Plenair verslag
Tweede Kamer, 88e vergadering
Donderdag 26 mei 2016
-
Aanvang11:00 uur
-
Sluiting22:53 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
Verantwoordingsdebat 2015
Verantwoordingsdebat 2015
Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2015.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Ik geef de heer Merkies als eerste spreker het woord. De heer Merkies spreekt namens de SP-fractie.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik zal een beetje schetsen hoe een debat als dit debat over het algemeen gaat. Eerst zijn er enkele doorgaans goed doortimmerde betogen van financieel woordvoerders en dan volgt een verhaal van de premier waarin hij over het algemeen enkele lijstjes opsomt. Dat is een vrij lang betoog dat al voorbereid is zonder onze vragen te kennen, waarvoor ambtenaren hard aan het werk zijn geweest en waarin we er geheid goed uitkomen als Nederland. Na deze commerciële break volgen de echte antwoorden. Het risico daarbij is altijd dat er wordt gezegd: dit is te specifiek, dit is eigenlijk iets voor andere ministers. Ik zou het eigenlijk een goed idee vinden als het hele vak vol zou zitten en alle ministers aanwezig zouden zijn. Als er dan een lastige vraag komt, kunnen we die ministers naar voren roepen. Dat is misschien ook een ideetje voor het Verantwoordingsdebat.
Ik denk dat er dan vooral enkele VVD-ministers veelvuldig naar voren zouden worden geroepen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de Algemene Rekenkamer, die ernstige onvolkomenheden heeft gevonden bij het ministerie van Defensie, het ministerie van Financiën, de Belastingdienst en niet in de laatste plaats bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ze zijn eigenlijk nog nooit zo negatief geweest in hun oordeel. Als ik het heb over "ernstige onvolkomenheden", dan bedoel ik in gewoon Nederlands dat het een enorme bende is. Het is een enorme bende bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. We hebben dat gisteren ook nog gezien. Blijkbaar zijn ze organisatorisch zelf zo slecht op orde dat ze niet eens een doofpot zouden kunnen organiseren.
Het ministerie laat zich nauwelijks controleren. Het ministerie kan niet goed aantonen wat er met het geld op V en J is gebeurd. Is dat niet heel erg pijnlijk, juist op een moment dat veiligheid in de samenleving zo onder druk staat en het vertrouwen in dat ministerie tot zo'n dieptepunt is gedaald? In hoeverre kunnen we nu nog varen op informatie die afkomstig is van het ministerie van Veiligheid en Justitie? Op alle terreinen van Veiligheid en Justitie is bezuinigd. We kijken nu terug naar het jaar 2015 en kijken vooruit naar het jaar 2016. Vorig jaar hebben we het er ook uitgebreid over gehad. Ik heb het Openbaar Ministerie er toen extra uitgelicht. In Rutte I en II is maar liefst 20% van het budget wegbezuinigd. Nu bleek afgelopen weekend wederom uit een uitgelekte interne notitie dat het Openbaar Ministerie de noodklok heeft geluid bij het ministerie. Er blijven zaken op de plank liggen vanwege het gebrek aan capaciteit. Hierdoor kan er niet genoeg aandacht worden besteed aan de aanpak van georganiseerde misdaad. Ze zeggen zelfs dat zij niet klaar zijn voor een aanslag als die zou worden gepleegd. Cybercrime kan niet worden aangepakt. Mensenhandel kan onvoldoende worden aangepakt. Dat zijn echt zeer ernstige zaken. Ik vraag de premier of hij dit beeld herkent. Het OM zegt dat er eigenlijk 40 miljoen structureel bij moet. De vraag is of het kabinet tot diezelfde conclusie komt en vindt dat dat erbij moet.
Het is niet alleen een kwestie van geld. Het ministerie is gewoon ook te groot. Gisteren heeft men het er ook al uitgebreid over gehad. Is de premier het met mij eens dat het gewoon geen goed idee was om politie onder het ministerie van V en J te schuiven? En functioneert het ministerie niet te partijpolitiek? Sinds de VVD de bewindspersonen levert, zie je dat informatie er niet beter op is geworden. Informatie wordt versnipperd aangeleverd en soms helemaal niet. Controle op het ministerie vanuit de Kamer en de samenleving is dus eigenlijk gewoon niet goed mogelijk, en dat is toch wel een ernstige zaak.
Ook de controle op de nationale politie is slecht mogelijk. Bovendien zegt de Algemene Rekenkamer dat de vorming van de nationale politie is gestart met de weinig realistische aanname dat gelijktijdig met het opbouwen van een gecentraliseerde bedrijfsvoering een taakstelling kon worden uitgevoerd. Ieder normaal denkend mens zou dat beamen, maar beaamt de premier dat ook? Ziet de premier ook het capaciteitsprobleem bij de politie en in de hele strafrechtketen?
Bij veiligheid denk ik ook aan Defensie. Ik wil graag weten hoe het kan dat het ministerie van Defensie is vergeten een budgetoverschrijding van 400 miljoen te melden. We vinden het wel terug in de slotwet, maar is de Kamer niet buitenspel gezet? Overigens zijn er ook hier ernstige overschrijdingen, onvolkomenheden. Ik moet het juiste woord gebruiken; "enorme bende" in normalemensentaal. De Algemene Rekenkamer zei vorig jaar en zegt ook nu dat Defensie een enorme wissel op zichzelf trekt en roofbouw pleegt. Defensie moet scherpere keuzes maken. Gaat ze die maken en gaat ze ons meer inzicht bieden in het onderhoudsproces?
De laatste ernstige onvolkomenheid is bij de Belastingdienst. Vorig jaar was het eigenlijk hetzelfde verhaal. Er zijn sterk verouderde systemen. De minister van Financiën zegt daarover: we zijn er vorig jaar mee begonnen, dus het zou een wonder zijn als nu alles goed loopt. Met de Investeringsagenda zou een nieuwe weg zijn ingeslagen en er komt ook een roadmap. Ik loop hier al zo'n tien jaar rond en in de afgelopen tien jaar heb ik eigenlijk niets anders gehoord. We hebben verschillende programma's complexiteitsreductie in de ICT gehad. Zo'n negen jaar geleden hadden we het plan van aanpak vereenvoudigingsoperatie Belastingdienst van De Jager. Daarin constateerde hij precies dezelfde zaken: verouderde systemen, legacy. In vijf tot tien jaar zou dat zijn opgelost en zouden alle systemen zijn vervangen. Nou, daar zitten we inmiddels. Het lijkt een beetje op de film Groundhog Day, waarin de hoofdrolspeler elke keer dezelfde dag begint. Alleen werd de hoofdrolspeler steeds slimmer en leerde hij van de vorige dagen. Dat lijkt niet het geval te zijn bij de Belastingdienst. Als er bijvoorbeeld over een paar jaar een nieuw plan komt, vereenvoudiging Belastingdienst en nu echt of iets dergelijks, vraag ik de Algemene Rekenkamer om niet dat te monitoren, maar gewoon het oude systeem, het oude programma te blijven monitoren. Ik ben ook benieuwd naar de monitoring van dat plan van De Jager. We moeten niet elke keer opnieuw beginnen en doen alsof er in het verleden niets is geweest. Als we elke keer van voren af aan beginnen, lijkt het alsof we niets hebben geleerd.
De Algemene Rekenkamer heeft ook bij de ggz problemen geconstateerd. Die zijn nog niet opgelost. Er zijn bovendien opvallende onderschrijdingen. Het is toch wel gek dat er zo veel geld blijft liggen, terwijl er tegelijkertijd enorme wachtlijsten zijn voor de ggz. De problematiek van de verwarde personen is ons allemaal bekend. Het is heel gek dat deze mensen niet kunnen worden geholpen, ook omdat je het probleem eigenlijk verplaatst naar een ander veld. Dat er hier te weinig geld wordt uitgegeven, komt uiteindelijk op het bordje van de politie, die al enorm onder druk staat en die te maken krijgt met al die verwarde personen en hun daden.
Er zijn meer voorbeelden van dat bezuinigen op het ene vlak problemen veroorzaakt op een ander vlak. We hebben allemaal afgelopen weekeinde het schokkende nieuws gehoord dat patiënten worden geweigerd op de spoedeisende hulp van ziekenhuizen, omdat het daar te druk is. Er komen namelijk steeds meer ouderen voor wie verpleging en verzorging aan huis niet goed zijn geregeld. Het zal je maar gebeuren dat je in een ambulance ligt en aan de kant van de weg moet blijven staan. Ik hoop dat het de bewindslieden nooit overkomt. Ziet de premier een verband met die verschraling in de ouderenzorg? Honderden verzorgingshuizen zijn gesloten. Daardoor moeten mensen langer thuis blijven wonen. Maar ze krijgen ook daar niet de benodigde verzorging. Er is namelijk enorm bezuinigd op de thuiszorg. In de brandbrief staat: hierdoor kan niet vroegtijdig eenvoudige medische hulp of verpleging worden geboden, waardoor de hulpvraag snel escaleert in een spoedzorgvraag en onvermijdelijk in ziekenhuisbezoek. Ziet de premier dit verband ook? Is hij van plan de geplande extra bezuiniging van nog een half miljard op de instellingszorg voor ouderen en gehandicapten te schrappen?
Vorig jaar waren er veel problemen met het pgb, net als het jaar daarvoor. Toen is besloten dat de zaak centraal door de SVB zou worden uitgevoerd. Daar is veel misgegaan, er moest veel handmatig gebeuren. Je ziet dat er een enorme overschrijding is geweest: aanvankelijk zou het 810 miljoen zijn, maar dat is 1,2 miljard geworden. Daarover hebben we nog geen goede verantwoording gekregen, waar ik nog wel op zit te wachten. Krijgen we die nog? We kunnen toch niet zeggen: we hebben het over de schutting gegooid bij de gemeenten, die dat maar moeten verantwoorden? Het is wel degelijk landelijk aangestuurd, zodat ik graag een landelijke verantwoording krijg. Bovendien zijn volgens de Rekenkamer de onderliggende oorzaken nog niet opgelost. Van sommige knelpunten is al bekend dat ze vermoedelijk in 2016 zullen worden opgelost. Eind 2016 dreigt dezelfde malaise dus weer terug te komen. Hoe anticipeert het kabinet daarop?
Onder leiding van onze premier is een paar jaar geleden besloten, de AOW-leeftijd te verhogen. Het idee was dat ouderen langer gaan werken. Maar in werkelijkheid zien we dat er te weinig banen zijn. Ouderen staan gewoon aan de kant, ze kunnen heel moeilijk aan een baan komen. SZW heeft een achttal regelingen om mensen van boven de 50 jaar aan een baan te helpen. Maar wat blijkt? Van de helft van die regelingen weet minister Asscher niet hoeveel oudere werklozen daarvan gebruik maken. Van sommige maatregelen weet hij niet eens hoeveel ze kosten. Hoe is dat mogelijk? Dan is een logische aanbeveling van de Algemene Rekenkamer: ga per beleidsinstrument meten hoeveel ouderen worden bereikt. Ook daarvan denk je: dat kan ieder normaal denkend mens bedenken. Maar dan antwoordt minister Asscher dat hij gaat bezien wat hij met de aanbevelingen doet. Als ik thuis in reactie op de vraag of ik de vuilniszak buiten wil gaan zetten, antwoord dat ik ga bezien of dat doe, dan heb ik geen vrolijke dag. Bezien of je iets doet, is eigenlijk geen antwoord. Je kunt toch gewoon zeggen dat dit een goed idee is? Laten we dat dan gewoon doen.
Ten slotte kom ik toe aan de 30%-regel, een regel voor expats. Een paar jaar geleden, in 2012, is die regel aangepast. De eerste 30% van het salaris van expats blijft voor de Belastingdienst buiten beschouwing. Pas daarna begint de belastingheffing, inclusief allerlei vrijstellingen. Eerst werd bekeken of je een schaarse deskundigheid had. Toen is gezegd: we gaan dat makkelijker doen, namelijk op salaris. Verdien je meer dan €36.889, dan hoor je bij de rijke groep expats en dan word je nog rijker. Ik vind dat dit iets heel pervers heeft. Vinden de premier en de minister van Financiën dat ook? Het is eigenlijk heel gek dat alleen die mensen een bonus krijgen, vooral nu de Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat zij eigenlijk niet eens weet of dit werkt. Door het kabinet wordt niet bijgehouden of dit effectief is, uitgaande van het idee om deskundigheid uit andere landen te halen. Het heeft trouwens ook iets geks als Europese landen elkaar gaan beconcurreren met regels om rijke mensen van elkaar af te snoepen. Ik vind dat dit iets heel pervers heeft.
De vraag is dus of dit effect heeft op het vestigingsklimaat. Haal je hier inderdaad schaarse deskundigheid mee binnen? Eigenlijk weten we dat niet. Bovendien is er onduidelijkheid over de kosten, want die zijn eigenlijk alleen maar toegenomen. In de afgelopen jaren zijn zij nog eens met 100 miljoen toegenomen, terwijl zij volgens de nieuwe maatregel in 2012 eigenlijk zouden moeten afnemen. Ook daar is eigenlijk onduidelijkheid over. Onduidelijkheid is dus troef. Ik zou graag willen dat hier meer duidelijkheid over komt. Het gaat inmiddels over 700 miljoen. We weten niet wat het effect daarvan is en of het geld terechtkomt bij mensen die dat simpelweg niet nodig hebben. Moet het kabinet daarom niet overwegen om deze maatregel af te schaffen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Juist daar gaat mijn vraag over: wat is het exacte voorstel van de SP? Moet het systeem beter worden ingericht, zodat het op de inhoud wordt gericht? Dat betekent: deze mensen zijn schaars in Nederland en we moeten hen dus wel van buiten halen; laten we dit dan ook effectiever inrichten. Of zegt de SP gewoon dat dit moet worden afgeschaft?
De heer Merkies (SP):
Ik zal het in perspectief zetten. Het gaat hier om een maatregel van 700 miljoen. Ik had het zojuist over een bedrag van 40 miljoen, waardoor we ernstige misdaad niet kunnen aanpakken en waardoor zaken op de plank liggen. Daarbij gaat het dus slechts om 40 miljoen. Hier gaat het over 700 miljoen. Dat geld komt voor een groot deel terecht bij mensen die dat niet nodig hebben. Ik zou zeggen: schaf dit af. In plaats daarvan kun je inderdaad een beter systeem inrichten waarvoor geldt: als men werkelijk kosten maakt, is er een ander verhaal. Nu gaat het echter simpelweg hierom: als je rijk genoeg bent en in het rijke gedeelte valt, krijg je bovendien nog extra geld.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik erken dat wel, want ook ik maak mij zorgen over het budgettaire beslag van dit hele verhaal, maar ik hoor de SP dus wel zeggen dat zij bij echte toegevoegde waarde, dus bij functies die wij anders niet kunnen vervullen en bij het naar ons toe trekken van innovatie en expertise, wel wil nadenken over een betere regeling, zodat dat toch overeind blijft.
De heer Merkies (SP):
Wat werkelijk gemaakte kosten betreft: iemand die van de ene provincie naar een andere provincie gaat, maakt ook kosten voor de verhuizing. We moeten dit dus niet tot het oneindige doortrekken. Weet u nog dat Don Shepard, de baas van Aegon, uit het buitenland werd gehaald en 6 miljoen verdiende? De Belastingdienst kijkt niet eens naar de eerste 2 miljoen en van de volgende 4 miljoen mag hij eventueel nog dingen aftrekken et cetera. Dat staat echt niet in verhouding tot de kosten die hij heeft. We hebben nu dus echt te maken met een doorgeschoten maatregel.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dit is het laatste verantwoordingsjaar van het kabinet-Rutte II. Het kabinet-Rutte II heeft een zware klus geklaard. Vanwege de economische crisis waren stevige maatregelen nodig. Dat heeft iedereen in Nederland gevoeld. Dat heeft ook geleid tot onzekerheid bij mensen, maar de maatregelen die wij hebben genomen, hebben wij genomen omdat wij wilden dat de economie weer zou groeien, dat er meer mensen aan het werk zouden komen en dat het begrotingstekort naar beneden zou gaan. Kortom: Nederland moest daarmee sterker uit de crisis komen. Het is dan ook goed om te zien dat het nu beter gaat met Nederland. Dat zie je aan de bedrijven, die uitbreiden en investeren, en aan de lonen, die weer zijn gestegen. Mensen hebben weer vertrouwen en geven meer uit. De woningmarkt trekt aan, minder huizen staan onder water en mensen durven weer een huis te kopen. We gaan er economisch gezien dus weer op vooruit en dat resultaat hebben we te danken aan hardwerkend Nederland. In 2013 waren er lichtpuntjes, in 2014 ging volgens de minister van Financiën de zon echt schijnen en in 2015 heeft dat doorgezet in een economische groei van 2%. De export droeg daar ook positief aan bij. Nederland is weer terug op plek vijf van de lijst van landen met de meest concurrerende economieën ter wereld. Nederland kende ook nog nooit zo veel banen: meer dan 10 miljoen. Dankzij alle hardwerkende Nederlanders, mkb'ers, zzp'ers en agrariërs, kwamen er in 2015 100.000 banen bij. De werkloosheid daalde van 660.000 naar 614.000, maar blijft desondanks nog wel te hoog. De overheidsschuld is daarnaast voor het eerst sinds 2006 gedaald en dat is niet onbelangrijk voor de toekomst en voor de toekomstige generaties. Het begrotingstekort is ook gedaald tot 1,8% en is daardoor minder hoog dan verwacht, en de Algemene Rekenkamer heeft de Rijksrekening 2015 weer goedgekeurd. Wat ons betreft zijn dit overigens allemaal geen redenen om achterover te leunen. We geven immers nog steeds 34 miljoen euro per dag te veel uit.
2015 was ook een bewogen jaar. Er was sprake van internationale onrust en instabiliteit. De aanslagen in Europa zorgden bij veel Nederlanders voor onzekerheid over de veiligheid, ook in eigen land. Maar ook de grote vluchtelingenstromen zorgden voor onzekerheid. Kunnen we die wel aan en is mijn buurt nog wel veilig? De VVD heeft gezegd dat zij de vluchtelingencrisis aan zou pakken en dat heeft zij ook gedaan. Vorig jaar moesten er nog wel fors extra kosten gemaakt worden, maar door de Turkijedeal worden er nu ook resultaten geboekt. Maar ook op dit punt kunnen we zeker niet achteroverleunen.
Zoals ik al zei: we zijn er nog niet en er is nog werk aan de winkel. Dat geldt zeker ook voor het oplossen van de onvolkomenheden in het financieel beheer in de bedrijfsvoering van een aantal ministeries. De kritiek van de Algemene Rekenkamer is op punten stevig en die kunnen en mogen we niet negeren. Ik wil echter eerst nog een paar positieve punten noemen. Het aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering van het Rijk is afgenomen van 50 naar 27, net als het totaal aantal onvolkomenheden bij Defensie en V en J. Daarnaast zijn de onvolkomenheden bij het ministerie van Onderwijs en het ministerie van Sociale Zaken allemaal opgelost. De onvolkomenheden bij inkoop en informatiebeveiliging zijn ook sterk verminderd. Mijn complimenten daarvoor. Er zijn echter meer ernstige onvolkomenheden bijgekomen: drie in plaats van één. Op dat punt moeten de handen dus nog uit de mouwen. De geconstateerde problemen in de bedrijfsvoering van het ministerie van Veiligheid en Justitie, het ministerie van Defensie en de Belastingdienst komen niet uit de lucht vallen. Het zijn complexe problemen die in sommige gevallen al meerdere jaren spelen en om een adequate en structurele oplossing vragen. Hoe gaat het kabinet deze problemen oplossen en in welk tempo? Wat moet er gebeuren om er in ieder geval voor te zorgen dat er volgend jaar geen ernstige onvolkomenheden meer zijn?
De VVD constateert dat er op de ministeries al wel maatregelen zijn genomen en dat die ook in gang zijn gezet. Voorbeelden daarvan zijn de Brede Agenda en de Investeringsagenda van de Belastingdienst uit 2014 en 2015, en ook op het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn er eind 2015 maatregelen getroffen. Daarnaast is op het ministerie van Defensie vanuit een moeilijke startpositie in de afgelopen drie jaar gewerkt aan het wegwerken van de financiële problemen. De VVD wil dat deze aanpak voortvarend wordt doorgezet, maar wij beseffen dat je niet van de vloer op de zolder kunt springen en dat het tijd kost om een organisatie weer op orde te brengen. De VVD heeft daarover nog een aantal vragen. Zijn er aanvullende maatregelen nodig en zo ja, welke? Kan de aanpak op een verantwoorde manier worden versneld? Zijn de ernstige onvolkomenheden volgend jaar zodanig opgepakt dat het label "ernstig" niet meer voorkomt en wat is daar verder nog voor nodig? Zijn er bijvoorbeeld voldoende investeringsbudgetten voor de IT-aanpak van de Belastingdienst om de problemen daar op te lossen? En waarom zijn de verbeterpunten met betrekking tot de controlfunctie op het ministerie van Veiligheid en Justitie in 2015 niet geïmplementeerd?
De heer Omtzigt (CDA):
De VVD vraagt aan de regering of er voldoende budgetten zijn bij de Belastingdienst, terwijl daar een miljard euro op de plank ligt voor investeringen, ook in de ICT. Maar stelt de VVD dezelfde vraag ook over het ministerie van Veiligheid en Justitie? Het OM zegt dat het kraakt en piept en dat ze het niet aankunnen. Collega Merkies refereerde daar ook al aan. De Nationale Recherche heeft een buitengewoon kritisch rapport gepubliceerd. Het gevangeniswezen kan het niet aan. De nationale politie loopt niet. Is daar ook de vraag voor extra budget?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb bijvoorbeeld de aanpak van de IT bij de Belastingdienst genoemd. Ik denk dat we het signaal dat vanochtend door het Openbaar Ministerie is afgegeven, heel serieus moeten nemen. Er is bij de begrotingsbehandeling niet voor niets een motie aangenomen om bij de Voorjaarsnota te bekijken of er extra geld richting het ministerie van Veiligheid en Justitie, onder meer naar het Openbaar Ministerie, moet. Die motie is door de VVD gesteund. Zoals de heer Omtzigt weet, vinden wij het belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in veiligheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Tot nu toe is er alleen bezuinigd op veiligheid. Kennelijk wil de VVD dat in het jaar voor de verkiezingen omdraaien. Het ministerie en de minister zelf schrijven in hun jaarverslag dat de keten versterkt is, dat de rechtsstaat verbeterd is en dat alles werkt. Deelt de VVD-fractie die conclusies uit het jaarverslag van het ministerie van Veiligheid en Justitie? Of deelt zij de conclusies van de Algemene Rekenkamer, die zegt dat het ministerie niet in control is? Dat beeld werd gisteren ook nog enigszins bevestigd in het rapport van de heer Oosting.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat er grote uitdagingen zijn bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is vorig jaar niet voor niets extra geld vrijgemaakt voor het ministerie. Wij maken ons zorgen over een aantal ontwikkelingen, bijvoorbeeld over het ophelderingspercentage. Dat is wat ons betreft te laag. Daarom hebben wij enige tijd geleden ook een motie ingediend voor een aanvalsplan om het ophelderingspercentage te verhogen.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar dan blijft de kernvraag overeind staan. De enigen die niet vinden dat het niet functioneert, zijn de minister en het ministerie zelf. Zij schrijven in hun jaarverslag dat de keten — vanaf het plegen van het misdrijf zijn dat de politie, het OM, de rechtbank en de gevangenissen — beter functioneert en robuust is. Neemt de VVD-fractie die conclusie over? Of neemt zij daar afstand van, zoals mevrouw De Vries net deed, en vindt zij dat de minister een andere conclusie zou moeten trekken over zijn eigen ministerie over het jaar 2015?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn de afgelopen jaren maatregelen in gang gezet. De Rekenkamer heeft ook aangegeven dat het goede maatregelen zijn, maar die zullen zich in de praktijk nog wel moeten bewijzen. Daarom heb ik daar nog een aantal vragen over aan de premier en aan de minister van Financiën.
De heer Merkies (SP):
Mevrouw De Vries zet het beeld neer dat het probleem er eigenlijk al een paar jaar geleden was en dat nu nog even de puntjes op de i moeten worden gezet. Is dat het beeld dat mevrouw De Vries schetst?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik de woorden "puntjes op de i zetten" niet gebruikt. Ik heb gezegd dat we de opmerkingen en het commentaar van de Rekenkamer heel serieus moeten nemen en absoluut niet moeten negeren. We moeten kijken naar de maatregelen die al in gang gezet zijn en goed volgen of die ook het gewenste resultaat gaan hebben, maar ik denk dat we niet de illusie moeten hebben dat we dit met een knip met de vingers kunnen oplossen. Het zijn namelijk ontzettend complexe problemen.
De heer Merkies (SP):
Ook hier geldt dat de zaken al langer spelen. Bij de overgang naar de nationale politie werd dat bijvoorbeeld juist aangebracht als de oplossing waardoor de problemen echt zouden verdwijnen. De problemen zijn alleen maar groter geworden. Er zijn grote problemen in de hele strafrechtketen. Mevrouw De Vries zet een beetje het beeld neer dat we op het juiste pad zitten. Kan zij ten minste aangeven of zij het eens is met het Openbaar Ministerie dat er een groot capaciteitstekort is en dat er 40 miljard bij moet? Sorry, ik zeg het verkeerd; ik zie de minister van Financiën al kijken. Er moet structureel 40 miljoen bij.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals ik in antwoord op de interruptie van de heer Omtzigt al heb aangegeven, vind ik dat wij het signaal van het Openbaar Ministerie heel serieus moeten nemen. Ik heb toen ook al verwezen naar een motie die destijds is aangenomen, ook met steun van de VVD. Volgens mij is het dus niet zo dat wij het niet serieus nemen. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Wij vinden het belangrijk dat er goede maatregelen worden genomen. Een aantal daarvan zijn eind vorig jaar in gang gezet. Die moeten dan ook hun effect gaan bewijzen in de komende periode.
De heer Merkies (SP):
Ik krijg dus geen antwoord. Kan mevrouw De Vries gewoon ja of nee zeggen op de vraag of zij vindt dat er structureel 40 miljoen extra nodig is?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben wij die motie medeondersteund. De heer Merkies kent ons standpunt over het investeren in veiligheid, maar die keuze maken wij op een ander moment. Wij maken die keuze ook integraal ten opzichte van heel veel andere prioriteiten die er nog liggen, maar veiligheid is daarbij wat ons betreft wel heel belangrijk.
Ik heb nog twee punten over de onvolkomenheden. De minister van Financiën is systeemverantwoordelijk voor het financieel beheer van het Rijk. Wij zijn wel benieuwd wat hij daar de afgelopen tijd aan heeft gedaan en wat hij er nog aan gaat doen. Tot slot vraag ik op dit punt welke aanpassingen in het belastingstelsel nu wel en niet mogelijk zijn. De Algemene Rekenkamer schetst namelijk het beeld dat ingrijpende wijzigingen niet mogelijk of risicovol zijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daar toch wel wat mogelijkheden zijn. Daarover krijg ik dus graag meer duidelijkheid.
In meer algemene zin over de verantwoording: de Algemene Rekenkamer constateert dat er in de slotwetten 601 miljoen euro aan budgetoverschrijdingen zijn die eerder gemeld hadden moeten worden. Dat is natuurlijk veel te veel. Na een paar jaar van verbeteringen op dit punt is er nu een omgekeerde beweging te zien. De minister van Financiën heeft toegezegd dat hij in lijn met de afgelopen jaren de ministeries erop zal aanspreken om het beheer van deze uitgavenverplichtingen op orde te houden. Dat is wat ons betreft wel een beetje magertjes, want dit punt raakt gewoon het budgetrecht van de Tweede Kamer. Voor Kamerleden is het soms een helse zoektocht om een paar miljoen voor hun ideeën te vinden en hier wordt zomaar even zo'n 600 miljoen ingezet. Wat zijn de oorzaken van dit hoge bedrag in het afgelopen jaar? En hoe wil de minister het tij gaan keren, zodat we volgend jaar niet weer zo veel geld via slotwetten moeten goedkeuren?
Wat ons betreft gaat verantwoording niet alleen over de vraag of het belastinggeld volgens de regels is besteed, maar ook over de vraag of de gewenste resultaten worden bereikt. De Algemene Rekenkamer constateert dat het zicht op de effecten van het beleid niet in alle gevallen voldoende aanwezig is. De VVD wil van de minister weten hoe hij dit gaat verbeteren. In zijn reactie op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer zegt hij hierover in gesprek te blijven met de Tweede Kamer en de Algemene Rekenkamer. Dat mag wat betreft de VVD wel wat proactiever. Hoe gaat de minister dat dus concreet aanpakken?
Beleidsdoorlichtingen zijn wat ons betreft een belangrijk instrument voor de Tweede Kamer om de effectiviteit van het beleid te bekijken. Het is opvallend dat heel veel beleidsdoorlichtingen in 2015 zijn vertraagd; wat de VVD betreft te veel. Wat zijn daarvan de oorzaken? De VVD hecht er namelijk aan dat het beleid regelmatig en tijdig wordt doorgelicht. Hoeveel beleid is de afgelopen vier jaar niet doorgelicht en hoeveel is de afgelopen zeven jaar niet doorgelicht? Dat is immers de minimumstandaard die wij met elkaar hebben afgesproken.
Dan kom ik op de garantstellingen. Het beleid van het kabinet met betrekking tot de garanties is inmiddels "nee, tenzij" en dat is meer dan terecht, want garanties zijn uiteindelijk niet zonder risico. Het totale risico dat de overheid loopt over de verstrekte garanties is echter in absolute zin gestegen naar ruim 198 miljard euro in 2015. Hoe kan dat? De bedoeling was toch juist om de garanties te verminderen? Eerder is ook afgesproken dat alle garantieregelingen nog een keer tegen het licht gehouden zouden worden. Wat is daarvan de stand van zaken? Wat heeft dat tot nu toe opgeleverd? Wat gaat de minister de komende tijd in dit kader nog doen?
Hardwerkende Nederlanders, ondernemers en bedrijven zijn best bereid om bij te dragen aan een beter Nederland, maar ze verwachten dan wel dat het belastinggeld goed wordt besteed. Krijgen burgers en bedrijven waar voor hun geld? Verantwoordingsdag is daarom belangrijk voor de VVD, want wij bekijken dan of het belastinggeld dat is opgebracht door alle burgers en bedrijven, goed is besteed. Daarom hecht de VVD aan vaste, belangrijke momenten zoals Prinsjesdag en Verantwoordingsdag. Daar lijkt in de nieuwe Comptabiliteitswet aan getornd te worden. Wij geven nu alvast aan dat wij van mening zijn dat die momenten in ieder geval niet moeten verdwijnen.
Onze conclusie is dat er veel is bereikt, maar dat er ook echt nog het nodige te doen is. Dus wat ons betreft: aan de slag!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw De Vries doet het voorkomen alsof het allemaal zo goed gaat in Nederland. De mensen in het land merken daar alleen nog helemaal niets van. Ik zou graag van mevrouw De Vries willen weten hoe de VVD aankijkt tegen het plan van de PVV om de rentemeevaller die deze minister van Financiën in de schoot geworpen krijgt door de lage ECB-rente, juist te gebruiken voor de groep die gedupeerd wordt door de lage rente. Dat zijn de gepensioneerden. Wat vindt mevrouw De Vries van dat voorstel? Is dat niet op zijn minst redelijk?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het heel duidelijk is dat de ouderen het zwaar hebben. Dat was ook in de afgelopen jaren zo. Overigens hadden ook andere groepen het zwaar als gevolg van alle genomen maatregelen en vanwege de economische crisis. Vorig jaar zijn er maatregelen genomen die gericht waren op de ouderen, bijvoorbeeld om de koopkracht te herstellen. Dat gebeurt jaarlijks en zal ook in augustus van dit jaar weer gebeuren. Op dat moment moeten wij bekijken hoe de verhoudingen tussen de verschillende groepen zijn en daar eventueel maatregelen voor nemen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat mevrouw De Vries onderkent dat de ouderen het zwaar hebben en dat de gepensioneerden worden gepakt. Ik hoor haar daarover echter niets zeggen in haar inbreng; zij legt dit gewoon aan de kant. Het is een feit dat ouderen er al acht jaar in koopkracht op achteruitgaan. Sommige ouderen hebben al honderden en soms zelfs duizenden euro's moeten inleveren in de afgelopen tien jaar. En nu is er een rentemeevaller van 1 miljard — die heeft mevrouw De Vries ook kunnen zien — waardoor het tekort lager uitvalt dan verwacht. Is het dan niet meer dan normaal om te zeggen: dat miljard dat wij dankzij het beleid van de ECB gratis in de schoot geworpen krijgen, geven wij terug aan de ouderen? Per direct €300 extra AOW voor alle gepensioneerden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat veel Nederlanders het lastig hebben gehad tijdens de economische crisis; de oudere mensen in Nederland schaar ik ook daaronder. Door het inzetten van de meevaller laat de heer Van Dijck het begrotingstekort oplopen. Hij spreekt dierbare woorden over de ouderen, maar ik wil ook naar de toekomstige generaties kijken, de kinderen en de kleinkinderen van die ouderen. Die zadelt de heer Van Dijck in feite met een extra probleem op. Nogmaals, ik heb al gezegd dat wij in augustus kunnen bekijken hoe die beroemde koopkrachtplaatjes eruit zien. Dan wordt ook bekeken welke maatregelen eventueel nodig zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw De Vries sprak aan het begin van haar betoog over het vluchtelingenvraagstuk; zij constateerde met plezier dat de aantallen weer teruglopen. Dat lijkt wat financieel gedreven, want dan hoeven wij daaraan minder geld te besteden en kunnen wij weer overgaan tot de orde van de dag. De vluchtelingen die hier zijn, bieden wij in beperkte mate faciliteiten. Wij vragen bij de inburgering een taalbeheersing op einde basisschoolniveau. Is mevrouw De Vries het ermee eens dat wij op deze manier een heel grote groep mensen in Nederland faciliteren voor een onmogelijke positie op de arbeidsmarkt? Er is geen Nederlander die een baan vindt met een taalbeheersing op basisschoolniveau. Is zij het ermee eens dat het penny wise, pound foolish is om zo om te gaan met de integratie en scholing van vluchtelingen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Taal en scholing zijn belangrijk voor de inburgering. Het zijn natuurlijk minimumeisen. Bovendien kan niet iedereen op het allerhoogste niveau komen. Het gaat erom dat je in deze maatschappij kunt functioneren en dat je aan het werk kunt komen. Dat is volgens mij het belangrijkste.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het taalniveau dat wij vragen, is zo laag, namelijk eind basisschool, dat wij weten dat mensen daarmee geen schijn van kans hebben op de arbeidsmarkt. Het kan de VVD toch niet onberoerd laten dat wij een grote groep mensen in ons land zodanig slecht begeleiden dat zij geen kans hebben op de arbeidsmarkt? De vluchtelingenopvang kost een hoop geld en mijn fractie besteedt dit daar graag aan, maar is mevrouw De Vries het ermee eens dat als je echt wilt dat mensen hier aan de bak komen en een bijdrage leveren aan onze samenleving, wij fors moeten investeren, niet alleen in taal maar ook in de opleiding, de vakopleiding, van vluchtelingen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik meen dat dit het verschil is tussen GroenLinks en de VVD. GroenLinks is van mening dat de overheid elk probleem van ieder individu moet oplossen. Het is naar mijn mening ook een verantwoordelijkheid van betrokkenen om te bekijken hoe zij verder kunnen komen. Dit wordt als minimum aangeboden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is toch vreemd, want hoe je het ook wendt of keert als je levensgroot ziet aankomen dat je een grote groep mensen in ons land niet meer biedt dan een kans op een uitkering, zou het toch ook de VVD moeten aanspreken dat wij hun een kans op een baan geven. Ik ben hoogst verbaasd over deze opstelling. Blijkbaar voelt de VVD zich daarvoor niet verantwoordelijk; zij laat het over aan het individu. Zo blijven wij uitkeringen betalen en geven wij mensen niet de kans om hier aan de bak te komen. Zij worden daarin niet begeleid. Ik vind dat verbijsterend.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is een beetje rare constatering, want er zijn ook nog andere mogelijkheden om mensen te scholen en om opleidingen te volgen. U maakt er volgens mij nu een beetje een karikatuur van en daar lijkt me het onderwerp niet erg geschikt voor.
De heer Krol (50PLUS):
In de bijdrage van de VVD hoorde ik geen woord over 50-plussers, laat staan over de benarde positie van gepensioneerden. Was het een bewuste keuze om het er niet over te hebben?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het gehad over Nederlanders die het moeilijk hebben gehad. Alle Nederlanders hebben het moeilijk gehad in de economische crisis, zeker ook de ouderen. Er zijn echter veel meer groepen die het lastig hebben gehad in de economische crisis. Als je werkloos wordt, heb je het sowieso heel ingewikkeld. Het beleid zou er volgens mij op gericht moeten zijn om te bekijken hoe we meer mensen aan het werk kunnen krijgen.
De heer Krol (50PLUS):
Toen het slecht ging met de economie, wist dit kabinet, en ook de VVD, de ouderen en de gepensioneerden heel goed te vinden in het toedekken van die problemen. Toen het wat beter ging, ging een en ander alleen naar de werkenden. Ik vind dat triest.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nu neemt u een loopje met de werkelijkheid. Er zijn vorig jaar miljoenen uitgegeven, ook aan koopkrachtherstel voor ouderen. Het beeld dat u schetst, vind ik dan een beetje onredelijk.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zal u de cijfers straks in mijn bijdrage vertellen. De koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden is fors achtergebleven bij die van werkenden. Ik vind dus dat u een loopje neemt met de cijfers.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries over het ministerie van V en J, al sinds 2010 het paradepaardje van de VVD. We moeten nu met zijn allen constateren dat het te groot en te complex is. De interne checks-and-balances zijn niet op orde. We hebben alle voorbeelden in de afgelopen maanden gezien. De Rekenkamer zegt dat het niet in control is en dat er niet bijgestuurd kan worden. D66 heeft al eerder gezegd dat zij wil dat de politie weer teruggaat naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en dat er een kleiner ministerie van Justitie komt. Afgelopen zaterdag heeft de fractievoorzitter van de VVD in De Telegraaf gezegd dat het een reële optie is om V en J op te splitsen en kleiner te maken. Dat is een lichtpuntje. In de Eerste Kamer is er een motie aangenomen van de heer De Graaf van D66 over het uitwerken van een opsplitsing van V en J, waarbij de politie teruggaat naar Binnenlandse Zaken. Gegeven al deze feiten, is de VVD het dan met D66 eens dat we het kabinet moeten vragen om voor 1 januari met een plan te komen voor een manier waarop V en J in de komende kabinetsperiode opgesplitst kan worden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De enige optie die volgens mij bij D66 voorligt, is dat de politie wordt afgesplitst. De fractievoorzitter van de VVD heeft in het interview gezegd dat er problemen zijn bij V en J. Die heb ik net ook geschetst. Hij heeft ook gezegd dat de omvang daarbij een rol kan spelen en dat je daarnaar moet willen kijken. Er zijn echter ook voordelen aan het onderbrengen van de politie bij dit ministerie. Je moet goed bekijken wat een oplossing voor het probleem zou kunnen zijn. Ik plaats wel wat vraagtekens bij direct met een plan komen om dat volgend jaar te doen.
De heer Koolmees (D66):
Ik zeg dit juist omdat je dit niet van vandaag op morgen of vandaag tijdens dit debat moet doen. Je moet hier goed over nadenken. Daarom vraag ik straks in mijn eigen inbreng aan het kabinet om voor 1 januari met zo'n plan te komen, dus voor de volgende verkiezingen, zodat het een rol kan spelen in de debatten. Als ik mevrouw De Vries goed hoor — ik ben heel positief ingesteld vandaag — voelt ze daar wel voor. Dat is een juiste conclusie, neem ik aan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals ik al zei, plaats ik mijn vraagtekens bij een plan voor 1 januari. Ik vind wel dat je moet nadenken over wat nodig is om de problemen bij V en J op te lossen. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit punt in uw bijdrage.
De heer Koolmees (D66):
Ik ben heel constructief vandaag: 1 februari, is dat een goede oplossing?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het lijkt me niet dat we koehandel met dat soort zaken moeten gaan doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een vraag over het tweede paradepaardje van de VVD, namelijk Defensie. We hebben in de afgelopen jaren samen opgetrokken om te proberen daar extra budget voor vrij te maken. Dat is gebeurd. Daar zijn we dankbaar voor. De Rekenkamer heeft, zoals we eigenlijk al wisten, nog eens heel scherp neergezet dat er een fors geldtekort is, zeker als we aan de NAVO-afspraken willen voldoen, want dan gaat het over miljarden. Vindt mevrouw De Vries met die kennis dat er nog in deze kabinetsperiode extra geld bij moet?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben inderdaad samen nadrukkelijk opgetrokken voor meer geld naar Defensie. Dat is op een aantal punten ook gelukt. De Rekenkamer geeft echter ook aan dat geld niet altijd de oplossing is. Het heeft ook te maken met de inrichting van de bedrijfsvoering. Zoals ik zonet ook heb aangegeven, vinden wij veiligheid in de breedte, dus defensie, veiligheid en justitie, belangrijke zaken. Dit is niet het moment om daar even knopen over door te hakken. Daar moet naar gekeken worden richting Prinsjesdag.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dan is het gat wel groot. Ik hoor de minister van Financiën al souffleren dat de Rekenkamer niet zegt wat ik zei. Nee, maar ik tel verschillende dingen bij elkaar op. De NAVO zegt het wel en daarmee hebben we gewoon de afspraak om aan de 2%-norm te voldoen. We hebben het dan over 2% van 670 miljard, dus 13,4 miljard. Dat is dik 5 miljard meer dan we nu hebben. Moet dit kabinet dan niet eindelijk een grote stap zetten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat souffleren was niet nodig, want ik heb het Rekenkamerraport zelf ook gelezen. Daar wordt wel degelijk in gezegd dat het niet alleen de oplossing is, maar het is wel belangrijk dat er voldoende geld is. Ik heb ook gezegd dat we niet in één keer van de vloer op de zolder kunnen, want we moeten ook nog andere prioriteiten afwegen, naast defensie bijvoorbeeld ook veiligheid bij het ministerie van Veiligheid en Justitie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat de Rekenkamer wel heeft opgeschreven, is dat er bij het ministerie van Veiligheid en Justitie nogal wat onvolkomenheden zijn. We zoeken allemaal naar een goede oplossing op langere termijn. Ik sluit me aan bij het pleidooi van de heer Koolmees om dat ministerie toch maar weer wat behapbaarder te maken, maar we moeten nu ook wat doen. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat we een wat scherpere monitor moeten krijgen van het geld dat bij de nationale politie, de strafrechtketen en de rechtbanken zit, zoals we bijvoorbeeld ook hebben gedaan bij de F-35? Deelt zij die mening?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zou volgens mij inhouden dat we er een groot project van maken. Er zitten voordelen aan een groot project, maar ook nadelen, omdat er dan ook heel veel tijd en energie in rapportages gaan zitten. Ik vind dat wij voldoende informatie moeten krijgen om die ontwikkelingen goed te volgen. Er zijn eind 2015 maatregelen in gang gezet bij het ministerie. Ik zou er de voorkeur aan geven om dat goed te kunnen volgen in de stukken die wij altijd krijgen van het ministerie, dus dat daar voldoende informatie in zit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben ook niet meteen op zoek naar een groot project, want ik zie ook wel dat daar haken en ogen aan zitten. Ik zie wel dat er nu een aantal jaren op rij onvolkomenheden worden geconstateerd bij Veiligheid en Justitie. Het is een groot en belangrijk ministerie. Het gaat ook over onze rechtsstaat. Ik wil daarom graag dat er, misschien met de Algemene Rekenkamer, een betere check komt, een beter inzicht in waar de pijnpunten precies zitten en wat wij misschien moeten veranderen om te zorgen dat het daar beter loopt. Dus ik zeg niet gelijk dat het een groot project zou moeten zijn. Het gaat mij erom dat er gezocht wordt naar een manier waarop we meer grip krijgen op de situatie bij Veiligheid en Justitie. Daar kan de VVD toch niet tegen zijn?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Grip en controle zijn altijd goed wat mij betreft. Er zijn maatregelen in gang gezet. De Algemene Rekenkamer heeft daarvan aangegeven dat dit goede maatregelen zijn om meer grip en controle te krijgen op het ministerie. Ik vind dat we die ook op een goede manier moeten kunnen volgen. Ik weet niet zo goed naar welke andere zaken de ChristenUnie dan op zoek is. Maar goed, misschien dat daar suggesties voor zijn. Die moeten we dan afwegen. Ik ga ervan uit dat wij op zich de goede informatie krijgen en dat we de veranderingen die in gang gezet zijn en worden, goed kunnen volgen en we ook daarover voldoende informatie krijgen vanuit het ministerie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal er in mijn eigen termijn ook aandacht voor vragen. Misschien dat de bewindslieden zelf er ook nog hun licht over kunnen laten schijnen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We voeren misschien wel het belangrijkste debat van het jaar. De regering legt voor het laatst missionair verantwoording af over het door haar gevoerde beleid. De Kamer controleert dat en heeft daarbij veel nut van het advies van de Algemene Rekenkamer. Ik zal namens de CDA-fractie iets zeggen over het algemene beeld en dan specifiek ingaan op de drie grote problemen bij drie kerndepartementen. Ten slotte kom ik met een aantal losse punten.
Het is positief dat het begrotingstekort terugloopt dankzij de economische groei en — compliment — ondanks een forse afname van de aardgasbaten die de regering ook heeft moeten opvangen. Voor het eerst sinds lange tijd zit Nederland in een situatie waarin er geen acuut budgettair probleem is en er noodmaatregelen getroffen moeten worden. Mede dankzij de verkoop van ABN AMRO is de schuld zelfs iets gedaald. Dat zou zich kunnen doorzetten volgend jaar met ASR. De economie trekt aan, maar eerder heeft het CDA wel gepleit voor voorzichtigheid. Er zijn grote onzekerheden: terrorisme, vluchtelingen, een brexit en de economische situatie in China en Brazilië. Bovendien is de werkloosheid nog steeds te hoog met 614.000 werklozen, 6,9% van de beroepsbevolking. Dat was in 2008 nog 3,7%. Het herstel van de werkgelegenheid na de crisis gaat beduidend minder snel dan iedereen hoopte. Dat is ook niet gek want aan het begin van deze kabinetsperiode koos het kabinet bewust voor minder banen met het nivelleringsfeest van Spekman. Dat is een van de redenen waarom we nu nog met een te hoge werkloosheid zitten. Ja, er kwamen banenplannen van Asscher. Alleen, in de beleidsbrief van de regering wordt gezegd dat de regering werkt aan het verlagen van de werkloosheid en het enige wat ze bij de werkloosheidsbestrijding noemt is de belastingverlaging, terwijl de banenplannen, waaraan toch zeer veel geld uitgegeven is, niet eens genoemd worden. Is dit de definitieve bekentenis van dit kabinet dat deze banenplannen niet gewerkt hebben?
Het goede nieuws is dat het financieel beheer van het Rijk rechtmatig verlopen is. Dat zit tegen de 100% aan. Een aantal ministeries doet het gewoon goed. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft al zijn tekortkomingen weggewerkt, wat een compliment waard is. Dat betekent niet dat wij het met het hele beleid van OCW eens zijn — ik herinner aan onze tegenstem bij het leenstelsel — maar de uitvoering ervan is goed verlopen. Dat is wat wij vandaag met elkaar ook mogen constateren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoorde de heer Omtzigt zojuist iets zeggen over nivelleren of, hoe ik het liever noem, eerlijk delen. Er zijn heel veel groepen in de samenleving die last hebben gehad van de crisis en het voor hun kiezen hebben gehad. Wat stelt het CDA nou eigenlijk voor? Wat had het kabinet anders moeten doen? Hadden de lagere inkomens nog meer moeten inleveren? Had van de hogere inkomens minder gevraagd kunnen worden? Had de hypotheekrenteaftrek niet beperkt moeten worden? Wat is eigenlijk de opvatting van het CDA? Wat had er rechtser gemoeten?
De heer Omtzigt (CDA):
Een aantal zaken; lees onze tegenbegrotingen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat doe ik.
De heer Omtzigt (CDA):
Heel goed. Dan had de heer Nijboer kunnen zien dat wij bijvoorbeeld eerder hadden gesneden in de subsidies voor elektrische en semi-elektrische auto's. Aan die zuinige auto's is in totaal 6 miljard uitgegeven. Dat hadden wij uitgegeven aan lagere accijnzen, dat had de heer Nijboer anders kunnen uitgeven. Wij hebben constant gewaarschuwd voor de problemen bij de pgb's. Die hebben een overschrijding van 400 miljoen opgeleverd. Niks bezuiniging. De uitvoeringskosten van de SVB waren twee keer zo hoog. Hetzelfde rampenscenario dreigt nu bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Als de plannen van de oppositie waren uitgevoerd en vooral daar waar de hele oppositie waarschuwde, was het nog net een tandje beter gegaan met dit land.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de heer Omtzigt voor het antwoord op de niet gestelde vraag, namelijk wat er in zijn tegenbegroting stond. Die heb ik wel gelezen. Ik doel echter op zijn opmerking zojuist over eerlijk delen. Hij vindt dat het kabinet te eerlijk heeft gedeeld en dat er meer gevraagd had moeten worden van de lage inkomens en minder van de hoogste inkomens, want dat zou meer werkgelegenheid hebben opgeleverd. Ik vraag de heer Omtzigt welke maatregelen dat dan waren. Het was niet de accijnsverlaging, die iedereen betaalt, of een technische milieumaatregel die beter had gekund. De heer Omtzigt wil oneerlijker delen. Wat had hij dan gewild?
De heer Omtzigt (CDA):
Een technische milieumaatregel is niet hetzelfde als 6 miljard aan subsidies voor schone auto's die achteraf niet schoon blijken te zijn. Ik probeer de hoofd- en bijzaken hier van elkaar te scheiden. Dat nivelleringsfeest waarover ik sprak, betekende hogere marginale tarieven voor de middenklasse en ontmoediging van arbeid en daardoor in de modellen van het CPB, die de heer Nijboer zo prijst, een licht hogere werkloosheid dan er anders was geweest. Was dat nivelleringsfeest er niet geweest, dan was de werkloosheid lager geweest en waren er ook inverdieneffecten geweest. Wij hebben in onze tegenbegroting constant tegenvoorstellen op tafel gelegd. Die kan de heer Nijboer ook gewoon lezen. Die hebben te maken met een vlaktaks, met een hypotheekrentetarief dat aftrekbaar was tegen het uniforme tarief van een vlaktaks. Die staan er allemaal gewoon in en die had de heer Nijboer gewoon kunnen zien. Die hadden in bepaalde gevallen prima uitgepakt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dus goed dat het CDA van de hoogste inkomens, waarvan inderdaad een hogere bijdrage is gevraagd, dat niet had willen doen. Het CDA wil dat graag terugdraaien en het halen bij de lagere inkomens. Dan is helder waar het CDA voor staat. Dat is heel iets anders dan waarvoor het kabinet heeft gekozen en in crises de rekening eerlijk delen, waar de PvdA voor staat.
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer had in de tegenvoorstellen kunnen zien dat het CDA de lastenverlichting het afgelopen jaar meer bij de middeninkomens, de gezinnen met kinderen en — ik wijs ook nog even op het amendement dat wij hebben ingediend met de ChristenUnie en de SGP — de alleenverdieners terecht had laten komen. Daarover zijn wij heel duidelijk geweest. De PvdA heeft radicaal andere keuzes gemaakt voor partners, wanneer bijvoorbeeld een van de partners ziek was. Dan zegt de PvdA dat dit helemaal niet erg is en dat die zelfs minder mogen verdienen dan een alleenstaande met hetzelfde inkomen. Dat is onnavolgbaar van de Partij van de Arbeid.
Ik sluit nog even aan bij de opmerking van de heer Merkies over de 600 miljoen extra uitgaven, vooral de 400 miljoen op Defensie, in de slotwetten. Ik kom zo nog terug op Defensie.
Er is ook nog een beperking in de controle. Voor een aantal zaken is geld rechtmatig uitgegeven, maar wij kunnen dit nog steeds niet goed controleren omdat de jaarrekeningen er niet zijn. Ik denk dan aan de ggz, de gemeenten en een heleboel partijen in het zorgveld, waarvoor het zorgvereveningsfonds zijn definitieve jaarrekening van de afgelopen jaren nog niet heeft opgemaakt. Formeel is geld rechtmatig uitgegeven op het moment dat de regering de Wmo-gelden naar de gemeenten overmaakt of de gelden bij de ziekenhuizen terechtkomen, maar de jaarrekeningen zijn er nog niet. De ggz is daar een zeer prangend voorbeeld van. Heeft de regering een plan om ervoor te zorgen dat wij rond 1 januari volgend jaar de problemen met de te late jaarrekeningen en het niet vaststellen daarvan opgelost hebben? Graag hoor ik een concreet voorstel van de minister van Financiën.
Ik kom bij de drie kerndepartementen waarover de Rekenkamer zijn grootste zorg heeft geuit. Er zijn ernstige onvolkomenheden bij de Belastingdienst, het ministerie van Defensie en het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat zijn drie rode kaarten, en dat is onacceptabel. Dat waren er twee jaar geleden, vlak na het begin van deze kabinetsperiode, nog nul. Ze zijn dus ontstaan tijdens deze kabinetsperiode. De vraag van dit debat is of de premier de oplossing voor deze problemen aan zijn bewindslieden laat of dat hij ook zelf verantwoordelijkheid voelt voor de verdediging van ons land, voor de rechtsstaat en voor de correcte belastinginning. Ik krijg daarop graag een reactie.
Ik begin met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het ministerie van Veiligheid en Justitie, dat soms nog lijkt te functioneren als een partijkantoor of in ieder geval als de publiciteitsafdeling van de VVD, schrijft in zijn jaarverslag: "Tegelijkertijd zijn in 2015 belangrijke stappen gezet om de rechtstaat te versterken. […] De verbeterde samenwerking tussen de partners in de strafrechtketen werpt zijn vruchten af: de keten als geheel presteert sneller en beter." Dit is de keten van de politie die strafbare feiten constateert, het OM dat de opsporing doet, de rechtbanken en daarna de gevangenissen. Wat schrijven de individuele partners? Korpschef Erik Akerboom: "Ik vraag me af of de politie zonder extra geld kan blijven doen wat ze doet." Het rapport Handelen naar waarheid, dat gaat over opsporing: "In algemene zin is er sprake van een gemis aan financiën en innovatiekracht om opsporingsprocessen te ondersteunen." Het jaarverslag van het OM dat vandaag is verschenen: "De kwaliteit en het prestatievermogen van het OM staan onder zware druk." De Algemene Rekenkamer heeft grote kritiek op de nationale politie, kan niet vaststellen of de bezuinigingen een effect hebben gehad op het gevangeniswezen en kan ook niets vaststellen over het programma Versterking prestaties strafrechtketen.
Er is dus sprake van twee departementen van Veiligheid en Justitie: één werkelijkheid van de minister en het ministerie en één werkelijkheid die wordt gedeeld door de Algemene Rekenkamer, de oppositie in de Tweede Kamer, het OM, de politie, de rechters en het gevangeniswezen. Deelt de regering de mening dat de door mij geciteerde zin uit het jaarverslag van het ministerie van Veiligheid en Justitie niet klopt? Betekent dat ook dat deze zin gewoon opnieuw geschreven zou moeten worden?
Dan de Belastingdienst. Het is bijzonder dat de zware onvoldoende gehandhaafd wordt. Dat geldt met name voor de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat de kern van de democratie wordt geraakt omdat veranderingen in de belastingwetgeving niet of met grote risico's kunnen worden uitgevoerd. Als het gaat om de Belastingdienst, zou de Kamer gewoon besluiten moeten kunnen nemen. We krijgen elk jaar de meest fantastische halfjaarrapportages maar het werkelijke verhaal, inclusief alle uitroeptekens en alarmbellen, moeten we van de Algemene Rekenkamer vernemen. Het is schokkend om te zien dat bijna elke belastinghervorming, inclusief een hervorming van toeslagen — door velen hier gewenst — bijna niet of niet uitvoerbaar is. Ik vroeg de staatssecretaris bij de plannen voor de reorganisatie of die wel te combineren waren met de belastingherziening. Hij zei toen ja. De urgentie op het toeslagenstelsel is niet minder geworden. Hoe gaan we hier nu mee verder? Kunnen wij van de regering een lijst ontvangen van hervormingen die wel mogelijk zijn bij de volgende kabinetsformatie? Hoe gaan wij hier met zijn allen een plan maken? Krijgen wij dan allemaal "njet, het kan niet" te horen? In een bijzin staat dat we de komende zeven jaar nog maar één keer één btw-tarief kunnen veranderen. Nu moet je dat niet elk jaar willen doen, maar het feit dat je het helemaal niet kunt vanwege niet-werkende computers is de andere kant van het verhaal.
Over de gigantische IT-tekortkomingen heb ik een concrete vraag. De Algemene Rekenkamer schrijft dat de vernieuwing van het systeem van de omzetbelasting — het oude systeem functioneerde in 2011 niet meer en in 2015 zou het vervangen zijn — definitief is afgeblazen in 2015 nadat ze eerder was stilgelegd. Wanneer is dat ooit met een duidelijke Kamerbrief meegedeeld aan de Kamer? Wat heeft het nieuwe systeem, dat nooit in gebruik genomen is, eigenlijk gekost? Welke gevolgen heeft dit voor de Belastingdienst?
Defensie is het derde probleemgeval. Een woord van waardering voor de minister van Defensie en de staatssecretaris van Financiën, die in ieder geval toegeven dat er problemen zijn. Wat dat betreft zijn zij al één stap verder dan de minister van Veiligheid en Justitie. Als je in je jaarverslag niet erkent dat er problemen zijn, dan zal de oplossing van die problemen natuurlijk veel lastiger zijn of zullen de problemen gewoon niet worden opgelost. Het is echt onverantwoord dat Defensie en daarmee Nederland voor het eerst niet kan voldoen aan de doelstelling om het Nederlandse grondgebied te verdedigen. Dat is de grondwettelijke taak conform artikel 97 van die wet: "Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht." En dan staat er in het jaarverslag dat de krijgsmacht het eigen grondgebied niet kan verdedigen.
De operationele gereedheid van de eenheden is slechts 59%, terwijl die twee jaar geleden ver boven de 70% zat. Dat moesten wij lezen in het rapport van de Rekenkamer, want in het jaarverslag van Defensie konden wij die cijfers niet vinden. Ik geef een voorbeeld uit de brief van september van de minister van Defensie. Wij hebben 67 F-16's. Daarvan zouden er elf paraat moeten zijn. De doelstelling was om er per 1 januari 2016 zes paraat te hebben. Wij hebben achttien NH90-helikopters. Volgens de eigen slappe doelstellingen van Defensie moesten er daarvan twee paraat zijn. Op 1 januari 2016 was het er eentje. Wij hebben twee luchtverdedigingspelotons voor de middellange afstand. Volgens de regering "is de gegevensuitwisseling met het NAVO-luchtverdedigingssysteem met het huidige radiosysteem niet mogelijk." Ze zijn dus niet operationeel, net als de Patriots, die moeten worden nagekeken. Effectief hebben wij dus geen luchtverdediging, omdat wij gegevens niet kunnen uitwisselen met onze NAVO-partners. Een gemechaniseerd bataljon had geen voertuigen en moest te voet trainen. In de rest van de wereld lacht men zich suf, maar het is om je kapot te schamen.
Ik kan nog even doorgaan, maar ik stel een aantal kernvragen. Wordt ons land wel adequaat beveiligd tegen dreiging van buitenaf? Hoe kijkt de premier hiertegen aan? Was hij geschokt of wist hij dit? Kan de regering per onderdeel aangeven hoe de gereedheid op dit moment is, zoals in de brief van september is aangegeven? Waarom stond het niet in het jaarverslag? Omdat dit zo slecht is, vraag ik de regering om vanaf nu per kwartaal, op 1 juli, 1 oktober, 1 januari en 1 april te rapporteren hoe het met de gereedheid gesteld is. Als dat niet kan, kan ik er altijd Kamervragen over stellen, maar ik neem aan dat wij er, als het op zo'n belangrijk onderdeel mis is, geen groot project van hoeven te maken om deze essentiële vragen beantwoord te krijgen.
Ik kom op een aantal losse onderwerpen. De asielkosten lopen in de miljarden. De Rekenkamer geeft aan dat het moeilijk te meten is. Er is niet één getal op te plakken. De gevolgen voor de lange termijn voor zorg en onderwijs na het eerste jaar opvang zijn nog niet in kaart gebracht. Het is onduidelijk wat er precies gebeurt met de begrotingsreserve voor asiel. Wat wordt er met dat half miljard gedaan? Hoe kunnen wij als Kamer inzicht krijgen in en grip houden op de uitgaven? Graag een reactie, inclusief een voorstel over hoe dit zich het komend jaar kan ontwikkelen. Dit is een onzekere post, veel onzekerder dan welke andere post op de begroting ook. Daar heeft de CDA-fractie alle begrip voor, maar wij moeten wel duidelijkheid hebben over wat daar gebeurt.
Eenzelfde vraag hebben wij over de reserve voor duurzame energie. Die bedraagt inmiddels meer dan een miljard, opgebracht door de opslag die Nederlanders daarvoor op hun energierekening betalen. Wordt dat geld ook wettelijk voor duurzame energie uitgegeven? Kan de minister dat garanderen?
Op het punt van de MH17 is veel inzet gepleegd door de regering, maar vooral door het team dat er constant aan werkt. Er werden veel verdragen verlengd en er wordt veel internationaal overleg gepleegd. Wat heeft de premier in 2015 zelf gedaan om zijn drie doelstellingen dichterbij te brengen? Wanneer kunnen wij welk resultaat verwachten? Al in het najaar van 2014 werd de Kamer beloofd om met een vervolgingsstrategie te komen. Hoe kunnen wij, als er een keer een verdachte in beeld is, die verdachte voor een rechtbank brengen? Dat zouden wij in november 2014 horen, maar dat is nog steeds niet bekend. Wanneer krijgen wij er uitsluitsel over? Bijna 300 mensen zijn met een raket om het leven gebracht in een gebied waar twee supermachten een proxyoorlog voeren. Er moet voldoende bewijs beschikbaar zijn op een aantal bureaus in Washington en Moskou.
De decentralisaties gingen te snel. Het CDA waarschuwde: wat gaan we doen met gemeenten en ziekenhuizen die geen goedkeurende accountantsverklaring krijgen door onzekerheden in de Wmo? De eerder genoemde ggz is een megaprobleem door de risicoverevening. Wanneer krijgen we grip op deze geldstromen? Hoe kan het dat de personele kosten op het ministerie van VWS en bij de zbo's tientallen procenten hoger zijn dan begroot? Premier Rutte beloofde een kleinere overheid, maar bij VWS is voor het tweede jaar op rij op het kerndepartement en bij de zbo's die daaromheen hangen, 30% meer uitgegeven aan personeel en materiaal dan begroot.
De minister van Financiën had het vast verwacht: ik sluit af met de accijnzen. De accijnzen op diesel en lpg kennen wederom een tegenvaller na die verhoging met 74 miljoen. Sjonge, wat een verrassing! Er wordt dan altijd gezegd dat er minder wordt getankt, omdat auto's zuiniger worden. Alleen kennen de accijnzen op benzine, waarvoor die extra verhoging niet gold, een meevaller van 153 miljoen. Helaas, de grenseffecten zijn heel reëel en die accijnsverhoging heeft daardoor geld gekost. Hoe zit het met de opvolging van de aanbeveling van de ARK om dan maar jaarlijks te gaan rapporteren over de effecten van het beleid op zuinige auto's? De ARK heeft twee jaar snoeiharde kritiek gehad — ik heb het net tegen de heer Nijboer gezegd — en een van de aanbevelingen was om te bekijken hoeveel elke subsidieregel dit jaar heeft gekost en wat de opbrengsten ervan zijn voor het milieu en voor de vermindering van de CO2-uitstoot. Wij konden die in het financieel jaarverslag niet vinden. Is de regering bereid om die alsnog aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij kunnen achterhalen met hoeveel geld wij de Mitsubishi Outlander eigenlijk hebben gesubsidieerd?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Aan het begin van dit debat wil ik graag terugkijken op het coalitieakkoord dat we in 2012 hebben gesloten. Het is namelijk de laatste keer dat wij het met missionaire kabinet over de verantwoording spreken. Als je terugkijkt naar 2012, zie je dat de economie toen eigenlijk aan gort lag: economische krimp jaar op jaar, koopkrachtdalingen van vele procenten, oplopende werkloosheid en afnemende werkgelegenheid. De verzorgingsstaat was aan groot onderhoud toe. De PvdA is groot voorstander van een goed functionerende verzorgingsstaat, zodat iedereen wat van zijn leven kan maken, in het onderwijs zijn talenten kan ontplooien, wordt opgevangen wanneer het een keer tegenzit en goede zorg krijgt.
De verzorgingsstaat moet wel meebewegen met de veranderingen door de tijd heen. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de zorg dat mensen ouder worden? Een ander voorbeeld is dat de huizen gefinancierd moeten kunnen blijven worden en beschikbaar moeten blijven voor iedereen. Er moeten voldoende huurwoningen zijn en dat vergt aanpassingen. Dat was allemaal jarenlang, decennialang blijven liggen. Nog weer een ander voorbeeld is de werkende samenleving, want in veel meer huishoudens werken beide partners. Dat vergt aanpassingen en meer investeringen in de kinderopvang en de sociale zekerheid. De arbeidsmarkt moet ook veranderen: meer zekerheid voor flexwerkers.
Hoe is er de afgelopen drie jaar gepresteerd? Als je kijkt naar wat er is gebeurd met al die maatregelen in het regeerakkoord, zie je dat die in die tijd allemaal zijn uitgevoerd. Ze zijn in wetgeving omgezet en tot resultaat gebracht. Dat groot onderhoud heeft veel pijn en moeite van de Nederlanders en de Nederlandse ondernemers gevraagd. Er is bijna geen groep geweest die dat niet heeft gemerkt. Als je de huidige cijfers vergelijkt met die uit 2012, zie je dat er nog problemen genoeg zijn in de samenleving. Zo is de werkloosheid nog steeds veel te hoog. Tegelijkertijd zie je ook dat het nu wel degelijk beter gaat en het was dan ook nodig om deze maatregelen te nemen. De werkloosheid neemt af in plaats van toe. De werkgelegenheid neemt weer toe in plaats van af. Vorig jaar is voor het eerst in de geschiedenis het punt van 10 miljoen banen in Nederland gepasseerd. Je ziet verder dat andere terreinen, bijvoorbeeld de koopmarkt, stabiliseren en dat is goed, want dat was noodzakelijk. Het is een goede basis om op voort te bouwen.
Wat je ook ziet is dat de winsten van bedrijven ontzettend zijn toegenomen, jaar op jaar. Anders dan bij het mkb zijn vooral bij het grootbedrijf de winsten enorm toegenomen. Dat is al jaren aan de gang. Het is dan ook niet voor niets dat de president van de Nederlandsche Bank, beroepshalve toch van conservatief signatuur, erop wijst dat werknemers er te weinig bij hebben gekregen en dat er ruimte is voor loonsverhoging. Dat pleidooi heb ik al eerder gehouden bij de Financiële Beschouwingen en ik wil het hier namens de PvdA graag ondersteunen. Als je namelijk kijkt naar de afgelopen tien, twintig jaren, naar de economische groei die er al jarenlang is en naar wat daarvan bij bedrijven terechtkomt en wat bij werknemers, dan groeit dat uit elkaar. Het groeit uit het lood. De PvdA vindt dat iedereen die heeft meegewerkt aan het economisch herstel en de economische groei, iedereen die het de afgelopen jaren voor de kiezen heeft gekregen en een nullijn heeft gehad, daarvan mee mag profiteren.
Vorig jaar heeft de PvdA-fractie het kabinet gevraagd om voor de overheidssector —verpleegkundigen, militairen, onderwijzend personeel — extra geld uit te trekken om eindelijk weer loonsverhogingen mogelijk te maken. Dat is gebeurd. Ook in het fiscale stelsel is er afgelopen jaar 5 miljard beschikbaar gesteld voor werkenden met lage en middeninkomens. Dat is ook gebeurd. Nu is de marktsector aan zet en de PvdA vraagt het kabinet om samen met de sociale partners, met werkgevers en werknemers, in overleg te treden om ook daar hogere lonen te realiseren, zodat ook zij meeprofiteren van het economisch herstel. Wij hebben daar een goede traditie in. Er zijn afspraken gemaakt in het sociaal akkoord. In het verleden hadden we het Akkoord van Wassenaar. Het waren vaak moeilijke maatregelen die genomen moesten worden, maar nu kunnen we ook afspraken maken over het economisch herstel en over aan wie het rendement en wat we verdienen met zijn alleen, toevalt. Wat de PvdA betreft, moet dat ook aan werknemers toevallen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer zegt: het gaat niet zo hard, maar de werkloosheid neemt af. De jeugdwerkloosheid was in maart 2015 10,8% en nu is die 11,2%. Hij neemt niet af, hij neemt toe! Er was een dieptepunt, een hoogtepunt, een punt waarop die het laagst was, in maart 2015; niet nu. Als ik de heer Nijboer daarmee confronteer en vaststel dat het kabinet tot nu toe met zijn banenplannen en zijn ambassadeurs nog niet in staat is geweest om ook maar iets te doen aan het schandalig hoge percentage jeugdwerklozen, zou het dan niet wenselijk zijn dat, als wij afspraken maken, in Wassenaar of in welk oord dan ook, die afspraken zouden gaan over banen en de aanpak van de jeugdwerkloosheid, in plaats van over meer koopkracht?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben groot voorstander van meer banen en vorig jaar is de maatregel met betrekking tot het fiscale stelsel, die 5 miljard, volledig ten goede gekomen aan werkenden met een lager en middeninkomen. Het geld kwam tegoed aan werkgevers die mensen met een laag inkomen in dienst nemen, juist mensen die rond 110% of 120% van het minimumloon verdienen, om banen voor hen te creëren. De heer Grashoff noemt de jeugdwerkloosheid. Mijn nog grotere zorg is de werkloosheid onder ouderen. Als je 55+ bent en je wordt ontslagen, krijg dan nog maar eens een baan. Als je de cijfers ziet, dan vind ik dat pas echt zorgwekkende cijfers. Ik vraag het kabinet ook wat het daaraan heeft gedaan. De Rekenkamer heeft daar een heel onderzoek aan gewijd. Wat is het kabinet nog verder van plan om daaraan te doen? Dat is de grootste zorg. Ik heb ook in mijn eigen bijdrage gezegd: de werkloosheid daalt — de cijfers gaan naar beneden, u kunt er een groep uitlichten — maar nog niet genoeg.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn volgende interruptie zou gaan over de werkloosheid onder ouderen en de langdurige werkloosheid. Dat is buitengewoon kwalijk en Nederland staat heel laag in de Europese ranking met betrekking tot de langdurige werkloosheid. We scoren daar slecht in. Ik hoor de heer Nijboer een pleidooi houden voor meer koopkracht. Dat hoor ik hem doen. Ik hoor hem hier niet een pleidooi houden voor heel goede, duidelijke, gerichte maatregelen voor meer banen. Ik hoor hem niet eisen dat het kabinet echt komt met een kwantitatieve doelstelling en dat het keiharde afspraken maakt met werkgevers. Dat hoor ik hem niet vragen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou dit geen "aanval" willen noemen, maar een kritische noot van GroenLinks over bedrijfswinsten die enorm toenemen. Zelfs de president van de Nederlandsche Bank zegt: laat ze ook aan werknemers toevallen, dat is ook goed voor het mkb, want dat kan dan meer afzetten, wat weer meer werkgelegenheid creëert. Het lijkt of die oproep niet wordt gesteund, terwijl die juist bedoeld is om banen en werkgelegenheid te creëren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Natuurlijk zijn wij het eens over het aanwenden van die winsten. Natuurlijk! Het gaat erom waar je die aan besteedt en waar je prioriteiten legt. Ik stel vast dat de PvdA de prioriteit legt bij koopkracht en niet bij banen.
De heer Nijboer (PvdA):
De logica van GroenLinks ontgaat mij volledig. Je kunt aan elke mkb'er vragen wat het in de hand houden van de koopkracht betekent voor zijn afzet en voor het aantal mensen dat hij in dienst neemt. Als GroenLinks die analyse niet deelt, zijn we wel erg ver uit elkaar gegroeid. Het is echt te doen om de werkgelegenheid. Het gaat niet alleen om het laten delen in de bedrijfswinsten maar ook om het stimuleren van de werkgelegenheid. Daar is alles op gericht. Je ziet ook dat het nu beter gaat met de werkgelegenheid; de grens van 10 miljoen is vorig jaar gepasseerd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik hoorde vanochtend ook het pleidooi van de Partij van de Arbeid en ik ben er blij mee. Het zijn de werkenden die met hun allen bijgedragen hebben toen het slecht ging en nu het wat beter gaat, moeten zij ook profiteren. Ik hoor u echter niet zeggen of hetzelfde geldt voor 65-plussers, die ook hebben bijgedragen — en relatief zelfs meer — aan de oplossing van de economische crisis.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het zeer eens met de heer Krol dat de ouderen het ook zwaar voor de kiezen hebben gehad in de afgelopen jaren. Ik wijs op de problemen bij de pensioenfondsen. Die vallen niet onder de overheidstaken, maar raken wel de ouderen. Het kabinet heeft toen 900 miljoen euro uitgetrokken om hen niet door de nullijn te laten zakken. De huidige cijfers laten een dikke min voor ouderen en een dikke plus voor werkenden zien. Dat kan niet de uitkomst zijn, dat is niet evenwichtig. In augustus verwachten wij van het kabinet dan ook voorstellen om tegemoet te komen aan ouderen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel gelukkig met die steunbetuiging van de Partij van de Arbeid. Laten we ook niet vergeten dat alle maatregelen die tot nu toe genomen zijn, eenmalig zijn. Ook deze ouderen verdienen structureel verbetering. Ik hoop ook daarbij de Partij van de Arbeid aan mijn zijde te vinden.
De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk. Je moet altijd kijken of het effect al dan niet eenmalig is. Als er eenmalig koopkracht wordt verloren, dan moet dat gecompenseerd worden. Het is vaak echter nog veel beter om het structureel te regelen. Meestal is het een mix, zoals de heer Krol de afgelopen jaren ook heeft gezien. Dat is met alles in het leven.
De heer Merkies (SP):
Ik ben het eigenlijk zelfs niet eens met mijn collega van GroenLinks dat de PvdA kiest voor koopkracht en niet voor banen. De PvdA kiest namelijk niet voor koopkracht en daarom dus ook niet voor banen, met name waar het die lage inkomens betreft. Die 5 miljard is natuurlijk helemaal niet alleen maar naar lage inkomens gegaan; die is wel degelijk naar hoge inkomens gegaan. Op zich begrijp ik de oproep aan de werkgevers. Is die echter ook niet een beetje gratuit? Eigenlijk wordt daarmee gezegd: wij hebben niets kunnen doen voor die koopkracht en nu hopen we dat de werkgevers het gaan doen. Wat als de werkgevers het niet doen? Wat dan?
De heer Nijboer (PvdA):
Dit slaat toch helemaal nergens op? We komen uit een situatie van -2% koopkracht in 2012. Dit jaar is de koopkracht 2%, mede door 5 miljard voor lagere en middeninkomens, mede door het kabinetsbeleid. De salarissen van leraren zijn gestegen, evenals die van ambtenaren en militairen, mede door het kabinetsbeleid. Dat is direct koopkracht. Het kabinet werkt goed samen met sociale partners. Ik roep het kabinet op om ook afspraken te maken in goede tijden, als het wat beter gaat, over het eerlijk verdelen van de winsten die bedrijven maken. Dat is wat ik hier doe. Het kabinet heeft dat op verschillende terreinen eerder gedaan, waaronder in het sociaal akkoord. Die oproep doe ik hier.
De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer probeert altijd alles wat goed gaat, wereldwijd, naar zich toe te trekken. Wij profiteren nu enigszins van de internationale economie, wat zeer lange tijd niet is gebeurd dankzij dit beleid. Hij moet vooral niet zeggen: wij hebben extra koopkracht gegeven aan ambtenaren. Ambtenaren hebben jarenlang op de nullijn gestaan en dan gaat de heer Nijboer zeggen: nu zetten we ze niet meer op de nullijn en geven we ze extra geld. Dat is een omkering van zaken.
De heer Nijboer (PvdA):
Er is van iedereen een behoorlijke bijdrage gevraagd in de afgelopen jaren; van iedereen, dus ook van mensen in het onderwijs en van ambtenaren. De heer Merkies heeft daar gelijk in. Dat gold ook voor ouderen. Dat gold voor alle groepen. De trend is echter gekeerd en de PvdA wil iedereen laten meeprofiteren. Ik snap werkelijk niet welk bezwaar de heer Merkies daarin ziet.
De heer Merkies (SP):
De heer Krol heeft al gevraagd naar de ouderen. We weten dat uitkeringsgerechtigden ook vaak erbij inschieten. Zij zitten vaak het slechtst, helemaal onderin, als het gaat om koopkracht. Gaat dat nu veranderen? Ik heb de heer Nijboer hier niet over gehoord. Gaat hij zich daar ook hard voor maken?
De heer Nijboer (PvdA):
In Nederland zijn de uitkeringen terecht gekoppeld aan de lonen. Hoger loon leidt daardoor automatisch tot hogere uitkeringen en ook hogere AOW-uitkeringen. Wij zijn daar voorstander van. Het is onbespreekbaar om die koppeling los te laten, dus zij zullen er ook van meeprofiteren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de heer Nijboer dat koopkracht goed is voor de economie. Je kunt koopkracht op verschillende manieren bereiken. De PvdA legt nu heel makkelijk de bal bij de werkgevers: de lonen moeten omhoog en we gaan met z'n allen weer om de tafel om daarvoor te zorgen. Je zou het ook kunnen bereiken met belastingverlaging. Ik weet dat woord "belastingverlaging" niet voorkomt in het woordenboek van de PvdA; dat kennen ze niet. Maar de btw-verhoging heeft natuurlijk niet geholpen om de economie weer op gang te krijgen. Wil de PvdA iets doen aan de lonen, dan moet ze eerst zorgen voor belastingverlaging en daarmee meer koopkracht. Daardoor gaat de werkloosheid omlaag. En als de werkloosheid omlaag gaat, komt er vanzelf meer druk op de lonen. Dat is de heer Nijboer als econoom toch met mij eens?
De heer Nijboer (PvdA):
Er is dit jaar 5 miljard aan lastenverlichting op werk gegeven, juist om de werkgelegenheid en de koopkracht te stimuleren. De PVV heeft daartegen gestemd, maar ik begrijp nu dat de PVV daar graag voor had gestemd. Dat is gerealiseerd. 5 miljard is niet weinig. Het is een groot bedrag en het heeft ook grote effecten. De heer Merkies heeft gelijk dat het economisch herstel ook door andere zaken komt. Het komt ook door export, internationale ontwikkelingen en dingen die mensen zelf ondernemen, maar het overheidsbeleid heeft dat wel ondersteund, zeker de lastenverlichting voor lagere en middeninkomens.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Laat ik dan gelijk het bruggetje maken naar de gepensioneerden. Wij hebben gisteren ons voorstel gelanceerd om de meevaller voor de staatskas van 1 miljard door te geven aan de gepensioneerden die last hebben van de lage rente terwijl de staatskas juist profiteert van die lage rente. Vindt de heer Nijboer niet ook dat we dat niet tot volgend jaar moeten laten wachten, maar dat we nu ter plekke, vandaag die gepensioneerden tegemoet moeten komen? Die gepensioneerden zijn al tien jaar het kind van de rekening, de rekening van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het miljard dat de heer Van Dijk zo lumineus in de begroting heeft gevonden, niet gevonden. Ik vraag graag aan de minister van Financiën of hij dat nog overheeft. Ik ben het ermee eens dat ouderen extra aandacht verdienen. Als je nu de koopkrachtcijfers van volgend jaar ziet voor ouderen ten opzichte van anderen, dan is het beeld niet evenwichtig. De PvdA-fractie verwacht voorstellen van het kabinet om dat te verbeteren en ouderen tegemoet te komen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat miljard zit in de rentelasten. Vorig jaar betaalde deze minister van Financiën 1 miljard minder aan rentelasten dan het jaar daarvoor, dankzij een halvering van de rente en dankzij de lage rente van de ECB. Die 1 miljard heeft deze minister van Financiën in de schoot geworpen gekregen. Hij danst op tafel vanwege een meevaller waardoor het tekort 1 miljard lager uitvalt, maar de gepensioneerden zijn de gedupeerden. Zij krijgen lagere pensioenen die niet geïndexeerd worden. Het is niet meer dan redelijk om het feestje van deze minister door te geven via verlichting voor de gepensioneerden.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist al aangegeven, ook in de richting van de heer Krol, dat het koopkrachtbeeld voor de ouderen voor volgend jaar gecompenseerd moet worden. Aan de dekking en de voorstellen van de PVV rammelt meestal het een en ander. Het viel mij nog mee dat het voorstel de 24 uur haalde. De vorige keer dat de PVV iets over de AOW zei, was dat binnen een dag weer van tafel. Toen was het nog onbespreekbaar ook.
Ik kom toe aan het tweede hoofdthema uit het regeerakkoord: eerlijk delen. Daar spraken we zojuist al over. Het kabinet heeft dat gedaan, aan de ene kant via normalisering van gedrag en beloningen in de publieke sector, met de Wet normering topinkomens. Er zijn geen Maserati-corporatiebestuurders meer en ook geen zorgbestuurders die met een paar ton naar huis gaan. Dat is verleden tijd, ook in de financiële sector. Daar hebben we uitgebreide debatten over gevoerd en we hebben samen met de SP aangescherpte wetgeving tot stand gebracht. We kennen de strengste bonuswetgeving van Europa. Maar hetzelfde geldt aan de andere kant voor het algemene inkomensbeeld. Dat gaat niet vanzelf. De heer Omtzigt zei het al: de marginale tarieven zijn hem te hoog en de hogere inkomens worden hem te veel gepakt. Het vergt beleid om elk jaar weer een evenwichtig en eerlijk inkomensbeeld te krijgen. Dat is de afgelopen jaren gelukt. Dat neemt niet weg dat heel veel mensen bij economische krimp de pijn hebben gevoeld. Ook de tekorten op de huurtoeslag zijn een terugkerend probleem. Volgens de PvdA-fractie mankeert er het een en ander aan de raming. Als je elk jaar zo veel honderden miljoenen ernaast zit, vraag ik me af hoe dat kan. Wordt die raming aangepast? Ontvangers van huurtoeslag mogen namelijk niet de dupe worden van slechte ramingen hier in het Haagse.
Het derde punt: gezonde overheidsfinanciën. Er is helemaal niets sociaal aan hoge overheidstekorten. We kwamen uit een tijd waarin de staatsschuld in een paar jaar van 45% naar 75% was opgelopen; er dreigde zelfs een stijging naar 90%. Als je dat laat gebeuren in een vergrijzende samenleving gaat het mis. Dan gaan de overheidsfinanciën uit het lood, maar erger nog, je kunt dan in de toekomst de sociale voorzieningen niet meer betalen. Het kabinet is erin geslaagd, de overheidsbegroting netjes te beheren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Nijboer legde de vinger bij een punt dat allang speelt, de huurtoeslag. Volgens hem zijn de ramingen niet goed en hij vroeg wanneer ze worden aangepast. Maar het zijn natuurlijk niet alleen de ramingen. Als je de huurtoeslag op peil wilt houden, moet er geld bij als de ramingen hoger uitvallen. Zegt de PvdA nu dat, als de ramingen hoger uitvallen, er meer geld bij moet om het probleem van de huurtoeslag aan te pakken?
De heer Nijboer (PvdA):
Dit probleem speelt al langer; ik heb het al vaker opgebracht. De begroting van minister Blok heeft eigenlijk maar één begrotingspost, de huurtoeslag. Als die dan tegenvalt, moet hij daar direct in snijden. De huurtoeslag wordt volgens afspraak betrokken bij de besluitvorming over de koopkracht in augustus. Dat is anders dan anders, want departementen moeten normaal gewoon hun broek ophouden. De PvdA-fractie heeft jaar op jaar, overigens ook een keer samen met de ChristenUnie, deze tegenvallers gecompenseerd. Dit ligt dan ook in augustus weer op tafel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar dan is het dus niet alleen een kwestie van de ramingen. Als de ramingen uitwijzen dat er meer mensen gebruikmaken van de huurtoeslag, dan kun je wel iets aan de ramingen doen, maar dan los je het probleem niet op. Is het alleen een technisch probleem of moeten we de huurtoeslag gewoon op peil houden?
De heer Nijboer (PvdA):
Beide. Een technisch probleem kan overigens wel tot reële problemen leiden. We hebben nu een tegenvaller in de huurtoeslag die bij de koopkrachtbesluitvorming wordt betrokken, zoals is afgesproken tijdens de Financiële Beschouwingen dan wel het Verantwoordingsdebat van vorig jaar, waarbij het helpt als de ramingen op orde komen. Dan voorkomen we dat we volgend jaar hetzelfde krijgen. Ik pleit daarom voor beide.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom toe aan het beleid over 2015. De Rekenkamer complimenteerde de regering voor de rechtmatigheid. Nederland is daarbij een toonbeeld. Verder complimenteerde de Rekenkamer de regering met het aantal onvolkomenheden, dat enorm is teruggelopen, in het bijzonder bij OCW. Wij sluiten ons daarbij aan. Tegelijkertijd zijn er problemen met de kerntaken van de overheid: defensie, veiligheid en belastinginning. Dat zijn klassieke taken van de overheid, die ze goed moet vervullen. Ik sluit ten aanzien van Veiligheid en Justitie en Defensie aan bij de vragen van de voorgaande sprekers. Wat heeft het kabinet in 2015 gedaan? Acht het kabinet dit zelf voldoende, gegeven de ernstige onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer nu nog constateert? Wat gaat het kabinet doen om die ernstige onvolkomenheden te verhelpen en welk tijdpad hoort daarbij?
Ten aanzien van de Belastingdienst snapt de PvdA-fractie dat jaren van achterstallig ICT-onderhoud niet in een of twee jaar of zelfs in drie jaar zijn opgelost. Dat zal nog een probleem blijven, maar bij de Belastingdienst spelen bredere problemen. Ook de doelstellingen die dit jaar gehaald zouden worden, zijn niet gehaald. Toen die doelstellingen werden geformuleerd, wist men al van die ICT-problemen. Ik noem een voorbeeld: er zou 570 miljoen binnen worden gehaald via de extra investering in belastinginspecteurs; dat is 430 miljoen geworden. Dat is een fors verschil in tijden van belastingontwijking. Een tweede voorbeeld: er wordt natuurlijk ook gecontroleerd of mkb'ers hun belasting netjes betalen. Er zouden tussen 36.000 en 38.000 mkb'ers/ondernemers gecontroleerd worden en er zijn er ruim 25.000 gecontroleerd. Dat zijn er 10.000 minder; dat is een derde minder. Hoe is dat mogelijk? Worden deze doelstellingen dit jaar wel gehaald? En wat heeft dit eigenlijk aan opbrengst gekost? De gemiddelde opbrengst van een mkb-controle was €31.000. Als je dat gemakshalve vermenigvuldigt met 10.000, lijkt het erop dat er 300 miljoen euro minder is binnengehaald dan had gekund. Klopt deze rekensom en wat gaat het kabinet hieraan doen?
In het rapport van de Rekenkamer is ingegaan op het beleidsinhoudelijke aspect. De heer Merkies sprak al over de 30%-regeling voor mensen die vanuit het buitenland hier komen werken. De vraag daarbij is of die regeling inhoudelijk voldoende is onderbouwd. Zijn die kosten nou echt jaar op jaar 30% van het salaris? Het gaat immers om een compensatie voor deels in Nederland wonende buitenlanders voor de kosten die zij maken, maar maken zij nou echt zulke vreselijk hoge kosten? We hebben toch hartstikke goede publieke voorzieningen? Zo duur zijn onze scholen en ziekenhuizen toch niet? Moeten we dat allemaal wel zo subsidiëren en leidt dit niet tot verdringing van Nederlandse arbeidskrachten? Ik had zojuist een discussie met de heer Grafhoff over de werkloosheid in Nederland. Is er nou echt sprake van toegevoegde banen? De PvdA-fractie is kritisch over die regeling en vraagt het kabinet om een beleidsinhoudelijkere reactie dan de beleidsreactie die wij hebben gekregen en die neerkomt op "we willen er wel naar kijken".
De garanties en de garantstellingen zijn veel beter in beeld. De PvdA-fractie vindt dat dit goed is gedaan. We hebben daar eerder debatten over gehad. Er zijn enorme risico's, onder andere vanwege de eurocrisis, maar ook met betrekking tot de financiële sector. Die risico's zijn inzichtelijker gemaakt. Op één punt wil de PvdA-fractie graag meer duidelijkheid over de risico's voor de overheidsbegroting. Dat betreft het beleid van de ECB. Via de nationale centrale banken worden veel leningen opgekocht. Dat brengt risico's met zich mee. Uiteindelijk heeft de Nederlandsche Bank wel een voorziening getroffen, maar dat is niet het totale inzicht in de risico's die de overheidsfinanciën daardoor lopen. Ik hoor of zie op dit punt dus graag een analyse: wat betekent het ECB-beleid voor de risico's voor de Nederlandse begroting?
Het tweede punt heeft met de gaswinning te maken en is de afgelopen tijd in de media geweest. Wat gebeurt er met de compensatie voor slachtoffers als er in de loop der jaren minder of helemaal geen gas meer wordt gewonnen in Groningen? Dat zijn mensen van wie het huis stuk of beschadigd is. Daar zijn afspraken over gemaakt. Worden die afspraken nagekomen? Hoe is dat geregeld? Als de NAM niets meer verdient, wie betaalt dit dan? De NAM is wel aansprakelijk, maar van een kale kip kun je niet plukken. Is daarover nagedacht en heeft het kabinet geregeld dat schade of komende schade — die aardbevingen kunnen nog tien à vijftien jaar doorgaan — wordt vergoed?
Ik kom tot de afronding van mijn betoog. De kern van het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren is dat de verzorgingsstaat, die groot onderhoud nodig had en waarin problemen jaren vooruit zijn geschoven, ook door niet al te moedige politieke beslissingen — en daar kwam een financiële crisis overheen — weer bij de tijd is gebracht. Dat biedt ook ruimte voor nieuwe noodzakelijke investeringen in de toekomst. Als je bekijkt hoe de overheidsbegroting ervoor staat, zie je dat het houdbaarheidstekort, het tekort om onze voorzieningen in de toekomst te betalen, is omgeslagen in een overschot. Je ziet zelfs dat we in de nabije toekomst aankoersen op overheidsoverschotten in plaats van -tekorten, ook al moeten we natuurlijk nog zien of dat zo is, want we weten wat de voorspellingen waard zijn soms. Dat biedt ruimte aan noodzakelijke investeringen in een duurzame en sociale economie, in een kenniseconomie, en in het onderwijs. Wat de PvdA-fractie betreft heeft het kabinet daarvoor een uitstekende basis gelegd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
In zijn allerlaatste zin zei de heer Nijboer toch nog één keer het woord "duurzaamheid". Hij refereerde aan de inzet van het kabinet in 2012, maar was er toen ook al niet sprake van een inzet op groene groei, ofwel het ontkoppelen van economische groei en CO2-uitstoot? In het jaar 2015 is er sprake van 2% bbp-groei en van een gigantische stijging van de CO2-uitstoot. We zijn niet dichterbij ons doel gekomen, we zijn er juist veel verder van afgeraakt. Is de heer Nijboer het mij eens dat er op het punt van groene groei, het ontkoppelen van groei en CO2-uitstoot, niets is terechtgekomen van het voornemen van het kabinet?
De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet heeft een van de meest ambitieuze energieakkoorden uit de geschiedenis gesloten. Er is veel discussie over de vraag of die doelstellingen worden gehaald. Wat de PvdA betreft is dit het geval. Mijn collega Jan Vos laat geen mogelijkheid onbenut om het kabinet daar ook op aan te spreken. Ik heb dat zelf tijdens de Verantwoordingsdag van vorig jaar ook als een van de hoofdpunten naar voren gebracht; dat weet ik nog heel goed. Er zijn ook aanvullende maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld het sluiten van een aantal kolencentrales, want die zijn een van de grootste CO2-vervuilers.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is heel aardig dat de heer Nijboer een beetje raakt aan de vraag. Ik stel echter vast dat men in 2012 als doel had om groei en CO2-uitstoot te ontkoppelen, maar dat er in 2015 is bewezen dat het omgekeerde het geval is: de koppeling is bijna nog sterker dan voorheen. Is de heer Nijboer het mij eens dat het echt alle hens aan dek is? Ik wil hem straks nog wel een grafiekje laten zien van de ontwikkeling van het percentage duurzame energie. Volgens de te lage ambitie van dit kabinet zou dat percentage in 2020 naar 14% moeten, maar dat getal gaan we natuurlijk nooit halen. Dat kun je ook gewoon zien aan de lijn in de grafiek, want die blijft gelijk, terwijl die eigenlijk omhoog zou moeten gaan. Is de heer Nijboer het mij eens dat het alle hens aan dek is en is hij van plan om samen met mij tijdens dit debat nog een keer een motie in te dienen om daarmee het kabinet te vragen alles te doen om ervoor te zorgen dat die ontkoppeling nu echt tot stand komt en dat we echt aan de bak gaan? Het gaat namelijk fout.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA en GroenLinks strijden op dit punt zij aan zij. Sterker nog, onze fractievoorzitters hebben vanwege dit probleem samen een klimaatwet aangekondigd om niet alleen een gewone begroting te maken, maar ook een soort klimaatbegroting, om daarmee de CO2-uitstoot te beperken. Daar werken we nu samen aan. We staan dus echt aan dezelfde kant.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor de heer Nijboer op Verantwoordingsdag niet over deze hoofdzaak van het beleid. Daar moet ik hem in een interruptie aan herinneren. Ik heb hier niets over gelezen in de Verantwoordingsbrief van het kabinet. Dat betekent dat we met elkaar, hoezeer we op dit punt ook samenwerken, tot nu toe met lege handen staan en dat er weer een jaar voorbij is gegaan zonder echte resultaten. Kan de heer Nijboer het ten minste met mij eens zijn dat dit gewoon een schande is en dat dit net zo hard aan de kaak gesteld zou moeten worden als de misstanden bij V en J, Defensie en de Belastingdienst?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want ik ontken ten stelligste dat er niets gebeurt. Dat is gewoon niet zo. Laten we de kolencentralediscussie alleen al als voorbeeld nemen. Staatssecretaris Dijksma heeft samen met minister Kamp aan de Kamer laten weten hoeveel kolencentrales er de komende tijd gaan sluiten. Maar ik ben het wel met de heer Grashoff eens dat de inzet op verduurzaming te langzaam gaat. De heer Grashoff doet echter net alsof er geen stukken liggen, maar ik heb een heel pakket aan stukken gezien van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Economische Zaken, met daarin een verantwoording voor de doelstellingen die niet zijn gehaald. Dat is een behoorlijk pakket en daar ontbreekt niets aan.
De heer Merkies (SP):
Ik heb tot mijn stomme verbazing één ding gemist: de zorg. Ik weet niet of de heer Nijboer die vergeten is? We hebben grote decentralisaties gehad en er waren enorme bezuinigingen op de langdurige zorg, de thuiszorg en de dagbesteding waardoor mensen vaker eenzaam thuis komen te zitten en ze de verzorgingshuizen überhaupt niet meer binnenkomen, omdat die met honderden tegelijkertijd worden gesloten. Hoe kan de heer Nijboer hier nou niets over zeggen? Het lijkt wel een blinde vlek.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies vertelt maar de helft van het verhaal. De andere helft is dat er steeds meer wijkverpleegkundigen zijn, dat buurtzorg toeneemt en dat steeds meer mensen thuis blijven wonen in plaats van in een instelling, en daar de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat heeft het kabinet ingezet. Dat past ook bij een veranderende samenleving. Als je het aan mensen vraagt, antwoorden zij vaak dat zij het liefst langer thuis willen wonen. Dat maakt het kabinet mogelijk, onder andere door honderden, ik geloof zelfs duizenden, extra wijkverpleegkundigen. Zij kunnen veel meer zelf bepalen welke zorg ze leveren in plaats van dat een indiceringsorgaan dat doet. De heer Merkies schetst een gitzwart beeld van de gezondheidszorg. Er zijn zeker problemen, maar tegelijkertijd leven we in een land met een van de beste systemen voor gezondheidszorg van de wereld.
De heer Merkies (SP):
Ik heb in mijn eigen inbreng gesproken over de ambulances die niet terechtkunnen op de Spoedeisende Hulp. Die ambulances kunnen niet naar de wijkverpleging, die moeten toch echt naar de Spoedeisende Hulp. Als die posten dicht zijn omdat ze vollopen vanwege de problematiek dat ouderen geen verzorging meer hebben en dan maar daarnaartoe gaan, begrijp ik niet dat de heer Nijboer daar volledig aan voorbijgaat. Ik dacht dat zijn partij wel degelijk zei dat we iets voor de ouderen moeten doen. Er is gesproken over het schrappen van de extra bezuiniging van 500 miljoen op instellingszorg voor ouderen en gehandicapten. Staat de heer Nijboer daar nog steeds achter?
De heer Nijboer (PvdA):
Over ouderen heb ik gesproken. Daar hoort de zorg ook bij. Die heeft de volledige aandacht van de PvdA. Zeker de Spoedeisende Hulp moet gewoon voor iedereen altijd beschikbaar zijn. Dat kunnen we als welvarend land ook prima financieren.
De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer weet ook dat de Spoedeisende Hulp op zeer veel plaatsen is verdwenen. Het speelt dus op alle fronten. Ik krijg eigenlijk geen antwoord van de heer Nijboer. Moet die 500 miljoen worden geschrapt of wil hij nog eens 500 miljoen bezuinigen op ouderen en gehandicapten?
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie stelt niet voor om te bezuinigen op ouderen en gehandicapten. Ik kijk wel uit. Ik zou dat heel onverstandig vinden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het jaarverslag over 2015. We noemen het ook wel "gehaktdag". Dit is dan ook de kans dat we gehakt kunnen maken van het desastreuze kabinetsbeleid van de heer Rutte en zijn roversbende. Ik neem de uitdaging dan ook graag aan. Het kabinet wil ons namelijk doen geloven dat het beter gaat in Nederland, maar voor de mensen in het land gaat het alleen maar slechter. Laten we eens de balans opmaken. Wie waren de grote verliezers in 2015?
Dat waren als eerste de 614.000 werklozen, die tevergeefs op zoek gingen naar een baan. Dit aantal wil maar niet dalen, alle goede bedoelingen van minister Asscher ten spijt. Hij strooit met sectorplannen van 600 miljoen en met re-integratiesubsidies van 266 miljoen, waarvan nu zelfs de Rekenkamer zegt dat het weggegooid geld is. De ene subsidie na de andere werd geïntroduceerd: de proefplaatsing, de netwerktraining, de scholingsvoucher, de plaatsingsfee en de campagne inspiratiedagen, maar niets hielp. De subsidie-industrie draait overuren dankzij de PvdA, maar het heeft geen baan opgeleverd: 1 miljard door het putje.
Wie waren er nog meer verliezers? De ouderen, voor wie geen plaats meer is in het verzorgingstehuis en die kunnen fluiten naar hun huishoudelijke hulp en begeleiding. Met de participatiemaatschappij bedoelde premier Rutte waarschijnlijk de "zoek het maar lekker zelf uit"-maatschappij.
De hele samenleving is natuurlijk een grote verliezer. We werden overvallen door een tsunami van asielzoekers, alleen al 58.880 in 2015, die ons 2 miljard aan opvang hebben gekost. 2 miljard euro! Zij zullen de samenleving blijvend ontwrichten. De politie heeft de handen vol aan hen. Niemand heeft om hen gevraagd. We importeren een groot probleem en het kabinet laat dit gebeuren. Vorige week kwam in het nieuws dat men in Duitsland heeft berekend dat deze influx van asielzoekers de staat 100 miljard gaat kosten tot en met 2020, maar voor Nederland mogen we de kosten niet weten. Geld speelt geen rol, roept de heer Samsom met betraande ogen; ik zie hem nog staan. Geld speelt wel een rol. We kunnen ons 100 miljard aan kosten niet permitteren.
Andere verliezers zijn de huurders, die door de belachelijke huurstijgingen hun huis worden uitgejaagd, de werkenden, die dankzij de PvdA tot hun 70ste mogen blijven werken, met steeds minder pensioen, de zieken, die jaar in jaar uit hun premie en hun eigen risico excessief zien stijgen en de mensen die hun baan verloren, zoals bij V&D, die hun WW-rechten zien worden ingeperkt. Maar de grootste verliezers van 2015 zijn natuurlijk de gepensioneerden, die al acht jaar op rij aan koopkracht moeten inleveren doordat hun pensioen niet wordt geïndexeerd en zelfs wordt gekort. Zij krijgen de rekening van de crisis. De pensioenpotten waren nog nooit zo rijkelijk gevuld als met de huidige 1.400 miljard en toch moeten de gepensioneerden zichzelf arm rekenen vanwege een lage rente.
Doordat de ECB de rente op nul heeft gezet, staan veel pensioenfondsen onder water en worden pensioenen straks massaal gekort, terwijl dezelfde lage rente een dikke meevaller betekent voor onze minister van Financiën. Hij betaalt bijna 1 miljard minder aan rente over de staatsschuld dan voorheen. Dat is gratis geld. Hij profiteert terwijl 3 miljoen gepensioneerden worden gedupeerd. Hoe onrechtvaardig is dat! De PVV wil deze meevaller daarom doorgeven aan de gepensioneerden. Zolang de rente laag is, willen wij de AOW met €300 verhogen, per direct; niks Prinsjesdag, niks 2017. De gepensioneerden hebben daar recht op ter compensatie van het niet-indexeren en het korten van pensioenen. Dat is wel zo eerlijk en fair. Ik hoop dan ook op een groot draagvlak in de Kamer. Steun onze ouderen, want zij hebben Nederland opgebouwd.
U hoort het: bijna iedereen in Nederland heeft verloren in 2015. Toch zit hier een tevreden minister-president. Hoe kan dat? Waren er dan soms ook winnaars? Jazeker. De minister van Financiën was een grote winnaar, net zoals de eurocraten in Brussel, niet te vergeten de Grieken en natuurlijk de asielzoekers. Laat ik hen even langslopen.
De minister van Financiën ziet de staatsschuld voor het eerst in zes jaar dalen en het tekort is veel lager dan verwacht, maar dat is natuurlijk dankzij de lage rente. De rente halveerde vorig jaar en ging van 1,45% naar 0,7% in één jaar tijd. Op dit moment betaalt hij nog geen 0,5% voor een lening van tien jaar. Ik wil graag mijn hypotheeklening omzetten naar een lening tegen 0,5% rente. Op korte looptijden, korter dan acht jaar, krijgt de minister zelfs geld toe. Dat is de droom van elke minister van Financiën. Hij kijkt tevreden.
Ook Brussel, de Europese Commissie, is tevreden. Voor de Commissie was 2015 een jubeljaar. Nog nooit kregen ze in Brussel zo veel euro's toegeworpen uit Nederland. Het was meer dan ooit: bijna 9 miljard oftewel €530 per Nederlander, een record. Wat kregen wij ervoor terug? 1,5 miljard aan landbouwsubsidies en heel veel koppijn: koppijn van Griekenland, koppijn van de ECB met zijn kamikazebeleid en koppijn van de vluchtelingencrisis.
Een andere winnaar zijn natuurlijk de Grieken, want die kregen het voor elkaar om de EU weer een hulppakket van 86 miljard te ontfutselen bovenop eerdere pakketten van 240 miljard. Het is een ongelooflijke prestatie: je nooit aan de afspraken houden en toch 320 miljard los zien te krijgen. Maar niet getreurd, we krijgen alles terug met rente. Voorzitter, gelooft u het nog? Gisteren werden we weer met een volgende tranche geconfronteerd: 10 miljard. Er wordt zelfs toegezegd dat de schulden nu worden verlicht. Maar men bedoelt natuurlijk dat de schulden worden kwijtgescholden. We krijgen niets terug. Let maar op wat ik u voorspel. Veel miljarden naar de Grieken en niets voor onze ouderen: het is een schande.
Tot slot nog een winnaar. Dat zijn natuurlijk de asielzoekers. Vorig jaar werden bijna 60.000 van deze gelukszoekers met open armen ontvangen in Nederland. Alles werd uit de kast gehaald om het ze naar hun zin te maken. Zij krijgen dan ook alles gratis: een gratis huis, gratis zorg, een uitkering, gratis onderwijs, taallessen, gratis kleding, gratis inrichting, kortom alles, alles gratis. Gepensioneerden worden gekort op hun pensioen, maar deze groep krijgt alles gratis. De kosten voor de opvang van asielzoekers waren in 2015 dan ook 2 miljard.
Nu kom ik op de verspilling van dit kabinet. Ik heb daar nog niemand over gehoord.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hoorde ik het nou echt goed dat de heer Van Dijck asielzoekers, mensen die uit een oorlogsgebied komen en misschien familieleden zijn verloren, als winnaars bestempelt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zijn de winnaars door de manier waarop zij in Nederland zijn ontvangen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat waren niet de woorden van de heer Van Dijck. Hij zei letterlijk: "Ook winnaars zijn de asielzoekers". Wij kunnen van mening verschillen over de vraag hoe wij met asielzoekers moeten omgaan en wat zij wel en niet krijgen, maar om deze groep mensen als winnaars te bestempelen? Ik zou me schamen!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei al: het zijn de winnaars omdat ze alles gratis krijgen. Zij komen naar Nederland. Mevrouw Schouten noemt hen asielzoekers, maar mijn fractie noemt hen gelukzoekers, want zij komen eerst door zes veilige landen. Daarom zijn het wat ons betreft economische vluchtelingen. Zij waren al veilig in Griekenland of Turkije of op de Balkan en noem maar op. Voor ons zijn het dus economische vluchtelingen, maar in Nederland wordt de rode loper uitgelegd en krijgen zij alles gratis. Intussen laat mevrouw Schouten onze ouderen in de steek. Dat doet mijn fractie niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij blijven langs elkaar heen praten. Ik heb al gezegd dat wij van mening kunnen verschillen over de vraag hoe die mensen moeten worden opgevangen, in welke mate en dergelijke, maar ik val echt over de term "winnaars". Ik zou willen dat de heer Van Dijck daarop nog eens reflecteert. Mensen die misschien hun familieleden of kinderen hebben zien doodgaan, als economische vluchteling of winnaar te bestempelen, vind ik nog steeds een schande.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij vinden het een schande dat de grenzen wagenwijd openstaan en dat de ChristenUnie toestaat dat wij worden overspoeld door 60.000 economische vluchtelingen die ons 2 miljard kosten en onze samenleving ontwrichten. Maar ik hoor mevrouw Schouten niet over de ouderen die Nederland hebben opgebouwd; zij mogen gekort worden en verstoken raken van huishoudelijke hulp. Dat is de ChristenUnie anno 2016.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik sluit me van harte aan bij de woorden van mevrouw Schouten dat het betitelen van vluchtelingen als winnaars echt een schande is. De PVV zou daarover nog eens moeten nadenken.
Als je dan toch van mening bent dat er zo veel geld wordt besteed aan de vluchtelingen die hier intussen zijn, en het klopt, dat kost veel geld …
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel veel geld.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Dijck zegt dat zij onze samenleving tot in lengte van dagen geld blijven kosten en dat zij problemen blijven opleveren. Er is één ding dat hierin verandering zou kunnen brengen: zorg ervoor dat de mensen hier aan het werk komen. Is de heer Van Dijck het ermee eens — ik heb dat ook aan mevrouw De Vries gevraagd — dat het verstandig zou zijn om te investeren in scholing en echte arbeidskansen voor vluchtelingen? Zou de PVV het lef kunnen hebben om dan nog iets meer te investeren en de eigen probleemstelling, "deze samenleving blijft tot in lengte van dagen hiervoor betalen", te verlaten door met mij een motie te steunen om ervoor te zorgen dat er geld komt voor echte scholing en vakopleidingen voor vluchtelingen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is ook een groot verschil met GroenLinks. GroenLinks gaat ervan uit dat deze mensen tot in lengte van dagen hier blijven; wij hopen dat zij teruggaan als het weer veilig is. Maar als GroenLinks het voor het zeggen krijgt, ziet Nederland er heel anders uit. De heer Grashoff wil hen de taal leren, hun onderwijs geven en noem maar op, maar dat hoeft voor ons niet. Zij moeten zo snel mogelijk terug om hun eigen land weer op te bouwen. Daarnaast hebben wij nog 614.000 werklozen in Nederland die wij eerst aan een baan moeten helpen. Nu moeten er banenmarkten voor vluchtelingen komen. Ik weet niet wat die asielzoekers uit Syrië meer en beter kunnen dan die 600.000 Nederlanders die op de bank zitten in afwachting van een baan. De heer Grashoff wil alle focus, alle aandacht en al het geld richten op die kleine groep vluchtelingen, maar hij vergeet dat hij volksvertegenwoordiger is van de Nederlanders, ook van die 614.000 Nederlandse werklozen. Als hij dan geld wil uitgeven, zou hij het moeten besteden aan 614.000 Nederlandse werklozen.
De voorzitter:
Interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Die groep van 614.000 werklozen bevat al vluchtelingen, namelijk degenen die al als statushouder zijn geregistreerd en dat gaat de komende jaren natuurlijk door. Daar gaat het nu echter niet om. Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat er veel intensiever moet worden ingezet op een werkgelegenheidsbeleid, maar ik denk dat de weg daarnaartoe totaal verschillend is.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat nu over de vraag of de heer Van Dijck het met mij eens is dat je moet investeren in de mensen die hier zijn en blijven. Of wij dat nou leuk vinden of niet, ze zullen hier blijven. Natuurlijk hopen wij dat een aantal van hen teruggaat als het veilig wordt in Syrië. Dat hoop ik voor hen en dat hopen zij zelf ook. Maar als zij hier zijn, moeten zij een baan kunnen vinden en moeten wij ervoor zorgen dat zij die kunnen vinden. Anders wordt het inderdaad een blijvend probleem.
De voorzitter:
Dat hebt u zojuist al gevraagd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet dat we 614.000 Nederlandse werklozen hebben. Dat worden er straks 674.000, want er komen nu 60.000 asielzoekers bij. Het probleem wordt dus alleen maar groter. GroenLinks wil alleen maar meer geld besteden en de grenzen openhouden. GroenLinks wil de mensen zelfs uitnodigen en vliegtickets naar hen sturen om hen hiernaartoe te halen. Wat mij betreft bent u helemaal van het padje af.
De voorzitter:
Dat antwoord hebt u ook al gegeven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is glashelder dat de PVV heel graag problemen in stand houdt, om ze zo altijd te kunnen blijven aankaarten. De PVV wil die problemen nooit oplossen, want stel je toch voor dat de PVV dat unique sellingpoint zou kwijtraken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We willen de problemen wel oplossen. We zouden de grenzen sluiten en we zouden niemand toelaten. We zien nu wat 60.000 asielzoekers in het eerste jaar al kosten, namelijk 2 miljard. Die 2 miljard had ik graag anders besteed, aan onze ouderen, aan die 614.000 werklozen, aan lastenverlichting, aan Nederlanders. U besteedt 2 miljard door de grenzen wagenwijd open te houden en u hoopt dat er dit jaar en volgend jaar weer 60.000 komen, tot Nederland helemaal naar de verdoemenis is. Dat is uw ideaalbeeld voor de toekomst.
De heer Merkies (SP):
Ik probeer er even achter te komen wanneer de heer Van Dijck vluchtelingen economische vluchtelingen of gelukszoekers noemt en wanneer zij voor hem oorlogsvluchtelingen zijn. Hij zegt dat ze door veilige landen zijn gekomen en dat ze daarom gelukszoekers zijn. Zijn ze wel nog oorlogsvluchtelingen als ze in het eerste veilige land komen?
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, dit is een Verantwoordingsdebat.
De heer Merkies (SP):
Ja, maar de heer Van Dijck begint erover.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is heel simpel. Je ontvlucht een oorlog en je rent net zolang tot je veilig bent. Dat is in het eerste land. Als je in het eerste land zegt dat je toch nog verder gaat kijken omdat men elders betere kinderbijslag heeft en vervolgens naar een tweede land gaat, ben je geen oorlogsvluchteling meer. Dan ben je voor mij een economische vluchteling.
De heer Merkies (SP):
Nee, mijnheer Van Dijck, dat is niet mijn vraag. U hebt mijn vraag heel goed gehoord. Als mensen in het eerste land aankomen, zijn ze dan oorlogsvluchtelingen of gelukszoekers? Dan zijn ze nog niet door al die landen heen geweest.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heb ik net gezegd. Ze zijn door zeven of acht landen geweest voordat ze in Nederland kwamen.
De heer Merkies (SP):
Mijnheer Van Dijck, u moet wel antwoord geven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik geloof niet dat de Belgen in oorlog zijn en op de vlucht zijn. Of wel? Dan heb ik iets gemist.
De voorzitter:
De heer Merkies, tot slot.
De heer Merkies (SP):
Dit is een probleem. De heer Van Dijck geeft bewust geen antwoord, omdat hij er niet uit komt. Hij komt er niet uit, omdat hij donders goed weet dat het wel oorlogsvluchtelingen zijn. Hij kan namelijk niet ontkennen dat er een verschrikkelijke oorlog is in Syrië. Of wil hij dat zelfs ontkennen? Wil hij zeggen dat er niets aan de hand is, dat Syrië in vrede leeft? Nee toch? Deze mensen zijn van huis en haard verstoten en zijn dus wel degelijk oorlogsvluchtelingen. Ik vraag me dus af wat de heer Van Dijck voorstelt. Hij zegt dus: in het eerste land zijn ze blijkbaar wel oorlogsvluchtelingen, dus ga daar maar met miljoenen zitten. Is dat het voorstel van de heer Van Dijck?
De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet onder welke steen de heer Merkies heeft gezeten, maar wij pleiten voor opvang in de regio. Ik weet niet of hij die tentenkampen in Saudi-Arabië weleens heeft gezien: die staan leeg, met airco en al, en er kunnen een miljoen mensen in. En wat zegt Saudi-Arabië? Nee, nee, loop maar door naar Nederland en Duitsland.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot slot ga ik in op de verspilling van belastinguitgaven. De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar in een onderzoek geconstateerd dat er 18 miljard aan fiscale subsidies verstrekt wordt in Nederland, en 6 miljard aan normale subsidies. Wij pompen dus elk jaar weer 24 miljard aan subsidies weg. Dit kabinet strooit dan ook met subsidies en hoopt op een maakbare samenleving, met de PvdA voorop. Wat dit oplevert, is onbekend. Ook daar vraagt de Algemene Rekenkamer aandacht voor.
Neem de expatregeling, die 700 miljoen kost. De PVV pleit er al tien jaar voor om die af te schaffen en wordt nu eindelijk gesteund door de Rekenkamer, want die zegt ook dat het kabinet geen benul heeft van hoe effectief deze regeling eigenlijk is. 700 miljoen foetsie. Datzelfde geldt voor de innovatiebox. Die kost 1,2 miljard, maar men weet ook niet of dit eigenlijk wel helpt. De hele Kamer wil ervan af. De VVD twijfelt nog. Ik zeg: afschaffen. Hetzelfde geldt, zoals net al door de heer Omtzigt werd gezegd, voor de 6 miljard aan subsidies op zuinige auto's. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De Rekenkamer concludeerde vorig jaar dat er voor meer dan 5 miljard aan fiscale subsidies wordt verstrekt waarvan we het effect niet weten. We kopen een goed gevoel. Deze verspilling van belastinggeld moet volgens ons direct stoppen.
Resumerend is 2015 niet echt een jaar om trots op te zijn. De verzorgingsstaat werd langzaam ontmanteld terwijl de geldkranen naar het buitenland en naar asielzoekers voluit opengingen. Dit kabinet legt zijn prioriteiten verkeerd. Het is tijd voor een reset, tijd voor verkiezingen, tijd voor de Partij voor de Vrijheid.
De voorzitter:
Er wordt geklapt op de publieke tribune, maar dat mag niet, mijnheer. Hebt u een fan meegenomen, mijnheer Van Dijck?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die ene.
De voorzitter:
Uw neefje?
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet maar zeker ook de Algemene Rekenkamer voor de uitstekende stukken die we voor Verantwoordingsdag hebben gekregen en voor het goede werk. Op dit soort dagen is het heel verleidelijk om vooral vooruit te kijken, maar ik wil het vandaag echt hebben over Verantwoordingsdag. Ik wil terugkijken en bekijken wat we kunnen leren van het verleden, waar het fout is gegaan en waar het beter moet.
Het huis is in de afgelopen jaren met steun van D66 grondig verbouwd. Veel noodzakelijke hervormingen zijn doorgevoerd, en met resultaat, zoals ook nu blijkt. Het goede nieuws op Verantwoordingsdag over 2015 mag er zijn. De economische groei bedroeg 2% van het bbp. Ook is de werkloosheid licht gedaald, met een opverende woningmarkt tot gevolg. De staatsschuldquote is stevig gedaald tot 65% van het bbp. Ook het overheidstekort viel lager uit dan aanvankelijk werd geraamd.
De seinen staan dus op groen, maar dat mag zeker geen reden zijn om op de lauweren te rusten. Er werd al gezegd dat de werkloosheid nog steeds veel te hoog is. Ik hoop dat we inmiddels wel hebben geleerd om belangrijke hervormingen niet door te schuiven, want je moet het dak repareren als de zon schijnt.
Een belangrijk onderdeel van Verantwoordingsdag is het rechtmatigheidsonderzoek. Het is belangrijk om daarbij stil te staan, omdat de Tweede Kamer wil weten of belastinggeld goed wordt besteed. De Rekenkamer constateert gelukkig dat de rechtmatigheid weer op orde is. Overal blijft het ruim onder de tolerantiegrens van 1% fouten en onzekerheden. Dat is een uitstekende score, en dat al jarenlang.
Tot zover het goede nieuws, want mijn fractie is toch ook weer geschrokken van het gebrek aan onderzoek naar de effectiviteit van beleid. We geven met zijn allen 250 miljard per jaar uit, maar hebben er weinig inzicht in of dat geld ook het gewenste effect heeft. Een voorbeeld uit de stukken is de aanpak van de ouderenwerkloosheid. D66 vindt dit een ontzettend belangrijk onderwerp en zou graag weten of de maatregelen ook effect sorteren. Het blijft echter onduidelijk of die aanpak van minister Asscher eigenlijk wel werkt. Hij heeft geen inzicht in hoeveel mensen er überhaupt gebruik van maken terwijl er meer dan 250 miljoen per jaar naartoe gaat. Vorig jaar bleek ook al dat de banenplannen, waarvoor 600 miljoen is uitgetrokken, nauwelijks effect hebben. Ik vind dat zorgelijk. D66 heeft de afgelopen jaren, vaak samen met de VVD, geprobeerd om effectiviteitsonderzoek meer aandacht te geven. Het is de kern van Verantwoordingsdag. Dat begint met doelen stellen, om vervolgens te monitoren en te evalueren ofwel het beleid door te lichten. Gelukkig is de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de beleidsdoorlichtingen verbeterd. Ik las evenwel in het Financieel jaarverslag van het Rijk dat van de 28 geplande beleidsdoorlichtingen meer dan de helft niet is afgerond in 2015. De vraag is dan: hoe kan dat? Hoe gaan we ervoor zorgen dat alle beleidsdoorlichtingen volgend jaar wel zijn afgerond? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister van Financiën.
Verder constateert de Rekenkamer een aantal omvangrijke en hardnekkige problemen. Hoewel de bedrijfsvoering bij veel ministeries beter op orde is dan vorig jaar, oordeelt de Rekenkamer dat er sprake is van ernstige onvolkomenheden bij drie klassieke overheidstaken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de beleidsdoorlichting. D66 zegt terecht dat die meer aandacht moet hebben. Ouderenwerkloosheid is inderdaad een belangrijk punt. Er ligt echter ook een behoorlijk kritisch rapport over de expatregeling. Ik ben benieuwd hoe D66 naar dat rapport kijkt. Dat zegt eigenlijk: er wordt 700 miljoen aan uitgegeven, de basis is slecht doordacht en het leidt misschien wel tot verdringing. Wat vindt D66 daarvan?
De heer Koolmees (D66):
Ik ben het daar zeer mee eens. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik zo-even zei over de beleidsdoorlichting in brede zin. We moeten doelen stellen en monitoren wat er gebeurt om vervolgens te constateren of het wel of niet werkt. Als het niet werkt, moet je ermee ophouden. Dat geld kunnen we dan beter gebruiken.
De heer Nijboer (PvdA):
Dus D66 is bereid te spreken over het aanpassen van of zelfs ophouden met de expatregeling?
De heer Koolmees (D66):
Zeker.
Ik was gebleven bij de drie klassieke overheidstaken. Het gaat dan om de Belastingdienst, het ministerie van V en J en het ministerie van Defensie. Ernstige onvolkomenheden constateert de Algemene Rekenkamer. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt dat er op deze ministeries slechts beperkte inspanningen zijn geleverd. De bewindspersonen weten al jaren wat de problemen zijn maar ze worden nauwelijks aangepakt.
Om bij de Belastingdienst te beginnen: de uitdagingen zijn groot en talrijk. De gestructureerde aanpak in samenhang met de investeringsagenda lijkt een goede zet te zijn geweest, maar dan moet het ook wel gebeuren. Volgens de Rekenkamer staat de Belastingdienst nog maar aan het begin van de broodnodige modernisering en is ze nog niet eens begonnen met de aanpak van de grote ICT-systemen, met als gevolg dat de politiek aan handen en voeten gebonden is omdat toekomstige wijzigingen in de belastingwetgeving, bijvoorbeeld een belastingherziening, grotere risico's met zich brengen. Volgens staatssecretaris Wiebes in een reactie vorige week is die kritiek onterecht, want volgens hem zijn wijzigingen nog wel degelijk mogelijk. Mijn vraag aan de minister van Financiën is, hoe het nu zit. Wanneer ligt er een integraal plan van aanpak waardoor de Kamer haar controlerende taak goed kan vervullen?
Dan het ministerie van V en J. Inmiddels wordt van links tot rechts erkend dat het daar al jaren een puinhoop is. Sinds deze VVD-premier besloot om politie en justitie in een superministerie onder te brengen, het paradepaardje van de VVD, ging het faliekant mis. Al in 2012 werd het financieel beheer van Veiligheid en Justitie door de Rekenkamer als een ernstige onvolkomenheid aangemerkt. Inmiddels zijn we vijf jaar verder en concludeert de Rekenkamer dat het ministerie nog altijd niet in control is en — zorgelijk — dat er gedurende het jaar niet kan worden bijgestuurd. Er is al die tijd blijkbaar niets veranderd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Koolmees stelt terecht een aantal vragen aan het kabinet over de Belastingdienst en mogelijkheden voor een stelselherziening. Maar wat is nou de gedachtegang van D66 zelf hierover? Ik ken de partij als voorstander van stevige belastingherzieningen. Overigens zijn wij dat ook, hoewel ik niet weet of we het helemaal eens zijn over de richting van die belastingherzieningen. Is de heer Koolmees het met mij eens dat we niet zes jaar kunnen gaan wachten? Is hij het met mij eens dat het wellicht verstandig zou kunnen zijn om juist van de nood een deugd te maken door te kijken naar de noodzakelijke veranderingen en vereenvoudigingen en tegelijkertijd de stelselwijziging en ICT-veranderingen door te voeren? Dat is een andere benadering die ook niet van de ene op de andere dag gerealiseerd kan worden, maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Koolmees daartegen aankijkt.
De heer Koolmees (D66):
Het korte antwoord is ja. Het wat langere antwoord is dat het een heel aantrekkelijk perspectief zou zijn. D66 vraagt al jaren om een grote belastinghervorming om het eenvoudiger te maken, om de belasting op arbeid te verlagen en om een andere belastingmix, bijvoorbeeld vergroening, te maken, zodat de economie beter gaat werken en meer mensen aan een baan kunnen komen. Dat moet wel verantwoord gebeuren. Belastinginning is een heel belangrijke taak van de overheid, want zonder belastinginning is er ook geen ruimte om onderwijs en zorg te financieren. Het moet dus wel verantwoord gebeuren. Ik constateer dat de Rekenkamer daar een paar heel kritische kanttekeningen bij zet. Ik constateer ook dat de staatssecretaris van Financiën gelukkig wel zegt dat er nog heel veel mogelijk is. Daarom vraag ik ook aan de minister van Financiën om daarop te reageren.
Voorzitter. Ik was bij V en J. Ik constateerde dat er inderdaad al een aantal jaren problemen zijn en dat er nog niet heel veel is veranderd. Zelfs de door de minister van V en J zelfbenoemde verbeterpunten zijn niet geïmplementeerd in 2015, ondanks de toezeggingen in mei 2015. Het gevolg is dat nu bij alle belangrijke Justitiediensten problemen zijn ontstaan: bij het NFI, bij de recherche, bij de nationale politie, bij het Openbaar Ministerie, bij de dienst sociale interventies, bij de rechtspraak, bij de Koninklijke Marechaussee. De veiligheidsketen en de rechtsstaat kraken in hun voegen. Voor D66 is dat een onverdraaglijk idee. Dat het ministerie pas eind vorig jaar, eind 2015, onder curatele van het ministerie van Financiën is gesteld, heeft daar niet aan bijgedragen. Ik vraag de minister-president waarom hij niet eerder ingegrepen heeft. Waarom zo lang laten aanmodderen terwijl alle seinen al jaren op rood stonden? Wij moeten nu honderden miljoenen bijstorten voor spoedreparaties om de basisveiligheidszorg te kunnen garanderen. Het is ook niet uit te leggen dat er zo onzorgvuldig wordt omgegaan met belastinggeld. Graag krijg ik een uitgebreide reactie.
Laten wij een volgend kabinet niet opzadelen met dit veelkoppig monsterministerie. Ik zei het net al in een interruptie in de richting van mevrouw De Vries: het stemt hoopvol dat zelfs VVD-collega Zijlstra afgelopen zaterdag in de krant zei dat het opsplitsen van V en J onontkoombaar is. Ik roep daarom de motie in herinnering die in november 2015 door D66 in de Eerste Kamer is ingediend en ook is aangenomen, met steun van onder andere de Partij van de Arbeid. In die motie wordt opgeroepen om het beheer van de politie bij de volgende kabinetsformatie terug te brengen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en wordt de regering verzocht om de voorbereiding hiervan ter hand te nemen, omdat je niet zomaar van de ene op de andere dag kunt besluiten om dit te doen. Het moet goed voorbereid zijn. Er was brede steun en het kabinet zegde toe om de uitvoering op te pakken. Mijn vraag aan de premier is of hij kan aangeven wat de vorderingen zijn. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de beste manier om V en J te ontvlechten? Als partijen in de formatie van 2017 er iets mee willen doen en er ook verantwoord iets mee willen doen, moet er wel uiterlijk januari 2017 een plan van aanpak liggen. Graag een reactie van de minister-president of het kabinet bereid is om dit plan van aanpak ook te leveren.
Dan Defensie, want de Rekenkamer deelt eenzelfde brevet van onvermogen uit aan het ministerie van Defensie. Kerntaak van het Defensieapparaat is het beschermen van het Nederlandse grondgebied. Het is ronduit schokkend dat de minister van Defensie zegt dat zij de veiligheid op het Nederlandse grondgebied en dat van de bondgenoten niet meer kan garanderen. De Rekenkamer constateert dat in 2015 maar liefst 41% van de eenheden zijn operationele doelstelling niet heeft kunnen halen. Dat is bijna de helft. Het is zo slecht gesteld met onze krijgsmacht dat bataljons zijn overgegaan tot trainingen te voet omdat hun voertuigen te oud zijn of simpelweg defect zijn. Veel materieel staat stil, want reserveonderdelen zijn er niet en komen er ook niet. Oplossingen voor de ergste problemen in de logistieke keten krijgen te weinig prioriteit en er gebeurt onvoldoende gecoördineerd, aldus de Rekenkamer.
Het is even ontluisterend als zorgwekkend. Dit VVD-ministerie is net als V en J niet in control en laat bovendien veel te weinig verbetering zien. En dat terwijl minister Hennis ons bij haar aantreden beloofde om schoon schip te maken en alle lijken uit de kast te zullen halen. De minister-president zegt vaak dat hij minister is van Algemene Zaken en niet van alle zaken. Deze klassieke overheidstaken, defensie, veiligheid en justitie en belastingen, vallen wat D66 betreft overduidelijk onder Algemene Zaken. De premier heeft hier dus duidelijk een belangrijke regierol, zeker ook omdat deze premier en zijn VVD-collega's de afgelopen jaren tot vervelens toe van de daken schreeuwden dat zij orde op zaken gingen stellen. Mijn vraag is dan ook om dit dan ook waar te maken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mooie teksten, wat mij betreft. De vraag is natuurlijk wat D66 zelf later dit jaar en de komende jaren gaat doen. Ik maak mij enige zorgen, omdat er pas een motie was op het D66-congres waarin werd uitgesproken dat er niet nog meer geld moest worden bijgeplust voor Defensie. Ik mag aannemen dat …
De heer Koolmees (D66):
Nee, dat was niet de motie …
De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien mag ik mijn vraag afmaken, mevrouw de voorzitter. Er lag een voorstel, dat volgens mij is aangenomen, waarin het niet helemaal werd uitgesloten maar waarin wel vraagtekens werden gezet bij de vraag of je moet doorgaan met het verhogen van het budget van Defensie. Ik beluister de heer Koolmees zo dat dit voorstel niet wordt uitgevoerd, mocht dat inderdaad de tekst zijn, en dat D66 Defensie blijft steunen, ook als het budget omhooggaat.
De heer Koolmees (D66):
Ik nodig de heer Dijkgraaf graag een keer uit voor een D66-congres. Dan kan hij de moties volgen. Een dergelijke motie was niet aan de orde. Ik denk dat breed wordt erkend, ook bij D66, dat gegeven de situatie in de wereld er meer geld beschikbaar moet zijn voor Defensie. Sterker nog, samen met de heer Dijkgraaf heb ik het afgelopen jaar met het kabinet in het begrotingsakkoord, maar ook in de begroting voor 2015, extra ruimte beschikbaar gesteld voor Defensie. Het is realistisch om te veronderstellen dat er de komende jaren inderdaad meer geld bij moet bij Defensie om die belangrijke kerntaak van de overheid — het waarborgen van de veiligheid — goed te kunnen uitvoeren. De motie ging echt over iets heel anders.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat gerucht ging in ieder geval rond, dus fijn dat dit uit de lucht is. Ik neem de uitnodiging graag aan. Dat gaan we regelen.
De heer Koolmees (D66):
Ik zal de heer Dijkgraaf de volgende keer hoogstpersoonlijk rondleiden op het D66-congres.
De voorzitter:
Een open uitnodiging. Gaat u verder, mijnheer Koolmees.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Als vakministers er consequent niet in slagen om problemen op te lossen, is het de verantwoordelijkheid van de premier als politiek eindverantwoordelijke om in te grijpen. Hoe gaat de premier ervoor zorgen dat er eindelijk een einde komt aan deze situatie? Wat gaat hij concreet doen om orde op zaken te stellen? Aan de minister van Financiën vraag ik hoe hij vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid deze problemen aanpakt. Op het ministerie van Financiën moeten toch alle alarmbellen afgaan? De financiële risico's zijn niet te overzien. Een wat mij betreft treffende illustratie van het niet "in control" zijn, is de slotwetmutatie bij Defensie. Na 1 december, na de Najaarsnota, is plotseling nog 350 miljoen overgemaakt aan het ministerie van Defensie. Dat is 5% van de totale begroting van Defensie, en dit zonder goedkeuring van de Tweede Kamer. Dit illustreert wat mij betreft precies het probleem. Wanneer komt het plan van aanpak? Wanneer gaan we aan de slag? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Samengevat zijn er zowel bij V en J als bij Defensie ernstige gebreken in de bedrijfsvoering en wordt er onvoldoende actie ondernomen om die op orde te krijgen. De huidige gang van zaken is onverantwoord en onacceptabel. Beide ministers, de premier en de minister van Financiën, zeggen dat ze erbovenop zitten. Dat levert vooralsnog echter onvoldoende op. Het wordt tijd om echt in te grijpen. Mijn fractie vraagt het kabinet om nu snel orde op zaken te stellen en om de Algemene Rekenkamer te laten meekijken bij de voortgang op met name het ministerie van V en J en het ministerie van Defensie bij het op orde krijgen van de financiële controle, de financiële situatie en de bedrijfsvoering. De nulmeting is nu gedaan. De Kamer moet op structurele basis de vinger aan de pols kunnen houden. Mag ik aannemen dat de premier dit van harte ondersteunt?
Tot slot. "Niet doorschuiven maar aanpakken" was de titel van het verkiezingsprogramma van de VVD. Het staat wat mij betreft heel mooi in de inleiding: "Van de politiek en onze politici mogen de kiezers in onze volwassen democratie verwachten dat zij geen valse beloften doen en dat zij niet pretenderen gemakkelijke oplossingen te bieden voor moeilijke problemen." Daar kan ik mij zeer in vinden. Daarom doe ik de oproep aan de premier om dit ook waar te maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is vandaag al eerder gememoreerd, maar dit is het laatste Verantwoordingsdebat van dit kabinet in missionaire staat. Het leek even alsof de minister van Financiën enige tijd geleden een einde wilde maken aan de relatief jonge traditie van de derde woensdag in mei, de Verantwoordingsdag, maar gelukkig kunnen we ook dit jaar weer stilstaan bij de verantwoording van het beleid door het kabinet. Deze verantwoording gaat vergezeld van een gedegen verantwoordingsonderzoek door de Algemene Rekenkamer, waarvoor ik graag de president, de heer Visser, hartelijk wil bedanken.
Politici kijken vaak liever vooruit en maken liever nieuwe plannen dan dat zij terugkijken en beoordelen wat er van plannen is terechtgekomen. Maar wij moeten onszelf soms ook een spiegel voorhouden en eerlijk durven beoordelen of ons tempo van beleidswijzigingen ook gedragen wordt in de praktijk. De Algemene Rekenkamer heeft hier de vinger bij gelegd. "Bezinning" en "tijd voor de uitvoering" waren kernwoorden in de toespraak van de president van de Algemene Rekenkamer.
Nu de termijn van dit kabinet richting het einde loopt, is dit debat dan ook het moment om breder te kijken naar de uitkomsten van de eigen ambities van het kabinet en naar de manier waarop ze zijn uitgevoerd. Het kabinet wilde bruggen in de samenleving slaan door de onderlinge verbondenheid, het optimisme en de kracht van Nederland te versterken. Dit met drie pijlers onder het beleid: de schatkist op orde brengen, eerlijk delen en werken aan duurzame groei. De schatkist is verder op orde gekomen. De overheidsschuld daalde en het gaat weer wat beter met de economie. Dat is een compliment waard.
Maar er is meer dan de overheidsfinanciën. De vraag is ook hoe onze samenleving ervoor staat. In 2015 hebben vooral de aanpak van de vluchtelingencrisis en de zeer uiteenlopende reacties in de samenleving hierop laten zien dat er van onderlinge verbondenheid soms maar weinig sprake is. Er zijn mensen die hun ongenoegen duidelijk laten blijken, maar er zijn gelukkig ook mensen die de handen uit de mouwen steken. De opvang van vluchtelingen heeft opnieuw aangetoond hoe scherp de breuklijnen en tegenstellingen in de samenleving zijn, breuklijnen die doorlopen in dit huis, waar de politieke versplintering doorgaat en tegenstellingen meer dan ooit worden uitvergroot.
Niet alleen ontwikkelingen in de wereld leiden tot tegenstellingen in de samenleving. Wij moeten ook kritisch zijn op het beleid dat wij voeren. Draagt dat op onderdelen ook niet bij tot die tweedeling? Ik noem als voorbeeld de invoering van het schuldenstelsel. Doorstromers van mbo naar hbo hebben een grotere drempel om naar het hoger onderwijs te gaan. Studenten met een functiebeperking, die het al niet makkelijk hadden, is het ook niet makkelijker gemaakt met dit schuldenstelsel. Maar ook vroege selectie in het voortgezet onderwijs duwt kinderen al snel in een afgebakend niveau, waarbij zelfs je afkomst van invloed is op het niveau waarop je wordt ingedeeld.
Op de arbeidsmarkt zou de tweedeling tussen flex en vast verminderd worden. De praktijk is dat veel mensen nu geconfronteerd worden met een baan die net afloopt voordat zij vast in dienst moeten worden genomen. De intentie van de Wet werk en zekerheid was goed, maar in de uitwerking leidt het tot nog meer scheiding tussen vast en flex.
De problematiek met de pensioenen heeft de solidariteit tussen jong en oud nog meer onder druk gezet. Ouderen merken al jaren achter elkaar dat de pensioenen niet geïndexeerd en zelfs gekort worden. En jongeren vragen zich af of ze zelf ooit nog iets terugzien van de pensioenen waarvoor zij nu premies afdragen. Dit kabinet schuift dit majeure probleem echter steeds voor zich uit. Het blijft op de handen zitten en kijkt weg.
Ook over de tegenstelling tussen Groningen en de rest van Nederland hebben wij in dit huis vaak gesproken.
Als wij dan toch aan het bezinnen zijn, hoe kijkt het kabinet dan zelf terug op het realiseren van het eigen doel "bruggen slaan"? Onderkent het dat het eigen beleid op onderdelen de tegenstellingen juist heeft uitvergroot? Wat denkt het daar het laatste regeringsjaar nog aan te gaan doen?
Het kabinet zette ook in op duurzame groei, maar richting het einde van de kabinetsperiode is de grote transitie uitgebleven. Allereerst werd de doelstelling voor hernieuwbare energie verlaagd van 16% naar 14% in 2020. Het energieakkoord zorgt voor vooruitgang op een aantal terreinen, maar leidt niet tot de grote energietransitie die nodig is. Het milieu- en energievraagstuk vraagt om een daadkrachtige overheid die de urgentie uitstraalt die zo langzamerhand echt noodzakelijk is. En dus niet om een overheid die in beroep gaat tegen de Urgendaklimaatzaak, terwijl deze uitspraak de overheid juist met de neus op de feiten drukt, niet om een overheid die in het afgelopen jaar tot twee keer toe door de Raad van State werd gedwongen om het niveau van gaswinning in Groningen te verlagen, niet om een overheid die in afwachting van onderzoeken en een Energiedialoog groene maatregelen vooruitschuift, terwijl recent nog nieuwe kolencentrales zijn geopend en terwijl het aandeel duurzame energie vorig jaar slechts 0,3 procentpunt is gestegen naar 5,8%.
In dit kader wijs ik ook op de 0,5 miljard euro die in de SDE+ is overgebleven. Dit gebeurt jaarlijks en niet alleen tot frustratie van de Kamer, maar ook tot frustratie van de aanvragers. Er worden veel projecten ingediend, maar telkens treedt er vertraging op of kunnen ze niet toegekend worden. Hoe wil de regering de SDE+, die nota bene wordt opgebracht via een opslag op de energierekening, nu wel gaan verbeteren? Hoe gaat zij er verder zorgen dat de middelen ook terechtkomen bij het doel, namelijk meer groene energie? Hoe wordt voorkomen dat hoopvolle initiatieven weer een jaar op de plank blijven liggen?
De Nederlandsche Bank heeft gewaarschuwd voor een carbon bubble. Deze zeepbel is niet alleen een risico voor pensioenfondsen en andere beleggers, maar ook voor de Staat zelf. De waarde van de olie- en gasreserves is tussen 2012 en 2014 met maar liefst 33% gedaald van 175 naar 117 miljard. Wat zijn de consequenties van deze verlaging voor de staatsbalans en moeten we ook niet rekening houden met het scenario dat het gas in de grond blijft zitten, omdat we aan de slag moeten met duurzame energie?
Bij drie kerntaken van de overheid, belastinginning, veiligheid en defensie, heeft de Algemene Rekenkamer ernstige onvolkomenheden geconstateerd. Dat zijn, nota bene, klassieke overheidstaken! Het is zorgelijk dat het kabinet er niet in is geslaagd om deze onvolkomenheden in de afgelopen jaren aan te pakken, want deze punten zijn helaas niet nieuw. Het zijn punten waar de Rekenkamer al jaren voor waarschuwt. Hoe kan het dat het kabinet er niet in slaagt om deze knelpunten aan te pakken? Is hier wel voldoende regie op gevoerd?, zo vraag ik ook aan de minister van Financiën.
Ik begin bij de Belastingdienst. Volgens de Rekenkamer heeft de Belastingdienst in de afgelopen jaren weinig vooruitgang geboekt bij het moderniseren van de verouderde ICT-systemen. Grote hervormingen als de belastinghervorming, waar een jaar geleden nog sprake van was, zouden helemaal niet mogelijk zijn. Echter, volgens de staatssecretaris kunnen de ICT-systemen vereenvoudigingen nog wel aan. Dat is toch een opmerkelijk verschil van inzicht en niet minder relevant voor de Kamer, omdat het voor beleidswensen nogal uitmaakt of de Belastingdienst het wel of niet aankan. Kan de regering een verklaring geven voor het verschil van inzicht tussen het kabinet en de Algemene Rekenkamer? Meent het kabinet dat de Belastingdienst hervormingen nog wel aankan?
De aanpak van de grote financiële problemen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie leidt maar niet tot concrete verbeteringen. Zowel de structuur als de cultuur op het ministerie staan verbeteringen in de weg, zo lijkt het. Het ministerie is domweg te groot en de bewindspersonen zijn onvoldoende in control. Wat de ChristenUnie betreft moeten politie en justitie zo snel mogelijk weer uit elkaar worden getrokken. We moeten af van het mammoetministerie dat de VVD zo graag wilde. Dat project is mislukt! Erkent de minister-president dat ook?
De Rekenkamer maakt in het bijzonder gehakt van het financieel beheer bij onder meer de nationale politie, de gevangenissen en de strafrechtketen. Wat de ChristenUnie betreft moeten er meer rapportagemomenten komen, opdat wij kunnen beoordelen wat de stand van zaken is ten aanzien van de aangekondigde verbetermomenten en of het ministerie meer in control komt. Wat ons betreft heeft de minister van Financiën hierin ook een rol. Graag zouden wij de Algemene Rekenkamer hierbij betrekken.
Voor onze externe veiligheid zijn wij inmiddels overgeleverd aan anderen, zo erkent de minister van Defensie. De Algemene Rekenkamer is dit jaar dan ook weer met een vernietigend rapport gekomen waarin ernstige onvolkomenheden worden geconstateerd. Doordat Defensie nog steeds een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt, wordt er roofbouw op de organisatie gepleegd. Van haar eenheden haalt slechts 59% haar operationele doelstellingen. Personeel kan niet of amper trainen. Fregatten, helikopters en ander materieel liggen stof te vangen, vanwege het gebrek aan reserveonderdelen. De oplossing ligt volgens diezelfde Rekenkamer niet alleen bij meer financiële middelen, maar zonder die financiële middelen is het herstelplan in ieder geval gedoemd te mislukken. Gaat het kabinet zijn laatste begrotingsjaar daadwerkelijk gebruiken om dat herstel in te zetten? Van de minister van Defensie begrijpen we echter dat de financiële mogelijkheden daarvoor zeer beperkt zijn. Graag een reactie van de minister van Financiën.
Ik heb nog twee overige punten. Ten eerste het punt van de ouderenwerkloosheid. Het is toch wel bijzonder opmerkelijk en echt schrijnend dat wij niet weten wat het effect is van de maatregelen. En niet alleen wij weten dat niet, ook op het ministerie heeft men geen clou. Als wij dan toch telkens maatregelen nemen — maatregelen die wel genomen moeten worden — om te bezien hoe we de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt kunnen verbeteren, waarom gaan we dan niet eerst eens kijken wat überhaupt in het verleden heeft gewerkt? Dan kunnen we de goed werkende maatregelen misschien als eerste toepassen. Kan de minister daarop reflecteren?
Wat de zorg betreft, legt de Rekenkamer de vinger bij het falende systeem van trekkingsrechten dat nog altijd functioneert met noodverbanden. Er wordt nu gewerkt aan een structurele oplossing en de ChristenUnie ziet graag dat we niet doormodderen met deze noodverbanden, maar dat we met een realistisch tijdpad toewerken naar een systeem waarin de regie weer echt bij de budgethouders komt te liggen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik was heel blij dat mevrouw Schouten de kwestie van de carbon bubble aansneed. Nu hebben wij een rapport van DNB liggen, maar we hebben zeer onlangs ook een reactie gekregen van de minister van Financiën. Hoe kenschetst mevrouw Schouten deze reactie?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet wat die reactie is. Ik heb haar nog niet goed tot mij genomen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan kan ik mevrouw Schouten in elk geval melden dat daar de zinsnede in staat: als we nu maar tijdig starten met de reductie van CO2, dan valt het, vrij vertaald, wel mee met die toekomstige zeepbel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor de minister net bevestigen dat dat er inderdaad in staat, dus dan zal dat wel de conclusie zijn. Ik heb zelf al aangegeven dat ik vind dat de ambities omhoog moeten, maar dat er ook voor de staatsbalans een risico zit als wij niet aan de slag gaan met de carbon bubble. De Nederlandsche Bank wijst vooral naar andere bedrijven, naar pensioenfondsen en naar bedrijven die veel investeren in industrieën waar veelal milieuvervuilend gewerkt wordt. Ik denk dat we juist als overheid nou eens zelf goed moeten kijken. Wij hebben bijvoorbeeld nogal wat gasvoorraden op onze balans staan. Als we die niet meer gaan opnemen of als die heel snel minder waard worden, dan heeft dat ook consequenties voor onze balans.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om de vergadering voor de lunchpauze te schorsen. Dan beginnen we om 14.00 uur met de regeling van werkzaamheden en daarna hervatten we het Verantwoordingsdebat.
De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel: Voorstel voor een Verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van voorschriften inzake het op de markt aanbieden van bemestingsproducten met CE-markering en tot wijziging van de Verordeningen (EG) nr. 1069/2009 en (EG) nr. 1107/2009 COM (2016) 157 (Meststoffenverordening) (34467, nr. 2).
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad van State, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de rechterlijke organisatie en enkele andere wetten in verband met de scheiding van taken binnen de Raad van State en de opheffing van de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven (Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak) (34389);
- het wetsvoorstel Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad voor het openbaar bestuur en intrekking van de Wet op de Raad voor de financiële verhoudingen in verband met de herinrichting van de adviesfunctie inzake de financiële verhoudingen (34268);
- het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:
- het debat over de aanpak van het kabinet met betrekking tot salafistische organisaties;
- het debat over de uitwerking van de Wet werk en zekerheid;
- het debat over de incidenten bij kerncentrales in België.
Op verzoek van het lid Klein stel ik voor, zijn moties op de stukken nrs. 9 (34351) en 6 (33959) opnieuw aan te houden en zijn motie op stuk nr. 5 (33959) in te trekken.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
34226-6; 34226-7; 34226-8; 27858-351; 30175-232; 19637-2162; 29628-613; 29270-109.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Transportraad, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA;
- het VAO Staat van de Volkshuisvesting en diverse woononderwerpen, met als eerste spreker het lid Albert de Vries namens de PvdA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma namens de PVV-fractie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik heb een heel mooi amendement geproduceerd bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten. Daarmee wordt beoogd dat alle partijen bij verkiezingen een lijst kunnen indienen met 80 namen erop, en niet alleen de partijen die meer dan vijftien zetels in de Tweede Kamer hebben, zoals nu het geval is.
De voorzitter:
En dat wilt u toelichten tijdens de regeling van werkzaamheden?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, eigenlijk niet. De minister staat niet onwelwillend tegenover dit amendement en wil advies vragen aan de Kiesraad. Dat advies is klaar op 14 juni, en dat is wel belangrijk. Ik doe het verzoek om de stemmingen over de experimentenwet die ik net noemde aan te houden tot die datum. Ze staan nu op de nominatie voor aanstaande dinsdag.
De voorzitter:
Ja, klopt.
De heer Veldman (VVD):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.
De voorzitter:
De heer Klein?
De heer Martin Bosma (PVV):
Altijd spannend, de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
Ja, ik kom van wat verder weg. Steun.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Steun.
De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Bosma. De heer Öztürk?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoop dat de PVV nooit 80 zetels haalt, maar steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Nou ja zeg, het is gewoon een regeling van werkzaamheden. Uw standpunten houdt u gewoon voor zich totdat het debat daarover plaatsvindt. Dank u wel. Mijnheer Bosma, u hebt een meerderheid.
Het woord is aan de heer Heerma namens het CDA.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Vorige week schreef minister Asscher aan de Kamer dat het verwijtbaar niet inburgeren in principe altijd leidt tot het verlies van een verblijfsvergunning. Vandaag blijkt uit een artikel in het Algemeen Dagblad dat "in principe" in de praktijk "nooit" blijkt te zijn. Dat lijkt mij alle aanleiding om hierover een debat te voeren met minister Asscher en staatssecretaris Dijkhoff, voorafgegaan door een brief waarin zij aangeven of inderdaad voor alle categorieën geldt dat zij niet hun verblijfsstatus kunnen verliezen als zij niet inburgeren.
De heer De Graaf (PVV):
"In principe altijd". Dat is de kracht van taal. Ik wil daar graag krachtige taal tegenoverstellen. Steun voor het verzoek.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met krachtige taal lossen we de problemen in het inburgeringsonderwijs niet op. Daar ligt het probleem. Volgende week hebben we een verslag algemeen overleg, dus een minidebat, in de Kamer. Mijn suggestie is dat de heer Heerma dit punt daarbij betrekt. Geen steun voor het verzoek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker steun voor het verzoek.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Een brief kan wellicht duidelijkheid bieden, dus laat ook een brief vragen, die wellicht kan worden betrokken bij het overleg dat kennelijk al is gepland.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Marcouch (PvdA):
We hebben dit onderwerp uitvoerig in een AO besproken. Er moet nog een VAO gepland worden. Ik sluit mij helemaal aan bij collega Karabulut dat het allemaal daarbij kan.
De heer Azmani (VVD):
We zitten volgens mij nog midden in het debat. We hebben nog een voortzetting van het algemeen overleg hier in de Kamer te houden. Bovendien hebben we er vanochtend ook over gesproken met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De VVD heeft er toen aandacht aan besteed. Volgens mij was de staatssecretaris heel helder.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor het vragen om een brief.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou die brief graag ontvangen voorafgaand aan het VAO, zodat we daar, helaas kort, erover kunnen spreken.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. 38 kinderen zitten onwettig in een gesloten jeugdinstelling. Dat konden we vandaag lezen in de NRC. D66 en de SP hebben daarover al eerder vragen gesteld aan de staatssecretaris, want er moet altijd een machtiging gesloten jeugdhulp van de kinderrechter zijn. In augustus vorig jaar zei de inspectie al dat er een negatieve trend is. Vandaar dat wij samen met de SP een debat willen met de staatssecretaris voor het reces. Dat zou moeten kunnen, want de inspectie komt over vier weken met een rapport, zo hebben wij begrepen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een juridisch probleem dat volgens mij heel simpel op te lossen is, namelijk door ervoor te zorgen dat die machtigingen er zijn. Ik wil graag een brief van de staatssecretaris waarin dat staat. Mocht dat niet zo zijn, dan steun ik het debat.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wel steun voor een debat, maar niet voor het reces.
De voorzitter:
Dat gaat sowieso niet lukken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als in de brief van de staatssecretaris staat dat hij het gaat oplossen, hoeven we er niet over te debatteren. Dat het opgelost moet worden, is een ding dat zeker is.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
De VVD heeft allang aandacht gevraagd voor dit probleem, zelfs vorige week nog in het VAO. De staatssecretaris heeft toegezegd dat het rapport van de inspectie binnen twee weken komt …
De voorzitter:
Steun of geen steun?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wat ons betreft, komt dat rapport er. Steun voor het debat, maar wel een brief daarvoor. Als het probleem dan opgelost is, neem ik aan dat het verzoek wordt ingetrokken.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
U kunt het wel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor een debat in de volgorde die net geschetst is: het rapport, een brief van het kabinet en als het opgelost is, is het goed en zo niet, dan een debat.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp. Graag die brief, steun voor het debat. Maar mogelijk kan dat vervallen, als we een goed antwoord krijgen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat geldt ook voor mij.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt een meerderheid. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Helder namens de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Eerder heb ik hier een verzoek gedaan om een debat te houden over het budget van de nationale politie, in te plannen nadat we de reactie van de minister hebben gekregen. Die reactie komt uiterlijk volgende week, want die hoort bij de Voorjaarsnota. Dat verzoek werd gesteund door een grote meerderheid. Toen zei u nog: we houden er rekening mee bij het inplannen. Ik heb begrepen dat je dat toch apart moet verzoeken, dus daarom sta ik hier. De agenda stroomt vol, dus ik help u daarbij helaas niet. Ik doe het verzoek om dat spoedig in te plannen, want uiterlijk volgende week krijgen we die reactie van de minister. Het zou heel fijn zijn als het spoedig kan, maar uiterlijk voor het reces, zeg ik erbij terwijl ik u begripvol aankijk; misschien helpt dat ook nog. Ik doe het verzoek mede namens de collega's van het CDA, D66 en de SP.
De voorzitter:
Oké, die hoeven niet het woord te voeren. Dan kijk ik naar de heer Van Oosten namens de VVD.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij hebben we daartoe al besloten; dat gaf mevrouw Helder ook aan. Ik stel natuurlijk wel prijs op de cijfers. Die hebben we nodig en die gaan ook komen. Verder laat ik het aan de Griffie om dit vervolgens in te plannen.
De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de VVD het verzoek steunt om voor het reces een debat te houden.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar we hebben al gezegd dat we het debat gaan voeren, dus dat gaan we ook voeren. Alleen, ik zit wel in over de planning en de volgordelijkheid; ook hebben we de cijfers en de kabinetsreactie nodig.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik sluit me daar helemaal bij aan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het snelle inplannen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, ik ga mijn best doen, laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Helder (PVV):
Maar wel voor het reces? In juni?
De voorzitter:
Ik doe mijn best.
Mevrouw Helder (PVV):
Hoe drinkt u uw koffie? Met suiker en melk?
De voorzitter:
Ik word hier live omgekocht. Ik doe mijn best.
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. 16.000 kinderen in Nederland gaan niet naar school, kunnen niet leren en ontmoeten geen leeftijdsgenootjes op school. Ze willen vaak wel, maar het lukt ze gewoon niet. Ik strijd al langere tijd voor deze kinderen die het liefst graag naar school willen. Vandaag kwam er een prachtig rapport uit. Daar zou ik graag een debat over willen voeren, met name over de twee conclusies, namelijk dat je leerrechtambtenaren in plaats van leerplichtambtenaren zou moeten hebben en dat kinderen zelf gehoord moeten worden in plaats van dat alleen volwassenen over hen spreken.
De voorzitter:
U wilt een debat?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil graag een debat.
Mevrouw Siderius (SP):
Het was een heel inspirerende bijeenkomst vanochtend, waar ik mevrouw Ypma overigens niet heb gezien; dat even terzijde. Mij lijkt het dat we dit rapport inderdaad moeten bespreken, maar dat we eerst om een brief van de staatssecretaris vragen en dat we dit dan betrekken bij het AO Passend onderwijs dat op 29 juni is gepland. Dit past precies bij dat onderwerp.
De voorzitter:
Oké, dus voorlopig geen steun.
De heer Rog (CDA):
Ik vind het eerlijk gezegd een goede suggestie om het kabinet te vragen om een brief en het te betrekken bij het algemeen overleg dat al gepland staat.
De heer Beertema (PVV):
Daar sluit ik mij helemaal bij aan.
Mevrouw Straus (VVD):
Ja, daar sluit ik mij ook bij aan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
En ik ook.
De voorzitter:
De meerderheid vindt dat het bij een algemeen overleg over passend onderwijs hoort, maar zij vraagt wel om een brief als reactie op het rapport.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Prima. Ik ben ook heel blij met een brief. Het is goed dat al mijn collega's dit ook een belangrijk onderwerp vinden.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.19 uur geschorst.
Verantwoordingsdebat 2015
Verantwoordingsdebat 2015
Aan de orde is de voortzetting van het verantwoordingsdebat over het jaar 2015.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de verantwoording over het jaar 2015. We waren gebleven bij de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals al door meer Kamerleden is gezegd, is het de laatste Verantwoordingsdag voor dit kabinet. Volgend jaar hebben we, naar we allen hopen en verwachten, een nieuw kabinet. De vraag is wat dit kabinet achterlaat. Wat is de erfenis? Volgens de laatste Verantwoordingsbrief is dat in elk geval een herstellende economie en een beperking van de overheidsschuld. De minister van Financiën kan en mag daar best trots op zijn. Tegelijkertijd zijn er een paar dingen om minder trots op te zijn, zoals het disfunctioneren bij een drietal departementen, wat al door veel sprekers voor mij is aangekaart. Dit is een zeer slechte zaak. De Rekenkamer is zeldzaam hard in zijn conclusies. Ik wacht dan ook in spanning af wat de reactie hierop van de premier zal zijn en natuurlijk ook, in een later stadium, van de desbetreffende vakministers.
Waar de Verantwoordingsbrief niet of nauwelijks over gaat, zijn drie in 2015 echt grote maatschappelijke en politieke onderwerpen: het vluchtelingenvraagstuk, de werkgelegenheid en het klimaatvraagstuk. Het is misschien bijna vanzelfsprekend dat daarover zo min mogelijk in de brief staat, want de resultaten zijn niet om over naar huis of naar dit huis te schrijven. Wat GroenLinks betreft zou het daar juist over moeten gaan in dit Verantwoordingsdebat. Het kabinet besteedt kort aandacht aan de vluchtelingenopvang en noemt vooral het ontmoedigen van vluchtelingen als maatregel om ervoor te zorgen dat de instroom beperkt wordt. Vluchtelingen moeten vooral niet naar Nederland komen, was de strekking. Er kwamen er echter wel veel, veel meer dan het kabinet had verwacht. Daar ging het al snel fout. Op papier werden de aantallen klein gehouden, waardoor het ging knellen. Toen de werkelijkheid anders bleek, moest er met stoom en kokend water worden bijgestuurd. Nu wordt geld voor vluchtelingen betaald door anderen op de wereld van wie we mogen hopen dat ze niet deze kant op vluchten, gelden van ontwikkelingssamenwerking. Het is typerend voor de kabinetsaanpak: bij plotselinge crisis en bij oorlog is ontwikkelingshulp de sluitpost. Armpje drukken tussen verschillende ministeries leidt ogenblikkelijk tot het resultaat dat de sterkste het wint, en dat is niet onze ontwikkelingssamenwerking. Hoeveel nieuwe programma's die zouden worden gestart op basis van de toenemende sommen gerelateerd aan het bnp, heeft dit gekost? Kan de minister hierop ingaan? Wat hebben we niet gedaan wat we hadden moeten doen?
Er zijn er 60.000 opgevangen. Eerst en vooral hier zou een compliment mogen gelden, en dat doe ik heel graag, aan de gemeenten en de zeer vele vrijwilligers in dit land. Die zijn ervoor gaan staan. Dappere wethouders en burgemeesters met creatieve oplossingen durfden het gesprek wel aan met de bevolking, waar het kabinet vooral met de vuist op tafel sloeg. Zij hebben zich verzet tegen bizarre eisen van het COA. Zij hebben ervoor gezorgd dat het wel ging lukken. Zo is het college in Utrecht begonnen met het direct binden van asielzoekers aan de stad: vanaf dag één integreren. Ede is overgegaan tot het organiseren van drie kleinschalige opvangen. Wijk bij Duurstede laat gespreid over de gemeente extra woningen bouwen om statushouders op te kunnen vangen. Dat zijn de goede initiatieven. Daarmee is in 2015 het vluchtelingenvraagstuk gered en is er gezorgd voor menselijke opvang, met duizenden vrijwilligers. We hebben in Nederland meer vrijwilligers dan vluchtelingen. Hier en daar zijn er wachtlijsten bij organisaties voor mensen die heel gemotiveerd vluchtelingen willen opvangen en begeleiden. Dat horen we niet in Nieuwsuur, want goed nieuws is geen nieuws, maar het is wel zo. Nederland laat zich daar van zijn goede kant zien.
Nu deze groep vluchtelingen hier is, zal er wel vanaf dag één voor gezorgd moeten worden, ook door beleid van de rijksoverheid, dat deze mensen een kans krijgen. Ik heb het per interruptie een paar keer geprobeerd bij collega's. Als wij voor forse sommen geld zorgen voor eerste opvang en eerste integratie en inburgering maar deze mensen vervolgens qua taalniveau niet verder opleiden dan basisschoolniveau — dat is de norm — dan zijn zij kansloos op de arbeidsmarkt. Het enige wat helpt, is als we nu zouden kunnen overstappen naar een systeem met een geïntegreerde aanpak van integratie, taal, scholing en vakopleidingen, ten minste op mbo-niveau, want dat vinden wij een startkwalificatie op de arbeidsmarkt. Voor minder doen we het niet. Is de premier bereid om dit in gang te zetten, zodat we fouten herstellen uit het verleden, toen we grote groepen mensen in onze samenleving opvingen maar hen in de marge van onze samenleving lieten zitten? Dat moeten we niet laten gebeuren. Laten we leren van de fouten uit het verleden. We moeten dus inzetten op die combinatietrajecten.
Ik stap over naar het klimaat. Het kabinet rapporteert over een beetje economisch herstel, maar tegelijkertijd zien we de CO2-uitstoot weer de lucht in vliegen. Het kabinet zet in op groene groei. Dat betekent: ontkoppelen van economische groei en CO2-uitstoot. We moeten vaststellen dat 2015 heeft bewezen dat daar niets van terechtkomt. De facto wordt het klimaatprobleem nu alleen maar in grotere vorm doorgeschoven naar een kortere toekomst. Die kortere toekomst wordt nu zo kort dat je eigenlijk het voorbeeld te binnen schiet van de automobilist die met VVD-snelheid, 130 km/u, op een betonnen muur afrijdt en 20 meter van tevoren zegt: niets aan de hand; als ik gewoon op tijd ga remmen, heb ik alleen een beetje bumperschade. Dat gaat niet goed aflopen.
Ik heb hier een grafiek met het aandeel van de duurzame energie. Ik zal de grafiek straks overhandigen, maar daarop is te zien wat we tot nu toe hebben gerealiseerd en waar we met het te lage ambitieniveau van het energieakkoord uitkomen. Het moet dus heel steil omhoog. Het vlakt af en het moet werkelijk heel anders.
De voorzitter:
Niemand kan het zien, mijnheer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De ontwikkeling vlakt af, terwijl er juist veel meer zou moeten gebeuren. Via de bode zal ik de grafiek aan de premier overhandigen.
De voorzitter:
Ik denk dat iedereen u gelooft.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier ziet dit dan in ieder geval wel. Het lijkt mij heel belangrijk dat hij hierop reageert.
Op het punt van het nemen van maatregelen tegen de uitstoot speelt het kabinet vooral verstoppertje. Minister Kamp gaat over het één, de staatssecretaris van I en M gaat over het verdrag en uiteindelijk wordt er kabinetsbreed eigenlijk geen verantwoordelijkheid genomen. De heer Nijboer, die ik op dat punt interrumpeerde, zei met een vrolijk gezicht dat het kabinet de sluiting van kolencentrales vervroegt. Mogen we vaststellen dat dit kabinet drie kolencentrales heeft geopend en er nog niet één heeft gesloten?
De werkloosheid is ietsje afgenomen, maar is op een belangrijk punt, namelijk de jeugdwerkloosheid, sinds 2015 zelfs weer iets toegenomen. Er zit een rare dip in. Je ziet dat het de laatste tijd eigenlijk helemaal niet zo goed gaat met die werkloosheid. De aanpak van het kabinet was vooral: bevorderen van de economische groei en verlichten van de lasten. Laten we vaststellen dat we bij de behandeling van het Belastingplan al een discussie hadden over het feit dat 5 miljard lastenverlichting een lousy 35.000 banen opleverde, natuurlijk op termijn, en dat dit omgerekend ongeveer €142.000 per baan was. Dat is niet effectief voor de aanpak van de echte problematiek van de werkloosheid. Jongere en oudere werklozen en langdurig werklozen worden met dit beleid niet op een effectieve manier geholpen.
De PvdA stelt vandaag meer koopkrachtherstel voor. Dat is aardig, want die bedrijfswinsten moeten worden ingezet en die moeten daar niet blijven, maar de vraag is hoe je dat doet. Een generiek koopkrachtherstel gaat weinig banen opleveren. Een gerichte inzet van dat geld voor goede banenplannen zou wel iets kunnen opleveren. Er waren ooit PvdA-ministers die hun naam wisten te verbinden aan goede plannen om op korte termijn te zorgen voor meer werk en die daar redelijk effectief in waren. Hun achternamen begonnen onder meer met een M; ik noem verder geen namen. Het zou wenselijk zijn als dit kabinet daar een voorbeeld aan zou nemen en met concrete maatregelen zou komen. De sectorplannen van minister Asscher hebben in elk geval niets opgeleverd. Dat is intussen zelfs ook erkend.
Een klein lichtpuntje is het lage-inkomensvoordeel. Gerichte lastenverlichting kunnen wij steunen. Die gaat overigens pas in per 1 januari 2017. Laten we hopen dat daar iets van terechtkomt. Is de minister van Financiën bereid om het lage-inkomensvoordeel verder uit te breiden? Intussen hebben we namelijk wel maatregelen genomen op het punt van het minimumjeugdloon via het verlagen van de leeftijd. Dit betekent dat de gelden die beschikbaar zijn voor het lage-inkomensvoordeel, nu over meer mensen moeten worden verdeeld. Zou het wenselijk zijn om dat plan verder te vergroten?
Ambassadeurs voor ouderen en jongeren, dat werd hem echt niet. We verwachten van het kabinet harde en concrete maatregelen op dit terrein. Daarmee wil ik ook afsluiten. Mijn fractie is onthutst over de ernstige onvolkomenheden op drie departementen. Daarover moeten we echt verder met elkaar doorpraten, maar meer nog is mijn fractie onthutst over het doorschuiven en op papier oplossen van grote vraagstukken. Papier is geduldig, maar daarmee lossen we deze vraagstukken niet op. De erfenis van dit kabinet zou daarmee weleens vooral een heel zware last voor komende generaties kunnen zijn.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. We hadden zojuist lunchpauze en ik heb die mogen combineren met een interview door twee studenten van het Hoornbeeck College. Dat is zeven keer op rij gekozen tot het beste roc van Nederland, zeg ik maar even. Het Hoornbeeck College, vergeet dat niet, minister-president. Die twee studenten zitten al de hele ochtend en middag op de publiek tribune. Volgens mij zitten ze daar nu. Of nee, toch niet.
De voorzitter:
Ze zijn weg.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan zijn ze nu de stad in.
De voorzitter:
Ze hebben groot gelijk.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ze hebben in ieder geval tot aan de schorsing netjes gedaan wat ze moesten doen, namelijk een debat volgen en mij interviewen. Zij zeiden tegen mij: het is opvallend dat jullie een heel aantal dingen gemeenschappelijk hebben en dat is wel mooi. Volgens mij — dat was niet hun interpretatie — zijn dat vier dingen. Als ik het debat tot nu beluister, danken wij allemaal de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft goed werk geleverd: chapeau. Ik dank daarvoor de mevrouw die hier zit en de heer Visser met de zijnen.
Ten tweede beluister en vind ik zelf ook dat een heel aantal dingen goed gaat. Gelukkig groeit de economie weer. We hebben ook geen spijt van de gedoogsteun die wij af en toe geleverd hebben via de akkoorden met D66 en de ChristenUnie. Ook daarin hebben we weer gezamenlijk onze verantwoordelijkheid genomen in moeilijke tijden. Het tekort daalt en zal vanaf 2019 zelfs overslaan in een overschot als het niet door nieuw beleid of externe omstandigheden verstierd wordt. Afgelopen jaar is de staatsschuld zelfs ondanks een tekort gedaald. In deze tijden is dat voorwaar een prestatie. Ik wil het kabinet danken voor wat het daarvoor heeft gedaan. Het heeft ook wel iets te maken met het buitenland en met de aantrekkende wereldhandel, maar het is ook afhankelijk van beleid.
Een derde punt is dat er zorgen zijn. Iedereen heeft zo zijn eigen dingen, maar er zijn volgens mij twee overkoepelende zorgen. De eerste zorg is dat de lasten te hoog zijn. Generiek bezien hebben we de tekorten teruggebracht door onder andere de lasten te verhogen met 12 miljard ten opzichte van de precrisistijd. Wat mij betreft zou dat op een gegeven moment teruggedraaid moeten worden, ook voor specifieke groepen, bijvoorbeeld voor ouderen; ik hoor gelukkig ook anderen eenverdieners noemen. Het tweede zorgpunt is de hoge werkloosheid, want dat zo veel mensen in dit land aan de kant staan, is en blijft natuurlijk zorgelijk als wij daar niet wat aan gaan doen. Je kunt die twee wel met elkaar verbinden, want als je de lasten verlaagt, maak je arbeid ook weer aantrekkelijker. Ik denk dat daar een van de aangrijpingspunten zit. Daarover gaan we volgens mij verder debatteren bij de Voorjaarsnota en vooral ook bij de behandeling van de begroting. Mijn indruk is dat we bij het Verantwoordingsdebat vooral terugkijken en lering trekken en dan vooruitkijken.
Het vierde gemeenschappelijke punt is dat iedereen het tot nu toe heeft gehad over Veiligheid en Justitie, Defensie en belastingen. Daar zitten ook mijn zorgen. Ik sluit me aan bij de detailvragen van de collega's. Dit gaat wel over kerntaken. Deze minister-president is zes jaar, met Rutte I en Rutte II, aan de macht. Ik wil die twee niet direct aan elkaar koppelen, maar ik heb er wel een vraag over. Zeker de VVD, maar eigenlijk iedereen ziet de volgende zaken als kerntaak: de beveiliging van het land en het ingrijpen in andere landen op het moment dat het daar uit de hand loopt, politie en justitie, maar ook gewoon geld ophalen bij de mensen. Wat mij betreft is dat zo weinig mogelijk, maar als je het met elkaar afgesproken hebt, moet je het ook doen. Op die kerntaken moet het eigenlijk niet misgaan, maar het gaat daar wel mis. Ik haal daarover een treffende uitspraak aan van Arno Visser, de president van de Algemene Rekenkamer: de politiek is te veel gericht op het maken van plannen en te weinig op het realiseren ervan. Zit daar niet de kern van het probleem? Op alle drie de departementen is al meer dan twee jaar bekend dat er grote problemen zijn. Ik heb drie vragen aan het kabinet.
De eerste vraag is: doet de minister-president genoeg? Heeft hij voldoende de regie genomen? Het stelt mij niet gerust dat hij nu heel verbaasd naar mij kijkt, want het zijn kerntaken. En natuurlijk, de minister-president kan straks zeggen: de twee ministers en de staatssecretaris die hierop zitten, hebben de verantwoordelijkheid; ga met hen de debatten aan. Dat doen we ook al. We hebben afgelopen dinsdagavond nog met minister Hennis gesproken over Defensie versus de NAVO-norm. Maar als het zulke kerntaken betreft, moet de minister-president dan ook niet de regie nemen? Hem kennende, zal hij dat ook gepoogd hebben. De grote vraag is: is dat genoeg geweest? We spreken hier nu immers niet voor het eerst over. Dit is al jaren aan de gang. Al jaren moeten we met elkaar constateren dat hier grote gaten vallen. Wat heeft de minister-president dan gedaan? En zou hij niet meer moeten doen?
De tweede vraag is: doen de bewindslieden genoeg? Wat is het oordeel van de minister-president daarover?
En de derde vraag is: levert de minister van Financiën voldoende budget? Bewindslieden kunnen zich het vuur uit de sloffen lopen, maar wij zeggen, zoals bij Defensie, nog steeds dat we missies moeten doen, taken moeten uitvoeren en moeten zorgen voor veiligheid. Als er dan een cultuur bij Defensie is van "wat de politiek vraagt, leveren wij", maar wij via de minister van Financiën, die nu eenmaal verantwoordelijk is, onvoldoende budget leveren om dat te realiseren, leveren we hun dan niet een taak die eigenlijk onmogelijk uit te voeren valt? Ik vraag de minister-president dus om terug te kijken op dat rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin wordt opnieuw — dat is al verschillende jaren zo — gesteld dat er een mismatch is tussen wat wij van de ministeries vragen aan inhoudelijke taken en het budget dat erbij hoort. Dat geldt voor Defensie, voor Veiligheid en Justitie, voor de politie, voor de inlichtingendiensten en voor diverse andere onderdelen. Het geldt eigenlijk door de hele keten heen. Moet er dan niet voor gezorgd worden dat er meer ruimte is?
Wij moeten straks decharge verlenen voor deze jaarverslagen; daar wordt althans om gevraagd door het kabinet. Ik vind dat een lastig punt. Ik ben daar ook nog niet over uit, maar gelukkig is dit nog maar het begin van het debat. De minister-president zal zeggen dat het om complexe problemen gaat die over een lange tijd zijn ontstaan en die je dus ook niet van de ene dag op de andere kunt oplossen. Ik ben het daar op zich mee eens, maar kun je je het veroorloven om die jaar op jaar te laten bestaan? Dat kan volgens mij alleen als je er zicht op hebt dat je die problemen ook daadwerkelijk binnen afzienbare tijd kunt oplossen, maar dat zie ik niet gebeuren. Ik wil van de minister-president graag de belofte dat hij deze drie grote problemen gaat oplossen voordat hij demissionair wordt en dat we een nieuw kabinet niet aan het begin alweer gaan opzadelen met een gigantisch probleem, omdat er bij drie kerntaken van de overheid sprake is van grote tekorten. Ik wil dat dit kabinet tegen het volgende kabinet kan zeggen: wij hebben de grote problemen opgelost, zodat jullie kunnen werken aan de andere uitdagingen. Dat is mijn kernvraag aan de minister-president.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Tijdens het Verantwoordingsdebat van vandaag staat een belangrijke vraag centraal: krijgen we waar voor ons belastinggeld? Het kabinet moet duidelijk maken wat het beleid vorig jaar gekost heeft, of het publieke geld goed besteed is en of de beleidsdoelen bereikt zijn. De minister van Financiën was vorige week goed gemutst tijdens de presentatie van de verantwoordingsstukken. Hij zei min of meer dat het wel snor zit met de rechtmatigheid van de inkomsten en uitgaven in 2015: de overheidsschuld daalt voor het eerst sinds het uitbreken van de financiële crisis in 2008; het begrotingstekort is sinds 2009 niet meer zo klein geweest; de werkloosheid daalt licht en de economie trekt wat aan.
50PLUS ziet ondanks de voorzichtige positieve ontwikkelingen ook kwetsbaarheden. De staatsschuld is sinds 2007 met 70% gestegen en bedraagt maar liefst €26.000 per inwoner; voor een gezin algauw een ton. De leenkosten voor de overheid zijn door de dalende rente met 65% gedaald en de looptijd van staatsleningen is sinds 2007 gemiddeld korter om zo optimaal te kunnen profiteren van de dalende rente. Dit gunstige beeld kan echter zomaar omslaan als de rente weer gaat stijgen naar een normale hoogte. Hoe wordt er omgegaan met deze kwetsbaarheid binnen de overheidsfinanciën?
De uitspraak die de minister van Financiën gisteren deed, heeft ons in dit verband dan ook verbaasd. Hij zei dat de schuldverlichting van Griekenland de Nederlandse begroting niet hoeft te raken, omdat Nederland bijna gratis geld kan lenen. Hij zei ook dat er nog wel wat ruimte zit. 50PLUS vindt dat als die ruimte er is en die ook benut gaat worden, je die moet gebruiken om te investeren in de zorg en in een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor mensen die werken, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Die laatste groep is door dit kabinet stelselmatig op achterstand gezet. We kregen net al een statistiekje, maar ik heb er ook één meegenomen waarin je het verschil tussen werkenden en niet-werkenden kunt zien. Ik zal ervoor zorgen dat die bij iedereen terechtkomt.
De voorzitter:
De statistiek van de heer Krol schijnt beter te zijn dan die van de heer Grashoff, althans qua zichtbaarheid.
De heer Krol (50PLUS):
Zo is het maar net.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Krol (50PLUS):
Na 50 miljard — ik herhaal: 50 miljard — aan bezuinigingen en lastenverzwaringen van de kabinetten-Rutte is er geenszins sprake van een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Dat geldt zeker niet voor gepensioneerden, ook niet na de 5 miljard aan lastenverlichting. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft becijferd dat er in de afgelopen vijftien jaar een ware koopkrachtkloof is ontstaan tussen werkenden en gepensioneerden. Linksom of rechtsom moet die kloof — we kunnen zelfs van een ravijn spreken — voor gepensioneerden gedicht worden. Voorstellen die daartoe bijdragen, worden door 50PLUS gesteund, zelfs als ze komen van een partij die "65 blijft 65" belooft en dat één dag na de verkiezingen weer inslikt. Maar 50PLUS is wel voorstander van structurele voorstellen en niet van eenmalige. Ik dank de collega van de Partij van de Arbeid in dat verband zeer. Ik vraag het kabinet dan ook om voorstellen te doen.
Dat de overheidsuitgaven rechtmatig zijn is mooi. Dat wil helaas echter niet zeggen dat belastinggeld ook doelmatig, effectief en efficiënt wordt besteed. Daar schort het vaak nog aan volgens de Algemene Rekenkamer. Er is vandaag gesproken over de grote tekortkomingen bij de Belastingdienst, het ministerie van Defensie en het ministerie van Veiligheid en Justitie. 50PLUS vraagt het kabinet werk te maken van de vele aanbevelingen van de rijksrekenmeester. Kan dat toegezegd worden?
Ik kom bij het casusonderzoek naar het beleid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de bestrijding van langdurige ouderenwerkloosheid. 50PLUS vindt de uitkomsten onthutsend. In 2015 hebben ruim 17.000 oudere werkzoekenden gebruikgemaakt van diverse regelingen om weer aan het werk te komen. Het gaat om bijna €14.000 per werkzoekende. 50PLUS vindt het onbegrijpelijk dat er zo weinig onderzoek bestaat naar het effect van de regelingen. Het is stuitend dat zelfs niet van alle beleidsinstrumenten duidelijk is hoeveel geld ermee gemoeid is en hoeveel werkzoekenden er daadwerkelijk mee geholpen zijn. Dat lijkt toch een eerste vereiste voor beleid dat gericht is op zo'n urgent en hardnekkig maatschappelijk probleem. Ter illustratie: bij het einde van de re-integratievoorziening in 2014 is bijna 70% van de 45- tot 64-jarigen niet werkend in de bijstand blijven zitten. Slechts 22% is aan het werk gekomen, al dan niet parttime. Dat moet en kan beter. 50PLUS vraagt de toezegging dat de door de Rekenkamer gedane aanbevelingen worden overgenomen, zo mogelijk al in het nieuwe actieplan ter bestrijding van de langdurige ouderenwerkloosheid. Welke concrete stappen mogen we van het kabinet verwachten? Kortom, het nieuwe actieplan waar 50PLUS reikhalzend naar uitkijkt, moet beter dan voorheen geborgd worden en wij moeten ervoor zorgen dat het beleid werkt en efficiënt en effectief is.
Mijn fractie vindt de bevindingen van de Algemene Rekenkamer over de decentralisaties in het sociaal domein en de zorg verontrustend. Door de wijzigingen in 2015 en eerdere jaren is de inrichting van het zorgstelsel ingrijpend veranderd. Beleid, inning en besteding van geld, uitvoering en verantwoording zijn verspreid over verschillende partijen. Dat maakt de verantwoording over de zorguitgaven ingewikkeld en kwetsbaar. Het is bijna ondoenlijk zicht te krijgen op de effectieve, efficiënte en doelmatige besteding van grote bedragen zorggeld. Veel onderdelen kampen volgens de Rekenkamer weer met flinke verantwoordingsproblemen. Ik geef een concreet voorbeeld. Met de uitgaven voor het persoonsgebonden budget is in 2015 een bedrag van 2,6 miljard gemoeid. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat de pgb-betalingen niet goed kunnen worden gecontroleerd en verantwoord door de Sociale Verzekeringsbank. Dit heeft gevolgen voor de verantwoordingen van de gemeenten en zorgkantoren. Het is van groot belang dat alle partijen in hun verantwoording transparant maken waar het is misgegaan.
Onderliggende oorzaken zijn tot nu toe niet weggenomen. Van sommige knelpunten is volgens de Rekenkamer al bekend dat ze ook dit jaar niet zullen worden opgelost. Hierdoor kunnen bij de verantwoording opnieuw problemen ontstaan. De minister deelt de aanbeveling van de Rekenkamer dat partijen tijdig stappen dienen te zetten. Hoe zal het kabinet dit dan oppakken? Sterker nog, zal het kabinet de Rekenkamer verrassen met een adequate verantwoording over 2016?
Het is naar de mening van 50PLUS opmerkelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken zich niet primair verantwoordelijk acht voor een dreigend hardnekkige probleem bij de financiële verantwoording tussen gemeenten en zorgaanbieders. Ik ben van mening dat de Rekenkamer er terecht op wijst dat de minister op grond van de Gemeentewet een actieve verantwoordelijkheid heeft; hij is immers coördinerend bewindspersoon en eindverantwoordelijk.
Het rechtmatigheidsprobleem tussen zorgaanbieders en gemeenten speelt nu over het jaar 2015. Ook over het jaar 2016 zal het waarschijnlijk niet zijn opgelost. Het is onontbeerlijk dat de rechtmatigheid van publieke uitgaven in de zorgsector na systeemwijzigingen duidelijker en sneller is vast te stellen. Dan ontstaat meer ruimte en inzicht om de doelmatigheid van de zorg te verbeteren.
De minister van Binnenlandse Zaken dient de problematiek te analyseren en afhankelijk van de uitkomst daarvan te bepalen of en, zo ja, welke aanpassing van de wet- en regelgeving noodzakelijk is. Op basis van die analyse dient de minister, indien nodig, aanpassingen voor te stellen. Ik krijg hierop graag een reactie.
Tot slot: 50PLUS was het al niet eens met het besluit om zorgtaken te decentraliseren met tegelijkertijd een enorme bezuiniging en zonder duidelijk kader. Het door dit kabinet gekozen beleid heeft veel schade, onrust en pijn veroorzaakt bij mensen thuis. Als wij vandaag spreken over verantwoording, is mijn laatste vraag of de minister-president zich verantwoordelijk voelt voor al deze schade, pijn en onrust.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de Algemene Rekenkamer voor de rapportage. Ik voeg hier met klem aan toe dat dit geen debat zou moeten zijn over de cijfertjes, geen debat voor boekhouders en technocraten, maar een debat dat normale mensen zouden moeten kunnen volgen. Waarom zouden normale mensen dit debat moeten kunnen volgen en waarom zouden zij dat niet kunnen volgen? Omdat zij een minister horen die trots is op zijn jaarrekening terwijl de Algemene Rekenkamer daarover kritisch is en een aantal beperkende verklaringen heeft gegeven. De minister zegt dat het standvastige beleid van deze regering loont, maar de mensen buiten deze Kamer merken daar bar weinig van. De minister zegt dat het kabinet sinds 2012 bezig is met eerlijk delen, maar de mensen op straat met lage inkomens merken daar niets van. De minister zegt dat in 2015 de rode lichten op groen sprongen, maar de lichten sprongen helemaal niet op groen. De realiteit van vandaag is dat Nederland vol staat met rode alarmlichten. Het EMU-saldo kan misschien op orde zijn, maar na drie jaar Rutte-Asscher moeten wij onszelf eigenlijk de vraag stellen: is Nederland wel op orde? Wat was 2015 voor een jaar voor mensen in ons land?
2015 was het jaar waarin Nederland op een kille, rechtsere koers bleef, met een premier die de neoliberale trein liet doordenderen, omdat onze vicepremier weigert aan de noodrem te trekken. De PvdA kijkt machteloos toe hoe Nederland verrechtst, verhardt en verruwt.
2015 was het jaar waarin de rijken weer rijker werden en de armen weer armer. De 10% meest vermogende huishoudens hebben 66% van het vermogen in handen. Het aantal huishoudens met schulden rijst de pan uit. Meer dan 400.000 kinderen groeien op in armoede.
2015 was ook het jaar waarin de rechtsstaat verder werd uitgehold. We hebben dat in de afgelopen weken ook gezien, met de antiterrorismewetten die we bespraken. Racisme en discriminatie zijn ook de pan uit gerezen.
Het jaar van de torenhoge werkloosheid. Deze daalde wel iets, maar bleef nog steeds torenhoog, vooral voor mensen met een migrantenachtergrond en voor ouderen. Zij plukken te weinig de vruchten van de karige groei.
2015 was het jaar van ouderen van wie het karige pensioen nog kariger werd, van vrouwen die nog steeds door een glazen plafond worden tegengehouden en minder worden betaald.
2015 was het jaar van bed, bad en brood; het jaar waarin een aantal politieke partijen de medemens wilden laten creperen en het hart en het verstand maar ternauwernood overwonnen.
2015 was het jaar van de vluchtelingen, die vluchtend voor bommen en terreur verdronken in de Middellandse Zee. Terwijl de Europese Unie machteloos vergaderde, zien we het aangespoelde jongetje Aylan nog liggen, met zijn rode shirt op het witte strand. Waar is de menselijk maat in onze bureaucratische structuren? Waar is de menselijke warmte in deze ijskoude tijdgeest? Waar is de mens in de wereld van de systemen?
2015 was het jaar van het terrorisme; van de moordpartijen in Parijs, Ankara, Grand-Bassam, Kabul en niet te vergeten in Brussel; van de moordpartijen door Assad en door Daesh en door de westerse bommen. En jawel, ook de Nederlandse bommen lijken burgerslachtoffers te maken. Je vraagt je dan af of het geweld nooit ophoudt. Houden mensen nooit op elkaar te vermoorden? Waarom vermoordt de mens eigenlijk de menselijke soort?
2015 was het jaar van het geld, het jaar waarin de ABN AMRO-directie zichzelf een bonus gaf, terwijl de regering de bank met verlies naar de beurs bracht. Zoals altijd wordt de rekening weer door de mensen betaald.
2015 was ook het jaar van de twee Rembrandtschilderijen. Er ging 80 miljoen euro belastinggeld naar de familie Rothschild, de rijkste der aarde. Omdat prestige het weer eens won van principes, spekte de regering de rijksten der aarde, als een omgekeerde Robin Hood. Waarom helpt de politiek de elite in plaats van de gewone burgers? Waarom laat de politiek de bankenlobby haar eigen wetten schrijven? Waarom is de politiek volgend in plaats van leidend?
2015 was ook het jaar van het burgerinitiatief Ons Geld, van een groep mensen die liet zien dat de geldschepping bij de burgers in plaats van bij de banken moet liggen.
Dat is de hoop die we moeten blijven koesteren, de hoop dat het toch anders kan, dat andersdenkende mensen zich blijven laten horen, dat creativiteit het wint van de vastgeroeste structuren, dat idealen het winnen van de gevestigde belangen. Dat is de hoop en de boodschap van DENK: dat we niet alleen de jaarrekening op orde hebben, maar dat we Nederland op orde hebben; dat we zullen leven in een rechtvaardig land, waarin gelijkwaardigheid en de menselijke maat het winnen van hebzucht en oneerlijkheid.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het gaat niet goed met Nederland. 2015 was een dramatisch jaar. Het kabinet-Rutte II werd ontmaskerd als een gevaar voor Nederland. Het verwaarloost namelijk de kerntaken van de overheid op het gebied van veiligheid en defensie. Allereerst laat de asielcrisis zien dat het kabinet onze grenzen helemaal niet kan beschermen. Inmiddels bepaalt de EU wie wij toelaten in ons land. Vorig jaar werd Nederland overspoeld met tienduizenden asielzoekers en de kans is immens dat zich onder hen ook terroristen bevinden. De migranten werden namelijk niet goed gescreend door de falende instanties van Veiligheid en Justitie. Vele nieuwe asielzoekerscentra werden de Nederlanders opgedrongen. Vaak werd de lokale democratie op een beschamende manier buiten werking gesteld. Het hele proces leidde tot wantrouwen in de politiek en onrust in de samenleving en ondermijnde de sociale cohesie in ons land.
Het kabinet gaf maar liefst 1,5 miljard uit aan asielzoekers maar deed helemaal niets aan de grote tekorten bij defensie en politie. Onze krijgsmacht is niet eens in staat om het eigen grondgebied te verdedigen. Rutte II handelt daarmee in strijd met de Grondwet. Het is niets nieuws. Defensie verkeert al jarenlang in deplorabele staat. Door een gebrek aan rijdend materieel besloot een landmachtbataljon zelfs maar te gaan lopen. Ook zien we in deze tijden van terreur enorme personeelstekorten bij de marechaussee. Het is allemaal een beschamende vertoning. Terwijl we in oorlog zijn met IS en de Russische dreiging toeneemt, heerst bij de regering nog steeds de cultuur van het gebroken geweertje. Het is onverantwoordelijk en levensgevaarlijk. De klassieke overheidstaak om ons land te verdedigen is bij dit kabinet niet in goede handen.
Ook bij de politie breekt het chronisch tekort aan middelen de organisatie keihard op. Ik noem een aantal voorbeelden. 1. Door een gebrek aan capaciteit en vakmanschap kraakt de recherche in zijn voegen. 2. De reorganisatie van de nationale politie is een compleet fiasco en kost honderden miljoenen extra. 3. De bestrijding van de zware criminaliteit ligt op z'n gat, onder meer doordat veel politiecapaciteit opgaat aan de asielinstroom. 4. Antiterreurdiensten zijn zwaar onderbezet.
Alleen in de fantasiewereld van de VVD is Nederland veiliger geworden. In werkelijkheid lopen duizenden criminelen vrij rond, staan gevangenissen leeg en wordt de helft van alle politiebureaus gesloten. In 2015 verloor de VVD niet alleen twee bewindspersonen op Veiligheid en Justitie maar ook haar geloofwaardigheid.
Voorzitter. Onze veiligheidsdiensten moeten weer slagkracht krijgen en daadkracht uitstralen. Dat vereist allereerst een mentaliteitsomslag bij dit kabinet, bij deze premier. Wij zeggen tegen hen: minder focus op glitterstrikken en de Toppers en meer aandacht voor agenten en militairen.
VNL stelt daarom het volgende voor: 5 miljard extra investeren in onze krijgsmacht, zodat Nederland eindelijk voldoet aan de NAVO-afspraak en niet langer zijn bondgenoten in de steek laat. Geef 1 miljard extra aan de politie en het OM zodat zij goed uitgerust de strijd aankunnen met terroristen en zware criminelen.
Forse investeringen in veiligheid zijn van het allergrootste belang. Uiteindelijk is onze vrijheid gebaseerd op de ijzeren wil om die te verdedigen. Een welvarend land als Nederland mag zijn kerntaken niet langer verwaarlozen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben ons de volgende verdeling van de beantwoording voorgenomen. Ik zal eerst een paar woorden in algemene zin zeggen over de stand van economie. Dan zal ik ingaan op Veiligheid en Justitie en Defensie. Vervolgens zal ik een paar aspecten van de decentralisaties en de arbeidsmarkt aanstippen. Ik zal besluiten met het beantwoorden van een paar losse, algemene vragen. De minister van Financiën zal ingaan op de verdere aspecten van de decentralisaties, het niet-gemeentelijk deel. Hij zal spreken over de rijksbrede rechtmatigheid en bedrijfsvoering. Hij zal spreken over de 30%-regeling voor de expats. Hij zal meer in detail ingaan op een aantal aspecten rondom ernstige onvolkomenheden. Daarnaast zal hij ingaan op de Belastingdienst, het klimaat, en de garanties en de risico's. Hij zal afsluiten met de beantwoording van een aantal overige vragen. Wij hebben geprobeerd het zo goed mogelijk te splitsen.
Ik begin met een paar inleidende opmerkingen over waar wij economisch staan. Feit is dat de afgelopen jaren maatregelen moesten worden genomen die ontegenzeggelijk heel veel mensen hebben geraakt. Het was de afgelopen jaren niet altijd makkelijk. De ernstige economische crisis heeft geleid tot oplopende werkloosheid en belastingdruk. Wat wij wel zien, is dat wij er met zijn allen — dat is niet alleen het kabinet of de Tweede Kamer, maar heel Nederland — in geslaagd zijn om door die moeilijke fase heen te komen. Ik denk dat dat iets is wat wij met zijn allen moeten erkennen.
Het is ook eerlijk om vast te stellen dat veel mensen op dit moment nog steeds de gevolgen van de crisis ervaren. Er is nog steeds onzekerheid over baan, huis en pensioen. Dat is ook de reden waarom dit kabinet tot op de laatste dag vreselijk hard zal werken om op al deze punten verbeteringen te bereiken. Alle veranderingen die in gang zijn gezet, willen wij tot een succes maken. Daarbij willen wij ongewenste effecten wegwerken. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat Nederland ook in de toekomst dat welvarende land zal zijn. Als ik kijk waar wij nu staan en dat vergelijk met waar wij een paar jaar geleden stonden, dan denk ik dat wij met zijn allen als land reden hebben om trots te zijn. Iedereen heeft zijn bijdrage geleverd. Door stug en koppig door te gaan, ook in de moeilijkste jaren van de crisis, zijn wij nu waar wij zijn. Huizen worden weer gekocht en verkocht. Bedrijven investeren weer. Er komen steeds meer banen bij. Het huishoudboekje komt weer op orde. Nogmaals, wij zijn er nog niet en wij blijven dus doorwerken.
Ik kom op Veiligheid en Justitie. De Algemene Rekenkamer constateerde in 2014 zes onvolkomenheden. Het aantal onvolkomenheden is in 2015 teruggelopen van zes naar vier, maar een daarvan is een ernstige onvolkomenheid geworden. Dat gebeurt als zo'n onvolkomenheid een aantal jaren doorgaat. Dat gaat over het financieel beheer en de controlfunctie bij het ministerie. In het laatste kwartaal van vorig jaar is door de minister van V en J het besluit genomen om het nieuwe controlmodel in te voeren. Dat zal dit jaar nog heel veel werk vergen om het goed te krijgen. Die ernstige onvolkomenheid is het gevolg van een onvolkomenheid die een aantal jaren is opgetreden. Laten wij ook met elkaar vaststellen dat er in het laatste kwartaal van 2015 voor gekozen is om die controlfunctie op een andere manier te organiseren en de bijbehorende reorganisatie vorm te geven. Wij hopen dat de Rekenkamer daar met blijdschap kennis van gaat nemen, maar dat zullen wij volgend jaar zien. Het is de bedoeling om deze ernstige onvolkomenheid weg te krijgen. Verder is het beeld dat het van zes naar vier onvolkomenheden is teruggelopen, met één ernstige. Door er dit hele jaar vreselijk hard aan te werken, zien wij met enig vertrouwen het rapport van de Rekenkamer van volgend jaar tegemoet.
Bij Veiligheid en Justitie is de afgelopen jaren heel veel gebeurd op allerlei terreinen. Veel leden hebben daarop gewezen. Als je zo veel reorganiseert en zo veel veranderingen organiseert, geeft dat onvermijdelijk druk op de organisatie. Dat is belangrijk in het geval van Veiligheid en Justitie, want het raakt rechtstreeks aan de veiligheid en aan het hele rechtsgevoel in onze samenleving. Ik denk dat we moeten vaststellen dat er in het afgelopen halfjaar heel veel trajecten in gang zijn gezet, die juist geïnitieerd werden door de politieke leiding van het departement, door de staatssecretaris, door de minister, om ervoor te zorgen dat precies in kaart wordt gebracht waar dingen nog verder verbeterd moeten worden en wat dat betekent voor de toekomst.
Ik wil hier ook wel zeggen dat de 110.000 mensen die werken in onze strafrechtketen, op alle plekken — de politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht, in de hele vreemdelingenketen, bij de Nederlandse gevangenissen, de hele Dienst Justitiële Inrichtingen — ontzettend goed werk leveren. Er zijn gelukkig resultaten; dat is belangrijk voor de samenleving. Je ziet inderdaad dat het aantal straatroven in 2015 met 13% is gedaald ten opzichte van 2014, dat het aantal woninginbraken verder is gedaald met 9% en dat het OM en de politie vorig jaar 1.188 criminele samenwerkingsverbanden strafrechtelijk hebben aangepakt. Dat is een eind boven de doelstelling. Je ziet ook dat het aantal overvallen verder is gedaald ten opzichte van 2014.
Dus: ja, reorganiseren, dingen scherper zetten, meer focus aanbrengen, waar nodig ook zelf rapporten vragen om de dingen verder te verbeteren, maar tegelijkertijd is de winkel tijdens de verbouwing volledig open en worden er nog steeds in het belang van alle Nederlanders die zich zorgen maken over hun veiligheid, belangrijke resultaten geboekt. Maar nogmaals, ik loop niet weg voor de ernstige onvolkomenheid op het punt van de controlfunctie en ik denk dat het goed is dat er op dat punt nu actie is ondernomen.
Voorzitter, ik zie een aantal woordvoerders naar de interruptiemicrofoon lopen. Misschien mag ik het kopje Veiligheid en Justitie met nog een paar andere zaken afmaken. Dan kunnen we zien of daarin elementen zaten waar de woordvoerders mij op wilden bevragen.
De voorzitter:
Ja, ik wilde het net voorstellen.
Minister Rutte:
Er is natuurlijk gevraagd hoe het nou zit met dat ministerie. Is dat goed? Ik denk dat het goed is om de hele strafrechtketen in één departement te hebben. Het feit dat er in de strafrechtketen problemen zijn die moeten worden aangepakt en waarvan het ook van belang is dat ze worden aangepakt, betekent nog niet dat het departement te groot of te klein zou zijn. Dat is echt te veel door een rietje naar het probleem kijken, naar mijn overtuiging. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen om te kijken naar de vraag hoe we met dat departement moeten omgaan. Het voornemen van het kabinet is dat het antwoord op die motie bij de volgende kabinetsformatie gewoon op tafel zal liggen. Dat antwoord gaan wij niet van tevoren naar de Kamer sturen, om de simpele reden dat dit kabinet niet van mening is dat het departement gesplitst moet worden. Wat D66 vraagt, namelijk of de Kamer dat rapport in januari kan krijgen, kan dus niet. We sturen het niet naar de Kamer, maar zullen ervoor zorgen dat er tijdig voor de formatie opties op tafel liggen. Wij zijn geen wetenschappelijk onderzoeksbureau dat onderzoek doet naar allerlei varianten van oplossingen die we zelf helemaal niet willen, maar we willen wel faciliteren dat dit bij de formatie op tafel ligt. Dus daar gaan we voor zorgen.
Dan was er ook nog een vraag over de prestaties in de strafrechtketen. De heer Omtzigt van het CDA vroeg of de prestaties in de strafrechtketen kloppen. Hij plaatste daar eigenlijk vraagtekens bij. Ik heb een aantal cijfers genoemd. Volgens mij liegen die er niet om. Ik heb erbij gezegd dat die cijfers absoluut niet betekenen dat er geen problemen zijn. De minister en de staatssecretaris zijn er druk mee bezig om die problemen het hoofd te bieden. U kent allen de recente onderzoeken. De herijking reorganisatie nationale politie, de contraterrorismestrategie, de sterkte-zwakteanalyse bij de recherche, het verbeterplan gevraagd aan het OM. Ook in het kerndepartement wordt vreselijk hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de benodigde cultuuromslag daar tot stand komt. Dat alles gebeurt op initiatief van zowel de ambtelijke leiding, de secretaris-generaal, als de politieke leiding, en dat is ook precies hoe het moet.
Dan wordt er natuurlijk altijd gevraagd wat dan de premier doet. De premier zorgt ervoor dat alle ministers en staatssecretarissen binnen de afspraken van het kabinetsbeleid hun werk goed kunnen doen. Hij bevordert ook de eenheid van het kabinetsbeleid en stelt zich uiteraard zeer regelmatig zowel ambtelijk als politiek op de hoogte van de voortgang van de processen bij de verschillende departementen. Ik denk dat bij Veiligheid en Justitie door Dijkhoff en door minister Van der Steur de goede acties zijn genomen, maar dit los je niet overnight op. Dit kost tijd en het moet zorgvuldig, en nogmaals: tijdens de verbouwing blijft de winkel gewoon open en worden door de betrokken 110.000 mensen goede resultaten geboekt.
De heer Omtzigt (CDA):
Die laatste woorden onderschrijft de CDA-fractie helemaal. Dit los je niet in één dag op en de problemen op het ministerie van Veiligheid en Justitie zijn groot. Dat was precies de reden waarom ik het kabinet vroeg om een aanvulling te schrijven op het jaarverslag. In het jaarverslag staat dat er belangrijke stappen zijn gezet om de rechtsstaat te versterken, dat de verbeterde samenwerking tussen de partners in de strafrechtketen vruchten afwerpt en dat de keten als geheel sneller en beter presteert. Het beeld is echter totaal anders. Ik heb de citaten uit het jaarverslag van het OM gegeven dat vandaag wordt gepresenteerd. De kwaliteit staat onder zware druk. Ik heb ook geciteerd uit het rapport van de Algemene Rekenkamer en uit het rapport Handelen naar waarheid, dat de premier zelf heeft aangehaald; dat rapport gaat over de sterkte-zwakteanalyse van de opsporing. Is de minister-president bereid om samen met de minister van Veiligheid en Justitie een aanvulling te schrijven waarin de kritiek serieus wordt genomen? Als je de problemen van Veiligheid en Justitie niet benoemt en onderkent in je eigen jaarverslag is de oplossing van de problemen heel veel moeilijker.
Minister Rutte:
Ik ben daar niet toe bereid omdat ik het niet nodig vind. Ik ben het niet met de heer Omtzigt eens. Eigenlijk ben ik het wel eens met zijn hele betoog, behalve met zijn conclusie, die ook niet door zijn betoog geschraagd wordt. Hij merkt terecht op dat bij Veiligheid en Justitie goede resultaten worden geboekt. Terecht merkt hij op dat er bij zo'n grote organisatie permanent gekeken moet worden hoe dingen beter kunnen, zeker als er recentelijk grote veranderingen zijn geweest zoals de totstandkoming van de nationale politie. Je wilt dan precies weten hoe het daarmee gaat en welke vervolgstappen gezet moeten worden. Ik denk dat hetgeen in het jaarverslag staat spot-on is. Tegelijkertijd is het van belang dat op al die aspecten van recherche, Openbaar Ministerie, contraterrorisme, politie en het ministerie zelf de noodzakelijke onderzoeken in gang zijn gezet om dingen te verbeteren. Dat gebeurt ook.
De heer Omtzigt (CDA):
De resultaten zijn onder de maat. Dat constateert de Algemene Rekenkamer. Dan de politie zelf. In algemene zin is er sprake van een gemis aan financiën en innovatiekracht om opsporingsprocessen te ondersteunen. Dat schrijft hij zelf. Het OM schrijft dat de kwaliteit en de prestaties onder zware druk staan. Over het gevangeniswezen schrijft de Algemene Rekenkamer dat moeilijk is vast te stellen welke gevolgen het heeft. Dan kan de centrale conclusie in het jaarverslag toch niet zijn dat het allemaal veel beter gaat? Dan leef je nog in de ontkenning van het probleem. Ik vraag de minister-president nogmaals of hij erkent dat er een probleem is bij de opsporing. Het opsporingspercentage werd zelfs door de VVD als een probleem genoemd. Er lopen duizenden mensen rond die veroordeeld zijn. Het OM heeft veel meer moeten seponeren — bij 30% meer — dan het verwachtte omdat het zaken niet aankon. Dan is er toch een probleem? Is de minister-president bereid om dat probleem onder ogen te zien en van daaruit te beginnen met de verbeteringen, in plaats van met zo'n glimmend jaarverslag over het ministerie van Veiligheid en Justitie te komen?
Minister Rutte:
Opnieuw maakt de heer Omtzigt een goede analyse maar komt hij tot een verkeerde conclusie. Hij gooit alles door elkaar. De Rekenkamer stelt vast waar er onvolkomenheden zijn en waar eventuele ernstige onvolkomenheden zijn. Ik heb vastgesteld dat het van zes onvolkomenheden terug is gegaan naar vier. Eén daarvan is een ernstige onvolkomenheid geworden. In het laatste kwartaal van 2015 zijn de noodzakelijke acties in gang gezet om het financieel beheer en de controlfunctie op orde te brengen. Daar wordt het hele jaar aan gewerkt. Dat is dat aspect.
De heer Omtzigt benadrukt ook dat er goede resultaten worden geboekt op tal van terreinen. We zien dat in Nederland de misdaad daalt. Dat is goed nieuws. Het is echter ook waar dat er bij de verschillende organisaties van Veiligheid en Justitie nog steeds grote vraagstukken spelen om de reorganisatie in goede banen te leiden. Ik stel met de heer Omtzigt vast dat de minister en de staatssecretaris daar zelf de noodzakelijke onderzoeken voor hebben gevraagd en er de noodzakelijke vervolgacties op hebben gezet. Er is vorig jaar 250 miljoen structureel bijgekomen. Wij kijken dit jaar opnieuw naar de financiële situatie bij Veiligheid en Justitie. Daar kan ik uiteraard nog niets over zeggen. De Voorjaarsnota komt nog. Wij kijken ook nog naar de begroting om te bezien wat er nog kan en wat er nodig is, ook in het licht van de toezeggingen gedaan bij de begrotingsbehandeling in de Tweede en in de Eerste Kamer. De heer Omtzigt gooit het een beetje door elkaar.
Als ik het even uitsorteer, dan gaat het over het rapport van de Rekenkamer, de resultaten en de reorganisaties. Over ieder van die drie zaken is het nodige te zeggen, zowel positief als negatief. We zien dat de organisatie tijdens de verbouwing volop doorgaat en levert. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat er ook dingen moeten worden aangepakt, maar zijn conclusie dat daarom het jaarverslag moet worden herschreven, herken ik niet.
De heer Koolmees (D66):
De minister-president ontkent naar mijn gevoel de hele problematiek die nu speelt. Er zijn al sinds 2012 ernstige tekortkomingen in de financiële administratie en in de financiële controle. In het rapport van de Rekenkamer wordt geconstateerd dat er in 2015 eigenlijk niks is gebeurd, ondanks toezeggingen van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb gevraagd hoe de minister-president hier bovenop zit. Eigenlijk is het antwoord: nou, er is niet zoveel aan de hand; volgend jaar gaan we rapporteren en komt het allemaal goed. Eerlijk gezegd vertrouw ik dat niet meer. Ik pleit ervoor dat we met Prinsjesdag een helder schema krijgen. Wat is er echt gebeurd tussen nu en Prinsjesdag om de financiële controle en de cultuur op het ministerie van Veiligheid en Justitie op orde te krijgen, wat vindt de Algemene Rekenkamer daarvan en zijn we op streek? Eigenlijk vraag ik een toezegging van de minister-president om dit te doen met Prinsjesdag.
Minister Rutte:
Dat gaan we niet doen, want ik heb het al gezegd: tot de verbetering van de controlefunctie is in het laatste kwartaal besloten door de minister van Veiligheid en Justitie. Daar zullen we in heel 2016 aan blijven werken, ook om de bijhorende reorganisatie door te voeren. Dat is precies wat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat die ernstige onvolkomenheid weggaat, precies zoals de heer Koolmees constateert. Ik ben dat met hem eens.
De heer Koolmees (D66):
Ik constateer dat het vorig jaar ook is opgeschreven en is gedeeld met de Kamer, maar dat het toch niet is gebeurd. Dat maakt mij een beetje wantrouwig. Daarom vind ik dat de Kamer moet controleren of er voortgang wordt geboekt.
Minister Rutte:
Die afspraak is gemaakt in november. Toen is dit besloten. Het is aan de Kamer gemeld en er wordt nu vreselijk hard aan gewerkt.
De heer Koolmees (D66):
In mei vorig jaar zijn er verbeterpunten opgesteld en zijn er ook afspraken over gemaakt met de Kamer. Die zijn niet nagekomen, waardoor ik in ieder geval argwanend ben of het nu wel echt gebeurt. Ik wil dat de Kamer de vinger aan de pols houdt: hoever is het ministerie van Veiligheid en Justitie op streek met het op orde brengen van deze controlefunctie? Is het nu zoveel gevraagd om met Prinsjesdag te zeggen wat is de voortgang is, of het gebeurt en of we op streek zijn en ook om aan de Rekenkamer te vragen om mee te kijken en advies te geven? Dan kunnen we controleren of het echt gebeurt. Of we moeten volgend jaar na de verkiezingen constateren dat het nog steeds een puinzooi is.
Minister Rutte:
Ik herinner mij uit mijn tijd als staatssecretaris dat als je eindeloos ieder kwartaal aan de Kamer moet rapporteren hoe het met je voortgang en je veranderingen gaat, je niet meer aan de veranderingen toekomt. Ik vind het een veel praktischere oplossing dat met Prinsjesdag in het debat daarover deze vragen worden gesteld en door mij zullen worden beantwoord. Het uitbrengen van aparte rapportages en het uitvoeren van aparte controleslagen betekent dat tientallen ambtenaren daarmee bezig zijn. Dat lijkt mij niet verstandig.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt mij juist wel verstandig, want er is nogal wat aan de hand bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er zijn inderdaad verbeterpunten opgesteld, maar de situatie is nu van dien aard dat de Kamer de vinger aan de pols moet houden. Ik snap ook niet zo goed waarom de minister-president daartegen zou zijn. Volgens mij is het in ons aller belang dat wij de vinger aan de pols houden bij wat er gebeurt, maar ook dat de urgentie er is bij V en J en ook bij de minister van Financiën in zijn systeemrol als degene die bekijkt hoe het bij de departementen eraan toegaat. Het is van belang dat die informatie er tussentijds is. Nogmaals, wat is dan het probleem om tussentijds, bijvoorbeeld bij de begroting of de Voorjaarsnota, daarover te rapporteren?
Minister Rutte:
Dat vind ik nog eens een constructief voorstel: gewoon bij de begroting. Wij zullen ervoor zorgen dat het daarin wordt meegenomen. Ja, dat vind ik een concreet voorstel. Ik wil geen aparte verantwoordingsbrieven, stukken en aparte debatten, want dat kost veel te veel tijd. Wij nemen het mee in de begroting. Mevrouw Schouten, ik doe wat u zegt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er wordt een beetje een grapje van gemaakt …
Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Ik vind uw suggestie oprecht een goede. Ik verstond de heer Koolmees zo dat er een aparte verantwoording moest komen en dat er apart door de Rekenkamer naar gekeken moest worden. Dan zie je heel aparte controlesystemen ontstaan. Dat kost heel veel geld en heel veel tijd. Ik vind het een heel constructieve suggestie om het mee te nemen in de begroting. Dat is geen grapje; dat meen ik oprecht.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn doel is juist dat er niet alleen in de begroting drie zinnetjes aan worden gewijd, maar ook dat er wordt meegekeken. Ik zou de Rekenkamer en ook de minister van Financiën in zijn systeemrol zeker daarbij willen betrekken. Ik vind dat de minister-president toch iets te luchtig doet over het voorstel dat vanuit de Kamer wordt gedaan. Maar goed, anders zullen we een Kameruitspraak vragen. Dat is ook prima. Mijn vraag is waar de urgentie bij de minister-president zit. Als hij ziet wat de Algemene Rekenkamer opschrijft, als de Kamer steeds aan het worstelen is met hoe we met het ministerie van Veiligheid en Justitie moeten omgaan, als er steeds een roep is om meer geld en dit kabinet zegt dat dat de oplossing niet is, dan moet het kabinet zelf ook bijdragen aan de oplossing en bekijken hoe wij zo snel mogelijk in control komen. Dat is in ieders belang. Maar goed, we zullen wel een motie indienen.
Minister Rutte:
Dat is bijzonder, want dan komt er een motie over iets wat ik net toezeg. Dat hoeft volgens mij niet. Ik zeg toe dat wij dit meenemen in de begroting, dat wij er serieus — meer dan drie zinnen — aandacht aan zullen besteden. De minister van Financiën houdt vanuit zijn inspectierol van de rijksfinanciën toezicht op alle begrotingen. Het komt gewoon goed. Ik ben echt tegen heel aparte verantwoordingsbrieven en verantwoordingsslagen. Zo verstond ik de heer Koolmees; als ik dat verkeerd verstond, dan is dat een misverstand. Dan zijn wij alleen daarmee bezig en komen wij niet toe aan het implementeren van deze veranderingen.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, ik geef u de gelegenheid om alsnog een reactie te geven, want misschien is het zonde om een motie in te dienen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat wij voorstellen houdt het midden tussen wat de minister-president nu benoemt als "een zinnetje meenemen in de begroting" aan de ene kant en "dat grote project" aan de ander kant. Wij willen wel een aparte rapportage, maar die wordt gewoon met de begroting meegestuurd naar de Kamer, ook voorzien van de blik van de Algemene Rekenkamer.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
OM-baas Bolhaar zei vanmorgen in een interview: wij worden op het verkeerde been gezet met het verhaal "Nederland wordt veiliger". Nu doet de minister-president eigenlijk weer hetzelfde. Hij komt met een paar positieve verhalen en zegt heel luchtig: het komt allemaal goed; er is weinig aan de hand; het is gebruikelijk in een reorganisatie dat er wat probleempjes zijn. Maar dat is niet het signaal van de heer Bolhaar. Die zegt: wij gaan dadelijk gebukt onder zware criminaliteit die wij niet in de klauwen hebben; er moet wat gebeuren voor politie en justitie. Waarin ziet de minister-president de oplossing, die echt acuut nodig is?
Minister Rutte:
In de drieslag die ik net besprak met de heer Omtzigt. 1. Wat zijn de concrete resultaten? Die zijn goed. 2. Hoe staat het met het doorvoeren van noodzakelijke verbeteringen? Daarvoor neemt het ministerie noodzakelijke maatregelen. 3. Dit aspect: hoe ga je om met de zorgen over het functioneren van het Openbaar Ministerie, recherche en politie. Daarvan heb ik net gezegd dat de minister in dit geval zelf vraagt om die verbeterplannen. Hij heeft het Openbaar Ministerie om dat verbeterplan gevraagd. Dat zal ook worden besproken met het Openbaar Ministerie. Er wordt bekeken hoe wij dat kunnen realiseren. Dat wordt binnenkort ook met de Kamer gedeeld. Dat is precies hoe het moet. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb juist gezegd: de resultaten zijn er. Tegelijkertijd is de verbouwing nog volop gaande. Dingen kosten soms tijd. Het is belangrijk dat de minister en staatssecretaris erbovenop zitten en zelf die plannen vragen, en dat doen ze. Ik weet niet wat de heer Bontes nog meer van mij zou willen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil graag boter bij de vis zien, namelijk dat die enorme capaciteitsproblemen per direct opgelost worden. Om een voorbeeld te noemen: 10% van de politiecapaciteit gaat op aan het beheersen van de asielcrisis. 10% van de capaciteit kun je dus niet aanwenden voor zware criminaliteit of het oplossen van zaken die op de plank liggen. Die capaciteit ben je kwijt. Ik zie graag dat dat vanaf nu gecompenseerd wordt. Dat kan heel goed. In de pot asielreserve zit minstens 500 miljoen. Als je het bij elkaar optelt, is het 800 miljoen. Laat een groot deel, bijvoorbeeld 500 miljoen, nu per direct doorstromen naar politie voor de aanpak van zware criminaliteit.
Minister Rutte:
In algemene zin heb ik gezegd over de financiering: er is vorig jaar 310, structureel 250 miljoen, in discussie met de Kamer bijgekomen. Er is toen ook toegezegd door de minister en de staatssecretaris dat zij bij de Voorjaarsnota en bij de begroting voor 2017 opnieuw zullen bezien hoe zal worden omgegaan met een aantal zorgpunten die de Kamer had bij het vaststellen van de begroting. Daarover zullen ze ook aan de Kamer rapporteren. De Voorjaarsnota komt zeer binnenkort. De begroting komt uiteraard in september. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dat begrijpt de heer Bontes ook.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Op mij komt het ook wat luchtig over. Wij hebben heel veel inbrengen gehad waarin Kamerfracties grote zorgen uitten. De minister-president zegt daarop: nou ja, er zijn wat problemen; wij hebben een reorganisatie, waar wij hard aan werken tot de laatste dag en dan komt het wel goed. Als dat zo is, zou de minister-president dan ook durven zeggen: ik garandeer de Kamer via de Algemene Rekenkamer dat er volgend jaar voor deze drie ministeries geen ernstige tekortkomingen meer zijn?
Minister Rutte:
Ik kom zo bij Defensie, want dat is meerjarig. Garanties, heb ik vaker gezegd, zit alleen op stofzuigers. Ik kan wel garanderen dat wij hier keihard aan werken en dat wij dit willen oplossen, maar ik kan hier geen tijdsgaranties geven. Het plan van Veiligheid en Justitie is om in 2016 de verandering in de controlesystematiek uit te voeren. Daar werken wij dit hele jaar aan. Wij zien ook hoe dat in de begroting zijn beslag krijgt. Dat is meer dan een zinnetje, zeg ik nog maar eens tegen mevrouw Schouten. Dat zullen wij serieus adresseren, ook zoals zij het net suggereerde. Dat zullen wij later ook terugzien in de rapportages van de Rekenkamer. Er is dus alle garantie dat wij daarbovenop zitten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit speelt al een paar jaar bij de drie ministeries, zeker een jaar of twee als je de feiten op een rijtje zet. De minister-president zou met een jaar erbij toch het volgende kunnen zeggen? Een inspanningsverplichting geef ik natuurlijk — de Kamer gaat er altijd van uit dat de ministers en staatssecretarissen hard werken — maar hiervoor durf ik ook wel een resultaatsverplichting te geven; volgend jaar zijn die problemen gewoon opgelost.
Minister Rutte:
Wat wij altijd doen is keihard werken om de problemen zo snel mogelijk op te lossen. Je kunt echter nooit op voorhand voorzien of er nog onverwachte problemen opduiken. Volledige inzet, totale focus is er ook bij de bewindslieden. Die willen dit ook oplossen. We gaan kijken hoe snel we het voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Merkies, want volgens mij hebben we nu de blokjes algemene inleiding en daarna Veiligheid en Justitie gehad.
Minister Rutte:
Die heb ik nu gehad. Ik ga naar Defensie, als de vragenronde klaar is.
De voorzitter:
Als zijn vraag het vorige punt betreft mag de heer Merkies even interrumperen. Hij is nog niet geweest.
De heer Merkies (SP):
De algemene inleiding is voorbij. Dus de commercial break is voorbij.
Minister Rutte:
Ik heb nu Veiligheid en Justitie behandeld en ik kom zo bij de vragen over Defensie.
De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag over de strafrechtketen. De premier zegt dat het beter gaat, maar eigenlijk weten we dat niet. Dat is nu juist het probleem, omdat het niet goed kan worden verantwoord. Dat wordt namelijk ook gezegd bij de politie. Er worden steeds nieuwe doelen gesteld, nieuwe meeteenheden vastgesteld. Het is dus eigenlijk gek dat de premier zegt "we weten het wel", want dat is dus niet zo. Laten we eens kijken naar wat de politie zelf rapporteert: in Zuid-Nederland hebben 400 aanhoudingen tot slechts 6 veroordelingen geleid. Dat is toch geen hoopgevend beeld? Uit de cijfers uit de praktijk komt dus een heel ander beeld naar voren. Herkent de premier dat beeld? Vindt hij dan ook dat we er veel harder aan moeten werken, zodat de politie aan ons kan rapporteren en we het ook zien. Nu doet hij er in feite een gooi naar.
Minister Rutte:
Dat is ook de reden waarom de minister van Veiligheid en Justitie het tempo van de reorganisatie van de nationale politie heeft bijgesteld. Dat is aan de Kamer gemeld in 2015. Er is een evaluatie uitgevoerd naar dat tempo. In december 2014 is door de minister van Veiligheid en Justitie gevraagd om dat precies in kaart te brengen. Het tempo is bijgesteld. Daarover is de Kamer ook geïnformeerd in 2015. Dit is inderdaad typisch zo'n onderwerp waaruit blijkt dat de politie vreselijk hard werkt en goede resultaten boekt, terwijl tegelijkertijd de invoering van de nationale politie een heel grote reorganisatie is die plaatsvindt terwijl de winkel open is en het werk gewoon doorgaat. Laten we met elkaar de waardering uitspreken voor al die mannen en vrouwen op de straat, maar ook in de leiding, die daar vreselijk hard aan werken. Het is dan ook verstandig dat de minister heeft gezegd dat hij dat bijstelt.
Ik hoor een paar woordvoerders zeggen: Rutte praat daar wat te makkelijk over. Dat doe ik helemaal niet. Ik maak een heel duidelijk onderscheid. Er is serieuze kritiek van de Rekenkamer. Deze kritiek is in november vorig jaar met extra kracht opgepakt om die ernstige onvolkomenheid in volgende jaren te voorkomen. De heer Dijkgraaf vraagt mij om een garantie te geven. Hij heeft in ieder geval de garantie dat wij er keihard aan werken. Ik noem ook de resultaten, omdat ik met trots wil praten over deze 110.000 mensen die voor ons allemaal, iedere dag, in het veld verschijnen en ervoor zorgen dat wij in veiligheid kunnen leven en die daar vreselijk goede prestaties neerzetten. Maar soms is de zorg of er wel genoeg geld is, soms is er zorg over de veranderingen, soms over de combinatie en soms kunnen we dingen slimmer organiseren. Daar loop ik niet voor weg. Dat bagatelliseer ik niet, maar ik koppel dat wel los van het feit dat er ook intussen gewoon goede resultaten worden geboekt.
De voorzitter:
Tot slot, heel kort.
De heer Merkies (SP):
Laat er geen misverstand over zijn dat deze mensen uiterst hun best doen en zelf goed werk doen, maar de strafrechtketen moet wel meewerken. Een aantal jaren geleden, toen er ook al problemen waren, zei Opstelten: ja, maar we krijgen de nationale politie. We hebben gezien dat de invoering daarvan eerder meer problemen heeft veroorzaakt. Ik had het net over 400 aanhoudingen die tot slechts 6 veroordelingen hebben geleid. Dit rapporteert de politie zelf. Wat vindt de premier daarvan? Het ambitieniveau moet toch hoger liggen om Nederland veiliger te krijgen?
Minister Rutte:
Ik ga niet in op iedere indicator, ieder detailcijfer. Hier praten we op systeemniveau; daar is het Verantwoordingsdebat voor. Waar zitten de problemen, wat gaat er wel goed en wat gaat er niet goed? De Algemene Rekenkamer heeft weer voortreffelijk werk geleverd en ook belangrijk huiswerk aan de politiek meegegeven. Daarover praten we hier vandaag met elkaar. Wat deze ernstige onvolkomenheid betreft zijn alle acties reeds in november vorig jaar in gang gezet. Anderen kunnen dan zeggen dat dat misschien eerder had gemoeten, want die onvolkomenheid was er al even. In ieder geval stel ik vast dat sinds de grote reorganisatie van november vorig jaar de controlfunctie vorm begint te krijgen, en zo moet het ook. Dat is van belang. Het gaat immers om onze veiligheid. Mensen moeten zich beschermd weten door deze 110.000 mannen en vrouwen.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, hebt u een vraag ter aanvulling op dit punt? U bent net al aan het woord geweest over Veiligheid en Justitie en de minister-president is nog maar net begonnen met zijn algemene inleiding.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, en hij heeft Veiligheid en Justitie al helemaal gedaan. De minister-president sluit zich aan bij de minister van Veiligheid en Justitie: de keten werkt. Ik heb hier een paar heel mooie cijfers. Ik kan er altijd wel drie bedenken die goed zijn. Ik ben statisticus, ik weet hoe je dat doet. Heeft de minister-president vanochtend het interview met de hoogste baas van het OM gelezen? Die zegt: er zijn parallelle werkelijkheden; op een aantal vlakken daalt de criminaliteit, maar we zetten forse vraagtekens bij het zwaardere spectrum. Hij heeft het over onzichtbaar, over een dark web waar hij geen grip op krijgt. Veel criminaliteit zit onder de grond. Je moet het opzoeken om het te zien. Er is geen enkele reden om gerust te zijn. Er zijn nieuwe vormen van criminaliteit.
De voorzitter:
Wat is de vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Het beeld van de parallelle werkelijkheden wordt geschetst door de hoogste ambtenaar van het Openbaar Ministerie in Nederland zelf. Hier staat een kabinet dat zegt dat alles in orde is in de keten. Heeft de heer Bolhaar ongelijk, of heeft de heer Van der Steur ongelijk?
Minister Rutte:
Dit is echt een herhaling van zetten. Dit is nota bene op verzoek van de minister. Die heeft aan het Openbaar Ministerie gevraagd: rapporteer mij waar dingen beter moeten, met name waar het gaat om de zwaardere kwesties en de zaken die zich wat meer in het duister afspelen; de grote verbanden. Daar praat de heer Bolhaar ook over in het interview, precies hoe het moet. We hebben net de discussie gehad, de heer Omtzigt en ik. Je moet vaststellen dat dankzij de 110.000 mannen en vrouwen bij Veiligheid en Justitie alle punten die ik heb genoemd sterk verbeterde resultaten laten zien ten opzichte van het jaar ervoor. Ik wijs ook op de Nationale Misdaadmeter in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag. Het land als geheel genomen is veiliger geworden. Tegelijkertijd gaan er dingen niet goed; vandaar dat de minister en de staatssecretaris zelf op al deze punten rapportages vragen om dingen te verbeteren. Soms heeft het te maken met doorlopende reorganisaties. Het kan ook met geld te maken hebben of met andere zaken. Daar nemen ze vervolgens de juiste acties op. Als je vaststelt dat in 2015 het land veiliger is geworden, zou het gek zijn om dat niet te mogen opschrijven omdat er tegelijkertijd nog steeds grote problemen op te lossen zijn. Het is allebei waar, dat heb ik net ook tegen de heer Omtzigt gezegd. We herhalen het dus een beetje.
De voorzitter:
Ik merk het ook.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het gehad over de werking van de strafrechtketen. De minister-president zegt dat die beter is, maar het CDA zegt dat die slechter is dan vorig jaar. Dat zegt ook de baas van de politie, dat zegt ook de baas van het OM en dat laten ook de cijfers zien. Zaken worden geseponeerd. Duizenden mensen zijn wel veroordeeld, maar worden niet gevangen gezet. Als je het rapport van de Algemene Rekenkamer leest, waarin staat dat de situatie slechter is dan vorig jaar — we zijn immers van een onvolkomenheid naar een ernstige onvolkomenheid gegaan — hoe kun je dan als kabinet volhouden dat het allemaal beter is geworden?
Minister Rutte:
Ik heb geschetst dat we van zes onvolkomenheden naar vier zijn gegaan. Inderdaad, een ervan is ernstig geworden. In november 2015 is van alles in gang gezet — het gaat om het financieel beheer en de controlfunctie — om dit op te lossen. Zie mijn discussie hierover met de heer Dijkgraaf die mij uitlokte. Geef ik garanties? Ja, op de inzet.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb een vraag over de ontvlechting. We constateren met zijn allen dat V en J te groot, te complex en niet in control is. Zelfs de fractievoorzitter van de VVD signaleerde afgelopen zaterdag dat nadenken over de omvang van het ministerie een reële optie is. Er is een aangenomen Eerste Kamermotie. Nu zegt de minister-president: er komt een stuk en dat leggen we op de formatietafel neer. Dat vind ik heel vreemd. Het lijkt mij onderdeel van het politieke debat over de toekomst van de rechtsstaat en van de politie. Is het dan niet verstandig om dat voor de verkiezingen neer te leggen? Dan is ook transparant wat de keuze is. Vandaar nogmaals mijn verzoek om op 1 januari of 1 februari deze analyse openbaar te maken.
Minister Rutte:
Ik heb de vraag al beantwoord; dan ga ik in herhaling vallen. Ik heb gezegd dat dit echt iets is voor de verkiezingsprogramma's. Iedereen kan dan schrijven wat hij wil. Het kabinet is geen wetenschappelijk bureau dat input levert voor verkiezingsprogramma's. Wij komen met notities waarin opvattingen van het kabinet staan. Daarnaast zijn er verkiezingen in aantocht. Ik begrijp heel goed dat er gevraagd wordt hoe je kunt voorkomen dat je tijdens de formatie aan tafel zit, zonder dat je de varianten voor de verschillende terreinen kent. Dit is daar een voorbeeld van. Ik vind het logisch dat er aan het kabinet gevraagd wordt om ervoor te zorgen dat de varianten zijn doorgerekend en dat die op tafel liggen. Maar als er gevraagd wordt om varianten naar de Kamer te sturen die we zelf niet willen, brengt dat het kabinet in een staatsrechtelijk onmogelijke positie.
De heer Koolmees (D66):
Dat gebeurt wel vaker bij aangenomen moties en het gaat hier om een motie die door de Eerste Kamer is aangenomen.
Minister Rutte:
We zullen die dus ook uitvoeren; de timing heb ik reeds aangegeven.
Ook bij Defensie is in 2014 een onvolkomenheid een ernstige onvolkomenheid geworden. Gelukkig is het aantal onvolkomenheden bij Defensie teruggelopen van zeven naar vijf in totaal, waarvan er één ernstig is geworden. Die heeft te maken met de logistieke keten en de reserveonderdelen. De extra intensivering die in de begroting voor 2016 is opgenomen, wordt dan ook met name gewijd aan het versterken van de basisgereedheid van de krijgsmacht. De minister van Defensie heeft van de week in een algemeen overleg geschetst dat er enige tijd nodig is voordat het effect van deze intensivering merkbaar is. Dat kun je niet overnight regelen. Het is een heel belangrijke stap en een tastbaar bewijs van de trendbreuk. Het is ook in lijn met de motie-Van der Staaij, waarin gevraagd wordt om extra geld voor Defensie. Nogmaals: wij hebben besloten om in het bijzonder te werken aan die hele zo belangrijke logistieke keten inclusief de inkoop. Dat kan nooit in één keer geregeld worden, maar het extra geld is er en wordt daaraan besteed, althans voor een belangrijk deel. We hebben bij de defensie-industrie echter ook te maken met levertijden en met andere heel praktische zaken. Zoals ik al zei: je kunt het nooit overnight oplossen.
Misschien is het goed als ik eerst alle andere vragen over Defensie beantwoord, voordat er interrupties komen. Dan weten we in ieder geval zeker dat ik niet al van plan was om die te beantwoorden en dat zou tijd kunnen schelen. Ik zie echter nu dat ik alle vragen over Defensie toch al heb beantwoord, mijn excuses.
De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid tot korte vragen en korte interrupties.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de premier inzet op de krijgsmacht om de onderdelen weer paraat en inzetbaar te maken. De CDA-fractie heeft daarover een heel praktische vraag. In de jaarverslagstukken stond niet hoe het momenteel gesteld is met de onderdelen. De laatste informatie daarover dateert uit september. Aangezien het zo naar beneden is geduikeld, ben ik benieuwd of de regering bereid is om elk kwartaal op één A4'tje te melden hoe het ervoor staat met de verschillende krijgsmachtonderdelen, zodat wij inzicht kunnen krijgen in het proces. Als het goed is, hangt dat A4'tje ook aan de binnenkant van de kast van de minister van Defensie. Zij krijgt immers regelmatig de vraag of troepen al uitgezonden kunnen worden. Op dat moment moet zij weten of die paraat zijn, dus dit kan niet veel extra werk kosten.
Minister Rutte:
We gaan geen nieuwe extra rapportages doen, behalve die al voorzien zijn in de begroting. Het gaat dan niet om één zinnetje, zo zeg ik nog maar een keer tegen mevrouw Schouten. We zullen dat altijd serieus aanpakken, zeker als het in een Verantwoordingsdebat aan de orde komt. Als het in de begroting een plek kan krijgen, gebeurt dat ook. We gaan echter geen aparte controlsystemen opzetten. Dat zou heel veel geld en heel veel tijd gaan kosten en die willen wij graag besteden aan het uitvoeren van deze voornemens.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is geen extra controlsysteem. Ik mag toch hopen dat de minister, of in ieder geval de staf, onmiddellijk weet welke krijgsmachtonderdelen paraat zijn en dat we bijvoorbeeld van de 18 NH90-helikopters er maar één kunnen inzetten. Wij vragen niet om een extra controlsysteem, maar om dat wat er ligt gewoon elk jaar aan de Kamer mede te delen, zodat zij weet of die helikopters nu eindelijk vliegen en of die gemechaniseerde brigades ook echt gemechaniseerd zijn of dat ze te voet zijn. Is de minister-president bereid om ervoor te zorgen dat die brief elk kwartaal naar de Kamer wordt gestuurd of nodigt hij mij uit om die elk kwartaal via Kamervragen op te vragen?
Minister Rutte:
Dat laatste. We gaan niet, buiten datgene wat er al gebeurt, nog meer brieven naar de Kamer sturen. Ik geloof niet dat dit zal werken. Er zijn heel veel intensieve debatten met de minister van Defensie over heel veel onderwerpen. Zij is een van de ministers die het meest in de Kamer zijn. Tijdens die debatten wordt er altijd uitvoerig over dit soort onderwerpen gesproken. Ik ben er echt geen voorstander van om los daarvan weer aparte systemen op te zetten en extra brieven te versturen. We proberen dit juist veel meer te stroomlijnen via de normale controle- en verantwoordingssystematiek, zoals deze dag, Prinsjesdag en de andere momenten waarop de verschillende departementen, soms heel specifiek toegesneden op het departement, hun rapportages geven. Niets iets extra's; dat is echt mijn pleidooi.
De heer Omtzigt (CDA):
Nog een laatste punt: de gereedheid van de militaire eenheden was niet eens opgenomen in het jaarverslag. Daarvoor moesten wij de rapporten van de Algemene Rekenkamer lezen. Er is op dat punt een ernstig probleem. Ik geloof echt dat de minister-president en de minister er hard aan werken om dit te verbeteren, ook omdat dit bijna altijd aan de onderdelen lag en nooit aan de militairen zelf, die wel getraind bleken te zijn, maar hoe kan de Kamer dan inzicht in die informatie hebben? Moet de Kamer dan een jaar wachten om te weten of dit beleid enig succes heeft? Is er geen mogelijkheid om dit tussentijds te melden op het niveau waarop dit ook in september 2015 aan de Kamer is gemeld?
Minister Rutte:
De minister van Defensie heeft hier tig debatten over het personeelsbeleid, het materieel beleid en het financieel beheer, dat gelukkig in belangrijke mate op orde begint te komen bij Defensie. Dat was een zorgpunt toen we begonnen. Daar heeft zij vreselijk hard aan gewerkt, samen met de minister van Financiën. Er komt nu ook geld bij voor Defensie. Er ligt een motie-Van der Staaij, met als strekking: als er in de toekomst ruimte is, doe dat dan weer. Daar kan ik niets over zeggen, maar wij hebben als kabinet vaak gezegd dat wij die motie-Van der Staaij gebruiken als richtsnoer. Ik wil voorkomen dat we het ministerie los van de bestaande normale, zeer intensieve rapportages vragen om nog meer papier naar de Kamer te sturen. Ik geloof echt niet dat we de problemen daarmee oplossen. Laat de mensen nou ook werken aan het aanpakken van die problemen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister-president heeft op dit punt dezelfde tactiek als op het eerdere onderdeel; op zich is dat consistent. Hij zegt dat hij geen garanties geeft en dat er sprake is van een inspanningsverplichting en van "stapje voor stapje". Voor onvoorziene zaken, zoals de minister-president die aangaf, snap ik dat. Als de buitenwereld verandert en als ergens een oorlog uitbreekt die wij nu niet kunnen voorzien, snap ik dat. Maar ten aanzien van de dingen die wij nu weten, de analyses die er liggen en de problemen die er zijn, kan de minister-president toch gewoon zeggen dat hij op die punten een resultaatsverplichting heeft?
Minister Rutte:
Uiteindelijk wel, maar ook op dit punt zal de heer Dijkgraaf waarschijnlijk vragen om dit eind dit jaar of eind volgend jaar te doen. Ook dan geef ik hetzelfde antwoord. Dat is hier nog prangender dan bij het vorige onderdeel, omdat het hierbij ook heel sterk gaat om de beschikbaarheid van defensiematerieel, dat ook besteld moet worden. Die levertermijnen kunnen verschillen en je hebt daarbij ook te maken met de defensie-industrie, die het materieel moet leveren. Je kunt op dat punt natuurlijk nooit heel harde garanties geven. De minister heeft in het algemeen overleg ook uitgelegd dat het echt enige tijd zal duren voordat je de effecten van het versterken van de basisgereedheid ook in de dagelijkse operaties zult zien. Maar er mag geen twijfel over bestaan dat de heer Dijkgraaf en ik het er echt over eens zijn dat de intensiveringen van vorig jaar echt in belangrijke mate worden gebruikt voor die versterking van de basisgereedheid van de krijgsmacht. Daar is geen twijfel over.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister-president en het kabinet zouden wel kunnen zeggen dat het in budgettaire termen een ernstige tekortkoming bij Defensie is dat wij niet aan de NAVO-norm voldoen. Het kabinet zegt dat dit volgend jaar niet wordt opgelost en stelt dat ook niet voor, want dan moet er 5,2 miljard bij en dat is er niet. Het kabinet zou echter wel kunnen zeggen dat het ervoor kiest om dit in tien jaar op te lossen. Dan weet Defensie in ieder geval eindelijk waar zij staat. Nu is er een salamitactiek van stapje voor stapje. Het kabinet kiest niet voor het eindpunt: komt er echt een oplossing en gaan we echt naar een fatsoenlijk niveau toe?
Minister Rutte:
Het gaat hierbij om verschillende dingen. Aan de ene kant zijn er de kwestie van de basisgereedheid en de kwestie van de verdediging van het nationale grondgebied, die gelukkig niet in discussie is. Op het punt van de basisgereedheid is met het laatste Rekenkamerrapport een zorg genoemd. Zoals ik al schetste, zijn wij daarmee bezig. Wat de heer Dijkgraaf nu noemt, is weer een ander aspect, namelijk de NAVO-norm van 2%. Hij weet dat het nu vooral van belang is — zo heb ik de motie van zijn voorman, de heer Van der Staaij, ook altijd geïnterpreteerd — om die motie en het daarin opgenomen gedachtegoed stap voor stap te realiseren, zonder ons op een soort tijdschema vast te leggen. Met zo'n tijdschema zou je op voorhand, met alle kabinetten die daar weer tussen zitten, namelijk een soort schijnzekerheid creëren. Ik heb het nu niet over die 2%. Die hebben wij als doel eerder met elkaar afgesproken en daar hebben we ons in de NAVO ook aan gecommitteerd, maar er zou sprake zijn van schijnzekerheid als wij ons daar nu, met een tijdpad erbij, politiek aan zouden committeren. Ik vind het veel beter om met elkaar vast te stellen dat die motie er ligt en dat het kabinet zich zeer verplicht voelt om langs die lijn te werken en om, als er geld beschikbaar is, steeds te bekijken of je een deel daarvan weer aan Defensie zou kunnen geven.
De voorzitter:
Een korte slotopmerking.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister-president zegt nu dat meerjarenbegrotingen een schijnzekerheid zijn. Dat is feitelijk de korte samenvatting van zijn antwoord.
Minister Rutte:
Nee, dat is niet waar.
De heer Dijkgraaf (SGP):
We zouden toch gewoon kunnen zeggen: voor de komende tien jaar trekt het kabinet dit budget uit en dat dekken wij. Dan weet Defensie tenminste dat het kan werken aan echte oplossingen en dat de basisgereedheid ook echt goed komt. Dat hoeft dan niet per se volgend jaar te zijn. Hoe eerder, hoe beter, maar er is dan een echt perspectief. Nu moet iedereen altijd maar afwachten wat erbij komt.
Minister Rutte:
Ik blijf erbij dat dat een schijnzekerheid is en dat het iets anders is dan meerjarenbegrotingen, die we hier met elkaar vaststellen. Dat is echt een andere zaak. Hier praat je over de NAVO-norm van 2%. Volgens mij hebben we daar met elkaar een politieke uitspraak over gedaan. We hebben ook een uitspraak gedaan over de noodzaak om, als het kan, de komende jaren ruimte te reserveren voor Defensie, ook in financiële zin. Dat doen we ook. Als die ruimte er is, zullen we iedere keer weer kijken — ook aan de hand van die motie — naar Defensie en vanzelfsprekend ook naar andere zaken, altijd in een goede afweging. We hebben het nu over de basisgereedheid. Ik deel de zorg op dat punt. Nogmaals: dit raakt niet aan de verdediging van het grondgebied. Volgens mij zetten wij daar nu met elkaar een verstandige stap, maar het gaat wel echt stap voor stap.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Vorig jaar stonden we hier ook en toen stond hier dezelfde premier met dezelfde gladde praatjes. Ik wil toch even de Rekenkamer bijvallen, want die heeft geconstateerd dat er een ernstige onvolkomenheid is op het onderhoud van defensiematerieel, dat het materieel stilstaat en dat het aanpakken van problemen traag en ongecoördineerd verloopt. De conclusie is dan ook dat eerst 77% operationeel inzetbaar was en dat dat nu 59% is. De helft van het materieel staat stil vanwege slechte onderhoudscoördinatie. Wat de inspanningsverplichting is, geloven we wel, maar de vraag is wat de resultaatverplichting tegen het einde van het jaar is. Hoeveel materieel is dan rijdend? Wat is dan de operationele inzetbaarheid van het materieel?
Minister Rutte:
Het zou de heer Van Dijck sieren, ook in de richting van Defensie, als hij erbij zegt dat we van zeven onvolkomenheden vorig jaar nu terug zijn gegaan naar vijf. Dat mag hier ook wel eens gezegd worden. Dat zijn er nog steeds vijf te veel. Eén daarvan is ernstig geworden, omdat die er al een aantal jaren op staat. Waarom is dat? Omdat het een aantal jaren duurt voordat je dit hebt opgelost en omdat de daadwerkelijke financiële omslag naar meer geld erbij pas recentelijk in de begroting mogelijk was. Dat heeft de minister van Defensie ook in de Kamer betoogd. Ik heb zojuist in antwoord op de heer Dijkgraaf geschetst dat het enige tijd kost voordat je dit terugziet in het versterken van de basisgereedheid, al was het maar omdat je de spullen moet bestellen en je niet altijd alles onmiddellijk kunt krijgen. Je concurreert ook met andere landen die spullen moeten bestellen. Er is een defensie-industrie en die moet ook kunnen leveren, maar het geld dat we nu extra kunnen besteden, gaat zo veel mogelijk hiernaartoe.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Rekenkamer zegt expliciet dat het niet alleen maar een kwestie van geld is. Er wordt hier gesproken alsof het op orde is als we er een bak geld naartoe gooien. Nee, het onderhoudsproces is niet op orde en het aanpakken van problemen verloopt ongecoördineerd. Dat heeft niks met geld te maken. Dat heeft met planning en organisatie te maken. Ik wil graag weten wat de resultaatverplichting tegen het einde van het jaar is. Kan de minister-president zeggen dat dan weer net als voorheen 77% van het materieel operationeel inzetbaar is? Dat is resultaatverplichting en daar kan de Kamer hem dan op afrekenen, maar het is te vrijblijvend om alleen maar te zeggen: we doen ons stinkende best, we wachten op een zak met geld en we zien wel welk materieel ooit weer rijdend wordt. Dan is de operationele inzetbaarheid namelijk van 59% naar 34% gezakt als we hier volgend jaar staan.
Minister Rutte:
De heer Van Dijck heeft natuurlijk gelijk dat het niet alleen een financiële zaak is. Het is ook een kwestie van organisatie. Mag ik daarbij dan wel opmerken dat de inzet van Defensie in heel veel uitzendgebieden op dit moment natuurlijk een enorme wissel trekt op de organisatie? Ik heb groot respect voor alle militairen die daarbij betrokken zijn, bij kleinere missies maar zeker ook bij de grotere missies, zoals de strijd tegen ISIS in Syrië en Irak en het helpen bij de VN-missie om de situatie in Mali te stabiliseren, waarbij vele honderden militairen betrokken zijn. Dat is echt een andere situatie dan in de jaren tachtig. Toen hadden we een grote missie in Libanon, later kwam Bosnië daarbij, maar het aantal inzetten vanuit Defensie in Afrika, het Midden-Oosten en andere delen van de wereld is echt een factor tig complexer dan in het verleden. Ik vind het voor de balans belangrijk om ook dat op te merken. Ja, het kan altijd beter. Ook in de organisatie kan het altijd nog praktischer georganiseerd worden. Wij nemen de aanwijzingen en suggesties daarvoor van de Rekenkamer buitengewoon serieus, maar er is ook een financiële kant.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Rutte:
En er is nog een kant. Ik heb al een paar keer gezegd dat je het materieel ook moet kunnen bestellen. Het moet er ook zijn en het moet geleverd worden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als je het niet kunt waarmaken, moet je misschien eens gaan bedenken of je je ambities niet naar beneden moet bijstellen. Dan wordt het misschien eens tijd dat we weggaan uit Mali, om ons eigen grondgebied weer veilig te stellen. Maar dat doet deze minister-president niet. Hij wil in de hele wereld helpen en uiteindelijk zitten onze soldaten hier op de hei "pangpang" te roepen. Dat is de realiteit.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Minister Rutte:
Dit is echt weer de PVV, die ervan uitgaat dat Nederland een eiland is en niet bedreigd wordt door anderen. We zitten daar om twee redenen. In de eerste plaats voelen wij een verantwoordelijkheid om te helpen om stabiliteit te brengen in delen van de wereld waar een grote instabiliteit is. Dat doen we echter, ten tweede, ook in ons eigen belang. Ik hoop dat de heer Van Dijck ziet dat het ook in het belang van Nederland is als wij ISIS bestrijden. Als wij in Mali proberen om grote smokkelnetwerken, eventueel ook die van terroristische organisaties, te bestrijden, is dat ook in het Nederlandse belang. Als de PVV dat niet ziet, is zij echt ziende blind. En dat gevoel heb ik al een tijdje.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op de operationele inzetbaarheid. Die is een grote zorg van heel veel partijen in de Tweede Kamer. Volgens mij onderstreept de minister-president dat ook. Nu heeft de minister van Defensie in een reactie op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer aangegeven dat er een zogenaamd interdepartementaal beleidsonderzoek gaat komen bij onder andere Defensie en Financiën. Wanneer is dat klaar? Ik kan me namelijk voorstellen dat het enige haast heeft om het onderzoek uit te voeren. Ik zie de minister-president nu …
Minister Rutte:
In tweede termijn! We gaan het even uitzoeken en ik zorg ervoor dat de minister of ik in tweede termijn een antwoord heeft … Ik hoor nu dat de minister van Financiën de vraag kan beantwoorden in zijn eerste termijn.
De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u nu uw betoog afmaakt. Ik zal dan pas aan het eind daarvan interrupties toelaten.
Minister Rutte:
Dat is mooi, voorzitter.
Er zijn vragen gesteld over de hele kwestie van het sociale domein. Daar zal vooral de minister van Financiën op ingaan. Laat ik daarover zeggen dat de werkzaamheden rond de jaarrekeningen van gemeenten nog volop gaande zijn. Er kan dus nog niet worden gezegd dat dé zorggelden onrechtmatig zijn besteed en dat dé jaarrekeningen niet kunnen worden goedgekeurd. Feit is wel dat er onzekerheden zijn rond de besteding van de zorggelden. Na overleg met VWS en BZK hebben op 12 april jongstleden de VNG (Nederlandse Vereniging van Gemeenten) en de NBA (Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants) nog een gezamenlijke brief aan hun achterban gepubliceerd. Dat zijn gemeenten en accountants. Daarin adviseren zij over een praktische en adequate werkwijze bij het afsluiten van de jaarrekeningen. Na die afsluiting zal BZK de bijbehorende controleverklaringen van de accountants met de verslagen van de bevindingen analyseren en de resultaten daarvan na de zomer naar de Tweede Kamer sturen.
Ik ga nu in op de arbeidsmarkt. Ik hoor daarover al een tijdje allerlei verhalen: is dat geld nou goed of niet goed besteed? Ik weet één ding zeker: grote banenplannen zoals we die in Nederland hadden in de jaren negentig, met de melkertbanen, of begin jaren tachtig, die werken niet. Die werken niet omdat banen uiteindelijk échte banen moeten zijn. Dat moeten banen zijn bij de overheid, omdat ze echt nodig zijn, maar uiteraard ook vooral in het bedrijfsleven, omdat daar nou eenmaal in de eerste plaats onze gezamenlijke welvaart gecreëerd wordt. Dat gebeurt vanzelfsprekend met randvoorwaardelijke hulp van de overheid. Daar moet het gebeuren. Ik ben in 2002 begonnen als staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik heb toen mijn handen vol gehad aan de kwestie van de melkertbanen; dat waren er 80.000. In een derde deel van de gevallen betrof het mensen die zonder steun echt niet aan de slag zouden komen; daarvoor was het nuttig. Een derde deel betrof mensen die een tijdje zo'n opstapje nodig hadden en vervolgens in een normale baan aan de slag konden. Een derde had het helemaal niet nodig. Daar zit dus een heel groot deadweight loss in, om het in jargon te zeggen.
Wat ik goed vind aan wat Lodewijk Asscher in dit kabinet doet, is dat er veel intelligenter met dit vraagstuk wordt omgegaan. Nu worden twee dingen bij elkaar gebracht. De overheid wordt een plek waar werkgevers, werknemers, gemeenten, de gezondheidszorg en het bedrijfsleven bij elkaar worden gebracht om na te gaan wat er kan worden gedaan om dingen te versnellen, of dit nu voor jongen of voor ouderen is. Je kunt geen banen voor 50-plussers uit de lucht plukken. Je kunt geen banen uit de lucht plukken voor jongeren. Je moet ervoor zorgen dat je alle relevante partijen bij elkaar brengt. De minister van Sociale Zaken doet dat met zijn aanpak van het werkgelegenheidsbeleid. Ik steun dit dan ook van harte. Het sluit ook aan bij ons beleid voor de topsectoren en het sociaal akkoord van 2013.
Maar ergens bij een paar partijen in deze Kamer wordt daarover anders gedacht. Ik hoorde onder anderen de heer Krol suggereren dat je een baan kunt maken als je geld hebt. Dan krijg je dus volledig gesubsidieerde banen. Wij hebben in het verleden gezien dat dit het laatste is wat je wilt. De overheid moet haar convenient power gebruiken. Dat wil zeggen dat zij gebruik maakt van het feit dat mensen komen als zij worden gebeld — of zij nu werkgevers, werknemers of wie dan ook vertegenwoordigen — en dat zij die mensen bij elkaar zet en dingen organiseert. Dat is precies wat nu gebeurt en hoe het flankerend beleid wordt vormgegeven om naast de hoofdoorzaak van de daling van de werkloosheid en de stijgende werkgelegenheid, namelijk de economische groei, specifieke knelpunten voor jongeren, ouderen en mensen met een beperking op te lossen. Dat vind ik een veel intelligentere benadering dan de gedachte om 50-plus-melkertbanen of jongeren-melkertbanen te creëren. Dat werkt echt niet.
De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat de minister-president zijn betoog eerst afmaakt. Daarna is er gelegenheid voor interrupties.
Minister Rutte:
Ik maak het af, voorzitter. Heel veel vragen zijn al beantwoord door de voortreffelijke interrupties.
Ik heb nog één punt en dat gaat over MH17. Van de drie doelstellingen zijn de eerste twee afgerond. Het strafrechtelijk onderzoek — de derde doelstelling — in nog in volle gang. Op dit moment zijn meer dan 80 en op sommige momenten zelfs 100 rechercheurs nog dagelijks met deze zaak bezig. Die wordt zoals bekend uitgevoerd door een Joint Investigation Team onder leiding van het Nederlandse Openbaar Ministerie. Het is een onafhankelijk onderzoek. Daarom kan ik ook geen uitspraken doen over de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek of de datum waarop die bekend worden.
Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat dit team mede bepaalt wat de meest effectieve vervolgingspositie zal zijn. Wij willen eerst van het Joint Investigation Team weten wat het type conclusies is. Er moet een keuze worden gemaakt tussen een paar varianten. De hoofdvariant is vorig jaar door Rusland gevetood in de VN Veiligheidsraad. Die betrof een door de VN-Veiligheidsraad ingesteld tribunaal, maar dat is door het veto van Rusland niet gelukt. Wij hebben nu een aantal andere varianten in beeld, samen met Maleisië, Australië, Oekraïne en België. Wij zitten met vijf landen in dit Joint Investigation Team. Die keuze kun je pas maken als je weet welk type case het Joint Investigation Team en het Openbaar Ministerie uiteindelijk zullen voorleggen. Wij zullen dit met zijn vijven doen. Ook deze dagen is daarover weer overleg tussen de vijf. Nogmaals, zodra het Openbaar Ministerie en het Joint Investigation Team meer scherpte hebben over het type case, weten wij ook welk vervolgingsmechanisme daar het beste bij past.
Dan is er altijd weer de vraag naar de radarbeelden. Ik heb vorige keer al in het debat gezegd dat als het Openbaar Ministerie of in het verleden de OVV mij of minister Koenders vraagt "bel die of die op" of "regel bij die organisatie dat ze met spullen komen", dan wordt er onmiddellijk getelefoneerd. Wij doen dat nooit zelf, want als ik zou bellen met deze instanties, komt er een politieke vingerafdruk op het onderzoek. Dit betekent dat de resultaten van het Openbaar Ministerie en het Joint Investigation Team niet meer zuiver zullen zijn in de ogen van andere partijen. Dat doen wij nooit. Wij werken alleen in opdracht van het Joint Investigation Team, omdat ik maar één doel heb, namelijk — ik zal het netjes zeggen — om degenen die hierachter zitten op te pakken, te vervolgen, te berechten en achter de tralies te laten verdwijnen.
De voorzitter:
Was u klaar met uw onderdeel?
Minister Rutte:
Ik was klaar met mijn onderdeel. De minister van Financiën gaat, met uw welnemen, de andere thema's behandelen.
De voorzitter:
Dan geef ik de heer Krol het woord. Sorry, mijnheer Bontes, maar hij was eerder.
De heer Krol (50PLUS):
Ik wil toch even reageren op wat de minister-president zegt, namelijk dat ik zou suggereren dat het kabinet banen uit de lucht moet plukken voor 50-plussers. Dat is het laatste wat ik suggereer. Ik vind het bijna beledigend dat de minister-president dat in mijn richting zegt. Ik wil juist dat het beleid wordt aangepakt, dat er gekeken wordt naar de regels en dat we met elkaar bekijken of we die groep weer aan het werk kunnen krijgen. Hij moet geen dingen zeggen die ik niet gezegd heb.
Minister Rutte:
Dat is mooi, want dan blijken we het toch eens te zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind de schets die de minister-president geeft over werkgelegenheid en wat wel of niet werkt, eigenlijk een beetje bizar. We moeten vaststellen dat wat dit kabinet doet, niet werkt. Op het gebied van jeugdwerkloosheid schieten we niet op. We boeren eerder bijna achteruit. We hadden in maart 2015 het zogenaamde laagste punt: 10,8% jeugdwerkloosheid, wat nog veel te hoog is, en intussen is het 11,2%. Het neemt niet af.
We moeten vaststellen dat de inzet die door het kabinet is gepleegd, niet effectief is. Ik maakte een vergelijking met mogelijkheden die in het verleden zijn toegepast. Dat is niet omdat ik per definitie vind dat dit de ideale werkwijze was, maar deze was wel effectief. De tienduizenden die de minister-president noemde, die hij ooit misschien eens uit een regeling moest krijgen, waren eerst wel in een regeling gekomen en deden zinvol werk en maakten dus onderdeel uit van de werkzame bevolking. Bij schoolverlaters zie ik een levensgroot risico dat een groep na de opleiding niet aan de bak komt. Als het een klein stukje beter gaat, wordt deze groep ingehaald door degenen die dan van de opleiding komen. Dan ontstaat er een verloren generatie.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er moeten concrete aanvullende maatregelen genomen worden. Kan de minister-president aangeven wat hij gaat doen en wat wel effectief is?
Minister Rutte:
Femke Halsema is ver weg bij GroenLinks, want die zou dit soort teksten nooit hebben uitgesproken, daar ben ik zeker van. Het kabinet werkt met een driesporenbeleid. Wij versterken de economie. Dat leidt tot een toename van werkgelegenheid voor iedereen. Dat zien we ook. Er zijn in de Nederlandse geschiedenis nog nooit zo veel banen geweest als op dit moment. We zien ook dat de werkloosheid daalt. Die moet verder dalen, maar die is in het afgelopen jaar al behoorlijk afgenomen. Na een aarzelende daling heeft deze zich verder doorgezet.
Het tweede punt betreft knelpunten op de arbeidsmarkt. Dat is een belangrijk element van het werkgelegenheidsbeleid van Lodewijk Asscher. Er worden partijen bij elkaar gezet om ervoor te zorgen dat knelpunten worden weggenomen. Daarnaast hebben we allerlei heel specifieke regelingen die niet mogen vervallen in opnieuw gesubsidieerde arbeid. Daar letten we scherp op, want dat werkt niet, zeg ik ook maar even tegen de heer Grashoff. De instroom-doorstroombanen waren voor een beperkte groep een succes, maar in het overgrote deel van de gevallen was er een enorm verdringingseffect op de arbeidsmarkt en kostte het heel veel geld. Dat betekende dat heel veel mensen een baan hadden die zij anders zeer waarschijnlijk, zo blijkt uit alle onderzoeken, ook gehad zouden hebben. Dat is het laatste wat je wilt. Wij zijn er met een eenmalige subsidie in geslaagd om een heel grote groep naar gewone banen door te schuiven. Als het toen aan bepaalde partijen had gelegen, was dat gewoon doorgegaan.
Laat ik nog een regeling noemen die volgens ons goed kan werken. Dat is het lage-inkomensvoordeel. Dat is een instrument dat specifiek is gericht op de groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daarmee wordt het aantrekkelijker gemaakt voor werkgevers om mensen aan te nemen. We weten nog niet wat de effecten daarvan zijn, want die regeling gaat nog in werking treden, maar de deskundigen zeggen dat zo'n lage-inkomensvoordeel, waarmee je het aantrekkelijk maakt om mensen in dienst te nemen die moeilijker aan de slag komen, veel beter werkt dan een subsidiebaan. Dit zijn mensen die een gewoon arbeidscontract krijgen, waarbij de werkgever alleen een aanvullende subsidie krijgt op de loonkosten. Dat geldt ook voor andere regelingen die we hebben. De mobiliteitsbonus wordt in 2018 ondergebracht in de Wet tegemoetkomingen loondomein. Daardoor wordt het verzilveringsprobleem voor de werkgevers voor een deel opgelost. Dat zijn allemaal heel concrete maatregelen, met een specifiek target. Je kunt niet een kabinet of de Kamer zelf afrekenen op de vraag, helemaal geabstraheerd van de economische groei, of wij ons ten doel stellen om zoveel jeugdbanen of zoveel banen voor ouderen te hebben. Daar zou je een planeconomie op moeten zetten en we weten van de Sovjet-Unie allemaal waar dat in eindigt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet nog steeds vaststellen — de premier geeft er steeds geen antwoord op — dat hetgeen het kabinet tot nu toe heeft gedaan, niet effectief is. Er is economische groei, maar de werkloosheid neemt nagenoeg niet af. Als het zo doorgaat, duurt het tot 2030 eer we de evenwichtswerkloosheid weer bereikt hebben. Ik noem specifieke groepen die extra aandacht zouden moeten krijgen buiten het algemene economische beleid. De premier blijft dat op de een of andere manier totaal negeren. Hij komt met voorbeelden uit een niet bestaande werkelijkheid. Ik wil graag van het kabinet horen wat het gaat doen om significante resultaten te boeken. Die kunnen toch niet uitblijven?
Minister Rutte:
We zorgen er bijvoorbeeld voor dat, als er ruimte voor is, lastenverlichting zo ingezet wordt dat die een maximaal werkgelegenheidseffect heeft. Ik herinner mij dat heel veel partijen lastenverlichting ook aan allerlei andere groepen wilden geven, maar we hebben er toen heel bewust voor gekozen om die lastenverlichting te laten toekomen aan werkenden met een laag inkomen tot en met de middengroepen. Dat heeft de grootste werkgelegenheidseffecten, als de overheid met lastenverlichting of andere maatregelen al dingen kan doen. Wat echt niet werkt, is het opzetten van volledig gesubsidieerde banen, zoals blijkbaar in het denken van GroenLinks is geslopen; ik raad hen zeer de mooie memoires van Femke Halsema aan. De heer Grashoff moet er dan ook maar fair over zijn dat dit het antwoord is waarop hij afstevent.
De voorzitter:
U mag reageren, mijnheer Grashoff.
Minister Rutte:
Dat lijkt mij fair.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit kabinet creëert met 5 miljard lastenverlichting een lousy 35.000 banen op de lange termijn. Dat is pas ineffectief beleid. Daarvan denk ik pas: als je op die manier denkt werkgelegenheidsbeleid te voeren, mag daar wel een keer de bezem doorheen gehaald worden. Dat is wat het kabinet doet. Betere oplossingen hoor ik van de premier niet.
De voorzitter:
Dat was een statement en geen vraag van de heer Grashoff.
Minister Rutte:
Dat laten we maar even bij de heer Grashoff, ja.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is een heel goede zaak dat we vandaag ook stilstaan bij de slachtoffers van MH17. Dat moeten we nooit vergeten. Bijna ieder debat zou je het onderwerp erbij moeten halen ...
Minister Rutte:
Eens.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
... zodat de moord op bijna 200 Nederlanders niet tussen onze vinger door glipt. Ik wil graag van de minister-president weten wanneer de nabestaanden en het Nederlandse volk iets te horen krijgen over de lanceerinrichting. Het Openbaar Ministerie heeft toegezegd dat we voor de zomer een duidelijk beeld hebben van waar die raket gelanceerd is en wat voor type het is. In ieder geval zou er meer en nieuwe informatie komen voor de nabestaanden en andere Nederlanders die dit op de voet volgen. Kan de minister-president daar iets over zeggen?
Minister Rutte:
Dat kan en wil ik niet, want wij gaan daar niet over. Ik heb die discussie nou zo vaak met de heer Bontes gehad. Hij begint zo goed, want ik ben het zeer met hem eens dat we met elkaar niet genoeg aandacht kunnen hebben voor dit verschrikkelijke feit. In de vijfenhalf jaar dat ik deze baan heb, is het by far de meest impactvolle gebeurtenis. Voor de mensen die het hebben meegemaakt, is het duizend keer erger. Ik heb vaker gezegd dat ons leed als politici niet als een promille in verhouding staat tot de mensen die hun dierbaren hebben verloren. Wij zijn hier natuurlijk allemaal, zoals ik weet de heer Bontes ook, vanaf het eerste debat buitengewoon bij betrokken, maar ik zeg het nog een keer: het strafrechtelijk onderzoek is onafhankelijk. Ik kan dus nooit uitspraken doen over de uitkomsten daarvan of de datum waarop het bekend wordt. Er is maar één instantie die dat kan: het Joint Investigation Team. Ik zal nooit de fout maken om tegen hen te zeggen: je moet zus of zo doen. Of: moet ik nog eens met die of die bellen? Ze kunnen mij bellen en zeggen dat ze mijn hulp nodig hebben. Dat weten ze, want dat horen ze iedere twee weken als we bij elkaar zitten om te praten over de vraag of er logistieke hulp nodig is en of ze verder iets willen. Maar ik ga er geen vragen over stellen. Ik wil het ook niet weten. Zodra ik het weet, moet ik het aan de Kamer melden en als ik het aan de Kamer meld, zit er een politieke vingerafdruk op het onderzoek. Dan neemt de kans af dat de uitkomsten van het onderzoek leiden tot daadwerkelijke vervolging, berechting en opsluiting van de daders. Ons gezamenlijke doel moet zijn dat de kans op vervolging, berechting en opsluiting zo maximaal mogelijk is.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Met die krampachtige scheiding tussen het werk van het OM en de politiek ben ik het niet eens. Je kunt ze niet loskoppelen van elkaar; dat is nu eenmaal zo. Het is ook een politieke aanslag geweest. Daarom is het vreemd om het zo rigide los te koppelen van elkaar. Maar goed, de minister-president is daar verantwoordelijk voor en gaat over zijn eigen woorden. Ik ben het er niet mee eens. Misschien kan hij wel iets zeggen over het initiatief dat ik heb genomen om de radarbeelden aan te kaarten en er een zaak over aan te spannen bij ICAO, de internationale luchtvaartorganisatie. Ziet de minister-president nu wel mogelijkheden opdat dit gaat gebeuren? Dat zal tenslotte vanuit Nederland moeten gebeuren. We zijn inmiddels weer maanden verder en er gebeurt weinig.
Minister Rutte:
Dit is echt zulke totale onzin! Er zijn 100 mensen iedere dag met die zaak bezig. Maar dat doen ze wel achter gesloten deuren. Als ze dat in het openbaar gaan doen, hoe groot is dan uiteindelijk de kans dat deze mensen erin slagen om te achterhalen wie het gedaan heeft en om die mensen te vervolgen en op te sluiten? Dat geldt dus ook voor de vraag die de heer Bontes hier net stelt. We zijn het hier fundamenteel over oneens, echt fundamenteel. Ik heb maar één doel: dat die griezels worden gepakt en opgesloten. Ik ga niets doen wat daaraan in de weg kan staan. Als ik de suggestie van de heer Bontes zou volgen, en me dus ga bemoeien met dat onderzoek, dan geef ik daarmee een vrijbrief aan landen, instanties of mensen die er belang bij hebben om te zeggen: kijk maar, er zit een politieke vingerafdruk op dat onderzoek. Die geef ik dan de kans om dat ook nog gezaghebbend te doen. Dat is dus een onverstandig traject. Dat moeten we niet doen. Dat moeten we echt niet doen. Ik herhaal het nog een keer.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, tot slot. Kort!
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit slaat echt nergens op, want het aanspannen van die zaak bij ICAO is helemaal geen zaak voor het OM, maar een zaak voor de regering.
De voorzitter:
Ik geef de heer Omtzigt gelegenheid om te interrumperen.
De heer Omtzigt (CDA):
Daar kan toch een reactie op komen?
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Volgens mij hebben we er nu alles over gezegd.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had een andere vraag over MH17, maar ik ga nu toch de vraag van de heer Bontes oppakken. Ik begrijp heel goed dat de minister-president niet dagelijks wil weten wat er gevonden wordt door het JIT, omdat dat een onafhankelijk onderzoek is. Het gaat om het aanspannen van een zaak vanwege radarbeelden die bewust, dus gepremediteerd, gewist zijn. Daarop had de OVV die beelden kunnen zien. De OVV heeft in bijlage V, pagina 2, kolom 3 van het rapport laten weten dat hij aan ICAO gevraagd heeft of zijn lezing klopte dat ze niet gewist hadden mogen worden, en dat ICAO dat bevestigd heeft. Dan is het een besluit van de regering om wel of niet een klacht in te dienen bij ICAO. Dat gaat ook buiten het strafproces en buiten de strafvervolging om. Wat is de reden dat de Nederlandse regering tot nu toe heeft besloten om dit niet te doen bij ICAO, terwijl zij zeker weet dat zij het wint?
Minister Rutte:
Omdat wij dat alleen zullen doen als het Openbaar Ministerie, het Joint Investigation Team, ons dat zou vragen. Ik verwijs daarvoor ook naar het vorige antwoord. Als wij dat uit onszelf gaan doen, dan zou dat betekenen dat wij hierover opvattingen hebben, dat wij er iets van vinden. Ook in de suggestie en de vraag van de heer Omtzigt liggen al allerlei conclusies besloten. We kunnen twee dingen doen met MH17. We kunnen hier proberen om te prejudgen, om al vooruit te lopen op wat er gebeurd is. Daar hebben we natuurlijk allerlei ideeën bij. We zien allemaal de verslagen van Belllingcat en we zien andere dingen de krant. Beyond reasonable doubt, zonder dat er ook nog maar enige twijfel kan zijn, moet het JIT kunnen vaststellen wie het hebben gedaan. Het moet bezien hoe we die mensen vervolgd kunnen krijgen, hoe we die mensen berecht kunnen krijgen en hoe we die mensen eventueel, afhankelijk van de uitkomsten van die berechting, kunnen opsluiten. Daarvoor is de medewerking nodig van allerlei landen.
Als de Nederlandse regering zich ook maar op enigerlei wijze in die zaak gaat mengen, zonder dat daar een opdracht van het gezamenlijke Joint Investigation Team aan ten grondslag ligt, dan is dat schadelijk. En, dat meen ik, dat is ook een zaak voor ICAO. Daar komt nog wat bij: al zou je het al willen, dat heel specifiek bij ICAO aanspannen kan juridisch niet, want dan moeten er twee landen zijn die elkaar daarop bestrijden. Dat is niet het geval. Het kan juridisch dus niet. Maar al zou het juridisch wel kunnen, dan is het zelfs al in mijn ogen echt onverstandig om de reden die ik hier noem. Maar dat vraagt wel een fundamenteel debat over het doel. Dat debat voeren we al een tijdje, maar daar zijn we het over oneens. Mijn doel is dat uiteindelijk de mensen gepakt kunnen worden en dat zij vervolgens berecht worden. Dan ga ik dus niets doen wat uiteindelijk instanties, mensen en landen de kans geeft om te zeggen: ach zie je wel, ze wisten al hoe het zat; het was niet onafhankelijk, het was niet objectief, het is politiek beïnvloed.
De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president haalt hier twee onderzoekstromen door elkaar. De eerste is het onderzoek van de OVV. De OVV had volgens de internationale verdragen een wettelijk recht op de radarbeelden van MH17. Waren die primaire ruwe radarbeelden beschikbaar geweest, dan was daar hoogstwaarschijnlijk de raket op zichtbaar geweest. Dat heeft professor Van Garderen hier in de Kamer ook bevestigd. Rusland heeft bevestigd dat het die radarbeelden had. Als een land die radarbeelden vervolgens niet beschikbaar heeft gesteld aan dat onderzoek, dan dient Nederland daar bij ICAO een klacht over in te dienen. Dat is wat er niet gebeurt. Dat is wat anders dan het hele JIT-onderzoek. Ik verwacht inderdaad dat de minister, wat dat betreft, wacht op vragen van het Openbaar Ministerie om eventueel bij te staan of niet. De OVV heeft geconstateerd dat de Russen zich niet aan het verdrag gehouden hebben. Waarom is de Nederlandse regering daar niet op ingesprongen bij ICAO? Is er in de tussentijd wel een vraag van het OM of de politie geweest om alsnog achter die radarbeelden aan te gaan voor het justitiële onderzoek? Hoe dat gebeurd is, hoef ik niet te weten.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Omtzigt.
Minister Rutte:
Zelfs op dat laatste geef ik geen antwoord. Ik ga toch niet in het openbaar zeggen wat er voor verzoeken uit het Joint Investigation Team komen? Ik begrijp de heer Omtzigt niet. Ik weet dat hij, net zoals de heer Bontes, vanaf het eerste moment zeer betrokken is bij deze zaak, ook bij de nabestaanden. Ik heb daar niet het begin van twijfel over. Ik weet dat hij minstens zo veel als ik met dat onderwerp bezig is en dat hij ermee begaan is. Wat denkt hij nu wat er zou gebeuren als ik hier in het openbaar zou melden of er wel of geen verzoeken zijn van het Openbaar Ministerie of van het Joint Investigation Team of verzoeken om die of die te bellen? Wat zou dat betekenen? Wat zou dat voor reacties oproepen internationaal?
En wat ICAO betreft, dat kan juridisch niet. Al zou het juridisch wel kunnen, dan zou ik het nog niet willen als het niet een opdracht is van het Joint Investigation Team, want het gaat over radarbeelden. Ik blijf in herhalingen vervallen, voorzitter.
De voorzitter:
Sorry mijnheer Omtzigt, maar dit debat is heel vaak gevoerd. Ik doe een beroep op u. Ik weet dat het Verantwoordingsdebat over van alles en nog wat gaat, dus ook hierover. Het moet echter korter. Ik merk dat wij steeds in herhaling vervallen.
De heer Omtzigt (CDA):
Degene die meldde dat er geen verzoek door het OM gedaan was, was de minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van der Steur. Als de minister-president zegt dat hij daar nooit mededeling over zal doen en dat het belachelijk is, dan heeft hij gezegd dat de minister van Veiligheid en Justitie een belachelijke mededeling aan de Kamer heeft gedaan. Ik hoop dat dit niet geval is.
ICAO heeft tijdens de hoorzitting in de Kamer bevestigd dat de procedure door Nederland aangespannen kan worden, omdat Nederland recht had op de radarbeelden en Rusland ze niet had mogen wissen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Omtzigt (CDA):
Erkent de Nederlandse regering dat zij die procedure kan aanspannen of wil zij aantonen dat ICAO ongelijk had? Wat vindt de minister-president van het feit dat minister Van der Steur zelf erover is begonnen dat het OM nooit om radarbeelden gevraagd heeft?
Minister Rutte:
Ik verwijs echt naar het vorige antwoord. Ik verval in herhalingen.
De voorzitter:
De heer Van Dijck.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is toch geen antwoord?
Minister Rutte:
Ik verwijs naar de Handelingen. Daar ziet u het antwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het nog even over iets anders hebben voor de minister-president gaat zitten. Hij is al zes jaar premier van dit land. Hij zegt altijd dat hij premier van alle Nederlanders is.
Minister Rutte:
Ook van de heer Van Dijck, zo is het.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Van alle Nederlanders.
Nu is er een groep in Nederland die al acht jaar lang keihard in haar koopkracht geraakt wordt, namelijk de gepensioneerden. De minister-president heeft op het staatje dat de heer Krol heeft overhandigd, kunnen zien hoe het uit elkaar is gelopen. De PVV heeft gisteren voorgesteld om het rentevoordeel van het beleid van de ECB — zoals men weet is de rente op nul gezet — aan de groep te geven die keihard geraakt wordt door datzelfde beleid. De minister van Financiën heeft dit rentevoordeel zo maar gekregen, gratis en voor niets. Dit is gevonden geld. Hoe staat de minister-president als de premier van alle Nederlanders tegenover dit sympathieke voorstel?
Minister Rutte:
Ik heb vaker gezegd dat de PVV steeds meer op de oude CPN begint te lijken: hogere lonen en lagere prijzen. Je kunt niet alleen de voordelen op de begroting weggeven, want er zijn ook nadelen. Op dit moment lopen wij miljarden mis aan eerder verwachte aardgasinkomsten. Dat is overigens om een goede reden, namelijk de ellende die in Groningen aan de gang is met de aardbevingen. Dat is een zeer goede reden, maar dat leidt wel tot miljarden minder staatsinkomsten.
Wat doet de heer Van Dijck nu als financieel woordvoerder van de PVV? Het is er niet op vooruitgegaan sinds 2012 in het Catshuis. Ik mag de heer Van Dijck persoonlijk graag, maar het financieel vernuft daar is afgenomen. Hij zegt: we geven de voordelen uit en we negeren dat er daarnaast allerlei dingen zijn misgegaan. Hij geeft alleen de meevallers uit. Als we zo zouden begroten, zou het een mooie boel worden.
Dan de koopkrachtontwikkeling. Dank voor het kopietje. Ik geloof dat het van de heer Krol afkomstig is. We zien dat de koopkracht van ouderen over de periode 2000-2015 op peil is gebleven. Die is niet afgenomen. We zijn er steeds in geslaagd, ieder jaar, keer op keer, om het koopkrachtbeeld zo goed mogelijk te repareren. Als er ruimte was voor lastenverlichting hebben we die heel bewust gegeven aan werkenden met een laag en middeninkomen, omdat dat de grootste werkgelegenheidsaspecten heeft. Ik zal u zeggen waarom ouderen daar voor zijn. Ouderen hebben kinderen en kleinkinderen. Zij vragen maar twee dingen: ik wil dat mijn koopkracht op peil blijft — dan doen we — en ik wil dat je dit land sterker maakt en dat mijn kinderen en kleinkinderen een baan hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb er bijna geen woorden voor, maar u pakt als premier al zes jaar lang de gepensioneerden keihard. Het is inderdaad nul nominaal, zonder de inflatie mee te nemen.
Minister Rutte:
Dat is de koopkrachtontwikkeling.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het heeft er alles mee te maken dat u niet bang bent dat het Malieveld volloopt met bejaarden, want het raakt de economie niet. U bent alleen maar gefocust op het tekort en de economie. Het voordeel dat deze minister van Financiën haalt vanwege het beleid van de ECB, waar zelfs deze premier het niet mee eens is, het voordeel dat hem in de schoot geworpen wordt, hoeft deze minister van Financiën in mijn voorstel niet op te strijken. Dat geef ik juist aan die groep die door datzelfde beleid van de ECB wordt gedupeerd. Ik zeg niet voor niets: hij profiteert en zij zijn gedupeerd!
De voorzitter:
De minister-president.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom moet deze minister van Financiën profiteren van een beleid van de ECB waar hij het zelf niet mee eens is, en waarom moet een andere groep, die er niets aan kan doen, op de blaren zitten?
Minister Rutte:
Soms zie je bij de heer Krol wel iets van het VVD-bloed, hij komt dan met een goed staatje. Het gaat niet om het aantal euro's, maar om de koopkrachtontwikkeling. Wat kun je uiteindelijk kopen voor wat je krijgt? Dat staat hier. Dan zie je dat de koopkracht van ouderen op peil is gebleven. Dankzij de heer Krol is dat volstrekt duidelijk. De werkenden zijn er inderdaad iets op vooruitgegaan, maar dat is ook noodzakelijk. In een fatsoenlijk, sociaal land probeer je de ouderen, naast het op peil houden van hun koopkracht, ook nog in koopkracht te laten meestijgen met de welvaartsontwikkeling. Door de enorme problemen met de economische crisis was dat niet mogelijk, maar we zijn er als kabinet in geslaagd om de koopkracht overeind te houden. Dat konden we overigens met dank aan veel partijen in deze Kamer die ons ook in de Eerste Kamer aan een meerderheid konden helpen en daar steeds zeer op hebben aangedrongen, net als de twee coalitiepartijen. Dat is één kant van het verhaal van de heer Van Dijk. Het klopt dus niet wat hij daarover zegt. De tweede kant is dat het echt voodoo-overheidsfinanciënbeleid is als je alleen maar meevallers uitgeeft.
De voorzitter:
Mijnheer Krol.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel even. Als de premier hier beweert dat de koopkracht overeind is gebleven bij de gepensioneerden, dan heeft hij ofwel een klap van de molen gekregen, of hij staart zich blind op een of ander tabelletje.
Minister Rutte:
Het is van uw collega.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Iedereen weet dat de gepensioneerden in Nederland al acht jaar lang koopkracht inleveren. Zelfs het CPB weet dat, alleen deze premier niet. Die zit in de ontkenningsfase.
Minister Rutte:
Het is van mijnheer Krol.
De voorzitter:
Mijnheer Krol, wat vindt u van de toelichting op uw grafiek?
De heer Krol (50PLUS):
Hij klopt, maar zeer ten dele. Ik wil dat de minister-president nog een keer heel goed naar de grafiek kijkt, want dan ziet hij dat de koopkracht niet gelijk is gebleven, maar inderdaad is gedaald. Als je dat afzet tegen de werkenden, die er 30 punten op vooruit zijn gegaan, dan vraag ik of dat een evenwichtige verdeling is. Ook ouderen mogen, nu het beter gaat met de economie, toch echt daarin meedelen, zou ik zeggen.
Minister Rutte:
We komen uit de zwaarste economische crisis uit de recente geschiedenis. We zijn er als Kamer en als regering in geslaagd om de koopkracht van ouderen in Nederland op peil te houden. Dat is gelukt. Ik zeg dit nogmaals tegen de heer Krol. Ik spreek heel veel ouderen, zowel privé als in mijn werk, en die zeggen twee dingen: ik wil dat je er alles aan doet om ervoor te zorgen dat ik financieel zo goed mogelijk overeind blijf — dat hebben we gedaan — maar ik wil ook dat je ervoor zorgt dat mijn kinderen en kleinkinderen een baan hebben. Dat betekent dat men heel goed begrijpt dat we de ruimte voor lastenverlichting zo inzetten dat het de werkgelegenheid bevordert, juist in een tijd waarin er grote problemen zijn, bijvoorbeeld met de jeugdwerkloosheid.
De heer Krol (50PLUS):
Ik kan me niet voorstellen dat de ouderen die de heer Rutte spreekt zo verschrikkelijk anders zijn dan de ouderen die ik spreek. Ik nodig hem uit om een uurtje op het partijbureau te komen zitten, want dan hoort hij echt andere verhalen.
Minister Rutte:
Het partijbureau van 50PLUS, een aantrekkelijk aanbod. We kijken er nog naar.
Voorzitter, mag ik u in beleefdheid voorstellen om de minister van Financiën het woord te geven?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën. Mijnheer Grashoff, u bent net geweest.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Dat is niet waar. Dat was op een ander onderwerp dan waar ik de premier nu op wil interrumperen.
De voorzitter:
Ga uw gang. Houd het kort, graag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier is niet ingegaan op het hele vraagstuk rondom het klimaatbeleid.
Minister Rutte:
Daar gaat de minister van Financiën op in.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage een specifieke vraag gesteld aan de premier. Het gaat om een belangrijke, kabinetsbrede prioriteit. Het gaat niet om financieel beleid, maar om een kabinetsbrede prioriteit. De minister van EZ en de staatssecretaris van I en M spelen daar ook een rol in. Het gaat erom dat dit kabinet voornemens was om tot ontkoppeling te komen van economische groei en CO2-uitstoot. In 2015 is vastgesteld dat dat dus niet het geval is. Is de premier het met mij eens dat dat mislukt is en, zo ja, wat gaat hij eraan doen?
Minister Rutte:
Ik heb al vaker gezegd dat ik geen Franse president of Duitse kanselier ben. De positie van de Nederlandse premier is die van de primus inter pares. Wij hebben de taken zo verdeeld dat de minister van Financiën die vraag zal beantwoorden. We hebben hier geen presidentieel stelsel.
De voorzitter:
Ik stel voor om eerst de minister van Financiën het woord te geven. Dan krijgt u de gelegenheid om alsnog op die vraag terug te komen als die niet wordt beantwoord, mijnheer Grashoff. Het woord is aan de minister van Financiën.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er zijn relatief weinig vragen gesteld over de financiële verantwoording, de stand van de economie en de stand van de begroting. Dat begrijp ik, want dat gaat goed. Desalniettemin moet ik toch een paar dingen vermelden, al is het maar omdat daar dingen over werden beweerd die niet juist zijn. Het zou vervelend we zijn als we elkaar hier met de verkeerde cijfers te lijf zouden gaan.
De EMU-schuld in de Miljoenennota is inderdaad in het jaar 2015 met 5 volle procentpunten gedaald. In dit debat — ik hoorde het ook een enkele keer in de media — werd de verkoop van een stukje van ABN AMRO als belangrijke bedrage daaraan vermeld. Het is een fait divers, maar van die 5 procentpunten is slechts 0,4% uit de verkoop van voornamelijk ABN AMRO-aandelen gekomen. De andere factoren zijn deels het noemereffect, de economische ontwikkeling, de mutatie in het saldo — het is saldo was beter dan wij hadden gedacht — en beëindiging van renteswaps. Daarnaast is onze exposure op het EFSF, het Europees noodfonds, aanmerkelijk verminderd. Bovendien heeft het schatkistbankieren meer dan verwacht bijgedragen aan een lagere schuld. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het valt dus echt uiteen in een aantal verschillende factoren. De verkoop van ABN AMRO is daar een klein stukje van.
De voorzitter:
Bent u nu met een inleiding bezig, minister?
Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter. Ik weet dat u haast hebt. Ik heb alle inleidingen overgeslagen.
De voorzitter:
Ik heb geen haast, maar ik wil gewoon dat het een beetje gestructureerd verloopt.
Minister Dijsselbloem:
Oh, gestructureerd …
De voorzitter:
Ja. Dat moet een minister van Financiën heel erg aanspreken.
Minister Dijsselbloem:
Ja. Als u het wilt structureren: dit is het kopje "algemeen economisch en financieel". Daar ben ik heel snel mee klaar, want daar zijn, zoals gezegd, heel weinig vragen over gesteld.
De voorzitter:
Goed. Dan geef ik de heer Omtzigt het woord.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik mis nog één stukje en ik zou graag weten wat de omvang daarvan is. Dat is de herziening van de nationale rekeningen, waardoor ons inkomen in één keer een heel stuk hoger was. Hoeveel heeft dat bijgedragen aan het verlagen van de EMU-schuld?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb het niet uitgesplitst, maar het noemereffect is 1,1 procentpunt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik doel op het effect van de herziening van het bbp, of zit dat er ook niet in?
Minister Dijsselbloem:
Dat leidt tot het aanpassen van het bbp en dat zit in het noemereffect. Dat zit in de 1,1 procentpunt, maar ik heb het niet uitgesplitst hier.
De voorzitter:
Gaat u verder, minister.
Minister Dijsselbloem:
Er is interesse in hoeveel we nu besparen aan rente. Ten opzichte van de Miljoenennota 2015 besparen we 0,4 miljard aan rente. Dat is inderdaad het gevolg van het lage renteklimaat. Het is overigens niet zo — ik blijf het maar uitleggen — dat de ECB heeft veroorzaakt dat de rente zo laag is. In dat lage renteklimaat probeert de ECB ook nog de inflatie wat op te duwen en daartoe beïnvloedt hij de rente nog verder omlaag. Dat is echter bepaald niet de belangrijkste oorzaak van het feit dat de rente zo laag is. Deze discussie hebben we eerder met elkaar gevoerd. Het verhogen van de AOW met €300 kost circa 1 miljard. De PVV heeft dus nog niet de helft van haar genereuze cadeautje gefinancierd.
De voorzitter:
Dit is uitlokking, dus de heer Van Dijck krijgt het woord.
Minister Dijsselbloem:
Nou ja, ik dacht dat het een serieus voorstel van de PVV was, voorzitter.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, het is een heel serieus voorstel. Daarom mag ik hier ook op reageren. De minister van Financiën vergelijkt nu wat er uiteindelijk is uitgekomen met wat hij had begroot. Ik heb gekeken naar het Financieel Jaarverslag. Dat is de slotwet, de slotstand. Daaruit valt af te leiden hoeveel rente er uiteindelijk is betaald over de staatsschuld. In 2014 was de staatsschuld in absolute zin ongeveer even hoog als nu. In dat jaar betaalde de minister van Financiën echter 1 miljard meer rente over de staatsschuld dan in 2015. Met andere woorden: op een staatsschuld van 450 miljard betaalde hij in 2014 9 miljard rente en nu 8 miljard. Dus hij heeft een voordeel gehad van 1 miljard. Ik heb het dus niet over een voordeel ten opzichte van de begroting, maar ten opzichte van 2014.
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck draait lang genoeg mee in de commissie voor Financiën om te weten dat dit echt volstrekt ondeugdelijk is. We hebben het over het afgesloten jaar 2015. Wat is daarin gebeurd? Je maakt een begroting op basis van allerlei verwachtingen. Die staan op Prinsjesdag in de begroting. Je kunt toch niet zeggen: ik heb een meevaller gehad omdat het uiteindelijke getal in 2015 afweek van het uiteindelijke getal in 2014? De meevaller zet je af tegen wat je had begroot. Enfin, ik weet dat de heer Van Dijck dit wel begrijpt, maar hij doet nu alsof hij het niet begrijpt. Voorzitter, de heer Van Dijck begrijpt dit heel goed.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het verschil tussen wat er is begroot en wat er is gerealiseerd, is inderdaad maar 0,5 miljard. Maar het verschil tussen wat er in 2014 aan rente is betaald en wat er in 2015 is betaald, is 1 miljard. Met andere woorden, de minister heeft in 2015 met eenzelfde staatsschuld een voordeel van 1 miljard minder rente ten opzichte van 2014. Dat voordeel komt doordat de rente lager is. De minister had al een lagere rente ingecalculeerd, maar die is nóg lager geworden. In 2014 heeft de minister gemiddeld twee keer zo veel rente op de staatsschuld moeten betalen als in 2015, dus hij snapt mijn redenering; eigenlijk heeft hij dankzij de lage rente 1 miljard in zijn schoot geworpen gekregen. Dat is precies het bedrag waarvoor de pensioenfondsen en de gepensioneerden worden benadeeld. Vanwege het feit dat de rente zo laag staat, krijgt de minister 1 miljard in zijn schoot geworpen en wordt de gepensioneerden 1 miljard afgepakt.
Minister Dijsselbloem:
Nee, gepensioneerden hebben recht op serieuze voorstellen, niet op dit soort ballonnetjes. Waarom is dit een ballonnetje? Als de PVV serieus had gewild dat een eventueel rentevoordeel op onze staatsschuld zou moeten worden omgezet in een verhoging van de AOW, dan had die fractie dat aan het begin van 2015 moeten regelen. Dan hadden we namelijk onze begroting daarop kunnen enten. Je kunt niet zeggen: er is een voordeel geweest over het hele jaar 2015 ten opzicht van 2014, dus dat geld is nu blijkbaar vrij. Dat geld is natuurlijk helemaal niet vrij; dat heeft de minister-president ook al gezegd. Dat zit gewoon in een hele reeks tegenvallers en meevallers verwerkt. Deze redenering is dus volstrekt ondeugdelijk. Er is echt geen oudere in Nederland die hier ook maar een millimeter mee opschiet. Het is echt quatsch.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké, maar is het ook quatsch dat de pensioenfondsen worden benadeeld door een te lage rente? Is het ook quatsch dat volgend jaar het pensioen van 2 miljoen mensen wordt gekort? Is het quatsch dat dat allemaal door een lage rente komt? Is het ook quatsch dat de minister van Financiën profiteert van die lage rente doordat er lagere rentelasten op de staatsschuld zijn? Is dat allemaal quatsch, of klopt het? Gepensioneerden betalen de rekening en de minister is de lachende derde, want hij hoeft minder rente te betalen. Het is hem gegund, maar ik vind dat hij niet moet profiteren van die lagere rentelasten terwijl een bepaalde groep in Nederland juist wordt gedupeerd door die lagere rente. Dan is het niet meer dan billijk dat de minister zegt: mijn winst geef ik aan die gedupeerde groep. Dat is de logica van het verhaal. Het maakt mij niet uit of het sluitend is of technisch klopt; de logica telt veel meer.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, volgens mij hebt u uw bijdrage in de eerste termijn al gehad.
Minister Dijsselbloem:
Het kabinetsbeleid zit anders in elkaar. Met het kabinetsbeleid wordt ervoor gezorgd dat ouderen er gewoon gelijkmatig op vooruitgaan. Dat gebeurt dit jaar daadwerkelijk. Ouderen gaan er namelijk zo'n 1,1% tot 1,5% op vooruit. Hoe komt dat? Omdat het kabinet daarvoor gerichte maatregelen heeft genomen. Ja, pensioenfondsen hebben last van het lagerentebeleid; niemand bestrijdt dat. Dat is geen gevolg van kabinetsbeleid, maar het doet zich wel voor. Kan het kabinet dat volledig compenseren? Nee, want het zijn pensioenfondsen, die eigen verantwoordelijkheid en eigen beleggingsbeleid hebben. Wij kijken elk jaar naar hoe het inkomensbeeld eruitziet en of dat te verdedigen is. Wij zullen dat in augustus weer doen. Wij hebben dat voor dit jaar gerepareerd en daarom komen de ouderen gemiddeld boven de 1% uit.
De PvdA heeft gepleit voor meer loonsverhoging naar aanleiding van het bericht over de DNB-studie naar de arbeidsinkomensquote. Welk deel van onze gezamenlijke welvaart valt toe aan de factor arbeid, aan de werkenden? De studie stelt dat die jarenlang te hoog is ingeschat. Dit heeft volgens deze analyse te maken met een te hoog ingeschat inkomen van zzp'ers. Deze analyse is nog niet vaststaand en onomstreden. DNB, CPB en CBS gaan hier samen verder naar kijken om dit verder te onderbouwen. We gaan dat nog zien. Tegelijkertijd is het een vaststaand feit dat in de balansverdeling binnen onze economie huishoudens nog steeds bezig zijn met balansherstel. Dit soupeert een deel van hun koopkracht op. Er zijn nog steeds veel huishoudens die met schulden zitten of een hypotheek onder water hebben staan. De balans van het grotere bedrijfsleven ziet er echt sterk uit. Dit geldt niet voor het kleine bedrijfsleven, dus ik begrijp de reactie van MKB-Nederland wel, die overigens gebaat zou zijn bij een loonsverhoging, maar dit terzijde. Het ligt dan zeer voor de hand dat er óf wordt geïnvesteerd óf lonen worden verhoogd. We doen dit niet vanuit Den Haag en niet generiek over alle sectoren, maar er is brede steun voor die ruimte onder economen, DNB en een deel van het bedrijfsleven, ook het grote bedrijfsleven. Dus ja, ruimte in specifieke sectoren zou zeker het economisch herstel verder kunnen schragen. De aantrekkende binnenlandse vraag schraagt nu al ons economisch herstel. Dit helpt absoluut mee. Wij zullen dit meenemen in de overleggen die wij met sociale partners hebben. Ik spreek hen ook vaak in de aanloop naar Prinsjesdag, bij de voorbereiding van de begroting, dus dan lijkt me dit een mooi thema. Ik zeg erbij dat wij dit niet gaan opleggen; dat zou onverstandig zijn. Je moet echt kijken waar de ruimte zit en dat verschilt zeer per sector.
Er is door de minister-president al veel gezegd over de ernstige onvolkomenheden bij de drie departementen die zijn genoemd. Laat ik vooropstellen dat van de gewone onvolkomenheden de helft is weggewerkt; ze zijn van 50 naar 27 gegaan. Maar ernstig is ook ernstig, dat wordt door ons niet bestreden. Op alle drie thema's — het geldt niet over de gehele departementen, het gaat over hele specifieke functies binnen de departementen — zijn verbeterplannen opgesteld en verbeteringen in gang gezet. De Rekenkamer is onverbiddelijk. Als het te lang duurt, wordt het ernstig. Zo is het gewoon. Tegelijkertijd moet je ook realiseren dat een aantal van de problemen waarmee we te maken hebben, niet van de ene dag op de andere dag zijn opgelost. Is het volgend jaar allemaal weg? Ik kan dat niet garanderen.
Voor de Belastingdienst hebben we nu een investeringsprogramma van alles bij elkaar meer dan 1 miljard. Wij hebben hiervoor een horizon van vijf tot zeven jaar genomen. Er zit voor een deel een heel grote personele reorganisatie in, die doe je niet in een jaar. Overigens is de animo voor die personele vernieuwing groot, zodat zij sneller gaat dan we hadden gepland. Het is echter niet iets wat je heel snel doet. Hetzelfde geldt voor de investeringen in ICT. Hier is het cruciaal — dit geldt ook voor de andere departementen — dat alles moet blijven functioneren terwijl systemen worden vernieuwd. Hieraan zit een geweldig risico vast. Ik hoef de Kamer niet te vertellen welke risico's er aan ICT-operaties zitten. Het gaat tijd kosten om ervoor te zorgen dat wij dit zorgvuldig doen en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat de zaak blijft draaien.
De heer Merkies (SP):
Ik heb net al aangehaald in mijn inbreng dat we dit heel vaak hebben gehoord. Het is ook niet iets van vorig jaar. We hebben verschillende programma's gehad, waaronder complexiteitsreductie in de ICT. Negen jaar geleden hadden we van De Jager het plan van aanpak vereenvoudigingsoperatie Belastingdienst. Ik hoorde toen precies hetzelfde verhaal over oude systemen en de legacy. Ook werd het woord "roadmap" gebruikt en werd er gezegd dat er vijf tot tien jaar tijd zou zijn om alle systemen te vervangen. Ik heb het idee dat we steeds terug bij af zijn en dat de Belastingdienst eindeloos blijft reorganiseren totdat deze er bij neervalt zonder dat er echt iets verandert.
Minister Dijsselbloem:
Voor een deel zijn de operaties die de heer Merkies noemt, gewoon uitgevoerd. Voor een deel zijn de vereenvoudigingen bij de Belastingdienst afhankelijk van vereenvoudigingen in wet- en regelgeving. De animo bij de Kamer om complexe regelingen op te heffen is niet zo heel groot. Dat maakt het ook nog ingewikkeld. Voor een deel heeft deze staatssecretaris met zijn brede beleidsbrief, zijn brede aanpak van de Belastingdienst aangegeven dat hij ook een andere benadering gaat kiezen. Het is dus buitengewoon ingewikkeld om de oude ICT-systemen er successievelijk uit te gooien. Bij een ICT-systeem dat geleidelijk aan, in de loop der jaren, steeds breder is uitgebouw, uitgebouwd, uitgebouwd, kun je niet zomaar zeggen dat je een bepaald systeem eruit gooit. Er is dus veel meer een gelaagde aanpak nodig. De Kamer moet het debat daarover vooral verder voeren met de staatssecretaris. Als men wil evalueren wat er met eerdere plannen is gebeurd, moet men dat vooral met de staatssecretaris doen. Ik geef de Kamer echter het volgende op een briefje: als staatssecretaris Wiebes nu zou voorstellen om het binnen een jaar uit te voeren bij de Belastingdienst, zal ik ingrijpen. Ik vind het niet verantwoord om deze buitengewoon complexe, met veel risico's omgeven operatie in een jaar tijd erdoorheen te jassen. Dat gaat niet gebeuren. Ik hoop dat de Rekenkamer mij in deze zorgvuldige benadering steunt.
De heer Merkies (SP):
Mijn aanbeveling zou overigens hebben gewerkt als ook de staatssecretaris in vak-K had gezeten, want dan had ik hem nu naar voren gevraagd.
Minister Dijsselbloem:
Dat ben ik met u eens; goed punt, goede innovatie.
De heer Merkies (SP):
Dan had ik het namelijk ook aan hem kunnen vragen. Het gaat mij er natuurlijk niet om dat het in een jaar wordt geregeld. Het gaat mij erom dat er één keer een plan moet liggen en dat we dus niet over drie jaar weer een nieuw plan van de Belastingdienst moeten krijgen waarin staat "modernisering Belastingdienst, maar nu echt", en dat dan opnieuw wordt gemonitord en dat dat eindeloos lang doorgaat. Het gaat erom dat je dat programma één keer maakt. Dat programma van negen jaar geleden ging over alle systemen. Dat ging niet over een paar systemen. Dat ging ook over de oude ICT-systemen, ook wel "legacysystemen" genoemd. We zijn dus weer terug bij af. Eén keer een planning maken en dat dan ook in de gaten blijven houden: dat zou mijn aanbeveling zijn.
Minister Dijsselbloem:
Dank voor de aanbeveling. We zijn niet terug bij af, maar u hebt wel gelijk dat er eerdere plannen zijn geweest die ook in den brede over de ICT-problematiek gingen. Het is nu dus zaak om het huidige plan echt operationeel en toetsbaar te maken, en uit te zetten in de tijd. Er moet verantwoording worden afgelegd over de stappen die gezet moeten worden. De Kamer krijgt ieder halfjaar een halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Daar staat ook steeds een hoofdstuk in over de investeringsagenda. De Kamer wordt dus twee keer per jaar geïnformeerd over de voortgang van het uitrollen van de investeringsagenda.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De ingewikkelde discussie over de ICT en de Belastingdienst lijkt de kant op te gaan dat je eerst alles op het gebied van je ICT-vraagstukken zou moeten oplossen voordat je toekomt aan stelselherzieningen en wijselijke veranderingen in je belastingstelsel. Zijn er strategieën denkbaar waarbij je, zonder op onzorgvuldige wijze iets in één jaar te gaan doen, toch gecombineerd naar een traject van stelselherziening, zeker als die ook een vereenvoudiging met zich meebrengt, en verandering van je ICT-systemen gaat kijken? Is het nou wijs om dat op volgorde te doen of is het juist wijs om dat parallel te trekken?
Minister Dijsselbloem:
Dat is een heel goed punt van de heer Grashoff. Heel veel van de vereenvoudigingen zijn sowieso mogelijk, ook in de huidige, nog kwetsbare ITC-omgeving. Sterker nog: die helpen daaraan. De staatssecretaris stuurt zeer binnenkort dus een brief aan de Kamer over de twintig meest complexe regelingen; complex vanuit het perspectief van de Belastingdienst. Die complexiteit brengt risico's met zich mee. Het is bewerkelijk en vergt een grote inzet van de Belastingdienst. Dat wordt dan ook een interessant politiek debat over de vraag of er politieke moed is en daadkracht om te zeggen: laten we de Belastingdienst op een aantal punten ontlasten door een aantal van die ingewikkeld regelingen eruit te halen. Die analyse hebben we gemaakt: wat zijn de twintig meest belastende regelingen? Dan krijg je vereenvoudiging, wat de druk van de systemen en de organisatie afhaalt. Dat zou het hele reorganisatieproces verder kunnen helpen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zich ben ik blij met deze benadering. Maar ik wil toch nog even wijzen op het risico dat daarin zit. Het gaat er natuurlijk wel om dat je dan een soort gecombineerd debat krijgt over vereenvoudigen en natuurlijk de kwetsbare discussie over de politieke doelen die je daarmee nastreeft. Ziet de minister voor zich dat een dergelijke combinatie van discussies op een verantwoorde wijze kan plaatsvinden? Ik denk dat in de Kamer heel breed het gevoel is dat het iets eenvoudiger zou moeten kunnen bij de Belastingdienst, maar dat de wijze waarop en de consequenties ervan natuurlijk wel goed in de gaten moeten worden gehouden. Is zo'n proces denkbaar?
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ik denk dat je aan de hand van de brief met die twintig meest complexe regelingen de discussie kunt voeren, want die is natuurlijk niet politiek neutraal. Er zitten ook regelingen in waaraan de Kamer misschien heel erg gehecht is. Er zit ook een weging in: wil je dat nu echt, of wil je die regeling toch liever behouden en er een andere regeling uithalen?
We hebben vorig jaar ook een discussie met de Kamer gevoerd over een aantal mogelijkheden tot vereenvoudiging van het stelsel. De "appetite", op z'n Engels gezegd, om daarmee aan de slag te gaan, was niet zo heel groot. Maar goed, het is een politiek gegeven en we gaan gewoon door met deze operatie. Deze brief met de twintig meest bewerkelijke regelingen geeft inzicht. Overigens is er nog een ander misverstand, te weten dat dit zou betekenen dat we de komende jaren niks kunnen doen aan het belastingstelsel, en dat de politiek nu moet gaan afwachten. Dat is niet juist. De staatssecretaris heeft op 23 mei een brief gestuurd waarin hij de parameters, de knoppen waaraan gedraaid kan worden, aangeeft. Het is niet zo dat alle knoppen nu uit staan en niet functioneren. Er zijn veel knoppen waar je gewoon aan kunt draaien, ook terwijl deze reorganisatie, deze investeringsagenda, bezig is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
Ik kom bij V en J, en dan alleen op het punt van de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Mevrouw De Vries en anderen hebben daarover gesproken. In aanvulling op de verbeterplannen die al bezig waren — waar de heer Koolmees ook aan refereerde — en de toezeggingen van de minister van V en J in november, hebben de minister van V en J en ik afspraken gemaakt over de controlfunctie. Die is buitengewoon gelaagd en verkokerd. Ik herkende wel een beetje de elementen over verkokering in het rapport van Oosting. Die zat ook in dit soort functies. We hebben afgesproken dat we die controlfunctie aanmerkelijk gaan centraliseren. Deze afspraken zijn pas laat in het najaar gemaakt, dus een en ander is vorig jaar nog niet meteen helemaal uitgevoerd. Immers, ook dit is weer een reorganisatie die een verplaatsing van mensen vergt, et cetera. Dat kost tijd. We gaan er ook voor zorgen dat het eigenaarschap, zoals dat tegenwoordig in moderne managementspeak heet, van allerlei diensten die in die grote familie van V en J zitten, wordt belegd bij de sg. Het gaat dan dus echt over de beheersfunctie en uitdrukkelijk ook over het financieel beheer. Op die manier wordt de controlfunctie versterkt. Zoals de minister-president zei, zullen we in de begroting op Prinsjesdag bij de drie ernstige onvolkomenheden expliciet ingaan op de stand van zaken, zodat de Kamer niet hoeft te wachten op het jaarverslag dat volgend jaar verschijnt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had een vraag over de Belastingdienst gesteld, maar ik weet niet of de minister al helemaal klaar is.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb nog een aantal specifieke punten over de Belastingdienst.
De heer Omtzigt (CDA):
Die wacht ik even af.
Minister Dijsselbloem:
Ik wilde even de ernstige onvolkomenheden bij elkaar nemen.
Dan kom ik bij Defensie. Zoals de minister-president al zei, gaat het over de logistieke keten, met name over de beschikbaarheid van reserveonderdelen. Het ibo gaat meer specifiek over operationele gereedheid. Wij gaan dan bijvoorbeeld kijken naar de operationele gereedheidsnormen: wanneer beschouwen we nu een deel van het materieel van de eenheden operationeel beschikbaar? Daar ligt een hele discussie onder over het type normen dat je daarvoor hanteert. Dat ibo is uiterlijk 1 maart 2017 afgerond. Dat antwoord had de Kamer nog van mij tegoed. Ook hier geldt dat ik al vanaf het begin van de kabinetsperiode met de minister van Defensie nadrukkelijk heb gesproken over het financieel beheer. Als je extra geld in een organisatie stopt, wil je natuurlijk ook zekerstellen dat dit geld goed wordt besteed. Daar was aan het begin van de kabinetsperiode wel enige zorg over ten aanzien van Defensie. De financiële beheerfunctie binnen de organisatie is versterkt en ook de positie van de hoofddirecteur is versterkt, maar er moet echt nog veel gebeuren. De Rekenkamer heeft veel bijgedragen met zijn adviezen. Dan gaat het om het beheer van de investeringsagenda, van materieel en van exploitatie. Daar moet echt nog veel gebeuren. De minister van Defensie is zich daar zeer van bewust en wil de zaak ook op orde hebben.
Ik kom zo nog terug op de Belastingdienst. Een pijnlijke kwestie zijn de beleidsmatige mutaties na de Najaarsnota. Waarom is dat een pijnlijke kwestie? Ik voel me ervoor verantwoordelijk dat dit, als dat al nodig en onvermijdelijk is, wordt gemeld bij de Kamer in veegbrieven voor het einde van het jaar. Dat is hier niet gebeurd. Na een aantal jaren waarin het goed ging en we de wind er goed onder hadden, is het bedrag vorig jaar opgelopen. Daar zit een hele discussie onder tussen de accountantsdienst van het Rijk en de ARK over de vraag of er nu wel of niet sprake was van een beleidsmatige mutatie. Dan gaat het vooral over het woordje "beleidsmatig". Misschien herkent de heer Koolmees deze discussies nog uit de tijd dat hij bij Financiën werkte. Toen was alles op orde, hoor ik; ik snap het. Het zit vooral bij Defensie en EZ. 88% van het totale bedrag zit bij die twee. Bij Defensie slaat het vervolgens neer op het contract voor de C30 —dat is een transportvliegtuig; ik heb me ook even laten bijpraten — investeringen in de krijgsmacht in verband met ICT, contracten met betrekking tot de F-35 en materieelprojecten. Contracten die voor het einde van het jaar waren gesloten, waren al wel voor de begroting voorzien, maar dan voor het jaar erna. De contracten waren dus al voor het einde van het jaar gesloten. Als dat gebeurt, moet je dat verwerken.
Het is dus niet zo dat er dingen zijn gebeurd volstrekt buiten de Kamer om. Alleen, de Kamer wist niet beter dan dat het onder het jaar 2016 zou vallen. Daarover is discussie: is dit toch een beleidsmatige mutatie? Is er iets nieuws gebeurd wat de Kamer niet wist? Ik vind dat deze discussies tussen de accountants en de ARK moeten worden beslecht. We moeten een eenduidig beeld hebben: wat wel en wat niet? De IRF moet er steeds op toezien dat het ook aan de Kamer wordt gemeld. Die discipline zullen wij aanhalen. De bulk van het grote bedrag zat dus in die discussie. Die discussie moeten wij wat mij betreft snel afronden.
Er bestaat zorg over de Comptabiliteitswet en Verantwoordingsdag. Door een persbericht van onze kant is blijkbaar het misverstand ontstaan — ik had het zo niet gelezen, anders had ik het anders geformuleerd in het persbericht — dat Verantwoordingsdag zou verdwijnen. Althans, dat was het beeld dat ineens ontstond. Het enige wat in de Comptabiliteitswet verandert — die moet nog worden aangenomen, dus de Kamer zal het er vast uit gaan amenderen — is dat er enige flexibiliteit rond de datum ontstaat. Waarom doen we dat? Omdat de afgelopen jaren een paar keer flexibiliteit rond de datum nodig was. Je kunt de wet wel in beton gieten … Ik zie aan de gezichten dat u dat ook echt gaat doen. Vervolgens gaan wij regelmatig de wet overtreden, zo voorspel ik u. Maar de Kamer is de baas, dus volg ik u. Als u de wet wilt overtreden, doen wij daar met z'n allen aan mee.
Er zijn vragen gesteld over rechtmatigheidskwesties bij de jaarrekening van de gemeenten. Daar is heel veel tijd en aandacht aan besteed. Vanaf de start van de decentralisaties in het sociale domein is heel veel prioriteit gegeven aan de continuïteit van de zorg. Er mochten immers geen gaten vallen ten koste van mensen die zorg nodig hebben. Daarom hebben gemeenten maar ook VWS met het persoonsgebonden budget voorschotten verstrekt aan zorgaanbieders. Dat is gedaan met een ingecalculeerd en overigens ook met de Kamer gedeeld risico dat naderhand bij de verantwoording niet precies duidelijk zou zijn in hoeverre de uitgaven getrouw en rechtmatig zouden zijn. Deze onzekerheden met betrekking tot de verantwoording werken nu door in de gemeentelijke jaarrekening als geheel, zeker ook omdat 17% van de gemeentelijke begroting inmiddels betrekking heeft op zorguitgaven.
De Algemene Rekenkamer schrijft dat de minister van BZK deze gevolgen van de decentralisaties eerder had kunnen onderzoeken en beveelt aan dat de ministers van BZK en VWS met de gemeenten en de zorgaanbieders het voortouw nemen om een oplossing te vinden. De Rekenkamer steunt overigens de gekozen lijn om de bestaande regelgeving bij de verantwoording niet kunstmatig op te rekken om zo alsnog een goedkeurende controleverklaring te verkrijgen. We gaan dus niet onze maatstaven verleggen om dit op te lossen.
VWS en BZK zijn voortdurend in overleg met de VNG, de beroepsorganisatie van accountants en de zorgaanbieders. Het doel daarvan is om tot een pragmatisch en adequate werkwijze met betrekking tot de afrekening te komen. Ook VWS heeft diverse acties ondernomen op het punt van het persoonsgebonden budget. De Kamer is daar laatstelijk over geïnformeerd in de brief van 19 februari. Op 24 maart heeft BZK de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken aanvullend geïnformeerd over deze problematiek. Ik heb vernomen dat daar een AO over zal plaatsvinden. De werkzaamheden zijn op dit punt nog volop gaande. Na afsluiting van de jaarrekening 2015, in juli 2016, zal BZK de bijbehorende controleverklaring van de accountants met de verslagen van bevindingen analyseren. Het zal de resultaten daarvan kort na de zomer aan de Tweede Kamer sturen. Op basis van deze analyse en onder meer het programma Informatievoorziening Sociaal Domein van de VNG zullen verbeteringen worden ontwikkeld, ook met betrekking tot de uitwisseling van informatie binnen de zorgketen, het opstellen van contracten en de verantwoording van de uitgaven.
Er zijn enkele vragen gesteld over de Belastingdienst. De Partij van de Arbeid heeft gevraagd hoe het kan dat het aantal boekencontroles bij mkb'ers lager was dan verwacht. Zij vroeg of dit de reden is waarom een opbrengst van honderd miljoen is misgelopen. Dit gaat over controles bij de Belastingdienst. In het MKB-segment zijn inderdaad minder boekenonderzoeken uitgevoerd. De aandacht is verlegd naar boekenonderzoeken met een groter fiscaal belang en risico. Er is dus echt veel meer gefocust op terreinen waarop grotere risico's kunnen worden verwacht. Dat betekent dat er per onderzoek meer tijd wordt besteed maar ook een hogere opbrengst wordt gehaald. Niet alleen het aantal boekencontroles is dus een goede indicatie van de kwaliteit van het toezicht is. Dat zou een verschraling van het toezicht zijn. De totale correctieopbrengst is 809 miljoen. Die opbrengst is 37 miljoen hoger dan in 2014. De gemiddelde correctieopbrengst bij het MKB-boekenonderzoek was 31.000 in 2015 tegen 21.000 in 2014. Hierin zie je terug dat de benadering om minder onderzoek te doen en om meer gericht te zijn op de risico's, ertoe leidt dat meer tijd aan een onderzoek wordt besteed maar dat de opbrengst ervan ook hoger is.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de vernieuwing van het systeem voor de omzetbelastingen. Ik dacht dat zijn vragen waren of dat ooit is medegedeeld of waarom het nooit is medegedeeld, wat het systeem gekost heeft en welke gevolgen het stilzetten van dat nieuwe systeem heeft. Bij de brede agenda, waar ik net al over sprak, gaat het nadrukkelijk over de aanpak van die grote systemen. Er wordt voorrang gegeven aan de inkomstenheffing en inning. Btw en auto zijn de tweede prioriteit. Dat betekent dat de werkzaamheden voor het nieuwe btw-systeem tijdelijk zijn stilgelegd. Dat is nadrukkelijk geen weggegooid geld. Het gaat om ontwerpproducten die gewoon weer kunnen worden gebruikt wanneer deze werkzaamheden worden hervat.
Ik maak dan een enkele opmerking over asiel.
De heer Omtzigt (CDA):
In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat juist dat het systeem eerst tijdelijk is stilgelegd en dat er daarna definitief van afgezien is. Nu zegt de minister dat het tijdelijk is stilgelegd. Zou de minister of de staatssecretaris schriftelijk willen terugkomen op wat er tot nu toe is uitgegeven en of dit tijdelijk dan wel definitief is stilgelegd? Ik vraag dus wat nadere informatie over een btw-systeem. Een btw-systeem is namelijk per definitie ook een heel groot systeem.
Minister Dijsselbloem:
Ik dacht dat er een AO gepland stond voor 1 juni, maar ik kan mij vergissen. Ik zie dat dat juist is. Ik zorg dat deze informatie voor dat AO naar de Kamer komt, of tijdens het AO als het ons niet eerder zou lukken. Ik denk echter dat dat toch nog zou moeten kunnen.
Ik kom dan op de kosten van asiel. De heer Van Dijck heeft in de reeks "faits divers" beweerd dat de opvang van asielzoekers 2 miljard kost. Dat moet toch worden rechtgezet. Nee: we hebben in 2015 1,8 miljard besteed. Overigens is van dat bedrag 0,5 miljard in de asielreserve gestort. Die zal tot besteding komen, of is tot besteding gekomen, in 2016. In feite is het totale bedrag dus 1,3 miljard. De heer Van Dijck zal zeggen dat dit nog steeds veel geld is. Daar heeft hij groot gelijk in. Het heeft echter een humanitaire achtergrond dat wij dit nodig vinden.
Ik dacht dat ook de heer Omtzigt had gevraagd naar de begrotingsreserve voor asiel. Die is bedoeld om fluctuaties in de kosten van de instroom van asielzoekers op te vangen. Wat betreft de kosten voor de instroom in 2015 is bekend dat de eerstejaarsopvang wordt betaald vanuit de ODA-middelen uit de begroting van de minister van BHOS. De opvang van de mensen die instromen in 2015 wordt daar dus een jaar lang uit betaald. Dat loopt dus door in 2016. Op uiterlijk 1 juni ontvangt de Kamer de Voorjaarsnota en de eerste suppletoire begrotingswet. Dan informeer ik de Kamer preciezer over hoe het met die uitgaven staat.
Laat ik overigens terugkijken op de discussie die we hier eerder hebben gevoerd over de asielramingen. Ik meen dat het Nieuwsuur was dat onthulde dat de minister van Financiën de asielramingen omlaag had gedrukt. Dat kan ik alleen maar bevestigen. Het is onderdeel van mijn werk om ramingen vanuit de ministeries buitengewoon kritisch te bezien en waar nodig omlaag te drukken. De fractie van GroenLinks verweet mij toentertijd dat het toch een schande was dat we niet 100.000 vluchtelingen in de begroting hadden opgenomen. Zoals bekend zijn het er vorig jaar 60.000 of 59.000 geworden. Op dit moment zitten we op een veel lager pad. We hebben begroot voor hetzelfde aantal als vorig jaar. We hebben de realisatie van vorig jaar gewoon doorgetrokken. Dat probleem zal zich dit jaar dus zeker niet voordoen. Tenminste, ik weet dat niet zeker, maar dat is het geval als de trend op dit pad blijft.
Er zijn nog specifieke vragen gesteld over het Openbaar Ministerie. Ik denk dat de Kamer zich moet realiseren dat er in de ontwikkeling van het budget van het OM ondanks bezuinigingsmaatregelen echt een positief stijgende lijn is geweest. Ik zeg het toch maar even, omdat ook vandaag weer in de media het beeld ontstaat dat er een enorme kaalslag is geweest in de publieke dienst in Nederland. Dat kom je voortdurend overal tegen. Het budget van het Openbaar Ministerie was in 2010 nog 650 miljoen. Het is opgelopen naar 700 miljoen in 2015. Zoals de minister-president al zei: op het punt van veiligheid zullen wij in de Voorjaarsnota en op Prinsjesdag nadere voorstellen doen. Het is bepaald niet zo dat het OM geen middelen meer heeft. De heer Bolhaar zegt in een interview dat er meer geld bij moet omdat er nieuwe dingen aan de hand zijn in de sfeer van criminaliteit. Het spijt mij zeer, maar als er nieuwe dingen aan de hand zijn — dat is mijn opvatting in den brede — dan gaan we eerst na of het mogelijk is om middelen te verleggen. Wanneer de criminaliteit zich verlegt, moeten we de middelen ook verleggen. Wanneer we elke nieuwe ontwikkeling in de samenleving van nieuw geld moeten voorzien, komt het niet goed met de begroting. Ik geef dat maar als gedachte mee. Overigens heeft op dit punt ook de Rekenkamer verstandige dingen gezegd toen hij zei dat niet elk probleem met extra geld hoeft te worden opgelost. We komen natuurlijk daarop terug bij de Voorjaarsnota en met Prinsjesdag.
Er zijn vragen gesteld over de expatregeling, de 30%-regeling, waar de Rekenkamer zeer kritisch naar heeft gekeken. Deze regeling heeft tot doel om werknemers uit het buitenland met een specifieke deskundigheid aan te trekken. Deze regeling geeft zekerheid vooraf en kent geen ingewikkelde administratie. Er wordt getoetst aan de hand van een salarisnorm van ten minste €36.889 per jaar. Die norm is overigens ontleend aan de kennismigrantenregeling en is in samenspraak met de Tweede Kamer vastgesteld. Mij staat bij dat wij hebben voorgesteld om die norm aan te scherpen en dat de Kamer dat heeft teruggedraaid. Als de Kamer die discussie toch nog eens wil voeren, begrijpt zij dat wij daartoe bereid zijn. We gaan in ieder geval deze regeling evalueren. Het is ook een van de aanbevelingen van de Rekenkamer om periodiek te evalueren. We nemen die evaluatie voortvarend ter hand. In de loop van 2017 komt die informatie.
Er zijn vragen gesteld over de risico's aan garanties. Ik ben altijd dankbaar voor dergelijke vragen, want de risico's aan garanties verdienen aandacht.
De voorzitter:
De heer Merkies heeft nog een vraag.
De heer Merkies (SP):
Er is wel wat meer aan de hand, want er is niet onderzocht in hoeverre de regeling werkt. Dat verbaast toch wel. De norm is sec een salarisnorm. Verdien je meer dan die norm, dan kun je er gebruik van maken. Je verwacht dan op zijn minst dat het ministerie zou hebben gekeken of die wel werkt. Gaat het ministerie dat bekijken tijdens de evaluatie? Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. En wanneer krijgen we die evaluatie precies?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb het hier niet precies staan, maar ik verwacht medio 2017. We gaan kijken naar nut en noodzaak van de regeling en of die slimmer of anders kan. Ik zeg erbij dat ons bedrijfsleven, dat op specifieke punten echt behoefte heeft aan buitenlands talent, er zeer content over is. Het zegt dat het echt helpt om het Nederlandse vestigingsklimaat voor goed opgeleide en een specifieke deskundigheid meebrengende werknemers te versterken. Maar goed, dat is alleen op basis van wat de klant erover zegt. We gaan de regeling grondig evalueren.
De heer Merkies (SP):
De Algemene Rekenkamer zei in ieder geval dat de regeling niet in de top tien staat van wat men wil voor het vestigingsklimaat. Ik begrijp uiteraard wel dat een directie, met name wanneer er buitenlandse directeuren in zitten, die regeling graag wil hebben. Ik heb nog één vraag over de evaluatie. Is als onderdeel daarvan meegenomen dat er wordt gekeken naar de verdringing van Nederlands talent? Door de Algemene Rekenkamer werd specifiek benoemd dat dit punt niet is onderzocht.
Minister Dijsselbloem:
Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Laat ik even precies nagaan of de onderzoeksvragen al helemaal zijn opgesteld. Ik heb hier overigens staan — ik heb de literatuurlijst niet bij de hand — dat uit diverse onderzoeken blijkt dat de 30%-regeling een belangrijke rol speelt in het vestigingsklimaat in Nederland.
Dan de garantstellingen. De VVD zei dat die in 2015 weer zijn toegenomen en voegde daaraan toe: dat was toch niet de bedoeling? Het totaal uitstaande risico met betrekking tot garanties in deze kabinetsperiode is sterk dalend. Daar sturen we ook echt op. In 2012 was het nog 258 miljard, terwijl we nu gedaald zijn naar 198 miljard. Van het jaar 2014 op 2015 is er een stijging geweest van 1 miljard. Die laat zich onder andere verklaren door het effect van wisselkoersen op onze garanties, IMF en Wereldbank, want die zijn in dollars. Dat risico is toegenomen. Daarnaast zijn we op een nieuwe ontwikkelingsbank overgestapt, namelijk de Asian Infrastructure Investment Bank. Dat is echt een actieve beleidsbeslissing geweest. Door de wisselkoersproblematiek gaat het het ene jaar goed en het andere jaar iets minder.
Ik geloof dat het mevrouw De Vries was die zei dat ik van plan was om allerlei regelingen door te nemen. Zij vroeg of dat ook gebeurd was. Ja, dat is gebeurd. We hebben alle garantie- en risicoregelingen met de departementen doorgenomen. Sommige, die niet of niet voldoende zijn gebruikt, zijn opgeheven, andere zijn aangepast. Voor heel veel daarvan zijn risicopremies gevraagd. Die worden weggezet in begrotingsreserves. Daar had de Rekenkamer recentelijk ook een opvatting over. Zij was niet kritisch over het bestaan van begrotingsreserves en het feit dat die worden aangelegd voor regelingen ten aanzien waarvan zich op enig moment gewoon een risico kan voordoen. Dat vindt de Rekenkamer, dacht ik, heel verstandig beleid. De Rekenkamer had echter wel opmerkingen over de informatievoorziening aan de Kamer. Wij gaan dus zorgen voor een goede toelichting op de departementale begrotingen, waar die regelingen kunnen worden aangetroffen. We zullen daarin aangeven waar een begrotingsreserve vandaan komt, wat het doel ervan is, hoe zij wordt opgebouwd et cetera, zodat de Kamer dat kan beoordelen.
Over het monetair beleid van de ECB en de risico's die daaruit voortvloeien merk ik op dat DNB als gevolg van het QE-programma, dat in ieder geval tot maart 2017 duurt, grotere krediet- en renterisico's loopt. Ook het besluit van de ECB om voor onbepaalde tijd aflopende obligaties, die men dus eerder heeft gekocht om steeds weer door te laten rollen, te vervangen door nieuwe aankopen, betekent dat die risico's op de balans van DNB langdurig aanwezig zijn. Ik steun het risicobeleid van DNB. Zij zegt: daarvoor zullen wij buffers moeten opbouwen. We hebben gevraagd of dat via de garantieregeling kan die de Staat al met DNB heeft. DNB heeft daarover ten principale gezegd dat dit over risico's gaat die voortvloeien uit het monetaire beleid en dat zij gezien haar strikte onafhankelijkheid van het monetaire beleid niet afhankelijk wil zijn van een garantie van de Staat; zij wil er zelf voor reserveren. Dat kan ik betreuren, omdat hun afdracht dan natuurlijk afneemt. Tegelijkertijd neemt de hoeveelheid winst van DNB verder toe dankzij de uitbreiding van het QE-programma. Alles bij elkaar is dan ook de tegenvaller voor de rijksbegroting beperkt; niet welkom, maar beperkt. Dit wilde ik opmerken over de risico's van monetaire verruiming op de balans van DNB.
De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf hebben wij al deze informatie natuurlijk al gekregen. DNB loopt meer risico's op haar balans en treft een voorziening van enkele honderden miljoenen. Dat heeft effect op toekomstige dividenduitkeringen. En de risico's zijn natuurlijk groter dan de voorziening; de voorziening is een verwachte extra buffer. Ik vind dat de Kamer niet in DNB-balansen moet snuffelen om na te gaan wat er allemaal is opgekocht en wat het indirecte risico voor de overheidsbegroting is. Dat moet zij in de overheidsstukken kunnen lezen. Ik verzocht dan ook om een analyse van de risico's die gepaard gaan met de monetaire verruiming voor de overheidsfinanciën.
Minister Dijsselbloem:
Het staat mij bij dat ik al eerder heb toegezegd dat we daar aandacht aan zouden besteden in hoofdstuk 4 van de Miljoenennota, dat gaat over de risico's en garanties, dus dat komt, als de heer Nijboer dat goed vindt.
De voorzitter:
Vindt de heer Nijboer dat goed?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, daar vroeg ik naar, dus dat vind ik goed.
Minister Dijsselbloem:
Naar ik meen, was dat al eerder afgesproken, maar het is goed dat we dat nu hebben herbevestigd. Het kan maar beter vastliggen.
Datzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Schouten. Zij had een bredere vraag, over de risico's van de lage rente voor de totale rijksbegroting. Daar zullen we in datzelfde hoofdstuk op ingaan. Elk jaar hebben we een aantal thematische beschouwingen over onderliggende risico's.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ging specifiek over de gevolgen van de afnemende waarde van de olie- en gasreserves voor de staatsbalans. Hoe moeten wij in de toekomst omgaan met de waarde van die reserves, als we steeds minder gaan oppompen?
Minister Dijsselbloem:
Ik moet nu in mijn geheugen graven. Wij hebben DNB gevraagd om een analyse te plegen op de financiële sector. DNB heeft dat gedaan en deze breder gemaakt; echt maatschappij-breed. Ik heb een kabinetsreactie toegestuurd, waarin ik ook ben ingegaan op de risico's voor de begroting. Misschien mag ik daar in tweede termijn op terugkomen, want ik zit nu te graven in mijn geheugen. Naar ik meen, zijn wij daarop ingegaan.
De voorzitter:
Dat komt in tweede termijn terug.
Minister Dijsselbloem:
Dan de beleidsevaluaties, zicht op effecten van beleid. In de afgelopen jaren is de discipline op dit punt aangehaald, ook bij de Kamer. Beleidsdoorlichtingen worden nu ook echt actief besproken in de ministerraad. We hebben afspraken gemaakt over de kwaliteit daarvan, zoals de 20%-regel: laat eens zien hoe je hetzelfde zou willen bereiken of welke prioriteiten je zou stellen als je het met 20% minder moest doen. Dat is echt een goede oefening. We hebben afgesproken dat de bewindslieden zelf vooraf aan de Kamer rapporteren welke beleidsdoorlichtingen zij gaan doen en welke onderzoeksvragen zij daarbij centraal stellen. Dan kan de Kamer het zeggen als zij dat niet helemaal de goede invulling vindt. We hebben afgesproken dat de bewindslieden, als zij vertraging hebben, dat zelf melden aan hun Kamercommissie, zodat de Kamer daarop kan acteren. Naar mijn oordeel worden de beleidsdoorlichtingen door de Kamer ook veel serieuzer ter hand genomen. Ik geloof niet dat de hele stapel expliciet is behandeld door de Kamer, dus daar is nog winst te behalen, maar in het verleden werden zij veelal voor kennisgeving aangenomen. Ik ben ervan overtuigd, zeg ik ook als oud-Kamerlid, dat er echt een andere dynamiek ontstaat, ook binnen de departementen, als de Kamer dit soort beleidsdoorlichtingen buitengewoon serieus neemt. Ik denk dat we hierbij samen op moeten trekken.
De heer Koolmees (D66):
Ik erken dat het veel beter gaat, ook door de betrokkenheid van de Kamer bij de vraagstelling. Mijn constatering bij het jaarverslag was dat er van de aangekondigde 28 beleidsdoorlichtingen maar 13 naar de Kamer zijn gekomen. Dat vind ik heel mager. Er wordt weliswaar gemeld dat de beleidsdoorlichting later komt, maar minder dan de helft wordt echt opgeleverd. Dan is wel de vraag hoe serieus de departementen dit oppakken.
Minister Dijsselbloem:
Het is niet zo dat minder dan de helft werd opgeleverd. Van de 15 vertragingen zijn er inmiddels acht afgerond en naar de Kamer gestuurd. Het gaat om de tranche over 2015. In 2016 zijn er alsnog acht gestuurd. Het is niet goed dat er een achterstand is, want we zitten al halverwege het jaar, maar de achterstand is inmiddels teruggebracht tot zeven.
De heer Koolmees (D66):
Over 2015 hebben we er nog zeven tegoed. We zitten in 2016 en voor 2016 hebben we ook een heel forse agenda, met nieuwe beleidsdoorlichtingen, want iedere zeven jaar moet een artikel worden doorgelicht. Ik constateer alleen dat meer dan de helft niet op tijd komt en ik vraag daar aandacht voor van de minister van Financiën.
Minister Dijsselbloem:
Daar heb ik zeker aandacht voor omdat ik hiervoor systeemverantwoordelijke ben en mij daarvoor verantwoordelijk voel. Tegelijkertijd … Nee. Punt. Ik ga geen verzachtende omstandigheden noemen.
Ik wil nog op enkele varia ingaan. De heer Krol heeft een vraag gesteld over het risico dat de rente op de staatsschuld stijgt. Hij heeft gelijk: de lage rente brengt op dit moment zeker een extra risico op dit punt met zich. Ongeveer in 2015 gold de vuistregel dat een zevende van de staatsschuld wordt vernieuwd. Het is dus niet zo dat, als de rente laag is, wij de hele staatsschuld opnieuw financieren en dat rentevoordeel pakken. Overigens maken de looptijden van de staatschuld ook nog zeer veel uit. Daarin hebben wij wel wat aanpassingen doorgevoerd. Een zevende deel is echter opnieuw gefinancierd op basis van de vuistregel. Bij een staatsschuld van 350 miljard leidt een rentestijging van 1% tot 500 miljoen euro extra rentelasten. Dat zijn grote bedragen. Tegelijkertijd slaat de begroting daardoor niet compleet uit het lood. Maar als de genoemde situatie zich voordoet, zullen wij dit wel moeten opvangen. Daar zit dus zeker een reëel risico.
De heer Merkies heeft vragen gesteld die te maken hebben met de zorg. Hij heeft gevraagd naar een verantwoording voor de enorme overschrijding op het punt van de pgb's bij de Sociale Verzekeringsbank. Hebben wij dat over de schutting gegooid en zo ja, hoe doen wij dat volgend jaar? Het gaat om een mutatie ten opzichte van de raming ten tijde van de ontwerpbegroting in september 2014. Daarbij gaat het grotendeels om de groep Wlz-indiceerbaren. Bij de ontwerpbegroting was nog geen rekening gehouden met het besluit om deze doelgroep, de Wlz-indiceerbaren, vanuit het domein van de Gemeentewet en de Zorgverzekeringswet toch naar de Wlz te verschuiven. Zij maken voor een groot deel gebruik van een pgb. Als gevolg daarvan is het budget voor pgb's vanuit de Wlz gestegen. Dat is de verklaring daarvoor. Daar zit echt een beleidsmatige beslissing achter die op dat moment nog niet in de aanvankelijke raming was verwerkt.
Verder heeft de heer Merkies gevraagd naar de bezuinigingen in de ggz. Het kabinet stelt elk jaar opnieuw groeiruimte beschikbaar voor de curatieve ggz. "Bezuinigingen" lijkt mij in dit verband dan ook niet de juiste term. Onlangs heeft de Kamer een brief ontvangen van de ministers van VWS en van V en J over de problematiek van verwarde personen in reactie op de tussenrapportage van het Aanjaagteam verwarde personen. Dit team is speciaal op deze problematiek gezet. Ik moet op dit punt verwijzen naar die tussenrapportage.
Ook de heer Merkies heeft aandacht gevraagd voor de bezuiniging op de ouderenzorg omdat die leidt tot meer drukte op de spoedeisende hulp. Het signaal van TraumaNet AMC dat er een te grote patiëntenstroom is op de spoedeisende hulp neemt het kabinet zeer serieus. Iedereen die daar aankomt, moet immers echt binnen redelijke tijd worden geholpen; dat is het karakter van spoedeisende hulp. Alle partijen in de zorg erkennen ook dat het aantal ouderen op de spoedeisende hulp toeneemt. Het beeld dat ouderen op spoedeisende hulpen door het hele land urenlang op de gang moeten wachten, wordt door ons overigens echt niet herkend. De inspectie zegt daar weleens meldingen over te krijgen, maar ziet geen toename in het totale aantal meldingen op jaarbasis.
Minister Schippers heeft de briefschrijvers die dit alarmerende signaal gaven uitgenodigd voor een overleg. Dat overleg heeft inmiddels plaatsgevonden op VWS. Zoals toegezegd tijdens het vragenuur zal de minister de Kamer daar schriftelijk over informeren.
De voorzitter:
De heer Merkies heeft een vraag.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb nog één punt, en heb ik alle zorgvragen behandeld.
De heer Merkies (SP):
Ik heb nu al drie dingen, dus het wordt wel lastig. Ik moet nu wel een heel rijtje onderwerpen behandelen.
De voorzitter:
Misschien is het goed als de minister zijn beantwoording op dit punt even afmaakt. Daarna krijgt de heer Merkies de gelegenheid om zijn vragen te stellen.
Minister Dijsselbloem:
Het is maar een klein pakketje zorg van de SP. Is de minister bereid om geplande extra bezuinigingen op de ouderenzorg te schrappen? Dat is een verwijzing naar de 500 miljoen. Daar komen wij natuurlijk op terug bij Prinsjesdag, want dat betreft een bedrag dat in de begroting voor 2017 zou staan. Of niet! Maar dat weten we pas op Prinsjesdag.
De voorzitter:
Ik geef de heer Merkies de gelegenheid om zijn vragen te stellen.
De heer Merkies (SP):
Ik probeerde even uit de blik van de minister van Financiën op te maken of ik daarover hoopvol kan zijn. Dat zou goed zijn voor de ouderen in dit land. Hij houdt echter een pokerface. Ik heb overigens niet gesproken over bezuinigingen maar over het op de plank blijven liggen van geld, dus over een onderschrijding. We zien dat echter jaarlijks. Het gaat elk jaar om globaal 200 miljoen. Dan is wel de vraag: hoe kan dat? Het gebeurt immers elke keer. Hoe kan dat, vooral gezien het feit dat de wachtlijsten en de problematiek van verwarde personen?
Minister Dijsselbloem:
In alle eerlijkheid, de heer Merkies overvraagt mij. Als hij daar nu echt een antwoord op wil, dan moet ik daar in tweede termijn op terugkomen. Hij zegt dus: het is geen bezuiniging, maar er blijft geld liggen. Hoe kan dat gegeven de problematiek van de verwarde personen? Als ergens geld blijft liggen, dan ben ik daar als minister van Financiën zeer in geïnteresseerd. Ik ga er dus onmiddellijk in graven. En anders moet hij het met de minister van VWS verder uitspitten.
De heer Merkies (SP):
Die dus nu achter u zou moeten zitten, zodat ik haar naar voren zou kunnen halen.
Een volgend punt is het pgb. Ik wil iets concreter weten of we nu nog iets van een verantwoording krijgen. We hebben natuurlijk steeds te maken gehad met een onbedoelde overschrijding van 400 miljoen vanwege ook veel handmatige aanpassingen. Een overschrijding is overigens altijd onbedoeld. We willen daar gewoon meer van weten.
Ik wil ten slotte nog ingaan op de zorg die de Algemene Rekenkamer heeft uitgesproken. De Algemene Rekenkamer vermoedt dat de problemen eind dit jaar niet zijn opgelost. Wat gaat het kabinet daarmee doen?
Minister Dijsselbloem:
Als de staatssecretaris van VWS daar in zijn beleidsreactie nog niet op ingegaan is, dan zorg ik dat de Kamer daarover een brief ontvangt. De heer Merkies overvraagt mij nu gewoon. Hij stelt nu vragen over heel specifieke onderwerpen uit de begroting van VWS. Ik weet veel, maar ik ken niet alle details van alle regelingen op alle rijksbegrotingen. Dat is onmogelijk. Wij noteren deze vraag en ik vraag de staatssecretaris om die informatie.
Er zijn zorgen over de reserve duurzame energie. Een deel van de middelen voor duurzame energie, de subsidiemiddelen, is ondergebracht in een begrotingsreserve. Er zijn zorgen of dat geld wel beschikbaar blijft. Ja, dat blijft beschikbaar. Het is natuurlijk denkbaar dat de begrotingsreserve wordt opgeheven in een volgende kabinetsperiode —wij kunnen immers geen garanties geven voor wat volgende kabinetten zouden besluiten — maar wat ons betreft zijn deze middelen echt bedoeld voor investeringen in duurzame energie. Op dit moment bevat de reserve circa 1 miljard.
De woordvoerders van de ChristenUnie en GroenLinks hebben ook gesproken over duurzame energie. Wij zijn volledig gecommitteerd aan de doelen uit het energieakkoord. Dat is 14% in 2020 en 16% in 2023. Er is onlangs weer overleg geweest tussen de partijen van het energieakkoord. Er is door alle partijen die daarbij aangesloten zijn, geconstateerd dat de doelen van het energieakkoord binnen bereik zijn. Mocht in oktober 2016 blijken dat die 14%-doelstelling niet wordt gehaald, dan is er voor de periode 2017-2020 een intensivering in de ISDE-regeling beschikbaar om de doelstelling alsnog te halen. Dit is de Kamer gemeld in een brief van 17 mei. In 2015 is het beschikbare SDE-budget van 3,5 miljard — het kan haast niet kloppen wat hier staat maar enfin — volledig toegekend aan 194 projecten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit lijkt een beetje op de bekende bezwerende formules die elke keer bij het klimaatvraagstuk tevoorschijn komen. Elke keer komen feiten op tafel, zoals in 2015 de toegenomen uitstoot van CO2 in plaats van een afgenomen CO2-uitstoot en een afnemend tempo bij het realiseren van duurzame energie. Dat staat ver af van de doelen uit het energieakkoord, die overigens te laag waren als je kijkt naar het Urgendavonnis. Elke keer krijgen wij dit weer terug. Ik vind het ook lastig om deze discussie met de minister van Financiën te voeren. Ik vind het een majeure kabinetsbrede verantwoordelijkheid en daarom wilde ik ook de minister-president hierover interrumperen, maar blijkbaar is er een andere afspraak gemaakt.
Kan de minister mij uitleggen hoe het nu toch kan dat er nog geen pareltje zweet op het voorhoofd komt van de verantwoordelijke bestuurders in deze regering, terwijl elke keer de feitelijke ontwikkelingen ver achterblijven c.q. negatief zijn, de ambities naar boven worden bijgesteld en de tijdsduur steeds korter wordt?
Minister Dijsselbloem:
Een pareltje op het voorhoofd ... Ik heb met interesse naar het grafiekje gekeken dat de heer Grashoff uitdeelde. Als je het op jaarbasis bekijkt, gaat het niet snel genoeg. Als u weet wat wij op dit moment aan vergunningen in procedure hebben voor windenergie op zee, dan is duidelijk dat de komende jaren de grafiek snel gaat stijgen, namelijk als er gebouwd wordt. De heer Grashoff constateert dat de hellingshoek op jaarbasis niet steil genoeg is, maar geplande uitgaven voor windenergie en de vergunningen die daarvoor worden uitgegeven, wijzen op een grote inhaalslag die dit kabinet in gang heeft gezet.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook clubs die erover gaan, tot en met een waakhond in de persoon van de heer Nijpels, geven aan dat die doelen niet gehaald worden. Nu krijg ik weer te horen dat wij ze wél halen. Dat kan toch niet waar zijn of waar blijven? Wanneer wordt die idiote sprong gemaakt? Het lijkt erop dat er een soort deus ex machina verwacht wordt. Er vindt geen wezenlijke versnelling plaats. De ambitie moet nog naar boven worden bijgesteld ten aanzien van het energieakkoord in verband met de Urgenda-uitspraak. Het raakt aan ongeveer alle portefeuilles inclusief die van deze minister van Financiën als het gaat om de carbon bubble. Volgens mij wordt die onderschat. Elke keer krijgen wij hetzelfde mantra terug. Ik kan daar niet meer bij.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan de heer Grashoff niet overtuigen. Er zat ook geen vraag in zijn betoog.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik snap dat de minister de standaardtruc gebruikt dat hij geen vraag heeft gehoord. Hij begrijpt natuurlijk donders goed wat de vraag is. Is er nu sprake van een realistische kijk op de werkelijkheid?
Minister Dijsselbloem:
Ja.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Of is er gewoon sprake van een steeds verder afwijken van wat er in werkelijkheid gebeurt en de theorie van dit kabinet?
Minister Dijsselbloem:
Nee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Met dit soort korte antwoorden zijn wij wel op tijd klaar. Ik kom terug op de SDE+. De minister zei dat het totale bedrag voor SDE+ is toegekend aan 194 projecten.
Minister Dijsselbloem:
Ja.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bij SDE+ is er al jaren een verschil in kasritmes, waardoor er elk jaar geld overblijft. Het is ook een fijne pot om te plunderen bij de begroting van EZ. Dat is ook jaren gebeurd. Het gaat echter wel over geld dat door alle burgers van Nederland via de energierekening wordt opgebracht met het doel dat het aan duurzame energie wordt besteed. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook geld dat door een verschil in kasritme nog in die pot zit daar terechtkomt waar het hoort terecht te komen, namelijk bij het realiseren van meer duurzame energie?
Minister Dijsselbloem:
Daar hebben wij gewoon afspraken over gemaakt. De middelen die EZ op enig moment gebruikt om andere problematieken in de begroting te dekken, zullen op een later moment worden teruggezet. Dat kan ook omdat er in de komende jaren veel meer uitgaven zijn voorzien. Ik had het net al over het uitgeven van vergunningen voor windmolenparken op zee, en over een aantal jaren zullen die uitgaven sterk gaan stijgen. Op dit moment zit er inderdaad een forse reserve in de begrotingsreserve, dus dat geld moet worden teruggezet. Voor al deze dingen geldt dat een volgend kabinet daarmee net zo consciëntieus zal moeten omgaan als dit kabinet. Die middelen zijn bijeengebracht voor duurzame energie en alleen daarvoor mogen zij worden aangewend. Ja, het is met dit soort investeringsprojecten zo dat je niet precies per jaar kunt plannen welk deel tot uitgaven zal leiden. Daar heb je een begrotingsreserve voor.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is al verschillende keren voorgekomen dat er verzoeken werden ingediend die niet werden gehonoreerd, terwijl er wel een reserve in die pot zat. Dat zou op een later moment nog wel eens uitgegeven gaan worden. Het zijn allemaal toekomstige zaken waarbij het geld op dat moment in de pot zit. Ik zou zeggen: pakken wat je pakken kunt; wat we kunnen realiseren, moeten we daarvoor inzetten, ook om te voorkomen dat dat geld onttrokken wordt voor andere doeleinden, want ook dat is wel degelijk gebeurd. Dat ontkent deze minister niet. Waarom zet het kabinet niet in op het maximaal besteden van de middelen die in die pot zitten?
Minister Dijsselbloem:
De doelstelling van mij en minister Kamp is niet om die middelen zo snel mogelijk het raam uit te jassen. Ons doel is om daarmee een zo groot mogelijke effectiviteit te bewerkstelligen voor duurzame energie. Er zitten nu heel veel grote projecten in de pijplijn en die zullen de komende jaren een groot deel van die pot gebruiken; daar is die voor bedoeld. De verschuivingen binnen de begroting van EZ zijn toegestaan. Uiteraard moet de Kamer daarover geïnformeerd worden, maar het geld wordt in de komende jaren weer teruggezet voor dat doel. Ik kan hier nu niet uitleggen of er projecten zijn afgewezen die toegekend hadden moeten worden. Misschien waren het gewoon slechte projecten, of pasten ze niet, et cetera. Dat moet u maar met de minister van EZ uitdiepen. Het enige wat ik weet, is dat we er vanuit Financiën zo naar kijken: het is de begrotingsreserve bijeengebracht vanuit de energierekening van mensen en bedoeld voor het stimuleren van duurzame energie. Daarvoor worden de middelen behouden. Het is wel een meerjarige planning, want anders hadden we het niet in de begrotingsreserve moeten stoppen. Dat is ook volstrekt logisch, want het gaat om grote investeringsprojecten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat snap ik wel. Ik twijfel ook niet aan de intentie van deze minister of aan die van de huidige minister van Economische Zaken dat het geld dat wordt onttrokken op een later moment moet worden teruggezet. Deze minister kan echter niet over zijn graf heen regeren. Ik constateer dat we op dit moment de energierekening verhogen met als argument dat we het geld in duurzame energie gaan steken. Maar op de manier waarop we dat organiseren, zijn wij daar niet zeker van. Ik hoor de intenties goed en zou graag zien dat die in stand blijven, maar we hebben geen zekerheid. Dat is mijn punt. Wij blijven nu schuiven met geld dat voor duurzame energie is bedoeld, dus moeten we ook de zekerheid hebben dat het voor duurzame energie wordt aangewend.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het met mevrouw Schouten eens. Overigens, als EZ op dit moment niet een deel van de problematiek had gedekt vanuit deze middelen maar die in de begrotingsreserve had laten zitten, dan was hetzelfde risico er nog steeds geweest dat een volgend kabinet dat geld anders besluit aan te wenden. Ik zou daar echt niet voor zijn, gegeven de motivatie waarmee we het geld bij de burgers hebben opgehaald. Zoals mevrouw Schouten zegt, kan ik niet over mijn graf heen regeren. Hetzelfde geldt voor de discussie over de meerjarenbegroting voor Defensie. We vroegen ons net al af of dat schijnzekerheid was, maar wij kunnen niet garanderen dat een volgend kabinet geen andere beslissingen neemt.
De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd hoe lang u nog nodig denkt te hebben.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben echt bijna klaar.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanbeveling van de Rekenkamer om jaarlijks te rapporteren over de effecten van de fiscale stimulering van zuinige auto's. Zoals u weet, wordt met de autobrief II de fiscale stimulering stapsgewijs afgebouwd en beperkt tot stimulering van nulemissie-auto's. Dat gaan we al in 2018 evalueren. Daarbij zullen we de CO2-effecten meenemen. Ik heb toegezegd dat ik vooruitlopend op deze evaluatie de Kamer in het voorjaar van 2018 bij wijze van tussentijdse monitoring al informeer over het aantal nulemissie-auto's dat in 2017 nieuw is verkocht.
De voorzitter:
Bent u bijna klaar, minister? Als dat het geval is, wacht ik dat graag af alvorens ik leden nog de gelegenheid geef om te interrumperen.
Minister Dijsselbloem:
Oh, zo. Ik ben echt bijna klaar.
De heer Nijboer heeft zijn zorg uitgesproken over wat er gebeurt als er dadelijk geen gas meer wordt gewonnen. Hebben de mensen die schade hebben geleden in Groningen dan nog recht op compensatie? De NAM is en blijft wettelijk aansprakelijk voor het vergoeden van de schade en de bouwkundige versterking, los van de 1,2 miljard die wij beschikbaar hebben gesteld voor schadeherstel, versterking, leefbaarheid en economisch perspectief. Dat bedrag van 1,2 miljard is uiteraard nog niet uitgeput, maar is voor een deel al ingezet. Dat staat echter echt los van het feit dat de NAM gewoon aansprakelijk blijft. De mensen daar die recht hebben op schadevergoeding, houden dat recht. Overigens verwacht ik niet dat de gaskraan helemaal dichtgaat op korte termijn.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd of we er geen rekening mee moeten houden dat we het gas moeten laten zitten en aan de slag moeten met duurzame energie. In het Energierapport is aangegeven dat aardgas in de energietransitie voorlopig nog een rol speelt en moet spelen als transitie-energiebron. De vraag naar gas zal door de trends die mevrouw Schouten noemde zeker dalen, maar gas is vanuit een oogpunt van leveringszekerheid nog wel belangrijk.
Ik denk dat ik hiermee zo'n beetje klaar ben.
De heer Omtzigt (CDA):
De aanbeveling van de Algemene Rekenkamer is vrij helder: geef elk jaar inzicht in hoeveel subsidie je uitgeeft, zodat je weet wat er aan de hand is. Andere partijen hebben er al op gewezen dat dat bij de 30%-regeling tot verrassende resultaten heeft geleid. Het bleek dat daar meer aan uitgegeven werd. Het kan ook zijn dat er binnen de stimulering categorieën worden gestimuleerd waarvan je je op een gegeven moment afvraagt of je dat wel moet doen. Is de regering bereid om alsnog aan te geven wat welke stimulering, dus de verlaagde bijtelling en de stimulering op brandstof, heeft gekost en welke effecten die heeft gehad, of moeten we echt tot 2018 wachten?
Minister Dijsselbloem:
Ik probeer de vraag te begrijpen. We zijn kennelijk weer terug bij de fiscale stimulering van zuinige auto's. Ik begrijp niet precies wat de heer Omtzigt nu meer wil dan de heer Wiebes al aan de Kamer heeft toegezegd.
De heer Omtzigt (CDA):
De Algemene Rekenkamer stelde de afgelopen twee jaar voor om die stimuleringsmaatregelen jaarlijks als subsidie-uitgave op te nemen in het jaarverslag, zodat je kunt zien hoeveel geld er is gegaan naar zuinige auto's, door de verlaagde bijtelling of door het halve tarief of het nultarief in de motorrijtuigenbelasting, net als alle andere belastinguitgaven op jaarlijkse wijze worden verantwoord. De regering heeft nooit gezegd of zij die aanbeveling ging opvolgen en lijkt dat nu niet te doen. Althans, dat heb ik niet kunnen terugvinden in de jaarstukken. Is de regering bereid om alsnog aan te geven hoeveel de fiscale subsidie op zuinige en/of schone auto's gekost heeft en wat die heeft opgeleverd in 2015?
Minister Dijsselbloem:
Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik kijk even wat wij op welke termijn ten aanzien van dit punt kunnen leveren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog terugkomen op de vluchtelingenkwestie. Ik was net iets te laat toen dat blokje aan de orde was, maar dat ging ook echt alleen maar over het budget. De kwestie die ik in mijn eerste termijn aan de orde heb gesteld, ging in belangrijke mate over de kansen die je kunt scheppen door geïntegreerd naar onderwijs, inburgering en taal te kijken. Ik kaart dat bewust in dit debat aan, want het hangt tussen de departementen van OCW en Sociale Zaken in en misschien heeft zelfs BZK er voor een stukje mee te maken. Is de minister en is het kabinet het met mij eens dat een dergelijke geïntegreerde benadering eigenlijk een van de heel weinige mogelijkheden is om te voorkomen dat we een groep mensen hier weliswaar ruimhartig ontvangen, maar uiteindelijk ook aan de rand van onze samenleving laten staan?
Minister Dijsselbloem:
Voordat ik daar ja of nee op zeg, zou ik echt meer moeten weten over die "geïntegreerde benadering". Als er zulke termen worden gebruikt, kun je er bijna geen nee tegen zeggen. Een "integrale benadering" is ook altijd goed. Dan zetten we er een aanjaagteam op en een actieplan, en wie is er dan op tegen? Dit zegt me echter gewoon niet zo veel. Ik bedoel dit niet flauw. Ik weet wel dat wij met de VNG op al deze punten in één keer een akkoord hebben gesloten. Daarin komt aan de orde welke middelen er hiervoor nodig zijn. Daar zitten deze elementen allemaal in. Er is dus al een integratiemoment geweest, in ieder geval in de tijd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
In het aanbod aan vluchtelingen is dit niet geïntegreerd. Dat mag de minister echt van mij aannemen. In het aanbod zijn het gescheiden zaken. Enerzijds is er de inburgering, met inburgeringseisen en daaraan gekoppelde voorwaarden. Anderzijds is er het onderwijs en het vakonderwijs. Nu wordt mensen die hier binnenkomen op een niet-voldoende niveau de taal geleerd, waarna ze toch een beetje het bos in worden gestuurd. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid doet andere suggesties, die door sommige roc's worden opgepakt. Men adviseert om het met elkaar te verbinden. Je moet dus mensen niet alleen de taal leren, maar tegelijkertijd ook een vak, zodat ze een startkwalificatie op de arbeidsmarkt krijgen. Dat is een concept dat we met elkaar zouden moeten willen, niet als uitzondering, maar als norm.
Minister Dijsselbloem:
Het spreekt mij zeer aan, maar de heer Grashoff is nu met de minister van Financiën een debat aan het voeren over de vraag hoe arbeidsmarktbeleid, onderwijsbeleid en inburgeringsbeleid op elkaar inwerken en zouden moeten samenhangen. Het lijkt mij gewoon niet zinvol om dit debat nu hier te voeren.
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn.
Minister Dijsselbloem:
De heer Grashoff gaat nu met zijn wenkbrauwen van alles doen.
De voorzitter:
Dat u dat zo scherp kunt zien, minister.
Minister Dijsselbloem:
Ja, ik zie heel goed.
Het lijkt mij niet zinvol om met de minister van Financiën een inhoudelijk debat te voeren over de samenhang tussen elementen van arbeidsmarktbeleid, onderwijsbeleid en inburgeringsbeleid. We zouden daarover nu uren met elkaar kunnen spreken, maar de heer Grashoff zou er echt goed aan doen om hierover met de vakministers te spreken. Als hij ze gezamenlijk uitnodigt, kan hij ze meteen dwingen tot integratie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is toch wel heel vreemd. Het gaat nu juist om een voorstel dat de departementen overstijgt. Ik raak niet aan die taakverdeling tussen de premier en de minister van Financiën. Die vond ik al ongelukkig. Vervolgens wordt nu gezegd dat ik deze discussie niet met de minister van Financiën moet voeren. Ik kan het niet helpen dat ik de discussie met de minister moet aangaan; ik had haar met de premier willen voeren. Ik weet niet of hij er verder op zou zijn ingegaan. Hij mag dat nog doen in de tweede termijn.
Minister Dijsselbloem:
Dit is het Verantwoordingsdebat. De heer Grashoff werpt hier een beleidsvraag op. Hij vraagt: hoe zouden we dit in de toekomst beter moeten doen? Het ligt echt veel meer voor de hand om dat gewoon met de vakministers te bespreken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het afsluitend blok. De NAM is aansprakelijk voor de schade en blijft daarvoor aansprakelijk. Wat gebeurt er echter als via een constructie de NAM bijvoorbeeld een lege bv wordt, of anderszins? Hoe is gegarandeerd dat mensen schade vergoed krijgen over tien, vijftien of twintig jaar, als er nog steeds aardbevingen zijn?
Minister Dijsselbloem:
De NAM heeft gewoon aandeelhouders. Die kunnen niet zomaar weglopen. Maar laat ik in meer algemene zin zeggen: we laten de mensen in Groningen niet in de steek. Dat gaat gewoon niet gebeuren. We kunnen nu dus theoretische bespiegelingen houden over een situatie waarin de NAM een lege bv zou worden, maar de NAM is nog jarenlang bezig met het op een verantwoorde wijze en op een verantwoord niveau winnen van gas. Wij zorgen ervoor dat er gewoon nette regelingen zijn en blijven voor mensen die schade lijden. Zo nodig zullen we de NAM daarvoor ook onder druk zetten. We gaan die mensen niet in de steek laten.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is helder; de NAM is aansprakelijk. Mocht er onverhoopt iets gebeuren, dan laat het kabinet Groningen niet in de steek.
Minister Dijsselbloem:
Zo is het.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog verschillende woordvoerders vragen willen stellen, maar ik ga hier toch een einde aan maken. We hebben ook nog een tweede termijn.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien het tijdstip moet ik helaas dit debat verlaten, voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Mijn vertrek scheelt u weer tijd. Uit de enkele moties die ik meeondertekend heb, zal blijken wat er volgens mij fractie nog moet gebeuren. Dat laat ik nu dus nog even boven de markt hangen.
De voorzitter:
Ik vermoed dat een paar mensen u gaan missen, mijnheer Dijkgraaf.
Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Daarvoor krijgt als eerste de heer Merkies het woord.
Termijn inbreng
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Mijn voorspelling over hoe het debat zou verlopen, is aardig uitgekomen. Eerst de goed doortimmerde betogen van de financieel woordvoerders, daarna de commercial break — de inleiding van de premier — en vervolgens het doorverwijzen naar collega's die er niet zijn en aan wie we de vraag dus niet kunnen stellen. Overigens wel mijn dank dat bepaalde vragen, met name over de zorg, worden doorverwezen. Wij kijken ernaar uit wat daar uitkomt. Collega's komen soms met plaatjes. Dat is altijd aardig. Ik dacht, laat ik er ook een keer een plaatje bij doen. Dat is dit; ik weet niet of de minister dit plaatje kent.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Merkies (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat dit een tevredenheidsonderzoek onder de SP-kiezer weergeeft. De grafiek gaat omhoog, dus dat zou steeds meer tevredenheid betekenen. Maar nee, helaas is dit een treurig beeld. Deze grafiek gaat over de toename van armoede onder kinderen. Die is flink toegenomen tot inmiddels 421.000. Zo'n getal zegt vaak niets, maar de toename vooral wel. Onder Rutte is dit aantal met 100.000 toegenomen. Ik noem dit omdat we vandaag tegelijkertijd het verhaal horen van miljonairs die voor het derde jaar op rij in inkomen zijn gestegen. Ik zeg dat ook een beetje om het verhaal van met name de heer Nijboer in perspectief te zetten als het gaat over de inkomens- en vermogensverdeling.
De bezuinigingen vormen toch een probleem. De Rekenkamer heeft daarop gewezen. De effecten ervan zijn niet duidelijk. In feite weet het kabinet van veel maatregelen niet wat ze doen, hoeveel ze kosten en wat de effecten zijn. Het komt op mij over als een chirurg die denkt in het vet te snijden, maar eigenlijk met een blinddoek om ook wat van de organen afsnijdt en achteraf niet eens weet wat er is gebeurd. Het gaat om ernstige onvolkomenheden, met name bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik vind dat daarover een rapportage moet komen. Mijn naam staat daarom ook onder de motie van mevrouw Schouten die straks volgt. Ik denk dat we met elkaar moeten concluderen dat het geen goed idee is geweest om de politie onder Veiligheid en Justitie te scharen. Hierover volgt straks een motie van de heer Koolmees, waaronder ook mijn handtekening staat.
Ten slotte sta ik stil bij de 30%-regeling, de regeling voor expats. Die kost inmiddels 700 miljoen. Deze regeling loopt heel erg uit de hand en we moeten het vinden van een oplossing niet voor ons uit blijven schuiven. Hier moet echt iets aan worden gedaan. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het belang van de 30%-regeling voor expats is toegenomen tot ongeveer 700 miljoen euro;
overwegende dat deze kosten niet in verhouding staan tot de werkelijk gemaakte kosten;
verzoekt de regering om de noodzaak van de 30%-regeling te heroverwegen en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (34475).
De heer Merkies (SP):
Ik hoop dat het kabinet werk gaat maken van de ernstige onvolkomenheden, zodat we het volgend jaar niet opnieuw daarover hoeven te hebben. Wij houden hier immers een Verantwoordingsdag omdat wij willen weten wat de resultaten zijn.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb een drietal punten. De minister van Financiën heeft aangegeven dat het onderzoek naar de operationele gereedheid in maart 2017 beschikbaar zal zijn. Ik denk dat de Tweede Kamer heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat de operationele gereedheid een zorgpunt is bij het ministerie van Defensie. We vragen de minister of het mogelijk is om dat onderzoek te versnellen en om het bijvoorbeeld eind 2016 gereed te laten zijn. De minister gaf ook aan dat "we wat gaan kijken naar wat normen". Dat lijkt er bijna op alsof we de definities wat gaan veranderen waarna het er straks wat anders uitziet. Ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen. Ik denk dat dat ook echt op het verbeteren van de operationele gerichtheid gericht zou moeten zijn. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen.
De effectiviteit van het beleid was een behoorlijk kritiekpunt van de Rekenkamer. Die was niet in alle gevallen voldoende duidelijk, terwijl dat wel een van de belangrijkste criteria is om na te kunnen gaan of het belastinggeld goed is besteed. De minister heeft aangegeven hierover in gesprek te blijven met de Tweede Kamer en de Algemene Rekenkamer. Dat klinkt allemaal wat vrijblijvend. Daar is meer inzet op nodig.
Ook wil ik weten welke van de beleidsartikelen die één keer in de zeven jaar onderzocht moeten worden, nog nooit onderzocht zijn in de afgelopen periode.
Tot slot hoop ik, net als de vorige spreker, dat er door de verschillende kabinetsleden heel hard aan de slag wordt gegaan met de ernstige onvolkomenheden, dat we daar volgende jaar goede voortgang mee boeken en dat we dat als Tweede Kamer ook goed kunnen blijven volgen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Verantwoording afleggen is serieus. Niet alles gaat goed in een grote overheid. Er gaat heel veel wel goed, maar wanneer het niet goed gaat, dient de voorman van het kabinet wel de verantwoordelijkheid en het initiatief te nemen om dat te verbeteren. We vinden dat hij daarover ook moet terugkoppelen naar de Tweede Kamer. Op deze wijze moet hij zijn verantwoordelijkheid serieus vorm geven. Een paar jaar geleden waren er immers nul ernstige onvolkomenheden, en nu zijn het er drie op de kerntaken. Dat spoort aan tot urgent ingrijpen vanaf de bovenkant. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer ernstige onvolkomenheden constateert bij de staatsrechtelijk cruciale departementen Veiligheid en Justitie, Defensie en bij de Belastingdienst;
overwegende dat deze problemen zeer voortvarend moeten worden aangepakt met de hoogst mogelijk politieke prioriteit;
verzoekt de minister-president om als eindverantwoordelijke voor het regeringsbeleid leiding te geven bij het oplossen van de problemen bij Veiligheid en Justitie, Defensie en de Belastingdienst en binnen zes maanden aantoonbaar vorderingen te maken en over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34475).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wijs op een cruciaal verschil. Het jaarverslag van het ministerie van Veiligheid en Justitie kent een totaal andere toon dan het interview met de baas van het Openbaar Ministerie, dan het interview met de korpschef van de nationale politie, dan wat de Algemene Rekenkamer schrijft, kortom: dan wat ongeveer iedereen zegt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer een keihard oordeel velt over de bedrijfsvoering bij het ministerie van Veiligheid en Justitie;
overwegende dat in het jaarverslag van het ministerie van V en J niet of nauwelijks gereflecteerd wordt op de ernst van deze al meermaals benoemde problemen;
verzoekt de regering, een addendum te schrijven op het jaarverslag van het ministerie, hierbij uitgebreid in te gaan op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, zelfreflectie te tonen en een externe audit op de bedrijfscultuur te laten uitvoeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Toorenburg en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34475).
De heer Omtzigt (CDA):
Dan Defensie. Als je je niet houdt aan artikel 97 van de Grondwet, namelijk dat je in staat moet zijn om je eigen territorium te verdedigen, dan moet je er zo snel mogelijk voor zorgen dat dat wel het geval is. Deze motie wordt niet alleen in Nederland gelezen maar zal bijvoorbeeld ook op Aruba gelezen worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2015 slechts 59% van alle eenheden binnen de krijgsmacht de gestelde doelen voor operationele gereedheid behaalde;
constaterende dat de krijgsmacht voor het eerst niet volledig kan voldoen aan de doelstelling om het Nederlandse en het bondgenootschappelijke grondgebied te verdedigen;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer de teruglopende inzetbaarheid van de krijgsmacht een "zeer zorgwekkend gegeven" noemt;
verzoekt de regering om er voor het einde van 2016 voor te zorgen dat de krijgsmacht ten minste weer volledig aan haar doelstellingen voor het verdedigen van het Nederlandse en bondgenootschappelijke grondgebied voldoet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Knops en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34475).
De heer Omtzigt (CDA):
Op de Belastingdienst is best wat kritiek, maar de staatssecretaris heeft de problemen in ieder geval wel erkend. Ook de minister heeft dat heel helder aangegeven. Wat dat betreft gaat het ministerie anders en ook positiever met de kritiek om dan bijvoorbeeld V en J. Ik dien echter toch een motie in, want het gaat om een heel precieze vraag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ICT-problemen bij de Belastingdienst ervoor zorgen dat belastingwijzigingen de komende jaren niet of moeilijk mogelijk zijn;
overwegende dat dit het democratisch budgetrecht van de Kamer raakt en dat de Kamer inzicht moet krijgen in welke wijzigingen en hervormingen nog wel en welke niet technisch mogelijk zijn;
verzoekt de regering, voor het zomerreces de Kamer te informeren over welke herzieningen van het belastingstelsel nog wel en welke niet meer technisch mogelijk zijn, hierbij als referentie te nemen de maatregelen in het rapport-Van Dijkhuizen, en een speciale paragraaf te wijden aan de technische mogelijkheden tot het wijzigen van het toeslagenstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34475).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog twee opmerkingen. Ik wacht met grote belangstelling het antwoord van de minister van Financiën af op de vraag over belastingsubsidies op zuinige auto's.
Dan wat betreft MH17. Ik zie heel veel mensen keihard werken. Er zijn echter twee dingen gezegd die haaks staan op wat eerder in deze Kamer is gezegd. Als je wilt weten wat er is gebeurd, wil je de ruwe radarbeelden zien. Rusland heeft die illegaal vernietigd. Staatssecretaris Dijksma heeft eerder in het debat over de radargegevens aangegeven dat het mogelijk is om bij ICAO een procedure te starten. Je moet dan wel eerst overleg met Rusland hebben gehad. De minister-president zegt nu dat dit niet langer mogelijk is. Ik wil daarover opheldering hebben. Als dat niet nu kan, dan later, is toen gezegd. Er is een groot verschil tussen ICAO, dat over het OVV-rapport gaat, en het JIT en het OM. Minister Van der Steur heeft zelf aan de Kamer geschreven dat het OM niet om de radarbeelden heeft gevraagd. Als ik dan vraag of dat ondertussen wel is gebeurd, verwacht ik niet als antwoord dat dit inmenging in de politiek is, aangezien de regering dit eerder zelf heeft gemeld. Ik verwacht gewoon een antwoord op de vraag of justitie alsnog die ruwe primaire radarbeelden wil hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide en adequate beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik heb nog een drietal punten, waarvoor ik aandacht wil vragen.
Het eerste punt is de oproep om met de sociale partners over de hogere lonen in de marktsector te spreken. Ik dank het kabinet voor de toezegging om dit te agenderen en ook te bespreken. Ik hoop dat het ook tot resultaten leidt, want er is echt ruimte voor. Het is economisch verstandig en sociaaleconomisch rechtvaardig dat aan werknemers een groter deel van wat zijn produceren, toekomt.
Het tweede punt, waarvoor alle fracties terecht aandacht hebben gevraagd, betreft de aansturing, het in de hand hebben, van Veiligheid en Justitie, Defensie en de Belastingdienst. Het kabinet heeft aangegeven daar nog meer werk van te maken dan in het afgelopen jaar. Ik heb ook de ambitie gehoord dat volgend jaar de ernstige tekortkomingen zijn weggewerkt. Als ik de problemen overzie, lijkt mij dat een behoorlijke ambitie, maar ik houd het kabinet daar graag aan. We zien dan bij de begroting welke voortgang daarin wordt geboekt.
Het derde punt is de 30%-regeling. Ik zag al een motie voorbijkomen om deze regeling te heroverwegen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop reageert. Het kabinet heeft immers zelf ook al aangekondigd de 30%-regeling grondig te zullen evalueren. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt, want wij hebben daar ook kritische opvattingen over.
Tot slot dank ik de ambtenaren voor de ontzettende hoeveelheid werk. We hebben een pakket jaarverslagen gekregen waar je het hele weekend, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, mee zoet kon zijn. Het was ook goed leesbaar. Ik dank ook de Rekenkamer voor de heldere oordelen, de rapporten en de onderzoeken die ik heel nuttig vond en die vandaag ook veel zijn aangehaald, en waarvan ik er twee noem: de 30%-regeling en het onderzoek naar ouderenwerkloosheid.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, wij gaan hier niet opnieuw het debat voeren. U mag alleen interrumperen als u echt iets te vragen hebt wat nog niet aan de orde is geweest. Er is voldoende met elkaar van gedachten gewisseld.
De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer noemt specifiek de 30%-regeling. Ik ben blij dat hij dat doet. Wij zijn daar beiden kritisch over. Ik ben benieuwd wat zijn mening is: steunt hij de oproep tot heroverweging?
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie is, gezien de effectiviteit, het budgettaire beslag van 700 miljoen en ook de verdringingseffecten, van mening dat de regeling moet worden herzien.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Nederlandse economie groeide vorig jaar met 2%. Dat is op zich goed nieuws, maar het kabinet wil ons doen geloven dat zijn beleid daarvoor verantwoordelijk is. Die groei is echter niet dankzij dit kabinetsbeleid, maar eerder ondanks. Het kabinet vergeet namelijk de echte variabelen te noemen die de economie hebben gestimuleerd. Vorig jaar halveerde bijvoorbeeld de olieprijs, net als de rente en de inflatie. De waarde van de euro daalde met maar liefst 20%. Dat zijn variabelen die een economie aanjagen. Het kabinetsbeleid heeft de economie eerder gefrustreerd dan gestimuleerd. Hoe had de economie ervoor gestaan met een olieprijs van 100 dollar? Hoe had de woningmarkt zich hersteld met een dubbele rente? Hoe had het gezeten met de koopkracht bij 2% inflatie? Hoe met de bedrijfsinvesteringen bij een olieprijs van 100 dollar? Hoe met de export met een euro van €1,35? We zullen het nooit weten, maar één ding weet ik zeker: die variabelen hebben eerder voor de groei gezorgd dan het kabinetsbeleid.
Het kabinet zit ook in de ontkenningsfase, met maar één doel: hoe zitten we de rit uit? Ik zet de feiten even op een rijtje. De ministeries van V en J en van Defensie en de Belastingdienst zijn al jaren een zooitje. Dat zegt de Algemene Rekenkamer. Die luidt dan ook de noodklok. Deze minister-president komt niet verder dan: we doen onze stinkende best om het te verbeteren. Hij wil er echter geen resultaatsverplichting aan hangen, helemaal niet. De gepensioneerden — een andere ontkenning van de minister president — hebben helemaal geen koopkrachtverlies gehad de afgelopen jaren. Minister-president, ik zou u toch aanraden om even de middellangetermijnverkenning van het CPB erbij te pakken, in het bijzonder bijlage 12. In 2010 hadden gepensioneerden een koopkrachtverlies van 0,5% en in 2011 1,6%. In 2012 was het 1,4%, in 2013 3,5%, in 2014 0,1% en in 2015 1,1%. Dan gaat het om een gepensioneerd paar met een klein aanvullend pensioen van €10.000. De gepensioneerden worden sinds de heer Rutte aan het roer zit structureel, jaar in, jaar uit, in hun koopkracht aangetast.
Ook de ouderenzorg is afgebroken met huren die omhoog zijn gegaan en hoge eigen bijdragen voor huishoudelijke hulp. Dat zien we niet terug in de koopkrachtcijfers. Een ander feit is dat de pensioenen niet zijn geïndexeerd de afgelopen jaren. Volgend jaar moet er waarschijnlijk massaal worden gekort. De minister van Financiën noemt ons plan quatsch, maar feit is dat hij profiteert van de lage rente. In 2014 betaalde hij een rente van 1,5% en in 2015 een rente van 0,7%. In 2014 betaalde hij aan rentelasten 8,8 miljard en in 2015 7,9 miljard, terwijl de schuld hetzelfde was. Deze minister van Financiën profiteerde dus van het feit dat de rente laag is. Feit is echter ook dat de pensioenfondsen onder water staan vanwege diezelfde lage rente. Korten wordt daardoor onvermijdelijk. Het enige wat de PVV vraagt is om het voordeel van deze minister door te geven aan de gedupeerde gepensioneerden, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ECB de rente naar nul heeft verlaagd;
constaterende dat als gevolg van de lage rente pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd en mogelijk moeten worden gekort;
constaterende dat de lage rente wel gunstig is voor de schatkist doordat de rentelasten op de staatsschuld met 1 miljard zijn gedaald;
constaterende dat de minister van Financiën dus profiteert van de lage rente, terwijl tegelijkertijd de gepensioneerden fors zijn gedupeerd;
verzoekt de regering, de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen ter compensatie van het niet indexeren en mogelijk korten van pensioenuitkeringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34475).
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tevredener was met de beantwoording door de minister van Financiën dan met de beantwoording door de minister-president. Het beeld is toch dat verantwoording niet echt het ding is van de minister-president. Zijn houding komt op mij vandaag over als "niks aan de hand, mensen; het komt vanzelf allemaal goed". Ik vind dat getuigen van weinig realiteitszin en van weinig gevoel van urgentie, want er is heel veel aan de hand en het is inderdaad een puinhoop bij V en J.
We zijn allemaal blij met alle politieagenten, de cipiers en de mensen in de veiligheidsketen die over onze veiligheid waken, maar er is ook heel veel aan de hand. Er is onrust bij de politie, bij het OM, bij het NFI en bij de DJI. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling hebben we ook geconstateerd dat er veel budgettaire gaten zijn. De Rekenkamer schrijft dat het ministerie niet in control is en dat er ook gewoon niet bijgestuurd kan worden. Met andere woorden: het is inderdaad een puinhoop geworden. Dat is allemaal gebeurd onder de verantwoordelijkheid van de VVD. Het ministerie van Veiligheid en Justitie was natuurlijk het paradepaardje van de VVD. D66 vindt dat het kabinet nu echt moet laten zien dat de beloftes uit mei vorig jaar en uit het najaar van vorig jaar, worden waargemaakt en dat het kabinet bij Prinsjesdag moet rapporteren over de voortgang van de implementatie. We willen echter ook dat de Algemene Rekenkamer meekijkt met dit proces, omdat vreemde ogen nu eenmaal dwingen en omdat het goed is om de vinger aan de pols te houden zodat we weten hoe ver we zijn met de implementatie van die verbetertrajecten. Daarom zal mevrouw Schouten mede namens mij zo een motie hierover indienen.
Een ander punt is de ontvlechting politie en justitie. Principieel vindt D66 dat politie bij Binnenlandse Zaken hoort en dat Justitie een aparte taak heeft vanwege de checks-and-balances. Om dit duidelijk te maken dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het ministerie van Veiligheid en Justitie sinds haar ontstaan met ernstige problemen kampt en niet in control is;
overwegende dat de complexiteit en omvang van het ministerie van Veiligheid en Justitie een van de oorzaken is van de bij dat ministerie bestaande problemen;
constaterende dat in de Eerste Kamer de motie-De Graaf is aangenomen, die oproept om het beheer van de politie bij de volgende kabinetsformatie terug te brengen naar het ministerie van BZK en de regering verzoekt de voorbereiding hiervan ter hand te nemen;
constaterende dat die voorbereiding alleen van nut is voor de formatie 2017 indien de resultaten ruim vóór het begin van die formatie beschikbaar zijn;
verzoekt de regering om uiterlijk op Prinsjesdag 2016 de bevindingen ter beschikking te stellen aan de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Schouten en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34475).
De heer Koolmees (D66):
Ik had het in mijn eerste termijn over 1 januari. Waarom heb ik daar Prinsjesdag van gemaakt? Ik heb dat gedaan omdat er tijdens dit debat een verslag kwam van een overleg van 10 februari 2016 met de minister van Veiligheid en Justitie. In dat overleg heeft minister Van der Steur aan de Eerste Kamer beloofd om voor de zomer een notitie te maken met daarin de voor- en nadelen van de splitsing van politie en justitie. Ik ga er dus van uit dat de minister het oordeel over deze motie aan de Kamer laat of overneemt omdat dit door de minister van Veiligheid en Justitie al is toegezegd in de Eerste Kamer. Ik krijg daar graag een reactie op.
Zowel deze motie als de motie die mevrouw Schouten zo indient is dus erg helder. Om te laten zien dat verantwoording en controle en het volgen van het proces belangrijke zaken zijn, ga ik ervan uit dat de coalitiepartijen beide moties zullen steunen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Er gaat heel veel goed in dit land. Het is waar dat we dat weleens vergeten wanneer we vooral inzoomen op de zaken die niet goed gaan. Maar juist omdat zo veel dingen wel goed gaan, is het belangrijk om te bekijken welke zaken echt verbetering behoeven. Daar ging wat ons betreft dit debat ook over. Het is niet bedoeld om op elke slak zout te leggen, maar wel om te constateren waar echt verbetering nodig is. De Algemene Rekenkamer heeft heel duidelijk aangegeven op welke terreinen dat geldt: bij Veiligheid en Justitie, bij Defensie en bij de Belastingdienst. Er zat echter een groot verschil tussen die drie. Bij Defensie en bij de Belastingdienst is onderkend dat er inderdaad verbeteringen moeten plaatsvinden en wordt daar ook al echt actie op ondernomen. Bij Veiligheid en Justitie blijft dat toch mistig. De minister-president was eigenlijk heel erg positief. Hij zei dat er maatregelen zijn genomen en dat eraan gewerkt wordt. Het was bijna nog beter dan vorig jaar. Als er een ernstige onvolkomenheid ontstaat, kan ik toch niet zeggen dat het beter is dan in voorgaande jaren, maar dat terzijde.
Juist omdat de Kamer er geen zicht op heeft of het nou inderdaad zo veel beter gaat — sterker nog: de maatregelen die al in 2014 zijn aangekondigd hebben tot nu toe nog niet heel wezenlijk tot verbetering geleid — is het wat ons betreft van het grootste belang dat de Kamer daar nu wel beter zicht op krijgt. Daar ging het interruptiedebat met de minister-president ook over. De minister-president suggereerde dat ik zei dat dit wel in de begroting kon worden meegenomen. Dat was allerminst mijn punt. Wij zouden graag een aparte rapportage zien die tegelijkertijd met de begrotingsstukken op Prinsjesdag naar de Kamer wordt gestuurd. Om dat punt te benadrukken en omdat wij dit echt een heel belangrijke zaak vinden, heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat het financieel beheer bij het ministerie van Veiligheid en Justitie (V en J), onder meer bij de nationale politie, het gevangeniswezen en de versterking van de strafrechtketen, nog steeds niet op orde is en dat de controlfunctie als ernstige onvolkomenheid wordt gezien;
overwegende dat de verbeteringen die in de afgelopen jaren zijn doorgevoerd tot onvoldoende resultaat hebben geleid;
verzoekt de regering om de minister van V en J en de minister van Financiën zowel op Prinsjesdag als bij de Voorjaarsnota te laten rapporteren over de voortgang van de verbetermaatregelen en over de mate waarin het ministerie van V en J "in control" is;
verzoekt de regering tevens om de Algemene Rekenkamer deze rapportages te laten beoordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Koolmees, Omtzigt, Dijkgraaf, Merkies en Grashoff.
Zij krijgt nr. 10 (34475).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog wat antwoorden tegoed van de minister van Financiën. Die wacht ik af.
Ik zou hier nog één punt willen neerleggen. Ik had aan het begin van mijn betoog namelijk gevraagd of het kabinet wilde reflecteren op de mate waarin het geslaagd is in het slaan van bruggen in de samenleving waar er nog tegenstellingen bestaan. Ik heb die reflectie nog niet gehoord. Misschien heeft de minister-president hier bij zijn tweede termijn nog wat beter over kunnen nadenken en kan hij hier alsnog zijn eigen inzicht over geven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng in eerste termijn met de vraag wat uiteindelijk de erfenis van dit kabinet zal zijn, want dit is de laatste Verantwoordingsdag. Ik ben begonnen door op te merken dat het kabinet een begroting achterlaat die beter op orde is, met een beter resultaat en enige economische groei.
Het is ook een erfenis die mag bestaan uit drie in wanorde achtergelaten departementen: Veiligheid en Justitie, Defensie en de Belastingdienst. Het is duidelijk dat de problemen daar zo groot zijn dat ze nooit meer voor het eind van deze kabinetsperiode opgelost kunnen worden. De luchtigheid waarmee die kwestie benaderd wordt, biedt geen goed perspectief op snelle oplossingen. Helaas.
Het is ook een erfenis waarbij dit kabinet op het gebied van het klimaat de geschiedenis in zal gaan vanwege een kabinetsperiode waarin er wel veel akkoorden werden gesloten onder het motto "papier is geduldig", maar waarin resultaten grotendeels uitbleven. Het is ook vandaag weer niet gelukt om hierover op een behoorlijk niveau met de regering in discussie te komen.
Op het gebied van vluchtelingen … Ik begrijp dat de belangstelling voor mijn bijdrage bij het kabinet niet zo heel groot is. Zal ik stoppen? Is dat verstandig?
De voorzitter:
Nee, mijnheer Grashoff. Volgens mij wordt er geluisterd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan ga ik door.
De voorzitter:
Ja. Ze hebben het allemaal gehoord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zijn in 2015 veel vluchtelingen opgevangen. Overigens was dat in belangrijke mate dankzij ons lokale bestuur en dankzij heel veel vrijwilligers en goede mensen in Nederland die zich hiervoor leenden. Daarbij is het echter niet gelukt om tot een strategie te komen die leert van de fouten uit het verleden in hoe je omgaat met structurele integratie. Ik heb nog enige hoop dat de premier in tweede termijn daarop ingaat, wanneer hij mijn motie bespreekt.
Op het gebied van de werkgelegenheid moet ik vaststellen dat het kabinet wel werkt aan economisch herstel, maar dat het aan creativiteit en echte politieke wil ontbreekt om een deuk in een pakje boter te slaan op het gebied van specifieke problemen met werkgelegenheid, met jongeren en met langdurige werkloosheid. Ik dien een paar moties in om dit wat kracht bij te zetten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor een goede toetreding van statushouders tot de arbeidsmarkt het van belang is om gericht te investeren in opleidingsmogelijkheden, en dat begeleiding bij dit proces gewenst is;
van mening dat moet worden uitgegaan van individuele, geïntegreerde taal- en scholingstrajecten, in plaats van enkel en alleen het behalen van een inburgeringsexamen, waarmee de taal op het niveau A2 beheerst wordt;
verzoekt de regering, in lijn met de aanbevelingen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, maximaal in te zetten op geïntegreerde trajecten van taal en scholing waarbij wordt uitgegaan van de arbeidskansen van de statushouders;
verzoekt de regering tevens, in overleg te treden met inburgeringsinstellingen, onderwijsinstellingen en gemeenten teneinde hierin een gezamenlijke aanpak te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34475).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de CO2-uitstoot in 2015 gestegen is;
overwegende dat zolang economische groei en groei van CO2-uitstoot gekoppeld blijven, het bereiken van de klimaatdoelen van Parijs buiten bereik blijft;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk een concrete strategie te formuleren om tot ontkoppeling van economische groei en CO2-uitstoot te komen en zo snel mogelijk te starten met uitvoering daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34475).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal langdurig werklozen in Nederland hoog is en slechts langzaam daalt;
overwegende dat deze groep specifieke maatregelen behoeft om te voorkomen dat zij nooit meer toe kunnen treden tot de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering, spoedig een aanvullend, concreet maatregelenpakket voor te stellen met duidelijke kwantitatieve doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34475).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal jeugdwerklozen nog altijd erg hoog is en ten opzichte van maart 2015 zelfs is gestegen;
overwegende dat deze groep specifieke maatregelen behoeft om te voorkomen dat zij een verloren generatie worden;
verzoekt de regering, spoedig een aanvullend, concreet maatregelenpakket voor te stellen met duidelijke kwantitatieve doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34475).
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de beantwoording in eerste termijn. We zijn het de belastingbetaler verplicht om overheidsuitgaven transparant te verantwoorden en duidelijk te maken of geld goed is besteed. Dat moet en kan nog beter. Het is zaak om snel aan de slag te gaan met de vele heldere aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Wij zien uit naar concrete voorstellen en maatregelen van het kabinet.
Helaas heb ik nog geen antwoord gekregen op de laatste, voor mij belangrijke vraag in eerste termijn. Deze vraagt leeft bij veel mensen, zeker bij de ouderen die ík spreek. Voelt de minister-president zich verantwoordelijk voor de schade, de pijn en de onrust die decentralisaties in het sociale domein en de zorg ook in 2015 hebben veroorzaakt? Hoe voorkomt het kabinet dat wij deze pijnlijke vraag volgend jaar over 2016 weer moeten stellen?
De antwoorden op onze overige, gerichte vragen stellen ons nog niet voldoende gerust. Ter aanmoediging dien ik een drietal moties in. Daarnaast wijs ik nogmaals op de twee aangenomen moties van 50PLUS in de Eerste Kamer van de collega's Nagel en Van Rooijen. Omdat dit kabinet een loopje neemt met zijn centrale doelstelling van evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle bevolkingsgroepen en daarmee 3 miljoen gepensioneerden tekortdoet, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden zich in de afgelopen vijftien jaar volgens het CBS aanmerkelijk ongunstiger heeft ontwikkeld dan die van werkenden;
overwegende dat een meer evenwichtige koopkrachtontwikkeling van werkenden, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben wenselijk is;
nodigt de regering uit, uiterlijk op Prinsjesdag concrete voorstellen te doen om de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden en mensen die niet kunnen werken incidenteel en structureel méér in lijn te brengen met die van werkenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34475).
De heer Krol (50PLUS):
50PLUS gelooft niet in het creëren van banen voor 50PLUS'ers.
De voorzitter:
U moet overgaan tot het indienen van uw moties, anders komt u in tijdnood.
De heer Krol (50PLUS):
En die komen zeker niet uit de lucht vallen. Daar gaat het om. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer ten aanzien van het beleid ter bestrijding van langdurige ouderenwerkloosheid oordeelt, dat méér inzicht in het aantal bereikte oudere werklozen, het financieel belang van beleidsinstrumenten, en de effectiviteit van die instrumenten wenselijk en mogelijk is;
verzoekt de regering, de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer ter zake zo veel, en zo spoedig mogelijk uit te voeren;
verzoekt de regering voorts, al zo veel mogelijk in het komende actieplan voor oudere werklozen beter te borgen dat beleid werkt, effectief en efficiënt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34475).
De heer Krol (50PLUS):
Ik dien mijn laatste motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer problemen heeft geconstateerd bij het vaststellen van de rechtmatigheid van uitgaven in het gemeentelijke sociaal domein;
overwegende dat volgens de Algemene Rekenkamer deze problemen mogelijk niet opgelost zijn voor het volgende verantwoordingsjaar;
overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op grond van de Gemeentewet een actieve verantwoordelijkheid heeft bij problemen die ten gevolge van de decentralisaties ontstaan bij het systeem van verantwoording door en toezicht op gemeenten;
verzoekt de regering, deze problematiek te analyseren en afhankelijk van de uitkomst daarvan te bepalen óf en welke aanpassing van wet- en regelgeving noodzakelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34475).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Tijdens Prinsjesdag spraken wij over een "fopspeenbegroting ", omdat het kabinet na jaren van pijn opeens 5 miljard ging uitdelen aan kiezers. "Snoepjes voor de kiezers" noemden we dat. Dat is wel de manier waarop politiek Den Haag werkt. Dat is het politieke spel. Dat zien we keer op keer opnieuw gebeuren: eerst het zuur, dan het zoet. Om dat niet te laten gebeuren, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet, ondanks bezwaren van verscheidene economen, in haar eerste jaren een aanzienlijk pakket van lastenverzwaringen en bezuinigingen doorvoerde;
constaterende dat er vorig jaar, na deze vijf jaren van pijn, vijf miljard aan lastenverlichting werd uitgedeeld aan de mensen in het land;
overwegende dat verscheidene economen aangeven dat dit procyclische begrotingsbeleid van afgelopen jaar onverantwoord is;
van mening dat de uit electorale overwegingen geboren cyclus van "eerst het zuur en dan het zoet" schadelijk is voor ons land;
spreekt uit dat er zo groot mogelijke onafhankelijkheid van de verkiezingscyclus betracht dient te worden in de begrotingscycli,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34475).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het tweede punt: 2016. Ik gaf in mijn eerste termijn een terugblik op 2015. 2016 zou het jaar moeten worden van de diversiteit, een jaar waarin diversiteit een stem krijgt. We zien dat er de afgelopen dagen een enorme discussie is losgebarsten over racisme en discriminatie. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de afgelopen dagen het maatschappelijke debat over discriminatie en racisme is opgelaaid en er verwerpelijke uitwassen van racistisch gedachtegoed waren waar te nemen die grote invloed hebben gehad;
overwegende dat dit opgelaaide debat momentum zou kunnen bieden voor het inzetten van een bredere maatschappelijke discussie over de bestrijding van racisme en discriminatie alsmede het bevorderen van onze maatschappelijke samenhang;
verzoekt de regering om dit momentum te benutten en met hernieuwde energie de bestrijding van discriminatie en racisme, alsmede het bevorderen van de maatschappelijke samenhang tot een beleidsmatige prioriteit te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34475).
De heer Merkies (SP):
Kan de heer Kuzu zijn motie over de onafhankelijkheid van de begrotingscycli nog eens uitleggen? Ik begrijp die eigenlijk gewoon niet.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat om het volgende. We zien dat in een kabinetsperiode de eerste jaren de broekriem flink wordt aangehaald en dat vlak voor verkiezingen die broekriem weer wordt losgelaten. Wij vinden dat er in begrotingscyclus of in ieder geval in de manier van werken zo veel mogelijk onafhankelijkheid moet worden betracht.
De heer Merkies (SP):
Dat je tegen de cyclus in wilt werken, dat begrijp ik wel, maar waarin zit dan die onafhankelijkheid? Ik vraag dit, omdat het voor ons wel erg lastig wordt om voor deze motie te stemmen, als deze vaagheid behouden blijft.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat om het volgende. Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. We zien dat er een jaar voor de verkiezingen 5 miljard wordt uitgedeeld om de gemoederen te sussen, terwijl economen en heel veel mensen in het land daartegen bezwaren aanvoeren, omdat dat niet verantwoord is. Dan zeggen we: dat moet je niet doen op grond van electorale overwegingen, maar omdat je de beste bedoelingen zou moeten hebben met dit land.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb de heer Kuzu vandaag op twee momenten in de plenaire zaal gezien, namelijk op de twee momenten waarop hij zelf aan het woord was. Dat betekent dat er geen enkele vraag gesteld is en geen debat met de regering heeft plaatsgevonden. In tweede termijn worden er nu punten te berde gebracht — die valide kunnen zijn of niet, daar treed ik niet in — maar die in eerste termijn en in het debat niet aan de orde zijn geweest. Zou de heer Kuzu een korte reflectie willen geven op de wijze waarop hij het debat met de regering of met de Kamer zou willen voeren? Kan hij een korte verklaring geven?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Omtzigt weet heel goed dat wij een tweemansfractie zijn. Ik heb net deelgenomen aan een algemeen overleg over het Midden-Oosten. Ik moet mijn tijd inderdaad efficiënter inzetten dan de tijd die hij heeft. Wij doen ons best om ervoor te zorgen dat wij deel kunnen nemen aan zo veel mogelijk debatten die interessant zijn en waarbij wij toegevoegde waarde kunnen bieden. Verantwoordingsdag is zo'n belangrijk moment, waarbij je toch een aantal punten moet markeren. In het kader van de omvang van onze fractie, die nu nog klein is, maar die groter gaat worden in 2017, kunt u ervan op aan dat wij ook na 2017 wat uitgebreider de tijd zullen nemen om dit soort debatten te voeren.
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Kuzu vindt het dus niet nodig om überhaupt een vraag te stellen aan de premier in deze zaal of om te kijken wat voor antwoord daarop zou kunnen komen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik gaf net al aan dat ik ook in een algemeen overleg heb gezeten over het Midden-Oosten, ook een heel belangrijk onderwerp. Daar zat ik naast uw collega Knops. Misschien kan hij verslag doen van wat daar allemaal is gebeurd. Dat was omwille van de efficiëntie met de tijd en niet omdat wij geen interesse hadden in dit debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat debat is pas vanmiddag begonnen en dit was ook vanmorgen aan de gang. Als iemand hier een halfuur weg is, begrijp ik dat, zeker bij een kleine fractie, maar de heer Kuzu komt binnen als hij zelf spreekt en loopt weg als hij klaar is op het spreekgestoelte. Dat levert geen optimale manier op om van gedachten te wisselen.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Zal ik dan ook een punt maken? De heer Omtzigt heeft mij hier alleen zien staan, maar ik heb wel wat langer in de zaal gezeten. Een algemeen overleg duurt geen halfuur, dat weet de heer Omtzigt heel goed. Dat duurde wat langer dan een halfuur.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dit een weinig sportieve opmerking van de heer Omtzigt. Hij weet hoe lastig het is voor kleine fracties om hier te opereren.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de heer Grashoff voor deze opmerking.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Veiligheid is de kerntaak van de Staat. Die kerntaak wordt door deze regering zeer ernstig verwaarloosd. Vanmorgen trok de baas van het OM, de heer Bolhaar, aan de noodrem. Het is inderdaad vijf voor twaalf. We leveren een heftige strijd tegen terroristen en tegen de zware en georganiseerde misdaad. Ik heb daarom de volgende motie. Ik licht hierbij toe dat ik niet de begrotingscyclus volg, omdat het inderdaad vijf voor twaalf en dus urgent is. Er moet nu al geld naar Veiligheid en Justitie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de kerntaak op het gebied van veiligheid ernstig verwaarloost;
overwegende dat de politie en het OM veel te weinig capaciteit hebben in de strijd tegen zware criminelen en terroristen;
overwegende dat circa 10% van de politiecapaciteit opgaat aan de gevolgen van de asielinstroom en dit onder meer ten koste gaat van de bestrijding van de georganiseerde misdaad;
constaterende dat het kabinet wel ruim 500 miljoen euro reserveert voor de zogenaamde asielreserve;
verzoekt de regering, dit budget ter beschikking te stellen aan de politie en het OM,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34475).
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de beraadslaging tot 18.55 uur. Dan krijgt het kabinet de gelegenheid om op alle moties in te gaan.
De beraadslaging wordt geschorst.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben net een schema ontvangen waarop staat dat nu eerst een VAO zal plaatsvinden.
De voorzitter:
Dat klopt. U hebt gelijk, mijnheer Omtzigt. Dat gaan wij behandelen in tien minuten. U hoeft daar dus niet aan deel te nemen.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Transportraad
Transportraad
Aan de orde is het VAO Transportraad (AO d.d. 25/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik begrijp dat er één spreker is, en dat is de heer Van Helvert.
Mijnheer Van Helvert, u krijgt voor uw betoog, inclusief het indienen van moties, twee minuten.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het is fijn dat iedereen tijd vrij kon maken om dit toch te behandelen, want het is een belangrijk onderwerp.
Wij hebben gesproken over de concurrentie en de vermeende oneerlijke concurrentie uit de Golfstaten op het gebied van luchtvaart. Een stevige concurrentie is goed. Daar moet je tegen kunnen, maar er moet wel een eerlijk speelveld zijn. De EU en de Golfstaten onderhandelen over een verdrag dat een einde moet maken aan oneerlijke concurrentie. De staatssecretaris heeft in het verleden gezegd dat Nederland geen nieuwe landingsrechten aan maatschappijen uit de Golfstaten verleent zolang over dit verdrag wordt onderhandeld. Dat is de laatste uitspraak die de staatssecretaris daarover gedaan heeft. Nu vindt die onderhandeling plaats. Na de Tweede Kamermotie van februari 2015 heeft het kabinet de Europese Commissie gevraagd om een onderzoek te doen naar de massale subsidies door de Golfstaten. Volgens een Amerikaans onderzoek is 39 miljard euro subsidie aan Golfstaten gegeven. Het is dus allemaal nog niet helder.
Kortom: totdat is opgehelderd hoe de maatschappijen uit de Golfstaten oneerlijke concurrentie uitoefenen, mogen zij geen vijfde-vrijheidsrechten krijgen voor passagiers en vracht. Kan de minister bevestigen dat Nederland hierop zal inzetten, net als Duitsland en Frankrijk? Klopt dat nog steeds? Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er signalen zijn van oneerlijke concurrentie in Europa door staten en luchtvaartmaatschappijen van buiten Europa;
constaterende dat onderzoek daarnaar nog niet is afgerond terwijl een gelijk speelveld wel noodzakelijk is;
verzoekt de regering, ervoor te pleiten dat er in de onderhandelmandaten voor de Golfstaten zo min mogelijke vijfde-vrijheidsrechten voor passagiers en vracht worden opgenomen en alleen onder de voorwaarde dat ook stevige afspraken gemaakt worden over eerlijke concurrentie en het tegengaan van staatssteun,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 601 (21501-33).
Ik zie dat de minister direct kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik kan direct antwoorden omdat wij hierover recentelijk een debat hebben gevoerd.
In het belang van de onderhandelingen kan ik niet ingaan op de specifieke mandaatbepalingen, waaronder de vrijheidsrechten. Die zijn vertrouwelijk; dat weet de heer Van Helvert. Onze inzet is echter gericht op het zo beperkt mogelijk houden van de markttoegang voor de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar in ruil voor zo sterk mogelijke bepalingen over eerlijke concurrentie. Ik denk dat dat belangrijk is. Dat is dus toegang in ruil voor eerlijke concurrentie.
Nederland heeft natuurlijk een dubbele rol. Als voorzitter heeft Nederland de taak om een goed compromis tussen de 28 lidstaten tot stand te laten komen, maar wij zullen ons eigen belang zeker niet vergeten. Als ik de motie zo mag lezen dat ik zal blijven pleiten voor een beperkte markttoegang in ruil voor sterke bepalingen over eerlijke concurrentie, dan zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het VAO. Over de ingediende motie wordt aanstaande dinsdag gestemd.
De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.02 uur geschorst.
Verantwoordingsdebat 2015
Verantwoordingsdebat 2015
Aan de orde is de voortzetting van het verantwoordingsdebat over het jaar 2015.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord. Er zijn achttien moties ingediend.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik beantwoord nog een paar vragen en behandel een aantal moties. Daarna zal de minister van Financiën de overige moties behandelen.
Er zijn vragen gesteld over de decentralisaties. Ik denk dat we in algemene zin moeten zeggen dat de decentralisaties nodig waren, omdat het nu mogelijk is voor gemeenten om een geïntegreerd beleid te voeren. Ik noem in dit kader bijvoorbeeld een integratie van jeugdzorg, het hele aspect van maatschappelijke ondersteuning en zorg, maar ook bijvoorbeeld via de Participatiewet alle vraagstukken rondom het inkomensbeleid en het weer aan de slag krijgen van mensen. Dat maatwerk vond en vindt dit kabinet heel belangrijk. Wij geloven erin dat dat vooral bij de gemeenten zo goed mogelijk vorm kan krijgen. Vandaar dat het hele decentralisatiebeleid is vormgegeven. 2015 was het eerste jaar van de decentralisaties. Dat was natuurlijk een grote verandering. Dat gaat natuurlijk nooit zonder slag of stoot. Niettemin is er in 2015 ook heel veel wel goed gegaan en zijn er, waar nodig, aanvullende afspraken gemaakt. Zo hoort het ook bij een grote verandering: je kijkt dan natuurlijk altijd vanuit de praktijk hoe dingen werken en waar nodig doe je aanpassingen. Het hoofdpunt, namelijk het mogelijk maken van maatwerk en niet uitgaan van de regeling maar van de mensen, en daarmee die mensen ook zo goed mogelijk helpen en bedienen, vond en vindt dit kabinet van groot belang. Daarom staan wij achter die decentralisaties.
De woordvoerder van de ChristenUnie heeft opgemerkt dat de tweedeling doorgaat. Laat ik daar nu mijn beeld tegenover zetten. Wij zijn in vergelijking met heel veel andere landen een land met relatief kleine inkomensverschillen. We zijn een land met relatief weinig armoede, bijvoorbeeld onder ouderen. Wij zijn een land met misschien wel het meest toegankelijke zorgstelsel van Europa en misschien zelfs wel van de hele wereld. En we zijn een land waar de toegang tot onderwijs voor eenieder in verhouding met de ons omringende landen buitengewoon goed geregeld is. Dus waar we als kabinet het doel hadden om in ons beleid de verbinding te zoeken tussen allerlei groepen in de samenleving, denk ik dat het beleid dat juist heeft bevorderd en zeker niet heeft tegengewerkt. Ik ben daar dus ook trots op.
Dan is er een vraag gesteld over MH17. Nederland gaat in juni 2016 bij ICAO voorstellen doen om voortaan radarbeelden te bewaren. Dit is dus voor de toekomst. Voor het verleden geldt dat het rapport van de OVV ook door ICAO is geaccepteerd. De OVV heeft in zijn rapport benoemd dat hij niet gehinderd is door het feit dat er geen primaire radarbeelden beschikbaar waren. Ook zonder die beelden zei de OVV zijn werk goed te kunnen doen. Het Openbaar Ministerie vraagt ons ook niet om actie. Er is dus geen geschil dat nu voor ICAO gebracht kan worden. Om die reden zei ik in eerste termijn dat er, los van het niet wenselijk zijn van het aanspannen van zo'n zaak vanuit de gedachte dat Nederland dan inhoudelijk betrokken raakt en zijn vingerafdruk op dat onderzoek zet, hetgeen vervolging en berechting in de weg staat, juridisch geen grond voor is, als je het al zou willen.
Dat gezegd hebbend kom ik bij de moties, nadat ik de vraag van de heer Omtzigt heb beantwoord.
De voorzitter:
U kunt één vraag stellen, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Staatssecretaris Dijksma heeft duidelijk gezegd dat er een klacht bij ICAO ingediend kan worden. De OVV heeft duidelijk gezegd dat hij die radarbeelden heel graag had gehad. ICAO heeft aangegeven dat Rusland ook onder de huidige regels verplicht was om die beelden te geven. De Nederlandse regering is de enige die een klachtprocedure kan beginnen. Dat hoeft niet door het Openbaar Ministerie gedaan te worden, want dit is een zaak van de OVV. Wat is de reden dat de Nederlandse regering dat niet aanhangig heeft gemaakt? De OVV heeft aangegeven dat hij die beelden graag had gehad.
Minister Rutte:
De OVV heeft gezegd zijn werk goed te hebben kunnen doen zonder die primaire radarbeelden. Er is simpelweg geen conflict dat voor ICAO gebracht kan worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ik begin bij de tweede motie. De eerste wordt behandeld door de minister van Financiën. Ik ontraad de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 4. Ik ben ertegen om de taakverdeling binnen het kabinet te doorbreken. Deze ministers kunnen het uitstekend zelf. Over de voortgang wordt op de gangbare momenten gerapporteerd.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 5. Wij hebben er in het debat uitvoerig over gesproken. Ik deel de beoordeling in deze motie niet.
Dan de motie op stuk nr. 6. Mag ik allereerst richting de heer Nijboer zeggen dat ik niet heb toegezegd dat alles is opgelost ten aanzien van de serieuze tekortkomingen, maar dat wij een uiterste inspanning zullen doen? Dat is ook mijn reactie op deze motie. Wij doen een grote inspanning, maar er is geen resultaatsverplichting.
De moties op de stukken nrs. 7 en 8 zullen door de minister van Financiën worden behandeld.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 9 heb ik nog even nagevraagd wat minister Van der Steur heeft toegezegd in de Eerste Kamer. Hij zal voor de zomer de voors en tegens in kaart brengen. Ik ontraad de motie omdat zij overbodig is. Op grond van de motie in de Eerste Kamer komt er voor de zomer een overzicht van de voors en de tegens.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 10. Over het voorgaande jaar rapporteert het kabinet in de jaarverslagen. Die worden gecontroleerd door de Algemene Rekenkamer. Over de voortgang van de verbetermaatregelen zal het kabinet rapporteren in de begroting. Deze toezegging heb ik ook in eerste termijn gedaan. We zullen dat grondig doen. Mevrouw Schouten zei dat ik er een grapje over maakte, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik wil serieus oppakken dat dit in de begroting gebeurt. Dit komt terug bij Prinsjesdag en betreft een terugblik op het eerste halfjaar. Dit is overigens ook de systematiek die Defensie hanteert bij de rapportage over de gereedheid van de krijgsmacht. Ik praat nu over de ernstige tekortkomingen bij V en J en niet over de andere tekortkomingen. Ik ben dus ook geen voorstander van een extra rapportage door de Rekenkamer bij de begroting. Ik ontraad per saldo de motie, vooral ook vanwege wat er in het laatste dictum staat, namelijk dat de Rekenkamer die rapportage zou moeten beoordelen.
De motie op stuk nr. 11 en de motie op stuk nr. 12 worden behandeld door de minister van Financiën.
De motie op stuk nr. 13 is overbodig en daarom ontraad ik haar conform de systematiek-Van der Staaij. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt voor de zomer met een actieplan. De motie is overbodig, want zij is al uitgevoerd. Het lijkt me dat deze motie niet meer in stemming hoeft te komen.
Ik ontraad de motie op stuk nr. 14. Er loopt op dit moment een plan voor bestrijding van de jeugdwerkloosheid.
De motie op stuk nr. 15 gaat over de koopkrachtontwikkeling. U weet dat het kabinet altijd heel zorgvuldig naar de koopkrachtontwikkeling kijkt. Dat doet het altijd in de aanloop naar Prinsjesdag, maar het loopt niet vooruit op de precieze uitkomst. Dat zou ook ongebruikelijk zijn. We willen ook kijken hoe de economische ontwikkeling zich tussen nu en Prinsjesdag aftekent.
Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Krol. Hierover hebben wij uiteraard overleg gehad met het ministerie van Sociale Zaken. De minister van Sociale Zaken zal dit oppakken, bijvoorbeeld in een gesprek met de Belastingdienst over meer info ten aanzien van de mobilileitsbonus. Het is een terecht punt van de Algemene Rekenkamer en dat pakken wij dus ook op. Deze motie is ondersteuning van het beleid.
De moties op stuk nr. 17 en 18 zal de minister van Financiën doen en de motie op stuk nr. 19 ontraad ik omdat die volstrekt overbodig is. Ik geef u in overweging om de overige moties door de minister van Financiën te laten doen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën in de tweede termijn.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb nog wat losse punten die ik had doorgeschoven naar de tweede termijn. Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de operationele gereedheid van de strijdkrachten. Ik stel voor dat wij de Kamer hierover een brief sturen met de onderzoeksopdracht. Ik had gezegd dat die in maart 2017 gereed zou zijn, maar de minister van Defensie heeft mij laten weten dat zij ambitieuzer is en ik kan haar natuurlijk niet in de weg staan. Eind 2016 hopen wij dit stuk gereed te hebben.
De heer Omtzigt had nog een vraag over de fiscale stimulering van zuinige auto's. Ons is niet bekend wat de Staatsraad meer heeft toegezegd dan dat ik u heb aangegeven. De maatregelen uit de autobrief gaan pas 1 januari 2017 van kracht en begin 2018 zullen wij rapporteren aan de Kamer. Ik hoop hiermee tegemoet te komen aan het verzoek van de heer Omtzigt. Als het specifieker moet, zal hij met de staatssecretaris moeten uitdiepen wat hij precies wil.
De heer Merkies heeft de vraag gesteld of ook de verdringing van Nederlandse werknemers wordt meegenomen in het evaluatieonderzoek van de 30%-regeling. Dit gaat over de expats. De Rekenkamer heeft een aantal elementen genoemd: de hoogte van de salarisnorm, de hoogte van de onbelaste vergoeding en verdringing van de werknemers, dus dat wordt meegenomen in de evaluatie.
Dat brengt mij op een natuurlijke wijze bij de motie op stuk nr. 3, waarin de regering wordt verzocht de noodzaak van de 30%-regeling te heroverwegen. Dat gaan we niet doen. We gaan de regeling wel evalueren en dat kan leiden tot aanpassingen, maar deze motie is zo negatief in haar oordeel dat met "heroverwegen" volgens mij wordt bedoeld om er een einde aan te maken. Ik wijs deze motie af, we gaan eerst evalueren.
Dan heb ik ook nog een vraag van de heer Merkies over de wachtlijsten in de ggz. Er was 200 miljoen blijven liggen. Uit de analyse van de NZa blijkt dat de reden van bestaan van wachtlijsten niet komt doordat er te weinig budget is, er blijft zelfs geld over, maar dat het voor cliënten niet altijd duidelijk is waar zij snel en waar zij minder snel terecht kunnen. Op sommige plaatsen gaat het dus heel snel, maar op andere plekken is een wachtlijst. Daarom heeft de NZa nieuwe regels ingevoerd, die aanbieders en verzekeraars verplichten duidelijk te zijn over hun wachttijden en daarover informatie te geven. Dan kunnen de wachttijden afnemen en kunnen onbestede middelen daarvoor worden benut.
De tweede motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 4, is ook behandeld.
Ik weet niet zeker of de motie op stuk nr. 6 over de operationele gereedheid van de krijgsmacht ook al van advies is voorzien.
De heer Omtzigt (CDA):
Die is al besproken.
Minister Dijsselbloem:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 7 over de ICT-problemen bij de Belastingdienst. Dit gaat over de vraag wat er nog mogelijk is aan belastinghervormingen. Het is heel moeilijk om dit in algemene zin te zeggen, want het maakt echt heel veel uit welke maatregelen je zou willen nemen en wat de vormgeving daarvan is, of het tempo van invoering. Wij kunnen niet in algemene zin zeggen dat aanpassingen van de hypotheekrenteaftrek niet zouden kunnen. Als dat draaien aan een knopje is, zou dat heel eenvoudig kunnen. Als het een fundamentele herziening is met schuiven tussen boxen et cetera, is het een heel ander verhaal. Het is geen onwil, maar de vraag welke hervormingen wel en niet zouden kunnen op dit moment is echt voor ons niet te beantwoorden in algemene zin.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, een vraag over de motie.
De heer Omtzigt (CDA):
Zou de regering een brief kunnen schrijven over wat voor soort veranderingen wel en niet mogelijk zijn? Ik snap dat dat niet tot in het allerkleinste detail kan. Als sommige dingen veranderd moeten worden, is bovendien de vraag of dat onmiddellijk kan of dat dat twee jaar duurt. Het zou wel fijn zijn als deze informatie beschikbaar is voor de verkiezingen en het liefst ook voor de verkiezingsprogramma's worden geschreven, zodat er in elk geval een idee is van wat er kan gebeuren.
Minister Dijsselbloem:
In de sfeer van constructiviteit — ik snap het probleem — zou ik de heer Omtzigt willen voorstellen om zijn motie aan te houden. Er is nog een debat met de staatssecretaris, die bovendien nog een brief gaat sturen over die twintig complexe regelingen. Dit gaat ook heel erg over de problematiek van de Belastingdienst, de belasting van de Belastingdienst. In dat debat kan de heer Omtzigt dan verder bespreken met de staatssecretaris wat er wel kan en wat niet. Hij is bijvoorbeeld heel erg geïnteresseerd in toeslagen. Ook hier is weer de vraag welke toeslagen en welke veranderingen. Mijn suggestie zou zijn om de motie nu aan te houden en die te betrekken bij het debat en de informatie-uitwisseling met de staatssecretaris die nog volgen. Zo nodig kan de motie dan terugkomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik houd mijn motie aan, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (34475, nr. 7) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Dijsselbloem:
Dan de motie op stuk nr. 8 van de heren Van Dijck en Wilders. Onder de naam Wilders staat een streep. Ik weet niet of dat een extra betekenis heeft in het parlementaire verkeer. In deze motie wordt verzocht om de rentemeevaller in te zetten voor een verhoging van de AOW. Ik ga maar even voorbij aan de techniek, want de heer Van Dijck weet dat het gaat om geld dat in een vorig jaar als meevaller zou zijn vrijgevallen. Het is niet vrijgevallen, dus ik kan het niet inzetten. De politieke boodschap is: de minister van Financiën heeft een meevaller, ouderen hebben het moeilijk — zie de pensioenfondsen — dus doe daar wat aan. Deze motie is overbodig. Zoals bekend, hebben wij in 2016 koopkrachtmaatregelen genomen, in totaal zelfs voor ongeveer 900 miljoen, om ervoor te zorgen dat ook de ouderen boven de nul uitkomen. Onze inschatting is dat ze gemiddeld — ik blijf maar herhalen dat er grote verschillen zijn binnen de groep ouderen — op 1,1% tot 1,5% uitkomen dit jaar. Volgend jaar gaat het allemaal helemaal fout, heeft de heer Van Dijck gezegd. Dat weten we nog helemaal niet. Er zijn absoluut risico's en de pensioenfondsen hebben last van de lage rente. Het kabinet kijkt gewoon in augustus weer naar het totale koopkrachtbeeld en neemt dan maatregelen, zo nodig en voor zover mogelijk. Om die reden ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 11 gaat over de statushouders en de arbeidsmarkt. Daarover hebben we gesproken in dit debat. Ik ontraad de motie. Om zaken van arbeidsmarkt, onderwijs en inburgering bij elkaar te brengen, hebben we ze gedecentraliseerd. De gemeentes zijn hier echt aan zet. Ze hebben extra middelen gekregen. Daar hebben we een akkoord over gesloten. Er gebeurt heel veel om taal, scholing, et cetera bij elkaar te brengen. Daar zijn heel veel voorbeelden van, bijvoorbeeld in Amsterdam en Amersfoort. Ik zou een lijst kunnen afgaan van projecten die precies doen wat GroenLinks bepleit. Wij gaan echter niet één model voorschrijven. Ook de wethouders van GroenLinks in ons land zouden echt niet willen dat wij beleid dat decentraal georganiseerd is nu weer naar ons toe gaan trekken.
Dat laatste was een provocatie, voorzitter. Mijn excuses.
De voorzitter:
Eén vraag over de motie, mijnheer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit begint echt een beetje vervelend te worden. Het is ten principale niet iets wat lokaal geregeld is. Er vinden wel lokaal reparaties op plaats. Er wordt lokaal heel creatief mee omgegaan om te proberen om dat een beetje glad te trekken, ondanks de lastige, weerbarstige rijksregels die voor een deel via DUO in Groningen lopen en dus nationaal georganiseerd zijn met nationale wetgeving op de inburgering. Ik denk dat die wethouders van GroenLinks en van al de andere partijen die ook van goede wil zijn er buitengewoon mee gediend zouden zijn als dat zou worden vereenvoudigd.
Minister Dijsselbloem:
Dat is ook zo'n platitude. Wie is er tegen vereenvoudiging? Er gaan middelen naar de gemeenten voor inburgering en integratie, er gaan middelen naar de gemeenten voor maatschappelijke begeleiding, er gaan middelen naar gemeenten voor de arbeidsmarkt, et cetera. Ja, een deel van de onderwijsmiddelen loopt via DUO. Het gaat om een deel. Dat is zo geregeld om ervoor te zorgen dat mensen langs die weg toegang tot het onderwijs hebben. Wat stelt de heer Grashoff hier dan dus eigenlijk precies voor? Ik ontraad de motie voorzitter, want zij heeft echt geen toegevoegde waarde.
De motie op stuk nr. 12 is van de leden Grashoff en Koolmees en gaat over economische groei en de uitstoot van CO2. Daarover hebben wij ook al argumenten gewisseld. Wij zijn gecommitteerd aan de doelen van het energieakkoord. Als er meer moet gebeuren om die doelen te bereiken, dan zullen we dit intensiveren; dat heb ik al gezegd. De heer Grashoff denkt echter nu al te weten dat dat nodig is. Naar aanleiding van de uitspraak in de Urgendazaak en het akkoord in Parijs heeft de Kamer hierover al meerdere brieven van het kabinet gekregen. Die gingen bijvoorbeeld over het onderzoek naar de uitfasering van kolencentrales. Dit zijn dus allemaal zaken die al op onze agenda staan. We gaan niet een nieuwe strategie daarvoor ontwikkelen. Ik ontraad daarom deze motie.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 17. Die gaat over de rechtmatigheid van de uitgaven in het gemeentelijk sociaal domein. Dit is een heel constructieve motie van de heer Krol. Zij gaat precies over wat de minister van BZK ter hand heeft genomen. Ik neem de motie dan ook graag over. Dat is een interessante nieuwe mogelijkheid in het interparlementaire verkeer, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat is waar.
Minister Dijsselbloem:
Ik wil dat doen als u mij dat toestaat, voorzitter; zo is het wel.
De voorzitter:
De motie-Krol (34475, nr. 17) is overgenomen.
Minister Dijsselbloem:
Ik zie de heer Krol knikken, maar ik weet natuurlijk niet of ik hem hiermee een plezier heb gedaan.
De voorzitter:
Ik zie dat hij het zelf nog niet gelooft.
Minister Dijsselbloem:
Dat is het risico van het vak.
De motie op stuk nr. 18 komt van de heer Kuzu. Daarin staat dat er zo groot mogelijke onafhankelijkheid van de verkiezingscyclus moet worden betracht in begrotingscycli. De heer Kuzu stelt dat de 5 miljard lastenverlichting die dit jaar wordt ingevoerd, te maken heeft met de verkiezingen. De verkiezingen zijn overigens pas volgend jaar. Misschien dat hij zich daarin vergist. Hij noemt het kiezen voor deze lastenverlichting onverstandig beleid omdat het procyclisch zou zijn. Dat is heel interessant, maar ik hoor van hem ook steeds dat het allemaal nog zo slecht gaat met de economie in Nederland. Van precies dezelfde heer Kuzu hoor ik dat het allemaal nog zo zwak is. Dus heeft het kabinet gemeend dat, na jaren van lastenverzwaring, een lastenverlichting op haar plaats is om de economische groei verder te stimuleren. Dit doen wij om die economie verder aan te jagen en mensen aan de slag te krijgen. Nee, zegt de heer Kuzu nu, dat kan niet want er komen verkiezingen aan. Nou, ik vind dat een onbegrijpelijke redenering. Ik wijs de motie af.
De laatste motie, op stuk nr. 20, van de heer Bontes, gaat over de asielreserve. De heer Bontes denkt misschien dat die reserve vrij beschikbaar is, maar dit zijn gewoon middelen die vanuit de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking al zijn doorgeboekt naar V en J. Die asielzoekers zijn namelijk al aangekomen. Als zij aankomen, worden er kosten geboekt. Die worden in een asielreserve gezet. Dit zijn dus echt al bestemde middelen voor asielopvang. Wat er in de motie wordt gevraagd is dus niet mogelijk, tenzij de heer Bontes zegt: we gaan gewoon geen asielzoekers meer opvangen en we zetten ze op straat. Dat is echter absoluut niet de bedoeling van het kabinet. Deze motie moet ik dus ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de verantwoording over het jaar 2015. Ik dank de minister-president, de minister van Financiën, en ook de leden van de Algemene Rekenkamer die in de Voorzittersloge zitten. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.15 uur geschorst.
Voorzitter: Lodders
Elektronische voorzieningen bij verkiezingen
Elektronische voorzieningen bij verkiezingen
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik heet de heer Taverne van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel ondersteund door de heer Jasper Boon en de heer Matthijs Hazenkamp van de VVD-fractie en door de heer Reinier Fleurke en mevrouw Marieke Liedorp van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, vandaag in zijn rol als adviseur van de Kamer.
We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn en ik geef de heer Taverne het woord.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Het uitbrengen van een stem tijdens verkiezingen is niet alleen de meest belangrijke, maar ook de meest persoonlijke bijdrage aan de democratie. Met je stem geef je ons als Kamerleden, Statenleden of gemeenteraadsleden het recht om je te vertegenwoordigen. Bij dit recht hoort wat mij betreft onze dure plicht om ervoor te zorgen dat de uitslag zo precies mogelijk is, want iedere stem telt. Ik heb daarom gekozen voor het schrijven van een initiatiefwet die het mogelijk maakt om de uitslag van verkiezingen in de toekomst niet alleen sneller, maar vooral ook nauwkeuriger vast te stellen. De uitvoering van dit wetsvoorstel — ik benadruk dat voor de volledigheid — zorgt nadrukkelijk niet voor de landelijke invoering van elektronisch stemmen. Het voorstel maakt het slechts mogelijk om hiermee op beperkte schaal te experimenteren. Bij succes kan, als de Kamer het op dat moment nog steeds wil, worden overgegaan op landelijke invoering. Hiermee heb ik meteen de eerste vraag beantwoord van in dit geval de heer Veldman.
Met dit voorstel zorgen we ervoor dat meer mensen zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen, er minder ongeldige stemmen worden uitgebracht en er bij het tellen van de stemmen minder fouten worden gemaakt, zodat uiteindelijk de uitslag preciezer is. De uitslag wordt daarmee ook democratischer, er worden meer stemmen preciezer meegeteld, want telfouten behoren voortaan tot het verleden. Daarmee is de vraag van de heer Bosma beantwoord — hij is er nu niet — naar nut en noodzaak van deze wet.
Dit brengt me bij het punt waarmee ik eigenlijk had moeten beginnen: het uitspreken van warme woorden van dank voor mijn collega's voor hun inbreng in eerste termijn. Uit hun vragen bleek in ieder geval dat wij een grote betrokkenheid op dit onderwerp delen. Dat is een goed begin. Die betrokkenheid laat zich het beste samenvatten in de woorden van mevrouw Oosenbrug — ze is er niet en ik zie dat mevrouw Fokker haar vervangt — die in eerste termijn zei dat de doelstelling als leidraad moet worden genomen. Zij denkt daarbij aan het verminderen van het aantal ongeldige stemmen, het bevorderen van de stemopneming en het bevorderen van het zelfstandig stemmen, omdat "het er ten slotte om gaat dat er veilig kan worden gestemd op een voor bijna iedereen toegankelijke manier". Dat is precies wat ik met mijn wetsvoorstel beoog.
Ik deel de beantwoording in vier blokken in. Ik begin met de systematiek van het wetsvoorstel. Daarna wil ik de werking van het wetsvoorstel in de praktijk behandelen, gevolgd door vragen over de kosten van het voorstel, om af te sluiten met enkele woorden over de adviezen die gevraagd of ongevraagd over dit voorstel zijn uitgebracht. Ik begin met de systematiek van het voorstel. Het voorstel maakt het mogelijk om experimenten op te zetten waarbij er kan worden gestemd met behulp van een stemprinter en een stemmenteller. Dit betekent dat je altijd op papier blijft zien welke stem je hebt uitgebracht. Je haalt deze stem uit de stemprinter en stopt deze vervolgens in de stembus. De inhoud daarvan wordt aan het einde van de verkiezingsdag elektronisch en geautomatiseerd geteld. Deze systematiek is in lijn met het advies van de commissie-Van Beek, die zich over dit onderwerp heeft gebogen, en is veel veiliger dan de stemcomputers die tot en met 2007 in Nederland werden gebruikt.
De heer Veldman, de heer Van Raak, mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Oosenbrug en de heer Amhaouch hebben vragen gesteld over het kaderstellende karakter van mijn voorstel, met name over de nadere uitwerking bij AMvB en de parlementaire betrokkenheid daarbij. Dit voorstel voor een tijdelijke experimentenwet biedt het kader voor het houden van experimenten met printers en tellers. Dat betekent dat er nog wel het een en ander moet worden uitgewerkt, maar dat in deze wet is vastgelegd aan welke waarborgen de apparaten moeten voldoen, wat het doel moet zijn van het experiment en van welke specifieke bepalingen in de Kieswet om die reden moet worden afgeweken. Deze wet heeft bovendien heel bewust een tijdelijk karakter, om te voorkomen dat er eindeloos wordt geëxperimenteerd. In deze wet is ook bepaald dat ieder experiment afzonderlijk moet worden geëvalueerd.
Ik heb heel bewust ook gekozen voor een ruime uitwerking in een Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang. Dat maakt het namelijk mogelijk om flexibel in te spelen op aanpassingen die nodig zijn om deze manier van stemmen tot een succes te maken, zonder daarbij de Tweede Kamer haar controlerende en wetgevende bevoegdheid te ontnemen. Door te kiezen voor gecontroleerde delegatie is inspraak van beide Kamers gegarandeerd. Dat geldt nadrukkelijk ook voor de Eerste Kamer die, zoals de heer Van Raak als voormalig lid van die Kamer als geen ander weet, daar ook graag bij wordt betrokken. Het gaat tenslotte om de zorgvuldigheid van ons democratisch proces.
Die zorgvuldigheid wordt nog vergroot doordat de AMvB na voorhang ook nog aan de Raad van State ter advisering wordt voorgelegd. Met andere woorden: er wordt niet over één nacht ijs gegaan.
De heer Van Raak (SP):
Dat is heel goed. Daar ben ik heel blij mee, maar de Kiesraad merkt natuurlijk wel op dat regelgeving op het gebied van het Kiesrecht en verkiezingen in beginsel altijd op het niveau van de wet dient plaats te vinden. Door dit initiatief gebeurt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is een vorm waar de Kamer veel minder invloed op heeft, veel minder direct bij betrokken is. Wat is daar dan het voordeel van?
De heer Taverne (VVD):
Het voordeel heb ik zojuist geschetst: het gaat om experimenten die een hoop techniek vergen, techniek die voortdurend in ontwikkeling is. Om in die periode van vijf jaar waarin kan worden geëxperimenteerd op deze wet optimaal gebruik te kunnen maken van de techniek die voorhanden is, en om daar zo snel en flexibel mogelijk op te kunnen inspelen, is het van belang dat dat bij AMvB gebeurt. Nogmaals, het betreft een AMvB met voorhang, juist ook om binnen die flexibiliteit de beide Kamers optimaal in de gelegenheid te stellen om invloed uit te oefenen. Ook de Raad van State wordt gehoord. Los daarvan is het van belang om het volgende op te merken: vanzelfsprekend heeft de Kiesraad gelijk, maar ook in de huidige Kieswet wordt al heel veel bij AMvB geregeld. We hebben soms de illusie dat, ook in ons huidige kiesproces, tot in detail alles wordt geregeld in de formele wet, maar dat is niet zo. De manier van tellen, om een voorbeeld te noemen, wordt überhaupt maar zeer beperkt geregeld. Er wordt niet afgesproken dat na het legen van de stembus in een bepaalde volgorde moet worden geteld, hoe hoog de stapeltjes moeten zijn en hoe vaak iets moet worden nagekeken. Dat wordt allemaal niet geregeld. Ook bij de huidige experimenten die door de regering zijn geïnitieerd wordt in gelijke mate gebruikgemaakt van AMvB's. Met andere woorden: het is niet heel bijzonder wat ik op dat gebied doe.
Ik vervolg mijn betoog. De commissie-Van Beek heeft terecht het advies uitgebracht om bij ingrijpende wijzingen in het stem- en telproces eerst op kleine schaal te experimenteren voordat de Kieswet ingrijpend wordt gewijzigd. Daarom heb ik heel bewust gekozen voor een tijdelijke experimentenwet en niet voor een permanente wijziging van de Kieswet. Ons democratisch proces leent zich namelijk niet voor "grote stappen, snel thuis". We gaan eerst op kleine schaal ervaring opdoen door te experimenteren bij verkiezingen op lokaal niveau, zoals herindelingsverkiezingen of verkiezingen voor gemeenteraden of enkele gemeenten.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de heer Van Raak. Ik heb inderdaad dezelfde brief van de Kiesraad en ik dacht afgelopen dinsdag dat we een eenvoudig debat hadden over een stembiljet, maar dat werd tot op de Grondwet behandeld. De Kiesraad wijst erop dat de vraag kan worden gesteld of het onderhavige wetsvoorstel, met de voorgestelde ruime delegatiemogelijkheid, zich wel verdraagt met het algemene uitgangspunt op het gebied van het kiesrecht en de verkiezingen, dat regelgeving in beginsel op het niveau van de wet dient plaats te vinden. Er worden ook drie redenen genoemd. De heer Taverne zegt: dat gebeurt wel vaker. Maar dit is een vrij recente brief van de Kiesraad, die vrij specifiek over dit initiatiefwetsvoorstel gaat. Ik heb het gevoel dat de Kiesraad het tamelijk ongewoon vindt en eigenlijk zegt dat het zich niet helemaal verhoudt met de manier waarop wij dit in Nederland hebben ingericht.
De heer Taverne (VVD):
Die interpretatie van het advies van de Kiesraad deel ik niet. Vanzelfsprekend ben ik het wel eens met het uitgangspunt, maar dat geldt voor vrijwel alle wetgeving die wij maken: je wilt het natuurlijk zo veel mogelijk in formele wetgeving vastleggen. Maar we hebben niet voor niets AMvB's. Wat ik slechts vaststel, in antwoord op de vraag van de heer Van Raak en die van mevrouw Fokke, is dat ik helemaal niet bagatelliseer dat nu gebruik wordt gemaakt van AMvB's. Ik stel slechts vast dat ook met dit uitgangspunt al heel lang en heel veel gebruik wordt gemaakt van AMvB's, bij experimentenwetten op basis van de Kieswet, maar ook basis van de huidige Kieswet, het analoge proces noem ik dat maar. Nogmaals, ik snap de vaststelling van de Kiesraad en ik deel die ook. Maar het is niet ongebruikelijk en ik doe wat dat betreft ook niks raars. Nogmaals, ik denk dat er — zeker wat de techniek betreft — een heel goede reden is om AMvB's te gebruiken, maar dan wel AMvB's met voorhang, juist om binnen de mogelijkheden van flexibiliteit die een AMvB biedt, beide Kamers en de Raad van State optimaal de kans te geven daar hun licht over te laten schijnen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
U doelt op een AMvB met voorhang, maar ik mag ervan uitgaan dat toen men de brief schreef, men heel goed wist dat de AMvB die de heer Taverne bedoelde, een AMvB met voorhang was. In die zin is de kritiek volgens mij vooral gestoeld op het huidige wetsvoorstel waar de AMvB met voorhang inzit. Toch?
De heer Taverne (VVD):
Ik stel vast dat het advies inderdaad een advies is dat ik heb gevraagd op mijn wetsvoorstel. Nogmaals, ik lees hetzelfde als mevrouw Fokke, maar mijn interpretatie is anders; die is vooral gebaseerd op de staande praktijk van het gebruik van AMvB's bij Kieswetaangelegenheden. Meer kan ik er ook niet van maken.
De heer Klein (Klein):
Ik kan de redenering van die AMvB volgen tot het moment waarop de heer Taverne het over een verzwaarde voorhangprocedure heeft, waarbij zowel de Raad van State, de Tweede Kamer als de Eerste Kamer betrokken zijn. Waarom maken we er dan niet gewoon een wetsproces van?
De heer Taverne (VVD):
Dat is omdat je optimaal flexibel wilt zijn, zonder meer dan nodig af te doen aan het proces van wetgeving. Een AMvB met voorhang biedt de mogelijkheid tot betrokkenheid van beide Kamers en de Raad van State, en is nog steeds makkelijker en vooral flexibeler in te zetten dan wanneer je allerlei zeer technische details in een formele wet moet neerleggen. Tegen de tijd dat je dat hebt gedaan, is de techniek alweer zo ver dat je een nieuwe wet of een wetswijziging kunt maken. Juist gelet op het feit dat dit een experiment met elektronische hulpmiddelen in het stemproces betreft voor een beperkte periode in tijd, te weten vijf jaar, biedt dit een goede balans tussen enerzijds de betrokkenheid van de beide Kamers, inclusief de Raad van State, en anderzijds de mogelijkheid van ergens mee experimenteren.
De heer Klein (Klein):
Het kan toch niet zo zijn dat we in het voorgestelde voorhangproces zo gedetailleerd gaan met stapeltjes printjes die uit de stemmachine komen? Dat hele proces dat u wilt, is een wetgevingsproces dat in een AMvB wordt neergelegd. Je kunt dat best in een wet doen en dat kan ook snel. Het probleem van de Kiesraad kun je dan vermijden. Wij hebben hier regelmatig wetjes, bijvoorbeeld belastingwetjes, die in een noodgang door zowel de Tweede als de Eerste Kamer gaan, inclusief de Raad van State. Dat tijdprobleem hoeft er dus niet te zijn.
De heer Taverne (VVD):
Dat ben ik niet helemaal met de heer Klein eens. Ik heb, ook gelet op de eerste termijn vorige week, de indruk gekregen dat de Kamer eigenlijk vindt dat er te weinig in de wet is geregeld als je er kritisch naar kijkt. De Kamer vindt dat daarin meer moet zijn geregeld en dat er minder aan AMvB's moet worden overgelaten. Dat komt, zo veronderstel ik, omdat de Kamer zo veel mogelijk invloed wil hebben, juist op de details van het experiment. Volgens mij verhoudt het karakter van een experiment, zeker een experiment met technische voorzieningen, zich slecht met het formele wetgevingsproces. Ik heb gezocht naar een balans tussen die twee. Ik herhaal het: enerzijds betrokkenheid van de Kamer en de Raad van State opdat de Kamer volledig haar licht hierover kan laten schijnen en zich een oordeel kan vormen, anderzijds wel voldoende snelheid om te kunnen inspelen op de mogelijkheden die de techniek biedt in die beperkte tijd van vijf jaar waarvoor deze experimentenwet zou gelden.
De heer Amhaouch (CDA):
Is het niet zo dat de stemhandelingen bij wet vastgelegd moeten worden? Die gaan immers wijzigen. Daarmee worden de acht zekerheden die de commissie-Korthals Altes heeft benoemd, bij wet vastgelegd. Ik kan begrijpen dat u voor het experiment in een latere fase of nog in diezelfde fase techniekzaken behandelt in een voorhangprocedure bij een AMvB. Wij missen echter het antwoord op de vraag waarom u de stemhandelingen niet bij wet vastlegt, zoals ook de Kiesraad aangeeft.
De heer Taverne (VVD):
Omdat die stemhandelingen en de precieze vorm uiteindelijk sterk afhangen van de gekozen technische methodiek: druk je op een harde knop of een scherm dat sensitief is? In mijn wetsvoorstel leg ik de kaders vast waarbinnen de experimenten mogelijk moeten zijn. Daarbij sluit ik aan bij de acht waarborgen zoals geformuleerd door de commissie-Korthals Altes. In mijn tekst kom ik daar overigens nog op terug. Dat biedt ook de garantie dat het experiment, dat beperkt is in tijd, omvang en karakter, vanuit waarborgoogpunt en wetstechnisch oogpunt gerechtvaardigd is.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat de redenering hier misgaat. Of je nu op een hard of een zacht scherm drukt, dat is nu juist iets wat niet in de wet thuishoort, net zo goed als er in de huidige Kieswet ook niet staat dat je een potloodje gebruikt van 2 centimeter of 6 centimeter. Er staat wel dat je een potlood gebruikt. Nogmaals, de stemhandelingen — wat doe je en in welke volgorde? — staan los van de techniek. Die handelingen moet je bij wet regelen. Of je komt met een experiment waarvoor je de wet of de AMvB regelt en tegelijkertijd invulling geeft aan het experiment in een of twee gemeentes.
De heer Taverne (VVD):
Wat in de wet wordt geregeld, zijn de waarborgen waaraan moet worden voldaan. Dat blijft allemaal binnen de kaders, voor zover dat kan. Sommige sluiten elkaar een beetje uit, dat weet de heer Amhaouch ook. Hij is immers goed bekend met de voorwaarden. Dat is het uitgangspunt. Waarbij ook wordt aangesloten is het volgende. Het is goed om dat nog even onder de aandacht te brengen. Bij de Kieswet past het feit dat er, in lelijk Nederlands, een paper trail moet zijn als uitgangspunt van het stemproces.
Dat was bijvoorbeeld heel anders dan wat tot en met 2007 werd gebruikt. Daar kwam een stem überhaupt niet meer uit. Je kon dat niet controleren. Dat zijn allemaal belangrijke waarborgen om ervoor te zorgen dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren in die experimenten. Ik ben het echter niet eens met de heer Amhaouch, want we weten nog niet eens precies weten wat er allemaal kan op het punt van de techniek. De industrie kan pas iets aanleveren op het moment dat we deze wet hebben goedgekeurd. Bedrijven moeten wel genoeg ruimte hebben om hun innovatie te kunnen inzetten. Het voorbeeld van het rode potlood is natuurlijk wel aardig, want in de wet staat niet hoe lang, hoe kort of hoe dik de stift van het potlood moet zijn. Als je doorredeneert op de manier waarop sommigen kijken naar een elektronisch stemproces, dan zou je dat echter wel moeten doen. Als je een potlood hebt met een stift van 5 mm en een stemhokje van 3 mm en als de regel is dat je stem ongeldig is als je buiten het stemhokje krast, dan heeft dat immers wel direct invloed. Dan zouden we het stemproces werkelijk tot in het allerkleinste detail moeten regelen in de wet. Dat hebben we nu niet gedaan. Ik geloof ook niet dat de Kamer die ambitie heeft. Ik heb de ambitie om gebruik te maken van de technologische mogelijkheden die nu beschikbaar zijn. Die kunnen het beste tot hun recht komen binnen het kader van een experimentenwet.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raak een vraag heeft. Ik wil de leden vragen om hun interrupties kort en bondig te houden en ik wil de initiatiefnemer vragen om daar kort en bondig op te reageren.
De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat we niet zozeer een technisch als wel een wetstechnisch probleem hebben. Ik heb de vraag gesteld of dit voorstel niet ontijdig is. De heer Taverne wil nu een experiment bij wet regelen, maar we hebben nog geen zicht op dat experiment. Als we wel zicht hadden gehad op dat experiment, hadden we dat nu in de wet kunnen regelen, maar doordat we nu in de wet een experiment gaan regelen dat we nog niet kennen, kan het niet anders dan dat dit straks bij Algemene Maatregel van Bestuur gebeurt. Ik vind het heel dapper dat de heer Taverne probeert te verdedigen dat een Algemene Maatregel van Bestuur hier beter is, maar het komt natuurlijk gewoon voort uit de tijdigheid. Dat is onvermijdelijk als we nu een wet goedkeuren over een experiment dat we nog niet kennen. Nogmaals, als we het experiment wel hadden gekend, hadden we het natuurlijk wel in de wet vastgelegd.
De heer Taverne (VVD):
De in dit wetsvoorstel geschetste kaders geven naar mijn oordeel een heel goed beeld van het experiment dat binnen de kaders van de wet mogelijk wordt. Het zou raar zijn als het anders zou zijn. We weten uiteindelijk pas welke technologie beschikbaar is binnen de kaders die deze wet biedt in typen experiment. Dat wordt wel degelijk vastgelegd. We schrijven geen blanco cheque uit. We zeggen niet: kijk maar wat je doet met apparatuur. Helemaal niet! Een en ander vindt plaats binnen de waarborgen die ik heb geschetst en besproken en die dus zijn vastgesteld in dit wetsvoorstel. Ik vind dus dat je niet helemaal recht doet aan de werkelijkheid van dit voorstel als je zegt dat niet is vastgelegd welk type experiment wordt gedaan. We kunnen echter niet in de wet vastleggen welke apparatuur wordt gebruikt. Dat kan eenvoudigweg niet omdat die apparatuur er nog niet is. Die moet juist mogelijk moet worden op basis van deze wet. Het is dus echt een kip-of-eidiscussie. Juist omdat ik de patstelling wil doorbreken dat die apparatuur niet wordt ontwikkeld omdat het in Nederland wettelijk niet mogelijk is om die gebruiken, wil ik via een experiment inzicht krijgen in wat die apparatuur vermag. Dat moet gebeuren binnen de waarborgen die in de wet worden vastgelegd.
De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. Nu raken we de kern. Een belangrijke reden voor de heer Taverne om dit voorstel te doen, is dat hij de industrie de zekerheid wil geven van een experiment zodat zij apparaten kan gaan ontwikkelen. Bedrijven gaan geen apparaten ontwikkelen als er geen zekerheid is over een experiment. Met deze wet wordt eigenlijk vooruitgelopen op het houden van het experiment en het aankopen van apparatuur, terwijl ik denk: laat eerst die apparatuur nu maar komen en dan kunnen we bekijken of we willen gaan experimenteren. Ik zou de heer Taverne als liberaal toch willen vragen om eerst de markt primair het werk te laten doen en dan pas de politiek, en niet andersom.
De heer Taverne (VVD):
Tja, wat moet ik daar nou eens op zeggen? Nogmaals: het is een kip-of-eidiscussie. Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens dat de industrie uiteindelijk die apparaten moet gaan maken. Ik vind het niet zo heel gek dat ze dat niet doet voor landen waarin het volgens de wet niet is toegestaan om ze te gebruiken. Dat kun je toch niemand kwalijk nemen? Als ergens iets niet mag, ga je niet een product ontwikkelen dat daar niet is toegestaan.
Ik vind het in dit geval een goede manier om de impasse via een experiment of experimentenwet te doorbreken. Ja: de heer Van Raak heeft gelijk dat ik nog niet heb gezien dat die apparaten voor de Nederlandse situatie worden gemaakt. Ik ben er echter van overtuigd dat dat gaat gebeuren zodra het mag. Overigens is dat ook de enige manier om een serieuze indruk te krijgen van wat die dingen gaan kosten. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Uiteindelijk kunnen we dan een gedegen en beargumenteerde beslissing nemen en bepalen of wij vinden dat dit voor de verdere toekomst in Nederland een goed idee is. Tot die tijd is het allemaal nattevingerwerk, een beetje bedenken of het wel of niet zou kunnen en wat het zou gaan kosten. We weten het niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik houd ervan als de discussie concreter wordt gemaakt. De Raad van State heeft heel simpel gezegd dat de randvoorwaarden die in het initiatiefwetsvoorstel genoemd worden later uitgewerkt moeten worden, voordat je eigenlijk echt dat experiment kunt uitvoeren. Nou heb ik hier ook een deskundigenoordeel, waarin beveiligingsdeskundigen aangeven dat ze forse bedenkingen hebben bij de stemprinter, vanwege het risico van het doorbreken van het stemgeheim. Dan moet je toch op zijn minst aan de voorkant al weten wat er moet gebeuren als zich dat voordoet? Hoe gaan we het stemgeheim zo vormgeven of regelen dat daar geen problemen in ontstaan? Dat moet je toch al aan de voorkant voor elkaar krijgen?
De heer Taverne (VVD):
Dat doen we ook. Om goed antwoord te geven op de vraag van mevrouw Koşer Kaya zou ik willen weten van welk onderdeel en van welke experts dat oordeel komt. Er zijn namelijk heel veel mensen die zich hierover hebben uitgesproken. Het is goed om even te weten wie dat was.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het gaat om de heer Prins van de Deskundigengroep elektronisch stemmen en tellen. De groep heeft ook advies gevraagd aan beveiligingsdeskundigen. Zij geven dit aan.
De heer Taverne (VVD):
Dat is een belangrijke commissie. Ze staat onder leiding van de heer Prins en heeft zich inderdaad uitgelaten over met name de specificaties. De beveiligingsdiscussie is cruciaal. Wat de apparaten die toen werden gebruikt de nek heeft omgedraaid, is dat tot en met 2007 de veiligheid niet kon worden gegarandeerd. Dat gold met name op het gebied van het stemgeheim. Waarschijnlijk weet mevrouw Koşer Kaya ook dat de reden daarvan was dat dit apparaten of computers waren die de stem vastlegden op een computer die deel uitmaakte van een netwerk van computers. Daardoor ontstonden er twee belangrijke risico's. Op het moment dat je inbrak in dat netwerk van computers kon je eventueel achterhalen hoe er gestemd was. Daarnaast was er nog de mogelijkheid van het zogenaamde afluisteren van die apparaten. Met name de groep Wij vertrouwen stemcomputers niet heeft dat toen aan het licht gebracht. Dat is heel goed, want het was een belangrijk probleem dat je op afstand kon afluisteren hoe er op die apparaten werd gestemd. Daarmee zou het stemgeheim niet gegarandeerd zijn.
De apparaten die in landen om ons heen worden gebruikt en de voorwaarden die ik stel in mijn wetsvoorstel houden daar rekening mee. Die schrijven voor dat er experimenten kunnen worden gedaan met stemmachines. Dat zijn apparaten waar je je stem op uitbrengt en waar een papieren afdruk van je stem uit komt. Je stem wordt niet vastgelegd. Eigenlijk is het een stemmenprinter. Het is allemaal geen rocketscience, maar eigenlijk relatief ouderwetse techniek. Juist vanuit het oogpunt van veiligheid is dat het verstandigst. Je stem komt daaruit en vervolgens pak je zelf je briefje en dat doe je in een bus. Daarmee is ook het stemgeheim in belangrijke mate gegarandeerd. Overigens zal zo'n apparaat nog steeds in een stemhokje staan met een gordijntje, waardoor men niet kan zien wat je doet. Ik denk dat juist de veiligheidsaspecten, waaraan ik naar mijn mening ruim aandacht heb besteed in het voorstel, van groot belang zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het punt is dat je risico loopt als de stemprinter mogelijk tot risico's leidt in het kader van het stemgeheim. Je moet toch ook alvast regels hebben aan de voorkant waaruit je kunt opmaken wat de stappen zijn als dat probleem zich voordoet? Mijn vraag richt zich op dat laatste. We hebben aan de voorkant een wet nodig om vervolgens goed inhoudelijk te discussiëren over de vraag of we het stemgeheim goed hebben geregeld.
De heer Taverne (VVD):
Volgens mij heb ik dat goed geregeld. Anders moet mevrouw Koşer Kaya wat preciezer aangeven welk deel van het wetsvoorstel zij daarin tekort vindt schieten, want dan ben ik zeer graag bereid om met haar daarnaar te kijken. In het wetsvoorstel liggen nu de voorwaarden vast, ook uit veiligheidsoogpunt, waaraan moet worden voldaan om te mogen experimenteren. Het stemgeheim is daar een cruciaal element van. Dat gebeurt aan de voorkant in het wetsvoorstel. Binnen de kaders die in het wetsvoorstel worden geschetst mag straks worden geëxperimenteerd op basis van een AMvB. Als mevrouw Koşer Kaya de uitwerking daarvan in een AMvB onvoldoende vindt, bestaat de gelegenheid om dat naar voren te brengen. Ik zie echter niet in — nogmaals, ik houd mij aanbevolen voor verbeteringen en suggesties — hoe ik in het wetsvoorstel die eis strikter zou kunnen formuleren en vastleggen dan nu is gedaan.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik wilde toch even terug naar de kip en het ei, en dan niet omdat ik een ander woordvoerderschap zou willen, maar gewoon omdat ik daarover nog een vraag heb. Ik snap het toch niet helemaal. Ooit hadden we een ei, namelijk stemcomputers. Die bleken in the end gewoon knap waardeloos te zijn. Daarover kunnen we het met z'n allen eens zijn. Daarom hebben we nu weer een potlood. Als zo'n debacle zich voordoet, zou ik toch denken dat je begint met het ontwikkelen van een computer die je gaat testen en die vervolgens ook echt werkt. Waarom maakt de heer Taverne er een kip-of-eidiscussie van? Ik zou eerst voor die computer gaan en die testen. Als die werkt, dan zijn we eruit en dan gaan we niet weer doen wat we al gedaan hebben.
De heer Taverne (VVD):
Mevrouw Fokke en ik zijn het volstrekt eens. Zoals ik net uitlegde, is de techniek die met dit wetsvoorstel in experimentvorm wordt toegestaan, volstrekt anders dan de techniek die werd gebruikt tot en met 2007. De reden waarom de techniek in het huidige voorstel anders is, is precies de reden die mevrouw Fokke naar voren brengt: de toenmalige techniek werkte slecht. Ik heb net al in hoofdpunten aangegeven waarom dat zo was: de stem werd vastgelegd, er was geen papieren afdruk en die dingen stonden met elkaar in verbinding. De experimenten die met dit wetsvoorstel worden toegestaan, hebben daarvan geleerd. Alles wat tot 2007 werd gebruikt, kan op basis van deze experimentenwet dus niet meer gebruikt worden. Dat zou mevrouw Fokke gerust moeten stellen.
Op de opmerking over de kip-of-eidiscussie zeg ik hetzelfde als wat ik tegen collega Van Raak zei. Ik kan die apparaten niet maken. Ik weet dat er heel veel bedrijven zijn die dat wel kunnen. Alleen, omdat kieswetten per land verschillen, juist omdat het zo nauw luistert, heb je doorgaans een wettelijke grondslag nodig om elektronische apparatuur toe te laten in het kiesproces. Het is niet zo gek dat de industrie niet begint met het doen van enorme investeringen voor een computer toegespitst op een land waarin elektronische hulpmiddelen niet zijn toegestaan. Je hoeft geen enorme vrijemarktliberaal te zijn om dat te begrijpen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Daarover verschillen wij dan van mening, want ik zou juist denken dat men wel degelijk wil dat er een apparaat komt dat echt werkt, dus dat er een apparaat komt dat je vervolgens kunt testen. Ik geloof er echt geen bal van dat de markt op dit wetsvoorstel zit te wachten en dan pas in beweging komt.
De heer Taverne (VVD):
Maar de praktijk bewijst dat, volgens mij, want er zijn geen apparaten die in Nederland zijn toegelaten. Belangrijker is dat, als ik de redenering van mevrouw Fokke volg, dit zou betekenen dat de industrie zegt: nou ja, geen idee waarop we moeten aansluiten, want volgens de wet in Nederland mag het niet, maar we maken gewoon een apparaat en vragen daarna of ze het gaan gebruiken. Wij zullen dan zeggen: nee, dat mag niet, want we hebben in de wet vastgelegd dat je alleen maar met potlood en papier kunt stemmen. Verwacht mevrouw Fokke dat wij zeggen: we passen de wet aan aan het model dat voor ons is ontwikkeld? Ik zou dat mooi vinden, maar zo werkt het natuurlijk niet. Het zou ook onverstandig zijn en voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid die wij hier hebben om in de wet vast te leggen hoe ons stemproces verloopt.
De heer Martin Bosma (PVV):
En op de kosten komt u terug, toch?
De heer Taverne (VVD):
Jazeker!
De voorzitter:
De initiatiefnemer vervolgt zijn betoog.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Via experimenten kunnen we ook ervaring opdoen met de organisatorische aspecten van stemmen volgens een nieuwe methodiek. Die kennis en inzichten kunnen weer worden gebruikt bij succesvolle experimenten die na evaluatie ook eventueel landelijk kunnen worden uitgerold. Het spreekt voor zichzelf dat de Kieswet op dat moment verder moet worden aangepast in niet-experimentenwetvorm. Dit adresseert ook een beetje het punt van mevrouw Fokke.
De heer Van Raak hintte al eventjes op de tijdigheid van het voorstel. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daar ook naar. Ik wil nog maar eens even benadrukken dat ik van oordeel ben dat we niet moeten wachten met het wettelijk vastleggen van de kaders waarbinnen een experiment zou mogen. Ook moeten we niet wachten op de marktuitvraag die de minister heeft aangekondigd. De randvoorwaarden waarbinnen stemprinten en stemmentellers kunnen worden gebruikt, zijn bekend. Die heb ik ook opgenomen in het wetsvoorstel. Kijkend naar wat er in andere landen gebeurt, maar ook naar de bedrijven die in Nederland actief zijn, ga ik ervan uit dat het mogelijk is om dit ook in Nederland te introduceren. Als we dat willen, moeten we nu wel een beetje voortmaken. Ik heb nog steeds de ambitie om dat bijvoorbeeld bij de herindeling eind 2017 of bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 te doen. Als we wachten tot bijvoorbeeld de eerste marktuitvraag, dan leven we eind dit jaar. Voordat we kunnen beginnen met een wetgevingstraject is het misschien begin volgend jaar. Dat is wellicht ook de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Dan zijn we zo ver gevorderd dat de techniek waarschijnlijk is verouderd en dan kunnen we opnieuw beginnen. Ik denk dat we onszelf door deze kaderwet vast te stellen een dienst bewijzen, want dan kunnen we binnen de gestelde kaders ook vlot met experimenten beginnen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zorgvuldigheid voorop, zeg ik dan. De beveiligingsdeskundige schrijft — ik citeer — "van mening dat niet mag worden uitgegaan van vertrouwen in de leverancier. De overheid moet daar niet naïef in zijn". Dat is nogal wat! Dit kan ik toch niet zomaar naast mij neerleggen?
De heer Taverne (VVD):
Zeker. Om die reden heb ik dit wetsvoorstel ook ingediend. Daarin wordt namelijk vastgelegd waaraan moet worden voldaan en binnen welke kaders een experiment mag. Om die reden hang ik de AMvB voor en stel ik voor om nadere uitwerking te regelen. Ik doe dat juist omdat we niet naïef moeten zijn, juist omdat we als wetgever de zware verantwoordelijkheid hebben, zeker bij Kieswetaangelegenheden, om heel precies en zorgvuldig te werk te gaan, ook vanwege de eerdere ervaring. Ik wil niet de indruk laten ontstaan dat er om te beginnen niets is geleerd van de ervaringen tot en met 2007 en ook niet dat er in de afgelopen tien jaar niets is gebeurd en de techniek heeft stilgestaan. Ik denk mevrouw Koşer Kaya juist te bedienen met dit voorstel, omdat wat zij wil, hierin wordt vastgelegd. Dat vind ik iets heel anders dan wanneer wij aan de industrie of de markt zouden vragen om eens wat te ontwikkelen, waarbij we niet zeggen hoe of wat, en dan mag zij dat hier kennelijk gebruiken. Dat lijkt mij de omgekeerde weg.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nog een laatste poging. In de wet staan weliswaar de kaders omschreven maar niet de uitwerking. Die uitwerking is juist cruciaal om het verwijt van naïviteit waarop gedoeld wordt, niet weer in ons gezicht te krijgen.
De voorzitter:
Ik geef de initiatiefnemer de gelegenheid voor een korte reactie en daarna kan hij zijn betoog vervolgen.
De heer Taverne (VVD):
Precies om die reden is de uitwerking geregeld bij AMvB met voorhang, zodat de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State er iets van kunnen vinden. Als in dat stadium een van beide Kamers of de Raad van State opmerkingen heeft die hier tot aanpassingen leiden, dan is dat volgens mij de garantie. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat het voordeel ervan zou zijn om die uitwerking bij formele wet te regelen. Het nadeel ervan is dat je niet snel kunt inspelen op veranderende techniek. Ik denk dat met de opzet van een kaderwet en een AMvB met voorhang de veiligheid, de garanties en een zorgvuldig proces — de punten die mevrouw Koşer Kaya zo belangrijk vindt, net als ik — zijn gewaarborgd.
Ik kom nog even terug op de vraag waarom het naar mijn oordeel van belang is om dit wetsvoorstel te gebruiken om een volgende stap te zetten in de ontwikkeling van het gebruik van elektronische hulpmiddelen in ons stemproces. Als we heel lang wachten, lopen we weer een verdere tijdsachterstand op. Ik denk dat dit onverstandig zou zijn, juist omdat we die techniek willen gebruiken. Om bijtijds te kunnen beginnen, hoop ik dat begin volgend jaar de AMvB kan worden opgesteld die langs deze Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State zal gaan, zodat zij de verdere uitwerking kunnen beoordelen. Dan kan mevrouw Koşer Kaya ook haar opvatting geven of de garanties en de zekerheden in die AMvB voldoende worden geadresseerd. Vertraging betekent namelijk dat onzeker is of er geëxperimenteerd kan worden bij de herindelingsverkiezingen, eind volgend jaar, of de gemeenteraadsverkiezingen, aan het begin van het jaar daarop.
De heer Veldman, de heer Klein en mevrouw Koşer Kaya hebben vragen gesteld over stemmen via internet. Ik deel de opvatting van de vragenstellers dat het voor de groep Nederlandse kiezers in het buitenland heel plezierig zou zijn om via internet te kunnen stemmen. Om die reden had ik dat ook opgenomen in het aanvankelijke wetsvoorstel. Ik ben er echter van overtuigd geraakt dat die technische stap zo mogelijk nog gecompliceerder is dan deze. Ik wilde dit wetstraject niet verder bezwaren met een groot tweede onderwerp, gelet op de uitvoerige behandeling van dit voorstel. Ik juich het wel zeer toe dat het kabinet heeft aangekondigd eind dit jaar te beginnen met een test, om te bekijken in hoeverre stemmen via internet de groep Nederlandse kiezers in het buitenland zou kunnen helpen.
Dan kom ik op het tweede deel van mijn beantwoording; over de werking van het wetsvoorstel in de praktijk. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Oosenbrug hebben aangegeven dat zij het belangrijk vinden dat stemmen veilig is. Volgens mij zijn wij het daar allemaal over eens in dit huis. Het zou merkwaardig zijn als het anders was. Het is volstrekt terecht dat zij daarbij in het bijzonder aandacht hebben gevraagd voor het belang van het stemgeheim.
Artikel 4 van mijn voorstel bepaalt onder meer dat het geheime karakter van de stemming voldoende moet zijn gewaarborgd. Experimenten zijn niet mogelijk zonder aan die eis te voldoen. Kortom, dat is cruciale eis die ik heb geformuleerd. De precieze invulling daarvan gaat via een AMvB waar de zwaarst mogelijke procedure die we voor een AMvB hebben, op van toepassing is. Kortom, beide Kamers en de Raad van State hebben ruimschoots de gelegenheid om zich daarmee te bemoeien, aanvullingen te geven of, als zij het niet vertrouwen, te zeggen dat zij dat zo niet willen.
Omdat ik net als de vragenstellers het belang van een zorgvuldige verkiezing volledig onderschrijf, licht ik hier kort de belangrijkste voorwaarden waaraan moet worden voldaan nog even toe. Nogmaals, dat is opnieuw in aansluiting op de vragen van onder anderen mevrouw Koşer Kaya. Ten eerste, het geheime karakter van de stemming moet voldoende zijn gewaarborgd. Ten tweede, de transparantie, de controleerbaarheid en de integriteit van de verkiezing moeten eveneens voldoende zijn gewaarborgd. Ten derde, de stemming moet voldoende toegankelijk zijn voor de kiezer. Ten vierde, er moet voldoende zijn gewaarborgd dat iedere kiesgerechtigde per verkiezing slechts één stem kan uitbrengen.
Omdat veiligheid en het stemgeheim zo belangrijk zijn, zal de AMvB mede worden opgesteld aan de hand van de door de deskundigengroep opgestelde specificaties. Mevrouw Koşer Kaya heeft daar ook aan gerefereerd. Daarin wordt uitgebreid aandacht besteed aan het beveiligingsprofiel dat nodig is voor een zogenaamd common criteria certificatie. De veiligheid staat wat dat betreft bij iedereen die hiermee bezig is, en gelukkig ook bij deze Kamer, hoog op de agenda, niet in de laatste plaats vanwege de eerder opgedane ervaringen. Nu gaat het hier niet expliciet om stemcomputers, zoals dat tot en met 2007 het geval was, maar het zou onverstandig zijn om de lessen die we toen hebben geleerd, niet ook van toepassing te verklaren op dit voorstel.
Nu we het toch over veiligheid hebben, fraude is nooit ver weg. Dat is ook eerder gebeurd, namelijk in 2006 in Landerd. Mevrouw Oosenbrug heeft daarnaar gevraagd. De vraag was of de fraude die toen is gepleegd, zich ook zou kunnen voordoen bij de experimenten zoals die nu door mij met dit voorstel mogelijk zouden worden gemaakt. Het antwoord daarop is uitdrukkelijk "nee". Het fysieke biljet met je stem krijg je in handen. Voordat je dat in de stembus doet, kun je daarop controleren of je hebt gestemd wat je wilde stemmen. Het is dus niet anders dan wat we nu gewend zijn, ware het niet dat het formulier een stuk kleiner is, wat ook weer goed is voor de bomen.
Mevrouw Oosenbrug en de heer Klein hebben aandacht gevraagd voor mensen met een visuele of andere beperking. Ik kan beiden op dat terrein geruststellen. Bij de experimenten zal nadrukkelijk worden gekeken of er geen onoverkomelijke barrières worden opgeworpen voor mensen met een beperking. Ook bij de evaluatie zal toegankelijkheid van de methodiek zeer uitgebreid worden meegenomen. Het is immers van groot belang dat iedereen met gebruikmaking van het stemgeheim zijn stem kan uitbrengen.
De heer Klein heeft gevraagd of er in andere landen ook ervaring is opgedaan met elektronisch stemmen. Ik noem drie landen: België, Duitsland en de Verenigde Staten. Die hebben allemaal ruimschoots ervaring met elektronisch stemmen en tellen.
Ik ben toe aan het onderwerp aan het onderwerp waar collega Bosma al even naar vroeg: de kosten van het wetsvoorstel.
De heer Klein (Klein):
Ik heb nog even een vraag over het vorige punt. Ik bedank de heer Taverne voor het antwoord, maar wat leren we daarvan?
De heer Taverne (VVD):
Daar leren we van dat elektronisch stemmen en tellen heel goed mogelijk is. Laten we Duitsland eens nemen. Daar gaat alles gründlich. Dat geldt voor het stemmen maar ook voor het ervoor zorgdragen dat het stemproces veilig is. Zelfs in Duitsland wordt er gebruik van gemaakt. Ik erken dat er af en toe de hand mee wordt gelicht bij andere technologie, bijvoorbeeld met die in dieselauto's, heb ik niet de indruk dat dit ook met het stemproces gebeurt. Ik vind dat vertrouwenwekkend. In de Verenigde Staten wordt er op belangrijke plekken ook gebruik van gemaakt en met goede ervaringen. In België gebruikt men het ook. Dit zijn landen die qua afstand of cultuur dicht bij ons staan en zij hebben er goede ervaringen mee opgedaan. Sterker nog, België gebruikt apparaten van Nederlandse makelij toegespitst op de eisen vastgelegd in de Belgische kieswet. Zou een land dat deze week het Startup Fest organiseerde en zich wil laten voorstaan op innovativiteit en het gebruik van technologie niet in staat zijn om met een eenvoudige stemmenprinter en -teller de verkiezingen te vereenvoudigen? Dat zou toch onze eer te na moeten zijn.
De voorzitter:
U gaat nu over naar …
De heer Taverne (VVD):
… de kosten. De heer Bosma en mevrouw Oosenbrug hebben vragen gesteld over de verwachte kosten van uitvoering van dit voorstel. Om te beginnen moet ik opmerken dat de werkelijke kosten afhankelijk zullen zijn van het aantal ingezette stembureaus. Bij de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer in september 2012 waren er 9.197 stembureaus in Nederland. Als wij voor het experiment 10% van dat aantal nemen, gaat het om een kleine 1.000 bureaus. Bij dat aantal komt het neer op een bedrag van ongeveer 20 miljoen voor een experimentenperiode van vijf jaar. Bij meer stembureaus stijgt de prijs en bij minder stembureaus zal de prijs wellicht wat lager zijn. Voor de uiteindelijke kosten maakt ook het aantal gemeenten dat deelneemt uit evenals het aantal experimenten. Op basis van deze uitgangspunten is dit een bedrag dat niet onredelijk moet worden geacht. Het leeuwendeel van de kosten zit in de aanschaf van de apparatuur. Ik veronderstel dat de apparatuur in het begin duurder zal zijn bij een experiment dan wanneer de apparatuur in heel Nederland wordt gebruikt, vanwege de ontwikkelkosten. Die kosten zijn nodig om de juiste apparaten te maken. Bij een succesvolle implementatie in heel Nederland zal de fabrikant zeggen dat de ontwikkelkosten al gemaakt zijn en dat zal de prijs per stuk drukken.
De heer Van Raak (SP):
Als we het overal in Nederland toepassen kost het 200 miljoen euro.
De heer Taverne (VVD):
Ik heb dat bedrag ook gehoord. De afgelopen jaren — dat is begonnen bij het voortreffelijke rapport van de commissie-Van Beek — zijn dit soort bedragen genoemd. Tot op zekere hoogte is dit een zeer ruwe schatting. Zolang die apparaten niet voor de Nederlandse markt worden ontwikkeld, weten wij simpelweg niet wat ze zullen kosten. Eerlijk gezegd vind ik een bedrag van 200 miljoen heel erg veel. Ik moet ook nog maar zien of het daar uiteindelijk op uitkomt. Wij moeten niet de discussie over de kosten voor invoering in heel Nederland de discussie over dit in tijd en omvang beperkte experiment laten vervuilen. Het experiment helpt uiteindelijk wel voor het maken van een reële inschatting van de kosten van een uitrol over heel Nederland. Ook vanuit het oogpunt van een realistische inschatting van de kosten, hebben wij het experiment daarvoor nodig.
De heer Van Raak (SP):
Ik ga af op de analyse van de heer Taverne zelf. Hij zegt dat een experiment voor 10% van de stembureaus 20 miljoen kost. Ik ben geen rekenwonder, maar 100% lijkt mij dan 200 miljoen. De fabrikanten luisteren mee dus zal het heus niet minder worden. Als wij gaan experimenteren doen wij dat met een doel. Dat doel is de introductie van die machines. Het prijskaartje is dan om en nabij 200 miljoen, het kan meer zijn maar het kan ook minder zijn. Ik vind wel dat wij daar in onze afweging ook rekening mee moeten houden.
De heer Taverne (VVD):
Absoluut. Daarbij is overigens opgemerkt dat die apparaten in de beginfase, als je die als experiment met een beperkt aantal laat ontwikkelen, per stuk duurder uitvallen dan wanneer je ze voor heel Nederland bestelt. Daarnaast gaat het ook kostenbesparing opleveren. Tot nu toe betoonde de VNG zich een groot voorstander van het gebruik van elektronische middelen in het stemproces omdat het een grote kostenbesparing zal opleveren. Ik verzin dat niet zelf, dat doet de VNG. Je kunt dan met minder mensen in het stemlokaal toe en dat is nog maar de makkelijkste manier van geld verdienen. Overigens zijn het de gemeenten die de verkiezingen organiseren. Als zij een financieel voordeel hebben wanneer er gebruik wordt gemaakt van elektronische stemapparatuur, dan kan ik me ook voorstellen dat er een gesprek op gang komt tussen mijn linkerbuurman en de VNG over de vraag hoe die kosten worden gedeeld. Nogmaals, het is veel te vroeg om nu definitief een bedrag te noemen van wat het voor heel Nederland gaat kosten als we nog niet eens weten wat die dingen kosten voor een experiment.
De heer Martin Bosma (PVV):
Veel te vroeg? We mogen toch wel weten wat het kost? Onze wandelende zakjapanner, de heer Van Raak, komt uit op 200 miljoen. Ik herinner mij een hoorzitting waarbij de heer Taverne ook aanwezig was, waarin een bedrag van 250 miljoen genoemd werd. Dat is in echt geld 600 miljoen gulden en meer dan de jaarbegroting van de AIVD, om maar een dwarsstraat te noemen. Dat is echt heel veel geld. De heer Taverne rekent ons voor dat het kosten kan besparen omdat er minder mensen nodig zijn, maar volgens mij heb je juist meer mensen nodig. Die dingen moeten bewaakt worden, er moeten goede programmeurs bij aanwezig zijn en er moet een hele helpdesk komen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ze vervoerd worden is het alsof een goudvoorraad wordt verplaatst, het zijn geen tien laptopjes die je bij de Mediamarkt haalt. Ik vind het raar dat dit in het hele plan niet is uitgerekend.
De heer Taverne (VVD):
Op mijn duim uitgerekend zijn het tien referenda. De opvatting van de VVD is bekend, maar het is maar net waar je het mee vergelijkt. Mijn punt is dat pas als je weet welke apparatuur voor Nederland nodig is en is ontwikkeld, je een reële inschatting kunt maken van de kosten. Daar helpt dit experiment bij. Sterker nog, zonder het experiment zijn de berekeningen een beetje uit de lucht gegrepen. Ik heb op basis van de gegevens waarover u allen kunt beschikken daarvan een inschatting willen maken, maar ik zou wel eens willen zien wat het werkelijk kost. Dat weten we pas na een experiment en het bedrag dat ik voor het experiment uittrek, heb ik u net genoemd.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
"Ik zou wel willen zien wat het werkelijk kost", zegt de heer Taverne. Dat zou ik ook wel willen, maar het is niet mijn initiatiefwetsvoorstel. Het zou toch gewoon uitgewerkt moeten zijn? In een hoorzitting waarbij u zelf aanwezig bent geweest, werd een bedrag genoemd van 250 miljoen euro. Ik kan me de tijd nog herinneren waarin de VVD zich liet voorstaan prudent om te gaan met belastinggeld, maar nu wordt er een plan gepresenteerd waaraan niet eens een prijskaartje hangt. Dat kan toch niet?
De heer Taverne (VVD):
Volgens mij heb ik zojuist een bedrag genoemd. Dat er geen prijskaartje aan zit, deel ik niet met de heer Bosma. De VVD is zeker zeer zuinig in de boekhouding en zo kent de Kamer de VVD ook. Nogmaals, ik denk dat de besparingen op de langere termijn in de nu genoemde bedragen niet zijn meegenomen. Mijn stelling is dat dit experiment uiteindelijk de gegevens moet opleveren, niet alleen of en hoe het in de praktijk veilig kan en wat dat daadwerkelijk gaat kosten. Ik heb de inschatting van de kosten voor het experiment genoemd. Ik denk dat we dit experiment nodig hebben om beter te kunnen inschatten hoe het in de praktijk gaat werken. Daarom vind ik dat we dat geld ervoor uit moeten trekken. Democratie is niet alleen niet voor bange mensen, zoals Frits Bolkestein zei, het is ook niet gratis. Andere moderniseringen waar deze Kamer breed voorstander van is, kosten ook geld. Ik denk dat dit experiment uiteindelijk ook in dit opzicht klaarheid zal brengen. Anders blijft het een beetje ins blaue hinein gokken. Het is een zeer belangrijk onderwerp. Het gaat om het verbeteren van ons democratische proces door ervoor te zorgen dat de uitslag van verkiezingen precies en nauwkeurig is, een stuk preciezer en nauwkeuriger dan nu het geval is. Ik vind het die prijs waard.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Taverne (VVD):
Mevrouw Oosenbrug heeft in het kader van de kosten nog specifiek gesproken over de drempels voor minder draagkrachtige gemeenten. Ik kan me heel goed voorstellen dat als de VNG wordt betrokken in gesprekken over het dragen van de kosten ook dit daarbij aan bod zal komen. Die indruk is versterkt na het contact dat ik met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken hierover heb gehad.
Tot slot kom ik op het vierde deel van mijn beantwoording. Er is een aantal adviezen over het wetsvoorstel uitgebracht, al dan niet gevraagd. Een aantal is al genoemd. Het gaat uiteraard om het advies van de Raad van State. Daarnaast zijn er adviezen van de VNG, de Kiesraad en de al eerder genoemde Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken.
Ik begin met het advies van de Raad van State. Het voorstel is in 2012, zoals dat hoort, bij indiening voor advies voorgelegd aan de Raad van State. De Raad van State was zeer kritisch. Dat verwachtte ik ook. Dat voorstel zag namelijk ook nog op herinvoering van stemcomputers, dus computers van het type dat we tot en met 2007 nog hadden of een variant daarvan. Nu vinden we eigenlijk allemaal dat we dat in elk geval niet zouden moeten doen. Op advies van de Raad van State en in aansluiting op het advies van de commissie-Van Beek heb ik mijn voorstel veranderd en aangescherpt, juist om te voorkomen dat dat type computers, dat de risico's in zich draagt waar mevrouw Fokke en mevrouw Koşer Kaya het over hadden, onder de reikwijdte van dit experiment zouden vallen. Waar het elektronisch stemmen door middel van een stemprinter en een stemmenteller op warme belangstelling kan rekenen, denk ik dat dat niet geldt voor de techniek waar we afscheid van hebben genomen.
Op advies van de Raad van State is in het voorstel ook opgenomen dat instemming is vereist van de gemeenteraden, daar waar het gaat om het bepalen in welke gemeenten kan worden geëxperimenteerd. Dat was een zeer terechte opmerking van de Raad van State en die heb ik dan ook zonder aarzeling overgenomen. Het zijn immers uiteindelijk de gemeenten die de experimenten zullen moeten faciliteren en die verantwoordelijk zijn voor de organisatie van verkiezingen. Daarbij heb ik ook — de heer Amhaouch wees daar in zijn bijdrage terecht op — de waarborgen waaraan het verkiezingsproces zou moeten voldoen voortkomend uit de eerder genoemde commissie-Korthals Altes uitdrukkelijk opgenomen, waarbij ik een balans heb gezocht in de memorie van toelichting bij dit voorstel. Ik heb dat om precies te zijn gedaan in paragraaf 5 van de memorie van toelichting.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd, mijnheer Amhaouch. We hebben hierna nog een debat. Is het een idee om de initiatiefnemer het blokje even af te laten maken, of is het heel dringend? Laten we de initiatiefnemer het blokje af laten maken, dan kunnen daarna de laatste vragen worden gesteld.
De heer Taverne (VVD):
De VNG heeft op mijn verzoek ook advies uitgebracht over mijn voorstel. Mijnheer Amhaouch wees daar in zijn eerste termijn op. Ik heb het advies inmiddels aan de Kamer gezonden. De VNG heeft niet alleen onlangs advies uitgebracht, maar ook in 2013. Ik moet heel eerlijk bekennen dat het meest recente advies van de VNG mij enigszins verbaasde, ook gelet op het advies van de vereniging uit 2013. De reactie die de VNG in twee instanties heeft gegeven, lijkt op twee gedachten te hinken. Enerzijds onderschrijft de vereniging het advies dat ook door de Kiesraad is uitgebracht. Daarin wordt positief gesproken over het mogelijk maken van experimenten met elektronisch stemmen. Anderzijds stelt de VNG dat er onzekerheid is over het gebruik van stemmachines, de kosten en de betrekkelijk unieke werking van de voorgestelde methode. In de beantwoording ben ik al ingegaan op zowel de werkwijze als de kosten. Ook daarover zegt de VNG iets.
De terughoudendheid die de VNG betracht in het laatste advies, lijkt mij onnodig. Ook lijkt zij hier en daar te zijn gebaseerd op wat misschien een misverstand is over de toepassing van het type techniek dat mogelijk wordt gemaakt met dit voorstel. Deze wet laat onder strikte en uitgesproken regels experimenten toe. Daarbij wordt gebruikgemaakt van een combinatie van stemmen printen en stemmen tellen. Ik zei al dat deze methode ook al in andere landen wordt gebruikt. Ondanks de gereserveerde reactie van de VNG van een paar weken geleden denk ik dat de VNG zich hier niet tegen zal verzetten. Daarbij houd ik ook in gedachten de laaiend enthousiaste reactie van de VNG van een paar jaar eerder en let ik ook op de conclusie van de VNG in het meest recente advies. Daarin schrijft men dat men zich aansluit bij het advies van de Kiesraad. In dat advies van de Kiesraad wordt een aantal vragen gesteld, maar de raad adviseert uiteindelijk toch om te gaan experimenteren met elektronisch stemmen en tellen. Ik denk dus dat de VNG zich hier niet tegen zal verzetten en er misschien uiteindelijk ook nog wel profijt van gaat hebben.
De Kiesraad heeft ook advies uitgebracht; ik noemde dat al. We kennen dat advies allemaal. Er staan een aantal zeer goede opmerkingen in, die terecht zijn gemaakt. Er staan ook kritische vragen in het advies. Gelukkig maar, want ik verwacht van de Kiesraad dat die dergelijke vragen stelt. De Kiesraad schrijft echter uiteindelijk in het advies: het is een goed idee om, binnen de kaders van het wetsvoorstel, te gaan experimenteren met het gebruik van elektronische hulpmiddelen. De Kiesraad heeft onder andere een kanttekening geplaatst die gaat over zorgvuldigheid boven snelheid. Die heb ik verwerkt in de nota naar aanleiding van het verslag.
Ten slotte heeft ook de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken (NVVB) een advies uitgebracht over dit voorstel, op mijn verzoek. De NVVB schrijft heel blij te zijn met deze stap. Men ziet het zonnig in en men vermoedt dat een behoorlijk aantal gemeenten hier graag aan wil meedoen. Daar ben ik dus heel tevreden mee.
Ik kom tot een afronding. Met dit voorstel zorgen we ervoor dat meer mensen zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen, dat er minder fouten worden gemaakt bij het stemmen en dat er ook bij het tellen van de stemmen minder fouten worden gemaakt. Daardoor wordt de uitslag nauwkeuriger en democratischer, want er worden meer stemmen meegeteld. Dat is belangrijk. Telfouten zullen tot het verleden behoren. Uiteindelijk zal hierdoor iedere stem terechtkomen bij de kandidaat voor wie hij bedoeld is.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik blijf bij het laatste blokje. De indiener heeft een initiatiefwetsvoorstel opgesteld en dat ingediend bij de Raad van State. Zijn initiatiefwetsvoorstel is door de raad voorzien van advies. De indiener komt later tot de conclusie dat een aantal zaken veranderd moet worden. Bijna het hele wetsvoorstel gaat daarbij op z'n kop. Dit gaat over de Kieswet. Daarbij is zorgvuldigheid geboden. Het verbaast de CDA-fractie daarom eerlijk gezegd dat de initiatiefnemer het voorstel in zijn huidige vorm niet heeft teruggelegd bij de Raad van State voor een oordeel. Eigenlijk doet de initiatiefnemer hetzelfde bij de adviezen van de andere organisaties. Hij is verbaasd over het advies van de VNG. Verder legt hij een aantal aspecten uit het advies van de Kiesraad naast zich neer. Hoe rijmt dat met de noodzaak van zorgvuldigheid?
De heer Taverne (VVD):
Dat rijmt goed met de noodzaak van zorgvuldigheid. Ik zei al dat ik heb gereageerd op alle punten die de Raad van State naar voren heeft gebracht. Ik heb de punten ook opgevolgd. Ik heb internetstemmen uit het wetsvoorstel gehaald, ook tot verdriet van mevrouw Koşer Kaya. Gelukkig, want dat is misschien nog een ander onderwerp waarover we komen te spreken.
Met andere woorden: ik heb het advies van de Raad van State zeer zwaar laten wegen. Ik heb ervoor gekozen om niet opnieuw de Raad van State te raadplegen om de reden die ik heb gegeven. Ik heb wel het voorstel in zijn nieuwe vorm naar de Kiesraad gestuurd voor advies. Die lijkt mij toch zeer wel in staat om daarover een oordeel te geven. Dit is, met een aantal opmerkingen en vragen, uiteindelijk een positief advies geworden. Ook de NVVB is positief over dit nieuwe voorstel. Ik heb het voorstel ook opnieuw aan de VNG voorgelegd, zoals de heer Amhaouch terecht opmerkte. Gelukkig met uiteindelijk — je moet het wel goed lezen — de conclusie dat de Kiesraad wordt gevolgd, die voor dit experiment is. Er blijft over dat ik het opnieuw naar de Raad van State had kunnen sturen. Ik ben ervan overtuigd dat als de Raad van State consequent is — de Raad van State is dat — er een advies uit was gekomen dat had vastgesteld dat ik de Raad van State op alle eerdere punten van de Raad van State tegemoet was gekomen. Wie ben ik dan om een ander Hoog College van Staat aan extra werk te helpen? Ze hebben het druk genoeg met bijvoorbeeld de splitsing van de Raad van State.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de initiatiefnemer. Ik geef het woord aan de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het kabinet heeft eerder gezegd in principe positief te staan tegenover de gedachte van het elektronisch stemmen wanneer dat technisch, financieel en juridisch haalbaar is. Ik heb om die reden drie jaar geleden de commissie-Van Beek ingesteld om de vraag te beantwoorden hoe dat eventueel uitgevoerd kan worden. De conclusie van die commissie staat tot op de dag van vandaag: de enige manier waarop dit zou kunnen, is via een systeem waarbinnen een elektronische printer wordt gebruikt, waarna de uitgebrachte geprinte stem in een elektronische teller wordt gedeponeerd, via de stembus. Er waren nog enkele open vragen en ik heb de commissie toen gevraagd om een nieuw advies. In dit nieuwe advies heeft de commissie al geconcludeerd dat het een complexe zaak wordt, die veel meer tijd zal kosten dan in het eerste advies was ingeschat. Ik heb toen op advies van de commissie-Van Beek een deskundigengroep ingesteld die enkele adviezen heeft gegeven die ik nu opvolg.
Wij spreken over het initiatiefwetsvoorstel. Ik kom zo ook op het advies van het kabinet. Laat ik twee korte opmerkingen maken naar aanleiding van het uitgebreide debat dat ik zojuist heb mogen bijwonen. De ene is — alleen maar voor de goede orde — dat het niet waar is dat bij het experiment in 2007 de computers met elkaar in verbinding stonden. Dit waren allemaal standalone computers op dat moment. De tweede is dat in Duitsland inderdaad ervaring is opgedaan met elektronisch stemmen bij een aantal kieskringen, maar dat dit inmiddels door het constitutionele hof is verboden. De stand van zaken daar is dat het niet meer is toegestaan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is interessante informatie over Duitsland. Enkele collega's vallen er ook door van hun stoel. Weet de minister waarom dat is gebeurd? Het is nogal een verstrekkende uitspraak.
Minister Plasterk:
Ik heb mij niet uitgebreid voorbereid op een discussie over Duitsland. Ik heb mij zojuist hierover door mijn medewerkers laten informeren en er nog even over doorgevraagd. Dit is door het constitutionele hof in 2008 verboden nadat Berlijnse computerclubs hadden aangetoond dat die computers gehackt konden worden. Natuurlijk had dit betrekking op de daar gebruikte techniek, maar sindsdien gebeurt het stemmen in Duitsland niet meer elektronisch. Dat is mijn informatie op dit moment.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had me redelijk voorbereid; ik had gekeken naar de manier waarop de bank van Bangladesh is getild en vandaag hoorde ik dat de bank van Ecuador op eenzelfde manier was gehackt. En nu dit. Die stemcomputers zijn dus helemaal niet veilig. De minister brengt deze informatie sec, dat is ook zijn taak, maar het lijkt mij killing voor het initiatief van de heer Taverne. Als zelfs het Duitse constitutionele hof zegt dat die dingen niet te vertrouwen zijn, wat moeten wij er dan van vinden?
Minister Plasterk:
In all fairness weet ik niet of de techniek waarover het hof deze uitspraak heeft gedaan, dezelfde is als die die door de commissie-Van Beek is voorgesteld. Maar wanneer het argument omgekeerd wordt gebruikt — in ons buurland is het staand beleid — is het goed om deze kanttekening daarbij te plaatsen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dit vind ik weer te gemakkelijk. Of de minister geeft nu een antwoord dat de initiatiefwet van de heer Taverne eronderuit haalt of hij gaat zijn huiswerk doen en komt terug met informatie over wat er precies in Duitsland is gebeurd, zodat wij dat ook goed kunnen beoordelen.
Minister Plasterk:
Ik geef u alle relevante informatie. Er is door het Duitse hof op basis van de beperkte ervaring die daar is opgedaan, toen besloten om daar een eind aan te maken. Dat betekent niet op voorhand dat daarmee ook een uitspraak is gedaan over de techniek waar de commissie-Van Beek over heeft geadviseerd. Het is wel goed om dit in het achterhoofd te houden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik denk ineens aan tweets die ook heel ongelukkig de wereld in worden gestuurd. Dit is wel heel belangrijk. Als dit klopt, dan kan het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne de prullenbak in. Ik wil duidelijk een antwoord hoe dat precies zit.
Minister Plasterk:
De conclusie van mevrouw Koşer Kaya is niet juist. Het oordeel van het Duitse constitutionele hof over de wijze waarop daar de computer is gebruikt geeft niet op voorhand een opvatting over de techniek die door de commissie-Van Beek aan de Nederlandse regering is geadviseerd als een mogelijkheid om dit uit te voeren. Ik wil alleen de indruk van het tegendeel wegnemen, namelijk dat het strijk-en-zet zou zijn, omdat het in de buurlanden niet anders zou gaan. Vandaar mijn kanttekening.
De heer Veldman (VVD):
Het is heel goed dat de minister relevante informatie met de Kamer deelt. Het is ook zijn rol vanavond om de Kamer optimaal te informeren. Maar wat is de relevantie van deze informatie als de minister zegt dat hij niet weet of de techniek die in Duitsland is gebruikt dezelfde techniek is als de techniek die de commissie-Van Beek heeft voorgesteld en die de initiatiefnemer in zijn wetsvoorstel voorstelt? Als die niet hetzelfde is, wat is dan de relevantie van deze informatie?
Minister Plasterk:
Ik ben niet degene die daar relevantie in heeft gebracht. Even leek de indruk te ontstaan alsof in onze buurlanden, België en Duitsland, het gebruik van de computer voor het stemmen een standaardprocedure is. In die context is het goed om te weten dat al negen jaar geleden het Duitse constitutionele hof elektronisch stemmen heeft verboden. Hoe zwaar de Kamer dat vindt wegen, laat ik in het midden. Het is voor mij niet doorslaggevend. Dat zal ook blijken als ik zo meteen het advies van de regering over het initiatiefwetsvoorstel geef.
De heer Veldman (VVD):
Ik constateer dat de minister aangeeft dat hij niet zeker weet of we het over hetzelfde hebben. Eigenlijk zegt hij: het is een andere techniek dan er wordt voorgesteld in het initiatiefwetsvoorstel. Daaruit trek ik de conclusie dat deze informatie aan de Kamer niet relevant is.
De heer Klein (Klein):
Deze discussie komt op naar aanleiding van mijn vraag aan de initiatiefnemer wat hij leert van wat er in het buitenland is gebeurd. Hij heeft terecht gewezen op de Duitse gründlichkeit ten aanzien van de techniek en alles wat daarmee samenhangt. Als ik het in de gauwigheid goed heb gezien, had de uitspraak van het Duitse constitutionele hof in 2009 naar aanleiding van de verkiezingen in 2005 op basis van apparatuur van een Nederlandse fabrikant, met name betrekking op de procedures in het kader van het kiesreglement en niet zozeer op de technische implicaties en de vraag of het elektronisch stemmen technisch mogelijk is.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Klein (Klein):
Een van de belangrijke garanties bijvoorbeeld op grond van het rapport van de commissie-Korthals Altes is dat stemgeheim. Dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp om hier te bespreken, en ik denk dat de initiatiefnemer dat heeft gedaan. Ik begrijp de relevantie van de opmerking van de minister in dit kader niet.
Minister Plasterk:
Dat is dezelfde vraag, dus laat ik hetzelfde antwoord geven. Het enige wat ik heb willen doen met deze voorafgaande opmerking is de indruk wegnemen dat Nederland ongelooflijk achterblijft omdat bij de buurlanden elektronisch stemmen strijk-en-zet is. Verder is het ons eigen oordeel. Ik zal zo meteen aan mijn advies over dit initiatiefwetsvoorstel toekomen. Daaruit zal blijken dat ik dat oordeel van het Duitse constitutionele hof niet doorslaggevend vind voor het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel.
De heer Amhaouch (CDA):
Natuurlijk is dat relevante informatie, maar het moment waarop deze informatie komt, is heel ongelukkig. Daarom hebben wij in eerste instantie, zowel naar de initiatiefnemer als naar de minister toe, aangegeven samen op te willen trekken bij zo'n precair onderwerp als de Kieswet. Wij zijn dus heel ongelukkig met wat er hier vandaag wordt vertoond. Kan de minister erop reflecteren hoe zorgvuldig wij hier met dit onderwerp moeten omgaan als de ene keer gedoseerd informatie vanuit het ministerie naar voren wordt gebracht en de andere keer vanuit de initiatiefnemer?
Minister Plasterk:
Ik was verhinderd bij de eerste termijn van de Kamer. Mijn collega Blok heeft in vak-K geluisterd. Als ik het goed het nagelezen, werd mij juist door een aantal Kamerleden verweten dat we wel heel erg zorgvuldig zijn geweest. Ik wil erop wijzen dat de commissie-Van Beek al in haar eerste rapportage een uitgebreide internationale vergelijking heeft opgenomen, die ook met de Kamer is gedeeld en besproken. Op dit punt zou ik het daarbij willen laten.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Plasterk:
Dan kom ik toe aan het advies van het kabinet over het initiatiefwetsvoorstel. Zoals besproken, loopt dit vooruit op de besluitvorming over het al dan niet doen van een experiment met elektronisch stemmen in het stembureau. Laat ik, voordat ik aan het advies toekom, zeggen dat ik nu nog niet kan stellen of dit, als er zou worden gekozen voor een experiment met elektronisch stemmen, voldoende wettelijke grondslag biedt. Dat is omdat nog niet 100% te garanderen is welke procedures en voorzieningen er nodig zullen zijn en of er een wettelijke grondslag voor nodig is. Dat kan betekenen dat, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen en als het kabinet zou besluiten over te gaan tot een experiment met elektronische stemmen, het wetsvoorstel alsnog moet worden aangepast om dit uiteindelijk in te passen. Dit is echter niet het moment om daar een oordeel over te geven.
Laat ik beginnen met de conclusie. Daarna maak ik een aantal belangrijke kanttekeningen. Citerend uit de conclusie van het kabinet is het advies dat er in beginsel geen bezwaar is tegen dit initiatiefwetsvoorstel. In de terminologie die hier gebruikelijk is, betekent dit dat het oordeel aan de Kamer wordt gelaten. Ik moet daar echter wel een aantal belangrijke kanttekeningen bij plaatsen.
Allereerst betekent het nadrukkelijk niet dat er zal worden besloten dat het experiment er ook komt. Ik heb de Kamer er eerder over geïnformeerd dat ik een marktverkenning laat doen en dat we zicht moeten krijgen op de kosten. Zojuist zijn er in het debat ook bedragen over de tafel gegaan. Ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats is een experiment op beperkte schaal natuurlijk goedkoper dan het over het hele land invoeren van elektronisch stemmen. Voor dat laatste heeft de commissie-Van Beek geschat dat het zou gaan om een investering tussen de 150 en 250 miljoen die ongeveer elke acht jaar een keer herhaald zou moeten worden, en om 16 miljoen structureel. Wellicht levert de marktverkenning op dat het goedkoper kan. Sowieso zal een experiment kleiner zijn, maar zoals de heer Taverne terecht al heeft gezegd, moeten de ontwikkelkosten toch volledig worden gemaakt. Het heeft immers geen zin om een experiment te doen met een apparaat dat fundamenteel verschilt van de apparatuur die je uiteindelijk zou willen gaan gebruiken.
In de tweede plaats heeft het doen van een experiment natuurlijk geen zin als je niet het perspectief hebt dat je, als het experiment zou slagen, ook in staat en bereid bent om de volle kosten te dekken. We moeten die kosten dus in beeld hebben op het moment dat er een besluit kan worden genomen om al dan niet een experiment te doen. Er ligt geen dekking voor. Zojuist werd opgemerkt dat er wellicht een mogelijkheid is om de kosten te delen. Het standpunt van het kabinet is altijd geweest — en dat is het ook nu — dat de kosten van het verkiezingsproces door de gemeenten worden gedragen. Dat is nu ook het geval. Doordat dit kabinet er lang zit, hebben de gemeenten een voordeel, want ze hoeven minder Tweede Kamerverkiezingen te houden dan wanneer er om de twee jaar een Kamerontbinding plaatsvindt. De voordelen liggen dus daar, maar de kosten ook. Het standpunt van het kabinet is dat die kosten in principe door de gemeenten moeten worden gedragen. De bereidheid om dat te doen, is aan die kant op dit moment niet groot, wat gegeven alle omstandigheden begrijpelijk is.
Een volgende opmerking is dat er draagvlak moet zijn. Ik citeer uit de brief van de VNG van 10 mei van dit jaar, waarin staat dat het draagvlak naar het oordeel van de VNG te gering is en de kosten niet opwegen tegen de snelheidswinst. Op dit moment lijkt er daar dus geen groot draagvlak voor te zijn. Ik heb de Kamer echter eerder al geschreven dat ik bereid ben om met de VNG in gesprek te gaan om dit nog eens nader in beeld te brengen en om te kijken of men er wellicht toch genuanceerder over denkt dan in de brief het geval lijkt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister zegt: mogelijk moet het wetsvoorstel worden aangepast; geen dekking, de kosten zijn niet compleet in beeld en er is ook geen draagvlak. Vervolgens hoor ik de minister zeggen: oordeel Kamer. Ik hoor hem eigenlijk vrij duidelijk zeggen dat dit wetsvoorstel gewoon niet goed in elkaar zit.
Minister Plasterk:
Ik ben begonnen met mijn conclusie: het zou kunnen dat we dadelijk na de marktverkenning en na een indringend gesprek met de VNG concluderen dat het experiment past binnen de kaders zoals geschetst in het initiatiefwetsvoorstel. Ik weet niet zeker of het daar volledig in past of dat er nog aanpassingen nodig zijn. In die zin is het wetsvoorstel vroeg, maar niet per se te vroeg. Ik laat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer.
Laat ik nog één kanttekening plaatsen, namelijk dat de Kiesraad in zijn recente advies heeft gezegd dat het doen van experimenten in het najaar van 2017 in zijn ogen niet reëel is. Ik verwijs naar de brief van de Kiesraad over het traject in die richting. Dit zijn inderdaad een aantal kanttekeningen. Daar wil ik me toe beperken.
Ik heb nog een vraag van mevrouw Koşer Kaya uit de eerste termijn openstaan over elektronisch stemmen via het internet. Ik verwijs naar het antwoord dat ik eerder aan de Kamer heb gegeven: we zullen een test doen. Het verschil tussen een test en een experiment, zeg ik voor de niet-liefhebbers van het onderwerp, is als volgt. Een test is, zoals we in Den Haag zeiden, voor het onechie en een experiment voor het echie. Een test houd je parallel aan een gewone verkiezing, maar een experiment is werkelijk onderdeel van de gewone verkiezing. We zouden in het najaar hiermee een test willen doen. Ik meen dat de andere vragen die aan mij zijn gesteld, zijn beantwoord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik moest even aan Wim Sonneveld denken en zijn sketch met die schoonzonen …
Minister Plasterk:
Die moesten mee-eten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ze moesten niet alleen mee-eten; "ik prees ze regelrecht het graf in". Volgens mij heeft de minister met al zijn bommetjes die hij de zaal in heeft gegooid — het Duitse element, het prijselement, de technische onzekerheid, de gemeentes die niet willen betalen — dit wetsvoorstel regelrecht het graf in geprezen. Anyway, dat moet kunnen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dinsdagavond mochten wij hier praten over een onderwerp dat hiermee te maken heeft: de stembiljetten. De minister wil een ander stembiljet invoeren, op A4-formaat; vereenvoudigd, zal ik maar zeggen. Bestaat er een relatie tussen beide voorstellen? Stel dat we zouden kiezen voor het stembiljet dat de minister dinsdag presenteerde. Hebben we dan al dat geëxperimenteer met de computer niet meer nodig?
Minister Plasterk:
Twee dingen. Ik had niet het voornemen om in te gaan op de internationale vergelijking, maar vanwege de discussie in eerste termijn leek het mij nuttig om even de indruk weg te nemen dat dit in beide buurlanden, Duitsland en België, staande praktijk is.
Wat het nieuwe stembiljet betreft het volgende. Laat ik allereerst zeggen dat de VNG in haar brief van 10 mei schrijft dat zij een voorstander is van een nieuw stembiljet. Wellicht is dat een pitch voor diegenen die nog nadenken over hoe te stemmen over dat voorstel. Dat experiment gaat over het handmatig stemmen en tellen van het biljet. Ik heb er dinsdag wel aan toegevoegd dat dit biljet op termijn ook elektronisch geteld zou kunnen worden. Daarmee zou er tijdwinst behaald kunnen worden. Dat maakt nu geen deel uit van het experiment waarover we twee dagen geleden hebben gesproken. Wellicht kan het op termijn wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus de relatie tussen beide voorstellen is theoretisch?
Minister Plasterk:
Wij hebben dinsdag uitgebreider over die relatie gesproken. Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat wordt gekozen voor een experiment op basis van deze wettelijke grondslag. Dan nog heb je een papieren back-up nodig voor het geval het machinepark het niet doet. Dan nog zou het nuttig zijn om te kijken of dit een optimaal stembiljet is, of dat we met het experiment wellicht een beter kunnen vinden. Maar dat is een ander onderwerp dan wat er vanavond voorligt.
De heer Van Raak (SP):
Ik was ook een beetje verbaasd over het advies van de minister. Hij zegt: ik laat het aan de Kamer of we een auto kopen, maar er is geen auto, we hebben geen rijbewijs en we hebben ook geen geld. Ik vond het dus nogal een dubbel advies. Een van de redenen waarom de heer Taverne de wet voorstelt is om de ontwikkelaars van die machines comfort te bieden en er uitsluitsel over te geven dat we ermee gaan werken en dat ze die apparaten dus kunnen gaan ontwikkelen. Is de minister het met mij eens dat dit een beetje de omgekeerde wereld is en zelfs een beetje onliberaal? Hij doet nu een marktverkenning. Is hij het met mij eens dat we toch vooral eerst moeten wachten hoe de technologie zich ontwikkelt en dat we vervolgens moeten gaan bekijken of we gaan experimenteren en zo ja, welke wetten en regels daar dan voor nodig zijn?
Minister Plasterk:
Ik kan me voorstellen dat de heer Taverne meent dat hij, door de wettelijke grondslag alvast op zijn plaats te brengen, de marktpartijen een steuntje in de rug kan te geven om alvast harder na te denken over en te werken aan een ontwikkeling. Maar goed, uiteindelijk zal toch eerst moeten worden besloten of zo'n experiment wordt gedaan voordat men die ontwikkeling werkelijk serieus ter hand neemt. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat het kabinet daar voor het eind van dit jaar een standpunt over zal innemen.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Veldman.
Termijn inbreng
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank aan de initiatiefnemer voor de uitgebreide, uitvoerige beantwoording op de vele vragen die in de eerste termijn zijn gesteld en die ook door mij zijn gesteld. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het kip-of-eiprobleem waarover we vanavond ook tijdens veel interrupties van gedachten hebben gewisseld, want het is inderdaad een kip-of-eiverhaal. Je kunt moeilijk van de markt verwachten dat die een product ontwikkelt als het wettelijk nog niet mogelijk is. Ik begrijp dat volkomen. Volgens mij laten voorbeelden uit het verleden dat ook zien. We hadden vroeger een paspoort. Dat was zo'n zwart boekje, zo'n zwart vodje. Vervolgens hebben we als overheid wettelijke eisen gesteld omdat we vonden dat die paspoorten kwalitatief veiliger moesten worden. Inmiddels kunnen er allerlei biometrische kenmerken in zo'n paspoort verwerkt worden. Volgens mij regelen we dat bij wet en gaat de markt vervolgens aan de gang om het product te ontwikkelen. Dat lijkt mij een heel logische volgorde.
Nog belangrijker is het volgende. Als je het andersom doet, ga je met een marktpartij in zee, gaat die marktpartij iets ontwikkelen en ga je daar de wet omheen bouwen. Dan moet die marktpartij dus aan de slag. Volgens mij sluit je de rest van de markt dan uit. Kan de minister bevestigen dat je in de problemen kunt komen met de Europese aanbestedingsregels als je die route bewandelt? Ik denk dat die volgorde helemaal niet kan. Daarom heb ik de heer Taverne in mijn eerste termijn een compliment gegeven voor het feit dat hij dit kip-of-eiprobleem probeert op te lossen en ervoor kiest om nu een initiatiefvoorstel in te dienen om in ieder geval de wettelijke grondslag of de wettelijke mogelijkheid te creëren, zodat het bedrijfsleven ook aan de slag kan.
Eén vraag van mij is onbeantwoord gebleven, namelijk die over de reikwijdte. Ik denk dat die vraag in deze discussie kan helpen. Ik heb gevraagd of deze initiatiefwet betekent dat er naast de stemmenprinter en de stemmenteller nog andere vormen van experimenten kunnen ontstaan. Zouden bedrijven eventueel kunnen denken "weet je wat; ik ga toch een computer ontwikkelen"? De VVD denkt dat het goed is om focus aan te brengen en om ons nu te concentreren op de stemmenprinter en de stemmenteller. Ik krijg daar graag nog een antwoord op van de initiatiefnemer.
Het is terecht dat naar de financiën wordt gevraagd. Ook ik heb daarnaar gevraagd. Het is ook terecht dat de minister aangeeft dat het natuurlijk wel zo hoort te zijn dat de financiën geregeld zijn en er een financiële dekking bij zit. Ik ben het met dat advies van de minister eens, maar ik snap ook dat de initiatiefnemer niet exact kan aangeven wat het bedrag is. Hij schat dat het om 20 miljoen gaat. Ik denk dat dit past bij een aantal andere dingen die we hier recentelijk hebben zien voorbijkomen. Ik heb het dan niet zozeer over de Wet open overheid, waar geen financiële dekking en ook geen duiding bij zat. In dat geval lag er wel een rapport van een paar jaar eerder waarin staat dat een informatieregister in de Wet open overheid zo'n 50 of misschien wel 100 miljoen kosten.
Misschien is een belangrijkere vergelijking, en daarbij kijk ik ook richting de minister, die met de route van het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak voor het Huis voor klokkenluiders. Ook daarin ontbrak een financiële dekking. Daarover heeft de minister in de Tweede Kamer terecht het oordeel uitgesproken dat dat eigenlijk niet kan. In de Eerste Kamer heeft de minister echter aangeboden om samen met de initiatiefnemer van het Huis voor klokkenluiders te kijken hoe die financiële dekking geregeld kan worden. Ik wil ook hier aan de minister en de initiatiefnemer vragen of zij bereid zijn om op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen samen te kijken hoe de financiële dekking geregeld kan worden. Ik denk dat dat voor een deel ook vanuit het Rijk kan. Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat verkiezingen worden gefinancierd door gemeenten. Recent hebben we bijvoorbeeld een referendum gehad. Daarbij heeft het Rijk bijgesprongen in de kosten voor de gemeenten. Juist omdat dit een experiment is voor een periode van vijf jaar kan ik mij voorstellen dat we ook daarbij gezamenlijk kijken hoe we dit kunnen financieren.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemer voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen in eerste termijn. De voordelen zijn geschetst: telfouten zullen tot het verleden behoren, het stemproces zal beter worden en we kunnen gehandicapten beter laten stemmen. Dat lijken mij inderdaad de voordelen, zoals ze ook in het vooruitzicht zijn gesteld.
De wens is wellicht de vader van de gedachte. In beginsel zie ook ik de voordelen van het elektronisch stemmen. Daar ben ik op zichzelf ook niet op tegen. In de woorden van de initiatiefnemer blijft het echter toch een heleboel "nattevingerwerk". Het is onduidelijk hoe nou de technische uitvoering zal zijn. Er zijn veel vragen. Zelfs de ervaringen in het buitenland in relatie tot de nationale wetgeving, zoals in Duitsland, leveren onduidelijkheid op. Dat is net ook gebleken.
We zouden dus in de praktijk moeten testen. Dat lijkt mij prima. Maar waarom nu een experiment waarbij we voor het echie gaan? Dat gebeurt bij één groep kiezers, die nota bene onvrijwillig mee moeten doen. De kiezers in de betrokken gemeente kunnen niet zeggen: nou, hier doe ik even niet aan mee; laat dit maar aan mij voorbijgaan. Nee: als ze hun stem willen kunnen uitbrengen, moeten zij meedoen.
Aan de andere kant lijkt het mij verstandig om ervaringen in de praktijk op te doen, ook om voortgang te boeken in relatie tot marktpartijen en om innovaties mogelijk te maken. Daarom dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de mogelijkheid van experimenten aangaande elektronisch stemmen én het gebruik van een nieuw stembiljet momenteel worden overwogen;
overwegende dat momenteel nog veel onduidelijk is over de technische realisering van elektronisch stemmen en stemmen tellen;
overwegende dat beide voorgenomen experimenten tevens betekenen dat een beperkte groep kiesgerechtigden bij de uitoefening van hun actief kiesrecht onvrijwillig als proefkonijnen wordt ingezet;
overwegende dat dit onwenselijk is;
verzoekt de regering om in overleg met de VNG proefopstellingen te ontwikkelen die vervolgens bij toekomstige verkiezingen in daarvoor overeengekomen gemeenten naast de reguliere stemhokjes worden geplaatst, zodat kiesgerechtigden aldaar op vrijwillige basis hun stem op zowel reguliere wijze alsmede binnen een proefopstelling kunnen uitbrengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33354).
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Taverne hartelijk danken voor zijn initiatief, de moeite en het vele werk. Soms is de Kamer te laat en zijn technologische ontwikkelingen ons voorbijgestreefd. Wellicht is het mogelijk dat we soms wat te vroeg zijn. Dan lopen we net iets te veel op technologische ontwikkelingen vooruit. Ik heb de heer Taverne ermee gecomplimenteerd dat hij alvast per wet een experiment mogelijk wil maken, waarmee de politiek haar huiswerk doet. Ik loop nog wel tegen de vraag of we, als het experiment straks begint, een aantal zaken via een lagere vorm van wetgeving, een Algemene Maatregel van Bestuur, moeten vastleggen, terwijl het gebruikelijk is om dat via de wet te doen, zoals de Kiesraad zegt.
Een van de redenen waarom de heer Taverne de wet indient is om de markt te faciliteren, om mensen die deze machines maken, zekerheid te geven dat ze gebruikt zullen worden. Ik weet niet of dat juist is. Ik denk dat het andersom moet. Laat de techniek voortgaan. We hebben ooit stemcomputers gehad. Die waren niet goed en we zijn daarmee gestopt. Bekijk of er initiatieven komen om, in dit geval, betere stemmentellers te ontwikkelen. Bekijk of we daarmee willen experimenteren en bekijk vervolgens welke wettelijke regeling daarvoor nodig is. Dat lijkt mij eigenlijk een betere volgorde.
Ik zit toch ook nog wel een beetje met het idee dat we nu een wet zouden aannemen voor een experiment dat gericht is op het invoeren van iets wat mogelijk wel heel veel geld gaat kosten: 200 miljoen. Ik wil niet zeggen dat het een ongedekte cheque is, want dat is niet zo. We kunnen altijd nog nee zeggen tegen een experiment. Maar ik zou ook hierbij de voorkeur hebben om eerst te bekijken wat voor soort machines er komen en wat de kosten ervan zijn.
Ik wil de heer Taverne nogmaals van harte danken voor het initiatief, maar ik begon mijn inbreng in eerste termijn met de vraag of het niet ontijdig is. Ik ben tijdens het debat steeds meer tot het gevoel gekomen dat het toch wat ontijdig is. Ik wacht natuurlijk nog even de woorden van de heer Taverne af, maar ik vrees dat dit standpunt vooralsnog gehandhaafd blijft.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Kiesrecht is buitengewoon belangrijk. Daarom moet zorgvuldigheid vooropstaan. Als ik zo terugkijk op dit debat, is eigenlijk precies dat een probleem. Collega Van Raak zei het al: het is ontijdig, want de technologische vooruitgang is nog niet zover dat we dit allemaal veilig kunnen doen. De minister zegt dat we het wetsvoorstel misschien zelfs moeten wijzigen, dat het financieel niet goed is onderbouwd, dat er geen dekking voor is en dat er ook geen draagvlak is. De punten die de minister aanreikt, zijn toch wel heel belangrijk. Daarbij denk ik direct dat het advies aan de Kamer wel een beetje vreemd is, maar wij wegen deze punten graag mee in onze overweging.
Ik heb net het belang van het kiesrecht onderstreept. De kaders zouden dan ook in een wet moeten worden neergelegd. Juist het kiesrecht, het instrument van de democratie, moet in een wet goed uitgewerkt worden.
De voorzitter:
De heer Bosma ziet af van een inbreng in tweede termijn. Daarmee is het woord aan mevrouw Fokke.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben vanavond maar de eenvoudige vervanger van mijn collega mevrouw Oosenbrug. Zij heeft in eerste termijn al duidelijk aangegeven dat de PvdA voor elektronisch stemmen is, mits het betrouwbaar, zonder te hoge kosten en veilig kan. Het verkiezingsproces moet een transparant, betrouwbaar en toegankelijk proces zijn. Laat daarover geen twijfel bestaan. Zij zei ook iets anders, en dat blijft voor mij vanavond ook een beetje hangen. Zij had het over de VVD en zei: (…) dat de industrie wil weten waar zij aan toe is en dat innovatie (…) niet mag stoppen. Kijk, zo kennen we de VVD weer: de industrie voorop. Maar is dit wel de goede leidraad? Dat is eigenlijk precies wat mijn collega Van Raak zei. Voor mij blijft dat ook een beetje hangen. De ene helft van de zaal kan het vanavond over de kip hebben en de andere helft over het ei, maar ik vraag mij ook af of het niet een beetje vroeg is, hoe goed het wetsvoorstel wellicht ook is. Je kunt een ministerie verwijten dat dat heel erg traag is en zelf met een wetsvoorstel komen, maar hebben wij geen lering getrokken uit het feit dat we ooit een stemcomputer hadden die niet functioneerde? Is het niet dankzij de les van de commissie-Van Beek en alle vervolgonderzoeken die nog lopen dat het ministerie nu juist zegt: als we het al doen, dan willen we het heel erg goed doen? Dat is precies wat de Partij van de Arbeid wil. Zij wil heel graag elektronisch stemmen. Juist door op die manier te laten stemmen, kun je meer mensen bij het proces betrekken. Dat moet alleen wel op een goede manier.
Ik zeg heel eerlijk dat er in de ogen van de Partij van de Arbeid wel heel erg veel blijft hangen als zij naar dit wetsvoorstel kijkt. Het is leuk dat we achteraf zeggen: "industrie, ga wat doen", maar we willen vooraf stemmachines die werken en waarmee je niet kunt frauderen. Laat ik het zo zeggen. Ik ben geen woordvoerder luchtvaart, maar op dit moment denk ik dat het niet gaat vliegen. Ik hoop dat de heer Taverne mij er in tweede termijn nog van weet te overtuigen dat dit wel gaat vliegen. Op dit moment staat de PvdA-fractie er zo in.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wij kunnen in dit land, in Nederland, heel veel, ook heel veel met techniek. Ja, het is tien jaar geleden fout gegaan. Daar zullen we natuurlijk in het kader van de zorgvuldigheid elke keer op moeten teruggrijpen. We zitten inderdaad in de week van de Dutch technology. We zitten in de week van het Startup Fest. Dat betekent dat wij tot heel veel in staat zijn. Ik maak daarom complimenten aan de initiatiefnemer voor het na tien jaar weer op de agenda zetten van het elektronisch stemmen. Ook maak ik complimenten aan de minister en spreek ik mijn waardering uit voor zijn zorgvuldigheid. Hier lopen toch wel dingen parallel. Zorgvuldigheid is hier zeer bij gebaat. De CDA-fractie zou zorgvuldigheid en urgentie bij elkaar willen brengen door middel van de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de twee voorstellen tot wijziging van het verkiezingsproces die bij de Kamer aanhangig zijn, te weten de Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming voor experimenten met een nieuw stembiljet in het stemlokaal (34288) en Voorstel van wet van het lid Taverne houdende een tijdelijke experimentenregeling voor het gebruik van elektronische voorzieningen bij verkiezingen (33354), onvoldoende samenhang en richting vertonen;
overwegende dat voorstellen tot wijziging van het verkiezingsproces dienen te voldoen aan de waarborgen die de Adviescommissie inrichting verkiezingsproces heeft geformuleerd, de band tussen kiezer en gekozene dienen te versterken, de mogelijkheden dienen te onderzoeken van elektronisch stemmen en tellen, en inzicht dienen te verschaffen in de daarmee gemoeide kosten;
verzoekt de regering, voorstellen te doen voor wijziging van het verkiezingsproces, bestaande uit wetsvoorstellen met bijbehorende Algemene Maatregelen van Bestuur, waarmee het stemmen en het tellen van de stemmen efficiënter verloopt, de toegankelijkheid wordt vergroot en de kiezers een persoon kiezen, en de Kamer vóór 1 september 2016 over de voortgang en de planning te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33354).
De heer Van Raak (SP):
Dit was wel heel veel, dus ik heb snel moeten meeschrijven. Nu ik hoor wat de heer Amhaouch allemaal van de regering vraagt, heb ik het idee dat zijn motie nog veel verder gaat dan het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne.
De heer Amhaouch (CDA):
We willen allemaal experimenten doen. Dat is de doelstelling. Als we die dan doen, gaan we voor een wet die goed geborgd is, zoals collega Koşer Kaya ook zegt. Dan gaan we de stemhandelingen bij wet goed vastleggen. We gaan de techniek en de eisen aan de techniek bij AMvB goed vastleggen, met of zonder voorhangprocedure. We willen dat het ministerie het initiatief neemt, zodat die zorgvuldigheid gewaarborgd blijft. Dit gaat namelijk over de Kieswet, wat de kerntaak van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De initiatiefnemer heeft te kennen gegeven tien minuten nodig te hebben, dus ik schors de vergadering voor maximaal tien minuten.
De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de initiatiefnemer voor zijn tweede termijn.
Termijn antwoord
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn. Dank ook aan de minister in zijn hoedanigheid van adviseur, voor zijn steun in dit debat, die zeer nodig, nuttig en behulpzaam bleek te zijn. Het toont eigenlijk ook aan dat je nooit antwoord moet geven op niet-gestelde vragen, zoals ik altijd geleerd heb. Dat leidt maar tot verwarring.
Ik zal eerst even kort ingaan op de verwarring die ontstaan kan zijn over de antwoorden op de vragen van de heer Klein over de internationale situatie. Ik herhaal dat in België, de Verenigde Staten, Duitsland, maar ook in India, Brazilië, Estland, Venezuela, Argentinië, Bulgarije, de Filippijnen, Noorwegen, Rusland, Schotland, Zwitserland en Mexico gebruik wordt gemaakt van een vorm van elektronisch stemmen. Er zijn namelijk meerdere vormen. De vorm waar gebruik van wordt gemaakt, hangt af van de nationale kieswetten. De fabrikanten passen zich daaraan aan. Er is geen land dat een wet heeft gemaakt op basis van een product van een fabrikant, om dat vervolgens in het kiesproces toe te laten. Omdat iedere kieswet anders is en specifieke eisen stelt, passen fabrikanten van die apparaten zich daaraan aan. Soms zal dat allemaal in één apparaat zijn, zoals wij tot en met 2007 hadden. Soms is het alleen een stemmenteller. Soms is het beide. Zoveel landen, zoveel verschillende smaken.
In Duitsland werd inderdaad ook elektronisch gestemd. Ik hecht er toch aan om hier iets uitvoeriger bij stil te staan, vanwege de verwarring. Tot 2009 werd in vijf deelstaten in Duitsland gestemd met systemen waarbij het elektronisch stemmen en tellen was geïntegreerd. Daar stuitte deze integratie op een mogelijk principieel bezwaar, dat zelfs aan het constitutioneel hof in Duitsland is voorgelegd, zoals ook is opgemerkt. Na zorgvuldige afweging luidde de uitspraak van de tweede senaat, na het college, die ik meteen maar even vertaal: dat de inzet van elektronische stemsystemen als randvoorwaarde heeft dat de essentiële stappen in de stemming en de stemopneming door burgers betrouwbaar en zonder bijzondere deskundigheid geverifieerd kan worden, de wetgever niet gehinderd is tijdens verkiezingen elektronische voorzieningen in te zetten wanneer de grondwettelijk vereiste mogelijkheid voor een betrouwbare controle op de juistheid gewaarborgd is, en de kiezer zonder verdere computertechnische kennis zelf moet kunnen verifiëren of zijn afgegeven stem als basis wordt vastgelegd voor de stemopneming, of in elk geval als basis kan worden gebruikt voor een hertelling, en dat die basis niet ongewenst gemanipuleerd is.
De ervaring in Duitsland wijst juist in een richting die tegengesteld is aan integratie. Deze onderschrijft wat de commissie-Van Beek heeft geadviseerd, namelijk de stemmethode waarbij papier leidend is, met een stemprinter en een stemmenteller. Ik vind het vervelend dat ongewenst de indruk ontstaan kan zijn dat het voorbeeld van Duitsland het tegenovergestelde aantoont. Laat dat gezegd zijn.
Ik loop de overige gestelde vragen af. De heer Veldman vroeg of op basis van het huidige voorstel dat ik heb gedaan, nog andere experimenten mogelijk en toelaatbaar zijn. Dat zijn ze niet. Juist vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid, zekerheid en de controle op datgene waarmee kan worden geëxperimenteerd, is alleen maar dan ook alleen experimenteren mogelijk binnen de kaders zoals die in mijn wetsvoorstel naar voren zijn gebracht, daarbij uitgaande van de acht voorwaarden die zijn gedefinieerd door de commissie-Korthals Altes en zoals die in eerdere instantie door mij aan de Kamer toegelicht.
De heer Veldman vraagt mij ook, gelet op de kosten, of ik bereid zou zijn om samen met de minister van Binnenlandse Zaken na te denken over de vraag hoe we dat in het vat zouden kunnen gieten en hoe dit valt te financieren. Dat kan overeenkomstig de wijze waarop dat eerder is gebeurd bij het Huis voor klokkenluiders, waar dat toen ook niet op problemen stuitte. Ik zeg in de richting van de heer Veldman dat ik daar vanzelfsprekend zeer graag toe bereid ben.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil hier wel even een opmerking over maken. Het ging bij het Huis voor klokkenluiders om 3 miljoen euro, en niet om 200 miljoen euro. Dat is toch wel meer dan een klein verschil.
De heer Taverne (VVD):
Het is inderdaad een andere orde van grootte, maar ik vind het ook niet helemaal fair dat de heer Van Raak nu weer terugkomt op die 200 miljoen, terwijl we het hebben gehad over het feit dat dit een experiment is, beperkt in tijd en omvang, en daarmee ook met beperkte kosten. Zelfs de minister stelde dat het helpt om te weten wat het in het experiment gaat kosten om een daadwerkelijke inschatting te kunnen maken van wat het verderop kost. We hebben in de discussie tot nu toe geen rekening gehouden met een mogelijke financiële reductie die we gaan ervaren door minder stembureauleden. Nogmaals, het is steeds de VNG geweest die hierop heeft gehamerd. Dat doet zij niet omdat zij denkt het haar extra geld gaat kosten. Ik wil die discussie eigenlijk niet opnieuw aangaan. Ik neem meteen aan dat het bij het Huis voor klokkenluiders om 3 miljoen ging. Anders wordt het een partijtje bedragen vergelijken die moeilijk vergelijkbaar zijn.
Ik vervolg mijn betoog. De heer Klein vroeg waarom het nu in een experimentvorm zou moeten worden gegoten. Ik herinner mij dat er eerder deze week een debat over een ander stembiljet is gevoerd. Daarbij is deze discussie over het verschil tussen een test en een experiment ook ruimschoots aan bod gekomen. Mijn stelling is en blijft dat juist om zorgvuldig te opereren, een experiment noodzakelijk is om te komen tot een daadwerkelijk goed onderbouwde conclusie of en op welke manier uiteindelijk in Nederland stemmen met behulp van elektronische hulpmiddelen verantwoord ingevoerd kan worden.
De heer Van Raak stelt vast dat met dit voorstel op de techniek vooruit wordt gelopen. Het zou bijna lijken op een kip-of-eidiscussie, los van de techniek en de wetgeving. Ik neem dat voor kennisgeving aan van de heer Van Raak. Ik deel die opvatting niet. Mijn stelling is dat alleen maar door de patstelling te doorbreken, waarbij nu iets wettelijk niet mag in het kiesproces in Nederland, je niet bijdraagt aan het vanuit de markt laten opkomen van voor de Nederlandse situatie geschikte apparatuur die aan de Nederlandse zorgvuldigheidseisen voldoet. Dat staat nog even los van het feit dat dit vanuit aanbestedingsoogpunt waarschijnlijk niet eens mag. Ik vond dat, eerlijk gezegd, een terechte opmerking van de heer Veldman. Het zou natuurlijk inderdaad wel heel dol zijn als we van een apparaat zeggen: dat is mooi, we gaan ervoor zorgen dat dat in Nederland wordt toegestaan. Dan zou dit huis op zijn achterste benen staan. En, eerlijk gezegd, terecht.
Mevrouw Koşer Kaya benadrukte opnieuw dat zorgvuldigheid voorop moet staan. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Ik hoop dat ik haar ervan heb kunnen overtuigen dat juist vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid het van het grootst mogelijke belang is dat we een experimentenwet hebben. Juist ervaringen in het verleden hebben geleerd dat je dit niet in één keer over het hele land moet uitrollen. Zonder de mogelijkheid om een tijd lang te experimenteren zullen wij er niet achter komen wat de beste methode is. Sterker nog, zelfs als de minister eind dit jaar met zijn marktuitvraag komt, zal die van een betrekkelijk hoog theoretisch gehalte zijn. Dan zal nog moeten worden besloten of deze Kamer haar zegen wil geven aan het introduceren ervan. Gelet op de argumenten van mevrouw Koşer Kaya, zal dit volgens haar nooit in een experimentenwet kunnen. Dat moet dan altijd in een formele wet. Dat lijkt me ingewikkeld. Nogmaals, de praktijk is dat in het huidige kiesproces met papier en potlood veel bij AMvB is geregeld, als het al geregeld is. Ook bij de vigerende experimentenwetten wordt ruimschoots met AMvB's gewerkt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zou de heer Taverne kunnen reageren op de opmerking van de minister dat zijn wetsvoorstel mogelijk gewijzigd moet worden nadat de consultatie heeft plaatsgevonden? Hoe waardeert hij dat?
De heer Taverne (VVD):
Bedoelt u het voorstel van de minister over het stembiljet?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister adviseerde zojuist dat uw wetsvoorstel mogelijk gewijzigd zou moeten worden.
De heer Taverne (VVD):
Ik moet dan het antwoord schuldig blijven op de vraag voor welke onderdelen dat precies moet gebeuren. Dat er een papieren achtervang moet zijn als met deze wet wordt toegestaan om met elektronische hulpmiddelen te stemmen, is juist. Ik ben er niet van overtuigd dat dit met het huidige stembiljet moet, dat op een aantal punten suboptimaal is. De Kiesraad is hier terecht als een adviesorgaan met autoriteit aangeduid. Deze raad heeft ten aanzien van de experimentenwet van de minister gevraagd waarom er geen experimenten met elektronisch stemmen en tellen in zijn opgenomen. U kunt mij verdenken van het berijden van een hobby horse, maar dat is niet zo. Het gaat mij erom dat de verkiezingen voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk zijn en dat zo veel mogelijk mensen zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Het allerbelangrijkste is dat iedere stem terechtkomt waar deze terecht moet komen. De Kiesraad zegt voor een experiment te zijn. Sterker nog, het had volgens de raad ook nog in die andere wet gekund. Meer argumenten kan ik niet aandragen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zou de heer Taverne en de minister willen adviseren om nog even samen om de tafel te gaan zitten om de argumenten die nu over tafel gaan nog eens te bespreken. Wij moeten daar een mening over geven, maar dat wordt ons bijna onmogelijk gemaakt. Wij krijgen graag een eenduidiger advies en wellicht ook een eenduidiger reactie van de heer Taverne.
De heer Taverne (VVD):
Volgens mij moet het zeer goed mogelijk zijn om een oordeel te vellen op grond van de informatie die in dit wetgevingstraject naar voren is gebracht. Maar goed, dat is vanzelfsprekend aan de leden van de Kamer.
Mevrouw Fokke stelde dat mijn instelling bij dit wetsvoorstel er een is van de industrie voorop. Dan kennen wij de VVD weer, zo stelde zij. Om te beginnen sta ik hier niet als de vertolker van een VVD-fractiestandpunt, maar sta ik hier om het individuele initiatiefrecht van ieder Kamerlid uit te oefenen. Dat leg ik maar even terzijde.
Ik heb even geen andere vergelijking dan die van de kip en het ei, terwijl ik nota bene vegetariër ben. Ik doe het er toch maar mee. Die apparaten komen er niet voor Nederland als het in Nederland niet kan. Zo eenvoudig is het. Dat is ook niet zo raar. Als je in Nederland geen auto's toestaat en Nederland autovrij wordt gemaakt, dan kun je niet verwachten dat er auto's voor de Nederlandse markt worden ontwikkeld. Simpeler dan dat kan ik het niet maken.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is toch zo dat Nedap ongevraagd iets heeft ontwikkeld? Ik wil er niet geheimzinnig over doen, maar dat is gewoon waar. Volgens mij klopt die stelling niet helemaal.
De heer Taverne (VVD):
Dat zou betekenen dat wij binnenkort een wetsvoorstel van mevrouw Fokke tegemoet kunnen zien dat faciliteert dat het apparaat van Nedap in Nederland toegelaten zou worden. Dat zou de omgekeerde weg zijn. Overigens zijn er meer aanbieders van apparatuur.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hier de heel boude stelling wordt gedaan dat de industrie pas in beweging zou komen als er een wettelijk kader ligt. Volgens mij is dat gewoon niet waar. Het gaat me helemaal niet om het bedrijf an sich, maar als de heer Taverne dan toch scherp op de snede met mij wilt debatteren, dan ga ik die uitdaging graag aan. Het klopt gewoon niet wat de heer Taverne hier neerlegt.
De heer Taverne (VVD):
Ik kan mevrouw Fokke informeren dat ik gisteren nog contact hebt gehad met Nedap en dat bedrijf zegt: wij zien er voor Nederland van af. Het is maar dat u het weet.
Anyway. Industrie voorop zou onzorgvuldiger zijn? Ik waag dat te betwijfelen. Als je dit zorgvuldig wilt inrichten, ontkom je niet aan een experimentenwet en ontkom je niet aan AMvB's met voorhang. Als deze Kamer, nu of in een verdere toekomst, opnieuw zou overgaan tot het toelaten van elektronische hulpmiddelen bij het stemproces, dan garandeer ik u dat dat zal zijn met een experimentenwet die gebruikmaakt van AMvB's. De toekomst zal het uitwijzen, maar ik durf daar een goede kist wijn op in te zetten. Het argument dat de veiligheid ervan te lijden heeft wanneer de industrie voorop loopt, is onjuist. Ik wil het omdraaien. Ik denk dat als wij, gelet op de kennis van de techniek aanwezig bij de overheid, tot in detail gaan bepalen hoe een apparaat eruit moet zien, er een apparaat uit zal komen dat minder veilig zal zijn dan wanneer de expertise uit de markt daar optimaal bij kan worden gebruikt. De les die mevrouw Fokke trekt, is een andere les dan ik trek. De les die ik uit het verleden trek, is dat we moeten experimenteren voordat we verdere stappen zetten in het elektronische stemproces. Daar is deze wet voor bedoeld.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Fokke.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is toch niet zo dat de deskundigengroep elektronisch stemmen is ingeschakeld om aan bezigheidstherapie te doen? We willen toch juist met z'n allen dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt?
De heer Taverne (VVD):
Absoluut. Het feit dat we een deskundigengroep hebben, is het beste bewijs dat deze Kamer hecht aan zorgvuldigheid. Het is het beste bewijs dat het helemaal niet zo'n gek idee is dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Omdat de Kamer hier herhaaldelijk op is terugkomen, is die deskundigengroep überhaupt ingericht, althans op het tijdstip waarop dat is gebeurd. Ik kan me voorstellen dat die deskundigengroep het licht niet had gezien als er geen initiatiefwetsvoorstel was geweest.
Tot slot heeft de heer Amhaouch opgemerkt dat het bijzonder is dat Nederland, dat zich wil laten voorstaan op zijn hoogtechnologische industrie, zijn innovatiekracht, zijn kennis, zijn hoger onderwijs en zijn technisch onderwijs, kennelijk nog niet in staat is om gebruik te maken van elektronische hulpmiddelen bij het eigen stemproces. Dat bewijst het punt dat ik eerder heb gemaakt. Ik vertrouw dan ook op de positieve inzet van het CDA bij het moderniseren van ons kiesproces op dit punt en wellicht ook op andere punten.
De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemer voor zijn antwoorden in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ik verzoek hem om beide moties van een oordeel te voorzien.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Er is aan mij één vraag gesteld en er liggen twee moties. Voordat ik daaraan toekom, moet ik een verzuim goedmaken. In mijn eerste termijn heb ik geen complimenten doen uitgaan naar de initiatiefnemer. Dat wil ik nu doen, waarbij ik verder wil gaan dan de standaardcomplimenten voor het feit dat iemand de energie, het enthousiasme en de werklust heeft om dit te doen. Ik moet ook getuigen dat de heer Taverne er vanaf het begin van deze kabinetsperiode ongelooflijk achterheen heeft gejaagd op alle punten. Dat geldt voor het elektronisch stemmen in het stemlokaal en ook voor de test die ik heb aangekondigd met internetstemmen, dus voor het hele proces. Hij heeft ervoor gezorgd dat er niet werd gezegd: we weten het eigenlijk wel, we hebben nu een manier die werkt en dus laten we het erbij. Hij heeft er voortdurend achteraan gejaagd dat er wordt gekeken of niet toch met nieuwe technieken nieuwe ontwikkelingen mogelijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat de testen met internetstemmen dit najaar niet door het kabinet zouden zijn aangekondigd als er niet zo op zou zijn gedrukt door de heer Taverne. Dus mijn complimenten.
Er is mij één vraag gesteld, door de heer Veldman over de procedure die we nu doorlopen, namelijk of dat een correcte is. De weg die wij in mijn ogen nu gaan, is dat we eerst aan het eind van dit jaar een besluit nemen als kabinet — dat kan dan natuurlijk hier in de Kamer aan de orde komen — of we in principe zo'n experiment met elektronisch stemmen willen gaan doen. Als dat een ja oplevert — ik heb daar zojuist een aantal randvoorwaarden voor genoemd — zullen we de eisen voor de stemmenteller en de stemprinter precies moeten formuleren. Vervolgens moet er op basis van die eisen worden aanbesteed. Dat zal een Europese aanbesteding moeten zijn. Dat is wat er dan gebeurt. Dat resulteert dan in een of meer leveranciers die de stemprinter en de stemmenteller gaan ontwikkelen. Dat is het traject dat het kabinet voor ogen heeft. Daarin past overigens op zichzelf dat de initiatiefwet het wettelijk kader daarvoor creëert.
De heer Veldman (VVD):
Als ik de minister goed beluister dan bevestigt hij eigenlijk wat de initiatiefnemer zegt, namelijk dat je het wettelijk kader moet maken voordat je verder aan de slag kunt. Als je het andersom zou doen, zou je met één aanbieder in zee gaan en kun je geen Europese aanbesteding meer doen. Klopt het dat het inderdaad in de volgorde moet die de minister nu aangeeft, dus dat je aan het begin van het traject, nadat de kabinet de keuze heeft gemaakt om verder te gaan en de technische specificaties gaat opstellen, eerst een wettelijk kader moet hebben?
Minister Plasterk:
Ik ga me niet verplaatsen in de psychologie van de marktpartijen, maar ik denk dat het belangrijkste moment het "go/no go"-moment is aan het eind van dit jaar, wanneer het kabinet, uiteindelijk met steun van de Kamer, in principe besluit om dit experiment te gaan doen, gebaseerd op de marktverkenning, het draagvlak, de dekking, et cetera. Dan wordt het voor partijen interessant om deel te nemen aan die aanbesteding. Het kan dat het wettelijk kader nu al wordt aangebracht, maar het kan ook dat het op een ander moment wordt aangebracht. Dat laat ik even in het midden. Dat lijkt mij het moment dat het voor marktpartijen helder is dat politiek Den Haag heeft besloten om dat experiment te gaan doen.
De heer Veldman (VVD):
Nog even voor de scherpte. De minister zegt dat het nu kan en dat het op een later moment kan. Of we het nu doen of over een maand of twee maanden, het begint dus met een wettelijk kader.
Minister Plasterk:
Mijn antwoord was dat ik denk dat moment dat het kabinet heeft besloten om het experiment aan te gaan het kantelmoment voor de markt zal zijn. Want — aan dat voorbehoud moet ik toch vasthouden — naast mijn advies om het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer te laten, houd ik overeind dat er wat het kabinet betreft op dit moment nog niet is besloten of we dat experiment gaan doen. Daarvoor zullen we eerst een marktverkenning moeten doen en zullen we eerst met de VNG in gesprek moeten over de geschatte kosten en waar de middelen vandaan moeten komen. Ik kom zo nog op de dekking.
De heer Veldman (VVD):
Het is helder wat de minister zegt. Ik begrijp dat hij niet nu zegt: we nemen het besluit dat die technische specificaties er komen. Voor de scherpte: op het moment dat het kabinet ertoe besluit om dat te gaan doen, is er dus een wettelijk kader nodig. Het begint dus met het vaststellen van een wettelijk kader.
Minister Plasterk:
Die laatste "dus" doet dus iets af aan mijn stelligheid. Dan is het een kwestie van timing.
De heer Taverne schat in dat het, om het tempo erin te houden, goed is om alvast een kaderstellend initiatiefwetsvoorstel in procedure te brengen. Ik wil dat eigenlijk in het midden laten. Je kunt namelijk ook dit najaar zeggen: het principebesluit is genomen, dus we kunnen dit gaan doen. Natuurlijk moet er dan een wettelijk kader volgen. Maar de leden hebben bijvoorbeeld ook gezien dat de Kiesraad stelt dat najaar 2017 volgens de raad wat dit betreft sowieso moeilijk haalbaar lijkt. In dat geval zou er tijd zijn om het wettelijk kader dan te genereren. Dat laat ik dus nu in het midden.
De heer Van Raak (SP):
Is een wet nodig om een marktverkenning te doen? En is een wet nodig om een aanbesteding te doen?
Minister Plasterk:
Het antwoord is nee, maar ik begrijp wel heel goed dat die aanbesteding natuurlijk pas zin heeft wanneer marktpartijen weten dat het experiment in gang gezet zal worden. Voor dat experiment is wel een wet nodig.
De heer Van Raak (SP):
Precies, maar als er een aanbesteding komt voor zo'n apparaat, worden er in die aanbesteding ook eisen gesteld aan dat apparaat. Er zullen wensen in staan, en een mogelijke richting van de kosten. Volgens mij hebben marktpartijen dan duidelijk inzicht in wat ze kunnen aanbieden. Vervolgens is er dan een logisch moment om een wettelijke regeling te maken. Ik stel dus dat het niet nodig is om nu per se een wetsvoorstel aan te nemen om een marktverkenning en een aanbesteding te doen. De minister bevestigt dat.
Minister Plasterk:
Ja, dat heb ik zojuist gezegd.
De heer Veldman (VVD):
Ik wil om het scherp te krijgen toch nog een vraag stellen. Als je een aanbesteding doet, staan daar eisen en allerlei technische specificaties in. Die eisen die dan worden gesteld, moeten toch ergens een grondslag hebben? Die moeten toch ergens landen? De wetgever moet hebben gezegd dat men hiermee in zee wil gaan. Ik herhaal mijn vraag: dan begint het toch met een wettelijke grondslag? Pas dan kun je zeggen: oké, we weten waar de grenzen liggen, we weten de randvoorwaarden, we weten de kaders. Pas dan kun je aanbesteden.
Minister Plasterk:
Voor een antwoord hierop verwijs ik toch naar wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Omdat we de marktverkenning nog niet klaar hebben en we nog niet weten hoe we dat proces in detail zouden willen inrichten, als we het gaan doen, kan ik op dit moment nog niet overzien of het in vrij algemene termen gestelde initiatiefwetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, dan voldoende specifiek zal blijken te zijn om als wettelijke grondslag te dienen voor dat aanbesteden. Ik kan nu nog niet overzien of er wellicht dan nog een aanvulling, bijstelling of toevoeging nodig is.
De heer Klein (Klein):
Ik wil de stappen nog even langslopen, om het goed te volgen. De marktverkenning vindt plaats, er worden eisen gesteld om een aanbesteding te kunnen doen. Het is dan wel erg kort door de bocht om te zeggen: de volgende stap is meteen een experiment. Je kunt dan ook nog eerst kiezen voor het doen van een test, zoals bij het internetstemmen. Dat is dan dus nog niet voor het echie. Op basis van de resultaten van die test zouden we dan de volgende stap kunnen zetten in de vorm van een experiment of van de volgende fase.
Minister Plasterk:
Ja, maar als het zover komt, zou mijn voorstel aan de Kamer toch zijn om dat in de vorm van een experiment te doen. Dat sluit ook aan bij wat nu voorligt en ook bij eerdere voorstellen, die uit het traject van de commissie-Van Beek zijn gekomen. Dat vind ik een zorgvuldig proces. Dan doen we het echt stap voor stap.
De heer Klein (Klein):
Waarom moet dat dan in de vorm van een experiment? Daarmee worden kiezers immers zomaar als proefkonijn ingezet, terwijl ze helemaal nog niet weten of het goed zal gaan.
Minister Plasterk:
Dat woord zag ik ook staan in een motie. Ik kom zo toe aan het bespreken van die moties. Dit is toch de wijze waarop het kiesproces ook bij andere gelegenheden is veranderd, bijvoorbeeld bij de invoer van de mogelijkheid om te stemmen bij een willekeurig stembureau. De verandering was steeds geleidelijk en men is steeds begonnen met een klein experiment.
De voorzitter:
Goed. De minister gaat nu de moties beoordelen. Maar ik zie dat mevrouw Fokke nog een vraag wil stellen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja, ik heb toch nog een vraag over het voorgaande. Ik denk dat ik nu beter begrijp wat de minister in zijn eerste termijn zei. Als we het traject ingaan, is het mogelijk dat de minister achteraf zegt dat het initiatiefwetsvoorstel naadloos past. Hij zei echter ook dat het mogelijk is dat het initiatiefwetsvoorstel uiteindelijk moet worden aangepast. Dat gebeurt als het hele traject wordt doorlopen en het voorstel achteraf niet blijkt te passen. Klopt het dan dat er nu misschien wel een heel goed initiatiefwetsvoorstel voorligt, maar dat het wellicht net een beetje te vroeg is gekomen? Ik zei dat al en de heer Van Raak zei dat ook. Is de minister het daarmee eens?
Minister Plasterk:
Ik heb geen glazen bol. Het kan dus zijn dat terugkijkend wordt gezegd dat er, als resultaat van de marktverkenning, de gesprekken met de VNG en het zoeken naar dekking, invulling kon worden gegeven binnen de kaders van de initiatiefwet-Taverne. Het zou ook kunnen dat er moet worden gesteld dat de initiatiefwet bijstelling behoefde, omdat een aantal elementen van wat uiteindelijk in de aanbesteding aan de orde zal komen toch wettelijk vastgelegd moet worden op een manier die niet in het nu voorliggende voorstel is opgenomen. Ik moet dat nu in het midden laten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u overgaat naar het oordeel over de moties.
Minister Plasterk:
Ja. Ik ontraad de motie van de heer Klein op stuk nr. 11, omdat ik in het traject met VNG proefopstellingen niet de manier vind om op dit terrein te innoveren. Ik sluit me aan bij de beschouwing van de heer Taverne, dat op dit punt marktpartijen hun werk moeten doen en het niet aan een vereniging van lokale bestuurders is om samen met een departement proefopstellingen te gaan ontwikkelen.
Wat betreft de motie van de heer Amhaouch …
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Klein een opmerking.
De heer Klein (Klein):
Dat is natuurlijk een rare redenering. Dat is dezelfde redenering waarom de heer Taverne zijn voorstel heeft gedaan, juist om de marktpartijen een kans te geven om tot innovatie te komen. Ik zeg alleen maar: we gaan een proefopstelling testen en het is dan aan de marktpartijen om te gaan kijken hoe het moet en hoe ze het willen doen. Dat is niet aan de VNG en aan dit ministerie. Het is heel nadrukkelijk een zaak voor de marktpartijen. Het gaat erom dat er ruimte wordt gegeven om een test uit te voeren, net zoals de minister een test wilde voor het internetstemmen. Er wordt dan lokaal een test met elektronisch stemmen gedaan, als een schaduwsysteem naast de reguliere stemhokjes. Het woord "proefkonijn" is gebruikt; ja, voorzitter, ik ben tegen dierproeven, dus dan moeten er in dit verband ook geen mensen bij worden betrokken.
Minister Plasterk:
Ik begrijp het verschil tussen een test en een experiment en ik ontraad om die reden de voorliggende motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 12.
Minister Plasterk:
De motie-Amhaouch op stuk nr. 12 vraagt tot op zekere hoogte datgene van de regering wat wij al doen. Wij hebben onlangs een voorstel gedaan voor het doen van een klein experiment met een wijziging in het verkiezingsproces, niet eens het wijzigen van het gehele verkiezingsproces. Dat is een voorstel dat wel de goedkeuring heeft gekregen van de Raad van State, de Kiesraad en de VNG. Ik hoop dat hiervoor ook steun in de Kamer zal zijn, wellicht ook van de kant van het CDA, maar ook anderszins. Aangaande de regie voor de rest van het traject heb ik de Kamer al een brief gestuurd over de marktverkenning die we aan het doen zijn en over het voornemen van het kabinet om dit najaar een "go/no go"-besluit te nemen. Ik heb toegelicht dat in dat kader, met de kanttekening die ik erbij heb geplaatst, het geen bezwaar is om op dit moment het initiatiefwetsvoorstel te steunen. Aan de ene kant vraagt de CDA-fractie om terughoudendheid, maar aan de andere kant wordt in het dictum aan de regering gevraagd om voorstellen te doen voor de wijziging van het verkiezingsproces. Dat gaat mij net weer wat ver, want ik vind dat wij dat stapsgewijs zouden moeten doen. Hoewel de gedachte mij zeer aanspreekt, ontraad ik de motie zoals zij nu voorligt.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
De minister noemde net in zijn eerste termijn dat er duidelijk een verband is met het voorstel dat afgelopen dinsdag is besproken over het nieuwe stembiljet. Met de keuze daarvoor wordt voorgesorteerd op de manier van automatisch tellen. Die past juist in het initiatiefvoorstel van de heer Taverne, wat een van de redenen is dat wij automatisch willen gaan tellen. Het CDA vraagt in deze motie om deze twee zaken bij elkaar te brengen — het gaat allemaal over elektronische hulpmiddelen — en met een concreet plan te komen wanneer wat wordt gedaan, of het om testen gaat, om experimenten of om certificering. Geef aan wanneer we wat gaan doen! Ik ga het nu om kwart voor elf niet hebben over de kip, het ei en het konijn, maar vraag de minister om helderheid te scheppen naar de Kamer.
Minister Plasterk:
Het is inderdaad laat, dus laten we niet een gehele nieuwe discussie starten. De bottleneck in dit geheel is niet het elektronisch tellen. Het voorstel dat het kabinet hier twee dagen geleden heeft verdedigd, gaat over een formulier dat handmatig ingevuld en geteld zal worden in dat experiment. Ik heb erbij gezegd — het is een A4'tje — dat je dat elektronisch zou kunnen tellen als je dat zou wensen. De discussie, ook die waar wij ons dadelijk met de VNG in moeten begeven, zal met name gaan over die printer. Daar is een veel nieuwere technologie bij aan de orde dan bij een scanner.
Laat ik tot slot nog één punt maken over de vraag van de heer Veldman over de bereidheid om met de VNG in gesprek te gaan. De heer Taverne heeft er zijdelings in zijn beantwoording over gesproken. Ik heb het als vraag aan de regering ervaren of er niet van twee kanten naar een oplossing kan worden gezocht. Ik houd toch staande dat, als het structureel over het verkiezingsproces gaat, dit een taak is van de gemeente of door de gemeenten gedekt moet worden. Er moet dus ook zicht zijn op die dekking. Ik kan nu niet overzien wat de kosten zouden zijn van een experiment; ik heb al toegezegd om met de VNG in gesprek te gaan om te kijken wat het draagvlak daarvoor is. Die twee dingen hangen wel samen: de bereidheid om dat uiteindelijk structureel te doen als het experiment positief zou zijn en de vraag waar de dekking voor een lokaal beperkt experiment vandaan zal komen. Ik zal de Kamer daarover rapporteren. Ik zeg echter toe dat ik het gesprek daarover zal aangaan.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de initiatiefnemer. Ik dank de initiatiefnemer voor het indienen van deze initiatiefwet en voor zijn verdediging. Zeer veel dank gaat uit naar de ambtelijke ondersteuning. Ik dank de minister in zijn rol als adviseur en uiteraard de Kamerleden voor hun inbreng.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over het ingediende initiatiefwetsvoorstel en de beide moties zullen dinsdag plaatsvinden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorkoming misbruik Wet openbaarheid van bestuur
Voorkoming misbruik Wet openbaarheid van bestuur
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur in verband met aanvullingen ter voorkoming van misbruik (34106).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er is een verzoek van de heer Van Raak die een punt van orde heeft.
De heer Van Raak (SP):
De klok kruipt naar 23.00 uur. Het is niet gebruikelijk om na 23.00 uur nog aan wetgeving te beginnen. Ik besef dat het de tweede termijn is, maar deze wet hangt ook erg samen met een initiatiefwet. Ik voorzie dat in deze termijn best veel vragen opgeroepen kunnen worden, in ieder geval van mijn kant, en dat het niet heel snel afgehandeld zal kunnen worden. Op dit tijdstip gebeurt dat misschien ook niet met de zorgvuldigheid die het proces verdient. Daarom wil ik voorstellen om de behandeling van deze wet niet nu voort te zetten maar op een later tijdstip, als het kan volgende week of anders wat later.
De voorzitter:
Ik kijk naar de andere leden of daar voldoende steun voor is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zeker, want ik zou meteen met de minister zijn gaan discussiëren over de vraag of dit wel zo netjes is, gezien het feit dat er een Kamerinitiatief in de Eerste Kamer ligt. Het is netjes dat dit eerst wordt behandeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is wetgeving en wetgeving wil je zo zorgvuldig mogelijk behandelen. Gezien de klok lijkt het mij inderdaad logisch om het op een ander moment te behandelen. Het is ook niet zo dat er springende haast bij is; dit kan prima nog een paar weken later.
De heer Amhaouch (CDA):
Steun voor het voorstel.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Hoewel ik altijd zeer genegen ben om met mensen mee te gaan, wil ik opmerken dat dit wetsvoorstel al een jaar stilligt. We moeten er toch een keer procedureel doorheen, maar volgens mij wordt het dan een kip-en-eidiscussie. Wat mij betreft mogen we door.
De heer Veldman (VVD):
Daar kan ik me bij aansluiten. Een jaar geleden hadden we de eerste termijn. We hebben het volgens mij op 11 en 18 juni 2015 besproken, dus bijna een jaar geleden. Naar mijn gevoel is de noodzaak er wel om snel iets te doen met wat dit voorstel voorstelt, omdat er elke week misbruik wordt gemaakt van de WOB en er dus ook belastinggeld wordt gespendeerd dat anders kan worden ingezet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het ligt een jaar stil, dus een paar dagen kunnen er nog wel bij. 23.00 uur is 23.00 uur; in het Presidium is hier vaak over gesproken. Dit gaat echt nachtwerk worden omdat er heel veel principiële discussies zullen worden gevoerd. Ik wil er dus echt met klem voor pleiten om nu te stoppen.
De voorzitter:
Ik constateer dat er geen steun is voor het verzoek.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Laten we dan één ding afspreken, namelijk dat het voor volgende week wordt geagendeerd. In dat geval wil de Partij van de Arbeid hier niet al te moeilijk over doen. Maar het moet dan wel op een tijdstip worden behandeld dat het niet weer van de agenda wordt gehaald als een debat uitloopt, want anders kunnen we wel bezig blijven. Eerst zat de wet voor de Wet open overheid (Woo), maar toen hebben we de Woo eerst behandeld. Dit wordt wel heel erg procedureel.
De heer Veldman (VVD):
Daar kan ik me bij aansluiten. Wat mij betreft kan het vanavond, maar gezien het tijdstip wil ik best wat compassie hebben. Ik wil dan wel dat het echt volgende week op de agenda komt en het niet weer op de lange baan wordt geschoven.
De voorzitter:
Ik constateer dat er steun is voor het verzoek, mits het debat volgende week wordt ingepland. Ik kan de toezegging hier niet hardmaken, maar ik zal het meegeven bij de planning voor volgende week.
Sluiting
Sluiting 22.53 uur.