Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Woensdag 13 april 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Initiatiefwetsvoorstel-Voortman/Van Weyenberg open overheid

Initiatiefwetsvoorstel-Voortman/Van Weyenberg open overheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg van harte welkom. Het is toch bijzonder als je als Kamerlid met zo'n voorstel in vak-K mag zitten, zeg ik uit eigen ervaring. De initiatiefnemers worden ondersteund door de heer Van der Steenhoven, fractiemedewerker van GroenLinks, de heer Zwaaneveld, fractiemedewerker van D66, en de heer Van der Loop van het ministerie van BZK. Voorts heet ik graag Mariko Peters welkom. Zij is de oorspronkelijke initiatiefnemer van het wetsvoorstel en heeft in de voorzittersloge plaatsgenomen. Dat geeft geen spreekrecht, zeg ik er even bij. Tot slot heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties graag welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag doen we de repliek en dupliek. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil om te beginnen mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg, de beide indieners, hartelijk danken voor hun antwoorden en voor het vele werk dat zij opnieuw hebben verricht. Er is zojuist nog een vierde nota van wijziging binnengekomen. Ik heb hem nog niet uitgebreid kunnen bestuderen, maar de initiatiefnemers zullen hem straks ongetwijfeld nog gaan toelichten.

Alle informatie die de overheid heeft, is niet van bestuurders, maar van burgers. Dat is het prachtige van deze wet. Op dit moment moeten journalisten, burgers en onderzoekers soms veel moeite doen om aan informatie te komen, zijn er veel discussies over de vraag of je informatie kunt krijgen en zijn er veel dwangmiddelen om ervoor te zorgen dat overheidsorganisaties informatie geven. Van die dwangmiddelen wordt vrij massaal misbruik gemaakt, soms op grote schaal voor geldelijk gewin. Het goede van de Wet open overheid is dat die zaak wordt omgedraaid. Informatie wordt zo veel mogelijk openbaar gemaakt. Dat gebeurt actief door organisaties, onder andere in een register. De idee is dat, in ieder geval op termijn, procedures zullen verdwijnen omdat ze niet meer nodig zijn.

De SP is erg blij als de Wet open overheid ook voor zo veel mogelijk semipublieke instellingen wordt ingevoerd. We waren in eerste termijn wat minder blij met één punt, namelijk met de informatiecommissaris. Die functie leek toch iets te veel een hobbyproject te worden.

Ik ben ontzettend blij met de door de initiatiefnemers ingediende derde nota van wijziging, omdat ze daarmee tegemoet zijn gekomen aan een aantal bezwaren in de Kamer. Een aantal zaken waar zij veel belang aan hechten, zijn gesneuveld. Dat is niet leuk. Ik ben het ook vaak met de indieners eens dat dat niet leuk is, maar ik denk wel dat zo'n belangrijke, grote wet, zo'n substantiële wet ook substantieel draagvlak moet hebben in de Tweede en Eerste Kamer. Ik heb dus alle begrip voor de gedane concessies.

Ik had wat meer moeite met één concessie, namelijk met het feit dat we gaan evalueren en de informatiecommissaris al in de wet is opgenomen. Dat lijkt mij niet zo zuiver en niet zo nodig, omdat ik het beter vind om in de evaluatie te bekijken of zo'n informatiecommissaris nodig is. Dan is het niet nodig om die nu in de wet te zetten, maar is het veel logischer om dan goed te bekijken of, gezien de opgedane ervaringen, zo'n informatiecommissaris nodig is en, zo ja, hoe die dan vorm zou moeten krijgen. In die zin voel ik veel sympathie voor het amendement dat de heren Veldman en Bisschop hebben ingediend. Bij al die andere amendementen had ik erg veel vraagtekens. Ik ben ontzettend benieuwd naar de opmerkingen van de indieners, die ik nogmaals veel dank wil zeggen voor het vele goede werk.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het heeft even geduurd voordat de indieners de Kamer in eerste termijn van een reactie konden voorzien, maar twee weken geleden was het dan zover. Hoewel ik de indieners dank voor de beantwoording, moet ik helaas constateren dat op veel vragen en kritiekpunten die de VVD in eerste termijn naar voren heeft gebracht, niet of onvoldoende antwoord is gekomen. Veel zaken zijn nog weinig transparant of zijn nog onduidelijk, zowel de wijze waarop zaken vormgegeven worden als het antwoord op de grote waaromvraag: waarop wordt concreet aangestuurd en wat valt wel of niet onder het wetsvoorstel? Dat is natuurlijk opmerkelijk voor een wet die de woorden "open overheid" in de titel heeft. Ik heb het onder meer over de reikwijdte van het wetsvoorstel, de bedrijfs- en fabricagegegevens, de persoonlijke beleidsopvattingen, het informatieregister, de informatiecommissaris en de regeldruk, maar ook over de kosten die dit initiatiefwetsvoorstel met zich brengt.

Er is en blijft veel onduidelijkheid over de risico's voor bedrijfs- en fabricagegegevens. Mevrouw Voortman zei in antwoord op een interruptie van mijn kant heel stellig: "De wet biedt een mogelijkheid voor het uitbreiden van de reikwijdte naar semipublieke organisaties, dus sowieso niet naar private organisaties." Op dezelfde soort vragen, namelijk hoe de risico's liggen voor de bedrijfs- en fabricagegegevens, antwoordde de heer Van Weyenburg: "Ik heb allerminst betoogd dat er niets verandert. Ik heb wel betoogd dat er steeds een heel zorgvuldige afweging zal plaatsvinden (…)." Naast de semipublieke organisaties lopen bedrijven die zakendoen met de overheid wel degelijk het risico dat bedrijfsgevoelige informatie op straat komt te liggen. Voor de VVD is dit een onwenselijke situatie. Openbaarheid en transparantie voor overheidsorganen is een goede zaak, een middel om onze bestuurders te kunnen controleren. Het daarin en passant meenemen van private ondernemingen is niettemin echt een brug te ver. Dan blijkt openbaarheid geen middel meer te zijn, maar een doel op zichzelf.

Ten aanzien van de reikwijdte voor de semipublieke organisaties blijft het bovendien een beetje schimmig. De initiatiefnemers brengen wel een haakje aan in de wet, maar zwijgen over de organisaties die zij voor ogen hebben. Er is geen duidelijkheid en geen openheid. Ik vraag nogmaals aan beide indieners: waar begint en waar eindigt de reikwijdte die zij voor ogen hebben? Welke organisaties willen de indieners straks terugzien in een AMvB?

Het is nog volstrekt onduidelijk welke kosten het initiatiefwetsvoorstel met zich brengt en hoe het wat betreft regeldruk uitpakt. De indieners doen hier wat mij betreft een beetje te luchtig over. Zij stellen dat het wel mee zal vallen, maar weten die stelling eigenlijk niet te onderbouwen. Mevrouw Voortman stelt dat het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) een brief gestuurd heeft. Dat klopt. Die brief ligt er en eindigt met: "Wij adviseren om de regeldruk alsnog in beeld te laten brengen en mee te laten wegen bij de behandeling van het voorstel Wet open overheid." Actal is er dus allerminst gerust op en ik evenmin. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bisschop en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33328).

De heer Veldman (VVD):
Ik heb daarnaast een motie opgesteld waarin de regering wordt gevraagd de kosten en risico's op het terrein van de ICT in beeld te brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bisschop en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33328).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik worstel wel een beetje met de vraag of het überhaupt een groot ICT-project is. Dit heeft immers betrekking op een informatieregister dat overheden/gemeenten in het kader van andere wetgeving al zouden moeten hebben.

Daarnaast wijs ik erop dat als wij met een onderzoek wachten tot wij gaan stemmen, er weer vertraging ontstaat in de totstandkoming van de wet. Daarom vraag ik aan de heer Veldman of zo'n onderzoek ook kan worden uitgevoerd als wij in de tussentijd al stemmen over de wet. Gaat dit wel om een grootschalig ICT-project, want per gemeente kom je niet eens aan het bedrag van 5 miljoen dat wij hebben afgesproken in het kader van het BIT-advies.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor meerdere vragen. Ik begin met de eerste vraag of er sprake is van een grootschalig ICT-project, omdat overheden/gemeenten al zo'n informatiesysteem zouden moeten hebben. Het antwoord ligt eigenlijk al besloten in de vraag: mevrouw Oosenbrug spreekt over "zouden moeten hebben". Een van de knelpunten bij de huidige uitvoering van de Wet openbaarheid van bestuur is dat gemeenten/overheden, ook de rijksoverheid, niet altijd hun informatiehuishouding op orde hebben. Er is dus wel wat achterstallig werk. Dat geldt zowel voor het vullen van systemen als voor de systemen die nu worden gebruikt. Die zijn misschien niet zo optimaal dat ze prettig kunnen worden gevuld. Die zijn misschien niet zodanig ingericht dat je er gemakkelijk in kunt zoeken. Dan vraagt dit dus om grootschalige investeringen en als er grootschalige investeringen moeten worden gedaan, lijkt het mij verstandig dat het BIT een advies uitbrengt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Als ik goed luister, hoor ik de heer Veldman zeggen dat in het kader van de Wet open overheid een onderzoek wordt gedaan naar systemen die al op orde hadden moeten zijn maar dat nog niet zijn. De kosten voor dat onderzoek worden dan bij de Wet open overheid neergelegd. Ik worstel daarmee. Hoort dat bedrag wel bij de Wet open overheid of is dit een veel groter probleem dat nu echter daar wordt neergelegd?

De heer Veldman (VVD):
Dit is meer een basale vraag bij het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid. Het probleem bij het gebruik van de Wet openbaarheid van bestuur is vooral een cultuurprobleem. De indieners hebben dit al eerder benoemd en ik meen dat wij dit al vaker met elkaar hebben gedeeld. Anderen zien dit ook. Het gaat dan om een cultuurprobleem en een manier van werken die niet is zoals die in veel gevallen wel zou moeten zijn. Los je die problemen op met nieuwe wetgeving? In mijn beleving is dit niet het geval.

Het antwoord op de vraag of de kosten van zo'n informatieregister een directe relatie hebben met deze wet, is ja en nee. Ja, want in deze wet is bepaald dat er een informatieregister moet komen waarin op documentniveau moet kunnen worden gezocht. Dat hebben overheden nu niet. En nee, de algemene wens dat overheidsinformatie beschikbaar moet zijn, geldt natuurlijk voor heel veel wetgeving. Als je allerlei andere wetten wilt raadplegen en wilt weten welke documenten daarbij horen, zul je de boel ook op orde moeten hebben. Dus ja en nee.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD grote bedenkingen heeft bij deze wet. Openbaarheid is een groot goed. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. De onderliggende wetgeving moet dus zorgvuldig zijn. Vooralsnog kan ik die conclusie over de Wet open overheid niet trekken. Ik sprak er tijdens een interruptie al even over met mevrouw Oosenbrug: wij zijn het met elkaar eens dat bij de toepassing van de huidige Wet openbaarheid van bestuur met name de cultuur van werken kan worden verbeterd. Ik kan mij dan ook aansluiten bij het advies van de Raad van State over de Wet open overheid. De raad stelt namelijk dat niet overtuigend is aangetoond dat een algehele herziening van de wet nodig is en dat in de Wet open overheid de nadruk te veel komt te liggen op het recht op toegang tot overheidsinformatie met als gevolg dat andere belangen in het geding kunnen komen. Ik denk hierbij onder andere aan de belangen van private ondernemingen die geen bestuursorganen zijn. Deze kritiek van de Raad van State hebben indieners tot nu toe in hun beantwoording niet kunnen weerleggen. Ik ben heel benieuwd of de indieners dat in de tweede termijn wel overtuigend weten te doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch een vraag. Uiteindelijk, na twee termijnen, geeft de VVD duidelijkheid. Er waren eerst heel veel vragen en die vragen moesten serieus worden genomen. Ik zie dat op veel van die vragen door de initiatiefnemers wel degelijk serieus is geantwoord en dat zij ook hebben gepoogd om mee te bewegen. Nu wordt door de VVD eigenlijk gezegd — en dat vind ik wel wat laat in het debat — dat zij de WOB gewoon goed vinden en daar niks aan willen veranderen. Laten we eens kijken naar al die zaken die zich de afgelopen tijd rondom de WOB hebben voorgedaan: informatie is niet vrijgegeven terwijl die wel vrijgegeven had moeten worden, informatie is niet tijdig vrijgegeven. Als de heer Veldman dat in ogenschouw neemt, vindt hij dan nog dat er niks in de voorgestelde wet staat wat zijn steun kan verdienen? Is de Wet open overheid terugbrengen naar wat de WOB eens was het enkele doel? Zo lees ik zijn amendement dan maar eventjes.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij stelt de heer Sjoerdsma hier de basale vraag of deze wet nu nodig is of niet. Als het verbeteren van de cultuur van werken en het huidige gebruik van de WOB, het doel is, dan is mijn conclusie dat deze initiatiefwet die cultuur van werken niet zal veranderen, maar wel een aantal risico's met zich zal brengen, met name voor bedrijven en voor een aantal semipublieke diensten. Je kunt je afvragen of dat nou de bedoeling is. Is openbaarheid dan ineens een doel op zichzelf geworden? Volgens mij moet dat een instrument zijn om onze bestuurders, onze overheidsorganen, te kunnen controleren en daar is de WOB volgens mij een goed en geëigend instrument voor. We zien echter in de praktijk dat die niet altijd goed wordt toegepast. Net als de heer Sjoerdsma betreur ik dat en wil ik eraan werken om dat te verbeteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
In één ding heeft de heer Veldman natuurlijk gelijk: de manier waarop de WOB wordt uitgevoerd, heeft te maken met een cultuurprobleem. Dat cultuurprobleem zien wij overigens ook bij dit kabinet; laat ik dat dan ook maar zeggen. Op het ministerie van Veiligheid en Justitie zit bijvoorbeeld een bewindspersoon, van dezelfde partij als de heer Veldman, die de WOB helaas op verschillende manieren verkeerd heeft gebruikt. Het is niet alleen een cultuurprobleem.

Laten wij even teruggaan naar openbaarheid. Ik heb de heer Veldman gevraagd wat de VVD wil doen om die openbaarheid te vergroten. De VVD constateert immers wel dat er een probleem is, constateert wel dat de WOB niet optimaal functioneert, maar schiet de voorstellen die nu zijn gedaan, af en doet eigenlijk geen voorstellen ter verbetering. Dat verbaast mij, ook omdat ik de heer Veldman uit de fractie in Nijmegen ken als iemand die juist tegen geheimhouding optreedt. Hij herinnert zichzelf ook nog wel de brieven die hij destijds namens de fractie van de VVD heeft verstuurd. Waarom wel in Nijmegen, maar niet hier in Den Haag?

De heer Veldman (VVD):
Ik zie dat de heer Sjoerdsma zich goed geïnformeerd heeft. Ik opereer in Den Haag niet anders dan in Nijmegen. En ja, in Nijmegen en in Den Haag sta ik namens de VVD voor die openbaarheid. Datgene wat openbaar kan zijn, moet gewoon openbaar zijn. De burger, de journalist of wie dan ook moet daar gewoon bij kunnen. Daarom hebben wij vorig jaar de Wet hergebruik van overheidsinformatie aangenomen. Ik zie dat veel overheden in de praktijk nog aan het stoeien zijn met of moeite hebben met het goed toepassen van die wet. Die wet zegt niet meer dan dat datgene wat openbaar is, ook beschikbaar moet zijn. Daar hebben wij met elkaar dus nog een slag te slaan. Vandaar dat ik ook graag wil weten hoeveel een informatieregister nou kost, want daar zullen wij ons wel op moeten kunnen voorbereiden. Het simpele feit dat je in de wet vastlegt dat er een informatieregister moet komen, is mij niet genoeg. Wetgeving is één, maar het gaat uiteindelijk om de praktijk. In de praktijk moet je het kunnen realiseren en daarvoor heb je dus ook middelen nodig. Vandaar dat ik mevrouw Oosenbrug net antwoordde: ja en nee. Deze wet vraagt inderdaad om zo'n informatieregister, maar dan moet je daarvoor ook de middelen regelen. Misschien had dat allang moeten gebeuren, dat is waar. Maar deze initiatiefwet ligt er nu, daarin wordt het expliciet genoemd en dan moet je dus ook de kosten in beeld brengen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een oproep aan het kabinet.

De voorzitter:
We gaan niet uitlokken.

De heer Veldman (VVD):
Die opmerking werd niet publiekelijk gemaakt. Volgens mij is dit niet alleen een oproep aan het kabinet, maar een oproep aan alle overheden. Het is volgens mij ook iets van alle tijden. We kennen al sinds jaar en dag archiefwetgeving, ook toen D66 nog in het kabinet zat. We zien al sinds jaar en dag dat er in ambtelijke organisaties onvoldoende scherpte is om ervoor te zorgen dat de archiefwet op een goede manier wordt toegepast. Dat mag de heer Sjoerdsma dit kabinet aanrekenen, maar ik zou het ook alle andere kabinetten aanrekenen. Volgens mij moeten we met elkaar verbetering aanbrengen in de cultuur van werken. Dat zijn we, volgens mij, met elkaar eens. De heer Sjoerdsma wil echter de wet gaan veranderen, omdat hij denkt dat het dan goed komt. Zo zit ik niet in elkaar; ik kijk naar de praktijk. Het simpele feit dat je een nieuwe wet aanneemt, of voorstelt, maakt de werkwijze niet per se anders.

De heer Van Raak (SP):
Een probleem is nog nooit opgelost door een antwoord of een oplossing af te schieten. Ik ben het geheel met de heer Veldman eens dat overheden ontzettend achterblijven in het verstrekken en openbaar maken van informatie. Eén ding is altijd het geval: de heer Veldman is tegen bureaucratie en tegen misbruik, of hij nu in Nijmegen zit of in Den Haag. Het is toch wel vreemd dat we nu een heel circus hebben opgetuigd met WOB-verzoeken, met regels en met dwangsommen, die verschillend worden uitgelegd en waarvan misbruik wordt gemaakt. Deze wet is een poging om dat op te lossen door te doen wat de heer Veldman als liberaal toch zou moeten willen doen, namelijk informatie zo veel mogelijk toegankelijk en openbaar maken, zodat we dat hele circus niet meer nodig hebben. Wat is zijn bezwaar daartegen en wat is zijn oplossing voor het probleem?

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Raak zei het al: deze wet is een poging. Zoals ik de wet nu zie, is ze een poging die niet gaat slagen. Met die poging lopen we bovendien een heleboel risico's. Ik maak de afweging dat ik die niet wil lopen. Ik wil niet dat bedrijven het risico lopen dat allerlei bedrijfsgevoelige informatie, zoals fabricagegegevens, op straat komen te liggen, terwijl dat niet hoeft. Dat hoeft nu ook niet, omdat ze daarover afspraken maken met de overheid. De overheid krijgt die informatie wel, maar in vertrouwen en die blijft vervolgens ook in vertrouwen. Deze wet garandeert niet dat die informatie in vertrouwen blijft. Dus ja, er ligt iets anders, maar iets anders is niet per se beter. We zijn het misschien eens over het simpele feit dat de cultuur van werken nu niet goed is. Je kunt dan met andere wetgeving komen, maar dat betekent niet automatisch dat ik moet zeggen dat dat andere ook beter is, want dat is het niet.

De heer Van Raak (SP):
De heer Veldman richt zich vooral op het informatieregister. Hij wil weten hoeveel dat gaat kosten en hoe dat ingevoerd gaat worden. Het feit is dat door de WOB-verzoeken blijkt dat overheden vaak hun informatie niet op orde hebben en dat er daarbij grote problemen zijn. Er zit een reëel probleem bij de rijksoverheid, de provincies en de gemeenten. Zo'n informatieregister is natuurlijk een prachtig middel om ervoor te zorgen dat overheden doen wat ze moeten doen, namelijk hun informatievoorziening op orde hebben. Het register is eigenlijk niet meer dan een vertaling van iets wat overheden al moeten doen: ervoor zorgen dat ze hun informatie op orde hebben en dat die raadpleegbaar is. De indieners voegen daaraan toe dat we ook moeten bekijken welke informatie voor burgers toegankelijk en raadpleegbaar moet zijn. Wat is daar nou zo verschrikkelijk aan?

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Raak maakt er nu een enorme draak van, maar ik doe niets meer dan een vraag stellen: wat gaat het kosten als dat informatieregister wordt ingevoerd? Ik vind dat niet zo'n rare vraag, zeker niet nadat ik in de eerste termijn van indiener Voortman hoorde dat zij niet kan garanderen dat dat informatieregister 100% up-to-date zal zijn en dat daar alles in zal worden gestopt. We zouden dan heel veel geld gaan uitgeven — en we weten niet eens hoeveel — maar in dezelfde situatie blijven. Ik vind het dan best gerechtvaardigd als ik aan het begin op zijn minst mag vragen hoeveel het gaat kosten. Dat is toch niet zo raar?

De heer Van Raak (SP):
Wij vragen overheden alleen maar om te doen wat ze al hadden moeten doen: hun informatie op orde brengen en die opvraagbaar maken. In die zin is de wet werkelijk niks nieuws onder de zon. Ze vraagt aan overheden om te doen wat ze eigenlijk al jaren hadden moeten doen.

De heer Veldman (VVD):
Dat is waar, maar deze wet brengt ook iets nieuws: een informatieregister waarin op documenten kan worden gezocht. Dat kennen we nu niet. Vandaar dat ik mevrouw Voortman in een interruptiedebatje vroeg of zij naar een ander systeem wilde, waarin de burger geen recht op informatie heeft maar recht op documenten. Zo'n systeem kent men in een aantal andere landen. Dat vond zij wat ingewikkeld, omdat zij niet kon garanderen dat alles in dat systeem zou zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik bedank de indieners voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Dank ook voor de vierde nota van wijziging. In mijn eerste termijn benadrukte ik het belang van een open overheid. Iedereen in de politiek en het bestuur moet beseffen dat het een recht van iedere burger in dit land is om van openbaarheid uit te gaan. Dat is dus geen gunst.

In de periode sinds de start van de eerste termijn, eind 2014, is helaas weer gebleken dat het nog altijd te vaak een gunst is. Te vaak lees ik krantenkoppen met de strekking dat er een document onterecht is achtergehouden, dat er een uitzonderingsgrond is misbruikt of dat de overheid informatie heeft vernietigd om zich aan de werking van de wet te onttrekken.

Ik heb dat zelf meegemaakt bij de MH17 en de kwestie van professor Maat. Ik heb het gezien als het ging om de effectiviteit van bodyscanners. Ik heb zelfs gezien dat het centrale informatienummer van het ministerie van Economische Zaken zwart werd gelakt, terwijl dat uiteraard gewoon op elke website te vinden is. Ik heb ook gezien — dat was een van de meest recente WOB-verzoeken, van de NOS — dat de namen van Kamerleden uit debatten in de Kamer werden zwartgelakt, zodat niemand kon weten wie welke snedige opmerking had gemaakt. Dat is gewoon raar, en het toont wat mij betreft aan — collega's hebben het ook gezegd — dat een omslag hard nodig is. En ja, dat wil ik de heer Veldman wel nageven: alleen een wet is nooit voldoende. Dat is natuurlijk waar, maar deze wet is wel een heel belangrijke stap in die omslag. Ik geloof ook dat de initiatiefnemers duidelijk zijn geweest in dezen. Ik geloof ook dat ze bereid zijn geweest om concessies te doen om draagvlak voor deze wet te krijgen en ik hoop dat dat is gelukt.

In de eerste termijn is er ook gesproken over pilots voor het elektronische register. Dat suggereert dat een paar bestuursorganen aan de slag gaan en dat de rest achteroverleunt. Dat is toch niet de bedoeling? De uitgestelde termijn, voordat het register up and running moet zijn, was toch juist bedoeld om iedereen de ruimte te geven zodat men aanpassingen kan meenemen in de reguliere investeringscyclus? Ik krijg dit graag nog even bevestigd door de indieners, om misverstanden te voorkomen.

Minister Plasterk, vandaag ook aanwezig, gaf ook een advies aan de Kamer. Ik wil daar toch nog even bij stilstaan in deze termijn. Ik zou natuurlijk kunnen zeggen dat de 55 miljoen die hij noemde voor het elektronische register bij de Belastingdienst onzin is. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook onzin, want de Belastingdienst heeft toch al — dat hoop ik althans — een register waarin hij zijn documenten kan terugvinden en waarbij verschillende niveaus van toegang zijn ingebouwd? Dan lijkt een elektronisch register in de zin van de Wet open overheid mij een kleine extra stap. Ik vraag de minister dus om die 55 miljoen van de Belastingdienst te onderbouwen.

Ik had sowieso enig ongemak bij de termijn van de minister. Hij begon enthousiast. Hij wilde zelfs een T-shirt met "Team open overheid" erop en dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Als we het hebben over cultuur, is dat wel de houding die ik graag wil zien bij dit kabinet. Maar als we dan kijken naar de daden van het kabinet, schuurt het toch een beetje. De NRC maakte daar een mooie opsomming van. De regering wil de agenda van de ministerraad niet openbaren. De regering levert in reactie op informatieverzoeken bundels vol bijna compleet zwartgemaakte afschriften aan. Je zou soms denken dat de inktpatronen op sommige ministeries bijna op zijn. Is de minister bereid om de daad bij het woord te voegen en zich achter deze wet te scharen?

Dat brengt mij bij de dwangsom. De minister wil nog steeds zijn eigen losse dwangsomwet inzetten, een wet die door een groot deel van deze Kamer onevenwichtig wordt genoemd. Als je alleen de dwangsom schrapt zonder iets aan de verzoekers terug te geven, lijden volgens mij de goeden onder de kwaden. De Wet open overheid — daar spreken we nu ook over — schrapt die dwangsom eveneens, maar biedt ook een ander kader eromheen, met meer actieve openbaarmaking en nauwere uitzonderingsgronden. Ik zie dus niet, zeker nu deze wet weer voortgang heeft, waarom de minister aan zijn eigen wet zou moeten vasthouden. Wellicht kan hij daar een reactie op geven.

Tot slot heb ik nog een motie, want nu de informatiecommissaris voorlopig niet aan het werk gaat, lijkt het mij verstandig als de overheid zelf eerst actief aan de slag gaat om die cultuuromslag te bevorderen bij zichzelf. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33328).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor hun verhelderende beantwoording van de vragen in eerste termijn. Openbaarheid van bestuur is een groot goed in een democratische rechtsstaat. Openbaarheid is geen doel op zich, maar een middel voor goed bestuur. Ik denk dat er op dat punt ook een fundamenteel verschil van inzicht is met de indieners. De initiatiefnemers willen een cultuurverandering teweegbrengen op het gebied van openbaarheid van bestuur. Ze introduceren daarvoor een informatiecommissaris. Ze hebben die zelfs het voornaamste instrument genoemd om de beoogde cultuuromslag te bewerkstelligen. In de nota van wijzigingen stellen ze de informatiecommissaris echter met vier jaar uit. Hebben ze daarmee zelf niet een fragiele nota van wijzigingen ingediend?

Een cultuurverandering kan niet zonder draagvlak. Hoe beoordelen de initiatiefnemers het draagvlak voor hun voorstellen nu de minister van BZK het wetsvoorstel heeft ontraden en de VNG het onuitvoerbaar en een grote toename van bureaucratie noemt?

De initiatiefnemers hebben geen duidelijk beeld kunnen geven van de kosten die met het wetsvoorstel gemoeid zijn. Mijn collega Veldman heeft dat ook al benoemd. Extra investeringen in ICT en kosten voor administratieve lasten zijn volgens hen niet nodig. Het wordt door hen een beetje gebagatelliseerd als de eisen die het wetsvoorstel stelt worden meegenomen in de geplande vervanging van ICT. Het informatieregister kan dan in de loop van vijf jaar — dan zijn we dus alweer vijf jaar verder — na inwerkingtreding van de wet worden ingevoerd. Dat is uiterlijk twee jaar na de eerste evaluatie van de wet. Hoe kan een wet serieus worden geëvalueerd als een belangrijk instrument nog moet worden ingevoerd?

Ik ga nu verder niet in op het BIT, want de heer Veldman dient er een motie over in. Ook wij zouden in ieder geval graag zien dat de BIT-toets plaatsvindt voordat overgegaan wordt tot instemming. Er is ook een goed voorbeeld van. Minister Kamp heeft twee weken geleden op basis van de DICTU een BIT-advies aangevraagd. Dat advies luidde om geen onomkeerbare stappen te zetten. Minister Kamp heeft zich daaraan ook gehouden door het project stop te zetten. Een BIT-toets geeft dus wel degelijk meer inzicht in kosten en haalbaarheid van bepaalde projecten.

Wat de CDA-fractie nog het meest verbaast, is dat de initiatiefnemers stellen dat geen enkele gemeente in Nederland klaar is voor de Wet open overheid. Er wordt ook vandaag weer gezegd: ze hadden allang klaar moeten zijn, ze lopen achter. Maar blijkbaar is er nog geen enkele gemeente klaar voor. Is het dan ook geen roekeloos wetsvoorstel waarvan de impact zwaar onderschat wordt?

In de eerste termijn heeft de CDA-fractie de indieners gevraagd naar de toegankelijkheid en inzichtelijkheid van overheidsinformatie, bijvoorbeeld aan de hand van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. Dat gaat verder dan openbaarmaking. In dit verband is de pilot genoemd van het Montesquieu Instituut. Daarmee kunnen documenten op het moment van openbaarmaking gestructureerd en in samenhang ontsloten worden. De website van de Eerste Kamer, die collega Voortman in de eerste termijn prees, is volgens dat informatieconcept ontwikkeld. De CDA-fractie zou graag zien dat de minister de mogelijkheid van deze pilot nader onderzoekt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik begin mij inmiddels hogelijk te verbazen. Hoor ik het nu goed dat het CDA zegt: we willen goed en fatsoenlijk bestuur, maar we vinden het wel goed dat gemeenten hun systemen niet op orde hebben en dat gaan we zelfs belonen door geen cultuuromslag proberen af te dwingen via wetgeving?

De heer Amhaouch (CDA):
Er is al wetgeving. We gaan die verbetering niet realiseren met een nieuwe grote wet. Zoals de heer Van Raak ook zegt: het is een omvangrijke wet. Artikel 60 van de Gemeentewet geeft al aan dat collegebesluiten openbaar gemaakt moeten worden. Ik heb gisteren nog een proef op de som genomen. Pak een Stad D. in Zuid-Holland. Daar wordt slechts één regel aan de collegebesluiten gewijd, en verder is er niets. Pak een groot dorp in Noord-Limburg. In het collegebesluit wordt expliciet vermeld wat het college besloten heeft en welke standpunten daarbij aan de orde zijn geweest. Daar hebben we geen grote nieuwe wet voor nodig. Ik zeg dus ja tegen die cultuuromslag, maar ga daar niet zo'n grote wet voor optuigen. Dat gaat niet zorgen voor een cultuurverschil.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik durf dat echt te betwijfelen. Er zijn ook gemeenten die het wel voor elkaar krijgen. Ik woon toevallig in een gemeente waar zaken wel openbaar zijn, waar alles netjes volgens de wetgeving gebeurt, waar alles wat binnenkomt digitaal gescand wordt. Dat is ook gewoon de afspraak. Beloon de gemeenten die het wel goed doen! Als het al goed was gegaan, hadden we geen nieuwe wetgeving hoeven hebben. Is de woordvoerder van de CDA-fractie het met mij eens dat wij geen nieuwe wetgeving maken op het moment dat het goed gaat? Maar blijkbaar is dat wel nodig. Het gaat op dit moment namelijk niet goed.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zal het nog een keer zeggen. Er is al wetgeving, namelijk de Gemeentewet en andere wetten, op grond waarvan de openbaarmaking van stukken van gemeenten vereist is. Daar hebben we geen nieuwe wet voor nodig, waarin alleen maar wordt gekeken naar de kwantiteit van de beschikbaarstelling van informatie. Ik kom daar straks bij een andere gelegenheid misschien nog wel op terug.

Ik vervolg mijn betoog. De CDA-fractie is het met de indieners eens dat op het gebied van openbaarheid van bestuur een cultuurverandering gewenst is. Dat geldt niet alleen voor het handelen van de overheid ten aanzien van de burgers, maar ook voor het handelen van de regering ten aanzien van de Kamer. Al te vaak wordt de Kamer met een beroep op persoonlijke beleidsopvattingen met een kluitje in het riet gestuurd. De mogelijkheden voor actieve openbaarmaking zijn door de technologie toegenomen. De CDA-fractie is het met de indieners eens dat de overheid volop van die mogelijkheden gebruik moet maken. De initiatiefnemers hebben met het wetsvoorstel het denken over de openbaarheid van bestuur opgeschud. Nogmaals, complimenten daarvoor. Wij hebben daar eerder veel over gesproken. Naar het oordeel van het CDA-fractie is het wetsvoorstel echter niet het geschikte middel om een andere cultuur op het gebied van openbaarheid van bestuur te bereiken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal mijn verbazing niet onder stoelen of banken steken. In heel veel debatten sta ik hier samen met collega Omtzigt van het CDA. En in heel veel debatten sta ik hier samen met collega Keijzer, eveneens van het CDA. Dan strijden wij voor de openbaarheid van het bestuur. Dan strijden wij tegen dit soort WOB-resultaten, tegen stukken waarin grote passages zwartgelakt zijn. Wij strijden ervoor dat de Kamer de informatie krijgt die haar toekomt, dat burgers de informatie krijgen waar zij recht op hebben. En als er nu één ding is waar ik met die collega's van het CDA voor heb gestreden, dan is het dit soort zaken: het vangen van die openbaarheid in een wet en het bewerkstelligen van verbeteringen. Ik vraag de heer Amhaouch om mij namens het CDA nog een keer uit te leggen hoe die houding van zijn collega's en zijn houding hier vandaag naast elkaar kunnen bestaan.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat kunnen we heel goed uitleggen. Mijn collega's Omtzigt en Keijzer hebben inderdaad vaak een beroep op de openbaarheid van bestuur gedaan. Ik leg de vraag terug. Kan de heer Sjoerdsma aangeven hoe deze wet ervoor zorgt dat er minder zwartgelakte passages zullen zijn? Deze wet voorziet niet in minder zwartgelakte passages. Deze wet gaat wel voor iets anders zorgen. De heer Sjoerdsma zegt dat er een heel groot beroep wordt gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Weet hij hoeveel WOB-verzoeken gemeenten tot 50.000 inwoners per jaar krijgen? Dat zijn er negen. 85% van de gemeenten in dit land heeft 50.000 of minder inwoners. Die krijgen gemiddeld negen WOB-verzoeken per jaar. Wij willen nu een nieuwe wet gaan introduceren waarmee wij misschien wel tientallen, honderden of duizenden informatiestukken beschikbaar stellen, om daarmee die negen WOB-verzoeken proberen af te dekken. Hoe kan dat iets extra toevoegen voor de burger? Hoe kan de heer Sjoerdsma dat rijmen? Niet heel Nederland zit aan de WOB, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan komt nu toch de aap uit de mouw. Het doet er kennelijk alleen maar toe hoeveel mensen actief hierom vragen. Het moet vooral niet beschikbaar worden gemaakt. Het verkrijgen van die informatie moet vooral niet makkelijk worden gemaakt. We maken het zo moeilijk mogelijk. Waarom denkt u dat in sommige gemeenten de WOB-verzoeken zo beperkt zijn? Omdat het verschrikkelijk moeilijk is om op tijd een reactie te krijgen en omdat het verschrikkelijk moeilijk is om de informatie te krijgen die je wilt hebben. Ik zeg tegen de collega van het CDA: bezin u nog een keer op uw houding in dit debat. De reacties van de initiatiefnemers zijn zeker op uw belangrijkste zorgpunten geruststellend geweest. Denk nog een keer na over de vraag of uw houding strookt met hoe u elders in de Kamer opereert. Ik denk dat wij elkaar moeten kunnen vinden. Dat is in het belang van deze Kamer maar ook in het belang van de burgers in Nederland.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Sjoerdsma gaat het vaak om het doel op zich: maak maar zo veel mogelijk beschikbaar, dan zijn de burgers blij. Het CDA betwijfelt dat ten zeerste. Wij zijn het ermee eens dat er een cultuuromslag moet worden gerealiseerd en dat er minder zwartgelakt moet worden, maar dat gaat de nieuwe wet niet regelen. Wat in de nieuwe wet staat over persoonlijke beleidsopvattingen, gaat niet regelen dat er minder zwartgelakt wordt. Er zal toch echt een cultuuromslag moeten plaatsvinden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
9 van de 50.000 inwoners doet een WOB-verzoek. Als we dat vermenigvuldigen naar 17 miljoen inwoners, is het nog best veel, maar dat terzijde. De PvdA heeft samen met het CDA bij de interruptiemicrofoon gestaan toen we de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen behandelden. Wij vonden het namelijk buitenproportioneel. Gemeenten hadden er heel veel last van. Het CDA vond dat er enorm misbruik werd gemaakt, maar nu bagatelliseert de heer Amhaouch het een beetje door te zeggen: het gaat maar om een aantal WOB-verzoeken en gemeenten hebben daar niet zo veel last van. Een van de voorstellen die wij juist goed vinden, is het loslaten van de dwangsom.

De heer Amhaouch (CDA):
Inderdaad worden een aantal gemeenten getroffen door misbruik. Ik noem bijvoorbeeld Dordrecht. Wij hebben ook de situatie gehad van die man uit Limburg, uit mijn provincie. Mevrouw Keijzer heeft er zelfs een motie over ingediend. We gaan wel mee met het standpunt van de heer Sjoerdsma dat het in balans moet zijn. Het idee is om alleen de dwangsom weg te halen om misbruik tegen te gaan en de indieners of de verzoekers niet tegemoet te komen om een stok achter de deur te houden. Daar zouden we evenwichtig naar moeten kijken. We hebben de vorige keer ook tegen de minister gezegd dat als zijn nieuwe wet er komt, er wel een balans in moet zitten. Je kunt niet alleen maar de dwangsom weghalen. Je zult ook een stok achter de deur moeten hebben voor het tegemoetkomen van de verzoekers en de indieners, opdat zij tijdig een antwoord krijgen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dan zijn wij eruit, want dat wordt met deze wet gedaan. Deze wet gaat daarvoor zorgen.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat de heer Amhaouch daar heel tevreden over kan zijn. Dat is namelijk precies wat de wet regelt. Op dinsdagochtend hebben fracties altijd een fractievergadering. Dan worden ook de belangrijke zaken van de week besproken. Ik denk dat deze initiatiefwet ook zeker besproken is in de fractievergadering van het CDA. Was de heer Omtzigt ook bij die vergadering aanwezig?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Raak weet dat de CDA-fractie een hechte fractie is van dertien goed opererende Tweede Kamerleden. Natuurlijk is iedereen altijd aanwezig. Deze mededeling is openbaar.

De heer Van Raak (SP):
Ik trek vaak met de heer Omtzigt op in debatten. De strategie van de heer Omtzigt is altijd: informatie boven tafel krijgen, WOB-verzoeken en andere verzoeken doen, blijven doorvragen, blijven doorvragen, informatie boven tafel krijgen. Dat maakt hem ook tot een goed Kamerlid. Dat maakt ons allemaal tot goede Kamerleden. Wat was de reactie van de heer Omtzigt op het standpunt van het CDA? Gaat hij ook tegen deze wet stemmen?

De heer Amhaouch (CDA):
Het standpunt dat ik hier verkondig, is het standpunt van het CDA. Ook de heer Van Raak schiet nu weer met hagel. De verzoeken die worden gedaan, zijn vaak specifieke verzoeken. Daar kom je niet aan tegemoet door alle informatie die ergens is opgeslagen, of dat nu in de Tweede Kamer is of in de gemeente waar je woont, openbaar te maken. Het standpunt is: zoek het niet in de kwantiteit en ga niet zomaar allerlei informatie beschikbaar stellen, maar zoek het in de kwaliteit en de cultuuromslag. Daar heb je de nieuwe wet niet voor nodig. Het kan best zijn dat de WOB op een aantal zaken moet worden aangepast, maar zo'n omvangrijke wet als de Wet open overheid is niet nodig.

De heer Van Raak (SP):
De belangrijkste bezwaren van het CDA hebben te maken met het voorkomen van misbruik en het feit dat er voortdurend heel veel verzoeken om informatie moeten worden gedaan, waardoor overheden en ambtenaren ontzettend veel werk hebben. Op het moment dat deze wet echter wordt ingevoerd, de registers er komen en de informatie openbaar is, hoeven er geen dwangsommen meer te worden uitgedeeld en hoeven er geen ambtenaren meer aan het werk. Ik heb goed naar de inbreng van de heer Amhaouch geluisterd. Eigenlijk is deze wet precies het antwoord op zijn vragen en bezwaren.

De heer Amhaouch (CDA):
Daarmee bagatelliseert de heer Van Raak het werk dat hierachter zit. In de nieuwe situatie moet alle informatie openbaar worden gemaakt. De gewone WOB-verzoeken blijven bestaan als de Wet open overheid er is. Als burgers informatie willen hebben, terug in de tijd, dan zullen ze een WOB-verzoek moeten indienen. Dat kost mankracht. Stel dat de Wet open overheid vandaag zou ingaan, dan moeten de ambtenaren ervoor zorgen dat de interne verslagen beschikbaar komen. Die verslagen zullen moeten worden getoetst voordat ze op het net komen. De heer Van Raak bagatelliseert het werk dat daarvoor moet worden gedaan, want hij doet het voorkomen alsof hetzelfde document een op een in een register kan worden geplaatst. Daarom is het heel belangrijk dat Actal en het BIT goed toetsen wat dit voor impact heeft op onze overheidsorganen, want we hebben allemaal belang bij een goede dienstverlening voor onze burgers. Dat doen wij niet door met hagel te schieten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens de PvdA-fractie mijn waardering al uitgesproken aan het adres van de initiatiefnemers, maar ik wil dat nu nogmaals doen, want inmiddels is de heer Van Weyenberg aangeschoven. Hij heeft het stokje overgenomen van de heer Schouw namens D66. Ik dank de initiatiefnemers tevens voor de uitgebreide beantwoording op de vragen van de Kamer en zeker ook van die van mijn fractie.

Mijn fractie stond in beginsel positief-kritisch ten opzichte van dit initiatief. Wij waarderen de inzet om te komen tot een overheid die "open, tenzij" als standaardwerkwijze hanteert. Wel had mijn fractie nog een aantal twijfels. Eerlijk is eerlijk, de initiatiefnemers hebben goed geluisterd naar onze zorgen. Zij zijn de PvdA met deze nota van wijziging in veel opzichten tegemoetgekomen. Wel worstelt mijn fractie nog met het informatieregister. Om dat in goede banen te leiden, heb ik een motie voorbereid, samen met collega Bruins van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33328).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Regelmatig staan Kamerleden in deze Kamer aan de interruptiemicrofoon. De vraag om informatie is groot. We hebben vaak het idee dat we niet de informatie krijgen die we wel nodig hebben om ons werk goed te kunnen doen. Een controlerende taak kun je eenvoudigweg niet goed uitvoeren zonder een goede verstrekking van informatie. Ik begrijp dat er koudwatervrees is voor meer openheid en transparantie, voor meer informatie, beschikbaar voor eenieder die dat wenst om welke reden dan ook. Journalisten, burgers, Kamerleden; de roep om transparantie is groot, ook om het vertrouwen te herstellen tussen burger en overheid. De vraag of deze wet de gewenste cultuuromslag gaat bewerkstelligen, zullen we alleen kunnen beantwoorden als we ermee aan de slag gaan. Met de juiste waarborgen, de juiste handvatten en niet in de laatste plaats het vertrouwen in onze ambtenaren, want zij zullen uiteindelijk het meeste werk moeten gaan doen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie toch nog mensen die zich melden voor een interruptie. De heer Amhaouch is het snelst bij de microfoon.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een vraag aan collega Oosenbrug. Collega Oosenbrug kom ik ook in veel andere commissies tegen als het gaat over ICT-projecten en BIT-toetsen. De Kamer heeft zelf gewild, naar aanleiding van de tijdelijke commissie-Elias, een cultuurverandering tot stand te brengen in dit huis, zodat bij grote projecten de BIT-toets wordt gedaan. Gelet op de opmerkingen van de eigen minister van mevrouw Oosenbrug ongeveer twee weken geleden over de mogelijke kosten van 50 miljoen voor de Belastingdienst, vraag ik mij af hoe zij kan motiveren dat de PvdA die BIT-toets niet ziet zitten. Hoe kan zij motiveren dat de PvdA zegt: het komt even ongelegen dus we slaan die over?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat bedrag van 55 mln. heb ik betwist aan de interruptiemicrofoon. Verder is het niet aan de orde dat het om "mijn eigen" minister gaat. Ik geloof namelijk heel erg in dualisme. Als u mij als Kamerlid kent, zou u dat ook moeten weten. De fractie opereert los van het kabinet. Dat is mijn reactie op de vraag over "mijn eigen minister". Volgens mij is deze minister namelijk van ons allemaal, van deze hele Kamer. De vraag over de BIT-toets is interessant. Die gaat inderdaad over grootschalige ICT-projecten bij de overheid. De Wet open overheid gaat over openheid bij elk losstaand overheidsonderdeel, van de lokale tot de grote overheden. Het leuke is dat op dit moment een digicommissaris in beeld aan het brengen is hoe het zit met de digitalisering van de documenten bij de overheid. We hebben het over wat er niet goed gaat. De digicommissaris is dat in kaart aan het brengen. Er gebeurt dus al heel veel. Ik vind dat de kosten van digitalisering, die eigenlijk al op orde zou moeten zijn, niet mogen worden neergelegd bij een nieuw wetsvoorstel. Dat is alles wat ik gezegd heb.

De heer Amhaouch (CDA):
Collega Oosenbrug heeft natuurlijk gelijk: we hebben maar één minister van BZK, dus dat is "onze" minister. Die moeten we inderdaad delen. Er wordt door de minister echter iets benoemd wat mevrouw Oosenbrug niet van tafel kan vegen. Ik concludeer dat zij gewoon in twijfel trekt dat kosten — we hebben het over miljoenen terwijl we juist heel veel prioriteit willen geven aan andere zaken, bijvoorbeeld in de zorg — worden gemaakt bij de Belastingdienst. Zij zegt: er is sprake van dualisme, de minister is van iedereen, maar dat terzijde komt een BIT-toets niet goed uit want die zou alleen moeten gaan over ICT-projecten van het Rijk. Je kunt toch niet de mist in varen met zo'n project?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik constateer dat mijn collega van het CDA heel slecht luistert. Dat vind ik jammer, maar goed, dat is een observatie van mijn zijde. Ik zeg het volgende. Het BIT toetst grootschalige ICT-projecten. Daar hebben wij in deze Kamer met elkaar voor gekozen. We hebben gezegd: vanaf 5 miljoen. Ik bestrijd dat de Belastingdienst 55 miljoen moet besteden aan één informatieregister. Ik bestrijd dat. Ik heb de minister ook gevraagd om dat te onderbouwen. Ik bagatelliseer dus niets, maar ik bestrijd het wel. Dat doe ik omdat ik in een vorig leven onder anderen systeembeheerder was. Ik heb systemen gebouwd en weet wat de kosten kunnen zijn, ongeacht of het om een klein systeem gaat of dat het om een heel groot systeem gaat. Ik heb gezegd dat ik 55 miljoen niet een redelijk bedrag vind en gevraagd met een onderbouwing te komen. Dit staat los van de vraag of ik het Bureau ICT-Toetsing (BIT) zou accepteren. Volgens mij ben ik juist één van de indieners van de motie geweest, samen met de VVD, om dat BIT in stelling te brengen en het in werking te zetten. Tijdens dat debat waren overigens slechts vijf partijen aanwezig. Als u de vraag stelt hoe belangrijk het is, zeg ik dat de Partij van de Arbeid één van die partijen was. Het CDA was daar trouwens ook bij, maar dat terzijde. Maar doe niet alsof ik het niet belangrijk vind.

De voorzitter:
Graag heel kort.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, ik zal heel kort interrumperen. Ik denk dat wij, de Tweede Kamer, zelf een organisatie hebben opgericht, namelijk het projectbureau, het BIT, met expertise. Ik denk dat wij die mensen het werk moeten laten doen in plaats dat elk individueel Kamerlid gaat toetsen onder de noemer: ik heb in de techniek gewerkt, u hebt in de techniek gewerkt enzovoorts. Als we dat doen, krijgen we namelijk niet een objectief beeld. Laat een onafhankelijke organisatie die toetsing doen, bijvoorbeeld Actal of BIT. Dan weten we waar we het over hebben en dan nog kan een Kamermeerderheid besluiten welke richting we opgaan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik hoorde geen vraag meer. Wel hoorde ik de aanname dat ik als individu van deze Kamer iets zou beslissen. Die macht heb ik gelukkig niet, dus ik laat het hierbij.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb zelf een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de vrije gedachtewisseling tussen ambtenaren en bewindspersonen ongestoord kan plaatsvinden dus dat daar, als de wet wordt aangenomen, als het ware niet direct een bootje op losgelaten kan worden. Het doel is dus dat die vrije gedachtewisseling in beslotenheid kan blijven plaatsvinden. Ik zag dat mevrouw Oosenbrug met de heer Segers een amendement ingediend had dat ertoe strekt de gedachtewisseling tussen ambtenaren en Kamerleden of Kamerfracties — misschien gaat het wel om vormen van onderhandelingen, scenariodenken — uit te zonderen, dus dat de geheimhouding daarop rust. Waarom wordt ervoor gekozen om deze uitzondering te maken? Is er voor mevrouw Oosenbrug een verschil tussen het contact tussen Kamerleden en ambtenaren en tussen bewindspersonen en ambtenaren als het gaat om beleidsalternatieven?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dit amendement beoogt eigenlijk datgene waar de heer Segers mee begon in de vorige termijn. Hij zei: stelt u zich voor dat er nieuwe coalitieonderhandelingen zijn. Dan gaan we heel wild doen. We bedenken een scenario. Die kan echter pijnlijk zijn voor één van de partijen. Dat wil niet zeggen dat er sprake zal zijn van dat scenario, maar je laat dat wel onderzoeken. Je wilt immers dat er uiteindelijk een goede coalitie tot stand komt en een goed regeerakkoord. Ik denk dan dat je een broedende kip misschien even moet laten rusten in plaats van dat je een en ander direct in de openbaarheid gooit. Als je dat deed, zou je daarmee het hele proces van die coalitieonderhandelingen kunnen verstoren. Volgens mij staat dat ook in de Wet open overheid. Daarin is die beleidsvrijheid teruggenomen. Het initiële voorstel ging voor mijn fractie te ver. Nu is een en ander teruggedraaid zoals het in het originele voorstel stond.

De heer Veldman (VVD):
Dit is helder, maar het ingediende amendement gaat volgens mij wat verder. De indieners spreken zich daarin niet specifiek uit over formatiebesprekingen en onderhandelingen om te komen tot een nieuw kabinet. Daarin spreken zij zich uit over doorrekeningen op conceptvoorstellen, over objectieve gegevens over scenario's die op tafel liggen in het kader van parlementaire onderhandelingen. Dat is een breed begrip. We hebben vaker met elkaar gesproken om na te gaan of we zaken gezamenlijk voor elkaar kunnen krijgen. Dat geldt dus voor de volle Kamerperiode in plaats van voor alleen het begin. Wat is het verschil. Ik doel op die broedende kip. Waarom wel een uitzondering maken voor het contact tussen het ambtelijk apparaat en Kamerleden, terwijl de Wet open overheid in het algemeen stelt dat alles dan openbaar moet gebeuren? Waarom wordt dan een uitzondering voorgesteld specifiek voor het parlement?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik waag te betwijfelen of die wet erop ziet dat alles openbaar gebeurt. Het gaat in de eerste plaats om een cultuuromslag. Ten tweede zullen we ervoor moeten zorgen dat de ambtenaar nog steeds zijn werk kan doen. Als er vijf scenario's zijn die ze met elkaar bespreken of die besproken zijn en er drie heel wilde ideeën bij zitten die vallen onder "voor de vuist weg denken" of "schiet maar raak voor een knaak" of welke term je daar dan ook voor gebruikt, is de vraag of al die informatie openbaar moet worden. De vraag die ik ook bij de initiatiefnemers heb neergelegd, is of dit soort informatie allemaal openbaar moet worden. Kom je dan niet aan de vrijheid van de ambtenaar, die zegt: ik wil wel dingen kunnen roepen en anders ga ik naar het koffiezetapparaat? Volgens mij is dat hetzelfde als hetgeen in dit amendement staat. De vraag van collega Segers was echter of het nu goed beschermd is. Als daar twijfel over bestaat, denk ik dat we dat met een amendement kunnen aanscherpen. De bedoeling van het amendement was om ervoor te zorgen dat wij als Kamerleden of als coalitievormers niet het idee krijgen dat we niet meer vrij dingen kunnen laten doorrekenen en dat we het stiekem op een andere manier moeten doen, zodat het nooit naar buiten komt. Dat is niet wat je wilt. Je wilt uiteindelijk dat de weg naar die openbaarheid er komt en er is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Segers in deze tweede termijn. Mede namens hem dank ik de initiatiefnemers voor hun beantwoording in eerste termijn.

De basisgedachte van deze wet, een open overheid, vindt de ChristenUnie sympathiek, maar we hadden ook veel zorgen en punten waar we de wet te ver vonden gaan. Ik ben blij dat de initiatiefnemers ons op belangrijke punten al zijn tegemoetgekomen. Bij nota van wijziging is al het nodige aangepast. De positie van de Rekenkamer was voor ons belangrijk en die is nu goed geborgd. Ook is nu een goede evaluatie van deze wet geregeld. Ik ben ook blij dat informatie over vitale infrastructuur met de laatste nota van wijziging extra wordt beschermd. Ik lees de wet zo dat informatie over die vitale infrastructuur niet hoeft te worden vrijgegeven. Dat stelt me gerust. Natuurlijk is het heel goed dat semipublieke overheidsinstellingen niet onder de reikwijdte van deze wet kunnen worden gebracht zonder dat dat besluit aan de Kamer wordt voorgelegd. Dat heeft een deel van onze zorgen weggenomen.

Ik heb nog wel een aantal vragen en punten van zorg. In een vorig leven heb ik, als directeur van de Stichting voor de Technische Wetenschappen, heel wat WOB-verzoeken zien langskomen. Daar ben ik eigenlijk altijd heel ontspannen mee omgegaan. Een WOB-verzoek is helemaal niet zo'n drama. Maar soms kun je informatie nu eenmaal niet geven. Ik wil graag een voorbeeld geven dat ook de minister zal aanspreken.

Wanneer je als wetenschapper een onderzoeksplan indient bij NWO of bij STW, dan is dat een plan dat je vertrouwelijk wilt houden, aangezien daar je allerslimste ideeën in staan. Je wilt niet dat die zomaar op straat komen te liggen. Vervolgens stuurt een organisatie als NWO of STW dat plan naar vier of vijf experts, wereldwijd, en die mogen daar dan anoniem commentaar op geven. Dat wordt dan een "hoor en wederhoor"-procedure. Cruciaal voor dat vak is de strikte vertrouwelijkheid die NWO kan geven aan haar klanten, de wetenschappers die met hun mooie plannen komen. Ik wil graag van de initiatiefnemers horen of dit soort gevallen uitdrukkelijk beschermd zullen zijn. Het gaat dan met name om de vertrouwelijke correspondentie tussen WOB-bare entiteiten, waarbij de strikte vertrouwelijkheid cruciaal is voor het kunnen uitvoeren van de missie die zij namens de overheid uitvoeren.

Ik lees de wet zo dat bedrijfsgegevens die concurrentiegevoelig zijn en die van de overheid zelf zijn en dus niet verstrekt, onder de uitzonderingen vallen. Wat die bedrijfsgegevens betreft, is voorzichtigheid heel belangrijk, ook als ze straks onder een uitzonderingsgrond vallen. Geldt dit ook voor andere sterk concurrentiegevoelige activiteiten, zoals de wetenschap? Ik krijg graag van de minister van Binnenlandse Zaken een toelichting op de wijze waarop die voorzichtigheid in de praktijk vorm zal krijgen. Misschien kan hij ook uit zijn vorige leven daar nog iets over delen.

In de eerste termijn ging het ook even over het strafrechtelijke opsporingswerk van de Tweede Kamer in het kader van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid. Dat werk verhoudt zich vanwege de bescherming van verdachten slecht tot openbaarmaking. Duidelijk is dat op grond van bestaande wetgeving de enquêtecommissie hier zelf over beslist. De Wet open overheid doet daar niets aan af en dat is belangrijk om te constateren.

De heer Veldman (VVD):
De heer Bruins schetst een prachtig voorbeeld van informatie waarvan volgens mij iedereen zal zeggen dat het niet direct iets is wat op straat moet komen liggen: het onderzoeksvoorstel van een wetenschapper die via NWO, een semipublieke organisatie, want publiek gefinancierd, het risico loopt dat zijn informatie op straat ligt. Ik heb in de eerste termijn en opnieuw in de tweede termijn aan de indieners gevraagd om eens te schetsen welke organisaties straks wel en welke niet in de AMvB moeten worden opgenomen. Daar hebben de indieners tot op heden geen antwoord op gegeven. Is de heer Bruins het met mij eens dat wij, als wij de wet vaststellen, gezien de geschetste risico's aan de voorkant moeten weten welke organisaties straks wel en welke niet onder deze wet vallen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het voorbeeld kwam uit de context van een zbo. Zo'n zbo valt onder de WOB en daarmee straks ook onder de Wet openheid overheid. Het is goed om te constateren dat ook in het verleden altijd een relatieve belangenafweging is gebruikt in de argumentatie tegenover de indieners van een WOB-verzoek. Dat ging goed, want het belang was duidelijk. Van de indieners van deze wet en van de minister wil ik vooral horen of die belangenafweging ook onder de nieuwe wet op dezelfde manier in de praktijk vorm zal krijgen.

De heer Veldman (VVD):
Dat snap ik, maar de indieners stellen dat ze de reikwijdte van de wet voor een groot deel straks per AMvB willen regelen. Wij weten nu dus nog niet hoe groot en vergaand die reikwijdte is. Volgens mij is dat wel van belang om te weten als deze wet wordt vastgesteld. Ik hoor graag van de heer Bruins hoe hij hiernaar kijkt. Is het in zijn ogen van belang dat wij aan de voorkant weten hoe groot de reikwijdte is, of heeft hij zoiets van "ach, dat zien we wel en we merken wel of we risico lopen"?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik de wet begrijp, zullen semipublieke overheidsinstellingen niet onder de reikwijdte van deze wet gebracht kunnen worden zonder dat de Kamer daarover eerst een besluit heeft genomen. Dat neemt in ieder geval een deel van onze zorg weg.

Op een aantal punten houden wij nog zorgen en vragen. Wij hebben daarover twee amendementen ingediend. In het eerste amendement wordt de term "ernstige schade" uit de wet geschrapt. Dit amendement heeft mijn collega Segers samen met de heer Veldman van de VVD-fractie ingediend. Het amendement brengt de formulering van de weging van de relatieve uitzonderingsgronden terug in de staat zoals deze bestond in de Wet openbaarheid van bestuur. Dat vinden wij belangrijk, want daardoor kan bij bestaande jurisprudentie over de belangenafweging worden aangesloten. Wij willen geen nieuwe hausse aan jurisprudentie creëren over de toepassing van de relatieve uitzonderingsgronden. Het voorbeeld dat ik net gaf, was daar een specifiek voorbeeld van. Met dit amendement hoeft de ernst van de schade aan het betrokken belang of het ernstig nadeel niet te worden gemotiveerd. Het gaat bij alle gronden steeds om de inhoudelijke afweging of het belang van openbaarheid opweegt tegen het betrokken belang. Dat moet natuurlijk wel worden gemotiveerd, en dat regelt ons amendement dan ook netjes.

Ik kom op het tweede amendement van mijn fractie. Ik ben blij dat duidelijk is geworden dat de ruimte voor het ventileren van persoonlijke beleidsopvattingen groot is en dat Kamerleden, ministers en ambtenaren onderling elkaar rustig beleidsopvattingen en scenario's kunnen doorsturen. De vrije gedachtewisseling in het belang van het parlementaire, bestuurlijke en politieke proces moet steeds zijn gewaarborgd. Objectieve gegevens moeten wel openbaar worden gemaakt. In dat kader heb ik nog een punt van zorg dat ik extra wil afdekken. In het politieke proces tijdens onderhandelingen over begrotingsakkoorden en formaties wil je dat er een vrije gedachtewisseling kan plaatsvinden. Je wilt niet dat partijen de feiten niet meer durven laten onderzoeken uit angst dat daarmee dan later een publicitaire oorlog mee uitgevoerd. Dat moet vallen in de sfeer van de persoonlijke beleidsopvattingen, ook al staan daar objectieve gegevens in. Mijn collega Segers heeft samen met mevrouw Van Oosenbrug een amendement ingediend dat dit nog eens onderstreept.

Daarnaast zijn we bezorgd over het informatieregister. Als we dat over vijf jaar gaan invoeren, is het belangrijk om informatie te hebben over de kosten en effecten van zo'n register. Daarom heb ik samen met mevrouw Oosenbrug een motie opgesteld waarin de regering wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat de registers op een goede manier worden ingevoerd en geëvalueerd zonder dat de overheid achterover gaat leunen. Er moet dus sprake zijn van een goede pilot.

Ik rond af. De grondgedachte van dit wetsvoorstel is sympathiek, maar er zijn ook zorgen. Er zijn bovendien veel wijzigingen gekomen in de loop van de behandeling. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn daarom met buitengewone interesse af. Daarna zal mijn fractie alles op een rijtje moeten zetten en tot een eindoordeel over dit wetsvoorstel moeten komen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De initiatiefnemers en de adviseur van de Kamer hebben aangegeven dat zij ruim twintig minuten nodig hebben om hun beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de initiatiefnemers voor hun beantwoording en daarna aan minister Plasterk. Uit de discussie is gebleken dat de standpunten uiteenlopen. Dat kan. Dat hoort zo in een parlement, maar laten we zaken die in de eerste termijn uitgebreid zijn besproken, niet telkens herhalen. Laten we ons beperken tot de kern.

Termijn antwoord

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij zullen proberen om ons tot de kern te beperken, maar we willen wel een goede reactie geven op de verschillende zaken waarover nog van gedachten is gewisseld. Om te beginnen wil ik nog even stilstaan bij het feit dat mijn voorganger Mariko Peters aanwezig is. Tijdens de eerste termijn heb ik haar ook genoemd en bedankt voor alle werkzaamheden die zij heeft verricht voor dit belangrijke wetsvoorstel. Zij kon er toen niet bij zijn, maar ik ben heel blij dat zij nu wel aanwezig is. Mariko, dank je wel.

Ik loop de verschillende amendementen en moties zo langs en ik kom aan de hand daarvan op de vragen. De amendementen die niet aan de orde zijn gekomen in mijn inbreng, zullen aan de orde komen in de inbreng van de heer Van Weyenberg.

Het amendement-Veldman/Bisschop op stuk nr. 23 gaat over het uitbreiden van de reikwijdte van de wet. De heer Veldman stelt in het amendement voor dat de door ons beoogde uitbreiding van de reikwijdte van de wet wordt geschrapt. Dat ziet zowel op de al in de wet opgenomen uitbreiding van de reikwijdte als de bij AMvB geregelde uitbreiding naar de semipublieke sector. Het moge duidelijk zijn dat wij dit amendement ontraden. Zoals wij in de eerste termijn al hebben aangegeven, vinden wij het belangrijk dat de vraag welke organisaties onder de Wet open overheid komen te vallen, breder wordt bekeken. Ik geef daarbij ook aan dat wij aanvankelijk veel verder gingen op het punt van de reikwijdte. Bij dit wetsvoorstel gingen wij aanvankelijk uit van de lijst van organisaties waarop de Wet normering topinkomens van toepassing was. Ook daarin zit een openbaarheidsverplichting voor de semipublieke sector. Het nadeel van dat stelsel was dat alle semipublieke organisaties dan informatieverzoeken zouden moeten gaan afdoen. Uiteindelijk hebben we besloten om tegemoet te komen aan de kritiek die onder andere door de Raad van State is geuit en aan de opmerkingen die anderen naar voren hebben gebracht. Wij hebben daarom besloten om de uitbreiding naar de semipublieke sector bij AMvB te regelen. Dat betekent dus dat in een AMvB moet worden vastgelegd dat bepaalde informatie van bepaalde instellingen door een minister of een ander aangewezen bestuursorgaan moet worden openbaar gemaakt. De heer Veldman vroeg ons om precies aan te geven wat wij hieronder willen laten vallen, maar het punt is juist dat dit niet kan. Door de mogelijkheid te bieden om dit bij AMvB te regelen willen wij juist voorkomen dat dit nodig is. In reactie op de inbreng van de ChristenUnie hebben wij besloten om bij zware voorhang te regelen dat zo'n AMvB er kan komen. Als de minister het voorstel voorlegt aan de Kamer en als die daarmee instemt, kan er een uitbreiding komen voor heel specifieke sectoren van de semipublieke sector. Maar wij kunnen nu niet aangeven welke sectoren dat zijn, omdat dat nu juist dan besloten zou moeten worden. Ik weet dat de heer Veldman daar anders over denkt. Ik vind dat wel een beetje lastig, want eerst is de kritiek dat het veel te breed is, en vervolgens, wanneer wij daar een handreiking op doen, wordt er gezegd dat wij precies moeten aangeven wat wij willen. Het spijt me zeer, maar wij kunnen niet anders dan dit amendement ontraden.

De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Voortman maakt het nu wel heel absoluut. Ja, er was kritiek, ook van de Raad van State en vanuit de VVD en andere Kamerfracties, op een aantal organisaties die in de eerste versies van de initiatiefwet genoemd werden, omdat er nogal wat risico's aan kleven. Je kunt namelijk links en rechts wel wat organisaties aanwijzen die weliswaar semipubliek zijn, maar waarvan je je serieus kunt afvragen of dat wel de meest voor de hand liggende organisaties zijn om onder deze wet te laten vallen. Mevrouw Voortman zegt nu: dan noem ik helemaal geen organisaties, want dan ben ik van al het gezeur af; dat is lekker makkelijk, want dan ben ik klaar. Wat is haar beeld? Hoe zou die AMvB er straks uit moeten zien? Aan welke richting denkt zij; welke sectoren zouden er wel onder moeten vallen en welke niet? Volgens mij moet zij de vragen kunnen beantwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hecht eraan om te zeggen dat wij dit niet eruit hebben gehaald om er maar van af te zijn, maar juist om te laten zien dat wij hier heel zorgvuldig mee omgaan. Dat doen wij juist om te kunnen zeggen: bij AMvB wordt vastgelegd welke organen welke informatie precies openbaar moeten maken en dan kunnen wij nu niet zeggen dat die en die organen eronder moeten vallen. Dat zou niet gepast zijn. Als we dat hadden gewild, hadden we het wel meteen in de wet gezet. Tot zover wat ik wilde zeggen over de uitbreiding van de reikwijdte.

De heer Veldman heeft twee moties ingediend, een over het BIT en een over Actal. Er werd gevraagd of we daar extra onderzoek naar kunnen laten doen. De heer Veldman is trouwens ook nog ingegaan op het advies van de Raad van State. Wij hebben juist naar aanleiding van dat advies veel aangepast. Dat is hierin ook teruggekomen.

In de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht om extra advies in te winnen bij Actal. Het punt is dat de wet juist weer vertraging oploopt als we dat doen. We hebben naar aanleiding van de brief van Actal wijzigingen in het wetsvoorstel aangebracht. Wij zouden dus zeggen dat het onwenselijk is om extra advies in te winnen bij Actal. Ik heb in de antwoorden in eerste termijn een uitgebreide reactie gegeven op het verzoek van de VVD. Om die redenen ontraad ik deze motie.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij kunnen het parlement en straks de gebruiker van de eventueel aangenomen Wet open overheid niet verweten worden dat er anderhalf jaar tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de indieners zat. We wachten er dus inderdaad al even op, maar dat is geen enkele reden om nu toch maar niet te kijken naar wat dit betekent voor de regeldruk en de lastendruk. Volgens mij — dat is ook het advies van Actal — hoort dat aan de voorkant inzichtelijk te worden gemaakt. We kunnen toch niet de rest van Nederland opzadelen met een wet waarvan we niet weten wat uiteindelijk de uitwerking is? Dat doet mevrouw Voortman wel. Ik herhaal mijn verzoek dat ik ook in de motie heb gedaan: is mevrouw Voortman bereid om Actal serieus onderzoek te laten doen naar de regel- en lastendruk? Ik doel daarmee dus niet alleen op de brief van Actal waarin het zijn zorgen heeft geuit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hechten juist aan spoedige behandeling omdat dit het verzoek was van de Kamer. De heer Veldman deed bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken het verzoek om de Wet open overheid snel te behandelen. Vandaar dat we dat nu doen, ook mede naar aanleiding van het aanpakken van het misbruik van de WOB. Er is uitgebreid commentaar op geleverd door allerlei instanties, waaronder Actal. Daarom denken wij dat zo'n advies niets toevoegt. Daarom ontraden wij de motie.

De heer Veldman (VVD):
Al was het maar voor de beeldvorming: de VVD heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel van minister Plasterk, dat tot doel had om de dwangsom van de WOB af te halen, met de andere woordvoerders de oproep gedaan om snel over te gaan tot de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. We hebben namelijk afgesproken dat het initiatiefwetsvoorstel qua behandeling voorgaat op het wetsvoorstel van de minister. Daarom hebben we om snelheid gevraagd. Ik heb niet om onzorgvuldigheid gevraagd, maar dat is wat mevrouw Voortman met het ontraden van deze motie wel doet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die beschuldiging werp ik verre van mij. Ik heb juist gezegd dat er uitgebreid advies is gegeven door allerlei organisaties. Dan komt er een punt waarop je moet zeggen: dit is wat er nu ligt; bent u voor of tegen? Wat de VVD gaat stemmen, is inmiddels helaas wel duidelijk.

De motie-Veldman c.s. op stuk nr. 30 gaat over advies vragen aan het BIT. Een advies van het BIT is pas aan de orde op het moment dat er sprake is van een landelijk ICT-systeem. Zoals mevrouw Oosenbrug in eerste termijn heel terecht zei, is daar nu geen sprake van. Bestuursorganen moeten het invoeren van het informatieregister meenemen in hun reguliere ICT-vernieuwingen. Dat gaat dus niet om een landelijk ICT-systeem dat meer dan 5 miljoen zou kosten. Mocht de regering er bij AMvB voor kiezen om het register zo in te vullen dat een landelijk model gewenst is, dan kan op dat moment over die AMvB een BIT-advies gevraagd worden. Wij als indieners staan daar positief tegenover. Op dit moment is er echter geen sprake van een groot ICT-project. Dan is het heel raar om te zeggen dat we pas over dit wetsvoorstel stemmen wanneer er een BIT-advies ligt. Er valt namelijk niks voor te leggen aan het BIT. Om die reden ontraden wij deze motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Hoe voorkomen de indieners dat zij onomkeerbare stappen nemen? Ik gaf net het voorbeeld van het ministerie van Economische Zaken, dat toch een BIT-toets vraagt en luistert naar het advies van een expertisegroep in dit huis. De indieners zeggen het anders in te schatten. In het rapport van SEO zijn ook behoorlijk wat kosten opgevoerd, waaronder kosten voor het informatieregister. De indieners zeggen dat er geen kosten bij komen kijken, maar dat is op basis van het SEO-rapport en de bevindingen van de expertisegroep van de Kamer volgens mij niet correct.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag was hoe we onomkeerbare stappen voorkomen. Die voorkomen we door een AMvB te hebben op het moment dat er daadwerkelijk een groot ICT-project is. Over die AMvB kan een BIT-advies gevraagd worden. Op dat moment valt er ook echt iets voor te leggen aan het BIT.

De motie-Oosenbrug/Bruins op stuk nr. 32 gaat over de inwerkingtreding van het register en over de vraag hoe we ervoor zorgen dat er vaart gemaakt wordt. Wij hebben aangegeven dat het opzetten van het register kan worden meegenomen in de ICT-investeringen. Er ligt al veel. Als je daarop voortbouwt, hoeft het dus helemaal niet veel te kosten. Ik heb wat dat betreft met plezier geluisterd naar de inbreng van mevrouw Oosenbrug, die bij dit onderwerp volgens mij zeer deskundig is. Ik zie haar motie als een extra aansporing om niet te lang te wachten. In de motie wordt verzocht om er in ieder geval zorg voor te dragen dat twee of meer bestuursorganen binnen een jaar na aanvaarding van de Wet open overheid met een informatieregister gaan experimenteren. Dat vind ik een heel goed idee. Wij staan dus positief tegenover deze motie.

De heer Amhaouch vroeg hoe wij tegenover de kritiek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten staan. Wij hebben de afgelopen jaren meerdere malen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over dit voorstel gesproken, want ook wij hechten zeer aan haar inbreng. Aan de hand van die gesprekken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn wij op verschillende punten tegemoetgekomen aan haar wensen. Zo wordt de termijn voor actieve openbaarmaking verlengd van een naar twee weken, is de invoering van de informatiecommissaris uitgesteld tot na de evaluatie en is de omschrijving van persoonlijke beleidsopvattingen scherper en minder vergaand geworden. Over het criterium van ernstige schade, waarop de VNG ook kritiek had, heeft de ChristenUnie inmiddels een amendement ingediend waar wij positief tegenover staan. Dan kom je op een gegeven moment bij de vraag of we het eens kunnen worden of niet. Wij constateren helaas dat de VNG een andere visie op het belang van deze wet heeft dan wij. Dat hoeft niet erg te zijn; soms heb je een verschil van mening, maar we hebben veel aanpassingen aangebracht en we moeten uiteindelijk tot de conclusie komen dat we het hierover niet helemaal eens worden. Dat komt natuurlijk vaker voor, maar wij hebben onze uiterste best gedaan om de kritiek van de VNG te verwerken in de wet.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet of dat een andere visie is. Ik heb de inbreng van de VNG gelezen en ik denk dat daar rake punten in staan, zeker ten aanzien van het belang voor de burgers. Ik maak mij echter nog veel meer zorgen en ik vraag u of u die zorgen deelt. Het gaat immers niet alleen om de VNG. We hebben gisteren de mening vernomen van de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, die hier absoluut geen vertrouwen in hebben. Dat gaat dus eigenlijk om de gehele lokale en regionale overheid. Hoe verklaart u dat? Wilt u dat gewoon naast u neerleggen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als bestuurders zo'n wet zien, kan ik mij voorstellen dat zij aanvankelijk een beetje bang zijn en dat de wet als moeilijk kan overkomen, maar wij zijn hiermee bezig omdat wij graag iets willen veranderen. Wij worden echt gedreven door de drang om veranderingen aan te brengen. Dan kijk je naar de wet om te bezien wat wij kunnen aanpassen om de bezwaren zo veel mogelijk weg te nemen. Op een gegeven moment kom je dan op een punt waarop je "agree to disagree".

De heer Amhaouch zei in zijn inbreng overigens dat wij gezegd zouden hebben dat alle gemeenten achterlopen. Dat is niet het geval. Ik denk dat daar juist verschillen tussen zijn. Dat wilde ik graag rechtzetten.

Er is gevraagd wanneer het informatieregister moet worden ingevoerd. Ik ben al ingegaan op de motie van de heer Bruins en mevrouw Oosenbrug, maar voor de helderheid merk ik op dat in de Wet open overheid is geregeld dat de bepaling over het informatieregister bij Koninklijk Besluit wordt ingevoerd. Het is dus de bedoeling dat dat Koninklijk Besluit er komt wanneer de bestuursorganen zo'n register hebben gebouwd en dus aan de wet kunnen voldoen. Daar hebben we voor gekozen, omdat we willen voorkomen dat bestuursorganen al een informatieregister in hun systemen moeten integreren voordat reguliere vervangingen van de ICT plaatsvinden. Zo kunnen er juist kosten worden bespaard. Tot die tijd moeten bestuursorganen in hun jaarverslagen verantwoording afleggen over de voortgang van het creëren van een register, maar tegelijkertijd deelden wij de zorg van mevrouw Oosenbrug en de heer Bruins: je moet niet te lang wachten met het in werking treden van het register. Daarom vind ik hun motie een goede motie, want daarmee wordt gestimuleerd dat hier snel mee wordt begonnen. Wij staan dus positief tegenover die motie.

De heer Bruins gaf een heel concreet voorbeeld uit zijn eigen werkpraktijk bij de NWO. Hij heeft terecht gezegd dat de NWO een zelfstandig bestuursorgaan is. Daarop is inderdaad zowel de Wet openbaarheid van bestuur als de Wet open overheid van toepassing. Het voorbeeld maakt terecht duidelijk dat het hier gaat om informatie die de concurrentiepositie zou kunnen bedreigen. Wij kunnen ons allen voorstellen dat je die informatie wilt veiligstellen. Ik heb de reacties op de WOB-verzoeken die de heer Bruins heeft gekregen, niet gezien, maar ik kan mij voorstellen dat hij dan kijkt naar onevenredige benadeling of naar de nieuwe grond "concurrentiegevoelige bedrijfsgegevens". Met die motivatie hoeft er naar mijn mening niet voor worden gevreesd dat onderzoeksplannen die concurrentiegevoelig zijn, op straat komen te liggen. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op het zeer specifieke voorbeeld van de fractie van de ChristenUnie.

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
U stelt voor om de heer Van Weyenberg het woord te geven en dat doe ik graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk, voorzitter. Excuses.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. U bent vandaag de baas. Ik zal ingaan op de resterende amendementen en op de motie van de heer Sjoerdsma. Daarna zal ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden. Vervolgens zal ik nog een zeer kort slotwoord spreken.

Het eerste amendement, het amendement op stuk nr. 22, van de heren Segers en Veldman heeft betrekking op de weging van het begrip "ernstig geschaad". Wij hebben daarover in eerste termijn uitbundig gediscussieerd en dat was buitengewoon zinnig. Wij hebben als indieners betoogd dat wij vooral een zorgvuldiger afweging voorstaan, niet om, in de woorden van de heer Segers, "de weegschaal bij voorbaat scheef te zetten", maar om ervoor te zorgen dat er evenwichtig wordt gewogen. Het amendement benadrukt dit ook en het benadrukt dat het juist gaat om het expliciteren van die weging. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De leden Veldman en Bisschop hebben drie amendementen ingediend. De heer Veldman is heel helder: hij ziet geen behoefte aan deze nieuwe wet. Het zal hem niet verbazen dat de indieners dat niet met hem eens zijn. De drie amendementen zijn eigenlijk bedoeld om dingen die worden toegevoegd met de Wet open overheid, er weer uit te halen. Dat wij dat als indieners betreuren en dat wij dat niet verstandig vinden, zal de leden Veldman en Bisschop dan ook niet verbazen.

Het eerste van deze drie amendementen heeft betrekking op persoonlijke beleidsopvattingen. Volgens mij hebben wij nu juist geprobeerd, ook nog in de derde nota van wijziging, met expliciteringen te borgen dat die beleidsintimiteit, waaraan wij ook veel waarde hechten, kan worden bewaakt. Tegelijkertijd hebben wij geprobeerd om iets te doen aan oneigenlijk gebruik. De heer Sjoerdsma wapperde in interrupties nog met enkele voorbeelden daarvan. Daarom ontraad ik dit amendement, want dit zou die verduidelijking er weer uit halen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 25 van de leden Veldman en Bisschop. Dat is erop gericht dat wordt teruggegaan naar de absolute uitzonderingsgrond. Ik wijs erop dat die nu ook niet bestaat voor de milieugegevens in het Verdrag van Aarhus. Ook hierover hebben wij uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Wat geheim moet blijven, kan geheim blijven. Daarover kan geen misverstand bestaan. Daar waar geen publiek belang is gediend en er geen bestuursorgaan in het spel is, komt deze Wet open overheid ook helemaal niet aan de orde. In die zin worden de zorgen naar mijn mening soms groter gemaakt. Wij hebben in de derde nota van wijziging echt geprobeerd recht te doen aan de zorgen, maar dit klopt niet. Ik wijs er overigens op dat wij zelfs concurrentiegevoelige informatie over fabricage- en bedrijfsgegevens hebben toegevoegd aan de Woo ten opzichte van de Wob. Maar inderdaad, wel relatief en alleen maar als het zaken betreft die al bij een bestuursorgaan berusten en waarmee een publiek belang is gediend. Dus ook dit amendement ontraden wij.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een vraag in het verlengde van dit antwoord. Wij spreken nu over fabricage of concurrentiegevoelige informatie, maar ik leg het even terug naar de gemeenten. Stel dat bij een herindeling vier gemeenten overgaan in één gemeente. Er zijn geen vier gemeentehuizen nodig. Drie moeten er dus verkocht worden. De gemeente laat een taxatierapport maken. Volgens de nieuwe wet moet dit binnen twee weken openbaar gemaakt worden, maar de plannen zijn misschien nog helemaal niet doorgevoerd. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg hiertegen aan? Wordt deze informatie overeenkomstig de Wet open overheid gewoon op het internet gezet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik neem aan dat men zal proberen om te verkopen. Dan zou het ronduit dom zijn om alle bieders in dat stadium deze informatie te geven. Mijn antwoord is dus nee. Dat is eerlijk gezegd ook het bezwaar dat ik heb tegen de lijn van zowel de heer Amhaouch als de heer Veldman. Hier wordt continu geprobeerd om een soort een beeld te schetsen van naïviteit: alles maar openbaar zonder enig oog voor de wegingsgronden. Dat is niet wat in de wet staat, en diep van binnen denk ik dat wij eigenlijk ook wel weten.

Dan kom ik op het amendement van de leden Veldman en Bisschop op stuk nr. 26 over de informatiecommissaris. Laat helder zijn dat je heel goed moet nadenken over het invoeren van een instituut. Dat kan inderdaad serieus geld kosten. Bij die terechte vraag hebben wij uitgebreid stilgestaan. De indieners vinden dit echter een heel belangrijke wijziging. Landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Canada en Slovenië werken hier overigens al naar tevredenheid mee. In het amendement wordt voorgesteld om niet nu al in de wet te zetten dat de informatiecommissaris er over vier jaar komt, maar dit pas bij AMvB in te voeren. De heer Van Raak is er niet, maar ik richt mij nu expliciet tot hem, want hij zei hierover te twijfelen. Juist de wetenschap dat de commissaris er over vier jaar komt, is voor de cultuurverandering een extra stok achter de deur. Als iedereen het fantastisch doet, kan dat heel bescheiden worden ingevuld. Blijkt dat de cultuurverandering niet optreedt, dan zal dat waarschijnlijk inderdaad eerder een groter en gevoeliger instituut worden. Je kunt inderdaad zeggen: doe dat nou later. Ik ben echter bang dat de gedachte dan is "dat zien we dan wel weer". Wij geven vier jaar de tijd. Daar is door een aantal leden in de Kamer om gevraagd. Maar wij zorgen er wel voor dat die er komt. De mate van invulling en de omvang van dat instrument hangen af van de mate waarin de cultuurverandering plaatsvindt. Wij vinden het echter heel belangrijk dat nu wel in de wet wordt opgenomen dat de informatiecommissaris er over vier jaar komt. Mocht de Kamer na de evaluatie tot een ander oordeel komen, dan zijn de leden mans en vrouws genoeg om daar nog iets aan te veranderen, maar de insteek is dat die er komt. Dat is de lijn van de indieners, en derhalve ontraden wij dit amendement.

De heer Veldman (VVD):
Mijn opmerking staat even los van hetgeen de indieners in eerdere reacties hebben gezegd. De informatiecommissaris vinden zij eigenlijk het belangrijkste instrument om de cultuurverandering tot stand te brengen. Het is opmerkelijk dat de knieval is gemaakt om hem pas na vier jaar in te stellen. Het blijft echter opmerkelijk dat die informatiecommissaris er sowieso komt. Of de initiatiefnemers gaan er daarbij van uit dat het wel niet zal lukken om die cultuurverandering te realiseren. Dat bewijst immers dat een wet daar inderdaad niet voor zorgt. Of zij zadelen toekomstige parlementariërs op met een last, omdat zij dan alsnog de wet moeten aanpassen om die informatiecommissaris eruit te halen. De heer Van Raak had in zijn interruptie gelijk: als nu in de wet komt te staan dat er een informatiecommissaris komt als uit de evaluatie blijkt dat men het werk niet goed heeft gedaan, dan is dat ook een stok achter de deur. Zo regelen wij dat met de meeste dingen in dit land. Dat is de stok achter de deur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het gewoon oneens met de heer Veldman. Wij willen dat die er over vier jaar komt. Eerlijk gezegd vind ik het flauw dat de heer Veldman in eerste en tweede termijn om handreikingen vraagt en vervolgens bij elke handreiking zegt: ziet u wel eens wat mis? Dat is wel de afdeling "het is niet goed of het deugt niet". Dat is de insteek die ik van de VVD-fractie rond deze hele wetsbehandeling voel. De VVD wil uitstellen. Ik verwijs naar de moties waar mevrouw Voortman over sprak. De VVD wil de wet afzwakken: zie de amendementen. De kern is dat de VVD blijkbaar heel tevreden is met de WOB. Wij willen echter meer openheid. Wij willen meer openbaarheid. Wij kiezen daarvoor, maar de VVD-fractie blijkbaar niet. Dat stelt mij buitengewoon teleur, maar dat is vanzelfsprekend haar goed recht. De heer Veldman reageert niet; blijkbaar was dat overtuigend.

Het laatste amendement is het amendement van de leden Segers en Oosenbrug op stuk nr. 28. Ik kijk nu ook met een scheef oog naar de heer Bruins. We hebben er met de wet voor willen zorgen dat het werk van individuele Kamerleden hier niet onder valt. Als ik het amendement goed begrijp, hebben de indieners ervan hier zorgen over. In de aanloop naar akkoorden is er soms sprake van informele settingen. Zowel de fractie waarvan de heer Bruins deel uitmaakt als de fracties van D66, GroenLinks en de SGP hebben daarmee in de afgelopen jaren wat ervaring opgedaan. Dingen die daarbij worden uitgewisseld kunnen dan in de openbaarheid komen, niet via het Kamerlid dat daarbij betrokken is en die misschien om bepaalde dingen heeft gevraagd, maar via de minister die als bestuursorgaan kan worden verzocht om materiaal openbaar te maken. Het gaat daarbij niet om zijn persoonlijke beleidsopvatting zoals beleidsvarianten. Ik moet nog zien of dat gaat gebeuren, zeg ik eerlijk. Ik betwijfel ook of ik dat persoonlijk heel erg zou vinden. Zo'n gesprek heeft namelijk tot iets geleid, waardoor het in de openbaarheid komt. En als iets niet is gelukt, kunnen fracties zeggen: juist omdat we dit soort zaken niet willen, is er geen akkoord gesloten. Wij zijn daarom niet overtuigd van de noodzaak van dit amendement en wij ontraden het. Ik zeg daar wel het volgende bij. Soms zet ik een uitroepteken achter mijn "ontraden", maar nu zeg ik het bijna fluisterend. Nogmaals, ik begrijp waar de zorg vandaan komt. Ik denk dat ik dit aan het einde van de dag wat anders weeg dan de indieners, en daarom ontraad ik het amendement ook. Ik ben natuurlijk wel nieuwsgiering naar hoe het uiteindelijke oordeel van de Kamer zal luiden.

Ik kom op de motie-Sjoerdsma, die eigenlijk de andere kant op gaat. In de motie wordt de regering verzocht om al werk te gaan maken van meer voorlichting en eventuele opleidingen, voordat die informatiecommissaris er is. Natuurlijk is het niet aan mij om hierover te adviseren; dat is uiteindelijk aan de minister. Maar laat ik zeggen dat dit in ieder geval erg in de geest is van wat de indieners beogen.

Ik had natuurlijk moeten beginnen met te zeggen hoe blij ik ben dat mevrouw Peters erbij is, maar om het verrassingseffect niet te verstoren, wilde ik dat halverwege doen.

De heer Veldman (VVD):
Ik dacht juist dat de indieners de motie-Sjoerdsma zouden ontraden, vanwege het feit dat zij zelf stellen dat de nieuwe Wet open overheid voor de beoogde cultuurverandering gaat zorgen. In deze motie roept men op om die wet nog eens goed te gaan uitleggen en om ervoor te zorgen dat iedereen goed opgeleid en aangelijnd wordt, zodat eenieder weet hoe het allemaal moet. Dat kunnen we met de huidige WOB ook doen, dus waarom ondersteunen zij deze motie?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou bijna zeggen: "Nu doet u het weer!" Dat is precies de kern: dit is een steun in de rug van de wet. U had helemaal gelijk gehad als de motie over de huidige WOB was ingediend; dan had ik dit persoonlijk ook een heel goed idee gevonden. Ik sta hier nu echter om de Woo te verdedigen, samen met mevrouw Voortman, en ik vind het een steun in de rug. Ik vind het wel interessant, want hier zit kennelijk een gedachtegang achter. U zegt namelijk dat een verandering van de wet niet gaat werken, omdat het gaat om een cultuurverandering. Maar voor zo'n cultuurverandering vertrouwt u blijkbaar niet de wet. Tja, in zo'n geval is het: het is of niet goed of het deugt niet.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Veldman om kort te interrumperen, want u blijft het oneens met elkaar en de interrupties zijn heel lang.

De heer Veldman (VVD):
Even voor de helderheid voor de heer Van Weyenberg: het is een simpele conclusie dat het veranderen van een wet niet automatisch leidt tot een cultuurverandering. Hij doet dat nu wel en dat gaat dus niet werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze reactie bevestigt voor mij juist de lijn die ik net koos bij de motie. We hebben een wet en daarnaast zijn er instrumenten die via het aanjagen van de uitvoering van die wet extra kunnen helpen bij die cultuurverandering.

Ik kom op een paar specifieke vragen. De heer Amhaouch vroeg of de evaluatie na drie jaar in plaats van na vier jaar kan plaatsvinden. Dat is een keuze die wij bij de derde nota van wijziging hebben gemaakt, omdat andere collega's in deze Kamer daar buitengewoon aan hechten. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de heer Segers. Ik dank de heer Bruins voor de sympathie voor de wet die hij uitstraalde. De indieners hebben dit gewaardeerd. Ik ben ook blij dat hij in zijn inbreng nog even zei dat wij op een aantal punten in de derde en vierde nota van wijziging hebben getracht om echt recht te doen aan de zorgen die bij de fractie van de ChristenUnie leven. De ChristenUnie heeft mijns inziens een terecht punt gemaakt van de Algemene Rekenkamer en had er terecht zorgen over dat semipublieke organisaties er slechts bij AMvB onder komen te vallen. De heer Veldman woog dat als een zwaktebod, maar wij meenden op die manier recht te doen aan de zorgen van de heer Segers en van de heer Bruins, die vandaag namens de ChristenUnie het woord voerde.

De heer Bruins vroeg verder naar de enquêtecommissie en de commissie-Schouten. Voor de enquêtecommissie geldt een aparte wet met aparte afspraken over vertrouwelijkheid, en dat is maar goed ook. Achter in de Woo wordt naar de afspraken in die wet verwezen, bijvoorbeeld die over geheimhouding. In de eerste termijn hebben we vrij lang stilgestaan bij de commissie-Schouten, die naar ik meen heeft gefungeerd op basis van wetgeving uit 1855. Het lijkt ons verstandig om ook bij een aanpassing van die wet separate afspraken over geheimhouding te maken. Die commissie moest eigenlijk aan de slag binnen een wat verouderd wettelijk kader. Het ging daarbij om strafrechtelijke vervolging, dus wij denken dat daarbij de geheimhouding sowieso was geborgd, maar het lijkt mij überhaupt verstandig om bij een aanpassing van die wet goede afspraken over geheimhouding mee te nemen.

Ik ben gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Wij wachten met belangstelling het eindoordeel van de Kamer af. Ik wilde nog even gezegd hebben dat de Wet Openbaarheid Bestuur inmiddels 25 jaar oud is en, wat ons betreft, nodig toe is aan vervanging. Op het gebied van het informatieregister en de informatiecommissaris zijn wij ingehaald door de landen om ons heen. De wetgeving is echt ingehaald door de kansen die de techniek ons biedt om dingen openbaar te maken. Wij zijn vooral ook ingehaald door de gegroeide maatschappelijke overtuiging dat de openbaarheid beter moet worden geborgd. In NRC Handelsblad stond gisteren volgens ons heel terecht dat openbaarheid nog te vaak een gunst lijkt te zijn in plaats van een recht. Wij vinden dat met die opmerking de spijker op zijn kop werd geslagen. Na alle woorden over het belang van openbaarheid is het nu zaak om de daad bij het woord te voegen. Ik kijk hierbij zeker naar de fracties die op dit moment nog hun aarzelingen hebben, en in het bijzonder naar de heer Amhaouch. Eenzelfde oproep doen wij natuurlijk aan de regering, maar dat weet de minister. Mevrouw Oosenbrug zei het scherp: of de wet echt slaagt in die cultuurverandering, weet je pas aan het eind van de dag, als je het bent gaan doen. De wet bevat een heel aantal instrumenten en maatregelen die daarbij wat ons betreft echt een steun in de rug geven. Het alternatief is namelijk niets doen en hopen dat de cultuurverandering als een donderslag bij heldere hemel optreedt. Ik denk echter dat de conclusie nu is, na 25 jaar WOB, dat dat niet is gelukt in de mate waarin dit allemaal was beoogd.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik kortheidshalve allereerst verwijzen naar mijn bijdrage en advies in de eerste termijn, waarbij ik ook mijn complimenten heb uitgesproken voor het initiatiefwetsvoorstel en voor degenen die daar oorspronkelijk mee gestart zijn. Ik wil nog eens benadrukken dat ik zeer hecht aan openheid en openbaarheid. Mede om die reden heb ik ook diverse plannen ontwikkeld en met de Kamer besproken op het gebied van open data en open overheid. Daarvoor heb ik ook steun in de Kamer ervaren, dus daar gaan wij sowieso voortvarend mee door. Ik wil niet in een principediscussie vervallen, maar ik ben geneigd om het eens te zijn met degenen die in de eerste termijn zeiden dat openheid en openbaarheid wel degelijk een doel op zich vormen. Ik zie het namelijk als een onderdeel van het democratische proces dat burgers informatie die bij de overheid berust kunnen krijgen, tenzij er een goede reden is om die niet te verstrekken. Maar zoals ook al in de eerste termijn besproken is, heb ik wel een aantal kanttekeningen bij het specifieke voorstel dat hier nu voorligt.

Ik beperk mij nu tot dat voorstel en ik verwijs daarbij naar die kanttekeningen, hoewel dat geen uitputtende opsomming was. Ik kwam namelijk op een aantal hoofdpunten hoe dan ook tot de conclusie dat het voorliggende voorstel, in deze vorm, uiteindelijk niet tot een positief advies van de kant van de regering kan leiden. Daarom ben ik niet toegekomen aan de kanttekeningen die bij kleinere punten wellicht nog gemaakt kunnen worden.

Laat ik de twee belangrijkste bezwaren hier toch nog toelichten. Ten eerste is het goed gebruik dat er, wanneer de rijksoverheid een wet invoert met ingrijpende consequenties voor andere bestuurslagen, een bestuurlijk overleg is om de consequenties daarvan in beeld te brengen en daar afspraken over te maken. Dat vloeit ook voort uit artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat wil niet zeggen dat er altijd overeenstemming moet zijn, maar er zou toch wel het begin van een uitzicht daarop moeten bestaan en ik geloof niet dat dat er nu is.

Ten tweede is er het budget. Wanneer we met een voorstel komen, moeten we ons ook aan de discipline onderwerpen dat dat voorstel wordt gedekt op het moment dat een wet wordt aangenomen, en dat is niet het geval. Er zit geen begroting bij met een schatting van de kosten. Ik heb de vorige keren genoemd — ik heb toen al gezegd dat ik dat verder niet ga afschatten — dat mijn informatie bij de Belastingdienst opleverde dat het tot grote bedragen zou leiden, en ik heb toen 55 miljoen genoemd. Ik heb me nog nader georiënteerd bij de departementen van BZK en OCW, die ik beide goed ken, op het aantal stukken dat zou vallen onder de definitie van stukken die in het register moeten worden opgenomen. Dat zijn maatschappelijke correspondenties zoals bezwaarschriften, klaagschriften en andere brieven, waaronder burgerbrieven en aanvragen zoals subsidieverzoeken en vergunningaanvragen. Dat zijn er voor deze twee departementen meer dan een miljoen per jaar. Die moeten allemaal worden voorzien van metadata zodat ze doorzoekbaar zijn, en ze moeten worden gescreend op uitzonderingsgronden om te bekijken of ze inderdaad in het publieke deel moeten komen, of dat ze moeten worden afgeschermd omdat ze onder de uitzonderingsgrond vallen. Zonder daar nu een getal aan te plakken, brengt dat gewoon vele fte's met zich mee die dat zullen moeten doen. Dan hebben we het slechts over die twee departementen en slechts over stukken op het gebied van maatschappelijke correspondentie. Er ligt geen gedekte begroting bij en om die reden kan ik helaas niet anders dan het voorstel ontraden.

Ik voeg daar nog aan toe dat onderdelen van de wet wellicht niet nu ingevoerd zouden gaan worden maar pas later bij KB, maar dat ontslaat de Kamer er niet van om, als de wet wordt vastgesteld, ook de dekking aan te geven. Anders zou een minister, ikzelf of een opvolger van mij, op enigerlei moment kunnen besluiten om er nu een KB van te maken, en dan is de Kamer eigenlijk nooit toegekomen aan het overwegen van de dekking, laat staan dat de Eerste Kamer daaraan toe kon komen, die er dadelijk ook natuurlijk nog naar kijkt. Dat is dus het tweede bezwaar op het punt van de begroting, en misschien moet ik van daaruit misschien toch nog een kanttekening plaatsen, voordat ik toekom aan de amendementen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het toch nog even hebben over de voorbeelden die de minister aanhaalt. De vorige keer lag er het voorbeeld van de Belastingdienst, waarbij de minister zei dat het 55 miljoen euro gaat kosten. Ik heb hem toen gevraagd waarop hij dat baseert. Ik zou nu toch wel willen weten waarop de minister dat bedrag van 55 miljoen baseert.

Minister Plasterk:
Ik heb aan de Belastingdienst gevraagd hoeveel stukken ze per jaar behandelt. Ik heb ze de vorige keer volgens mij ook genoemd. Die zouden dan allemaal individueel moeten worden beoordeeld en van metadata moeten worden voorzien. Ook moeten ze worden opgenomen in het register en moeten ze worden geanonimiseerd als er namen in staan, opdat ze, waar dat kan, openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb ook gevraagd hoeveel fte dat met zich mee zou brengen. De schatting van de Belastingdienst was dat het zou gaan om 55 miljoen, gegeven het aantal stukken. De heer Sjoerdsma zegt dan misschien dat het maar 30 miljoen is; het lijkt mij niet nuttig om daar nu over te gaan twisten. Ik vind dat dit onafhankelijk moet worden begroot. Het is ook verantwoord bestuur om de begroting erbij te hebben op het moment dat je zo'n wet vaststelt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is het goed recht van de minister om te vinden dat iets onafhankelijk moet worden begroot, maar de minister zelf introduceert hier een bedrag waarmee hij suggereert alsof er aan deze wet enorme kosten verbonden zouden zijn. Als de minister de initiatiefnemers tot zorgvuldigheid oproept, zou ik ook de minister tot zorgvuldigheid willen oproepen, ook als het bijvoorbeeld gaat over de stukken die hij net noemt bij zijn eigen departement en het departement van OCW. Hij heeft het over de enorme hoeveelheid tijd die het kost om metadata toe te voegen aan dat soort stukken. Ik neem aan dat bij de huidige archivering die metadata ook al worden toegevoegd.

Minister Plasterk:
Nee, dat is niet het geval. Er werd ook in de eerste termijn verondersteld dat de verplichting er nu al rust op overheden om een dergelijk register aan te leggen. Dat is echter niet juist. Volgens de Archiefwet moeten natuurlijk wel gegevens opgeslagen worden, maar dat hoeft helemaal niet in de vorm van een dergelijk register. In de eerste termijn is mij overigens ook gebleken — ik had dat nog niet in het wetsvoorstel gelezen — dat de informatiecommissaris 5 miljoen structureel zou kosten, wat meer is dan het Huis voor klokkenluiders structureel kost. Het gaat dus om significante bedragen die in het wetsvoorstel niet worden gedekt.

Verder is gezegd dat het inrichten van zo'n register wellicht bij de aanschaf van nieuw materiaal kostenvrij zou kunnen gebeuren. Ik verwacht dat niet omdat dat materiaal een ander doel zal dienen, maar ik zou er zeker een onafhankelijk oordeel over wensen. Hoe dan ook, het zijn niet alleen maar de kosten van het aanschaffen van de hardware maar ook de kosten van het beheren van het register, het opnemen van documenten in het register, het toegankelijk maken van de documenten en het toetsen aan de uitzonderingsgronden in de Wet open overheid. Dat zijn allemaal kosten die begroot zouden moeten worden.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de BIT-toets, ook omdat er een motie over is aangenomen. Het oordeel van de Kamer zelf naar aanleiding van het rapport van de commissie-Elias was, dat er een verplichte starttoets moet komen bij projecten van meer dan 5 miljoen euro met een belangrijke ICT-component. Als er een begroting zou zijn, zou die dat bedrag volgens mij overstijgen en zal er dus op enig moment een BIT-toets moeten komen. Ik wijs er wel op dat het bureau dat de BIT-toets uitvoert uitsluitend een plan waar een begroting bij zit, kan toetsen aan de criteria waar het gaat om de uitvoerbaarheid. Noch de regering noch het BIT is in staat om als er geen begroting ligt, een dergelijke toets uit te voeren. Eigenlijk liggen mijn bezwaren nog meer stroomopwaarts van het uitvoeren van zo'n BIT-toets, want die liggen al bij het dekken van het wetsvoorstel zoals het hier ter tafel ligt.

Ik spreek verder mijn dank uit voor de bereidheid die de Kamer heeft getoond om hoe dan ook op korte termijn het punt van het misbruik, waarover, geloof ik, in den brede overeenstemming is dat dit zou moeten worden teruggedrongen, te behandelen. Dat wordt overigens in het voorliggende wetsvoorstel ook behandeld. Als dat wordt aangenomen, komt het uiteindelijk ook in de plaats van de Wet openbaarheid van bestuur. Er is dus geen bezwaar om die Wet openbaarheid van bestuur op dit punt te repareren en tegelijkertijd dit wetsvoorstel, als het hier wordt aangenomen, te behandelen in de Eerste Kamer.

Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld. Ik heb in eerste termijn al een antwoord gegeven op de vraag over het Montesquieu Instituut. Ik heb de indruk dat dat een ander systeem betreft dan datgene wat hier nu voorligt. Ik zou dat daar nog even los van willen zien.

De vraag van de heer Bruins is door de initiatiefnemers beantwoord. Ik wil me daarbij aansluiten.

Ik zag zojuist de heer Sjoerdsma wapperen met een zwartgelakte tekst. Ik begrijp de bezwaren die mensen soms hebben als er naar hun mening door bestuursorganen te veel wordt zwartgelakt, maar dat op zichzelf wordt door deze wet niet veranderd. Of de beoordeling juist is van wat er wel en niet onder de openbaarmakingsuitzonderingen valt, is een kwestie op zich. Ik begrijp heel goed dat dit als een serieuze kwestie wordt ervaren, maar dat blijft natuurlijk zo, of je nu linksom of rechtsom die informatie beschikbaar stelt.

Ik laat het oordeel over de vierde nota van wijziging graag aan de Kamer.

Bij de amendementen is het hier en daar wat ingewikkeld, omdat ik denk dat met deze amendementen de principiële bezwaren die ik zojuist hebt genoemd, op zichzelf niet worden weggenomen. Dat maakt het advies over die amendementen wellicht wat complexer, maar ik ben geneigd om het oordeel over alle amendementen in principe aan de Kamer laten, met de kanttekening dat, ook als ze zouden worden aangenomen, die twee bezwaren nog steeds resteren. Dat geldt voor het amendement op stuk nr. 22 over de ernstige schade en voor het amendement op stuk nr. 23 over de reikwijdte. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het van belang vind dat een wet die zich richt op bestuursorganen, zich ook op het bestuur en op de overheid moet richten, en dat die zich niet via een AMvB toch op private instellingen of zorgsectoren zou kunnen gaan richten. Die hebben niet het apparaat om daaraan tegemoet te komen en zijn strikt genomen ook geen bestuursorgaan.

Ik laat ook het oordeel aan de Kamer over de amendementen op de stukken nrs. 24, 25 en 26, waarbij ik wel aanteken dat ook wanneer het amendement op stuk nr. 26 zou worden aangenomen en pas over vier jaar zou worden besloten over het invoeren van een informatiecommissaris, ik vind dat we streng moeten zijn op het gebied van de financiën. Er wordt immers nu een wettelijke grondslag voor gecreëerd, dus je zou dan ook nu een beeld moeten hebben van de wijze waarop dat te zijner tijd gedekt wordt. Dit is overigens meer een kanttekening bij het amendement. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 28. Ik teken daarbij aan dat, zoals ik het zie, de in dit amendement gehanteerde omschrijving van persoonlijke beleidsopvattingen voor de informatie die aan individuele Kamerleden wordt verstrekt, een iets andere is dan die in de rest van de wet. Maar goed, dat zij zo. Dat moet de Kamer zelf beoordelen.

Ik kom te spreken over de moties. Ik laat het oordeel over de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 29 en de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 30 over aan de Kamer, met de kanttekening over de BIT-toets die ik zojuist heb gemaakt. Ik wil de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 31 ontraden, omdat die logischerwijze voortvloeit uit zijn voornemen om deze wet aan te nemen. Hoe dan ook, als een wet wordt aangenomen, dan is het natuurlijk zaak om ervoor te zorgen dat iedereen voldoende wordt geïnformeerd over de uitvoering daarvan. Dat spreekt voor zich. Maar omdat met deze motie vooruit wordt gelopen op de aanneming van het initiatiefvoorstel en ik die aanneming ontraad, kan ik eigenlijk niet anders dan ook de motie op stuk nr. 31 ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 32, omdat daarin met het experimenteren ook vooruit wordt gelopen op een register waarvoor in de wet geen dekking is.

Ik sluit af. Het spijt me dat ik wat kritische kanttekeningen heb moeten plaatsen. Ik hoop dat ik daarmee mijn recht op een T-shirt van de actiegroep open overheid niet verspil. We kunnen bij andere gelegenheden over open data en over andere belangrijke beleidsterreinen niettemin veel met elkaar gaan doen op dit terrein.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en uiteraard ook de initiatiefnemers. Dankzij hen hebben we deze tweede termijn kunnen houden. De stemmingen zijn aankomende dinsdag.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota-Rog over tussenschoolse opvang (34312).

Ik stel voor, bij het Verantwoordingsdebat over het jaar 2015 maximumspreektijden te hanteren van:

• VVD en PvdA 20 minuten;
• SP, CDA, PVV en D66 15 minuten;
• ChristenUnie, GroenLinks, SGP, PvdD en 50PLUS 10 minuten;
• Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren 5 minuten;
• Houwers, Klein en Van Vliet 2,5 minuut.

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die voornemens zijn zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen en inzake het weigeren en intrekken van beschikkingen bij ernstig gevaar voor gebruik ervan voor terroristische activiteiten (Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding)(34359);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (34356 (R2064));
• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het op de markt brengen en het gebruik van precursoren voor explosieven (Wet precursoren voor explosieven) (34289);
• het wetsvoorstel Wijziging van wetgeving op het terrein van de zorg in verband met het invoeren van een wettelijke regeling voor gunstbetoon bij medische hulpmiddelen en enkele bepalingen over transparantie tussen beroepsbeoefenaren en bedrijven op het terrein van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen (34330);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met grensoverschrijdende zorg (34333);
• het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete (34396).

Op verzoek van het lid Voordewind stel ik voor, zijn motie op stuk 19637, nr. 2162 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

30111-98; 2016Z06348; 34300-VII-63; 30696-41; 32761-95; 28362-7; 30696-40; 34065-9; 34300-VII-17; 34300-VII-10; 34300-VII-15; 33047-24; 34300-VII-57; 27859-87; 34300-VII-56; 33962-183; 28844-94; 34000-VI-104; 28844-79; 29924-138; 27925-569; 30977-136; 29279-292; 30977-135; 29854-31; 30977-134; 30977-133; 34361-2; 26643-385; 34366-1; 30111-92; 30111-91; 30111-90; 30111-89; 30111-88; 30111-87; 34300-B-16; 26485-218; 33625-204; 33625-205; 34300-XVII-61; 26234-184; 26234-181; 33916-24; 34300-XVII-60; 33625-182; 31933-20; 32605-173; 34311-3; 32623-163; 22054-269; 22054-267; 22054-268; 22054-261; 22054-260; 22054-262; 22054-264; 22054-263; 22054-270; 22054-265; 34300-XVII-58; 2016Z02036; 2016Z02424; 21501-04-179; 29237-168; 21501-04-180; 32605-176; 31271-21; 21501-02-1578; 34300-IX-13; 34300-XVII-56; 31532-150; 33625-177; 32623-155; 33625-178; 26122-43; 33279-15; 27830-147; 27830-169; 27830-166; 34225-3; 34225-1; 31936-325; 2016Z03718; 33763-94; 33763-97; 33763-92; 34300-X-83; 34300-X-82; 2016Z02575; 2016Z02323; 34300-X-80; 2016Z01993; 28676-231; 21501-28-136; 29521-306; 34300-X-76; 2016Z01174; 2016Z01175; 34300-X-72; 31516-15; 31516-14; 34139-11; 21501-02-1597; 21501-02-1599; 21501-20-1072; 21501-20-1075; 21501-20-1095; 21501-20-1094; 22112-2078; 21501-02-1587; 21501-02-1593; 21501-02-1588; 21109-222; 21501-02-1581; 2016Z02648; 2016Z00066; 32623-160; 34300-V-50; 21501-20-1073; 21501-02-1582; 22112-2041; 21501-02-1571; 21501-20-1074; 2016Z00086; 2016Z00083; 29664-152; 28625-234; 33043-64; 21501-32-902; 21501-32-900; 2016Z05737; 2016Z05721; 32637-237; 24095-400; 31239-212; 30196-380; 30196-309; 31239-206; 31239-211; 21501-33-577; 33626-6; 33043-65; 32800-41; 34300-68; 33043-42; 32637-185; 33043-40; 32813-99; 33043-37; 32813-98; 34024-32; 34024-34; 34284-7; 28625-233; 2016Z03096; 21501-32-899; 27428-326; 21501-32-898; 33643-18; 28286-854; 29683-195; 29683-202; 28807-190; 28807-195; 25295-27; 29683-196; 29683-200; 28807-185; 26991-477; 28807-184; 28807-191; 29683-204; 28807-183; 28807-196; 29683-205; 25295-28; 28807-189; 26407-97; 28807-181; 29683-203; 29683-201; 28973-167; 28807-188; 28286-855; 28286-810; 29683-198; 28807-182; 34300-XIII-169; 34284-8; 32849-40; 33529-202; 34300-XIII-82; 33529-203; 33529-206; 33952-33; 33952-32; 2015Z18716; 33529-146; 27858-322; 27858-310; 27858-343; 27858-344; 27858-326; 27858-348; 27858-319; 27858-311; 27858-347; 27858-363; 27858-345; 27858-308; 27858-323; 27858-299; 27858-309; 32201-77; 29664-134; 32201-79; 29675-183; 29664-135; 32201-80; 29675-181; 29675-182; 29675-184; 29664-133; 2015Z09249; 32336-43; 32336-44; 32336-41; 32336-42; 32336-45; 32336-39; 31239-209; 31510-50; 30196-364; 32813-102; 34300-XIII-81; 32357-39; 30196-363; 30196-382; 33529-211; 30196-348; 30196-387; 30196-381; 22112-2061; 27428-325; 32201-78; 28625-232; 26485-216; 34214-12; 22112-2049; 28973-169; 26407-110; 21501-32-891; 21501-32-892; 21501-32-893; 29826-66; 33009-14; 32637-225; 32637-226; 29826-65; 32637-223; 33009-13; 32637-219; 32637-222; 29697-22; 33009-12.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Onderwijshuisvesting po en vo — primair onderwijs en voortgezet onderwijs, zou collega Elias gezegd hebben — met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen naar aanleiding van berichtgeving in het AD vanochtend over gesjoemel met spitsmijden. Dat onderwerp hebben wij eerder aan de orde gesteld en wij hebben er ook al vaker schriftelijke vragen over gesteld. Het schijnt dat daar 4.200 mensen mee frauderen, onder het motto: pak de auto van je man dan wel vrouw én het geld voor het spitsmijden erbij. Dat kan niet de bedoeling zijn en daarom willen wij daar graag een debat over voeren met de minister van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Belhaj (D66):
Aangezien de correctie kwam dat het ook kan gaan over de auto van je vrouw, kan D66 instemmen met het verzoek van de heer Hoogland.

Mevrouw Visser (VVD):
Steun voor het verzoek. Misschien is het wel goed om ook een kabinetsbrief te vragen, waarin het onderzoek van het AD wordt geduid in termen van de omvang van de fraude en de maatregelen die al getroffen zijn. Dan kunnen we die ook betrekken bij het debat.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek. Het zou kunnen dat we het eerder aan de orde kunnen stellen in het reeds geplande AO Wegverkeer, maar dat merken we dan wel.

De heer Fritsma (PVV):
Ook steun van de PVV.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed om eerst een brief te vragen, met daarin van de zijde van het kabinet een reactie. Dan kunnen we het debat wat mij betreft zo spoedig mogelijk invoegen in een reeds gepland debat dat dit onderwerp raakt, bijvoorbeeld het AO Wegverkeer, zoals de heer Smaling al zei.

De voorzitter:
Mijnheer Hoogland, u hebt wel een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Hoogland (PvdA):
Maar ik ben een redelijk mens, voorzitter, dus laten we even kijken hoe dit verder uitpakt. Als er echt een AO Wegverkeer komt, dan verlengen we dat eventjes of creëren we op andere wijze een mogelijkheid om uw leven ook wat makkelijker te maken.

De voorzitter:
Daar ben ik u zeer dankbaar voor. Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Vanochtend kwam naar buiten dat het onderwijsbeleid van de regering volledig is mislukt. In plaats van meer kansen leidt het tot meer ongelijkheid en meer tweedeling. Alle mooie woorden over verheffing en emancipatie van onze minister van Onderwijs blijken een lege huls.

De voorzitter:
U hebt geen debat nodig, hoor ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag zo snel mogelijk een brief met een reactie op het Onderwijsverslag en een debat. Dat debat moet niet al te laat gepland worden.

De heer Fritsma (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief met een reactie op het Onderwijsverslag. Ik steun in bepaalde mate ook het verzoek om een debat, maar dat debat gaat al plaatsvinden in de normale behandeling van het Onderwijsverslag. Dus geen steun voor dit specifieke verzoek om een debat, maar we moeten hier zeker over debatteren. Er komt ook nog een technische briefing van de inspectie en daarna hebben we het wetgevingsoverleg over het Onderwijsverslag, dat al gepland is. Ik denk dat we daar het debat heel goed kunnen voeren.

De voorzitter:
Dat wordt dan dus in commissieverband gedaan.

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, dat gebeurt in commissieverband.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan me goed in die lijn vinden, want dat lijkt mij te leiden tot een ordentelijke behandeling van dit onderwerp.

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een onderwerp waar we over moeten spreken. Ook wij hebben hier vandaag kennis van genomen. Zoals we elk jaar doen — dat weet de heer Van Dijk ook — behandelen we het Onderwijsverslag van de inspectie op een goede manier. We kunnen er vragen over stellen en daar in commissieverband een debat over voeren. Dat gaat sneller dan dat we het hier even snel plenair afhandelen. We moeten het zorgvuldig doen, zoals we dat elk jaar doen. Dus steun voor het principe van een debat, maar dan wel in commissieverband. Dan kunnen we snel met elkaar afspraken maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek van de heer Van Dijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij hebben hetzelfde argument als de PvdA. Wij steunen nu dus niet het verzoek om een debat, maar wij willen uiteraard wel een debat in de commissie.

De voorzitter:
Mijnheer Jasper van Dijk, u kunt ook tellen: u hebt geen meerderheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dat zo? Als je naar het onderwijs kijkt, is dat nog maar de vraag.

Er is inderdaad jaarlijks een debat over het Onderwijsverslag, maar het Onderwijsverslag van dit jaar is vernietigend. Vandaar mijn verzoek om een debat. Maar ik heb geteld. Er gaat een brief komen en dan zullen wij ons opnieuw beraden.

De voorzitter:
Dit wordt dus in commissieverband afgehandeld. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Mohandis (PvdA):
Er komt volgens mij altijd een brief of in ieder geval een appreciatie van het kabinet van het Onderwijsverslag. Dat krijgen we dus sowieso.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze aanvulling. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.37 uur geschorst.

Uitkomsten Europese top van 17 en 18 maart

Uitkomsten Europese top van 17 en 18 maart

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 17 en 18 maart 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Na twee wereldoorlogen in de vorige eeuw met miljoenen slachtoffers, wil ons continent een voorbeeld zijn voor de wereld. Het bevorderen van democratische en rechtsstatelijke waarden vormt de kern van de Europese Unie. Het VN-Vluchtelingenverdrag heeft eveneens zijn tragische oorsprong in onze Europese geschiedenis. Vluchtelingen in de Tweede Wereldoorlog kwamen voor gesloten grenzen te staan. Dat mocht nooit meer voorkomen.

Inmiddels is duidelijk dat Europa met de Turkijedeal moreel door de bodem dreigt te zakken. GroenLinks heeft drie grote zorgen. De eerste zorg betreft de manier om te voorkomen dat mensen zelf op bootjes stappen. Dé manier om dit te voorkomen, is zorgen voor veilige routes. Met de Turkijedeal zou daarmee een begin gemaakt worden. Maar van de vierhonderd vluchtelingen per dag om de goede wil te tonen, is er slechts een handjevol mensen naar Europa gehaald. Waar blijft die goede wil? En nog gevaarlijkere routes, bijvoorbeeld die via Libië, worden weer vaker gebruikt. Wat gaan we daartegen doen?

Minister Koenders zegt dat hij ook wil praten met Libië. Hoe ziet de minister dat precies voor zich? Libië is een instabiel land met vier verschillende regeringen. Bovendien is een aanzienlijk gebied aan de kust in handen van IS. Sturen we dan toch vluchtelingen terug?

Ik kom op mijn tweede punt van zorg. In Griekenland zitten duizenden vluchtelingen opgesloten in detentiecentra. Zij zitten daar zonder medische zorg, met te weinig eten en zonder asielprocedure. Er zijn te weinig tolken, advocaten en rechters. Vorige week was er één medewerker beschikbaar op Chios voor 833 asielaanvragen. Hoe gaan deze overbezette medewerkers zorgen voor een zorgvuldige procedure? Moeten zij vrouw met kinderen terugsturen naar Turkije als de vader al in Europa is? En wat doen we met de alleenstaande minderjarigen? De omstandigheden van de 50.000 tot 70.000 vluchtelingen die al in Griekenland waren voordat de Turkijedeal werd gesloten, zoals die bij Idomeni, zijn dramatisch. Wat gebeurt er met hen? De Kamer heeft niet voor niets een motie aangenomen over een noodplan voor deze mensen.

Ik kom op mijn derde punt van zorg, namelijk Turkije. In een motie uit het vorige debat staat dat niemand terug mag worden gestuurd voordat Turkije materieel voldoet aan de eisen van het VN-Vluchtelingenverdrag. Is het kabinet met mij eens dat Turkije aan de volgende drie eisen moet voldoen? Ten eerste de eis dat vluchtelingen een status kunnen aanvragen in een zorgvuldige procedure. Voor Syriërs geldt op papier een tijdelijke beschermingsmaatregel. Op papier is voor hen dus enige bescherming geregeld. Niet-Syriërs genieten geen bescherming als vluchteling in Turkije.

Ten tweede de eis dat niemand wordt teruggestuurd naar een onveilig land. Met deze eis heeft Amnesty International korte metten gemaakt. Gaat het kabinet af op de feiten van Amnesty International of gaat het af op de woorden van Erdogan?

Ten derde de eis dat vluchtelingen recht hebben op werk, gezondheidszorg en onderwijs. Ook voor die eis zakt Turkije. Neem het recht op werk. Van de Syriërs wist 0,1% een werkvergunning te bemachtigen. Niet-Syriërs hebben 0,0% kans op het verkrijgen van een werkvergunning; zij hebben daar geen recht op. Erkent het kabinet dat Turkije bij lange na niet aan al deze eisen voldoet? Als het dat doet, kan de conclusie geen andere zijn dan die dat de deal wordt opgeschort. Pas als onafhankelijke Europese waarnemers zeggen dat Turkije voldoet aan de eisen van het internationaal recht, kan die schorsing ongedaan gemaakt worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Europa heeft de verantwoordelijkheid om ontheemden veiligheid te bieden. Europa heeft die verantwoordelijkheid door de jaren heen ook steeds genomen en moet dat blijven doen. Juist om die verantwoordelijkheid waar te maken, moet de opvang wel vol te houden zijn, en daar zit het probleem met de stroom die vanuit Syrië, Irak, Afghanistan, Pakistan en Noord-Afrika op gang is gekomen de afgelopen jaren. Dit is niet houdbaar. Wij moeten beseffen dat wij in Europa nog maar aan de vooravond staan van een veel grotere volksverhuizing die in de komende decennia op gang kan komen. Bevolkingsgroei gecombineerd met klimaatverandering en de opkomst van de radicale islam vormen een bron voor blijvende chaos aan Europa's buitengrenzen. In die wereld van groeiende onrust is Europa kwetsbaar.

Midden tussen de chaos en het onzekere Europa ligt Turkije. Het land is slachtoffer, maar ook dader. Het heeft de afgelopen jaren aan de ene kant miljoenen vluchtelingen uit Syrië opgenomen, maar aan de andere kant bombardeert het de Koerden in eigen land en daarbuiten en is het op z'n minst weifelachtig ten opzichte van IS. Tegenover Europa is Turkije vooral goed in het schofferen van de leiders. De manier alleen al waarop Erdogan meteen na de aanslagen in Brussel met de vinger naar Nederland wees, is hiervan maar een klein voorbeeld. Dat neemt niet weg dat Europa afspraken moet maken met Turkije. De grote vraag is echter of je dat doet vanuit een positie van kracht, waarin je voorwaarden bepaalt, of vanuit een positie van zwakte. De deal die wij vandaag bespreken is tot stand gekomen uit een positie van zwakte. Ankara stelt de voorwaarden, Europa levert.

Terwijl Turkije in een burgeroorlog is gewikkeld met de Koerden en de mensenrechten met voeten worden getreden, worden toetredingsonderhandelingen met Europa heropend. Terwijl het land nog steeds halfslachtig opereert ten opzichte van IS en de terugkeerders, wordt Turkije visumvrijheid in het vooruitzicht gesteld. Daarbovenop krijgt Turkije 6 miljard euro voor de opvang van vluchtelingen. In ruil daarvoor neemt Turkije vluchtelingen terug die naar Griekenland zijn gereisd en belooft het de oversteek te stoppen. Dat is op zichzelf nodig, maar de afspraak om die bootjes te stoppen was al in november met Turkije gemaakt, in ruil voor 3 miljard euro. Het is Turkije dat niet leverde. Nu levert Turkije alsnog, maar tegen een veel hogere prijs voor Europa. Dat is voor alles heel slim onderhandelen.

Dat de vluchtelingenstroom terugloopt, is buitengewoon belangrijk. En Europa heeft hierin een rol, maar Europa is wel een waardengemeenschap. Toetreding van Turkije tot de EU en visumliberalisatie mogen niet worden gebruikt als ruilmiddel. We moeten ook fair zijn tegenover de vier landen in de Westelijke Balkan, met name tegenover Macedonië en Bulgarije. Het waren immers die landen die de grens met Griekenland afsloten, iets waartoe Europa maar niet kon besluiten. Toen dat was gebeurd, veranderde het speelveld. De landen hebben een controversiële keuze gemaakt, maar die was nodig. Kortom, dat er maatregelen worden genomen om de stroom in te dammen, steunt het CDA. Wij kunnen echter niet instemmen met deze deal, omdat de prijs te hoog is.

Daarnaast zijn er nog vragen over de uitvoering. Over hoeveel over Europa te verdelen vluchtelingen hebben wij het nu precies, vraag ik de minister-president. Daarover bestaan verschillende cijfers. Welke landen doen niet mee met de herverdeling? Wat zijn de consequenties voor deze landen?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik kom toch nog even terug op de opmerking die de heer Buma hiervoor maakte. Hij zei dat het CDA voor het indammen van de vluchtelingenstroom is, maar niet voor deze deal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Zijlstra (VVD):
Even voor de helderheid: het CDA vindt dus dat de afspraken met Turkije geen doorgang moeten vinden? Het heeft liever per dag duizenden mensen die de oversteek maken naar Europa, met alle problemen van dien, dan deze afspraken? Ik zeg daarbij dat de heer Buma zelf al met de visumliberalisatie heeft ingestemd. Die is in 2011 door toenmalig minister Leers in gang gezet. Het CDA schetst het beeld dat we die visumliberalisatie hebben weggeven, maar dat beeld is onjuist. We hebben dat traject allang in gang gezet. Turkije moet nog aan dezelfde voorwaarden voldoen als toen. De heer Buma wijst dus op basis van onjuiste gronden een deal af, die een enorm probleem oplost. Is het niet verstandig om even terug te keren op aarde, te stoppen met de retoriek en te zeggen: laten we even reëel zijn; er is hier een goede prestatie geleverd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat is absoluut niet verstandig. De kern van het tegenhouden van de vluchtelingen zit namelijk in de Balkan. De opstelling van de Balkanlanden is de game changer waardoor het ging rollen. Wat we Turkije geven, is dat we wel degelijk de visumliberalisatie versnellen. Dat is namelijk de afspraak. Dat staat op papier. Het gebeurt vanaf eind juni en in april komt er een voorstel. Dat was zonder deze deal niet gebeurd. Dat is een feit, want de visumliberalisatie stond gepland voor de langere termijn, maar niet voor nu.

De heer Zijlstra (VVD):
Dan weet de heer Buma ongetwijfeld ook wat de termijn was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er was geen termijn aan gekoppeld. Ja, vanaf november was er weer een termijn aan gekoppeld. Maar het traject was helemaal stilgezet. Europa deed niks meer. En waarom niet? Omdat Turkije de mensenrechten met voeten treedt. Omdat we nog vorige week hier een debat hadden omdat Turkije überhaupt niet belt als er een terrorist op het vliegtuig naar Nederland wordt gezet. Het is nu helemaal niet veilig genoeg om visumliberalisatie in te voeren. De heer Zijlstra mag dat dus bepleiten, maar ik zeg dat het heel dom is om dat te koppelen aan deze deal, en de heer Zijlstra weet dat.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Buma weet dat hij onzin uitslaat. Het is echt pertinente onzin. De visumliberalisatie is al vierenhalf jaar geleden in gang gezet. 1 oktober was de datum dat men ervoor in aanmerking zou komen, als men aan de voorwaarden voldoet. Dat is verschoven naar 1 juli en ook daarbij geldt: als men aan de voorwaarde voldoet. De heer Buma weet net als iedereen in deze zaal dat men op 1 juli niet aan de voorwaarden zal voldoen. Dat zal overigens ook op 1 oktober niet het geval zijn. Het hele verhaal van de heer Buma, waarin hij de afspraken met Turkije die een enorm probleem oplossen, afwijst, is gebaseerd op alleen maar lucht, op alleen maar retoriek. Dat is totaal onverantwoord. Er zijn geen woorden voor dat het CDA, dat in het verleden dat soort dingen zelf heeft geregeld, nu de vluchtelingen maar wil laten komen, alleen maar omdat de mogelijkheid om aan de voorwaarden te voldoen drie maanden naar voren is geschoven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat er totaal veranderd is door de deal, is dat Turkije de knop in handen heeft gekregen. Als wij niet snel genoeg leveren met de visumliberalisatie, kan Turkije zo de knop weer openzetten. Dat is wat er fout is. Waarom is het voor Turkije uiteindelijk niet zinvol om die knop open te draaien? Dat is niet door die deal, maar doordat de vluchtelingen uiteindelijk niet over gaan komen doordat de grenzen dicht zijn. Ze blijven in Griekenland. Dat is het grote verschil. De heer Zijlstra moet het met me eens zijn dat Europa niets heeft gedaan om die vier landen in de Balkan bij te staan. Ik was de eerste die zei dat er begrip moest zijn voor wat Hongarije deed. Iedereen in dit land viel daar overheen. Uiteindelijk hebben de landen als Bulgarije en Macedonië hetzelfde gedaan en hebben zij voor ons het probleem opgelost. Vervolgens hebben wij ons aan Turkije uitgeleverd. Ik zou het debat in Duitsland dezer dagen maar even volgen, om te zien dat Erdogan heel goed weet hoe hij misbruik maakt van deze deal. Dat is begonnen en daar staan we allemaal bij.

De heer Zijlstra (VVD):
Mag ik dan de heer Buma erop wijzen dat we hier in een land zijn met de heer Rutte als premier? Ik heb er vertrouwen in dat hij de liberale uitgangspunten wél verdedigt. Dat is inderdaad een christendemocraat kennelijk iets minder toevertrouwd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het best als dat de heer Zijlstra's argument is voor het geheel. Minister-president Rutte is echter wel al belachelijk gemaakt door Erdogan, toen Erdogan vlak na de aanslagen in Brussel hardop naar Nederland wees als het probleem bij die aanslagen. Dat deed Erdogan naar deze premier. Ik kijk naar wat Erdogan doet. Ik zie — we zien dat allemaal — dat Erdogan sinds die deal meer wijst naar Europa en meer praat over Europa en dat de inmenging van Erdogan in Europa is toegenomen. Nogmaals, daar zit het probleem. Dat is een structureel probleem. Het kortetermijnvraagstuk, dat we allemaal zien, is opgelost door Turkije op de langere termijn een sterkere positie te geven omdat Europa uit zwakte dingen over de schutting heeft gegooid die niet hoefden. Turkije moest al leveren in november, maar deed dat niet en krijgt als dank het dubbele.

Voorzitter. Ik heb nog drie zinnen.

De voorzitter:
Dat is goed. U mag afronden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog twee laatste vragen aan de premier. Wat is er waar van het verhaal dat Turkije Syriërs terugstuurt naar Syrië? Het moet immers wel kloppen in Turkije. Ondertussen neemt het aantal vluchtelingen in Italië en Malta weer snel toe en is Oostenrijk bezig om de Brennerpas af te sluiten. Hoe kijkt de premier tegen die ontwikkelingen aan?

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. De wereld is op drift. 60 miljoen mensen zijn op de vlucht voor oorlog, honger en onderdrukking. Nog eens vele tientallen miljoenen mensen, voornamelijk in Afrika, hebben eigenlijk geen enkel economisch vooruitzicht. Ook zij kunnen van vandaag op morgen besluiten om hun geluk elders te zoeken. Hoezeer je iedereen de best mogelijke toekomst gunt, de harde realiteit is dat die voor velen niet zal zijn weggelegd. Hoe graag sommigen het ook zouden willen, al deze problemen kunnen we niet in Nederland en ook niet in Europa oplossen. Daarom is het goed dat de minister-president namens de EU afspraken heeft gemaakt met Turkije.

We kennen allemaal de beelden van de duizenden mensen die iedere dag opnieuw met wrakke bootjes overstaken van Turkije naar Griekenland, naar Europa. Ik herinner mij nog heel goed de foto op de voorpagina van de Volkskrant waarop je zo veel bootjes zag dat het meer op een invasie leek dan op een gecontroleerde migratiestroom. Dat was het dus ook niet. Door de afspraken die de minister-president met Turkije heeft gemaakt, is dit hopelijk onder controle gebracht. Dat is een groot compliment waard. Nog maar een jaar geleden werden dergelijke afspraken onmogelijk geacht. Sterker nog, velen vonden ze onacceptabel. De afgelopen weken hebben wij voorzichtig kunnen constateren dat de afspraken lijken te werken, dat ze werkelijk zorgen voor het stoppen van de illegale immigratie via Turkije naar Europa. Het akkoord heeft alles in zich om een succes te worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra spreekt nu over dit akkoord. Ik heb erop gewezen dat Turkije al in november heeft beloofd dat het zou stoppen met het doorsturen van de bootjes. Die afspraken waren er al, voor 3 miljard en niet voor die andere punten. Hoe beoordeelt de heer Zijlstra het feit dat Turkije eerst niet doet wat het belooft en vervolgens het dubbele krijgt als het dat alsnog doet?

De heer Zijlstra (VVD):
Hetgeen Turkije nu doet, is meer dan wij destijds hebben afgesproken. Turkije heeft zich er toen toe verplicht om de mensen tegen te houden die probeerden uit Turkije over te steken. Dat is maar ten dele gelukt — dat hebben wij allen gezien — want er bleef een grote stroom komen. Daarna heeft Turkije aan de EU laten weten dat het veel verder zou gaan en dat het bereid was om iedereen die de oversteek heeft gemaakt, terug te nemen. Dat was een enorme stap. Daarom is de vergelijking die de heer Buma vaak maakt alsof de prijs van 3 miljard die in november is overeengekomen, nu is verdubbeld voor dezelfde afspraken, totaal onjuist. Dat weet hij ook heel goed. De afspraken die nu met Turkije zijn gemaakt, gaan veel verder dan de afspraken die in november zijn gemaakt. Dat is een goede zaak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De bootjes zijn sindsdien blijven komen. Turkije had ze moeten stoppen, maar ze bleven komen. Toen het hek met Macedonië werd gesloten, konden de mensen niet verder. Het bouwde dus op en op en op want het hek was dicht en Turkije ging door met bootjes sturen. Turkije neemt nu niet heel veel nieuwe mensen terug, nee, het neemt de mensen terug die het zelf sinds november heeft doorgelaten. Als Turkije dat niet had gedaan en de eerste deal was nagekomen, was dit probleem veel kleiner geweest en was het hek in Macedonië niet dichtgegaan.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik snap deze logica niet helemaal. Omdat het hek dichtging in Macedonië, stopten de Turken met het laten gaan van bootjes. Laat ik het zo maar vertalen. Dat is pertinente onzin. Wij hebben allemaal gezien dat toen het hek in Macedonië dichtging, er een enorm probleem ontstond aan de grens tussen Griekenland en Macedonië. Dus kennelijk kwamen er nog altijd mensen bij. Het stopte pas nadat deze afspraken zijn gemaakt, nu Turkije bereid is om vluchtelingen die de oversteek hebben gemaakt, terug te nemen. Tegenover die een-op-eendeal hebben wij gezet dat wij mensen opnemen die uit Syrië komen. Dat is de afgelopen week ook gebeurd. Het beeld dat de heer Buma schetst, is onjuist en het zou mooi zijn als hij dat nu eens een keer toegeeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De bal is gaan rollen toen dat hek dichtging, want toen werd de situatie onhoudbaar en moest Turkije wel gaan opereren. Ik begrijp niet dat de heer Zijlstra de landen die dat hebben gedaan, ook niet verdedigt. Ze konden niet anders. Europa stelde maar uit en stelde maar uit dat Turkije buiten Schengen zou komen. Die landen hebben het zelf gedaan, de zaak liep vast en Turkije stond ook voor een groot probleem. Het zag natuurlijk ook aankomen dat de mensen niet meer doorreizen als zij Europa niet inkomen. De sluiting van het hek was de start en Turkije heeft heel slim op een achternamiddag ook deze premier overvallen met wat een super deal leek, maar op langere termijn is die deal 100% in het voordeel van Turkije.

De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, het ging pas rollen omdat Turkije pas ging acteren toen de grens met Macedonië dicht ging. Dat is heel gek, want Turkije had geen probleem, de EU had een probleem. Voor Turkije was het sluiten van de grens met Macedonië echt geen aanleiding om iets te gaan doen, want dat was een probleem in de EU. Overigens werd de sluiting van de grens met Macedonië veroordeeld, maar dat was de inzet van Europa, namelijk terug naar Dublin. Bij de buitengrens waar mensen binnenkomen, wordt geregistreerd en als dit niet gebeurt, sluit je elders de grens. Macedonië is overigens niet eens onderdeel van de EU, maar Slovenië en Oostenrijk wel. Er werd dus gewoon beleid ingezet. Die tegenstelling is er dus ook hier niet. Turkije slaagde er onvoldoende in om het vertrek van de bootjes tegen te houden. Daar geef ik de heer Buma gelijk in. Gelet op de kustlijn van Turkije is dat ook best een opgave. Daar slaagden zij onvoldoende in; dat is waar. Turkije zag ook het probleem en was bereid om samen met de EU tot een oplossing te komen. Turkije was bereid om mensen terug te nemen. Wij hebben steeds gezegd: dit is wat nodig is. En dat is wat er nu gebeurt. Mensen gaan nu terug. Daarmee is de prikkel, de aandrang, weg om eerst de mensensmokkelaar te betalen en vervolgens het risico te lopen dat je verdrinkt, want als je de overkant haalt, ga je terug. Dat is een effectieve manier om ervoor te zorgen dat deze mensen niet meer gaan. Gelukkig zien wij dat nu ook gebeuren. Dat moet bestendigd worden. Het grote probleem van de vluchtelingstroom moeten wij oplossen. Ik verbaas mij over allerlei verschillende motieven van én GroenLinks én het CDA, alsof wij geen probleem hadden. Per dag staken duizenden mensen over; per week kwamen vele duizenden naar Nederland. Wij konden het gewoon niet aan! Hier wordt echter met een soort van vrijblijvendheid gezegd: ach, die afspraken, we moeten het gewoon niet doen. Nou, dat was lekker geweest, als het zo door was gegaan als in het najaar. Die verantwoordelijkheid nemen zij kennelijk liever op zich dan het verdedigen van dit soort afspraken. Ik vind het onbegrijpelijk.

De heer Pechtold (D66):
Als de heer Zijlstra los van het papier gaat praten, wordt hij soms wat onzorgvuldiger. Ik vind het pijnlijk dat het beeld van vluchtelingen die een invasie vormen naar voren wordt gebracht.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat stond op papier.

De heer Pechtold (D66):
O, het stond op papier. Nog erger.

De VVD uit een heilig vertrouwen in wat er nu in Turkije gebeurt. De heer Zijlstra spreekt zelfs al in de verleden tijd over de vluchtelingenstromen. Gisteren heeft alleen al de Italiaanse kustwacht ruim 2.100 mensen op zee gered. Het vertrouwen dat de VVD nu stelt in een land zoals Turkije verbaast mij zo ongelofelijk. Kijk je naar de recente geschiedenis van de VVD-politiek, dan zie je dat de VVD daar nog nooit vertrouwen in heeft gesteld. Ik hoor dus graag een toelichting.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga zo in op het feit dat dit niet de oplossing, het ei van Columbus, is voor het vluchtelingenprobleem, want dit is niet de oplossing. Het is een stuk van de oplossing, en niet meer dan dat.

Over Turkije heb ik de vorige keer al gesproken. De heer Pechtold zal mij niet horen zeggen dat de Turkse wetten, waarden en normen van Turkije een geweldig land maken waarmee je in alle gevallen fantastisch kunt samenwerken. Ik heb de heer Erdogan vaker geciteerd. Hij zei ooit: democratie is als een bus; je hebt hem nodig om je bestemming te bereiken, maar als je daar bent, stap je uit. Ik heb de indruk dat de heer Erdogan al een tijdje bezig is met uitstappen. De VVD heeft in het verleden echter ook vaak gezegd dat wij bij dit soort problemen niet de luxe hebben om alleen maar afspraken te maken met landen die dezelfde normen, waarden en morele standaard hanteren als Nederland. Dat houdt immers zo ongeveer op bij de Europese buitengrens. Sterker nog, dat geldt zelfs voor een paar landen binnen Europa. Willen wij dit soort problemen oplossen, dan zullen we ook met regimes waar wij minder enthousiast over zijn, afspraken moeten maken. Dat is in dit geval met Turkije. Daar sta je dan voor. Dat wil niet zeggen dat je goedkeurt wat er in Turkije gebeurt. Ik zal ook niet goedkeuren wat daar bijvoorbeeld met de persvrijheid gebeurt. Het ontslaat nationale en Europese politici echter niet van de plicht om ook met dat soort regimes afspraken te maken om de problemen hier onder controle te krijgen. En dat hebben wij dus gedaan.

De heer Pechtold (D66):
Het vingertje wijst werkelijk naar iedereen, letterlijk van links tot rechts, want de VVD is o zo trots op de premier die een deal heeft. Ik heb overigens altijd heel veel moeite met het woord "deal" als het om vluchtelingen gaat. Er zijn afspraken gemaakt met Turkije, maar ten koste van wat? De VVD is kritisch als Turkije toenadering zoekt tot Europa, en terecht. De VVD is kritisch over de visa, en terecht, en over al die zaken die daarbij horen, tot en met het geld aan toe. Ja, je mag afspraken maken met landen die betrokken zijn bij de vluchtelingenproblematiek, maar dat kan niet ten koste gaan van principiële zaken die in Europa juist centraal staan. Dan glijden we af. Dan worden wij geen haar beter dan de regimes waar wij ons juist gezamenlijk tegen moeten verzetten. Als de actualiteit dan ook nog eens laat zien dat het water in het waterbed zich gewoon verplaatst naar de andere kant, dan ben ik het met de heer Zijlstra eens dat dit onze aandacht moet hebben, maar niet via een deal die ten koste gaat van wezenlijke zaken die wij op dit continent nou juist proberen te verdedigen.

De heer Zijlstra (VVD):
De wezenlijke zaken waar wij in dit continent voor staan, worden ook geborgd. Met Turkije is afgesproken dat het beginsel van non-refoulement, het niet terugsturen naar een oorlogsgebied van de mensen die wij terugsturen, gezekerd is. Ik hoor wel geluiden, maar ik heb nog nergens een begin van een bewijs gezien dat er daadwerkelijk wat aan de hand is. Dus laten we hier nu niet een beeld scheppen — en de heer Pechtold wil dat kennelijk doen — alsof wij onze eigen standaarden aan het loslaten zijn.

De werkelijkheid is dat je moet kijken naar de afspraken die er met Turkije gemaakt zijn, en dan kun je je afvragen waar we het nou eigenlijk over hebben. We hebben niet met Turkije afgesproken dat het mag toetreden tot de EU. We hebben afgesproken dat we gesprekken gaan voeren over het openen van een aantal hoofdstukken. Er blijven ook hoofdstukken gesloten. Mochten die gesprekken al tot iets leiden — dat lijkt me eerlijk gezegd vooral een theoretische mogelijkheid — dan zullen we ook zelf altijd nog een afweging moeten maken of we Turkije willen laten toetreden. Ik heb al vaker gezegd dat dat wat mij betreft niet aan de orde is, maar erover praten vind ik prima. Dat is het goedkoopste stuk van deze afspraken.

Dan kom ik op het punt van de visumverplichting, waar ook de heer Buma over begon. Laten we daarbij toch even naar de feiten kijken. Dat is altijd handig als je over zo'n verdrag spreekt. Niet alleen de beelden, maar ook de feiten zijn van belang. Zo'n feit is dat Turkije per 1 oktober in aanmerking zou komen voor visumliberalisatie, als het land aan de 72 voorwaarden voldoet. Die datum is verschoven van 1 oktober naar 1 juli, een paar maanden dus. Nog steeds gelden die 72 voorwaarden waar Turkije aan moet voldoen. Twee weken geleden voldeed Turkije aan negentien voorwaarden. Het biometrisch paspoort moet bijvoorbeeld ingevoerd zijn om in aanmerking te komen voor visumliberalisatie. Eén ding weten we zeker: daar zijn ze nog niet eens mee begonnen, en dat duurt jaren. Dus ook dit punt is prima te verdedigen.

Laten we nu eens ophouden met het beeld te schetsen dat we onszelf hebben weggegeven. Er ligt een prima akkoord voor. Daarmee krijgen we een enorm probleem onder controle. Nee, het totale probleem inderdaad niet, en daar kom ik zo nog op. Wij zien ook de verschuiving naar andere routes. De hoofdroute via Turkije krijgen we daarmee echter wel onder controle. Welke verantwoordelijkheid nemen wij als politici dan voor onze rekening als we zeggen: doe dit toch maar niet, het was inderdaad een heel prettig beeld, dat we dit najaar zagen, met die duizenden overstekende mensen per dag, van wie er heel veel verdronken, en die ook voor grote problemen in onze maatschappij zorgden? Die verantwoordelijkheid voel ik echter wel en daarom vind ik dit een prima akkoord.

De heer Pechtold (D66):
Wat een cynische opstelling. Het is werkelijk een cynische opstelling om je alleen te richten op een deel van de deal en een deel van de Syriërs terwijl het natuurlijk gaat om de mensenrechten van alle Syriërs die naar Turkije worden gestuurd en in Turkije zijn. Amnesty rapporteert daar verschrikkelijke dingen over. Er zijn nu zelfs berichten dat er door de Turken gewoon met scherp wordt geschoten op mensen die richting de grens lopen. Daar gaat het om. De houding van de heer Zijlstra komt op het volgende neer: we hebben ze iets gegeven, en nog iets, en dat stelt allemaal geen ene donder voor want die visa krijgen ze toch niet, en dat openen van die hoofdstukken, nou ja, praten kan altijd. Dat is cynisme, en dat werkt in de hand dat Erdogan zo langzamerhand dagelijks bezig is om ons te vertellen dat we niks van salafisme weten, dat wij verantwoordelijk zijn voor de aanslagen hier en dat hij zelfs niet meer tegen kritiek en tegen komieken uit de beschaafde wereld kan. Dat is het cynisme waar we dan in belanden. Laten we dus onze normen zelf hooghouden. Laten we dus niet praten over een invasie van vluchtelingen en daarmee het debat vervuilen, maar laten we zorgen dat er menswaardige oplossingen zijn. Laten we de druk op Turkije houden en niet denken dat we Turkije gefopt hebben. Dat leidt alleen maar weer tot tegenreacties in dezelfde trant als die we nu kennen.

De heer Zijlstra (VVD):
Dít vind ik nu cynisme. We hebben realisme nodig, en realisme houdt in dat we heel moeilijke problemen soms moeten oplossen door afspraken te maken met regimes waar we niet blij van worden. De heer Pechtold en ik en waarschijnlijk velen in deze zaal delen het standpunt dat er in Turkije dingen gebeuren waar wij helemaal niet blij van worden en die wij niet zouden willen. Maar wij kunnen toch moeilijk vanuit Nederland verantwoordelijk gehouden worden voor daden van het Turkse regime, waar dat niet onze verantwoordelijkheid is? Wel zijn we verantwoordelijk voor de mensen die in Europa zijn aangekomen en teruggestuurd worden. Daarin hebben wij een verantwoordelijkheid, als we ze zouden terugsturen. Dat kan niet anders. En die afspraak hebben we ook gezekerd. En als daar zaken zouden gebeuren, moeten we dat ook weten en dan zal er ook opgetreden moeten worden. Turkije ontkent tot op heden ook krachtig elke beschuldiging die er is, en ik heb ook van Amnesty nog geen bewijs gezien. Het realisme dat in dezen nodig is, is dat wij grote problemen ook durven aanpakken en we niet blijven steken in een houding waarbij het vanaf de zijlijn gemakkelijk roepen is, waardoor die problemen niet worden opgelost. Dit soort problemen moet worden opgelost en dan moet je soms onconventionele stappen zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar zelfs een realist steekt zijn kop niet in het zand voor de feiten die nu voor ons liggen. We hebben gisterenavond de beelden van de NOS gezien, van verschillende ooggetuigen, zelfs aan de Syrische kant, van kampen van Al Qaida, ook wel Al-Nusra geheten, tegen wie we nog vochten in Afghanistan, waar mensen nu naar teruggestuurd worden. Een belangrijk principe van het Vluchtelingenverdrag is het niet gedwongen terugsturen naar onveilige landen. Het rapport van Amnesty International is hier genoemd en er zijn ooggetuigenverslagen over het doodschieten van mensen, onder wie drie kinderen uit Syrië. Hoeveel feiten moet de heer Zijlstra nog hebben om navraag te doen bij Turkije of er niets aan de hand is?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil eerst weten wat er aan de hand is. Met alle respect, uit de NOS-rapportage en het rapport van Amnesty komen geen harde feiten naar voren. Er worden wel suggesties gedaan. Als die suggesties waarheid blijken te zijn, dan is er ook een probleem, want wij hebben ons eraan gecommitteerd om geen mensen terug te sturen vanuit Europa die vervolgens doorgestuurd worden naar oorlogsgebied. Wij kunnen echter niet verantwoordelijk gehouden worden voor wat Turkije met mensen doet die überhaupt nooit in Europa zijn geweest. Dat is hard maar wel waar. Wij kunnen ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor mensen die bijvoorbeeld vanuit Irak naar Afghanistan worden gestuurd. Dat is ook wat daar gebeurt. Dus we moeten wel onze verantwoordelijkheden scheiden. De verantwoordelijkheid voor mensen die naar Europa komen, voelt ook de VVD. Dat zijn mensen die hier als vluchteling zijn binnengekomen. Daar hebben we afspraken over en die zullen we moeten nakomen. We moeten die scheidslijn wel maken, hoe hard die soms ook kan zijn. We hebben immers een verantwoordelijkheid, ook richting onze eigen bevolking, om dit grote probleem op te lossen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Zijlstra weet dat dit onze verantwoordelijkheid is, want Nederland heeft meegeholpen bij het maken van deze deal. Wij hebben zelfs in de voorhoede gestaan, omdat we voorzitter zijn van de Europese Unie. Dat betekent dat we vluchtelingen alleen maar mogen terugsturen als het een veilig land betreft. De kern van een veilig land — een "veilig derde land" zoals ik eigenlijk moet zeggen — is dat het mensen niet gedwongen terugstuurt naar Syrië. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen dat dit inderdaad een onderdeel is van de afspraak en dat we daarvoor verantwoordelijk zijn. Is de heer Zijlstra op dit moment bereid om de uitzendingen van Griekenland naar Turkije voorlopig op te schorten totdat we de zekerheid hebben dat Turkije aan de kernwaarde voldoet, namelijk dat het mensen niet terugstuurt naar onveilige landen? De heer Zijlstra wil toch ook eerst de feiten weten.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, daartoe ben ik niet bereid, omdat ik geen aanleiding heb om te veronderstellen dat dit nu gebeurt. Ik hoor dat zo meteen graag van het kabinet, maar ik heb die veronderstelling niet. Ik ga geen afspraken zoals deze aan de kant zetten, want daarmee maak je ze feitelijk kapot en keer je terug naar een situatie zoals die in het afgelopen najaar. Dat weet de heer Voordewind ook. We moeten de vluchtelingenstroom onder controle hebben. We hebben afspraken gemaakt in internationale verdragen en wij moeten ons daaraan houden. Wij lopen daar niet voor weg, want we moeten ons daaraan houden. We moeten echter eerst vaststellen of het fout gaat, dus niet andersom. Als ik de reacties in dit debat en elders hoor, dan krijg ik eerlijk gezegd zo langzamerhand de indruk dat we liever geen afspraken hebben maar een grote vluchtelingenstroom met alle gevolgen van dien, dan dat we wel afspraken hebben met Turkije, waardoor we het onder controle krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Zijlstra wil feiten weten. Is hij dan ook bereid om een onafhankelijke commissie naar de grens tussen Syrië en Turkije te sturen om te bekijken wat er daadwerkelijk waar is van de berichtgevingen dat er mensen gedwongen worden teruggestuurd naar een land als Syrië, met name naar de Al Qaidakampen die zich bij de grens bevinden? Is hij daartoe bereid en is hij dan in de tussentijd bereid om even pas op de plaats te maken?

De heer Zijlstra (VVD):
Mijn antwoord op de laatste vraag is: nee. Ik heb daartoe immers nu geen aanleiding. Wij willen echter wel graag van het kabinet weten, en de heer Voordewind zal die vraag waarschijnlijk zelf ook nog wel stellen, welke aanleiding er is om te veronderstellen dat de mensen die wij vanuit Griekenland terugsturen naar Turkije eindigen in oorlogsbied. Dat zou inderdaad niet kunnen en dat zou aanleiding zijn om stevig om de tafel te gaan zitten met Turkije. Die praktijken zouden in strijd zijn met de afspraken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben op zoek naar datgene wat de VVD nu eigenlijk wil bereiken, zowel in het kabinet als hier in de Kamer. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen dat hij tevreden is, dat het goed gaat, dat de vluchtelingenstroom bijna gestopt is en dat het erop lijkt dat we ons doel gaan halen. Hij concludeert dat het dus gelukt is. Ik zie niet alleen beelden van mensonterende omstandigheden bij de Syrisch-Turkse grens en ik hoor daar niet alleen verhalen over, ik zie ook beelden van vluchtelingen in Griekse detentiekampen, die honger hebben. Ik heb gezien hoe vluchtelingen bij de Grieks-Macedonische grensovergang in een mensonterende situatie terecht zijn gekomen. We weten dat er met traangas wordt geschoten op vluchtelingen die proberen om daar de grens over te steken. Is dat nu hetgeen de heer Zijlstra voor ogen heeft als hij zegt: het is ons gelukt, de deal is nu al een succes?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zei niet dat het is gelukt, want dat zou iets te optimistisch zijn. Het lijkt te lukken en ik hoop ook dat het lukt. Wat is lukken? Dat is eigenlijk de vraag achter de lange beschrijving van situaties waarvan niemand gelukkig wordt. Niemand zit te wachten op beelden van vluchtelingen bij de grens van Macedonië, die proberen om door een hek heen te komen. Dat is juist waarom zo'n afspraak met Turkije belangrijk is: om te voorkomen dat mensen op die plaats terechtkomen en om te voorkomen dat mensen in bootjes stappen om hun heil in Europa te gaan zoeken. Ik snap dat al die mensen dat proberen, want in Europa is het perspectief voor bijna iedereen beter dan op de plaats waar ze momenteel zijn. Het is dus ook heel begrijpelijk dat je daar iets aan moet doen. Anders krijgen we die beelden zoals die er nu zijn van de situatie bij de grens met Macedonië. Anders houden we die beelden van mensen die verdrinken op de Egeïsche Zee. Daar wil ik wat aan doen. Dat betekent inderdaad dat je ook afspraken moet maken met regimes waar je echt niet elke dag blij van wordt. Dat is realiteitszin. En als je dat niet wilt, krijg je juist de situaties die net door mevrouw Gesthuizen werden beschreven. Dat is namelijk het resultaat van niets doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat is niet het resultaat van niets doen, dat is het resultaat van niets doen door de VVD. Als grootste partij hier in de Kamer, met de premier aan kop, weigert de VVD om te doen wat nodig is op Europees grondgebied. Als we die wantoestanden in Griekenland niet willen, dan hebben we daar toch geen deal met Turkije voor nodig? Dan moet je je verantwoordelijkheid nemen en moet je ervoor zorgen dat de afspraken die we al veel eerder hebben gemaakt, worden nagekomen.

Mijnheer Zijlstra, u kunt wel met uw ogen knipperen, maar die afspraken zijn u ook bekend. Dan moet je ervoor zorgen dat je je verantwoordelijkheid neemt en mensen herverdelen. Dan moet je ervoor zorgen dat niet iedereen in Griekenland voor een gesloten grens staat, maar moet je zo dapper zijn om het hier aan je bevolking uit te leggen. Dan moet je zeggen: het is voor niemand leuk, die 60 miljoen vluchtelingen — dat zien wij als VVD ook — maar wij willen niet ten koste van mensenrechten afspraken maken. Dan moet je zeggen: wij nemen vluchtelingen over en wij zorgen ervoor dat wij hier in Europa samenwerken; wij nemen mensen over van landen als Griekenland en van landen rondom Syrië en wij dragen op die manier onze verantwoordelijkheid.

Mijn voorlopige conclusie is dan maar dat de VVD het wel best vindt. Als de problemen niet meer hier komen, als mensen niet meer naar Nederland komen, als zij Europa niet meer weten te bereiken, dan interesseert het de VVD geen bal of ze vervolgens in Turkije of zelfs nog in Syrië op een dichte grens stuiten.

De heer Zijlstra (VVD):
In dit stukje worden heel veel dingen op een hoop geveegd die toch echt los van elkaar staan. Wij hebben in het najaar duidelijke afspraken gemaakt en het kabinet heeft daar een heldere brief over geschreven. Daar heeft de VVD zich aan gecommitteerd. Er is toen helder afgesproken dat we de mensen die op dat moment de problemen in de zuidelijke landen zoals Italië en Griekenland veroorzaakten, zouden herverdelen. Die afspraken waren overigens een onderdeel van een groter akkoord, ook in Europa, waar de afspraken die nu met Turkije gemaakt zijn, ook onderdeel van waren. Dat stond al in die brief van het kabinet van september of oktober vorig jaar. Het is er dus gewoon een onderdeel van. Wat ons betreft, vindt die herverdeling nog steeds plaats. Daar hebben we voor getekend en daar lopen we ook helemaal niet voor weg.

Maar het heeft alleen maar zin om dat soort dingen te doen als je ervoor zorgt dat de kraan dicht is. Als je maar blijft herverdelen en als Griekenland blijft maar volstromen vanuit Turkije, dan heb je op gegeven moment wel 160.000 man herverdeeld, maar dan zijn er wel weer 160.000 nieuwe vluchtelingen. En dan heb je nog steeds het probleem. Daarom is de oplossing van het probleem dat je die stroom vluchtelingen vanuit Turkije onder controle krijgt, dat je die indamt, en dat je ervoor zorgt dat mensen via hervestiging een perspectief hebben. Je moet er dus voor zorgen dat Europa wel zijn verantwoordelijkheid neemt. Daar hebben we ons ook aan gecommitteerd. Maar die stroom moet stoppen en onder controle gebracht worden. Dat is wat we doen. Als we dat niet doen, kunnen alle vreselijke beelden die mevrouw Gesthuizen schetst, inderdaad werkelijkheid worden, maar dat gebeurt niet omdat we iets doen. Nogmaals: dat zou gebeuren als we niets zouden doen. Ik proef een beetje dat dit is wat mevrouw Gesthuizen wil. Ik kan het me niet voorstellen, maar dat is wel wat ze feitelijk zegt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gesthuizen, maar wel kort graag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal net zo kort zijn als de andere woordvoerders tot dusver, voorzitter.

Het probleem is natuurlijk dat de stroom helemaal niet opdroogt. Dat is de grootste leugen die hier verkondigd wordt. Het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat op het moment dat wij onze grenzen barricaderen, daardoor ook de vluchtelingenstroom opdroogt. Dat is natuurlijk onzin. Die vluchtelingenstroom blijft bestaan, alleen zit die vervolgens vast in landen als Turkije en Libanon en helaas, als Europa zijn verantwoordelijkheid niet meer neemt, zelfs in een land als Syrië, waar mensen echt voor hun leven te vrezen hebben. Dat is het cynische realisme waar de heer Zijlstra blijkbaar zo trots op is.

De heer Zijlstra (VVD):
De realiteit is inderdaad cynisch, dat geef ik onmiddellijk toe. De cynische realiteit is dat we niet de problemen van de hele wereld in Europa kunnen oplossen. Je zou dat graag willen, maar het is onmogelijk. De SP zegt feitelijk: die vluchtelingenstroom is er sowieso, optreden bij grenzen en proberen de stroom in te dammen is onmogelijk en moet je niet doen. Maar we weten wat er dan gebeurt: dan blijven ze komen. Dan moet de SP ook reëel zijn en de consequenties trekken, want onze verzorgingsstaat, onze sociale voorzieningen en het draagvlak in de maatschappij gaan dat niet aankunnen. Als die mensen hier namelijk allemaal naartoe komen — we kunnen dat leuk vinden of niet, daar gaat het helemaal niet om — gaat dat het draagvlak en de capaciteit van de sociale verzorgingsstaat ver te boven. Dat kunnen we niet leuk vinden, daar kunnen we onze ogen voor sluiten, maar ook dat is de cynische realiteit. Eerlijk gezegd vindt de VVD dat we daarnaar moeten kijken, daarop moeten acteren en dat betekent ook dat wij bereid zijn om maatregelen te nemen die allemaal niet even plezierig zijn, maar waarmee we wel de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat wat we hier hebben opgebouwd ook overeind blijft. De SP wil dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben veel van de heer Zijlstra gewend in de manier waarop hij over vluchtelingen spreekt, maar ik had nooit gedacht dat hij het in het debat vandaag opneemt voor Erdogan. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden: ik vind Erdogan veel betrouwbaarder dan Amnesty International, want dat zou eerst nog maar eens bewijzen moeten leveren. Hij zegt: ik moet eerst maar eens het bewijs zien van wat er in Turkije gebeurt en we hebben afspraken gemaakt met Turkije. Het is alsof we afspraken maken met Iran over het atoomprogramma en als we dan vragen of die ook gecontroleerd worden, er wordt geantwoord: nee, maar er is ons echt beloofd dat Iran zich eraan gaat houden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Zijlstra in dat geval daar genoegen mee zou nemen. Dat moeten we ook niet doen bij de afspraken met Turkije. Welke stappen vindt de heer Zijlstra dus dat het kabinet en Europa moeten ondernemen om erachter te komen of Turkije inderdaad geen mensen terugstuurt?

De heer Zijlstra (VVD):
Eerst even de tegenstelling die gecreëerd wordt: ik geloof niet dat ik bekend sta om mijn enorme sympathie voor de heer Erdogan. Ik denk ook niet dat dat zal veranderen, als ik zie wat hij nu in Duitsland doet. Eerlijk gezegd vind ik de reactie van de bondskanselier ook niet zo heel verstandig. Ik houd daar niet zo van. Je moet gewoon kunnen zeggen wat je wilt en daar heeft de heer Erdogan zich buiten te houden. Maar als wij afspraken maken met een land, spreken we dat land erop aan als er dingen niet goed gaan. We gaan dan niet al — dat was de vraag van de heer Voordewind — programma's en afspraken stopzetten omdat we bepaalde geruchten of, om een minder negatief woord te gebruiken, signalen krijgen. Je moet dan niet meteen de afspraken stopzetten. Je moet wel bekijken wat er aan de hand is en of er bewijzen zijn; dat heb ik ook al bij de premier neergelegd. Als blijkt dat de afspraken die wij gemaakt hebben niet nagekomen worden, zal er geacteerd moeten worden, want wij staan voor die afspraken. Dat betekent ook dat wij mensenrechtelijk gezien de goede dingen op dat moment doen. Wij gaan er niet voor zorgen dat mensen die vanuit Europa worden teruggestuurd via Turkije, terugkomen in het oorlogsgebied waar ze vandaan komen. Daar hebben wij niet voor getekend en daar gaan we ook niet voor tekenen, maar dan moet de heer Klaver geen tegenstelling schetsen alsof we daarmee de heer Erdogan van een soort legitimatie voorzien, want dat doen we niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Zijlstra zegt dat het Amnesty maar was, dat hij nog geen bewijs heeft gezien en dat hij een afspraak heeft met de Turkse overheid. Ik heb de heer Zijlstra heel goed gehoord. Hij heeft helemaal gelijk als hij zegt dat deze president geen gevoel voor humor heeft. Hij heeft helemaal gelijk als hij zegt dat Erdogan geen democraat is in de manier waarop hij zijn land nu probeert vorm te geven. Des te meer schrik ik als de heer Zijlstra zegt: wij hebben afspraken gemaakt en die moeten worden nagekomen. Het was de Turkse ambassadeur bij de Europese Unie die zei dat de Europese Unie helemaal niet mag controleren wat er in Turkije gebeurt, dat de Europese Unie daar helemaal niet mag rondkijken. Als minister Koenders of de Europese Commissie op bezoek gaat, kan worden gevraagd of Turkije mensen uitzet. Als de Turken dan zeggen dat dat niet het geval is, dan wordt daar genoegen mee genomen. Ik wil dat wij met een eigen missie en met eigen ogen daar gaan kijken. Wat gebeurt daar? Klopt de aantijging van Amnesty International en van onafhankelijke journalisten dat er mensen worden uitgezet? Dat moeten wij zelf kunnen waarnemen. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat er een waarnemingsmissie naar Turkije moet worden gestuurd om erachter te komen wat daar gebeurt, dat wij dat met eigen ogen moeten gaan bekijken en dat wij dat niet aan de Turkse autoriteiten of aan een president zonder humor moeten vragen?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb al tegen de heer Voordewind gezegd dat ook ik vind dat het kabinet, Europa, de verplichting heeft om zeker te stellen, via een waarnemingsmissie of wat dan ook, dat de mensen die wij terugsturen, niet eindigen in oorlogsgebied. Dat is onze verplichting nu dit soort signalen er zijn. Daar zijn wij het over eens. Als dat daarvoor nodig is, is dat ervoor nodig. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Als het op een andere manier kan, is het ook goed, maar het zal moeten worden vastgesteld.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver, en kort graag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij komen vast nog te spreken over de manier waarop dit moet worden vastgesteld — wat mij betreft gebeurt dat onafhankelijk — maar de heer Zijlstra gebruikt een gelegenheidsargument. Hij probeert het debat kleiner te maken, namelijk alsof het alleen maar zou gaan over de veiligheid voor de mensen die vanuit Griekenland worden teruggestuurd. Uiteindelijk wordt er in de deal met Turkije gesproken over alle Syrische vluchtelingen in Turkije en niet alleen over de kleine groep die wij terugsturen. De deal gaat erover dat wij de situatie van alle Syrische vluchtelingen willen verbeteren. De heer Zijlstra maakt het nu heel klein, alsof het alleen zou gaan over de mensen die wij uitzetten, maar uiteindelijk moet het beginsel van non-refoulement, het beginsel dat mensen niet teruggestuurd kunnen worden naar een land waar zij gevaar lopen, gelden voor alle vluchtelingen. Als vluchtelingen die nu in Turkije verblijven niet veilig zijn, dan ondermijnt dat de deal. Ik zou graag van de heer Zijlstra horen dat hij het daarmee eens is.

De heer Zijlstra (VVD):
Op het moment dat Turkije geen veilig derde land is, gelden de gemaakte afspraken, die soms breder zijn dan alleen betrekking hebbend op degenen die teruggestuurd zijn. Die afspraken zijn leidend. Daar moet Turkije aan voldoen. Als Turkije daaraan niet voldoet, hebben we een probleem. Daarover verschillen we niet van mening.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is de heer Zijlstra …

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Klaver (GroenLinks):
Alleen een vraag.

Is de heer Zijlstra het met mij eens dat ook mensen die nu in Turkije verblijven en die niet door Europa zijn teruggebracht naar Turkije, niet kunnen worden uitgezet naar Syrië?

De heer Zijlstra (VVD):
Niet in alle gevallen. Wij zetten ook mensen uit naar Afghanistan en Irak, omdat we daarvoor goede redenen hebben. Ik kan het dus niet zo algemeen zeggen, maar we hebben in de afspraken met Turkije helder gemaakt dat we de verdragsrechtelijke principes toepassen. Dat geldt niet in alle gevallen alleen voor diegenen die teruggestuurd worden vanuit Griekenland, want op verschillende gebieden ligt het breder dan dat. De afspraken zijn de afspraken, ook waar het breder ligt. Als het een bredere werking heeft in Turkije, en het dus niet alleen gaat over de mensen die vanuit Griekenland worden teruggestuurd, is het een onderdeel van de afspraken en die moeten nagekomen worden.

Ik kijk naar de set afspraken, want die is leidend en die moet Turkije nakomen. Turkije heeft ook een eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld wanneer de afweging wordt gemaakt of iemand naar Irak, waar een vergelijkbaar vraagstuk speelt, moet worden uitgezet. Wij sturen inmiddels zelf twee derde van de mensen die uit Irak komen, terug. Je kunt dus niet zeggen: als mensen uit Irak komen, mag Turkije ze niet terugsturen. Turkije moet die zelfstandige afweging kunnen maken, maar wel binnen de afspraken die met Europa zijn gemaakt, en die afspraken voldoen naar hun aard aan de vluchtelingenverdragen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, echt tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
We komen ook nog te spreken over Afghanen en Irakezen, maar ik heb het nu echt over Syrië. De berichtgeving van de afgelopen dagen wijst erop dat Syrische vluchtelingen vanuit Turkije zijn uitgezet naar Syrië. Ik wil van de heer Zijlstra horen dat dat onder geen beding is toegestaan. Het gaat nu niet over Irak of Afghanistan, maar over Syrië. Syrische vluchtelingen kunnen door Turkije niet worden uitgezet naar Syrië!

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben geneigd om ja te zeggen, maar na een kleine komma voeg ik er wel aan toe: dat is het algemene principe. Het is Syrisch oorlogsgebied en ik heb niet de indruk dat daar een veilige zone te vinden is, laat ik het zo maar zeggen. Dat is dus het algemene principe. Desondanks — ik vind dat je die komma wel moet durven zetten — kan Turkije om legitieme redenen de gerechtvaardigde afweging maken dat iemand moet worden teruggestuurd. Ik kan, eerlijk gezegd, nu niet een situatie bedenken waarvoor dit opgaat, maar ik wil die komma wel gezet hebben. We zijn het er dus onmiddellijk over eens dat het het algemene principe is dat Syriërs uit een oorlogsgebied niet kunnen worden teruggestuurd naar een oorlogsgebied. Het zijn namelijk vluchtelingen.

Wij vinden dat niet iedere vluchteling in Europa hoeft te worden opgevangen, maar wij hebben wel altijd gezegd dat er vluchtelingen verdragen zijn die bepalen dat vluchtelingen altijd bescherming moet krijgen buiten het gebied waar ze uit gevlucht zijn. Voor Syriërs is dat vrij helder: dat is Syrië!

De heer Pechtold (D66):
Ik ben toch blij dat we langzamerhand, misschien wel door de interrupties, uit het gehakketak komen. Ook de heer Zijlstra zegt nu namelijk: "Afspraak is afspraak en we moeten het in de gaten houden". Als de feiten nog niet duidelijk zijn, moeten we erachter zien te komen wat die feiten zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat zeg ik al vanaf seconde één!

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, het zou zo kunnen zijn — u volgt dit debat ook — dat de heer Zijlstra niet vanaf de eerste seconde zo duidelijk was als in de laatste minuten.

Het is een winstpunt dat we het gehakketak achter ons laten. We kunnen daardoor namelijk bepalen hoe die afspraken goed en onafhankelijk bekeken kunnen worden. Amnesty en de Turken zelf zullen ons daarover informeren. Het allerbelangrijkste is dat er toezicht op wordt ge houden. In dit debat is gesuggereerd dat Europa dat zou moeten doen en dat vind ik raar, want het is niet een verdrag geworden. Het Europees Parlement kan er ook niet over oordelen en Europa is hiervan ook afhankelijk, want Europa is een van de onderdelen van de afspraken.

De heer Zijlstra zei zojuist: wat nodig is, is nodig. Ik denk dan aan de UNHCR die daarbij wordt gesteund door Unicef, want het gaat om heel veel kinderen. Kan de Kamer vandaag gezamenlijk, en dus met de heer Zijlstra, aan het kabinet vragen om te pleiten voor een onderzoek door die instanties, opdat wij alles wat op ons afkomt, objectief kunnen wegen?

De heer Zijlstra (VVD):
Dat niet. Ik wil dat het vastgesteld wordt en ik ga niet invullen wie dat precies moet doen. Het zal een gedegen onderzoek moeten worden, zodat wij in Europa het vertrouwen kunnen hebben dat onze afspraken met Turkije worden nageleefd. We zijn het er onmiddellijk over eens dat daarop moet worden geacteerd. Ik ga echter niet zeggen of het UNHCR of Amnesty moet zijn. Dat zijn ook organisaties met bepaalde achtergronden. Ik ga nu niet invullen wie dat moet doen. Als de heer Pechtold het net iets breder maakt en zegt: we moeten kunnen vaststellen of de afspraken worden nageleefd op een manier die niet vooringenomen is, dan zijn wij het daar snel over eens. Maar ik ga hier niet zeggen: het moet clubje X of clubje Y zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd te ver gaan.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het toch wel belangrijk, want we proberen er gezamenlijk te komen. Terecht probeert de heer Zijlstra er voor zijn kabinet voor te zorgen dat er voortgang komt en dat er steun komt. Dan vind ik het echter wel van belang dat de heer Zijlstra niet elke keer een kop aanzegt als het gaat om Syriërs en oorlogsgebied. Ik snap dat hij die kleine uitweg nog openhoudt. Zelfs dat snap ik, maar als het gaat om toezicht, vind ik niet dat je het over "clubjes" kunt hebben als ik een paar organisaties noem die internationaal het oogmerk en de standaard hebben om dat te doen. Verenigde Naties, UNHCR, UNICEF zou ik belangrijk vinden, maar ik pleit er vooral voor om het niet Europees te doen, omdat wij zelf onderdeel zijn van dit vraagstuk.

Nu wij proberen het gehakketak achter ons te laten, zou ik de heer Zijlstra toch graag wat positiever willen horen tegenover het kabinet. Hij zegt al: wij willen onafhankelijk onderzoek, maar is hij het met mij eens dat dat onderzoek gedaan moet worden door gewaardeerde en daarvoor ingestelde organisaties zoals degenen die ik net noemde?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik geloof dat het inmiddels een halfuur geleden is dat ik de heer Voordewind op dat punt al had bediend. Ik weet dus niet wat nu het gehakketak is, want deze hadden we al een hele tijd geleden ingevuld.

De heer Pechtold (D66):
Zeg dan ja!

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, voorzitter, want ik ga hier niet invullen wie het moet doen! Ik vind dat Europa er wel onderdeel van moet zijn; daarover verschillen wij van mening, mijnheer Pechtold. Ik zeg niet dat Europa het eenzijdig moet doen, maar het moet er wel onderdeel van zijn. Wij hebben inderdaad een belang en wij hebben dat belang dus ook te vertegenwoordigen. Wij moeten toezien dat in deze kwestie niet allerlei andere deelbelangen — die andere organisaties namelijk zelf ook hebben — de voorhand krijgen. Europa moet er zelf aan meedoen. Dat er ook anderen meekijken, is prima, maar laten wij hier niet invullen wie wel en wie niet. Dat zie ik helemaal niet als onze taak hier.

Onze taak hier is een andere, en dat zijn wij volgens mij 100% met elkaar eens: als je afspraken maakt met een land als Turkije, waarvan wij allemaal de reputatie kennen op dit gebied, dan heb je ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die afspraken worden nagekomen. Daarover zijn wij het eens. Als daar actie, controle of wat dan ook voor nodig is, dan gaan we dat gewoon doen, wat mij betreft. Daarover zijn wij het eens, maar als de heer Pechtold nu wil vaststellen wie precies dat gaat doen, dan gaan we volgens mij hakketakken en dat lijkt mij niet nodig.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, echt tot slot, want dit punt is al een paar keer besproken en herhaald.

De heer Pechtold (D66):
Het is zo jammer dat de heer Zijlstra het wel eens is met het principe en wel meegaat in de denkrichting, zonder dan het laatste stapje te willen zetten. Wij hebben het hier niet over een financieel probleem. Wij hebben het over een probleem waar een aantal internationale organisaties zich mee bezighouden, gerespecteerd en daarvoor geëquipeerd. Welk probleem heeft de heer Zijlstra ermee, die laatste stap richting de Kamer te zetten en echt draagvlak te creëren, door met elkaar te zeggen — ik zal het iets afzwakken, in de hoop dat de heer Zijlstra dan ja zegt — daar is Europa bij betrokken, maar we denken aan organisaties als de VN en UNHCR. Is het dan zo gek om daarop te zeggen: dat vind ik geen gek idee?

De heer Zijlstra (VVD):
Dit begint dusdanige vormen aan te nemen dat ik al helemaal niet meer ga toegeven! Wat is dit nou? Nadat de heer Voordewind al een halfuur geleden antwoord hierop heeft gekregen, zit de heer Pechtold de hele tijd door te vragen of we zeker kunnen stellen of de afspraken worden nagekomen. Daar zeg ik ronduit ja op, alleen wil ik niet op voorhand bepalen wie dat moet gaan doen. Dan blijft de heer Pechtold maar doorzagen, van: ja, maar kunnen we dan toch niet even zeggen dat deze of gene organisatie daar toch echt bij hoort? Nee, dat ga ik hier niet doen! We zijn het over het principe eens en volgens mij is dat het hoofdpunt: zorgen dat de afspraken die gemaakt worden, worden nageleefd en dat er wordt gecontroleerd of dat zo is. Over wie dat gaat doen, worden we het ongetwijfeld op een gegeven moment eens. Dat gaan we hier niet zomaar even in het debat benoemden. Elke organisatie heeft plussen, maar ook minnen, en dat moet in balans en in evenwicht bekeken worden.

De heer Pechtold (D66):
Dat is precies de reden waarom we doorvragen. Wanneer we een afspraak maken met de Grieken over financiën, dan zeggen we ook wie er wanneer, hoe en wat gaat controleren en wanneer er rapportages komen. De heer Zijlstra wil dat laatste stapje bewust niet zetten en laadt daarmee wat mij betreft, misschien onterecht, heel veel verdenking op zich. Er ligt nu in een tweede debat, na vele debatten daarvoor, een concreet voorstel en de heer Zijlstra verdedigt dat. Nu vragen partijen: wees concreet, geef aan dat je niet alleen toezicht wilt, maar ook hoe je het wilt invullen en door wie. Bij de eerste de beste deal over Griekenland en geld staat de VVD voorop om afspraken te controleren en transparant te maken, maar nu moeten we zeggen dat we er later op terugkomen. Nee, de heer Zijlstra heeft zijn kabinet vandaag een deal laten voorleggen en hij wil niet zeggen hoe we die uitvoeren en wie er gaat controleren. Het is jammer als de heer Zijlstra daarbij blijft, maar het zou een ongelofelijke stap zijn als de VVD zegt: we weten niet zeker of we naar Amnesty of naar de Turken moeten luisteren of naar nieuwsberichten moeten kijken; daarom hoort bij afspraken een controlesysteem, daar zijn instanties voor en daar gaan we aan werken. Dat is het enige wat ik vraag. Maar als er organisaties worden genoemd, dan worden ze weggezet als clubjes.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u uw punt voldoende kenbaar gemaakt.

De heer Zijlstra (VVD):
Wat de heer Pechtold net zei, was niet zijn vraag. Die vraag heb ik namelijk inmiddels drie kwartier geleden al met ja beantwoord. De invulling van die organisaties is inderdaad het punt. Dat gaan we nu nog niet doen, maar we zijn het al eens over dat punt. De heer Voordewind had het allang binnengehaald. Dat is terecht, want wij hebben in Europa de plicht dat als we afspraken maken, we ook controleren of er gebeurt wat we hebben afgesproken.

De voorzitter:
Dit punt is volgens mij voldoende uitgediscussieerd. Ik wil toch verdergaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde nog een andere organisatie … Nee hoor, ik heb een andere vraag. We kwamen net ergens met de heer Zijlstra, toen het ging over de rol van Turkije en het naar Syrië uitzetten van vluchtelingen door Turkije. Dat kan niet, want Syrië is een oorlogsgebied. De heer Zijlstra plaatste een komma. Ik heb dat heel goed gehoord, maar dat ging meer over: stel je voor dat er daar een veilig gebied zou zijn, dan moet dat kunnen want dat doen we ook met Irak. Dat zei de heer Zijlstra toen. Volgens berichten van de afgelopen tijd heeft Turkije mensen uitgezet naar Syrië. Als dat waar blijkt te zijn, dan is het toch een feit dat Turkije geen veilig derde land is en dat het daarmee niet voldoet aan de internationale verdragen?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Klaver zegt "als het waar blijkt te zijn". Laten we dat eerst even vaststellen. Als waar is dat Turkije de gemaakte afspraken niet nakomt, dan is er een probleem. Daarover zijn wij het niet oneens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is belangrijk. Als blijkt dat niet alleen de mensen die wij hebben teruggestuurd naar Turkije, maar alle in Turkije verblijvende Syrische vluchtelingen zijn uitgezet, dan is de vraag wat het gevolg daarvan is. Ik snap niet dat de heer Zijlstra niet wil zeggen: totdat wij zeker weten dat dat niet het geval is, zetten wij mensen niet uit. Erdogan en zijn regering zijn niet de meest betrouwbare bron, dus is er wel zekerheid dat mensen niet worden uitgezet? Waarom wil de heer Zijlstra dat niet zeggen? Dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Zijlstra (VVD):
Omdat de realiteit van alle dag is dat wij al enorm veel problemen hebben gehad om deze vluchtelingenstroom überhaupt onder controle te krijgen. We hebben nu afspraken die lijken te werken. Stel dat je op dit moment tegen Turkije zegt: dank u wel dat u uw nek hebt uitgestoken —- dat hebben ze ook gedaan — maar we hebben zo weinig vertrouwen in u dat we even die afspraken aan de kant zetten. Ik denk dat dat dan het einde van de afspraken betekent. Natuurlijk hebben wij de plicht om zeker te stellen dat die afspraken op alle onderdelen worden nagekomen. De heer Klaver weet echter net zo goed als ik dat als je dat nu zou doen, dat een zodanige motie van wantrouwen is tegen degene met wie je de afspraken hebt gemaakt dat de kans groot is dat hij ze naast zich neerlegt. Dan is het gevolg dat die hele stroom weer op gang komt, dat al die bootjes weer van de wal gaan en dat alle gevolgen in Europa en ook op zee zich weer zullen voordoen. Op basis van de huidige informatie ben ik niet bereid om de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als Turkije dat als een motie van wantrouwen zou beschouwen, dan is het volgens mij geen partner waarmee je goede afspraken kunt maken. Het lijkt mij heel normaal dat je vraagt om gemaakte afspraken te controleren. De heer Pechtold had het daarover. Als wij afspraken maken met Griekenland, een Europese lidstaat, dan sturen we de trojka, het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank, daarheen om te controleren of die afspraken worden nagekomen. Hetzelfde verwachten wij eigenlijk ook bij Turkije. Pas als we zeker weten dat Griekenland de boel op orde heeft, krijgen ze geld en pas als we zeker weten dat het in Turkije op orde is, zou je vluchtelingen moeten terugsturen. Uiteindelijk gaat het namelijk niet alleen over de vraag of we de vluchtelingenstroom naar Europa onder controle krijgen, maar ook of we het leven van vluchtelingen, ook in Turkije, weten te beschermen. Dat is onze allereerste taak.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Klaver pakt nu een ander punt dan waar ik op antwoordde. Hij vroeg om de afspraken en de uitzettingen op te schorten. Daar ben ik niet toe bereid, want als je dat doet, maak je onderlinge afspraken en dan zeg je: ik vertrouw u niet. Dan hoop je maar dat ze het op een later moment weer willen doen. Daar ben ik niet toe bereid. Ik leg de verantwoordelijkheid echt anders. We hebben ook de verantwoordelijkheid om de stroom vluchtelingen onder controle te krijgen. Die weegt voor mij heel zwaar. Maar net zo zwaar weegt dat ik ook wil weten of de afspraken door Turkije worden nagekomen. Dat moet ook nagegaan worden. Ik hoor graag van het kabinet wat daar mogelijk is. Ik ben echter niet van de lijn die zegt: o, er zijn signalen, dus hup alles stopzetten, met alle risico's van dien. Dat vind ik onverantwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is allemaal nog uiterst pril, maar de ontwikkelingen — ik zeg dat in alle eerlijkheid — stemmen wel positief. Waar enige weken geleden nog gemiddeld een paar duizend asielzoekers per dag de oversteek waagden, komen er op dit moment enkele tientallen per dag van Turkije naar Griekenland. Vorige week hebben we ook de eerste boten terug zien varen van Griekenland naar Turkije. Nederland heeft vorige week ook volgens afspraak 31 Syriërs opgenomen, als tegenprestatie voor degenen die zijn teruggestuurd. Dat zijn toch heel andere aantallen dan we de afgelopen maanden gewend waren.

Dit potentiële succes heeft inmiddels vele vaders, maar de harde werkelijk is wel dat we er met dit akkoord nog niet zijn. We zien nu al dat smokkelaars alternatieve routes gaan kiezen nu de hoofdroute via Turkije is afgesloten. Deze week verschenen er berichten dat de route via Italië weer populair aan het worden is. Oostenrijk heeft niet voor niets versterkte grenscontroles in voorbereiding. Daarom is er volgens de VVD nog een stap nodig. Zolang de hele wereld hier asiel kan aanvragen, zal de enorme stroom migranten blijven. En dat kunnen we niet aan. We kunnen onze uitgebreide sociale voorzieningen niet overeind houden met een dergelijke instroom. We hebben al veel problemen rond de integratie van de gastarbeiders en hun kinderen. Het toelaten van grote groepen mensen met een vergelijkbare achtergrond gaat daar niet bij helpen.

Grote groepen integreren niet, ze segregeren. Daarom moeten we de internationale verdragen die iedereen het recht op asiel in Europa geven, aanpassen. Ieder werelddeel moet verantwoordelijkheid nemen voor de vluchtelingen uit de eigen regio. Zolang Europa een alternatief is, zullen vele vluchtelingen, bijvoorbeeld uit Afrika, toch de gevaarlijke oversteek naar Europa wagen. Ik begrijp die mensen, maar juist omdat het zo begrijpelijk is, is het ook duidelijk dat we moeten ingrijpen.

Feit is dat alternatieve routes zullen blijven ontstaan zolang de internationale verdragen recht op asiel in Europa blijven geven. De enige oplossing is dan ook om deze verdragen zo aan te passen dat dit recht vervalt. Die extra stap zullen we moeten zetten. Het is een stap die sommigen nu misschien te ver vinden gaan, maar als het afgelopen jaar ons iets geleerd heeft, is het dat grote problemen vergaande oplossingen vragen. Oplossingen die eerder ondenkbaar waren, zijn nu ingevoerd. Deze premier heeft aangetoond dat we dergelijke oplossingen kunnen bieden en dat zal ook in de nabije toekomst noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u eerst uw bijdrage afrondt.

De heer Zijlstra (VVD):
We weten hier allemaal dat de afspraken met Turkije niet het einde betekenen van de vluchtelingencrisis. Willen we vergaande spanningen in Nederland voorkomen, dan moeten we erkennen dat het eind van het draagvlak in de samenleving in zicht is. De berichten van deze week geven dat ook aan. Zelfs nu de instroom drastisch is gedaald, hebben gemeenten moeite om de benodigde plekken te vinden. Veel mensen vragen zich af of Nederland over tien tot twintig jaar nog de verworvenheden en de vrijheden kent die wij nu zo normaal en belangrijk vinden. Daarom is het zo belangrijk dat het akkoord met Turkije er gekomen is. Daarmee lijken wij de hoofdroute naar Europa onder controle te kunnen brengen. Wij kunnen ons echter niet de luxe permitteren om nu achterover te gaan leunen. Verdere stappen zijn nodig. Wat de VVD-fractie betreft is daarbij geen enkele maatregel uitgesloten.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb met verbazing gekeken naar hoe de heer Zijlstra zijn eigen rare Turkijedeal in een uur tijd van tafel heeft geveegd, omdat hij meteen bezweek na wat linkse druk om een onafhankelijk onderzoek los te laten op de Turken. Ik ben benieuwd wat Erdogan daarvan vindt. Maar ik heb nog één vraag over die rare Turkijedeal. De heer Zijlstra gaf aan dat er nu weer boten terugvaren van Griekenland naar Turkije. Weet hij hoeveel Syrische asielzoekers op die boten zaten?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ik ken niet het precieze aantal.

De heer Fritsma (PVV):
Nul. Een belangrijk onderdeel van deze rare deal is dat alle Syrische asielzoekers terug zouden worden gestuurd van Griekenland naar Turkije. Dat gebeurt niet! Er gebeurt helemaal niets. Dat is extra wrang omdat het kabinet heeft beloofd dat die Syrische asielzoekers binnen een paar uur zouden worden afgewezen in Griekenland, waarna ze dus weer terug zouden gaan. Dat blijkt misleiding te zijn. Waarom proberen de VVD, de VVD-staatssecretaris en de VVD-premier met misleiding zo'n deal te verkopen? Dat is er namelijk aan de hand.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik kijk bij een deal, bij afspraken altijd wat er op papier staat en wat op papier staat is helder. Daar zullen wij Turkije ook aan houden, aan alle aspecten. De interrupties gaan soms de ene kant op en nu de andere kant op. Wij hebben afspraken met Turkije. De VVD is altijd van de lijn: als je afspraken maakt, dan moet je die nakomen. Dat zal ook in dit geval zo moeten zijn. Alleen dan wordt het prille succes dat er nu is ook bestendigd, want het is pril. Als wij die afspraken op wat voor manier dan ook geweld gaan aandoen, ook op de manier die de heer Fritsma aangeeft, dan zal het kaartenhuis in elkaar storten. Dat is het laatste wat wij willen, want dan hebben wij het grote probleem van de vluchtelingenstroom weer onmiddellijk op ons bord. Dat is het laatste wat de VVD wil.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil gewoon een antwoord op de volgende vraag. In die deal staat dat Griekenland Syrische asielzoekers terugstuurt naar Turkije en dat de EU er voor elke Syriër die wordt teruggestuurd dan een terugneemt. Wat zien wij in de praktijk? Er is nog geen enkele, ik herhaal: geen enkele Syrische asielzoeker teruggestuurd van Griekenland naar Turkije. Ondertussen haalt de premier al tientallen Syriërs op uit Turkije met goedvinden van de VVD. Hoe is het mogelijk dat de heer Zijlstra dat accepteert?

De heer Zijlstra (VVD):
Wij hebben met Turkije een vrij heldere afspraak: voor de Syrische vluchtelingen die teruggaan, nemen wij een-op-een een Syrische vluchteling over uit de vluchtelingenkampen in Turkije. Die afspraak staat. Waar het niet op dagbasis precies gelijkloopt, wordt dat gewoon met elkaar verdisconteert. Die afspraak is er, die wordt uitgevoerd en daar gaan wij geen geweld aan doen.

De heer Fritsma (PVV):
De VVD heeft een luchtbrug geaccordeerd, waar de PvdA al maandenlang om vroeg, om Syriërs op te halen vanuit Turkije. Dat is op zich al gekkenwerk, maar het zou pas beginnen als er Syriërs terug zouden worden gestuurd van Griekenland naar Turkije, maar dat gebeurt helemaal niet! Dus wij zitten nu met de bizarre situatie dat de VVD het goedvindt dat er geen enkele Syriër teruggaat van Griekenland naar Turkije en dat er ondertussen wel tientallen Syriërs door de premier naar Nederland gehaald worden. Het is gekkenwerk.

De heer Zijlstra (VVD):
Wat een onzin!

De heer Fritsma (PVV):
Kijk naar de feiten. Het is gekkenwerk dat de VVD dit goedvindt.

De heer Zijlstra (VVD):
Wat een onzin! Wij hebben heel heldere afspraken: wij gaan een-op-een mensen terugnemen. En ja, als de heer Fritsma dat wil horen: als je alles op dagbasis gaat bekijken, zal het niet gelijklopen. Nee, uitvoeringstechnisch wordt dat nogal lastig. Maar de afspraak is helder en zo zal die ook uitgevoerd worden: voor Syrische vluchtelingen die teruggaan, komen hier mensen naartoe. Die verdiscontering, voor zover die dan nog niet gebeurd mocht zijn, zal dan gebeuren. Ik hoor graag — laat ik dat ook zo neerzetten — dat het kabinet dat bevestigt, maar ik heb er geen twijfel over dat het zo zal zijn.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Concluderend: kijk naar de feiten!

De heer Zijlstra (VVD):
Dat doe ik.

De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet heeft beloofd dat Syrische asielzoekers binnen een paar uur terug worden gestuurd van Griekenland naar Turkije. Dat is voor iedereen na te lezen. Dat gebeurt niet! Het blijkt pure misleiding te zijn. Er gaat niemand terug. Er gaat geen enkele Syrische asielzoeker terug naar Turkije. Ik vind het jammer dat de VVD zo'n deal met pure misleiding probeert te verkopen. Dat is jammer.

De heer Zijlstra (VVD):
Laat de heer Fritsma nou eens ophouden. De afspraken zijn gewoon heel helder. Dit soort rooksignalen zijn — nou, ik zal me beheersen — echt onzin. De afspraken zijn helder. Het aantal Syriërs is enorm aan het afnemen, omdat er bijna geen mensen meer oversteken. Ook de een-op-eenafspraak zorgt dus niet voor grote stromen vluchtelingen deze kant op, want je hoeft niet een-op-een te doen met mensen die niet meer oversteken. Dat was ook het hele idee van deze afspraak. Ongetwijfeld zullen de aantallen op dagelijkse basis niet gelijk zijn, maar het zal niet zo zijn dat er mensen vanuit vluchtelingenkampen hiernaartoe komen, terwijl er geen mensen teruggestuurd zijn. Dat zal niet het eindresultaat zijn van de calculatie. Die komt keurig op nul uit. Ik geloof alleen niet dat ik de heer Fritsma daarmee ga overtuigen, maar dat was waarschijnlijk ook al voor de tijd het geval.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra noemde het belangrijke punt van de verdragen die moeten worden aangepast. In Nederland wordt dat gewenst. Ik geloof dat we het in de Kamer in 2000 voor het eerst in meerderheid hebben gewild. Internationaal ligt het echter moeilijk. Het CDA heeft de premier aan het begin van het voorzitterschap gevraagd of hij bereid is om tijdens het voorzitterschap hiervoor te gaan werven. Hij zei daarop dat er belangrijkere dingen te doen zijn. Steunt de heer Zijlstra mij als ik de premier daar vandaag nog eens toe oproep? Want nu kan dat nog en straks is Nederland geen voorzitter meer.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat het belangrijkste verdrag waaraan zaken moeten gebeuren overigens niet het Vluchtelingenverdrag is. Alles wat ik net zei kan binnen het geldende Vluchtelingenverdrag. Dat hoef je daar helemaal niet voor aan te passen. Het grootste probleem is het Europees Verdrag. We zitten daar zeker sinds we het gezellige referendum hebben gehad wel met een lichte uitdaging, maar dat verdrag zal toch moeten worden aangepast. De afspraken die nu in Europa gelden zijn in een heel ander tijdperk gemaakt. Die moeten worden aangepast aan de huidige tijd. Daar ben ik dus zeer voor. Daar was ik voor en daar ben ik voor. Het ligt er altijd een beetje aan hoe het wordt opgeschreven, maar over de basisgedachte zijn we het eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het ging mij een beetje snel. De heer Zijlstra zei dat we terug moeten naar het opvangen van onze eigen mensen in een regio van de wereld. Dit betekent dat de heer Zijlstra en de VVD-fractie vinden dat we in Europa alleen Europese vluchtelingen moeten opvangen. Mijn concrete vraag is dan wat de heer Zijlstra doet met het resettlementprogramma dat we nu kennen en dat zelfs deel uitmaakt van de Turkijedeal.

De heer Zijlstra (VVD):
We hebben vorig jaar een plan gepresenteerd waarvan resettlement onderdeel is. Nu zitten we in een andere fase. We hebben met Turkije afspraken gemaakt die in lijn zijn met wat we toen zeiden. Daar moet wat tegenover staan. Het gaat niet werken als we alleen tegen Turkije zeggen: wij sluiten de grenzen; succes ermee; wij doen niks. Dat blijkt ook uit de afspraken die we hebben gemaakt. Wanneer we verder kijken dan nu, zien we nog wel wat praktische problemen. Er is een grote vluchtelingenstroom geweest vanuit Libië, en die komt er nu ook weer aan. Die vluchtelingenstroom wordt door IS gecontroleerd. IS verdient geld aan de mensensmokkel. Dat brengt ook allerlei veiligheidsissues met zich. Alleen, Libië is een totale anarchie. Eerlijk gezegd heeft het Westen ook daaraan bijgedragen. De heer Pechtold zei heel eufemistisch dat Libië vier regeringen kent, maar eigenlijk is het gewoon anarchie. Het is erg moeilijk om afspraken te maken met een anarchie. We zullen dus ook op een andere manier moeten bekijken waarom mensen hiernaartoe komen. Zij doen dat omdat zij hier een asielprocedure in kunnen. Het spijt me dat ik dit toch even bij de heer Voordewind neerleg, maar er gebeurt vaak het volgende. Die mensen komen in een asielprocedure terecht. De mensen die echt vluchteling zijn, worden toegewezen. Dat is prima. Er gebeuren alleen ook andere dingen. Heel veel mensen die afgewezen worden, gaan namelijk de illegaliteit in. Er zijn altijd partijen — en de ChristenUnie staat helaas vaak voorop — die zeggen dat die mensen geworteld zijn in de samenleving omdat ze kinderen hebben gekregen. Vervolgens moet er een generaal pardon komen. En dus blijven de mensen komen vanwege het feit dat ze de asielprocedure in kunnen. Als dat een van de root causes, de hoofdoorzaken, is, moet je daar wat aan durven te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een van de uitvloeiselen van het feit dat wij het Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend. Als je hieraan wilt voldoen, zul je echt het Vluchtelingenverdrag moeten gaan opzeggen. Even voor de duidelijkheid: ik begrijp dus dat het plan-Azmani nu in de prullenbak ligt. Want in het plan-Azmani — de heer Azmani zit hier — staat wel degelijk nog resettlement vanuit de regio. Dat wordt niet uitgesloten. Sterker nog, als de grenzen in Europa zouden dichtgaan — ik ken het plan uit mijn hoofd — zou er substantieel resettlement vanuit de regio kunnen plaatsvinden. De heer Zijlstra zegt nu dat we de grenzen in Europa massaal gaan sluiten en dat wij niet meer gaan spreken over resettlement. Dat is helder. Dat is een nieuw plan, het plan-Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat zeg ik helemaal niet. Dat is een gekke conclusie. Het plan-Azmani staat ten eerste fier overeind. Sterker nog, het is verregaand in uitvoering. Ten tweede gaat het over verdergaande stappen. Je kunt niet met elk land dat soort afspraken maken. In het Vluchtelingenverdrag staat niet dat iedere vluchteling in Europa moet worden opgevangen. In het Vluchtelingenverdrag staat dat je vluchtelingen bescherming moet bieden. Die bescherming moet wat ons betreft in de eigen regio plaatsvinden. Dat staat ook in het plan-Azmani. Wij blijven zeggen dat je altijd, zelfs in zo'n situatie, resettlementprogramma's hebt via UNHCR of via de Verenigde Naties. Dat doen wij ook nu al. Dat is een verantwoordelijkheid die je altijd zelf kunt nemen. Die staat los van het recht op asiel. Veel mensen, of ze nu uit Argentinië, Swaziland of Thailand komen, komen hiernaartoe, zeggen dat ze asiel willen en gaan de procedure in. Voor veel mensen is dat een reden om onze kant op te komen. Je moet dus iets doen aan het recht op asiel. Als je dat niet durft te doen, blijf je een ongecontroleerde migratiestroom houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het EU-Turkije-akkoord is er dan toch gekomen. Het is de eerste keer dat de Kamer erover praat nadat het in uitvoering is. Het zal geen geheim zijn dat de ChristenUnie tegen de Turkijedeal was, simpelweg omdat het anders en beter had gekund, ook om de boottochten te voorkomen. We hadden namelijk gewoon een resettlementprogramma kunnen organiseren aan de Turks-Griekse grens en dan had niemand die boten hoeven nemen. Maar daartoe was Europa niet bereid.

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, de heer Voordewind is net pas begonnen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, voorzitter, ik zit nog zo lekker in de flow.

De heer Klaver heeft in het verleden ook zoiets gezegd. Toen heb ik hem de vraag gesteld die ik nu ook aan de heer Voordewind stel. De heer Voordewind zegt: organiseer een legale migratieresettlementstroom vanuit Turkije, want dan hoeven de mensen niet op de boot. Zegt de heer Voordewind daarmee dat de illegale bootjes, de illegale stroom, pertinent gestopt moet worden? Of zegt hij net als de heer Klaver destijds: nee, wij doen iets aan de legale stroom, maar we doen niets aan de illegale stroom.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vluchtelingen zouden gek zijn als ze met hun kinderen zo'n bootje zouden nemen als Europa een resettlementprogramma in Turkije had georganiseerd. Toen de Syriëcrisis net was begonnen heb ik hier een motie ingediend om het resettlementprogramma waar de fractie van de heer Zijlstra heel enthousiast over was, te verhogen van 500 naar 750. Let wel: 250 extra en het ging om Syrische vluchtelingen. De VVD heeft toen tegengestemd. Hadden we toen een legale route georganiseerd via Turkije, dan hadden ze nooit die bootjes genomen. Sterker nog, ik ben het met de heer Zijlstra eens. Ik heb ook in Macedonië bij de grens gestaan. Ik zag op één dag 7.000 mensen binnenkomen. Toen zei ik ook tegen de collega-organisaties dat wat daar gebeurde onvoorstelbaar was. We hadden het in Turkije moeten regelen, aan de Turks-Griekse grens. Dan hadden wij het resettlementprogramma waar de heer Zijlstra ook enthousiast over is, gewoon van start laten gaan vanaf het begin.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een beetje een gekke redenering, omdat er nee gezegd is tegen 250 extra vluchtelingen. Daarna hadden wij het over 7.000 per dag. Dat is een beetje een rare vergelijking. Maar de heer Voordewind heeft mijn vraag niet beantwoord. De heer Voordewind zegt: onze oplossing is een officieel resettlementprogramma voor de legale stroom; daar kan men van gebruikmaken. Er zijn ook mensen die niet via die route gaan, ook al zouden wij dat graag willen. Zij komen niet in aanmerking voor het beperkte aantal plaatsen, want dat is namelijk niet ongelimiteerd. Als zij dan toch de boot nemen en oversteken naar Griekenland, stuurt de heer Voordewind hen dan terug of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Europa had veel eerder hotspots moeten organiseren. Mijn fractie heeft daar ook voor gepleit. Griekenland wilde daar in het begin niet aan meewerken, maar wij hebben hierop aangedrongen in de Kamer. Dan was er aan de buitengrenzen van Europa een selectie aan de poort georganiseerd. Hetzelfde hadden wij in Turkije kunnen doen aan de Turks-Griekse grens. Dan hadden mensen misschien nog wel een bootje genomen, maar zij waren dan niet verder gekomen dan Griekenland. Nu liepen zij maandenlang via de Balkanroute in de richting van Duitsland. Het zou dan anders zijn gegaan, maar niemand in Griekenland wilde daaraan en hier in de Kamer wilde men niet tot die resettlementprogramma's komen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik doe nog een derde poging om een antwoord op mijn vraag te krijgen. Stel dat iemand zo stout is om niet te doen wat de heer Voordewind verwacht, namelijk wachten op een officieel resettlementprogramma. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dat niet doen. Als je net niet bij die aantallen zit en je wilt toch naar Europa, kun je met alle risico's van dien op die boot gaan zitten. Als mensen dat doen en zij komen in Griekenland, stuurt de heer Voordewind hen dan terug of niet? Zal hij die illegale route afsluiten of zegt hij: als u eenmaal binnen bent, mag u toch in de asielprocedure? Als dat gebeurt, zijn er twee routes gecreëerd: een legale route die bovenop de illegale route komt. Dan is de heer Voordewind veel verder van huis dan nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als wij de selectie aan de poort in Italië hadden georganiseerd — ik ben in Lampedusa geweest en daar kwamen de mensen ook massaal naartoe — hadden wij ook gezegd dat de mensen die niet in aanmerking kwamen voor de asielprocedure of werden afgewezen, terug moesten. Dan hadden zij hun knopen geteld en hadden zij de oversteek misschien niet gemaakt. Veel minder mensen hadden een bootje genomen als wij in Turkije aan de Griekse grens hotspots en selectiecriteria hadden georganiseerd. Dan zouden er veel minder slachtoffers zijn geweest; ik meen dat nu al meer dan 2.000 of 3.000 mensen zijn verdronken in de Middellandse Zee. Wij hadden dit kunnen voorkomen.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is fijn om een antwoord te krijgen; ik proef het inmiddels. De heer Voordewind zegt dus feitelijk dat mensen die de illegale oversteek toch nog maken en asiel aanvragen, gewoon in procedure komen. Men stuurt hen niet terug. Dan heb je dus twee stromen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij sturen mensen ook terug. Als mensen in Ter Apel aankomen, komen zij in procedure. Als de IND en de beslismedewerkers vaststellen dat zij geen recht hebben op een asiel- of vluchtelingenstatus, worden mensen teruggestuurd. Naar sommige landen kan dit niet, omdat het oorlogslanden zijn. Ik noem bijvoorbeeld Irak, al denkt de heer Zijlstra dat dat wel kan. Wij kunnen mensen echter niet gedwongen terugsturen naar Irak. Er worden echter wel mensen naar andere landen teruggestuurd. Ik heb op Lesbos en Chios ook gezegd dat het logisch is dat mensen uit de Maghreb worden teruggestuurd. Zij hebben echter wel recht op een procedure, ook als zij in Griekenland aankomen, maar als zij worden afgewezen, moeten zij terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is zojuist gesproken over een aantal Syriërs dat naar Turkije wordt teruggestuurd. Erkent de minister-president dat de Turken er misschien wel een perverse prikkel op nahouden? Als zij veel Syriërs naar Griekenland laten gaan, betekent dit feitelijk dat Europa veel meer resettlement uit Turkije naar Europa moet toelaten. Erkent de minister-president die perverse prikkel?

Volgens de deal moet het Vluchtelingenverdrag worden gerespecteerd. Voor de deal was Turkije nog geen veilig derde land, maar ik begrijp dat het nu op papier opeens een veilig land is geworden. Wij hebben de berichten van Amnesty International gedeeld. Het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten heeft hier ook een document neergelegd waarin wordt onderbouwd dat Turkse grenswachten ten minste zestien vluchtelingen, waaronder drie kinderen, hebben doodgeschoten. UNHCR heeft gewezen op de gedwongen uitzetting van zestien Afghanen zonder dat daaraan een asielprocedure voorafging. Kan de minister-president toezeggen dat UNHCR de belangrijkste organisatie wordt die gaat monitoren als de vluchtelingen van Griekenland teruggaan naar Turkije? Dan heb ik het niet alleen over de Syrische vluchtelingen, maar over alle vluchtelingen. Ik vraag de minister-president wat er nu gebeurt met de Irakezen, de jezidi's en de christenen die gevlucht zijn uit Irak. We kennen de beelden van twee jaar geleden nog, van de bergen in Sinjar. Wij waren zeer betrokken bij de genocide die toen plaatsvond. Wat gebeurt er nou met de jezidimeisjes die asiel aanvragen in Turkije? Worden zij ook teruggestuurd naar Irak? De Turkijedeal gaat feitelijk immers alleen maar over het resettlementprogramma voor Syrische vluchteling die naar Europa willen gaan. De Irakezen vallen daar dus niet onder. Graag hoor ik een reactie van de minister-president op dit punt.

Dan ga ik in op de berichten van Amnesty International. We hebben net een interruptiedebatje gevoerd. Ik geleid de vragen van de heer Zijlstra ook door naar de minister-president. Is hij ook voor een onafhankelijk onderzoek naar aanleiding van de berichtgeving over het gedwongen terugsturen van Syrische vluchtelingen naar Syrië? Het liefst zie ik in dezen een verbreding naar de Irakezen en de Afghanen. Zij vormden tot voor kort immers de grootste groep. Is de minister-president bereid om dat in werking te zetten? Afgelopen dinsdag heeft de minister van Buitenlandse Zaken een onderzoek aangekondigd dat door de Europese Commissie zou worden uitgevoerd. Wat is daar de uitkomst van? De Commissie zou daar immers ook onderzoek naar doen.

Wanneer zal Griekenland zijn zaakjes op orde hebben? In Europa kenden wij de Dublinclaim. Deze was echter niet van toepassing op Griekenland omdat de asielprocedure in Griekenland niet gewaarborgd kon worden. Wanneer is dat wel het geval? Welke Europese landen gaan nu daadwerkelijk meedoen met de reallocatie vanuit Griekenland en met het programma voor resettlement vanuit Turkije? In de Turkijedeal worden geen concrete aantallen of landen genoemd. Die staan ook niet in de brief die wij vandaag, net voor dit debat, hebben gekregen.

Dan kom ik op de visumliberalisatie. We komen heel dicht bij 1 juli. Natuurlijk, hun wordt een worst voorgehouden. Op 1 juli zou het rond zijn. We weten van de 72 voorwaarden. Het proces loopt al drie jaar. Is het niet eerlijk om tegen de Turken te zeggen dat 1 juli gewoon niet zal worden gehaald? Graag heb ik duidelijkheid op dit punt.

Ten slotte stel ik een vraag over het waterbedeffect, waar het laatste interruptiedebatje mee eindigde. Komt er nu ook een Libiëdeal of komt er een Turkijedeal? Hoe gaat wij daar nu mee om? Gisteren zijn immers alweer de eerste ruim 2.000 vluchtelingen in Italië aangekomen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Een gezamenlijke aanpak is cruciaal in deze vluchtelingencrisis. Dat wij met Turkije moeten samenwerken is nu eenmaal geografisch realisme. Mijn fractie stelde echter wel voorwaarden aan de desbetreffende afspraken, net als veel collega's. Door deze voorwaarden zouden de rechten van mensen op de vlucht voor oorlog geborgd worden. Over die voorwaarden heb ik op dit moment grote zorgen, want ik hoor verontrustende berichten. De Griekse hotspots veranderen in detentiecentra. Asielzoekers worden uitgezet zonder een fatsoenlijke procedure. Gisteren kwam het bericht dat Turkije wel actief vluchtelingen terugstuurt naar Syrië, terwijl het kabinet dit eerder ontkende en blind leek te vertrouwen op informatie uit Turkije. Waarom heeft het kabinet dit niet verder onderzocht? Er kwamen zelfs berichten over het gericht beschieten van Syriërs die probeerden de grens over te steken.

De minister van Buitenlandse Zaken reageerde summier op deze berichten. Turkije ontkent met klem. Hij beschikt niet over indicaties dat op vluchtelingen wordt geschoten. Mijn fractie vindt het moeilijk te verkroppen dat deze afspraken gewoon doorgaan zonder serieus onderzoek, zeker nu uit journalistiek onderzoek blijkt dat er wél actief naar Syrië wordt uitgezet. Ik heb het zojuist al bij interruptie gevraagd: is de premier bereid om te pleiten voor een onafhankelijk toezicht op de uitvoering van deze afspraken, en niet alleen voor een Europees toezicht, maar ook voor toezicht door anderen zoals de UNHCR? Ik denk hierbij aan een speciale rapporteur.

Met al deze grote problemen is het des te zorglijker dat deze afspraken niet zijn voorgelegd aan de Tweede Kamer of het Europees Parlement. Is bewust gekozen voor de vorm van een informele overeenkomst in plaats van voor een officieel verdrag waardoor het Europees Parlement niet buiten spel zou worden gezet? De Europese Unie moet simpelweg meer ondersteuning bieden om het Griekse systeem op orde te krijgen. Minister Koenders deed hiertoe al een oproep, maar hoe zorgen we nu dat er echt ook geleverd wordt? Ook moeten we niet vergeten dat Turkije al opvang biedt aan ruim 2,5 miljoen vluchtelingen. Europese steun is daarom niet meer dan logisch. Mijn fractie ziet het belang van een gezamenlijke aanpak, maar tegen deze manier van uitvoeren hebben wij bezwaar. Er wordt nu overhaast overgegaan tot uitzettingen, zonder dat er voldaan is aan de internationaalrechtelijke voorwaarden. Daarom diende mijn fractie al een motie in waarin werd verzocht om het opschorten van de uitvoering.

Ik doe nogmaals een beroep op het kabinet: stop met uitzettingen naar Turkije, totdat zowel Griekenland als Turkije orde op zaken heeft gesteld. Laten we zorgen voor voldoende Europese steun om dit te realiseren. Graag ontvang ik een reactie van de premier hierop.

Mijn fractie had ook zorgen over het vermengen van afspraken over vluchtelingen met afspraken over het visumvrij reizen en toetreding tot de Europese Unie. De vele vereisten waar Turkije aan moet voldoen, lijken nog lang niet vervuld. De terrorismewetgeving voldoet niet aan de Europese standaarden. Justitiële samenwerking is bijvoorbeeld nog lang niet op orde. Verwacht het kabinet echt dat al deze vereisten per 1 juni 2016 vervuld zullen zijn? Wanneer komt de volgende voortgangsrapportage? Krijgen we zo snel mogelijk een uitgebreide kabinetsreactie?

De afspraken, zoals ze er nu liggen en uitgevoerd worden, zijn Europa onwaardig. Zorg er eerst voor dat er voldoende steun is vanuit de Europese Unie, zodat Griekenland alles op orde kan krijgen. Zorg ervoor dat Turkije wél voldoet aan het Vluchtelingenverdrag. Zorg voor onafhankelijk onderzoek naar de berichten over schendingen van mensenrechten. Zorg ervoor, zeker in de rol van Europees voorzitter, dat er nu serieuze toezeggingen van de lidstaten komen over hervestiging. En tot die tijd: stop met uitzetten en stop met detineren.

Tot slot. We hebben het vandaag over de Europese aanpak, maar laten we niet vergeten dat er al heel veel mensen in Nederland zijn. Daarom is het onze verantwoordelijkheid om gezamenlijk te zorgen voor fatsoenlijke opvang en goede integratie.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dit kabinet kwakkelt van dieptepunt naar dieptepunt. Dat ziet echt iedereen. Een van de laatste voorbeelden hiervan is natuurlijk de wanstaltige asieldeal die de EU met Turkije heeft gesloten. Die deal is helaas met enthousiaste steun van de premier tot stand gekomen. De PVV ziet dat als een historische vergissing. De premier heeft het lot van de Nederlandse bevolking simpelweg uit handen gegeven aan de onbetrouwbare Turkse tiran Erdogan. Dat is een zwaktebod van de eerste orde, omdat het kabinet zelf helemaal niets voor elkaar krijgt en omdat ook de EU zelf niets voor elkaar krijgt. Turkije is nu de grote winnaar van de deal en zit aan de knoppen. Erdogan weet dat en kan er nu op los chanteren. Hij eist zijn beloningen met spoed op en die beloningen liegen er niet om. Hij krijgt miljarden euro's, hij krijgt zicht op toetreding van Turkije tot de EU en als klap op de vuurpijl komt er visumvrij reizen voor alle Turken die naar EU-landen willen gaan.

Dit betekent dat we naast de huidige asielinstroom ook nog een Turkse invasie krijgen. Dat, en alleen dat, is de enige zekerheid die deze deal biedt. 80 miljoen Turken kunnen straks deze kant op komen zonder de drempel van een asielaanvraag te hoeven nemen en zonder aan de daarbij behorende voorwaarden te voldoen. 400.000 Turken in Nederland kunnen probleemloos buren, neven, nichten, broers en kennissen uitnodigen om hiernaartoe te komen en dat is vaak het begin van illegaal verblijf in Nederland. Ook Frontex bevestigt dat steeds meer illegalen afkomstig zijn uit landen die geen visumplicht voor de EU meer kennen. Met Turkije erbij zullen de "bed-bad-broodresorts" van dit kabinet het straks nog vreselijk druk krijgen. De islamisering komt hierdoor ook natuurlijk in een hogere versnelling. Dat geldt temeer als alle Turken zich straks ook nog als toekomstige EU-onderdanen in West-Europa en in Nederland kunnen vestigen, want dat nachtmerriescenario wordt door dit kabinet willens en wetens in gang gezet.

Die deal met Turkije geeft overigens geen enkele garantie dat de migratiestroom naar de EU en Nederland afneemt. Migratieroutes veranderen gewoon met als resultaat dat er slechts een waterbedeffect optreedt. Er komen nu al berichten binnen dat zo'n 200.000 migranten op het punt staan om de oversteek naar de EU weer ouderwets vanuit Libië te ondernemen. Desondanks is het kabinet als een van de eerste begonnen met het van Turkije overnemen van Syriërs. De PvdA droomt al maanden van zo'n luchtbrug en die luchtbrug is al gestart. Er zijn tientallen Syriërs naar Nederland overgebracht zonder — ik heb het net ook al gezegd richting de heer Zijlstra — dat er ook maar één Syrische asielzoeker door Griekenland terug is gezonden naar Turkije. Zelfs volgens de gemaakte deal is dat niet de bedoeling. Nederland staat dus weer volkomen onnodig vooraan om asielzoekers hiernaartoe te halen. Bovendien doet het kabinet dat ook als een van de weinige in Europa. Andere landen kijken wel uit om zo'n luchtbrug voor Syriërs op te zetten. De premier haalt dus echt alles uit de kast om het gekke Gerritje van Europa te zijn. De deal bewijst al met al dat dit kabinet precies datgene doet wat de Nederlandse bevolking niet wil. Ik roep de premier dan ook op om eindelijk het heft in eigen handen te nemen. Stop met het afhankelijk maken van de Nederlandse burger van de EU en van Erdogan. Doe dat door de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten. Daar wil ik het bij laten.

De heer Pechtold (D66):
Wat dan wel?

De voorzitter:
Dat is een korte interruptie.

De heer Fritsma (PVV):
Daarmee heb ik zojuist afgerond. Nederland moet zich niet afhankelijk maken van een falende EU en van een schurk zoals Erdogan. Dat is het slechtste wat je kunt doen. Dat hoeft ook niet, want je kunt zelf het heft in handen nemen door de Nederlandse grenzen te sluiten. Je kunt de marechaussee en onze defensie inzetten om de grenzen te bewaken. Op die manier kun je ervoor zorgen dat asielzoekers, maar bijvoorbeeld ook terroristen, worden tegengehouden. Dat is wat Nederland moet doen.

De heer Pechtold (D66):
We hebben honderden kilometers grens, 400 officiële grensovergangen, zee- en luchthavens en nog steeds houdt de PVV vol dat je die waterdicht kunt maken, zodat daar geen mens meer doorheen zal komen. Klopt dat?

De heer Fritsma (PVV):
Natuurlijk. Nederland heeft tienduizenden militairen. U zou die militairen echt onrecht aandoen als u zegt dat die niet in staat zouden zijn om de Nederlandse grenzen te bewaken. Natuurlijk zijn die daartoe wel in staat. Als je er bovendien voor zorgt dat er in Nederland geen asielopvang en geen asielprocedure meer is, zoals de PVV wil, dan komen mensen natuurlijk ook niet meer naar Nederland. U hebt het vaak over het vluchtelingenverdrag, maar wat u daar niet bij zegt is dat dat gewoon eenzijdig opgezegd kan worden. Als we geen asielopvang en geen asielprocedure hebben, dan komen mensen hier niet meer naartoe. De Nederlandse militairen en de Nederlandse marechaussee zijn wel degelijk in staat om onze grenzen te bewaken.

De heer Pechtold (D66):
Per dag bewegen 400.000 auto's zich over de Nederlandse grens; 400.000! Laten we ons eens bedenken wat het zou betekenen voor onze economie als we al die auto's zouden moeten controleren. Dat is iets wat je je kunt bedenken. In 2010, maar ook in 2011 en 2012, was de PVV een van de coalitiepartners in het kabinet-Rutte I. Zij steunde de VVD en het CDA. Ook toen zei de PVV dat zij geen enkele vluchteling wilde. Toch kwamen er ruim 16.000 vluchtelingen onder uw verantwoordelijkheid dit land binnen. U belooft niet alleen sprookjes voor de toekomst, uw resultaten uit het verleden zijn ook waardeloos.

De heer Fritsma (PVV):
Het is bangmakerij van de D66-fractie dat grenscontroles schadelijk zouden zijn voor de economie. Laten we eens bekijken wat open grenzen kosten: per asielzoeker ongeveer €36.000. Laten we de druk op sociale voorzieningen eens bekijken zoals uitkeringen, woningen en gezondheidszorg. Die kosten geld, zo zeg ik tegen de heer Pechtold. Dat de Nederlandse economie instort met grenscontroles is echt belachelijke onzin. Kijk naar de controles tussen Canada en de Verenigde Staten van Amerika. Daar wordt ook steeds gecontroleerd en daar is de economie allesbehalve ingestort. Dus grenscontroles zijn en kunnen niet schadelijk zijn voor de economie.

Ik hoor nu allerlei gemompel vanuit de bankjes, maar ik heb dat niet goed kunnen verstaan.

De voorzitter:
U hebt de heer Zijlstra in ieder geval tot een interruptie uitgenodigd.

De heer Zijlstra (VVD):
Voor het geval de heer Fritsma het niet verstaan heeft: die grens tussen Amerika en Canada is zo lek als een mandje. Daar wandel je zo overheen.

De heer Fritsma heeft commentaar op de afspraken die met Turkije zijn gemaakt, ook over de inhoud daarvan. Kan hij uitleggen waarom zijn fractie in oktober 2011 akkoord is gegaan met visumliberalisatie met Turkije? Dat is hij in dit debat kennelijk even vergeten.

De heer Fritsma (PVV):
Ik ben echt blij dat de heer Zijlstra daarmee komt, want met deze onzin kwam hij de vorige keer ook al. Ik heb het even nagekeken, maar het klopt niet. In de brief die de VVD-fractie aanhaalt, staat juist letterlijk dat visumliberalisatie niet aan de orde is. Dat staat in die brief. Dat is voor iedereen na te kijken. Ik heb ook even verder gekeken. Waar waren de stemmingen over die visumliberalisatie wel aan de orde? Die waren aan de orde in het Europees Parlement, om precies te zijn op 12 maart 2014. Toen heeft de PVV-fractie, in tegenstelling tot de VVD-fractie, netjes tegen die visumliberalisatie gestemd. Het is uw probleem, zeg ik tegen de heer Zijlstra. De VVD heeft niet tegen die visumliberalisatie gestemd. Dus schuif het alsjeblieft niet in onze schoenen!

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Fritsma hoort mij ook niet beweren dat wij daartegen hebben gestemd. Wij hebben dat toen in gang gezet. Daar sta ik nog steeds voor. Dus ga mij niet aanwrijven die ik iets niet gedaan heb, wat ik inderdaad niet gedaan heb. Dat hebben wij met volle bewustzijn gedaan.

In die brief wordt heel duidelijk aangegeven dat we het traject starten op weg naar visumliberalisatie. Ik heb het nagekeken, net als de heer Fritsma. Er is niets geweest, geen VAO en ook geen uitspraak van de PVV. Zij heeft niet gezegd: ho, dit willen we niet. Het is dus prachtig dat de PVV in het Europees Parlement kennelijk nog heeft tegengestemd, maar zij heeft aan de start van het project niets gedaan. Dan kan de heer Fritsma mooie verhalen houden. Hij zat misschien te slapen — dat kan gebeuren, dat wil ik hem best vergeven — maar ga hier dan niet van die grote verhalen houden als het gaat over deze afspraken.

De heer Fritsma (PVV):
Het spijt me wel, maar dit is gewoon misleiding. Kennelijk kan de VVD-fractie het bij dit soort debatten alleen nog maar van misleiding hebben. Wat is er gebeurd? In de brief die de heer Zijlstra bedoelt, staat letterlijk dat visumliberalisatie niet aan de orde is geweest. Er is inderdaad ook een motie geweest van de heer De Krom, waarin werd opgeroepen om daar niet mee te beginnen. Daar heeft de PVV-fractie voor gestemd. Maar nogmaals: het belangrijkste is dat de PVV-fractie in het Europees Parlement, waar het besluit echt is genomen, tegen de visumliberalisatie heeft gestemd, als een van de weinige partijen. De VVD-fractie heeft zoals gewoonlijk daar de poorten weer wagenwijd opengezet voor iedereen die naar Nederland wil komen. Dat is de VVD van vandaag, dat was de VVD van gisteren en dat zal helaas ook de VVD van de toekomst zijn, door iedereen hier binnen te laten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Na maanden onderhandelen ligt er eindelijk een migratieakkoord. Laat ik maar bij het einde beginnen. Alles afwegende, is de SGP daar per saldo blij mee. Als deze aanpak succesvol wordt, wordt het verdienmodel van mensensmokkelaars gefrustreerd. De SGP heeft daar al vanaf het begin van het probleem met de bootvluchtelingen op aangedrongen.

Ik plaats er gelijk een kanttekening bij: wij zijn bepaald niet blij met de wijze waarop het akkoord tot stand is gekomen. We hebben sterk de indruk dat Turkije gebruikmaakt van de ellende van vluchtelingen om het realiseren van eigen politieke doeleinden dichterbij te brengen, over de rug van de zwaksten zogezegd. Het succes van de afspraken op langere termijn moet nog wel in de praktijk blijken. Wat ons betreft vergt dit in elk geval een gecoördineerd optreden van de lidstaten van de Europese Unie en Turkije tezamen. Mijn eerste vraag is dan ook hoe de uitvoering van dit akkoord geborgd wordt. Hoe wordt erop toegezien dat de doelstellingen die hiermee beoogd worden ook daadwerkelijk worden gerealiseerd? Bij dat toezicht horen ook de ernstige beschuldigingen aan Turkije dat het vluchtelingen naar het land van herkomst terugstuurt. Dat is een vorm van deportatie. De vraag is dus hoe er nu vanuit de lidstaten en de Europese Commissie in samenspraak met Turkije op wordt toegezien dat Turkije zich inderdaad aan de voorwaarden houdt. Natuurlijk is het niet te verwachten dat deze deal ineens een eind maakt aan alle problemen, maar de afspraken opschorten vanwege incidenten, is wat ons betreft een vorm van paniekvoetbal waarmee je de werkelijke oplossing verder buiten bereik plaatst.

De SGP steunt de Europese steun aan Griekenland in de vorm van grenswachten, asielexperts, tolken. Die steun is gebaseerd op de behoefte van de Commissie en van Griekenland. Wij steunen ook de Nederlandse bijdrage via een bordersecurityteam en via bilaterale humanitaire hulp. Is de huidige Nederlandse bijdrage daaraan toereikend en proportioneel? Asielaanvragen van vluchtelingen moeten individueel en grondig worden beoordeeld, ook daar aan die grens. Pas daarna kan een asielaanvraag ongegrond of niet-ontvankelijk worden verklaard.

Daarnaast moet Turkije voortvarend aan de slag om vluchtelingen menswaardig op te vangen. Daarvoor heeft het land de Europese steun hard nodig. Die steun komt niet op basis van vertrouwen, maar op basis van concrete en controleerbare projectaanvragen op terreinen als gezondheid, onderwijs, opvang en voedsel. Kan de minister-president aangeven voor welke concrete projecten Turkije op dit moment geld ontvangt? We horen allerlei lovende verhalen over projecten die zouden lopen, maar ook hier heb ik behoefte aan wat concreter inzicht. Van belang is dat Turkije het non-refoulementbeginsel niet schendt. Ook moeten vluchtelingen asiel in Turkije kunnen aanvragen. Ook niet-Syriërs, zoals Iraniërs en Pakistani, zijn hun leven lang niet altijd zeker in hun land van herkomst, bijvoorbeeld vanwege hun christelijk geloof. In hoeverre voldoet Turkije aan deze voorwaarden?

Bovendien blijft opvang in andere landen in de regio, zoals Libanon en Jordanië, van groot belang. Politieke en financiële steun aan deze landen is even belangrijk als steun aan Turkije om zo de stabiliteit van die landen te handhaven. Hoe staat het in dit licht met de steun aan Libië? Op welke wijze bevordert het kabinet dat ook Saudi-Arabië en andere Golfstaten op hun verantwoordelijkheid in dezen worden gewezen, namelijk opvang in de regio?

Op een aantal punten bestaat er bij de SGP-fractie nog onduidelijkheid over deze deal. Zo vraag ik mij af wat het alternatief is voor het een-op-eenmechanisme als de aantallen terug te sturen migranten de 22.500 c.q. de 54.000 overschrijden. Wat bedoelt de regering precies met "opwaardering van de douane-unie met Turkije"? Graag een toelichting.

De SGP is en blijft uitermate slecht te spreken over de afspraken met Turkije wat betreft visumliberalisatie. Er is geen enkele reden om te verwachten dat Turkije eind juni aan alle criteria zal hebben voldaan. Het lijkt beter om daar open kaart in te spelen en te zeggen: wij stoppen hiermee. Hetzelfde geldt voor het openen van hoofdstukken in het kader van het uitbreidingsproces. Al zou Turkije ooit aan de benchmarks voldoen, van toetreding zal wat ons betreft nooit sprake kunnen zijn. Dus: sluit die hoofdstukken maar. En hiermee besluit ik ook mijn bijdrage.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Een historisch moment in een historische situatie, met inderdaad meer vluchtelingen dan ooit tevoren. Het is iets wat maakt dat wij gezamenlijk zouden moeten zoeken naar oplossingen voor de problemen die dat met zich meebrengt. Maar helaas is dit ook het moment waarop het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties ten grave wordt gedragen door politiek leiders die te bang zijn en die te zeer zijn aangestoken door cynisch populisme om te durven uitleggen dat ook Europa en ook Nederland in deze tijd zijn steen moet bijdragen. Om na jaren van bezuinigingen de onvrede van de mensen in het land en de afkeer van politiek onder de bevolking van zich af te schudden, kiest men ervoor om een zondebok aan te wijzen: de vluchtelingen. Wij hoorden het zojuist de PVV doen. Ik hoorde het daarstraks ook de heer Zijlstra doen. Ik vond zijn opmerkingen die erop leken te wijzen dat hij de VVD persoonlijk verantwoordelijk acht voor het opbouwen van de verzorgingsstaat, wel echt de beste grap van dit jaar tot dusver. Als het allemaal niet zo akelig en cynisch was, zou ik er ook hartelijk om hebben gelachen. Daarom is men gekomen tot deze deal, onderling en met Turkije. Het is een smerige deal die mensenrechten schendt, die het vluchtelingenverdrag levend begraaft en die de president van Turkije beloont voor slecht gedrag. Daardoor versterkt hij zijn macht. Het is een president die zich meer en meer ontwikkelt tot een dictator, eentje die graag bij de Europese Unie en haar verlichte en vooruitstrevende idealen wil horen, maar intussen kritische journalisten opsluit en zelfs tegen de vrijheid van meningsuiting in Duitsland te hoop loopt. Ik vraag me af op welke manier de minister-president denkt dat deze stappen van de Unie, waaronder het versnellen van de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de Europese Unie, bij zullen dragen aan de strijd die hij wenst te voeren voor Europese waarden als persvrijheid. Dat zijn zaken waarover de regeringsleiders na de aanslag op Charlie Hebdo, meer dan een jaar geleden, terecht grote woorden gebruikten. En wat doet men nu? Men sluit inmiddels dealtjes met iemand als Erdogan. Kunnen we in de toekomst ook strafvervolging van LuckyTV verwachten? Ik ben reuze benieuwd.

En dat is nog maar één zijde van de deal. De andere zijde is dat Europa met deze deal zijn schouders ophaalt voor menselijk leed. Waar de internationale gemeenschap zou moeten samenwerken bij humanitaire crises als deze om altijd en waar ook ter wereld mensenrechten te respecteren, zegt de grootste partij in dit land: hoepel maar op met je vluchtelingen. De andere zijde is dat met deze kongsi de waarde van de Europese Unie voor de mensenrechten en de bescherming van vluchtelingen overboord wordt gekieperd. Het is het sterkste staaltje "not in my backyard"-denken dat ik in jaren in dit huis heb gezien. Vluchtelingen moeten vooral wegblijven! See no evil, hear no evil, speak no evil!

In alle afdelingen van mijn partij die ik de afgelopen maanden en weken heb bezocht, kreeg ik dezelfde vraag: maar waarom doet de Europese Unie dit dan? Het antwoord is volgens mij: omdat de Europese regeringsleiders dan van het probleem af zijn. Mooier kan ik het niet maken. Dat is de realiteit van het kabinet-VVD/PvdA, onvoorstelbaar maar waar. Alle hulporganisaties, ngo's, de UHNCR en de Commissaris voor de mensenrechten van de EU waarschuwen voor de inhoudelijke afspraken in deze deal en de gevolgen die zij zullen hebben. Dat is niet gek, want de gang van zaken op de Griekse eilanden, het feit dat mensen daar worden gedetineerd en worden teruggezonden naar Turkije, is illegaal. Turkije voldoet immers niet aan de vereisten die er zijn voor een veilig derde land, iets waarom in de motie-Klaver/Roemer nog letterlijk werd gevraagd. Kan de premier daarop reflecteren? Waarom kon niet langer worden gewacht met het uitvoering geven aan de afspraken met Turkije? Waarom is er niet eerst voor gezorgd dat de asielprocedures in Griekenland op orde zijn? Waarom is er niet gewacht op het wijzigen van de Turkse wetten, waardoor teruggekeerde vluchtelingen wel de bescherming zouden krijgen die ze nodig hebben?

Hoe vordert het met de voedselvoorziening in de Griekse detentiecentra? Klopt het dat het kabinet meent dat ngo's daarvoor verantwoordelijk zijn? Dat zou toch absurd zijn? En hoe vordert het onderzoek naar de beschietingen door de Turken van vluchtelingen die de grens met Syrië wilden oversteken alsook het onderzoek naar het terugsturen van vluchtelingen door Turkije naar Syrië? Ik hoop dat dit de hoogte prioriteit heeft bij onze regering, maar in alle eerlijkheid: ik vrees dat dit niet zo zal zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold vroeg het daarnet aan de heer Fritsma en ik vraag het nu aan mevrouw Gesthuizen: wat dan wel? Welke oplossing draagt de SP aan voor het vluchtelingenprobleem en voor alles wat we daaromheen hebben gezien?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat heb ik gedeeltelijk natuurlijk al in het interruptiedebatje met de heer Zijlstra gewisseld. Als wij ervoor willen zorgen dat er op Europese bodem of in de landen in de regio rond Syrië geen mensonterende toestanden ontstaan en als we onze uiterste best willen doen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, zullen we, met uw en onze premier voorop, moeten uitleggen wat er aan de hand is. Er zijn 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd. Dat is voor niemand leuk, voor die vluchtelingen in de laatste plaats niet. Maar Europa en Nederland zullen hun steentje moeten bijdragen en dat betekent dat wij per direct werk moeten maken van de uitbreiding van het hervestigingsprogramma. Dat heeft de UNHCR ons ook verzocht. De UNHCR vraagt ons een half miljoen mensen te hervestigen uit de regio rond Syrië en ervoor te zorgen dat voor een belangrijk deel van die mensen ook in Europa een plaatsje zal zijn. Daarmee ontlast je de regio.

Daarmee zijn we er nog niet! Ik zeg het maar gelijk, want ik weet precies wat de vervolgvraag van de heer Zijlstra zal zijn: en wilt u dan intussen ook nog een stroom illegalen toelaten? "Illegale migratie" is immers de manier waarop de VVD de stroom met migranten, de stroom met vluchtelingen kwalificeert. Daarmee maak je natuurlijk geen einde aan de komst van vluchtelingen in Europa, maar wat je wel doet met het overnemen van een half miljoen mensen uit de regio rond Syrië, is die regio daar ontlasten. Daarmee zorg je er ook voor dat de opvangsituatie voor de mensen die wel achterblijven in de regio — en dat zijn nog altijd 80 tot 90% van de vluchtelingen — wat beter wordt. Als je dat ook nog eens combineert met ontwikkelingssamenwerking en met eerlijke handel — dat klinkt de heer Zijlstra misschien wat vreemd in de oren, maar het is echt nodig in deze tijd — dan kun je ervoor zorgen dat de vluchtelingenstroom op termijn wel degelijk wordt ingedamd, al is het geen oplossing voor vandaag of morgen. Dat is een veel minder cynische en wat mij betreft ook een veel menswaardigere oplossing, die alle mensen wereldwijd verdienen.

De heer Zijlstra (VVD):
Eerlijke handel lijkt mij buitengewoon goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar bent u alleen nooit voor, maar dat terzijde.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat lijkt mij buitengewoon goed. Of de SP voor eerlijke handel is, zal blijken bij de behandeling van de handelsverdragen. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Gesthuizen namens de SP dat de SP dus vindt dat je via een hervestigingsprogramma een half miljoen mensen naar Europa moet halen, bovenop de stroom vluchtelingen die er via de bootjes uit Turkije kwam. Dat is wat ik haar hoor zeggen. Klopt dat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijnheer Zijlstra kent helaas de cijfers niet voldoende. Dat is niet erg. De UNHCR heeft gevraagd om ongeveer een half miljoen mensen — het waren er exact enkele tienduizenden minder — uit de regio rond Syrië te hervestigen. Dat hoeft niet alleen in Europa te gebeuren. Andere landen, bijvoorbeeld Canada — dat voorbeeld kent de heer Zijlstra ongetwijfeld goed — hebben op dat punt al hun verantwoordelijkheid genomen. Dat halve miljoen mensen hoeft niet per se naar Europa te komen. Het woord cynisch is al heel vaak gebruikt, maar het getuigt toch ook van puur en blind egoïsme, laat ik het zo noemen, als je zegt: hoepel maar op met je 60 miljoen vluchtelingen, wij vinden alles best, zolang ze maar niet hierheen komen. Dat is de houding die de VVD-fractie hier iedere keer laat zien, en helaas ook nog met de nodige trots.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik vraag me af wat er met de SP is gebeurd. In de tijd van Jan Marijnissen, die de partij toch groot heeft gemaakt, had de SP een goed besef van het feit dat Nederland in Europa niet in staat zijn om 60 miljoen vluchtelingen en alle leed van de wereld hier op te vangen, omdat dit ten koste gaat van ook de SP-stemmers in die wijken in de steden. Natuurlijk hebben wij een verantwoordelijkheid als Europa en als Nederland tegenover de rest van de wereld. Die ontlopen we ook niet, maar het beeld dat hier geschetst wordt, alsof we al die problemen hier kunnen gaan oplossen en dat we dat moeten doen ... Ik zou het graag willen. Mevrouw Gesthuizen mag het cynisch noemen of egoïstisch, ik vind het allemaal prachtig wat voor kenschetsen zij eraan geeft, maar wij hebben toch de verantwoordelijkheid — vroeger nam de SP die onder Jan Marijnissen ook — om ervoor te zorgen dat wij het behapbaar maken en dat we ook de verzorgingsstaat beschermen, die we hier met zijn allen hebben opgebouwd. Kennelijk, zo moet ik helaas concluderen uit de bijdrage van mevrouw Gesthuizen, is de SP helemaal van die route af.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Helaas weer geen al te beste kennis van de cijfers. Van de 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd zit 40 miljoen vluchtelingen gewoon nog in hun eigen land. Er hebben maar 20 miljoen mensen hun heil ergens anders gezocht. Natuurlijk zijn 20 miljoen mensen inderdaad heel veel mensen, zeker als ze allemaal op drift raken, maar gerelateerd aan de totale wereldbevolking is het relatief gezien geen onoverkomelijk groot probleem, als we als internationale gemeenschap onze verantwoordelijkheid zouden nemen. Van die 20 miljoen mensen blijft zo'n 80 tot 90% altijd in de eigen regio en wel, zo hebben we door de jaren heen gezien, altijd in de armste landen ter wereld.

De VVD had die vluchtelingen natuurlijk helemaal niet nodig om de verzorgingsstaat in Nederland af te breken. Dat had de VVD allemaal al lang van tevoren gedaan, maar ze kwamen de VVD nu wel goed uit. Als de heer Zijlstra een beetje had geluisterd naar mijn bijdrage in plaats van te zitten beppen met de heer Haersma Buma, dan had hij ook gehoord dat ik hem dat al lang en breed heb verweten in mijn eigen bijdrage.

De voorzitter:
Nu wordt de heer Buma aangesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nou ja, voorzitter. Het was nu eenmaal zo. Ik neem het de heer Buma niet kwalijk, maar de heer Zijlstra wel, want dat was degene die ik aansprak in mijn betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is Buma óf Van Haersma Buma, maar nooit Haersma Buma.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuus, voorzitter. Dan is het mijnheer Buma. Dat zegt hij heel terecht.

De VVD had die vluchtelingenstroom helemaal niet nodig, maar wat de VVD heeft gedaan, is zelf vele miljarden bezuinigen. Dat is afgewenteld op de meest kwetsbare mensen, onder andere door de voorraad sociale woningen hier te verkopen, te verkwanselen en daar niet in te investeren. Nu komen er een aantal vluchtelingen naar Nederland. Toegegeven, dat stelt ons voor uitdagingen. Maar nu geeft u daar de vluchtelingen de schuld van. Ik vind dat heel erg lelijk om te zien, zelfs als u erbij lacht.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Deze mooie cartoon zegt eigenlijk alles. Ik zal het uitleggen. We sloten een verwerpelijke en zeer gevaarlijke deal met een Turkse dictator, een tiran die de vrijheid van meningsuiting in zijn eigen land afschafte en zelfs komieken in Duitsland achter slot en grendel wil zetten. Het is wederom duidelijk: Turkije hoort niet in de EU, nooit. Een enorme meerderheid is dat met ons eens. Bijna driekwart van de Nederlanders beoordeelt de afspraken met Turkije als slecht, maar het maakt onze minister-president allemaal niets uit. Hij vindt de mening van gekke Angela belangrijker dan die van de Nederlandse bevolking.

We gaan 6 miljard euro uitkeren aan de Turken. Over de rug van migranten chanteert Turkije zich de EU in. Over een paar maanden al kunnen Turken visumvrij reizen, waardoor een nieuwe oncontroleerbare migratiegolf onze kant op komt. En dat terwijl er geen enkele garantie is dat Turkije de asielinstroom daadwerkelijk inperkt. Het aantal gelukszoekers dat Europa binnenkomt, stijgt ten opzichte van vorig jaar immers nog steeds. Een grote mislukking is in de maak.

Frontex waarschuwde al dat een duizelingwekkend aantal IS-strijders Europa binnenkomt. Het EU-beleid vormt een groot gevaar voor onze nationale veiligheid. Brussel wil nu zelfs een EU-asielsysteem. Wij zeggen: bekijk het maar Juncker, Timmermans en al die andere ongekozen eurocraten.

We hebben niet nog meer, maar veel minder EU nodig. Dat gaat gelukkig de goede kant op. We zien crisis na crisis. De totale ineenstorting van het EU-project komt steeds dichterbij en dat is goed nieuws voor Nederland.

Ik wil nu graag de cartoon aan de minister-president overhandigen.

De voorzitter:
Dat kan, maar dat moet u wel via de bode doen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Een einde maken aan de verdrinkingen, aan de mensensmokkel, aan de menselijke drama's zoals die zich op de Balkan voltrokken en een humane, houdbare en legale asielroute naar Europa bieden voor hen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Dat was voor mijn fractie het doel van de zoektocht toen Europa zich geconfronteerd zag met een vluchtelingenstroom zonder weerga, met duizenden verdrinkingsdoden en met honderdduizenden mensen die desolaat door Europa wandelden.

Met het akkoord van de Eurotop, nu bijna een maand geleden, lijkt dat antwoord mogelijk. Het is geen gemakkelijk antwoord — dat is er niet — maar wel een antwoord waarmee de dodelijke overtochten kunnen stoppen, waarmee een einde kan komen aan de mensensmokkel en waarmee vluchtelingen een luchtbrug geboden kan worden richting Europa. Nu, na een maand, is er reden voor voorzichtig optimisme. De overtochten nemen af, de eerste Syrische gezinnen konden via die luchtbrug naar Europa en de imam van Izmir heeft sinds het akkoord tot stand kwam geen drenkeling meer hoeven te begraven.

Maar er is minstens zoveel reden om buitengewoon alert te blijven. Want de enorme taak waarvoor Europa, en met name Griekenland, zich nu gesteld ziet, kan alleen verricht worden als alle afspraken worden nagekomen. 50.000 vluchtelingen wachten nu in Griekenland op een antwoord op de vraag wat hun bestemming is. In plaats van desolaat door te lopen over de akkers van de Balkan, hebben al deze mensen een asielaanvraag ingediend, of zullen ze die indienen. Bij toewijzing daarvan geldt recht op verblijf in Europa, wellicht via relocatie. Dat is een begin van de duurzame oplossing zoals wij die voor ogen hadden. Dan vragen vluchtelingen namelijk bij aankomst in Europa asiel aan in Europa. Dan hoeven ze niet te gaan zwerven, op zoek naar hun bestemming.

Dat betekent wel dat al deze aanvragen snel moeten worden verwerkt. In Nederland raakte het systeem vorig jaar al bij 50.000 aanvragen verstopt en er zijn nu wachttijden van vele maanden. In Griekenland, veel slechter georganiseerd, moet het veel sneller. Hoe loopt dat nu, vraag ik aan het kabinet. Is er voldoende hulp? Slagen de autoriteiten erin, vluchtelingen over te halen om de modder van Idomeni en de kade van Piraeus te verlaten en te kiezen voor betere opvang? En hoe ziet het schema eruit waarlangs meer dan 2.000 mensen die wij zouden opnemen, naar Nederland gaan komen?

Op de eilanden van Griekenland is de opgave zo mogelijk nog veel groter. Voor degenen die daar nu asiel aanvragen, geldt de afweging of hun aanvraag ontvankelijk is, of dat ze veilig zijn in Turkije. Daarvoor is een individuele afweging nodig, dus per aanvraag. Die moet worden gemaakt op basis van de voorliggende feiten en conform de Europese asielrichtlijnen. Terugverwijzen naar Turkije kan dus alleen als de garantie geldt dat men daar veilig is. En niet politici oordelen daarover, maar rechters. Zo gaat dat in een rechtsstaat.

Politici zijn wel verantwoordelijk voor het uitvoeren van de afspraken, onder andere de afspraken met Turkije. Als er berichten zijn, zoals die van Amnesty International, dat die afspraken worden geschonden, dan moet zo'n punt worden opgehelderd en opgelost. Ik hoor graag van de regering wat zij op dit punt wil ondernemen.

Intussen ontstaat er dus ook grote druk op de opvang op de eilanden. Mijn fractie verzoekt de regering met klem om ervoor te zorgen dat de opvang op de eilanden voldoet en blijft voldoen aan de Europese waarden. Dat betekent dat er alleen wordt gekozen voor detentie als dat noodzakelijk is, en voor open verblijf als dat mogelijk is. De ontwikkelingen op Lesbos, waar nu gezinnen met jonge kinderen in een open opvanglocatie worden ondergebracht, bieden perspectief, maar ook daar geldt dat alertheid geboden is.

En dan, en dan … Als het ons in Griekenland lukt om de chaos van vorig jaar achter ons te laten en toe te werken naar een humaan en ordelijk asielbeleid, dan moeten we nu alvast kijken naar de toekomst. Voor de vluchtelingenstroom vanuit Turkije betekent dat een substantieel en duurzaam hervestigingsprogramma zolang de onrust in de regio aanhoudt, en dat zal nog wel even duren. En wat betekent het voor Noord-Afrika, waar nu alweer honderdduizenden in wanhoop in boten stappen? De harde waarheid is dat we een antwoord op die vraag vooralsnog schuldig moeten blijven. Dat stemt tot nadenken. Het stemt ook tot doorwerken, omdat er een antwoord zal móéten komen. Deze discussie is nog lang niet klaar.

De heer Fritsma (PVV):
De uitleg die de heer Samsom geeft aan deze deal, baart mij heel veel zorgen. De heer Samsom zegt: nog afgezien van de luchtbrug die we gaan opzetten om Syriërs uit Turkije op te halen, krijgen mensen ook nog gewoon de gelegenheid om in Griekenland of in Europa asiel aan te vragen. Bovendien zegt hij dat dat kansrijke asielaanvragen zijn. Zo begrijp ik hem althans. Klopt dat?

De heer Samsom (PvdA):
Dit is gewoon conform de afspraken die gemaakt zijn tussen de EU en Turkije.

De heer Fritsma (PVV):
Dan zit er heel veel licht tussen wat de heer Samsom zegt en wat het kabinet zegt. Het kabinet zegt letterlijk — ik heb hier de Handelingen voor me — dat alle asielaanvragen van mensen in Griekenland niet-ontvankelijk worden verklaard en dat iedereen die in Griekenland asiel aanvraagt, terug moet. Wie moet ik geloven? Welke uitleg van de deal moet ik geloven? Moet ik de uitleg van de heer Samsom geloven of moet ik de uitleg van het kabinet geloven? Die twee uitleggen liggen gewoon mijlenver uit elkaar.

De heer Samsom (PvdA):
Als het kabinet dat al zou willen beweren — ik betwijfel dat — zal het dat niet kunnen doen. Asielaanvragen worden in Griekenland op dit moment namelijk gewoon gedaan. Op dit moment vinden die beoordelingen plaats. Om die reden worden er nog geen Syrische vluchtelingen teruggestuurd naar Turkije; hun aanvraag is simpelweg nog niet beoordeeld en afgerond. Als de aanvraag inderdaad wordt afgewezen op basis van het veiligderdelandprincipe, wat Griekenland op dit moment mogelijk maakt met Turkije — in individuele gevallen moet dat elke keer worden vastgesteld dan wel worden ontkend — kan de vluchteling allereerst in beroep gaan. De bedenktijd is dan zes dagen en de termijn van de uitspraak is ongeveer vijf dagen. Als het beroep wordt afgewezen, wordt de vluchteling inderdaad terugverwezen naar Turkije. Mocht in individuele gevallen de rechter, in eerste instantie de asielexpert — u bent er zelf een geweest — oordelen dat deze vluchteling recht heeft op asiel in Europa, dan krijgt hij asiel in Griekenland en komt hij wellicht onder de afspraken van de relocatie ook nog eens in aanmerking voor een plek elders in Europa. Daarvoor moet hij echter aan andere voorwaarden voldoen. Dat zijn de afspraken. Zo worden ze nu uitgevoerd. Dat is zorgvuldig, conform internationaal en Europees recht en wij hechten eraan dat het op die manier gebeurt.

De heer Fritsma (PVV):
Daar zijn we dan mooi klaar mee, zeg ik namens de PVV-fractie. Dat wat het kabinet heeft gezegd, klopt dus niet. Het heeft bij monde van staatssecretaris Dijkhoff letterlijk gezegd dat aanvragen van asielzoekers in Griekenland niet ontvankelijk moeten worden verklaard. Daarvoor wordt zelfs een tijdslimiet van een paar uur gegeven. Daarna wordt de betreffende persoon teruggestuurd naar Turkije. Nu zegt de heer Samsom dat daar een streep door kan. Hij zegt dat dit niet waar is en dat mensen gewoon recht hebben op het doen van een kansrijke asielaanvraag in Griekenland en in Nederland. Ik zeg dat we hier mooi klaar mee zijn, want in de uitleg van de heer Samsom houden we beide asielstromen in stand. Iedereen die naar Europa komt, mag asiel aanvragen en heeft kans op het krijgen van een vergunning. Daar bovenop komt de luchtbrug van Turkije naar Nederland om Syriërs op te halen. Die blijft dus ook bestaan. Tja, daar zijn we mooi klaar mee. Als dit de uitleg is van de deal, baart me dat heel veel zorgen.

De heer Samsom (PvdA):
Om te horen wat het kabinet heeft gezegd, moet u echt met het kabinet in discussie. Maar ik ken de procedures die in Griekenland gelden: de aanvraag neemt niet een paar uur in beslag, maar die neemt drie dagen in beslag. Men heeft daar dus de tijd voor. Dat heeft te maken met de ontvankelijkheidsverklaring. Zo doen we dat in Nederland ook. Eerst wordt beoordeeld of een aanvraag überhaupt ontvankelijk is. Als dit niet het geval blijkt, gaat de procedure in werking. Die zou dan inderdaad kunnen eindigen in terugverwijzing naar Turkije. Het verschil is dat tot nu toe in de hoogtijdagen 5.000 mensen per dag hun heil zochten op de eilanden, aangemoedigd door mensensmokkelaars en de wanhoop. Nu zijn het 80 mensen of minder personen per dag. Dat komt doordat de asielprocedure eindelijk wél is opgetuigd. Ik hoorde de heer Voordewind in het debat zeggen dat hij gewild had dat dit alles veel eerder was gebeurd. Ik ben het wat dat betreft met hem eens. Nu dit echter wel gebeurt, moeten we dit volgens mij steunen. Ik denk niet dat we het maar moeten afwijzen omdat het te laat is. Dan komt er immers nooit een oplossing. We hebben eindelijk de mogelijkheid om iets in Griekenland te doen wat ordentelijk is in plaats van dat we het Griekse woord "chaos" laten regeren.

De heer Pechtold (D66):
Het is natuurlijk niet alleen een kwestie of die afspraken te vroeg of te laat zijn gemaakt. Het gaat er ook om hoe ze worden uitgevoerd. Op dit moment zijn er terecht zorgen. Tenminste, mijn fractie vindt het zorgelijk dat er signalen zijn — het is overigens meer dan slechts signalen — over mensenrechtenschendingen. Een onderdeel van die afspraken met Turkije staat op dit moment dus in een slecht daglicht. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Samsom (PvdA):
Daar heb ik zelf in Griekenland over gesproken met de directeur van de asieldienst. Hij zei dat het heel helder is: alle feiten spelen mee bij de beoordeling van een aanvraag. Zo gaat het in Nederland ook. Een asielexpert, en in tweede instantie de rechter, heeft dus alle feiten tot zijn beschikking. De rapporten van Amnesty international zijn signalen, maar het zijn ook feiten. Een dergelijk rapport is immers een belangwekkend gegeven. Die rapporten liggen dus bij de asielaanvraag ter afweging. Die spelen daar dus een rol bij. Dat is voor de individuele aanvraag. Ik wilde dat wel zeker stellen, want ik wil zeker weten dat een en ander conform internationaal recht en Europees recht plaatsvindt in plaats van dat er sprake is van via een vluggertje de rechten van mensen afsnijden. Tegelijkertijd ben ik met de heer Pechtold eens dat ook in zijn algemeenheid, even los van de individuele afspraak, de politieke afspraak met Turkije recht moet worden gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat de Europese Commissie, als zij niet een bevredigend of een volledig of een sluitend antwoord van Turkije ontvangt, de UNHCR of een andere onafhankelijke organisatie vraagt om daar nader onderzoek naar te doen. Dat is altijd een ingewikkelde kwestie bij landen die zichzelf soeverein achten, maar de belangen zijn groot en volgens mij moet daar uit te komen zijn. Zo'n opdracht zou ik het kabinet dan ook durven geven. Sterker nog, ik heb dat eerder al voorgesteld.

De heer Pechtold (D66):
Ik vernam ergens dat de heer Samsom vanavond met dat soort ideeën op tv komt. Ik zal zeker kijken, maar ik zou het ook prettig vinden als dat vandaag ook onderdeel van het debat kan zijn. Nogal wat fracties hebben namelijk gezegd dat het niet alleen op basis van zo'n rapport zou moeten gebeuren, maar dat er toezicht op die afspraken moet zijn. Ik wil het verfijnen. Het moet niet alleen vanuit Europa en de Commissie gebeuren, want die zijn belanghebbend in dit geheel. Ik zeg niet dat ze daarmee verdacht zijn, maar ze zijn wel belanghebbend. Ik vind dat we breder moeten kijken. Als de heer Samsom dat vanavond suggereert op tv en als dat hier in de Kamer breed gedragen wordt, dan vind ik dat een signaal dat in dit debat ook aan het kabinet moet worden gegeven. De heer Samsom noemt zelf nu de UNHCR. Los van het rapport vindt hij dat het toezicht op de uitvoering van de afspraken daar moet worden neergelegd waar het transparant is en bij een organisatie die daarvoor geschikt is.

De heer Samsom (PvdA):
Er zijn aanleidingen om dit voorstel te doen. Zo zijn er berichten van Amnesty International en anderen dat er dingen niet goed gaan aan de Oost-Turkse grens. Het is daar oorlog. Die berichten zullen dan ook nog een hele tijd blijven komen. Met die realiteit moeten we met zijn allen leven. Dat is een aanleiding om op een specifieke manier om te gaan met de politieke afspraak die tussen Turkije en de EU is gemaakt. Als het gaat om individuele asielbeoordelingen en afspraken, ben ik juist terughoudend. Daar gaan politici niet over. Dat hebben we in een rechtsstaat zo met elkaar afgesproken. Politici bepalen hier niet welke celdeur open of dicht gaat. Dat bepalen rechters en experts, in het geval van asielbeoordeling. Zo wil ik het ook graag houden. Er zijn nu 5.000 asielaanvragen gedaan, want iedereen daar heeft nu natuurlijk asiel aangevraagd. Dat neem ik ze niet kwalijk. Velen daarvan komen overigens uit landen waarvoor de kans op asiel vrij klein is. Maar ook die aanvragen zullen worden beoordeeld. Dat gebeurt door experts en rechters. Die beoordelen of iemand veilig is en dus niet ontvankelijk in zijn asielaanvraag. Als wij daar weer tussen of overheen gaan, wordt het ingewikkeld. Maar als het gaat om de politieke afspraken die we met Turkije hebben gemaakt, is er zeker aanleiding om de Europese Commissie te vragen om de UNHCR opdracht te geven om dit uit te zoeken. Dat lijkt mij een goede route.

De heer Pechtold (D66):
Het probleem van de mensenrechtenschendingen is breder. Het gaat ook om het terugsturen. Twee weken geleden zei de heer Samsom nog op het bericht dat Turkije vluchtelingen terugstuurt naar Syrië: dit is in strijd met alles waar wij voor staan; de Europese Commissie moet per ommegaande met de Turkse autoriteiten afspreken dat dit moet stoppen, want anders gaat de afspraak tussen de EU en Turkije gewoon niet door. Ik citeer verder: het moge duidelijk zijn, zolang Turkije zich niet houdt aan de internationale verdragen, komen de afspraken niet in praktijk. Dit is dus niet alleen iets voor rechters, dit is juist iets voor politici, dit is juist iets voor coalitiepolitici. Leider van de PvdA, ik vraag u: de afspraken lopen inmiddels, Turkije schendt ze — ik zal u niet letterlijk aan uw woord houden dat alles nu direct moet worden stopgezet — en daarom is toezicht daarop, onafhankelijk, nodig. De heer Zijlstra kruipt daarbij weg. Als u het vanavond op tv wel noemt, wil ik ook graag dat u het hier gewoon bevestigt.

De heer Samsom (PvdA):
Dat doe ik al een tijdje. De heer Zijlstra kroop er overigens niet bij weg. De heer Pechtold deed een goede poging om dat beeld te schetsen, maar dat is in ieder geval bij mij, maar ik ben misschien een heel specifieke luisteraar, niet gelukt. Wij kruipen daar niet bij weg. Hij praat over twee weken geleden, maar ik ga niet twee weken zitten wachten. Ben je helemaal gek! Dit gaat echt om grotere zaken. De Europese Commissie heeft dit al tot twee keer toe bij de Turkse regering aan de orde gesteld. De Turkse regering heeft daar ook antwoord op gegeven. Alleen, er is aanleiding om daar nog een extra garantie bovenop te vragen. Dat ben ik met de heer Pechtold eens en met onszelf, zou ik haast willen zeggen. Die gaan wij dus ook vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan vraag ik mij af wat er in dat laatste zinnetje zit: die gaan wij vragen. Dat de Europese Commissie gesprekken voert met de Turkse overheid geloven wij namelijk wel, want de Turken hebben al eerder gezegd dat er geen gedwongen uitzetting naar Syrië zou plaatsvinden. Vindt de Partij van de Arbeid, vindt de heer Samsom niet dat er genoeg serieuze signalen zijn met het Amnestyrapport om nu even een pas op de plaats te maken met het terugsturen van vluchtelingen? Dat kan namelijk. Als ze in procedure zijn en niet-ontvankelijk worden verklaard, dan worden ze teruggestuurd. Vindt de Partij van de Arbeid dat het nu even te onduidelijk is om zeker te weten dat mensen niet gedwongen worden teruggestuurd naar Syrië? Is hij bereid om de Turkijedeal voorlopig even op te schorten totdat de UNHCR of andere organisaties onafhankelijk onderzoek hebben gedaan?

De heer Samsom (PvdA):
Over de vraag of een individuele asielaanvrager die zich in Griekenland heeft gemeld veilig is in Turkije, gaan een rechter en een asielexpert in eerste instantie. Die expert zal ook de informatie beoordelen die wij tot ons hebben gekregen. Dat klopt. Zo gaat dat ook in Nederland. De IND beoordeelt asielaanvragen onder andere op basis van ambtsberichten en gelukkig ook op basis van heel veel andere rapporten. Dat gebeurt ook in Griekenland. Die situatie is nu gaande. De eerste beoordeling is nog niet eens gedaan, laat staan de eerste uitspraak in beroep. Maar als wij nu met z'n allen met stoom en kokend water een goed asielsysteem in Griekenland aan het opbouwen zijn — ik zou niet willen suggereren dat het al af is, maar er zijn op dit moment ongeveer twintig keer zoveel experts bezig, dus hun aantal neemt snel toe — dan moeten wij dat een eerlijke kans geven, zoals wij dat ook in Nederland doen. Er wordt hier weleens een discussie over gevoerd, maar ook in Nederland besluiten wij niet even dat wij de stroom mensen uit een bepaald land stopzetten. Nee, op basis van ambtsberichten wordt dat beoordeeld. Dat doen wij hier ook. Wat dat betreft zou ik de rechtsstaat, die wij op dit punt juist met z'n allen willen herstellen, daadwerkelijk recht willen doen. De heer Voordewind was daar met zijn cri du coeur in eerste termijn misschien wel het meest uitgesproken in. Daarbovenop geldt dat wij met Turkije afspraken hebben gemaakt. Die gaan ook veel verder. Dat is al eerder besproken: visumliberalisatie en andere zaken. Op basis van die afspraken kun je elkaar bijvoorbeeld ook eens een keer houden aan het respecteren van mensenrechten. De afgelopen tien jaar hebben wij niet met Turkije gepraat. Dat heeft het in ieder geval niet verbeterd. Misschien zouden wij dat nu wel kunnen gaan doen. Onderdeel daarvan is om de UNHCR op basis van de berichten de opdracht te geven om daar eens goed naar te kijken. Overigens heeft de UNHCR al aangegeven 100% toegang te hebben tot de Syrische vluchtelingen in Turkije die teruggestuurd worden en daarmee hun lotsbestemming te kunnen controleren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het probleem zit hem ook in de vraag of het toezicht van de UNHCR beperkt blijft tot de Syrische vluchtelingen of dat het zich uitstrekt tot alle vluchtelingen. Ik denk even aan wat ik in eerste termijn heb gezegd over de jezidi's. Ik wil even terug naar de rechterlijke uitspraak. Er ligt een Turkijedeal waarin staat dat aanvragen niet ontvankelijk worden verklaard omdat ze terug zouden kunnen naar Turkije. Wij hebben in het Nederlandse parlement ook verschillende discussies. De heer Samsom is indertijd ook nog even kort asielwoordvoerder geweest samen met mij. Politieke partijen hebben hier ook weleens moratoriums uitgesproken of aan het kabinet gevraagd om dat te doen. Dat zou ook in de Turkijedeal kunnen. Zolang wij die duidelijkheid niet hebben, die de heer Samsom ook wil, zouden wij met de Grieken om tafel kunnen gaan zitten nu Nederland nog voorzitter is en zeggen: laten wij even een pas op de plaats maken, want wij willen voorkomen dat wij mensen terugsturen naar Turkije, die dan uiteindelijk weer belanden in die Al Qaidakampen. Dat is een politieke mogelijkheid.

De heer Samsom (PvdA):
Wij hebben dat, met alle waardering voor Amnesty International, nog nooit op basis van een Amnesty Internationalrapport gedaan. Wij doen dat op basis van ambtsberichten. Zo hoort dat ook in een rechtsstaat. Griekenland is dat ook. Daar gaat dat op dezelfde manier. Dat betekent niet dat de rapporten van Amnesty International en vele andere organisaties geen rol spelen bij de beoordeling van een asielaanvraag, in eerste instantie bij de beoordeling of een aanvraag ontvankelijk is. Griekenland heeft verklaard dat Turkije een veilig derde land is. Dat is een algemene uitspraak. In elke individuele zaak zal dat beoordeeld moeten worden. Dat is de reden dat het zo vreselijk lang duurt, althans dat het mij iets te lang duurt op die eilanden. Ik vind dan ook dat wij een extra verplichting hebben om die opvang in de tussentijd te verbeteren. Maar we gaan hier geen bochten afsnijden in het internationale recht. We gaan geen loopje nemen met de Europese afspraken en de Europese richtlijnen ten aanzien van de asielbeoordeling. Dat betekent dus dat je ook in Griekenland de procedure, zoals we die hebben vormgegeven, de kans moet geven om te werken. Laten we dat nou doen. Laten we daarbovenop onze verantwoordelijk als politici niet ontlopen en de politieke afspraken met Turkije bewaken, bijvoorbeeld door de UNHCR daartoe opdracht te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de heer Samsom daarin ook een rol ziet voor de UNHCR. De afspraken moet je namelijk controleren; alleen vriendelijk vragen stellen aan de Turkse autoriteiten is niet voldoende om vast te stellen wat daar werkelijk gebeurt. De heer Samsom zei dat de basis voor deze deal in het bilaterale akkoord tussen Turkije en Griekenland ligt, namelijk dat Griekenland Turkije heeft aangemerkt als een veilig derde land. De vraag die dan opdoemt is of de heer Samsom inderdaad vindt dat Turkije een veilig derde land is. Gelet op de berichten over Syrische vluchtelingen in Turkije die worden teruggestuurd, gelet op het feit dat er geen toegang is tot werk en scholing, zeker voor vluchtelingen die niet van Syrische afkomst zijn, kun je dan spreken van Turkije als een veilig derde land?

De heer Samsom (PvdA):
Er is ontzettend veel op Turkije aan te merken. Ik zal de eerste zijn om dat te doen. Daarover is een uitgebreid debat mogelijk. De situatie waarin Syrische vluchtelingen zich in Turkije bevinden, is echter vergelijkbaar met de situatie waarin zij zich in vele Europese landen bevinden, ook wat betreft het recht op scholing en het recht op werk. Dat leidt praktisch niet altijd meteen tot scholing dan wel werk, maar dat doet het in Nederland ook niet. Op dit moment zitten asielzoekers in Heumensoord ook gewoon te wachten, zonder dat ze feitelijk aanspraak kunnen maken op burgerrechten, omdat de procedures zijn vastgelopen en de praktijk het niet toestaat om sneller te werken. Ook in Nederland is het dus niet ideaal. Dat geldt altijd. We hebben het over een drama in eerste instantie. Mensen zijn op de vlucht geslagen. In Turkije is de situatie voor 2,7 miljoen Syriërs conform de internationale standaarden, conform de regels van Genève. Daarmee kan Griekenland dus inderdaad in zijn algemeenheid zeggen: ja, het is een veilig derde land. Dat betekent niet dat ze daarmee iedere individuele asielzoeker gewoon het recht op asiel kunnen onthouden. Dezelfde procedurerichtlijn waarin de criteria voor "veilig derde land" staan, bevat ook de voorschriften om ieder asielverzoek individueel te behandelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een goede beschrijving van hoe de situatie in elkaar steekt. Daarover hebben we al vaker met elkaar gedebatteerd. Mijn vraag was echter of de heer Samsom zelf Turkije een veilig derde land vindt. Dat Griekenland dat vindt, is helder. Daarover hebben ze afspraken gemaakt. Nederland heeft Turkije nog niet als veilig derde land aangemerkt; dat vind ik opvallend. Zoals ik het nu kan beoordelen, voldoet Turkije niet aan de eis van non-refoulement, namelijk dat je als vluchteling niet bang hoeft te zijn om te worden teruggezet naar een gebied waar je gevaar loopt. Daarmee voldoet het niet aan alle eisen om als een veilig derde land te kunnen worden aangemerkt. Mijn vraag is dus niet hoe de procedures in elkaar steken en of Griekenland het recht heeft om dat te doen, maar of de heer Samsom vindt dat Turkije een veilig derde land is.

De heer Samsom (PvdA):
Dat heb ik al eerder aangegeven: ja, het is te kwalificeren als veilig derde land. Dat betekent niet dat alles even goed gaat. Dat is ook in Nederland niet het geval. Ook wij worden gekwalificeerd als veilig derde land, maar ook hier gaat niet alles even goed. Sterker nog: in Duitsland was er een tijdje geleden een rechter die ons even de status van veilig derde land ontnam om moverende redenen. Dat kan dus gebeuren. Rechters kunnen dat doen. Dat kan ook in Griekenland gebeuren. Dat staat los van de politieke beoordeling die ik steun en waarvan ik al eerder heb aangegeven dat daar ook goede redenen voor zijn. Ik noemde net de imam van Izmir, die vanavond op televisie verklaart dat hij sinds de totstandkoming van de deal geen drenkelingen meer hoeft te begraven. Dat vind ik het grotere belang. Dat betekent dus dat je af en toe moeilijke besluiten moet nemen, zoals het besluit over de vraag waar ik liever omheen was gelopen, namelijk: is Turkije nou een veilig derde land of niet? Zo'n vraag beantwoord je liever niet, want hij is moeilijk te beantwoorden. Maar nee, mijnheer Klaver, wij beantwoorden die vraag hier wel. Wij hebben namelijk de plicht om dit probleem op te lossen. Dan kun je zeggen: weet je wat, we lossen het probleem niet via die route op; we blijven hangen in luchtfietserij of anderszins. Zo heb ik dit hele probleem niet behandeld; dat hebt u vast gezien. Zo zal ik het ook in de toekomst niet behandelen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer de inzet om ervoor te zorgen dat minder vluchtelingen de oversteek maken waarbij mensen verdrinken. Dat heb ik eerder ook gezegd. Volgens mij is iedereen in deze zaal het erover eens dat dat verschrikkelijk is. We zien tegelijkertijd dat nu op andere plekken op zee die bewegingen tot stand komen en dat daar veel meer mensen de oversteek wagen. Er overlijden nog steeds mensen. Uiteindelijk heb ik ook aangegeven wat in mijn ogen de oplossing is om ervoor te zorgen dat minder mensen de oversteek gaan maken. Dat zit hem in de veilige routes. Je moet er op die manier voor zorgen dat mensen een alternatief krijgen voor het in zee gaan met een mensensmokkelaar. Ik maak mij er zorgen over dat wij straks mensen terugsturen naar een land waarvan we niet zeker weten of de mensen die daar verblijven, veilig zijn. Inderdaad, mijnheer Samsom, dat is een prijs die ik niet wil betalen.

De heer Samsom (PvdA):
Allereerst ga ik in op de suggestie dat er op dit moment in Libië mensen zijn die op 20 maart op het strand op het strand van Izmir stonden en dachten: deze route kan ik niet meer nemen, dus ik loop even om. Als de heer Klaver die suggestie al probeerde te doen, zou hij die zelf onmiddellijk moeten verwerpen. Ik hoop ook dat hij dat doet. Probeer nou niet te suggereren dat er nu al sprake is van het omlopen van mensen. Nee, er zaten al honderdduizenden mensen in Libië te wachten op de overtocht en dat blijven ze ook doen. Daarom gaf ik aan dat wij ook daarvoor een oplossing moeten verzinnen. Weet u wat, mijnheer Klaver, die is oplossing is nog veel lastiger dan deze. Die is nog veel moeilijker. Want als ik met Libië een afspraak zou willen maken over het veiligderdelandprincipe, zou ik niet eens weten welke van de vier regeringen die ze nu hebben, ik zou moeten bellen. Dat is een nog veel lastigere opgave. Dus riemen vast voor dat probleem, mijnheer Klaver, want daar krijgt u ook nog eens mee te maken, en ik ook. Wij hebben samen de opdracht om dat op te lossen. Als wij samen willen dat mensen inderdaad niet meer verdrinken of desolaat door Europa wandelen, doordat niemand in Europa zich verantwoordelijk voelt, zullen wij moeilijke besluiten moeten nemen, ook besluiten zoals wij in dit akkoord hebben genomen. Die neem ik wel voor mijn rekening.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er is een behoefte aan een schorsing van een halfuur.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld over allerlei kwesties, maar twee dingen springen eruit. Ten eerste de vraag: wat is nieuw in deze afspraken? Ten tweede de vraag: hoe zit het met de geruchten over de Syriërs die zouden worden teruggestuurd en hoe gaan we daarmee om? Ik begin met die twee aspecten en ga daarna in op alle overige vragen.

Op 18 maart is in de Europese Raad een uitwerking afgesproken van het actieplan dat werd geactiveerd tijdens de top van 29 november. Dat bestond uit twee hoofdelementen: het aanpakken van de irreguliere migratie en het verbeteren van de situatie van vluchtelingen in Turkije. Daar zijn allerlei afspraken over gemaakt. Wat is nou nieuw? Dat is, denk ik, ook de mogelijke gamechanger. Die zit in de verplichting van Turkije om alle irreguliere migranten die van Turkije naar Griekenland zijn gereisd, terug te nemen. Dat is het grote verschil tussen de afspraken van 29 november en die van 18 maart. Dat verschil werd in alle scherpte neergelegd in het interruptiedebat tussen de heren Zijlstra en Buma. Ik meen dat er wel degelijk een belangrijk verschil is tussen de afspraken van 29 november en, op het punt van het terugnemen van alle irreguliere migranten, de afspraken die gemaakt zijn op 18 maart. Daar staan natuurlijk verplichtingen tegenover. Die zijn bekend; die zijn hier besproken. Maar het beeld dat wij voor dezelfde tegenprestatie van Turkije nu meer leveren, is dus simpelweg niet waar. Het is wel degelijk zo dat de afspraken van 18 maart ook aan Turkse kant vragen om een extra heel belangrijke inspanning die ervoor zorgt dat uiteindelijk het perspectief op het naar Griekenland gaan en daar kans maken op een succesvolle asielprocedure, dramatisch is afgenomen. Je ziet het ook in de praktijk aan het feit dat die irreguliere oversteek in tempo en omvang heel erg terugloopt.

Dus dat blijkt ook in die zin te werken en dat was ook steeds het doel. Het doel was: het voorkomen van de levensgevaarlijke overtocht, ervoor zorgen dat mensen niet zelf naar Europa gaan en door Europa gaan zwerven naar de plekken waar zij naartoe willen. Dat alles willen we beëindigen en we willen gaan naar een systeem waarin we Turkije helpen in de opvang en waarin we Turkije ook ontlasten — het beroemde overdrukventiel uit de brief van 8 september — als de druk in de kampen te groot wordt. Dat is het achterliggende doel. In die zin bouwen de afspraken van 18 maart voort op de afspraken van 29 november. Dat is wel degelijk een belangrijke, cruciale aanvulling, waar ook aanvullende verplichtingen van Europese zijde tegenover staan. Dat is het grote verschil, vind ik eerlijk om te melden.

Dat is het ene grote punt dat ik wilde behandelen. Het andere en laatste grote punt voordat ik bij allerlei andere vragen kom, is de kwestie van de vluchtelingen die zouden zijn teruggestuurd naar Syrië. Die berichten nemen we heel serieus. Ik wijs erop dat de UNHCR een aantal keren heeft vastgesteld dat er geen structureel terugkeerbeleid is van Turkije richting Syrië. Dat is er niet; dat hebben ze gezegd. Gisteren heeft de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken een gesprek gevoerd met de minister van Europese Zaken van Turkije. Daarin is dit ook weer bevestigd. Sterker nog, de Turkse regering voert een officieel opvangbeleid. Het ontkent op alle niveaus met klem de berichten over het terugsturen van vluchtelingen. De Turkse autoriteiten zijn zelfs nog een stap verder gegaan door te zeggen dat iedere vluchteling die claimt te zijn teruggestuurd, onmiddellijk bescherming zal krijgen in Turkije. Zo zeker zijn ze van hun zaak. Niettemin voel ik hier in de Kamer — en dat gevoel heb ik zelf ook — dat we het wel zeker willen weten. Dan is het van belang dat we in de eerste plaats vaststellen dat we ervoor moeten oppassen dat we als Nederland geen onderzoek gaan doen. Dat moet geen Nederlandse zaak zijn. We hebben geen afspraken Nederland-Turkije. Het zijn afspraken Europa-Turkije. Dus de eerste zaak is dat het aan de Commissie is om dat te doen. De tweede randvoorwaarde die je hieraan mag stellen, is dat hoe de Commissie dat doet in de eerste plaats aan de Commissie zelf is. Je hoort hier allerlei afkortingen noemen, ook de UNHCR. De UNHCR heeft daar natuurlijk wel een rol in. Het is een heel belangrijke partner voor Europa en voor Turkije bij de uitvoering van vluchtelingenbeleid. Zij is in feite verantwoordelijk voor de implementatie van het Vluchtelingenverdrag. In die zin speelt ze een belangrijke rol.

Ik zou eigenlijk het volgende willen vaststellen. Daarmee hoop ik de Kamer ook te beantwoorden. In de eerste plaats is de Commissie in de lead. Dat zag je ook vorige week, toen Commissaris Avramopoulos direct is afgereisd toen deze geruchten opkwamen. Hij heeft toen nog eens een keer een bevestiging gekregen van alle afspraken, inclusief het non-refoulementprincipe.

Ik wil hierover drie dingen afspreken. Ten eerste is dat dat wij de Commissie vragen om in het rapport over de uitvoering van het actieplan, dat volgende week verschijnt, opnieuw op dit aspect in te gaan. Ten tweede is dat dat wij Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, vragen om volgende week in zijn gesprek met Ahmet Davutoğlu, de premier van Turkije, ook deze zaak te bespreken en te zeggen: we horen die geruchten en jullie reactie en we maken ons daar zorgen over. Ten derde wil ik ervoor zorgen dat we de UNHCR, die hier vanuit haar rol een taak in heeft, actief raadplegen op dit punt. Ik denk dat het niet gaat werken om de UNHCR hier een taak in te geven. Ik zou eigenlijk willen afspreken dat we daar verder niet te veel over praten, maar dat we dit aan de Commissie laten. De Commissie is verantwoordelijk voor het uitvoeren van afspraken. Ook zij maakt zich natuurlijk zorgen over deze signalen en is blij met de reacties van de zijde van de Turkse autoriteiten. We moeten het dan ook aan de Commissie laten welk instrumentarium zij inzet. Op basis van de rol die de UNHCR heeft, neem ik aan dat zij daarin een rol zal spelen.

Vanuit het voorzitterschap zullen wij hier natuurlijk op aangesloten blijven. In die zin heeft Nederland hier wel een rol in. Ik denk echter dat we moeten voorkomen dat Nederland hier in een soort bilaterale verhouding met Turkije een rol in gaat spelen.

Dat zou ik erover willen zeggen. We bevestigen dan de positieve signalen en wat de UNHCR erover zegt, tenzij de geruchten kloppen. Niettemin vragen we de Commissie de zorg te adresseren in haar rapportage en Juncker dat te doen in zijn bezoek en zijn gesprekken met Davutoğlu. Ook vragen we om alle relevante organisaties actief te betrekken, waarbij het aan de Commissie is om te beoordelen welke dat zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat dat ook de UNHCR is.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Rutte:
Dit wilde ik er van mijn kant actief over zeggen. Ongetwijfeld krijg ik er nog wat vragen over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht dat de minister-president net even zei dat de UNHCR zou hebben gezegd dat er geen sprake is van gedwongen terugkeer naar Syrië.

Minister Rutte:
Ja, zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kan de minister-president ook zeggen waar de UNHCR dat heeft gezegd? Is daar een brief over? Het enige wat ik in de media heb gelezen, is dat de UNHCR heeft gezegd dat, als er sprake zou zijn van gedwongen terugkeer, ze dat scherp verwerpt. Dat moet natuurlijk ook, want ze is de hoeder van het Vluchtelingenverdrag. Ik ben dus erg benieuwd naar de uitspraken van de UNHCR.

Daarnaast: de Europese Commissie is inderdaad in the lead. De Europese Commissie stelt regelmatig vragen aan de Turkse overheid. De Turkse overheid zegt dan: nee, dat doen we niet. Ik hoop niet dat de minister-president daar genoegen mee neemt. Ik hoop dat de UNHCR betrokken wordt bij zo'n onderzoek. Er moet dan echt buiten de Turkse regering om ter plekke gekeken worden naar getuigenverklaringen die Amnesty International mogelijk al heeft verzameld, om tot een goed beeld te komen.

Minister Rutte:
Ik vrees dat we het daarover niet helemaal eens zijn. Ik weet ook dat er nog allerlei moties komen. Dat wordt dus best nog een ding in dit debat. Ik maak toch wel bezwaar tegen de toon op dit punt. Ik bedoel dan niet zozeer die van de heer Voordewind specifiek, maar in algemene zin. Turkije vangt 2,7 miljoen Syrische vluchtelingen op. Het ontkent in alle toonaarden dat dit gebeurt. De hele sfeer in de eerste termijn is toch dat het ergens niet deugt. Ik zeg maar even hoe het op mij overkwam. Ik vind dat vervelend. Ik heb namelijk geen enkele reden om op dit punt met een verwijtende vinger naar Turkije te wijzen. Op allerlei andere punten waarover we gesproken hebben, heb ik die wel. Niettemin snap ik de zorg. Die wil ik ook geadresseerd zien.

Ten tweede, en misschien worden we het daarover ook niet helemaal eens, kunnen we wel aan de Commissie vragen om dit uit te zoeken, zoals ik dat schetste. Ik maak er echter bezwaar tegen om vervolgens in detail voor te schrijven hoe de Commissie dat moet gaan doen. Dat moet echt aan de Commissie zijn, waarbij we de suggestie meegeven om gebruik te maken van de UNHCR.

Ten derde is er de vraag waar dat dan gezegd is. De vaststelling dat er geen structureel terugkeerbeleid bestaat, is mondeling aan de UNHCR gemeld. Ik vraag even ambtelijk om mij aan te reiken waar dat precies gezegd is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is geen structureel terugkeerbeleid, zegt de minister-president. Ik ben dan erg benieuwd of er wel incidenteel gedwongen terugkeer plaatsvindt. Dat horen we nog wel. Ik denk dat we in ieder geval moeten voorkomen dat we de Commissie nog eens een keer gaan vragen om aan de Turkse overheid te vragen of er sprake is van gedwongen terugkeer naar Syrië. Dat zal in de Kamer breed gedragen worden. Dat is al een paar keer gevraagd en daar weten we het antwoord op. Als de Commissie onderzoek doet, dan moet zij, wil het een objectief onderzoek zijn, gebruikmaken van onafhankelijke organisaties als de UNHCR. Als de minister-president dat meeneemt, dan gaat het meer richting een onafhankelijk onderzoek. Als alleen wordt gevraagd wat de Turken vinden: dat weten we al.

Minister Rutte:
Dat ga ik dus niet doen. Even heel scherp, want soms moeten we precies afbakenen waar de verantwoordelijkheden liggen: de Commissie moet de afspraken met Turkije uitvoeren. Daar is toevallig een Nederlander in de lead, de heer Verwey, maar die zit daar als Commissieambtenaar. De Commissie is dus in de lead, niet bilateraal lidstaat Nederland versus het land Turkije niet zijnde een lidstaat. Dat is één. Ik deel absoluut de noodzaak dat dit verder wordt geverifieerd. Daar zijn we het volgens mij wel helemaal over eens. Ik wijs erop dat ik vind — ik geloof dat dit resoneert — dat de Commissie dat dan moet doen. Ik vind het alleen een stap te ver gaan om dat heel scherp te markeren en de Commissie in detail voor te schrijven hoe zij dat moet doen. We kunnen de suggesties wel meegeven. Ik ben bereid dat deel van het debat, desnoods stenografisch, mee te geven aan de Commissie en te zeggen: dit zijn de opvattingen die erover in het Nederlandse parlement leven. Maar in de verhouding tussen lidstaat en Commissie is de Commissie er niet om opdrachten van de lidstaten te krijgen. De Commissie is een eigenstandig orgaan in de Unie, met eigen initiatiefwetgevingsbevoegdheid. Zij krijgt geen opdrachten van de Raad.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier ontpopt zich hier als een kenner van het Europees recht en de mores ...

Minister Rutte:
Na vijfeneenhalf jaar mag dat ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Kan hij mij dan misschien uitleggen waarom het geen probleem was dat het Nederlandse parlement erop heeft aangedrongen dat het IMF betrokken zou zijn bij de controle op de wijze waarop Griekenland omgaat met de opdracht die het van de Europese Commissie krijgt om het land te hervormen?

Minister Rutte:
Betrokkenheid van de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF was een van de randvoorwaarden voor de steunpakketten aan Griekenland. Het was een van de voorwaarden voor de verlening van financiële steun aan Griekenland. Dat is een andere zaak. Hier praat je over de uitvoering van bestaande afspraken tussen Europa en Turkije, waarbij de Commissie in de lead is. Dat is echt een andere zaak.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is meten met twee maten. Uiteindelijk heeft ook Nederland erop aangedrongen dat het IMF betrokken zou zijn bij de uitvoering. De controle van de afspraak was net als hier een taak van de Europese Commissie. Als de minister-president om welke reden dan ook gewoon niet wil dat de UNHCR meedoet, dan moet hij dat gewoon zeggen. Ik ben benieuwd waarom hij niet wil dat de UNHCR zich hiermee bemoeit en waarom Nederland niet bij de Europese Commissie zou kunnen aangeven dat wij het van belang vinden dat de UNHCR meedoet. Het is namelijk belangrijk dat een onafhankelijke partij hierbij betrokken is. De Europese Commissie is een van de partners in deze deal. Het is juist verstandig als er ook onafhankelijke partijen meekijken. Waarom is de premier daar faliekant tegen?

Minister Rutte:
In de eerste plaats omdat dit niet tot het takenpakket van de UNHCR behoort. Ik zal er meer in detail op ingaan als daar later moties over komen, want ik heb begrepen dat die in aantocht zijn. Daarom maak ik er bezwaar tegen om dat voor te schrijven. Met de heer Klaver vind ik het wel logisch dat de UNCHR daarover wordt bevraagd, dat haar kennis gebruikt wordt en dat zij daarbij wordt betrokken. Dat is één. Ten tweede is het om de redenen die ik net gaf echt een andere zaak dan de Griekse steunpakketten, want de Commissie is hier in de lead. Mijn derde punt heeft te maken met, zoals ik net zei, de toon in de eerste termijn van de Kamer. Ik mag daar iets van vinden, ook als degene die er vanuit de Raad mee bezig is geweest. Ik vind het pijnlijk hoezeer al geconcludeerd wordt dat Turkije hier fout zit.

Er werd eerder gevraagd waar de UNHCR dat heeft gezegd: dat heeft zij mondeling gezegd tijdens het gesprek met Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, afgelopen zondag in Istanbul. Toen heeft de UNHCR aan onze minister van Buitenlandse Zaken gemeld dat er geen structureel terugkeerbeleid bestaat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het enige verschil tussen Griekenland en Turkije dat het in Griekenland over geld gaat en nu over mensen. Ik maak mij zorgen over het toezicht dat nodig is in Turkije om te bekijken of werkelijk gebeurt wat er is afgesproken. De ambassadeur van Turkije bij de Europese Unie heeft gezegd dat iedere vorm van ook maar bekijken hoe de uitspraken worden uitgevoerd door de Europese Commissie onacceptabel en niet bespreekbaar is. Krijgt de premier diezelfde signalen vanuit Turkije, of ziet hij dat er wel ruimte is dat de Europese Unie controleert of die afspraken goed worden uitgevoerd?

Minister Rutte:
Ik ken die signalen van de ambassadeur niet. Er wordt natuurlijk heel veel gezegd op allerlei terreinen. Feit is dat er afspraken zijn tussen Nederland en Turkije. Als er over en weer geruchten of zorgen zijn over de uitvoering van de afspraken, ben ik het met de heer Klaver eens dat het heel normaal is om daarop even door te vragen en om even achter de schermen te willen kijken. Dat vind ik heel normaal, maar daarbij moet de Commissie in the lead zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de UNHCR daar een rol in speelt, maar vanuit zijn taak kan hij niet een soort onafhankelijk onderzoek doen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik zie dat u een document bij u hebt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat niet om wat de Turkse ambassadeur in een gesprek of zo heeft verteld, maar om een interview in de EUobserver, waarin hij aangeeft dat hij er geen zin en geen interesse in heeft dat de Europese Unie zich op wat voor wijze dan ook bemoeit met wat er in Turkije gebeurt. En dat baart mij zorgen. Van de premier hoor ik graag of die zorgen terecht zijn of dat Turkije het wel degelijk toestaat dat wordt bekeken op welke wijze de afspraken worden uitgevoerd.

Minister Rutte:
Dit is natuurlijk een zaak voor de Commissie. Ik vind het heel normaal dat de Commissie met Turkije kan praten over dit soort geruchten en van Turkije de kans krijgt om daarop door te vragen. Ik herken dat signaal van de ambassadeur dus niet. Ik zou het ook vreemd vinden, want ik ben het eens met de heer Klaver dat het in de afspraken met Turkije past dat je, als er over en weer zorgen zijn, uitzoekt hoe het zit en bij elkaar achter de schermen wilt kijken. Dat vind ik heel normaal.

Ik kom op een hele reeks andere vragen die wat makkelijker zijn. Famous last words. Wij hebben de groep van de economische migranten. Nou, dat is makkelijk: die kun je terugsturen. Dan hebben wij de Syriërs. Voor hen gelden specifieke zaken, zoals al bleek uit het interruptiedebat tussen de heer Samsom en een aantal andere leden. Belangrijk is de aanwijzing van Turkije als veilig derde land door Griekenland. Dat zal verder zijn plek moeten krijgen in de asielprocedure op de Griekse eilanden. Verder hebben wij nog de lastige kwestie van de Irakezen en de Afghanen. Binnen die groepen bevinden zich kwetsbare minderheden als de jezidi's en de christenen. Met Turkije zijn gesprekken gaande over de manier waarop de precieze afspraken zullen worden vormgegeven. Dat is dus nog niet helemaal rond. Wij zijn wel heel dichtbij. Het is mijn gevoel dat wij eruit kunnen komen. Wij hebben al een understanding op de economische migranten, wij hebben een understanding op de Syriërs, en wij zijn heel ver met Turkije over de Irakezen en de Afghanen. Dat moet op een fatsoenlijke manier worden georganiseerd.

De heer Fritsma (PVV):
Over die Syriërs gesproken, terwijl er nog geen enkele Syrische asielzoeker is teruggestuurd van Griekenland naar Turkije, is het kabinet al begonnen met het ophalen van Syriërs vanuit Turkije. Waarom? Welke EU-landen zijn daar ook al mee begonnen?

Minister Rutte:
Het gaat om heel kleine aantallen, die je natuurlijk weer saldeert met toekomstige aantallen. Zodra de asielprocedure gaat lopen, zullen de aantallen Syriërs die teruggaan, oplopen. In het een-op-eensysteem zorg je er natuurlijk voor dat het een beetje netjes verdeeld wordt. Het gaat om het geheel. Het is geen verplichting voor alle landen om mee te doen, maar er doen heel veel landen mee, ook uit Oost-Europa. Ik ga hier geen namen noemen, want die landen moeten dat zelf aankondigen, maar wij zien een vrij breed front van landen die meedoen. Als je meedoet, gaat het af van je andere contingenten. Wij hebben het contingent van de 22.500, waar Nederland voor 1.000 in zit, voor resettlement. Daarnaast hebben wij de 160.000 voor relocatie, waarvan nog 54.000 plaatsen niet zijn toegewezen. Als wij mensen uit Turkije halen in het een-op-eenprogramma, dan trekken wij dat af van die contingenten. Landen die niet meedoen, houden hun volledige contingent. Het is dus niet zo dat Nederland — ik probeer even in de PVV-taal te blijven — gekke Henkie is. Wij doen niet meer, maar evenveel als andere landen. Maar als wij hierop iets doen, hebben wij minder verplichtingen in de andere programma's.

Het is mooi om te merken dat Oost-Europese landen ook aan boord beginnen te komen. Die landen wilden nooit meedoen, omdat zij niet wisten of er niet nog een parallelle grote stroom irreguliere migratie zou overblijven. Ze zien dat deze stroom langzamerhand opdroogt en zeggen: oké, wij begrijpen dat het nu logisch is om als Europa mee te doen. Dat is een positieve ontwikkeling. Wij hebben er ook veel tijd in gestoken. De landen waren heel consequent: zij wilden alleen meedoen als de irreguliere stroom zou stoppen. Die logica blijkt nu in de praktijk te werken. Nogmaals, ik kan die landen nu niet noemen. Dat moeten ze zelf doen.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat moeten ze inderdaad zelf doen. De premier loopt helaas weer voorop in het naar Nederland halen van Syriërs. Ik vraag welke andere landen dat doen en de premier zegt: dat zeg ik niet. Dat kan toch niet? De premier kan toch aangeven welke andere landen, of op z'n minst hoeveel andere landen, dit doen? Dat moet toch in alle openheid kunnen?

Minister Rutte:
Er gaat best een behoorlijk aantal landen meedoen. Maar ook al zou er geen enkel ander land meedoen dan Nederland: wij zijn, als dit klaar is, af van onze contingenten en al die andere landen moeten daar dan nog aan voldoen. Het is niet zo dat wij meer vluchtelingen uit die landen halen dan andere landen. Alle landen hebben zich nu juridisch verplicht tot resettlement en relocatie. Wat we hier doen, trekken we van die aantallen af. Als andere landen niet meedoen, zitten ze wel nog met die volledige contingenten en wij niet meer. Zo is het gelukkig niet. Bij de eerste kleine aantallen, een man of 70 à 80, waren Duitsland, Finland en Nederland betrokken. Wij zullen de eer bij de volgende stroom waarschijnlijk even aan andere landen laten. Het is mijn verwachting dat je uiteindelijk zult zien dat behoorlijk wat landen meedoen. Waar de heer Fritsma natuurlijk naartoe wil, is horen dat Nederland meer doet dan andere landen. Maar dat is niet zo, want je saldeert. Dus wat is het probleem?

De heer Fritsma (PVV):
Ik weet nog steeds niet hoeveel andere landen, net als Nederland, al een luchtbrug met Turkije hebben om Syriërs op te halen. Wel weet ik dat Nederland weer vooroploopt en als eerste Syriërs ophaalt. Om in de termen van de premier te blijven: Nederland is wel degelijk "gekke Henkie" door steeds weer voorop te lopen in het ophalen van asielzoekers. Ik probeer het nog een keer: wat is er mis met de vraag hoeveel andere Europese landen dit naast Nederland doen? Dat is toch een heel simpele vraag, waar de Kamer een antwoord op verdient?

Minister Rutte:
Die landen bepalen zelf wanneer ze het bekendmaken. Dan kom ik nog even tot de eerste vraag. De heer Fritsma probeert natuurlijk bij de kijker de indruk te wekken dat Nederland nu meedoet en dadelijk met een groter aantal mensen uit Turkije zit dan andere landen. Dat is niet zo. We hebben juridisch verplichtend in Europa gezegd: 22.500 en 160.000. Bij die twee contingenten wordt het aantal afgetrokken dat je uit Turkije haalt. Nederland kan er nu 31 aftrekken, dus dat gaat snel. Andere landen die niet meedoen, kunnen dat niet aftrekken en blijven volledig aan de lat staan. Het is dus niet zo dat je ineens met meer mensen in Nederland zit dan andere landen. Het is wel belangrijk om dat te zeggen voordat de heer Fritsma erin slaagt hier het beeld te creëren alsof Nederland meer asielzoekers opneemt dan andere landen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik probeer het nog één keer. Wat is er mis met de vraag hoeveel andere Europese landen al zo'n luchtbrug met Turkije hebben om Syriërs op te halen? De premier weet niet eens het antwoord op zo'n simpele vraag. Natuurlijk is dan de conclusie gerechtvaardigd dat Nederland wel degelijk gekke Henkie van Europa is, omdat de premier weer vooropstaat in het ophalen van Syriërs uit Turkije.

Minister Rutte:
Dat laatste zouden we zijn als het boven op de verplichte aantallen zou komen, maar dat is dus niet zo. Het antwoord op de eerste vraag heb ik al gegeven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Turken maken in de buitenlandse media melding van het feit dat de EU verplicht wordt om 250.000 vluchtelingen per jaar op te nemen. Kan de minister-president daarop reageren?

Minister Rutte:
Ik ken dat verhaal niet. Er zijn geen afspraken gemaakt. De logica is dat als dit allemaal lukt en de hele stroom echt zou stoppen … Mijn ideale toekomstscenario is dat er helemaal niemand meer de Nederlandse grens over loopt en dat ze kunnen worden teruggestuurd als dat wel gebeurt. Dat zou mijn ideale scenario zijn, want dan heb je totaal geen irreguliere migratie meer. In ruil daarvoor ben je bereid om mensen uit de gebieden te halen waar het onrustig is, waar de kampen zijn: gecontingenteerd, in aantallen beperkt en strikt gereguleerd. Als dit helemaal lukt en de stroom is gestopt, ben ik absoluut bereid om te bekijken hoe je, conform onze brief van 8 september, via resettlement mensen uit Turkije kunt halen. Er zijn geen afspraken over gemaakt, dus dat aantal komt voor mij totaal uit de lucht vallen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Sluit de minister-president uit dat het om zulke aantallen als 250.000 gaat? Kennelijk liegen de Turken dan in de buitenlandse media. Onder andere Griekse kranten maken hier melding van. De Nederlandse media niet, maar het zou mij niet verbazen als dat aantal daadwerkelijk ter sprake komt. Sluit de minister-president uit dat het om zulke grote aantallen gaat?

Minister Rutte:
Ik ga toch niet op ieder gerucht reageren? Nee, dat doe ik niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is geen gerucht, maar het staat in de media.

Minister Rutte:
Nou, dan moeten we nog eens praten over de media!

Dan kom ik bij het waterbedeffect. Het goede nieuws is dat we dat op dit moment in elk geval niet zien. De stroom via Libië naar de Europese Unie bestaat eigenlijk volledig uit migranten uit Afrika, vaak met een seizoensgerelateerde piek, zoals we die vaker hebben gezien. Dat was ook de laatste opmerking van de heer Samsom in zijn termijn. Er zijn geen indicaties dat de stroom zicht verlegt van Turkije naar Libië. Je ziet dat de Frontexcijfers over de instroom vanuit Libië dit jaar tot nu toe iets hoger zijn dan vorig jaar, maar er is nog geen sprake van een trend. Ik ben het er geheel mee eens dat we hier buitengewoon scherp op moeten zijn. Je ziet ook al de eerste reacties van Oostenrijk wat betreft de Brenner. Het is heel belangrijk dat Italië zijn verantwoordelijkheid neemt, maar ook over Italië kan ik zeggen: we laten de Italianen niet alleen met dit probleem. We gaan ook Italië collectief helpen, maar Italië moet, zoals in het verleden soms wel gebeurde, niet de indruk wekken dat mensen zo door kunnen lopen naar de rest van Europa. Vandaar dat het initiatief van Oostenrijk met de Brenner een gevoelige kwestie is. Maar net als in het geval van de westelijke Balkan, begrijp ik het Oostenrijkse perspectief. Het is nu vooral belangrijk dat Italië laat zien dat het niet nodig is en dat men zijn verantwoordelijkheid zal nemen door goede opvang te regelen.

Verder moet er natuurlijk vreselijk hard worden gewerkt aan Afrika. Met Jordanië en Libanon sluiten we nu compacts. Dat is niet Afrika, maar de regio rond Syrië, maar de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken maken hier werk van in Afrika. Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, is de komende dagen in de regio om daar met mensen te spreken over de mogelijkheid van nadere afspraken over het indammen van dit probleem. Je kunt natuurlijk het Turkse model niet een-op-een overzetten. Dat is terecht opgemerkt, al was het maar omdat Libië gezegend is met een veelheid aan regeringen en het vrij ingewikkeld is om te weten met wie je precies afspraken moet maken. Uiteindelijk zullen we er wel in moeten slagen om ook met Afrika tot goede afspraken te komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oostenrijk heeft aangekondigd de grenscontrole met Italië op te voeren. Is dat wat de premier betreft des Oostenrijks of kan en vindt hij dat Europa Oostenrijk daarbij moet steunen zolang Italië het helaas niet op orde heeft?

Minister Rutte:
Het is op zichzelf toegestaan. Ook Nederland heeft verscherpte controles ingevoerd; dat mag. Het is wel van belang dat Oostenrijk en Italië elkaar niet verrassen en dat er goed contact is. Oostenrijk wil zich natuurlijk voorbereiden op de verwachte toename van migratie via Italië verder Europa in. Het is daarom van belang dat de situatie in Libië stabiliseert en dat wij als voorzitter daar actief aan werken. Daarom vindt de door mij genoemde reis van Koenders plaats en wordt het volgende week besproken in de Raad Buitenlandse Zaken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik geef de premier wel mee dat het van belang is dat Nederland begrip toont voor de positie van Oostenrijk, maar volgens mij zei de premier dat ook zelf al. Italië moet zijn werk doen, maar zolang dat niet voldoende is, moet Europa Oostenrijk steunen en niet in de kou laten staan.

Minister Rutte:
Ik ben nog niet zover dat ik zeg: Italië doet dat niet. Dat zal opnieuw moeten blijken. Vorig jaar waren er aanwijzingen dat het niet altijd foutloos liep en in die zin zijn de heer Buma en ik het dan ook eens. Voor dit jaar weet ik het niet en daarom gaat het mij nu te ver om dat te constateren. Ik ben het wel met de heer Buma eens dat er op zichzelf begrip moet zijn voor de voorbereidingen van Oostenrijk op een te verwachten toename van de migratiestromen.

Er is gevraagd naar het personeel in de opvangcentra. Volgens het agentschap Frontex zijn er nu voldoende experts werkzaam op de eilanden. Wij dragen daar flink aan bij. Er staan verder nog flink wat pledges open. Waar vooral hard aan wordt gewerkt, is het op peil brengen van het aantal tolken.

Vrouwen en kinderen. Griekenland kijkt in het bijzonder naar kwetsbare groepen. Daar worden ook allerlei maatregelen voor genomen. Het is ook een van de kwesties die, naast Irakezen en Afghanen, speelt bij de verdere gedetailleerde invulling van de afspraken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat uiteindelijk iedereen op een rustige en fatsoenlijke manier terug kan?

De situatie in Idomeni is inderdaad zonder meer zorgelijk. Ik mag hier toch ook wel wijzen op de dubieuze rol die sommige ngo's spelen door geruchten te verspreiden. Dat is namelijk een van de redenen waarom mensen niet weggaan, ook al ligt er op zo'n 15 kilometer een opvangplek waar mensen goed kunnen worden opgevangen. Toch blijft men de mensen volpompen met de hoop dat de grens mogelijk toch nog opengaat, ook al hebben de Griekse en Macedonische autoriteiten aangegeven dat dat de grens gesloten blijft.

De Europese Unie en Turkije hebben in 2015 de ambitie uitgesproken om de handelsbetrekkingen te moderniseren. Dat betreft ook de douane-unie. Op grond van die douane-unie hanteren de EU en Turkije gemeenschappelijke externe invoertarieven. Wat wij nu willen, is de douane-unie beter afstemmen op een aantal ontwikkelingen van de afgelopen twee decennia, bijvoorbeeld door afspraken op het terrein van landbouwproducten, diensten en aanbestedingen in de douane-unie op te nemen en daarmee de handelsbetrekkingen met Turkije verder te verdiepen.

In verband met de kwestie van de voedseltekorten in de Griekse opvang hebben wij meteen navraag gedaan. Duidelijk werd daaruit dat verschillende ngo's geen aanwijzingen hebben dat er op dit moment voedseltekorten zijn. Dat bleek ook uit navraag bij de UNHCR. Er is wel zorg geweest over de kwaliteit van het voedsel. Uit de meest recente informatie van de UNHCR blijkt dat de situatie nu zo is dat er geen nijpende problemen zijn. Uiteraard geldt hier dat de Griekse autoriteiten voor een enorme logistieke en organisatorische opgave staan. Zij nemen daarin echter hun verantwoordelijkheid en wij, althans de Commissie, zo moet ik opnieuw zeggen, letten hier zeer nauw op.

Ik ben niet bezorgd over de perverse prikkel. Zo'n prikkel kan er zijn, maar als je bekijkt hoe het nu loopt, ben ik er niet zo bezorgd over. Wij moeten dit natuurlijk wel scherp in de gaten houden, maar het feit dat de aantallen die nu oversteken zo teruglopen, wijst er in ieder geval op dit moment niet op dat het systeem dat besproken is, nu gebruikt wordt om via de een-op-eenstructuur heel veel resettlement te organiseren.

Over de visumliberalisatie is al heel veel tussen de Kamerleden onderling gezegd. Ik was het eens met diegenen die zeiden dat ze gewoon aan alle criteria moeten voldoen. Het enige wat is afgesproken, is dat 1 oktober 1 juli wordt, mits ze aan alle criteria voldoen. Wij zullen bezien hoever zij komen. Het is verder een oude afspraak. Hierover is geen nieuwe afspraak gemaakt, behalve dat de streefdatum naar voren is gehaald. Het is vooral aan Turkije om die streefdatum al of niet te halen.

Dan, voorzitter, kom ik ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president gaat lekker snel door alle punten heen, maar één ding heb ik nog niet gehoord — mogelijk komt het nog, maar misschien zou hij het kunnen vergeten — en dat is de vrijheid van meningsuiting. Een deel van mijn inbreng ging daarover. Mijn vraag is: hoe beoordeelt de minister-president de lange arm van Erdogan, die zelfs in Duitsland een komiek achter slot en grendel wil krijgen?

Minister Rutte:
Wij doen natuurlijk zaken met landen buiten Europa, aan de randen van Europa, die niet altijd in alle opzichten het niveau hebben bereikt dat wij zelf althans achten het niveau te zijn op het terrein van vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten. Ik heb dat weleens grappend in mijn partij de Zijlstradoctrine genoemd. Als wij alleen zaken doen met landen die daar in alle opzichten 100% aan voldoen, wordt het vrij stil om ons heen, althans in onze eigen perceptie. Anderen zullen ook op ons de nodige kritiek hebben, zoals sommigen van de leden al zeiden. Ik ga niet in op de zaak tussen Turkije en Duitsland. Dat is echt een bilaterale zaak Turkije-Duitsland. Het moge duidelijk zijn dat wij in alle contacten er natuurlijk heel scherp op letten dat de standaarden die voor ons niet onderhandelbaar zijn, overeind worden gehouden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit valt mij een beetje tegen: een angstige reactie van de minister-president. Hij mengt zich niet in de zaak tussen Duitsland en Turkije. Echt angstig, bang. Want waarom niet? Waarom zou de minister-president geen actie ondernemen? Hij was altijd voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. Hij heeft zelfs voor uitbreiding gepleit. Nu is hij eindelijk een keer voorzitter van de Europese Unie, en hij is eigenlijk te bang om de Turken daarop aan te spreken.

Minister Rutte:
Als voorzitter van de Europese Unie moet ik ook rolvast zijn. Dit is echt een bilaterale kwestie tussen Turkije en Duitsland. Dit raakt niet aan het voorzitterschap.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag gesteld over ...

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het veel te makkelijk om hiermee zo weg te komen. Voorzitter van de EU, daar staat hij. Vervolgens gebruiken de Turken, gebruikt Erdogan zijn lange arm tot in Duitsland en beperkt hij de vrijheid van meningsuiting daar, en de minister-president durft er niets tegen te doen. Ik vind het echt schandalig.

Minister Rutte:
Wat speelt hier? De staatspresident van Turkije heeft bezwaar gemaakt tegen uitingen in Duitse media. Het is nu verder aan de relatie Duitsland-Turkije om daarop te reageren. Ik heb daar toch niets aan toe te voegen? Duitsland is prima in staat om dit zelf af te wikkelen met Turkije. Ik geloof niet dat ze op mijn hulp zitten te wachten. Die hebben ze ook niet nodig. Het is geen zaak van de Europese Unie, het is echt een bilaterale kwestie.

Voorzitter. De laatste vraag, misschien, betreft de uitvoering van de Turkish Refugee Facility. Ook daarover hebben wij iets in de brief gezet. Het gaat natuurlijk traag met het besteden van die middelen. Er wordt heel hard aan gewerkt — daar hechten de Turken zeer aan en wij ook — dat het geld op een goede manier besteed wordt. Dat draagt namelijk bij aan het ondersteunen van de opvang in Turkije en van het onderwijs en de mogelijkheden tot training voor de arbeidsmarkt.

Daarbij zijn we tot de conclusie gekomen dat in specifieke gevallen vluchtelingen het snelste kunnen worden geholpen als dat via de verantwoordelijke overheidsinstanties gebeurt. De UNHCR vindt dit ook. Dan is het natuurlijk wel van groot belang dat die UNHCR daar dan toegang toe heeft en er nauw bij betrokken is. Het lijkt mij dus van belang dat we er alles aan doen om de middelen goed te besteden. Er is veel discussie over de tweede 3 miljard. De grote opgave de komende tijd wordt echter vooral om de eerste 3 miljard voor 2018 op een goede manier uit te geven.

Voorzitter, ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

De heer Pechtold (D66):
Famous last words ... Wat is eigenlijk de juridische status van deze afspraken?

Minister Rutte:
Ik zou nu natuurlijk een briljant antwoord kunnen geven, maar omdat ik de vraag van de heer Pechtold echt helemaal goed wil beantwoorden, laat ik even opschrijven hoe dit precies zit in het Europees recht.

De voorzitter:
Dat komt dan in tweede termijn.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pechtold (D66):
De woorden "deal" en "afspraken" worden in de mond genomen, maar juridisch gezien is het eigenlijk niet meer dan een verklaring. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:
Dat laat ik nog even precies uitzoeken.

De heer Pechtold (D66):
U ziet het, voorzitter: hoe korter de vraag, hoe beter …

Minister Rutte:
Die korte vragen van Pechtold zijn het gevaarlijkst! Hij is een kunsthistoricus, dus als hij over juridische dingen begint, let ik extra op.

De voorzitter:
We hebben hier nog een jurist in huis: de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Absoluut.

Minister Rutte:
Ván Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
"Buma" of "Van Haersma Buma" is allebei goed, maar niet "Haersma Buma", niet "Buma Stemra", niet "Buma Haersma" …

De voorzitter:
Het staat nu allemaal in de Handelingen: Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord.

De premier zei iets belangrijks, iets wat volgens mij ook goed nieuws is, namelijk dat veel meer landen, ook in Oost-Europa, mee willen doen aan het overnemen van vluchtelingen. Het is vooral nieuwsgierigheid om te willen weten welke landen dat zijn, dus die vraag laat ik even achterwege. Maar ik wil wel weten of de premier zicht heeft op wanneer dit zich zou kunnen ontwikkelen. Volgens mij is het namelijk een heel belangrijke stap als alle landen meedoen. Als dat niet lukt, moeten we voor later bekijken wat we met die landen doen; daar hebben we het eerder over gehad. Is er echter zicht op?

Minister Rutte:
Als ze niet meedoen, blijven ze gewoon aan de lat staan voor de aantallen; het is niet zo dat die landen er dan mee wegkomen, zoals sommigen zullen zeggen. Ik denk alleen dat het voor een succesvolle uitvoering en voor het draagvlak belangrijk is dat zo veel mogelijk landen meedoen. Ik vind het heel waardevol om te merken dat ook Oost-Europese landen aan boord beginnen te klauteren. Ik kan die inderdaad nu niet noemen, dat vind ik niet mijn plek. Ik denk echter dat als er meer Syriërs uit de opvang in Turkije naar Europa worden gebracht, het zichtbaar zal worden welke landen het zijn. Dat is mijn verwachting, hoewel ik er geen garantie voor kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Aan de bewegingen in de zaal te zien, is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef in die termijn het woord aan de heer Klaver.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden op de gestelde vragen.

De zorgen die ik heb over deze Turkijedeal en de positie van de vluchtelingen zijn nog niet weggenomen. Ik maak mijn zorgen als ik de premier hoor zeggen dat hij geen enkele reden heeft om aan te nemen dat er nu vluchtelingen zouden worden teruggestuurd en dat hij afgaat op het woord van de Turkse overheid. Ik vind dat te gemakkelijk; het klinkt bijna zoals de ambassadeur van Turkije gisteren in Nieuwsuur. Ik hecht veel waarde aan het rapport van Amnesty International. Dat is echt niet zomaar een tweede- of derderangsclubje, maar een organisatie die zich al lange tijd bezighoudt met de mensenrechtensituatie. Als de premier het niet erg vindt, vind ik Amnesty International iets geloofwaardiger dan president Erdogan.

Ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen navraag doen bij de Turkse autoriteiten, maar er ook echt onderzoek wordt gedaan om te bezien wat er waar van is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid van vluchtelingen, die onze verantwoordelijkheid zijn, gewaarborgd is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1116 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Het is een belangrijk debat geweest over een belangrijke deal. Het CDA had van tevoren al gezegd "sluit het niet", omdat het op de langere termijn maakt dat Turkije sterker en sterker wordt en Europa zwakker en zwakker. Dat is een heel groot risico.

Ik vind de motie van de heer Klaver belangrijk. Ik hoor graag het oordeel van de premier daarover. Wij overwegen daarin mee te gaan, omdat de UNHCR een club is die dat kan.

Voor mij blijft het belangrijke punt dat de internationale verdragen niet op de huidige vluchtelingenstroom zijn toegesneden. Ik had er eerder een interruptiedebat over met de heer Zijlstra. Ik dien daarom samen met de heer Bisschop de volgende motie in, zodat de premier dit onderwerp nog tijdens dit voorzitterschap op de agenda kan zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1117 (21501-20).

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de heldere beantwoording. Ik vond het eigenlijk een bizar debat. Mijn indruk van dit debat is dat behalve de SGP de PvdA en de VVD de Kamer zegt dat de afspraken met Turkije aan de kant geschoven moeten worden. Laten we helder zijn. Dat betekent dat we teruggaan naar de grote aantallen vluchtelingen die iedere dag overstaken van Turkije naar Griekenland. Dan gaan we terug naar de beelden van mensen die dat niet overleven. Dan gaan we terug naar het grote aantal vluchtelingen dat het afgelopen najaar ook Nederland in grote problemen bracht.

De afspraken met Turkije lossen het vluchtelingenprobleem niet op, maar zijn wel een onderdeel van de oplossing. De VVD vindt het afwijzen van deze afspraken totaal onverantwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, één vraag. Het is de tweede termijn en er is uitgebreid gedebatteerd.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb toch een vraag. Het simplisme van de heer Zijlstra nodigt mij daar echt toe uit, want hij doet het voorkomen alsof er maar twee keuzes zijn: of onszelf afhankelijk maken van die vreselijke dictator Erdogan of tienduizenden asielzoekers naar Nederland halen. Met alle respect, wat een flauwekul! Waarom ziet de VVD niet in dat de beste optie is om het heft in eigen handen te nemen, de Nederlandse grenzen te sluiten en zelf over ons eigen toelatingsbeleid te gaan om zo de asielinstroom te stoppen? Die optie komt kennelijk niet bij de VVD op en dat is treurig.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is wel bijzonder dat als je je vraag begint met een verwijt van simplisme, dit erachteraan komt. Ik zal het daar maar bij laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen en ik wil één motie indienen.

Ik heb een vraag aan de minister-president over de visumliberalisatie. Hij zei dat het alleen maar gaat om een vervroeging van de deadline van 1 oktober naar 1 juli. Ik constateer, ik meen samen met de VVD, dat aan nog niet eens de helft van de 72 voorwaarden — ik geloof dat het getal van 19 nu circuleert — wordt voldaan. Is het niet eerlijker om die deadline gewoon te laten varen en te zeggen dat echt aan alle voorwaarden moet worden voldaan?

De minister-president had het over het waterbedeffect richting Italië en Libië. Hij zegt dat dat eigenlijk te verwaarlozen is. Dat is niet in overeenstemming met de cijfers die wij gisteren hebben ontvangen: er zijn 2.000 vluchtelingen via Libië naar Italië vertrokken en het ziet er niet naar uit dat dat aantal gaat verminderen. Het gaat om het waterbedeffect.

De voorzitter:
Ik zou de motie maar gaan voorlezen, want uw tijd is bijna om.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. De minister-president begreep het even niet, dus dan leg ik het uit.

Het gaat natuurlijk om de vraag hoe het Vluchtelingenverdrag uiteindelijk wordt gerespecteerd, ook in Turkije. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Samsom, Pechtold en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1118 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is niet zo dat wij geen afspraken willen met landen die we nodig hebben, geopolitiek. Dat is ook duidelijk worden in de bijdragen, niet alleen vandaag maar vanaf 2012. De voorwaarden daarvoor moeten echter wel kloppen, daar zijn wij ook vanaf het begin duidelijk over geweest. Die staan op gespannen voet met het EU-lidmaatschap en met het visum en die staan zeker op gespannen voet met de mensenrechten. Daarom hebben wij vandaag gezegd dat wij vinden dat die afspraken opgeschort dienen te worden totdat die zaken duidelijk zijn. Ik heb niet voor niets gevraagd aan de premier, ook zojuist nog, wat de status van deze afspraken is. Wij stemmen er immers als Kamer niet over. Ook het Europees Parlement stemt er niet over. Om de premier alvast op weg te helpen voor zijn tweede termijn, merk ik op dat juristen daarom twijfels hebben over de gevolgen van de titel, "verklaring", die er nu boven staat. Daar wil ik graag in tweede termijn een reactie op.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het kabinet is toch wel diep gezonken om zich afhankelijk te maken van de onbetrouwbare Turkse tiran Erdogan. De deal die met Turkije is gesloten, geeft eigenlijk maar één zekerheid en dat is dat de poort naar Nederland voor Turken wagenwijd open komt te staan. Dat komt enerzijds door het visumvrij reizen dat Turken krijgen en anderzijds natuurlijk door het zicht op EU-toetreding voor Turkije. Daarom is deze deal een historische vergissing, die rechtgezet moet worden. Ik dien daarom een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1119 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb maar 29 seconden zo te zien, en nu 1 uur en 29 seconden. Het wisselt nogal.

De voorzitter:
Hahaha. U krijgt een speciale behandeling.

De heer Bisschop (SGP):
Ik krijg een speciale behandeling. Dat waardeer ik altijd zeer.

Allereerst dank aan de minister-president voor de wederom compacte edoch adequate beantwoording van de vragen. Er is er naar mijn idee maar één blijven liggen, die ik graag nog even herhaal, maar ik wil eerst mijn statement uit eerste termijn herhalen. Ik ben ervan overtuigd dat, als dit goed gaat werken en er dus goed op wordt toegezien dat de afspraken conform de bedoeling worden uitgevoerd, dit menselijkerwijs gesproken het enige instrument is dat je in handen hebt vanuit Europa om enige grip op de vluchtelingenstroom te krijgen. Dat is voor ons de reden om dit akkoord te steunen en onze waardering daarvoor uit te spreken.

Tegelijkertijd zijn er ook andere instrumenten. Een van die instrumenten is nog steeds opvang in de regio. Op welke wijze blijft het kabinet daar aandacht voor vragen, met name als het gaat over Saudi-Arabië en de Golfstaten? De landen in die regio zouden hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Die vraag zou ik nog graag beantwoord willen zien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Die beantwoording was kort maar krachtig. Helaas ontbraken naar mijn smaak een hele hoop antwoorden. Er zijn zo veel organisaties geweest die deze deal hebben gekraakt. Ik noem ze maar toch maar eventjes: de UNHCR, de Eurocommissaris voor de mensenrechten, Human Rights Watch, Amnesty International, Artsen zonder Grenzen, het Rode Kruis, Save The Children, Kurds and Friends en het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten. Ik vind het nooit erg sterk als je al dit soort organisaties erbij moet slepen als parlementariër om te zeggen: zie je nou wel, ik heb gelijk! Maar ik doe het toch, want alle zorgpunten die zij aandragen, zijn ook de zorgpunten van de SP. Ik heb geprobeerd om die in dit debat naar voren te brengen. Ik vind het jammer dat de premier daar zo weinig bij heeft stil willen staan.

De conclusie dat Turkije kan worden aangemerkt als veilig derde land, wat de regeringspartners overduidelijk met elkaar eens zijn, wil er bij mij dan ook niet in. Ik heb geen motie, mede omdat ik vrees dat die heel erg weinig zal uithalen, maar ik wil in deze tweede termijn wel gezegd hebben dat deze deal niet op deze manier kan plaatsvinden, omdat wij daarmee de facto mensenrechten schenden, een loopje nemen met onze eigen afspraken en het VN-Vluchtelingenverdrag ten grave dragen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De minister-president durft zich niet uit te spreken over de frontale aanval van Erdogan op de vrijheid van meningsuiting. Trouwens, Commissievoorzitter Juncker durfde dat wel. Die is minder bang dan deze minister-president. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1120 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De heer Zijlstra noemde het een "bizar debat". Ik permitteer mij om daarover met hem licht van mening te verschillen. Ik vond het eigenlijk wel een goed debat, maar misschien is het mijn plicht tot optimisme die me daar altijd weer toe drijft. Ik constateer echter wel dat tussen alle kritiek en zorg, de Kamer een bijna unaniem gedeelde verantwoordelijkheid voelt om dit vraagstuk tot een goed einde te brengen. Als uiteindelijk al die zorgen en vraagstukken landen in bijvoorbeeld een opdracht om de UNHCR beter te laten bekijken, controleren, monitoren — of hoe je het ook wilt formuleren — of deze afspraken wel goed worden uitgevoerd, zie ik daarin in ieder geval gemeenschappelijkheid.

Los daarvan, ook als die gemeenschappelijkheid er niet is, hebben we de plicht om dit vraagstuk op te lossen, om de wanhoop en de chaos van vorig jaar te beëindigen en om orde en veiligheid weer terug te brengen, vooral voor die mensen. Er is in dit debat namelijk ontzettend veel gesproken over humaan beleid, humaniteit en mensenrechten, maar dan vraag ik me toch af wat er überhaupt humaan kan zijn aan toekijken hoe mensen verdrinken in de Egeïsche Zee en hoe een miljoen mensen door Europa zwerft. Dat was niet humaan, dat is niet humaan en daar moeten we een einde aan maken. De moeilijke maatregelen daarvoor hebben we nu genomen. Nu komt het op de uitvoering aan. Ik wens de premier daar succes mee.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik denk dat er een misverstand was met de heer Voordewind over het waterbedeffect. Ik zei niet dat er geen vluchtelingenstroom uit Noord-Afrika en Libië richting Italië is; daarover hebben we het gehad. Het is alleen niet zo dat doordat er aanzienlijk minder overtochten zijn op de Egeïsche Zee, die stroom zich naar Afrika heeft verplaatst. Op basis van de gegevens stellen wij vast dat deze stroom bijna uitsluitend bestaat uit mensen met Afrika als herkomst. In die zin is er geen waterbedeffect vanuit Turkije; het is meer een autonoom gegeven. Die stroom is iets groter dan vorig jaar. De trend is nog niet helemaal met zekerheid vast te stellen, maar het aantal is wel iets hoger. Ik zei al dat het heel belangrijk is dat Italië hier adequaat op reageert — we hebben geen aanwijzingen dat het dat niet doet — en dat wij Italië daarbij helpen.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn uitgesproken steun. Ik ben het met hem eens dat opvang in de regio — ook in Saudi-Arabië, de Golfstaten en in andere landen — van het grootste belang is. Daar dringen wij ook zeer op aan. Ik ben het ook met hem eens dat de resultaten daarvan nog beperkt zijn. Dat zou dus gewoon beter moeten, maar onze mogelijkheden daar zijn natuurlijk begrensd.

Achter de vraag van de heer Pechtold zit een hele wereld. Ik ga zo merken welke kameel hier tevoorschijn komt. Ik word dus heel voorzichtig met de beantwoording. Je hebt natuurlijk verschillende soorten afspraken. Je kunt een verdrag sluiten; dat is dit niet. Dit is een lichtere vorm: een politieke overeenkomst, zo u wilt een politieke verklaring. Het zou ook een MoU kunnen zijn. Het is dus een lichtere vorm. Dat betekent dat dit natuurlijk nooit allerlei andere juridische verplichtingen kan overstijgen; die houden we dus vanzelfsprekend ook allemaal — non-refoulement en internationale verdragen — overeind. Het is namens alle betrokken partijen. Op één onderdeel is er wel degelijk sprake van het onder het EU-recht brengen van een deel van de afspraken. Dat betreft de Turkish Refugee Facility, de TRF, het fonds van 3 miljard. Dat is helemaal opgehangen aan het EU-recht, maar verder is dit een politieke afspraak, overeenkomst of verklaring tussen landen.

De heer Pechtold (D66):
Er staat inderdaad boven dat het een "verklaring" is, maar een aantal Nederlandse juristen, en niet de minsten, hebben dit op de inhoud bekeken. Zij zeiden: het heeft toch heel veel weg van een verdrag. Er is waarschijnlijk niet voor een verdrag gekozen omdat er nu dus ook geen parlementaire instemming hier of, misschien net zo belangrijk, in het Europees Parlement nodig is.

Misschien moeten we dit schriftelijk behandelen. Dit gaat om een verdrag dat onderwerpen beslaat waarvoor de gewone wetgevingsprocedure van toepassing is, zoals asiel en immigratie. In zulke gevallen mag de Raad alleen een verdrag sluiten met een derde land na het verkrijgen van toestemming van het Europees Parlement. Alle wetsartikel staan in het stuk dat ik nu in mijn hand heb. Ik vind het een vergaande afspraak die je niet onder de noemer "verklaring" kunt vatten. Hiervan kun je niet tegen de nationale parlementen en het Europees Parlement zeggen: jullie gaan daar niet over. Voor het vervolg, dat we zojuist besproken hebben, vind ik juist die parlementaire en rechterlijke toetsing zo belangrijk. Misschien dat wij er als historicus en kunsthistoricus op dit moment niet helemaal gaan uitkomen, maar, om de regering te kunnen controleren, zou ik toch graag een wat uitgebreidere schriftelijke beantwoording willen krijgen, met daarin uitleg waarom volgehouden wordt dat dit een verklaring is.

Minister Rutte:
Prima, maar daarover ga ik geen aparte brief sturen. Dat nemen we mee in de eerstvolgende voortgangsrapportage of iets dergelijks. Daarin nemen we een alinea op naar aanleiding van deze …

De heer Pechtold (D66):
Volgende week is een heel mooie termijn waar ik graag …

Minister Rutte:
Dat komt vast heel snel. Ik zal dit probleem doorschuiven naar de heer Koenders.

De heer Pechtold (D66):
De laatste keer dat dat gebeurde … Het gaat mij serieus om de vraag hoe wij in het vervolg naar deze afspraken kijken. Ik wil best een termijn van twee weken of zo afspreken, maar we gaan niet wachten op een rapportage die over drie maanden komt.

Minister Rutte:
Er worden regelmatig brieven en rapportages over dit onderwerp naar de Kamer gestuurd. Bij de eerstvolgende gelegenheid geven we hier nog wat meer achtergrond bij, zodat mevrouw In 't Veld helemaal op de hoogte kan worden gesteld.

Dat brengt ons bij de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1116 over de waarnemingsmissie. De UNHCR is actief in Griekenland en in Turkije, over de volle breedte van het Vluchtelingenverdrag. De UNHCR zal die rol ook voortzetten en alle relevante informatie kunnen betrekken. Dat de Commissie hierbij leidend is, is de tweede reden om de motie te ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1117. Aanpassing van het Vluchtelingenverdrag heeft op dit moment niet de prioriteit voor het kabinet en Europa, hoezeer daar wellicht ook reden voor kan zijn. Dat is mondiaal ook heel lastig en kost eindeloos veel tijd. Wel relevant is dat er — zie op de recente mededelingen van de Commissie — wordt gekeken naar de manier waarop het Vluchtelingenverdrag wordt geïnterpreteerd in Europa. Dat hele pakket van de Commissie is nu naar buiten gekomen. Wij leggen dus onze prioriteit bij het oplossen van concrete problemen, zoals deze EU-Turkije-afspraak. Ten tweede willen wij ons een mening vormen over de Commissiemededeling van vorige week over een veelheid aan vraagstukken rondom asiel en migratie. Wij zullen ongetwijfeld als kabinet nu of in de toekomst langdurig stil komen te staan bij het hele vraagstuk van het Vluchtelingenverdrag. Dat lijkt mij relevant. Ik heb ook verschillende bijdragen daarover gehoord. Alleen wordt het hier direct opgehangen aan het voorzitterschap, en dan denk ik dat dit niet de meest nuttige besteding van de tijd is. Het gaat er nu vooral om, in Europa heel goed te bekijken waar de gold plating zit, waar Europa zichzelf in zijn interpretatie van het Vluchtelingenverdrag te veel in de problemen heeft gebracht en hoe we dat op een praktische manier kunnen oplossen.

Ik ga nu in op de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1118. Als deze motie echt gaat om een expliciete, formele rol van de UNHCR in Turkije, dan ontraad ik haar. Als de motie echter een bevestiging is van de bestaande rol van de UNHCR, van het voortzetten daarvan en van de leidende rol van de Commissie bij het volgen van de uitvoering van de afspraken tussen de EU en Turkije, is zij ondersteuning van regeringsbeleid. Het is heel bepalend om dat te weten, dus eigenlijk moet ik nu de heer Voordewind uitdagen om daarop even in te gaan, misschien samen met de andere indieners. Als de motie echt een formele, expliciete rol voor de UNHCR beoogt, dan verwijs ik naar de eerste termijn en kan ik niet anders dan haar ontraden. Maar als de motie bedoeld is als een bevestiging van de rol van de UNHCR en het voortzetten daarvan, ook in de context van de Commissie, is zij ondersteuning van beleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga er nog even naar kijken, maar het is wel de bedoeling dat de motie een meerwaarde heeft, want anders zou zij ook overbodig kunnen zijn. Ik ga nog even naar de tekst kijken. Ik heb nog wel een aanvullende vraag daarover, want de minister-president heeft gezegd dat hij met de UNHCR heeft gesproken, althans de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb dat even gecheckt en gevraagd wat nou de positie van de UNHCR is inzake de gedwongen uitzettingen naar Syrië. De UNHCR bevestigt noch ontkent dat er sprake is van gedwongen uitzettingen naar Syrië. Ik zou de minister-president dus nog wel willen vragen om een brief naar de Kamer te sturen waarin hij schrijft dat UNHCR Turkije die gedwongen uitzettingen niet kan bevestigen, zoals mondeling gebeurd is richting de minister van Buitenlandse Zaken. Want dan heeft de Kamer belangrijke informatie.

Minister Rutte:
Ik kijk even naar het ambtenarenvak. Kan dat? Ja, goed. Het is wat ze tegen Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, gezegd hebben, dus volgens mij kunnen we die zin nog een keer in een brief opnemen. Ja, dat doen we.

De heer Zijlstra (VVD):
Het staat ook in de Handelingen.

Minister Rutte:
Het staat ook in de Handelingen, ja. We hebben nog maar zo weinig ambtenaren, hè, dus ik probeer altijd brieven te voorkomen.

De moties op de stukken nrs. 1119 en 1120 ontraad ik, verwijzend naar het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.03 uur geschorst.

Uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne

Uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne

Aan de orde is het debat over de uitslag van het raadgevend referendum over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als u het mij toestaat, maak ik graag een punt van orde zodat alle partijen gelijk met het debat kunnen aanvangen. Er springt net een bericht op de website van een krant, De Telegraaf, waarin staat dat de oppositie in de Tweede Kamer zwaar onder druk zou zijn gezet door een kabinet in paniek, omdat de Nederlandse bevolking nee heeft gezegd en dat zowel premier Rutte als minister Koenders persoonlijk fractieleiders heeft gebeld. De fractieleiders zeggen daar helemaal gek van te worden. De minister-president kan het wel weer weglachen, zoals hij ook de uitslag van het referendum weglacht. Mijnheer de minister-president, u maakt van alles een grap, maar dit is een serieuze vraag. De minister-president heeft dus met mensen gebeld. Voordat wij met dit debat beginnen, wil ik weten wie hij heeft gebeld en wat er is besproken.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Mij is hetzelfde geworden. Ik heb van collega's vernomen dat zij wel zijn gebeld. Ik zou graag van de minister-president willen weten waarom mijn fractie niet is gebeld.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, bent u gebeld?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ah, ik ben ook niet gebeld.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister-president. Kan hij hier misschien een korte reactie op geven, zodat wij daarna over kunnen gaan tot het houden van een debat? Minister-president, wie hebt u gebeld?

Minister Rutte:
Voorzitter. Daar doe ik geen mededeling over, maar het is heel gebruikelijk dat er voor debatten gesondeerd wordt. Daar geef ik nooit inzage in. Ik heb ook regelmatig de heer Wilders aan de lijn. Hij is heel blij dat ik dat hier nooit meld.

De voorzitter:
Dan gaan we beginnen met het debat. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Bommel namens de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Op 6 april 2016 was er sprake van een historische dag. Die dag werd de Nederlandse kiezer voor het eerst op basis van de Wet raadgevend referendum om raad gevraagd. Hier past een woord van dank aan de initiatiefnemers voor dat referendum en aan alle mensen die hun verzoeken hebben gesteund. De vraag die voorlag, was: bent u voor of tegen een associatieakkoord tussen de Europese Unie en Oekraïne? Nederland zei op 6 april op overtuigende wijze nee op die vraag. De SP is van mening dat dit nee onverkort moet worden overgenomen. Nee is nee. Wat mij betreft kan dit daarom een kort debat worden.

Conform de Wet raadgevend referendum heeft het kabinet slechts twee opties: ofwel de goedkeuringswet van het associatieverdrag met Oekraïne wordt zo spoedig mogelijk ingetrokken ofwel het kabinet legt de uitspraak van de Nederlandse bevolking naast zich neer. Is de regering het met deze lezing van de Wet raadgevend referendum eens?

Ik wil een aantal feitelijke constateringen doen. De Kiesraad heeft officieel vastgesteld dat het opkomstpercentage 32,28 was. Dat is dus boven de kiesdrempel van 30%, waardoor het een geldig referendum is. Van de uitgebrachte geldige stemmen was 61% tegen het verdrag, 38,21% voor het verdrag en 0,79% blanco. Kortom, een overduidelijke meerderheid van de kiesgerechtigde burgers die hun stem uitbrachten, heeft tegen het verdrag gestemd.

De tweede constatering betreft artikel 11 van de Wet raadgevend referendum. Dat artikel luidt: "Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet."

Voor de derde constatering verwijs ik naar artikel 486, lid 1 en 2 van het associatieverdrag. Die artikelen luiden als volgt: "Deze overeenkomst wordt door de partijen volgens hun eigen procedures geratificeerd of goedgekeurd. De akten van bekrachtiging of goedkeuring worden neergelegd bij het secretariaat-generaal van de Raad van de Europese Unie. Deze overeenkomst treedt in werking op de eerste dag van de tweede maand volgende op de datum waarop de laatste akte van ratificatie of van goedkeuring is neergelegd."

Deze feiten en juridische bepalingen leiden tot een simpele optelsom. Het associatieverdrag met Oekraïne kan niet in werking treden als de ratificatie niet is voltooid. De ratificatie kan niet worden afgerond als de laatste akte van goedkeuring niet is gedeponeerd. Het referendum heeft onherroepelijk geresulteerd in een raadgevende uitspraak tot afwijzing.

Wat de SP betreft betekent dit dat het kabinet de goedkeuringswet moet intrekken. De minister-president heeft gezegd dat het verdrag als gevolg van de overweldigende nee-stem niet zonder meer in werking kan treden. Mijn vraag aan de premier is: is de regering bereid om de wet die het associatieakkoord goedkeurt zo spoedig mogelijk in te trekken? Als de regering dat namelijk niet doet, moeten we constateren dat de regering niet alleen de wens van de kiezer, maar ook de bepalingen van de Wet raadgevend referendum niet respecteert.

Het kabinet schrijft in reactie op de uitslag van het referendum dat bepaalde elementen in het debat de boventoon voerden, waaronder de zorg dat Oekraïne lid wordt van de Europese Unie en de zorg dat de gevolgen van militaire samenwerking met Oekraïne. Deze zorgen zijn terecht. Ik kan het kabinet graag andermaal uitleggen waarom, maar feit is dat de inhoudelijke discussie over dit verdrag reeds is gevoerd in beide Kamers, toen de goedkeuringswet hier en daar aan de orde was. De inhoudelijke discussie hoeven we dus niet opnieuw te doen. Deelt de regering deze mening?

Ook geeft de regering aan in gesprek te willen treden met EU-partners en Oekraïne. Dat is haar goed recht, maar dat alles doet niets af aan het feit dat ratificatie als zodanig niet door kan gaan en dat het kabinet dus maar een optie heeft: zo spoedig mogelijk een intrekkingswet aan de Kamer voorleggen. Ik ga ervan uit dat de minister-president daar vanavond de bereidheid toe uitspreekt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. D66 wil de tegenstanders van het samenwerkingsverdrag met Oekraïne feliciteren. Ze hebben een effectieve campagne gevoerd en dat is een compliment waard. De conclusie is dat het verdrag zo niet kan worden geratificeerd.

Dat laat D66 niet onberoerd. D66 heeft volop campagne gevoerd en dat werd ook door de kiezers van andere partijen hoog gewaardeerd. Maar het heeft niet mogen baten. Er hebben lang niet genoeg mensen voor het verdrag gestemd. Dat mag het voorkamp zich aanrekenen. Het kabinet, de coalitiepartijen, de VVD, de PvdA, de FNV en VNO-NCW hebben zich niet of veel te laat in het debat gemengd. Ik ben dan ook verbaasd en teleurgesteld over de houding van het kabinet nu de uitslag bekend is, want maandenlang hoorden we niets, alsof een nee het kabinet niet zo veel zou kunnen schelen en nu het eenmaal zover is, lijkt de minister-president tijd te rekken en niet te weten wat te doen met deze uitslag.

Als het kabinet een nee zo ingewikkeld vindt, had dan volwaardig en volwassen campagne gevoerd, had dan van je laten horen, had de halve en hele onwaarheden van het tegenkamp weerlegd. Maar het kabinet en de coalitiepartijen hulden zich in stilzwijgen en hebben nu een lastig verhaal tegenover 45 miljoen Oekraïners en 27 EU-lidstaten.

Ik verzoek de minister-president: voer de Referendumwet goed uit. Hoe gaat het kabinet dat doen? Wanneer komt de intrekkingswet? Wat is voor de premier "zo spoedig mogelijk"? Of wil de premier de nee-stem anders vorm geven?

De PvdA heeft tot 6 april steeds aangegeven de uitslag te zullen respecteren en nu is die uitslag er. En net zo pal als D66 voor het samenwerkingsverdrag stond, zo pal sta ik hier nu voor deze uitslag. Maar wat nu? Ja, het verdrag is weggestemd, maar uit het tegenkamp komen geen eenduidige vervolgstappen. De SP vond het verdrag eerst een neoliberaal gedrocht en was daarna toch wel blij met het handelsdeel. Ja, dat is inderdaad opvallend. Van Burgercomité EU en GeenPeil weten we dat Oekraïne hen niets interesseert. Dat hebben ze zelf letterlijk zo gezegd. Thierry Baudet wil de hele EU slopen. Er zijn ook hier in de Kamer overigens mensen die dat willen. De heer Nijman van GeenStijl zei weer dat het verdrag niet de prullenbak in hoeft, maar dat wel serieus gekeken moet worden naar militaire samenwerking en politieke integratie. Hoe gaat het kabinet de nee-uitslag analyseren? Wanneer gaat het kabinet aan tafel met het tegenkamp?

Verder kondigt het kabinet verschillende evaluaties aan. Is het kabinet bereid om deze onafhankelijk te laten uitvoeren, en dus niet door de organisaties die het allemaal gedaan hebben zelf?

Ik kan simpel afronden. De kiezer heeft gesproken. Het verdrag kan niet doorgaan. Dien de intrekkingswet dus zo spoedig mogelijk in en overleg met het neekamp en de EU-lidstaten om te kijken wat Nederland, Europa en Oekraïne wel kunnen doen binnen de kaders van deze uitslag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is de D66-woordvoerder het met mij eens dat er een heel eenduidige vraag door de referendumcommissie is opgesteld, namelijk of het volk ja dan wel nee zegt, tegen of voor het associatieverdrag is? Het gaat er dus niet om wat het Burgercomité EU aan argumenten aandroeg of wat de Partij voor de Dieren aandroeg. Het gaat om het feit dat de uitslag eenduidig is. Het Nederlandse volk en de kiezers die de moeite hebben genomen om te gaan stemmen hebben bij meerderheid gezegd: weg met dit associatieverdrag; dit associatieverdrag mag niet worden geratificeerd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat mevrouw Thieme uiteindelijk een beetje naar de bekende weg vraagt. De vraag die gesteld is aan alle kiezers die naar de stembus gingen, en overigens ook aan degenen die niet naar de stembus gingen, was heel helder. Dat ben ik met haar eens. We moeten echter nu niet doen of er niet heel veel verschillende dingen en beweegredenen als onderdeel van dat grote verdrag van bijna 400 bladzijden in de campagne naar voren zijn gekomen. Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren heeft het de hele tijd over de plofkippen gehad. Anderen hadden het de hele tijd over de geopolitieke gevolgen en Poetin. Andere partijen hadden het weer over het aanstaande lidmaatschap van Oekraïne, waar helemaal geen sprake van was. Weer anderen hadden het over brievenbusfirma's die zeer problematisch waren als gevolg van dit verdrag. Een ander zei weer: het gaat ons eigenlijk om een zogenaamde Nexit, een stap van Nederland uit de Europese Unie. Het was dus nogal een baaierd aan verschillende argumenten die allemaal gehoord zijn, deels ook als onderdeel van de inhoud van het verdrag.

Het is dus wel degelijk van belang om te kijken waar dat nee op gebaseerd is en wat daarachter zit. Anders krijgen we dat waar mevrouw Thieme volgens mij ook heel bang voor is. Net als in 2005 hebben we dan een omgang met een uitslag die niemand vervolgens meer herkent op basis van wat hij gestemd heeft. Dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, maar de heer Verhoeven moet het met mij eens zijn dat het kabinet zich niet kan verschuilen achter het feit dat er verschillende geluiden en motieven zijn waarom er nee is gestemd. Het kabinet heeft echter klip-en-klaar de boodschap gekregen om het associatieverdrag niet te ratificeren. Het kan dus niet zeggen: we moeten eerst maar eens even kijken wat de beweegredenen zijn en daarna gaan we proberen om het verdrag een beetje aan te passen, zodat het wat tegemoetkomt aan de bezwaren. Nee, de uitslag was helder. Dit verdrag kan geen doorgang vinden. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):
Verhoeven is dat met u eens. Ik heb net aangegeven wat volgens ons de stappen zijn. Eén ding moeten we echter niet vergeten. D66, de PvdA, de VVD, het CDA en een aantal andere partijen waren helder: zij waren voor. Ze hebben hun zin niet gekregen. Degenen die tegen waren, hadden daar hun redenen voor. Dat geeft die partijen ook een belangrijke verantwoordelijkheid om duidelijk te maken waarom ze nee hebben gestemd en wat er nou precies achter deze uitslag zit.

Het kabinet heeft de wat mij betreft ingewikkelde opdracht om uit te zoeken hoe dit nee nu op een goede, degelijke manier geanalyseerd moet worden. Dat gaat verder dan alleen maar zeggen dat het verdrag nu van tafel is. Het verdrag is van tafel, maar de vraag wat er nu moet gebeuren ligt er wel degelijk nog steeds. Die vraag heb ik zojuist gesteld. Stoppen met denken, wat mevrouw Thieme nu lijkt te willen, is niet de lijn van mijn partij. Ik ben volstrekt helder geweest. Dat weet mevrouw Thieme ook. Wij willen dat het kabinet de Referendumwet uitvoert en de uitslag dus respecteert.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker, dus zo snel mogelijk. De brief waarin de minister-president aangeeft dat hij pas in september komt met een reactie, is dus ook schaamteloos, omdat hij nu actie moet ondernemen door het intrekkingswetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

De heer Verhoeven (D66):
"Schaamteloos" laat ik even voor rekening van mevrouw Thieme. Ik citeer even uit eigen werk: "Nu het eenmaal zover is, lijkt de minister-president tijd te rekken en niet te weten wat te doen met deze uitslag." "Tijdrekken" is in mijn ogen een wat nettere vertaling van wat mevrouw Thieme zei. Ik vind dat het kabinet wel erg veel tijd nodig lijkt te hebben voor iets wat in de Referendumwet zo ontzettend helder staat opgeschreven. Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet wat voor de premier "zo spoedig mogelijk" is. Daar draait het namelijk om.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De samenwerking binnen de Europese Unie bevindt zich in een crisis. De aanleiding voor dit debat, het Nederlandse nee tegen het associatieverdrag met Oekraïne, is nog niet eens het belangrijkste element van die crisis, want de Europese Unie levert niet als het wel moet en wel als het niet moet.

Het falen van de Europese Unie is funest voor het draagvlak en heeft het Verenigd Koninkrijk inmiddels naar de rand van de Unie gedreven, met een dramatische brexit als mogelijk resultaat, om over de sluimerende Griekse crisis en de gevolgen daarvan nog maar te zwijgen.

De nee-stem van de Nederlandse bevolking maakt deel uit van een groeiend ongemak over de Europese Unie en onderstreept de crisis waarin de Unie zich bevindt. De reactie van Brussel is illustratief voor de staat van de Unie. Daags na het Nederlandse nee was er het schouderophalen in Brussel en de aankondiging van een versnelling van visumliberalisatie met Oekraïne. Het signaal richting de Nederlandse kiezer is: uw stem doet er niet toe; u hebt geblaft maar de EU-karavaan trekt hoe dan ook door.

Het is precies die houding die olie op het vuur van de euroscepsis gooit. Toen de initiatiefnemers van het referendum zeiden dat het hen niet om Oekraïne maar om de Europese Unie ging, leidde dat tot grote verontwaardiging. Tegelijkertijd vertolkten zij naar mijn inschatting het sentiment van veel kiezers. Een grenzeloze Europese Unie, die niet levert als het moet en wel levert als het niet moet, en die geen maat lijkt te kennen als het om bevoegdheden gaat, vervreemdt veel mensen van de politieke besluitvorming. De zeggenschap over cruciale beslissingen berust niet langer bij mensen die door burgers zijn gekozen en door hen worden vertrouwd, maar bij Europese technocraten die elk contact met diezelfde burgers lijken te zijn verloren.

Een cruciale vraag is: wat betekent de uitkomst van het referendum concreet voor het Nederlandse kabinet? Ten eerste moet de regering volgens de Referendumwet zo spoedig mogelijk een keuze maken. De goedkeuringswet intrekken of deze definitief in werking laten treden, dat zijn de twee smaken die we hebben en dat is de eerste stap die het kabinet moet zetten. Welke stap wordt dat? Het kabinet zal ten tweede met andere lidstaten moeten gaan praten over de manier waarop recht kan worden gedaan aan de Nederlandse nee-stem, en heel duidelijk moeten maken dat het verdrag geen opmaat is naar een EU-lidmaatschap en dat er geen sprake kan zijn van een defensiesamenwerking die leidt tot betrokkenheid bij een burgeroorlog in een niet-EU-land. Ten derde wil ik de minister-president vragen om helder te schetsen welke opties nu volgens het kabinet op tafel liggen, opties die rechtdoen aan de nee-stem in Nederland maar ook aan iedereen die wil bijdragen aan de opbouw van Oekraïne. Kan hij daarbij ook ingaan op de gevolgen van deze opties?

Tot slot. Dit referendum zegt ook iets over het functioneren van onze Referendumwet. Daar gaan we later over spreken, als de evaluatie er ligt. Ik mag hopen dat de gang van zaken rond dit referendum leidt tot nadere bezinning bij de partijen die destijds voor deze wet hebben gestemd. Het debat over het referenduminstrument zullen we na de zomer voeren. De ChristenUnie-fractie ziet ook uit naar dat debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Volgens mij heeft de ChristenUnie in 2005 net als de Partij voor de Dieren campagne gevoerd tegen de Europese grondwet. Toen kwam ongeveer 64% van de Nederlanders op en stemde nee. Vervolgens kreeg de burger een nieuwe Europese grondwet, met een kaftje en een nieuw nietje eromheen, en dat was het dan. Daardoor heeft de Nederlandse burger zich belazerd gevoeld: er werd niet naar hem geluisterd. Nu dreigt eenzelfde situatie te ontstaan, namelijk dat dit kabinet teruggaat naar de onderhandelingstafel, hier en daar wat marginale verbeteringen aanbrengt en het verdrag alsnog laat ingaan. Vindt de ChristenUnie met de Partij voor de Dieren dat dat niet nog een keer mag gebeuren en dat er een klip-en-klaar, helder antwoord van het kabinet moet komen, namelijk: intrekken of in werking laten treden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Thieme vraagt aan iemand die zeer sceptisch is over het middel van een referendum en die waarschuwt voor teleurstellingen na afloop van een referendum, of hij wil waarschuwen tegen teleurstellingen na dit referendum. Dit is precies het scenario op grond waarvan wij sceptisch zijn over het instrument. Als je het inzet, moet het een correctief referendum zijn. Dan moet het een referendum zijn met hoge drempels, zodat het moeilijk is om het in te stellen. Je moet dan echt macht geven aan de mensen die hun stem uitbrengen. En dan is het ja of nee. Het gaat hier om een raadgevend referendum met iets raars als de opkomstdrempel, die veel calculerend kiezersgedrag in de hand heeft gewerkt. Het is een instrument dat hapert en waar ik kritisch over ben. Het kan inderdaad leiden tot nieuwe teleurstellingen. Mensen die hun hoop hebben gevestigd op een nee, op een uitkomst die volstrekt helder is, kunnen wachten op een nieuwe teleurstelling, namelijk dat hun nee, waarover onderhandeld moet worden met 27 andere landen, niet volledig zal worden vertaald in een afwijzing van het verdrag. Inderdaad, het is een buitengewoon complexe situatie. Als aan het eind van het debat blijkt dat er twee smaken zijn, namelijk "wij trekken de wet in of wij trekken de wet niet in", dan is het duidelijk dat de nee-stem heel helder moet klinken. Ik heb het kabinet vragen gesteld over de opties die op tafel liggen en de gevolgen daarvan. Daar ga ik eerst naar luisteren. Maar het zal waarschijnlijk uitdraaien op de keuze die mevrouw Thieme heeft geschetst.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank dat de ChristenUnie nogmaals uitlegt waarom zij tegen raadgevende referenda is, maar dat was op zichzelf mijn vraag niet. Mijn vraag was of de ChristenUnie het accepteert dat dit kabinet gewoon nog wat gaat rommelen aan het bestaande associatieverdrag. Ik begrijp uit de reactie van de heer Segers dat de ChristenUnie dat niet accepteert. Klopt dat?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb verschillende opties genoemd, zoals het belangrijke bezwaar dat dit verdrag zou leiden tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Dat staat niet in het verdrag en er kan ook geen sprake van zijn. De ChristenUnie is ertegen. Dat zou een optie kunnen zijn die er recht aan doet. Ook het element van de defensiesamenwerking in het verdrag is heel problematisch. Het is aangevoerd als een van de bezwaren tegen het verdrag. Deze opties liggen op tafel. Aan het eind van het debat zullen wij de keuze moeten maken tussen intrekken of niet. Ik denk dat daar moties voor worden ingediend. Het uitgangspunt van de fractie van de ChristenUnie is dat er recht moet worden gedaan aan de nee-stem. Ik heb het kabinet mijn vragen gesteld. Ik ga eerst luisteren naar de antwoorden. Nogmaals, mevrouw Thieme stelt haar vraag aan iemand die heel sceptisch is over het middel van referendum. Onze inzet is: recht doen aan de nee-stem die luid en duidelijk heeft geklonken.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het eerste referendum op initiatief van de Nederlandse bevolking was een geweldig succes en een feest voor de democratie, met dank aan de initiatiefnemers van GeenPeil en het Burgercomité-EU. Hulde daarvoor! De uitkomst van het referendum was ook glashelder. De tegenstem werd breed gedragen. Van alle VVD'ers die gingen stemmen, stemde twee derde tegen. Datzelfde geldt voor de helft van de opgekomen PvdA-stemmers. En nota bene een derde van de D66-stemmers koos voor de lijn van de PVV en tegen de lijn van de heer Pechtold. 27% van de mensen die thuisbleven, verwachtte dat de regering niets met de uitslag zou doen. Een kwart heeft dus het vertrouwen in de politiek al verloren. Het gaat er vandaag om die mensen weer bij de democratie te betrekken en te laten zien dat deze regering het volk wel serieus neemt. Laten we alsjeblieft het kiezersbedrog uit 2005 niet herhalen!

De uitslag was duidelijk. Het volk heeft gesproken. Het volk was duidelijk. Het volk zei nee. Nee, tegen het hele verdrag met Oekraïne. Nee betekent ook "nee". Nee betekent niet "mits", niet "tenzij", niet "met een deel van het verdrag was men het toch wel eens", niet "misschien met een paar alinea's eruit", niet "met een nieuwe versie erbij of een verklaring eraan toegevoegd". Nee is nee! Geen komma erachter, maar een uitroepteken. Hoe simpel kan het zijn? Niemand kan aan de uitslag twijfelen, behalve misschien wat zure verliezers. Nu het volk een rechtsgeldig referendum heeft gehouden, nu het volk nee heeft gezegd, vindt mijn fractie dat het advies van de Nederlandse bevolking dan ook snel moet worden overgenomen. We hebben de bevolking immers niet voor niets om advies gevraagd. Iedere zichzelf serieus nemende volksvertegenwoordiger volgt dat advies op, de regering ook. Zo hoort dat. Het is dan ook onacceptabel dat de premier nog maanden de tijd wil om een besluit te nemen. Daarom heb ik gisteren, samen met mijn collega Bosma, een initiatiefwetsvoorstel ingediend om die goedkeuringswet in te trekken. Nee is immers nee.

Maar er is nog iets. Naar mijn overtuiging handelt de premier door maanden te wachten in strijd met de wet. Artikel 11 van de Referendumwet zegt immers dat het kabinet na de afwijzing, van in dit geval het verdrag met Oekraïne, zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel moet indienen met de twee keuzes die al zijn genoemd. Het kabinet zegt dat zelf trouwens ook in antwoord op vele Kamervragen. Maandenlang wachten is niet zo spoedig mogelijk en dus in strijd met de wet. Volgens mij pleegt de minister-president daarmee een ambtsmisdrijf, zoals omschreven in artikel 355, sub 4 van het Wetboek van Strafrecht. Is hij zich daarvan bewust? Ik vraag hem, nu hij dit weer weglacht, om zich wel aan de wet te houden. Maar ik vraag hem vooral om zich aan de uitslag van het referendum te houden. Het kan toch niet zo zijn dat de premier over een paar maanden terugkomt met ongeveer hetzelfde verdrag, waarin, net als in 2005, slechts hier en daar een komma is gewijzigd of een verklaring is toegevoegd? Bedrieg het Nederlandse volk niet opnieuw, mijnheer Rutte! Als u dat kunstje flikt, zal men het vertrouwen in de politiek en u in het bijzonder nog meer verliezen. Laat dat niet gebeuren, mijnheer de minister-president! Neem het advies van de Nederlandse kiezer, het Nederlandse volk, serieus en dus ongeclausuleerd over! Nee is nee!

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. We staan hier vandaag met de opdracht om te komen tot een uitkomst die recht doet aan de uitslag van het referendum waarin 32,2% van de bevolking zich heeft uitgesproken tegen het associatieakkoord met Oekraïne. We zijn als VVD tegen referenda, maar de VVD heeft altijd gezegd dat we die uitspraak wel serieus zullen nemen. Dat doen we en dus past bij het begin van dit debat een felicitatie aan het adres van de initiatiefnemers.

Ik wil beginnen met een paar constateringen. Allereerst constateer ik dat de opkomstdrempel is gehaald en dat een ruime meerderheid, 61,1% van de stemmers, tegen het verdrag heeft gestemd. Ten tweede was het een raadgevend referendum, een advies dus aan het kabinet, 150 Kamerleden hier en 75 Kamerleden aan de overkant. Zij hebben nu de verantwoordelijkheid om dit advies in ontvangst te nemen, het serieus te nemen, het te interpreteren en dus ook te komen met een oplossing die daar recht aan doet.

De oplossing moet recht doen aan de geluiden die we hebben gehoord. Dat waren er veel en ze waren uiteenlopend. We hebben gehoord dat veel tegenstemmers en zelfs een deel van de initiatiefnemers hun stem hebben laten bepalen door overwegingen die niet alleen met het verdrag te maken hebben. Ik zeg het de heer Segers na: ook die zijn relevant. Dus zitten we nu met een ingewikkelde puzzel, want niemand schrijft zijn overwegingen erbij. Voor sommigen gaat het verdrag te ver. Voor anderen gaat het niet ver genoeg. Sommigen willen hardere afspraken over corruptiebestrijding of dierenwelzijn. Voor de een was alleen een handelsverdrag voldoende geweest en voor de ander was de politieke samenwerking juist de steen des aanstoots. Voor weer een ander was het politieke gedeelte veel te vrijblijvend, maar waar het om financiële bijstand zou gaan, weer veel te vergaand. Sommigen waren heel eerlijk. Zo zei de heer Wilders namens de PVV "het gaat ons om de ontmanteling van de Europese Unie, om een nexit", terwijl anderen hun bezwaren wel juist op het verdrag richten.

De meeste tegenstanders, onder wie ook veel VVD-stemmers, hebben hun zorgen over toetreding van Oekraïne tot de EU, hebben zorgen over het overmaken van belastinggeld naar Oekraïne via dit verdrag en over militaire betrokkenheid bij het conflict. Hoewel het niet in het verdrag staat, heb ik die zorgen niet weg kunnen nemen. Veel mensen die tegen het verdrag hebben gestemd, hebben zich er wel tegen uitgesproken. Dat advies neem ik mij ter harte en het kabinet moet daarmee aan de slag, maar we mogen niet uit het oog verliezen dat bijna 70% van de stemgerechtigden het ook niet nodig vond om te gaan stemmen. De meest constructieve route lijkt ons om nu te luisteren naar de zorgen van de kiezers, waarover we als Kamer een vorm van overeenstemming moeten zien te bereiken, want het advies is in de allereerste plaats immers aan ons uitgebracht, om met die zorg de boodschap aan het kabinet te geven dat het het gesprek aan moet gaan met zijn 27 EU-partners en Oekraïne. Alleen op deze manier kunnen we bewerkstelligen dat de zorgen niet verloren gaan.

De heer Wilders (PVV):
Ik geloof mijn oren niet. Wat een arrogantie! Hoe weet de woordvoerder van de VVD nou waarom mensen tegen hebben gestemd? Er stond maar één vraag op het stemformulier: bent u voor of tegen de goedkeuring van het verdrag met Oekraïne? Dat was de enige vraag. Daarop heeft meer dan 60% nee geantwoord en u weet niet waarom ze dat hebben gedaan. Het ging om het hele verdrag. Het ging om alles wat erin stond. Er stond niet: bent u voor of tegen met of zonder het militaire deel of bent u sowieso tegen toetreding tot de Unie? Er stond: het verdrag. Hoe durft u het te gaan interpreteren?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Wilders zelf heeft aangegeven dat het hem niet om het verdrag ging. Zijn partij heeft aangegeven dat het haar niet om het verdrag ging. Ik heb met de heer Van Bommel gesproken en die zei: met het handelsgedeelte zou ik nog wel kunnen leven. Ik heb met de initiatiefnemers gesproken en die zeiden: het gaat ons hier om een nexit, maar helaas dat treintje komt niet voorbij en dus pakken we dit verdrag maar. Er zijn heel nadrukkelijk heel veel bezwaren naar voren gebracht en die kom je tegen als je campagne voert, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt een antwoord van niets. Hij noemt nu vijf, zes, zeven, misschien tien man op. Volgens mij hebben 4 miljoen mensen gestemd. 4 miljoen mensen hebben gestemd! En u weet niet wat die 4 miljoen mensen hebben gestemd, mijnheer Ten Broeke. Die 4 miljoen mensen hebben één vraag gezien, en die ging over het hele verdrag. Het hele verdrag, geen clausules. Zij hebben nee gezegd tegen dat hele verdrag. Dus hoe durft u voor 4 miljoen mensen in te vullen waarom zij dat hebben gedaan? Zij hebben nee gestemd tegen alles, en het zou u sieren als u dat serieus neemt en er gewoon voor zorgt dat die wet wordt ingetrokken. Waarom doet u dat niet?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is het verschil. Ik ben ervan overtuigd dat wij als volksvertegenwoordigers daarin ook een rol hebben te vervullen. Dit advies is aan ons, maar ook aan het kabinet uitgebracht. Wij zullen dat advies serieus moeten nemen. Dat hebben wij altijd gezegd. Ondanks het feit dat ons dit middel niet bevalt — want de VVD is tegen referenda — zal ik dat doen. Dat betekent dat wij het hier moeten wegen. Dat is de taak die wij allen als volksvertegenwoordiging hebben. Ik geef hier nu aan wat ik ben tegengekomen. Een aantal van die bezwaren waren heel consistent, mijnheer Wilders. Die hebt u ook zelf voortdurend naar voren gebracht: geen lidmaatschap, geen zak met geld, geen militaire bijstand. Het is aan ons om die bezwaren nu ook mee te nemen, het is aan ons om ervoor te zorgen dat die boodschap aan het kabinet wordt meegegeven.

De heer Wilders (PVV):
Opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om wat ik wel of niet gezegd heb of wat de heer Van Bommel heeft gezegd. Er hebben 4 miljoen mensen gestemd. U moet hen serieus nemen. Wat hebben zij gezegd? Nee! Tegen wat hebben zij nee gezegd? Tegen het hele verdrag. Dus waar haalt de VVD de arrogantie vandaan om te zeggen: wij zullen aan uw bezwaren tegemoetkomen? U kunt maar op één manier aan de bezwaren van al die stemmers tegemoetkomen, en dat is door de nee-stem te volgen, de uitkomst van het referendum, nee is nee, en het verdrag in te trekken. Als u dat niet doet, bent u geen knip voor de neus waard.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik hoor een constatering aan de kant van de heer Wilders en kan alleen maar repliceren door er opnieuw op te wijzen dat wij een verantwoordelijkheid hebben om het advies dat aan ons is uitgebracht, precies waartoe deze Referendumwet strekte, hier nu te wegen. Dat doe ik met u en dat doe ik met alle andere collega's. Dit is wat wij gehoord hebben en daar moeten wij wat mee. Dat zullen wij serieus moeten nemen. Dat hebben wij van tevoren aangegeven en dat zal ik hier vanavond doen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb toch de indruk dat de heer Ten Broeke een beetje afbreuk wil doen, of een gewicht wil geven, aan de nee-stem van sommige nee-stemmers. Maar dat is helemaal niet relevant. Er lag maar één vraag voor. U gaat na de algemene verkiezingen in Nederland over al die mensen die op de VVD hebben gestemd omdat zij achten dat zij €1.000 kregen, toch ook niet zeggen: ja, dat waren eigenlijk geen stemmen op de VVD?

(Applaus op de publieke tribune)

De heer Van Bommel (SP):
Die mensen neemt u toch ook serieus? Waarom neemt u nu niet alle nee-stemmers serieus?

De voorzitter:
Voordat ik de heer Ten Broeke het woord geef, wil ik toch onze gasten op de publieke tribune verzoeken om zich te onthouden van blijken van goedkeuring of afkeuring. Dat weet de heer Van Bommel ook heel goed.

De heer Van Bommel (SP):
Ja, dat weet ik wel, maar zij weten ook nog van die €1.000 hoor, dat verzeker ik u.

(Hilariteit)

De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk, als je naar de uitslag kijkt, kun je niet precies aangeven wat de overwegingen waren voor het uitbrengen van de nee-stem. Het is aan ons om die overwegingen serieus te nemen. Het is aan ons om die overwegingen te wegen. Dat is de taak die wij hier hebben. Daarom is dit een adviserend referendum, een raadplegend referendum. Wij staan hier vandaag om dat advies te wegen. Dat is wat wij hier doen. Er zijn veel verschillende nees uitgebracht, maar er zitten een paar consistente lijnen in. Die heb ik net aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):
Het is niet aan de Tweede Kamer, zelfs niet aan de regering, om de overwegingen van kiezers te wegen, om die te duiden. Ik vind het prima dat het onderzocht wordt; ik ben er zeker in geïnteresseerd. Maar vandaag is er maar één vraag aan de orde: nemen wij dat nee serieus, geven wij er uitvoering aan, komen wij met een intrekkingswet, zoals in de Wet raadgevend referendum staat, of doen wij dat niet? Het is aan de VVD om daar antwoord op te geven. U loopt voor die vraag weg en u veroorzaakt een rookgordijn. Dat past u niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zijn hier als Nederlandse volksvertegenwoordigers om de afweging te maken op basis van het advies dat aan ons is uitgebracht overeenkomstig de Referendumwet. Wij waren daar destijds niet voor, maar ik wens mij er wel aan te houden. Het uitgebrachte advies is een helder nee. De opkomstdrempel is gehaald en daarmee is het een geldig advies. Dat advies bevat vele motivaties, sommige buiten het verdrag en sommige in het verdrag. Wij moeten iets met die motivaties. Daarom hebben we dit debat. Dat is de taak van een volksvertegenwoordiging en dat moeten we vanavond hier doen. Ik zal met u het nee wegen. Het bevat een aantal lijnen die volgens mij buitengewoon consistent zijn en waarvan er ook een aantal door de heer Van Bommel naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe gaat de heer Ten Broeke dit wegen? Na het referendum over de Europese grondwet was het gedrag van de VVD: we hebben lak aan de Nederlandse bevolking, we gaan nog steeds voor de Europese grondwet. Nu zegt de VVD: we nemen dit referendum over het associatieverdrag met Oekraïne echt wel serieus hoor. Hoe kunnen we daarvan uitgaan, als nu al duidelijk wordt dat de VVD gewoon haar eigen koers gaat varen en het heeft over verschillende nees, terwijl er maar één nee is, namelijk weg met dit verdrag?

De heer Ten Broeke (VVD):
Anders dan mevrouw Thieme was ik er wel bij betrokken toen het grondwettelijk verdrag van tafel ging. Er volgde een heronderhandeling, waarin een aantal van de wensen die Nederland inbracht wel degelijk is verzilverd. Mag ik er één noemen die mijn eigen partij naar voren bracht? Wij waren van mening dat de Nederlandse bevolking heel helder had aangegeven dat bijvoorbeeld het eigen parlement meer invloed moest kunnen uitoefenen op de besluitvorming in Brussel. Het zou mogelijk moeten zijn om een rode kaart te heffen tegen onzinnige besluitvorming uit Brussel die op onze bureaus belandt. Die verandering is in het verdrag doorgevoerd. We hebben dat hier kunnen bereiken na weging met de volksvertegenwoordiging. Zo zijn er nog een paar wijzigingen gekomen. De CDA-fractie kwam in die tijd met een absorptiecriterium voor uitbreiding. Dat is erin gekomen. Bij de Partij van de Arbeid maakte men zich zorgen over de interne marktwerking in de volkshuisvesting. Dat is erin gekomen. Het is dus onzin om hier te beweren dat er een kaftje omheen is gegaan en dat er niets is veranderd. Dat is de taak die de volksvertegenwoordiging heeft om vervolgens, ook al heb je daarvoor misschien met het verdrag ingestemd, het nee serieus te nemen en te ploeteren voor een beter resultaat. Wij hebben de verantwoordelijkheid om die taak hier met elkaar te vervullen, niet die van stempelmachine.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan is het parlement na het referendum over de Europese grondwet alleen maar meer met zichzelf bezig geweest in plaats van uit te voeren wat het volk graag wilde, namelijk het niet ratificeren van een Europese grondwet. De heer Ten Broeke geeft precies aan wat we van de VVD kunnen verwachten met de uitslag van het referendum over het associatieverdrag, namelijk dat er wordt heronderhandeld in de achterkamertjes, dat er gewoon een nieuw verdrag komt waar het volk niets meer over te zeggen heeft en dat het volk weer het nakijken heeft. De VVD grijpt nu weer de kans niet om het vertrouwen in de politiek te herstellen, maar vaart gewoon haar eigen koers en heeft lak aan de uitslag van dit referendum. Dat blijkt duidelijk uit het antwoord van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Integendeel, wij nemen het nee en proberen er juist iets mee te doen. In het nee zaten een aantal heel heldere lijnen: geen lidmaatschap voor de Europese Unie ten gevolge van dit verdrag, geen zak met geld voor Oekraïne ten gevolge van dit verdrag en geen militaire bijstand ten gevolge van dit verdrag. Ik noem er zomaar een paar die volgens mij door iedereen hier gedeeld kunnen worden. Iedereen die campagne heeft gevoerd, heeft dat ook kunnen horen. Het is onze taak om het kabinet op pad te sturen om die verbeteringen aan te brengen. Wij hebben dat destijds gedaan en zullen dat nu weer doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Van de Nederlandse bevolking heeft meer dan 60% tegengestemd, wat al gigantisch is. Van de eigen achterban van de VVD was dat maar liefst 66%, twee derde. Wat zegt u tegen uw eigen achterban? Gaat dit verdrag nu van tafel, ja of nee? Luistert u naar uw eigen achterban of luistert u ook daar niet naar?

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar ben ik volgens mij net in mijn tekst heel helder over geweest. Ik heb gezegd dat ik inderdaad heel veel VVD'ers ben tegengekomen en mensen die in 2012 op ons hebben gestemd die vroegen: mijnheer Ten Broeke, wordt Oekraïne lid met dit verdrag? Die zorg was er en die is er nog steeds. Betekent dit verdrag een zak met geld voor Oekraïne? Betekent dit dat er militaire bijstand komt omdat er een militaire paragraaf in staat? Al die bezwaren hebben wij gehoord. Het is vandaag hier aan mij, namens de VVD-fractie, om mijn taak als volksvertegenwoordiger te vervullen. Dat betekent dat ik tegen het kabinet zeg: ga terug naar Brussel, ga terug naar 27 EU-partners, leg uit dat hier duidelijk "nee" is gezegd, dat er een aantal lijnen zijn die iedereen hier met elkaar deelt, en zorg ervoor dat daaraan tegemoet wordt gekomen, zorg ervoor dat er recht wordt gedaan.

Een nee en nu vandaag alles van tafel, betekent echter dat er niets meer kan worden gedaan. Dat betekent dat je niets doet met die zorgen. Die zorgen kunnen dan niet meer gematerialiseerd worden. Dat is waarvoor ik hier nu sta. Zo vat ik mijn taak als volksvertegenwoordiger op.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het punt is dat de bezwaren die de VVD blijkbaar heeft gehoord, kloppen. Er gaat inderdaad meer dan 300 miljoen euro van Nederland naar Oekraïne toe. Het is inderdaad een opstapje naar EU-lidmaatschap en er wordt militair samengewerkt. Het punt is dat als de heer Ten Broeke daadwerkelijk zou luisteren naar de VVD-achterban, naar die bezwaren die daar zijn, hij vandaag zou moeten zeggen: het gaat van tafel. Dat is namelijk wat mensen hebben gezegd. Het verdrag is in stemming gebracht en men heeft "tegen" gezegd. Dat is dus wat u moet doen, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is eigenlijk heel simpel. Laat ik een aantal van de tegenstemmers hier als getuige à decharge naar voren halen, bijvoorbeeld onze collega Van Bommel, met wie ik twee weken geleden hier aan de overkant nog stond te debatteren en die tegen mij zei: kijk, met dat handelsverdrag kan ik wel leven, met dat handelsverdrag zal er wellicht nog een aanpassing komen. Ik geloofde mijn oren niet, dat deze socialist mij vertelde dat het handelsverdrag wel door moet gaan. Ik snap het wel. De heer Van Bommel zal volgens mij, net als u, mijnheer Van Klaveren, begrijpen dat het niet aangaat om Nederlandse exporteurs, die nu al de nummer drie positie vervullen in Oekraïne, eenzijdig de voordelen te ontzeggen die hun Griekse, Portugese en Duitse collega's wel krijgen. Het is toch niet uit te leggen aan een Nederlandse exporteur dat hij straks invoerheffingen zal moeten blijven betalen terwijl elke andere Europese concurrent dat niet hoeft te doen?

De voorzitter:
In de categorie uitlokking, de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wens hier eigenlijk geen interruptie aan te besteden. Zo vat ik dit ook niet op. Ik hoop u ook niet, voorzitter.

Ik heb op die avond — de heer Ten Broeke heeft het niet goed gehoord — niet gezegd dat ik met dit handelsverdrag kon leven, maar wel dat ik met een handelsverdrag kan leven. Dat is een groot verschil. Jawel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat uit de geluiden uit de zaal wel blijkt dat verschillende collega's in verschillende debatten met deze collega hetzelfde hebben gehoord. Maar goed. Er stonden journalisten bij, dus we zullen het later wel teruglezen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen van de VVD op de vraag of dit verdrag nu van tafel gaat en of zij dus luistert naar de eigen achterban. 66% van de VVD-kiezers is hiertegen. Het enige wat de VVD hoeft te doen is luisteren naar die achterban en zeggen: inderdaad, het verdrag zoals het er nu ligt, moet van tafel. Over het handelsdeel hebben we verschillende debatten gevoerd. Het is natuurlijk flauwekul. Er werd handel gedreven, er wordt nog steeds handel gedreven en er zal handel gedreven blijven worden, ook als dit malle verdrag van tafel gaat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, alleen dan voor Nederlandse ondernemers niet langer met de voordelen die dit handelsverdrag biedt. Die kunt u niet zomaar wegpoetsen, mijnheer Van Klaveren. Dat weet u heel goed. Ik ben niet bereid om voor Nederlandse ondernemers eenzijdig nadelen te gaan introduceren, om de doodeenvoudige reden dat dat ook in het belang van Nederland is. Ik ben wel bereid om hier heel helder tegen het kabinet te zeggen: we hebben naar de kiezer geluisterd, we hebben naar de mensen geluisterd, naar de meer dan 30% die zijn opgekomen en van wie een grote meerderheid inderdaad, net als een groot deel van de mensen die in 2012 op de VVD hebben gestemd, hebben gezegd: er zijn zorgen en wij willen dat die serieus worden genomen. Het kan niet zo zijn dat dit verdrag leidt tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Het kan niet zo zijn dat we, om de terminologie van de heer Van Bommel te gebruiken, een oorlog in worden gerommeld. Het kan niet zo zijn — dat beweerde de heer Van Klaveren overigens zo-even onterecht, want dat heeft niet met dit verdrag te maken, maar met de partnerschapsovereenkomst — dat dit verdrag nog een keer leidt tot een extra zak met geld. Daar sta ik hier voor en dat is zeer herkenbaar voor mijn kiezers.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daarom zou u gewoon moeten zeggen, net zoals uw kiezer heeft aangegeven: de VVD gaat akkoord en luistert naar de eigen achterban; wij schuiven dit verdrag van tafel. Dat is wat mensen gezegd hebben. Er lag vraag een vraag voor, het antwoord was tegen en wat doet u? Niets.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is heel eenvoudig. Als er geen resultaat kan worden geboekt dat in overeenstemming is met luisteren naar de kiezer en het wegen van het advies dat ons is gebracht, dan zijn er volgens de wet maar twee opties. De ene optie is doorzetten van de ratificatie. Die is overduidelijk nu niet aan de orde. De andere optie is dat het van tafel gaat. Maar wat mij betreft moeten het kabinet, en de Kamer trouwens ook, want het advies is ook aan ons uitgebracht, wel degelijk laten zien dat wij hebben gehoord wat er in al die zaaltjes is gezegd en waarom er een nee is uitgesproken. U kent de nadelen van een referendum. Die hoef ik hier niet nog een keer uitgebreid uit te meten. Daarom zijn wij niet voor dit middel, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om hier vandaag mijn best te doen om dat advies te wegen, het te lezen en ervoor te zorgen dat er iets mee gebeurt.

De heer Krol (50PLUS):
Mijn oren klapperen als ik de redenering van de VVD-woordvoerder hoor. Hoe kan het namelijk zijn dat hij nu het nee van de stemmer wil meewegen, terwijl destijds, bij de Tweede Kamerverkiezingen een groot deel van de VVD-kiezers op de VVD stemden omdat ze de Partij van de Arbeid buiten de deur wilden houden, en veel PvdA-kiezers op de Partij van de Arbeid stemden om de VVD buiten de deur te houden? Had toen maar meegewogen wat die kiezer daarmee bedoelde.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik geloof dat de heer Krol nog even de formatie wil overdoen. De uitslag van de verkiezingen is wat die was. Volgens mij was er geen andere combinatie mogelijk. Er zijn dagen dat ik gelukkiger ben met die combinatie dan andere dagen, maar wij doen volgens mij prima werk voor Nederland. Wij komen weer uit een financiële crisis. De economische groei is weer terug. Wij zitten weer in de voorste wagon van de Europese Unie als het gaat om onze prestaties. Ik zie vooral uit naar de waardering van de heer Krol op dat vlak, maar wie weet doet hij volgende keer zelf mee aan de formatie. Wie zal het zeggen?

De heer Klein (Klein):
De VVD heeft net als ik vorig jaar voor het verdrag gestemd. Vervolgens kwam het raadgevend referendum. Dat is nu geweest. In de campagne heeft van de voorstanders met name D66 met veel enthousiasme heel veel inzet getoond. Dat heeft de heer Verhoeven terecht aangegeven. Vervolgens is de vraag: waar was de VVD? Nu, achteraf, hoor ik ineens allerlei argumenten waarom het allemaal goed zou zijn en waarom het een verbetering zou zijn. Dat is allemaal heel erg correct en heel erg juist, maar dat had de VVD vooraf moeten uitleggen. Als zij dat vooraf had gedaan, kan zij achteraf niet al deze mitsen en maren uiten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik weet niet goed wat ik met deze interruptie aan moet. Ik zou bijna zeggen: ik zou het aan de heer Verhoeven kunnen vragen. Wij hebben in vele zaaltjes met elkaar en ook met anderen gestaan. De VVD is heel helder geweest, zowel over het middel als over het feit dat wij het serieus namen. Anders dan sommige partijen hebben wij niet buiten het parlement om nog geprobeerd om van een raadgevend referendum een bindend referendum te maken, al zullen wij in de evaluatie ongetwijfeld nog eens nadenken over de opkomstdrempel en de vraag wat die doet met het bindende karakter van een raadgevend referendum.

De heer Klein (Klein):
Dat is nu net het punt: het is een raadgevend referendum over iets wat wij al besloten hebben, iets waar we dus verantwoording over afleggen. De VVD heeft hooguit wat zaaltjes her en der bezocht, maar bijvoorbeeld niet alle bushokjes netjes volgeplakt. Zij is er niet vol ingegaan en heeft niet voluit een campagne voor gevoerd. Nu zegt de heer Ten Broeke achteraf: "Nou ja, goh, hoe moeten wij daar nou over denken? Laten wij het kabinet maar de tijd geven om erover te denken met alle mitsen en maren en de voor- en de nadelen." De VVD had veel meer vooraf moeten doen en niet nu dit pleidooi houden. Nu is er een duidelijke keuze.

De heer Ten Broeke (VVD):
Oké.

De heer Verhoeven (D66):
De fractie van de VVD heeft geen campagne gevoerd, maar de firma Ten Broeke heeft wel degelijk campagne gevoerd. Ik ben daar een aantal keren bij geweest. Daar heb ik een vraag over, want hij heeft in al die zaaltjes al die verschillende argumenten gehoord. Dat waren veel meer argumenten dan in de brief van het kabinet staan. Het kabinet zegt eigenlijk: wij willen in overleg met de Kamer, maar het gaat vooral om het vermeende lidmaatschap en de militaire samenwerking. Het kabinet zegt nu abstraherend dat die twee dingen de belangrijkste drijfveren van het nee zijn. Hoe ziet de heer Ten Broeke, die in al die zaaltjes heeft gestaan, deze breedte? Ik vind dat namelijk wel van belang. Vindt hij die twee dingen genoeg en zegt hij: dat is het? Of zegt de VVD, luisterend naar de heer Ten Broeke, die in al die zaaltjes is geweest: nee, er is wel wat meer aan de hand en we moeten gedegen onderzoek naar deze uitslag doen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Eigen aan het hele debat dat ik zojuist met een aantal collega's voerde, is dat ik van mening ben dat wij als volksvertegenwoordigers een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben om iets te doen met dit advies. We moeten dus wel degelijk ook bekijken wat dat nee dan betekent. Ik heb hier nu drie elementen genoemd en ik kan er zo nog wel een paar bij noemen. Voor sommigen ging het over een teveel aan corruptiebestrijding. De heer Verhoeven noemde zelf de brievenbussen. Voor anderen ging het verdrag weer niet ver genoeg en zaten er te weinig zekerheden in. Het is aan ons om hier te bekijken of dat leidt tot een bevredigende interpretatie van het nee, van het advies dat ons is gegeven. Ik heb ook genoteerd dat de heer Verhoeven wat dat betreft zelf heeft gezegd wat Nederland, de EU en Europa nu vervolgens kunnen doen. Dat is precies waarom het hier nu gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat mij erom dat ik tegen de eendimensionale denkers in de Kamer die zeggen "nee is nee", wil zeggen dat je niet de uitslag kunt halen uit wat iemand op een stemformulier zet als de keuze nee of ja is. Het is echter ook te kort door de bocht om te zeggen dat het twee elementen zijn geweest en dat als we daar wat aan doen, we er zijn. Mijn vraag aan de VVD is dus wat de heer Ten Broeke ziet als de volgende stappen om wel aan een goede analyse van het nee te komen, om daar recht aan te doen en toch verder te kunnen met de dingen die wel degelijk goed zijn, ook, en juist, in de ogen van een groot deel van het neekamp. Daar gaat het wat mij betreft om.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is een heldere vraag. Ik denk dat daar bij iedereen ideeën over leven. Ik weet dat daar bij de heer Verhoeven ook ideeën over leven. De allerbelangrijkste stap is hier nu vanavond. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb daar met mijn fractie over gesproken. Wij staan hier vanavond in dit debat om met elkaar uit te maken hoe wij dit nee wegen. Ik heb daar nu een voorzet voor gedaan. Ik ben ook bereid om in tweede termijn daarop een aantal moties in te dienen, zodat wij in ieder geval het kabinet met een opdracht op weg sturen. Ik vind namelijk dat het kabinet terug moet: terug naar Brussel, terug naar de 27 partners om uit te leggen wat nee hier betekent en dat het niet betekent dat ratificatie nu kan doorgaan. Volgens mij gaf de heer Verhoeven die boodschap zelf ook.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik gaf een heel andere boodschap. De heer Ten Broeke zegt dat hij wil dat het kabinet teruggaat naar de 27 EU-lidstaten. Dat heb ik ook gezegd, maar daar zit wat D66 betreft nog een stap tussen. Ik heb al twee interruptie aan die stap gewijd, maar misschien ben ik niet duidelijk genoeg. Wil de heer Ten Broeke ook dat het kabinet teruggaat naar het neekamp? Wil hij dat het kabinet praat met bijvoorbeeld de vertegenwoordigers van het neekamp die al die verschillende dingen riepen? Wil hij dat het kabinet onderzoek doet naar de uitslag door wat verder te kijken dan alleen maar naar het feit dat 62% nee heeft gestemd? Is de heer Ten Broeke ook van mening dat dit moet gebeuren om een stap te kunnen zetten, zodat de uitslag van het referendum gerespecteerd wordt op de manier zoals bedoeld is door degenen die nee hebben gestemd?

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker. Dat kan daar onderdeel van uitmaken, maar ik vind wel dat dit eerst aan de volksvertegenwoordiging is, die deze Referendumwet mogelijk heeft gemaakt en dit advies heeft gevraagd. Dit is geen ongevraagd advies, dit is een gevraagd advies en daar moeten we dus ook iets mee doen. Ik las gisteren een tweet van de heer Verhoeven, waarin hij een wat mij betreft interessante volgorde der dingen gaf: er moet zo spoedig mogelijk een intrekkingswet komen, daarna moet Rutte om tafel met het neekamp — het punt dat de heer Verhoeven zojuist suggereerde — en vervolgens moet er overleg zijn met de EU. Ik moest toen even denken — vergeeft u mij, ik ben wat dat betreft ervaringsdeskundige — wat dat zou betekenen op het moment dat je in scheiding ligt met je vrouw en je tegen haar zegt: kijk eens, hier zijn de scheidingspapieren, teken die nou eerst even, daarna ga jij in therapie en als je vervolgens de juiste conclusies hebt getrokken, kunnen we misschien weer met elkaar om de tafel. Ik kan de heer Verhoeven, van wie ik hoop dat hij een gelukkig huwelijk heeft, één ding vertellen: dat gaat niet werken. Aan die volgorde is dus misschien nog wel even iets te doen. Ik vind dat het kabinet in ieder geval alles moet doen om hier eerst met ons, en wat mij betreft ook met het neekamp, de uitslag te wegen. Dat is ook waar het neekamp, althans een deel van de initiatiefnemers, zo zeg ik ook tegen de heer Wilders, om heeft gevraagd. "Ik niet", hoor ik de heer Wilders vanuit de bankjes zeggen. Dat klopt. Toen de heer Baudet aangaf dat hij dat graag wilde, was de heer Wilders er als de kippen bij om hem daarvoor terug te roepen. Dat maakt duidelijk welke verschillen er zijn binnen het neekamp.

De voorzitter:
De heer Baudet doet niet mee aan het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat is eigen aan de spelregels die we hier met elkaar hebben. Wellicht dat hij, via de heer Verhoeven, nog een mogelijkheid krijgt.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook komt het er nu op aan dat het kabinet gaat bekijken wat het met het nee kan gaan doen. Dat is overigens niet zonder precedent. Toen de Ierse bevolking in een referendum tegen het Verdrag van Nice stemde, heeft zij eerst haar zorgen geformuleerd en die werden vervolgens ook gehonoreerd. Daarmee werd niet alleen de Ierse regering met een opdracht weggestuurd, maar kwam er vanuit Europa ook een boodschap terug. Volgens ons is dat de weg die nu moet worden bewandeld. Hiermee worden de zorgen geadresseerd en wordt het kabinet aan het werk gezet. Hiertoe heb ik voor de tweede termijn een drietal moties voorbereid, maar ik wil ook luisteren naar de interpretatie van de collega's van het advies dat ons zo helder is gegeven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het referendum GeenPeil en hun duizenden vrijwilligers, het Leger des Peils, heel hartelijk feliciteren. Wat een ongekende prestatie, uniek in de Nederlandse democratie. Miljoenen mensen gingen vorige week naar de stembus. De magische grens van 30% werd bereikt en het resultaat was een verpletterend tegen. Het establishment is keihard teruggefloten. De Nederlandse bevolking heeft geen behoefte aan een EU-associatieverdrag met Oekraïne. Al die miljoenen kiezers die tegen stemden, wisten dat er geen continentale crisis uitbreekt en we niet allemaal opeens vriendjes van Poetin zijn.

De vraag was simpel: bent u voor of tegen het verdrag? Het antwoord daarop was helder: tegen. Het associatieverdrag moet nu ook van tafel. Niet een beetje of half, maar he-le-maal. En niet tijdelijk maar definitief. Alleen die toezegging doet recht aan de uitslag. Rutte is immers premier van Nederland, niet van Oekraïne. Eerst bellen met Oekraïne en praten met de EU in plaats van luisteren naar de eigen bevolking is niets meer dan volksverlakkerij. Ik krijg hierop graag een reactie.

We horen verder graag op welke termijn deze wet conform artikel 11 van de Wet raadgevend referendum door het kabinet wordt ingetrokken, gezien de uitslag van het referendum.

De groeiende EU kost ons geld, soevereiniteit en stabiliteit. Het EU-Oekraïneverdrag was daarvan een voorbeeld. Nederland zit daar niet op te wachten. Dit referendum smaakt naar meer. VNL vindt dat Nederland, net zoals Groot-Brittannië, zich in een referendum zou moeten kunnen uitspreken over het EU-lidmaatschap. Wij dienen hiertoe een initiatiefwetsvoorstel in.

Tot slot wens ik vanaf deze plek Nigel Farage, die vorige week op onze uitnodiging naar Nederland kwam en een fantastische speech gaf ter ondersteuning van het initiatief om een referendum te houden, ontzettend veel succes met zijn campagne voor een brexit. Wat ons betreft volgt snel daarna een referendum over een nexit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Op 6 april kon Nederland zijn mening geven over het Europese associatieverdrag met Oekraïne. De SGP-fractie heeft in het parlement voor dat verdrag gestemd. Het is glashelder dat de SGP-fractie geen voorstander is en was van dit soort referenda. Wij zijn voor de vertegenwoordigende democratie. Bovendien was en is voor ons een belangrijk argument dat we bezorgd zijn dat dit soort referenda eerder iets aanwakkeren dan wegnemen als uiteindelijk bij burgers het gevoel bestaat dat onvoldoende recht wordt gedaan aan de uitslag en dat toch niet wordt geluisterd naar de bezwaren van de burger. Dat gevaar is juist bij dit type raadgevende referenda in het bijzonder aanwezig, omdat de kiezer niet uitgebreid om zijn mening wordt gevraagd maar hem een digitale keuze, een ja of een nee, wordt voorgelegd.

Maar, hoe we het ook wenden of keren, de democratische werkelijkheid is dat we een referendumwet hebben gekregen. Bovendien heeft de minister van Buitenlandse Zaken besloten dat deze wet tot goedkeuring van het verdrag met Oekraïne geschikt is voor een referendum, dus dat die niet onder de uitzonderingsbepalingen valt. De uitslag is helder en de opkomstdrempel is gehaald. Het is dus een geldige uitslag. De kiezers hebben nee gezegd tegen de goedkeuringswet. De kernvraag die nu voorligt, is: hoe doen we overtuigend recht aan deze uitslag? Hoe vertalen we het nee van het referendum zo dat de onvrede onder de Nederlandse burgers wordt weggenomen in plaats van gevoed? Die verantwoordelijkheid weegt voor de SGP zwaar. De arithmétique hollandaise (de Hollandse rekenkunde) die in het begin van de negentiende eeuw nog weleens uitkomst bood, doordat de thuisblijvers dan tot de voorstanders werden gerekend, gaat door de bepalingen van de Referendumwet niet op. Het is dus echt dat nee dat nu voorligt. De meest overtuigende en heldere reactie op de uitslag zou volgens de SGP-fractie zijn: niet ratificeren. Deelt het kabinet deze opvatting? Is het bereid om met een intrekkingswet te komen? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om goede relaties met Oekraïne te onderhouden en aan de handelsbelangen van Nederland tegemoet te komen anders dan door het verdrag waarover het referendum ging?

Er is echter meer. Bij dit referendum is opnieuw gebleken dat een flink deel van de Nederlanders het oneens is met de neiging om de Europese torens steeds hoger te bouwen. Het gevoel leeft dat te veel macht in Brussel is komen te liggen. Ook leeft het wantrouwen dat het verdrag toch weer een stap verder in de richting van toetreding van Oekraïne tot de EU betekent. Door het optreden van sommigen is dat wantrouwen ook gevoed. Wat is de reactie van de regering op deze onvrede? Wat komt er concreet terecht van de mooie voornemens van Eurocommissaris Timmermans om EU-regelgeving te saneren?

Tot slot: ook de praktische gang van zaken bij het referendum verdient grondige evaluatie. Over de gesubsidieerde wc-rolletjes en extra subsidie voor politieke partijen willen we het graag later nog eens hebben, bij de evaluatie. Waarom moet die evaluatie zolang duren, tot in september? Kan die niet al eerder naar de Kamer komen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De vraag die vorige week woensdag aan de Nederlandse kiezers werd voorgelegd, was duidelijk. Het antwoord ook. Meer dan twee derde van de opgekomen kiezers stemde tegen. Het gaat om een raadgevend referendum; de Kamer kan het terzijde leggen. Juridisch tenminste. Maar democratisch kan het natuurlijk niet. Je kunt niet miljoenen mensen naar de stembus laten gaan voor een referendum om de uitslag vervolgens bij een ja wél, maar bij een nee niet te volgen.

Vrijdag reageerde premier Rutte op de uitslag. We hebben inmiddels ook een brief gekregen. Het kabinet zegt dat het niet zonder meer gaat ratificeren, maar duidelijk is ook dat het kabinet daarmee het "tegen" op de wet, het verdrag, niet gaat uitvoeren. Als reden daarvoor geeft de premier de betrokkenheid van de EU-partners en het feit dat het hier om onontgonnen terrein gaat. Dat klopt, maar dat wist de premier toch ook vóór de referendumdag? Toch heeft hij daarover vooraf niets tegen de kiezers gezegd. Hij heeft de uitslag afgewacht en erkent nu, achteraf, dat wat hem betreft een echt nee gewoon helemaal niet kan. Nu gaat de premier een soort sociologisch onderzoek doen naar de achtergrond van het nee. De hoofdzorgen die genoemd worden, zijn dat het associatieakkoord zou impliceren dat Oekraïne op termijn lid wordt van de EU en dat militaire samenwerking ook een veiligheidsgarantie zou inhouden. Dat is op zichzelf een handige interpretatie, want die opent de weg voor ratificatie zonder aanpassing van het verdrag. In het verdrag staat immers niets over een lidmaatschap van de EU en ook niets over een veiligheidsgarantie.

Maar het punt is: we weten niet wat de argumenten van de tegenstemmers zijn, net zo min als we weten wat de motieven van de thuisblijvers of de voorstemmers zijn. En dat hoeven we ook niet te weten. We weten maar één ding: de uitslag. Die is dat de meerderheid van de opgekomen kiezers tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne is. Het CDA meent dan ook dat er geen andere weg is dan het intrekken van de goedkeuringswet. En dat zeg ik met pijn in het hart, zo zeg ik eerlijk, want het is een goed verdrag en niet-ratificeren is uiterst pijnlijk, ook voor de positie van Nederland. Nederlandse ondernemers worden daar slechter van, want ze hebben slechtere voorwaarden voor de handel met Oekraïne. We hebben er allemaal last van, maar tegelijkertijd geldt: er is een referendum gehouden en dit is de uitslag.

De tegenstanders van het verdrag hebben overigens ook een grote verantwoordelijkheid, zeker hier in de Kamer. Want we weten waar zij allemaal lekker tegen zijn, maar waar zijn ze eigenlijk voor? Als het neekamp niet wil dat de premier de tegenstem gaat interpreteren, zal het zelf wel op enigerlei wijze een antwoord moeten formuleren. Kiezers hoeven hun nee niet van een uitvoerbaar alternatief of van een motivering te voorzien; politieke partijen in de Kamer wel.

Ik zie dat er interrupties zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw bijdrage afrondt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord. Het is een beluisterenswaardige bijdrage, dus ik doe dat graag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja. En er mag ook staande worden geluisterd. Dat is geen probleem.

Nu kom ik ook op een groot kritiekpunt op dit referendum, dat tot deze uitslag heeft geleid waar wij nu allemaal mee zitten. De democratie is geen laboratorium waarin je zonder consequenties kunt experimenteren. 4 miljoen echte Nederlanders zijn op 6 april naar echte stembureaus gegaan, waar ze echt hebben gestemd. Kosten: 40 miljoen euro. Resultaat: één groot vraagteken. Het kabinet weet niet wat het moet doen en in Europa zal hoe dan ook een patstelling ontstaan. Ik voorspel u: aan het eind van deze rit is er nóg minder vertrouwen in de politiek. Want vergeet niet dat 70% van dit verdrag allang is ingegaan. Ik zie daar mevrouw Thieme staan. Zij heeft campagne gevoerd tegen de plofkippen, maar zij heeft er niet bij verteld dat die in het deel staan dat gewoon doorgaat, namelijk het handelsverdrag. Kortom: we hebben een referendum en dat is buitengewoon moeilijk geweest.

Ik kom tot een afronding. Dit is de kern. De Haagse politiek kan een complex vraagstuk waarbij ja en nee niet gelijkwaardig zijn, niet over de schutting teruggooien naar de kiezer, zeker niet als het gaat om een buitengewoon complexe zaak waar 28 landen iets over te zeggen hebben in verschillende democratische ruimtes. Niet alleen regeren, maar ook het volk vertegenwoordigen is een verantwoordelijkheid. Dat vergt soms keuzes die niet populair zijn, maar die keuzes motiveren wij en daar worden we bij verkiezingen op afgerekend. Dat is de democratie.

Tot slot. Wie gaat de ontstane chaos uiteindelijk evalueren? De Referendumcommissie die de subsidies voor wc-papier heeft verstrekt, gaat zichzelf evalueren. Dat geldt ook voor de Kiesraad. Een evaluatie van de wet staat überhaupt niet op het programma en dat kan natuurlijk niet. Ik verzoek het kabinet — anders moet de Kamer het zelf doen — om stappen te nemen om een onafhankelijke evaluatie mogelijk te maken.

De heer Klein (Klein):
In zijn betoog gaf de heer Buma aan dat hij pijn in het hart heeft over het resultaat, namelijk dat het verdrag nu is verworpen. De CDA-fractie heeft vorig jaar april uiteraard voorgestemd, om dit verdrag wel te ratificeren. Waarom heeft de CDA-fractie dan in de afgelopen periode niet vol campagne gevoerd vóór dit verdrag? Waarom heeft het CDA ook niet bushokjes beplakt? Waarom heeft het CDA niets gedaan om het CDA-geluid voor het verdrag duidelijk te maken? Waarom was de CDA-fractie gewoon onzichtbaar?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat is dat nou voor vraag? Het CDA voert campagne zoals het campagne moet voeren. Wij hebben niet zoals mevrouw Thieme, die drie keer subsidie heeft gekregen, subsidie voor een campagne gevraagd. Wij hebben dus geen geld beschikbaar gehad. Ik ben geweest waar ik kon zijn. Daar heb ik heel duidelijk gezegd, tot de laatste dag, dat het een goed verdrag is. Ik heb gezegd dat een ja een uitroepteken is en een nee een heel groot vraagteken en een drama. En inderdaad, 62% is tegen en dus gaat het niet door. Daardoor is een probleem ontstaan, want niemand weet wat wij verder moeten doen. De regering en ook het CDA zeggen: doe wat er gevraagd is en trek het voorstel in. Wij weten — u ook, mijnheer Klein — dat daarna een groot vraagteken ontstaat. Dat is het grote probleem.

De heer Klein (Klein):
Vooraf heeft het CDA, los van in enkele zaaltjes wellicht en los van de aanwezigheid van de heer Buma zelf in diverse tv-programma's — dat moet ik wel aangeven — geen campagne gevoerd zoals wij dat bijvoorbeeld gedaan hebben. De heer Buma moet het nu niet afschuiven op het al dan niet krijgen van subsidie. Dat de Partij voor de Dieren die subsidie heeft aangevraagd, is terecht. Dat ze dat gewoon geregeld kreeg, is terecht. Dat ze daar gebruik van maakt, is terecht. Dat heb ik ook gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ik kan u zeggen …

De heer Klein (Klein):
Dat is heel simpel. Dat had u ook moeten doen. Dan had u gewoon moeten zeggen: ik ga campagne voeren om verantwoording af te leggen — want dat is mijn punt — en uit te leggen waarom ik hiervoor gestemd heb.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zal u zeggen: het CDA is tegen referenda zoals dit, want je kunt een vraag niet digitaal met ja of nee beantwoorden. Dan is dus niet zo gek dat het CDA niet vooroploopt om subsidie van de overheid te gaan vragen om campagne te voeren. Dat mag u doen, maar dat zou ik, als ik u was, niet doen. Want een campagne voer je op je eigen voorwaarden en niet met die van een subsidiegever daarbij. Dat zullen wij nooit doen. Ik zou hoe dan ook voor geen cent meer campagne hebben gevoerd. Ik was daar, waar ik moest zijn, tot en met de dinsdagavond van tevoren. Zondag was ik op de Dam. Ik ben zeer voor het verdrag, maar het is een nee geworden. Dan kun je niet zeggen: goh, wat vervelend, we doen toch een ja. Maar het is wel erg. Het is voor u ook erg, want u was ook voor het verdrag, hoop ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben inderdaad een heel grote en krachtige neecampagne kunnen voeren, overduidelijk met succes. Ik wil even aanhaken op het feit dat de heer Buma zei dat het slecht is voor de ondernemers dat er nee is gezegd tegen dit verdrag. Het zou immers zo goed zijn dat dit vrijhandelsverdrag zou worden ingesteld om de ondernemers te steunen. Heeft de heer Buma niet de brandbrief van NEPLUVI, de pluimveehoudersector, gehad? Daarin staat dat er legbatterij-eieren die in Europa verboden zijn naar de Europese markt kunnen worden geëxporteerd als dit verdrag echt wordt geratificeerd. Dat gaat ten koste van de Nederlandse en Europese boeren. Is de heer Buma afgestapt van zijn pretentie om de boerenpartij van Nederland te zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet u zeggen, het deel dat u noemt, is nu net het deel dat in die 70% zit die toch doorgaat. U kunt mij verwijten wat u wil, maar ik verwijt u echt dat u campagne voerde, niet vertellende dat alles waar u tegen was hoe dan ook doorgaat. Dat is ook het probleem van dit hele verdrag. We hebben een referendum gehouden over een verdrag waarbij 70% Europees is; 27 andere landen doen mee. En dat is gewoon een heel groot probleem. Er is alleen één punt: daar kun je geen referendum over houden, want het is volksverlakkerij. Dat is gebeurd. Nederland is met heel veel mensen naar de stembus gegaan; 4 miljoen, heel serieus naar echte stembureaus. Dan komen ze terug van het stembureau en wat blijkt? 70% is al in werking getreden. U wist dat, mevrouw Thieme, maar u hebt dat niet verteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Buma heeft wel een beetje stilletjes geprotesteerd tegen het feit dat de legbatterij-eieren op de Europese markt zouden kunnen komen vanwege dit verdrag, maar is uiteindelijk gewoon voor gaan stemmen ten koste dus van Europese boeren. Maar het gedeelte dat in werking is getreden, waarin het inderdaad gaat over de vrije export van legbatterij-eieren en plofkippen, is voorlopig. En dat is voorlopig omdat het nog niet geratificeerd is, zoals ook blijkt uit het verdrag. Als het dus niet geratificeerd wordt, kan die voorlopigheid dus ook geen stand meer houden en zal het ingetrokken moeten worden. Is de heer Buma het met mij eens dat dit dan ook zo snel mogelijk moet gebeuren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, want dat gaat helemaal niet gebeuren. Nederland kan het intrekken, maar dit deel kan Europa sluiten en dat sluit Europa ook. Er zijn 27 landen die het wel willen. We hebben dat met het Europese verdrag over de grondwet ook gehad. Wij hadden een referendum tegen, de Spanjaarden hadden net een referendum gehad voor. Dat is onoplosbaar. Dat verzin ik niet, maar het is onoplosbaar om een referendum te houden over iets wat in twee verschillende democratische ruimtes speelt. Dat had u moeten weten en door dat niet te zeggen, hebt u ook de mensen voor de gek gehouden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik neem het de heer Buma zeer kwalijk dat hij nu zegt dat ik iets niet heb verteld. Het feit dat het een voorlopige inwerkingtreding is van dat handelsgedeelte van dit vrijhandelsverdrag betekent dat het ook kan worden teruggenomen, omdat Nederland niet ratificeert. De heer Buma zou, als hij de boerenpartij van Nederland is, zich daar sterk voor moeten maken, want nu laat hij de Europese boeren in de kou staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik snap er niks meer van. Ik moet nu iets doen omdat dat slecht zou zijn voor de pluimveesector, een sector waar mevrouw Thieme ook tegen is. Dus het is mij helemaal niet duidelijk. Ik weet maar één ding. We hebben het gewoon van tevoren gevraagd. Mijn collega Omtzigt heeft van tevoren aan de premier — die herinnert zich nog het moment dat de vraag op zijn bureau lag — de vraag voorgelegd welk deel van dit verdrag voorlopig in werking treedt omdat het een handelsverdrag is. We weten allemaal dat niet de individuele landen handelsverdragen sluiten, maar dat Europa die sluit. Europa zegt niet als Nederland zijn handtekening terugtrekt: we gaan niet door. De andere 27 zeggen: heel Europa gaat het maar zelf sluiten. U hebt ook tegen de kiezer gezegd dat er straks geen verdrag komt, dat er een heel groot vraagteken komt en dat een groot deel blijft. Dat maakt het alleen maar extra moeilijk, waardoor ik zeg: zo'n referendum leidt tot grote problemen. En die hebben we nu.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Buma zegt vanavond: het is wat mij betreft een groot vraagteken. Tegelijkertijd wijst hij erop dat het verdrag enorm veel voordelen heeft. Daarom hebben we ook allebei voorgestemd. We zijn ook allebei tegen referenda. Het referendum dat vorige week voorlag, was een adviserend referendum. Mag ik aan de heer Buma vragen waarom hij als tegenstander van dat middel er een bindend referendum van heeft willen maken? Want dat is wat hij feitelijk heeft gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik zal zeggen welk standpunt het CDA innam. Ik zou de VVD willen adviseren om dat ook te doen. Het is niet bindend; het is een raad. Dus de vraag is of het CDA die raad overneemt. Wij hebben van tevoren gezegd: dat gaan wij doen als het een nee wordt en ook als het een ja wordt. Waarom? Omdat heel veel mensen naar de stembus gaan en dat niet doen met in het achterhoofd "ach, het is raadgevend; we zien wel wat Den Haag ermee doet". De mensen gaan naar de stembus voor een referendum. Daarom is een raadgevend referendum ook zo waardeloos. Het kan niet als raadgevend worden gezien. Ook bij de Europese grondwet heeft het CDA van tevoren gedacht "ach, straks is er een uitslag en die is raadgevend". Eén seconde na de uitslag heeft misschien één CDA'er dat gedacht. Meteen wist iedereen: het is van tafel. En dat is hier ook zo. Dus ik kan maar één ding zeggen: als wij de democratie op enigerlei wijze serieus willen nemen, dan erkennen wij dat echte mensen naar echte stembureaus zijn gegaan om echt nee te zeggen. Dan kunnen we niet interpreteren. Anderen hebben terecht gezegd: nee is nee. Je vraagt ook niet waarom iemand voor de Tweede Kamer op het CDA of de VVD stemt. Dat hoeven mensen niet te zeggen. Het is een digitaal nee op de vraag of je voor of tegen bent. Het is tegen geworden. Ik vind het een drama. Het is een probleem voor het kabinet, maar ik kan niet achteraf zeggen: ach, het valt me wat tegen; we doen toch maar wat we willen. Dan is het uit met het vertrouwen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het simpele feit dat je het een waardeloos middel vindt, ontslaat je toch niet van de verplichting om daarna je werk te doen als volksvertegenwoordiger? Als je het middel niks vindt, ontslaat dat je toch niet van de verplichting om de kwaal niet nog eens een keer groter te maken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is het grote probleem. Het CDA maakt de kwaal niet groter. De kwaal is ontzettend groot, omdat er een rommeltje ontstaat. Dat gaf ik net al aan. Het is echter wel een nee. Ik kan er niets anders van maken. 4 miljoen mensen zijn naar de stembus gegaan. Ik vind het bijvoorbeeld heel relevant dat 68% niet kwam opdagen. Waarom? Daar ben ik benieuwd naar. Vonden zij het niet belangrijk? De makers van de wet hebben gezegd dat dit er niet toe doet. Het enige wat telt, is 30% of meer. De wet is de wet. Die hebben we hier zo gemaakt, met een tegenstem van het CDA. Echt: als er dan een tegen komt, ontkom je er niet aan om dat te volgen. Ik geloof dat het echt niet anders is.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u bent net geweest. Laatste vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Buma heeft net in een interruptie tegen mij beweerd dat je wat al in werking getreden is niet meer ongedaan kunt maken. Ik heb hier Kamervragen voor mij met het antwoord van het kabinet over de vraag in hoeverre je dat voorlopig in werking getreden verdrag kunt terugtrekken. Het kabinet zegt het volgende: "Het voorlopig toepassen van een verdrag dat niet geratificeerd zal worden kan niet voortduren. Voorlopige toepassing is immers gericht op de verwachting dat ratificatie zal geschieden." Nogmaals dus de vraag aan de heer Buma: is het nou gewoon onwil? Wil hij het verdrag nou gewoon blijven doordrukken, met als gevolg inderdaad die legbatterij-eieren en dat plofkippenvlees op de Europese markt, ten koste van boeren? Of wist hij even niet goed hoe het verdrag in elkaar zat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik schets wat er zal gaan gebeuren. Het is niet zo dat alleen Nederland in Europa woont. Daar wonen ook 27 andere landen. Als dit verdrag niet kan doorgaan omdat Nederland nee zegt, zullen de andere 27 landen zeggen: wij willen dat handelsverdrag. Wat doet Europa dan? Dat haalt dat deel uit dit verdrag en sluit het als Europa. Dat hoef ik niet te verzinnen, maar dat gebeurt. Daar wijs ik ook u op. Ook u moet namelijk wel tegen uw achterban zeggen wat er gaat gebeuren. U kunt wel vertellen dat het juridisch weer wordt teruggenomen, maar we weten allemaal dat die 27 landen daarna echt niet denken: o, Marianne Thieme in Nederland was tegen vanwege de plofkippen, dus nu moeten we niet doorgaan. Nee, zij willen verder. Dan ontstaat het probleem dat er gewoon een handelsverdrag is. Dan zeg ik u: ik heb het voorspeld.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het probleem is dat die 27 lidstaten gewoon verder willen, terwijl het Europese volk zo langzamerhand echt tabak heeft van het feit dat die trein die Europa heet maar blijft doordenderen terwijl referendum na referendum wordt gezegd: stop daar nu mee en zorg ervoor dat we weer gewoon de juiste dingen gaan doen, die ten goede komen aan mens, dier, natuur en milieu.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu is mevrouw Thieme zelf aan het interpreteren geslagen. Zij heeft al die andere 27 landen nu even snel tot referendumlanden gemaakt en geconcludeerd dat in al die 27 landen de bevolking in meerderheid tegen is. Hun democratie werkt anders. Misschien zitten daar mensen die begrijpen dat het heel moeilijk is om zo'n verdrag in een digitaal ja of nee te vatten. In de democratische ruimte Europa is het al heel lang zo dat Europa die handelsverdragen mag sluiten. Ik zie hetgeen mevrouw Thieme als laatste zei dus als ondersteuning van mijn betoog.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het proces-verbaal behorend bij dit referendum is helder. Er is een geldige uitslag. De regering zit vervolgens met de handen in het haar en schrijft in de brief over een onontgonnen terrein, terwijl de enige juiste reactie zo klaar als een klontje is. Artikel 11 van de Wet raadgevend referendum is hierover ondubbelzinnig. Niet de noodzakelijke tijd nemen over een stapsgewijze aanpak die enige tijd zal vergen. Nee, stop met dralen en maak dit tot prioriteit. De regering moet direct actie ondernemen en een voorstel van wet indienen om deze ratificatiewet in te trekken.

Daarnaast: waar was in de afgelopen paar maanden die 65% van de volksvertegenwoordigers die vorig jaar volmondig voor heeft gestemd? In de aanloop naar dit referendum hadden zij zich immers naar de burgers kunnen en moeten verantwoorden voor hun keuze in het parlement. Naast mijn eigen "voor is positief"-campagne en die van D66 waren zij volstrekt onzichtbaar in het publieke debat. Een typisch gevalletje van kop in het zand, vingers niet branden, of nog erger: voorstemmen vorig jaar april en nu tegen adviseren.

De echte tegenvaller is voor mij dan ook de totale apathie bij het merendeel van de voorstanders voor dit verdrag in de Kamer. Dat is in mijn ogen een echte afgang voor een serieus te nemen referendum, een echte blamage. Wees daarom niet verbaasd wanneer burgers zich ook hierdoor weer verder van de politiek gaan afwenden.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van dit referendum: GeenPeil, het Burgercomité EU en het Forum voor Democratie. Vorige week hadden we een referendum. Het Nederlandse woord voor referendum is "volksraadpleging". De bevolking heeft een heel duidelijke raad tegen gegeven.

Het kabinet heeft nu wettelijk gezien twee mogelijkheden: de uitslag naast zich neerleggen of eindelijk doen wat de mensen thuis willen en de wet die het betreft zo spoedig mogelijk intrekken. Het zou 50PLUS helaas niet verbazen wanneer het kabinet probeert uiterst selectief om te gaan met de uitslag.

De minister van Buitenlandse Zaken suggereert immers dat hij het referendum wil duiden aan de hand van het debat in de samenleving. Maar zo werkt het niet, want het debat is vele kanten uitgegaan. Iedereen, voor of tegen, kon en kan er iets van zijn gading uit pikken. Dat lijkt het kabinet nu ook te doen, maar er ligt een duidelijke uitslag.

Daar moet het kabinet mee aan de slag. Het moet dus wel of niet ratificeren, en niet iets ertussenin. Want met welk wetsartikel in de hand legitimeert het kabinet zijn keuze om, zoals het er staat, "de noodzakelijke tijd" te nemen? Geregeld treden internationale verdragen in werking zonder dat de handtekeningen van alle betrokken landen eronder staan. Wat is het oordeel van de regering hierover?

En ja, ik geef het grif toe: 50PLUS heeft vorig jaar voor het verdrag gestemd, maar luisterend naar de kiezer en alles afwegend hebben wij onze mening in de loop van de tijd bijgesteld. Dat zouden veel meer volksvertegenwoordigers moeten doen. In een open economie als de onze is het prima om naar goede handelsrelaties te streven, maar daar hebben we geen associatieverdrag voor nodig. Als de burger nee zegt, bedoelt hij of zij nee.

Tot slot. Ik droom al over het volgende referendum. Zou het al dan niet indexeren van pensioenen daar niet een mooi onderwerp voor zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij zijn voorstander van meer directe democratie. Wij zijn voorstander van open en transparante besluitvorming. De uitslag van het referendum heeft duidelijk gemaakt dat er een spanning bestaat tussen de representatieve democratie en een vorm van directe democratie. Het referendum heeft ook duidelijk gemaakt dat er een kloof bestaat tussen dit parlement en de bevolking, en dat die kloof misschien wel groter is dan ooit. Het referendum heeft ook aangetoond dat het droevig is gesteld met het vertrouwen in de politiek, en dat is zorgelijk.

Het nee van het referendum is dan ook niet alleen een nee tegen het verdrag. Het is ook een nee tegen de achterkamertjes. Het is een nee tegen het standpunt van de regering. En het is een nee tegen het gebrek aan democratie in de Europese Unie.

Wij waren voorstander van het verdrag, maar het volk heeft anders geoordeeld. Er ligt een duidelijke uitspraak en de regering moet dit wat ons betreft gewoon uitvoeren.

In de persconferentie na de ministerraad noemde de minister-president de omgang met het referendum "een complex proces dat het meest gediend is bij de achterkamertjes". Ik herhaal het: een complex proces dat het meest gediend is bij de achterkamertjes. Verder wilde hij er weinig over zeggen. Wij vragen ons af wat de premier eigenlijk bedoelt met die achterkamertjes. Waar is de transparantie, waar is de controleerbaarheid? Zijn die achterkamertjes nou juist niet de reden waarom de kiezers zo overweldigend nee hebben gezegd? Graag een reactie.

Eigenlijk hebben wij niet veel meer te bespreken, want de kiezers hebben een duidelijke uitspraak gedaan. Wij nemen die raad, ondanks dat wij voor hebben gestemd, gewoon ter harte en wij roepen het kabinet op om dit ook te doen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het referendum van 6 april was geldig en de meerderheid van de kiezers heeft zich tegen het associatieakkoord van de EU met Oekraïne uitgesproken. Het eerste is mooi, het tweede was natuurlijk niet waar de PvdA op gehoopt had. Maar zo zijn de spelregels. Felicitaties zijn dus op hun plaats, zowel voor de initiatiefnemers als voor alle partijen, organisaties en individuen die zich voor de neecampagne hebben ingezet. Zij hebben deze strijd gewonnen en wij hebben dat te accepteren.

De uitslag biedt natuurlijk alle aanleiding voor reflectie en zelfreflectie. Zo is mijn eigen partij er wel in geslaagd om de eigen achterban te overtuigen van het belang van het akkoord. Gedurende de campagneperiode nam de steun toe van 50% tot 85%. Maar wij zijn er volstrekt onvoldoende in geslaagd om mensen ook naar de stembus te krijgen, namelijk een heel laag percentage van 22.

Naast het debat van vandaag over de manier waarop wij nu precies moeten omgaan met onze relatie met Oekraïne, nopen deze uitslag en de verschillende analyses van het stemgedrag wat mij betreft ook tot een wat bredere reflectie. Opnieuw zien wij dat verschillende groepen in de samenleving heel verschillend denken over het belang van Europese samenwerking, over Brussel of überhaupt over de politiek. Het voert wellicht wat te ver om daar vandaag uitgebreid op in te gaan, maar neem van mij aan dat juist de PvdA zich die spanning tussen de zogenaamde onderstroom en bovenstroom in de samenleving aantrekt.

Je kunt de uitslag direct interpreteren als een motie van wantrouwen van het volk tegen de elite uit Brussel en Den Haag, zoals een collega dat deed. Ik vond dat zelf een pijnlijke conclusie, omdat het dan al meteen niet meer over de Oekraïners ging, over hun idealen en hun strijd, maar ik geef toe dat het zeker niet is uit te sluiten dat mensen in de woorden van Gerdi Verbeet vooral eens een stevige tik wilden uitdelen. Ook dat trek ik mij aan.

Dan de vraag wat het kabinet met deze uitslag moet doen, want, zo stelt de wet het nu eenmaal, de bal ligt bij het kabinet. Of het kabinet gevolg moet geven aan de raadgevende uitspraak van de kiezers is niet langer een vraag. Alle partijen hebben dat inmiddels in hun eigen bewoordingen gesteld. Wij deden dat zelf al eerder. De premier formuleerde zijn politieke oordeel op de uitslagenavond. Het debat vanavond draait dus niet om de of-vraag, maar om de wat-, hoe- en wanneervragen. Kort gezegd zijn dat ook mijn belangrijkste vragen vandaag voor het kabinet.

Wat moet er na de uitslag nu precies met de EU-relaties en met Oekraïne gebeuren? Is iedere vorm van samenwerking definitief van de baan? Komt die in de prullenbak? Of is de moeite waard om verder te praten over de bezwaren tegen het verdrag, zoals die tijdens de campagne zijn geuit? Ik meen zelf van wel. Ik heb een aantal partijen vanavond datzelfde horen zeggen. Hoe dan ook, in het laatste geval moet er recht worden gedaan aan die bezwaren. Hoe wil het kabinet die bezwaren in kaart brengen? Is het bereid om direct in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van het neekamp? Hoe zouden die gesprekken vormgegeven moeten worden? Deelt de premier met mij dat er in het debat de afgelopen weken en maanden meer bezwaren zijn geuit dan de twee die in de brief worden genoemd: het lidmaatschapsperspectief en de militaire bijstand? Ik denk dat dit zo is. De gesprekken zijn wat dat betreft dus belangrijk. Overigens ligt er ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij de politieke partijen die deze bezwaren ook in de campagne hebben gebruikt.

De voorzitter:
Bent u bijna klaar?

De heer Servaes (PvdA):
Ja, bijna. Dan doe ik de laatste vraag nog. Ik heb de wat- en de hoevraag al gesteld. Eigenlijk is dan alleen de wanneervraag nog aan de orde. Wanneer denkt het kabinet het in de referendumwet gevraagde wetsvoorstel te zullen presenteren? De wet zegt immers: zo spoedig mogelijk. Gezien de complexiteit heeft de PvdA-fractie er best begrip voor dat het kabinet enige tijd nodig heeft om hiernaar te kijken, maar urgentie is wel geboden. De kiezer heeft daar ook recht op. Deze laatste vraag hangt natuurlijk sterk samen met de vraag: wanneer zal er met de andere verdragspartijen, de 27 EU-lidstaten en Oekraïne, worden gesproken? Ik hoop trouwens dat daarmee al begonnen is. Maar is dat zo? Met wie? Wat heeft het opgeleverd? Hoe ziet het kabinet het traject vanaf vandaag?

Afsluitend, het is niet de vraag óf we recht moeten doen aan de uitslag, maar wat, hoe en wanneer. Dat zijn de vragen waarover we vandaag debatteren. Ik vraag het kabinet zich hierover helder uit te spreken, wellicht wat uitgebreider dan in de brief, zodat de kiezer en ook de niet-kiezer weten wat er met hun stem gebeurt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik puzzel na deze bijdrage nog een beetje met de vraag wat nu eigenlijk de opvatting van de PvdA-fractie zelf is. Vóór het referendum was de PvdA heel duidelijk: als men tegen is, moet het referendum worden gevolgd. Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de PvdA nu het referendum is gehouden.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben begonnen met de vraag of, als er een duidelijke uitslag is, dit consequenties moet hebben en gerespecteerd moet worden. Mijn partij heeft dat inderdaad in een vroeg stadium gezegd. Als ik het mij goed herinner, was dat trouwens ongeveer tegelijkertijd met het CDA. Andere partijen hebben zich daar later, soms pas op de verkiezingsavond, bij aangesloten. De premier heeft dat op de uitslagenavond gedaan. Het is dus absoluut waar: er moeten consequenties zijn. Het is belangrijk dat we met elkaar spreken over de wijze waarop dat gebeurt en in welke volgorde dat gebeurt. Eerder vandaag is het daar ook al even over gegaan. Ik heb mijn opvatting daarover ook gegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu zijn er in deze wet, die mede dankzij de PvdA door deze Kamer is gekomen, twee digitale mogelijkheden: de ene is dat de regering het referendum overneemt en dus de wet terugneemt, de andere is dat het gewoon doorgaat. Die twee mogelijkheden zijn er. Welke moet het zijn?

De heer Servaes (PvdA):
Dat is precies wat hier aan de orde is. Het kabinet moet dat besluit aan ons voorleggen. Wij moeten daarover dan een oordeel vellen. Alleen vind ik logisch dat, voordat je zoiets doet, je eerst in gesprek treedt met de andere verdragspartijen. De heer Buma had natuurlijk volstrekt gelijk toen hij zei: wat er gebeurt als de uitslag een nee is, is een vraagteken. Het kabinet heeft dat trouwens ook al eerder aangegeven, in antwoorden op vragen van onder andere de CDA-fractie. Ook toen zei het kabinet al dat dit een onontgonnen terrein, een complexe situatie, is waarover gesproken zal moeten worden. Dat is precies wat er nu aan de hand is. De heer Buma had dus gelijk met zijn vraagteken. Het is nu echter wel zaak dat het kabinet dat gesprek met de andere EU-lidstaten, en wat mij betreft ook met vertegenwoordigers van het neekamp in Nederland, spoedig aangaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die wet is van de PvdA en die wet kent niet de mogelijkheid om nog eens even te gaan nadenken over wat we moeten doen. Uw partij heeft zelf gezegd: we voeren het uit. Ja sorry, het was tegen en dat betekent de optie "trek de wet terug". U hebt maar één optie, maar ik heb de indruk dat u bedoelt: we kunnen wel eens die tweede gaan doen. Dan maakt u zelf net zo'n potje van het referendum als degenen die zeggen: doe maar wat we willen. U heeft dit referendum gewild. U was juichend over de democratie. De democratie heeft tegen gezegd en de PvdA zegt: nou, we weten het nog niet; het kabinet moet maar met iets komen. U moet eens heel goed nadenken over wat u heeft gedaan met deze Referendumwet.

De heer Servaes (PvdA):
Het debat over de vraag hoe het referendum is verlopen en wat het betekent, gaat nog gevoerd worden. Daar moet een evaluatie voor komen en daar zal ongetwijfeld een stevig debat over worden gevoerd. Volgens mij heeft het kabinet aangegeven dat het direct na de zomer met een eerste reactie zal komen. Dat lijkt me heel goed.

Ik heb al tegen de heer Buma gezegd dat hij gelijk had toen hij zei dat er een complexe situatie zou ontstaan na een nee. Dat is absoluut waar, maar ik volg de wet en de wet zegt: het kabinet moet met een voorstel naar de Kamer komen om het in te trekken of om iets anders te presenteren. Dat verzin ik niet, want dat is precies wat de wet zegt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is dus het antwoord van de PvdA op de simpele vraag van alle Nederlanders: bent u voor of tegen de goedkeuringswet? Dit antwoord! Luister er nog eens goed naar en snap daarna waarom het absoluut niet klopt.

De heer Servaes (PvdA):
Ik hoorde geen vraag, maar toch een reactie. Volgens mij wil de heer Buma een debat over het referendum als instrument voeren. Dat is hier eerder gebeurd en dat zal na de zomer weer gebeuren. Laten we dat debat dan voeren en laten we nu spreken over wat we van het kabinet verwachten.

De heer Verhoeven (D66):
Precies! Laten we spreken over datgene wat we van het kabinet verwachten. Nogmaals, D66 heeft er alles aan gedaan om het een ja te laten worden en dat is niet gelukt. We hebben vervolgens duidelijk aangegeven wat er volgens onze fractie nu moet gebeuren. Bijna alle fracties hebben net duidelijk aangegeven wat er volgens hen nu moet gebeuren en daar gaat het kabinet zo dadelijk op reageren. Dat klopt, maar de PvdA zal ook zelf moeten aangeven wat zij nu gaat doen om vorm te geven aan haar grote mond voor de uitslag: we gaan de uitslag respecteren. Het gaat nu niet om de Referendumwet of om wat het kabinet moet doen, want de PvdA zal toch echt zelf moeten aangeven wat zij van het kabinet verwacht. Dat kunt u hier en nu duidelijk doen door te zeggen wat u gaat doen om de Referendumwet, die mede van de PvdA is, recht te doen. Wat gaat de PvdA nu met de uitslag doen?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb dat zojuist verteld. Ik vind dat het kabinet in gesprek moet gaan met vertegenwoordigers van het neekamp en met de andere verdragspartijen. Ik vind dat het kabinet pas daarna zijn conclusies aan ons moet presenteren. Daar verschillen wij mogelijkerwijs over van inzicht. Collega Ten Broeke had net een aardige metafoor over zijn echtscheidingsprocedure. Dat laat ik verder aan hem, want je kunt het ook met een arbeidsgeschil vergelijken. Als je een contract van je werkgever aangeboden krijgt dat je niet bevalt, kun je twee dingen doen. Je kunt het eerst in heel veel stukjes scheuren en het door de shredder halen om daarna te zeggen: ik zou toch nog eens willen praten over een paar extra vakantiedagen of een schaaltje erbij. Je kunt dat ding ook meenemen en met het contract op tafel met die werkgever gaan praten over mogelijke verbeteringen. Vervolgens laat je — in dit geval moet het kabinet dat doen — het resultaat aan ons zien en dan is het aan ons allen om het te wegen. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Verhoeven voorstelt, want ik heb in zijn eigen betoog en in interrupties horen zeggen dat hij het belangrijk vindt dat de bezwaren in kaart worden gebracht. Dat is een beetje lastig als je het ding al door de shredder hebt gehaald.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat hier niet over relaties tussen man en vrouw en tussen werkgever en werknemer, maar over de relatie tussen politieke partijen en de kiezer. De Partij van de Arbeid heeft die relatie op scherp gezet door ver voor de uitslag van het referendum overal rond te bazuinen dat zij de uitslag van het referendum zou respecteren. We kregen overal te horen dat D66 dat ook had moeten doen. Waarom niet die duidelijkheid bieden aan de kiezer, mijnheer Verhoeven? Omdat we de uitslag nog niet kenden, zei ik toen steeds. Nu ligt er een uitslag en moet er één simpele vraag van de hele Tweede Kamer door u worden beantwoord, mijnheer Servaes, namelijk de vraag wat de PvdA vindt dat er nu moet gebeuren. Elke keer dat die vraag wordt gesteld — net door de heer Buma, nu door mij en zo dadelijk door de heer Grashoff — zegt u: ja, dat moet het kabinet maar beslissen. Zegt u nu gewoon wat er moet gebeuren. Ja, we moeten met de andere lidstaten praten en we moeten met het neekamp praten, maar eerst moeten we een intrekkingswet naar de Kamer laten sturen. Dat schrijft de Referendumwet, een wet van de PvdA, letterlijk voor. Dat wil de heer Servaes dan toch ook?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb net uitgelegd dat ik die volgorde anders zie. Dat is een verschil van inzicht ten aanzien van de strategie, de manier waarop je resultaten kunt bereiken. De heer Verhoeven kan daarin met zijn partij een andere keuze maken, maar ik vind het niet meer dan normaal dat je, als je zo'n verdrag hebt gesloten met een aantal partijen, eerst naar hen teruggaat en uitlegt welke uitspraak het Nederlandse volk gedaan heeft en welke zorgen daarbij een rol speelden. Dan is het toch niet meer dan fatsoenlijk om dat gesprek aan te gaan? Van een gesprek is nooit iemand slechter geworden. Ik snap niet waarom de heer Verhoeven het ding eerst door de shredder wil halen en dan alsnog een gesprek wil hebben. Ik voorspel dat dat een slecht gesprek wordt.

De voorzitter:
Echt afrondend, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het vrij belangrijk ...

De voorzitter:
Jazeker.

De heer Verhoeven (D66):
... om helder te krijgen waar de PvdA nu staat. Daar is zij zelf niet duidelijk over. Ik zal dus gewoon vragen moeten stellen aan deze coalitiepartij om helderheid te krijgen. Dat doe ik mede omdat de PvdA steeds zei dat zij de uitslag zou respecteren. Voorzitter, ik noem twee feiten naast elkaar, en stel daarna een korte vraag aan de heer Servaes. Feit één: de Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd dat zij de uitslag gaat respecteren. Feit twee: de PvdA is mede-indiener van de Referendumwet, die voorschrijft dat je, als je de uitslag wilt respecteren, door het kabinet een intrekkingswet naar de Tweede Kamer moet laten sturen. Het ene feit gecombineerd met het andere is dan toch heel simpel? Ik constateer het, zoals ik zo-even al heb gezegd, met pijn in het hart voor D66, met pijn in het hart voor al die mensen in Oekraïne die graag vooruit hadden gewild en met pijn in het hart voor al die mensen die campagne hebben gevoerd. Maar dan is het antwoord toch gewoon dat die twee feiten bij elkaar opgeteld heel simpel betekenen: luisteren naar de kiezer, de wet volgen, dus intrekkingswet naar de Tweede Kamer, punt?

(Applaus op de publieke tribune)

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb de wet en de artikelen hier voor me. Daarin staat inderdaad heel duidelijk dat het kabinet twee opties heeft. Dat is dus duidelijk. Er staat ook dat het zo spoedig mogelijk moet. Ik zou het kabinet willen aansporen om dat zo spoedig mogelijk te doen. Dat neemt niet weg dat wij het kabinet, zoals het in zijn brief vraagt, de ruimte, de tijd kunnen gunnen om de komende weken te gebruiken om het gesprek aan te gaan, zowel binnenslands als met internationale partners. De heer Verhoeven doet dat niet. Hij zegt: ik gooi het eerst in de prullenbak, en dan ga ik nog met anderen praten. Dat is een keuze, een strategie. Ik denk niet dat die strategie zal werken. Ten Broeke heeft een aantal voorbeelden genoemd van landen die voor vergelijkbare situaties stonden en die in ieder geval niet op die manier te werk zijn gegaan. Ierland is het beste voorbeeld, denk ik. Dat is een verschil van inzicht over strategie. Dat is prima, en dat staat hopelijk alle partijen vrij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik borduur hier nog even op voort. De heer Servaes zegt zelf dat er twee opties zijn, en dat lezen wij met hem in de wet: het is óf bevestigen óf intrekken. Nu kan ik me voorstellen, gezien de woorden van de heer Servaes zowel voorafgaand aan als tijdens dit debat, dat er van bevestigen geen sprake kan zijn, want dat is niet het respecteren van de uitslag. Dan rest toch maar één optie, en dat is intrekken? Als je dat niet nú doet, wek je op zijn minst de schijn in de richting van de Nederlandse kiezers dat je, met alle goede bedoelingen, niet doet wat je gezegd hebt. Dat is een buitengewoon riskante aangelegenheid als het gaat om de geloofwaardigheid van de Nederlandse politiek, van de heer Servaes en van mij, want het straalt op ons allen af. Is de heer Servaes dat met mij eens?

De heer Servaes (PvdA):
Ik vind het een lastige vraag. Schaad ik met mijn inschatting, met mijn strategie, die ik zojuist heb toegelicht, die inhoudelijk gemotiveerd is, die gebaseerd is op eerdere voorbeelden uit de EU-geschiedenis — ze zijn net genoemd — en die in de bestaande complexe situatie van redelijkheid getuigt, het aanzien van de politiek? Ik denk van niet. Ik denk dat wij dat goed moeten uitleggen. Er is wel een verschil — laat ik dat vooropstellen — met bijvoorbeeld de situatie waarin er in Nederland een referendum zou zijn over bijvoorbeeld de Zondagswet. De eerste zondag volgend op zo'n referendum kunnen wij met elkaar vaststellen of er zondagsrust zal gelden of niet, want dat referendum heeft dan louter en alleen op onszelf betrekking. Als er over een verdrag wordt gesproken, ligt het anders. Daarom heb ik de heer Buma ook geprezen voor de manier waarop hij aan de vooravond van het referendum heeft uitgelegd dat het buitengewoon complex is. Hij noemde het een vraagteken. Ik vond dat een goede typering van de situatie. Wij moeten daar niet voor weglopen. Het kabinet zal uiteindelijk de wet moeten uitvoeren en met een voorstel naar de Kamer moeten komen. Het verschil tussen de Zondagswet en een EU-verdrag met nog een derde partij is evident. Nogmaals, ik vind het redelijk om het kabinet enige tijd te gunnen, niet te lang, om dat gesprek aan te gaan, ook op basis van de inhoudelijke zorgen waarvan de heer Grashoff het belangrijk vindt dat ze een rol spelen in het vervolg.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat juist om dat laatste. Als je de ruimte wilt scheppen om opnieuw te spreken over wat de mensen beweegt en om duidelijk te maken dat een neen tegen dit verdrag niet een neen betekent tegen welke vorm van samenwerking of welk verdrag dan ook, dan is het van belang om eerst helderheid te verschaffen. Ik stel mijn vraag aan de heer Servaes nogmaals. Als je deze strategie volgt, dan maakt het uiteindelijk toch geen sodemieter uit of het gaat over de Zondagswet of over dit verdrag? Dit verdrag is afgewezen door de kiezer, dus dit verdrag is van tafel, in de prullenbak, de diepvrieskist of wat dan ook. Dan pas, als we heel verstandig opereren, kan er weer een opening komen om het ergens over te hebben. Neemt de Partij van de Arbeid hiermee niet een buitengewoon groot risico dat we die twee dingen zodanig door elkaar halen dat we er de komende tijd een potje van gaan maken?

De heer Servaes (PvdA):
Ik dreig in herhaling te vervallen. Ik denk dat als we de strategie andersom volgen, we een buitengewoon groot risico nemen dat er helemaal geen gesprek meer te voeren is. De heer Grashoff zegt dat dit verdrag van tafel is, maar dat er over een verdrag te spreken is. Hij zit eigenlijk heel dicht aan tegen de mogelijkheid die er nu is. Ik voorspel dat dat een slechte strategie is, als dat het doel is dat hij wil bereiken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat er nu juist om dat je eerst helderheid moet verschaffen aan de kiezer voordat je opnieuw hiernaar kunt kijken. Als wij hier stemmen over wetgeving en de wet niet wordt aangenomen, dan betekent dat niet dat je per definitie geen wetgeving nodig hebt of zou wensen, maar dan gaat het om die wet. Als we dat startpunt niet aangeven, dan zal de heer Servaes het toch niet vreemd vinden dat we straks een ongelofelijke schending van het vertrouwen in de politiek bewerkstelligen die we allen niet wilden?

De heer Servaes (PvdA):
Waar hebben we het nu over? Het gaat er niet over of we vandaag, morgen of volgende week hierover stemmen. We zouden het kabinet een aantal weken de tijd kunnen gunnen. Minister Koenders gaat volgende week alweer naar Brussel voor een bijeenkomst met zijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken. Ik mag hopen dat hij niet eerst een halfjaar gaat studeren op wat hij daar inbrengt. Ik hoop dat hij volgende week al meteen die discussie aangaat. Ik hoop ook dat die discussie binnen een fatsoenlijke termijn tot conclusies leidt. Maximaal tot de zomer vind ik een redelijke termijn. Dan heb je een paar Europese bijeenkomsten. We schuiven dus helemaal niets op de lange baan. Je mag voor overleg met verdragspartners en voor het horen van bezwaren uit het neekamp in de Kamer en daarbuiten toch wel een klein beetje tijd nemen?

De heer Van Bommel (SP):
Voor de duidelijkheid: wil de Partij van de Arbeid met dit voorstel eigenlijk niet gewoon het kabinet de ruimte geven om geen intrekkingswet in te dienen?

De heer Servaes (PvdA):
Het is interessant dat collega Van Bommel dit nu vraagt en dat hij in zijn eigen betoog zei: het moet helemaal weg; het komt niet meer terug; we praten er niet meer over; de kiezer is duidelijk geweest en heeft verder geen mening verkondigd. Op de avond van de uitslag zelf werd aan zijn collega in het Europees Parlement gevraagd of deze uitslag betekent dat het verdrag naar de prullenbak gaat. Die antwoordde nota bene: nee, natuurlijk niet; het gaat niet naar de prullenbak, maar we moeten wel kijken naar de bezwaren. Hij noemde er twee in dit geval. Wat ik voorstel is eigenlijk precies in lijn met wat SP-Europarlementariër Dennis de Jong voorstelt. Het verbaast mij dat Van Bommel nu verbaasd is over wat ik hier zeg.

De heer Van Bommel (SP):
Ik vraag naar de betekenis van de woorden van de heer Servaes. Wij bespreken vanavond niet de woorden van mijn collega in het Europees Parlement, die volgens mij ook nog onjuist worden weergegeven. Wij bespreken het standpunt van het kabinet naar aanleiding van zijn brief, waarin geen uitvoering wordt gegeven aan de Wet raadgevend referendum. Het standpunt van de Partij van de Arbeid is niet duidelijk. Moet die Wet raadgevend referendum, artikel 11 daarvan, nu wel of niet worden uitgevoerd? Als u zegt dat die wel moet worden uitgevoerd, zult u uiteindelijk ook moeten pleiten voor het indienen van een intrekkingswet. Doet u dat, mijnheer Servaes?

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben ervoor dat het kabinet de wet uitvoert. Dat lijkt me een heel eenvoudige vraag. De wet stelt: het kabinet zal zo spoedig mogelijk een besluit nemen en de Staten-Generaal daarover informeren. Ik vind belangrijk dat het kabinet dat zo spoedig mogelijk doet. Ik zeg daarbij hoe het die tijd zou moeten gebruiken en waar dat toe zou kunnen leiden. Datgene lijkt overigens verdacht veel op wat uw eigen collega heeft gezegd, mijnheer Van Bommel. Toen hem werd gevraagd of hij vond dat het hele verdrag in de prullenbak zou moeten, zoals veel Nederlanders vinden, zei de heer De Jong: "Nee, wij moeten daar keihard over gaan onderhandelen. Wij moeten de militaire samenwerking eruit gooien en we moeten zelfs naar onderdelen van het handelsverdrag kijken." Dat is een heel logische reactie. Misschien zou het goed zijn om eens met uw eigen collega daarover te praten.

De heer Van Bommel (SP):
Nee, het gaat om wat de wet zegt op dit punt. De wet zegt niet: zo spoedig mogelijk praten met mensen uit het neekamp of met Europese partners. De wet zegt: intrekkingswet indienen zo spoedig mogelijk of, bij een ja, de regeling voor de uitvoering van de wet. Aangezien de Partij van de Arbeid voor het referendum keer op keer heeft gezegd de uitslag over te nemen, kunt u volgens mij maar één ding doen en dat is instemmen met het verzoek aan het kabinet om te komen tot een intrekkingswet. Als u dat niet doet dan pleegt u woordbreuk tegenover alle kiezers die u hebt toegesproken, tegenover de 4 miljoen mensen die wel de moeite hebben genomen om naar de stembus te gaan.

De heer Servaes (PvdA):
Die conclusie kan de heer Van Bommel niet trekken, want er ligt nu namelijk geen stemming voor. Als hier vandaag een voorstel van het kabinet zou liggen om het verdrag in werking te laten treden, definitief te ratificeren, kunt u van mij aannemen van de PvdA-fractie daartegen had gestemd, mijnheer Van Bommel. Natuurlijk had de PvdA-fractie daartegen gestemd. Als over een maand of twee, na die gesprekken, blijkt dat het kabinet helemaal niets kan doen met de zorgen van de Nederlanders, verwacht ik dat het een intrekkingswet presenteert. Dat is precies zoals de wet het zegt. Dat is volstrekt logisch. Op dat stemgedrag kunt u mijn fractie afrekenen en op niets anders.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik aan de heer Servaes mogen vragen hoe het volgens hem komt dat de PvdA nu in de peilingen op ongeveer acht zetels staat?

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik verzoek onze gasten op de publieke tribune om zo min mogelijk hun emoties te laten blijken, hoe begrijpelijk het ook is dat dat gebeurt. Het was een leuke grap, inderdaad.

De heer Wilders (PVV):
Het is geen grap.

De voorzitter:
Dat zegt de heer Martin Bosma.

De heer Wilders (PVV):
Het is gelukkig waar. Maar hoe komt dat nu volgens u, mijnheer Servaes?

De heer Servaes (PvdA):
Om grappen moet je altijd kunnen lachen. Daar kun je geen bezwaar tegen maken. Ik weet niet of dit de tijd en de plek daarvoor is. Als u een concrete vraag hebt over wat hier vandaag op de agenda staat dan ga ik daar graag over in discussie met u, mijnheer Wilders. Tegen de tijd dat er weer verkiezingen zijn, lijkt me een uitstekend moment om ook over de algemene inzet, prestaties of non-prestaties van partijen in debat te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik u helpen. De reden dat u in 2012 38 zetels hebt gehaald en nu in de peilingen op — wat is het? — een zeteltje of acht staat, is precies omdat u, uw partij, doet wat u nu doet. U belooft de mensen gouden bergen en doet het tegenovergestelde. U zegt voor het referendum tegen de mensen "wij zullen het besluit respecteren" en nu steekt u een grote middelvinger op en zegt u "bekijk het maar, we zijn er niet voor jullie, we hebben gelogen en we trekken ons er niets van aan". Dat is de reden dat u op acht zetels staat. Ik voorspel u dat als u hiermee doorgaat, het aantal zetels nog verder naar beneden gaat dan die acht. Dat zou prachtig zijn voor Nederland, maar ik neem aan dat u nog iets van uw kiezers wilt behouden.

De heer Servaes (PvdA):
Ik vind het een buitengewoon interessante analyse. Ik constateer echter wel dat terwijl de de heer Wilders eerder zei dat andere mensen die nee-stem niet zouden mogen analyseren, dat wij niet de bezwaren die mensen hebben geuit in kaart zouden mogen brengen en mee zouden mogen laten wegen in hoe we verdergaan, hij nu eigenlijk precies hetzelfde doet. Hij interpreteert ook die nee-stem. Ik heb net een tweet van hem voorgelezen. Hij interpreteert die stem als iets wat niets met Oekraïne te maken heeft, maar als een schop tegen de elite in Den Haag en Brussel. Dat is ook een interpretatie. Hij interpreteert die stem als: er is met uw eigen initiatiefwet maar één mogelijkheid, namelijk die verwerpingswet hier morgen al in stemming brengen. Dat is zijn goed recht, maar dat is ook een interpretatie. Dan heb ik ook het recht om te interpreteren wat er gezegd wordt. Dan heeft het kabinet ook het recht om te interpreteren wat er gezegd wordt. Het is van tweeën één: of niemand interpreteert, of iedereen heeft het recht of misschien zelfs wel de plicht om de nee-stem te interpreteren.

De heer Wilders (PVV):
Dat is wederom geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe komt het dat uw partij in alle peilingen bijna verdwijnt van het politieke spectrum? Dat komt omdat de PvdA dingen belooft, zoals de uitslag te gaan volgen, die zij vervolgens niet nakomt. U hebt gewoon een potje staan liegen tegenover uw kiezers en de bevolking, mijnheer Servaes. U verwijst naar een wet die zegt dat zo spoedig mogelijk na de uitslag een van die twee wetten moet worden ingediend: intrekken of niet. Zo spoedig mogelijk is niet tot de zomer. Zo spoedig mogelijk is niet twee maanden. Zo spoedig mogelijk is zodra je een pen kunt vinden om die intrekkingswet te tekenen. Dat is zo spoedig mogelijk. Als u dat niet doet, dan zal uw partij nog veel verder gaan zakken.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb echt geen vraag gehoord. Ik heb allerlei voorspellingen gehoord, een buitengewoon interessante analyse maar geen vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe komt de heer Servaes erbij dat de kiezer zou hebben gezegd: ga na het nee eerst maar eens met de verdragspartners spreken en met mensen die campagne hebben gevoerd, en kom daarna eventueel met een intrekkingswetsvoorstel?

De heer Servaes (PvdA):
Dat is niet wat dé kiezer heeft gezegd. Ik heb net betoogd dat wij geen van allen kunnen interpreteren wat dé kiezer heeft gezegd. Dat kunt u niet, mevrouw Thieme. Net zo min als u kunt zeggen dat de kiezers maar één wens hebben, namelijk "van tafel, dat verdrag, en verder wil ik niks meer met Europa en Oekraïne van doen hebben," kan ik zeggen dat ze zo'n specifiek voorstel hebben gedaan. Wij hebben wel de plicht hier in het parlement om het kabinet nu te adviseren om een route te kiezen. Het is mijn advies om met het neekamp in gesprek te gaan. Ik heb die stemmen uit het neekamp wel degelijk gehoord. Het lijkt mij verstandig dat het kabinet daarnaar luistert.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is toch heel duidelijk hoe wij het referendum hebben georganiseerd? Als er een nee komt op de goedkeuringswet van het kabinet over het associatieverdrag, dan moet er vervolgens een intrekkingswetsvoorstel komen. Dan moet er toch niet eerst worden gesproken met allerlei verdragspartners en met de mensen van het tegenkamp? Ik begrijp niet waar de heer Servaes de vrijheid vandaan haalt om die ruimte te nemen. Er moet gewoon een wetsvoorstel komen tot intrekking.

De heer Servaes (PvdA):
Nogmaals, de wet zegt: er moet zo snel mogelijk de ene of de andere wet komen. Ik heb hier betoogd dat het heel makkelijk zou zijn als het om de Zondagswet zou gaan of voor mijn part om de wet op het ritueel slachten hier in Nederland. Dat zijn namelijk wetten die alleen ons aangaan. Ik heb eerder gezegd dat de heer Buma gelijk had toen hij zei dat het in dit geval van een internationaal verdrag van de EU met een derde partner complexer ligt. Ik vind het een kwestie van fatsoen om eerst met die internationale partners om tafel te gaan zitten. Er staat inderdaad niet in de wet dat je dat moet doen. Er staat ook niet in de wet dat je het niet kunt doen. Ik vind dat een verstandige route. Het moet niet te lang duren. Het moet niet een kwestie van de lange baan worden waarna wij er nooit meer wat van horen, maar wat mij betreft moet het wel gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat is de doelstelling dan eigenlijk? Wat is het doel van de gesprekken met die internationale verdragspartners? Om ze een beetje te sussen? Om ze gerust te stellen in de zin van: wij komen er wel uit, we dealen wel met het gedoe hier van het Nederlandse volk en dan komen wij wel met een soort aanpassing van het verdrag? De uitkomst moet toch gewoon zijn óf inwerkingtreding van het verdrag óf een intrekkingswetsvoorstel? Er is toch geen derde smaak?

De heer Servaes (PvdA):
Dat was niet echt een heel open vraag, want sussen, geruststellen en verder niks doen is natuurlijk geen optie. Stel dat het kabinet over een paar weken terug zou komen en zou zeggen: luister, wij hebben het ter sprake gebracht de mensen zien er niks in of willen ons alleen maar een douceurtje geven. Dan kan de conclusie inderdaad alleen maar zijn: intrekken, die hap! Daar geef ik mevrouw Thieme gelijk in, maar feit is wel dat het kabinet gevraagd heeft om wat tijd om die gesprekken te voeren. Ik gun het die tijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben het eerste raadgevende referendum onder het gesternte van onze nieuwe wet gehad. De uitslag daarvan is duidelijk: de kiezer heeft in ruime meerderheid het associatieakkoord met Oekraïne afgewezen. De fractie en de kiezers van GroenLinks waren wel voor dat akkoord. De GroenLinks-kiezers zijn overigens ook in groten getale opgekomen en ze hebben in nog grotere getale voorgestemd. Ik stel hier dan ook met pijn in het hart vast dat onze nieuwe democratische regels omtrent het referendum ons toch nopen om te zeggen dat dit dus zo niet kan doorgaan. Je zult recht moeten doen aan de uitslag van dit referendum, hoe pijnlijk dat ook is. Als je dat gaat verdoezelen of verzachten, is het grote risico dat de narigheid daar uiteindelijk groter van wordt en dat het gebrek aan vertrouwen groeit in plaats van dat het vertrouwen gesterkt wordt door dit democratische instrument.

Dat risico ligt nu levensgroot op de loer, want het kabinet lijkt nu niet aan te willen sturen op een intrekkingswet. Dat heeft buitengewone gevolgen, naar de mening van de GroenLinksfractie. Als je al wilt interpreteren hoe je met dit nee moet omgaan, als je al wilt bekijken wat er dan wel en niet gesteund wordt of waar de wensen van de Nederlandse bevolking wel te vinden zouden zijn, zal dit associatieakkoord eerst van tafel moeten. We zullen in dat opzicht in elk geval in formele zin met een schone lei moeten beginnen om opnieuw een discussie te kunnen voeren. Zo niet, dan zal alle discussie die nu plaatsvindt, de schijn tegen zich hebben; de schijn dat er geprobeerd wordt om geen recht te doen aan dit referendum. Dat zou twee keer verlies zijn.

In de brief van de regering worden slechts twee argumenten genoemd vanuit het neekamp: de angst dat het akkoord een opstapje is voor EU-lidmaatschap en de angst dat de EU militair betrokken zou worden bij Oekraïne. Dat is weinig, want er zijn veel meer argumenten over tafel gegaan. Ik heb van veel tegenstanders ook zorgen gehoord over de corruptie in Oekraïne en over de vraag in hoeverre dit akkoord werkelijk meewerkt aan het bestrijden daarvan. Ik heb tegenstemmers gehoord die meenden dat het akkoord alleen ten goede zou komen aan grote bedrijven en dat het de doorsnee Oekraïner niets zou opleveren. Is aan die zorg op enigerlei wijze echt tegemoet te komen?

De vraag is niet of we het nee moeten interpreteren, want dat zullen we moeten interpreteren, omdat het referendum nu eenmaal niet heeft gezegd: er zij op geen enkele wijze welk associatieakkoord dan ook. Er is tegen dít associatieakkoord gestemd en we zullen dus opnieuw moeten interpreteren, maar dan zal dit akkoord wel eerst van tafel moeten om dat op een faire manier met elkaar te kunnen doen.

GroenLinks blijft voorstander van samenwerking met Oekraïne, als hier op enigerlei wijze een oplossing voor te vinden zou zijn. De EU heeft stevige buurlanden nodig. Het slechts denkbare resultaat is nog meer instabiliteit aan de buitengrenzen van onze Europese Unie. Er is dus een dure plicht om op enigerlei wijze hier wel mee verder te komen, maar voorop moet staan dat we nu recht doen aan de uitslag van dit referendum. De wet tot intrekking moet nu dus worden ingediend en daarna praten we met elkaar verder over een oplossing.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nederland heeft gesproken. Een ruime meerderheid van de kiezers die de moeite hebben genomen om te gaan stemmen, zegt nee tegen het vrijhandelsverdrag met Oekraïne. Mijn fractie heeft een krachtige neecampagne gevoerd, omdat wij niet geassocieerd wensen te worden met corruptie, kinderarbeid, dierenleed en oligarchen, die gefinancierd zijn door Nederlandse en Europese banken en hoog scoren in de Panama Papers.

De cijfers waren meer dan duidelijk. 61% stemde tegen, 38,2% stemde voor. Verpletterende cijfers voor wie dacht dat de bevolking het allemaal best vond. De belangen waren groot. Als een Nederlandse ondernemer met zakelijke belangen in Oekraïne collega's van D66 per privéjet invliegt om met de president van Oekraïne van gedachten te wisselen, zal het wel niet over niks gaan. Als VVD'er Hans van Baalen met een snik in zijn stem zegt dat de bevolking van Oekraïne zo bedankt moet worden vanwege haar verzet, zal dat niet alleen maar vanwege zijn revolutionaire inborst zijn. Als de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland daags voor het referendum een waarschuwing tegen kinderarbeid offline haalt, zal dat meer te maken hebben met commerciële belangen en niet betekenen dat er geen kinderarbeid meer voorkomt in Oekraïne.

Kippenboeren en de Partij voor de Dieren voerden voor het eerst in de geschiedenis eensgezind campagne tegen het vrijhandelsverdrag, omdat het ronduit onacceptabel is dat Nederlandse banken en Nederlandse megastalbouwers hand in hand plofkipfabrieken en legbatterijen bouwen waartegen Europese pluimveehouders niet kunnen concurreren. De voorstanders van het verdrag wekten tijdens de campagne de suggestie dat alle inhoudelijke gronden per definitie ongeldig zouden zijn en dat het alleen zou gaan om de keuze voor Juncker of voor Poetin. Die vraag lag niet voor bij het referendum, al werd deze framing tot op kabinetsniveau hardnekkig gehanteerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou mevrouw Thieme willen vragen of haar afkeer van de Europese Unie nu groter is geworden dan haar liefde voor het dierenwelzijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil heel graag dat er wordt samengewerkt met zo veel mogelijk landen, omdat de Partij voor de Dieren strijdt voor een wereld zonder dierenleed en zonder mensenleed. Maar vrijhandelsverdragen — dat moet GroenLinks toch met mij eens zijn — werken niet toe naar een rechtvaardige wereld. Zij faciliteren alleen multinationals en oligarchen. Dit vrijhandelsverdrag met Oekraïne is er zo een. Ik was dan ook zeer verbaasd dat GroenLinks, dat zo fel tegen TTIP en CETA is, wel voor een vrijhandelsakkoord met Oekraïne is. Kennelijk is de liefde voor de Verenigde Staten van Europa groter dan het belang van de bescherming van mens, dier, natuur en milieu.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In dat akkoord dat op deze manier van tafel moet, staat dat Oekraïne zijn standaarden op het gebied van dierenwelzijn moet aanpassen aan die van de Europese Unie. Als dat van tafel is, gebeurt dat dus niet. Wij zijn het erover eens dat het Europese niveau van dierenwelzijnseisen omhoog moet. Is mevrouw Thieme het met mij eens dat dit dus betekent dat wij de kans om dierenwelzijnseisen in Oekraïne ten minste op het Europees niveau te brengen, hiermee verspelen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Je moet echt heel naïef zijn om te stemmen voor een verdrag waarin afspraken staan met het meest corrupte land van Europa om ergens in sint-juttemis — er staat namelijk geen deadline — iets te doen aan dierenwelzijn, terwijl de minister van Landbouw van Oekraïne vorig jaar heeft gezegd dat dierenwelzijn absoluut geen prioriteit heeft en zelfs kinderarbeid nog niet eens wordt aangepakt in Oekraïne. Sterker nog, het negatieve van dit verdrag was overduidelijk: legbatterij-eieren, die hier in Europa verboden zijn, zouden vanwege dit vrijhandelsverdrag op de Europese markt mogen komen. Daardoor zorg je er niet alleen voor dat er voor legbatterij-eieren in Oekraïne nog meer megastallen komen, maar ook dat in Nederland en in andere Europese lidstaten boeren het nogal moeilijk zullen krijgen om te concurreren met spotgoedkoop plofkipvlees en dito legbatterij-eieren uit Oekraïne. Daar zou GroenLinks zeker niet voor moeten zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat het monsterverbond tussen de Partij voor de Dieren en de kippenbranche — dat heeft mij buitengewoon verbaasd — mevrouw Thieme echt een beetje naar het hoofd is gestegen. Legbatterijen zijn in Europa verboden. Ze zouden via dit verdrag in Oekraïne verboden worden. Die kans verspeelt mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er staat nergens in het verdrag dat er een verbod komt op legbatterij-eieren. Daarnaast is het ook nog eens zo dat de Nederlandse banken ING en Rabobank 170 miljoen euro hebben geïnvesteerd in legbatterij-eisystemen. Dat zouden ze nooit doen als het vervolgens verboden zou gaan worden. Ze gaan er juist van uit dat dit vrijhandelsverdrag alle ruimte biedt om zo veel mogelijk legbatterij-eieren te produceren en te verkopen op de Europese markt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook het gepalaver over de opkomst en over hoeveel mensen er eigenlijk maar tegengestemd zouden hebben, geeft aan hoezeer de gevestigde orde weigert om de kiezer serieus te nemen. Er was een degelijke opkomstdrempel, van 30%, ingebouwd. Die drempel is ruim gehaald. Er is een serieuze heroverweging bij een nee beloofd. De bevolking heeft geen mandaat gegeven voor een marginale wijziging van dit vrijhandelsverdrag. Nee, het heeft het verdrag afgewezen. In 2005 zei de bevolking met vrijwel gelijke cijfers nee tegen de Europese grondwet. Ook toen hebben wij met overtuiging een tegencampagne gevoerd. Toen was de opkomst 63,3%, maar dat zorgde er niet voor dat de politiek de uitkomst serieus nam. De Europese grondwet kwam er gewoon, zij het met een ander kaftje. Veel kiezers zijn toen vervreemd geraakt van de politiek. Waarschijnlijk was de opkomst daarom dit keer lager. Dat kan de politiek zich aanrekenen. Nog voor de dag van het referendum twitterde de minister van Binnenlandse Zaken hoopvol dat bij een opkomst onder de 30% automatisch een Koninklijk Besluit zou volgen en het verdrag automatisch in werking zou treden. Zelfs dan zou er geen interesse zijn in de verhouding tussen voor- en tegenstanders.

Het kabinet kiest nu voor uitstel van executie door misschien zelfs pas in september met een reactie te komen. Dat is een schandalige vlucht naar voren. Dat voelt als een klap in het gezicht van de kiezer. Is het kabinet bereid om af te zien van ratificatie? Wanneer komt het intrekkingswetsvoorstel? Gaat het kabinet alles in werking stellen om het voorwaardelijk in werking getreden deel van het verdrag terug te draaien? Dat is het deel dat de invoer van legbatterij-eieren en plofkippen uit Oekraïne en van alle producten die ook met kinderarbeid worden gemaakt, mogelijk maakt. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Thieme eindigt elke inbreng van haar in de Tweede Kamer met één standaardzin. Waarschijnlijk is de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren, mevrouw Thieme, die zin vergeten, misschien doordat ze samen met de desbetreffende organisatie een soort pact heeft gesloten, want ze noemt nu opeens de bio-industrie niet meer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
O, ik ben zo blij met deze "bis, bis"!

De heer Verhoeven (D66):
Ik vraag dus aan mevrouw Thieme, die altijd eindigt met een opmerking over de bio-industrie, waarmee ze nu zo innig heeft samengewerkt, om die laatste zin luid en duidelijk uit te spreken …

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, dank u wel!

De heer Verhoeven (D66):
… zodat iedereen weet dat het een vergissing is, die zwarelobbysamenwerking tussen de Partij voor de Dieren en de kippenboeren, de bio-industrie en al die andere organisaties die arme beestjes doodmaken zonder daar enige reden voor te hebben, alleen omdat mevrouw Thieme tegen een verdrag wil zijn. Die helderheid wil ik graag even scheppen.

De voorzitter:
Daar zijn nog vier seconden voor.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank voor deze uitnodiging. Wij willen inderdaad een einde aan de bio-industrie, zowel in Oekraïne als in Nederland. Wij hebben wat betreft referenda ook goed de smaak te pakken gekregen. Graag wil ik met D66 optrekken om ook een referendum te organiseren over het TTIP-verdrag, dat met name heel slecht is voor de kippen, de koeien, de varkens en alle andere dieren die op dit moment in de landbouw worden mishandeld. Dank u wel!

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, zeg ik tegen mevrouw Thieme. En als zij wat aan de kippenindustrie en de bio-industrie in Oekraïne had willen doen, had zij voor het verdrag moeten stemmen. Over volgende referenda praten wij de volgende keer verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We weten van D66 dat zij wel met de mond dierenwelzijn belijdt, maar dat zij als het gaat om vrijhandel toch altijd kiest voor multinationals en oligarchen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.41 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik spreek ook namens de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn in feite maar twee typen vragen gesteld. Ik zal proberen om ze beide te beantwoorden.

De eerste vraag — die is het minst belangrijk, denk ik, maar wel relevant — gaat over het evalueren van dit referendum en van het systeem van referenda. Ik heb heel goed gehoord wat de Kamer daarover heeft gezegd in termen van onafhankelijkheid en in termen van versnelling. Ik stel voor dat het kabinet daarover zeer spoedig een brief stuurt, waarin het zal aangeven hoe het met die verschillende wensen omgaat. Dat kan dan apart bediscussieerd worden. In die brief zullen wij proberen om zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de verschillende wensen. Dat moeten we wel heel precies uitzoeken, omdat in de wet voorzien is wie wat evalueert. Dat ligt allemaal vast. Maar goed, ik heb heel goed gehoord wat er gezegd is over de onafhankelijkheid en de snelheid. Op beide punten wil het kabinet de Kamer tegemoetkomen. Ik vraag de Kamer alleen wel om ons de gelegenheid te geven om dat in een aparte brief te doen en het niet vanavond tot in de details uit te werken. De Kamer kan erop rekenen dat we ons best zullen doen om haar hierin tegemoet te komen.

De hoofdvraag die voorligt, is: hoe gaan we om met de uitslag van dit referendum? Daar is heel veel over gezegd. Laat ik er van onze kant een aantal dingen over zeggen. Dat is geen heel lang betoog, voorzitter, dus we zouden het zo kunnen doen dat ik dat even in zijn compleetheid houd. Dat duurt denk ik maximaal een minuut of vijf, en daarop zullen ongetwijfeld nog veel vragen volgen. Maar als het anders loopt en er tussentijds geïnterrumpeerd wordt, sta ik daar natuurlijk voor open.

Met de uitslag van het referendum heb je eigenlijk drie mogelijkheden. In de eerste plaats kun je besluiten om de uitslag naast je neer te leggen en te zeggen: het is een raadplegend referendum; we gaan toch door met ratificatie. Dat hadden we kunnen doen. Die optie was er. Ik heb, zoals bekend, woensdagavond meteen gezegd dat er wat het kabinet betreft niet zonder meer ratificatie kan plaatsvinden. Daarmee is dus wat ons betreft de optie vervallen dat een nee bij het referendum leidt tot een: ja, we gaan volledig door met ratificatie. Die optie is dus weg wat ons betreft. Ik heb de indruk dat ook in de hele Kamer die optie niet meer leeft.

Dan blijven er feitelijk twee opties open. Dat zien we ook in het debat van vanavond. De eerste optie is: nee is nee. Die optie is er zonder meer. Het kabinet kiest daar niet voor, omdat — ik zal het heel kort zeggen — nee is nee er in de ogen van het kabinet toe leidt dat het land buitenspel staat. Wij staan dan echt buitenspel. Dan is de kans groot dat bijvoorbeeld de 27 andere landen gewoon doorgaan, intergouvernementeel of anderszins. Er is een groot risico dat dan met de nee-stem niets anders gebeurd dan dat Nederland buiten een volledig doorlopend akkoord staat. Dat is een optie.

De andere optie is: nee is een duidelijke uitspraak. Met dat nee moet iets gebeuren. Ik zie dat de heer Buma inmiddels naar voren is gekomen, maar hij gebaart dat ik mijn inleiding kan afmaken. In ieder geval is dat de derde optie. Als je zegt dat er iets moet gebeuren met het nee, zit je meteen … Dat merk je ook bij de partijen die zeggen: wij willen dat er iets gebeurt met de grieven die naar voren kwamen. Ik heb dat verschillende partijen horen zeggen. Je hoort dan ook het ongemak. Zij zeggen: als je dat doet en niet eerst de intrekkingswet indient, ontstaat het ongemakkelijke gevoel dat je de schijn tegen hebt dat je uiteindelijk sowieso gaat ratificeren. Dat hebben een aantal partijen heel duidelijk gezegd. Ik snap dat.

Ik wil hier nu wel duidelijk maken zijdens het kabinet dat wij echt wel een stap verder zijn met elkaar. Tot nu toe gebruikten wij de formulering dat dit nee niet betekent dat wij zonder meer kunnen ratificeren. Als wij er de komende maanden — ik kom zo op termijnen et cetera, wat mij betreft voor de zomer, maar ik ga daar zo nader op in — niet in slagen om een antwoord te formuleren op het nee dat voor het kabinet en naar onze taxatie ook voor een belangrijke meerderheid in de Kamer voldoende is, dan wordt er dus ook niet geratificeerd. Dat is mijn reactie op dat ongemak.

Ik heb verschillende mensen horen vragen: waarom is dat noodzakelijk? Als het kabinet zou zeggen: wij gaan nu in Brussel verder praten om de verschillende grieven die benoemd zijn een plek te geven, maar we gaan eerst de wet die er lag en die referendabel was, intrekken, dan zijn wij ons entreeticket kwijt. Dat is de paradox waar wij mee zitten. Dan zijn we dus het entreeticket voor de gesprekken kwijt. Dan zijn die gesprekken zinloos. Niemand zal da meer met ons het gesprek aangaan.

Dus ten eerste is het volstrekt helder dat, als het tegen de zomer niet lukt om alsnog een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum waarmee wij de boer op kunnen en naar buiten kunnen, ook naar de Kamer, het kabinet zal voorstellen om niet te ratificeren. Dat is dan zonneklaar. Tegelijkertijd betekent nu besluiten om niet te ratificeren en dan pas die gesprekken voeren dat je het entreeticket voor die gesprekken kwijt bent. Dan kom je niet meer aan tafel.

Tot slot. Dit moet zo spoedig mogelijk. Waarom kan het scenario dat ik zojuist schetste niet in de komende weken? Dat is om de simpele reden dat ook het VK-referendum speelt. Onze politieke taxatie en de eerste signalen die wij van onze Europese partners krijgen, zijn dat men dat eerst weg wil hebben. Dat referendum vindt plaats op 23 juni. Dat moet eerst voorbij zijn voordat men openlijk hierover wil spreken. Dat betekent niet dat er niet iets achter de schermen kan gebeuren. Maar het openlijke gesprek in Brussel hierover kan dan pas tot conclusies leiden. Wat ons betreft moet dat heel snel na 23 juni plaatsvinden, dus duidelijk voor de zomer.

Ik zie nu een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil nog even het volgende zeggen. Het is heel simpel. Nee is: ja, dat doen we niet. Of: nee is nee. Dat is de positie van Wilders, van de Socialistische Partij en van anderen. Dat is volstrekt helder. Mijn conclusie is dat je dan helemaal buitenspel staat. Het risico is dan dat alles gewoon doorgaat en dat alleen Nederland aan de kantlijn staat, dus ook onze bedrijven, alles. Of het is: nee, daar gaan wij mee aan de slag. Als dat niet leidt tot een uitkomst die wij aan de Kamer en aan Nederland kunnen voorleggen, is het helder dat wij alsnog niet zullen ratificeren. Maar het nu al van tafel halen van die ratificatiewet, leidt ertoe dat wij ons entreeticket voor die gesprekken kwijt zijn. Dan heeft het geen zin meer om te praten. Dan zal het signaal in Brussel zijn: ze ratificeren niet, dus wij gaan die gesprekken niet meer voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou graag met de premier proberen om dit verdrag te redden. Het probleem waar wij allemaal tegen aanlopen is het feit dat er een referendum is gehouden met een digitale vraag. De digitale vraag was: steunt u de goedkeuringswet of niet. De vraag was niet: geef ons een ticket voor gesprekken. Het is nee geworden. De premier interpreteert dit nu als: u wilt eigenlijk een ticket om te praten over een mogelijke aanpassing van het verdrag. Het CDA zou hem graag gelijk geven, maar dat is het niet. Men zei nee tegen het verdrag. De premier moet van tevoren hebben geweten hoe fnuikend dit was voor eventuele verdere gesprekken. Hij had dan ook van tevoren hardop moeten zeggen: dit gaan we doen. Het lijkt er nu op alsof het kabinet pas na het nee wakker geworden is en ineens op donderdagochtend dacht: hee, we hebben een probleem. Dit probleem zat in het referendum. Het is een nee geworden.

Minister Rutte:
De heer Buma heeft eigenlijk van A tot Z gelijk. Toch kom ik uiteindelijk tot een andere conclusie en ik ga uitleggen waarom. Hij heeft gelijk dat als er een referendum is, er een simpele vraag voorligt. Ik heb ook dat briefje voor me gehad waarop stond: bent u voor of tegen het associatieakkoord? Er stond niet: bent u voor of tegen het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie of bent u ook boos op het kabinet of wilt u ook dat de pensioenen geïndexeerd blijven? Nee, er stond: bent u voor of tegen het lidmaatschap …

(Hilariteit)

Minister Rutte:
Sorry, er stond: bent u voor of tegen het associatieverdrag met Oekraïne? Dat stond erop. Dus het is een simpele vraag die met ja of nee is te beantwoorden. Maar nu komt het en de heer Buma geeft in feite het antwoord in zijn interruptie. Dit is een multilateraal verdrag en dan heb je dus twee keuzes. Je kunt het, zoals de heer Buma zegt, gewoon volgen. Dan vraag ik wel aan degenen die deze route bepleiten of het recht doet aan de nee-stem, als je uiteindelijk tot de conclusie moet komen dat misschien wel alles gewoon doorgaat maar zonder Nederland. Is dat wat de nee-stemmer wilde? Daarnaast is er een andere keuze en die laat de wet ook toe. We hebben een aantal dominante thema's gehoord in de weken waarin campagne werd gevoerd en hierover gediscussieerd werd. Er zijn meerdere elementen — het lijstje dat het kabinet gisteren stuurde is niet limitatief — waarmee we aan de slag willen en die we proberen een plek te geven. Maar als je dat wilt, moet je de optie op tafel houden dat je uiteindelijk niet ratificeert als je niet krijgt wat je wilt. Volstrekt helder. Dat is het ongemak dat je de schijn tegen hebt en dat je misschien uiteindelijk niet ratificeert. Ik benoem dat hier expliciet. Wat mij betreft wordt er niet geratificeerd aan het einde van de rit als we niet het resultaat bereiken dat we willen. Dan doe je ook iets met wat in het debat in de politieke discussie dominant naar voren kwam. De fractie van D66 en andere fracties suggereerden om te gaan praten met de verschillende organisaties die zich sterk hebben gemaakt in het referendum met de vraag: zijn jullie daartoe bereid? Dat hoort er natuurlijk ook bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hier zit het probleem dat een referendum niet vraagt naar motieven. Dus de premier mag onderzoeken. Nogmaals, ik zou het graag ook doen, maar het is niet gebeurd. Er is een echte wet. Mensen hebben echt gestemd. Ik ben ervan overtuigd dat als de politiek — dat geldt voor de premier en voor ons allemaal —nu gaat interpreteren en ergens naar een soort ja beweegt, uiteindelijk het vertrouwen in de politiek nog lager zal zijn dan voor het referendum. Daar heb ik voor gewaarschuwd, maar het is er. Het is helaas een digitale vraag en alles wat de premier zegt, hoort bij de campagne daarvoor. Daarvoor hebben we dit gezegd. De premier had het misschien harder kunnen zeggen, maar de mensen hebben toch gemeend tegen te moeten stemmen. Dat is slecht voor Nederland, slecht voor het bedrijfsleven, slecht voor onze positie, maar het is gebeurd.

Minister Rutte:
Dat risico is er; de heer Buma heeft gelijk, maar we zijn er allemaal bij. Het kabinet, kan ik tegen de heer Buma zeggen, komt niet naar de Kamer met het voorstel om op enigerlei wijze een plek te geven aan de nee-stem als het niet het gevoel en de overtuiging heeft dat dat ook hier kan resoneren. Dan bedoel ik niet alleen steun bij de coalitiepartijen maar ook dat het een brede steun in de Kamer kan hebben. Als die overtuiging er niet is, doen we dat niet. Dan zullen we voorstellen om niet te ratificeren. De heer Buma heeft gelijk: dat risico is er. Maar we moeten het vertrouwen in onze eigen vaardigheid hebben als politici om uiteindelijk om te gaan met dit soort ingewikkelde situaties. Ik zeg nog een keer tegen de heer Buma dat het een multilateraal verdrag is. Het is geen nationaal besluit. Ik geloof dat de heer Buma de Zondagswet noemde in zijn bijdrage, of iemand anders zei het. Dat zijn nationale besluiten. Dit is een multilateraal verdrag. Nee is nee betekent dat uiteindelijk de conclusie kan zijn dat alles doorgaat. Ik vraag me af of daarmee het neekamp zich bediend voelt, want dat zal dan de overtuiging hebben dat dit ook niet de bedoeling is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot, we zullen nooit weten of het neekamp zich bediend voelt of niet, want het neekamp heeft nee gezegd. Dat is het enige wat het hoefde te zeggen. Iedere geloofwaardige beantwoording van deze vraag begint met: ja, we hebben het gehoord; uw antwoord op de vraag was: teken niet dit verdrag en haal in ieder geval die goedkeuringswet terug. Daar begint het dus mee. Dat moet de premier toch met me eens zijn. Als hij dat boven de markt laat hangen, zal toch iedereen de komende tijd zeggen: ach, het kabinet laat het lekker boven de markt hangen. Het begint ermee dat we het niet doen. Dat is heel slecht voor Nederland. Maar ja, we hebben de campagne verloren. Het is niet anders.

Minister Rutte:
Ja, dan zou mijn reactie in de richting van de heer Buma zijn dat het geen correctief referendum is, zoals hij terecht zei in zijn bijdrage, maar dat het een raadplegend referendum is. Dat laat ook ruimte voor ons om te bepalen hoe wij met de nee-stem zo goed mogelijk willen omgaan. Dat is hier extra ingewikkeld omdat het ook nog eens een keer een multilateraal verdrag is. Dat is mijn eerste reactie in de richting van de heer Buma.

Ten tweede is het uiteindelijk aan ons gezamenlijk om vast te stellen of wat uit die gesprekken komt ons bevalt of niet. Ik zeg nog eens een keer: zo niet en als het kabinet het gevoel heeft dat het niet voldoende met die nee-stem kan omgaan, dan is voor het kabinet helder dat wij zelf zullen voorstellen om niet te ratificeren. Nogmaals: dat nu al besluiten haalt het entreeticket van tafel om het gesprek überhaupt te gaan voeren. Niemand in Brussel of waar dan ook zal dan namelijk nog het gesprek met ons willen aangaan.

De heer Wilders (PVV):
Hoe durft de minister-president het woord "entreeticket" überhaupt in de mond te nemen? De kiezer heeft vorige week gesproken en heeft nee gezegd. Wat de minister-president nu zegt, is een keiharde klap in het gezicht van al die mensen die zijn gaan stemmen en die nee hebben gestemd. Wat doet de minister-president? Hij laat de mogelijkheid open dat hij na het overleg met zijn partners in Europa terugkomt met bijvoorbeeld een voorstel om er een passage aan toe te voegen dat het niet bedoeld is als lidmaatschap van de Europese Unie, of dat het ook niet geldt voor bescherming in militair opzicht, om het dan toch nog ter ratificatie voor te leggen. Dat is wat hij beoogt en wat eigenlijk al in zijn brief staat. Wees daar eerlijk over.

Dat is echter niet wat de kiezer wil. De kiezer heeft niet gestemd voor een entreeticket maar een exitticket, om nee te zeggen en om te zeggen nee is nee; intrekken dat verdrag. Waarom luistert u daar niet naar? Ik word er bijna wanhopig van.

Minister Rutte:
Ik merk het, en dat is het laatste wat ik wil. De heer Wilders moet dan ook een andere vraag beantwoorden. Die vraag is een vrij simpele. Hij zegt: nee is nee. Dat is een duidelijke positie. De kiezer heeft nee gezegd. De positie van de heer Wilders is dat dit nee ook nee moet zijn. Wat krijgt dan het neekamp? Het neekamp krijgt dan mogelijk een situatie waarin alles gewoon doorgaat, maar zonder Nederland. Is dat wat de heer Wilders wil? Dat risico loop je.

Het alternatief is dat Nederland de kans heeft om de grieven die dominant in de campagne naar voren kwamen alsnog te adresseren. Lukt dat niet, dan kom ik alsnog uit op de positie om niet te ratificeren.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat er niet om wat de heer Wilders wil. Het gaat er niet om wat de PVV wil. Dat weet de minister-president: wij willen het liefst de Europese Unie uit. Wij zijn echter niet het neekamp. Weet u wie het neekamp is? Dat zijn al die mensen die vorige week woensdag zijn gaan stemmen. Het is niet de PVV, niet de SP, niet GeenPeil. Het neekamp is de mensen die zijn gaan stemmen. Ze willen geen entreeticket, maar een exitticket. Ze hebben gestemd over het hele verdrag. Hoeveel vertrouwen denkt u dat de mensen nog in u als minister-president of in de politiek hebben als u na het nee gaat praten over een entreeticket, of als u naar Brussel gaat in plaats van het opheffings- of intrekkingsverdrag te tekenen? Mensen geloven dan toch helemaal niets meer van de politiek? Dat wilt u toch niet op uw geweten hebben? Hoe kan dat nou?

Minister Rutte:
De heer Wilders zegt dat het zo simpel is als hij hier schetst. Ik ben dat niet met hem eens. Maar goed, het is een te rechtvaardigen positie en hij neemt die hier in. We denken daar verschillend over. Laten we echter eens aannemen dat de heer Wilders gelijk heeft. Het is dan toch merkwaardig dat de partijen die zich sterk hebben gemaakt voor de nee … Niet voor niets vraagt D66 het kabinet om met die mensen in gesprek te gaan. D66 heeft aangeboden om ook te kijken hoe je met dat nee kunt omgaan en hoe je het een plek kunt geven. Die dialoog willen we voeren.

Ik reageer op de heer Wilders, die nu zegt dat D66 ja heeft gestemd. Dat klopt. D66 was voor een ja. Nu het een nee is, vindt D66 het echter logisch als het kabinet ook met de nee-stem gaat praten. Dat vind ik ook. Als het zo simpel lag en zo zwart-wit dat degenen die het referendum hebben veroorzaakt zeiden "nee is nee, punt", waarom komen zij dan zelf uiteindelijk met die suggestie? De heer Wilders reageerde daar vorige week vrijdag niet voor niets onmiddellijk op, door te zeggen dat dat onbespreekbaar was. Dat begrijp ik vanuit zijn positie. Je ziet dan toch dat je hier met elkaar een informed debat over mag voeren en dat het niet zo simpel ligt als hij schetst?

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw, de minister-president, met alle respect …

Minister Rutte:
Mevrouw de minister-president?

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter en mijnheer de minister-president. Met alle respect: u maakt opnieuw de denkfout dat de politici het neekamp vormen. Dat is niet zo. Het is niet zo dat u een begroting of miljoenennota indient en eens kunt gaan kijken hoe de meerderheden liggen en dat u zaken kunt doen met de oppositie. Dat begrijp ik nog. Het neekamp zit echter niet hier in de Tweede Kamer. Het neekamp is ook niet de initiatiefnemers. Het neekamp is de 2,5 miljoen mensen van de 4 miljoen die vorige week woensdag hebben gestemd. Zij zijn naar het stemhokje gegaan en hebben nee gestemd met het idee dat hun stem ertoe doet. Zij zijn als ze nu televisie kijken ontzettend boos. Zij snappen er helemaal niets van en denken: wij hebben 2,5 miljoen keer nee gestemd en nu zegt minister-president Rutte dat hij geen entreeticket heeft als hij het neekamp volgt. Die mensen willen geen entreeticket! Zij willen een exitticket. Zij willen dat u zegt: u bent het neekamp en ik respecteer uw stem; ik heb u om een advies gevraagd, dat volg ik en ik zeg nee tegen het verdrag. Ik zal het niet opnieuw proberen, maar ik snap werkelijk niet dat u een advies vraagt aan de bevolking en vervolgens praat over doorpraten met Europa. Zo raken we het vertrouwen van de bevolking in de politiek wel kwijt.

Minister Rutte:
De heer Wilders herhaalt wat hij eerder zei. Dat standpunt is op zichzelf te respecteren, maar we zijn het niet eens op één punt. Dit is niet een simpele Nederlandse vraag, zoals laatst in Nieuw-Zeeland de vraag voor een nieuwe vlag voorlag: ben je voor deze of die vlag? Bij zo'n of een andere nationale kwestie heb je een keuze en is er een duidelijke uitkomst. Deze zaak speelt internationaal, multilateraal. Wat kan het effect zijn van de positie die Geert Wilders inneemt? Het eindresultaat daarvan kan zijn dat het neekamp tot de conclusie moet komen dat feitelijk alles gewoon doorgaat. Dan hebben we geen recht gedaan aan alle elementen die in de discussie naar voren kwamen, die dominant waren. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben er een paar beschreven in de brief, maar er zijn er natuurlijk meer; het is geen limitatief lijstje. Ik zou het logisch en ook voor ons als politici voor de hand liggend vinden dat wij zeggen: wij willen het neekamp beter bedienen dan met wat de heer Wilders hier suggereert, want dan sta je uiteindelijk mogelijk compleet met lege handen. Ik vind het een poging waard om dat te voorkomen. Mijn enige vraag is dan wel om ons die kans te geven. Als dat niet lukt, dan hier de harde toezegging: dan wordt er ook niet geratificeerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Doordat wordt gevraagd om de gelegenheid door te praten over de ratificatie van dit verdrag, blijft mijn grote zorg wel dat de prijs van het entreeticket heel hoog kan zijn, namelijk dat het de onvrede bij de burgers die een nee hebben laten horen meer voedt dan het die wegneemt. Er is het voorbeeld uit het verleden aangehaald van het Europees grondwettelijk verdrag. Toen daar nee tegen werd gezegd, ging dat verdrag van tafel en kwam er later een alternatief. Niet tegen het oorspronkelijke verdrag werd dus uiteindelijk ja gezegd, want er kwam een ander verdrag. Nu lijkt de minister-president te zeggen: ik wil met hetzelfde verdrag door na een nee. Roept dat niet heel veel vragen en onbehagen op?

Minister Rutte:
Ik denk dat de zaak in 2005 anders was. Toen zeiden meerdere landen nee, niet alleen Nederland maar ook Frankrijk. Het was een verdrag onder de 28 lidstaten. Het was onmogelijk om daar Nederland buitenspel te zetten. Het was bijvoorbeeld onmogelijk om intergouvernementeel door te gaan voor de andere landen die op dat moment lid waren van de Europese Unie. In 2011 ging het over de vraag hoe om te gaan met een versterking van het Stabiliteits- en Groeipact. Groot-Brittannië was daartegen. Alle andere lidstaten hebben toen uiteindelijk gezegd: we gaan toch met elkaar door, zonder Groot-Brittannië. Het is zeer wel mogelijk dat het eindresultaat van nee is nee, dus het eindresultaat van de positie-Wilders en de positie-Van Bommel, zou zijn dat alles doorgaat maar dan zonder Nederland. Ik vind dat we aan elkaar, ook aan de Nederlandse kiezer die is opgekomen, verplicht zijn om ten minste een serieuze poging te doen om wel degelijk iets te doen met de uitkomst van het referendum, ook met de inhoudelijk benoemde en in het debat dominant geworden argumenten, wat er meer zijn dan de twee die ik net noemde. Lukt dat niet, dan kom ik alsnog tot de positie van niet-ratificeren. Maar ik vind dat je het serieus moet proberen. Daarmee doe je — dat is de paradox — eerlijk gezegd veel meer recht aan de uitkomst van het referendum dan wanneer je digitaal zegt: hoewel het geen nationale, binnenlandse vraag maar een internationaal vraagstuk is, is nee ook nee. Het risico is dan dat je uiteindelijk met lege handen aan de kant staat. Wel met schone handen, dat klopt, maar ook met lege handen, bijvoorbeeld met het risico dat Nederlandse bedrijven niet of zeer beperkt deel kunnen nemen aan allerlei zaken die wel voor de andere landen gelden. Ik zou dat doodzonde vinden en vind daarom dat we het moeten proberen. Ik hoor Van der Staaij zeggen: daar wil ik misschien bij meedenken, maar haal dit verdrag dan toch eerst van tafel. Maar dan zal het signaal naar de rest van Europa zijn dat Nederland niet ratificeert, dan kom je niet meer in de gesprekken en dan gaat men met elkaar verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Waarom met zoveel stelligheid zeggen dat er in Europa dan geen gesprek meer mogelijk is? Zijn die verhoudingen in Europa zodanig dat er geen enkele ruimte is als er bij de bevolking of het parlement van één land nee gezegd wordt? Gaat Europa dan gewoon door? Dat is precies de zorg die mensen hebben bij de koers van Europa.

Minister Rutte:
Nee, dat zeg ik niet. Het is goed om dat even heel precies scherp te stellen. Onze collega-lidstaten begrijpen natuurlijk dat zich in Nederland een ontwikkeling heeft voorgedaan die op de een of andere manier geadresseerd moet worden. Dat is volstrekt helder. Als Nederland het gesprek echter begint met de mededeling "wij ratificeren niet, punt" dan is het gesprek zinloos. Wij kunnen ook zeggen: weet u nog, wij hebben in ons jasje het instrument om niet te ratificeren en dat gaan wij gebruiken als deze gesprekken tot niets leiden. Dan hebben wij de kans om op een faire manier iets te doen met de uitkomst van het neekamp. Die kans hebben wij niet als wij zeggen "nee is nee", want dan staan wij sowieso meteen buitenspel. Dat is de positie van Wilders en Van Bommel. En die kans neemt heel erg af als je eerst de voorliggende wet intrekt en vervolgens gesprekken gaat voeren om toch iets te doen met die uitkomst. Ik vraag ruimte aan de Kamer om ons de komende maanden de kans te geven — ik maak het heel persoonlijk en rechtstreeks — om dit te proberen, om op inhoud recht te doen aan het neekamp, waarbij wij toezeggen dat wij, als het niet lukt, alsnog met een voorstel komen om niet te ratificeren. Ik vraag de Kamer: geef ons die kans en vraag ons niet op voorhand om de wet in te trekken, want dan hebben die gesprekken eigenlijk geen zin meer en is er geen kans dat zij ergens toe leiden. Dat is, heel simpel samengevat, mijn vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat een gespin van de minister-president! Het zou in het belang zijn van de meerderheid van de kiezers die nee tegen het verdrag hebben gezegd om in achterkamertjes te gaan heronderhandelen over dit associatieakkoord, omdat Nederland anders niet meer meetelt. Is de minister-president vergeten dat alle landen moeten ratificeren wil dit verdrag doorgaan? Het is helemaal niet waar dat alles gewoon doorgaat als Nederland nee zegt tegen dit verdrag. Sterker nog, Nederland heeft gewoon een heel sterke troef in handen: het gebeurt gewoon niet, dit verdrag gaat niet door als Nederland niet ratificeert. Wij hebben een veel sterkere troef als wij nu zeggen: wij trekken de goedkeuringswet in en wij gaan opnieuw bekijken hoe wij de relatie met Oekraïne in Europees verband willen vormgeven.

Minister Rutte:
Het is echt precies andersom. Als je inhoudelijk iets wilt bereiken op de belangrijkste onderwerpen, die ook in het debat naar voren zijn gekomen, dan moet je dat drukmiddel wel op tafel houden. Dan moet je zeggen: luister, als het niet lukt, dan ratificeren wij niet. Maar als je nu al "nee is nee" zegt en zegt dat je niet ratificeert, dan ben je kansloos.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president probeert de nee-stemmers een rad voor ogen te draaien. Hij wil gewoon ruimte om te bekijken of hij dit verdrag toch niet coûte que coûte kan doorzetten door in achterkamertjes door te onderhandelen en verkoopt dat alsof anders de nee-stemmers toch het verdrag krijgen waar zij nee tegen hebben gezegd. Ik hoop heel erg dat de Nederlandse bevolking door zulk gespin heen prikt.

Minister Rutte:
Ik weet dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren is, maar deze spin herken ik niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De positie die de premier inneemt, puzzelt mij. Stel dat gesprekken zouden leiden tot aanpassing van het verdrag. Dan neem ik aan dat het verdrag eerst van tafel moet om op een gewijzigde manier opnieuw geratificeerd te worden. Dan zul je de wet dus moeten intrekken. Als je dat voorlopig niet wilt doen, betekent dat toch dat je op het Europese schaakbord suggereert dat het verdrag in stand kan blijven, terwijl duidelijk is dat het verdrag op basis van het recht doen aan het referendum niet op deze manier in stand kan blijven?

Minister Rutte:
Wat ik wil bereiken, is dat wij de thema's die in de maatschappelijke discussie naar voren kwamen, een plek kunnen geven. De heer Grashoff heeft gelijk dat er een heel palet aan mogelijkheden is. Je kunt het verdrag inhoudelijk wijzigen en er zijn allerlei andere mogelijkheden. Je kunt uiteindelijk ook tot de conclusie komen dat het niet lukt. Nederland zal dan niet ratificeren en haakt dan af. Maar het is dus een heel palet. Ik hoor, zoals de heer Grashoff zelf ook zegt, een paar partijen hier zeggen dat ze het wel waardevol vinden om te proberen inhoudelijk een aantal dingen te realiseren. Als je echter op voorhand de positie kiest om niet te ratificeren, is mijn politieke en diplomatieke taxatie dat die gesprekken geen zin hebben of zeer waarschijnlijk niet tot resultaat leiden. De heer Grashoff wil wel degelijk kijken of er inhoudelijk dingen te realiseren zijn. Volgens mij zei hij letterlijk dat hij het de "cleanste optie" vond om het verdrag dan eerst van tafel te hebben. Ik vraag beleefd aan de heer Grashoff om de kans om iets te kunnen realiseren aanzienlijk te vergroten, zodat ik zijn hoofdpunt kan realiseren. Het risico dat we niks kunnen realiseren is echter levensgroot als we zouden doen wat de heer Grashoff op dat punt vraagt. Ik luisterde ook naar het ongemak dat hij benoemde in zijn bijdrage, namelijk de schijn dat je uiteindelijk niet de uitkomst van het referendum volgt. Daarvan heb ik al gezegd wat ik heb gezegd: als het ons niet bevalt en als we hier niet naartoe kunnen komen met een resultaat waar we trots op kunnen zijn, komen we met het voorstel om niet te ratificeren. Ik kan de heer Grashoff dat echt verzekeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is het niet omgekeerd zo dat de premier er verstandig aan zou doen om op het Europese schaakbord te zeggen: "beste mensen, ik heb een wet en die wet zegt gewoon dat als ik serieus het raadgevend referendum wil volgen, ik het verdrag moet intrekken; dat betekent niet dat ik niet met jullie in gesprek wil, maar het betekent wel dat ik deze volgorde moet kiezen?" Zou het niet sterker zijn als de premier die positie zou kiezen op het Europese schaakbord? Dus dat hij gewoon fair en open zegt: het eerste wat ik moet doen, is zeggen dat ik dit verdrag niet ratificeer en vervolgens kunnen we met elkaar verder praten over wat eventueel wel.

Minister Rutte:
Nogmaals, als we daadwerkelijk willen proberen om inhoudelijk een aantal zaken voor elkaar te krijgen — ik heb een aantal partijen daarvoor een pleidooi horen houden — vraag ik om mij de kans te geven om dat ook daadwerkelijk te realiseren. Het is mijn absolute overtuiging, maar ook die van de minister van Buitenlandse Zaken en het hele kabinet dat, als wij eerst de mededeling doen "we ratificeren niet, maar wilt u overigens wel zo vriendelijk zijn om met ons te praten over wat nu verder", daarna de deur dicht is en men zal zeggen "duidelijk, maar dan gaan we nu met elkaar verder zonder jou".

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mocht het uiteindelijk zo zijn als de premier zegt, is dan niet het dilemma dat je in Nederland uiteindelijk toch zal moeten kiezen voor de geloofwaardigheid van je eigen democratische stelsel, al was het maar vanuit het oogpunt van de lange duur versus het gewin op korte termijn? Zou dat er dan niet toe leiden dat je zegt: als het uiteindelijk niet anders is, zitten we maar met elkaar op de blaren; dan is het maar zonder Nederland? We hebben hier dan echter wel onze rug rechtgehouden. We hebben voor de toekomst dan misschien een andere positie en een andere discussie hier bij nieuwe dingen die ook zullen gaan gebeuren. Het zal niet het eerste en zeker niet het laatste referendum zijn dat raakt aan zaken die Europa betreffen.

Minister Rutte:
Maar dan betaal je wel een heel hoge prijs. De heer Grashoff heeft gelijk dat die keuze er is. In feite is het zo dat de leden Van Bommel, Wilders en Thieme die keuze ook maken. Ik schetste echter ook wat de gevolgen van die keuze zijn. In de eerste plaats is de kans heel groot dat alles gewoon doorgaat, maar dan zonder Nederland. Voor het Nederlandse bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en noem maar op, gelden al die voordelen dan niet of in zeer beperkte mate. Bij alle zaken die in het verdrag zitten, staan wij buitenspel, dus ook wat betreft de bijdrage die wij kunnen leveren aan het versterken van de rechtsstaat en het opbouwen van de positie van minderheden. Dat is een. In de tweede plaats ziet de kiezer die dacht dat nee nee is en dat het verdrag van tafel is, dat alles gewoon doorgaat. Nederland staat dan alleen met schone handen langs de zijlijn, terwijl we ook de kans hebben om inhoudelijk de zaken die in het debat naar voren kwamen, een plek te geven. Het is dus wel een heel hoge prijs die je daarvoor betaalt, zeg ik tegen de heer Grashoff. Maar we zitten natuurlijk allemaal met dat dilemma. Ik maak daar voor mezelf een heel duidelijke keuze in. Ik wil oprecht recht doen aan de uitslag en niet de fopspeen aan de nee-stemmers geven in de zin van: kijk eens even, wij hebben schone handen, maar alles gaat wel gewoon door. Dat is wel heel vervelend, maar wij hebben schone handen. Of we zeggen: nee, we gaan een poging doen om de benoemde thema's een plek te geven. Lukt dat niet — ik refereer nogmaals aan de schijn waarover de heer Grashoff het in zijn bijdrage had — dan ratificeren we ook niet. Daar zijn we hier allemaal bij. Hopelijk weten we dat voor de zomer; daar ga ik mijn best voor doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De Referendumwet, waar de ChristenUnie-fractie niet voor was, kent twee opties: ratificeren of niet ratificeren. Nu voegt de minister-president er een derde aan toe. Waarom heeft hij dat niet van tevoren tegen de kiezers gezegd?

Minister Rutte:
Ik voeg er geen derde aan toe. Ik begrijp wel de vraag. Wat ik doe, is de wet letterlijk interpreteren, want daarin staat "zo spoedig mogelijk". Om een besluit te kunnen nemen over de vraag wel of niet ratificeren hebben wij die gesprekken nodig. Het "zo spoedig mogelijk" is direct na afloop van die gesprekken. We worden nu natuurlijk toch een beetje in de wielen gereden door het Britse referendum, want daardoor is het feitelijk op dit moment niet mogelijk om die gesprekken te voeren, althans niet in alle openheid. Je kunt proberen om achter de schermen dingen te doen, maar in de openheid zal men dat niet willen, want dat kan interfereren met het Britse referendum. Het kan dus pas direct daarna tot besluitvorming leiden en ik ga mijn best doen om dat voor de zomer te doen. Op dat moment ligt gewoon een van de twee opties op tafel. Zo spoedig mogelijk daarna maken we dan een keuze tussen wel of niet ratificeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toen in 2005 nee werd gezegd tegen de Europese grondwet was duidelijk dat dat een heel ongemakkelijke situatie opleverde, maar het was ook duidelijk dat de grondwet die er toen lag, niet zo door kon gaan. De analogie is heel helder en dan geldt toch zeker ook hier: het verdrag waartegen nee is gezegd, zal moeten worden aangepast en de positie tegenover dat verdrag zal een andere moeten zijn?

Minister Rutte:
Ja, maar vervolgens is het wel de vraag hoe je dat doet. Er is een heel palet aan mogelijkheden om de elementen … Ik zeg het nog een keer: de twee die in de brief staan is niet het limitatieve lijstje. We gaan ook het gesprek aan met de mensen die het referendum hebben veroorzaakt, laat ik het zo maar zeggen. Ik bedoel de mensen die die handtekeningen hebben verzameld en die het initiatief hebben genomen. In de Kamer zijn ook al andere elementen genoemd door D66, de ChristenUnie en GroenLinks. We gaan met dat hele lijstje aan de slag.

Als je met dat lijstje aan de slag gaat wanneer je al gezegd hebt "wij ratificeren niet", is er geen gesprek meer mogelijk. Je zult dus echt de optie open moeten houden dat … Er is een heel palet aan mogelijkheden om de nee-stem een plek te geven, want er zijn allerlei mogelijkheden. Die lopen van wel ratificeren tot en met niet ratificeren en heel veel daartussen. Al die mogelijkheden zul je open moeten houden. Als je zegt "het is nu sowieso van tafel" geef je een duidelijk signaal, maar de kans dat je nog iets realiseert, loopt daardoor wel terug naar nul. Ik vraag de Kamer om even samen met ons pas op de plaats te maken en ons die kans te geven. Dat is een beleefd verzoek. Ik hoor een aantal mensen zeggen: ik wil eigenlijk dat dat ding eerst van tafel gaat. Ik vraag de Kamer ons daar niet toe te dwingen en ons in plaats daarvan die kans te geven. Ik vraag dat met de duidelijke toezegging erbij dat er niet wordt geratificeerd als het niet lukt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan was het toch veel eerlijker geweest om van tevoren te zeggen: "Een referendum kan niet over een verdrag gaan. We komen daardoor in een zo'n onmogelijke 'spaghetti' terecht dat we er absoluut niet meer uit zullen komen en dat wij de Referendumwet, die zegt of ratificeren of niet ratificeren, geen recht kunnen doen?" Het was toch veel eerlijker geweest om dat verhaal van tevoren helder te maken aan de kiezer en om hem duidelijk te maken dat hij zich heel goed moet realiseren dat de keuze wel bij hem ligt, maar dat de regering er niets mee kan? Als de regering gaat praten, kan het immers ook ergens in het niets eindigen. Dat eerlijke verhaal had toch zeker van tevoren verteld moeten worden? Ik constateer dat dat eerlijke verhaal niet is verteld.

Minister Rutte:
Los van de kwalificatie, ben ik het wel met de heer Segers eens dat je het heel serieus moet bekijken. Ik kan een procedureel antwoord geven door te zeggen dat ik de vraag hoe we met dat specifieke element om moeten gaan, zal toevoegen aan de evaluatie, maar het meer politieke antwoord is dat ik heel goed begrijp wat de heer Segers net zei.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voordat we aan dit debat begonnen, heeft de Kamer de regering verzocht om het verslag openbaar te maken van het gesprek tussen de minister-president en de heer Porosjenko. De heer Rutte, de minister-president, heeft vandaag aangegeven dat hij dat niet wil, maar dat hij wel gaarne bereid is om vragen te beantwoorden over dat gesprek. Mijn eerste vraag is waarom dat gespreksverslag niet openbaar gemaakt kan worden, helemaal omdat de heer Porosjenko zijn bevolking wel heeft geïnformeerd via Twitter. Mijn tweede vraag is wat er is besproken en wat er is toegezegd aan de heer Porosjenko.

Minister Rutte:
Er zijn geen toezeggingen gedaan. Ik heb de Oekraïense president uiteraard, ook al wist hij er al van, nog even formeel op de hoogte gesteld van de ontwikkelingen in Nederland rond het referendum. Hij was op donderdag in Japan en keerde op vrijdag terug uit Japan. Het lukte ons niet om op donderdag contact te hebben. Het contact was dus vrijdag, na zijn terugkeer uit Japan. Hij was natuurlijk op de hoogte, maar ik vond het correct om dat ook van mijn kant te doen. Ik heb toen gezegd dat Nederland gecommitteerd blijft aan een goede relatie met Oekraïne, maar dat wij met deze uitslag te werken hebben, dat er duidelijke signalen in zitten, en dat er een heel gerede kans is dat Nederland uiteindelijk niet zal ratificeren. Ik heb gezegd dat dat risico er echt is, maar dat het kabinet gaat zoeken naar wegen om de nee-stem ook daadwerkelijk inhoudelijk te adresseren. Ik zou hem op de hoogte houden hoe wij dat precies gaan doen. Het was een kort gesprek. Ik heb duidelijk geschetst dat het ook kan leiden tot niet-ratificeren, maar daarbij gezegd dat wij wel gaan proberen om de nee-stem op de een of andere manier te adresseren. Daar houd ik met jou contact over, heb ik gezegd. Dat is punt één.

Het tweede punt is de visumliberalisatie. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat die losstaat van het associatieakkoord. Het betreft een lopend proces, waarover ik de president het volgende heb verteld. Voor Nederland geldt bij visumliberalisatie dat wij in eerste instantie altijd varen op het kompas van de Europese Commissie. Die moet een assessment, een beoordeling maken van hoe het ervoor staat als een land visumliberalisatie wil. Bij visumliberalisatie gaat het dus niet over vrij verkeer van werknemers maar over 90 dagen vrij reizen voor toeristen. Wij zullen afwachten waarmee de Europese Commissie komt. Voor ons is heel bepalend hoe ver Oekraïne naar haar beoordeling is. Wij behouden ons dan natuurlijk altijd het recht voor om hierover ook zelf een oordeel te hebben.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Van de kant van de heer Porosjenko hebben wij vernomen dat Nederland aangegeven zou hebben dat het voorstander blijft van die visumliberalisatie. Dat raakt natuurlijk wel degelijk aan het verdrag. Artikel 19 gaat daadwerkelijk over visumliberalisatie. Klopt het dan niet wat de heer Porosjenko heeft getweet, namelijk dat Nederland voorstander blijft van de visumliberalisatie?

Minister Rutte:
Visumliberalisatie staat los van het associatieakkoord. Het is een apart traject. Dat loopt al een tijdje. Er is ook met de Kamer over gesproken. Het staat los van het associatieakkoord. Vanmiddag, tijdens een ander debat in verband met een ander land, hadden wij deze kwestie hier ook aan snee, met een collega van de heer Van Klaveren, de heer Bontes. In dat traject geldt, zoals altijd, dat wij bekijken wat de Commissie ervan zegt. Hoe ver is een land? Als de Commissie tot het oordeel komt dat een land zover is, behouden wij ons natuurlijk altijd nog het recht voor om er ook iets van te vinden. De besluiten over visumliberalisatie worden, zeg ik nu even uit het hoofd, bij gekwalificeerde meerderheid genomen; ik geloof dat ik het goed zeg. Dat neemt niet weg dat Nederland daarin natuurlijk zijn eigen positie bepaalt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zoals ik zonet ook al heb gesteld, en zoals iedereen kan nalezen, wordt in het verdrag, artikel 19, wel degelijk gesproken over visumliberalisatie. Dat raakt hier dus wel degelijk aan. Gemaakte afspraken komen terug, worden bindend en komen in het verdrag terug. Dit is ook een van de bezwaren geweest van een hele hoop mensen die tegen het associatieakkoord hebben gestemd. Krijgen wij dan van de minister-president te horen dat Nederland tegen die versoepeling van de visumliberalisatie zal zijn als uitkomst van het hele verhaal dat wij in Nederland tegen hebben gestemd?

Minister Rutte:
Wij moeten een paar dingen uit elkaar houden. Visumliberalisatie is een apart traject. Het staat los van het associatieakkoord. In de discussies in de weken voorafgaand aan het referendum werd daarnaast veel gesproken over het vrij reizen van werknemers. Er bestond de zorg dat er, zoals bij Polen en Roemenië, die toegetreden zijn tot de Europese Unie, een vrij reizen van werknemers kon komen. Daarvan is natuurlijk geen sprake, omdat het hierbij niet gaat over toetreding. In de gesprekken die ik erover heb gevoerd met de verschillende media heb ik dat punt ook steeds onderstreept.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president probeert de Kamer voor de gek te houden, maar vooral ook de kiezer voor de gek te houden. Er is een duidelijke uitspraak van de kiezer in het referendum. Nu moeten wij wachten totdat er in het Verenigd Koninkrijk een referendum is geweest, want anders zou het daarmee kunnen interfereren; het zou elkaar in de weg kunnen zitten. Bovendien gaat de minister-president eerst kijken waarom er nee gezegd is, en probeert dat nee dan te "adresseren", zoals hij zo mooi zegt, met andere woorden: er rekening mee te houden. Maar dat is twee keer niet wat de kiezer gezegd heeft. De kiezer heeft niet gezegd: wacht tot na het referendum in Engeland en ga eens kijken wat we er precies van vinden. De kiezer heeft gewoon nee gezegd. Waarom heeft de minister-president dus niet al vóór het referendum gezegd: ja, maar wij gaan ook nog even wachten op de Britten met hun referendum, en als er een nee komt, gaan wij eerst eens precies uitzoeken waarom de kiezers nee gezegd hebben en gaan wij bekijken of wij tot aanpassingen moeten komen? Als dat de politieke inzet van de minister-president was, waarom heeft hij dat dan niet van het begin af aan duidelijk gemaakt?

Minister Rutte:
De heer Van Bommel bekent zich vanavond consequent tot de groep die zegt "nee is nee". Dat is volstrekt helder. Hij heeft daarin een duidelijke positie. Ik schets wat de gevolgen daarvan zijn, namelijk dat naar mijn overtuiging de mensen die nee hebben gestemd daarmee geen recht wordt gedaan. Ik meen, zonder het woord "fopspeen" in de mond te nemen — dat zou niet respectvol zijn — dat de nee-stemmer uiteindelijk het gevoel zou kunnen krijgen dat de heer Van Bommel hem iets heeft gepresenteerd waarop hij niet had gerekend. Ik schets dat er een andere weg is, waarbij we wel zo goed mogelijk inhoudelijk iets doen met die nee-stem. Ik pleit daarvoor in het belang van de democratie, in het belang van de nee-stem en ook in het belang dat hier breed wordt gevoeld dat we die nee-stem een plek moeten geven. Ik vraag dan wel aan de Kamer om het kabinet de middelen te geven om het maximale te realiseren. Die middelen worden ons in belangrijke mate uit handen genomen, als wij dat gesprek beginnen met de mededeling dat we niet ratificeren.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president neemt nu zelf het woord "fopspeen" in de mond.

Minister Rutte:
Nee nee, ik zeg dat ik dat niet in de mond neem.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb hem dat horen zeggen.

Minister Rutte:
Nee, ik zeg dat ik dat niet doe.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zou dat wel doen, want de minister-president maakt nu van het referendum een fopspeen. Hij presenteert zich hier als de kampioen van de democratie, want hij gaat de nee-stemmer nog beter tegemoetkomen met een onderzoek naar waarom men nee gestemd zou hebben en eventueel met aanpassingen, toevoegingen, weglatingen of weet ik veel wat. Daar is echter helemaal niet om gevraagd. Dan had de referendumvraag een andere geweest moeten zijn. Wij hebben het afgesproken zoals het in de wet staat. Die wet is uitgevoerd met voor of tegen en het antwoord was tegen. Ik vind dat de minister-president open en eerlijk moet over zijn intenties. Dus kom mij niet aan met het betere dat de minister-president zou willen leveren naar aanleiding van het nee. Het betere zou dan zijn nog eens praten, wachten tot na 23 juni en hopen dat het voor de zomer kan worden afgerond. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.

Minister Rutte:
De heer Van Bommel heeft vanavond niet het monopolie op de democratie. Wij proberen samen tot een zo goed mogelijk antwoord te komen op het feit dat er uiteindelijk een nee is gekomen uit dit referendum. Mijn stelling gaat terug naar de discussie die ik met de heer Segers had; ik heb al gezegd dat ik vergaand meega met de analyse van de heer Segers. Als je praat over een multilateraal verdrag, dan kan het digitaal toepassen van nee is nee er heel goed toe leiden dat de nee-stemmer zich uiteindelijk niet gehonoreerd voelt. Ik heb dat net geschetst. Wij hebben de keuze om een pas op de plaats te maken en het kabinet de kans te geven om de elementen te adresseren die in het maatschappelijk debat werden genoemd waarom mensen grote zorgen hadden over het associatieakkoord. Geef mij die kans. Geef het kabinet de kans, de minister van Buitenlandse Zaken en mij. Wij zullen daar vreselijk hard aan werken. Als dat niet lukt, dan komen wij alsnog naar de Kamer: inderdaad, nee is nee, want het lukt niet om die inhoudelijke elementen een plek te geven. Als het wel lukt, dan denk ik dat wij een betere uitkomst hebben bereikt voor de nee-stemmer dan de heer Van Bommel nu voorstelt.

Voorzitter. Dat was eigenlijk meteen de samenvatting van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu over tot de tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Zouden wij een schorsing van een kwartiertje mogen?

De voorzitter:
Ik zie geen bezwaar daartegen, dus ik schors de vergadering een kwartier.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De minister-president kiest voor het doorschuiven van zijn problemen. Dat doet hij wel vaker, maar nu doet hij het ten koste van de kiezer en ook ten koste van de Kamer. De winst die dat wellicht oplevert, is dat het niet meer tijdens het Nederlands voorzitterschap tot een confrontatie komt. Misschien hoopt hij of gaat hij er zelfs vanuit dat het kabinet eerder valt, misschien wordt hij gered door de Britten of misschien ziet hij nog een andere uitweg. Creatief is het wel.

De wet biedt twee mogelijkheden, namelijk na een referendum de wet intrekken of de wet uitvoeren. Deze minister-president creëert een derde mogelijkheid. Met die derde mogelijkheid negeert hij de kiezer en, minstens even erg, blaast hij de Referendumwet op. Voor het eerst wordt gebruikgemaakt van deze Referendumwet. Voor het eerst is daar breed draagvlak voor in de Kamer en in de samenleving. De Kamer geeft aan de uitspraak van de bevolking serieus te willen nemen en, zelfs in meerderheid, die uitspraak over te willen nemen. Dat de Referendumwet wordt opgeblazen, is voor de Partij van de Arbeid ongewenste nevenschade en voor de VVD wellicht een welkome bijvangst.

De route van de minister-president om na het referendum van het Verenigd Koninkrijk — na 23 juni, hopelijk voor de zomer — tot iets anders te komen, stelt teleur. Kijken waar de kiezer nu precies nee tegen heeft gezegd, daar heeft de kiezer niet om gevraagd. Dat is twee keer niks. De kiezer zal hard oordelen over deze woordbreuk van de minister-president, over dit politiek vandalisme. Vandaar dat ik de Kamer een motie voorleg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Van Haersma Buma, Verhoeven, Segers, Van der Staaij, Thieme, Grashoff, Krol, Van Klaveren en Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (34270).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: deze uitslag doet pijn en het kabinet zit nu met een probleem. Dat zag D66 van een kilometer afstand aankomen en dat is ook waarom wij keihard hebben gewerkt voor een ja, voor een ja voor samenwerking met Oekraïne. Dat is echter niet gelukt en de wet is helder. D66 heeft, zoals net is gezegd, de motie van de heer Van Bommel mee ondertekend.

Vandaag in dit debat ligt een keuze voor over het afgeven van een signaal. De premier wil een signaal afgeven, zo heeft hij net uitgelegd, aan Europa, aan de 27 andere lidstaten. D66 kiest voor een signaal aan de kiezers. Er moet zo spoedig mogelijk een intrekkingswet worden ingediend. Dan pas kunnen we, samen met de Europese partners, kijken naar een constructieve oplossing die recht doet aan de uitslag. De premier heeft in Europa wel meer voor elkaar gebokst. Hij moet zichzelf niet onderschatten. Het is niet kansloos, het niet zinloos, het is niet heilloos en de EU heeft Nederland ook nodig voor dit akkoord. D66 ziet dat met vertrouwen tegemoet.

Ook is het van belang om een onafhankelijke evaluatie van dit referendum te waarborgen. De toezegging van de premier, helemaal aan het begin van zijn beantwoording, was voor ons voldoende om hier geen motie over in te dienen.

De kiezer heeft gesproken. Het kabinet moet gehoor geven aan de uitslag en ik wens het daar veel succes bij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De ChristenUnie-fractie is tegen toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie maar voor samenwerking, en was dus voor het associatieverdrag. Er is een referendum geweest, er heeft een helder nee geklonken en dan zegt de Referendumwet, waar wij ook geen voorstander van zijn, dat er twee opties zijn: ratificeren of niet ratificeren. De minister-president voegde daar een derde aan toe: wij gaan wachten, wij gaan praten, wij kiezen voor onduidelijkheid. Dat doet hij met een Brussel dat in een eerste reactie op het nee de schouders ophaalde, dat versneld doorging met visumliberalisatie en dat zich weinig ontvankelijk toonde voor het nee van het referendum.

Ik denk dat wij de helderheid van de wet moeten volgen en de keuze moeten maken tussen een van de twee opties. Dat is de motie die voorligt. Dat is de motie met de wettekst die ons letterlijk wordt voorgelegd en de motie zoals de SP die heeft ingediend. Die motie heb ik medeondertekend, want als wij doorgaan zonder te luisteren, organiseren wij onze eigen democratische nederlaag, onze eigen democratische teleurstelling. Die weg wil de ChristenUnie-fractie niet inslaan.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De antwoorden van de premier zijn totaal onaanvaardbaar. De kiezer wordt beledigd, vernederd, bij het grofvuil gezet. Nee is nee, mijnheer de minister-president. Mag ik u vragen: welk deel van het woord "nee" begrijpt u niet? Welk deel begrijpt u niet? Nee is nee!

4 miljoen mensen gingen stemmen. 2,5 miljoen mensen zeiden nee. En premier Rutte zegt: "Bedankt voor het entreeticket. Ik ga lekker onderhandelen in Europa. U, kiezer, kunt de boom in! Bekijk het maar met je nee." Dat is wat die mijnheer daar in vak-K tegen Nederland zegt. "Over een paar maanden zien wij wel verder," zegt hij. Waarschijnlijk wordt het dus een ja en krijgen wij een herhaling van het bedrog uit 2005.

Een minister-president die maanden gaat praten in Europa en Kiev, die nee niet begrijpt, die de kiezer beledigt, die geen gehoor geeft aan de uitkomst van een referendum en die niet snapt dat wij de kiezer serieus moeten nemen, verdient het niet om minister-president van Nederland te zijn. Daarom zeg ik namens de PVV-fractie en — ik ben ervan overtuigd — ook namens miljoenen Nederlanders het vertrouwen in de premier op. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34270).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit was een raadgevend referendum. Aan ons is een helder advies gegeven, waaraan de VVD niets afdoet, en dat advies was nee. Het was geen bindend referendum en dat wil ik er achteraf ook niet van maken. Er moet wel recht gedaan worden. Wij hebben als volksvertegenwoordigers de verantwoordelijkheid te nemen om resultaat te boeken voor het nee en met het nee. Het verleden geeft daar ook zeer goede voorbeelden van: de Denen in 2012 op het Verdrag van Maastricht of de Ieren in 2011 op het Verdrag van Nice.

Als je dit verdrag goed vindt en in het belang van Nederland, maar tegelijkertijd nu aan nee recht wilt doen, dan verplicht je je ook om je volksvertegenwoordigende rol te vervullen. Dit advies is aan ons uitgebracht. Ik wil daar een aanzet toe doen, vanuit de wetenschap dat niemand het alleenrecht op die interpretatie toekomt. Ik leg het dan ook voor aan u, collega's, aan alle 150 volksvertegenwoordigers, aan wie dat advies is uitgebracht. Gezamenlijk hebben wij in onze ogen de plicht om dat te doen. Daarom dien ik de volgende moties in over drie elementen, waarvan wij het gevoel hebben dat die recht doen aan het nee dat is uitgesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34270).

Hoeveel moties hebt u nog, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34270).

De heer Ten Broeke (VVD):
De laatste motie gaat over de militaire samenwerking, waarover veel te doen was.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34270).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We hebben de premier vandaag weer veel horen praten, maar echt iets zeggen deed hij niet. Er ligt een geldige uitslag van het referendum. Maar liefst 61% van de kiezers heeft aangegeven tegen het EU-associatieverdrag met Oekraïne te zijn. De wet schrijft helder voor dat het kabinet twee opties heeft en zo spoedig mogelijk uitvoering moet geven aan de wet. Gezien de uitslag kan dat maar één ding betekenen: het verdrag moet van tafel, helemaal. Het is een beschamende vertoning van het kabinet en daarom hebben we de motie van de SP medeondertekend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. In eerste termijn heb ik namens de SGP-fractie aangegeven dat voor ons een intrekkingswet de meest overtuigende en heldere reactie op de uitslag is. Ik heb goed naar de minister-president geluisterd en ik vind zijn argumenten toch onvoldoende overtuigend. Zijn redenering was in feite om het ja open te houden om zo recht te doen aan de nee-stem. Hij noemde dat zelf al een paradox. Ik denk dat de prijs van die paradox een vergroting van de onvrede is. De heldere reactie is nu om een intrekkingswet naar de Kamer te brengen en vervolgens te bekijken welke alternatieven er mogelijk zijn om zowel recht te doen aan de nee-stem als aan de goede relaties met Oekraïne.

Ook voor de SGP blijft het bij elk raadgevend referendum, waar wij op zichzelf geen voorstander van zijn, een afweging hoe we de uitslag daarvan wegen en waarderen. Voor mijn fractie is het dus geen automatisme, maar juist de gevoeligheid van de onvrede over Europa, waarbij veel mensen het gevoel hebben dat het maar doordendert en dat het niet helpt om daartegen bezwaren te uiten, maakt ons extra gevoelig voor het argument om te zoeken naar een alternatief en om hier niet het ja overeind te houden. Ik besef dat het een ingewikkelde puzzel is, maar het feit is toch dat we hier een rechtsgeldig referendum tot stand hebben gebracht. Ik wens het kabinet heel veel sterkte met het op een fatsoenlijke manier verder leggen van deze puzzel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Zo helder als de kiezers waren in hun antwoord op de korte vraag tijdens het referendum, zo onbegrijpelijk moet voor hen de reactie van het kabinet vandaag zijn. De premier smeekte de Kamer bijna om mee te gaan op een pad om het verdrag in eerste instantie door te laten gaan, om later eventueel nee te kunnen zeggen. Anders, zo zegt de premier, missen we een ticket aan tafel in Brussel en zouden Nederland en ons bedrijfsleven grote schade lijden, want de andere landen gaan door zonder ons.

Inhoudelijk denkt het CDA dat de premier weleens zeer gelijk zou kunnen hebben. Het is ook de waarschuwing die wij van tevoren hebben gegeven bij dit verdrag. Er is echter een probleem: de premier had vooraf duidelijk moeten maken dat een nee van de burgers een doorgaan met het verdrag zou betekenen. Nu eindigt het in grote verwarring. Dat valt niet zomaar het kabinet aan te rekenen, want referenda als deze gaan altijd mis. Een uiterst complex probleem, maar de kiezer kreeg een digitale vraag en digitale antwoorden op die vraag voorgelegd. Wat rest is verwarring, een groot vraagteken. Hierdoor wordt het vertrouwen in de politiek niet hersteld maar meer geschaad. 4 miljoen mensen hebben echt gestemd in echte stembureaus op een echte vraag, en het resultaat was echt tegen. Dat is de reden dat het CDA de motie van de heer Van Bommel steunt.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het nee van de kiezer wordt bij de minister-president een nee, mits. De vuist die Nederland kan maken richting Europa, omdat bij een associatieverdrag unanimiteit vereist is, wordt een vingertje waar de rest van Europa de schouders over zal ophalen. Het gevolg is dat veel kiezers het nu zeker weten: in Den Haag zitten vooral politici in plaats van volksvertegenwoordigers.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het belangrijkste onderscheid in de Kamer vandaag was dat tussen de partijen die zeiden dat nee, nee is en dat we nooit meer gaan praten over ook maar iets wat met het verdrag te maken heeft, en de partijen — naar mijn inschatting zijn dat er veel meer — die zeiden dat we wel degelijk moeten kijken naar de inhoud van de bezwaren, dat we gesprekken moeten organiseren en dat we moeten proberen om recht te doen aan de bezwaren. Binnen deze laatste groep is er wel verschil van inschatting over de te kiezen volgorde. Ja, zo zeg ik met name tegen de heer Grashoff, die het treffend verwoordde, het is inderdaad een dilemma. Wat doe je eerst? En wat levert het meeste op? We zullen het nooit weten, want we kunnen die twee trajecten niet parallel aan elkaar laten lopen. Zoals ik in eerste termijn al zei, wil mijn partij het kabinet binnen de ruimte van de wet de kans geven om de gesprekken aan te gaan. We willen het daarvoor de tijd geven, maar wel een beperkte tijd; het moet niet eindeloos duren. Het moet voor de zomer tot iets leiden.

Ik vraag de minister-president om drie zaken nog even heel hard hier te bevestigen. Ten eerste vraag ik hem om te bevestigen dat we nu niet gaan wachten, maar per direct aan de slag gaan. Ik vroeg in eerste termijn al of het klopt dat de minister van Buitenlandse Zaken al bij zijn volgende bezoek aan Brussel, als ik het goed heb komende maandag, direct in gesprek gaat over wat haalbaar is en wat niet. Ten tweede vind ik dat de Kamer wel geïnformeerd moet blijven. In die zin sluit ik zeker aan bij collega Van Bommel, die zegt dat we ons niet kunnen laten gijzelen door het Britse brexitdebat. Andersom zouden de Britten dat trouwens ook niet accepteren. We gaan dus niet wachten. Ik begrijp best dat dit een complicerende factor is, maar er moet al in de komende tijd worden gesproken en de Kamer moet daarin worden meegenomen. We kunnen geen radiostilte tot 23 juni hebben. Ten derde moet het tot conclusies leiden, en dat moet altijd binnen de wet zijn. Altijd moet aan de Kamer een expliciet besluit worden voorgelegd: ofwel een briljant plan waarmee het kabinet komt — we zullen het zien; het is niet eenvoudig; ik geef het ze maar te doen — ofwel een voorstel tot intrekking van de wet. Dat is klip-en-klaar. Dat zou ik graag bevestigd zien.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, een korte vraag.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn heel korte vraag aan de heer Servaes is de volgende. Hij heeft het over "binnen de wet", maar waar blijft dat "zo spoedig mogelijk"?

De heer Servaes (PvdA):
Het interessante is dat ik dat "zo spoedig mogelijk" zowel in mijn eerste als in mijn tweede termijn heb ingevuld. Ik deel met u dat we niet kunnen wachten totdat de Britten eindelijk klaar zijn met hun debat. We moeten er nu mee aan de slag. Anders zou het niet uit te leggen zijn. Het vreemde vind ik dat u in de door u gepresenteerde motie de "zo spoedig mogelijk"-formulering overneemt zonder daar zelf duiding aan te geven. Je zou kunnen zeggen dat ik voor meer urgentie pleit dan u.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is natuurlijk je reinste flauwekul, want de woordvoerder van de Partij van de Arbeid geeft het kabinet in ieder geval de ruimte om met de uitvoering van de wet te wachten tot na 23 juni. 23 juni is wat mij betreft niet "zo spoedig mogelijk". Ik vind dat namelijk laat. Geeft de Partij van de Arbeid de minister-president, het kabinet de ruimte om eventueel zelfs tot na het reces met uitvoering van de wet te wachten? Of zegt de Partij van de Arbeid: voor het reces moet de wet worden uitgevoerd?

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben hier duidelijk over geweest. Ik vind het interessant dat de heer Van Bommel nu plotseling zegt: ik vind 23 juni te laat. Dan daag ik hem uit om zijn motie aan te passen en een scherpere formulering daarin te zetten, bijvoorbeeld dat het per volgende week wordt ingetrokken. Sterker nog, hij zou zich de moeite kunnen besparen en zich bij het wetsvoorstel van collega Wilders kunnen aansluiten. Dan doet hij namelijk eigenlijk precies hetzelfde als Wilders. Dat is interessant om te constateren. Het is aan de heer Van Bommel om het in te vullen. Ik heb dat eerder al gedaan in eerste termijn. Ik doe dat nu weer. Ik deel met hem dat we wat betreft het werk dat het kabinet te doen staat en de informatie die het kabinet naar ons moet sturen, niet kunnen wachten op het Britse referendum van 23 juni.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, u mag kort reageren.

De heer Van Bommel (SP):
Met deze cirkelredenering kan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid niet verhullen dat zijn partij nu het kabinet alle ruimte geeft om door te gaan op het gekozen pad, wat niet in de wet staat en wat in feite neerkomt op het legitimeren van de woordbreuk van de Partij van de Arbeid, niet alleen richting de Kamer maar ook richting alle kiezers in Nederland, aan wie de PvdA beloofd heeft dat de uitspraak van de Nederlandse bevolking in het referendum zal worden overgenomen. Dat zijn de feiten.

De heer Servaes (PvdA):
De feiten zijn dat ik wél een tijdsindicatie heb gegeven en collega Van Bommel niet. Dan kan hij daar nog een heel boute campagneachtige uitspraak aan verbinden, maar ik daag hem uit. Ik doe dat hier. Als hij wil dat er een scherpe termijn in zit, als hij de "zo spoedig mogelijk"-formulering uit de wet niet scherp genoeg vindt: laat het maar zien. Pas uw motie aan en bekijk of u nog steeds de steun van al die partijen hebt, mijnheer Van Bommel. Zet er maar in dat het volgende week ingetrokken moet worden. Ik ben benieuwd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De premier heeft ons in zijn eerste termijn niet kunnen overtuigen. Wel van het feit dat het makkelijker is om op het Europese schaakbord tot onderhandeling te komen. Niet dat dat ultiem noodzakelijk is en ook niet dat dat in redelijkheid kan binnen een geloofwaardige invulling van het nee van dit referendum. Dat betekent dat ik, niet met genoegen maar wel met overtuiging, de motie van de heer Van Bommel mede heb ondertekend. Het zal toch zo moeten zijn dat we vanuit een intrekking redenerend weer aan de slag gaan. Dat zal buitengewoon moeilijk worden en ik ben niet jaloers op de premier, maar ik denk dat dat de enige manier is om hier recht te doen aan de stem van de Nederlandse bevolking.

We zullen ook, maar dan op een later moment, moeten kijken naar deze Referendumwet en een aantal aspecten daarvan. Die wet vraagt zeker om een evaluatie, maar dat laat onverlet dat nu het geldige resultaat van dit referendum ten volle moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet neemt de uitslag niet serieus. De minister-president wil het vrijhandelsverdrag met Oekraïne zo graag dat hij de meerderheid van de kiezers, die nee stemde, een rad voor ogen draait door te stellen dat het verdrag gewoon doorgaat als Nederland nu niet gaat onderhandelen over het verdrag. Dat is wel zúlke onzin; het is een premier onwaardig. Alle lidstaten moeten het verdrag ratificeren, bij unanimiteit, en als Nederland niet ratificeert, gaat het vrijhandelsverdrag met Oekraïne niet door. Dat zijn de feiten. De burger moet serieus genomen worden. De minister-president voedt in dit debat het wantrouwen in de politiek verder. Wij hebben dan ook de motie van de SP medeondertekend waarin wordt gevraagd om een intrekkingswetsvoorstel.

Op dit moment is zo ongeveer 70% van het vrijhandelsverdrag voorlopig in werking getreden, in afwachting van ratificatie. Deze handelsafspraken geven Oekraïne toegang tot de Europese markt met producten die niet voldoen aan de eisen die de Europese Unie stelt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34270).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Vrijhandelsverdragen hebben een grote impact op democratische samenlevingen. Referenda over de wenselijkheid van vrijhandelsverdragen zijn dan ook noodzakelijk. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34270).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Op dit moment is er een petitie voor een referendum over TTIP die al door honderdduizend mensen is ondertekend. Ik wil de Tweede Kamer heel graag verzoeken om dat referendum gewoon te organiseren, zodat niet weer de burgers al die moeite moeten doen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 23.13 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst ga ik nog in op een paar vragen die gesteld zijn. Voordat ik bij de moties kom, wil ik naar aanleiding van de gestelde vragen ook nog een algemene opmerking maken.

De situatie is deze dat ik op de vragen die door de heer Servaes gesteld zijn, kan ik antwoorden: ja, wij zullen per direct aan de slag gaan. Verder zullen wij de Kamer steeds blijven informeren. Ik ben het er zeer mee eens dat dat echt tot conclusies en tot een expliciet besluit moet leiden. Dat is, denk ik, belangrijk.

Nu kom ik op de meer algemene vraag waar wij nu staan in de discussie. Ik denk dat er misschien nog één punt uitgewerkt moet worden. Kijk, volgens mij is het niet zo dat wij een nieuw spoor in de discussie hebben. Het gaat natuurlijk om de vraag hoe je omgaat met de Referendumwet en met een eventuele nee-stem, zeker als je te maken hebt met een multilateraal verdrag. In de wet staat "zo spoedig mogelijk". Het is bij een multilateraal verdrag natuurlijk ingewikkelder om direct in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de nee-stem dan wanneer je te maken met hebt met een zaak die puur nationaal is. Het is dus niet zozeer een apart spoor, zoals sommigen zeiden. Naar mijn overtuiging past het helemaal binnen de wet dat wij in die zin naar dit soort aspecten moeten kijken.

Een aantal partijen in deze Kamer zegt: als je wilt gaan praten, moet je eerst intrekken en dan pas praten. Wat ik op dat punt wil zeggen, is eigenlijk heel simpel. Constructief onderhandelen gaat alleen als je daadwerkelijk alle opties openhoudt. Ik praat niet over de groep die zegt: nee is nee. Ik praat nu over de mensen die zeggen dat zij er op zich voor openstaan om te bekijken hoe je met dit nee kunt omgaan. Het is echt essentieel om vast te stellen dat je alleen constructief kunt onderhandelen als alle opties open zijn, dus als wij ons in de ogen van de ander weer constructief opstellen. Daar zit hem de crux wat mij betreft. Dat constructief zijn is echt in het belang van Nederland. Maar ik zal nu eerst de vragen van de heer Van Bommel beantwoorden en dan zal ik daar nader op ingaan.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president noemde deze inschatting eerder een politieke taxatie van zijn kant. De geschiedenis heeft ons dingen geleerd. Daar is al naar verwezen door collega Segers. In 2005 was er een keihard nee en was het grondwettelijke verdrag van tafel. Toen is er constructief onderhandeld, ook door Nederland, al was het niet door deze minister-president. Misschien moeten wij de oude minister-president dan maar weer terughalen. Maar het kon wel. Dus waar baseert de minister-president zijn taxatie op dat er niet constructief kan worden onderhandeld als het verdrag van tafel is?

Minister Rutte:
Zoals ik net al zei, was dat natuurlijk een andere situatie. We hadden te maken met de situatie waarin een land als Frankrijk tegen had gestemd. Het was een zaak die in de eerste plaats ook de 28 Unielanden zelf raakte en het betrof niet een associatieakkoord met een partner buiten de Europese Unie. Dat is echt een andere zaak. Hier heb je te maken met een associatieakkoord van de 28. Ik heb het andere voorbeeld net in eerste termijn genoemd. Dat is het Fiscal Compact uit 2011. Toen het Verenigd Koninkrijk zei "wij doen niet mee" hebben de 27 overige lidstaten (toen nog 26, want Kroatië zat er nog niet bij) met elkaar een intergouvernementeel akkoord gesloten. Ik kom zo nog terug op het Nederlandse belang, maar dat is echt wel de prijs die we zouden betalen als we die weg gaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Bij het Fiscal Compact is het een andere situatie; het is een volstrekt ander verdrag. Waar het hier om gaat, is dat Nederland in 2005 en zeker in 2006 heeft aangetoond volledig mee te kunnen spreken over een nieuwe invulling van Europese afspraken. De minister-president loopt voor die praktijk weg, omdat hij kennelijk bang is om tijdens het Nederlandse voorzitterschap het nee ook daadwerkelijk een nee te laten zijn.

Minister Rutte:
Dit is weer een conclusie. Nogmaals, je hebt natuurlijk altijd casuïstiek. Ik denk dat de specifieke casuïstiek van 2005 moet worden afgezet tegen de casuïstiek in december 2011, de slag om Brussel. Cameron die terugkomt in London en zegt "ik heb gewonnen" en vervolgens de anderen die besluiten "we gaan zonder jou verder met een intergouvernementeel akkoord". Ik acht het zeer reëel dat dit ook hier gaat gebeuren. Daarom kom ik bij het punt dat het constructief zijn ook echt in het belang is van Nederland en dat een nee op dit moment niet in het belang is van Nederland. Eigenlijk is het precies zoals de heer Buma stelde. Hij kwam wel tot een andere conclusie, maar hij maakte dat punt heel pregnant.

Mag ik erop wijzen dat onze economie een van de meest open economieën van de wereld is? Dat betekent dat wij ons niet mogen isoleren. 2 miljoen banen in Nederland hangen direct samen met handel met het buitenland. Wij kunnen ons niet isoleren. Dat is niet in het belang van onze bedrijven en niet in het belang van de banen in Nederland. Al die activiteiten in het buitenland leiden tot banen hier. Dat is cruciaal. Daar zijn wij ook als kabinet en ikzelf als minister-president constant mee bezig. Op alle mogelijke manieren werken we eraan. Het is daarom ook mijn oprechte overtuiging dat we er alles aan moeten doen, dat we een serieuze poging moeten doen om op een goede manier met dit nee om te gaan. Ik denk dat dat ook kan. Nogmaals, ik heb ook in eerste termijn gezegd: als dat niet lukt, zal het kabinet onmiddellijk zelf een intrekkingswetsvoorstel hier in de Kamer indienen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, een korte vraag, want het debat hebben we uitgebreid gevoerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoorde de minister-president nu wat hij zei? Het nee is niet in het belang van Nederland. Daarmee minacht hij dus al die kiezers die hebben gezegd dat het juist belangrijk is om dit verdrag te schrappen, om te stoppen met dit verdrag. Hiermee erkent de minister-president dus niet de uitslag. Dat is mij wel duidelijk geworden nu.

Minister Rutte:
Mevrouw Thieme heeft mij misverstaan. Ik heb gezegd "een nee op dit moment". Mevrouw Thieme behoort tot de partijen die zeggen "nee is nee, punt". Ik heb al uitgelegd dat ik het woord "fopspeen" niet in de mond neem. Ik heb dat grapje al gemaakt. Dus dat doe ik ook niet. U hoort mij het woord "fopspeen" ook niet gebruiken. Laat ik het iets rustiger omschrijven en het woord "fopspeen" daarmee vermijden. Ik wilde zeggen dat het er echt toe leidt dat het nee geen recht wordt gedaan. Mensen worden echt op dat moment geen recht gedaan. Er is een kans om met dat nee in het multilaterale verdrag wel iets te doen en daarom zei ik heel zorgvuldig niet "een nee is niet in het Nederlandse belang" maar "een nee op dit moment is niet in het Nederlandse belang". Dat is echt een essentieel verschil. Dus, mevrouw Thieme, ik dank u voor de kans om dit nog even heel goed te nuanceren.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De kiezer vond op 6 april dat het moment was aangebroken om te stoppen met het verdrag.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 11. Daar heb ik een vraag bij. Strikt genomen staat er dat er steun is voor het kabinetsbeleid. Het kabinet is namelijk voornemens om, als het niet lukt om in Brussel tot goede afspraken te komen, onmiddellijk met een intrekkingswetsvoorstel te komen. We zien vanavond in het debat dat de discussie zich in sterke mate concentreert op de woorden "spoedig" en "mogelijk". Ik heb het belang geschetst van een maximale kans van slagen in Europese gesprekken, die ik ook aan de Kamer vraag. Je moet voorkomen dat je die Europese gesprekken moet ingaan met een uitspraak of opvatting van in dit geval een heel groot deel van de Kamer dat zegt: nee, wij interpreteren dat "z.s.m." op deze manier. Ik zou deze uitspraak zo willen verstaan dat de Kamer accepteert dat wij dit zo snel mogelijk doen, waarbij ik de nadruk leg op het woord "mogelijk".

Er werd hier een paar keer gerefereerd aan het Britse referendum. Het is niet zo dat de Britten zeggen dat je dit niet voor 23 juni mag doen. Ik merk dat er in Brussel ongemak is om dit gesprek voor 23 juni te voeren, omdat men bezorgd is over de effecten van de discussie op dat Britse referendum. "Men" zijn dan mensen in hoofdsteden op allerlei plekken, in de Commissie en noem maar op. Of je daar nou wel of niet bezorgd over moet zijn, hangt af van de positie die je inneemt. Men meent echter dat dit wel degelijk een effect zou kunnen hebben. Vandaar dat het mij niet lukt om te zeggen dat ik dat in april of mei al ga regelen. Dat zal echt zo snel mogelijk zijn. Wat mij betreft is dat voor de zomer en na 23 juni, zoals ik al gezegd heb.

Mijn vraag aan de heer Van Bommel, als indiener van de motie, is inderdaad of hij mij de ruimte wil geven. Dan kan ik de motie beschouwen als ondersteuning van beleid. Wij gaan wat hier staat namelijk ook doen zodra het niet lukt om het nee op een goede manier een plek te geven. Ik vraag hem of ik de motie zo kan verstaan dat, waar ik weet dat hij het "zo snel mogelijk" zelf graag echt interpreteert als ten spoedigste, hij het kabinet de ruimte laat om dit zo uit te voeren dat wij dat serieuze gesprek inderdaad zo snel mogelijk voeren en daarover ook tussentijds aan de Kamer rapporteren. Dat is conform mijn toezegging aan de PvdA, die ik iets eerder in deze termijn deed.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president zegt dat het niet zou lukken om in mei of eerder al tot een besluit hierover te komen. "Lukken" duidt echter op kunnen, of de mogelijkheid hebben om iets te doen. Dat is hier niet aan de orde. Wat hier ontbreekt is niet de mogelijkheid, maar de wil om iets te doen. Dat is het grote bezwaar. De minister-president wil niet op korte termijn of zo spoedig mogelijk uitvoering aan de wet geven. Daarom kan ik met de uitleg van de minister-president helemaal niet leven. Helemaal niet.

Minister Rutte:
Ik doe toch nog een poging. Ik denk dat er dan een misverstand is. Ik wil dat wel. Er ligt genoeg werk op het bord van de minister van Buitenlandse Zaken en mij. Wij zitten er niet op te wachten om langdurig gesprekken te voeren in Brussel. Wij moeten echter kijken naar een serieuze poging om het nee ook inhoudelijk te adresseren. Nogmaals: ik weet dat de heer Van Bommel en ik er verschillend over denken of je dat überhaupt moet willen proberen.

Als ik kijk naar de ondertekenaars van de motie, zie ik dat daar ook ondertekenaars bij zijn die zeggen: op zichzelf vinden wij wel dat je daar een poging toe moet doen. Daarvan zeggen sommigen weer dat de wet die er nu ligt dan van tafel moet. Als we het er allemaal over eens zijn dat dit geen dag langer moet duren dan nodig is, met alles wat ik daarover heb gezegd in termen van termijnen, zouden we elkaar kunnen naderen en zouden we vanavond consensus kunnen bereiken. We realiseren ons daarbij dat de Kamer weet dat het niet omzetten van dat nee in acceptabele resultaten ertoe leidt dat wij zelf onmiddellijk met een intrekkingswetsvoorstel komen, conform ook deze motie. Ik vraag aan de heer Van Bommel of die ruimte er is.

De heer Van Bommel (SP):
Die ruimte is er niet en kan op geen enkele wijze begrepen worden uit de inbreng van mijn fractie of die van andere fracties. "Zo spoedig mogelijk" betekent dat de wil aanwezig moet zijn om dit ook zo spoedig mogelijk te doen. Er is niets wat feitelijk de intrekking verhindert, anders dan de wil van de minister-president.

Minister Rutte:
Nou ja, en het Nederlands belang, zoals ik al schetste. Niet dat een nee niet in het Nederlands belang zou zijn, zoals ik ook al tegen mevrouw Thieme zei. Het is wel in Nederlands belang om een serieuze poging te doen. Deze motie heeft natuurlijk wel een betekenis. Dat staat nog los van de vraag of ze nou wel of niet wordt aangenomen, gegeven de ondertekenaars. Dat is alleen al zo vanwege het feit dat zo'n groot deel van de Kamer zegt: wij sturen Rutte en Koenders op pad wetend dat we de kans dat dit tot iets leidt, aanzienlijk beperken door dit al op voorhand te zeggen. Ik stel het gewoon vast. We kunnen het daarover oneens zijn, maar ik vind het wel een gegeven.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Wilders ontraad ik.

De moties op stukken nrs. 13, 14 en 15 van de heer Ten Broeke beschouw ik als een drukmiddel en een aanzet om snel te komen tot interpretatie. Gegeven het feit dat wij die gesprekken moeten voeren, wil ik vragen om ze nu even aan te houden. Op zichzelf resoneren ze inhoudelijk bij het kabinet, zoals ook wel gebleken is uit mijn bijdrage in het debat tot dusver. Ik denk dat het goed zou zijn om de moties voor dit moment aan te houden en dan zullen wij daar ons voordeel mee doen. Ik zie de heer Ten Broeke zeggen dat hij daartoe bereid is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn moties (34270, nrs. 13, 14 en 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Voor de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Thieme geldt denk ik dat nu eerst moet worden geprobeerd om op de een of andere manier recht te doen en een zo goed mogelijk gevolg te geven aan de nee-stem en dan te beslissen hoe niet-ratificatie zou werken op de voorlopige inwerkingtreding. We moeten hier wel stap voor stap werken.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 17. Een raadgevend referendum gebeurt op basis van een ingediende wet. Die is er niet. Het is daarnaast niet aan de regering om een raadgevend referendum te organiseren. Deze motie lijkt me dus ontijdig en ik ontraad haar om die reden.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we inderdaad hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Er is een motie van wantrouwen ingediend. Het is gebruikelijk om daarover gelijk te stemmen. Ik schors de vergadering dus voor enkele ogenblikken, waarna we gaan stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag schorsing voor een halfuur. Kamerleden van ons zijn onderweg hiernaartoe voor deze stemming.

De voorzitter:
Ik kijk of daar bezwaar tegen bestaat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien even praktisch: er is geen hoofdelijke stemming aangevraagd. Kunnen we niet gewoon fractiegewijs stemmen en niet wachten tot alle leden van alle fracties terug van huis komen, of van waar ze ook zijn?

De voorzitter:
Er is geen hoofdelijke stemming aangevraagd voor zover ik weet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag geen hoofdelijke stemming aan. Ik vroeg schorsing om mijn Kamerleden hier ter plekke te hebben. Als dat niet gehonoreerd wordt, wordt het niet gehonoreerd, maar ik heb het wel gevraagd.

Ik kan met de suggestie van de heer Van der Staaij wel uit de voeten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over enkele ogenblikken stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitslag van het raadgevend referendum over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne,

te weten:

• de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (34270, nr. 12).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wilders (34270, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.53 uur.