker als er een echt debat wordt gevoerd dan wanneer er zes mensen achter elkaar een tekst voorlezen. Daarom dacht ik: ik gooi ze alvast maar … Kijk, hiermee lok ik de heer Elias uit.

De heer Elias (VVD):
Is mevrouw Van Tongeren het met mij eens dat het nóg leuker is om het debat te voeren als er vooraf in de schriftelijke voorbereiding door alle fracties een bijdrage is geleverd? GroenLinks heeft geschitterd in afwezigheid toen we dit wetsvoorstel voorbereidden. Ik vind het daarom een beetje makkelijk als mevrouw Van Tongeren hier deze dingen komt doen terwijl zij niet heeft meegedaan aan de wetsvoorbereiding.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze discussie heb ik met de VVD-fractie van tijd tot tijd. Zij zijn met z'n veertigen; wij zijn met z'n vieren, dus het lukt inderdaad niet om bij alle wetsvoorstellen een schriftelijke inbreng te leveren. Dat wisselen wij regelmatig. Ik vind het heel jammer dat de VVD-fractie dat met haar omvang met regelmaat een kleine fractie verwijt terwijl de microfoon openstaat.

De heer Elias (VVD):
"Terwijl de microfoon openstaat"; ik zeg het u rechtstreeks midden in uw gezicht. Ik vind dat gewoon heel slap! Als u het zo belangrijk vindt en mij gaat vertellen dat wij de boel niet goed voorbereid hebben, zou ik zeggen: het minste wat u kunt doen, is gewoon meedoen aan de schriftelijke voorbereiding en niet alleen de Tweede Kamer gebruiken als een electoraal platform en op het laatste moment even een paar puntjes te komen maken, maar gewoon netjes meedoen aan fatsoenlijke wetsvoorbereiding.

De voorzitter:
Mag ik de heer Elias erop wijzen — hij weet dat wel — dat hij via de voorzitter moet spreken?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik neem dit maar als een persoonlijke hartenkreet van de heer Elias, waarin hij uitdrukt hoe hij vindt dat het moet gaan. Ik wil weleens mijn agenda laten zien om te laten zien hoeveel dingen wij op een dag doen. Dat is een aardige hoeveelheid. De punten die ik vanavond naar voren heb gebracht, zijn stuk voor stuk inhoudelijke punten, waar je rustig van beide kanten een debat over kunt voeren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mag ik concluderen dat GroenLinks ontzettend van debatteren houdt, dat zij interrupties ziet om wellicht nog te leren van anderen en dat de bedoeling is om te bekijken of je inzichten van de heer Elias wellicht nog kunt meenemen in je eigen betoog? Mag ik dat ook zo zien?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies waarom ik graag een debat voer. Ik kijk graag of er mogelijkheden zijn om op sommige onderwerpen samen een amendement of een motie in te dienen of in de toekomst een brug te bouwen. Ik vind dat interessanter dan vijf losse teksten voorlezen. Vandaar, wou ik ook zeggen, dat ik mijn hele tien minuten spreektijd niet nodig heb. Ik heb immers een flink aantal van mijn punten al gemaakt. Ik zag de staatssecretaris het hele debat aandachtig meeluisteren, dus die punten zijn volgens mij overgekomen.

Die punten komen erop neer dat wij bij het spoor eenzelfde soort beleid gehad hebben. Eerst werd de overheid op afstand gezet. Vervolgens ging de overheid er "knal" bovenop. Vervolgens kwamen er problemen en werd de overheid weer op afstand gezet. Op dat verhaal krijg ik graag een korte reactie van de staatssecretaris, want deze wet lijkt mij heel erg de diepte en de details in te gaan. Dan krijg je hetzelfde probleem van staatssturing, bijna via vier lijnen, die je eigenlijk ook bij het spoor hebt. Daar zijn wij van tijd tot tijd met z'n allen heel erg niet blij mee.

Laten wij eens een andere aanvliegroute kiezen. Het lijkt erop dat er in Nederland drie aparte zones zijn waarin vooral het economisch en bedrijfsbelang vooropstaan en het veel moeilijker is voor omwonenden, medewerkers en consumenten, en zwakke waarden als landschap, klimaat en milieu. De heer Monasch had het daar ook over. Die drie zones zijn: de gaswinning in Groningen, de Rotterdamse haven en de luchthaven Schiphol. Als het op een van die drie vlakken wat gaat knellen en men tegen fysieke of juridische grenzen aanloopt, komen er wetten om dat weer te verruimen. Ons lijkt dit wetsvoorstel er ook zo eentje, ook vanwege wat wij lezen en wat onze collega van het CDA in zijn inbreng had staan. De evaluatie uit 2011 zegt dat het bestaande systeem en de huidige Wet luchtvaart goed hebben gewerkt en dat er geen sprake is van misbruik van een machtspositie.

Ook heb ik in onderzoeken van de Rekenkamer niet gezien dat de aandeelhouder — daar zit natuurlijk een laag tussen, maar dat is de minister van Financiën — grote problemen heeft geconstateerd bij de staatsdeelneming Schiphol. Daarom begrijpen wij de intentie van deze wet niet helemaal. Ik hoop daar wat meer uitleg over te krijgen. Vervolgens is de vraag: wat zou nou de uitkomst kunnen zijn als luchtvaartmaatschappijen meepraten over tarieven die zijzelf moeten gaan betalen? Dat is niet heel erg moeilijk te raden: die luchtvaartmaatschappijen willen lagere tarieven. Die worden op andere luchthavens ook geboden. Je krijgt een algemene race to the bottom. Uiteindelijk moeten de thermosjes en de koffies dat bekostigen of de belastingbetalers. Klopt mijn redenering, vraag ik de staatssecretaris. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat dat niet gaat gebeuren?

Het advies van de Raad van State over deze wet is nogal vernietigend. Daar is in de stukken wel respons op gekomen van het kabinet, maar net als de Raad van State begrijp ik nog steeds niet waarom netwerkkwaliteit wettelijk verankerd moet worden als een publiek belang.

Ook in de Europese richtlijn doelt het verankeren van een publiek belang veel meer op klimaat, milieu, ruimtelijke ordening en leefomgeving en niet zozeer op het beschermen van de netwerkkwaliteit van de eigen nationale luchthaven. Wij kennen binnen Europa een vrij verkeer van goederen en de mogelijkheden voor bedrijven om te concurreren. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de ongelooflijk gedetailleerde regulering van de luchthaven Schiphol? Is er een andere staatsdeelneming met zo'n gedetailleerde wetgeving op het niveau van het runnen van een bedrijf? Zou je dan niet gewoon over moeten gaan tot nationalisering?

De heer Monasch (PvdA):
In de omschrijving van mevrouw Van Tongeren van publiek belang zaten termen als "milieu", "duurzaamheid" en "natuur". Dat zijn prachtige termen, maar in dat rijtje kwam werk en economie niet voor. Is dat omdat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks is of omdat zij het niet belangrijk vindt? Het woordje "netwerkkwaliteit" staat namelijk precies voor datgene wat werk en economie betekenen. Door netwerkkwaliteit houd je namelijk de kracht van Schiphol intact. Luchthavens met een uitstekende netwerkkwaliteit redden het vanwege hun hubfunctie. Luchthavens zonder die kwaliteit redden het niet, wat ten koste van werk en economie gaat. Het valt mij dus op dat twee cruciale termen, werk en economie, niet als publiek belang worden genoemd. Mevrouw Van Tongeren noemt alleen natuur en milieu. Dat is prachtig, maar er is meer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat klopt bijna. Ik heb consumenten en werknemers wel degelijk genoemd. Als je economisch belang als iets op de korte termijn ziet, dan moet je luchtvaart hebben. Op de langere termijn echter, om de economie in balans met de leefomgeving te houden, moet die economie veranderen. De luchtvaart kan niet permanent groeien en tegelijk binnen de grenzen van het klimaat blijven. Om het economische belang van Nederland en de werkgelegenheid in Nederland en andere landen te waarborgen, zal er dus sowieso nagedacht moeten worden over de vraag hoe we ervoor zorgen dat luchtvaart gaat passen binnen de bestaande milieu- en klimaatgrenzen.

De heer Monasch (PvdA):
Mijn constatering is dus terecht dat u het niet vergat. U noemde bewust werk en economie niet, omdat u het van minder belang vindt. Wat u betreft kan de netwerkkwaliteit eruit en kan de netwerkkwaliteit van Schiphol achteruit, want u bent niet zo gesteld op dat soort activiteiten en wilt liever dat Schiphol een provinciaal vliegveldje wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar zitten een aantal aannames in waarmee ik het niet eens ben. Ik heb wel degelijk werknemers genoemd. Alleen, wij kenschetsen "economisch belang" misschien anders dan de PvdA. Wij zeggen dat het economisch belang niet alleen voor de huidige generatie gewaarborgd moet worden maar ook voor toekomstige generaties. Dat betekent dat ik netwerkkwaliteit in de zin van heel veel transferpassagiers niet uitsluitend associeer met een goede economie. Ik denk dat een goede economie anticipeert op de toekomst. Wij weten dat het aantal essentiële vluchten zal moeten afnemen om die te realiseren. Daar moeten wij ons dus op voorbereiden. Als wij alleen de tarieven willen verlagen en willen dat Schiphol permanent groeit — alle andere luchthavens hebben diezelfde kortetermijnstrategie — dan gaat dat op een gegeven moment niet lukken, want dan neemt de luchtvaart wereldwijd de hele CO₂-gebruiksruimte in beslag en kunnen andere menselijke activiteiten niet plaatsvinden. Wellicht hebben wij dus een wat ander idee van wat het algemeen belang in de economie zou moeten zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Ik zal het kort houden. Als in uw omschrijving van het algemeen belang de termen "werk" en "economie" niet voorkomen, dan hebben wij inderdaad een andere visie op de inrichting van dit land.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is de derde keer dat de heer Monasch mij verkeerd samenvat. Wij hebben een verschillend beeld van de economie. Mijn opmerking ging over de vraag of netwerkkwaliteit een algemeen belang is. Wij bezien dat op een heel ander niveau dan de Partij van de Arbeid dat klaarblijkelijk doet. Wij zeggen dat je een economie zo moet inrichten dat deze robuust is voor de toekomst. Elk onderzoek — dat van Stern is er één — toont aan dat als je niet anticipeert op klimaatverandering, je de economie de grootst mogelijke schade toebrengt. Dat vinden wij wel het algemeen belang.

De heer Elias (VVD):
Ik heb een vraag om het een beetje te kunnen begrijpen. GroenLinks is ook nog steeds tegen binnenlandse vluchten. Is de partij van mevrouw Van Tongeren dan ook tegen vluchten naar Brussel of Parijs? Waar houdt het ongeveer op? Dat is misschien ook wel nuttig om te weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een heel goede en terechte vraag van de heer Elias. Het antwoord erop heb ik verderop in mijn tekst staan, maar ik zal het nu geven: ja, ik vind bijvoorbeeld een vlucht Rotterdam-Kos-Eelde-Rotterdam-Kos-Eelde inderdaad niet in het algemeen belang. Ik zou veel liever hebben dat het op de maandagen Eelde-Kos-Eelde wordt en op de dinsdagen Rotterdam-Kos-Rotterdam. Nederlanders kunnen dan nog steeds uitgebreid op vakantie. Landen en stijgen veroorzaken heel veel extra uitstoot, heel veel extra geluidsoverlast en fijnstof, waardoor mensen voortijdig overlijden in die gebieden. Dat kan voorkomen worden door ervoor te zorgen dat die onnodige binnenlandse vluchten er niet zijn. Ik ga de staatssecretaris vragen of zij wil bekijken hoe we een gelijk speelveld krijgen tussen luchtvaart, waarbij allerlei verdragen en andere voordelen aan de orde zijn, en andere vormen van vervoer die veel schoner zijn, zoals de schone bus en de trein. Wij zouden graag zien dat de ACM bekijkt of daar geen marktverstoring in zit, onder andere door de maatregelen in dit wetsvoorstel.

De heer Elias (VVD):
Dit betekent concreet dat mevrouw Van Tongeren oprecht — ik sta dan met mijn oren te klapperen, maar dat zal wel aan mij liggen — mensen uit Groningen de bus in wil jagen naar Rotterdam en dat zij dan pas het vliegtuig mogen nemen. Zij wil daar dan ook straffen op zetten. Dat soort sovjetdenken staat zó ver van mij af. Maar ik heb het nog even gevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Over sovjetdenken en straffen heb ik het totaal niet gehad, dus die woorden laat ik even voor rekening van de heer Elias. Het is misschien elke week weer verbazend dat er ook in Nederland grote verschillen van inzicht zijn en dat we voor verschillende belangen opkomen. Dat zie je vooral tussen de VVD en GroenLinks. Uit de doorrekeningen van de plannen van GroenLinks blijkt — althans, toen de doorrekeningen nog compleet waren — dat wij economisch, qua filebestrijding, qua werkgelegenheid en qua welvaart heel goed, weliswaar op een andere wijze, scoren. GroenLinks hecht een groot belang aan het ervoor zorgen dat het niet alleen voor de mensen nu goed is. Wij willen geen klimaatschuld doorschuiven. Daar vinden de VVD en GroenLinks elkaar zelden op. Gelukkig vinden we elkaar op andere onderwerpen weer wel.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de Raad van State, die zich net als GroenLinks afvraagt waarom de netwerkkwaliteit zo'n belangrijk publiek belang is dat die wettelijk moet worden verankerd. Waarom moet de bedrijfsvoering van de luchthaven Schiphol zo gedetailleerd gereguleerd worden? Ik vroeg het anderen ook al: is er een ander staatsbedrijf dat zo gedetailleerd gereguleerd wordt via die vier aansturingslijnen? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich eigenlijk tot het bindende Europese recht, het vrij verkeer van goederen? De vraag is of dit mag. Beperkt dit wetsvoorstel niet eigenlijk de bevoegdheden van de Autoriteit Consument & Markt door haar deze specifieke rol te geven terwijl zij toch, dacht ik, vooral moet nagaan of er geen marktverstoring is?

Het kan echter heel goed zijn dat ik een van de vele bevoegdheden van de ACM niet scherp op het netvlies heb. Het zal niemand meer verbazen dat GroenLinks graag een balans wil in wat het algemeen belang is, waarbij je aan de ene kant kijkt naar duurzame economische groei en je aan de andere kant vooral kijkt naar omwonenden en naar wat is afgesproken in het energieakkoord en — daar was de staatssecretaris zeer instrumenteel in — in Parijs. Ik weet dat de luchtvaart daar tot nu toe succesvol buiten gebleven is, maar dit betekent niet dat de luchtvaart geen CO₂ uitstoot.

Het lijkt er een klein beetje op dat Schiphol gerund gaat worden als een coöperatie van met ons bevriende luchtvaartmaatschappijen. Een van de redenen waarom we dat aandeel in Schiphol gehouden hebben, is ook dat we slots kunnen toewijzen en we kunnen zorgen voor slots op andere luchthavens voor de KLM. Naar een aantal luchtvaartmaatschappijen kijken we met minder plezier. Die zouden dan niet meedoen aan de coöperatie Schiphol, die ook de tarieven bepaalt, maar andere luchtvaartmaatschappijen die we hier graag zien, wel. Heb ik het daarmee helemaal mis? Hoe moet ik daarnaar kijken? Een deel daarvan is toch bedoeld om bepaalde luchtvaartmaatschappijen zo veel mogelijk buiten de deur te houden?

Ik lees dat de tarieven kostengeoriënteerd moeten zijn. Dan vraag ik mij direct af welke kosten we daarin meenemen. Worden ook de gezondheidskosten, de klimaatkosten en de kosten van voortijdig overlijden door fijnstof verwerkt in dat kostengeoriënteerd zijn? Naar welke kosten moeten we kijken? Dankzij de interruptie van de heer Elias heb ik het al even kunnen hebben over een level playing field op de kortere afstanden voor andere, veel schonere vervoersvormen die niet de voordelen hebben die de luchtvaart wel heeft en die daardoor duurder zijn, waardoor zij de slag om de consument vaak verliezen. Wat vindt de staatssecretaris ervan als de ACM eens onderzoekt hoe differentiatie van de luchthavengelden kan bijdragen aan de concurrentiepositie van het openbaar vervoer? Helpt dat iets om het openbaar vervoer concurrerender te maken ten opzichte van de luchtvaart? Als je de tarieven zou verhogen, krijg je immers een gelijker speelveld. Ik ga ervan uit dat dat niet de intentie is, maar zou dat niet heel eerlijk zijn? Zou de staatssecretaris de ACM daar eens naar willen laten kijken?

Ik ben al ingegaan op de vier aansturingslijnen en de vergelijkbaarheid met het spoor. Ik ga nu in op de efficiëntieprikkel. Over een situatie waarin er sprake van een staatsbedrijf, dat uiteindelijk zelf moet besluiten over de investeringen, zeggen de Raad van State en de ACM allebei dat daar nog eens heel goed en grondig over nagedacht moet worden, omdat wij ons daarmee wellicht enorm in de vingers snijden, vooral op het punt van de effectiviteit en de handhaafbaarheid. Ik vraag mij dan ook af of de staatssecretaris plannen heeft om dit te evalueren en hoe we dat dan moeten doen. We hebben zojuist immers van de collega's gehoord dat er sprake is van een zeer lange terugverdientijd. Je kunt het dus ook niet zomaar even veranderen als je ontdekt dat de effectiviteit en de handhaafbaarheid toch ongelooflijk veel administratieve lasten opleveren en dus weer kosten veroorzaken.

Uiteindelijk lijken transparantie en doorberekening van hogere kosten gefrustreerd te raken door dit mechanisme. Het is duidelijk dat GroenLinks hier niet gerust op is. Het uitgangspunt van de Wet luchtvaart dat regulering binnen de perken moet blijven om misbruik van machtsmonopolies te voorkomen, lijkt losgelaten te zijn. Het lijkt heel erg op "Schiphol vooruit". Het kabinet brengt het parlement als medewetgever in de positie van medeondernemer. Zo moet ik de AMvB's over "how to run Schiphol" immers opvatten. De overheid is geen onderneming en moet dat ook niet willen zijn. Wat ons betreft doet het dus afbreuk aan het publieke belang om aan de ene kant heel gedetailleerd hierin te stappen en om aan de andere kant te verwijzen naar de ICAO en naar Parijs: we willen wel, maar het lukt Europees nog even niet om de luchtvaartmaatschappijen zover te krijgen dat zij meedoen aan het ETS.

Volgens mij heb ik alle andere onderwerpen behandeld in de interruptiedebatten. De positie van GroenLinks is vrij helder: wij zijn niet heel gelukkig met dit wetsvoorstel.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Voor ons staat in alle jaren waarin wij hier deelnemen aan debatten, de concurrentiepositie van de mainport Schiphol voorop. Wij hebben ook gezorgd voor de nodige acties vanuit de Kamer. Deels en soms zijn die acties ook overgenomen door de regering. Daar ben ik de regering dankbaar voor. Over een heel groot deel van wat ik wil, moet ik echter een ander debat voeren. Het liefst zou ik namelijk hebben dat er meer wordt gedacht aan het nationale en maatschappelijke belang van Schiphol en de capaciteitsproblemen en dat die belangen worden meegewogen bij besluitvorming. Wij willen graag dat Schiphol met de banen die er nu liggen, uitgroeit tot 600.000 vliegbewegingen. Dat kan door in plaats van één plus één start- en landingsbaan te gebruiken over te gaan naar "twee plus twee", dus tot simultaan gebruik van de start- en landingsbanen. Dat vinden we allemaal veel belangrijkere zaken, omdat we ons moeten realiseren dat we heel veel last hebben van de enorme concurrentietoename vanuit Turkije en de Golfstaten. Nu zal ik de wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie nog even in beraad houden. We hebben daar weinig vragen over. Ik heb er enkele. Mogelijk kan de staatssecretaris daarop duidelijkheid geven.

Nu is er dus wat minder actie. De staatssecretaris is dat misschien niet van mij gewend in een debat over de luchtvaart. We hebben echter heel veel actie ondernomen voor het behoud van de belangrijke hubfunctie van Schiphol. In alle andere debatten hebben we daarvoor motie na motie ingediend. We willen dat Schiphol een luchthaven van wereldniveau blijft. En als ik het over Schiphol heb, heb ik het ook altijd over KLM. Die vormen een Siamese tweeling, zowel op financieel-economisch als op sociaal-maatschappelijk vlak. Het wetsvoorstel waarover we het nu hebben, draagt in ieder geval bij aan een betere balans tussen de vliegmaatschappijen en Schiphol. Het nieuwe tarievensysteem is efficiënter en transparanter geworden. De PVV heeft daar jaren geleden al een motie over ingediend. We hebben er toen ook om gevraagd om de boel transparanter te krijgen. Dat is ons destijds voor een deel wel en voor een deel niet gelukt. Dat gaat nu wel gebeuren.

Wij hebben destijds ook gevraagd om de "non-aviation"-opbrengsten te laten bijdragen aan het "aviation"-deel. Om de heer Elias niet uit zijn stoel te laten komen, wil ik het ook "niet-luchtvaartactiviteiten" respectievelijk "luchtvaartactiviteiten" of "luchtvaartgerelateerde activiteiten" noemen.

Ik heb nog een vraag. In de wet staat dat de tarieven en voorwaarden in overeenstemming met het mededingingsrecht non-discriminatoir, transparant en kostengeoriënteerd moeten zijn. Hoe denkt Schiphol, zo vraag ik aan de staatssecretaris, dan bepaalde maatschappijen met grote kortingen op de tarieven te lokken naar bijvoorbeeld Lelystad? Is dat dan niet in strijd met deze wet of het mededingingsrecht? De PVV heeft volgens mij in 2016 een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om ervoor zorg te dragen dat kortingen die gemoeid zijn met het actieve wervingsbeleid, ten goede komen aan maatschappijen die reeds op Schiphol gestationeerd zijn. Ik heb die motie destijds aangehouden, omdat de regering daarom vroeg. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Die vraag hadden we nog liggen.

Ik kom op de verplichte jaarlijkse bijdrage. Hoe groot de bijdrage is, hangt af van — ik citeer — "andere voor de exploitant van de luchthaven relevante omstandigheden en overwegingen". Over welke omstandigheden gaat het hier? Dat konden we er niet direct uit opmaken. Hetzelfde geldt voor de overwegingen. En wat zou bijvoorbeeld de bijdrage voor dit jaar zijn geweest? Ik vraag uiteraard om een schatting, want het is niet mogelijk om dat concreet te zeggen. We willen in ieder geval weten wat de invloed daarvan is op de tarieven.

Ik meen dat ik nu al mijn vragen heb gesteld. Ik neig ertoe om mijn fractie te adviseren om voor deze wijziging van de wet te stemmen.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Hartelijk dank. Als u het goed vindt, zal ik u heel even meenemen in de lijn die ik voor ogen heb bij de beantwoording. Ik heb een aantal, overigens zeer overzichtelijke, blokjes. Mijn eerste blokje is een korte inleiding over de aanleiding voor het wetsvoorstel. Ik wil mevrouw Van Tongeren hierin namelijk geheel tegemoetkomen. In het tweede blokje zal ik iets zeggen over de verplichte bijdrage en de reden waarom wij het op deze wijze hebben geformuleerd. In het derde blokje volgt het thema "efficiencyprikkel". In het vierde blokje spreek ik over de ACM en de regulering. Het vijfde blok gaat over het deelnemingenbeleid. Vervolgens beantwoord ik enkele nog resterende vragen over de AMvB. Daarna volgt het omvangrijkere blok "overig", het veegblok. Ten slotte zal ik namens het kabinet een oordeel — een appreciatie zo u wilt — geven over de twee ingediende amendementen.

Ik ben blij dat wij vandaag de bespreking van de regelgeving met betrekking tot de exploitatie van de luchthaven Schiphol kunnen voortzetten op basis van het thans voorliggende wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel heeft met name betrekking op het onderdeel van de Wet luchtvaart dat de tarieven en de voorwaarden voor het gebruik van de luchthaven Schiphol reguleert. Het doel hiervan is het voorkomen van misbruik van de economische machtspositie door Schiphol. Ik zeg alvast tegen de heer Elias dat het niet meer dan dat is. Daar blijft het bij.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom wij dit wetsvoorstel moeten behandelen als het allemaal zo goed gaat. Uit de verplichte evaluatie bleek dat het huidige systeem op zichzelf inderdaad goed gewerkt heeft, maar daar bleek ook uit dat er op onderdelen een verbetering kon worden aangebracht. Die verbeteringen hebben wij in dit wetsvoorstel voorgesteld. Op basis van de evaluatie hebben wij een zorgvuldig overleg gevoerd met de sector om te komen tot een samenhangend pakket. Met dit pakket aan maatregelen is een compromis gevonden tussen de uiteenlopende belangen en standpunten over de tariefregulering van Schiphol. Dit betekent dus — alvast een schaduw vooruitwerpend — dat mevrouw Belhaj gelijk heeft. Het is inderdaad een broos en evenwichtig bouwwerk. Als je daar tijdens de behandeling van het wetsvoorstel van alles in gaat wijzigen, wordt het tussen de verschillende belangen gezochte evenwicht aangetast. Dat kan. Uiteindelijk is dat altijd een politieke afweging, maar ik ben daar op zichzelf niet zomaar een voorstander van. Dat zullen de leden begrijpen.

Het pakket aan maatregelen beoogt geen substantiële beleidswijziging, want de totstandkoming van de tarieven en voorwaarden blijft gewoon een aangelegenheid van de sector, met sectorspecifiek toezicht door de ACM. Over de rol van de ACM en de kosten kom ik nog nader te spreken. De regulering blijft uitsluitend gericht op luchtvaartactiviteiten en dus — zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren — reguleren wij niet meer dan nodig. Het pakket aan maatregelen zorgt voor een verbetering van de bestaande regulering en laat die beter aansluiten op nieuwe beleidsdoelen en ontwikkelingen.

Waar zorgen de verbeteringen voor? Ik geef dit even in hoofdlijnen aan. Een: een vergroting van de transparantie. Twee: een beperking van de tariefschommelingen. Die worden inderdaad voorspelbaarder. Drie: een versterking van de concurrentiepositie van Schiphol. Ik weet dat de heer Graus daar bijzondere belangstelling voor heeft. Vier: een afname van de lasten voor de sector. Ik zal per voorgestelde maatregel ingaan op de vragen die de leden daarover hebben gesteld.

Nu kom ik allereerst bij iets wat door veel partijen ter discussie is gesteld, namelijk de verplichte bijdrage en de zin die in het voorstel staat, namelijk dat er andere voor de exploitant van de luchthaven relevante omstandigheden en overwegingen kunnen zijn die tot een afwijking van de voorgenomen verplichte bijdrage kunnen leiden. Sommige woordvoerders hebben gesteld dat die verplichte afdracht daarmee een papieren tijger zou worden. Dat wil ik heel graag met kracht bestrijden. We hebben nu een vrijwillige afdracht, die in de afgelopen jaren, zonder wet, gemiddeld 25 miljoen euro heeft opgeleverd. Het is goed om dat in het achterhoofd te hebben.

Misschien is het ook goed om uit te leggen hoe die verplichte bijdrage zal worden bepaald. De omvang van die verplichte bijdrage wordt voorafgaand aan de driejaarlijkse tariefperiode bepaald en in het tariefvoorstel verwerkt. Vervolgens wordt dat voorstel geconsulteerd bij de luchtvaartmaatschappijen. Schiphol bepaalt het verwachte gemiddelde rendement over het eigen vermogen per jaar en het verwachte gemiddelde rendement voor de tariefperiode. Voor het bepalen van het verwachte gemiddelde rendement over het eigen vermogen moet de exploitant ook rekening kunnen houden met andere voor de exploitant van de luchthaven relevante omstandigheden. Dat wordt altijd vergeleken met het normrendement dat de aandeelhouder heeft vastgesteld. Dat is 6,7%; ik heb het nog even nagevraagd.

Daarna is het aan de aandeelhouders, waaronder de Staat als meerderheidsaandeelhouder, om te bepalen welk gedeelte van het verschil tussen het gemiddeld verwachte rendement en het normrendement voor de bijdrage zal worden aangewend. Schiphol bepaalt vervolgens op welke wijze de bijdrage verdeeld wordt over de jaren binnen de tariefperiode, om een zo stabiel mogelijke tariefontwikkeling te organiseren. Die uitwerking vindt plaats in het nieuwe besluit dat nog wordt voorgehangen bij de Kamer. Ik zal zo nog iets over de AMvB zeggen, maar ik meld alvast dat deze uiteraard wordt voorgehangen.

In de huidige situatie is de bijdrage vrijwillig en bepaalt Schiphol zelf of er geld wordt overgeheveld naar luchtvaartactiviteiten en hoeveel. Dat veranderen we met dit wetsvoorstel. Dat is een belangrijke verbetering in de nieuwe wet. Schiphol moet nu voor het eerst inzichtelijk maken hoe groot die bijdrage voor de tariefperiode van drie jaar zal zijn. Die bijdrage kan ook niet tussentijds worden aangepast, omdat deze nu eenmaal deel uitmaakt van de meerjarige tariefvaststelling. Daarmee is het ook voor iedereen duidelijk met welk normrendement Schiphol rekening moet houden, voordat de omvang van de bijdrage wordt bepaald door de aandeelhouder. Wat je eigenlijk doet, is een voorspelbaar systeem maken, terwijl het nu vrijwillig is. Zoals ik net heb uitgelegd, levert dat nu ook geen windeieren op, maar behoorlijk wat. Er wordt nog geconsulteerd, dus er kan nog discussie over ontstaan en het is voor een periode van drie jaar. Met andere woorden, het is echt geen papieren tijger maar een aanmerkelijke verbetering, ook voor de positie van de luchtvaartmaatschappijen, die natuurlijk een groot belang hebben bij die bijdrage.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor de heldere uitleg. Er worden heel veel partijen betrokken bij die verplichte bijdrage; iedereen mag meepraten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de aandeelhouder uiteindelijk de hoogte ervan bepaalt, of er nog wat over mag zeggen. Waarom moet die bijzin dan in het wetsvoorstel, als een soort van escape voor Schiphol? Die escape zit toch in dat brede overleg en in de uitspraak van de aandeelhouder?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou juist niet willen uitgaan van gestold wantrouwen, zoals blijkt uit de zinsnede om het bij voorbaat een escape te noemen. Volgens mij is de escape nu nog volop mogelijk, want die bijdrage is vrijwillig. In het wetsvoorstel wordt deze verplicht. Het is eigenlijk een situatie van comply or explain, in mijn termen. Je doet het, tenzij er overwegingen zijn om het niet te doen. Dan moet je dat uitleggen en dan moet dat ook geconsulteerd worden. Daar kan nog bezwaar tegen worden ingediend. Dan krijgen we een heel proces dat we nu nog niet kennen.

Ik begrijp heus dat er van alle kanten altijd nog meer te wensen is. Ik heb echter ook gewezen op het evenwicht dat er in het voorstel zit. De schoonheid van onverwachte omstandigheden is dat je ze niet zomaar kunt duiden. Er zijn situaties denkbaar waarin je het niet zou doen. Je kunt bijvoorbeeld niet tijdens de rit de spelregels veranderen. Als er voor die drie jaar iets is vastgesteld, dan is dat ook zo. Voorafgaand is er een heel proces gaande. Datgene waarmee men rekening kan houden, zit ook in het voorstel. Zelf vind ik het gewicht dat nu door de heer Van Helvert aan die zin wordt gehecht, namelijk dat het een escape is, eerlijk gezegd te groot. Het zou dan — waarschijnlijk terecht — eerder een muizengaatje zijn dan een escape, want feitelijk wordt men nu verplicht om iets te doen wat men al vrijwillig doet.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris heeft het over gestold wantrouwen. Ik denk dat dat geen recht doet aan de opmerking die ik maakte. Het gaat om de vergelijking tussen hoe het nu is en hoe het dan is. Wij beoordelen het nieuwe wetsvoorstel als een nieuw wetsvoorstel. Ik ben wel blij dat ik de staatssecretaris hoor zeggen dat we niet te veel gewicht moeten hechten aan dat ene zinnetje, want als het niet zo'n belangrijk zinnetje is, zou je het in principe ook wat makkelijker kunnen verwijderen. Als het gaat om het uitstralen van vertrouwen in de onderlinge afspraken — ik ben het met de staatssecretaris eens dat we dat moeten doen en dat doet het CDA ook — zou je juist kunnen zeggen dat we weten dat alle partijen mogen meepraten over de bijdrage en dat we weten dat de aandeelhouder er aan het einde nog een klap op mag geven. Dat zinnetje zou je dan, gebaseerd op vertrouwen, net zo goed kunnen weghalen. Hoe staat de secretaris daar tegenover?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik het niet mee eens. Daarmee kom ik al bijna bij mijn oordeel over het amendement van de heer Van Helvert. Hij bepleit eigenlijk dat de verplichte bijdrage altijd aan de orde is, ongeacht de financiële positie van Schiphol. Dat is nu juist niet waar ik naartoe wil. Ik vind dat er omstandigheden denkbaar zijn, ook gelet op de positie van ons allemaal als belastingbetalers die ook achter de mainport staan, waarin we dat misschien niet moeten doen. In dit wetsvoorstel wordt eigenlijk een tegenovergestelde beweging gemaakt, namelijk van nu niets formeel regelen naar steviger regelen wat we de komende jaren op dit terrein gaan doen. Ik denk dat het evenwicht met het voorstel dat nu in de wet zit, volledig bereikt is. Om die reden ben ik het ook niet eens met het amendement van de heer Van Helvert, maar daar kom ik zo meteen nog op terug.

De voorzitter:
U bent niet gehouden aan een bepaalde volgorde, staatssecretaris. U hebt nu uitvoerig iets over het amendement gezegd, dus het staat u vrij om er nu al een oordeel over te vellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ontraden.

De voorzitter:
Dat gevoel had ik al.

Staatssecretaris Dijksma:
Tell it like it is! O nee, zeg het zoals het is, zeg ik tegen de heer Elias.

De voorzitter:
Daar houdt de heer Elias ook wel van.

De heer Elias (VVD):
Hier kennen wij de kordate staatssecretaris weer! Maar goed, de microfoon deed het nog. Jaren geleden deed de microfoon het niet toen de heer Zalm hier stond. Ik ga voor 99% met de staatssecretaris mee, maar we zijn met wetgeving bezig. Het moet dus echt even heel precies. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris en ik begrijp haar wens. Ik begrijp wat ze aan het doen is. Zij is het aan het vastleggen in de wet in plaats van het al dan niet vrijblijvend te laten zweven terwijl de staatssecretaris of het departement er steeds tussen moet zitten. Daar ben ik het allemaal mee eens. Desniettegenstaande staat in de memorie van toelichting — en dus niet in de wet zelf, om het nog gecompliceerder te maken — het zinnetje dat afdracht niet hoeft plaats te vinden onder "andere voor de exploitant van de luchthaven relevante omstandigheden en overwegingen". Mijn enige punt, overigens wetende dat het antwoord van de staatssecretaris onderdeel uitmaakt van eventueel toekomstige jurisprudentie hierover, is: geef daarin geen uitvluchtmogelijkheid. Daar zit mijn enige zorg. En als je dat al zo omschrijft, hoe ga je dan ervoor zorgen dat je er toezicht op houdt? Ik zeg dit niet vanuit de idee dat we ze niet vertrouwen of wat dan ook. Ik vind echter niet dat een veegbepaling zo ruim moet zijn als ik haar nu denk te interpreteren.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: die is dus niet zo ruim dat het een soort escape zonder argumentatie is, maar dat wordt in dit debat mogelijkerwijs wel gesuggereerd. Ik maak daar bezwaar tegen, omdat het proces als zodanig die ontsnappingsclausule feitelijk al reguleert. De verplichte bijdrage is namelijk het uitgangspunt van het wetsvoorstel. Daar begint het dus al mee. Vervolgens volgt er een systematiek, waarbij die vastgesteld moet worden. Die systematiek reguleert ook een aantal van de spelregels en geeft de positie van de aandeelhouder weer. Mochten zich omstandigheden voordoen die de continuïteit van de luchthaven et cetera in de problemen brengen, dan kan daarvan worden afgeweken. Zo is die zin bedoeld. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook voor de bedrijfsvoering en het maatschappelijk algemeen belang heel goed en belangrijk dat die mogelijkheid er is. Daarom noemde ik het gestold wantrouwen. De heer Elias heeft terecht gewezen op de manier waarop het een aantal jaren geleden ging. De heer Van Helvert heeft mij bijvoorbeeld nog gevraagd om bier. Dat laatste gaat het niet worden, maar het moet wel lukken om de verhoudingen met elkaar op een andere manier goed te houden. We komen daar echter wel vandaan en ik voel dat op dit moment ook weer in het debat als men zich afvraagt of Schiphol wel gaat doen wat er eerder is beloofd. We hebben de vrijwillige bijdrage nu zelfs als een verplichting opgenomen in het wetsvoorstel. We kunnen niet veel meer tegemoetkomen aan de luchtvaartmaatschappijen dan met wat we nu doen en vastleggen, inclusief de consultatie, de uitleg over de wijze waarop het berekend moet worden et cetera. Ik vind dat echt evenwichtig.

Er is gevraagd hoe het nu precies zit met de maximale duur van de efficiencyprikkel. Achter die vraag schuilt ook een amendement van de heer Monasch. Naar mijn oordeel wordt Schiphol met een prikkel van maximaal twee tariefperiodes voldoende gestimuleerd om de daadwerkelijke kosten van grote investeringen binnen het budget te houden. De efficiencyprikkel voor investeringsprojecten is bedoeld om Schiphol te stimuleren binnen de afgesproken begroting te blijven. Hij is dus niet bedoeld als een soort straf richting Schiphol. Die efficiencyprikkel komt boven op de verplichting die Schiphol al heeft om bij een tariefvoorstel inzicht te verschaffen in de verwachte efficiencywinst over de operationele kosten. Deze verplichting blijft gehandhaafd in het nieuwe besluit, dat nog aan de Kamer wordt voorgehangen. Ook op dit punt komen we van ver, want er is nu geen efficiencyprikkel. Het wetsvoorstel helpt de luchtvaartbedrijven dus eigenlijk om als het ware te ontkomen aan meebetalen op het moment dat er geen efficiëntie is. Wij voeren nu de discussie over de vraag hoelang die periode moet zijn, maar ik wil wel vaststellen dat we ook op dit punt met dit wetsvoorstel iets in handen hebben wat we nu niet hebben. Volgens mij is dat op zich al winst. Het oorspronkelijke idee was om die prikkel voor slechts één tariefperiode te laten gelden. Ik heb daar twee periodes van gemaakt. Met de keuze voor een duur van maximaal twee tariefperiodes hebben we een middenweg gevonden in de tegenstrijdige standpunten — want die waren er natuurlijk gewoon — zonder dat we afbreuk doen aan het afgesproken pakket. Als een efficiencyprikkel te lang duurt, leidt die voor Schiphol mogelijk tot extra administratieve lasten en nalevingskosten.

De heer Elias vroeg of projecten als de nieuwe A-pier, het aanleggen van de nieuwe burgerluchthaven bij Lelystad en het aanleggen van de polderbaan sneller en goedkoper uitvallen door deze regeling. Het is misschien goed als ik begin met de uitleg dat dit wetsvoorstel alleen geldt voor de luchthaven Schiphol. Dat betekent dat het niet van toepassing is op investeringen in andere luchthavens, zoals Lelystad Airport. Die prikkel zal eraan bijdragen dat Schiphol bij grote investeringen binnen de afgesproken begroting moet blijven. Als bij investeringen boven de 20 miljoen de kosten meer dan 5% hoger zijn, zijn ze immers voor rekening van Schiphol. Als de kosten lager zijn, is de helft van het voordeel ook voor Schiphol.

De heer Elias vroeg ook of die prikkel de mogelijkheid biedt voor een "boekhoudkundige truc" — zo noemde hij het, dacht ik — om de kostenoverschrijdingen als het ware te verschuiven naar een latere periode. Het is niet de bedoeling dat overschrijdingen in de toekomst alsnog door luchtvaartmaatschappijen worden betaald. Dat wordt ook voorkomen doordat investeringen via de gebruikelijke boekhoudkundige regels in de tarieven worden verwerkt. De ACM houdt hier ook toezicht op. Het is niet de bedoeling dat Schiphol allerlei trucjes uithaalt om onder de prikkel uit te komen. Bovendien heeft Schiphol ook zichzelf daarmee. Het lijkt er nu op dat de luchtvaartmaatschappijen als het later misgaat, alleen staan voor de kosten, maar dat is natuurlijk niet zo. Daar heeft Schiphol zelf net zo goed last van. Men zou zich feitelijk voor een deel ook zelf in de staart bijten.

De heer Monasch heeft gevraagd wat er wordt gedaan om te voorkomen dat Schiphol overbudgetteert. Ik heb in de memorie van toelichting aangekondigd dat er in een ontwerpbesluit wordt opgenomen dat een voorstel voor een investeringsproject ook een kostentechnische review moet bevatten van een onafhankelijke deskundige. We laten daarnaar kijken om het helder en scherp te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg nog of we de efficiencyprikkel evalueren. Dat zullen we doen. We kijken altijd naar het effect. Meestal doen we dat na een jaar of vijf. In dit geval hebben we gezegd: dat gaan we gewoon doen.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen van dit blok heb beantwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik stel deze vraag naar aanleiding van de vragen van de heer Monasch over die zes jaar of negen jaar. De staatssecretaris geeft aan dat het een soort onderhandelingsresultaat is en dat de meningen verschillend waren. Ik ben op zoek naar een iets meer inhoudelijk argument. De vraag is waarom de staatssecretaris die zes jaar wel redelijk vindt, los van het feit dat mensen een verschillend standpunt hadden en dat dit het midden was.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vrees dat ik er niet heel veel meer aan kan toevoegen. Uiteindelijk blijft het arbitrair, maar het heeft ook iets te maken met het behoud van de positie van de mainport zelf en de risico's die je anders voor een deel daar naartoe verlegt. Vanuit de positie van de Staat moeten wij natuurlijk altijd een afweging maken ten gunste van de belastingbetaler in brede zin, zoals mevrouw Van Tongeren, toen ze even on fire was, terecht heeft benadrukt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Enerzijds is het een heel prettig antwoord, omdat het heel fair is. Maar anderzijds zou ik het ook heel fair vinden om daar net iets meer over te horen. Het kan gaan over risicoberekeningen die door Schiphol zijn gemaakt. Ik ben dus op zoek naar een iets inhoudelijker antwoord, maar wat mij betreft mag dat ook later schriftelijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat wil ik graag voorkomen. Ik kijk namelijk ook graag naar mijn eigen efficiency. Als de efficiencyprikkel te lang duurt, geeft dat extra administratieve lasten en nalevingskosten voor Schiphol. Dan wordt het zwaartepunt weer wat meer daar gelegd. Alles afwegende zijn wij er een belangrijk voorstander van om het te houden zoals het is. Mevrouw Belhaj heeft in haar inbreng zeer terecht aangegeven dat er echt is gezocht naar een evenwicht. Wij hebben hier echt over gepolderd. Het voorliggende voorstel moeten wij in dat evenwicht behouden. Dat zou het draagvlak dat wij aan de onderhandelingstafel bereikt hebben, het meest recht doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik keer terug naar de zes jaar van de heer Monasch van de Partij van de Arbeid in combinatie met de verdediging van de staatssecretaris dat dit ene zinnetje zou moeten blijven staan. Het gaat om de combinatie van twee amendementen, die stiekem een beetje over hetzelfde gaan. Allereerst de escape die wij geen escape mogen noemen. De wet zegt: de continuïteit van onderneming moet in gevaar zijn én de financierbaarheid van investeringen van de exploitant van de luchthaven. Als de continuïteit van de onderneming in gevaar zou zijn, dan komt dat in het gezamenlijk overleg naar voren. Iedereen mag namelijk meepraten over de hoogte van de bijdragen. Ook de aandeelhouder mag er nog een klap op geven. Als de continuïteit van de onderneming in gevaar is, is daar de bijdrage dus allang gestruikeld. Als de financierbaarheid van investeringen van de exploitant in gevaar is, dan is er al de escape dat na zes jaar iedereen moet gaan meebetalen. Dus dat is ook afgezekerd. Beide zaken die de escape die geen escape mag heten moeten rechtvaardigen, zijn al op een andere manier afgezekerd. Het is dus dubbelop. Als het amendement van de heer Monasch wordt aangenomen, haal je een van de twee weg. Als mijn amendement wordt aangenomen, gebeurt dat ook. Maar als beide amendementen worden aangenomen, heeft Schiphol een soort "double Dutch"-verzekering. Dan is het van twee kanten afgezekerd.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat klopt niet. Indien het normrendement wordt gehaald, is er altijd een verplichte bijdrage. Punt. De heer Van Helvert heeft dus ongelijk. Ik kan goed verdedigen waarom beide amendementen het niet zouden moeten halen. En ik hoop dat ik de heer Van Helvert kan overtuigen.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij hebben het hier over wetgeving en niet over moties of inzichten. Bij wetgeving is het goed om precies te bekijken waarom bepaalde zinnen in de wet staan. Eigenlijk is de verdediging van de staatssecretaris: laat het zinnetje maar staan, want het is een compromis en het is al een stuk beter dan de vorige keer en wij moeten elkaar een beetje vertrouwen. Dat is alle drie waar, maar een zinnetje dat een escape zou kunnen zijn, maar het niet is, kunnen wij beter niet opnemen. Daar zit in de verdediging van de staatssecretaris nog een gat.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Helvert wordt nu slachtoffer van het feit dat hij die twee amendementen door elkaar heen klutst, want het zinnetje waar hij het over heeft, gaat over zijn amendement, en dat gaat over die verplichte bijdrage, waarvan ik zeg dat die niet vanuit een compromis tussen de sector en de luchtvaartmaatschappijen erin is gekomen, maar vanuit maatschappelijk belang. Dat vinden wij vanuit het aandeelhouderschap van belang. Als u dat zinnetje weghaalt, mijnheer Van Helvert, dan zegt u eigenlijk: wat er ook gebeurt, er moet altijd een verplichte bijdrage komen. Dat vind ik niet terecht, gelet op de belangen die er kunnen zijn. Als het normrendement wordt gehaald, dan is die bijdrage er. Die staat niet ter discussie. Daarom zei ik ook dat het een muizengaatje is en geen escape. Dat moet wel helder zijn. Om die reden is het ook geen dubbele verzekering voor Schiphol, maar gaat het veel meer over de vraag wat we doen op het moment dat het normrendement niet gehaald wordt en er misschien een probleem is en anderen toch vinden dat er betaald moet worden. Dan heb je in de wet nog ergens een muizengaatje, namelijk dat je kunt zeggen: mogen wij nog even kijken naar de continuïteit van de onderneming? Het kan mij gek voorkomen, maar ik denk eigenlijk dat de heer Van Helvert het in the end toch met mij eens moet zijn dat dat belangrijk is en dat het ook gerechtvaardigd is om dat in de wet op te nemen. Dat was het amendement van de heer Van Helvert.

Dan kom ik nu bij de argumentatie over het amendement van de heer Monasch. Het klopt dat ik daarvan heb gezegd: ja, dat heeft ook te maken met een afweging der belangen. Wij hadden aanvankelijk in het wetsvoorstel staan dat we maar voor één tariefperiode die efficiëntieprikkel invoeren. We hebben nu niks; we hebben nu nul efficiëntieprikkel in de wet vastgelegd. Dus we gingen naar één. We zijn eigenlijk al naar twee gegaan, want we hebben het wetsvoorstel gewijzigd en de heer Monasch doet daar als het ware nog een schep bovenop en zegt: laten we naar drie gaan. Ik heb net omstandig betoogd dat ik dat niet zou willen voorstellen. Dat is omdat het inderdaad het zwaartepunt meer richting Schiphol brengt — dat heeft ook weer effecten op de administratieve lasten en de nalevingskosten — en omdat het daarnaast inderdaad een compromis is dat aan die tafel is bereikt. Dan vind ik het toch bij mijn positie horen dat ik dat verdedig. Dat doe ik bij dezen, en dus is mijn oordeel — helaas voor de heer Monasch — over zijn amendement zoals hij dat indient, ontraden.

De heer Monasch (PvdA):
Er zijn hier twee dingen aan de orde. We moeten ten principale, of we nu voor de belastingbetalers staan of voor een ondernemer, altijd aan de kant staan van de partij die het zwakst is. In dit geval zijn dat de partijen die tegenover een monopolist staan. Zeker bij het doorberekenen van kosten moet je ervoor waken dat die monopolist makkelijk de rekening kan doorschuiven. Dat het beter wordt, prima, maar als u mij naar mijn eerlijke mening vraagt, dan had ik hier liever twaalf jaar neergezet en had ik dus vier periodes willen voorstellen, want dit gaat om grote projecten die langlopend zijn. Je moet je daartegen indekken, want ik heb het ook op andere dossiers gezien: als je dat niet doet, dan krijg je echt de rekening gepresenteerd en in dit geval van de monopolist des te eerder.

Daarom zeg ik twee dingen. Ten eerst staan wij uit principe aan de kant van de zwakste en ten tweede gaat het om langlopende projecten, het gaat om dure projecten en dat betekent dat je er druk op moet houden. Ik ben de staatssecretaris in die zin ook al tegenmoet gekomen, ook al hebben we daar niet over onderhandeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee.

De heer Monasch (PvdA):
Ik vind eigenlijk twaalf jaar veel verstandiger, maar het is nieuw. Bij grote bouwprojecten praat je over een duur van ongeveer een derde van de economische levensduur van een gebouw. Dan zit je op ongeveer een derde bij negen jaar.

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris is?

De heer Monasch (PvdA):
Daarom vraag ik de staatssecretaris of die twee zaken, de rol van de monopolist en het feit dat het gaat om langlopende projecten, niet doorslaggevend zijn om die periode toch nog verder te verlengen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar ze zijn wel doorslaggevend voor het introduceren van die efficiëntieprikkel. Principieel ben ik het volstrekt eens met de heer Monasch. Vandaar dat ik ook die efficiëntieprikkel in het wetsvoorstel van harte verdedig. Waarover ik het alleen niet met de heer Monasch eens ben, is de maatvoering. Dat is een verschil van inzicht en volgens mij hebben we net vastgesteld dat dat mag.

De heer Monasch (PvdA):
Gelukkig mag het allemaal in het huis van de democratie. Laten wij dat vooral blijven eren en respecteren, zeker in deze dagen. Maar het gaat hier echter niet over het aanschaffen van een voorraad sinaasappelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker niet!

De heer Monasch (PvdA):
Het gaat hier om grote bouwprojecten die langlopende effecten hebben; vandaar mijn pleidooi. Wij komen misschien niet tot elkaar, maar dat is de achterliggende gedachte achter mijn pleidooi. Het is goed dat het ingevoerd wordt, maar kijk wel heel goed naar wat er gebouwd wordt. Dat rechtvaardigt een langdurige termijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar nogmaals, ook voor Schiphol zelf is het een last als men zich als het ware niet efficiënt opstelt. De gedachte dat de rekening na verloop van tijd uitsluitend bij de luchtvaartmaatschappijen zou komen te liggen, klopt namelijk niet. Het is sowieso normaal dat een gezond bedrijf zijn zaakjes op orde heeft, maar hier is dat nog sterker van belang. Wij bouwen een extra prikkel in waardoor het de eerste zoveel jaar sowieso geregeld is dat men de luchtvaartmaatschappijen niet mee belast. Daarin zijn wij al opgeschoven. De heer Monasch zegt dat dat misschien nog wel veel langer moet gelden, maar dat zou ik niet verstandig vinden. Nogmaals, Schiphol moet alleen al voor zichzelf, de belastingbetaler en ons allemaal efficiënt zijn. Daarnaast introduceren wij een nieuwe prikkel, waarmee wij de luchtvaartmaatschappijen een stuk bescherming bieden. Ik ben al opgeschoven van één tariefperiode, mijn oorspronkelijke voornemen, naar twee tariefperiodes. Daarmee hebben wij een evenwicht bereikt in al die belangen. Vandaar dat ik tot dit oordeel ben gekomen.

De voorzitter:
Daarmee heeft de staatssecretaris beide amendementen van een oordeel voorzien: zij ontraadt ze.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het betoog van de staatssecretaris was helder: hiermee worden de luchtvaartmaatschappijen zes jaar lang ontzien. Ik begreep impliciet ook dat zij niet meegaat in mijn redenering dat de belastingbetaler daarmee eigenlijk niet ontzien wordt, want de staatssecretaris vindt dat het in balans is. Als de staatssecretaris dat niet in een van de andere blokjes gaat uitwerken, kan zij misschien nu antwoord geven op mijn vraag. De luchtvaartmaatschappijen hebben een onderhandelingspositie en kunnen besluiten om naar deze luchthaven of een andere te gaan. Schiphol heeft er belang bij dat er goede luchtvaartmaatschappijen op zijn luchthaven komen. De overheid grijpt nu in, waardoor er minder rendement uit Schiphol komt. Dat betekent minder inkomsten in de staatskas. Waarom vindt de staatssecretaris het gerechtvaardigd dat die kosten voor de belastingbetaler zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft uiteindelijk ook met het totaalplaatje te maken: het mainportbeleid dat wij nu voeren. Ik zal daar zo meteen nog op ingaan als ik iets over de netwerkkwaliteit zeg. Het is voor onze economie en het aantal banen van belang dat wij het zo organiseren dat de luchthaven perspectief heeft en aantrekkelijk blijft voor luchtvaartmaatschappijen. Dat is ook een politieke afweging.

Ik kom nu bij de ACM en de regulering. Verschillende leden hebben gevraagd hoeveel budget er nodig is voor het toezicht en wie dat gaat betalen. De ACM heeft aangegeven dat de toezichttaken die uit het wetsvoorstel voortvloeien, op jaarbasis €50.000 extra bedragen. De sector betaalt hiervoor. De verantwoording vindt plaats in het jaarverslag van de ACM.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of het wetsvoorstel de rol van de ACM beperkt of juist uitbreidt. Hoe zit dat precies? De ACM houdt op drie manieren toezicht: ten eerste via het goedkeuren van het toerekeningssysteem, daarnaast via het toezicht door het nemen van besluiten op de aanvragen van gebruikers en ten slotte via het zogenaamde "ambtshalve toezicht". Die drie manieren van toezicht blijven met dit wetsvoorstel ongewijzigd. De laatste twee vormen worden wel iets uitgebreid. De ACM krijgt namelijk een procestoets voor de rapportageverplichting rond de netwerkkwaliteit en krijgt het systeem van efficiencyprikkels voor investeringsprojecten onder zich. Ook dat systeem van efficiencyprikkels gaat dus gevolgd worden. Dat is ook nog een belangrijk argument. Overigens wordt de rol van de ACM niet beperkt door het wetsvoorstel.

Dan kom ik bij de twee boterhammen van de heer Monasch, wat minder plat uitgedrukt: wat doen we met de hoge kosten achter de douane? Volgens mij bedoelt hij de winkeltjes achter de douane. Dat zijn commerciële activiteiten. Die vallen niet onder de regulering. Hiervoor geldt het reguliere mededingingsrecht. De ACM houdt toezicht op de naleving van de mededingingsregels. Ik heb nog niet begrepen dat er klachten zijn. Ja, bij u, maar dan moet u dat formaliseren buiten het parlement, zeg ik er maar bij.

De heer Monasch (PvdA):
Dit gaat even iets te makkelijk. Uiteindelijk wordt dat vastgoed geëxploiteerd, verhuurd door de nv Schiphol, toch?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is zo.

De heer Monasch (PvdA):
Kennelijk worden er zulke exorbitante prijzen berekend aan de ondernemers daar dat ze die kosten moeten doorrekenen. Of die ondernemers maken nogal misbruik van hun positie, maar ik ga even van het eerste uit, namelijk dat ze moeten proberen die kosten terug te verdienen. Je kunt als klant geen kant op. Ik vraag mij af of het netjes is dat een nv Schiphol, wederom die monopolist, dit soort prijsopdrijving veroorzaakt, zeker op vrij basale dingen. Ik heb het over horeca, niet over dure pakken. Reizigers willen even wat drinken of wat eten. Vervolgens sta je daar met je gezin op weg naar Spanje en heb je de eerste €50 al aan je broek. Waarvoor? Voor vier Fanta, of twee Fanta en twee Cola, en een paar muffins.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar daar gaat het wetsvoorstel niet over. Het gaat erom dat je het deel dat niet-luchtvaartgebonden activiteit is mede kunt inzetten om diezelfde reiziger weer tegemoet te komen. Toen ik zei dat mevrouw Van Tongeren on fire was, had ze wel een beetje een punt. Ofwel die belastingbetaler zorgt ervoor dat die tarieven dalen, of de reiziger zelf. Het is kiezen of delen.

De heer Monasch (PvdA):
Doelstelling van een overheids-nv is niet om de consument melkkoe te laten zijn, om 350 miljoen winst te maken. Nu ga ík on fire. Daar is die nv niet voor opgericht. Ik vraag mij gewoon af hoe het mogelijk is dat voor eenvoudige producten dergelijke woekerprijzen worden gevraagd. Als de staatssecretaris zegt dat de ACM daarop moet toezien, vraag ik haar op welke wijze de ACM dat doet. Ik vraag haar ook serieus hoe het beleid van een overheids-nv tot dit soort prijsopdrijving voor eenvoudige burgers kan leiden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn vooronderstellingen die ik niet op voorhand helemaal kan delen. De heer Monasch zegt dat het komt door huren, maar dat denkt hij. De vraag is of dat zo is. Dat zijn allemaal open kwesties. Er is ieder geval sprake van een markt en er zijn meerdere broodjeszaken achter de douane. Er zou een klacht kunnen zijn; dat hebben we in ons land heel goed geregeld. Ik ben het met hem eens dat we aan het eind van de dag altijd voor die consument moeten staan. Dat doen we overigens ook met dit wetsvoorstel. Het is dan wel aan diezelfde consument om over zo'n punt bijvoorbeeld bij de ACM aan de bel te trekken. Het is niet aan de overheid om mee te bepalen hoe duur het broodje kaas moet zijn achter de douane. Ik wil het punt van de heer Monasch geen onrecht doen, maar dat zou het alternatief zijn als ik nu op zijn vraag inga, namelijk dat we dat bepalen. Ik denk dat dat niet verstandig is. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Mijnheer Monasch, ik begrijp dat u nog iets wilt zeggen over die boterhammen, maar u hebt nog een tweede termijn. In dit wetgevingsdebat geef ik u de ruimte, maar we gaan het niet in vier termijnen doen. Ik verzoek de staatssecretaris om haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Tongeren zegt dat het voorstel veel details bevat en vraagt of er een vergelijking is met andere staatsdeelnemingen. Ik ben het niet met haar eens dat dit wetsvoorstel te veel tot in detail zou reguleren. Ex ante sectorspecifieke regulering brengt spelregels met zich mee, om ervoor te zorgen dat luchtvaartmaatschappijen worden beschermd tegen misbruik van de economische machtspositie van Schiphol, zonder specifieke afspraken. Dan komen we alweer bij hoe kosten en opbrengsten moeten worden bepaald en waar de verslaglegging aan dient te voldoen. We bepalen niet hoe hoog de kosten mogen zijn, maar hoe ze tot stand komen. Daarmee gaan we niet tot in de details. Staatsdeelnemingen verschillen sterk van elkaar. Per staatsdeelneming wordt altijd gekeken hoe je reguleert. Ten aanzien van Schiphol geldt uiteraard dat de ACM heeft gezegd dat zij vindt dat regulering noodzakelijk is.

Mevrouw Van Tongeren heeft mij uitgedaagd om andere sectoren te noemen die net zo gedetailleerd of zo u wilt gedetailleerder gereguleerd worden dan Schiphol. Een voorbeeld daarvan zijn de netwerkbedrijven in de gas- en elektriciteitssector. Luchthaven Heathrow schijnt ook nog veel verregaander gereguleerd te worden. Ik hoop dat ik dit dispuut alvast van haar cadeau krijg.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gewezen op gelijke concurrentieverhoudingen tussen de vervoerssectoren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik verzoek u om de staatssecretaris even haar zin te laten afmaken. Ze gaat volgens mij nog veel dingen vertellen die interessant zijn voor u.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik hoop het. Het kan ook een bed van teleurstellingen opleveren. Gelijke concurrentieverhoudingen zijn natuurlijk binnen sector van belang en daar waar mogelijk ook tussen vervoerssectoren. Het blijft echter wel lastig, want elke sector heeft natuurlijk zijn eigen karakteristieken. In de luchtvaart betaalt men bijvoorbeeld de eigen infrastructuur volledig zelf, maar betaalt men geen accijns vanwege internationale en mondiale verdragen. Er moet dus echt moeite worden gedaan om het helemaal een-op-een vergelijken van die sectoren voor elkaar te krijgen. Ik zie dus in die zin geen rol voor de ACM. Over het thema "modal shift" zijn natuurlijk altijd debatten te voeren, maar die zijn dan politiek. Dat is dus geen kwestie voor de ACM. De kwestie is of je met voorstellen daartoe wilt komen of niet. Ik wil hier helder maken dat dat hier op deze manier niet zo in zit. Ik kom later terug op de normering rondom geluid en wat je doet in de differentiatie van tarieven. Dat zit in het beruchte blok overig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk altijd dol op een uitdaging. Over Heathrow gaan wij niet, dus dat verklaar ik even buiten de orde. Elektriciteitsbedrijven zijn geen staatsdeelnemingen. Het ging mij er vooral om dat er dus op vier manieren wordt gestuurd, door de minister van Financiën, door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, door de vergunningverleners en nu ook door de extra bevoegdheden in dit wetsvoorstel. We kunnen echter buiten dit debat ook nog weleens een keer kijken of we tegen elkaar op kunnen bieden, maar ik kon het even niet laten om hierop terug te komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou TenneT en de Gasunie willen noemen. Maar los daarvan: ja, er wordt op meerdere manieren gestuurd. Dat klopt. Ieder doet dat echter op een eigen aangelegen punt. Ik sta hier vanavond voor een deel namens minister Dijsselbloem te praten over broodjes kaas, om eerlijk te zijn. Dat doe ik uiteraard als service aan de Kamer, omdat ik het antwoord ook kan geven. Feitelijk hebben we echter ieder onze eigen rol. De rol van de aandeelhouder is echt een andere dan die van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die vanuit de luchtvaartkant naar de zaak kijkt. Soms kruisen die zaken elkaar — dat klopt ook — maar vanuit een inhoudelijk coherent beleid.

De heer Van Helvert heeft nog de suggestie gedaan om de best practices uit de regulering van Schiphol mee te nemen naar andere monopolies, zoals die op het spoor. Dan moeten we dus de best practices van de nv Schiphol vergelijken met die van de bv ProRail. Dat lijkt me op zichzelf een goed idee. Het zal echter ook wel lastig zijn. Ik zei zojuist al tegen mevrouw Van Tongeren dat die sectoren echt verschillend zijn. Je hebt daarbij dus met echt andere omstandigheden te maken. Het is dus misschien ook heel lastig om dat helemaal uit te pluizen.

De heer Elias heeft een vraag gesteld over het deelnemingenbeleid. Hij vroeg waarom wordt gesteld dat het aandeelhouderschap minder geschikt is om publieke belangen te borgen terwijl normaal het aandeelhouderschap pas in beeld komt als de publieke belangen niet voldoende door wetgeving worden geborgd. Hij vroeg of wij nu met een nieuwe benadering voor het staatsdeelnemingenbeleid aan de slag zijn. Nee, dat zijn wij niet. Dit is een bestaande benadering van het staatsdeelnemingenbeleid. Daaraan wordt nu niets veranderd. Ik geef direct toe dat het kabinetsbeleid erop gericht is, publieke belangen te borgen via wet- en regelgeving. Dat geldt overigens ook voor Schiphol. Ik noem de publieke belangen inzake milieu — daar is 'ie, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren — de publieke belangen inzake veiligheid, inzake gezondheid en inzake ruimtelijke ordening. Die belangen zijn geborgd via de luchtvaartregelgeving. Ook het publieke belang van de continuïteit van de luchthaven als mainport en het publieke belang van een efficiënte marktwerking en het doelmatige toezicht daarop, zijn op grond van die Wet luchtvaart geborgd. Wij stellen via wet- en regelgeving randvoorwaarden vast waarbinnen de luchtvaartsector zijn bedrijfsmatige activiteiten kan uitoefenen. Het aandeelhouderschap van de Staat ten aanzien van Schiphol wordt in de praktijk ingezet als een aanvullend borgingsinstrument. Als zelfstandig instrument is het aandeelhouderschap daarvoor minder geschikt, omdat het instrumentarium van de aandeelhouder ook zo zijn beperkingen kent.

Ik kom op de AMvB. Ik heb de Kamer al toegezegd dat die zal worden voorgehangen. Ik streef ernaar om dat na het zomerreces te doen. Dan kan de Kamer in dit proces bekijken of zij vindt of wij dit op en zorgvuldige wijze doen. De AMvB is een uitwerking van de kaders die in dit wetsvoorstel staan. Tegen mevrouw Belhaj zeg ik dat ten aanzien van de tariefregulering de meerjarensystematiek zorgt voor een grotere voorspelbaarheid in de bedrijfsvoering. Dat is eigenlijk zowel in het belang van de luchtvaartmaatschappijen als in het belang van Schiphol.

Over de verrekeningen heeft de heer Elias een specifieke vraag gesteld. De mogelijkheid om in uitzonderlijke en onvoorziene omstandigheden nieuwe tarieven en voorwaarden vast te stellen en de mogelijkheid om tussentijds operationele voorwaarden te wijzigen, zorgen voor flexibiliteit voor de bedrijfsvoering van Schiphol op het moment dat dat echt aan de orde zou zijn.

Ik kom op het blok "overig". De heer Elias zegt dat we het risico lopen dat de staatssecretaris nu eerder wordt aangesproken als er iets bij Schiphol niet naar wens gaat. Ik zeg er alvast maar bij dat ik de ervaring heb dat de Kamer daar ook zonder deze wet uitstekend toe in staat is. Desalniettemin zeg ik dat het kabinet inderdaad verantwoordelijk is voor de borging van de publieke belangen. Om die reden hebben we in de wet de kaders voor de tariefregulering en de exploitatievergunning geregeld. Ik wil ook nadrukkelijk vaststellen dat het wetsvoorstel als zodanig niets verandert aan mijn huidige rol ten aanzien van Schiphol. Ik heb begrepen dat dat voor de heer Elias ook belangrijk is. Schiphol is zelf verantwoordelijk voor een goede bedrijfsvoering. Ik ga ook geen rol spelen bij het tot stand komen van de tarieven. Wij nemen dus niet deel aan de onderhandelingen daarover. Volgens mij is het belangrijk om dat te zeggen. Ik ga dus niet op de stoel van de heer Nijhuis zitten.

De heer Elias vindt dat de nadere regelgeving alleen maar ter voorkoming van machtsmisbruik is en hij vraagt of ik dat met hem eens ben. Dat ben ik met hem eens. De elementen van de geschiedenis van dit wetsvoorstel, en de redenen waarom we het indienen, heb ik eigenlijk al in mijn inleiding genoemd.

De heer Van Helvert vroeg of we na het vaststellen van de shared vision nu ook kunnen vaststellen dat de kou uit de lucht is tussen KLM en Schiphol. De commissie shared vision is inderdaad ingesteld na onenigheid over onder andere investeringen en gevolgen voor de luchthaventarieven, maar ook over het selectiviteitsbeleid. Over dat onderwerp kan de Kamer met mij in debat in het kader van de actieagenda, waar de heer Graus al naar verwees. Het rapport van de commissie heeft over deze punten en verantwoordelijkheden meer duidelijkheid gecreëerd. Daar is intensief aan gewerkt. Ik denk dat wij in een stadium terechtgekomen zijn waarin wij allemaal gewoon weer werken in goede harmonie, maar de belangen zullen niet altijd in alle gevallen parallel lopen. Dat moet je ook vaststellen. Dat gegeven maakt dat er problemen zijn, maar vervolgens moet je daar volwassen mee omgaan. Door mijn nuchtere aard denk ik dat dat altijd weer tot goede resultaten kan leiden.

De heer Monasch vroeg of er geen schril contrast is tussen wat er voor omwonenden wordt gedaan — dat was een van de belangrijke categorieën waar hij voor aan de slag wil — met die 20 miljoen in het leefbaarheidsfonds aan de ene kant en, zoals hij dat zei, het enorme dividend voor de winst van Schiphol aan de andere kant. Er wordt gelukkig veel meer voor omwonenden gedaan. Vanaf 2008 is er twee keer 30 miljoen besteed aan het leefbaarheidsfonds. De 20 miljoen is de Schipholbijdrage. Daarnaast is er een isolatieprogramma, waar sinds de jaren tachtig in drie fases honderden miljoenen aan is uitgegeven.

Ook is er het schadeschap voor nadeelcompensatie. Er wordt geïnvesteerd in een breed pakket hinderbeperkende maatregelen. Dan moet worden gedacht aan wetgeving voor bijvoorbeeld het geluidstelsel maar ook aan routeverlegging. Daar sprak de heer Monasch ook over. Daar wordt elke keer opnieuw aan gesleuteld. Dat blijft lastig, want ik zie nu alweer de voorstellen. Dan zie je dat er per saldo uiteindelijk veel minder gehinderden zijn, maar er komen soms op plekken gehinderden bij die er eerst niet waren. Die hebben dan het idee: "Hé, wacht eens even. Wat gebeurt hier? Ik was eerst niet een gehinderde. Nu word ik het ineens wel." Dat levert altijd weer heel veel maatschappelijk debat op. Dat zal dus ongetwijfeld nog een keer langskomen, maar de afweging is uiteindelijk om het aantal gehinderden naar beneden te brengen. Daar is het ons om te doen.

De heer Monasch heeft ook gesproken over goed werkgeverschap van Schiphol. Ik zei al: ik kom soms in een debat terecht dat wat meer voor de aandeelhouder zou zijn. Schiphol is inderdaad een belangrijke werkgever in de economie. Dat heeft de heer Monasch zelf ook benadrukt. Veel mensen werken overigens met heel veel plezier en trots bij Schiphol. Cao's gelden en, ja, daar is altijd discussie over. Wij hebben dat recentelijk gezien bij de discussie over de security. Het is echt aan Schiphol, de ondernemer, aan de ene kant en de bonden, de werknemers, aan de andere kant om daar binnen de wettelijke kaders goede afspraken over te maken.

De heer Monasch heeft ook gesproken over de NVWA en de wijze waarop wij meer kunnen inspelen op wensen van bijvoorbeeld verladers. De inzet van het kabinet is om meer flexibilisering, efficiëntie, onderlinge coördinatie en samenwerking tussen de inspecties te bewerkstelligen. Wij moeten inderdaad ook bekijken hoe de NVWA-inspectie nog beter kan aansluiten bij de wensen van de markt. Dat wordt op dit moment onderzocht. Er wordt zowel gekeken naar de efficiency en de wensen die er zijn, als naar de tarieven. Deze organisatie ken ik goed vanuit mijn vorige positie. Daarom kan ik zeggen dat dat geen sinecure is. Op de organisatie ligt immers heel veel druk vanuit allerlei sectoren. Er moet heel veel gedaan worden.

Wij zien die wens dus. Daar willen wij ook zo veel mogelijk aan tegemoetkomen, maar tegelijkertijd zegt het bedrijfsleven: wij willen niet dat de retributies voor de NVWA omhooggaan. Dan wordt eigenlijk aan de NVWA gevraagd om dat nog te regelen binnen haar eigen, zeer beperkte begroting, waarin aan het eind van het jaar altijd een gat te zien is. Dat is een ingewikkelde praktijk, maar wij zijn daar wel mee bezig. Het onderzoek hiernaar wordt door de staatssecretaris van EZ naar de Kamer gestuurd. Als het goed is, gaat dat voor de zomer gebeuren. Dan komt de Kamer daar ongetwijfeld nog een keer op terug.

De heer Monasch (PvdA):
Mag ik het zo verstaan dat dit onderwerp specifiek in relatie tot Schiphol ook in die rapportage aan de orde zal komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, want die gaat onder andere over Schiphol en het werk van de NVWA. Ik geloof overigens dat ook de haven van Rotterdam daarbij zit. Het gaat dus over de mainports en de wijze waarop met name import en export geregeld is. Dat maakte deel uit van het onderzoek.

Dan kom ik bij de vraag of Schiphol de hubfunctie ook zelf kan aanbieden. Voor zover wij hebben kunnen nagaan zijn er op kleine schaal wel luchthavens die daarmee experimenteren, maar die hebben meestal geen grote eigen hubcarrier. Dat is misschien wel een relevant verschil. Schiphol kan dat natuurlijk wel doen, maar ik vind dat dat aan de sector zelf is. Waarom hebben we de netwerkkwaliteit wettelijk verankerd? Wij denken dat dit juist als publiek belang in de wet hoort, in het bredere beleidskader rond staatsdeelnemingen. Daarin staat immers dat de publieke belangen van staatsdeelnemingen primair door middel van wet- en regelgeving moeten worden geborgd. Daar draagt het wetsvoorstel aan bij. Verwacht wordt dat een analyse van de effecten van de tarieven op de netwerkkwaliteit en de verslaglegging in het kader van de exploitatievergunning ook de transparantie bij betrokkenen vergroten.

Is wettelijke verankering van de netwerkkwaliteit in strijd met de Europese regels inzake het vrije verkeer van diensten? Nee. Het wetsvoorstel bevat geen grondslag voor het nemen van discriminerende of andere maatregelen die het vrije verkeer van diensten belemmeren.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook nog welke kosten we meenemen in het begrip kostenoriëntatie. Alleen activiteiten ten behoeve van het gebruik van de luchthaven mogen in de tarieven worden verwerkt. Het gaat om operationele kosten, afschrijvingskosten en vermogenskosten. Schiphol stelt hiertoe een kostentoerekeningssysteem op dat goedgekeurd wordt door de ACM.

Dan kom ik bij laatste vraag in dit laatste blok. Ik meende dat de heer Monasch net zei dat hij even wakker moest blijven. Ik hoop niet dat ik hem in slaap praat. Dat is niet mijn bedoeling. Mevrouw Van Tongeren vroeg of de luchthaventarieven aangepast kunnen worden zodat ook op basis van milieu wordt gedifferentieerd? Bij de landings- en starttarieven maakt Schiphol onderscheid in gewicht en geluid. Dus hoe zwaarder het toestel, hoe hoger het tarief. Dat geldt ook voor geluid. Uit ervaring weten we dat dat vaak ook iets zegt over de emissies die dat met zich meebrengt. Ik voeg daaraan toe dat Schiphol als eerste luchthaven in de wereld de hoogste CO₂-neutraalstatus heeft gekregen van de koepel van internationale luchthavens. Dat is een 3+. Zij hebben een uitgebreid programma dat is gericht op het reduceren van CO₂-emissies en ze maken gebruik van emissierechten om emissies te compenseren. In Parijs leek men de dans te ontspringen, zo heb ik eerder gezegd, maar de internationale luchthaven moet eraan geloven. Recent hebben we gezien dat binnen ICAO de CO₂-standaard is afgesproken. Dat is een norm waar vliegtuigen aan moeten voldoen qua uitstoot van CO₂. Ook zijn we bezig met het opzetten van een ETS-achtig systeem dat in september in Montreal zal worden besproken. Nederland zet ook als voorzitter van de EU er heel stevig op in om dat voor elkaar te krijgen. Aan ons zal het dus echt niet liggen. Ook doen we van alles aan het stimuleren van biokerosine; dat staat ook in de actieagenda, waar de heer Graus en ik heel graag met elkaar verder over willen spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris weet dat ik haar inspanningen ten aanzien van Parijs, klimaat en CO₂ enorm waardeer. De vraag was meer de volgende. Schiphol heeft oorspronkelijk veel meer erop ingezet, onder meer door de samenwerking in de Fyra, om na te gaan of transferpassagiers ook makkelijk in de trein te krijgen zijn en of de hubfunctie op die wijze vorm kan worden gegeven. In het huidige beleid lijkt dat er toch compleet uitgevallen te zijn. Dat is ook een van de redenen waarom ik dat vandaag vroeg. Ik weet dat dit punt in de luchtvaartvisie hoort, maar als je dit gedeelte van de bedrijfsvoering zo gedetailleerd reguleert, zou je ook dit moment kunnen aangrijpen om iets te reguleren rondom milieu en klimaat. Het gaat dan vooral om — de heer Elias vroeg mij daar ook al naar — de heel korte na- en voorvluchtjes voor KLM. Zou dergelijk verkeer ook niet via goed, fatsoenlijk geregeld hogesnelheidsvervoer kunnen plaatsvinden? Schiphol maakt op dat vlak een terugtrekkende beweging, terwijl daar jaren geleden veel meer ambitie op zat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet niet of wat mevrouw Van Tongeren nu oproept, helemaal een gerechtvaardigd beeld is. In de actieagenda is een van de belangrijkste investeringen juist de verbetering van Schiphol Plaza, het station. Dit betekent dat we vanuit zowel Schiphol als de Staat en de regio met elkaar hebben vastgesteld dat de toevoer van passagiers via het spoor van heel groot belang is. Dat zijn heus niet alleen maar binnenlandse passagiers. Dit betekent dat we wel degelijk met elkaar nadenken over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de aanstroom ook over het spoor goed georganiseerd blijft. Mevrouw Van Tongeren heeft er gelijk in dat we er niet voor hebben gekozen om dat nog een keer extra in dit wetsvoorstel op te nemen. Ik heb net omstandig uitgelegd hoe breed zowel Schiphol als de rijksoverheid investeert in het milieudeel. Dat zit ook uitgebreid in de actieagenda.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik waardeer de goede intenties en de stappen vooruit die de staatssecretaris bereikt. Maar nog steeds geldt dat er niet echt sprake is van een level playing field wanneer je als transferpassagier kunt kiezen om voor twee, drie tientjes meer door te vliegen naar Brussel, Keulen of Berlijn en het alternatief daarvoor is om met je koffers te gaan slepen, zelf in te checken in de trein met je eigen koffer en daarvoor €200 af te rekenen. Ik probeer bij elke gelegenheid te bekijken of we onnodig luchtverkeer kunnen vervangen door treinverkeer. Daarom heb ik het ook in dit debat aan de orde gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik. Vanuit de positie van mevrouw Van Tongeren is dat ook logisch en te waarderen. Wij kiezen er echter niet voor om op die manier in te grijpen. We maken het openbaar vervoer zo aantrekkelijk mogelijk. Dit houdt in dat wanneer je op het station komt, je een heel goede doorstroom hebt richting de luchthaven. Daarin moet echt veel verbeteren. Dat zijn geen goede bedoelingen of intenties, maar dat gaat om harde pegels, over heel veel euro's. Daar investeren we met elkaar in. Dat geeft ook iets aan, zowel vanuit de luchthaven als vanuit de overheden, over waar wij ons geld op willen inzetten. Dat is een belangrijk signaal.

Voorzitter. Aangezien we vandaag wetgeving behandelen, is het goed om één ding heel precies te zeggen over de efficiencyprikkel. Ik heb die ergens niet helemaal goed uitgelegd. Bij die prikkel gaat het om te veel betalen door de luchtvaartmaatschappijen. Ik leek te suggereren dat ze eerst helemaal niets betaalden, maar dat is niet zo. De prikkel gaat over wat ze potentieel te veel betalen. Dat moet ik bij dezen even rechtzetten, want anders ben ik te snel, wat niet goed is voor de uitleg die het wetsvoorstel biedt. Het amendement houdt wel hetzelfde oordeel; ik kan er niks aan doen.

De voorzitter:
Dat was duidelijk. U hebt overigens geen efficiencyprikkel nodig, want u hebt alle vragen buitengewoon efficiënt beantwoord. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Mij blijkt dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik ging het debat positief in, zoals ik al aangaf. De antwoorden van de staatssecretaris hebben mij alleen maar gesterkt in het positieve advies dat ik mijn fractie zal geven over dit wetsvoorstel. De staatssecretaris zei eigenlijk — zo parafraseer ik haar — dat dit een fragiel bouwwerk is waaraan we niet verder moeten morrelen. Zij heeft twee amendementen ontraden. Ik zou nog wel van de staatssecretaris willen weten hoe zij ertegen aankijkt als het amendement van de heer Monasch toch zou worden aangenomen. Ik heb de indruk dat dat zeer onwenselijk is, maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een voorhang komt voor de Algemene Maatregel van Bestuur, waarvoor dank. Zij heeft, ook in een interruptiedebatje, toegelicht dat dat ene litigieuze zinnetje over de voor de luchthaven relevante omstandigheden en overwegingen, waaraan allerlei dingen zouden kunnen worden opgehangen, geen uitwijking is voor de toekomst. Aangezien ook datgene wat de staatssecretaris naar voren brengt en datgene wat hier in interruptiedebatje gewisseld wordt, van belang zijn voor eventuele rechterlijke uitspraken, vind ik dat van belang. De staatssecretaris heeft er, kort gezegd, ook op gewezen dat de Autoriteit Consument & Markt erop let dat er geen boekhoudkundige trucs kunnen worden uitgehaald. Ook op dat punt vat ik het wat kort door de bocht samen, maar dat vindt iedereen met het oog op de klok vast niet erg.

De bestaande benadering van het staatsdeelnemingenbeleid wordt bestendigd en er wordt slechts een aanvullend borgingsinstrument beoogd. Ook dat stelt mij gerust. Het wetsvoorstel wijzigt de rol van de staatssecretaris ook niet. Zij zal zich ook zeker niet met de tarieven gaan bemoeien en zal niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten.

Kort en goed: dit waren heldere uitspraken, waardoor wij positief zijn over het wetsvoorstel. Verder is het natuurlijk altijd winst dat op zo'n avond blijkt dat GroenLinks vakantiegangers uit het vliegtuig wil jagen en geen moer geeft om de werkgelegenheid. Het is altijd goed om dat vast te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ten eerste vind ik het heel jammer dat datgene wat ik heb gezegd, zo wordt samengevat. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat ik daar geen moer om geef. Het zou fijn zijn als de heer Elias kan erkennen dat wij gewoon een verschillend beeld hebben van de werkgelegenheid van nu en van de toekomst. De heer Elias wil die werkgelegenheid gewoon fossiel gebaseerd hebben. GroenLinks heeft een veel duurzamere economie in gedachte. Daar zit een verschil in en daar zit spanning in. Dat komt vooral tot uiting bij onderwerpen zoals de gaswinning, de Rotterdamse haven en Schiphol. Als we dat nou van elkaar erkennen, hoeven we niet persoonlijk op elkaar te lopen schelden. Dan kunnen we het misschien hebben over hoe we de verschillen in de wetgevingsvoorstellen en dergelijke appreciëren. Dat zou ik fijn vinden. Ik kom de heer Elias niet zo vaak tegen in het debat, maar vaak mondt dat uit in "GroenLinks levert geen schriftelijke inbreng", "GroenLinks was niet aanwezig bij debatten" en "het interesseert GroenLinks geen zier dan wel geen moer".

De voorzitter:
Ik kijk de heer Elias aan. Hij heeft geen behoefte om te reageren.

De heer Elias (VVD):
Jawel, ik wil daar graag op reageren.

De voorzitter:
O, dan moet u snel reageren.

De heer Elias (VVD):
Mocht ik mij niet genuanceerd genoeg hebben uitgelaten, dan weet Van Tongeren een keer hoe dat andersom voelt. Ik heb dat immers vele malen van haar mogen meemaken. Ik wil best andere woorden kiezen, maar ik stel gewoon vast dat zij in het interruptiedebatje met de heer Monasch heeft aangegeven dat zij de werkgelegenheid in ieder geval niet op de eerste plaats zet bij haar afweging. Dat is overigens haar goed recht, zoals het mijn goed recht is om dat vervolgens vast te stellen en om vast te stellen dat zij met maatregelen mensen tot een bepaald gedrag wil dwingen. Daar walg ik van en dat zeg ik hier hardop. Daar is geen woord Spaans bij, maar het is zeker geen persoonlijke aanval. Ik heb niet gescholden of zoiets, zoals mevrouw Van Tongeren mij in de schoenen schuift. Dat is totaal niet aan de orde.

De voorzitter:
Het lijkt mij prima zo, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):
Het is gewoon een kritische bejegening. "Debat" heet dat ook wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Met respect voor alles wat Schiphol heeft gedaan stonden we hier wel te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Schiphol in de toekomst nog concurrerender kan worden met vele bestemmingen en goedkope tickets. Er is hier veel liefde voor Schiphol, maar dat moet ons er niet van weerhouden om toch heel kritisch te kijken, zoals ouders uit liefde voor hun kinderen soms toch ook strengheid kunnen betonen. Overigens wil ik me niet als vader van Schiphol neerzetten. Aristoteles zei het vroeger al: de opvoeding heeft bittere wortels, maar de vruchten zijn zoet.

Daarom wil ik toch nog heel even met de Kamer, en zeker ook met de staatssecretaris, naar die verplichte bijdrage kijken. Dit wetsvoorstel regelt een verplichte bijdrage. De staatssecretaris gebruikt als verdediging het argument dat er vooruitgang is. Er is vooruitgang, maar als we het doen, moeten we het ook goed doen. Wat blijft is dat airlines afhankelijk blijven van de beoordelingsvrijheid van de luchthaven. Er is een aantal drempels opgeworpen voor de introductie van die bijdrage. Een: het normrendement moet worden gehaald. Hoe hoog moet dat zijn om tot uitkering te komen? Twee: de continuïteit van de onderneming mag niet in gevaar komen. Wanneer is de continuïteit van een onderneming in gevaar? Drie: de investeringen moeten financierbaar zijn. Welke rating moet dat hebben? Als je zegt dat je het in goed gezamenlijk overleg hebt gedaan, dan moet het je niet als een ontsnappingsprocedure erin zetten, wat het niet is. Ik hoor graag nog een keer van de staatssecretaris wat het verschil is tussen zo'n ontsnappingsprocedure en een muizengangetje.

Wat misschien ook heel aardig is om even te bekijken, is het volgende. Al die drie zaken heb je geborgd in het gezamenlijke overleg, want alles moet in gezamenlijk overleg tot stand komen. Uiteindelijk mag de aandeelhouder er dan een klap op geven. Ik zou liever zien dat de airlines afhankelijk zijn van de beoordelingsvrijheid van bijvoorbeeld het gezamenlijk overleg of van de aandeelhouder, niet van Schiphol zelf. We hebben het niet alleen over Schiphol, want die airlines moeten natuurlijk ook wat doen, zoals ik ook al heb gezegd. Als die vrijheid er wel komt, moet de luchtvaartmaatschappij, de airline wel laten zien dat die eigen bijdrage ten goede komt aan de kosten van het ticket. We hebben het immers over de concurrentiepositie.

Ik had een amendement ingediend. Ik ben bereid om te bekijken of ik in de bewoording van het amendement nog wat verbetering kan aanbrengen om pijnlijkheden weg te halen. Maar het blijft wel staan. Afgezien van dat amendement dien ik nog de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34197).

De heer Van Helvert (CDA):
De laatste vijf seconden die ik van u, voorzitter, heb gekregen, wil ik gebruiken om nog heel even te vragen naar de mening van de staatssecretaris over de Europese regels. Waarom is een Nederlandse kop op de Europese regels nodig? De Raad van State heeft daar ook kritiek op geuit. De regering verwerpt die door te zeggen: dat maakt niet uit, want er is een last voor nieuwe implementatie. Maar wat is dat dan? Kan de staatssecretaris daarvan een voorbeeld geven? Is deze wet wel Europaproof? We moeten straks, als we die mooie wet hebben, waar wij mee zullen instemmen, niet ineens een tik op de vingers krijgen van Europa.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de beantwoording. Terecht heeft de staatssecretaris een aantal keren gezegd dat sommige onderwerpen het staatsdeelnemingenbeleid raken. Als de ambtenaren van Financiën hebben meegeluisterd, dan kunnen ze een aantal onderwerpen nog terugverwachten. Ik verwijs onder andere naar goed werkgeverschap. Nogmaals: als je een bedrijf runt waarvan we allen hopen dat het nog vele jaren zal doorgaan, dan moet je zorgen voor goed werkgeverschap. Het is zeer de vraag of dat het geval is als 80% van je personeel in dienst wordt genomen via onderaannemers en aanbestedingen op werk tegen de laagste prijs worden gedaan. Dat komt dus terug.

Ik wilde eigenlijk niet nog een keer over het amendement beginnen, maar de staatssecretaris voegde wel iets belangrijks toe toen ze het verduidelijkte. Aangezien er een aantal partijen zijn die nog niet zolang aan dit debat meedoen — daartoe reken ik ook de heer Elias — wil ik toch het volgende zeggen: het gaat om een efficiencyprikkel om overschrijdingen tegen te gaan. Als je een tent aan het runnen bent, kan dat bedrijf dus al na zes jaar een rekening krijgen vanwege overschrijdingen die een ander heeft veroorzaakt. Ik vraag om die termijn te verlengen, zodat je nog kunt bijsturen en die overschrijding kunt tegengaan. Als er onderuitputting is, kan het onderling verdeeld worden. Mijn pleidooi in het amendement is om het gedrag van de monopolist zo veel mogelijk aan banden te leggen. Ik doe ook een klemmend beroep op mijn coalitiepartner. Als ze na zes jaar de rekeningen al kunnen doorschuiven, is dit een pleidooi om ervoor te zorgen dat de bedrijven die anders de rekening al na zes jaar krijgen, nog steeds de mogelijkheid hebben om in die laatste periode te bekijken of ze ergens kosten kunnen bijschrijven. Dat zijn de intentie en het doel van dit punt.

Tot slot. Er is ook veel gesproken over de vraag wat het publieke belang is. Natuurlijk moeten wij kijken naar de werkgelegenheid in de toekomst, maar de huidige werkgelegenheid is van belang. Wij weten allemaal dat veel werk voor laagopgeleiden dreigt te verdwijnen. Tegen iedereen die alle publieke belangen erbij haalt, zeg ik ook: kijk naar werk, kijk naar de economie, kijk naar de mensen die vanavond de koffers uit de vliegtuigen aan het trekken zijn, want dat zijn laagopgeleide mensen. Kijk ook naar de mensen die aan het werk zijn in de horeca in Amsterdam en daar toeristen bedienen die aangekomen zijn met vliegtuigen. Al die mensen hebben een baan en een inkomen. Dat geld kunnen zij morgen gaan besteden aan hun kinderen en aan andere leuke dingen. Vergeet die groep ook niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De meeste of eigenlijk bijna alle vragen van D66 zijn goed beantwoord. Ik kan tot slot alleen opmerken dat D66 de balans tussen publiek, privaat en de rol van de consument heel belangrijk vindt, ook bij discussies over bijvoorbeeld de haven. Wij geloven niet in het helemaal hangen naar één kant, zoals: de markt lost alles wel op, want het is een bedrijf en dus spelen wij daar geen rol in, behalve een keer per jaar als wij bekijken wat voor dividend wij mogen ontvangen. Wij geloven ook niet in het hangen naar de andere kant, namelijk dat we constant vanuit de publieke rol bezig zijn met meesturen in een groot bedrijf en eigenlijk op de stoel van de directie zitten. Daar is D66 geen groot voorstander van, aangezien wij ook vinden dat je mag vertrouwen op de kracht van mensen, vooral van mensen die aan de top van een groot bedrijf in dit land staan. Je mag erop vertrouwen dat ze het goede voorhebben.

Ik vind de opmerkingen van de heer Monasch over het belang van de werkgelegenheid ook relevant. Ik heb GroenLinks heel hoog zitten, zeker als het gaat over de groene agenda en het belang van duurzaamheid. Maar dat je jezelf niet helemaal gek moet laten maken en niet moet laten leiden door mensen die zeggen dat geld het belangrijkste principe is, vond ik — zo merkte ik wel — een beetje vergezocht. Als je discussies voert over wat hier nu ligt, vind ik het te extreem geformuleerd als je zegt dat alleen de trein de oplossing zal zijn. Sterker nog, veel mensen maken een eigen keus. Het is juist mooi dat een consument die bewust in het leven staat, ervoor kan kiezen om te gaan vliegen en daarvoor te compenseren. Als je dat financieel moeilijk vindt, kun je ervoor kiezen om wellicht niet €50 te besteden op een vliegveld, maar om wel met de trein op vakantie te gaan. Dus ook in dit alles hebben consumenten de ruimte en de keuze om dingen positief te beïnvloeden.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, maar ik zag iemand bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Maak het dan maar even af.

Mevrouw Belhaj (D66):
Punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij vinden D66 vaak aan onze zijde bij groene voorstellen. Daar ben ik altijd heel blij mee. Wij vinden D66 ook vaak aan onze zijde als we schoon openbaar vervoer willen als een echt werkbaar alternatief. Als er enorme prijsverschillen zitten tussen een treinkaartje en een vliegticket, is het eigenlijk niet eerlijk om te zeggen: laat mensen maar kiezen. Slechts een heel beperkte groep kan zeggen: dan trek ik gewoon €200 uit voor de Thalys en dat vliegticket voor €40 neem ik niet. Ik hoop dat we D66 in de toekomst voor dit soort groene voorstellen aan onze zijde blijven vinden en daar ga ik eigenlijk ook van uit.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als iemand dat zo charmant en vrijblijvend oppert, ben ik altijd geneigd om daar absoluut ja op te zeggen. Nogmaals, ik vind het een verkeerde vergelijking. We hebben een mooie balans gevonden in deze wet. Het helpt niet om te zeggen dat je het niet fair vindt, want daardoor reizen mensen niet met de trein. Een discussie die wel interessant is, gaat over wat de heer Van Helvert heeft geopperd, namelijk of je consequent bent in hoever je gaat met je staatsdeelnemingen. De discussies over de NS volg ik helaas niet intensief, maar die kun je binnen dat debat doen.

Er is opgemerkt dat er een mooie balans is gevonden. De opmerking dat je daarmee niet groen bent en stimuleert dat mensen niet met de trein gaan reizen, vind ik een beetje verkeerd. GroenLinks is een tegenstander van het economisme, waarbij alle voorstellen worden geleid door geld, maar het is ook wel een beetje gek dat het erop lijkt dat de enorme werkgelegenheid die Schiphol creëert, mevrouw Van Tongeren niet interesseert, dus dan zouden er 2.000 of 3.000 mensen op straat staan. Ik ken GroenLinks als een partij die sociaal is als het gaat om werkgelegenheid. Daar hoor ik mevrouw Van Tongeren niet over. Die vraag is hier ook gesteld.

Kortom, het is een ingewikkeld debat. Ik ben nogmaals blij dat ik een sociaalliberaal ben. Als het gaat om discussies over de markt, de consument en de publieke taak, moet elke keer opnieuw bekeken worden waar de balans ligt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De heer Van Helvert zei het net het duidelijkst. We moeten ervoor zorgen dat de eventueel hogere kosten niet door worden berekend in de tickets. Dat is mijn basale punt. In verhouding met vliegtickets zijn schone alternatieven al zo enorm duur, waardoor het moeilijk wordt voor consumenten om ervoor te kiezen. Als wij dan heel precies gaan reguleren, waarom doen we dat dan wel om ervoor te zorgen dat de vliegtickets niet duurder worden, zoals de heer Van Helvert zegt? Zouden we dat dan ook niet moeten doen met die schone alternatieven? Dat is waar GroenLinks voor staat.

Dan de vraag over de laagopgeleide werkgelegenheid. Wereldwijd zit de grootste groei van werkgelegenheid voor laagopgeleide mensen in schone energie. In het installeren en onderhouden van zonnepanelen en windmolens zit onwaarschijnlijk veel werkgelegenheid. Heel erg, gruwelijk veel meer werkgelegenheid dan in het importeren van olie of het raffineren tot kerosine. Willen we meer werkgelegenheid in Europa, dan moeten we vooral investeren in het duurzamer en efficiënter maken van onze gebouwde omgeving, want dat biedt enorm veel laagopgeleide werkgelegenheid. Daarbij vinden we de PvdA ook vaak aan onze zijde. In de doorrekeningen van GroenLinks zie je die verschuiving en die toename van de werkgelegenheid in die binnenlandse sectoren. Het is nu niet een algemeen groendebat, dus ik zal het daarbij laten, want anders terg ik de voorzitter.

De staatssecretaris heeft inderdaad alle vragen uitgebreid nagelopen. Ik maak mij nog steeds wat zorgen over de borging. We willen de doorberekening van de kosten voor degene die vliegt, beperken, maar hoe zit het met de borging voor de belastingbetaler? De rekening moet ergens terechtkomen. GroenLinks blijft denken dat het algemeen belang toch meer is om toe te groeien naar een duurzame en schone economie en dat dit wat minder gevat wordt alleen in het woordje "netwerkkwaliteit".

Zoals de staatssecretaris weet, hebben we nog een jaar of vijf om richting 1,5 graad te komen. Dat lukt niet zonder vermindering van het luchtvaartverkeer. Een Chinese vrouw zei ooit op een klimaatconferentie tegen mij: wij gaan in China alles doen om kolencentrales te sluiten, om efficiënter te werken, om ons staal efficiënter te produceren, maar wij vragen één ding aan Europa, namelijk om flesjes water niet meer per vliegtuig te laten gaan in Europa. Dat is in Europa nog steeds niet gelukt. Dat type luchtvaart zou ik er graag uit willen hebben.

Dan de bemoeienis langs vier lijnen. De staatssecretaris heeft helder uitgelegd hoe zij dat ziet. Dat klopt; dit gebeurt in een andere mate ook bij het spoor. Ik voorspel echter dat er ooit — misschien zit ik dan niet meer in deze Kamer en de collega's ook niet — weer een moment komt waarop gezegd wordt dat er veel te veel wordt geregeld door de Staat via de vier aansturingslijnen. Misschien zal de VVD dan weer opperen dat Schiphol toch naar de markt moet.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 11 (34197).

De heer Elias (VVD):
Ik wil een vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb de Kamer zojuist gevraagd of de motie voldoende ondersteund wordt. Misschien kunnen de leden daarop reageren. Dan kunt u daarna uw vraag stellen, mijnheer Elias.

Mij is gebleken dat de motie voldoende ondersteund wordt. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

De heer Elias (VVD):
Ik wilde een vraag stellen om te beoordelen of ik de motie kan ondersteunen. Is zij niet buiten de orde van dit debat?

De voorzitter:
Als de motie wordt ondersteund, maakt zij onderdeel uit van dit debat en kan zij gewoon worden ingediend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Het woord is tot slot aan de heer Graus namens de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de immer heldere bewoordingen. Hadden maar alle bewindspersonen die gave, dan zou het een stuk gemakkelijker zijn. Ik dank haar ook voor het delen van de liefde voor Schiphol en de luchtvaart en daarmee ook voor KLM.

Het belangrijkste voor ons, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, is dat de wet bijdraagt aan een betere balans tussen de vliegtuigmaatschappijen en Schiphol, hoe iedereen ook daarover denkt. Dat is in ieder geval een verbetering. Het nieuwe systeem van tarieven is veel efficiënter en transparanter. Ook heeft de PVV jarenlang gevraagd — dat heb ik zelfs via een motie gedaan — om de opbrengsten van het niet-luchtvaartgedeelte te delen met het luchtvaartgedeelte. Dat zijn allemaal dingen die ikzelf jarenlang heb gevraagd; vandaar dat ik mijn fractie zal adviseren om voor deze wijziging van wet te stemmen. Ook zal ik mijn fractie adviseren om tegen de amendementen te stemmen, maar uiteraard beslis ik dat niet in mijn eentje.

Ik heb nog één vraag. Mogelijk is het mij ontschoten, want het is al wat later op de avond. Ik heb ooit een motie (31936, nr. 311) ingediend, waarnaar ik heb verwezen. Ik zal het verzoek voorlezen, zodat de staatssecretaris het weer weet: "verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de kortingen die gemoeid zijn met het actieve wervingsbeleid, ten goede komen aan de maatschappijen die reeds op Schiphol gestationeerd zijn". Ik zal ook mijn constatering voorlezen, want ik heb daar tijd voor: "constaterende dat het actief werven door Schiphol van concurrerende luchtvaartmaatschappijen grote gevolgen kan hebben voor luchtvaartmaatschappijen, waaronder KLM". KLM is een van onze grootste particuliere werkgevers, waarvan de bescherming van nationaal belang is. Ik heb er ook de overweging aan toegevoegd dat het wervingsbeleid haaks staat op de hubfunctie. De staatssecretaris heeft de vorige keer, in 2015, gezegd dat als luchtvaartmaatschappijen vinden dat ze oneerlijk worden bejegend, ze een klacht kunnen indienen bij de ACM, de Autoriteit Consument & Markt. Dat vond ik toen niet voldoende. Ik heb de motie toen toch aangehouden. Ik wacht even wat de staatssecretaris zegt, maar mogelijk wil ik de motie op stuk nr. 311 (31936) alsnog in stemming brengen. Ik overweeg dat, nadat ik de motie destijds heb aangehouden.

De voorzitter:
Dat recht hebt u natuurlijk altijd, maar we wachten even de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Graus (PVV):
Zeker, voorzitter, maar aangezien ik dadelijk geen termijn meer heb, moet ik het nu alvast aankondigen. Ik wens ieder verder een gezegende avond.

De voorzitter:
Dat is helemaal correct, mijnheer Graus. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris of zij binnen enige ogenblikken kan aanvangen met haar beantwoording. Ik zie dat dit het geval is. Heeft zij al de beschikking over de motie van de heer Graus?

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Die wordt nog even opgezocht, maar die krijg ik vast nog wel ergens onder ogen. Ik denk echter dat dat een lastig verhaal is; zo zeg ik intuïtief tegen de heer Graus. Maar ik zal aan het einde van mijn bijdrage nog iets over die motie zeggen.

Voorzitter. Ik kom allereerst op de vraag van de heer Elias. Hij heeft een hoop toezeggingen nadrukkelijk benoemd en aangezien wij hier een wetsvoorstel behandelen, lijkt mij dat ook heel verstandig. Ik ben het wederom eens met zijn weergave van mijn woorden; laat dat duidelijk zijn. Hij heeft mij gevraagd wat er gebeurt als het amendement-Monasch op stuk nr. 9 wordt aangenomen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik denk dat datgene wat wij hier doen echt een duidelijke verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Ik ben ook al opgeschoven in de termijnen en volgens mij hebben we daarmee een heel goed evenwicht gevonden, waarmee de belangen van alle partijen die om de tafel zitten behartigd zijn, zoals mevrouw Belhaj terecht zei. Ik wil dat evenwicht liever niet verliezen. Om die reden heb ik dit amendement ontraden.

Ik kom op de opmerkingen en de vragen van de heer Van Helvert. Hij heeft nogmaals gesproken over het normrendement. Ik wil hier gezegd hebben dat dat echt een cruciale indicator is. Het normrendement is op dit moment door Financiën vastgesteld op 6,7%. Indien het normrendement wordt gehaald, is er sprake van die bijdrage: punt uit! De discussie over dat zinnetje gaat over de situatie waarin dat niet het geval is. Als zich omstandigheden voordoen waardoor het normrendement niet wordt gehaald, ontneemt de heer Van Helvert met zijn amendement de luchthaven feitelijk de mogelijkheid om, gelet op de continuïteit van het bedrijf, een ander oordeel te vellen en misschien niet tot die verplichte bijdrage te komen. Uiteindelijk is de aandeelhouder degene die de hoogte van het bedrag vaststelt. Ik zou zeggen dat het in de wet heel goed geregeld is. Ik snap het als luchtvaartmaatschappijen zeggen dat het hun eigenlijk niet uitmaakt, omdat ze altijd wel een verplichte bijdrage willen, maar vanuit onze positie als aandeelhouder en vanuit het belang van de mainport als zodanig is dat echt onverstandig. Ik vind dat dit amendement echt met klem moet worden ontraden, want dat is niet de manier waarop we het moeten doen.

De heer Van Helvert vroeg ook of we het wetsvoorstel kunnen aanmerken als nationale koop. De totstandkoming van de tarieven is al gereguleerd voor de inwerkingtreding van de Richtlijn luchthavengelden. Dat doen we simpelweg ter voorkoming van machtsmisbruik door Schiphol. De verbeteringen die worden voorgesteld met betrekking tot de totstandkoming van de tarieven, moet je ook in dit verband bezien. Om een heel lang verhaal kort te maken: die richtlijn biedt feitelijk nationale lidstaten mogelijkheden de beleidsruimte te pakken om bijvoorbeeld de lasten voor de bedrijven te beperken. Dat doen we dus ook. Dat is binnen de regels. Het is dus "conform Europa". Dat is het antwoord op de kernvraag van de heer Van Helvert.

Ik kom op de motie-Van Helvert op stuk nr. 10. De heer Van Helvert wil dat wij ons inzetten om te bewerkstelligen dat de vliegtuigmaatschappijen de kostenverlaging gebruiken om de ticketprijs te verlagen. Hiermee zou ik feitelijk op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Het is uiteindelijk aan de luchtvaartmaatschappijen om daarover te beslissen. Er is sowieso veel concurrentie; dat is alom bekend. Er is dus al een enorme druk op de ticketprijzen, namelijk een druk naar beneden. Als er een extraatje komt voor de luchtvaartmaatschappijen, is het niet aan ons om te bepalen dat zij dat alleen maar hieraan mogen uitgeven. Ik moet deze motie dus helaas ontraden, hoewel ik zeker niet uitsluit dat er voldoende luchtvaartmaatschappijen zijn die er wel invulling aan geven. Maar zij maken die keuze zelf.

De heer Monasch heeft alvast aangekondigd om op een aantal onderwerpen terug te komen. Ik vermoed zomaar dat Financiën goed meeluistert. De heer Monasch heeft het werkgeverschap genoemd. Hij heeft nog een keer zijn amendement toegelicht. Ik zal nu niet nogmaals met hem de discussie aangaan. Ik heb er net in antwoord op de vraag van de heer Elias iets over gezegd. Ik wil wel onderstrepen wat hij zegt. Dat is overigens niet in tegenstelling met het investeren in bijvoorbeeld vormen van schone energie die ook werkgelegenheid opleveren. Schiphol, de mainport, is inderdaad een ongelooflijke bron voor werkgelegenheid, tot ver buiten de regio. Het gaat ook om waardevol werk. Heel veel mensen kunnen daar dag in, dag uit een heel goede boterham verdienen. Dan kan er ook nog wel wat meer op dan alleen maar kaas, zeg ik tegen de heer Monasch. Daar gaat het soms ook over. Wij vinden elkaar op dat punt.

Ik dank mevrouw Belhaj voor haar steun. Ik denk dat de benadering die zij kiest van de balans, een benadering is die ik zelf ook zou kiezen. Daarom heb ik geprobeerd om daar in mijn beantwoording recht aan te doen. Ik wil ook mevrouw Belhaj danken voor haar bijdrage.

Ik kom dan als vanzelf bij mevrouw Van Tongeren, die zegt dat wij schone luchtvaart moeten stimuleren. Zeker, dat doen wij ook, maar dat doen wij via internationale afspraken en, daar waar het kan, nationale bijdragen. Wij hebben net al het hele verhaal rondom ICAO gehoord. Wij hebben de biokerosine. Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af hoe wij het belang van de belastingbetaler borgen. Dat doen wij via het aandeelhouderschap. Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik niet te veel rollen moet hebben, maar zij vraagt mij nu om deze rol te pakken. Uiteindelijk moet dat via het aandeelhouderschap. Het is logisch dat de luchtvaarttechnische kant van het verhaal via een ander departement wordt geregeld. Er zijn verschillende rollen en ik denk dat dat zo zal blijven. Daar zit namelijk een gloeiende logica achter. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat dat over een paar jaar veranderd is.

In de motie op stuk nr. 11 vraagt mevrouw Van Tongeren om onderzoek. Luchtvaart en openbaar vervoer zijn verschillende markten met een andere kostenstructuur, een andere doelgroep, een andere geografische schaal en andere Europese regels. Datgene wat mevrouw Van Tongeren vraagt is meer een politieke kwestie. Ik snap wat er achter zit: wil je de prijzen beïnvloeden? Maar daar moet mevrouw Van Tongeren geen ACM-onderzoek voor vragen. Daarvoor moet zij onderhandelen over een regeerakkoord. Dat is het punt. Ik vind het een beetje jammer om dan allemaal mensen te gaan vragen om onderzoek te doen, terwijl het feitelijk gewoon een politieke kwestie is. Daar kun je verschillend naar kijken. Het kabinet heeft niet het voornemen om het anders te doen dan wij het nu doen.

Ik kom bij de aangehouden motie van de heer Graus (31936, 311), ingediend op 24 november 2015. De heer Graus heeft de motie als service opnieuw voorgelezen. Schiphol gaat zelf over het airline-rewardprogramma. Dit wetsvoorstel wijzigt daar niks aan. Om te beginnen zeg ik tegen de heer Graus: vergist u zich niet, onze nationale home carrier profiteert daar het meest van. Dat moet de heer Graus echt beseffen. Als je daaraan gaat lopen kriebelen, dan doe je iets waarvan ik zeker weet dat de heer Graus dat niet wil. Echt waar. Het programma wordt door Schiphol aan de luchtvaartmaatschappijen voorgelegd. Als zij vinden dat het niet aan de wettelijke vereisten voldoet, dan kunnen ze daarover een klacht indienen. De ACM heeft geen klachten ontvangen. Het rewardsysteem beloont die maatschappijen die de netwerkkwaliteit van Schiphol verstevigen. Wij kunnen objectief vaststellen dat KLM daar een enorme bijdrage aan levert. Nogmaals, bezint eer ge begint. Ik zou deze motie ook om die reden niet willen aannemen. Ik begrijp vanuit welke overweging zij is ingediend, maar de heer Graus gaat zichzelf ermee in de vingers snijden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb de motie vorig jaar ingediend met het oog op KLM. Ik zeg het er eerlijk bij; ik draai er niet omheen. Ik noem KLM gewoon. Het is mij erom te doen geweest KLM te beschermen. Als de staatssecretaris zegt dat de motie mogelijk nadelig voor KLM is, dan zeg ik dat dat natuurlijk nooit mijn bedoeling is geweest. Ik zal in conclaaf gaan met de mensen binnen KLM die mij dat indertijd gezegd hebben. Mogelijk is er een nieuw inzicht. Dat zou zomaar kunnen. Ik hou de motie voorlopig aan en ga in conclaaf met mijn contactpersonen binnen KLM. Als het is zoals de staatssecretaris zegt, dan zal de motie niet nog een keer worden ingediend. Dan zal ik haar laten vervallen.

Staatssecretaris Dijksma:
Anders stuurt u ze rustig even naar mij door, zou ik haast willen zeggen. Dan gaan we het gewoon nog een keer met ze bespreken en ook uitleggen dat het voor Schiphol juist van belang is om daarin non-discriminatoir op te treden, zoals dat zo mooi heet. Men kan dus niet een specifieke regeling maken. De schoonheid van de regeling is dat je een beloning krijgt als je vanuit Schiphol heel goed bent in het opzoeken van nieuwe bestemmingen. Er zijn maatschappijen die daar ontzettend goed in zijn, en die profiteren dus ook het meest. Zo simpel is het.

De heer Graus (PVV):
Tot slot. Dat neem ik graag aan, want ik moet wel zeggen dat deze staatssecretaris ook toen ze nog staatssecretaris van Economische Zaken was, altijd bilateraal veel mensen te woord gestaan heeft om tot een oplossing te kunnen komen. Ik zal het ze dus zeker vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ze hebben mijn nummer. Dat komt vast goed.

De heer Graus (PVV):
Dat komt helemaal goed. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Heb ik het goed begrepen dat u de motie-Van Tongeren ontraden hebt? Het is niet expliciet gezegd, maar op basis van de inhoud was het geloof ik wel ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat moet ik bij dezen helaas bevestigen. Het is niet elke dag feest: de motie wordt ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel gaan wij aanstaande dinsdag stemmen. Van de heer Graus zullen we voor die tijd nog horen of zijn motie daar ook bij zit.

Ik dank de staatssecretaris voor haar komst en de leden voor hun inbreng.

Sluiting

Sluiting 22.18 uur.