Plenair verslag Tweede Kamer, 72e vergadering
Donderdag 31 maart 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:22 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nrs. 14 tot en met 16).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

Governance in het mbo

Governance in het mbo

Aan de orde is het VAO Governance in het mbo (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Misschien kunnen we voor "governance" nog eens een fatsoenlijk Nederlands woord verzinnen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Jadnanansing namens de Partij van de Arbeid. De spreektijd is, zoals altijd, twee minuten, inclusief de indiening van eventuele moties.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Dat zal lukken. We hebben goed overleg gevoerd en daarom kom ik meteen tot de volgende motie, waarmee daadwerkelijk wordt beoogd dat jongeren worden herkend en erkend in het mbo. Het gaat immers niet om de grootte van een instelling, maar vooral om de wijze waarop je het met elkaar organiseert: dicht bij de jongeren en dicht bij de werkgelegenheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (31524).

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (31524).

Ik ben bang dat u moet gaan kiezen!

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ga het heel snel doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (31524).

Mijn probleem is dat u door uw tijd heen bent. Ik vind het ook flauw om u niet de mogelijkheid te geven om uw laatste motie in te dienen, maar dat schept wel weer precedenten. Met die waarschuwing: ga uw gang.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (31524).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed en noodzakelijk debat met de minister gehad omdat zij plannen had om te komen tot een nieuwe centrale norm van 5.000 leerlingen, maar die is nu van tafel. Er komt ook geen verplichting meer tot bestuurlijke schaalvergroting en geen verplichting voor de manier waarop onderwijskundig leiderschap in het mbo moet worden ingericht. Het CDA is tevreden met deze toezeggingen van de minister. Ik had een motie voorbereid om ervoor te zorgen dat kleine mbo-instellingen naast grote kunnen blijven bestaan, maar in het debat heeft de minister een- en andermaal expliciet duidelijk gemaakt dat haar voorstellen nooit misbruikt mogen worden om kleine instellingen te dwingen om zich aan te sluiten bij grotere instellingen. Daarom zie ik af van het indienen van een motie.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het is een goed gebruik om, als iets wordt overgenomen, daarover niet ook nog eens een motie in te dienen. Dat kan niet genoeg worden benadrukt.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Mijn collega Jasper van Dijk heeft dit debat met de minister en de collega's gevoerd. Ik zal mede namens hem een motie indienen. De SP steunt het doel van meer menselijke maat in het mbo, maar de vraag is hoe je dat organiseert. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (31524).

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat de minister haar papieren kan ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 277 van de leden Jadnanansing en Lucas wordt de regering verzocht om uiterlijk in 2016 te komen tot kwaliteitsafspraken voor de menselijke maat. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik met mijn maatregelen wil aansluiten bij een beweging die van onderop wordt ingezet. Ik heb gezien dat er naar aanleiding van mijn eerdere voorstellen constructieve voorstellen zijn gedaan door de MBO Raad, gesteund door de JOB en de beroepsvereniging van docenten in het mbo. Ik hecht daaraan, want zij moeten het uiteindelijk doen en ik vind die voorstellen interessant. De motie sluit daarbij goed aan. Ik heb tijdens het debat gezegd dat ik graag met deze organisaties — studenten, docenten en bestuurders — in overleg zal treden en dat ik met deze partijen wil verkennen hoe wij het thema van de menselijke maat handen en voeten kunnen geven. Dat moet snel gebeuren, wat mij betreft in 2016. Ik heb de wetswijziging nog altijd achter de hand. In de motie wordt gevraagd om de wettelijke verplichting op te schorten. Ik snap dat, want ik doe dat ook liever niet als het op een andere manier kan. Het moet wel met spoed gebeuren, concreet handen en voeten krijgen en ambitieus zijn.

Ik heb een vraag. In de motie staat dat het via de kwaliteitsafspraken moet. Er zijn ook andere vormen denkbaar. Bij de kwaliteitsafspraken zal MBO in Bedrijf daarop toezicht moeten houden. Er zijn ook manieren denkbaar waarbij de inspectie de controle houdt, waarvoor ook veel valt te zeggen. Alle betrokkenen hebben goede stappen gezet. Als u mij enige ruimte geeft om met hen eruit te komen zodat wij er op korte termijn goed werk van kunnen maken, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Het is bij mijn weten de eerste keer is dat u in de Kamer reageert op moties nadat een wijziging van ons Reglement van Orde is aangenomen conform een initiatief van de heer Van der Staaij. Het is alleen maar een technisch punt, maar ik luister wel naar wat u zegt. U zou de motie ook kunnen overnemen conform het gewijzigde artikel 66 van het Reglement van Orde. Ik hoorde u zeggen "oordeel Kamer". Dat kan ook, maar ik wijs u op deze technische mogelijkheid.

Minister Bussemaker:
Goed dat u dat doet, voorzitter. Ik wacht nog even de vraag van mevrouw Jadnanansing af, maar als wij het daarover eens zijn, dan zou ik haar ook kunnen overnemen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik hoor de vraag van de minister. Wij hebben wel een rondetafelgesprek gehad. Daarin heb ik de optie van kwaliteitsafspraken ook voorgelegd aan partijen. Ze waren niet superenthousiast — dat moet ik ook meteen zeggen — maar ze zeiden wel dat ze er niet voor zouden gaan liggen. Ik denk dat wij er dus wel uitkomen met die kwaliteitsafspraken.

Minister Bussemaker:
Maar ik zou mevrouw Jadnanansing willen vragen om mij, als degene die die gesprekken echt moet voeren en daar overeenstemming met alle partijen over moet krijgen, enige ruimte te geven om tot concrete, ambitieuze afspraken te komen in lijn met hetgeen gewisseld is over de menselijke maat en om dat ook op korte termijn te doen. Als wij dat al te veel gaan dichtregelen in de Kamer, dan kan dat er weleens toe leiden dat het allemaal helemaal niet snel gaat, omdat het dan veel moeilijker wordt om die partijen bij elkaar te krijgen. Dus ik vraag mevrouw Jadnanansing om mij in die zin mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, of u de minister niet te veel de handen wilt vastbinden. Daar komt het eigenlijk op neer.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, ik wil zeker niet te veel de handen vastbinden. Wij hebben in het debat gewisseld dat er iets moet gebeuren. Ik weet dat de minister die ambitie ook echt heeft. Wij moeten ervoor zorgen dat scholen daadwerkelijk gaan voor de menselijke maat.

De voorzitter:
Dit is een herhaling van zetten. Wat is uw punt?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik vind de vraag ingewikkeld. Tegelijkertijd snap ik wat de minister zegt. Ik wil haar meegeven vooral te praten over de kwaliteitsafspraken en te bekijken wat daarbinnen mogelijk is, zonder dat ik meteen zeg: als u dat niet bewerkstelligt, dan … Ik vind het echt ingewikkeld.

De voorzitter:
Maar u bent hier om te kiezen. Dat is uw vak.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja, dat snap ik. Daar hebt u ook gelijk in, maar die kwaliteitsafspraken waren echt onze inzet met deze motie. De minister zegt nu dat ze dat niet helemaal kan nakomen; ik wil onderhandelingsruimte hebben.

Minister Bussemaker:
Mag ik mevrouw Jadnanansing dan misschien een beetje helpen? Ik heb niet gezegd dat ik het niet na kan komen. Ik heb gezegd dat er ook andere opties zijn en dat ik de ruimte aan haar vraag om daar dan ook na te kijken en met alle meest betrokkenen een afweging te maken, omdat wij het naar mijn idee niet moeten hebben over waar het precies staat, maar over wat er staat, wat de strekking ervan is en of het aansluit bij onze gezamenlijke wens om flinke stappen te maken in de vormgeving van de menselijke maat, die ook niet vrijblijvend mag zijn. Misschien zijn andere afspraken wel minder vrijblijvend en dus vergaander dan de kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:
Daar moet u het mee doen.

Minister Bussemaker:
Dat is het enige wat ik u vraag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: ik ga voor het resultaat. Daar gaan wij ook voor. Het moet gewoon resultaat opleveren.

De voorzitter:
Dan hoor ik graag een oordeel. Of eerst is er nog een interruptie van mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):
Of de minister deze motie overneemt of niet; ik wil haar wel graag in stemming hebben gebracht. Mijn naam staat er mede onder. Ik vind het belangrijk dat het resultaatsafhankelijke kwaliteitsafspraken worden. Dus ik wil graag dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:
Dan zijn wij gauw klaar. Als namelijk iemand wil dat de motie in stemming wordt gebracht, dan gebeurt dat sowieso. Dan blijven wij bij het standpunt van de minister, dat luidde: oordeel Kamer. Dan gaan wij nu naar de motie op stuk nr. 278. Ik hoop dat over de rest van de moties iets minder discussie en gepalaver ontstaat.

Minister Bussemaker:
De motie-Lucas/Jadnanansing op stuk nr. 278 verzoekt mij om de macrodoelmatigheidscommissie als kader mee te geven dat bij gelijke kwaliteit van opleidingen, kleinere roc's hun opleiding kunnen blijven aanbieden ten koste van grotere roc's en niet andersom. Ik ontraad deze motie, maar niet omdat ik zou willen dat grote instellingen opleidingen van kleine instellingen mogen en kunnen overnemen. Integendeel, de heer Rog had een goed punt naar mijn idee. Ik ben daar in het overleg klip-en-klaar over geweest: het kan nooit zo zijn dat een grote instelling zonder meer als ondoelmatig wordt beoordeeld in het geval dat een nieuwe opleiding al wordt aangeboden door een andere instelling. Het kan nooit zo zijn dat grote instellingen meer invloed hebben en kleine instellingen het nakijken hebben. We moeten wel twee dingen uit elkaar halen: een macrodoelmatigheidsbeleid waarin het gaat over samenwerking tussen instellingen, zonder onnodige concurrentie en vormgeving van de menselijke maat en een divers landschap in het mbo-stelsel. Ik heb altijd gezegd: kleine instellingen, vakinstellingen en andere instellingen hebben een belangrijk bestaansrecht. Maar ik wil dat niet vormgeven door de beleidsregel die nog maar net is ingegaan, te gaan wijzigen. Wat ik wel wil doen — dat heb ik in het algemeen overleg gezegd — is dit punt nogmaals onder de aandacht van de commissie macrodoelmatigheid brengen. Ik ontvang graag signalen van misbruik van die regeling. Eens met het belang van kleine instellingen, oneens met de manier waarop dat hier vorm is gegeven. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik wil niet dat het debat over wordt gedaan. Alleen toelichtende vragen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (31524, nr. 278) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 279 van het lid Lucas wordt de regering verzocht in de escalatieladder duidelijk op te nemen dat de minister van OCW eindverantwoordelijke is en de Kamer te informeren over de overdracht van een casus van de inspectie aan de minister. Deze motie ontraad ik. Ik constateer namelijk dat het onderwijsbreed geen staand beleid is om de Kamer te informeren over zo'n overdracht. Dat hangt er helemaal van af waar we staan. Kijk, als er een brede impact is bij een instelling — zeker in het mbo is dat vaak het geval, vanwege de impact op de regio — informeren wij de Kamer vanzelfsprekend. Sterker nog, we hebben dat altijd vóór een overdracht gedaan. Dat geldt voor alle cases in het mbo in de afgelopen tijd. In het po en het vo ligt dat weer anders, omdat daar sprake is van een andere schaalgrootte. Daar is het niet altijd staand beleid om de Kamer te informeren bij zo'n specifieke fase van overdracht. Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt hoe de verantwoording tussen inspectie en ministerie plaatsvindt en wanneer die verschuift. Ik zeg vanzelfsprekend toe dat, als er grote veranderingen zijn die een grote impact op studenten, leerlingen en anderen kunnen hebben, wij de Kamer altijd zullen informeren. Dat kan heel wel al ver voor deze stap zijn.

De voorzitter:
Ik blijf het proberen: we hebben hier ook een publieke tribune, en begrippen als po en vo zijn voor de aanwezigen onduidelijk. Laten we proberen afkortingen te vermijden.

Mevrouw Lucas (VVD):
Bij de casus ROC Leiden hebben we gezien dat het erg lang duurde voordat werd ingegrepen vanuit OCW. Wij vinden het daarom heel belangrijk dat in de interventieladder wordt opgenomen wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. Ik handhaaf mijn motie derhalve.

Minister Bussemaker:
We hebben allerlei maatregelen genomen naar aanleiding van de casus ROC Leiden, als het gaat om de afstemming tussen inspectie en departement.

In de motie van het lid Lucas op stuk nr. 280 wordt de regering gevraagd, een onafhankelijk curator te raadplegen bij de te nemen stappen door het interventieteam. Ook deze motie ontraad ik. De toevoeging van een curator voorkomt echt geen problemen. Het is ook oneigenlijk om een curator al veel eerder in het proces toe te voegen. Een curator gaat pas een rol spelen als er sprake is van een faillissement. De curator wordt benoemd door een rechtbank, dat kan ik niet doen. Het zou enorm veel geld kosten. Ik vind dit daarom niet verantwoord en niet passen bij de heldere verantwoordelijkheidsverdeling die we naar aanleiding van het rapport van de commissie-Meurs hebben gemaakt over wie wanneer en waarvoor verantwoordelijk is. Ik denk dat we eerder een vermenging van verantwoordelijkheden krijgen dan meer helderheid. Ik ontraad deze motie derhalve.

De voorzitter:
Mevrouw Lucas is vasthoudend.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het gaat erom dat de minister een curator raadpleegt en er niet aan de Kamer wordt verteld dat er mogelijk leerlingen en docenten direct op straat komen te staan terwijl dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. Daarom handhaaf ik ook deze motie.

Minister Bussemaker:
Volgens mij heeft het een niet met het ander van doen.

In de motie-Lucas op stuk nr. 281 wordt de regering verzocht om de voor- en nadelen van een aparte noodregeling voor onderwijsinstellingen in de Faillissementswet te onderzoeken. Ik laat hierover het oordeel aan de Kamer. Ik kan de motie echter ook overnemen. Als de Kamer dat wil, ga ik akkoord met een onderzoek, maar ik wil dat onderzoek wel beperkt houden, bijvoorbeeld door hierover met mijn collega's van Financiën van gedachten te wisselen. Ik wil niet een groot extern onderzoek opzetten. Ik snap de behoefte hieraan, maar ik wil wel zeggen: verwacht er niet al te veel van, want faillissementen blijven altijd complexe processen die ook weer uniek zijn en dus niet altijd via gangbare paden kunnen lopen.

De voorzitter:
De motie-Lucas op stuk nr. 281 wordt overgenomen en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Ik neem aan dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt.

Mevrouw Lucas (VVD):
Als we voor Prinsjesdag 2016 geïnformeerd worden over de uitkomsten van dat overleg, maak ik geen bezwaar.

Minister Bussemaker:
Ik zal mijn uiterste best doen om de Kamer voor die tijd te informeren. Ik denk dat dat wel moet kunnen lukken.

De voorzitter:
Dat is nog geen echt harde toezegging.

Minister Bussemaker:
Ik heb gezegd dat we het in een lichte vorm gaan doen, dat we gaan overleggen en dat we geen zwaar extern onderzoek gaan uitzetten dat aanbesteed moet worden et cetera. Er vindt overleg plaats en daarover moet ik de Kamer kunnen berichten voor Prinsjesdag. Ik zeg dat gewoon hard toe.

De voorzitter:
De motie-Lucas op stuk nr. 281 is dus overgenomen en er zijn geen bezwaren vanuit de Kamer.

Minister Bussemaker:
In de motie-Siderius/Jasper van Dijk op stuk nr. 282 wordt de regering verzocht in te zetten op vorming van kleinschalige mbo-colleges, zonder een college van bestuur in de vorm van een gemeenschap van mbo-colleges. Deze motie ontraad ik. Dit is in lijn met mijn reactie op de motie van mevrouw Jadnanansing en mevrouw Lucas. Ik denk dat we daarmee een betere weg gevonden hebben. Een organisatie van mbo-colleges zonder dat er iets is afgesproken over hoe zij zich tot elkaar verhouden, is naar mijn idee een lege huls en zal een goede samenwerking tussen de mbo-colleges niet bevorderen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft niet het woord gevoerd, maar hij heeft wel ingetekend en mag op zich dus aan de interruptiemicrofoon het woord voeren. Hij doet dat echter over een niet door hem ingediende motie.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. Ik wil namelijk graag weten hoe de moties op stuk nrs. 282 en 277 zich tot elkaar verhouden. Dat heb ik nodig om te bepalen hoe ik ga stemmen.

De voorzitter:
Dan mag u die vraag stellen en dat hebt u ook gedaan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil mijn vraag graag nog wel even toelichten. In de motie op stuk nr. 277, die zomaar overgenomen had kunnen worden, staat dat de vorming van mbo-colleges of gemeenschappen van mbo-colleges opgeschort zou moeten worden. Tegelijkertijd ontraadt de minister de motie op stuk nr. 282. Mijn vraag is daarom: zet zij nu wel of niet in op de vorming van gemeenschappen van mbo-colleges? Dat is mij niet helder.

Minister Bussemaker:
Ik zet in op menselijke maat. Dat kan op verschillende manieren. Een van de manieren om dat te doen, is via mbo-colleges. In de motie op stuk nr. 277 word ik verzocht om de wettelijke verplichting om zich om te vormen op te schorten. Ik schort dus de wettelijke verplichting op, maar ik zie nog steeds dat mbo-colleges een manier zijn om vorm te geven aan kleinschaligheid. Als je dat doet, zeg ik erbij, moet je wel in regionaal verband een manier vinden om organisatorisch een structuur tussen de mbo-colleges vorm te geven. Dat mis ik in de motie van de SP. Ik vrees dat er dan concurrentie gaat ontstaan tussen mbo-colleges, bijvoorbeeld op de scheidslijnen van opleidingen, en dat acht ik onwenselijk. Mede om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 282.

De heer Van Meenen (D66):
De mist wordt voor mij alleen maar groter. De minister zegt dat zij de wettelijke verplichting opschort, maar ondertussen gewoon doorgaat. Daar komt het op neer, als ik haar goed beluister. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de motie op stuk nr. 277, maar dat moeten wij misschien aan de indiener vragen. Hoe dan ook, als de wettelijke verplichting wordt opgeschort, is ook hetgeen in de motie op stuk nr. 282 staat niet langer uitgesloten. Ik ga niet over het advies dat de minister aan de Kamer geeft, maar volgens mij moet de minister de fractie van de SP vragen om deze motie aan te houden, om eens te bekijken hoe het gestelde in de motie op stuk nr. 277 vorm gaat krijgen.

Minister Bussemaker:
Nee, dat lijkt mij niet. De wens in de motie op stuk nr. 277 is om te komen tot afspraken over de menselijke maat. Als wij dat niet op een goede manier kunnen vormgeven, kunnen wij altijd weer terug naar een wettelijke vormgeving. Alles wat ik eerder in mijn brief heb geschreven, kan daarbij betrokken worden. Ook dan acht ik de wens van de SP niet uitvoerbaar, omdat wij dan mbo-colleges krijgen zonder dat er in regionaal verband afspraken zijn gemaakt en zonder dat er afstemming is over de wijze waarop zij zich tot elkaar verhouden. Daarmee wordt het risico vergroot dat zij met elkaar gaan concurreren. Daarmee dragen wij bij aan het verspillen van overheidsgeld en wordt het geld niet in onderwijs gestopt. Dat wil ik voorkomen en daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik stel u voor om dinsdag aanstaande te stemmen over de ingediende moties.

Aangezien wij een beetje achterliggen op het schema, gaan wij meteen door met het volgende onderwerp.

VSO Ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties

VSO Ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties (31524, nr. 273).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef u dringend in overweging om een ander woord te kiezen voor de term "cross-overkwalificaties". De spreektijd bedraagt twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties. Ik herhaal dit nog maar even.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (31524).

De voorzitter:
Het was overigens een serieus verzoek. Kunt u nog een ander woord bedenken voor de term "cross-over kwalificaties" in uw motie?

Mevrouw Lucas (VVD):
Nee, voorzitter, ik heb dat geprobeerd, maar ik kon niets vinden.

De voorzitter:
Nu, dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Thank you! De motie is een heel verhaal, maar ik hoorde ergens dat het allemaal kwam omdat er robotisering is. Dat begreep ik niet. Als je die passage weglaat uit de motie, verandert er helemaal niets en beperk je de motie niet tot nieuwe opleidingen die nodig zijn vanwege het feit dat er robotisering plaatsvindt. Zo duid ik althans de motie. Ik begrijp helemaal niet waarom dat in de motie staat. Waarom zouden wij niet in het algemeen dit soort opleidingen veel meer ruimte geven?

Mevrouw Lucas (VVD):
Eén van de overwegingen in de motie is dat er een snelle verandering plaatsvindt in type banen door onder andere de robotisering. Als de heer Van Menen dat breder wil zien, dan mag dat zeker. Het gaat erom dat wij steeds sneller opleidingen zullen moeten aanpassen aan de veranderende arbeidsmarkt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil het graag zo zien, maar ik ben benieuwd hoe de indiener het ziet.

Mevrouw Lucas (VVD):
De indiener ziet dat er steeds sneller aanpassingen nodig zijn in opleidingen in het mbo, onder andere door de robotisering, maar ook door andere ontwikkelingen in de samenleving.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zien wij hetzelfde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (31524).

Mevrouw Lucas (VVD):
Dan mijn tweede motie.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP heeft één motie, die ook over cross-overkwalificaties gaat, helaas.

De voorzitter:
Had u ook niks gevonden?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, maar dit is ook wat de minister heeft bedacht. Dan is het een beetje raar als wij het anders gaan verwoorden in de motie. Misschien moeten we er met zijn allen eens over nadenken.

De voorzitter:
Ik zeg het nog één keer: ik duw daarop, omdat ik vind dat het niet goed is als vanuit de Tweede Kamer nieuwe Engelse woorden worden geïntroduceerd. Ik suggereer om het "opleidingsdomein overstijgende kwalificatie" of zoiets te noemen. Maar goed, het is aan u.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (31524).

De voorzitter:
Er hebben zich geen verdere sprekers gemeld. De minister wil wachten totdat zij alle moties op papier heeft gekregen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 283 wordt de regering verzocht om cross-overopleidingen op dezelfde wijze te behandelen ten aanzien van het aantonen van arbeidsmarktperspectief als reguliere nieuwe opleidingen. Ik ontraad deze motie. Laat ik vooropstellen dat de voorwaarde voor praktijkplaatsen bij cross-overs in principe niet veel anders is dan bij reguliere opleidingen. Voor alle kwalificaties geldt immers dat er voldoende praktijkplaatsen dienen te zijn. We hebben het daar vaak over. We hebben daar in een ander verband gisteren nog met elkaar over gesproken. Volgens mij is er een breed gedeelde wens om de beroepspraktijkvorming, dus het aantal praktijkplaatsen, centraal te stellen. Volgens mij wordt dat ook door iedereen als heel belangrijk gezien. Er is echter wel een verschil tussen nieuwe opleidingen en bestaande opleidingen, want bij reguliere kwalificaties zijn er al meerdere erkende leerbedrijven waaruit een student kan kiezen. Bij het experiment met cross-overs gaat het om nieuwe opleidingen, waarvoor nog geen enkele bestaande praktijkplaats is. Het is dus van belang dat vooraf duidelijk is dat die praktijkplaatsen er wel zullen komen, want als ze er niet zijn, kan een student de opleiding niet afmaken. Juist studenten hebben baat bij een innovatieve opleiding die goed aansluit bij de laatste ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.

Ik wil wel heel graag de betrokkenheid van bedrijven stimuleren. Ik begrijp dat flexibiliteit daarvoor belangrijk is. Het gaat dus om een goede balans tussen al deze belangen, maar de formulering van deze voorwaarden biedt daardoor ook meer ruimte en zou geen barrière moeten zijn. Ik verwacht dus van bedrijven dat ze wel commitment tonen en dat ze aangeven bereid te zijn om praktijkplaatsen te bieden zodat studenten deze opleidingen goed kunnen doorlopen. Daarmee kunnen we een goede balans vinden tussen het stimuleren van de betrokkenheid van bedrijven en het waarborgen van de belangen. Zoals het echter in deze motie is geformuleerd, vind ik het net een stap te ver gaan, want daarmee houden we geen rekening met de extra uitdagingen voor nieuwe opleidingen en de leerwerkbedrijven die we daarbij moeten vinden. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het gaat mij er juist om dat ook voor normale opleidingen al geldt dat er zicht moet zijn op voldoende stageplekken. Dat lijkt me voldoende om dit ook bij deze nieuwe cross-overkwalificaties te doen. Je wilt namelijk niet dat het experiment bij voorbaat niet door kan gaan omdat je de voorwaarden te hard hebt gesteld. We hebben dat gezien bij het experiment vraagfinanciering. Daar is het ook heel lastig gebleken doordat er een voorwaarde was dat er cofinanciering moest zijn. Ik wil nieuwe ontwikkelingen niet in de knop breken door onmogelijke voorwaarden te stellen. Ik handhaaf deze motie dus.

Minister Bussemaker:
De kern van mijn betoog was juist dat we geen onmogelijke voorwaarden stellen, omdat we ook hier aangeven dat we praktijkplaatsen willen hebben, maar dat we ook zeker willen weten dat studenten die aan een opleiding beginnen, die opleiding goed af kunnen maken. Dat luistert nauw, zeker bij nieuwe opleidingen.

In de motie op stuk nr.284 wordt de regering verzocht om "de Kamer jaarlijks te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de cross-overkwalificaties en jaarlijks te bezien of het tot generiek beleid omgezet kan worden". Bij deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik kan ook zeggen, en laat ik dat maar doen, dat ik bereid ben om de motie over te nemen. Ik zie namelijk dat dit echt een veelbelovend experiment is. Ik zie dat het met veel enthousiasme wordt opgepakt. Ik heb er zelf ook hoge verwachtingen van. Ik snap dat een evaluatie in 2021 nog ver weg lijkt, terwijl dat al een tussenevaluatie is. De oorspronkelijke evaluatie kunnen we namelijk pas in 2025 maken, als studenten dat hele traject doorlopen hebben, maar ik wil ook eerder — zo snel mogelijk — inzicht. Via de jaarlijkse monitor, die in de motie wordt genoemd, krijgen we inzicht in de behoefte aan dergelijke kwalificaties op basis van de deelname, het aantal betrokken bedrijven, het aantal deelnemende studenten en wellicht ook de vormgeving van de praktijkplaatsen. Zo kunnen we bekijken of we tussentijds ook stappen voorwaarts kunnen zetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 283 wordt overgenomen en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Ik neem aan dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt. Dat is het geval.

Minister Bussemaker:
Met de motie op stuk nr. 284 wordt de regering verzocht om te voorkomen dat verschillende mbo-instellingen zelfstandig aan dezelfde cross-overkwalificaties gaan werken door hen verplicht samen te laten werken aan dezelfde kwalificaties. Die motie ontraad ik, want ik kan dat niet verplichten. Ik kan dit wel stimuleren en ik kan er in de aanmeldingsprocedure actief toe aanmoedigen om tot samenwerking over te gaan. Als mevrouw Siderius het dictum van de motie op die wijze zou willen veranderen, zou ik de motie kunnen overnemen c.q. het oordeel aan de Kamer kunnen laten, maar de formulering "verplichten" gaat echt te ver, want dat kan ik gewoon niet. Dat past niet bij de manier waarop we het bestel hebben ingericht.

De voorzitter:
Heeft mevrouw Siderius nog behoefte om te reageren op de door de minister "herschreven" motie van haar hand?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga het in overweging nemen.

De voorzitter:
Dan zien we wel hoe dat loopt bij de stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister. Alle spelers voor de volgende ronde zijn al aanwezig. Ook wat de minister betreft kunnen we meteen doorgaan.

Arbeidsmarktkansen en selectie/toegankelijkheid hoger onderwijs

Arbeidsmarktkansen en selectie/toegankelijkheid hoger onderwijs

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktkansen ho en selectie/toegankelijkheid van het hoger onderwijs (AO d.d. 23/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik merk wederom op dat er een maximale spreektijd geldt van twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over de analyse voor de studie-informatie. Daar zijn wij heel blij mee. Dat verzoek hadden we gedaan met verschillende Kamerleden. Ik heb daar onder anderen met de heer Mohandis van de PvdA op gehamerd. Ik ben blij dat de minister dit vol vuur oppakt.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 531 (31288).

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil de heer Duisenberg vragen of ik zojuist goed heb gehoord — ik heb de motie namelijk niet eerder gezien — dat er duidelijk een onderscheid gemaakt wordt tussen hbo en wo en dat het erom gaat dat er niet alleen gekeken wordt naar de arbeidsmarktmeetlat, maar ook naar de maatschappelijke meetlat en de meerwaarde van opleidingen. Graag krijg ik een reactie.

De voorzitter:
Mag ik de heer Van Meenen vragen om mee te luisteren naar de discussie over de mede door hem ingediende motie?

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Mohandis heeft dat goed gehoord. Dit is in lijn met het voorstel van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO). Wij nemen dat voorstel eigenlijk over en vragen de minister om dat op te pakken. Dat betreft inderdaad ook het onderscheid tussen arbeidsmarkt en maatschappij. In de methodiek zit in feite al een onderscheid tussen wetenschappelijk onderwijs en hbo. De aanpak van de minister zal daar natuurlijk rekening mee moeten gaan houden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb geen vraag meer. Ik ben blij met de zeer genuanceerde opvatting van collega Duisenberg over dit vraagstuk.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen namens de fractie van D66. Hij krijgt ook weer twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb in het algemeen overleg uitgebreid stilgestaan bij de in mijn ogen zeer schimmige en duistere selectie aan de poort die momenteel plaatsvindt door middel van de decentrale selectie. Ik heb gepleit voor een tijdelijke herinvoering van loting om het allemaal transparanter en eerlijker te maken. Ik zie nu af van een motie, omdat de Kamer en de minister nog niet zo ver zijn. Maar er komen verkiezingen en wij zullen het allemaal gaan zien.

Ik heb een motie die gaat over de toegankelijkheid tot de masteropleidingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 532 (31288).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij voor de zomer terugkomt op de matchingprocedures, waarover ik eerder een motie heb ingediend. Ik zie daarnaar uit.

Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (31288).

De voorzitter:
Is het te overwegen om de eerste keer dat u het woord "pabo" gebruikt daarvan te maken: pedagogische academie voor het basisonderwijs?

De heer Rog (CDA):
Dat is absoluut een goede suggestie, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat over meerdere onderwerpen tijdens het algemeen overleg. Ik dank de minister voor de toezeggingen die zij heeft gedaan tijdens dit algemeen overleg. Dit geldt met name het pleidooi van de heer Duisenberg om de studiekeuze-informatie tegen het licht te houden en daarnaar onderzoek in te stellen opdat men ervan op aan kan dat de informatie betrouwbaar en onafhankelijk is en dat studenten weten waaraan zij beginnen.

Ik heb er toen een punt van gemaakt om de informatie over de stagemogelijkheden te verplichten. De minister neemt dit mee in het onderzoek. Daar kijk ik naar uit.

Daarnaast heb ik een punt gemaakt van de matchingsgesprekken waarbij alles online verloopt zonder persoonlijk contact. Ik wacht de toezegging in lijn met de motie van de heer Rog af.

De minister heeft toegezegd dat de Kamer eind 2016 de monitoring over de toegankelijkheid en selectie ontvangt. Wil de minister daarin het bericht meenemen dat wij hebben ontvangen dat Avans Hogeschool aan de poort breed gaat toetsen op Engels? Het is een redelijk vaag verhaal, want de vraag die dan opkomt, is wat dit betekent als het gewenste niveau Engels niet wordt gehaald. Mag je dan niet beginnen met de opleiding of moet je ermee stoppen? Ik krijg hierop graag een reactie, want dit is voor mij een punt van zorg. Ik zou graag zien dat de trend naar dit type selectie wordt meegenomen in die monitoring.

Door de toezeggingen van de minister tijdens het algemeen overleg heb ik geen reden om moties in te dienen.

De voorzitter:
Dat zou ook niet meer gekund hebben.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan heel snel voorlezen als het moet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De toegankelijkheid van het hoger onderwijs staat onder druk als gevolg van zowel allerlei schimmige selectiecriteria die opleidingen steeds meer mogen invoeren van de regering, als de financiële omstandigheden waardoor de toegankelijkheid wordt bedreigd.

Ik heb de twee moties die ik wil indienen, gecheckt, o nee, gecontroleerd op Engels en afkortingen. Volgens mij kunnen ze de strenge toets van deze voorzitter doorstaan. Wij zullen het zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534 (31288).

Een motie die uitblinkt in helderheid!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 535 (31288).

De heer Mohandis (PvdA):
In de eerste motie spreekt collega Van Dijk van alternatieve manieren van selectie. Daaruit concludeer ik dat ook de heer Van Dijk het belangrijk vindt dat er bij sommige opleidingen een bepaalde manier van selectie plaatsvindt. Begrijp ik dat goed? Of zegt hij: schaf het af, geen enkele vorm van eisen stellen aan de poort, bijvoorbeeld bij de pabo, is gewenst? Ik zoek iets meer scherpte in wat hij bedoelt met zijn eerste motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het gaat erom, zoals de heer Van Meenen in zijn termijn uitstekend heeft verwoord, dat opleidingen met elkaar gaan concurreren met allerlei schimmige selectie-aan-de-poortcriteria. Daar moeten we vanaf. Dit staat dus los van kunstopleidingen, pabo's et cetera. Het gaat om breed toegankelijke opleidingen waar ineens allerlei selectie wordt toegepast. Daar moeten we vanaf en ik heb volgens mij een heel mooie motie om in te zetten op alternatieven voor selectie aan de poort, met name goede voorlichting, matching en andere sociaaldemocratische idealen. Ik reken absoluut op de steun van de PvdA.

De voorzitter:
We gaan hier niet het debat overdoen, ook al wordt de heer Mohandis krachtig uitgedaagd. Het debat heeft al plaatsgevonden, het gaat nu om toelichting op de moties. Of u het daarover eens wordt, zien we bij de stemmingen wel.

De heer Mohandis (PvdA):
Als SP-moties uitblinken in helderheid en in wat ze wel willen, zouden we een eind tot elkaar kunnen komen. Ik heb nog een vraag over de tweede motie, die gaat over het betaalbaar maken van de tweede studie. Er zijn door mij en collega Rog meerdere voorstellen gedaan over transparantie en maximering. Het kost gewoon geld om dit goed te regelen. Daarover is de heer Van Dijk het met me eens. Hoe heeft de SP die 150 miljoen à 200 miljoen gereserveerd om dit te regelen? De heer Van Dijk kan dit als een motie bij het kabinet over de schutting kieperen, maar hij kan ook zelf met een goed voorstel komen met de juiste dekking, want dan komen we een eind.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met de heer Mohandis. Dat moet natuurlijk goed geregeld worden. De heer Mohandis weet ook dat wij daar uitstekende voorstellen voor hebben. Lees ons verkiezingsprogramma op SP.nl. Maar met deze motie gaat het erom dat studenten nu worden bestraft voor hun ambitie, in plaats van beloond. De heer Mohandis kent de torenhoge collegegelden, niet zelden meer dan €10.000 …

De voorzitter:
Dat is een herhaling van zetten, mijnheer Van Dijk, een herhaling van zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
… voor zo'n tweede studie. Dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:
Een herhaling van zetten, mijnheer Van Dijk. Dat gaan we niet doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Als de heer Van Dijk een vraag krijgt, neigt hij altijd terug te grijpen op het overtuigen van waarom iets goed of slecht is. Dat weten we. Waar het mij om gaat is dat de heer Van Dijk dan de verantwoordelijkheid moet nemen om dit in een alternatieve begroting te dekken. Dat heeft hij niet gedaan. Er is nergens 150 miljoen à 200 miljoen gereserveerd om de tweede studie voor het instellingstarief te dekken. Dat is mijn constatering. Hij heeft dan ook de verantwoordelijkheid om boter bij de vis te leveren. Dit type motie kunnen we allemaal indienen.

De voorzitter:
Een laatste reactie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een afschuwelijk technocratisch verhaal van de heer Mohandis. Ik ken hem zo veel beter. Gaan wij voor toegankelijkheid? Bieden wij de studenten een toegankelijk hoger onderwijs, ja of nee? Die financiële dekking is er, maar het gaat hier om een statement in deze motie.

De voorzitter:
Dank u zeer. Zo werd het toch nog ineens levendig in deze zaal. We zijn aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering even opdat de minister haar reactie kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden aandachtig naar de inbreng van de minister te luisteren.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 531 van de leden Duisenberg en Van Meenen, waarin de regering wordt verzocht om in lijn met het voorstel van het Interstedelijk Studenten Overleg de aansluiting op arbeidsmarkt en maatschappij voor opleidingen te verbeteren. In het licht van de nieuwe afspraken van de Kamer kan ik deze motie overnemen. Met zijn allen hebben wij geconstateerd dat informatie over kansen op een baan en een relatie tot de arbeidsmarkt van groot belang is. Gelukkig wordt in de motie ook de relatie tot de maatschappij genoemd. Studenten moeten daar helder en duidelijk over worden voorgelicht. Wij moeten het bespreekbaar maken als opleidingen die transparantie niet geven of zich onvoldoende rekenschap geven van de mogelijkheden na het volmaken van de opleiding.

In het algemeen overleg heb ik net als in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek aangegeven dat ik in de zomer kom met een brief over het toekomstige macrodoelmatigheidsbeleid. Daarbij betrek ik ook beleid gericht op het bestaande aanbod. Ik vind het wel van belang om te zoeken naar een balans tussen beleid gericht op het toetsen van macrodoelmatigheid van het bestaande aanbod aan de ene kant en beleid waarin de verantwoordelijkheid voor en het eigenaarschap van instellingen zo veel mogelijk worden benadrukt. Zij moeten het uiteindelijk zelf doen, zeker in een snel veranderende arbeidsmarkt.

Wat ik ook heel belangrijk vind, is het zo veel mogelijk waarborgen van de keuzevrijheid van studenten. Ik wil niet onnodig nieuwe selectie aan de poort toepassen.

Het zijn allemaal overwegingen waardoor het ingewikkeld is om hiervoor een simpele oplossing te kiezen. Ik ben blij dat de motie veel genuanceerder is dan eerdere geluiden die ik heb gehoord. Ik kan mij goed vinden in de opmerking van het Interstedelijk Studenten Overleg. Zoals de motie nu luidt, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Gezien de nieuwe afspraken die de Kamer heeft gemaakt, kan ik de motie ook overnemen. Dat betekent dat ik deze thematiek betrek bij de brief van de komende zomer. De mogelijkheid die ik al heb om in te grijpen, zal ik nog eens benoemen, maar dan wel in het kader van al deze overwegingen. Geen nieuwe bureaucratie, geen onnodige administratieve lasten, zo veel mogelijk keuzevrijheid van studenten borgen, geen sluipende selectie aan de poort en tegelijkertijd een goede aansluiting op arbeidsmarkt en maatschappij. Dat is een ingewikkelde opdracht, maar ik betrek deze motie daar graag bij.

De voorzitter:
Ik zal even iets toelichten. Er zitten een paar nieuwe leden in de zaal ten opzichte van de eerdere overleggen van hedenmorgen. Naar aanleiding van het overgenomen initiatief van onze collega Van der Staaij is artikel 66 van het Reglement van Orde in die zin aangepast dat leden van het kabinet moties kunnen overnemen. De minister heeft uitgesproken dat te willen doen. Zij zei daarna overigens: u kunt ook nog een andere variant kiezen. Zij zei echter dat ze de motie overnam. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 531 wordt overgenomen en geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging. Ik neem aan dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt. De heer Rog doet dat wel; gaat uw gang, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik wilde er graag eerst nog even over beraadslagen. Volgens mij waren we op dat punt beland. Als de minister mijn vraag zo beantwoordt dat ik daar genoeg comfort bij heb, zal ik mij er niet tegen verzetten. Ik wil dan eerst wel graag in de gelegenheid zijn om daarover nog een vraag te stellen.

De voorzitter:
Oké. We moeten allemaal nog even wennen, want het is nieuw. Dat is prima, maar op zich is het zo dat als de minister een motie overneemt, er niet meer over wordt beraadslaagd. We moeten dan voortaan even wat langer wachten, want u wilt een toelichting erop et cetera.

De heer Rog (CDA):
Ik vind dat de minister zich zorgvuldig uitlaat. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook voor een macrodoelmatigheidstoets, ook bij bestaande opleidingen. In het dictum van deze motie staat echter dat er straks ook een ultimum remedium komt, namelijk dat de minister de bevoegdheid heeft om in te grijpen. Als we deze motie overnemen of aannemen, in welke gevallen gaat de minister dat dan doen? Ik wil daarbij wat meer gevoel hebben alvorens deze motie straks wordt uitgevoerd.

Minister Bussemaker:
Dat is een ingewikkelde vraag, die verband houdt met precies al die elementen die ik net heb genoemd. Overigens heb ik al een mogelijkheid om in te grijpen. Je wilt echter terughoudend daarin zijn, omdat je wilt stimuleren dat opleidingen bijvoorbeeld eerst afspraken met elkaar maken. Dat kan via een sectorplan. Het kan ook los van een sectorplan. Het kan op tal van manieren. Gelukkig staat ook in de motie dat het een ultimum remedium is. Ik wil vermijden dat ik van bovenaf al te snel tegen opleidingen ga zeggen dat ze dit of dat moeten doen. Ik heb misschien ook niet altijd zicht op de wijze waarop de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Het is allang niet meer alleen een regionale of nationale arbeidsmarkt. Soms is het een mondiale arbeidsmarkt. Misschien zijn er wel ontwikkelingen die een jaar later anders blijken uit te pakken dan ik had bedacht. Dan moet ik daarover weer individueel oordelen. Ik dicht mezelf best wat kennis toe op het terrein van hoger onderwijs, maar toch weer niet zo veel dat ik voor al die individuele opleidingen op elk moment kan besluiten of een opleiding adequaat aansluit bij de mondiale ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de samenleving.

De heer Rog (CDA):
Dan nog even heel precies: wordt de gereedschapskist van de minister voor het ingrijpen op basis van onvoldoende arbeidsmarktperspectief van opleidingen door deze motie uitgebreid of niet?

Minister Bussemaker:
Niet per definitie, want dat hangt af van de overwegingen. Ik heb al gezegd dat ik vind dat we eerst moeten inzetten op voorlichting, een studiekeuzematch en dat soort zaken. Vervolgens kom je bij het onderling afspraken maken tussen instellingen. Als dat allemaal niet gebeurt, is er uiteindelijk een keer een moment waarop ik kan ingrijpen. Dat moeten we echter heel zorgvuldig doen. Mijn voorstel was en is om dat via een brief te doen. De Kamer krijgt die brief, die over macrodoelmatigheid in het onderwijs gaat, in de zomer. Daarbij betrek ik dan ook deze overwegingen op de manier waarop ik dat net heb aangegeven. Dat is wel redelijk open. Ik zie de motie dan ook niet zozeer als een aansporing om vooral zo'n lijstje te maken en heel vaak in te grijpen als wel als een stimulans om instellingen onderling meer afspraken te laten maken. Ook dat kan namelijk een oplossing zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet ook nog even gerustgesteld worden, want ik sta argwanend tegenover deze motie. Deze motie komt voort uit een plannetje van mijnheer Duisenberg, die zei dat al die opleidingen leiden tot …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
… de kaartenbak van het UWV en dat het daarom allemaal veel arbeidsmarktgerichter moet worden. Die insteek staat mij niet aan. Als de minister zou zeggen "Mijnheer Van Dijk, maakt u zich geen zorgen, want ik kom voor de zomer met voorstellen en pas dan gaan we echt bekijken wat er precies gaat gebeuren", kan ik daarmee akkoord gaan. De motie hoeft dan wat mij betreft ook niet in stemming te komen.

Minister Bussemaker:
Zo heb ik mijn reactie wel bedoeld. Ik kom in de zomer met een brief. Eerlijk gezegd staat gelukkig ook in de motie dat het niet alleen om de arbeidsmarkt gaat. Ons onderwijs, ook het hoger onderwijs, leidt niet alleen op voor de vacature van vandaag, maar ook tot bewuste, verantwoordelijke burgers die om kunnen gaan met veranderingen in de samenleving, een veranderende arbeidsmarkt en een dynamiek met misschien wel tien banen in hun levensloop. Dat hoort er allemaal bij en in die zin vind ik de motie, zoals die nu is geformuleerd, evenwichtig. Ik kan ermee uit de voeten en ik zou dan ook zeggen: laten we het debat voortzetten wanneer u in de zomer mijn brief hebt ontvangen waarin ik een en ander zal uitwerken. Dat is overigens ook al besproken in het debat over de strategische agenda.

Tegen de indieners zeg ik wel dat ook ik snap dat er een nieuwe actualiteit is ontstaan doordat er in de media aandacht is geweest voor een aantal problemen. Ik herken die problemen en ik neem daarvoor ook graag mijn verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor alle duidelijkheid: geen onomkeerbare stappen tot de verkenning die in de zomer naar de Kamer komt. Als daarna het echte debat volgt, kan ik akkoord gaan met het intrekken dan wel het overnemen van deze motie, zodat hij niet meer in stemming komt.

Minister Bussemaker:
Het is ook voor mij wennen dat je onderscheid maakt tussen de mogelijkheid dat je het oordeel aan de Kamer laat, ondanks het feit dat er veel politieke discussie is, en de mogelijkheid dat je een motie overneemt. De motie is dus overgenomen.

De voorzitter:
Als bewaker van de spelregels moet ik er toch op wijzen dat in de motie staat dat dat ultimum remedium in het voorstel voorkomt. Als dat reden is voor leden om alsnog stemming te willen, moeten ze dat aangeven. Nogmaals, ik moet bewaken wat hier inhoudelijk gebeurt.

Minister Bussemaker:
Ik zeg er dan wel bij dat dit op zichzelf niet nieuw is, want ik heb die mogelijkheid al.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 531 overgenomen. De motie maakt daardoor geen deel meer uit van de beraadslagingen. Er zijn hiertegen geen bezwaren van de leden.

Minister Bussemaker:
In hun motie op stuk nr. 532 verzoeken de leden Van Meenen en Van Dijk de regering met voorstellen te komen om de selectie bij masteropleidingen niet langer toe te staan, behalve onder hoge uitzondering en met expliciete toestemming van de medezeggenschapsraad en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik ontraad deze motie. Laat ik vooropstellen dat ik de toegankelijkheid van zeer groot belang acht en dat die naar mijn idee samen kan gaan met de differentiatie van masteropleidingen. Daarom hebben we ook maatregelen getroffen in de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, een wet die overigens zeer breed is gesteund door de Kamer. Het is ook van belang dat studenten meer diverse keuzes kunnen maken en de bachelor/master niet in één bepaalde vorm moeten doen omdat de master eigenlijk alleen maar het verlengde van de oorspronkelijke bachelor is. Daar kan selectie bij horen. Ik heb ook al aangegeven dat soms wordt geëist dat er niets op tegen is dat er wordt geëist dat je goed Engels spreekt als je een master Engelse moderne literatuur wilt doen. Ik heb ook aangegeven dat ik graag eventuele signalen ontvang. Ik zeg dat nogmaals in het bijzonder tegen de heer Van Meenen. Ik heb verder al diverse initiatieven genomen om de toegankelijkheid te borgen, bijvoorbeeld de monitor rond selectie. Dat is de reden waarom ik van mening ben dat de motie niet veel toevoegt en dat ik haar moet ontraden.

Op stuk nr. 533 heeft de heer Rog een motie ingediend over de opleidingseisen voor de pabo bij de havo. Hij verzoekt het kabinet, met de G4, de lerarenopleidingen en het voortgezet onderwijs te overleggen over de aansluiting van de havo op de pabo. Mag ik nu dan wel "pabo" zeggen, voorzitter? Het is al één keer uitgelegd en volgens mij is deze afkorting zo langzamerhand vrij ingeburgerd.

De voorzitter:
Het is al uitgesproken.

Minister Bussemaker:
Ik weet niet of ik van u dan nog wel het woord "teachnasia" mag gebruiken. Ik vind het op zich een interessant initiatief. Ik snap ook de zorgen van de heer Rog. Ik stel vast dat er al heel veel gebeurt om de aansluiting met de pabo te verbeteren. Anderzijds kan het ook geen kwaad om daarover met de G-4 nog eens bijzondere afspraken te maken. Ik heb vorige week ook met de G-4 gesproken over de samenhang tussen lerarenopleidingen en over de behoefte aan docenten in de grote steden. Ik stel dus voor dat ik dit punt zal meenemen in de gesprekken die ik voer met de G-4-wethouders. Ik vind ook het teachnasium een interessant initiatief van de Christelijke Hogeschool Ede. Ik ga dat dus zeker volgen. Ik weet echter niet of dit per se de oplossing voor alle pabo's is, want dit betekent wel weer een enorme taakverzwaring voor studenten. Ik stel overigens ook vast dat wij hoge eisen stellen aan aankomende pabo-studenten, maar dat dit wel op het havo 3-niveau is. Op havo 3-niveau hebben alle leerlingen alle vakken gehad die je voor de pabo moet hebben. Het gaat dus eigenlijk om opfrissen. De zorg zit toch ook wel bij de overgang van mbo naar de pabo. Alles bij elkaar kan ik deze motie overnemen, als er verder geen discussie in de Kamer over is.

De voorzitter:
De motie-Rog op stuk nr. 533 is overgenomen en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Ik stel geen bezwaar vast bij de leden.

Minister Bussemaker:
De heer Mohandis heeft gevraagd naar het signaal over Avans. Ik neem dat graag mee bij de monitorselectie. Ik neem het ook mee bij de verkenning die ik de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen heb gevraagd te maken over de verengelsing van het hoger onderwijs in Nederland. Mag dat woord wel, voorzitter, verengelsing?

Minister Bussemaker:
Wij zien namelijk dat veel instellingen steeds meer opleidingen in het Engels geven. Daar is op zich geen bezwaar tegen, maar het is wel van belang dat wij ook het Nederlands goed borgen in het hoger onderwijs, dat studenten dat niveau aankunnen en vooral ook dat docenten goed Engels geven. Anders zijn wij verder van huis. Avans heeft aangegeven dat deze hogeschool de Engelse taal als eindterm wil vragen. Daar valt in het kader van profilering van instellingen iets voor te zeggen. Men gaat aan het begin kijken of de studenten daar ook mee uit de voeten kunnen. Men doet Engels op B2-niveau aan het eind van de opleiding. Men wil dus eigenlijk aan het begin weten wat studenten daarvoor aan extra begeleiding nodig hebben. Daar is op zich niets mis mee, maar ik zal me er nog iets beter in verdiepen en dit meenemen om er zeker van te zijn dat dit niet gaat werken als een nieuw selectiecriterium, als selectie aan de poort. Zo begrijp ik de heer Mohandis.

De voorzitter:
Wij gaan door met de moties. Mijnheer Mohandis, u hebt een opmerking gemaakt en de minister heeft daarop geantwoord. In een VAO is dat het. Het gaat niet over moties.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld.

De voorzitter:
Nou ja, goed. Ga uw gang, mits u het kort houdt. We lopen al uit, vandaar.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dien geen moties in. Ik dacht: ik stel nog één vraag omdat dit heel actueel is. Als ik de minister goed heb begrepen, is zij het met mij eens dat het niet zo mag zijn dat studenten die het Engels niet genoeg beheersen omdat het voortgezet onderwijs niet voldoende was, om die reden worden geweigerd. Dat hoor ik van de minister. Op allerlei andere manieren is dit prima, maar het kan niet als selectiecriterium dienen. Dat mag wettelijk ook niet volgens mij.

De voorzitter:
Ja hoor. U mag er best grappen over maken, maar ik wil gewoon dat het parlement zich helder uitspreekt en dat iedereen ons kan volgen. Gaat u verder.

Minister Bussemaker:
Nee, het mag niet als selectiecriterium dienen, maar men mag wel bekijken wat studenten nodig hebben om aan het eind van hun opleiding dat B2-niveau te kunnen halen. Zo begrijp ik het en zo ga ik het ook navragen bij Avans.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Dit was precies wat ik wilde vermijden. Nu krijgen wij een heel debat hierover. Ik stel voor dat u dat bij een andere gelegenheid voert. De minister gaat verder met de motie op stuk nr. 534.

Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 534 van de leden Van Dijk en Van Meenen wordt verzocht om landelijke afspraken te maken over het toelatingsbeleid van opleidingen, waarbij wordt ingezet op alternatieven voor selectie aan de poort. Deze motie is overbodig. We hebben die afspraken al. We hebben bij alle hogeronderwijsinstellingen studiekeuzechecks. We werken aan betere voorlichting. We hebben proefstuderen. Overigens staat ook in het regeerakkoord dat er geen verdere selectie aan de poort plaatsvindt, boven op de selectie die we al kennen, zoals bij university colleges en bij kunstvakopleidingen. We zijn bezig met een monitorselectie, waarbij we kijken of hiermee ook echt de toegankelijkheid geborgd is. Ik acht deze motie dus overbodig en ontraad die.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Was het maar waar! Was de motie maar overbodig! We hebben een heel debat gevoerd over selectie aan de poort. De eerste motie-Van Meenen/Van Dijk gaat ook over selectie bij masteropleidingen. Die werd ook ontraden! Wij signaleren een toenemende selectie in het hoger onderwijs. De inspectie signaleert die ook en zegt dat er afspraken gemaakt moeten worden om het een halt toe te roepen. In mijn motie geef ik een richting aan. Ik stel voor om naar alternatieven te kijken voor selectie aan de poort.

Minister Bussemaker:
Mijn antwoord daarop is: dat doen we allang. De motie is dus overbodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"Dat doen we allang"? Ik heb in het debat allerlei voorbeelden gegeven, zoals van Utrecht waar een wildgroei van selectie aan de poort is.

De voorzitter:
We gaan het debat niet opnieuw voeren. Wat is uw vraag aan de minister?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wijs de minister erop dat het onjuist is om te zeggen dat de motie overbodig is. De motie is hartstikke nodig!

Minister Bussemaker:
Het spijt me zeer, maar met het dictum kan ik niks. Er staat dat we landelijke afspraken moeten maken. Ik heb al landelijke afspraken. Ik heb landelijke afspraken met de Kamer, ik heb landelijke afspraken in het regeerakkoord en ik heb landelijke afspraken over de uitvoering van een strategische agenda. Die gaan niet over selectie aan de poort, maar over het verbeteren van het hoger onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
De minister verwijst naar afspraken die ertoe zouden moeten leiden dat de selectie niet toeneemt, maar ze neemt wel toe. Gedurende de regeerperiode van de minister is het aantal opleidingen met een numerus fixus geëxplodeerd. Ik begrijp echt niet hoe de minister deze twee dingen met elkaar kan verenigen.

Minister Bussemaker:
Een numerus fixus is echt wat anders. We moeten niet alles door elkaar halen. We moeten ook een beetje consequent blijven. Ik ben niet voor flip-flopbeleid en de heer Van Meenen volgens mij ook niet. We hebben twee jaar geleden samen "Kwaliteit in verscheidenheid" vastgesteld, waarin we allemaal afspraken hebben gemaakt hierover. Laten we die afspraken eerst eens uitvoeren en laten we een vinger aan de pols houden. Dat doe ik, omdat ik hecht aan een brede toegankelijkheid van het gehele onderwijs, ook van het hoger onderwijs, en daar speelt selectie inderdaad een rol in. We moeten ervoor zorgen dat de middelen die we hebben, niet misbruikt worden. Daar ben ik zeer op aan te spreken, maar niet door het voorstellen van al te gemakkelijke oplossingen, waarin alleen wordt gesproken over landelijke afspraken, alsof we dan alle problemen hebben opgelost.

De voorzitter:
Deze discussie wordt op een ander moment vervolgd. We gaan verder met de motie op stuk nr. 535.

Minister Bussemaker:
Ook die motie is van de leden Van Meenen en Van Dijk. De regering wordt verzocht te realiseren dat het wettelijk collegegeld standaard is, dus ook voor een tweede studie. Ik vond dat de heer Mohandis daar adequaat op reageerde. Ik zeg het maar eerlijk: ik vind het een vrij goedkope motie. Er wordt namelijk geen geld bij geleverd. Er zijn de afgelopen tijd inderdaad verschillende voorstellen door de PvdA en het CDA gedaan die al hebben geleid tot veel meer transparantie en inzichtelijkheid. Ze leidden dus ook tot meer zelfcontrole van de instellingen om hier niet al te gemakkelijk mee om te gaan. Er zit dus een maximering aan. Dit kost geld en ik hoorde de heer Van Dijk weer naar zijn verkiezingsprogramma verwijzen. Volgens mij stond daarin echter vooral een bezuiniging op onderwijs genoemd.

De voorzitter:
Dit heet uitlokking. De heer Van Dijk mag heel kort reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, u zou mede met mij moeten zeggen dat de minister geen prietpraat mag verkopen! In de tegenbegroting van de SP 2016, op SP.nl, staan forse investeringen in het onderwijs genoemd. De minister probeert de bal te kaatsen, maar intussen laat zij enorme collegegelden toe voor een tweede studie in het hoger onderwijs, drempels ...

De voorzitter:
Het is duidelijk. Ergens in dit debat zei een van de leden — ik geloof dat het de heer Van Meenen was — dat er verkiezingen aankomen. Dat is duidelijk te merken.

Minister Bussemaker:
Ik had het over een verkiezingsprogramma.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen. Ik dank de minister voor de drie debatten die zij hier bijgewoond heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inclusieve ontwikkeling Nederlandse ontwikkelingssamenwerking

Inclusieve ontwikkeling Nederlandse ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is het VAO Inclusieve ontwikkeling in Nederlandse ontwikkelingssamenwerking (AO d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, temeer daar zij enige stemproblemen heeft. Maar dat merken wij pas als zij aan het woord komt.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht grote waarde aan inclusieve ontwikkelingssamenwerking, wat betekent dat we niemand achterlaten en ook moeilijk bereikbare doelgroepen bereiken. Gek genoeg hebben wij het daarbij op mondiale schaal ook nog steeds over vrouwen. Hoewel vrouwen de helft van de wereldbevolking vormen, gelden zij toch nog steeds als gemarginaliseerde groep. Het is goed dat wij daaraan een einde proberen te maken, onder andere door een nieuwe subsidieregeling, maar het resultaat van die regeling is dat zuidelijke vrouwenorganisaties hun directe financiering zijn kwijtgeraakt. De minister stelde voor om dit te repareren door 5 miljoen van andere organisaties te labelen voor vrouwenorganisaties, maar wij stellen iets anders voor. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (33625).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat is exact het probleem dat deze motie gaat oplossen? Normaal gesproken gaan wij zaken voor het volgende jaar pas bij de begroting aanpassen. Dit bevreemdt ons dus een beetje. Daarom krijg ik graag een nadere toelichting waarom dit probleem op dit moment zo moet worden opgelost.

De heer Van Laar (PvdA):
Er was een subsidieronde die ertoe leidde dat zuidelijke vrouwenorganisaties directe financiering van het ministerie kregen. Toen zijn de voorwaarden veranderd en nu blijkt ineens dat dat geld niet meer naar 45 zuidelijke vrouwenorganisaties gaat, maar naar 9 grote ngo's. Die gaan er ongetwijfeld ook een goed programma mee draaien, maar zoals de minister ook heeft gezegd is dat wel erg zonde, omdat daarmee de directe financiering van zuidelijke organisaties verdwijnt. De minister stelt voor om 5 miljoen uit het Accountability Fund te halen, een bedrag dat voor andere organisaties bestemd was, en dat naar vrouwenorganisaties te sluizen. Wij zeggen: zet er nou gewoon 10 miljoen bovenop en haal dat niet bij andere ngo's weg maar bij slecht functionerende VN-instellingen. Dan ontstaat niet de situatie waarin de ene organisatie de ruif van de andere leegeet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit moment gaat dat andere geld naar multilaterale instellingen. Als het echt zo slecht is geweest, waarom hebben we dan vorig jaar bij de begroting niet besloten om het überhaupt niet naar de multilaterale instellingen te laten gaan? Collega Voordewind en ik hadden daarover destijds ook een motie ingediend. Ik vind deze gang van zaken bijzonder en ik wil graag weten wat er dan op dit moment niet goed gaat bij de multilaterale organisaties. Waar wordt het geld niet aan besteed? Ik wil dat ook graag weten van de minister.

De heer Van Laar (PvdA):
Er gaat bijna een miljard euro per jaar naar VN-instellingen. Vorig jaar hebben we daarin een afweging gemaakt bij de begroting. Dat zullen we dit jaar weer doen. Wij kondigen nu alvast aan dat we in ieder geval 10 miljoen euro van de slechtst functionerende VN-instellingen willen weghalen en willen verplaatsen naar de zuidelijke vrouwenorganisaties. De minister kiest ervoor om dat bij andere ngo's weg te halen, bij het maatschappelijk middenveld zelf. Die keuzen willen wij zelf niet maken. Daarom geven wij nu al aan dat we die keuze vanaf volgend jaar anders willen maken. Als we dat niet doen, dan stemmen we in met de keuze van de minister om dat bij andere maatschappelijkmiddenveldorganisaties weg te halen. Dat is niet mijn keus.

Ik dien nog twee moties in, omdat een toezegging niet nagekomen is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (33625).

Mijnheer Van Laar, u bent door uw tijd heen. Ik heb voorafgaand aan dit debat niet voor niets gezegd: twee minuten spreektijd, inclusief het voorlezen van moties. U hebt eerst een heel verhaal gehouden.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik praat mijn laatste vijftien seconden vol. Die heb ik nodig voor die motie.

De voorzitter:
Dient u die motie maar in, maar laten we allemaal een beetje op de tijd letten. We waren ook al later begonnen.

De heer Van Laar (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (33625).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben met de minister een goed debat gehad over inclusieve ontwikkelingssamenwerking. Dit debat ging over de belangrijkste groepen wat de ChristenUnie betreft, namelijk de meest gemarginaliseerden en kwetsbaren in de wereld, die we zouden moeten ondersteunen. De ChristenUnie heeft met name aandacht gevraagd voor de positie van gehandicapten maar ook voor de positie van aidswezen; die kunnen ondersteund worden via het social protection systeem. De Kamer heeft dat ook jarenlang gedaan. In het afgelopen najaar zijn een motie en amendement ingediend om dat door te zetten, in ieder geval voor 2 miljoen; niet alleen voor 2016, maar langdurig en structureel, zo stond in de motie. Ik krijg signalen dat dat niet het geval is in de uitvoering. Ik vraag de minister of zij kan bevestigen dat die motie en dat amendement daadwerkelijk worden uitgevoerd en de social protection dus gefinancierd blijft door het ministerie, minimaal op het niveau van 2 miljoen en structureel en langdurig. Ik hoor daarvan graag een bevestiging van de minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het heel constructieve debat dat wij hebben gevoerd over de inclusieve ontwikkeling. Ik dank haar met name voor het overnemen van het verzoek van D66 om in het bijzonder aandacht te besteden aan bankrekeningen voor vrouwen in ontwikkelingslanden omdat die vaak zo'n spil zijn. Ik heb gehoord dat daarmee actief aan de slag wordt gegaan. Alvast veel dank daarvoor en ik kijk uit naar de brief die de minister daarover heeft toegezegd.

In het kader van inclusieve ontwikkeling is er een bepaalde problematiek die in deze periode natuurlijk ernstig is, namelijk die van de vluchtelingenkampen. We moeten ervoor zorgen dat ook daar niemand achterblijft. We hebben als Kamerleden een petitie aangeboden gekregen van een heel aantal hulporganisaties die gezamenlijk een heel dringend pleidooi hebben gehouden voor het voorkomen van een "lost generation", een generatie die opgroeit zonder scholing. Het zal voor hen een handicap zijn voor de rest van hun leven en ook voor de ontwikkeling van de landen waarnaar zij hopelijk op een gegeven moment kunnen teruggaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Laar, Smaling, Agnes Mulder en Voordewind.

Zij krijgt nr. 210 (33625).

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik geef even gelegenheid om de moties aan de minister te doen toekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Mijn stem is helaas niet zoals die zou moeten zijn. Dat noopt mij om het nog korter dan gebruikelijk te houden.

De voorzitter:
Maar het carnaval is toch al geweest?

Minister Ploumen:
Ja, maar dat ijlt doorgaans lang na!

Ik kom op de motie op stuk nr. 207 van de heer Van Laar en mevrouw Van Veldhoven. Ik heb inderdaad extra geld uit het accountabilityfonds toegezegd voor zuidelijke vrouwenorganisaties. Overigens zullen via het FLOW-programma naar verwachting 100 zuidelijke organisaties in 34 landen worden ondersteund. Wij hebben in het najaar een brief gestuurd over hoe wij willen omgaan met de financiering van multilaterale organisaties op basis van kwaliteitscriteria. Op basis daarvan hebben wij keuzes gemaakt. Ik zie nu geen reden om die keuzes te veranderen. Nogmaals, er worden ook zuidelijke organisaties bereikt. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, wat kan uw vraag aan de minister zijn over een motie van een ander, als zij zo duidelijk in haar oordeel is?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Toch is die vraag er. De PvdA-fractie is er duidelijk over geweest dat er een probleem is met FLOW. Ik vraag mij af of de minister deze problemen herkent. Wat zou zij eventueel nog meer en beter kunnen doen? Ik maak mij daar zorgen over en twijfel of ik de motie wel of niet zal steunen. Ik vind het antwoord van de minister wel heel erg kort en krachtig en kan er eigenlijk niet zo veel mee.

Minister Ploumen:
Wij hebben hierover uitvoerig kunnen spreken tijdens het AO. Ik heb gemeld dat de opzet van het nieuwe FLOW-programma mede gebaseerd is op de aanbevelingen van de IOB-studie. Zoals bekend evalueren we bij Ontwikkelingssamenwerking vaak. We willen graag leren en de aanbevelingen opvolgen. Dat heeft geleid tot een wat andere opzet dan de vorige FLOW-programma's. We hebben geselecteerd op kwaliteit, waar deze organisaties uit zijn gerold. Zij werken ook weer samen met lokale vrouwenorganisaties. Ik zie wel dat er een verschuiving is als het gaat om organisaties die onder het programma vallen, maar het gaat mij te ver om te zeggen dat zuidelijke organisaties niet bereikt worden. Op basis van het debat dat we al hebben gehad, heb ik gezegd dat ik wel zie dat er voor sommige kleinere organisaties in het zuiden extra personele en wellicht ook financiële inzet nodig is. Ik heb die middelen beschikbaar gesteld door het Accountability Fund voor een deel beschikbaar te laten zijn voor vrouwenorganisaties. Daarmee meen ik dat we dit probleem voor een groot deel hebben kunnen oplossen.

De voorzitter:
Dit is een herhaling van het AO dat al gevoerd is. Dat gaan we echt niet doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een nieuw punt, omdat we een motie hebben gekregen waarin een verschuiving van fondsen wordt voorgesteld. Ik wil de minister daarom een korte vraag willen stellen. Klopt de bewering dat een deel van het Accountability Fund, bedoeld voor ngo's, wordt verschoven naar de organisaties in het zuiden? Dan zou de heer Van Laar namelijk gelijk hebben dat het ten koste gaat van de ngo's, terwijl hij dat graag wil financieren via de multilaterale vrijstelling.

Minister Ploumen:
Ik heb in het AO toegezegd dat binnen het Accountability Fund een deel, te weten 5 miljoen, specifiek en alleen maar beschikbaar zal zijn voor vrouwenorganisaties in het zuiden. Er is dus wat mij betreft geen sprake van een verschuiving van het multilaterale kanaal naar het Accountability Fund.

De heer Van Laar (PvdA):
Voor de duidelijkheid: die 5 miljoen zou anders naar andere zuidelijke organisaties gaan. Dat bedrag wordt daar weggehaald en gelabeld naar specifieke vrouwenorganisaties. Wij stellen voor om dat vanuit VN-organisaties te doen. Dat is het verschil tussen de twee voorstellen.

De voorzitter:
Het advies van de minister is duidelijk. Aan de hand daarvan zullen de fracties hun standpunt bepalen.

Minister Ploumen:
In de motie op stuk nr. 208 vraagt het lid Van Laar de regering, consequent en voorafgaand aan project- en beleidsontwikkeling genderanalyses uit te voeren en effectieve genderstrategieën te ontwikkelen en de Kamer in elk Rijksjaarverslag te informeren over de resultaten van deze aanpak. Ik voelde me zeer aangemoedigd door wat in het AO is gezegd om de capaciteit hiervoor aan te scherpen, inclusief de dwingendheid waarmee dat wordt voorgeschreven. Ik beschouw deze motie daarom als een aanmoediging, dus als ondersteuning van beleid, waarmee ik het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Ik weet niet of u al het woord hebt gevoerd in deze Kamer sinds we op initiatief van onze collega Van der Staaij een wijziging hebben doorgevoerd van artikel 66 van het Reglement van Orde. Ik zeg dit louter technisch, want ik wil u niet in een bepaalde hoek krijgen. U kunt moties overnemen, waarna ze geen deel meer uitmaken van de beraadslaging. Dan wordt er ook niet over gestemd. Dat kan alleen als geen van de leden daartegen bezwaar maakt. Ik reik u die mogelijkheid aan. Wat u ermee doet, is aan u.

Minister Ploumen:
Zeer bedankt voor die mogelijkheid. Toen ik net minister was, wilde ik voortdurend van alles overnemen, omdat ik dat nog kende uit de tijd van mijn partijvoorzitterschap. Dat was toen niet mogelijk. Nu dat wel kan, doe ik dat heel graag. De motie op stuk nr. 208 van het lid Van Laar is een schoolvoorbeeld: graag overnemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 208 wordt overgenomen, conform artikel 66 van het Reglement van Orde en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Ik neem aan dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt. Dat is het geval.

Minister Ploumen:
Ook de motie op stuk nr. 209 wil ik overnemen. Voor de zomer komen we met een implementatieplan en binnen enkele maanden komen we met een rapportage over coherentie. Ik zal dit zoals in de motie verwoord uitvoeren. Wij komen voor de zomer met een implementatieplan. Ook voor de zomer, of in het najaar, maar in ieder geval binnen enkele maanden komen we met een rapportage over coherentie. Ik neem deze motie graag over en zal haar uitvoeren op de wijze waarop het verzoek is verwoord.

De voorzitter:
De motie-Van Laar op stuk nr. 209 wordt overgenomen en maakt geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. Ik zie dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt. Er wordt dan ook niet meer over beraadslaagd. Wat komt u dan doen, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voordat de minister overgaat naar de motie op stuk nr. 210, wil ik vermelden dat ook de heer Voordewind deze motie heeft ondertekend.

De voorzitter:
Ik begreep het al niet.

Minister Ploumen:
De problematiek die is geschetst in de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 210 is verdrietig genoeg ook de realiteit, zoals die zeventien jaar. Bijvoorbeeld in Noord-Kenia zijn er generaties mensen die in een kamp zitten. De problematiek is actueler geworden door de Syrische vluchtelingen. Nederland zet zeer in op het investeren in onderwijs. Het kabinet doet dit niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Ik zal zeer graag de oproep in de motie uitvoeren om mij binnen de VN te blijven inzetten om voldoende middelen voor onderwijs vrij te maken. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid en neem haar dan ook heel graag over.

De voorzitter:
Voordat ik zeg dat de motie geen onderdeel meer uitmaakt van de beraadslaging, geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven. We moeten allemaal nog even wennen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou het een eer vinden als de minister deze motie wil overnemen. Ik wil haar wel vragen of zij bij een volgende gelegenheid kan rapporteren hoe het staat met het vinden van budgetten voor dit ontzettend belangrijke onderwerp. Dan kunnen we goed in de gaten houden wat de voortgang is en bekijken of we nog wat extra kunnen of moeten doen.

De voorzitter:
Wanneer wilt u die rapportage hebben?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt mij goed om die op een natuurlijk moment te ontvangen.

De voorzitter:
Bij de begroting?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Iets eerder zou wel prettig zijn. Ik kijk even naar de minister om te horen wat zij daar een geschikt moment voor vindt, zodat wij een vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Ploumen:
Ik stel voor dat ik dat doe als ik verslag doe van de voorjaarsvergadering van de Wereldbank. Ik zal daar namelijk ook een sessie bijwonen over onderwijs. Dat is denk ik een goed moment. Mochten er zich daarnaast nog ontwikkelingen voordoen, dan zal ik daar op een ander moment in een andere brief op ingaan.

De voorzitter:
Het is mijn hinderlijke gewoonte om dingen altijd vast te pinnen. 1 mei?

Minister Ploumen:
Mag het ook half mei zijn?

De voorzitter:
Die conferentie is half april. Laten we er dan 15 mei van maken.

Minister Ploumen:
Graag.

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen afgesproken.

De motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 210 wordt overgenomen en maakt geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. Ik zie dat geen van de leden daartegen bezwaar maakt.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de zijde van de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had de minister nog een duidelijke vraag gesteld.

Minister Ploumen:
De heer Voordewind krijgt ook een duidelijk antwoord: ja, de motie en het amendement worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Dat had ik over het hoofd gezien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en ik wens haar nog veel vergaderingen in gebarentaal toe vandaag en herstel van haar stem.

We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Post

Post

Aan de orde is het VAO Post (AO d.d. 16/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijd bedraagt twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg gesproken over de situatie op de postmarkt. Die situatie baart de hele Kamer zorgen. Er zijn slechts twee grote spelers en er wordt gesproken over het omvallen van bedrijven. Het probleem is alleen dat wij te weinig informatie hebben en beschikken over te weinig cijfers om dat te kunnen staven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Remco Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34024).

Ik zie een hoop intekenaars die eventueel interrupties willen plaatsen, maar geen bijdrage leveren. Dat mag. De minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Vos heeft opnieuw haar zorgen over de situatie op de postmarkt onder woorden gebracht, zoals zij dat ook deed tijdens het algemeen overleg dat wij over de postmarkt hebben gehad. Ook andere woordvoerders deelden toen hun zorgen over de situatie op de postmarkt. In Nederland hebben wij een postmarkt met krimpende volumes. Vorig jaar bedroeg de krimp 8%, dit jaar verwachten wij opnieuw een krimp van 8%. Gelijktijdig hebben wij stevige concurrentie op die markt. Dit betekent dat de winstmarges zeer onder druk staan en dat de kosten oplopen. Die situatie is op dit moment, op de korte termijn, goed voor de klanten, maar het is de vraag of dat op de lange termijn zo zal blijven. Er zijn signalen die aanleiding geven om ons nader te verdiepen in de situatie op de postmarkt en te bezien of de voorwaarden voor een goede, gezonde ontwikkeling in de toekomst vervuld zijn, dan wel dat er maatregelen nodig zijn. Mevrouw Vos heeft dat samen met de heer Bosma onder woorden gebracht in een motie waarin gevraagd wordt om een tweetal onderzoeken en om het zoeken van afstemming met de ACM.

Om te beginnen met het laatste: de ACM heeft eigen bevoegdheden, is onafhankelijk en neemt eigen beslissingen. Desondanks is het verstandig om afstemming te zoeken als het ACM onderzoek doet of als wij als ministerie van Economische Zaken onderzoeken laten doen. De in de motie gevraagde onderzoeken vind ik een goede zaak. Ik ben zelf al bezig om voorbereidingen daarvoor te treffen, omdat ik tot dezelfde conclusie ben gekomen als de indieners van de motie. Om die reden neem ik de motie over. Op zo kort mogelijke termijn zal ik gaan werken aan de uitvoering van de motie.

De voorzitter:
Nog even de volgende toelichting. Sinds het initiatief van collega Van der Staaij door de Kamer is aangenomen, is artikel 66 van het Reglement van Orde zodanig aangepast dat leden van het kabinet ook moties kunnen overnemen. Als dat het geval is, meld ik dat. De desbetreffende motie maakt dan geen onderdeel meer uit van de beraadslaging, tenzij een van de leden daartegen bezwaar maakt.

Ik stel vast dat geen van de leden er bezwaar tegen maakt dat de motie op stuk nr. 35 (34024) niet langer onderdeel van de beraadslaging uitmaakt. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de motie. Excuus, ik vergis mij. We moeten allemaal even wennen aan de nieuwe situatie. We stemmen immers niet meer over deze motie, nu zij is overgenomen. Het was de macht der gewoonte.

De vergadering wordt van 12.11 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over:

• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: Herziening detacheringsrichtlijn (34439, nr. 1);
• de brief van het Presidium over de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over het jaar 2015 (31428, nr. 9);
• de aangehouden motie-Klein (32043, nr. 310).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten in verband met het van toepassing worden van Verordening (EU) nr. 952/2013 van het Europees Parlement en van de Raad van 9 oktober 2013 tot vaststelling van het douanewetboek van de Unie (PbEU 2013, L 269) (Wet aanpassingen aan het Douanewetboek van de Unie) (34409);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening mer-richtlijn) (34287);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de evaluatie van de Wet van 29 juni 2006 tot wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (34197);
• het wetsvoorstel Regeling van de arbeidsvoorwaarden van gedetacheerde werknemers in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/67/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 inzake de handhaving van de detacheringsrichtlijn en tot wijziging van de IMI-verordening over de administratieve samenwerking via het Informatiesysteem interne markt (Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie) (34408);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het tijdelijk uitbreiden van het werkgebied van toegelaten instellingen met het oog op het huisvesten van vergunninghouders (34403).

Op verzoek van het lid Van Toorenburg stel ik voor, haar motie op stuk 29754, nr. 355 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34233-66; 25657-234; 25657-232; 25657-235; 31288-499; 31288-526; 31288-525; 34300-IV-49; 32336-46; 31066-255; 29383-253; 25834-103; 29517-106; 25422-126; 28642-66; 34302-108; 34302-113; 33529-210; 34300-XIII-87; 34248-9; 21501-30-365; 33529-216; 33529-209; 31239-210; 34284-1; 34284-3; 34196-19; 32013-116; 34300-IX-11; 32013-118; 21501-03-94; 29023-200; 30196-401; 29023-202; 25422-112; 33043-63; 33561-24; 33626-4; 33626-5; 30196-427; 33612-62; 25422-120; 33561-25; 2016Z04639; 30950-70; 29544-541; 30950-80; 30950-85; 30950-84; 34300-VII-53; 34300-IV-30; 34300-IV-26; 31568-167; 34300-IV-5; 2015Z17311; 2015Z16052; 31568-166; 33900-13; 33845-11; 31839-453; 2015Z12106; 34000-IV-45; 34000-IV-44; 34000-IV-43; 32893-5; 34000-IV-41; 19637-2083; 32847-205; 2015Z21513; 19637-2053; 32847-202; 33104-9; 29407-204; 32847-182; 24036-411; 33750-IV-49; 33750-IV-52; 31839-425; 34300-IV-7; 33436-38; 33750-XVIII-4; 33756-12; 32730-16; 29453-328; 32847-75; 31757-48; 27926-203; 26643-277; 33750-XII-55; 33118-9; 31490-137; 32847-109; 25268-79; 33798-11; 33798-13; 32757-96; 32847-126; 33606-13; 32317-374; 21501-20-1053; 21501-20-1063; 33966-5; 32847-117; 33043-34; 32757-103; 22112-1902; 27926-234; 32757-104; 29453-355; 2014Z23005; 2015Z25107; 27923-218; 34360-7; 34263-(R2055)-8; 34332-(R2062)-8; 21501-07-1336.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk namens de SP;
• het VAO Vroegtijdig schoolverlaten en kwaliteitsafspraken in het mbo, met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP;
• het VAO Hoofdlijnen herziening pensioenstelsel, met als eerste spreker het lid Ulenbelt namens de SP;
• het VSO Evaluatie bankenbelasting (32545, nr. 48), met als eerste spreker het lid Neppérus namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Twee weken geleden ging de grootste thuiszorgorganisatie, TSN, failliet. Toen heb ik een debat aangevraagd. Dat is gesteund door een meerderheid van deze Kamer. Ik doe het verzoek om volgende week te debatteren over dit faillissement. Als dat volgende week niet kan omdat we een dag niet vergaderen in verband met het referendum, wil ik het in ieder geval de week daarna. Ik zal uitleggen waarom. Er zijn duizenden cliënten en thuiszorgmedewerkers voor wie nog geen oplossing beschikbaar is. Mensen verliezen hun baan. Dat is in strijd met een aangenomen motie van dit parlement. Op 25 april zijn we gewoon te laat. Daarom wil ik de Kamer verzoeken om dat debat gewoon voor die tijd te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vorige week stond mevrouw Leijten hier ook met dit verzoek. Volgens mij hebben we toen afgesproken dat het debat komende week of de week daarna zou zijn. Volgens mij is dat het verzoek dat nu gedaan wordt. Steun dus.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is sprake van veel onzekerheid en veel onduidelijkheid. Daar vraagt mevrouw Leijten terecht aandacht voor. D66 steunt het voorstel van de SP.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel.

De heer Mohandis (PvdA):
Namens collega Otwin van Dijk: wij hebben dit type verzoeken vaak gesteund. Het lijkt ons wel op zijn plaats om eerst de lopende gesprekken binnen gemeenten in een brief te vermelden. Op basis van de meest actuele informatie willen wij overgaan tot het wel of niet steunen van een debat.

De voorzitter:
Dus eerst een brief.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
U hebt het debat al gesteund, hoorde ik u zeggen.

De voorzitter:
Ja, het is gesteund.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat over het inplannen van het debat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Mohandis (PvdA):
Maar dan moet die brief er zijn. Dat is mijn punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij zeggen dat wij volgende week het debat houden, kunnen we de staatssecretaris ook houden aan het sturen van die brief.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is net iets anders, mevrouw Leijten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik steun de PvdA hierin. Over de procedure moeten we helderheid hebben. Daarna kunnen we hierover debatteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zou toch ook naar u willen kijken. Ik zou het echt heel slecht vinden als wij als parlement te laat een debat houden over zo'n belangrijk onderwerp; 25 april is wel de echte deadline.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik denk dat het kabinet daarmee ook kennisneemt van de discussie die hier is gevoerd over de datum.

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De cao-onderhandelingen voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs zijn geklapt. Dat heeft ernstige consequenties voor onderwijspersoneel en voor leerlingen. Eerder is hierover gesproken in de commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want de ketenbepaling in de Wet werk en zekerheid gooit roet in het eten. Ik vraag hierover graag een debat aan, voorafgegaan door een brief waarin beide bewindslieden, Dekker en Asscher, ingaan op de ontstane situatie, aangeven hoe zij de onderhandelingen vlot kunnen trekken en ingaan op de gevolgen van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Ik doe dit verzoek mede namens de ChristenUnie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Dit verzoek had bij wijze van spreken ook namens de SGP gedaan kunnen worden; wij zijn het er van harte mee eens.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook steun, maar in eerste instantie vooral voor de brief. Het besluit om al dan niet een debat te hebben, zou ik daarna willen nemen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Straus (VVD):
Inderdaad, maar wel een brief van beide bewindslieden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Niet voor het debat.

De heer Beertema (PVV):
Dat klopt.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, u hebt geen meerderheid.

De heer Rog (CDA):
Voor het debat niet, maar volgens mij wel voor de brief. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Uit een intern stuk in handen van De Telegraaf blijkt dat het ministerie van Veiligheid en Justitie bijna 1 miljard tekortkomt. Dat is een dermate desastreus bedrag dat ik denk dat we zo snel mogelijk daarover moeten debatteren.

De voorzitter:
Dat is een heel kort en krachtig voorstel.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt dit voorstel. De financiële problematiek is inderdaad groot. We horen van alles en krijgen van alles toegestuurd, maar ik vind het op zijn plaats dat het ministerie van Veiligheid en Justitie nu eens inzage geeft. Ik krijg dus het liefst per omgaande een brief. Natuurlijk steun ik het verzoek tot het houden van een debat.

De heer Pechtold (D66):
Ik steun het verzoek om hierover te praten. Ik heb echter ook een beetje gekeken naar de lijst. Volgens mij staan er nu 69 debatten op. Op nummer 7 staat het debat dat ik dertien maanden geleden heb aangevraagd over hetzelfde onderwerp. Het is dus nog steeds een actueel onderwerp. Ik stel aan mevrouw Van Toorenburg voor, en hoop daarvoor ook de steun van de coalitie te krijgen, om beide samen te voegen in één debat.

De heer Recourt (PvdA):
Wij steunen in ieder geval niet het voorstel dat nu door mevrouw Van Toorenburg wordt gedaan. Het is een intern stuk, bedoeld voor onderhandelingen binnen het kabinet. Laat eerst het kabinet onderhandelen. Daarna is de Kamer aan de beurt, bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP steunt het verzoek van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook de VVD steunt het verzoek niet. Het lijdt geen twijfel dat we onder meer bij de Voorjaarsnota nog zullen praten over de financiën.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat. De heer Pechtold heeft de suggestie gedaan om dit onderwerp te betrekken bij het debat dat hij had aangevraagd en dat al op de lijst staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een verstandig idee. Ik denk dat we het moeten samenvoegen. Het door hem aangevraagde debat ging vooral over de investeringen in de veiligheidsketen. Dat is heel belangrijk. Mijn verzoek gaat erover dat ze niet eens meer boven water komen. Laten we de titel als volgt verbreden: de enorme tekorten en de noodzakelijke investeringen. Dan kunnen we het op de lijst houden, zodat we er misschien in ieder geval op enig moment plenair over mogen spreken.

De voorzitter:
Maar er is geen meerderheid voor uw verzoek om een debat te houden. Wel heeft de heer Pechtold de suggestie gedaan om het te betrekken bij het debat voor het houden waarvan hij een meerderheid heeft verkregen. Wat betreft het samenvoegen: het staat u vrij om het erbij te betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vraag u of dan de titel van het debat kan worden verbreed. Het is een ideaal dat we nog kunnen investeren — dat moet ook — maar nu zien we dat er een enorm tekort is. Misschien wil de heer Pechtold hier nog iets over zeggen.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw Van Toorenburg slaat de spijker op de kop. Het is namelijk dezelfde thematiek. Het kabinet is ontzettend van plan om te investeren. Er zit nu in vak-K ook weer een minister, namelijk de minister van Defensie, die die ambitie uitspreekt. Wat mij betreft is dit veiligheidsonderwerp heel breed en heel actueel. Sterker nog, ik zou mevrouw Van Toorenburg en die meerderheid in de Kamer die er dertien maanden geleden al was, willen zeggen dat dit debat er wat mij betreft ook nog voor de Voorjaarsnota kan komen, want dan kunnen we als Kamer nog sturen. Deze Kamer en overigens ook onze overburen hebben begrotingen van Justitie goedgekeurd, maar wel met het idee dat er wat gaat veranderen, bij Voorjaarsnota.

De heer Recourt (PvdA):
Dit gaat via een achterdeurtje. Dit is toch weer een poging om dit onderwerp op de agenda te krijgen nog voordat het kabinet eruit is. Inderdaad hebben we bij de behandeling van de begroting van V en J moties aangenomen, maar die zien op de Voorjaarsnota. Dat is realistisch. Dat is ook hetgeen is afgesproken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het nog steeds heel gek dat wij van alles horen en toegestuurd krijgen, maar dat wij van het kabinet niet fatsoenlijk inzage krijgen in de acute financiële problematiek die mevrouw Van Toorenburg en de heer Pechtold aan de orde hebben gesteld. Als de coalitie niet bereid is om het fatsoenlijke verzoek tot het houden van een debat hierover te steunen, dan wil ik op zijn minst wel inzage in de financiële problematiek. Dat is toch wel het minste.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Feit blijft wel dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat voor de behandeling van de Voorjaarsnota. Dat begrijp ik uit de inbreng van een aantal Kamerleden.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd voor de vorige Voorjaarsnota. Ik zou niet weten waarom het idee Voorjaarsnota na dertien maanden wachten van mijn kant nu opeens een belemmering zou zijn. Ik wil de coalitie geruststellen: wij zullen niet alleen over de financiën praten, het gaat ons natuurlijk om de kwaliteit. De oppositie heeft de laatste jaren toch breed wel wat credits verdiend door het steunen van de coalitie. Dit debat staat op de lijst op nummer zeven en het zou mijn wens zijn dat het voor de Voorjaarsnota aan de beurt komt. Volgens mij moet dit lukken. Laat de coalitie gerust zijn, want ik ken mevrouw Van Toorenburg, wij gaan er niet via een titel opeens een heel ander debat van maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn wij aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

Visie toekomst onderzeedienst

Visie toekomst onderzeedienst

Aan de orde is het VAO Visie toekomst onderzeedienst (AO d.d. 23/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties voorbereid. De eerste heeft betrekking op de klankbordgroep waarover wij zojuist een brief hebben ontvangen. De tweede heeft betrekking op de eventuele aanschaf van nieuwe onderzeeboten.

De brief over de klankbordgroep stelt mij niet gerust. Ik had gehoopt op een kritische groep. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34225).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34225).

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. De huidige Walrusklasse onderzeeboten zijn na 2025 nauwelijks meer inzetbaar; ze zijn dan rijp voor de sloop en de schroothoop. Het ontwikkelen en bouwen van nieuwe onderzeeboten kost tien jaar en daarom wil de VVD een voortvarend politiek proces en een slagvaardige besluitvorming. Daarom heeft de VVD haast.

Nederland heeft onderzeeboten nodig, omdat het zijn welvaart als luxe verzorgingsstaat betaalt met handel over de hele wereld. Onze handelsroutes lopen al eeuwen en tot op de dag van vandaag over de wereldzeeën. Die handelsroutes moeten worden beschermd. De internationale rechtsorde op zee moet worden gehandhaafd. Dat doe je met marineschepen, met gewapende marineschepen, schepen die als het moet lang van huis kunnen zijn. Nederland doet dat al meer dan 500 jaar en het doet dat goed. Nederland krijgt daarvoor internationale waardering.

Het handhaven van de internationale rechtsorde met gewapende middelen is soms nodig. De wereld is een notoir onveilige plaats. De oorlogen op de Balkan, de piraterij voor de kusten van Afrika, de annexatie van de Krim, het neerhalen van MH17 en de opkomst van ISIS tonen aan dat expeditionair kunnen optreden in het hoogste geweldsspectrum van groot belang is. Onderzeeboten zijn onmisbaar als ogen en oren van de bovenwatervloot, onmisbaar voor ons inlichtingenwerk en onmisbaar als drukmiddel als de internationale diplomatie een zetje nodig heeft.

Ik heb maar één vraag aan de minister: wanneer kan de Kamer de A-brief verwachten?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34225).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34225).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg is het wat D66 betreft volstrekt helder dat het belangrijk is om zorgvuldig te handelen als het gaat om de besluitvorming aangaande de onderzeeboten. Het artikel van de heer Dick Zandee van Clingendael van de afgelopen week vond ik dan ook erg treffend wat betreft de mate van haast om als Kamer deze beslissing te nemen. Evident is dat de VVD haast heeft. Voor D66 is het enorm belangrijk dat we het zorgvuldig doen, in de zin dat wanneer je eenmaal een beslissing neemt er verder geen gedoe meer over is, ook om te voorkomen dat het draagvlak voor Defensie en voor de aanschaf van materieel afneemt. Wat ons betreft staat zorgvuldigheid voorop. Neem vooral de tijd en dan komt er een moment dat we met z'n allen een beslissing kunnen nemen.

Aanvullend met betrekking tot de klankbordgroep heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34225).

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn tweede motie kan wellicht met een toezegging afgedaan worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34225).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De visie op de Onderzeedienst was noodzakelijk en we zijn er dus heel blij mee dat die er inmiddels is gekomen. Dat is een goede zaak. Ook inhoudelijk kunnen we de visie in grote lijnen ondersteunen. Wij delen de opvatting van de minister dat nut en noodzaak van vervanging, even los van alle details, is aangetoond. De vraag is dan ook waarom de minister nog steeds vasthoudt aan het ineens instellen van een klankbordgroep, waarmee ze afwijkt van haar eigen proces. De A-brief was al vertraagd en wordt nu voor de tweede keer vertraagd. De reden daarvoor is mij niet duidelijk. Heeft dit te maken met een gebrek aan politiek draagvlak dat de minister voorziet? Wat is exact de reden om niet gewoon aan de behoeftestelling zoals Defensie die normaal opstelt tegemoet te komen en gewoon voort te gaan? Het lijkt erop dat het allergrootste probleem van deze minister niet zozeer het vervangingsproject an sich is, maar het probleem van het budget. Als dat zo is, hoor ik dat graag in de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
De laatste twee moties worden nu gekopieerd, maar ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zie de laatste twee moties graag tegemoet. We hebben hier vorige week tijdens een AO uitgebreid over gesproken. De meeste argumenten zijn toen ook gewisseld.

De heer Vuijk vraagt wanneer de Kamer de A-brief kan verwachten. Ik heb dat vorige week ook luid en duidelijk aangegeven: eind april of iets daarna, afhankelijk van wanneer de klankbordgroep het advies aan mij rond heeft. Dat zeg ik ook tegen de heer Knops. Ik heb het vorige week ook benadrukt. We koersen gewoon op april, conform de afspraak. Maar ik hecht eraan dat de klankbordgroep, die mij adviseert, de tijd heeft om dat zorgvuldig te doen.

Ik begin met de laatste motie, waarin mij wordt verzocht de inhoudelijke onderbouwing en het oordeel van de klankbordgroep integraal met de Kamer te delen. Dat is conform ik heb gemeld in mijn brief die de Kamer zojuist heeft bereikt. Daarin staat dat ik het rapport direct aan de Kamer zal aanbieden. Tegen mevrouw Belhaj wil ik zeggen dat deze motie volledig in lijn is met wat ik heb beloofd en daarmee wat overbodig. In ieder geval is er sprake van twee zielen, één gedachte als het gaat om het integraal aanbieden van dat rapport aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan ga ik toch een poging doen om te vragen of deze motie is overgenomen. Kan ik dat hieruit opmaken?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nou, het lijkt mij dat ze ingetrokken kan worden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat we hetzelfde willen. Overnemen ligt in het verlengde van overbodig. Ik trek de motie in, want wat ik vroeg, is de minister van plan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Heel goed. Dat is van belang.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Belhaj (34225, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan ga ik terug naar de motie-Van Dijk op stuk nr. 4, die ook te maken heeft met die klankbordgroep. De heer Van Dijk vraagt mij de samenstelling ter instemming voor te leggen aan de Kamer. Dat ga ik niet doen. Ik stel die klankbordgroep zelf in. Ik bepaal wie daarin zitten. Ik doe dat na een interdepartementale afstemming, onder andere met het ministerie van Financiën. Ik ga niet bepaald over één nacht ijs. Het staat de klankbordgroep vrij om critici en andere deskundigen uit te nodigen en om met de hele wereld van gedachten te wisselen, net zoals de Kamer dat vrijstaat. Maar ik ga niet de groep als zodanig ter instemming aan de Kamer voorleggen. Ik ga wel, zoals ik net al tegen mevrouw Belhaj zei, het rapport direct aan de Kamer aanbieden zodat ook zij volledig zicht heeft op wat er wordt gezegd. De motie op stuk nr. 4 ontraad ik dus.

Dan kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 5. Ik ga helemaal niks opschorten tot na de verkiezingen. We zitten nu in de fase van het vaststellen van de behoefte, van het wat en waarom. Daarna gaan we door naar de fase van het hoe. Hier is sprake van een ontwikkeltraject, dus we gaan ook zeker nog een C-fase in. Dit traject gaat eindeloos duren. Er worden nu geen beslissingen en definitieve besluitvorming verwacht, maar we moeten er wel alles aan doen, zodat er straks, in het jaar 2018, een goed besluit kan volgen. Ik wil dus ook de motie op stuk nr. 5 ontraden.

De heer Bontes vraagt al deze kabinetsperiode een besluit te nemen. Sneller kan niet, want dat zou echt afbreuk doen aan een zorgvuldig proces. Het proces heb ik vorige week geschetst. Dus ook al is er sprake van ongeduld met een goed hart voor de vervanging van de Walrusklasse, ik ga het niet sneller doen omdat ik de zorgvuldigheid juist hier hoog in het vaandel wil laten staan. We hebben echt een hoge prijs betaald voor het in het verleden te snel willen handelen op andere dossiers. Ik ontraad ook deze motie op stuk nr. 6.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 7, waarin hij de regering vraagt om een nieuwe marinestudie. Wij hebben niet voor niks kort geleden de nota "In het belang van Nederland" opgesteld. Daarin komen de vervanging van de Walrusklasse en andere capaciteiten van de marine uitgebreid aan bod. Eerlijk gezegd hebben wij de neiging om studie op studie te stapelen en om ons te verschuilen achter allerhande processen. Ik weet heel goed wat er vervangen moet worden als het gaat om de mijnenbestrijdingscapaciteit, de M-fregatten, de Walrusklasse en ga zo maar door. Daar hebben wij geen studie voor nodig. Eerlijk gezegd wil ik een beetje wegblijven van nieuwe studies, visiestukken et cetera, juist omdat wij heel goed weten wat er nu nodig is om de Koninklijke Marine ook in de toekomst voor ons te behouden.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, een korte vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit gaat om de vervanging op termijn van 23 marineschepen. Daar is heel veel geld mee gemoeid, terwijl het Defensiebudget volstrekt ontoereikend is. In het visiestuk waar ik om vraag, zou ik graag een recente versie zien van de hele benadering van de financiering — hoe ga je het doen met het financiële plaatje? — en de eventuele uitbreiding. Misschien dat de minister toch haar opvatting wil herzien.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mijnheer Bontes vraagt het echt heel charmant, voorzitter …

De voorzitter:
Ja, hij kijkt er ook charmant bij.

Minister Hennis-Plasschaert:
Maar ik ga zijn motie toch ontraden, want we hebben de nota In het belang van Nederland. Defensie behelst niet alleen de Koninklijke Marine, maar ook de andere krijgsmachtdelen. Wij hebben echt een hoeveelheid vervangingsinvesteringen op ons lijstje staan, inclusief nadrukkelijk de mijnenbestrijdingscapaciteit, de M-fregatten en de Walrusklasse. Ik heb geen nieuwe studie nodig. Wij zijn bezig met het inlopen op de basisgereedheid, de combat support en de investeringen. Pas daarna zou eventueel gesproken kunnen worden over de aanschaf van nieuwe capaciteiten of het instellen van nieuwe eenheden. Met andere woorden, geef het apparaat even rust, verdrink niet weer in een nieuwe visie. Laten wij gewoon aan de slag gaan en beginnen met de opgave die voor ons ligt. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 8. In deze motie wordt de regering verzocht om het het aanstellen van de klankbordgroep bij de vervanging van de onderzeeboten te evalueren. Het evalueren van "het aanstellen van de klankbordgroep"? Gelukkig mag ik nog steeds zelf bepalen of ik een klankbordgroep instel. De resultaten ervan zal ik delen, maar het evalueren van de aanstelling lijkt mij wat te ver gaan. "Verzoekt de regering tevens op basis van deze evaluatie te onderzoeken of bij DMP-projecten …". Ik ontraad deze motie. We hebben vanmiddag een AO Defensie Materieel Proces (DMP). Daarbij komt dit allemaal uitgebreid aan de orde, inclusief de kosten-batenanalyses die conform de aanbevelingen van het IBO wapensystemen worden overgenomen. Ik moet concluderen dat ik alle moties ontraad.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik snap dat mijn motie tot verwarring kan leiden. Ik heb geprobeerd de discussie over de onderzeeboot en de klankbordgroep, die ik van harte ondersteun, te combineren met de discussie over DMP. Ik zal de motie nu aanhouden. Die komt dan op een ander moment terug.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor, haar motie (34225, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Excuses. Ik schreef de motie toe aan de heer Van Dijk, maar mevrouw Belhaj is de eerste ondertekenaar. Het lijkt mij prima om dit vanmiddag mee te nemen in het AO.

De heer Knops (CDA):
Er is alweer veel verwarring over de klankbordgroep. De minister had gewoon nooit aan die klankbordgroep moeten beginnen, maar goed.

De minister zei net in antwoord op vragen van de heer Bontes dat er behoefte aan rust is. Volgens mij is er helemaal geen behoefte aan rust, omdat iedereen bij Defensie weet dat die rust niet zal wederkeren. Er is behoefte aan duidelijkheid. Ik heb gevraagd of dit allemaal, ook de reactie op de vragen van de heer Bontes, er niet mee te maken heeft dat de minister te weinig geld heeft voor te veel ambities.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het lijkt wel of de heer Knops wekelijks naar de bekende weg vraagt, want het antwoord daarop is ja. Voor de derde keer deze week leg ik uit dat we drie terreinen onderscheiden: de basisgereedheid, de combat support/combat service support en de investeringen. Reeds in de begroting voor 2016 heb ik aangegeven dat de beschikbare middelen en de lijst van vervangingsinvesteringen die we opgelijnd hebben staan, niet in verhouding zijn. De middelen schieten tekort en er moeten dus keuzes worden gemaakt, als er geen geld bij komt. Zo simpel is het. In de begroting voor 2017 hoort de heer Knops nader.

De voorzitter:
De laatste vraag, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Dat had ik wel begrepen, voorzitter. Dat ik lief kijk naar de minister, zal ook niet echt helpen.

De voorzitter:
Dat helpt niet, nee.

De heer Knops (CDA):
Maar goed, ik doe een poging.

De heer Bontes stipte dat punt aan en vroeg om die duidelijkheid. Ik denk dat het daarom gaat. De minister kan wel zeggen dat er een gat is, maar dan is er dus juist behoefte aan duidelijkheid over wat wel en niet kan. Ik zal er vandaag niet al te veel woorden meer aan wijden, maar het zou wel mooi zijn als de minister nog een keer wil reageren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is het mooie van Prinsjesdag. Er worden dan begrotingen gepresenteerd waarin ook wordt aangegeven wat wel en niet kan, ook wat betreft de vervangingsinvesteringen. U hebt dit jaar helaas moeten vernemen dat bijvoorbeeld de UAV's in de tijd moesten worden vertraagd. Ook in de begroting voor 2017 zullen wederom keuzes worden gemaakt. Ondertussen heb ik mijn gesprekken met de minister van Financiën.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.01 uur geschorst.

Onderwijs op andere locatie dan school

Onderwijs op andere locatie dan school

Aan de orde is het VAO Onderwijs op andere locatie dan school (AO d.d. 16/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef de heer Rog namens het CDA het woord.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een boeiend debat gehad over thuisonderwijs met de staatssecretaris. Ik ben blij dat hij toegezegd heeft verder in overleg te treden met de sector, de gemeenschap van thuisonderwijzers. Over veel punten maakt de CDA-fractie zich nog zorgen, maar zij is ook blij dat de staatssecretaris in ieder geval dat goede gesprek aangaat. Ik wil hem graag in het vervolgtraject wat bijsturen en wat meegeven. Daartoe heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (31135).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou graag zeggen dat het een heel boeiend algemeen overleg is geweest met de staatssecretaris. Dat is ongetwijfeld het geval geweest, maar ik was er niet bij, dus ik kan dat niet beoordelen. Ik vervang Eppo Bruins maar weet wel van de achtergrond. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bruins, Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31135).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties namens de PVV. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (31135).

De heer Beertema (PVV):
De tweede en laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (31135).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een vraag over de tweede motie van de heer Beertema. Als ouders thuisonderwijs geven en bijvoorbeeld de buurvrouw, die bevoegd is om natuurkunde te geven, inschakelen bij het verzorgen van dat onderwijs, kan dat dan op grond van deze motie, of kan dat niet?

De heer Beertema (PVV):
Over dit soort details moeten wij nog nadenken …

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer het te begrijpen.

De heer Beertema (PVV):
Het principe van thuisonderwijs zou moeten zijn het onderwijs van de eigen ouders aan de eigen kinderen. Wij willen voorkomen dat via een vertroebeling van de interpretatie van thuisonderwijs twee ouders het onderwijs gaan verzorgen van allerlei kinderen die misschien met busjes worden aangevoerd. Dat willen wij voorkomen, want dat is geen thuisonderwijs meer. In dat geval hebben wij te maken met regulier onderwijs en dan zijn er andere manieren om dat te organiseren.

De heer Van Meenen (D66):
Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik citeer uit een van de mailtjes die ik de afgelopen week in de mailbox kreeg naar aanleiding van het algemeen overleg over onder andere het thuisonderwijs: "Wij hebben tot nu toe altijd en tijdig de kennisgeving gedaan dat wij ons op vrijstelling beroepen conform artikel 5, lid b van de Leerplichtwet. Wij zijn ons terdege bewust — wij zijn dat altijd geweest, ook bij onze andere kinderen — van onze verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van onze kinderen. Wij hebben maatregelen genomen om een gezonde sociale en cognitieve ontwikkeling van onze kinderen te waarborgen. De kennisgeving van het beroep op vrijstelling voldoet op alle fronten aan de wet."

Deze mensen kregen de volgende brief van de leerplichtambtenaar in de bus: "Vanwege het (vermoedelijk) ongeoorloofd schoolverzuim van uw leerplichtig kind, heb ik een proces-verbaal ten behoeve van een Halt-afdoening opgemaakt wegens overtreding van de Leerplichtwet 1969. U hebt niet gereageerd op mijn oproep om een verklaring af te leggen. Er is nu proces-verbaal opgemaakt zonder uw verklaring. Vandaag heb ik ook een zorgmelding gedaan bij Veilig Thuis, het advies- en meldpunt huiselijk geweld en kindermishandeling. U wordt te zijner tijd wel geïnformeerd over de wijze waarop het proces-verbaal wordt afgehandeld."

Dit soort toestanden komt voor in een rechtsstaat als Nederland. Dat kan toch niet waar zijn? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (31135).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het boeiende debat dat wij met elkaar hebben mogen voeren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (31135).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (31135).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (31135).

De voorzitter:
Ik stel vast dat de staatssecretaris zo direct kan antwoorden als hij alle moties heeft gekregen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad en het is goed om dat vandaag in de plenaire zaal af te ronden. Ik ga graag in op de moties.

In de motie van de heer Rog op stuk nr. 60 wordt gevraagd om af te zien van algemene opleidingseisen voor ouders. Die motie wil ik ontraden. Ik denk dat het voorstel al voldoende rekening houdt met het feit dat een ouder niet voor een groep van kinderen staat. Daarom vragen we ook geen onderwijsbevoegdheid. Tegelijkertijd weten we wel hoe belangrijk het is dat ouders een bepaald opleidingsniveau hebben. Ik wil dat graag breed verkennen. Ik wil ook bekijken wat bepaalde ervaringscertificaten daarin kunnen betekenen. Vooralsnog wil ik daar echter aan vasthouden en dat niet loslaten, zoals deze motie beoogt.

Dan kom ik bij de motie van de heer Voordewind en consorten op stuk nr. 61.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik heb deze motie ingediend omdat dit in het overleg juist wat vaag bleef. Eerst hield de staatssecretaris vast aan een hbo-opleidingsniveau, maar later leek hij op zijn schreden terug te keren. In deze motie wordt gevraagd om dat hbo-opleidingsniveau niet meer verplicht te stellen, maar om de bekwaamheid wel degelijk te toetsen in het schoolplan. Wat wil de staatssecretaris nu? In het overleg kreeg ik de indruk dat hij in dezen een beweging had gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien hebben we dan een andere perceptie van hoe het debat is verlopen. Ik bedoelde te zeggen dat het ook voor ouders thuis belangrijk is dat zij wel in staat zijn om de lesstof goed over te brengen op hun eigen kinderen en dat dit ook een bepaald opleidingsniveau vraagt. In de brief hebben we ingezet op minimaal een hbo-opleiding. Ik heb toegezegd dat nog te bespreken met de organisaties en om ook breder te bekijken om welke opleidingen het dan precies moet gaan. Je kunt immers niet van een ouder van een kind in de vo-leeftijd verwachten dat die bevoegdheden heeft voor alle vakken die normaal gesproken op een vo-school worden gegeven. Dat is ook praktisch onmogelijk. Ik wil echter wel graag aan dat niveau vasthouden en bekijken hoe het ook voor ouders praktisch hanteerbaar wordt. Met andere woorden: in de motie van de heer Rog wordt beoogd om de opleidingseisen volledig te laten varen; dat zou ik niet willen doen. Ik wil daar graag aan vasthouden, maar wel in alle redelijkheid.

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 61 ontraad ik ook. Ik vind het wel degelijk een taak van de overheid om ook bij thuisonderwijs de kwaliteit te garanderen. Dat vraagt niet alleen om getrapt toezicht maar ook om direct toezicht. Dat is volgens mij ook wat in artikel 23 van de Grondwet wordt beoogd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zou het makkelijker maken voor de staatssecretaris, want je zet er dan een organisatie tussen door middel waarvan de inspectie kan controleren op kwaliteit en anders zou de staatssecretaris met de inspectie 600 gezinnen moeten gaan controleren. Dat lijkt me toch een beetje ondoenlijk. Een dergelijke werkwijze schiet toch zijn doel voorbij.

Staatssecretaris Dekker:
Ook hier in het debat heb ik aangegeven dat het kan helpen als er een betrouwbaar keurmerk komt. Dat doet de inspectie bijvoorbeeld ook met het toezicht op het tweetalig onderwijs. Er zijn scholen die zich aansluiten bij een instituut dat zegt: iedere school die bij ons meedoet, voldoet aan deze eisen. Dan kan vervolgens het toezicht door de inspectie wat lichter zijn. Daar sta ik ook in dit geval wel voor open, maar dat neemt niet weg dat de inspectie altijd de mogelijkheid moet hebben om direct toezicht te houden. Dat sluit de motie van de heer Voordewind uit, want daarin staat dat het volledig los van de overheid moet zijn. Ik vind dat toezicht op regulier onderwijs, op normale scholen maar ook bij thuisonderwijs, echt een taak van de overheid is en niet iets wat onafhankelijk daarvan zou plaatsvinden.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat dit juist een tussenmodel is. Je zet tussen de inspectie en de ouders een organisatie die toezicht houdt op de kwaliteit, maar daarbij kun je natuurlijk nooit uitsluiten dat de inspectie op het moment dat er gerede twijfel is direct toch een oogje in het zeil houdt. Je maakt het op deze manier volgens mij makkelijker voor de inspectie om dit te doen.

Staatssecretaris Dekker:
Als het zaken makkelijker maakt, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik lees het dictum echt anders. Daarin staat dat we kwaliteitstoezicht op thuisonderwijs moeten organiseren dat onafhankelijk is van de overheid en dat vind ik zeer ongewenst.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt reageren, mevrouw Ypma, maar het gaat om een motie van de heer Voordewind en uw naam staat daar niet onder.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar hebt u helemaal gelijk in, maar ik wil me toch graag mengen in deze discussie.

De voorzitter:
Nou, liever niet. Vindt u het erg? Alleen als het echt van belang is voor uw stemgedrag, want het algemeen overleg is al geweest.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is inderdaad in het belang van mijn stemgedrag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de huiskamer van mensen verandert in een klaslokaal en dat er in het klaslokaal, dus in de huiskamer, toezicht moet zijn en niet alleen op stelselniveau, zoals de heer Voordewind voorstelt?

De voorzitter:
Ik hoor iemand roepen dat dit een heropening van het debat is. Dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal daar niet al te veel over uitweiden. Als een ouder ervoor kiest om zelf thuisonderwijs te geven, moet zo'n ouder zich ook realiseren dat er een inspectie is die toezicht houdt op het onderwijs en daar dus ook moet kunnen kijken. Dat brengt ons terug tot de discussie over wel of niet achter de voordeur kijken.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 62. Al het onderwijs, ongeacht op welke grondslag dat gegeven wordt, moet aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Volgens mij is dat de maatstaf waar wij het onderwijs aan afmeten, inclusief de bijdrage aan burgerschap, het zich houden aan de kerndoelen, et cetera.

De motie op stuk nr. 63 ontraad ik ook. Ik begrijp wel wat de heer Beertema beoogt, maar ik denk dat het met name in de vo-leeftijd daardoor praktisch heel ingewikkeld wordt. In het voortgezet onderwijs krijg je natuurlijk verschillende vakken, zoals Engels, wiskunde en natuurkunde. Al die vakken leiden op tot een startkwalificatie en moeten uiteindelijk tot een diploma leiden. Je moet die verschillende vakken ook in gezamenlijkheid kunnen geven, bijvoorbeeld met een klein clubje ouders, zonder dat het een soort school wordt. Daarom hebben we het aantal leerlingen ook beperkt tot zes, maar het kan wel iets breder zijn dan alleen de eigen kinderen. Ik zou die ruimte graag in de wet laten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Bisschop ontraad ik ook. Het wettelijk kader is uiteraard het wettelijk kader; dat ben ik met de heer Bisschop eens. Er kunnen echter andere aanleidingen zijn waarom een gemeente zich zorgen maakt over de ontwikkeling van kinderen of waarom het OM het gevoel heeft dat er iets aan de hand is. In die gevallen wil ik deze instanties niet hinderen.

De heer Bisschop (SGP):
De staatssecretaris geeft aan dat er een gerede aanleiding moet zijn voor een melding, maar dat is hier geen punt van discussie. Ik heb de staatssecretaris één voorbeeld gegeven van de wijze waarop door verschillende gemeenten momenteel omgesprongen wordt met het toezicht op thuisonderwijs in het kader van de leerplichthandhaving. Ik heb nog niet eens het ernstigste voorbeeld genoemd. Er zijn ook voorbeelden van juridische procedures zonder dat er enige aanleiding is. Het lijkt wel alsof er op dit moment een soort hetze gaande is vanuit het openbaar bestuur tegen thuisonderwijs, om mensen via de angst en de dreiging vooral te ontmoedigen om thuisonderwijs te kiezen. Daarom vraag ik hiernaar. Wij bezinnen ons hierop. De staatssecretaris is ermee bezig. We hebben aangeboden ook ons aandeel te leveren om tot een goede regeling te komen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het Openbaar Ministerie en gemeenten nadrukkelijk aan te geven dat er op dit moment geen voorbarige stappen worden genomen, in afwachting van de wetswijziging. Dat wordt in deze motie gevraagd. Het is nodig dat de staatssecretaris echt het signaal afgeeft om een pas op de plaats te maken.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, ik begrijp het en u hebt dit ook in uw twee minuten spreektijd nadrukkelijk naar voren gebracht. Misschien kan de staatssecretaris daar nu op reageren.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop en ik zijn het erover eens dat de wet nog niet is gewijzigd; de wet is dus de wet. Daar hebben alle instanties zich aan te houden. Tegelijkertijd kunnen er echter feitelijke ontwikkelingen zijn die gemeenten, zorginstellingen, de jeugdzorg of het OM zorgen baren en in actie laten komen. Ik wil hen daarbij niet inperken en ik wil hen dat niet beletten. In Nederland moet een onafhankelijke rechter daar uiteindelijk een oordeel over vellen, zeker als er sprake is van een proces-verbaal, een eventuele vervolging of een melding bij de jeugdzorg. Als datgene wat de heer Bisschop beweert echt niet kan, zal die rechter daar uiteindelijk een uitspraak over doen en niet de politiek.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Met name daar ligt het pijnpunt. Ik kijk naar wat mensen tot nu toe, soms jarenlang, ten aanzien van thuisonderwijs met hun kinderen hebben gedaan. Als het jongste kind nu vanwege dezelfde reden wordt aangemeld, zouden de omstandigheden van dat gezin ineens sterk veranderd zijn, echt zonder enige aanleiding. Ik wil u een-op-een best inzage geven in de mededeling die wij hebben gekregen. De rillingen lopen over je rug als je bedenkt dat wij in een rechtsstaat leven. Daarvoor is deze motie bedoeld. Zij is een oproep tot de regering. Alsjeblieft, geef dit aan in de richting van de gemeenten en het Openbaar Ministerie: er moet geen sprake zijn van die hetze; maak een pas op de plaats; wij zijn daarmee bezig. Dan kan er volgens de nieuwe regelingen gehandeld worden, dus niet op deze wijze. Dit is echt een fundamentele aantasting van de rechtsstaat en van het recht van ouders.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dit heel moeilijk te beoordelen. We praten hier over individuele casussen die ik niet ken. Ik kan die dus ook niet beoordelen. Wij treden hier dus heel erg in de professionaliteit van lokale instanties, die op dit punt afwegingen moeten maken en die misschien zeer terechte zorgen hebben. Dat kan ik moeilijk beoordelen. Misschien wordt de plank ook weleens misgeslagen, maar aan het eind van de rit zal altijd een onafhankelijke rechter een uitspraak doen, omdat het hier gaat om individuele casussen die ook een rechtsgevolg moeten hebben. Die onafhankelijke rechter kan de finesses van zo'n casus wel overzien.

De heer Van Meenen (D66):
Om mijn stemgedrag te kunnen bepalen …

De voorzitter:
Ja, dat argument wordt nu vaak gebruikt.

De heer Van Meenen (D66):
Even los van de genoemde voorbeelden kijk ik sec naar deze motie. Ik heb er voorlopig een plus bij staan, omdat ik niet begrijp waarom de staatssecretaris zich zou willen verzetten tegen het informeren van een aantal instanties over het wettelijk vastgestelde model. Wat kan daartegen zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Voor zover mij bekend, is er niet een wettelijk vastgesteld model. Er is een wet. De wet is de wet; die hoef ik niet nog een keer onder de aandacht te brengen. Als de heer Bisschop mij vraagt om de wet nog onder de aandacht te brengen, vind ik de motie overbodig. Dan zou ik de motie langs die lijn ontraden, maar ik kijk ook naar wat de heer Bisschop mij eigenlijk vraagt; dat is de inkleuring van deze motie. In dit geval gaat het volgens mij om Rotterdam. Misschien speelt dit ook in andere gemeenten, maar ik weet dat dit in ieder geval in Rotterdam speelt. Bij de CDA-wethouder, Hugo de Jonge, zijn er ernstige zorgen over wat er bij een aantal gezinnen speelt. Hij vraagt de ouders dus om inzicht te geven in wat er gebeurt. Als werkelijke zorgen bestendigen, dan is er de route naar de jeugdzorg of eventueel naar handhaving via het OM. Daarom ontraad ik deze motie. In mijn ogen wordt daarin iets meer gevraagd dan alleen maar het nog eens overbrengen van wat in de wet staat.

De heer Van Meenen (D66):
Dat …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Rog. We gaan de discussie echt niet opnieuw voeren, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Deze discussie is nog helemaal niet gevoerd, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wordt er een nieuw debat geopend, naar aanleiding van een nieuw feit. Dit is een VAO. U mag van mij nog een laatste vraag stellen, als die kort is.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat in het dictum over een wettelijk vastgesteld model voor een beroep op vrijstelling. Nog even los van de vraag of het wettelijk is vastgesteld: blijkbaar is er zo'n model dat gehanteerd dient te worden. Het lijkt mij zeker niet slecht om de gemeenten te informeren. Voor de laatste keer: wat zou daarop tegen zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet precies waarover ik dan de gemeenten zou moeten informeren. Ze kennen de wet. Zeker de leerplichtambtenaren die voor de gemeenten werken, kennen de wet. Dat hoef ik dus niet te doen. Volgens mij vraagt de heer Bisschop hier echter iets extra's. Hij zegt eigenlijk: zeg tegen de gemeenten dat ze moeten stoppen met het doorvragen op dit soort onderdelen. Als jeugdzorg of gemeenten gerede zorgen hebben over wat er ergens gebeurt, dan moeten wij hen daarin niet beknotten. Dat is wat deze motie volgens mij wel beoogt. Daarom gaf ik het advies dat ik net gaf.

De heer Rog (CDA):
Ook mijn fractie wil zich hier goed op kunnen beraden. Daarom heb ik nog een nadere vraag aan de staatssecretaris. Als lid van het kabinet draagt de staatssecretaris toch verantwoordelijkheid voor een gelijke behandeling van ouders in het hele land? Is dat niet een argument om tot een heroverweging van het toch tamelijk eenvoudig gestelde dictum te komen?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, want ook hier geldt de lokale verantwoordelijkheid van gemeenten. Daarbij kunnen er ook verschillen zijn tussen gemeenten. De decentralisatie van de jeugdzorg bijvoorbeeld zal ertoe leiden of, sterker nog, leidt er nu al toe dat de ene gemeente het wat anders aanpakt dan de andere gemeente. Natuurlijk moeten ze allemaal aan hun zorgplicht voldoen, maar de manier waarop ze daaraan invulling geven, kan verschillen. Wat de heer Rog aanvoerde is dus geen reden om terug te komen op het advies dat ik net gaf. Wat betreft de gevallen waarover het hier volgens mij gaat — ik ken er toevallig een aantal in Rotterdam — doet de partijgenoot van de heer Rog, de heer Hugo de Jonge, naar mijn mening hartstikke goed werk. Hij bekijkt heel goed of de desbetreffende kinderen uiteindelijk onderwijs krijgen. Die kinderen hebben namelijk ook recht op onderwijs op basis van allerlei internationale verdragen. Als ze daarvan worden weerhouden, dan heeft hij een titel om daar echt wat tegen te doen.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris zei net: als er meerdere signalen zijn. Het is vanzelfsprekend dat er dan kan worden ingegrepen. Als die signalen er echter niet zijn — over die situatie hebben we het hier — waarom wil de staatssecretaris dan niet dat ouders een gelijke kans hebben om op een veilige manier hun recht te doen gelden?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog zegt: dat is waarover we het hier hebben. De heer Bisschop kwam net met één casus, die ik niet kan overzien. Ik kan dus ook geen uitspraak doen over waarover we het hier precies hebben. We zijn toch met zijn allen hier op het Binnenhof niet in staat om één casus precies uit te diepen en te heroverwegen? Altijd komen instanties, zoals jeugdzorg, gemeenten of het OM, in actie als er sprake is van gerede zorg. Dan ga je langs, vraag je wat er aan de hand is en bekijk je de situatie. Als je dan in je zorg wordt bevestigd, dan schaal je op, dan escaleer je het, dan ga je daarin een stapje verder. Ik vind dat we echt voorzichtig moeten zijn om vanuit de politieke arena hier een uitspraak te doen over een individuele casus.

De voorzitter:
Gaat u verder. We zijn bij de motie op stuk nr. 65.

Staatssecretaris Dekker:
De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 65 is eigenlijk een toevoeging op de brief die ik heb gestuurd. Ik vind haar echter wel sympathiek. Daarom zou ik het oordeel graag aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Nu u dat zegt, kijk ik even naar de heer Van Meenen en naar de rest van de Kamer. We hebben net het voorstel van de heer Van der Staaij aangenomen. Als moties worden overgenomen of daartegen geen bezwaar bestaat … Zeg ik het goed? Ik kijk ook naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is voor mij ook nieuw, voorzitter, dus ik kijk even naar uw guidance in dezen. Wat zou ik dan moeten zeggen?

De voorzitter:
Als u zegt dat u de motie graag overneemt, dan hoeven we er niet meer over te stemmen. Dan is zij overgenomen en maakt zij geen deel meer uit van de beraadslaging.

Staatssecretaris Dekker:
En is iedereen het daar dan mee eens? Ik weet niet hoe zoiets werkt, maar …

De voorzitter:
Ik zou zeggen: gewoon doen, het komt goed.

Staatssecretaris Dekker:
Gewoon doen?

De voorzitter:
Ja. Althans … Nee, ik zie dat één lid daartegen bezwaar heeft, namelijk de heer Rog van het CDA. We gaan er dus over stemmen. Wat jammer nou.

Staatssecretaris Dekker:
Oké, dan houd ik het bij mijn advies.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we naar de motie op stuk nr. 66.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Ypma verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 66 om samen te werken met de Stichting Keurmerk Thuisonderwijs en andere organisaties voor thuisonderwijs en hen te betrekken bij het vormgeven van zowel het proces van beoordelen van de onderwijswerkplannen als het houden van toezicht, opdat vanuit het keurmerk een eerste check kan plaatsvinden alvorens de inspectie een bezoek aflegt. Deze motie ligt meer in de lijn met wat ik voor ogen heb dan de motie van de heer Voordewind. Ik maak er wel de aantekening bij dat zoiets alleen kan als het vervolgens substantieel is. We gaan met deze partijen om tafel zitten. Er moet altijd de mogelijkheid zijn van direct toezicht, maar als dat keurmerk voldoende basis biedt, verlicht dat natuurlijk ook het werk van de inspectie, wat het directe toezicht niet uitsluit. Dat moet wel enige substantie hebben, dus het zal ook van andere partijen vragen om met goede, vertrouwenwekkende voorstellen te komen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan zitten we op één lijn. De staatssecretaris kan het dus zo interpreteren. Het gaat mij erom dat er ook inspectietoezicht in het klaslokaal thuis is.

Staatssecretaris Dekker:
Fijn, dan denk ik dat we op één lijn zitten.

Tot slot.

De voorzitter:
Heel even voor de duidelijkheid: wat zegt u over de motie?

Staatssecretaris Dekker:
Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Of moet ik dan …

De voorzitter:
Dat hoeft niet. U mag de motie overnemen als daartegen geen bezwaar is.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet niet wat de staatssecretaris gaat doen, maar wij willen wel graag over deze motie stemmen.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 67.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 67 wordt de regering eigenlijk gevraagd om duidelijkheid te bieden. Die motie zou ik dus aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik zie dat bij het volgende VAO dezelfde woordvoerders aanwezig zijn.

Wet eindtoetsing primair onderwijs

Wet eindtoetsing primair onderwijs

Aan de orde is het VSO Eerste inzichten inzake de Wet eindtoetsing primair onderwijs (31289, nr. 287).

Termijn inbreng

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (31289).

De voorzitter:
Ik stel vast dat heren Rog en Bisschop afzien van het woord. Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik ga snel van start, want ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (31289).

De heer Rog (CDA):
Zou dit ook gelden voor categorale gymnasia die straks misschien leerlingen met een havo-advies en heel misschien met een atheneumadvies niet tot de opleiding zullen toelaten?

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, dat zou ook voor hen gelden. Het is mooi dat nu deze duidelijkheid wordt geboden.

Mijn volgende motie heeft betrekking op de eindtoets. De SP is nooit een groot voorstander geweest van het verplicht afnemen van een eindtoets in het basisonderwijs en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (31289).

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn derde motie heeft betrekking op de verschillende eindtoetsen die op de markt zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een vraag over de tweede motie van mevrouw Siderius. Ik heb het alleen maar kunnen horen, maar het klonk mij als de wet zoals die is, namelijk dat de eindtoets slechts als een second opinion kan worden gebruikt.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp wat de heer Van Meenen bedoelt. Straks moeten alle basisscholen de eindtoets verplicht afnemen. Wij zeggen dat dit niet meer hoeft. Als er tussen de ouders en de school discussie is over het schooladvies, kan de eindtoets als second opinion worden ingezet. Dan zou de toets bij die leerling kunnen worden afgenomen. De eindtoets wordt dan niet langer structureel bij iedere basisschoolleerling afgenomen.

De heer Van Meenen (D66):
Sluit mevrouw Siderius dan uit dat zowel de ouders als de docent zich vergissen en dat de leerling laat zien dat hij bij de toets hoger scoort? Dat doet mevrouw Siderius dan toch eigenlijk? Zij zegt: je vader en moeder weten het wel en jij krijgt gewoon geen toets.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, wij denken dat de docent het beste in staat is om dit te beoordelen. Hij heeft het kind acht jaar gezien en hij kent de ontwikkelingen en externe factoren die invloed hebben op het niveau dat de leerling aankan. Als ouders van mening zijn dat het echt niet goed is, dat het echt te laag is, kunnen zij de eindtoets aanvragen; zij kunnen dan vaststellen of het schooladvies moet worden heroverwogen. Bij een deel van de eindtoetsen die hoger uitvallen dan het schooladvies, wordt het schooladvies uiteindelijk niet heroverwogen. Dat weet de heer Van Meenen ook. Soms vinden ouders dat prima en gaan ze ermee akkoord. In een situatie waarin er echt een discussie ontstaat, zou je het als een soort second opinion kunnen gebruiken. We gaan echter niet categoriaal alle leerlingen lastigvallen met de eindtoets.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil daarover toch nog even een vraag stellen. Heel veel leerlingen die niet zulke mondige ouders hebben, hebben juist voordeel bij een objectieve toets om alsnog te bekijken of er niet een beetje meer in het kind zit. Hoe ziet mevrouw Siderius dat?

Mevrouw Siderius (SP):
Het lijkt mij dat als er een schooladvies wordt afgegeven door de docent van de school, er altijd een gesprek plaatsvindt met de ouders en dat dit gesprek wederzijds gelijkwaardig is. Ik mag hopen dat de communicatie tussen ouders en de school goed verloopt. De docent heeft de kennis, expertise en pedagogische kwaliteit om te kunnen zien waar het kind vandaan komt en waar het naartoe gaat. Dat heeft helemaal niets te maken met mondige ouders. Ik denk echt dat de docent het beste in staat is om te zien waar een kind staat. Dat moet niet afhangen van dat ene moment waarop de toets wordt afgenomen, want stel dat je een slechte dag hebt of misschien ben je wel ziek op de dag waarop de toets wordt gemaakt. Dat is natuurlijk een beetje raar. De docent kan een overallbeeld geven van de acht jaren op de basisschool.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp de redenering van mevrouw Siderius helemaal niet. De objectieve eindtoets is er niet om nog eens extra druk op kinderen te zetten. Die is er juist om hun de kans te geven te laten zien dat ze beter kunnen en dat hun docent het misschien wel verkeerd heeft gehad. Juist de kinderen met ouders die niet goed weten wat hun rechten en mogelijkheden zijn en die niet zo goed voor hen op kunnen komen, laat mevrouw Siderius met deze oproep in de steek. Het gaat mij niet om die ouders, het gaat mij om die kinderen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee hoor, absoluut niet. Juist daarom zeggen wij dat de eindtoets een soort second opinion wordt. Daarmee krijg je die mogelijkheid.

Tot slot. Wij zijn heel erg blij dat onze motie is aangenomen, waarin wordt verzocht om de meervoudige adviezen niet meer te weigeren in de plaatsingswijzer. Wij hopen echt dat daarmee deze discussie volgend jaar een tandje minder zal zijn, maar dat zullen we gaan zien.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb niet geïnterrumpeerd omdat ik dacht: ik mag hierna toch. Volgens mij is de bedoeling van het onderwijs om kinderen maximale kansen te bieden. Dat doe je door het schooladvies als uitgangspunt te nemen, tenzij de score van de Cito-toets hoger is. Dan telt namelijk het maximale van beide. Daarmee geef je maximale kansen aan kinderen. Ik ben het daarom erg eens met mevrouw Straus en haar interrupties daarover. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Heb ik het dictum van deze motie goed begrepen dat er eigenlijk voortaan een bevel moet uitgaan van het ministerie om het schooladvies aan te passen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Ik vind het zeer problematisch dat van slechts een op de zes kinderen die een hogere Cito-score halen dan het schooladvies, het schooladvies wordt bijgesteld. Het zou op zijn minst andersom moeten zijn: dat het van vijf op de zes kinderen wordt bijgesteld en dat dat alleen niet gebeurt als heel goed kan worden gemotiveerd waarom dat op dat bepaalde kind niet van toepassing zou moeten zijn. In principe zou het in zes van de zes gevallen naar boven moeten worden bijgesteld.

De heer Van Meenen (D66):
In principe zou ik dat ook willen, als ik ervan overtuigd was dat dat voor elk kind goed zou zijn. Toen we deze wet opstelden, waren we dat niet. Ik aarzel dus. Ik voel zeer mee met de onvrede over dat lage getal, maar ik kan dat niet beoordelen. Ik wil mevrouw Ypma daarom vragen om dit iets milder te formuleren en om te vragen om een onderzoek naar de reden waarom dit gebeurt, of iets in die geest. Je kunt niet zeggen: daar heb ik niks mee te maken. We moeten ons realiseren dat op die manier de eindtoets weer beslissend wordt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is niet waar. Het schooladvies is nog steeds beslissend, tenzij de Cito-score hoger uitkomt. In het verleden was de Cito-toets altijd beslissend, ook als die lager was dan het schooladvies, dus de inschatting van de docent. Nu zeggen we dat het schooladvies van de leerkracht centraal staat, maar leerkrachten zijn ook gewone mensen die inschattingsfouten kunnen maken. Kinderen wier Cito-score hoger is, bieden we zo een maximale kans door het schooladvies naar boven bij te stellen. Dat is echt de intentie van deze motie. Ik hoop oprecht dat ook de heer Van Meenen wil dat we hierdoor kinderen maximale kansen bieden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. In haar motie op stuk nr. 292 vraagt mevrouw Straus de regering om nog dit aanmeldseizoen een krachtig signaal af te geven. Het is dan misschien wel goed om even stil te staan bij de vraag hoe vaak de gevreesde situatie zich voordoet. Volgens de inspectie is er soms sprake van onregelmatigheden of onduidelijkheden maar blijkt een school dat vaak na een eerste waarschuwing weer te corrigeren. Het kan volgens mij geen kwaad om ook nu, zoals we dat voor 1 maart hebben gedaan maar straks ook op het moment van heroverwegen en plaatsing van leerlingen op scholen, nog eens indringend aan alle scholen te laten weten wat precies onze bedoeling is. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dat geldt niet voor de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 293, waarin de regering verzocht wordt om leerlingen met een meervoudig schooladvies eigenlijk automatisch een toegangsrecht op een categoriale school van het hoogste niveau te geven. Ik zou dat ongewenst vinden om twee redenen. Het is voor die kinderen niet altijd goed. Als een leerling een havo/vwo-advies krijgt en dan naar een categoriaal gymnasium gaat, dan kan die niet zomaar afstromen, aangezien die school dat niveau niet geeft. Tegelijkertijd wordt dan de druk op dat soort categoriale scholen heel erg groot, omdat de doelgroep die zich daar wellicht zou willen aanmelden vele malen groter wordt. Ook dat vind ik een onwenselijke situatie. Een havo/vwo-advies is dus geen vwo-advies, terwijl het dat de facto wel zal worden als men een automatisch recht krijgt om naar het hoogste niveau door te stromen. Dit is slechts een voorbeeld. Het geldt ook voor het categoriale havo of het categoriale mavo. Het is een kwestie van principe, van hoe we een dubbel advies wegen. Een dubbel advies is een dubbel advies en betreft dus niet alleen het hoogste treetje in dat advies.

De motie op stuk nr. 294 van mevrouw Siderius zou ik ook willen ontraden. Eigenlijk zegt die motie: trek de wet inzake de verplichte eindtoets in. We werken pas sinds kort met die wet. Het zou mij dan ook onverstandig lijken om die nu al in te trekken. Bovendien vind ik het principe onverstandig. Ik wijs op alle interrupties die er zijn geweest over dat het goed is om naast het subjectieve oordeel van de docent en de school ook een objectief gegeven te hebben, en dan niet alleen als de school ervoor kiest, maar standaard voor alle leerlingen op alle scholen.

Ook de motie op stuk nr. 295 van mevrouw Siderius moet ik ontraden. De toetsen geven vanaf vmbo/bb tot vwo inzicht en kunnen op al die onderdelen uitkomen en adviseren. Het enige aandachtspunt is het praktijkonderwijs. Na het advies is er daarbij geen automatische toegang tot het praktijkonderwijs. Ik wil wel serieus kijken naar hoe we daar een praktische oplossing voor kunnen vinden. De motie gaat wat mij betreft in ieder geval te ver.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zegt: ik wil kijken naar hoe we daar een praktische oplossing voor kunnen vinden. Ik ben dan wel benieuwd wat hij dan van plan is en wanneer we daarover duidelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dit de volgende keer dat we erover rapporteren zou kunnen, dus waarschijnlijk een het eind van deze toetsperiode, dus nog voor de zomer. Het gaat mij erom dat het niet mogelijk is om al die toetsen zodanig in te richten dat er ook praktijkonderwijs uit gaat komen. Het is dus niet een vraag die op het bordje van de toetsmakers ligt maar veel meer op het bordje van de school in samenwerking met het voortgezet onderwijs. Het gaat er dan om hoe je ervoor kunt zorgen dat kinderen van wie egenlijk de verwachting is dat ze geen vmbo-diploma gaan halen, die dus een dermate laag IQ hebben, goed in dat praktijkonderwijs kunnen worden geplaatst.

Mevrouw Siderius (SP):
Nu wordt het me helemaal onduidelijk. Wat gaat de staatssecretaris dan bekijken? Gaat hij bekijken of het toch in die toetsen kan of zegt hij nu al bij voorbaat: dat gaat gewoon niet gebeuren? Gaat hij dan naar andere manieren zoeken? Ik wil graag even een concreet antwoord als dat mogelijk is.

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij is het aandachtspunt dat het niet zozeer zit in de toets, maar in de automatische toegang tot het praktijkonderwijs. Daar is na het advies niet in alle gevallen sprake van. Dat vraagt dus niet om het om de tafel zitten met de toetsmakers, maar dat vraagt om het om de tafel zitten met het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dan gaat het om de soepele overgang van het ene naar het andere onderwijs en om de vraag, hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen niet tussen wal en schip raken.

Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 296 van mevrouw Ypma waarin wordt gevraagd om aan alle scholen te communiceren dat het de bedoeling van de wetgever is dat het schooladvies naar boven wordt bijgesteld. Ik vind dat een lastig punt. Er zijn twee dingen aan de orde. Ik ben net als mevrouw Ypma ontevreden met het aantal adviezen dat na een hogere eindtoets en na heroverweging naar boven wordt bijgesteld. Een op de zes vind ik gevoelsmatig gewoon te laag. Ik ken niet al die casussen. Er zullen soms ook goede overwegingen zijn om het advies niet naar boven bij te stellen, maar ik vind het percentage waarbij dat wel gebeurt, gewoon tegenvallen. Laat ik dat zo maar zeggen.

Ik moet deze motie ontraden, omdat ik de inhoud ervan ingewikkeld vind. Er staat namelijk in de motie dat het de bedoeling van de wetgever is dat scholen in bepaalde gevallen dat schooladvies naar boven bijstellen. Als ik kijk naar de wetsgeschiedenis, de memorie van toelichting en het debat eromheen, dan zie ik wel dat scholen een verplichting hebben om te heroverwegen — dat moeten scholen dus ook doen en daar kunnen ze op worden aangesproken — maar dat ze niet de verplichting hebben om bij die heroverweging het advies altijd automatisch naar boven toe bij te stellen. Dat wordt eigenlijk wel in deze motie gevraagd.

Ik ontraad deze motie, maar ik kan misschien het volgende doen om mevrouw Ypma tegemoet te komen. Ik kan voor het afwegingsmoment, dus in de tijd tussen de eindtoets en de heroverweging van het schooladvies, alle basisscholen er nog eens indringend op aanspreken dat ze dat heroverwegingsmoment moeten laten plaatsvinden en dat ze dat ook serieus nemen. We moeten ze tegelijkertijd wel de professionele autonomie laten behouden om, als daar goede redenen voor zijn, niet bij te stellen. Dat is wat de wetgever volgens mij heeft bedoeld.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is een interessant gesprek tussen de uitvoerder en de wetgever. Dat zijn wij namelijk, als Kamerleden. Ik kan me dit nog heel goed herinneren. Het is namelijk geregeld in het amendement-Ypma. Ik weet heel goed wat de bedoeling is van mijn eigen amendement op de wet: dat het advies wordt bijgesteld. Ik vraag aan de regering als uitvoerder om dat te communiceren, omdat het op dit moment niet goed wordt uitgevoerd. Ik wil de staatssecretaris vragen om deze prachtige motie eventueel zelfs over te nemen en daarmee de scholen inderdaad indringend aan te spreken. Dat is ook wat ik vraag. Ik vraag in de motie om aan alle basisscholen te communiceren dat het de bedoeling van de wetgever is — van ons dus — dat het schooladvies naar boven wordt bijgesteld indien de eindtoets correspondeert met een hoger schoolniveau. Als maar een op de zes adviezen naar boven wordt bijgesteld, laten we honderden kinderen van school afkomen die eigenlijk iets hogers aankunnen dan wat in het schooladvies staat. Dat is niet de bedoeling van mijn amendement geweest.

Staatssecretaris Dekker:
Met alle respect, mevrouw Ypma was de indiener van het amendement, maar tegelijkertijd is mevrouw Ypma niet dé wetgever. De wetgever is het parlement dat stemt en dat in meerderheid amendementen en wetten aanneemt. Ik heb sterk de indruk, ook uit het interruptiedebatje tussen mevrouw Ypma en de heer Van Meenen, dat de heer Van Meenen, die ook voor het amendement heeft gestemd, een iets andere interpretatie had van wat dat amendement precies beoogt en dat hij van mening is dat het amendement ruimte laat voor een basisschool om daar een autonome, professionele afweging in te maken. Het is dus geen automatisme dat het advies naar boven wordt bijgesteld, maar scholen hebben de mogelijkheid om dat te doen. Dat is in mijn ogen wat er destijds is afgesproken. Daarom ontraad ik deze motie. Ik ben met mevrouw Ypma ontevreden over de gevallen waarin het werkelijk gebeurt. Ik zou daar graag willen bekijken of we wat meer drang kunnen uitoefenen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De drang kan de staatssecretaris zelf natuurlijk opleggen. Toch ben ik zeer teleurgesteld in dit antwoord. Dat maakt dat ik mijn motie bij dezen intrek en dat ik zal overgaan tot een initiatiefwetsvoorstel om dit alsnog goed in de wet vast te leggen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31289, nr. 296) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport CPB over langdurige werkloosheid

Rapport CPB over langdurige werkloosheid

Aan de orde is het debat over het rapport van het CPB over langdurige werkloosheid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijd bedraagt vier minuten.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS vindt het in juni vorig jaar verschenen rapport van het Centraal Planbureau over langdurige werkloosheid eenzijdig. Onder de langdurig werklozen is bijna de helft ouder dan 50 jaar. De kansen voor ouderen om vanuit de WW of bijstand aan werk te komen, zijn beperkt. Meer dan 100.000 50-plussers zitten een jaar of langer zonder werk. Het CPB-rapport doet weinig recht aan het feit dat er in werkelijkheid sprake is van een zeer complex maatschappelijk probleem, dat door Rabo-economen terecht een van de grootste maatschappelijke uitdagingen van dit moment wordt genoemd.

Achter de kille en hardnekkige cijfers gaat een wereld van persoonlijk leed en teleurstelling schuil. We hebben het over mensen die zich soms letterlijk uitgebraakt voelen door de maatschappij, mensen die het gevoel hebben dat ze niet meer mee mogen doen, terwijl ze dolgraag willen, mensen die tientallen keren, soms meer dan honderd keer, solliciteren, ook voor minder loon aan de slag willen, maar een categorisch nee te horen krijgen. We moeten eens stilstaan bij wat dat met mensen doet. Een van de ergste dingen die een mens in het leven kan overkomen is zich volstrekt ongewenst en overbodig voelen. Dat maakt mensen uiteindelijk psychisch en fysiek kapot. Voor die mensen moeten wij het doen.

Het rapport schiet door en gaat eraan voorbij dat er een balans moet zijn tussen inkomens- en bestaanszekerheid enerzijds en reductie van arbeidskosten anderzijds. Het feit dat de kans op armoede juist het grootst is bij de groep 50- tot 65-jarigen toont overduidelijk aan dat verdere ingrepen in de sociale zekerheid, waar het CPB om vraagt, ronduit onverstandig zijn. Langdurige ouderenwerkloosheid is een hardnekkig maatschappelijk probleem dat vraagt om een gecoördineerde oplossing. 50PLUS vindt het dan ook verbijsterend dat er, na jaren van vergeefs trekken en duwen en 141 dagen na het aannemen van de motie van mevrouw Vermeij en mij, nog geen ouderenambassadeur is. Ik hoop dat die er nu echt snel gaat komen.

De minister heeft zelf gezegd dat bekend is wat werkt. Waar wachten we dan nog op? 50PLUS weet dat de minister al geruime tijd in gesprek is met sociale partners over een actieagenda. Zet daar vaart achter. Misschien wordt het tijd om eens na te denken over seniorenbanen.

Arbeidskansen voor oudere werknemers en arbeidskostenreductie voor werkgevers moeten wij een handje helpen door de leeftijdsgrens voor de Tijdelijke wet compensatieregeling loonkosten bij ziekte van oudere en voormalig langdurig werklozen, de no-riskpolis, te verlagen van 62 jaar nu naar 55 jaar. Deze als tijdelijk bedoelde wet van 2009 is gericht op de slechte arbeidsmarktpositie van ouderen, specifiek op 55- tot 65-jarigen. De wet expireert automatisch, omdat hij van toepassing is op mensen die voor 8 juli 1954 geboren zijn. Tegen de verwachting in, uitvoerig beschreven in de toelichting op de wet, is er nog geenszins sprake van flinke verbetering van de arbeidsmarkt voor ouderen, laat staan van de arbeidskrapte die in 2009 verwacht werd. 50PLUS vraagt de minister om de leeftijd vast te zetten op de oorspronkelijk bedoelde 55 jaar en nog liever op 50 jaar. Dit is een van de instrumenten waarvan wij weten dat ze gaan werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Krol vroeg terecht naar de ambassadeur en noemde daarbij kort seniorenbanen. Wat D66 betreft zou de ambassadeur een rol kunnen spelen door in gesprekken met werkgevers, maar zeker ook met vertegenwoordigers van werknemers toch eens te bekijken wat je met seniorenbanen kunt, ook in de vorm van demotie, hoe moeilijk ik dat woord ook vind. Misschien kunnen wij het taboe doorbreken en bekijken of daar kansen zijn om tot een win-win te komen voor de werkende die op een andere manier wil doorwerken, en voor de werkgever. Heb ik de heer Krol goed begrepen dat die ambassadeur een rol kan spelen door eens te bekijken wat wij met dat taboe kunnen doen?

De heer Krol (50PLUS):
D66 weet dat ik tegen alle vormen van taboe ben, ook tegen dit taboe. Wij moeten wel heel goed in ogenschouw nemen dat mensen met wie iets is afgesproken, daarop moeten kunnen rekenen. Aan die verworven rechten moet je niet komen. Maar zeker in deze tijd zou het goed zijn om eens te bekijken of wij specifiek voor deze groep, zeker voor degenen die langer thuiszitten, iets kunnen bedenken. Daarom noemde ik die seniorenbanen ook. De ambassadeur ouderenwerkgelegenheid kan daar een fantastische rol in spelen. Daarbij mag zelfs een woord dat in mijn achterban terecht heel moeilijk ligt, demotie, niet achterwege blijven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat een heel open houding en ik ben blij met het antwoord. Het geldt inderdaad voor mensen die een baan zoeken, maar zeker ook voor mensen die in de oogstjaren van hun carrière zijn, om maar eens een positievere term te gebruiken dan demotie. Zij kunnen immers met veel plezier blijven werken op een manier die zij en hun werkgever fijn vinden. Ik ben heel blij met dit antwoord van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik denk met name aan mensen die op dit moment thuiszitten. Daarbij is een heel grote groep mensen die best voor een lager salaris aan de slag willen, als ze al een tijdje een uitkering hebben.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De heer Krol heeft dit debat vorig jaar juni aangevraagd vanwege de hoge werkloosheid onder 49-plussers. Het mogen wat mij betreft ook 45-plussers zijn. De groep is namelijk flink uitgebreid. Het is de groep die in het tweede deel van zijn werkzame leven terechtkomt. Misschien moeten we het op die manier definiëren. Die mensen komen bijna niet meer aan de bak. De heer Krol zei zelf al dat dit grote gevolgen heeft aan veel keukentafels. We hebben de aanvraag van het debat daarom gesteund. Wie tussen de 55 en 65 jaar is, loopt helemaal een groot risico om langdurig in armoede te leven. Eenoudergezinnen moeten het vaak doen met een laag inkomen. 55-plussers komen immers moeilijker aan het werk dan jonge mensen, als zij hun baan hebben verloren. Ook zijn er in die leeftijdscategorie meer mensen die arbeidsongeschikt zijn, zo blijkt uit de cijfers van het CBS. Zodra mensen met pensioen zijn, daalt dat risico weer iets.

De onderliggende oorzaken vinden wij eigenlijk belangrijker dan het praten over doelgroepen. De PVV is geen doelgroepenpartij, hoezeer de ouderenwerkloosheid haar ook aan het hart gaat. Misschien mag het onderwerp zelfs wat extra aandacht krijgen. Volgens mij hebben we de laatste motie van de heer Krol en mevrouw Vermeij gesteund. Ik kijk even naar de heer Krol om te zien of ik het mij goed herinner. De eerste keer niet, maar de tweede keer wel. Toen zijn we omgegaan om er toch extra aandacht voor te vragen. Het is wat, ik zie mevrouw Vermeij zelfs wat verbaasd lachen. Wij vinden echter iedere werkloze evenveel waard. Iedere werkloze verdient evenveel aandacht. Daarom moeten we het over de onderliggende oorzaken hebben. We hebben het er al vaak over gehad, dus ik kan het vrij kort houden, maar de verzorgingsstaat die wij hebben, is niet vol te houden met open grenzen. Minister Dijsselbloem is er niet, dus hij kan zich niet verdedigen, maar ik wil hem graag citeren. Hij zei rond Kerst in een helder moment dat die twee fenomenen niet samengaan. Daarom wil ik graag een uitspraak van zijn collega Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik hoor graag of hij het, nog steeds, eens is met de uitspraak die zijn collega van Financiën destijds deed.

Het kabinet heeft veel maatregelen genomen die het voor ouderen juist moeilijker hebben gemaakt. Belangrijker is echter de onderliggende oorzaak: de sociale verzorgingsstaat en open grenzen gaan niet samen. Wij kiezen voor het sluiten van de grenzen voor massa-immigratie en asielinstroom, maar doordat de verzorgingsstaat en de open grenzen samen worden volgehouden, bevinden wij in het midden van een sociale ineenstorting. Ik heb het al vaker zo genoemd. De torenhoge lasten zijn niet vol te houden. We kunnen niet iedereen van de hele wereld voeden. Het gaat gewoon niet samen. De grenzen staan nog wagenwijd open. Er gaan miljarden naar de asielindustrie. Door de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd blijven mensen langer werkloos voordat ze gepensioneerd zijn. Voor veel mensen dreigt een echte armoedeval. Dat leidt tot onzekerheid. De ouderen blijken onder dit kabinet het kind van de rekening. Gisteren hebben we het erover gehad dat de pensioenen worden gekort. Aan een kortzichtig kabinet dat krampachtig wijst naar het ECB-rentebeleid, waardoor het onzeker wordt, maar niet naar de eigen politieke daden kijkt, hebben we niets. Nogmaals: het gaat om de onderliggende oorzaken. Gesloten grenzen voor de asielinstroom, geen massa-immigratie, geen arbeidsmigratie meer vanuit de EU. Dat soort dingen moeten we stoppen, dan komt er licht aan het einde van de tunnel voor iedere werkloze. Dat is ons heel veel waard. Alle leeftijdscategorieën zijn er dan beter mee af. Ik sluit af met een heel kort zinnetje dat mijn inbreng samenvat: stop de sociale ineenstorting, sluit de grenzen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er zijn twee grote problemen in dit land. Het ene is de groeiende ongelijkheid en de andere de hoge werkloosheid. De minister doet heel erg zijn best om de werkloosheid te bestrijden. We hebben ouderenambassadeurs, jongerenambassadeurs en actieplannen. De minister spendeert geld aan het Actieplan 55-plus werkt, scholingsvouchers, netwerktrainingen en plaatsingsfees. Je kunt het zo gek niet bedenken of hij probeert het; de minister wil dan ook echt heel graag. Maar wat doet het nu met de werkloosheid?

Er zijn veel meer werkzoekenden dan de werkloosheidscijfers van de minister ons tonen. Naast de 588.000 werklozen die eind 2015 bekend waren, willen een half miljoen mensen, die niet werken en deels ontmoedigd zijn, ook een baan. Bijna de helft van die mensen is 55 jaar of ouder. Daarnaast willen ook meer dan 1 miljoen mensen die al werken, meer werken. Erkent de minister dat met de ruim 2 miljoen mensen die op zoek zijn naar werk of naar meer werk, de werkloosheid veel groter is dan de minister ons wil doen geloven?

Veel oudere werkzoekenden stromen regelrecht de bijstand in. Overigens vind ik het, nu ik zelf net de 40 ben gepasseerd, een beetje een raar fenomeen dat je op je 45ste of 50ste al een oudere werkzoekende en problematisch bent. Zo ziek is de arbeidsmarkt tegenwoordig, maar goed: verbeteren dus. De enkeling die wel een baan vindt, vindt een kortdurende uitzendbaan. De uitzendsector wordt er rijker van, maar de werkzoekende is er niet mee geholpen. Wil de minister ten minste van de werkgevers als tegenprestatie voor de subsidie die zij krijgen, een jaarcontract eisen voor werknemers? Wil de minister ook stoppen met de zinloze sollicitatiekwelling van oudere werkzoekenden? Het heeft toch geen zin om iedere keer naar je eigen afwijzing te moeten solliciteren? Solliciteren? Ja, maar alleen als het aantoonbaar nut heeft. Het is te idioot voor woorden dat met bijna 2 miljoen werkzoekenden het kabinet-Rutte/Asscher nog meer ouderen versneld de arbeidsmarkt op jaagt. Wil de minister de werkloosheid bestrijden, dan draait hij de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd terug, want dan maak je echt plaatsen vrij voor oudere werkzoekenden.

Als de minister doorgaat met waar hij mee bezig is, doet hij dat met goede intenties, maar zonder maatregelen die echt zoden aan de dijk zetten. Hij zou ervoor moeten zorgen dat er meer banen komen in plaats van meer mensen die met elkaar moeten concurreren. Doet hij dat niet, dan zal hij de boeken ingaan als een neoliberale minister van Sociale Zaken die niet de werkloosheid bestreed maar de aanval inzette op de werkzoekenden. Keer het tij, zou ik hem toe willen roepen. Zorg voor meer koopkracht en echte banen door te investeren in handen aan het bed, door de belasting op woningcorporaties om te zetten in een investeringsplicht, door in te zetten op publieke banen voor langdurig werklozen in de bijstand, door werken zonder loon te stoppen en door flex duurder te maken dan vast. Het bestaande werk moet, gegeven het aantal werkzoekenden, eerlijker worden verdeeld.

We hebben nog geen jaar te gaan tot de verkiezingen en … Voorzitter, ik zie u al een beetje zuchten, maar de tijd dringt echt voor deze vicepremier.

De voorzitter:
Ik zucht helemaal niet; ik hoor u heel belangstellend aan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dan is het gewoon omdat u heel hard aan het werk bent.

Het is inderdaad belangrijk genoeg met nog geen jaar te gaan tot de verkiezingen. Ik zou de minister daarom willen zeggen: doe het nu, keer het tij, gooi het roer om en doe wat aan de werkloosheid! Als hij dat doet, helpt hij ook de oudere werkzoekende.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vlak voor de zomer luidde het Centraal Planbureau de noodklok over de langdurige werkloosheid, want veel meer dan in andere landen zijn het in Nederland vooral ouderen die langdurig werkloos zijn. Gemiddeld is in de Europese Unie een kwart van de langdurig werklozen ouder dan 50 jaar, maar in Nederland is dat meer dan 40%. Dat komt niet alleen door de crisis, het is een structureel probleem. Het is ook een van de redenen waarom juist deze groep mensen — zo ongeveer tussen de 55 en 65 jaar — vaker langdurig in armoede leven, zo bleek recent. De laatste keer dat we van de minister hoorden wat de stand van zaken was bij de aanpak van de langdurige werkloosheid, was 30 november vorig jaar. Toen ging de minister met de sociale partners overleggen over concrete acties. We zijn vier maanden verder en ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig welke concrete acties er nu op stapel staan. Daarbij kijk ik ook naar de uitvoering van de motie die ik samen met collega Krol heb ingediend. Daarin vroegen wij de minister om in dat gesprek ook aandacht te besteden aan cao-afspraken en de impact daarvan op de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt.

Een kwart van de werkgevers geeft helaas aan dat zij zorgen hebben over de relatie tussen de productiviteit van ouderen en hun kosten. Dat is niet omdat zij vinden dat ouderen vanwege hun ervaring geen ietwat hoger loon verdienen, maar omdat bijvoorbeeld ouderendagen of het feit dat in Nederland het gat in salariëring tussen iemand van 30 en iemand van 60 jaar groter is dan waar ook in de westerse wereld, de kansen van ouderen op de arbeidsmarkt beperken. Ik ben heel nieuwsgierig wat de gesprekken hierover hebben opgeleverd.

Ik ben blij dat de minister twee weken geleden heeft toegezegd dat hij nog eens een analyse wil loslaten op die loonkloof. Ik ben ook wel nieuwsgierig in hoeverre de sociale partners vanuit hun verantwoordelijkheid nog eens gaan kijken naar de loonvorming. Ik ga ervan uit dat men in zo'n gesprek ook nog eens goed kijkt naar de opbouw van die transitievergoeding. De manier waarop die nu is opgesteld, in relatie tot de leeftijd, kan tot gevolg hebben dat mensen minder mobiel worden, en dat terwijl wij mobiliteit juist belangrijk vinden voor hun inzetbaarheid.

In de brief van 30 november 2015 — eerdere sprekers zeiden het al — is ook de komst van een boegbeeld aangekondigd, naar aanleiding van de aangenomen motie van de heer Krol en mevrouw Vermeij. Ook ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig wanneer die komt. De verkenner seizoensarbeid was gelukkig heel snel gevonden. Het vinden van dit boegbeeld lijkt wat meer tijd te kosten. Gaat de minister ons straks verrassen? Is de minister van plan om met dat boegbeeld — of met de ambassadeur of hoe je die persoon ook wilt noemen — in gesprek te gaan over de vraag of die persoon een rol kan spelen in het bespreekbaar maken van demotie? Ik vind het een vreselijk woord, want het klinkt als het tegenovergestelde van promotie. Wie is daar nu voor? Maar ik spreek toch ook veel mensen die zeggen: ik heb de kar jarenlang getrokken en wil nu, in de oogstjaren van mijn carrière, best nog een keer een duwtje aan die kar geven, maar ik hoef hem niet meer zelf te trekken. Velen vragen zich af wat manieren zijn om een stapje terug te doen. Hoe houd ik mijn baan op een manier die ik fijn vind en die mijn werkgever fijn vindt, gedurende de laatste jaren van mijn carrière, de oogstjaren van mijn carrière? Is de minister bereid om het boegbeeld te vragen hier een rol in te spelen tegenover de werkgevers, maar zeker ook tegenover de werknemers?

Mevrouw Karabulut (SP):
D66 suggereert, zoals we van D66 gewend zijn, dat de loonkosten het probleem zijn. Als wij echter kijken naar de stand van de bedrijven en van de bedrijvigheid in Nederland, zien we dat de winsten groeien en dat het aandeel dat naar de factor arbeid gaat, dalend is. Daar zit loonruimte, zo zegt ook de Nederlandsche Bank. Dan vind ik het gegeven de problematiek wrang dat D66 wederom de rekening wil neerleggen bij de werknemers. Mijn vraag is: wat vraagt u eigenlijk aan werkgevers, mijnheer Van Weyenberg, behalve dat u mensen nog goedkoper wilt maken en dat u ze nog meer subsidie wilt geven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij hebben wij allerlei dingen aan werkgevers gevraagd. Zo hebben mevrouw Karabulut en ik ooit nog samen plannen gemaakt om bijvoorbeeld het aantal mensen met een arbeidsbeperking dat men in dienst moet nemen, te verhogen. Ik ben blij dat ik het kan toelichten: de loonkosten sec zijn helemaal niet waar ik het hier over heb. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat het verschil tussen wat iemand verdient op zijn 30ste en op zijn 60ste in Nederland veel hoger blijkt te zijn dan in bijvoorbeeld de Scandinavische landen. Tegelijkertijd is ook de langdurige werkloosheid onder ouderen in Nederland veel hoger. Ik heb de minister al eerder gevraagd om dat nu eens te laten onderzoeken. Ik maak mij namelijk zorgen dat een werkgever niet de afweging maakt waarvan u en ik graag zouden willen dat hij die maakt, indien hij voor het geld waarmee hij twee ouderen in dienst kan nemen, drie jongeren in dienst kan nemen. Ik vind het jammer dat u meteen weer in de taboesfeer terugspringt. Laten wij nu eens kijken wat wij hieraan kunnen doen! Dat is immers in het belang van die oudere werkzoekende, een belang waar u en ik voor opkomen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, via u, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niks geen taboes, maar D66 zet wel degelijk wederom de aanval in op werknemers in plaats van iets te doen aan die ziekte op de arbeidsmarkt. Want ja, het klopt: ze kunnen ze goedkoper krijgen. Ze kunnen ze goedkoper krijgen middels arbeidsmigratie. Ze kunnen ze goedkoper krijgen middels leeftijd. Dat heeft ook te maken met de doorgeslagen flexibilisering en onzekerheid. Laten wij dat een beetje deugdelijk aanpakken en die prijzen verhogen zodat het meer in balans komt. Ik zou een suggestie willen doen. Als de heer Van Weyenberg iets wil doen aan de lonen, laat hem dan eens beginnen met de topsalarissen in de top van het bedrijfsleven. Dat gaat om miljoenen. Die staan in geen enkele verhouding meer tot de basis. Als wij daar nou eens beginnen, komt er nog meer ruimte om oudere werknemers aan te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er wordt echt een schijntegenstelling gecreëerd door nu te doen alsof de dingen die ik zeg niet goed zouden zijn voor werkzoekenden, die nu langs de kant staan. De kern van de tweedeling op de arbeidsmarkt bestaat eruit dat mensen die nog een baan hebben in dit land een ruime bescherming hebben, maar dat het gat zo groot is dat mensen met een tijdelijk contract — dat zijn er inmiddels bijna twee miljoen — en ouderen die hun baan verliezen er om allerlei redenen, of het nou een cao is of wetgeving, niet tussen komen. Ik vind het een opgave om wat aan die tweedeling te doen. Daarin zou ik graag samen met mevrouw Karabulut optrekken om op die manier de kloof te verkleinen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb goed nieuws voor de heer Van Weyenberg. In Nederland is demotie geen taboe. Er is recentelijk een onderzoek verschenen in MeJudice. Daarin staat dat wij koploper zijn in het bespreken van demotie. Het grote probleem bij demotie is overigens dat werkgevers het gesprek niet aan willen gaan. Het ligt niet zozeer aan de mensen die aan de kant staan, want die willen best werken. Dat is ook mijn ervaring vanuit de gesprekken die ik voer met mensen die aan de kant staan. Ik heb geen enkel gesprek gevoerd waaruit bleek dat mensen niet bereid zijn om dat voor minder te doen. Wat gaan wij daaraan doen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Vermeij heeft helemaal gelijk. De hoofdroute waar ik op doelde, ging om mensen die een baan hebben en de vraag hoe wij ervoor zorgen dat mensen, nu we langer doorwerken, dat op een manier kunnen doen die bij hen past. Dat kun je een glijbaan naar pensioen noemen. Dat kun je demotie noemen. Dat kun je oogstjaren noemen. Ik constateer dat er misschien nog belemmeringen zijn. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor pensioenopbouw? Dat hoor ik nog steeds. Ik hoor inderdaad ook nog steeds dat het gesprek in bedrijven niet altijd wordt gevoerd, dat werkgevers er inderdaad niet altijd voor openstaan. Daarom vroeg ik ook of het boegbeeld daar niet een rol in kan vervullen, niet alleen naar werknemers maar zeker ook naar werkgevers. In de wetenschap dat de pensioenleeftijd stijgt, is het immers een gedeeld belang dat wij mensen op een goede manier en op een manier die past bij hun eigen voorkeuren, richting hun pensioen aan de slag kunnen houden en inzetbaar kunnen houden. Met alle opmerkingen die mevrouw Vermeij maakte ben ik het eens. Tegelijkertijd kunnen wij daar nog een wereld winnen. Mijn vraag aan dit boegbeeld is: ga daarmee aan de slag. Welke belemmeringen zijn er nu bij werkgevers en in de regels? Dat lijkt mij een heel mooie opgave.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank daarvoor. Uit dat onderzoek, dat ik de heer Van Weyenberg desnoods kan overhandigen, blijkt overigens dat werknemers dat gesprek vaak wel aan willen omdat werknemers graag aan het werk blijven, maar dat het vanuit werkgeverszijde in veel gevallen niet gebeurt. Maar de bereidheid is er zeker. Die bereidheid is heel groot bij mensen met een hoge opleiding en een hoog inkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is precies waarom ik hier niet pleit voor iets van een wet of zo maar vraag aan het boegbeeld om daar wat mee te doen. Ik constateer namelijk wel dat het woord "demotie" niet altijd positieve gevoelens oproept. Dat zei de heer Krol terecht. Ik vind het ook een rotwoord. De vraag is hoe wij in de beeldvorming de kansen die demotie biedt kunnen grijpen, niet door het te gebruiken als een verkapte bezuinigingsmaatregel voor bedrijven, zoals wij in het verleden weleens hebben gezien, want dan heb je geen draagvlak. Het moet gebruikt worden om ervoor te zorgen dat mensen kunnen doorwerken op een bij hen passende wijze.

Tot slot wil ik nog iets vragen over de verlenging van de WW-duur. Sociale partners willen daar afspraken over maken in cao's, hoewel dat tienduizenden banen kost en wat mij betreft de kans om een baan te vinden niet vergroot. Het UWV gaat nu meewerken aan een proef van sociale partners. De minister kon echter in antwoord op vragen van mijn fractie op geen enkele wijze aangeven hoe zo'n regeling eruit gaat zien. Kan hij garanderen dat het UWV geen onomkeerbare stappen zet of toezeggingen doet aan sociale partners voordat helder is wat de voorwaarden en de consequenties zijn van die verlenging van de WW en dat we daar als Kamer eerst over worden geïnformeerd? Zal de minister er ook voor zorgen dat als er afspraken zouden worden gemaakt — mijn fractie is daar geen fan van, maar dat is geen geheim — die omkeerbaar zijn en dat er dus niet bijvoorbeeld een privaatrechtelijke overeenkomst wordt gemaakt, waardoor dit huis voor de komende x jaar geen kant meer op kan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De aanhoudend hoge werkloosheid is een onderwerp waar we hier de laatste maanden regelmatig met deze minister over gesproken hebben. Dat deden we in debatten over banenplannen, de problemen met de Wet werk en zekerheid en de relatie tussen de aantrekkende economische groei en het tegelijkertijd hoog blijven van de werkloosheid, specifiek het probleem van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Dit debat is een maand of negen, tien geleden aangevraagd door collega Krol naar aanleiding van een CPB-rapport dat uitkwam en dat gaat over die langdurige werkloosheid onder ouderen.

Sinds die tijd is er natuurlijk het nodige gebeurd. Het actieplan is hier al aangehaald. Verder ligt er een SER-advies voor naar aanleiding van het voorstel rondom loondoorbetaling bij ziekte en de positie van zzp'ers dat het CDA heeft gedaan bij de begrotingsbehandeling. Ook is er de motie van collega's Krol en Vermeij over het aanstellen van een ambassadeur ouderenwerkloosheid. In tegenstelling tot de PVV heeft de CDA-fractie ook de eerste moties van collega Krol op dit punt gesteund. Ik ben wel benieuwd waar die ambassadeur blijft. Collega Krol noemde net het aantal dagen op de dag af. Dat waren er 145, hoor ik. Dat is behoorlijk lang. Volgens mij wordt het hoog tijd dat die ambassadeur echt van start gaat.

In navolging van collega's Krol en Van Weyenberg zojuist in een interruptiedebat met mevrouw Vermeij, zou ik ook graag zien dat die ambassadeur gaat kijken naar wat de heer Krol noemt seniorenbanen en dat demotie bespreekbaar gemaakt wordt. Juist dat onderzoek dat collega Vermeij aanhaalt, geeft aan waarom het nodig is dat die ambassadeur ermee aan de slag gaat. Steeds meer werknemers zijn bereid om erover te praten, maar er zijn nog niet genoeg werkgevers bereid om het in te vullen. Dat is wat uit het onderzoek blijkt. Dan zeg ik met collega's Krol en Van Weyenberg: het is een schone taak voor de ambassadeur om daar slagen in te maken.

Een tweede onderwerp betreft de no-riskpolis. Die is hier ook al aangehaald. Die polis is in 2009 ingesteld, juist om de problemen met de loondoorbetaling en het risico op arbeidsongeschiktheid van oudere werknemers weg te nemen. Het ging toen om mensen vanaf 55 jaar, maar het is gekoppeld aan een geboortedatum, waardoor je nu bijna 62 moet zijn om ervoor in aanmerking te komen. De problemen met langdurige werkloosheid van ouderen zijn echter niet opgelost en dit is daar een sta in de weg voor. Zou het daarom niet in de rede liggen om die leeftijd weer terug te brengen naar 55 jaar, want volgend jaar is het 63 en daarna 64? Het middel is nodig, maar wordt dan helemaal niet meer gebruikt.

Re-integratie is ook een onderwerp dat in het CPB-rapport naar voren komt. Ik wil de minister vragen over een bericht in Binnenlands Bestuur van afgelopen week over het re-integratiebudget bij gemeenten en wat zij daarmee kunnen doen. 47 gemeenten krijgen überhaupt geen budget meer voor re-integratie, als gevolg van problemen met de nieuwe verdeling van het bijstandsbudget. Daar schijnt heftige discussie binnen de VNG over te zijn, waarbij een aantal gemeenten zeggen: het maakt, als je minder budget krijgt, niet uit of het gaat van twee ton naar één ton of van een ton naar niets. Ik vind het zelf een wat bijzondere redenering, want het lijkt mij toch zeer zorgwekkend als gemeenten hier helemaal geen budget meer voor hebben. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken binnen deze discussie is en welke rol hij voor zichzelf en het departement ziet binnen deze discussie? Deze vraag stel ik mede namens collega Schouten van de ChristenUnie, die hier niet aanwezig kan zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Dit onderwerp gaat ons allen aan het hart. Het gaat om mensen die niet oud zijn, werkloos worden en vervolgens echt heel moeilijk weer aan het werk komen. Ik las van de week in Het Financieele Dagblad dat het in de financiële sector al gaat over mensen van 40-plus. Het wordt dus steeds gekker als het om leeftijdscategorieën gaat. Daarom is het goed dat het Centraal Planbureau daarnaar heeft gekeken, ruim anderhalf jaar geleden. Wij waren overigens niet zo te spreken over alle maatregelen die daarbij hoorden, al stonden er heel wijze dingen in de notitie van het CPB, omdat veel maatregelen uitgingen van het beperken van uitkeringen aan mensen zonder baan, om ervoor te zorgen dat zij dan sneller zouden zoeken naar een baan.

Volgens mij is er ook iets anders nodig en is er ook iets anders aan de hand op onze arbeidsmarkt. Dat heeft ook met beelden te maken. Vandaar ook dat wij een motie hebben ingediend, samen met de heer Krol, die daartoe al eerder initiatief had genomen, waarin wij opriepen om eens te kijken naar alle vooroordelen, alle feiten nog eens op een rij te zetten en gesprekken te voeren met werkgevers over wat hun daadwerkelijk belemmert in hun beleid voor het aannemen van nieuw personeel. Op die manier kunnen wij erachter komen waar de verschillen in zitten. Zijn het de loonkosten? Of is het inderdaad de loondoorbetaling bij ziekte, waar door de SER naar gekeken wordt? Gaat het om het beeld over de mate van flexibiliteit of de mate van werken dat mensen al dan niet hebben of uitstralen? Moet er derhalve iets gedaan worden aan de opleidingsbudgetten? Wij hebben scholingsvouchers, maar wij hebben ook gezien dat die maar zeer zelden gebruikt worden. Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Wij hebben een mobiliteitsbonus voor werkgevers om mensen in dienst te nemen. Wij hebben het gemakkelijker gemaakt, ook voor het mkb, om die te gebruiken. Mijn vraag aan de minister is of hierover al iets te zeggen is. Gaat dat werken?

Wij hebben nog wel meer maatregelen die relevant zullen zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Heerma dat ook het SER-traject rond de loondoorbetaling bij ziekte zeer essentieel is in de discussie over mensen die voor langere tijd aan de kant staan.

Ik heb nog enkele vragen die nog niet door voorgaande sprekers gesteld zijn. In de notitie van het CPB viel mij een zin op over een effectief re-integratiebeleid. In de Kamer hebben wij daar heel lang over gesproken en daar spreken wij nog steeds over. Die zin luidt: Ook voor ouderen zijn langdurige trajecten effectiever. Helaas moeten wij constateren dat er heel weinig langdurige trajecten zijn. Dat geldt voor zowel de gemeenten als het UWV. Kan de minister daarop reflecteren? Ook wij hebben natuurlijk een stap gezet, maar waarschijnlijk nog niet met het gewenste resultaat, omdat er veel meer persoonlijke begeleiding moet komen om te bekijken wat sommige mensen ontberen als het gaat om hun capaciteiten voor de volgende stap.

Tot slot een vraag die ik stel omdat die anders wellicht blijft liggen. Wij hebben een wetsvoorstel gesteund — dat was ook de nadrukkelijke wens van de heer Van Weyenberg — om te kunnen doorwerken na het bereiken van de AOW-leeftijd. Wij hebben daarin ook een evaluatiebepaling opgenomen, om te kunnen bezien of dit niet tot verdringing gaat leiden. Ook dat is relevant in dit debat. Ook hier wil ik naar vragen bij de minister.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de interruptie die mevrouw Vermeij tijdens het betoog van de heer Van Weyenberg plaatste. Volgens mij wordt het pleidooi van de heer Krol voor de seniorenbanen en voor het belang dat de ambassadeur daarmee aan de slag gaat — en dus ook met het taboe dat op demotie ligt — alleen maar sterker door het onderzoek dat mevrouw Vermeij zojuist aanhaalde. Ziet de PvdA-fractie dat ook en steunt zij het pleidooi dat de ambassadeur zich ook gaat bezighouden met het tot stand brengen van dit soort seniorenbanen en het doorbreken van het taboe dat op demotie ligt?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Allereerst moet mij van het hart dat ik de naam afschuwelijk vind. Ik voel weerzin bij alleen het woord al en ik denk dat de groep zelf dat ook zo voelt. Dat neemt niet weg dat uit de gesprekken die ik met mensen voer, blijkt dat mensen gewoon heel graag aan het werk willen. Overigens vind ik de koppeling met demotie dan een heel vreemde. Van demotie kan sprake zijn als je werk hebt en niet als je werk krijgt. Dan gaat het over de stap naar werk toe. Mijn indruk is dat mensen dan bereid zijn om het voor minder te doen of op een andere manier. Bij demotie gaat het echt om een andere discussie, want demotie gaat over het hebben van werk en het ervoor zorgen dat mensen op een goede manier aan het werk blijven. Beide discussies wil ik voeren en vind ik interessant. Ik weet ook dat het al gebeurt. Sterker nog, er worden zelfs als cao-afspraken over gemaakt. Dat heb ik net ook aangehaald. Daarom zou ik het ook geen taboe willen noemen. Soms denken we in Nederland een taboe te hebben maar dan blijkt het geen taboe te zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ten eerste is voorkomen beter dan genezen. Dus als die ouderenambassadeur juist door deze discussie kan voorkomen dat mensen langdurig werkloos worden, zou zo'n ambassadeur heel zinvol zijn. Het ongemakkelijke gevoel dat ik krijg bij langdurige werkloosheid onder ouderen is een stukje groter dan het ongemakkelijke gevoel dat ik krijg bij het woord demotie. Langdurige werkloosheid onder ouderen is namelijk een heel groot probleem in Nederland. Als bedrijven bereid zijn meer te praten over demotie, wat blijkens dat onderzoek niet het geval is, kan voorkomen worden dat mensen langdurig werkloos worden. Die mensen zelf willen er namelijk over praten, omdat ze hun baan niet willen verliezen. Zij weten namelijk dat ze er nog moeilijk tussenkomen als ze er eenmaal uitliggen. Daarom hebben die twee onderwerpen wel met elkaar te maken en zou mevrouw Vermeij over dat ongemakkelijke gevoel heen moeten stappen en moeten zien dat hier kansen liggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als je dat onderzoek goed leest, dient er in de eerste plaats dus een gesprek met werkgevers plaats te vinden, wat mij betreft allereerst aan de cao-tafel, omdat je hier belangen van zowel werknemers als werkgevers bij elkaar zou moeten brengen. Ik zie dus niet dat daar een taboe op rust.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat ook mevrouw Vermeij daarmee aan de slag wil gaan op een manier die win-win is voor werknemer en werkgever. We moeten proberen om oplossingen daarvoor te bedenken en volgens mij is er her en der toch nog wel een taboe te doorbreken. Ik voeg eraan toe dat een nieuw woord inderdaad heel fijn zou zijn; ik heb weleens "oogstjaren" gebruikt.

Mevrouw Vermeij noemt een heel aantal problemen rond de kans om je baan te houden of om, als je je baan verloren bent, als oudere weer aan de slag te komen. Eén onderwerp noemde ze niet. Ik wilde even weten of dat toeval was. We moeten ook kijken naar wat er in cao's staat. Daarbij denk ik niet alleen aan de ouderendagen maar zeker ook aan de looncurve die bij mij gewoon vragen oproept omdat ik de kloof groot vind. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat ook de cao een onderwerp van dat gesprek moet zijn?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil allereerst iets rechtzetten. "We" moeten er iets aan doen. Ik heb zojuist ook tegen de heer Heerma gezegd dat ik in eerste instantie vind dat dit gesprek tussen werkgevers en werknemers moet worden gevoerd. Voordat we als politiek nu met zijn allen iets regelen, is het eerst aan de cao-tafel. De heer Van Weyenberg heeft terecht al eerder vragen gesteld aan de minister over de looncurve. De minister gaat daarmee aan de slag. Dé looncurve bestaat niet. In de onderhoudssector loopt de looncurve tot 30 jaar. Daarna zit je aan de top van je curve. In veel andere sectoren eindigt die op 40 jaar. In het onderwijs en in de zorg eindigt die ook voor het 40ste levensjaar. Dé looncurve bestaat dus niet. De looncurve loopt overigens al veel vlakker in alle staatjes dan ooit tevoren. Ik ben dus wel geïnteresseerd in de uitkomsten, maar ik geloof er dus niet zo in dat we met één uitkomst iets zouden kunnen doen. Ik weet overigens dat er op dit moment uitvoerige gesprekken plaatsvinden aan diezelfde cao-tafel. Daarbij gaat het over ontziemaatregelen, over ouderendagen maar ook over een hoger minimumjeugdloon. Die twee laatste dingen worden vaak samen genoemd. Gelukkig worden ze ook al veelvuldig besproken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het met mevrouw Vermeij eens ten aanzien van het minimumjeugdloon. De staatjes, waarover we eerder hebben gesproken en die lieten zien dat het verschil 60% was en in bijvoorbeeld Zweden en Finland 20% tot 30%, roepen inderdaad vragen op. Voor de volledigheid: het dichten van zo'n kloof kan op twee manieren. Dat kan ook door ervoor te zorgen dat mensen al eerder wat meer gaan verdienen, zeker in dure tijden. Dat is ook een manier om de kloof te verkleinen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het zou dan ook mooi zijn als al die jongeren een mooi contract hebben in een vaste baan.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Vorige week dinsdag had ik hier een groepje "ouderen" op bezoek. Ik zet dat woord tussen aanhalingstekens, want je denkt daarbij nog een beetje aan zo'n tekeningetje uit kinderboeken van een omaatje met grijs haar en een knotje, maar mensen van 55 zien er gelukkig tegenwoordig een stuk jonger uit. Ik zou zeggen: kijk naar de heer Krol, die nu nadrukkelijk met zijn arm zwaait. Maar er werd net ook al gezegd dat je tegenwoordig als je rond de 40 bent soms al in de categorie van ouderen dreigt te vallen. Maar goed, ik had dus dat gesprek met die vijftien mensen en ongeveer tien van hen waren onlangs of al wat langer geleden, hun baan kwijtgeraakt. Meerdere mensen wezen erop dat dit een ongelofelijk drama is. Dat gaat veel verder dan alleen het verliezen van je inkomen. Mensen vertellen dat ze opzien tegen verjaardagsfeestjes omdat ze niet kunnen vertellen wat ze de afgelopen week hebben gedaan. Ze liggen 's nachts wakker omdat ze zich afvragen of ze het huis waar ze al 30 of 40 jaar wonen, nog wel kunnen blijven betalen. Kortom, een baan, werk is veel meer dan alleen een inkomen.

Helaas is de langdurige werkloosheid onder ouderen in Nederland wel een specifiek probleem. Dat los je voor deze mensen niet op door op de arbeidsmarkt ouderen met een baan allerlei extraatjes te geven, bijvoorbeeld in cao's. Aan extraatjes heb je immers niets als je geen baan hebt. Met de beste bedoelingen hebben we in Nederland heel veel zaken goed geregeld voor mensen die al een baan hebben, maar dat gaat soms ten koste van mensen die een baan willen krijgen. Werkgevers raken deels door beleid kopschuw om ouderen aan te nemen. Denk aan zaken als hogere arbeidskosten en extra verlofdagen. Te vaak hoor je van oudere werknemers dat werkgevers sowieso al afhaken zodra hun leeftijd in beeld komt bij sollicitaties. Dat is deels beleid maar het is ook een imagokwestie, zoals ook in de brieven van de minister staat. Hoewel wij destijds niet voor de motie hebben gestemd waarin om een ouderenambassadeur wordt gevraagd, hebben wij later gezegd dat wij, zodra hij of zij er is, er alles aan zullen doen om daar een succes van te maken. Ik denk dat het heel belangrijk is om werkgevers op een heel slimme manier van onterechte vooroordelen over ouderen af te brengen.

Het beste recept tegen werkloosheid is natuurlijk een gezonde economie. Laten we ook even benadrukken wat er goed gaat sinds het aantreden van dit kabinet. De overheidsfinanciën zijn weer op orde, we hebben een lastenverlichting van 5 miljard mogelijk gemaakt, en de werkgelegenheid stijgt, zij het te langzaam maar zij stijgt weer. Deze week kwam er nog een notitie uit van het CPB. Daarin wordt aangegeven dat wij er structureel goed voor staan. Het CPB constateert dat de langdurige werkloosheid wel weer terug zou kunnen lopen naar het oude niveau, maar dat we wat de ouderenwerkloosheid betreft een structureel probleem in ons systeem lijken te hebben. In reactie op dingen die net buiten de microfoon werden gezegd, zeg ik nogmaals dat het kabinet goed werk heeft verricht.

Ik kom nu op een ander punt, maar ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet niet of zij nog iets wil zeggen over het voorgaande.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het antwoord op de vraag of het goed gaat, is heel erg afhankelijk van het perspectief vanwaaruit je dat bekijkt. Ik denk dat het met het rijke gedeelte van Nederland inderdaad goed en beter gaat, maar dat het met de middenklasse en de mensen met de laagste inkomens redelijk dramatisch is gesteld. Ook de prognose die we gisteren onder ogen kregen toont aan dat de werkloosheid maar mondjesmaat daalt en dat de ongelijkheid gigantisch zal groeien in de komende jaren. 2 miljoen mensen, onder wie oudere werklozen, zijn op zoek naar werk of willen meer werken en er zijn 130.000 of 138.000 vacatures. Wat gaat de heer Van 't Wout doen aan dit imagoprobleem?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik snap de link niet tussen een imagoprobleem en het voorgaande ouderwets socialistische, economische betoog. Dat moet mevrouw Karabulut even duiden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van 't Wout zou gewoon antwoord kunnen geven op mijn vraag.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat lukt beter als mevrouw Karabulut de vraag duidelijk stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat er natuurlijk om dat de VVD zich altijd op de borst klopt dat ze de banenkampioen is en goed is voor de economie, terwijl het helemaal niet zo goed gaat, er 2 miljoen mensen op zoek zijn naar een baan en de werkloosheid alleen maar groeit. Met andere woorden: we kunnen het hier hebben over ambassadeurs, we kunnen wederom zeggen dat het aan de werknemers ligt en dat we maar weer loon moeten inleveren, terwijl mensen dat doen, maar de kern van het probleem is dat er gewoon een groot tekort aan banen is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Daarom is het ook zo'n goed nieuws dat het CPB deze week weer kwam met de stand van het land voor de komende jaren. Het CPB ziet dat de economische groei doorzet en dat we straks extra ruimte krijgen in volgende kabinetten, wie daar ook in mogen zitten, om bijvoorbeeld weer meer aan lastenverlichting te gaan doen zodat er meer banen komen. Ik ben ongelooflijk trots op al die hervormingen die we hier doorgevoerd hebben, die soms veel pijn hebben gedaan, en dat we dit land uit de crisis hebben getrokken. Nee, we zijn er nog lang niet, maar we moeten juist op deze koers doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik waag nog één poging, want 5 miljard lastenverlichting, waarvan een groot gedeelte als cadeautje naar de rijken is gegaan — dat is niet zo gek met VVD-beleid — zal er niet toe leiden, ook niet als je kijkt naar de rapportage van het Centraal Planbureau, dat er inderdaad meer banen komen en dat iedereen in dit land het een beetje goed heeft. Integendeel, de onzekerheid en de tweedeling groeien, laat staan de verruwing. Dat is allemaal groeiende en de maatregelen hebben dus niet die impact.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is of we misschien, met 2 miljoen werkzoekenden, de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd moeten terugdraaien zodat er minder ouderen nutteloos hoeven te solliciteren op de banen die er niet zijn.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw Karabulut schetst een vrij apocalyptisch beeld van de staat van dit land. Niemand ontkent dat er nog problemen en uitdagingen liggen, maar we staan er gewoon stukken beter voor dankzij heel moeilijke maatregelen van dit kabinet. Daar ben ik trots op en daar sta ik ook vol voor. We zien ook dat we er structureel beter voor staan. De maatregelen zijn heel verstandig geweest. Zijn we er daarmee? Nee, want het zit hem natuurlijk niet alleen in macro-economische maatregelen. Je moet ook bekijken of er in de manier waarop we de arbeidsmarkt hebben ingericht, dingen zijn die ouderen tegenwerken of minder mobiel maken, omdat het misschien onaantrekkelijk is om na je 50ste nog een nieuwe stap in je carrière te zetten. Daar moeten we aan blijven werken.

De minister komt in het voorjaar, dat in ieder geval volgens de kalender tien dagen bezig is, met een plan van aanpak voor de langdurige werkloosheid bij ouderen. Mede op verzoek van de VVD moet dat plan echt heel concreet zijn en afrekenbare doelstellingen bevatten. De minister heeft gezegd dat hij zonder taboes — het woord is vandaag vaker gevallen — naar maatregelen wil gaan kijken. Daar zullen wij hem ook aan houden.

Ik wil hem vragen om bij dat plan van aanpak ook in te gaan op de volgende zaken. Geef nou eens een analyse van waarom Nederland het wat slechter doet dan de ons omringende landen op het gebied van de structurele ouderenwerkloosheid. Wat kunnen we leren van onze buren? Ga eens in — mevrouw Vermeij vroeg dat ook al — op de effectiviteit van re-integratiebeleid. In een apart kadertje in het CPB-rapport staat dat we onvoldoende in beeld hebben of dit nou werkt. Ga eens in op in de vraag hoe het afspiegelingsmodel na ontslag wellicht tegenwerkt dat ouderen mobiel blijven op de arbeidsmarkt. Tot slot: maak alstublieft tempo met het afbouwen van al die afspraken in cao's die ouderen niet helpen, maar ouderen juist van een baan afhouden.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.01 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. We spreken in de Kamer terecht vaker over dit onderwerp; eerder deze maand ging het bijvoorbeeld in een algemeen overleg over de arbeidsmarkt in het bijzonder over het probleem van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Dat is terecht, omdat dit een groot probleem is voor de mensen die het betreft en dus ook voor de samenleving. Ik zeg het de heer Van 't Wout na: het hebben van een baan is meer dan alleen het hebben van een inkomen. Het gaat ook om sociale contacten, zelfvertrouwen en mogelijkheden voor ontplooiing. Al die elementen zijn niet altijd in cijfers uit te drukken, maar zijn ongelooflijk belangrijk voor ons allemaal. Als je een tijdje werkloos bent, kan het bovendien zo zijn dat de vaardigheden en de vakkennis achteruit hobbelen en dat het daarna dus nog moeilijker wordt om aan het werk te komen.

De beste manier om langdurige werkloosheid te bestrijden, is economisch herstel. Nu de economie herstelt, zie je ook dat het aantal vacatures toeneemt en dat het aantal langdurig werklozen afneemt. Het aantal banen is in het vierde kwartaal van vorig jaar met 48.000 toegenomen. Dat is de sterkste groei van de werkgelegenheid in vier jaar. Er zijn ook voor het eerst meer dan 10 miljoen banen in Nederland. De langdurige werkloosheid neemt af. In het vierde kwartaal van 2015 waren 240.000 werklozen twaalf maanden of langer op zoek naar werk. Dat zijn er 30.000 minder dan in het laatste kwartaal van 2014, maar zoals in de eerste termijn terecht aan de orde kwam, profiteert niet iedereen in dezelfde mate van de aantrekkende arbeidsmarkt. Voor te veel mensen, met name 50-plussers, biedt de economische groei zelf onvoldoende uitkomst. Van de werkloze 45-plussers is 61% al een jaar of langer op zoek naar werk. Dat aandeel is nauwelijks afgenomen ten opzichte van een jaar eerder. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik weet dat dat ook geldt voor de Kamer.

Het is goed om even te kijken naar de arbeidsdeelname van 50-plussers in het algemeen, want die is de afgelopen decennia onvoorstelbaar sterk verbeterd. De arbeidsparticipatie nam toe en mensen gaan later met pensioen. 50-plussers worden ook niet vaker werkloos dan andere groepen. Als zij eenmaal werkloos zijn geworden, ontstaat het probleem dat zij moeilijker aan een baan komen. Dat duidt op een niet goed functionerende arbeidsmarkt voor ouderen.

We staan dus voor een uitdaging. Er is geen simpele oplossing om de langdurige werkloosheid fors te laten verminderen. Vooraanstaande Nederlandse economen — we hebben in ons land gelukkig heel veel vooraanstaande economen — zijn verdeeld over wat de beste oplossing is om de werkloosheid onder 50-plussers aan te pakken. De redenen verschillen van persoon tot persoon. Wel zien we dat de wendbaarheid, de mobiliteit van 50-plussers op de arbeidsmarkt beperkt is, ook doordat de kennis en vaardigheden niet altijd up-to-date zijn. Verder is de beeldvorming over 50-plussers onder werkgevers, ten onrechte, minder positief is. Daarnaast sluiten de zoekinspanningen van 50-plussers niet altijd aan op de vraag van werkgevers. Het Centraal Planbureau constateert dat de langdurige werkloosheid onder deze groep meer is dan een conjunctureel probleem; het vormt een structureel probleem. De andere kant van dit verhaal is dat de arbeidsparticipatie structureel stijgt. Dit is eigenlijk de enige groep waarbij die in de afgelopen jaren is blijven stijgen, ook en zelfs tijdens de economische crisis. In 2010 was de nettoarbeidsparticipatie van 55-plussers 53%. In 2014 was die bijna 60%.

In het stuk van het Centraal Planbureau wordt gesteld dat fundamentele herzieningen nodig zijn. Met de recente hervormingen en de bestaande maatregelen wordt voor een deel antwoord gegeven op de voorstellen die het Centraal Planbureau doet. In de afgelopen jaren zijn veel maatregelen getroffen. Die kwamen successievelijk al langs in de betogen in eerste termijn. Het Centraal Planbureau zegt dat een tijdelijke loonsubsidie effectief kan zijn bij de bestrijding van langdurige werkloosheid. Daar hebben we op verschillende manieren in voorzien. Voor werkgevers is het door de mobiliteitsbonus financieel aantrekkelijk om iemand van 56 jaar of ouder uit een uitkering in dienst te nemen. Verder is er de mogelijkheid van proefplaatsing. Om voor indiensttreding een eerlijk beeld van een werknemer te krijgen, kan er voor proefplaatsing worden gekozen. In die periode werkt een werknemer met behoud van uitkering. De WW kent sinds 1 juli vorig jaar een systeem van inkomstenverrekening. Als een WW'er een baan accepteert met een lager loon dan voorheen — ik deel het beeld van de Kamerleden dat werkzoekenden daar vrijwel allemaal toe geneigd zijn, omdat het in de WW geen vreugdevol bestaan is en je dolgraag weer aan het werk wilt — dan vult de WW dat gat voor de resterende WW-duur op, waardoor je erop vooruitgaat als je gaat werken. Daarnaast is er een no-riskpolis voor werkzoekenden die zijn geboren voor 8 juli 1954 en ten minste een jaar in de WW zitten. Als deze werkzoekenden nu aan het werk gaan, is er de compensatieregeling oudere werknemers, voor als zo'n werknemer onverhoopt ziek zou worden.

Er is ook nog het lopende Actieplan 50PlusWerkt, bedoeld om werkloze 50-plussers te helpen om aan het werk te komen. De kern ervan is: trainingen voor 50-plussers waarmee zij op basis van hun kennis en kunde en van hun competenties wegwijs worden gemaakt op de arbeidsmarkt. De VU in Amsterdam onderzoekt de netto-effectiviteit van dit soort netwerktrainingen. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat onderzoek te laten doen en zo snel mogelijk de resultaten daarvan te zullen melden. Uit de eerste kortetermijnresultaten blijkt dat meedoen aan zo'n training een positief en effectief effect heeft op de uitstroom uit de WW. Deelname aan zo'n training vergroot de uitstroomkans binnen negen maanden met 3 procentpunt. Dat komt neer op een relatieve stijging van 9%. Het effect neemt toe over de tijd. De observatieperiode is op dit moment nog te kort om uitspraken te doen over de langetermijneffecten, de kosteneffectiviteit en de kwaliteit van de daarna gevonden baan. Het is echter wel belangrijk dat we deze eerste bemoedigende resultaten nu zien.

Het Centraal Planbureau stelt ook voor om sommige langdurig werklozen zte laten omscholen om zo hun positie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Daarom zijn in het genoemde actieplan scholingsvouchers geïntroduceerd: een op scholing gerichte subsidie voor werkzoekenden of werkgevers die een 50-plusser in dienst nemen. Per 1 mei worden, mede op aandringen van de Tweede Kamer, die scholingsvouchers breder beschikbaar gesteld, zodat die hele groep werkzoekenden zich kan omscholen voor kansrijke beroepen.

Ook met de hervormingen op het gebied van ontslag en WW zijn belangrijke stappen gezet om de arbeidsmarktpositie van 50-plussers te verbeteren. Zo is met de Wet werk en zekerheid de koppeling tussen leeftijd en de hoogte van de vergoeding na ontslag losgelaten. Daarnaast wordt met de Wet werk en zekerheid het actief zoeken naar werk nog meer dan voorheen gestimuleerd. De WW-uitkeringsduur is verkort; de maximumduur daarvan wordt stapsgewijs teruggebracht. Ook is datgene wat wordt verstaan onder te accepteren "passende arbeid", aangescherpt. De tegenhanger daarvan is dat het dankzij de inkomstenverrekening bij werkhervatting lonend is, ook als dat nieuwe werk gebeurt tegen een lager loon. Daarnaast hebben wij de last op arbeid verlicht. Dit leidt structureel tot een verbetering van de werkgelegenheid waarvan ook oudere werkzoekenden profiteren.

Toch is er meer nodig. Wij hebben dit in november vorig jaar besproken tijdens de behandeling van de begroting voor dit jaar. Ik ben in overleg met sociale partners om tot een gezamenlijke aanpak te komen om de arbeidsmarktpositie van 50-plussers verder te versterken. Daarvoor is een integrale aanpak nodig waarin alle knelpunten zo veel mogelijk tegelijk worden aangepakt. Die integrale aanpak moet ervoor zorgen dat de 50-plusser wendbaarder is, sterker op de arbeidsmarkt staat en in staat is de regie over zijn of haar loopbaan te hernemen. De aanpak moet eraan bijdragen dat vooroordelen over het functioneren worden weggenomen. Ik zal die aanpak binnenkort aan de Kamer voorleggen. Het voorjaar is nu immers begonnen; wij hebben dat niet alleen op de kalender gezien maar ook gemerkt. Waar hangt het nu nog vanaf? Ik heb met de Kamer afgesproken dat ook het Centraal Planbureau hiernaar zou kijken. Bovendien is de voorjaarsbesluitvorming relevant om ervoor te zorgen dat er niet alleen een plan is, maar dat wij daarvoor ook middelen vrijmaken.

De heer Krol heeft terecht gevraagd wie het boegbeeld wordt om de vooroordelen over 50-plussers weg te nemen. Ik merk wel dat een toekomstig boegbeeld al gauw de brievenbus wordt voor alle ingewikkelde zaken die moeten worden opgelost. Daar moeten wij nog naar kijken. Ik kan nog niet zeggen wie het boegbeeld wordt, maar dat duurt niet lang meer. Ik verwacht dat ik binnen twee weken met een naam kan komen. Ik ben positief en enthousiast over de richting die het nu opgaat, maar een en ander moet eerst rond zijn. Daarna zal ik dat boegbeeld met de Kamer delen. Ik zie een belangrijke rol voor hem of haar weggelegd om het denken over ouderen, de sfeer daaromheen en de manier waarop het mkb daarnaar kijkt, te veranderen. Ik heb dezelfde route afgelegd als de heer De Graaf. Eerst tegenhangend en uiteindelijk overtuigd, dreig ik nu enthousiast te worden over de toegevoegde waarde van zo'n boegbeeld.

De heren Krol en Heerma hebben gevraagd of de leeftijd voor de no-riskpolis zou moeten worden losgelaten; die is nu op 8 juli 1954 gesteld. Wij hebben helaas te maken met een beperking van de beschikbare middelen. De sprekers realiseren zich dat ook. Ik waardeer hun suggestie, want dit is inderdaad een van de instrumenten die naar mijn mening belangrijk zijn. Ik neem de suggestie mee naar de gesprekken met sociale partners, maar het kost geld. Wij moeten het dan wel van dekking kunnen voorzien. Ik zeg niet meteen nee, ik neem de suggestie mee, maar ik kan ook niet meteen ja zeggen, want het is een dure suggestie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp dat het budgettaire effecten heeft, maar ik zie ook de welwillende houding van de minister. Ik meen dat er alle reden is om die leeftijd te verlagen, want toen de regeling werd ingevoerd, was de assumptie dat de problemen op de arbeidsmarkt veel kleiner zouden zijn. De realiteit is echter anders. Mijn indruk is dat de budgettaire effecten beperkt zijn en dat het om weinig geld gaat. Kan de minister een inschatting geven van die budgettaire effecten?

Minister Asscher:
Ik zal daarop ingaan als ik met de plannen uit de gesprekken kom. Ik heb dit nu niet paraat. Ik weet wel dat er budgettaire effecten zijn. Ik kan hier misschien in tweede termijn een getal op plakken. In de loge zitten zes experts die dit zo uit hun mouw kunnen schudden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daarbij geldt nog een andere vraag. Het is een interessante gedachte. Volgens mij was ons allen ontgaan hoe het nu precies met de leeftijd zit en dat dit wordt uitgefaseerd. Maar het moet wel werken. Kunnen wij daarbij ook de ervaringen van de afgelopen jaren meenemen? Als het helemaal geen budgettaire effecten zou hebben, was het ook weer niet goed, want dat zou betekenen dat er weinig gebruik wordt gemaakt van het instrument.

Minister Asscher:
Dat is de contramal. Het is een eis die wij met elkaar aan dit soort plannen moeten stellen: ze moeten effectief zijn. Ik heb zojuist een korte schets gegeven van de maatregelen die wij hebben genomen. Ik ben daar trots op en ik vind ze belangrijk, want dit betekent dat je mensen niet in de steek laat. We moeten ook bekijken welke maatregelen het meest opleveren. Hoe haal je het meeste effect uit je euro? Waar hebben ouderen de meeste baat bij? Hoe komt het dat sommige maatregelen minder gebruikt worden dan we hadden verwacht en gewenst? We zullen dat zelf gaan bekijken, maar op specifieke onderdelen wordt daar al wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Ik weet dat ook de Rekenkamer de effectiviteit van de re-integratiemiddelen bekijkt en dat komt bij de verantwoording langs. Daarom is het belangrijk om in het plan dat ik aan het maken ben beeld en geluid te geven bij datgene wat we weten over de effectiviteit van de ingezette maatregelen. Dat geldt dus ook voor deze maatregel.

De SP doet de suggestie om van werkgevers te eisen dat zij ten minste een jaarcontract geven. Die gedachte begrijp ik heel goed, want je wilt natuurlijk dat mensen niet alleen maar eventjes aan het werk komen. Je wilt ook dat het goed werk is en dat er een duurzame arbeidsrelatie ontstaat. We stellen met verschillende maatregelen verschillende eisen aan de wederprestatie van werkgevers, ook wat betreft de lengte van contracten. Dat is ook een van de onderwerpen die ik meeneem in de gesprekken met de sociale partners. Wat mogen we van werkgevers terugverwachten aan zekerheid voor werkzoekenden in ruil voor arbeidsmarktsubsidies, no-riskpolissen en extra faciliteiten voor werkgevers? Je gaat mensen niet een dagcontract geven, want dan hebben we met elkaar niets bereikt. Als je de eis echter te ver opschroeft, loop je het risico dat het middel niet gebruikt wordt. Je mist dan ook het effect dat er een vervolgcontract komt, want als men eenmaal met elkaar aan de slag gaat, bevalt het vaak goed. Dat zie je vaak in de praktijk. Die balans moet terugkomen in het gesprek met de sociale partners.

Daarnaast heb ik de SER gevraagd om advies uit te brengen over de arbeidsmarktpositie van langdurig werkzoekenden, mede naar aanleiding van de motie die de ChristenUnie in de Eerste Kamer heeft ingediend. De SER zal dit element dus ook moeten bekijken om erachter te komen hoe werkzoekenden het meest geholpen zijn. Je zou het liefst voor iedereen een permanent contract willen, maar dan heb je weer de kans dat de instrumenten onvoldoende effectief blijken te zijn. Hoe vinden we daarin de juiste balans?

Mevrouw Karabulut (SP):
Fijn dat de minister ook in die richting denkt. Dat is nodig, want we zien tot op heden dat de balans altijd, of in veel gevallen, negatief uitvalt voor werknemers. Waar denkt de minister zelf aan? Wat gaat zijn inbreng worden en wanneer kunnen wij een terugkoppeling verwachten van dat gesprek?

Minister Asscher:
Om met dat laatste punt te beginnen: in het actieplan, dat in het voorjaar moet komen en dan liever niet aan het einde van het voorjaar, want dan is het 20 juni. We hebben daar allemaal haast mee. De weerslag van de gesprekken met de sociale partners wordt vertaald in dat plan. Wat is mijn insteek daarbij? Dat is een terechte vraag. Ik wil een optimale balans. Ik wil de maatregelen zo inrichten dat werkgevers ze gaan gebruiken en dat werknemers er zo veel mogelijk zekerheid voor terugkrijgen. Dat zal niet een onbeperkt contract zijn en dat zal ook niet altijd een contract zijn voor een jaar, maar misschien kunnen we daar dicht bij in de buurt komen. Dat hangt af van de hoeveelheid geld die we daarvoor overhebben en hoe het gaat met het bestrijden van de vooroordelen. Ik zou het liefst willen bereiken dat de grote groep mensen die staat te trappelen om zijn talent te laten zien en te gebruiken op de arbeidsmarkt, die kans ook krijgt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Moet ik dan denken aan iets tussen de zes maanden en één jaar? Dit is al een beetje gek, want we hebben het over getalenteerde en ervaren werknemers. Het is al redelijk idioot dat we aan hen subsidies moeten hangen en dat we werkgevers eigenlijk moeten smeken. Dat wil ik niet en ik vind dat we daar echt mee moeten stoppen. Maar goed, we proberen het. Het moet niet gaan om kleine hypertijdelijke baantjes via het uitzendbureau, want dan spekken we de kassen van het uitzendbureau. Het moet een halfjaar- of jaarcontract zijn. Daarnaast moeten we de resultaten kunnen meten, want dat kunnen we nu niet.

Minister Asscher:
Dat zijn twee middelen. Het eerste gaat over een wens. Ik deel die wens, maar volgens mij zijn we het erover eens dat we daarvoor afhankelijk zijn van werkgevers, die mensen een baan moeten geven. Daarom heten zij ook werkgévers. Wij kunnen dat hiervandaan niet verplichten. We willen wel dat mensen duurzaam aan de slag gaan, anders zouden we die middelen niet goed gebruiken en niet goed omgaan met belastinggeld. Voor het tweede geldt de eis van meetbaarheid, dus dat we de effectiviteit ervan moeten kunnen laten zien. Dat geldt voor de dingen die we al hebben ingezet, maar ook voor het nieuwe plan. Ik ben het daarmee eens.

De SP vroeg ook naar de sollicitatieplicht voor ouderen. Vanwege mijn gesprekken met oudere werkzoekenden herken ik de frustraties heel goed. Men schrijft vaak tientallen, soms honderden brieven en krijgt standaardreacties terug. Ik wil de komende periode inderdaad gebruiken om gesprekken te voeren over effectievere methoden om de zoektocht van ouderen naar werk vorm te geven. We kunnen ons afvragen of deze nu op de slimste manier is vormgegeven. Die plicht leidt nu tot heel veel frustratie en heel weinig resultaat. We willen er ook niet naartoe dat die plicht verdwijnt, want in feite schrijf je mensen daarmee af en laat je het helemaal aan het toeval over. Ik denk dat we terecht aan mensen vragen om zich ervoor in te zetten om weer aan het werk te komen, maar met de SP en vele anderen heb ik mijn twijfels over de manier waarop dat nu in de praktijk wordt gebracht, en met name over die opensollicitatiebrieven van ouderen. Als iets niks oplevert, moeten we er iets slimmers voor bedenken. Dit is een van de onderwerpen waarover ik praat met de sociale partners. Als het ons lukt om daar iets beters voor te bedenken, zal dat in het actieplan terecht moeten komen.

De SP merkte op dat er een heel grote groep mensen is die meer zou willen werken en ook een grote groep die minder of niet zou willen werken. Op zich is dat bekend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik kom nog even terug op het laatste punt, want dat gaat ook over de dienstverlening. Vele van de klachten die ik per mail of via onze ombudsteams binnenkrijg, gaan over oudere werkzoekenden die wel brieven schrijven, maar ondertussen vrijwilligerswerk doen en daarover willen overleggen met het UWV. Het standaardantwoord van het UWV is dan: dit heeft gevolgen voor uw uitkering, punt. Is dat bij dat plan van aanpak ook onderwerp van gesprek? Het maakt namelijk onderdeel uit van het gehele traject met betrekking tot persoonlijke dienstverlening en de omgang met mensen.

Minister Asscher:
Ja, het is onderwerp van gesprek. Nee, het komt niet allemaal in dit plan. Op zichzelf is het nuttig en nodig om de dienstverlening van UWV te verbeteren. Er zijn middelen ter beschikking gesteld door de Kamer om ook te kijken of je met meer dienstverlening meer resultaat kunt bereiken en mensen eerder aan het werk kunt helpen. Op grond van wat ik tot nu toe gezien en gehoord heb van UWV, zit daar muziek in. Ik denk dat het lonend kan zijn om mensen iets meer ruimte te geven om met persoonlijke dienstverlening, niet op de bonnefooi maar gericht op mensen bij wie dat kans van slagen heeft, ervoor te zorgen dat ze eerder uit de uitkeringssituatie geraken en aan het werk komen. Ik denk dat dit niet allemaal in dit actieplan terecht zou moeten komen en dat we ons nu even moeten richten op deze specifieke maar nog steeds ook wel brede problematiek van oudere langdurig werklozen, maar natuurlijk is er een verband. Ik herken ook zeer wat mevrouw Vermeij zegt, namelijk dat het de afgelopen jaren, ook als gevolg van bezuinigingen, vaak "schraalhans keukenmeester" was, ook in de dienstverlening. Vaak hadden UWV'ers heel graag meer willen doen maar hadden ze daar de ruimte niet voor. We hebben er in het actieplan 55PlusWerkt al middelen voor ter beschikking gesteld. Ik denk dat ook daar een betere balans mogelijk is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank voor dit antwoord. Uit de vele brieven die wij in ieder geval krijgen van heel veel mensen, spreekt behoorlijk wat frustratie. Ik hoop dat daar echt verandering in gaat komen, ook door de wijze waarop het UWV met deze mensen omgaat.

Minister Asscher:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft gesproken over de grote groep mensen die zich ontmoedigd voelt en de grote groep mensen die wel meer zou willen werken. Na zo'n diepe crisis op de arbeidsmarkt is dat een bekend fenomeen. Als je de cijfers van het Centraal Planbureau van gisteren nader onder de loep neemt, zie je dat het na zo'n uitzonderlijk zware crisis heel lang duurt voordat de arbeidsmarkt weer volledig is hersteld. Het gebeurt wel — dat goede nieuws zit er ook in — maar het duurt wel heel erg lang en dus ook voor de mensen die daar last van hebben. Intussen trekt de arbeidsmarkt wel degelijk aan. Juist de groep niet-officiële werklozen zien we ook steeds meer terugkeren op de arbeidsmarkt en actief zoeken en gemotiveerd raken door die aantrekkende arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ook door het pakket van 5 miljard. Die toename in het arbeidsaanbod, wat op zichzelf voor Nederland en voor die mensen een positieve ontwikkeling is, zorgt er ook voor dat de daling van de werkloosheid langzamer gaat dan wanneer die groep zich niet weer zou melden voor werk. Per saldo is de ontwikkeling op lange termijn dus positief, omdat we met meer mensen aan het werk zijn en we met meer mensen de lasten dragen voor de sociale voorzieningen die dit land zo'n fijn land maken, maar het zorgt wel voor een langzamere daling dan je eigenlijk zou willen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat dan niet om 588.000 mensen, zoals de minister communiceert, maar om 2 miljoen mensen, zoals de Nederlandsche Bank vrij recent in een notitie naar buiten heeft gebracht. Dat is nogal een verschil. Erkent deze minister dat de werkloosheid groter is dan hij communiceert met zijn cijfers?

Minister Asscher:
De cijfers die ik communiceer, zijn de cijfers volgens de definities die we met de Kamer hebben afgesproken. Daarnaast — dat weten we ook en daar communiceren we zelf ook over — zijn er veel mensen die best meer zouden willen werken. Daar wijst de Nederlandsche Bank ook op. Ik erken dat er een verschil is tussen 2 miljoen en 0,5 miljoen. Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister dat erkent, is de vraag wat hij met deze informatie doet. Er is een gigantisch aanbod. Als je 2 miljoen afzet tegen 138.000 vacatures in plaats van 600.000 maakt dat nogal een verschil. We hebben het hier over mensen die gewoon niet meer aan de bak komen en over een groot tekort aan banen. Erkent de minister dat ook en is hij bereid om er zodanig in te investeren dat het aantal beschikbare banen groeit, bijvoorbeeld door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd volgend jaar, terug te draaien? Dat zet namelijk zoden aan de dijk.

Minister Asscher:
Op het eerste deel van de vraag is het antwoord ja. De groei van de werkgelegenheid is cruciaal. En dat zien we ook. Nogmaals, er was een groei van bijna 50.000 in het laatste kwartaal van 2015. In het tweede deel van de vraag zit een misverstand. Het aantal banen groeit niet als je de pensioenleeftijd weer zou verlagen of als je de stijging van de pensioenleeftijd zou tegenhouden. Daar gaat het aantal banen niet van groeien. Het aantal banen groeit nu wel als gevolg van economisch herstel. Het groeit doordat er weer geïnvesteerd en weer besteed wordt. De kunst is nu om die groei verder te laten gaan, om dus vol te houden en ervoor te zorgen dat het economisch herstel kan doorzetten, en er intussen voor te zorgen dat we mensen weer terugkrijgen op de arbeidsmarkt. Voor de groep mensen die langdurig werk zoeken en boven de 50 jaar zijn, zijn structurele problemen aan de orde. Vandaar dat we voor hen een specifiek plan maken.

De woordvoerder van D66 vraagt om ook demotie bespreekbaar te maken en aan de orde te stellen in de gesprekken met sociale partners, juist omdat loon en productiviteit met elkaar in balans moeten komen. Zoals ik al heb aangegeven, zijn we in gesprek met sociale partners. Ik zeg de heer Van Weyenberg na dat dit gesprek zich ook moet richten op het voorkomen van langdurige werkloosheid. Aanpassing van het werk aan de capaciteiten van de werknemer kan nodig zijn om iemand duurzaam inzetbaar te houden binnen een organisatie. Die aanpassing kan bijvoorbeeld nodig zijn omdat de functie te zwaar wordt en zodoende werkloosheid dreigt of omdat de werknemer zijn kennis en vaardigheden beter op een andere plek of op een andere manier kan inzetten. Aanpassing van werk kan ook gepaard gaan met achteruitgang in inkomen. Maar het kan ook een pas zijwaarts of soms zelfs omhoog betekenen.

Hoe kun je bedrijven het gesprek over dit soort aanpassingen beter laten voeren? Dat is volgens mij één van de hoofdvragen die je niet in het algemeen voor alle werknemers kunt toepassen — er is ook niemand die dat beweert — maar die wel van belang is. Ook het door mevrouw Vermeij geciteerde onderzoek laat dat zien. Ik denk dat, nog afgezien van het werkloosheidsprobleem, de snelle verandering op de arbeidsmarkt meer wendbaarheid vraagt van organisaties en van werknemers, maar dat je mensen daar wel toe in staat moet stellen. De vraag die moet worden gesteld in een veilige omgeving, in een open gesprek met leidinggevenden, luidt: hoe kan ik met plezier en gezond tot mijn pensioen een bijdrage blijven leveren terwijl het werk snel verandert? Dat gesprek moet gevoerd worden in organisaties in Nederland. Werknemers begrijpen heel goed dat als zij minder gaan werken, als zij ander en lichter werk gaan doen, dat ook wat betekent voor de beloning daarvan.

Dit was een lange versie van het antwoord ja. Ik vind het echter wel belangrijk om het van die context te voorzien omdat het, zoals ook de Kamerleden zelf zeggen, niet alleen maar gaat om het afpakken van geld van iemand. Nee, het gaat om de vraag hoe je mensen in Nederland met plezier en gezond aan het werk kunt houden. Daar hebben we met elkaar een enorm belang bij.

De woordvoerder van D66 vraagt ook om te garanderen dat het UWV geen onomkeerbare stappen zet met betrekking tot de reparatie van de WW-duur. Het UWV gaat geen onomkeerbare stappen zetten. We hebben daar al eerder over gesproken, bijvoorbeeld aan de hand van privacyregels. Daarnaast kunnen sociale partners ook nu al in collectieve arbeidsovereenkomsten afspraken maken, ook over reparatie of bovenwettelijke WW. Dat is ook bevestigd in het sociaal akkoord. De rol van het UWV is om desgewenst gegevens te leveren ten behoeve van de uitvoering van dat soort regelingen. Over de totstandkoming van dat soort regelingen rapporteer ik vervolgens in de jaarlijkse rapportage cao-afspraken. Dat betekent dat ik, afgezien van de reeds toegezegde afspraken over die privacyachtige elementen, geen reden zie om nu verdere beperkingen aan het UWV op te leggen. Het heeft al een beperkte rol en het is een zelfstandige bevoegdheid van sociale partners.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heb ik de minister goed begrepen dat het boegbeeld het onderwerp demotie — nogmaals, een ander woord past daarbij — en de bespreekbaarheid daarvan aan de orde gaat stellen en dat meeneemt in zijn werkzaamheden?

Mijn tweede vraag gaat over het laatste punt. De minister en ik verschillen van mening over die aanvullingen. Ik wil niet dat er nu door het UWV contracten worden afgesloten waar de politiek in de toekomst aan vastzit. Heb ik de minister goed begrepen dat het UWV meewerkt, natuurlijk binnen de privacyregels, en dat er op geen enkele wijze een privaatrechtelijke verplichting wordt aangegaan die in de toekomst de ruimte voor de Kamer beperkt om daar wellicht een andere keuze in te maken? Dat was de beperking waar ik naar op zoek was. Er moet niet straks opeens een tienjarengegevensuitwisselingsafspraak liggen tussen het UWV en Raet, waar wij aan vastzitten, ook als in de toekomst een Kamermeerderheid zegt: laten wij dit niet meer doen. Het mag niet zo zijn dat de overheid, het UWV, zich aan iets verplicht, waardoor wij daar ook aan vastzitten.

Minister Asscher:
Nu begin ik mij af te vragen of dit wel een evenwichtig verzoek is in het licht van het debat dat wij vandaag voeren. Ik heb aangegeven dat UWV zich aan alle regels voor gegevensuitwisseling moet houden. Ik zie geen aanleiding om in te grijpen in de privaatrechtelijke rollen en bevoegdheden van UWV, die het uitoefent binnen het door ons publiekrechtelijk gegeven kader. Dat betekent dat ik UWV niet ga sturen om allerlei dingen wel te doen. Het betekent evenmin dat ik een speculatief, fictief verbod instel op een mogelijk contract. Ten eerste is daarbij de vraag of dat redelijk is aan de orde. Ten tweede is het de vraag of dit bijdraagt aan de oplossing van het probleem dat wij bespreken. Ik zou niet in de positie willen komen dat ik de heer Van Weyenberg zou verwijten dat hij via dit onschuldig ogende verzoek probeert iets te bereiken wat hem op andere momenten niet gelukt is, namelijk verbieden dat sociale partners zelf gebruik kunnen maken van hun bevoegdheid om zo'n afspraak te maken. Ik zou niet in die positie willen komen. Daarom zou ik nu aan de heer Van Weyenberg beleefd willen meegeven om dit verzoek hier nu niet zo te doen. Anders moet ik het afwijzen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen. De reden waarom ik dit vraag is niet omdat ik wil treden in de ruimte van de sociale partners. Daar vind ik wat van, maar dat was niet wat ik nu vroeg. Ik heb mijn vraag ook niet gesteld omdat ik vind dat het UWV moet stoppen met meewerken. Dat vind ik misschien wel, maar daar hebben wij het eerder over gehad. Het gaat mij erom dat ik bezorgd ben dat er straks mogelijk een uitkomst ligt die de handen van de Kamer in de toekomst bindt. Als de minister dan zegt dat hij hoopt dat die motie even wordt aangehouden omdat hij er nog wat zorgvuldiger naar wil kijken, dan zal ik begrip hebben voor die vraag.

Minister Asscher:
Zo ken ik de heer Van Weyenberg weer: de redelijkheid zelve. Ik wacht af wat er in tweede termijn komt. Ik constateer dat hier ginnegappend op wordt gereageerd. Mevrouw Karabulut ken ik overigens ook als de redelijkheid zelve; geen misverstand daarover.

Ik ga gauw over naar de vragen van de heer Heerma over het re-integratiebudget bij een aantal gemeenten. Ik weet dat ik de heer Heerma geen plezier doe door hem redelijk te noemen. Dat is slecht voor zijn positie in zijn partij. Het probleem dat de heer Heerma schetst, hebben wij onderkend. Een en ander is een gevolg van een nieuwe verdeelsystematiek van het participatiebudget, die in 2015 is ingegaan. Gemeenten met een grote bijstandsdichtheid krijgen daardoor meer dan onder de oude verdeelsystematiek, die tot en met 2014 gold. Gemeenten een lage bijstandsdichtheid krijgen minder. Het probleem is technisch op te lossen. Wij zijn met de VNG in gesprek om dat te doen.

Mevrouw Vermeij vroeg mij om ook te kijken naar de effecten van de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd, met name op de punten verdringing en oneerlijke concurrentie tussen werkzoekenden. Zien wij daar nu al iets van? Nee, niet op dit moment. Het doel van de wet is om mensen die graag willen doorwerken, een grotere kans te geven om dat te doen op basis van een arbeidsovereenkomst. Dat doel lijkt mij legitiem. Het is ook goed voor de arbeidsmarkt als geheel. Het is uiteraard expliciet niet de bedoeling dat de wet leidt tot verdringing van niet-AOW-gerechtigde werknemers. Het CPB zegt dat dit op langere termijn niet het geval zal zijn. Wel maakt het CPB gewag van de mogelijkheid van verdringing op korte termijn. Om die reden is in de wetgeving een aantal specifieke maatregelen opgenomen. Zo wordt de wet al twee jaar na inwerkingtreding geëvalueerd. Daarbij kan dus ook aan de orde komen of er sprake is van dergelijke verdringing.

Klopt het dat de scholingsvouchers maar heel beperkt gebruikt worden? Nee, dat klopt niet. In 2015 zijn er 9.151 van dergelijke vouchers verstrekt, terwijl de voorspelling luidde dat het er 5.500 zouden zijn. Dat is dus bijna het dubbele. Tot en met februari van dit jaar zijn er 1.565 vouchers verstrekt. Dat past bij de voorspellingen voor dit jaar.

Mevrouw Vermeij vraagt naar de effecten van de aanpassing voor mkb'ers bij het gebruikmaken van de mobiliteitsbonus. Gaat dat werken? Het is op zijn minst veel eenvoudiger voor werkgevers om gebruik te maken van die bonus. Je had het effect dat door de techniek erachter met name kleine werkgevers, die nou eenmaal weinig premies afdragen, eigenlijk helemaal niks opschoten met een deel van die instrumenten. Dat is zonde, want juist in het mkb zit veel werkgelegenheidsgroei, zijn er veel vacatures en liggen er dus ook kansen voor oudere werkzoekenden. Ik vind het een belangrijke taak voor dat boegbeeld om mkb'ers daarvoor te enthousiasmeren. Die bereik je niet altijd via de koepels of via het ondernemersblad van de VNO. Die mensen zijn bezig hun bedrijven te runnen, dus daar moeten we een directere manier voor vinden. Het antwoord is ja. Het is in ieder geval veel eenvoudiger en dus aantrekkelijker voor kleine werkgevers om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn. Ik denk zeker dat het gaat werken. Het was een suggestie van de SGP om daar wat aan te doen. De SGP is hier nu niet aanwezig, maar ere wie ere toekomt. Ik ben blij dat die wetgeving erdoorheen is.

Mevrouw Vermeij geeft ook aan dat voor ouderen met name langdurige re-integratietrajecten en persoonlijke begeleiding effectief zijn. Waar leidt dat dan toe? Ik denk dat het een van de hamvragen is hoe je op de beste manier werkzoekende 50-plussers aan het werk kunt helpen. Wij hebben het UWV al meer budget gegeven voor toepassing van die persoonlijke dienstverlening. Wij spraken daar net al even over. Het is inderdaad zo: de effectiviteit moet vooropstaan en als dat betekent dat er langer aan moet worden gewerkt en dat er meer persoonlijke dienstverlening voor nodig is, dan is dat zeer de moeite waard.

De VVD vraagt mij om toch te onderzoeken waarom wij het zo veel slechter doen dan andere landen. Dat is niet per se waar. Zeker wat betreft de participatie van de groep van de 50-plussers doen we het zeer, zeer goed. Daarnaast is een aantal onderzoeken al gedaan, bijvoorbeeld door de Europese Commissie. Daarin zie je dat wij met name zwak zijn — daar moeten we ook eerlijk over zijn — op het gebied van het activeringsbeleid. Daar is ook wel een vrij evidente verklaring voor: door de stevige bezuinigingen op het budget van de UWV is daar gewoon minder aan gedaan. Dat zie je terug in de uitkomsten van die onderzoeken. We hebben nu de kans om daar verbetering in aan te brengen.

Het tweede punt dat de VVD maakt, is kijken naar de effectiviteit. Dat steun ik zeer. Ik vind dat dat een vast onderdeel moet zijn van de manier waarop wij ons beleid inrichten, zeker hier, waar mensen er zo van afhankelijk zijn en waar we heel veel maatregelen tegelijk moeten inzetten. Het is belangrijk om daarnaar te kijken. Ik zal die afspraak met de Kamer nakomen.

Punt drie gaat over de ontziemaatregelen in de cao's. Dat is een belangrijk onderwerp, dat ook steeds terugkomt in dit debat. In de beleidsagenda 2020 hebben de sociale partners zelf aangegeven dat generieke ontziemaatregelen die niet bijdragen aan dat andere belangrijke doel, het gezond aan het werk houden en inzetbaar houden van mensen, moeten worden omgebouwd. In een aantal cao's is dat gebeurd, maar in een aantal andere nog niet. Met de sociale partners kijk ik nu hoe we dat sneller zouden kunnen realiseren. Sommige maatregelen zijn nodig om mensen fit en met plezier aan het werk te houden. Daar zijn we, denk ik, allemaal voor. Andere maatregelen, die daar niet aan bijdragen, zou je moeten ombouwen tot dingen die mensen wendbaarder maken of op een andere manier bijdragen aan het goed functioneren van de arbeidsmarkt. Hoe dat sneller kan, vind ik een van de belangrijke onderwerpen. Ook daarop doe ik dus een toezegging.

Punt vier gaat over het afspiegelingsbeginsel. Omvorming van het afspiegelingsbeginsel ten behoeve van de bestrijding van de werkloosheid van ouderen zou kunnen door invoering van het lifo-model: last in, first out. Dat betekent dat ouderen bij een ontslag om bedrijfseconomische redenen als laatste voor ontslag in aanmerking komen. Dat was ook hoe we het tot 2006 geregeld hadden. Toen is het lifo-model vervangen door het afspiegelingsbeginsel, juist om de reden dat we ontslagen over de verschillende groepen wilden spreiden. Daarmee wilden we de zeer bevoorrechte positie beperken die oudere werknemers hadden bij ontslag. Ik denk dat het niet de goede weg zou zijn om weer terug te gaan naar het lifo-systeem. Het afspiegelingsbeginsel is ook niet perfect. Het blijft zoeken naar de juiste knoppen en de juiste balans. Ontslag is een nare maatregel. Hoe verdeel je, als het bedrijfseconomisch zo slecht gaat dat er werknemers moeten worden ontslagen, de pijn eerlijk? Ik denk toch dat dit stelsel over het algemeen meer fair is dan het oude stelsel.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb ook niet gepleit voor terugkeer naar het oude stelsel. Ik heb gezegd dat je in het CPB-rapport ziet — daar is dit een aspect van — dat het ter voorkoming van werkloosheid bij ouderen belangrijk is dat ze arbeidsmobiel blijven, ook in latere fases van hun leven. In sommige aspecten van het ontslagrecht zitten nog steeds prikkels om op een later moment in je leven niet nog eens van baan te veranderen. Dat is wel verbeterd. Ik had een vraag over het grote plan. Kijk nog eens heel specifiek naar wat de arbeidsmobiliteit belemmert en ga na of wij daar nog iets aan kunnen doen.

Minister Asscher:
Op dat punt ben ik positief. Wendbaarheid van oudere werknemers is in het belang van de werknemers zelf. Het maakt je minder kwetsbaar als je op meerdere plekken aan het werk gaat en als je niet per definitie afhankelijk bent van het werk bij je huidige werkgever. Dan sta je sterker op de arbeidsmarkt. Dat is echter niet iets wat je kunt regelen als mensen al met ontslag bedreigd worden. Hier en daar hebben wij dat overigens wel kunnen doen. Met de sectorplannen hebben wij veel ouderen aan het werk kunnen houden door gerichte scholing en omscholing aan te bieden. Het is echter veel beter als de organisatie daarvan doordesemd is, als het beleid daarvan doordesemd is. De regelgeving moet eraan bijdragen dat het loont om te investeren in de wendbaarheid van werknemers en dat het ook loont voor de werknemer. Daar ben ik het mee eens. Dit is een onderwerp dat prominent in het actieplan terug moet komen.

Ik meen dat ik hiermee aan het eind van mijn eerste termijn ben gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Krol. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank hem vooral voor zijn toezegging inzake de ambassadeur voor de werkgelegenheid van ouderen. Ik heb toch goed begrepen dat de 141 dagen van tafel zijn en dat hij ernaar streeft dat dit hooguit 155 dagen wordt?

Ik dank de minister ook voor het meedenken over mijn voorstellen voor de no-riskpolis. Ik heb daar de afgelopen tijd met veel werkgevers over gesproken. Die vinden het allemaal jammer dat de regeling aan het uitsterven is. In het verleden was het met die regeling voor werkgevers veel makkelijker om mensen aan te nemen. Dat levert ook geld op. Ik begrijp dat de minister moet kijken wat het gaat kosten, maar ik ben er inmiddels van overtuigd, en veel deskundigen met mij, dat het meer oplevert dan het kost. Daarom dien ik de volgende motie in,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 706 (29544).

Ik had bijna gevraagd of deze nota voldoende werd ondersteund.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wij hebben te maken met 2 miljoen mensen die werk zoeken of meer willen werken. Er zijn hier in dit verband veel termen gevallen, zoals vooroordelen, onwillige werkgevers en een zeer idiote arbeidsmarkt die meer geeft om kapitaal dan om menselijk kapitaal. Het is idioot om dan te stellen dat ouderen zich helemaal suf zouden moeten solliciteren, alleen maar om hun eigen teleurstelling te organiseren. Ik ben blij dat na twee jaar — collega Ulenbelt is hier ook al heel lang mee bezig geweest — de minister heeft toegezegd dat wij in het voorjaar eindelijk goed nieuws mogen verwachten. Daar ga ik althans van uit. Wanneer ondanks deze gekte subsidie wordt gegeven aan werkgevers om oudere werknemers een plekje te geven op de arbeidsmarkt, dus een baan, dan hoort daar op zijn minst een contract bij. Ook op dat punt heeft de minister een toezegging gedaan.

Wat de minister niet doet, is het aanpakken van de twee grote problemen van deze tijd: het tekort aan banen voor de groeiende werkloosheid als gevolg van de sociaal-economische politiek van dit kabinet, en de daaraan gekoppelde groeiende ongelijkheid. Ondanks dat de VVD en deze minister vandaag doen alsof er prachtige cijfers naar buiten zijn gekomen, is het tegenovergestelde het geval. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is naast investeren in mensen en in banen wat dit land nodig heeft om de werkloosheid echt te bestrijden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kijk uit naar de benoeming van het boegbeeld, maar ook naar de concrete acties die er komen rondom de aanpak van de werkloosheid onder ouderen en van de langdurige werkloosheid.

Ik zie uit naar de uitvoering van de motie die ik eerder met de heer Krol heb ingediend over cao's.

Ik ben blij met de toezegging dat het boegbeeld ook gaat kijken naar seniorenbanen en demotie en zal onderzoeken hoe dat een betere plek kan krijgen in de praktijk. Ik vind het een mooie toezegging en zie dan ook af van een motie op dat punt.

Ik heb nog wel een motie over de verlenging van het WW-jaar. Ik heb goed naar de minister geluisterd en zal deze motie aanhouden om hem een week de tijd te geven om daar rustig schriftelijk op te reageren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie ook erg uit naar uitwerking en de antwoorden van de minister, die nog gaat uitzoeken hoe het zit met de loonkloof en met de last in, first out regels. Zelfs bij het verbeterde afspiegelingsbeginsel kan het nog steeds zo zijn dat, als je als 30-jarige of 40-jarige net binnengekomen bent, je er als eerste uitgaat. Dat is geen aansporing tot mobiliteit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Er zijn in het laatste halfjaar veel dingen in gang gezet met betrekking tot de positie van ouderen op de arbeidsmarkt die niet per se te danken zijn aan dit debat, want er is al eerder over gesproken. Dat is het actieplan waaraan we vandaag gerefereerd hebben, dat is het belangrijke SER-advies over loondoorbetaling en zzp waaraan nu wordt gewerkt, en dat is ook het gesprek dat de minister zal hebben met de sociale partners binnen de STAR over de mogelijkheden die zij zullen aandragen in het kader van de Wet werk en zekerheid.

Toch zijn er vandaag in het debat nog wat nieuwe zaken aan de orde. Ik bedoel daarmee niet alleen de beoordeling van het beleid van de minister en de resultaten door de collega's van de VVD. Dat was een wat andere toon dan we een aantal maanden geleden hoorden; daar zal de minister tevreden mee zijn. Het is goed dat de ambassadeur voor ouderenwerkloosheid er nu echt komt en dat hij naar seniorenbanen en demotie gaat kijken. Ik zou toch in de tweede termijn nog graag van de minister willen horen wat de budgettaire implementatie hiervan zal zijn. Het is ook heel goed dat de minister bereid is te kijken naar de mogelijkheden om de no-riskpolis terug te brengen naar 55 jaar. Ik ben positief over de motie van de heer Krol en we zullen horen wat de minister daarover te zeggen heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. In dit debat halen we eigenlijk terug wat we eerder hebben gedaan, maar er worden inderdaad ook nieuwe zaken in naar voren gebracht. Volgens mij zijn namelijk eigenlijk alle partijen, maar in ieder geval de fractie van de Partij van de Arbeid, niet tevreden over de arbeidsmarkt voor mensen van boven de 50 jaar. Ik heb het consequent niet over de "arbeidsmarkt voor ouderen".

De minister heeft het probleem echt goed op het netvlies staan, en daar ben ik eigenlijk wel blij om. Hij heeft niet zo vaak gezegd dat deze arbeidsmarkt op dit punt niet goed functioneert, maar vandaag heeft hij dat wel gezegd. De minister heeft ook gezegd dat er het een en ander moet gebeuren.

Dat schept grote verwachtingen over het plan van aanpak dat er moet komen. Er ligt eigenlijk nog best veel op tafel. Er ligt ook nog een heel specifiek probleem op tafel, namelijk het feit dat iemand die op hogere leeftijd werkloos wordt, een veel kleinere kans heeft om weer aan het werk te komen. Die kans is voor hem bovendien veel kleiner dan voor mensen van zijn leeftijd in de ons omringende landen. Dat betekent dus ook dat we op dit punt echt iets extra's zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat die banen er komen, en ook dat werkgevers deze werknemers gewoon uitnodigen voor een gesprek en hun een eerlijke kans geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan mijn fractie op de steun van de PvdA-fractie voor onze motie rekenen? We moeten niet nóg meer ouderen langdurig werkloos maken door die AOW-leeftijd versneld te verhogen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het korte antwoord op die vraag is nee. Het lange antwoord op die vraag is dat daarachter de werkelijkheid schuilgaat dat we er niet een-op-een van kunnen uitgaan dat als we de verhoging van de AOW-leeftijd stilzetten of die leeftijd weer naar beneden brengen, er meer banen bij zullen komen voor deze categorie mensen. Alle onderzoeken wijzen uit dat daartussen geen een-op-eenverbanden te vinden zijn of kunnen zijn. We zullen het probleem dus echt veel specifieker moeten bekijken. Mensen die hun baan verliezen en in een bepaalde leeftijdscategorie zitten, kunnen heel moeilijk aan een nieuwe baan komen. We zullen dus moeten bekijken wat er specifiek op dat punt op de Nederlandse arbeidsmarkt aan de hand is.

Mevrouw Karabulut (SP):
We hebben het hier over oudere werkzoekenden die hun baan hebben verloren. Hoe ouder ze zijn, hoe minder kansen ze hebben. Dat weet mevrouw Vermeij ook. Maar zij zegt tegen de mensen in deze groep: u moet nóg langer solliciteren en nóg langer daarbij frustratie oplopen. Mevrouw Vermeij weet toch dat er voor deze groep geen banen zijn? Dat probleem vererger je toch juist op deze manier? Dat kun je niet ontkennen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daarom heb ik een vraag gesteld aan de minister over die laatste fase. Die vraag heb ik eigenlijk gelijk met mevrouw Karabulut gesteld. In die laatste fase worden mensen dus opgezadeld met een sollicitatieplicht die soms heel ingewikkeld is en waar soms geen einde aan lijkt te komen, terwijl die mensen ook op een andere manier een goede invulling aan hun leven zouden kunnen geven, overigens het liefst met echt werk. Soms doen ze dat echter op een andere wijze. Ik heb van de minister gehoord dat hij daarover in gesprek gaat met de sociale partners.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik bedoel dit niet negatief, maar dit is een soort "tussendebat". We hebben natuurlijk een tijdje geleden een aantal maatregelen aan de orde gehad en we zijn allemaal vol verwachting over het grote plan waar de minister dit voorjaar mee komt. De winst van dit debat is volgens de VVD dat er nu in dat plan enkele dingen bij komen die mijn fractie er inderdaad graag in terugziet.

Toch wil ik de minister vragen op twee dingen nog iets scherper terug te komen. In de eerste plaats stapte hij wel heel gemakkelijk heen over mijn punt over de internationale vergelijking. Ik verwacht echt niet dat er grote stapels stukken worden doorgeakkerd. En ja, natuurlijk doen we het in Nederland op heel veel vlakken ook gewoon beter dan in andere landen. Bij die structurele werkloosheid onder ouderen staat Nederland echter gewoon aan de verkeerde kant van het rijtje, ook vergeleken met landen die redelijk op ons land lijken. Volgens mij moet je daar gewoon met een open blik naar kijken. Ik hoop dat de minister daaraan wat analyses kan wijden in zijn plan.

Het tweede punt betreft de ontziemaatregelen in de cao. Je ziet daar de laatste jaren wel wat beweging in, maar wat de VVD betreft gaat dat niet snel genoeg. De minister geeft nu aan dat hij het gesprek daarover aangaat. Als hij dat plan presenteert, zou ik graag van hem horen hoe de voortgang is en wat in aantallen en data het streven is. Want zoals de minister weet, vindt de VVD dat het aan de politiek, in casu de minister, is om daar zelf wat aan te doen als het uiteindelijk niet snel genoeg gaat bij de sociale partners.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zou de heer Krol beleefd willen verzoeken om zijn motie op stuk nr. 706 over de no-riskpolis nog heel even aan te houden. Het betreft het aanpassen van de wet omtrent die leeftijd. Ik snap zijn pleidooi, maar er zijn een paar redenen waarom ik daar even naar zou willen kijken. Ik wil kijken naar de kosten, maar ook naar de effectiviteit in het licht van al die andere maatregelen die we treffen. Temeer omdat dit een maatregel is die aan de ene kant aantrekkelijk is, maar aan de andere kant het risico met zich draagt dat hij de vooroordelen van werkgevers bevestigt, omdat hij benadrukt dat er blijkbaar een risico is. Desalniettemin heeft de heer Krol mijn houding terecht als positief getaxeerd. Als hij de motie zou willen aanhouden, hoef ik haar nu niet te ontraden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel blij met deze suggestie van de minister, maar ik zou dan wel graag willen weten voor welke datum de minister klaar is met dat onderzoek.

Minister Asscher:
Ik moet daar dan dus op ingaan in het vaker genoemde actieplan, waarvan is toegezegd dat het in het voorjaar zou moeten komen. Die toezegging heb ik nog weer aangescherpt met de mededeling dat dat dus niet op 20 juni moet zijn maar wat eerder, al is 20 juni strikt genomen nog steeds het voorjaar.

De heer Krol (50PLUS):
In dat geval houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 706) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 707, die de AOW-leeftijd weer omlaag wil brengen, ontbeert dekking. Daarnaast deel ik ook de overweging niet, dus ontraad ik haar.

De motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 708 ontraad ik ook. Het UWV werkt nu gewoon binnen de bestaande wettelijke kaders. Die bepalen wat het UWV wel en niet kan doen en die zijn mede door de Kamer vastgesteld. Als daar iets in zou moeten veranderen, moeten die kaders worden aangepast. Een aanvullende aanpassing of beperking zou hierbij echter niet aan de orde zijn, want dan ga je interveniëren in de manier waarop het UWV zich ten opzichte van private contractpartners zou moeten of kunnen bewegen. Volgens mij is dat niet nodig, ook niet in het licht van de zorg van de heer Van Weyenberg die ik ken en op zich wel begrijp. Het is niet nodig om dat nu via een buitenwettelijke beperking van de mogelijkheden van het UWV af te dwingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het antwoord brengt me wat in verwarring, omdat ik helemaal niet om een buitenwettelijke beperking vraag. Ik vraag alleen maar om geen dingen te doen waardoor we ons vastleggen. De minister zei net in een bijzin dat mijn zorg niet nodig is. Dat zou mooi zijn. Dus gaat het UWV nu afspraken maken waar bijvoorbeeld een nieuwe regering een aantal jaren aan gebonden is of niet? Als de minister zegt dat dat niet gaat gebeuren, kan ik de motie ook intrekken.

Minister Asscher:
Die toezegging kan ik natuurlijk niet doen; dat zou heel vreemd zijn. Het UWV moet handelen binnen de wet zoals die er is. Dat er over een jaar verkiezingen zijn en niet pas over vier jaar, moet daarbij niet uitmaken. Wij weten immers niet wat die verkiezingen brengen en ook niet wat de nieuwe regering gaat brengen. Dat zou betekenen dat iedere overheidsinstantie nu nog maar contracten voor maximaal een jaar zou kunnen sluiten. Dat is onredelijk en ook niet democratisch. Er zijn kaders voor wat het UWV wel of niet mag doen; die worden veranderd als de wettelijke kaders worden aangepast. Daarover gaan de politiek en deze Kamer zelf. Dat kan op ieder moment van de dag. Maar om nu even toe te zeggen dat met het oog op een mogelijke nieuwe regering de mogelijkheden om gewone legitieme contracten te sluiten, verder zouden moeten worden beperkt, lijkt mij niet redelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Is het UWV van plan om afspraken over de levering van gegevens te maken die het voor langere tijd binden en niet op kortere termijn opzegbaar zijn?

Minister Asscher:
Dat weet ik niet. Dat lijkt mij een vraag om informatie. Die wil ik precies en correct kunnen beantwoorden en daartoe ben ik graag bereid. Wat het antwoord echter ook is, de principiële stellingname is dat je niet op basis van het feit dat er over een jaar verkiezingen zijn andere dingen zou moeten doen dan wanneer die over drie jaar zouden zijn. Dat is een vreemde manier om naar de werkelijkheid te kijken. Ik zal de vraag beantwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou dezelfde vraag gesteld hebben als de verkiezingen over drie jaar waren. Ik zal de motie nu aanhouden. Ik wacht de brief van de minister af. Misschien kan hij zeggen wanneer ik die ongeveer mag verwachten.

Minister Asscher:
Binnen een week of twee, voorzitter. De communicatie met de ambtenaren ging bliksemsnel.

De voorzitter:
Ik zag twee vingers, maar dat kan ook twee maanden betekenen.

Minister Asscher:
Nee, ik interpreteer het als twee weken en zie dat het ambtenarenkorps niet wit wegtrekt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 708) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog één vraag aan de minister. Dat is een vraag die, dit debat gehoord hebbende, opborrelt in de samenleving. Eén term is heel vaak gevallen. Dat is "boegbeeld". Wordt dat boegbeeld een betaalde baan? En zo ja, wordt dat dan iemand die ouder is en werk zoekt?

Minister Asscher:
Als je mensen werk laat doen, vind ik dat je daar in principe voor moet betalen. Ik zie aan mevrouw Karabulut dat we het op dat punt alweer met elkaar eens zijn. Het boegbeeld moet geschikt zijn voor het uitoefenen van deze functie. Ik ga dat naar beste vermogen invullen. Daarna zullen we merken of mevrouw Karabulut daar tevreden over is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het klinkt natuurlijk wel grappig, maar wij weten dat er heel veel gekwalificeerde werkzoekenden zijn, juist binnen deze groep. Het zou toch mooi zijn als we daar iemand voor selecteren die de ervaring heeft, de pijn voelt en precies weet waar het probleem zit?

Minister Asscher:
Iemand die niet gemotiveerd is om dat werk te doen en die dat werk dus niet zoekt, zal niet bereid zijn om als boegbeeld op te treden. Het kan dus haast niet anders of ik willig de wens van mevrouw Karabulut in. Ik kan niet iemand werk geven die dat werk niet zoekt. Dat past ook niet in ons stelsel.

De heer Heerma heeft mij gevraagd om in te gaan op de kostenkant van uitbreiding van de no-riskpolis. Hij staat daarachter. Ik zei al dat dit meer geld kost, maar ik weet nog steeds niet precies hoeveel dat zal zijn. Dat hangt van een aantal elementen af, waaronder de vormgeving. In reactie op de heer Krol zei ik zojuist al dat ik wil kijken naar de effectiviteit van het instrument en naar de eventuele invloed op reeds bestaande vooroordelen bij de werkgever. Om die reden wil ik het meenemen in het actieplan. De heer Krol was al bereid om de motie op dat punt aan te houden. Ik hoop dus dat dit geduld besmettelijk blijkt, zeg ik in de richting van de heer Heerma.

De PvdA geeft als belangrijke boodschap mee dat het geheel wel moet leiden tot een eerlijke kans voor mensen die weer op zoek zijn naar werk. Dat lijkt me ook een belangrijk leitmotief. Eerlijk gezegd is dat ook wat mensen het liefste willen. Het gaat niet over allerlei dingen meer of minder, maar om weer een normale kans op betaald werk om te laten zien wat je kan. Dat is denk ik wat ons allen motiveert.

De VVD zegt: wees nou niet zo zuinig bij die internationale vergelijking. Misschien was ik daarover iets te kort. Natuurlijk ben ik zeer geïnteresseerd in die elementen waarin Nederland het minder goed doet dan vergelijkbare landen. Waar je daar iets van kunt leren, moeten we dat zeker doen. Bij deze zeg ik dat toe. Ik ben het eens met de heer Van 't Wout.

We hebben eerder met elkaar over ontziemaatregelen gesproken. Het is cruciaal dat die worden omgebouwd tot wendbaarheidsbevordering in het belang van werknemers zelf. De VVD geeft aan: anders doen wij dat wel even. Je komt dan echter bij de vraag of dit wel aan ons is. Het zijn toch private partijen die afspraken met elkaar maken: werkgevers en werknemers. Soms vinden we die verstandig en soms vinden we die minder verstandig. Vandaar dat ik ook heb aangegeven dat ik juist met de sociale partners het gesprek wil voeren. Zij hebben in hun eigen agenda de ambitie voor 2020 opgenomen dat arbeidsparticipatie onder die groep verder toeneemt en dat ontziemaatregelen die niet bijdragen aan het gezond en met plezier de eindstreep halen, zullen worden omgebouwd. Ik denk dat het nu het productiefst is om ze daaraan te houden en ze daarop te wijzen. We moeten bezien of we daarover afspraken kunnen maken die in het plan kunnen landen. Ik heb heel goed begrepen dat de VVD daar veel van verwacht en dat ook wil terugzien in het plan. Dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week stemmen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren en ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 18.42 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Initiatiefwetsvoorstel Voortman/Van Weyenberg open overheid

Initiatiefwetsvoorstel Voortman/Van Weyenberg open overheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 december 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg van harte welkom. Zij worden in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door Giel van der Steenhoven, Marte van der Loop en Carsten Zwaaneveld. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is het antwoord in eerste termijn van de initiatiefnemers aan de orde. De re- en dupliek zullen voor een later moment worden geagendeerd. Het is mij een grote eer om als eerste het woord te geven aan mevrouw Voortman.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. "De overheid betracht bij de uitvoering van haar taak openbaarheid". Dat staat in artikel 110 van de Grondwet. Dat is niet voor niets. Elke goede vertrouwensrelatie is immers gebaseerd op wederkerigheid. De vertrouwensrelatie tussen de burger en de overheid is daar zeker geen uitzondering op. De overheid is sinds jaar en dag bezig met het wegnemen van het wantrouwen van de burger ten opzichte van de overheid. Aan het wegnemen van het wantrouwen van de overheid ten opzichte van de burger daarentegen wordt zelden aandacht besteed. Verzoeken om overheidsinformatie worden te vaak om onjuiste redenen niet ingewilligd of gefrustreerd. Bovendien maakt de overheid nog te weinig informatie uit zichzelf openbaar.

Toen de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) in 1980 van kracht werd, was Nederland een vooraanstaand en progressief land op het gebied van openbaar en transparant bestuur. Sindsdien is de vrijheid van informatie overal ter wereld een belangrijk deel gaan uitmaken van de moderne democratie, en zelfs zo belangrijk geworden dat de Nederlandse Wet openbaarheid van bestuur inmiddels ouderwets en conservatief is geworden. Al in 1983 bleek namelijk na de evaluatie van de WOB door de commissie-Biesheuvel dat veel verbeteringen nodig waren, waaronder het versterken van de actieve openbaarmaking van informatie door overheden en uitbreiding van de reikwijdte van de wet naar delen van de semipublieke sector. Dat was dus in 1983.

Ook uit een nieuwe evaluatie in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2004 bleek dat de Wet openbaarheid van bestuur volgens een meerderheid van geraadpleegde deskundigen volledig moet worden vernieuwd. Inmiddels loopt ons land dan ook achter ten opzichte van andere landen. Oost-Europese landen hebben sinds de val van de Muur ingezet op een versnelde invoering van openbaarheidswetgeving. Enkele van hen hebben in een korte periode grote vooruitgang geboekt. In Letland zijn zelfs vergaderingen van het kabinet via internet openbaar toegankelijk. Vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties kunnen hier periodiek in participeren. Noorwegen en Zweden kennen inmiddels een informatieregister. Dat wordt daar naar tevredenheid gebruikt door bewoners, bedrijven en media. In Engeland, Canada en Slovenië kent men inmiddels een informatiecommissaris, een waakhond voor transparantie.

In het perspectief van onze moderne informatiemaatschappij is het noodzakelijk om de Wet openbaarheid van bestuur te hervormen en om een aanzet te geven tot een nog verdergaande openbaarheid van overheidsinformatie. Het Nederland van nu is niet meer het Nederland van 1980. Briefpapier en faxen hebben plaatsgemaakt voor e-mail. We zijn sinds die tijd ook anders gaan denken over informatie. Er is consensus over ontstaan dat burgers recht hebben op een zo transparant mogelijk bestuur. Het gaat erom dat de betrokkenheid van burgers niet alleen geldt als ornament in een politiek van schone schijn maar dat die daadwerkelijk een relevante en actieve factor wordt in het bestuur van het land.

Een uitzondering op deze consensus wordt helaas vaak gevormd door de overheid zelf, zoals ook weer bleek uit het vorig jaar gepresenteerde eindrapport van de commissie-Elias, die onderzoek deed naar ICT-projecten bij de overheid. Ik lees een citaat uit dit rapport voor: "Twee jaar onderzoek en vele informatieverzoeken verder kan de commissie niet anders dan concluderen dat de overheid haar documentaire informatievoorziening niet op orde heeft. De commissie heeft informatie regelmatig ontijdig, incompleet en in sommige gevallen zelfs incorrect ontvangen. Departementen hebben hun (digitale) archieven niet op orde, lijken zich in sommige gevallen niks aan te trekken van de wettelijk vereiste bewaartermijnen, en het is op z'n zachtst gezegd opvallend dat in sommige gevoelige kwesties er zelfs helemaal geen documentatie voorhanden is." Meer tekenend dan de commissie-Elias kunnen wij als indieners van dit wetsvoorstel niet schetsen hoe binnen de overheid soms nog wordt gedacht over transparantie en het belang van een correcte en zuivere informatiehuishouding, zodat adequate controle kan plaatsvinden door bijvoorbeeld het parlement en journalisten. In het Nederland van de 21ste eeuw hoort geen ruimte te zijn voor een dergelijke regenteske bestuurscultuur.

Ook het recente voorval rond het bonnetje van de betaling aan drugsbaron Cees H. dat tot de val leidde van twee bewindspersonen is er een schrijnend voorbeeld van tot welke situatie slechte archivering bij de overheid kan leiden. Om de overheid te dwingen om mee te gaan in een nieuwe, open informatiemaatschappij diende mijn oud-collega Mariko Peters het initiatiefwetsvoorstel in om deze vernieuwing van de Wet openbaarheid van bestuur te regelen. Ik wil haar en alle betrokken medewerkers en deskundigen vanaf deze plek graag bedanken voor het harde werken dat zij in dit wetsvoorstel hebben gestopt. Ik heb de fakkel van haar mogen overnemen en D66 is inmiddels mede-indiener geworden van het wetsvoorstel dat nu voorligt, de Wet open overheid. In december 2013 is het wetsvoorstel na overleg met de regering aangepast en in december 2014 heeft de Kamer haar inbreng in eerste termijn geleverd. Ik wil voormalig D66-Kamerlid Gerard Schouw, die hier destijds nog in vak-K zat, bedanken voor de prettige samenwerking die wij hebben gehad. Dank je wel, Gerard! Fijn dat je erbij bent.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat de heer Schouw aanwezig is in de voorzittersloge en het debat hier kan volgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gelukkig was na zijn aftreden Steven van Weyenberg bereid deze wet samen met mij te verdedigen en is het voorvechtersteam voor de open overheid weer compleet.

Deze wet is met grote zorgvuldigheid tot stand gekomen en is op diverse punten aangepast naar aanleiding van het advies van de Raad van State en dat van een aantal zeer kundige WOB-experts. Er is bij de totstandkoming van deze wet ook constructief en prettig samengewerkt met en afgestemd tussen de indieners en het ministerie, waarvoor ik de minister graag wil danken. Ook wil ik hem danken voor het feit dat hij zijn eigen wijzigingsvoorstel heeft aangehouden ten gunste van dit wetsvoorstel. Ik heb er het volste vertrouwen in dat ook hij straks tevreden kan terugkijken op dit proces, wanneer er een nieuwe wet ligt waarin het misbruik van de dwangsomregeling in samenhang en balans wordt aangepakt.

Het is het ideaal van collega Van Weyenberg en mij dat wij in Nederland toewerken naar een rechtsstaat waarin overheid en burger op een meer gelijkwaardige voet met elkaar leven, zoveel mogelijk op basis van wederzijds vertrouwen. Het verbeteren van de informatiepositie van de burger is wat ons betreft cruciaal in onze weg naar het realiseren van dat ideaal. Daarom stellen wij voor om de Wet openbaarheid van bestuur te veranderen. We willen de reikwijdte uitbreiden, we willen meer actieve openbaarmaking van informatie door overheden, we willen misbruik van de WOB aanpakken in passende samenhang en we willen dat de overheid alleen nog een beroep kan doen op uitzonderingsgronden als dat echt noodzakelijk is voor bijvoorbeeld de nationale veiligheid of de privacy van betrokkenen. We willen bovendien een informatiecommissaris die als waakhond kan toezien op een juist transparantieregime bij bestuursorganen.

Vanzelfsprekend en terecht leidt dit tot veel vragen vanuit bedrijven, adviescolleges en fracties in de Tweede Kamer. We hebben daar goed naar geluisterd, want inmiddels hebben wij een derde nota van wijziging naar de Kamer gestuurd, waarin wij tegemoetkomen aan de kritiek die door veel fracties is geuit. Daarover is veel overleg gevoerd. Vanaf deze plek wil ik daarom graag alle woordvoerders van de fracties hartelijk danken voor hun open en constructieve houding en hun waardevolle meedenken, waardoor dit voorstel er nu ligt zoals het er ligt. Helaas betekent dit wel dat er veel tijd voorbij is gegaan en we nu pas in deze zaal staan om de vragen te beantwoorden die de Kamer alweer een aanzienlijke tijd terug heeft gesteld.

Wij hebben de vragen uit de Kamer onderverdeeld in de volgende blokken. Ik loop ze even langs, want het is een flink aantal onderwerpen. De hoofdlijnen, de reikwijdte, het informatieregister, de actieve openbaarmakingsverplichting, misbruik, de uitzonderingsgronden, hergebruik, de informatiecommissaris en de financiële aspecten van het wetsvoorstel. Ik zal de eerste vijf blokken voor mijn rekening nemen en collega Van Weyenberg zal vervolgens de beantwoording over de laatste vier blokken doen.

Ik begin met het blok over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. We hebben in de eerste termijn van de Kamer veel vragen gekregen, maar er viel in de bijdragen van veel collega's ook een open houding jegens ons wetsvoorstel te beluisteren. Verschillende partijen hebben aangegeven met ons mee te willen strijden voor een meer transparante overheid. Dat waarderen wij als indieners zeer. Wij willen dan ook pogen om de kritische vragen van de collega's zo goed en zo precies mogelijk te beantwoorden in de hoop zo veel mogelijk van hun zorgen ten aanzien van dit wetsvoorstel weg te nemen.

In eerste termijn werd de VVD-fractie vertegenwoordigd door de heer Taverne. Hij vroeg hoe de indieners de brief van Actal over de administratieve lasten in het kader van de Wet open overheid beoordelen. We hebben kennisgenomen van de brief van Actal, maar lezen daarin veel aannames en stellingen die niet gepaard gaan met een feitelijke onderbouwing. Actal maakt drie opmerkingen, die ik bij dezen puntsgewijs langsloop.

Ten eerste kan de mogelijkheid dat bij Algemene Maatregel van Bestuur onderdelen van de semipublieke sector en subsidieontvangers worden aangewezen, volgens Actal leiden tot grotere lasten bij de betrokken rechtspersonen. Het gaat echter alleen om die onderdelen waarbij de huidige wetgeving onvoldoende leidt tot de beschikbaarheid van verantwoordingsinformatie van de gesubsidieerde instellingen. Als bijvoorbeeld minister Schippers van oordeel zou zijn dat de prijsafspraken van ziekenhuizen met zorgverzekeraars beschikbaar zouden moeten zijn, zodat het publiek dat soort gegevens in zijn keuze kan betrekken, zouden dat soort gegevens in een Algemene Maatregel van Bestuur kunnen worden aangewezen, zodat de minister die op internet kan zetten. Overige gegevens hoeven dan niet verzameld te worden. Het gaat dus om gegevens die in dit geval de ziekenhuizen al hebben.

Ten tweede leidt het vervallen van de absolute uitzonderingsgronden volgens Actal tot hogere regeldruk. Er vervalt echter maar één absolute uitzonderingsgrond, namelijk die voor bedrijfsgegevens. Deze grond is in de huidige Wet openbaarheid van bestuur al niet absoluut als het gaat om milieugegevens. Daarvoor komt in de plaats een relatieve uitzonderingsgrond die niet alleen betrekking heeft op vertrouwelijk aan de overheid verstrekte bedrijfs- en fabricatiegegevens, maar ook op andere concurrentiegevoelige gegevens. De uitzonderingsgrond heeft dus een grotere reikwijdte dan de bepaling in de Wet openbaarheid van bestuur waarop Actal doelt. Anders dan Actal meent, zullen bedrijven de onevenredige benadeling niet hoeven aan te tonen, maar slechts aannemelijk te maken. De Raad voor de rechtspraak is overigens niet van oordeel dat de Wet open overheid leidt tot extra belasting van de rechterlijke macht. Dit nuanceert wat ons betreft de vrees van Actal dat de uitzonderingsgrond zal leiden tot een groter beroep op de rechter.

Ten derde meent Actal dat het informatieregister leidt tot extra regeldruk, nu de instellingen die aan de overheid verantwoording moeten afleggen, rekening moeten houden met de openbaarheid van hun stukken. Wij kunnen die redenering niet volgen, want ook onder de Wet openbaarheid van bestuur is een dergelijke verantwoording in beginsel al openbaar. Het is een misverstand dat ook in de eerste termijn van de Kamer viel te beluisteren, namelijk dat alle informatie in dat register openbaar is. Het register dient echter alleen om aan te geven welke informatie er is. Alleen informatie waarover besloten is dat die openbaar is, is met behulp van het register direct toegankelijk. Ingeval van informatie die niet openbaar is, kan een geïnteresseerde opzoeken of die informatie er is en, zo ja, die vervolgens opvragen met een verzoek. Een register leidt dus juist tot minder verzoeken omdat de reeds openbare stukken gewoon aan te klikken zijn en omdat de verzoeker niet meer hoeft te vragen om "alles betreffende onderwerp x" — de zogeheten containerverzoeken — maar kan vragen om de specifieke documenten die hij in het register heeft aangetroffen. Voorts zal het register naar ons oordeel leiden tot besparingen op de lange termijn omdat de informatiehuishouding bij de overheid op deze manier beter op orde zal zijn dan nu het geval is. Het feit dat deze informatiehuishouding nu vaak juist niet op orde is, zoals de commissie-Elias al aangaf, kost onnodig veel geld en werkuren van ambtenaren. Kortom, de indieners herkennen zich niet in de conclusie van Actal dat er signalen zijn dat de Wet open overheid leidt tot meer regeldruk en meer administratieve lasten.

De heer Veldman (VVD):
Als ik mevrouw Voortman zo beluister en haar hoor zeggen hoe zij de kritiek van Actal weegt, kan ik me toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ze daar wat lichtzinnig mee omgaat. Zo noemde ze ziekenhuizen, maar er zijn natuurlijk heel veel andere semipublieke instellingen, maar ook private instellingen, die forse subsidie van de overheid krijgen. Ze wekte de suggestie dat die organisaties vrij eenvoudig hun interne informatievoorziening zodanig kunnen inrichten dat zij aan de voorkant al precies kunnen uitsplitsen welk stukje straks eventueel openbaar is en gewobd, of straks gewood, kan worden, en welk stukje de eigen bedrijfsgevoelige informatie is die niet openbaar is. In de praktijk kan dat bij een organisatie zomaar leiden tot een soort dubbele boekhouding; een dubbele informatiehuishouding. Hoe ziet mevrouw Voortman dat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben daar niet zo bang voor. Ik ben de punten van Actal puntsgewijs langsgelopen omdat het gaat om waar in de huidige wetgeving onvoldoende sprake is van beschikbaarheid van verantwoordingsinformatie. Waar dat al voldoende aanwezig is, hoeft dus helemaal niks extra te worden vastgelegd. Ik maak me daar dus niet zo'n zorgen over. Wat betreft de weigeringsgronden is er maar één die van absoluut naar relatief gaat. De veranderingen zijn dan ook niet zo groot als Actal vreest.

De heer Veldman (VVD):
Dat laatste zie ik toch echt anders. In het voorstel van mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg staat ook dat er niet langer sprake van is dat de informatievoorziening geschaad wordt, maar dat deze érnstig geschaad wordt. Dat is nogal een wijziging, nog even los van het feit dat daarover dan weer enorm veel nieuwe jurisprudentie kan ontstaat. Waarom die verschuiving van "schade" naar "ernstige schade"? Is "schade" niet voldoende? Is "schade" niet al zodanig dat een private organisatie moet kunnen zeggen: luister eens, dit raakt ons zodanig dat we dit niet openbaar kunnen maken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De wet biedt een mogelijkheid voor het uitbreiden van de reikwijdte naar semipublieke organisaties, dus sowieso niet naar private organisaties. We hebben het alleen over semipublieke organisaties. De heer Van Weyenberg zal straks uitgebreider ingaan op de schadebepaling, maar wat ons betreft gaat het daarbij vooral om het goed motiveren: leg uit wat voor schade dit betekent, maak dat aannemelijk! Dus niet bewijzen, maar: maak het aannemelijk! Het gaat dus niet om private organisaties. Het gaat vooral om het goed motiveren van de reden waarom het belang van de schade zwaarder zou moeten wegen dan het belang van openbaarheid, het maatschappelijke belang.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de interrupties vanavond in tweeën doen, maar de heer Veldman mag nog een korte vraag stellen.

De heer Veldman (VVD):
Laat ik dan een derde, korte vraag stellen. Als mevrouw Voortman de kritiek van Actal zodanig weet te relativeren dat het eigenlijk allemaal wel meevalt, zijn de indieners dan bereid om Actal alsnog te vragen een onderzoek te doen naar wat dit betekent voor de regeldruk, de lastendruk, voor dit soort organisaties?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Actal heeft een reactie gegeven en wij hebben daar weer op gereageerd. We zouden daar verder op kunnen doorgaan, maar dat zal natuurlijk wel tot vertraging leiden terwijl ik juist vanuit de Kamer, vanuit verschillende fracties, waaronder die van de heer Veldman, de vraag heb gehoord om vooral haast te maken met deze wet.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het CDA vroeg in de eerste termijn bij monde van mevrouw Keijzer — maar nu zit de heer Amhaouch hier — of de indieners de opvatting delen dat openbaarheid geen doel op zich kan zijn. De initiatiefnemers delen de opvatting dat openbaarheid geen doel op zich is, maar zij vinden openbaarheid wel een basisvoorwaarde voor behoorlijk bestuur. Het idee achter dit wetsvoorstel is dan ook om die basisvoorwaarde in de praktijk beter te borgen dan nu het geval is. Openbaarheid van bestuur is een instrument om te komen tot een democratie waarin burgers een sterkere positie hebben ten opzichte van de overheid.

Mevrouw Keijzer en mevrouw Oosenbrug van de Partij van de Arbeid hebben in eerste instantie gevraagd of een nieuwe wet wel de meest geëigende weg is om de gewenste cultuuromslag naar transparantie te bewerkstelligen. Het CDA en de Partij van de Arbeid hebben gelijk dat je een cultuurverandering niet bij wet kunt voorschrijven. Wel kun je bij wet de instrumenten invoeren waarmee je een cultuurverandering kunt aanjagen. De belangrijkste instrumenten hiervoor in de Wet open overheid zijn de expliciete verplichting om bepaalde informatie actief openbaar te maken en de informatiecommissaris. Voor zover ambtenaren en bestuursorganen de hakken in het zand zouden zetten, zoals de PvdA opmerkte, zal de langdurige externe prikkel van een informatiecommissaris of van een expliciete, wettelijke verplichting om informatie actief openbaar te maken, in een toegankelijk register, op den duur kunnen leiden tot internalisering van de norm van openbaarheid. Op dat moment is er sprake van de vurig gewenste cultuuromslag.

Uit een evaluatie van de Wet openbaarheid van bestuur door de Universiteit van Tilburg in 2004 blijkt dat te veel informatie niet actief openbaar wordt gemaakt onder de huidige wet. Ook blijkt uit die evaluatie dat er sprake is van wederzijds wantrouwen tussen bestuursorganen en verzoekers. Ook komt misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur voor door de koppeling met de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen. Naar de indruk van groepen verzoekers komt het te vaak voor dat door bestuursorganen overmatig en ongemotiveerd een beroep wordt gedaan op uitzonderingsgronden. Het is voor burgers ook onduidelijk welke informatie zij precies kunnen opvragen bij de overheid.

Deze problemen worden voor een belangrijk deel opgelost door dit wetsvoorstel, zodat de ook door de fracties van PvdA en CDA gewenste cultuuromslag in de ogen van de indieners geheel of gedeeltelijk kan worden gerealiseerd. Het is hierbij wel de moeite waard om te benoemen dat al bijzonder lang wordt gesproken over het actualiseren en verbeteren van de WOB. Direct na het aannemen van de wet in 1980 bleek al, na een evaluatie van de wet in 1983 door de commissie-Biesheuvel, dat het beter zou kunnen, bijvoorbeeld door het verbreden van de reikwijdte. Inmiddels zijn daar zoveel zaken bijgekomen dat wij van mening zijn dat een geheel nieuwe wet het beste instrument zou zijn om een grote stap vooruit te zetten. Daarom hebben wij hier een nieuwe wet voorgesteld.

De CDA-fractie heeft gevraagd of wij overzichtelijk kunnen maken welke maatregelen overheden moeten nemen om te voldoen aan de Wet open overheid. Zij vroeg ons daarbij de aanbevelingen van de Tijdelijke commissie ICT mee te nemen. Er zijn twee grote veranderingen die ieder bestuursorgaan moet maken. De eerste is dat er een procedure moet worden ontworpen waarmee de in artikel 3.3 van de Wet open overheid genoemde informatie actief op internet wordt gezet. Voor sommige informatie gebeurt dat al, bijvoorbeeld bij wet- en regelgeving. Deze procedure dient een halfjaar na de publicatie van deze wet in het Staatsblad ingericht te zijn. Hoewel hier tijd en geld in gestoken moeten worden, is het momenteel al zo dat overheidsorganen om moeten gaan met WOB-verzoeken. Indien informatie al openbaar is, kan met een simpele verwijzing naar de openbare informatie worden volstaan. Dat leidt juist weer tot kostenbesparing, want er zijn dan minder WOB-verzoeken die behandeld moeten worden.

De andere grote verplichting is de bouw van het informatieregister. De inwerkingtreding van die verplichting is in het wetsvoorstel aan de regering overgelaten. Die moet bezien wanneer de verschillende bestuursorganen zover zijn. Wij willen de verschillende bestuursorganen natuurlijk niet op extra kosten jagen. Bij de eerstvolgende reguliere vernieuwing van het ICT-systeem van een bestuursorgaan zal een informatieregister moeten worden ingevoerd. Daarom is er juist een lange invoeringstermijn gesteld, zodat deze aanpassing mee kan in lopende ICT-vernieuwingen en de kosten tot een minimum worden beperkt. Hiermee komen wij in onze ogen ook tegemoet aan de aanbevelingen van de Tijdelijke commissie ICT, omdat op deze manier niet hals over kop een nieuw ICT-systeem moet worden ingericht. Het systeem kan langzaam worden uitgerold, met ruimte voor trial and error. In de jaarverslagen moeten organen vervolgens wel rapporteren over de voortgang.

Hiermee rond ik het eerste blok, de hoofdlijnen, af, maar niet dan nadat ik heb vermeld dat wij de strafbaarstelling van het onttrekken van documenten aan de werking van de Wet open overheid in het voormalige artikel 8.1 hebben geschrapt. Hiertoe hebben wij besloten, omdat deze strafbaarstelling bij nader inzien een te grof instrument is, dat de cultuurverandering niet per se dichter bij zal brengen. We moeten er ook vertrouwen in hebben dat dienaren van de publieke zaak het goed willen doen. Bij nader inzien hoort deze strafbepaling daar niet bij, dus vandaar dat wij deze geschrapt hebben.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Met de laatste toevoeging ben ik heel blij, omdat we daar behoorlijk wat kritiek op hadden. De PvdA ziet de informatiecommissaris sowieso niet zitten, daarover zijn we duidelijk geweest, omdat daar een grote prijskaart aan hangt, ik ga het niet eens verkleinen. Je merkt dat er bij het informatieregister ook een pad geëffend wordt en dat er wordt gezegd: doe het als er genoeg budget is. Mijn vraag is of er een termijn te noemen is. Kunnen we daarover een afspraak maken? Als ex-ICT'er weet ik dat je dat heel lang kunt uitsmeren. Wij willen niet de informatiecommissaris, maar wel het informatieregister. Ik denk wel dat, als wij dit willen, er ergens wat druk op de ketel moet komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is inderdaad een beetje lastig. Eerst hadden wij zoiets van "je moet gewoon meteen zeggen dat het register er op die datum moet zijn". Wij hebben natuurlijk ook het rapport van de commissie-Elias gelezen, waaruit blijkt dat je een ICT-systeem niet op stel en sprong moet invoeren. Om die reden hebben wij gezegd dat wij toch wat meer moeten meegaan met de investeringen die organen al doen, maar tegelijkertijd willen wij natuurlijk niet dat dit op de lange baan wordt geschoven. Misschien dat wij daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan. Mevrouw Oosenbrug kan misschien aangeven waar zij aan denkt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil juist niet dat wij heel veel geld gaan besteden aan een informatiecommissaris, omdat mijn fractie niet het idee heeft dat deze op dit moment de oplossing biedt. Hierin zit echter wel een handreiking. Ik wil hier daarom goed over nadenken: op welke termijn kunnen wij hierop sowieso een mooi opensourceproject loslaten en over welke termijn schrijf je systemen af? Volgens mij kunnen wij daar best wel uitkomen. Ik ga daarover nadenken. In tweede termijn kom ik daar, denk ik, op terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik deel de passie van mevrouw Oosenbrug over open source. Ik denk dat het goed is om na te gaan hoe wij iets werkbaars kunnen vinden, zodat een en ander niet op de lange baan wordt geschoven en wij ook niet te onredelijk zijn over de snelheid waarmee dingen gerealiseerd moeten worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen. Ik hoop dat dat mag, voorzitter. Mijn eerste vraag heeft op het laatste betrekking. Is het een goede suggestie om delen van de overheid de ruimte te geven om al eerder met het informatieregister te gaan experimenteren? Dat is mijn eerste vraag. Dat raakt dus een al een beetje aan de inbreng van de PvdA-fractie.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het antwoord van mevrouw Voortman op de vraag van de heer Veldman. Mevrouw Voortman zei dat deze wet geen private belangen raakt, maar als een bedrijf informatie deelt met de overheid, dan raakt dat natuurlijk wel een privaat belang. Het kan namelijk om commercieel gevoelige informatie gaan die via de overheid uiteindelijk toch openbaar wordt gemaakt. Zit daar dus niet toch een gevoelig punt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ga eerst in op het informatieregister. Ik vind het wel een interessante variant. Ik kan eventjes niet overzien wat de gevolgen daarvan zijn, maar je kunt je bijvoorbeeld voorstellen — ik denk even hardop — dat twee ministeries op een veel kortere termijn een register invoeren. De rest neemt dat dan mee in de ICT-optie. Dat is, meen ik, waar de heer Segers aan denkt. Ik sta daarvoor open. Ik kan nog niet direct zien wat de gevolgen daarvan zijn, maar ik vind dit wel interessant en misschien vindt mevrouw Oosenbrug dat ook wel. Laten wij gezamenlijk bekijken wat mogelijk is.

Dan kom ik op het tweede punt. Hierbij gaat het natuurlijk wel om zaken met een belangrijk maatschappelijk belang. Gaat het om informatie in het belang van openbaarheid, dan kunnen wij ons voorstellen dat je die afweging maakt, met inachtneming van al die weigeringsgronden zoals bedrijfsfabricagegegevens, privacy en staatsveiligheid. Ik hoef ze niet allemaal langs te lopen; dat blok komt nog aan de orde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga even door op het tweede punt. Daar zit ik wel met het woordje "ernstige". De heer Van Weyenberg zal daar wel verder op ingaan, maar ik begin erover omdat hierop nu al in de beantwoording werd ingegaan. Het zou kunnen dat het woordje "ernstige" voor het woordje "schade" die belangenafweging een beetje scheeftrekt. Ik ben het met de indieners eens dat je die belangen moet afwegen, maar is het woordje "ernstige" dan niet een dusdanige verzwaring dat de verhouding daardoor een beetje wordt scheefgetrokken? Het kan dan immers voorkomen dat het de commerciële belangen van een bedrijf wel schaadt. Het is dan geen ernstige schade, maar het is wel schade.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar het gaat hierbij wel om zaken die, als zij niet openbaar worden, ook een belang schaden, namelijk het belang van openbaarheid. Vandaar dat wij vinden dat het echt goed gemotiveerd moet zijn. Wij denken dat de toevoeging van het woord "ernstige" ertoe kan leiden dat de overheden beter moeten aangeven waarom zij vinden dat iets niet openbaar gemaakt mag worden. Ik zeg dus niet dat de informatie van een bedrijf die bij een overheid berust, per definitie openbaar gemaakt moet worden, maar ik zeg wel: leg dan expliciet uit waarom niet. Voor ons komt het steeds terug op: openbaarheid, tenzij.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat mevrouw Voortman dat deelt. Mevrouw Keijzer heeft dat destijds ook gezegd: informatievoorziening of openbaarheid is geen doel op zich, maar een middel om in de democratische rechtsstaat te voorzien. We hebben de WOB, die regelt dat de overheid zorgt voor een actieve informatievoorziening. Dat staat er vandaag de dag al in. Zelfs in de Gemeentewet staat, bijvoorbeeld in artikel 60, dat er actief informatie gedeeld moet worden vanuit colleges, raden en dergelijke. Denkt mevrouw Voortman de cultuuromslag, waarover we het gehad hebben, te gaan bereiken met een nieuwe wet die ervoor zorgt dat de reikwijdte zowel horizontaal als verticaal wordt vergroot? Het CDA vindt dat dit momenteel buitenproportioneel wordt aangepakt. Mevrouw Voortman wil op twee paarden tegelijkertijd wedden. Hoe ziet zij dat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is inderdaad het geval. Met verschillende fractiegenoten van de heer Amhaouch maak ik inderdaad vaak een punt van de openbaarheid. Dat heb ik vorige week nog gedaan op het gebied van de zorg, samen met mevrouw Keijzer. Wij denken dat als je geen instrumenten toevoegt, die cultuuromslag er sowieso niet zal komen. Je hebt een aantal instrumenten nodig om die cultuuromslag te bereiken. Daarnaast zien wij dat er bij allerlei debatten, bijvoorbeeld over ziekenhuizen of corporaties, vaak Kamerbreed wordt gezegd dat wij daar meer openbaarheid over willen. Dat willen wij hierin dus graag meenemen. De commissie-Biesheuvel adviseerde dat meer dan 30 jaar geleden ook al. We hadden er ook voor kunnen kiezen om één ding te doen, maar juist omdat hier al zo lang, meer dan 30 jaar, onvrede over heerst in de maatschappij, willen wij het een keer echt goed aanpakken. Daarom willen wij een paar instrumenten inzetten die de openbaarheid ook echt bewerkstelligen, en willen wij de wet meteen breder maken. Dat is de keuze die de indieners maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Denkt u dat u daarmee ook succesvol zal zijn en dat u geen onoverbrugbare risico's neemt? U citeerde net zelf het rapport-Elias, waarin staat dat de documentatie- en informatievoorziening vandaag de dag, een jaar of twee jaar terug ten tijde van het rapport, al een matige voldoende of onvoldoende scoren. Daar wilt u nog een flinke schep bovenop doen door de reikwijdte te vergroten. Moeten we niet eerst zorgen voor de huidige informatie- en documentatiesystemen van de overheden? Ik ben laatst nog met mevrouw Oosenbrug in Alphen aan den Rijn geweest. Gemeenten stoeien vandaag de dag al met het vraagstuk hoe zij stap voor stap de informatievoorziening naar een hoger niveau kunnen brengen. Zou u daar niet voor kunnen kiezen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je die informatievoorziening naar een hoger niveau wilt brengen, moet je bekijken hoe je dat kunt doen. Als we alleen tegen overheden zeggen dat zij dat nu moeten gaan doen, dan gebeurt het niet. Je moet daarvoor een middel inzetten dat werkt. Wij denken dat dat register daarbij een belangrijk middel is. Als je een register hebt waarin je moet zetten welke stukken er zijn, is je eigen informatiehuishouding al beter op orde. Als ik hier een stapel papier voor mij heb liggen en die ligt helemaal door elkaar, kan ik die in ieder geval met monnikenwerk weer op volgorde leggen. Maar als een verzameling digitale documenten niet goed op orde is, kun je die bijna met geen mogelijkheid meer goed ordenen. Ik denk dat dat register een heel belangrijk middel is om juist de informatiehuishouding, waarvan de commissie-Elias al terecht zei dat die slecht op orde is, op orde te brengen.

De heer Veldman (VVD):
Hoe groot is die reikwijdte volgens mevrouw Voortman? Hoe ziet zij die? Zij gebruikte het voorbeeld van de ziekenhuizen. "Semipubliek" is een heel brede range. Hoe ver gaat dat volgens de indieners? Moet daarbij ook worden gedacht aan de Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten en de publieke omroepen? Waar ligt voor mevrouw Voortman de grens, ook na een eventuele AMvB? Bij dat laatste kun je overigens ook vraagtekens zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat bepaalt de regering, die bij AMvB kan besluiten om daar bepaalde delen van de semipublieke sector onder te brengen.

De heer Veldman (VVD):
Dat is een mooie. Mevrouw Voortman dient een wetsvoorstel in om een aantal dingen te veranderen. Zij zou daarmee in de wet vastleggen dat de reikwijdte moet worden vergroot. Ik neem aan dat zij een beeld heeft van hoe breed het moet zijn en dat ze vindt dat de voorbeelden die ik zonet noemde er ook onder moeten vallen. Mij lijkt het wat te makkelijk om dat over te laten aan de regering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kies daar juist bewust voor. We hadden zoiets in een eerdere wet gezet, maar toen vroegen bepaalde organisaties zich af of we het zo moesten doen. Met deze wet willen we voor de regering een haakje creëren, dus de mogelijkheid om bepaalde informatie, die nu niet openbaar is maar naar de mening van de regering wel openbaar zou moeten zijn, bij AMvB beschikbaar te stellen. Juist omdat dat bij AMvB moet worden geregeld, vind ik het niet passend om nu te zeggen wat er allemaal onder zou moeten vallen; anders had ik dat wel meteen in de wet gezet.

De voorzitter:
Als de heer Veldman dat wil, kunnen we hierover straks nog met de minister in discussie gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben nu gekomen bij het blokje over de reikwijdte, dus misschien kan de heer Veldman er straks op terugkomen. Een aantal fracties hebben aangegeven dat zij daar zorgen over hebben. Die zorgen zijn begrijpelijk, maar wij denken ze in ieder geval gedeeltelijk weg te kunnen nemen. De Wet open overheid is namelijk minder radicaal in de uitbreiding van de reikwijdte dan waar sommige collega's bang voor leken te zijn. Bijna alle fracties hebben in de eerste termijn van de Kamer gevraagd naar de positie van de Algemene Rekenkamer in de Wet open overheid. Er is ons gevraagd om in te gaan op de brief die de Rekenkamer hierover heeft gestuurd. Ook is ons gevraagd of wij bereid zouden zijn om de Wet open overheid naar aanleiding daarvan aan te passen. Laat het vooropstaan dat wij als indieners geenszins de bedoeling hebben om het belangrijke werk van de Rekenkamer ook maar enigszins te bemoeilijken en dat wij goed hebben geluisterd naar dit in de Kamer breed gedragen signaal. Wij zijn met de Rekenkamer in overleg getreden en hebben een wijziging geformuleerd. De Rekenkamer heeft in haar brief van 23 juni 2015 te kennen gegeven dat volgens haar met deze regeling tegemoet wordt gekomen aan het eerder door haar geuite bezwaar. De Rekenkamer doet daarbij enige verduidelijkingsvoorstellen met betrekking tot de artikelen en de toelichting. Deze tekstvoorstellen zijn in de derde nota van wijziging allemaal overgenomen. Ik hecht er overigens aan, te zeggen dat de Algemene Rekenkamer ook echt een toonbeeld is als het gaat om transparantie en om open data. Wanneer de Algemene Rekenkamer een onderzoek doet, wordt daarna ook vaak allerlei onderliggende informatie actief openbaar gemaakt. Daar zouden verschillende andere organisaties een voorbeeld aan kunnen nemen.

Daarnaast hebben het CDA, de VVD en de ChristenUnie gevraagd welke semipublieke instellingen nu precies onder de reikwijdte van de Wet open overheid komen te vallen, welke voorwaarden daaraan zijn verbonden en of er bijvoorbeeld een voorhangprocedure geldt bij de Algemene Maatregel van Bestuur waarbij semipublieke instellingen onder de reikwijdte kunnen worden gebracht. Ook is gevraagd welke informatie deze semipublieke instellingen dan precies moeten ontsluiten. De indieners hebben ervoor gekozen om de beslissing welke takken van de semipublieke sector onder de Wet open overheid komen te vallen, bij de regering neer te leggen. Het zou ons dan ook niet passen om daar een pasklare wensenlijst bij te leveren, want dan hadden we het net zo goed in de wet zelf kunnen zetten.

In zijn algemeenheid wil ik wel opmerken dat de indieners het van belang vinden dat de reikwijdte van de Wet open overheid zich ook uitstrekt tot delen van de semipublieke sector. Dat vinden wij van belang, omdat semipublieke organisaties geheel of gedeeltelijk met belastinggeld worden gefinancierd en overheidstaken uitvoeren. Dat brengt in de ogen van de indieners ook de verplichting met zich mee om eenzelfde openheid in acht te nemen als ook van de overheid wordt verwacht bij de uitvoering van met belastinggeld gefinancierde taken. Zo voorkomen wij ook dat de plicht tot meer transparantie kan worden omzeild door overheidstaken uit te besteden aan semipublieke organisaties.

Wel begrijpen wij de wens van onder anderen de heer Segers van de ChristenUnie om als Kamer grip te houden op welke semipublieke instanties bij Algemene Maatregel van Bestuur worden toegevoegd. Daarom hebben wij in de derde nota van wijziging een voorhangprocedure voor deze Algemene Maatregel van Bestuur is het leven geroepen.

Met betrekking tot de informatie die semipublieke organisaties die worden aangewezen, moeten ontsluiten, merk ik het volgende op. De organisaties hoeven alleen de categorieën informatie die bepaald zijn in de Wet open overheid te ontsluiten voor zover het gaat om taken die zij uitvoeren met overheidssubsidie. Bovendien is het overheidsorgaan dat de subsidie heeft verstrekt, verantwoordelijk voor de verstrekking van de informatie. Aangewezen semipublieke organisaties kunnen dus niet direct worden aangesproken op basis van de Wet open overheid. Als bij Algemene Maatregel van Bestuur bepaalde organen aangewezen worden, dan leidt dat er dus niet toe dat bij die organen dan een aparte WOB-ambtenaar in dienst zou moeten worden genomen.

De heer Taverne van de VVD vroeg in het bijzonder naar de opmerking van de Raad van State over de vermeende fundamentele breuk in de bestaande verhouding tussen de publieke en private sector waar met dit wetsvoorstel voor wordt gekozen. De door de heer Taverne bedoelde opmerking van de Raad van State zag op het wetsvoorstel zoals dat voor advies aan de Raad was voorgelegd. Daarin was de Wet open overheid rechtstreeks op de hele semipublieke sector van toepassing. Wij hebben het advies van de Raad van State zeer ter harte genomen en dit gewijzigd. De startsituatie van de Wet open overheid is dat er geen semipublieke organisaties onder vallen, maar dat die toegevoegd kunnen worden, als de regering en de Kamer via de voorhangprocedure op verzoek van de heer Segers dat willen.

Bovendien is de stelling dat hier getreden wordt in de private sector ook een onjuiste voorstelling van zaken, want semipublieke organisaties voeren gedeeltelijk publieke taken uit. We noemen ze immers niet voor niets sémipubliek. Zoals gezegd, zou slechts het publieke deel van hun taken eventueel onder de reikwijdte van de Wet open overheid kunnen worden gebracht. Op basis van dit wetsvoorstel is het dus onmogelijk dat private activiteiten van semipublieke organisaties onder de reikwijdte worden gebracht. Als een adviesbureau op kosten van de overheid een onderzoek uitvoert, hoeft het vervolgens niet ook informatie openbaar te maken over onderzoeken dat het voor private partijen uitvoert. Dat is logisch.

De fractie van D66 heeft verder nog gevraagd of de omroepverenigingen onder de Wet open overheid komen te vallen. De omroepverenigingen zullen niet onder de Wet open overheid vallen als de wet wordt aangenomen, maar het is in theorie wel mogelijk dat de omroepverenigingen op termijn bij Algemene Maatregel van Bestuur worden aangewezen om onder de Wet open overheid te vallen aangezien de omroepverenigingen taken uitvoeren die publiek gefinancierd zijn. De staatssecretaris van OCW is in dat geval degene aan wie de Woo-verzoeken gericht moeten worden, aangezien hij als subsidieverstrekker eindverantwoordelijk is op grond van deze wet. Hiervoor bestaat alleen aanleiding als de Mediawet 2008 onvoldoende basis biedt voor de verstrekking van informatie aan de staatssecretaris.

Ik wil hiermee het blok over de reikwijdte afronden.

De heer Veldman (VVD):
De kritiek van de Raad van State was vrij fors, want die had het over een fundamentele breuk tussen publiek en privaat. Dat wordt nu op een hoop gegooid, waarbij ook private ondernemingen ineens tot openbaarheid gedwongen worden. Het is haast een beetje semantisch, maar ik vind dat mevrouw Voortman nu iets te makkelijk zegt: dat hebben we op basis van dat advies uit de wet gehaald; we hebben niet alle organisaties genoemd die er eventueel onder gaan vallen, maar we hebben een klein haakje gemaakt, waarmee regering en Kamer dan op een later moment alsnog een aantal semipublieke instellingen gewoon onder de wet kunnen brengen. Het staat dus niet in de wetstekst, maar komt via een AMvB alsnog onder de wet te hangen. Dat lijkt mij wat kort door de bocht. Wat verwacht mevrouw Voortman voor advies van de Raad van State als we dat opnieuw zouden vragen? Zou de Raad van State hiermee tevreden zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is geen sprake van een breuk tussen privaat en publiek, omdat we het hier alleen hebben over semipubliek. Dat ten eerste: we hebben het hier niet over private instellingen. Ten tweede zeggen we in deze wet niet welke semipublieke organisaties eronder vallen. Dat gebeurt op een moment waar wij allemaal bij zijn en waar het kabinet bij is. Er is op dit moment geen sprake van dat er semipublieke organisaties onder vallen. Dat gebeurt alleen als de regering en vervolgens wij als Kamer daar expliciet voor kiezen. Dat is trouwens een discussie die wij vaker voeren over Algemene Maatregelen van Bestuur. Op deze manier kun je het goed regelen, zonder dat je het meteen vastlegt in de wet. We hebben dat juist ook naar aanleiding van de inbrengen van fracties gedaan.

De heer Veldman (VVD):
Ik ben heel benieuwd wat de Raad van State hiervan vindt. Ik zou haast, vergelijkbaar met wat ik net bij Actal vroeg, aan de indieners willen vragen of zij eventueel bereid zijn om opnieuw advies te vragen aan de Raad van State over dit initiatiefwetsvoorstel, dat nu met een derde nota van wijziging is aangepast.

Ik heb een tweede vraag. Mevrouw Voortman suggereert nu de wet zodanig aangepast te hebben dat er eigenlijk geen probleem meer is. Er is immers geen sprake van uitbreiding van de reikwijdte, want het staat niet in de wet. Zij maakt echter wel dat haakje in de wet om het op een later moment via een AMvB alsnog gewoon erin te brengen. Dan wordt het een beetje semantische discussie of het nu wel of niet in de wet staat. Het staat niet in de wet, maar zij is het wel van plan, zonder dat zij zelf wil aangeven hoe breed die reikwijdte dan is. Waar ziet zij het begin en waar ziet zij het einde? Ik vind het toch wel prettig als de indieners aangeven wat in hun ogen straks in zo'n AMvB terecht zou moeten komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ten eerste zeggen wij helemaal niet dat de reikwijdte van de wet niet wordt uitgebreid. Die wordt wel uitgebreid, onder andere voor bijvoorbeeld de Tweede Kamer. Maar ten aanzien van de semipublieke sector zeggen we juist: je hoeft het ook niet vast te leggen, precies omdat je erover kunt discussiëren wat wel en wat niet, en omdat semipublieke organen zelf al informatie openbaar maken. Je wilt immers semipublieke organen de ruimte geven om daar zelf transparant in te zijn. Daarom zeggen wij: dat moet je hierin niet doen. Ik herhaal — al vrees ik dat we daarmee in een cirkeltje terechtkomen — dat dit dus ook iets is waarover het debat gevoerd moet worden en waar de regering per AMvB een voorstel voor kan doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een vraag over de reikwijdte, maar dan niet over semipubliek of privaat, want daar is al veel over gezegd. Ik doel op de reikwijdte in andere zin. Pak bijvoorbeeld de gemeentes. Hoever willen de initiatiefnemers gaan in het beschikbaar stellen van informatie die voorhanden is in het gemeentehuis?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen dat gemeenten een register gaan bijhouden. Vervolgens gaan de criteria gelden die wij in de wet hebben gesteld en de weigergronden die in de Wet open overheid staan. Er staan overigens in de huidige Wet openbaarheid van bestuur ook al weigergronden. Dat is een verandering die ook gemeenten zullen gaan merken.

De heer Amhaouch (CDA):
Gemeenten krijgen tussen de 6.000 en 8.000 WOB-verzoeken per jaar. Als je dat deelt door de ongeveer 400 gemeenten, kom je uit op gemiddeld 25 WOB-verzoeken per gemeente per jaar. Vallen onder de nieuwe wet bijvoorbeeld ook de verslagen van gesprekken van voorzitters van sportclubs met de sportambtenaar? Moeten die ook in het register opgenomen worden? Worden de verslagen van al die gesprekken openbaar? We krijgen dan een explosie van openbaar te maken informatie. De vraag is of iedereen daarop zit te wachten. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De informatie die actief openbaar gemaakt wordt, is er. Het orgaan heeft die informatie al binnen zijn muren. Dat leidt ertoe dat er minder WOB-verzoeken gedaan hoeven worden. Ik verwacht dat het hoge aantal WOB-verzoeken met deze wet zal dalen.

Kunt u uw voorbeeld nader toelichten?

De heer Amhaouch (CDA):
Elke dag vinden er gesprekken plaats met vertegenwoordigers van verenigingen, van clubs. We zijn een participerende samenleving. Er wordt flink met de gemeente gesproken. Is uw intentie dat al die verslagen actief via het register beschikbaar worden gesteld? Gaan de ambtenaren er tijd en energie in stoppen om dat te doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat om verslagen die er al zijn. Het enige dat wij vragen is om die in een register op te nemen zodat mensen weten dat de informatie er is. Wij vragen niet om extra informatie te maken. Wij vragen alleen om dit in het register te zetten. Vervolgens moet er getoetst worden. Wij weten niet wat er in zo'n verslag staat. Stel dat het gaat om een punt waarover veel met ambtenaren moet worden overlegd en waarbij er sprake is van strategische adviezen en dergelijke, dan kan ik mij voorstellen dat de weigergrond persoonlijke beleidsopvattingen voor een groot deel op dit verslag van toepassing is. Het hangt ervan af wat voor stuk het is.

De heer Amhaouch (CDA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Segers. We doen interrupties in tweeën.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Voortman geeft aan dat de Kamer onder de reikwijdte van de wet komt. Ik heb daar nadere informatie over nodig. Fracties kunnen buiten de reguliere kabinetsformaties onderhandelen, bijvoorbeeld over een lenteakkoord. Moet alle informatie die daar wordt gedeeld, openbaar worden gemaakt? Dat is mijn eerste vraag. Ik had nog een tweede vraag, maar die zal ik zo stellen omdat die mij nu even is ontschoten.

De voorzitter:
Dan doen wij dat straks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We gaan het nog hebben over de kabinetsformatie. De informatie die tussen fracties onderling wordt gewisseld komt sowieso niet in het register. We hebben ook wel eens over deze wet overlegd. Daarmee zal ik geen groot geheim onthullen. Die informatie hoeft niet openbaar gemaakt te worden. Dat is overleg tussen fracties en dat is wat anders.

Voor de Kamer geldt al dat er heel veel openbaar gemaakt wordt. Er moet voor de informatie die bij de Kamer ligt wel gekeken worden hoe het zit met de weigergronden. Maar er wordt al heel veel openbaar gemaakt. Het verslag van dit debat is binnen enkele uren of in ieder geval morgen openbaar. De informatie van een speciale commissie zal pas openbaar worden nadat het onderzoek is afgerond. Dat is misschien iets waar u specifiek naar zoekt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij onderhandelingen kan Financiën worden verzocht om scenario's door te rekenen. Financiën kan worden gewobd. Het kan politiek gevoelige informatie zijn. Je kunt bepaalde scenario's laten onderzoeken, terwijl je er niet toe geneigd bent om die te kiezen. Als dat openbaar wordt, kan dat de onderhandelingen zeer frustreren.

Ik weet nu mijn tweede vraag weer. Wij hebben pas de commissie-Schouten gehad. Dat was een zeer gevoelig onderzoek van de Kamer. Er is gevraagd om alle verslagen openbaar te maken. Wij hebben daar in de Kamer over gestemd. Wij hebben gezegd: dat gaan wij niet doen omdat dit het strafrecht raakt. Mijn vraag is dan ook: kan daar een WOB-verzoek worden gedaan, is dat informatie die openbaar gemaakt kan worden? Dat zijn mijn twee vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De eerste vraag gaat over het doorrekenen van scenario's. Mijn antwoord daarop is: niet op het moment dat de formatie nog speelt. Op het moment dat de formatie is afgerond, kan het eventueel wel. Wij zouden ook graag inzicht willen in de informatie die ministers van hun ambtenaren krijgen. Ik herinner mij nog dat ik mij samen met een fractiegenoot van de heer Segers, mevrouw Dik-Faber, boos heb gemaakt omdat allerlei scenario's over wat te doen met het persoonsgebonden budget niet openbaar werden gemaakt. Als de Kamer die informatie wel had gehad, hadden wij er wellicht anders naar gekeken. De feitelijke informatie kan volgens ons wel openbaar gemaakt worden. In dit geval gaat het ook nog eens om informatie die bij het ministerie ligt.

Bij het tweede punt ligt het moeilijk, omdat het daarbij om een heel bijzondere commissie ging. Die commissie werkte overigens op basis van een wet uit 1813, die inmiddels herzien wordt. Het kan zijn dat daarin van alles gaat wijzigen, dus dat moet u mij ten goede houden. Daar kom je vervolgens bij de weigergronden. Je hebt het dan over opsporing, over persoonsgegevens en over staatsveiligheid. Al die aspecten komen in dit bijzondere dossier aan de orde. Het was een bijzondere commissie en dit zijn allemaal gegevens die niet openbaar gemaakt zullen worden.

De voorzitter:
De wet was uit 1855.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
1855, oké.

De voorzitter:
In 1813 waren we er nog niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het was inderdaad 1855.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb nog een aantal vragen over openbaarheid en de Tweede Kamer. Ik vraag me af of er een apart blokje komt over persoonlijke beleidsopvattingen, want daar heb ik ook nog een vraag over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarover komt een apart blokje.

De heer Veldman (VVD):
Dan bewaar ik die vraag nog even. Wat betreft de Tweede Kamer vraag ik mij af hoe ver het gaat, wat de indieners willen. Bijvoorbeeld informatie-uitwisseling tussen u beiden zelf met de ambtenaren van het departement. Is dat informatie die openbaar moet worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat gaat om informatie van een fractie en is dus geen informatie die openbaar zou moeten worden.

De heer Veldman (VVD):
Ik weet niet of dat informatie van een fractie is. U zit hier niet als fractielid, maar als indiener van een wetsvoorstel en daarbij hebt u ongetwijfeld ambtelijke bijstand gekregen. Is dat soort informatie openbaar? Laat ik er nog een ander voorbeeld naast zetten, namelijk de informatie-uitwisseling die er tussen allerlei woordvoerders van de Kamer plaatsvindt met politieke assistenten van ministers en staatssecretarissen. Is dat soort informatie-uitwisseling straks openbaar, kan dat gewobd worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij kan dat soort informatie niet gewobd worden, maar ik wil dat nog wel even controleren, als ik de heer Veldman daarmee kan helpen.

Ik kom nu op het derde blokje, over het informatieregister. Met de Wet op de overheid komt er ook een elektronisch register tot stand, een register waarin overheidsdocumenten openbaar vindbaar worden. De heer Sjoerdsma vroeg namens de fracties van D66 en GroenLinks of het echt nodig is om vijf jaar met de inwerkingtreding te wachten, zoals de initiatiefnemers eerder voorzagen. De initiatiefnemers denken dat een register niet bij alle bestuursorganen op korte termijn gerealiseerd kan worden. Een dergelijk register moet worden geïntegreerd in het informatiesysteem van het bestuursorgaan. Veel bestuursorganen hebben al een postregistratiesysteem, waarin de inkomende documenten worden opgeslagen en waarmee nieuwe documenten kunnen worden aangemaakt en intern kunnen worden behandeld. Dergelijke systemen moeten worden aangepast, zodat er ook een via internet toegankelijk register aan vast komt te zitten. Daarmee kunnen dan openbaar gemaakte documenten worden ontsloten, maar van nog niet openbaar gemaakte documenten laat het register alleen het bestaan zien. Al deze functies zullen in het informatiesysteem van het bestuursorgaan moeten worden geïntegreerd. Zo zal er per document een codering moeten worden toegevoegd of het document openbaar is.

Dergelijke investeringen zijn vaak goedkoper als zij worden gedaan bij de aanschaf van een nieuw systeem dan wanneer zij worden ingebouwd in een bestaand systeem. Eerdere invoering van een register leidt er voor bestuursorganen die nog geen geschikt systeem hebben toe dat geïnvesteerd moet worden in een nieuw documentinformatiesysteem, terwijl het oude nog niet aan vervanging toe is. Dat leidt tot extra kosten die de indieners graag zouden vermijden. Het lijkt de initiatiefnemers wel een goed idee dat bestuursorganen hier zo snel mogelijk mee beginnen, anticiperend op het in werking treden van dit deel van de wet. Daarom moeten alle bestuursorganen wel verantwoording afleggen in hun jaarverslagen over de voortgang op dit punt.

Het CDA vroeg of een klachtenbrief van een burger in een register moet worden opgenomen als een ter behandeling ontvangen document, en of de indieners al een concept hebben van een Algemene Maatregel van Bestuur voor de nadere invulling van het register. De initiatiefnemers hebben geen concept van een Algemene Maatregel van Bestuur voorbereid. Het voorbereiden van AMvB's is een taak van de regering. We hebben er uiteraard wel ideeën over. Ik kan daarover meer in het algemeen het volgende zeggen. Bij deze Algemene Maatregel van Bestuur kunnen nadere regels worden vastgesteld over het opnemen van documenten in een register. Te denken valt daarbij aan een nadere aanscherping van de lijst van documenten die niet behoeven te worden opgenomen. Maar ook kan het aantal documenten dat moet worden opgenomen, worden uitgebreid. Bijvoorbeeld kunnen nadere regels worden gesteld voor gevallen waarin e-mails moeten worden opgenomen. De initiatiefnemers vertrouwen hierbij op de wijsheid en het voortschrijdend inzicht van de regering met het oog op de praktische haalbaarheid en uitvoering. Ook zorgt de constructie met de AMvB ervoor dat de wet kan meegroeien met de tijdgeest en de technologische ontwikkelingen. Een klachtbrief dient in beginsel in het register te worden opgenomen, zij het dat in bepaalde omstandigheden de identiteit van de klager niet uit het register moet blijken. De Algemene Maatregel van Bestuur op grond van artikel 8.7 is geen verplichte AMvB, maar biedt de mogelijkheid om nadere instructies te geven over de uitvoering van de wet. In de Wet openbaarheid van bestuur zit in artikel 14 ook een voorziening met dezelfde doelstelling. Ik doel daarbij op de mogelijkheid om bij onduidelijkheden snel tot een oplossing te komen met een AMvB, om te voorkomen dat je in zo'n geval de hele wet moet wijzigen. Zo'n voorziening zit dus ook al in de huidige Wet openbaarheid van bestuur.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb twee vragen. Ik ben mevrouw Voortman even kwijt als zij het heeft over dat informatieregister. Zegt zij dat de wet moet ingaan, maar dat de registers er over vijf jaar moeten zijn? Is het een kwestie van de kip en het ei, of van het ei en de kip?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zeggen inderdaad dat bij Koninklijk Besluit moet worden besloten om tot invoering van het informatieregister over te gaan. Dán moeten organen het register dus hebben. Ik bedenk mij echter dat wij zojuist het debatje voerden met mevrouw Oosenbrug en de heer Segers. Daarin werd besproken of we zouden kunnen onderzoeken of er misschien andere varianten moeten zijn. Je zou kunnen besluiten dat een aantal organen via een pilot op veel kortere termijn zaken openbaar gaan maken. In het voorstel dat nu voorligt, staat dat bij Koninklijk Besluit het informatieregister er over vijf jaar moet zijn. Ik sta echter wel open voor wat de Kamer hierbij nog inbrengt.

De heer Amhaouch (CDA):
Gaan we over vijf jaar de wet effectueren, omdat dan heel het land voorzien is van de juiste informatieregisters? Of willen de indieners hiermee al beginnen in de vorm van pilots en wil men hier over vijf jaar mee klaar zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, over vijf jaar moet er begonnen worden met de inwerkingtreding.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké, maar laten we even doorpakken en termijnen noemen. Na die vijf jaar komt er dus een evaluatietermijn van drie jaar. Dat staat in de stukken. Dan wordt de wet geëvalueerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De evaluatie van de wet is over drie jaar. Over de inwerkingtreding van het register hebben wij nu gezegd: over vijf jaar kan er bepaald worden dat we gaan beginnen met de inwerkingtreding. Bij Koninklijk Besluit kan dan worden overgegaan tot de inwerkingtreding van dit deel van de wet. Dan moet er een register komen. We bepalen dus niet dat dat register er nu al moet zijn, maar dat dat bij Koninklijk Besluit moet worden ingevoerd.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké. Ik heb nog een andere vraag. Zijn er gemeenten die op dit moment al een informatieregister hebben en die de nieuwe wet zouden kunnen ondersteunen? Zijn er zulke koplopers onder de gemeenten, waar de explosieve groei van het beschikbaar stellen van informatie al te zien is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn mij geen gemeenten binnen Nederland bekend die dat al doen. Er zijn natuurlijk wel verschillende landen waar men al met zulke informatieregisters werkt. Het is mij echter niet bekend of er in Nederland al gemeenten zijn die dat doen. Ik zie dat de ondersteuners die voorbeelden ook niet kennen.

De heer Veldman (VVD):
Als ik het goed begrijp, zal het dus over vijf jaar in werking moeten treden. Het aanleggen van zo'n informatieregister vraagt natuurlijk nogal wat van overheden en van allerlei andere organisaties. We hadden het net over de semipublieke organen, maar het is nog niet duidelijk welke organen er wel en welke er niet onder vallen. Zulke organisaties zullen dus informatie beschikbaar moeten hebben of die informatie via zo'n informatieregister moeten kunnen aanleveren. De inspanningen die daarvoor geleverd moeten worden, kunnen fors zijn. Wat is volgens de indieners de relatie tussen deze inspanningen en een aantal andere ontwikkelingen? De minister is bijvoorbeeld bezig met de digitale agenda 2020. Daar hebben we afgelopen jaar ook veel over gesproken in deze Kamer. Hoe ziet mevrouw Voortman dat soort dingen samen? Of ziet zij het informatieregister toch echt als iets wat op zichzelf staat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, wij zien dit juist als iets wat moet worden meegenomen in de investeringen die overheden al doen op het gebied van informatie. Wij zeggen dus niet: je moet dat informatieregister pats-boem invoeren. Wij zeggen: bij Koninklijk Besluit wordt gezegd wanneer je moet beginnen met het aanleggen van het informatieregister. Vervolgens moet je daar in je jaarverslagen over rapporteren.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb nog een andere vraag over dat informatieregister. Op deze vraag ga ik namelijk nog even kauwen. De suggestie achter het informatieregister is natuurlijk dat we informatie die openbaar gemaakt moet worden maar die er nog niet is, of die er wel is en bijvoorbeeld via de Wet hergebruik van overheidsinformatie beschikbaar zou moeten zijn, makkelijker kunnen vinden. Mevrouw Voortman zei terecht, met een citaat uit de commissie-Elias, dat het nogal eens moeite kost om informatie te vinden als het gewoon om openbare informatie gaat. Zo'n informatieregister zou daarin kunnen helpen.

Welk beeld hebben de indieners bij dat informatieregister? Wat zou het uiteindelijk moeten zijn? Is het uiteindelijk een soort omslag naar een stelsel, zoals we dat in het buitenland ook wel zien, waarin je geen algemene informatievraag bij de overheid kunt neerleggen, maar waarbij je een document moet opvragen? Er zijn landen die hun openbaarheid zodanig hebben ingericht dat je bij een verzoek zelf moet aangeven welk document je wilt hebben, in plaats van dat je een algemene informatievraag stelt en zegt: levert u maar, overheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een van de redenen waarom het moeilijk is voor ambtenaren, is dat er verzoeken binnenkomen met: doe mij even alles over dit onderwerp. Dat doet volgens mij menig ambtenaar de haren te berge rijzen. Ik denk dat dit soort verzoeken sowieso minder voorkomt op het moment dat je dat register hebt. Dan kunnen mensen namelijk zeggen: doe mij dit, dit, dit en dat stuk. Op het moment dat je alleen nog maar verzoeken mag indienen op basis van documenten, ga je ervan uit dat echt alles er is. Dat moet je dan dus zeker weten. Zolang je dat nog niet zeker weet, lijkt het mij voorbarig om te zeggen dat je alleen puur om documenten mag verzoeken.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Heel kort. Wat mevrouw Voortman nu zegt, suggereert dat, zelfs als er al een informatieregister is, zij er toch niet helemaal zeker van is dat alles daarin zit. Als alles daar namelijk in zou zitten, kun je je uitvraag gewoon op basis van documenten doen. Als ik dat goed beluister, kom ik bij de algemene kritiek van de Raad van State. Die geeft aan dat je de cultuur van werken en de reden waarom dingen nu niet altijd vindbaar en op orde zijn niet met een wet verandert. Het is dus het een of het ander: of het informatieregister is straks zodanig dat het functioneert en alles erin zit, of niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar heeft de heer Veldman een punt. Het zou dan echt volledig en uitputtend moeten zijn. Ik zit nu ook te zoeken naar situaties waarin het denkbaar is dat iets niet in het register zou zitten. Als het hele register sowieso compleet is, zou het inderdaad kunnen. Ik wil echter een kleine opening houden voor situaties waarin het denkbaar is dat dat niet zo is.

Er is natuurlijk wel sprake van een overgangsperiode. Dat is de periode waarin je naar het register toewerkt. Informatie die er nu al is, staat dan misschien nog niet allemaal in het register. Dat is natuurlijk wel een punt. Informatie die gecreëerd wordt op het moment dat het register er is, kun je op dat moment meteen in het register zetten. Informatie over datzelfde onderwerp die vijf jaar geleden is gerealiseerd, kun je op zich met terugwerkende kracht in dat register zetten. Dat zal natuurlijk extra inspanning kosten. Dat zijn voorbeelden van informatie waarvan ik denk: oké, je bent bezig met het aanleggen van het register. Al die oude informatie zit er dan misschien nog helemaal niet in. Van die informatie kun je niet zeggen dat die er al in moet zitten. Alleen nieuwe informatie zit dus in het register, vanaf het moment dat je het aanlegt. Daarom wil ik dus niet al meteen zeggen dat we toegaan naar een systeem waarin je alleen nog op document kunt zoeken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik begin dan te denken aan iets waarvoor we een lelijk woord hebben bedacht, iets met informatie en je buik. Terwijl ik de indienster hoorde spreken over het informatieregister, bedacht ik dat er eigenlijk al zoiets bestaat. In mijn tijd als raadslid hadden wij het raadsinformatiesysteem, het RIS. Daarin stonden al veel documenten. Hier in de Kamer hebben wij Parlis, waar ook al veel documentatie in staat. Wij doen net of wij iets nieuws aan het bedenken zijn, maar eigenlijk werken wij al op die manier. Ik merk dat de angst zit in oude documentatie die nog moet worden ingevoerd. Ook daarover hebben wij een wet aangenomen. Zit er iets tussen de oren? Dan heb ik het niet alleen over de ambtenaren of de mensen die al die documentatie moeten invoeren, maar ook over onszelf. Ik merk, ook bij mijn collega's, dat er een zekere angst bestaat, terwijl al deze informatie er al is. Kunnen wij RIS en Parlis niet ontsluiten op het nieuwe informatieregister?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het geweldig vinden als Parlis toegankelijk was voor iedereen. Ik maak regelmatig mee dat mensen mij vragen of ik een bepaald stuk kan sturen. Dan is het makkelijk als je kunt zeggen: u kunt alles vinden in Parlis. Ik weet niet hoe het was in de gemeenteraad waarin mevrouw van Oosenbrug heeft gezeten, maar in Groningen stonden er raadsstukken in het systeem, en niet de stukken die op andere niveaus werden besproken. Je hebt met zo'n raadsinformatiesysteem of met Parlis, het parlementaire informatiesysteem, inderdaad al wel een begin, dat is waar. Daarop kun je voortbouwen. Je begint dus niet helemaal opnieuw. Je begint met wat je al hebt en gaandeweg bekijk je hoe je toewerkt naar een register dat alle stukken bevat.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij behandelen hier de Wet open overheid. De vraag is in hoeverre je techniek, de techniek van vandaag, wilt meenemen in de wet. Wij bespreken hier een register en de vraag hoe dat eruit moet zien: à la Parlis of iets anders. Wat is de zwaarwegende reden om de uitvoeringsvorm, iets wat de wet moet ondersteunen, in de wet mee te nemen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zeggen dat je het register opneemt. Vervolgens kijken wij naar de tijdgeest en de technologische ontwikkelingen. Iets als de technische uitwerking zetten wij niet in de wet, daarvoor creëren wij een AMvB-mogelijkheid, overigens net als bij de Wet openbaarheid van bestuur. Daarin kan dat soort dingen worden vastgelegd. Inderdaad, je moet niet in de wet precies vastleggen hoe iets technisch in elkaar moet zitten, dat ben ik helemaal eens met de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Hebt u overwogen om het BIT om advies te vragen over de uitvoeringsvorm?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het BIT is het Bureau ICT-Toetsing. Omdat wij hebben gekozen voor een geleidelijke invoering, waarbij de invoering kan samenlopen met de geplande ICT-vernieuwingen, verwachten wij op zich weinig problemen. Wij kunnen natuurlijk vragen om advies van het BIT. Echter, aangezien sprake is van een groot gevoel van urgentie ten aanzien van de inwerkingtreding van de wet, wil ik voorstellen dat een dergelijk BIT-advies niet wordt afgewacht alvorens het wetsvoorstel te aanvaarden. Juist omdat wij zeggen dat het register wordt ingesteld bij Koninklijk Besluit, kan een en ander parallel lopen. Op zich vind ik het echter een interessante suggestie.

Ik kom op blok vier: de actieve openbaarmaking. Het CDA heeft gevraagd in welke mate meer actieve openbaarmaking volgens de indieners tot grotere burgerparticipatie leidt. Het CDA vraagt zich af of de gebruikers van de informatie niet veelal professionele gebruikers zijn zoals journalisten en belangengroepen. De indieners zijn van mening dat een constante en betrouwbare stroom van informatie over de activiteiten en resultaten van overheidsorganen vertrouwen wekt bij burgers en de interactie tussen overheid en burgers verbetert. Uit het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Vertrouwen in burgers, blijkt dat van groot belang is dat overheidsorganen ook informatie openbaren en goed toegankelijk maken die geen nieuwswaarde heeft, maar wel direct relevant is voor burgers en bedrijven.

De reacties die dit oplevert, zijn vaak ook zeer nuttig voor het maken van nieuw beleid en nieuwe keuzes door deze overheidsorganen. Het klopt dat de Wet openbaarheid van bestuur veel wordt gebruikt door journalisten en belangengroepen. Daarmee kun je wat de initiatiefnemers betreft echter niet stellen dat dit geen positief effect heeft op burgerparticipatie. Ook als informatie indirect bij burgers terechtkomt via journalisten, vergroot dit de betrokkenheid van burgers bij de overheid. Belangengroepen vertegenwoordigen natuurlijk ook een groot deel van de burgers in de samenleving.

Het CDA daagt ons verder uit om ons eigen wetsvoorstel eens als voorbeeld te nemen en vroeg of de stukken naar het oordeel van de indieners toegankelijk en inzichtelijk zijn, of de discussiepunten voor iedereen wel inzichtelijk zijn, en of de achterliggende documenten hierbij makkelijk te vinden zijn. De initiatiefnemers zijn van mening dat de Tweede en Eerste Kamer een goed voorbeeld geven als het gaat om actieve openbaarmaking. Zo is dit wetsvoorstel, inclusief de onderliggende stukken zoals het advies van de Raad van State en de door belanghebbende organisaties ingezonden brieven, via de website tweedekamer.nl goed te vinden. Wel merken de indieners op dat op de site van de Tweede Kamer ten opzichte van die van de Eerste Kamer nog enkele verbeteringen zouden kunnen worden aangebracht in het overzichtelijk maken van stukken en hun onderlinge samenhang. Bij de pagina van het wetsvoorstel op eerstekamer.nl vind je meteen een mooie samenvatting en een stroomschema waaruit blijkt waar in het wetgevingsproces het voorstel zich bevindt. Wat dat betreft zouden we nog wel wat kunnen leren van de collega's aan de overkant.

Verder vroeg het CDA naar de zorgplicht van een bestuursorgaan voor de verstrekte informatie. Het CDA refereert aan het feit dat die informatie volgens de Wet open overheid actueel, nauwkeurig en vergelijkbaar moet zijn en vraagt of het hier ook om volledigheid gaat, aangezien de verantwoordelijkheid voor de juistheid en de volledigheid van door derden opgestelde informatie wordt uitgesloten. De woorden "actueel", "nauwkeurig" en "vergelijkbaar" zijn ontleend aan artikel 2 van de Wet openbaarheid van bestuur en leiden dus niet tot een verbetering bij het invoeren van de Wet open overheid. Het klopt dat bestuursorganen in het kader van de Wet open overheid zorg moeten dragen voor de kwaliteit van informatie. Dat moeten ze nu ook. De terminologie "zo veel als mogelijk" is daarbij leidend. Van bestuursorganen kan slechts een invulling van de zorgplicht worden verwacht die redelijkerwijs van een bestuursorgaan kan worden gevergd. Ook de volledigheid van informatie valt daaronder. Informatie moet zo volledig als mogelijk worden aangeleverd. Dat betekent niet dat bestuursorganen naar aanleiding van een verzoek om informatie ontbrekende informatie moeten gaan verzamelen, maar bijvoorbeeld wel dat het bestuursorgaan aangeeft dat bepaalde informatie niet beschikbaar is, zodat uit de wel beschikbare informatie niet de verkeerde conclusie wordt getrokken.

De ChristenUnie vroeg aandacht voor het bezwaar van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ten aanzien van de openbaarmakingstermijn van één week. Zij gaf daarbij aan een welles-nietesdiscussie te vrezen tussen de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten en de indieners over de haalbaarheid hiervan. Zij sprak de vrees uit dat we door schade en schande wijs zullen worden als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ook de Partij van de Arbeid gaf aan zorgen te hebben over de termijn van één week. We hebben als indieners gekozen voor de termijn van een week omdat veel informatie die onder de actieve openbaarmakingsplicht komt te vallen, juist relevant is op de korte termijn. De Tweede Kamer maakt bijvoorbeeld verslagen van plenaire vergaderingen en stemmingsuitslagen vaak de volgende dag al openbaar. De indieners denken dat de termijn van één week zeer goed haalbaar zou moeten zijn voor documenten die het bestuursorgaan zelf opstelt, omdat er in de fase voorafgaand aan de vaststelling van het document al werkzaamheden kunnen worden verricht. Bij inkomende stukken is dat lastiger. De termijn van een week kan worden verlengd als met de indiener overleg moet worden gevoerd over de openbaarmaking, zie artikel 3.3, lid 5.

Wij als indieners wensen echter ook geen welles-nietesdiscussie. Voor ons staat het bredere doel van en het draagvlak voor deze wet voorop. Daarom hebben wij de kritiek van de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ter harte genomen en hebben wij deze termijn in de derde nota van wijziging verlengd naar twee weken. Op die manier biedt de wet meer lucht en ruimte in het geval dat deze taak voor overheidsorganen moeilijker uitvoerbaar blijkt dan voorzien. Voor de Handelingen willen de indieners alle betrokken overheidsorganen echter wel oproepen om deze termijn niet af te wachten als het sneller kan, want zoals gezegd is veel informatie juist van meerwaarde als die tijdig openbaar wordt gemaakt.

Ik kom op blok vijf, het blok over misbruik. Ik zal daarin ook ingaan op de beslistermijn en de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom nog even terug op het tijdig beschikbaar maken van informatie. Die informatie moet binnen twee weken beschikbaar worden gesteld. Willen de indieners daarbij vragen van burgers en organisaties gelijk behandelen als vragen die door journalisten worden gesteld of willen zij daar een uitzondering voor maken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het liefst willen dat je gewoon één termijn stelt. Het lijkt me namelijk lastig om altijd te moeten bepalen wie journalist is en wie niet. Wat ons betreft, zou die termijn van twee weken naar een week moeten gaan, maar wij luisteren natuurlijk ook naar de inbreng van de fracties. Om die reden hebben wij de termijn op twee weken gesteld.

Ik kom bij het blok over misbruik. De beslistermijn in de Wet openbaarheid van bestuur is destijds verlengd naar vier weken vanwege het invoeren van de koppeling met de Wet dwangsom. Nu deze koppeling in de Wet open overheid wordt losgelaten, vervalt het argument voor de lange beslistermijn. Bovendien ligt het in de lijn der verwachting dat bestuursorganen Woo-verzoeken een stuk eenvoudiger kunnen afhandelen door de invoering van het informatieregister, waarnaar vaak kortheidshalve zal kunnen worden verwezen.

Daar komt bij dat uit het SEO-onderzoek naar de kosten en de baten voor de overheid van wijzigingen van de Wet openbaarheid van bestuur blijkt dat de meeste WOB-verzoeken nu al binnen tien werkdagen worden beantwoord. Bij de politiekorpsen kent zelfs 89% van de WOB-verzoeken een werklast van minder dan een dag. Verlenging van de beslistermijn naar aanleiding van de invoering van de Wet dwangsom heeft niet geleid tot een vermindering van het aantal termijnoverschrijdingen, hetgeen erop wijst dat bestuursorganen een WOB-verzoek sinds de verlenging van de termijn langer laten liggen. Niets menselijks is ons allen vreemd.

Dit is, kort gezegd, de reden waarom de indieners van mening waren dat met een termijn van twee weken plus twee weken in verlenging bij omvangrijke verzoeken volstaan kon worden. Uit overleg met andere fracties over de wet is ons echter gebleken dat dit wetsvoorstel met een dergelijke verkorting van de termijn niet zou kunnen rekenen op een meerderheid. Daarom hebben wij als indieners besloten om in de derde nota van wijziging de termijn op vier weken te houden. Wel blijft de verlengingstermijn bij omvangrijke verzoeken verkort van vier weken naar twee weken, zodat de totale maximale termijn daarmee op zes weken komt ten opzichte van acht weken onder de Wet openbaarheid van bestuur. Ik zal eerlijk zijn: die wijziging valt ons zwaar. We zijn als indieners echter tot de conclusie gekomen dat er met de Wet open overheid nog voldoende maatregelen overblijven die de openheid stimuleren om op dit punt water bij de wijn te doen in het belang van de wet.

De SP noemde in eerste termijn het voorbeeld van de ondertussen beroemde man uit Dordrecht die de gemeente een half miljoen euro per jaar kost. Tweeënhalf ambtenaar is volgens de heer Van Raak per jaar bezig om alle brieven en verzoeken van deze man te behandelen. Hij wilde van de indieners weten of dat met de Wet open overheid mogelijk wordt om de brieven van deze man aan de kant te leggen. Het korte antwoord daarop is ja. De koppeling met de Wet dwangsom, die bestaat uit de Wet openbaarheid van bestuur, wordt in de Wet open overheid losgelaten. Artikel 4.6 van de Wet open overheid ziet op gevallen waarin een verzoeker een ander motief heeft dan het verkrijgen van informatie. In het algemeen moet ervan worden uitgegaan dat wie een verzoek om informatie doet natuurlijk de bedoeling heeft publieke informatie te verkrijgen. Dat komt pas anders te liggen als de verzoeker kennelijk een ander doel heeft. Dat andere doel zou bijvoorbeeld het uit rancune veroorzaken van overlast kunnen zijn. In de Wet open overheid wordt dus een instrument gecreëerd om daartegen op te treden.

De heer Sjoerdsma vroeg namens de fracties van D66 en GroenLinks of de afschaffing van de dwangsom niet juist tegen het einddoel van de open overheid ingaat. De indieners zijn het met de fracties van D66 en GroenLinks eens dat de koppeling met de Wet dwangsom een stok achter de deur is om de overheid aan te zetten tot adequaat en tijdig handelen. De winst aan voortvarendheid die met de koppeling gemaakt wordt, is in onze ogen echter dermate beperkt dat het nadeel ervan — het faciliteren van misbruik — daarmee niet in balans is. Los van een dwangsom kan een verzoeker altijd zijn gelijk halen bij de rechter. In de Wet open overheid wordt gekozen voor het verkorten van de beslistermijn, een informatieregister en een actieve openbaarmakingsplicht. Daarmee wordt in onze ogen het verlies aan voortvarendheid dat gepaard gaat met het loslaten van de Wet dwangsom goed gecompenseerd. Wel verwachten wij van de verzoeker dat hij meewerkt aan het verlengen van die termijn als het een verzoek betreft dat zo groot is dat het niet binnen die vier weken plus twee weken kan worden behandeld. De rechter zal bij termijnoverschrijding kijken of het bestuursorgaan voortvarend heeft gehandeld, maar ook of de verzoeker gelet op de omvang van het verzoek voldoende heeft meegewerkt aan het maken van afspraken over de voor dat specifieke verzoek benodigde behandeltermijn.

Tenslotte gaf de CDA-fractie aan blij te zijn dat de indieners de bestaande koppeling van de Wet openbaarheid van bestuur met de Wet dwangsom loslaten, maar dat de antimisbruikbepaling voor haar nog niet helemaal duidelijk is. Zij vroeg hoe het bestuursorgaan duidelijk gaat maken dat de verzoeker kennelijk een ander doel heeft dan het verkrijgen van publieke informatie en of misbruik volgens de indieners per definitie onvoorstelbaar of onmogelijk te bewijzen is. Ook WOB-misbruik door verzoekers komt voor. Daarom kiezen de initiatiefnemers er juist voor om de koppeling met de Wet dwangsom los te laten. Het klopt dat wij van mening zijn dat niet te snel moet worden verondersteld dat er sprake is van misbruik, maar dat neemt niet weg dat er gevallen zijn die evident een ander doel hebben dan het opvragen van informatie. Denk hierbij aan de mate waarin het realistisch is dat de gevraagde informatie voor de aanvrager nuttig zou kunnen zijn of de relatie met eerder door de aanvrager gedane verzoeken. Het veel aangehaalde voorbeeld van iemand die een WOB-verzoek verstopt in een sollicitatiebrief om vervolgens de dwangsom te komen cashen zou op basis hiervan ook afgewezen kunnen worden, ware het niet dat de Wet open overheid de koppeling met de Wet dwangsom ook loslaat.

Inmiddels heeft mevrouw Oosenbrug een amendement ingediend (33328, nr. 21) om naast een rechtstreeks beroep bij het niet tijdig beslissen door een bestuursorgaan de mogelijkheid open te laten voor bezwaar bij het bestuursorgaan bij niet tijdig beslissen. Daarmee wordt de mogelijkheid hersteld die bestond voor de invoering van de Wet dwangsom. Het probleem was dat een bestuursorgaan dat niet reageert op een aanvraag vaak ook niet reageert op een bezwaar tegen het niet-reageren. We vragen ons dus af of deze toevoeging in de praktijk effectief zal blijken. Daarentegen hebben we geen bezwaar tegen het toevoegen van dit instrument en daarom laten we het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van dit blokje en wil ik graag het woord doorgeven aan mijn collega Van Weyenberg, die de vragen over de uitzonderingsgronden, het hergebruik, de informatiecommissaris en de uitzonderingen en de financiële aspecten zal beantwoorden. Naar mijn verwachting zal hij dat doen met dezelfde vlammende bezieling als de heer Schouw eraan gegeven zou hebben.

De voorzitter:
De heer Amhaouch laat u echter nog niet gaan.

De heer Amhaouch (CDA):
We bespreken vandaag een mooi wetsvoorstel. Voor mij is het zelfs mijn eerste wetsvoorstel.

We weten allemaal dat misbruik van de dwangsom een urgent punt is dat we met z'n allen moeten oppakken, linksom of rechtsom. De minister is daar ook mee bezig, hoewel zijn wetsvoorstel is aangehouden. De vraag is of het instrument van de dwangsom het juiste middel is, de juiste knop waaraan we moeten draaien, om misbruik tegen te gaan. Ik heb de laatste tijd, ook in aanloop naar dit debat, verschillende gemeentesecretarissen en ambtenaren gesproken die zeggen op zich niks tegen deze dwangsom te hebben omdat enerzijds burgers het recht hebben om op tijd informatie te krijgen — dat is het probleem dus niet — maar anderzijds diezelfde dwangsom, die voor de burger een stok achter de deur kan zijn, het middel is voor mensen om misbruik te maken. De vraag is of er geen ander alternatief is om ervoor te zorgen dat een burger een stok achter de deur heeft in het kader van het WOB-verzoek dan in plaats van heel kort door de bocht de dwangsom los te laten.

De voorzitter:
Mijnheer Amhaouch, u moet een vraag stellen in een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):
De vraag is: is er geen ander alternatief? Is het zo goed, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, helemaal goed!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Amhaouch dit een mooi wetsvoorstel vindt; we zijn het daarover eens. De heer Amhaouch vraagt of er geen alternatief is. Hij mag weten dat wij hier het hoofd over gebroken hebben. Ook in de verschillende gesprekken die wij gevoerd hebben met leden van deze Kamer hebben we bekeken of we het op andere manieren dan een dwangsom kunnen doen. Het lastige was om tot iets te komen waarvan een groot deel van de Kamer zegt: dat moeten we echt doen. Daarom hebben we de koppeling losgelaten. Daarnaast ziet de wet wel op gevallen waarin een verzoeker een ander motief heeft. Waar we aan de ene kant de mogelijkheid weghalen dat misbruikers geld verdienen met de dwangsom, hebben we aan de andere kant een bepaling opgenomen voor verzoekers met een ander motief. Als het amendement van mevrouw Oosenbrug wordt aangenomen om een mogelijkheid voor bezwaar in te voeren, dan wordt daarmee wel weer een nieuwe stok gecreëerd. We moeten natuurlijk bekijken hoe die in de praktijk werkt.

De heer Amhaouch (CDA):
Even los van het amendement van mevrouw Oosenbrug vraag ik of mevrouw Voortman erkent dat een stap naar de rechter voor gewone burgers een grote stap is. Burgers zullen die niet zomaar zetten omdat zij niet weten met welke procedurele kosten zij te maken krijgen aangezien een WOB-verzoek er niet is gekomen om die stap te zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk erken ik dat. Daarom zou ik ook het liefste willen dat het niet nodig zou zijn, maar dan kom je weer op het debat over die cultuurverandering en over hoe je die teweegbrengt.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Voortman hartelijk voor haar beantwoording en geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is altijd bijzonder om hier een initiatiefwet te mogen verdedigen. Dat is zeker het geval als je er een mag overnemen van een collega die de Kamer verlaat. Tegelijkertijd voelt het ook een klein beetje als het pronken met andermans veren. Maar ik verdedig vandaag met veel plezier de initiatiefwet die tot voor kort op naam van mijn voormalige collega, Gerard Schouw, stond. Ik ben ook blij dat hij vanavond bij de behandeling aanwezig kan zijn om te zien hoe wij de initiatiefwet hopelijk een stap verder brengen. Daarbij denk ik natuurlijk ook aan mevrouw Mariko Peters, de oorspronkelijke initiatiefneemster van dit wetsvoorstel, die op dit moment, in ieder geval fysiek, ver bij ons vandaan is. Het is me ook een genoegen om deze wet vandaag samen met mevrouw Voortman te mogen verdedigen. Ik laat het aan haar om na afloop van deze avond te bepalen hoe ik scoor op de meetlat van de passie van Schouw. In ieder geval verdedig ik deze wet met grote overtuiging.

Deze wet komt geen dag te vroeg. Het is de hoogste tijd om de wet over de openbaarheid van overheidsinformatie echt weer bij de tijd te brengen. Mevrouw Voortman zei al dat we bij de totstandkoming van deze wet in Nederland vooropliepen, maar dat we inmiddels zijn ingehaald. We zijn ingehaald door heel veel andere landen, door de mogelijkheden die de technologie ons tegenwoordig biedt voor openbaarheid en we zijn zeker ook ingehaald door een voortschrijdende maatschappelijke overtuiging dat meer openbaarheid past bij wat we vandaag de dag van overheidsinstellingen mogen verwachten.

Ik sluit me ook graag aan bij de dank die mevrouw Voortman al uitsprak voor de ondersteuning vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil vanaf deze plaats ook graag de medewerkers Giel van der Steenhoven en Noortje Thijssen van GroenLinks en Carsten Zwaaneveld van D66 danken voor hun onmisbare ondersteuning. Het past natuurlijk ook om hier in het bijzonder de leden te danken voor hun inbreng in eerste termijn. We hebben getracht met de derde nota van wijziging recht te doen aan de geuite kritiek en de zorgpunten, in de hoop zo een breed draagvlak voor deze initiatiefwet te realiseren. Zoals mevrouw Voortman al zei, zal ik in mijn beantwoording vier blokken hanteren: de uitzonderingsgronden, het hergebruik, de informatiecommissaris en de financiële aspecten.

Er zijn enkele vragen gesteld over de uitzonderingsgronden die de Wet open overheid toestaat. Zo vroegen de heer Taverne, toen woordvoerder van de VVD-fractie, en de heer Segers naar het criterium "ernstige schade". Dat kwam eerder vanavond ook al aan bod. Het gaat om het criterium "ernstige schade" waaraan de relatieve uitzonderingsgronden getoetst moeten worden. In het schriftelijke verslag vroegen zij daar ook al naar. Ik zal proberen om vanavond ons antwoord nader te verduidelijken.

In de huidige Wet openbaarheid van bestuur komt het aan op een afweging tussen het in de wet uitgezonderde belang, bijvoorbeeld de internationale betrekkingen, en het belang van de openbaarheid van informatie. Dat moet worden gewogen. Met de zinsnede "ernstige geschaad" in de initiatiefwet die wij vandaag bespreken, wordt er eigenlijk een element aan toegevoegd. De schade aan het belang moet worden gemotiveerd om daarmee ook te kunnen worden afgewogen tegen het belang van openbaarmaking. Als bestuursorganen nu al heel prudent met deze relatieve uitzonderingsgrond in de wet omgaan, hebben wij de overtuiging dat er eigenlijk niet zo veel verandert. Zij zullen dan immers nu al expliciteren dat die schade van een dusdanig omvang is — in de woorden van de initiatiefwet "ernstig geschaad" — dat dit opweegt tegen het belang van openbaarmaking. Maar als er vandaag de dag al te gemakkelijk een beroep zou worden gedaan op deze mogelijkheid tot geheimhouding, helpt het criterium "ernstige schade" juist om een zorgvuldige, gemotiveerde afweging af te dwingen. Het is dan klip-en-klaar dat de ernst van de schade moet opwegen tegen de baten van openbaarmaking.

Het kan dus inderdaad voorkomen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Segers, dat er bij de weging van het belang van openbaarheid schade is. Dat klopt. Naar mijn overtuiging is dat ook reeds zo in de huidige Wet openbaarheid van bestuur, want ook daarin staat het bij de relatieve uitzonderingsgronden. Vandaar dat er moet worden gewogen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de indieners eens dat die belangen moeten worden afgewogen. Dat is volstrekt helder. Het behoeft inderdaad verbetering als de huidige wet onvoldoende aanmoediging geeft om tot die motivatie te komen. Maar het lijkt erop dat de weegschaal hoe dan ook al scheef wordt gezet door dat predicaat "ernstig". Voordat die dan recht komt, heb je extra belangen nodig. Dan moet je het wel heel zwaar aanzetten om onder die uitzonderingsgronden te kunnen komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp de zorg van de heer Segers. Het is allerminst de bedoeling om die weegschaal scheef te zetten, zoals hij zo mooi zegt. Het doel is om naast het belang van openbaarheid helder te maken dat het belang van geheimhouding wel gewicht moet hebben en niet licht mag worden opgevat. Ik denk dat dit de achtergrond was voor de woordkeus in de wet: ernstig geschaad. Dat wordt altijd gewogen tegen het belang van openbaarmaking. Die twee zullen door het bestuursorgaan in transparantie moeten worden gewogen. Het is op geen enkele wijze de bedoeling om de relatieve uitzonderingsgrond bij voorbaat op een 1-0-achterstand te zetten. Als dat de angst van de heer Segers is, hoop ik dat dit antwoord helpt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde willen, namelijk dat je tot een gemotiveerde afweging komt en dat heel duidelijk moet zijn dat je een goed verhaal moet hebben om onder dat "tenzij" te vallen. De VNG hikte ook aan tegen het woord "ernstig". Wellicht kunnen wij nog een optie voorleggen in een amendement. Dat houden wij open. Mijn zorg is dat die weegschaal scheef wordt gezet, terwijl wij hetzelfde doel willen, namelijk een gemotiveerde afweging en een doorwrocht verhaal waarmee je aanspraak maakt op die uitzondering.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij wachten vanzelfsprekend af of de heer Segers de behoefte voelt om een amendement voor te leggen. Ook de behandeling is onderdeel van de wetsgeschiedenis, dus ook dit interruptiedebat. De heer Segers zei het in de tweede ronde van de vraag heel mooi. Het gaat de indieners erom dat er niet licht over gedacht mag worden, dat het gemotiveerd moet zijn. Deze twee moeten in gelijkwaardigheid tegen elkaar worden afgewogen. Het bestuursorgaan zal uiteindelijk die weging moeten maken. Als belanghebbende het daar niet mee eens is, staat ook de weg open van bezwaar of eventueel de rechter om dat te corrigeren. Het is niet een ongelijke weegschaal bij de start, zoals de heer Segers zei, maar door de indieners is een verduidelijking beoogd, om te laten zien dat de relatieve uitzonderingsgronden, want daar gaat het hier om, niet licht mogen worden gewogen. Dat was de gedachte van de indieners. Ik ben blij dat de heer Segers eigenlijk hetzelfde doel nastreeft.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb er net ook naar gevraagd. De gedachte is aardig. Ik vind dat de heer Segers een mooi beeld neerzet van de scheefgetrokken weegschaal. De heer Van Weyenberg zegt dat dit niet de bedoeling is, als ik hem goed beluister. Mag ik het zo vertalen dat de indieners zo'n amendement van de heer Segers wel zouden kunnen ondersteunen, omdat zij hetzelfde bedoelen? Mijn angst is, als het woordje "ernstig" blijft staan, dat we sowieso een heel traject ingaan waarin een hele rits aan jurisprudentie zal ontstaan over wat onder het woordje "ernstig" moet worden verstaan, met alle schade van dien voor bedrijfsgevoelige informatie die dan wel openbaar gemaakt moet worden bij niet-overheidsorganen. Dat moeten wij volgens mij niet willen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De achtergrond om deze woorden wel in de wet te zetten, is dat wij vinden dat er in de praktijk soms te licht met de uitzonderingsgronden wordt omgegaan. Wij hebben als indieners wel behoefte aan de toevoeging "ernstige schade". Dit is een andere formulering dan in de Wet openbaarheid van bestuur. Daar staat het woord "schade" ook niet in, want er wordt een heel andere formulering gebruikt. Daarmee willen wij benadrukken, door het in de wet te zetten, dat dit niet licht mag worden opgevat. Natuurlijk zullen wij dat amendement afwachten, zoals ik al zei, maar het doel dat wij voor ogen hebben, is om te laten zien dat het echt gemotiveerd moet. Door te zeggen dat wij niet proberen de weegschaal scheef te zetten, zoals de heer Segers inderdaad zo mooi zei, hoop ik dat wij ook zonder een eventuele wijziging van de wet eventuele onduidelijkheden en zorgen hierover hebben kunnen wegnemen.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb nog een andere vraag over hetzelfde. We hebben het er eerder ook over gehad: verander je met een wet de cultuur van werken? De indieners proberen de term wat zwaarder te maken in de hoop dat de manier van werken zich zal aanpassen. Mijn angst is dat de cultuur van werken zich misschien niet primair aanpast en dat uiteindelijk via jurisprudentie zal blijken wat er wel of niet extra openbaar gemaakt moet worden. Mensen gaan dan natuurlijk dingen proberen, omdat ze zien dat er nu een andere terminologie ligt. Ze gaan misschien een stapje verder, omdat ze toch wat meer informatie willen. Dat zal gebeuren en dan zal een rechter misschien zeggen: er staat nu "ernstig" en dat is toch wel een tandje zwaarder, dus het moet openbaar worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij vinden dat de openbaarheid nog wel een steuntje, of misschien zelfs een steun, in de rug kan gebruiken. Dat is ook het doel van deze wet. Wij expliciteren dit voor een goede weging. Dat rechters daar uiteindelijk jurisprudentie aan kunnen ontlenen, is bij elke wet zo. Ik maak wellicht een andere weging dan de heer Veldman wanneer ik zeg: cultuurverandering doe je langs een aantal sporen. Die begint natuurlijk in de hoofden van mensen, maar met het wettelijke kader heb je natuurlijk wel invloed op hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan. Ik ben het helemaal eens met de heer Veldman dat hoe beter men in de praktijk hiermee omgaat, hoe minder de gang naar bezwaar of zelfs de rechter zal worden ingezet.

Mevrouw Keijzer, die namens de CDA-fractie het woord voerde in de eerste termijn, vroeg naar het verstrekken van niet-openbare informatie. Artikelen 5.6 en 5.7 van de Wet open overheid bieden daartoe inderdaad ruimte. Het moet dan wel gaan om klemmende redenen of om historisch, statistisch of wetenschappelijk onderzoek. Er rust daarbij wel een geheimhoudingsplicht op degene die de informatie ontvangt en de overtreding daarvan is strafbaar, zo zeg ik tegen mevrouw Keijzer. Aan deze verstrekking kunnen natuurlijk in alle gevallen voorwaarden worden verbonden. De verstrekking zal slechts plaatsvinden als het belang van de verstrekking aan een individu opweegt tegen het risico van bijvoorbeeld uitlekken. Als de veiligheid van de Staat in het geding is, zoals mevrouw Keijzer vroeg, kan ik mij niet tot nauwelijks voorstellen dat deze bevoegdheid ook echt zal worden gebruikt.

De heer Amhaouch (CDA):
Hoe moet ik dat in de praktijk plaatsen? Persoon A krijgt informatie onder geheimhouding. Krijgen de andere 16 miljoen Nederlanders daarna diezelfde informatie onder geheimhouding? Wat is er dan nog geheim?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er moet natuurlijk sprake zijn van een klemmende reden. Ik zal proberen om een illustratie te geven, alhoewel dat altijd gevaarlijk is omdat dit echt casuïstiek is. Stel dat iemands familielid is omgekomen bij een zaak die heel geheim is en waarover dus niet openbaar wordt gecommuniceerd. Ik kan mij voorstellen dat er dan wordt gezegd dat het belang van deze nabestaande dusdanig groot is dat er, vanzelfsprekend vertrouwelijk, inzage wordt verleend in informatie die voor de rest van Nederland niet openbaar wordt. Als er een dusdanige persoonlijk klemmende reden is, kan men afwijken van de vertrouwelijkheid.

Mevrouw Keijzer vroeg ook naar de uitzondering voor kabinetsformaties naar aanleiding van artikel 5.4 van het voorstel, waarin staat dat de informatie pas openbaar wordt na de formatie. Wij hebben als indieners gekozen voor deze bijzondere positie van de landelijke formatie na Tweede Kamerverkiezingen, omdat de Tweede Kamer daarin een formele rol heeft. Dat is anders bij formaties in de gemeente of provincie. Dat is de reden waarom deze regeling specifiek op het landelijke betrekking heeft.

Dat brengt mij bij de uitzondering met betrekking tot bedrijfsgegevens. De heren Van Raak, Segers en Taverne zeiden zoekende te zijn naar de reikwijdte van de uitzonderingsgrond voor bedrijfs- en fabricagegegevens en wilden weten hoe hierbij het economische belang tegen het algemeen belang wordt afgewogen. Om te beginnen willen de initiatiefnemers benadrukken dat dit pas speelt als de bedrijfsinformatie überhaupt valt onder de reikwijdte van de wet en dus ook berust bij een bestuursorgaan. Vervolgens moet er voldoende ruimte zijn om de gerechtvaardigde belangen van het bedrijfsleven te beschermen en deze af te wegen tegen het belang van openbaarheid. Informatie over een fabricageproces of -strategie lijkt ons bijvoorbeeld niet zo aangelegen om door de overheid te moeten worden geopenbaard omdat daarmee een algemeen openbaar belang zou zijn gediend. Bij een dergelijke afweging speelt natuurlijk ook mee dat gegevens in vertrouwen bij de overheid zijn belegd. Eenzelfde redenering zou kunnen worden gehanteerd met betrekking tot aanbestedingen. In aanbestedingsronden worden vertrouwelijke gegevens niet automatisch openbaar gemaakt.

Het is iets anders als informatie meer naar buiten is gericht. Met bijvoorbeeld informatie over overlast of incidentgegevens zou er wel een zwaarwegend algemeen belang kunnen zijn gediend dat opweegt tegen het belang van vertrouwelijkheid. In de eerste termijn werd het voorbeeld van energiebesparing genoemd. Ik denk dat afwegingen omtrent het algemeen belang dan eerder tot niet-openbaarmaking zouden leiden, al denk ik dat de pendule weer de andere kant zal uitslaan wanneer die energiebesparing is gerealiseerd als onderdeel van een subsidieregeling van de overheid en er publieke middelen voor zijn ingezet. In het geval van dergelijke informatie is er immers met openbaarheid een belang gediend. De zaken zullen van geval tot geval moeten worden gewogen. Ik hoop met deze illustraties tegelijk de vraag van de heer Van Raak om voorbeelden te hebben beantwoord. Ik kijk hiervoor even stiekem naar de voorzittersstoel. In dit kader lijkt het me ook goed om op te merken dat er nu al in artikel 10, lid 7, onderdeel b van de Wet openbaarheid van bestuur een doorbreking van de vertrouwelijkheid op deze grond is opgenomen met betrekking tot het verstrekken van milieu-informatie. Deze bepaling volg uit het Verdrag van Aarhus. Dit is ook terug te vinden in het Verdrag van Tromsø en in de Euro-WOB.

Misschien is het ook goed om nog iets te zeggen over de angst van VNO-NCW. Wij hebben in een blad mogen lezen dat deze wet de deur zou openzetten voor terroristen. Laat ik eerlijk zeggen dat ik weleens meer onder de indruk ben geweest van argumentatie. Ik kreeg zelfs een beetje het gevoel dat het gebruik van deze term eerder een uiting was van zorg en van een gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Laat er geen misverstand over bestaan: informatie die geheim moet blijven, bijvoorbeeld over de vitale infrastructuur — het landsbelang — blijft natuurlijk gewoon geheim. Ik vind het belangrijk om dat vanaf deze plaats te zeggen. Wat openbaar kan, wordt openbaar, maar wat besloten moet blijven, blijft besloten. Zo simpel is het. Ik denk dat het wel goed is om af en toe wat koudwatervrees weg te nemen. Ik ben blij dat de heer Taverne ons ook de kans heeft gegeven om die zorg hier weg te nemen.

De heer Segers vroeg nog specifiek wat er nu gebeurt na vijf jaar. Hij doelt daarmee op artikel 5.3, waarin staat dat informatie openbaar gemaakt wordt wanneer de informatie ouder is dan vijf jaar, tenzij het bestuursorgaan motiveert waarom artikel 5.1, tweede en vierde lid, en de in artikel 5.2 bedoelde belangen ondanks het tijdsverloop zwaarder blijven wegen dan het algemeen belang van openbaarheid. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat informatie die tot die vijfjaarsgrens vertrouwelijk was, niet na vijf jaar opeens als een soort automatisme op straat komt te liggen. Het betreft niet een verplichting om alle informatie na vijf jaar actief openbaar te maken, maar het is wel een verplichting om na die vijf jaar nog een keer opnieuw de belangenafweging te maken. Het gaat om een nieuwe afweging of het belang van actieve openbaarheid niet opweegt tegen het belang van vertrouwelijkheid. Dat blijft een weging aan het bestuursorgaan. Ik denk dat regelmatig zal blijken dat die termijn lang genoeg is geweest, waardoor de geheimhoudingswaarde is vervallen. Maar dat hoeft natuurlijk niet.

Het is misschien wel goed om hier te melden dat zelfs de AIVD op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over de inzet van bijzondere bevoegdheden zoals afluisteren nu ook een notificatieplicht van vijf jaar kent, tenzij er nog actuele belangen zijn. Met de tijd neemt de actualiteit van de gegevens af en bij blijvend algemeen belang van openbaarheid komt de balans dan steeds dichter bij het omslagpunt van openbaarheid te liggen, tenzij er natuurlijk redenen zijn om dat niet te doen, bijvoorbeeld een nog lopend onderzoek naar iemand die nog steeds steeds wordt afgeluisterd. Dan lijkt het me inderdaad niet in de rede te liggen om dan openbaar te maken dat er vijf jaar geleden ook zoiets is gedaan.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn blok over de fabricagegegevens.

De heer Veldman (VVD):
Als ik de heer Van Weyenberg zo beluister, hoeven we ons eigenlijk geen zorgen te maken. Dat zou betekenen dat alle sprekers die ook bij het rondetafelgesprek aanwezig waren — dat waren naast vertegenwoordigers van VNO-NCW nog een aantal andere sprekers — zich eigenlijk volstrekt geen zorgen hoeven te maken. De waarheid ligt volgens mij altijd wel ergens in het midden. Die is, denk ik, niet helemaal zoals de heer Van Weyenberg het schetst. Hebben bedrijven op het moment dat zij bijvoorbeeld gebruikmaken van innovatiesubsidies, dus van overheidsgeld, de absolute garantie dat allerlei bedrijfsgevoelige informatie, allerlei fabricagegegevens, niet op straat komt te liggen? Dat is wel hun angst. Ik begrijp die angst. Bij subsidievoorwaarden is er überhaupt al sprake van een verantwoordingsrelatie. Bedrijven geven ook al heel veel informatie aan de overheid, openbaar dan wel vertrouwelijk. Kunnen zij op die vertrouwelijkheid rekenen, ook met deze initiatiefwet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is geen absolute grond. Die was er overigens ook al niet toen het om milieugegevens ging. Als de subsidie waar de heer Veldman naar verwijst, voor energiebesparing was, dan denk ik dat dit ook al een relatieve grond was. Ik heb allerminst betoogd dat er niets verandert. Ik heb wel betoogd dat er steeds een heel zorgvuldige afweging zal plaatsvinden en dat ik de angst dat we hier de poort openzetten voor terroristen, echt misplaatst vind en beschouw als koudwatervrees. Er zal steeds moeten worden gewogen.

Ik ga nog even in op het specifieke voorbeeld. Als je als een Willie Wortel echt een innovatief product hebt ontwikkeld, dan vraag je daar patent op aan. De kern van een patent is overigens juist openbaarheid, maar wel met het recht om daar geen inbreuk op te maken.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de heer Van Weyenberg zeggen dat hij wel degelijk iets wil veranderen. Hij kan de angst dus niet wegnemen. De consequentie voor bedrijven kan zijn dat ze dus wel degelijk het risico lopen dat bedrijfsgevoelige informatie zoals bepaalde fabricagegegevens gewoon op straat komt te liggen. Heeft hij niet de angst dat die bedrijven dan eventueel zullen zeggen: dan doen wij geen zaken meer met de overheid? Dan willen zij misschien ook wel geen gebruik meer maken van allerlei innovatiesubsidies. Dan willen zij misschien wel andere samenwerkingsverbanden die zij met die overheid zijn aangegaan, niet meer doen. Zou dat niet ook kunnen betekenen dat dat in the end misschien wel ten koste gaat van werkgelegenheid?

De heer Van Weyenberg (D66):
In alle eerlijkheid bekruipt mij nu een beetje twijfel of de heer Veldman niet wil luisteren of dat hij bewust probeert mij woorden in de mond te leggen. Ik heb niet betoogd dat er niets verandert. Het beeld is toch een beetje dat wij hier ondoordacht brokken maar voor lief nemen. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik probeer hier angsten weg te nemen die ik ongegrond vind. Het is niet zo dat hiermee alles anders wordt of dat alles openbaar wordt. Er moet altijd een algemeen belang zijn. Wat is dat algemeen belang? Als een bedrijf een nieuwe procesinnovatie doet binnen het bedrijf, zie ik geen algemeen belang om dat openbaar te maken. Zo'n algemeen belang zie ik wel — ik heb het voorbeeld eerder genoemd — als het bijvoorbeeld gaat om gegevens over incidenten. Dan kan openbaarmaking in het algemeen belang zijn, evenals wanneer het gaat om energiebesparing die de resultante is van overheidssubsidie. Overigens ken ik de partij van de heer Veldman als de partij die juist altijd heel goed wil kunnen kijken naar de effectiviteit van besteed belastinggeld.

Dat brengt mij bij de uitzonderingsgrond met betrekking tot de persoonsgegevens. Een open overheid betekent niet dat de overheid dan ook maar alle gegevens die zij over mensen heeft, zomaar openbaar zal maken. De Wet openbare overheid kent dan ook zowel een absolute uitzonderingsgrond voor bijzondere persoonsgegevens als bedoeld in de Wet bescherming persoonsgegevens, als ook een relatieve grond, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, tenzij de betrokken persoon instemt met openbaarmaking. De heer Segers las de wettelijke bepaling alsof het bestuursorgaan altijd eerst langs betrokkene moet, en niet eerst een eigen afweging moet maken. Ik kan die gedachtegang volgen, maar de bedoeling is anders.

Eerst moet het bestuursorgaan zelf tot een afweging komen. Als die afweging is: openbaarmaking, moet het bestuursorgaan daarna langs de betrokkene om eventuele bedenkingen te vernemen. Deze bedenkingen worden dan meegenomen in de definitieve belangenafweging door het bestuursorgaan. De uitkomst kan dan nog steeds openbaarmaking zijn, maar dat hoeft niet. Als het bestuursorgaan al bij voorbaat tot de conclusie komt: geen openbaarmaking, dan hoeft men ook niet langs de betrokkene. Het bestuursorgaan is dus eerst aan zet. Anders zouden we heel veel mensen onnodig lastig vallen, denk ik. Volgens mij was dat ook een zorg van de heer Segers.

Dan kom ik bij de uitzonderingsgrond van de persoonsbeveiliging. Die kwam aan bod in vragen. De heer Van Raak vroeg naar de beveiliging van personen als relatieve uitzonderingsgrond en de samenhang met de absolute uitzonderingsgrond van de staatsveiligheid. Bij de staatsveiligheid gaat het in ieder geval om de bescherming van de democratische rechtsorde. Dan kan het gaan om instituties, gebouwen, goederen en zeker ook personen.

De relatieve grond van de beveiliging van personen is een uitbreiding van het huidige artikel 10, 7de lid, onderdeel b van de Wet openbaarheid van bestuur. Onder die wet kan als uitzonderingsgrond de verstrekking van bijvoorbeeld milieu-informatie achterwege blijven in het belang van de beveiliging van bedrijven en het voorkomen van sabotage. Het leek de initiatiefnemers niet logisch om deze uitzonderingsgrond alleen voor milieu-informatie te laten gelden. Daarom stelden wij ook een algemene uitzonderingsgrond voor, die breder is dan alleen milieu-informatie. In de variant zoals die nu in de wet staat, geldt die dus ook voor individuele personen met een specifiek veiligheidsrisico, of voor een openbare ruimte waar zich een groot aantal personen bevindt.

Over beveiligingsmaatregelen is men terecht zeer terughoudend, maar er moet wel steeds een weging plaatsvinden. Het gaat dan om de afweging of de openbaarheid opweegt tegen het risico. Daarom heeft deze grond meerwaarde. De basishouding van deze wet is natuurlijk toch om altijd te wegen en zo min mogelijk met absolute uitzonderingsgronden te werken. En inderdaad, er kan tussen beide gronden overlap bestaan, bijvoorbeeld bij de beveiliging van de Koning of van het parlement. Een aanslag op een van beide is namelijk ook een verstoring van de democratische rechtsorde. In zo'n geval zou vermoedelijk altijd een beroep worden gedaan op de absolute uitzonderingsgrond staatsveiligheid. Ook daar valt echter niet uit te sluiten dat er informatie is die minder gevoelig is, en waar dan toch via een relatieve uitzonderingsgrond openbaarmaking kan gelden. Ik denk aan hekken rond vakantiehuizen. In andere gevallen waarin de beveiliging van personen aan de orde is zonder een gevaar voor de staatsveiligheid, is in algemene zin met deze wet een beroep op de absolute grond niet mogelijk.

Dat brengt mij bij de uitzonderingsgrond van de beleidsopvatting. Een aantal leden vroeg daar al eerder naar tijdens de beantwoording van mevrouw Voortman. Bijna alle fracties vroegen naar de reikwijdte. Wat betekent het voor de beleidsintimiteit van ambtenaren? Mevrouw Oosenbrug zei terecht dat je daar heel goed over moet nadenken. Dat ben ik heel graag met haar eens. De beleidsintimiteit is van buitengewoon groot belang voor een goed functionerende overheid. Wij hebben daarom in de derde nota van wijziging het artikel over de persoonlijke beleidsopvattingen aangepast. Het sluit nu meer aan bij artikel 11 van de WOB. Zo voorkomen wij het aftasten van grenzen en onzekere praktijken waardoor ambtenaren zich mogelijk niet vrij zouden voelen om hun gedachten te wisselen. Dat moeten wij voorkomen. De heer Segers vroeg daar zeer specifiek naar.

In aanvulling op het artikel hebben we explicieter opgenomen wat dan onder die persoonlijke beleidsopvattingen moet worden verstaan. Ik citeer: "Onder persoonlijke beleidsopvattingen worden verstaan ambtelijke adviezen, visies, standpunten en overwegingen ten behoeve van intern beraad, niet zijnde feiten, prognoses, beleidsalternatieven, de gevolgen van een bepaald beleidsalternatief of andere onderdelen met een overwegend objectief karakter." Door die scheiding proberen wij het voor een ieder duidelijk te maken wat nu echt een persoonlijke beleidsopvatting is en wat toch meer objectieve, algemene informatie is waarbij openbaarheid leidend zou moeten zijn. Door dat te doen, neemt ook de grond af om, bewust of onbewust, informatieverzoeken niet te honoreren. Daarbij meld ik ook nog graag dat bijvoorbeeld politiek-strategisch advies niet objectief is, dus dat blijft gewoon vertrouwelijk. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoe wij de onderhandelingen ingaan. Of dat minister Plasterk wordt geadviseerd om hoog in te zetten in de onderhandelingen met mevrouw Voortman.

Ik ga graag in op enkele overige vragen op dit vlak van mevrouw Oosenbrug.

De voorzitter:
De heer Veldman heeft nog een vraag op dit punt.

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Weyenburg gaf net een citaat uit de derde nota van wijziging over wat er onder persoonlijke beleidsopvattingen moet worden verstaan. Wel ambtelijke adviezen, visies, standpunten en overwegingen ten behoeve van intern beraad, niet zijnde feiten, prognoses, beleidsalternatieven, de gevolgen van een bepaald beleidsalternatief of andere onderdelen. Kan hij mij uitleggen wat het verschil is tussen een ambtelijk advies en een beleidsalternatief?

De heer Van Weyenberg (D66):
Een beleidsalternatief kan het volgende zijn. Er wordt overwogen om voor plan A te kiezen, maar dit wordt in de voorbereiding afgewogen tegen plan B. Wij denken dat de openbaarheid ermee is gediend om ook te weten wat plan B is. Dat is een beleidsalternatief.

De heer Veldman (VVD):
Zou het ook niet hetzelfde kunnen zijn? Ambtenaren zijn met een minister of een staatssecretaris in gesprek. Er is een richting gekozen en wordt nog eens over nagedacht. Naast deze variant, deze vorm of dit beleidsalternatief dat is bedacht, heeft een ambtenaar nog een ander idee. Dat is een ambtelijk advies. Zouden wij het niet ook zo kunnen doen? De ambtenaar heeft er goed over nagedacht, het is niet zomaar een gedachtespinsel. Hij heeft een aantal dingen op papier gezet. Door mij kan dit gezien worden als iets dat al is uitgewerkt, dus als een soort beleidsalternatief. Is dat dan wel of niet openbaar? In mijn beleving ben je dan nog gewoon met de gedachtevorming bezig en is het een ambtelijk advies.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is moeilijk. Dat hangt heel erg af van de concrete casus. Als dat echt een uitgewerkt alternatief is, zie ik niet welk belang wordt geschaad door het in de openbaarheid te brengen. Dan kan iedereen zien dat het kabinet A en B heeft gewogen en tot A heeft besloten. Natuurlijk is de desbetreffende ambtenaar anoniem. De heer Veldman heeft gelijk. Dat is iets wat deze wet in de openbaarheid wil brengen. Wij expliciteren het omdat wij de indruk hebben dat dit soort zaken die nu nog te weinig in de openbaarheid komen met een beroep op deze uitzonderingsgrond.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Toch nog een vervolgvraag. De heer Van Weyenberg zegt: als dat een doordacht alternatief is, dan is het een beleidsalternatief en moet het gewoon openbaar zijn. Leidt dit er dan niet toe dat ambtenaren hun adviezen niet zodanig doorwrocht presenteren dat dit gezien kan worden als een beleidsalternatief? Zij leggen dan een driekwartverhaal of een 50%-verhaal bij de minister neer, want stel je voor! Dan denkt de ambtenaar: ik maak het nog niet helemaal perfect en nog niet helemaal goed doordacht, want anders loop ik het risico dat mijn gedachtespinsel op straat komt te liggen, terwijl de minister heeft aangegeven dat hij een andere kant op wil.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb, geloof ik, veel meer vertrouwen in zowel de ministers van dit land als in de ambtenaren. Ik bespeur nu enige verwondering en zelfs verbijstering aan mijn linkerzijde.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister een aantekening maakt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. De veronderstelling is dat er dan iets heel ergs gebeurt wat we vooral niet in de openbaarheid willen hebben. Ik denk juist dat het in openbaarheid hebben van zo'n alternatief alleen maar prima is. Er is weloverwogen besloten om iets wel of niet te doen. Als het wel gebeurt, wordt het automatisch openbaar en als het niet gebeurt, is dat gewogen en heeft men een andere keuze gemaakt. Ik heb zo veel vertrouwen in ons openbaar bestuur dat ik daar helemaal niet bang voor ben, maar er juist heel veel vertrouwen in heb.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij zijn het allemaal eens dat de informatie, de beleidsvoornemens en de alternatieven in de openbaarheid komen en dat je een afweging kunt maken. Wij zijn er wel tegen dat het casusafhankelijk is, dat er een bepaalde willekeur optreedt. Het moet wel heel helder zijn wanneer je het doet en wanneer niet; je kunt dat niet per casus beslissen. Ik hoorde de heer Van Weyenberg net zeggen dat het afhankelijk is van de casus. We hebben in de Kamer de discussie gehad over de vraag of er 100.000 vluchtelingen naar Nederland komen of 53.000. Je kunt dan niet zeggen dat het een gevoelige casus is die daarom niet wordt behandeld. Hoe ziet u dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de heer Amhaouch dat hij mij de gelegenheid geeft om mijn woorden wat preciezer te kiezen. Ik bedoelde niet te zeggen dat je per casus bekijkt of het een beetje uitkomt. Ik bedoelde daarmee dat de regels helder zijn en dat bij elke casus zal moeten blijken of hij aan de regels voldoet. Dan heb je natuurlijk altijd een afweging: wat is politiek strategisch advies en wat is beleidsalternatief? Dat zal moeten groeien, maar uiteindelijk zullen gelijke gevallen altijd tot een gelijke uitkomst moeten leiden. Dat zeg ik de heer Amhaouch graag na.

Mevrouw Oosenbrug waarschuwde ervoor dat we door deze verduidelijkingen, door de wet en wat er gebeurt met de persoonlijke beleidsopvattingen niet in een situatie moeten komen dat communicatie gaat verlopen via gele plakbriefjes, app-berichtjes of gesprekken bij de koffieautomaat. In de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij als indieners betoogd dat bijvoorbeeld een app-berichtje gelijk te stellen is aan een vorm van mondelingen communicatie. Ik ga er niet van uit dat die praktijk zal gaan groeien. Ik heb geen reden om te vrezen dat dat de nieuwe manier van ambtelijke advisering worden. Dan zijn we wel buitengewoon ver van huis en ik ga ervan uit dat het goed komt. Wij hebben in de derde nota van wijziging nog wel een explicitering gemaakt dat je daar niet aan moet denken en ik hoop dat de heer Veldman daar meer vertrouwen uit kan putten.

De heer Sjoerdsma vroeg nog voor wie die beleidsopvattingen niet tot een persoon herleidbaar moeten zijn. Is dat een willekeurige buitenstaander of een goed geïnformeerde journalist? Het antwoord is: voor beiden. Het vereiste in de wet is absoluut geformuleerd. Dat betekent dat voor een gewone ambtelijke notitie waarbij mogelijk meerdere auteurs betrokken zijn, minder in het werk hoeft te worden gesteld om die in een onherleidbare vorm te verstrekken dan voor een notie geschreven door een topambtenaar, waarvan er minder zijn en waardoor al snel de inhoud zal verraden welk persoon daarachter zit.

Voorzitter, dit brengt mij bij het blokje over de informatiecommissaris. Over die commissaris hebben veel fracties vragen gesteld. De heer Van Raak heeft zijn twijfels bij de toegevoegde waarde van een informatiecommissaris en hij wil weten of de initiatiefnemers zijn opvatting delen dat problemen rond de WOB al worden weggenomen door de voorstellen in de Wet open overheid over meer actieve openbaarmaking en het opstellen van een register. Daarin kan ik voor een deel meegaan. De cultuurverandering moet uiteindelijk uit het bestuur zelf komen. Actief openbaar maken en een elektronisch register zijn daar een belangrijk onderdeel van. Maar gezien de huidige praktijk zal een grotere omslag nodig zijn. Dan is het verstandig om ook een soort stok achter de deur te hebben. Of, positief geformuleerd: dan heb je een helpende hand nodig; niet als dreigement, maar als hulpmiddel. Dat kan volgens mij de cultuurverandering een extra impuls geven.

Mevrouw Oosenbrug had ook ernstige twijfels over de informatiecommissaris. Zij zei nut en noodzaak nog niet te zien. Daarbij wees zij ook op de kosten van het instellen van een informatiecommissaris. Naar aanleiding van de bezwaren en twijfels in de Kamer hebben de initiatiefnemers zich beraden over de vraag hoe nu om te gaan met deze functionaris en zijn staf. In de derde nota van wijziging hebben wij daarom voorgesteld om de inwerkingtreding van de bepalingen over de informatiecommissaris met vier jaar uit te stellen. Ik zeg hier dat dit ook een stevige dobber voor de indieners was, net als die rondom de beslistermijnen. Pas een jaar na de vervroegde evaluatie zal dus dit deel in werking treden. Mocht de Kamer op dat moment willen besluiten dat een informatiecommissaris niet nodig is om de gewenste cultuuromslag in de Wet open overheid te bereiken, dan kan zij daarvoor dan een wetswijziging indienen. Het uitgangspunt is echter dat er wel een informatiecommissaris gaat komen, maar pas over vier jaar. Ik heb er alle vertrouwen in dat als de Kamer dan anders oordeelt, zij daarvoor een passende weg zal vinden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb altijd wat meer woorden nodig om dingen goed te begrijpen. Als ik het goed begrijp kan de Kamer in de samenstelling van over vier jaar, bij de evaluatie zeggen: het gaat eigenlijk zo goed met die openbaarheid dat die informatiecommissaris eigenlijk helemaal niet nodig is; wij hebben ongelofelijk veel vertrouwen in onze ambtenaren, dus wij vertrouwen erop dat zij dit goed gaan doen. Als ik het goed begrijp komt er in zo'n geval niet automatisch zo'n informatiecommissaris, maar kan de Kamer besluiten om het niet te doen. Begrijp ik het zo goed?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Oosenbrug heeft volgens mij helemaal niet veel woorden nodig. Zij onderschat zichzelf, zeg ik vriendelijk tegen haar. Nee, over vier jaar treedt de bepaling in werking. Dat staat in de wet. We stellen dit vier jaar uit. Tussen de evaluatie en de inwerkingtreding zit dan dus nog een jaar. Ik kom daar namelijk zo nog op, maar de evaluatie volgt na drie jaar. Als regering en Kamer van mening zijn dat ze het ook wel zonder zo'n informatiecommissaris kunnen omdat de zaken heel goed gaan. In zo'n situatie biedt die inwerkingtreding na vier jaar ampel de tijd om daarvoor een wetswijziging voor te bereiden. Maar laat ik helder zijn dat het uitgangspunt is dat dit in werking treedt. Dit biedt echter de regering en de Kamer na de evaluatie tijd om

De heer Veldman (VVD):
Ik heb hierover twee vragen. De eerste gaat inderdaad over de instelling van de informatiecommissaris. Ik lees wat de indieners hierover nu hebben opgeschreven. Daaruit krijg ik een beetje de indruk dat de indieners er zelf eigenlijk al geen vertrouwen in hebben dat het goed gaat. De informatiecommissaris wordt namelijk automatisch ingesteld. De indieners gaan er dus van uit dat het wel niet zal lukken met die beoogde cultuurverandering die deze wet dan zou moeten bewerkstelligen. Je kunt je overigens afvragen of je bij wet een cultuurverandering kunt bewerkstelligen. De indieners gaan ervan uit dat het wel niet zal lukken, want ze nemen de komst van die informatiecommissaris op zo'n manier in de wet op dat hij er sowieso komt, tenzij de Kamer alsnog besluit om het niet te doen. Zou je niet andersom moeten redeneren? Zou je voor een stok achter de deur niet slechts de mogelijkheid moeten creëren in de vorm van een haakje? Als na die evaluatie dan blijkt dat het niet goed genoeg is, komt die informatiecommissaris er inderdaad. Zou dat niet de juiste volgorde zijn?

Mijn tweede vraag gaat over de situatie dat de informatiecommissaris er inderdaad komt. De indieners willen hem onderbrengen bij de Nationale ombudsman. Dat is wat mij betreft een beetje vreemd. De Nationale ombudsman is er namelijk expliciet voor de controle op wat overheidsorganen doen. Dat staat in lid 1 van artikel 78a van de Grondwet, zeg ik uit mijn hoofd. Daar gaat het expliciet over "overheidsorganen". Met de uitbreiding van de reikwijdte van het initiatiefvoorstel voor de Wet open overheid, waar u een haakje voor creëert en waar dus later nog van alles aan kan worden toegevoegd, komen er ook een heleboel niet-overheidsorganen onder de werking van de wet. Het is dan raar om de informatiecommissaris bij de Nationale ombudsman onder te brengen. Ik hoor graag een reflectie daarop van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de heer Veldman mij toestaat, kom ik straks nog uitgebreid op die tweede vraag terug. Daar heeft zijn collega Taverne namelijk ook naar gevraagd. Als de heer Veldman het goed vindt, ga ik zo meteen rustig antwoorden. Hij weet de weg naar de interruptiemicrofoon vast nog wel te vinden als hem dat niet bevredigt.

Wat betreft dat eerste punt: nadat we in de eerste termijn goed geluisterd hebben, doen wij nu een handreiking aan de Kamer door de inwerkingtreding met vier jaar uit te stellen. Dat had dus ook de interruptie van de heer Veldman kunnen zijn. Nu zegt hij eigenlijk dat hij er geen vertrouwen in heeft, omdat we de informatiecommissaris nog steeds laten komen. Dat klopt, omdat we echt denken dat dit instrument behulpzaam kan zijn. Er zijn overigens landen waar dit goed werkt. Daarom hebben wij ervoor gekozen om, luisterend naar de zorg, de inwerkingtreding met vier jaar uit te stellen. Daarmee bieden we de Kamer de ruimte om een wijziging aan te brengen als na de evaluatie blijkt dat het zodanig loopt dat een meerderheid in de Kamer toch vindt dat het niet meer nodig is. Daar is dan ook ruim de tijd voor. Wij geloven dusdanig in het instrument dat we het van belang vinden dat deze functionaris er in principe gewoon komt. Daarom hebben wij dit zo in het wetsvoorstel gezet. Wij denken namelijk dat het een bijdrage kan leveren als de functionaris er is. Misschien is het in de komende jaren ook een aansporing aan overheidsinstellingen om in aanloop naar de komst van die functionaris ruimhartig en voortvarend de goede weg in te slaan.

De heer Veldman (VVD):
Het is natuurlijk altijd aardig als indieners van een initiatiefwetsvoorstel goed luisteren naar de inbreng in eerste termijn, tegemoetkomen aan zorgen of vragen vanuit de Kamer en aanpassingen aanbrengen. Dat is mooi. Eigenlijk zegt de heer Van Weyenberg echter dat de informatiecommissaris er wat hem betreft gewoon vanaf moment één moet zijn. Ik snap de handreiking dan niet. Als hij vindt dat dit echt toevoegde waarde heeft en dat de informatiecommissaris er vanaf moment één moet zijn omdat dat helpt om de cultuurverandering tot stand te brengen, had de heer Van Weyenberg gewoon moeten vasthouden aan het feit dat hij er vanaf moment één moet zijn. Hij zou dan wel zien hoe de Kamer daarmee omgaat. Nu komt hij met een stok achter de deur die geen stok achter de deur is. Hij moet er komen, maar de heer Van Weyenberg stelt het uit. Hij zegt daarmee eigenlijk dat hij er geen vertrouwen in heeft dat het goed gaat. Ik snap dan niet waarom deze keuze gemaakt wordt. Ofwel de heer Van Weyenberg zegt dat hij er vertrouwen in heeft en dat die informatiecommissaris nodig is, of hij luistert naar de Kamer, zegt dat die informatiecommissaris misschien niet nodig is en dat hij er vertrouwen in heeft dat het vanzelf gaat. De stok achter de deur is dan dat hij er komt als het niet goed gaat, maar andersom geldt dat niet. De vraag is: waarom kiest de heer Van Weyenberg er expliciet voor om hem gewoon in stand te houden en het dan maar uit te stellen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij geloven in de rol van de informatiecommissaris. Wij hebben nu een handreiking gedaan, op zoek naar draagvlak in deze Kamer. Ik denk dat van de indieners ook niets anders verwacht wordt. Daarmee is helder dat hij er komt. Wij denken dat zelfs de aankondiging al een bijdrage aan de cultuurverandering zou kunnen leveren. Wij bieden de Kamer nog een jaar na de evaluatie de ruimte om eventueel tot een andere afweging te komen. Inderdaad: in het wetsvoorstel dat wij aan de Kamer voorleggen, komt de informatiecommissaris er na vier jaar.

De heer Veldman zei in een bijzin: je dwingt cultuurverandering niet af met een wet; dat is een rare vorm. Ik wijs hem toch even op bijvoorbeeld de quotumwet voor het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Het kabinet, waar de partij van de heer Veldman deel van uitmaakt, heeft daarbij ook een wet ingediend die over een aantal jaren in werking treedt als bepaalde doelen niet worden gehaald. Het concept waarbij je als een soort stok achter de deur — dat klinkt weliswaar negatief — of een haakje iets al wel in een wet zet voor het geval dingen niet gaan zoals gehoopt, is geen unicum. In het voorbeeld zal dan een quotum in werking treden. Hier gaat dit na vier jaar in.

Het is moeilijk kwantificeerbaar wanneer een cultuurverandering zo geweldig verloopt dat de informatiecommissaris niet meer nodig is. Daarom bieden we aan de Kamer alle ruimte om het kabinet na de evaluatie eventueel nog om een wijziging te vragen, of aan het kabinet om die wijziging zelf voor te stellen.

De voorzitter:
U houdt allemaal betogen. Als u vragen stelt, ben ik bereid u nog een keer het woord te geven. U hebt echter allemaal de neiging om betogen te houden. Als u betogen blijft houden, ga ik de rest van de avond geen enkele uitzondering meer maken. Als u vragen stelt, is die mogelijkheid er wel. Mijnheer Veldman, ten slotte.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, ik voelde mij even aangesproken, dus stel ik geen vraag maar een wedervraag. Het voorbeeld dat de heer Van Weyenberg geeft, is precies wat ik bedoel: als iets niet lukt, dan komt er iets. De indieners presenteren het echter zo dat hij er sowieso komt, of het nu lukt of niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Veldman vond het raar om in de wet iets vast te leggen voor de toekomst. Dat is de reden voor parallelliteit. Het is niet perfect, dat geef ik meteen toe. Ik wilde alleen aangeven dat je ook via een wet wel degelijk cultuurverandering een steun in de rug kunt geven.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga even door op de lijn van collega Veldman.

De voorzitter:
Maar dan in vragende zin.

De heer Amhaouch (CDA):
In de derde nota van wijziging staat: de indieners zijn van oordeel dat de informatiecommissaris het voornaamste instrument is. Dus niet zomaar een instrument maar het voornaamste instrument. Hoe kan de heer Van Weyenberg dit als wisselgeld gebruiken als dit het voornaamste instrument is om van deze wet een succes te maken, zeker in het kader van een cultuurverandering?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het woord "wisselgeld" lijkt op koehandel, maar dat is het niet. Wij hebben oprecht een poging gedaan om met een uitstel van vier jaar een handreiking te doen aan de Kamer. Wij hechten echter wel waarde aan het instrument, dus komt die informatiecommissaris er over vier jaar, tenzij de Kamer in de tussentijd — dat staat de Kamer altijd vrij — een andere afweging wil maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Bent u niet van mening dat de informatiecommissaris juist in de eerste vier jaar essentieel is? Dan heb ik het nog niet over de positie van de informatiecommissaris ten opzichte van de verantwoordelijkheden van de decentrale overheden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap de vraag van de heer Amhaouch: als u er zo aan hecht, waarom dan op dit punt een handreiking aan de Kamer? Dat doen wij met zwaar gemoed. Ik had dit samen met collega Voortman inderdaad het liefst vanaf dag één gedaan. Het uitstellen van de inwerkingtreding met vier jaar is dan ook een stevige handreiking van de indieners aan de Kamer, in een poging draagvlak te vinden. Ik maak er geen geheim van dat wij dit liever meteen hadden gedaan. Het feit dat wij er zo aan hechten is de reden dat wij niet kiezen voor "dan maar kijken of hij er komt". Wij hebben ervoor gekozen om de komst van de commissaris als automatisme in de wet te zetten, waarbij de Kamer altijd de ruimte heeft om een andere juridische keuze te maken.

Mevrouw Keijzer vroeg wat de informatiecommissaris doet met afschriften van besluiten van bestuursorganen. Laat ik, voordat er misverstanden ontstaan — overigens leefden die vast niet bij mevrouw Keijzer — benadrukken dat het hier niet gaat om afschriften van alle besluiten in het kader van de Wet open overheid. Het gaat om besluiten zoals genoemd in artikel 7.3: gevallen waarin een bestuursorgaan óf de antimisbruikbepaling toepast, óf stelt dat niet is meegewerkt door vrager aan precisering van het onderzoek. Deze informatie kan de informatiecommissaris gebruiken om zijn bevoegdheid goed uit te voeren, niet in een individueel geval maar wel om bijvoorbeeld te zeggen dat een bepaald bestuursorgaan nu al tien keer gebruik heeft gemaakt van de antimisbruikbepaling, terwijl de rechter tien keer heeft geoordeeld dat dit niet juist was. In zo'n geval zal de informatiecommissaris een stevig gesprek voeren met het bestuursorgaan: gaat dit wel goed?

Verder vroeg de heer Taverne, net als de heer Veldman, naar de positie van de informatiecommissaris als substituut-ombudsman in relatie tot artikel 78a van de Grondwet. De heer Taverne doelde daarbij waarschijnlijk op het feit dat volgens dat artikel de Nationale ombudsman zich richt op de overheid en dat de Wet open overheid zich ook kan uitstrekken tot de semipublieke sector. Het klopt, het is mogelijk dat de informatie over semipublieke instellingen straks via een daartoe aangewezen bestuursorgaan per Algemene Maatregel van Bestuur onder de reikwijdte van de Wet open overheid kan worden gebracht. De bevoegdheden van de informatiecommissaris richten zich dan niet op betreffende instelling, maar op het bestuursorgaan dat is aangewezen om de betreffende informatie openbaar te maken. Dat is mijn eerste precisering. Een soortgelijke vraag is overigens al eerder aan bod geweest bij de invoering van de Kinderombudsman. Toen ging het om private instellingen voor de jeugdzorg die een wettelijke taak uitvoeren. Ook toen werd gevraagd naar de verhouding tot de Grondwet. Dat was ging enkel probleem, terwijl de rol van de Kinderombudsman misschien nog wel verder gaat dan die van de commissaris in dit wetsvoorstel, waar er nog een bestuursorgaan tussen zit.

Dat brengt me op het blokje over de kosten. De leden Oosenbrug en Keijzer vroegen nog naar de kosten die dit wetsvoorstel met zich brengt. Het gaat daarbij om de kosten voor het informatieregister en voor de informatiecommissaris. Laat ik eerst de besparingen noemen; dat vergeeft u mij vast, voorzitter. Een Nederlands WOB-verzoek is duur, gemiddeld zo'n €4.800, terwijl dat in het buitenland vaak minder dan €1.000 is. Als straks meer informatie rechtstreeks vindbaar is door het openen van het informatieregister en er een houding van meer vertrouwen in plaats van wantrouwen ontstaat, is de kans naar het oordeel van de indieners groot dat zowel de omvang van het aantal verzoeken als de inhoud ervan kan afnemen. Investeren in openbaarheid loont dan ook financieel voor bestuursorganen. Worden die kosten dan meteen ook €1.000? Dat durven wij niet te beloven, maar wij denken wel dat een serieuze besparing mogelijk is.

Dan kom ik op de kosten, zoals gevraagd. Naar onze overtuiging zouden de kosten voor het informatieregister beperkt kunnen zijn, zeker nu wordt gekozen voor een gefaseerde inwerkingtreding, zoals eerder ook bleek tijdens de gedachtewisseling met collega Voortman. Benodigde investeringen, die natuurlijk per bestuursorgaan zullen verschillen, kunnen worden meegenomen in de reguliere ICT-vernieuwingen. Bij dergelijke vernieuwingen kan natuurlijk ook het BIT-advies een rol spelen, zo zeg ik nog even in aanvulling op het antwoord van mevrouw Voortman. Dan ligt er immers ook een concreet ICT-plan. Hier is slechts de wens dat het register er komt. Bestuursorganen zullen vaak al systemen hebben voor bijvoorbeeld de registratie van ingekomen stukken en al aan een goede opslag en archivering doen, al was het maar vanwege de verplichtingen op grond van de Archiefwet. Als dat allemaal goed gaat, is het daarna toegankelijk maken van een lijst van die stukken in de vorm van een register voor de buitenwereld een stap die doenbaar moet zijn. Mevrouw Oosenbrug relativeerde in haar interruptie eerder al de wellicht af en toe wat mythische angst die sommigen hier soms voor uiten.

Volgens het onderzoek van SEO Economisch Onderzoek bedragen de kosten voor de informatiecommissaris ongeveer 5 miljoen euro per jaar. De exacte kosten hangen natuurlijk wel af van de hoeveelheid zaken en verzoeken die zo'n informatiecommissaris voor zich krijgt, maar dat was de beste inschatting die men daarvoor kon maken. Ook hiervoor geldt natuurlijk: hoe beter de overheid al met de openbaarmaking van informatie omgaat, hoe minder de informatiecommissaris in actie zal hoeven komen, wat dan natuurlijk ook betekent dat de kosten lager zijn. Helaas kan ook het omgekeerde het geval zijn: als blijkt dat de informatiecommissaris heel vaak werk heeft, dan zal dat ook meer inspanning en dus ook meer kosten met zich brengen. Dat is wat ons betreft dan echter voor een goed doel en altijd in de hoop dat daarna door aanpassingen in de cultuur en in het handelen van overheidsorganisaties de kosten weer kunnen worden teruggebracht.

Tot slot ga ik heel kort in op enkele varia. De heer Segers vond het een nobel streven van mijn voorganger de heer Schouw om 2015 het jaar van de privacy te noemen. Het is inmiddels geen 2015 meer, maar ik dank hem daar toch nog voor en ik hoop ook op zijn steun als het gaat om het beschermen van de privacy in de komende jaren. Hij vroeg zich nog af of grootschalige registers zoals die in de Wet open overheid staan, ook niet een risico zijn voor de bescherming van de privacy. Dat is scherp opgemerkt. Wij denken dat dit niet zo zal zijn, omdat dit register overheidsinformatie bevat en geen sets met persoonsgegevens.

De heer Segers vroeg ook nog naar de evaluatiebepaling. Is na vijf jaar evalueren eigenlijk niet laat? De initiatiefnemers delen die mening. Wij komen de heer Segers op dit punt dan ook graag tegemoet. Wij hebben in de derde nota van wijziging de evaluatiebepaling naar drie jaar vervroegd en die drie jaar ook weer gebruikt om dat daarna met betrekking tot de informatiecommissaris na vier jaar te doen, zodat er ook sprake is van volgtijdelijkheid.

En dan last but not least of laatst maar zeker niet in het minst, waarbij ik gewoon even net doe alsof de heer Elias op de stoel van de voorzitter zit, kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over het openbaar maken van ingekomen stukken bij waterschappen. Hij merkte terecht op dat het wetsvoorstel met betrekking tot de waterschappen nu wel ziet op het openbaar maken van vergaderstukken en agenda's maar nog niet op het openbaar maken van de ingekomen stukken, terwijl provincies en gemeenten dat wel moeten. Dat was een foutje in het wetsvoorstel. Laat ik daarmee eindigen. We hebben dat in de derde nota van wijziging kunnen corrigeren. Ik dank de heer Sjoerdsma voor de oplettende blik.

De voorzitter:
Ik wil de heer Van Weyenberg hartelijk danken, maar we gaan vanavond niet naar huis zonder dat we het advies van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hebben gehoord.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst, zoals altijd wanneer een initiatiefwet voorligt, mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Ik zal er zo uitgebreid op ingaan. Ik stel me voor dat ik het als volgt doe. Allereerst geef ik een korte inleiding over de opvattingen van het kabinet over de openbaarheid van bestuur. Dan wil ik een kleine zijstap maken naar een al lopend wetgevingstraject waar we de eerste termijn van gehad hebben en dat gerelateerd is aan het hier voorliggende voorstel, namelijk de combinatie van de Wet dwangsom en de Wet openbaarheid van bestuur. Dan wil ik het advies van het kabinet geven over de onderdelen van het voorliggende initiatiefvoorstel en daarna wil ik antwoorden op de vragen die in de eerste termijn door leden van de Kamer specifiek in mijn richting zijn gesteld.

Ik zag zojuist dat een foto werd gemaakt van de club "Open overheidsteam". Mochten daar T-shirts voor gedrukt worden, dan houd ik mij aanbevolen! Dan kom ik er graag bij, want het kabinet vindt openbaarheid van bestuur essentieel voor een democratie. De overheid is er voor de burgers, de overheid is van de burgers en door de verkiezingen is zij ook door de burgers. Het uitgangspunt moet dan ook zijn dat de informatie die berust bij de overheid in principe openbaar is, tenzij er redenen zijn om anders te handelen. Dat is nog niet overal doorgedrongen.

Ik kan me ook heel goed voorstellen dat bestuurders, ambtenaren of bestuursinstanties als zij heel lang met informatie bezig zijn geweest, soms het gevoel hebben dat het inmiddels hun informatie is geworden en dat niemand er wat mee te maken heeft. Maar zo zijn we niet getrouwd. Dat is niet het uitgangspunt van de wet, ook niet zoals die nu bestaat. Dat zou ook niet moeten. Er is dus nog een wereld te winnen als het gaat om het verder brengen van het besef dat die informatie in principe openbaar zou moeten zijn. Dat gaat niet alleen maar over het openbaar maken van informatie die berust bij de overheid. Dat is het klassieke model. Je hebt dat opgeslagen in een kast en iemand wil er een fotokopietje van, maar het gaat veel breder dan dat.

Tot 2013 was er eigenlijk geen specifiek beleid gericht op een open overheid. Toen zijn we lid geworden, ook internationaal, van een open government partnership. In 2013 heb ik een stuk aan de Kamer doen toekomen, het actieplan open overheid voor de jaren 2014 en 2015. Afgelopen december hebben we dat geactualiseerd met een nieuw actieplan voor de jaren 2016 en 2017. Het doel is om zo veel mogelijk een open houding en gedrag bij overheden te verkrijgen. Ik ga daar nu allemaal niet in detail op in, maar de Kamer kent bijvoorbeeld het Expertisepunt Open Overheid. Dat zijn allerlei hulpmiddelen die we daarbij hebben verschaft, ook voor de andere overheden.

Veel informatie wordt al actief openbaar gemaakt, bijvoorbeeld over topinkomens in de Wet normering topinkomens, maar ook over bedrijfsvoeringskosten en bestuurskosten. Declaraties worden sinds een aantal jaren door de ambtelijke en bestuurlijke top van het land actief openbaar gemaakt. Je kunt ook denken aan onderzoeksrapporten, inkoopinformatie, financiële informatie, uitvoeringstoetsen of bijvoorbeeld de brief van de minister van Financiën over de openbaarmaking van de rapporten van de Auditdienst Rijk. Het uitgangspunt is altijd: openbaar, tenzij.

Daarenboven en specifieker heb ik op het gebied van open data in november 2015 een nationale open data agenda gezonden. Die geeft vorm aan de bedoeling dat al bij het vergaren van de gegevens er zo veel mogelijk van wordt uitgegaan dat het onmiddellijk actief openbaar gemaakt wordt en dat je dus grote sets krijgt. De overheid is waarschijnlijk de grootste beheerder van grote datasets in het land die actief openbaar gemaakt worden, of het nu gaat om het weer, verkeersgegevens of de WOZ-waarde van woningen. Alle bestanden moeten zo veel mogelijk actief openbaar worden gemaakt. Vorig jaar hebben we met een aantal trainees van het ministerie van Financiën en van het ministerie van BZK een rondje langs alle departementen gemaakt om dat soort sets op te halen. Dat leverde een paar honderd nieuwe datasets op. Ik heb al eerder laten weten dat ik dit jaar opnieuw zo'n rondje wil maken om te kijken of er nog veel meer is. In het algemeen hebben we de afgelopen jaren geprobeerd er veel aan te doen, maar er is nog veel meer te doen.

Voordat ik toekom aan het initiatiefwetsvoorstel, maak ik een kleine zijsprong naar het wetsvoorstel dat ik heb ingediend om de coïncidentie van de Wet dwangsom en de Wet openbaarheid van bestuur te stoppen met het doel om misbruik te voorkomen. Ik heb bij die gelegenheid getallen genoemd en schattingen uit het SEO-rapport laten zien waaruit blijkt dat de lasten op jaarbasis mogelijk oplopen tot zo'n 14 miljoen euro. Let wel, dat gaat niet om uitgekeerde dwangsommen, maar om werkzaamheden die worden verricht die voortvloeien uit aanvragen waarvan de bedoeling is om een dwangsom te incasseren. Uit jurisprudentie blijkt dat er misbruikers zijn die in meer dan een jaar tijd bij één bestuursorgaan meer dan twee ton aan dwangsommen hebben geïnd. We zijn het er allemaal over eens dat dit niet zou moeten. Terecht wordt dat in dit wetsvoorstel weggenomen. Ik heb uit politesse even gewacht met mijn wetsvoorstel tot de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Aangezien dit initiatiefwetsvoorstel nu voorligt, vraag ik de Kamer om hoe dan ook, het liefst binnen een paar weken, ook de tweede termijn en de stemming over mijn wetsvoorstel ter hand te nemen. Dat bijt niet het traject van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Als dat in het Staatsblad komt, vervalt sowieso de hele WOB, inclusief de reparatie die met het kabinetsvoorstel wordt beoogd. Ik vraag de Kamer daarom. Zoals zij weet, dringen de Nederlandse gemeenten daar ook zeer op aan. Ik kan zo langzamerhand ook moeilijk meer uitleggen waarom we dat nu niet gewoon repareren, want die praktijk is er nog steeds en er is een grote Kamermeerderheid die vindt dat die zou moeten stoppen. Ik weet dat er van de kant van de PvdA en het CDA nog wat suggesties zijn voor amendementen op dat wetsvoorstel. Die moeten dan op dat moment maar worden besproken. Nu we hier dit initiatiefwetsvoorstel behandelen, vraag ik de Kamer om zo snel mogelijk de tweede termijn en de stemming over mijn voorstel te houden.

Ik kom te spreken over het initiatiefwetsvoorstel. Gezien mijn inleiding en het mij inmiddels toegezegde T-shirt is mijn basishouding dat ik sympathiek tegenover de bedoeling van het wetsvoorstel sta. Wel is het een verstrekkende wet. Ik moet toch precies kijken naar de implicaties van het voorstel. Ik wil dat doen met de ernst die dat ook verdient.

Het is altijd een beetje plat om over het geld te beginnen — mijn moeder vond dat vroeger niet beleefd — maar het is even niet anders. Bij een initiatiefwetsvoorstel moeten de kosten reëel in kaart zijn gebracht. Die zouden onbetwist en in beeld moeten zijn. Er zou overeenstemming moeten zijn met degenen die de kosten moeten maken en die kosten moeten worden gedekt. Dat is geheel in de geest van de opvattingen van mijn oude maat Wouter Koolmees, woordvoerder financiën van de D66-fractie. Eigenlijk stopt alles als je er niet een heldere financiële plaat en een financiële dekking bij hebt. Ik heb de verwachting goed verstaan dat er op den duur een terugverdieneffect is omdat er wellicht minder aanspraak wordt gemaakt op het openbaar maken van documenten. Maar goed, dat is een verwachting. We zouden toch in beeld moeten hebben wat de kosten zijn, bijvoorbeeld van zo'n register. Dat register zit feitelijk in het voorliggende voorstel, net als de informatiecommissaris. We weten dat nu niet.

Ik heb geïnformeerd in mijn omgeving en bijvoorbeeld van de Belastingdienst de volgende schatting gekregen. De Belastingdienst heeft 160 miljoen documenten die jaarlijks in het register moeten worden opgenomen en schat dat dit 55 miljoen euro per jaar kost. Dat is alleen bij de Belastingdienst. Nogmaals, ik geef het door; ik heb het niet opnieuw onafhankelijk getoetst. Ik denk dat je er redelijkerwijs van uit kunt gaan dat als het alleen al daar geldt, het echt substantiële kosten zijn als je ook naar de lokale overheden en naar andere ministeries gaat kijken. Die kosten moet je in beeld hebben. Dat in zijn algemeenheid. Dat geldt bijvoorbeeld voor het informatieregister. Ik heb begrepen dat dit nog niet onmiddellijk ingaat, maar we moeten toch het voorstel beoordelen dat nu voorligt. Daarin staat dat informatieregister wel. Dat is ook het moment om de dekking daarvoor aan te brengen.

Het gaat om een grootschalige ICT-operatie. Natuurlijk kun je zeggen dat bij het aanschaffen van nieuwe systemen de kosten misschien zouden kunnen worden beperkt door het tegelijkertijd te doen. Maar dat wil niet zeggen dat het kostenneutraal is ten opzichte van het niet-invoeren van zo'n register. Mijn suggestie zou zijn om toch het advies van de Tweede Kamer over te nemen en een BIT-advies te vragen voordat een dergelijk groot ICT-project in gang wordt gezet. Ik zeg dat ook omdat uit de beantwoording in eerste termijn bleek dat in ieder geval in de overgangsfase het Franse stelsel, het documentenstelsel waarbij burgers alleen maar een beroep kunnen doen op openbaarmaking van die stukken die dan ook in het register zitten, wat de initiatiefnemers betreft gecombineerd zou kunnen worden met het regime van de huidige WOB. Daarenboven kan men ook vragen om alle informatie over een bepaalde kwestie, de oude stukken. De bestuursorganen, gemeenten en andere overheden, moeten dan aan dat verzoek voldoen, naast het ter beschikking stellen van wat er op dat moment in het informatieregister zit.

Ook de actieve openbaarmaking binnen een of twee weken brengt werk met zich mee waarvan ik de omvang en de kosten niet helemaal kan overzien, omdat bij het openbaar maken de uitzonderingsgronden wel getoetst moeten worden, zoals ook in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel staat. Bij wijze van spreken moet per alinea helder zijn of iets al of niet onder de uitzonderingsgronden valt. Daarover hebben we zojuist een uitgebreid debat gevoerd. Dat is dus niet triviaal; dat is niet altijd automatisch.

Ik kom ten slotte op het punt van de uitvoering. Ik begrijp dat ook de adviezen van de Raad van State binnen twee weken openbaar moeten worden gemaakt volgens het voorliggende voorstel. Eerlijk gezegd, verandert dat het hele wetgevingstraject; het heeft verstrekkende implicaties. Dat geldt ook voor de besluitenlijst van de ministerraad. De regering is daar niet voor, maar het is niet het zwaarst wegende onderdeel van mijn advies, zo voeg ik daar onmiddellijk toe.

De heer Veldman (VVD):
Ik was even aan het zoeken naar het ijkpunt van de minister als het gaat om de financiën. Hij zegt daar een aantal verstandige dingen over. Het is inderdaad goed om een beeld te hebben van wat dit ons nu gaat kosten. In relatie daartoe wil ik de minister vragen of hij eens kan reflecteren op de oproep die ik net aan de indieners heb gedaan om eventueel Actal een echt onderzoek te laten doen — naast de brief die we hebben gekregen — naar wat dit betekent voor de lastendruk, de regeldruk, die alle veranderingen met zich meebrengen.

Minister Plasterk:
Het is aan de Kamer om te bepalen welke informatie zij nodig heeft om zich een oordeel te kunnen vormen. Mijn advies zou zijn om dat wel in beeld te brengen. Dat is consistent, mede omdat ook andere overheden, bijvoorbeeld de VNG, kritisch hebben gereageerd op het voorliggende voorstel. Zij zeggen niet: het maakt ons qua kosten niet uit, want dat verdienen we vanzelf weer terug. Als er kennelijk een meningsverschil is tussen degenen die het moeten gaan uitvoeren en de indieners, zou ik me kunnen voorstellen dat het inderdaad onafhankelijk wordt getoetst.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister noemde al de VNG die behoorlijk kritisch is en die ook een heel belangrijke stakeholder is in dit stuk. Hoe zwaar hecht de minister aan die mening voor het slagen ervan, stel dat het toch die kant op zou gaan? Hoe zwaar hecht de minister aan de mening van de VNG over de uitvoerbaarheid hiervan?

Minister Plasterk:
De regering zou zich niet kunnen veroorloven om hier een wetsvoorstel te brengen als er over de financiële implicaties geen bestuurlijk overleg met de VNG had plaatsgevonden. Dat is artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik hoor hem heel warme woorden spreken over hoe belangrijk openbaarheid is. Hij maakt zich daar ook enorm hard voor. Als woordvoerder heb ik daar ook veel mee te maken en zie ik dat ook. Vervolgens komt het verhaal dat het ons enorm veel geld kost. Ik ben echter niet overtuigd van die 55 miljoen van de Belastingdienst; laat ik dat vooropstellen. Laat ik spreken vanuit mijn ervaring als ICT'er, als bouwer van systemen: 55 miljoen voor documentatie is best heel veel geld. Maar goed, ik wil daar best over nadenken. Laten we kijken hoe we dat goed in beeld kunnen brengen. We kijken bij alles heel erg naar de kosten, maar we moeten ook naar de opbrengsten kijken. Dan het onderzoek door het BIT. Het BIT is opgericht om te kijken naar ICT-projecten. Dit is wel een ICT-project, maar het is ook een werkwijzeproject. Ik probeer nog tot een vraag te komen, voordat de voorzitter heel boos op mij wordt. De vraag is of de minister wel de toegevoegde waarde ziet van een open overheid. Volgens mij maakt hij zich daar wel hard voor. Wat is er nodig om ervoor te zorgen dat het kabinet zich achter een mooie wet over de open overheid zou scharen? Ik ben nog bezig met een voorstel over lobbyen, waarbij wij elkaar ook tegen zullen komen.

Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Ik heb zeer warme gevoelens over de open overheid. Daar ben ik ook mee begonnen. Dat ontslaat mij niet van de plicht om op de kostenaspecten te wijzen. Er zijn ook andere onderdelen waar collegaministers misschien warme gevoelens bij hebben, maar het moet allemaal uit dezelfde pot betaald worden. Wij zijn in ieder geval onderworpen aan vrij strenge discipline op dit punt. Voordat het tot een positief advies uit vak-K komt, zal er toch een dekking moeten komen.

Ik had nog geen schatting gehoord van de kosten van de informatiecommissaris. Ik hoor nu dat dit 5 miljoen euro is. Dat is meer dan het budget voor het Huis voor klokkenluiders. Dat is best een significant budget. De dekking daarvan is geen sinecure, zoals de voorzitter weet. Zoiets moet je wel in beeld hebben, voordat je daartoe besluit.

Laat ik hier niet te lang op blijven hangen en doorgaan met de reikwijdte van het voorstel. Ik heb goede nota ervan genomen dat de uitbreiding ervan naar niet-overheidssectoren niet onmiddellijk gebeurt maar bij AMvB. Ook dan ligt nu al voor de beoordeling van een wet die het mogelijk maakt om de reikwijdte van de Wet openbaarheid van bestuur te veranderen naar niet-bestuursorganen, naar instellingen waar openbaarheid op zichzelf vaak gewenst is, maar die wenselijkheid wordt over het algemeen in de sectorwet vastgelegd. Semipublieke instellingen hebben in staatsrechtelijke zin geen rechtstreekse verantwoordingsrelatie met de burger. Deze zou hier potentieel wel kunnen worden ingevoerd. Dat is echt een breuk met de bestaande verhouding tussen de publieke en de private sector.

Dan kom ik op de informatiecommissaris, ook gehoord hebbend het interruptiedebat van zojuist. Ik beperk mij toch maar tot het voorliggende wetsvoorstel, waarin wordt gesteld dat die er komt, al is het over vier jaar. Ik heb dat onderdeel goed gelezen. Die informatiecommissaris krijgt verregaande bevoegdheden, waarbij hij of zij zelfs lopende bezwaar- en beroepsprocedures kan doorkruisen. Je moet je toch afvragen of je dat wilt. Verder moeten tal van besluiten worden toegezonden aan die informatiecommissaris, zonder dat nut en noodzaak van die toezending zijn aangetoond. Ik denk dat we het wetsvoorstel moeten beoordelen zoals het er nu ligt. Als het over drie jaar gewijzigd kan worden, resteert nog een jaar om de wet te wijzigen, voordat die automatisch in werking treedt, dus dat zou nog krap zijn. Dat vind ik geen reden om er geen advies te geven, vandaar dat ik dat nu wel doe.

Ik zal niet uitgebreid ingaan op de weigeringsgronden, waarover zojuist is gesproken. Wanneer je de wet verandert en overgaat van een afweging of het belang tussen de overheid of derden geschaad wordt, naar ernstig geschaad, betekent dat de facto dat de geldende jurisprudentie van de afgelopen dertig jaar buiten haken wordt gesteld en dat er opnieuw moet worden begonnen. Dat heeft toch nog wel wat voeten in de aarde. Ik hoorde al dat er een amendement opborrelde. Mijn advies zou zijn om die jurisprudentie niet bij nul te laten starten, met een nieuw criterium, namelijk het ernstig schaden van het belang.

Er zijn nog wat kleinere punten over de informatieverstrekking. De termijn is nu vier weken plus vier weken verlenging. Ik heb begrepen dat de initiatiefnemers de termijn voor verlenging het liefst terugbrengen naar één week, terwijl die nu twee weken is. Bij de diverse departementen, en naar mijn indruk ook bij de gemeenten, leeft de opvatting dat in een aantal gevallen de verlenging wel degelijk nodig is om tot in detail en tot op het zinsniveau te bekijken of iets nou wel of niet onder de uitzonderingscriteria valt. Die termijn zou dan dus te krap zijn. Maar goed, dat is misschien niet een hoofdpunt van advies. Alles bij elkaar en ondanks alle warme gevoelens die ik heb, kan ik toch niet anders dan het voorliggende voorstel ontraden.

Dat brengt mij op de antwoorden op de resterende vragen. De heer Segers heeft gevraagd naar de verhouding tot de Wet hergebruik van overheidsinformatie. Daar is zojuist al antwoord op gegeven. Met de invoering is dat nu in feite geschrapt. Het is dus niet meer aan de orde.

De heer Segers vroeg ook naar mogelijke alternatieven. Ik verwijs in ieder geval naar de reparatie op het gebied van misbruik. Ik heb in mijn inleiding ook verwezen naar allerlei andere manieren om de open overheid te entameren, anders dan het klassieke beeld van een overheid met een kast vol stukken die openbaar gemaakt moeten worden tenzij er weigeringsgronden zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg wat ik vind van de gedachte van een pilot van het Montesquieu Instituut met een informatieconcept dat door het instituut is ontwikkeld. Ik heb dat even bekeken, maar mijn indruk is dat dit concept wezenlijk verschilt van de registerplicht uit het initiatiefvoorstel. Het concept van het Montesquieu Instituut heeft namelijk betrekking op informatie die al openbaar is en die vervolgens wordt verrijkt. Ik zou dat dus niet op voorhand gelijk willen stellen, als die wet er komt vanzelfsprekend.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voor de Handelingen vind ik het van belang om nog even aandacht te schenken aan die ene week, die twee weken zou zijn geworden. Dat is niet helemaal juist, want het is vier weken plus twee weken geworden. Dat maakt volgens mij voor het oordeel van het kabinet niet uit, maar ik vind het belangrijk dat uit de Handelingen duidelijk wordt dat het niet gaat om een beslissingstermijn van twee weken, maar van zes weken in totaal.

Minister Plasterk:
Ik dacht dat ik dat had gezegd: je hebt vier weken voor de actieve openbaarmaking en die vier weken zouden aanvankelijk één week zijn geworden, maar zijn nu bij nota van wijziging twee weken geworden. Dank u voor deze correctie. De indieners zullen dit later nog toelichten. Zij hadden dit al goed toegelicht, dus kennelijk ligt het aan mij.

De heer Sjoerdsma vroeg of de lijst van uitzonderingen in artikel 8.8 nog eens tegen het licht zou moeten worden gehouden. Er zijn geen signalen tot mij gekomen dat dat nodig zou zijn.

Ten slotte laat ik het oordeel over het door mevrouw Oosenbrug en mevrouw Fokke ingediende amendement aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De tweede termijn van de behandeling van deze wet zal op een later moment plaatsvinden. Ik dank alle aanwezigen: de minister, de initiatiefnemers en hun medewerkers. Ik wens iedereen een goede en veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 21.22 uur.