Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Dinsdag 12 april 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:50 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Segers

Vragen van het lid Segers aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat "narcostaat Nederland" volgens een EU-rapport de spil is van internationale drugshandel.

De voorzitter:
Ik heet de minister van V en J van harte welkom.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De kans op het Europees kampioenschap is voor Nederland verkeken. We doen simpelweg niet mee. We staan wel bovenaan een ander lijstje. We zijn op een andere manier kampioen en dat is een heel droevige constatering, want het gaat om het kampioenschap drugshandel. Nederland staat bovenaan en dat is een blamage.

Nederland is in Europa hofleverancier van uiterst schadelijke en illegale drugs. Opnieuw blijkt dat het Nederlandse gedoogbeleid niet leidt tot minder drugs, maar tot meer drugs en niet tot minder slachtoffers, maar tot meer slachtoffers. Het gevolg is dat veel gezinnen zich zorgen maken. Ze maken zich zorgen om kinderen die verslaafd raken en verslaafd zijn, ook in andere landen. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om boeren die illegaal afval moeten opruimen. Zij maken duizenden euro's aan kosten om drugsafval op te ruimen, dat illegaal gedumpt is na illegale productie. Het raakt echter ook de politiecapaciteit, want de politie is zeer druk bezig met het opsporen van deze drugshandel. Het vraagt dus veel van ons.

Drugs en drugshandel zijn in Nederland een epidemie. Het wordt tijd dat die een halt wordt toegeroepen. Vindt de minister het ook dieptriest dat Nederland bovenaan deze lijstjes prijkt? Hoe kan het dat Nederland uitvoerland nummer één is en wat gaat de minister doen om de illegale drugshandel harder aan te pakken? Heeft de politie voldoende capaciteit? Ik denk daarbij zeker aan Brabant, waar dit ontzettend zwaar weegt op de politie. Is de aanpak stevig genoeg? Er zijn goede ervaringen met de aanpak in Brabant. Moet het niet steviger, met meer capaciteit en met meer prioriteit? Is de minister bereid om de aanpak in Brabant, waar alle instanties samenwerken, ook op landelijk niveau toe te passen samen met provinciale actieclubs?

Tot slot. Is de minister bereid om onverminderd en met groot commitment te blijven strijden tegen drugs en drugshandel?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Segers voor zijn vraag naar aanleiding van een rapport van Europol, waarin op een aantal pagina's mooi in kaartjes is verwerkt dat Nederland een belangrijke rol speelt in de internationale drugshandel.

Volgens Europol zijn we met name een uitvoerland wat betreft synthetische drugs en cannabisproducten. Ten aanzien van drugs zoals cocaïne geldt dat wij gezien worden als een belangrijke doorvoerhaven. De heer Segers vroeg: waarom zijn wij dat eigenlijk? Het antwoord is dat dit een van de treurige gevolgen is van het feit dat Nederland een belangrijk distributieland is en dat Rotterdam een van de grootste havens in Europa is. Dit alles wordt gebruikt door criminelen en dat weten we. Dat is niet nieuw. We doen heel veel om daar effectief tegen op te treden, maar daar hebben we natuurlijk wel een lange adem voor nodig.

De heer Segers vroeg of we nog steeds dezelfde prioriteit hebben die we hadden, namelijk een vuist maken tegen drugscriminaliteit. Het antwoord is: ja. Een mooi voorbeeld daarvan is dat we vorige week met meer dan 1.000 politieagenten en tientallen officieren van justitie een enorm netwerk van drugscriminelen hebben opgerold in het zuiden van Nederland, dat met name gericht was op synthetische drugs. Er zijn daarbij zes drugslaboratoria ontmanteld. Daarnaast hebben we grote hoeveelheden drugs, maar vooral duizenden liters grondstoffen voor drugs in beslag genomen en uit de markt gehaald. Maar dat niet alleen. Ook dit keer werden er vuurwapens en veel geld aangetroffen, net als bij de actie van vorig jaar die vooral gericht was tegen specifieke criminele motorbendes. Dit geeft aan dat we op de juiste plek zijn, maar het is geen strijd die we in een paar weken zullen winnen. De Nederlandse regering zet erop in om de hennepteelt, de synthetischedrugshandel en de doorvoer van drugs in Nederland keihard aan te pakken. Vorig jaar zijn er 6.000 kwekerijen opgeruimd. We zien het effect van de wetswijziging die we vorig jaar gezamenlijk met de Kamer tot stand hebben gebracht. Ik doel op artikel 11a van de Opiumwet, waarmee we ook de voorbereidingsindustrie kunnen aanpakken. Ik hoop de Kamer daar binnenkort over te kunnen informeren. Er wordt door de Nederlandse regering dus onverkort ingezet op het stevig aanpakken van alle vormen van drugscriminaliteit in Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn mooie woorden. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij onverminderd wil strijden tegen drugs. Ik wil echter wel weten of het kabinet met één mond spreekt. Ik heb hier namelijk een bericht van staatssecretaris Van Rijn: matig war on drugs, focus meer op gezondheid. Hij heeft op een internationale conferentie gesproken en gezegd dat het wel een tandje minder kan met de strijd tegen drugs. Dat signaal gaf het kabinet bij monde van staatssecretaris Van Rijn. Nu zegt de minister van Veiligheid en Justitie dat het kabinet onverminderd blijft strijden tegen drugs en drugshandel. Naar welk geluid moeten wij luisteren? Welke uitspraak heeft werkelijk prioriteit? Is dat de strijd tegen drugs of moet het een tandje minder, zoals staatssecretaris Van Rijn wil?

Minister Van der Steur:
Er is geen verschil tussen de opvattingen van staatssecretaris Van Rijn en die van mij. Hij wijst terecht op een van de speerpunten van het gedoogbeleid. Ik weet dat de heer Segers daar geen voorstander van is, maar ik weet ook dat de meerderheid van de Kamer dat in zekere vorm wel is. In Nederland hebben we altijd de volksgezondheid als uitgangspunt van het beleid gekozen. Daar vloeit ook het gedoogbeleid uit voort. Ik denk dat we beide moeten blijven doen. Er is in Nederland een groot probleem met drugsverslaving. Er is een stijgend probleem met de verslaving aan GHB. Er is een probleem met het langzamerhand min of meer normaal worden van drugs als xtc en in zeker zin cocaïne. Dat zijn allemaal zaken waarover ik de Kamer met grote regelmaat informeer. Staatssecretaris Van Rijn en ik maken ons daar vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid grote zorgen om. Het drugsbeleid moet dus op twee pijlers rusten. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat we de volksgezondheid in Nederland dienen, met name die van kwetsbare groepen als jongeren. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat criminelen zo min mogelijk de kans krijgen om hun activiteiten in Nederland te ontwikkelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Jaarlijks geven Europeanen 24 miljard uit aan drugs. Dat is een enorme consumptie. Nederland speelt daarin een hoofdrol. Dan is de vraag wat prioriteit heeft. Staatssecretaris Van Rijn zegt: matig de war on drugs. Is dat een verspreking of moeten we dat zo serieus nemen dat we uiteindelijk de boel de boel laten? Zeggen we: er is nu eenmaal illegale handel, het gaat zoals het gaat en we knijpen een oogje dicht?

Minister Van der Steur:
Ik denk niet dat dat een goed beleid zou zijn. Het is niet ons beleid om de boel de boel te laten. Dat weet de heer Segers gelukkig ook. In de Veiligheidsagenda staat de bestrijding van drugscriminaliteit absoluut op nummer één. Tegelijkertijd realiseren staatssecretaris Van Rijn ik ons samen dat je daarnaast echt oog moet hebben voor de gezondheidsaspecten. Dat is in internationaal verband niet overal hetzelfde; ik denk ook dat staatssecretaris Van Rijn daarop gedoeld heeft. De oorlogvoering, zoals dat dan in Amerika genoemd wordt, en de aanpak van de criminaliteit is één. Het is echter ook van groot belang om tegelijkertijd te zorgen voor preventie en voorlichting, zodat de gezondheidsproblematiek omtrent drugsgebruik en drugsverslaving in Nederland en in het buitenland aandacht krijgt. Ik denk dat het de taak van collega Van Rijn is om dat punt onder de aandacht te brengen in de landen om ons heen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de minister eens dat gezondheid een belangrijk aspect is van de drugsproblematiek. Je moet kijken naar dit gezondheidsaspect en mensen helpen om van hun verslaving af te komen. Dat heeft uiteraard ook prioriteit, maar dit mag nooit ten koste gaan van de war on drugs, de strijd tegen de illegale handel waarin zo veel miljarden omgaan en waaraan zo veel, ook andere vormen van criminaliteit zijn verbonden.

Begrijp ik goed dat de minister nu zegt dat hij zich onverminderd committeert aan die strijd tegen drugs en die handel? Is de Brabantse aanpak waarin zo veel actoren samenwerken en schouder aan schouder staan, een voorbeeld voor een landelijke aanpak? Zou de minister in het licht van dit rapport op een rij kunnen zetten hoe wij die strijd tegen drugs blijven voeren en daar waar mogelijk intensiveren?

Minister Van der Steur:
Ik ben graag bereid om dat laatste punt aan de heer Segers toe te zeggen. Ik ben in gesprek met de burgemeesters in het zuiden van Nederland over de vraag hoe wij verder gaan. De taskforce die een aantal jaren geleden door mijn voorganger is ingesteld, loopt in principe aan het einde van dit jaar af. Wij spreken nu over de vraag hoe wij dit kunnen voortzetten, met welke intensiteit en in welke samenwerkingsvormen. De heer Segers wijst er terecht op dat het huidige samenwerkingsverband uit een breed pakket partners bestaat: de gemeenten, de FIOD, het Openbaar Ministerie, de politie, maar ook allerlei andere diensten die actief zijn op terreinen van drugsbestrijding. Ik zal de Kamer hierover informeren en dan neem ik de punten van de heer Segers graag mee.

Ik kan bevestigen dat naast het gezondheidsbeleid ook de aanpak van criminaliteit hoge prioriteit blijft houden zoals ook opgenomen in de Nationale Veiligheidsagenda.

De voorzitter:
Wanneer kunt u de Kamer informeren?

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag, voorzitter. Ik kijk even om mij heen: voor de zomer.

De voorzitter:
Voor de zomer van 2016?

Minister Van der Steur:
Ik verwacht dat ik hierover voor de zomer van 2016 kan rapporteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er komen heel goede geluiden uit Brabant, maar ook heel akelige geluiden namelijk dat er rechters zijn die hebben besloten dat het prima is om tientallen kilo's drugs in een soort externe opslag te houden en dat eigenaren en drugsleveranciers daar gewoon lachend mee wegkomen. Hoe beoordeelt de minister dit? Wat zal hij eraan doen om te voorkomen dat wij straks grote drugsopslaggebieden hebben doordat de rechters zich niet aan de wet wensen te houden?

Minister Van der Steur:
Dat is een ingewikkelde vraag. Mevrouw Van Toorenburg weet dat het niet op de weg van de minister van Veiligheid en Justitie ligt om kritiek te hebben op rechterlijke uitspraken. Daarvoor hebben wij een ander stelsel: hoger beroep en eventueel cassatie. Ik ken dit specifieke voorbeeld niet en ik weet dus ook niet in welke fase de zaak zich bevindt. Als zij daarvan schriftelijke vragen wil maken en het zou blijken dat de zaak inmiddels in hoogste instantie is afgedaan, ben ik bereid om daarop iets van een beleidsreactie te geven. Ook dan past mij terughoudendheid, want wij hebben nu eenmaal gekozen voor een onafhankelijke rechtspraak in Nederland. Dit laatste zeg ik met vreugde.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Als u mij toestaat, vraag ik de minister iets specifieker te zijn en een reactie te geven op dit EU-rapport voor het algemeen overleg over het coffeeshopbeleid dat voor de zomer is gepland. Ik denk dat dit breder is dan de vraag van de heer Segers waarop de minister een toezegging heeft gedaan.

Verder blijft na dit artikel de algemene vraag hangen wat de Nederlandse aanpak, de war on drugs, nu heeft opgeleverd, temeer omdat in hetzelfde artikel wordt gesteld dat Brabant en Limburg de melkkoeien zijn van het synthetisch drugsbeleid. Kan de minister nogmaals uitleggen wat zijn beleid en het beleid van zijn voorgangers op dit dossier hebben opgeleverd nu wij zien dat Nederland min of meer een narcostaat is geworden? Is het geen tijd voor een ander beleid?

Minister Van der Steur:
Dit is een lastige vraag van mevrouw Volp. Ik wil de Kamer graag goed informeren. De Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over het beleid dat wij al een aantal jaren voeren. Wij rapporteren jaarlijks over de drugslaboratoria en kwekerijen die worden ontmanteld. Wij passen de wetten steeds aan om nieuwe activiteiten te kunnen ontplooien. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de bewerking van artikel 11a en de resultaten die wij daarmee hebben bereikt in de eerste periode dat dit artikel in werking is. Het is een beetje lastig om nu toe te zeggen dat wij dat allemaal gaan vertellen, want dat doen wij al met grote regelmaat. Ook voor het algemeen overleg zal ik verwijzen naar de vele publicaties die ik al aan de Kamer stuur.

De heer Van Oosten (VVD):
In het artikel waar de heer Segers aan refereert, wordt ook gesproken over drugslaboratoria. Nu heb ik samen met voormalig collega Oskam van het CDA een motie ingediend, waarin de regering wordt opgeroepen om te organiseren dat burgemeesters panden kunnen sluiten waarin zij van alles en nog wat aantreffen voor de productie van drugs als xtc, et cetera, behalve de drugsdealer zelf. Mijn vraag is: hoe staat het met de uitvoering van die motie? In het bijzonder zou ik het interessant vinden om te weten of dit meegenomen kan worden in de brief die de minister zo-even heeft toegezegd voor de zomer van 2016. Ik wil heel graag dat er uitvoering aan wordt gegeven, zodat burgemeesters dat instrumentarium ook kunnen toepassen.

Minister Van der Steur:
Die motie ken ik uiteraard. Gelukkig heb ik daar zeer recentelijk nog uitgebreid over van gedachten gewisseld. Ik heb vervolgens afgesproken om de inhoud van die motie op zeer korte termijn te bespreken in twee gremia. Dat is het zogenoemde veiligheidsberaad en het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Ik wil twee dingen doen. Ten eerste goed peilen bij de burgemeesters welke behoefte er precies is en op welke manier wij, als die behoefte bestaat, zo zorgvuldig mogelijk aan de motie invulling kunnen geven. Ten tweede bezien of we in wat men wil bereiken, met het huidige instrumentarium of misschien met andere middelen kunnen voorzien. Ik ga ervan uit dat die gesprekken voor de zomer zijn gevoerd. De uitkomst van die gesprekken zullen wij in de brief graag meenemen.

Vragen Recourt

Vragen van het lid Recourt aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Vlaanderen registreert teruggekeerde Syriëgangers niet".

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Via NU.nl kwam ik op antwoorden op Kamervragen van het Vlaamse parlement. Het ging onder andere over de vraag of Vlaanderen, de Vlaamse veiligheidshuizen, eigenlijk wel zicht hadden op teruggekeerde jihadstrijders, teruggekeerde Syriëgangers. Tot mijn starre verbijstering was het antwoord: nee, daar hebben wij geen zicht op. Het ging zelfs nog verder. In die antwoorden staat: in de afgelopen twee jaar zijn bijna geen voormalige Syriëgangers begeleid door Vlaamse justitiehuizen, zo citeer ik. En dat terwijl België in de top vier staat van landen van uitreizigers. Veel Belgische onderdanen gaan richting Syrië om daar te vechten. Dat maakt me zo bang, omdat Antwerpen hier om de hoek ligt. In een vloek en een zucht ben je vanuit Antwerpen in Nederland. Het maakt me zo bang omdat zelfs het sluiten van de grenzen hier natuurlijk geen enkele invloed op heeft, want met een Belgisch paspoort en zonder registratie kun je iedere douanier, iedere marechaussee ervan overtuigen dat je door naar Nederland mag en kan. Kortom, we zijn ontzettend kwetsbaar; we zijn zo sterk als de zwakste schakel. Vandaar mijn vragen aan deze minister. Ik hoop echt dat hij mijn grote zorgen weg kan nemen.

Minister, kunnen we voorbij de vrijblijvendheid in samenwerking tegen terrorisme? Neemt u direct contact op met uw Vlaamse collega? Kunt u op zo kort mogelijke termijn de Kamer laten weten hoe het zit en hoe we, wat mij betreft gedwongen, gaan samenwerken? Hoe komen we voorbij die vrijblijvendheid in de internationale Europese samenwerking als het gaat om die ongelofelijk belangrijke strijd tegen terrorisme?

De voorzitter:
Mijnheer Recourt, u moet uw vragen via de voorzitter stellen.

De heer Recourt (PvdA):
Via u, voorzitter, de vragen aan deze minister.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank. Allereerst de aanleiding. Ik heb uiteraard zelf ook van het nieuwsbericht kennisgenomen. Voor mij was dat aanleiding om contact op te nemen met mijn Belgische collega's. Dus het antwoord op de eerste vraag van de heer Recourt is: dat heb ik al gedaan. Mij is gebleken dat de justitiehuizen, waarvan ik nog niet precies weet hoe die functioneren en of die vergelijkbaar zijn met bijvoorbeeld het Veiligheidshuis in Nederland of met de reclassering in Nederland, vallen onder de regering van Vlaanderen. Ik zal ambtelijk en ook persoonlijk met de desbetreffende collega contact opnemen, omdat ik precies dezelfde vragen heb als de heer Recourt. Ik wil hem vragen of het bericht klopt en wat dit vervolgens betekent en ook of dit betekent dat er onvoldoende zicht is bij onze Belgische collega's op de plaatsen waar Syriëgangers, uitreizigers, terugkeerders of geradicaliseerden verblijven. Ik stel mij voor dat ik de Kamer daarover informeer, zodra ik inzicht heb in de feiten en daar een analyse van kan maken. Ik kan daaraan toevoegen dat dit bericht voor mij aanleiding is om, mede naar aanleiding van het debat van vorige week, diezelfde vraag ook aan onze Duitse collega's te stellen en ook daar een analyse te maken van eventuele risico's die wij in Nederland zouden kunnen lopen ten aanzien van de wijze waarop onze Duitse collega's daarmee omgaan. Ik neem aan dat het binnen enkele weken mogelijk is om de Kamer te informeren over de aanpak, zowel in België als in Duitsland, hoe die werkt voor maar ook na een eventuele strafrechtelijke sanctie, hoe het toezicht gegarandeerd is en hoe is gegarandeerd dat wij geïnformeerd worden als iemand zich bijvoorbeeld onder het toezicht uit weet te werken. Ik denk dat het van belang is met elkaar vast te stellen wat onze risico's daarin zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister dat hij vast in actie is gekomen. Dat scheelt mij weer twee streepjes van mijn vervolgvraag. Ik ben inderdaad nieuwsgierig hoe het met Vlaanderen zit, maar dat geldt ook voor Wallonië en het stadsgewest Brussel. Gelukkig is de minister zelf al naar Duitsland gegaan. Frankrijk blijft natuurlijk over en niet in de laatste plaats ook Nederland zelf. Wij kijken terecht naar het buitenland als mogelijk risico voor Nederland, maar wij moeten het zelf ook op orde hebben. Ook wij kunnen wellicht door het buitenland op de vingers worden getikt of leren hoe het in Nederland beter kan. Ik blijf dan vragen aan de minister hoe het breder dan België, Duitsland en Nederland in het hele Schengengebied zit. Gaan wij nu echt die vrijblijvendheid voorbij? Kan Nederland tijdens het voorzitterschap van de EU daarin nog concrete stappen in zetten? Ik wacht eerst het antwoord op deze vragen af.

Minister Van der Steur:
Wat dat betreft kan ik de heer Recourt deels geruststellen. Wij hebben in het Nederlandse voorzitterschap ervoor gekozen om de samenwerking op een heleboel terreinen te intensiveren en het vrijblijvende karakter daarin weg te nemen. Ik heb daarvan vorige week een aantal voorbeelden gegeven, zoals de Counter Terrorism Group op het niveau van de inlichtingendiensten, maar ook het Europol Counter Terrorism Center op het niveau van de politiesamenwerking en natuurlijk Eurojust, dat wij al kennen. Die draaien samen een groot aantal, ik meen honderden, zaken op het gebied van terrorisme. Dat zijn allemaal middelen om de vrijblijvendheid van de samenwerking af te halen. Wij hebben daarnaast gezegd dat wij bij de eerstvolgende JBZ-vergadering volgende week op donderdag 21 april 2016 in Luxemburg heel concrete stappen zullen zetten. Als voorzitter zullen wij voorstellen om op een aantal terreinen die vrijblijvendheid van de samenwerking af te halen. Gedwongen intensieve samenwerking van staat tot staat is een beetje lastig, maar in ieder geval moet de vrijblijvendheid eraf. Wij zullen in juni ons proces beëindigen met een heel concreet plan, waarin wij op een aantal heel structurele onderwerpen duidelijke afspraken willen maken over wie wanneer wat precies heeft geregeld, zodat de vrijblijvendheid en het steeds maar weer bevestigen dat wij iets gaan doen heel concreet worden in een vorm waarin wij het echt gaan doen. Wij zijn op dit moment hard bezig om daarover overeenstemming in Europa te krijgen. Als dat wordt aangenomen, hebben wij een document met een afsprakenplan waaraan wij elkaar kunnen houden. Daar zijn wij met elkaar naar op zoek.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben blij dat de minister doet wat ik voorstel. Ik begrijp dat hij op zeer korte termijn, binnen twee weken, de Kamer informeert hoe het precies zit in deze zaak met Vlaanderen en dat hij binnen het Nederlandse voorzitterschap tot afspraken wil komen. Ik snap dat je niet zo maar een verplichtend verdrag hebt, maar je kunt inderdaad wel bindende afspraken maken. Ik begrijp dat de regering dat gaat doen. Dat is ongelooflijk noodzakelijk, omdat onze veiligheid afhankelijk is van de wijze waarop andere landen terrorismedreiging en radicalisering aanpakken. Wij zullen de komende tijd hierover nog vaak spreken. Ik blijf de regering en deze minister aansporen om alles op alles te zetten om het zo veilig mogelijk te maken.

Minister Van der Steur:
Dat laatste punt kan ik toezeggen. Ik besef ten volle mijn verantwoordelijkheid en de verplichting die wij op precies op dit punt hebben. Vorige week hebben wij in het debat uitgebreid hierover gesproken. Onze veiligheid hebben we op een groot aantal terreinen goed op orde, denk ik, maar we leren elke dag bij en veranderen onze strategie elke keer weer. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de raakvlakken met andere landen stevig zijn, zodat we ons daarover geen zorgen hoeven te maken. Als zo'n bericht komt, vind ik dat van mij verwacht mag worden dat ik zeg dat ik met mijn collega's wil weten hoe het zit. Ik informeer de Kamer en bekijk of er een punt is waarover wij ons zorgen moeten maken of waarop we gezamenlijk met collega's verbeteringen kunnen aanbrengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een heel zorgwekkend bericht dat de registratie van terugkeerders zo slecht ter hand is genomen. Dat geldt niet alleen voor België en Duitsland, maar naar ik aanneem voor heel Europa en zeker voor het Schengengebied, waar mensen vrij kunnen reizen. Registreren is één ding, maar wat gebeurt er daarna? Vindt er deradicalisering plaats of pogingen daartoe? Worden mensen opgepakt? Kan de minister bij dat overzicht van registratie aangeven welke beleidsopvolging dan plaatsvindt? Wat gebeurt er met mensen die geregistreerd worden? Worden zij in de gaten gehouden? Welk beleid wordt er per land ter hand genomen? De onveiligheid en de veiligheid van buurlanden is inderdaad de veiligheid en onveiligheid bij ons. Het komt er echt op aan.

Minister Van der Steur:
Ik ben graag bereid om die aspecten mee te nemen. Ik was al van plan om dat te doen, om even te bezien of die stap daarachter wordt gezet. Het goede nieuws is, zoals ik met de heer Segers in het vorige debat heb gewisseld, dat het aantal geregistreerden in de afgelopen maanden enorm is toegenomen. Dan heb ik het specifiek over Syriëgangers. Er zijn er inmiddels bijna 5.000 geregistreerd. Naar schatting zijn het er ook ongeveer 5.000. Er zullen ongetwijfeld nog mensen zijn die wij niet geregistreerd hebben, maar dit betekent wel dat er enorme stappen zijn gezet. Ik ben het helemaal eens met de heer Segers dat wij dan wel graag willen weten wat de achterliggende activiteiten zijn. Ik hoop dat de collega's in andere landen hetzelfde doen als wij. Ik weet dat voor een aantal landen, omdat ik er veel met mijn collega's over spreek. Waar nodig voeren wij casusoverleg. Het gaat erom altijd iedereen aan te houden, tegen te houden, staande te houden, te ondervragen, te kijken wat de risico's zijn, er een risicoanalyse op los te laten. Waar nodig vindt er strafrechtelijk onderzoek plaats en eventueel ook vervolging. De mogelijkheden tot deradicalisering, zowel door preventie als door repressie, moeten breed worden gepakt.

De voorzitter:
De antwoorden moeten echt kort zijn.

De heer Van Raak (SP):
We hebben aanslagen gehad in Madrid, Kopenhagen, Londen, Parijs en Brussel. En wat doet de minister, als dan blijkt dat Syriëgangers niet worden geregistreerd? Hij zegt: o ja, ik ga eens bellen met België en met Duitsland. We hebben hier drie weken lang een debat gevoerd met deze minister, om hem eindelijk aan de gang te krijgen, om ervoor te zorgen dat hij optreedt, dat hij iets gaat doen. En wat zegt hij hier? O ja, over een paar weken ga ik weer eens overleggen met collega's, bij een lunch of zo.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):
Deze minister zit in zijn overtijd. Wanneer gaat hij nu eindelijk eens iets ondernemen zodat Nederland veiliger wordt?

Minister Van der Steur:
De heer Van Raak stelt de vraag op een wijze die ik voor mijzelf niet vind passen bij de activiteiten die wij de afgelopen jaren hebben ondernomen. We hebben telkenmale weer grote stappen vooruit gezet. Dit punt komt in het nieuws en dan neem ik meteen actie. Ik ga het bespreken en zorg dat de Kamer goed geïnformeerd wordt. Ik deel de zorgen die de Kamer heeft en ik wil dat die ook bij mijzelf worden weggenomen. Om die reden heb ik die actie ondernomen. Ik denk dat dit ook van mij mag worden verwacht.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb ook nog een vraag. We stemmen straks over de moties die zijn ingediend bij het debat van vorige week over terrorisme. Deze gaan voor een groot deel over de vraag hoe we met terugkerende Syriëgangers omgaan. Nederland doet op dit moment een hoop meer dan België, is het beeld dat wij daarvan krijgen. De minister heeft net aangekondigd dat een aantal acties op stapel staan onder het Nederlands voorzitterschap. Ik wil het nog een tik concreter maken. Komt er een Europese lijst van geregistreerde Syriëgangers, zodat alle Schengenlanden op de hoogte zijn van de bewegingen die in verschillende landen worden gemaakt? Alleen op die manier krijgen we een sluitend systeem.

Minister Van der Steur:
Die lijst is er. Er zijn twee lijsten. Je hebt het Schengen Informatie Systeem, waar we het vorige week ook uitgebreid over hebben gehad. Daar staat iedereen in over wie een lidstaat zorgen heeft. Dat hoeven niet noodzakelijkerwijs Syriëgangers te zijn, maar het kan ook een geradicaliseerde persoon of een crimineel zijn. Die kunnen ook in SIS worden geregistreerd. Daarnaast hebben we een lijst van mensen over wie wij ons zorgen maken in het kader van terrorisme. Dat is de Europollijst. Zoals ik al tegen de heer Segers zei, staan daar nu bijna 5.000 mensen op.

Vragen Öztürk

Vragen van het lid Öztürk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Moslimboegbeelden ingezet voor verzamelen informatie".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Deze minister klopt zichzelf regelmatig op de borst over het radicaliseringsbeleid in Nederland. Hoewel DENK vindt dat het beleid selectief is omdat er te weinig aandacht is voor extreemrechtse radicalisering, vinden wij ook dat er een hoop dingen goed gaan.

Er gaan helaas ook dingen fout, zoals blijkt uit berichten dat sleutelpersonen uit de moslimgemeenschap als informant worden ingezet in Rotterdam, Den Haag en Utrecht. Zij geven informatie over jongeren aan ambtenaren, die uiteindelijk kan belanden bij de politie. Het ministerie wilde vrijdag niet reageren op deze berichten.

Ik vraag de minister dus: kloppen deze berichten? Zo ja, slaan we dan niet door in het wantrouwen van burgers? SPIOR uit Rotterdam sprak over een "moslimopsporingsdienst". Wat vindt de minister hiervan? Ondergraaft dit niet de vertrouwensfunctie van sleutelpersonen? Wie kunnen deze jongeren eigenlijk nog vertrouwen als vertrouwenspersonen worden ingezet als informant? Acht de minister deze aanpak wel rechtsstatelijk?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is belangrijk om in het beleid ter voorkoming van radicalisering onderscheid te maken tussen twee groepen. De eerste is die van de professionals, de docenten, de jongerenwerkers, de buurtwerkers en de wijkagenten. We zorgen door middel van training dat men beter in staat is om signalen te herkennen en weet wat men daarmee moet doen. Ten tweede gaat het om de mensen die in de lokale gemeenschap een vertrouwenspositie genieten, die zich betrokken voelen bij die gemeenschap en die zich zorgen maken over jongeren, waardoor zij een rol spelen als sleutelfiguur.

Vervolgens is de vraag wat iemand moet doen met informatie waar hij kennis van draagt. De eerste categorie is informatie waar een veiligheidsrisico in zit, bijvoorbeeld als er aanleiding is te vermoeden dat een uitreis of een aanslag wordt voorbereid, of dat iemand een dreiging vormt. Het is dan niet de vraag of je die kennis moet delen met de bevoegde instanties; dat ben je dan verplicht. Een tweede categorie is de informatie die mogelijk relevant kan zijn. Het maakt dan heel veel uit wat er van je verwacht mag worden. Een docent of wijkagent moet die informatie bijvoorbeeld gewoon delen. Een derde categorie is informatie die misschien interessant is. Het is dan aan iemand zelf om te bepalen of hij die informatie wil delen. In het laatste geval kan het prevaleren dat iemand best weet dat een jongen rare uitspraken heeft gedaan maar dat dit verder niet gedeeld hoeft te worden, omdat bekend is dat er geen veiligheidsrisico is; het was een puberale actie en het is allemaal onder controle. Dat is aan de vertrouwenspersoon zelf.

Rechtsstatelijk gezien is het cruciaal dat iedere Nederlander verplicht is om kennis die hij of zij draagt van een ernstig misdrijf bij de bevoegde instanties te melden. Er kan sprake zijn van dingen die relevant zijn voor de politie. Die moet je vooral melden. Ik vind het goed dat mensen zich realiseren dat je ons allemaal beschermt door veiligheidsrelevante informatie te delen. Maar je hoeft niet iedere vertrouwenspositie te schaden, want het is uiteindelijk aan mensen zelf om andere informatie wel of niet te delen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister legt zijn beleid uit maar gaat niet in op de vragen die ik heb gesteld. Nogmaals, deze minister blijft zichzelf op de borst kloppen, maar er komt de laatste tijd meer kritiek op het radicaliseringsbeleid naar voren. Hoe staat het met de effectiviteit van deze aanpak? In Rotterdam leverden 100 sleutelpersonen die opgeleid zijn met heel veel subsidiegeld, heel veel gemeenschapsgeld maar 6 meldingen op, terwijl ouders en professionals 30 meldingen opleverden. Klopt dit? Wat voor soort mensen wordt eigenlijk sleutelpersoon? Zijn dat niet de bobo's en subsidiesponzen die altijd vissen naar een baantje, de mensen die over de rug van onze jongeren naar een projectje vissen en losstaan van hun gemeenschap? Kunnen we niet beter ouders, burgers en het onderwijs ondersteunen dan geld geven aan deze subsidiesponzen?

Minister Asscher:
Ouders, onderwijzers, jongerenwerkers en politieagenten worden ondersteund. Dit gebeurt op lokaal niveau door de gemeente en via de middelen die het Rijk ter beschikking stelt om de aanpak van radicalisering te versterken. Ik denk dat dat belangrijk is om te voorkomen dat jongeren radicaliseren. Het is belangrijk om die jongeren te beschermen en om de samenleving te beschermen.

Daarnaast zijn er heel veel vrijwilligers die zich bekommeren om die jongeren en die zich soms zorgen maken om de heel snelle verandering in hun gedrag. Ik zou die vrijwilligers niet verdacht willen maken, zoals de heer Öztürk hier doet. Hij beschuldigt hen ervan subsidiesponzen te zijn, terwijl dit betrokken mensen betreft die zich zorgen maken over de jongeren uit hun groep en zich om die reden inspannen om die jongeren erbij te houden. Ze leggen uit hoe Nederland in elkaar zit. Ze houden die jongeren juist op het rechte pad. Ik vind dat bewonderenswaardig. Ik vind dat die mensen een compliment verdienen in plaats van een veeg uit de pan.

Nee, er is geen afgebakende groep van sleutelfiguren. Er is geen definitie waardoor iemand een sleutelfiguur is of niet. Er is een groep van professionals die voor Nederland heel belangrijk werk doet. Deze mensen staan met hun poten in de modder. Ze zijn iedere dag op straat, op school en in de wijkcentra te vinden. Daarnaast zijn er vrijwilligers die zich bekommeren om de gemeenschap.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft het over vrijwilligers, maar — dat is de andere kant — dit zijn meestal mensen uit het bekende circuit, zoals moskeebestuurders, bestuurders die dicht bij bepaalde politieke partijen staan. Het zijn meestal mensen die gevraagd worden om inlichtingen en informatie te geven. Ik heb al maanden geleden voor deze praktijken gewaarschuwd. We handelen in dit land te veel vanuit wantrouwen. Zogenaamd invloedrijke personen zaaien angst in de media, zoals vorige week onze subsidie-imam Elforkani dat deed. Waar worden deze mensen vervolgens mee beloond? Met een baantje? Of met subsidie? Een zetel in de Kamer? Deze minister zet moskeebestuurders dus in als betaalde spion, maar hij weigert om deze moskee te beveiligen. Er zijn terroristische aanslagen gepleegd in een moskee in Enschede, en deze minister wil geen middelen inzetten om die moskee te beveiligen. Wel vraagt hij bestuurders om informatie te geven. Dit doet me denken aan Stasipraktijken. We hebben in dit land toch een Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en geen "Moslim Inlichtingen- en Veiligheidsdienst"?

Ik rond af. Waarom dit wantrouwen, vraag ik de minister. Waarom gaat hij mee in het frame van de rechtse partijen? Waarom worden problemen vanuit de moskeeën en moslims benaderd, in plaats van vertrouwen te geven? Waarom krijgen subsidiejagers en baantjesjagers wel geld en moskeeën die beveiligd willen worden niet?

Minister Asscher:
Je moet wel heel veel lef hebben en heel brutaal zijn om eerst te vragen waarom er zo uit wantrouwen wordt gehandeld, en vervolgens met één veeg uit de pan mensen die zich inzetten voor het algemeen belang, zoals moskeebestuurders en vrijwilligers, hier verdacht te maken. Dat vind ik echt een gotspe, om eens een goed Nederlands woord te gebruiken. Deze mensen zetten zich in voor ons allemaal. Zij verdienen het niet om hier van Stasipraktijken beschuldigd te worden door een mijnheer die zelf echt geen vijf seconden langer nadenkt.

Dan kom ik op het tweede punt, namelijk de veiligheid. Dat punt is echt heel belangrijk, want iedere keer gebeurt hetzelfde. De veiligheid van iedere Nederlander is het kabinet even lief. Iedere instelling die te maken krijgt met bedreiging of geweld kan rekenen op de overheid, of het nu een instelling van joden, christenen, moslims of atheïsten betreft. Ik ben samen met de NCTV naar de leden van die islamitische gemeenschap toegegaan om hen ervan te verzekeren dat, als de analyse aangeeft dat dit nodig is, er nog datzelfde uur, nog dezelfde minuut of seconde beveiliging zal zijn. Waar beveiliging nodig is, zal die er zijn. Ik vind het stemmingmakerij om iedere keer te doen alsof er onderscheid wordt gemaakt. De heer Öztürk weet heel goed dat dit niet zo is. Het is veel te belangrijk om, tegen het wij-zij-denken in, te blijven onderstrepen dat iedere Nederlander bescherming en beveiliging verdient. Iedere Nederlander verdient het gevrijwaard te blijven van goedkope verdachtmakingen en wantrouwen.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, u hebt nog 25 seconden voor een afrondende opmerking.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De minister behandelt hen niet gelijk. Aan synagogen heeft hij terecht 1,5 miljoen euro gegeven, maar niet aan de moskee in Enschede waar op klaarlichte dag twee molotovcocktails naartoe werden gegooid, terwijl dit volgens het Openbaar Ministerie een terroristische daad was. Die dubbele maat moet hij eerst aanpakken. Wij maken niemand verdacht, maar wij laten ook niemand misbruiken voor de praktijken van deze minister.

Minister Asscher:
Het blijft bij fact free. Juist naar aanleiding van Enschede is het Openbaar Ministerie terecht gaan vervolgen wegens een terroristisch oogmerk. Juist bij Enschede zijn gelukkig heel snel verdachten opgepakt. Er kan vervolging plaatsvinden en het strafrecht kan daar zijn werk doen. Juist naar aanleiding van Enschede en de dreigbrieven naar meer dan 30 moskeeën ben ik samen met de NCTV, mede namens de minister van Veiligheid en Justitie, in gesprek gegaan met de islamitische gemeenschap. Dat doen we op basis van veiligheidsanalyses en op basis van risicodreiging. Dat doen we op dezelfde manier voor alle inwoners van ons land. Dat blijven ontkennen zonder dat je daar feiten voor levert, draagt niet bij aan waar het ons hier om moet gaan. Ik hoor de heer Öztürk nu allemaal geluid maken buiten het woord. Dat is aan hem, maar het is meestal wel een teken van zwakte. Waar het om gaat, is dat we mensen gelijk behandelen. En dat blijven we doen.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over een nieuw schokkend beveiligingslek.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Afgelopen zondag zagen we Alberto Stegeman in het programma Undercover in Nederland. Zonder problemen drong hij de militaire legerbasis in Oirschot binnen. Hij kon er rustig rondrijden tussen de legervoertuigen. Niemand die hem aansprak. Tot overmaat van ramp reed hij ook nog eens naar buiten met een legerjeep vol met apparatuur van Defensie. Geen haan die er naar kraaide. De beveiliging is zo lek als een mandje. Dit is niet alleen gênant voor Defensie, het is ook nog eens gevaarlijk, want de volgende keer is het niet Alberto Stegeman die naar binnenloopt maar iemand met kwade bedoelingen, zoals een terrorist. Nu heeft de minister van Defensie al gezegd dat zij de controle gaat aanscherpen maar dat hebben we eerder gehoord. In 2008 deed Stegeman namelijk precies hetzelfde. Toen drong hij de luchtmachtbasis Woensdrecht binnen. Ook toen was er sprake van een substantieel dreigingsniveau vanwege terrorisme. Ook toen werd beterschap beloofd. Vandaar mijn volgende vragen.

Erkent de regering dat de actie van Alberto Stegeman laat zien dat de beveiliging van kazernes faalt? Deelt zij de mening dat dit levensgevaarlijk is vanwege de terreurdreiging? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat een herhaling wordt voorkomen? Nu is de veiligheid van de militairen namelijk in het geding.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Dijk voor de gestelde vragen. De minister van Defensie heeft gisteren naar aanleiding van de uitzending een brief naar de Kamer gestuurd waarin zij een aantal maatregelen aankondigt. De beveiliging van de kazernes en met name de controles aan de poort zijn inmiddels aangescherpt. Dat geldt in het bijzonder voor de landmacht. Voor de luchtmacht en de marine was er al voorzien in een persoonlijke beveiliging, in de vorm van een man of een vrouw aan de poort van elke locatie. Dat is nu ook ingevoerd voor de landmacht. Verder heeft de minister in genoemde brief aangekondigd dat ze onderzoekt welke structurele maatregelen nodig zijn om soortgelijke incidenten in de toekomst te voorkomen. Zij zal de Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek informeren. Het gaat om honderden locaties. Ze wil dat onderzoek uiteraard heel zorgvuldig doen, maar zal de Kamer er zo snel mogelijk over informeren. Zoals de minister in haar brief van gisteren stelde, is het uiteraard onacceptabel dat dit zo heeft kunnen gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb eens even teruggekeken naar wat er in 2008 is gedaan. Toen zei de toenmalige minister van Defensie Van Middelkoop: onacceptabel, dit kan echt niet, wij gaan maatregelen nemen. Welgeteld vier maanden is er aangescherpte beveiliging geweest en daarna is die weer opgeheven. Er zou ook een plan van aanpak komen. En nu vandaag in 2016 staan we hier gewoon weer. Wat doet de regering nu om mij, om ons te garanderen dat we hier niet volgend jaar weer staan en Stegeman weer een kazerne is binnengedrongen?

Minister Ploumen:
Zoals ik net al zei, zal de minister van Defensie een onderzoek doen naar alle locaties. Dat duurt even. Dit heeft als doel om te bezien of het bestaande systeem, een gelaagd systeem van beveiligingscategorieën, adequaat functioneert. Er wordt natuurlijk voortdurend, continu bekeken welke risico's er eventueel zijn en of daarop moet worden aangepast. Naar aanleiding van dat onderzoek zal de minister daar nog eens naar kijken en de Kamer berichten of er, naast de maatregelen die zij gisteren al heeft genomen, nog aanvullende maatregelen nodig zijn. Nogmaals, het is een continu proces van risico-inschatting waarin wordt uitgegaan van een gelaagd stelsel met verschillende beveiligingscategorieën.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"We zullen dat allemaal gaan zien" en "het is een continu proces". De minister kan vandaag al twee heel concrete dingen doen, zeker op de plekken met gevaarlijke zaken, zoals wapens. Volgens mij zijn dat bemensing bij de ingang — die was er niet, als u de uitzending hebt gezien — en slagbomen. Die blijven erg lang openstaan, zodat Stegeman achter een andere auto aan gewoon kon doorrijden. Zijn die twee zaken nu opgepakt?

Minister Ploumen:
De heer Van Dijk slaat de spijker op zijn kop. Dit zijn precies de twee maatregelen die de minister van Defensie gisteren heeft getroffen. Bij de luchtmacht en de marine was dat al zo, maar ook bij de landmacht komt er nu een man of een vrouw aan de poort. Ook wordt op alle locaties bekeken of de slagboom snel genoeg naar beneden gaat. Dat was natuurlijk een probleem, zoals we allemaal hebben kunnen zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan ik er daarmee van uitgaan dat wij dus niet meer gaan zien dat Alberto Stegeman of iemand met kwade zin in zich in de toekomst een legerbasis binnendringt? Kan de minister ons dat beloven?

Minister Ploumen:
Zoals ik al zei, zijn er veiligheidsmaatregelen getroffen, al naar gelang het object en de activiteiten bij dat object. De minister doet nader onderzoek op alle locaties. Dat zijn er veel. Naar aanleiding daarvan stuurt ze nog een brief naar de Kamer, waarin ze eventueel — als dat nodig mocht zijn — naast de maatregelen die ze gisteren heeft getroffen, nog aanvullende maatregelen zal aankondigen.

De heer Knops (CDA):
De heer Van Dijk refereerde er al aan: 2008. Ik was bij dat debat. Ik kan me de uitzending nog herinneren. Deze minister heeft nu de pech dat ze hier weer mag staan als er een groot probleem is bij Defensie, maar daar kan deze minister niets aan doen. Zij vertegenwoordigt het kabinet. De toenmalige minister van Defensie kondigde toen aan dat er structurele maatregelen zouden worden genomen; precies de geruststellende woorden die deze minister nu ook uit. Het gevoel dat aan deze kant van de Kamer toch heerst, komt tot uiting in de vraag hoe serieus die beloften nu zijn, als er de afgelopen jaren blijkbaar allerlei systeemfouten ingeslopen zijn. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Zijn de bezuinigingen van de afgelopen jaren oorzaak geweest van het feit dat de beveiliging van deze locaties is zoals ze is? Heeft de uitbesteding van de beveiligingsdiensten hierin een rol gespeeld? Mijn tweede vraag is of ook het probleem van de pasjes, die zoals in de uitzending naar voren kwam nog in grote aantallen aanwezig zijn en rondzwerven, ook bij mensen die daar niet toe bevoegd zijn, wordt aangepakt.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, het moet echt kort en met één vraag.

De heer Knops (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker. Alle onderwerpen zijn belangrijk.

Minister Ploumen:
De minister van Defensie zal in de rapportage van dat onderzoek ongetwijfeld terugkomen op de pasjes. Dit hoort natuurlijk bij het domein van beveiliging. Ook zal ik de vraag doorgeleiden die de heer Knops daarvoor stelde. De beveiliging, zowel van de manschappen en vrouwschappen in de kazerne als van het materieel, staat natuurlijk bovenaan. Defensie heeft een systeem waarmee zij de risico's inschat. Ik kan mij zo voorstellen dat dat altijd op peil is, maar we hebben nu gezien dat er verbetering mogelijk was. Dat heeft de minister gedaan.

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 heeft, zoals vele Nederlanders, met verbazing kennisgenomen van de uitzending. In aanvulling op de gestelde vragen ben ik met name geïnteresseerd in hoe het kan dat op 9 februari 2009 nota bene een communiqué is uitgegaan van Defensie met de mededeling dat aanvullende veiligheidsmaatregelen niet meer noodzakelijk zijn omdat uit onderzoek van de interne Beveiligingsautoriteit is gebleken dat het op orde is. Is de minister bereid om dat onderzoek te delen met de Kamer en om uit te leggen hoe de situatie heeft kunnen ontstaan?

Minister Ploumen:
Ik ben duidelijk geweest: er komt een nieuw onderzoek. De minister gaat alle locaties opnieuw bekijken aan de hand van het risicomanagement. Mij lijken de resultaten van een volledig onderzoek anno 2016, zoals de minister zich dat voorstelt, relevanter dan teruggrijpen naar 2009.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben het niet helemaal met de minister eens. We kunnen leren van de reden waarom iemand in 2009 heeft besloten dat het beter is. Anders probeer ik het nog op een andere manier.

Mijn tweede opmerking en vraag gaan over het volgende. In de brief die eigenlijk maar drie alinea's beslaat, wordt twee keer gerefereerd aan het feit dat een onderzoeksjournalist dit heeft gedaan. Dat verbaast ons enorm. Waarom nodigt Defensie überhaupt niet mensen uit om af en toe te testen hoe het is gesteld met de beveiliging? De suggestie dat de onderzoeksjournalist degene is die fout is geweest, vind ik een verkeerde suggestie. Maar wellicht heb ik het zwaarder opgevat dan de bedoeling is, ondanks het feit dat twee van de drie alinea's aan dit punt worden besteed. Ik wil hierop graag een reactie.

Minister Ploumen:
In de brief heb ik niet kunnen lezen dat de suggestie is gedaan waar mevrouw Belhaj op doelt. Het is onacceptabel dat het heeft kunnen gebeuren, punt. Dat is ook de opvatting die de minister van Defensie hier heeft verwoord. Ik heb al gezegd dat het niet zo had moeten gebeuren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er is sprake van een enorme terreurdreiging. We zijn in oorlog met IS. Dat onze militaire terreinen, vliegbases et cetera niet voldoende worden beveiligd, is natuurlijk volstrekt belachelijk en onacceptabel. Ik heb klachten ontvangen van onder andere Vliegbasis Eindhoven. Die vliegbasis is niet de minste of geringste, maar militairen daar zeggen: onze vliegbasis wordt bewaakt door twee onbewapende burgers en dus niet door militairen. Kan de minister hierop reageren en ervoor zorgen dat de situatie bij wijze van spreken morgen wordt gewijzigd?

Minister Ploumen:
Ik ben zelf niet in de positie om de melding die de heer Bontes heeft ontvangen, te bevestigen. Ik zal de opmerking van de heer Bontes ter observatie graag doorgeleiden naar de minister van Defensie. Bij het onderzoek wordt ongetwijfeld ook Vliegbasis Eindhoven betrokken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil graag een tweede vraag stellen. De beveiliging op verschillende militaire terreinen en vliegbases is uitbesteed. Dat er op de Vliegbasis Eindhoven twee ongewapende burgers staan, kan te maken hebben met het uitbesteden of aanbesteden van beveiliging aan derden. Dat heeft naar mijn inschatting te maken met de enorme bezuinigingen die Defensie de laatste tijd ondergaan heeft. Dan ga je juist dit soort dingen doen. Ziet de minister het verband tussen de bezuinigingen die Defensie de afgelopen jaren over zich heen heeft gekregen en de slechte beveiliging van militaire terreinen?

De voorzitter:
De heer Knops stelde die vraag ook.

Minister Ploumen:
Ik wou net zeggen: ik val een beetje in herhaling. Excuses daarvoor. Zoals ik al zei, richt Defensie de beveiliging in aan de hand van een risico-inschatting. Die kent vier categorieën; dat weet de heer Bontes met zijn staat van dienst ongetwijfeld ook. Afhankelijk van die inschatting wordt er beveiligd. Nogmaals, wat er is gebeurd, is niet acceptabel. Daarom kondigt de minister van Defensie een onderzoek aan. Ik zeg de heer Bontes nogmaals toe dat Vliegbasis Eindhoven ongetwijfeld ook bij dat onderzoek betrokken zal zijn.

Vragen Keijzer

Vragen van het lid Keijzer aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Minister Dijsselbloem wilde lagere asielprognose".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die intussen is gearriveerd, welkom.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Via Nieuwsuur hebben wij vernomen dat Minister Dijsselbloem van Financiën de prognoses voor het aantal asielzoekers in 2016 verlaagd wilde hebben, terwijl daar op het ministerie van Veiligheid en Justitie grote vraagtekens bij werden gezet. Vorige week was er een overleg met staatssecretaris Dekker van Onderwijs, die de Kamerleden niet kon vertellen voor hoeveel vluchtelingenkinderen in 2015 onderwijs geregeld moest worden, laat staan voor hoeveel kinderen dit jaar. Vanmorgen kwam het bericht dat gemeenten duizenden opvangplekken tekortkomen. Vind je het gek, zou ik bijna willen zeggen. Ik zie een kabinet dat de kop in het zand steekt. Weet het kabinet het niet of wil het kabinet het niet weten? Onwelgevallige prognoses worden van tafel geveegd en vervolgens wordt er een verhaaltje bedacht hoe dit gegoochel met cijfers aan de goegemeente verkocht moet worden. En dat terwijl in Nederland heel veel gemeentebestuurders en vrijwilligers hun uiterste best doen om alles in goede banen te leiden.

Ik heb over twee punten vragen. Tijdens het plenaire debat op 11 februari jongstleden zei deze staatssecretaris dat hij niet op zichzelf wedt voor het realiseren van de benodigde opvangplekken in 2016. Hoe cynisch is het dan om nu te moeten lezen dat om politieke redenen gekozen is voor een lagere prognose dan berekend? Graag hoor ik daarop een reactie van deze staatssecretaris.

Mijn tweede punt is het volgende. Hebben het COA en het ministerie voldoende mensen, tijd en geld om met gemeenten ook te kijken naar de inmiddels voorgestelde kleinere opvanglocaties? En gaat de staatssecretaris met de gemeenten in gesprek om te achterhalen wat nu de redenen zijn dat er onvoldoende plekken en woningen voor asielzoekers en statushouders worden gerealiseerd?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mevrouw Keijzer vraagt: weet u het niet? Nee, het kabinet weet niet hoeveel mensen er precies gaan komen. Dat weet helemaal niemand, en dat maakt het ook lastig om erop in te spelen. Daarom werken we er al jaren mee om jaar in, jaar uit indien nodig de middelen bij te stellen die nodig zijn om mensen op te vangen. In deze tijd, waarin we én grotere stromen zien die pogingen doen om hierheen te komen, én waarin maatregelen genomen worden, gelukkig ook in Europees verband, om die instroom onder controle te krijgen, is het nog lastiger om daar goede voorspellingen over te doen. Ik werd geciteerd met de uitspraak dat ik niet op mezelf zou wedden, maar die uitspraak ging om het regelen van voldoende opvang als er dit jaar inderdaad meer dan 93.000 mensen instromen.

Ik zie wel dat gemeenten het allemaal wel willen. We werken er hard aan samen, maar om dat echt op een ordentelijke manier te regelen, is een opgave die het vermogen van Nederland te boven gaat. Vorig jaar is voorspeld: als je niks doet, komen er 93.000 mensen. Ik ben blij dat ook andere leden van het kabinet daaruit niet de conclusie trokken dat er dan maar geld voor 93.000 moet zijn, maar de conclusie: dan moeten we vooral niet niks doen, dan moeten we gaan handelen. We zien inmiddels de vruchten van de afspraken met Turkije. We zien nu een instroom die lager is dan die zou zijn geweest als we die afspraken niet hadden gemaakt, als het doorwuifbeleid in Europa niet tot een einde was gebracht en er geen grensbelemmeringen waren ingevoerd.

Hebben wij nu genoeg middelen en mensen voor kleinschaligere opvang? Spreek ik met de gemeenten en provincies? De urgentie en het tekort dat zich voordoet als wij nu niet snel een been bijtrekken, komt voort uit het feit dat ik vorige week in Groningen ben geweest om met Drenthe, Friesland, Groningen te praten. Ik ben ook in Den Bosch geweest om met de mensen uit Brabant te praten en ook de landelijke regietafel heb ik gehad. Dus ja, daar ben ik aanwezig en daar voeren we dit gesprek. Daar komt nu ook die urgentie vandaan. Over kleinschaligere opvang hoor ik daar echter ook de VNG zeggen: maak het nu niet nog kleinschaliger dan in het bestuursakkoord is voorzien; houd het op 200 in de satellietvariant en gebruik nog kleinere varianten juist voor de statushouders.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In Den Haag kun je op een ministerie rekenen met scenario's. Op gemeentelijk niveau, in een dorp of in een stad moet je gewoon proberen om het voor elkaar te krijgen, met de vrijwilligers die je hebt. Het stuit mij toch wel tegen de borst om te moeten constateren dat de regering met een van de grootste vraagstukken van dit moment, de vluchtelingencrisis, wat mij betreft marchandeert met cijfers. Daarmee laat zij feitelijk de gemeenten in de kou staan. Vanmorgen op de radio concludeerde een journalist dat gemeenten, COA en deze staatssecretaris langs elkaar heen praten. Ik spreek wethouders en burgemeesters die mij vertellen dat kleine plekken geweigerd worden. Ik spreek wethouders en burgemeesters die mij vertellen dat de subsidieregeling onvoldoende is. Een bedrag €6.000 per plek is gewoon onvoldoende om goede plekken te realiseren. Ik begrijp niet waarom deze regering de hogere opbrengsten van de verhuurdersbelasting — die opbrengsten zijn hoger dan geraamd — niet hiervoor wil inzetten? Wat gaat deze staatssecretaris daadwerkelijk doen om ervoor te zorgen dat er meer plekken komen, zodat wij deze zomer niet duizenden opvangplekken tekortkomen. Mocht het toch tegenvallen met het Europese beleid, dan kunnen er aan het eind van het jaar 30.000 plekken tekort zijn. Vervolgens wordt de zwartepiet dan neergelegd bij al die wethouders en burgemeester die hun uiterste best doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Van dat laatste neem ik direct afstand. Ik heb nog nooit een zwartepiet ook maar bij een lokale bestuurder neergelegd. Ik heb heel veel gesprekken met lokale bestuurders. Ik reageer niet direct op een gesprek met een of enkele burgemeesters en wethouders. Ik ga dan eerst met de rest in gesprek over de vraag wat goed is voor iedereen in het hele land. Met de paar burgemeesters die ruimte voor experimenten willen, spreek ik later deze week persoonlijk. Ik spreek ook met al die andere bestuurders die bijvoorbeeld 1.200 mensen in hun gemeente willen huisvesten. Dat gaat prima, maar dan moet er in die zin geen verwarring ontstaan dat het ook om 120 mensen had kunnen gaan. In dat spanningsveld moet ik uiteindelijk de opvang regelen samen met de burgemeesters, de wethouders, de commissarissen en de veiligheidsregio's. Ik wil daarbij zorgvuldig zijn en niet in reactie op iedere kreet meteen mijn plan trekken.

Dan de subsidieregelingen die door minister Blok zijn opengesteld. Die regelingen zijn in samenspraak met de woningbouwverenigingen en de gemeenten tot stand gekomen. De regelingen zijn vooraf doorgerekend. We hebben nu al voor 10% van het hele budget aanvragen lopen. Er worden zaken gerealiseerd. Dat neemt niet weg dat ik ook geloof dat er wethouders zijn die zeggen: dat kan hier niet. Die wil ik graag spreken om te kijken of het gaat om een communicatiefout over de regeling of dat er barrières zijn die wij weg kunnen nemen. Er zit een groot gat tussen het aantal keren dat ik hoor "wethouders vinden dit" en het aantal concrete gevallen waarmee ik geconfronteerd wordt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor dat er al op 10% van het budget is ingetekend. Dat zijn 14.000 woningen over een aantal jaren. Dat is dus eigenlijk niets. Ik vind het jammer dat deze staatssecretaris niet bereid is om het gesprek met gemeenten aan te gaan over de vraag waar het stokt, om daadwerkelijk na te gaan wat er mis is in de regelingen en om plekken te realiseren. Niet alleen mooie woorden zijn van belang. De CDA-fractie wacht ook de voorstellen bij de Voorjaarsnota af om …

De voorzitter:
Dank u.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… het geld hiervoor te genereren. Voorzitter. Ik heb nu nog zes seconden over. Dank uw wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind de conclusie dat ik niet met mensen wil praten lastig te rijmen met mijn uitgebreide antwoord waarin ik aangeef welke gesprekken ik vorige week en deze week heb gehad. Ik heb ook aangegeven dat ik gesprekken in de planning heb staan. Ik kan alleen maar verder komen met burgemeesters en wethouders door over de concrete knelpunten te spreken en die weg te nemen. Dan zorgen wij er in ieder geval voor dat het niet aan ons lag. Ik besef ook dat het nog steeds een hele toer is voor al die burgemeesters en wethouders om die broodnodige opvang voor elkaar te krijgen in hun gemeenschap.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen.

De voorzitter:
Twee vragen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die ik in één zin zal stellen. De staatssecretaris heeft met Brabant gesproken. Daarbij is gepleit voor een eerlijke verdeling over Brabant. Neemt de staatssecretaris dat over? De burgemeesters van Boxtel en Heusden hebben voor pilots gepleit. Dat loopt al vanaf februari. Via "satellietaantallen" van 50 of 100, kunnen zij misschien wel tot 200 komen. Wanneer neemt de staatssecretaris daar een besluit over, zodat deze gemeenten hun capaciteit kunnen inzetten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Op deze twee specifieke burgemeesters en hun plannen doelde ik toen ik het had over de afspraken die ik deze week heb. Ik spreek dus deze week met hen daarover. Alvorens hier een besluit over te nemen, heb ik eerst in bredere zin mijn licht hierover opgestoken. Het gaat er niet alleen om, mensen op twee plekken tevreden te stellen, maar ook om te voorkomen dat vervolgens twintig burgemeesters op mijn stoep staan die zeggen: wat doe je nu, want nu zit ik klem. Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik moet niet in twee gemeenten wat regelen maar in het hele land. Ik moet aan de totale opdracht voldoen. Dat gesprek voer ik deze week. Ik noemde net een aantal provincies waar ik langs ben geweest. Er staan er nog meer op de planning. Het is een continu gesprek om ervoor te zorgen dat het ervan komt. Ik heb iedere keer de insteek om belemmeringen aan onze kant te voorkomen. Het is al moeilijk genoeg om het zo te regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag ingaan op het punt van de informatievoorziening. Als je de documenten die Nieuwsuur heeft gewobd goed bekijkt, dan zie je dat er tussen twee verschillende ministeries, namelijk tussen Financiën en Veiligheid en Justitie, kennelijk een discussie gaande was over die twee scenario's. Waarom is er nou niet voor gekozen om die bandbreedte aan te geven en om de Kamer te laten weten dat de schatting tussen 58.000 en 92.000 is? Dat had toch prima gekund met de verklaring die het kabinet geeft?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat had gekund, maar ik dacht dat het niet dienstbaar zou zijn, ook niet aan het draagvlak, om een getal te communiceren waarbij ik meteen zeg dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat het niet zo ver komt. Je ziet een periode van discussie omdat ik, als ik koos voor begroten op 58.000, natuurlijk wel politiek commitment wilde hebben om de maatregelen te nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat die instroom niet op 93.000 zou uitkomen, maar lager. Dat heeft de Kamer vaker gehoord van het kabinet. Daar gaat tijd overheen. Dat zie je zijn weerslag hebben in dat traject.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In de redenatie van de staatssecretaris zou het scenario als we niets zouden doen, uitkomen op 92.000. Daar is van alles op af te dingen. Het scenario zou uitkomen op 58.000, of een lager getal, als het beleid dat het kabinet voorstaat, wordt uitgevoerd. Maar hoe dan ook, dat had toch gewoon met de Kamer gedeeld kunnen worden? Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk dat het even niet goed uitkwam om dat scenario met de Kamer te delen. Daarmee wek je juist de indruk dat je naar de Kamer, het COA, de IND en alle gemeenten een heel ander verhaal wilt voorstellen. Dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De scenario's waarin je wel in de 90.000 kunt uitkomen als je niets doet, zijn al met de Kamer besproken bij de begrotingsbehandeling. Dat leek me geen nieuws. Die doorrekening maakte mevrouw Keijzer nog op grond van de ramingen van de Europese Commissie. Die discussie hadden we hier dus al wel gevoerd. Ik vind het een verwarrende boodschap als je officieel naar buiten brengt: als we niets zouden doen wordt het dit, maar we gaan wel iets doen, dus dat wordt het niet. Het kabinet heeft besloten dat niks doen geen optie is, dat 93.000 in een jaar niet haalbaar is voor Nederland — dat is onze politieke en bestuurlijke mening — en om daar ook naar te handelen. Dan kun je natuurlijk niet zeggen: we doen 58.000 en we hopen er het beste van. Nee, dan moet je ook de maatregelen nemen en naar elkaar het commitment uitspreken dat je ervoor gaat zorgen dat het lager wordt. Als dat er is, vind ik dat je dat ook moet communiceren. Dan moet je ook zeggen dat je voor 58.000 raamt en dat je bezig bent met heel veel maatregelen die niet aansturen op 58.000, maar op veel minder. Nog lager is nog behapbaarder. De maatregelen zijn er en we zien nu ook dat ze werken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Niets doen is inderdaad geen optie. We moeten voorkomen dat we straks weer in de situatie belanden dat we kinderen van crisisopvang naar crisisopvang moeten slepen. Ik zie dat de staatssecretaris daar hard voor knokt. Gemeenten zullen ook nog een extra been bij moeten trekken, vooral de gemeenten die nu niets doen. Mijn vraag gaat over de statushouders. Blok is verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat in gemeenten …

De voorzitter:
De minister voor Wonen en Rijksdienst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister voor Wonen en Rijksdienst is verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat er nu daadwerkelijk extra huizen worden bijgebouwd, niet alleen voor statushouders, maar ook voor andere mensen die op wachtlijsten staan. Welke extra stappen kunnen we van hem verwachten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal minister Blok vragen de Kamer het gedetailleerde antwoord te verstrekken. Ik weet niet uit mijn hoofd wat hij nog aan plannen heeft. Het is wel zo dat we de regeling open hebben staan, naar aanleiding van het bestuursakkoord van afgelopen november, en dat we op dit moment in de gesprekken over de uitwerking daarvan met gemeenten en provincies bekijken wat daar eventueel nog aan kan worden verbeterd. Die gesprekken lopen nu. De rekensommen en maatregelen worden nu ambtelijk naast elkaar gelegd om te bekijken waar de knelpunten zijn. We zullen, als daar mogelijkheden toe zijn, daar samen met de gemeenten vervolgstappen op ondernemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kooiman, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik doe hierbij het verzoek om de stemmingen onder de punten 6 en 7 van de stemmingslijst, die betrekking hebben op de Verzamelwet VWS 2016 (34191), uit te stellen.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand hiertegen protesteert. Daarmee is iedereen akkoord. De punten 6 en 7 zullen daarom van de agenda worden afgevoerd.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet uitwerking Autobrief II

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391).

(Zie vergadering van 5 april 2016.)

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Van Vliet (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten/Groot (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Ik stel vast dat het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 13) is vervallen ten gevolge van het aannemen van het gewijzigd amendement Schouten/Groot ter vervanging van stuk nr. 17 (stuk nr. 18).

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Klein, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg/Van Tongeren (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. D66 is constructief waar het kan, maar ook kritisch waar het moet. Over de wijziging van de autobelastingen is D66 zeer kritisch. Met het wetsvoorstel dat nu in stemming wordt gebracht, neemt de CO₂-uitstoot van het totale wagenpark met 10% toe, neemt de CO₂-uitstoot van nieuwe leaseauto's met maar liefst 22% toe en komen er volgens TNO 100.000 minder elektrische auto's. Daarmee draagt dit wetsvoorstel niet bij aan een schone economie en schone lucht. Zwaar vervuilende leaseauto's als de Mercedes S-Klasse of de Porsche Cayenne worden €5.000 per jaar goedkoper, terwijl iemand die een gewone leaseauto rijdt, zoals een Peugeot 308 of een Skoda, meer moet gaan betalen. Dit wetsvoorstel is daarom een gemiste kans. Het kabinet slaat door. Het wetsvoorstel leidt niet tot vergroening. D66 stemt daarom tegen het voorstel.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Schouten/Groot (stuk nrs. 18, I tot en met V) en de amendementen-Schouten (, en ).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet uitwerking Autobrief II

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet uitwerking Autobrief II,

te weten:

• de motie-Van Tongeren/Van Weyenberg over opties voor betalen voor gebruik (34391, nr. 21);
• de motie-Van Tongeren over behouden van lease-stekkerauto's voor de tweedehandsmarkt in Nederland (34391, nr. 23);
• de motie-Neppérus over het inboeken van de opbrengst van de nieuwe dieseltoeslag (34391, nr. 24);
• de motie-Van Vliet over een level playing field voor de verschillende autobrandstoffen (34391, nr. 25);
• de motie-Van Weyenberg/Van Tongeren over een vast laag belastingtarief op stroom voor elektrische auto's (34391, nr. 26);
• de motie-Van Weyenberg/Schouten over afbouwen van het aantal bijzondere regelingen (34391, nr. 28);
• de motie-Schouten/Groot over een opkoopregeling voor oude dieselbestelauto's (34391, nr. 29).

(Zie vergadering van 5 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Weyenberg (34391, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34391, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
In stemming komt de motie-Neppérus (34391, nr. 24). Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en … Het moet even opnieuw, want we kunnen het hier niet goed zien.

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, Houwers, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken. We gaan dus hoofdelijk stemmen.

We beginnen bij nummer 90.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is niet gebruikelijk dat ik naar voren kom, maar ik wil graag aangeven dat mijn fractie geacht wil worden voor de motie te stemmen. Daarmee besparen we ook een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Dan gaan we opnieuw stemmen over de motie-Neppérus op stuk nr. 24.

In stemming komt de motie-Neppérus (34391, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34391, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Van Tongeren (34391, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Schouten (34391, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Groot (34391, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Voortgang trekkingsrechten pgb

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb,

te weten:

• de gewijzigde motie-Voortman over zorgen dat gemeenten voldoende budget op de SVB-rekeningen storten (25657, nr. 237).

(Zie vergadering van 5 april 2016.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Voortman (25657, nr. 237) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voortman en Keijzer, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240, was nr. 237 (25657).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman/Keijzer (25657, nr. 240, was nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Gemiste belastingopbrengsten

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Financiën over een verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer over gemiste belastingopbrengsten (31066, nr. 261).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Financiën te besluiten en in te stemmen met een verzoekonderzoek door de Algemene Rekenkamer.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO over het ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties,

te weten:

• de motie-Lucas over cross-overopleidingen op dezelfde wijze behandelen als reguliere nieuwe opleidingen (31524, nr. 283).

(Zie vergadering van 31 maart 2016.)

De voorzitter:
In stemming komt de motie-Lucas (31524, nr. 283). Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd. We hebben wederom een probleem. De stemmen staken. Er zal hoofdelijk gestemd moeten worden. Iedereen kijkt naar de ChristenUnie, maar ik zie dat de heer Bisschop het verlossende woord gaat spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij helpen gaarne om het vaderland te redden en daarom willen wij geacht worden voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan gaan we het toch opnieuw proberen.

In stemming komt de motie-Lucas (31524, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2016

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Financiën over het focusonderwerp voor de verantwoording over het jaar 2016 (31865, nr. 80).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Financiën te besluiten en het onderwerp Focus op beleidstoetsing als focusonderwerp aan te merken.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Levering aardgas

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening betreffende de levering van aardgas COM (2016) 52 (34427, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Informatie-uitwisseling op energiegebied

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Besluit betreffende informatie-uitwisseling op energiegebied COM (2016) 53 (34428, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Passend onderwijs

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Passend onderwijs,

te weten:

• de motie-Siderius over een Wajong-uitkering voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen (31497, nr. 188).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Siderius (31497, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP is heel blij dat deze motie is aangenomen. Wij willen graag van de staatssecretaris van Sociale Zaken weten hoe zij de wet gaat wijzigen, en het liefst ook op welke termijn. Het zou namelijk mooi zijn als dit voor het volgende schooljaar kan.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen overige moties Aanslagen in Brussel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanslagen in Brussel,

te weten:

• de motie-Van Haersma Buma c.s. over het versterken van de internationale samenwerking bij gegevensuitwisseling en gegevensanalyse (29754, nr. 376);
• de motie-Van Toorenburg c.s. over in detentie nemen van teruggekeerde jihadgangers (29754, nr. 355);
• de motie-Segers over iedereen die formeel wordt uitgezet uit Turkije registreren, verhoren en onderzoeken (29754, nr. 377);
• de motie-Segers/Zijlstra over een deradicaliseringsprogramma opleggen bij vervolging voor terrorisme (29754, nr. 378);
• de motie-Segers/Samsom over inventariseren van de bestaande mogelijkheden voor voorlopige hechtenis van terugkeerders (29754, nr. 379);
• de motie-Samsom/Pechtold over onvoorwaardelijke en dwingende vormen van informatie-uitwisseling (29754, nr. 380);
• de motie-Van der Staaij c.s. over uitbreiding van het wettelijk gegarandeerde aantal wijkagenten (29754, nr. 381);
• de motie-Zijlstra c.s. over strafbaar stellen van vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied (29754, nr. 382).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (29754, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (29754, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (29754, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Zijlstra (29754, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Samsom (29754, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wordt geacht tegen deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Samsom/Pechtold (29754, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (29754, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Zijlstra c.s. (29754, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ruimtelijke ordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ruimtelijke ordening,

te weten:

• de motie-Smaling over uitbreiding van het Kennisplatform Windenergie (33118, nr. 22);
• de motie-Smaling over aanpassing van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer (33118, nr. 23);
• de motie-Smaling over aanpassing van de paragraaf windturbinegeluid in het Activiteitenbesluit (33118, nr. 24);
• de motie-Veldman/Bisschop over heroverweging van de aanwijzing tot beschermd dorpsgezicht in Het Bildt (33118, nr. 25);
• de motie-Madlener over het schrappen van passages over asielzoekerscentra uit de Crisis- en herstelwet (33118, nr. 27);
• de motie-Madlener over stoppen met het plaatsen van windturbines (33118, nr. 28).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (33118, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 26 te zijn.

In stemming komt de motie-Smaling (33118, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (33118, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldman/Bisschop (33118, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (33118, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (33118, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wadden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wadden,

te weten:

• de gewijzigde motie-Smaling/Dik-Faber over het dichten van het gat van 10 miljoen in de begroting voor het Eems-Dollardprogramma (29684, nr. 126);
• de motie-Smaling/Jacobi over het vooropstellen van het belang van de natuurlijke schoonheid en de ecologische kwaliteit (29684, nr. 127);
• de motie-Aukje de Vries/Jacobi over een aanpassing van de vaargeul tussen Holwerd en Ameland (29684, nr. 128);
• de motie-Aukje de Vries c.s. over het verbod op nachtelijk snelvaren (29684, nr. 129);
• de motie-Van Helvert/Aukje de Vries over herziening van de concessieverlening van de veerdiensten naar de Waddeneilanden (29684, nr. 131);
• de motie-Van Helvert/Jacobi over rechtstreeks overleg tussen gemeentebesturen van de Waddeneilanden en de concessiehouder over de veerverbindingen (29684, nr. 132).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Smaling/Dik-Faber (29684, nr. 126) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Smaling, Dik-Faber, Jacobi en Geurts, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135, was nr. 126 (29684).

De motie-Smaling/Jacobi (29684, nr. 127) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136, was nr. 127 (29684).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij gaan zo stemmen over de motie-Smaling/Jacobi (29684, nr. ??, was nr. 127). Deze motie gaat over het behoud van de natuurlijke schoonheid en de ecologische kwaliteit van het Waddengebied. Mijn fractie is het daar natuurlijk van harte mee eens, maar dit betekent niet dat economische activiteiten volledig worden uitgesloten. Ik denk dan in het bijzonder aan het onderhoud van de vaargeulen en de visserij. De fractie van de ChristenUnie ziet dat het bij de visserij heel goed mogelijk is om een balans tussen ecologie en economie te vinden en te bewaren. Met die kanttekening zal mijn fractie voor deze motie stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling c.s. (29684, nr. 135, was nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling/Jacobi (29684, nr. 136, was nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Jacobi (29684, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (29684, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Aukje de Vries (29684, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Jacobi (29684, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Rechten van slachtoffers van strafbare feiten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn 2012/29/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 oktober 2012 tot vaststelling van minimumnormen voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten, en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/220/JBZ (PbEU 2012, L 315) (34236).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Swinkels/Bergkamp (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oosten/Recourt (stuk nr. 22) tot het toevoegen van de onderdelen O en P.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 20) tot het toevoegen van een onderdeel O.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel Ia, het gewijzigde amendement-Van Oosten/Recourt (stuk nr. 22) tot het toevoegen van de onderdelen O en P en het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 20) tot het toevoegen van een onderdeel O.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Rechten van slachtoffers van strafbare feiten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn 2012/29/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 oktober 2012 tot vaststelling van minimumnormen voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten, en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/220/JBZ (PbEU 2012, L 315),

te weten:

• de motie-Kooiman/Recourt over de speciale verhoorstudio ook voor minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik (34236, nr. 15);
• de motie-Kooiman c.s. over het motiveren van het niet-halen van de termijn waarbinnen een slachtoffer moet worden bericht (34236, nr. 16);
• de motie-Van Toorenburg/Kooiman over handhaving van de operationele sterkte bij uitvoerende organisaties (34236, nr. 18).

(Zie vergadering van 17 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Kooiman/Recourt (34236, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. (34236, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Kooiman (34236, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet in verband met de instelling van de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming (34219).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber/Van Veldhoven (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Van Tongeren (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Remco Dijkstra (stuk nr. 17) tot het invoegen van een onderdeel Ra.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Dik-Faber/Remco Dijkstra (stuk nr. 17) tot het invoegen van een onderdeel Ra.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet in verband met de instelling van de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over afsluiten van intentieverklaringen met buurlanden (34219, nr. 16).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (34219, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 16 (34219).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (34219, nr. 20, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Azmani, en het lid Marcouch tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de werkdruk in het basisonderwijs van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29477-361; 31135-43; 31135-42; 31135-41; 31793-128; 26407-109.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34300-X-47; 29398-490; 29398-492; 33529-239; 31288-480; 29544-662; 26407-108; 28642-67; 34234-26; 34000-XIII-38; 21501-08-542; 31936-237; 33561-14; 21501-33-528; 21501-33-529; 21501-33-530; 33979-103; 28642-71.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Onderwijs aan vluchtelingenkinderen, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
• het VAO Economische missies en handelsbevordering met als eerste spreker het lid Gesthuizen namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Jasper Van Dijk namens de SP-fractie. Het is erg onrustig in de zaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen, maar Defensie wel. In 2008 drong Alberto Stegeman een kazerne binnen en afgelopen zondag deed hij dat opnieuw. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Defensie over de beveiliging van kazernes.

De heer Teeven (VVD):
Geen steun voor het debat. De VVD-fractie wacht de brief af die de minister heeft toegezegd over een nieuw onderzoek. Wel ziet de VVD-fractie graag dat de resultaten van het onderzoek dat er in 2009 schijnt te zijn geweest, worden meegezonden met de brief aan de Kamer.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Eijsink het woord geef, verzoek ik de leden om …

De heer Jasper van Dijk (SP):
U hebt een hamer, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb een hamer, maar die wil ik zo min mogelijk gebruiken. Mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing, u kunt uw gesprek buiten voortzetten. Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna niet meer durven. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Teeven. In de brief die wij gisteravond om 21.00 uur van de minister ontvingen, staat als laatste zin: "de uitkomsten daarvan zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen". Dat steun ik met klem. Voorlopig geen debat, eerst de brief, maar wel onder het voorbehoud dat die zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt, binnen een tijdsbestek van een of twee weken.

De heer De Roon (PVV):
Hoe mooi de brief van de minister ook wordt, er zal in ieder geval over moeten worden gedebatteerd, want wat hier gebeurd is, is een ontzettende blamage. Ik steun het verzoek.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het debat en ook voor een brief. Ik verzoek om in die brief expliciet in te gaan op de eerdere bevindingen van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van beveiligingen, maar ook bijvoorbeeld op de vragen die zojuist niet zijn beantwoord door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die gingen over de relatie tussen de voortdurende bezuinigingen en de kwaliteit van de beveiligingsorganisatie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor een brief en een debat. Het vragenuur leverde eigenlijk niets op. Wij moeten hier verder over spreken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het debat, voor de brief en voor de aanvullingen van de heer Knops.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarbij sluit de ChristenUnie zich aan.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wacht de brief af en dan zullen wij ons opnieuw beraden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius namens de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De schoolkosten in het mbo zijn zo hoog dat studenten niet meer goed toegang hebben tot onderwijs en besluiten om geen opleiding te volgen. Dat voedt de tweedeling in het onderwijs. Minister Bussemaker heeft in oktober nog gezegd dat zij een raster van verheffing over het onderwijsbeleid zou leggen, maar dit lijkt toch meer een raster van tweedeling.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Siderius (SP):
Daarom wil de SP graag een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de groeiende tweedeling in het mbo.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb samen met mevrouw Siderius moties ingediend en we hebben Kamervragen gesteld. Er zou een brief komen met een onderzoek naar die schoolkosten. Die brief wil ik absoluut hebben en daarna graag een debat.

De voorzitter:
Maar nu?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil die brief hebben en daarna het debat.

De voorzitter:
Oké, dus voorlopig geen steun. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Steun voor een debat na de brief.

De voorzitter:
Dan is het steun voor het debat, dat is helder.

De heer Van Meenen (D66):
Steun.

Mevrouw Lucas (VVD):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De heer Rog (CDA):
Steun, zowel voor de brief als voor het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Siderius. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Siderius (SP):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling namens de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. In Groningen liggen zaken heel gevoelig, dat zal niemand verbazen. Nu kwam het nieuws tot ons dat een aantal deskundigen op het gebied van schadeafhandeling min of meer zijn overgestapt van de NAM naar de Nationaal Coördinator Groningen, de heer Alders, die daar een programma moet gaan runnen dat is gericht op herstel van het aardbevingsgebied. Dat baart heel veel mensen zorgen. Zij zijn wantrouwend geworden door wat er in de afgelopen jaren allemaal is voorgevallen. Ik vind een debat met de minister van Economische Zaken hier op zijn plaats.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik herken het beeld dat de SP schetst. Er mag geen gebrek aan vertrouwen over bestaan dat de Nationaal Coördinator dit op een goede manier oppakt. Wij willen dit graag met de minister bespreken in een debat. Ik heb ook al een debat aangevraagd over Groningen. Dit onderwerp zou daaraan toegevoegd kunnen worden. Misschien kan de minister voor die tijd een brief sturen aan de Kamer, waarin hij ingaat op deze kwestie, en misschien zou het debat dan ook ietsje langer mogen duren van de voorzitter.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet, maar wel het bij een ander debat betrekken van het onderwerp. Dat is aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou heel graag zien dat het allemaal samen wordt gevoegd. Dat scheelt misschien ook weer voor de agenda. Ik hoor graag hoe de aanvrager daarover denkt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Volgens mij stonden wij hier vorige week ook met een aantal onderwerpen rondom Groningen. Ook toen werd de suggestie geopperd om het samen te voegen met een al bestaand debat. Het lijkt mij op zich geen probleem om dit erbij te doen, maar dat kan alleen als het debat langer kan duren, dus met meer spreektijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een debat ook. Ik vind het inderdaad wel goed om dit te voegen bij het debat dat al gepland staat. Ook mijn fractie hoopt op iets meer spreektijd.

De heer Jan Vos (PvdA):
De situatie in Groningen laat op veel punten nog steeds te wensen over. Ik denk dat het verzoek, zoals dat is geformuleerd, steun verdient, maar wel op de wijze waarop mevrouw Mulder van het CDA het interpreteerde. Dit dus graag toevoegen aan het debat dat is aangevraagd door mevrouw Mulder, met een brief van het kabinet.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het voorstel van mevrouw Mulder uitstekend en ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Mulder. Het punt dat de heer Smaling hier te berde brengt, is heel belangrijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb dezelfde mening. Het eerdere verzoek van GroenLinks over de btw-fraude die mogelijk door de NAM gepleegd wordt, terwijl Groningse mensen schade hebben, is ook toegevoegd aan het debat dat het CDA had aangevraagd. Dit lijkt mij een heel belangrijk punt om eraan toe te voegen. Laten we dat debat op niet al te lange termijn gaan voeren.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek, maar wij willen het ook het liefst samenvoegen met andere debatten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is het misschien mogelijk om het debat direct na het meireces in te plannen? We verwachten ook nog een ander debat, dat straks zal worden aangevraagd. Dat komt mogelijk na het volgende reces, maar dan hebben we op tijd over dit belangrijke onderwerp gesproken.

De voorzitter:
Ik ga mijn best doen. Het voorstel is om het onderwerp toe te voegen aan het bestaande debat, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Het lijkt mij een uitstekend idee om dat zo te doen. Wel ontvang ik graag een brief, want het is essentieel dat het vertrouwen in de club van de heer Alders overeind blijft in Groningen. In de brief wil ik graag lezen hoe de minister dat ziet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, kunt u al aangeven of er meer spreektijd mogelijk is?

De voorzitter:
Ik ga mijn best doen. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij het verzoek dat net door de collega's werd gedaan om het gasdebat dat al staat spoedig in te plannen. Dat heeft de volledige steun van de D66-fractie.

Voorzitter. Afgelopen week hebben wij gehoord dat de NAM het nieuwe gaswinningsbesluit inmiddels heeft ingediend bij de minister. Ook hiervoor moeten we een zorgvuldig besluitvormingstraject uitwerken met elkaar. Ik stel de collega's voor om daarover een debat te voeren. Daarbij vragen we aan de minister om de planning die hij voor ogen heeft aan ons op schrift te doen toekomen. We vinden het allemaal belangrijk dat er voldoende tijd is om met de regio te overleggen. Misschien kan het debat dus net voor of na de zomer gehouden worden, zodat de Tweede Kamer ook voldoende tijd heeft om erover te debatteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun dit verzoek van harte. Ik kan me voorstellen dat het debat net na het zomerreces plaatsvindt, omdat er ook nog zienswijzen moeten kunnen worden ingediend door de mensen en de besturen uit de regio. Met die opmerking erbij denk ik dat het debat daarna zo snel mogelijk moet worden ingepland, want de minister moet vóór 1 oktober zijn besluit nemen en wij moeten er op tijd over kunnen debatteren. Ik steun het verzoek dus van harte, net als het verzoek om de planning van de minister te ontvangen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik vind dat dit debat heel belangrijk is en dat het gevoerd moet worden. Wel moeten we twee dingen weten, waarover ik graag in een brief van de minister wil lezen. Zijn we op tijd om de besluitvorming te beïnvloeden op een wezenlijke manier? En zijn de bewoners van Groningen en bestuurders daar aan de orde geweest? Ik wil dus graag een heldere tijdtabel van de minister. We moeten niet krijgen dat wordt gezegd dat er al heel veel gas gewonnen is en dat het gasjaar alweer is begonnen, waardoor wij nauwelijks nog invloed zouden kunnen uitoefenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit debatverzoek van harte; het is heel belangrijk. Ik sluit me verder aan bij de opmerkingen en vragen van mevrouw Mulder en mevrouw Van Tongeren.

De heer Bosman (VVD):
We hebben met z'n allen afgesproken dat de bestuurders en bewoners van Groningen hierin een belangrijke rol moeten spelen. Ik vind dat ook belangrijk. Ik vind het van belang dat we die volgorde der dingen goed vasthouden. Ik steun het verzoek om de brief over het proces dat de minister gaat volgen om tot een besluit te komen. In die volgorde, als we alle informatie hebben, moeten wij kijken naar een debat, want we moeten wel ergens over kunnen spreken. De informatie moet dus wel allemaal beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Maar voorlopig steunt u een debatverzoek dus niet?

De heer Bosman (VVD):
Ik steun het debatverzoek, maar met de kanttekening dat aan de voorwaarden voldaan moet zijn.

De heer Smaling (SP):
Steun, inclusief alle wijze woorden die met name door de vrouwen en een beetje door de heer Bosman zijn gesproken.

De voorzitter:
Door de vrouwen. Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Fritsma (PVV):
Steun.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid steunt een debatverzoek voor het besluit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de Groningers zelf daarin voldoende aan het woord laten komen. Ik steun alle opmerkingen die zijn ingebracht door de dames en de heer Bosman.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt brede steun voor het houden van een debat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat dit weer zo'n debat is waarvan we het belangrijk vinden dat er voldoende spreektijd is. Dan kunnen we dit voor Groningen zo belangrijke debat goed met elkaar voeren. Misschien kunt u dus vast uitgaan van een spreektijd van vijf à zes minuten. Dat zou heel fijn zijn. Ik hoor dat er in de zaal een suggestie wordt gedaan voor tien minuten. Ik zal geen veilingmeester gaan spelen, want daar zijn anderen beter in.

De voorzitter:
Ik heb die suggestie niet gehoord! Ik zal rekening houden met uw verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt een volgend verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Uit onderzoek is gebleken dat er mogelijk een verhoogd risico is op kanker bij omwonenden van Moerdijk. Ik zou daarover graag een brief ontvangen en een debat willen voeren. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Tongeren een meerderheidsdebat heeft aangevraagd over DuPont. Daar zou dit wat mij betreft ook prima bij betrokken kunnen worden. Laat ik dat meteen als schot voor de boeg meegeven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil mevrouw Van Veldhoven helpen door het verzoek om een brief te steunen. Maar ik wil graag dat het niet bij het DuPontdebat wordt betrokken, maar bij het debat met nr. 36, dat door mevrouw Van Veldhoven zelf is aangevraagd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Jazeker, dat is het debat over de aanhoudende incidenten bij Moerdijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het debat nr. 36 gaat over incidenten rond Moerdijk, en dit gaat ook over Moerdijk. Mijn verzoek is dus om het onderwerp daaraan toe te voegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het uiteraard prima om het bij een debat van mezelf te voegen, maar ik zou het ook prima vinden om het bij een debat dat door een collega is aangevraagd te behandelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in de praktijk geleerd dat debatten sneller op de plenaire agenda komen als je meerdere onderwerpen samenvoegt. Ik kan dus met beide varianten leven. Wij kunnen alle drie de debatten samenvoegen en een groot debat voeren over incidenten rond de chemische industrie, maar ik kan ook prima leven met de oplossing van de VVD, namelijk dat mevrouw Van Veldhoven deze debataanvraag voegt bij haar eigen eerdere aanvraag en dat het DuPontdebat separaat blijft staan.

De heer Geurts (CDA):
Wij steunen het verzoek om een brief en het verzoek om de debatten nrs. 63 en 36 samen te voegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie wil graag dat dit debat wordt samengevoegd met de andere debatten. Wij steunen dit verzoek dus.

De heer Krol (50PLUS):
Wij steunen het verzoek om een brief en het verzoek om de debatten samen te voegen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij steunen het verzoek om een brief, maar we willen dit debat graag samenvoegen met het al geplande debat over Moerdijk. Over DuPont willen we graag apart debatteren.

De heer Madlener (PVV):
Wij steunen het verzoek om een brief en het verzoek om de debatten samen te voegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek om een debat. Wij willen de debatten ook graag samenvoegen.

De heer Smaling (SP):
Wij steunen de verzoeken, maar we willen DuPont graag apart houden, want dat begint toch wel een zaak op zich te worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, een meerderheid is ervoor om deze kwestie toe te voegen aan het debat dat nu onder nr. 36 staat aangekondigd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is prima. Ik begrijp dat het debat over DuPont verder apart zal blijven staan. Daar was ook brede steun voor. Dan voegen we dit onderwerp toe aan het debat over de incidenten bij Moerdijk. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Toch?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn excuses, wij waren druk aan het proberen te plannen hoe we al die chemiedebatten het beste konden afwikkelen.

Mijn fractie werd verrast door een bericht in de media dat staatssecretaris Dijksma ProRail mogelijk in een andere juridische vorm wil neerzetten. Dat betreft dus de grote structuurdiscussie over de vraag hoe het verder moet met het spoor. Als er al gedachtevorming is bij het kabinet, vind ik dat de Kamer daarbij betrokken moet zijn. Ik vind dit dusdanig belangrijk dat dit niet kan wachten tot juni. Dat is namelijk het moment waarop wij hoogstwaarschijnlijk het debat over de Fyra voeren, waarbij de aanbevelingen worden besproken over de vraag hoe de structuurindeling rond het spoor moet plaatsvinden. Ik zou graag dus op een redelijke termijn een debat willen met de verantwoordelijke staatssecretaris.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij met deze ontwikkeling en daarom steun ik dit verzoek van harte.

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal. Nu lopen ze allemaal weg. Dat is ook fijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn fractie steunt het debatverzoek, zeker omdat het, naar ik heb begrepen, gaat om een reactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fyra over de prestaties van de Nederlandse Spoorwegen. De reactie is dan om ProRail onder de hoede van het ministerie te brengen. Daar zou ik wel duidelijkheid over willen krijgen. Misschien is het ook goed dat er dan vooraf een reactie van het kabinet komt.

De heer Hoogland (PvdA):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat niet. Het debat over de reactie van het kabinet op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fyra wordt al gepland. Van de suggestie dat wij bij elke gedachtevorming van het kabinet betrokken zouden moeten zijn, zou ik overigens wakker liggen. Liever niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een dergelijke debataanvraag vorige week gedaan, over de visie van de NS. Dat verzoek is toen niet gesteund, helaas. Ik steun dit verzoek om een debat wel, maar het zal wel weer sneuvelen door de coalitiepartijen.

Mevrouw De Boer (VVD):
De debatten over de Fyra zijn al ingepland voor de zomer. Kennelijk is er een reactie uitgelekt. Daar gaan we dan ook over spreken aan de hand van de officiële reactie. Ten aanzien van ProRail heeft het CDA wel een terecht punt maar daarvoor staat een AO Spoor gepland in de eerste week na het meireces. Daar zouden we het heel goed bij kunnen betrekken. Dus geen steun voor het debat.

De heer Smaling (SP):
Wij wachten liever even de officiële reactie af en dan kunnen wij in het debat over de Fyra al deze zaken meenemen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat ook in praktische zin het Fyra-debat eerder ingepland wordt dan dit debat. Dat wil zeggen dat ik denk dat deze debataanvraag achterhaald is op het moment dat we het Fyra-debat hebben gehad. Dus geen steun daarvoor. We gaan het betrekken bij het Fyra-debat. Mevrouw Van Tongeren brengt overigens terecht dit belangrijke punt onder de aandacht.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, geen steun voor het houden van een apart debat, maar wel steun om het onderwerp te betrekken bij het debat over de enquêtecommissie Fyra.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zou ik er graag een dertigledendebat van willen maken. We zullen zien welk debat het eerste aan de orde komt. Als dat inderdaad het Fyra-debat is of het AO Spoor, prima, zo niet, dan kom ik gewoon nog een keer terug, omdat het echt tijd is om over dit belangrijke onderwerp van gedachten te wisselen met het kabinet.

De voorzitter:
Goed. Dan zal ik het dertigledendebat hierover op de lijst zetten. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. In november van het afgelopen jaar zijn in Nederland resistente bacteriën gevonden in kippen, kalkoenen en kalveren. Dit weekend bleek dat de resistente bacterie, veroorzaakt door het laatste redmiddel, antibiotica Colistine, ook in mensen voorkomt. We hebben mondelinge vragen hierover gesteld. We hebben daarnaast een algemeen overleg Dierziekten gehad en we hebben schriftelijke vragen hierover gesteld. De staatssecretaris is niet voornemens om de consumenten te waarschuwen of om maatregelen te nemen. Ik verzoek de Kamer dan ook om een debat hierover te houden omdat dit een alarmerende ontwikkeling is.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor een eventuele brief. Die kan dan betrokken worden bij het algemeen overleg Infectiepreventie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief die dan betrokken kan worden bij het algemeen overleg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van het CDA.

De heer Van Dekken (PvdA):
Steun voor een brief die aan de orde kan komen bij een algemeen overleg.

De heer Ziengs (VVD):
Idem.

De heer Van Gerven (SP):
Idem.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor het vragen om een brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, ik zou graag een brief willen. Via de commissievergadering kunnen de vragen dan worden geïnventariseerd.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik wil een debat aanvragen over ABN AMRO. Bekend is geworden dat deze bank via een dochterbedrijf in het buitenland vennootschappen houdt waarmee belasting kan worden verhuld of in ieder geval de eigenaar kan worden verhuld. Ik wil daaraan gekoppeld vragen om een brief van de minister van Financiën waarin hij aangeeft of hij dit zogeheten nominee shareholdership, dat bij andere banken overigens al niet meer mogelijk is, wettelijk kan verbieden. Ook vraag ik hem om te onderzoeken of bij die dochterbedrijven geen sprake is van belastingontduiking.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

De heer Merkies (SP):
En een brief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De heer Merkies wil ook nog een mini-enquête. Er staan bovendien nog twee andere debatten gepland. En we blijven zo maar doorgaan. Zeer zeker geen steun.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor dit debat. Het is weer eens een smet op de financiële sector.

De heer Koolmees (D66):
Van harte steun voor een brief, die we dan kunnen betrekken bij het reeds geplande debat over belastingontwijking.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor een brief en wat ons betreft kan het onderwerp betrokken worden bij het debat dat al gepland staat. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor de brief. Misschien kunnen we in de commissie wat aanvullende vragen stellen die we graag in de brief beantwoord willen hebben. Ik heb ook nog een hoop vragen. Ik steun ook het debat, want het is natuurlijk schandalig dat de aandeelhouder, de minister van Financiën, een heel andere kant op wil dan wat zijn bank doet.

De heer Groot (PvdA):
Steun voor de brief. Het onderwerp kan heel goed worden betrokken bij het debat dat al gepland staat. Daarmee sluit ik me aan bij voorgaande woordvoerders.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Merkies vraagt er terecht aandacht voor: steun voor de brief en voor het debat.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor de brief. Wat ons betreft betrekken we het bij het debat dat reeds gepland staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Het is zeker belangrijk dat we hierover spreken, maar het lijkt mij beter om het te betrekken bij de debatten die we al hebben ingepland. Dus: betrekken bij het debat dat al staat ingepland over de Panama Papers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een belangrijk onderwerp, dat snel aan bod moet komen. Dat kan ook wat de GroenLinksfractie betreft het snelste door het te voegen bij het debat dat al gepland staat. Uiteraard steun ik ook het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Merkies (SP):
Er is in ieder geval wel steun voor een brief. Er is een voorstel gedaan om daaraan aanvullende vragen te kunnen toevoegen. Dat lijkt me een goed voorstel.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De president van Oekraïne, de heer Porosjenko, vermeldt netjes op zijn website dat hij vrijdag een telefoontje kreeg van de minister-president van Nederland, de heer Rutte, over het referendum: "Mister Rutte informed me that he was upset with the result of the referendum". Daarna bediscussieerden ze hoe het associatieverdrag alsnog geïmplementeerd wordt. Tot slot beloofde minister-president Rutte dat Nederland hem zou steunen in het visumvrij reizen voor Oekraïners.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag weten of dit verslag klopt. Het kan geen geheim verslag zijn, omdat het al openbaar is. Ik wil dus gewoon weten of er een gespreksverslag van Nederlandse zijde bestaat en ik wil dat gespreksverslag voor morgenavond bij de Kamer hebben liggen, zodat we ongeveer weten wat aan andere landen wordt beloofd. Dat lijkt me niet onverstandig na dit referendum.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil ook heel graag weten of dit verslag klopt en, zo ja, hoe de minister-president dit ziet in verhouding tot de uitslag van het referendum, namelijk dat de burger heeft gezegd dat we moeten ophouden met dit associatieverdrag.

De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie steunt het verzoek.

De heer Servaes (PvdA):
Het lijkt mij belangrijk om te weten wat de premier of andere vertegenwoordigers van de regering met alle relevante internationale partners hebben besproken. Wat dit onderdeel betreft mag dat per brief, maar ik zou morgen in het debat eerlijk gezegd ook willen horen welke gesprekken er met anderen zijn gevoerd.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek. Als dit klopt, rijst inderdaad de vraag hoe zich dit verhoudt tot het overduidelijk "tegen" dat de Nederlandse bevolking heeft laten horen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Ten Broeke (VVD):
Morgenavond kunnen we het aan de premier zelf vragen, denk ik. Als de heer Omtzigt daar niet op wil wachten, zie ik geen bezwaar om eventueel de brief te steunen. Ik hoop dat het kabinet een iets betere vertaler heeft dan Google Translate.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek en voor de aanvulling van de heer Servaes inzake de gespreksverslagen van andere gesprekken die hebben plaatsgevonden na het "nee".

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de expliciete steun om de gespreksverslagen te krijgen, niet alleen van dit gesprek maar ook van eventuele andere gesprekken die zijn gevoerd. Het zou toch gek zijn als de Oekraïense bevolking meer recht heeft op zo'n gespreksverslag van een telefoontje van de minister-president dan de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Bij een zorginstelling in Friesland blijkt dat de directeuren zichzelf werk geven doordat zij dat werk onderaanbesteden aan bedrijfjes waarvan ze ook weer directeur zijn. Het gaat over vele tonnen zorggeld. Het is zeker belangenverstrengeling. De vraag is of het ook fraude is. Ik wil hierover graag een debat aanvragen met de Kamer en de staatssecretaris, maar ik heb nog een verzoek. Kunnen wij als Kamer de staatssecretaris laten weten dat wij de constructie afwijzen waarbij de zorginstelling zelf onderzoek mag doen naar deze situatie? Kunnen wij als Kamer de staatssecretaris oproepen om een onafhankelijk onderzoek te gelasten via de Nederlandse Zorgautoriteit dan wel via de Inspectie voor de Gezondheidszorg, opdat de slager niet zijn eigen vlees keurt?

De voorzitter:
Dat laatste punt moet u echt in het debat aan de orde stellen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had er graag mondelinge vragen over gesteld. Die zijn om procedurele redenen niet toegelaten. Op die manier had het snel afgehandeld kunnen worden. Ik wil deze week best een debat hierover voeren, maar als de Kamerleden kunnen reageren op het verzoek om geen onderzoek te laten doen door de instelling zelf en in plaats daarvan een onafhankelijk onderzoek te laten doen, dan kan de staatssecretaris daar in ieder geval mee verder.

De voorzitter:
Dat hoort echt in het debat aan de orde te worden gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet het debat deze week plaatsvinden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek. Ik zal tijdens het debat het andere verzoek ook steunen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het debat en de brief. Ik wil wel dat we in de brief expliciet antwoord krijgen op de vraag of de staatssecretaris van mening is dat de Zorgbrede Governancecode is geschonden. Dat is volgens mij de kernvraag. Ik ben het ermee eens dat in het debat het andere vraagstuk moet worden besproken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit zaakje stinkt. Het lijkt mij dus goed dat we daar een debat over voeren en om een brief vragen. Misschien is het ongebruikelijk, maar ik wil het verzoek van mevrouw Leijten wel steunen. Wellicht is het mogelijk dat we samen Kamervragen hierover stellen en dat we vragen om dit punt mee te nemen. Ik zou ook wel willen dat een externe hiernaar kijkt en dat het niet alleen intern wordt afgedaan.

De voorzitter:
Het spijt me zeer, maar dit hoort echt niet bij de regeling. Anders wordt de regeling ook een soort debat waarin van alles wordt gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moeten we dus deze week het debat voeren.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. Ik ben nu bezig met het aflopen van het rijtje. De heer De Lange is nu aan de beurt.

De heer De Lange (VVD):
Ons zorgstelsel is geen pinautomaat. Dit is een ernstige zaak. Om die reden steunt de VVD het verzoek om een debat. Wij willen ook graag naar een oplossing waarbij we het gevoel kunnen hebben dat er op een onafhankelijke manier naar deze zaak is gekeken. De uitdaging is om hier op de een of andere manier een oplossing voor te vinden, maar misschien is het een oplossing als de staatssecretaris per brief snel zijn licht hierop laat schijnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een debat. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Bergkamp of de governancecode in de opinie van de staatssecretaris al dan niet is nageleefd. Ik wil ook graag de mening van de raad van toezicht weten. Wellicht kan de staatssecretaris daar ook aandacht aan besteden in zijn brief.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het debat van harte. Aangezien het stenogram van dit deel van de vergadering wordt doorgeleid naar de staatssecretaris, lijkt het me raadzaam dat hij op dit punt proactief handelt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek om het debat deze week te houden. Ik wil graag van de VVD en de Partij van de Arbeid weten of zij dat ook steunen. Mevrouw Leijten verzocht ook om een onafhankelijk onderzoek. Wij hebben wel een oplossing daarvoor, namelijk de schriftelijke procedure die kan worden gehouden naar aanleiding van een punt in de regeling. In de schriftelijke procedure, waarbij de Griffie inventariseert, kunnen we dit meenemen.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun mevrouw Leijten. Ik stel voor dat het wordt meegenomen in de schriftelijke procedure naar aanleiding van dit punt. Ik neem aan dat de VVD en de Partij van de Arbeid dit ook steunen. Maar nogmaals: dit is zeer belangrijk. De VVD en de PvdA zeggen ook dat het belangrijk is. Ik wil dan ook boter bij de vis. Ik wil horen of we het debat deze week gaan houden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema doet een nieuw verzoek, namelijk om het debat deze week te houden. Ik zal zo aan de andere Kamerleden vragen wat zij hiervan vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij deze zaak is er sprake van belangenverstrengeling, maar tegelijkertijd vraag ik mij af of wat hier gebeurt verboden is. Ik wil graag dat de staatssecretaris in zijn brief antwoord geeft op deze vraag. Ik hoor ook graag een reactie op het volgende. Als het mag, wordt er blijkbaar geld overgehouden aan zorg, terwijl wij hier constant debatteren over tekorten. Ik wil ook wel graag weten hoe dat kan. Steun voor het verzoek. Omdat ik denk dat hiervoor wel even tijd nodig is, meen ik niet dat het debat deze week al gehouden kan worden.

De voorzitter:
U bent daar dus niet voor.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben wel voor een debat, zeker, maar niet deze week al.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik begrepen. Mevrouw Leijten, een grote meerderheid — bijna iedereen, eigenlijk — steunt uw verzoek om het houden van een debat en het doorgeleiden van het stenogram van dit deel van de vergadering naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik snap dat u zegt: het is een bijzonder verzoek dat wij als Kamer aangeven dat we eigenlijk onafhankelijk onderzoek willen. Het lijkt mij goed, ook omdat het stenogram wordt doorgeleid, dat de staatssecretaris ziet dat een meerderheid van de Kamer dat wil. Het zou zonde zijn als er nu een zogenaamd onafhankelijk onderzoek door de instelling wordt gedaan, en er dan er over twee, drie weken, wanneer het debat wordt gehouden, wordt gezegd: er moet op een andere manier onderzoek gelast worden. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of hij dat onafhankelijke onderzoek gaat gelasten; morgen of donderdag voor 12.00 uur, zoiets. Mocht hij dat niet doen, dan kom ik terug bij de regeling om dit debat spoedig te houden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Agema had het voorstel om het debat deze week te houden?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Oké. Dan denk ik dat mevrouw Leijten donderdag terugkomt in de regeling van werkzaamheden. Ik hoop dat het niet nodig zal zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een verzoek. Ik wil niet op voorhand al vragen om meer spreektijd, maar ik heb nog wel een ander verzoek. Als het gaat om geld in de zorg, voldoende geld of geldtekort, dan is het bericht dat driekwart van de gemeenten fors geld overhoudt op de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) zeer opmerkelijk. Wij willen graag vaak debatteren over dingen die niet goed gaan. Wij hebben zo ook nog een debat staan over het faillissement van de grootste thuiszorgorganisatie, maar ik vind eigenlijk het bericht dat er zo veel geld over is ook een debat waard. Ik kan me voorstellen dat we dat behandelen in het debat over het faillissement van TSN Thuiszorg, maar ik wil graag van de collega's horen hoe zij dat zien. Moet het apart behandeld worden of samen? Ik meen wel dat het een debat waard is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mensen liggen wakker van de zorghervorming. Er is een verdubbeling van de hoeveelheid bezwaarschriften en er zijn steeds meer rechterlijke uitspraken die gemeenten terugfluiten. En dan komt het bericht dat driekwart van de gemeenten geld overhoudt!

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus, voorzitter: steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun, en ik zou er een apart debat van willen maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor het debat. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris met een brief komt. Ik vind het ook nog veel te vroeg om allerlei conclusies te trekken. In de jeugdzorg moet nog heel veel betaald worden, dus ik vind dit echt voorbarig. Ik steun wel het verzoek om een brief om daar duidelijkheid in te creëren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het ook belangrijk dat er duidelijkheid komt, dus graag inderdaad een brief van de staatssecretaris. Laten we het dan betrekken bij een AO of een plenair debat als er één op de rol staat, maar ik wil geen apart debat hierover.

De heer Potters (VVD):
Een brief is prima. Ik denk dat die duidelijkheid er ook snel moet komen. Ik ben er niet voor om het gelijk al bij TSN Thuiszorg te betrekken. Misschien moet er ooit een apart debat over komen of een AO. Laten wij eerst even kijken of het überhaupt wel twee onderwerpen zijn die bij elkaar horen. Dus geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is wel een opmerkelijk bericht. Dat is zeker zo. Aan de andere kant moeten de definitieve cijfers er nog komen. Ik zou wel heel graag willen weten hoe het nu precies zit en ontvang daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Dan kunnen we kijken waar dit het beste bij betrokken kan worden, of er een apart debat moet komen of dat het betrokken kan worden bij het debat over TSN of bij een AO. Dat zullen we nog weleens zien. Het is inderdaad een opmerkelijk bericht, maar laten we eerst verifiëren hoe het precies zit.

Mevrouw Agema (PVV):
Een ruime meerderheid heeft al gezegd dit debat niet te zien zitten, dus ik kan het verzoek ook niet aan een meerderheid helpen. Er vindt wel op korte termijn een algemeen overleg plaats over de Wmo en de voortgang. Dan zou ik het daarbij betrekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat ons betreft steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Wel is de suggestie gedaan om het te betrekken bij een algemeen overleg.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat AO is over dik een maand. Dat zullen we zeker doen. Ik ga er dan vanuit dat de staatssecretaris ruim voor die tijd ook met een brief komt, zoals de VVD en de Partij van de Arbeid verzochten.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week zijn twee debatten aangevraagd over belastingontwijking en beide aanvragen zijn gehonoreerd. Ik verzoek om deze debatten in elkaar te schuiven omdat het, weliswaar belicht van verschillende kanten, in hoge mate over dezelfde soort onderwerpen gaat. Mijn verzoek is om mijn debat samen te voegen met het debat dat door de heer Koolmees is aangevraagd en het debat dat eerder door de heer Groot is aangevraagd. Ik kijk nu naar onze voorzitter met de vraag of zij bereid is om de spreektijden ietsjes op te hogen.

De voorzitter:
De heer Koolmees had volgens mij geen meerderheid voor zijn debat.

De heer Koolmees (D66):
Volgens mij wel.

De voorzitter:
Volgens mij niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het lijkt mij een prima voorstel van collega Grashoff. Ik neem aan dat mij dan ook voldoende spreektijd in dit verzameldebat wordt gegund.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor de suggestie van de heer Grashoff om de debatten samen te voegen. Dan kunnen we één goed debat over belastingontwijking voeren.

De heer Groot (PvdA):
Ook steun voor het debat en nadrukkelijk steun om ruimhartig om te gaan met de spreektijden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor beide voorstellen, ook voor verlenging van de spreektijden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Prima, maar even voor de duidelijkheid: dit heeft niks met de Panama Papers te maken. Ik wil de Panama Papers en de OESO graag gescheiden houden. Ik wil niet dat die onderwerpen in elkaar worden geschoven, want dat zijn twee gescheiden onderwerpen. Voor de helderheid: steun, mits het niet Panama/OESO betreft.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het voorstel. Ik wil dit graag herpakken in de procedurevergadering. Dan kunnen wij het hebben over de precieze volgorde en de instrumenten die worden ingezet. Daar zullen wij ook dit bij betrekken. Morgen of overmorgen sturen wij u namens de commissie een verzoek om dit debat op een bepaald moment wel of niet in te plannen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goed voorstel. Ik zie dat ook de heer Grashoff knikt.

De heer Bashir (SP):
Steun voor het verzoek en ook steun voor voldoende spreektijd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het wordt inderdaad een steeds verder uitdijend debat, maar goed het dossier dijt ook steeds verder uit. Er is alle recht om dit verzoek te doen. Steun voor het voorstel en ook voor wat ruimere spreektijden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, er is een grote meerderheid voor het samenvoegen van de debatten en ook voor uitbreiding van de spreektijden.

Met woord is aan mevrouw Tanamal namens de PvdA.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ik vraag dit mede namens de heer Ulenbelt van de SP. Keer op keer worden we opgeschrikt door het feit dat werknemers grote gezondheidsschade oplopen. Jaarlijks sterven 3.700 mensen omdat ze worden blootgesteld aan schadelijke stoffen en daardoor een beroepsziekte oplopen. Wat er bij DuPont de laatste 30 jaar is gebeurd, is zo ernstig dat ik er graag een breed debat over wil aanvragen. Hoe kan het dat bedrijfsartsen niet aan de bel hebben getrokken, dat 30 jaar lang mensen ziek zijn geworden en niemand er iets van heeft gezegd?

De voorzitter:
Mevrouw Tanamal, spaart u al die vragen voor het debat.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dat zal ik doen. Graag wil ik een breed debat hierover aanvragen. Voorafgaand daaraan wil ik graag een brief waarin wordt ingegaan op de kwesties die er spelen en met een terugkoppeling van de bevindingen van de inspectie bij DuPont tot nu toe.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun. Het is een heel belangrijk onderwerp, daar moeten wij over debatteren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Steun voor dit verzoek. Voorafgaand aan het debat graag een brief waarin alle aspecten van de oorzaken van beroepsziekten bij DuPont worden behandeld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Volledige steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun, ook voor een uitgebreide brief, waarin wordt onderbouwd wat er allemaal gebeurd is, wat er al bij de inspectie bekend is en wat de minister zelf al heeft ondernomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook mijn fractie vindt het een heel belangrijk onderwerp. Wij vragen ons echter af of het meerwaarde heeft om met de woordvoerders van Sociale Zaken een DuPontdebat te houden en een debat over hetzelfde onderwerp met de woordvoerders van I en M. Is het niet veel handiger om in een groot debat duidelijk te maken wat de positie van de Kamer is, voor werknemers, omwonenden, natuur en milieu?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Tongeren. Het gaat om een belangrijk onderwerp. Ook van mij volle steun voor de brief over wat er aan de hand is. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar. Er staat al een meerderheidsdebat gepland over de impact van DuPont op de omgeving. Het lijkt mij dat wij de werknemers van DuPont daarbij zeker niet mogen vergeten. Het is uitstekend om ook over hen een debat te hebben, maar ik zou dat graag samenvoegen.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor de verzoeken van mevrouw Tanamal.

De voorzitter:
Mevrouw Tanamal, u hebt een meerderheid voor uw verzoek tot het houden van een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Het debat is mede aangevraagd door de heer Ulenbelt, die mij nu uitnodigend aankijkt. Vertel.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil naar voren brengen dat de aanleiding voor het aanvragen van het debat wordt gevormd door de miskramen en de dode kinderen als gevolg van blootstelling bij DuPont. Dat is toch iets anders dan de grote milieukwestie. Dat rechtvaardigt volgens mij het voeren van een apart debat daarover, zeg ik tegen mijn collega's van D66 en GroenLinks.

De voorzitter:
Er is brede steun voor het houden van een apart debat. Dat gaan wij dan ook plannen.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week vochten twee rivaliserende motorbendes hun ruzie uit tussen onschuldige mensen die zaten te eten in het restaurant van het hotel waar zij overnachtten. Wij hebben vaak gesproken over motorclubs. Het CDA heeft voorgesteld om te komen tot een verbod. Vanochtend werd duidelijk dat ook de politiechef van Rotterdam indringend pleit voor een verbod. Ik denk dat het hoog tijd wordt om daarover te debatteren met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Helder (PVV):
Het wordt inderdaad hoog tijd voor een dergelijk debat. De minister kan dan ook uitleggen waar zijn brief blijft. Al in mei 2015 zei hij dat hij de mogelijkheid van een verbod zou onderzoeken. De snelheid gaat wat mijn fractie betreft nu even voor, dus ik wil dit onderwerp graag betrekken bij het AO Politie dat op 19 april aanstaande plaatsvindt.

De voorzitter:
U geeft dus voorlopig geen steun aan het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor de SGP-fractie is dit onderwerp belangrijk genoeg om er een apart debat over te voeren. Wij steunen het verzoek van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook voor ons is de snelheid van belang. Graag betrekken wij dit punt dus bij het AO Politie van volgende week.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een brief, maar het lijkt mij het handigst om dit punt bij het AO Politie te betrekken.

De heer Marcouch (PvdA):
Wij moeten het er inderdaad over hebben. Ik heb er vandaag Kamervragen over gesteld. Ik zou die vragen graag beantwoord willen hebben voor het AO Politie dat volgende week plaatsvindt. Dat AO is inderdaad de snelste manier om het erover te hebben. Geen steun dus voor een apart debat, maar dit onderwerp wel agenderen voor het AO Politie.

De heer Van Nispen (SP):
Ook de SP wil het graag over dit onderwerp hebben. De snelste weg is om het in commissieverband te bespreken, bijvoorbeeld tijdens het algemeen overleg Politie van volgende week.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 sluit zich aan bij de collega's die voorstellen om het onderwerp te betrekken bij het AO politie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Helaas. Ik denk niet dat dit onderwerp past in een AO Politie. Maar als de meerderheid van de Kamer het daar liever onderbrengt, fietsen wij het wel ergens in. Alleen staan in dat AO ook heel andere belangrijke zaken op de agenda. Dit gaat over motorclubs, niet over de politie.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Er komen steeds meer moderne auto's die allerlei data aangaande rijgedrag, toerental en snelheid maar ook telefoongegevens opslaan en bewaren en daar ook zaken mee doen, zonder dat de eigenaar van de auto daar weet van heeft of zonder dat hij weet wat er precies met die data gebeurt. Dit is overigens niet alleen het geval bij moderne auto's; het gebeurt op steeds meer plekken, als gevolg van het internet of things, waarbij alle apparaten op het internet zijn aangesloten. Wij willen met de minister van Veiligheid en Justitie debatteren over deze ontwikkeling en de mogelijkheid voor de consument om inzage te hebben in de opslag van deze gegevens en de omgang daarmee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, dat in de toekomst steeds groter zal worden. Volledige steun dus van GroenLinks voor het verzoek van D66.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zou dit onderwerp graag betrokken willen zien bij het AO Privacy. Dat AO is geagendeerd voor eind mei.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we ook dat dan in een algemeen overleg fietsen.

Mevrouw Visser (VVD):
Geen steun voor het houden van een debat. Het verzoek om een brief vind ik prima. Dit onderwerp staat vaak geagendeerd bij I en M. Toevallig is morgen de informele Transportraad, die helemaal over dit onderwerp gaat. Wellicht kunnen de uitkomsten daarvan erbij worden betrokken en kunnen we het ook gewoon bespreken bij het AO Wegverkeer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun collega Verhoeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Verhoeven heeft vaker goede voorstellen voor debatten over privacy. Ik steun hem dus op dit punt, maar ik kan me ook voorstellen dat we omwille van de snelheid toch bekijken of we dit bij het algemeen overleg over privacy kunnen betrekken. Op die manier kunnen we het er snel over hebben. Dat moeten we dan met de commissie voor Veiligheid en Justitie afstemmen. Daarvóór moeten we echter door het kabinet middels een brief geïnformeerd zijn over dit onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en wil het onderwerp dan betrekken bij het AO over privacy.

De heer Hoogland (PvdA):
Dit lijkt ook mijn fractie een onderwerp voor I en M te zijn. Maar voordat dit een tombola wordt, zeg ik dat mijn fractie het verzoek om een plenair debat hierover in ieder geval niet steunt.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u hebt geen meerderheid voor een plenair debat.

De heer Verhoeven (D66):
Uit het enthousiasme van de twee woordvoerders verkeer concludeer ik dat ik dit onderwerp liever bij het privacydebat van V & J wil bespreken, omdat het echt over privacy gaat, en niet alleen over de autootjes. Dat zei ik al. Ik dank hen voor hun enthousiasme. Dank ook voor de suggestie van de VVD-fractie om een brief van het kabinet te vragen, in dit geval dus van de minister van Veiligheid en Justitie en niet van de minister van Infrastructuur en Milieu. Wat mij betreft wordt hij daarbij gesteund door de minister van Infrastructuur en Milieu. Ik zal verder in de procedurevergadering proberen te regelen dat wij een debat hierover gaan houden tijdens het AO over privacy. Ik dank de collega's die mijn voorstel wél hebben gesteund.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Je moet voor 1 mei aangifte doen en dan krijg je voor 1 juli bericht. Dit is echter geen garantie. Als je garantie had willen hebben, had je voor 1 april aangifte moeten doen. Tijdens het algemeen overleg is toegezegd dat het ook 3 april mocht zijn. Het is volledig onduidelijk hoe een en ander zit. De SP-fractie wil dat er transparantie en duidelijkheid komt. Verleng de aangiftetermijn zodat de Belastingdienst en de BelastingTelefoon de tijd hebben om op een normale manier iedereen goed te bedienen en de burger de tijd heeft om de stukken te verzamelen en op tijd aangifte te doen! Geef mensen duidelijkheid over wanneer ze bericht krijgen! Zorg ervoor dat ze binnen een bepaalde termijn na het doen van de aangifte, bericht krijgen! Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31066).

De heer Bashir (SP):
Tot slot wijs ik erop dat de staatssecretaris een aantal toezeggingen heeft gedaan tijdens het algemeen overleg. Ik ga ervan uit dat hij hier nog achteraan gaat, zoals de mogelijkheid dat mensen die anderen helpen bij het doen van de aangifte, dit op een apart deel van de servers van de Belastingdienst kunnen doen, zodat hun aangifteschema niet in de war gaat lopen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Vries. Nee? Dan kijk ik naar de heer Tony van Dijck. Hij heeft geen minuten meer. Dan ga ik over naar de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd, vandaar de volgende motie ter aansporing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (31066).

De voorzitter:
Dank. De volgende op mijn lijst met minuten achter zijn naam, is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we gesproken over drie opvallende zaken bij de Belastingdienst die niet aan de mensen kunnen worden uitgelegd: de afschaffing van de blauwe envelop, ook al zijn er mensen die niet mee willen of kunnen doen met de digitale communicatie; het verdwijnen van het offline aangifteprogramma; de groep belastingplichtigen die dit jaar dubbel moet betalen en daarover geen uitleg heeft gekregen. Ik dien hierover drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (31066).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik merk op dat hier dus geen toets bij zit van de Belastingdienst om na te gaan of mensen een computer hebben of iemand in de omgeving om te helpen. Iemand zegt gewoon: ik kan het niet, dus wil ik het op papier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (31066).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Bij de aangiftecampagne van dit jaar gaat veel ook wel goed. We zijn dus op de goede weg — dat mag ook weleens gezegd worden — maar nog niet alles gaat goed. Mijn motie betreft een ander punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (31066).

Dat was precies één minuut. De staatssecretaris geeft aan dat hij meteen al in staat is om te antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog niet alle moties. Is het mogelijk om even te wachten totdat wij allemaal alle stukken hebben?

De voorzitter:
Ik vind het prima om een paar minuten te wachten, zodat iedereen kan volgen hoe de moties worden beoordeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. In de motie-Bashir op stuk nr. 263 wordt de regering gevraagd om de aangiftetermijn structureel te verruimen en de Belastingdienst iedereen binnen twee maanden bericht te laten sturen. De Belastingdienst is eigenlijk nog net iets ambitieuzer. De bedoeling is natuurlijk uiteindelijk om er niet een batchgewijs proces van te maken, maar een continu proces. Dat betekent dat de aangiftetermijn langer kan worden en dat mensen op een gegeven moment zelfs meteen bericht hebben. Je dient het in en je hebt meteen bericht; de computer doet het werk. Dat is nu alleen nog niet helemaal denkbaar. Deze motie is wat mij betreft wenselijk, maar hij komt ontijdig omdat we nu druk bezig zijn met de Panama Papers en reëel rendement in box 3 enzovoorts. Hoewel de ambities de motie overtreffen, moet ik haar toch ontraden, zo zeg ik met een positieve blik in de richting van de heer Bashir. Ik heb namelijk het idee dat hij een iets ander tijdpad voor ogen heeft, en dat is wat mij betreft enigszins ontijdig.

De motie op stuk nr. 264 van de heer Van Vliet over de eigen woning is buitengewoon wenselijk. Ik wil die motie overnemen, als daar geen bezwaar tegen bestaat. Wat in de motie staat, is een goed idee. De heer Van Vliet zegt terecht dat het nu een ingewikkelde regeling is en dat er extra hulp bij nodig is. Als hij dat zegt, dan is dat zeker zo.

De voorzitter:
Het is duidelijk dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de motie (31066, nr. 264) overneemt. Ik zie dat daartegen geen bezwaar is. De motie is overgenomen en maakt niet meer afzonderlijk deel uit van de beraadslaging.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 265 gaat over het offline aangifteprogramma. Dat heeft echt niet de toekomst. Dat zou een zeer significante workload zijn. We zouden daar een heel team op moeten zetten, naast het team dat verantwoordelijk is voor de online aangifte. Dat kunnen we niet tegelijkertijd in de lucht houden. Het was vorig jaar al niet erg populair; 10% van de mensen heeft het nog gebruikt. Dit is niet de toekomst. Ik moet deze motie daarom streng ontraden. Dit is iets waar ik niet graag mee aan de gang zou gaan of capaciteit op zou willen inzetten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 266 van de heer Omtzigt. Daarin wordt gevraagd om de komende drie jaar belastingplichtigen de mogelijkheid te geven alle berichten van de Belastingdienst ook op papier te ontvangen. Met een kleine omzwachtelende mededeling had ik het oordeel over deze motie wel aan de Kamer willen laten, aangezien dit nu al mogelijk is voor mensen die aangeven redelijkerwijs geen alternatief te hebben. De heer Omtzigt zegt echter in zijn toelichting dat hij er een soort free opt-in van wil maken. Dan krijg je dat mensen het doen om de Belastingdienst op kosten te jagen, om zelf de kosten van het printen uit te sparen, of om andere motieven. Dat is niet de bedoeling. Met die toelichting van de heer Omtzigt erbij, moet ik deze motie helaas toch ontraden. Ik zeg daar echter wel bij dat het voor mensen die redelijkerwijs geen goed alternatief hebben, vooralsnog mogelijk is om het nog op papier te krijgen. Daar zit geen deadline aan. Dat doen ook maar liefst 40.000 mensen.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt nu iets heel raars. Hij zegt: u moet bij ons kunnen aantonen dat u dit niet doet om de Belastingdienst te belazeren. Ik heb tot nu toe geen enkel verslag gehoord van wie dan ook dat er bijvoorbeeld studentengroepen zeggen dat ze het allemaal op papier gaan vragen. Daar is de staatssecretaris zelf nog nooit mee gekomen. Waarom kan het niet gewoon nog drie jaar het recht zijn van iemand die belt? Dan zijn we voorlopig even van alle discussies af. Waarom kan de staatssecretaris dat niet gewoon toezeggen?

Staatssecretaris Wiebes:
De praktijk zit hier zeer dichtbij, want niemand hoeft het aan te tonen. Mensen moeten het aannemelijk maken. 40.000 mensen hebben dat zonder veel moeite aannemelijk kunnen maken. Daar is de Belastingdienst niet krenterig en zeurderig in. De praktijk komt eigenlijk overeen. Ik denk eerlijk gezegd dat de wens van de heer Omtzigt al praktijk is, maar hij formuleerde die zo streng dat ik het niet wil toezeggen, omdat ik niet alle deuren wagenwijd wil openzetten. Als iemand het redelijkerwijs aannemelijk kan maken, dan krijgt diegene het. Dat is nu al zo. Dat is een goede maatregel, waarvan 40.000 mensen plezier hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Omtzigt zijn zin al heeft, maar hij heeft de toelichting in de motie zo streng gemaakt dat hij het mij moeilijk maakt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bashir bij de interruptiemicrofoon, hoewel het niet zijn motie is.

De heer Bashir (SP):
Ik begrijp het niet helemaal. Ik kreeg vanochtend nog een brief van een belastingplichtige — gewoon op papier — waarin uitgebreid stond beschreven waarom hij het niet kreeg van de Belastingdienst. Diegene had gebeld met de Belastingdienst en vervolgens uitgelegd dat hij het liever op papier wilde, met alle redenen daarvoor. Er werd toen onder meer gevraagd naar zijn leeftijd. Uiteindelijk werd het verzoek afgewezen. Die brieven komen bij mij en bij de heer Omtzigt. Wij snappen niet waar het verschil zit tussen een belastingplichtige die met de Belastingdienst op papier wil communiceren en geen andere mogelijkheden heeft of wil hebben, en de staatssecretaris, die zegt: wij zijn ruimhartig.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is heel goed dat Kamerleden hierover post krijgen. Ik vraag de heer Bashir om mij deze brief te geven, want ik herken dit strenge script absoluut niet. Misschien zijn er dingen in een organisatie van 30.000 mensen die niet overal hetzelfde gebeuren. Ik vraag de heer Bashir om die brief aan mij door te geleiden, zodat er op een nette manier met iedereen dezelfde lijn kan worden bewandeld. Dat is geen overdreven strenge of zure lijn.

De voorzitter:
We herhalen hiermee bijna het debat, maar velen vinden dit punt van belang. Even kort, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil dan ook graag het telefoonscript van de Belastingtelefoon hebben. Echt waar, dit gaat niet om één brief. Als ik voor elke brief een motie zou indienen, zou ik hier tot het einde van de nacht binnen zijn. Wij krijgen best wat signalen binnen van mensen die zeggen: ik ben op leeftijd en heb geen computer, maar omdat ik een zoon of dochter heb, waarbij het aannemelijk zou zijn dat zij aan de andere kant van het land mijn belastinggegevens kunnen invullen, moet ik het maar door hen laten doen. Die mensen worden er nu allemaal uitgegooid. Als de staatssecretaris het telefoonscript van de Belastingtelefoon aan de Kamer stuurt, kunnen we echt eens even checken op welke wijze deze mensen wel of niet mogen meedoen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat wordt toch te gek. Laten we het omkeren. Als de heren Omtzigt en Bashir zo veel van die berichten krijgen, vraag ik hun die mij te sturen. De Belastingdienst doet dat op een keurige manier — ik heb het een keer zelf geprobeerd — en ik geloof echt niet dat hij te streng is. Het kan best zo zijn dat verschillende medewerkers dat verschillend interpreteren, wat genoeg reden is voor actie. Ik vraag beide heren om die berichten aan mij door te sturen, zodat we er iets aan kunnen doen. Het is op geen enkele manier het geval dat dit aan iedereen of aan heel veel mensen geweigerd wordt. Op dit moment krijgen 40.000 mensen dingen op papier. Zij hebben voldoende aannemelijk kunnen maken, zonder veel omhaal, dat zij hier prijs op stellen en geen redelijk alternatief hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil gewoon echt een telefoonscript vragen. Dat is gewoon een vraag naar iets feitelijks. Ik kan er ook artikel 68 van de Grondwet over informatie bij halen. We kunnen er ook schriftelijke vragen over stellen. Ik stel echter gewoon vast dat wij het recht hebben om dit in te zien. Als u denkt dat dit niet aan de orde is, dan moet ik u aanraden om het rapport van de Nationale ombudsman te lezen waarin dit voorbeeld als zodanig genoemd wordt. En dan kunnen we het zien. De vraag is dus of u alstublieft dat telefoonscript kunt sturen, want dan kunnen we zien op welke wijze er met mensen wordt omgegaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is echt aan de Kamer om te bepalen op welke manier zij controle op de regering wil uitoefenen. Ik geef hier een heel welwillend antwoord, want ik vind het echt bijna te gek.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het antwoord van de staatssecretaris dat je het altijd op papier mag blijven doen als je redelijkerwijs niet anders kunt, stelt natuurlijk gerust. Dat is voor mijn fractie ook het uitgangspunt. Ik heb nog een vraag om hier wat meer gevoel bij te krijgen. Kan de staatssecretaris er iets over zeggen hoe vaak zo'n wens niet wordt gehonoreerd? Dit geeft mij wat meer kans om de zorgen te plaatsen, hetzij nu, hetzij later in een drieregelig briefje. Ik ben mijn weg aan het zoeken tussen de zorgen van de collega's Bashir en Omtzigt en de op zich heldere toezegging van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal bezien of dit kan. Dit is in ieder geval een beter behapbaar verzoek. Ik ga even kijken of het kan. Ik weet niet of dat zo is, maar als het kan dan heb ik daar geen bezwaar tegen. De heer Van Weyenberg weet overigens inmiddels hoeveel gevallen het wel hebben gekregen.

Ik kom op de motie van de heer Omtzigt over het dubbel betalen. Ik ben het er om te beginnen mee eens dat er zo goed mogelijk moet worden aangesloten bij het genietingsmoment. Ik zie ook dat de default daarmee zou moeten zijn dat er in termijnen betaald kan worden. Het is natuurlijk altijd aan de belastingplichtige zelf om te bepalen of hij daarvan wil afwijken. Dat kan ik bevestigen, maar het vooraf informeren vind ik wonderlijk. We proberen het bij steeds meer mensen vooraf aan te geven, zodat de betaling in termijnen plaatsvindt. Het komt voor dat het ene systeem op het andere overgaat of dat de bedragen niet matchen, maar de brief zelf is al het bericht vooraf. Nog voordat het jaar vier weken oud is, krijg je die brief. Dan hoef je nog niets te betalen; dan heb je de elf andere termijnen om dit te betalen. De aanslag zelf is het bericht vooraf. Als ik zo mag interpreteren — ik vind het ook sympathiek om uit te gaan van betaling in termijnen als standaard — wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten. Het hangt echter een beetje van de strengheid van de heer Omtzigt af. Aparte brieven gaan we hier niet over sturen. Vooraf in het jaar weten wat je de komende elf termijnen moet betalen, is wat mij betreft vooraf genoeg. Met die redenering eromheen wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten, want ik snap de logica erachter heel goed.

De heer Groot verzoekt de regering om een oplossing te zoeken voor het hardnekkige probleem van de omzetting van de lening in een gift. Dat moet nog dit jaar plaatsvinden. Ik heb zelfs toegezegd om samen met mijn collega van SZW nog een tussentijdse brief over de stand van zaken te sturen. Gezien mijn toezeggingen op dit punt, herbevestig ik dat de oplossing er nog dit kalenderjaar is. Of dat al meteen in het Belastingplan kan, weet ik niet. Er lijkt mij echter geen bezwaar tegen om dat anders zo spoedig mogelijk daarna in een apart wetsvoorstel te regelen. Als ik dit punt met die inspanningsverplichting kan afdoen, dan wil ik het oordeel over de motie van de heer Groot graag aan de Kamer overlaten. Immers, alles wat daarin staat, is mij uit het hart gegrepen.

De heer Groot (PvdA):
Ik wil ten tijde van het Belastingplan graag weten hoe het ervoor staat. Mij was in het algemeen overleg al duidelijk geworden dat de ministeries van Sociale Zaken en van Financiën hier onvoldoende druk op zetten. De staatssecretaris zei met heel veel omwegen dat het misschien aan het einde van het jaar geregeld is. Deze motie is bedoeld om het echt naar aan oplossing te duwen.

Staatssecretaris Wiebes:
Of er sprake is van onvoldoende druk, weet ik niet. Het probleem is hardnekkig. Misschien maak ik het nu alleen maar erger: wij zijn niet lui, hooguit dom. Er wordt heel hard aan gewerkt. Mijn toezegging was dat er dit jaar een oplossing moet zijn. Het lukt me niet om die al automatisch in het Belastingplan te zetten, maar die moet wel zo snel mogelijk in wet worden omgezet. Dat is mijn toezegging. Met die omhaal van woorden laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Groot (PvdA):
Maar de staatssecretaris geeft in het Belastingplan wel een tussenstand?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt, dat heb ik ook toegezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De stemming over de moties zal dinsdag plaatsvinden.

Vervallen Vpb-vrijstelling zeehaven

Vervallen Vpb-vrijstelling zeehaven

Aan de orde is het VAO Vervallen Vpb-vrijstelling zeehaven (AO d.d. 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Belhaj, die spreekt namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We hebben in een AO, maar ook daarvoor in een hoorzitting, gepraat met verschillende woordvoerders over onze zeehavens. We hebben uiteindelijk aangegeven dat we vandaag tijdens het VAO een motie zouden indienen. We hopen daarmee binnen alle wettelijke lijntjes te blijven en tegelijkertijd het maximale te doen zolang het hoger beroep nog loopt, dat door het Havenbedrijf Rotterdam, met steun van het kabinet, is aangetekend. Ik dien de motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34003).

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik rond af. Ik heb in de motie geen datum gesteld, maar het zou natuurlijk buitengewoon prettig zijn als het overzicht ongeveer in juni kan verschijnen, zodat er wellicht een vertaling kan zijn op Prinsjesdag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. In het AO was sprake van grote eensgezindheid over dit onderwerp. Het is een onderwerp waarvoor de VVD zich al heel sterk heeft ingezet, onder anderen collega's De Boer en Neppérus. Ik dien één motie in, samen met de heer Groot van de PvdA en de heer Van Vliet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Groot en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34003).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er was eensgezindheid over het feit dat het belachelijk is dat de Rotterdamse haven nu Vpb moet betalen, terwijl andere havens in Europa dat niet doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. In het dictum staat echter "de havens te ondersteunen in hun beroep". Vindt mevrouw De Vries niet dat de staatssecretaris zelf in beroep moet gaan tegen deze besluitvorming vanuit Brussel?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het heel normaal dat de staatssecretaris zich voegt bij het beroep dat is ingesteld tegen het vervallen van deze vrijstelling. Het belangrijkste is dat er actie wordt ondernomen en dat uiteindelijk de concurrentiepositie van onze havens ermee gediend is.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, we gaan het debat hier niet herhalen. Dit punt is aan de orde geweest in het AO, kan ik mij herinneren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. In december heb ik al schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. Daarom dien ik nu deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34003).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het is bizar wat er gebeurt. Het gaat om 284.000 arbeidsplaatsen. Het gaat om 4% van de werkgelegenheid. We weten niet wat de gevolgen voor de werkgelegenheid zijn van belastingheffing. Wij weten wél dat er in andere landen sprake is van oneerlijke concurrentie. Daar is geen sprake van belastingheffing, maar soms juist van subsidies. Wij moeten van de EU onze zeehavens in Nederland gaan belasten. Rotterdam, Amsterdam, Zeeland, Den Helder, Groningen en Moerdijk moeten belasting gaan betalen, terwijl de zeehavens in andere landen subsidie krijgen. Dat is onacceptabel. De Kamer moet daarover een duidelijke uitspraak doen aan het adres van de Europese Commissie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34003).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Kamer was zeer eensgezind, maar er liggen iets te veel moties voor. Ik zal straks een poging doen om samen met collega's de moties in elkaar te schuiven. Ook de CDA-fractie vindt dat de Europese Commissie niet eerlijk gehandeld heeft op het vlak van de zeehavens. Het kan niet zo zijn dat de haven van de ene lidstaat, Nederland, alvast veroordeeld wordt tot het betalen van belasting, terwijl de directe concurrent in een andere lidstaat nog geen winstbelasting hoeft te betalen. Daarom heeft de CDA-fractie in Brussel aan de Europese Commissie vragen gesteld over haar handelswijze. Daar horen die vragen namelijk thuis.

Het is goed dat de regering gaat bekijken op welke wijze de gevolgen voor de Nederlandse zeehavens geminimaliseerd kunnen worden. Maar we moeten ook waakzaam zijn opdat dit in de toekomst niet vaker gaat gebeuren, juist omdat Nederland altijd transparant en open is en daarom dus kennelijk eerder een ingebrekestelling krijgt dan andere lidstaten die er wat listigere methodes op nahouden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34003).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Zo veel eensgezindheid hoor je zelden in de Kamer. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wij zijn al jaren bezig met dit onderwerp. Het is inderdaad een oneerlijk wetsvoorstel, een oneerlijke handelswijze van de Europese Commissie. Ik zou dan ook graag in het antwoord van de staatssecretaris terug willen horen dat de moties die zopas zijn ingediend, inderdaad echt voortvarend worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank. Ik stel hier inderdaad veel eensgezindheid vast. Wij wachten even tot iedereen alle moties heeft. Daarna zal de staatssecretaris antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het is verheugend dat de Kamer zo'n grote belangstelling heeft voor goed functionerende markten en dat iedereen het daarover eens is. Ik loop de moties langs.

Als eerste de motie op stuk nr. 18. Er bestaat geen enkel bezwaar tegen een helder onderscheid. Ik zou dit zelfs ondersteuning van beleid willen noemen. Is dat een oordeel op zichzelf of moet ik er nog iets bij zeggen? De voorzitter is tevreden. Daar gaat het allemaal om.

Over de motie op stuk nr. 19 laat ik ook het oordeel aan de Kamer. De motie op stuk nr. 20 is zeer sympathiek, maar er staat een redenering in waarover ik mij enigszins zorgen maak: "op geen enkele manier te aanvaarden". Dit zou kunnen worden opgevat als een oproep tot geweld. Ik geef de heer Van Vliet in overweging om daarvoor een duidelijker en gematigder term te gebruiken. Mocht hij betere woorden kiezen, dan kan ik mij voorstellen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu even luisteren naar de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillendheid. Ik las de motie zelf na en hij heeft gelijk. Ik pas het dictum in iets vriendelijker bewoordingen aan, maar de betekenis blijft overeind.

De voorzitter:
De aanpassing gaat gebeuren. Dan is het oordeel aan de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21. Dit is een bijzondere figuur. Het is mij uit het hart gegrepen. Deze motie hoort eigenlijk in het Europese Parlement. Hierin wordt de Europese Commissie opgeroepen om geen eenzijdige stappen te nemen. Ik zou de heer Bashir krachtig willen oproepen om deze motie ingediend te krijgen in het Europese Parlement. Hier kan ik de motie helaas niet zelf tot uitvoering brengen, hoe sympathiek ik die ook vind. Ik moet de motie daarom ontraden, maar slechts daarom.

De heer Bashir (SP):
Ik ben verbaasd dat de staatssecretaris reageert op deze motie, want in het dictum wordt aan de staatssecretaris noch aan de regering iets gevraagd. De staatssecretaris had op deze motie helemaal geen reactie hoeven geven. Het is een uitspraak van de Kamer. Wij kunnen uitspreken wat wij willen uitspreken.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is waar.

De heer Bashir (SP):
In dit geval spreken wij iets uit.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zeg dus niets.

De voorzitter:
Dan heeft de staatssecretaris geen oordeel, omdat het hier enkel de Kamer zelf betreft.

Staatssecretaris Wiebes:
Anders dan dat ik de motie zelf niet tot uitvoering kan brengen. Daarover zijn wij het blijkbaar eens.

Nu wordt het ingewikkeld. In de motie op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht om zich in Brussel sterk te maken voor gelijktijdige inwerkingtreding in de verschillende lidstaten. Een uitspraak in een staatssteunzaak geldt voor één land, voor één lidstaat. Juist daarom zegt de heer Omtzigt natuurlijk: zorg nu dat het tegelijk gaat. Dat zit er op korte termijn niet in. Ik denk dat er druk op de Commissie moet worden uitgeoefend om te zorgen voor gelijkschakeling, maar de gelijktijdige inwerkingtreding is helaas niet meer in beeld. Ook wordt er verzocht om binnen drie weken te informeren op welke wijze wij dit gaan doen. Dit is de tweede keer dat de heer Omtzigt vraagt om het script. De druk op de Commissie in Brussel werkt echter niet met een openbaar script. Ik zou mij achter dit sympathieke verzoek willen scharen, maar niet het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik kan dit op deze manier echt niet uitvoeren. Ik wil de motie slechts om die reden ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn komende dinsdag. Ik dank de staatssecretaris.

Evaluatie bankenbelasting

Evaluatie bankenbelasting

Aan de orde is het VSO Evaluatie bankenbelasting (32545, nr. 48).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zo te zien zijn er voor een groot deel dezelfde deelnemers. Alleen bij D66 zie ik een wisseling. De heer Koolmees is onderweg. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft nog twee punten over dit VSO Bankenbelasting. Wij hadden het logisch gevonden als er naar aanleiding van de evaluatie een aanpassing had plaatsgevonden van de wet, omdat er een verschil is tussen het bonusbeleid dat in deze wet staat en het bonusbeleid dat recent is vastgesteld voor de hele financiële sector. Het kabinet heeft daar helaas geen aanleiding toe gezien.

Het tweede punt is een vraag over de dubbele bankenbelasting die nog voor zou kunnen komen. Wij zijn benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb met veel interesse en plezier meegedaan aan het schriftelijk overleg, dus ik neem nu ook deel aan dit VSO. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32545).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Vier jaar geleden, nog tijdens het vorige kabinet, werd het amendement Braakhuis/Groot ingediend, waarin werd voorgesteld om de bankenbelasting te verhogen van 300 miljoen naar 1 miljard. Dat amendement is nooit in stemming gebracht, omdat we toen het lenteakkoord kregen. Vervolgens is er wel een nieuw amendement ingediend, inmiddels zonder de naam Groot. De beoogde opbrengst daarvan was 600 miljoen. Wat opviel, was dat er een zinnetje aan was toegevoegd: bij evaluatie van de Wet bankenbelasting zal worden bezien of de opbrengst verder verhoogd kan worden. Dan vraag ik mij af of dat de toezegging geweest is richting GroenLinks bij het lenteakkoord. Is er gezegd: een miljard gaat ons nu te ver, maar over drie jaar kunnen we kijken of dat wel mogelijk is?

We kunnen uit deze evaluatie van de bankenbelasting opmaken dat het mogelijk is. Die spookverhalen over instortende kredietverstrekking als gevolg van de bankenbelasting zijn sterk overtrokken, zo blijkt uit deze evaluatie. Inmiddels zien we dat de winsten ten opzichte van 2012 meer dan verdubbeld zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32545).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is een groot voorstander van het belasten van de bancaire sector. Het is een onderbelaste sector. De belasting is dan ook de afgelopen jaren verhoogd van 300 naar 600 miljoen euro, dus verdubbeld. Dat is een goede zaak, mede door steun van de PvdA.

De PvdA-fractie is tegenstander van morrelen aan onderdelen van de wetgeving over bonussen voor bankiers. Ze hebben het goede voorbeeld nog niet echt laten zien, dus er is geen enkele aanleiding om die wet verder te versoepelen.

De heer Merkies heeft zojuist een motie ingediend om de bankbelasting verder te verhogen. Een bankbelasting van 1 miljard staat ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA, dus daar zijn wij gewoon voorstander van. Maar zoals met alle fiscale voorstellen hier — ik hoef de staatssecretaris maar even in de ogen te kijken om te zien wat er dan gebeurt — is er een meerderheid in beide Kamers voor nodig. Ik nodig de heer Merkies en de SP daarom van harte uit om bij het komende begrotingsoverleg dit punt in te brengen. De PvdA-fractie staat daar zeer sympathiek tegenover, maar er is dus wel een meerderheid in beide Kamers voor nodig. Dat wordt bij de behandeling van het Belastingplan geregeld. Hij kan de motie aanhouden tot dan. Hij kan haar ook in stemming brengen, maar ik ga niet tussendoor fiscale voorstellen steunen, zoals ook algemeen bekend is in de Kamer.

De heer Merkies (SP):
Gaat de PvdA nou tegenstemmen? Zoals ik al zei, heeft de PvdA dit amendement zelf ingediend. Toen het bleek te zijn afgezwakt van 1 miljard naar 600 miljoen heeft de PvdA terecht haar handtekening eronder vandaan gehaald. Ik vraag me dan toch af wat de PvdA nu gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof eerlijk gezegd niet dat de heer Merkies zich dat afvraagt, want hij weet precies hoe het hier gaat. Wij zijn zelf voor het eerlijker belasten van zaken. Met D66 delen wij de wens voor vergroening van het belastingstelsel. Andere partijen vinden andere dingen weer belangrijk. Voor alle fiscale voorstellen en wensen is een deal nodig met een meerderheid van de Kamer. De PvdA-fractie is voorstander van het zwaarder belasten van de financiële sector. Als de heer Merkies met ons aan tafel komt voor de begroting, dan zijn we samen en staan we sterker. Ik kan niet even één onderdeeltje met hem regelen zonder dat we een meerderheid kunnen behalen voor de andere punten. Dat weet de heer Merkies heel goed. Ik hoop dat de SP dit jaar wel aanschuift bij het belastingplan en dat zij nu wel naar de bespreking komt. Dan kun je je idealen ook realiseren.

De heer Merkies (SP):
Ik vind dit heel raar. De idealen stonden dacht ik in het verkiezingsprogramma van de PvdA: 1 miljard. Nu zegt de PvdA: we gaan tegenstemmen. Dan ben je toch je idealen aan het verloochenen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik verklap de heer Merkies niets nieuws: de akkoorden die hier worden gesloten, zijn geen verkiezingsprogramma van een van ons allen. Daar heb je afspraken en gesprekken voor nodig. Het is nodig om meerderheden te zoeken. De SP heeft er vorige keer voor gekozen om langs de kant te blijven staan. Ik hoop dat de heer Merkies samen met andere partijen de boel deze keer een beetje naar links wil trekken en dat zij niet weer wegloopt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris gelijk kan antwoorden, want iedereen heeft de twee moties in bezit. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Mevrouw De Vries vraagt hoe het eigenlijk staat met de dubbele bankenbelasting. Daar hadden wij inderdaad een probleem, met name vis-à-vis België en Polen. Dat is ook een kwestie van blijven aandringen bij collega's. Ik spreek met mijn Poolse collega tijdens de Ecofin. Ik ben graag bereid datzelfde te doen met mijn Belgische collega, die nieuw is ten opzichte van de vorige keer dat er over dit onderwerp is gesproken. Dat is dan ook mijn antwoord aan mevrouw De Vries.

In de motie op stuk nr. 49 wordt gevraagd om "de economische effecten zoveel mogelijk mee te nemen". Daar kun je haast niet tegen zijn, maar ik word wel gewaarschuwd door de mensen die hier de vorige keer aan hebben gerekend dat de economische effecten van een bankenbelasting zeer moeilijk te onderscheiden zijn van allerlei andere zaken, zoals rente en kapitaal. Ik wil daarom de verwachtingen toch wel erg laag stellen. Degenen die betrokken zouden zijn bij de uitvoering van deze motie, vinden dat ik haar moet ontraden. Maar "zoveel mogelijk" is zoveel mogelijk en dat is altijd mogelijk. Mijn verwachtingspatroon daarbij is laag, maar ik laat het oordeel over de motie wel aan de Kamer.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Vliet, want het oordeel is aan de Kamer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Inderdaad, "zoveel mogelijk"; ik ben realist. Nu stond er helemaal niets over economische effecten in. Als we het dus op die manier kunnen afspreken, dan dank ik de staatssecretaris dat hij het oordeel aan de Kamer laat.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies stelt in zijn motie een hogere bankenbelasting voor. We hebben allemaal meegemaakt dat de impliciete overheidsgarantie ten aanzien van de banken niet is toegenomen maar is afgenomen. Daar past ook geen hogere vergoeding bij. Ik ontraad zijn motie dan ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording. De stemmingen zullen komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.25 uur geschorst.

Uitstoot van dieselauto's

Uitstoot van dieselauto's

Aan de orde is het debat over de uitstoot van dieselauto's.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik begrijp dat er enkele debatten in elkaar zijn geschoven. Dat betekent dat iedere fractie een spreektijd heeft van zes minuten. Dat is veel. Alleen bij het debat over het Belastingplan is er een langere spreektijd, geloof ik. Ik zou iedereen wel tot enige zelfbeperking willen oproepen als het gaat om de interrupties. Ik heb op dat punt alle vertrouwen in u, want anders moeten we gaan nadenken over het aantal interrupties.

Het sprintje is toch gelukt, zie ik. Ik geef dus als eerste het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Dat sprintje had niks te maken met hardlooptraining. Ik wilde nog even wat gezonde lucht inademen voor dit belangrijke debat.

Eind 2015 bleek dat Volkswagen met speciaal ontworpen software jarenlang de labtesten manipuleerde. Terwijl er op de rollerbank netjes werd voldaan aan de uitstoot van stikstofoxide of NO_x, stootte de auto in de praktijk tot 40 keer zoveel uit van een stof die smog veroorzaakt, die slecht is voor het milieu en die voor 1 miljoen mensen met astma, COPD of een andere longziekte ronduit schadelijk is. We hadden wel al eerder signalen gekregen dat het mis was, want de verschillen tussen testen en praktijk waren simpelweg te groot. Het ging om 600% tot 1000% meer dan toegestaan, volgens onderzoek van TNO. We hebben ook begrepen dat TNO dat heeft aangekaart.

We hebben dus jarenlang zwaar onderschat hoeveel vies spul uit diesels we gewoon inademden, terwijl we tegelijkertijd met allerlei partijen allerlei afspraken probeerden te maken om de lucht gezond te krijgen. Dan zou je zeggen dat er iets niet klopt, en dat dat onderzocht moet worden. Daarom is het eigenlijk wel vreemd dat twee VVD-bewindspersonen, van I en M en van Financiën, nooit opdracht gaven voor specifiek onderzoek naar de in Nederland afgegeven typegoedkeuringen. Misschien is dat niet echt de "law-and-order"-houding die je zou verwachten. Mijn vraag is dan ook: waarom is dat nooit gebeurd? De regels gelden toch voor iedereen, en toch ook voor sjoemelende autofabrikanten?

Dat niemand ingreep, zou echter weleens exemplarisch kunnen zijn voor een falend systeem. Autofabrikanten kunnen voor de testen namelijk gewoon shoppen bij 28 nationale keuringsinstanties. Het businessmodel van deze keuringsinstanties is gebaseerd op de vergoeding voor die testen, en vervolgens keuren die keuringsinstanties auto's goed voor de hele Europese markt. Dus één nationale keuringsinstantie keurt goed voor de hele Europese markt, en alleen de overheid van dat land kan ingrijpen als er iets niet blijkt te kloppen met de testresultaten. Als die overheid dat niet doet, wie gaat dan eigenlijk de onderste steen boven halen? Het is toch eigenlijk heel erg triest dat we afhankelijk waren van de Amerikanen om aan te tonen dat een van onze autofabrikanten gewoon fraude pleegde?

Daarom hebben wij eerder al gepleit voor onafhankelijk overkoepelend toezicht. Deze instantie kan dan auto's steekproefsgewijs in theorie en praktijk testen, en ook gewoon boetes uitdelen als er gefraudeerd wordt. Inmiddels heeft ook de Europese Commissie voorgesteld om het stelsel verregaand te herzien. D66 wil dat de regering hier vierkant achter gaat staan, sterker nog, het aanscherpt.

Wie a zegt, moet ook b zeggen. Bij het voldoen aan de eisen van de nieuwe Europese praktijktesten heeft Nederland in de Europese onderhandelingen duidelijk gemaakt dat wij fabrikanten willen houden aan de afspraken. Die afspraken zijn namelijk nota bene in overleg met die fabrikanten gemaakt, achter gesloten deuren nog wel. Zo'n heldere lik-op-stuk-opstelling verwacht D66 ook van de regering als het gaat om Europees toezicht en handhaving. De terughoudende reactie van de regering op de nieuwe voorstellen van de Commissie vinden wij dan ook teleurstellend. Wij steunen daarom van harte — daarom staat mijn naam er ook onder — de motie van de Partij van de Arbeid op dit punt, die al eerder is ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd om haar standpunt aan te scherpen waar het gaat om verdere objectiviteit, dus verdere helderheid, van die typegoedkeuring.

De manipulatie van de testresultaten gaat nog verder dan het milieu. De consument wordt eigenlijk al veel langer voorgelogen. Van nieuwe auto's werden spiegels afgeschroefd, de banden extra opgepompt en deuren afgeplakt, zodat de fabrikant maar het gunstigste brandstofgebruik op het verkooplabel kon plakken. Dat gebruik in de tests had natuurlijk niets te maken met het afrekenen aan de pomp in de praktijk. Als je een Ferrari koopt die blijkt te rijden als een Panda, voel je je sterk bekocht. Als je echter een Panda koopt die blijkt uit te stoten als een Ferrari, is dat evenzeer zo. Daarom wil D66 dat er ook een praktijktest komt op brandstofgebruik, zodat we ook op dit vlak korte metten maken met misleidende praktijken.

Voor D66 is het meest stuitende wat "dieselgate" heeft blootgelegd, dat consumenten die een auto kopen eigenlijk moedwillig en consequent bedonderd worden, of het nu gaat om het gebruik, om de CO₂-uitstoot of om stikstofoxide. Het kan niet zo zijn dat consumenten op basis van valse gegevens over gebruik en schade aan de gezondheid hun keuze maken. Dit moet gewoon gaan op basis van de echte prestaties. Als in 2017 de praktijktesten voor alle auto's verplicht worden gesteld, wil D66 dan ook dat die informatie gewoon beschikbaar komt voor de consument. Dat moet met eerlijke labels, zodat de consument niet om de tuin wordt geleid. Ik weet zeker dat ook autoverkopers heel graag gewoon willen kunnen zeggen: ik weet zeker dat wat ik u verkoop, ook klopt. Daarom roept de D66-fractie de regering op, ervoor te zorgen dat deze informatie wordt vermeld in de showroom en in advertenties, zodat de consument op basis van betrouwbare informatie zijn keuze kan maken.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Schoon bij de test, maar vervuilend op de weg: dat lijkt de afgelopen jaren het motto van Volkswagen te zijn geweest. Zes jaar lang sjoemelde deze autofabrikant met de uitstoot van zijn dieselauto's. Daarmee handelde hij in strijd met de regels, zonder dat de typegoedkeurders het doorhadden of het door wilden hebben. Onderzoek in de Verenigde Staten was nodig om ons allemaal wakker te schudden.

Volkswagen blijkt helaas niet de enige. Ook bij andere auto's is er een groot verschil tussen de testuitstoot en de praktijkuitstoot. Zo vervangt Opel nu snel software in sommige dieselmodellen, waarna de uitstoot afneemt. Ik vraag de minister of zij bereid is om te onderzoeken wat hier aan de hand is. Mercedes heeft auto's die in de praktijk twintig keer meer uitstoten dan in het lab. Ook Volkswagen past de auto's nu aan. Wat is eigenlijk de inhoud van de verbeteringen die Volkswagen op dit moment doorvoert? Zijn die verbeteringen ook daadwerkelijk effectief? De Duitsers hebben goedkeuring verleend, maar het is ons volstrekt onduidelijk of er überhaupt een effect is op de uitstoot van de auto's.

Een van de oplossingen is openheid over en transparantie van de software. Een auto is tegenwoordig namelijk vooral een rijdende computer. Door de auto gunstig te programmeren lijkt hij schoon, maar dat is hij niet. Wat de PvdA-fractie betreft wordt de software in auto's volledig openbaar. Ik zal daartoe samen met de GroenLinksfractie een voorstel indienen. De regering is hierover sceptisch. Controle op software zou in feite bijna onuitvoerbaar zijn vanwege de complexiteit ervan. Gelukkig stelt Europa voor om de typegoedkeurders, zoals de RDW in Nederland, inzicht in de software te geven. Deelt de minister de mening van de PvdA-fractie dat volledige openbaarheid van de software nodig is, zodat ook instanties zoals TNO kunnen controleren of deze wel deugt?

Er komen praktijktesten. Dat betekent echt rijden met de auto en meten wat de uitstoot is, maar wel met zwakkere eisen. De lidstaten bezweken onder de druk van de Europese autolobby om de normen te versoepelen. De meting wordt beter, maar de norm wordt soepeler. Zo wordt slecht gedrag beloond en door politici gelegitimeerd. Deelt de minister de mening van de PvdA dat de normen voor uitstoot strenger moeten worden in plaats van soepeler? Hierbij geldt net als bij de software dat openbaarheid helpt. Waarom worden de resultaten van de praktijktest niet actief openbaar gemaakt? Volledige openbaarheid en transparantie van de uitslagen zal naar oordeel van de PvdA leiden tot betere en meer onafhankelijke testen. Graag krijg ik een reactie hierop.

De Europese Commissie wil de mogelijkheid hebben om testresultaten te controleren. Ook de landen krijgen de mogelijkheid om dit te doen. Deze controle kan volgens de PvdA een stok achter de deur zijn. De Nederlandse regering verzet zich echter tegen dit deel van de plannen. Waarom verzet zij zich daartegen? Eindelijk wordt er iets gedaan aan de praktijken van de autofabrikanten en dan is het kabinet daartegen. Wij hebben vorige week samen met D66 een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd haar bezwaren tegen deze extra controle op testen te laten vallen. Graag wil ik een reactie op die motie. Ik wil ook weten waarom het kabinet er bedenkingen bij heeft.

Wat de PvdA betreft maakt de regering haar woorden van 11 maart jongstleden waar. Toen schreef zij aan de Kamer dat verstrekkende maatregelen nodig zijn om het vertrouwen in de voertuigenmarkt te versterken en een gelijk speelveld te creëren. Het voorstel daartoe van de Europese Commissie heeft zij echter vervolgens van de hand gewezen. Wat ons betreft is dat de verkeerde richting. De PvdA wil dat Nederland juist verder gaat. De prikkel die fabrikanten hebben om te shoppen, zorgt voor concurrentie die niet op haar plaats is. De onafhankelijkheid van de keurder komt immers onder druk te staan. Deze prikkel moet eruit. Ik vraag de minister of er mogelijkheden zijn om dit shopgedrag tegen te gaan. Waarom is er concurrentie op prijs mogelijk? Waar is de vrije keuze voor een typegoedkeurder eigenlijk goed voor? Hoe kijkt de minister aan tegen het beperken van deze keuze of tegen het instellen van een vast tarief voor het goedkeuren van een type auto? Ik doe zomaar een suggestie.

Dan kom ik te spreken over Nederland zelf. In Nederland kiest het Openbaar Ministerie ervoor niet te vervolgen, terwijl er ingevolge de Wet op de economische delicten via de Wet milieubeheer sprake lijkt te zijn van misdrijven. Waarom wordt er geen strafrechtelijk onderzoek gedaan? Daarnaast ziet de Autoriteit Consument & Markt geen aanleiding om onderzoek te doen omdat Volkswagen zelf publiekelijk het boetekleed heeft aangetrokken. Dat kan niet waar zijn. Of het antwoord op de vraag die ik eerder stelde, klopt niet of deze redenering klopt niet. Het boetekleed aantrekken is geen legitiem argument om niet tot onderzoek over te gaan. Graag wil ik het oordeel van de minister hierover.

Ik vervolg met de Europese autolobby. Deze heeft een veel te grote vinger in de pap. De principebesluiten die in Europa genomen worden en die in de technische commissies worden uitgewerkt, vormen een van de problemen. Het besluit dat initieel wordt genomen om schadelijke uitstoot terug te dringen, kan wel deugen, maar vervolgens zorgt de industrie ervoor dat in de uitwerking alle pijn bij de maatschappij komt te liggen en dat de winst bij de industrie komt te liggen. "The devil is in the details" mag niet betekenen dat de auto-industrie via de details het politieke besluit ondermijnt. Wat gaat het kabinet hiertegen doen?

De voorzitter:
U hebt nog 20 seconden, mijnheer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb nog twee zinnen en dan is het klaar. Wij mogen niet toekijken hoe de Europese autolobby de wet voorschrijft en deze vervolgens zelf ondermijnt. Het is tijd voor actie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij die laatste hartekreet zou ik mij graag willen aansluiten, maar ik verbaas mij over de inzet die de PvdA-fractie voorstaat. Aan de ene kant is er de motie van Jan Vos waarin staat dat we heel vlot naar emissieloos vervoer in Nederland moeten, waar dan ook niet mee gefraudeerd kan worden. Aan de andere kant is de Wet uitwerking autobrief pas geleden behandeld. Het ministerie heeft door TNO laten bekijken wat het effect is van de nieuwe autobrief. Nu blijkt dat het hele wagenpark 20% vuiler wordt en dat er 100.000 minder elektrische auto's komen, afgezet tegen het basispad. Daar heeft de PvdA vandaag mee ingestemd. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat je de invloed van de autolobby wilt verminderen en dat je snel naar schoon vervoer wilt, aangezien dat beter is voor de gezondheid van de mensen, en aan de ander kant toch de lobby van de autofabrikanten in Nederland zo zwaar laten meewegen dat met de nieuwe maatregel ons wagenpark wordt vervuild in plaats van verschoond?

De heer Hoogland (PvdA):
Er is hier een compromis gesloten; dát is hier gebeurd. Als mevrouw Van Tongeren dus aan mij vraagt of dit dé ideale Autobrief is en of het daarin helemaal in de richting gaat die de PvdA wenst, dan is het antwoord: nee. Het zou ook gek zijn als het antwoord anders was, want er zijn meerdere partijen betrokken. Op een gegeven moment maak je bij zoiets met elkaar een afspraak. Dat is hier gebeurd. Er staan dus best wel dingen in die volgens mijn fractie wat scherper gesteld kunnen worden of wat beter kunnen worden doorgevoerd. Dingen zouden wat mijn fractie betreft soms wat meer gericht kunnen worden op het bevorderen van duurzaamheid. Uiteindelijk gaan dit soort maatregelen echter over fiscaliteit, en niet alleen over het bevorderen van duurzaamheid. Daartussen zit spanning; dat klopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de heer Hoogland dus eigenlijk zeggen dat bij de autolobby de VVD gewonnen heeft. Dat is niet helemaal verrassend. De heer Hoogland zegt dat de PvdA wel openstaat voor andere, misschien wat kleinere maatregelen om daarmee toch te proberen dat wagenpark te verschonen.

De heer Hoogland (PvdA):
Nee, dat klopt niet, want als hier een VVD-woordvoerder zou staan, zou mevrouw Van Tongeren volgens mij net zo veel ontevreden geluiden horen. Daar is men ontevreden over een aantal dingen waarmee de PvdA wél gelukkig is. Ik noem de opslag op het gebruik van diesel. Ik noem het opkoopfonds voor oude dieselbedrijfswagens. Er zitten dus best wel dingen in waarmee de PvdA blij is en waarbij ik me kan voorstellen dat men er bijvoorbeeld bij de VVD minder blij mee is. Maar goed, ik ben niet van die partij.

Mevrouw Visser (VVD):
Deze discussie is net gevoerd. Laten we maar vaststellen dat de Belastingdienst weer gewoon overgaat tot het uitvoeren van de kerntaak, namelijk het heffen en innen van belastingen. Sturen op duurzaamheid is geen kerntaak van de Belastingdienst.

Ik heb een vraag over de motie die is ingediend. Daarbij komt de discussie naar voren die we ook vorige week gevoerd hebben, toen we spraken over de informele Transportraad. Toen hebben we afgesproken om de motie ook hier te behandelen. Ik heb er toch nog wat vragen over, ook naar aanleiding van de toelichting. Wat is nu precies het voorstel van de PvdA in deze motie? We hebben de kabinetsreactie namelijk gelezen. Daaruit komt de lijn naar voren om dingen niet dubbel te gaan doen. Men zegt: als je dingen doet, doe ze dan ook gewoon goed. In Nederland bestaat een goede standaard en een goede RDW. Wat ik hier zie, is echter een motie waarin eigenlijk wordt gezegd: draag de bevoegdheden maar over aan Europa en dan zien we wel wat er gebeurt. Misschien kan de heer Hoogland dat toelichten.

De heer Hoogland (PvdA):
Ja, want hier is enige nuance wel op z'n plaats. Wat mevrouw Visser nu zegt, staat niet in de motie. Ik sta overigens open voor het nog wijzigen van de motie als zij niet effectief is. Het is namelijk nogal tricky om hier op het niveau van maatregelen te gaan bepalen wat er moet gebeuren. Wij hebben echter wel gezien dat het in de afgelopen jaren in ieder geval niet heeft gewerkt. Bij Volkswagen heeft men vrijelijk zijn gang kunnen gaan. Een van de voorstellen die wij doen, is het beperken van het aantal keuzes van autofabrikanten om hun typen te laten goedkeuren. Wij stellen dit voor omdat dat kan bijdragen aan eerlijker testen. Ik hoor echter ook graag de reactie hierop van het kabinet. Denkt men daar dat dit een bijdrage kan leveren? Daarna kunnen we bekijken of dit het meest effectief is. De gedachte hierachter is natuurlijk, paal en perk te stellen aan de mogelijkheid om de uitstoot in de test heel anders te laten zijn dan in de werkelijkheid. Volgens mij delen we dat doel.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat doel delen we. Daarbij gaat het er wat ons betreft om, gewoon voor te schrijven hoe je dat moet doen. Pleit de PvdA in deze motie nu voor één Europese toelatingsinstantie en voor één Europese toezichthouder, ja of nee?

De heer Hoogland (PvdA):
Nee.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil toch even bekijken of het inzicht bij de PvdA zodanig is dat die partij ook begrijpt welke rol ze hier zelf in heeft gespeeld. Ik zie krokodillentranen. De woordvoerder zegt: dit kan toch allemaal niet en het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Maar al sinds 2007 staat de test gewoon heel helder in de verordening beschreven zoals hij is. En die test leidt vrijwel automatisch tot dit soort manipulatie. Daar was de PvdA toch bij? De PvdA zit toch ook in het Europees Parlement? Sterker nog, de PvdA-fractie zit in een samenwerkingsverband in het Europees Parlement. Ik heb de heer Hoogland hier echter nooit over gehoord. Waarom dus nu ineens die verontwaardiging, terwijl de PvdA allang wist dat het in de praktijk ging zoals het ging? Sterker nog, de politiek en de PvdA hebben eraan meegeschreven en ervoor gezorgd dat het zo gaat.

De heer Hoogland (PvdA):
De kwalificatie "verontwaardiging" laat ik aan de heer Madlener. Volgens mij heeft het onderzoek in de VS bij iedereen uiteindelijk de ogen geopend. Toen bleek waarom er zo'n groot verschil is tussen de uitstoot in de praktijk en de uitstoot bij die testen. De heer Madlener heeft gelijk als hij zegt dat allang bekend was dat er een groot verschil tussen het een en het ander was. Maar hoe dat precies kwam en welke software daaraan bijdroeg, was niet bekend. Of wist de heer Madlener dat toen ook al? Ons is dat bekend sinds het in de VS is onderzocht.

De heer Madlener (PVV):
Ik sla de verordening erop na. Daarin staat duidelijk dat "het instrument slechts functioneert als de motor gestart wordt". Dat staat gewoon letterlijk opgeschreven in de verordening waarin die test wordt voorgeschreven! Het zou heel goed kunnen dat er helemaal geen wet is overtreden, maar dat Volkswagen gewoon op een handige manier gebruik heeft gemaakt van de testprocedure waaraan de partij van de heer Hoogland heeft meegeschreven. Nu komt de heer Hoogland met een verhaal vol verontwaardiging. Nogmaals, er zijn dingen misgegaan, maar het zou de heer Hoogland sieren als hij ook de rol van de PvdA in dit verband zou benoemen. Het zou hem sieren als hij een beetje spijt zou betuigen en niet met een grote mond hier Volkswagen bekritiseert.

De heer Hoogland (PvdA):
Als het regent, is het de schuld van de PvdA volgens de PVV. Als er iets misgaat in de samenleving, is het de schuld van de PvdA volgens de PVV. Nu sjoemelt Volkswagen met zijn auto's en is het opnieuw de schuld van de PvdA. Het zijn gevolgtrekkingen en causale verbanden waar ik helemaal niets mee kan. Ik laat die voor rekening van de PVV.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De sjoemelfraude lijkt toch een geval van: wij zagen het niet, wij wisten het niet en wij wilden het niet horen. D66 heeft een mooie opsomming gegeven van de gevolgen van verontreiniging. Met D66 zou ik graag willen weten wanneer welke Nederlandse instantie iets wist, hoe het komt dat wij daar niet op gereageerd hebben en hoe wij dat in de toekomst anders gaan doen. Blijkbaar wisten heel veel instanties in diverse landen het wel en wist ook de Europese Commissie het een en ander. Toch leidde dat niet tot eerder ingrijpen. Ik neem aan dat de hier verzamelde bewindspersonen met GroenLinks vinden dat wij dat in een eventueel volgend geval beter zullen moeten doen.

Bij het hertesten van auto's in Frankrijk bleek dat alle 52 geherteste auto's niet voldeden aan de norm. Ik neem dus aan dat het sjoemelen niet beperkt blijft tot alleen Volkswagen. Ik sprak zo-even in een interruptiedebatje met de heer Hoogland over de kracht van de autolobby. Mijn vraag daarover zou ik graag ook door de heer Wiebes beantwoord willen hebben. Waarom gaan wij in Nederland een belastingbeleid vaststellen, gebaseerd op de cijfers die het ministerie zelf levert, waardoor het autopark vuiler wordt dan het zou zijn als wij het basispad, het oude beleid, gevolgd hadden? Ik weet dat de staatssecretaris gaat zeggen dat hij optimistisch is en dat het vast wel mee gaat vallen — dat was het antwoord op mijn interruptie tijdens de behandeling van de Autobrief — maar ik zou daar graag wat hardere cijfers onder willen hebben. Volgens mij willen wij allemaal dat de luchtkwaliteit in Nederland verbetert en dat de lucht schoner en niet vuiler wordt.

Mevrouw Visser (VVD):
Deze vraag is ook bij een vorig debat gerezen en mevrouw Van Tongeren herhaalt die weer. Wil mevrouw Van Tongeren dan het oude belastingbeleid inzake stimulering van hybride en full electric auto's weer terug hebben? De Algemene Rekenkamer, het Planbureau voor de Leefomgeving, de OESO en nog tal van andere partijen hebben gezegd dat dit een veel te dure manier geweest is om CO₂-reductie te bewerkstelligen en dat wij daardoor 6 miljard aan belastinginkomsten hebben gemist. Hoor ik mevrouw Van Tongeren nu zeggen dat wij dat beleid moeten continueren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, dan heeft mevrouw Visser bij het vorige debat niet goed opgelet en blijkbaar doet zij dat nu wederom niet. GroenLinks wil een snelle verschoning van het wagenpark, zo snel mogelijk. Daarom willen wij bijvoorbeeld niet dat de zwaarst vervuilende leaseauto's in een lagere bijtellingscategorie terechtkomen. Wij willen voor die auto's gewoon het hoge tarief handhaven. Ik heb een stuk of vier moties ingediend om het wagenpark schoner te maken. Wij hebben ook amendementen ingediend om het wagenpark schoner te maken. Voor al deze moties en amendementen hebben wij geen steun gekregen van de VVD. Daaruit blijken de richting en de visie van GroenLinks. Ook het vorige beleid was niet het beleid van GroenLinks, maar dat gaf in elk geval nog een resultaat dat iets schoner was dan op basis van het huidige beleid het geval is.

Wij hadden een beleid om het wagenpark schoner te maken. Toen werd gezegd dat dit beleid maar een heel klein beetje verschoont terwijl het heel erg duur is. Vervolgens wordt door de VVD gezegd: dan maar helemaal geen beleid meer om het wagenpark schoner te maken. Dat is geen oplossing. Wij zouden moeten samenwerken om de belastinginstrumenten die wij hebben zodanig in te zetten dat in snel tempo de innovatie en de werkgelegenheid in Nederland bevorderd worden. In Zuid-Nederland zijn daar heel mooie mogelijkheden voor. Wij hebben dan werkgelegenheid, schonere lucht en kostenbesparing. Helaas echter heb ik de VVD daar nooit voor kunnen porren.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is een lang antwoord. Mevrouw Van Tongeren vraagt eerst waarom niet wordt doorgegaan met het oude beleid, want dat was immers zo goed. Daar wijkt zij vanaf in het kader van het basispad, om dat toch weer recht te breien op een heel andere manier. Laat ik het anders stellen. Nederland heeft procentueel een van de hoogste milieubelastingen van heel Europa. Vindt GroenLinks dat kosteneffectiviteit een onderdeel moet zijn van de milieumaatregelen die je neemt? Vindt GroenLinks ook niet dat bronbeleid een van de meest belangrijke maatregelen is om het wagenpark te verschonen en dat je dat gezamenlijk in Europa moet doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zijn eigenlijk drie vragen. Moet je alleen maatregelen nemen in Europees verband? Nee. Nederland is heel erg dichtbevolkt, dus ik vind het prima dat wij op sommige velden afwijkende maatregelen nemen en scherpere eisen stellen. Wij hebben ook andere maximumsnelheden. De tweede vraag was: moet je kijken naar de kosteneffectiviteit? Daar moet je ook naar kijken maar niet uitsluitend, want wil je een verandering krijgen naar elektrisch vervoer, dan heb je laadinfra nodig en een mentaliteitsverandering in die zin dat mensen gaan kijken naar de total cost of ownership en niet alleen naar de aanschafprijs. Zo'n verandering op gang brengen lukt je niet als je alleen maar bekijkt of het volgend jaar al goedkoper wordt. Dat heeft Nederland destijds ook gedaan bij het invoeren van het aardgas. Toen werden er gratis kooktoestellen weggegeven om die ontwikkeling aan te slingeren. GroenLinks vindt dat je dat ook moet doen bij het verschonen van het wagenpark.

De voorzitter:
Nee, wij gaan niet …

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter sorry, maar hoor ik GroenLinks nou pleiten voor gratis auto's?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is voor de VVD misschien een beetje ver van huis, maar in India komt er bijvoorbeeld een verbod op de verkoop van dieselauto's rondom de grote steden. India heeft besloten dat alle nieuwe auto's die verkocht worden vanaf 2030 elektrisch moeten zijn. Dat doet het door mensen het verschil tussen de prijs van de benzineauto en de elektrische auto terug te betalen in de besparing op de brandstof. Zoiets is modern, innovatief, revolutionair en goed voor ondernemers. Dat zou de VVD aan moeten spreken. Zo'n beleid, toegesneden op Nederland, zou GroenLinks zeker voorstaan.

De voorzitter:
Mag ik voorstellen dat de vragen en antwoorden ietsje minder uitlokkend worden? De vragen lokken steeds een antwoord uit, maar die antwoorden lokken dan weer nieuwe vragen uit. Als wij dat verder kunnen afspreken, dan mag mevrouw Visser nog één korte vraag stellen, waarop één kort antwoord komt. Daarna gaat mevrouw Van Tongeren verder.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is een debat, dus het is logisch dat wij op elkaar reageren, maar mevrouw Van Tongeren heeft mijn vraag niet beantwoord. Dat van India is leuk, maar wij weten ook hoe de energie daar wordt opgewekt: niet op een duurzame manier. Wij weten ook dat het riool daar nog een lange weg te gaan heeft. Als je het echt over volksgezondheid wilt hebben, dan moet je gewoon zorgen voor goede riolering. Mevrouw Van Tongeren heeft het altijd over het verbeteren van de volksgezondheid, dus als je echt iets wilt doen, zul je daarnaar moeten kijken. Mevrouw Van Tongeren wijst naar India, maar ik had een concrete vraag aan haar: pleit zij nu voor gratis auto's als ze maar elektrisch rijden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Visser heeft blijkbaar wat moeite met luisteren, want ik eindigde mijn antwoord, zoals zij straks kan teruglezen in de Handelingen, met de woorden: een type beleid dat daarop lijkt, toegesneden op de Nederlandse situatie, zou GroenLinks zeker voorstaan. Daarom zijn wij medeondertekenaar van de motie-Vos die vraagt om vanaf 2025 uitsluitend emissieloze nieuwe auto's te verkopen. Daarom hebben wij ook een autoplan ingeleverd, zoals mevrouw Visser ook weet, waarin wij een versnelling in de laadinfrastructuur aanbrengen. Er waren drie vragen gesteld. Ik heb er in elk geval twee uitermate helder beantwoord, maar op verzoek van de voorzitter ga ik nu onmiddellijk verder met mijn tekst.

Graag wil ik van de bewindspersonen een reactie op het volgende hebben. Veel autofabrikanten zetten wel in op innovatie en schonere, emissieloze auto's: Ford, BMW, Hyundai, KIA en zelfs Porsche. Wij zouden graag willen dat wij in Zuid-Nederland, anders dan bij de windmolens, op tijd kunnen zijn met de maakindustrie voor elektrische auto's, samen met de TU, de hogescholen en de mogelijkheden en het vestigingsklimaat daar. Onze minister van Infrastructuur en Milieu is daar ook al mee bezig. Voor de windmolens hadden wij alles ontwikkeld, maar vervolgens kwam de maakindustrie in Denemarken. Frankrijk zit nu bijvoorbeeld aan de firma Tesla te trekken. Tesla wil een Europees distributiecentrum opzetten. In Zuid-Nederland hebben wij al een stukje Tesla. Gaan wij daarop letten of verdwijnt dit helaas weer uit Nederland? Dat is namelijk de toekomst, wil je gesjoemel en dieselfraude voorkomen. Volkswagen heeft laten weten bereid te zijn om de onterecht verkregen belastingvoordelen terug te betalen. Kan de staatssecretaris van Financiën aangeven hoe het daarmee staat? Over welk bedrag gaat het? Is daar al een inschatting van? Zijn er al afspraken gemaakt met Volkswagen? Het lijkt GroenLinks volstrekt logisch om, als daar geld van terugkomt, het aan hetzelfde doel uit te geven: een schoner wagenpark. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Als je een fraude met emissies ontdekt, wil je ook weten of dat effect heeft op de volksgezondheid. Volgens GroenLinks is het meetpunt langs de A2 bij Breukelen het enige dat het verschil in uitstoot meet tussen een snelheid van 120 km/u en 130 km/u. De concentratie stikstofdioxide stijgt daar met ongeveer 10%. Een lokale actiegroep heeft alle metingen opgevraagd en daarnaar gekeken. De concentratie ging eerst mooi naar beneden. De maximumsnelheid is verhoogd naar 130 km/u en vervolgens zag je de waarde stijgen. Hoe verhoudt die stijging — het verhogen van de snelheid — zich met artikel 12 van de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn? Dit artikel beschrijft dat landen ernaar streven, met de beste en duurzame ontwikkeling, om de grenswaarden steeds naar beneden bij te stellen. Er staat niet dat het is toegestaan om het op te vullen tot de grenswaarden. In verschillende debatten is veel uitgewisseld rond de vraag of sjoemeldieselfraude in de luchtkwaliteitscijfers is verwerkt of niet. Ik heb geprobeerd om mij door alle rapporten heen te ploegen. Ik heb nog steeds niet helder of dit zo is en twijfel daar nog steeds aan. Als de regering nog steeds stelt dat dit volledig verwerkt is, zou ik hierover graag nogmaals een uitleg krijgen. Ik zie in de staatjes een lineaire extrapolatie van de snelheid van 100 naar 130 km/u, terwijl de uitstoot exponentieel toeneemt. Ik zie dat niet terug in de staatjes. Een actiegroep heeft geprobeerd de onderliggende berekeningen te wobben, maar dat is gestopt. Het kan niet extern getoetst worden. Waarom mogen wij als Nederlanders niet weten hoe onze eigen luchtkwaliteit wordt berekend?

Er zijn over dit onderwerp een stuk of wat aangenomen moties waarvan ik graag zou willen weten hoe het staat met de uitvoering ervan. Er is er een over het meer aandacht schenken aan elektrische en zelfrijdende voertuigen binnen de topsectoren energie, hightech en logistiek. Hoe staat het daarmee? Ik heb hier een aangehouden motie die ik in stemming wil brengen over versterkt Europees toezicht op de nationale goedkeuringsautoriteiten. Er is mij eerder gevraagd om dit niet te doen, omdat dit in Europees verband besproken zou worden. Ik wil graag weten waarom het toen aangehouden moest worden en of dit nu rond is. Samen met de heer Hoogland heb ik een motie aangenomen gekregen over een verbod op het verwijderen van een roetfilter. Welke uitvoering heeft de regering daar in de tussentijd aan gegeven? Ik heb verder een motie over het gelijktrekken van de emissie-eisen voor dieselvoertuigen en de emissie-eisen voor benzinevoertuigen. Deze motie is aangenomen. Hoe is deze motie uitgevoerd? Er zou een onderzoeksvoorstel naar de Kamer komen, maar ik heb dat nog niet kunnen vinden. De laatste aangenomen motie gaat over het meer gewicht geven aan milieu en gezondheid bij de aanbesteding van voertuigen door het Rijk. Ook van deze motie heb ik nog geen uitvoering gezien. Integendeel, de politie heeft een ongelooflijke hoeveelheid Volkswagens Golf aangeschaft.

De voorzitter:
U bent nu ruim door uw tijd heen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat weet ik, voorzitter. Ik ben ook door mijn moties heen. De voorzitter zal mij echter ook helpen vanwege het feit dat aangenomen Kamermoties ook echt door de regering uitgevoerd moeten worden.

De voorzitter:
Goed, maar dat vraagt u dan volgende keer binnen uw tijd. U kunt echter toch nog het woord hebben, want de heer Madlener heeft een vraag.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een korte vraag. GroenLinks is altijd aan het schelden op de automobilisten en op de hoge maximumsnelheid. Uit de test is gebleken dat er één situatie is waarin de uitstoot nog veel erger is: in de file! GroenLinks is net de partij die niets aan filebestrijding wil doen. Sterker nog, GroenLinks wil nog meer files creëren door minder wegen aan te leggen. Vindt mevrouw Van Tongeren het niet heel onverstandig dat GroenLinks de files niet wil bestrijden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij de laatste doorrekening van verkiezingsprogramma's en tegenbegrotingen, waarin ook de milieueffecten zijn meegenomen, kwam GroenLinks als beste uit de bus met betrekking tot filebestrijding door het invoeren van rekeningrijden. Wij willen dus wel degelijk ook de files bestrijden, maar wellicht op een andere manier dan de PVV dat graag zou willen doen.

De heer Madlener (PVV):
Maar u beseft dat als u rekeningrijden gaat invoeren, de mensen met de kleinste beurs, met het minste geld, als eerste uit die auto moeten. U jaagt de mensen met een kleine beurs dus de auto uit. Ik vind dat niet erg sociaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een opmerking voor rekening van de PVV. Ook uit die doorrekening bleek dat GroenLinks ervoor zorgt dat het besteedbaar inkomen van mensen met lage inkomens in Nederland omhooggaat. Wij doen dat op een andere wijze.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Zojuist is het amendement van mijn fractiegenoot Carola Schouten aangenomen dat regelt dat de dieseltoeslag de komende jaren niet wordt verlaagd. Ik ben hier blij mee, want hiermee wordt benadrukt dat diesels te veel uitstoten.

Op 27 november vorig jaar schreef de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu een brief aan de Kamer die zij eindigde met de volgende woorden: "Het is dus mogelijk om schone en zuinige diesels te maken". Op 16 februari van dit jaar schreef de staatssecretaris: "Mijn inzet is erop gericht dat we bij auto's overschakelen op elektrische aandrijflijnen, waarbij de uitlaatgassen vrij zijn van schadelijke stoffen en CO₂". Deze laatste woorden bevallen mij veel beter. Schone diesels bestaan niet en schone benzineauto's overigens ook niet. Onlangs heeft de Kamer een motie aangenomen waarin zij heeft uitgesproken dat Nederland moet streven naar verkoop van uitsluitend emissieloze auto's per 2025. Dat is de stip op de horizon waar wij met elkaar naartoe moeten werken in het belang van ons milieu en onze volksgezondheid.

Het is dus schokkend om keer op keer te moeten constateren dat milieu en volksgezondheid ondergeschikt worden gemaakt aan bedrijfsbelangen. Volkswagen maakte gebruik van sjoemelsoftware en nam het ook niet al te nauw met de opgave voor brandstofverbruik en CO₂-uitstoot. Bij andere automerken zien we dat de werkelijke uitstoot van stikstofoxiden drie tot acht keer hoger ligt dan de fabrieksopgave, met zelfs een uitschieter naar boven van twintig keer. TNO constateert dat de emissie-eisen wel steeds aangescherpt worden, maar dat de praktijkemissie van NO_x bij diesels de afgelopen twee decennia vrijwel niet omlaag is gegaan. Dat klopt natuurlijk niet.

Mijn fractie vindt dat maximale transparantie nu nodig is. Daar hebben consumenten ook recht op. De staatssecretaris ziet niet zoveel heil in toegang tot de broncodes van autosoftware om zo manipulatie te ontdekken, omdat software steeds complexer wordt. Door broncodes openbaar te maken kunnen producenten echter de schijn van manipulatie vermijden. Is de staatssecretaris bereid dit binnen Europa te bepleiten? Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks hierover een voorstel zullen indienen; dat zal mijn fractie steunen.

Natuurlijk is het goed dat er een "real driving emissions"-test komt, die een realistischer beeld geeft van de uitstoot van auto's en fraude zoals bij Volkswagen kan voorkomen. Tot zover het goede nieuws. De test staat namelijk hoge foutmarges toe, waarbij auto's tot 2021 meer dan twee keer de stikstofnorm mogen overschrijden en daarna nog steeds anderhalf keer. Ik weet dat de staatssecretaris, mede naar aanleiding van een motie van mevrouw Van Veldhoven en mijzelf, zich tot het uiterste heeft ingespannen om de conformiteitsfactor omlaag te brengen. Het is spijtig dat hiervoor binnen Europa geen draagvlak is. Waarom zou je een norm stellen als die vervolgens in de verste verte niet gehaald wordt? Dit ondermijnt het vertrouwen van de consument. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de komende jaren alsnog verdere aanscherping te bepleiten, bijvoorbeeld via het nog te bespreken derde of vierde pakket voor de RDE-test, of via het bijdragen aan onderzoek naar nauwkeurige meetapparatuur? Of liggen de afspraken tot 2021 vast?

Hetzelfde geldt voor de nieuwe CO₂-normen. De nieuwe testcyclus is bedoeld om het verschil tussen praktijkverbruik en fabrieksopgave te verkleinen en niet om de normen uit te hollen, aldus de staatssecretaris. Dat zijn stevige woorden die ik van harte kan onderschrijven. Voor de ChristenUnie moet de conversiefactor nul zijn. Afwijkingen uit het verleden mogen nu niet beloond worden met een afzwakking van de normen. Zeker na het ambitieuze klimaatakkoord moeten we geen slappere CO₂-normen toestaan. Kan de staatssecretaris schetsen wat haar inzet is en welke mogelijkheden zij ziet voor eerlijke normen? Met welke andere Europese landen kunnen wij samen optrekken? Ik heb begrepen dat er één autogroep is die een test heeft ontwikkeld om CO2-emissies in de praktijk te toetsen en die deze testresultaten ook publiek beschikbaar maakt. Kan de staatssecretaris de Nederlandse auto-importeurs oproepen om zich hierbij aan te sluiten en een soortgelijke test uit te voeren? Wat vindt de staatssecretaris van het idee om de resultaten van praktijktesten die in Europa worden uitgevoerd, publiek beschikbaar te maken, bijvoorbeeld via internet?

Na Dieselgate heeft de RDW de 22 fabrikanten die een typegoedkeuring hebben ontvangen, een brief gestuurd. Alle fabrikanten ontkennen echter dat er sjoemelsoftware is gebruikt. Dat is niet heel verrassend. De RDW voert nu een testprogramma uit waarbij de praktijkemissies worden gemeten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de uitvoering van deze testen verloopt? Zijn er al testen uitgevoerd op de uitstoot van CO₂ en NO_X en, zo ja, wat waren de resultaten daarvan? Is er naar aanleiding van de testen bij geconstateerde afwijkingen al actie ondernomen tegen autofabrikanten? Op welke manier worden consumenten geïnformeerd over de testresultaten?

De ChristenUnie pleit voor maximale transparantie. Gaat de staatssecretaris van Financiën nog een claim neerleggen bij de fabrikanten voor gederfde belastinginkomsten als gevolg van verkeerde CO₂-cijfers?

Ik rond af met de voorgenomen aanbesteding van de aanschaf van politieauto's. Ik ben blij dat de staatssecretaris in reactie op mijn Kamervragen in het conceptprogramma van eisen de eis dat het diesels moeten worden, niet steunt. Ook na het schrappen van deze eis zal de politie echter hoogstwaarschijnlijk dieselvoertuigen aanschaffen, omdat dit door de huidige fiscale vrijstellingen voor de politie verreweg de goedkoopste optie is. Is de staatssecretaris van Financiën bereid om de vrijstelling voor politieauto's te heroverwegen, zodat er bij de komende aanbesteding echt sprake is van een gelijk speelveld, waarbij duurzaam inkopen een kans krijgt? Ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar kwam naar buiten dat de automobielindustrie, of althans één merk prominent, op grote schaal heeft gesjoemeld met software van dieselmotoren. Dieselgate was geboren. Mogen we nu constateren dat we al jaren worden misleid door de autofabrikanten? Vele mensen vragen zich met mij af hoe dit kan gebeuren. Welke gezondheidsschade is erdoor ontstaan?

Het CDA wil een eerlijke economie, waarin een product voldoet aan de wettelijke normen en overeenkomt met de gegevens op de verkoopbrochure. Ik vind dat deze grootschalige bedriegerij aangepakt en bestraft moet worden. In 2013 informeerde TNO de regering en de Kamer al dat de werkelijke emissiewaarden veel hoger lagen dan die van de tests.

De heer Madlener (PVV):
Ik word wel moe van alle krokodillentranen, nu van het CDA. Het CDA heeft meegeschreven aan de testcyclus. Het heeft gewoon meegedaan. U luisterde altijd naar de auto-industrie in Duitsland en naar mevrouw Merkel. Nu doet u net alsof u van niets weet. U hebt bijgedragen aan deze manier van sjoemelen. Daar moet u gewoon eerlijk in zijn. U mag hier zeggen dat het anders moet, maar doet u niet net alsof u het allemaal verschrikkelijk vindt. Uw partij is er medeverantwoordelijk voor.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, de heer Madlener spreekt u aan, maar ik neem aan dat u niet gesjoemeld hebt. Het CDA heeft de afgelopen decennia, misschien nog wel veel langer, aan heel veel dingen meegeschreven. Het gaat er nu om dat we gewoon belazerd zijn, dat we heldere antwoorden willen hebben op de vraag hoe dit kan en dat we dit in het vervolg voorkomen.

De voorzitter:
De heer Madlener, nu met een precieze formulering.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, via u vraag ik aan de woordvoerder van het CDA: vindt u dat het CDA in het verleden via het Europees Parlement iets te verwijten valt als het gaat om het opstellen van de regels voor de auto-industrie, of zegt u dat het CDA het allemaal prima voor elkaar heeft?

De heer Geurts (CDA):
Of het CDA het allemaal prima voor elkaar heeft, laat ik graag bij een volgende verkiezing aan de stemmers over. Wat ik wel weet is dat de PVV iedereen de schuld geeft. Net werd gezegd: als het regent krijgt de PvdA de schuld, als de zon schijnt, waarschijnlijk het CDA.

De heer Madlener (PVV):
Ja, u bent de grootste fractie in het Europees Parlement.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik zei net dat TNO de regering en de Kamer heeft geïnformeerd dat de werkelijke emissiewaarden veel hoger lagen dan die van de test. Met deze informatie heeft de Nederlandse regering veel te weinig gedaan. Waarom heeft zij indertijd niet hard aan de bel getrokken? Pas vorig jaar schreef het kabinet in een brief aan de Kamer duidelijk dat er bij dieselpersonenauto's sprake was van een significante afwijking tussen de test- en de praktijkemissies van NOX. Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven hoe dit is gelopen binnen het ministerie van Infrastructuur en Milieu? Waarom zijn er bijvoorbeeld geen duidelijke signalen aan de Kamer afgegeven? Het lijkt erop dat het kabinet zich verschuilt achter TNO, want het schrijft in 2015: "Daarbij heeft TNO nooit ontdekt dat softwarefraude in het geding was." De vraag die bij de CDA-fractie leeft, is waarom het kabinet geen opdracht heeft gegeven om verder te bekijken wat de oorzaken waren. Het aan de Kamer melden dat de emissiewaarden in werkelijkheid veel hoger zijn dan die van de test, verschoont het kabinet er toch niet van om verder te zoeken? Immers, toen de Amerikanen Volkswagen strafrechtelijk gingen aanpakken, gebeurde er nationaal en Europees nauwelijks iets. Dat er geen mogelijkheden zijn om de import van deze auto's te weigeren noch formele wegen om de fabrikant of de nationale autoriteit die deze auto's goedkeurt hierop aan te spreken, is een tekortkoming van de Europese regels en/of ons wettelijk systeem. Het CDA is voorstander van de interne markt, maar niet zo dat we zonder weerwoord belazerd kunnen worden.

De heer Hoogland (PvdA):
Dit is voor mij een toepasselijk moment om de heer Geurts een vraag te stellen. Niemand wil belazerd worden. Er was een kans om daar iets aan te doen in het Europees Parlement. Daar lag een voorstel voor om de normen niet te versoepelen, maar juist aan te scherpen. De heer Geurts hoeft geen verantwoording af te leggen over wat zijn fractie in het Europees Parlement doet, maar op dat moment stemden de CDA-leden in dat parlement niet voor het voorstel om de normen aan te scherpen, maar voor het voorstel om die normen juist te versoepelen. Wat vindt de heer Geurts daarvan?

De heer Geurts (CDA):
Emotioneel gezien kan ik een heel eind komen met de heer Hoogland. Rationeel heeft de EVP-fractie een andere keuze gemaakt. Zij heeft gezegd: een snelle invoering van het compromis is beter dan lange onzekerheid over een nieuw te bereiken compromis. Die afweging heeft de EVP-fractie gemaakt. Emotioneel gezien kan ik de heer Hoogland volgen, maar dat is de rationele afweging die daar gemaakt is.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik stel vast dat we de mening delen dat het Europees Parlement op dat moment een kans heeft laten liggen. Het lag natuurlijk niet alleen aan de CDA-fractie; meer leden stemden tegen.

De heer Geurts (CDA):
We maken het hier ook mee. Het CDA heeft een motie ingediend om een toezichthoudende autoriteit in te stellen. Ondanks dat dit in lijn is met de sociaaldemocraten in het Europees Parlement, heeft de PvdA hier tegengestemd. Dat is gebeurd.

Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Welke mogelijkheden biedt het nieuwe Commissievoorstel Kaderverordening Markttoezicht en Typegoedkeuring Motorvoertuigen — een hele mond vol maar zo heet het officieel — om fabrikanten en nationale goedkeuringsautoriteiten formeel aan te spreken? Komt er een autoriteit waaraan men zaken die niet deugen, kan voorleggen? Biedt het nieuwe Commissievoorstel uniforme mogelijkheden om fabrikanten die frauderen straf op te leggen? Hoe wordt erop toegezien dat de nationale goedkeuringsautoriteiten dat ook doen?

Ik kom op een vaststelling waarover nog steeds geen opheldering is gegeven. Niet alleen voertuigen van het merk dat ik eerder heb genoemd, maar auto's van alle merken, hebben een vijf tot zes maal hogere NO_X-uitstoot bij een wegtest dan bij een test op een rollerbank. Als er bij deze merken geen sprake was van softwaremanipulatie, hoe komt dit dan? Wij vragen ons dat af en we leggen die vraag ook graag bij het kabinet neer. Waren die tests dan zo ontzettend slecht? Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister van Infrastructuur en Milieu daarover meer kunnen vertellen. Wat wordt er gedaan om de onderste steen boven te krijgen? Ik heb gelezen dat er een onderzoek naar loopt en dat dit wordt gecoördineerd door de Europese Commissie. Wat is de stand van zaken?

In Nederland zijn er blijkbaar zo'n 160.000 auto's met de zogenoemde "sjoemelsoftware". Die worden dit jaar allemaal teruggeroepen en aangepast met een technische oplossing, die is goedgekeurd door de Duitse autoriteit. Deze Duitse autoriteit heeft vermoedelijk de meeste auto's goedgekeurd, terwijl die eigenlijk niet voldeden. Mijn vertrouwen daarin is dus eigenlijk niet zo heel groot. Wordt het aanpassen van de software alleen gemonitord — lees: afgevinkt door de RDW — of wordt het ook gecontroleerd en onderzocht? Wij zijn van mening dat de eigenaars van deze auto's, die niet af konden weten van de fraude bij Volkswagen, niet de dupe mogen worden van een slechter werkende auto. Zou de RDW de werking van de aangepaste auto's kunnen testen en deze kunnen vergelijken met het eerdere functioneren?

Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Het CDA wil dat het onterecht verleende belastingvoordeel terugkomt en dat dit wordt betaald door de automobielindustrie. De onwetende burger mag daarvan niet de dupe worden. Welke acties onderneemt de staatssecretaris om dit mogelijk te maken?

De sjoemeldiesels, de Euro 5 en mogelijk ook de Euro 6-motoren, hadden met deze uitstootwaarde niet toegelaten mogen worden. Zijn deze auto's nu illegaal?

Het blijkt dat sjoemeldiesels soms vijf tot zes keer zoveel NO_x-uitstoot hebben als gerapporteerd. Dat maakt het verschil met oldtimers eigenlijk heel klein. Voor oldtimers moest er juist heel veel extra belasting worden betaald, vanwege de vervuiling. Hoe kijkt de staatssecretaris daarop terug?

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Gezellig dat er drie bewindslieden aanwezig zijn, dat heb ik niet vaak meegemaakt. De staatssecretaris van Financiën heeft overigens een verkeersverleden, dus dat kan geen kwaad. Het onderwerp is natuurlijk wat minder gezellig, want we worden gewoon besodemieterd waar we bij staan. Dat lijkt inmiddels normaal te worden, alhoewel dit bijna in het niet valt bij de Panama Papers. Ik heb mijn antikapitalistische liedjesboek maar weer eens uit de kast gehaald, want dat is hoognodig. Ik heb besloten om een kopie daarvan aan mevrouw Visser te geven, want het is echt tijd voor een politieke omwenteling.

Ik begin eerst even met een paar vragen om de cijfers op orde te krijgen. Om hoeveel meer NO_x-uitstoot gaat het nu eigenlijk? Is het nog steeds 500% tot 600% boven de norm? Zijn er nieuwe feiten boven tafel gekomen? Wat ik nog steeds niet begrijp, ondanks een of twee sets schriftelijke vragen, is dat je in de Programmatische Aanpak Stikstof en het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit niet kunt merken dat er iets mis is. Ligt dat aan de programma-aanpak of aan het feit dat het een black box is en het feit dat je daardoor de details niet meer ziet? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat provincies het niet merken als ze ontwikkelruimte gaan uitdelen in het kader van de PAS. Je kent immers een uitstoot toe aan een object, in dit geval een auto.

Blijft de CO₂ beperkt tot ongeveer 7% hoger dan de zogenoemde NEDC-test of zijn daar ook meer cijfers over naar buiten gekomen? En om hoeveel auto's gaat het? Zijn het inderdaad 160.000 auto's, namelijk de Euro 5 en Euro 6-dieselpersonenauto's en dieselbestelauto's van Volkswagen, SEAT, ŠKODA en Audi? Of gaat het om veel meer merken? Gaat het ook om benzineauto's? Welk onderzoek is nog nodig om dit boven tafel te krijgen?

Wat betreft de gezondheid zegt de staatssecretaris van I en M dat er niet echt bewijs is dat het levensjaren gekost heeft. Ik refereer aan een artikel in Het Financieele Dagblad van 3 februari, waarin een schadepost van 29 miljard voor de samenleving wordt genoemd. Milieudefensie heeft het over tweeënhalve maand levensverkorting door deze kwestie. Je zou je kunnen afvragen wat tweeënhalve maand nu helemaal is, maar je zult maar net een Champions Leaguefinale met Ajax mislopen daardoor. Het is in ieder geval erg genoeg. 40 Europese burgemeesters hebben geprotesteerd tegen het slappe Europese beleid. Ze wijzen op onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie, waaruit zou blijken dat de uitstoot van verkeer ieder jaar 75.000 mensen in Europa vroegtijdig het leven kost.

Ik kom op de sancties. Wat heeft Nederland werkelijk ondernomen om te garanderen dat die tests klopten? Welke sancties waren hier mogelijk aan verbonden? Nederland is dit namelijk verplicht volgens richtlijn 2007/46/EG. Die gaat over de goedkeuring van motorvoertuigen en aanhangwagens, en van systemen, onderdelen en technische eenheden die voor dergelijke voertuigen zijn bestemd. Het is een kaderrichtlijn. Daarin staat letterlijk dat het de taak is van een lidstaat om erop toe te zien dat de boel in overeenstemming is met het goedgekeurde type. Dat is duidelijk niet gebeurd.

Buiten de lopende rechtszaken die in de Verenigde Staten zijn aangespannen, lijkt er aan deze kant van de plas weinig te gebeuren. Is dat zo? De manier waarop de boel is belazerd, is dermate groot dat je meer actie van de regering zou verwachten. Of kunnen we door de Europese setting van dit probleem toch weinig doen? Ik refereer ook aan een paar dingen die de heer Hoogland heeft gezegd, zoals: het Openbaar Ministerie ziet geen grond voor strafvervolging. In de beantwoording op vragen van de heer Hoogland staat heel duidelijk: "Deze verbodsbepaling wordt in Nederland via de Wet milieubeheer gesanctioneerd op grond van de Wet op de economische delicten (WED). Ingevolge de WED kan overtreding van de verbodsbepaling, wanneer zij opzettelijk is begaan, als misdrijf worden aangemerkt." En in dit geval is de overtreding opzettelijk begaan. Wat daar staat, is toch geen kattenpis? Er gebeurt eigenlijk heel weinig en dan komt de ACM ook nog eens met de uitspraak: wij doen geen verder onderzoek, want Volkswagen heeft publiekelijk al het boetekleed aangetrokken. Ja, hallo zeg! Dan weet ik echt niet meer wat ik de regering nog moet aanraden. Is er überhaupt aangifte gedaan? Is dat nog een optie voor het Rijk? Of moeten we andere partijen aanmoedigen om dat te doen?

Ik heb ook nog een vraag aan de staatssecretaris van Financiën over het geld dat terug zou komen. In het eerste kwartaal van 2016 zou daar meer duidelijkheid over komen. Dat kwam naar voren naar aanleiding van vragen van GroenLinks. Dat gaat alleen over de CO₂. Komt dat geld terug? Hoeveel is het? Kunnen wij ook nog geld verwachten over de NO_x, of valt dat helemaal buiten de interessesfeer van de staatssecretaris van Financiën?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Smaling had het net over de strafbaarstelling. Ik kan mij herinneren dat wij in een van de eerdere technische briefings hebben gehoord dat Nederland ook inzage zou kunnen vragen in het strafdossier in Duitsland. Zou de heer Smaling met mij erin geïnteresseerd zijn of het kabinet dat heeft gedaan?

De heer Smaling (SP):
Ja, daar ben ik zeer geïnteresseerd in. Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor deze voorzet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit sloot mooi aan bij het betoog van de heer Smaling. Ik dacht daarom: hier past die vraag misschien wel bij. Dan stellen wij die vraag samen aan de bewindslieden.

De heer Smaling (SP):
Heel graag.

De voorzitter:
De heer Smaling gaat verder.

De heer Smaling (SP):
Wat zijn de mogelijke oplossingen? Een aantal collega's heeft al het een en ander gezegd en ik heb ook nog een vraag hierover. Is er toch nog een snellere overgang mogelijk naar real driving emissions dan nu in Europa is afgesproken? Is er een mogelijkheid om een al dan niet tijdelijke importbeperking in te stellen voor auto's waarvan vast is komen te staan dat ze vervuilender zijn dan getest in het lab? Zou je het een en ander kunnen betrekken bij de apk? Kun je bij de apk ook de uitstoot controleren? Is dat een begaanbare weg?

Ten slotte heb ik nog een wat groter dingetje dat ook refereert aan eerdere debatten. Moet je niet naar een meer landelijk integraal verkeersplan of een plan voor stedelijke luchtkwaliteit dat voorbij de milieuzonediscussie gaat? We hebben een motie aangenomen over sneller overgaan op elektrisch rijden en we zien dat steden allemaal hun eigen kleur geven aan de invulling van milieuzones. In mijn ogen is dat een tijdelijke en suboptimale oplossing op de route naar schone steden. Graag hoor ik de ideeën van het kabinet daarover. Afhankelijk van wat er allemaal wordt gezegd, komt daar een motie over.

De voorzitter:
U bent door de tijd heen.

De heer Smaling (SP):
Ik ben ook klaar.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik ben heel erg benieuwd naar de antikapitalistische liederen die de heer heer Smaling voor mij in petto heeft. Misschien herken ik er nog een aantal uit het voormalige Joegoslavië. Het betoog van de heer Smaling van zonet klonk echt als een antiautobetoog. Ik hoor de heer Smaling allerlei punten noemen waaruit blijkt dat verkeer heel erg slecht is. Waar pleit de SP nu voor? Wat is nou de positie van de SP ten aanzien van de automobilist, met name de automobilist met de kleine portemonnee, waar de heer Smaling het vaak over heeft? Waar staat de SP nu precies voor?

De heer Smaling (SP):
We zijn absoluut niet anti auto, maar wel anti dit soort fraude. Dat vind ik echt meer dan verschrikkelijk. In dit geval gaat het om auto's, maar er is ook mestfraude en vleesfraude en er zijn ook Panama Papers en zo. Maar als dat mogelijk is — en gelukkig zit er wel enig tempo in — willen wij dat de auto's die nu functioneren met traditionele transportbrandstoffen, overstappen op elektrisch, waterstof of mierenzuur. Als het schoner kan en betaalbaar is, willen wij dat graag. Vorige week werd hier de Autobrief behandeld. Toen hebben wij het ook uitvoerig gehad over de motie-Groot waarin wordt voorgesteld om ervoor te zorgen dat de kleinere tweedehands elektrische auto's waarvan de batterij voor een deel is afgeschreven, binnenboord blijven en dat mensen met een kleine portemonnee daarvan kunnen gebruikmaken.

Mevrouw Visser (VVD):
Goed dat de heer Smaling deze toelichting geeft. In zijn betoog hoorde ik één groot verhaal dat al dat verkeer heel erg slecht is. Ik kom even terug op zijn laatste punt. Hij zegt dat in de overgang naar schoon ook de term "betaalbaar" hoort. Dat intrigeert mij, want hij heeft voor de motie gestemd. Hij kent de duurzamebrandstoffenvisie. Hij weet dat die door de partij is doorberekend en hij weet ook dat, als men berekent dat er in 2020 200.000 elektrische auto's zouden moeten zijn, er dan €11.500 per auto bij komt. Hoe rijmt hij dat met de betaalbaarheid van de auto en de doelgroep waarvoor hij zegt op te komen? Is die auto nog bereikbaar voor die SP-kiezer?

De heer Smaling (SP):
Enerzijds is mijn taak om erop toe te zien dat het betaalbaar blijft. Daarin heeft mevrouw Visser helemaal gelijk. Anderzijds preludeer ik een beetje op het feit dat in de veranderingsprocessen die nu lopen — die met elektrische auto's te maken hebben maar ook met een bredere omslag van fossiel naar duurzaam — sommige zaken eerst pruttelen en dan tempo gaan maken. Zij komen dan in een exponentiële fase van verandering en dan wordt het ook goedkoper. Dat zie je aan zonnecellen. Die prijs daalt als een gek omdat het nu eenmaal massaproductie is geworden en omdat de effectiviteit van de omzetting van zon naar stroom beter wordt. Dan kan het hard gaan. Als dat met elektrisch transport ook zo gaat, hoop ik dat die prijsdaling ook zal doorzetten. Mevrouw Visser blijft een beetje lineair denken.

De voorzitter:
Wij gaan elkaar niet uitlokken. Ik geef het woord aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dit debat gaat over Dieselgate, maar ook over de politiek zelf. Hoe doorgeschoten vergroening in de praktijk kan uitpakken, zien wij in dit dossier. Hoe politici zich niet alleen laten leiden door lobbyisten, maar soms zelf lobbyisten zijn geworden. Er is een papieren werkelijkheid gecreëerd van milieuregels, die in de praktijk niets anders betekent dan een grondslag voor belastingheffing. Alle krokodillentranen die wij vandaag hebben gezien, vooral van de grote partijen, ook in het Europese Parlement, betekenen niets, want die politieke partijen wisten allang van de tekortschietende regelgeving. Zij hebben daar immers zelf aan bijgedragen. En niet alleen de Europese politici, ook Nederland heeft zich bij de praktijk neergelegd.

Al in 2011 is de minister van I en M door TNO geïnformeerd over de afwijkingen. Daar hebben anderen al naar gevraagd. Het ministerie deed niets. De praktijk was al jaren dat de Europese voorgeschreven testmethode om het brandstofverbruik te meten gigantisch afwijkt van de werkelijkheid. Iedere Nederlander weet dat. Als je een auto koopt met een verbruik van 1 op 25, mag je blij zijn als je 1 op 16 haalt. Iedereen kan zien dat al die fiscaal gepromote hybride auto's op papier wel zuinig zijn, maar in de praktijk veel meer verbruiken en dus ook uitstoten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Madlener zegt dat iedereen het weet. Vindt de PVV het normaal dat consumenten worden voorgelogen over hoeveel een auto verbruikt? Zou het niet normaal zijn dat je eerlijke informatie krijgt over hoeveel je auto verbruikt?

De heer Madlener (PVV):
Uiteraard ben ik voor goede consumenteninformatie. Daar kunnen wij niets op tegen hebben. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat alle grote partijen hier zeggen: wat een schande, hoe kon het zo ver komen? Iedereen wist het. Sterker nog: de regels vragen bijna om dit soort gesjoemel. Dat zal vast de reden zijn. Dat zullen wij nog horen. Ik heb de indruk dat dit juridisch niet zo hard wordt aangepakt. Laten wij al die krokodillentranen niet serieus nemen. Het zijn de partijen zelf die hebben meegewerkt aan deze regelgeving. Die schiet tekort en de consument is daar inderdaad de dupe van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met deze samenvatting. De regels schieten tekort en de consument is de dupe. Dat mag naar de toekomst toe niet de inzet zijn. Ik zal daarom in tweede termijn een aantal moties indienen en hoop op de warme steun van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal die zeker bekijken. Ik kom in mijn spreektijd ook toe aan de consument, die hier niet de dupe van mag worden.

De auto-industrie heeft zelf geprobeerd die onzinnige regelgeving te rekken, terwijl iedereen wist dat de testmethode totaal tekortschoot. Er is ook altijd een enorme lobby uitgevoerd in de Europese Unie. In Brussel schijnen zelfs 16 Europarlementariërs rondgelopen te hebben die zich lieten betalen door de auto-industrie, ook van Nederlandse politieke partijen. Het is bijna ongelofelijk. Dat parlementariërs zich als lobbyist laten inhuren door grote bedrijven is bij een aantal partijen de normaalste zaak van de wereld. We kunnen ook naar onze eigen Eerste Kamer kijken. Daar wordt ook heel wat geld geschoven richting politici die wetgeving kunnen beïnvloeden.

De VVD maakt het heel erg bont door vandaag in het AD te pleiten voor het strafbaar stellen van sjoemelsoftware, terwijl VVD-zwaargewicht Hans van Baalen, toen de sjoemelsoftware-affaire bekend werd, op de loonlijst stond van Mercedes Benz en de autolobby RAI. Hij ontving als parlementariër €12.000 per jaar voor lobbywerk. Gekker moet het toch niet worden. Daarom spreek ik ook liever niet meer over sjoemelsoftware, maar over Van Baalensoftware.

De PVV wordt soms verweten niet genoeg oog te hebben voor de milieubelangen en te veel naar de burgers te luisteren of naar de economie te kijken, maar als het milieubeleid doorschiet in idealisme, worden de groene oogkleppen vaak opgezet. Dat past in een patroon van mislukt milieubeleid. Het milieubeleid is soms nog erger dan de kwaal. Ik heb hier een aantal voorbeelden van.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zie dat mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Visser een vraag hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik merk ook vandaag op dat we in dit huis de goede gewoonte hebben om geen mensen aan te spreken die zichzelf niet kunnen verdedigen.

De voorzitter:
Ik denk dat dit een wijze opmerking is.

Mevrouw Visser (VVD):
Daar wil ik mij bij aansluiten en ik wil een punt van orde maken. De heer Madlener zei tussen neus en lippen door dat de Eerste Kamerleden geld toegeschoven kregen van de autolobby. Dat vind ik een zware beschuldiging richting Eerste Kamerleden. Hij noemt ze ook niet, maar zegt dat tussen neus en lippen door. Ik vind het een punt van orde dat mensen in een kwaad daglicht worden gesteld, zonder toelichting en bewijs. Ik vind dat dit niet in dit debat thuishoort. Dat wil ik toch kenbaar maken.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, ik stel voor dat u zich naar aanleiding van deze opmerkingen van collega's inhoudelijk gaat richten op de discussie over wat nu op de agenda staat ...

De heer Madlener (PVV):
Ik wil hierop wel reageren.

De voorzitter:
… en andere personen niet noemt. U kunt kort reageren, maar daarna gaat u inhoudelijk verder.

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat we in dit publieke debat ook moeten kijken naar oorzaken. De oorzaak is dat er ook politici zijn die zich als lobbyist laten betalen. Ik kan het niet anders zeggen. Ik weet niet waar de heer Van Baalen die €12.000 voor ontving, maar dat zal niet zijn om het over teenslippers te hebben. Het werd betaald door de auto-industrie. We weten allemaal dat de lobby van de auto-industrie sterk was. Eerste Kamer idem dito. Ik moet misschien niet zeggen dat zij geld toegeschoven kregen, maar er zijn allerlei belangenverstrengelingen. Er worden mensen met een baan ingehuurd en die hebben ook andere belangen. Ik wil dat hier wel noemen.

De voorzitter:
Het is genoemd. U noemt toch weer de Eerste Kamer. Dat is geen fulltimebaan. Zullen we dat er ook even bijzeggen? Die mensen zullen gewoon geld moeten verdienen. Ik stel voor dat u verdergaat met uw inhoudelijke betoog in dit debat over dieselauto's.

De heer Madlener (PVV):
Ik ga hiermee verder, maar ik wil het toch genoemd hebben.

De voorzitter:
U hebt het genoemd en nu gaat u verder, want anders moet ik andere dingen gaan doen. Ik vertrouw erop dat u nu verdergaat.

De heer Madlener (PVV):
Het past in een patroon van mislukt milieubeleid. Ik noem een paar voorbeelden van mislukt milieubeleid waar we allemaal bij zijn. We weten allemaal bij voorbaat dat het mislukt, maar we gaan er toch mee door, door die groene oogkleppen. Neem het bijmengen van biobrandstoffen. Kostbaar voedsel wordt vernietigd en hele regenwouden worden platgebrand om palmolieplantages te beginnen. Een ander voorbeeld van mislukt milieubeleid: het meestoken van biomassa in kolencentrales. Nederland gaat 4 miljard steken in het kappen van Canadese bossen die vervolgens naar ons land worden verscheept en hier worden verbrand in de kolencentrales. Prachtig milieubeleid, als je je oogkleppen op hebt, maar het is te gek voor woorden. Dat noem je toch geen milieubeleid.

D66 komt vandaag met een pleidooi om de werkelijke uitstoot van auto's in de showroom aan te geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de PVV op de hoogte van de aangenomen motie van onder andere GroenLinks om de bijstook van biomassa in kolencentrales te stoppen? Het verwijt dat de groene kant van de Kamer dit soort beleid wil, is niet correct. Wat betreft palmolie is er door mijn partij steeds op aangedrongen dat dit gecertificeerde, duurzame palmolie moet zijn. Die twee voorbeelden kloppen in elk geval niet om het betoog van de heer Madlener te ondersteunen.

De heer Madlener (PVV):
Dat is toch niet helemaal waar. Jaren geleden was ik hier ook milieuwoordvoerder. Toen hebben we gezien dat het beleid om palmolie te subsidiëren juist heeft geleid tot het platbranden van bossen in bijvoorbeeld Indonesië. Het beleid was hier dus goed bedoeld maar leidde tot neveneffecten die we niet willen. GroenLinks wil dat ook niet. Zijn motie hebben wij denk ik ook gesteund. Als je je oogkleppen op hebt, lijkt het leuk milieubeleid, maar in de praktijk is het gewoon slecht beleid. Met dit voorbeeld is GroenLinks het eens, maar de regering gaat er wel mee door.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij spreken vandaag over het feit dat allerlei emissies door auto's, zoals NO_x en CO₂, fors afwijken van de gestelde norm. De consument is daar ook niet van op de hoogte. Vervolgens komt de PVV met een heel betoog over mislukt milieubeleid. Ik snap er helemaal niets van. Ik ben het er helemaal mee eens dat we de subsidie op biomassabijstook in kolencentrales vooral moeten stopzetten. Maar wat heeft die nou te maken met het feit dat een automerk zich niet aan de regels en afspraken houdt?

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet of Volkswagen zich niet aan de regels heeft gehouden. Het kan ook zo zijn dat de regels zo slecht in elkaar zitten en onhaalbaar zijn dat ze leiden tot dit gedrag. Dat is wat ik vermoed. Ik vermoed dat dit milieuregels zijn waarover politici kunnen zeggen "kijk eens hoe streng wij zijn met onze uitstoot", terwijl de praktijk ondertussen totaal niet klopt met de werkelijkheid. Zo bedoel ik het. Het is milieubeleid dat in de praktijk totaal verkeerd uitpakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft in een van haar brieven heel helder toegelicht dat het wel degelijk mogelijk is om de uitstoot op de norm te krijgen, als er bepaalde technieken, twee systemen in werking treden. Die twee systemen werken wel op de rollerband maar niet als de auto de weg op gaat. Ze worden uitgezet vanwege efficiencyredenen. Zullen wij dan samen de vraag aan de staatssecretaris stellen of de normen wel of niet haalbaar zijn? Ik ben ervan overtuigd dat de normen wel haalbaar zijn maar er doelbewust software uitgezet, anders ingericht is om in de praktijk beter ... Nou ja, u snapt mijn betoog.

De heer Madlener (PVV):
Ik begrijp u helemaal. We willen goede consumenteninformatie, want aan beloftes die niet waargemaakt worden, heeft niemand iets. Aan de andere kant moeten we niet doorschieten. Natuurlijk is het allemaal wel haalbaar en kan het wel, maar het kost heel veel geld. De vraag is of een auto dan nog betaalbaar is. Hetzelfde geldt voor nu pleiten voor elektrische auto's. Dat is prachtig en over tien jaar zijn ze misschien hartstikke goedkoop geworden, maar dat moeten we nog maar zien. Het heeft weinig zin om met ferme statements en moties te zeggen: ik verplicht de elektrische auto over tien jaar. Dat zou heel dom zijn als die elektrische auto over tien jaar gigantisch duur is. Dat moeten we dus niet doen. We moeten afwachten hoe de technische ontwikkelingen voortschrijden en de goede beslissing op het goede moment nemen. Wat hier vaak gebeurt, is met groene oogkleppen op iets willen forceren met een groen verhaaltje, terwijl er in de praktijk geen bal van terechtkomt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de PVV een groen verhaal voorhouden en horen wat zij ervan vindt. Als auto's 130 rijden, is de uitstoot van NO_x 47% meer dan als zij 100 rijden. Er komt dus bijna de helft bij, blijkt uit onderzoek van TNO. Vindt de PVV met GroenLinks dat er in ieder geval goed gemeten moet worden op plekken waar 130 rijden toegestaan is, om het voor mensen die daar in de buurt wonen niet nog vuiler te maken? We hoorden in het betoog van mevrouw Van Veldhoven dat het gaat om een half pakje sigaretten per dag als je langs zo'n snelweg woont. Dit is geen oogkleppenverhaal; het zijn cijfers van TNO. Ik ken de PVV als een fervent voorstander van 130 rijden. Hoe zit dat dan?

De heer Madlener (PVV):
Liever 140 zelfs. Het gaat hier om de praktijk versus de theorie. Ik rijd vaak op snelwegen waar je nu 130 mag rijden, maar de vrachtwagens rijden nog steeds 85, 90. De meeste auto's rijden 120, 125. Ik reed zelf vaak 130 als je 120 mocht. Ik zie in de praktijk helemaal niet zo gek veel verschil tussen 130 rijden en 120 rijden. Die 50% extra uitstoot zou in een theoretisch geval misschien kunnen. Ik denk dat het in de praktijk enorm meevalt, maar we zullen dat straks horen van de minister. Er gelden natuurlijk ook normen, waarvan ik de minister altijd heb horen zeggen dat ze zich eraan wil houden. Dus we moeten nu niet doen alsof het allemaal zo erg is. De lucht wordt al jaren schoner in Nederland. Dat vinden wij een goede zaak. Wij zijn natuurlijk ook voor schone lucht, maar we moeten niet doorschieten zodat de auto onbetaalbaar wordt of we straks in de file staan. Zoals mevrouw Van Tongeren weet, veroorzaken files namelijk nog veel meer uitstoot dan rijden met 130 km/u.

De voorzitter:
Ik stel wel vast dat 130 rijden niet het onderwerp van dit debat is. Laten we dat dus even voor ogen houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb eerst een punt van orde, met een reactie op wat de voorzitter voorstelt. Bij de sjoemeldiesels maakt het wel degelijk een verschil of je 120 of 130 rijdt, omdat er nauwelijks auto's in praktijk op de weg met die snelheden gemeten zijn. Meestal worden de dingen waarmee fabrikanten auto's schoner maken, uitgeschakeld bij snelheden boven de 120. Dus helaas is de discussie over 120 of 130 rijden wat mijn fractie betreft wel relevant.

De voorzitter:
Een bondige vraag nog, alstublieft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga proberen een bondige vraag te stellen. De heer Madlener zegt dat het allemaal wel meevalt, want hij rijdt nog steeds 120 waar je 130 mag. Het enige punt waar we dit meten, is bij Breukelen en daar zie je het volgende. Sinds mensen eraan gewend zijn dat je daar 130 mag rijden, wordt de lucht daar niet schoner. Integendeel, die wordt langzaam weer vuiler. Vindt de heer Madlener dan nog steeds dat we al die metingen hier wel met een korreltje zout kunnen nemen?

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik vind de lucht in Nederland over het algemeen zeer acceptabel van kwaliteit. Ik zie dat het al jaren beter wordt, dus ik ben daar heel blij mee. Ik zie niet dat het een wereld van verschil is of je nu 120 of 130 rijdt. Ik denk dat dat verschil nauwelijks meetbaar is. In de praktijk zal het ietsje doen, maar zeer weinig. Eerlijk gezegd vind ik dit een heleboel herrie om een heel klein puntje. Ik kan dus niet in het betoog van mevrouw Van Tongeren meegaan. Ik weet dat zij graag de auto wil bashen en het liefst auto's helemaal wil verbieden, maar daar ben ik niet van.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u was al geweest, of hebt u een nieuw punt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een nieuw punt.

De voorzitter:
Goed. Kort, alstublieft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Madlener zei dat de norm gehaald moet worden. Ik ben blij met dat statement van de PVV. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik wil graag ingaan op het kostenaspect. De PVV maakt zich zorgen over de kosten, maar volgens mij hoeft dat niet. Door het stellen van een norm stimuleer je namelijk ook innovaties en prikkel je de auto-industrie om met die innovaties aan de slag te gaan. Deelt de PVV dat standpunt?

De heer Madlener (PVV):
In theorie zou je dat standpunt kunnen delen, maar we moeten wel eerlijk zijn dat Nederland een klein land is als het gaat om auto-industrie. Nederland is zo'n kleine speler, dat ik niet denk dat Nederland in z'n eentje door het creëren van een bepaalde vraag een hele industrie kan veranderen. Ik denk dus dat het verstandig is dat Nederland de technische ontwikkelingen gewoon afwacht, en er pas voor wordt gekozen als het betaalbaar is. Die keuze maken mensen natuurlijk zelf als consument.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We maken zelf in Nederland vrijwel geen auto's meer. Dat klopt. Veel industrie is weg, maar we hebben wel te maken met de uitstoot van al die auto's in ons kleine landje. Het land is dichtbevolkt en de volksgezondheid is ons een lief ding waard. Nu is het de vraag of we ons misschien niet ook in Europa moeten inzetten voor die heel strenge normen. Juist als je een norm stelt, zal de Europese auto-industrie daarmee aan de slag gaan en zal er innovatie plaatsvinden. Op het moment dat er meer auto's aan de norm voldoen en er meer innovatie is, wordt het dus vanzelf ook goedkoper. Laat ik geen voorbeeld noemen, maar we zien dat ook bij die fabrikant van elektrische auto's in Nederland die binnenkort ook goedkopere elektrische auto's kan bouwen, die ook voor u en ik beschikbaar worden. Zo kunnen we de luchtkwaliteit uiteindelijk ook een dienst bewijzen.

De heer Madlener (PVV):
Dat is toch een gevaarlijke redenering. Als je te strenge eisen stelt, kan dat twee dingen betekenen. Of de fabrikanten gaan sjoemelen, en de auto's voldoen er dan eigenlijk niet aan — dat is hier gebeurd — of de auto's worden veel te duur. Natuurlijk willen we strenge eisen, en die zijn er ook, maar als je die te hoog opschroeft, wordt het veel te duur om die auto nog te kunnen produceren. Met alle belastingen die al die partijen hier graag op auto's heffen, wordt de auto onbetaalbaar. Wij willen autorijden betaalbaar houden voor iedereen. Dat betekent dat de auto nog steeds een beetje vervuilt, maar het gaat gelukkig de goede kant op en daar ben ik blij mee.

Voorzitter. Ik was bezig met het noemen van voorbeelden van mislukt milieubeleid. D66 had een pleidooi om de werkelijke uitstoot op auto's in de showrooms te plakken. Het is op zichzelf natuurlijk prima om de consument goed te informeren, maar als je de milieubelasting van een traditionele auto en die van een elektrische of hybride auto met elkaar vergelijkt moet je ook kijken naar de productie van die auto's. Dan blijkt zo'n accu heel milieuvervuilend te zijn. Je kunt je zelfs afvragen of, wanneer je de hele cyclus bekijkt, een elektrische auto wel milieuvriendelijker is dan een klein dieseltje.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is altijd goed om onszelf dit soort dingen af te vragen.

De heer Madlener (PVV):
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
En ik ben ook blij dat de PVV voorstander is van meer transparantie voor de consument. Dus laten we daarin vooral een extra signaal geven aan het kabinet. En laten we op veel meer plekken de hele CO₂-footprint van productie meenemen. Als we dat gaan doen en we dat ook meer als basis nemen voor ons inkoopbeleid, kunnen we echt milieubeleid voeren dat gebaseerd is op de werkelijke CO₂-uitstoot. Ik hoop de PVV vanaf nu dan ook aan onze zijde daarvoor te vinden.

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar ik vraag mij af of D66 dat wel doet. Als je de milieubelasting van een auto wilt gaan beoordelen, dan moet je niet alleen kijken naar de uitstoot op het moment dat die auto rijdt maar ook naar de productie ervan. Ik heb namelijk informatie dat de productie van accu's, de verwerking ervan en alle daarvoor benodigde grondstoffen een gigantische milieubelasting veroorzaken. En u zegt: iedereen elektrisch, geweldig. Maar dan kijkt u ook niet verder dan uw neus lang is. Vindt u dan dus ook niet dat je naar de hele productie van die auto moet kijken, inclusief de verwerking, de accu's en de materialen die daarvoor gebruikt worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Absoluut. Daarom zijn wij ook een groot voorstander van de circulaire economie, de kringloopeconomie waarin al die materialen opnieuw worden gebruikt en dus niet in het milieu terechtkomen. Dat is precies het onderscheid dat we moeten gaan maken met de oude economie, waarin we iets kopen, het een tijdje gebruiken en het weggooien, waarna al die rotzooi in het milieu terechtkomt. Nee, we moeten toe naar hergebruik van grondstoffen. Als je bijvoorbeeld aluminium hergebruikt, scheelt dat 90% van de CO₂-uitstoot. Daarom is het juist zo belangrijk dat we het niet alleen gaan meten, maar dat we ook prikkels inbouwen in ons systeem om de materialen opnieuw te gebruiken. Ik ben blij dat de PVV ook daaraan hecht. Dan kunnen we waarschijnlijk ook op dat vlak samen stappen zetten voor een effectief milieubeleid.

De heer Madlener (PVV):
Natuurlijk: op het hergebruiken van materiaal is niets tegen. Het moet echter wel betaalbaar blijven. Je kunt zeggen dat je alles wilt doen om het maar te vergroenen, maar als de auto daardoor onbetaalbaar wordt, kan ik het niet steunen. Dan zijn we gewoon te snel. Ik hoop met mevrouw Van Veldhoven dat we over twintig jaar in een vervuilingsloze elektrische auto rijden voor weinig geld. Dat zou mooi zijn, maar dat moeten we afwachten. Dat gaan we hier in deze zaal in ieder geval niet regelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, maar meten is weten. Ik ben blij dat ook de heer Madlener van mening is dat het hergebruik van materialen daaraan ook een bijdrage kan leveren. Daarna maakt iedereen zijn afwegingen. Over twintig jaar allemaal in een elektrische auto lijkt mij een mooi streven, als we elkaar daarin kunnen vinden.

De heer Madlener (PVV):
Nogmaals, dat moet je dus niet als een streven opschrijven. Je moet het gewoon over twintig jaar bekijken. Ik weet niet of die auto over twintig jaar betaalbaar is of niet. Hij is op dit moment niet betaalbaar; dat wil ik maar vaststellen. Alle groene wensdromen laat ik aan de partij van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Goed. De heer Madlener gaat verder. Ik stel voor dat hij eerst zijn betoog afmaakt. Als er nog vragen zijn, kunnen die daarna aan hem worden gesteld.

De heer Madlener (PVV):
De kern van mijn betoog is eigenlijk dat de politiek zelf kilo's boter op het hoofd heeft als het gaat om het milieubeleid en dat de Nederlandse consument vaak de dupe daarvan wordt. Daarom wil ik weten wat de regering nu gaat doen. Voor de PVV is het belangrijk dat autorijden betaalbaar blijft. Wij steunen technische ontwikkelingen pas als die betaalbaar en rendabel zijn. Dat gaat langzaam en gestaag; het heeft tijd nodig. De affaire-Dieselgate is mede veroorzaakt door de politiek zelf. Dat mag niet leiden tot doorgeslagen milieubeleid en belastingverhogingen, waardoor Nederlandse burgers welvaart moeten inleveren. Ook mag het niet leiden tot het helemaal verbieden van dieselauto's over tien jaar, zoals de PvdA heeft voorgesteld. Dat moeten we natuurlijk niet willen.

Ik heb een aantal vragen specifiek over Volkswagen. Heeft Volkswagen eigenlijk wel wetten overtreden? In Amerika wel, dat is duidelijk, maar in Europa en Nederland? Welke wet is dan overtreden en wat gaat de regering daaraan doen? Volkswagen heeft ook maatregelen aangekondigd voor zijn klanten. Ik heb in deze zaal net een pleidooi gehoord dat dit allemaal moet gebeuren. Iedereen die deze software in zijn auto heeft, zou een gratis update krijgen van Volkswagen. Dat lijkt mooi, maar het is helemaal niet mooi. Door die aanpassing zou het brandstofgebruik namelijk flink kunnen stijgen of zouden de prestaties van de motor kunnen afnemen. In Duitsland is al een eerste test gedaan met de nieuwe software, met die aanpassing. Daaruit bleek dat een Volkswagen van het type Amarok met de bewuste dieselmotor een halve liter per 100 kilometer meer is gaan gebruiken.

De voorzitter:
U hebt nog vijftien seconden, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dat is bijna genoeg, voorzitter.

Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat Nederlandse autobezitters die in een Volkswagen rijden, niet op extra kosten worden gejaagd? Laat de minister ook in Nederland uitzoeken of de motoraanpassingen die Volkswagen zijn klanten aanbiedt, tot extra brandstofgebruik of tot slechtere prestaties leiden, voordat Volkswagen met een terugroepactie begint?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Madlener (PVV):
Is de minister bereid om afspraken te maken met Volkswagen en eventueel andere automerken die dit soort trucs hebben uitgehaald, zodat de schade die autobezitters hierdoor oplopen wordt vergoed? Kan een Volkswagenbezitter eigenlijk zelf kiezen om de software te laten aanpassen of niet? Is de Autoriteit Consument & Markt ingeschakeld om de belangen van de Nederlandse autobezitter te beschermen?

De voorzitter:
Goed, mijnheer Madlener, dat was dan uw betoog. U bent echt ver door uw tijd.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel benieuwd. De heer Madlener slaat wild om zich heen namens de PVV, maar hij heeft ook een dubbele moraal. Hij geeft net aan dat de eisen rondom de automobielindustrie te hoog zijn. Als ik echter kijk naar het dierenwelzijn en de veehouderij, is zijn fractie de eerste die de eisen omhoog schroeft, soms nog sneller dan de Partij voor de Dieren. Legt u dat verschil eens uit, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dat zou de heer Geurts moeten vragen aan de woordvoerder dierenwelzijn. Wij vinden dierenwelzijn inderdaad heel belangrijk, maar betaalbaarheid van de auto vinden wij ook belangrijk.

De heer Geurts (CDA):
Hier zie je een heel duidelijke dubbele moraal bij de PVV. Men kan blijkbaar niets doen met de auto-industrie, maar met de veehouderij moet alles kunnen in Nederland. Ik snap werkelijk niet dat er zo'n dubbele moraal in dit verhaal zit. De heer Madlener slaat wild om zich heen, maar hij heeft geen goed antwoord als ik een vraag stel over de dubbele moraal van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ik sta hier om het milieubeleid te bespreken. Ik heb aangetoond dat goed bedoeld milieubeleid in de praktijk vaak helemaal niet goed uitwerkt. De affaire-Dieselgate is een voorbeeld daarvan. Als het gaat om dierenwelzijn, moet de heer Geurts echt bij de heer Graus zijn. De heer Geurts weet dat ook. Hij is misschien zelf ook wel woordvoerder dierenwelzijn. Het enige wat ik erover kan zeggen — mijn kennis op dit punt reikt niet zover — is dat wij dierenwelzijn heel belangrijk vinden.

De heer Hoogland (PvdA):
Dan gaan we gewoon naar het terrein van de heer Madlener: de autobelastingen. In 2011 verleende de PVV nog gedoogsteun aan het kabinet. Zij was te laf om echt mee te besturen, maar zij gedoogde het een beetje. De autobelastingen veranderden in die periode. Er werden CO₂-tarieven ingevoerd, met name voor de goedkopere auto's en de auto's die wat minder uitstoten, maar ook voor de duurdere auto's. Een aantal vrijstellingen werden afgeschaft. Ik kan het hele lijstje oplezen, maar de heer Madlener weet wat daarop staat, want hij was woordvoerder op dit terrein. Wat vindt de heer Madlener ervan dat de PVV dit gedaan heeft? Dit is namelijk een van de dingen die hij schaart onder de noemer "zinloze milieubelastingen" en "doorgeslagen links gekkiebeleid". Ik citeer de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Helaas hebben we niet alles kunnen binnenhalen. We hebben moeten samenwerken met het CDA en de VVD. We hebben heel veel goede dingen kunnen bereiken voor de automobilisten. Daar hebben we nog elke dag profijt van. Er worden veel meer wegen aangelegd. De files zijn daardoor afgenomen. Daar ben ik trots op, maar we hebben de autobelastingen inderdaad niet kunnen afschaffen of ernstig kunnen verminderen. Dat is jammer. Misschien lukt het in een volgende kabinetsperiode.

De heer Hoogland (PvdA):
De heer Madlener is redelijk over wat hij zelf heeft gedaan toen de PVV gedoogsteun gaf, maar was hij maar net zo redelijk over alle andere partijen hier. Hij deelt allerlei klappen uit en spreekt van "die partijen die de belastingen verhogen", maar de PVV verhoogde zelf ook de belastingen. Waarom hanteert de heer Madlener een dubbele moraal?

De heer Madlener (PVV):
Ik wil hier geen dubbele moraal prediken, maar als je een kabinet steunt, kun je niet alles binnenhalen. Het is niet onze hobby om de autobelastingen te verhogen. Ik weet dat er ook heel veel goeds bereikt is voor de automobilist. Daar ben ik nog steeds trots op. Wat betreft de aanleg van nieuwe wegen is er juist in die periode heel veel tot stand gekomen. Ook de 130 km/u is een goed voorbeeld. Daardoor krijgen mensen veel minder snelheidsboetes en dat is een goede zaak. We hebben niet alles binnen kunnen halen, maar gelet op de peilingen, gloort er hoop aan de horizon. Ik hoop dat de PVV in de volgende kabinetsperiode de autobelastingen wel flink kan verlagen.

De heer Hoogland (PvdA):
Het antwoord is mooi, maar het doet geen recht aan de beschuldigingen die zojuist zijn gedaan. De heer Madlener zei net: ze verhogen de autobelastingen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van het betoog van de heer Madlener. Hij begon zijn interrupties richting andere partijen inderdaad met de verordening in zijn hand. Nu ligt er weer een verordening voor. De vraag is wat de PVV vindt van het voorliggende pakket aan maatregelen. Gaat de PVV daarmee akkoord? Of moeten er wijzigingen optreden?

De heer Madlener (PVV):
Ik ben bezorgd. We hebben de hele auto- en milieuwetgeving uit handen gegeven aan Brussel. Daardoor hebben we er heel weinig invloed op. We spreken hier met de Nederlandse regering, maar het zijn allemaal Brusselse verordeningen en Brusselse meetmethoden. Het gaat onder de lobby van vooral de Duitse en de Franse auto-industrie; dat weet mevrouw Visser ook. Ik ben daar dus bezorgd over. Als je doorslaat in milieuregels, kan dat betekenen dat de regels niet worden gehaald, dat er wordt gesjoemeld en dat iedereen teleurgesteld is of dat de auto te duur wordt. Daar ben ik ook bezorgd over. Ik vind dat we de auto-industrie wel de kans moeten geven om de technische aanpassingen in een zodanig tempo te realiseren dat het haalbaar is. Dat vereist heel nauwkeurige wetgeving. We moeten nu niet ineens doorschieten in milieubeleid en zeggen: het is slecht en iedereen moet elektrisch rijden. Zo ver zijn we nog niet.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij kunnen de heer Madlener en ik elkaar op dat punt heel goed vinden. Daarover ging mijn vraag echter niet. Er ligt nu een verordening voor. Het kabinet gaat in de komende maanden onderhandelen over die verordening, nog even los van wat de Duitsers, de Fransen of anderen hierover zeggen. Mijn vraag is, of de PVV instemt met de nieuwe testmethode, met de nieuwe normen en met wat dat gaat betekenen. De heer Madlener wees een aantal collega's erop dat ze ermee hadden ingestemd. De vraag is dus nu ook aan de PVV of zij deze lijn van het kabinet steunt. Welke opdracht of welke boodschap gaat de PVV het kabinet meegeven?

De heer Madlener (PVV):
Dit hebben we natuurlijk deels uit handen gegeven aan Brussel. Dat is jammer, want wij vinden er allemaal iets van maar we gaan er eigenlijk nauwelijks over. We doen dit namelijk allemaal via het Europees Parlement. Daar zitten mensen van de partij van mevrouw Visser en mensen van mijn partij. Zij gaan daarover. Mevrouw Visser vraagt echter wat ik hiervan vind. Ik vind dat de testen natuurlijk het liefst zo veel mogelijk overeen moeten komen met de praktijk. Dan heb je er iets aan. Ik wil er echter ook voor waarschuwen dat dat hier vaak leidt tot verhoging van de belastingen. Mevrouw Visser weet namelijk ook hoe het in de politiek gaat. Eisen in testen worden opgehoogd, waarna de belastinginkomsten navenant stijgen. Daar wil ik voor waken, want de automobilist moet geen melkkoe zijn, en dat is nu wel het geval.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. We kunnen in een valkuil trappen door bij het zoeken naar een antwoord op de vraag wat er is gebeurd, op allerlei technieken, procedures en juridische uitleg in te gaan. Eigenlijk is dit debat volgens mijn fractie samen te vatten in het antwoord op één vraag. Er zijn afspraken gemaakt en er is al dan niet specifiek strafbaar gesteld. Die afspraken zijn niet nagekomen door de auto-industrie. Wat betekent dat, vooral voor de toekomst? Er ligt nu een voorstel voor, en de verordening wordt nu in Europa uitgewerkt. De automarkt is immers een internationale markt, zeg ik ook tegen de heer Madlener. Er wordt voor een internationale markt geproduceerd. Daarom moet je ook op internationaal niveau afspraken maken over normen. Als je dat doet, mag je er echter van uitgaan dat men die afspraken ook nakomt. Als je zegt dat je bepaalde dingen met elkaar gaat doen, dan mag je er van uitgaan dat dat wordt nagekomen. En wat kunnen we doen als blijkt dat bijvoorbeeld de auto-industrie zulke afspraken niet nakomt? De Amerikaanse toezichthouder heeft ons gewezen op de fraude die Volkswagen pleegde. Het bleek namelijk dat er uiteindelijk iets strafbaar was gesteld. Eigenlijk is de kernvraag die wat de VVD betreft voorligt: hebben wij nu, met het nieuwe voorstel, voldoende een stok in handen om te kunnen slaan als er sprake is van een overtreding?

Misschien kunnen we dit wel mooi vergelijken met het vooraf ingevulde belastingformulier dat de staatssecretaris mogelijk heeft gemaakt. Daarvoor geldt dit eigenlijk ook. We maken met elkaar afspraken. Dat doen we te goeder trouw. We gaan ervan uit dat wie zijn handtekening heeft gezet, de afspraken is nagekomen. Ik zie een parallel tussen de belastingformulieren en dit dossier. Als je afspraken maakt, moet je die kunnen nakomen. Als je ze niet nakomt, moet je goed kunnen uitleggen waarom je ze niet bent nagekomen. Is dit mogelijk en is dit voldoende geregeld met al die voorstellen die nu voorliggen en worden uitgewerkt? Ik vraag één van de drie aanwezige bewindslieden hierop in te gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Regelmatig hoor ik in bijdragen van de VVD het verwijt dat informatie die afkomstig is van milieuclubs niet deugt. Ik heb hier voor me een groot artikel uit de Financial Times. Daarin staat een tijdlijn van deze fraudezaak. We hebben het hierbij immers niet zozeer over ongewenst gedrag, als wel over misdaden. In 2006 was de groep Transport & Environment de eerste klokkenluider op dit vlak in Europa. Uiteindelijk was het in 2011, in 2013 ook bij de Europese Commissie bekend. Ook in Nederland was het bij TNO bekend, blijkt als je de cryptische beschrijving kunt ontcijferen. Vindt de VVD achteraf gezien met GroenLinks dat we dit soort signalen dus ook in Europa serieuzer moeten nemen?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Tongeren iets zeggen over wat de VVD zou vinden. Ik constateer dat de fractie van GroenLinks zelf ook vaak rapporten van het RIVM ter discussie stelt. Dan vraagt men of de modellering wel helemaal klopt. Los daarvan begint het ermee dat je dingen met elkaar afspreekt en dat je die moet kunnen handhaven. Volgens mij is dat het belangrijkste in dit dossier. Het gaat er niet om wie deze zaak naar voren heeft gebracht; het gaat er niet om of het de Amerikaanse toezichthouder, een natuurorganisatie of een andere organisatie was. De kern is of wij met elkaar geregeld hebben dat wij, als wij met elkaar afspraken gemaakt hebben over bijvoorbeeld uitstoot en die afspraken door een partij niet nagekomen worden, die partij dan aangepakt kan worden. Wij moeten constateren dat dit niet is gebeurd en dat dit waarschijnlijk ook niet mogelijk was op basis van de wijze waarop wij nu functioneren. Om die reden wordt er ingezet op twee zaken. Ten eerste op een nieuwe testmethode, zodat je kunt zien of de praktijk en de testresultaten veel meer bij elkaar liggen. Wij weten uit de ervaring met de vrachtwagenindustrie dat dit kan. Ten tweede zetten wij in op het volgende. Als blijkt dat de afspraken niet worden nagekomen en de desbetreffende partij daar geen geldige verklaring voor heeft, dan zal die partij met de billen bloot moeten en vervolgens ook flink moeten boeten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben verbaasd over dit antwoord van de VVD. De VVD is de partij van hard on crime. Nu gaat het om een bedrijf dat zelf toegeeft dat het bewust gefraudeerd heeft, maar nu hoor ik van de VVD met zoveel woorden zeggen: was het allemaal wel te meten? Was het wel duidelijk? Is de VVD met GroenLinks van mening dat een bedrijf dat willens en wetens fraudeert, gewoon voor de wet vervolgd moet worden?

Mevrouw Visser (VVD):
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Absoluut niet. Mijn eerste opmerking was dat wij, als mensen in de fout gaan, die mensen gewoon moeten kunnen bestraffen. Mijn constatering was dat dit tot op heden niet is gebeurd, waarschijnlijk ook vanwege het huidige pakket. Maar daar zullen de bewindspersonen wellicht aanstonds meer over kunnen vertellen; vandaar ook mijn vraag of wij met het huidige pakket wel kunnen doorbijten. Als blijkt dat men fraudeert, kunnen wij dan daadwerkelijk die stok vinden en daar ook mee slaan? Die stok was er tot op heden niet. Dat kan men heel naïef vinden en dat kunnen wij met elkaar constateren — dat was eigenlijk ook het verhaal in de bijdrage van de heer Madlener — maar wij moeten constateren dat er niet opgetreden is. Mijn vraag is of wij, met het pakket dat nu voorligt, wel kunnen optreden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn laatste korte vraag is de volgende. In 2006 werd deze zaak door een Europese milieugroep al aan de orde gesteld. Wij hadden dus wel degelijk kunnen optreden als wij in 2006 die milieugroep serieus hadden genomen. In 2011 kwam het Joint Research Centre van de Europese Commissie daarmee. In 2013 was er een follow-up study die "identified VW-diesel vehicles as among those with large discrepancies". Wij doen er niets aan, in plaats van dat wij niet kunnen optreden. Is de VVD het met mij eens dat wij die signalen serieuzer moeten nemen en wij bedrijven gewoon strafrechtelijk moeten vervolgen als zij frauderen?

Mevrouw Visser (VVD):
Signalen van fraude moet je serieus nemen en fraude moet je strafrechtelijk vervolgen. Dat gebeurt nu ook in deze casus. De discussie gaat erover dat opzettelijk manipulatie-instrumenten zijn toegepast in software en dat men daarmee heeft gefraudeerd. In Amerika is het gaan rollen en in Europa is dit als zodanig niet naar boven gekomen, omdat er twee discussies bij elkaar worden gevoegd. Ik snap het, want wij hebben ook nog de discussie tussen de verschillende uitstoot, zowel in de praktijk als in de testresultaten. Vandaar dat het van belang is om nieuwe testmethoden in te voeren. Daarmee kun je heel duidelijk maken wat een auto in de praktijk op de weg doet. Die methoden maken duidelijk of er een verschil in uitstoot is en als dat het geval is, moet daar een goede verklaring voor komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Aan het begin van de inbreng van mevrouw Visser dacht ik: wat een open deur. Maar misschien is de vraag of wij genoeg hebben een retorische vraag, want in het antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren gaf mevrouw Visser al aan dat wij natuurlijk niet genoeg hebben. Wij hebben niet genoeg. Een van de redenen daarvoor is dat wij een systeem hebben waarbij de nationale typegoedkeuringsinstantie de enige is die iets kan doen op nationaal niveau. De Duitse typegoedkeuringsinstantie kan dus alleen iets doen in Duitsland, terwijl die auto's door de hele Europese Unie rijden. Hetzelfde geldt ook voor de Bulgaarse of de Spaanse typegoedkeuringsinstanties. Is mevrouw Visser het met D66 eens dat wij iets meer nodig hebben dan het systeem op basis waarvan één land de goedkeuring verleent, waar de rest in feite niets meer mee kan doen? In de technische briefing werd door de staatssecretaris van Financiën verzucht dat hij wel zou willen, maar dat hij er niets mee kan doen. Wij zullen op Europees niveau toch iets meer nodig hebben om over het systeem heen te komen van alleen één lidstaat die iets goedkeurt, waar de rest dan niets meer aan kan veranderen.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is het regelen van zaken aan de achterkant. Wat mij betreft beginnen wij aan de voorkant. Vandaar dat ik het voorbeeld noemde van de vooringevulde aangifte. Het begint ermee dat je met elkaar de afspraak maakt dat je wordt aangepakt als je de afspraken niet nakomt. Dit betekent dat je instrumenten moet hebben om te kunnen handhaven. Wij kunnen heel lang met elkaar praten over allerlei vergezichten over nationale of internationale typegoedkeuringsinstanties, maar zolang wij dat niet met elkaar hebben geregeld aan de voorkant, zijn wij aan de achterkant aan het dweilen met de kraan open. Dat is precies de reden waarom wij het volgende zeggen. Zorg dat het aan de voorkant is geregeld. Zorg dat je helder maakt welke afspraken je maakt. Ga daar ook op toetsten. Zorg dat je daadwerkelijk kunt handhaven als mensen, in dit geval de autofabrikanten, zich niet aan de afspraken houden. Dat is ontzettend effectief. Dat is een ontzettende prikkel. Dan gaat de markt echt wel twee keer nadenken voordat zij tot onbezonnen acties overgaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Visser doet nu net alsof ze iets heel revolutionairs neerlegt, maar wij hádden afspraken. Daarmee werd gefraudeerd. Het probleem van het systeem is nou juist dat je alleen iets kunt doen in het land waar de typegoedkeuring is afgegeven. Wij hebben heldere afspraken en iedereen vond al dat daar consequenties aan moesten worden verboden, behalve de VVD. Ik heb hier een hele stapel moties waarmee wij allemaal hebben geprobeerd om iets te doen richting Volkswagen. Ik noem maar iets: sluit ze uit van de eerstvolgende aanbestedingen door de overheid, bijvoorbeeld. Daar was de VVD tegen. Er was een motie om de test sneller in te voeren. Daar was de VVD tegen. De VVD was tegen allerlei moties. Nu is de oplossing: wij moeten handhaven. Ja, natuurlijk moeten wij handhaven! Dat hadden wij al eerder moeten doen. Wat is nou het nieuwe van de oplossing van de VVD? Wat wil zij nu werkelijk anders doen? Ik zie echt het verschil niet, tenzij zij van mening is dat alle lidstaten direct moeten kunnen handhaven en niet alleen het land waar de typegoedkeuring is gegeven. Om dat te kunnen doen moeten wij het Europese systeem aanpassen. Ik ben benieuwd of dat het voorstel is van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Nee. Ik ga even terug. Het installeren van software om te manipuleren was niet bekend in Europa. Dat is precies de reden waarom je dat nu strafbaar moet laten zijn. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je dat kunt handhaven. Dat kun je nu heel slecht handhaven. Daarom zeggen wij het volgende. Zorg dat je daadwerkelijk kunt handhaven als zaken onrecht doen aan de praktijksituatie. Zorg dat je de handhavingsinstrumenten ook geeft. Ik heb heel veel vertrouwen in de Nederlandse toelatingsinstantie, de RDW. Het kentekenregister en de toelating doet de RDW goed. Ik zie geen enkele reden om dat aan Europa over te dragen. Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven mij een nadere vraag wil stellen, maar eerst wil ik dit nog zeggen. Dit is in Amerika aan het licht gekomen omdat bleek dat Volkswagen niet goed kon verklaren waarom de testresultaten en de praktijkresultaten niet met elkaar overeenkwamen. De VVD doet het volgende voorstel. Ga nou eens kijken naar comply or explain in al je handhavingsinstrumenten, ook in financiële wetgeving, waarmee je het aan de voorkant legt. Als je met iemand afspraken maakt zeg je: wij gaan ervan uit dat je te goeder trouw handelt en dat ook laat zien; als blijkt dat je geen goede verklaring hebt en het niet goed is gegaan, krijg je gewoon een straf. Dat mag wat ons betreft ook een flinke straf zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wijs toch even op de feitelijkheid.

De voorzitter:
Korte vragen en korte antwoorden, graag, want de antwoorden en de vragen worden steeds langer. Als u zich daar allebei voor inspant, gaat mevrouw Van Veldhoven nu haar vraag stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat mevrouw Visser toch nog even in de basis van dit dossier moet duiken. Er is namelijk een verordening. Die werkt rechtstreeks. In artikel 5.2 van die verordening staat: "Het gebruik van manipulatie-instrumenten die de doelmatigheid van de emissiecontrolesystemen verminderen, is verboden." Dat is dus al verboden. Omdat dat verbod er is, zou je er al wat mee kunnen als je dat wilt, tenzij wij van mening zijn dat het onder dit systeem alleen maar kan in Duitsland als de auto in Duitsland is gekeurd. Dan moet je dat dus veranderen.

Mevrouw Visser (VVD):
Nee. Mevrouw Van Veldhoven moet wel verder lezen, want er zitten een aantal uitzonderingsbepalingen in. Dat is precies het hele verhaal.

Het is verboden, tenzij. En die "tenzij" is heel ruim omschreven. Precies op die "tenzij" hebben autofabrikanten zich de afgelopen periode beroepen om te verklaren waarom zij daar niet aan tegemoet kunnen komen. Dat is precies de reden waarom wij zeggen dat je dat met elkaar moet regelen in Europa. Je moet helder maken dat je de verantwoordelijkheid bij de autofabrikanten neerlegt en aangeven dat ze hier gewoon aan moeten voldoen en dat ze een verdomd goede reden moeten hebben als ze daar niet aan kunnen voldoen. De reden dat het slecht voor de motor is, is wat ons betreft onvoldoende, want dat is de legitimatie die men steeds in Europa gaf. In Amerika is aangegeven: u kunt het niet uitleggen. U kunt ook niet uitleggen dat het slecht is voor de motor. Dat is de reden waarom u nu in overtreding bent.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er staat gewoon dat het verboden is. Er is hier sprake van fraude. Wij kunnen dit in Europa alleen maar aanpakken in het land waar de auto is gekeurd. Dat moet toch van tafel? Je blijft anders altijd afhankelijk van de bereidheid van mensen in dat land om het aan te pakken. De staatssecretaris van Financiën wist van TNO al jaren dat er iets grof mis was, omdat de uitstoot tot 1.000% hoger was dan dat wij allen met elkaar hebben vastgesteld. Hij zei dat hij er niets mee kon, omdat het in Duitsland aan de orde was. Dat is de essentie van wat we moeten veranderen!

Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven wil niet naar het tweede deel van mijn antwoord luisteren. Het is inderdaad verboden, maar er staat ook een "tenzij". Die "tenzij" is niet strafbaar. Die "tenzij" verplicht ook de autofabrikanten niet om te laten zien wat ze eraan hebben gedaan. Dit laatste is precies wat de VVD voorstelt. Je moet zorgen dat je de bewijslast bij de autofabrikant legt als het gaat om die "tenzij", zoals je dat ook in de financiële wetgeving hebt met comply or explain. Het is eigenlijk net zoals met de vooringevulde aangifte: ik zeg hiermee dat ik alles conform de voorwaarden heb gedaan. Je legt de verantwoordelijkheid neer bij de autofabrikanten. Zij moeten het kunnen aantonen. Dat is anders dan nu. Dit los je niet op door te gaan zeggen dat wij het op een andere manier met de toelatingsinstanties gaan doen. Dat is aan de achterkant dingen regelen, terwijl je probeert aan de voorkant, op een meer adequate manier, het met betere handhaving voor elkaar te krijgen.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben heel benieuwd hoe de VVD dan naar de interne markt kijkt. Als je constateert dat je auto's niet kunt tegenhouden als ze worden geïmporteerd — als ze in Duitsland zijn goedgekeurd, moet je ze in de overige Europese landen gewoon binnenlaten — hoe wil de VVD dan zorgen dat de interne markt op orde blijft? We worden nu belazerd.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat kan door heldere afspraken met elkaar te maken, zowel over de normen als over de wijze waarop je de test gaat doen als over de wijze waarop je gaat handhaven. Dit kan wat ons betreft per nationale lidstaat en hoeft niet in Europa te worden geregeld.

De heer Geurts (CDA):
Er zijn heel heldere afspraken, alleen wordt de software gemanipuleerd. Hoe gaat de VVD dit tegenhouden? Dat heb ik uit dit verhaal niet gehoord. De interne markt staat onder druk, die is aan het weglopen. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD dit laat gebeuren.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik snap niet wat de heer Geurts bedoelt met "de interne markt is aan het weglopen." Het gaat erom dat je met elkaar afspraken maakt en dat je die gaat handhaven. Dat kan je als nationale lidstaat gewoon doen. Je moet er alleen wel voor zorgen dat de procedures worden voorgeschreven. Deze test hebben we sinds 1972. Natuurlijk zijn er gaandeweg wel wat dingen aangepast. Als ik de auto uit 1972 vergelijk met de auto van nu, is de auto gelukkig toch een stuk beter geworden, zowel qua techniek als qua uitstoot. Dit is echter voor de basis van de test niet aangepast. We hebben zelfs niet voorgeschreven hoe het precies moet. Daarmee kun je al een flinke slag slaan. Je kunt de interne markt versterken door eenduidigheid voor te schrijven voor zowel de wijze van testen als de wijze van handhaving.

De heer Geurts (CDA):
In een auto uit '72 zaten geen gordels, dat is al een verschil. Al gaat TNO op haar kop staan en signaleert ze van alles: auto's die in andere landen zijn goedgekeurd, maar niet deugen, kunnen gewoon Nederland binnenkomen. Is dat wat de VVD wil? Hiermee verstoor je de interne markt en daarmee sta je toe dat elk land belazerd kan worden, zonder dat er iets tegen kan worden gedaan. Is dit wat de VVD wil?

Mevrouw Visser (VVD):
Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over normen. Wij hebben die ook in de Europese Commissie gemaakt. Ik ga ervan uit dat de autofabrikanten die normen gaan halen, inclusief de conformiteitsfactor. Zo niet, dan wordt er opgetreden. Dit betekent niet dat ik consumenten ga duperen door te zeggen dat we gaan stoppen met de import en dat mensen met die auto niet meer de weg op mogen. De consument kan er niets aan doen. Je moet de autofabrikant aanpakken. Je moet zorgen dat de autofabrikant ook met handhaving kan worden aangepakt. Dit is nu onze vraag. Kan dit op een voldoende manier? Wij pleiten er niet voor om de consument te duperen. Wij hebben in Nederland normen afgesproken voor de luchtkwaliteit. Die halen we gelukkig ook, zelfs met wat er nu allemaal is gebeurd. Er is voor ons dan geen reden om te zeggen dat die auto's per direct verboden moeten worden.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb op geen enkel moment ook maar geïnsinueerd dat ik die auto's wil tegenhouden, zoals mevrouw Visser zegt. Het gaat mij erom dat wij nu geen regels hebben om dat tegen te gaan. Wat doet de VVD eraan? Ik krijg een lang antwoord, maar niet op mijn vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, kort.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij heeft de VVD net een heel duidelijk uitgangspunt neergelegd: aan afspraken moet je je houden, doe je dat niet dan moet je worden aangepakt. De vraag is of die verordening daartoe voldoende mogelijkheden biedt of dat daarvoor nog een stap extra nodig is. Dat hoor ik graag van de bewindspersonen hier aanwezig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD zegt dat de consument er geen nadeel van moet hebben dat die autofabrikanten gefraudeerd hebben. Vindt de VVD dan dat nieuwe auto's waar mogelijkerwijs nog steeds fraudesoftware in zit, verkocht moeten worden in Nederland?

Mevrouw Visser (VVD):
Er is tot op heden niet aangetoond dat de fraudesoftware ook in andere auto's zit. Het is mij in ieder geval niet bekend, maar misschien dat mevrouw Van Tongeren daar wel bekend mee is. Er is ook actie ondernomen door die auto's terug te roepen voor aanpassingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Visser beantwoordt mijn vraag niet. Ik bedoel nieuwe auto's die nog niet bij de consument zijn. Ik deel de opvatting van mevrouw Visser dat het heel naar zou zijn voor de consument als hij of zij ineens niet met die auto zou mogen rijden. Het gaat mij om nieuwe, nog te verkopen auto's met frauderende sjoemelsoftware. Dat zullen voornamelijk Volkswagens zijn maar misschien gaat het ook om andere auto's. Moeten die in Nederland wel of niet verkocht worden?

Mevrouw Visser (VVD):
Daar zitten aannames in die ik niet kan delen. Ik ga ervan uit dat er geen auto's meer zijn met sjoemelsoftware. Anders worden de fabrikanten gewoon vervolgd. Dan zijn ze in overtreding. Zo simpel is het. Dit is een soort als-danspeculatie: blijkbaar heeft mevrouw Van Tongeren wel informatie. Die moet ze dan melden bij de daartoe bevoegde instanties die daarmee aan de slag moeten. Je moet het niet doen, het mag er niet in zitten en je moet je gewoon aan de afspraken houden. Zo niet, dan word je aangepakt.

De voorzitter:
Een kort antwoord, want ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de VVD zou de oproep van GroenLinks steunen: auto's waarvan we weten dat er frauderende software in zit, mogen in Nederland niet verkocht worden?

Mevrouw Visser (VVD):
Maar voorzitter, we gaan er toch van uit dat die er niet meer zijn; ze mogen er gewoon niet zijn. Punt. Als ze er wel zijn, moet dat gewoon worden aangepakt. Ik kan mijn antwoord nog een keer herhalen.

De voorzitter:
Nee, ik stel voor …

Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Tongeren heeft blijkbaar andere informatie. Die hoor ik dan graag. Die moet ze melden bij de daartoe bevoegde instanties. Die kunnen dan hun werk doen. Hier in het politieke debat hebben we het antwoord daarop volgens mij gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Visser vervolgt haar betoog, want we vervallen in herhaling.

Mevrouw Visser (VVD):
De kernvraag van dit debat is als volgt: bieden de maatregelen die nu worden genomen en de voorstellen die nu voorliggen binnen Europa, voldoende handvatten om daadwerkelijk te kunnen optreden als er sprake is van fraude of manipulatie? Zo nee, wat wordt dan de inzet en op welke manier kan het dan wel worden bewerkstelligd? In de vrachtwagenindustrie is deze exercitie de afgelopen jaren uitgevoerd. Daar geldt nu de Euro 6-norm, en de praktijkuitstoot alsook de testuitstoot liggen dicht bij elkaar. Het kan; de technieken zijn er dus. Wat is er voor nodig om die technieken te installeren? En op welke termijn is dat haalbaar en blijft het betaalbaar? Dat blijft een nadrukkelijk uitgangspunt in de omslag.

Ook mijn collega's hebben al een aantal vragen gesteld over de RDW. We weten dat de RDW de afgelopen periode een aantal testen heeft uitgevoerd, juist naar aanleiding van signalen over auto's die zijn toegelaten. Wat is daarvan de stand van zaken? Hetzelfde geldt voor de discussie rondom CO₂. Wij hebben onze fiscaliteit de afgelopen jaren immers op CO₂ gebaseerd. De staatssecretaris van Financiën heeft in zijn laatste beantwoording aangegeven dat het maximaal 400 auto's betreft. Sommige partijen heb ik in het verleden allerlei pleidooien horen houden voor 1 miljard extra naar het spoor op basis van 400 auto's. Wat is de stand van zaken? Om hoeveel auto's gaat het? Is dat nog van invloed?

Ook speelt de discussie over de NO_x-uitstoot. Waarom kiezen mensen voor een dieselauto? Omdat ze die auto nodig hebben voor hun werk, omdat een dieselauto zuinig rijdt, betrouwbaar is en hen van A naar B brengt. In het verleden en ook vandaag weer heb ik pleidooien gehoord als zou de auto en vooral de dieselauto fout zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de uitstoot naar beneden kan en dat de innovaties gaan komen. Dat moet gebeuren. We moeten daar wel de tijd voor geven, maar ook heel duidelijk de stok gaan bieden: wanneer men in overtreding is, moeten we daadwerkelijk slaan. Dit betekent ook dat we heldere afspraken maken met de autofabrikanten en dat we daarop handhaven als zij in overtreding zijn. We moeten vooral ervoor zorgen dat consumenten gewoon in hun auto kunnen blijven rijden en niet gedupeerd worden door allerlei oproepen om benzineauto's en/of dieselauto's te verbieden. Ik denk dat vooral dat, en niet zozeer alleen deze discussie over de Volkswagenfraude, onrust oproept.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering opdat iedereen wat kan eten en de bewindslieden daarnaast hun antwoorden kunnen voorbereiden. De staatssecretaris van Financiën zal als eerste antwoorden.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.09 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Wat een leuk onderwerp. Ik begin met de vragen op fiscaal gebied en wel met de meestgestelde vraag. Die is gesteld door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Dik-Faber, de heer Geurts en mevrouw Visser en gaat over de fiscale aspecten van die eventueel niet-kloppende CO₂-uitstoot. Er is nog geen afwijkende CO₂-uitstoot vastgesteld, maar de Duitse RDW, het KBA, is het wel aan het onderzoeken. Dat kan voor Nederland om maximaal 400 auto's gaan, maar de importeur denkt dat het er veel minder zijn. We hebben de resultaten daarvan zeer binnenkort, maar nu nog niet. De automobilist wordt daar zeker niet voor aangeslagen, zeg ik tegen twee van de vragenstellers. Het gaat niet de automobilist zijn die, als er betaald moet worden, daar iets van betaalt; het is Volkswagen die compensatie heeft beloofd.

Mevrouw Van Veldhoven stelde de vraag of ik al een bestemming had gevonden voor die miljarden. Het gaat om maximaal 1 à 2 gram, op dit moment. Dan gaat het dus om een zeer beperkt bedrag per auto. Ik heb ontzettende moeite om daar bij de bpm een bedrag hoger dan €50.000 van te maken; daar hebben we nog niet één Tesla voor. Om in de bijtelling boven dat bedrag uit te komen, moet ik alweer heel veel moeite doen. Dat zou enige jaren doorlopen. Al met al passen de Tesla's die je daarvoor kunt aanschaffen gewoon hier op het middenplein. Het gaat om zeer beperkte bedragen. Zodra we het weten, laat ik weten wat we daarmee gaan doen.

De heer Smaling voegt daar nog een vraag aan toe. Hij vroeg of er bij de afwijkende NO_X-uitstoot, waar het om grotere percentages gaat, ook mogelijk sprake is van fiscale teruggave of dat dat buiten mijn interessesfeer ligt. Nou, dat zit in het céntrum van mijn interessesfeer; het heeft alleen niks met fiscaliteit te maken. Daar vloeien dus geen kosten uit voort. Gewone welgemeende interesse is ook wat waard, maar anders dan dat heb ik de heer Smaling inderdaad niet veel te bieden.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of het wenselijk is om de vrijstelling van de politieauto's te laten vervallen. Dat heeft natuurlijk te maken met het break-evenpunt dat uit zo'n aanbesteding komt. Daar kunnen we een heel lang verhaal over houden, maar de motie die daartoe strekte is een paar uur geleden verworpen. Daar hoeven we dus misschien niet een heel groot debat over te organiseren.

De heer Geurts is bezorgd over de nieuwe diesels versus de oldtimers. Als ik zijn betoog goed heb begrepen, zei hij: nieuwe diesels zijn eigenlijk net zo vies als oldtimers, maar oldtimerbezitters betalen meer belasting. Het tegenovergestelde is natuurlijk het geval. Alles, maar dan ook alles, wijst erop dat nieuwe diesels veel schoner zijn oldtimers, en het is for a fact dat oldtimersbezitters veel minder belasting betalen dan eigenaren van nieuwe diesels. Ik denk dus dat het net andersom zit.

Mevrouw Van Tongeren toonde zich verdrietig over de afloop van het autodebat, naar aanleiding waarvan vanmiddag gestemd is. We gaan het debat niet overdoen, maar zij vraagt mij eigenlijk nog een soort holistische verklaring van hoe het zo ver heeft kunnen komen. Ik zeg dan: het is ook hierbij weer een feit dat de Nederlandse kop op het EU-bronbeleid volgens de organisatie PRC, volgens TNO, volgens de OESO, volgens de Algemene Rekenkamer en volgens het CPB van ongeveer nul effect. We hebben er een heleboel subsidie in gestoken, maar het heeft het klimaat op geen enkele manier geholpen. Ik zeg streng tegen mevrouw Van Tongeren — dat doe ik niet om haar nog verdrietiger te maken — dat zij maar liefst met vijf moties en amendementen ertoe heeft opgeroepen om nog meer subsidie in die auto's te steken. Ze leiden allemaal tot hetzelfde effect, namelijk nul effect. Maar om te proberen om haar uiteindelijk minder verdrietig te maken zeg ik wel dat Nederland inzet op bronbeleid. Dat is de meest effectieve en tevens zeer efficiënte manier van klimaatbeleid, waardoor in de periode van de Autobrief de uitstoot daalt, en dus niet stijgt, van 107 gram per kilometer naar 96 gram per kilometer. Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Laten we inderdaad het debat over de Autobrief maar niet overdoen, want ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn feitelijke constatering dat TNO ook heeft gezegd dat het autopark vuiler wordt ten opzichte van het basispad. Er is een aangenomen motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over een onderzoek naar het gelijktrekken van emissie-eisen tussen diesel- en benzinevoertuigen. Ik wil van de staatssecretaris van Financiën weten waarom we diesel- en benzinevoertuigen verschillend behandelen wat betreft accijnzen. Waarom doen we dat eigenlijk? Waarom zeggen we niet gewoon dat op eenzelfde auto met dezelfde maat en dezelfde liter brandstof ook eenzelfde accijns moet worden geheven?

Staatssecretaris Wiebes:
Diesel is natuurlijk zijn brandstofloopbaan begonnen als brandstof voor de vrachtsector. Om economische redenen heeft men toen voor een lage accijns gekozen en om dat te compenseren heeft men voor een hoge motorrijtuigenbelasting gekozen. Daaraan ontlenen we het break-evenpoint. Zo is dat gekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb natuurlijk ook gelezen hoe dat gekomen is, maar als iets historisch is ontstaan, dan komt er natuurlijk ook een moment waarop je dat opnieuw gaat bekijken. In de aangenomen motie wordt de regering verzocht om uit te zoeken wat de gevolgen zijn van het gelijktrekken. De Kamer zou betrokken worden bij de onderzoeksopzet. Weet de staatssecretaris van Financiën daar iets van? Wordt dat bekeken? Wat gaat er gebeuren als we het gelijk gaan trekken?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of ik nu al een motie tot uitvoering moet brengen, waarover pas een paar uur geleden is gestemd. De moties die er liggen, worden serieus bekeken. Ik ben echter nu nog niet met enige uitvoering begonnen en ik kan daar dus ook nog geen antwoord op geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een motie uit oktober 2015, dus de regering heeft enige tijd gehad om te puzzelen op welke wijze ze daarmee verder wil gaan. Ik ben echter ook tevreden met een brief, waarin zal worden uitgelegd hoe deze motie uitgevoerd zal worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal de motie bekijken en ik zal mevrouw Van Tongeren melden hoe ik denk dat we daarmee moeten omgaan. Ik begrijp dat de motie er al vanaf oktober 2015 ligt, maar ze ligt bepaald niet onder mijn kussen. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor de reminder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op 10 maart 2016 kwam TNO met het bericht dat diesels drie tot vijf keer meer uitstoten dan bij de test het geval was. Dat ging bepaald niet alleen over Volkswagen, zoals de Passat CC, maar ook over Mercedes, Opel Zafira, Audi en BMW. Het ging dus om een heleboel auto's, die in de praktijk veel meer uitstoten dan dat ze op de testbaan deden. Toen TNO daarover eerder aan de bel trok bij het ministerie van Financiën heeft de staatssecretaris blijkbaar gezegd dat hij geen aanknopingspunten had om daar iets mee te doen. Welk aanknopingspunt had de staatssecretaris van Financiën destijds graag gehad, zodat hij er wel iets mee had kunnen doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Bij een driemaal zo hoge CO₂-uitstoot, zouden die auto's ineens één op vier gaan rijden. Het moet hier dus gaan om NO_x of fijnstof.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat om NO_x.

Staatssecretaris Wiebes:
Het heeft met fiscaliteit helemaal niets te maken. We belasten niet op NO_x en ook niet op fijnstof. We doen dat op een andere manier. We belasten het niet, maar we stellen een maximum, dat voor elk voertuig gelijk is. Er is een maximum waaraan je moet voldoen en dat is het. Dat heeft met fiscaliteit dus helemaal niets van doen. Daar heb ik helemaal niets mee te maken, hoezeer het onderwerp mij ook boeit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat snap ik, maar we hebben daar in Nederland regels voor. Er zit een maximum aan, zoals de staatssecretaris zelf ook zegt. Als een onderzoeksinstituut als TNO bij het ministerie van Financiën aanklopt en zegt dat het ver over de waardes heen gaat die zijn afgesproken, heeft de staatssecretaris misschien geen haakje om daar wat mee te doen. Ik ben daarom benieuwd welk haakje hij zou willen hebben. Ik weet dat dit 'm niet zit in de fiscaliteit zoals we die nu hebben afgesproken, maar ik ben toch benieuwd naar hoe ik die uitspraak zou moeten uitleggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Tot het ministerie van Financiën wendt men zich als er iets is met de staatskas, de fiscale regels of de financiële markten. Hier heeft het ministerie niet zo veel mee te maken. Volgens mij is de vraag naar de conformiteit op het terrein van NO_x en fijnstof zojuist aan mijn collega's gesteld, als ik me niet vergis zelfs meerdere keren. Wij hopen dan ook op kundige antwoorden in reactie op de vragen van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad gevraagd welke mogelijkheden er bij de aanbesteding van politieauto's zijn om ervoor te zorgen dat de verschillen tussen diesel en andere typen kleiner worden, zodat er een gelijk speelveld ontstaat. De staatssecretaris zei dat daarover vanmiddag een motie verworpen is. Als ik het me goed herinner ging die motie over de bijzondere regelingen in de autobelastingen voor diverse sectoren. Het ging bijvoorbeeld ook over de taxibranche. Nu hebben we het echt over de politie, een dienst van de overheid. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat we wel een stap richting de politie zetten, omdat we het heel belangrijk vinden dat de overheid het goede voorbeeld geeft bij duurzaam inkopen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nu hebben we het ineens over het inkoopbeleid. Het viel daaronder. Er zijn verschillende sectoren die tegen de overheid aanhangen, die semipubliek of helemaal publiek zijn. Daarover ging die motie. Dan gaat het van afvalwerking tot kolkenzuigers; die laatste noem ik voor de insiders. Daar zijn allerlei regelingen voor. We hebben geen meerderheid gevonden om dat te herzien. Het zou dan moeten gaan over een andere vorm van financieren in combinatie met een andere belastingheffing. Dat debat wilde ik niet opnieuw openbreken, want dat debat hebben we gehad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel belangrijk dat het debat over duurzaam inkopen door de overheid gaande blijft. Er is regelmatig, ook met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, debat over de voorbeeldfunctie die de overheid kan hebben. Er zijn ook Kamermoties aangenomen waarin de regering wordt verzocht in haar inkoopbeleid rekening te houden met milieu en volksgezondheid. We hoeven niet naar alle branches kijken, maar ik zou het een heel goede stap vinden als we in ieder geval bekijken hoe we voor de aanbestedende overheid de voorwaarden kunnen creëren waardoor er duurzaam wordt ingekocht.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar wel een hartenwens.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zie wel een vragende blik. Mag ik dan proberen om in de geest van de interruptie van mevrouw Dik-Faber te antwoorden?

De voorzitter:
Daar mag u op reageren, zeker.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is wel een mager antwoord. Ik weet niet in hoeverre er bij deze specifieke aanbesteding wel of niet rekening gehouden is met de milieuaspecten. Ik weet dat het kabinet met één mond spreekt, maar ik zeg altijd: het komt wel uit verschillende hoofden. Dus dit weet ik niet en volgens mij is dit nu ook net niet het onderwerp van debat. Ik kan deze vraag dus niet verder beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee heeft staatssecretaris Wiebes de vragen beantwoord die op zijn beleidsterrein liggen. Wij kunnen hem nu demissie verlenen voor deze avond. Bij dezen wens ik hem een arbeidsvreugdevolle avond elders. Graag geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Dijksma:
Das war einmal, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben niet helemaal bij de tijd. Neemt u mij niet kwalijk. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan mij voorstellen dat ook dat in de hoofden van sommige mensen nog blijft hangen.

De voorzitter:
Uw verleden achtervolgt u.

Staatssecretaris Dijksma:
Het wordt niet vergeten en dat is maar goed ook.

Voorzitter. Ik geef de antwoorden op de door de Kamer gestelde vragen in drie blokken. Allereerst heb ik een omvangrijk blok dat gaat over de volgende vragen: wat is er nou precies aan de hand met de luchtkwaliteit en wat wisten wij nou? Sommigen gebruikten ook de woorden "waarom is er zo laat gehandeld?" Die vraag hebben alle Kamerleden vrij indringend naar voren gebracht. In het tweede blok zal ik ingaan op de vragen over brandstofverbruik en CO₂. Dan heb ik nog het beruchte kleine derde blokje genaamd "overig".

Auto's moeten net zo schoon zijn als de autofabrikanten in hun glossy's beloven. Nederland vervult daarin sinds jaar en dag een voortrekkersrol in Europa. Dat is een rol die Nederland ook in de komende jaren zal moeten blijven vervullen. Het is bekend dat TNO al sinds behoorlijke tijd in opdracht van het ministerie de daadwerkelijke uitstoot van auto's meet. Daardoor weten wij — dat is de Kamer overigens elke keer gemeld — dat de daadwerkelijke uitstoot van stikstofoxide door dieselauto's in de praktijk hoger is dan op papier. De meetgegevens van TNO worden gebruikt om de rekenmodellen van het RIVM te actualiseren. De Kamer heeft steeds kritisch meegekeken of bij de berekening van de luchtkwaliteit de goede meetgegevens zijn meegenomen. Ik heb gisteren naar aanleiding van eerdere vragen van mevrouw Van Tongeren een uitgebreide brief met een onderzoek van TNO naar de Kamer gestuurd om daar verder over uit te weiden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het echt zit met de luchtkwaliteit. Daar hebben wij het al vaak over gehad. Wij hebben een systeem van aan de ene kant meten en aan de andere kant rekenen. Sinds jaar en dag is ons beleid gemaakt op basis van de praktijkemissies. Het RIVM heeft een zeer geavanceerd model om de luchtkwaliteit te berekenen. In de praktijk wordt steeds gemeten — eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit een soort reallifecheck is — of de aannames ook kloppen. Als het nodig is, wordt het model gewoon bijgesteld. Het is aan het RIVM, een onafhankelijk instituut, om te bepalen hoeveel meetpunten het nodig heeft en waar het meet. Als er bijvoorbeeld sneller dan 120 km/u gereden wordt, meet het RIVM dat niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland. Ook moet het RIVM bekijken waar al die meetpunten moeten staan en of het model voldoende gevalideerd is.

De voorzitter:
Dit geeft mevrouw Van Tongeren aanleiding tot haar tweede interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is inderdaad een discussie die wij al een tijdlang voeren. Ik dank de staatssecretaris voor de brief en de onderliggende informatie. Mijn belangrijkste vraag is waarom dat meetmodel niet vrijgegeven kan worden. Wij hebben allemaal opgeroepen tot een meer transparante overheid. Er is gewobd op dat meetmodel, omdat anderen — tot wie ik ook behoor — zeggen: wij kunnen dat niet helemaal volgen en zouden dat graag willen zien, maar wij mogen dat niet ijken. Wij horen dan van de staatssecretaris: ja, we nemen dat allemaal keurig mee. Waar wij wat zouden kunnen zien, is op de enige plek waar 130 km/u gereden wordt en dat is op de snelweg A2 bij Breukelen. Daar zie je dat de uitstoot toeneemt sinds men daar 130 km/u mag rijden. Maar verder heb je een black box. Zou het mogelijk zijn om dat model, desnoods beperkt, voor mensen die er verstand van hebben toegankelijk te maken?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet zo te zeggen. De WOB-verzoeken vliegen ons letterlijk om de oren. Daar kunnen wij tegenwoordig bijna een hele ministeriële afdeling voor inrichten. Maar dat is een andere discussie. Ik zal in tweede termijn ingaan op dit specifieke punt. Het is mogelijkerwijs ook onder juristen aan de orde. Ik kan het op dit moment niet inschatten. Ik heb wel, ook gisteren weer, op uw specifieke vraag of er wel reëel wordt gemeten boven de 120 en 130, laten zien dat dat inderdaad zo is. Dat vindt deels buiten ons land plaats op die snelwegen waar men tot 150 gaat. Ik denk dat dat relevante informatie is. Vanuit de gedachte dat het RIVM onafhankelijk is en zijn werk goed doet, ben ik ervan uitgegaan dat het klopt en ik ga er ook van uit dat het klopt. Sterker nog: mevrouw Van Tongeren ook, want zodra er ergens een zweem in een discussie komt dat het RIVM ergens kritisch over is, staat zij meteen vooraan bij de interruptiemicrofoon om zich op die gegevens te beroepen. Dat lijkt mij prima, maar wij kunnen daar niet in shoppen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zit een verschil tussen wat een auto uitstoot — dat zou je inderdaad ook in Duitsland kunnen vaststellen — en het meten hoe vuil de lucht is op een plek in Nederland. Zoals de staatssecretaris goed weet, komt de vervuiling niet alleen van de auto. Ik wil in elk geval zeker weten dat er geen enkele financiële druk zit op het RIVM om het meetnet niet uit te breiden mocht het dat willen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, dat is aan het RIVM. Dat bepaalt hoe het de meetpunten inricht. Dat is geen voer voor het departement. Dat moet het RIVM echt zelf doen. Op de vraag kan ik antwoorden dat er vanuit ons geen financiële druk is om het precies zo te doen. Dat is de afweging die het RIVM maakt. Op het tweede punt kom ik nog terug met een antwoord.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Die veel te hoge praktijkemissies van dieselauto's zijn door Nederland wel degelijk in Brussel aangekaart, ook omdat wij onze grenzen nu eenmaal niet kunnen sluiten, zoals de heer Smaling al zei. Wij hebben daarmee te maken en zullen dat in Brussel moeten doen. Vanuit het departement is, ruim voor de softwarefraude bij Volkswagen aan het licht kwam, ook bij TNO al eerder op basis van de toen gebleken verschillen tussen praktijk en theorie gevraagd welke type onderzoek je kunt doen om op de een of andere manier bewijslast te vergaren bij de vraag of er iets aan de hand is. Hierop vertelde TNO dat het vaststellen daarvan binnen de huidige Europese wetgeving heel moeilijk is en niet zal leiden tot een veroordeling. Mevrouw Visser refereerde daar ook al aan. Wat hooguit aan de orde zou zijn, is dat abnormaal gedrag van de emissiebehandeling vastgesteld zou kunnen worden. Zo'n vaststelling is onvoldoende om een doorbraak op het dossier te forceren. Ik zal straks wat uitgebreider uitleggen waarom dat zo is.

Omdat het moeilijk was om via zo'n onderzoek een smoking gun te vinden, hebben wij ons ingezet voor een nieuwe testprocedure om, zoals wij belangrijk vinden, auto's op de weg te meten en niet alleen in het laboratorium. In mei vorig jaar heeft dat geresulteerd in een besluit over de RDE-testprocedure. RDE staat voor Real Driving Emissions, dus de emissie bij de rijomstandigheden op de weg. Op 12 februari 2016 heeft de Raad van de Europese Unie ingestemd met de invoeringstermijn en de emissielimieten van de RDE-testprocedure. Nederland heeft als enige land tegengestemd. Wij vonden dat het sneller kon en dat het strenger moest. Daarmee bevonden wij ons in goed gezelschap, want de Kamer heeft dat middels de motie Van Veldhoven/Dik-Faber uitgesproken. Helaas hebben wij voor dat standpunt binnen Europa onvoldoende — en dat is eufemistisch uitgedrukt — steun gekregen. Dat betekent dat de RDE-testprocedure vanaf 1 september 2017 gefaseerd ingevoerd wordt. Het duurt inderdaad nog tot 2021. Dan zullen alle nieuwe auto's die op de markt komen, op de weg bijna even schoon zijn als op papier, in die glimmende glossy. Dat het zo lang duurt, vind ik ook teleurstellend, zeg ik ronduit.

Tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat we toch een stap in de goede richting zetten. Beter een testprocedure die in de praktijk op enig moment ingaat dan niets. Dat dreigde ook nog een Europees besluit te worden. Op dit moment zitten moderne dieselauto's nog 500% tot 600% boven de norm. Over enkele jaren moet die overschrijding teruggebracht zijn tot 110%.

In mijn overtuiging, die ik deel met een belangrijk deel van de Kamer, is de overgang naar schonere dieselauto's en naar de superschone elektrische auto of de waterstofauto — het is maar waar je van houdt — een onomkeerbaar proces. Onze inzet is dan ook om het tempo van die overgang op te voeren, want daar hebben we allemaal profijt van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Onze bewindslieden kunnen niet in hun eentje de koers bepalen in Brussel, dat is een feit. Dat geldt ook voor andere landen en op andere terreinen. Zo moet iedereen accepteren dat het in Europa weleens net anders gaat dan wij zelf zouden willen. Volgens Europa is het pas in 2021 verplicht dat de glossy's helemaal conform zijn, maar gelukkig hebben we in Nederland TNO, dat alles meet en alles weet, zoals de staatssecretaris zei. We kunnen er dan toch voor zorgen dat de Nederlandse consument niet langer bedrogen wordt en eerlijke informatie krijgt over wat auto's werkelijk uitstoten?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik op zichzelf met mevrouw Van Veldhoven eens. Zo meteen heb ik nog iets over wat je kunt doen aan transparantie voor de consumenten. Binnen de Europese Unie hebben we te maken met de Commissie. We kunnen niet op elk front onze gang gaan. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven, als een van de Kamerleden die gespecialiseerd zijn in Europees recht, weet dat dit helaas ook de praktijk is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wacht met die vervolgvraag tot de staatssecretaris bij die beantwoording is aangekomen.

De voorzitter:
Die mag u in deze termijn nog even opschorten. Er is ook een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Die sluit hierop aan. Ik wil graag weten of Volkswagen wetten heeft overtreden met deze sjoemelsoftware. Uit het antwoord van de staatssecretaris blijkt ongeveer dat dit niet het geval is op basis van de huidige regelgeving.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat is wel het geval. Ik zal zo uitgebreid uitleggen waarom zij de wet hebben overtreden.

De voorzitter:
Ook dit is een halve interruptie. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal eerst uitleggen op welk deel de Europese regelgeving ruimte laat. De Europese regelgeving is op zichzelf volstrekt helder. Fraude is verboden. Met een mooi woord is er sprake van een verbod op zogenaamde manipulatie-instrumenten, defeat devices, in het Engels. De doelmatigheid van die emissiecontrolesystemen mag dus niet worden gemanipuleerd, waardoor emissies toenemen.

Maar er staat in de Europese regelgeving ook een heel grote MAAR, met hoofdletters. Die manipulatie is legaal wanneer deze nodig is om de motor te beschermen tegen schade of ongevallen of om de veilige werking van het voertuig te verzekeren. TNO heeft eerder vastgesteld dat emissiecontrolesystemen tijdens de typekeuringstest in het laboratorium goed functioneren, maar onder praktijkomstandigheden gedeeltelijk uitgeschakeld worden.

Wat gebeurt er nou? Autofabrikanten beroepen zich massaal op deze bepaling in de Europese regelgeving. Zij zeggen dat zij dat doen om de motor te beschermen. Die Europese regelgeving biedt daarmee onvoldoende aanknopingspunten om helder te kunnen vaststellen dat de autofabrikant in overtreding is. Ik heb dat in de derde overzichtsbrief over dieselfraude ook geschreven. TNO heeft aangegeven dat met nader onderzoek hooguit abnormaal gedrag van het emissiecontrolesysteem kon worden vastgesteld. Dat gaf onvoldoende houvast, bewijslast zo je wilt, om succesvol tot een veroordeling te komen.

De heer Madlener en de heer Hoogland hebben gevraagd wat er bij Volkswagen is gebeurd. Er kon bij nader inzien worden vastgesteld dat daar naast de "legale" manier ook een illegale manipulatie is toegepast. Die betrof de software die herkent dat de auto wordt onderworpen aan een officiële test in het laboratorium. Het is evident dat dit verboden is. Die laatste manipulatie wordt bij de terugroepactie van Volkswagen verwijderd. Daarmee hebben we het probleem van de hoge emissies op de weg niet opgelost, want daarvoor zullen we echt toe moeten — met de Kamer zeg ik: hoe sneller hoe beter — naar een nieuwe RDE-testprocedure, waarbij ook de emissies op de weg worden gemeten. Heeft Volkswagen de wet overtreden? Ja, op basis van de Europese Euro 5/6-verordening is sjoemelsoftware verboden. Dat hebben de Duitse autoriteiten vastgesteld en dat heeft minister Dobrindt ons ook laten weten. Binnenkort komt hij met de resultaten van de Duitse onderzoekscommissie. De minister zal daar misschien nog iets over zeggen. Dan zullen er meer details bekend worden en kunnen wij de Kamer verder informeren.

Mevrouw Visser (VVD):
Dit was vooral een onderling debat. De staatssecretaris begon haar betoog door te zeggen: we hebben geen smoking gun. Ik denk dat ze zo meteen komt op de vraag of we daarmee wel kunnen optreden. Dat is relevant voor deze discussie. Aan de ene kant hebben we de fraude van Volkswagen en de strafrechtelijke, civielrechtelijke of andere aanpak daarvan. Aan de andere kant is er het verschil tussen de praktijk en de testresultaten. De concrete vraag is nu eigenlijk of we op deze manier beide kunnen aanpakken. Kunnen we het met de voorstellen die nu voorliggen wel of niet adequaat aanpakken? Volgens mij is het belangrijk om daar een uitspraak over te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Niet om me er makkelijk van af te maken, maar daar gaat de minister nou juist iets over zeggen, omdat zij dit voor een deel in de Transportraad aan de orde zal stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, u mag de andere helft van de interruptie bewaren tot dat moment, maar u mag ook nu een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Visser (VVD):
Misschien dat de staatssecretaris kan toelichten hoe zij haar woorden over een smoking gun — ik herhaal die maar gewoon — heeft bedoeld in relatie tot het verschil tussen de praktijk en de testsituatie, alsook tot de Volkswagenfraude. Dat zijn twee verschillende situaties waarbij twee verschillende dingen spelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Exact. Dat heb ik zo ook bedoeld te zeggen. In algemene zin was het voor bijvoorbeeld TNO, en vermoedelijk ook voor anderen, lastig om op basis van de Europese, ruime regelgeving te bewijzen dat er gesjoemeld werd. Bij Volkswagen speelt iets anders. Daar heeft men namelijk iets toegevoegd wat bewijsbaar niet mag. Dat is fraude en dat is wat hier speelt. Het is van belang om dat te zeggen. De heer Hoogland verwees bijvoorbeeld naar Opel en vroeg wat daar aan de hand was met vervanging van de software. Er is geen sprake van geheime vervanging van software door Opel. Dat is bevestigd door het KBA, de Duitse RDW. Dat hebben we overigens ook eerder schriftelijk aan de Kamer laten weten. Soms beroepen autofabrikanten zich met de Europese regelgeving in de hand dus op het "beschermen" — ik zeg het nu even kort door de bocht maar hopelijk helder — van hun motor. Dat is iets anders dan dat je iets in de auto plaatst waarmee de boel uitgezet wordt als er getest wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, u wilt hier een tweede interruptie aan wijden?

Mevrouw Visser (VVD):
Bij het antwoord op mijn eerste vraag werd verwezen naar de minister. Ik gebruik dit dus als tweede deel van mijn interruptie op de staatssecretaris, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u al een vervolgvraag gesteld.

Mevrouw Visser (VVD):
In antwoord op de eerste vraag werd gezegd dat de minister die ging beantwoorden. Vervolgens vroeg ik heel specifiek door. Ik wil toch nog even doorvragen op de beantwoording die net werd gegeven. De staatssecretaris gaf net aan dat er op basis van de huidige EU-regelgeving tot op heden niet opgetreden kon worden als er een verschil was in uitstoot tussen de praktijk en de testresultaten. Ook als dat wordt geconstateerd, kon er dus op basis van artikel 5 eigenlijk niet worden opgetreden omdat men zich kon beroepen op de uitzonderingen in het artikel. Daardoor kon het dus niet bewezen worden. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja dat klopt. Dat was het probleem.

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer het voor mezelf even samen te vatten. Zegt de staatssecretaris nu dat Volkswagen zich beroept op het feit dat zijn auto's een hogere uitstoot hebben met het oog op bescherming van de motor? Dat is, kort door de bocht, een beetje wat ik hoor.

Dan kom ik op mijn vraag. Auto's van andere automerken hebben ook heel hoge uitstoot, zoals we geconstateerd hebben. Deze merken zeggen dat ze hun software daarop niet manipuleren. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat in werkelijkheid zit.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan dus verschillend uitvallen. Daar wordt voor een deel ook onderzoek naar gedaan. Het punt is dat autofabrikanten zich er soms op beroepen dat er ruimte in de regelgeving zit — die is er ook — waarmee zij hun motor beschermen. Dat betekent dat zij daarmee in de praktijk tot hogere emissies komen. Dat is overigens ook ongewenst, maar niet op voorhand in strijd met Europese regelgeving.

In de Volkswagen-zaak zat het net anders. Daarbij werd uiteindelijk wel bewijslast gevonden, namelijk het toevoegen van iets. Dat is manipulatie en dus verboden. Dat maakt de zaak niet minder gecompliceerd, maar dat is tot nu toe — dat zeg ik erbij, "tot nu toe", want ik denk dat dat ook helder moet zijn — de stand van zaken.

Die Europese regelgeving biedt dus ruimte voor interpretatie. De minister zal straks nog verder ingaan op de vraag wat dan het handelingsperspectief is.

De heer Geurts (CDA):
Dan zit ik toch wel met een punt. Consumenten krijgen nu te maken met een herstelactie van, in dit geval, één automerk. Hoe kunnen die er nu van uitgaan dat de rijeigenschappen van een auto totaal niet aangepast worden door het feit dat de software wordt veranderd?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook daar zal de minister op ingaan. Zij gaat ook nader in op de precieze tests. Dat is meer het deel dat zo meteen nog komt.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dan heb ik deze tweede interruptie ook niet geplaatst.

De voorzitter:
Dit was wel uw tweede interruptie. Althans, het was een vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat we toch tegen het knelpunt aanlopen dat de bereidheid om er met z'n allen spoedig een debat over te hebben, op een praktische grens stuit. Er zijn bepaalde technische zaken die we gewoon echt even helder moeten krijgen, dus ik geef dus maar vast een prewarning.

In artikel 5 van die verordening worden eigenlijk twee dingen gezegd. In lid 1 staat dat het voertuig onder normale gebruiksomstandigheden aan deze verordening en de uitvoeringsmaatregelen moet voldoen. Anders gezegd: je mag van alles doen, maar een voertuig moet hier onder normale omstandigheden aan voldoen. Je mag dus niet de emissiecontrole manipuleren. Dat is verboden, tenzij het voor de bescherming van die auto nodig is. Wat gaan we nu krijgen in de nieuwe situatie? Als een auto dan de Brennerpas oprijdt — een mooi concreet voorbeeld dat mij net door de PvdA werd aangereikt — dan zal de motor van die auto warmer worden en als er dan wat koude lucht wordt bijgevoegd, doet dat wat met de uitstoot. Dat zat dus niet in de tests. Het probleem zit 'm er dus in, dat je in feite in de test mocht uitschakelen dat dit soort dingen zich voordoen. Hebben we dat straks in de nieuwe tests goed gerepareerd? Anders kunnen we namelijk doen wat we willen, maar blijven we de spanning houden die er in deze regelgeving zit en blijf je dus met je handhaving gewoon tegen hetzelfde probleem aanlopen. Als het in de test op de rollerbank nog steeds zo is dat je die uitstoot niet mee hoeft te nemen, houden we hetzelfde probleem. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is het volgens haar ook noodzakelijk dat dat aangepakt wordt?

Staatssecretaris Dijksma:
Onder de nieuwe RDE-test gaat dit niet meer. Wat men gedaan heeft, is systemen om de uitlaatgassen schoner te maken uitzetten als de temperatuur bijvoorbeeld lager wordt. Dat stond de Europese regelgeving toe. Onder de nieuwe RDE-test gaat dat niet meer. Dan zullen die auto's ook bij een lagere temperatuur schoner moeten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er wordt aan alle kanten gezegd dat er ook een rollerbanktest blijft. Die komt dan naast die Real Driving Emissions-test te staan. Als je bij het rollerbanksysteem nog steeds je auto op een andere manier mag samenstellen dan in de Real Driving Emissions-test, houd je daar altijd een verschil tussen. Dan blijft het altijd de vraag of alle situaties echt in die Real Driving Emissions-test goed zijn meegenomen. Anders blijf je namelijk gewoon een verschil houden met de uitstoot in de praktijk. Dan gaan die autofabrikanten zich blijven beroepen op deze verordening, met die spanning tussen lid 1, waarin wordt gezegd dat een auto moet voldoen aan de situatie waarin normaal wordt gereden en lid 2, waarin enige ruimte wordt gelaten om je motor te beschermen. Dat moet je dan dus afdichten in die tests, want anders los je het nog niet op.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is en-en. Ten aanzien van wat we nog zouden kunnen doen om op dit punt de cirkel rond te maken, ook waar het gaat om de regelgeving, zal de minister nog met een voorstel naar de Kamer komen.

De heer Smaling en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd of we mogelijkheden zien om de conformiteitsfactor ook voor 2021 aan te scherpen. Eurocommissaris Bienkowska heeft aangegeven dat ze die conformiteitsfactor verder wil verlagen. Dit is uiteraard afhankelijk van de ontwikkeling van de mobiele testapparatuur. Zoals u ook van mij gewend bent, zal ik mij blijven inzetten voor verdere aanscherping. Ook zal ik de Eurocommissaris hierin steunen, want dat zal ze ongetwijfeld hard nodig hebben.

Mevrouw Van Tongeren heeft een paar moties genoemd die zij graag van een uitvoeringsagenda wilde voorzien. De eerste motie ging over de stand van zaken inzake het gelijktrekken van emissie-eisen voor benzine en diesel. In de tweede overzichtsbrief van 27 november jongstleden hebben we de Kamer een onderzoeksopzet gestuurd. We hebben daarbij aangegeven dat de onderzoeksresultaten voor de zomer bekend zullen zijn en dat de Kamer die alsdan tegemoet kan zien. Ik kan melden dat het onderzoek op schema ligt.

Verder heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie die verzoekt om een nieuw verbod voor het verwijderen van de roetfilter. Dat is overigens een terecht punt. Daar is niet alleen maar een motie voor nodig, want dit is heel belangrijk. De afgelopen maanden heeft het ministerie samen met de RDW gekeken naar de mogelijkheid voor een nieuw verbod. Er zijn goede mogelijkheden. Die worden nog getoetst, ook op het punt van uitvoerbaarheid, want dat is wel belangrijk. Ik zal de Kamer voor het zomerreces ook hierover berichten.

De heer Smaling vroeg of bij de apk ook op uitstoot kan worden gecontroleerd. Dat kan, alleen niet voor stikstofoxide (NO_x) maar wel voor fijnstof. Dat is een andere stof dan de stof waarover we het nu hebben met de sjoemelfraude. Ik zei net al dat we bezig zijn met een roetfiltertest in de apk. Zoals gezegd komt daarover een brief naar de Kamer.

Ik kom bij het thema brandstofverbruik en CO₂. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er een praktijktest kan komen voor brandstofverbruik, dus voor CO₂-uitstoot. De heer Smaling wilde ook hier weten wat het verschil is tussen de praktijk en het laboratorium. Het verschil tussen de rollerbanktest en de praktijk is allang bekend, ook hier, en is onwenselijk. Dat heeft de Europese Unie overigens al lang geleden erkend. In 2017 komt er een nieuwe testprocedure, de WLTP. Het gat zal daarmee kleiner worden, maar het zal nooit helemaal verdwijnen. Dat is bij CO₂ net iets ingewikkelder, heb ik mij laten vertellen, omdat het praktijkverbruik van vele factoren afhangt. Daarbij moet u denken aan het weer, de geografie en het rijgedrag van de automobilist. Er is geen praktijktest voorzien, maar we zullen het gat tussen de WLTP en de praktijk wel goed in de gaten moeten houden. Dat is wel van belang.

Ik kom bij het punt van de openbaarheid, waarover mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken. Ik heb het dan over openbaarheid van gegevens in de showroom. Ik denk dat ik met mevrouw Van Veldhoven kan vaststellen dat ook hier geldt dat transparantie onze vriend is. Zo zou ik het willen bejegenen. De consument moet inderdaad goed geïnformeerd een keuze kunnen maken. De gegevens over het brandstofverbruik zijn al beschikbaar voor de consument. De uitstoot in grammen per kilometer wordt ook altijd vermeld. We zullen in Brussel pleiten voor openbaarheid van gegevens van de RDE-test.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar mijn inzet voor een nieuwe voertuignorm voor CO₂. Ik ben het zeer met haar eens dat die essentieel is. Wij zetten ons ervoor in dat de Commissie snel met nieuwe normen komt voor 2025 en 2030. Deze normen moeten de al ingezette transitie naar nulemissievoertuigen onomkeerbaar maken. Dat is ook de reden dat ik mij inzet voor strenge normen, want uiteindelijk bereik je die transitie natuurlijk het snelste via de Europese lijn. De Kamer heeft daarover eerder gedebatteerd. Die Europese lijn is de route om echt tempo te kunnen maken. De Nederlandse inzet is overigens gebaseerd op een gezamenlijk standpunt — dat vind ik heel mooi — van de ANWB, de BOVAG en Natuur & Milieu. Waarschijnlijk is onze inzet de strengste van Europa. Het onderwerp zal ook op de agenda van de Informele Milieuraad staan. Daar zullen we het Europese speelveld in kaart brengen.

Ik kom bij een aantal overige punten.

De voorzitter:
Eerst is er behoefte aan een interruptie.

Mevrouw Visser (VVD):
Maar wat is dan concreet de inzet? De staatssecretaris geeft aan dat Nederland het meest ambitieus is. Zij geeft ook aan dat er een gezamenlijk voorstel is. Vorige week hebben we het Autobriefdebat gehad. De staatssecretaris van Financiën zei toen dat we naar 75 kilogram streven en dat dit ook de inzet binnen Europa is. Wil de staatssecretaris daar verder in gaan? Wat is nu precies de inzet van Nederland in dit dossier?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben wij dat in eerdere brieven aan de Kamer laten weten. Wij willen uiteraard de uitstoot altijd weer verdergaand naar beneden brengen. Dat is ook onze natuurlijke inzet; dat snapt mevrouw Visser. We hebben daar ook allemaal baat bij, want op het moment dat we het via die route doen, krijg je geen alleingang van Nederland. Volgens mij is dat iets wat de fractie van mevrouw Visser in het bijzonder aanspreekt.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is nog geen antwoord op de vraag. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat mijn fractie de discussie over haalbaarheid en betaalbaarheid belangrijk vindt.

Staatssecretaris Dijksma:
Vanzelfsprekend hebben we daar altijd oog voor; dat lijkt mij reëel.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er komt een nieuwe test om de CO₂-uitstoot te meten. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris zei dat er geen praktijktest is voorzien. De staatssecretaris knikt, dus dat klopt. Ik heb begrepen dat er één autogroep is — ik zal de merknaam niet noemen — die zelf praktijktesten uitvoert. Zou het niet een idee zijn om dat als een best practice te verspreiden en om de Nederlandse auto-importeurs te vragen dat ook te gaan doen, opdat het publiek er uiteindelijk ook kennis van kan nemen? Die ene autogroep test dus in de praktijk en publiceert de resultaten online, zodat iedereen er kennis van kan nemen.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar moet ik even over nadenken. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
We noteren het als een halve interruptie. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet mijn lijstje even checken. Volgens mij was ik er al aardig doorheen.

Ik kom op het laatste blokje: de stand van zaken wat betreft meer aandacht voor milieu en duurzaamheid voertuigen Rijk. Er is een plan van aanpak gemaakt voor de inkoop van duurzame voertuigen door het Rijk. De motie hierover is in uitvoering.

Er is gevraagd naar de stand van zaken wat betreft de motie over aandacht voor elektrische en zelfrijdende auto's in de topsector logistiek. Volgens mij gaat de minister uitgebreid op het thema zelfrijdende en elektrische auto's in, ook omdat we daarvoor van de week een mooie happening hebben. Ik zal daar verder niks over zeggen; dat is aan de minister.

Ik eindig met de vraag van de heer Hoogland: waarom doet het OM geen strafrechtelijk onderzoek en waarom doet de ACM geen onderzoek? In de antwoorden op de schriftelijke vragen — ik moet toegeven dat het een omvangrijke set is — heb ik eerder aangegeven dat het OM geen feiten of omstandigheden bekend zijn geworden op grond waarvan een strafrechtelijk onderzoek kan worden gestart. Hetzelfde geldt voor de ACM. Wij hebben er wel naar gevraagd, maar het is uiteindelijk aan hen, onafhankelijk als zij zijn, om daarin stappen te zetten.

De voorzitter:
Dit roept een interruptie op van de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Dit roept heel veel vragen op. Een van de vragen is: komt dat dan omdat ze überhaupt niet bevoegd zijn, aangezien de typegoedkeuring in Duitsland wordt gedaan? Of heeft het te maken met de inhoudelijke redenering die is gevolgd in antwoord op mijn vragen? Ik heb veel te veel vragen gesteld. Bij dezen bied ik mijn excuses daarvoor aan. In de antwoorden staat dat de ACM geen onderzoek doet vanwege het feit dat Volkswagen zelf publiekelijk het boetekleed heeft aangetrokken. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Dijksma:
In bepaalde omstandigheden zijn het ook verschillende zaken. Er speelt natuurlijk veel. De ACM heeft wat betreft Volkswagen de redenering gebruikt die de heer Hoogland nu in het debat naar voren brengt. De lidstaat waar de goedkeuring heeft plaatsgevonden, heeft vaak de lead bij strafrechtelijke vervolging. Dat heeft ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen gestaan.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat punt is helder. Zeker op het punt van het OM, of het onderzoek doet of niet, wil ik terughoudend zijn. Maar het argument van de ACM verbaast mij. Dat zij geen onderzoek doet, is een keuze die de ACM zelf heeft gemaakt, maar de argumenten moeten in dit verband wel steekhoudend zijn. Ik kan mij voorstellen dat de regering daar ook niet veel aan kan doen, want de ACM werkt onafhankelijk. Maar hoe komt het antwoord tot stand dat er geen onderzoek wordt gedaan omdat in de beeldvorming het boetekleed is aangetrokken? Als dat voldoende is om een onderzoek van de ACM af te schudden, denk ik dat nu wel een aantal bedrijven wakker worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet de redenering echt voor rekening van de ACM laten. Het is aan de ACM om dit soort keuzes te maken en erbij te vertellen waarom zij dat zo doet. Als de Kamer daarover met de ACM in gesprek wil gaan, dan heeft de Kamer ook de mogelijkheid om haar uit te nodigen.

De heer Madlener (PVV):
Wij hebben begrepen dat Volkswagen op dit moment de enige fabrikant is die daadwerkelijk heeft gefraudeerd, die echt de regels heeft overtreden. Dat is toch juist?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat kunnen we zeggen op basis van wat we nu weten. We kunnen dat natuurlijk niet zeggen op basis van wat we in de toekomst zullen weten, want wat we dan weten, weten we nu nog niet.

De heer Madlener (PVV):
De staatssecretaris zei dat de aanpak van Volkswagen bestaat uit het goedmaken van die sjoemelsoftware. Er komt dus een update. Zijn alle mensen die in een Volkswagen rijden, verplicht die update te laten plaatsen? Op welke manier moet verder volgens de staatssecretaris de schade voor consumenten door Volkswagen worden vergoed? En hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die schade wordt vergoed?

Staatssecretaris Dijksma:
De vragen op dit punt zullen door de minister worden beantwoord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De andere bewindslieden hebben al gezegd dat dit vraagstuk uit vele elementen bestaat. Enerzijds is er de softwarefraude die door Volkswagen is gepleegd. Volgens mij is dit debat naar aanleiding hiervan aangevraagd. Wat moet je met die fraude doen? Anderzijds is er geconstateerd dat er verschillen zijn tussen de uitkomst van praktijktesten en die van testen in laboratoria. Die verschillen zijn er ook bij de testen van allerlei andere automerken. Wat moet je daar dan mee doen? Je moet deze punten niet door elkaar halen; het een is niet gelijk aan het ander. Verder ligt er een aantal voorstellen van de Europese Commissie voor. Daarover moeten we het nu dus ook met elkaar hebben. Is dit afdoende om de vraagstukken met elkaar op te lossen?

Net als de Kamer ben ook ik van mening dat de fraude die heeft plaatsgevonden, nooit meer mag plaatsvinden. Ik ben echter ook van mening dat ook voor de andere automerken geldt dat de waarden bij testen heel dicht moeten liggen bij de werkelijke waarden. Op die manier weet je immers wat je krijgt. Daarover wil ik het met de Kamer hebben.

De staatssecretaris heeft al iets gezegd over de praktijktesten in de toekomst. Daarover zijn dus nu al afspraken gemaakt op Europees niveau. We gaan werken met de "real driving emissions"-test. Nederland is hierin heel strikt geweest. Ik ben in de Transportraad hierover strikt geweest. Mevrouw Mansveld was dat in de Milieuraad en de heer Kamp was dat in de Raad Concurrentievermogen. Voor de toekomst hebben we dus een oplossing, want dan gaat het om de werkelijke emissie.

Maar wat doen we in de tussentijd, en hoe? Dat zijn volgens mij ook vraagstukken die van belang zijn. Ik wil in dat verband hier nu een paar dingen met de woordvoerders bespreken. Ik kom eerst op de vraag hoe die typegoedkeuring er op dit moment uitziet, en wat de voorstellen van de Commissie zijn om daarin verbeteringen aan te brengen. Bij een vorig debat is er in dit verband ook een motie ingediend, door de heer Hoogland en mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt mij gevraagd om minder terughoudend te zijn, of in ieder geval om niet een aantal beperkingen of bedenkingen op te leggen. Op dat vlak praten we misschien wel wat langs elkaar heen, want ik vind dit zelf ook heel belangrijk en ik steun de ambities van de Europese Commissie. Ik steun haar voorstel om de onafhankelijkheid van de typegoedkeuring te versterken. Mijn steun is eigenlijk groter dan de bedenkingen zijn. Ik heb wel een paar bedenkingen, maar ik vind het vooral van belang dat het gebeurt, maar ook dat de maatregelen proportioneel zijn.

Ik vind bijvoorbeeld de introductie van markttoezicht door de lidstaten heel belangrijk. Dat betekent eigenlijk dat alle lidstaten een selectie van voertuigen die in de handel moeten worden gebracht, moeten controleren ongeacht wie de typegoedkeuring heeft verleend. De lidstaten moeten controleren of de voertuigen uit die selectie voldoen aan de eisen rond veiligheid en milieu. Indien nodig, moet men maatregelen opleggen, bijvoorbeeld een recall. In de uitvoeringshandelingen moet dan ook worden vastgelegd hoeveel voertuigen en welke voertuigen moeten worden gecontroleerd. Dat lost direct het probleem van mevrouw Van Veldhoven een beetje op. Zij zegt: er zijn 28 lidstaten en je mag zelf kiezen waar je dat gaat doen. In dit voorstel staat dus dat niet alleen de typegoedkeuring nodig is, waarvoor je een lidstaat kunt kiezen, maar dat het ook nodig is dat bepaalde delen van die goedkeuring in allerlei andere lidstaten nog een keertje onder de loep worden genomen.

Bepaalde delen van de motie steun ik zeer, maar bij andere delen heb ik mijn bedenkingen. Laat ik helder zijn over het punt waarbij ik bedenkingen heb. Ik hoop dat ik de indieners hierbij mee kan krijgen. Ik vraag mij af of de Europese Commissie daarbovenop zelf ook nog controles moet uitvoeren. Eigenlijk wordt er een extra controle ingevoerd door de lidstaten, die dan op andere lidstaten toezien. Moet de Europese Commissie daar dan zelf nog een controle bovenop doen? Dat is mijn bedenking. Ik heb al eerder in debatten met de Kamer de vraag aan de orde gesteld of wij nog een aparte Europese autoriteit moeten hebben, dan wel dat wij ervoor moeten zorgen dat onze eigen autoriteiten een ondubbelzinnig en transparant programma voeren op basis waarvan zaken geaccrediteerd worden, waarmee die zaken ook safe zijn. Ik zie wel een regierol voor de Europese Commissie. Misschien zitten wij dus heel dicht bij elkaar, want ik hoorde de heer Hoogland zeggen dat hij geen aparte Europese autoriteit wil. Ik denk dat wij even moeten zoeken op welke punten wij elkaar kunnen vinden.

Net als de heer Hoogland vind ik dat technische diensten onafhankelijk en onpartijdig hun werk moeten kunnen doen. Ook dat deel van de motie steun ik zeer. Ik denk dat onafhankelijkheid het beste door accreditatie bereikt kan worden. Dat accrediteren zou bijvoorbeeld onder verantwoordelijkheid van de Europese Commissie vorm kunnen krijgen. Ook daar zie je de regierol van de Commissie.

Wellicht verschillen wij van mening over het hanteren van een uniform tarief. Of mogen de autofabrikanten geen keuzevrijheid meer hebben als zij een autotype willen laten goedkeuren? Ik zie geen bezwaar in keuzevrijheid. Het zou juist goed zijn als de "RDW's" van al die landen min of meer concurrerend gaan werken en dus gestimuleerd worden om het goed en beter te doen, waardoor partijen heel graag hun auto's willen laten keuren door een bepaalde technische dienst, omdat die auto's dan een extra goed stempel krijgen. Ik zie daar geen bezwaar in, zolang die technische diensten maar onafhankelijk opereren, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven en de heer Hoogland. De crux zit volgens mij in het onafhankelijk opereren en de accreditatie onder verantwoordelijkheid van de Europese Commissie. Als dat gewaarborgd is, kunnen de fabrikanten wat mij betreft kiezen waar zij hun tests doen. Ook de tarieven zouden in dat geval aan concurrentie onderhevig mogen zijn, want dat is alleen maar goed voor het efficiënt opereren van de technische diensten.

De Commissie vervult reeds een coördinerende rol bij de verschillende programma's van typegoedkeuringsinstanties, om manipulatie-instrumenten te detecteren. Dat brengt mij op het laatste deel van de motie, waarin gevraagd wordt om daar extra op in te zetten. Dat gebeurt dus al. Het is al mogelijk. Ook is er een werkgroep opgezet onder leiding van het Joint Research Centre. Op dat punt hoeven wij op dit moment dus niets extra te regelen. Met andere woorden: ik kan mij vinden in het grootste deel van de motie, maar ik kan mij niet vinden in de delen die ik expliciet genoemd heb. Die delen vind ik net te ver gaan.

Er zijn meer punten van belang voor de verordening. Die punten kunnen hier aan de orde komen. Onder andere kan aan de orde komen of men volledige openheid moet geven over software en broncodes. De heer Hoogland en mevrouw Dik-Faber hebben daarover een vraag gesteld. Ook ik vind het belangrijk om te bekijken of er meer openheid kan komen over software en broncodes. Uiteindelijk is dat niet alleen van belang voor deze zaak, maar bijvoorbeeld ook voor zaken als zelfrijdende auto's, veiligheid en verkeersmanagement in de toekomst. Ik weet niet of wij kunnen bewerkstelligen dat de software volledig open wordt, want ik neem aan dat er ook altijd sprake zal zijn van intellectueel eigendom en misschien zijn er ook veiligheidsredenen om de software niet volledig open te hebben. Wij kunnen echter met elkaar verkennen hoe wij meer openheid kunnen krijgen rond de software en de broncodes. Wellicht kunnen wij die op een veilige plek stallen, zodat er voor een beperkt deel van de mensen transparantie is. Dat lijkt ook mij belangrijk. Op die vraag van de heer Hoogland en mevrouw Dik-Faber kan ik positief antwoorden. Wij vinden dat interessant.

Uiteindelijk gaat het niet meer zozeer om de software, maar om de goede praktijktest. Als in de praktijk blijkt welke uitstoot een bepaalde auto heeft, maakt het helemaal niet meer uit wat die auto allemaal doet met de software.

De heer Hoogland (PvdA):
De minister gaat altijd gewoon door. Dat is mooi, maar als je dan een interruptie wilt plaatsen, denk je: wanneer kan dat? Mijn vraag gaat over twee onderwerpen geleden, namelijk over het type goedkeuringen. De minister en de PvdA kijken fundamenteel anders naar de vraag of daar marktwerking in moet zitten of niet, maar dat fundamentele onderscheid wil ik nog achter mij laten, omdat dat een vruchteloos debat is. Wel is de vraag of het reëel is om te denken dat landen elkaar gaan aanspreken op de geleverde kwaliteit als die instanties op zoek gaan naar de bodem, naar een zo laag mogelijke prijs. Is dat reëel als je ziet hoe dat nu werkt in de Europese Unie met de autolobby en al die industrieën, waar landen ook gewoon belangen bij hebben: Frankrijk, Duitsland, Italië, noem maar op? Is het reëel om te denken dat dit gaat werken of is er net een stapje meer nodig?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit is maar een heel klein puntje van het voorstel van de Commissie. De Commissie gaat juist heel ver. Dat steunen wij ook. Andere lidstaten zien nog een keer extra toe op de testen van andere. Daardoor zou je slecht gedrag, voor zover je veronderstelt dat ze dat vertonen, eruit kunnen halen. Onze eigen RDW is bijvoorbeeld een heel onafhankelijke organisatie; die heeft er geen enkel belang bij om slecht gedrag te vertonen. De technische diensten worden onafhankelijk gemaakt en in staat gesteld onpartijdig hun werk te doen. Dat staat er ook in. Ook dat vind ik van belang. Het wordt geaccrediteerd door de Europese Commissie. Dat zit er allemaal in. Er is één punt waarover wij van mening verschillen, maar dat is een minor point: moet je allemaal één tarief hebben? Ik geloof niet dat dat heel bepalend is voor de keuze van fabrikanten om het land van typegoedkeuring te kiezen. Uiteindelijk gaat het om de vraag of het transparant is, of ze aan de spelregels voldoen en of ze hun werk goed doen. Als ze in de tussentijd in staat zijn om dat efficiënt te doen en daardoor net een iets aantrekkelijker tarief te hebben dan een ander, lijkt mij dat alleen maar goed.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat ben ik met de minister eens, hoor. Dit is ook niet het belangrijkste punt. Dat ben ik ook met haar eens, maar is het dan mogelijk voor landen om daadwerkelijk te sanctioneren? Aanspreken is leuk, maar zolang daar niks aan vastzit, hebben wij daar niets aan. En is die Real Driving Emissions-test dan ook echt een nabootsing van een reële situatie? Zo werd de Brennerpas, net genoemd, maar het gaat natuurlijk om veel meer situaties: bij regen, bij noem het maar op. Zitten die ook echt allemaal in die testen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op de sancties kom ik zo dadelijk terug. Daar vroeg ook mevrouw Visser naar toen zij het had over de stok. In de Real Driving Emissions-test zitten heel veel elementen: hard of zacht, buiten of in stedelijk gebied, noem maar op. Maar ook de rollerbanktest moet veranderen. Daar wilde ik als laatste op terugkomen. Dat waren de vragen over artikel 5.2. Ik heb zelf ideeën over wat je daar nog mee zou kunnen doen in de tussentijd.

Over software had ik al wat gezegd. Nu kom ik bij de stok. Mevrouw Visser vroeg het, maar de heer Hoogland vraagt het nu eigenlijk ook. Inderdaad, punt een is de introductie van marktoezicht, de selectie, de andere lidstaten die ernaar kijken. Daardoor krijg je extra ogen die meekijken met het proces, maar wat doe je als je vervolgens constateert dat dat ook niet goed gaat? Nou, het mooie is dat er nu ook echt sanctiemiddelen in dit voorstel worden opgenomen voor het geval lidstaten verzuimen om een sanctie op te leggen. Lidstaten kijken mee. Ze kunnen een recall opleggen. Lidstaten moeten sancties vastleggen voor het geval dat fabrikanten, technische diensten en andere marktpartijen verplichtingen niet nakomen. Die sancties moeten doeltreffend, evenredig en afschrikkend zijn. En elk jaar moeten de lidstaten verslag uitbrengen aan de Commissie over de opgelegde sancties.

Als lidstaten verzuimen een sanctie op te leggen, kan de Europese Commissie een administratieve boete opleggen tot maximaal €30.000 per voertuig dat niet aan de eisen voldoet. Dat is toch een vrij grote sanctie. Er komen ook meer en strengere controles van de technische diensten die gezamenlijk en gecoördineerd worden uitgevoerd door de goedkeuringsautoriteiten. Dat legt natuurlijk ook nog een zekere druk op de partijen. Er wordt ook een aanpassing voorgesteld van de regels voor terugroepacties, de recalls, voor voertuigen die een ernstig risico vormen. De verplichting om mee te werken aan de recall wordt uitgebreid naar de importeur en de distributeurs. Het was vrijwillig en ze hebben het goed gedaan, maar er zal een keer iemand kunnen komen die er niet aan mee wil werken. Er worden veel nieuwe sanctie-instrumenten aangedragen voor het moment dat er wordt geconstateerd dat er sprake is van slecht gedrag.

Ik stop meteen, want ik weet dat de heer Hoogland graag hierop wil interrumperen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik wil even ingaan op één feitelijk dingetje, want zo lang van stof ben ik meestal niet. Worden de sancties opgelegd door de Commissie of is het gerelateerd aan mijn vraag wat de landen onderling kunnen doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De lidstaten leggen sancties op als zij op basis van hun type goedkeuring zaken constateren. Als de lidstaten geen sancties opleggen, kan de Europese Commissie een administratieve boete opleggen van €30.000 per voertuig dat niet aan de eisen voldoet.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, uw derde interruptie.

Mevrouw Visser (VVD):
Ja, voorzitter, dat klopt, maar dit is wel de kern van het debat. Met de staatssecretaris hadden we een discussie over de vraag hoe het nu zit. We hadden daarbij twee punten aan de orde: de smoking gun — ik noem het toch maar even zo, dan weten we precies waar we het over hebben — van de afwijkende emissiestrategie en het punt van de manipulatiesoftware van Volkswagen. Is de minister van mening dat het huidige voorstel afdoende is om daadwerkelijk op te treden, om die stok te gebruiken en te kunnen slaan? Zij somt een aantal dingen op en ik denk dat het goed is dat de Kamer daarvan een overzicht krijgt om te kijken hoe deze zich per lidstaat verhouden. Kunnen hiermee in de toekomst afwijkende emissiestrategieën worden voorkomen, ook met de RDE-test?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee. Ik wilde daar later op terugkomen, maar doe het nu maar meteen. Het is heel complex met alle dingen die door elkaar lopen. Je hebt de fraude en op basis van deze regels kun je veel makkelijker de fraude detecteren en sancties toepassen. Je hebt ook nog het feit dat er nu veel meer mag binnen de regels — artikel 5.2 is bijvoorbeeld al door diverse partijen genoemd — waardoor je ook legaal mag afwijken van datgene wat je als emissie opgeeft en van wat je in werkelijkheid uitstoot. Aan dat laatste willen we ook wat doen. Dat is weliswaar een tijdelijke maatregel, want als je eenmaal de "real driving emissions"-test hebt, is het helemaal niet meer interessant wat de auto's in de andere testen voor resultaat laten zien. Het gaat er dan alleen maar om wat de werkelijke test toont, maar dat duurt nog even.

Je kunt nu echter vrij snel artikel 5.2 repareren. Dat is wat ik zou willen en wat nieuw is in Europees verband. Ik wil tijdens de juni-Raad bekijken of we daarin alvast een eerste stap kunnen zetten. Kunnen we artikel 5.2 zo aanpassen dat wij zo veel mogelijk uitzonderingsposities eruit kunnen halen? Ik moet even bekijken hoe ver ik daarin kan gaan. Kunnen we op basis van die aanpassing kijken naar de beste stand van de techniek? Iemand zei dat die test uit 1972 stamt en dat een auto er toen echt anders uitzag dan nu. Kunnen we in dat artikel opnemen dat je moet uitgaan van de beste stand van de techniek? Als derde — dat is, denk ik, de meest interessante — reparatie zou je kunnen bekijken of je degenen die het het beste doen, de "best practices", leidend kunt laten zijn. Je bouwt daarmee een continue stimulering in om de vergelijking aan te gaan met de "real driving emissions"-test en in competitie steeds beter te worden. Dit is iets wat bij ons speelt. Ik kom zo nog op de RDE-testen die we aan het doen zijn voor alle andere automerken. Als daaruit resultaten naar buiten komen, krijgen we de volgende discussie. Zie je wel, zegt men dan, bij die andere merken wijkt het ook af. Wij zeggen dan dat dat geen fraude is, maar iets anders. Wij zoeken al naar een instrument om dat andere deel op te lossen. De verordening die nu voorligt om het markttoezicht te gaan versterken, is een heel goed instrument van de Europese Commissie, maar daarmee hebben we pas een deel te pakken. Het mooiste zou zijn als we ook artikel 5.2 kunnen repareren om de uitzonderingen er zo veel mogelijk en zo snel mogelijk uit te krijgen én een stimulans in te bouwen om schoner en beter te worden. Uiteindelijk is het bronbeleid altijd veel interessanter om aan te werken.

De voorzitter:
Mevrouw van Veldhoven, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ik had al gewaarschuwd dat ik misschien van uw flexibiliteit gebruik zou gaan maken. Maar wie weet, misschien kom ik er hiermee wel.

Ik ben blij met wat de minister als laatste zegt over wat ze in de tussentijd wil doen om, gelet op de aanpassing van de verordening, het enorme gapende gat in de wet zo klein mogelijk te maken. Daar hebben we uiteindelijk allemaal belang bij. Mijn vraag gaat over de toekomstsituatie. Lidstaten zullen in de toekomst op basis van hun typegoedkeuring zaken moeten constateren en vervolgens boetes moeten opleggen. Het hele probleem hierbij was natuurlijk dat men in Duitsland ook best wel wist dat de uitstoot van die auto's veel hoger lag maar dat men er niks mee deed. Wij wisten het ook, maar wij konden er niks mee. De Europese Commissie kan straks aan Duitsland een boete opleggen. Maar als de Europese Commissie dat zelf niet kan onderzoeken, hoe komen we er dan achter dat er zo'n afwijking is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De testen die worden gedaan door de RDW of in Duitsland door de KBA moeten straks meer gestandaardiseerd worden. Dat zegt de Commissie ook: we willen standaardiseren, we willen accrediteren, we willen onafhankelijke technische diensten hebben. Iedereen moet dus voldoen aan die informatieplicht. Doordat ook andere lidstaten naar een bepaalde hoeveelheid merken kunnen gaan kijken, heb je toezicht. Je had ook kunnen zeggen: dat doen niet andere lidstaten, maar we laten dat door een nieuwe organisatie doen. Volgens mij is het het handigst om gebruik te maken van de instanties van de lidstaten. De RDW onderwerpt nu al een heleboel merken aan testen naar aanleiding van de Volkswagen-discussie. Op een x-aantal merken, die van de KBA de typegoedkeuring hebben gekregen, kan de RDW in de toekomst een test doen. Daarmee heb je al die check; dit in antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven hoe de Europese Commissie dat dan kan zien. Als vervolgens blijkt dat de KBA of Duitsland daar niets mee doet, zou de Europese Commissie een boete kunnen uitdelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan vertrouw ik erop dat de Nederlandse instantie in Brussel aan de bel trekt over de in feite "legale fraude". Het gaat immers om een gat in de wet; het resultaat was dat de consument werd voorgelogen. Onze instantie moet dat dan in Brussel melden en de Europese Commissie legt vervolgens een boete op aan Duitsland. Heb ik dat zo goed begrepen? Het gaat immers om het volgende verschil. Wat merkt de consument in de praktijk en wat is er op basis van de wet toegestaan? Dat is de situatie waarmee we te maken hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom hebben we ook gezegd dat we nog niet het instrument hebben om dat probleem op te lossen. Dat vergt een aanpassing van artikel 5.2. Dat speelt nu niet, maar ik zou dat zelf graag in de Transportraad aan de orde willen stellen. Als dat in de agenda past, moeten we dat tegelijk ook in de Milieuraad en de Concurrentieraad aan de orde stellen. Ik verwacht dat andere landen dat ook willen doen. Ik proef bij een paar collega's dat ze vinden dat, wil je ooit van deze discussie af komen, je dit gat zult moeten dichten. Als we er uitkomen, doet zich dat niet meer voor en zal dat ook niet hetgeen zijn waarop je specifiek moet controleren. Echter, bij testen is er altijd wel een maas in de wet te vinden. Dat zul je altijd in de gaten moeten houden. Maar nogmaals: naast de RDW van een individueel land — die de typegoedkeuring doet en op zich al onafhankelijk zou moeten zijn — gaan dus ook de andere RDW's daar nog een keer naar kijken. Er is dus eigenlijk al sprake van dubbele controle.

De heer Madlener (PVV):
De minister zegt dat Nederland gaat inzetten op een snelle aanpassing van artikel 5.2. Heeft dat mogelijk ook betrekking op de CO₂-uitstoot?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Artikel 5.2 richt zich op NO_X, dus niet op CO₂. Dat heeft te maken met de testen die nu worden uitgevoerd; die zijn gericht op NO_X. Voor CO₂ is er een andere test, namelijk de WLTP, de Worldwide harmonized Light Vehicles Test Procedure. Die is volgens mij nu in de revisie. Als in de toekomst blijkt dat je daar dat soort dingen ook voor moet doen, dan kan dat, maar dat is nu even niet aan de orde. We hebben het nu even over de NOX-problematiek.

De heer Madlener (PVV):
Het gaat er natuurlijk om dat als daar door een nieuwe manier van testen andere uitslagen uit de bus komen, de fiscaliteit wijzigt omdat het kabinet belasting int op basis van CO₂-uitstoot. Maar goed, het gaat hier niet om CO₂-uitstoot, dus dat wordt op geen enkele manier een fiscaal verhaal. Mijn tweede vraag is in hoeverre consumenten verplicht worden om hun Volkswagen te laten aanpassen. Kan hierdoor het brandstofverbruik stijgen of kunnen de prestaties van de auto verminderen en, zo ja, wat gaat de minister dan voor die consumenten doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Kamerleden zijn zo nieuwsgierig dat ze iedere keer heel hard al door alle vragen heen willen. Deze vraag komt nog aan de orde. Ik sluit even de beantwoording van mevrouw Vissers vraag over de stok af. Er zit dus een stok in de Europese verordening, die het toezicht aanscherpt. Wij zouden graag een stok erbij maken. Dat is de aanpassing van artikel 5.2, waardoor fabrikanten gewoon niet meer die ruimte kunnen pakken en je aan de bronkant stimuleert om best practices leidend te laten zijn. Dat is mijn voornemen. We zitten dus echt nog in een beginfase. Ik moet daar nog handen voor op elkaar krijgen. Het is geen done deal, zeg ik er maar even bij. Als mevrouw Visser vraagt wat ik zou willen, dan is dat het.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij is dit heel wezenlijk, ook in het debat over de vraag of je kunt optreden. De minister geeft een aantal mogelijkheden aan. Ik denk dat het goed is om dat toch nog een keer aan de Kamer te melden, inclusief wat dat voor de consequenties heeft. Wij willen inderdaad dat er kan worden opgetreden als men het overtreedt. De minister constateert dat met deze nieuwe verordening een deel wel kan en een deel niet. Ik heb daarin wensen en ik zie daarin mogelijkheden. Ik vind het heel goed om juist innovatie te belonen. Hoe kun je daar nou de markt in prikkelen? Ik denk dat het ook goed is om dat een keer op een rij te zetten, zodat de Kamer ook kan bekijken wat het betekent en er een oordeel over kan uitspreken. Ik denk dat dat de minister een extra steuntje in de rug kan geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is zeker goed. Het is heel vers. Ik ben er zelf net mee bezig. Wij zijn nog niet eens klaar met de testen in Nederland. Ik zie natuurlijk wel een en ander bij collega's komen. De Duitsers en de Engelsen zijn bijna klaar. Dan zie je vanzelf dat er weer een volgende discussie komt. We hebben de Volkswagenfraude gehad, maar dan gaan we het weer hebben over de geconstateerde verschillen tussen de uitstoot in de praktijk en die in het laboratorium. Dan hebben we dat nog steeds niet goed beantwoord. Dat was voor mij de reden om al voor we in Nederland überhaupt de uitslagen van testen binnenkrijgen, te bekijken wat we zouden kunnen doen, zodat we geen tijd verliezen. Ik moet dat dus nog voorbereiden met mijn collega's. Ik moet daar vrienden voor zien te vinden in Europa. Dat zal ik ook doen. Ik zal dat voorstel uitschrijven voor de Kamer wanneer ik de inzet voor de Transportraad aan de Kamer voorleg. Dan kan zij die inzet beoordelen en bekijken of zij vindt dat ver genoeg vindt gaan.

De heer Madlener maakt zich zorgen over de aanpassing van de Volvo's, pardon, ik bedoel Volkswagens. Hij vroeg of je kunt kiezen om aan de recall mee te doen of niet en of de ACM daarbij betrokken is. De consumenten doen in Nederland meestal heel goed mee aan een recall. Meestal doet zo'n 80% mee. In dit geval is het echter de vraag of men meedoet. Vaak heeft het met veiligheid te maken en wil men zijn rem wel vervangen hebben als die het niet doet. In dit geval is het de vraag en weten we het niet van tevoren. Er is geen verplichting, dus de consument is niet verplicht. Hij hoeft dus niet de dupe te worden van die recall inzake de softwareaanpassing. Die verplichting is er wel voor de fabrikant en de importeur. Zij moeten wel iedereen oproepen. Zij zullen proberen om zo veel mogelijk partijen zo ver te krijgen om hun auto aan te passen, maar de consument mag dat zelf weten. Iedere consument kan een klacht indienen bij de Autoriteit Consument & Markt. Dat is in principe niet aan de overheid, maar direct aan de consument. Zo werkt het systeem.

De heer Madlener zei gehoord te hebben dat de auto's slechter zouden presteren. Volkswagen verklaart zelf dat er geen negatieve gevolgen zijn voor brandstofverbruik, CO₂-uitstoot, geluid, motorvermogen en motorkoppel, dat van belang is voor de caravantrekkers. Het KBA, de toetsende instantie, heeft tot nu toe geen afwijkingen geconstateerd. Als het KBA wel afwijkingen constateert — deze instantie moet precies hierop toezien — is deze verplicht om die te melden aan de RDW en alle andere typegoedkeuringsinstanties van andere landen. Ik weet niet waar het verhaal van de heer Madlener vandaan komt. Volkswagen zelf verklaart dat er geen negatief effect is en het KBA geeft aan dat het niet heeft kunnen constateren dat er een afwijking is.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, uw laatste interruptie.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb er nog twee, voorzitter. Ik heb twee halve interrupties verbruikt.

De voorzitter:
Wij hebben het strikt bijgehouden.

De heer Madlener (PVV):
Daarom juist!

De voorzitter:
We bezien het met milde ogen.

De heer Madlener (PVV):
Het antwoord van de minister maakt mij toch wel bezorgd. Consumenten zijn niet verplicht tot het opvolgen van een recall en het doen van aanpassingen, maar de importeurs zijn dat wel. Heel vaak gebeurt dat zonder dat je het weet. Een software-update kan tijdens iedere beurt in de garage worden gedaan. Dat weet een consument vaak niet. Mijn vraag is of er instemming vereist is. Moet echt de vraag gesteld worden aan de consument of hij die softwareaanpassing wil? Zo ja, wordt de consument dan gewezen op de mogelijke nadelen ervan? Mijn informatie is dat het blad Auto, Motor und Sport — dat is een goed blad uit Duitsland — een test heeft gedaan met het eerste model met een 2.0 TDI-motor van Volkswagen waarbij die aanpassing gedaan is. Daarbij leidde dit tot een daadwerkelijk flink hoger verbruik. Dat is de enige test die ik heb kunnen vinden. Is de minister bereid om dit scherp in de gaten te houden en om de Autoriteit Consument & Markt te vragen, actief mee te kijken of de consument niet de dupe wordt van de softwareaanpassing en of de aanpassing met uitdrukkelijke instemming van de consumenten plaatsvindt? Als er inderdaad een hoger verbruik optreedt of er andere nadelen zijn, moet de consument daarvoor gecompenseerd worden. Ik vind dat de minister dan een taak heeft om het consumentenbelang te beschermen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zei net al dat de prestaties van de Volkswagen niet afnemen door de software-update. Dat belooft de fabrikant in ieder geval. Het KBA heeft dat getest bij meerdere modellen en heeft daarbij ook geconstateerd dat dit niet het geval is. Wij denken dat dit reëel is, omdat de soft- en hardware van deze auto's al jaren geleden zijn ontwikkeld. Er is heel veel mogelijk met nieuwe software, juist als het gaat om het realiseren van verbeteringen. Als wij een signaal krijgen, waaruit blijkt dat er sprake is van een verslechtering, dan houden wij dat natuurlijk in de gaten. De ACM moet echt door de consument ingeschakeld worden en niet door de overheid.

Op de vraag of er instemming nodig is voor een update, zal ik in de tweede termijn terugkomen. Dat weet ik nog niet. Voor de Tesla-update heeft immers ook niemand instemming gegeven. Ik kan mij ook niet herinneren dat toen ik mijn auto in de afgelopen jaren wegbracht, er expliciet gevraagd werd of ik het goedvond als het nieuwste model geïnstalleerd zou worden. Het zou dus heel goed kunnen dat dit niet expliciet aan de orde is. Het zou ook alleen maar een probleem zijn als de auto daarmee ook daadwerkelijk verslechtert. Uit alle signalen die ik krijg, blijkt dat de auto niet verslechtert. Ik wil dat echter graag in de gaten houden. Ik begrijp dat de heer Madlener een artikel heeft gelezen, dat is gebaseerd op één auto. Ik kan daar niets over zeggen, want ik ken het artikel niet. Ik zal het in de gaten houden, maar in principe is het uitgangspunt dat de auto er niet slechter van wordt, maar juist beter. Dat is het uitgangspunt.

De heer Madlener (PVV):
Als de auto er beter van wordt en het geen nadelen oplevert, dan zie ik ook niet wat het belang van de consument is. Het blad Auto Motor und Sport is echt een heel groot blad in Duitsland en de mensen daar zijn erg goed in dit soort testen. Zij hebben aangetoond dat het verbruik toch gestegen is. Naar aanleiding van mijn vraag daarover zal de minister dit vast gaan onderzoeken. De minister zegt toe dat zij het in de gaten zal houden. Ik zou van de minister graag op enige termijn, misschien nog voor het zomerreces, een briefje willen ontvangen, waarin zal staan dat zij dit echt heeft uitgezocht en dat daaruit is gebleken dat er geen verbruiksverhoging heeft plaatsgevonden. Ik zou dat op prijs stellen voor alle consumenten, die dat natuurlijk zelf niet vast kunnen stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We moeten ons natuurlijk verlaten op datgene wat het KBA aan ons vertelt. Het KBA doet alle onderzoeken en die gaan wij niet overdoen. Misschien gaan we een extra onderzoek doen als het nieuwe systeem er is en als we de verordening gaan aannemen. Nu bestaat dat nog niet, dus ik moet mij op het KBA verlaten.

De heer Madlener weet ook dat als je één individuele auto neemt in één specifieke situatie, het brandstofverbruik totaal anders kan zijn dan op een andere plek het geval zou zijn. Ik weet niet hoe dat autoblad dat gedaan heeft, maar het kan natuurlijk heel goed dat dit overeenkomt met hetgeen waarover we het hier al de hele tijd hebben. Een auto heeft een totaal andere uitstoot als je ermee door de stad rijdt, dan als je ermee op de snelweg rijdt. Ik voel er zelf niets voor om op basis van dit ene geval een eigen onderzoek te doen, maar ik heb wel gezegd dat ik het in de gaten zal houden. Dat betekent dat ik nog een keer zal navragen bij mijn collega of er misschien signalen zijn, waaruit blijkt dat het slechter is geworden of dat dit juist niet het geval is. Ik kan het ook navragen bij de RDW, die dat weer bij zijn collega's kan navragen. Dat is echter iets anders dan zelf een onderzoek doen, want het is niet echt ons pakkie-an.

De voorzitter:
De heer Madlener vroeg of dat nog voor het zomerreces teruggekoppeld kan worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan altijd.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat net na te denken en ik vroeg mij af of we op deze manier niet heel naïef worden. De Duitse autoriteit constateert niet dat er softwarefraude gepleegd wordt, dat er sjoemelsoftware is en dat er een update komt van een automobielmerk, dat we vanavond al een paar keer hebben genoemd. De minister zegt vervolgens dat zij moet vertrouwen op deze Duitse autoriteit en op de automobielleverancier. Ik vind dat echt naïef. Mijn vraag in eerste termijn was of de overheid of de RDW nog eens gaat onderzoeken of die software-update daadwerkelijk doet wat beloofd wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, dat doet het KBA. Dan ga je er dus van uit dat andere typen goedkeuringsorganisaties het niet goed doen en de onze wel. Ze moeten dit allemaal goed doen en ze moeten het allemaal inzichtelijk maken. Die softwarefraude, om het zo maar te zeggen, was niet te detecteren. Zelfs de Amerikanen hebben het niet gevonden. Zij hebben op een gegeven moment gedreigd: we hebben iets ontdekt, we kunnen het niet helemaal plaatsen, dus ga maar met de billen bloot. Toen is Volkswagen er uiteindelijk zelf mee gekomen. Het is heel erg complex. Ik zou bijna zeggen dat je het het KWA haast niet kwalijk kunt nemen dat het dit niet heeft gezien. Die softwarefraude was specifiek voor de Amerikaanse markt, omdat daar strengere normen gelden.

Uiteindelijk zijn al onze typen goedkeuringsorganisaties na deze zaak extra alert. Het is hun eer te na om dingen niet te zien. Zij zijn er om te constateren, om onze regels te beschermen, om het leefmilieu te beschermen en om het door te hebben als fabrikanten iets doen wat zij niet zouden mogen doen. Het KBA doet dit type goedkeuringen voor Volkswagen en doet dus ook opnieuw de goedkeuring als Volkswagen zijn gemanipuleerde product gaat vervangen door een beter product. Ik vind niet dat je kunt zeggen dat ze het, als ze het toen niet hebben gezien, nu ook wel niet goed zullen doen en dat de RDW het dan over moet doen. Dat zou hetzelfde zijn als wanneer de Duitsers het werk van de Nederlanders gaan overdoen omdat ze niet weten of het werkt. Volgens mij moet je dat zo niet doen. De oplossing zit 'm onder andere in het voorstel van de Commissie. Daarin wordt gesteld dat de autoriteiten hun werk moeten kunnen doen, maar dat we er ook voor moeten zorgen dat we een steekproef doen onder andere landen die ook een aantal auto's van die autoriteiten checken. Dat vind ik een heel mooie oplossing.

De heer Geurts (CDA):
Ik sta hier vanavond als volksvertegenwoordiger in het belang van de consument die dit overkomen is. Ik vind de antwoorden echt naïef. Ik heb daar geen ander woord voor. Ze hebben niets ontdekt. Je ziet in de praktijk dat de emissiewaarden veel hoger zijn dan opgegeven. Er wordt niet doorgezocht, ook niet in Nederland. Ik heb daar ook een vraag over gesteld in eerste termijn. Gaan we nu weer op de blauwe of bruine ogen van de Duitse RDW af? Gaan we gewoon geloven wat zij aan het doen zijn? Ik kan daar echt niet bij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De staatssecretaris heeft de vraag of er is doorgezocht gewoon beantwoord. Nederland heeft als een van de eersten geconstateerd dat er verschillen zijn en dat ook aan de orde gesteld in Europees verband. Verschillende partijen weten ook wel waar dat aan ligt. We hebben namelijk regels die dat mogelijk maken omdat zij allerlei uitzonderingsposities toelaten. Daarom is er een verschil tussen de praktijk en het laboratorium. Dat komt dus niet omdat er heel geheime elementen in zitten, maar gewoon omdat de mogelijkheid er is. Gelukkig heeft Nederland er al in het verleden zelf voor gekozen om uit te gaan van reële emissies. Wij baseren ons dus niet op test- en rollerbankresultaten, maar gewoon op de reële uitstoot. Wij vinden zelf — volgens mij verschillen wij daarin ook niet van mening — dat ook voor alle andere merken moet gelden dat men ten eerste niet mag sjoemelen en ten tweede de ruimte die er is, gewoon moet weghalen. Dat stel ik voor met de aanpassing van 5.2. De Commissie stelt voor om de toetsing dubbel te doen door lidstaten te laten toezien. Volgens mij is er dus absoluut geen sprake van naïviteit, maar worden de mazen die er op dit moment waren, gedicht.

De voorzitter:
Helder. Dan krijgt mevrouw Van Tongeren nu gelegenheid tot een derde interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In vervolg op de vragen van mijn collega van het CDA vraag ik mij het volgende af. Zowel in Amerika, waar dit schandaal aan het rollen kwam, als in Europa is er door een milieuclub met onderbouwing hiervoor gewaarschuwd, al heel vroeg. In Europa gebeurde dat in 2006. Zou het in het vervolg niet verstandig zijn om dit soort signalen van milieuorganisaties toch net iets serieuzer te nemen? De minister zei net dat het KBA dit niet kon detecteren. Toen kwam er een heel duidelijk onderbouwd signaal van een milieuorganisatie; je zou het eigenlijk een klokkenluidersregeling kunnen noemen. Daar wordt uiteindelijk in Amerika wel op geacteerd. Daar stelde men dat toen vast en Volkswagen gaf het ook toe. Voor zover ik weet, is er in Europa met het signaal van die milieuorganisatie in 2006 weinig gedaan. Het verleden kunnen wij niet meer veranderen, maar de toekomst wel. Zou de minister ervoor zijn om dat soort signalen in de toekomst serieuzer te betrekken bij onderzoeksprogramma's?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij gaf ik net hetzelfde antwoord aan de heer Geurts. De staatssecretaris heeft net gezegd dat Nederland er wel mee aan de slag is gegaan. Nederland heeft als een van de eerste landen geconstateerd dat er verschil is tussen de werkelijke emissie en de emissie op de testfaciliteiten. Wij hebben dat ook in Europees verband aangesneden en voorgesteld om over te gaan op Real Driving Emissions-tests. Daar gaat het uiteindelijk om. Dat is het enige wat je wilt. Het is helemaal niet interessant wat er allemaal gebeurt op de rollerbanken of in een testlaboratorium. Laat ze dat vooral zelf gebruiken voor hun eigen testen. Als beleidsmakers willen wij weten wat de werkelijke uitstoot is. Daar heeft Nederland voor gepleit. Helaas heb je soms een ongeval of een crisis nodig om het ook gedaan te krijgen. Toen het er kwam, heeft Nederland ook nog voor de strengste en snelste variant gepleit. Nederland is daar dus zeker mee aan slag gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet niet of de minister mij bewust of onbewust verkeerd begrijpt. Ik heb het over de onthulling dat Volkswagen bewust gefraudeerd heeft. De eerste aanwijzingen daarvoor in Amerika kwamen van een milieuorganisatie. Vervolgens is men dat gaan testen en daarna heeft Volkswagen het toegegeven. In Europa waarschuwde een milieuorganisatie er al in 2006 voor dat niet alleen de uitstoot in zijn algemeenheid te hoog was in vergelijking met de test, maar ook specifieker dat dit alleen maar kon met software. Vervolgens heeft TNO dat op enig moment heel verhuld ook wel vastgesteld, maar daar is geen zichtbare reactie op gekomen van onze regering. Ik zei al dat wij het verleden niet meer kunnen veranderen. Maar tussen 2006 en 2016 zit een behoorlijk tijdsverloop. Zouden wij een volgende keer niet dit soort klokkenluidersgeluiden van milieuorganisaties serieuzer moeten nemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat we klokkenluidersgeluiden altijd serieus moeten nemen. Ik ken het onderzoek uit 2006 van een milieuorganisatie inderdaad niet. Ik ging ervan uit dat het ging over de verschillen, maar mevrouw Van Tongeren zegt dat het specifiek over Volkswagen ging. Ik ken het onderzoek niet. Ik weet ook niet wat er toen mee gedaan is. Mevrouw Van Tongeren heeft het over de toekomst. Wij moeten altijd alert zijn, maar het beste is nog om ervoor te zorgen dat onze regelgeving gewoon geen ruimte voor dit soort dingen laat. Dat is eigenlijk het voorstel dat ik net probeerde te doen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Nog even op hetzelfde punt. Het is wel een schandaal wat hier gebeurt. De CEO van Volkswagen is met de staart tussen de benen verdwenen, maar het debat gaat nu heel erg de techniek in en verwatert tot een artikel uit een richtlijn dat mazen in de wet biedt aan de autoverkopers. Ik vraag de minister of zij het eigenlijk een broodje aap vindt en of wij het artikel niet gewoon moeten aanpassen en dan klaar zijn. Dat is niet hoe de publieke opinie over deze hele kwestie is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk er zelf ook absoluut niet zo over. Ik ben mijn betoog begonnen met de uitspraak dat wij fraude ook verwerpen en vinden dat het niet moet kunnen en dat, als het gebeurt, het bestraft moet worden. Die discussie is hier al enige tijd geleden gevoerd. Ik heb er al een paar keer over gesproken, zowel in AO's als in andere Kamerdebatten. Ik ben het helemaal met u eens dat er fraude is gepleegd en dat dat een slechte zaak is. Alleen zijn wij nu weer een stap verder. Volgens mij staan wij hier ook omdat er nu voorstellen liggen vanuit de Europese Commissie om het toezicht en de handhaving te verstevigen en te versterken. Ik hoor heel graag wat de Kamer daarvan vindt. Wij zeggen wat wij ervan vinden. Daarnaast doe ik nu zelf nog een voorstel om te kijken of wij artikel 5.2 kunnen aanpassen. Wij hebben al een oplossing bedacht in de tussentijd, de Real Driving Emissions- test, dus een echte praktijktest. Wij hebben nu een oplossing vanuit de Commissie voor de handhaving en het toezicht. Er zit nog steeds een gat en dat gaat niet over de fraude, maar over al die andere merken die afwijken. Ik zou dat graag ook willen dichten, voor zover dat tot de mogelijkheden behoort. Daarom spreken wij er nu over. Wij proberen niet alleen te roepen dat het schandelijk is, maar proberen ook alvast een oplossing te bedenken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Hebben we dan ook niet ontzettend zitten pitten? Ik heb in het begin van mijn betoog gesproken over de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik weet niet of de minister daarover nog gaat spreken. In feite heb je de varkens van de heer Geurts en de industrie benadeeld door het verkeer frauduleuze stikstof toe te kennen en niet de stikstof die het eigenlijk geacht wordt uit te stoten. Dat is toch zo?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dat is niet zo. Dat is het mooie. Nederland heeft er altijd voor gekozen om het beleid, of dat nu gaat om het snelheidsbeleid of hoeveel snelwegen je aanlegt of andere dingen zoals PAS, te baseren op reële emissies. De PAS en het NSL gaan uit van emissiefactoren die door TNO en RIVM worden ontwikkeld. Daarbij wordt gebruikgemaakt van gegevens uit praktijkmetingen en niet uit testmetingen. Daardoor hebben wij ons zelf nooit rijk gerekend. Wij hebben niet gedacht: de brochure zegt dat wij maar zoveel uitstoten, dan kunnen wij de snelheid nog wel verhogen, een weg aanleggen, een varkensstal erbij bouwen of wat industrie uitbreiden. Dat hebben wij nooit gedaan. Wij zijn uitgegaan van de reële emissies. Daardoor hebben wij op dat punt gelukkig geen probleem. Het enige waar Nederland dacht een probleem te hebben, was hoe wij het fiscaal geregeld hadden. De staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat het beperkt wordt tot een kleinere groep auto's. Dan blijft over wat je er ethisch van vindt. Dat is het morele debat en daarover hebben wij ons al vele malen expliciet uitgesproken. Volgens mij verschillen partijen in deze Kamer daarover niet van mening.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de PAS en het NSL is daarmee dus rekening gehouden. Ook de 130 km/u kwam nog aan de orde. De staatssecretaris heeft daar iets over gezegd, maar ook bij de doorrekening van de luchtkwaliteit worden de emissies goed meegenomen, zowel de rijsnelheid als de mate waarin wordt opgetrokken bij rijden op de snelweg. Als de emissies bij een hogere snelheid meer dan evenredig toenemen, wordt ook dat in de rekenmodellen verwerkt. Volgens mij is daarover gisteren een uitgebreide brief gestuurd.

De heer Smaling heeft gevraagd of er sancties zijn opgelegd met betrekking tot typegoedkeuring van onderdelen van auto's. Nee, want de RDW of het Duitse KBA heeft bij andere auto's geen fraude ontdekt. Er is dus ook geen sanctie mogelijk. Er lopen nu wel testen. De Duitsers en Engelsen zijn bijna klaar en wij zijn daar ergens in juni mee klaar. Het kan zijn dat er nog wel iets van fraude naar boven komt, maar tot nu toe nog niet. De typegoedkeuring kun je alleen intrekken als ook aangetoond wordt dat er sprake is van ernstig risico, bijvoorbeeld dat de veiligheid in het geding is. Dat is meestal niet aan de orde. Maar goed, we zullen even moeten afwachten wat die testen doen. RDW heeft voor 22 autofabrikanten een typegoedkeuring voor de emissies van lichte dieselvoertuigen afgegeven. Dat zijn auto's uit allerlei landen waarvoor wij de typegoedkeuring doen.

We hebben in oktober vorig jaar naar aanleiding van deze kwestie aan de fabrikanten gevraagd of zij ook defeat devices hebben gebruikt. Toen hebben zij natuurlijk allemaal netjes geantwoord dat zij geen defeat devices hadden gebruikt net als Volkswagen. Ik vond dat juridisch wel heel keurig gevonden. Dan vraag je je af: wat dan wel. Om die reden wordt er dieper gekeken. We doen een aantal praktijktesten of er verdachte verschillen zijn tussen uitstoot op de rollenbank en op de weg. De resultaten daarvan kunnen ertoe leiden dat we vervolgonderzoek doen. De testen worden nog gestart, want dat moet via een aanbesteding, zoals altijd bij dit soort dingen. Medio 2016, in juni of juli, is dat afgerond, denk ik. Dan zullen we de Kamer informeren over de resultaten en de vervolgstappen.

De laatste vraag gaat over de terugroepactie van 160.000 auto's. Wordt die software slechts afgevinkt door RDW of echt getest, vroeg de heer Geurts. De verantwoordelijkheid voor de recall om dat te herstellen ligt bij het KBA, omdat deze destijds ook de typegoedkeuring heeft verleend. Het KBA heeft vastgesteld dat de motorvoertuigen weer voldoen aan de Europese eisen door de technische oplossing die Volkswagen heeft aangedragen. Er is geen reden om dat in twijfel te trekken. Het behoort tot de bevoegdheden van het KBA om dat te doen, zoals ik al zei. Zij zullen dat ongetwijfeld goed doen, want zij zullen er ook inzicht in moeten geven en iedereen zit bovenop deze zaak. Mochten wij constateren dat er toch afwijkingen zijn, dan zullen wij dat natuurlijk melden en inzichtelijk maken.

Recapitulerend, het gaat om drie zaken bij de discussie over de fraude en de afwijkingen. We hebben voor de toekomst een Real Driving Emissions-test afgesproken. Dat gaat helpen om het in heel Europa over werkelijke uitstoot te hebben en om deze te kunnen laten zien. Het tweede punt is dat we handhaving en toezicht gaan versterken. Daarvoor heb ik een aantal voorstellen genoemd. Het derde punt is dat ik wil kijken of we in de tussentijd artikel 5.2 kunnen aanpassen, zodat er ook een stimulerend effect in komt om best practices en de nieuwste technologie een rol te geven. Daarbij zit ik pas helemaal aan het begin, want dat moet ik gaan voorstellen aan collega's. Ik hoop dat dit gaat werken.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Nog eentje dan. Hoe komt het dat de Amerikanen hier vol op inzetten en wij helemaal niet? Eigenlijk alleen Nederland. Alle andere lidstaten liggen er ook niet wakker van dat die real driving emissions-test pas in 2021 wordt ingevoerd. Waar komt dat door?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In Amerika hebben ze een andere norm, die vele malen lager ligt. Nu moet ik gaan bedenken wat de redenen waren van Volkswagen om dit te doen. Dit is waarschijnlijk de reden geweest om die software te installeren. Als je kijkt naar de Europese eisen, hadden zij dat helemaal niet hoeven te doen. Zij hadden dezelfde ruimte kunnen nemen als andere automerken hebben. Daar is het gezien omdat de norm veel lager ligt en zij er veel strikter op zaten. Waarom Volkswagen zoiets doet, weet ik niet.

In Europa zijn we het erover eens dat er geen fraude mag zijn en dat de testen zo reëel mogelijk moeten zijn. Daarover is geen verschil van mening. Er is hoogstens een verschil tussen Europese landen over de snelheid waarmee je wat moet doen. Het ene land wil dat sneller. Dat willen wij. Wij hebben daar ook belang bij, omdat wij een vol land zijn, zoals ik altijd zeg. Als je wilt groeien en bewegen, moet je ervoor zorgen dat je de emissies zo laag mogelijk houdt. Wij hebben er altijd belang bij om dat te stimuleren omdat we in beweging willen blijven. Voor andere landen speelt dat minder. Zij hebben misschien een grotere automobielindustrie, die zegt: we willen wel maar kunnen niet zo snel, dus wilt u er niet al te hard voor pleiten, beste minister. Er kunnen verschillen zijn; daar kan ik niet in treden. Ik kan alleen maar zeggen wat wij doen namens onszelf en namens de Kamer en waar zij ons toe oproept.

De heer Smaling (SP):
Maar hangen wij als Kamer dan te snel in de gordijnen of slaan jullie de verkeerde toon aan tegen je collega's in Brussel? Nederland is blijkbaar een uitzondering binnen het conglomeraat van 28 landen. Dat verbaast me, gezien de aandacht die het hier in de media heeft gekregen.

De voorzitter:
Een afrondend moment van reflectie door de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heeft men in andere parlementen ook in de gordijnen gehangen, in het ene land misschien meer dan in het andere. Wij hebben er wel extra belang bij om onze uitstoot zo laag mogelijk te houden. Wij hebben ook een moeilijk land. Het is heel dichtbevolkt. Industrie, wegen, mensen: alles zit dicht bij elkaar. In Zweden, waar men schone lucht ook altijd heel erg stimuleert, heb je simplistisch gezegd een dorp, een uur niks en weer een dorp. Daar gaat het iets gemakkelijker. Het kan best zijn dat er daarom daar minder urgentie is om er iets mee te doen. Wij voelen die urgentie en willen het ook heel graag doen, zodanig dat het reëel en kosteneffectief gebeurt, want je kunt geen dingen verbieden die je niet waar kunt maken. Maar wij hadden een beetje meer ambitie gewild en hebben daar ook voor gepleit.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan met de tweede termijn. Daarin hebt u allen twee minuten spreektijd. Dat is, om misverstanden te voorkomen, inclusief het indienen van uw moties. Ik geef graag aan mevrouw Van Veldhoven de gelegenheid als eerste het woord te voeren. Zij spreekt namens D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Dan ga ik heel snel voorlezen, want ik wilde eigenlijk nog wat complimenten maken en daar is anders geen tijd meer voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Geurts, Hoogland en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (31209).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb toch nog een halve minuut voor een paar losse opmerkingen en complimenten. Ik ben erg blij dat de minister van plan is om artikel 5.2, dat grote gat in de wet, aan te passen. Pas als we een legale overschrijding van de norm weten te beperken tot de situaties waarin het echt niet anders kan, dan komen we dichter bij het werkelijke gebruik. Dan komen we hopelijk ook in de situatie dat de glossy brochures echt kloppen met wat er werkelijk wordt gebruikt.

Ik heb een laatste vraag. De RDW's kunnen elkaar gaan peerreviewen in het nieuwe voorstel. Kunnen zij dan ook misstanden anoniem melden bij de Europese Commissie, zodat er op geen enkele manier politieke druk kan ontstaan om niet te acteren op de overschrijdingen die in een bepaald land gesignaleerd worden? Kan de Commissie die signalen dan ook opvolgen via bijvoorbeeld handhavingsvoorstellen die zij zelf nu in haar voorstel heeft vervat? Want anoniem melden vanuit een andere lidstaat of een andere typegoedkeuringsinstantie is voor de werkelijke werking in de praktijk volgens mij essentieel.

De voorzitter:
Dank u wel. De complimenten worden overgebracht.

Het woord is aan de heer Hoogland namens de PvdA-fractie.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Op één punt — daarover gaat een motie die wij reeds hebben ingediend — hebben wij een verschil van mening met de minister en dat gaat over de vraag of er Europees ook testen zouden moeten kunnen plaatsvinden. Dat punt blijft dus toch even in lucht hangen.

Dan dien ik nog twee moties in. De eerste gaat over de toegankelijkheid van software, en is meeondertekend door mevrouw Van Tongeren, die hier ook al langer voor pleit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31209).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorts wil ik de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Op een aantal punten heeft dat behoorlijk wat helderheid gegeven omtrent de problematiek. In de eerste termijn was ik sceptisch, maar nu wil ik graag kwijt dat er in Nederland ook namens het kabinet een aantal stappen in de goede richting zijn gezet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31209).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wil ik de bewindslieden ook een compliment maken voor het voortvarend oppakken van de uitvoering van een aantal van de moties.

Mijn laatste punt — maar wellicht hoort dat ook meer bij een ander debat — gaat over de motie die uitspreekt dat in de topsectoren Energie, Hightech systemen en materialen en Logistiek meer aandacht komt voor elektrische en zelfrijdende voertuigen. De minister heeft daar grote interesse in en ik hoop dat we dat daadwerkelijk kunnen bewerkstelligen en ook die werkgelegenheid naar Nederland kunnen brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (31209).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (31209).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik zat net na te denken wat er bij mij is blijven hangen van dit debat. Ik dank de staatssecretarissen en de minister overigens voor de beantwoording. Wat bleef hangen, is dat de auto-industrie zegt dat een hoge uitstoot ter bescherming is van de motor, dat er fraude is gepleegd maar dat de aanpak daarvan heel moeilijk is en dat het kabinet nu is gericht op de toekomst en de gaten probeert te dichten die in het verleden zijn gevallen. Maar — en dan komen we bij het punt — de consument wordt getroffen. De gevolgen van een aanpassing van het motormanagement zijn totaal onbekend. Als ik daarover nadenk met mijn boerenverstand, dan denk ik: of het verbruik wordt hoger, of het vermogen wordt minder. Het is het een of het ander. Dat wordt dan door de Duitsers gedaan, die de manipulatie niet hebben ontdekt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (31209).

De heer Geurts (CDA):
Ik wens u een prettige avond, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wens u dat wederzijds, mijnheer Geurts.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik kan het eigenlijk niet beter verwoorden dan de heer Geurts zonet. Ik zit met hetzelfde gevoel. Enerzijds was er een heel heldere uitleg in korte tijd van de bewindslieden; mijn complimenten daarvoor. Anderzijds is er het gevoel dat iets wat veel impact heeft gehad in de publieke opinie en wat echt een schandaal kan en moet worden genoemd, toch wordt teruggebracht tot een artikel in een richtlijn die de autofabrikant blijkbaar de mogelijkheid geeft om op deze manier zijn auto's te vermarkten. Dat vind ik heel droevig en heel slecht ten opzichte van de bevolking. Het is ook een slecht voorbeeld van de wijze waarop de dingen in Europa blijkbaar geregeld zijn. Het is natuurlijk bekend dat grote autofabrikanten een godsvermogen uitgeven aan lobbyactiviteiten in Brussel. Dat zal hier ongetwijfeld ook gebeurd zijn. Vandaar mijn motie, die wel lijkt op die van de heer Geurts maar iets baldadiger is qua toonzetting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (31209).

De heer Smaling (SP):
Ik schenk mijn resterende 26 seconden aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor deze milde gave, mijnheer Smaling.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wat bij mij is blijven hangen, is dat Nederland het drukste land van Europa is en dat we daar ook heel veel last van hebben. Het wordt ook steeds drukker, wat ik ook jammer vind. Maar goed, daar gaat dit debat niet over.

Nederland is niet alleen het drukste land van Europa, maar ook het land dat de auto het meest belast. Bij ons is de auto echt de melkkoe van deze regering. We moeten daarom ook uitkijken dat al die kostprijsverhogende milieueisen niet leiden tot onbetaalbare auto's. Door die hoge lasten in Nederland rijden wij in een relatief verouderd wagenpark. Het kabinet zegt milieu hoog in het vaandel te hebben, maar de melkkoe is net iets belangrijker dan het milieu. Dat vind ik jammer.

Ik heb mijn zorgen geuit over de Volkswagenrijders. De Volkswagens krijgen een update. We horen zo van de minister of die update verplicht is of niet, maar we weten niet wat de consequenties zijn voor de mensen die het betreft. Ik heb een goed artikel aangehaald waaruit blijkt dat het verbruik omhooggaat. Ik vind dat mensen dat van tevoren moeten weten. Ik vind ook dat Volkswagen die consumenten tegemoet moet komen. Ik wil daarom een positief advies geven over de motie-Geurts/Van Veldhoven op stuk nr. 192. Ik heb zelf geen motie, maar er zijn genoeg moties ingediend. Wij zullen de moties beoordelen aan de hand van de eventuele gevolgen voor de kosten van de automobiliteit in Nederland.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Het debat ging vooral over de vragen: hadden we dit kunnen weten, hebben we adequaat opgetreden en kunnen we dit in de toekomst voorkomen? In mijn eerste termijn was er veel discussie over de vraag wat wel en niet strafbaar was. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar onder de noemer "smoking gun" helderheid over heeft gegeven en dat ook de minister vooral naar de toekomst heeft gekeken. In dat kader dien ik een motie in. Ik ben vooral benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Wellicht kunnen we tot elkaar komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (31209).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik denk dat het goed is om hier helderheid over te geven, juist omdat we nu het hele proces ingaan van onderhandelingen binnen de Commissie en de Raad. Het is goed om de Nederlandse inzet daarbij te bepalen. Als je afspraken maakt, moet je die kunnen handhaven. Als daar lacunes in zitten, moeten we ervoor zorgen dat we die zo snel mogelijk uit de weg ruimen.

Ik heb nog twee specifieke vragen. In lijn met de heer Geurts vraag ik of inzichtelijk is wat het voor consumenten heeft betekend. Lopen er civiele procedures of kunnen er nog meer mogelijkheden worden ingezet? Als in het kader van het nieuwe toezicht door de nationale lidstaten blijkt dat een lidstaat twijfelt over de andere toelatingsinstantie, kan er dan al dan niet anoniem gechallenged worden? Mevrouw Van Veldhoven vroeg dat ook al. Dat is een belangrijk uitgangspunt om elkaar scherp te kunnen houden.

Mijn laatste vraag betreft de discussie over het gelijktrekken van de emissienormen voor diesel en benzine. Mijn fractie heeft indertijd al haar twijfels uitgesproken over de motie hierover, omdat er twee belangrijke elementen in ontbraken, namelijk wat de consequenties zijn voor de portemonnee van de consument en de transportsector en wat het betekent voor de internationale concurrentiepositie. Beide aspecten zie ik niet terug in de voortgang van de onderzoeksopzet. Wij vinden dit wel essentieel in de hele discussie hieromtrent, vooral ook omdat we gewoon voldoen aan de normen rondom luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben verzocht om de vergadering enige tijd te schorsen.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.16 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal eerst antwoord geven op enkele vragen die nog openstaan. Een deel van die vragen is in de eerste termijn al gesteld. Vervolgens zal ik de reacties voor mijn rekening nemen op een aanzienlijk deel van de moties die zijn ingediend.

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld over de openheid over de totstandkoming van omrekenfactoren voor de berekening van luchtkwaliteit. Daarover is eerder gesproken tijdens een algemeen overleg over de Transportraad. Ik heb daarop op 27 november 2015 een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt beschreven hoe dit is gebeurd. Met die brief is het rapport van TNO meegestuurd waarin dit wordt toegelicht. Daarover ging inderdaad een WOB-verzoek dat eerder bij TNO is ingediend, maar feitelijk hebben we die informatie dus toen openbaargemaakt. Mevrouw Van Tongeren vroeg: waarom kan dat nou niet? Eigenlijk hadden we dus al geleverd waar mevrouw Van Tongeren om vroeg.

Mevrouw Visser heeft voor de scherpte gevraagd op welke CO₂-norm Nederland inzet. Nederland gaat de inzet uiteindelijk bepalen als het Commissievoorstel er is. Dat zal via de gebruikelijke procedure gaan, ook hier in de Kamer. We verwachten dat het voorstel rond de jaarwisseling komt. Als werkinzet houden we nu de 70 gram CO₂ in 2025 aan, en 35 gram CO₂ in 2030. Die inzet is niet alleen gebaseerd op een studie van ECN, maar is ook conform de afspraken in het energieakkoord. Uiteraard, zeg ik tegen mevrouw Visser, moeten haalbaarheid en betaalbaarheid daarbij ook uitgangspunten zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of een zelftest van importeurs in Nederland een goed idee is. Zij heeft op dit punt overigens ook een motie ingediend. Ik reageer nu op de vraag. Het is op zichzelf altijd een goed idee om zo goed mogelijke informatie aan consumenten aan te bieden. Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar het zo dicht mogelijk bij elkaar brengen van enerzijds de uitstoot die in de glossy genoemd staat, en anderzijds de werkelijke uitstoot op de weg. Dat hebben we net ook al met elkaar vastgesteld. De meeste importeurs in Nederland geven nu ook al in de folder aan dat de uitstoot in de praktijk afwijkt. Hoe beter dit klopt, hoe liever het me is.

Mevrouw Visser heeft zojuist in haar bijdrage al iets gezegd over het onderzoek naar het gelijktrekken van normen voor benzine en diesel, en de internationale concurrentiepositie in dat verband. De motie was van mevrouw Van Tongeren. Daarover heb ik zojuist iets gezegd. Het onderzoek is ingestoken als een technisch onderzoek naar wat het voordeel is voor de luchtkwaliteit. In dat onderzoek wordt dus uitsluitend naar de techniek gekeken. Als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, komt vervolgens natuurlijk de beleidsvraag aan de orde. Daarbij moet ook de internationale concurrentiepositie worden meegenomen. Het onderzoek is echter dus vormgegeven als een technische beantwoording van die vraag.

Ik kom bij de moties die zijn ingediend. De eerste, op stuk nr. 181, is ingediend door mevrouw Van Veldhoven en de heer Hoogland. Zij verzoeken de regering om in Europa te pleiten voor zo veel mogelijk openbaarheid van de gegevens van de RDE-tests, en om er vervolgens voor te zorgen dat de uitkomsten ook duidelijk worden voor de consument. Wij hanteren de volgende volgorde. Wij beginnen met hiervoor te pleiten in Europa. Daaruit vloeit voort een antwoord op de vraag of we dat dan ook in Nederland kunnen gaan doen. Onder dat beslag zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten. Het begint er immers mee dat die gegevens natuurlijk in Europees verband openbaar moeten worden gemaakt.

De voorzitter:
Kan deze exegese de instemming krijgen van mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laten we hopen dat Europa snel besluit dat er meteen openbaarheid mag zijn over al die gegevens. Mocht het toch een lange tijd duren voordat Europa daartoe besluit, dan zou het toch goed zijn om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om in de tussentijd consumenten hierover informatie te geven. Daarom heb ik erbij geschreven "bijvoorbeeld op basis van de resultaten van de testen van TNO". Ik laat het aan de staatssecretaris over om de afweging te maken of dat voldoende solide is, of dat er iets anders nodig is en wat er mogelijk is. Maar laten we met elkaar proberen te voorkomen dat de consument nog vier of vijf jaar moet wachten voordat hij weet wat voor soort auto hij koopt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is inderdaad een kwestie van moraliteit. Dat woord is vanavond vaak gevallen. Dat begrijp ik goed. Het kan ook zijn dat je vanuit je verantwoordelijkheid vanuit het bedrijfsleven zelf die openbaarheid wilt tonen. Onze inzet in Europa is helder. Daar gaan wij voor, want zoals ik heb gezegd, is in dit dossier openbaarheid onze vriend. Het is echt belangrijk dat wij zo veel mogelijk transparantie krijgen.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie aan de Kamer? Of neemt zij de motie over?

Staatssecretaris Dijksma:
Oordeel Kamer. Ik kan de motie overnemen met de kanttekeningen die ik gemaakt hebt.

De voorzitter:
Heeft iemand van de aanwezige leden daar bezwaar tegen? Ik zie dat dit het geval is. Dan komt de motie op stuk nr. 181 gewoon in stemming.

Staatssecretaris Dijksma:
Om het de Kamer gemakkelijk te maken, kan ik zeggen dat ik de motie op stuk nr. 183 van mevrouw Van Veldhoven ontraad. Bij CO₂ werkt het helaas anders dan bij NO_x. Het is vooral belangrijk dat de auto's goed vergelijkbaar zijn met elkaar en dat de rollenbanktest gemoderniseerd wordt. Dat gaan wij met de zogenaamde WLTP-test doen. Meer dan wat nu via deze test gebeurt, is in de praktijk op dit moment niet mogelijk. Om die reden kan ik niet anders dan de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 183 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom dan op de motie op stuk nr. 185, waarin de regering wordt verzocht om TNO een sterkte-zwakteanalyse van de volledig uitgewerkte RDE-test te laten uitvoeren. Ik ben bereid om deze motie over te nemen. Ik heb al toegezegd om voor de zomer met een tussenanalyse van de RDE-test te komen. Dat onderzoek wordt samen met TNO en RDE uitgevoerd. Ik neem de motie over.

De voorzitter:
Bestaat daartegen bezwaar bij een van de leden? Ik constateer dat dit het geval is. Dan komt de motie op stuk nr. 185 in stemming.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 186, ingediend door mevrouw Van Tongeren. Zij vindt dat er veel informatie beschikbaar moet worden gesteld. Op zich is het algemene uitgangspunt: transparantie eerst. De gegevens waarover in de motie wordt gesproken, hebben de fabrikanten echter niet. Zij testen in dit geval, voor zover het om deze stoffen gaat, niet op de weg. De nieuwe WLTP-test zal zoals gezegd dichter bij het praktijkverbruik komen te staan, maar het is nooit zo precies. Vandaar dat ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Op zichzelf is het uitgangspunt in de motie sympathiek, maar in de praktijk is het wat lastig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat het in de praktijk lastig is, maar het verzoek is om de beste cijfers die beschikbaar zijn ook aan de consument beschikbaar te stellen. Ik stel dus niet dat in één keer voor alle automerken in alle omstandigheden de beste cijfers beschikbaar moeten worden gesteld, maar op dit moment worden brandstofcijfers verstrekt die redelijk aantoonbaar niet kloppen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil precies zijn over wat er staat in de motie. Dat is mijn dilemma. Wij moeten nu overgaan tot tekstexegese. Mevrouw Van Tongeren vraagt in de motie om autofabrikanten te verplichten praktijkinformatie over brandstofverbruik beschikbaar te stellen aan consumenten. Zij relateert dat ook aan CO₂. Die test komt er. Die benadert veel beter dan nu het praktijkverbruik — die test is dus realistischer — maar wij hebben daarmee niet de definitieve praktijkgegevens. Zo veel mogelijk openbaarheid is prima, maar wij moeten ook zien waar de grens ligt van wat wij kunnen vragen. Die praktijkinformatie is er nu nog niet.

De voorzitter:
De staatssecretaris blijft de motie op stuk nr. 186 ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook de motie-Van Tongeren op stuk nr. 187 moet ik helaas ontraden. Staatssecretaris Wiebes heeft gevraagd om welke milieusubsidies het precies gaat. De wijze waarop aan terugvordering zou kunnen worden gedaan, is door hem al uitgebreid uitgelegd. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als wij in de motie milieusubsidies "fiscale stimulering" noemen, is het dan wel duidelijk? Misschien is het volgens de heer Wiebes geen enorm groot bedrag, maar desalniettemin kan dat worden ingezet voor het bevorderen van schoon vervoer. In de motie wordt gevraagd de bewuste gelden "in te zetten" om dat te bevorderen.

Staatssecretaris Dijksma:
Hij heeft omstandig zijn positie uitgelegd. Ik voel mij niet vrij om daar een ander oordeel over te geven. Mevrouw Van Tongeren wijzigt de motie nu ter plekke. Dit heeft ook met zijn beleidsterrein te maken. Als het op mijn eigen terrein ligt, dan kan ik zo met de Kamer de onderhandelingen ingaan, maar ik voel mij er op dit moment niet senang bij om dat zo te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Kamer is akkoord gegaan met het vertrek van staatssecretaris Wiebes omdat zijn aandeel in het debat niet zo groot zou zijn. Er staan kleine aanhalingstekens rond het woord "milieusubsidies". Ik probeer uit te leggen waarom die er staan; daar bedoelen wij fiscale stimulering mee. Staatssecretaris Wiebes heeft gezegd dat het bedrag misschien niet zo groot was en dat het daarom niet zo heel veel op zou leveren. Desalniettemin zou ik dat toch graag willen. Kan er overleg plaatsvinden met staatssecretaris Wiebes over de vraag hoe hij tegen deze motie aankijkt? Kunnen wij dat dan nog horen voor de stemmingen?

De voorzitter:
Wij kunnen het stenogram misschien doorgeleiden naar staatssecretaris Wiebes met het verzoek om schriftelijk te reageren op deze motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat gaat om een reactie op de gewijzigde motie, want mijn oordeel over de motie zoals die is ingediend — dat vroeg mevrouw Van Tongeren — is heel helder: ontraden.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Dijksma:
Als wij tijdens de rit de tekst gaan wijzigen, dan wordt het lastig. Ik sluit overigens niet uit dat staatssecretaris Wiebes bij hetzelfde oordeel blijft, maar dat weet ik gewoon niet.

Dan kom ik bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 188, waarin de regering wordt gevraagd zich maximaal in te zetten voor een goed vestigingsklimaat. O, die gaat de minister behandelen. Dat scheelt weer.

Dan kom ik al gauw bij de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven op stuk nr. 289. Sorry, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:
Het tempo vinden wij niet erg hoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is het verzoek om een voorstel naar de Kamer te sturen voor het opheffen van de vrijstelling van de mrb en teruggave van de bpm. Ik heb begrepen dat dit ook vandaag aan de orde is geweest en dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er geen draagvlak voor is, maar hij heeft het oordeel over eenzelfde motie eerder aan de Kamer overgelaten. Dus ik kan niet anders dan dat opnieuw op die wijze te doen.

De voorzitter:
Betekent "oordeel Kamer" ook dat de motie wordt overgenomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat doe ik niet.

De voorzitter:
Helder. Maar dat geeft toch nog aanleiding tot een vraag bij mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar het gaat hier specifiek over de politievoertuigen. De motie die vandaag aan de orde was, was heel breed. Die ging ook over andere sectoren, bijvoorbeeld de taxibranche. Hier gaat het echt over een overheidsinstantie.

De voorzitter:
Dat staat in de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Per saldo maakt dat uiteindelijk niks uit, want het effect zal hetzelfde zijn. Dat debat is eerder gevoerd. De staatssecretaris van Financiën heeft daarover gezegd wat hij heeft gezegd. Hij laat het oordeel daarover aan de Kamer. Mevrouw Dik-Faber kan het nog een keer proberen, maar op zich is dit dezelfde discussie.

De voorzitter:
De heer Madlener wil hier ook nog op reageren, al is het niet zijn motie.

De heer Madlener (PVV):
Dit heeft toch ook consequenties voor de begroting van de politie, lijkt mij.

De voorzitter:
Of die van Financiën.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het oordeel is aan de Kamer. De staatssecretaris van Financiën heeft eerder aangegeven dat er geen draagvlak is, maar dat hij het oordeel over een dergelijk voorstel aan de Kamer zou overlaten. Daar houd ik mij aan vast. Wij moeten zien hoe dit vervolgens in de Kamer wordt gewaardeerd.

De heer Madlener (PVV):
Mag ik dan een schriftelijke reactie vragen? Wij hebben net ook een schriftelijke reactie toegezegd gekregen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat doen wij er dan meteen in één klap bij.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben ook zeer benieuwd wat de minister van Veiligheid en Justitie daarvan vindt.

De voorzitter:
Dat lijkt mij goed. Dit wordt doorgeleid naar de staatssecretaris van Financiën met het verzoek nog schriftelijk te reageren op de vraag wat de financiële consequenties zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, in overleg met de minister van V en J, heb ik begrepen. Dat vind ik fair. Dat vind ik goed.

Dan kom ik bij de motie-Dik-Faber op stuk nr. 190. Die vraagt om de conversiefactor van de CO₂-emissies zo dicht mogelijk bij nul uit te laten komen. Dat is inderdaad het streven. Helemaal nul gaan wij overigens niet halen. Wij proberen wel dicht in de buurt te komen. Om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Betekent dit dat u de motie overneemt?

Staatssecretaris Dijksma:
Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
Ontmoet dit weerstand? Ja? Dan wordt zij niet overgenomen en wordt er gewoon over deze motie gestemd. Dat is geen probleem; dit is in het Reglement van Orde keurig vastgelegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 191 waarin de regering wordt verzocht om de conformiteitsfactor voor NO_X te verlagen. Ik ontraad deze motie. Ik zal me ervoor inzetten om die conformiteitsfactor zo snel mogelijk te verlagen en ook de Eurocommissaris Bieńkowska — ik heb dit in mijn bijdrage al gezegd — volgt die lijn. Zij heeft aangegeven dat ze in 2023 op een factor 1 wil zitten. Dit betekent eenzelfde emissie op de weg als in het laboratorium. De ontwikkeling van testapparatuur is meer iets voor de markt en niet iets voor de overheid. Ik kan niet toezeggen dat wij op een of andere wijze een bijdrage gaan leveren aan die testapparatuur. Ik ontraad de motie niet zozeer vanwege het doel, maar vanwege de discussie over het middel.

De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 191 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik kom last but not least bij wat ik zou willen categoriseren als een "Pietje Bell"-motie. Het betreft de motie van de heer Smaling. Hij zei zelf al dat zij wat baldadiger is dan de motie die de heer Geurts heeft ingediend. Dat klopt, want wat hij vraagt, kan feitelijk niet. In een interne markt — de heer Smaling weet dat heel goed — is dergelijk eenzijdig handelen onmogelijk. Wij kunnen niet zomaar bij de grens auto's van buiten ons eigen land tegenhouden. Het signaal dat hij wil afgeven, is helder. De motie zal echter sterven in schoonheid, want dit voorstel kan geen werkelijkheid worden. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 194 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
193!

De voorzitter:
Sorry, 193.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Van Veldhoven of voorstellen ook anoniem aan de Europese Commissie gemeld kunnen worden, of althans constateringen van omissies door de individuele typegoedkeuringsorganisaties. De eerste stap is natuurlijk dat je naar de autoriteit stapt die de typegoedkeuring heeft gedaan. Mochten de partijen er niet uitkomen, kan er inderdaad een melding worden gedaan bij de Europese Commissie, waarna de Europese Commissie een bemiddelende rol kan vervullen. Anoniem melden kan altijd, wij kunnen niemand verbieden iets anoniem te melden. In de opzet is eraan gedacht om het eerst bij de partij zelf te melden. Als je bij die partij geen gehoor krijgt, kun je vervolgens aan de Europese Commissie vragen om te bemiddelen.

De motie op stuk nr. 182 gaat over handhaving op Europees niveau. Ik ben steeds een beetje bang dat we dicht bij elkaar zitten, maar ook langs elkaar heen praten. Ik blijf het toch proberen. Als ik de motie zo dien te interpreteren dat de EC zelf ook weer steekproeven moet gaan doen, ontraad ik de motie omdat ik er voorstander van ben dat lidstaten in eerste instantie zelf steekproeven nemen en vervolgens andere lidstaten hierop controleren. Ik ben wel voor Europese regie en voor accreditatie en dergelijke. Ik lees hier echter "te pleiten voor adequaat toezicht en adequate handhaving op Europees niveau" en dat is multi-interpretabel.

De voorzitter:
Een toelichting van mevrouw Van Veldhoven, gaat uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We gaan natuurlijk niet structureel dubbel werk in het systeem verankeren. Dat deel ik met de minister. Wij vinden het echter wel belangrijk dat ook de Europese Commissie zou kunnen besluiten tot een steekproef, bijvoorbeeld wanneer uit een van de nationale lidstaten een signaal is gekomen dat er toch echt iets niet goed gaat in een bepaalde lidstaat die die test afneemt. Wij willen de mogelijkheid creëren om dat te doen, maar niet structureel verankeren dat de Europese Commissie dat dan altijd nog eens gaat doen.

De voorzitter:
Leidt dit tot een ander oordeel van de minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begreep dat mijn collega net ook al stond te onderhandelen; ik kan dat wel direct hier doen. Als we nou eens zouden voorstellen dat de Europese Commissie dan een van de andere lidstaten aanwijst om die steekproef te doen, conform het voorstel dat zij zelf nu ook doet om andere lidstaten steekproeven te laten doen. Naar aanleiding van een signaal zou een en ander dan kunnen worden toegevoegd aan de lijst die al gegeven is en kunnen worden gezegd: laat de Nederlandse RDW eens even kijken naar de RDW van Polen.

De voorzitter:
Kan de indiener zich vinden in deze exegese?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat ik belangrijk vind, is dat de Europese Commissie testen kan laten uitvoeren. Door wie laat ik helemaal in het midden. We hoeven daar geen aparte nieuwe instantie voor in het leven te roepen. Als dat de zorg van de minister is, kan die wat mij betreft worden weggenomen. Ik vind de anonimiteit van het signaal heel belangrijk in dezen, omdat dit juist zulke grote belangen betreft. Daar hoeven we niet naïef over te zijn. Kan de Europese Commissie dan een van de andere RDW's iets vragen, zonder dat het betreffende land weet wie het controleert? Gelet op alle gevoeligheden wil ik wel dat de Commissie de ruimte heeft om zelfstandig om controletesten te vragen, even los van de vraag door wie die dan precies worden uitgevoerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben blij met de toevoeging van mevrouw Van Veldhoven dat zij niet streeft naar dubbelop. Als de motie inderdaad zo geïnterpreteerd kan worden, kan ik haar overnemen. Hoe precies de uitwerking eruit gaat zien, is aan de discussie in Europees verband. Mijn inzet zal in ieder geval zijn: er moeten mogelijkheden zijn om naar aanleiding van meldingen testen te laten doen.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 182? Jawel, daarmee komt de motie gewoon in stemming.

Mevrouw Visser heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Visser (VVD):
Om te voorkomen dat er een soort koehandel over teksten ontstaat, maar het wel ontzettend relevant is: er ligt een fiche, er is een standpuntbepaling. Ik wil zwart-op-wit weten wat de inzet is, vanwege de reeds door de heer Hoogland en mevrouw Van Veldhoven ingediende motie; die hangt hier ook mee samen. Ik wil het geheel kunnen bezien, de reactie van de minister daarop willen horen en vervolgens gewoon kunnen stemmen. Beide moties hangen namelijk met elkaar samen, dus ook wat betreft de oordeelsvorming hangen ze met elkaar samen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ging ervan uit dat die eerdere motie is komen te vervallen vanwege de motie die nu aan de orde is. Dat is dus niet het geval?

De voorzitter:
Neen.

De heer Hoogland (PvdA):
Volgens de mores van de Kamer is een motie slechts vervallen als zij is ingetrokken. Dat is nog niet het geval geweest. We kunnen nog wel even nadenken over samenvoeging. Daarvoor hebben we één vel papier nodig; dat is in ieder geval weer goed voor het milieu. De vraag is wel of alles er dan in komt; het wordt dan wel een heel uitgebreide motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Omdat deze moties elkaar overlappen, was ik daarvan uitgegaan. De eerste motie, die nu niet opnieuw aan de orde is, had ik al ontraden in de eerste termijn op basis van een aantal elementen. Van deze motie heb ik gezegd: als ik haar zo mag interpreteren dat we het niet dubbelop doen, zie ik haar als ondersteuning van beleid; wij willen namelijk ook aangescherpt toezicht en aangescherpte handhaving. Die wil ik dus overnemen. Ik begrijp dat daarover in de Kamer nog debat plaatsvindt.

De voorzitter:
Maar die is op dit moment niet aan de orde. Het gaat nu om motie op stuk nr. 182, die oordeel Kamer krijgt, met als kanttekening dat zij gewoon in stemming komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook de motie op stuk nr. 184 van de heer Hoogland over de openbaarheid van software kan ik overnemen. In het voorstel van de Europese Commissie over typegoedkeuring wordt toegang tot software voorgesteld. Dat moet nog verder worden uitgewerkt; dat past dus ook wel bij het woord "bezien". Ik heb in het debat aangegeven dat ik het zelf ook belangrijk vind, niet alleen in het kader van het milieu en de uitstoot maar ook in het kader van veiligheid en verkeersmanagement in de toekomst. Denkend aan alle intelligence transport systems is het ook van belang om dit soort informatie te hebben. Hoe en wat precies allemaal kan ik nog niet zeggen, maar de formulering "bezien wat we mogelijk openbaar kunnen maken", kan ik ondersteunen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 184? Dat is het geval, dus komt zij gewoon in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren had een motie ingediend over het zich maximaal inspannen voor een goed vestigingsbeleid voor schone bedrijven. Die motie is eigenlijk voor de minister van EZ. Ik had ook haar vraag over de maakindustrie niet beantwoord. Ze noemde Zuid-Nederland. Hoewel we pas op beperkte schaal auto's produceren in Nederland, zoals de MINI in Born, is er wel een behoorlijke automotive-industrie. Daar kun je ook al heel veel van vinden in het zuiden van het land. Tesla zit in Tilburg en MINI in Born. Een bedrijf als NXP Semiconductors zit rondom Eindhoven. Bovendien profileert Helmond zich ook met de Automotive Campus. Daarnaast ben ik zelf zeer actief bezig met het bevorderen van zelfrijdende auto's, die weer tot veel minder brandstofverbruik, ongevallen en dergelijke leiden. Ik probeer dat al te doen in de regelgeving. Mijn collega van EZ zet zich in om bedrijven te stimuleren die duurzaamheid hoog in het vaandel hebben. Hij bekijkt bijvoorbeeld hoe ze kunnen worden geholpen door regelgeving te verbeteren die bijvoorbeeld belemmeringen voor hergebruik opwerpt. Deze motie is heel breed. Volgens mij staat in de motie wat de minister van EZ al doet. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Ik heb een paar positieve voorbeelden genoemd.

De voorzitter:
Neemt de minister deze motie over?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, ik heb gezegd dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan gevolgd worden door overname. Dat is dus niet het geval.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Inderdaad. Ik zou willen zeggen dat de motie overbodig is omdat we het al doen — ik wijs ook nog op de green deals en dergelijke — maar ik probeerde het aardig te doen en liet het oordeel daarom aan de Kamer. Zij kan er dan iets mee doen.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie-Van Tongeren op stuk nr. 188 wordt dus aan de Kamer gelaten. Zij komt gewoon in stemming. De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):
Ja, want ik wil toch kunnen beoordelen of ik een positief stemadvies kan geven aan mijn fractie en heb daarom een vraag aan de indiener. GroenLinks wil BMW, Hyundai en KIA naar Nederland halen om hier auto's te produceren, maar alle autofabrikanten zijn bezig met moderne techniek. Er zal geen fabrikant zijn die zegt het bij het oude te houden. Ik neem aan dat GroenLinks met deze motie zegt dat er zo veel mogelijk autofabrikanten naar Nederland moeten komen om te produceren. Zo ja, dan lijkt mij het een prima motie. Ik kan me dat alleen haast niet voorstellen van GroenLinks.

De voorzitter:
Ik zie aankomen dat dit een onderonsje in de wandelgangen wordt. Mevrouw Van Tongeren is ongetwijfeld bereid tot een toelichting, maar dat wordt in deze setting een beetje lastig.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zal ik maar namens mevrouw Van Tongeren zeggen dat zij waarschijnlijk "alleen als het schoon is" zou zeggen? Ik ken haar al een tijdje!

De motie-Geurts/Van Veldhoven op stuk nr. 192 gaat over typegoedkeuringen en het zorg dragen voor technische oplossingen. De zorg van de heer Geurts is dat een organisatie die eerst iets niet zag, nu zorg moet dragen voor de technische oplossing. Heb er vertrouwen in dat dit soort organisaties professionele organisaties zijn die dit moeten kunnen doen. Het KBA keurt momenteel de auto's die na een recall voorzien van nieuwe hard- en software. Het KBA dient altijd afwijkingen te melden. Ik vind dat vooralsnog de gepaste route. Als we de nieuwe regelgeving hebben, kunnen ook andere landen daar nog een extra test overheen doen. Ik ga nu niet in Nederland vergelijkbare testen doen, want daarvoor is nu geen enkele wettelijke grondslag. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 192 wordt ontraden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie-Smaling op stuk nr. 193, de "Pietje Bell"-motie, is zojuist behandeld door de staatssecretaris. Dat doen we niet nog een keer.

De heer Madlener stelde een vraag naar aanleiding van een artikel in het Duitse blad Auto Motor und Sport. We hebben vanavond even snel dat blad gekocht en het betreffende artikel gelezen. De RDW zegt dat het bijna ondoenlijk is om deze gegevens op waarheid te toetsen omdat deze testen niet gestandaardiseerd zijn. De RDW heeft het artikel ook gelezen en zegt dat eruit blijkt dat er bijna geen — de precieze formulering is "iets" — verschil te zien is. Ook aan de hand daarvan mogen we echter geen conclusie trekken, negatief noch positief, omdat het geen gestandaardiseerde testen zijn. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Madlener hierover. Ik hoef dan wellicht niet nog een brief daarover te sturen.

De heer Madlener (PVV):
In het artikel is aangetoond dat het verbruik steeg van 5,2 liter naar 5,7 liter per 100 kilometer. Dat is een heel fors meerverbruik. Dat is niet zomaar iets! Het is een aardig percentage meer. Je koopt daar een auto om of je laat die er juist om staan. Het gaat om daadwerkelijke kosten. Als dat zo is, dan zullen automobilisten met forse meerkosten te maken krijgen in de jaren dat ze die auto vol moeten gooien met diesel. Dus ik vind dat de minister hier wel erg makkelijk overheen stapt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, het is ondoenlijk om de gegevens op waarheid te testen. Het gaat namelijk om een test in de praktijk en dan is het zeer afhankelijk van hoe je rijdt, waar je rijdt en hoe je dat doet. Daarom heeft het geen zin om een test te doen naar aanleiding van één artikel in één Duits blad. Het artikel geeft ook aan dat er in totaal bijna geen verschil te zien is. Daar kun je dus geen conclusie uit trekken.

De heer Madlener heeft ook gevraagd of instemming van de consument vereist is bij een software-update. Er is geen verplichting voor de dealers om toestemming te vragen voor een software-update. Dat dacht ik al toen ik die vraag zojuist beantwoordde, maar ik wil best wat voor hem doen. Ik wil voor hem aan de Nederlandse importeur van Volkswagen vragen om dit expliciet te communiceren met de klanten.

De voorzitter:
De heer Madlener gaat de minister nu vriendelijk bedanken.

De heer Madlener (PVV):
Ik dank de minister voor haar goede bedoelingen, maar in combinatie met het antwoord dat het slechts een miniem verschil zou zijn, heeft de klant er niet veel aan. De klant moet eerlijke informatie krijgen. De klant moet gewoon weten wat die software-update inhoudt. Een meerverbruik van 5,2 naar 5,7 liter is een forse kostenpost van de klant. Dan zal hij heel anders besluiten. Ik kan hier helaas geen genoegen mee nemen. Ik hecht dan toch aan nader onderzoek door de Nederland onderzoeker — TNO als ik me niet vergis — om dat verschil in kaart te brengen. Het kan namelijk niet zo zijn dat de klant zomaar met niks wordt weggestuurd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Over de update heb ik al eerder gezegd dat Volkswagen heeft aangegeven dat er geen gevolgen zijn voor de automobilist. Het KBA heeft ook aangegeven geen afwijkingen te zien. Dat is niet gebaseerd op één test door één autoblad. Dat is gebaseerd op een diversiteit aan testen. Ik denk dat de hele wereld er bovenop zit, want niets is leuker dan die testgegevens bekijken. Daar moeten we dus van uitgaan. In principe is er voor de klant geen nadeel. Vervolgens is de vraag of de klant die update wel wil. Ik weet niet om welke reden hij die niet zou willen, maar misschien wil hij die niet. Daar mag hij voor kiezen. Het hoeft namelijk niet. Gebeurt het als je auto een keer een beurt krijgt? Ja, dat gebeurt, maar daar word je dus niet van op de hoogte gesteld. Ik stel nu voor om Volkswagen te vragen dat wel expliciet te doen en te bekijken of dat kan. Volgens mij kan de klant dan zelf bepalen of hij het wil of niet.

De heer Madlener (PVV):
We zijn het bijna eens, dus ik zal nog een laatste poging doen. De klant moet zelf kunnen kiezen, maar de klant moet ook weten wat het betekent. De minister zegt dat het niets betekent en dat de auto niet meer gaat verbruiken. Zij vertrouwt daarmee blind op de Duitse autoriteiten. Ik vertrouw hen iets minder, omdat er een groot belang is vanuit Duitsland. Ik wil echter het volgende afspreken: als de minister uit andere bronnen signalen krijgt dat er toch meer verbruik zou kunnen plaatsvinden, dan zal zij onverwijld met de autofabrikant en de importeur in contact treden om de klant te informeren over het meerverbruik en te compenseren voor de meerkosten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga sowieso geen kosten compenseren. Als er kosten zijn, doet Volkswagen dat. Als wij omissies constateren, is het eerste wat ik doe naar het KBA gaan en vragen hoe dat kan. Dat heeft immers gezegd dat het zo goed is. Daarna zullen wij ongetwijfeld met de importeur in Nederland contact hebben. Uiteindelijk moeten we echter bij de bron zelf zijn, bij Volkswagen in Duitsland en het type goedkeurder daarvan.

In de motie op stuk nr. 194 wordt de regering gevraagd om lacunes in artikel 5.2 inzichtelijk te maken en daar oplossingen voor aan te dragen, waarbij normen worden gehandhaafd en innovatie wordt gestimuleerd, en de Kamer hierover te informeren. Ik wil die motie overnemen, want ik ben zelf ook voornemens om hiermee aan de slag te gaan. Ik ga graag voor de Kamer na welke elementen daarin zitten. Ik wil de Kamer ook informeren over het proces om uiteindelijk nog aanwijzingen te krijgen van de Kamer voordat we de onderhandelingen daarover beginnen.

De voorzitter:
Is er bij een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 194? Dat is het geval. Dan komt de motie gewoon in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zeg u allen dank voor uw betrokkenheid en belangstelling. Ik dank u voor de inbreng en voor de beantwoording. Ik dank ook de ondersteuning, niet te vergeten. De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats, Deo volente. Ik wens u allen na een werkzame avond een arbeidsvreugdevol slot van de avond toe.

Sluiting

Sluiting 22.50 uur.