Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering
Donderdag 21 april 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:55 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klever en Fritsma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het verstrekken van gegevens uit het basisregister onderwijs (34363);
het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het op de markt brengen en het gebruik van precursoren voor explosieven (Wet precursoren voor explosieven) (34289).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Initiatiefwetsvoorstel-Yücel gelijke beloning

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Yücel tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en het Burgerlijk Wetboek om gelijke beloning van mannen en vrouwen te bevorderen (33922).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet mevrouw Yücel in vak-K van harte welkom. Ik zeg ook uit eigen ervaring dat het voor een Kamerlid toch altijd heel bijzonder is om in dat vak te zitten om je eigen wetsvoorstel te verdedigen. Mevrouw Yücel wordt bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door de heer De Geest en mevrouw Akdemir, de een beleidsmedewerker bij de PvdA-fractie en de ander vroegere beleidsmedewerker. Tevens heet ik welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Dat is toch bijzonder, adviseur van de Kamer; ik zie de minister denken.

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De voortzetting van de behandeling wordt op een later moment in overleg met de initiatiefneemster gepland. Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Nederland kreeg 60 jaar geleden voor het eerst een vrouwelijke minister: Marga Klompé. Daarna ontstond de zogenaamde tweede feministische golf uit onder andere de onvrede over de maatschappelijke positie van vrouwen. Dat is 50 jaar geleden. Het is onvoorstelbaar dat we vandaag de dag nog steeds moeten strijden voor gelijke rechten. Daarom mijn complimenten aan de initiatiefnemer, mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid, die met dit initiatiefwetsvoorstel een poging doet voor de gelijke beloning van vrouwen.

We leven in 2016, maar nog steeds hangt de hoogte van het salaris af van het feit of iemand man of vrouw is. Het loonverschil bij de overheid is 11% en bij het bedrijfsleven zelfs 21%. Soms wordt er bewust onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen maar vaak wordt er onbewust onderscheid gemaakt. Daarom helpt het als bedrijven en ondernemingsraden zich hiervan bewust zijn. De initiatiefnemer schrijft terecht op de website van de Partij van de Arbeid: dit pik ik niet, vrouwen moeten bij gelijk werk hetzelfde verdienen als mannen.

Praten over beloningsverschillen is belangrijk, maar de manier waarop we deze verschillen daadwerkelijk gaan aanpakken, is misschien nog wel belangrijker. Uit Europees onderzoek uit 2015 blijkt dat beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen in Nederland relatief groot zijn. In omringende landen als België en Luxemburg, maar ook in landen als Slovenië, Litouwen en Bulgarije zijn de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen veel kleiner. Dit is exemplarisch voor de positie van vrouwen in Nederland. Vergeleken met andere Europese landen is de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland relatief laag, zijn er weinig vrouwelijke studenten en besteden de Nederlandse vrouwen — op die van Cyprus na — de meeste tijd aan hun kinderen. En wat te denken van het aandeel van vrouwen in topfuncties, de mogelijkheid voor mannen om na de bevalling vaderschapsverlof op te nemen en het kleine aantal alleenstaande moeders met jonge kinderen dat economisch zelfstandig is? Nederland staat overal onder aan de ranglijstjes. Zegt de initiatiefnemer ook van deze punten: dit pik ik niet? Zo ja, wat gaat zij hieraan doen?

Alleen verantwoording afleggen is wat ons betreft geen oplossing. Als het aan de SP ligt, dan houdt het niet op bij dit initiatiefvoorstel maar wordt er gewerkt aan het daadwerkelijk versterken van de positie van alle vrouwen in Nederland. Vrouwen met een laag inkomen hebben namelijk vaker gezondheidsproblemen dan mannen in dezelfde positie. Het aandeel vrouwen met een risico op armoede is hoger dan het aandeel mannen met een risico op armoede. Vrouwen vormen dan ook een meerderheid in de huishoudens met een laag inkomen. Wat gaat de initiatiefnemer daaraan doen?

Is het niet het beleid van staatssecretaris Klijnsma dat de positie van alleenstaande vrouwen, al dan niet met kinderen, juist alleen maar heeft verslechterd? Ik noem de invoering van de kostendelersnorm, het verlagen van het sociaal minimum en de veranderende toeslagen voor alleenstaande ouders in de bijstand. Juist de Partij van de Arbeid is verantwoordelijk voor deze bezuinigingen. Hoe gemakkelijk is het dan om deze ongelijkheid ongemoeid te laten en alleen te kiezen voor de makkelijke oplossing? Pikt de initiatiefnemer deze afbraakplannen ook niet? Is de initiatiefnemer dan ook bereid om deze problemen, de armoede en de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, die zijn ontstaan als gevolg van het kabinetsbeleid aan te pakken?

Wat te denken van de ontstane tweedeling in het onderwijs? Waarom is de kloof tussen lager- en hogeropgeleiden door dit kabinet alleen maar vergroot? Als de initiatiefnemer het niet pikt dat vrouwen voor gelijk werk minder verdienen, pikt de PvdA het dan ook niet dat het in Nederland ondertussen uitmaakt in wat voor gezin je wieg staat of je kunt opklimmen in het onderwijs of zelfs naar een universiteit kunt? Ook beleid van een Partij van de Arbeid-minister. Of denk aan de thuiszorg, waar toch voornamelijk veel vrouwen werken, waar loondump aan de orde van de dag is met grote ontslaggolven door staatssecretaris Van Rijn, die de thuiszorg afknijpt. Ook beleid van de Partij van de Arbeid. Ik wil in het vervolg van het debat echt van de initiatiefnemer weten wat ze hieraan gaat doen. Het is wat de SP betreft echt te smal om het alleen maar te gooien op de beloningsverschillen.

Een ander belangrijk onderdeel van het aanpakken van beloningsverschillen is het voeren van een actief diversiteits- en antidiscriminatiebeleid. Heeft de indiener overwogen om dat ook bij dit wetsvoorstel te betrekken? Zaken als zwangerschapsdiscriminatie hebben immers ook invloed op de ongelijke positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Is de initiatiefnemer bereid om haar voorstel te verbreden? De SP overweegt in ieder geval een amendement op dit onderdeel.

In het "dit pik ik niet"-bericht op de website van de Partij van de Arbeid staat ook dat de Partij van de Arbeid namen van bedrijven die vrouwen blijven onderbetalen, gaat publiceren: naming-and-shaming. En de PvdA gaat de minister jaarlijks een prijs laten uitreiken aan de meest moderne werkgever van Nederland, de werkgever die vrouwen en mannen zichtbaar gelijk betaalt. Waarom is dit niet opgenomen in het initiatiefwetsvoorstel?

Aletta Jacobs en de Dolle Mina's worden door de initiatiefnemer geroemd om hun onvermoeibare inzet om de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen weg te nemen. De SP verwacht van de initiatiefnemer ook onvermoeibare inzet om de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen weg te nemen. Alleen verslag laten doen door bedrijven is een te kleine stap. Wat ons betreft moet er meer gebeuren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank en complimenten aan de indiener en ook aan de ambtelijke ondersteuning. Zij worden nog weleens vergeten, maar ze zijn echt de drijvende kracht, zo weet ik uit eigen ervaring, bij dit soort wetsvoorstellen. Het is ook mooi dat het ertoe heeft geleid dat ze nu allemaal in vak-K zitten om dit voorstel te verdedigen.

Het voorstel is sympathiek. Het uitgangspunt is ook voor de ChristenUnie dat mannen en vrouwen geen ongelijke beloning zouden moeten krijgen voor gelijkwaardig werk. In de praktijk komt dat kennelijk nog wel voor. Wij hebben daar ook wat cijfers over gezien. Het is goed dat mevrouw Yücel bekijkt hoe zij hiermee aan de slag kan.

De discussie is wat verwarrend. Het gaat vaak over beloningsongelijkheid aan de ene kant en beloningsverschillen aan de andere kant. Dat zijn voor ons twee verschillende zaken. Er bestaan nu eenmaal beloningsverschillen, niet alleen tussen mannen en vrouwen in een organisatie, maar ook tussen mannen en mannen, tussen vrouwen en vrouwen en tussen bepaalde leeftijden. Dat heeft vooral te maken met competenties en met hoever je bent in je ontwikkeling, allemaal zaken waardoor verschillen gerechtvaardigd kunnen zijn. Daar wil ik wel duidelijkheid over hebben. Het is pas echt een probleem als vrouwen ook echt minder betaald krijgen voor gelijk werk op eenzelfde niveau als mannen.

Dat brengt mij bij de eerste vraag over dit wetsvoorstel. Ik wil graag van de initiatiefneemster horen waar haar wetsvoorstel precies op ziet: het aanpakken van die beloningsongelijkheid tussen mannen en vrouwen bij gelijkwaardig werk of het breder aanpakken van het verschijnsel beloningsverschillen. Als dat laatste het geval is, hoe draagt dit wetsvoorstel daar dan precies aan bij? En wat voegt het wetsvoorstel van de initiatiefneemster precies toe aan wat al kan? De Raad van State heeft erop gewezen dat het bestaande wettelijk systeem sluitend is. Beloningsongelijkheid is al verboden. Als het voorkomt, dan kun je in Nederland onder meer naar het College voor de Rechten van de Mens of de rechter, zo zegt ook de Raad van State. De Raad van State wijst er bovendien op dat de ondernemingsraad, als er beloningsverschillen zijn, nu al zijn instemming kan onthouden aan het beloningssysteem van een onderneming, bijvoorbeeld als functies die vooral door vrouwen worden bekleed onredelijk lager worden beloond.

Ik ga even een ingewikkelde zin uitspreken, maar dit punt is belangrijk. De initiatiefneemster stelt voor de ondernemingsraad ook instemmingsrecht te geven bij "een regeling inzake het door de onderneming gevoerde beleid met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen ten aanzien van alle elementen en voorwaarden van beloning". Dat is een hele mond vol. Ik zoek een beetje wat hier nu precies staat. Is dat een bevoegdheid die de ondernemingsraad al heeft, zoals de Raad van State stelt, of is het juist een verdergaande toevoeging? Ik kan niet uit de nota naar aanleiding van het verslag of de memorie van toelichting opmaken wat de indienster precies bedoelt. Is het iets wat inderdaad al in onderdeel C van het artikel staat? Waarom moet het dan nog opgenomen worden? Of is het een veel verdergaande bepaling ten opzichte van onderdeel C en, zo ja, wat zijn dan precies alle elementen en voorwaarden voor beloning? Het is voor ons cruciaal om te weten wat dat inhoudt om dit goed te kunnen beoordelen. Ik hoop dat de indienster dat ook kan invullen.

Is dit artikel nu ook een grondslag die ondernemingen verplicht beleid te hebben over gelijke behandeling van mannen en vrouwen rond beloning? Moeten zij dat beleid maken en, zo ja, in welke gevallen? Wat is daarvoor nu de wettelijke basis? De initiatiefneemster wijzigt alleen de Wet op de ondernemingsraden. Het ligt, neem ik aan, niet in de bedoeling dat wij ondernemingsraden instemmingsrecht geven bij iets wat ondernemingen helemaal niet hoeven te doen. Ik kan de wettelijke grondslag voor dat beloningsbeleid niet vinden. Als een onderneming geen beleid hoeft te maken, hoe kun je een ondernemingsraad dan instemmingsrecht geven? Misschien kan de minister ook duidelijkheid geven over hoe dat nu wetstechnisch zit.

Dan kom ik op de informatieplicht. De ondernemingsraad krijgt nu al ten minste eenmaal per jaar schriftelijke informatie over de hoogte en inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen en afspraken per verschillende groep van de in de onderneming werkzame personen. Daar wordt nu aan toegevoegd dat daarbij voor iedere groep het percentage mannen en vrouwen wordt aangegeven. Hoe draagt het noemen van dit percentage bij aan het aanpakken van de problemen die de initiatiefneemster wil aanpakken? Het noemen van een percentage lijkt mij niet de oplossing voor een probleem. Ik krijg graag een inhoudelijke reactie.

Dat geldt in zekere zin ook voor de verplichting met betrekking tot het jaarverslag. Daarin moet informatie worden vermeld over de omvang van de verschillen in beloning van bij de rechtspersoon werkzame vrouwelijke en mannelijke werknemers. Als er zorgen zijn, dan moet worden beschreven hoe een en ander wordt verbeterd. Maar als ik heel goed naar de wettekst kijk, dan gaan de cijfers over het beloningsverschil, terwijl het verbeteringsbeleid over beloningsongelijkheid gaat. Het blijft een discussie maar het is echt een belangrijk verschil. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Het ene ziet op alle salarissen van alle mannen en vrouwen in het bedrijf. Het andere, het beleid, ziet op de beloning van mannen en vrouwen die dezelfde functie hebben. Ik snap niet waarom in de wettekst de termen "beloningsverschil" en "beloningsongelijkheid" zo door elkaar heen worden gebruikt. Dat maakt het ook alleen maar onduidelijker voor ondernemingen wat ze nu precies moeten gaan doen, mocht het voorstel worden aangenomen.

Ik heb een hoop vragen gesteld. Dat is echt omdat ik op een aantal punten nog onduidelijkheid heb, of in ieder geval niet scherp heb wat dit voorstel precies gaat behelzen, waarop het gaat zien en of het consistent is. Ik wacht de beantwoording van de indiener daarom af. Dan zullen we dit wetsvoorstel wegen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met complimenten aan de initiatiefneemster. Veel respect voor mevrouw Yücel, die het initiatief voor deze wetswijziging heeft genomen. Ik weet hoeveel dat van je vraagt. Complimenten voor de ondersteuners, want ik weet hoeveel werk dat voor hen betekent.

Een ding staat als een paal boven water: er dient sprake te zijn van gelijke beloning voor hetzelfde, gelijkwaardige werk. Als sprake is van ongelijke beloning, hebben we daar al sinds 1980 een wet voor: gelijke beloning voor arbeid van gelijke waarde. Helaas blijkt dat die constructie in de praktijk niet waterdicht is. Dat is heel erg jammer. We zien gewoon dat het niet voldoende werkt. Vrouwen verdienen 18% minder dan mannen. Als een man €1 verdient, krijgt de vrouw €0,82 voor hetzelfde werk onder dezelfde omstandigheden. Dat is kwalijk, dat mag niet voorkomen. Maar ik zie wel dat er sinds 2008 een daling is ingezet. Toen lagen de verschillen nog boven de 20%. Hoe kijkt de indienster naar deze ontwikkeling?

Daarnaast vind ik het interessant om te zien dat vrouwen tussen de 25 en 30 jaar net iets meer verdienen dan mannen. Daar lijkt dus toch iets te gebeuren. Maar ik zal eerlijk zijn: na het dertigste levensjaar loopt het verschil weer rap op tot bijna 25%. Welke verklaring ziet de indienster voor het hogere salaris van jongere vrouwen? Verwacht zij dat dit zal doorzetten? De indienster spreekt in haar initiatiefnota over goede voorbeelden. Ze noemt daarbij onder meer België, waar het beloningsverschil 8,6% bedraagt. Waarom heeft zij dan in haar initiatiefwet niet gekozen voor dat Belgische model? Wat zijn daarvoor de motieven?

Ook ik zie dat de indienster verschillende begrippen gebruikt. Ze spreekt over "beloningsongelijkheid", "beloningsverschillen" en "beloningsonderscheid". In de nota naar aanleiding van het verslag legt ze uit dat "beloningsongelijkheid" de juridische term is en "beloningsverschillen" de economische, maar zelf heeft ze het over "beloningsonderscheid". Dat roept echt verwarring op. Graag opheldering.

De indienster wil er via dit voorstel voor zorgen dat de ondernemingsraad inzicht krijgt in de vraag of er beloningsverschillen zijn en, zo ja, hoe groot die dan zijn. Dat komt dan zwart-op-wit in het jaarverslag te staan. Dat vindt mijn fractie interessant. De indienster geeft aan dat het succes van de wet "mede afhankelijk is van de inzet van ondernemingsraden en werknemers die zich het verschil in beloning aantrekken." Maar ik vraag me af of dat niet nu ook al het geval is. Nu is dat ook een onderwerp waarvoor, als mensen het zich niet aantrekken, ook geen aandacht is. Hoewel de indienster zegt dat het gekozen instrument inzichtelijk maakt welke onverklaarbare verschillen er zijn, blijft het aan het bedrijf zelf om maatwerk te verrichten. Begrijp ik dit goed? Is er dan daarna geen blauwdruk van wat er moet gebeuren? Dit raakt voor mij wel aan een essentieel punt. Als er daarna geen blauwdruk meer is, wat kan de ondernemingsraad dan doen? Waar kan hij zich dan aan vasthouden? Ik stel het mij namelijk als volgt voor. Er ligt een verklaring vanuit de onderneming waarin uiteengezet wordt hoe de beloningsverschillen zijn ontstaan en op welke manier de onderneming het verschil gaat verkleinen. Ik worstel echter een beetje met de vraag wat er daarna gebeurt. Hoe ga je dan verder? Wat als er in het jaar daarop niks is gebeurd? Wat kan de ondernemingsraad dan doen? Ik hoor dit graag van de indienster.

Dat brengt mij bij de vraag of de ondernemingsraad deze uitbreiding van zijn takenpakket aankan. Heeft hij de juiste expertise in huis? De indienster stelt dat kennisontwikkeling op het gebied van beloningsverschillen een vast onderdeel moet worden van de scholing van or-leden. Dat snap ik wel, maar hoe ziet zij dat voor zich? En wie is dan verantwoordelijk voor de bijkomende kosten? Heeft de indienster ook nagedacht over de relatie tussen de verzwaring van het takenpakket enerzijds en de mate van vooruitgang die gerealiseerd kan worden anderzijds? Zijn er voorbeelden in andere landen van deze aanpak?

Hoewel kleine bedrijfjes worden uitgesloten, ziet mijn fractie nog wel wat uitdagingen ten aanzien van de bedrijven die daar net buiten vallen. De privacy van werknemers moet wat D66 betreft vooropstaan. Deze initiatiefwet mag dat niet dwarsbomen. Ik krijg hierop graag een reactie van de indienster maar ik zou ook de minister graag hierover horen.

Samenvattend: mijn fractie staat positief tegenover alle initiatieven die bijdragen aan het verminderen van beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, maar die moeten dan wel iets opleveren. De wetgeving is er immers al en de naleving daarvan is zeker een discutabel punt. Dit wetsvoorstel geeft zeker inzicht in de vraag of er verschillen zijn en hoe groot die zijn. Ook bewustwording is een belangrijk element, maar op de vraag welke handvatten de or daadwerkelijk heeft, krijg ik graag nog een helderder antwoord. De vragen die wij hebben bij de uitwerking van het wetsvoorstel, heb ik dan ook gesteld. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik mevrouw Yücel en haar ondersteuning van harte voor dit initiatiefwetsvoorstel; mijn complimenten. Het opstellen van een initiatiefwetsvoorstel kost veel tijd en energie, maar het is een ontzettend waardevol politiek instrument.

Mevrouw Yücel, ik ben blij dat u deze wet hebt ingediend. Het wordt tijd dat we eindelijk eens een serieuze aanpak bedenken om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te verkleinen. Want eerdere sprekers hebben het al gezegd: de emancipatie is niet af. Slechts de helft van de vrouwen is economisch zelfstandig. De bovenste laag van het bedrijfsleven wordt nog steeds gedomineerd door mannen. Het kabinet heeft toegezegd zich te gaan inzetten voor meer vrouwen aan de top, maar het minimumpercentage van 30% vrouwen in de raden van bestuur in het bedrijfsleven is blijven hangen op slechts 11%. Vrouwenemancipatie is meer dan alleen stemrecht en een hogere opleiding. De financiële positie van vrouwen is toe aan een nieuwe emancipatieslag.

Vandaag de dag verdient een vrouw gemiddeld bijna 17% minder dan een man. Dit betekent bij een modaal inkomen dat een vrouw zo'n €4.000 per jaar misloopt. Van dat bedrag zou je bijna een jaar huur kunnen betalen. Of je zou voor twee kinderen het collegegeld kunnen betalen. En de situatie van vrouwelijke zzp'ers is nog schrijnender. Zij verdienen zo'n 30% minder dan de gemiddelde mannelijke zzp'er. Dit terwijl een vrouw als zij iets koopt in de winkel toch echt geen lagere prijs betaalt dan een man. Ze heeft dezelfde kosten maar andere inkomsten.

Nederland bungelt ook bij de beloningsongelijkheid weer onder aan de Europese ladder. Nederland loopt ook achter op het gebied van vaderschapsverlof en vrouwelijke hoogleraren. Wij vinden onszelf misschien heel geëmancipeerd maar de cijfers liegen er niet om. Vrouwen verdienen gedurende hun hele werkende leven gemiddeld 3 ton minder dan mannen. Bovendien moet een vrouw per week ongeveer een halve dag meer werken dan een man om minimaal economisch zelfstandig te kunnen zijn. Het wordt dus tijd voor oprechte financiële gelijkheid, zodat meer vrouwen op hun eigen benen kunnen staan.

Zoals verschillende partijen eerder al hebben aangegeven, is dit verschil in beloning niet makkelijk te verklaren door discriminatie of door ongelijke kwalificaties. Mevrouw Yücel stelt dan ook dat het verschil in salaris gedeeltelijk te verklaren is door verschillende factoren, zoals de opleiding en kwalificaties, het aantal dienstjaren en de leeftijd, maar dat er ook een gedeelte niet te verklaren is. Die onverklaarbare verschillen leiden in het Nederlandse bedrijfsleven alsnog tot een loonsverschil van 8%. Deze onverklaarbaarheid heeft ook te maken met onbewuste benadeling van vrouwen. Inzicht in onbewust handelen leidt vaak tot een bewustere manier van handelen. GroenLinks deelt dan ook de mening van mevrouw Yücel dat het inzichtelijk en transparanter maken van de beloningsverschillen tot een gelijker beloningssysteem leidt.

Ik heb echter nog wel wat vragen en opmerkingen over de initiatiefwet van mevrouw Yücel. Om te beginnen wil ik doorgaan op het ook door mevrouw Yücel benoemde verschil tussen beloningsongelijkheid en beloningsverschillen. Beloningsongelijkheid is de situatie waarin een man en een vrouw verschillend beloond worden voor hetzelfde werk, bijvoorbeeld twee beleidsmedewerkers op een ministerie. Beloningsverschil is de situatie waarin een man en een vrouw verschillend beloond worden voor verschillend werk, bijvoorbeeld iemand die al jarenlang werkt en in de top van een bedrijf werkt en iemand die net komt kijken en onderaan in een bedrijf begonnen is. Om goed inzicht te krijgen in de beloningsongelijkheid, is het goed om ook onderscheid te maken in de beloningsverschillen.

Behalve dat de ondernemingsraad dus inzicht zou moeten krijgen in ongelijke beloningen, zouden deze verschillen ook in verhouding tot functiegroepen gezien moeten worden. In het wetsvoorstel wordt dit wel geregeld voor de ondernemingsraad, maar niet voor het jaarverslag. In het jaarverslag zal de beloningsongelijkheid naar buiten pas duidelijk worden op het moment dat de beloningsverschillen in verschillende functiegroepen worden opgesplitst. Indien er binnen een bedrijf bijvoorbeeld vooral vrouwelijke medewerkers in de functie van secretariaatsmedewerker zijn en vooral mannen in de functie van senior beleidsmedewerker, kun je die salarissen niet zomaar op één hoop gooien. Het opsplitsen van beloningsverschillen in functiegroepen geeft meer duidelijkheid over de daadwerkelijke, onverklaarbare beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen. Daar is het ons hier om te doen. Zou het dus niet beter zijn om de beloningsverschillen ook in het jaarverslag in functiegroepen op te splitsen? Ik overweeg om hierover een amendement in te dienen.

Indien de ondernemingsraden inzicht krijgen in de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen in functiegroepen, dan zien zij mogelijk nog meer verschillende oorzaken. De ondernemingsraad zou wat ons betreft de bevoegdheid moeten krijgen om te onderzoeken waar die beloningsongelijkheid vandaan komt om zo de oorzaak hiervan aan te kunnen kaarten. Op dit moment is deze mogelijkheid nog niet wettelijk vastgelegd. Dit kan voor ondernemingsraadsleden wel een bepaald recht bieden om meer inzicht te krijgen in de criteria waarop de beloningen zijn gebaseerd. Is mevrouw Yücel bereid om de mogelijkheid om de ondernemingsraad de oorzaak van de beloningsongelijkheid te laten onderzoeken, aan de wetswijziging toe te voegen? Ik overweeg om ook hierover een amendement in te dienen.

De wijziging van de wet gaat in op de beloningsongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ik ben echter ook benieuwd naar het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen. Hoe kan het dat de stereotypische vrouwenbanen zo veel minder beloond worden dan soortgelijke mannenbanen? Vrouwelijke beroepen en sectoren waarin veel vrouwen werken, worden structureel ondergewaardeerd in de beloning. Een verpleegkundige, vaak een vrouw, verdient minder dan een medisch technicus, vaak een man, terwijl ze een vergelijkbaar kwalificatieniveau hebben. Over het algemeen geldt: hoe meer vrouwen in de sector, hoe lager de lonen. Dat is niet van deze tijd. Is de minister, die hier als adviseur aanwezig is, bereid om deze beloningsverschillen te onderzoeken en te kijken naar manieren om vrouwelijke banen en sectoren meer te kunnen waarderen naar kwalificaties in plaats van naar gender?

Ik heb ook nog vragen over de implementatie en de evaluatie van het wetsvoorstel. Ondernemingsraden hebben vele taken en verantwoordelijkheden. Het verkrijgen van inzicht in beloningsongelijkheid en het instemmingsrecht zorgen ervoor dat de ondernemingsraad een nieuwe taak krijgt. In hoeverre gaat de ondernemingsraad ondersteund worden in de nieuwe taak om beloningsongelijkheid aan te pakken? Krijgen ondernemingsraadsleden een voorlichting of een andere vorm van informatievoorziening over het nieuwe instemmingsrecht? Worden de mannen en de vrouwen in de organisatie hierover ook verder geïnformeerd? Ik ben namelijk een beetje bang dat het bedrijfsleven zich net zo gaat gedragen als bij de verantwoording over het aantal vrouwelijke bestuursleden. Het minimum van 30% vrouwen in de raden van bestuur wordt amper gehaald en bedrijven negeren vervolgens de eis dat in het jaarverslag wordt uitgelegd waarom dit percentage niet is gehaald. Hoe gaat dit wetsvoorstel voorkomen dat bedrijven de verantwoording over beloningsongelijkheid weigeren uit te leggen in het jaarverslag? Zijn er vervolgstappen bedacht indien deze wetswijziging niet het gewenste resultaat oplevert?

Tot slot wil ik de ernst van de loonkloof tussen mannen en vrouwen nogmaals benadrukken. We kunnen niet stilletjes blijven toekijken, want het verschil krimpt slechts met een slakkentempo. Om echt vaart te maken en echt werk te maken van emancipatie, is het van belang dat er concrete stappen worden gezet. Gelijk werk verdient immers gelijk loon en beloningsongelijkheid is niet van deze tijd. Vrouwen verdienen beter.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik schaar mij gaarne in de rij van voorgaande collega's, die complimenten aan de initiatiefnemer en de ondersteuning hebben gegeven voor het vele werk dat is verricht.

Keer op keer blijkt uit onderzoeken dat er onverklaarbare beloningsverschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Dat kan echt niet. In Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk. Dat is een van de dingen die Nederland Nederland maken. Niet voor niets staat het verbod op discriminatie zelfs in het eerste artikel van onze Grondwet. Ons land is groot geworden door mensen als gelijkwaardig te beschouwen en hun talenten op waarde te schatten. Niet eerlijk behandeld worden of je niet eerlijk behandeld voelen, is een probleem. Soms haal je je schouders daarover op als het klein is en soms lach je erom, maar soms kun je er boos om worden.

Ongelijke behandeling gaat verder dan alleen salaris. Je hoeft de vraag maar te stellen in een gesprek en dan zijn er voorbeelden te over, zoals de vrouwelijke directeur van een techniekbedrijf die altijd de vraag krijgt of zij de notulen schrijft en de zwangere vrouw die op het schoolplein de standaardvraag krijgt hoe zij een combinatie gaat maken met haar gezin en haar baan terwijl haar man, die met zijn bedrijf stevig aan de weg timmert, die vraag niet krijgt. En waarom is er maatschappelijke bewondering voor een vader die zijn vergadering afbreekt om zijn kinderen van school te halen maar levert het verzuchtingen op als vrouwen dat doen?

Laat helder zijn dat ik baal van mensen die zich laten leiden door vooroordelen, want hoezo is een vrouw een kenau en heeft een man een stevig standpunt? Wanneer gaan we er nou eens doorheen prikken dat een man al ja zegt tegen een baan en dat een vrouw piekert en dan misschien ja zegt, terwijl de baan al is vergeven? We zien juist in onderzoeken dat de verschillen tussen mannen en vrouwen zorgen voor betere resultaten op de werkvloer. Leidinggevenden die dit niet zien en die hier geen gebruik van maken, hebben nog een hoop te leren.

Maar ik erger me ook enorm aan mensen die de schouders laten hangen in plaats van de schouders eronder zetten, die een afwijzing op een sollicitatie zien als een bewijs dat "ze" discrimineren of dat ze de job niet kregen omdat ze per ongeluk een vrouw zijn, die bij de pakken gaan neerzitten en liever naar onderzoeken wijzen die verschillen verklaren dan de strijd aangaan, die klagen over een glazen plafond in plaats van erdoorheen te beuken.

Als het erom gaat hoe fout het is dat er onverklaarbare beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen zijn, vindt de indiener van het wetsvoorstel mij echt aan haar zijde. Ik geloof er alleen niet in dat dit voorliggende wetsvoorstel de mentaliteit verandert. Mentaliteit verander je niet door wetgeving. De ondernemingsraad mag al beloningsverschillen aankaarten. De Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap (NVMedezeggenschap) geeft aan dat ze zich afvraagt of het voorliggende wetsvoorstel de juiste oplossing is voor het probleem en of er niet beter sprake kan zijn van flankerend beleid. Ik lees dat als: we bespreken het juiste probleem, maar wel op de verkeerde plek. De indiener geeft zelf aan dat haar wet vooral een symbolische betekenis heeft. Maar: wetten zijn wetten. Wetten gelden voor iedereen. Wetten moeten worden nageleefd. Wetten leveren ook regels en administratieve druk op. Ik verzoek de indiener met klem om in haar termijn hierop in te gaan, want meer gedoe zorgt voor een daling van het animo bij werkgevers om mensen in dienst te nemen, terwijl we juist meer mensen aan het werk willen. Daarvoor zijn minder regels nodig.

Ik wil graag nog een aantal specifieke vragen stellen, aangezien de beantwoording wat ons betreft nog wel wat aan scherpte kan winnen. Allereerst: waarom beschouwt de indiener het voorstel toch als een stap in de goede richting, ondanks dat ze zelf de vraag stelt of het wel werkt?

Mevrouw Siderius (SP):
De opmerking over klagende vrouwen laat ik maar even bij de VVD zelf. Volgens mij kan de VVD er niet omheen dat uit de cijfers blijkt dat er echt een beloningsverschil is tussen mannen en vrouwen. De VVD zegt dat we dat niet hier moeten bespreken, dat we geen wet nodig hebben en dat het ergens anders moet worden besproken. Maar wat zijn dan de oplossingen van de VVD? Alleen bespreken, dat doen we al jaren. Ik heb ook al in mijn inbreng aangegeven dat we al jaren strijden voor een betere positie van vrouwen op de arbeidsmarkt en noem maar op. Wat gaat de VVD concreet doen in plaats van praten?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb twee zaken aangegeven. Ik heb gezegd dat we hard moeten optreden tegen vooroordelen. Dat kan met de wet in de hand als mensen worden gediscrimineerd. Daar is de wet ook voor. Wetgeving is er wat de VVD betreft om belemmeringen voor gelijke behandeling weg te nemen. Wat ons betreft is het qua wetgeving dus rond, zoals ik ook bevestigd zie door de Raad van State. Maar er ligt ook een taak bij de samenleving. Ik zal daar later in mijn betoog verder op ingaan. Ik heb hierbij aangetekend — daar ben ik mee begonnen — dat het onverklaarbare verschil van 8% in het bedrijfsleven en 4% bij de overheid een verschil is dat we te groot vinden. In Nederland worden mensen gelijk behandeld. Ik sta hier dan ook om aan te geven dat we heel veel zaken van belang vinden, maar niet in de vorm van een wet.

Mevrouw Siderius (SP):
De oplossing van de VVD is dus: de wet handhaven. Ik mag hopen dat we dat dan doen. Nog steeds bestaat echter dat beloningsverschil tussen vrouwen en mannen. Dus blijkbaar geeft de wet niet voldoende handvatten om dat verschil tot nul te reduceren. Als dit de oplossing van de VVD is, dan zegt de VVD eigenlijk: laat maar zitten, het is voor ons niet zo belangrijk, we gaan gewoon vrolijk verder.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik was in mijn betoog nog niet geheel toegekomen aan de oplossingen die de VVD wél ziet. Ik zal het straks graag toelichten. Ik heb geprobeerd om mijn vertrekpunt aan te geven: we zijn een land waarin mensen gelijk zijn en waarin mensen ook keuzes hebben. Ik denk dat een deel van de verschillen in beloning kunnen worden verklaard door keuzes die mensen in hun leven hebben gemaakt. Dan houden we nog steeds een onverklaarbaar verschil over. Ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat wij dat onacceptabel vinden, juist omdat we in ons land iedereen gelijk behandelen.

Een belangrijk punt dat ook door collega's is aangesneden, betreft de privacy. Hoe dient de ondernemingsraad de primaire arbeidsvoorwaarden van mannelijke en vrouwelijke werknemers te vergelijken als deze juist heel privacygevoelig zijn? Verschillende collega's hebben daar ook aan gerefereerd.

Kan de indiener onderbouwen op basis van welke afwegingen zij tot de conclusie komt dat dit voorstel nauwelijks financiële en uitvoeringstechnische lasten met zich brengt? Heeft zij het plannen en formuleren van eventueel nieuw beleid binnen een bedrijf meegenomen in haar berekeningen?

De minister heeft zich in een aantal artikelen ook uitgelaten over deze wet. Hij stelt dat het vooral om een cultuurverandering gaat. Ik deel de opvatting van de minister. Ik vraag hem dan ook wat dit wetsvoorstel in zijn beleving toevoegt.

Discriminatie kan niet en mag niet, maar wij kunnen discriminatie niet voorkomen met wetten en regels. Helaas. Je zult zelf nog iets harder moeten knokken; niet bij de pakken neerzitten maar je schouders eronder zetten. De enige oplossing voor een daadwerkelijke gelijke behandeling is het gesprek voeren over je werk, over je keuzes, over je prioriteiten en over je betaling op de plek waar dat hoort: aan de keuzentafel met je eventuele partner en aan de vergadertafel bij de werkgever. Daar breng je je keuzes in kaart en daar vindt de afrekening plaats. Dat deed ook de vrouw die ik sprak die na een reorganisatie tijdelijk in een aanloopschaal werd geplaatst maar daar na twee jaar nog in zat, terwijl ze inmiddels allang het werk deed en de verantwoordelijkheden droeg die bij de functionele schaal hoorden. Vele vriendelijke gesprekken op de P&O-afdeling leverden niets op, tot ze op een gegeven moment bij zichzelf dacht: en nu is het klaar. Ze kwam voor zichzelf op en toen was het binnen vijf minuten geregeld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, stel ik voor dat de heer Öztürk zijn vraag stelt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoor de VVD zeggen: discriminatie kun je niet aanpakken met wetten. Zegt mevrouw Van Ark hiermee dat Fatma en Eva zich op de arbeidsmarkt moeten invechten?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik geef aan dat wij niet voor niets in artikel 1 van onze Grondwet hebben staan dat discriminatie verboden is en dat wij wetten en regels hebben in dit land om discriminatie aan te pakken waar die plaatsvindt. Als het gebeurt, moeten mensen dat ook doen, want die wetten hebben wij niet voor niets. Die zeggen iets over de manier waarop wij in dit land afspraken hebben gemaakt met elkaar. Dat betekent niet dat je met een wet discriminatie altijd kunt voorkomen. Ik heb geen toverstokje. Wij willen ook allemaal wereldvrede, maar dat gebeurt niet als we een wet maken. Soms komt het voor; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Dan kun je twee dingen doen: je kunt je schouders laten hangen of je schouders eronder zetten. Als je je schouders eronder zet, kun je heel mooie dingen bereiken in dit land. Dat gebeurt ook; dat zien we in de praktijk. Dat is niet de makkelijke weg, maar als je dat doet, baan je ook de weg voor anderen. Zo verander je een samenleving echt: van binnenuit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De conclusie is dat de VVD vindt dat naast Mohammed ook Eva en Fatma zich moeten invechten op de arbeidsmarkt. Maar u hebt het over aanpakken en over sterke schouders. Niet iedereen heeft die. Niet iedereen is zo krachtig als u, om hier te komen. Sommigen hebben dus ondersteuning nodig. U zegt dat we hier wetten en ministers hebben, maar kijk naar de discriminatiecijfers. Die worden steeds hoger. Kijk naar de racismecijfers. Die worden steeds hoger. Ondanks uw wetten en ondanks uw ministers gebeurt het alleen maar meer en meer. Dan moet je op een gegeven moment een wet maken om het aan te pakken. Uw ministers en uw kabinet zorgen niet voor minder discriminatie maar voor meer discriminatie. Daarom hebben we wél een wet nodig.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat gaat u eraan doen om al die mensen, dus al die vrouwen en al die migranten, te helpen om aan een baan te komen op een gelijkwaardige manier?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven wat voor land wij zijn. Wij zijn een land waarin wij gelijk zijn en elkaar gelijk behandelen. Dat is iets wat we met zijn allen doen. Daar hebben we wetten voor. Die wetten zijn de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt. Als mensen gediscrimineerd worden, kunnen ze met de wet in de hand een eind maken aan die situatie. Dan staan wij met zijn allen aan de kant van degene die gediscrimineerd wordt. Daarnaast hebben wij, omdat je met een wet niet alles af kunt dwingen, ook als samenleving een verantwoordelijkheid. Als leraar voor de klas heb je de urgentie nodig om verder te kijken dan alleen een naam. Als werkgever en als collega heb je ook de taak om dat te doen. Ook wij hebben hier in deze zaal de taak om dat te doen. Dat is echter iets wat we als samenleving doen. Daar spreken we elkaar op aan. We hebben ook met elkaar afgesproken dat je op de wet kunt terugvallen als je gediscrimineerd wordt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik volg het betoog van mevrouw Van Ark wel, maar het lastige daaraan vind ik dat zij eigenlijk een situatie beschrijft die ideaal is: zo zouden we het willen. Elke vrouw die weet dat ze minder verdient dan haar mannelijke collega die hetzelfde werk doet en dat binnen de organisatie niet kan veranderen, zou naar het College voor de Rechten van de Mens moeten gaan. Als ze daar geen gelijk krijgt, zou ze naar de rechter moeten gaan. Maar dat is natuurlijk niet de werkelijkheid. Dit wetsvoorstel gaat juist over die onverklaarbare verschillen. Dit wetsvoorstel wil ook dat bewustzijn boven water krijgen en aanspreken. Dat bewustzijn is nog veel te vaak afwezig. Ziet mevrouw Van Ark werkelijk een oplossing in het tegen vrouwen zeggen dat ze hun recht moeten pakken en daar uiting aan moeten geven? Of denkt ze dat er toch meer nodig is? En wat is er dan nog meer nodig?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Volgens mij spreken we vandaag over een probleem dat er zeker is. Ik heb gezegd dat we over het juiste probleem spreken, maar op de verkeerde plek. De wetgeving en de instrumenten die we als politiek hebben zijn rond. Dat zegt de Raad van State ook. Maar het is wel een ontzettend belangrijk thema. We moeten het juist buiten deze zaal over dit onderwerp hebben, in de zalen waar wij als parlementariërs spreken. Ik zie liever dat de initiatiefneemster een interview geeft aan de Libelle, dan dat we hier vanmorgen zitten. Het is van belang om mensen erbij te betrekken, niet alleen vrouwen, ook mannen. Dit gaat over ons allemaal. Dit gaat over de samenleving die wij zijn. We willen allemaal op een faire manier behandeld worden. We willen er met elkaar iets moois van maken. Het gaat erom dat je gelijk behandeld wordt. Die discussie moeten we voeren. Ik neem eigenlijk een afslag eerder. Mijn betoog is dat onze wetgeving al rond is. We spreken nu over een wet die dit zou moeten oplossen, maar dat doet deze wet wat mij betreft niet. Het probleem blijft echter staan en daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid in.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is wel een merkwaardige manier van je opstellen als parlementariër als je zegt dat het niet hier in het parlement moet gebeuren, maar in de samenleving. Ik ben een paar jaar voorzitter geweest van de Taskforce DeeltijdPlus. Daar hebben we er alles aan gedaan om in het land het debat los te maken. Dat is ook gebeurd. Vervolgens is het niet verder gedragen. Die taskforce heeft zijn werk gedaan en een mooi eindrapport geleverd, maar dat is het. Wat schiet je daarmee op? Daar schiet je niet voldoende mee op. We zullen het echt hier in dit parlement moeten doen. Wetten dragen wel degelijk bij aan cultuurverandering. Als je zorgt dat je regels maakt waardoor mensen bewust raken van waar ze mee bezig zijn, dan kan dat aan cultuurverandering bijdragen. Dat doen we niet door alleen maar te zeggen dat we erover moeten nadenken en er beter op moeten letten. Het moet afgedwongen worden; dat is wel gebleken. Ik vraag mevrouw Van Ark opnieuw wat nou haar echte oplossing is.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ga heel ver met mevrouw Dijkstra mee als zij zegt dat wetten nodig zijn om dingen af te dwingen. Dat hebben we gezien bij de openstelling van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Dat hebben we recentelijk nog gezien bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling wat betreft het annuleren van de enkelefeitconstructie. Dat hebben we jaren geleden gezien toen mannen nog als hoofd van het gezin golden. Daar was wetgeving voor nodig. Wetgeving is nodig om belemmeringen op te heffen die gelijke behandeling in de weg staan. We zijn inmiddels zover dat we die wetgeving rond hebben en toch zien we nog verschillen in de samenleving. Ik vind het van belang dat we als parlementariërs bekijken of we niet doorschieten. De initiatiefneemster zegt over deze wet ook zelf dat die dient om de discussie op te roepen. Wetgeving is echter een instrument waarmee je zorgvuldig moet omgaan. Op die manier bekijk ik of deze wet het doel dient. Ik twijfel daarover en heb mijn twijfels hier neergelegd. Dat doet echter niets af aan het doel en het probleem waarover we hier spreken. We hebben daar bestaande wetten voor. Daar sta ik achter en die draag ik uit. Daarnaast hebben we een maatschappelijke verantwoordelijkheid en daar begeef ik me gaarne in.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik hoor mevrouw Van Ark zeggen dat zij uiteraard voor gelijke behandeling is. Daar zijn we het allemaal ook wel over eens, maar helaas kan niet iedereen gelijk reageren. Ik hoor haar zeggen dat je door het glazen plafond moet slaan en dit en dat moet doen, maar er is een grote groep mensen die daar niet toe in staat is. Ik begrijp niet goed waarom mevrouw Van Ark extra regelgeving niet nodig vindt. Het gaat erom dat je de or versterkt en dat die de werkgever erop kan aanspreken. Ik zie niet in waarom dit allemaal extra regels met zich mee zou brengen. De enige regel is dat je de or wat versterkt. Welke regels vindt mevrouw Van Ark precies een bezwaar? Ziet zij een mogelijkheid om de ondernemingsraden, die hier een grote rol in spelen, toch te versterken op een manier die volgens haar geen extra regels oplevert?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik constateer dat de ondernemingsraad al een aantal instrumenten heeft om de problematiek die wij vandaag bespreken in het bedrijf aan te kaarten. Het lijkt mij goed dat dit onderwerp in het bedrijf besproken wordt. Ik vind het allereerst een zaak tussen leidinggevende, werkgever en degene die in het bedrijf werkt. Het is ook goed dat de ondernemingsraad op dit thema kan inzoomen, want het is een probleem. Maar ik bekijk wel wat het voorliggende instrument toevoegt en dan zie ik dat de indiener en de Raad van State daar in stevige bewoordingen van zeggen: het voegt eigenlijk niets toe. Ik lees ook de brief van mensen uit het veld waarin staat dat zij eigenlijk al heel veel kunnen, maar dat ze het thema heel belangrijk vinden en daarom toch hun bijdrage willen leveren aan het debat. Het gaat er feitelijk om dat je het op de juiste plek belegt.

Als je een wet alleen vanwege de symboliek toevoegt — dat is mijn angst — creëer je hoe dan ook extra regels voor ondernemers. Zij moeten dan de jaarverslagen en de systemen aanpassen. Daar worden medewerkers mee belast. Ook moeten er in de bedrijven presentaties gegeven worden. Er moet dus van alles gebeuren en dat zou ik graag zien als het gaat om een maatschappelijk thema. Maar wij weten allemaal dat extra regels gedoe opleveren voor werkgevers en dat het daardoor lastiger wordt om mensen in dienst te nemen. Banen voor mensen is een ambitie die wij delen met de Partij van de Arbeid. Alles wat daarvan afleidt, hoe klein dan ook, kaart ik in deze zaal aan.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Mevrouw Van Ark zegt dat medewerkers worden belast. Ik heb daar een vraag over. Een or is een gekozen orgaan. Het is de taak van de or om de werknemers te vertegenwoordigen en om zaken op de agenda te zetten. Welke mensen worden er dan belast? Dat is net hetzelfde als dat wij hier zouden zeggen dat wij worden belast. Het is toch je taak? Daar ben je toch voor gekozen? Wat bedoelt mevrouw Van Ark daar precies mee?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ga even terug naar het punt dat ik wilde maken. Het gaat om de vraag of wij hier een terecht probleem hebben. In dit land worden mensen gelijk behandeld, maar wij zijn het met elkaar eens dat we hier onverklaarbare verschillen hebben. Daar willen wij wat aan doen. Nu ligt er een wet voor die een aantal regels instelt waarvan ik mij afvraag of die regels dat doel dienen. We kunnen wel allerlei discussies houden over woorden, maar hier komt het op neer. Alles wat wij hier bij wet regelen levert — laat ik het dan zo zeggen — activiteiten op in de samenleving. Als die activiteiten een doel dienen, is dat prima, maar als ze geen doel dienen, stel ik ze hier ter discussie. Dat heb ik zojuist gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Van Ark zegt dat onverklaarbare verschillen in beloning tussen mannen en vrouwen onacceptabel zijn. Maar als er hier een voorstel wordt gedaan om ervoor te zorgen dat inzichtelijk wordt wat de verschillen zijn, zegt mevrouw Van Ark vervolgens dat ze dat niet wil. Hoe moeten mensen dan weten dat ze ongelijk behandeld worden?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik sla aan op de zaken die de initiatiefnemer zelf aangeeft en die ook door de Raad van State en partijen in het veld worden aangegeven. Zij zeggen: het probleem is er, dat delen wij, maar wij zien niet in dat we het probleem oplossen met de instrumenten die vandaag voorliggen in de Kamer. Ik heb die vragen ook gesteld en ik probeer suggesties te doen. Ik reik zaken aan die naast wetgeving zouden kunnen werken. Je kunt heel veel zaken met wetgeving regelen, maar de samenleving heeft ook de taak om de schouders eronder te zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Van Ark hecht zeer aan het gesprek aan de keukentafel in de bedrijven over de onverklaarbare beloningsverschillen. Maar dan moet je wel eerst weten dat die verschillen er zijn. Als je niet weet dat mensen met een gelijke functie meer verdienen dan jij, heb je ook geen handvatten om daar wat aan te doen. Juist om het gesprek op gang te brengen is het volgens mij heel belangrijk dat wij de verschillen inzichtelijk maken. Ik zou daarom nogmaals van mevrouw Van Ark willen horen hoe je de gesprekken op gang moet brengen als je niet weet wat de verschillen daadwerkelijk zijn. Dat is volgens mij wat mevrouw Yücel hier beoogt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
De zaken waar mevrouw Voortman naar vraagt, zijn zaken die nu al geregeld kunnen worden. Het zijn zaken die medewerkers zelf kunnen aankaarten in bedrijven. Het is goed dat daarover een gesprek plaatsvindt. Dit wetsvoorstel lijkt weinig toe te voegen. Ik heb daar vragen over gesteld. Daarnaast blijft bestaan dat onverklaarbare beloningsverschillen inderdaad een groot probleem zijn. Ik heb ook gezegd dat die juist een groot probleem zijn in een land waar gelijkheid bovenaan staat en dat is ons land.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor mevrouw Yücel en haar ondersteuning. Zij heeft het aangedurfd om het zware werk van een initiatiefwetsvoorstel op te pakken en zij is nu hier om dit te verdedigen. Het recht op initiatief is een belangrijk en mooi instrument van de Kamer, mevrouw Voortman zei het ook al. Het is altijd goed als een collega dit aandurft en doet.

Het maken van onderscheid in beloning tussen mannen en vrouwen is al jaren verboden; dit is nationaal en ook internationaal in verdragen vastgelegd. De verschillen in de beloning van mannen en vrouwen zijn de afgelopen jaren afgenomen, maar toch blijkt telkens weer uit onderzoek dat die verschillen nog steeds bestaan. De CDA-fractie is het met de indiener eens dat dit ongewenst is. Zij betwijfelt echter of dit initiatiefwetsvoorstel daar ook echt iets aan doet. Een aantal vragen die ik namens mijn fractie wil stellen, zijn ook al door andere woordvoerders gesteld. Ik zal ze langslopen.

Onze vragen en twijfels hebben betrekking op de vorm en inhoud en op de effectiviteit van dit voorstel. Ik zie dan ook uit naar het antwoord van de indiener in haar eerste termijn. De vraag is of de oplossing überhaupt moet worden gezocht in meer wetgeving. Ook de SER schrijft in een rapport van voorjaar van 2014 onder de titel Discriminatie werkt niet, dat er op het gebied van wetgeving voldoende is geregeld; die is sluitend. De Raad van State schrijft dit ook in zijn advies over de wet waar hij spreekt over het beloningsonderscheid.

Om de verschillen in de beloning van mannen en vrouwen op te heffen, adviseert de SER om in plaats van meer wetgeving, meer in te zetten op maatregelen om de bewustwording te vergroten. De Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap geeft hieraan ook nadrukkelijk de voorkeur, zo blijkt uit haar brief die wij eergisteren hebben ontvangen. De SER stelt dat het echte grote verschil in de beloning van mannen en vrouwen heeft te maken met keuzes op werkgebied; er worden financieel minder lonende keuzes gemaakt. De Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap refereert in haar brief aan de onderhandelingen over het startsalaris. Dat is een van de bepalende factoren die in de rest van de carrière tot loonverschillen leiden. Herkent de indiener dit? Wat vindt zij van de suggestie dat dit een van de grote oorzaken is van verschillen in beloning tussen mannen en vrouwen?

Ik ben benieuwd hoe de indiener reageert op betoog van de SER, het advies van de Raad van State maar eigenlijk ook op de voorkeur van de Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap voor een andere benadering van dit probleem. Wat is naar haar mening de toegevoegde waarde van haar voorstel boven de keuzes die deze organisaties maken?

In navolging van collega Schouten wil ik ingaan op de twee begrippen die door de SER zo nadrukkelijk worden uiteengezet. De indiener schrijft dat zij geen semantische discussie wil voeren over deze begrippen. Dat begrijp ik, maar deze begrippen — "beloningsongelijkheid" en "beloningsverschil" — raken de kern van de discussie. Beloningsongelijkheid mag niet en moet worden aangepakt. De Raad van State concludeert dat dit sluitend is. Naast deze juridische term is er het economische begrip beloningsverschil dat tal van oorzaken kent, soms verklaarbaar en soms onverklaarbaar. Ik heb al gesproken over de onderhandelingen over het startsalaris.

In reactie op het advies van de Raad van State introduceert de indiener nog een derde begrip, namelijk "onverklaarbaar beloningsonderscheid". Zowel in haar reactie op het advies van de Raad van State als in haar toelichting op het wetsvoorstel in de nota naar aanleiding van het verslag lijkt de indiener deze termen door elkaar te gebruiken. Dat maakt het niet duidelijk, zo zeg ik collega Schouten na. Ik wil dan ook graag dat de indiener in haar beantwoording heel duidelijk uiteenzet hoe zij dit ziet en of het wetsvoorstel zich richt op "beloningsonderscheid" of op "beloningsverschillen", dan wel op het door haarzelf geïntroduceerde "onverklaarbare beloningsonderscheid". Ik verneem dan tevens van haar hoe dit zich verhoudt tot de twee begrippen die de Raad van State uiteenzet. Dat is belangrijk om te beoordelen wat zij wil met dit wetsvoorstel en om ten aanzien van de twijfel die mijn fractie heeft of dit een effectief middel is om dat doel te bereiken, overtuigingskracht toe te voegen. Verder krijg ik graag nader per onderdeel van de wet uiteengezet hoe het een bijdrage kan leveren aan het verkleinen van het probleem van beloningsonderscheid dan wel aan het verkleinen van het probleem van de beloningsverschillen in economische zin.

De brief van de Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap vind ik ook om een aantal andere redenen interessant. In het begin van de brief stelt zij dat zij pas sinds vorige week weet van dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd of ik dat goed gelezen heb. Is er inderdaad geen overleg met deze vereniging geweest en, zo ja, waarom niet? Met welke vertegenwoordigers van ondernemingsraden is er dan wel overleg gevoerd bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel? Is daarbij dan ook naar voren gekomen dat de ondernemingsraden niet genoeg middelen hebben om het probleem van de beloningsverschillen te adresseren? Je zou namelijk kunnen zeggen dat ook zonder deze wet, een ondernemingsraad in een organisatie dit probleem kan adresseren.

In navolging van de SER en de Raad van State geeft de Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap aan meer te zien in flankerend beleid. Niet wetgeving maar inzetten op het op de agenda plaatsen van de polder in de SER of op het tussen bedrijven afspraken maken en codes opstellen voor corporate governance. Dat schetst zij als alternatief. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het wel een overtuigend verhaal vind waar de SER, de Raad van State en de Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap mee komen.

Wat betreft de technische uitvoering van de wet viel mij het volgende op. De indiener geeft aan dat toevoeging van een lid m aan artikel 27 leidt tot een verplichting voor ondernemingen om beleid hierover op te stellen. Volgens mij en ook volgens de Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap zegt de toevoegging van lid m aan dat artikel alleen maar dat wanneer er beleid opgesteld wordt de or er over mee mag praten en betekent het niet dat er beleid opgesteld dient te worden. Ook voor andere artikelen in de wet geldt dat ze de or in de gelegenheid stellen erover mee te besluiten indien er beleid op gevoerd wordt. Ik verneem hierop graag een toelichting.

De Nederlandse Vereniging voor Medezeggenschap geeft ook aan dat ze aanpassing van artikel 28 een beter alternatief had gevonden om de positie van de or in dit vraagstuk te versterken. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de indiener. Tevens ben ik geïnteresseerd in hoe ze aankijkt tegen de samenhang met de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden waaraan de minister op dit moment werkt. Dat wetsvoorstel dat volgens mij inmiddels in consultatie is, heeft te maken met de bevoegdheid van ondernemingsraden in relatie tot de beloning van topbestuurders. Wellicht omdat dit ook genoemde artikelen 27 en 28 raakt, is de minister over een ander onderwerp met soortgelijke vragen en soortgelijke formuleringen bezig. Daarom ook de vraag waarom de indiener niet heeft besloten om deze discussie te betrekken bij die wetswijziging. Er lijken nu namelijk twee trajecten over dezelfde artikelen in dezelfde wetten parallel aan elkaar te lopen, terwijl de minister misschien wel met oplossingen komt die ook voor dit vraagstuk een interessante denkwijze zouden kunnen inhouden.

In de schriftelijke ronde is er door een aantal partijen vragen gesteld over kleinere bedrijven die een or hebben, waarbij er een risico is wat betreft de privacy bij openbaarmaking, aangezien een en ander dan te herleiden is tot een of twee personen. Is openbaarmaking dan gelet op de privacy verstandig? Ik vraag de indiener hoe zij tegen dit risico aankijkt.

Ik sluit af met de Raad van State, die adviseert het voorstel te heroverwegen, enerzijds vanwege een gebrek aan toegevoegde waarde en anderzijds vanwege het risico dat de aandacht zich na het aannemen van de wet gaat richten op de naleving van nieuwe verplichtingen in plaats van op het aanpakken van de oorzaken van beloningsverschillen. Daarop wil ik graag een reactie. Hoe beschouwt de indiener dit risico? Zowel de SER en de Raad van State als de NVMedezeggenschap vraagt zich af op de inzet op flankerend beleid en op bewustwording geen beter alternatief zou zijn om het doel te bereiken dat hier Kamerbreed ondersteund wordt.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil beginnen met mevrouw Keklik en haar ondersteuning te complimenteren met het vele werk dat zij hebben verzet. Het is een heel belangrijk onderwerp waar een hoop mensen, met name vrouwen, mee gediend zijn. Door de eeuwen heen hebben vrouwen gestreden voor gelijke rechten. Aanleiding daarvoor was de ondergeschikte positie waarin vrouwen werden gedrukt. Bij wet was geregeld dat vrouwen handelingsonbekwaam waren, geen contracten mochten ondertekenen en geen openbare functies mochten vervullen. De socialistische arbeidersbeweging vocht voor vrouwenrechten. Strijdbare en sterke vrouwen streden om goedbetaald werk voor vrouwen, beter onderwijs, kiesrecht en een gelijkwaardige positie binnen het huwelijk.

Vrouwen merkten al snel dat het verkrijgen van bepaalde rechten in de praktijk niet betekende dat er ook gelijke kansen waren. Denk aan gelijke lonen, goede kinderopvang en herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Het is niet zo lang geleden dat vrouwen van hun werkgever moesten stoppen met werken wanneer zij trouwden.

Ongelijkheid tussen mannen en vrouwen bestaat nog steeds. Veel oorspronkelijke thema's zijn inmiddels minder actueel, maar er zijn nog genoeg onderwerpen die de aandacht verdienen, zoals economische zelfstandigheid, de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt en gelijk loon voor gelijk werk. Daar wordt al jaren voor gestreden, zoals ook te lezen is in het Werkende Wijvenplan uit het begin van de jaren zeventig, waarin wordt opgeroepen tot gelijk loon voor gelijke arbeid, nu nog steeds een actueel onderwerp.

Ook nu lijkt het vaak goed geregeld, omdat er wetgeving is die erop moet toezien dat er gelijke behandeling plaatsvindt. En toch komt het nog regelmatig voor dat vrouwen minder verdienen dan mannen, terwijl zij hetzelfde werk doen. Soms zijn de verschillen verklaarbaar, maar zeker niet altijd. Vaak is het niet eens een bewuste actie van een werkgever geweest om mannen beter te betalen. Wel is het belangrijk dat er bij werkgevers het bewustzijn ontstaat dat het normaal is om mannen en vrouwen te behandelen volgens het principe van gelijk werk dus gelijk loon. Dat is eerlijk. Daarom is de PvdA-fractie zeer verheugd dat mevrouw Yücel het initiatief heeft genomen om met haar voorstel het bewustzijn rond gelijke beloning te verstevigen en de or hierin een rol te geven en daarmee te versterken.

Maar ook wij hebben nog wel een aantal vragen voor de indiener. Kan zij aangeven waarom zij ervoor heeft gekozen om organisaties die alleen een personeelsvertegenwoordiging hebben, niet in het voorstel mee te nemen? Kan zij met actuele cijfers de noodzaak van het initiatief onderbouwen? Kan de indiener toelichten waarom de voorgestelde wijziging van het instemmingsrecht toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de reeds bestaande procedures om beloningsongelijkheid aan te pakken? Verder vindt de PvdA het van belang om te weten waarom juist het door de onderneming aan de ondernemingsraad verstrekken van informatie over de beloningsverhoudingen tussen mannen en vrouwen van toegevoegde waarde is om deze ongelijkheid te bestrijden. Verder zou ik graag willen weten of de indiener kan aangeven wat de grotere oplossing zou moeten zijn op het punt van ongelijke beloning, waarnaar verwezen wordt aan het eind van de inleiding van de memorie van toelichting. Daarin staat dat de indiener zich realiseert dat dit voorstel slechts een bijdrage levert aan het bevorderen van gelijke beloning. Welke stappen heeft zij in gedachten om hierin verder te gaan?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik had niet gedacht dat de Partij van de Arbeid zo snel klaar zou zijn met haar inbreng. Vandaar mijn late reactie.

De Partij van de Arbeid geeft aan dat beloningsverschillen onacceptabel zijn. Daarna noemde mevrouw Tanamal in haar inleiding ook een aantal andere oorzaken. Zo zei ze dat er al jaren, sinds de tweede feministische golf, voor economische zelfstandigheid wordt gevochten en dat dit heel erg belangrijk is voor de Partij van de Arbeid. Maar wat doet de Partij van de Arbeid dan om bijvoorbeeld de positie van alleenstaande vrouwen, die niet economisch zelfstandig zijn, te versterken? Zorgt niet juist dit kabinet ervoor dat die economische positie verslechtert? Ik noem de thuiszorg waar loondump aan de orde van de dag is. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Mevrouw Siderius heeft in haar eigen termijn een aantal belangrijke punten genoemd, die hier natuurlijk ook mee te maken hebben. Ik begrijp ook heel goed waarom zij zegt dat dit van invloed is op het leven van mensen. Ik ben dat op onderdelen ook met haar eens, maar haar vraag was toch vooral hoe mevrouw Yücel die bredere aanpak in haar voorstel gaat verwerken. Ik laat dat graag bij mevrouw Yücel.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is een debat en mevrouw Tanamal staat hier namens de Partij van de Arbeid-fractie. Het lijkt mij goed dat ze gewoon antwoord geeft op mijn vraag wat de Partij van de Arbeid gaat doen aan al die dingen die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Volgens mij zit de Partij van de Arbeid nog steeds in het kabinet. Vandaag zit hier ook een minister van de Partij van de Arbeid. De kansen van vrouwen op de arbeidsmarkt en in het onderwijs worden alleen maar slechter. Dat kan de Partij van de Arbeid zich toch zeker niet permitteren? Laat ik het maar even zo zeggen. Wat gaat de PvdA-fractie voorstellen om daarin verandering te brengen?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Er zijn al een flink aantal maatregelen genomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Wet arbeid en zorg, waarbij ik zelf betrokken was. Er zijn verder een flink aantal initiatieven genomen om vrouwen te ondersteunen bij het combineren van werk met andere zaken. Daardoor is hun kans op werk vergroot. Denk ook aan het flexibele verlof, dat door mevrouw Voortman aan de orde is gesteld, en aan alle verbeteringen bij de kinderopvang. Dat zijn allemaal zaken die hiermee te maken hebben. Ik blijf erbij dat de vraag van mevrouw Siderius toch vooral was wat mevrouw Yücel gaat doen met haar wetsvoorstel om dit veel breder in te schieten dan alleen maar op de gelijke beloning.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen is een onrecht en dat onrecht moeten we met z'n allen aanpakken. Ik zie vandaag vooral vrouwelijke collega's in de Kamer. De heer Heerma en ik zijn dan misschien van een ander geslacht, maar die ongelijkheid moeten juist wij, mannen, tot onze verantwoordelijkheid maken om ervoor te zorgen dat die loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen wordt aangepakt. Dat onrecht op de arbeidsmarkt gaat verder dan alleen de loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Het is breder. Daarom houd ik vandaag ook een breder verhaal om in één keer met z'n allen door te kunnen pakken bij die ongelijkheid op de arbeidsmarkt.

In het begin van de jaren zestig van de vorige eeuw kwamen er veel gastarbeiders naar ons land. Met name jonge mannen uit landen als Spanje, Italië, Marokko en Turkije kregen de kans om hier te werken. Ze waren nodig om te helpen met de wederopbouw van ons land, om de gaten op de arbeidsmarkt te vullen en om werk te doen waarvoor men geen mensen kon vinden. Het zweet van deze mensen viel vervolgens op de kades van de Rotterdamse haven, op de bodem van de kolenmijnen in mijn mooi Limburg, op de perrons van onze trein- en busstations en op de vloeren van onze fabrieken en magazijnen.

Er is sinds die tijd heel veel gebeurd. Mensen die aanvankelijk zouden vertrekken, mochten blijven. Ze maakten de keuze om Nederlander te worden, om hun toekomst in dit land op te bouwen, om hun plek in het land waar hun zweet is gevallen op te eisen en om hun gezinnen naar hun nieuwe land te brengen. Hierna brak een lange periode van gewenning, aanpassing en strijd voor gelijkwaardigheid aan, want deze mensen moesten zich vele vragen stellen. Hoe zorg je voor werk en onderdak voor je gezin? Hoe leer je de taal en de gebruiken van een land kennen? Hoe maak je gebruik van je rechten? Hoe krijg je politiek invloed in ons nieuwe land?

Wij zijn inmiddels tientallen jaren verder. Groepen mensen die oorspronkelijk kwamen als gast, zijn nu tot gastheer geworden. De kinderen van de mensen die keihard werkten in onze fabrieken en met hun zweet dit land mede hebben opgebouwd, zijn nu parlementsleden, burgemeesters en zelfs Voorzitter van de Tweede Kamer geworden. In dit parlement is ooit besloten om groepen mensen uit andere landen naar Nederland te laten halen. Anno 2016 praten de nakomelingen van deze mensen in datzelfde parlement mee over de toekomst van ons land.

Maar ondanks die parlementsleden, die burgemeesters en die Voorzitter van de Tweede Kamer zijn wij er nog niet. Want op de grond van hetzelfde land waar het zweet van hun voorouders is gevallen, geeft bijna 60% van de Marokkaans-Nederlandse en 50% van de Turks-Nederlandse mensen aan zich weleens in het openbaar gediscrimineerd te voelen. Het aandeel van mensen met een migrantenachtergrond in de top van het bedrijfsleven is hier helaas, helaas, ook voor de VVD, 1% à 2%, terwijl deze groepen ongeveer 10% van de bevolkingssamenstelling uitmaken.

Mensen met een migrantenachtergrond hebben hier 50% minder kans om uitgenodigd te worden voor een sollicitatiegesprek dan mensen zonder migrantenachtergrond, terwijl zij hier geboren en getogen zijn, de taal kennen en de opleiding hebben. En dan zegt de VVD: wij hadden vandaag beter een interview kunnen geven in de Libelle. Ondanks de vooruitgang is er dus nog te veel onrecht en te veel ongelijkheid, ook op het gebied van lonen. Etnische minderheden blijken gemiddeld minder te verdienen.

Dit brengt mij terug op het wetsvoorstel van Kamerlid Yücel, een voorstel voor het verminderen van de loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Die loonongelijkheid kan niet en moet worden aangepakt. Helaas is die ongelijkheid er, die aangepakt moet worden. In het bedrijfsleven verdienen vrouwen 8% minder dan mannen bij gelijkwaardige kenmerken. De tijd dat geslacht een bewuste of onbewuste overweging is bij beloningen, moet voorbij zijn. Voor gelijk werk moeten gelijkwaardige personen gewoon een gelijk loon krijgen. DENK vindt daarom ook dat hierover meer bewustzijn moet komen bij bedrijven, dat hiervoor beleid moet worden opgesteld door bedrijven, dat hierover transparant moet worden gecommuniceerd en dat de ondernemingsraden hierin een controlerende rol mogen krijgen. Maar DENK vindt ook dat de overheid het goede voorbeeld moet geven, want daar krijgen vrouwen helaas nog steeds 4% minder betaald.

Waar het wetsvoorstel terecht is gericht op de loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen, wil DENK doorpakken. DENK wil meer onrechtvaardigheden aanpakken. Mijn eerste vraag aan mevrouw Yücel is dan ook: waarom is haar wet alleen gericht op het bewerkstelligen van gelijke beloning tussen mannen en vrouwen? Zouden bedrijven geen beleid moeten hebben voor gelijke beloning voor alle gelijkwaardige personen? Zou mevrouw Yücel bereid zijn om artikel IA van haar wet zodanig te wijzigen? Ik heb al een aantal amendementen voorbereid. Die liggen nu bij het Bureau Wetgeving.

Zoals ik zojuist aangaf, is er nog te veel onrecht richting mensen met een migrantenachtergrond. Mensen met een migrantenachtergrond worden niet alleen gediscrimineerd bij sollicitaties, niet alleen gediscrimineerd door de politiek, niet alleen gediscrimineerd bij het zoeken van een stage. Mensen met een migrantenachtergrond krijgen helaas ook minder loon op de arbeidsmarkt. Marokkaans-Nederlandse mannen hebben, als men rekening houdt met persoonlijke kenmerken, een inkomensachterstand van 16%. Bij Turkse Nederlanders is dit 12%. Bij Surinaamse Nederlanders is dit 13%. Dan hebben wij het over mensen die hier geboren en getogen zijn en de opleiding hebben, en bij gelijke kansen.

Uit Europees onderzoek blijkt dat in de groep landen waarbij Nederland in Europees verband hoort, het loon van immigranten gemiddeld 4% lager is, ook als rekening wordt gehouden met baan en persoonskenmerken. Mijn tweede vraag is waarom deze onrechtvaardigheid niet in haar wet is verwerkt. Zij maakt terecht een punt van de loonongelijkheid bij vrouwen, maar laat de mensen met een migrantenachtergrond gewoon zitten terwijl de ongelijkheid daar nog groter is. Stelt u zich eens voor dat u een vrouw bent op de arbeidsmarkt en daardoor minder verdient, maar daarbovenop nog van migrantenafkomst bent. Dan wordt u toch dubbel gepakt? Waarom kunnen wij dat dubbele onrecht niet in een keer aanpakken in plaats van met dit voorstel een groep uit te zonderen?

Verschillende identiteiten beïnvloeden elkaar. Dat heet intersectionaliteit. Onderzoek uit 2012 liet het zien: migrantenvrouwen kregen 0,6% minder loon omdat zij migrant zijn en 2,6% minder loon omdat zij vrouw zijn. Het hoeft niet in alle gevallen te komen door discriminatie. Wat doet het initiatiefvoorstel aan deze dubbele benadeling? Zouden wij op dit gebied niet meer bewustzijn moeten creëren en meer controle moeten inbrengen? Of zijn de mensen met een migrantenachtergrond electoraal niet belangrijk genoeg meer voor de PvdA? Laat de PvdA de mensen met een migrantenachtergrond zitten? Komt de PvdA niet meer voor deze groep op? Of heeft mevrouw Yücel de steun van de rechtse partijen nodig en denkt zij: als ik een ander voorstel indien, dan red ik het niet?

Ik rond af. Voor DENK is het duidelijk: geen loonverschil meer tussen mannen en vrouwen, loonongelijkheid aanpakken, geen loonverschil meer tussen mensen met en zonder migrantenachtergrond, maar een gelijke en rechtvaardige arbeidsmarkt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer richting de initiatiefneemster. De beantwoording vindt plaats op een later moment. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur, waarna we verdergaan met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat de fractie van de PvdA bij de stemmingen op dinsdag 19 april jl. over de Wet open overheid (33328) geacht wenst te worden vóór het amendement-Segers/Veldman op stuk nr. 22 te hebben gestemd.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Dik-Faber (30196, nr. 434) en de aangehouden motie-Lodders c.s. (33979, nr. 134).

Voorts stel ik voor, dan te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken (34418, nr. 3), over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviescommissie Vreemdelingenzaken over het initiatiefwetsvoorstel van het lid Voortman (34079, nr. 7) en over de brief van het lid Wilders c.s. houdende het verzoek tot het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht (34452, nr. 1).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Met name jongeren met ouders met een laag inkomen blijken niet te gaan studeren, zo lazen wij in de Volkskrant. Ik vraag over dit bericht en over de monitor die inmiddels is binnengekomen in de Tweede Kamer, een debat aan, graag spoedig te agenderen.

De voorzitter:
Toe maar! U wilt een debat. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Krol (50PLUS):
Exact hiervoor hebben wij altijd gewaarschuwd, dus ik kan het verzoek van harte ondersteunen.

De heer Beertema (PVV):
Steun!

De heer Van Meenen (D66):
Van harte steun, al is het maar om een einde te maken aan alle onzin die erover wordt beweerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is het zeer zinnig om dit te doen, dus steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is buitengewoon goed om hierover te debatteren. Verschillende oorzaken kunnen dan goed aan het licht komen.

De heer Mohandis (PvdA):
We hebben op 24 maart jl. een algemeen overleg gehad over dit onderwerp, maar het lijkt mij goed om alle berichtgeving die nu naar buiten is gekomen hier te bespreken. Steun voor het debat, maar wel over het gehele rapport. Ik hoop dat de heer Rog dat steunt.

De heer Duisenberg (VVD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een ruime meerderheid.

De heer Rog (CDA):
Die meerderheid is eigenlijk nog groter, want ik heb verzuimd te zeggen dat ik dit verzoek mede doe namens de Socialistische Partij.

De voorzitter:
U wilde het een beetje spannend houden. We gaan het inboeken.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vanochtend lazen wij dat er eindelijk een verhoging van het minimumjeugdloon komt, na jarenlange actie van Young & United en met steun van een door de Kamer aangenomen motie van D66. Ik ben daar natuurlijk blij mee. Ik vind dat we er wel snel over moeten spreken. Hetzelfde geldt voor de maatregelen voor de seizoensarbeid, waarop lang is aangedrongen door onder andere het CDA en D66. Beide punten rechtvaardigen wat mij betreft een snel debat met de minister. Inmiddels hebben we de brieven; die waren vanochtend nog uitgelekt door het enige schip, het schip van Staat, dat lek is van boven. Daaraan voorafgaand wil ik graag een brief over de vroegst mogelijke datum om de jeugdlonen te verhogen. Wat mij betreft komt er niet pas in het najaar, maar zo snel mogelijk een wetsvoorstel. Ook ontvangen wij graag het rapport van de verkenner seizoensarbeid. Ik zeg alvast tegen de coalitiepartijen dat ik begrijp dat het wetsvoorstelletje, de nota van wijziging die is bijgevoegd, snel behandeling verdient en niet op het debat hoeft te wachten.

De voorzitter:
Behalve een brief wilt u ook een debat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Bedankt dat u mij op die omissie wijst.

De voorzitter:
Het is maar een detail.

De heer Van 't Wout (VVD):
Op zichzelf steunen wij een debat. In het pakket zitten veel meer maatregelen: allerlei maatregelen rondom transitievergoeding, dingen die goed zijn voor het mkb. Wij zullen er graag over spreken. De maatregelen hebben allemaal een individueel traject. We moeten echter het stuk van de seizoensarbeid behandelen. Daar refereerde de heer Van Weyenberg ook al aan. Als je dat wilt regelen, moet dat gezien het wetstraject, nu. Dat moet voor de zomer af. Dat zou ik dan ook volgende week willen doen. Het is uitstekend om het hele pakket in één debat te behandelen, maar dat kan eventueel wat later. Als je de seizoensarbeid wilt regelen, zouden we dat in ieder geval volgende week moeten doen.

De voorzitter:
Dat is dat aparte wetsvoorstel.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is een nota van wijziging bij een ander wetsvoorstel.

De voorzitter:
Laten we ons nu even beperken tot het voorstel van de heer Van Weyenberg. Ik stel vast dat u dat steunt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, maar dan niet voor volgende week, want die ruimte zou ik voor het tweede debat willen reserveren.

De heer Omtzigt (CDA):
In principe zie ik wel wat in steun voor het debat, maar ik vind het een uiterst merkwaardige vraag. Als de regering een wetsvoorstel indient en de heer Van Weyenberg wil die wet snel laten ingaan, dan lijkt mij de meest geëigende weg om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel snel behandeld wordt. Ik zal kijken hoe we dat zo snel mogelijk in behandeling kunnen nemen. Daarbij wil ik dan wel de stukken over de seizoensarbeid hebben. Ik wil dan ook aan de Griffie plenair vragen om ervoor te zorgen dat daar in mei tijd voor is en dat de inbreng op de nota van wijziging zo snel mogelijk geleverd wordt. Dan kunnen we daarna het wetsvoorstel behandelen. Anders voeren we hier een debat en behandelen we een week later of een week eerder het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik begrijp wat u zegt, maar de heer Van Weyenberg heeft een verzoek gedaan voor een debat. De vraag aan u is of u dat steunt of niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kijk even wat de heer Van Weyenberg precies bedoelt. Hij zegt: we kunnen ook eerst het wetsvoorstel behandelen en er daarna een debat over hebben. Het gebeurt niet vaak dat ik het met de regering eens ben, maar als ze een nota van wijziging ingediend heeft, dan moeten we die behandelen.

De voorzitter:
Ik maak eerst even een rondje over het voorstel en dan kunnen we daarna over de details praten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Op zich steun ik het verzoek om een debat. Er is behoorlijk wat nieuws geweest vanochtend. Het is een groot pakket en wat mij betreft ook een goed pakket. Ik wil hierbij wel aangetekend hebben dat ik de handhavingsrichtlijn, waar idealiter volgende week over gesproken wordt en waar die nota van wijziging bij hoort, graag volgende week geagendeerd zien.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek om een debat van harte. Het is in het belang van jongeren. Ik erken echter de punten van de heer Omtzigt. Daar moeten we het dadelijk nog wel even over hebben.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Ulenbelt (SP):
Als je iets snel wilt behandelen, dan is natuurlijk een debat hier het laatste wat je moet vragen. Ik wil hier graag snel over spreken en daarom stel ik aan de heer Van Weyenberg voor, in de komende procedurevergadering een voorstel te doen om daar volgende week een algemeen overleg over te houden. Dat is snel.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek van de heer Van Weyenberg?

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb een beter voorstel, dus niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat erom het zo snel mogelijk te bespreken. Wat mij betreft zou het beste zijn om de wetsbehandeling zo snel mogelijk te houden. Maar dat is de vraag niet. Ik vind de suggestie van de kant van de SP een interessante, namelijk om snel een AO te houden, maar vervolgens moeten we ook proberen om de wetsbehandeling zo veel mogelijk te bespoedigen. Dus op dit moment nog even geen steun, tenzij ik van het tegendeel overtuigd wordt.

De voorzitter:
Laten we het simpel houden. De heer Van Weyenberg doet een verzoek en daar is een meerderheid voor. Dat is eigenlijk het enige dat we moeten vaststellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het betreft een debat over het brede pakket. Ik ben hartstikke blij dat het jeugdloon omhooggaat en wil dat graag ook in deze Kamer bespreken en vieren. Ik mag toch hopen dat GroenLinks en de SP dat ook willen. Ik weet dat dat zo is. Natuurlijk zit er een element in dat raakt aan de wetsbehandeling. Het enige wat ik beoogde, was om dat niet te vertragen door hier over het hele pakket te praten. Ik ben blij met de steun.

De voorzitter:
En omdat u het wilt vieren, zullen we het inboeken op Koningsdag.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het houdt niet op, niet vanzelf. De volgende episode in de film van de lange arm van Erdogan in Nederland, die — zo lijkt het soms — meeregeert, niet alleen in Duitsland, maar ook in Nederland, doet zich voor. Het Turkse consulaat in Nederland heeft via een mail aan Turkse Nederlanders en organisaties opgeroepen om melding te doen van lasterlijke of beledigende uitspraken over Erdogan of Turkije. Een soort kliklijn. Dit is wat mijn fractie betreft niet alleen onacceptabel, het is ook heel erg treurig, want heel veel Turkse Nederlanders voelen zich hierdoor enorm geïntimideerd. Om die reden wil ik een debat met het kabinet, waarin ik wil horen of het hiervan afweet, maar vooral wat het hiertegen gaat doen en of er nu eindelijk stelling zal worden genomen tegenover deze ongewenste bemoeienis en beïnvloeding vanuit Turkije.

De voorzitter:
U wilt een debat; we gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Taverne (VVD):
Collega Omtzigt stelde zojuist dat hij het niet vaak eens is met het kabinet. De VVD is het niet vaak eens met de SP, maar dit keer wel. Wij steunen dit debat van harte, maar nog liever zou ik daarvoor ook een brief van de minister ontvangen, waarin hij hierop ingaat. Ik kan mij voorstellen dat hij voordat hij die brief stuurt, misschien nog een praatje maakt met de Turkse ambassadeur. Als hij dat dan in de brief betrekt, hebben we meer stof om in het debat op in te gaan.

De voorzitter:
Steun dus voor een debat, en een brief met een praatje.

De heer Servaes (PvdA):
De berichten die mevrouw Karabulut noemde, zijn ons ook ter ore gekomen. Wij maken ons daar grote zorgen over en wij zijn daarover verontwaardigd. Wij steunen dus zowel de brief als het debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook steun voor de brief en voor het debat. Overigens zijn Turkse Nederlanders slim genoeg om daar doorheen te prikken.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor allebei.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor zowel de briefsuggestie van de VVD als voor het debat.

De heer Knops (CDA):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Van harte steun.

De voorzitter:
Ik heb niet geteld, maar dit lijkt me een meerderheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het een heel goede suggestie om vooral te laten blijken dat we het hier niet mee eens zijn. Mail dus allemaal en zeg: wij gaan zelf over onze eigen mening. De Turkse ambassadeur mag van mij ook ontboden worden. De suggestie van de VVD voor een gesprek voorafgaand aan het debat lijkt mij heel wenselijk. Uiteraard is een brief met beantwoording van de door ons gestelde vragen ook heel goed. Ik vraag u, voorzitter, om dit debat, gegeven de actualiteit, zo spoedig mogelijk in te plannen.

De voorzitter:
Dat is helder.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De Nederlandse aanwezigheid in Mali leidt al drie jaar tot een hoop discussie en gedoe in het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken windt er geen doekjes om. Hij heeft afgelopen week een- en andermaal duidelijk aangegeven dat hij in een of andere vorm door wil in Mali en dat zijn hart verbonden is aan deze missie. Vervolgens heeft hij vanochtend zelfs een opinieartikel geschreven met zijn Duitse ambtsgenoot om dat nog eens te onderstrepen. De minister van Defensie laat daarentegen een heel ander geluid horen. Zij zegt: Defensie moet het wel aankunnen en misschien moet een ander land het overnemen. Na de aanslagen in Parijs heeft Frankrijk verzocht om langer in de Sahel te blijven. Daarover heeft de Kamer in december een notificatiebrief ontvangen. Dat is meer dan vier maanden geleden en er is nog steeds geen duidelijkheid. Tegelijkertijd blijft het kabinet, vooral via de media, een discussie met zichzelf aangaan. Ik vind dat onacceptabel. Ik vind dat de Kamer ordentelijk geïnformeerd moet worden. Daarom wil het CDA graag een debat hierover met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, voorafgegaan door een brief. Dit verzoek doe ik mede namens collega Sjoerdsma. In dat debat wil ik ook spreken over de eenheid van kabinetsbeleid en over de wijze waarop het kabinet conform het toetsingskader handelt of, beter gezegd, niet handelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt me een goede zaak. We steunen dus graag het debat, voorafgegaan door een brief waarin wordt aangegeven hoe het kabinetsstandpunt luidt en hoe zich dat verhoudt tot de verschillende uitlatingen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb nooit bezwaar tegen een brief, maar het debat dat de heer Knops wil voeren, is eigenlijk een artikel 100-debat en daarbij houd ik toch vast aan de staatsrechtelijke volgorde. Als het kabinet ons daarover iets heeft mee te delen, merken wij dat. Alsdan kunnen we een debat voeren. Voor die tijd heb ik er geen behoefte aan om op basis van opiniestukken, die overigens veel breder zijn dan alleen de Mali-missie, hier in debat te gaan.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Taverne (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Servaes.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Dit is wel bijzonder om te zien. Ik doe een verzoek om informatie omdat het kabinet een loopje neemt met de artikel 100-procedure, want het matigt zich continu aan om in de publiciteit allerlei opvattingen daarover te hebben, die ook nog tegenstrijdig zijn. De eenheid van kabinetsbeleid is dus absoluut ver te zoeken, maar ik zie dat de coalitie dit debat niet wil. Dat had ik overigens al verwacht. Voorzitter, u mag concluderen dat er dan iets anders uitkomt.

De voorzitter:
Een dertigledendebat, of u kunt het natuurlijk ook in uw commissie ter sprake proberen te brengen.

De heer Knops (CDA):
Ik zal geen moment onbenut laten om dit te bespreken. Voor de brief was wel steun, dus die wacht ik maar even af en dan kunt u dit op de lijst met de dertigledendebatten plaatsen.

De voorzitter:
Heel goed.

Het woord is tot slot aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze week komt in de bijeenkomst van de Permanente Vertegenwoordigers, de ambassadeurs van de 28 EU-lidstaten, de voorbereiding van de EU-Oekraïne-top, die op 19 mei zal plaatsvinden in Brussel, aan de orde. Daar is een geheim stuk over. Dat kunnen we dus niet eens lezen, want dat is "EU restricted". Dat betekent dat we het niet uit de database kunnen halen. Wij stellen ons zomaar voor dat daarbij visumliberalisatie en de toekomst van het associatieverdrag tussen Oekraïne en de EU op de agenda zullen staan. Aangezien Juncker dinsdag in Straatsburg heeft gezegd dat de bal bij Nederland ligt en dat Nederland met een voorstel moet komen over hoe het verder moet gaan met het associatieverdrag, zou ik hierover graag een brief en een debat willen, natuurlijk voordat de top plaatsvindt. In die brief zou ik behalve de zojuist genoemde stukken ook de voorstellen willen zien die Nederland op dit moment achter de schermen doet om uit de impasse ten aanzien van het verdrag te komen. Ook wil ik daarin graag een toelichting van de Nederlandse regering krijgen op de onderhandelingen die zij op dit moment met andere EU-leden en met Oekraïne voert.

De voorzitter:
Een debat dus en een brief. We gaan kijken of er een meerderheid voor is.

De heer Beertema (PVV):
Vanzelfsprekend alle steun van de PVV.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor een brief met de Nederlandse inzet en ook steun voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor beide.

De heer Servaes (PvdA):
Steun voor de brief lijkt mij sowieso prima. Ik wil wel scherp zijn. Over het deel dat betrekking heeft op de visumliberalisatie, heeft de commissie gisteren al unaniem om een brief gevraagd. Dat loopt dus al. Het gaat dus alleen nog om de inzet voor de top. Ik stel wel voor om, nadat we daarover een brief hebben gekregen, die brief te betrekken bij het AO RBZ, zoals we dat altijd doen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor de aanvraag.

De heer Servaes (PvdA):
Nee, een apart debat lijkt mij niet nodig.

De heer Taverne (VVD):
Geen steun voor de aanvraag en verder sluit ik mij aan bij de woorden van collega Servaes.

De heer Verhoeven (D66):
Ook geen steun voor een debat en wel voor een brief. Ik vind het ook van belang om te zeggen dat de visumliberalisatie echt losstaat van het associatieakkoord. Het associatieakkoord verwijst daar immers alleen naar. We moeten niet doen alsof het nu doorgaat, terwijl we het associatieakkoord hebben afgestemd in een referendum, want dat is absoluut niet wat er aan de hand is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ondersteun de woorden van de heer Servaes en de heer Verhoeven, dus geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De voorzitter:
Wel steun. Er is echter geen meerderheid, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil er toch een opmerking over maken.

De voorzitter:
Dat mag, maar wel kort.

De heer Omtzigt (CDA):
Als er een top is tussen de EU en Oekraïne en als de agenda daarvan geheim is, dan wordt er over visumliberalisatie gesproken en dan wordt er zeker over het verdrag gesproken. Dat kunnen we gewoon uittekenen. Misschien wordt er ook over militaire zaken gesproken. Dat weten we niet. De PvdA zegt nu: u doet het maar bij de RBZ. Er is geen RBZ voor donderdag 19 mei. En dan hebben we de agenda niet. Ik verzoek daarom om die brief uiterlijk maandag te ontvangen. Dit is namelijk geen Europese Raad. Dit is een speciale top tussen de leiders en president Porosjenko.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Als zij elkaar gaan ontmoeten, dan moeten we weten wat zij doen. Ik wil die brief dus graag voor volgende week maandag ontvangen. Ik geef de collega's die dit afwijzen, in overweging om in het kader van de democratische verantwoording hier om een debat te vragen. Dit gaat om de toekomst van het verworpen verdrag.

De voorzitter:
Laten we niet hier de discussie voeren. Dat is niet de bedoeling. Dank u wel. Tot zover de sprekers in de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor, aan de agenda toe te voegen:

het VAO Wetenschapsbeleid, met als eerste spreker het lid Jasper Van Dijk van de SP;
het VAO Energie, met als eerste spreker het lid Van Tongeren van GroenLinks;
het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, met als eerste spreker het lid Merkies van de SP;
het VAO Zorgverzekeringswet, met als eerste spreker het lid Leijten van de SP.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eerstelijnszorg

Aan de orde is het VAO Eerstelijnszorg (AO d.d. 17/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent tot aan het eind van de vergadering vanavond, minister. Ik hoop dat u goed zit, want u zit er nog wel even!

Wij hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er drie gaan spreken. De eerste is mevrouw Wolbert van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. We hebben in het Algemeen Overleg over de eerstelijnszorg heel veel onderwerpen besproken. We hebben geconstateerd dat er veel gebeurt en er in Nederland veel de goede kant op beweegt. Ik heb met een aantal andere fractie in dat overleg aandacht gevraagd voor situatie van apotheekhoudende huisartsen die geen vergunning meer kregen. Dat leidde ertoe dat de mensen in de dorpen Arkel en Annen naar een apotheek in een dorp verderop moesten en de mensen van buiten Arkel en Annen wel naar die apotheken konden. Ik heb gevraagd of de minister daarnaar wilde kijken. De minister heeft daarop heel welwillend gereageerd en gezegd: ik snap het probleem en ik zie wat er aan de hand is, maar ik kan er niet zomaar in optreden; ik ga eerst even bekijken wat er mogelijk is en een impactanalyse doen. De Partij van de Arbeid was daar blij mee. Er komt een brede, uitgebreide kwantitatieve financieel-juridische analyse. De Partij van de Arbeid wil dat we in dat hele proces niet uit het oog verliezen waar het precies om ging. Daarom heb de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat patiënten zekerheid moeten hebben over de continuïteit van goede en bereikbare farmaceutische zorg;

van mening dat dit betekent dat apotheekhoudende huisartsen voor inwoners van dorpen en dunbevolkte gebieden van vitaal belang kunnen zijn;

constaterende dat bij de beoordeling van een vergunningaanvraag voor een apotheekhoudende huisarts voor inwoners van een gebied dat tussen de 3,5 en 4,5 kilometer van de dichtstbijzijnde openbare apotheek ligt, alleen gekeken wordt naar de beschikbaarheid van openbaar vervoer, zonder daarbij andere criteria die van belang zijn voor de bereikbaarheid en kwaliteit van farmaceutische zorg, mee te wegen of een andere indeling van deelgebieden te overwegen;

verzoekt de regering om na te gaan welke mogelijkheden c.q. oplossingen er binnen de huidige wet- en regelgeving zijn in situaties waarin geen vergunning wordt verleend aan een apotheekhoudende huisarts voor bewoners uit een gebied dat tussen de 3,5 en 4,5 kilometer van de dichtstbijzijnde openbare apotheek ligt terwijl:

deze bewoners dan aangewezen zijn op beperkte mogelijkheden voor openbaar vervoer;
deze bewoners dan aangewezen zijn op bezorging van geneesmiddelen, waarbij de adviesfunctie van de apotheker c.q. apotheekhoudende huisarts niet kan worden ingevuld en de veiligheid van medicatiegebruik onvoldoende wordt gewaarborgd;
inwoners van omliggende dorpen wél terecht kunnen bij deze apotheekhoudende huisarts;

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover uiterlijk 1 juni 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33578).

Hij is lekker puntig!

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik geef toe dat mijn moties doorgaans veel compacter zijn, maar hier was het even nodig. Ik dank u voor de uitloop in mijn tijd.

De voorzitter:
Veel succes ermee. Het woord is aan de heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik moet mijn meerdere erkennen in mevrouw Wolbert wat betreft de lengte van de motie die ik ga indienen, maar ik wil wel aansluiten op haar motie. De minister heeft gezegd dat zij een impactanalyse gaat doen van deze problematiek. Wil zij ook nadrukkelijk kijken naar de goodwillproblematiek? Om het concreet te maken: als een apotheekhoudend huisarts door de regels gedwongen wordt om te stoppen met de apotheek, is daar ook veel goodwill mee gemoeid. Ik vraag de minister hoe dat opgelost kan worden, want dat is vaak een bottleneck bij het oplossen van deze problematiek. Ik dien één motie in. Zij heeft betrekking op het Medisch Centrum Haaglanden, dat heeft besloten de spoedeisende hulp in Leidschendam te sluiten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Medisch Centrum Haaglanden (MCH) heeft besloten om de spoedeisende hulp (SEH) in het ziekenhuis Antoniushove in Leidschendam te sluiten;

constaterende dat de bevolking en betrokken gemeenten Leidschendam-Voorburg en Voorschoten niet bij dit besluit van het MCH zijn betrokken;

overwegende dat de SEH Antoniushove momenteel goed bereikbare zorg biedt voor de hele noordelijke regio van Den Haag en omstreken;

overwegende dat de spoedeisende hulp ook van belang is voor het in stand houden van de huisartsenpost en een goede samenwerking tussen de huisartsenpost en de spoedeisende hulp;

verzoekt de regering, uitgaande van het principe "zorg dichtbij als het kan", haar invloed aan te wenden opdat de sluiting van de SEH Antoniushove niet doorgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33578).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NZH heeft geadviseerd de tarieven voor logopedie vrij te geven;

constaterende dat de minister overweegt het advies van de NZH over te nemen …

Voorzitter. Ik hoor allemaal geroezemoes uit de zaal.

De voorzitter:
Ik denk dat u iets te vroeg bent met deze motie. Wij hebben straks een VSO over de vaste prijzen logopedie. Zal ik u alvast op de sprekerslijst zetten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank dat u mij daarop attendeert en doet u dat. Ik had gemeend de motie bij deze gelegenheid te kunnen indienen, maar ik wacht er wel even mee.

Dan ga ik over naar de andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat apothekers als medebehandelaars samen met huisartsen en wijkverpleegkundigen de kern van de lokale zorg rondom de patiënt vormen;

overwegende dat van deze driehoek zowel de huisarts als de wijkverpleging buiten het eigen risico valt;

van mening dat eenduidigheid ook van belang is voor de patiënt en verzekerde;

verzoekt de regering, de zorg van de apotheker uit het eigen risico te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33578).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Toch nog een opmerking over Het Roer Gaat Om: ik dien daarover geen motie in. Ik weet dat het proces loopt. Het is ongelooflijk belangrijk dat de zorgverzekeraars afspraken hebben gemaakt over de huisartsenzorg, maar wij zien dat het nu wordt uitgebreid naar de apothekers in de eerste lijn. Dat is goed. Ik volg die ontwikkelingen nauwgezet en ik hoop dat er goede afspraken worden gemaakt.

De voorzitter:
Tot zover de inbreng van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken tot de minister over alle moties beschikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie die is ingediend, is de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Wolbert. Ik schrijf in mijn brief over de impactanalyse dat ik dit zal onderzoeken. Ik heb dit breder toegezegd dan in de motie wordt gevraagd. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid. Dit betekent wel dat als deze motie wordt aangenomen, wij het deel dat buiten deze motie valt, niet onderzoeken.

De voorzitter:
Dus u neemt deze motie over?

Minister Schippers:
Ik weet niet hoe dat is geregeld, maar ik wil het graag doen.

De voorzitter:
Wij hebben de regeling-Van der Staaij en als u de motie overneemt, wordt zij niet in stemming gebracht. Daarom vraag ik dit. Ik stel voor dat u de motie overneemt.

Minister Schippers:
Als niemand daartegen protesteert.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben een beetje in verwarring. Ik ben weliswaar niet de indiener van de motie, maar volgens mij heeft de minister gezegd het uitgebreider te zullen onderzoeken dan in de motie staat. Kan de minister dan nader duiden wat ze extra onderzoekt? Het is in ieder geval niet mijn bedoeling dat we straks een "beperkende" motie aannemen.

Minister Schippers:
In het debat hebben we het erover gehad dat ik het wat breder onderzoek. Deze motie gaat uit van een smaller onderzoek, namelijk binnen de huidige wetgeving. Dus dat betekent dat als deze motie wordt aangenomen, ik alleen naar opties ga kijken die binnen de wetgeving vallen en dat ik alle opties die daar niet binnen vallen, dan niet onderzoek. Als de Kamer dat wil, ben ik natuurlijk bereid om dat onderzoek in te perken. Ik bedoel: ik heb er niet om gevraagd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is ook de uitdrukkelijke bedoeling van de PvdA om niet de wet te wijzigen. In de motie wordt ervan uitgegaan, zoals ik in het debat zelf ook heb betoogd, dat er binnen de wet mogelijkheden zijn om tot een oplossing te komen. Als het mij om een wetswijziging was gegaan, had ik daar wel op aangestuurd. Ook ik ben niet goed thuis in de betekenis van het overnemen en het niet overnemen van een motie. Ik houd mijn motie in ieder geval nog even aan om nog over dit punt na te denken, want anders gaan er allemaal dingen gebeuren waar ik mijn collega-fracties niet in meekrijg, wat mij niet verstandig lijkt.

De voorzitter:
Ik begrijp dus dat u uw motie aanhoudt.

Minister Schippers:
Ik zeg er dan wel bij dat de klok richting 1 juni wel doortikt. Dus op een gegeven moment moeten we wel van start met het onderzoek. Als de Kamer een veel smaller onderzoek wil, zou ik het op prijs stellen als ik dat dan tijdig zou horen. Dat scheelt namelijk de andere helft van het onderzoek.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik snap wat de minister zegt. Dus ik zal zorgen dat het voor volgende week dinsdag, wanneer we gaan stemmen, helder is en dat de minister dan weet hoe het verdergaat. Dus die vier dagen zal het wel kunnen lijden.

Minister Schippers:
Zeker, uiteraard.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (33578, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Voorzitter. De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 26 vraagt of ik mijn invloed wil aanwenden om de sluiting van de spoedeisende hulp Antoniushove niet te laten doorgaan. We hebben hier uitgebreid in het algemeen overleg over gesproken. Er zijn heldere normen die we met elkaar hebben afgesproken, evenals heldere verantwoordelijkheden. Daar wil ik mij aan houden en dus wil ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering de zorg van de apotheker uit het eigen risico te halen. Het is wat technisch, maar er zit geen dekking in deze motie. Dat lijkt mij al reden genoeg om de motie te ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had nog gevraagd of de minister de problematiek rond de goodwill ten aanzien van de apotheekhoudende huisartsen wil meenemen in haar analyse van het onderzoek.

Minister Schippers:
Ja, dat zal ik doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt er gestemd over de moties.

Herziene opbrengstverrekening curatieve geestelijke gezondheidszorg

Aan de orde is het VSO inzake de voorhangbrief herziene opbrengstverrekening 2012 voor de curatieve geestelijke gezondheidszorg (ggz) (25424, nr. 308).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben twee deelnemers van de zijde van de Kamer, maar alleen mevrouw Leijten zal het woord voeren. Ik zie echter dat ze nog niet aanwezig is. Omdat dit debat gepland was om 14.10 uur en het nu pas 14.05 uur is, schors ik nu even de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er wordt altijd een totaalberekening gemaakt van wat er in de zorg is uitgegeven. Dan wordt eraan gesleuteld en vindt een herverdeling plaats. Dat gebeurt ook voor de geestelijke gezondheidszorg over 2012. Omdat er tussen 2012 en nu een hoop veranderingen zijn geweest voor geestelijkegezondheidszorginstellingen, hangt deze opbrengstverrekening als een zwaard van Damocles boven sommige instellingen. Omdat wij ons zorgen maken over de continuïteit van zorg, dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de definitieve opbrengstverrekening 2012 voor de curatieve geestelijke gezondheidszorg (ggz) na vier jaar tot veranderende budgetten leidt;

constaterende dat de opbrengstverrekening tot financieel nadeel zal leiden bij een aantal ggz-instellingen;

overwegende dat niet op voorhand is uit te sluiten dat de continuïteit van zorg daarmee in gevaar komt;

van mening dat het onwenselijk is dat een rekening uit het verleden de continuïteit van zorg en/of de werkgelegenheid van mensen in gevaar brengt;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de herziene opbrengstverrekening 2012 niet zó nadelig uitwerkt, dat de continuïteit van de zorg voor patiënten en de werkgelegenheid voor medewerkers in gevaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (25424).

Misschien moet de minister nog even wachten tot het moment dat de motie op papier bij haar is.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik had deze motie verwacht, dus ik kan er al op reageren. Er is geen objectieve grond om twee ggz-instellingen waarvoor de herziene opbrengstverrekening negatief uitpakt, te ontzien, terwijl de herziene opbrengstverrekening voor alle andere ggz-instellingen wel wordt uitgevoerd. Als wij dat zouden doen, zou dat niet op draagvlak kunnen rekenen. Het risico op bezwaarprocedures en langlopende onzekerheid zou dan toenemen. Derhalve ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over de motie.

Signalering NZa "Vrije prijzen logopedie"

Aan de orde is het VSO over de inhoudelijke reactie signalering van de NZa inzake "Vrije prijzen logopedie" (29689, nr. 691).

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hier in deze Kamer zijn er wellicht mensen die ervaring hebben met logopedie, omdat goed kunnen spreken in ons werk belangrijk is. Goed kunnen spreken is ook heel belangrijk voor opgroeiende jeugd, voor mensen die een hersenbloeding hebben gehad en voor mensen die door bijvoorbeeld een verkeerde ademhaling niet goed kunnen spreken. Logopedie heeft een belangrijke functie in onze samenleving. Als je er nooit mee te maken hebt, heb je geen flauw idee wat zich daar allemaal afspeelt, maar als je het nodig hebt, moet je erop kunnen rekenen dat er bereikbare logopedisten zijn. Als het aan de minister ligt, worden in de logopedie vrije prijzen ingevoerd. Dat betekent dat een logopedist — het zijn vaak kleine praktijken — moet gaan onderhandelen met de zorgverzekeraar. Indachtig de opstand van de huisartsen vorig jaar, maar ook indachtig de vrije prijzen in de fysiotherapie en de tandheelkundige zorg, heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het introduceren van vrije prijzen in de logopedie niet gesteund wordt door de beroepsgroep;

constaterende dat het onduidelijk is welke gevolgen het vrijgeven van de tarieven heeft voor de inkooppositie van logopedisten;

van mening dat het ongewenst is dat logopedisten TROG-contracten krijgen voorgelegd van de zorgverzekeraars en moeten tekenen bij het kruisje;

van mening dat het vrijgeven van de tarieven haaks staat op de gesprekken die in het kader van Het Roer Gaat Om gevoerd worden teneinde een oplossing te vinden voor de bureaucratie in de eerste lijn en de paramedische zorg;

verzoekt de regering, af te zien van het vrijgeven van de tarieven in de logopedie en daarmee rust in de sector te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (29689).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De regering is, zoals zojuist gezegd, voornemens om de prijzen van de logopedie vrij te geven. Daar wordt nu aan gewerkt. De Partij van de Arbeid heeft daar in principe geen bezwaar tegen. We hebben dat overigens al uitgebreid gewisseld in het algemeen overleg van deze week. Ook de PvdA heeft toen de link gelegd naar Het Roer Moet Om en Het Roer Gaat Om, de samenwerking tussen huisartsen en zorgverzekeraars. Eigenlijk zouden wij parallel daaraan willen werken bij de logopedisten.

De minister heeft in het overleg gezegd dat ze hier veel tijd en energie in stopt en dat ze erbovenop zit. De Partij van de Arbeid wacht graag de resultaten daarvan af, maar wij vinden het wel heel belangrijk dat de tarieven in aanloop naar die vrije tarieven en vrije prijzen zijn gebaseerd op de werkzaamheden van de logopedisten. We hebben wel vaker gezien dat dergelijke werkzaamheden wijzigen en daarom wil ik dat met name het collegiaal overleg wordt meegenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat overleg tussen logopedisten en bijvoorbeeld leerkrachten, consultatiebureauartsen en geriaters de kwaliteit van de behandeling bevordert;

constaterende dat er wordt toegewerkt naar vrije prijzen voor logopedie;

verzoekt de regering, uit te werken hoe in deze nieuwe opbouw van de tarieven aangesloten wordt bij de beroepspraktijk waarin logopedisten intercollegiaal overleg voeren, en de Kamer hier uiterlijk 1 juli 2016 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 702 (29689).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het moment is aangebroken: ik ga mijn motie indienen!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NZa heeft geadviseerd de tarieven voor logopedie vrij te geven;

constaterende dat de minister overweegt dit advies van de NZa over te nemen;

overwegende dat de beroepsvereniging NVLF zich uitspreekt tegen het opheffen van de tariefregulering vanwege het vervallen van een ijkpunt;

verzoekt de minister, de tarieven voor logopedie pas vrij te geven als de afspraken uit Het Roer Gaat Om zijn geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 703 (29689).

Mevrouw Leijten (SP):
Kan mevrouw Dik aangeven waarin de strekking van haar motie afwijkt van de strekking van mijn motie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de motie van de SP-fractie staat vrij expliciet dat de tarieven niet vrijgegeven moeten worden. Wellicht dat ik die motie ga steunen, maar ik constateer ook dat er in de Kamer waarschijnlijk geen meerderheid voor deze motie zal zijn. Daarom heb ik een motie ingediend waarin ik de mogelijkheid van vrije tarieven openlaat, maar daar wel de voorwaarde aan verbindt dat de afspraken uit Het Roer Moet Om, de afspraken die over de huisartsenzorg zijn gemaakt, ook in de logopediesector worden geïmplementeerd. Ik stel namelijk een gebrek aan vertrouwen vast tussen de zorgverzekeraars en de logopedisten. Als dat vertrouwen is hersteld doordat er goede afspraken zijn gemaakt, conform Het Roer Moet Om, voldoen we aan een belangrijke randvoorwaarde voor het vrijgeven van de prijzen.

De voorzitter:
Ik wil het debat niet overdoen. Even heel kort nog!

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben geen debat gehad, want het is in een schriftelijk overleg behandeld.

De voorzitter:
U hebt gelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is overigens ook niet het enige schriftelijke overleg dat hierover is gegaan, want we hebben er meerdere gehad. Dit is wel het enige overleg waarbij we moties indienen, dus …

Die overweging staat ook in mijn motie. Ik vind het eigenlijk een beetje gek om verschillende moties met dezelfde strekking voor te leggen, want dat leidt tot verwarring. Ik nodig mevrouw Dik-Faber uit om samen met mij te bekijken of we er één motie van kunnen maken. Dat moet kunnen, want volgens mij is helder wat we willen. Ik stel voor geen vrije prijzen in te voeren en de rust te behouden. Daarmee zeg ik niets over de mogelijkheid dat het in de toekomst ooit een keer wel zou kunnen. Op dit moment moeten we dat besluit in ieder geval niet nemen, omdat dat haaks staat op alle ontwikkelingen die nu plaatsvinden. Volgens mij zegt mevrouw Dik-Faber precies hetzelfde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben van mening dat onze moties wel degelijk verschillend zijn, omdat mevrouw Leijten het met haar motie nu wil uitsluiten en geen opening biedt voor de toekomst. Ik doe dat wel in mijn motie, maar ik ben uiteraard van harte bereid om te bezien of wij de boel in elkaar kunnen schuiven. En dan maar hopen op een meerderheid.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 701 verzoekt mevrouw Leijten de regering om af te zien van het vrijgeven van de tarieven. Zij heeft daar wel een bijzondere redenatie bij. Natuurlijk is het belangrijk om goed te kunnen spreken in de samenleving. Natuurlijk is het van belang om goede logopediezorg te hebben. Maar de logopedist moet al jaren onderhandelen met de verzekeraar. Het is dus helemaal niet zo dat ik dat nu besluit. Wij kennen geen vaste prijzen, dus de onderhandeling gaat altijd over prijzen. Het zijn geen minimumprijzen, want met minimumprijzen zou je nog kunnen zeggen: wij beschermen de beroepsgroep. Nee, wij hebben in Nederland maximumprijzen. Die zijn bedoeld ter bescherming van de patiënt tegen de beroepsgroep, in de zin dat de patiënt niet duurder uit kan zijn dan de maximumprijs. Dat blijkt echter al totaal niet aan de orde. Wij hebben een heel stel ambtenaren die iedere keer prijzen uitrekenen, waar eigenlijk geen behoefte aan is, want men komt niet eens in de buurt van de maximumtarieven. Dat is de reden waarom wij van mening zijn dat die maximumtarieven obsoleet zijn. Daarom wil ik ze afschaffen. Ik ontraad dus de motie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Wolbert zegt in haar motie op stuk nr. 702: als je de maximumtarieven afschaft, moet je dan niet uitwerken hoe in deze nieuwe opbouw van de tarieven aangesloten wordt bij de beroepspraktijk waarin je intercollegiaal overleg voert? Als ik het niet goed begrijp, hoor ik het graag, maar zo vat ik de motie op. Wij hebben straks natuurlijk geen opbouw van de tarieven meer, want de tarieven worden vrij. Ik kan mij wel voorstellen dat je zegt: voordat je ze vrijgeeft, moet je eerst de componenten van de opbouw van zo'n tarief helder onderscheiden, zodat er in ieder geval vastigheid is bij de eerste onderhandeling die je met elkaar voert. Ik denk dat dit de geest van de motie is. Daarna kun je dan op de eerste onderhandeling voortbouwen. Dat zou ik wel willen doen. Tegelijk met het besluit om de tarieven niet meer te maximeren, zou voor 1 juli 2016 bekend moeten zijn wat de opbouw van de tarieven is en uit welke clusters ze bestaan, zodat je meteen bij de inkoop voor het eerstvolgende jaar handvatten voor hebt. Daar zou ik mij iets bij kunnen voorstellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is precies de strekking die ik heb bedoeld met deze motie.

Minister Schippers:
In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer over. Mocht de motie worden aangenomen, dan zal ik de NZa vragen om die handvatten op te schrijven.

Wij zijn al heel druk bezig met het traject dat mevrouw Dik-Faber beschrijft in haar motie op stuk nr. 703. Ik denk dat dit traject heel belangrijk is, maar daarin spelen maximumtarieven totaal geen rol. Nogmaals, maximumtarieven beschermen de patiënt en niet de beroepsgroep. De beroepsgroep moet onder de maximumtarieven blijven. Ik ben bereid om, zoals mevrouw Wolbert vraagt, de elementen aan te geven waarover je zo'n onderhandeling kunt voeren, maar niet om het als voorwaarde te stellen bij dit traject. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik constateer dat de logopedisten zich verzetten tegen het vrijgeven van de tarieven, omdat er gebrek aan vertrouwen is. Het Roer Moet Om heeft inderdaad niet op voorhand alleen te maken met de maximumtarieven, maar alles met dat vertrouwen. Als de logopedisten en de zorgverzekeraars beter met elkaar samenwerken, conform de afspraken uit Het Roer Moet Om, denk ik dat er een veel betere basis is om de prijzen vrij te geven. Ik ben dus een beetje verbaasd dat de minister de motie ontraadt, omdat het volgens mij een heel belangrijke basisvoorwaarde is.

Minister Schippers:
Het lastige is dat ik vanuit deze positie nooit vragen terug mag stellen, maar ik zie totaal niet in wat maximumtarieven daaraan bijdragen. Ik zie wel dat het traject dat wij nu doorlopen heel belangrijk is. Het vertrouwen is inderdaad veel te laag. Daar moeten wij hard aan werken. Ik kan mij ook voorstellen dat logopedisten zich afvragen wat er gebeurt als zij straks gaan onderhandelen, want een maximumtarief is in het voordeel van de verzekeraar, niet in het voordeel van een logopedist. Een minimumtarief is in het voordeel van een logopedist, maar dat hebben wij niet. Wij hebben een maximumtarief. Dit is dus helemaal niet in het voordeel van de beroepsgroep. Er wordt al jaren aan dit tarief gerekend, maar je kunt je afvragen welk nut dat heeft. Wel kan ik mij voorstellen dat de beroepsgroep meer houvast wil en zich afvraagt waar de onderhandelingen over moeten gaan. Daar gaat de motie van mevrouw Wolbert over. Ik vraag de NZa daarom om te omschrijven waar de onderhandelingen over gaan. Wat zijn de brokken waaruit het tarief opgebouwd zou moeten zijn? Die handreiking wil ik wel doen, zodat de volgende onderhandelingen makkelijker verlopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het maximumtarief geen probleem zou zijn, zou de beroepsgroep niet zeggen dat hij dit niet wil. De minister verkoopt het mooi, maar de logopedisten zijn bang dat ze met het loslaten van een ijkpunt zijn overgeleverd aan de willekeur van de zorgverzekeraars. De minister zegt dat er meer houvast komt als de motie van de Partij van de Arbeid wordt aangenomen, maar zou het volgtijdelijk dan niet juist zijn om daar eerst op te wachten en daarna pas de tarieven vrij te geven?

Minister Schippers:
Nogmaals, een maximumtarief dient ter bescherming van de patiënt. De verzekeraar onderhandelt namens de patiënt. Het is dus helemaal niet ter bescherming van de beroepsgroep. Ik kan mij wel voorstellen dat er onzekerheid is. Ik baal er enorm van dat het vertrouwen onder de maat is. Daarom zijn wij het traject Het Roer Moet Om ook gestart. Ik vind het heel belangrijk dat wij in die sfeer met elkaar samenwerken. Ik vind het ook van belang dat wij in die sfeer meedenken over de manier waarop de eerstvolgende onderhandelingen zouden kunnen verlopen en over de vraag of wij die op weg kunnen helpen. Dat vind ik een sympathieke motie. Daarom laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Overigens gaat dit pas in per 1 januari 2017. 1 juli is dus dik op tijd. Wij maken nu een eind aan een ritueel dat bijzonder weinig effect heeft en geven de beroepsgroep en de verzekeraars ter handreiking iets mee waarover zij een duidelijk gesprek kunnen hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was in het geheel geen antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat zij vindt dat de NZa moet bekijken hoe zo'n tarief opgebouwd zou moeten zijn. Een alleenstaande logopedist of een kleine logopedistenpraktijk zou daardoor in de praktijk een beetje houvast moeten hebben in de onderhandelingen met de zorgverzekeraar; zo interpreteert de minister de motie van de Partij van de Arbeid. Mijn vraag was of zoiets er niet eerst moet liggen voordat je besluit om de tarieven per 1 januari 2017 vrij te geven. Stel dat het niet lukt en het advies van de NZa niet op tijd is, wat dan? Als de minister zich naar de Kamer en de beroepsgroep wil bewegen, zou zij toch moeten zeggen dat zij de tarieven pas vrijgeeft als dat advies er ligt?

Minister Schippers:
Ik hoef niet te bewegen naar de Kamer. De Kamer geeft haar eigen oordeel over de moties die er liggen. Ik probeer uit te leggen dat een maximumtarief de beroepsgroep totaal niet beschermt en dat het dus heel verstandig is om dat af te schaffen. Als er in het kader van het vertrouwen en voor het beter functioneren van de onderhandelingen een handreiking gedaan kan worden, doe ik die graag. Dat is mijn toezegging aan de Kamer.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 15.02 uur geschorst.

Huisvesten vergunninghouders

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders (34403).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister hartelijk welkom. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van der Linde van de fractie van de VVD. Hij heeft een spreektijd van vijf minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij behandelen hier een wetsvoorstel om corporaties iets meer ruimte te geven om de huisvesting van vergunninghouders te ondersteunen. Met de toestroom van tienduizenden vluchtelingen naar Nederland hebben we sinds vorig jaar een serieus huisvestingsprobleem. Dat probleem wordt nu op allerlei manieren aangepakt. Dat neemt echter niet weg dat er nu 17.000 vergunninghouders in asielzoekerscentra zitten te wachten op adequate huisvesting. Die mensen moeten ergens heen.

Ik heb vorig jaar namens de VVD gepleit voor alternatieve huisvesting. Je kunt geen 17.000 mensen met voorrang in sociale huurwoningen zetten ten koste van de magazijnmedewerker en de politieman, de hardwerkende Nederlanders die economisch gebonden zijn en al jaren wachten op een woning. Wij hebben voorgesteld op zoek te gaan naar alternatieven: een leegstaand bejaardenhuis, een voormalig klooster, oude kantoorgebouwen en containerwoningen. Het hoeft niet luxueus te zijn, maar wel veilig en doelmatig. Het kabinet is daarmee aan de gang gegaan en ambtenaren, wethouders en burgemeesters in het hele land hebben zich het afgelopen halfjaar het hawiewawie gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Dat gaat niet altijd even gemakkelijk. Het wringt met de ruimtelijke ordening, het wringt met de centen en het wringt met de mensen die in dezelfde buurt wonen. Om die mensen gaat het. We willen geen 17.000 mensen in de bestaande sociale huurwoningen, maar we willen ook niet dat er in elk park en elk plantsoen noodwoningen worden neergezet. Het moet maatwerk zijn en de kracht ligt bij de lokale overheid. Juist de wethouder en juist de gemeenteraad kunnen in overleg met de mensen in de buurt bespreken wat passend en wat mogelijk is. In de ene gemeente is dat inderdaad dat leegstaande bejaardenhuis en in de andere gemeente een oud kantoor. De lokale kracht moeten we benutten.

Er ligt nu een bestuursakkoord met gemeenten en provincies om met spoed 14.000 extra sobere en kleinschalige wooneenheden voor statushouders te creëren. De minister voor Wonen en Rijksdienst stelt een bijdrage beschikbaar om die projecten rendabel te maken. Hij verhuurt ook panden van het Rijksvastgoedbedrijf uit de bestaande voorraad tegen kostprijs. In het kader van het bestuursakkoord heeft de minister toegezegd dat hij de corporaties iets meer ruimte wil geven, zodat zij de helpende hand kunnen bieden bij die huisvesting. Ik begrijp die stap. Met een beetje goede wil kun je die zien als passend in de kerntaak van de corporaties, maar het is natuurlijk wel een afwijking van de Woningwet, die na de parlementaire enquête juist was aangescherpt. Ik denk dan aan hefboomconstructies zoals het Wooninvesteringsfonds waarmee panden van de balans werden gehaald maar de corporaties het volledige operationele risico behielden. Essentieel is dat het wetsvoorstel op dit punt goed is afgegrendeld. Het doel is eenduidig, de aanwijzing is tijdelijk, de wettelijke regeling is tijdelijk en de investering is aan een maximum gebonden. De markttoets is een goede waarborg dat reguliere bedrijven gewoon aan de slag kunnen als ze dat willen.

Toch heb ik nog een vraag over de inkadering. Wij doen dit in het kader van de sobere huisvesting die we voor ogen hebben. Is het niettemin denkbaar dat corporaties uiteindelijk de exploitant worden van series rijtjeshuizen van grote beleggers? Dan hebben we alsnog dat hefboomfonds. We kunnen ook niet uitsluiten dat deze sobere woningen op den duur ook door andere groepen worden betrokken. De gemeente kan dat zelfs wenselijk vinden omwille van integratie of spreiding. De betrokken corporatie mag haar diensten aanbieden zolang meer dan de helft van de bewoners statushouder is. Wat gebeurt er als die grens van 50% wordt overschreden? Is de overeenkomst met de corporatie dan van rechtswege ontbonden? Wie pakt die dienstverlening dan over? Uit de markttoets was immers gebleken dat er geen commerciële partij wilde instappen. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

De VVD heeft zich hardgemaakt voor alternatieve huisvesting en vindt dat we dan ook moeten helpen om de voorwaarden daarvoor voor de gemeentes te scheppen. Als we deze handreiking doen, willen we wel weten of de gemeentes echt meewerken. Ik zie in veel gemeentes wethouders van alle politieke partijen hun stinkende best doen om deze grote bestuurlijke uitdaging waar te maken. Het is moeilijk. Lokaal is er weerstand, maar burgemeesters en wethouders zetten hun tanden erin. Intussen moet ik in de krant lezen dat de VNG het allemaal niet ziet zitten. De G-4 maken het nog bonter en dreigen het hele bestuursakkoord te verscheuren. Dat je af en toe over centen bakkeleit, snap ik. De gesprekken daarover laat ik overigens graag bij het kabinet. Als de G-4 zich echter in dit stadium zo weinig chique opstellen als mijn eigen gemeente, Rotterdam, haar enorme achterstand bij de huisvesting probeert af te schuiven op het COA en als Amsterdam wel geld heeft voor bed-bad-brood, maar niet voor statushouders dan lijkt me dat geen centenkwestie, maar gewoon een kwestie van bestuurlijke competentie. Voor we met deze wet een handreiking doen aan de gemeentes, krijg ik graag een reactie hierop van de minister.

Vanmorgen stond in De Telegraaf een artikel over vleermuizen, die de ontwikkeling van alternatieve huisvesting belemmeren. Ik blijf me daar druk over maken. Heel Nederland voor de vleermuizen en de mensen kunnen de boom in. Ik heb vandaag met enkele VVD-collega's schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. De antwoorden daarop wachten we af.

De heer Madlener (PVV):
Je kunt je druk maken over vleermuizen, maar Nederland kan de enorme aantallen asielzoekers natuurlijk niet aan. Wat vindt de VVD van het hele idee dat ouderen niet meer rond kunnen komen in dit land, dat grote steden kampen met enorme wachtlijsten en dat de regering alleen maar bezig is met het faciliteren van nog meer statushouders? De grenzen staan nog steeds wagenwijd open, de wachtlijsten nemen toe en nu hebben we een wetsvoorstel om woningcorporaties niet te laten zorgen voor woningen voor de eigen bevolking, nee hoor, maar voor statushouders. Dat is toch een schande?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat deel ik gedeeltelijk met de heer Madlener. Ten eerste doen wij heel veel aan de instroom van nieuwe vluchtelingen. De deal met Griekenland en Turkije werkt op dit moment. Die werkt nog lang niet perfect en er is ook nog een route via Italië, maar er wordt alles gedaan aan de instroom. Ten tweede is er de voorrang voor statushouders. Het kabinet heeft afgelopen maandag een wetsvoorstel ingediend waarmee eindelijk die voorrangsstatus wordt geschrapt. De heer Madlener weet dat de VVD daar een motie over heeft ingediend. Die heeft hij gesteund. Daar zijn wij hartstikke blij mee. Dat zijn de eerste grote stappen.

De heer Madlener (PVV):
Ik zie alleen maar dat Nederland vorig jaar een recordaantal asielzoekers binnen heeft gekregen en we moeten nog maar afwachten hoe het dit jaar zal zijn. De Nederlandse grenzen staan in elk geval nog wagenwijd open. We zien de wachtlijsten toenemen, de ouderen worden gekort op hun pensioenen en hier wordt weer heel veel geld voor statushouders vrijgemaakt. Uw prioriteiten liggen duidelijk verkeerd, mijnheer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat wij die prioriteiten delen met elkaar. Wij maken ons net zo veel zorgen over de instroom van vluchtelingen als de heer Madlener en wij doen daar alles aan.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Wie de tv aanzet, ziet de ellende die zich afspeelt in Irak, Syrië en Afghanistan. Die verschrikkelijke ellende zorgt ervoor dat veel mensen naar veiligere gebieden vluchten. Dat is geen nieuw fenomeen. Zo lang als de mensheid er is, zo lang zoeken mensen een veiliger heenkomen. Het is aan ons en onze maatschappij om te voorkomen dat mensen moeten vluchten. Wanneer zij moeten vluchten, moeten we er echter voor zorgen dat zij een menswaardige opvang krijgen. Vandaag hebben we het over voormalige vluchtelingen, mensen die in Nederland erkend zijn als vluchteling en die opgenomen moeten worden in de samenleving. Het zijn dus mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen, oftewel statushouders.

Het aantal statushouders dat nog in een opvang van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers zit, is dramatisch hoog. Op 15 februari wachtten 15.500 statushouders op een huis en op 7 maart waren dat er al ruim 16.000. Dat betekent dus in drie weken tijd 500 wachtenden erbij. Kan de minister aangeven hoe hij deze mensen met een verblijfsvergunning zo snel mogelijk uit de opvang gaat krijgen? Wat zijn zijn doelen? Wat gaat hij doen om de vluchtelingen die erkend zijn als vluchteling in Nederland, zo snel mogelijk in de samenleving op te nemen?

Feit is dat deze mensen zo snel mogelijk moeten integreren en zo snel mogelijk moeten meedoen. Elke dag dat we langer wachten is een verloren dag. Is het haalbaar om aan het eind van het jaar geen statushouders meer in de opvang te hebben? Zo niet, wat is dan wel haalbaar en hoe gaat de minister dat halen?

Het is met name voor gezinnen met kinderen van belang dat, wanneer duidelijk is dat zij in Nederland mogen blijven, zij zo snel mogelijk kunnen integreren in de samenleving. Op welke manier wordt er rekening gehouden met kinderen als het gaat om het huisvesten van statushouders? Loopt de toewijzing van statushouders aan gemeenten inmiddels beter? Ik ontvang nog steeds signalen over leegstaande huizen waar een groot gezin zou kunnen wonen. Dat wordt nog niet gematcht door het COA.

De SP-fractie heeft het al eerder gezegd: er moet een andere verdeelsleutel komen. Is de minister bereid om niet alleen te kijken naar het inwoneraantal van gemeenten, maar ook naar andere factoren? Wil de minister bijvoorbeeld rekening houden met andere woningzoekenden? Op 2 september vorig jaar heeft de minister een toezegging gedaan. De minister zou met het Platform Opnieuw Thuis in overleg gaan om te kijken of de verdeling van statushouders tussen gemeenten beter kan. Kan de minister hier een terugkoppeling van geven? Welke mogelijkheden zijn er voor gemeenten om statushouders als het ware uit te wisselen?

Eind van deze maand zal het kabinet weer een nieuw akkoord sluiten met gemeenten. Welke doelen stelt het kabinet daarbij? De grote steden en acht wethouders hebben namelijk al een duidelijk signaal afgegeven. Er is meer nodig, meer snelheid, meer aandacht voor integratie, maar ook meer geld. Het laten integreren van statushouders betekent namelijk dat je meer moet doen dan mensen alleen maar een woning geven. De wethouders schrijven: wij kunnen niet meewerken aan de opvang van nieuwe burgers als de handvatten ontbreken om deze mensen een eerlijke kans te bieden. Wat is de reactie van de minister hierop?

Ik wijs erop dat er meer woningzoekenden op een wachtlijst staan. Ook Nederlanders, mensen die al heel lang een woning zoeken. Die mensen moeten niet vergeten worden. In Nederland heerst er op dit moment woningnood. Met name goedkopere en betaalbare huurwoningen zijn in vele delen van het land heel moeilijk te vinden. Wat doet de minister voor al die Nederlandse woningzoekenden? Waarom laat de minister het nog toe dat gemeenten met de meeste wachtlijsten ook de meeste statushouders moeten huisvesten? In sommige plaatsen zijn de wachtlijsten langer dan tien jaar. Het is dan toch compleet onlogisch om juist in die plaatsen statushouders te laten opvangen? Bovendien zijn er ook plekken in Nederland, zoals krimpregio's, waar heel veel woningen leegstaan.

In 2016 zullen naar verwachting ongeveer 45.000 statushouders recht hebben op een huis. Klopt deze verwachting? Feit is dat er hoe dan ook meer woningen nodig zijn, niet alleen voor deze mensen, maar ook voor Nederlanders. Is de minister bereid de verhuurdersheffing af te schaffen en ervoor te zorgen dat er structureel en permanent meer woningen kunnen komen?

De SP-fractie ziet grote inspanningen van gemeenten en van woningcorporaties. Mijn complimenten daarvoor. Maar tegelijkertijd zien we ook dat corporaties die slechts de wet uitvoeren en meewerken aan dit beleid, te maken hebben met bedreigingen. Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe worden medewerkers van corporaties beschermd? Ik krijg hierop graag een reactie.

Om de zoektocht naar meer woonruimte te helpen, zijn voldoende geld en bevoegdheden nodig, zeker gezien de tijdsdruk die erop zit. Het is daarom goed dat het werkgebied van corporaties tijdelijk wordt uitgebreid. Maar corporaties moeten dan niet opgezadeld worden met extra regels die het ombouwen van panden moeilijker maken. Het gaat om regels zoals een maximum stellen aan de investering en regels zoals een zogenoemde markttoets. Een markttoets wil in dit geval zeggen dat gemeenten moeten toetsen of de markt het verbouwen van een pand niet zelf kan doen, maar dat gebeurt niet. Als de markt namelijk interesse had gehad om deze sociale taak van het huisvesten op te pakken, was dat natuurlijk al gebeurd. Het gebeurt nu niet, of in ieder geval te weinig. De minister zelf noemt het onzeker of dit gaat gebeuren. Een markttoets geeft dus bureaucratie en kost tijd en geld. Is de minister daarom bereid om af te zien van de markttoets?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeer de heer Bashir te volgen. Wij hebben twee week geleden in een AO gesproken over een plan om vooral in Amsterdam en Utrecht het creëren van nieuwe woningen makkelijker te maken. Dat zou in Amsterdam en Utrecht via het puntenstelsel gaan en het ging daarbij vooral om de transformatie van woningen. De heer Bashir heeft toen omstandig betoogd dat het in Amsterdam eigenlijk helemaal niet nodig is, omdat daar zo ontzettend veel bijgebouwd wordt dat we ons daar geen zorgen over moeten maken. Nu hoor ik hem betogen dat juist in Amsterdam de druk zo hoog is dat daar geen statushouder gehuisvest kan worden. Het is van tweeën een, zou ik zeggen. Kan de heer Bashir dat toelichten?

De heer Bashir (SP):
In Amsterdam is vorig jaar een bouwrecord gevestigd, maar ik vind dit nog steeds te weinig. Er moet meer gebeuren. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt de huurprijzen verhogen, zoals dit kabinet en de VVD willen, of je kunt bouwen zonder de rechten van de huurders aan te tasten, zoals wij willen. In Amsterdam en ook in Utrecht staan beleggers in de rij om te investeren. Er gebeurt veel. Er kan natuurlijk veel meer gebeuren en daar kan de minister wat aan doen door de verhuurdersheffing om te zetten in een investeringsplicht, zodat woningcorporaties nog veel meer gaan bouwen. Je kunt dit echter doen zonder de rechten van de huurders aan te tasten en zonder nog meer huur te vragen. Afgelopen jaren zijn de huren al met meer dan 28% gestegen. Als het aan de minister ligt, ga je straks voor een koopkrot van een paar vierkante meter €900 of €1.000 betalen. Ik zeg: doe dat nou niet. Zorg ervoor dat mensen gewoon hun huur kunnen betalen.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Bashir moet ophouden over die huurverhoging van 28%. Dat hoor ik debat in, debat uit, maar het is gewoon een flauwekulcijfer. Dat klopt gewoon feitelijk niet. Mijn korte samenvatting is wel: er is dus nog steeds te weinig in Amsterdam en Utrecht gebouwd. We kunnen dus gewoon door met die plannen. Is de heer Bashir het daarmee eens?

De heer Bashir (SP):
Ik heb zojuist betoogd dat we zeker moeten bijbouwen, maar zonder de huren te verhogen. Die 28% klopt gewoon. Dat zijn harde cijfers. In de afgelopen vijf jaar zijn de huren met 28,8% gestegen, om het helemaal exact te zeggen. Dat is niet dankzij de SP. Nee, dat is dankzij het beleid van deze minister en dankzij de fracties van de VVD en de PvdA. Je kunt natuurlijk de huren nog veel verder verhogen, zoals de VVD en de minister willen, of je kunt bouwen en de woningcorporaties een investeringsplicht opleggen, zonder daarbij de rechten van de huurders aan te tasten.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van der Linde (VVD):
Het cijfer dat de heer Bashir noemt, heeft betrekking op de kleine groep scheefwoners, van wie wij heel graag willen dat ze naar een ander soort woning doorstromen. Dat heeft geen betrekking op de hele woningmarkt voor sociale huur. Is de heer Bashir het daarmee eens?

De heer Bashir (SP):
Scheefwoners zijn in dit geval, om het helemaal aan iedereen uit te leggen, mensen die twee keer €20.000 verdienen. Een stel van twee mensen die ieder €20.000 verdienen, vind ik geen scheefwoners. Dat zijn mensen die volgens mij ook gewoon recht hebben op een woning; als het kan op een koopwoning, maar als dat niet kan op een huurwoning. Om die mensen nou een huurverhoging van 28,8% te geven, vind ik te veel.

De heer Madlener (PVV):
De SP begint haar betoog vandaag met een lofzang op de open grenzen en op het opvangen van asielzoekers in ons land, terwijl de Golfstaten dus nagenoeg niemand opnemen. De SP weet tegelijkertijd ook dat er op dit moment 35.000 Nederlandse daklozen zijn en dat er lange wachtlijsten zijn voor betaalbare woningen. De SP doet altijd alsof dat niets met elkaar te maken heeft en zegt dat er gewoon bijgebouwd moet worden, maar dat is niet eerlijk jegens de achterban. Op dit moment hebben mensen die woningen nodig. Je kunt een woning maar één keer uitgeven: of aan een asielzoeker of aan een Nederlander. Vindt de SP niet ook dat Nederlanders altijd voor moeten gaan op asielzoekers?

De heer Bashir (SP):
De SP-fractie vindt dat er helemaal geen voorrangsbehandelingen moeten zijn, maar daarvoor heb je iets anders nodig, namelijk de aanpak van de wachtlijsten. Dan moet je bouwen, bouwen en bouwen. Zolang je niet bouwt, zolang er wachtlijsten zijn, moet je de schaarste verdelen. Dat is wat er nu gebeurt. Wij pleiten er bijvoorbeeld voor om de verhuurderheffing aan te pakken en in te zetten voor het bouwen van woningen, maar de fractie van de PVV zegt altijd dat er in Nederland veel te veel sociale huurwoningen zijn en we niet moeten bijbouwen. Wat de open grenzen betreft is er een hoffelijk Kamerlid van de PVV, de heer Bosma, dat zelf heeft gezegd dat je de grenzen niet kunt sluiten. Ik citeer hem: je kunt wel zeggen dat we de grenzen sluiten, maar er zijn helemaal geen grenzen meer om te sluiten. En de heer Wilders heeft zelf meegeholpen om die grenzen weg te laten halen.

De heer Madlener (PVV):
Dit debat gaat nu alle kanten op. Laten we vaststellen dat de Nederlandse grenzen in ieder geval wagenwijd openstaan en dat er alles aan wordt gedaan om al die asielzoekers hier een huis te geven. Als het gaat om het verdelen van de schaarse woningen — daar zijn we het over eens: die woningen zijn op dit moment schaars — kiest de SP ervoor om ze aan asielzoekers te geven. De eigen achterban die die woningen nu nodig heeft — er zijn 35.000 daklozen; het zijn mensen die de veel te hoge huren niet meer kunnen betalen — staat nu achteraan op de lijst. Dankzij de SP gaan de asielzoekers voor.

De heer Bashir (SP):
Laten we bij de feiten blijven. Er is een woningtekort en er is geen enkel debat geweest waarin ik als woordvoerder van de SP-fractie niet heb gepleit om woningen bij te bouwen. Er moet gebouwd worden; er moeten meer woningen bij komen, ook voor Nederlanders. Zolang je de wachtlijsten niet heb aangepakt, heb je dus schaarste. U spiegelt mensen hier een beeld voor dat niet klopt. Het was zelfs een Kamerlid van de PVV dat zei dat je de grenzen niet kunt sluiten. Laten we naar de feiten kijken. De SP heeft het nog niet voor het zeggen gehad in dit land, maar de PVV wel. In 2011, toen de PVV gedoogsteun gaf aan het kabinet, zijn er 16.114 asielzoekers naar Nederland gekomen. Als u dus de grenzen had willen sluiten, waarom hebt u dat dan niet gedaan? Het is niet gelukt, u kunt de grenzen niet sluiten. Je kunt er wel voor zorgen dat de problemen aangepakt worden die ertoe leiden dat mensen moeten vluchten. Stop bijvoorbeeld de oorlog in Syrië. Maar het was de PVV-fractie die steun gaf aan het bombarderen van Syrië. Dan moet de heer Madlener niet bij mij komen om mij hier de schuld van te geven.

De heer Madlener (PVV):
Er worden een heleboel dingen op één hoop geveegd. Het debat van vandaag gaat over de vraag hoe we de schaarse woningen verdelen. Op dit moment zijn er tienduizenden Nederlanders die die woningen hard nodig hebben. De SP droomt van tal van nieuwe woningen, maar die zijn er niet! We moeten vandaag het verdelingsvraagstuk bespreken. De SP pleit ervoor, ook vandaag, om die woningen maar aan asielzoekers te geven en om de Nederlanders maar in de kou te laten staan. Dat is wat de SP doet. De heer Bashir kan erbij halen wat hij wil, maar dit is een feit. We praten nu over de verdeling van woningen en de taak van de woningcorporaties. De SP kiest daarbij voor asielzoekers. De PVV kiest voor Nederland.

De heer Bashir (SP):
De SP kiest zowel voor asielzoekers als voor Nederland. Je lost het op door de wachtlijsten aan te pakken door echt bij te bouwen. Dit wetsvoorstel zorgt er overigens voor dat er woningen bij komen. Er komt een subsidiemaatregel van €10.000 per persoon die ergens extra gehuisvest wordt. Wat de SP betreft, moet alles op alles gezet worden om van de extra woningen die erbij komen permanente woningen te maken, zodat iedereen daarvan voordeel heeft.

De SP vraagt zich af of het stellen van grenzen aan investeringen voor de huisvesting juist niet extra moeilijkheden oplevert. Is het bedrag van €10.000 dat ik net noemde niet te weinig? Waarom zouden we €10.000 per persoon investeren om een tijdelijke oplossing te creëren, als we ook met iets meer geld misschien een permanente oplossing kunnen creëren? Kan de minister daarop ingaan? Is hij bereid om te bekijken of het mogelijk is om in te zetten op permanente woningen waarvan uiteindelijk iedereen voordeel heeft?

Ik concludeer en rond af. De minister kan en moet meer doen. Wat de SP betreft moeten de wachtlijsten verkort worden. Faciliteer woningcorporaties en gemeenten om hun woontaken uit te voeren. Schrap de markttoets en zorg ervoor dat de verhuurderheffing een investeringsplicht wordt zodat die meer gebruikt wordt voor alle wachtenden.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Afgelopen maandag is het wetsvoorstel waarmee de voorrangspositie van statushouders wordt afgeschaft, aan de Kamer gestuurd. We weten nu al dat er in de praktijk weinig zal veranderen, zo stelt ook de Raad van State. Binnenkort spreken we erover, maar één ding staat vast: onze regering is bezig met vooral statushouders te faciliteren terwijl onze ouderen niet kunnen rondkomen. 40% van de ouderen redt het niet meer om rond te komen van zijn pensioen. Er zijn in Nederland voedselbanken. Op dit moment zijn er 35.000 daklozen, van wie de helft gewone Nederlanders zijn die door echtscheiding, door een daling van de huizenprijs of door werkloosheid op straat zijn komen te staan. Ook zijn er oudere werklozen die niet meer aan een baan kunnen komen terwijl hun zorgkosten toenemen. Er zijn steeds langere wachtlijsten voor een betaalbare huurwoning. Steeds meer mensen, honderdduizenden gezinnen inmiddels, wonen in een te dure woning en zouden dolgraag een betaalbare, goedkopere woning willen huren.

En waar zijn de grote steden mee bezig? Die komen hier vragen om honderden miljoenen extra, niet voor de Nederlanders over wie ik het net had, maar voor statushouders, voor asielzoekers die massaal naar Nederland komen, die voor Nederland kiezen en niet naar de rijke Golfstaten gaan. Ook kiezen ze zelfs niet voor Oost-Europa. Nee, ze willen naar Nederland. Over de vraag of dit echte vluchtelingen zijn, hebben we het in andere commissies, maar de PVV twijfelt daar ernstig aan. Nederland is bezig om alles te doen om statushouders te huisvesten en verzaakt zijn plicht om de Nederlanders te huisvesten. Daarom is Nederland zijn normen en waarden kwijt. Nederland begint zijn identiteit te verliezen. De PVV zal blijven opkomen voor onze identiteit. Nederlanders moeten kunnen blijven rekenen op ons land als het moeilijk wordt. Dat is de verzorgingsstaat waarvoor de PVV wil knokken. We willen de mensen die ons land hebben opgebouwd helpen, niet de profiteurs die alleen maar op ons geld uit zijn en naar Nederland komen in plaats van dat ze naar de rijke Golfstaten in de regio gaan.

Deze minister was vroeger nog fractievoorzitter van de VVD, maar van die historie zien we weinig terug. De minister voor Wonen en Rijksdienst is eerder een marionet van de PvdA geworden. Alle wetgeving ten behoeve van statushouders wordt met een noodvaart door dit parlement geloodst, terwijl de Nederlanders in de kou blijven staan. Hoe staat het eigenlijk met het PvdA-plan om 14.000 goedkope sobere containerwoningen te plaatsen? Ik zie ze nog niet. Ik zie wel dat Den Haag besloten heeft om het niet te doen en om dure woningen neer te zetten voor statushouders. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Wij zien dit wetsvoorstel opnieuw als een bevestiging van het feit dat het kabinet de verkeerde prioriteiten stelt. Dit kabinet kiest stelselmatig voor asielzoekers en niet voor Nederlanders die in de kou staan en het moeilijk hebben. Daarom zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Mensen die naar Nederland zijn gevlucht vanuit een oorlogsgebied en de status krijgen hier te mogen blijven, hebben recht op huisvesting. Daar kan geen twijfel over bestaan. Op dit moment wachten meer dan 16.000 statushouders in een asielzoekerscentrum op een woning. Dit is geen recente ontwikkeling. Dit was maanden geleden ook al zo. Dat vindt D66 ronduit rampzalig.

Vandaag bespreken wij een wet die het mogelijk gaat maken om meer woonruimte te creëren voor deze uiterst hulpbehoevende groep. Het is echter onmogelijk om deze wet niet in samenhang te bezien met het schrappen van de urgentiestatus voor statushouders. Hierdoor ontstaat namelijk de kans dat statushouders nog langer moeten wachten op woonruimte en dat zodoende de asielzoekerscentra nog voller raken. Door de urgentieverklaring te schrappen, gooit de coalitie haar problemen over de schutting van de gemeenten. Die moeten nu bepalen of er een urgentiestatus is in hun gemeenten. In de afgelopen maanden vroegen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg, de woningcorporaties en het College voor de Rechten van de Mens aan minister Blok om de urgentiestatus niet te schrappen. Dat mocht helaas niet baten. We weten allemaal dat de minister helemaal geen voorstander is van deze maatregel. Hij zei een paar maanden geleden in deze Kamer dat het schrappen van de urgentiestatus slecht zou zijn voor de integratie, slecht voor de samenstelling van de wijken en slecht voor de kansen op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de VVD blij is dat zij in de strijd met de PVV om de kiezersgunst een electoraal winstje kan boeken over de rug van de gemeenten. Tevens vraag ik me af hoe de Partij van de Arbeid zich voelt, want zij maakte de coalitiedeal om de urgentiestatus te schrappen in ruil voor een garantie om statushouders te huisvesten. Deze garantie is er duidelijk niet. Ze zijn blij gemaakt met een dode mus. De beloofde extra woningen zijn er niet, maar de urgentiestatus wordt toch geschrapt. Dat is niet echt sterk en sociaal. Een mooi politiek spelletje, maar zonder winnaars. Ik zie de heer Van der Linde bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:
Zal ik hem dan maar het woord geven?

De heer Van der Linde (VVD):
Wij stonden hier op 7 oktober. Toen hadden we het voor het eerst over het schrappen van die urgentiestatus. Toen zei de heer Koolmees dat het een proefballonnetje was en dat de VVD met de staart tussen de benen weer weg zou gaan. Nou, we zijn inmiddels een paar maanden verder. Het heeft misschien iets langer geduurd dan ik had gewild, maar het wetsvoorstel ligt er nu. We gaan nu eindelijk wat regelen. We laten het aan de gemeenten. Gemeenten krijgen alle vrijheid. Wat is daartegen? Waarom kan dit niet in de gemeenteraden worden besproken? Waarom moet dit vanuit Den Haag geregeld worden?

De heer Koolmees (D66):
Het grappige is dat ik er tijdens het debat op 7 oktober ook stond. Ik ken de geschiedenis hierachter. Deze minister, ook van de VVD, vond het toen ook een slecht idee van de heer Van der Linde. Hij had die ochtend een proefballonnetje opgelaten in het Algemeen Dagblad. De minister vond het een slecht idee, omdat het slecht is voor de integratie. Het is slecht voor de wijken en voor de kansen op banen en onderwijs. Deze minister vond het dus een slecht idee. Uitgedaagd door mij — ik was inderdaad een beetje provocerend die dag — heeft de heer Van der Linde het vervat in een motie. Die is nu, weliswaar afgezwakt, onderdeel van de wet geworden. Ik zei net al dat de Nederlandse gemeenten, de provincies, de woningcorporaties en het College voor de Rechten van de Mens dit allemaal een slecht idee vinden. Waarom vinden zij dit een slecht idee? Omdat het niet helpt, want de gemeenten moeten nog steeds dezelfde hoeveelheid statushouders huisvesten. Het draagt niet bij aan de oplossing van deze problematiek. Het zorgt alleen maar voor vertraging en niet voor de gewenste integratie. Daarom vind ik dit een slecht idee.

De voorzitter:
Dit betreft wel een ander wetsvoorstel dan wij vandaag bespreken.

De heer Koolmees (D66):
Zeker.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Linde, graag weer even over dit onderwerp als het kan.

De heer Van der Linde (VVD):
Toch nog even, voorzitter. Dat proefballonnetje is nu wet geworden, maar ik krijg geen antwoord van de heer Koolmees op mijn concrete vraag wat erop tegen is in de gemeenteraad te bespreken wie je voorrang geeft. Waarom moet dat uit Den Haag komen?

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een hoorzitting gevolgd waar de heer Wienen, burgemeester van Katwijk, als voorzitter van het overleg asielvraagstukken namens de VNG aanwezig was. Hij heeft gezegd dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dit een heel slecht idee vindt. Nu wordt het probleem over de heg bij de gemeenten gekieperd. De gemeenten hebben en houden de verantwoordelijkheid om die mensen te huisvesten, maar hun wordt nu wel een instrument ontnomen om dit goed en sociaal, maar ook met kansen op te lossen. De heer Van der Linden heeft destijds een proefballonnetje opgelaten in de strijd met de PVV over de vraag wie hier het meest rechtse geluid laat horen. Dat is nu wet geworden met als gevolg dat wij weer een stap achteruitzetten bij de oplossing van het echte probleem. Gefeliciteerd!

De voorzitter:
Dit betreft echt een ander wetsvoorstel.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp wel dat de VNG die discussie niet aan wil, de wethouders zien ertegenop om dit te bespreken, maar wat is er uit democratisch oogpunt tegen om zoiets belangrijks als de huisvesting van statushouders in de gemeenteraad te bespreken? Waarom moet dat uit Den Haag komen?

De heer Koolmees (D66):
In deze wet waren niet voor niets een aantal groepen zoals statushouders en bewoners van blijf-van-mijnlijfhuizen aangewezen als mensen die snel in aanmerking moeten komen voor een huis. Wij hechten daar in Nederland allemaal belang aan, niet alleen vanwege redenen als integratie en kansen op werk en onderwijs, maar ook vanwege de spreiding van mensen over Nederland zodat niet alle asielzoekers bij elkaar wonen. Daarom hebben wij die wet ooit gemaakt. Nu wordt er een politiek nummertje van gemaakt doordat de heer Van der Linde op korte termijn een motie indient. Iedereen zegt dat dit ons alleen maar op achterstand zet. Het zorgt alleen maar voor vertraging en problemen. Ik wens u veel succes met deze wet, maar D66 is er fel op tegen.

Deze voorliggende wet beoogt om extra huisvesting beschikbaar te stellen zodat statushouders sneller kunnen doorstromen. D66 ziet graag dat dit snel gebeurt zodat statushouders snel aan de integratie kunnen beginnen. Wij staan dan ook positief tegenover deze wet. Ik heb nog een paar vragen aan de minister.

Wat gebeurt er met een gebouw als het aantal statushouders onder de 50% daalt en er geen statushouders meer hoeven te worden bijgeplaatst? Wat betekent dit voor een dergelijk gebouw? Zullen dan ook de niet-statushouders uit het gebouw moeten vertrekken?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de markttoets. Ik ben het met de minister eens dat toegelaten instellingen, woningcorporaties, pas een aanbod mogen doen als er sprake is van marktfalen, dus als het aanbod niet door marktpartijen tot stand komt. Het zou in de praktijk echter ook kunnen voorkomen dat een marktpartij een bod doet, maar dat dit bod onaantrekkelijk is en men weet dat de toegelaten instellingen met een financieel gunstiger bod komen. Marktpartijen zijn bovendien niet gebonden aan het minimum van 50% vergunninghouders en zodoende zullen de gemeenten, gezien hun taakstelling om statushouders te huisvesten, waarschijnlijk de voorkeur geven aan de toegelaten instellingen boven de marktpartijen. Wat doet men in zo'n geval? Laat men de markt zijn werk doen en gaat men voor het aanbod, of laat met de toegelaten instellingen de klus doen? Ik krijg hier graag een reactie op.

Mijn derde punt betreft de spreiding. Voor zowel de statushouders als voor Nederland is het van het grootste belang dat de mensen die een status hebben gekregen, zo snel mogelijk aan de slag gaan met het leren van de taal en het verkrijgen van een baan, kortom met integreren. Uit verschillende immigratiegolven in het verleden is gebleken dat de spreiding een enorme rol speelt bij integratie. Door het voorliggende wetsvoorstel ontstaat de kans dat statushouders juist bij elkaar worden gezet wat niet goed is voor de integratie. Wat is de mening van de minister hierover? Hoe zal hij dit bevorderen? Ik krijg graag een reactie van de minister op deze drie punten.

D66 maakt zich ernstige zorgen over de huisvesting van statushouders. Die is ondanks de vele plannen hiervoor, nog maar amper op gang gekomen. Als ik naar de cijfers van de eerste helft van 2016 kijk, zie ik dat de taakstelling tekortschiet. Er zouden 20.000 statushouders worden gehuisvest. Wij lopen nu al achter op deze taakstelling. Daarnaast blijkt uit de cijfers dat 20.000 echt te weinig is. Er zijn 5.500 statushouders gehuisvest, maar er wachten er nog 16.000 in asielzoekerscentra. Hierdoor komen de asielzoekerscentra in grote problemen. Ze raken overvol. Er wordt zelfs alweer gesproken over sporthallen. Daarom roep ik de regering met klem op om zo snel mogelijk statushouders te gaan huisvesten, zodat zij hun leven niet langer op pauze hoeven te zetten en aan de bak kunnen met integreren, met school en met werk.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Schouten, maar zij is niet komen opdagen. Ik geef het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Wij denken dat het eerlijk is om te erkennen dat de wetswijzigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd over de corporaties, een te strenge taakafbakening bevatten. Al tijdens de behandeling van de Huisvestingswet heeft de CDA-fractie nadrukkelijk kritiek geuit op de te strakke regelgeving, die maatwerk in de weg staat. Nu blijkt bij de huisvesting van statushouders dat de regering de corporaties hard nodig heeft, maar dat de wet dat niet toelaat. Daarom moet er nu een tijdelijke wet komen om dat te repareren. Dat brengt ons bij de eerste vraag. Hoe tijdelijk is deze wet? Er is nu een tijdshorizon van vijf jaar vastgelegd. Is het probleem dan opgelost? Is deze uitbreiding van de wet dan niet meer nodig? Waarom vijf jaar en niet een ander willekeurig getal? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De CDA-fractie heeft al meerdere malen nadrukkelijk aandacht gevraagd voor verdringing. Zij heeft steeds benadrukt dat de instroom van vergunninghouders niet mag leiden tot grote verdringing van reguliere woningzoekenden. Veel gemeenten doen hiervoor erg hun best. Je hoort dat er op sommige plekken van verdringing nagenoeg geen sprake is, maar we horen ook geluiden dat in sommige gemeenten Nederlanders op een reguliere wachtlijst door verdringing te lang moeten wachten op een woning. Onder andere de SP-fractie heeft daar gewag van gemaakt in eerste termijn. Onze zorg over verdringing is en blijft groot, zeker nu de doelgroepen die als urgent worden aangemerkt, blijven groeien. Je ziet dat de groei niet alleen bij statushouders maar ook bij andere groepen urgenten toeneemt.

In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat de voorgenomen maatregelen ertoe moeten leiden dat de druk op de woningmarkt als gevolg van de instroom van vergunninghouders wordt gematigd en de reguliere woningzoekende minder wordt verdrongen. De CDA-fractie wil het punt van het voorkomen van verdringing op de sociale huurmarkt nadrukkelijker in de wet vastleggen en markeren. We willen niet minder verdringing; in principe willen we helemaal geen verdringing. Hiertoe is een amendement ingediend, waarin wordt geregeld dat burgemeester en wethouders verplicht zijn maatregelen te treffen om te waarborgen dat wordt voorzien in de behoefte aan woonruimte van hen die niet als urgent woningzoekenden zijn aangewezen. Aangezien de problematiek van verdringing niet in iedere gemeente in dezelfde mate speelt, wordt het aan de gemeente gelaten om er zelf op de plaatselijke situatie toegesneden oplossingen voor te vinden. Deze maatregel heeft als strekking dat de nadelige gevolgen van het aanwijzen van urgente groepen zoals statushouders, voor hen die niet als zodanig zijn aangewezen, zo veel mogelijk worden beperkt.

Dan kom ik op de prognoses. De CDA-fractie heeft expliciet gevraagd naar de voortgang in de verwerking van de afspraken uit het bestuursakkoord. Daarin zijn afspraken gemaakt over realisatie van 14.000 extra huisvestingsvoorzieningen bovenop de bestaande woningvoorraad, met name voor vergunninghouders. Wat is de stand van zaken? We horen veel signalen dat het tempo er bij de gemeenten uit is. Wat gaat de minister hieraan doen? Dat kan hij toch niet op zijn beloop laten? We hebben ook gevraagd naar de raming van de toekomstige instroom van asielzoekers en statushouders. Waarom is een onderbouwde raming van het aantal benodigde woningen voor de statushouders in de komende jaren niet te leveren?

Wij willen ook de effecten van gezinshereniging op termijn in beeld hebben. Dat zijn heel logische vragen en we snappen niet waarom er krampachtig gedaan wordt over de cijfers en de aannames. Als de minister in scenario's verschillende varianten aan ons wil voorleggen, is dat, wat ons betreft, ook goed.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb nog een vraag over het amendement van het CDA dat aangrijpt op artikel 12 van de Huisvestingswet 2014. Laat dat nou precies het artikel zijn waar ook die voorrangsstatus in geregeld is. Bedoelt de heer Ronnes dat hij de voorrang voor statushouders in stand wil houden?

De heer Ronnes (CDA):
Nee. Wat we hiermee bedoelen is dat op het moment dat de gemeenteraad besluit om een bepaalde doelgroep als urgente groep aan te merken, hij ervoor moet zorgen dat de reguliere wachtlijst daar niet onder gaat lijden. Met andere woorden: als je beslist dat je een urgente status toekent aan bepaalde groepen en dat je daar iets extra's voor moet doen, dan moet je ervoor zorgen dat dat niet ten koste gaat van je reguliere groep.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is mooi. Het CDA is dus nog wel voor het schrappen van die voorrangsregeling. Die arresteer ik dan maar even. Tegelijkertijd wil de heer Ronnes gewoon sociale woningbouw erbij? Hij wil gewoon extra sociale woningen?

De heer Ronnes (CDA):
Op die plekken waar dat nodig is, willen wij sociale woningbouw erbij.

Ik kom te spreken over de markttoets. Wij vinden het wonderlijk dat de minister wil vasthouden aan een markttoets. Dat gaat tijd kosten terwijl de urgentie hoog is. Zowel gemeenten als corporaties vragen om het achterwege laten van de markttoets. Is het verstandig om deze markttoets te blijven eisen? De markttoets zit niet in de wet, alleen in de Algemene Maatregel van Bestuur. De minister heeft eerder opdracht gekregen om een lichte markttoets in de AMvB neer te leggen. Van hem moet er dus een markttoets komen. Wij vinden ook een lichte markttoets onnodig. Juist omdat wij bij de realisatie van woningen voor asielzoekers zo veel mogelijk drempels moeten weghalen, willen we dat elke vorm van markttoets achterwege blijft. Het CDA zal op dit punt een motie indienen, tenzij de minister nu toezegt dat hij enige vorm van een markttoets bij het verhuren en beheren van panden van derden door de toegelaten instelling bij huisvesting voor statushouders achterwege zal laten.

Wij zien de reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Brouwer van de Partij van de Arbeid. Het is de eerste keer dat hij hier staat. Het is dan ook een maidenspeech.

De heer Brouwer (PvdA):
Voorzitter. Ik houd vandaag mijn maidenspeech in dit mooie parlement. Dat is een goed moment voor een persoonlijke noot. Daar wil ik mee beginnen. Ik ben bijna 60 jaar geleden geboren in Annerveenschekanaal, een dorpje op de grens van Drenthe en Groningen in de veenkoloniën. Zo'n dorp met een lang recht kanaal met aan beide zijden een lint van boerderijen en arbeidershuisjes. Het dorp vertoont veel gelijkenis met de beschrijving van het dorp in Geert Maks boek Hoe God verdween uit Jorwerd. Nu was God zo'n halve eeuw geleden bij ons nooit zo prominent aanwezig met één bijna niet gebruikt hervormd kerkje, anders dan één dorp verderop, in Kiel Windeweer, waar de gereformeerde Koksianen de baas waren. Dat was te merken als we als kind door het dorp fietsten en een kiezelstenenregen van de plaatselijke schooljeugd om de oren kregen. Iets wat andersom trouwens ook gebeurde. Verder was er toen, net als in Jorwerd, nog werk in het dorp. Naast de boeren en de boerenknechten was er een keur aan middenstand en ambachtslieden en natuurlijk een kleuterschool en een lagere school. Openbaar, dat wel.

Dit schooljaar is er voor het eerst geen school meer in Annerveenschekanaal. Van de andere werkgelegenheid zijn alleen nog enkele boerenbedrijven overgebleven. De mensen werken nu elders. De conclusie is dat het dorp van een leefgemeenschap naar woondorp is geëvolueerd. Een demografische beweging die gepaard gaat met krimp, een onderwerp dat ik in mijn portefeuille heb gekregen en dat me vanwege mijn eigen afkomst zeer aan het hart gaat.

Ik heb de overtuiging dat de kracht- en inspiratiebron in je leven te vinden is in je vroege jeugd. In mijn jeugdjaren werd mij de boerderij aangewezen waarin de toenmalige directeur-generaal van de Wereldvoedselorganisatie FAO, de heer Addie Boerma, zijn jeugd had doorgebracht. Addeke Boerma is in 1967 door premier Piet de Jong als zodanig voorgedragen en heeft, voor zover mij bekend, als enige uit Nederland deze hoge post bekleed. De reden dat ik mij voorzichtig aan hem probeer te spiegelen, is niet alleen dat het zijn drijfveer was om honger en armoe uit de wereld te helpen. Het is ook omdat hij in 1967 al vond dat medewerkers achter hun bureaus vandaan moesten komen en het veld in moesten gaan. In deze tijden zou ik zeggen dat we ons te veel in de systeemwereld begeven, terwijl we juist de leefwereld moeten opzoeken. Deze aberratie van het zoeken van oplossingen in systeemwerelden is overigens sinds 1967 niet afgenomen, maar juist toegenomen, ook in dit huis.

Verder heb ik mij meer dan 30 jaar ingezet voor de publieke sector, zoals gemeenten, het arbeidsbureau, welzijnsinstellingen en de vakbeweging. Mijn periode als regiohoofd FNV Noord-Nederland is mij nog het meest aan het hart gelegen: iets doen voor mensen voor wie hun werk een kostbaar bezit is en voor wie voortdurend gevaren om de hoek liggen die hun bestaanszekerheid in gevaar kunnen brengen. Dat was ook vlak na de dood van Joop den Uyl mijn motief en motivatie om lid te worden van de PvdA. Na 25 jaar actief te zijn geweest in alle geledingen van de vereniging, wilde ik graag ook de uitdaging van een vertegenwoordigende positie proeven. Dat dit mij nu tijdelijk als invaller is gelukt, zie ik als een groot voorrecht. Wat is er mooier dan één van de 150 personen te zijn die 17 miljoen inwoners van Nederland mogen vertegenwoordigen?

Ik wil dat laten zien door nu de visie van de PvdA op het in behandeling zijnde wetsvoorstel te geven. Nederland staat voor een belangrijke taak, nu we een behoorlijke groep toegelaten asielzoekers huisvesting moeten verlenen. Dit jaar is er een taakstelling van naar verwachting ruim 40.000 vergunninghouders die woonruimte moeten krijgen; dit terwijl er meer mensen wachten op een sociale huurwoning. Ook mensen die reeds lang op wachtlijsten staan, moeten zo snel mogelijk bediend worden. Daarom is het belangrijk dat er meer sociale woonruimte komt, zowel onzelfstandig als zelfstandig en zowel tijdelijk als permanent. Het wetsvoorstel kan helpen om de knelpunten op te lossen en krijgt daarom onze steun.

Wij maken ons wel zorgen over het tempo waarin het gemeenten en woningcorporaties lukt om nieuwe woonruimte te realiseren. De achterstanden in de huisvesting van vergunninghouders lijken toe te nemen. Van de nieuwe instrumenten is nog niet duidelijk hoe ze functioneren. Daarom is het belangrijk dat we de vinger aan de pols houden rond dit snel veranderende onderwerp en dat de regering actief blijft bekijken welke instrumenten werken en welke instrumenten moeten worden aangepast. We horen graag de ervaringen tot nu toe en nemen aan dat de regering er proactief mee bezig blijft.

Die open houding moet wat mijn fractie betreft ook gelden ten aanzien van de voorwaarden in de regeling die we nu mogelijk maken. Het staat voor ons voorop dat we de lessen uit de enquête naar de misstanden bij de woningcorporaties niet uit het oog mogen verliezen. De corporaties moeten ervoor zorgen dat ze hun risico's goed beheersen en nu geen onverantwoorde risico's overnemen van de particuliere eigenaren. Daarop moet de Autoriteit woningcorporaties goed toezien. Binnen de regeling is er een aantal beperkingen waarvan in de praktijk moet blijken hoe belemmerend ze werken. Dan denk ik aan de markttoets, de maximale investering van €10.000 per verhuureenheid en de eis dat minimaal de helft van de huurders bij aanvang vergunninghouder moet zijn. Wat gaat de regering doen als uit de markttoetsen blijkt dat voor het leveren van deze diensten praktisch geen private interesse is?

Het is goed dat gemeenten en corporaties met de maximale investering van €10.000 worden gedwongen om te zoeken naar de efficiëntste mogelijkheden om woonruimte te scheppen. Maar wat als er in de toekomst meer nodig is, doordat het laaghangende fruit al is geplukt? Wat is de consequentie als een corporatie en een gemeente hun best hebben gedaan om minimaal de helft van de wooneenheden aan vergunninghouders te verhuren, maar dit door omstandigheden niet is gelukt? Ook de eindtermijn van deze regeling kan volgens mij niet in steen worden gebeiteld. Op dit moment eindigt de regeling na vijf jaar, maar niemand kan goed voorspellen hoe de wereld er dan uitziet. Daarover kan deze minister geen toezeggingen doen.

Ik zie dit wetsvoorstel als een goede aanzet om meer woonruimte voor vergunninghouders te kunnen maken. Het komt er vooral op aan dat alle partijen zich maximaal blijven inspannen. Ik hoop daarbij op een positieve en actieve houding van de minister. Ook verwijs ik naar de brief van de vier grote gemeenten, waarin zij aangeven de opgave voor de huisvesting van statushouders niet te kunnen regelen met de huidige middelen voor werk, participatie, onderwijs en zorg. Ook vragen wij ons af of de huidige regeling voor de subsidie voor woonruimte voldoende zal zijn voor de verhoogde taakstelling op het gebied van huisvesting van statushouders. Het is volstrekt duidelijk dat voor een goede en snelle integratie van vergunninghouders naast huisvesting ook werk, participatie, onderwijs en zorg nodig zijn.

Zolang er bestuurlijke onrust en onduidelijkheid blijft zal het moeilijk blijven om de huisvesting voortvarend ter hand te nemen. In breder perspectief zullen er zo snel mogelijk vele wooneenheden voor de sociale huursector bijgebouwd moeten worden, zoals op 8 oktober vorig jaar in de motie-Albert de Vries is vastgelegd, om de druk te verminderen om alle woningzoekenden die op de sociale huursector zijn aangewezen hun woonrecht te vergunnen.

Ten slotte nog een voorbeeld van een initiatief uit de samenleving. In de omgeving van Eelde, in mijn woongemeente Tynaarloo, worden in twee panden vanaf april circa 150 vergunninghouders tijdelijk opgevangen. Het gaat om een unieke proef van INLIA, in samenwerking met de gemeente Tynaarloo, waarbij statushouders sneller integreren in de regio en er tegelijkertijd ruimte voor nieuw aangekomen vluchtelingen wordt vrijgemaakt in overvolle azc's. De nu leegstaande panden in Eelde zijn de voormalige Dutch Flight Academy en de voormalige jeugdkliniek van de Stichting Verslavingszorg Noord-Nederland, waar in totaal 50 personen een plek kunnen krijgen. Statushouders die nog geen woning hebben, worden tijdelijk in deze tussenvoorziening ondergebracht en beginnen direct met hun integratie in de Nederlandse maatschappij. Een groot voordeel van de tussenvoorziening is dat mensen alvast kunnen starten met integreren in de regio. Ook wil de gemeente deelname aan sport en culturele activiteiten stimuleren in samenwerking met lokale kerken, verenigingen en maatschappelijke instellingen. Wat vindt de minister van dit initiatief? Op deze wijze — en nu kom ik terug op het begin van mijn speech — kunnen statushouders misschien nog een impuls geven aan het platteland door van woondorpen misschien weer iets meer leefgemeenschappen te maken.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mijnheer Brouwer, ik complimenteer u met uw maidenspeech. Het was een maidenspeech zoals een maidenspeech moet zijn, met een mooie persoonlijke noot. Ik heb met plezier naar u geluisterd. Heel Tynaarloo heeft zitten juichen voor de televisie, krijg ik net binnen. Ik mag u als eerste feliciteren met uw maidenspeech en daarna is het aan de collega's om dat te doen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Voordat ik inga op de gestelde vragen, feliciteer ik de heer Brouwer van harte met zijn maidenspeech. Ik vond het heel mooi hoe hij beschreef hoe een jeugd in Annerveenschekanaal leidt tot een gang naar de politiek. Wij zullen elkaar ongetwijfeld nog vaak spreken, want het onderwerp "krimp" zit ook in mijn portefeuille. Daarvoor zijn maatregelen naar de Kamer gestuurd.

De aanleiding voor deze wet is niet gelegen in de aanname dat bij de Woningwet het werkterrein van woningcorporaties te zeer zou zijn ingeperkt. De heer Brouwer wees er terecht op dat een aantal misstanden in de corporatiewereld reden waren om het taakgebied helder af te bakenen en te zeggen: u bent er voor de sociale huisvesting, voor goede woonruimte voor mensen met een kleine portemonnee en niet voor commerciële of riskante activiteiten.

Datgene wat deze wet tijdelijk mogelijk maakt, is het doen van investeringen in en het verhuren van panden van iemand anders. Het investeren in een pand van iemand anders is een riskante investering. Het zal vaak gaan om het aanbrengen van sanitair in voormalige kantoren of in een voormalige pilotenschool. Omdat het niet jouw pand is en omdat het tijdelijk is, weet je dat er dus geen sprake is van de gewone afschrijvingstermijnen. Voor een woningcorporatie, maar eigenlijk voor iedere investeerder zal een investering in een gehuurd pand over het algemeen als onzakelijk gezien worden en met extra waarborgen bekeken worden. Het zal in het jaarverslag ook echt anders staan dan een investering in een eigen pand.

Omdat woningcorporaties uiteindelijk omgaan met gemeenschapsgeld, is het de taak van de wetgever, u en ik samen, om op te letten dat dit niet lichtvaardig gebeurt. Vandaar dat er een maximumbedrag aan gekoppeld is, dat wij getoetst hebben op realiteitswaarde. Wij zeggen erbij dat het een tijdelijke toestemming is vanwege bijzondere omstandigheden.

De heer Ronnes sprak zijn grote zorg uit voor verdringing. Geld dat woningcorporaties uitgeven aan de specifieke doelgroep van de statushouders, ook al is dat in een 50%-verhouding, kunnen zij niet uitgeven aan een andere doelgroep. Juist vanuit de zorg voor verdringing zou er dus steun moeten zijn voor deze beperkende maatregelen. Om diezelfde reden zou er steun voor een markttoets moeten zijn. Immers, alle huisvesting die een marktpartij wil verzorgen, hoeft niet door de corporatie verzorgd te worden. En de zorg voor verdringing zit hem juist bij die corporatiewoningen. Uit de reacties op de subsidieregeling weten wij dat er juist heel veel belangstelling is van marktpartijen. Al die belangstelling leidt tot extra woonruimte die niet door de corporaties verzorgd wordt. De corporaties behouden dus hun geld om te investeren in sociale huurwoningen voor de kerndoelgroep. Juist vanuit de zorg voor verdringing zou het dus vreemd zijn om tegen een markttoets te zijn en zou het vreemd zijn om hogere maximumbedragen te willen hebben of om het, nog extremer, permanent mogelijk te willen maken.

Ik kom op de vragen die ik per woordvoerder beantwoord. De heer Van der Linde had zich het hawiewawie gewerkt. Die uitdrukking kende ik nog niet, maar het lijkt mij standaard dat Kamerleden zich het hawiewawie werken. Daar worden ze voor betaald. Hij vroeg zich bezorgd af of corporaties op grote schaal beheerder kunnen worden van panden van beleggers. Mijn antwoord daarop is nee, want dat is juist een van de ongewenste constructies die we hebben voorkomen met de Woningwet. Vandaar dat we in dit geval ook zeggen: er wordt getoetst of er 50% statushouders zijn en het is een tijdelijke wet.

De heer Van der Linde, de heer Brouwer en de heer Bashir vroegen om een reactie op de brief van de G-4. Het is niet ongebruikelijk dat er ook een beetje via de krant wordt onderhandeld wanneer er gesprekken plaatsvinden met partijen. Deze grote gemeenten geven aan dat ze los van de huisvestingsopgave ook financiële consequenties zien op het gebied van scholing, integratie en begeleiding. Zij hopen natuurlijk dat die kosten minder ten laste komen van de gemeentelijke belastingbetalers en meer ten laste komen van al die andere belastingbetalers. De gesprekken hierover vinden nu plaats. Het illustreert wel dat het, zowel op landelijk als op gemeentelijk niveau, een grote maatschappelijke opgave is om zulke grote aantallen vluchtelingen op te vangen. Nederland is goed voor zijn handtekening onder verdragsverplichtingen en dus doen we dit, maar onze portemonnee is niet onuitputtelijk. Dat geldt niet alleen voor de gemeenten, maar ook voor het Rijk. We hopen hier de komende dagen in goed overleg uit te komen, net zoals dat ook bij het vorige bestuursakkoord is gelukt.

Er is gevraagd naar de vleermuizen. Ik laat dat punt aan de daarvoor verantwoordelijke collega, hoezeer die diertjes mij ook lief zijn.

De heer Bashir vroeg hoeveel statushouders er opgevangen moeten worden en of de asielzoekerscentra aan het eind van het jaar leeg zijn. De taakstellingen voor dit jaar zijn gewoon gepubliceerd: 20.000 in de eerste helft van het jaar en 23.000 in de tweede helft van het jaar. Zijn dan de asielzoekerscentra leeg? Ik hoop het van harte, maar dat wordt toch meer bepaald in Syrië, Irak, Afghanistan en Eritrea dan in Nederland. Voor een belangrijk deel is het inmiddels ook afhankelijk van de Europese onderhandelingstafels, waar we goede afspraken kunnen maken over wie we wel of niet toelaten en waar we die mensen op Europees niveau willen opvangen. Het ligt helaas niet in de macht van de Nederlandse regering om sjiieten en soennieten met elkaar te verzoenen of om ervoor te zorgen dat er in Eritrea een bestuur komt dat de mensenrechten respecteert, hoe graag ik dat ook zou willen.

De heer Bashir vraagt of de regionale taakstelling op een andere manier vormgegeven kan worden. Die discussie hebben we eerder gevoerd. In gemeenten waar de woningmarkt veel ruimte biedt, is vrijwel altijd de arbeidsmarkt slecht, want de woningmarkt volgt de arbeidsmarkt. Het zou dus betekenen dat je veel statushouders, die hun leven hier vrijwel altijd zonder werk beginnen, naar gemeenten brengt waar al heel weinig werk is. Dat levert extra spanning in de samenleving op en het leidt in gemeenten tot extra bijstandslasten en begeleidingslasten. De heer Bashir vroeg of ik de VNG hierover nog recent had gesproken, maar dit is dus de reden waarom de VNG iedere keer dat ik hierover met haar spreek, aangeeft dat de verdeling van statushouders moet blijven plaatsvinden op basis van het aantal inwoners.

De gemeenten hebben de vrijheid om statushouders onderling in een andere verhouding toe te wijzen. Een gemeente met een krappe woningmarkt kan dus aan een gemeente met een ruimere woningmarkt vragen om een deel van de statushouders over te nemen. De gemeente die die statushouders overneemt, zal daar over het algemeen geld voor vragen. In de praktijk komen die afspraken daarom niet tot stand. De oorzaak daarvan is dus niet dat het wettelijk onmogelijk zou zijn.

De heer Bashir vroeg ook of het COA bij de matching wel rekening houdt met de behoeften van gezinnen met kinderen en met de kwaliteiten van statushouders. Dat doet het COA inderdaad. Het zoekt geschikte woningen voor gezinnen met kinderen en probeert beroepskwalificaties aan te laten sluiten bij lokale behoeften. Het zal nooit voor honderd procent lukken, want de opgave blijft groot en ingewikkeld, maar dit wordt naar eer en geweten gedaan.

De heer Bashir stelde ook nog een aantal algemene opmerkingen over het functioneren van de woningmarkt aan de orde waarover wij vaker spreken. Ik zal daar kort op reageren. De heer Bashir geeft steeds aan de verhuurderheffing af te willen schaffen, waarop ik steeds aangeef dat dan wel duidelijk gemaakt moet worden hoe uiteindelijk 1,7 miljard, een bedrag dat gewoon gebruikt wordt voor agenten, onderwijzers, huurtoeslag en AOW, anders gefinancierd zou moeten worden. De heer Bashir geeft steeds aan geen huurstijgingen te willen, maar als de huren niet kunnen stijgen, kunnen corporaties en andere woningeigenaren nog minder investeren. Dan worden de wachtlijsten dus langer. De doorrekening van het verkiezingsprogramma van de SP laat dat ook keurig zien. Om die reden vind ik beide maatregelen dus zeer onwenselijk.

De heer Bashir vroeg specifiek over deze wet waarom er een maximum aan de investering zit. In mijn inleiding heb ik gezegd dat een investering in een pand dat niet van een woningcorporatie is, geld betreft dat wij echt niet meer terugzien. Wij hebben in de markt gecontroleerd of je voor €10.000 per woonplek een bestaand gebouw fatsoenlijk geschikt kunt maken. Dat kan. Hogere bedragen zouden langs de financiële route tot verdringing leiden, want een woningcorporatie kan dit geld maar één keer uitgeven. Daarom zijn hogere bedragen ongewenst.

De heer Bashir is tegen een markttoets. Ik gaf al aan dat dat ook tot verdringing zou leiden, want daarmee sluit je marktpartijen, die juist de grootste gebruiker van de subsidieregeling blijken te zijn, uit. Dat betekent dat het beroep op corporatiewoningen groter wordt.

De heer Bashir (SP):
De minister zegt dat de markttoets nodig is omdat de markt wellicht bepaalde zaken wil aanpakken, maar waarom gebeurt het dan niet? Volgens mij gebeurt het niet omdat er te weinig interesse is vanuit de markt of omdat de rendementen te laag zijn. Dan kun je toch concluderen dat je de markttoets achterwege kunt laten, vooral omdat dit wetsvoorstel toch een tijdelijk wetsvoorstel is?

Minister Blok:
Het gebeurt wel. Ik gaf net aan dat het grootste deel van de subsidieaanvragen juist van marktpartijen komt en niet van woningcorporaties.

De heer Bashir (SP):
Maar de €10.000 die wij nu willen uitgeven, willen wij snel kunnen uitgeven, zonder te veel bureaucratie en zonder geld kwijt te zijn aan markttoetsen die achteraf helemaal niet nodig bleken te zijn. Zou je de markttoets daarom niet achterwege kunnen laten voor dit specifieke wetsvoorstel, dat toch tijdelijke maatregelen betreft?

Minister Blok:
Dat leidt tot verdringing. De marktpartijen die bereid blijken te zijn om deze huisvesting te doen, doen het dan niet. Dat betekent dat hier geld van woningcorporaties in wordt gestoken dat behouden had kunnen blijven voor hun klassieke taak. Daarom ben ik daar zeer op tegen.

De heer Bashir deed ook een uitspraak die mij verontrustte. Hij sprak over mogelijke bedreigingen van medewerkers van woningcorporaties. Als die er zijn, zijn ze absoluut onacceptabel. Bedreigingen zijn überhaupt onacceptabel, maar al helemaal als het gaat om mensen die publieke taken verrichten. Ik heb snel nog even bij Aedes laten navragen of wij daar op dit moment signalen over hebben. Ik heb ze niet gekregen. Als de heer Bashir concrete signalen heeft, hoor ik dat graag van hem. Ik ben het zeer met hem eens dat dit onacceptabel is.

De heer Madlener vroeg naar de voortgang van de subsidieregeling voor sobere huisvesting. Tot en met maart hebben 307 aanvragen een reservering in het budget gekregen. Dat zijn concrete investeringsplannen voor ruim 1.500 vergunninghouders. Daarmee is 10% van het beschikbare subsidiebedrag gealloceerd. De subsidieregeling loopt nog twee jaar, dus het loopt netjes tijdsevenredig.

De heer Madlener vroeg specifiek hoe het in Den Haag gaat. Het voormalige ministerie van Sociale Zaken in Den Haag is als belangrijke locatie aangewezen. Wij zijn in goed overleg met de gemeente Den Haag bezig met een verkooptraject voor dat gebouw, met als voorwaarde dat een belangrijk deel daarvan gedurende een aantal jaren wordt verhuurd voor deze doelgroep. Dat verkooptraject loopt en er is ook belangstelling voor. Zolang het loopt kan ik geen inhoudelijke mededelingen daarover doen, maar de samenwerking met de gemeente Den Haag is prima.

Ik kom bij de heer Koolmees. Ik wil de discussie over het schrappen van de urgentiestatus voeren op het moment dat de Kamer die wet behandelt. Die is naar de Kamer gestuurd en het is dus verder in haar handen hoe snel dat gebeurt. Ik hoop dat het snel gebeurt.

De heer Koolmees en anderen vroegen in het kader van deze wet wat er gebeurt als het aantal statushouders in een project dat gebruikmaakt van deze wettelijke ruimte onder de 50% zakt. Corporaties rapporteren jaarlijks over de bezetting. Als die onder de 50% zakt, dan zal de Autoriteit woningcorporaties toetsen of er op dat moment nog een taakstelling geldt. Wij kunnen niet voorzien hoelang de grote behoefte aan huisvesting voor statushouders er is. Als die over twee of drie jaar is afgenomen, die gemeente geen taakstelling heeft en mensen uitstromen, dan is het niet logisch om nog krampachtig aan die 50% vast te houden. Als die gemeente nog een taakstelling heeft, dan zal de Autoriteit woningcorporaties wel vasthouden aan de 50%.

De heer Koolmees had nog een specifieke vraag over de markttoets: wat als de markt een onaantrekkelijk bod doet? Dan zou ik dat als pandhouder vooral niet accepteren, want je gaat niet op een onaantrekkelijk bod in. Er is dan wel getoetst of een reëel bod uit de markt mogelijk is. En wat als de marktpartij geen 50% statushouders wil huisvesten? De taakstelling van 50% geldt voor woningcorporaties, want die is nodig voor deze verruiming van de wet. Die geldt op zich niet voor marktpartijen, maar gemeenten en woningcorporaties zijn natuurlijk op zoek naar huisvestingsmogelijkheden in het kader van de taakstelling. Die zullen in zo'n geval waarschijnlijk zeggen dat dat niet genoeg helpt. Dat is dan een objectieve toets.

De heer Koolmees vroeg of dit wetsvoorstel wel bijdraagt aan spreiding. Juist door die 50%-toewijzing te kiezen, wordt voorkomen dat je aparte gebouwen krijgt met 100% statushouders, helemaal geïsoleerd van andere bewoners, terwijl je er tegelijkertijd voor zorgt dat een substantieel aantal statushouders wordt gehuisvest.

De heer Koolmees (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Op het tweede punt van de markttoets was mijn vraag net iets anders. In de wet staat nu dat toegelaten instellingen, dus woningcorporaties, zo'n pand mogen aanbieden als er voor minimaal 50% statushouders in komen te wonen. De gemeenten hebben er natuurlijk belang bij dat dat gebeurt, gezien de taakstelling die zij hebben. Mijn vraag was eigenlijk de andere kant op, namelijk of er niet een te grote prikkel is om marktpartijen niet aan bod te laten komen. Dat was de kern van mijn vraag.

Minister Blok:
Een gemeente is niet verplicht om bij marktpartijen die 50% te hanteren. Deze wet richt zich op een vrijstelling voor corporaties in bepaalde omstandigheden. Het kan ook zijn dat er een bod wordt gedaan dat weinig toevoegt. Ik moet echter nog een stapje terug. De eigenaar van een pand staat het natuurlijk überhaupt vrij om in zee te gaan met een marktpartij. Dan is er geen taak voor de overheid om daar bijzondere eisen aan te stellen. De vraag is of een corporatie toch zo'n pand mag gaan exploiteren, als een marktpartij belangstelling heeft. Als een corporatie zegt de gemeente echt te gaan helpen door die 50% te hanteren en een marktpartij zegt dat hij het alleen met veel minder doet, zou het onlogisch zijn om de marktpartij een vrijstelling te geven. Die levert dan immers niet echt een bijdrage.

De heer Koolmees (D66):
Het zat net andersom. Woningcorporaties mogen het eigenlijk niet doen, op grond van de wet die twee jaar geleden is aangenomen naar aanleiding van alle misstanden in de corporatiesector. Nu wordt er met deze wet een vrijstelling gemaakt, zodat corporaties dit wel mogen doen als er geen marktpartij is, met de toevoeging "minimaal 50% statushouders". Door die minimaal 50% statushouders zou er dus een prikkel kunnen zijn om het juist door de corporaties te laten doen. De kern van mijn vraag was hoe de minister daarmee omgaat.

Minister Blok:
In zekere zin heeft de heer Koolmees er gelijk in dat dit een prikkel kan zijn om het door corporaties te laten doen. Die prikkel hangt echter wel weer logisch samen met het feit dat je deze maatregel neemt omdat er kennelijk een tekort is aan huisvesting voor statushouders. Het is in feite het midden tussen helemaal geen markttoets, zoals sommigen hier bepleiten, en alles verbieden voor woningcorporaties, wat in deze bijzondere omstandigheid ook een onverstandige keuze zou zijn.

Ik kom bij de vragen van de heer Ronnes. Op zijn zorgen over verdringing ben ik uitgebreid ingegaan. Zijn amendement daarover betreft de Huisvestingswet. Ik wil hem dus eigenlijk vragen om dat aan te houden tot de behandeling van de Huisvestingswet, zodat we het in samenhang kunnen beoordelen op dat moment. Ik neem aan dat die behandeling snel zal plaatsvinden, want dat wetsvoorstel ligt al in de Kamer.

De heer Ronnes vroeg waarom er geen raming van het aantal statushouders voor meerdere jaren wordt gemaakt. Om dezelfde reden waarom ik aan de heer Bashir niet kan beloven dat het aantal mensen in asielzoekerscentra nul wordt, kan ik ook geen raming van statushouders voor meerdere jaren maken. Ik ga niet over de politieke situatie in Syrië, Irak en Eritrea. Dat is onvermijdelijk een voortschrijdend proces.

Ook vraagt de heer Ronnes waarom deze wet tijdelijk is en of het probleem na vijf jaar wel is opgelost. Dat laatste hoop ik van harte, maar ik kan het niet garanderen. De tijdelijkheid van de wet zit erin dat, zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, door het investeren in andermans panden echt geld voor sociale huisvesting verdwijnt. Dat ben je echt kwijt. Je maakt een douche, een wc en andere faciliteiten in een pand van iemand anders. Het geld dat je daarvoor gebruikt, kun je niet meer steken in nieuwe sociale huurwoningen en dus niet in je kerntaken. Het is dus verdringing, datgene wat de heer Ronnes niet wil. Het is op dit moment wat mij betreft een nuttige toevoeging aan het instrumentarium, maar ik zou zeker niet structureel willen maken dat gemeenschapsgeld in panden van anderen wordt geïnvesteerd.

Ik heb bij de behandeling van de vragen van de heer Madlener al gesproken over de voortgang van de subsidiemaatregelen.

De heer Brouwer maakt zich zorgen over de snelheid waarmee woonruimte beschikbaar komt voor statushouders. Het is inderdaad passen en meten. Je kunt niet van een land verwachten dat er permanent een voorraad sociale huurwoningen leegstaat voor het moment dat er ergens in de wereld weer een vluchtelingencrisis uitbreekt. Dan zou heel Nederland natuurlijk scheef gaan kijken naar al die sociale huurwoningen die leeg worden gehouden. Op het moment dat zo'n crisis zich voordoet, wordt er heel veel gevraagd van eigenlijk alle Nederlanders. Dat wordt zeker op de woningmarkt heel zichtbaar. Vandaar dat we met die subsidieregeling extra maatregelen hebben genomen, dat we met deze wet extra maatregelen nemen en dat we een bestuursakkoord hebben met de gemeenten. Ik ben het echter eens met de heer Brouwer dat we de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb in een eerder debat aan de Kamer beloofd om in mei de resultaten van weer een tussenmeting van de voortgang te geven.

De heer Ronnes (CDA):
Ik stond hier al wat lang, maar u was in gesprek, voorzitter. Het gaat me met name om het punt dat ik over de markttoets heb ingebracht. Ik wilde daar bij de inleiding van de minister al over beginnen, maar u zei toen dat het beter was om dat later in het debat te doen.

De minister is er al op ingegaan bij de behandeling van de vragen van de heer Bashir. Ik had verwacht dat hij dat in antwoord op mijn vragen ook nog een keer zou doen. Ik ben het met hem eens dat we wat de markt kan doen, aan de markt moeten overlaten. Je ziet echter dat het niet opgepakt wordt bij de huisvesting van statushouders. Azc's lopen vol. De doorstroming naar woningen voor statushouders zet geen zoden aan de dijk. Er is te weinig doorstroming. Je kunt een heleboel tijd winnen door de huisvesting van die specifieke groep uit te zonderen van de markttoets.

Minister Blok:
Kan de heer Ronnes mij zeggen hoe hij weet dat het niet wordt opgepakt door de markt, terwijl ik de Kamer heb laten weten dat het merendeel van de subsidieaanvragen van marktpartijen afkomstig is?

De heer Ronnes (CDA):
Ik bedoel met de uitspraak dat het geen zoden aan de dijk dat we in de cijfers zien dat de aantallen statushouders in de azc's nog steeds hoog blijven en dat de doorstroming gewoon niet op gang komt.

Minister Blok:
Dat gaat niet over de rol van de markt. Dat gaat over het onvoldoende snel vrijkomen van zowel het aanbod uit de markt als van woningcorporaties, maar dat gaat niet over de rol van de markt.

De heer Ronnes (CDA):
Door in die markttoets een uitzondering te maken voor specifiek de huisvesting van statushouders, kun je echter bewerkstelligen dat die corporaties eerder aan de slag kunnen gaan met het bouwen van de woningen die nodig zijn.

Minister Blok:
Dit is een heel korte markttoets. Het is echt alleen het uitschrijven van de vraag in de gemeente: wie heeft er belangstelling voor het verhuren van kantoorgebouw of voormalig bejaardenhuis X aan ten minste 50% statushouders? Dat is een heel korte procedure. Er is nu geen markttoets voor dit doel en woningcorporaties kunnen en moeten gewoon hun rol kunnen spelen bij de huisvesting van statushouders. We constateren nu een achterstand. We gaan elkaar toch niet wijsmaken dat een procedure die er nog niet is, de achterstand verklaart die er nu wel is?

…

Ik laat maar even een stilte vallen. Dat was de suggestie van de heer Ronnes.

De voorzitter:
Ik heb de heer Ronnes al drie keer het woord gegeven, maar als de minister zo'n dramatische stilte laat vallen, krijgt hij nog heel kort voor de vierde keer het woord.

De heer Ronnes (CDA):
Het is dan wel vreemd dat wij uit het veld alleen maar horen dat die markttoets als een enorme vertraging wordt gezien in het proces om te komen tot huisvesting voor statushouders. Ik blijf het toch opmerkelijk vinden dat de minister zegt dat dit blijkbaar niet het geval is. Hij zegt dat het iets heel simpels is. Wij horen echter van zowel gemeenten als corporaties dat die markttoets echt wel een extra bottleneck is bij het komen tot meer huisvesting voor statushouders. Dat verschil blijf ik opmerkelijk vinden.

Minister Blok:
Maar nu herken ik het. Die markttoets is namelijk in de Woningwet gekomen vanwege wat er allemaal is misgegaan met commerciële en onzakelijke activiteiten van woningbouwcorporaties. Vanaf het begin was er echter verzet van corporaties en gemeenten tegen die markttoets. Veel van de corporaties vonden het namelijk heel leuk om met gemeenschapsgeld commerciële activiteiten te ontplooien, maar het is een drama geworden. De Rekenkamer heeft laten zien dat hiermee ongelooflijk veel geld is vermorst. Het ging daarbij om honderden miljoenen. Gemeenten vonden het ook mooi, want zij hadden met de woningbouwcorporaties een partij in huis die met staatsgarantie de grond die gemeenten te duur hadden gekocht, vol wilde bouwen, en die voor de gemeenten allerlei projecten ging doen die wethouders leuk vonden, maar die zakelijk niet verantwoord waren. Daarom hebben we die markttoets ingevoerd. Het is dus niet vreemd dat de partijen die het al die tijd zo leuk vonden om op die markt een rol te spelen zonder risico's te lopen, nog steeds tegen die markttoets zijn. Zij grijpen iedere kans aan om dat te uiten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ronnes ook hier weer op wil reageren, maar dat gaan we niet doen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Ik was bij de beantwoording van de vragen van de heer Brouwer. Ook hij had vragen over de markttoets. Daar ben ik net nog een keer uitgebreid op ingegaan. Hij sprak ook over de manier waarop met 50% vergunninghouders wordt omgegaan en over het maximum van €10.000. Ik hoop dat ik de vragen daarover eerder in het debat voldoende heb beantwoord.

Hij noemde als voorbeeld de gemeente Eelde. Dat voorbeeld lijkt mij, op grond van zijn beschrijving, juist mooi passen in wat we hier verder stimuleren. Het geeft kennelijk aan dat het daar ook zonder deze wetswijziging mogelijk was. Dat herken ik. In het bestuursakkoord is mij echter gevraagd om deze verruiming door te voeren. Dat doe ik dus. Het omzetten van leegstaande gebouwen in woonruimte levert grote maatschappelijke winst.

Hiermee hoop ik de vragen uit de eerste termijn van de Kamer beantwoord te hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu beginnen aan de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil de heer Brouwer van harte gelukwensen. Hij heeft het gehoord; hij zal zich het hawiewawie moeten werken. Overigens had ik het daarbij over al het werk dat door de burgemeesters en wethouders is verricht. Er is namelijk ongelooflijk veel gebeurd in de afgelopen tijd. Ik merkte in de eerste termijn wel dat er veel pijn achter de woningmarkt vandaan komt. Mensen voelen zich aangetast in hun zekerheid over hun woning, hun leefomgeving en hun inkomen. Dit heeft niets te maken met dit wetsvoorstel, maar het is wel het sentiment dat heerst rond het vraagstuk van de huisvesting van statushouders. Deze situatie wordt er echt niet beter op als de SP haar best doet om statushouders van de grachtengordel te verjagen en naar Groningen en Friesland te verplaatsen. Wij moeten er hier alles aan doen om mensen nieuwe zekerheden te bieden en om ervoor te zorgen dat de doorstroming in de sociale huur op gang komt en er in de vrije huursector nieuwe woningen bijkomen, zodat je weet dat er een woning beschikbaar is als je verhuist. Maar goed, dat heeft niets met dit wetsvoorstel te maken.

De heer Bashir (SP):
Als ik het goed begrijp, wil de VVD statushouders op de grachtengordel opvangen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik erger me er rot aan dat de grote steden er niets aan doen om de taakstelling waar te maken. We krijgen boze brieven en het bestuursakkoord dreigt te worden verscheurd door de G-4. Het is een gotspe!

De heer Bashir (SP):
In de grote steden hebben we lange wachtlijsten — mensen moeten gemiddeld zeven of acht jaar en hier en daar zelfs elf jaar wachten op een woning — terwijl we elders in het land genoeg plek hebben. Ik kan echt niet begrijpen dat de VVD dan vooraan staat om de wachtlijsten in de grote steden nog langer te laten worden. Waarom kunnen we de plekken die elders in het land vrij zijn, niet opvullen met mensen die nu op zoek zijn naar een woning?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het er een beetje moeilijk mee dat elke keer als wij praten over plannen om in Amsterdam en Utrecht het aantal woningen te laten toenemen, de SP hard roept dat het allemaal niet zo'n probleem is, en op het moment dat wij het over dit soort onderwerpen hebben, er opeens wachtlijsten van elf jaar zijn. Dat kun je niet met elkaar verenigen. Ik neem het niet voor mijn rekening dat de SP zegt: stuur ze dan maar naar Groningen en Friesland. Er zijn daar geen banen — de minister heeft dat overigens net ook al gezegd — en de druk op die dorpen is niet aanvaardbaar. De SP neemt dit blijkbaar wel voor haar rekening.

De heer Bashir (SP):
Terwijl de VVD aan het praten is, is de SP in Amsterdam aan het bouwen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat neem ik dan maar voor kennisgeving aan. Ik zie graag het resultaat tegemoet.

Er is nog één vraag die niet helemaal beantwoord is. Deze ligt in het verlengde van de vraag van de heer Koolmees over de 50%. Er komt een moment dat je minder dan 50% statushouders hebt en dat de corporatie haar werk niet meer mag doen. Wat gebeurt er op dat moment? De corporatie moet zich gaan terugtrekken, maar er is geen marktpartij, want dat is uit de markttoets gebleken. Kan de minister hierop ingaan?

Het amendement van de heer Ronnes oogt sympathiek, maar met de uitleg van de heer Ronnes dat hij meer sociale woningbouw wil, kan ik er niet mee uit te voeten. Misschien wil hij het aanhouden tot we gaan praten over het schrappen van de voorrangsregeling, zodat we het in ieder geval als één pakketje kunnen behandelen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Er moet gebouwd worden, er moet heel veel gebouwd worden. We hebben veel wachtlijsten in Nederland. Er staan Nederlanders op die wachtlijsten, maar ook mensen met voorrangsposities. We kunnen bouwen en het geld daarvoor is er: de verhuurderheffing die nu in de kas van de minister verdwijnt, had anders ook ingezet kunnen worden om de wachtlijsten aan te pakken. Ik vind het teleurstellend dat een liberale minister die vroeger als VVD'er altijd tegen belasting ageerde, nu zo hard de verhuurderheffing verdedigt.

Ik dien twee moties in. In de eerste stel ik voor om de markttoets niet toe te passen, want die kost geld, zorgt voor bureaucratie en helpt niet om de snelheid te bevorderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat snel meer woningen gerealiseerd moeten worden en dat dit niet belemmerd mag worden door bureaucratie;

constaterende dat de regering voornemens is om een lichtere vorm van een markttoets voor gemeenten mogelijk te maken in de Algemene Maatregel van Bestuur in verband met het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders;

verzoekt de regering, af te zien van het opnemen van een markttoets, in welke vorm dan ook, in de Algemene Maatregel van Bestuur in verband met de tijdigheid van het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34403).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer woningzoekenden, zoals psychiatrisch patiënten, ouderen en vergunninghouders, recht hebben op een sociale huurwoning;

constaterende dat met name steden met de langste wachtlijsten voor sociale huurwoningen de meeste vergunninghouders moeten huisvesten;

verzoekt de regering om in samenspraak met gemeenten te komen tot een evenwichtigere spreiding van vergunninghouders, waarbij naast het inwonertal ook andere kenmerken, zoals bevolkingssamenstelling, de arbeidsmarktsituatie en de beschikbaarheid van woningen betrokken worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34403).

De heer Bashir (SP):
Met die laatste motie voorkomen we dat de wachtlijsten nog langer worden dan ze nu al zijn. We zorgen voor een betere verspreiding over Nederland, wat tegelijkertijd de migratie ten goede komt. Immers, als een statushouder sneller in aanraking komt met de gewone autochtone bevolking, zal hij ook sneller integreren dan wanneer hij samen met andere statushouders in de grote steden verblijft.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Vandaag blijkt opnieuw dat de Partij voor de Vrijheid de enige partij is die het probleem met al die asielzoekers bij de bron wil aanpakken. Dat betekent dat we onze grenzen moeten sluiten, maar dat doen we niet. De regering zegt opnieuw: dat is iets wat in Syrië gebeurt, daar kunnen wij niets aan doen. Tegelijkertijd zien we dat Nederland een van de populairste landen is om naartoe te gaan. De asielzoekers gaan niet naar Saudi-Arabië of blijven niet in Turkije. Nee, ze gaan naar Nederland. Ik snap dat wel, want de regering doet er alles aan om het de asielzoekers heel comfortabel te maken, ook al zijn er 35.000 Nederlandse daklozen, zitten ouderen in de knel, zijn veel mensen werkloos, ook ouderen, komen die niet meer aan de bak en zitten zo veel mensen in een te dure huurwoning. De regering is alleen maar bezig met het faciliteren van meer immigratie.

We zien het resultaat: Nederland is heel populair als bestemming voor gelukszoekers. Helaas is de PVV de enige die daar wat aan doet. Ik hoop dan ook op snelle verkiezingen.

De heer Bashir (SP):
Ik heb een paar dingen genoteerd die de heer Madlener naar voren brengt: 35.000 daklozen, ouderen, werklozen, mensen die geconfronteerd worden met hoge huren. Ook de SP zet zich op deze punten in. Waar wij echter voorstellen indienen om daar wat aan te doen, hoor ik van de heer Madlener alleen een riedeltje, maar geen voorstellen om hier iets aan te doen. Waarom dient de heer Madlener geen moties of amendementen op dit wetsvoorstel in om hier wat aan te doen?

De heer Madlener (PVV):
Wij willen het probleem bij de bron aanpakken. Dat betekent dat Nederland niet een toevluchtsoord is voor alle gelukszoekers in de wereld. We moeten onze eigen grenzen weer gaan bewaken. Zulke moties hebben we al talloze keren ingediend. Ik denk dat zelfs de heer Bashir dat moet erkennen. Nee, de SP kijkt weg en zegt: Nederland moet aantrekkelijk blijven voor asielzoekers; kom allemaal naar Nederland. Daarmee laat zij een heleboel mensen in de kou staan. Dat is wat de SP doet. Ik zeg: pak het bij de bron aan.

De heer Bashir (SP):
Dan had de heer Madlener hier een concreet voorstel kunnen indienen om de grenzen te sluiten. Ik heb dat niet gezien. Iedereen kan een motie indienen waarin staat dat de grenzen dicht moeten, maar werk het nu uit! Laat eens zien hoe u de grenzen wilt dichtgooien. Zelfs een Kamerlid van de PVV — ik noemde hem net: de heer Bosma — heeft gezegd dat we de grenzen niet kunnen sluiten omdat er geen grenzen zijn.

De heer Madlener (PVV):
Het wordt nu echt lachwekkend. Terwijl de SP haar eigen achterban totaal in de kou laat staan en zegt "kom allemaal maar naar Nederland; wij regelen wel goede huisvesting voor je en het mag ook nog eens niets kosten", gaat zij de PVV nu verwijten dat die geen voorstel zou indienen om de grenzen te sluiten. Ik weet niet of ik dit serieus moet nemen. Volgens mij is het een grap van de heer Bashir. Maar goed, dat laat ik maar aan de kijkers thuis.

De heer Bashir (SP):
Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Nee, u bent al drie keer geweest, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Luister nou. Dit is geen grap.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Ik ga niet naar u luisteren. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. D66 vindt dat er gebouwd moet worden, voor het wegwerken van de wachtlijsten en zeker ook voor het huisvesten van statushouders. Aan de heer Bashir zou ik een opvallend signaal willen doorgeven. Recentelijk hadden wij hier in de Kamer de toezichthouder op de woningcorporaties, het WSW, op bezoek. Die toezichthouder riep de corporaties eigenlijk op om te investeren, omdat er financiële ruimte is en omdat er noodzaak is om te investeren. Dit opvallende signaal breng ik graag nog een keer bij de heer Bashir onder de aandacht.

In de eerste termijn heb ik drie punten naar voren gebracht met betrekking tot deze wet, namelijk de 50%, de markttoets en de spreiding. Ik ben tevreden met de reactie die ik daarop heb gekregen. D66 zal deze wet ook steunen.

Tot slot wil ik de minister oproepen om aan de slag te gaan met de huisvesting voor statushouders. Dat is goed voor de integratie, voor de kans op een baan en voor het wegwerken van de wachtlijsten in de azc's. Dat is toch het belangrijkste doel van deze minister voor het komende jaar. Maar daarmee zijn we er nog niet, zoals ook blijkt uit de brief van de wethouders van de grote vier steden. We zullen ook moeten investeren in onderwijs, in taallessen en in integratie. De wethouders van de G-4 vragen daar terecht aandacht voor. Ik vind het ook opvallend dat de heer Van der Linde van de VVD zo afwijzend reageert, terwijl de VVD in drie van de vier steden in het college zit. Misschien moet de heer Van der Linde de brief nog eens goed lezen en besluiten om te gaan investeren. Op die manier voorkom je dat er over tien jaar een bijstandsexplosie is en zorg je ervoor dat mensen aan het werk en geïntegreerd zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Brouwer met zijn maidenspeech. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zal het amendement over de verdringing aanhouden tot het debat over de urgentiestatus. De aangekondigde motie over de markttoets zal ik niet indienen omdat ik medeondertekenaar ben van een motie die de heer Bashir hierover heeft ingediend.

Een punt wil ik nog graag inbrengen, namelijk het gebruik van het fonds voor de huisvesting van statushouders. Het gaat dan om die 87,5 miljoen. Het is voor ons nog steeds onduidelijk hoe het kan dat er te weinig beweging zit in het gebruik van dat fonds. Ik dien daar de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten, corporaties en verhuurders subsidie kunnen aanvragen voor de bouw van woonvoorzieningen voor vluchtelingen met een verblijfsstatus;

overwegende dat er 87,5 miljoen euro beschikbaar is, maar dat slechts een beperkt deel daarvan is aangevraagd terwijl de urgentie groot is;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het gebruik van deze subsidieregeling gestimuleerd kan worden en de Kamer daar voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34403).

De heer Brouwer (PvdA):
Voorzitter. We staan voor een grote opgave, zoals we intussen wel hebben gezien. Met dit wetsvoorstel kan die opgave ietsje kleiner worden gemaakt. Het is een van de verschillende methoden waarop dat kan worden gedaan. We zijn blij met de beantwoording door de minister. Zoals gezegd steunen we dit voorstel, maar we zullen dat nu nog steviger doen omdat we tevreden zijn met de antwoorden. Het moet via verschillende wegen aangepakt worden. De kantoren en andere gebouwen moeten geschikt gemaakt worden. Dat is dit voorstel. Tegelijkertijd moeten zelfstandige woonruimtes gecreëerd worden om ook oplossingen te vinden voor sommige vergunninghouders en als derde is er het bouwen van nieuwe woningen. Over de nieuwe woningen heb ik ook een vraag gesteld. Misschien kan de minister zeggen hoe het daarmee staat. Wij vragen ons af of dat wel snel genoeg gaat.

Verder vinden wij dat niets in beton gegoten moet zijn. Wij gaan beginnen met deze voorwaarden, maar laten wij regelmatig terugkomen en evalueren, want dit is een urgent probleem. Als wij moeten bijsturen, willen wij ook kunnen bijsturen.

Tot slot. Het is niet de gemeente Eelde maar Tynaarlo, maar dat is een kleinigheid. Maar wel bedankt, want ik zal doorgeven dat ook andere gemeenten in Noord-Nederland en elders die tussenvoorzieningen kunnen opzetten.

De voorzitter:
Dank u voor uw tweede termijn. De minister kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van der Linde stelde nog één vraag aan mij: wat gebeurt er wanneer in een project het aantal statushouders onder de 50% zakt, terwijl dat bij de start wel het geval was? In dat geval zal dat zichtbaar worden bij de Autoriteit woningcorporaties, omdat dat jaarlijks gemeld wordt. De autoriteit zal dan vragen of er nog steeds een taakstelling is in die gemeente, omdat het kan zijn — eigenlijk hopen wij dat allemaal — dat na verloop van tijd die taakstelling niet meer nodig is. Als de taakstelling niet meer nodig is, mag het onder de 50% zakken. Als de taakstelling nog wel nodig is, kan de autoriteit gebruikmaken van het instrument van de aanwijzing om de corporatie te verplichten om het percentage weer boven de 50 te brengen.

In de motie-Bashir/Ronnes op stuk nr. 10 wordt gevraagd om geen markttoets te doen. Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat ik het echt heel onverstandig vind om de markt uit te sluiten, omdat dat tot een groter beroep leidt en dus ook tot verdringing van de bestedingsmogelijkheden bij woningcorporaties. De ondertekening door de heer Bashir begrijp ik nog een beetje, maar die van de heer Ronnes echt niet, gezien zijn betoog dat die verdringing juist bestreden moet worden. Ik verzoek de Kamer dringend deze wet, die eigenlijk over een ander onderwerp gaat dan de markttoets, niet te gaan beladen met deze discussie over de markttoets. Ik hoop deze wet door te kunnen voeren, maar als er componenten in komen die ik in strijd vind met mijn beleid, kan de regering concluderen dat wij de wet dan maar niet moeten doorvoeren. Dat zou ik heel jammer vinden, want de bedoeling was nu juist om hier een afspraak in het bestuursakkoord na te komen. Ik geef de heren Bashir en Ronnes dan ook in overweging om de motie in te trekken.

De motie op stuk nr. 11 heeft de heer Bashir volgens mij al eens eerder ingediend. Daarin wordt gevraagd om een andere toedeling van statushouders over de gemeenten dan op grond van het inwoneraantal en dat te doen in overleg met de VNG. Ik heb in dit debat en ook eerder gezegd dat hier bij de VNG geen enkele behoefte aan bestaat. De VNG bevestigt keer op keer de huidige verdeling op grond van het inwoneraantal de juiste te vinden. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Madlener was nogal ontevreden met mijn antwoord. Hij zegt dat de regering niets doet. Dat bestrijd ik zeer. Er is een heel palet maatregelen op de woningmarkt. De Nederlandse regering, en in het bijzonder de premier, heeft een cruciale rol gespeeld bij de afspraken die gemaakt zijn in Europees verband en de afspraken met Turkije, die grote invloed hebben op de toestroom van vluchtelingen en op de verdeling in Europa en die dus uiteindelijk van grote invloed zullen zijn op de behoefte aan woonruimte en andere voorzieningen in Nederland.

De heer Madlener (PVV):
De regering haalt alles uit de kast om asielzoekers op te vangen. Onderwijs, zorg, alles krijgen de asielzoekers. Ik vraag mij dan altijd af of landen als Roemenië of Albanië dat ook doen. We horen namelijk steeds weer dat ze allemaal naar Nederland, Duitsland en Zweden willen, juist naar de landen die het zo goed doen. Het heeft dus een enorme aanzuigende werking. Een heleboel landen denken: wij doen het lekker niet, want dan gaan ze lekker naar Nederland.

Minister Blok:
Nederland houdt zich aan de verdragen. Dat betekent dat Nederland onderdak biedt, in ieder geval voor de periode die nodig is, aan mensen die hier terecht een beroep doen op de vluchtelingenstatus omdat zij moeten vrezen voor hun leven. Daarbij horen de voorzieningen die nodig zijn voor een menswaardig bestaan. Het is de grote wens van Nederland dat alle landen zich aan die verdragen houden. De wereld is niet perfect, maar die wordt ook niet perfect wanneer Nederland zich niet aan verdragen houdt. De oplossing van het probleem ligt juist heel sterk in nieuwe internationale afspraken van het type waartoe de Nederlandse premier juist het voortouw heeft genomen, afspraken die inmiddels leiden tot duidelijk minder instroom van nieuwe vluchtelingen langs de route van Griekenland. Daardoor zullen het probleem van de huisvesting en andere problemen in Nederland afnemen.

De heer Koolmees was tevreden met de antwoorden. Hij gaf terecht aan dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw constateert dat er nog ruimte is om te bouwen of om te investeren in de bestaande voorraad, of in ieder geval dat er nog investeringscapaciteit is bij woningcorporaties. Dat is nog een extra argument richting de heer Ronnes: de vertraging kan niets te maken hebben met een wet die er nog niet is. Er is echt investeringscapaciteit. Gemeenten moeten grond beschikbaar stellen en procedures soepel toevoegen. De hand kan echt aan de ploeg geslagen worden.

De heer Koolmees ging in op de oproep van de G-4 om geld. Hij weet met mij dat zo'n oproep in tijden van onderhandeling wel vaker in de krant te vinden is, maar ik ken hem ook als financieel degelijk Kamerlid, dat zich zal realiseren dat we niet zomaar grote voorraden extra geld hebben en dat we reëel overleg willen voeren met de G-4 en de andere gemeenten.

De heer Ronnes houdt zijn amendement aan tot de behandeling van de Huisvestingswet. Ik dank hem daarvoor, want dit lijkt mij inderdaad de juiste plek te zijn.

In zijn motie op stuk nr. 12 constateert de heer Ronnes dat de subsidieregeling te weinig gebruikt wordt. Die analyse deel ik gewoon niet met hem. De regeling is op 1 februari geopend, en dus nog geen drie maanden oud, en is op dit moment voor 10% benut. Je kunt dan niet zeggen dat zij onderbenut is. Het onderzoek waar de heer Ronnes om vraagt doen we. Samen met de VNG houden we voortdurend de vinger aan de pols. Ik zie nu dan ook geen reden om al te onderzoeken hoe we die regeling moeten aanpassen. Dat er altijd de wens is om op een makkelijkere manier meer geld uit de belastingpost te krijgen, is een beetje onvermijdelijk. Ik vraag de heer Ronnes om over een aantal maanden de uitputting nog eens met mij te bekijken. Als er dan aanleiding toe is, is het logisch om nog eens kritisch naar de regeling te kijken. Nu is het daarvoor echt te vroeg. Per saldo moet ik deze motie ontraden.

De heer Brouwer heeft gevraagd hoe het staat met de nieuwbouw van woningen. Wat betreft de subsidieregeling heb ik aangegeven dat er voornemens zijn tot nieuwbouw. Jaarlijks maken de woningcorporaties bekend wat hun geplande nieuwbouwproductie is. Die delen we ook met de Kamer. In het kader van de motie die zijn collega de heer De Vries heeft ingediend, heb ik beloofd om voor de zomer een beeld te geven waar de knelpunten zijn en waar bouwopgaven liggen. Aan de hand daarvan kunnen we bekijken of dat aanleiding geeft tot aanvullende actie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties en over het wetsvoorstel. Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 19.01 uur geschorst.

Belangenverstrengeling arts met mogelijke gevolgen voor bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker

Aan de orde is het dertigledendebat over belangenverstrengeling van een arts met mogelijke gevolgen voor het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. We hebben vijf sprekers. De eerste is de heer Van Gerven die, net als iedereen, drie minuten spreektijd heeft.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een tijd terug ontvingen wij het voorstel om het huidige bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker radicaal om te gooien. Voortaan zou de screening via een virustest moeten plaatsvinden. Het was geen subtiele verandering: het bevolkingsonderzoek zou gelijk, zonder proefregio en zonder borging, op de schop gaan. Al snel buitelden de voor- en tegenstanders over elkaar heen.

Groot nieuws werd het toen bekend werd dat een van de hoofdfiguren uit de commissie wetenschappelijk wangedrag had vertoond. De hoogleraar had flinke commerciële belangen bij zijn eigen voorstel en verzweeg deze. Belangenverstrengeling moeten we sowieso niet hebben. Als het echter gaat om de gezondheid en veiligheid van vele vrouwen, is die natuurlijk totaal ongewenst. Het lastige is dat het compleet onduidelijk is welke invloed deze situatie heeft op de betrouwbaarheid van het nieuwe bevolkingsonderzoek. Het verbaast me dan ook ontzettend dat nooit serieus is geprobeerd om de fundamentele twijfel weg te nemen over de vraag of het nieuwe voorgestelde bevolkingsonderzoek beter is dan het onderzoek dat we nu hebben. In plaats daarvan stelt bijvoorbeeld de Gezondheidsraad direct al dat de naar boven gekomen feiten geen enkele invloed hebben op het advies. Waarom kwam er nooit een serieus antwoord op de kritiek die door veel mensen, waaronder vele analisten, werd geuit? Waarom werd er bijvoorbeeld niet gereageerd op de conclusie dat in de nieuwe vorm veel meer mensen naar een gynaecoloog worden gestuurd, wat tot meer angst en hogere kosten leidt?

Ook is er kritiek op de gevoeligheid en de specificiteit van de nieuwe testen en wordt er gesteld dat met de klassieke vorm beter wordt voorspeld wat er aan de hand is, minder mensen met kanker worden gemist, deze vorm een grote bijvangst kent in de opsporing van baarmoederhalskanker, de huidige vorm zeker de eerste vijf jaar goedkoper is en in het onderzoek nooit de huidige vorm van het bevolkingsonderzoek is beoordeeld. Het geeft toch alleen maar vragen?

De hoge kosten voor de komende jaren zijn relevant als we ons realiseren dat over ongeveer tien jaar alles anders is vanwege de HPV-vaccinatie, de zogenaamde maagdenprik. Deze vaccinatie leidt als het goed is tot een grote afname van baarmoederhalskanker. Als de effectiviteit van het bevolkingsonderzoek over tien jaar afneemt, waarom zouden we dan nu overschakelen op een systeem dat de komende vijf jaar duurder is? Met zo veel twijfels moeten we toch minstens de kosten-batenanalyse, die nu wordt uitgevoerd, afwachten en op basis daarvan een besluit nemen? De minister schreef eerder dat Nederland een goed bevolkingsonderzoek heeft. Waarom dan zo'n grote haast om iets nieuws in te voeren, voordat er een serieuze evaluatie en analyse is geweest van wat we hebben? Ik heb daarover een motie klaarliggen.

Dan kom ik bij het onderzoeksrapport dat het VUMC over de handel en wandel van de professor het licht heeft doen zien. Wat is het oordeel van de minister over dit rapport? In het rapport is de conclusie van het VUMC dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is. Volgens mij deugt dit echt niet en is er wel degelijk sprake van belangenverstrengeling. Ik wil via de voorzitter een tekst overhandigen aan de minister met de vraag om daarover te oordelen. Daar blijkt mogelijk uit dat de conclusie van het VUMC niet overeenkomt met de werkelijkheid en dat er toch sprake van is dat de professor die het betreft persoonlijk voordeel heeft gehad bij het publieke onderzoek dat is uitgevoerd. Ik verzoek de voorzitter om dat te overhandigen aan de deelnemers aan dit debat, zodat zij zich daarover een oordeel kunnen vellen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

We nemen dat in ontvangst, overhandigen het aan de minister en verspreiden het onder de leden.

De heer De Lange (VVD):
Voor de helderheid van dit debat is het misschien toch van belang om te weten hoe de Socialistische Partij aankijkt tegen het advies van de Gezondheidsraad en de rol die deze heeft om ons te adviseren over bevolkingsonderzoeken. Hoe kijkt zij daar tegenaan?

De heer Van Gerven (SP):
Met twijfel, en dat is het probleem. Ik heb geen finaal oordeel over wie er gelijk heeft. Dat is ook buitengewoon lastig. Ik heb veel stukken gelezen van de Gezondheidsraad, de commentaren daarop en de kritieken uit allerlei geledingen. Ik verkeer eigenlijk in verwarring en twijfel, want je moet toch aannemen dat de Gezondheidsraad met een goed advies komt. Door de belangenverstrengeling van een van de belangrijke deelnemers, eigenlijk een spil in het web, is er zo veel twijfel gezaaid dat ik de start van het bevolkingsonderzoek toch weer zou willen stopzetten, omdat cruciaal is dat het boven alle twijfel verheven is als we die stap zetten. Die twijfel is er nog steeds bij mij.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer De Lange, en via de voorzitter graag.

De heer De Lange (VVD):
De heer Van Gerven zegt dat hij twijfels heeft, maar de Gezondheidsraad heeft naar aanleiding van de onderzoeken maatregelen genomen. Daaruit is een advies gekomen dat niet gebaseerd is op wat voor betrokkenheid dan ook. Hoe kan het dan dat de heer Van Gerven nog steeds twijfelt? Of heeft hij überhaupt altijd twijfels?

De heer Van Gerven (SP):
De Gezondheidsraad had zijn oordeel binnen vier dagen klaar nadat dat nieuws bekend was geworden. Dat wijst er niet op dat volledig opnieuw is gekeken naar alles wat er gebeurd is, dat alle onderzoeken nog eens zijn nagegaan, dat er nog eens serieus is gekeken naar allerlei kritische geluiden die er waren. Volgens een aantal mensen is bij de resultaten van het huidige bevolkingsonderzoek de sensitiviteit, de specificiteit en de betrouwbaarheid onderschat door de Gezondheidsraad, omdat de betrokken professor cijfers aanleverde die later in twijfel werden getrokken omdat dat oud materiaal betrof. Dat is fundamenteel, als je iets bestaands vergelijkt met iets nieuws.

Mijn pleidooi is dus om pas op de plaats te maken en om echt onafhankelijk, nieuw onderzoek te doen om daar klaarheid in te geven, ook in het belang van de vele vrouwen die straks naar dat bevolkingsonderzoek toe moeten gaan. Als er twijfel is over het nut en de deugdelijkheid van een bevolkingsonderzoek, gaat dat ook ten koste van de opkomst. We hebben dat gezien bij meerdere discussies. Ik breng in herinnering wat voor effect de discussie over de maagdenprik, de HPV-vaccinatie, heeft gehad op de deelname van jongeren en de beslissing om die al of niet te nemen.

De voorzitter:
U bent al 40 seconden over uw tijd.

De heer Van Gerven (SP):
Dit was mijn laatste opmerking.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. We kunnen in Nederland trots zijn op de manier waarop we onze bevolkingsonderzoeken doen en waarop het vaccinatiebeleid vorm heeft gekregen. Het RIVM en de Gezondheidsraad spelen een belangrijke rol bij de advisering daarover. Nu de test die gebruikt wordt bij de opsporing van voorstadia van baarmoederhalskanker wordt vervangen door een test die door veel vrouwen als veel vriendelijker wordt ervaren en die de kans op deelname vergroot, is er discussie ontstaan over het advies daarover door de Gezondheidsraad. Gelukkig heeft de minister direct nadat deze discussie ontstond het wetenschappelijk gehalte en de betrouwbaarheid van het advies laten onderzoeken. Na dat onderzoek is geconstateerd dat de conclusies van de Gezondheidsraad overeind konden blijven. Bovendien heeft de minister meteen maatregelen genomen om de betrouwbaarheid en de onafhankelijkheid van de Gezondheidsraad verder te waarborgen. Daar waren wij erg blij mee. De Partij van de Arbeid heeft op dit moment geen reden om het bestaande beleid in twijfel te trekken en wil daar dan ook niet van afwijken. Zij hoopt alleen dat zo snel mogelijk grondige vervolgstappen worden genomen.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gerven u nog een vraag wil stellen. Blijft u nog even staan.

De heer Van Gerven (SP):
De discussie over de opzet van het bevolkingsonderzoek en de verstrengeling van belangen bij de betrokken professor is niet geluwd. Die is er nog steeds. Vindt de Partij van de Arbeid niet ook dat hierdoor het nut van dit bevolkingsonderzoek en de deelname van vrouwen daaraan onder druk komen te staan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Zolang wij in de Kamer dit soort discussies blijven voeren, zal dat steeds meer het geval zijn. De heer Van Gerven draagt daar dus zelf aan bij. Ik vind overigens dat de discussie wel geluwd is. Toen dit speelde, heeft de minister de conclusies meteen inhoudelijk laten toetsen. Die bleven gelijk. Zij heeft verder maatregelen genomen op het gebied van de onafhankelijkheid van de adviezen van de Gezondheidsraad. Die waren wel onafhankelijk, maar die onafhankelijkheid kon beter, en die heeft de minister verbeterd. Naar onze mening is daarmee de kous af, al was het maar omdat hier geen 150 pathologen of analisten in de zaal zitten. U bent huisarts, maar u bent geen deskundige op dit gebied.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Kamer is dus afhankelijk van de adviezen van de Gezondheidsraad, en wat mij betreft blijft dat zo.

De heer Van Gerven (SP):
Het is een rare zaak. Vier dagen nadat de minister daarom had gevraagd, gaf de Gezondheidsraad een reactie. Mij lijkt dat een gedegen review veel en veel meer tijd kost. Wil je daar ook nog eens onafhankelijke derden naar laten kijken, dan is daar nog meer tijd voor nodig. Ik constateer dat dit niet is gebeurd. Bovendien blijft hierover discussie bestaan. Wij hebben afgesproken dat een kosten-batenanalyse zou worden uitgevoerd, maar de resultaten daarvan zijn nog niet bekend. Is het dan niet verstandig om de oude schoenen niet weg te gooien voordat wij nieuwe hebben? Is het niet beter om de kosten-batenanalyse af te wachten en dan te bekijken wat verstandig is: opnieuw onderzoek laten doen, of toch doorgaan met het bevolkingsonderzoek nieuwe stijl?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee, want dat kost echt veel tijd en al die tijd worden vrouwen nog op de oude manier onderzocht terwijl hun een beter onderzoek aangeboden kan worden. Ik vind dat dan ook geen goed plan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik ook heb gestaan voor de dilemma's en de afwegingen die mevrouw Wolbert net beschreef. Ik weet niks over virussen, over een cytologisch onderzoek of over de manier waarop je een bevolkingsonderzoek moet uitvoeren. Ik vind ook dat wij ons daar verre van moeten houden. Wij hebben immers organen die ons en de minister daarover adviseren.

Er was al onenigheid over dit bevolkingsonderzoek voordat het door de belangenverstrengeling in opspraak kwam. We kunnen natuurlijk wel bekijken of je wel een bevolkingsonderzoek moet doen waarvan je niet helemaal weet of het ook datgene op gaat leveren wat je eruit wilt krijgen. In die zin sluit ik mij dan ook aan bij de vragen van de heer Van Gerven, want ook ik heb die mails gekregen van pathologen en analisten, die zich afvragen of je dat bevolkingsonderzoek — of eigenlijk moet ik zeggen de intensivering van het bevolkingsonderzoek want er wordt nu ook op het HPV-virus getest — wel helemaal moet optuigen, terwijl je binnen een toch redelijk afzienbare termijn te maken krijgt met vrouwen die allemaal zijn ingeënt tegen het HPV-virus. Ik sluit mij dus graag aan bij die vraag en ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Datzelfde geldt voor de vraag die al eerder aan de orde is geweest. De Gezondheidsraad zegt het ene, een ander zegt iets anders. Ik vind het heel belangrijk dat we onze adviesorganen heel serieus nemen. In deze tijd moeten we in de zorg elke euro omkeren en daar kijk ik ook naar. Ziet de minister de uitbreiding als iets tijdelijks, totdat al die HPV-inentingen hun werk gaan doen? Hoe stelt zij zich dat voor?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Onze lijn is dezelfde: we kijken naar de Gezondheidsraad, want de deskundigen zitten daar en niet hier in de Kamer. De Gezondheidsraad heeft niet voor niets geadviseerd zoals hij gedaan heeft. Ik ben dan toch wel benieuwd waarom mevrouw Dijkstra ineens de besluitvorming van de Gezondheidsraad in twijfel trekt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het gaat niet om de besluitvorming van de Gezondheidsraad, maar om de afwegingen die je moet maken. De Gezondheidsraad bekijkt natuurlijk heel goed wat je met zo'n bevolkingsonderzoek kunt bereiken. Uit de cijfers blijkt dat er 75 extra gevallen opgespoord kunnen worden, waardoor je statistisch gezien 18 sterfgevallen zou kunnen opsporen. Dat is allemaal heel belangrijk; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik zit ook met de andere kant, namelijk dat we op dit moment eigenlijk twee dingen tegelijk doen. Aan de ene kant hebben we de inentingen tegen het HPV-virus, die er uiteindelijk toe moeten leiden dat dit virus straks niet meer aanwezig is. Maar aan de andere kant hebben we een bevolkingsonderzoek, dat juist op dat moment zijn grote werking krijgt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Stelt u dan toch voor om een extra onderzoek te doen naar kosteneffectiviteit?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er wordt nog een extra kosteneffectiviteitsonderzoek gedaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat bedoel ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister wacht dat niet af en daar zal zij zo haar redenen voor hebben, maar die zou ik graag van haar willen weten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan snap ik wat mevrouw Dijkstra aan het doen is.

De voorzitter:
Dat is mooi. U bent klaar?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben klaar, voorzitter.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik citeer: "Als je kunt voorkomen dat je ooit door de hel heen moet waar ik doorheen ben gegaan, dan moet je die kans met beide handen aangrijpen". Dit is een uitspraak van Marijke, die gelukkig weer genezen is. 50.000 vrouwen tussen de 30 jaar en 60 jaar laten zich jaarlijks onderzoeken op het HPV-virus. Elk jaar krijgen 700 vrouwen baarmoederhalskanker. Het is dus belangrijk dat vrouwen zich laten testen en dat jonge vrouwen worden ingeënt. Naar het zich nu laat aanzien, zal het vernieuwde bevolkingsonderzoek bij nog eens 75 vrouwen baarmoederhalskanker voorkomen en zal er een daling zijn van achttien sterfgevallen per jaar. De urgentie hiervan wordt onderstreept door recente cijfers waaruit blijkt dat 8% van de vrouwen HPV-positief is. Dit percentage is hoger uitgevallen dan waar de Gezondheidsraad vijf jaar geleden van uitging. Het RIVM heeft het Erasmus Medisch Centrum gevraagd om een nadere kosteneffectanalyse op te stellen. Dat roept wel de volgende vragen op. Op welke wijze zullen de uitkomsten van dit onderzoek effect hebben op de geplande introductie van de nieuwe test per 1 januari 2017? Op welke wijze is geborgd dat alle belanghebbenden worden betrokken bij en inzicht krijgen in de opzet en de uitkomsten van dit onderzoek?

De VVD ziet het als winst dat het bevolkingsonderzoek wordt uitgebreid met de mogelijkheid van een zelfafnametest die thuis kan worden gedaan. Dat helpt nog meer vrouwen te bereiken, en daar gaat het om. Ik heb daarover nog wel een vraag. Deze test komt nu beschikbaar voor vrouwen die er om welke reden ook voor kiezen om niet naar de huisarts te gaan. Wanneer zal deze test geschikt zijn voor alle vrouwen bij de eerste screening?

De Tweede Kamer moet niet op de stoel van de arts gaan zitten. Het is dus cruciaal dat we kunnen uitgaan van onafhankelijke en onbevooroordeelde adviezen van de Gezondheidsraad. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling hoort daarin niet thuis. Alle belangen moeten helder, inzichtelijk en transparant zijn. Het is goed dat er rond de commotie die de aanleiding voor dit debat is geweest, daadwerkelijk maatregelen zijn genomen. De VVD steunt de door de Gezondheidsraad ingebouwde extra zekerheden, zoals wel gebruikmaken van experts, maar dezen bij het eindoordeel op afstand plaatsen. De samenleving moet kunnen bouwen op de adviezen van de Gezondheidsraad. Het past ons niet om in dit huis blijvend twijfel te zaaien, zo zeg ik in de richting van de heer Van Gerven. Voor de gezondheid van alle vrouwen in Nederland is het van het grootste belang dat de succesvolle bevolkingsonderzoeken naar baarmoederhalskanker doorgaan en dat er verbeteringen worden ingezet om een nog grotere groep te bereiken. Dat zeg ik Marijke graag na.

De heer Van Gerven (SP):
De heer De Lange zegt dat het ontzettend belangrijk is dat onderzoekers onafhankelijk zijn. Hoe oordeelt hij over het onderzoek dat VUmc heeft gedaan naar de betrokken professor?

De heer De Lange (VVD):
Daar heeft een commissie naar gekeken. Ik ben geen onderzoeker en ik heb die stukken niet gelezen; ik heb die honderden wetenschappelijke rapportages niet doorplozen. Daar was een commissie voor en die heeft daar onderzoek naar gedaan. De conclusie was dat er bij één publicatie twijfel is gerezen omdat niet was vermeld waar een bepaald belang zat. Van die conclusie heb ik kennisgenomen. Het is goed dat dit is onderzocht.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat het de slager was die zijn eigen professor keurde, om het zo maar te zeggen. De stelling van de commissie was: als het persoonlijk belang niet aangetoond is of niet zichtbaar is — maar er wel sprake is van een potentiële belangenverstrengeling, een schijn van belangverstrengeling — hoeft dat niet te worden gemeld. Wat vindt de VVD van die stelling?

De heer De Lange (VVD):
Ik vind het allereerst een ingewikkelde stelling. In algemene zin kan ik zeggen dat je op twee manieren naar zaken kunt kijken. Je kunt naar een plas water kijken en zeggen: dat is een plas water. Je kunt ook naar een plas water kijken, er een hap zand in gooien en roepen: zie je wel, het is troebel. Ik heb toch een beetje de indruk dat het de manier is waarop hiernaar door de heer Van Gerven wordt gekeken en waarop twijfels worden geuit. Hier is op een deskundige manier onderzoek naar gedaan en daaruit is een conclusie gekomen. We moeten kennisnemen van dat onderzoek. Het is goed dat dit is gebeurd.

De heer Van Gerven (SP):
Het zou goed zijn als de heer De Lange het artikel in NRC nog eens leest. Misschien kan de VVD hier dan in tweede termijn op terugkomen. In dat artikel wordt de stelling echt bekritiseerd en niet door de eerste de beste personen. Zij vinden de wijze waarop de VU de belangenverstrengeling interpreteert, het al of niet melden daarvan en het al of niet geoorloofd zijn, toch wel een heel rare manier van de norm stellen. Dat past eigenlijk niet bij de wijze die we hebben afgesproken.

De heer De Lange (VVD):
Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:
U wordt aangeraden om een artikel te lezen. U kunt zeggen dat u het gaat lezen of niet.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb het artikel vanzelfsprekend ter voorbereiding op dit debat gelezen. De heer Van Gerven pakt er echter weer een nieuwe bron bij om twijfels over te uiten. We hebben dan een keten van twijfels, terwijl we dit soort organisaties juist gevraagd om dat te onderzoeken. Dan is er klaarheid. Uiteindelijk gaat het om je persoonlijke beoordeling. Ik meen dat de zaken voldoende zijn uitgezocht en dat het tijd is om niet permanent twijfel te blijven zaaien, maar uiteindelijk hierin vertrouwen te hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De Gezondheidsraad is een van de belangrijkste adviesorganen voor de politiek op het gebied van de volksgezondheid en het gezondheidszorgonderzoek. Het is daarom van groot belang dat de onafhankelijkheid van dit instituut boven elke twijfel verheven is. De proactieve houding van de Gezondheidsraad om naar aanleiding van de commotie rondom het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker maatregelen te nemen, vindt het CDA dan ook te prijzen. Dat neemt echter niet weg dat de schade al is geleden en het vertrouwen al is geschaad. De minister heeft in het afgelopen jaar meerdere keren aangegeven dat zij de aanbesteding ging doorzetten. Zij heeft echter ook meerdere keren op haar schreden moeten terugkeren. Daarover heb ik toch nog een tweetal vragen. Waarom heeft zij de aanbesteding niet uitgesteld totdat alle onderzoeken afgerond zijn? Waarom heeft zij besloten per 2017 door te gaan terwijl het Erasmus Medisch Centrum nog bezig is met een onderzoek naar de kosteneffectiviteit?

De Gezondheidsraad heeft dus verstandige stappen genomen, maar ook de minister heeft middelen om belangenverstrengeling te voorkomen en om eventuele conflictering van belangen ook transparanter te maken. Daarvoor financiert de minister het Transparantieregister Zorg waarin de financiële relaties tussen zorgverleners en bedrijven inzichtelijk gemaakt moeten worden. Dat transparantieregister is een initiatief dat ooit uit de Tweede Kamer is voortgekomen. Het is een goed initiatief.

Het CDA vraagt zich wel af of dit instrument van een transparantieregister nu voldoende effectief wordt ingezet. Daarover heb ik een tweetal vragen aan de minister. Klopt het bijvoorbeeld dat het geld dat artsen krijgen als zij als consultant optreden voor een grote klinische trial, niet in het register wordt opgenomen, terwijl er dan wel zeer hechte banden zijn tussen dat farmaceutische bedrijf en de arts? Zou het Transparantieregister Zorg niet moeten worden uitgebreid tot alle relaties tussen BIG-geregistreerde zorgverleners? Ik noem in dat verband meerdere verpleegkundige bedrijven. Je ziet nu wel V&VN, maar bepaalde andere beroepsgroepen zijn er nog niet bij betrokken.

De minister gaf aan dat zij wil dat vanaf 2016 ook alle financiële banden tussen de medischehulpmiddelenindustrie en de artsen in dat register worden opgenomen. Zij heeft gezegd dat dit ongeveer in april 2016 voor het eerst gepubliceerd zou moeten worden. Het is nu april 2016. Is deze planning gehaald? Kan de minister bevestigen dat het transparantieregister voor hulpmiddelen nu ook actueel is? Dit blijft immers een heel belangrijk instrument om zicht te krijgen op de belangen die artsen en verpleegkundigen hebben. Ik moet ook zeggen dat ik met enige regelmaat in het Transparantieregister Zorg kijk om ook inzicht te krijgen in onderlinge verbanden tussen bijvoorbeeld de farmaceutische industrie en bepaalde hoogleraren. Dat is ontzettend interessant.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 19.33 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In Nederland hebben we een goed bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. Per jaar krijgen ongeveer 800 vrouwen de diagnose baarmoederhalskanker. Jaarlijks sterven ongeveer 200 vrouwen aan baarmoederhalskanker. Die aantallen zijn relatief laag, juist doordat we een goed bevolkingsonderzoek hebben. Zonder dat bevolkingsonderzoek zouden er jaarlijks ongeveer 175 meer doden te betreuren zijn. Een tijdige signalering van baarmoederhalskanker, en vooral van de voorstadia daarvan, maakt behandeling mogelijk. 80% tot 90% van de vrouwen bij wie baarmoederhalskanker of voorstadia daarvan worden gesignaleerd, geneest. Het huidige bevolkingsonderzoek wordt sinds 1967 uitgevoerd. In de loop van de tijd zijn er wel aanpassingen doorgevoerd. Ieder jaar worden 750.000 vrouwen tussen de 30 en 60 jaar opgeroepen. Zij krijgen elke vijf jaar een uitnodiging om deel te nemen. Ongeveer twee derde van de vrouwen maakt hiervan gebruik.

Ik vind het van belang dat wij vrouwen een zo goed mogelijk bevolkingsonderzoek aanbieden, dat rekening houdt met de nieuwste ontwikkelingen. De Gezondheidsraad heeft in 2011 geadviseerd over een vernieuwing van het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. Wij kunnen dus niet zeggen dat wij over één nacht ijs gaan; het is inmiddels vijf jaar later.

Deze vernieuwing levert meer gezondheidswinst op en is minder belastend voor vrouwen. Ik heb het RIVM dan ook gevraagd om deze vernieuwing door te voeren. Deze bestaat uit een ander soort onderzoek. Wij gaan testen op de aanwezigheid van het virus in plaats van onderzoek uitvoeren naar de voorstadia van kanker, bij cellen in het uitstrijkje. Vrouwen hoeven daardoor minder vaak deel te nemen aan het bevolkingsonderzoek. Daarnaast is er de nieuwe mogelijkheid dat vrouwen de test zelf thuis afnemen in plaats van bij de huisarts. Concreet zijn de voordelen daarvan dat er meer gezondheidswinst wordt geboekt. Jaarlijks worden er ongeveer 75 extra gevallen van baarmoederhalskanker en 18 extra sterfgevallen voorkomen.

Vrouwen hoeven ook minder vaak onderzocht te worden. De toegankelijkheid van het bevolkingsonderzoek verbetert, doordat vrouwen die moeite hebben met het maken van een uitstrijkje bij de huisarts de mogelijkheid krijgen om zelf materiaal af te nemen.

Om de vernieuwing door te kunnen voeren, heeft het RIVM met alle betrokken partijen een groot aantal activiteiten uitgevoerd. Onderdeel hiervan is een drietal aanbestedingen: een voor de test, een voor de zelfafnametest en een voor de uitvoering door laboratoria.

Rond de zomer vorig jaar is er veel discussie geweest over het advies van de Gezondheidsraad. De pers wees op belangenverstrengeling van een arts, met mogelijke gevolgen voor het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker. Zoals door een aantal leden is aangegeven, heb ik naar aanleiding daarvan de Gezondheidsraad gevraagd grondig uit te zoeken of dit van invloed is geweest op zijn advies over de vernieuwing van het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker, en om na te gaan of dit aanleiding was om zijn werkwijze aan te passen. De Gezondheidsraad heeft mij hierover schriftelijk geïnformeerd. Kort gezegd: het weglaten van het onderzoek van de heer Meijer zou niet tot een ander advies hebben geleid. De Gezondheidsraad heeft zijn werkwijze aangepast. Ik heb de Kamer hierover op 23 juni en 28 oktober vorig jaar geïnformeerd.

Het RIVM heeft intussen goede voortgang geboekt met de voorbereidingen voor de invoering van het vernieuwde bevolkingsonderzoek. Ook de aanbestedingen die daarvoor nodig zijn, vorderen gestaag. Het vernieuwede bevolkingsonderzoek zal dan ook vanaf 1 januari aan alle vrouwen worden aangeboden.

De Gezondheidsraad heeft wel naar aanleiding van zijn onderzoek nog eens goed gekeken naar wat er wordt gedaan om belangenverstrengeling te voorkomen en om een en ander helder en transparant te krijgen. Laten wij heel eerlijk zijn: sommige deskundigheid is bij iemand aanwezig. Die persoon heeft misschien wel allerlei belangen, maar hij heeft zo veel deskundigheid, dat je hem toch wilt raadplegen. Je moet echter wel weten wat die belangen zijn. Je kunt je afvragen of iemand die belangen heeft, wel in een vaste adviescommissie moet zitten of dat je die als externe deskundige raadpleegt. Het laatste ligt natuurlijk veel meer voor de hand. De Gezondheidsraad had al strikte procedures en een code, maar heeft naar aanleiding van die casus aangescherpte uitgangspunten geformuleerd, waarbij voornamelijk deskundigen die een financiële of bedrijfsmatige betrokkenheid hebben bij het onderwerp, meer op afstand worden geplaatst. Ik vind het heel belangrijk dat dit is gebeurd. De nieuwe werkwijze van de Gezondheidsraad geldt voor commissies samengesteld vanaf 1 november 2015.

De heer Van Gerven vraagt mij of ik een oordeel kan hebben over het onderzoek dat door het VUmc wordt uitgevoerd naar de belangenverstrengeling van de heer Meijer. Ik vind dat dat een taak is van het VUmc en dat wetenschappers elkaar wetenschappelijk de maat moeten nemen. Ik vind dat niet een debat dat hier thuishoort. Ik voel geen enkele behoefte om dat debat hier aan te gaan. Ik vind dat wetenschappers dat onderling moeten doen. Zij moeten elkaar de maat nemen op vragen als: is het onderzoek goed gedaan? Hoe zou het anders kunnen? Waar zitten hiaten? Waar zijn dingen niet goed gegaan? De raad van bestuur heeft dat onderzoek gedaan en heeft daar zijn eigen conclusies uit getrokken. Ik laat dat bij het VUmc.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom ik die kosten-batenanalyse niet heb afgewacht, alvorens een besluit te nemen over de invoering. Het lastige is dat je voor die kosten-batenanalyse een aantal parameters nodig hebt, die je niet hebt. Je kunt het dus niet allemaal serieel schakelen, tenzij je zegt: wij zijn ook wel bereid om veel langer te wachten. Daartoe vind ik echter de kosten en baten die ik nu zie geen aanleiding geven. Als je iets uitstelt en als er daardoor volgens de gegevens die we nu hebben veel meer vrouwen gemist worden, met alle gevolgen van dien, dan vind ik dat ook een hele verantwoordelijkheid. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: nee, ik wacht niet. Ik zie dat de aanbestedingen voor de HPV-test en de zelfafnametest een lagere prijs hebben opgeleverd dan vooraf werd ingeschat. Ik zie ook dat meer vrouwen met een HPV-besmetting kunnen leiden tot meer vervolgonderzoek en mogelijk meer verwijzingen. Dan zijn dat tegengestelde effecten en die zullen elkaar gedeeltelijk ook opheffen. Je kunt de kosten-batenanalyse alleen goed afronden als de parameters van de uitvoering — de prijzen, de nieuwe richtlijn — bekend zijn. Daarom is het gegaan in de volgorde waarin het is gegaan. Idealiter doe je dat eerst en daarna neem je pas een besluit.

De heer Van Gerven (SP):
Het betoog van de minister klinkt mij weinig geloofwaardig in de oren. Natuurlijk kun je een kosteneffectiviteitsstudie ook laten doen, zoals dat nu gebeurt, en toch zeggen: we voeren het bevolkingsonderzoek nieuwe stijl nog even niet in en gaan, als de kosteneffectiviteitsanalyse er is, nog eens bezien wat we doen.

Ik wil even terug naar het vorige punt van de minister. Ze zei: ik heb geen oordeel over het onderzoek van het VUmc. Dat gaat er bij mij niet in. Ik heb de minister via de voorzitter een document overhandigd, waarin mogelijke feiten naar voren komen die niet stroken met het rapport van het VUmc. Het gaat mij nu om de stelling — daar wil ik de minister op bevragen — van de voormalige voorzitter van de Gezondheidsraad, Jan Sixma. Hij heeft het rapport bestudeerd en zegt het volgende. "De redenering van de commissie is: als een wetenschapper er niet direct financieel op vooruitgaat, hoeft hij een belang niet te melden". Dat is niet het standpunt van eerdere studies of commissies of van wetenschappelijke tijdschriften. Die willen dat je alles meldt. Het is ook niet mijn standpunt. Wat is het standpunt van de minister?

Minister Schippers:
Mijn standpunt is dat je een wetenschapper die belangen heeft die kunnen interfereren met een onderzoek geen lid moet maken van een adviescommissie, maar dat je hem of haar als deskundige moet horen. Dat is naar aanleiding van deze casus ook het nieuwe, aangepaste beleid van de Gezondheidsraad, als die belangen kunnen interfereren. Ik kan mij wel voorstellen dat de Gezondheidsraad zegt: ja, maar wij willen toch gebruikmaken van de kennis die bij die persoon aanwezig is. Dat kan, maar waarom moet je iemand dan lid maken van een commissie? Je kunt hem of haar ook als deskundige één of misschien zelfs meerdere keren horen.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat hier om iets anders, namelijk om wetenschappelijke publicaties. Ik wil het oordeel van de minister over het volgende. De commissie van het VUmc die de eigen professor heeft onderzocht, stelt dat een belang niet gemeld hoeft te worden als persoonlijk voordeel niet is aangetoond. Dat is zeer onwetenschappelijk. Het is moeilijk om belangen aan te tonen. Het gaat erom dat de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Bij elke wetenschappelijke publicatie moet een belang of het feit dat iemand voor een fabrikant heeft gewerkt gemeld worden. Is dat wetenschappelijk gezien niet het meest zuiver? Zou de minister dit uitgangspunt niet moeten delen?

Minister Schippers:
Ik laat het oordeel van het VUmc over het eigen onderzoek bij het VUmc. Mij gaat het erom dat wij ervan uit moeten kunnen gaan dat de adviezen van de Gezondheidsraad onafhankelijk en objectief zijn. Over die adviezen hebben de beste deskundigen mee kunnen denken. Als de deskundigen belangen hebben, moeten ze extern gehoord worden en kunnen zij geen lid van de commissie zijn. Wij hebben het over een rapport van de Gezondheidsraad over een bevolkingsonderzoek waarop ik mijn beleid baseer. Het is van groot belang dat ik heldere regels heb voor de Gezondheidsraad. Het moet duidelijk zijn wie, wanneer, waarbij wordt betrokken. Die regels zijn aangescherpt en daar voel ik mij heel erg prettig bij. Ik vind dat belangrijk. De Gezondheidsraad moet een instituut zijn waarop wij als Kamer, als politici kunnen vertrouwen. Wij zijn geen deskundigen. De Gezondheidsraad adviseert de ene keer over een HPV-test en de andere keer over een vaccin. Wij hebben die kennis hier niet in huis. Wij moeten erop kunnen rekenen dat de Gezondheidsraad ons goede adviezen geeft. Daarom is het goed dat wij de regels hebben aangescherpt. Naar aanleiding van het artikel in de NRC heb ik de Gezondheidsraad ook gevraagd om er nog eens naar te kijken: wat vinden jullie met deze kennis van de inbreng van deze deskundige? De Gezondheidsraad rapporteert mij daarover terug. Het moet een instituut zijn waarvan wij zeggen: dat hebben wij niet voor niets ingesteld; daar zitten onafhankelijke deskundigen in. Als wij daar niet op gaan varen, moet wij hun ook niet die rol geven.

De voorzitter:
Heel goed. De minister continueert.

Minister Schippers:
Natuurlijk heeft de heer Van Gerven gelijk dat je ook alles achter elkaar kunt doen. Je hebt echter wel een aantal parameters nodig op basis waarvan je de kosten en de baten kunt beoordelen. Het is een beetje de kip of het ei. Als je gaat aanbesteden, weet je dat je de test gaat invoeren. Dan heb je dat besluit genomen, want anders ga je niet aanbesteden. Je moet wel de kosten van de aanbesteding weten om de kosten-batenanalyse te kunnen maken. Het is een zeer reëel probleem. Er zijn wel inschattingen gemaakt, maar wij zullen nog horen wat de kosten uiteindelijk zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Bij een kosten-batenanalyse gaat het om twee dingen. Ten eerste gaat het om de prijs. Daar heeft de minister een punt. Als je aanbesteedt, kun je wel een inschatting maken, maar dan weet je niet exact wat de prijs is. Ten tweede gaat het natuurlijk ook om de kwaliteit van het onderzoek. De professor was een spin in het web van het onderzoek. De sensitiviteit en specificiteit, dus de kwaliteit van het huidige baarmoederhalskankeronderzoek zou zijn onderschat. Als dat klopt, krijg je een heel andere vergelijking. De kritiek die veelvuldig wordt geuit, is dat het oude systeem slechter wordt voorgesteld dan het in werkelijkheid is. Dat leidt tot een heel andere kosten-batenanalyse zowel wat betreft de cijfers die de minister noemt als wat betreft potentieel gewonnen vrouwenlevens. Dat is natuurlijk de kern van het debat. Het gaat echter ook om de kosten. Als het huidige bevolkingsonderzoek veel effectiever is, is dat ook relevant voor de kosten.

Minister Schippers:
Ik denk toch dat we bij bevolkingsonderzoeken heel secuur moeten zijn. Als we voortdurend dingen aan de orde stellen of in twijfel trekken, heeft dat ook een effect in de samenleving, op het draagvlak en op het vertrouwen dat vrouwen in zo'n onderzoek hebben. Dat is de reden waarom ik op basis van alle publiciteit in de NRC over belangenverstrengeling terug ben gegaan naar de Gezondheidsraad. Die heeft mij gerapporteerd dat hij blijft bij zijn conclusies en van mening is dat die conclusies valide zijn. Het is een instituut dat we met elkaar hebben ingesteld. We moeten vertrouwen op de resultaten daarvan en dat doe ik dus.

De heer Van Gerven (SP):
Nu wordt geprobeerd om de boodschapper van bepaald nieuws eventuele verslechtering van deelname aan een bevolkingsonderzoek in de schoenen te schuiven, doordat die voortdurend twijfel zou zaaien. Dat is in elk geval niet mijn bedoeling. Ik vertolk slechts het gedeelte van het wetenschappelijk veld dat zegt er niet van overtuigd te zijn dat het nieuwe stelsel beter is. Het gaat mij erom dat wij alles gedaan hebben, alles, om ervoor te zorgen dat het in elk geval niet heeft gelegen aan het vooronderzoek, dat uiteindelijk alles goed is geanalyseerd, gewikt en gewogen. Volgens mij is niet alles goed geanalyseerd, gewikt en gewogen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Om die reden zouden we moeten zeggen dat we, om elke twijfel weg te nemen, een nieuw onafhankelijk onderzoek moeten laten plaatsvinden, zodat die twijfel ook echt kan worden weggenomen.

Minister Schippers:
Ik kreeg het onderzoek geloof ik in 2011. Dat is vijf jaar geleden. We zijn dus niet ontzettend overhaast bezig. Het is niet zo dat ik de boodschapper de schuld geef. De NRC had een terecht punt. Op basis van terechte vragen heb besloten dat ik niet zomaar zou kunnen doorgaan alsof er niets aan de hand was, dat ik terug moest naar de Gezondheidsraad met deze nieuwe feiten om hem te vragen mij opnieuw te adviseren over wat ik hiermee moest. Dat heeft de Gezondheidsraad gedaan. Die heeft mij geadviseerd zoals hij dat heeft gedaan. In de rolverdeling waarin wij ons in het systeem tot elkaar verhouden, neem ik dat advies als uitgangspunt voor beleid.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Schippers:
Op basis van aannames heeft de programmacommissie baarmoederhalskanker van het RIVM berekend dat het aantal vrouwen dat wordt doorverwezen naar de gynaecoloog stijgt van ongeveer 8.000 naar ongeveer 19.000. Dat is echt een heel forse stijging. Zowel de pathologen als de gynaecologen zijn vertegenwoordigd in deze commissie. Het hogere aantal doorverwijzingen heeft een aantal oorzaken. Meer vrouwen dan verwacht zijn met HPV besmet. Daarnaast worden vrouwen eerder opgespoord en nemen meer vrouwen deel, omdat de zelfafnameset wordt ingezet. Bij deze groep vrouwen worden meer doorverwijzingen verwacht. Als na vijf jaar alle deelnemende vrouwen onder het vernieuwde bevolkingsonderzoek vallen, daalt het aantal doorverwijzingen naar meer dan 15.000 doordat vrouwen minder vaak worden uitgenodigd en doordat meer vrouwen met afwijkingen in de eerste ronde zijn opgespoord. Afgewogen tegen de verbeteringen die het vernieuwde bevolkingsonderzoek brengt, vind ik de stijging van het aantal doorverwijzingen acceptabel.

De IMPROVE-studie is al van start gegaan en is begin 2017 klaar. In de loop van de eerste helft van 2017 verwacht men dus de resultaten te kunnen publiceren. Die studie is van belang om na te gaan of de HPV-test net zo betrouwbaar uitgevoerd kan worden met een zelfafnametest als met een uitstrijkje door de huisarts. Wanneer het antwoord positief is, zeg ik in antwoord op de heer De Lange, kan de zelfafnametest als primaire test aan alle vrouwen worden aangeboden. Het onderzoek hiernaar wordt uitgevoerd door onderzoekers van VUmc, Erasmus MC en Radboudumc gezamenlijk. De Gezondheidsraad heeft de onderzoeksopzet beoordeeld en positief geadviseerd over de opzet van de studie. Ik ben bekend met de brief van vijf pathologen aan de onderzoekers, waarin zij schrijven dat zij methodologische bezwaren hebben tegen de studie. Ik ga ervan uit dat de onderzoekers hier een antwoord op zullen geven. Het IMPROVE-onderzoek loopt nu en daar wordt in 2017 over gerapporteerd. Dan zal ook de verdere wetenschappelijke beoordeling van de resultaten van het onderzoek plaatsvinden.

De zelfafnametest wordt dus alleen ingezet bij vrouwen die niet reageren op de eerste oproep en bij een herinnering aangeven gebruik van een zelfafnameset te willen maken.

Mevrouw Dijkstra vroeg of we dit allemaal wel moeten doen, omdat we aan het vaccineren zijn. De eerste ingeënte meisjes zijn nu 19 jaar en vrouwen vanaf 30 jaar worden gescreend. Er zit dus wel elf jaar tussen. Dat is toch nog wel een heel forse periode. Ik vind het ook in die tussentijd wel zaak om, als het kan, zo'n bevolkingsonderzoek te verbeteren.

Er werd gevraagd of ik de test als tijdelijk zie. Nee, dat zie ik niet. Ik denk wel dat we de test goed moeten blijven volgen en de werkwijze moeten aanpassen aan eventuele ontwikkelingen.

De heer De Lange vroeg op welke wijze de uitkomsten van het onderzoek effect gaan hebben. De uitkomsten zijn vooral bedoeld om de uitvoeringsconsequenties in beeld te brengen. Aan de hand hiervan kunnen aanpassingen worden doorgevoerd.

Er werd gevraagd op welke wijze belanghebbenden betrokken worden. Betrokkenen kunnen via de programmacommissie van het RIVM hun inbreng leveren. Het gaat om pathologen, medisch microbiologen, gynaecologen, huisartsen, analisten, doktersassistenten en patiëntenvereniging Olijf.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, behalve die over het Transparantieregister. De antwoorden op die vragen heb ik niet paraat en ik heb de mensen die dat wel hebben niet meegenomen, omdat we het echt over het bevolkingsonderzoek hebben. Ik denk dus dat wij die drie vragen wel in een maandbrief kunnen meenemen.

De voorzitter:
Het lijkt mij dat ze buiten het onderwerp van de avond vallen.

Minister Schippers:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zag in ieder geval wel een verband, omdat het hier voor een deel over belangenverstrengeling gaat en het Transparantieregister daarop ziet. Ik verzoek de minister de brief toch binnen een week of twee te sturen, omdat we hem dan ook kunnen betrekken bij het wetsvoorstel gunstbetoon. Ik verzoek de minister dus om de vragen niet in een veegbrief te beantwoorden, maar om in ieder geval over een week of twee een antwoord te sturen.

Minister Schippers:
Dat gaat wel lukken. Dan krijgt mevrouw Bruins Slot de antwoorden iets later, want zij krijgt de maandbrief eerder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nou, als het zo zit dan …

Minister Schippers:
Nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Oh, dat was een grapje.

Minister Schippers:
De maandbrief komt er vrij snel aan. Beide brieven zullen dan parallel komen. Ik weet niet of ik ze bundel, maar ik zorg er in ieder geval voor dat er binnen een week of twee antwoorden op deze drie vragen komen. Ze zijn ook niet ingewikkeld, maar ik wil die vragen niet een klein beetje uit de losse pols beantwoorden als ik niet kan checken of de antwoorden juist zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het prima. Ik kan die antwoorden weer gebruiken voor de behandeling van het wetsvoorstel gunstbetoon.

De voorzitter:
Prachtig, prachtig, prachtig. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Gerven.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voortdurende twijfels zijn over de effectiviteit en doelmatigheid van de nieuwe opzet van het bevolkingsonderzoek naar baarmoederhalskanker;

verzoekt de regering, pas op de plaats te maken met het baarmoederhalskankeronderzoek nieuwe stijl en de uitkomst van de kosten-batenanalyse die momenteel wordt uitgevoerd af te wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (28844).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoek uitgevoerd door het VUmc naar de wetenschappelijke integriteit en eventuele belangenverstrengeling van hoogleraar, zoals genoemd in het NRC-artikel, aangaande het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker een onbevredigend rapport heeft opgeleverd;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren door de Inspectie voor de Gezondheidszorg naar de belangenverstrengeling en wetenschappelijke integriteit van betrokken hoogleraar in relatie tot het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (28844).

De heer De Lange (VVD):
Ik heb een punt van orde. De heer Van Gerven koos ervoor om in zijn motie de naam niet voluit te noemen. Dat lijkt mij niet juist. De naam is gewoon openbaar. Als wij namen niet volledig vermelden, heeft het altijd te maken met een strafrechtelijk onderzoek. Van die zweem zou ik echt ver weg willen blijven. Volgens mij kan dus beter gewoon de naam worden genoemd.

De heer Van Gerven (SP):
Wij weten allemaal over wie het gaat. We hebben in het debat de naam ook niet genoemd. Het heeft mijn voorkeur om de naam niet te noemen. Volgens mij maakt het verder niet uit.

De voorzitter:
De heer De Lange heeft wel een punt hoor, maar het is beter om de hoogleraar die wordt genoemd in het artikel te omschrijven, zoals u hebt gedaan in de motie. U hebt verwezen naar het artikel. Ik vind deze discussie wat ongemakkelijk. We moeten geen moties indienen over individuen. Dat vind ik niet chic.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Voorzitter, het gaat natuurlijk om een rapport met een algemene strekking. De aanleiding is een individuele; dat begrijp ik. Het gaat echter ook om de stelling die de commissie hanteert. Dat heb ik ook in het debat gezegd.

De voorzitter:
Dat begrijp ik allemaal.

De heer Van Gerven (SP):
Oké. Dan zal ik het in de motie op een andere manier omschrijven, namelijk: de hoogleraar, zoals genoemd in het NRC-artikel.

De voorzitter:
Goed, u hebt de motie bij dezen aangepast. We zullen haar op die wijze in stemming brengen.

Het woord is aan mevrouw Wolbert. Zij ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dat geldt ook voor mevrouw Dijkstra en voor de heer De Lange. Mevrouw Bruins Slot doet dat niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft heldere antwoorden en een heldere nadere uitleg gegeven. De brief over het Transparantieregister krijgt het CDA over twee weken, of eerder; dat zou nóg beter zijn.

Ik heb, na de uitleg die de minister gaf over het kosteneffectief thuisonderzoek van het Erasmus MC, nog een vervolgvraag. De minister zegt dat zij het liefst voordat zij tot aanbesteding overgaat en volgende stappen zet, eerst dat kosteneffectiviteitsonderzoek zou willen laten doen, zodat daar duidelijkheid over is. Dat kan ik volgen. Er is dus nu sprake van een omgekeerde volgorde. Ligt deze manier besloten in het karakter van bevolkingsonderzoeken? Of is het op deze manier gelopen door de gekozen volgorde van het aanbesteden en van alle andere zaken? Het heeft ook de voorkeur van het CDA om eerst een kosteneffectiviteitsonderzoek te doen, om daarna verdere besluiten te nemen.

Het tweede punt is dat we nog op de uitkomst wachten van het kosteneffectiviteitsonderzoek. Deze kan zijn dat de kosteneffectiviteit niet zo positief is. Welke gevolgen heeft dat voor de stappen die de minister nu voor de aanbesteding heeft gedaan en voor het vervolg van de uitvoering van het bevolkingsonderzoek?

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Kan de minister al antwoorden? De motie komt naar u toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie wil ik ontraden. De heer Van Gerven verzoekt daarin om een pas op de plaats te maken. Wij hebben al behoorlijk wat vertraging opgelopen. Ik denk dat het niet vrijblijvend is om het uit te stellen, omdat daaraan ook kosten verbonden zijn. Het gaat dan om kosten doordat wij meer mensen missen en door het uitstel van een nieuw bevolkingsonderzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Stel dat de kosten-batenanalyse negatief uitvalt, wat gaat de minister dan doen?

Minister Schippers:
Dat is ook de vraag die mevrouw Bruins Slot stelde. Wij hebben er niet voor gekozen om de aanbesteding later te doen. Je hebt eerst de aanbesteding nodig om te weten hoeveel geld je kwijt bent aan bijvoorbeeld de testen. Je hebt ook de richtlijn voor de uitvoering nodig die de beroepsgroepen hebben opgesteld. Zonder die input is er onvoldoende zicht op de kosten en de baten. Wij weten inmiddels al behoorlijk wat. Het is zeer onwaarschijnlijk dat die analyse heel negatief uitvalt. Omdat we al zo ver zijn, verwachten wij niet dat dit anders gaat uitpakken. Wij willen daarom de voorbereiding, die in volle gang is, doorzetten en overschakelen, ook op advies van onze adviesinstituten, naar een nieuw bevolkingsonderzoek.

In de tweede motie wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek door de inspectie naar het onderzoek dat al door het VUmc is gedaan. Ik wil deze motie ontraden. We zetten de inspectie al voor zo veel dingen in. We kunnen dit wel opnieuw laten doen, maar ik denk dat we dit bij de wetenschap moeten laten.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schippers:
Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van mevrouw Bruins Slot heb beantwoord. Wij moeten de richtlijn en allerlei parameters weten voordat wij het Erasmus MC die opdracht kunnen geven. Wij hadden die parameters nodig en uiteindelijk zullen wij van het Erasmus MC het onderzoeksresultaat krijgen, hoewel wij er ook al heel veel van weten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Is er een mogelijkheid dat het in het vervolg toch in de gewenste volgorde zou kunnen? De gewenste volgorde is dat je eerst de gegevens verzamelt, vervolgens de kosten-batenanalyse uitvoert en dan het onderzoek aanbesteedt. Nu hoor ik de minister zeggen dat die waarschijnlijk positief uitvalt. Wat doe je als het andersom is?

Minister Schippers:
Ik heb het liever niet, maar dat zal u niet verbazen. Ik heb liever zo veel mogelijk gegevens voordat een besluit wordt genomen. Hier is dat andersom gegaan. Ik vind dat geen route die te verkiezen is. Ik heb er ook niks aan als wij er een slag naar slaan. Sommige bevolkingsonderzoeken hebben minder parameters of andere onderdelen en dan kunnen we het dus andersom doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag aan de minister is dus: is zij in staat, of ziet zij mogelijkheden om ervoor te zorgen dat voortaan wel de gewenste route wordt genomen?

Minister Schippers:
Dat doen we meestal. Nu zou het ongeveer een jaar uitstel betekenen. Dat wil ik niet. Ik zet altijd in op andersom. Nu kon dat niet anders, of we zouden veel vertraging oplopen. Het was ook praktisch heel lastig. Ik ben het echter met mevrouw Bruins Slot eens dat het te verkiezen is dat je het andersom doet.

De voorzitter:
Heel goed. Nee, mevrouw Bruins Slot, ik heb u al twee keer gehoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Misstanden Universitair Medisch Centrum Utrecht en handelwijze IGZ

Aan de orde is het dertigledendebat over misstanden bij het Universitair Medisch Centrum Utrecht en de handelwijze van de IGZ.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn drie sprekers van de zijde van de Kamer. Dit debat is aangevraagd in november vorig jaar. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als je je lichaam in handen van een ander legt omdat je beter wilt worden, moet je ervan uitgaan dat die ander daar met respect mee omgaat. Als je ziek bent en een ander nodig hebt, mag dat vertrouwen niet worden beschaamd. Dit heet patiëntveiligheid. Tegelijkertijd weten we dat mensen fouten kunnen maken. Niemand is feilloos, zeker niet als het om zoiets complex gaat als geneeskunde. Maar je moet altijd kunnen vertrouwen op openheid en eerlijkheid. Als het goed gaat, maar zeker ook als fout gaat. Om te leren van fouten, moet je fouten erkennen en zelfreflectie kunnen toepassen.

Als je deze uitgangspunten hanteert, is wat er in het Universitair Medisch Centrum Utrecht gebeurt onacceptabel. Er heerst een zwijgcultuur, er moet geld verdiend worden en dus productie gedraaid. Operaties kunnen best sneller, ook als dat ten koste gaat van patiënten. Ernstige gevolgen van fouten worden niet gemeld bij de inspectie. Er wordt gelogen over de doodsoorzaak van patiënten. Klokkenluiders worden geïntimideerd en ontvangen dreigbrieven, zoals de zeer gerespecteerde specialist Van Olffen. Maar er zijn er meer.

In plaats van een inspectie die optreedt, zien we een inspectie die toedekt. Het handelen of het niet-handelen van de inspectie wordt in ieder geval als legitimatie door het ziekenhuis gebruikt. Of een lijkschouwer een natuurlijke dood heeft vastgesteld, in plaats van enkel een telefoongesprek te hebben gevoerd, onderzoekt de inspectie niet. Zeer ernstige anonieme meldingen over zwijgcultuur? De inspectie hoort aan en sluit de zaak. Daar waar bestuurders toedekken, doet de inspectie niets. Feitelijk dekt zij daarmee ook toe. De inspectie als witwasser. Pas als blijkt dat een arts naar wie onderzoek wordt gedaan, weer gaat opereren, volgt er een sanctie, maanden te laat en misschien wel jaren.

Dan de minister. Antwoorden op Kamervragen? We krijgen ze niet, want "er wordt nog onderzoek gedaan". Dus zwijgt de minister. Daar waar de minister tegen zwijgcontracten in de zorg is, is ze blijkbaar wel voor een zwijgcultuur. Het ziekenhuis kent een zwijgcultuur, de inspectie zwijgt erover en ook de minister doet er het zwijgen toe. Je zult maar werken in een ziekenhuis en je zorgen maken om patiënten en tegelijkertijd weten dat je beter kunt zwijgen. Zwijgen is immers de norm.

Zijn bestuurders die tegen hun personeel zeggen "als de inspectie langskomt, mag u enkel en alleen de vragen beantwoorden en verder niets zeggen" wel te handhaven? Zijn bestuurders die interne onderzoeken naar ernstige calamiteiten — denk aan de fouten die gemaakt zijn bij de gehoorimplantaten bij kinderen — laten wijzigen, zodat de scherpe randjes eraf zijn voordat de rapporten bij de inspectie komen, wel te handhaven? Is een inspectie te handhaven die accepteert dat dodelijke calamiteiten niet worden gemeld? Kunnen we verder met een inspectie die niets doet met meldingen over een zwijgcultuur, terwijl we uit het verleden weten dat dit ernstige schade toebrengt?

Omdat bestuur, raad van toezicht en de inspectie falen en omdat het vertrouwen in de zorg ernstig in het geding is, vraag ik de minister of zij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wil vragen om onderzoek te doen naar het Universitair Medisch Centrum Utrecht, maar ook naar de handelwijze van de inspectie.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Mensen die ziek zijn, moeten er altijd op kunnen vertrouwen dat zij de beste zorg krijgen en dat die zorg veilig is. Uiteraard kan er tijdens een behandeling altijd iets misgaan. Mocht dat het geval zijn, dan moet dit altijd gemeld worden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dat staat ook in artikel 11 van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Daarin staat: de zorgaanbieder doet bij het Staatstoezicht op de volksgezondheid onverwijld melding van iedere calamiteit die bij de zorgverlening heeft plaatsgevonden. Wat mij betreft is deze tekst in deze zeer belangwekkende wet glashelder. Ik ben dan ook teleurgesteld in zorgverleners die het toch in hun hoofd halen om niet te melden en in hen die er wel weet van hebben maar ook niets doen en het niet melden. Ik ben net zo teleurgesteld in de raden van bestuur van zorginstellingen die willens en wetens een cultuur laten bestaan waarin niet wordt gemeld. Mijn teleurstelling heeft vooral te maken met het feit dat degenen die niet melden, persoonlijk het vertrouwen in de goede Nederlandse gezondheid ondermijnen en het daarnaast verpesten voor medische professionals die dit wel heel goed snappen. Dat zijn er gelukkig veel.

De VVD vindt dat calamiteiten altijd gemeld moeten worden bij de IGZ, ook als er twijfel is.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen is het erover eens dat calamiteiten gemeld moeten worden, maar wat vindt de heer De Lange ervan dat de inspectie meerdere meldingen uit het Universitair Medisch Centrum Utrecht heeft gekregen over de zwijgcultuur, het frauderen met dbc's en zeer ernstige zaken, en dat zij na een gesprek heeft besloten geen verder onderzoek te doen?

De heer De Lange (VVD):
Ik vind het van belang dat wij een inspectie hebben die in de breedte goede onderzoeken doet. Daarom heb ik ook als eerste gezegd dat ik vond dat er in deze casus verscherpt toezicht moest komen. De VVD is blij dat dit is gebeurd. Ik heb meegekregen dat de IGZ daar nu alle elementen uit pakt. We moeten er echter wel voor waken dat we er losse elementen uithalen en daar heel grote conclusies uit gaan trekken. Dit debat gaat niet over het toezicht door de IGZ. Wij moeten ervoor zorgen dat zij geëquipeerd is om dit belangrijke werk te kunnen doen, maar volgens mij gaat het erom dat er zorgprofessionals zijn die denken dat zij het zich kunnen veroorloven om niet te melden en om een zwijgcultuur in stand te houden. Dat is de kern van deze discussie. Dat moeten we doorbreken. Over dat normerend kader moeten wij het volgens mij hier vanavond hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn medewerkers geweest die die zwijgcultuur hebben doorbroken, maar juist omdat het zo onveilig is binnen het ziekenhuis hebben ze dit anoniem gedaan. Ze hebben gesproken met de inspectie. Ze hebben precies datgene gedaan wat de heer De Lange wil. De inspectie heeft vervolgens gezegd: we hebben even met de raad van bestuur gebeld en die zegt dat er niets aan de hand is, dus we onderzoeken het niet. Daarmee houdt de inspectie een zwijgcultuur in stand en dekt zij een zwijgcultuur toe. De heer De Lange kan hier niet voor weglopen door te zeggen dat het debat hier niet over gaat. Hij roept mensen op om te melden, maar als zij dat doen, als zij melden dat het ergens onveilig is, dat er wordt gezwegen, geïntimideerd en toegedekt, dan worden die meldingen niet onderzocht door onze inspectie. Mijn vraag aan de heer De Lange is: wat vindt hij daarvan?

De heer De Lange (VVD):
Mijn antwoord daarop is bijzonder eenvoudig. Alle vormen van meldingen moeten een aanleiding zijn om toch te bekijken hoe het zit. Ik kom daar nog op terug. In een cultuur van veilig melden hoort er ook een gesprek te zijn tussen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de raden van bestuur van ziekenhuizen. Natuurlijk moet je altijd zoeken hoe je daarin verbeteringsslagen kunt maken. Ik vind het alleen heel onverstandig om dit debat aan te vliegen vanuit het standpunt dat je er een aantal elementen uit pakt en op die manier deze zaak probeert op te lossen. Ik denk dat wij het fundament van deze discussie moeten aanpakken. Het fundament is dat er binnen de zorg een vanzelfsprekendheid moet zijn dat er een cultuur is van veilig melden. Aan de andere kant — en dat ben ik met u eens — moet er een inspectie zijn die voldoende middelen heeft en voldoende is uitgerust om handhavend te kunnen doorpakken. Degene die met dit soort informatie komt, moet erop kunnen rekenen dat hij welkom is bij de inspectie. Dat moet wel aan de orde zijn.

De voorzitter:
Heel goed. U rondt af.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Dat vraagt dus om een cultuur binnen de zorginstellingen waar veilig melden een vanzelfsprekendheid is in plaats van een angstcultuur waar wordt gezwegen. Een cultuur waar het calamiteitenonderzoek het startpunt is om te leren en te verbeteren. Wat de VVD betreft hebben de raden van bestuur hierin een grote verantwoordelijkheid. In de initiatiefnota over patiëntveiligheid uit 2012 pleit de VVD hier al voor. Er zijn stappen gezet, maar de verantwoordelijkheden rond patiëntveiligheid moeten echt nog beter worden belegd in de top van de organisatie. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet. Op welke wijze gaat de IGZ erop toezien dat de cultuur van veilig melden daadwerkelijk wordt geborgd, verankerd en doordringt tot in de haarvaten van de instellingen?

Over het algemeen opereert een medische professional niet in zijn eentje. Dat brengt mij bij de vraag hoe het zit met de medeplichtigheid als er niet wordt gemeld. Wat valt de leden van de raad van bestuur te verwijten als er niet wordt gemeld? Hoe wordt geborgd dat alle feitelijke informatie rond de calamiteit wordt vastgelegd in een medisch dossier? De trieste aanleiding van de calamiteiten bij onder andere het UMC Utrecht laat zien dat het kwetsbaar is als een arts gedurende het onderzoek de patiëntenzorg weer op zich neemt. Hiervoor bestaan nu geen heldere richtlijnen. Zou het niet goed zijn als die er wel komen, zo vraag ik de minister. Zou het niet altijd zo moeten zijn dat de IGZ wordt meegenomen in lopende onderzoeken met een grote impact over een besluit of iemand weer aan de slag kan?

Mevrouw Leijten (SP):
De journalist van ZEMBLA die dit aan het rollen heeft gebracht, zat bij De Wereld Draait Door. Hij haalde daar een interne memo uit zijn zak van het UMC Utrecht aan alle medewerkers, waarin stond: als je iemand van de inspectie spreekt, mag je alleen antwoord geven op die vragen die men stelt en voor de rest niks. Wat vindt de VVD van zo'n memo?

De heer De Lange (VVD):
De VVD vindt dat een communicatief drama.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een communicatief drama of een teken van een zwijgcultuur. De VVD vraagt iedereen om te melden en om open te zijn, maar dat is niet wat het bestuur oplegt aan zijn medewerkers. Het bestuur zegt tegen zijn medewerkers: u zwijgt, u zegt niets meer dan u gevraagd wordt. Terwijl er wellicht wel meer te melden is dan er gevraagd wordt. Zou dit memo niet exemplarisch kunnen zijn voor wat het bestuur van het UMC Utrecht aan zwijgcultuur oplegt aan zijn personeel?

De heer De Lange (VVD):
Laat helder zijn dat ik het ongelofelijk ongepast vind dat je, als dit speelt en als je terecht onder verscherpt toezicht staat, op zo'n wijze gaat communiceren. Dat is hun verantwoordelijkheid, maar ik heb daar wel een normerend idee bij. Voor mij staat één ding voorop: raden van bestuur moeten met elkaar aan de slag om die angstcultuur weg te halen en die open, veilige meldcultuur neer te zetten. Dat geldt voor de hele zorg. Dat is de kern.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De zorg is mensenwerk. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt, soms met heel ernstige gevolgen. Daarom vinden we dat er goed en gericht beleid moet zijn in ziekenhuizen, überhaupt in zorginstellingen, om het aantal fouten terug te dringen en om fouten te voorkomen. Ik heb nog eens even gezocht in de cijfers. In 2008 — Eeke van der Veen was toen woordvoerder; de minister kent hem ook — spraken we nog van 1.960 medische missers, zoals die toentertijd heetten. 1.960 mensen overleden aan een medische fout. In 2011/2012 waren dat er 970. Dat zijn schrikbarende aantallen. Zijn er recentere cijfers? Die heb ik namelijk helemaal niet kunnen vinden. Ik zag ergens een aantal van 1 op de 3, vergeleken met verkeersslachtoffers. Misschien heeft de minister een betere googeltechniek dan ik. Ik zou graag willen weten of er recentere cijfers zijn.

Om het aantal fouten terug te dringen en om fouten te voorkomen is beleid nodig. Als het toch misgaat, moet er in de eerste plaats geleerd worden van de fouten om te voorkomen dat die opnieuw worden gemaakt. Net zo belangrijk is dat de communicatie met de patiënt of de nabestaanden goed en integer ter hand wordt genomen. Niet-melden, wegstoppen, ontkennen en voor de verantwoordelijkheid weglopen horen allemaal niet bij de attitude die je moet hebben. De attitude is dat je, als er iets misgaat, in de eerste plaats kijkt naar de interne gevolgen maar vooral ook naar de gevolgen voor de mensen die het slachtoffer zijn geworden. Het merendeel van de mensen die te maken krijgen met fouten en die heel lang daarna nog aan het procederen zijn, zegt: er was eigenlijk niks aan de hand geweest als meteen aan het begin van het proces de fout was erkend en als we het daarover hadden kunnen hebben. Juist het ontkennen en het ervoor weglopen maakt dat mensen die daar slachtoffer van zijn, het daar ontzettend lang moeilijk mee blijven houden.

Dit houdt in dat er in ziekenhuizen een cultuuromslag moet komen. We hebben het daar net al over gehad. Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet de sector de eigen governancecode gaan naleven, waarin de volgende zaken staan: open en integer beleid, omgevingsbewust en participatief opereren, doelgericht doelmatig, lerend en zelfreinigend — vooral daarover gaat het — en verantwoordend en transparant. De Partij van de Arbeid vindt dat die verantwoordelijkheid nu soms te laag in de organisatie wordt weggelegd. Zou de verantwoordelijkheid voor veiligheids- en kwaliteitsbeleid niet gewoon bij de raad van bestuur belegd moeten worden? Zo ja, waarin zou je dat moeten opnemen zodat je er wat meer sturend in kan zijn, sturender dan nu het geval is?

Mevrouw Leijten (SP):
Op 3 november was er een ontluisterende uitzending van ZEMBLA over het Universitair Medisch Centrum Utrecht. In die uitzending werd gezegd dat calamiteiten met dodelijke afloop niet gemeld waren, dat over de doodsoorzaak gelogen werd, dat er sprake was van intimidatie en wegpesten van goede specialisten, degenen die wilden melden, en dat er sprake was van een enorme angstcultuur. Wat vindt mevrouw Wolbert ervan dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg pas vijf maanden later — vijf maanden later! — dat ziekenhuis onder verscherpt toezicht stelt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Overigens was de aanleiding van het verscherpte toezicht een heel andere. De inspectie moet ontzettend snel opereren, maar ook soms proactiever dan nu. De inspectie is nu vaak reactief. Ik zie ook wel dat er iets in verbetert, bijvoorbeeld doordat de inspectie onaangekondigd kan kijken. Bij dat type signalen zou de inspectie het gehele instrumentarium dat haar ter beschikking staat, moeten inzetten.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik mevrouw Wolbert goed beluister, zegt zij dat zij het ook niet zo goed begrijpt. Het Universitair Medisch Centrum Utrecht ontkende de problemen naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA. Na drie weken zette hij de artsen om wie het ging toch maar even op non-actief. Ze gingen met vakantie en opereerden niet meer. Er kwam een extern onderzoek. Daarmee werd dus erkend dat er iets aan de hand was. Pas toen, na recidive, na herhaling van het schenden van vertrouwen, heeft de inspectie verscherpt toezicht opgelegd. Zou het mogelijk zijn dat in de tussentijd risico's zijn gelopen in dat ziekenhuis, doordat de inspectie in eerste instantie geen verscherpt toezicht had opgelegd?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat weet ik niet. Ik weet wel dat de procedure is dat aan een instelling waarover klachten zijn of waar calamiteiten hebben plaatsgevonden, altijd eerst wordt gevraagd om zelf onderzoek te doen. Dat hangt overigens af van de ernst van het incident. Het ziekenhuis of de zorginstelling moet dus eerst zelf kijken wat er is gebeurd, wie waarmee bezig is geweest en of de organisatie zaken over het hoofd heeft gezien. Dat is niet omdat de inspectie niet wil ingrijpen, maar omdat er een belangrijk lerend vermogen van uitgaat voor de instelling. Ik vind dat op zich goed beleid. Als er aanhoudende, ernstige klachten zijn, vind ik dat de inspectie de organisatie ook onaangekondigd moet bezoeken. Als er individuele melders zijn, vind ik dat ze die meldingen ook moet onderzoeken. De inspectie heeft een heel instrumentarium dat ze kan gebruiken. Ik vind dat ze dat in de volle omvang moet inzetten als daar aanleiding voor is.

De voorzitter:
Dank u. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Twee weken geleden hebben we ook al een uitgebreid debat gehad over de inspectie. In dat debat hebben we heel veel met elkaar gewisseld. We hebben met elkaar geschetst hoe de inspectie is veranderd ten opzichte van een aantal jaren geleden. We zien dat de inspectie veel pro-actiever is geworden, korter op de bal zit en veel actiever op de zaak zit. Ik heb een opsomming gegeven van punten waaruit blijkt dat die omslag heeft plaatsgevonden en dat er veel is veranderd. Het lijkt mij weinig zinvol om dat debat opnieuw te voeren. We hebben het immers net gehad.

Van belang is dat de verantwoordelijkheid primair bij het ziekenhuis en de medisch specialist ligt. Je moet zorgen dat er een goede cultuur in het ziekenhuis is. Die cultuur ontstaat soms niet vanzelf. Dat moet je een beetje helpen. Dat doen wij met wetgeving en met regels. Wij hebben de Wkkgz nog niet zo lang geleden aangepast om ervoor te zorgen dat een calamiteit in het patiëntendossier wordt opgenomen. De heer De Lange vroeg hiernaar. We hebben het net allemaal aangescherpt en beter geregeld. We hebben afgesproken dat kwaliteit en patiëntveiligheid expliciet de verantwoordelijkheid zijn van de raad van bestuur. De raad van bestuur is verantwoordelijk voor zijn eigen ziekenhuis en voor alles wat er in het ziekenhuis gebeurt. Je kunt heel veel regels stellen. We hebben een toezichthouder die veel korter op de bal zit, we hebben de vraag gesteld of we het bestuur moeten professionaliseren. Moeten we een accreditatie voor het bestuur en het toezicht hebben om die verbeterslag te maken? Er wordt aan alle kanten aan gewerkt.

Hoe de inspectie heeft opgetreden binnen het UMCU weten wij niet precies, want het onderzoek loopt nog.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vroeg de minister waar zoiets verankerd is. Waar staat dat de verantwoordelijkheid voor kwaliteit en veiligheid op het niveau van de raad van bestuur geborgd moet zijn? Ik heb het niet gevonden in de governance code. Ik heb een aantal wetgevingen erop nagezocht, maar ik kon het nergens vinden. We vinden wel dat het zo moet, maar waar staat het? Dat is belangrijk om te weten, zodat de inspectie erop kan toezien.

Minister Schippers:
Ik denk dat het in de Wkkgz staat, maar ik kijk even naar de ambtenaren. Het staat in de Wkkgz en de inspectie ziet erop toe. De inspectie voert jaargesprekken en dan wordt alles langsgelopen. De raad van bestuur is verantwoordelijk. De arts is ook verantwoordelijk om het gewoon te melden en om het in het elektronisch patiëntendossier te zetten.

Mevrouw Leijten vraagt of ik bereid ben om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek te laten doen naar het Universitair Medisch Centrum Utrecht. Nee, dat ben ik niet, want de inspectie heeft het UMCU onder verscherpt toezicht gesteld. Dat is het lastige als je het over een lopende zaak hebt. In het vorige debat kon ik dat niet zeggen, maar dat kan ik nu gelukkig wel zeggen, omdat we nu weten dat dit ziekenhuis onder verscherpt toezicht is gesteld. Zoals bekend zitten daar procedures en juridische termijnen aan vast. Uiteindelijk zal de inspectie na afloop een rapport opleveren. Het kan altijd zijn dat je op een gegeven moment vaststelt dat je, terugkijkend, wel benieuwd bent of het beter had gekund. De inspectie ziet dit ook als een lerend proces. Mocht er een keer aanleiding zijn om er een ander naar te laten kijken, dan zijn we daar transparant in en doen we daar niet te moeilijk over, maar we gaan niet een lopend onderzoek frustreren. Het ziekenhuis is niet alleen onder toezicht gesteld, maar er loopt ook een onderzoek. Ik voel daar helemaal niks voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Er loopt een onderzoek. Je kunt je afvragen of dat onderzoek niet veel eerder had moeten worden gestart, ook gezien de anonieme meldingen die er eerder waren, die niet voor niets anoniem waren. Ze waren zelfs gedeponeerd bij een advocaat, geloof ik. Laat ik het eens hebben over het zwijgmemo van de raad van bestuur. De inspectie doet nu onderzoek en heeft het ziekenhuis onder verscherpt toezicht gesteld. Als de inspecteurs op de werkvloer zijn, mag het personeel niet anders doen dan vragen beantwoorden en alleen dat. Zij moeten ook even melden aan hun leidinggevende dat er een inspecteur is geweest. Wat vindt de minister daarvan? Vindt zij dat vertrouwenwekkend? Vindt zij dat een goede zaak? Of zegt zij net als de heer De Lange dat dit onacceptabel is?

Minister Schippers:
Iedereen kan alles bij de inspectie melden, tijdens of na een inspectiebezoek of als iemand 's avonds thuiszit en toch nog iets bij de inspectie wil melden. Daar is de inspectie voor. We zijn nu toch weer bezig om het debat van twee weken geleden over te doen. Mevrouw Leijten was daar niet, maar de heer Van Gerven was er wel. Wij hebben daarin heel helder aangegeven dat iedereen altijd open moet kunnen rapporteren aan de inspectie en ook altijd naar de tuchtrechter moet kunnen stappen. Die uitspraken heb ik al eerder gedaan en die wil ik zeker bevestigen, maar het is evident dat we het zo met elkaar hebben geregeld in de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is heel duidelijk, als je kijkt naar het UMC Utrecht, dat mensen die melden, die kritisch waren, geïntimideerd zijn en uiteindelijk weg zijn gegaan. Er zijn mensen naar de inspectie gegaan op anonieme basis en dat is om procedurele redenen niet onderzocht. En nu is er zo'n zwijgmemo. Volgens mijn analyse is dat een uitwas van de zwijgcultuur in dat ziekenhuis. En dan zegt de minister daar niets over. Dat vind ik eigenlijk gek. Ik was misschien niet bij dat debat van twee weken geleden, maar ik volg alles op de voet, dat weet de minister ook wel. Toen heb ik haar echt heel goed zien antwoorden over die abjecte zwijgcontracten. Daar had de minister geen onderzoek voor nodig. Zij zei dat zij die niet tolereert. Direct melden bij de inspectie als er een zwijgcontract is. Maar als het nou over een zwijgcultuur gaat en over een zwijgmemo, zou de minister dan niet hetzelfde moeten doen?

Minister Schippers:
Ja, dat heb ik net gedaan en twee weken geleden ook. Laten we er heel helder over zijn, iedereen moet te allen tijde alles kunnen zeggen tegen de inspectie en naar de inspectie kunnen gaan. Ik wil het nog wel drie keer zeggen, maar dat is de lijn die wij in de zorg hebben afgesproken. Als er een memo komt waaruit blijkt dat het anders is, dan neemt de inspectie dat ook in onderzoek. De instelling staat al onder verscherpt toezicht. De inspectie doet naar allerlei zaken onderzoek bij het UMC Utrecht.

Mevrouw Leijten (SP):
Een zwijgcontract mag niet en een zwijgcultuur ook niet. Zijn de mensen die nu melden bij de inspectie veilig? Zijn de mensen die zich jarenlang niet beveiligd hebben gevoeld, waardoor die zwijgcultuur bij het UMC Utrecht is ontstaan, want daar kunnen we toch niet omheen, veilig? Kan de minister dat hier ook aangeven? Dan kunnen we pas echt de zwijgcultuur doorbreken.

Minister Schippers:
Die mensen zijn altijd veilig bij de inspectie. Als je zaken aan de kaak wilt stellen, dan kun je ze melden bij de inspectie. Als je in een ziekenhuis werkt en je hebt het idee dat niet alles helder en zichtbaar is voor de inspectie, dan is de inspectie er juist voor om dat soort zaken daar te melden; zeker als het gaat om een ziekenhuis dat onder verscherpt toezicht staat, want daar loopt de inspectie al veel rond.

Ik kom op het punt van de heer De Lange. Ik denk dat we juist in de afgelopen tijd heel veel hebben gedaan aan de dingen die de heer De Lange noemde. We hebben een nieuwe wet, waarin we hebben vastgelegd dat feitelijke informatie over een calamiteit in het dossier moet komen. We hebben vastgelegd dat er transparantie moet zijn rond medisch specialisten en dat er meer een cultuur moet komen van elkaar aanspreken. Als er dingen niet goed zijn, moeten we dat naar elkaar uitspreken. Maar de raad van bestuur is, naast degenen die direct aan het bed staan, uiteindelijk verantwoordelijk voor de patiëntveiligheid, voor de cultuur in een instelling en voor een cultuur van veilig melden. Als er dingen niet goed gaan, zou een ziekenhuis een memo moeten rondsturen die mensen juist aanmoedigt om dat te komen vertellen, zodat het opgelost en beter gemaakt kan worden. Een ziekenhuis is er namelijk om de best mogelijke zorg te geven.

Ik kom op het aantal vermijdbare sterfgevallen. Dat aantal is inderdaad ongelofelijk naar beneden gegaan. Dat is niet vanzelf gegaan; daar is een heel hard traject op gezet. Dat is destijds onder mijn voorganger, en met de sector zelf, ingezet en die heeft keihard gewerkt om dat aantal naar beneden te brengen. Ik weet niet of we die cijfers daadwerkelijk bijhouden en waar we ze melden.

De voorzitter:
Misschien weet u dat wel in uw tweede termijn?

Minister Schippers:
Het NIVEL heeft samen met het EMGO meerdere onderzoeken gedaan naar vermijdbare schade en veilige zorg. Wij houden de vinger aan de pols om te bekijken of dat nog steeds goed gaat. Het traject dat we met elkaar hebben gevolgd, is inmiddels afgelopen. Dat traject van halveren was een gigantische inspanning. We hebben toen ook het VMS, het veiligheidsmanagementsysteem, geïntroduceerd en dat is overal geïmplementeerd. Dat heeft daar allemaal aan bijgedragen.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb nog een vraag over medeplichtigheid, als iemand ervoor kiest om iets niet te melden. Zorg verleen je meestal niet alleen en dus kan het zo zijn dat er meerdere mensen kennis van hebben. Het kan dan ook zo zijn dat de raad van bestuur er kennis van heeft. Hoe ziet de minister de keten van medeplichtigheid bij niet melden?

Minister Schippers:
Als er een incident is, moet dat gemeld worden en moet dat opgeschreven worden in het patiëntendossier. Degenen die daarbij betrokken zijn, zijn allemaal verplicht om dat te melden. Daar hebben ziekenhuizen ook een procedure voor. Uiteindelijk zijn degenen die daadwerkelijk bij de behandeling betrokken zijn verantwoordelijk, net als de raad van bestuur.

De heer De Lange (VVD):
Snap ik het goed dat ketenverantwoordelijkheid het uitgangspunt is?

Minister Schippers:
Zeker, maar er komt niet per se een ander systeem als er geruchten via via worden gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Nog een opmerking voordat de tweede termijn begint, voorzitter. Ik heb vier vragen gesteld aan de minister en ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

Minister Schippers:
Ik heb één vraag gehoord: of ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wil vragen om een onderzoek te doen. Die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarvóór had ik al gevraagd of bestuurders die tegen hun personeel zeggen dat het alleen mag antwoorden op de vragen die de inspectie stelt, zijn te handhaven. Ik heb ook gevraagd of bestuurders te handhaven zijn die interne onderzoeken naar calamiteiten, in dit geval met gehoorimplantaten bij kinderen, zo mogen wijzigen dat de scherpe randjes ervan niet bij de inspectie terechtkomen. Verder heb ik gevraagd wat we met een inspectie moeten die accepteert dat dodelijke calamiteiten niet worden gemeld. Ook heb ik de vraag gesteld of we verder kunnen met een inspectie die niets doet met meldingen van een zwijgcultuur, terwijl we weten dat zoiets de patiëntveiligheid ernstige schade toebrengt. Ook die vier vragen heb ik gesteld.

Minister Schippers:
Een aantal daarvan heb ik al in mijn beantwoording meegenomen. Je moet een open organisatie hebben. Calamiteiten moeten worden gemeld bij de inspectie. Ik ga ervan uit dat je memo's rondstuurt waaruit duidelijk wordt dat men open moet zijn, dat men er is voor de patiënt, dat men alles waar men beter van kan worden en waarvan men kan leren, aan elkaar en aan de inspectie moet vertellen. Melden moet dus. De inspectie doet er zelf onderzoek naar en ik ga niet in op zaken die de inspectie in onderzoek heeft. Uiteindelijk zal uit het onderzoek van de inspectie, waarop zij ook een externe commissie heeft gezet, moeten blijken hoe allerlei zaken intern zijn aangepakt en behandeld, wat het oordeel daarover is en welke maatregelen de inspectie neemt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag me dan toch iets af. In dit geval kwam een onderzoeksjournalist van ZEMBLA — maar hij had ook van een ander medium kunnen zijn — met het verhaal dat er fouten zijn gemaakt met dodelijke afloop. Dan hoor je dat dat laatste is vervalst, dus dat men daar een natuurlijke dood van heeft proberen te maken. En je hoort dat dat niet is gemeld bij de inspectie. Als de minister dat allemaal heeft gezien en gehoord, vraag ik me af waarom zij een inspectie verdedigt die op zulke momenten niet optreedt. Je zou toch denken dat dan alle vertrouwen in een zorginstelling vervalt en dat, als je de eerste en grootste regel hebt overtreden — zelf kritisch zijn en fouten melden — je direct verscherpt toezicht krijgt? Kan de minister mij en daarmee iedereen geruststellen dat de inspectie niet meer zal accepteren dat er niet meer wordt gemeld, door dan direct verscherpt toezicht op te leggen aan een zorginstelling?

Minister Schippers:
De toezichthouder gaat er zelf over wanneer hij verscherpt toezicht instelt. De toezichthouder stelt verscherpt toezicht op een instelling in als, ondanks gemaakte afspraken om dingen te verbeteren, het vertrouwen onvoldoende is dat het bestuur dat eigenstandig kan doen. Dan wordt een ziekenhuis onder toezicht gesteld. Het is niet zo dat de inspectie hier niets heeft gedaan. De inspectie heeft wel een aantal dingen met meldingen gedaan. Er zijn verschillende trajecten in gang gezet, maar die hebben niet geleid tot het resultaat dat we graag hadden gezien. Als dat wel het geval was geweest, had het ziekenhuis nu niet onder verscherpt toezicht gestaan. Het is natuurlijk een traject van langere tijd. De inspectie heeft ook niet op basis van één ding maar op basis van een cumulatie van dingen uiteindelijk het verscherpt toezicht ingesteld. Het is niet zo dat een arts weer aan het werk is gegaan zonder dat aan de inspectie te melden en dat dit de reden voor de inspectie is geweest om verscherpt toezicht in te stellen. De inspectie heeft geoordeeld dat er sprake was van een reeks van zaken die samen optellen tot het verlies van vertrouwen in het feit dat het bestuur dit in goede banen kon leiden. Omdat dit is gebeurd, is het verscherpt toezicht ingesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan verder met de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is ontluisterend. Je zult maar patiënt zijn bij het Universitair Medisch Centrum Utrecht of je zult er maar werken. Dan kijk je op 3 november naar ZEMBLA en dan zie je al die feiten: niet-melden, liegen over de doodsoorzaak, het aanpassen van rapporten, intimidatie, een zwijgcultuur en een inspectie die geen verscherpt toezicht oplegt omdat er blijkbaar nog vertrouwen was in verbetering. Hoe vaak moet de minister nog aan de Kamer, en daarmee ook aan de bevolking, uitleggen dat de inspectie dat zo doet? Ik kan dat niet uitleggen. Doordat zij niet eerder ingreep, heeft een ziekenhuis tegen de buitenwereld gezegd: het valt wel mee bij ons. Ze gaf legitimatie aan het handelen van het ziekenhuis. Dat raakt niet alleen het vertrouwen in onze gezondheidszorg, maar zeker het vertrouwen in onze toezichthouder. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de er ernstige fouten zijn gemaakt in de patiëntenzorg in het Universitair Medisch Centrum Utrecht;

constaterende dat er sprake is van een angst- en zwijgcultuur onder personeel wat de patiëntenzorg in gevaar kan brengen;

van mening dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg faalt in haar taak om de patiëntveiligheid in het Universitair Medisch Centrum Utrecht te waarborgen;

verzoekt de regering, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te vragen onderzoek te doen naar de patiëntveiligheid binnen het Universitair Medisch Centrum Utrecht en de handelswijze van de Inspectie voor de Gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (31016).

De heer De Lange (VVD):
Ik sta nog even de werking van deze motie tot mij te nemen. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is of deze motie, met daarin toch echt stevige stellingnames, gebaseerd is op de individuele casus rondom het UMC Utrecht waarover we het vanavond hebben, of op een reeks aan ervaringen die haar ertoe brengen om die kanonskogel deze zaal in te slingeren?

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, moeten wij kunnen rekenen op veilige zorg. De heer De Lange heeft dat zelf ook gezegd. Er kunnen fouten worden gemaakt; dat weten we allemaal. Zorg is mensenwerk. Als er geen meldcultuur is maar een zwijgcultuur, als er niet gesproken mag worden maar geïntimideerd wordt, dan weten we dat dat heel ernstige schade toebrengt aan de patiëntenzorg. Ik wijs op datgene wat we in 2007 hebben gezien op de cardiologieafdeling van de voorganger van de Radboud Universiteit. Ik wijs ook op heel veel andere zaken. Dat weet de inspectie ook. Als de inspectie hoort over een zwijgcultuur en een anonieme melding krijgt door de collega's van de KNO-arts die een maand geleden weer ging werken, dan kan de inspectie niet wegkijken. Er wordt hier iets boven tafel gehaald door dappere mensen die doen wat de VVD wil, namelijk misstanden melden. Ze durven dat blijkbaar niet meer bij de inspectie te melden, maar ze doen dat bij een medium. Dat geeft te denken. Dat geeft te denken over het ziekenhuis, maar zeker ook over de inspectie. Omdat ik niet wil verzanden in een discussie of de onderzoekers het wel of niet goed doen en wie wanneer wat had moeten doen, wil ik dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hiernaar kijkt. Ik weet dat we de OVV geen opdracht kunnen geven, maar wij kunnen wel een verzoek doen. De OVV heeft de gebeurtenissen in de Radboud Universiteit in 2007 overigens ook onderzocht. Toen stelde hij vast dat de inspectie ernstig had weggekeken.

De heer De Lange (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Leijten aangeeft dat zij zich primair baseert op deze zaak. Dat is dan helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Het komt niet uit de lucht vallen. Wij hebben hier al jarenlang discussie over de vraag hoe de inspectie haar toezichtstaak vervult. Wij hebben al jarenlang discussie over de vraag of zij het opneemt voor patiënten of voor de zorginstellingen. Dat speelt natuurlijk ook mee. Maar in deze zaak zijn er zo veel vragen dat ik me afvraag of de inspectie, die een lange tijd niet heeft gedaan wat je van een inspectie zou mogen verwachten, dit nu tot een goed einde gaat brengen.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording en voor de bevestiging van het punt dat wij volgens mij allemaal met elkaar delen: het belang dat de cultuur van het veilig melden op gang komt. Daarbij is het ongelooflijk van belang dat wij het orgaan dat ook het toezicht moet doen, vol in positie brengen om dat te kunnen doen. Dat is de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Er blijft bij mij nog wel een vraag uit de eerste termijn over. Hoe ga je om met het hervatten van het werk terwijl er nog een onderzoek loopt, zeker als de impact daarvan groot is? Kan de minister in tweede termijn ingaan op de vraag of de IGZ in ieder geval niet altijd vooraf betrokken zou moeten worden voordat iemand weer aan de slag gaat?

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Wolbert geen gebruikmaakt van haar spreektijd in tweede termijn.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Leijten met deze motie een heel onverstandige weg ingaat. Dan zeg ik het eigenlijk op zijn zachtst. Wij hebben een onafhankelijke toezichthouder. Die onafhankelijke toezichthouder is vol bezig in een toezichtstraject. En dat wordt dan doorkruist, terwijl de toezichthouder aan het toezichthouden is, door politiek ingrijpen. En dan wordt een andere raad gevraagd om dat te onderzoeken. Wij hebben het juist zo geregeld dat we dat niet doen. De minister mag niet eens ingrijpen in individuele cases. En dat is maar goed ook, want wij willen geen politiek gestuurd toezicht. Ik herinner mevrouw Leijten aan haar inbreng in een debat over een andere toezichthouder, namelijk de Nederlandse Zorgautoriteit. Ook naar aanleiding van dat debat hebben wij de afspraak gemaakt, dik onderstreept, dat er geen politieke inmenging is in individuele cases, zeker niet in lopende zaken. Ik vind dus ook dat de actie en de motie van de SP ondermijning inhoudt van het gezag van de inspectie. Dat is iets wat echt buitengewoon onverstandig is. Ook geeft de motie een oordeel op basis van een beperkt aantal feiten. Mevrouw Leijten stelt wel van alles, maar de inspectie kan geen weerwoord geven, omdat zij midden in een onderzoekstraject zit. Een debat over de feiten zou zeer onverstandig zijn, want dat zou het onderzoekstraject ernstig schaden. De inspectie kan dus niet eens een weerwoord geven. Kortom, ik wil deze motie uitdrukkelijk ontraden. Hoe zeg je dat in de meest sterke vorm?

De voorzitter:
Dat is een overtreffende trap die wij hier zelden horen.

Minister Schippers:
Het is denk ik ook de eerste keer dat ik die gebruik.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat weet ik niet helemaal, maar heeft de minister de ZEMBLA-uitzending gezien?

Minister Schippers:
Ja, en wij hebben er twee weken geleden over gesproken. Wij zijn daarover al uren in debat geweest. Er zijn dingen waarover wij ons hebben uitgesproken en er zijn dingen die wij met elkaar moeten veranderen. Maar de zet die u nu doet met deze motie, is echt buitengewoon onverstandig.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is sprake van een zwijgcultuur in de zorg, waar de inspectie al jaren weet van heeft. In hetzelfde ziekenhuis speelde de kwestie van het onderzoek inzake de probiotica en het niet melden van de overlijdens. Er liggen meerdere meldingen bij de arbeidsinspectie over intimidatie. Jarenlang is er weggekeken. Dat vind ik niet uit te leggen. Ik zoek nu juist naar een weg waarbij wij niet zeggen: wij laten onderzoek doen door de instelling zelf en vertrouwen op het controleren door de inspectie, terwijl het vertrouwen al zo ernstig is geschaad. Wij willen het laten onderzoeken door een echt onafhankelijke derde. Dat is dus niet een kwestie van ingrijpen in het onderzoek. Nee, wij vragen iemand anders om dat onderzoek te doen. Wij schrijven dat onderzoek ook niet. Vervolgens kunnen wij oordelen over wat er is gebeurd.

Minister Schippers:
Het is een lopend traject. Je grijpt niet in in een lopend traject van een toezichthouder. Dat is een totale taakverwarring en verwarring van verantwoordelijkheden, met alle gevolgen van dien.

De heer De Lange vroeg zich af of wij niet moeten regelen, voordat iemand aan de slag gaat, dat de inspectie erbij betrokken is. Welnu, wij leven in een land waarin je naar de tuchtrechter of de rechter moet om iemand een beroepsverbod te geven. De inspectie geeft niet zomaar een verbod. Dat kan helemaal niet. Wij hebben geregeld dat de inspectie in heel bijzondere gevallen vooruitlopend op de uitspraak van een tuchtrechter eventueel een maatregel kan nemen. Die wordt dan wel door de tuchtrechter getoetst. De goede gang van zaken is dat een bestuur zo verstandig is om maatregelen te nemen en dan zo'n onderzoek af te wachten. Dat is in dit geval niet misgegaan; het is uitdrukkelijk de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen dinsdag over de motie stemmen.

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 20.55 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering Donderdag 21 april 2016

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Initiatiefwetsvoorstel-Yücel gelijke beloning

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Eerstelijnszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Herziene opbrengstverrekening curatieve geestelijke gezondheidszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Signalering NZa "Vrije prijzen logopedie"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Huisvesten vergunninghouders

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Belangenverstrengeling arts met mogelijke gevolgen voor bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Misstanden Universitair Medisch Centrum Utrecht en handelwijze IGZ

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 80e vergadering
Donderdag 21 april 2016