Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 17 mei 2016

Begin

14:00 uur
Sluiting

19:19 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, alsmede de mensen op de publieke tribune.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Dik-Faber

Vragen van het lid Dik-Faber aan de minister van Economische Zaken over geheime afspraken tussen olie- en gasbedrijven en de overheid en de gevolgen voor de veiligheid in Groningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen week verscheen het boek De gaskolonie. Dit boek laat zien hoe het gasspel wordt gespeeld, over de hoofden van de Groningers. Het boek maakt pijnlijk duidelijk dat de olie- en gasindustrie een veel te grote vinger in de pap hebben bij de besluitvorming. Waar aandeelhouders afspraken bij het ministerie konden afdwingen, werd niet gekeken naar de belangen van de inwoners van Groningen. Dit blijkt niet uit de mailwisselingen op het hoofdkantoor van Shell, maar uit een notitie van het ministerie van EZ. Die notitie is lange tijd intern gehouden tot het WOB-verzoek van journalisten.

Deze minister heeft de eerste stap gezet in het terugdraaien van de gaswinning, alhoewel het volgens de ChristenUnie veel sneller en veel meer kan. Dat neemt niet weg dat de onthullingen grote verontwaardiging bij mijn fractie hebben opgeroepen. De Groningers, en de Tweede Kamer als hun volksvertegenwoordiger, staan buitenspel bij het maken van de gasafspraken.

Ik heb de volgende vragen. Hoe beoordeelt de minister terugkijkend de afspraken die zijn gemaakt? Erkent de minister dat de Kamer niet op de hoogte is gesteld van de afspraken die met Shell en Exxon zijn gemaakt over de gaswinning? Erkent de minister dat er in de periode dat hij de verantwoordelijke minister is, nog gestuurd is op een plafond van 425 miljard? Het is immers opmerkelijk dat er in 2014-2015 nog exact 2,5 kuub per jaar zou zijn overgebleven als de Kamer en de minister in de laatste jaren niet hadden ingegrepen. Mijn laatste vraag is of het klopt dat de Kamer niet is geïnformeerd over de plannen na 2015. Klopt het dat er afspraken zijn gemaakt over het inhalen van de productie als een bepaald winningsniveau niet gehaald wordt?

Minister Kamp:
Voorzitter. Hoe beoordeel ik de afspraken die destijds zijn gemaakt? We moeten bekijken over welke afspraken het gaat. Er waren twee wetten van toepassing: de Gaswet en de Mijnbouwwet. De Gaswet had als bedoeling dat het gas dat uit de kleine velden kwam, afgezet zou kunnen worden, destijds door GasTerra. Het was dus de bedoeling dat het gas uit Groningen niet in een zodanige hoeveelheid op de markt zou komen dat het kleineveldengas niet afgezet zou kunnen worden. Daarvoor is artikel 55 in de Gaswet opgenomen. In de Gaswet wordt voor een periode van tien jaar een productieplafond voor Groningen vastgesteld. Dat betekent dat er over die tien jaar niet boven dat plafond mag worden gewonnen. Ten hoogste mag tot dat plafond worden gewonnen, helemaal met de bedoeling om het kleineveldengas te accommoderen. Dat volgt dus uit de Gaswet. Besluiten over het Groningenveld neem ik op grond van de Mijnbouwwet. Daarin staat dat er een winningsplan moet zijn. Op grond van dat winningsplan neem ik een instemmingsbesluit. Op grond daarvan mag het gas in Groningen gewonnen worden. Dat zijn allemaal wettelijke bepalingen, die in het verleden en nu zijn en worden toegepast.

Uit twee feiten blijkt dat de zaak niet echt problematisch is. Het eerste feit is dat ik de afgelopen jaren, telkens als ik meende dat dit moest gebeuren, de mogelijkheid had om de gaswinning in Groningen te verminderen. Het tweede feit waaruit dat blijkt, is dat artikel 55 uit de Gaswet over het plafond over een periode van tien jaar ingetrokken zou worden met de wet STROOM. Die wet is gesneuveld in de Eerste Kamer, maar ik kom nog dit jaar met een vervangend wetsvoorstel, waarmee ook artikel 55 uit de Gaswet gehaald zal worden, omdat het geen betekenis heeft. Wat betekenis heeft, is wat ik doe op basis van de Mijnbouwwet. Daarmee, met het winningsplan en winningsbesluit, kan ik doen wat nodig is.

Ik ga nu in op de informatie die aan de Kamer gegeven is. In 2005 is de Kamer geïnformeerd over wat er voor de periode 2005-2015 maximaal gewonnen zou mogen worden in Groningen. In het jaar 2010 is voor de periode 2010 tot 2020 een besluit genomen. Dat is niet rechtstreeks met de Kamer gecommuniceerd. Dat het moest gebeuren, bleek uit de wet. Het is ook gebeurd conform de wet. Het ging om een plafond, maar er is geen aparte brief hierover aan de Kamer gezonden. Ik denk dat het voor de hand had gelegen om dat wel te doen. Dat is ook de manier waarop normaal wordt gecommuniceerd.

Als het gaat over informatie aan de Kamer over de periode na 2015, doelt mevrouw Dik-Faber op een filosofie die uitgesproken is tussen de bedrijven Shell en ExxonMobil en het ministerie van Economische Zaken. Ik vind zo'n filosofie interessant, maar zo'n filosofie kan nooit toepassing van de wet in de weg staan. De bepalingen in de Gaswet en de Mijnbouwwet zijn duidelijk en die worden toegepast. Die heb ik de afgelopen jaren ook toegepast, met het bekende resultaat, namelijk meer dan een halvering van de gaswinning.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister noemt de zaak niet echt problematisch, maar ik vind dat die wel problematisch is. De Kamer was inderdaad op de hoogte van productieplafonds, maar de Kamer is er niet over geïnformeerd dat daarachter afspraken lagen met de olie- en gasindustrie. Uit de mailwisseling van 2010 blijkt dat de afspraken ook niet stopten per 2015. Er is vooruitgelopen op het leegpompen van het Groningenveld. Daardoor, zo lezen we, is de ruimte voor de minister om de gaswinning te verminderen ernstig beperkt.

De oud-voorzitter van de Dialoogtafel heeft gezegd dat de aandeelhouders Shell en ExxonMobil de NAM ook in de laatste jaren nog regelmatig hebben teruggefloten. Herkent de minister deze afspraken, of zijn deze niet meer aan de orde?

Wil de minister tot op de bodem laten uitzoeken welke geheime afspraken zijn gemaakt en welke belangen daarin wel of niet zijn meegenomen? Daarbij denk ik in het bijzonder aan de belangen van de Groningers.

Minister Kamp:
Die afspraken betroffen de toepassing van de Gaswet. Hierin staat dat over een periode van tien jaar ten hoogste gemiddeld een bepaalde hoeveelheid per jaar mag worden gewonnen. Dat is het plafond dat in de Gaswet staat. Die filosofie is interessant als je met elkaar bespreekt welke richting de gaswinning in Groningen voor de lange termijn op gaat. Die filosofie kan echter op geen enkele wijze verhinderen dat ik de bepalingen van de Gaswet en de Mijnbouwwet heb uit te voeren. Dat heb ik ook gedaan.

Volgens mij is er geen sprake van dat de beleidsvrijheid van de minister ernstig beperkt is. In de eerste plaats gaat het in de Gaswet alleen maar over een maximum, een plafond. Als ik vind dat er minder gas gewonnen moet worden, geeft de Mijnbouwwet mij heel duidelijk de mogelijkheid om hiertoe te besluiten. Die mogelijkheid heb ik nodig en daar heb ik ook gebruik van gemaakt. Onderzoek naar geheime afspraken heeft volgens mij geen zin want er zijn geen geheime afspraken gemaakt. De Gaswet is toegepast. Er is gefilosofeerd over de toekomst maar op geen enkele wijze is het aan de orde dat ik niet kan doen wat nodig is in het belang van de mensen in Groningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit zeer ernstig. De minister zegt dat er geen geheime afspraken zijn, maar uit de WOB-stukken blijkt heel erg duidelijk dat de olie- en gasindustrie een veel te grote vinger in de pap hebben gehad bij het vaststellen van het winningsniveau, van het winningsplafond. Dat wordt door de minister al dan niet ontkend, maar ik hoor er in ieder geval wel graag een reactie op. De minister verwijst naar de aanpassingen in de Gaswet maar binnenkort spreekt deze Kamer ook over de Mijnbouwwet. Als er iets voor mij duidelijk is, is het dat de Mijnbouwwet moet worden aangepast, ook de Mijnbouwwet die nu voorligt. Het gasgebouw wordt amper onder handen genomen door deze minister terwijl de invloed van de fossiele industrie echt gewoon nog veel te groot is. De belangen van de Groningers moeten vooropstaan in de nieuwe Mijnbouwwet. Dat geldt niet alleen voor Groningen maar ook voor alle andere locaties in ons land waar gaswinning aan de orde is. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de Kamer uitvoerig geïnformeerd wordt. De minister zegt: die afspraken zijn er niet. Ik zie een heel boek dat vol staat met afspraken waarvan ik niet op de hoogte was. Ik wil graag die afspraken niet lezen in De gaskolonie. Ik wil graag dat de minister de Kamer over die afspraken informeert. Het is van belang dat dit niet alleen in de toekomst gebeurt, maar ook dat de afspraken die in het verleden zijn gemaakt, naar de Kamer komen.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber sprak over het gasniveau en corrigeerde zich vervolgens terecht door te spreken over het gasplafond. Het is niet zo dat de hoeveelheid gas waar in artikel 55 over gesproken wordt voor een periode van tien jaar gewonnen moet worden. Dat is het maximum dat gewonnen mag worden. In de praktijk is ook de Mijnbouwwet van toepassing. Ik heb het al uitgelegd: winningsplan en instemmingsbesluit. Als ik vind dat er minder gewonnen moet worden, dan wordt er gewoon minder gewonnen.

Wat betreft de invloed van Shell en Exxon het volgende. Shell en Exxon zijn bedrijven die van grote betekenis zijn voor de energievoorziening in ons land en voor de gaswinning in Groningen. Het zijn bedrijven die van belang zijn voor de werkgelegenheid. We hebben daar een normale relatie mee. Daar worden dingen mee besproken die voor ons en voor hen van belang zijn, maar wat betreft invloed op de besluitvorming kan ik zeggen: ik heb het in de praktijk nu vier jaar meegemaakt en er is geen invloed op de besluitvorming van Shell en Exxon. Invloed op de besluitvorming betreft de ambtelijke adviezen die ik krijg, de adviezen die ik krijg van het Staatstoezicht op de Mijnen en de adviezen die ik krijg van de instanties in het gebied waar ik mee spreek. Uiteindelijk wordt er door het kabinet een besluit genomen en dat gaat allemaal op een zuivere manier, waarbij naar de letter en de geest de relevante wettelijke bepalingen worden toegepast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat heel veel Groningers toch behoorlijk onaangenaam verrast waren door de uitkomsten van dit boek. Er wordt een WOB-verzoek gedaan en dan blijkt dat er geheime afspraken zijn gemaakt. Dat doet het vertrouwen in Groningen in ieder geval geen goed. Ook het CDA heeft hier vragen over, met name over de productie in 2013. In augustus 2012 was er een aardbeving bij Huizinge waarop het Staatstoezicht op de Mijnen vervolgens heeft gezegd dat de winning zo snel als realistisch mogelijk naar beneden moest. Wat gebeurt er dan in 2013? Dan is er best wel sprake van een recordwinning. Als je uitgaat van de 42 miljard kuub die men jaarlijks gemiddeld mocht winnen en je dan toch uitkomt op 54 miljard kuub, dan is dat behoorlijk. Ik vraag mij dan ook oprecht af in hoeverre die afspraken die toen geheim waren, invloed hebben gehad op die enorm hoge winning in 2013.

Minister Kamp:
Er was absoluut geen sprake van geheime afspraken. Er is gefilosofeerd over de toekomst van een winningsplafond. Een winningsplafond is dus een maximum. Alles beneden dat winningsplafond kan dus ook, maar daarboven kan het niet. Daarbeneden is in de praktijk ook sprake van geweest. In een periode van drie jaar tijd hebben we de gaswinning in Groningen gehalveerd en er was geen enkele zogenaamde afspraak die dat in de weg zou staan. Ik weet niets van geheime afspraken. Ik weet alleen maar van gefilosofeer in het jaar 2005 over de langere termijn van de gaswinning. Ik vind ook dat het goed is dat je in een contact tussen een ministerie en grote bedrijven die met zo'n belangrijke klus bezig zijn, nadenkt over het plafond voor de langere termijn. Ik vind dat begrijpelijk.

In 2013 zat ik pas net op het ministerie. Ik kreeg een advies van SodM, maar ik vond dat er onvoldoende gegevens waren om daarop een besluit te baseren. Ik heb dus geprobeerd om zo snel mogelijk de gegevens die ik nodig had te krijgen en op basis daarvan heb ik een besluit genomen. Ik heb in het jaar 2013 niet ingegrepen in de gaswinning. Die kwam hoger uit vanwege fluctuaties in het gas uit de kleine velden en vanwege de koude winter. Dat zijn de redenen geweest. Ik kan uit mijn eigen ervaring zeggen dat er in het jaar 2013 op geen enkel moment sprake is geweest van enige invloed van Shell en Exxon op de gaswinning. Het besluit om eerst onderzoeken te doen en om pas daarna een besluit te nemen over de hoogte van de winning heb ik helemaal zelf genomen, althans het kabinet heeft dat besluit genomen op mijn voorstel.

De voorzitter:
Een tweede vraag van mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt, voorzitter. De CDA-fractie vraagt zich af of die geheime afspraken nu ook volstrekt van tafel zijn. We hebben immers net een lobbydocument van Shell gezien, waaruit blijkt dat zij weer maximaal wil gaan produceren. De minister krijgt met betrekking tot deze partijen toch een beetje de schijn tegen. Hoe ziet de minister dat en wat moeten we doen om die schijn tegen te voorkomen?

Minister Kamp:
Ik begrijp niet waarom mevrouw Mulder opnieuw over afspraken spreekt. Er zijn geen afspraken gemaakt. In het jaar 2005 is er een productieplafond voor tien jaar vastgesteld en er is tevens gefilosofeerd over de toekomst. Dat kan gebeuren. Een filosofie voor de toekomst over een maximum van de gaswinning is natuurlijk prachtig. Op een gegeven moment vonden wij dat de gaswinning minder moest. Op grond van de bestaande wet- en regelgeving was dat heel goed mogelijk en dat is dus ook gebeurd. Er is dus helemaal geen sprake van geheime afspraken, zelfs niet van afspraken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het vertrouwen bij de Groningers is nu een ongelofelijk eind zoek. De minister zei aan het begin van zijn beantwoording in een bijzinnetje dat het misschien handig was geweest om toch een brief naar de Kamer te sturen om haar te informeren over de plafonds. Sterker nog, wij hebben de Handelingen nagezocht en wij hebben op zeker drie momenten gevraagd wat de juridische status was van die plafonds en of ze van tafel waren. De minister heeft daarop consequent geantwoord dat die met de Wet STROOM weg zouden zijn en dat ze niet langer relevant zouden zijn. Deze minister heeft de Kamer op geen enkel moment geïnformeerd dat die plafonds wel degelijk nog steeds het juridische kader zijn onder de Gaswet. De minister spreekt nu steeds van een maximum, maar wat er over is uit de vorige periode wordt meegenomen naar de volgende periode.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de minister ook dat hij tekortgeschoten is in het goed informeren van de Kamer en in het goed beantwoorden van de vragen van GroenLinks over deze plafonds? Klopt het dat de plafonds wel degelijk relevant zijn en dat het niet alleen gaat om een maximum, omdat datgene wat over is onder een vorig plafond meegenomen wordt naar een volgend plafond?

Minister Kamp:
Dat de plafonds niet relevant zijn, blijkt uit het feit dat we ze nu uit de wet gaan schrappen. De besluiten die ik neem op basis van een ingediend winningsplan zijn relevant voor de hoogte van de gaswinning en dus niet de maximumplafonds. Als je in 2005 de Kamer informeert over een winningsplafond voor de komende tien jaar, is het logisch dat je de Kamer ook informeert als je in 2010 opnieuw een besluit neemt voor de voortschrijdende tien jaar. Dat is toen niet gebeurd per brief. Ik heb later, volgens mij in 2014, wel gesproken over de winningsplafonds. Voor mij is de relevantie van die plafonds echter zeer beperkt, juist omdat het een plafond is en omdat ik kijk naar wat er verantwoord is om maximaal te winnen. Als dat beneden het plafond ligt, is dat jammer maar dan wordt het dus minder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit onderwerp is voor GroenLinks dusdanig belangrijk dat wij daar graag onze twee vragen aan wijden. De gewobde stukken zijn wellicht niet geheim, maar ze zijn ook niet bekend bij de Kamer. Daaruit komt heel duidelijk naar voren dat de oliebedrijven consequent een hoger plafond willen en er ook op staan dat niet-geproduceerd gas uit een vorige periode meegenomen wordt. Nogmaals: ik heb op drie momenten specifiek gevraagd hoe het zit met de productieplafonds, hoe het zit met de overschotten uit vorige periodes en hoe de gesprekken verlopen. De minister kan datgene wat er voorafgaand aan zijn periode is gebeurd niet veranderen, maar hij is er wel verantwoordelijk voor. Waarom heeft hij dat op geen enkel moment rechtgezet voor de Kamer? Wanneer gaat de minister dat alsnog doen?

Minister Kamp:
Met betrekking tot Groningen heb ik op geen enkel moment iets van de Kamer weggehouden. Ik ben volledig transparant geweest, niet alleen naar de Kamer maar naar iedereen, over wat er in Groningen speelt, wat er volgens mij moet gebeuren, wat ik besluit en op grond waarvan ik dat besluit. Mevrouw Van Tongeren wil dat een overschot van een bepaalde periode aan het plafond voor de volgende periode wordt toegevoegd. Dat vind ik allemaal prachtig, maar het is nog steeds een plafond. Als ik vind dat het daarbeneden moet blijven, dan blijft het ook daarbeneden, omdat mijn modus mij daartoe in de gelegenheid stelt. Ik heb in de praktijk bewezen dat ik zo handel. Bovendien heb ik duidelijk gemaakt dat die plafonds niet meer relevant zijn door een wetsvoorstel in te dienen waarbij de desbetreffende bepaling uit de Gaswet wordt gehaald. Ik denk dat het volkomen inzichtelijk is geweest voor de Kamer, zoals dat ook hoort.

De heer Jan Vos (PvdA):
Zoals mijn collega's hebben aangegeven, heeft deze minister de gaswinning teruggeschroefd. Maar de kern van de zaak van vandaag is dat in 2010 zijn ambtsvoorganger de Kamer niet volledig heeft geïnformeerd over de gemaakte afspraken. Wat mij betreft is het nu de vraag hoe we uitleggen dat dat u zich tussen 2010 en 2013, waarin de eerste reductiebesluiten zijn genomen, op geen enkele wijze hebt laten beïnvloeden door de afspraken die zijn gemaakt voor 2010. Kunt u alle twijfel daaromtrent wegnemen? Is er geen enkele briefing geweest waarbij is gezegd: we voelen ons gebonden omdat we afspraken hebben gemaakt waarover nog niet met de Kamer is gecommuniceerd?

Minister Kamp:
De heer Vos bedoelt de minister van Economische Zaken. Ik ben zelf in november 2012 in die functie aangetreden. Er zijn op dit punt geen afspraken gemaakt. In de wet staat dat er voor een periode van tien jaar een besluit moet worden genomen over wat er maximaal mag worden gewonnen uit Groningen, met als doel ervoor te zorgen dat het gas dat uit de kleine velden komt, op de markt wordt afgezet door GasTerra, waarbij Shell en Exxon het samen met het Rijk voor het zeggen hadden. Het ging dus om de kleine velden. Er is dus een plafond aan het Groningen-gasveld opgelegd, maar in de praktijk is gebleken dat dit plafond niet voldoende was. We moesten daarbeneden blijven. Daar waren goede redenen voor. Daarom zijn er nieuwe winningsplannen gemaakt en is er een nieuw instemmingsbesluit genomen. Op grond daarvan is in de afgelopen drie jaar de gaswinning gehalveerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat er geen geheime afspraken zijn gemaakt. Als ik de 329 pagina's WOB-stukken bekijk die door de NOS zijn gepubliceerd, dan lees ik bijvoorbeeld in een mailtje of een brief van 2 december 2005: "Wij hebben op 26 november 2005 een akkoord bereikt. Bij dezen bevestig ik dit van de zijde van het ministerie van Economische Zaken. Graag ontvang ik van uw zijde een schriftelijke bevestiging dat deze documenten ook wat u betreft het bereikte akkoord weergeven." Een akkoord is volgens mij hetzelfde als een afspraak. Hoe reageert de minister daarop? Hij zegt dat er helemaal geen geheime stukken zijn, maar in die documenten kom ik verschillende keren het woord "confidentieel" tegen. Dat betekent volgens mij: vertrouwelijk. In deze context betekent het: geheim. Kan de minister daarop reageren?

Minister Kamp:
In het jaar 2005 is de Kamer geïnformeerd over het plafond voor de komende tien jaar. Dat plafond voor de komende tien jaar is vastgesteld met het doel om ervoor te zorgen dat het gas uit de kleine velden op de markt kan worden afgezet. Het is logisch dat je daarover spreekt met degene die daarover gaat. In dit geval is dat GasTerra, voor de helft van het Rijk en voor de helft van Shell en Exxon. Dan bepaal je wat het plafond voor het Groningenveld is om ervoor te zorgen dat je al het gas uit de kleine velden kunt afnemen en afzetten. Daar is over gesproken en daar is iets uitgekomen. Dat plafond is vastgesteld. Essentieel is dat het gaat om een plafond. Het is niet zo dat die hoeveelheid koste wat het kost gewonnen moet worden. Nee, het gaat om het maximum dat gewonnen mag worden, alleen vanwege het belang van de kleine velden. Inmiddels is GasTerra niet meer nodig voor het gas uit de kleine velden, dat sowieso is gehalveerd. Dat gas wordt bovendien afgezet op de gasmarkt TTF. Daar is vrije afzet mogelijk. Het plafond heeft als zodanig altijd een beperkte betekenis gehad, omdat het alleen om een maximum ging. Het heeft nu helemaal geen betekenis meer, ook vanwege de praktijk van de afgelopen jaren. Daarom stel ik voor om het hele artikel maar te laten vervallen.

De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg, dit wordt uw tweede aanvullende vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is een interessant resumé, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag welke afspraken met het bedrijfsleven zijn gemaakt. Er is met het bedrijfsleven gekeken naar de commerciële belangen en de investeringsopties, maar over de mogelijke gevaren voor Groningen — de aardbevingen waren toen ook al bekend — lees ik geen woord. Mijn vraag is niet hoe die plafonds tot stand zijn gekomen, maar mijn vraag is welke geheime afspraken er met het bedrijfsleven zijn gemaakt. Daar gaat het om.

Minister Kamp:
Op de veronderstelde geheime afspraken en akkoorden heb ik al een aantal keren gereageerd. Dat kan ik niet opnieuw doen. Ik kan alleen maar zeggen dat het erom ging ervoor te zorgen dat het gas in Groningen niet in de weg zou staan aan de winning en afzet van het kleineveldengas. Daar moesten afspraken over gemaakt worden: met welk maximumniveau van de gaswinning in Groningen kunnen jullie garanderen dat het gas uit de kleine velden afgezet wordt? Daarover is gesproken en dat heeft een uitkomst opgeleverd. Het plafond is voor tien jaar vastgelegd. De Kamer is daarover geïnformeerd. Verder is er niks aan de hand.

De heer Smaling (SP):
Kort geleden was ik met collega Ulenbelt en 50 SP'ers in Loppersum. Dat gaf ons de gelegenheid om bijna overal aan te bellen, gezien de grootte van het dorp. Er gebeurt een hoop aan herstel — dat geef ik meteen toe — maar wij hebben ook tegenover veel huilende mensen gezeten. En dan zit je midden in het gebied waar al vrij veel herstel plaatsvindt. Wij staan hier wekelijks met een verzoek tot uitbreiding van het komende debat vanwege nieuwe feiten. Nu komt dit er weer bovenop. Een parlementaire enquête zou best weleens het gevolg kunnen zijn van deze stapeling van feiten. Weet de minister zeker dat hij alles weet? Weet hij zeker dat er geen krachten zijn waar hij geen grip op heeft? Hij zegt nu dat er geen geheime afspraken zijn gemaakt, terwijl straks misschien blijkt dat die er wel zijn. Als ik hem was, zou ik een beetje voorzichtig zijn met de woorden die hij kiest.

Minister Kamp:
Ik sta hier en nog niet de heer Smaling, dus ik kies mijn eigen woorden. Ik moet zeggen dat ik niets heb gemerkt van beïnvloeding. Als men geprobeerd heeft om mij te beïnvloeden, dan vind ik dat erg interessant, maar ik neem dan toch mijn eigen besluiten, waar ik zelf verantwoordelijk voor ben. Nogmaals, het is niet eens geprobeerd om mij te beïnvloeden.

Over wat er in het verleden is gebeurd, zeg ik dat ik de cultuur van de rijksoverheid in het verleden ken. Ik denk dat de ambtenaren hun best doen om besluiten van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, goed voor te bereiden. Als die besluiten eenmaal genomen zijn, dan proberen zij die besluiten ook goed uitgevoerd te krijgen. Dat is de manier waarop onze ambtenaren werken. Ik heb mij verdiept in deze materie. Het gaat hier niet om geheime afspraken om zo veel mogelijk uit Groningen te winnen. Het gaat erom dat er openbare afspraken zijn ter invulling van artikel 55 van de Gaswet, waarin staat dat er een maximumhoeveelheid uit Groningen gewonnen mag worden. Dat was in 2005 en in 2010 relevant. Inmiddels zijn er heel andere dingen relevant en daar hebben wij het afgelopen jaar veelvuldig over gesproken. Het resultaat daarvan is dat de gaswinning is gehalveerd, ondanks afspraken die er zouden zijn.

De heer Bosman (VVD):
Als ik het gefilosofeer uit 2005 afzet tegen de concrete acties van deze minister ten aanzien van de gasbesluiten die zijn genomen, mag ik dan concluderen dat de Groningers meer gebaat waren bij de concrete acties van deze minister dan bij het gefilosofeer uit 2005? Klopt dat?

De voorzitter:
Een korte reactie, de minister.

Minister Kamp:
Dan suggereer ik dat het, als ik er destijds gezeten had, anders was geweest en dat het, als degenen die er destijds waren, vandaag op mijn plek zaten, ook anders zou zijn geweest. Ik weet dat niet. Ik weet alleen maar dat ik er zelf van overtuigd ben dat zij net zo consciëntieus hun werk hebben gedaan als ik het doe, op grond van de informatie en de inzichten die er toen waren. Ik wil op geen enkele manier een oordeel uitspreken, laat staan een negatief oordeel, over mijn voorgangers.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Tanamal

Vragen van het lid Tanamal aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over psychiatrische patiënten die preventief worden opgesloten in tbs-klinieken.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Vorige week kwam aan het licht dat 38 psychiatrische patiënten verblijven in tbs-instellingen zonder strafrechtelijke veroordeling. Hoe lang verblijven zij daar al? Waarom zitten zij daar? Hoe wordt hun veiligheid in de tbs-kliniek gewaarborgd? Vindt de minister het verdedigbaar dat kwetsbare patiënten vanwege potentieel gevaarlijk gedrag preventief worden opgesloten in een tbs-kliniek? Welke criteria worden gehanteerd om patiënten over te plaatsen en wanneer vindt de minister dat aanvaardbaar? Worden hier de rechten van ggz-patiënten geschonden, aangezien er geen strafrechtelijke veroordeling is? Verliezen deze patiënten de vrijheden die zij binnen een ggz-instelling wel hebben, of worden die vrijheden ten onrechte beperkt en leidt dat tot rechtsongelijkheid? In elke ggz-instelling verblijven soms patiënten die agressief zijn en een gevaar kunnen opleveren? Wat vindt de minister ervan dat ggz-instellingen de benodigde beveiliging niet kunnen of willen bieden en waar ligt dat dan aan? Wat gaat de minister daaraan doen? Gaat een overplaatsing altijd gepaard met afspraken over de duur van de overplaatsing en de te volgen behandeling? Hoe kan het dan dat een patiënt al vijf jaar in een tbs-kliniek verblijft zonder veroordeling? Hoe voorkomen we dat dit een afschuifsysteem is, terwijl de nadruk zou moeten liggen op de optimalisering van de behandeling en niet op beveiliging? Hoe is in die gevallen de financiering geregeld? Kopen ggz-instellingen plaatsen in bij een tbs-kliniek? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Minister Schippers:
Voorzitter. Per jaar worden er 10.000 machtigingen voor de BOPZ afgegeven en daarnaast 6.000 voorwaardelijke machtigingen. Van deze patiënten zitten er 38 in een tbs-kliniek, omdat ze niet zijn te handhaven in een gewone instelling. Dat zijn dus de meest gewelddadige en agressieve patiënten. Dat gebeurt ter bescherming van deze patiënten zelf en van andere patiënten en hun zorgverleners. Het beleid is erop gericht, zo veel mogelijk te behandelen in ggz-instellingen zelf, maar uiteindelijk is het soms in het belang van de patiënten zelf of in dat van medepatiënten, om ze in een tbs-kliniek op te nemen, omdat men daar gewend is om om te gaan met zwaar agressieve patiënten.

Het is heel helder dat BOPZ-patiënten, waar ze ook worden opgevangen, overal dezelfde rechten hebben. Die rechten hebben zij op basis van de wet en die rechten zijn hetzelfde, ongeacht of ze in een ggz-instelling zitten of dat ze in een tbs-kliniek worden behandeld. Iedere patiënt heeft bijvoorbeeld recht op een patiëntvertrouwenspersoon. Ik vind het van groot belang dat wij de mogelijkheid van opname in een tbs-kliniek openhouden voor de opvang van BOPZ-patiënten als lastresortfunctie. Als patiënten echt niet te handhaven zijn in een ggz-kliniek, heb je altijd nog een lastresortfunctie in een tbs-kliniek. Momenteel zijn de patiënten verspreid over vijf tbs-klinieken. In totaal vangen zeven tbs-klinieken met enige regelmaat BOPZ-patiënten op.

Ik heb drie acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat wij zo min mogelijk in tbs-klinieken doen en zo veel mogelijk in ggz-instellingen zelf, want dat hebben wij toch het liefst. Ik heb met de regioburgemeesters in het kader van het plan van aanpak verwarde personen de afspraak gemaakt om te inventariseren waar de knelpunten voor reguliere ggz zitten, hetzij in capaciteit, hetzij in bekostiging. Daarnaast loopt vanaf 1 april het programma Continuïteit van Zorg. In het kader van dit programma wordt ook onderzocht waar de knelpunten zitten ten aanzien van deze moeilijk te handhaven patiënten. Met Zorgverzekeraars Nederland, GGZ Nederland en de NZa zijn wij aan het inventariseren waar instellingen tegenaanlopen bij het doorplaatsen naar een veiliger setting binnen de ggz. Voor de zomer moeten de verbetermaatregelen die daaruit voortkomen worden doorgevoerd.

De bekostiging gaat als volgt. De ggz plaatst door naar een tbs-kliniek. De tbs-kliniek dient een rekening in bij de ggz-instelling en deze moet de kosten, afhankelijk van het contract met de zorgverzekeraar, vergoeden. Wij vinden niet dat dit altijd goed gaat. Wij willen dus dat dit verbeterd wordt. Met de NZa wordt gewerkt aan een automatische vergoeding voor deze cliënten.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dank voor de beantwoording tot zo ver. Als ik de minister goed begrijp dan zijn er geen keiharde criteria. Er wordt gezegd dat het gaat om de meest gewelddadige mensen die niet te handhaven zijn. Ik vind het een verschil of iemand zo is tijdens een psychose of dat hij altijd zo is. Ik hoor nu niet dat daarin verschil wordt gemaakt. Als iemand zich zo gedraagt tijdens een psychotische periode komt hij daarna dan snel terug?

Verder ben ik zeer benieuwd welke ggz-instellingen patiënten laten overplaatsen naar tbs-instellingen. Kunnen wij daar een overzicht van krijgen? Ik ben benieuwd of het om heel veel verschillende instellingen gaat of dat dit steeds dezelfde zijn.

Wat vindt de minister van het voorstel dat de psychiatrische instellingen moeten differentiëren in beschermingsniveaus zodat zij ook agressieve patiënten kunnen opvangen en behandelen? Hoe zal het beleid van de minister daartoe bijdragen?

Helpt de invoering van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg er straks aan mee om aan dit soort opnames een einde te maken? Zorgt die wet er straks voor dat mensen die verward en agressief zijn wel de goede zorg krijgen in een reguliere ggz-instelling of gaan zij automatisch door naar een tbs-instelling?

Is er een protocol voor ggz-patiënten die worden doorgestuurd en, zo ja, tussen welke partijen? Wie ziet erop toe dat alle partijen zich hier ook aan houden? Als er een protocol is, wil ik graag dat de minister dit de Kamer toestuurt.

Minister Schippers:
Of je een patiënt doorplaatst naar een tbs-kliniek is maatwerk. Een instelling zonder beveiligde setting zal dit vaker doen dan een instelling waar zo'n setting wel is. Het doorplaatsen is sterk afhankelijk van wat de instelling kan bieden. Op dit gebied is maatwerk heel belangrijk. Er is natuurlijk wel toezicht. De IGZ houdt toezicht op de zorg in ggz-instellingen. De Inspectie Veiligheid en Justitie houdt toezicht op de tbs-klinieken. Samen houden zij in de tbs-klinieken toezicht op de BOPZ-patiënten. De IGZ doet dat dus ook.

Met de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg gaat er wel wat veranderen. De BOPZ is een opsluitingswet. Je kunt alleen mensen verplicht opnemen op basis van die wet. Je kunt mensen niet verplicht behandelen. Met de Wet verplichte ggz krijgen we ook de mogelijkheid om mensen tegen hun wil te behandelen. Dat zal ontzettend veel oplossen, omdat je in een veel vroeger stadium mensen daadwerkelijk kunt behandelen daar waar je nu moet wachten tot alles escaleert en iemand totaal door het lint gaat voordat je hem verplicht kunt opnemen. Ik denk dat de Wet verplichte ggz heel veel kan gaan verbeteren, ook op dit terrein.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik denk zeker dat het een heel belangrijke wet is. Er wordt ook heel erg op gewacht vanuit het veld. Ik vraag me echter af of het geen gewoonte gaat worden om mensen die op grond van die wet worden opgenomen standaard naar een tbs-instelling door te sturen, gezien het feit dat ze vaak een gevaar voor anderen en zichzelf zijn. Ik heb net gevraagd of er keiharde criteria zijn. Die zijn er niet. Ik wil graag weten of er verschil in wordt gemaakt en wie dat controleert. Iemand die agressief en gewelddadig is in een psychose kan misschien met twee dagen en de juiste behandeling gewoon blijven op de plek waar hij zit. Of wordt daar helemaal geen verschil in gemaakt? Hoe kan het dat mensen soms wel vijf jaar in een tbs-instelling zitten? Zijn ze dan zo agressief dat ze niet meer in een gewone ggz-instelling kunnen verblijven? Ik vind dat toch nog niet heel duidelijk. Ik hoor ook graag nog iets over het protocol.

Minister Schippers:
Er worden per jaar 10.000 mensen verplicht opgenomen op grond van de Wet BOPZ en daarnaast nog eens 6.000 voorwaardelijk. Er zitten 38 mensen in een tbs-kliniek. Dat geeft aan dat het geen standaardbeleid is. Het gaat niet om een enkele psychose, want daar hebben ggz-instellingen heel vaak mee van doen. Het gaat dan echt over ernstig agressieve en gewelddadige patiënten, waar een ggz-instelling op dat moment geen weg mee weet. Ik heb nagevraagd waar dat dan aan ligt en of de groep groter is geworden. Dat is niet het geval. Er kwamen wel veel meer mensen via het strafrecht binnen. Die kwamen via het strafrecht in een tbs-kliniek terecht. Nu zie dat mensen minder via het strafrecht binnenkomen, maar dat dezelfde groep veel meer via de zorg als zware, agressieve patiënt de instellingen binnenkomt. Daar zie je daadwerkelijk een verandering. Er is geen protocol, omdat sommige ggz-instellingen deze cliënten zelf kunnen opvangen. Andere kunnen dat niet, omdat zij die beveiligde setting niet hebben. Die sturen door naar tbs-klinieken. Er zijn natuurlijk wel behandelprotocollen voor de manier waarop moet worden omgegaan met een patiënt als die zich wil laten behandelen. Dat hoeft niet eens. Een patiënt kan dat categorisch weigeren.

De voorzitter:
U krijgt nog één afsluitende zin, mevrouw Tanamal. U hebt nog 14 seconden.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Die gaat over het protocol. Ik blijf het lastig vinden dat patiënten zo kunnen worden doorgeschoven zonder dat ergens keihard staat waar nu aan moet worden voldaan, behalve dat iemand gewelddadig en agressief is. Je kunt nog discussiëren over de vraag hoe ernstig dat dan is. Het lijkt me logisch dat er een protocol is: wie is hierbij betrokken, wie wordt er geïnformeerd, wat zijn de rechten van mensen? Ik vind het jammer dat dat er niet is en ik vraag de minister of er mogelijkheden zijn om daar iets mee te doen of om in elk geval de mogelijkheden daartoe te onderzoeken.

Minister Schippers:
De rechten van de mensen zijn vastgelegd in de wet. Dat is niet afhankelijk van waar je opgevangen bent, of dat in een tbs-kliniek is of in een ggz-kliniek. Ik heb de inspectie gebeld en gezegd dat er vanuit de Kamer een verzoek is om een protocol op te stellen. De inspectie zegt dat dat ontzettend lastig is, omdat dit maatwerk vergt. Het beoordelen of een opname terecht is of niet vergt echt dat wordt gekeken naar de individuele patiënt. Het is echter wel van belang dat er toezicht wordt gehouden. De inspectie houdt er actief toezicht op, samen met de Inspectie Veiligheid en Justitie, of een patiënt terecht nog in behandeling is of dat die behandeling niet meer terecht is. Bij een opname op grond van de BOPZ komt ook de rechter er nog aan te pas. Het is niet zo dat iemand zomaar ergens achter gesloten deuren kan zitten zonder dat iemand er ooit meer naar kijkt. Een opname op grond van de BOPZ wordt via de rechter in gang gezet. Daarna wordt hetgeen de rechter heeft afgesproken wel degelijk gevolgd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tanamal.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je via tussenkomst van de rechter opgenomen moet worden in de geestelijke gezondheidszorg, is er echt iets aan de hand. Dat zal natuurlijk niemand ontkennen. Maar dat je dan in een kliniek kunt komen waar gevangenen behandeld worden, wat toch echt een heel ander criterium is waarom mensen daar zitten, dat zou ik geen last resort van de ggz willen noemen. Dat zou ik het failliet van de ggz willen noemen. Wij moeten er toch voor zorgen dat mensen die niet veroordeeld zijn, maar wel een gevaar kunnen zijn voor zichzelf en hun omgeving, in een behandelsetting en niet in een strafsetting zitten? Wil de minister niet zeggen dat een tbs-instelling een last resort is voor de ggz, maar wil zij hier toezeggen dat zij met de ggz in gesprek gaat over hoe ze kan voorkomen dat tbs-klinieken gebruikt worden? Want volgens mij is dat de beste uitkomst van dit vragenuurtje.

Minister Schippers:
Volgens mij is het zaak dat patiënten de beste plek krijgen die ze op dat moment nodig hebben. Dat kan soms ook een tbs-kliniek zijn, zeker omdat twee van de tbs-klinieken die het doen een aparte afdeling hebben voor deze patiënten. Daar zitten die patiënten dus niet gemixt met gevangenen. In dat geval kan dat zeker een last resort zijn, omdat daar de kennis en de expertise aanwezig zijn om met heel agressieve patiënten om te gaan. Daar waar je klinieken hebt waar men gemengd zit, hebben we dat liever niet. Dat is de reden dat de drie net genoemde acties in gang zijn gezet. Wij kijken daarbij naar de knelpunten die ervoor zorgen dat ggz-instellingen het niet kunnen en naar oplossingen daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat 421.000 kinderen in armoede opgroeien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We zijn net terug van reces. De meesten van ons hebben een paar leuke dagen gehad, ongetwijfeld ook met de kinderen. Dat is erg belangrijk. Dit is quality time, belangrijk voor de ontspanning en ontwikkeling van kinderen. Maar in dat reces werd vorige week ook duidelijk dat steeds meer kinderen in Nederland, namelijk 421.000, bijna een op de acht kinderen, het risico lopen op armoede. Zij kunnen niet eens een week in het hele jaar weg. Een op de acht, 421.000 kinderen, betekent dat gemiddeld drie kinderen per schoolklas misschien zonder ontbijtje in de klas zitten, dat ze niet meekunnen op schoolreisje en dat ze geen kleding kunnen kopen, laat staan op sport of muziekles kunnen gaan. Dat is allemaal o zo belangrijk voor de persoonlijke ontwikkeling van de kinderen, maar ook voor de samenleving, ook voor het samen leven. In Rotterdam gaat het zelfs om een op de vier kinderen: een op de vier kinderen groeit in een stad als Rotterdam op in armoede. Hoe kan dit? Hoe kan het zo gruwelijk zijn misgegaan dat sinds 2010 het aantal kinderen dat in armoede opgroeit met meer dan 100.000 is gestegen? Ik heb de afgelopen weken heel veel mensen in buurten en wijken gesproken. Dat waren waardige, trotse mensen. Heel vaak zijn dat werkende armen. Of ze zijn op zoek naar werk. Zij kunnen de eindjes gewoon niet meer aan elkaar knopen. Ik zal het antwoord gewoon aan de staatssecretaris geven: dit komt door het snoeiharde bezuinigingsbeleid, dat de lagere en de middeninkomens treft. Daardoor worden de rijken rijker en de armen armer. Er is een oplossing, een alternatief. Is deze staatssecretaris bereid, het wettelijk minimumloon en het sociaal minimum te verhogen, zodat ook mensen met lage inkomens een normaal leven kunnen leiden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut zegt terecht dat het tegengaan van armoede onder kinderen in Nederland en overigens ook wereldwijd natuurlijk essentieel is. De cijfers van het CBS zijn niet nieuw, want ik heb de Kamer daarover al in januari en februari bijgeschreven. Die cijfers gaan tot en met 2014. Gelukkig biedt het CPB ook een doorzicht over 2015 en 2016. Daaruit blijkt dat het aantal kinderen dat opgroeit in armoede, of althans in gezinnen met een laag inkomen opgroeit, gelukkig minder wordt. Dat neemt niet weg dat wij van meet af aan enorm hebben ingezet op de bestrijding van armoede onder kinderen. Dat deden we samen met de gemeenten en dat doen we nog steeds. We hebben ook dit jaar natuurlijk voor gezinnen met kinderen de kinderbijslag verhoogd en het kindgebonden budget verhoogd. Dit jaar is ook de kinderopvangtoeslag verhoogd. Verder zijn er belastingkortingen toegepast voor gezinnen met kinderen. We hebben 100 miljoen structureel extra voor de armoedebestrijding voor gemeenten beschikbaar gesteld. Gemeenten zijn enorm doende om met het kindpakket kinderen te ruggensteunen. Dat is heel plezierig. We hebben ook subsidie verstrekt aan de Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds. Er is ook een specifieke sportimpuls voor kinderen in lage-inkomensbuurten in het leven geroepen. Verder hebben we, mede dankzij de Kamer, 8 miljoen beschikbaar om extra impulsen te geven.

Kortom, er is een groot pakket gemaakt om de armoede onder kinderen te bestrijden. Last but not least: recentelijk heb ik de Kinderombudsman gevraagd om vervolgonderzoek te doen naar het terugdringen van armoede onder kinderen op lokaal niveau. En op basis van een aangenomen motie van het Eerste Kamerlid Van Apeldoorn zal ik ook de SER vragen om onderzoek te doen.

We zijn dus enorm doende, want mevrouw Karabulut heeft een punt: kinderen mogen niet in armoede opgroeien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een punt. Nog steeds zijn we, ondanks de crisis, een van de rijkste en welvarendste landen in de wereld. Ik zou graag antwoord willen op mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik wil geen doekjes voor het bloeden. Die 100 miljoen die de staatssecretaris noemt, heeft zij inmiddels al honderd keer uitgegeven. Daartegenover staat een bezuinigingspakket van meer dan 50 miljard. Mijn vraag aan de staatssecretaris was, is en blijft: is zij bereid om het wettelijk minimumloon en het sociaal minimum te verhogen, zodat mensen iets overhouden in hun portemonnee om een normaal leven te kunnen leiden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb zojuist de verhoogde kinderopvangtoeslag genoemd, net als de belastingkortingen, de verhoging van de kinderbijslag en de verhoging van het kindgebonden budget. Wat dat betreft hebben we al heel veel gedaan. Ik hecht eraan om te melden dat Nederland in vergelijkend internationaal perspectief gezien absoluut niet beroerd scoort wat dit hoofdstuk betreft. Het percentage kinderen dat in armoede opgroeit, is volgens de EU-definitie gemiddeld 27%, maar bij ons is dat veel en veel lager, namelijk 17%. Eigenlijk doen alleen Denemarken, Finland en Zweden het ietsje beter. Volgens Unicef — dat is een gerenommeerde, wereldwijde instelling — behoren onze kinderen in Nederland tot de gelukkigste kinderen in de wereld. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat het niet moeilijk is als kinderen moeten opgroeien in een gezin met een heel kleine portemonnee. Dat wil ik niet onder het tapijt schuiven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Moeilijk? De staatssecretaris is ervoor verantwoordelijk dat een op de vier kinderen in een stad als Rotterdam in armoede opgroeit. Dan kan de staatssecretaris wel aankomen met 100 rapporten, maar dit betekent concreet dat deze gezinnen te weinig middelen hebben om eten te kopen. Zo basaal is het. Ik zal de staatssecretaris nog wat internationaal onderzoek presenteren. Afgelopen week werd bekend dat Nederland kampioen belastingontwijking en -ontduiking is. Het kabinet matst de grote multinationals, zodat die geen of minder belasting betalen en wij jaarlijks 5 miljard mislopen. Als de staatssecretaris op zoek is naar middelen, zou ze dat bijvoorbeeld kunnen aanpakken. De rijkste 1% heeft er in 2013 23 miljard bijgekregen, terwijl de laagste inkomens op een gemiddelde schuld van €57.000 zitten. Wat ik maar wil zeggen is dat je, als je oneerlijk beleid voert, waarbij de rijken worden gematst en de middeninkomens en lage inkomens worden gepakt, 421.000 kinderen krijgt die in armoede opgroeien. Mij rest één vraag: als de staatssecretaris geen structurele maatregelen wil nemen, is zij dan op zijn minst bereid om te garanderen dat alle kinderen in alle gemeenten eten, kleding, sport en cultuur kunnen krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Eigenlijk hebben alle colleges van B en W in heel Nederland dit onderwerp de afgelopen jaren enorm hoog op de agenda gezet. Daar ben ik blij om; laat ik dat ook eens zeggen. Alle colleges van B en W werken met het kindpakket, waarvan sporten en muziekles deel uitmaken. Kortom, er zijn al enorme stappen voorwaarts gezet. Waar ik kan, zal ik de colleges verder voorwaarts helpen. Wat dat betreft is het antwoord in brede zin: jazeker.

De heer De Graaf (PVV):
Het meest oneerlijke beleid dat je kunt voeren als het gaat om armoede, is het openhouden van de grenzen. Als je de grenzen openhoudt, krijg je namelijk toestanden als bijvoorbeeld een maand geleden, toen 5.500 gezinnen op straat zijn gezet, terwijl die huizen daarna met voorrang naar asielzoekers, naar immigranten — onder de noemer van vluchtelingen — gaan. Is de staatssecretaris bereid te erkennen dat zonder open grenzen en zonder massale immigratie uit islamitische landen, de armoede in Nederland een heel stuk minder geweest zou zijn? Sterker nog, is zij bereid te erkennen dat heel Nederland dan een veel betere welvaart en een veel beter welzijn had gehad en dat we daarmee ons best hadden kunnen doen, op eigen initiatief per persoon, om mensen in het buitenland te helpen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit betoog is hier wel vaker gehouden. Steevast reageer ik daarop door te zeggen dat we in ons land gelukkig altijd mensen hebben opgevangen, al eeuwenlang. Ons heeft dat zeker geen windeieren gelegd. Wat betreft de gezinnen die op straat terecht zijn gekomen, kan ik zeggen dat er gelukkig preventief zo veel actie wordt ondernomen door de grotere steden dat het aantal huisuitzettingen beduidend lager is dan voorheen. Dat geeft de burger voorzichtig moed.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Natuurlijk hebben de maatregelen van dit kabinet nog geen doorwerking kunnen hebben op de cijfers die nu nog steeds naar buiten komen. Dat gezegd hebbende, is ieder kind dat in armoede opgroeit, er voor de Partij van de Arbeid één te veel. Ik heb de volgende aanvullende vraag op de vragen die eerder zijn gesteld door collega's. We hebben onlangs bij de begrotingsbehandeling extra geld uitgetrokken voor kinderen die in armoede opgroeien, zodat ze kunnen sporten. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de wijze waarop dat uitpakt? Op welke manier bereikt dat geld de kinderen die in armoede opgroeien, voor wie ook het meedoen, het participeren ontzettend belangrijk is voor hun ontwikkeling?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Yücel zegt terecht dat deze cijfers gaan tot en met 2014. Ik heb net al gezegd dat het Centraal Planbureau voor 2015 en 2016 die cijfers gelukkig voorzichtig neerwaarts bijgesteld ziet worden. Dat is heel plezierig. Met het amendement-Van Dekken/Yücel werden bij de begrotingsbehandeling extra middelen beschikbaar gesteld, namelijk 5 miljoen voor sporten voor kinderen met weinig geld in buurten waarin het gewoon moeilijk is. Voor de komende begrotingsbehandeling wil ik best inzicht verschaffen in de resultaten daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Veen

Vragen van het lid Van Veen aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "1085 vermiste oorlogsvliegers mogelijk nog in Nederlandse bodem".

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. In de Tweede Wereldoorlog zijn meer dan 6.000 vliegtuigen boven Nederland gecrasht. Meer dan 17.000 geallieerde vliegers vonden bij die crashes de dood. Nog bijna 1.000 van hen zijn vermist. Dat is al jaren pijnlijk voor familie en nabestaanden. Van bijna alle neergestorte vliegtuigen in Nederland, zeker die op grond, is op basis van onderzoek in de jaren zeventig en tachtig bekend welke typen het betreffen en of er nog piloten in de toestellen zijn achtergebleven. Mijn opa was verslaggever voor het Nieuwsblad van het Noorden. In de jaren tachtig mocht ik met hem aanwezig zijn bij de berging van een jachtvliegtuig in Friesland. Ik herinner mij nog goed dat op de crashlocatie stoffelijke resten en bezittingen van de piloot werden aangetroffen. Die piloot heeft uiteindelijk een gezicht en een graf gekregen. Ik heb dit als indrukwekkend ervaren.

Ik heb begrepen dat de Nederlandse overheid drie criteria hanteert bij de afweging om wel of niet over te gaan tot het bergen van het wrak en de identificatie van de slachtoffers: herbestemming van de grond, openbare orde en veiligheid en verzoeken van de nabestaanden. Uit berichten van de NOS blijkt echter dat een vierde criterium nu de overhand dreigt te nemen, namelijk de kosten, hoewel hiervoor een apart potje geld beschikbaar is voor gemeenten met een crashlocatie. Klopt het dat de kosten van opgraven zwaarder wegen dan de wens van de nabestaanden? Is de minister met mij van mening dat Nederland een morele verplichting jegens de nabestaanden heeft om alles op alles te zetten om de nu nog vermiste piloten een naam en een graf te geven?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van Veen vraagt aandacht voor de stoffelijke overschotten van geallieerde vliegers die in de oorlog het hoogste offer hebben gebracht en van wie de lichamen zich waarschijnlijk nog in de vliegtuigwrakken bevinden. Recent berichtte de NOS hierover. Hij vraagt mij welke criteria nu worden gehanteerd bij het al dan niet bergen van de lichamen van de vliegers. Die criteria zijn vastgelegd in internationale verdragen. Op grond daarvan is de hoofdregel dat een vliegtuigwrak wordt beschouwd als een oorlogsgraf en daarom onberoerd wordt gelaten. De heer Van Veen wijst erop dat er in de praktijk redenen kunnen zijn om een graf en de mogelijke stoffelijke resten toch te bergen, bijvoorbeeld het vermoeden dat er onontplofte munitie aanwezig is, herbestemming of een verzoek van nabestaanden. Terecht wijst de heer Van Veen erop dat de mogelijkheid bestaat om een groot deel van de kosten vergoed te krijgen. Voor de berging zelf stelt het ministerie van Defensie expertise en inzet ter beschikking van de Bergings- en Identificatiedienst van de Koninklijke Luchtmacht. Bij berging van onontplofte explosieven kunnen gemeenten 70% van de kosten vergoed krijgen.

Ik heb dus geen directe informatie waaruit blijkt dat juist de kosten ertoe zouden leiden dat er minder geborgen zou worden, maar er is wel een afwegingskader dat begint met de hoofdregel dat oorlogsgraven niet worden verstoord.

De heer Van Veen (VVD):
Het is goed om te horen dat voor gemeenten geld beschikbaar is om die opgraving uit te voeren. Ik ben ook blij dat die solidariteitsgedachte in ieder geval geborgd is. De minister geeft tevens aan dat de wens van de nabestaanden klaarblijkelijk minder zwaar weegt dan het oorlogsgraf, terwijl volgens de uitgangspunten van het Rijk de wens van de nabestaanden wel degelijk van zwaarwegende betekenis is. Kan de minister aangeven in hoeveel gevallen nabestaanden tevergeefs een beroep op een Nederlandse gemeente doen om een wrak te bergen? En kan de minister een overzicht van die gemeenten, met de betreffende locaties, naar de Kamer sturen?

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in overleg te treden over hoe gemeenten in de praktijk omgaan met de verzoeken van nabestaanden. Ik weet immers niet zeker of we een dekkend overzicht hebben, maar net als de heer Van Veen ben ik van mening dat we met alle mogelijke respect moeten omgaan met de stoffelijke overschotten van de oorlogsvliegers. Als er een verzoek is van de nabestaanden, kan er dus een reden zijn om af te wijken van de internationale hoofdregel om oorlogsgraven niet te verstoren. Mijn collega van Defensie zal de komende zomer komen met een nieuwe versie van de handreiking voor gemeenten bij het omgaan met vliegtuigwrakken, de zogenaamde circulaire vliegtuigberging. Ik stel voor dat we tegelijkertijd verslag doen van wat het contact met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ons heeft opgeleverd over het wel of niet overgaan tot ruiming en over de mogelijke rol van de kosten daarin.

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk wel dat er werk aan de winkel is. We willen in ieder geval niet dat er een vierde criterium wordt toegevoegd. De kosten mogen niet het meest zwaarwegend zijn. De wens van de nabestaanden, vaak ook na meer dan 75 jaar, moet heel zwaar wegen. Ik vind echt, en ik ben blij dat de minister dat ook beaamt, dat Nederland een ultieme poging moet doen om, 75 jaar na dato, piloten een rustplaats en een naam te geven.

Minister Blok:
Zoals de heer Van Veen constateert is het kabinet graag bereid om deze zomer in kaart te brengen of de door hem gesignaleerde problemen zich voordoen. We zijn het met elkaar eens dat we zeer zorgvuldig moeten omgaan met de stoffelijke resten van oorlogsvliegers.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Burgemeester Weert helpt Syrisch gezin onderduiken".

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris zit, en dat is maar goed ook. Burgemeester Jos Heijmans van Weert is een weigerburgemeester. Hij weigert namelijk om de wet uit te voeren door niet mee te helpen met het wegsturen van een deel van een Syrisch gezin, terwijl deze mensen naar Duitsland moeten omdat ze daar ooit asiel hebben aangevraagd. Daarbij gebruikt deze burgemeester ook nog eens een volstrekt ongepaste, een — laat ik het maar gewoon zeggen — walgelijke oorlogsvergelijking om zijn daad te rechtvaardigen. Hij zegt: ik stuur vlak voor 4 mei geen mensen op de trein naar Duitsland. Waar haalt hij het vandaan? Wat vindt de staatssecretaris van deze walgelijke vergelijking van deze D66-burgemeester?

Burgemeester Heijmans van Weert houdt zich dus niet aan de wet, en hij gaat er nog prat op ook. Hij zegt: als ik wordt gebeld door de Dienst Terugkeer en Vertrek, dan zeg ik lekker niks, dan zeg ik gewoon niks. Oftewel: hij houdt deze mensen verborgen en hij noemt dat ook nog eens "onderduiken". Dat is de volgende verkeerde oorlogsvergelijking. Heeft de burgemeester de staatssecretaris al gebeld? Of heeft de staatssecretaris de burgemeester al gebeld? Zo ja, heeft de burgemeester daadwerkelijk gezwegen? Of heeft hij klip-en-klaar antwoord gegeven op de vraag: waar verblijft dit gezin en wanneer kan ik die mensen naar Duitsland brengen?

Ik heb nog een half minuutje in deze ronde. Ik zal het daarom nog kort larderen. Gewone Nederlanders worden beboet om de simpelste overtredingen. Natuurlijk, een overtreding is een overtreding, maar als je 3 km/u te hard rijdt, dan krijg je een bon. Vergeet je te betalen, dan wordt de boete continu opgehoogd en uiteindelijk kom je voor de rechter. Als je een een asielzoekerscentrum onwelgevallig Twitterbericht de ether in stuurt, dan krijg je de politie voor je deur. Als je in Ede probeert je eigen wijk te beveiligen tegen islamitische stenengooiers, dan krijg je een boete, terwijl het islamitische tuig vrij spel heeft. Als er een journaliste wordt bekogeld, dan rijdt de politie door. En deze burgemeester mag gewoon blijven zitten? Is de staatssecretaris bereid om, samen met zijn collega-minister Plasterk, deze burgemeester acuut de laan uit te sturen, ja of nee?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het is duidelijk dat de burgemeester van Weert en ik van mening verschillen over wat er in deze zaak dient te gebeuren. Eerlijk gezegd denk ik ook dat het gezin er ook niet direct door geholpen is: formeel niet omdat door het verstoppen de klok stilstaat en er dus geen datum wordt overschreden waarop die mensen onder de Dublinregels nog naar Duitsland terug kunnen, en inhoudelijk niet omdat het nu nog langer duurt voordat die mensen duidelijkheid hebben. Het was het beste geweest als dit gezin naar Duitsland was gegaan. Dat is een veilig en net land, waar je asiel kunt krijgen. Dat zouden ze ook hebben gekregen, want daarover hadden we met Duitsland al afspraken gemaakt. We hadden zelfs nog maatwerk toegepast door hen dicht bij de grens onder te brengen, zodat bezoek van familie mogelijk was. Dan had dit gezin in Duitsland in procedure kunnen gaan en dan hadden die mensen daar kunnen integreren, naar school kunnen gaan en verder kunnen gaan.

De burgemeester heeft een andere keuze gemaakt. Ik ben het daar niet mee eens. Dat heb ik hem zelf ook verteld. Ik heb hem aan de lijn gehad. Hij heeft mij niet verteld waar die mensen wél zitten. Hij heeft inderdaad een vergelijking gemaakt. Ik ga er even van uit dat hij daarmee niet de link die de heer De Graaf legt heeft bedoeld, maar de vergelijking kan wel zo worden opgevat. Dat zou niet gepast zijn. Dat verdienen mijn mensen ook niet. Zij doen gewoon hun werk, passen op een nette manier de regels toe en gaan op een nette manier met mensen om, ook als die mensen teruggaan naar een ander land waar ze asiel hebben aangevraagd onder de Dublinregels. Is iemand het daar niet mee eens, dan kan hij naar de rechter en dan oordeelt de rechter of mijn mensen onder mijn verantwoordelijkheid de regels goed hebben toegepast of niet. Is dat niet zo, dan leg ik me daarbij neer. Is dat wel zo, dan horen alle anderen zich daarbij neer te leggen.

De heer De Graaf (PVV):
Dat was een antwoord in een drietrapsraket. Ik zal proberen om meteen op alle drie de punten in te gaan. Allereerst vind ik het een slappe houding van de staatssecretaris dat hij zegt: de burgemeester heeft een andere opvatting dan ik. Als hij een andere opvatting heeft over de regels in Nederland en over hoe die worden toegepast, moet die burgemeester, die zelfs ook nog hoofd is van een college van burgemeester en wethouders, aan de wet worden gehouden. De burgemeester moet ook de wet houden. De staatssecretaris moet er samen met het kabinet voor zorgen dat deze burgemeester weggaat uit Weert en dat hij niet langer burgemeester in Nederland kan zijn. Die burgemeester zoekt het maar uit, want hij beduvelt zijn eigen bevolking. Hij ondermijnt en ondergraaft de wet en doet alles om alles wat normaal is in Nederland, abnormaal te laten worden. Deze burgemeester geeft een kwalificatie aan het vertrek van deze mensen — ze zouden weg moeten — en de staatssecretaris is het niet eens met die kwalificatie. Nee, het is een walgelijke vergelijking en ik blijf bij die opmerking.

Tot slot. Deze situatie had niet plaatsgevonden als we het opengrenzenbeleid van Nederland niet hadden gehad en als we al die asieleisers gewoon niet zouden toelaten in Nederland. Als er opvang in de eigen regio zou zijn, hadden we deze problemen niet gehad. Dat blijft buiten het feit dat de burgemeester fouten heeft gemaakt en weg moet, maar de grenzen moeten ook dicht. Is de staatssecretaris bereid om de grenzen te sluiten? Nogmaals, ik wil een helder antwoord: is hij bereid om de burgemeester weg te sturen, weg te laten sturen of hiervoor in ieder geval alles in het werk te stellen? Is hij bereid om het op te nemen voor gewone Nederlanders? En de allerlaatste vraag, die ik bijna vergeet: hoeveel burgemeesters zijn er van wie wij hier in de Kamer nog niet weten dat zij op dezelfde manier de wet overtreden? De overtredingen die de burgemeesters hebben gemaakt bij het kinderpardon, liggen immers nog vers in het geheugen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een precies vergelijkbaar geval is mij niet bekend. De burgemeester heeft geen rol of bevoegdheid in dit traject. Het is mijn verantwoordelijkheid om te bekijken of mensen die asiel aanvragen zich al eerder hebben geregistreerd met een asielaanvraag in een ander land en om dan de Dublinclaim ook toe te passen. De burgemeester hoeft daar niet aan mee te werken, maar hij hoeft daar eigenlijk gewoon helemaal niks in te doen. Op het moment dat hij mensen faciliteert bij het frustreren van de uitvoering van het beleid en de regels, heb ik daar wel een probleem mee. Daarom heeft mijn collega, minister Plasterk, die in de bevoegdheden hier zijn rol heeft, via de formele weg de commissaris van de Koning om een uitgebreid feitenrelaas gevraagd; zo werkt het. Minister Plasterk zal naar aanleiding van dat relaas bekijken wat er gepast is en wat er mogelijk is. Hij zal ongetwijfeld ook bereid zijn om de Kamer daarover te informeren.

Wat betreft het beleid is dit juist een voorbeeld dat onze grenzen niet volledig open zijn. Iemand die hier binnenkomt en zich al geregistreerd heeft in een ander land, sturen we dus terug. Het is niet zo dat we tegen die mensen zeggen: fijn dat u er bent en we bekijken verder niet waar u eerder geweest bent. Op dit moment zou dit inderdaad veel moeilijker kunnen gebeuren doordat de registratie in veel landen tussen het land van herkomst en Nederland inmiddels een stuk verbeterd is, doordat er geen vrijdoorwuifbeleid meer is en doordat mensen in het geval dat ze de oversteek zouden maken van Turkije naar Griekenland, in Griekenland beoordeeld zouden worden en onder de afspraken met Turkije teruggestuurd zouden worden. Het kabinet heeft dus de nodige maatregelen genomen, die ook hun weerslag zouden hebben op dit soort scenario's. Wij staan achter die maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer De Graaf, ook dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb volgens mij nog een laatste vervolgvraag.

De voorzitter:
Nou, u hebt drie seconden.

De heer De Graaf (PVV):
Maar ik heb ook nog een vervolgvraag. Wij hebben twee vervolgvragen per fractie en dit zou dan de laatste zijn. Die kan ik dus natuurlijk nog stellen.

De voorzitter:
Nee, dat moet u echt vanaf de interruptiemicrofoon doen.

De heer De Graaf (PVV):
Oké, dan loop ik daar zo nog even heen. De laatste drie seconden: de staatssecretaris verkoopt een fiasco als een succes en hij ondersteunt de burgemeester ook nog, hoor ik in de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Hij ondersteunt hem door te zeggen dat de burgemeester geen rol heeft en niets hoeft te doen. Dus hij bevestigt ook nog de schuiver die de burgemeester gemaakt heeft. Dat is toch ongelofelijk?

De voorzitter:
Goed.

De heer De Graaf (PVV):
De staatssecretaris hoort op te treden en de burgemeester weg te sturen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu even het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een burgemeester die met hart en ziel opkomt voor de veiligheid van vrouwen en kinderen die op dat moment in Weert woonachtig zijn, verdient steun, alle steun, en niet de walgelijke en belachelijke vragen die de PVV heeft gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: bent u bereid om alle burgemeesters die hun hart en ziel nog niet hebben verloren, alle steun te geven vanuit het kabinet?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Burgemeesters die hun hart en ziel nog niet hebben verloren ... Ik ken er toevallig geen die dat al wel hebben gedaan; laat ik dat vooropstellen. En ik steun hen bijvoorbeeld bij het uitleg geven aan de bevolking als er een nieuw asielzoekerscentrum moet komen. Ik verwacht ook wel dat zij mij steunen als ik het beleid wil uitvoeren waarvoor ik verantwoordelijk ben en waarvoor we hier in de Kamer hebben gekozen. Zoals ik eerder zei, heeft de burgemeester daarin geen rol. Hij hoeft dus niet te tekenen, maar hij moet het ook niet gaan frustreren. Daarom heeft ook collega Plasterk gezegd: ik wil weten wat er precies gebeurd is, om te bekijken of dit past in de bestuurlijke verhoudingen. Ik hoop dat ingezien wordt dat deze mensen gewoon in een keurig net land als Duitsland veiligheid, asiel en een toekomst geboden wordt voor de tijd dat zij niet veilig naar huis kunnen, en dat het voor iedereen het beste is als deze mensen zo snel mogelijk vorm gaan geven aan hun jaren in Duitsland. Dat lijkt me ook het beste voor het gezin.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In het verleden hebben duizenden Limburgers ook moeten onderduiken. Het is moedig als een burgemeester in schrijnende gevallen, onder omstandigheden toch de moed heeft om voor die mensen op te komen. Ik denk dat de Kamer juist in schrijnende gevallen de burgemeesters die ruimte moet geven. Ik zeg het nogmaals: in schrijnende gevallen moet de burgervader, de vader die daarvoor moet zorgen, de ruimte krijgen om te doen wat hij moet doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het woord "schrijnend" wordt wel erg snel geplakt op deze situatie. We hebben het over Duitsland. Duitsland is een land dat nu vooroploopt in het opvangen van mensen en het bieden van veiligheid en gastvrijheid. We hebben als Europese landen ook regels afgesproken om te voorkomen, ook in het belang van Duitsland eerlijk gezegd, dat mensen bijvoorbeeld na twee jaar in Italië denken: goh, ik vind het hier minder; ik ga naar Duitsland, Nederland of Zweden. We moeten juist onze plicht om mensen op te vangen die echt moeten vluchten voor oorlog, op een goede manier over de Europese landen verdelen en daarbij de regels hanteren. Hier gaat het over mensen van wie in Weert inderdaad geconstateerd is dat zij een aanvraag in Duitsland zijn gestart, die zij daar horen af te ronden. Volgens mij is er niets onmenselijks aan om mensen te vragen om veiligheid te genieten in Duitsland.

De heer Sjoerdsma (D66):
De burgemeester van Weert heeft zijn hart laten spreken om te voorkomen dat een vluchtelingengezin uit elkaar wordt getrokken. Hij wordt daarin gesteund door de lokale gemeenteraad en door de Nederlandse vereniging van burgemeesters. Deze staatssecretaris zegt: ik verschil met hem van mening. Maar dat is iets heel anders dan wat de minister van Binnenlandse Zaken vorige week heeft gezegd. Die zei: het lijkt erop dat hij niet handelt binnen de kaders van de wet. Ik vraag deze staatssecretaris: heeft de minister van Binnenlandse Zaken al contact gehad met de burgemeester van Weert? En heeft de minister van Binnenlandse Zaken feitelijk kunnen vaststellen dat een en ander binnen of buiten de wet plaatsvond?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als het hier ging om een kerngezin dat uit elkaar gehaald zou worden, zou het niet werken voor de rechter; dat weet de heer Sjoerdsma ook. Maar dat is hier dus niet aan de hand. Verder druk ik me inderdaad eufemistisch uit als ik zeg dat ik met de burgemeester van mening verschil. Dat is een eufemistische manier om te vertellen dat ik beleid uitvoer op grond waarvan dit gezin terug moet naar Duitsland. De burgemeester is het daar niet mee eens en blokkeert dat. Hij frustreert daarmee de uitvoering van de wet en het beleid. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarom, volgens het kanaal dat daar officieel voor is, aan de commissaris van de Koning gevraagd om daar zijn rol in te nemen. Dat werkt formeel nu eenmaal zo. We moeten een precies feitenrelaas hebben waaruit blijkt of hij de wet overtreedt en of er sprake is van frustratie van beleid en het gebruikmaken van een bevoegdheid die niet bestaat. Er wordt nu precies bekeken hoe dat zit. Laat ik echter duidelijk zeggen dat ik het met de minister van Binnenlandse Zaken eens ben over het punt dat de burgemeester iets doet wat niet in zijn boekje staat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wel heel vreemd. De minister van Binnenlandse Zaken doet die uitspraken zonder dat hij precies weet hoe het zit. Hij weet dat niet, want hij gaat onderzoek doen. De staatssecretaris zegt eigenlijk hetzelfde: ik weet niet precies hoe het zit en wil nader onderzoek. Maar hij weet al wel zeker dat hij het niet met de burgemeester eens is. In het kader van een normaal deugdelijk proces en een normale deugdelijke analyse van wat er gebeurt, wil ik de staatssecretaris vragen nog eens goed naar die zaak te kijken. Kijk nog eens goed naar wat de burgemeester echt heeft gedaan. Kijk naar de feiten en naar het gezin. De staatssecretaris heeft het steeds over Duitsland, maar gaat het wel echt om Duitsland?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zoals de zaak nu bekend is, gaat het om Duitsland. Mensen kunnen nu natuurlijk weer nieuwe informatie op laten duiken. Als die er is, moeten ze dat in de zaak voor de rechter aangeven. Zo hoort het in onze rechtsstaat. Er wordt een besluit genomen door het bevoegd gezag. Dit valt onder mijn verantwoordelijkheid. Daar geeft bestuurlijk Nederland uitvoering aan. Zo niet, dan ga je naar de rechter. Zo hoort het te lopen. Ik kan me wel uitspreken over de inhoud van de zaak voor zover ik die ken. Daar kwam ook mijn kwalificatie vandaan dat de burgemeester hier niet de rol heeft gespeeld die hij had kunnen pakken en de vraag of het aan hem is om deze rol te spelen. Over de vraag of hij ook de wet heeft overtreden — dat was een vervolgvraag die werd gesteld — heb ik geen kwalificatie gegeven. Daar wordt nader onderzoek naar gedaan. Los daarvan, in bestuurlijk Nederland zijn de verantwoordelijkheden verdeeld. Iemand die ergens geen verantwoordelijkheid voor draagt, past het niet om, behalve een gang naar de rechter, er zomaar tussendoor te fietsen op het moment dat het bevoegd gezag gewoon netjes doet wat er moet gebeuren. We hebben daar afspraken over gemaakt en er staan gewoon rechtsmiddelen open als mensen het daar niet mee eens zijn.

De heer Veldman (VVD):
Iedereen die in Nederland handelt, zelfs als dat vanuit het hart gebeurt, heeft zich aan wet- en regelgeving te houden. Men heeft zich dus ook te houden aan uitspraken van een rechter. Het lijkt erop dat de burgemeester van Weert dat niet gedaan heeft. Het is bijzonder vreemd dat juist een bestuurder zich niet houdt aan wat we met elkaar hebben afgesproken en een uitspraak van een rechter en een besluit van de staatssecretaris naast zich neerlegt. Het is goed om te horen dat de minister van Binnenlandse Zaken een feitenrelaas opstelt om te bekijken wat er precies is gebeurd en dat hij die weg bewandelt. Als blijkt dat er sprake is van frustratie van regelgeving en uitvoering, ga ik ervan uit dat de burgemeester daarop wordt aangesproken en wordt aangepakt.

Er is nog iets bijzonders in dit proces, namelijk een uitspraak van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Veldman (VVD):
Dat genootschap stelt dat het aan de burgemeester zelf is om een afweging te maken in wat hij doet en dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is. Dat vind ik vreemd. Wat vindt de staatssecretaris van deze uitspraak van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters? Kan de burgemeester zijn eigen afweging maken in hoe hij met de regelgeving omgaat?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Formeel niet. Het is niet zo dat we wetten en regels hebben in dit land en dat per gemeente de burgemeester kan beoordelen welke wetten wel en niet van toepassing zijn. Ik heb die uitspraak iets informeler geïnterpreteerd, meer als "als hij iets gedaan heeft, moet hij dat zelf maar uitleggen". Formeel gezien is het niet zo dat een burgemeester zelf bepaalt in hoeverre de Nederlandse wet wel of niet geldt in zijn eigen land.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een punt van orde. Dit hele vragengebeuren gaat over iemand die hier niet bij is, namelijk de burgemeester van Weert. Ik hoor hier diverse collega's zeggen: lijkt erop, lijkt erop, lijkt erop. Ook de staatssecretaris weet niet te vertellen waar de burgemeester op dit moment fout zit; een burgemeester die door de andere burgemeesters in Nederland en zijn eigen gemeenteraad en bevolking wordt gesteund. Als iemand zich hier niet kan verdedigen, moeten wij niet handelen op basis van "hebben gehoord" of "heeft gezegd". U dient als voorzitter iemand te verdedigen als wordt gezegd: het lijkt erop. De staatssecretaris heeft immers in vijf, zes, zeven, acht antwoorden niet kunnen aantonen waar de burgemeester op dit moment fout zit.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik dank de staatssecretaris. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken tot wij gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Wilders;

Thieme, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Thieme (21501-32, nr. 907), de aangehouden motie-Dijkgraaf/Geurts (33576, nr. 72), de aangehouden motie-Albert de Vries c.s. (34228, nr. 21) en de aangehouden motie-Lucas/Jadnanansing (31524, nr. 278).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Oskam/Keijzer Opgroeien met opa en oma

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer "Opgroeien met opa en oma". Omgang in het belang van kleinkind en grootouders,

te weten:

de motie-Van Toorenburg over contact met grootouders opnemen in het ouderschapsplan (34168, nr. 6);
de motie-Van Toorenburg over aanpassen van de ontvankelijkheidsdrempel (34168, nr. 7);
de motie-Van Toorenburg over aanspraak kunnen maken op de informatieregeling door grootouders (34168, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 25 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34168, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34168, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (34168, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Heerema Lichamelijke opvoeding is een vak

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Heerema "Lichamelijke opvoeding is een vak, juist in het basisonderwijs: Een pleidooi voor beter bewegingsonderwijs op de basisschool gegeven door vakleerkrachten",

te weten:

de motie-Straus over de praktische en financiële aspecten van het inzetten van alo-vakleerkrachten (34398, nr. 4);
de motie-Straus/Ypma over best practices in het bewegingsonderwijs (34398, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 25 april 2016.)

In stemming komt de motie-Straus (34398, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus/Ypma (34398, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,

te weten:

de motie-Voortman/Otwin van Dijk over de introductie van het Kiwimodel in het Nederlandse zorgstelsel (29477, nr. 373);
de motie-Voortman over een mondiale overeenkomst over de financiering en coördinatie van onderzoek en het ontwikkelen van medicijnen (29477, nr. 374);
de motie-Bruins Slot over toetsen van geneesmiddelen met een kostenbeslag vanaf 2,5 miljoen euro (29477, nr. 375);
de motie-Bruins Slot over opstellen van een lijst met kritieke geneesmiddelen (29477, nr. 376);
de motie-Otwin van Dijk/Bruins Slot over een plan van aanpak voor voldoende geneesmiddelenvoorraden (29477, nr. 377);
de motie-Otwin van Dijk over een plan van aanpak voor doorgeleverde eigen bereidingen (29477, nr. 378);
de motie-Rutte over een leidende rol bij geneesmiddelenonderzoek met vrouwen en comorbide patiënten (29477, nr. 379).

(Zie vergadering van 26 april 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (29477, nr. 374) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Voortman/Otwin van Dijk (29477, nr. 373) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nieuw-Zeeland een succesvol model is ontwikkeld waarbij de overheid zelf de inkoop van generieke medicijnen op zich heeft genomen, het zogenoemde "Kiwimodel";

van mening dat een dergelijk model ook voor Nederland aantrekkelijk kan zijn voor de inkoop van generieke, maar ook van spécialités en overige medicijnen;

constaterende dat ondanks de toezegging er geen onderzoek naar de mogelijkheden van het Kiwimodel voor het Nederlandse zorgstelsel is uitgevoerd of naar de Kamer gestuurd;

verzoekt de regering of en op welke wijze dit model in het Nederlandse zorgstelsel kan worden geïntroduceerd, daarbij ook te onderzoeken wat daarvan de eventuele opbrengsten kunnen zijn, en de Kamer hierover voor de begroting van 2017 te informeren

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383, was nr. 373 (29477).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman/Otwin van Dijk (29477, nr. 383, was nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (29477, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (29477, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Bruins Slot (29477, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk (29477, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rutte (29477, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Burgerinitiatief Teken tegen kernwapens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief Teken tegen kernwapens,

te weten:

de motie-Van Bommel over een nationaal alomvattend verbod op kernwapens (34419, nr. 3);
de motie-Van Bommel over geen behoefte aan Amerikaanse kernwapens in Europa (34419, nr. 4);
de motie-Van Tongeren/Grashoff over het verwijderen van alle kernwapens van het EU-grondgebied (34419, nr. 5);
de motie-Van Tongeren over de beheersing van de gehele nucleaire cyclus binnen Nederland (34419, nr. 6);
de motie-Van Tongeren over een stappenplan naar algehele en complete nucleaire ontwapening (34419, nr. 7);
de motie-Ten Broeke over de aanjagende rol van Nederland bij internationale wapenonderhandelingen (34419, nr. 8);
de motie-Sjoerdsma/Van Bommel over inzage in de bilaterale verdragen tussen de VS en Nederland (34419, nr. 9);
de motie-Sjoerdsma/Servaes over een impuls aan wereldwijde nucleaire ontwapening (34419, nr. 10);
de motie-Servaes c.s. over doeltreffende maatregelen om te komen tot een kernwapenvrije wereld (34419, nr. 11);
de motie-Voordewind over het gefaseerd afstoten van de Nederlandse kernwapentaak (34419, nr. 12);
de motie-Voordewind over alternatieve veiligheidsgaranties (34419, nr. 13);
de motie-Van Klaveren over niet inzetten op verwijdering van Amerikaanse tactische nucleaire wapens (34419, nr. 14);
de motie-Van Klaveren over wel een nucleaire taak voor de F-35 (34419, nr. 15);
de motie-Öztürk over beëindiging van de kernwapentaak van Nederland (34419, nr. 16).

(Zie vergadering van 28 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Bommel (34419, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (34419, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Grashoff (34419, nr. 5).

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34419, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34419, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke (34419, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Van Bommel (34419, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Servaes (34419, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Servaes c.s. (34419, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (34419, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (34419, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34419, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34419, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34419, nr. 16).

Ik stel voor, het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren, onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De motie op stuk nr. 9 die ik heb ingediend met mijn collega van Bommel is aangenomen. Ik zou daarom graag een brief ontvangen van het kabinet over de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor mijn motie op stuk nr. 12. Ik zou graag van het kabinet horen hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, ook het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Landbouw-en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Landbouw-en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016,

te weten:

de motie-Thieme/Wassenberg over tegen een hernieuwde toelating van glyfosaat stemmen (21501-32, nr. 907).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Thieme/Wassenberg (21501-32, nr. 907) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat glyfosaat door de International Agency for Research on Cancer, onderdeel van de Wereldgezondheidsorganisatie, is aangemerkt als waarschijnlijk kankerverwekkend en dat onderzoekers wereldwijd erop wijzen dat glyfosaat hormoonverstorend werkt;

constaterende dat glyfosaat in grote hoeveelheden wordt aangetroffen in oppervlaktewater, in gewassen en in voedingsmiddelen;

constaterende dat de Europese Commissie glyfosaat opnieuw wil toelaten en de producent tot 1 augustus dit jaar de tijd geeft om aanvullende informatie over de hormoonverstorende effecten aan te leveren, terwijl de Europese Ombudsman recent heeft geoordeeld dat het in strijd is met de wet om toelatingen af te geven wanneer de risicobeoordeling niet volledig is uitgevoerd;

constaterende dat vooraanstaande wetenschappers erop wijzen dat er fouten zijn gemaakt in de risicobeoordeling van glyfosaat door de EFSA, en dat deze de Commissie oproepen om een transparante wetenschappelijke review uit te voeren;

verzoekt de regering, tegen een hernieuwde toelating van glyfosaat voor stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 919, was nr. 918 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme verzoekt om hoofdelijke stemming over de nader gewijzigde motie-Thieme/Wassenberg (21501-32, nr. 919, was nr. 918).

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Thieme/Wassenberg (21501-32, nr. 919, was nr. 918).

Vóór stemmen de leden: Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Karabulut, Klaver, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Leijten, Madlener, Van Meenen, Merkies, Van Nispen, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, De Roon, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Swinkels, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voortman, Wassenberg, Van Weyenberg, Agema, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Van Bommel en Martin Bosma.

Tegen stemmen de leden: Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Knops, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke en Brouwer.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met 45 tegen 101 stemmen is verworpen.

Stemmingen Netneutraliteitsverordening

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening (34379).

(Zie vergadering van 28 april 2016.)

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Netneutraliteitsverordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening,

te weten:

de motie-Oosenbrug over het onderscheid tussen verschillende diensten op ICT-gebied (34379, nr. 9);
de motie-Oosenbrug over heldere definities voor ICT-diensten in de wet en de AMvB (34379, nr. 10).

(Zie vergadering van 28 april 2016.)

In stemming komt de motie-Oosenbrug (34379, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oosenbrug (34379, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die voornemens zijn zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen en inzake het weigeren en intrekken van beschikkingen bij ernstig gevaar voor gebruik ervan voor terroristische activiteiten (Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding) (34359).

(Zie vergadering van 28 april 2016.)

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg/Tellegen (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop/Van der Staaij (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-De Graaf/Helder (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Swinkels/Van Tongeren (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-De Graaf/Helder (stuk nr. 15) tot het invoegen van een artikel 2b.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 20, I) tot het invoegen van een artikel 2b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Van der Staaij (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren/Swinkels (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel 4a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Bisschop/Van der Staaij (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen artikel 3 van dit wetsvoorstel te hebben gestemd.

Stemmingen moties Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding,

te weten:

de motie-Van Toorenburg/Tellegen over oplegging van maatregelen op basis van één of meer gedragingen (34359, nr. 18);
de motie-De Graaf/Helder over omkering van de bewijslast (34359, nr. 19);
de motie-Tellegen c.s. over het opstellen van een lijst van haatpredikers van binnen de EU (34359, nr. 21);
de motie-Tellegen c.s. over sanctioneren van organisaties die haatpredikers uitnodigen en/of een podium bieden (34359, nr. 22).

(Zie vergadering van 28 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Tellegen (34359, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Helder (34359, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen c.s. (34359, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tellegen c.s. (34359, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Natuurbeleid/EHS

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Natuurbeleid/EHS,

te weten:

de motie-Dijkgraaf/Geurts over een omwisselbesluit voor de bufferzone bij Engbertsdijksvenen (33576, nr. 72).

(Zie vergadering van 14 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Dijkgraaf/Geurts (33576, nr. 72) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conceptbeheerplan van Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen, op basis van vegetatiekartering, vaststelt dat het areaal herstellend hoogveen toeneemt;

constaterende dat de commissie van deskundigen concludeert dat ook de vegetatieontwikkeling positief is en dat de kwaliteit van het herstellend hoogveen op korte termijn zal verbeteren;

verzoekt de regering, ten aanzien van Engbertsdijksvenen, zolang niet ondubbelzinnig en aantoonbaar sprake is van verslechtering van de habitattypen actief en herstellende hoogveen, in ieder geval in de eerste beheerplanperiode geen bufferzone aan te leggen;

verzoekt de regering tevens, samen met de provincie Overijssel ten behoeve van de tweede beheerplanperiode een omwisselbesluit voor de bufferzone te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83, was nr. 72 (33576).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf/Geurts (33576, nr. 83, was nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Energieprestatievergoeding

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit houdende regels omtrent de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen,

te weten:

de gewijzigde motie-Albert de Vries c.s. over opnemen van een woonlastenwaarborg (34228, nr. 21, was nr. 18).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Albert de Vries c.s. (34228, nr. 21, was nr. 18) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat corporaties de mogelijkheid wordt geboden om een energieprestatievergoeding in rekening te brengen bij hun huurders nadat de woning is gerenoveerd tot een zogenoemde nul-op-de-meterwoning;

overwegende dat de mogelijkheid van een energieprestatievergoeding een belangrijk instrument kan zijn om de verduurzaming van de woningvoorraad te bevorderen;

overwegende dat de wettelijke regeling en de daarop gebaseerde ministeriële regeling bepalen dat corporaties met hun huurders een woonlastenwaarborg kunnen overeenkomen;

van oordeel dat de woonlasten van individuele huurders bij gelijkblijvend woongedrag onder geen beding mogen stijgen als gevolg van de renovatie tot nul op de meter;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk na inwerkingtreding van de AMvB daarin een woonlastenwaarborg op te nemen waarop huurders een beroep kunnen doen als zij aannemelijk kunnen maken dat, ondanks ongewijzigd woongedrag, hun woonlasten als gevolg van de energieprestatievergoeding zijn gestegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22, was nr. 21 (34228).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Albert de Vries c.s. (34228, nr. 22, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, het CDA en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Governance in het mbo

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Governance in het mbo,

te weten:

de motie-Lucas/Jadnanansing over het kunnen blijven aanbieden van opleidingen door kleinere roc's (31524, nr. 278).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Lucas/Jadnanansing (31524, nr. 278) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Lucas, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een macrodoelmatigheidscommissie is ingesteld die de minister adviseert over de doelmatigheid van opleidingen in een regio;

overwegende dat er signalen zijn dat grote roc's deze macrodoelmatigheidscommissie gebruiken om te proberen opleidingen van kleinere roc's uit de markt te drukken en zo monopolist in de regio te worden;

overwegende dat juist keuzevrijheid en de menselijke maat gewenst zijn in het mbo;

verzoekt de regering, de macrodoelmatigheidscommissie als kader mee te geven dat bij gelijke kwaliteit van opleidingen kleinere roc's hun opleiding kunnen blijven aanbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291, was nr. 278 (31524).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lucas (31524, nr. 291, was nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Voordat wij de stemmingen beëindigen, wijs ik de leden erop dat er morgenochtend in de aanloop naar de aanbieding van de verantwoordingsstukken een informele bijeenkomst plaatsvindt in het ledenrestaurant. Jullie hebben daar allemaal een uitnodiging voor gekregen. Ik hoop jullie morgen te zien.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.49 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Smaling tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Merkies.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

het debat over het draagvlak in het veld voor Onderwijs2032;
het dertigledendebat over het informeren van de Kamer over de Libor-fraude.

Ik stel tevens voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Dierenwelzijn, inclusief zeezoogdieren, met als eerste spreker het lid Graus namens de PVV;
het VAO Flexibilisering voortgezet onderwijs/maatwerkdiploma's/effectieve leerwegen, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In het vragenuurtje is het al even aan de orde gekomen. Het gaat om het boek De gaskolonie. De minister antwoordt dat er vanuit het ministerie wat is gefilosofeerd met Exxon en Shell over het productieplafond, maar de Kamer wordt niet geïnformeerd over de geheime afspraken met de olie- en gasindustrie. Wij krijgen ook niet altijd informatie over het productieplafond. De bewoners staan erbij en kijken ernaar, maar ze worden hier niet bij betrokken. Ik handhaaf dus mijn debatverzoek omdat hierover nog veel meer te zeggen is.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De tijd was zojuist veel te kort om de vraag goed te kunnen stellen, dus ik ben het helemaal eens met het verzoek om een debat. Ik heb zelf echter ook al een debat op de planning staan. Het volgende verzoek komt straks van mij. Dat verzoek luidt om dat debat eerder in te plannen, juist vanwege deze kwestie. Ik verzoek u, voorzitter, ook om iets ruimere spreektijden, want deze kwestie blijft maar boven de markt hangen en dat doet de gang van zaken geen goed. Ik hoop op uw steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dus steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun het verzoek om de debatten samen te voegen.

De voorzitter:
Oké. Dat is dan een beetje ingewikkeld.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Steun voor het verzoek en steun voor de toevoegingen van mevrouw Mulder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor de suggestie van mevrouw Mulder om de debatten samen te voegen en het debat dan snel te voeren. Dan krijgen wij het snelst helderheid voor de Groningers.

De voorzitter:
Mevrouw Klever. Welkom terug.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank u wel. Steun voor het debat, maar vooral steun voor de suggestie om de debatten samen te voegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het begint een herhaling te worden met het Groningse gas. Er komen steeds steviger punten naar voren. GroenLinks wil ook een samenvoeging. Ik weet niet meer wat de spreektijden voor het debat waren, maar het is de derde of vierde keer dat wij een vrij belangrijk punt moeten toevoegen. Ik hoop dat u, voorzitter, daar ook nog even naar kijkt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het debat en voor de samenvoeging. Het zou heel prettig zijn als er wat ruimere spreektijden zouden kunnen worden gehanteerd.

De heer Jan Vos (PvdA):
De onderste steen moet boven. Dat lijkt mij duidelijk. Daar hebben de Groningers recht op. Daarom steun voor het voorstel, maar vooral ook voor dat van mevrouw Mulder. Dat is heel praktisch.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de twee samengevoegde debatten.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij was de minister glashelder. Het lijkt mij verstandig om ook even om een brief te vragen om de feiten op een rijtje te hebben, want het is niet goed om in het luchtledige te discussiëren over zaken die niet al te duidelijk zijn. Ik wil dus graag een brief met de feiten over de afspraken, de mogelijke afspraken of de gesprekken die er zijn geweest. Mits samengevoegd, steun ik de aanvraag voor een debat.

De voorzitter:
Er is steun voor het betrekken van dit debat bij het debat dat mevrouw Mulder heeft aangevraagd. Daarbij is gevraagd om de spreektijden een klein beetje uit te breiden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik ga akkoord met het samenvoegen van de debatten, maar dan wel heel graag met wat extra spreektijd.

De voorzitter:
Ik ga over mijn hart strijken, mevrouw Dik-Faber. Het komt goed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En die brief moeten wij wel tijdig krijgen, voorafgaand aan het debat.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Eigenlijk heb ik een aanvulling op de aanvraag van mevrouw Dik-Faber. Ik vraag u om het debat over de waardedaling van woningen in Groningen door aardbevingen zo spoedig mogelijk in te plannen. Het zou mooi zijn als het volgende week of de week daarop kan. Als wij de brief waarom wij hebben gevraagd tijdig krijgen, zou dat heel erg fijn zijn. Die verruiming van de spreektijden is ook echt gewenst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun. Het moet in ieder geval voor het zomerreces, zodat wij de brief op tijd kunnen ontvangen. Volgens mij was dat ook het originele verzoek. Ik houd ook een pleidooi om het een keer niet op donderdagavond te doen. Dat is een laatste toevoeging aan de lijst van wensen van de energiewoordvoerders.

De voorzitter:
De eisen worden steeds hoger.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Sommige ministers hebben een voorkeur voor de late avond. Het zou goed zijn als het een keer kan worden omgewisseld met de middag of de ochtend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun, inclusief de suggestie van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Vos er ook mee akkoord gaat. Ik zal het debat inplannen, waarbij ik zo veel mogelijk rekening zal proberen te houden met de wensen van de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is u vast toevertrouwd.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt namens de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In het reces kwam de Europese Commissie plotseling met het voorstel om de visa voor Turken die naar de Europese Unie willen reizen, af te schaffen, ondanks het feit dat Turkije nog niet voldoet aan vijf tot zeven voorwaarden. De Raad en het Europees Parlement moeten er nog over besluiten. Ik heb een aantal vragen over een aantal van die precieze voorwaarden. Daarna zou ik graag in juni een plenair debat houden over de voortgang van Turkije en de wijze waarop het besluitvormingsproces loopt.

De heer Verhoeven (D66):
Steun. D66 heeft in het reces al om een brief gevraagd. Over de antwoorden van het kabinet moeten wij zeker debatteren. Het kan niet zo zijn dat wij zomaar allerlei criteria oningevuld laten passeren. Ik ben het geheel eens met de heer Omtzigt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het kan zijn dat ik het gemist heb — volgens mij stond het wel op de aankondiging — maar het gaat om een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken? Ik zou de aanvraag van een debat in principe wel willen steunen, maar ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie er ook bij komt. Hij is immers degene die namens het kabinet moet laten weten of Nederland instemt met de visumliberalisatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben net de derde voortgangsrapportage over de visumliberalisatie met Turkije ontvangen. Ik kan mij voorstellen dat wij nog aanvullende vragen hebben en ik begrijp dat wij daarover voor het plenaire debat een schriftelijke ronde organiseren. Steun voor beide.

De heer Krol (50PLUS):
Steun en het liefst met de staatssecretaris erbij.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de aanvraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Omtzigt wordt volgens mij op zijn wenken bediend. Er is deze week een debat hierover in de JBZ-Raad. Standaard debatteren wij voorafgaand aan elke Europese top met de premier. Het verzoek is dus tamelijk overbodig.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun, want wij voeren dat debat al.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor een debat in aanwezigheid van de staatssecretaris.

De heer De Roon (PVV):
Steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij kunnen er morgen over spreken als wij de JBZ-Raad bespreken. Dat lijkt mij het snelst.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Het spijt mij zeer dat de volledige oppositie om een debat vraagt over dit specifieke punt dat echt wel belangrijk is, en dat de twee regeringspartijen dan zeggen: nou, dat doet we wel ergens bij een AO. Ik laat het debat op de agenda staan. Ik hoop dat er steun is om een aantal van de schriftelijke vragen plenair te stellen via de commissie. Dan zal ik op een later moment vragen om het debat alsnog om te zetten in een meerderheidsdebat, want om dit in een klein achterkamertje van het parlement af te doen, lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De afgelopen twaalf maanden was het elke maand de warmste maand die we ooit hebben meegemaakt sinds ... Ik kan mezelf nauwelijks horen hier.

De voorzitter:
Kan het wat rustiger in de zaal?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat niet alle partijen de klimaatverandering even belangrijk vinden.

Ik wil graag naar aanleiding van de alarmerende berichten van het KNMI dat er mogelijk een veel grotere ijssmelt is dan verwacht, op redelijk korte termijn een debat voeren met onze verantwoordelijke minister van Infrastructuur en Milieu. Nederland ligt voor een flink gedeelte onder de zeespiegel en heeft een heel groot overstromingsrisico. Daarom wil ik een debat voeren met de minister van Infrastructuur en Milieu over de gevolgen hiervan voor Nederland en de mate waarin ons Deltaplan dat opvangt.

De heer Geurts (CDA):
Klimaat gaat ons allen aan het hart. De hilariteit zonet ging erover dat de asperges de grond uit vlogen en niet bij te steken zijn. Dat was wat ik even meekreeg. Wij steunen het verzoek om een debat niet. Wij willen wel een brief en die kunnen we betrekken bij het algemeen overleg Water dat medio juni gepland staat. Daarin wordt het al behandeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag een brief en wij steunen het debat wel. De situatie is zeer zorgelijk.

De heer Krol (50PLUS):
In het belang van onze kinderen en kleinkinderen: wel een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Belangrijk onderwerp, dus steun voor het debat en ik zou ook graag een brief willen.

De heer Madlener (PVV):
Een brief, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Visser (VVD):
Geen steun voor het debat. We hebben het AO Water waarbij het prima betrokken kan worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er zit terecht ontzettend veel geld in het Deltaprogramma. Het is heel belangrijk om af en toe eens goed met elkaar tegen het licht te houden of dat allemaal nog volstaat, ook in het licht van de recente inzichten, dus steun voor het debat en de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, wel voor het vragen van een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan vraag ik u om het toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Oké. Er is net geen meerderheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is spijtig.

De voorzitter:
Ja, helaas. Daar komt een redder, zie ik. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
We gaan tellen. Mevrouw Van Tongeren, dan hebt u de steun van 26 leden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En de ChristenUnie is niet zo ver te krijgen?

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, het was 26 inclusief de ChristenUnie. Helaas. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij waren wij al meegeteld, inderdaad.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil het niet nog gecompliceerder maken dan het al is, maar bij dezen namens de fractie van de Partij van de Arbeid steun voor mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Nou. Dan zullen wij toch een dertigledendebat toevoegen aan de lijst. Dat is dan bij dezen afgesproken. Mevrouw Schouten, gaat u verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week kwam er een zeer kritisch rapport van de Nationale ombudsman over de toegang tot en het maatwerk van de schuldhulpverlening. De Ombudsman stelt dat er meer wettelijke mogelijkheden en meer financiële middelen moeten komen om dit beter te borgen. Daarom wil ik graag een brief van het kabinet met daarin een reactie op dit rapport. Ik wil ook graag een debat over dit rapport. Er is net in de procedurevergadering bij Sociale Zaken afgesproken dat er een openbaar gesprek met de Ombudsman zal komen over dit onderwerp, maar daarna wil ik dus graag een brief en een debat over de slechte staat van onze schuldhulpverlening.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun voor dit verzoek. Er komt nog een algemeen overleg, maar daar staan zo veel dingen op de agenda dat ik het zeer gerechtvaardigd vind om een apart debat hierover te voeren. Dus steun van GroenLinks voor het verzoek van mevrouw Schouten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor beide verzoeken, zowel voor de brief als voor het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer Moors (VVD):
Steun voor de brief. De staatssecretaris komt nog met de evaluatie van de wet gemeentelijke schuldhulpverlening naar de Kamer. Wat mijn fractie betreft kunnen we dat beter in één debat daarover betrekken, en wel in een AO over armoede en schulden dat wij te zijner tijd zullen voeren. Geen steun voor een plenair debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook steun voor brief en debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In ieder geval steun voor de brief, maar op dit moment geen steun voor een plenair debat. Ik denk dat wij met een algemeen overleg sneller zijn. Mocht de brief of de hoorzitting die nog volgt aanleiding geven tot iets anders, dan kunnen wij het altijd nog heroverwegen.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor het vragen van een brief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat heb ik gehoord. Ik vind het spijtig omdat bij dit algemeen overleg al zo veel grote onderwerpen op de agenda staan en de Ombudsman niet zomaar rapporten schrijft over belangrijke zaken. Volgens ons rechtvaardigt dit een apart debat, maar ik constateer dat ik daar niet voldoende steun voor heb. Ik wil wel graag dat dit op de lijst van dertigledendebatten gezet wordt. Volgens mij heb ik daar wel genoeg steun voor.

De voorzitter:
Zeker, u wel. Er staat hier dat u steun van 52 leden hebt. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week bereikte ons via de media het bericht dat in Turkije kinderen van Syrische vluchtelingen aan het werk gezet worden en daardoor niet naar school gaan. Dat is volgens ons een grove schending van het internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Ik zou daarover graag een debat willen voeren met de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik zou met hen willen bespreken wat zij hiervan vinden en wat de gevolgen hiervan zijn voor de deal tussen Europa en Turkije.

De voorzitter:
Er staat bij dat u dit debat nog deze week wilt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou dat inderdaad graag nog deze week willen. Ik vind het zeer ernstig.

De heer Verhoeven (D66):
Steun van D66.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
En ook steun van de SP.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook steun van de Partij voor de Dieren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil graag eerst een brief van de staatssecretaris om te vernemen wat hier aan de hand is. Op dit moment geen steun voor het verzoek om een debat deze week.

De heer Azmani (VVD):
Ik sluit mij daarbij aan. Eerst graag een brief.

De voorzitter:
Geen steun dus. Ik kijk nog even naar de andere partijen, maar ik zie dat u geen meerderheid hebt voor uw verzoek, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mij voorstellen dat de Partij van de Arbeid hier ook wel iets van vindt.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, wat is hierop uw antwoord?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou op dit moment een brief willen. Excuus, ik was heel even afgeleid.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Voortman. Er is wel een meerderheid voor een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wacht de brief af en dan zal ik daarna kijken wat we ermee gaan doen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. We werden in het reces opgeschrikt door het rapport van de Rekenkamer over de financiën rond de Betuweroute. Er werd geconcludeerd dat er meer dan 253 miljoen meer was uitgegeven dan was afgesproken met de Kamer en dat dit niet gemeld is aan de Kamer. De periodieke evaluatie is niet uitgevoerd en ook dat is niet gemeld aan de Kamer. Het beloofde onderzoek om te kijken hoe je vervoer van de weg kunt halen, is ook niet uitgevoerd. Dat is eveneens niet gemeld aan de Kamer. Het kan niet anders dan dat we, nadat wij via een brief opheldering hebben gekregen van de minister, specifiek over dit onderwerp een debat voeren. Het gaat niet alleen over een spoorlijn, maar ook over het informeren van de Kamer en over heel, heel erg veel geld. Vooraf echter wel een brief en die kunnen wij misschien larderen met vragen uit de Kamer.

De heer Hoogland (PvdA):
Dit is een belangrijk onderwerp. Het is een van de dingen die de afgelopen week voorbijkwamen, waarvan ik vond dat de Kamer daarover zou moeten spreken. Maar wat mij betreft wordt het een tweetrapsraket. Wij hebben een aantal debatten gepland, volgens mij zelfs al deze week, maar ook in de verantwoordingsdebatten kunnen wij dit onderwerp uitvoerig bespreken. Wij kunnen ook een schriftelijke ronde regelen via een procedurevergadering. Daarna kan er altijd nog een debat ingepland worden, maar op dit moment geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een schriftelijke ronde en een brief van het kabinet. Laten wij bij het verantwoordingsdebat waarop dit betrekking heeft, eerst bekijken hoever wij komen. Als wij daarna vinden dat het toch nog onvoldoende is uitgediept, zou ik een apart debat zeker steunen, want dit moet wel heel helder worden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Madlener (PVV):
Van harte steun. Dit is een ernstige zaak. Steun voor het debat en voor een brief. Mocht het debat naar voren gehaald worden in een ander AO, dan moet dat wel op tijd gebeuren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor brief en debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Van harte steun voor brief en debat.

Mevrouw De Boer (VVD):
Geen steun voor het debat. Eerst de kabinetsreactie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een brief. Vervolgens kunnen wij dit in een verantwoordingsdebat bespreken. Lukt dat niet, dan steunt GroenLinks een debat, want het moet wel grondig besproken worden.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor brief en debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Iedereen verwijst naar het verantwoordingsdebat. Ik wijs erop dat het verantwoordingsdebat gaat over de financiële zaken van het afgelopen jaar. Het Rekenkamerrapport heeft het over een slechte of onjuiste informatieverschaffing aan de Kamer vanaf 2010. In het verantwoordingsdebat hebben wij het over het afgelopen jaar, maar dit reikt veel verder en gaat ook nog eens over verschrikkelijk veel geld.

De voorzitter:
Nee, nee, geen discussie. U hebt geen meerderheid. Er wordt wel voorgesteld om een schriftelijke vragenronde te houden, maar dat kan prima via de commissie, dus dat was het. Daar moet u het mee doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begreep wel dat er steun was voor een brief. Dat kan wel via de Kamer.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef nu de heer Rog het woord, ook namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Op uw planning staat een debat over de effecten van het leenstelsel. Inmiddels zijn er ook nieuwe cijfers bekend, over het aankomende jaar, omdat de inschrijving al voor 1 mei moet plaatsvinden. Ik verzoek u om dat debat nog voor het zomerreces in te plannen.

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS was al geen voorstander van dit leenstelsel, dus alle steun voor dit debat.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij steunden het verzoek de vorige keer ook al. Het lijkt mij goed om dit verzoek weer te steunen, zodat wij dit debat snel met elkaar kunnen voeren, nog voor het zomerreces.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun om dit debat zo snel mogelijk te voeren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Verstandig voorstel. Steun!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

De heer Beertema (PVV):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Duisenberg (VVD):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid. Wij gaan daar in de planning rekening mee houden.

De heer Rog (CDA):
Heel fijn. Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Het woord is nu aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In het Dagblad van het Noorden verscheen het bericht dat de rechtspositie van mensen die afhankelijk zijn van de zorg, verslechterd is door de nieuwe zorgwet, de Wmo. Dat is een van de redenen waarom het CDA tegen deze wet gestemd heeft. In het rapport van de mensen van de Rijksuniversiteit Groningen, niet de minsten, zijn ook een paar voorstellen gedaan om dat te verbeteren. Dat is voor mij aanleiding om de regering te vragen om een reactie hierop en om in ieder geval aan mijn collega's in de Kamer te vragen om hierover te debatteren.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het een heel goed idee is om te bekijken wat er beter kan op het gebied van de Wmo. Ook GroenLinks steunt dus van harte dit verzoek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Eigenlijk zouden wij deze week een algemeen overleg hebben gehad over de Wmo. Dat overleg is uitgesteld vanwege plenaire overlap, dus als het goed is zal het binnen enkele weken wel weer opnieuw worden ingepland. Ik stel voor dat wij het daarbij betrekken. Het is goed om hierover te spreken, maar ik denk dat het het snelst en handigst is om dit in dat algemeen overleg te behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook de ChristenUnie wil graag een brief van het kabinet. We willen die brief behandelen in het algemeen overleg dat is uitgesteld, maar dat zeker nog voor het zomerreces zal plaatsvinden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp dat dit het tweede verzoek van mevrouw Keijzer is. Dan een brief, en in dit stadium geen steun voor een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En als het nou het eerste verzoek zou zijn?

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Een brief is prima, geen steun voor een debat. We proberen al om zo veel mogelijk debatten in elkaar te schuiven, zodat we de plenaire agenda enigszins vrij kunnen houden. We hebben een AO over de Wmo staan, zij het dat dat is uitgesteld. Het lijkt me toch beter om dit punt daarbij te betrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Gerven (SP):
Wij willen dit punt betrekken bij het debat dat is uitgesteld. Wij willen wel om een reactie van de staatssecretaris vragen, want als dat wordt betrokken bij het debat dat is uitgesteld, is dat volgens mij het meest efficiënt. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. En als ik goed heb geteld, is er ook geen steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Het is net genoeg voor een dertigledendebat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Net? Als het niet naar tevredenheid behandeld is ...

De voorzitter:
U kunt altijd terug,

Mevrouw Keijzer (CDA):
... kan ik het altijd weer van de agenda halen. Voor dit moment zet u dit onderwerp erop, en als we het in het AO, dat wat mij betreft voor de zomer moet worden gehouden, voldoende kunnen behandelen, meld ik mij weer bij u om het van de lijst af te halen. Ik weet namelijk dat u daarvan altijd heel blij wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven vroeg of hij nu als eerste een verzoek mag doen. Hij heeft namelijk straks een AO. Ik begrijp dat iedereen dat goed vindt, als hij het heel kort houdt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Breedsprakigheid zou op dit moment niet gepast zijn. Twee weken geleden, voor het reces, heb ik hier ook al gestaan voor een verzoek om een debat over de World Expo. Intussen hebben we een brief van het kabinet gekregen waaruit blijkt dat de minister inderdaad heeft gezegd: we gaan de World Expo niet doen. Ik zou alsnog graag een debat willen over de brief van het kabinet, zodat we kunnen zien wat de mogelijkheden zijn om daar goed over te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor dit verzoek. Het lijkt me goed dat we het daarover met elkaar hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een belangrijk onderwerp, het speelt in Rotterdam. Ik wil het voorstel steunen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan me voorstellen dat dit enige haast vergt. Daarom kan ik me voorstellen dat we dit in een AO gieten. Vooralsnog even geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit mag van de ChristenUnie in een algemeen overleg.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid sluit zich aan bij ChristenUnie, SP en VVD: geen steun.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Helaas. Had ik wel 30 stemmen?

De voorzitter:
31.

De heer Verhoeven (D66):
Dan zet ik hem gewoon op de lijst. We hebben namelijk een halfjaar voordat de eerste stad zich meldt. Misschien speelt dit dan precies. Ik zal mijn best doen om het via een AO te regelen.

De voorzitter:
Goed zo, dank u wel.

Het woord is aan de heer Bruins, namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Half juni zal de Europese Commissie besluiten of en hoe het vrijhandelsverdrag CETA zal worden voorgelegd aan de EU-lidstaten. De grote vraag daarbij is of wij als nationaal parlement daarover nog iets te zeggen krijgen. Er is hier een motie van de leden Grashoff en Jan Vos aangenomen, waarin wordt gevraagd om een parlementair voorbehoud en om voorlegging aan de Tweede Kamer, alvorens de regering een standpunt inneemt. Daarom wil ik ruim voor half juni een debat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel over wat er reeds is gewisseld in de overleggen, wat haar opstelling is in de komende weken, wat er half juni gaat gebeuren en wat haar opstelling dan zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Absoluut steun.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Elke gelegenheid om de collega's hier in de zaal ervan te overtuigen dat het belangrijk is dat dat verdrag in werking treedt, wil ik aangrijpen, dus steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Van harte steun namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor dit verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Alle alarmbellen gaan bij ons af op dit punt. Graag dit debat.

De heer Koolmees (D66):
Ook steun van D66.

De heer De Roon (PVV):
Steun.

De voorzitter:
De heer Vos knikt bevestigend. Mijnheer Bruins, u hebt een Kamermeerderheid, een ruime meerderheid. Daar gaan we dus rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De politie zou een inschattingsfout hebben gemaakt bij de bescherming van Linda van der Giesen, een jonge vrouw die vorig jaar zomer in Waalwijk werd omgebracht. De conclusie in het onafhankelijke onderzoeksrapport luidt: er is te bureaucratisch gehandeld. Vanochtend hebben verschillende partijen al gereageerd, waaronder de politie en naar we begrijpen ook het Openbaar Ministerie. Iedereen zegt: we moeten naar de voorschriften kijken en bezien welke maatregelen we moeten treffen. Omdat het zo wordt opgepakt, denk ik dat het belangrijk is dat we een brief van het kabinet krijgen en hierover ook een debat voeren om na te gaan wat de Kamer hieraan kan bijdragen.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat mijn fractie betreft ligt dit op het niveau van de politie zelf, maar dit is een heel ernstige zaak en wij horen graag wat er met de aanbevelingen in het rapport wordt gedaan. Wij steunen het verzoek om een debat niet, maar wel het verzoek om een brief waarin de minister ingaat op de vraag hoe met het rapport wordt omgegaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begreep van collega Kooiman dat zij inmiddels via de griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie het verzoek heeft gedaan om het rapport van de commissie-Eenhoorn naar de Kamer te sturen, vergezeld van een kabinetsreactie. Haar voorstel bij monde van mij is om dat te laten organiseren. Tot die tijd geen steun voor een plenair debat, omdat wij vermoeden dat het beter in een algemeen overleg aan de orde kan komen en daarmee ook sneller kan worden behandeld.

De heer Van Oosten (VVD):
Graag eerst een reactie van het kabinet op dat rapport.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eens: eerst een reactie van het kabinet op het rapport. Geen steun dus voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Graag een reactie, en vanwege de snelheid een behandeling in de commissie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We krijgen een reactie en daarna kunnen we bezien wat we moeten doen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Na de aanslagen van Parijs in november vorig jaar zou het kabinet extra maatregelen nemen om de binnenkomende asielzoekers te screenen. Uit een uitgelekte rapportage van de Inspectie Veiligheid en Justitie blijkt nu dat dit totaal niet het geval is. Daarom wil ik een debat aanvragen, voorafgegaan door een brief waarin het kabinet reageert op het rapport van de inspectie. Hoe kan het dat alleen al het afgelopen jaar duizenden zijn binnengekomen zonder een grondige doorlichting? Ik wil zo snel mogelijk een debat hierover.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben zo'n beetje elke week een commissievergadering over asiel, maar dit is toch wel een onderwerp dat het verdient om plenair besproken te worden. Eerder zei de staatssecretaris op basis van een vorig inspectierapport: nee hoor, alles is in orde. Nu lekt dit uit. Het is goed dat de staatssecretaris hierop reageert, maar dit onderwerp verdient het om plenair te worden behandeld. Het gaat hier om de veiligheid van ons allen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb de afgelopen weken tijdens het reces in enkele zuidelijke landen gezien hoe ernstig de situatie is. Van harte steun dus, maar het liefst een debat over de hele kwestie rondom asielzoekers. Daarover moeten we eens een updatedebat houden.

De heer De Graaf (PVV):
Fijn dat we als PVV weer gelijk krijgen. Laten we daar dit debat ook maar voor gebruiken. Steun dus.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het debat. Het heeft inderdaad met veiligheid te maken, maar dat wil niet zeggen dat we zonder check direct gevaar lopen. Wel van harte steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is essentieel dat die checks goed zijn, dus steun voor het debat.

De heer Koolmees (D66):
Steun. Volgens mij is dit debat mede namens ons aangevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt, excuses!

De heer Azmani (VVD):
Volgende week hebben we ook een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over dit onderwerp. De berichtgeving komt naar aanleiding van een gelekt rapport. Het lijkt mij verstandig dat dit rapport inclusief een beleidsreactie zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Volgens mij is de vroegste gelegenheid om over dit onderwerp te debatteren het debat van volgende week. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook ik wil een reactie, en wel zo snel mogelijk, dus voor het AO van volgende week. Daarin kan het dan worden meegenomen. Als dat niet lukt, moeten we het opnieuw bekijken. Maar in principe nemen we het mee in dat AO.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat rapport kan sowieso aan de Kamer gestuurd worden; daarvoor hoeven we de reactie van de staatssecretaris niet af te wachten. Ik kan het verzoek van de heer Voordewind daarom steunen.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u hebt geen meerderheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad geen meerderheid, maar wel 30 leden. Laat ik echter het advies van de coalitiepartijen volgen en vooralsnog proberen om het te behandelen in het AO. Als het daarbij echt niet uit de verf komt, ga ik alsnog voor een dertigledendebat. Ik krijg graag een brief van het kabinet — ik begrijp dat die brede steun heeft in de Kamer — met een reactie op het inspectierapport. Ik wil dat die brief vergezeld gaat van het inspectierapport zelf.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot is het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik doe graag een vooraankondiging van twee VAO's. Volgende week wordt in Brussel beslist over onze fiscale soevereiniteit. De Kamer moet daar snel bij zijn deze week. We hebben deze week twee AO's die aan dat thema raken, vanmiddag over de Ecofin-Raad en donderdag over het actieprogramma belastingontwijking EU. Daarom doe ik deze vooraankondiging, inclusief stemmingen deze week.

De voorzitter:
Daarmee zullen we rekening houden in de planning.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Contouren UBO-register

Aan de orde is het VSO Contouren van het UBO-register (31477, nr. 12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het woord is allereerst aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD-fractie. Voor alle sprekers geldt een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meldingsplichtige instellingen bij de voorgestelde contouren voor een UBO-register daaruit niet alle informatie kunnen halen die zij nodig hebben, omdat ze slechts beperkt toegang hebben;

constaterende dat dit zorgt voor extra administratieve lasten en het streven juist is om deze te verminderen;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het voorstel voor een UBO-register in ieder geval te regelen dat ook de meldingsplichtige instellingen onder Wft-toezicht toegang krijgen tot de uitgebreidere informatie in het UBO-register,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het UBO-register waardevol is bij het opsporen van criminelen, het voorkomen van het witwassen van geld en het voorkomen van terrorismefinanciering;

constaterende dat de richtlijn zowel de mogelijkheid biedt van een openbaar register, als de mogelijkheid van toegang voor in ieder geval drie categorieën gebruikers;

constaterende dat een openbaar UBO-register wordt voorgesteld door de minister;

constaterende dat beide soorten registers volgens de minister geschikt zijn om witwassen en het financieren van terrorisme tegen te gaan;

constaterende dat een openbaar register wel nadelige gevolgen heeft voor de privacy van (familie)bedrijven en ondernemers die een beperkt register niet heeft;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van het voorstel voor een UBO-register uit te gaan van een niet-openbare variant met toegang voor enkele categorieën gebruikers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31477).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn laatste punt betreft de nu door de minister voorgestelde terugmeldplicht. Wij zouden graag willen dat de minister daar bij de uitwerking in de wet toch nog eens goed naar kijkt en in overleg gaat met de bedrijven die zouden moeten terugmelden, om te bekijken of dit werkbaar en praktisch is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het UBO-register een belangrijke bron kan worden voor journalisten en onderzoekers bij hun werk om financiële misstanden en malversaties op te sporen;

overwegende dat het voor deze gebruikers van belang is dat het UBO-register eenvoudig doorzoekbaar is, en de data zo veel mogelijk open toegankelijk zijn;

overwegende dat de effectiviteit van het UBO-register onder druk staat als de kosten voor het gebruik ervan te hoog zijn en de gebruiksvriendelijkheid te laag is;

verzoekt de regering, bij het uitwerken van het wetsvoorstel rekening te houden met de toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid voor journalisten, onderzoekers en maatschappelijke organisaties zoals Tax Justice,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (31477).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Het is een groot maatschappelijk probleem dat belastingontduikers, witwassers en terroristen te gemakkelijk kunnen verdwijnen in de anonimiteit van schimmige genootschappen, stichtingen of andere juridische entiteiten. Daarom complimenteer ik de minister, omdat hij nu vaart wil maken met de invoering van het UBO-register, zodat we kunnen zien wie achter die genootschappen zitten.

De Partij van de Arbeid had graag gezien dat er ook veel spoed was gezet achter het centraal aandeelhoudersregister, omdat ook dat een belangrijk instrument is tegen allerlei vormen van financiële malversaties. Wij zullen het kabinet daarom houden aan de uitvoering van de motie-Recourt/Gesthuizen.

Anders dan de VVD steunen wij in beginsel een openbaar UBO-register. Toch leven er bij ons nog zorgen over de toegankelijkheid van dat register, omdat het er nu naar uitziet dat voor elke zoekopdracht een kostendekkend tarief moet worden betaald, waarbij we nog weten hoe hoog dat kostendekkende tarief gaat worden. Vandaar dat ik de motie van de heer Grashoff heb medeondertekend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De goededoelenorganisaties, kerkgenootschappen en ideële vermogensfondsen ofwel de anbi's zullen straks, ook als juridische entiteit, komen te vallen onder het UBO-register, het register van de ultimate beneficial owner, de uiteindelijke belanghebbende. De anbi's kennen echter niet één persoon als uiteindelijke belanghebbende. Een natuurlijk persoon of een rechtspersoon in de functie van bestuurder en/of beleidsbepaler mag namelijk niet over het vermogen van de anbi beschikken alsof het zijn eigen vermogen is. Dit creëert onduidelijkheid over de positie van anbi's in het kader van het in te stellen UBO-register. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om een openbaar UBO-register in te stellen, dat gegevens moet gaan bevatten over de uiteindelijk belanghebbenden van juridische entiteiten, waaronder ook van algemeen nut beogende instellingen (anbi's);

overwegende dat een anbi geen ultimate beneficial owner (UBO) kent;

verzoekt de regering, de Kamer voor het zomerreces te informeren over de wijze waarop rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van anbi's als juridische entiteit zonder UBO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (31477).

Ik zie niet zo goed in hoe we alsnog een Nederlandse term zouden kunnen verzinnen in die motie, maar misschien kunt u daar de volgende keer nog eens over nadenken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit me exact aan bij de woorden uit het wetsvoorstel van de minister …

De voorzitter:
Dat weet ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
… dus misschien kunt u de minister daarop aanspreken. Ik moet mij aansluiten bij de bewoordingen van de minister.

De voorzitter:
Hij is nog niet aan het woord geweest. Ik kan hem pas aanspreken nadat u geweest bent.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Doe dat vooral!

De voorzitter:
Ik neem aan dat de minister heel even zijn papieren wil ordenen of compleet wil maken. Nee, hij kan meteen antwoorden. Ik geef de minister graag het woord.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal voornamelijk kunnen ingaan op de vier moties en daarnaast nog op een enkele losse vraag die is gesteld. Zoals de Kamer weet, proberen we nu zo snel mogelijk een register op te stellen voor de uiteindelijk belanghebbende eigenaar, in het Engels bekend als de "ultimate beneficial owner". Als u eraan hecht, voorzitter, dan zijn we natuurlijk bereid om daar voortaan een Nederlandse term voor te kiezen. Dit betekent echter wel dat we veel zullen moeten schakelen, want in alle discussies in Europees en internationaal verband gaat het over UBO's. Maar er is wel degelijk een Nederlandse vertaling te bedenken.

Waarom doen we dit? We doen dit in het kader van het bestrijden van witwassen, van terrorismefinanciering, maar zeker ook om belastingontduiking tegen te gaan. Transparantie is daarvoor een belangrijk middel. Dat zie je in alle discussies terugkomen. Er zijn verschillende manieren, zoals het uitwisselen van informatie tussen belastingdiensten en het daarbij hanteren van — ik zou bijna weer een Engelse term gebruiken — gedeelde reportingstandaarden. Ik ga hierop oefenen!

Termijn antwoord

De voorzitter:
Als het internationale termen zijn die overal zijn ingeburgerd, dan moet u die gewoon gebruiken. Zo'n purist ben ik nou ook weer niet. Ik probeer alleen regelmatig aan te geven dat we ons best moeten doen om, waar mogelijk, Nederlandse termen te gebruiken. Het is echter niet zo dat iedere term vertaald moet worden.

Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Ik steun wel uw streven, voorzitter, omdat het begrijpelijk moet blijven.

We proberen dus op verschillende manieren om informatie over belastingconstructies, over belastingontduiking met elkaar te delen en om dat delen mogelijk te maken. Dat draagt bij aan een gevoel van rechtvaardigheid over belastingheffing. Daar werken we aan. In dat kader staat ook het register van uiteindelijk … Nu ben ik de Nederlandse term alweer vergeten. Het gaat over de uiteindelijk beneficial, de uiteindelijk belanghebbende eigenaar. Dat is de term. Dat register zetten we nu zo snel mogelijk op. We moeten daarvoor wel wetgeving voorbereiden. We moeten sowieso wetgeving voorbereiden om de wijziging van de richtlijn om gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering te voorkomen in Nederland te implementeren. Die wetgeving komt zo spoedig mogelijk, maar het wordt wel na het zomerreces. Ik zie deze moties maar als richtinggevend voor de discussie die we dan gaan voeren. Desalniettemin moet ik er nu een oordeel over geven.

Laat ik bij voorbaat zeggen dat we het verzoek van mevrouw Aukje de Vries om nog eens goed te kijken naar de terugmeldplicht, natuurlijk zullen inwilligen. Haar toetssteen is: is het werkbaar voor degenen die die plicht krijgen? We zullen daar zeker op letten. Tegelijkertijd zeg ik dat zonder terugmeldplicht heel veel fouten en onzorgvuldigheden, van sommige belanghebbenden zelfs bewuste fouten, in het register blijven zitten. Als we informatie hebben om het register te kunnen verbeteren, dan moeten we die gebruiken. We zullen echter wel kijken naar de praktische aspecten daarvan voor degenen voor wie die plicht gaat gelden.

Alle andere aspecten zijn in moties vervat, dus die loop ik langs.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw De Vries geeft alle meldingsplichtige instellingen onder Wft-toezicht toegang tot het uitgebreidere deel van het UBO-register, dus ook tot het niet-openbare deel. Dat gaat erg ver. Ik kan dat adstrueren door te noemen om wie het allemaal zou gaan. Als mevrouw De Vries werkelijk alle instellingen bedoelt die vallen onder de Wwft, zijn dat banken en alle andere financiële instellingen, maar ook makelaars, advocaten, autohandelaren, pandhuizen en administratiekantoortjes. Dat zijn allemaal instellingen die vallen onder de Wwft. Als dat de bedoeling is, zetten we daarmee een route open die volgens mij niet bedoeld kan zijn. Dit register is primair bedoeld voor handhavende instanties, om witwassen tegen te gaan, terrorisme te bestrijden en te voorkomen en belastingontduiking bloot te leggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is soms inderdaad ingewikkeld met de afkortingen in de sector, maar in de motie staat met nadruk niet "Wwft". Het gaat om instellingen die onder Wft-toezicht staan. Dat is een beperktere groep, volgens mij, die er wel veel gebruik van maakt. Daarbij kun je ook denken aan het werken met gemachtigden binnen die organisaties, zoals nu ook gebeurt bij het RDW-register.

Minister Dijsselbloem:
Laten we ernaar kijken. Ik ben hier echt terughoudend in, want het gaat wel om commerciële marktinstellingen. Die geef je dan toegang tot informatie die voor een belangrijk deel voor publieke doelen en handhavingstaken wordt verzameld. Die commercieel waardevolle informatie kun je ter beschikking stellen aan marktpartijen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling van wat we hier doen. Wij doen dit niet om commerciële instellingen te accommoderen. Ik snap best dat het voor hen prettig is om de adresgegevens te hebben, maar dat is natuurlijk niet het doel van het UBO-register. Ik ben er dus echt terughoudend in. Ik zou de motie voor dit moment willen ontraden, maar we zullen er in de memorie van toelichting bij de wetgeving expliciet op ingaan waarom we het toch niet willen uitbreiden met deze groep. Dat zeg ik hierbij toe.

In de motie op stuk nr. 14 van mevrouw De Vries wordt de regering verzocht om bij de uitwerking van het voorstel voor een UBO-register uit te gaan van een niet-openbare variant. De ontwikkeling in Europa gaat sterk de kant op dat het voor een deel openbare informatie zou moeten zijn, bijdragend aan de transparantie en de verantwoording van de middelenstromen. Mevrouw De Vries zegt nu eigenlijk dat dat een ongewenste ontwikkeling is. Het Nederlandse kabinet is dat niet van mening. Wij denken dat dat wel goed is, met een aantal waarborgen op het punt van de privacy en de mogelijkheid om mensen verder te beschermen wanneer de veiligheid echt aantoonbaar in het geding is. Wij kiezen dus voor: ja, openbaar, mits ... En dan volgen er een aantal waarborgen. Om die reden zou ik de oproep om terug te gaan naar een niet-openbare variant, niet willen volgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is volgens mij niet het teruggaan naar een niet-openbare variant, maar gewoon een van de opties die in de richtlijn staan vermeld. En de minister heeft zelf aangegeven dat deze beide varianten goed geschikt zijn voor de dingen waarvoor het UBO-register bedoeld is, namelijk het tegengaan van witwassen en van het financieren van terrorisme. Dan vraag ik me wel af hoe de minister op dit punt de privacy weegt. Want er is wel degelijk een privacy-aspect aan verbonden. Als beide varianten even goed het probleem kunnen oplossen, vind ik dat je ook moet kijken naar de privacy. Die zou de doorslag moeten geven als beide varianten precies hetzelfde doen.

Minister Dijsselbloem:
Ook dit aspect zal bij de wetsbehandeling na de zomer zeker terugkomen. Onze afweging is dat wij de voorkeur hebben om het zo te doen als bij het Handelsregister: basisinformatie openbaar en informatie die echt raakt aan de privacy van betrokkenen niet openbaar. Vandaar ook dat wij bij de hele opzet van dit register aansluiting zoeken bij het Handelsregister. Dat zal ook de intentie van het wetsvoorstel zijn. Wij denken dat die openbaarheid, zij het met beperkingen, principieel de beste insteek is. Ik ontraad de motie dus.

In de motie op stuk nr. 15 verzoeken de leden Grashoff en Groot de regering om rekening te houden met de toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid voor journalisten, onderzoekers en maatschappelijke organisaties. De toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid hebben veel aandacht. Er zullen wel kosten aan verbonden zijn, maar die mogen niet meer zijn dan de administratieve kosten voor het in stand houden en het gebruik van het register. Het zal nooit meer zijn dan dat. Daarin zit natuurlijk ook een aspect van toegankelijkheid. Verder zal er worden geregistreerd wie er gebruik van maakt. Dat heeft ook met veiligheidsaspecten te maken. Gebruiksvriendelijkheid is zeker onze intentie. Dat doen we echter niet specifiek voor deze drie groepen. We hebben dus niet de intentie om voor deze drie categorieën van gebruikers de kosten voor rekening van de overheid te laten komen of het systeem ineens toegankelijker te maken. Zoals het zich nu laat aanzien, zal de toegankelijkheid qua kosten worden beperkt door de administratieve kosten in rekening te brengen, niet meer dan dat, maar ook niet minder. Het register is voor een ieder toegankelijk, maar wel op een manier waarbij we de gebruikers kunnen registreren. Ik kan er nog niet zo veel over zeggen, want dit is een van de aspecten die we nog moeten uitwerken. Als de kern van de motie over toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid gaat, heb ik er geen bezwaar tegen. Voor drie afzonderlijke categorieën gaan we dit echter niet apart regelen. We gaan ervoor zorgen dat iedereen toegang krijgt tot het openbare deel.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie?

Minister Dijsselbloem:
Ik zag de heer Grashoff naar de interruptiemicrofoon komen en hoop dat hij nog een nadere duiding gaat geven van het gewicht.

De voorzitter:
Zoiets vermoedde ik al.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik voelde me inderdaad uitgenodigd daarover iets te zeggen. Ze zijn als voorbeelden bedoeld en niet als limitatieve lijst. Kom ik daarmee voldoende in de richting van de minister?

Minister Dijsselbloem:
Met die uitleg laat ik het oordeel over aan de Kamer. We gaan ons inzetten voor een toegankelijk register. De kosten heb ik geduid. Uiteraard moet het gebruiksvriendelijk zijn, met het onderscheid tussen het openbare en niet-openbare deel.

In de motie op stuk nr. 16 wordt een probleem geadresseerd van juridische entiteiten, waaronder anbi's die geen uiteindelijke begunstigde eigenaar hebben. De regering wordt verzocht de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren. Onze oplossing daarvoor zal zijn dat er, als we geen uiteindelijke begunstigde eigenaar kunnen identificeren, een bestuurder als zodanig wordt geregistreerd. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Het probleem staat op de radar. We gaan de Kamer hierover niet afzonderlijk voor het zomerreces informeren. We gaan het gewoon meenemen in het wetsvoorstel dat na de zomer komt. Ik vind het dus een overbodige motie, omdat we hiermee aan de slag gaan en proberen hier een oplossing voor te vinden.

De voorzitter:
U zou de motie ook kunnen overnemen krachtens de nieuwe mogelijkheid in het Reglement van Orde.

Minister Dijsselbloem:
Daar zou ik zeker gebruik van willen maken, voorzitter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik fijn, maar dan wil ik ook weten of er nog meer opties worden overwogen dan alleen een bestuurder benoemen. Ik vind het prima als dit bij het wetsvoorstel aan de orde komt en we daar niet apart een brief over krijgen. Wel zou ik dan graag zien dat er in de memorie van toelichting een aantal varianten of opties neergelegd wordt, waaruit het kabinet een keuze maakt. Dan hebben we in ieder geval inzichtelijk of er ook andere mogelijkheden zijn en of die overwogen zijn.

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat zullen wij inzichtelijk maken. Dat staat hierbij genoteerd. De motie neem ik graag over.

De voorzitter:
Dan moet ik formaliter nog vragen of er leden zijn die bezwaar hebben tegen het overnemen van de motie door een lid van het kabinet. Dat is niet het geval.

De motie-Schouten (31477, nr. 16) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij kan op tijd beginnen aan zijn andere werkzaamheden in dit huis. Ik stel voor aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling bestuurlijke boete

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete (34396).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vandaag vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een lange historie. Nog voordat de Fraudewet in 2013 in werking trad, was deze al omstreden. De Raad van State adviseerde de regering om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. Eind 2012 noemde de Ombudsman de wet onuitvoerbaar. In november van dat jaar noemde Rinda den Besten, toen wethouder in Utrecht, de Fraudewet te streng.

De signalen dat het mis zou gaan, waren vooraf overduidelijk, temeer omdat voor ons de noodzaak en de effectiviteit op geen enkele wijze waren aangetoond. Toch stemde een ruime meerderheid van de Kamer, van GroenLinks tot en met de PVV, in met deze wet. Onder andere dankzij deze partijen en natuurlijk de toenmalige regering zijn heel veel mensen in grote problemen gekomen omdat zij per ongeluk een formulier niet goed invulden, vergaten om het UWV te bellen of anderszins omdat de communicatie vanuit de overheid niet vlekkeloos verliep. Niet de menselijke maat of persoonlijke omstandigheden waren leidend, maar deze wet werd gebaseerd op de onderbuik en curieuze uitgangspunten. Het is daarom een heel goede zaak dat de wet wordt aangepast en het is ook noodzakelijk.

Ik wil nog een vraag aan de minister voorleggen die ik toen ook heb gesteld. Is een forse aanscherping van de Fraudewet echt noodzakelijk om uitkeringsfraude effectief te bestrijden? Dat is nooit aangetoond. Wellicht heeft de minister het bewijs inmiddels wel. Sterker nog, het is ook broddelwerk gebleken, omdat de rechter op verschillende punten heeft gesproken en de wet onhoudbaar is gebleken. Hoe kijkt de minister daarop terug?

Ondanks een aantal aanpassingen hebben wij nog enkele wensen. Het is natuurlijk een vooruitgang en ook goed dat een bestuursorgaan voortaan rekening moet houden met de omstandigheden van mensen en dat de minimumboete wordt afgeschaft en er een maximumboete wordt ingevoerd. Ondertussen blijven de criteria voor mensen die niet frauderen en niet de intentie hebben om te frauderen keihard. Mensen die het ingewikkelde formulier niet begrijpen of onvoldoende Nederlands spreken en hierdoor foutjes maken, zijn conform deze wet nog steeds schuldig, want er is in die gevallen geen sprake van verminderde verwijtbaarheid. Ook voor mensen die zelf niet in staat zijn om formulieren in te vullen en wijzigingen door te geven en die dus afhankelijk zijn van belangenbehartigers, gelden er geen verzachtende omstandigheden. Maken deze mensen een fout, dan krijgen ze een boete, want er is dus geen sprake van verminderde verwijtbaarheid.

In het onderzoek naar de Fraudewet concludeert de Ombudsman dat de overheid erg complex is en dat mensen vaak wel de informatie hebben, maar niet weten hoe of waar ze die moeten doorgeven. Hoe komt het wetsvoorstel hieraan tegemoet? Wat is de reactie van de minister op de conclusie van de Ombudsman dat sommige mensen niet het vermogen hebben om adequate informatie door te geven? Het gaat hier simpelweg om vergeten, zich vergissen, informatie niet begrijpen of om een medisch-psychische toestand waardoor belemmeringen optreden. Is het niet gerechtvaardigd om in deze gevallen het boetebedrag fors te verlagen, bijvoorbeeld 10% in plaats van 25%? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ook mensen die wel netjes een wijziging doorgeven maar dit bijvoorbeeld bij een verkeerd loket doen, zijn nog steeds strafbaar en kunnen een maximale boete van meer dan €2.000 opgelegd krijgen. Fouten die mede te wijten zijn aan het betreffende bestuursorgaan, worden in deze wet immers nog steeds beboet. Iedereen die te goeder trouw een wijziging doorgeeft, maar dit bij de verkeerde balie of instantie doet, is als gevolg van deze wet in principe nog steeds vogelvrij. Aan mensen die een aantal kleine fouten maken die samen als grove schuld kunnen worden beschouwd, kan ook nog een boete van meer dan €8.000 worden opgelegd. Vindt de minister dit rechtvaardig?

Mijn tweede opmerking gaat over de omgekeerde bewijslast. Betrokkenen die het niet eens zijn met de boete die bovenop het terugbetalen van te veel ontvangen uitkering komt, moeten zelf aantonen dat het UWV, de gemeente of andere instanties het niet bij het rechte eind hebben. Die omgekeerde bewijslast wordt in het nieuwe voorstel van de minister helaas in stand gehouden. Hier geldt niet het principe: je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maar: wij vinden dat je schuldig bent en bewijs jij je onschuld maar. Het is een bijzonder slecht en hardvochtig onderdeel van deze wet. Uit de honderden verhalen van de afgelopen tijd over de Fraudewet blijkt dat mensen die geconfronteerd worden met een gigantische terugbetaling, en ook nog eens een boete van duizenden euro's, vaak radeloos zijn en ik geef hen geen ongelijk. Waarom geen aanpassing op dit punt, vraag ik de minister.

Dan de onterecht betaalde boetes. In november 2014 oordeelde de Centrale Raad van Beroep dat het Boetebesluit moet worden aangepast. In het wetsvoorstel wordt niet geregeld dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de hoogte van de boetes en de mate van verwijtbaarheid geldt voor boetes die in 2013 en 2014 zijn opgelegd. Dat is een vreemde zaak. Het gaat hier soms om boetes van tienduizenden euro's, waardoor mensen in serieuze problemen zijn geraakt. Inmiddels hebben een aantal gemeenten er zelf voor gekozen om onterecht betaalde boetes terug te betalen. Waarom neemt de minister dit niet over? Waarom regelt hij dat niet? De Centrale Raad van Beroep concludeerde immers dat eerder opgelegde sancties in strijd zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Is dit naar de mening van de minister juridisch houdbaar?

Mijn vierde punt gaat over de aanbevelingen van de Ombudsman die niet zijn opgevolgd. Zoals bekend wordt in het eindrapport van de Ombudsman, Geen fraudeur, toch boete, de vloer aangeveegd met de Fraudewet. Er worden drie aanbevelingen gedaan die heel belangrijk zijn volgens mijn fractie. Het gaat om het verlagen van de strafrechtelijke aangiftegrens, het te allen tijde respecteren van de beslagvrije voet en het waarborgen van de toegang tot de schuldhulpverlening. Het boeteregime wordt in dit wetsvoorstel enigszins aangepast, maar het gaat ook om maatregelen die de toegang tot ondersteuning en een fair proces ingeval van een hoge boete belemmeren. Dat is bizar. Ik vraag me echt af waarom de minister, die toch nog steeds lid is van de Partij van de Arbeid, die met ons tegen deze wet was en om principiële redenen, waar ik zo nog op kom, tegen stemde, deze aanbevelingen naast zich neer heeft gelegd. Graag een reactie.

Ik noemde de aangiftegrens al. Doordat de strafrechtelijke aangiftegrens op €50.000 ligt, komen de meeste mensen aan wie een boete wordt opgelegd, niet in aanmerking voor een strafzaak. In de praktijk kan dit betekenen dat echte fraudeurs, mensen die bewust frauderen en aan wie een hoge boete wordt opgelegd, via het strafrecht een lichtere straf opgelegd krijgen dan een oude dame die fouten heeft gemaakt en de uitkering die zij een paar jaar lang te veel heeft ontvangen, terug moet betalen en een boete opgelegd krijgt. Dat kan om duizenden euro's gaan. Het strafrecht biedt meer rechtszekerheid dan de voorliggende wet, onder andere omdat opzet moet worden aangetoond. Wij zouden graag zien dat de minister deze aanbeveling van de Ombudsman opvolgt. Wij overwegen hierover een amendement.

Over de beslagvrije voet hebben wij in deze Kamer heel vaak gesproken. Het gaat om het absolute minimum om van te kunnen leven, voor bed, bad en brood. Bij recidive wordt bij het verrekenen tot maximaal vijf jaar geen rekening gehouden met de beslagvrije voet. Hierdoor ontvangt iemand op papier een uitkering, maar in de praktijk niets. Indien een persoon hierdoor over onvoldoende inkomen beschikt, heeft hij recht op een aanvullende bijstandsuitkering. Gemeenten hebben de mogelijkheid om de beslagvrije voet voor een periode van drie maanden op nihil te zetten. De Ombudsman concludeert terecht dat mensen hierdoor buitensporig worden getroffen. Is de minister het eens met deze conclusie? Waarom kiest hij er niet voor om deze aanbeveling over te nemen, juist omdat het gaat om de meest basale levensbehoeften? Ook op dit punt zullen wij een amendement indienen, net als in 2012, toen dat ook werd gesteund door de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat dit amendement op steun kan rekenen van een meerderheid van de Kamer.

Ik wil nu ingaan op de schuldhulpverlening. Doordat bij het vorderen van boetes geen rekening wordt gehouden met een schuldenregeling of schuldsanering, wordt het risico dat mensen dieper in de schulden raken groter. Dit ontneemt mensen perspectief. Daarnaast staat het haaks op de Wet schuldsanering natuurlijke personen, waarin een vereiste van goede trouw geldt. Een schuldhulpverleningstraject kan worden beëindigd als er een nieuwe schuld ontstaat door een boete op grond van de Fraudewet, want een van de criteria voor een Wsnp-traject is dat er geen nieuwe schulden ontstaan tijdens het lopende traject. De minister houdt hieraan vast, maar ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de maatschappelijke kosten. Ontstaat door oplopende schulden niet het risico dat mensen juist terechtkomen in een vicieuze cirkel, waardoor de maatschappelijke kosten uiteindelijk hoger liggen?

Afrondend. Natuurlijk vindt ook de SP-fractie dat bewuste fraude hard moet worden aangepakt, of dat nu van hogerhand of lagerhand komt. Fraude ondermijnt immers de solidariteit en het zorgen voor elkaar. Tegelijkertijd schiet wetgeving haar doel voorbij als vooral de niet-fraudeurs, de onschuldigen, worden getroffen. De conclusie van de Ombudsman dat er in 68% van de gevallen geen sprake is van doelbewuste fraude met uitsluitend winstbejag, doet mij hardop afvragen hoe proportioneel deze Fraudewet is. Een zware crimineel is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar iemand die een aantal fouten maakt, hoe stom ook, is per definitie schuldig en moet zelf zijn onschuld bewijzen. Wij weten allemaal hoe ingewikkeld de overheid kan zijn.

Het voorstel om de Fraudewet een heel klein beetje aan te passen, leidt helaas niet tot een einde aan het criminaliseren van uitkeringsgerechtigden. Wij hopen, en dagen hem daartoe uit, dat de minister de toenmalige lijn van de Partij van de Arbeid — ik ga ervan uit dat dit nog steeds het geval is — volgt en hij alle aanbevelingen van de Ombudsman overneemt, zodat we een fikse stap vooruit kunnen zetten.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. We spreken over aanpassing van de Fraudewet. Een sociaal stelsel, een vangnet kan alleen bestaan bij geen massa-immigratie en zo weinig mogelijk fraude; vooral bij geen massa-immigratie. Met het voorliggende wetsvoorstel wil de regering de eenduidigheid en rechtszekerheid borgen. Met de voorgestelde aanpassingen in het boetestelsel wordt een meer proportionele boeteoplegging beoogd.

Van de PVV mag dit niet tot perverse prikkels leiden. Met andere woorden: de PVV wil een keiharde aanpak bij verwijtbare schuld. Het kan niet zo zijn dat uitkeringsfraude onbestraft blijft in Nederland. Over dit wetsvoorstel heeft mijn fractie dan ook een aantal vragen en opmerkingen. Ik stel die in deze eerste termijn vooral in vragende zin aan de orde. We zullen pas later beslissen wat we met het wetsvoorstel doen.

Handhaving is essentieel om mensen die ons sociale stelsel misbruiken te pakken en te bestraffen. Gaan deze wijzigingen, zo vraag ik de minister, ervoor zorgen dat bij verwijtbare overtredingen ook echt harder wordt opgetreden? Gemeenten kunnen bij het bepalen van de hoogte van een boete maatwerk leveren. Dit staat haaks op het doel om boetes eenduidig te maken, want maatwerk en eenduidigheid matchen niet met elkaar. Waarom, zo vraag ik de minister, wordt de minimumboete geschrapt en waarvoor is dit een oplossing? Het kan niet zo zijn dat er straks minder boeteopbrengsten zijn omdat er softe straffen worden gegeven aan mensen die de kluit willens en wetens hebben belazerd.

En waar gaat de Kamer straks mee instemmen als de regering in lagere regelgeving nader gaat vastleggen hoe vaak er, en hoe er vaker, gewaarschuwd wordt? De regering stelt namelijk mede op verzoek van uitvoeringspartijen UWV, SVB en gemeenten voor om de mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing voor een aantal situaties uit te breiden. De regering zal in lagere regelgeving nader vastleggen in welke situaties een waarschuwing aan de orde kan zijn. De PVV begrijpt dat met mensen die zelf iets te laat wijzigingen in hun omstandigheden melden die gevolgen kunnen hebben voor hun uitkering, coulant moet worden omgegaan. In een aantal gevallen gaat het om mensen die zelf melden dat ze loon hebben ontvangen maar dit pas doen nadat ze hun eerste loonstrook hebben ontvangen en de uitkering al is betaald. In deze gevallen is er sprake van een benadelingsbedrag. Bij het UWV gaat het daarbij om circa 40% van alle boetes. Dat schreef de minister eind 2014 aan de Kamer. Kan de minister garanderen dat de wijzigingen in deze wet zich louter en alleen op deze groep richten, zodat deze mensen niet het slachtoffer worden van de regels zoals ze nu zijn?

Kan de minister voorts inzage geven in de manier waarop gemeenten handhaven op fraude en misbruik? In hoeveel gevallen wordt ook het teveel ontvangen bedrag volledig teruggevorderd? Het kan immers niet zo zijn dat in dit land fraude nog steeds loont.

Dan heb ik nog een kleine anekdote. Ik fietste vorige week over de Scheveningse boulevard en daar hoorde ik twee Marokkaanse jongens pochen over hun net nieuw gekochte BMW; de een zei tegen de ander: nou dat is toch maar mooi van de bijstand. Ik keek even verbaasd om toen ik dat hoorde. Er zijn namelijk genoeg mensen in Nederland die geen bijstand hebben en die wel werken maar die geen BMW kunnen kopen. Hoeveel van dit soort gevallen zijn er in Nederland, waarbij bij fraude ook wordt geconstateerd dat fraudeurs in dikke BMW's rijden?

Dan mijn laatste vraag waarop ik graag een concreet antwoord krijg. Hoeveel procent van de mensen die beboet worden, spreekt geen, weinig of slecht Nederlands?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het stelsel van sociale zekerheid staat en valt bij solidariteit. Solidariteit betekent dat mensen willen meebetalen zodat het geld terechtkomt bij mensen die pech hebben, die iets overkomt en die er ook recht op hebben. Zodra belastinggeld gaat naar mensen die de regels moedwillig ontduiken, ondergraaft dat juist de solidariteit in ons stelsel en daarmee ook de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, iets wat ons allen hier aan het hart gaat. Daarom past ook een stevige aanpak van frauderen. Dat was ook de reden waarom de Fraudewet hier door de D66-fractie is gesteund. De boetes waren te laag en mensen die moedwillig de kluit belazerden, liepen lachend weg. Maar in de praktijk bleek na aanname van de Fraudewet wel, dat er was doorgeschoten. Als je je per ongeluk vergiste en er helemaal niet op uit was om de boel te benadelen of om een uitkering te krijgen waar je geen recht op had, werd je toch zwaar gestraft. Natuurlijk moet je mensen die bewust frauderen aanpakken, maar voor mensen die zich vergissen of iets te laat doorgeven zou coulance of een waarschuwing meer op z'n plaats zijn. Al heel snel na de aanname en inwerkingtreding van die wet heeft D66 samen met het CDA in 2013 aangedrongen op een wijziging van de wet via de motie-Heerma/Van Weyenberg. Vandaag komt die wijziging er. Na een rapport van de Nationale ombudsman en een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2014 ligt er nu een wetsvoorstel. De minister kon ook niet anders, maar ik had al de indruk dat ook zonder de uitspraak van de rechter de minister wel was gaan bewegen, want ook hij zag dat in de praktijk deze wet niet uitwerkte op de manier zoals die door velen was beoogd.

Dit wetsvoorstel biedt wat de fractie van D66 betreft meer ruimte voor maatwerk. Fraudeurs kun je nog net zo hard straffen als in het oude regime en mensen die zich vergissen kun je nu waarschuwen en een lagere boete geven. We zijn bijvoorbeeld ook af van die minimumboete van €150 die vaak disproportioneel was. Maar toch heb ik nog een aantal vragen. Zo worden niet alle aanbevelingen van de Nationale ombudsman opgevolgd, onder andere met betrekking tot de beslagvrije voet. Die beslagvrije voet hebben we met elkaar vastgesteld als het absolute bestaansminimum. Zou dat dan niet nog steviger moeten worden verankerd? Waarom is daar niet voor gekozen? Het gaat al vaak om mensen die niet veel te besteden hebben. Zij kunnen dan een paar maanden geen enkele uitkering krijgen. Als je niet oppast, groeien de schulden alleen maar. Voor je het weet, leidt dat niet tot het gedrag dat je wilt, maar juist tot een beweging in de verkeerde richting. Is het middel dan niet erger dan de kwaal?

Sowieso is het de vraag in hoeverre je alleen met een boete het effect bereikt dat je beoogt. Mensen die zich vergissen en die verminderd verwijtbaar zijn, bijvoorbeeld omdat ze hun administratie niet op orde hebben, ga je nu toch als fraudeur behandelen en een boete geven. Ik snap het doel wel, maar is het niet beter om te voorkomen dat mensen nog een keer in de fout gaan door het moment van de overtreding te gebruiken om bijvoorbeeld met hen, misschien op een wat dringende manier, ervoor te zorgen dat zij hun huishoudboekje op orde krijgen? Op dat soort manieren verklein je de kans op herhaling veel meer dan alleen met een boete. Is er een sluitende aanpak bij dat soort overtredingen? Wat vindt de minister van dit idee?

De Ombudsman heeft aanbevolen om mensen niet uit te sluiten van schuldhulpverlening. Ik begrijp uit de schriftelijke antwoorden dat fraude of recidive geen verplichte uitsluitingsgrond is voor schuldhulpverlening, maar dat gemeenten daarbij een keuze kunnen maken. Is bij gemeenten voldoende duidelijk dat die keuzevrijheid bestaat? De Ombudsman beveelt dit toch niet voor niets aan? Heeft de minister een beeld van hoe dit in de praktijk werkt? Is dit in de praktijk een dode letter of worden toch veel mensen uitgesloten van schuldhulpverlening? Ik vind dit een belangrijke vraag, ook om het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 13 te kunnen wegen. Zijn gemeenten er voldoende van op de hoogte dat het een kanbepaling is?

De minister schrijft ook in de schriftelijke beantwoording dat gemeenten en uitvoeringsinstanties opgelegde boetes niet mogen kwijtschelden in het kader van schuldhulpverlening. Als het gaat om opzet of grove schuld, kan ik dat volgen, maar hoe zit het bij verminderde verwijtbaarheid? Zou je daarbij niet nog iets meer differentiatie kunnen toepassen in de aanpak? Heeft de minister dat overwogen? Zo ja, waarom is daar niet voor gekozen? Zo nee, zou het niet toch een idee kunnen zijn dat als er sprake is van een vergissing en verminderde verwijtbaarheid, het mogelijk wordt gemaakt om de boete gedeeltelijk kwijt te schelden? Dat kan mensen helpen om financieel orde op zaken te stellen.

Er is een hele discussie over de aangiftegrens voor het strafrecht. Die ligt nu bij €50.000. De minister zegt dat hij er later nog naar zal kijken en dat hij dat ten principale wil wegen in een debat over bestuursrecht en strafrecht, ook in het licht van het ongevraagde advies van de Raad van State. Ik snap dat de minister dit niet in isolement bij één materiewet wil doen, maar ik vraag mij wel af wanneer ik een en ander kan verwachten. Twee keer kort op elkaar de wet wijzigen zou namelijk ook ongelukkig zijn. Graag wil ik op dit punt een toelichting.

Ik heb ook nog een vraag over hoe dit in de praktijk zal uitwerken. Men maakt zich er zorgen over dat de regels die nu meer maatwerk worden, wat ik toejuich, tot meer verschillen in de uitvoeringspraktijk kunnen leiden. De minister zegt dat hij er alles aan zal doen om de uniformiteit te borgen. Hoe gaat hij dat precies doen? Zal hij dat ook monitoren? Hoe zal hij de Kamer daarbij blijven betrekken? Ik vind dat een belangrijk punt. Ik weet dat de minister het doel deelt.

Ik heb nog geen helder antwoord gekregen op de vraag over de hoogte van de boete bij verminderde verwijtbaarheid. Mijn fractie heeft gevraagd of die boete 25% moet zijn of dat het ook 5% of 1% kan zijn. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik probeer te zoeken hoeveel ruimte de wet geeft aan een uitvoerder of aan een handhaver. De minister schrijft dat er beleidsregels of gemeentelijke verordeningen kunnen komen. Oké, maar kan er dan in de ene gemeente gekozen worden voor een boete van 1% of 5% en in de andere gemeente voor iets anders? Hoe zit dat? Wat kan er precies? Ik vind het belangrijk dat daar geen misverstanden over bestaan, ook voor de uitvoering later.

Een paar jaar na het in werking treden van de wet wordt de wet aangepast. Dat betekent dat er mensen zijn die in 2013 of in 2014 een boete hebben gekregen die ze met deze aangepaste wet, zeker sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, niet meer zouden krijgen. Als je geprocedeerd hebt en die procedure nog steeds loopt, kan dat betekenen dat de boete wordt kwijtgescholden, maar als je de boete hebt geaccepteerd, kan dat niet. Dat is misschien onvermijdelijk als je de wet wijzigt, maar het wordt ingewikkeld als recidive ook belangrijk is in de wet. Als je voor de tweede keer ergens voor wordt gepakt, dan gaat er een veel strenger sanctieregime gelden. Dat principe steunen wij, maar hoe gaan wij om met mensen die niet hebben geprocedeerd tegen een boete die ze nu niet meer zouden krijgen, maar die toch voor de tweede keer in aanraking komen met hun uitvoeringsinstantie? Is dat dan onverkort recidive? Hoe ziet de minister dit? Deelt hij mijn zorgen over de vraag of dit wel redelijk uitwerkt in de praktijk?

Bij de behandeling van de Fraudewet vier jaar geleden is er heel veel gedebatteerd over de pakkans. We kunnen heel lang praten over boetes, maar hoe zit het met de kans dat juist de mensen tegen de lamp lopen die de kluit willens en wetens belazeren? Mevrouw Karabulut gaf zojuist het voorbeeld van de Ombudsman. Je krijgt inderdaad bijna het beeld — de heer Heerma heeft het ook een keer gezegd — dat juist de grote vissen de dans ontspringen, terwijl mensen die zich vergissen keihard worden aangepakt. Ik vind het belangrijk dat de minister ons meer zicht geeft op hoe het nu staat met de pakkans en wat hij kan doen om de pakkans voor bewuste fraudeurs te vergroten. Daar is in de Kamer iedereen het over eens, van links tot rechts. Daar moet de inspanning op zijn gericht. Is de minister bereid om hier meer inzicht in te geven? Kan hij dat al in zijn beantwoording doen? Is hij bereid een aanvalsplan op te stellen met betrekking tot de pakkans? Ik vind dat minstens zo interessant als de hoogte van de boetes. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die de solidariteit ondermijnen tegen de lamp lopen, worden gepakt en gestraft?

Dan nog een vraag over het boetebeleid bij de Wet arbeid vreemdelingen. Dat is geen onderdeel van de Fraudewet, maar ook hier is sprake van een gelijksoortige problematiek. Ik heb al eerder, en niet als enige, vragen gesteld over bedrijven die bijvoorbeeld een volledig gecertificeerd schoonmaakbedrijf hadden ingehuurd, terwijl vervolgens bleek dat één iemand een uurtje illegaal langs was geweest. Dat leidde soms tot heel zware boetes voor ondernemers die toch alles hadden gedaan om het netjes te regelen, zoals het hoort; en terecht. Recent was er het voorbeeld van een au-pairbureau dat zonder waarschuwing ineens voor duizenden euro's aan boete krijgt voor kleine fouten, vaak administratieve fouten. De Wet arbeid vreemdelingen was onderdeel van de aangenomen motie van collega Heerma en mij. De minister gaat ernaar kijken, maar hij heeft er iets meer tijd voor nodig. Hij komt erop terug in een Beleidsregel boeteoplegging. Kan de minister aangeven wanneer die regel in werking zal treden en wanneer hij die in de Kamer zal voorhangen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij heel wat debatten gevoerd over de aanscherping van de Fraudewet. Deze wet wordt nu gedeeltelijk ongedaan gemaakt voor mensen die geen echte fraudeurs zijn, maar die een vergissing hebben gemaakt. We zijn het met elkaar eens — ik spreek dat samen met mevrouw Karabulut en de heer Van Weyenberg uit — dat echte fraude moet worden aangepakt. Echter, de wet die op 1 januari 2013 is ingegaan, deed in de praktijk iets anders. Mensen die een vergissing maakten, werden zwaar beboet als waren zij fraudeurs, zonder dat er onderscheid werd gemaakt naar de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de omstandigheden van het geval. Ik denk dat wij allemaal in 2013 en 2014 heel wat voorbeelden langs hebben zien komen van onuitlegbare situaties op dat gebied. Het is dan ook niet voor niets dat eind 2014 de Centrale Raad van Beroep tot een vernietigend oordeel kwam over deze wet. Daarmee werd de nu voorliggende wetswijziging eigenlijk afgedwongen. Dat was in lijn met de motie die een halfjaar geleden met brede steun in dit huis is aangenomen. Daarin werd ook gevraagd om een aantal wijzigingen op dit punt.

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep staat overigens niet op zichzelf. Ook de Raad van State heeft met betrekking tot de Wet arbeid vreemdelingen, maar ook recenter als het gaat om de Arbowet, gesteld dat de overheid het zichzelf bij de boeteoplegging via het bestuursrecht wel heel gemakkelijk heeft gemaakt, eigenlijk te gemakkelijk, waardoor de rechten van mensen in de bijstand en die van bedrijven niet voldoende worden geborgd.

Het zal de minister niet verrassen dat de CDA-fractie blij is met het wetsvoorstel dat nu voorligt, met de aanpassingen die ervoor zorgen dat de onuitlegbare situaties niet meer voorkomen. Maar ik heb nog wel een aantal vragen. De Raad van State heeft zowel in het ongevraagd advies van medio 2015 als in de advisering rond dit wetsvoorstel een vrij principiële stelling ingenomen in de verhouding tussen het bestuursrecht en het strafrecht. De raad heeft aangegeven dat met de voorliggende aanpassing zaken als opzet en grove schuld onderdeel worden van het bestuursrechtsproces, terwijl ze eigenlijk in het strafrecht thuishoren. In de praktijk zal dit volgens de raad, omdat het bestuursrecht hiervoor niet bedoeld is, leiden tot rechtsongelijkheid. De heer Van Weyenberg wees er ook op. Ik snap dat de minister aangeeft dat deze wetswijziging er moest komen als gevolg van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Een reactie op het ongevraagde Raad van State-advies volgt later. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat wij die reactie voor de zomer krijgen. Ik ben benieuwd hoe het er nu mee staat. Hoe kijkt de minister aan tegen die vrij principiële stellingname van de Raad van State over zaken als opzet en grove schuld, die dus in het bestuursrecht worden gebracht?

Dat is helemaal interessant bij de categorie 3- en categorie 5-boetes die nu worden geïntroduceerd. Categorie 5-boetes komen aan de orde bij opzet en categorie 3-boetes bij meer of minder verwijtbaarheid. Stel dat er sprake is van opzet en dus van potentiële categorie 5-boetes. Zullen de meeste casussen in de praktijk dan niet toch via de richtlijnen en handreikingen bij het strafrecht terechtkomen? Zou dat geen bevestiging zijn van datgene wat de Raad van State heeft aangegeven? Graag een reactie.

Over de mate van verwijtbaarheid heb ik een andere vraag. Collega Schut van de VVD heeft herhaaldelijk aangegeven — volgens mij deed zij het vanochtend nog op de radio — dat bij een vergissing geen boete opgelegd zal worden, omdat er dan geen verwijtbaarheid zou zijn. Maar volgens mij werkt het bestuursrecht op dit moment niet zo. Wij hebben allemaal wel voorbeelden gehoord waarin sprake is van niet-verwijtbaarheid als je buiten westen bent of in coma ligt. Dat is niet verwijtbaar, maar het maken van een vergissing geldt in het bestuursrecht niet als niet verwijtbaar. Daarvoor is die mogelijkheid van een waarschuwing nodig. Zou de minister op de vraag kunnen reflecteren of het maken van een vergissing ook nu al niet tot een boete kan leiden? Is deze wijziging daar wel voor nodig?

In dat kader ben ik ook benieuwd naar de optie van een nulboete. De VVD-fractie heeft daarvoor gepleit in de schriftelijke ronde van deze behandeling, maar ook recent nog in een algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. Daarin werd in het kader van arboboetes gezegd dat boetes vooraf gematigd zouden moeten kunnen worden. Ook zou de mogelijkheid van een nulboete moeten worden gecreëerd. De minister legde in de schriftelijke ronde uit dat het opleggen van nulboetes te maken heeft met een moet- of een kanbepaling. Het introduceren van een nulboete in deze wet zou een verdergaande afzwakking van de wet betekenen dan het uitbreiden tot de mogelijkheid van het geven van een waarschuwing. Klopt dat?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon. Dit lijkt mij het moment om hem het woord te geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Heerma vraagt de minister terecht hoe hij de uitspraken van het Kamerlid van de VVD moet wegen. Heb ik het wel goed begrepen dat hij op basis van alle gesprekken bij het UWV, bij de Sociale Verzekeringsbank en bij gemeenten het beeld heeft dat een vergissing wel degelijk tot een dwingende oplegging van een boete leidt? Inderdaad werd het criterium gehanteerd dat het alleen niet verwijtbaar was als je in coma lag. Bij een vergissing vond men dat men de boete moest opleggen. Dat is het beeld dat ik uit de praktijk heb gekregen. Het is goed dat de heer Heerma het vraagt, maar ik wil even bekijken of hij op dit vlak nog op hetzelfde spoor zit als ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het antwoord op die vraag is ja. Alle gesprekken die wij hierover hebben gevoerd, geven aan dat een vergissing beboet wordt en dat de voorliggende aanpassingen noodzakelijk zijn, niet alleen vanwege de rechtvaardigheid maar ook omdat de hoogste rechters in ons land ons als wetgever teruggefloten hebben. Zij hebben gezegd: dit is niet redelijk, dit moet anders.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een helder antwoord. Het verbaast mij ook niet de heer Heerma aan de zijde van bijna de voltallige Kamer te vinden die deze waarschuwing wel wil. Die bijna voltallige Kamer is het ook eens met de minister dat de wet daarvoor gewijzigd moet worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Interessant is dat een dag te laat iets melden tot een waarschuwing kan leiden, mits dat niet net de dag is waarop het geld is overgemaakt. Onder de huidige wet kan iets een dag te laat melden tot de volgende antwoorden leiden. In het ene geval wordt gezegd: dank dat u het alsnog meldt, u krijgt een waarschuwing want u moet uw zaakjes beter op orde hebben. In het andere geval, als je net het ongeluk hebt het te melden op de dag waarop het geld is overgemaakt, wordt gezegd: u moet het terugbetalen — en terecht — maar daar komt ook nog een verplichte boete bovenop. Dit wordt nu aangepast door de mogelijkheid te bieden om een waarschuwing te geven. Volgens mij is dat terecht en ook heel gelukkig.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Schut van de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Is de heer Heerma het met de VVD eens dat er al een waarschuwing in de wet stond?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is dit niet iets om het mee eens te zijn, want dat is een feit. In de uitvoeringspraktijk is op talloze momenten aangegeven dat de waarschuwingsbepaling mede oorzaak is van de niet uit te leggen situaties die ontstaan. Dan is het ook terecht dat wij dat als wetgever redelijker en eerlijker maken. Interessant is dat de herhaaldelijk door de VVD bepeite mogelijkheid van een nulboete een verdergaand instrument is waardoor de wet wordt afgezwakt. Een moet-bepaling wordt dan omgezet in een kanbepaling. Het gaat echter om het redelijker maken van de waarschuwing. Niet het moment waarop je het een dag te laat meldt, is relevant, maar het feit dat je het doet, terwijl het om een klein benadelingsbedrag gaat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We hebben al vaker gesproken over de nulboete. Het laatste woord is daar nog niet over gezegd. Hoe weegt het CDA de Algemene wet bestuursrecht in dit kader? Daarin wordt gesteld dat er nooit sprake kan zijn van straf zonder schuld. Dit is ook tijdens de schriftelijke ronde door de minister bevestigd. Op het moment dat er geen sprake is van verwijtbaarheid, kan er geen sprake zijn van een boete. Het is een stuk gecompliceerder dan de heer Heerma nu doet geloven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is het helemaal niet gecompliceerd. Er is bestuursrecht waarin er een bestuurlijke boete kan worden opgelegd, bijvoorbeeld bij de Wet arbeid vreemdelingen. Dan is er de mogelijkheid tot het geven van een nulboete. Dit is door de VVD overigens ook bepleit voor de Arbowet. Er zijn ook situaties waarin er een boete moet worden opgelegd. Dan is er geen mogelijkheid om een nulboete op te leggen. Zo simpel is het.

Daarnaast is er de vraag wanneer je een waarschuwing geeft. De beperkte invulling daarvan in de wet leidde tot situaties die niet uit te leggen zijn. Niet het feit dat je snel een vergissing meldt, is bepalend voor het opleggen van een boete, maar het feit dat het geld net op die dag is overgemaakt. Dat is niet redelijk. Volgens mij was mevrouw Schut erbij toen wij op werkbezoeken dit soort voorbeelden kregen. Dat wordt nu opgelost en dat is terecht.

De Wet arbeid vreemdelingen was ook onderdeel van motie-Heerma/Van Weyenberg die medio 2014 is aangenomen door een zeer brede Kamermeerderheid. De minister geeft in schriftelijke beantwoording aan dat de uitvoering van dit deel van de motie op korte termijn zal plaatsvinden. Wat is nu de stand van zaken? Gaat dit snel gebeuren? Hoe zit het met het verbreden van de mogelijkheden om een waarschuwing te geven? In de schriftelijke beantwoording wordt er melding van gemaakt dat daarnaar gekeken wordt.

Diverse collega's hadden het al over de schuldhulpverlening enerzijds en het buiten werking stellen van de beslagvrije voet bij recidive anderzijds. Zowel de Ombudsman als gemeenten en Divosa pleiten ervoor om de wet op dit punt aan te passen. De VNG schrijft in haar reactie dat gemeenten nu al regelen dat dit probleem zich voordoet, maar dat uitvoerende zbo's dat niet zouden kunnen. Daardoor zouden rare, scheve situaties ontstaan. Klopt dit? hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe moet dit gezien worden in het licht van alle discussies die wij al gevoerd hebben over armoede en schulden, schuldhulpverlening en het respecteren van de beslagvrije voet? En wanneer je een boete van 25% opgelegd hebt gekregen in een eerder geval, omdat je verminderd verwijtbaar was, is dat dan niet heel anders dan wanneer je een boete van 100% opgelegd hebt gekregen in een geval waarin opzet in het spel was, of een boete van 75% in het geval van grove schuld? Ik geloof dat de heer Van Weyenberg hier ook al naar vroeg. Zijn dat geen verschillende situaties, die verschillend beoordeeld zouden moeten worden bij het buiten werking stellen van de beslagvrije voet dan wel het uitsluiten van schuldhulpverlening? In navolging van het pleidooi van de Ombudsman, maar ook van wat de VNG en Divosa hierover zeggen, zou ik graag willen horen hoe de minister hiertegen aankijkt. Ook voor mijn fractie is de beantwoording op dit punt zeer relevant voor de beoordeling van de amendementen die de SP hierover heeft ingediend.

Interessant is ook dat vooraf al erg veel werd gewaarschuwd voor de gevolgen die dit voor de pakkans zou kunnen hebben. Mevrouw Karabulut gaf dat ook al aan. Zou hierdoor niet minder aandacht komen voor de zware fraudegevallen? De sociale rechercheurs gingen hierin vorig jaar het verst, door te stellen dat de Fraudewet ertoe leidt dat er zo veel tijd en aandacht in de uitvoering van het bestuursrecht en de handhaving van de inlichtingenplicht gingen zitten dat er minder capaciteit kwam om echte sociale recherche te doen om de grote boeven te vangen. Kan de minister reflecteren op de vraag of er naar zijn mening sinds de invoering van de aanscherping van de Fraudewet iets gebeurd is met de pakkans? Is die vergroot of hebben de sociaal rechercheurs gelijk en is de pakkans juist verkleind omdat de aanscherping de aandacht afgeleid heeft van het echte werk?

Ten slotte, voordat ik afrond, een laatste vraag. De minister heeft in een eerder AO al aangegeven dat het juridisch een precedent zou scheppen als je boetes waarvoor geen rechtsmiddel meer openstaat, zou herzien. In de praktijk zijn er echter geluiden dat bepaalde gemeenten dit wel doen. In welke mate gebeurt dit? Hebben de gemeenten geen punt als zij deze boetes herzien? In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat het gemeenten vrij staat om dit te doen, maar daardoor kan er een groot verschil ontstaan tussen boetes die door het UWV zijn uitgedeeld en boetes die door gemeenten zijn uitgedeeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat vindt u er zelf van? Moeten die boetes inderdaad niet worden herzien, conform de uitspraak van de rechter?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben hierover in dubio; vandaar dat ik de vraag aan de minister stel. Aan de ene kant voelt dit heel raar, als de rechter wel zegt dat de boetes op verkeerde rechtsgronden zijn uitgedeeld en herzien moeten worden. Aan de andere kant leert navraag mij dat aanpassing daarvan wel degelijk een precedent schept en dat de minister het juridisch niet hoeft te doen. Dat roept bij mij weer de vraag op waarom gemeenten het dan wel doen. Eigenlijk zou mevrouw Karabulut mij deze vraag morgen in tweede termijn opnieuw moeten stellen, want ik wil ook het antwoord van de minister afwachten. Ik zit na te denken over deze twee elementen en ben erg benieuw naar de beantwoording van het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil u wel alvast helpen in het denkproces. Als de rechter uitspreekt dat boetes onterecht zijn uitgedeeld, is het zowel sociaal als juridisch wenselijk en zeer terecht dat ze herzien worden. Dat heeft de rechter ook gedaan; het betrof boetes uit 2013 en 2014. Dit is ook relevant voor ieder ander toekomstig geval waarin kabinetten met goedkeuring van het parlement dit soort wetten afleveren, waardoor mensen soms wel met tienduizenden euro's onterecht geraakt worden en daar nooit meer uit komen. Dan is het zowel sociaal als juridisch niet meer dan rechtvaardig dat wij dit corrigeren, omdat het in strijd is met internationale wetgeving. Het zou het CDA, dat voor de wet heeft gestemd, sieren om dat echt te doen en uit te spreken.

De voorzitter:
Toch aardig dat mevrouw Karabulut met u meedenkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank haar voor het meedenken. Maar we spreken hierover morgen na de beantwoording van de minister verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Als mensen fraude plegen of als mensen een uitkering ontvangen terwijl ze willens en wetens verzwijgen dat ze inmiddels een baan hebben, is het terecht dat ze daarvoor gestraft worden. Dat bedreigt namelijk de solidariteit van ons socialezekerheidsstelsel, waartegen we dus moeten optreden. Dat is ook de reden dat mijn fractie destijds heeft ingestemd met aanscherping van de wet. Maar wat een scherpere aanpak van fraude en grove nalatigheid in de sociale zekerheid had moeten worden, pakte in de praktijk soms absurd uit, in combinatie met onduidelijkheid over de verplichtingen uit bijvoorbeeld de Participatiewet. Ik heb daar zelf eerder regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik noem de casus van de man die filmpjes maakte van een kerkdienst. Hij kreeg een forse boete, want dat filmen had hij ook beroepsmatig kunnen doen. Het zal geen verrassing zijn dat hij in de praktijk niet de Steven Spielberg van de Lage Landen was! Maar zo werd hij wel behandeld, met als gevolg een enorme boete. Het ging ook nog niet eens over onnozele boetes: het kon om duizenden euro's gaan en de ruimte om clementie te betrachten, bleek beperkt. Er is een uitspraak geweest van de Centrale Raad van Beroep, die bovendien heeft bepaald dat bij de boetes niet genoeg naar de omstandigheden van het geval werd gekeken. Daarom geldt de facto nu al sinds 2014 een milder boeteregime, met verschillende hoogtes. Er wordt verschil gemaakt tussen mensen die nalatig zijn en mensen die opzettelijk de boel flessen. De regering stelt nu voor, dat in een wet om te zetten, wat mij zeer verstandig lijkt.

Wel heb ik een aantal opmerkingen bij de wijze waarop het wetsvoorstel vorm heeft gekregen, terwijl een aantal onderdelen nog ontbreekt in het wetsvoorstel. In de eerste plaats maak ik me nog steeds zorgen over de onduidelijkheid over de verplichtingen. Dit kan in combinatie met de Wet aanscherping tot forse boetes leiden, bijvoorbeeld als de inlichtingenplicht wordt overschreden. Landelijke aandacht kreeg de moeder van rapper Lange Frans. Zij kreeg voor het oppassen op haar kleinkinderen een boete van €34.000. Die boete is uiteindelijk door de gemeente weer van tafel gehaald. Maar het toont aan dat er dus kennelijk onduidelijkheid bestaat over de regels die nageleefd moeten worden en de informatie die verstrekt moet worden. Zijn de normen, zoals bijvoorbeeld dit soort vrijwilligerswerk, inmiddels wel voldoende helder, zodat mensen de inlichtingenplicht niet onwetend schenden? Zo ja, is er dan ruimte voor coulance? Ik ben daar nog steeds niet gerust op, terwijl de norm echt helder moet zijn. Vrijwilligerswerk of oppassen op kinderen moet gewoon kunnen, dat is geen fraude. Kan de minister hierover een principiële uitspraak doen? Kan hij aangeven of nu voldoende duidelijk is wat wel en niet mag onder de wet?

In de tweede plaats wil ik me aansluiten bij de Raad van State, die enkele belangrijke opmerkingen maakt over het strafrechtelijke karakter van het regeringsvoorstel. De heer Heerma begon daar ook al over. De opmerkingen gaan over het vermengen van straf- en bestuursrecht. Daar is een algemeen advies van de Raad van State over geschreven in het voorjaar van 2015. De boodschap: vermenging van bestuurs- en strafrecht zorgt voor problemen. De Centrale Raad stelt in haar uitspraak in 2014 verschillende categorieën vast waarin de boete een bepaalde hoogte zou moeten hebben: grove schuld, opzet, et cetera. Dat zijn allemaal termen van strafrechtelijke aard, waarvan je je kunt afvragen of ze wel in het bestuursrecht thuishoren. De Centrale Raad kon weinig anders, want hij moest het doen met het bestaande wettelijke kader, en dat was nu eenmaal bestuursrecht. Maar de uitspraak ademt dat deze boetes eigenlijk een strafrechtelijk karakter hebben. Nu is de wetgever aan zet. De regering had de kans om een stelsel te ontwikkelen dat deels bestuursrechtelijk, bij gewone nalatigheid, en deels strafrechtelijk, bij het opzettelijk verzwijgen van zaken, van aard is. Dat had de uitvoeringspraktijk verbeterd maar ook de rechtsbescherming van mensen die zo'n heel hoge boete krijgen opgelegd. Dat is echter niet gedaan. Waarom niet? In de schriftelijke ronde heb ik dat ook al gevraagd. De regering schrijft dat zij langer wil nadenken over dat algemene advies van de Raad van State. Hoelang willen we het hebben? Het advies ligt er al ruim een jaar. Dan is het toch onbevredigend dat daarover nog steeds moet worden nagedacht? Het ontslaat je ook niet van de plicht om nu een goede wet te schrijven, zeker niet als je voor het schrijven van die wet vanaf de rechterlijke uitspraak uit 2014 zo lang de tijd hebt genomen. Ik wil graag een reactie van de minister op dit punt. Moet ten minste niet de grens voor de strafrechtelijke vervolging worden aangepast? Mevrouw Karabulut heeft daarover een amendement ingediend. En is deze wet volgens de minister een tussenstation voor de regering of is het een duurzame regeling?

Het derde aandachtspunt is de positie van de mensen met schulden. De Ombudsman heeft hiervoor terecht aandacht gevraagd. We weten allemaal dat veel mensen die een schuldhulpverleningstraject ingaan, kwetsbaar zijn. Inlichtingenplichten en dergelijke worden daarbij veelvuldig geschonden, al was het maar omdat men het overzicht kwijt is. Ik wil niet dat die mensen vanwege een boete in het kader van uitkeringen de toegang tot de schuldhulpverlening wordt ontzegd. Dat zorgt voor een neerwaartse spiraal. De staatssecretaris geeft aan dat dat nu al niet categorisch mag gebeuren, tenzij iemand fraude pleegt. Het probleem is nu juist dat je tegenwoordig wel heel snel fraude pleegt. Ik wil dan ook duidelijkheid van de minister. Geldt wat hem betreft dat je alleen bij opzet en als het tot een strafrechtelijke veroordeling leidt, mag worden uitgesloten van schuldhulpverlening door de gemeente?

Verder wil ik een voorstel doen voor die mensen die inderdaad grof de fout in zijn gegaan, omdat ik er moeite mee heb om tegen hen te zeggen: bekijkt u het verder maar. Ik zou die mensen toch nog een kans willen geven om tot inkeer te komen. Ik werk daarom aan een amendement voor een voorwaardelijke inkeerregeling. Mijn excuses overigens voor het feit dat het er nog niet ligt; door het reces en de feestdagen had ik er wat minder tijd voor dan normaal. Die inkeerregeling moet het mogelijk maken dat instellingen zoals het UWV onder voorwaarden alsnog aan een schuldhulpverleningstraject kunnen meewerken. Een voorwaarde is dat uit de gedragingen van betrokkene ondubbelzinnig blijkt dat hij of zij in de toekomst niet opnieuw de fout zal ingaan. Deze bepaling is ook opgenomen in artikel 18, lid 11 van de Participatiewet. Daar probeer ik zo veel mogelijk bij aan te sluiten.

De voorzitter:
Kunt u bij benadering aangeven wanneer u denkt dat dat amendement er komt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bureau Wetgeving is daar nu mee aan de slag. Ik weet niet of het hun vanavond lukt, maar anders is het er morgenochtend.

De voorzitter:
Dus voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet dat de mensen bij Bureau Wetgeving altijd heel hard werken.

De voorzitter:
Prima, gaat u verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daarnaast zit er een voorwaardelijk karakter aan het schuldhulpverleningstraject. Voorwaarde is dus dat de gedragingen ondubbelzinnig zijn, dat dus blijkt dat ze niet de fout willen ingaan en dat ze tot inkeer zijn gekomen. Ook is de gedeeltelijke kwijtschelding voorwaardelijk: als je opnieuw de fout ingaat, moet je alsnog alles terugbetalen. Ik hoop dus inderdaad dat het amendement er bij de voortzetting morgen ligt.

Ook vraag ik of de uitspraak van 11 januari van dit jaar van de centrale raad voldoende is meegenomen in dit wetsvoorstel. Daarin is onder meer bepaald dat de boetes binnen een redelijke termijn betaald moeten kunnen worden gelet op de draagkracht van degene die ze opgelegd krijgt. Hoe wordt dat in de praktijk straks gedaan? Voor bijstandsuitkeringen geldt straks een beperking van 10% voor 24 maanden in geval van opzet. Dat is maximaal €3.300 voor een echtpaar. Wordt dat straks vastgelegd in het Boetebesluit? Raakt deze uitspraak ook niet aan het respecteren van de beslagvrije voet? In juli 2015 heb ik al een motie ingediend met de collega's van SP, CDA en D66 om die beslagvrije voet in het kader van de fraudewetgeving te respecteren. Het wordt echt tijd dat we hierin stappen gaan zetten, want ik begrijp niet goed waarom het doorkruisen van de beslagvrije voet moet worden ingezet als maatregel om fraude door veelplegers te bestrijden. Dat lijkt me geen oplossing; daardoor worden de problemen alleen maar verergerd. Ik wil ook benadrukken dat de beslagvrije voet het absolute minimum is waarvan wij in Nederland zeggen dat je daarvan moet kunnen leven. Dan is het doorkruisen van de beslagvrije voet nog een extra straf, die wat ons betreft niet zou moeten kunnen.

Ik heb nog twee korte vragen. Mijn eerste vraag gaat over mensen met ggz-klachten of verslavingen. Die mensen kunnen sneller boetes krijgen omdat zij al helemaal niet goed in staat zijn om aan allerlei verplichtingen te voldoen. Die boetes zijn niet echt productief in dit kader. Is er volgens de minister voldoende geregeld om ook rekening te houden met de specifieke omstandigheid van deze mensen, zodat zij niet van de regen in de drup komen?

Mijn tweede vraag gaat over de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. Er wordt nu 33 miljoen euro minder uit de boetes opgehaald, zo zeg ik het maar wat eufemistisch. Dat geld wordt toegevoegd aan het macrobudget. Waar wordt dat uit de begroting van SZW gehaald? De minister zegt dat het uit de begroting wordt gehaald. Kan hij specifieker aangeven waar hij die ruimte had? Zijn die kosten sinds november 2014, toen de uitspraak van de centrale raad kwam, al opgevangen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Fraude gaat in tegen het rechtvaardigheidsgevoel van ons allemaal. Mensen zijn best bereid om belasting te betalen voor de uitkering van een ander als die niet in zijn eigen inkomen kan voorzien, maar zij maken zich er zorgen over dat er misbruik wordt gemaakt van onze solidariteit. Het is moeilijk om fraude met uitkeringen aan te pakken. Recent onderzoek in Rotterdam-Zuid waarin publieke en private instellingen samenwerkten en informatie koppelden heeft aangetoond dat fraude vaker voorkomt dan soms wordt verwacht. Als fraude dan wel wordt opgespoord, vinden wij dat die stevig moet worden aangepakt. Daarom is in 2013 door Henk Kamp in Rutte I, met volle steun van het CDA, de Fraudewet ingevoerd. Als een uitkeringsgerechtigde bij de gemeente, het UWV of de Sociale Verzekeringsbank niet de benodigde inlichtingen verstrekt en hierdoor een financieel voordeel heeft, was een boete van 100% van het benadelingsbedrag de norm. Als de fraude minder verwijtbaar was, kon de boete worden gematigd.

Mevrouw Karabulut (SP):
En dat hebben we geweten! Honderden of misschien wel duizenden mensen die geen fraudeur zijn, hebben toch een boete gekregen. Mevrouw Schut zegt iets heel belangrijks. Zij zegt namelijk dat we allemaal fraude willen bestrijden. De Ombudsman concludeert in zijn rapport dat het doel van de Fraudewet fraudepreventie en het behouden van draagvlak voor de sociale zekerheid is, maar dat de wet in de praktijk niet tot een verhoogde pakkans voor fraudeurs leidt, zoals de medewerkers van de uitvoeringsinstellingen ook aangeven. Daarmee is het de vraag of deze wet in de praktijk zijn doel bereikt. Hij voegt daaraan toe dat velen ook aangeven dat de straffen in het strafrecht aanmerkelijk lichter zijn dan de boetes die mensen nu bestuursrechtelijk krijgen. Kortom, onschuldige mensen worden aangewezen als fraudeur. Zij krijgen heel hoge boetes waardoor zij verder in de problemen komen, terwijl de criminelen ervandoor gaan. Wat is het antwoord van mevrouw Schut hierop?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens de VVD is er geen onderscheid tussen grote boeven en kleine boeven. Als mevrouw Karabulut hier pleit voor hoge straffen voor mensen die zwartwerken of zwartwerkers in dienst hebben, dan vindt zij de VVD aan haar zijde. Wij vinden echter ook dat mensen die uitkeringsfraude plegen in dezelfde mate moeten worden gestraft. En natuurlijk, als die fraude minder verwijtbaar is, dan moet er een lagere boete volgen; daar zijn we het over eens. Maar het is niet zo dat mensen die fraude plegen zielig en onschuldig zijn. Er wordt eerst aangetoond dat er sprake is van fraude. Zij hebben ten onrechte een uitkering gekregen. Anders zouden ze geen boete krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt is nu juist dat door deze wet en alle spierballentaal van de VVD, indertijd inderdaad helaas gesteund door meerdere partijen, duizenden onschuldigen zijn gepakt, die de VVD de titel "fraudeur" geeft terwijl zij dat niet zijn en, zoals hier staat en is bewezen, de echte criminelen niet gepakt worden. Niet alleen ik zeg dat, maar ook de uitvoeringsinstellingen en de sociaal rechercheurs zeggen dat. Mijn vraag is wat u daarvan vindt, wat uw antwoord aan al die mensen is en of u bij de minister ervoor gaat pleiten dat deze wet van tafel gaat en er echt een rechtvaardige wet komt die de echte criminelen aanpakt in plaats van de onschuldige mensen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij gaan daar niet voor pleiten, want wij staan nog steeds achter de Fraudewet. Wat fout gaat in de uitvoering, moet vooral in de uitvoering worden aangepakt. Wij vinden niet, in tegenstelling tot de SP, dat deze wet heeft gefaald. Wij willen gewoon de bestrijding van fraude handhaven en ervoor zorgen dat mensen die ten onrechte een uitkering hebben gekregen, worden bestraft, zoals wij ook voorstander ervan zijn dat grote boeven worden aangepakt. Wij willen geen onderscheid maken tussen grote boeven en kleine boeven. Vergeet niet dat de feiten voor zich spreken. Immers, wat zijn de gevolgen van deze wetswijziging? De wet wordt zo weinig afschrikwekkend dat er zelfs sprake is van 12 miljoen meer fraude. Er wordt dus verwacht dat door deze wetswijziging 12 miljoen aan fraude extra zal worden gepleegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is de wereld op zijn kop die de VVD blijft bepleiten. De rechter heeft gehakt gemaakt van dit wetsvoorstel. De bedragen die u noemt zijn het gevolg van dat u onschuldige mensen vooraf onterecht heeft betiteld als "fraudeur" en hen hebt opgezadeld met heel hoge boetes. Dat moet inderdaad deels teruggedraaid worden. Het gaat om 1% van de totale fraude in Nederland. Dat vind ik 1% te veel als je kijkt naar het fraudebedrag in de sociale zekerheid. Ik begrijp alleen niet dat de VVD niet ruiterlijk toegeeft dat deze wet gewoon gebaseerd was op de onderbuik en dat deze wet de onschuldigen pakt en de grote vissen er wel degelijk vandoor laat gaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kan mijzelf herhalen: ik ben het niet met mevrouw Karabulut eens. De cijfers die ik net noemde, zijn de gevolgen van deze wetswijziging. Ik heb het niet eens gehad over het terugbetalen van boetes uit het verleden, want daar zijn wij ook niet voor. Als je ergens in het verleden 120 km/u mocht rijden en dit jaar 130 km/u, krijg je ook niet met terugwerkende kracht een boete terug die je in het verleden opgelegd hebt gekregen. Hierbij geldt dat dus ook niet. We zijn het hierover niet met elkaar eens.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoorde collega Schut vanochtend op de radio zeggen dat de VVD-fractie voor gelijke monniken, gelijke kappen is. Zij bedoelde dat in het kader van bedrijven die worden bestraft en mensen met een uitkering die worden bestraft. Het interessante is dat de Raad van State onlangs de overheid heeft teruggefloten inzake boetes in het kader van arboregelgeving omdat er geen rekening werd gehouden met de mate waarin de overtreding plaatsvond: had een bedrijf zijn best gedaan of lapte het willens en wetens alle regels aan zijn laars? In dat debat pleit de VVD voor actieve matiging van boetes naar de aard van het geval en zelfs voor het invoeren van de mogelijkheid van een nulboete. Maar als je werkelijk voor gelijke monniken, gelijke kappen bent, dan zou je in dit wetsvoorstel toch hetzelfde moeten doen als wat de VVD inzake de arbowetgeving bepleit voor bedrijven, namelijk rekening houden met de aard van het geval en de mogelijkheid van geen boete bij een licht vergrijp invoeren?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Heerma van het CDA haalt continu door elkaar — je zou toch verwachten dat dit na vier jaar debatteren ondertussen zou zijn verminderd — wat er in de wet staat en wat we in de uitvoering regelen. Bij dit wetsvoorstel is alleen gesproken over maxima voor boetes in de wet. In het Boetebesluit, in de uitvoering, kan de boete worden gematigd. Daarmee is de VVD het eens. We zijn het eens wat betreft de rechterlijke uitspraken waarin is aangegeven dat de boete moet worden gematigd naarmate de fraude minder verwijtbaar is. Dat heb ik ook altijd gezegd. Als fraude niet verwijtbaar is en als je een vergissing hebt begaan, zou je een lagere boete moeten krijgen. Als mijn collega pleit voor aanpassing van de boetehoogte naarmate de fraude minder verwijtbaar is, zegt hij dus exact hetzelfde als wat ik altijd heb gezegd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dit heel interessant. Alle uitvoerders en de gehele Kamer zeggen dat de wet aangepast moet worden. Ook alle hoge rechterlijke instanties spreken uit dat de wet aangepast moet worden, maar de VVD zegt: nee, sorry; iedereen is een spookrijder en wij zijn de enigen die de goede kant op rijden. Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Met betrekking tot bedrijven en de arbowetgeving zegt de VVD dat er naar de aard van het geval gedifferentieerd moet worden, dat de wetgeving moet worden gewijzigd als de Raad van State ons als wetgever en uitvoerder op de vingers tikt en dat er dan de mogelijkheid van een nulboete moet komen. Bij bedrijven zegt de VVD dat, maar hier zegt de VVD: nee, geen waarschuwing geven in kleine gevallen; alle fraude is fraude en we gaan iedereen even hard bestrijden. Dan zondigt de VVD-fractie toch zelf tegen het vanochtend nog gepropageerde beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen"?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voor de VVD geldt inderdaad het adagium "gelijke monniken, gelijke kappen". Ik heb pas een heel klein stukje van mijn inbreng geleverd. Ik zal straks nog ingaan op de nulboete. Wij zijn voorstander van een nulboete, want als je fraude vaststelt waarmee iemand ten onrechte een uitkering heeft gekregen en als daarbij niet verwijtbaar is gehandeld, vinden wij het een goed uitgangspunt dat er dan sprake is van een nulboete. Ik heb daarover een amendement voorbereid, maar voor zover ik dit kan overzien, is dat overbodig. Die mogelijkheid staat immers al in de Algemene wet bestuursrecht. Ik moet daar eerst duidelijkheid over krijgen. Dit is schriftelijk heel lang doorgeakkerd. Wij zijn voorstander van een nulboete en van matiging van boetes als er sprake is van vergissingen. Wij spreken dus met één mond. Het enige wat wij niet willen — dat wil het CDA wél — is dat er een waarschuwing wordt gegeven aan mensen die al een jaar ten onrechte een uitkering krijgen maar die zichzelf melden. Dat kan met de voorliggende wetswijziging en daar zijn wij absoluut tegen.

De voorzitter:
De heer Heerma, voor de derde keer; kort.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel kort. Alle klassieke liberalen hebben altijd gesteld dat je de burgerrechten voldoende moet beschermen tegen te veel macht van de overheid. De VVD lijkt hier het omgekeerde te willen doen: de rechten van de overheid beschermen tegen burgers. Dat is echt de verkeerde route. Ook door de hoogste rechter wordt er telkenmale op gewezen dat de wet aangepast moet worden. Het door mevrouw Schut genoemde amendement vind ik interessant. Naar mijn mening gaat de door de VVD bepleite nulboete verder dan de voorliggende waarschuwingsbevoegdheid. Is mevrouw Schut bereid om dat amendement met ons te delen, zodat we daar allemaal over kunnen oordelen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het was niet mijn intentie om dat amendement verder te laten gaan. Ik wil alleen geregeld zien dat er geen boete volgt als er niet verwijtbaar is gehandeld. Dat wordt met het amendement beoogd, maar als het niet uitvoerbaar is, kan ik het ook niet met u delen. Dat lijkt tot nu toe het geval te zijn. Wanneer ik meer duidelijkheid heb gekregen van de minister, zal ik alsnog overwegen om het amendement wel of niet in te dienen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Schut gaf in een bijzinnetje aan dat deze wet tot 12 miljoen meer fraude leidt. Vanochtend voegde zij daar op de radio nog iets aan toe. Zij zei toen: "Deze wet leidt tot 12 miljoen meer fraude. De minister zorgt er dus voor dat de fraude toeneemt". Herhaalt zij het standpunt dat deze minister, die namens het kabinet-Rutte/Samsom — zo noem ik het kabinet maar even — beleid uitvoert of een wet schrijft, er verantwoordelijk voor is dat de fraude met 12 miljoen gaat toenemen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja, de cijfers spreken voor zich. Dat staat in de schriftelijke ronde. De verwachting is: 21 miljoen minder boeteopbrengst en 12 miljoen meer fraude, omdat de wet niet zo afschrikwekkend is als in het verleden, waardoor de fraude toeneemt. De feiten spreken hier dus voor zich.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Schut zegt: de feiten spreken voor zich. Mevrouw Schut sprak vrij onomwonden op de radio. Ik vraag haar om, als ze het meent, te herhalen dat deze minister verantwoordelijk is voor de toename van fraude met 12 miljoen. Kan mevrouw Schut die worden letterlijk herhalen? Staat zij daar nog steeds achter?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het moge duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel is ingediend door het kabinet, waarvan deze minister deel uitmaakt, en dat dit wetsvoorstel leidt tot meer fraude dan er op dit moment plaatsvindt. Dat moge duidelijk zijn. Daar bestaat geen enkele twijfel over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Herhaal die woorden dan! Ik merk dat er nu een soort van terughoudendheid is die er vanmorgen op de radio niet was bij mevrouw Schut. Ik vind het wel zo chic om, als je op de radio zulke grote woorden durft te bezigen, dan ook in de zaal met de betreffende bewindspersoon zelf te zeggen: deze minister is daarvoor verantwoordelijk. Als ze dat nu niet doet, dan moet ze haar woorden matigen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik spreek precies dezelfde woorden: deze minister is verantwoordelijk voor dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel zorgt voor tientallen miljoenen meer fraude. In die zin zorgt de minister daar inderdaad voor, maar dat is een woordenspel. Natuurlijk is dat zo. We hebben een dualistisch stelsel en daarbinnen kan de VVD het niet eens zijn met het kabinet. Dat is hier het geval.

De voorzitter:
Ik wilde u, mijnheer Van Weyenberg, het woord geven, maar als u weer gaat zitten, dan gaan we naar de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Eerst maar eens een korte vraag: is mevrouw Schut-Welkzijn het niet met mij eens dat er nogal een verschil bestaat tussen 12 miljoen euro minder aan boeteopbrengsten en 12 miljoen euro meer fraude, waarover zij het steeds heeft?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat hier om 21 miljoen aan lagere boeteopbrengsten en 12 miljoen meer fraude — dat staat in de schriftelijke ronde — doordat de wet niet meer zo afschrikwekkend is als daarvoor. We hebben het hier dus over in totaal 33 miljoen.

De heer Kerstens (PvdA):
We hebben weleens vaker meegemaakt dat de VVD nogal flink van leer trok tegen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, overigens nadat ze dat ook van tevoren in de media deed. Het duurde dan altijd eventjes voordat er schoorvoetend, zonder het woord "excuus" te gebruiken, toch een excuus kwam en werd gezegd dat het allemaal niet zo was. Ik ga ervan uit dat mevrouw Schut-Welkzijn, nu zij heeft gehoord dat de hele Kamer — ik moet overigens nog — en iedereen die met deze wet te maken heeft, vinden dat er meer dan voldoende aanleiding is om deze wet aan te passen, inziet dat dit gewoon ook gaat gebeuren en dat je deze minister eerder daarvoor zou moeten prijzen dan hem in de beklaagdenbank zetten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat doen wij niet, want wij zijn het niet met deze wetswijziging eens. Dat kan geen verrassing zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het beeld komt in mij op van een spookrijder die de politie belt en zegt: ik zit op die en die weg en er komen tientallen spookrijders mijn kant op. Maar goed, mijn vraag gaat over iets anders. Volgens mevrouw Schut zorgt deze minister voor meer fraude. Dan klopt het toch dat ook de heer Rutte ervoor zorgt dat er meer fraude komt? Het kabinet spreekt immers met één mond. Zegt mevrouw Schut hier vandaag: het beleid van premier Rutte en vicepremier Asscher leidt tot meer fraude? Het kabinet is immers één.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We hebben een dualistisch systeem, mijnheer Van Weyenberg. Dat betekent dat de VVD op dit punt zelf haar mening vormt. We steunen wel het wetsvoorstel dat eerder is ingediend en dat in het regeerakkoord is vastgelegd, namelijk de originele fraudewet van Rutte I. Natuurlijk hebben ook wij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november 2014 gezien. We vinden ook dat moet worden gecodificeerd wat daaruit is voortgekomen. Afgezien van het overgangsrecht moet dat echter niet worden gecodificeerd in de wet. We vinden dus dat we ons moeten onthouden van al die andere, verdergaande wetswijzigingen, die voornamelijk een uitwerking zijn van de motie van het CDA en D66, waar we niet voor waren. Daarom zijn we dus tegen die Fraudewet: omdat we tegen de motie van het CDA en D66 waren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik wil nog een tweede vraag stellen, maar, als u het mij toestaat, met een kleine hink-stap-sprong. Ik heb namelijk geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag ging niet over waar het antwoord van mevrouw Schut over gaat. Mevrouw Schut verwijt de minister dat er meer fraude komt. De minister dient dit wetsvoorstel in namens het kabinet. Mijn vraag is dus: wil mevrouw Schut dan bevestigen dat de VVD-fractie vindt dat het optreden van niet alleen minister Asscher maar ook van premier Rutte, want het is zijn kabinet en dus ook zijn wetsvoorstel, tot meer fraude leidt? Ik ben het daar niet mee eens, maar ik vind dat mevrouw Schut, als zij de minister van Sociale Zaken aankijkt, ook het lef moet hebben om diezelfde bewoordingen te gebruiken voor de verantwoordelijke premier.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het kabinet spreekt met één mond. Hier zit nu minister Asscher. Hij heeft dit wetsvoorstel ingediend. We zijn tegen dit wetsvoorstel. Dat is het enige wat ik kan zeggen. We doen dat omdat er gewoon sprake is van een eigen verantwoordelijkheid van de VVD-fractie ten opzichte van het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. De heer Van Weyenberg nog?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, graag, voorzitter, want dit is het antwoord op mijn eerste vraag. Mevrouw Schut vindt dus ook dat de premier ervoor zorgt dat er meer fraude komt.

De tweede vraag die ik wilde stellen — dank voor de gelegenheid — gaat over iets dat mevrouw Schut zojuist deed en waar ik een buitengewone hekel aan heb, namelijk roepen dat het probleem door de uitvoering komt. Ik vind het altijd veel te makkelijk dat wij ons hier verschuilen achter de uitvoering. Ik zou het waarderen als mevrouw Schut zou zeggen dat zij een andere politieke opvatting heeft, maar dat mensen in de uitvoering die proberen de wet uit te voeren, die wet gewoon naar eer en geweten hebben uitgevoerd en dat zij op die uitvoering zijn teruggefloten door de rechter en dat we dat die mensen niet mogen aanrekenen, maar dat we daarvoor bij de politiek moeten zijn. Ik vind dat we onze ambtenaren en onze uitvoerders niet hier in het beklaagdenbankje moeten zetten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb al sinds het begin van de discussie over deze Fraudewet gezegd dat op het moment dat iemand een vergissing begaat en minder verwijtbaar is, dat de boete — in de uitvoering, de boeteoplegging — dan ook nul zou moeten zijn. Wij staan dus ook, en dat heb ik al meerdere malen gezegd, achter de verschillende boetecategorieën die nu zijn ingesteld in het Boetebesluit. In die zin zit er ook helemaal geen licht tussen wat de heer Van Weyenberg vindt en wat de VVD vindt, maar ik vind niet dat de Fraudewet zelf moet worden aangepast.

De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken om iets korter te interrumperen? Dat geldt voor iedereen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de VVD de minister van Sociale Zaken en de minister-president als voorvechters van fraude positioneert, is tot daaraan toe. Ik denk dat de minister daar ook het zijne van vindt. Maar begrijp ik nu goed dat de VVD ook de rechtsstaat zoals we die kennen niet meer onderkent? De Centrale Raad van Beroep heeft immers natuurlijk een uitspraak gedaan. Die uitspraak maakt gehakt van deze wet en de minister komt met aanpassingen na die uitspraak. Begrijp ik goed dat mevrouw Schut die uitspraak van de rechter niet respecteert en dat zij eigenlijk zegt dat we daar maar gewoon lak aan moeten hebben met z'n allen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik weet niet hoe mevrouw Karabulut dit uit mijn woorden heeft kunnen halen, want dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de uitspraak van de rechter eigenlijk duidt op de uitvoering van de wet in het Boetebesluit. In de uitspraak van de rechter — mevrouw Karabulut kan de rechtsspraak daarop nalezen — wordt geen enkele keer van een aanpassing van de wet gesproken. Er wordt alleen gezegd: je moet de boete matigen bij een lager benadelingsbedrag of wanneer de fraude niet verwijtbaar is. Dat wordt geregeld in het Boetebesluit. Dat accepteren en onderschrijven wij als VVD ook, want wij respecteren rechterlijke uitspraken, maar de wijziging van de wet gaat uiteindelijk eigenlijk alleen maar over de uitvoering van de motie van D66 en het CDA. Doordat die motie is aangenomen, moet de minister deze motie nu uitvoeren en hebben we dit geval, dat uiteindelijk ook leidt tot hogere tekorten bij de overheid omdat er in de toekomst meer fraude zal worden gepleegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik …

De voorzitter:
Het wordt een beetje druk bij de interruptiemicrofoons, maar mevrouw Karabulut was aan het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik proef hier dat de VVD steeds meer mensen fraudeurs vindt. Als ik die redenering zou volgen en zou kijken naar het aantal integriteitsschendingen door VVD'ers, zou ik haast geneigd zijn om te zeggen: kijkt u eens naar uzelf. Want als ik in uw redenering zou meegaan, zou ik niet alleen lak hebben aan uitspraken van de rechter en ontkennen dat het wettelijke consequenties moet hebben opdat de uitvoering zijn werk kan doen. Dan zou ik ook met één pennenstreek alle VVD'ers wegzetten als fraudeurs en zakkenvullers. Dat doe ik niet, want ik kijk naar wat mensen doen en niet naar hun politieke kleur. Ik zou het echt zeer waarderen — maar ik verwacht het niet meer — dat u op zijn minst al die mensen erkent die onterecht gekort zijn op hun uitkering en boetes hebben gekregen, die zwaar in de problemen zijn gekomen en er sociaal misschien niet meer bovenop komen. Ik zou het waarderen als u uw eigen verantwoordelijkheid als wetgever erkent in plaats van iedereen als fraudeur te bestempelen. Kijkt u eens kritisch naar uzelf en naar uw eigen werk, want u doet het niet goed.

De voorzitter:
Dit was uw korte interruptie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb hier verder geen enkele reactie op. Ik vind dit beneden alle peil.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik maak er geen gewoonte van om hier een persoonlijk feit te maken, maar het moet nu toch even want de VVD-fractie doet hier aan geschiedvervalsing. Het is niet zo dat de minister louter op een motie reageert. Ten tijde van de begroting van Sociale Zaken voor 2014 heeft de minister in vak-K …

De voorzitter:
Wat is uw persoonlijk feit?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn persoonlijk feit is dat de minister heeft aangegeven dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep noodzaak was om de wet aan te passen in lijn met de motie die was aangenomen. Dat zijn de feiten. De VVD-fractie schuift ons hier nu in de schoenen dat het anders is, maar dat is niet zo.

De voorzitter:
Waarvan akte. Wilt u daar nog op reageren, mevrouw Schut-Welkzijn?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja. We moeten ook hier weer naar de feiten kijken, mijnheer Heerma. Het feit wil dat in de wet alleen een maximumboete wordt opgenomen. Het grote inhoudelijke punt is de uitvoering van de motie van het CDA en D66. De rest is alleen techniek, behalve dat punt. Als u zegt dat dat niet klopt, moet u dat zelf maar weerleggen, maar dit is wat ik kan zien in de wijziging van de wet.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom nog even terug op het debatje dat mevrouw Schut-Welkzijn en ik zonet hadden over de 12 miljoen euro aan extra fraude die zou worden veroorzaakt door de minister-president van VVD-huize en zijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb de stukken er even bij gepakt. Die 12 miljoen is de geprognosticeerde afname van de gedragseffecten zoals die bij de inwerkingtreding van de oorspronkelijke wet in beeld zijn gebracht. Mevrouw Schut-Welkzijn is het toch met mij eens dat het probleem bij die oorspronkelijke wet juist is dat daarin bij wijze van spreken alles als fraude werd gezien? Ik hoorde mevrouw Schut-Welkzijn zonet ook aangeven dat ze het er eigenlijk mee eens is dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de ene en de andere overtreding op basis van de omstandigheden van het geval. Ik neem aan dat zij het met mij eens is dat haar opmerking van daarnet dat er 12 miljoen euro meer aan fraude wordt veroorzaakt door deze versoepeling van de wet, niet correct is. Wat er nu gebeurt is het volgende. Verkeerde aannames bij de vorige wet, waarbij alles als fraude werd gezien, worden nu recht gezet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat ben ik niet met de heer Kerstens eens. Er staat inderdaad dat het gaat om gedragseffecten. Wat willen gedragseffecten van dit wetsvoorstel? Dat heeft betrekking op dit wetsvoorstel en niet op de oude wet. Het betreft dit wetsvoorstel en deze herziening van de wet. Wat zijn gedragseffecten? Dat houdt in dat mensen hun gedrag veranderen omdat ze dit wetsvoorstel zien. Omdat boetes worden verlaagd en omdat er vaker wordt gewaarschuwd, gaan ze vaker fraude plegen. Dat is een gedragseffect en zo staat het ook in de schriftelijke stukken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Schut haar betoog vervolgt. Zij is nu 26,5 minuut geïnterrumpeerd en 1 minuut en 7 seconden aan het woord geweest.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het meeste van mijn inbreng heb ik inmiddels gehad. Dat is een goede zaak. Ik haal er nog een paar dingen uit. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november 2014 moest in de Fraudewet beter rekening gehouden worden met de maxima uit het strafrecht en moest het overgangsrecht worden aangepast. Als het bij deze technische wijziging in de wet was gebleven, had de VVD ermee kunnen leven. De VVD respecteert immers rechterlijke uitspraken. We hebben er altijd voor gepleit dat wat misgaat in de uitvoering moet worden aangepast in de uitvoering. In het voorliggende Boetebesluit, en niet in de wet, wordt geregeld dat de hoogte van de boetes afhankelijk wordt van de mate van verwijtbaarheid. Begaat iemand dus een vergissing, dan wordt daarmee rekening gehouden bij het opleggen van een boete. Daar was geen wetswijziging voor nodig. De enige reden dat de wet wordt aangepast is de motie van CDA en D66.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik geef u de gelegenheid om kort te interrumperen. U zult begrijpen waarom ik zeg: houd het kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, maar ik word echt heel erg moe van deze debatstijl. Ik ben benieuwd of mevrouw Schut zelf haar inconsistentie hoort. Eerst zegt ze dat van de Centrale Raad van Beroep de wet moest worden aangepast en tien seconden later staat ze daar andere partijen de schuld van te geven. Als mevrouw Schut zichzelf eens bij de feiten houdt, zou dat haar helpen. Ze zei net: als je je binnen een jaar meldt, is er niets aan de hand en kom je ermee weg. Dat is niet zo, dat moet binnen twee maanden. Als mevrouw Schut nou eerst haar huiswerk doet en dan een consistente spreektekst schrijft, kan zij daarna misschien eens bekijken of zij andere partijen nog wat wil verwijten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het is wel duidelijk dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. Er zijn technische wijzigingen in de wet, namelijk in het overgangsrecht. Ook worden de maxima in de wet aangepast. Dat zijn geen beleidsinhoudelijke wijzigingen. Dat zijn technische wijzigingen. De beleidsinhoudelijke wijziging is dat er een verruiming is van de waarschuwing. Daar is de VVD het niet mee eens. Als het bij de technisch-inhoudelijke wijzigingen was gebleven, had u de VVD aan uw zijde gehad, maar omdat u zelf hebt aangedrongen op verruiming van de waarschuwing is dat niet langer het geval.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie op dit punt, mijnheer Van Weyenberg. Ik verzoek u niet in herhaling te vallen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schut zei net iets heel anders dan vijf minuten geleden. Ze heeft er heel veel woorden voor nodig. Blijkbaar heeft ze besloten dat mensen die de dupe zijn van regels die voor hen niet goed uitpakken, allemaal fraudeurs zijn en dat allen die iets voor hen willen doen vrienden van fraudeurs zijn. Ik raad mevrouw Schut aan haar feiten op orde te hebben. Het klopt niet.

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar ik krijg geen enkele reactie van mevrouw Schut. Zij leest gewoon braaf haar blaadjes voor, inconsistent of niet. Ik vind dat storend en ik vind het ook niet bijdragen aan het debat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nogmaals, ik geloof dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. Daarom geeft D66 in de schriftelijke ronde misschien ook wel aan dat zij fraude niet langer meer wil handhaven als er geen sprake is van opzet. Dat geeft D66 aan in de schriftelijke ronde. Zij roept de minister op om nog veel verder te gaan dan deze wetswijziging. Zij vindt dat fraude eigenlijk helemaal niet meer vervolgd hoeft te worden. Dat hoeft alleen als er sprake is van opzet. Wat dat betreft zal de VVD nooit aan de zijde van D66 staan. Ik begrijp heel goed dat D66 ontkent dat zij de oorzaak is van deze wetswijziging.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet echt een persoonlijk feit maken, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Iedereen die het trackrecord van mijn partij rond hervormingen in de sociale zekerheid kent, weet dat de VVD onjuist citeert als zij tegen mijn partij zegt dat wij vrienden van fraudeurs zijn. Mevrouw Schut legt allerlei dingen in de mond van mijn partij en overigens ook in die van veel andere partijen. Ik maak daar bezwaar tegen. Het is onjuist. Mevrouw Schut citeert onjuist. Dat weet zij drommels goed, maar dit was blijkbaar haar ingestudeerde antwoord voor als het even moeilijk werd.

De voorzitter:
Waarvan akte. Verder hebt u allemaal nog een tweede termijn, waarin u uitvoerig uw visie op deze kwestie naar voren kunt brengen. Ik stel voor dat mevrouw Schut haar betoog afrondt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Afrondt?

De voorzitter:
Vervolgt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik zal een heel aantal punten, waarbij in inga op andere partijen, maar achterwege laten, want dat hebben we gehad. Ik vraag de minister of het door deze wetswijziging mogelijk wordt dat je, als je een jaar hebt zwartgewerkt en jezelf daarna meldt, alleen maar een waarschuwing krijgt. In de wetspassage moet ik immers lezen dat de waarschuwingsmogelijkheid wordt uitgebreid met de mogelijkheid voor mensen die zich weliswaar te laat maar wel zelf melden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb nog een andere vraag aan de minister. Het kan toch niet zo zijn dat er nauwelijks een boete kan worden opgelegd als iemand bijstandsfraude pleegt, omdat het langer dan twee jaar kan duren voordat de fraudeur die terug kan betalen?

De Fraudewet is geen gedecentraliseerde wet. Het UWV, de SVB en gemeenten geven uitvoering aan die rijkswet. Het is dus ook van belang dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Daar zit volgens mij toch een grote mate van spanning. De ene gemeente zal vaker alleen waarschuwen. De andere legt geen boetes meer op als iemand een bijstandsuitkering heeft. Waar zijn de rechtseenheid en de rechtszekerheid, de uitgangspunten van deze wet, nog te zoeken? De VVD vindt dat uitvoeringsinstanties boetes alleen moeten matigen op basis van verwijtbaarheid en dat niet alleen het fraudebedrag, maar ook de boete die gebaseerd is op die mate van verwijtbaarheid, niet mag worden kwijtgescholden. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, gaat hij ervoor zorgen dat gemeenten zich hier ook aan houden?

Vergissingen kunnen ook worden voorkomen door inkomen vooraf te verrekenen met de uitkering. De SVB deed dit al en het UWV is hier, mede op aandringen van de VVD, ook mee gestart in de Wet werk en zekerheid. De VVD zou graag willen dat gemeenten ook inkomens gaan verrekenen met bijstandsuitkeringen. Dat kan veel vergissingen voorkomen en dan hoeven er daarna ook geen boetes te worden opgelegd. Dat lijkt mij een goede service aan uitkeringsgerechtigden. Vorig jaar in juli hebben wij een motie hierover aangehouden, omdat toen is toegezegd dat dit beleid in gang zou worden gezet. Graag hoor ik van de minister wat de voortgang hiervan is. Mocht het nodig zijn, dan wil ik hier alsnog een motie voor indienen.

Er zitten nog best wat onduidelijkheden in dit wetsvoorstel. De minister geeft aan dat bij fraude met inkomen altijd een boete moet worden opgelegd. Daarom zou de zogenaamde "nulboete" — daar hebben we hem weer — niet mogelijk zijn in de inkomensregelingen. Tegelijkertijd geeft hij aan dat er geen sprake kan zijn van straf zonder schuld volgens artikel 5:41 van de Algemene wet bestuursrecht. Hoe verhouden die twee principes zich nu tot elkaar? Als er geen straf kan zijn zonder schuld, zal het niet voldoen aan de inlichtingenplicht buiten iemands schuld, dus zonder verwijtbaarheid, er toch altijd toe moeten leiden dat er geen boete wordt opgelegd? Dan is er de facto toch al sprake van de mogelijkheid van een zogenaamde "nulboete", al zal die wellicht anders worden genoemd? Omdat het technisch moeilijk blijkt om hier een sluitend amendement op te realiseren, heb ik dit uiteindelijk nog niet ingediend. Graag krijg ik wel duidelijkheid over de verhouding tussen het strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht en deze wet als het gaat om de boeteoplegging.

Het zal ondertussen niemand meer verbazen dat de VVD tegen de verzachting van deze Fraudewet is. De VVD heeft dan ook een amendement ingediend om de mogelijkheid om te waarschuwen als er geen sprake is van een benadelingsbedrag, zoals in de Fraudewet van 2013 aanwezig, te behouden en dus alle andere verzachtingen die er zijn toegevoegd te amenderen, dus eruit te halen.

Nu geef ik een reactie op de amendementen van mevrouw Karabulut. We hopen dat het mogelijk blijft om stelselmatig te handhaven bij fraude, maar we vrezen van niet. Wordt het opleggen van een boete bij recidive niet beperkt doordat lokale overheden rekening gaan houden met de individuele draagkracht? Wil de minister de inning van recidive fraudes en boetes apart monitoren, zodat inzichtelijk wordt wat hier gebeurt? Nu zijn er immers geen cijfers, terwijl de VVD daar eerder om heeft gevraagd.

De VVD vreest dat er geen boetes meer zullen worden geïnd. Daarom is de VVD ook tegen de amendementen van mevrouw Karabulut die een ander beleid voorstaat. De SP wil de beslagvrije voet te allen tijde respecteren. Dat klinkt mooi, maar is dat niet. De beslagvrije voet wordt al gerespecteerd. Alleen als iemand meerdere keren fraudeert, moet de fraudeur in ieder geval de boete terugbetalen. Dat vind ik een heel gezond uitgangspunt. Hier speelt ook de eigen verantwoordelijkheid van mensen een rol. Als je een kleine beurs hebt, kijk je wel uit dat je niet meer kosten maakt dan nodig is. Fraude mag in geen enkel geval lonen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat fraude altijd stevig moet worden aangepakt, dus ook fraude met uitkeringen. Zulke fraude ondergraaft het draagvlak onder ons sociaalzekerheidsstelsel, dat immers op solidariteit is gebaseerd. Die solidariteit, en dus het draagvlak om eraan mee te betalen, neemt af als fraude niet wordt bestraft. Bovendien komt door uitkeringsfraude het geld niet terecht bij de mensen die dat het hardst nodig hebben.

De door het vorige kabinet ingevoerde Fraudewet — met als officiële titel: Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving — sloeg veel te ver door. Er werden niet alleen echte fraudeurs bestraft, maar ook mensen die door de bomen het bos niet meer zagen of die een formuliertje een dag te laat invulden; zonder pardon en met torenhoge boetes. Die boetes liepen regelmatig in de duizenden euro's. Door die torenhoge boetes zakten mensen die het toch al niet breed hadden, want een uitkering is geen vetpot, nog dieper weg in de ellende en werd het zo goed als onmogelijk om er weer bovenop te komen. Zonder aanzien des persoons, maar vooral zonder rekening te houden met de omstandigheden of de mate waarin iemand iets te verwijten viel, viel de hakbijl van de volautomatische sanctiemachine, zoals deze wel werd genoemd. Er werden boetes uitgebraakt die niet in verhouding stonden tot de al dan niet opzettelijk gepleegde overtreding.

De Partij van de Arbeid heeft destijds bij de behandeling van de Fraudewet stevige kritiek geuit en uiteindelijk zowel hier in de Tweede Kamer als aan de overkant, in de Eerste Kamer, vol overtuiging tegen het wetsvoorstel gestemd. Na inwerkingtreding van de Fraudewet, op 1 januari 2013, bleek direct dat die kritiek bewaarheid werd. Vanaf het begin buitelden de voorbeelden van krankzinnige, buitenproportionele en vooral onrechtvaardige boetes over elkaar heen. Collega's van andere partijen en ik hebben daar op verschillende manieren aandacht voor gevraagd; in debatten, via schriftelijke vragen en door het indienen van moties. Vanaf het begin heeft de Partij van de Arbeid, maar zij niet alleen, aangedrongen op aanpassing of versoepeling van de wet; niet voor de echte fraudeurs, die willens en wetens geld van de gemeenschap stelen, maar wel voor al die mensen die onterecht zwaar werden gestraft en zo van de regen in de drup terechtkwamen.

Ook van buiten de Kamer en zelfs van de zijde van de uitvoerders van de wet en degenen die de forse boetes in kwestie oplegden, zoals gemeenten, kwam dezelfde forse kritiek op deze wet van het vorige kabinet. Vervolgens moest de Centrale Raad van Beroep als hoogste rechter oordelen over de in het kader van de Fraudewet opgelegde boetes. Deze veegde de vloer aan met de wet. Bovendien kwam de Ombudsman met een zeer kritisch rapport, met de veelzeggende titel Geen fraudeur, toch boete. Toen was het ook voor de minister wel duidelijk dat de wet moest worden aangepast. Het siert hem dat hij daartoe de benodigde stappen heeft gezet, zodat wij vandaag een aantal niet geringe aanpassingen in de Fraudewet kunnen bespreken.

Kernpunt van alle kritiek is dat de wet geen rekening houdt met de ernst van de overtreding in kwestie, de omstandigheden waaronder deze is begaan en de mate van verwijtbaarheid die betrokkene van die overtreding kan worden gemaakt. Een arme sloeber die door de bomen het bos niet meer ziet, wordt daardoor net zo zwaar gestraft als de uitgekookte fraudeur die precies weet waar hij mee bezig is en de boel opzettelijk flest. De kern van het voorliggende wetsvoorstel is dat dit gaat veranderen. De wet wordt eerlijker. De Partij van de Arbeid is daar blij mee. Wat ons betreft komt de menselijke maat sowieso meer centraal te staan in de omgang van de overheid met de burger, ook als de vraag gesteld moet worden of die burger zich wel aan de regels heeft gehouden. Voor mij en voor heel veel andere mensen is het niet meer dan vanzelfsprekend om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden en de vraag hoe ernstig een eventuele overtreding is en of iemand een verwijt kan worden gemaakt en zo ja in welke mate.

Het is goed dat dit nu in de wet wordt verankerd, maar er veranderd meer. De in de wet neergelegde minimumboete, die altijd ten minste moest worden opgelegd, verdwijnt. Dat is logisch, want die past niet bij het rekening houden met die omstandigheden. Deze kunnen ertoe leiden dat een lagere boete wordt opgelegd of dat daarvan wordt afgezien. In dat kader is het goed dat de mogelijkheid om een waarschuwing te geven in plaats van een boete wordt uitgebreid. Een waarschuwing zet iemand op scherp, want een gewaarschuwd mens telt voor twee, maar zonder dat hij van de wal in de sloot raakt.

Ook de maximale boete gaat op de schop. Die mag niet meer bedragen dan wat de strafrechter bij een vergelijkbare mate van verwijtbaarheid mag opleggen. De boete is daardoor fors lager dan eerst, als er geen sprake is van opzet en de boel niet willens en wetens is besodemieterd. Nadat is vastgesteld dat er van opzet geen sprake is, moet in het individuele geval een aan de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de verdere omstandigheden evenredige boete worden bepaald. Daarvoor worden voor de diverse uitvoerders handvatten ontwikkeld, die een plek krijgen in een aangekondigd nieuw Boetebesluit bij het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het is goed om te lezen, bijvoorbeeld in de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik daarover eerder stelde, dat daarin de wijze waarop uitvoerders volgens een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep rekening hebben te houden met iemands financiële situatie, een duidelijke plek krijgt.

Het is belangrijk dat die handvatten waar ik het net over had er komen. Ze zijn nodig om in de praktijk de balans te bewaren tussen maatwerk aan de ene kant en rechtsgelijkheid en rechtszekerheid — waar ben ik aan toe? — aan de andere kant. Velen, niet in de laatste plaats de Raad van State, hebben op het belang van die balans gewezen. Het is uiteraard ook belangrijk dat de definitieve nadere uitwerking te zijner tijd — ik vraag de minister bij dezen gelijk wanneer — met de Kamer wordt gedeeld en we daarover hier komen te spreken. Ik ga ervan uit dat dit precies is wat de minister van plan is.

Met de veranderingen die we vandaag bespreken, komt de minister tegemoet aan de kritiek op de wet van zijn voorganger. Gemeentes die met de wet hebben te werken, spreken dan ook over een behoorlijke verbetering. Ook de andere uitvoeringsorganen zijn positief. Die veranderingen zijn in lijn met meerdere uitspraken van de hoogste rechter, net als met de aanbevelingen die de Ombudsman deed in zijn eerdergenoemde rapport. Tenminste, grotendeels, want de Ombudsman deed ook een paar aanbevelingen die de minister niet heeft overgenomen. Het gaat daarbij wat mij betreft met name om het voorkomen dat iemand wordt uitgesloten van schuldhulpverlening, alsook om het blijven respecteren van de zogenoemde beslagvrije voet, oftewel dat deel van het inkomen dat mensen nodig hebben om van te leven. Hoewel hij daarop in de memorie van toelichting en de schriftelijke reactie op eerdere vragen van een aantal collega's en mezelf al is ingegaan, stel ik de minister nu een net wat andere vraag. Op welke manier zou hij de bedoelde aanbevelingen van de Ombudsman wél vorm kunnen geven? Of is daar volgens hem inmiddels al sprake van? Ik vraag hem dat ook omdat bijvoorbeeld gemeentes daarom vragen.

De minister dichtte hun in zijn eerdere antwoorden op vragen over de hier aan de orde zijnde punten een belangrijke rol toe, maar zij denken er wellicht toch anders over dan hij toen veronderstelde. Ze hebben blijkbaar behoefte aan meer duidelijkheid en meer eenduidigheid. Met collega Van Weyenberg stel ik de minister de vraag of hij het idee heeft dat gemeentes weten dat zij de ruimte hebben waarvan hij steeds spreekt. Want ruimte is waar zij steeds om vragen.

Bijna tot slot ...

De voorzitter:
Hebt u op dit punt een vraag, of over het algemene verhaal van de heer Kerstens?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee hoor, over de beslagvrije voet. Toen wij samen tegen dit wetsvoorstel stemden, dienden wij ook gezamenlijk een amendement in om de beslagvrije voet te allen tijde te respecteren. Mevrouw Hamer zei destijds dat de maatschappelijke kosten van het loslaten van de beslagvrije voet groot zijn. Dat was een van de principiële uitgangspunten voor de Partij van de Arbeid om tegen deze wet te stemmen. Vindt u ook niet dat we dat nu, bij deze gelegenheid, moeten regelen? Kan mijn fractie op steun van uw fractie rekenen voor ons amendement op dat punt?

De heer Kerstens (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft destijds voor twee amendementen van de SP gestemd, ook voor een amendement voor het invoeren van een staffel waarmee rekening zou worden gehouden met de mate van verwijtbaarheid. Dat zien we nu vertaald in het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Ik heb net niet voor niets aangegeven dat ik het respecteren van de beslagvrije voet mis in de aanpassing die de minister vandaag voorlegt in vergelijking met de aanbevelingen van de Ombudsman. Net als de collega's van het CDA en de VVD wil ik de minister wel in de gelegenheid stellen om daar eerst zijn licht over te laten schijnen. Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd of hij wellicht andere mogelijkheden ziet om tegemoet te komen aan het gerechtvaardigde gevoel dat je mensen niet van de wal in de sloot moet helpen. Afhankelijk van de antwoorden die de minister daarop geeft, gaan wij kijken naar het amendement van mevrouw Karabulut. Daar sta ik overigens welwillend tegenover, want het klopt dat wij daar de vorige keer voor hebben gestemd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister zegt dat hij het overneemt dan is dat prima, want ik hoef niet zo nodig een amendement in te dienen. Ik heb dit amendement voorgelegd omdat het ontbreekt. Even om het scherp te krijgen, heb ik nog wel de volgende vraag. Zegt de PvdA nu nog steeds dat de beslagvrije voet gerespecteerd moet worden omdat er anders sprake zal zijn van grote maatschappelijke kosten? En als de minister het niet zo wil regelen, houdt de PvdA dan de optie open om tegen te stemmen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik moet even goed op me laten inwerken hoe de laatste zin van mevrouw Karabulut ging, maar ik begrijp haar vraag, namelijk of er een mogelijkheid is dat we tegenstemmen. Ik heb aangegeven dat ik van de minister wil weten op welke wijze hij tegemoet denkt te komen aan die aanbeveling van de Ombudsman. De meest voor de hand liggende wijze is wellicht een passage in de tekst van de wet, zoals mevrouw Karabulut die in haar amendement heeft staan, maar ik nodig de minister graag uit ons ervan te overtuigen dat ook op een andere manier dusdanig invulling kan worden gegeven aan de aanbeveling van de Ombudsman op dit punt, dat we ons geen zorgen zouden behoeven te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Aan welke andere manier denkt u dan? Als het niet in de wet opgenomen wordt, op welke andere manier kun je dan de beslagvrije voet waarborgen?

De heer Kerstens (PvdA):
Laten we het antwoord van de minister eerst afwachten. Het is een vraag die een aantal andere collega's ook hebben gesteld.

De voorzitter:
U was aan uw afronding toe?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, voorzitter.

Iedereen, nou ja, bijna iedereen is voorstander van het rekening houden met de omstandigheden die een rol spelen bij een overtreding en van maatwerk waar het gaat om de reactie daarop. Op dat rekening houden met de omstandigheden, dat maatwerk, hebben mensen die met de overheid van doen hebben ook in andere situaties recht, bijvoorbeeld waar het gaat om het zoeken naar een baan. Ik maak van de gelegenheid van dit debat graag gebruik om de minister op te roepen om samen met zijn staatssecretaris ook daar oog voor te hebben en daar ook op in te zetten. Of het nou gaat om de hulp en begeleiding vanuit het UWV of die vanuit de gemeenten voor mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering, te vaak wordt daarbij nog uitgegaan van wantrouwen en een "one size fits all"-benadering. Als gemeenten hun terechte kritiek op de Fraudewet van het vorige kabinet eveneens terecht motiveren met een verwijzing naar de decentralisaties die inderdaad gegrondvest zijn op het idee van maatwerk, dan moeten ze de daarin besloten belofte van het maatwerk ook op andere terreinen waarmaken. Dus niet iedereen eerst een week achter de vuilniswagen, niet om werknemers vaardigheden aan te leren maar met het doel ze te ontmoedigen. Het gaat dan ook niet aan om mensen een paar jaar zonder enig perspectief papieren bloemen te laten vouwen. Het gaat erom dat ze de mensen leren kennen, dat ze weten wie die mensen zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat er voor nodig is om ergens te komen. Graag hoor ik van de minister welke rol hij bij het bevorderen daarvan voor zichzelf en zijn collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ziet weggelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit laatste klinkt mooi, eigenlijk te mooi om waar te zijn. Het is namelijk de heer Kerstens met zijn fractie geweest, ook als onderdeel van het kabinet, die juist de wetten dusdanig streng heeft gemaakt dat dat maatwerk en die menselijke maat heel vaak verloren gaan. Kan ik dus op dit punt een initiatiefwetsvoorstel van de heer Kerstens verwachten? Ik begrijp uit zijn woorden dat ook hij ontevreden is met de wet waar de PvdA recent nog voor heeft gestemd.

De heer Kerstens (PvdA):
Het regent dit laatste jaar van deze kabinetsperiode initiatiefvoorstellen, dus wie weet. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor het waarmaken van de belofte die in die decentralisatie zit, dus ook in de Participatiewet waar het gaat om mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Ik heb eerder aangegeven in debatten en door middel van moties en stevige schriftelijke vragen dat ik vind dat er meer werk moet worden gemaakt van maatwerk. De Participatiewet is in handen van de gemeenten gelegd vanuit de veronderstelling dat die het dichtst bij de mensen zitten, dat ze de mensen kennen en weten wie ze zijn, wat ze kunnen en wat ze willen. Ik roep de minister en de staatssecretaris op om te kijken hoe aan dat principe van het maatwerk dat we hier bijna met z'n allen omarmen ...

De voorzitter:
Maar dat is een ander debat op een ander moment.

De heer Kerstens (PvdA):
… ook op die andere punten waarbij de burger geconfronteerd wordt met de overheid, vorm en inhoud kan worden gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil afsluiten met de opmerking dat de burger hiermee geconfronteerd wordt omdat de PvdA met de staatssecretaris en de minister deze wetten dwingend aan de burger heeft opgelegd. Ik zou het toejuichen als de heer Kerstens dan met een initiatiefwetsvoorstel zou komen. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dat is geen interruptie. Dat zijn opmerkingen die u uitvoerig in tweede termijn kunt maken.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil daar toch nog heel graag even kort op reageren, niet omdat ik een nieuwe niet-interruptie wil uitlokken maar omdat ik er nog even kort iets over wil zeggen. De wet die wij in deze Kamer hebben aangenomen, overigens met 113 van de 150 stemmen, heeft juist als kernpunt dat gemeenten geacht worden rekening te houden met persoonlijke omstandigheden van mensen en maatwerk te leveren. Gemeenten staan het dichtstbij de burger en om die reden is de wet in de handen van de gemeenten neergelegd. Zij moeten dat dus waarmaken.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.

Elektronische voorzieningen bij verkiezingen

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Taverne houdende een tijdelijke experimentenregeling voor het gebruik van elektronische voorzieningen bij verkiezingen (Tijdelijke experimentenwet elektronische voorzieningen bij verkiezingen) (33354).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Taverne van harte welkom. Er wordt in vak-K bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel ondersteuning geboden door de heren Boon en Hazenkamp van de VVD-fractie en mevrouw Liedorp en de heer Fleurke van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Normaliter zou de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig zijn als adviseur van de Kamer, maar hij is wegens ziekte afwezig. Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst, omdat hij zich bereid heeft getoond om namens het kabinet bij dit deel van de wetsbehandeling aanwezig te zijn.

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment worden geagendeerd in overleg met de initiatiefnemer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Veldman, die spreekt namens de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik wil uiteraard beginnen met het uitspreken van een woord van waardering voor collega Taverne voor het opstellen van de Tijdelijke experimentenwet elektronische voorzieningen bij verkiezingen. Los van het onderwerp of de inhoud van een initiatiefwetsvoorstel verdient de opsteller ervan waardering, dus ik complimenteer de heer Taverne.

Als historicus kijk ik altijd graag even terug en daarna weer vooruit. Als je dat doet met betrekking tot elektronisch stemmen, is het wetsvoorstel van de heer Taverne eigenlijk best bijzonder. Wie had er halfweg de jaren negentig gehoord van de DigiD, van Facebook, van Twitter en van allerlei domotica? Dat laatste, voorzitter, betekent in goed Nederlands huisautomatisering en de integratie van technologie en diensten. Volgens mij had niemand daar nog van gehoord, terwijl we in die jaren wel gewend waren om met een stemcomputer te stemmen. Tijdens het grootste deel van de jaren negentig tot aan 2007 gebruikten nagenoeg alle gemeenten een stemcomputer. Anno 2016 kijken we qua techniek vooruit en hebben we het over 3D- en zelfs 4D-printen, over geprinte organen die beschadigde organen kunnen vervangen, over zelfbesturende auto's en over de robotisering van de samenleving. Alle techniek ontwikkelt zich naar een hoger niveau, maar als wij volgend jaar naar de stembus gaan, slijpen wij weer het ouderwetse rode potlood. Terwijl alle techniek zich verder ontwikkelt, hebben we qua stemproces juist een stap terug in de tijd gezet.

Het wetsvoorstel van de heer Taverne is best bijzonder, gezien het momentum. Je zou toch denken dat we dit allang geregeld hadden moeten hebben? Waarom is dat niet zo? Die vraag stel ik niet aan de heer Taverne, maar aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hoe kan het dat een van de collega's uit de Kamer met een initiatiefwetsvoorstel moet komen om elektronisch stemmen wettelijk weer mogelijk te maken? Nog in 2013 gaf de minister aan met spoed te werken aan het elektronisch stemmen. Wat is er gebeurd? Graag zie ik van de minister een tijdpad waarin hij aangeeft welk traject doorlopen is in die drie jaar, inclusief de bijbehorende kosten. Welke verklaring kan de minister geven voor het uiteindelijk niet zelf aanbieden van een wetsvoorstel?

Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel zelf. Het is een tijdelijke experimentenwet waarbij de mogelijkheid tot elektronisch stemmen wordt gecreëerd. De concrete invulling zal via een AMvB moeten gebeuren. Ik snap het kip-of-eidilemma waar ook de heer Taverne tegenaan gelopen is. De markt ontwikkelt zich niet als er geen wettelijke mogelijkheid is en wettelijke normen opstellen is lastig als de markt er nog niet is. Ik waardeer het dat de heer Taverne deze impasse nu doorbreekt met het initiatiefwetsvoorstel. Kan hij aangeven hoever de markt nu daadwerkelijk is? Hoe snel zou zo'n AMvB opgesteld kunnen worden? Welke tijdlijn ziet de heer Taverne voor zich?

Het oorspronkelijke voorstel bevatte ook de mogelijkheid voor Nederlanders in het buitenland om te stemmen via internet. Waarom heeft de initiatiefnemer ervoor gekozen dat uit het wetsvoorstel te halen? Is hij met de VVD van mening dat internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland nog steeds gewenst is?

De heer Taverne stelt voor te experimenten met een stemprinter en een stemmenteller. De VVD-fractie kan zich hier wel wat bij voorstellen. Het is immers een duidelijke verbetering ten opzichte van het huidige proces van handmatig stemmen tellen, dat tijdrovend en fraudegevoelig is. De ingewonnen adviezen over het voorstel geven een overwegend positief beeld. Wel bestaan er nog een aantal twijfels, bijvoorbeeld over de stemprinter. Ik kan mij zo voorstellen dat met een verdere uitwerking in eisen en specificaties in de AMvB en eventuele ministeriële regelingen een aantal bezwaren kunnen worden ondervangen. Deelt de heer Taverne die mening? Verdere uitwerking kan ook leiden tot andere vormen en andere experimenten. Biedt de tijdelijke experimentenwet daar ruimte voor? Hoe kijkt de heer Taverne daartegen aan? Deze vraag stel ik ook graag aan de minister. Welk beeld heeft hij anno 2016? Het rode potlood en de puntenslijper kunnen toch ook voor deze minister niet de gedroomde toekomst zijn? De samenleving zet op veel terreinen de stap van 1.0 naar 2.0 en zelfs 3.0. Het wordt tijd om de achterstand in het stemproces in te halen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Mijn fractie omarmt het idee van elektronisch stemmen en het voornemen om de mogelijkheden daartoe nader te onderzoeken. In deze moderne tijd, waarin alles, ook bij de overheid, in toenemende mate digitaal wordt geregeld, van belastingaangifte tot rijbewijsaanvraag, steekt het met het rode potlood invullen van een stembiljet obscuur af, als een paard met een krakende wagen in een flitsende sciencefictionfilm. Het invoeren van de mogelijkheid om voortaan elektronisch te stemmen, is in het verleden, zoals iedereen weet, een hobbelige weg gebleken. Vanwege de importantie en de kwetsbaarheid van het onderwerp zijn pogingen hiertoe de afgelopen decennia allemaal gestrand. Mede hierdoor heeft mijn fractie veel bewondering voor deze hernieuwde poging om het Nederlandse stemproces meer bij de tijd te brengen, waar de minister, ondanks het Project digitale overheid, niet thuisgeeft. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de inzet en vastberadenheid waarmee de indiener deze weerbarstige problematiek heeft benaderd.

Desalniettemin heb ik nog een aantal vragen over het wetsvoorstel. Ten eerste ligt er nog een tweetal vragen open die de initiatiefnemer in de nota naar aanleiding van het verslag niet heeft beantwoord. De initiatiefnemer is van plan om het elektronisch stemmen en het elektronisch tellen van die stemmen uit elkaar te trekken. Het integreren van deze twee processen zorgde in het verleden immers voor problemen als het gaat om het stemgeheim. Echter, mijn fractie vreest dat juist het splitsen van deze twee processen een ietwat gekunstelde methode is waardoor een echte modernisering van het Nederlands kiesstelsel van de regen in de drup komt. Het is een halfslachtige invulling van de wens om te digitaliseren. Vorig jaar was ik met de commissie Europese Zaken onder andere in Estland. Daar hebben wij een prima uitleg gehad van het stemmen via internet, een systeem waarmee men daar al uitgebreid ervaring heeft opgedaan. In dat kader zijn wij benieuwd naar de inzichten van de indiener over de ervaringen in andere landen. Komt het in internationale context voor dat bijvoorbeeld deze twee processen worden gesplitst? Zo ja, welke ervaringen hebben die landen daarmee en in hoeverre ontwikkelen deze landen dat stemsysteem verder in de richting van een meer integrale vorm van elektronisch stemmen of internetstemmen?

Daarnaast is mijn vraag over de wijze waarop de toewijzing van de mogelijkheid van experimenteren verloopt niet of in ieder geval niet volledig beantwoord. De initiatiefnemer geeft namelijk aan dat naar zijn mening vooral de grootte van de gemeente, het aantal inwoners een criterium is. Hij stelt dat doorgaans, om het experiment zo representatief mogelijk te maken, zowel kleine, grote als middelgrote gemeenten deel uit kunnen maken van het experiment. Mijn fractie vraagt zich echter af of er nog andere criteria zijn waarop bovenstaande keuzen kunnen worden gemaakt. De initiatiefnemer stelt in de gewijzigde memorie van toelichting dat een van de voornaamste doelstellingen is om de toegankelijkheid tot de stemming voor mensen met een visuele, motorische of andere lichamelijke beperking te vergroten. Prima, maar zou het in dat kader niet verstandig zijn om bij de toewijzing van gemeenten specifiek met deze groep rekening te houden? Is de initiatiefnemer bereid om dit mogelijk te maken?

Dan nog een meer principieel punt. Dat betreft het voornemen om het stemproces bloot te stellen aan experimenten. Door dit tijdelijke wetsvoorstel zullen tijdens toekomstige verkiezingen slechts enkele Nederlandse gemeenten en derhalve alleen de mensen die daar wonen onderworpen worden aan een experiment. Burgers worden hierdoor wellicht zonder hun expliciete toestemming bij de uitvoering van een van de meest basale en fundamentele rechten, te weten het uitoefenen van een actief kiesrecht, als proefkonijnen ingezet. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de mogelijkheden van elektronisch stemmen nader worden onderzocht om ervoor te zorgen dat ons kiessysteem met de tijd meegaat. Vrijzinnige politiek is het kiezen voor de betrokkenheid van burgers bij democratische verkiezingen, maar mijn fractie vindt het bovendien van belang dat men bij de inrichting van het kiessysteem oog heeft voor bepaalde kwetsbare groepen, precies zoals de initiatiefnemer in zijn voorstel poneert. Maar is het niet vragen om problemen om in deze context aan het experimenteren te slaan? Is het wel verantwoord om een belangrijk recht van mensen als testmateriaal in te zetten? Het valt volgens mijn fractie niet aan de burgers uit te leggen dat hun stem wellicht niet geldig wordt verklaard, simpelweg omdat zij als gevolg van het meedoen aan een experiment, waarin zij op een geheel nieuwe manier hun stemrecht moeten uitoefenen, misschien een fout hebben gemaakt. Ongeldigheid kan ook het gevolg zijn van fouten in het telproces. In die zin vraagt mijn fractie zich af of het niet veel beter is om eerst een soort laboratoriumsetting, een proefopstelling te creëren, waarin zonder de druk en de belangen van echte verkiezingen rustig alle kinderziektes kunnen worden ontdekt om deze vervolgens te elimineren. Dan hebben wij geen tijdelijke experimentenregeling nodig en kan na een geslaagd experiment naast het huidige rode potlood, heel Nederland weer elektronisch gaan stemmen. Mijn fractie hoort graag van de initiatiefnemer hoe hij daarover denkt.

Dit wetsvoorstel is een dapper initiatief. De initiatiefnemer heeft het lef getoond om zijn nek uit te steken voor een vernieuwing van ons kiessysteem waar iedereen in feite al heel lang op zit te wachten. Dat alleen al verdient een compliment. Er zitten nog wat haken en ogen aan zijn voorstel. Mijn fractie heeft nog enkele openstaande vragen aan de initiatiefnemer voorgelegd. Wij hebben er alle vertrouwen in dat hij hierop vrijzinnige antwoorden zal bedenken.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De heer Taverne wil een tijdelijke regeling om te gaan experimenteren met iets wat wij nog niet hebben. Ik heb het voorstel goed bestudeerd, ik vind het uitermate sympathiek, maar ik vroeg mij af of het niet wat ontijdig is. Die vraag stel ik aan de minister. Uit de media vandaag is mij duidelijk geworden dat buiten deze zaal de verwachting leeft dat wij vandaag stemcomputers bespreken en invoeren. Dat is niet het geval. In het voorstel van de heer Taverne staat dat niet. Die computers hebben wij ooit gehad, maar wij hebben ze ook weer afgeschaft, omdat ze veel te fraudegevoelig waren. De technologie gaat vooruit, zo zeg ik ook tegen de heer Veldman, maar de mogelijkheden om te frauderen niet minder hard.

Voorlopig zullen wij nog geen stemcomputers hebben, gewoon omdat ze te fraudegevoelig zijn en omdat verkiezingen te belangrijk zijn. Iets anders is dat wij altijd moeten blijven nadenken over verbeteringen, bijvoorbeeld in het tellen. Het tellen kan misschien worden versneld en fouten kunnen misschien worden voorkomen. Dat is in theorie mogelijk door bijvoorbeeld papieren stemmen elektronisch te tellen, maar ook daarvoor heb ik nog geen concrete voorstellen van de regering gezien. Ik vraag de minister hoe het ermee staat. Zijn er concrete voorstellen voor stemmachines? Volgens mij niet. Volgens mij gaan wij dat voorlopig niet doen, omdat het te gevaarlijk is, omdat het te fraudegevoelig is. Zijn er concrete voorstellen om het elektronisch tellen van papieren stemmen mogelijk te maken? Zo ja, leiden die dan tot een versnelling en tot minder fouten? En — ook niet onbelangrijk — wat gaat dat allemaal kosten?

De initiatiefnemer doet dit voorstel omdat "wij het maar vast geregeld kunnen hebben". Als wij in de toekomst willen experimenten, zullen wij de wet moeten veranderen. Dat kunnen wij ook nu doen. Dan hebben wij ons huiswerk vast gedaan. Ik vind dat helemaal geen slecht argument. Je huiswerk op tijd doen is altijd goed. Ik zie nog wel een staatsrechtelijk probleem of een wetgevingsprobleem. Als wij straks willen gaan experimenten, is het gebruikelijk om dat bij wet te regelen. De Kiesraad heeft daar ook op gewezen. Volgens het voorstel van de heer Taverne zal dat per Algemene Maatregel van Bestuur gebeuren. Dat is niet alleen ongebruikelijk, maar zorgt er ook voor dat de Kamer in een andere, minder belangrijke positie wordt gedrongen. Ik vraag de heer Taverne om daar eens op te reflecteren. Is dat nodig? Weegt de winst die wij behalen door het nu alvast voor de toekomst te regelen, op tegen het feit dat wij de zaak straks bij Algemene Maatregel van Bestuur gaan regelen? Als deze wet door deze Kamer komt, lijkt dat me ook een zaak waar de senaat, de Eerste Kamer, ernstige vragen bij zal hebben. Dus waarom komt de initiatiefnemer met deze wet op dit moment? Met stemcomputers zullen we voorlopig nog wel niks gaan doen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat we in de toekomst bijvoorbeeld overgaan tot het elektronisch tellen van papieren stembiljetten, of het nou uitdraaien betreft of niet. We weten niet wanneer dat gaat gebeuren, maar stel dat zo'n voorstel er ooit komt, vraag ik de minister, is het tijdverlies dan zo groot als we de wet pas op dat moment veranderen? Wat is het voordeel als wij de wet nu veranderen? Zal dat straks tot tijdwinst leiden? Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat we zo'n experiment op dat moment uitgebreid gaan bespreken en dat de regering of de heer Taverne — dat is mij om het even — daar een wetgevingsproces langs legt.

Dat zijn de vragen die ik heb. Nogmaals, ik vind het een sympathiek voorstel, maar ik ben bang dat het wat ontijdig is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Taverne complimenteren. Ik weet als geen ander — overigens evenals de minister, die ooit samen met mij als initiatiefnemer in vak-K zat — hoeveel werk dit met zich meebrengt en hoeveel doorzettingsvermogen je moet hebben om dit voor elkaar te krijgen. Ik begin dus met de heer Taverne te complimenteren. Hij heeft een tweede initiatiefwetsvoorstel ingediend en dat heeft onze waardering.

Ik ga nu in op de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel. Wat ons betreft is het ontzettend belangrijk dat er op een gegeven moment op zo'n moderne manier gestemd kan worden, digitaal, en dat die mogelijkheden veilig en betrouwbaar zijn. Volgende week spreken wij overigens waarschijnlijk over een experiment met een nieuw model stembiljet. Ook waren er al experimenten met centrale stemopneming. Verder zijn Nederlanders in het buitenland verblijd met een per e-mail toegestuurd stembiljet en wordt onder hen een proef gedaan met internetstemmen. Daarnaast loopt onderzoek naar invoering van elektronisch stemmen via stemprinters en stemmentellers. Bekeken wordt hoe dit proces veilig, betrouwbaar en gebruiksvriendelijk kan worden opgezet en wat daarvoor nodig is.

De experimentenwet die de initiatiefnemer voorstelt, regelt in aanvulling hierop inhoudelijk nog niet zo heel erg veel. Het is namelijk een kaderwet, een huls, waar straks een regeringsbesluit onder kan worden gehangen. Ik snap dat de initiatiefnemer vaart wil maken. Ik hoop zelf ook dat we zo snel mogelijk elektronisch kunnen stemmen, liefst ook via internet. Zo open je ook de deur voor Nederlanders in het buitenland om te gaan stemmen. De eerste versie van het voorstel van de indiener deed daar overigens ook een poging toe, maar helaas is dat element eruit gevallen en is er op dat punt niet veel overgebleven. Graag hoor ik van de minister allereerst de laatste stand van zaken in dezen. Hoe wil hij Nederlanders in het buitenland betrekken bij experimenten met elektronisch stemmen? Is het wellicht mogelijk om stemprinters en -tellers op ambassades neer te zetten? Is dat nu al goed en veilig te realiseren?

Terug naar de aanhangige wet. Als de Kamer nu een kaderwet aanneemt die experimenten mogelijk maakt, heeft zij straks niets meer te zeggen over hoe transparant, veilig, controleerbaar en betrouwbaar het zal zijn. Dat is wat mijn fractie betreft het kernprobleem in dezen. Ook doet het geheel inhoudelijk regelen van het experiment in lagere regelgeving afbreuk aan het uitgangspunt dat het kiesrecht zo belangrijk en zo fundamenteel is dat regels daarover in de wet staan. Mijn fractie en de Kiesraad hechten daar veel waarde aan.

Dan nog de dringende noodzaak. Wat is nu precies de dringende noodzaak, terwijl we de randvoorwaarden waarbinnen geëxperimenteerd gaat worden, nog niet kennen of met elkaar bediscussieerd hebben?

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Waarom kan niet eerst het onderzoek van de minister worden afgewacht om te kijken of stemmentellers en -printers transparant en betrouwbaar zijn?

Wel is al dankzij de Deskundigengroep elektronisch stemmen en tellen in het stemlokaal bekend dat een stemprinter op weinig draagvlak kan rekenen. Maar zelfs als we elektronisch willen gaan stemmen, kost het enige tijd om de apparatuur te ontwikkelen en te bestellen. Ook gemeenten zullen mensen moeten opleiden. Het voorbereiden van verkiezingen begint vroeg. Ook in die zin lijkt dit wat voortijdig te zijn. Als er breed draagvlak is voor zo'n experiment, dan kunnen we toch beter eerst een inhoudelijk en goed gemotiveerde wet aangenomen krijgen, in plaats van nu een experimentele initiatiefwet?

De reeds genoemde deskundigengroep heeft de specificaties voor elektronisch stemmen en tellen uitgebreid onderzocht. Zij gaf daarbij een hartenkreet mee. De consequenties van ICT in het verkiezingsproces worden vaak gebagatelliseerd. Het verkiezingsproces is ingewikkelder dan veel mensen denken. De lessen van stemmachines zijn nog niet door iedereen geleerd. Beveiligingsdeskundigen zeggen dat ze forse bedenkingen hebben tegen stemprinters, vanwege het risico van het doorbreken van het stemgeheim. Hoe zorgen we dat het nu wel goed gaat? Welke conclusies verbindt de initiatiefnemer aan deze bevindingen? Ik heb over die risico's een vraag aan de minister. Laatst stuurde hij een brief over de voortgang van het nieuwe stembiljet. Onderzoekt hij nadrukkelijk ook de combinatie van dat biljet met een elektronische stemmenteller als aparte variant op de stemprinter, gecombineerd met de stemmenteller? Graag daarop een antwoord.

Ik neem ten slotte aan dat de indiener samen met de minister gesproken heeft over het proces. Dit lijkt het onderzoek van de minister enigszins te doorkruisen. Kunnen minister en initiatiefnemer aangeven, welke communicatie er over dit wetsvoorstel en de timing ervan tussen regering en initiatiefnemer is geweest? Wat waren de conclusies daarvan?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. De heer Taverne maakt zich grote zorgen over de techniek van het debat, maar een stuk minder over de geest daarvan. Hij bedient zich van het cordon sanitair: hij sluit mijn partij uit als het gaat om het ondertekenen van moties. Dat is zijn goed recht. Hij zegt dat hij daarbij het beleid van zijn fractie uitvoert. Nogmaals, dat is zijn goed recht, maar dat geeft mij ook het recht om te twijfelen aan zijn democratische gezindheid in dezen. Ik vind het vreemd dat we wel op instigatie van de heer Taverne een debat moeten voeren over stemcomputers, maar dat de geest van democratie bij hem een stuk minder in goede handen is. Het is mijn fractie opgevallen dat haar bijdrage wel terecht is gekomen in het verslag van het wetsvoorstel, dus wel is ontvangen door de heer Taverne, maar dat daarvan geen gewag wordt gemaakt in de nota naar aanleiding van het verslag. De heer Taverne heeft onze bijdrage wel ontvangen, maar hij heeft er niet op gereageerd. Ik vind dat heel raar. Misschien maakt dat ook deel uit van zijn cordon sanitair tegen mijn partij. Ik heb een aantal zaken ingebracht, waar de heer Taverne niet op heeft gereageerd. Gelukkig hebben we wel de Kamerbode. Dat is het blad van de werknemers van de Tweede Kamer en van de Kamerleden. Daaraan heeft de heer Taverne een interview gegeven. Langs deze weg heb ik dus toch nog wat antwoorden kunnen destilleren.

Het is fijn dat de minister voor Wonen en Rijksdienst hierbij aanwezig is, want stemmen via de computer is nogal iets. Dat vergt nogal een logistieke operatie. Die computers haal je niet even bij de HEMA. Ze moeten ook 24 uur per dag in de gaten worden gehouden op hun plek. Ze moeten vervoerd worden naar de stemlokalen alsof dit het verplaatsen van de goudvoorraad betreft. Je kunt daar niet een beetje mee gaan rondrijden. Het is een zeer ingewikkeld proces. We hebben in Nederland twintig kieskringen en verschillende lijsten. Het is een zeer ingewikkelde zaak. Het is niet voor niets dat we in het verleden stemcomputers hebben ingevoerd en vervolgens weer hebben afgeschaft. We zien over de hele wereld dat er zwaar wordt gefraudeerd met computers. Met SWIFT is er gefraudeerd; de centrale bank van Bangladesh is even 81 miljoen kwijtgeraakt door het gebruik van trojans die werkelijk alles wisten te falsificeren. Buitenlandse mogendheden kunnen inbreken op ons stemproces. Het stemgeheim is niet gegarandeerd, want die stemcomputers slaan ook informatie op die later weer te raadplegen is. De privacy loopt daarbij gevaar. Van een afstand kun je meekijken met computers. Vanaf enkele meters afstand kun je dat gewoon volgen.

Het is ook een dure grap. We hebben een briefing mogen bijwonen waarin een bedrag van 250 miljoen euro per keer werd genoemd. Er waren mensen uit de industrie die zeiden dat dat niet klopt, maar dat bedrag van 250 miljoen is nogal wat. Dat is meer dan de begroting van de AIVD op jaarbasis. De heer Taverne krijgt in de Kamerbode de vraag voorgelegd wat zijn stemsysteem gaat kosten, en zijn antwoord luidt: dat weten we nu niet, omdat het voor de industrie wettelijk nog niet is toegestaan om stemcomputers te produceren. Op die briefing waren allerlei mensen aanwezig die zeiden: we hebben ze bij wijze van spreken gewoon op de plank staan en we zijn ook bereid om ze te demonsteren. Ik snap echt niet dat er aan dit initiatiefwetsvoorstel geen prijskaartje wordt gehangen. Die informatie is best te volgen.

De vraag is dus welk probleem we hiermee gaan oplossen. Mevrouw Koşer Kaya hintte daar al op. Het ademt een beetje de sfeer van: er zijn computers en dit zijn moderne tijden, dus moeten we dit ook maar doen, anders lopen we achter. De meest bizarre dingen, waar we nu met zijn allen spijt van hebben in Nederland, zijn ingevoerd, omdat we moesten meegaan met onze tijd en vooral niet mochten achterblijven. Vandaag weer de Betuwelijn. Op de bezetting van het stembureau valt niet te bezuinigen, want de mensen moeten er gewoon naartoe. De stemhokjes blijven ook, want ergens moeten die computers toch staan. We gaan echt niet bezuinigen op de stembiljetten. De prijs van die stembiljetten is overigens zeer beperkt, want die worden gewoon met miljoenen tegelijk gedrukt. Gaan ouderen en gehandicapten hiervan profiteren? Heel veel ouderen hebben een enorme computerangst en zitten er echt niet op te wachten om via computers te stemmen.

Een ander voordeel zou zijn dat de uitslag sneller klaar is. Dat is een tijdswinst van misschien vier of vijf uur. Ik vind het altijd wel spannend op zo'n verkiezingsavond dat eerst de uitslag van Klaaswaal binnenkomt, op een gegeven moment de uitslagen van de wat grotere steden en tot slot die van Amsterdam; dan haalt de SP toch nog een paar extra zetels. Wie zit er nou op te wachten dat om twee minuten over acht de verkiezingsuitslag bekend is? Wat is het voordeel daarvan? De cruciale vraag is welk probleem we hiermee oplossen. Halen we niet een paard van Troje binnen? Creëren we niet veel meer problemen die we misschien niet hebben als we ouderwets stemmen met dat mooie, romantische rode potlood?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Het is altijd een compliment waard als een collega zijn taak als medewetgever oppakt en met een initiatiefwetsvoorstel komt. Bij dezen dan ook mijn welgemeende complimenten aan de heer Taverne en aan de ondersteuning. De fractie van de PvdA is voor elektronisch stemmen, mits het betrouwbaar, zonder te hoge kosten en veilig kan. Het verkiezingsproces moet een transparant, betrouwbaar en toegankelijk proces zijn. Verkiezingen vormen immers de basis voor politieke legitimatie en zij moeten daarom boven elke twijfel verheven zijn. We hebben in het verleden geleerd van te veel optimisme en te weinig kritisch denkvermogen bij het invoeren van het elektronisch stemmen. Zo'n fout moeten wij niet nog een keer maken. Als de uitslag van verkiezingen niet volledig vertrouwd kan worden, hebben we namelijk een heel ander probleem.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De PvdA-fractie steunde op hoofdlijnen de uitkomst van het rapport van de commissie-Van Beek, waar het voorstel van collega Taverne vrijwel naadloos op aansluit. Daarnaast vindt de PvdA-fractie het belangrijk dat het hele proces van herinvoering van elektronisch stemmen zorgvuldig gebeurt en met bijzondere aandacht voor de privacy. We moeten uitsluiten dat fraude kan worden gepleegd met de te testen stemprinters en -machines. We horen graag hoe de initiatiefnemer de veiligheid van het proces denkt te verzekeren.

Collega Taverne zegt dat de industrie wil weten waar zij aan toe is en dat innovatie op het gebied van elektronisch stemmen niet mag stoppen. Kijk, zo kennen we de VVD weer: de industrie voorop. Maar is dit wel de goede leidraad? De PvdA wil het proces en de doelstelling als leidraad nemen. Zij denkt daarbij aan het verminderen van het aantal ongeldige stemmen, het bevorderen van de stemopneming en het bevorderen van het zelfstandig stemmen. Het gaat er tenslotte om dat er veilig kan worden gestemd op een voor bijna iedereen toegankelijke manier.

Ik zei "bijna iedereen", want ook de initiatiefnemer geeft toe dat voor sommige groepen de toegankelijkheid weleens lastiger kan worden. Er zijn en blijven immers groepen stemmers die het moeilijk vinden om met computers om te gaan. We hoorden net al wat voorbeelden. Ik denk zelf bijvoorbeeld ook aan mensen met een visuele handicap of een al dan niet aangeboren beperking. De PvdA-fractie vindt dat alle experimenten hier nadrukkelijk aandacht voor moeten hebben. In de evaluatie van de experimenten moet dat hoog op de checklist komen. Natuurlijk kunnen drempels worden verlaagd en kan computervrees voor een deel worden weggenomen door mensen te laten oefenen met de machines, maar niet iedere stemmer kan hiermee worden bereikt. Hoe denkt de initiatiefnemer hierover?

We lezen ook dat het elektronisch stemmen voor minder ongeldige stemmen zal zorgen. Dat verzekert de initiatiefnemer ons en dat is ook een van de doelen van het elektronisch stemmen. Wij ondersteunen dat van harte, omdat het democratisch proces daar ook bij gebaat is. Gemeenten kunnen zich bij de minister van Binnenlandse Zaken aanmelden voor een experiment, maar alleen als de gemeenteraad daarmee instemt. Meedoen aan een experiment zal niet kosteloos zijn. Ik denk daarbij aan oefensessies en extra voorlichting. Dat soort zaken brengt een hoop extra kosten en lasten mee voor een gemeente. Wordt hierdoor geen drempel opgeworpen voor bepaalde gemeentes? Gaat de initiatiefnemer daar nog wat extra aandacht voor vragen?

Verder willen we uitsluiten dat fraude kan worden gepleegd met de te testen stemprinters en stemmachines. In de zaak in Landerd in 2006 is de voorzitter van een stembureau veroordeeld toen bleek dat verdacht veel voorkeurstemmen op hem waren uitgebracht. De initiatiefnemer garandeert dat deze vorm van fraude onmogelijk is, omdat de kiezers zelf hun stembiljet in de stembus doen. Waarop baseert hij deze stellige uitspraak?

Zoals veel zaken in het voorstel nader worden uitgewerkt in een AMvB, worden volgens de initiatiefnemer ook regels opgesteld voor het vrijgeven van de stemprinter. Voor de PvdA-fractie is het belangrijk dat dit punt goed wordt geregeld, gezien de doelstelling dat het democratisch proces vooropstaat en leidend moet zijn. Hoe kijkt de initiatiefnemer hiernaar?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering erover uit dat de initiatiefnemer de elektronische hulpmiddelen voor verkiezingen weer op de agenda plaatst, na bijna tien jaar. Het is een compliment waard om deze discussie goed te voeren.

Op een aantal punten is de CDA-fractie het eens met de indiener van het initiatiefwetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De CDA-fractie is het met de indiener eens dat er bij verkiezingen gebruik moet kunnen worden gemaakt van elektronische hulpmiddelen, zowel bij het stemmen als bij het tellen van de stemmen. De CDA-fractie is het ook met hem eens dat het verkiezingsproces kan worden verbeterd. Het is winst als meer mensen met een lichamelijke beperking zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen, als er minder stemmen verkeerd worden uitgebracht en als stemmen sneller en met minder fouten worden geteld. De CDA-fractie is het ook met hem eens dat er geëxperimenteerd zal moeten worden met deze elektronische voorzieningen. Vandaag kunnen we echter nog helemaal niet spreken over de elektronische voorzieningen waarmee experimenten kunnen worden gedaan. Het wetsvoorstel is daardoor in feite een lege huls. Alle uitwerking moet gebeuren in Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat lijkt de CDA-fractie niet de koninklijke weg te zijn. De indiener stelt dat de parlementaire betrokkenheid bij de inhoud van de experimenten is geborgd door een voorhangprocedure. Zijn belangrijkste argument is tijdswinst. Een zorgvuldig wetgevingstraject duurt hem veel te lang. Dat is geen overtuigend argument, gelet op de bijna vier jaar dat het initiatiefwetsvoorstel nu al in procedure is.

Wat de CDA-fractie betreft, is de inzet van elektronische hulpmiddelen geen doel op zich. Een eerlijk en transparant verkiezingsproces is onmisbaar voor het vertrouwen in de politiek. Daarom kan er ook niet zomaar worden geëxperimenteerd met verkiezingen. Dit vereist tijd, maar zeker zorgvuldigheid. De Kiesraad heeft daar terecht op gewezen. Niet voor niets geldt als regel dat alles wat het kiesrecht betreft, in de wet geregeld moet zijn. Het gaat hierbij juist om de kleine lettertjes. De commissie-Korthals Altes heeft acht waarborgen geformuleerd waaraan het verkiezingsproces moet voldoen. Het gaat om onder andere transparantie, controleerbaarheid en stemgeheim. De Kamer zal zelf in een ordentelijk wetgevingsproces moeten toetsen of aan die waarborgen voldaan wordt. Bij een ordentelijk wetgevingsproces hoort een ordentelijk proces van advisering. Wat vindt de Raad van State van het huidige wetsvoorstel? De indiener heeft zijn oorspronkelijke voorstel immers helemaal omgewerkt. De CDA-fractie heeft behoefte aan een advies van de Raad van State over het voorstel in de huidige vorm.

De VNG heeft de initiatiefnemer vorige week nog een reactie op het huidige voorstel toegezonden. Via Parlis hebben we dit advies nog niet ontvangen. Klopt dat? De VNG benadrukt in haar advies dat er op dit moment in geen enkel land structureel elektronisch gestemd wordt. De risico's zijn nog niet voldoende inzichtelijk en het is de vraag hoe de kosten-batenanalyse uitvalt. Verkiezingen kun je niet overdoen. Daarom kunnen we ons bij verkiezingen geen fouten permitteren, aldus de VNG. Hoe beoordeelt de indiener haar advies?

Haastige spoed is zelden goed. Dat geldt helemaal voor de Kieswet. De indiener geeft de minister het nodige huiswerk op. Hoe verhoudt dat zich tot de stappen die de minister al heeft gezet? Hoever is de minister zelf met de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Van Beek? Vindt hij dat dit initiatiefwetsvoorstel zonder verdere inhoudelijke invulling eigenlijk wel compleet is? De CDA-fractie is er niet van overtuigd dat het initiatiefwetsvoorstel in de huidige vorm het gebruik van elektronische hulpmiddelen in het verkiezingsproces op een verantwoorde manier dichterbij brengt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hoezeer ik ook weet dat de heer Taverne staat te trappelen om te antwoorden, toch gaat dat nog iets langer duren. We zijn gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. Op een later moment zullen het antwoord in eerste termijn en de tweede termijn volgen.

Sluiting

Sluiting 19.19 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering Dinsdag 17 mei 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Dik-Faber

Vragen Tanamal

Vragen Karabulut

Vragen Van Veen

Vragen De Graaf

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Oskam/Keijzer Opgroeien met opa en oma

Stemmingen moties Initiatiefnota-Heerema Lichamelijke opvoeding is een vak

Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid

Stemmingen moties Burgerinitiatief Teken tegen kernwapens

Stemming motie Landbouw-en Visserijraad d.d. 11 en 12 april 2016

Stemmingen Netneutraliteitsverordening

Stemmingen moties Netneutraliteitsverordening

Stemmingen Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Stemmingen moties Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Stemming motie Natuurbeleid/EHS

Stemming motie Energieprestatievergoeding

Stemming motie Governance in het mbo

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Contouren UBO-register

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling bestuurlijke boete

Termijn inbreng

Elektronische voorzieningen bij verkiezingen

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 17 mei 2016