Plenair verslag Tweede Kamer, 66e vergadering
Donderdag 17 maart 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:12 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Slachtofferbeleid

Slachtofferbeleid

Aan de orde is het VAO Slachtofferbeleid (AO d.d. 03/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie van harte welkom: fijn dat u bij ons bent.

We hebben vier deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er drie gaan spreken. De eerste is de heer Van Oosten van de fractie van de VVD. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wij hebben vorige week, of twee weken terug, een algemeen overleg gehad over slachtofferbeleid en volgens mij was dat een constructief overleg. Bij de minister proefde ik toen echt een welhaast intrinsieke overtuiging om zich in te zetten voor slachtoffers. Dat doet hij dan in navolging van het pamflet waarin hij vorig jaar, of twee jaar terug, als Kamerlid ook al opkwam voor de belangen van de slachtoffers.

Wel bleek mij uit onze discussie dat het nog altijd actueel lijkt te zijn — zo begreep ik het althans — dat slachtoffers soms onnodig en ongewenst in contact komen met verdachten. Dat moeten we voorkomen en daarom leek het mij verstandig om hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Recourt en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33552).

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Van Oosten spreekt over aparte wachtruimten. Daarover is in het verleden ook al gesproken en ik geloof dat niemand in de Kamer het daar toen mee oneens was, maar goed. Toen leefde ook de wens voor een aparte ingang, maar dat hoor ik niet terug in de motie. Wordt dat impliciet wel bedoeld of valt het erbuiten?

De heer Van Oosten (VVD):
In de motie staat: het begeleiden van slachtoffers van en naar de zittingzaal. Ik heb dat gedaan, omdat ik wil dat er heel goed wordt nagedacht over de vraag hoe we het logistiek zo vorm kunnen geven dat dat onnodige en ongewenste contact voorkomen wordt. Of dat moet leiden tot een aparte ingang, laat ik in het midden. Het is overigens de vraag of dat nodig is, want over het algemeen heeft zo'n pand een achteruitgang en een vooringang. Het gaat mij er vooral om dat de rechterlijke macht zich ervan bewust is dat je dat onnodige en ongewenste contact moet voorkomen. Ik leg die uitdaging dan ook graag daar neer. Verder eindig ik de motie natuurlijk niet voor niets met de oproep aan de regering dat zij ons moet laten weten hoe het uiteindelijk is vormgegeven.

Mevrouw Helder (PVV):
Het kan natuurlijk best zo zijn dat de rechtspraak met de mededeling komt: daar hebben we meer geld voor nodig. Maar goed, dat is een als-danvraag. Wellicht kan collega Van Oosten daar toch een voorschot op nemen en mij zeggen of de VVD het dan ook steunt.

De heer Van Oosten (VVD):
Wat u zegt: dat is een als-danvraag. Ik denk dat we het ook niet groter moeten maken dan het is. Het gaat erom dat we voorkomen dat dat onnodige en ongewenste contact tussen slachtoffers en verdachten plaatsvindt. Het gaat mij daarbij in het bijzonder om minderjarige verdachten, over wie ik het in het algemeen overleg nadrukkelijk heb gesproken. Volgens mij zijn we het er allemaal mee eens en we moeten het dan ook zo organiseren dat het voortaan goed gaat. Ik zie niet voor me dat daar een heel grote cheque bij hoort. Ik zou ook niet weten waarom dat wel zo zou zijn, want het gaat in het algemeen over omvangrijke panden. Het moet met andere woorden mogelijk zijn om in de begeleiding een heleboel te organiseren. Laten we die uitdaging nu eerst neerleggen waar die hoort te liggen en afwachten wat daar uitkomt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zoals de heer Van Oosten al heeft aangegeven was het een heel constructief overleg. Ik zou vandaag nog twee punten aan de orde willen stellen. Het eerste punt is dat wij de minister toch wel vrij indringend hebben opgeroepen om nog één stap verder te gaan in de bescherming van de privacy van slachtoffers. Gelukkig heeft de minister dat goed ontvangen. Dat wordt ook een speerpunt voor hem. Wij willen hier vandaag dan ook louter zeggen dat het belangrijk is dat hij er echt werk van maakt, op de formulieren, maar ook in de uiteindelijke uitvoering, zodat we de slachtoffers optimaal kunnen beschermen.

Wij hebben de motie over wachtruimtes voor slachtoffers medeondertekend. Het is opvallend dat we iets later in de ochtend ook een debat hebben over de implementatie van de Europese richtlijn. Laat het daar nu ook vrij stevig in geregeld zijn. We hebben de minister in het AO horen zeggen dat hij die oproep al heeft gedaan, maar dat hij geen ijzer met handen kan breken. Dit is overigens niet letterlijk zijn tekst. Hoe kan hij dat zelf veroorzaken? Laat dan toch nog een keer een oproep van de Kamer daarin ondersteunend zijn. Maar ook het feit dat hij zichzelf daartoe verplicht heeft binnen Europa om het uiteindelijk ook voor elkaar te krijgen, is een belangrijk signaal aan onze rechters, gerechtshoven en rechtbanken. Het moet gewoon geregeld worden en ook behoorlijk snel, want we hebben het hier al bijna zeven jaar over. Dat moet toch wel voor elkaar te boksen zijn.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer zou mevrouw Helder zijn, maar zij ziet ook af van haar spreektijd. Dan is er verder geen animo meer om iets te zeggen. Is de minister reeds in staat om die ene motie te becommentariëren?

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik zie dat ik daar volgens uw systeem een uur de tijd voor heb. Als u mij daartoe uitnodigt, zal ik die tijd natuurlijk proberen vol te praten.

De voorzitter:
Laat ik dat maar niet doen, want ik ken u goed genoeg om te weten dat u dat uur ook zou vullen.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Kamer voor het goede overleg dat wij hebben gehad over slachtofferbeleid. Het is een speerpunt van het kabinet en het is een punt dat mij persoonlijk zeer na aan het hart ligt. Ik ben dan ook heel blij dat wij vandaag niet alleen in dit VAO, maar ook nog eens in een debat over de implementatie van de richtlijn met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Het is bijzonder dat wij in Europa — daar heb ik nu al enig beeld van als voorzitter van de JBZ-Raad — heel goed scoren op het gebied van slachtofferbeleid. We merken tijdens internationale congressen zelfs dat er op een aantal terreinen hier beleid wordt gevoerd, waarvan lidstaten zeggen dat dat wel erg ver gaat en dat zij daar nog niet aan toe zijn. Zij vinden het wel een goed idee, maar vinden het erg vooruitstrevend. Tegelijkertijd ben ik heel blij dat ik ook hier proef dat het de ambitie, zowel van de regering als van de Kamer, is om op dit terrein verdere stappen te blijven zetten.

Ik kan in dat licht in de richting van mevrouw Van Toorenburg meedelen dat ik uiteraard haar oproep steun en onderschrijf en dat ik onderstreep dat de privacybescherming van slachtoffers bijzondere aandacht verdient. Ik realiseer mij ook goed dat als er regels zijn, dat nog niet betekent dat die ook in de haarvaten van alle organisaties op de juiste wijze worden uitgevoerd. Dat is dus echt een punt van aandacht. Dat erken ik en daar zal ik mij ook voor inzetten.

Ik kom nu op de motie van de heer Van Oosten op stuk nr. 19. Ik deel uiteraard met de Kamer het belang dat slachtoffers niet ongewenst worden geconfronteerd met de verdachte, voorafgaand of tijdens een strafzaak. Het WODC-onderzoek laat zien dat het heel goed gaat, maar dat nog niet overal in die zogenaamde slachtofferruimtes is voorzien. Ik heb daarom, zoals ik ook in het algemeen overleg heb gezegd, nogmaals aandacht voor dit onderwerp gevraagd bij de Raad voor de rechtspraak. De raad heeft aangegeven dat hij de positie van slachtoffers en nabestaanden binnen de rechtspraak nadrukkelijk op het vizier heeft en ook onder de aandacht brengt. Het spreekt voor de rechtspraak voor zich dat slachtoffers in staat moeten worden gesteld om gebruik te maken van de wettelijke rechten die zij hebben. De rechtspraak neemt graag kennis van onderzoeken en vooral van praktijksignalen die erop duiden dat op bepaalde punten nog verbetering nodig zou zijn. Dat heb ik ook gemerkt in het overleg dat we hebben gevoerd.

Het beleid van de Raad voor de rechtspraak voor de opvang van slachtoffers staat omschreven in de Modelregeling inzake passende verblijfsomgeving slachtoffers. Deze regeling schrijft voor dat in het gerechtsgebouw ongewenste confrontatie met de verdachte zo veel mogelijk moet worden vermeden en dat aan het slachtoffer passende voorzieningen moeten worden aangeboden. Een van die voorzieningen is een aparte kamer om slachtoffers op te vangen. De regeling beschrijft ook aan welke minimumeisen deze kamer dient te voldoen. De raad geeft aan dat hij er groot belang aan hecht dat elk slachtoffer gebruik kan maken van een aparte slachtofferruimte. Het is in de eerste plaats aan gerechten zelf om hiervoor te zorgen.

De raad heeft mij bericht dat hij extra aandacht zal vragen bij de gerechten voor het verbeteren van het gebruik en de toegang tot deze ruimtes. Los daarvan acht de raad het van groot belang dat elke slachtoffer daadwerkelijk in de gelegenheid wordt gesteld om ook gebruik te maken van de slachtofferruimte. Dat vraagt bijvoorbeeld dat de bode voorafgaand aan de zitting door het Openbaar Ministerie wordt geïnformeerd over de aanwezigheid van een slachtoffer en dat het slachtoffer zich ook bij de bode meldt en desgewenst wordt doorverwezen naar de slachtofferruimte. Het goede nieuws is dat dit in de praktijk meestal goed verloopt, maar niet altijd. Het komt voor dat de komst van een slachtoffer niet van tevoren is aangekondigd, en het komt ook voor dat een slachtoffer zich niet als zodanig bij de bode bekendmaakt. Dan kan en zal een verwijzing dus niet plaatsvinden. De raad zal voor deze organisatorische aspecten aandacht vragen bij de gerechten en er in het bijzonder op aandringen, waar nodig ook hierover in gesprek te gaan met het lokaal parket. Ik zie de motie die de heer Van Oosten heeft ingediend als ondersteuning van dit beleid en beschouw mijn toezegging dat ik uw Kamer zal berichten over de uitkomsten van mijn gesprek met de rechtspraak met deze toelichting als afgehandeld. Ik laat het oordeel over de motie aan uw Kamer en denk dat dit een belangrijke steun in de rug is om het beleid dat we hebben, ook uitgevoerd te krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank voor het oordeel dat het kabinet via de minister geeft over de motie, maar toch: de minister ziet de toezegging om erop terug te komen hiermee als afgedaan. Daar heb ik nog wat moeite mee. Mevrouw Van Toorenburg gaf volgens mij terecht aan — ik weet niet of het genoemde aantal jaren exact klopt — dat wij al een flink aantal jaren over dit onderwerp aan het praten zijn. Ik zou toch graag willen afspreken dat we over een jaar of wat nog even terugkomen, misschien in wat algemenere zin, op de vraag of dit punt is opgelost of dat er ergens nog onopgeloste vragen zijn. Dan kunnen we er namelijk, precies zoals mevrouw Helder zei, ook als Kamer erover nadenken of we nog ergens water bij de wijn moeten doen.

Minister Van der Steur:
Ik vind dat een redelijk verzoek van de heer Van Oosten. Ik stel voor dat ik inderdaad over een jaar rapporteer over de stand van zaken. Dan zal ik ook het gesprek met de raden weer aangaan en daarbij ook bijvoorbeeld de signalen betrekken van LANGZS, de vereniging van slachtofferadvocaten, waar men over het algemeen heel goed is geïnformeerd over de praktijk. Over een jaar rapporteer ik daarover. Dank voor die suggestie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dinsdag stemmen wij over de motie.

Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering

Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering

Aan de orde is het VAO Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering (AO d.d. 02/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Met het welnemen van de Kamer gaan wij in één vloeiende beweging door naar het volgende VAO. De eerste spreker staat al te trappelen van ongeduld. Dat is mevrouw Helder van de PVV. Zij heeft, zoals iedereen, een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het was een heel bijzonder algemeen overleg en dat niet alleen vanwege het feit dat wij als Kamer slechts vijf minuten spreektijd hadden over een enorm wetgevingsproces, waar ook nog eens een enorm tempo aan wordt gekoppeld. Dat is ook problematisch. Mijn fractie acht het dan ook terecht dat wij als Kamer hebben afgesproken om hierbij de hulp in te roepen van een bijzonder griffier.

Het gaat allemaal heel snel. Mijn fractie is zich nog aan het beraden over wat wij moeten doen met de vraag of er een regeringscommissaris zou moeten komen. Dat is bij de Algemene wet bestuursrecht wel gebeurd en bij het Burgerlijk Wetboek ook. De vraag is dus waarom dat bij dit Wetboek van Strafvordering niet zou gebeuren, maar goed, dat is een open vraag. Ik weet het antwoord ook nog niet, maar ik wil het toch even aangestipt hebben. Het traject gaat immers voort.

Een punt heb ik in het algemeen overleg expliciet genoemd, omdat het mijn fractie zeer aan het hart gaat. Daarom wil ik daarover een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Er zijn veel problemen in de strafrechtketen die om oplossingen vragen. Bezuinigingen op de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, haperende ICT, organisaties en systemen die langs elkaar heen werken en niet goed op elkaar aansluiten, en de minister komt met heel erg veel wetten. Hoewel je met wetten alleen al deze problemen niet oplost, is ook de SP bereid om hier heel goed naar te kijken en vooral ook mee te denken over hoe we dit enorme proces goed kunnen aanpakken. Het nieuwe Wetboek van Strafvordering is een juridisch megaproject en het zal de komende tientallen jaren mee moeten kunnen.

Wij hebben de contourennota besproken. De minister noemt zichzelf vooral heel erg ambitieus, zo zei hij. De vraag is echter hoe realistisch en hoe verantwoord dit is. Is er voldoende nagedacht over de uitgangspunten, over de samenhang en over de gigantische consequenties voor alle organisaties? Volgens mij wordt er onvoldoende tijd genomen. Omdat de zorgvuldigheid voorop moet worden gesteld, moet het tijdpad worden aangepast. Daarmee kunnen wij niet wachten tot de zomer.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (29279).

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. De voorgaande sprekers hadden het er al over: een omvangrijke modernisering ligt voor ons. De minister heeft zijn contouren toegelicht, maar wat D66 betreft kan hij voor al die contouren nog niet op instemming rekenen. Het tijdpad is daar een belemmering voor; wij hadden het er al eerder over. Tijdens de hoorzitting hoorde ik de politie, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie al zeggen dat het tempo omlaag moet. De minister heeft ons toegezegd dat hij in de zomer gaat bekijken of dat anders moet. Dat vind ik te laat. Ik dring er dus bij de minister op aan dat hij daarover al op korte termijn in gesprek gaat en dit voorjaar met een aangepast tijdpad komt. Daarom steun ik de motie die de SP zonet heeft ingediend.

Over de fundamentele discussie heeft D66 ook zorgen. Een samenhangende visie op de modernisering ontbreekt en onduidelijk is welke fundamentele discussies moeten worden gevoerd voordat wij daarover knopen doorhakken. Daarover lees ik te weinig in de contouren van de minister. Hij ziet dat zelf anders, maar toch zou ik hem willen vragen of hij voor de Kamer inzichtelijk kan maken welke fundamentele discussies er in het voortraject al door hem met het veld zijn gevoerd. Dan kunnen wij dat vervolgens meenemen in het vervolgtraject in de Kamer en bijvoorbeeld meegeven aan de bijzonder griffier die mogelijk benoemd gaat worden.

Tot slot plaats ik nog een opmerking over de samenhang. Het gaat om zes grote wetboeken die per wetsvoorstel worden ingediend. Uiteindelijk moet dat allemaal samenkomen in één wetboek en in één uitvoeringspraktijk. Ik vraag de minister om bij ieder wetsvoorstel een apart hoofdstuk te wijden aan de samenhang tussen dat wetsvoorstel en de wetsvoorstellen die er al liggen en die nog gaan komen. Graag hoor ik van de minister of hij daartoe bereid is.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik zou in mijn twee minuten twee aspecten willen opbrengen. Het eerste betreft de financiën slash de impact die de modernisering van het Wetboek van Strafvordering potentieel heeft op de diverse organisaties actief in de strafrechtketen. Ik denk niet alleen aan de politie maar ook aan het Openbaar Ministerie en allerlei aanverwante organisaties. Ik snap dat het ingewikkeld is voor de minister omdat die wetgevingstrajecten nog ingezet moeten worden en afzonderlijk zullen worden voorzien van impactanalyses et cetera, maar waar mogelijk zou ik toch meer duiding willen hebben over de vraag wat financieel en qua impact exact de effecten zouden kunnen zijn op de diverse organisaties. Voor zover dat nu niet kan, zie ik dat graag nader toegelicht in de reeds toegezegde aanvullende technische briefing; daar hebben wij vorige week al over gesproken.

Dan kom ik nog wel tot één motie, omdat het algemeen overleg ging over het zetten van accenten waar je als fractie belang aan hecht als het gaat om de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik vind dat de positie van slachtoffers daarin meer dan nu benoemd zou moeten worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (29279).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Verschillende sprekers hebben aangegeven dat we met elkaar een bijzonder intensief en belangwekkend traject ingaan: de modernisering van ons Wetboek van Strafvordering. Daarbij is zorgvuldigheid absoluut van het grootste belang. Er is al heel erg lang door de wetenschap over dit thema nagedacht. Het is wel heel duidelijk dat de praktijk het been nog moet bijtrekken. Dat geldt zeker ook voor ons als Kamer.

Daarom is het goed dat we ervoor hebben gekozen om een bijzonder griffier aan te trekken om de Kamer te helpen om dit traject zorgvuldig te doorlopen. Ik heb getwijfeld of ik vanuit de CDA-fractie nog moties zou willen indienen om de minister vast iets mee te geven. Maar eigenlijk vind ik het in alle eerlijkheid een beetje onjuist om dat te doen. We moeten dit proces met elkaar met een open mind ingaan. Ik hoor nu een heel erg sympathieke motie vanuit de coalitie; laat dat absoluut gezegd zijn. Maar ik ben toch bang dat we er nu vast één ding uithalen en dat dat misschien niet terecht is. Ik weet namelijk dat professor Groenhuijsen nauw betrokken is geweest bij de hele vormgeving van de strafvordering in 2001. 2001, dus hoezo hebben we haast?

Ik kan me niet voorstellen dat er toen niet voldoende is nagedacht over het slachtoffer, want hij is dé hoogleraar die zich altijd heeft ingezet voor slachtoffers. Ik vraag me dus af of het helemaal waar is dat als we het in de contourennota onvoldoende zien, het in de wetgeving zoals die zal worden uitgerold onvoldoende zijn plek krijgt. Ik moet dus een beetje bekijken wat ik met zo'n motie wil. Zij is zeer sympathiek, maar moeten we nou één piketpaal slaan, terwijl we eigenlijk nog niet weten of we daarmee de voorbereiding van het proces recht doen?

Ik maak me zorgen over een punt dat ik aan de orde wil stellen zonder daarover een motie in te dienen. Blijft de minister goed opletten dat de beweging die wij naar voren maken niet echt totaal een andere beweging is dan de beweging die Europa maakt ten aanzien van de terechtzittingen? Daar maak ik me zorgen over. Het onmiddellijkheidsbeginsel is een soort ultiem doel van Europa, terwijl wij zaken versterken in het voortraject. Laten we er vooral goed op letten hoe dat uiteindelijk zijn vorm krijgt. Ik denk dat het nu echt te vroeg is voor piketpalen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Dit is de aftrap van een traject waar we jaren over gaan praten. Mijn fractie slaat wel twee piketpalen, omdat we twee onderwerpen die ons nauw aan het hart liggen onvoldoende terugvinden in de contourennota. Ik laat me nog niet uit over hoe dat uitgewerkt wordt, daar is nog alle vrijheid. Ik ga gewoon twee moties voorlezen, want de tijd gaat snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (29279).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies waar ik bang voor was, gebeurt nu, want de heer Recourt dient een motie in over het jeugdrecht waarin hij aangeeft hoe het moet gaan met jeugdigen in voorlopige hechtenis, voordat wij daar een fatsoenlijk debat over hebben kunnen voeren. Alle jeugdinrichtingen werken nu samen met rechtbanken om voorlopige hechtenis te gebruiken om te bekijken wat ze moeten doen met die kinderen. Het hele adolescentenstrafrecht dat wij met elkaar hebben aangenomen is erop gericht om maatwerk te bieden. Daar is die voorlopige hechtenis soms heel belangrijk voor. Hoe kun je nu zeggen dat die per definitie korter moet, terwijl wij juist aan het bekijken zijn hoe wij die tijd kunnen gebruiken voor maatwerk? De inhoud moet bepalend zijn en niet alleen maar de dagen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat vooral jeugdstrafrecht maatwerk is. Dat is een lange traditie in Nederland en die moeten wij ook zeker behouden, maar Defence for Children heeft al een aantal keren, ook in een gedegen onderzoek, aangegeven dat Nederland negatief uitschiet als het gaat om de duur van de voorlopige hechtenis en het aantal kinderen in politiecellen. Wij zijn eerder samen opgetrokken om dat te verkorten. Die algemene noties, die wij hier in de Kamer ook al een aantal keren hebben uitgesproken, wil ik meegeven richting Wetboek van Strafvordering zonder daar maatwerk en de traditie die wij in Nederland hebben mee om zeep te helpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vraag de heer Recourt dan toch om deze motie aan te passen en te splitsen, want over de voorlopige hechtenis moeten wij het echt hebben, omdat wij met het adolescentenstrafrecht juist een traject zijn ingegaan om meer maatwerk te leveren. Als iemand zegt graag uit voorlopige hechtenis te willen omdat hij naar school wil, dan kijkt de jeugdinrichting of hij daarnaar taalt of dat hij dan met een middelvinger opgeheven naar de rechter zo de rechtszaal uitgaat. Dat gebeurt namelijk. Dus die voorlopige hechtenis is iets anders dan de politiecel. Ik wil heel graag samen optrekken ten aanzien van die politiecellen, maar ik vind het een te korte klap om nu te zeggen dat de voorlopige hechtenis korter moet, terwijl wij in Nederland vooroplopen om die betekenisvol in te vullen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ga daar zeker over nadenken als dat betekent dat er een meerderheid komt. Dat doe ik alleen al om de pragmatische reden, maar ook inhoudelijk heeft mevrouw Van Toorenburg een punt. Nogmaals, ik wil dat maatwerk zeker niet om zeep helpen, dus ik denk daar even over na.

Dan heb ik nog 22 seconden. Die gebruik ik om te zeggen dat dit ambitieuze project op zichzelf goed is — het staat al heel lang in de steigers — maar mijn fractie neemt alle zorgen serieus die deskundigen hebben geuit over de samenhang met het Europees recht bijvoorbeeld. Professor Knigge heeft daar al veel over geschreven. De minister heeft verwezen naar de klankbordgroep. De Kamer gaat daar eerst mee praten. Maar dan komt er wel een afwegingsmoment — iets wat ik D66 en de SP al hoorde zeggen en dat zegt de PvdA ook — of we dat voldoende vinden of dat we de regeringscommissaris middels een motie of anderszins alsnog aan dit kabinet zullen voorstellen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Begrijp ik de PvdA dan goed dat ze de regeringscommissaris nog steeds als een mogelijke optie ziet?

De heer Recourt (PvdA):
Jazeker.

Mevrouw Swinkels (D66):
Onder welke omstandigheden is dat volgens de PvdA dan nodig?

De heer Recourt (PvdA):
Als je moet blijven constateren, ook nadat professor Knigge en de klankbordgroep gehoord zijn, dat er discrepanties zijn tussen de verschillende stromingen en bewegingen en dat er te veel op onderdelen is gewerkt aan het nieuwe Wetboek van Strafvordering, zonder duidelijke samenhang, moet je een instrument gaan zoeken om die samenhang alsnog aan te brengen. Dan lijkt de regeringscommissaris een aangewezen instrument.

De voorzitter:
Voordat ik ga schorsen, merk ik op dat er geen motie op stuk nr. 1 is. Als u die zoekt: die is er niet.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in het VAO. Laat ik vooropstellen dat ik me heel goed realiseer dat we aan de vooravond staan van een ingrijpend en ambitieus wetgevingsproces; het is echter geen wetgevingsproces dat sinds dit jaar opeens op tafel ligt. Het is, zoals mevrouw Van Toorenburg al aangaf, een proces dat gestart is in 1998, met de gezamenlijke conclusie van Kamer en regering dat het Wetboek van Strafvordering na de opbouw in 1926 anno 1998 dringend aan modernisering toe was.

Die behoefte tot modernisering is de afgelopen jaren niet kleiner geworden maar veel groter, omdat er in de afgelopen jaren op het gebied van het strafrecht en de ontwikkeling van de digitalisering, maar ook in de bejegening van slachtoffers, in de manier waarop we aankijken tegen de positie van de advocatuur, in de manier waarop wij aankijken tegen de officier van justitie en de rechter-commissaris ontzettend veel gewijzigd is. Het is dringend noodzakelijk dat we daar heldere stappen in zetten.

De fundamenten daarvoor hebben we gelegd in de periode tussen 1998 en 2004, in een zeer uitgebreid traject waar de Kamer nauwgezet en intensief bij betrokken is geweest met de onderzoeken van de universiteiten van Tilburg en Groningen. Daarin zijn die heel fundamentele discussies tot stand gekomen en daarin is heel grondig gekeken naar alle aspecten van ons stelsel. De conclusie daarvan was dat onze fundamenten en onze rechtsbeginselen, de fundamenten van behoorlijk procesrecht, op geen enkele wijze hoeven te worden gewijzigd, maar wel dat we op basis van de fundamenten die we met elkaar delen de regelgeving moeten moderniseren. Dat gaan we dan ook doen.

Ik heb de Kamer meteen na het algemeen overleg een vrij uitgebreide brief gestuurd over de wijze waarop ik de Kamer op een heel flexibele manier kan bijstaan in het verzorgen van informatie: u vraagt, de regering zal draaien. Ik begrijp heel goed dat die behoefte er is. Ik ben blij dat de Kamer ook het aanbod heeft aangenomen ten aanzien van het overleg met de vaste adviseur, de heer Knigge, die al vanaf 1998 een leidende rol in het proces heeft vervuld. Ook ben ik er blij mee dat de Kamer heeft aangegeven graag van gedachten te wisselen met de onafhankelijke adviesraad, die zorg draagt voor de samenhang, doordat er bijvoorbeeld ook iemand in zit die de bestuursrechtelijke aspecten bekijkt. Ook reageer ik zeer verheugd op het bericht dat ik zojuist van de Kamer ontving, namelijk dat zij serieus overweegt om een bijzonder griffier voor dit project aan te stellen. Ik denk persoonlijk dat dat een heel verstandige zet is. In mijn huidige positie, maar ook in mijn vorige positie heb ik er geen ervaring mee opgedaan, maar ik heb inmiddels wel begrepen dat een bijzonder griffier een enorme meerwaarde voor de Kamer heeft om zo'n ingewikkeld wetsproces in goede banen te leiden. Ik juich dat dus toe en zie dan ook uit naar het constructieve overleg met de Kamer, teneinde heel zorgvuldig maar wel met ambitie dit wetsproces vorm te blijven geven.

Ik zal eerst een aantal vragen beantwoorden en daarna de moties behandelen. Mevrouw Helder steunt het idee van een bijzonder griffier en daar ben ik heel blij mee. Ik kom zo meteen te spreken over de motie.

De heer Van Nispen laat merken dat het toch wel heel veel is, dat het wel een omvangrijk project is. Dat begrijp ik heel goed; dat heeft hij ook in het algemeen overleg gezegd. Hij vraagt zich af hoe dat in goede banen kan worden geleid. Daar moeten we stapsgewijs met elkaar aan werken. Ik begrijp ook de zorg van de heer Van Nispen over de planning. Dat heb ik in het algemeen overleg al aangegeven. In mijn brief heb ik nog een keer bevestigd dat ik voor de zomer — niet na de zomer, zoals de heer Van Nispen dacht — wil komen tot een aanpassing van de planning op een aantal terreinen. Die zal ik dan aan de Kamer voorleggen. Zo meteen kom ik te spreken over de specifieke motie die daarop ziet.

De vraag van mevrouw Swinkels heb ik al beantwoord. Dat was een herhaling van de vraag die zij in het algemeen overleg stelde. Langs dezelfde lijnen, verwijzend naar de fundamentele discussie uit 1998-2004, heb ik die vraag nog eens beantwoord. Ik kan haar bevestigen dat uiteraard in elk wetsvoorstel aandacht zal worden besteed aan de onderlinge samenhang, de samenhang met dit specifieke wetsvoorstel en bijvoorbeeld ook met Europese wet- en regelgeving.

De heer Van Oosten vroeg naar de financiële impact. Ik kan hem in zekere zin bevestigen wat we daarover al eerder hebben gewisseld. Er zijn twee momenten waarop die financiële consequenties inzichtelijk worden gemaakt. In elk wetsvoorstel zit een financiële paragraaf; dat is voorgeschreven. Die paragraaf zal een vooruitblik geven op de te verwachten financiële consequenties van het voorliggende wetsvoorstel. Ik verwacht en ga ervan uit dat er gaandeweg het proces echter best wijzigingen in zo'n wetsvoorstel kunnen komen, omdat we het debat juist op dat punt met elkaar willen voeren. In dat kader heb ik in het algemeen overleg toegezegd dat er daarnaast aan het einde van het proces opnieuw een analyse wordt gemaakt voor de implementatietermijn en om te bezien wat dan de financiële consequenties zijn, aan de hand van het dan gewijzigde en inmiddels vastgestelde wetgevingsvoorstel. Op twee manieren kom ik dus tegemoet aan de zorg die de heer Van Oosten, naar mijn idee terecht, onder de aandacht bracht. We hebben gezien dat met name de politie, maar ook het Openbaar Ministerie, zich daar zorgen over maakt. Aan die zorg moeten we tegemoetkomen. Ik kan als verantwoordelijke minister niet zeggen dat dit me niet interesseert en dat we het gewoon doen. Er moet echt goed naar gekeken worden. Precies om die reden heb ik in het algemeen overleg nog eens benadrukt dat we de implementatietermijn echt heel zorgvuldig zullen bepalen en dat we op dit moment uitgaan van een termijn tussen de nul en de vijf jaar. Die vijf jaar zou nodig kunnen zijn om op een heel zorgvuldige en verstandige manier tot implementatie van de nieuwe wetten te komen.

Mevrouw Van Toorenburg stelde nog een vraag over het Europees recht. Ook op dat punt kan ik haar bevestigen dat ik graag in de afzonderlijke wetsvoorstellen steeds weer die koppeling zal leggen. Ik zal ook weer bekijken of we afwijken van het Europees recht en, zo ja, waarom we dat doen. Uiteindelijk komt het neer op de vraag waarom de Nederlandse traditie — waarin wij er alles aan willen doen om iedereen op de zitting zo goed mogelijk beslagen ten ijs te laten komen, zowel de rechter als de officier van justitie, de raadsman en eventueel het slachtoffer — belangrijker zou moeten zijn dan wat nu in Europa lijkt te gebeuren. Ik geef mevrouw Van Toorenburg daar gelijk in: in Europa wil men eigenlijk meer de Angelsaksische structuur, waarbij je alles op de zitting laat gebeuren. Wij hebben er al heel lang geleden voor gekozen om dat anders te doen. Daar zijn redenen voor. Ik vind het heel goed dat we de uitdaging uitgaan om steeds weer even over dat punt met elkaar van gedachten te wisselen, en al dan niet te kiezen voor de Nederlandse traditie, of te zeggen dat op sommige onderdelen de Europese beweging misschien niet zo gek is. Dat debat kunnen we gewoon voeren.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil nog even terug naar het antwoord van de minister op mijn vraag. De minister zoomt daarbij in het bijzonder in op de financiën, maar ik maak mij met name zorgen over de uitwerking die dit heeft op de politie en het Openbaar Ministerie. Dat heeft wel te maken met financiën, maar eigenlijk bedoel ik strikt genomen de uitwerking die dit kan hebben op de operationele inzet. Ik vind het toch van belang om voorafgaand aan dat traject iets meer indicatie te hebben van waar we dan eigenlijk mee te maken kunnen hebben, temeer omdat de politie, het Openbaar Ministerie en de andere organisaties de Kamer daar natuurlijk ook over aanschrijven. Is het niet mogelijk om daar wat meer duiding over te krijgen, al dan niet bij de technische briefing?

Minister Van der Steur:
Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Oosten. Hij sprak al over de technische briefing; dat is hier het kernwoord. Ik heb in het algemeen overleg aangeboden om een technische briefing te organiseren, desgewenst per wetsvoorstel, om de impact, niet alleen de kosten dus, op de organisatie in kaart te brengen. Ik heb ook toegezegd om de Kamer door middel van periodieke voortgangsrapportages over de ontwikkelingen op dit vlak te informeren. Ik zorg er dus ook voor dat we de Kamer steeds weer even meenemen in de vraag waar we nu staan, wat dat betekent en wat de nieuwe inzichten zijn. Twee dingen dus: er komt een technische briefing, desgewenst per wetsvoorstel, over de kosten en de impact op de organisaties, en daarnaast is er in de periodieke voortgangsrapportages aandacht daarvoor.

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 303 van mevrouw Helder wordt eigenlijk uitgegaan van dezelfde zorg, die ik met mevrouw Helder deel en die ik ook goed begrijp. De zorg van mevrouw Helder is dat de implementatie van de nieuwe wet een risico is voor de vormgeving van de nationale politie. De overwegingen in de motie lijken eigenlijk de suggestie te wekken dat het wetgevingsproces als zodanig een risico is. Ik denk dat mevrouw Helder bedoelt dat het vooral gaat over de implementatie van de wetsvoorstellen. Om er positiever in te staan, zou ik de motie zo willen uitleggen: kijk natuurlijk eerst naar de impact van de wetsvoorstellen op de politie — ons uitgangspunt is overigens juist dat er minder hoeft te worden gedaan door de politie, dat er gestroomlijnder gewerkt kan worden en dat het allemaal veel minder moeilijk en lastig wordt dan nu — maar bekijk vervolgens bij de implementatie hoe we dit op een zodanige manier kunnen doen dat we het proces van het afronden van de reorganisatie niet in gevaar brengen, zoals mevrouw Helder terecht zei. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 304 van de leden Van Nispen en Swinkels wordt gevraagd om een aangepaste planning. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd dat ik de Kamer een aangepaste planning zou voorstellen. Het verschil met mijn aanbod is dat de heer Van Nispen mij — niet in de motie maar wel in zijn toelichting daarop — heeft gevraagd om al in het voorjaar met die aangepaste planning te komen; dat die aangepaste planning er gaat komen, is immers een feit. Ik kan daar wel in meegaan. Ik had er liever wat zorgvuldiger en wat langer naar willen kijken, maar ik neem de uitdaging van de heer Van Nispen aan om daar snel mee te komen, zodat de Kamer weet waar zij aan toe is; die uitdaging proef ik ook bij mevrouw Swinkels en andere leden. Ik zal de motie zo uitleggen dat ik in het voorjaar met de aangepaste planning naar de Kamer kom. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 305 van de heer Van Oosten gaat over de modernisering en over de positie van slachtoffers. Het zal duidelijk zijn dat deze motie mij zeer sympathiek in de oren klinkt. Ik laat het debat over de vraag of hiermee en met andere moties te veel vooruitgelopen wordt op het wetgevingsproces, natuurlijk aan de Kamer, maar ik ben het geheel eens met de heer Van Oosten en de heer Recourt, die deze motie mede heeft ondertekend, dat de positie van slachtoffers meer aandacht behoeft dan in de contourennota leek te zijn ingeruimd. Om die reden ga ik deze uitdaging graag aan en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 306 van de heer Recourt gaat eigenlijk al in op onderdelen van de wet; dat geldt voor beide moties van de heer Recourt. Ik sta natuurlijk positief ten opzichte van de door de heer Recourt aangestipte punten. Op grond van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind is Nederland eraan gehouden terdege rekening te houden met het belang van het kind; dat zal geen verrassing zijn. Dat geldt ook voor de opsporing. Ik ben bereid om dit uitgangspunt ook in de wettekst verankering te laten vinden.

Ik kom nu bij het punt van het verblijf in de politiecel. De heer Recourt vraagt mij om dit verblijf te beperken tot drie dagen. Dat punt is ook door Defence for Children opgebracht. Onlangs heb ik in mijn reactie op de aanbevelingen van de Kinderombudsman aangegeven dat ik de regeling op dit punt ongewijzigd zou willen laten. De reden daarvoor is dat het om uitzonderingsgevallen gaat. De jeugdige gaat, als daar aanleiding voor is, in principe zo snel mogelijk naar een justitiële jeugdinrichting. Ik wil wel graag bekijken hoe ik dit uitgangspunt verder kan versterken. Ik ben ervan overtuigd dat we op dat punt nog een slag kunnen maken.

Tot slot verzoekt de heer Recourt de regering om de strafvorderingsregels ten aanzien van jeugdigen zo vorm te geven dat minderjarigen korter in verzekering en in voorlopige hechtenis zullen blijven dan nu het geval is. De voor hen geldende termijnen voor voorlopige hechtenis zijn nu al korter dan die voor volwassenen: 30 dagen in plaats van 90 dagen. Dat komt ook in de nieuwe regeling terug. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de heer Recourt aandacht vraagt voor deze punten en wil dat ik die meeneem in de wetsvoorstellen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Als de heer Recourt zegt "het moet en zal langs deze lijnen en niet anders", dan wordt het ingewikkeld, want precies op dit punt wil ik wel heel graag naar de samenhang blijven kijken en wil ik maatwerk kunnen blijven leveren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb de korte schorsing ook gebruikt om te overleggen. Ik kan meedelen dat ik de motie ga wijzigen, en wel zo dat het tweede verzoek, over de zo kort mogelijke voorlopige hechtenis, komt te vervallen. Het is niet dat het niet zo kort mogelijk moet, want uiteraard moet het zo kort mogelijk. Het moet echter zo kort mogelijk op een manier dat je het beste voor het kind voor elkaar krijgt. Mevrouw Van Toorenburg zal de gewijzigde motie mee ondertekenen en misschien zal ook de VVD-woordvoerder dat doen. Er komt dus een gewijzigde motie. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat de motie bedoeld is om een beetje te duwen in de richting van waar het heen moet. Dat maximum van drie dagen blijft dus gewoon staan. We zullen echter per wet bekijken hoe het uitpakt.

Minister Van der Steur:
Ik kan met dat uitgangspunt leven. Dat is ook in overeenstemming met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik stel voor om langs die lijnen nog steeds het oordeel over die motie aan de Kamer te laten. Ik beschouw haar als een aansporing om ervoor te zorgen dat het verblijf in een politiecel tot een minimum wordt beperkt.

De laatste motie van de heer Recourt, op stuk nr. 307, gaat over het herstelrecht. De heer Recourt en ik hebben al vaker daarover van gedachten gewisseld. Er is geen wetswijziging nodig om het herstelrecht toepassing te laten vinden. Bij de laatste wetswijziging is dat goed geborgd. Wel zal ik in het kader van de langetermijnplanning voor de aanpak van het slachtofferbeleid de Kamer berichten over de structurele toepassing van het herstelrecht. Daar hoort het mediationonderdeel natuurlijk bij. Ik zeg echter eerlijk dat hier nog wel een financieel probleem ligt, dat ik nog met pijn en moeite zal moeten zien op te lossen. Voorlopig zal het binnen de beschikbare middelen moeten plaatsvinden. Ik zie de motie als een oproep om daar waar mogelijk, bijvoorbeeld middels een Algemene Maatregel van Bestuur, waarvoor al een haakje in de wet is opgenomen, uitvoering te geven aan sommige vormen van herstelrecht. Als ik de motie langs die lijnen mag uitleggen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik heb nog een vraag overgeslagen. Voordat mevrouw Helder mij daarover op de vingers tikt, zal ik die vraag nog beantwoorden. Dit is een vraag die ze echt heeft gesteld. Het komt ook voor dat mevrouw Helder vragen niet stelt maar ik die wel beantwoord. Deze heeft ze echter echt gesteld. Ze vroeg of ik nog iets kan zeggen over de regeringscommissaris. Ook andere leden van de Kamer heb ik daarover horen spreken. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat het in de gekozen projectstructuur voor de voorbereiding van de wetsvoorstellen niet nodig is om een regeringscommissaris aan te stellen. Ik heb ook gezegd dat het alternatief eigenlijk al voorhanden is: de Kamer kan altijd de al betrokken deskundigen met een onafhankelijk oordeel, zoals bijzonder adviseur Knigge of één of alle leden van de adviescommissie, uitnodigen om over de voorstellen van gedachten te wisselen. Dat geldt ook als de wetsvoorstellen bij de Kamer in behandeling zijn. Daarom, en omdat de wijziging ook geen fundamentele wijziging is omdat de fundamenten vastliggen sinds de discussie in de periode 1998-2004, is naar onze beleving een regeringscommissaris niet nodig. Als de Kamer echter onvoldoende overtuigd is — zo heb ik de heer Recourt ook begrepen — van de zorgvuldigheid waarmee dit proces wordt aangepakt, namelijk met een bijzonder adviseur en een onafhankelijke adviescommissie, dan kunnen we dat debat natuurlijk altijd voeren. Mevrouw Helder had nog recht op dit antwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Bedankt daarvoor. Dank ook voor het feit dat alle moties "oordeel Kamer" zijn. Dat maken we weleens anders mee.

Aanstaande dinsdag stemmen we over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Rechten van slachtoffers van strafbare feiten

Rechten van slachtoffers van strafbare feiten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn 2012/29/EU van het Europees parlement en de Raad van 25 oktober 2012 tot vaststelling van minimumnormen voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten, en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/220/JBZ (PbEU 2012, L 315) (34236).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie opnieuw van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. We bespreken vandaag de wet die de invoering regelt van een richtlijn voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers. In deze wet wordt enorm veel geregeld. Ik wil er een paar zaken uitlichten. Slachtoffers hebben straks meer recht op informatie over de aanvang en de voortgang van de zaak en worden daarbij meer betrokken. Slachtoffers krijgen het recht op informatie over de invrijheidstelling of ontsnapping van een verdachte of veroordeelde. Slachtoffers mogen zich tijdens het voorbereidend onderzoek en de rechtszitting laten bijstaan door een advocaat. Er wordt ook bekeken of slachtoffers zo nodig beschermd moeten worden. Ook familieleden van slachtoffers krijgen recht op bescherming van slachtofferhulp. Medewerkers die met slachtoffers werken worden hierin geschoold. Dit zijn zomaar een aantal punten uit de richtlijn die in deze wet staan. De minister kan zijn inleiding straks misschien overslaan nu ik dit allemaal al opgesomd heb, maar ik wilde dit graag even benoemen. De minister heeft er zin in, zie ik, dus we krijgen van hem straks ook nog een mooie uitleg over deze wet.

De SP is zeer blij met deze wet, maar we hebben ook een aantal vragen. Dat is ook de reden dat we dit wetsvoorstel destijds hebben onthamerd. Zoals ik vorige week tijdens het debat over slachtofferbeleid al zei, kan de zorg aan slachtoffers eigenlijk altijd beter. Ik heb een aantal punten waarover ik vragen en suggesties heb. Zo is in Amsterdam in een pilot onderzoek gedaan naar een manier om de aangiftebereidheid te laten toenemen om de criminaliteit te bestrijden. Er is geconstateerd dat illegale vreemdelingen geen aangifte durven doen, terwijl zij wel recht hebben op de gewenste ondersteuning en de rechten. Er is toen meer en beter ingezet op duidelijke communicatie over deze regeling. Er is meer geïnvesteerd in vertrouwen. Dit resulteerde in een toename van de aangiftes. Het was zo succesvol dat ze dit niet alleen in Amsterdam hebben bekeken, maar deze pilot ook hebben uitgebreid naar Utrecht en Eindhoven. Ik vond dat goed nieuws, maar ik ben erg nieuwsgierig wat hiervan terecht is gekomen, ook in de andere steden. Wordt het verder uitgebreid? Wanneer kunnen we daar meer informatie over verwachten?

De groep spreekgerechtigden wordt uitgebreid met personen die van het slachtoffer afhankelijk zijn. De SP vindt het goed dat de groep van spreekgerechtigden wordt uitgebreid. Er is echter een motie van mijn hand aangenomen over het spreekrecht bij tbs-zittingen. Dit punt zou meegenomen worden in een onderzoek dat begin 2016 klaar zou zijn. Inmiddels is het begin 2016 en zou het onderzoek klaar moeten zijn. Maar laten we wel wezen: we hebben eigenlijk geen onderzoek nodig om een motie die is aangenomen door de Tweede Kamer gewoon uit te voeren. Eigenlijk is mijn vraag dus ook niet wanneer dat onderzoek klaar is, maar wanneer de minister de motie nu eens een keer gaat uitvoeren.

Sinds begin 2015 is Slachtofferhulp Nederland betrokken in het werkproces van ZSM. Zo worden slachtoffers nu ook geholpen bij onder andere het vorderen van de schade. Sommige slachtoffers werden voorheen soms helemaal niet gezien door slachtofferhulp, maar omdat ze bij het werkproces van ZSM worden betrokken, kan dit nu wel. Dat is goed nieuws, maar de minister stelt in zijn schriftelijke reactie op dit wetsvoorstel dat niet in alle regio's de gemaakte werkafspraken nagevolgd zijn. Kortom, niet overal hebben slachtoffers hulp van slachtofferhulp. Wanneer is dat dan wel geregeld? Wanneer is dat volledig ingevoerd? Wil hij ons daarvan op de hoogte houden?

Dan kom ik op het punt van de verhoorstudio's. Momenteel worden gehandicapte, verstandelijk beperkte en minderjarige slachtoffers onder de 12 jaar verhoord in een gespecialiseerde verhoorstudio door getrainde specialistische verhoorders van de politie. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij die verhoorstudio's en was erg onder de indruk. Je moet je voorstellen dat deze mensen speciaal opgeleid zijn om te praten met kinderen. Volgens mij is het een training van tweeënhalf jaar. Het is niet altijd even gemakkelijk, ook omdat de politie vaak doet aan waarheidsvinding. De vragen kunnen dus behoorlijk rauw op je dak vallen. Als je net 13 bent, word je niet in zo'n verhoorstudio verhoord door getrainde professionals, maar juist in een kille, koude omgeving door de politie zelf. Defence for Children pleit ervoor om de doelgroep wat breder te maken, zodat ook kinderen van boven de 12 jaar verhoord kunnen worden in zo'n verhoorstudio door gespecialiseerde professionals die er weet van hebben op welke manier dat kan. Kan de minister hierop ingaan?

In de Kamer behandelen wij geregeld wetsvoorstellen die ervoor zorgen dat de praktijk veel tijd kwijt is aan nieuwe taken. Gek genoeg regelt de minister dan niet extra capaciteit. Zo ken ik al heel wat ongedekte wetten van deze minister. Daar loop ik vandaag weer tegenaan. Het Openbaar Ministerie krijgt bijvoorbeeld een belangrijke rol in de informatieverplichting aan het slachtoffer. Er komt een zaakcoördinator die dit goed in de gaten houdt. Ik vind het goed nieuws dat die zaakcoördinator er is, maar hoeveel extra tijd is het Openbaar Ministerie daarmee kwijt? Is daar voldoende capaciteit voor?

Ook hebben wij gevraagd naar de termijnen bij het Openbaar Ministerie. Een slachtoffer moet toch ook op tijd informatie krijgen over de voortgang van de zaak. Ik hoor nog geregeld dat slachtoffers erg kort van tevoren op de hoogte worden gebracht. Dit moeten wij echt zien te voorkomen, niet alleen vanwege het tijdig voegen in een zaak, maar ook vanwege de impact die dit kan hebben op een persoon, op het slachtoffer zelf. Het is voor een slachtoffer echt wel pittig om weer geconfronteerd te worden met de verdachte. Dat kan erg heftig zijn, dus tijdige informatie is zeer belangrijk.

Tot slot ga ik in op de capaciteit bij de politie. De minister deed de belofte om niet zomaar weer nieuwe prioriteiten te leggen bij de nationale politie, maar deze wet is stiekem opnieuw een behoorlijke belasting voor de politie. Momenteel wordt er een diepgaandere impactanalyse gehouden over de impact van deze richtlijn op de capaciteit van de politie. Dat de impact substantieel kan zijn, weet de minister al. Vooralsnog zie ik geen enkele substantiële verandering in die zin dat de politie er daadwerkelijk capaciteit bij krijgt. Sterker nog, de minister bezuinigt 2.000 agenten weg.

De minister zei dat hij daar een diepgaande impactanalyse over gaat houden. In twee politieregio's wordt er ook een pilot ingezet om meer inzicht te krijgen in de werklast. Die zou begin dit jaar gestart zijn. Is daar al iets over te zeggen? Is de minister bereid om, ongeacht de uitkomst van het onderzoek, daadwerkelijk ervoor te zorgen dat de politie voldoende capaciteit heeft om deze belangrijke taak uit te oefenen? Zorgt hij er in ieder geval voor dat de politie voldoende tijd en middelen heeft om haar taken, zoals het beschermen van slachtoffers, het tijdig informeren en het erbij betrekken van slachtoffers, goed te kunnen uitvoeren?

Dat waren een heleboel punten, maar ik heb mijn bijdrage binnen de tijd afgerond, zo zie ik.

De voorzitter:
Ja, keurig.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Het waarborgen van de rechten van de slachtoffers is een vanzelfsprekend onderdeel van onze rechtsstaat. De Nederlandse wet voldoet al op een aantal punten aan de minimumnormen van de Europese richtlijn. Ik vraag mij echter af of de aanpassingen die nog nodig zijn en die de minister vandaag voorstelt, voldoende zijn.

Een van de eerste punten die ik wil aansnijden, is de individuele beoordeling van slachtoffers waartoe de richtlijn verplicht in artikel 22. De specifieke beschermingsbehoeften van een slachtoffer moeten in kaart worden gebracht en gehonoreerd. Het kan voorkomen dat hij of zij in een speciale ruimte moet worden gehoord of dat juist contact met de verdachte in de rechtszaal moet worden vermeden. Als je geen rekening houdt met die specifieke behoefte, schiet de bescherming tekort. Daarom is het zo belangrijk hoe die individuele beoordeling in concreto wordt ingevuld. Dat weten wij nu niet, want dit wordt verder geregeld in een AMvB. Daarom vraag ik de minister of hij kan toelichten wat wij straks van die AMvB kunnen verwachten.

Een tweede punt van aandacht is de werklast van de politie. Ik sluit aan bij het voorgaande, want de praktische uitwerking van die individuele beoordeling en bescherming komt allereerst op het bordje van de politie te liggen. De politie heeft al laten weten dat dit 69 tot 104 extra fte's kost en dat zij kennelijk voor de kosten moet opdraaien. Het is in dit huis geen geheim dat de politie het financiële water al aan de lippen staat. Hoe kan de minister deze extra taken bij de politie blijven leggen zonder extra financiële steun, zeker nu de praktische uitwerking van het voorstel voor individuele behoefte allereerst bij de politie komt te liggen? Met andere woorden: staan wij straks weer voor een financiële verrassing bij de politie?

Mijn derde onderwerp heeft betrekking op de familieleden van het slachtoffer. Dat is een belangrijk punt, want ook familieleden kunnen het slachtoffer zijn van een strafbaar feit dat een dierbare is aangedaan. Voor D66 bestaat de familie van nu uit meer dan alleen bloedverwanten; het kunnen ook de stiefvader of stiefkinderen zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet. Hij schrijft in het wetsvoorstel dat het bij familieleden om de echtgenoot gaat, de persoon met wie het slachtoffer een vaste intieme relatie heeft, een gemeenschappelijk huishouden voert en duurzaam en ononderbroken samenwoont. De minister vervolgt met bloedverwanten en tot slot nog personen die van het slachtoffer afhankelijk zijn.

Ik vraag in dit kader aandacht voor twee aspecten. In de eerste plaats de personen die van het slachtoffer afhankelijk zijn. Wat bedoelt de minister daarmee? Doelt hij dan op economische of sociale afhankelijkheid of op verzorging? Hoe moet ik dit interpreteren?

In de tweede plaats de persoon met wie het slachtoffer een vaste intieme relatie heeft. De minister vertaalt dit in het wetsvoorstel als de geregistreerde partner of andere levensgezel van het slachtoffer. Kan de minister uitleggen of met dit alles ook de stieffamilie wordt bedoeld en dan in de zin zoals dit eerder in de Kamer aan de orde is geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel over het spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden? De Kamer heeft dit wetsvoorstel kort geleden aangenomen. Daarin wordt het spreekrecht wel aan de stieffamilie toebedeeld. De kernpunten zijn dan de nauwe band die de stieffamilie heeft en het behoren tot hetzelfde gezin.

In het voorstel dat wij vandaag bespreken gaat het weliswaar om andere rechten dan het spreekrecht, maar het gaat nog steeds om dezelfde slachtoffers. Daarom is het de vraag of ik met de definitie van familie die de minister in de memorie van toelichting geeft, ervan kan uitgaan dat deze rechten ook voor de stieffamilie gelden. De richtlijn biedt daarvoor de ruimte. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De richtlijn bepaalt dat ook in Nederland aangifte moet kunnen worden gedaan als je slachtoffer bent van een strafbaar feit in een ander land. Dat lijkt mij heldere taal, maar de minister worstelt hiermee. Hij schrijft dat dit moeilijk is, omdat Nederland dan geen rechtsmacht heeft over het verdere verloop van die aangifte omdat de Nederlandse rechter niet bevoegd zou zijn. Het is nu juist de bedoeling van de richtlijn om iedereen de gelegenheid te geven om overal in Europa aangifte te doen. De lidstaten moeten het dus onderling zo regelen dat het voortaan wel kan. Zal de minister hierin het voortouw nemen nu hij ook het voorzitterschap van de EU bekleedt? Zal hij ervoor zorgen dat iedere aangifte in de EU kan worden opgenomen, ongeacht de vraag in welke lidstaat het delict is gepleegd?

Ik kom nu op het punt van de privacy van het slachtoffer. De verknochtheid van D66 met privacy is bekend. In Nederland zijn op dit gebied al veel goede dingen gedaan, maar ik heb mijn twijfels of wij wel voldoende doen aan de opname van gegevens van het slachtoffer in het strafdossier. Bij zedendelicten kan een slachtoffer al verhinderen dat medische gegevens — dat ligt natuurlijk heel gevoelig — worden betrokken in het onderzoek. Wat D66 betreft is het slachtoffer echter altijd de baas over zijn eigen gegevens. Ik denk bijvoorbeeld aan geweldsdelicten en de noodzaak om secundaire victimisatie, het nog een keer slachtoffer worden van dezelfde dader, te voorkomen. Ik kan mij dus heel goed indenken dat het slachtoffer niet wil dat gevoelige persoonlijke gegevens van hemzelf in het dossier en via het dossier bij de verdachte terechtkomen. Een slachtoffer zou daarom niet alleen voor persoonsgegevens, maar ook voor medische of andere gevoelige gegevens instemmingsrecht moeten hebben om zo zelf te kunnen bepalen welke persoonlijke gegevens wel en welke niet in een dossier komen. Mijn vraag aan de minister is of hij de mening van D66 deelt dat het aan het slachtoffer is om zelf te beslissen over het gebruik van zijn of haar gegevens in het strafdossier.

Bij dit alles gaat het natuurlijk altijd om het bewaren van de balans, ook die tussen het slachtoffer en de verdachte. Ook de verdachte kan soms bescherming nodig hebben tegen het slachtoffer. Het is met dit voorstel niet mogelijk om het slachtoffer bepaalde informatie over het strafproces te weigeren. Het Openbaar Ministerie kan het wel uitstellen, maar kan uiteindelijk niet verhinderen dat het slachtoffer bijvoorbeeld bij een afrekening in het criminele milieu of bij liquidaties, zoals wij kort geleden hebben gezien, te weten komt wie het op hem gemunt heeft. Als het slachtoffer dat te weten komt, kan dit heel ongewenste gevolgen hebben, vooral als geen vervolging kan plaatsvinden of geen veroordeling van de verdachte volgt. Juist in die gevallen kan het nodig zijn om de informatie niet aan het slachtoffer te geven met het oog op voorkomen van eventuele wraak- of vergeldingsacties. Ik denk dat de minister dan zegt dat het niet kan op grond van de richtlijn, omdat de richtlijn niet voorziet in een dergelijke weigeringsgrond. Ik ben het dan echter niet met hem eens, want in de richtlijn gaat het om minimumnormen. Je kunt dus altijd iets meer doen. In dit geval zou het gaan om een aanscherping. Mijn concrete vraag aan de minister is, of hij mogelijkheden ziet om het OM in staat te stellen bepaalde informatie aan het slachtoffer te onthouden als die de veiligheid van de verdachte in gevaar zou brengen. Is de minister bereid om hiertoe de voorschriften in de Nederlandse wet aan te scherpen?

Ik rond af. Wat D66 betreft wordt de richtlijn snel uitgevoerd, maar mijn oordeel over het wetsvoorstel zal afhangen van de reactie van de minister op de volgende punten:
1. de individuele beoordeling en werklast bij de politie;
2. de rechten van de stieffamilie;
3. de Europese aangifte, die dan ook in Nederland of in iedere lidstaat mogelijk zou moeten zijn;
4. de privacybescherming van het slachtoffer;
5. de veiligheid van de verdachte.

De voorzitter:
De heer Recourt heeft nog een interruptie aan u; hij stond er al heel lang.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik had al heel lang een vraag. Die gaat over punt 4, de privacy van het slachtoffer. Daarover hebben wij het in het algemeen overleg van twee weken geleden uitgebreid gehad. Er wordt het maximale gedaan, of er wordt in ieder geval wat aan gedaan. Nu introduceert D66 iets nieuws, namelijk toestemming van het slachtoffer zelf om gegevens, zoals medische gegevens, in het dossier op te nemen en dus kenbaar te maken aan de verdachte. Dat snap ik niet helemaal. Het lijkt mij dat je medische gegevens überhaupt nooit in het strafdossier opneemt als ze niet relevant zijn. Zodra ze relevant zijn, kun je ze weer moeilijk aan de verdediging onthouden. Kan D66 toelichten hoe men dit ziet?

Mevrouw Swinkels (D66):
De vertrouwelijke gegevens, ook medische, worden wel degelijk in het dossier opgenomen. Je kunt ze een-op-een overnemen en dan staat alles erin, zoals de diagnose en alle onderliggende stukken. Het slachtoffer zelf zou moeten kunnen zeggen wat wel en niet in het dossier terecht moet komen. Dat beoogt de weigeringsgrond die ik voorstel of, hoe je het wilt noemen, het instemmingsrecht. Het kan gemakkelijk door een parafrase op te nemen, door iets niet specifiek te benoemen of door sommige delen te anonimiseren, dit alles om recht te doen aan de privacy van het slachtoffer.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, maar volgens mij hebben we als Kamer twee weken geleden, toen we het hierover hadden, unaniem hierop gedrukt. We zijn het er dus allemaal over eens dat je zo min mogelijk privacygevoelige informatie moet geven, maar het gaat natuurlijk om die gegevens die wel nodig zijn voor de verdediging. Als je het slachtoffer een bevoegdheid geeft van "dit niet", zit daarbij dan ook een procedure voor de verdachte of de advocaat van de verdachte om aan te geven dat hij de gegevens nodig heeft voor de verdediging? Tuig je dan geen enorme procedure op terwijl je dit op een veel praktischer manier kunt regelen?

Mevrouw Swinkels (D66):
Het is aan het Openbaar Ministerie om dit te regelen met het slachtoffer. Je moet dan beginnen met het slachtoffer het recht te geven om tegen het Openbaar Ministerie te zeggen dat hij bepaalde dingen niet in het dossier wil hebben. Als de heer Recourt zegt dat dit algemeen is onderschreven, dan is dat zo. Als daarover vervolgens een probleem ontstaat, is er altijd nog beroep op de rechter mogelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie kan van harte instemmen met het wetsvoorstel. Een verdere verbetering van de positie van slachtoffers, zowel in Nederland als daarbuiten, is van groot belang. Jaren geleden begon Ernst Hirsch Ballin met de eerste stappen ter versterking van de positie van slachtoffers, samen met Partij van de Arbeid-staatssecretaris Albayrak. Dit wordt nu door de VVD verder uitgewerkt. Dat is goed. Volgens mij zijn we het heel erg met elkaar eens dat je iedere keer stappen moet zetten om dit te verbeteren. Indertijd hebben we al tegen elkaar gezegd dat we er heel dicht bij moeten blijven om te bezien of we er nog verder in kunnen gaan. Het is heel goed dat de minister daar een missie van gemaakt heeft.

Het is heel belangrijk dat we die positie niet alleen in Nederland, maar zeker ook in Europa versterken. Daarover heb ik toch nog een soort hartenkreet. Ik kan me nog heel goed herinneren — dat soort dingen vergeet je nooit — dat ik ooit in het buitenland slachtoffer werd van een misdrijf. Toen kwam ik bij de politie en eigenlijk ben ik daar niet verder gekomen dan het woord "qué". Toen was het afgelopen. Ik kwam er niet door, ik kon er niet over spreken. Ik dacht: dat is mijn lot, het is jammer, ik heb schade en ik zal die moeten dragen. Gaat de minister volgen hoe het gaat wanneer een Nederlandse ingezetene slachtoffer wordt in het buitenland? Zet hij dit ook op de agenda bij zijn collega van Buitenlandse Zaken zodat die dit met de ambassades kan bespreken? Weten de ambassades straks ook wat nu eigenlijk de bedoeling is, wat de Europese richtlijnen zijn en wat de verplichtingen van de verschillende lidstaten zijn? Als een slachtoffer zich meldt en ook alleen het woordje "qué" kan zeggen, terwijl hij echt dramatisch slachtoffer is geworden en niet alleen met schade een politiebureau uitliep, dan willen wij graag dat onze ambassades naast onze slachtoffers gaan staan. Kan de minister dat toezeggen? De meest dramatische vorm is natuurlijk wanneer een nabestaande het slachtoffer is. Niet in alle landen is een nabestaande gelijkgesteld aan een slachtoffer. Dat is ook een punt van zorg voor de CDA-fractie. Pakt de minister dit ook nog op in de JBZ-Raad? We willen dat een nabestaande overal als volwaardig slachtoffer wordt beschouwd.

In de consultatieronde heeft Slachtofferhulp Nederland een aantal belangrijke punten opgeworpen. Een basispunt was het volgende. Op een heleboel plekken zijn de rechten van slachtoffers wel goed vastgelegd in wetgeving, richtlijnen of instructienormen voor politie en Openbaar Ministerie, maar wat als die rechten met voeten worden getreden? Op heel veel momenten heeft het slachtoffer eigenlijk niets in handen om zaken af te dwingen. Dat blijft wel een punt van zorg. Ik denk eigenlijk dat dit niet kan, omdat wij in Nederland een stelsel hebben waarin tijdens een rechtszitting de verdachte feitelijk centraal staat — het is zijn berechting — en er een stevige positie voor het slachtoffer is. Toch kun je soms willen dat de slachtofferrechten kunnen worden afgedwongen. Kan de minister daar vandaag nog op reageren? Hoe ziet hij dat? Ik wil geen concreet voorstel hiertoe doen, maar dit moet wel een belangrijke plek krijgen in de herijking van het Wetboek van Strafvordering. Op welke momenten vinden wij dat een slachtoffer dit recht heeft, niet krijgt en wel iets in handen moet hebben om het te kunnen afdwingen wanneer hij benadeeld is? Ik zei al dat het een goed wetsvoorstel is waarin belangrijke stappen worden gezet. Europa doet dus ook duidelijk dingen heel goed. Nederland kan nog een beetje voortgeduwd worden. Andere landen hebben echt nog wel een stevig been bij te trekken en daar is dit allemaal voor bedacht. Op een paar punten zouden wij het toch nog net een stapje verder willen brengen en daarom hebben wij daarover amendementen ingediend.

Het eerste punt betreft de situatie dat er beslag is gelegd, er spullen in beslag zijn genomen, er uiteindelijk een verdachte, een dader is gepakt en de spullen gevonden zijn. Waarom zouden we niet gewoon in de wet opnemen dat die spullen onverwijld naar het slachtoffer terug moeten? Er staat wel dat de spullen naar het slachtoffer terug moeten, maar wij zijn bang dat het, als je niet heel duidelijk maakt dat het onverwijld moet, toch een soort puntje wordt dat op enig moment aan het einde van de zitting moet worden afgevinkt. Ik geloof echt wel dat officieren van justitie het belang ervan inzien, maar uiteindelijk is het een gewoon proces. Ik denk dat dat vinkje een stap hoger komt te staan op het lijstje dat een officier van justitie moet afwerken als je er "onverwijld" in zet. Daarom hebben wij daarover een amendement ingediend. Ik ben zeer benieuwd te horen hoe de minister hiernaar kijkt.

Een ander punt is de reiskostenvergoeding. Het is eigenlijk een heel klein punt, want we hebben al heel erg veel geregeld. Wat hebben we geregeld? We hebben eigenlijk geregeld dat de kosten van een slachtoffer dat verplicht een bijdrage levert, sneller worden vergoed. Als een slachtoffer het zelf wil — het spreekrecht is nog niet helemaal duidelijk — dan krijgt hij de reiskosten eigenlijk niet vergoed. Dat vind ik jammer, want ik denk dat het belangrijk is dat je gewoon probeert een slachtoffer zo veel mogelijk te accommoderen en daar past ook een reiskostenvergoeding bij, hoe banaal dat misschien ook klinkt. Daarover gaat mijn tweede amendement. Regel het nu gewoon goed. Slachtoffers maken hoge kosten en waarom zou je ze dan met die kosten laten zitten?

Het derde punt is zeker interessant, want hierover zijn twee amendementen ingediend. Het gaat erom dat een slachtoffer moet worden geïnformeerd over zijn proces. Voor de terechtzitting in eerste aanleg en het hoger beroep hebben we het inmiddels geregeld: een slachtoffer wordt daarvan op een goede manier in kennis gesteld. Over de Hoge Raad bestaat echter nog onduidelijkheid. Er liggen twee amendementen voor. Als ik het heel simpel samenvat, ligt er een amendement voor dat regelt dat een slachtoffers wordt geïnformeerd als een zaak naar de Hoge Raad gaat en een amendement van het CDA dat regelt dat het slachtoffer wordt geïnformeerd, wanneer de Hoge Raad besluit een zaak te verwijzen naar het gerechtshof, omdat de zaak dan weer inhoudelijk wordt behandeld. Wat vindt de minister eigenlijk het beste? Als we dat weten, moet de Kamer nagaan wat zij zelf wil. Het CDA heeft er niet voor gekozen om het per definitie zo te regelen dat iedere gang naar de Hoge Raad moet worden bericht aan het slachtoffer, omdat het dan heel vaak niet gaat over iets wat het slachtoffer aangaat. Moet je het op dat moment doen, dan ontstaat er eigenlijk alleen maar onrust en ik weet niet of we het slachtoffer daarmee dienen. Het is wel belangrijk dat du moment dat de Hoge Raad beslist dat een zaak opnieuw inhoudelijk moet worden behandeld door een gerechtshof, het slachtoffer terstond wordt geïnformeerd. Ik heb gehoord dat er bij de Hoge Raad een systeempje is en dat het vaak wel gebeurt, maar als het al vaak wel gebeurt en we het goed hebben geregeld voor de eerste aanleg en het hoger beroep, dan moeten we het ook in de wet regelen voor het geval het een uitspraak van de Hoge Raad betreft.

Voorzitter. Dat waren de drie amendementen die de CDA-fractie eergisteren heeft ingediend.

De heer Van Oosten (VVD):
Het amendement op stuk nr. 11 ziet op de reiskosten. Mevrouw Van Toorenburg heeft er goed en kritisch naar gekeken en ik heb ook sympathie voor de achterliggende gedachte, maar ik vraag mij wel af of het noodzakelijk is om het bij wet te regelen. Of is het ook mogelijk — wellicht kan zij die vraag doorgeleiden naar de minister — dat wat hiermee wordt beoogd langs een andere weg wordt georganiseerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het heeft mijn voorkeur om het bij wet te regelen, omdat we ook andere kostenvergoedingen bij wet hebben geregeld. Het is een beetje gek om het een wel en het ander niet zo te regelen, want daardoor kan het slachtoffer wellicht toch weer met lege handen komen te staan. Als de minister zegt dat hij het net zo goed op een andere manier kan regelen, dan vind ik dat best. Het hoeft niet met stoom en kokend water in de wet opgenomen te worden als het maar geregeld wordt.

De heer Van Oosten (VVD):
Als u die vraag dan even bij de minister neerlegt, dan …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik geleid die bij dezen elegant door naar de minister.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag over het amendement over het kennisgeven aan het slachtoffer van cassatieberoepen bij de Hoge Raad. Er liggen twee amendementen en ik ben het met u eens dat we voor het beste amendement moeten kiezen. Misschien moeten we die amendementen zelfs wel in elkaar schuiven als blijkt dat ze allebei zinvol zijn.

U zegt over het amendement dat de heer Van Oosten en ik hebben ingediend dat het eigenlijk niet nodig is, omdat het heel vaak niet over zaken gaat die het slachtoffer aangaan. Dus waarom zou je het slachtoffer dan informeren? Is dat niet een beetje betuttelend? Kan het slachtoffer dat niet beter zelf bepalen? Allereerst is de zaak door het instellen van cassatie nog niet onherroepelijk. Het lijkt mij relevant om dat aan het slachtoffer mee te geven. Ten tweede hebben wij ten aanzien van het spreekrecht en een heel aantal andere onderwerpen steeds gezegd: wij beslissen als overheid wel voor het slachtoffer wat wel en wat niet goed is. Moeten wij niet gewoon zeggen: slachtoffer, dit is er aan de hand, het is aan u of u wilt komen of dat u niet wilt komen? Moeten die verantwoordelijkheid en die beslissing niet gewoon bij het slachtoffer zelf komen te liggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is inderdaad een dilemma. Ik ben het helemaal eens met de heer Recourt dat wij slachtoffers niet moeten betuttelen en dat wij geen dingen bij ze weg moeten houden, omdat het anders niet goed is voor ze. Ik zie echter ook dat er bij een cassatieberoep iets bijzonders aan de hand is. Het gaat dan niet om de feitelijke zaak; er wordt alleen gekeken of de rechter zijn werk heeft gedaan. Dat weet de heer Recourt als geen ander. Er zijn heel wat situaties denkbaar waarin het oordeel om heel andere redenen wordt uitgesproken. Is het dan nodig om tegen een slachtoffer dat op dat moment al de hele voorfase heeft gehad — de eerste aanleg, het hoger beroep — nog een keer te zeggen: mind you, er komt nog een uitspraak van de Hoge Raad aan? Wij weten dat dit soms wel twee of drie jaar kan duren. Als het twee, drie jaar duurt voordat een zaak wordt behandeld op een onderdeel dat niets te maken heeft met de feitelijke behandeling van de zaak, moeten wij dat dan willen? Dat is een beetje mijn dilemma.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het met u eens dat het vaak niet gaat om iets wat het slachtoffer van belang vindt, maar het kan er wel mee eindigen — en dan komen we bij uw amendement — dat de zaak teruggaat naar het hof en alsnog inhoudelijk wordt bezien. Misschien wordt het wel een vrijspraak. Kortom, het is wel relevant voor het slachtoffer, ook al heeft hij of zij niet direct een rol, om te weten dat de zaak naar de Hoge Raad gaat, dus nog niet onherroepelijk is en in theorie nog alle kanten op kan. Als je alleen maar rapporteert dat de zaak weer teruggaat naar het hof, sla je die groep over. Die denkt dan "de zaak is klaar", maar die zaak is helemaal niet klaar; die staat nog gewoon open.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien heeft de heer Recourt gelijk. Dat hoor ik dan graag van de minister. Wat wel heel erg pleit voor de visie van de minister is dat we vroeger de situatie hadden dat, omdat een zaak niet onherroepelijk was, een gedetineerde nog niet werd overgebracht naar de gevangenis. Dat is er helemaal uit. Ik hoor ook wel dat er veel minder cassatieberoepen zijn en dat die helemaal niet meer zo'n doel dienen. Misschien heeft de heer Recourt gelijk. Dan hoor ik dat graag van de minister. Dan gaan we voor jullie amendement, zeg ik tegen de heer Recourt. Als dat echter niet zo is, dan wil ik graag een amendement achter de hand houden. Misschien moeten we dan met elkaar bezien hoe we daar met de altijd briljante ondersteuning van het ministerie van Veiligheid en Justitie iets moois van kunnen maken.

Mevrouw Swinkels (D66):
Heel kort. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat we het slachtoffer serieus moeten nemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het een beetje domme vraag, want natuurlijk is dat zo. Kom op.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb altijd geleerd dat domme vragen mogen, vooral als ze tot iets leiden. Dat is het volgende. Mevrouw Van Toorenburg zei ja op mijn retorische vraag of we het slachtoffer serieus moeten nemen. Is zij het er dan ook mee eens dat we de slachtoffers zelf moeten laten nadenken wat zij met informatie doen? Ik vraag dit juist aansluitend bij wat hier net is gezegd over cassatie. Dan kun je toch gewoon kort aan het slachtoffer uitleggen, schriftelijk of mondeling, hoe het verdergaat, ook in cassatie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De fracties van het CDA, de PvdA en de VVD hebben juist laten zien dat ze de slachtoffers serieus nemen, namelijk door een amendement in te dienen om ervoor te zorgen dat de slachtoffers die informatie krijgen. Als D66 dat ook had gedaan, dan hadden we hier nu drie amendementen gehad, maar er liggen er maar twee. Dus op de vraag of we het serieus nemen, zeg ik: ja, maar we willen het wel op de beste manier doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat waren de drie amendementen die wij hebben ingediend.

Er zijn nog een paar punten waarop wij wat onduidelijkheid voelen. Er is een misdrijf gepleegd in een lidstaat en wij hebben afgesproken dat daarvan in Nederland aangifte zou kunnen worden gedaan. Op dit moment is het zo geregeld dat dit eigenlijk alleen maar kan wanneer Nederland op enige manier ook rechtsmacht heeft. De minister heeft toegezegd, het Openbaar Ministerie te verzoeken om ernaar te kijken of die aanwijzing nog in lijn is met het nieuwe artikel 17 van de richtlijn. Wij willen graag weten wat daarbij de stand van de dag is.

Ook willen wij graag weten hoe het staat met de aangiftevolgservice. Daarmee kunnen mensen op internet bekijken hoever de zaak waarin zij slachtoffer zijn op dat moment is gevorderd. Hoe gaat het daarmee? Is dat al voldoende neergezet? Die service zou nu eigenlijk al moeten zijn ingevoerd, in ieder geval in 2016. Hoever zijn wij daarmee?

Een paar dingen kunnen wij niet zo heel goed doorgronden. Die betreffen vooral de financiën. Andere sprekers voor ons hebben daar veel over gezegd, dus ik kan er relatief kort over zijn. Het is onduidelijk wat de impact is. Sterker nog, wij zijn er gaandeweg achter gekomen dat het ministerie wel haar best heeft gedaan om een impactanalyse te maken. De CDA-fractie heeft daarom gevraagd, en tot onze verrassing kwamen wij erachter dat die was gemaakt. Het erge is dat die impactanalyse uiteindelijk vrij schokkende uitkomsten heeft. Wij willen vandaag graag van de minister weten wat dit betekent. Betekent dit dat de enorme tekorten bij de politie misschien nog oplopen omdat dit ook allemaal geld kost? Wij willen het graag uitgeven, maar hoe gaan wij dat uiteindelijk met elkaar regelen? Kijk bijvoorbeeld naar verhoorruimten, kijk naar spreekkamers. Wij hebben vanmorgen gesproken over de wachtkamers die nog niet geregeld zijn. Het kan toch niet waar zijn dat wij hierover weer zeven jaar gaan praten? In het andere debat vroeg de heer Van Oosten of het zo lang heeft geduurd. Mevrouw Kooiman knikte volgens mij al. Zo lang heeft het daadwerkelijk geduurd, zei ook mevrouw Helder. Het wordt een beetje sneu als wij weer eindeloos moeten trekken aan een dood paard met de argumentatie dat er geen geld voor is. Wij willen dus echt weten: is hier geld voor? Wanneer is dat voldoende? Ook het verlies aan operationele capaciteit bij de politie kan niemand hebben. Er zijn veel mensen ziek thuis, er is een grote vluchtelingencrisis en uiteindelijk lijden het reguliere politiewerk en het opsporingswerk daaronder.

Wij hebben wel gelezen dat er door de Europese Unie een meerjarige subsidie beschikbaar wordt gesteld. Dat is dan misschien een lichtpuntje. Betekent dit ook dat die subsidie misschien beschikbaar is voor de nationale politie in de taakuitoefening ten aanzien van deze versterking van de positie van het slachtoffer? Ook dat horen wij graag. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ik kom tot een afronding, ruim binnen de tijd. Het is mooi dat wij weer een stap hebben kunnen zetten in de versterking van de positie van slachtoffers. Als wij straks het hele traject van de versterking van het Wetboek van Strafvordering doorgaan, moeten wij misschien nog bekijken of daarin nog een aantal zaken moeten worden versterkt. Het is een continu proces. Er blijkt ook altijd weer een spanning te zijn. Bij Nederlandse verdachten gaat alles om die persoon, terwijl het slachtoffer degene is die er heel ongewild bij betrokken is. Het is ons allen erom te doen om die positie te versterken en te verbeteren, want alleen zo verzacht je iets.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. In dit parlement zijn wij inmiddels enige decennia aan het spreken over de positie van het slachtoffer. Ik kan me herinneren — ik was toen zelf nog lang geen Kamerlid — dat Boris Dittrich ooit begon met wat als wij nu terugkijken een heel klein spreekrecht is. Dat werd toen echt als revolutionair gezien: jongens, jongens, het slachtoffer een positie geven, dat was wat! Dat vinden wij nu vrij normaal, maar nog steeds zien wij ontwikkelingen. Iets minder lang geleden heeft deze minister als Kamerlid samen met mij een amendement ingediend om dat spreekrecht verder te verruimen. Dat werd toen verworpen. Inmiddels heeft de Kamer dat aangenomen en ligt het bij de Eerste Kamer. Ik hoop dat de Eerste Kamer die langzame stappen ook gaat zetten, zodat dit ook daar wordt aangenomen.

Zo'n zelfde ontwikkeling zie je in Europa. Nederland is voorloper waar het gaat om nadenken over de positie van slachtoffers; daar ben ik eigenlijk wel trots op. Maar Europa trekt met deze richtlijn een been bij. Voor de partijen die Europa geen warm hart toedragen: dit lijkt me toch een mooi voorbeeld dat Europa gewoon goed werk doet. Als je het dan toch nationalistisch bekijkt: de meeste Nederlanders komen met enige regelmaat ook in andere landen binnen de EU, en als je beroofd wordt in Spanje — mevrouw Van Toorenburg gaf het voorbeeld al — heb je er echt baat bij dat je gewoon goed behandeld wordt.

De richtlijn heeft voor de rest van Europa misschien grotere gevolgen dan voor ons, maar hij heeft ook voor ons gevolgen. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, want dat is keurig gedaan in de memorie van toelichting en dat zal de minister zo ook nog wel doen. Ik pik er een paar kleine puntjes uit. Misschien zijn het wel grotere puntjes.

De richtlijn is niet discriminerend. Dat lijkt een waarheid als een koe, maar op het moment dat je de consequenties gaat doordenken, kom je natuurlijk uit bij mensen zonder status in Nederland: vreemdelingen, vluchtelingen en anderen zonder status. In de richtlijn wordt dus expliciet geen onderscheid gemaakt tussen slachtoffers met en zonder verblijfsstatus. Dat betekent dat alle slachtoffers rechten kunnen ontlenen aan deze richtlijn. Het slachtofferschap en de strafprocedure hebben geen opschortende werking. Als er een beslissing wordt genomen over het verblijfsrecht van een slachtoffer, kan die illegale vreemdeling worden uitgezet zonder het strafproces bij te kunnen wonen. Tijdens de schriftelijke behandeling hebben we gevraagd om een verruiming van de B8-regeling. Die regeling geldt al voor slachtoffers van mensenhandel. Zij hebben het recht om gedurende het strafproces in Nederland te blijven om mogelijk als getuige op te treden. De minister is niet van plan om deze regeling te verruimen voor slachtoffers van zedenmisdrijven of ernstige geweldsmisdrijven, omdat volgens de regering het uitbuitingscriterium in deze gevallen ontbreekt.

Het lijkt mij dat de ernst van een misdrijf leidend moet zijn. Ik wil geen wet van Meden en Perzen die bepaalt dat bij een heel ernstig misdrijf degene zonder verblijfsstatus altijd in Nederland moet blijven totdat het proces is afgelopen. Dat kan jaren duren en dat hoeft ook helemaal niet in het belang van die vreemdeling te zijn. Maar ik wil wel dat er maatwerk mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat de officier van justitie hier een belangrijke rol in kan spelen. Op het moment dat je het slachtoffer gewoon nog nodig hebt als getuige om die zaak tot een goed einde te brengen, moet het mogelijk zijn om de verwijdering uit Nederland eventjes op te schorten tot de zitting geweest is of de proceshandeling gedaan is. Ik zou graag meer ruimte hebben bij die regeling. Ik wil geen wet van Meden en Perzen. De B8-regeling hoeft nu niet op iedereen van toepassing te zijn, maar ik wil wel de ruimte voor de officier van justitie om de non-discriminatieclausule die de richtlijn geeft gewoon in Nederland toe te passen.

Verder lezen we dat de regeling veilige aangifte ongedocumenteerde vreemdelingen in 2016 gefaseerd wordt ingevoerd. Kan de minister daar een toelichting op geven? Kan de minister aangeven hoe de politie de doelgroep illegale vreemdelingen gaat benaderen en hoe zij daarmee omgaat in het kader van deze richtlijn slachtofferschap?

Ik heb een heel lang stuk over minderjarige en kwetsbare slachtoffers bij verhoor. Collega Kooiman heeft daar ook wat over gezegd. De Partij van de Arbeid is het in belangrijke mate met de SP eens. Het moet goed geregeld worden, met gespecialiseerd politiepersoneel in ruimtes die daarvoor geschikt zijn, met name voor kinderen onder de 12 jaar, maar het lijkt me dat er ook aandacht voor moet zijn voor slachtoffers boven de 12 jaar. Ik sluit me dus aan bij de vragen die mevrouw Kooiman hierover heeft gesteld en ik wacht het antwoord met belangstelling af.

Ik heb mijn vragen over amendementen in interrupties gesteld. Dat punt sla ik nu dus over. Ik sluit me ook weer aan bij de vragen die anderen hebben gesteld over de impact. Wat doet dit financieel en met de capaciteit van politie en andere partijen zoals het Openbaar Ministerie en rechtbanken? Het zijn goede plannen, maar ook goede plannen kosten geld en tijd. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van deze heel goede richtlijn en de goede implementatie in Nederlandse wetgeving. Op een paar puntjes kan het nog beter. We gaan naar de minister luisteren.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Helder geen behoefte heeft om het woord te voeren. Dan krijgt de heer Van Oosten van de VVD-fractie het woord.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ook ik heb relatief weinig spreektijd aangevraagd, omdat ik niet zo gek veel toe te voegen heb aan dit voorstel, noch vragen daarover heb te stellen aan het kabinet, in het bijzonder aan de minister van Veiligheid en Justitie. In de kern zijn het prima voorstellen. Ze versterken de positie van het slachtoffer, waar wij in feite al de hele ochtend over spreken in diverse debatten. Ik ben elke keer weer gelukkig met het feit dat ik bij het kabinet én de collega's proef dat iedereen zich daar op zijn of haar eigen wijze, op de beste manier voor wil inzetten.

Mevrouw Swinkels bracht het punt van de familieleden al op. Familieleden kunnen ook verdachten zijn. Er wordt al wat over gesteld in de stukken die hieraan vooraf zijn gegaan, maar kan de minister nader duiden hoe de politie of het Openbaar Ministerie om moet gaan met familieleden die tevens verdachten zijn, gegeven het feit dat familieleden volgens dit wetsvoorstel ook worden beschouwd als slachtoffer? In het bijzonder ben ik ook geïnteresseerd in de vraag die mevrouw Swinkels neerlegt. De wereld is wel wat veranderd. Wij kennen tegenwoordig ook gezinnen die anders zijn samengesteld dan het traditionele gezin. Wij hebben stiefgezinnen. Wij hebben mensen die misschien niet getrouwd zijn et cetera. Maar zij hebben op het oog wel een familierelatie met elkaar. Hoe moet ik dat duiden in het licht van dit voorstel? Graag krijg ik een nadere reactie van de minister daarop, zodat daar geen misverstanden over bestaan.

De individuele beoordeling van de politie is een majeur punt, dat wordt opgebracht. De minister geeft aan in de memorie van toelichting dat de uitwerking nog een aantal jaren op zich laat wachten. Althans, dat vergt nog de nodige aandacht de komende jaren. Dat betekent dat daar nu in heel precieze zin misschien niet heel veel over te zeggen valt, maar wat mag ik verwachten? Wordt er nagedacht over andere beschermingsmaatregelen dan de maatregelen die nu bekend zijn en die ook genoemd worden, zoals het locatieverbod, het huisverbod et cetera? Daaraan gekoppeld: wanneer vindt de aangekondigde evaluatie plaats?

Ik kom op de financiën. Er is een subsidie toegekend vanuit Europa. Waar hebben wij het dan precies over? Wat wordt daar dan uit gefinancierd? Zoals ik net al deed bij het VAO dat hieraan voorafging over de contourennota Wetboek van Strafvordering, vraag ik opnieuw om oog te houden voor de implicaties die dat voor uitvoerende organisaties zal hebben, in het bijzonder voor politie en Openbaar Ministerie. Hoe voorkomen wij dat de operationele sterkte hieraan zal inboeten?

Ten slotte, collega Recourt en ik hebben een amendement ingediend. Laten wij het oordeel van de minister daarover even afwachten. Ik heb ook het amendement van mevrouw Van Toorenburg gezien. Wellicht kunnen wij elkaar daarin vinden.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.11 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de verschillende fracties voor hun inbreng in eerste termijn van dit in mijn ogen belangrijke wetsvoorstel. Mevrouw Kooiman zei het al: het wetsvoorstel betreft de implementatie van een Europese richtlijn met minimumnormen voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten. Dat is een uitgangspunt dat de Nederlandse regering van harte toejuicht. Ik ben blij dat ik eigenlijk bij alle fracties, behoudens in zekere zin bij die van D66, brede steun voor het wetsvoorstel hoor. We kunnen dus ervan uitgaan dat dit wetsvoorstel op grote instemming van deze Kamer kan rekenen. Ik verheug me daarop, omdat we in het proces om tot dit wetsvoorstel te komen, uitgebreid met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de richtlijn zelf, die ons verplicht om haar in Nederland in te voeren.

Zoals bekend is het Europese Kaderbesluit uit 2011 door middel van de inwerkingtreding van de richtlijn ingetrokken. Het goede nieuws is dat de positie van slachtoffers van strafbare feiten in Nederland sinds 2001 enorm is versterkt. Belangrijke mijlpaal was de inwerkingtreding op 1 januari 2011 van de Wet wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces. Hiermee werden de rechten van slachtoffers voor het eerst verankerd in het Wetboek van Strafvordering. Ook daarna zijn de rechten van slachtoffers verder versterkt. Verschillende leden hebben daarop gewezen.

Sinds 2014 is het mogelijk om beslag te laten leggen op de goederen van verdachten om zeker te stellen dat er geld zal zijn voor het betalen van een schadevergoeding aan het slachtoffer. Momenteel is een wetsvoorstel tot uitbreiding van het spreekrecht in behandeling in de Eerste Kamer. Daarin wordt voorzien in een uitbreiding van de werking van het Schadefonds Geweldsmisdrijven naar nabestaanden bij dood door schuld bij verkeersmisdrijven. Dat belangrijke punt is door deze Kamer opgebracht; het is verankerd in de wet. In de zomer van 2015 is een wetsvoorstel ten aanzien van het vergoeden van affectieschade aan deze Kamer aangeboden. In het traject ter modernisering van de strafvordering wordt op een aantal punten de positie van de benadeelde partij verbeterd. De Kamer werd daarover al geïnformeerd in de contourennota. Eerder vandaag is er tijdens een VAO over een motie gesproken waarin nog verder aan de regering wordt gevraagd, op dat punt in de modernisering de positie van slachtoffers nog verder te versterken.

Dat betekent dat niet alleen in wetgeving, maar zeker ook in de praktijk, de positie van slachtoffers in de afgelopen jaren sterk is verbeterd. Er zijn slachtofferloketten gekomen waar politie, OM en Slachtofferhulp Nederland samenwerken en slachtoffers terechtkunnen voor informatie en advies. Nabestaanden en slachtoffers van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven kunnen ondersteuning krijgen van een professionele case manager van Slachtofferhulp Nederland. Ook is er een speciale opleiding tot stand gekomen voor slachtofferadvocaten. Slachtoffers worden in de praktijk beter geïnformeerd en er wordt vaker rekening gehouden met hun belangen, bijvoorbeeld bij beslissingen over het verlof van gedetineerden. In Nederland voldoen we dan ook aan veel van de minimumnormen die de Europese richtlijn stelt. Mevrouw Kooiman opende het debat met die constatering.

Maar er vloeien uit de richtlijn ook nieuwe verplichtingen voort die in de Nederlandse wetgeving moeten worden opgenomen en die in de praktijk zullen moeten worden geborgd. Nieuw is bijvoorbeeld dat de slachtofferdefinitie wordt uitgebreid. Dit betekent dat meer personen als slachtoffer rechten krijgen en dat dus ook voor hen voorzieningen moeten worden getroffen. Ook worden slachtoffers straks bij het eerste contact met de politie geïnformeerd over hun rechten en beschikbare hulp en krijgen ze recht op meer informatie over de voortgang van de zaak dan tot op heden het geval is. Verder regelt dit wetsvoorstel dat slachtoffers die de Nederlandse taal niet of onvoldoende begrijpen, kunnen vragen om een schriftelijke vertaling van relevante stukken. Dat betekent ook, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, dat in Nederland het woord "qué" nooit het einde kan zijn van de bejegening van een slachtoffer dat de Nederlandse taal niet machtig is. Ook mogen slachtoffers zich laten bijstaan door een persoon naar keuze, naast een advocaat, en een wettelijk vertegenwoordiger.

Een ander belangrijk nieuw element is de individuele beoordeling van slachtoffers. Met dit instrumentarium kan de politie straks beter beoordelen of een slachtoffer kwetsbaar is en welke maatregelen vervolgens kunnen worden ingezet om het slachtoffer te beschermen. Ik kom daar nog op terug, want het is ook een heel belangrijk element ten aanzien van de verhoormethodes. Ik verwacht dan ook dat we slachtoffers door de individuele beoordeling een betere bescherming kunnen bieden. De normen die het strafprocesrecht direct betreffen, staan in het voorstel voor de implementatiewet. Een aantal instructienormen, gericht op politie, OM en organisaties voor slachtofferhulp, zullen worden opgenomen in een Algemene Maatregel van Bestuur.

Zodra de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer is afgerond, zal het ontwerp van die Algemene Maatregel van Bestuur aan de Raad van State worden voorgelegd voor advies. Ik ben bereid om, zoals mevrouw Swinkels verzocht, het concept van het concept van het concept van deze Algemene Maatregel van Bestuur te gelegener tijd aan de Kamer toe te sturen, zodat zij daarvan kennis kan nemen. Het is in ieder geval de bedoeling dat dit wetsvoorstel en de Algemene Maatregel van Bestuur tegelijkertijd in werking zullen treden; bij voorkeur dit voorjaar al. In de praktijk worden de nieuwe normen uitgevoerd door de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, Slachtofferhulp Nederland, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering. De ketenpartners worden bij de implementatie ondersteund door het programma "Recht doen aan slachtoffers" van mijn ministerie, waarmee ik de Kamer bekend acht.

Begrijpelijkerwijs zijn er verscheidene vragen gesteld over de gevolgen van de nieuwe regeling voor de politie. Ik zal er even in het algemeen iets over zeggen; daarna kom ik op individuele vragen op dat punt terug. De zorgen die de verschillende fracties hebben geuit over de mogelijke impact van dit wetsvoorstel op de politie, neem ik uiteraard zeer serieus. In 2014 is een eerste impactanalyse gemaakt met een voorlopige inschatting van de mogelijke uitvoeringslasten voor de politie. Die heb ik in het najaar van 2015 aan de Kamer gestuurd. Zoals blijkt uit de brief die ik op 2 december 2015 van de korpsleiding ontving, is de landelijke, structurele impact van de invoering van dit wetsvoorstel op de politie op dit moment nog niet goed vast te stellen. Wel is duidelijk dat de implementatie van de richtlijn het nodige van de politie zal vragen. De politie is natuurlijk de eerste partij die contact zal hebben met slachtoffers. De politie speelt dan ook een zeer belangrijke rol bij de informatievoorziening aan slachtoffers en bij de bescherming van kwetsbare slachtoffers. Met name de invoering van het instrumentarium voor een individuele beoordeling van kwetsbare slachtoffers zal gevolgen hebben voor de werklast van de politie. Daar wees een groot aantal van de leden van de Kamer ook al op.

Ik vind het dan ook belangrijk dat deze gevolgen stapsgewijs en in nauw overleg met de politie in kaart worden gebracht. Dat doe ik onder meer door middel van een pilot met de politie, het Openbaar Ministerie en Slachtofferhulp Nederland. Die pilot loopt in de eerste helft van 2016. Er wordt getoetst op welke manier de individuele beoordeling zo effectief en efficiënt mogelijk kan worden toegepast. Met het pilotproject kan ook preciezer worden nagegaan wat de verwachte gevolgen zijn van de invoering van het instrumentarium voor het werk van de ketenpartners. Ik vind het van belang dat de individuele beoordeling voldoet aan de normen die de richtlijn hiervoor stelt en dat zij werkelijk bijdraagt aan de bescherming van slachtoffers. Tegelijkertijd streef ik naar een instrumentarium waarmee de praktijk ook goed uit de voeten kan en dat past binnen de beschikbare middelen. Op basis van de resultaten van de pilot zal ik in overleg met de ketenpartners besluiten over de landelijke invoering van dit instrumentarium. Als daarbij het financiële vraagstuk zal spelen, dan is dat een onderwerp voor de begroting van 2017 van mijn ministerie. Zo meteen kom ik even terug op de vragen over de Europese subsidie.

Mevrouw Swinkels heeft gevraagd naar de financiële dekking. Voor de invoering van de richtlijn zijn destijds geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld. Ik ben mij er echter van bewust dat de invoering van de richtlijn zal leiden tot structurele kosten voor de partners in de strafrechtketen. De impactanalyse uit 2014 gaf een eerste inschatting, waaruit duidelijk werd dat de invoering vooral gevolgen zou hebben voor de politie. Een diepgaandere analyse van de politie heeft geen eenduidig beeld opgeleverd. Dat de precieze impact op de politie nog niet te bepalen is, komt vooral doordat het instrumentarium dat nodig is voor de individuele beoordeling van de kwetsbaarheid van slachtoffers nog niet uitontwikkeld is. Omdat het instrumentarium nog niet compleet is, is heel moeilijk vast te stellen wat de gevolgen van de toepassing daarvan zullen zijn. Daarom is de pilot gestart in twee politieregio's, waar met die individuele beoordeling wordt gewerkt. In de zomer van 2016 wordt die pilot afgerond. Ik verwacht dan ook in de zomer van dit jaar een realistischer beeld te hebben van de kosten die daarmee gemoeid zijn, zowel van de kosten van de capaciteit als van de kosten op andere terreinen die bij de politie terechtkomen. Vervolgens zal ik beslissen hoe we daarvoor dekking zullen vinden. Dat neem ik mee in de begroting. Daarin weeg ik wel mee dat Nederland nu al relatief veel doet aan de bescherming van slachtoffers. In de praktijk worden namelijk al bijzondere maatregelen getroffen om kwetsbare slachtoffers te beschermen. Tegelijk behoeven de signalering en de bescherming van kwetsbare slachtoffers in de strafrechtketen nog verdere verbetering.

Naast de invoering van de richtlijn zijn er natuurlijk nog andere opgaven bij slachtofferbeleid die om structurele middelen vragen. Dat betekent dat ik, hoe dan ook, prioriteiten moet stellen binnen het totaal aan opgaven. Ik heb ook al in het algemeen overleg over het slachtofferbeleid aangekondigd dat ik na de zomer een meerjarenprogrammering voor het slachtofferbeleid aan de Kamer zal doen toekomen. Deze programmering zal duidelijkheid bieden over welke doelen wanneer zullen zijn gerealiseerd, welke organisatie de doelen uitvoert en met welke middelen. De individuele beoordeling, waar we het nu over hebben, is daar een onderdeel van. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van V en J voor 2017 daar verder over informeren. Daarmee geef ik ook uitvoering aan de motie-Van der Staaij, waarin wordt gevraagd om de Tweede Kamer te informeren over hoe slachtoffergericht werken structureel en financieel wordt geborgd.

Er werd naar de Europese subsidie gevraagd. Het goede nieuws is dat die inderdaad verstrekt is. Als het goed is, komt de subsidie in twee tranches. Alles bij elkaar beloopt het bedrag naar verwachting 8 miljoen euro. Dit bedrag is beschikbaar voor incidentele kosten die worden gemaakt ten behoeve van de invoering van de richtlijn. Daarbij moet de Kamer denken aan de kosten die gemoeid zijn met het opleiden van mensen om de individuele beoordeling te kunnen maken en dat soort zaken. Europa zal niet voorzien in een subsidie voor structurele kosten. Die zal ik dus moeten dekken in mijn eigen begroting.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Swinkels hebben gevraagd naar de stand van zaken van de pilot. Ik moet oppassen dat ik niet in herhaling val, maar ik denk dat het wel van belang is om te zeggen wat die pilot oplevert: een inventarisatie van het bestaande instrumentarium binnen de politie voor risicotaxatie van slachtoffers, een impactanalyse van de ICT-gevolgen voor de politie, een rekenmodel voor het capaciteitsbeslag en de benodigde financiën en een privacy-impactanalyse, die natuurlijk noodzakelijk is. De pilot wordt in de zomer afgerond en draait nu in de politie-eenheden Arnhem en Maastricht. Het uitgangspunt is dat dit in ieder geval pragmatisch en realistisch moet zijn en dat dit met de juiste, bij voorkeur natuurlijk zo klein mogelijke, capaciteit op een goede manier kan worden uitgevoerd. Om die reden heb ik besloten dat de implementatie door de politie een looptijd zal hebben tot in ieder geval 1 januari 2019, omdat de veranderingen op dit terrein zodanig van aard zijn dat je ze zorgvuldig en met de juiste fasering moet invullen.

Mevrouw Swinkels (D66):
De minister praat over een lange termijn en over een soort meerjarenplan voor de concrete uitvoering van de verplichtingen van de richtlijn. Hoe kijkt de minister dan aan tegen het feit dat de implementatietermijn al vorig jaar in november is verstreken?

Minister Van der Steur:
Zoals mevrouw Swinkels zonder twijfel weet, zijn er twee vormen van implementatie. Er is de wettelijke implementatie en het is juist dat de termijn daarvan is verstreken. Daarnaast is er de feitelijke implementatie. Als de wet er eenmaal is, moet je hem vervolgens ook nog gaan invoeren. Op dat punt zal de Europese Commissie uiteindelijk toezien. Wij zullen moeten voldoen aan de eisen die de Europese Commissie daaraan stelt, maar het is natuurlijk aan de lidstaten zelf om te bepalen in welk tempo de richtlijn kan worden ingevoerd. Tegelijkertijd merk ik op dat het natuurlijk ook in ons belang is dat de richtlijn in overige lidstaten wel zo snel mogelijk wordt uitgevoerd, ook ter bescherming van Nederlandse slachtoffers die in het buitenland geconfronteerd worden met de situatie die mevrouw Van Toorenburg heeft beschreven.

Mevrouw Swinkels (D66):
Juist vanwege dat punt zei ik dat het zo vervelend is dat we niet weten wat er in de AMvB komt, want dat is de lagere regelgeving. Dat onttrekt zich vervolgens aan het zicht van de Kamer.

Minister Van der Steur:
Nee, want als mevrouw Swinkels goed geluisterd heeft, heeft ze mij zojuist horen zeggen dat ik bereid ben om de AMvB op het juiste, geëigende moment ter informatie aan de Kamer te sturen. Als mevrouw Swinkels dat bericht dus niet mist, zal ze geheel geïnformeerd zijn, zoals ik zojuist al heb gezegd.

Ik kom op de vraag van mevrouw Kooiman over de verhoorkamers. Laten we vooropstellen dat ik het geheel eens ben met mevrouw Kooiman dat minderjarige slachtoffers standaard kwetsbare slachtoffers zijn. Bij het verhoor van dergelijke slachtoffers moet je daar uiteraard rekening mee houden. Gelukkig is het goede nieuws dat dat gebeurt; dat weet mevrouw Kooiman ook. De politie kijkt bij minderjarige slachtoffers nu al naar de ontwikkelingsleeftijd in plaats van naar de feitelijke leeftijd. Als de ontwikkelingsleeftijd aanleiding geeft om het minderjarige slachtoffer in aanmerking te laten komen voor een bijzondere wijze van verhoor, gebeurt dat ook. Dan is er dus ruimte om zo'n slachtoffer in een kindvriendelijke studio te verhoren. Het is van groot belang dat we dat maatwerk blijven leveren. De hoofdregel is dat alle minderjarige slachtoffers onder de 12 sowieso recht hebben op gebruik van de verhoorstudio. Ik denk dat mevrouw Kooiman en ik dat geheel met elkaar eens zijn. Dit zal ook gebeuren bij degenen in de groep van 12 tot 18 van wie de politie op basis van het instrumentarium zegt dat zij behoefte hebben aan de bijzondere verhoorstudio.

Waarom zeg je niet gewoon dat alle minderjarige slachtoffers in de verhoorstudio worden verhoord? Mevrouw Kooiman heeft een verhoorstudio bezocht; dat heb ikzelf ook een paar keer gedaan. De studio's zijn over het algemeen echt gericht op kinderen die jonger zijn dan 12. Er is daar veel speelgoed en er zijn daar allerlei manieren om kinderen tot rust te brengen. Als je daar als 16- of 17-jarige in komt te zitten, vraag je je op een gegeven moment af of je wel serieus wordt genomen. Dat is het grote belang van het maatwerk dat wij moeten toepassen. De minderjarigen die behoefte hebben aan die studio, moeten daar dus voor in aanmerking komen. Degenen die daar helemaal geen behoefte aan hebben omdat hun ontwikkeling zodanig is dat dat echt niet passend is, moeten we daar vooral niet mee lastigvallen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zoals de heer Van der Steur zelf weet …

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister is inderdaad op werkbezoek geweest. Hij weet dus dat de verhoorkamers inmiddels zijn aangepast en dat het speelgoed niet in zicht is. Dat wordt eigenlijk alleen gebruikt als een kind jonger is dan 12, omdat daar ook volwassenen in worden verhoord die verstandelijk beperkt zijn. Het komt nu maar zelden voor dat er van die verhoorkamers gebruik wordt gemaakt voor minderjarigen boven de 12 jaar. Is de minister bereid om de verhoorkamers in ieder geval vaker te laten gebruiken dan nu?

Minister Van der Steur:
Het doel moet niet zijn om de verhoorstudio's vaker te gebruiken, maar om ze op het juiste moment toe te passen. Ik ben zeker bereid om de Kamer daarover te informeren in het kader van de voortgangsbrief over het slachtofferbeleid. Volgens mij zal ik die na de zomer naar de Kamer sturen. Daarin zal ik aangeven wat in de praktijk de ervaringen zijn met de toepassing van deze regel. Mevrouw Kooiman en ik zijn het erover eens dat zo'n speciale verhoorstudio gewoon moet worden gebruikt voor een kwetsbaar slachtoffer dat ouder is dan 12 maar jonger dan 18 en daar behoefte aan heeft en dat de speciale verhoorstudio in de andere gevallen niet moet worden gebruikt. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Kooiman heeft ook gevraagd naar het werkproces van ZSM. Per 1 januari 2015 is Slachtofferhulp Nederland zeven dagen per week beschikbaar. Dat betekent dat er geen slachtoffers meer tussen de wal en het schip vallen, maar de werkprocessen moeten zich nog wel zetten. Er is ook sprake van een continue monitoring met de ketenpartners om te bezien of in ZSM alles ten aanzien van slachtoffers gaat zoals we dat graag willen.

Mevrouw Kooiman vroeg ook naar de uitkomsten van de pilot Veilige aangifte in Amsterdam en de uitbreiding daarvan naar Utrecht en Eindhoven. Ze vroeg ook: wanneer horen we meer over de resultaten? Het doel van de pilot in Amsterdam was om de aangiftebereidheid te laten toenemen met het oog op de bestrijding van de criminaliteit. Daarnaast beoogde de regeling illegale slachtoffers toegang te bieden tot het recht en de gewenste ondersteuning. Gedurende de pilot is weinig gebruikgemaakt van de mogelijkheid om aangifte te doen, waardoor beide doelen niet werden gehaald. Uit de pilot bleek dat het tot stand brengen van aangiftebereidheid onder illegale vreemdelingen een aanzienlijke inspanning van de politie vergt. Alleen het investeren in duidelijke communicatie over de regeling en in het opbouwen van vertrouwen onder de doelgroep leidt tot feitelijke aangiftes en kansen om criminaliteit tegen te gaan. Na afloop van de pilot heeft de politie in Amsterdam extra geïnvesteerd in deze elementen. Dat resulteerde in een toename van het aantal aangiftes. Op de monitoring van de resultaten, zowel in Amsterdam als in Utrecht en Eindhoven, zal ik bij de Kamer terugkomen tijdens het algemeen overleg Politie op 13 april aanstaande.

De heer Recourt vroeg naar de kwestie van de verblijfsstatus in relatie tot de Europese richtlijn en de vreemdelingrechtelijke positie van iemand die aangifte gedaan heeft. De vraag die de heer Recourt eigenlijk stelde, was: kan zo iemand niet in Nederland blijven totdat het strafproces is afgewikkeld? Ik moet de heer Recourt erop wijzen dat, als dat de standaardregel zou zijn, ik mij geen zorgen meer zou hoeven te maken over de aangiftebereidheid in Nederland. Het gevolg daarvan zou namelijk zijn dat dit een van de manieren is om uitzetting te voorkomen. Dat moeten we wel onder ogen zien. Ik denk dat de heer Recourt dat ook wel onder ogen ziet.

Eén ding is zeker: geborgd is dat er geen vreemdelingrechtelijke maatregelen volgen als een illegaal aangifte doet. Dat is de werkinstructie voor alle eenheden. Als je illegaal in Nederland verblijft, moet je, zoals de wet en de Grondwet ons voorschrijven, toegang hebben tot de politie en aangifte kunnen doen. De aangifte moet serieus worden genomen als er serieuze indicaties zijn dat de aangifte daadwerkelijk serieus is. Bij een vermoeden van illegaal verblijf wordt de betrokkene gewezen op de mogelijkheden die de International Organization for Migration (IOM) of andere hulporganisaties bieden om te ondersteunen bij een vrijwillige terugkeer. De illegale vreemdeling ondervindt als gevolg van deze regeling geen voordeel of nadeel wat betreft zijn verblijf. Hij ondervindt er geen voordeel van, want de uitzetting kan niet worden uitgesteld. Uitstel zou namelijk leiden tot ongelijkheid ten opzichte van andere ongedocumenteerden, die geen aangifte hebben gedaan. Hij ondervindt er geen nadeel van, want er zal ook niet eerder sprake zijn van uitzetting.

De volgende vraag is: wat is aan de orde als een vreemdeling nodig is ten behoeve van het strafproces? Je wilt ook niet de situatie creëren dat iemand aangifte doet, dat blijkt dat het een zeer serieuze zaak is, dat het OM en de politie die zeer serieus in behandeling nemen en dat vervolgens de betrokkenen weg is doordat hij is uitgezet, waardoor het strafproces niet meer succesvol kan zijn. In de praktijk wordt dan maatwerk geleverd. Daar is contact over tussen het Openbaar Ministerie en de Dienst Terugkeer en Vertrek van de Immigratie- en Naturalisatiedienst. De uitzettingsprocedure wordt dan niet formeel stopgezet, maar de vreemdeling krijgt dan wel de gelegenheid om te getuigen als dat nodig is. Het strafproces is dan dus wel gewaarborgd. Ik denk dat dit ook het uitgangspunt is waar de heer Recourt naar zoekt.

Een andere gedachte die je zou kunnen hebben, is dat je kijkt naar de B8-regeling. Deze is specifiek gericht op slachtoffers van mensenhandel. Ze is in het leven geroepen om een slachtoffer uit een uitbuitings- of mensenhandelsituatie te helpen en ervoor te zorgen dat dat slachtoffer beschikbaar blijft voor het strafproces. Omdat deze regeling vooral ziet op het weghalen van het slachtoffer uit een uitbuitingssituatie, is voor die specifieke groep een andere regeling getroffen. Dat is de zogenoemd B8-regeling, vroeger de B9-regeling. Het is een regeling met veel voorzieningen. Zoals bekend is er in het verleden regelmatig een discussie gevoerd over de eventuele aanzuigende werking van die regeling. Daar is ook onderzoek naar gedaan door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen, maar die heeft op basis van de beschikbare informatie daar geen conclusies aan kunnen verbinden, niet ten positieve maar ook niet ten negatieve.

Ten aanzien van de illegale vreemdeling bevestig ik aan de heer Recourt nog even dat de politie de regeling veilige aangifte ongedocumenteerde vreemdelingen heeft opgesteld. Daar is ook een werkinstructie voor. De bijbehorende communicatiemiddelen zijn onlangs verzonden naar alle eenheden in Nederland. Vooruitlopend op deze landelijke uitrol hebben we de pilots gehad. Daarin is al ervaring opgedaan met deze regeling. Ik zal de Kamer daarover informeren tijdens het AO Politie.

Mevrouw Swinkels en later ook de heer Van Oosten stelden vragen over de familierechtelijke kwestie rond stieffamilie. Hoe zit het in de richtlijn met de rechten van stieffamilie? Daar zijn door mevrouw Swinkels eerder al vragen over gesteld. Die heb ik beantwoord, maar ik begrijp van mevrouw Swinkels dat die beantwoording niet helder genoeg was, omdat zij de vraag nog een keer stelt. Ik zal proberen het antwoord nog beter te formuleren. De rechter heeft de ruimte om, als hij dat wenselijk vindt, deze personen op de terechtzitting aan het woord te laten. Die ruimte is er ook onder de huidige regeling. Ik heb toegezegd dat ik een eventuele wettelijke aanpassing tegen het licht zal houden, zodra de evaluatie van de wet uit 2014 beschikbaar is. In het algemeen overleg over slachtofferbeleid heb ik hierover volgens mij al met mevrouw Kooiman van gedachten gewisseld. De regering is bereid de wet aan te passen als dat nodig is, maar daar gaat deze richtlijn op dit moment natuurlijk niet over. Strikt genomen zou het ook een nationale kop op de richtlijn opleveren. De woordvoerders weten hoe onder andere de Eerste Kamer daarover denkt. Het probleem kan dus worden opgelost door de individuele rechter. Mevrouw Swinkels is zelf heel lang rechter geweest, dus zij weet dat waarschijnlijk nog veel beter dan ik. Ik ben echter altijd bereid om naar aanleiding van de evaluatie naar de situatie te kijken.

Mevrouw Swinkels (D66):
Als rechters de wet moeten uitleggen, kijken zij naar de memorie van toelichting en naar de wet zelf. Op dat punt schiet dit wetsvoorstel echter tekort. Er zou veel duidelijker moeten worden gemaakt dat stieffamilieleden ook als slachtoffers aangemerkt kunnen worden. Daarvoor zal ik een amendement indienen, tenzij de minister zegt dat hij dit zelf nog nader gaat invullen.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Swinkels merkt terecht op dat rechters kijken naar de memorie van toelichting, maar zij kijken ook naar de Handelingen van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Op dit moment is er een uitwisseling tussen een Kamerlid en de minister. De minister geeft aan dat de huidige wettelijke regeling al de mogelijkheid biedt voor rechters om stieffamilie waar nodig toe te laten tot de terechtzitting en hun ook spreekrecht te verlenen. Ik stel voor dat mevrouw Swinkels en ik elkaar aankijken en vaststellen dat hiermee voldaan is aan de voorwaarde die rechters nodig hebben — stel dat die nodig is; ik denk van niet — dat in de Handelingen vastligt dat die mogelijkheid er onder de huidige wet gewoon al is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik kijk dan heel raar terug naar de minister. Rechters bevinden zich tegenwoordig namelijk in een enorme tijdklem. Moeten zij er ook de Handelingen nog op na gaan slaan? Ik denk dat we rechters in staat moeten stellen om hierover snel duidelijkheid te krijgen. Wat let de minister om dit in de wet op te nemen, zodat er tijd bespaard wordt en rechters sneller tot een goed oordeel kunnen komen, en slachtoffers hun recht krijgen?

Minister Van der Steur:
De eerste vraag is: is het nodig? Ik denk dat wij net gewisseld hebben dat het niet nodig is. De huidige wettelijke regeling biedt die mogelijkheid namelijk al. Zo heb ik dat ook met de Kamer gewisseld bij het wetsvoorstel over spreekrecht en het AO over slachtofferbeleid. Als je het vervolgens bij de implementatie van de richtlijn in de wet zet, is het strikt genomen een nationale kop bovenop de richtlijn, terwijl we net met elkaar hebben vastgesteld dat rechters die bevoegdheid al hebben. Ik zie dus geen reden om het anders te doen. Ik ben ervan overtuigd dat rechters dit allang weten, omdat het bestaand recht is. Zij hebben die extra aanzet niet meer nodig.

De voorzitter:
De heer Van Oosten staat met een compleet rapport bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ik heb een heel pakket papier bij me. Het lijkt heel imponerend, maar het valt wel mee hoor. Ik wil ingaan op slechts één zinnetje waarop ik mijn vraag had gebaseerd. Die gaat niet zozeer over de individuele afweging van de rechter als het gaat om anderen dan de traditionele familieleden, om het zo maar te zeggen. In de memorie van toelichting staat dat de politie vraagt om helderheid op dit vlak voor de uitvoeringspraktijk. Als de minister in de nabije toekomst toch naar dit thema gaat kijken, als daar aan de hand van de evaluatie reden toe is, wil hij dan ook specifiek bekijken of het noodzakelijk is voor de politie? De politie moet weten wie er rechten heeft. Daar moet geen verwarring over bestaan. Het kan niet zo zijn dat in het ene geval een stiefkind er wel rechten aan ontleent en in het andere geval niet. Dat leidt tot een hoop frustratie en onduidelijkheid, en dat zou ik willen voorkomen.

Minister Van der Steur:
De suggestie van de heer Van Oosten neem ik graag mee voor de evaluatie. Ik merk op dat ik de Kamer natuurlijk ook heb geïnformeerd over een persoonlijke ervaring die ik heb opgedaan tijdens mijn bezoek aan een van de parketten in Nederland, dus aan het Openbaar Ministerie. Daar gaf men aan dat het gek genoeg ook zo is dat sommige mensen zich melden omdat zij als slachtoffer in de rechtszaal gehoord willen worden door de officier, maar dat de andere slachtoffers van dat misdrijf vinden dat die persoon helemaal niet het woord zou moeten voeren. Wij moeten ons dus wel realiseren dat het niet alleen van de ene kant komt. Stel voor dat mevrouw Swinkels inderdaad een amendement zou maken om spreekrecht te verlenen aan de stieffamilie, dan is het nog maar zeer de vraag of dit allemaal gewenst is in de familierechtelijke relatie tussen de slachtoffer en stieffamilie. Daarvoor heb je die evaluatie nodig. Je kunt er niet even hapsnap een amendementje doorheen fietsen, want je moet daarvoor echt bekijken wat wij met elkaar aan het doen zijn, wat de effecten daarvan zijn en of wat er dan in de rechtszaal gebeurt, ook het doel is dat wij met elkaar beogen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Als de minister het heeft over fietsen, sla ik daar direct op aan, want dat doe ik iedere zondagochtend. In de richtlijn gaat het in verband met de stieffamilie uiteindelijk over de definitie van slachtoffers in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Als ik pagina 9, 10 en 11 lees, zie ik dat de minister er zeker drie pagina's voor nodig heeft om uit te leggen dat er verschillende begrippen bestaan, zoals slachtoffer en nabestaande, en dat de kring van gerechtigden tot spreekrecht in ieder geval gelijkgetrokken moet worden met de kring van gerechtigden tot de rechten waar wij het vandaag over hebben in deze wet, dus het recht op informatie en kennisneming van het strafdossier en dat soort dingen. Ik denk dat het helemaal niet zo duidelijk voortvloeit uit de memorie van toelichting. Integendeel, ik heb veel met memories van toelichting en wetten gewerkt, maar hier kon ik geen chocola van maken. Om die reden zal ik een amendement indienen. Dat zal ik er niet in fietsen, maar ik zal dat indienen om duidelijk te maken dat het moet gaan om personen met een nauwe persoonlijke betrekking tot het slachtoffer.

Minister Van der Steur:
Ik doe even een suggestie. Een andere formulering voor wat mevrouw Swinkels voorstelt, zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn: de persoon die met het slachtoffer in een vaste intieme relatie in een gezamenlijk huishouden woont of duurzaam en ononderbroken samenwoont of afhankelijke personen. Als je naar de definities in dit wetsvoorstel kijkt, denk ik dat die al hieraan voldoen. Bovendien stellen wij met elkaar vast dat wat mevrouw Swinkels wil bereiken, gewoon al staand recht is. Daar is geen amendement voor nodig. Maar ik kijk natuurlijk graag naar de amendementen die mevrouw Swinkels zal indienen, naar ik begrijp.

De voorzitter:
Ik wil graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Van der Steur:
Ik race er doorheen, voorzitter, uiteraard met uw welnemen en dat van uw Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg heeft naar aanleiding van de opmerkingen van Slachtofferhulp Nederland gevraagd of er behoefte zou zijn aan afdwingbare rechtsmiddelen ten behoeve van slachtoffers. Dat voornemen heeft de regering niet. Het slachtoffer heeft in het strafproces nu een aantal rechtsmiddelen, bijvoorbeeld artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Ook kan het slachtoffer al een tegemoetkoming vragen aan het Openbaar Ministerie als het OM heeft nagelaten het slachtoffer in de gelegenheid te stellen om zich te voegen in het strafproces. Ik denk dat wij heel voorzichtig moeten zijn met het creëren van een afzonderlijke procespositie voor slachtoffers. Daar hebben wij het met de Kamer ook al over gehad. Naar mijn oordeel is er geen structureel probleem op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg stelde nog een goede vraag, namelijk hoe wij ervoor zorgen dat ambassades weten wat de rechten van Nederlandse slachtoffers in het buitenland zijn, als wij deze richtlijn implementeren. Ik ga daarover graag in overleg met mijn collega van Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat de ambassades binnen de lidstaten op de hoogte zijn van de regeling en daar ook mee kunnen werken.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Toorenburg hoe wij ervoor zorgen dat de richtlijn ook in alle lidstaten wordt nageleefd. Dat is eigenlijk een prerequisite daarvoor. Zoals ik al tegen mevrouw Swinkels zei, is de Europese Commissie op dat vlak primair aan zet. Maar het past wel bij de Raad van Ministers, de JBZ-Raad en de Europese Commissie om na verloop van tijd aan de Commissie te vragen— dat zal niet meer tijdens ons voorzitterschap gebeuren, zo schat ik in, want de implementatie is natuurlijk nog niet afgerond in alle lidstaten — om daar eens naar te kijken en daarover te rapporteren. Ik denk dat het goed is dat ik dit in mijn achterhoofd houd. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Swinkels over de privacy en de instemming van het slachtoffer met de gegevensverstrekking. Door de aangifte meldt een slachtoffer zich bij de politie. Dit betekent dat zijn gegevens niet overal beschikbaar moeten zijn. Ik heb de Kamer daarover een uitgebreide brief gestuurd die wij hebben besproken in het algemeen overleg over slachtofferbeleid. Ik heb al aangegeven dat mijn beleidsuitgangspunt is dat ik op een aantal terreinen veel zorgvuldiger wil bekijken welke gegevens echt nodig zijn en dat ik ervoor wil zorgen dat die gegevens niet zonder reden bij derden terechtkomen.

Vervolgens vroeg mevrouw Swinkels of het Openbaar Ministerie de bevoegdheid moet krijgen om informatie over de verdachte aan het slachtoffer te onthouden. De heer Recourt heeft haar daarover een vraag gesteld. Het Openbaar Ministerie kan dit al doen op basis van artikel 51b van het Wetboek van Strafvordering, dat de toegang tot processtukken regelt. Als het slachtoffer hierom vraagt, moet de officier van justitie nog wel toestemming geven. Hij kan die toestemming weigeren als daarmee het zwaarwegende opsporingsbelang zou worden geschaad. Immers, niet in alle gevallen is het slachtoffer een willoos slachtoffer. Er kan ook sprake zijn van een slachtoffer in het criminele milieu en die afweging dient door het Openbaar Ministerie te worden gemaakt. Het Openbaar Ministerie weegt dus van geval tot geval welke informatie aan het slachtoffer kan worden gegeven en vice versa aan de verdachte. Artikel 51b is daar leidend in. Ik stel voor dat mevrouw Swinkels erop toeziet dat dit uitgangspunt niet verdwijnt in het nieuwe Wetboek van Strafvordering.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of de aanwijzing van het Openbaar Ministerie over misdrijven gepleegd in het buitenland, al is aangepast. Het Openbaar Ministerie zal deze aanwijzing intrekken. De eis dat Nederland de rechtsmacht heeft vervalt daarmee, want de aanwijzing spoort niet meer met de wet als deze eenmaal wordt aangenomen. Het Openbaar Ministerie bekijkt nog of een nieuwe aanwijzing nodig is naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Als dit het geval is, zal ik de Kamer daarover te zijner tijd informeren.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder gevraagd naar de aangiftevolgservice. Dit is een geweldige verbetering van het aangifteproces. Daarmee voldoet de politie aan de wettelijke verplichting dat slachtoffers en aangevers worden geïnformeerd over het vervolg van hun zaak. De avs zal ook voor een beperkte groep aangiften via het internet worden gerealiseerd. In 2017 wordt dit verder uitgebouwd. Een ding is zeker: de oorspronkelijke datum van oplevering is niet gehaald. De prognose is dat een nieuwe versie in 2016 mogelijk is en dat de uitbouw verdergaat in 2017.

Mevrouw Kooiman heeft gesproken over de impact van deze richtlijn op het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie zal als gevolg van deze richtlijn slachtoffers die dat wensen, informatie verschaffen over de strafbeschikking die is uitgevaardigd tegen de verdachte, de aard van het aan de verdachte ten laste gelegde en het instellen of uitblijven van hoger beroep. Zij krijgen ook een uitgebreide motivering van het opsporingsonderzoek als dat wordt beëindigd of als een strafbaar feit niet wordt vervolgd. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dit binnen de beschikbare middelen te kunnen doen.

Ik kom er bij de amendementen nog op dat wij ervoor moeten waken dat wij afscheid nemen van het uitgangspunt dat wij slachtoffers vooral informeren als zij dat willen. Ik loop er bij de amendementen tegenaan dat men ervan uitgaat dat dit altijd moet gebeuren. Maar als je met slachtoffers praat, hoor je vaak dat zij absoluut niets meer over die zaak willen horen en er niets meer mee te maken willen hebben. Wij moeten ervoor oppassen dat wij mensen lastigvallen als zij dat niet willen. Ik heb recentelijk gesproken met een aantal nabestaanden van slachtoffers in zeer ernstige zaken. Zij hebben mij keer op keer gezegd hoe verschrikkelijk zwaar berichtgeving over hoger beroep en cassatie in bepaalde zaken hen valt. Zij voegden hieraan toe dat zij daar zelf voor hadden gekozen omdat zij wilden weten hoe het afliep, maar zij wezen erop dat je daardoor iedere keer weer wordt teruggeworpen. Daar moeten wij ook bij de amendementen nog over nadenken. Over de AMvB heb ik al gesproken.

Mevrouw Kooiman heeft nog een vraag gesteld over de tbs-verlenging en de stand van zaken daarbij. Het onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. De afgelopen periode is gesproken met experts en ervaringsdeskundigen op het gebied van tbs-verlengingszittingen. Omdat hét slachtoffer of dé nabestaande niet bestaat, is het nodig om voldoende inzicht te krijgen in de diverse behoeften die slachtoffers en nabestaanden hebben. Om het onderzoek compleet te maken zijn daarom in februari twee aanvullende bijeenkomsten met slachtoffers en nabestaanden georganiseerd. Op die manier worden de belangen van slachtoffers en nabestaanden in het onderzoek betrokken. In het voorjaar van 2016 — dat kan dus niet lang meer duren — wordt de Kamer over de resultaten van dit onderzoek geïnformeerd.

Er is natuurlijk wel een dilemma, waarover ik te zijner tijd met de Kamer wil spreken. Dat betreft de rol van een eventueel spreekrecht. Nu streven wij ernaar dat het Openbaar Ministerie met slachtoffers of met nabestaanden spreekt en de wensen kan meenemen in het proces. Als je daarvoor een spreekrecht zou maken, wat een van de voorliggende issues is, is de vraag wat je doet met het feit dat er geen enkele invloed is op de uitspraak. Daar moeten wij grondig naar kijken. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd.

Ik kom thans bij de amendementen die door de leden van de Kamer zijn ingediend. Het eerste is het amendement van de heer Van Oosten dat een wettelijke verplichting inroept om slachtoffers te informeren over de voortgang van de zaak.

De voorzitter:
Stuk nr. 13.

Minister Van der Steur:
Nr. 13. Ik heb hier het nummer niet, maar ik geloof u op uw woord, voorzitter. Het amendement van de heer Van Oosten breidt eigenlijk de Europese richtlijn uit. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat daarmee sprake is van een heel klein Nederlands kopje op de Europese richtlijn. Ik meld het maar even omdat het gebruik is om daar wel op te wijzen. Het amendement gaat uit van de gedachte dat het slachtoffer zou moeten worden geïnformeerd over de zitting van de Hoge Raad. Als slachtoffers het willen, is daar heel veel voor te zeggen. Als slachtoffers het niet willen, kom ik met het amendement met een probleem te zitten. Daarnaast rijst de vraag — dat is ook een debat tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten — wat een slachtoffer wil weten. Wil een slachtoffer weten dat er een zitting is en wil dat ook, zoals het amendement nu lijkt aan te geven, alle technische zittingen en regiezittingen die er bij de Hoge Raad eventueel zijn, weten? Of wil je als slachtoffer alleen geïnformeerd worden over de verwijzing, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt? Het amendement-Van Toorenburg voorziet echter niet in de situatie waarin de Hoge Raad zelf uitspraak doet. Als de Hoge Raad zelf een zaak afdoet, valt dit niet onder de regeling in het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Het valt wel onder wat de Hoge Raad in feite in de praktijk nu doet, namelijk slachtoffers die het hebben aangegeven, informeren over het verloop van de zaak op de punten die voor hen relevant zijn.

Ik stel voor dat ik met de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg de komende week ga overleggen, maar dat betekent wel dat we de stemmingen over het wetsvoorstel een week moeten uitstellen. Wij kunnen dan bekijken hoe wij de belangen van de slachtoffers en de wensen van de Kamer bij elkaar kunnen brengen, of in de vorm van een motie of in de vorm van een amendement. Maar laten wij even bij elkaar kruipen om te bezien hoe we dat kunnen doen. Dat is mijn suggestie, en dan heb ik het over het amendement-Van Oosten op stuk nr. 13 en het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, vraag ik mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten om hierop te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is terecht dat de minister deze verschillen even goed bekijkt. Wij zijn graag bereid om met de minister om de tafel te gaan om te bezien hoe wij iedereen recht kunnen doen. Te vaak zien wij namelijk dat de zaak wordt doorverwezen. Dan zijn slachtoffers verrast en dat willen wij voorkomen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook ik pak die handschoen natuurlijk op. Wij zullen daarover volgende week of komende week spreken. Ik maak wel van de gelegenheid gebruik om een korte opmerking te maken, wellicht ook ter voorkoming van de tweede termijn, over de nationale kop. Ik zie dat toch echt anders. Ik lees wel en beschrijf ook in het amendement hoe de richtlijn is geformuleerd. Ik zie ook het advies van de Raad van State daarover. Ik beschouw het niet anders dan dat het slachtoffer overigens het recht heeft — daarmee kom ik toe aan de andere opmerking van de minister — om geïnformeerd te worden over de voortgang van zittingen. Dat ziet dus op rechtbanken en op het gerechtshof, en mijns inziens zou dat ook moeten kunnen gelden, als je dat wil, voor de Hoge Raad.

Minister Van der Steur:
De heer Van Oosten is het dan waarschijnlijk wel met mij eens dat een enkele regiezitting, het simpele feit dat een zaak ergens wordt uitgeroepen, iets is waar het slachtoffer geen behoefte aan heeft. Dat valt wel onder het amendement.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar gaan we dan even over praten. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat het enkele feit dat in cassatie wordt gegaan over een zaak die het slachtoffer ogenblikkelijk regardeert, want hij is het slachtoffer van het delict, tegemoetkomt aan precies datgene wat in de richtlijnen staat.

Minister Van der Steur:
Ja.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van het lid Van Toorenburg om een wijziging aan te brengen in de Wet tarieven in strafzaken. Het doel van het amendement begrijp ik heel goed. Ik vind het ook sympathiek dat we slachtoffers een vergoeding kunnen geven op het moment dat dat nodig is, als zij zittingen bijwonen enzovoorts. Het amendement dekt echter niet alle momenten waarop slachtoffers in beweging zouden moeten kunnen komen. Ik doe mevrouw Van Toorenburg daarom twee suggesties. De eerste suggestie is om ook over dit amendement met mij om tafel te gaan zitten, zodat in het amendement alle elementen worden opgenomen die voor slachtoffers van belang kunnen zijn. De tweede suggestie is dat mevrouw Van Toorenburg het amendement omzet in een motie. Ik moet even nadenken of dat kan. Misschien wordt dat wat ingewikkeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat de onvolprezen medewerker van het ministerie het maar gewoon maken volgens de suggestie van de minister, namelijk: neem alles mee en maak het breed. Ik wil het graag in de vorm van een amendement. Dat kunnen ze best voorbereiden. Daarna kunnen we erover praten.

Minister Van der Steur:
Die ondersteuning lever ik natuurlijk graag. Ik moet dan nog wel even kijken naar de financiële consequenties daarvan, maar daarover zal ik mevrouw Van Toorenburg informeren. Ik neem het aanbod van mevrouw Van Toorenburg om het samen met haar te doen, graag aan.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Van Toorenburg dat ziet op het veranderen van één woordje in artikel 116, eerste lid van het Wetboek van Strafvordering, namelijk dat onverwijld in beslag genomen goederen ter beschikking moeten worden gesteld aan de rechthebbenden. Mevrouw Van Toorenburg bedoelt met dit amendement te bereiken dat de slachtoffers eerder hun spullen terugkrijgen. Ik wijs erop dat de wet spreekt over "rechthebbenden". Het geldt dus ook voor de scooters van mensen die we verdenken van een roofoverval, maar van wie we de zaak niet rond gekregen hebben of niet voldoende rond hebben gekregen of nog niet rond hebben gekregen. Deze mensen hebben dan dezelfde rechten om onverwijld hun spullen die in beslag genomen waren, terug te krijgen. Dat lijkt me overigens ook logisch, maar ik wil toch op die consequentie wijzen omdat mevrouw Van Toorenburg in haar toelichting alleen sprak over de slachtoffers. Het zal beide kanten op gaan: elke rechthebbende zal onverwijld, et cetera. Met deze opmerking laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:
Er is nog een amendement, namelijk dat van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 5. Mevrouw Van Tongeren doet niet mee aan het debat, maar zij heeft wel een amendement ingediend. Ook daarop moet een reactie komen.

Minister Van der Steur:
Ja. Dit amendement beoogt om een overweging uit de richtlijn op te nemen in de wet. Die overweging uit de richtlijn is dat het een extra waarborg zou opleveren voor mensen die geen verblijfsstatus hebben in Nederland, die dan gewoon in aanmerking zouden kunnen komen voor de punten waar deze wet op ziet. Het is eigenlijk een voortvloeisel van datgene waarover ik met de heer Recourt van gedachten heb gewisseld. Ik heb vastgesteld dat er geen reden is dat in deze wet nog eens een extra bevestiging moet komen van het antidiscriminatiebeginsel, anders dan al in de preambule staat en anders dan al in onze Grondwet is verankerd. Het antidiscriminatiebeginsel geldt gewoon, of het nu in deze wet staat of niet. Daarom vind ik het amendement niet nodig en wil ik het de Kamer ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is inmiddels een nieuw amendement van mevrouw Swinkels op stuk nr. 14.

Minister Van der Steur:
Ja, voorzitter. Dat heeft mevrouw Swinkels heel snel gedaan. Gelet op de tijd stel ik voor dat ik een schriftelijke reactie daarop geef. Het gaat vooral om de reikwijdte van dat amendement en de effecten ervan. Als de Kamer de suggestie zou volgen om niet volgende week dinsdag te stemmen, maar de dinsdag daarop, heb ik ook nog even de tijd om het de Kamer toe te sturen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hecht dan toch erg aan de termijn. Wanneer denkt u een schriftelijke reactie te kunnen geven?

Minister Van der Steur:
Volgens mij is het antwoord van de regering op die vraag altijd: voor de stemmingen. Ik neem echter aan dat ik die reactie voor het eind van volgende week naar de Kamer zal kunnen sturen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Juist daarom vroeg ik het.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn; mevrouw Kooiman reageert heel enthousiast. Graag heel kort.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. De SP staat, dat is al gebleken, positief tegenover deze wet, maar wij hebben nog wel suggesties voor verbeteringen en daarom dien ik twee moties in. Ik denk dat de moties duidelijk genoeg zijn en daarom lees ik ze meteen maar voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34236).

Mevrouw Kooiman (SP):
In reactie op wat de minister hierover al heeft gezegd, voeg ik hieraan toe dat ik niet "alle minderjarigen" heb gezegd. Het gaat mij er namelijk om dat er meer maatwerk mogelijk wordt.

Mijn tweede motie gaat over de termijnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Swinkels en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34236).

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ook ik ben blij met de toezegging dat de minister de Kamer het concept van het concept van het concept van de AMvB zal doen toekomen. Ik vraag me wel af of hij daarbij ook de financiële implicaties zal betrekken en, zo ja, of hij die dan ook naar de Kamer zal sturen.

Over de stieffamilie hebben we uitgebreid in de interrupties gesproken. Ik heb hierover een amendement ingediend en ik kijk uit naar de schriftelijke reactie van de minister op dit amendement, uiterlijk tegen het einde van de volgende week. Als ik het goed begrijp komt die dus nog voor Pasen naar de Kamer.

Over de privacy van de gegevens van de slachtoffers in het strafdossier dien ik de volgende motie in. De motie is gericht op het verlenen van een weigeringsrecht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34236).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb niet geïnterrumpeerd, maar misschien mag ik nu één opmerking maken over wat mevrouw Swinkels net zei. Misschien zou je alleen een weigeringsgrond moeten organiseren indien er sprake is van een klachtdelict. In dat geval kan ik me er wat bij voorstellen, maar zo niet dan moet je er volgens mij niet aan beginnen.

Ik zal mij verder richten tot de minister, via u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Hij heeft met ons uitvoerig gesproken over de verschillende aspecten die hij goed heeft willen regelen. Wij hebben aangegeven dat het soms toch wel zoeken is wanneer je een slachtoffer een afdwingbaar recht zou willen geven. Ik begrijp dat de minister nu zegt dat hij daar in beginsel niet aan zou willen. Dat schreef hij ook al in de schriftelijke ronde. Ik denk dat Slachtofferhulp Nederland daar toch niet voor niets voor heeft gepleit. Wanneer wij ons Wetboek van Strafvordering herijken, zou dat wel iets kunnen zijn waar we goed naar moeten kijken.

Dank aan de minister voor zijn toezegging ten aanzien van de JBZ-Raad, dus internationaal, en zijn toezegging dat hij zou kijken of onze ambassades goed op de hoogte kunnen zijn van de richtlijn. Wij hebben de toezegging gekregen van de minister dat hij graag met ons in gesprek wil over een tweetal amendementen. Over het derde amendement heeft hij de opmerking gemaakt dat aan alle rechthebbenden de zaken teruggegeven zullen moeten worden. Ik denk dat dat ook hoort in een rechtsstaat. Als je rechthebbende bent en je krijgt iets terug, dan moet dat meteen gebeuren. Dan heb ik alleen nog een motie, maar ik zie mevrouw Swinkels bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, één vraag, mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoorde dat mevrouw Van Toorenburg al begint om na te denken over het weigeringsrecht of het instemmingsrecht, hoe we het ook gaan noemen. Mag ik mevrouw Van Toorenburg dan uitnodigen om over de invulling van die motie verder met mij na te denken? Met andere woorden: wilt u daarover nadenken met mij, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk wil ik daarover nadenken! Ja hoor, absoluut. Ik vind het ook belangrijk om te horen wat de minister daarvan vindt. Mijn eerste opmerking was dat je in bepaalde ernstige zaken vooral wilt dat de zaak rondkomt, omdat de verdachte van de straat moet. Dan heb je helaas soms ook informatie nodig van het slachtoffer, om een volgend slachtoffer te voorkomen. Wanneer je een slachtoffer ruimte wilt geven om iets te stoppen, dan zou je dat vooral bij een klachtdelict moeten doen, want daar gaat een slachtoffer eigenlijk meer over. Hij of zij heeft die zaak immers aangebracht en mag van mij dan ook wat meer regie houden op het vervolg dan wanneer men het op een andere manier doet. Laten we daarover op een ander tijdstip nog eens rustig doorpraten.

Het enige wat ons nog echt stevig dwarszit, zijn de financiële implicaties en de druk op de politie. Daarover hebben wij samen met mevrouw Kooiman van de SP de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34236).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Recourt, die een heel korte tweede termijn zou houden, heeft hij mij beloofd.

De heer Recourt (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb eigenlijk zelf geen vragen meer en dank de minister voor de beantwoording, maar met de amendementen zit ik nog wel een beetje in mijn maag. Het gaat mij om twee amendementen, namelijk dat van mevrouw Swinkels en het amendement van de fractie van GroenLinks. Beide amendementen willen iets in de wet plaatsen, waarvan de minister uitgebreid heeft gezegd dat het er al in staat. Dan wordt het lastig. Op zich vind ik beide amendementen wel heel sympathiek. Ik vind ook dat stiefouders of stiefbroers binnen redelijke grenzen het woord moeten kunnen voeren en als slachtoffer behandeld worden, omdat ze negen van de tien keer ook gewoon slachtoffers zijn. Het is vooral een technisch verhaal. De minister gaat ons nog een brief sturen.

Ik mis nog een appreciatie van beide amendementen van de zijde van de regering. Gaat de minister die amendementen overlaten aan het oordeel van de Kamer of zegt hij: die moet u toch maar niet aannemen? Ik heb gewoon nog wat meer informatie nodig voordat ik mijn fractie kan informeren of wij nu voor die amendementen moeten stemmen omdat ze echt iets toevoegen aan de wet of dat het een beetje flauwekulamendementen zijn, omdat het in de praktijk al zo is.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de nader gestelde vragen evenals voor de brede steun die ik proef voor het wetsvoorstel. Het is belangrijk om vast te stellen dat wij spreken over een wetsvoorstel waarmee wij niet alleen in Nederland maar ook in Europa de rechten van slachtoffers versterken. Dat betekent dat ook Nederlandse slachtoffers in de toekomst in andere landen beter zullen worden behandeld, recht hebben op meer informatie en op een heleboel terreinen een betere positie zullen hebben indien zij onverhoopt in het buitenland slachtoffer worden van een misdrijf.

Ik bekijk even of er nog individuele vragen zijn die ik zou willen behandelen. De heer Recourt heeft één vraag gesteld over de amendementen. Ik zal ervoor zorgen dat er bij de brief die ik ga sturen, na het overleg dat ik, zoals wij zonet hebben afgesproken, met de betrokken indieners zal voeren, nog een net lijstje komt waarin staat wat ik van de amendementen vind. Op basis daarvan kunnen de woordvoerders dan hun oordeel vormen en advies aan hun fracties geven.

Ik ga over tot de moties. De motie op stuk nr. 15 van de leden Kooiman en Recourt is, zoals mevrouw Kooiman die nader heeft toegelicht, eigenlijk ondersteuning van het beleid zoals ik dat zonet heb geformuleerd in de uitleg tegenover zowel mevrouw Kooiman als de heer Recourt. Allereerst moet maatwerk mogelijk zijn. Maatwerk moet ook het uitgangspunt zijn. Tegelijkertijd geldt dat de personen die tot de doelgroep behoren waarover mevrouw Kooiman en de heer Recourt in de motie spreken en die behoefte hebben aan verhoor in een speciale verhoorruimte, daarvoor in aanmerking moeten komen. Zo leg ik de motie uit. Dat betekent dat de motie ondersteuning is van beleid en dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Mevrouw Kooiman heeft samen met mevrouw Swinkels en mevrouw Van Toorenburg een tweede motie, op stuk nr. 16, ingediend over het inzichtelijk maken van de termijnen voor het op de hoogte houden van slachtoffers. In zekere zin zal, als het goed is, die discussie op heel korte termijn achterhaald zijn, omdat het Openbaar Ministerie, in samenwerking met een heleboel andere partijen, nu werkt aan een digitaal slachtofferloket, waar het slachtoffer elke dag, 24 uur per dag, kan kijken wat de voortgang in de zaak is. Dan hebben wij die termijnen dus helemaal niet meer nodig. Maar voorlopig zijn wij nog niet zover en hebben wij die termijnen wel nodig. Daarbij moeten wij ons realiseren — dat is ook de reden waarom mevrouw Kooiman de motie heeft ingediend — dat het best moeilijk kan zijn om de termijn van twee weken in alle gevallen te halen; denk bijvoorbeeld aan het snelrecht. Bovendien zou dit dan in elke zaak binnen twee weken moeten gebeuren. Ik ben natuurlijk bereid om hierover nog eens met het Openbaar Ministerie te spreken. Ik ben ook bereid om te bezien of dit wordt bijgehouden in de systemen; dat weet ik op dit moment eigenlijk niet. Als dat niet zo is, wordt het wat betreft de meetbaarheid van het gegeven wel heel moeilijk om aan de motie te voldoen. Ik stel echter voor dat ik de Kamer hierover zal informeren. Mag ik de motie dan zo begrijpen dat die nog eens de nadruk legt op het feit dat het wenselijk is dat de tweewekentermijn wordt gehaald waar dat kan, en dat er, waar het niet kan, wel een heel goede reden moet zijn waarom het niet kan? Dat kan bijvoorbeeld snelrecht zijn maar het kan ook iets anders zijn. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 17 die mevrouw Swinkels heeft ingediend. Daarin wordt mij gevraagd om ervoor te zorgen dat het slachtoffer een algemeen weigeringsrecht krijgt voor het opnemen van persoonlijke gegevens in het strafdossier. Over die motie maak ik me echt enige zorgen, waarschijnlijk om dezelfde reden die mevrouw Van Toorenburg heeft genoemd. Het uitgangspunt is echt — daarover heb ik al een uitgebreide brief aan de Kamer geschreven — dat wij op alle terreinen, conform het onderzoek van het WODC, de positie van het slachtoffer en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van slachtoffers willen verbeteren. De lijnen daarvoor heb ik uitgelegd en die ga ik ook aflopen. Tegelijkertijd hebben wij vastgesteld dat het in ons procesrecht zo is dat het in sommige gevallen noodzakelijk is dat je als verdachte weet wie tegen jou aangifte heeft gedaan en wat jou door wie wordt verweten, alleen al om in jouw verdediging de mogelijkheid te hebben om je daartegen te verdedigen. Ik denk dat elk slachtoffer in principe van zo'n algemeen geformuleerd weigeringsrecht zal gebruikmaken, ook slachtoffers die misschien weten dat hun aangifte misschien de toets van de kritiek niet zou kunnen doorstaan. Het is immers, zoals wij allemaal weten, niet uitgesloten dat aangifte wordt gedaan met het oog op een strafrechtelijke procedure, terwijl later blijkt dat de aangifte niet serieus is. Ik zou zeker gebruikmaken van zo'n algemeen weigeringsrecht als aangever van een strafbaar feit waarvan ik zelf misschien, als ik er langer over nadenk, weet dat het niet heeft plaatsgevonden. Hoe willen wij er dan voor zorgen dat de verdachte zich daartegen kan verweren? Ik maak mij echt een beetje zorgen over deze motie. Daarom wil ik die ontraden.

Mevrouw Swinkels (D66):
De reden voor die ontrading is de mogelijkheid voor de verdachte om zich te verdedigen, terwijl dat natuurlijk hoort bij de gang die het strafproces moet hebben. Daar is rekening mee gehouden. Dat is ook de bedoeling van de overweging in de motie die stelt dat op dit moment in artikel 30 van het Wetboek van Strafvordering al is voorzien dat er een rechterlijke toets is. Het OM bepaalt de samenstelling van het strafdossier. Als er een weigeringsrecht zou komen, zal de rechter die belangen tegen elkaar moeten afwegen. Dat is de strekking van die motie. Ik wil het slachtoffer dat weigeringsrecht echter wel geven, zodat het kan worden afgewogen tegen het belang van het strafproces van de verdachte.

Minister Van der Steur:
Dat kan ik op zichzelf begrijpen, maar dat doe je dan niet bij motie maar in de behandeling van het Wetboek van Strafvordering, waarover wij zeer binnenkort met elkaar gaan spreken. De implicatie van wat mevrouw Swinkels nu te berde brengt, is namelijk dat er bij elk slachtoffer dat gebruikmaakt van het weigeringsrecht, een rechterlijke toets moet komen naar de vraag of dit op de juiste gronden gebeurt. Dat is nogal ingrijpend. Daarover wil ik op zijn minst langer nadenken dan de drie minuten die ik nu heb. Ik zou mevrouw Swinkels dus in overweging willen geven om de motie aan te houden. Als zij dat niet doet, vind ik de motie echt ontijdig en moet ik haar ontraden.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik zal de motie zeker aanhouden en daarover later nader met de minister van gedachten wisselen.

Minister Van der Steur:
Prima. Ik stel voor dat wij dat doen bij de behandeling van het desbetreffende Wetboek van Strafvordering.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Swinkels stel ik voor, haar motie (34236, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
De motie op stuk nr. 18 bevestigt deels wat ik de Kamer heb toegezegd. Ik ben mij bewust van het risico op aanzienlijke uitvoeringskosten. Wij hebben daarvoor een aantal pilots opgezet en verwachten het resultaat daarvan in de zomer van dit jaar. Ik zorg ervoor dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling voor 2017 over die inschattingen wordt geïnformeerd. Die toezegging heb ik gedaan. Deze motie trekt dat naar voren en vraagt mij om iets inzichtelijk te maken op basis van nog niet afgerond onderzoek. Dat is ingewikkeld. Ik kan deze motie niet uitvoeren, hoe graag ik dat misschien ook zou willen, en moet die dan ook ontraden, terwijl ik wel vasthoud aan mijn uitgangspunt om de Kamer tijdig voor de begrotingsbehandeling voor 2017 te informeren over de consequenties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Kamer heeft een motie aangenomen die het kabinet vraagt om ons bij de Voorjaarsnota te informeren over de sterkte van de politie en de consequenties van allerlei bezuinigingen. Dat is de reden waarom de Voorjaarsnota in deze motie staat. Dat past bij een eerder aangenomen motie. Ik wil van de minister graag horen of hij dit toch niet kan toezeggen als hij de motie zo leest.

Minister Van der Steur:
Ik ben mij heel bewust van die motie. Ik ben druk bezig om daar antwoord op te geven en de Kamer daarover voor de behandeling van de Voorjaarsnota te informeren, maar omdat ik pilots aan het ontwikkelen ben om uit te vinden wat de daadwerkelijke kosten zijn, kan ik dit niet naar voren halen. Ik wil die pilots wel echt afmaken. Ik moet de Kamer informeren wat het daadwerkelijk gaat kosten. Dat blijkt nog niet zo eenvoudig te zijn. Om die reden doen wij dit onderzoek. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg het graag eerder wil weten. Ik zou het ook best graag eerder willen weten, maar vind toch echt wel dat ik de kans moet hebben om het onderzoek te doen. Om die reden moet ik de motie toch ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal op een nader te bepalen moment worden gestemd.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.58 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen 1992, de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 en de Provinciewet (Wet uitwerking Autobrief II) (34391);
• Goedkeuring van het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 11 en 144) (34280-R2058);
• Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182) (34371-R2066);
• Wijziging van wetten teneinde misslagen en omissies in wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te herstellen, de broninhouding van eigen bijdragen voor beschermd wonen te kunnen voortzetten en het College bouw zorginstellingen op te heffen (Verzamelwet VWS 2016) (34191);
• Wijziging van de Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het wettelijk regelen van kwaliteitseisen voor de jeugdzorg op Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het toezicht en de handhaving hiervan door de inspectie jeugdzorg (34238);
• Voorstel van wet van het lid Yücel tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en het Burgerlijk Wetboek om gelijke beloning van mannen en vrouwen te bevorderen (33922).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34228-13; 34300-A-57.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Terrorismebestrijding, met als eerste spreker het lid Helder namens de PVV;
• het VAO Post, met als eerste spreker het lid Mei Li Vos namens de PvdA;
• het VAO Groene groei, met als eerste spreker het lid Van Tongeren namens GroenLinks;
• het VAO Participatiewet, met als eerste spreker het lid Schouten namens de ChristenUnie;
• het VAO Onderwijs op een andere locatie dan school, met als eerste spreker het lid Rog namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. D66 doet het verzoek tot een rappel aan de minister van Defensie naar aanleiding van onze nog steeds onbeantwoorde vragen over de eventuele schadevergoeding voor Libanonveteranen. De VVD steunt dit verzoek.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vorige week heb ik een rappel gedaan over Kamervragen over de schilderijen die uit het Westfries Museum in Hoorn geroofd zijn en zich nu in Oekraïne bij wat louche figuren bevinden. Dat was voor u de reden om met een nieuw plan te komen om Kamervragen beantwoord te krijgen. Helaas zijn deze Kamervragen nog niet beantwoord. Ik doe het verzoek om deze Kamervragen echt voor maandag 12.00 uur beantwoord te zien. Anders wil ik graag dat ze dinsdag als mondelinge vragen bij het vragenuurtje worden toegelaten.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Verder zeg ik tegen de heer Omtzigt: wacht u eerst mijn voorstel af. Als het goed is krijgen alle leden vandaag een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Geduld is niet mijn sterke kant, maar één dag wachten lukt nog zeker.

De voorzitter:
Één uur.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan lukt het helemaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Integratieonderwerpen

Integratieonderwerpen

Aan de orde is het VAO Integratieonderwerpen (AO d.d. 03/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct overgaan tot het indienen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (32824).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot heb ik nog één vraag die was blijven liggen in het debat dat wij hadden over integratie. De Armeens-Nederlandse groeperingen voelen zich namelijk buitengesloten van alle gesprekken die de minister aan het voeren is. Hun verzoek was, gegeven de problematiek en de spanningen, om ook betrokken te worden bij de gesprekken met de Turks-Nederlandse, Koerdische, Alawitische en weet ik veel wat voor gemeenschappen allemaal. Wellicht kan de minister daaraan tegemoetkomen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Moskeeën zijn aangevallen. Er zijn terroristische daden verricht. De minister heeft in de commissie toegezegd om met moskeebesturen te gaan praten. Hij heeft dat weer met lege handen gedaan. Hij heeft alleen maar gepraat en geen middelen gegeven om de moskee te beveiligen. Daarom hebben wij deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (32824).

Mevrouw Karabulut (SP):
De inhoud van de motie deel ik volledig. Maar omdat u verzoekt om extra middelen, suggereert u ook dat op dit moment gemeenten onvoldoende middelen hebben en dat derhalve moskeeën niet afdoende beschermd zouden worden. Dat zou ik heel ernstig vinden, want zoals u terecht constateert, is het een kerntaak om de veiligheid van alle gebedshuizen, synagogen en moskeeën, te waarborgen. Uw motie suggereert echter iets anders. Kunt u mij vertellen op welke feiten u zich baseert?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft niet voor niets gemeenten gevraagd om moskeeën extra in de gaten te houden. Extra in de gaten houden en maatregelen treffen, kost de gemeenten geld. Dat hebben we ook gezien bij de beveiliging van synagogen. De gemeenten hebben toen gezegd: als wij de synagogen willen beschermen, hebben we geld nodig. De minister heeft daarom terecht gezegd: dan geven we jullie 1,5 miljoen euro om dat te kunnen doen. Hetzelfde geldt nu voor de moskeeën. Wij bewandelen de weg der gelijkheid. De kerk, de synagoge en de moskee moeten in de Nederland gelijk behandeld worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar uw conclusie is dus dat dat op dit moment niet het geval is. Daarom dient u deze motie in.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn conclusie is helder. De minister praat, hij praat graag, maar vervolgens komen er geen middelen om de moskeeën te beveiligen. Wij zeggen: geef nu eindelijk eens die middelen en zorg ervoor dat die dubbele maat weggenomen wordt.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO over integratieonderwerpen heb ik één motie. De minister heeft de toezegging gedaan om bij de Voorjaarsnota te komen met een opsomming van de integratiekosten van de nieuwe groepen die allemaal hierheen komen. Ik heb daar een motie over om het nog wat verder te verfijnen. Ik wil daar graag een uitspraak van de Kamer over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (32824).

Kan de minister meteen antwoorden? De laatste motie komt eraan.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Als de motie arriveert, ga ik haar nog even lezen, want er staan veel overwegingen in. Dat lijkt mij wel zo netjes tegenover de Kamer.

Er is gevraagd om ook de Armeense gemeenschap te betrekken bij de gesprekken. Dat is vanzelfsprekend. Er wordt niemand uitgesloten. Ik zal ervoor zorgen dat zij actief worden betrokken bij de poging om de spanning te verminderen.

De motie-Karabulut/Marcouch op stuk nr. 124 gaat over voorstellen tegen segregatie en voor samen leven en integratie. Daar ben ik natuurlijk zeer voor. Dat is ook de kern van het integratiebeleid. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. De meesten in deze zaal weten wel dat we van mening verschillen over een aantal van de instrumenten die je daarvoor zou kunnen gebruiken. Over verplicht mengen op scholen en in wijken verschil ik van mening met de SP. De formulering die is gebruikt in de motie beschouw ik echter als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 125. Ik heb al aangegeven in het debat — een heel goed debat, volgens mij — dat ik het gebruik van die woorden al vermijd, dat het SCP dat ook doet en dat we telkens als we de etnische achtergrond vermelden, we daar een reden voor hebben. Dat kan zijn omdat je dan beter problemen kunt tegengaan, achterstanden kunt wegnemen of criminaliteit kunt bestrijden. Er moet altijd een reden voor zijn. Als die er is, moet je dat vooral wel vermelden, want anders mis je de kans om je beleid te verbeteren, maar je moet het niet in algemene zin doen. Ik beschouw deze motie dus ook als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Karabulut (SP):
De motie op stuk nr. 124 gaat toch wel iets verder dan alleen maar ondersteuning van beleid, want er zitten niet voor niks een aantal constateringen in. We hebben gewoon een groeiend probleem. Ik verwacht daar dus wel extra inspanningen van de regering. Ik verwacht dat de minister ons daarover informeert. Daarbij stuur ik juist heel erg aan op vrijwillige initiatieven van onderop om de segregatie op scholen en in buurten te bestrijden. Ik zou het dus heel fijn vinden als de minister ook daarnaar wil kijken en ons wil informeren over zijn bevindingen.

Minister Asscher:
Dit is ingewikkeld. De motie, die in algemene termen is opgesteld, onthaal ik positief, maar mevrouw Karabulut lijkt bijna te vragen om een ontrading. Ze zegt namelijk dat ze met de motie eigenlijk dingen bedoelt die er niet in staan, maar die ze wel zou willen. Laten we met elkaar onze zegeningen tellen. Ik ben positief over de motie. Natuurlijk ga ik de Kamer melden wat ik daarmee doe. Ik vond het wel zo sportief om te zeggen dat als de motie eigenlijk bedoelt wat er niet staat, namelijk dat je verplicht moet gaan mengen, ik daar niet voor ben. Ik vind de interruptie bijna sfeerbederf. Ik wil juist positief reageren op deze motie van mevrouw Karabulut en ermee aan de slag gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij slaat de minister nu een beetje door en bederft hij de sfeer. Ik zeg helemaal niet dat we verplicht moeten spreiden of wat dan ook. Ik ben blij dat de minister extra inspanning wil leveren en ons wil informeren.

Zonder aan sfeerbederf te willen doen, wil ik dat we elkaars verwachtingen over de motie op stuk nr. 125 goed begrijpen en managen. Ik vind het heel goed dat de minister dit erkent en ziet. Ik vind het heel belangrijk dat hij, als de minister die verantwoordelijk is voor integratie, zelf zorgvuldig omgaat met die termen. Ik wil de minister nog wel vragen om eens goed te kijken op welke wijze deze begrippen in de beleidsuitgangspunten minder precies worden gehanteerd dan de minister en ik zouden willen, en of dat wellicht enige aanpassing behoeft.

Minister Asscher:
Daar ben ik best toe bereid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 126 van de heer Öztürk. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt aansnijdt, namelijk de vraag hoe je de veiligheid voor alle Nederlanders zo goed mogelijk kunt garanderen. We hebben allemaal het recht om onszelf te zijn en te geloven wat we willen. Wat er is gebeurd in Enschede, is huiveringwekkend. Er waren daar ongeveer 30 mensen binnen, zowel volwassenen als kinderen, toen er twee brandbommen werden gegooid. Je moet er niet aan denken wat daar had kunnen gebeuren. Om die reden ben ik daar gaan praten over de begrijpelijke en terechte angst die was ontstaan. Tel daarbij de brieven met nazisymbolen op en dan begrijp je welke impact dat heeft. Ik heb daar, mede namens minister Van der Steur, gezegd dat wij geen seconde zullen aarzelen om ook gewapende beveiliging in te zetten bij moskeeën of islamitische centra als de situatie daar aanleiding toe geeft. Daar zullen we geen seconde mee aarzelen. Ik hoop dat het niet nodig is. Sterker nog, de daar aanwezige bestuurders van moskeeën zeiden ook: God verhoede dat wij ook langs mannen met lange wapens moeten om bij ons gebedshuis te komen. Ik zou het dus heel fijn vinden als we hier nu geen sfeer creëren als zouden zij dolgraag dezelfde beveiliging hebben gewild als de joodse gebedshuizen. Deze beveiliging is helaas — ik zie tot mijn genoegen dat dat ook in de motie wordt gezegd — terecht noodzakelijk voor de joodse gebedshuizen. Ik denk dat we willen terugkeren naar een land waarin voor geen enkel gebedshuis gewapende mensen hoeven te staan. De belangrijkste verzekering is dat we, zodra daar aanleiding voor is, mensen daarvoor zullen inzetten. Intussen is het logisch dat je vraagt om extra op te letten, om de netwerken goed te versterken, om ogen en oren open te houden als dit soort dingen spelen. Dat verzoek aan gemeenten is ook belangrijk — je wilt alert zijn — maar daar zijn geen extra middelen voor nodig. Gelet op de gedachte van het betoog, doen we dat al. De motie zelf zou ik willen ontraden, want er zijn voldoende middelen voor gemeenten; als dat niet zo is, weten zij ons te vinden. Daarvoor is die motie niet nodig. Het gesprek was dus meer dan alleen maar een bezoek naar aanleiding van het incident. Het was een echt gesprek, dat ook een vervolg heeft gekregen tussen de NCTV en de daar aanwezige bestuurders.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Van de minister weten we dat hij 's morgens zijn kinderen naar school brengt. Stel, er zouden daar twee brandbommen naar binnen worden gegooid. Hoe zou hij dan als vader, als burger denken? Zou hij zijn kinderen dan wel naar school, naar de moskee, naar de synagoge, naar de kerk sturen? Of zou hij zeggen: de eerste kerntaak van de overheid is het bieden van bescherming? Ik heb het niet alleen over de gewapende mensen buiten. Ik heb het over camerabeveiliging, dubbel glas, andere beveiligingsmiddelen die wel — en nogmaals: terecht — ingezet zijn bij de synagoges. Daar hebben we het over.

Minister Asscher:
Natuurlijk moet de overheid dan haar tanden laten zien. De rechtsstaat moet zijn tanden laten zien. Ik kan gelukkig vaststellen dat dankzij de oplettendheid van buurtbewoners in Enschede ook een verdachte gearresteerd is. Dat is heel belangrijk. We hebben gezien dat het Openbaar Ministerie ook vervolgt vanwege terroristisch oogmerk. Dat was geen daad van vandalisme, het was veel meer dan dat. Dus ja: de rechtsstaat zal dan ook reageren. Dat moet ook gebeuren. De verzekering die ik heb gedaan in dat gesprek — daar is dit debat dus niet voor nodig — waar de NCTV en de minister van Veiligheid en Justitie het vervolg aan geven, is als volgt. Als er maatregelen nodig zijn vanwege de veiligheid, zal de overheid ook achter de islamitische gemeenschap staan. Daarover gaat het hier. We moeten ervoor waken vanuit hier beter dan de moskeebestuurders zelf en de door ons aangewezen professionals te gaan bepalen waar iemand met een wapen moet staan en waar een camera moet hangen. Wat nodig is, is dat zij weten dat ze op ons kunnen rekenen, dat die contacten er zijn en dat het een open gesprek is. We maken samen een analyse van de dreiging en we moeten weer een beetje voor elkaar opkomen in dit land.

De voorzitter:
Tot slot een korte reactie, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Heel veel mensen die naar de moskee gaan, hebben het gevoel dat ze niet gelijk behandeld worden en dat er voor hen geen voorzorgsmaatregelen worden genomen. Blijkbaar wacht u totdat er een dode valt, blijkbaar wacht u totdat er echt iets gebeurt. Pas dan gaat u maatregelen nemen. Heel veel moslims willen nu voorzorgsmaatregelen nemen en technische maatregelen nemen om zich te beveiligen. Daarbij vragen ze hulp. U kunt zeggen dat u een goed gesprek hebt gehad, maar ook ik heb gesprekken gevoerd. Het gaat niet om veel geld. Laten we dezelfde middelen inzetten en zo gelijkheid bieden aan alle geloven.

Minister Asscher:
Wat nu in het debat gebeurt, is niet fraai. Ik geef heel serieus en oprecht antwoord op de vragen die zijn gesteld, vanwege de zorgen die er leven. Vervolgens gebeurt er iets retorisch wat ik niet zo op prijs kan stellen. In plaats van dat de heer Öztürk zijn verantwoordelijkheid neemt en zegt dat er sprake is van "gelijke monniken, gelijke kappen", dat er wordt gekeken naar de veiligheid en dat de NCTV het net zo serieus neemt, suggereert hij dat wij dit probleem pas serieus nemen als er een dode valt. Dat is niet waar. Hij weet ook dat dit niet waar is. Hij neemt zelf de verantwoordelijkheid op zich om dat verkeerde beeld nu te versterken, waarmee hij het gevoel dat er met twee maten zou worden gemeten, bewust versterkt. Daarmee draagt hij dus niet bij aan de veiligheid of het gevoel van veiligheid van de islamitische medeburgers, maar versterkt hij het gevoel van onveiligheid. Ik nodig hem uit om juist een positieve rol te spelen ten behoeve van alle Nederlanders, zowel moslims als niet-moslims, en te kijken naar de feiten. Iedere keer dat je ten onrechte beweert dat er met twee maten wordt gemeten, versterk je dat gevoel. Ik ben het geheel met de heer Öztürk eens: als het gaat om veiligheid mag er geen enkel onderscheid zijn en moet je doen wat nodig is, voor iedereen. Niet voor niets heb ik de verschillen in bewaking en beveiliging uitgelegd die er nu zijn tussen een aantal joodse objecten en andere objecten. Mijn wens is dat de veiligheid in Nederland zo toeneemt dat de beveiliging van de joodse objecten weer kan afnemen, niet dat we hetzelfde zouden moeten doen bij een moskee terwijl dat niet nodig is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Ik kom nu bij de motie van de heer De Graaf, op stuk nr. 127. Hij vraagt om een bijlage te publiceren waarin duidelijk wordt gemaakt wat de kosten zijn van verschillende gezinsgroottes. We hebben daar in het algemeen overleg over gesproken. We kunnen laten zien hoe de kosten zijn opgebouwd. Dat is prima mogelijk in het kader van de Voorjaarsnota. Vervolgens kan de heer De Graaf zelf bedenken wat het dan kost als er bijvoorbeeld drie mensen tegen een bepaalde huurprijs in een woning wonen. De modelgezinbenadering is hier echter heel lastig. Het hangt er namelijk ontzettend van af hoe snel mensen aan het werk gaan, hoelang mensen hier verblijven, wat voor soort woning wordt aangeboden of gevonden en dergelijke. Ik wil graag het verzoek doorgeleiden naar de minister van Financiën, die een transparante Voorjaarsnota wil maken. In de Voorjaarsnota moeten we ook duidelijk zijn over de kosten die we ramen als gevolg van de opvang van heel veel vluchtelingen. De vertaling die daarvan in deze motie wordt gevraagd, kan ik niet waarmaken.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Als ik de motie licht wijzig door uit te gaan van niet werken en niet doorstromen naar bijvoorbeeld een koopwoning, waarmee ik er al twee moeilijke variabelen uit haal, dan zouden we wel iets kunnen doen met die modelgrootte waarover de minister het heeft, zo neem ik aan.

Minister Asscher:
Dan zou ik zeggen: houd de motie aan. Dan hangt het er namelijk echt van af op welke manier we de Voorjaarsnota gaan presenteren. Als de heer De Graaf dan niet tevreden is, kan hij deze motie alsnog indienen. Op dit moment ontraad ik haar, want anders kom ik echt in de portemonnee van mijn collega Dijsselbloem, die voornemens is om een transparante Voorjaarsnota te maken, waarin dus ook de kosten voor de opvang van vluchtelingen duidelijk zichtbaar worden gemaakt. Mijn suggestie aan de heer De Graaf is dus om deze motie aan te houden, om deze nog even in de binnenzak te houden. Als hij dan later ontevreden is, als hij de Voorjaarsnota niet duidelijk genoeg vindt, dan kan hij de motie alsnog indienen. Als hij haar nu indient, dan ontraad ik haar.

De heer De Graaf (PVV):
Ik houd haar even aan. Er zijn inderdaad meerdere wegen om te bereiken wat we graag willen. Het is niet echt een toezegging van de minister, maar hij biedt wel duidelijkheid. Ik zal bezien op welke wijze ik op de door hem geduide manier kan bereiken wat ik graag wil. Ik houd de motie dus voorlopig even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (32824, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Hybride markt regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten

Hybride markt regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, de Wet financiering sociale verzekeringen en enkele andere wetten in verband met verbetering van de hybride markt van de regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten (Wet verbetering hybride markt WGA) (34336).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; hij was er al. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Werkgevers kunnen zich verzekeren voor de kosten van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Standaard doen ze dat bij het UWV, het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen, maar ze kunnen dat ook doen bij particuliere verzekeringsmaatschappijen. Dat wordt een hybride stelsel genoemd. Het staat ook in de titel van de wet. "Hybride", voorzitter — want deze voorzitter wil altijd precies weten waar het allemaal over gaat — is een nauwe vermenging van ongelijksoortige zaken. Nou, dat is bijzonder.

De voorzitter:
Het gaat niet om de voorzitter. Het gaat erom dat deze voorzitter vindt dat de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis ons ook moeten kunnen volgen. Wij zijn namelijk de volksvertegenwoordiging.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat ben ik helemaal eens met de voorzitter, daarom wilde ik hem dit ook even kunnen laten zeggen. Dat is gelukt.

Het wordt een hybride stelsel genoemd. Het doel daarvan was dat de verzekeraars de werkgever kunnen prikkelen tot een optimale inzet van preventie en re-integratie. Het UWV en de private verzekeraars zouden elkaar scherp moeten houden in de concurrentie. Het is nu tien jaar na de invoering en het systeem werkt niet. Werkgevers kiezen helemaal niet voor wie hen het beste helpt bij preventie en re-integratie. Nee, ze kiezen voor de prijs op korte termijn. Het werkt niet. Dat staat niet zo in het wetsvoorstel, want daarin staat: de effectiviteit van de activering door de publieke of de private verzekeraar wegen werkgevers niet mee bij hun keuze. Dat is Haags voor: het werkt niet. Dat is ook wel te begrijpen, want het UWV werkt met een heel ander systeem dan de verzekeraars. Daarom wordt het ook hybride genoemd: een nauwe vermenging van ongelijksoortige zaken. In een auto werkt dat wel. Hoewel, daar werkt het ook niet, want dan heb je twee motoren en dan doet óf de ene óf de andere het. Dat is dus altijd voor de helft van de tijd een beetje verspilling, zou je kunnen zeggen.

Er moesten dus de afgelopen tien jaar allerlei kunstgrepen worden toegepast om een beetje gelijkheid in die concurrentie tussen het UWV en de verzekeraars voor elkaar te krijgen. Zo werd de Nederlandse taal verrijkt met het woord "rentehobbelopslag". Ondanks dat prachtige woord werkt het nog niet. Tot overmaat van ramp hebben de verzekeraars, die behoorlijk op deze markt zijn ingesprongen, een verlies geleden van 1,6 miljard. Dat is niet leuk.

Wat doet deze wet nu? Deze wet zet de particuliere verzekeraars weer op een voordeel. Het begint er steeds meer op te lijken dat niet een fatsoenlijke verzekering van kosten van arbeidsongeschiktheid het doel is, maar de instandhouding van dat hybride stelsel. Politiek is dat te begrijpen. De VVD wil privaat. De PvdA wilde publiek. Ik weet niet wat zij nu wil, maar ze wilde altijd publiek. Dus blijft het hybride en hebben we iets wat niet goed werkt.

Dit was de kern van de zaak in de afgelopen tien jaar: eerst lokten de verzekeraars met te lage premies werkgevers weg uit de publieke verzekering, toen leden ze verlies, toen verhoogden ze de premies, toen gingen de werkgevers weer naar publiek en nu komt de regering met een wet om de verzekeraars weer te helpen. De dure les van de afgelopen tien jaar is dat privaat duurder is dan publiek bij dit soort verzekeringen. Daarom is het ook wijs om de arbeidsongeschiktheidsverzekering publiek te organiseren. Dan hoeven we niet allemaal ingewikkelde kunstgrepen toe te passen. Dan is het helder. Dus in tien jaar tijd is die verwachte marktwerking niet uitgekomen. Mijn vraag, ach, eigenlijk is het een verzuchting, is hoelang het nog zal duren voordat de regering inziet dat doorgaan op deze weg niet voordelig is en dat zou moeten worden gekozen voor de richting van de publieke verzekering. In het antwoord op vragen schrijft de regering dat zij het te vroeg acht om de hybride markt los te laten. Mijn enige vraag in dit debat is wanneer het volgens haar wel tijd is om die hybride markt los te laten en publiek te gaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Ulenbelt concludeert dat het UWV goedkoper is dan de private verzekeraars. Waar baseert hij die stelling op?

De heer Ulenbelt (SP):
Op de wijze keuze van werkgevers die in het begin voor de laagste prijs gingen bij de private verzekeraars, maar die zaten toen onder de kostprijs. Toen die prijs omhoog ging, gingen de werkgevers naar het UWV, want toen was het UWV goedkoper. Grosso modo is publiek goedkoper. Bovendien, wij kunnen er wel een heel ideologisch debat over voeren, maar publieke verzekeraars hoeven geen winst te maken en private verzekeraars wel, liefst veel. Dat zijn kosten die de werkgevers moeten betalen en daarom is publiek goedkoper dan privaat.

De voorzitter:
Ik heb niets tegen ideologische debatten in deze Kamer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Met diezelfde argumenten kun je concluderen dat private verzekeraars, omdat zij een prikkel hebben om het beter te doen, zorgen voor betere re-integratie. Los daarvan, de heer Ulenbelt zegt dat omdat publieke premies lager zijn, het goedkoper is en dus minder kost. Nee, als iemand eenmaal arbeidsongeschikt is, betaalt een werkgever bij het UWV twee of meer keer zijn schade terug. Het is dus niet voor iedereen zo goedkoop en wij staan hier juist om dat te verbeteren.

De heer Ulenbelt (SP):
De werking van deze markt, die helemaal geen markt is, is in 2011 uitvoerig geëvalueerd. Toen bleek dat de inzet van het UWV en verzekeraars voor re-integratie en dat soort dingen, helemaal niet zo verschilde. In 2005 is ons voorgehouden dat die marktwerking het helemaal zou doen. Dat is ons trouwens wel op meer vlakken voorgehouden en een hoop mensen hebben daar intussen spijt van. Wij zouden daar ook spijt van moeten hebben. Ik weet dat de VVD voor de verzekeraars is, de mensen weten ook dat de SP voor de publieke zaak is, dus het is niet raar dat ik hier voor de publieke zaak pleit en mevrouw Schut van de VVD voor de private zaak.

De voorzitter:
U wordt aangesproken, mevrouw Schut, u mag iets terug zeggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik houd het bij mijn eigen termijn.

De voorzitter:
Die eigen termijn is nu aan de orde.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De VVD is tevreden dat wij vandaag spreken over verbetervoorstellen voor de hybride markt van de regeling Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten, de WGA. Dit is het voorstel waarom ik drie jaar geleden bij het eerste overleg in deze kabinetsperiode heb gevraagd: een gelijk speelveld.

Lekker gemaakt door de lage instappremies stapten veel werkgevers de laatste jaren over van een private verzekering naar het UWV. De heer Ulenbelt sprak er ook al over. Als zij echter eenmaal één arbeidsongeschikte werknemer hadden, verdubbelde de premie soms en konden zij geen kant meer op; zij waren locked-in. Een private verzekeraar wilde de schadelast van de inmiddels arbeidsongeschikte werknemers niet meer verzekeren. Immers, een brandend huis kun je niet verzekeren. Als de werkgever dan toch een private verzekering wilde, moesten de toekomstige uitkeringslasten cash worden afgerekend bij de verzekeraar. Dit kostte per arbeidsongeschikte werknemer al snel meer dan een ton in één keer en dat bovenop de jaarlijkse premie. Dat konden de meeste werkgevers helemaal niet aan. Gelukkig komen we met dit wetsvoorstel af van dit locked-insyndroom. Deze verbetering bepleit de VVD dus al lang.

De voorzitter:
Wat moeten wij verstaan onder "locked-in"?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
"Ingesloten", dus dat je geen kant meer op kunt. Dank u wel, voorzitter.

Het publieke omslagstelsel krijgt iets meer trekken van het private stelsel, dat met kapitaaldekkende premies wordt gefinancierd. Een werkgever die wil overstappen naar een private verzekeraar kan zijn schadelast aan arbeidsongeschikte werknemers achterlaten bij de publieke voorziening. Het idee achter het hybride stelsel is dat private verzekeraars en het publieke UWV met elkaar concurreren om een verzekering van de werkgever, zodat uiteindelijk de werkgeverslasten dalen en mensen sneller aan een baan worden geholpen.

Helaas — dat ben ik met de heer Ulenbelt eens — heeft het stelsel deze verwachtingen niet waargemaakt, omdat het tot nu toe slecht functioneert. Private verzekeraars hebben 1,6 miljard verlies geleden in de laatste tien jaar. Het was eerst onduidelijk welke risico's verzekeraars liepen. Om marktaandeel te kopen, boden ze te lage premies om de toekomstige schadelast te dekken. Ook konden ze de schadelast veel minder beïnvloeden dan ze vooraf hadden verwacht. Er was in de WGA een veel grotere instroom dan verwacht, met vrijwel geen uitstroom. Verzekeraars werden geconfronteerd met naheffingen van het UWV, omdat dat de uitkeringen uitbetaalde. Re-integratie-inspanningen waren niet optimaal en leidden ook niet tot lagere uitkeringen, omdat het UWV nauwelijks arbeidsongeschikten herbeoordeelde.

Met die mooie zogenaamde "rentehobbelopslag" op de premie probeerde het UWV de private markt te simuleren, na te doen. Het idee was dat de private en de publieke premie zo langzamerhand naar elkaar toe zouden groeien. Feitelijk dreven ze uiteen. Daar heeft het UWV dan ook 1,5 miljard euro mee verdiend. Dit is nu eindelijk een structurele verbetering van het stelsel. Het bevordert het gelijke speelveld tussen de private en publieke verzekering in de WGA. De VVD is daarvan een warm voorstander. Met deze wetswijziging en het gewijzigde beleid van het UWV om te herbeoordelen, zal de uitstroom ook op gang komen. Dan is het aan verzekeraars om met preventie- en re-integratiebeleid te laten zien wat ze écht waard zijn, zodat mensen sneller aan het werk komen na een tijd van arbeidsongeschiktheid.

Als een werkgever die een private verzekering heeft afgesloten, een eigenrisicodrager noemen we dat, failliet gaat, gaan de verantwoordelijkheid en uitvoering van de re-integratie over naar het UWV. De minister zei in de schriftelijke ronde dat dit logisch is, want een verzekering bij het UWV is de defaultoptie, de standaardoptie waarop je terugvalt. Die redenering gaat wat de VVD betreft niet op. Dat zou alleen zo zijn als het UWV dan ook de lasten zou overnemen, maar de verzekeraar blijft betalen voor de lopende uitkering. Als we één ding hebben geleerd uit het tot nu toe falende systeem, is het dat je de partij die betaalt ook de kans moet geven om de schadelast te beheersen. Dan zou je de verzekeraar, als de belanghebbende, de re-integratie ook moeten laten uitvoeren.

De VVD wil dat gewoon geregeld zien en heeft daar ook al vaker voor gepleit, laatstelijk bij de behandeling van mijn initiatiefnota Activering uit Arbeidsongeschiktheid. We zijn er voorstander van als de Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten, de IVA, voor nieuwe gevallen onder het hybride stelsel zou vallen. Er wordt nu, bij de initiële WIA-beoordeling, bepaald of iemand duurzaam of niet-duurzaam arbeidsongeschikt is, waarbij ook wordt bepaald of iemand onder het hybride of het publieke stelsel valt. Een werkgever die ervoor kiest om zich niet via het UWV te verzekeren, is dus voor zijn volledig en duurzaam arbeidsongeschikte werknemers toch aan het UWV gebonden. Hierdoor worden binnen één bedrijf de uitkeringen van sommige werknemers via collectieve premies betaald, terwijl de uitkeringen van andere werknemers gefinancierd worden uit individuele premies. Dat maakt het systeem echt extra complex. En het is al zo complex! Het kan ertoe leiden dat werkgevers en het UWV de kosten op elkaar proberen af te wentelen.

Tegelijkertijd is de IVA heel goed privaat verzekerbaar, want het verschil in uitkering is 5% van het minimumloon als iemand daar lang in blijft zitten. Dat zien we nu ook in de WGA. Het lijkt de VVD daarom een goed idee om de IVA onder het hybride stelsel te brengen. Zij vindt het jammer dat de IVA in dit wetsvoorstel ontbreekt. Wat is de reden daarvoor?

Wat verwacht de minister dat de interactie is van dit wetsvoorstel met het risicodragend maken van de arbeidsongeschiktheidslasten van de flexwerkers? Dat is immers ook een maatregel die per 2017 ingaat. Wat is op dit moment nu eigenlijk de schadelast die het UWV heeft en wat is de schadelast voor de vangnetters? Stel nu — in het voor de overheid worstcasescenario — dat alle verzekerden bij het UWV per 2018 in één keer het publieke stelsel zouden verlaten. Is die schadelast dan groter dan de 1,5 miljard reserve die er op dit moment is? Zo ja, wat gebeurt er in dat geval? Hoe wordt die klap opgevangen door het UWV?

Wij krijgen brieven van werkgevers die voor 1 juli 2015 zijn overgestapt naar het UWV en denken dat ze nu tot 2018 vastzitten bij het UWV. Er is natuurlijk lopende het proces een en ander veranderd in die overgangsregeling. De kernvraag is of voor alle UWV-verzekerden de minimumtermijn van drie jaar geldt dat iemand bij het UWV verzekerd moet blijven. Kan de minister helderheid bieden over de gevolgen van de overgangsregeling voor de werkgevers die al voor juli 2015 bij het UWV verzekerd waren en voor de werkgevers die na juli 2015 zijn overgestapt naar het UWV?

De voorzitter:
Dank u wel. We maken van "worstcasescenario" "beroerdste situatie". Oké?

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Schut sprak over een falend systeem tot nog toe. Ik ben dat helemaal met haar eens. Onze woordvoerder bij de behandeling van de wet in die tijd, Jan de Wit, voorspelde dat ook al. Hij zei: dit wordt een hybride monster. Destijds sprak de VVD-vertegenwoordiger dezelfde woorden als mevrouw Schut nu, namelijk "het komt allemaal goed". Ik heb nog een vraag. Als het nu binnen vijf jaar niet goed komt, is zij er dan van overtuigd dat ze de SP-koers maar eens moet gaan varen om het publiek te gaan doen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De vooronderstelling van de heer Ulenbelt is dat publiek het goed doet, maar dat vind ik helemaal niet. Ik vind dat het UWV niet goed re-integreert bij arbeidsongeschiktheid. Ik vind dat er niet genoeg herbeoordeeld wordt. Ik vind dat er onvoldoende verantwoordelijkheid wordt genomen. De VVD is er altijd voorstander van geweest om uiteindelijk naar een privaat systeem te gaan. Dat is de eenvoud die we uiteindelijk willen. Maar zolang we het huidige systeem hebben, moeten we daar gewoon het beste van maken. Ik denk dat dit een heel goede stap in die richting is.

De heer Ulenbelt (SP):
In 2011 is het geëvalueerd. Toen bleek dat het UWV en de verzekeraars het even goed of even slecht doen. Dat ligt in de aard van de materie. Waarom wil de VVD dan het geld voor premies naar de verzekeraars brengen, terwijl dat bij de publieke voorziening niet hoeft? Daar wordt het echt goedkoper van. We hebben het over een systeem dat de VVD tien jaar geleden bepleitte, maar wat zij nu zelf een falend systeem noemt. Wanneer ziet zij in dat je niet moet doorgaan met dat falende systeem met een paar kleine verbeteringen? Daar moet je toch een keer een socialist van worden!

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vind dus dat het UWV ook niet goed functioneert. Ik ben het dus niet met de heer Ulenbelt eens dat ze hetzelfde doen. Dat zal in 2011 misschien de conclusie zijn geweest, maar de tijden zijn inmiddels veranderd. Er is veel meer schadelast bij gekomen. Verzekeraars doen nu veel meer aan re-integratie, maar krijgen daar gewoon helemaal niets voor terug. Met deze wetswijziging kunnen ze wel een boterham daaraan verdienen. Ik vind dat dat een heel goede kans moet krijgen.

De voorzitter:
U was al aan het einde van uw betoog gekomen. Dank u zeer.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Al geruime tijd heeft de Partij van de Arbeid het achterlaten van staartlasten aan de orde gesteld, zowel in AO's als door het stellen van een aantal sets schriftelijke vragen. Calculerende werkgevers hebben het principe van "de vervuiler betaalt" volkomen aan hun laars gelapt en gebruikgemaakt van de mogelijkheid om te hoppen tussen publieke en private verzekeringen met achterlating van de staartlasten, dus achterlating van de schade. Het doel van het hybride stelsel was om van meerwaarde te zijn met betrekking tot preventie en re-integratie. Jammer genoeg is daarvan tot nog toe niets gebleken. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt deze reparatie een verbetering en verwacht dan ook dat er meer aandacht komt voor zieke werknemers en hun herstel en dat de focus niet langer gericht zal zijn op de financiële voordelen die er te behalen zijn. We hebben nog wel een aantal vragen.

Hoe gaat de minister erop toezien dat de meerwaarde van het hybride stelsel op het gebied van integratie, re-integratie en preventie nu wel wordt waargemaakt? Hieraan wordt geen bijdrage geleverd door de staartlasten in de publieke verzekering te houden, omdat werkgevers bij een overstap naar de private verzekering niet meer verantwoordelijk zijn voor de staartlasten. Waarom kiest de minister ervoor om ongelijkheid te laten ontstaan in de premiestelling in de publieke verzekering? Werkgevers die na 1 juli 2015 overstappen van privaat naar publiek, betalen een opslag voor de financiering van de publieke staartlasten. Werkgevers die voor die datum al onder de publieke verzekering vielen, betalen die opslag niet. Ook nieuwe werkgevers betalen de opslag niet. Hier wordt uitgegaan van het toetreden tot de publieke verzekering, terwijl de kosten juist ontstaan door het verlaten van de publieke verzekering. Wat is de redenatie hierachter?

Wij vinden het belangrijk dat het beoogde doel wordt bereikt en dat de gewenste effecten ook daadwerkelijk worden gerealiseerd. We horen wel uit het veld dat er toch nog praktische problemen ontstaan bij de uitvoering van de wet. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de minister dat hij dit zeer secuur zal monitoren, het tijdig evalueert en ons daarvan tussentijds op de hoogte stelt.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.58 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter, ik loop de inbrengen langs, want het lijkt mij niet het goede moment voor een heel groot algemeen betoog, tenzij u daarop staat.

De voorzitter:
We gaan bekijken of we het op uw manier naar tevredenheid van de Kamer kunnen doen.

Minister Asscher:
We gaan het samen toetsen en dan kijken we in de tweede termijn verder.

De SP geeft aan dat het hybride stelsel eigenlijk weinig meerwaarde heeft getoond. Dat ben ik eens met de SP. Daarvoor zijn redenen te geven en die hebben deels te maken met slechte risico-inschattingen van de private verzekeraars en deels met de ongelijkheid die in de markt zit. De afgelopen jaren zijn de randvoorwaarden voor verzekeraars om een betere risico-inschatting te maken verbeterd. Met dit wetsvoorstel verbeteren we de gelijkheid in de markt. Intussen blijkt uit contacten met verzekeraars dat zij hard aan het werk zijn om nieuwe verzekeringsproducten te ontwikkelen, waarin veel meer de nadruk ligt op preventie en re-integratie. En dat is wat we willen!

Er zijn een hele hoop techniek en een hele hoop lastige woorden en afkortingen mee gemoeid, maar wat we willen, is dat men zich inzet om mensen weer aan het werk te krijgen en vooral om te voorkomen dat mensen ziek worden. Om die reden neem ik de conclusie niet over dat het nu definitief mislukt is. Het is helder dat het tot nu toe niet goed genoeg is gegaan, maar daarom doen we deze aanpassingen. Wanneer is het dan wel definitief mislukt? De heer Ulenbelt vroeg hoeveel tijd we ervoor nemen om dat te bepalen. Zo'n nieuwe wet moet je goed evalueren en om goed te kunnen evalueren moet je kunnen zien wat de effecten geweest zijn. Daar hebben we termijnen voor, maar als na die termijnen uit de evaluatie blijkt dat het niet werkt dan moeten we links of rechts kiezen. We zullen dan het hele stelsel van een hybride markt moeten loslaten en hetzij voor publiek hetzij voor privaat moeten kiezen. Daar ben ik nu nog niet aan toe. Het eerstvolgende moment voor die keuze lijkt mij de evaluatie van de wet.

De heer Ulenbelt vroeg of het wel zo is dat de partijen elkaar scherp houden. Dat is wel het doel. Dat kunnen ze ook doen door juist beter te zijn in preventie en re-integratie. Dat is een manier om de prijs laag te houden en om een bijdrage te leveren aan de doelen die we hebben gesteld voor het stelsel: minder ziekte, sneller re-integreren het voorkomen van ziekte.

Mevrouw Schut-Welkzijn verdient een compliment voor het feit dat zij er niet aflatend voor heeft gepleit dat het onderwerp op de agenda moet worden gezet en gehouden. Verder heeft zij er al eerder voor gepleit om de IVA, de Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten, in ditzelfde hybride stelsel onder te brengen. Zij spreekt er haar teleurstelling over uit dat dat niet in dit wetsvoorstel is gedaan. Ik begrijp de wens van mevrouw Schut om het onderdeel te laten worden van dit stelsel, omdat je op die manier één arbeidsongeschiktheidsverzekering kunt creëren en het risico van afwenteling kunt voorkomen. Ik ben dan ook bereid om met werkgevers, verzekeraars, UWV en de Belastingdienst de mogelijkheden te bekijken om de IVA toe te voegen aan het hybride stelsel. Ik zeg er wel bij dat het niet in één keer kan. Als je ziet — mevrouw Tanamal vroeg ernaar — hoe complex het is om deze verandering door te voeren en dat het veld er begrijpelijke zorgen over uit, dan hoop ik dat mevrouw Schut er begrip voor heeft dat wij nu deze noodzakelijke stap zetten ter verbetering van het vigerende stelsel. Intussen kunnen we natuurlijk blijven nadenken over de vraag wat een toekomstige stap zou kunnen zijn. Dat zou inderdaad de door mevrouw Schut gesuggereerde toevoeging van de IVA kunnen zijn.

Mevrouw Schut sprak haar verbazing uit over de argumentatie dat het logisch is om bij een faillissement de kosten nog steeds bij de verzekeraar te leggen, aangezien UWV de risico's dan overneemt. Op dit moment gaat de re-integratieverplichting van de werkgever over naar UWV als er een einde komt aan het werkgeverschap van de eigenrisicodrager, zoals bij een faillissement. UWV verhaalt de kosten van de WGA-uitkering en de re-integratie op de verzekeraar. Ik snap en deel de wens van mevrouw Schut om de re-integratieverplichting bij een faillissement van de werkgever te leggen bij de private verzekeraar die ook de WGA-lasten draagt. Dat is logisch. Ik ben in gesprek over de vraag of dat kan, maar ook dit is technisch buitengewoon complex, want je moet dan eigenlijk een beëindigd werkgeverschap fictief zien over te dragen om ervoor te zorgen dat je die rol kunt blijven spelen. Over hoe we dat precies zouden moeten doen, moeten we heel goed nadenken en goed moeten spreken met alle betrokken partijen, maar ik snap het pleidooi.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Een van de argumenten die eerder zijn gewisseld, is dat de verzekeraar in dezen geen belanghebbende zou zijn. Is de minister het niet met de VVD eens dat je, als je die uitkering en de re-integratie betaalt, logischerwijs wel belanghebbende bent?

Minister Asscher:
Dat is een afgeleid belang. Dat is evident.

Ik kom zo nog op een aantal andere vragen van mevrouw Schut, maar ik wil beginnen bij de vraag van mevrouw Tanamal. Zij vroeg namens de Partij van de Arbeid hoe we de meerwaarde gaan bekijken van het verbeterde hybride stelsel. Belangrijk is om te zien wat er daadwerkelijk op de markt gebeurt. Daar hebben we de afgelopen jaren steeds met elkaar naar gekeken. Dat is waar het om gaat. Je wilt met name de doelen van de wet werkelijkheid zien worden. Dat betekent dat het onderdeel van de evaluatie moet zijn wat de effecten zijn op uitstroom, op preventie en op re-integratie. Die effecten willen we zien. Daar is het hele stelsel om bedacht. Als daarop goed gescoord wordt in de evaluatie, kun je zeggen: het heeft effect gehad, er is nu een verbeterde hybride markt. We gaan natuurlijk bijhouden wat er met de cijfers et cetera gebeurt, maar tussentijds is het waarschijnlijk moeilijk om daar echt conclusies uit te trekken — tenzij het mis zou gaan — over de werking van de wet. De evaluatie is daarvoor het belangrijkste punt.

Mevrouw Tanamal wijst ook op het feit dat de financiering door UWV van de zaaklasten de prikkel vermindert voor werkgevers om zich juist voor die werknemers in te zetten op re-integratie. Dat is waar. De werkgevers ervaren daarin een mindere prikkel, maar werkgevers die vanuit de private markt naar UWV overstappen, hebben die prikkel ook niet en hoeven bij vertrek vanuit de private markt de zaaklasten niet zelf af te financieren. Ik trek juist die ongelijkheid nu recht. Het doel daarbij is dat werkgevers niet vastzitten bij UWV. Ook vanuit het perspectief van de werknemer is dat positief. De werknemer wordt bij een wisseling van publiek naar privaat niet geconfronteerd met een nieuwe uitvoerder van de re-integratie, maar kan met het vertrouwde gezicht doorwerken aan zijn re-integratie. Dat betekent dat de opsluiting — mevrouw Schut noemde het een lock-in — bij UWV verdwijnt en dat de werknemer in hetzelfde re-integratietrajecten kan doorwerken aan zijn re-integratie.

Mevrouw Tanamal wijst erop dat ook vanuit het veld praktische bezwaren worden geopperd. Ik zei daar net al iets over. Hoe moet de overgang plaatsvinden? Hoe moet dat qua techniek, hoe moet de implementatie? Hier en daar voorziet men problemen. Het is inderdaad een hele dobber. Wat er nodig is, is zeker niet gering. Wij hebben daar zeer regelmatig contact over met het veld, met de bond, met iedereen die daarbij betrokken is. Ik verwacht nu geen onoverkomelijke problemen en ik durf dat ook te zeggen, omdat het gestaafd wordt door wat we weer terug horen uit het veld. Ook na implementatie zijn er afspraken gemaakt over het bijhouden van wat we zien, de cijfers en de effecten, maar voor een echte evaluatie zal wat meer tijd nodig zijn, anders weet je nog niet wat je meet.

Dan kom ik op de flexers. We hebben in het kader van de Wet Bezava al op verzoek van de Kamer geregeld dat werkgevers die al privaat verzekerd waren voor de WGA-vast, zonder zaaklasten voor de WGA-flex bij UWV weg zouden kunnen. Dat werd het Asscher-pardon genoemd. Daar was ik het volstrekt niet mee eens, maar de luisteraars die dit dossier volgen, herkennen dat. Dat leidt dan dus niet tot nieuwe financiële effecten. Dat is daarmee in feite toen op verzoek van de Kamer al afgedekt.

Dan kom ik op een echte als-danvraag. Hoe zit het als tegelijkertijd iedereen zou overstappen van publiek naar privaat? In de eerste plaats verwachten we dat niet. In de tweede plaats, als het al zou gebeuren, blijkt daaruit dat de hybride markt nog steeds niet werkt en zullen we opnieuw moeten ingrijpen. In de derde plaats zou dat een groter bedrag vergen dan de opgenomen 1,5 miljard en dat betekent dat er dan een tekort ontstaat. Je zult nog steeds aan je verplichting moeten voldoen en dan ontstaat er een probleem voor de rijksoverheid. Maar nogmaals, dit is een wat-alsvraag. Normaal is het veilig om daar niet op in te gaan. Omdat mevrouw Schut het zo indringend vroeg, leek het me goed om daar maar gewoon op te antwoorden.

De voorzitter:
Juist als het indringend wordt gevraagd wordt er doorgaans niet op wat-alsvragen ingegaan. Mevrouw Schut.

Minister Asscher:
Ja, maar ik ben de uitzondering op die regel.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dank voor deze toelichting. Ik had de combinatie van WGA-vast, WGA-flex en het zogenaamde Asscher-pardon nog niet op deze manier genoemd gezien, dus dank voor deze duiding. Juist als je het hebt over het slechtste scenario en over gevolgen voor het UWV als verzekeraar en dus voor de overheid, wil je weten wat de omvang van het probleem is. De minister zegt dat die groter is dan de 1,5 miljard reserve, maar duidt dat niet. Stel dat dit zou gebeuren, gaan dan de premies omhoog? Hoe ga je dat dan dekken? Je hebt dan geen verzekerden meer op wie je het kunt afwentelen.

Minister Asscher:
Nu moeten we oppassen. Als je zo'n steeg inloopt, moet je wel weten waar je uitkomt. Mevrouw Schut stelt dat de omvang van het probleem dús groter is dan 1,5 miljard, maar het was een fictief probleem: stel dat per 1 januari 2018 iedereen — dat geeft een nogal grote mate van absoluutheid aan — zou overstappen van publiek naar privaat, wat zou dat dan betekenen? Ten eerste betekent dit dat het stelsel niet werkt en dat je moet ingrijpen. Ten tweede betekent het een groot financieel beslag. Ik weet nu niet precies hoe groot dat beslag is. Ik bied wel aan om de Kamer voordat er over deze wet gestemd wordt, schriftelijk informatie toe te zenden over de omvang van de schadelasten rondom WGA-flex tot nu toe. Dat is veilig voor mevrouw Schut en voor mij. Dan kunnen wij ons baseren op cijfers die even zijn nagerekend. Wij moeten wel oppassen dat wij een fictief probleem nu niet een reëel probleem maken, want ik vertrouw erop — volgens mij doet mevrouw Schut dat ook — dat wij die prikkels nu zo hebben vormgegeven dat er op een logische manier kan worden overgestapt, maar dat massaal overstappen niet meer beloond wordt. Dat was een risico in het oude systeem. Dat was slecht voor verzekeraars, maar ook voor werknemers en voor de doelen die wij met de wet hebben, namelijk effectieve re-integratie en preventie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Eens. Dank voor deze toelichting. Ik geloof in dit systeem, zoals ik duidelijk heb uitgesproken, maar blijf ook een behoudende VVD'er. Als het over een risico van meer dan 1,5 miljard gaat dat ook een effect heeft op een EMU-saldo, lijkt het mij heel goed dat de omvang daarvan in kaart wordt gebracht. Ik dacht eigenlijk dat dat al gebeurd was, maar het lijkt mij heel goed dat dat alsnog gebeurt. Volgens mij moet dit duidelijk af te meten zijn aan de omvang van alle verzekerden en alle schadelasten.

Minister Asscher:
Ik heb net toegezegd dat ik voor de stemmingen nog even op papier zal zetten wat wij weten van die cijfers.

De voorzitter:
Die stemmingen zijn voorzien voor aanstaande dinsdag; ik loop even vooruit op wat ik anders aan het eind zou zeggen. De Kamer krijgt deze informatie dus voor die tijd.

Minister Asscher:
Ja.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister liet zich door mevrouw Schut een beetje verleiden om in te gaan op gigarisico's in de toekomst. Mevrouw Schut wil vervolgens dat de minister daaraan conclusies verbindt. Dat wil ik ook. De VVD wil duidelijk dat de hele handel overgaat naar verzekeraars in verband met de overheidsschuld en dergelijke. Waarom trekt de minister dit wetsvoorstel niet gewoon in om het toekomstige risico dat mevrouw Schut hier schetst, te voorkomen?

Minister Asscher:
Omdat het een verstandig wetsvoorstel is. Je kunt zeggen dat je het beter weet en dat het per se helemaal publiek moet. Dat zegt de SP hier, maar dit heeft ook grote nadelen. Zo briljant zijn de re-integratie en de preventie daar ook niet geborgd. Je kunt ook zeggen dat je nu al weet dat het niet gaat werken en dat het dus helemaal privaat moet, met een kleine overheid et cetera. Overigens hoor ik de VVD dat hier niet betogen. Je kunt ook proberen om het idee uit 2006, dat toen niet gelukt is, beter bereikbaar te maken door ervoor te zorgen dat je niet makkelijk kunt profiteren door over te stappen, en door de aandacht te richten op effectieve preventie en re-integratie. Daartoe strekt dit wetsvoorstel. Daarom trek ik het dus ook niet in, maar hoop ik dat het dinsdag wordt aangenomen.

De heer Ulenbelt (SP):
De minister is er tegelijkertijd niet zeker van dat dat nu allemaal wel goed uit gaat pakken. Ik zou hem graag verleiden om te zeggen: als het over vijf jaar niet gaat zoals we willen, gaan we het doen zoals de Partij van de Arbeid en de SP dat in 2005 wilden. Hij gaat er dan niet meer over, dus dat kan hij nu wel zeggen.

Minister Asscher:
Over vijf jaar — dat is een normale evaluatietermijn — weten we of het werkt. Als het dan niet werkt, moet de Kamer kiezen: publiek of privaat. Dan kun je het niet meer hybride doen. Dan zullen we kijken wat de Kamer beslist.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Ulenbelt.

Minister Asscher:
De VVD vroeg om duidelijkheid voor publiek verzekerden over de vraag hoe lang zij vastzitten bij het UWV. Publiek verzekerden moeten minimaal drie jaar verzekerd zijn voordat ze weer mogen kiezen voor eigenrisicodragerschap. Dat betekent dus dat als iemand tot 1 januari 2014 eigenrisicodrager was en op dat moment naar het UWV is gegaan, diegene pas ten vroegste op 1 januari 2017 weer kan overstappen. Dat telt gewoon door. Dat werkt onmiddellijk. Daar zit dus geen verandering en geen verschil in. Je moet gewoon drie jaar bij het UWV gezeten hebben voordat je weer eigenrisicodrager mag zijn. Dat is ook nodig, juist ter beperking van risico's.

Mevrouw Tanamal vraagt om een verklaring waarom er ongelijkheid in premiestellingen kan ontstaan. Het is ongewenst om zomaar alle reeds publiek verzekerde werkgevers te confronteren met een hogere premie. Daarom heb ik ervoor gekozen om de nieuwe premiestelling alleen te laten gelden voor werkgevers die instromen in de publieke verzekering van het UWV. Werkgevers hebben zelf de keuze voor een publieke of private verzekering. Zij kunnen die hogere premie, die door het wetsvoorstel gaat gelden, zelf meenemen in hun afweging. Werkgevers die nu publiek verzekerd zijn, kunnen niet meer de vrije afweging maken of zij wel of niet voor die hogere premie kiezen. Die hebben daarvoor gekozen. Voor de instromers geldt dat zij weten waar ze aan toe zijn en hoe lang ze daar dan aan vastzitten. Zij kunnen hun eigen rekensom maken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Ulenbelt afziet van zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Schut namens de fractie van de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. We zijn het inhoudelijk heel erg met elkaar eens. Ik ben het ook eens met de conclusie van de minister in het interruptiedebatje met de heer Ulenbelt dat het stelsel nu moet gaan werken en dat je dat over vijf jaar moet evalueren. Als het dan nog niet werkt, moet je een duidelijke keuze maken. Dat lijkt de VVD ook een heel goed idee.

Ik dank de minister ook voor de toezegging dat hij gaat bekijken hoe hij de IVA in de toekomst onder het hybride stelsel kan brengen. Ik heb nog een motie om hem daar wat richting in te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34336).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb nog een tweede motie over het organiseren dat een verzekeraar bij faillissement nog steeds mensen kan re-integreren. Daar hebben wij het net al over gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34336).

Mevrouw Tanamal ziet af van haar spreekrecht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De eerste motie is die op stuk nr. 7 van mevrouw Schut. Ik begrijp haar wens om de IVA (Inkomensvoorziening Volledig en duurzaam Arbeidsongeschikten) onderdeel te maken van het hybride stelsel heel goed. Ik ben dus ook bereid om te onderzoeken of dat zou kunnen en de Kamer daar voor de zomer een beeld van te schetsen. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik moet daar wel bij zeggen dat een uitvoeringstoets pas aan de orde is bij voldragen wet- en regelgeving. Die kun je dan voor een uitvoeringstoets in aanmerking laten komen. Ik wil in beeld brengen of dit kan. Zo beschouw ik de motie. Van een echte uitvoeringstoets in formele zin kan pas sprake zijn als het weer tot wetgeving heeft geleid. Dat is een, twee, drie fases later. Dat hoeft op zichzelf niet tot problemen te leiden, dus het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Schut-Welkzijn op stuk nr. 8, die verzoekt om in overleg met verzekeraars, UWV en Belastingdienst te regelen dat de uitvoering van de re-integratie door verzekeraars bij faillissement wordt gecontinueerd. Ook hier geldt dat ik reeds in gesprek ben met het UWV en het Verbond van Verzekeraars. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. De termijn zal ook afhangen van de tijd en capaciteit die men beschikbaar kan stellen, zowel bij UWV als bij verzekeraars, terwijl men nu ook die nieuwe wetgeving aan het voorbereiden en implementeren is. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik een poging doen spoedig met een antwoord te komen dat tegemoetkomt aan de wens. Dus het oordeel over deze motie laat ik ook aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik heb nu toch een klein probleem. U geeft allerlei interpretaties aan de motie en geeft dan een kwalificatie, maar dan moeten die kwalificaties de indienster wel bevallen. Dat moet ik horen, anders kan de Kamer er misschien niet mee uit de voeten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Van de eerste motie begrijp ik de minister zo dat hij dit gaat onderzoeken. In de schriftelijke beantwoording heeft hij ook al gezegd dat hij dat idee op zich ondersteunt, maar dat het nu te snel is en dat, als dat onderzoek uiteindelijk leidt tot een voldragen voorstel, hij dan kan komen tot een uitvoeringstoets. Als ik het zo begrijp, dan houd ik de motie zoals zij is, maar dan kan de minister daar uitdrukking aan geven zoals hij dat wenst.

De voorzitter:
Dat was één.

Minister Asscher:
De tweede ging alleen over de termijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De tweede ging inderdaad over de termijn.

De voorzitter:
Prima. Ik wil niet dat er later wordt gezegd dat het niet duidelijk was in het debat. Dat was het nu dus wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn van de minister en dus ook aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 18.00 uur geschorst.

Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren

Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren

Aan de orde is het VAO Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren (AO d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik wil aan eenieder nog meegeven dat de spreektijd is bepaald op twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
Voorzitter. De opvang van dak- en thuislozen zou moeten voorzien in de behoefte aan onderdak voor als het echt niet anders kan, en dan zo kort mogelijk. Het is belangrijk snel te handelen, zodat iemand vanuit een eigen onderkomen weer aan de slag kan en zijn financiën op orde kan brengen. Daarom is de VVD van mening dat de opvang van dak- en thuislozen zich veel meer moet richten op de uitstroom vanuit de maatschappelijke opvang naar een zo zelfstandig mogelijke huisvesting. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Dik-Faber, Otwin van Dijk, Van der Staaij en Van Vliet.

Zij krijgt nr. 75 (29325).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berckmoes-Duindam, Otwin van Dijk, Van der Staaij en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (29325).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 vindt de stijging van het aantal dak- en thuislozen en zwerfjongeren verontrustend. Dat is ook de reden waarom D66 het Actieplan maatschappelijke opvang heeft ingediend, waarin mogelijke oplossingen voor knelpunten worden geschetst. Een van de punten in het plan is dat de ondersteuning beter toegankelijk moet zijn voor deze doelgroep. We willen dat de cliëntondersteuning, zoals die geregeld is onder de Wet maatschappelijke ondersteuning, als instrument effectiever wordt ingezet voor deze mensen. Mijn fractie kijkt dan ook uit naar de reactie van de staatssecretaris op ons plan.

Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Volgens mij heeft hij aangegeven dat er in de voortgangsrapportage een reactie komt. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de voortgangsrapportage naar de Kamer wordt gestuurd?

Daarnaast is mijn fractie benieuwd naar de nieuwe CBS-cijfers; die zijn tenslotte graadmeter voor het effect van het beleid. Weet de staatssecretaris wanneer we de nieuwe CBS-cijfers kunnen ontvangen? We hebben gekeken op de agenda van het CBS, maar we hebben daarover tot maart 2017 eigenlijk niets kunnen vinden.

Aandachtspunt blijft dat we kwalitatief onvoldoende zicht op deze groep dak- en thuislozen en zwerfjongeren hebben. Daarom dienen we hierover ook een motie in, samen met de SP. Ook blijft een knelpunt, zoals genoemd in ons actieplan, dat er onvoldoende beschikbare woningen zijn. Dat is de reden waarom wij de motie van de VVD mede hebben ondertekend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in gesprek gaat met de gemeenten over het inzicht in en het beleid inzake de maatschappelijke opvang. Maar praten is wat ons betreft niet voldoende. De gemeenten hebben onvoldoende zicht op de maatschappelijke opvang. Ze missen door een terugtrekkende ggz en opkomende wijkteams die de zorg overnemen eigenlijk een goede thermometer. Er zijn organisaties die een beter overzicht hebben, zoals de politie, de Federatie Opvang of het Leger des Heils. Vandaar de volgende motie die ik samen met mevrouw Bergkamp van D66 indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29325).

Mag ik u nog een redactionele suggestie doen? U had het tot drie keer toe over een "landelijke foto". Dat is overdrachtelijk bedoeld. Zou dat niet moeten zijn: een landelijke inventarisatie?

De heer Van Gerven (SP):
Het woord "foto" is gevallen. Daarmee wordt natuurlijk "inventarisatie" bedoeld. Ik vond "foto" nu juist zo'n mooi beeld.

De voorzitter:
In de Handelingen komt mijn vraag te staan en uw antwoord. Daar doen wij het mee.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. De staatssecretaris weet dat ik het in het debat heb gehad over een foto. Ik hoop dat hij welwillend is om deze foto te laten maken.

De voorzitter:
Ik wilde voorkomen dat u hem met een polaroidje het moeras in stuurt. De overige aanwezige leden maken geen gebruik van de eerste termijn, maar ze hebben wel ingeschreven en kunnen dus interrumperen. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Die wordt nu van allerlei papieren voorzien. Zal ik even schorsen, zodat u deze papieren tot u kunt laten doordringen? Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn een paar specifieke vragen gesteld. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd wat er wordt gedaan aan de bevordering van de cliëntenondersteuning. Er komt aparte, extra aandacht voor de cliënten van de maatschappelijke opvang in het programma Aandacht voor iedereen, dat is gefinancierd door VWS. Daarin kan de Kamer te zijner tijd zien tot welke resultaten die aanpak, inclusief de inzet van ervaringsdeskundigen, leidt.

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd naar de voortgangsrapportage. De Kamer zal die nog voor de zomer ontvangen.

Zij heeft ook een vraag gesteld over de CBS-cijfers. Wij kunnen dat inderdaad niet zien, omdat het CBS zelf bepaalt wanneer dat plaatsvindt en wanneer de cijfers daar geschikt voor zijn. Het CBS stelt die cijfers overigens samen uit andere cijfers die het overal verzamelt. Ook voor het CBS is een beperkt beeld beschikbaar. Ik kan dat dus niet zeggen.

Ik kom op de moties. In de motie-Berckmoes-Duindam c.s. op stuk nr. 75 wordt gevraagd om een actieplan ter bevordering van de uitstroom van 15.000 dak- en thuislozen. Daar staat ook een bepaald tijdstip bij. Zoals mevrouw Berckmoes zelf ook zei, voert Platform31 een verkenning uit naar het aantal dat doorstroomt vanuit de ggz. Zoals de Kamer misschien ook weet, is mijn collega voor Wonen samen met de corporaties en Aedes bezig om te bekijken hoe de prestatieafspraken die met de gemeenten worden gemaakt, verder worden vormgegeven, zodat die niet alleen over het wonen gaan maar bijvoorbeeld ook over de verbinding tussen wonen en zorg. Ik zou mevrouw Berckmoes de suggestie willen doen om deze motie aan te houden totdat ik overleg heb gevoerd met mijn collega voor Wonen, zodat wij samen kunnen bekijken wat er bij hem al loopt en welke vervolgstap we zouden kunnen zetten. Mocht een aantal zaken niet lopen, dan zal ik met mijn collega afspreken dat wij daar uiteraard op zullen terugkomen; die belofte doe ik daarbij.

De voorzitter:
Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we dat eind april zouden kunnen duiden.

De voorzitter:
Zoals u weet, heb ik de hinderlijke gewoonte om bij toezeggingen altijd een datum te vragen.

Ik kijk even naar mevrouw Berckmoes. Kan zij meteen reageren op het als suggestie vervatte verzoek van de minister?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
April is redelijk te overzien. Alles overwegende wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Geldt dat ook voor alle andere namen die eronder staan?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
Daarover gaan we nog even overleggen. Ik zie instemmend geknik van de aanwezigen die hebben ondertekend.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Berckmoes-Duindam stel ik voor, haar motie (29325, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Berckmoes-Duindam c.s. op stuk nr. 76 wordt de regering gevraagd om gemeenten te stimuleren om prestatieafspraken te maken met woningcorporaties om de doorstroom uit de maatschappelijke opvang te bevorderen. Het is een goede suggestie om in de prestatieafspraken die gemeenten gaan maken niet alleen te kijken naar de prestaties op het gebied van volkshuisvesting maar ook naar prestaties op aanverwante maatschappelijke terreinen die juist ook tot het werkterrein van de corporaties behoren. Als een combinatie wordt gezocht met corporaties en zorginstellingen zouden er grote slagen kunnen worden gemaakt. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid, ook dat van collega Blok trouwens, en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven/Bergkamp op stuk nr. 77 over die landelijke foto. Laat ik even iets proberen. We hebben in een debat gesproken over de vraag hoe we meer zicht krijgen op de cijfers. We hadden volgens mij met de Kamer gemeenschappelijk dat we daar eigenlijk veel meer zicht op willen hebben. De heer Van Dijk heeft in het debat de suggestie gedaan om, vanwege de goede ervaringen destijds met de stedelijke kompassen, naar stedelijke kompassen 2.0 of misschien wel 3.0 te gaan. Daarbij wordt dan niet alleen gekeken naar wat er is gebeurd en hoe het zit met de regiobinding, maar ook wat breder, gelet op de nieuwe verantwoordelijkheden van de gemeenten, die zijn toegenomen en waarin zij meer mogelijkheden hebben om integraal beleid te voeren. Juist op dit terrein zou bekeken kunnen worden of een aantal zaken gecombineerd kan worden. Ik zou er dus sterk de voorkeur aan geven als de indieners mij de gelegenheid zouden willen geven om met de centrumgemeenten en de Federatie Opvang te bekijken hoe we tot die stedelijke kompassen 2.0 zouden kunnen komen en om de vragen uit deze motie daarin mee te nemen. Dan heb ik straks een onderbouwd voorstel om samen met de centrumgemeenten — het is erg belangrijk dat zij dat inzicht hebben want zij moeten dat beleid voeren — de volgende slag te maken. Ook in dit geval wil ik de indieners dus verzoeken om de motie op dat punt aan te houden. Dan zou ik daaraan de termijn van voor de zomer willen verbinden.

De voorzitter:
Voor de zomer van welk jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit jaar, voorzitter, en dan kan ik de resultaten meenemen in de voortgangsrapportage die ik net voor de zomer heb beloofd.

De voorzitter:
Dat zijn toezeggingen die in het algemeen overleg al zijn gedaan.

De heer Van Gerven (SP):
Deze motie is ook ingediend om de foto wat nader in te kleuren en om een aantal zaken scherp te krijgen. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij de elementen die in de motie genoemd zijn wil meenemen om dat gemeentelijke kompas te maken. Dit is dan een gemeentelijk kompas van alle centrumgemeenten? Een landelijke foto, in mijn terminologie?

De voorzitter:
Als u hem gaat inkleuren, wordt het zelfs een kleurenfoto.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, een kleurenfoto zelfs.

Staatssecretaris Van Rijn:
Tegenwoordig zijn ze digitaal. Als het maar een beeld oplevert, zou ik dan zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
In de motie staat ook een aantal belanghebbende partijen genoemd. Wil de staatssecretaris ook die groeperingen, zoals met name het Leger des Heils, erbij betrekken, omdat zij veel te maken hebben met de problematiek en de uitvoering?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij heel goed, omdat juist de toegenomen grotere verantwoordelijkheid van de gemeente voor meerdere terreinen het van belang maakt om ook meerdere partijen erbij te betrekken. Ik zal dat zeker betrekken bij mijn gesprekken met de centrumgemeenten.

De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik de motie aan. Kunnen wij in de voortgangsrapportage de uitkomst van dit overleg teruglezen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29325, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De staatssecretaris is aan het einde van zijn beantwoording. Daarmee zijn wij aan het einde van de behandeling van dit onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet langdurige zorg (Wlz)

Wet langdurige zorg (Wlz)

Aan de orde is het VAO Wet langdurige zorg (Wlz) (AO d.d. 03/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie, inclusief het indienen van eventuele moties.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Op 5 maart zagen we het voorbeeld van Sander in het televisieprogramma Kassa. Ik noem Sander omdat hij publiek zijn zaak heeft aangekaart. Sander is geherindiceerd terwijl hij vanuit de AWBZ in de overgangsperiode zat. De herindicatie leidt ertoe dat de Wet langdurige zorg (Wlz) niet meer op hem van toepassing is. Dit heeft heel veel vragen opgeroepen. In het debat dat wij hebben gevoerd, kwam Sander uitgebreid aan bod. Hij is een man die 25 uur zorg en ondersteuning per week nodig heeft. Zijn zorg- en ondersteuningbehoeften zijn dynamisch, levenslang en levensbreed. Zijn aanvraag werd afgewezen met het argument dat hij geen beperkingen heeft in zijn regievermogen en in staat is om adequaat te alarmeren en hulp af te wachten. Zijn aanvraag is dus afgewezen omdat hij op een knop kan drukken. Het verhaal van Sander is helaas het verhaal van een potentiële groep van 14.000 mensen, voor wie de toegang tot de Wlz op ingrijpende wijze kan worden beperkt, terwijl zij hun hele leven op zorg zijn aangewezen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Leijten en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (34104).

Wij hebben de afkortingen die in de motie genoemd worden, voluit geschreven. Bent u het daarmee eens?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. We hebben tijdens algemeen overleg over de Wet langdurige zorg uitgebreid gesproken over het toegangskader voor kinderen ten opzichte van volwassenen. D66 vindt het belangrijk om te onderzoeken of het toegangskader zoals we dat nu kennen voor volwassenen, ook geschikt is voor kinderen. D66 vindt het ook belangrijk dat er specifiek wordt gekeken naar bijvoorbeeld leeftijd. Nu kan een kind tot 5 jaar niet onder de Wet langdurige zorg vallen. De vraag is of dat logisch is. Dat is de reden waarom ik een motie steun die de heer Van Dijk van de PvdA zo meteen zal indienen.

In meerdere debatten hebben we gesproken over het maken van een maatwerkprofiel. Dat is zeer belangrijk. We zijn blij dat er een adviesaanvraag wordt uitgezet, maar we hebben daar nog wel een aantal opmerkingen over. Die aandachtspunten willen we graag meegeven. Daarom zullen wij een motie van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (34104).

In beide moties hebben we de afkortingen voluit geschreven. Bent u daarmee akkoord?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is uitstekend, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (34104).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we gesproken over het ontbreken van een apart toegangskader voor kinderen tot de Wet langdurige zorg. Mevrouw Bergkamp heeft er al een mooie introductie voor gegeven. Die ga ik niet herhalen, maar daar sluit ik mij bij aan. Zij had ook al aangekondigd dat wij samen een motie zouden indienen. Die lees ik bij dezen dan ook voor. De afkortingen zijn daarbij overigens uitgeschreven, dus dat is wel service, ook richting de voorzitter.

De voorzitter:
Echt vooraf al of naar aanleiding van mijn sermoen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, echt vooraf al.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (34104).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Hier staat inderdaad niet mevrouw Keijzer, die ik vandaag vervang, maar de heer Amhaouch.

Het is goed dat het Rijk kwaliteitseisen stelt bij de Wet langdurige zorg. Wij constateren dat de zorgkantoren er nog een schepje bovenop doen bij de contractering, met alle rompslomp van dien. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (34104).

Ik schors de vergadering voor vier minuten, zodat de staatssecretaris zijn papieren kan ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ga in op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 112, is van de heer Van Gerven en gaat over een indicatie door het Centrum indicatiestelling zorg. De heer Van Gerven sprak over de casus die in Kassa aan de orde is geweest, de casus van Sander. Ik heb Sander ook gesproken. Ik ontmoette hem namelijk op het congres van het European Disability Forum, waar hij sprak voor een internationaal gezelschap. Overigens hield hij daar een goed verhaal. Ik heb mij een beetje verdiept in de zaak. Ik denk niet dat het ging om de vraag of er op een knopje kan worden gedrukt en of dat bepaalt of je zorg nodig hebt of niet. Het ging om een andere zaak: in hoeverre kun je levensbreed en misschien wel levenslang zorg krijgen en kun je die alleen op basis van de Wlz krijgen of ook op basis van de Zorgverzekeringswet?

Laten wij hier even vaststellen dat een levenslange zorg, als je die nodig hebt, niet alleen maar gegeven kan worden op basis van de Wet langdurige zorg. Die kan natuurlijk ook worden verleend — en dat moet in sommige gevallen ook — op basis van de Zorgverzekeringswet. Ik heb de Kamer in het debat van 3 maart al beloofd haar een aparte brief toe te zenden over de vragen die zijn toen zijn gesteld over de indicatiestelling door het Centrum indicatiestelling zorg: hoe gaat dit nu precies en hoe wordt daarmee omgegaan? Dat zal ik zeker doen. De druk op een knopje behoort niet tot de toegangscriteria van de Wlz. Het is ook geen wettelijk criterium, noch een passage in de uitwerking van criteria. Het is ook in dit geval niet het doorslaggevende criterium geweest. Ik stel daarom voor dat de Kamer de brief afwacht. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Wanneer kan de Kamer deze brief verwachten, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had hem volgens mij in maart beloofd.

De voorzitter:
U hebt beloofd om hem in maart toe te zenden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Beide.

De heer Van Gerven (SP):
Ik baseer mij op de uitzending en op het debat. Ik ben natuurlijk niet bij het gesprek geweest dat de staatssecretaris nog met Sander — laten wij hem zo maar noemen — heeft gehad. Uit de uitzending bleek mij hoe ingewikkeld wij het maken. Die man heeft een uitstekende voorziening. Die beantwoordt eigenlijk aan hetgeen wij willen. Er is geen discussie over de vraag of hij zorg nodig heeft. Hij heeft een en ander uitstekend geregeld via zijn pgb en de huidige voorzieningen. Waarom dan nieuwe bureaucratie optuigen? Hij moet nu bij de gemeenten aankloppen en hij moet bij de zorgverzekeraars te biecht en het zou zo maar kunnen dat de indicaties niet levenslang gelden maar herhaaldelijk vastgesteld moeten worden. Waarom zou je het voor die categorie niet gewoon laten zoals het is? Dat was mijn indruk.

De staatssecretaris gaat daar niet in mee, want hij ontkent, zo begrijp ik, dat het Centrum indicatiestelling zorg een verkeerde indicatie heeft afgegeven door een Wlz-indicatie af te wijzen. Is de staatssecretaris dan bereid om in de brief die hij naar de Kamer stuurt, de criteria die het CIZ hanteert nog eens goed weer te geven? Mijn indruk is dat de druk op dat knopje wel degelijk een rol speelde. Ik wil weten hoe het precies zit en wat precies de criteria zijn op basis waarvan afwegingen plaatsvinden en deze afweging heeft plaatsgevonden. Het gaat toch om een groep van 14.000 mensen. Dit is dus buitengewoon belangrijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
De toezegging waarom de heer Van Gerven vraagt, heb ik bijna letterlijk gedaan in het debat. Daar heb ik toegezegd een brief te sturen over de afwegingscriteria die het CIZ hanteert, in deze casus en in het algemeen. Dus ja, die brief zal daarover gaan.

De heer Van Gerven (SP):
Alle criteria die worden gehanteerd: kan dat nog een verruiming inhouden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben in deze Kamer met elkaar wetten vastgesteld en wij hebben de criteria die bij deze wetten gelden vastgesteld. Die worden toegepast. Het is heel goed dat hier vragen over zijn, want ook ik vind dat wij heel goed moeten bekijken hoe het zit met grensgevallen en overgangsgevallen. Als daar vragen over zijn, kunnen wij daar elke keer opnieuw naar kijken. Dat vind ik heel goed, maar laten wij nou niet op grond van beelden de discussie voeren. In het debat is gevraagd hoe deze criteria luiden en hoe deze zijn toegepast, en niet alleen in deze casus, maar in het algemeen. Ik heb de Kamer daarover een brief beloofd en die ga ik haar ook sturen. Dan kan zij samen met mij afwegen of er aanleiding tot verandering is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie aan, want ik begrijp dat de brief snel komt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (34104, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 113, waarin de regering wordt verzocht om een aantal punten mee te nemen in het onderzoek "naar de inhoudelijke aansluiting tussen de verschillende wetgeving" voor de groep jongeren tussen de 18 en 23 jaar met een beperking. Ik zal niet ingaan op de verschillende onderdelen van de motie, maar ik ben bereid om die punten in het onderzoek mee te nemen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 114, waarin de regering wordt gevraagd om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het maatwerkprofiel breed in te zetten, zowel voor de zorg thuis als in een ouderinitiatief of instelling. Ik denk dat heel veel van die vraagstukken en knelpunten lokaal opgelost kunnen worden door gemeenten en hun partners. Als er landelijke knelpunten naar voren komen, ben ik bereid om die op te lossen samen met de VNG en andere landelijke partners. Ik heb dat overigens al toegezegd tijdens het Jeugddebat, naar aanleiding van de moties van de leden Bergkamp, Koşer Kaya en Ypma. Ik had al beloofd dat ik daarop terug zou komen in de voortgangsrapportage over de decentralisatie van de jeugdzorg, die de Kamer dit voorjaar zal ontvangen. Ik kan mij voorstellen dat men genoegen neemt met de toezegging dat ik er dit voorjaar nader over bericht in die voortgangsrapportage.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De motie op stuk nr. 114 gaat over het onderzoek dat door de NZa en het Zorginstituut Nederland wordt uitgevoerd naar het maatwerkprofiel in relatie tot meerzorg en extra kosten thuis. Er staan twee verzoeken in. Wij verzoeken de regering om bij het onderzoek ook de problematiek van meervoudige grondslagen te betrekken. Het tweede verzoek is reeds voorgelezen door de staatssecretaris. Ik kon zijn reactie echter niet heel goed duiden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we dat oplossen. Wij doen al onderzoek naar de maatwerkprofielen om te bekijken hoe die zich verhouden tot het huidige systeem van extra kosten thuis of het meerzorgprofiel. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen om dit punt mee te nemen, maar ik maak daarbij wel één kanttekening. Er zijn grenzen aan hoe breed je dat maatwerkprofiel inzet. Je wilt maatwerk leveren voor de thuissituatie, maar je wilt ook een instelling en de bewoner of cliënt daarvan de ruimte geven om met elkaar afspraken te maken over het type zorg dat men daar elke dag moet krijgen. Zo'n maatwerkprofiel zal sowieso niet over de gehele linie voor alles kunnen gelden. Dat neemt niet weg dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb om te bekijken hoe dat maatwerkprofiel gaat werken en hoe de aansluiting zal zijn. Als ik de motie op die manier mag duiden laat ik het oordeel aan de Kamer, maar dus wel met de kanttekening dat maatwerk niet in alle gevallen op dezelfde manier kan worden toegepast omdat er een verschil is tussen zorg thuis en zorg in een instelling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap dat de staatssecretaris wat aarzelingen heeft bij het breed inzetten van het maatwerkprofiel. Mevrouw Bergkamp en ik vragen in onze motie om de voors en tegens nog eens goed op een rijtje te zetten, zodat de Kamer daar nog een keer over kan spreken. Ik zit er wel iets anders in dan de staatssecretaris maar als we alle argumenten op papier hebben en die meenemen in het onderzoek, dan kunnen we daar nog over spreken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met die wederzijdse kanttekeningen kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Ik ga verder met de vijfde motie, die van de leden Otwin van Dijk en Bergkamp op stuk nr. 116. In het debat hebben we uitgebreid gesproken over de vraag of het gehanteerde afwegingskader ook geschikt is voor jongeren. Ik verwacht in het najaar een rapport van het Zorginstituut en de Zorgautoriteit te ontvangen. Ik geef hierbij mee dat ik onder andere in overleg met het CIZ zal bekijken of er aanleiding is voor aparte toegangscriteria. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten als ik hierbij kan aantekenen dat naar mijn inschatting 1 september wel heel vroeg is. Als ik de motie zo mag lezen dat wij hier nog dit jaar mee zouden kunnen komen, wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook namens de heer Van Dijk zeg ik de staatssecretaris dat wij daarmee kunnen leven.

De voorzitter:
Dus ...?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus is het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dus met het verzoek om de Kamer hierover nog dit jaar te informeren, is het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dat oordeel komt bij de stemming en die gaan we afwachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 117 wordt de regering gevraagd om zorgkantoren expliciet te verbieden om kwaliteitseisen anders dan die in de bestaande wet- en regelgeving op te leggen. In het debat hebben wij gediscussieerd over de vraag hoe goed het zou zijn als we tot een hernieuwde invulling van het kwaliteitsbegrip konden komen; dus dat we niet alleen zouden kijken naar medicatieveiligheid of hygiëne, maar ook kwaliteit van leven steeds belangrijker zouden gaan vinden. We zouden dat doen door middel van een aantal maatregelen: een nieuw kwaliteitskader, waaraan instellingen moeten voldoen; nieuwe financiële prikkels via persoonsvolgende bekostiging; bij inkoop ook rekening houden met wat kwaliteit in de ogen van de patiënt is. Een en ander kan leiden tot extra kwaliteitseisen, zeker als de kwaliteit niet goed is. Ik zou zeker geen motie willen die de gang naar extra kwaliteit die we nu hebben ingezet, expliciet verbiedt. Ik ben het er zeer mee eens dat we moeten vermijden dat die tot grote administratieve lasten leidt. Sterker nog, voor de extra middelen die zijn uitgetrokken voor dagbesteding geldt een zeer lichte procedure, namelijk goedkeuring door de cliëntenraad en het personeel. Dat is de manier waarop ik zou willen werken. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar de kwaliteitseisen zijn vastgelegd in de wet. De staatssecretaris geeft nu ruimte aan zorgkantoren om willekeur toe te passen door allerlei eigen kwaliteitseisen te stapelen. Vandaag de dag hebben we de kwaliteitseisen in de wet staan. De staatssecretaris zegt dat er nog een aantal kwaliteitseisen bij moeten. Wij zijn er geen voorstander van om er te veel te maken, maar moeten we ze dan niet vastleggen en geen willekeur aan de zorgkantoren overlaten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is precies de reden dat wij in samenspraak met het Zorginstituut Nederland aan het veld gevraagd hebben om tot een hernieuwd kwaliteitskader te komen, waarin meer rekening wordt gehouden met kwaliteit door de ogen van de patiënt/bewoner, anders dan alleen maar de technische kwaliteit. Dat is juist zo van belang voor de toekomst van de verpleeghuizen. Dat zal te zijner tijd leiden tot een nieuw kwaliteitskader, dat bij de inkoop wordt gebruikt. Tot die tijd zou ik de discussie over de kwaliteit niet willen stilleggen maar juist willen bevorderen dat alle partijen nadenken over wat die nieuwe kwaliteit zou moeten zijn. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij vinden het jammer dat de ...

De voorzitter:
Dat u het jammer vindt dat de staatssecretaris een motie ontraad die u belangrijk vindt, begrijpt iedereen.

Daarmee zouden wij zijn gekomen aan het einde van de beraadslagingen, als er geen onduidelijkheid zou zijn geweest over de moties op stukken nrs. 114 en 115. U hebt de motie op stuk nr. 115 over de Extra Kosten Thuis-regeling nog niet behandeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat ik delen van de motivatie een beetje heen-en-weer ging pingpongen. Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 114 van mevrouw Dik-Faber blijft hetzelfde.

Ik wil over de motie op stuk nr. 115 bevestigen dat ik het gevraagde zal meenemen bij het onderzoek naar het maatwerkprofiel. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording door de staatssecretaris. Ik dank u zeer. Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, maar ook niet veel meer dan dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nieuwe aanpak huiselijk geweld

Nieuwe aanpak huiselijk geweld

Aan de orde is het debat over de nieuwe aanpak van huiselijk geweld.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport was al in ons midden, maar niettemin heet ik ook hem van harte welkom. De spreektijd is bepaald op vier minuten per motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik wil met een positieve noot beginnen. Over het algemeen zijn de Veilig Thuisorganisaties goed in staat om acute onveilige situaties in kaart te brengen en op te heffen. Vrijwel overal zijn er goed gekwalificeerde professionals en wordt er goed samengewerkt met het lokale veld. Dat is mooi. Medewerkers van Veilig Thuis werken heel hard en ik heb daar heel veel respect voor, ook voor het heftige en vaak behoorlijk verantwoordelijke werk dat zij doen.

De reden dat mijn fractie dit debat heeft aangevraagd is dat het op dit moment niet allemaal positief is, sterker nog, er zijn ook grote zorgen. Het rapport van de inspecties is kritisch. Geen enkele organisatie scoorde op alle onderdelen een voldoende en zes op de tien kampten met wachtlijsten; twee derde had onvoldoende zicht op de veiligheid van gezinnen die op de wachtlijsten staan. Als je deze cijfers hoort, houd je je hart vast. Ik kan er eerlijk gezegd met mijn pet niet bij dat de staatssecretaris vorig jaar, toen ik mijn zorgen uitte in het algemeen overleg, deze eigenlijk van tafel wuifde. Hij zou het land ingaan en zou met Veilig Thuisorganisaties spreken. Toen al kregen wij signalen dat er zorgen waren over de wachtlijsten. Onderschatte de staatssecretaris toen de problemen? Acute situaties worden aangepakt, maar er zijn ook wachtlijsten. Dat lijkt tegenstrijdig. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er geen kinderen en gezinnen op de wachtlijsten staan die in acute situaties verkeren? Wat is dan precies acuut?

Er zijn twee grote knelpunten, zo kunnen we lezen in de rapporten van de inspecties: de middelen en de capaciteit. De inspecties constateren dat veel organisaties kampen met beperkte financiële middelen. Waar gaat het mis? Hebben de Veilig Thuisorganisaties en de gemeenten eigenlijk wel voldoende budget? Graag een reactie.

Daarnaast spreekt de staatssecretaris van doorontwikkeling en deskundigheidsbevordering. Dat is natuurlijk hartstikke belangrijk, maar het rapport geeft ook aan dat er zorgen zijn over de vraag of er wel voldoende capaciteit is. Hierdoor ontstaan risico's en wachtlijsten. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Hoe zit het eigenlijk met de thema's huiselijk geweld en ouderenmishandeling? Dat zijn relatief nieuwe aandachtsvelden voor deze nieuwe organisaties. Is er wel voldoende expertise op het gebied van huiselijk geweld en ouderenmishandeling? Kan de staatssecretaris aangeven hoe die verschillende Veilig Thuisorganisaties van elkaar kunnen leren?

De politie pakt huiselijk geweld goed op. Ik kreeg reacties van mensen die mij vertelden dat je beter naar de politie kunt gaan als er iets aan de hand is dan naar een geïnstitutionaliseerde Veilig Thuisorganisatie. Die moet zich namelijk afvragen of het een advies is of een melding en hoe daarmee om te gaan. Ik maak mij daar zorgen over. Graag een reactie van de minister daarop. We hebben bij Pauw de vreselijke situatie gezien hoe het helemaal mis kan gaan met een gezin, maar hoe kunnen wij er met elkaar voor zorgen dat signalen veel beter worden doorgegeven aan de verschillende instanties? Zij doen afzonderlijk het goede, maar met elkaar het verkeerde, zo hebben wij kunnen zien.

Vandaag moeten we bekijken wat we landelijk kunnen doen, maar we moeten gemeenten en Veilig Thuisorganisaties ook niet verstikken in onze beste intenties. Dat is een heikel evenwicht. D66 wil dat we geen enkel kind, geval van huiselijk geweld of ouderenmishandeling uit het oog verliezen. Ieder geval is er een te veel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over Chantal, een moeder van twee kinderen, die met zwaar gezichtsletsel is opgenomen in het ziekenhuis omdat haar vriend haar heeft mishandeld, waar haar kinderen getuige van waren. Het ziekenhuis meldt dit bij Veilig Thuis. Of we spreken over de melding van de politie waarbij Jessica van 19 jaar is aangehouden na een auto-ongeluk met haar vriend die onder invloed was. In het ziekenhuis blijkt dat ze onder de blauwe plekken zit en dat ze wonden heeft die lijken te zijn veroorzaakt door uitgedrukte sigarettenpeuken. Jessica wil niet zeggen hoe ze daaraan komt. We weten wel dat ze een baby heeft die op dat moment bij haar oma is.

Deze vermoedens van huiselijk geweld of kindermishandeling kwamen voorheen binnen bij het Meldpunt Huiselijk Geweld of bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Sinds 2015 zijn deze organisaties samengevoegd tot de organisatie Veilig Thuis. Deze meldingen kwamen nog vorige week binnen bij Veilig Thuis.

Er zijn 26 Veilig Thuisorganisaties in heel Nederland en bij alle Veilig Thuisorganisaties is het een puinhoop. De inspectie concludeert dat geen enkele Veilig Thuisorganisatie voldoet aan de basisvoorwaarden. Ik som even wat problemen op. Het zicht op de veiligheid van het hele gezin is onvoldoende. De organisatie is niet altijd goed bereikbaar. De organisatie is niet 24 uur per dag bereikbaar. Het onderzoek start veel te laat. Organisaties doen er veel te lang over om het op te pakken. Er zijn wachtlijsten. Meldingen en adviezen worden niet goed bijgehouden. En tekenend vond ik ook: er zijn onvoldoende financiële middelen.

Ik lees vervolgens dat de staatssecretaris de wachtlijsten onaanvaardbaar vindt. Ik dacht: dat is mooi, want dat vind ik ook, we zijn het dus helemaal eens. Vervolgens komt de staatssecretaris met een oplossing in een brief. En wat lees ik? "Dit vraagt om een krachtige aanpak die ik samen met de VNG en de minister van V en J in gang heb gezet." Toen dacht ik: daar gaan we weer. Waar is die krachtige aanpak? Geen idee! Wat betekent deze krachtige aanpak?

Wat ik wel lees, is dat de staatssecretaris zelf geen enkele verantwoordelijkheid neemt. Ja, hij wil zeker wel vingers aan de pols houden. Gemeenten zelf hebben maar extra financiële middelen ingezet om de wachtlijsten weg te werken. Ik dacht: schuif de verantwoordelijkheid maar weer eens van je af! Mag ik de staatssecretaris erop wijzen dat hij verantwoordelijk is voor de bezuinigingen van dit jaar maar ook voor die van volgend jaar? De staatssecretaris verwacht dat gemeenten, die al compleet zijn uitgehold door dit kabinet, dit zelf oplossen.

De Kamer wordt ook totaal niet geïnformeerd over de wachtlijsten. Wij hebben het dan over de wachtlijsten bij Veilig Thuis, maar er zijn ook andere problemen. Daar heeft mijn collega Bergkamp ook al op gewezen. Als de politie een melding doet bij een Veilig Thuisorganisatie, moet je eerst heel lang wachten voordat het überhaupt wordt opgepakt. Er is totaal geen zicht op die situatie. Pas daarna begint het hele verhaal. Daarna moeten de kinderen nog geholpen worden. Die kinderen staan dus ook op een wachtlijst.

Ik vind het onaanvaardbaar dat wij in de Tweede Kamer in het duister tasten over die wachtlijsten. Ik wil echt dat de staatssecretaris vandaag toezegt dat wij zicht krijgen op de wachtlijsten en op wat er met deze kinderen gebeurt en dat zij ook de behandeling krijgen die nodig is.

Ik wil heel graag weten waar de verantwoordelijkheid van deze twee bewindspersonen ligt. Wat hebben zij Chantal en Jessica meer te bieden dan een krachtige aanpak en straks weer tien vingers aan een pols?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik citeer "daar waar geen sprake is van eigen kracht, moet passende zorg worden geboden" Dat is een mooie tekst voor op zo'n ouderwets tegeltje. Het is een uitspraak van een staatssecretaris van VWS die is gedaan tijdens een algemeen overleg over de decentralisatie van de jeugdhulp.

Inmiddels zijn we alweer een paar maanden verder en kunnen we concluderen dat kinderen toch niet altijd passende zorg krijgen. Wachtlijsten ontstaan en maandenlang moeten kwetsbare kinderen en gezinnen wachten op passende hulp. Kwetsbare kinderen maar ook ouderen, vrouwen en gezinnen komen hierdoor in gevaar. De inspectie heeft een vernietigende kritiek op de nieuwe aanpak huiselijk geweld door Veilig Thuis. Veilig Thuis schiet zwaar tekort in de hulp en aanpak. Wat een in- en indroevige conclusie!

Veilig Thuis Gelderland heeft een wachtlijst van 78 zaken. Mishandelde kinderen moeten daar drie maanden wachten op hulp. Is dit de — ik citeer — "passende zorg die geboden moet worden daar waar geen sprake is van eigen kracht"? Een 17-jarige thuiswonende jongen gedraagt zich steeds agressiever tegenover zijn moeder. Laatst trapte hij de deur in. De moeder is wanhopig, maar zij komen op een wachtlijst. Al is er sprake van geweld, de situatie is niet gisteren ontstaan, dus deze zaak kan wel wachten, zo redeneert men. Is dit de passende zorg die geboden moet worden daar waar geen sprake is van eigen kracht? In Groningen staan 80 zaken in de wacht, zonder dat daarbij contact is geweest met de melder of het gezin. Ongezien staan deze mensen in de wacht. Is dit de passende zorg die geboden moet worden daar waar geen sprake is van eigen kracht? Een vader mishandelt de moeder. Het kind is er getuige van. De vader zit in de gevangenis. Ook deze zaak belandt onder op de stapel, want de vader heeft tijdelijk geen toegang tot het slachtoffer. Is dit de passende zorg die geboden moet worden daar waar geen sprake is van eigen kracht? Vertrouwensartsen die alleen beschikbaar zijn tijdens kantooruren; is dat de passende zorg die geboden moet worden, daar waar geen sprake is van eigen kracht?

Boven op de wachtlijsten komt nog de extra taak van aanscherping van de meldcode. Daarover gaan wij nog apart debatteren, maar ik wil nu alvast weten van de staatssecretaris van VWS of hij echt denkt dat Veilig Thuis met de huidige chaos en problemen deze extra taak wel aankan.

De staatssecretaris noemt wachtlijsten onaanvaardbaar. Mij dunkt! Dat zijn ze ook. Daarom ontvingen wij het zoveelste alles-komt-goedbriefje, met allerhande programmaatjes, onder een schuingedrukt "De basis op orde". Oh, oh, oh, alles zou er beter op worden. Dit is het zoveelste voorbeeld van het falende beleid van deze staatssecretaris, die alle decentralisaties met de bijbehorende bezuinigingen er zo snel mogelijk doorheen moest drukken. Er had natuurlijk iets in de brief moeten staan over geld. Maar dat krijgen wij niet.

Om de staatssecretaris aan zijn uitspraken te herinneren, heb ik een tegeltje laten maken. Dat wil ik graag via u, voorzitter, aanbieden. Hij kan het op de wc hangen, zodat hij dagelijks kan denken aan al die mensen voor wie passende zorg echt nog maanden uitblijft.

De voorzitter:
Wij zullen het een passende bestemming geven, zoals u wenst. Ik ga het eerst bestuderen.

Het woord is aan mevrouw Van der Burg van de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. De VVD komt op voor slachtoffers. Zo ook voor slachtoffers van huiselijk geweld, waar wij het vandaag over hebben. Wij vinden daarnaast dat daders moeten worden aangepakt. Daarom heb ik vorig jaar al mijn Actieplan Kindermishandeling gepresenteerd. Een belangrijk deel ging over het functioneren van Veilig Thuis en over hoe dat anders moet. Daar gaat het vandaag ook over. Ik zal beginnen met te noemen wat goed gaat, en daarna kritische noten kraken over wat anders moet en wat op korte termijn moet verbeteren.

Alle betrokken partijen, inclusief de inspectie, constateren dat ingrijpende verbeteringen nodig zijn bij Veilig Thuis. Er is al veel werk verzet, maar er moet ook nog veel gebeuren. Positief is dat Veilig Thuis volgens de inspectie de echte spoedgevallen oppakt en deze ook direct weet op te lossen. Dit doet Veilig Thuis met de andere partners, denk aan de wijkdienst, de jeugd-ggz, huisartsen, jeugdzorg, maar ook de politie. Ook positief is dat veilig Thuis nu wel 24/7 bereikbaar en beschikbaar is, terwijl dat voor 1 januari 2015 alleen het geval was tijdens kantooruren. Helaas blijkt er dan buiten de kantooruren te vaak geen vertrouwensarts en/of medewerker beschikbaar te zijn om te handelen. Dat moet ten eerste echt veranderen. De Veilig Thuis-afdelingen geven aan dat dit tekort aan vertrouwensartsen ook landelijk opgelost moet worden. De VVD heeft daar al eerder een punt van gemaakt en wil nu de toezegging van de bewindspersonen dat dit uiterlijk in september 2016 bij alle Veilig Thuis-organisaties op orde is.

Ten tweede heb ik in mijn actieplan al aangekaart dat circa de helft van de meldingen bij Veilig Thuis herhaalde meldingen zijn en dat Veilig Thuis gemelde kinderen onvoldoende volgt. Ook dat moet veranderen. Veilig Thuis moet verantwoordelijk worden voor deze kinderen en voor hun veiligheid. Om die rol te kunnen vervullen moeten de systemen bij Veilig Thuis geharmoniseerd worden. De verschillende organisaties werken momenteel met maar liefst vijf verschillende ICT-systemen. Hierdoor is onderlinge informatie-uitwisseling moeizaam, zo niet onmogelijk. Kinderen verdwijnen hierdoor uit beeld. Hier een einde aan maken, is een essentiële eerste stap naar verbetering van de werkwijze van Veilig Thuis. Dit constateert de inspectie ook. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit voor het eind van 2016 geregeld is?

Daarnaast zal Veilig Thuis meer mogelijkheden tot monitoring nodig hebben. Momenteel kan Veilig Thuis kinderen tot één jaar in beeld houden. Dat is voor kinderen in een risicosituatie te vrijblijvend en te kort. Ik wil van de staatssecretaris weten of dit eind 2016 geregeld is. Graag een toezegging.

Ten derde constateert de inspectie dat veel Veilig Thuisorganisaties niet altijd zicht hebben op de veiligheid van alle leden van het gezin dat op de wachtlijst staat. Collega's zeiden er ook al wat over. Dat is een ernstige zaak. Het kan dat er wachtlijsten zijn, maar dan moet er wel zicht zijn op de veiligheid van de wachtenden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit voor de zomer van 2016 op orde is?

Ten vierde blijkt dat de gestelde termijnen niet gehaald worden. Dit geldt zowel voor de triage als voor de start en het afronden van het onderzoek. Kan toegezegd worden dat dit voor de zomer van 2016 sterk verbeterd is en eind 2016 op orde is?

Kinderen en volwassenen die slachtoffer worden van een …

De voorzitter:
U gaat over tot een algemene afronding. Dat is een moment om mevrouw Bergkamp de gelegenheid te geven om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herken in het betoog van de VVD dat er positieve en negatieve punten zijn. Dat heb ik ook zelf aangegeven. In het rapport van de inspectie staat dat acute situaties worden aangepakt, maar dat een meerderheid van de Veilig Thuisorganisaties geen zicht hebben op de gezinnen op de wachtlijsten. Is de VVD het met D66 eens dat dit tegenstrijdig kan zijn? Als er geen zicht is op de gezinnen op de wachtlijst, kunnen daar wel ernstige situaties spelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Vandaar dat ik ook benadrukt heb dat het niet erg is dat er even gewacht moet worden, maar dat het wel erg is dat wij dat niet weten. Ik ben het eens met uw vraag aan de staatssecretaris. Dit werd zeer expliciet door de inspectie gemeld. Ik kan mij voorstellen dat er een apart traject is voor de zeer ernstige gevallen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg dezelfde belangstelling heeft voor het antwoord op deze vraag. Zij geeft aan dat er op een aantal punten verbeteringen nodig zijn. Er moeten meer vertrouwensartsen komen. De wachtlijsten moeten worden weggewerkt. Er moeten betere systemen komen. Uit het rapport van de inspectie blijkt dat Veilig Thuis moeite heeft om te voldoen aan een aantal basisvoorwaarden. Ik vind dat wij die organisaties niet gek moeten maken. Wij moeten ook nagaan of dit misschien ligt aan een gebrek aan financiële middelen. Ik denk dat wij vandaag van beide bewindslieden moeten horen of er echt een gebrek aan financiën is. Als dat het geval is, moet zij boter bij de vis doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hebben in november al een debat hierover gehad. Ik heb toen gezegd: als uit de analyse blijkt dat daar het probleem zit, moet daarover gesproken worden. Dan moet er een oplossing mogelijk zijn. Ik wil eerst dat die analyse wordt gemaakt. Ik hoor ook heel vaak dat het in de organisatie zit. Het ligt aan de wijze waarop mensen zijn opgeleid of zij in staat zijn om door te pakken in bepaalde situatie. Het is belangrijk om eerst te kijken hoe het komt dat het op deze manier loopt. 50% van de meldingen zijn herhaalde meldingen. Als die eruit worden gehaald, zijn er dan nog wachtlijsten, hebben wij dan nog een capaciteitstekort? Waardoor komt dit? Ik wil die analyse wel degelijk zien. Mijn ervaring is dat een bak met geld erbij niet de oplossing is. Wij moeten dan ook nog een keer de goede mensen weten te vinden en ook dat is met deze complexe zaken niet altijd gemakkelijk, zoals mevrouw Bergkamp ongetwijfeld erkent.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik de VVD een aantal mooie puntenplannen hoor opsommen, denk ik: dat is mooi, maar gemeenten moeten er op dit moment allemaal extra financiële middelen in pompen. Er zijn wachtlijsten. Dat heeft de inspectie geconstateerd. Er zijn onvoldoende middelen. Ook dat heeft de inspectie geconstateerd. Uiteindelijk wuift de staatssecretaris dat allemaal weg. Ik wil van de VVD iets meer actie. Wil de VVD ook uitspreken dat zij de problemen herkent, dat zij ziet dat de gemeenten in financiële problemen zitten en dat zij bij de voorjaarsnota wil kijken of er voldoende middelen zijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij heb ik, al voor het inspectierapport, niet voor niets een actieplan uitgebracht waarin ik deze problemen voor een belangrijk deel heb geadresseerd. Ik heb toen in het debat gezegd dat als die analyse ertoe leidt dat er iets moet gebeuren aan de capaciteit van het personeel of aan de financiën, wij daar uit moeten komen. Maar dat is niet de eerste stap. De eerste stap is analyseren wat er aan de hand is. Het kan niet waar zijn — dat vind ik echt een van de ergste dingen — dat wij na anderhalf jaar moeten constateren dat 50% hermelding is. Ik zou zeggen: laten wij dat verhelpen voor de teleurstelling van die kinderen. Dan moet u eens kijken hoeveel capaciteit wij vrijmaken als wij die kinderen wel direct goed behandelen.

Mevrouw Kooiman (SP):
De anlyse is er. Er ligt een hele stapel van 26 inspectierapporten op mijn bureau. In al die rapporten wordt geconstateerd dat er onvoldoende financiële middelen zijn. Wij kunnen hier analyseren totdat wij een ons wegen en over een aantal maanden weer een keer een debat voeren. Dit wordt al tijden vooruitgeschoven. Ik ben het een beetje beu. Ik wil een keer actie van de VVD-fractie. Ik wil dat zij zegt: mevrouw Kooiman, wij zijn wel eens een keer uitgeanalyseerd, wij zien het probleem en wij gaan samen aan de bewindspersoon vragen om er daadwerkelijk financiële middelen bij te krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Vorige keer was mevrouw Kooiman nog een stuk positiever over het actieplan, maar dat terzijde. Bij de SP is de oplossing altijd meer geld. Het kan zijn dat wij daarop uitkomen, maar ik wil eerst de problemen geanalyseerd hebben. Als je 50% hermeldingen hebt na anderhalf jaar, is er een ander probleem aan de hand en dan moeten wij met elkaar nagaan hoe wij dat opgelost krijgen. Dat is geen verwijt aan de Veilig Thuisorganisaties, want die hebben een enorme opgave. Ik heb duidelijk in mijn spreektekst gezegd binnen welke termijnen ik verbeteringen verwacht. Ik ben benieuwd of de bewindslieden in hun reactie kunnen zeggen of het dan inderdaad op orde is. Ik heb die onderliggende rapporten ook allemaal gelezen en geconstateerd dat er op een groot aantal plekken verbeterplannen zijn met termijnen die niet al te lang zijn. Voor deze kinderen is elke termijn te lang.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat wilde ik inderdaad zeggen. Wij hebben de plannen, het is al uitgeanalyseerd en wij weten dat kinderen in de knel zitten terwijl zij nu hulp hebben. Dat is alleen maar een onderzoek, want daarna moeten zij nog een keer op een wachtlijst voor een behandeling. Ook dat weet de VVD-fractie maar al te goed. Als je 300 miljoen bezuinigt op de jeugdzorg en 600 miljoen structureel op de Wmo, kun je hier struisvogelpolitiek bedrijven, maar dan laat je de kinderen wel in de steek.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De Veilig Thuisorganisaties die er voor 1 januari 2015 waren, het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling, waren alleen tijdens kantooruren open. De klacht was dat zij grotendeels niet beschikbaar en bereikbaar waren na kantooruren. Dat hebben wij in ieder geval nu beter geregeld. Zo zijn er nog wat dingen. Die cijfers over 50% hermeldingen betreffen niet de nieuwe situatie, maar de situatie daarvoor. Daar moesten wij achter komen via wetenschappelijk onderzoek. Zo goed hadden wij het geregeld in het vorige systeem. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Kooiman.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg hervat haar betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kinderen en volwassenen die slachtoffer worden van huiselijk geweld, moeten erop kunnen vertrouwen dat er na een melding daadwerkelijk hulp komt, waardoor het geweld wordt gestopt. Daarom moeten de verantwoordelijkheden van Veilig Thuisorganisaties duidelijk zijn. Hun rol en werkwijze moeten op orde zijn. En er moet ook aan de randvoorwaarden zijn voldaan, zoals opleiding, bijscholing, ICT-systemen en capaciteit. We moeten niet wegkijken bij huiselijk geweld, maar aanpakken en de slachtoffers helpen. Dat betekent dat we na dit debat ook gaan spreken over de andere aspecten in die keten. Denk aan de behandeling van de kinderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Van der Burg eindigt haar betoog zo'n beetje met te zeggen dat we hierna nog allerlei andere dingen moeten doen. Ze refereerde eerder al aan haar eigen plan. We hebben uitgebreid gediscussieerd over algemene registratievereisten en een meldplicht. Ik hoop dat de VVD het met D66 eens is dat die discussie dit proces niet moet verstoren. Het is nú belangrijk dat de Veilig Thuisorganisaties kunnen voldoen aan een aantal basisvoorwaarden. We moeten dus voorkomen dat die discussie over registratievereisten en een meldplicht — zaken waar mijn fractie overigens niet achter staat — nu de boel gaat "verstiefelen".

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We moeten de Veilig Thuisorganisaties op orde hebben. De discussie over de aanscherping van de meldcode voeren we in een ander debat. Mevrouw Bergkamp weet hoe de VVD daarover denkt. We moeten ervoor zorgen dat nu de zaken boven tafel komen van kinderen die nu thuis mishandeld worden maar nog niet worden gezien. Ik vind niet dat we maar moeten wachten tot andere zaken helemaal op orde zijn. Ook dat debat gaan we dus gewoon voeren, net als het debat over de behandeling van kinderen. Want heel veel kinderen worden niet behandeld nadat ze zijn mishandeld. Dat moet ook veranderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind wat de VVD-woordvoerster hier zegt, eigenlijk onverantwoordelijk. Het is belangrijk dat de Veilig Thuisorganisaties nu kunnen voldoen aan de basisvoorwaarden. Dat heeft ook de inspectie geconstateerd. Als we nu zeggen: de poort gaat open en alles moet worden geregistreerd, dan zorg je er op die manier voor dat de hooiberg steeds groter wordt en de speld niet wordt gevonden. Dan gaan er zeker kinderen tussen wal en schip vallen. Ik vraag de VVD dus om wat realiteitszin. De VVD-woordvoerster noemt een lange lijst van punten die allemaal moeten worden uitgevoerd. Ik vraag de VVD om gas terug te nemen, want er is al in de vorige debatten helaas nog meer verwarring ontstaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We kunnen het over een punt niet eens zijn. Dat wil echter niet zeggen dat we geen oog moeten hebben voor het aspect van kinderen die onder de radar blijven. De ellende van deze kinderen komt niet aan het daglicht, waardoor het geweld dus niet kan worden gestopt. Dat laat onverlet dat de Veilig Thuisorganisaties zo snel mogelijk op orde moeten zijn. Ik heb niet voor niets toezeggingen van beide bewindspersonen hierover gevraagd.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van het alarmerende rapport van de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. We hebben het nu over het functioneren van Veilig Thuis. We zien dat dit een van de ketenpartners is waar nog heel veel moet gebeuren. Dat is zorgelijk. In een reactie op het rapport zei een directeur van een van de vestigingen dat de problemen grotendeels te wijten zijn aan de enorme toename van het aantal meldingen van geweld achter de voordeur. Die groei is, zo zegt hij, weer het gevolg van het succes van de overheidscampagne "Een veilig thuis, daar maak je je toch sterk voor?". Ook nam het aantal telefoontjes toe door de meldcode voor professionals die in 2013 werd ingesteld. In zoverre zou je haast kunnen zeggen dat dit dus ook iets positiefs inhoudt, namelijk dat we eerder signaleren en handelen. Dat is goed nieuws, maar dan moet die hulp daarna wel komen. Daar hebben we het vanavond over.

Dat er wachttijden zijn bij Veilig Thuis, is onverteerbaar. De staatssecretaris zet in zijn brief van gisteren uiteen hoe hij daarmee aan de slag gaat in het programma, samen met de VNG, verantwoordelijk wethouders en het Rijk. Hij gaat daarbij eigenlijk uit van het principe dat de basis op orde moet zijn. Wachtlijsten moeten worden weggewerkt, de deskundigheidsbevordering moet verder worden verbeterd en de samenwerking moet verbeterd worden. Daarmee moeten we komen tot een sluitende ketenaanspraak. Ook de inspectie heeft inmiddels gezegd dat ze verbeterplannen heeft gezien en verbetermaatregelen toegestuurd heeft gekregen. Daaruit zou blijken dat Veilig Thuisorganisaties ermee aan de slag zijn gegaan en dat eigenlijk alle problemen in de eerste helft van 2016 — dat is dus nu — verholpen moeten worden. Mijn vraag is de volgende: hoe monitort de staatssecretaris deze verbeterslag? Een en ander vraagt immers veel inspanning en die moet nu ook echt geleverd worden. Die basis had op orde moeten zijn en die is dus nog niet op orde. Hoe weten we of de wachtlijsten die er nu zijn, hebben geleid tot incidenten of bijna-incidenten? Worden die incidenten of bijna-incidenten überhaupt bijgehouden? Laat ik daarbij heel duidelijk zijn: de PvdA vindt dat dit wel moet. Heeft de staatssecretaris voldoende aan deze rapporten als het gaat om monitoring van de hele keten die een rol speelt bij de aanpak van huiselijk geweld? Zien we nu niet te veel controle op onderdelen, vaak ook reactief en dus pas nadat er een probleem is geconstateerd? Hoe is het met de samenhang in de keten? We hebben het helaas over een structureel probleem en niet alleen over het functioneren van Veilig Thuis. De hele keten moet hierin goed samenwerken. Die monitoring zou wat de PvdA betreft een veel structureler en meer continu karakter moeten hebben. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op die analyse. En is hij ook bereid om dit daadwerkelijk vorm te geven?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoor de woordvoerdster van de PvdA iets zeggen wat ik goed vind, namelijk het feit dat je iets meer zicht krijgt op de gehele keten in de jeugdzorg. Ik heb er in mijn inbreng ook voor gepleit dat je in ieder geval zicht krijgt op de vraag: krijgen kinderen wel de hulp die ze nodig hebben? Is de Partij van de Arbeid het met de SP eens dat je zou moeten kijken naar het inzichtelijk maken van de wachtlijsten van kinderen die zeer intensieve hulp krijgen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zou een stap verder willen gaan dan mevrouw Kooiman nu aangeeft. Het gaat niet alleen over de hulp aan kinderen; het gaat over de hele aanpak van huiselijk geweld. Daar hoort ook de hulp bij die kinderen die in benarde situaties hebben gezeten, krijgen. Ik ben het met haar eens dat als kinderen daadwerkelijk, en godzijdank, uit een ernstige situatie zijn gehaald, zij hulp moeten krijgen om met dat trauma om te gaan. Dat deel ik. Ik wil echter een stap verdergaan. Ik wil namelijk dat de hele aanpak van huiselijk geweld wordt gemonitord. Een van de zorgpunten waar ik straks nog op wil terugkomen, is dat we te veel focussen op bepaalde groepen die geweld in afhankelijkheidsrelaties meemaken. Ik krijg daarop ook graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Kooiman (SP):
Waar ik tegen aanloop, is dat de Kamer niet, in ieder geval niet meer, wordt geïnformeerd over de wachtlijsten voor intensieve hulp. Je zou daar inderdaad Jeugdzorg bij kunnen betrekken, ook als het bijvoorbeeld gaat over huiselijk geweld, zoals de Partij van de Arbeid zegt. Is de Partij van de Arbeid het ermee eens dat je die wachtlijsten naar de Kamer zou moeten sturen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat wij die wachtlijsten niet zozeer naar de Kamer moeten sturen, maar dat in ieder geval de verantwoordelijke bewindspersonen daar zicht op moeten hebben. Voorts moet er middels een zo maximaal mogelijke inzet naar worden gestreefd die wachtlijsten niet te laten ontstaan, dan wel deze zo snel mogelijk weg te werken. Dat geldt voor Veilig Thuis. In het rapport van de inspectie hebben we gezien dat dit een van de verbeterpunten is, alsook de wachtlijsten die ontstaan voor welke vorm van zorg dan ook na een acute situatie van huiselijk geweld, wat kan leiden tot een vertraging in het herstel van mensen die dit geweld hebben meegemaakt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij komen nu in ieder geval ergens, denk ik. Ik ben het met mevrouw Volp eens dat er goed zicht moet zijn op die situaties. Zij vindt het echter voldoende als de bewindspersonen het weten. Ik wil de bewindspersonen niet op hun mooie blauwe ogen geloven; ik wil zelf ook inzicht hebben in die monitor. Is het dan wijs dat die in ieder geval naar de Kamer wordt gestuurd?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben van mening dat die wachtlijsten in ieder geval in beeld moeten zijn bij ofwel de inspecties ofwel de bewindspersonen. Het gaat mij erom dat we voorkomen dat er wachtlijsten ontstaan. Nu ze er zijn bij Veilig Thuis, moeten we ons afvragen of ze er ook elders in de keten zijn. Daarom is het voor onze partij zo belangrijk dat die monitoring niet één aspect betreft en niet reactief maar continu is, en ook kan signaleren waar mogelijk wachtlijsten ontstaan. Uiteindelijk is het aan de Kamer om ervoor te zorgen dat we de informatie hebben die nodig is om te zien of het werkt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Even over de verantwoordelijkheid. Wij hebben monitors ingericht voor een aantal zaken en als dat nog niet voldoende is, horen wij dat wel. Maar hebben wij de jeugdhulp en de jeugdbescherming niet gedecentraliseerd naar de gemeenten? Zijn het niet de gemeenteraden en de wethouders die zicht moeten hebben op de wachtlijsten? Zij moeten er immers uiteindelijk voor zorgen dat die jongeren van de wachtlijsten af komen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ja, wij hebben gedecentraliseerd met het oogmerk dat dit zou leiden tot betere en snellere hulp. Daar waar er problemen zijn, moet de bewindspersoon, in dit geval de staatssecretaris als eindverantwoordelijke, wel kunnen zien dat het misgaat. De decentralisatie mag er niet toe leiden dat er willekeur kan ontstaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben de verantwoordelijkheden voor het beschikbaar stellen van jeugdhulp en -bescherming neergelegd bij de gemeenten en daarmee dus in eerste instantie bij de wethouder en de raadsleden. Is mevrouw Volp het eens dat wij dit bij wet hebben geregeld met elkaar in deze Kamer?

Mevrouw Volp (PvdA):
Helemaal eens met de wet, absoluut. Nu wij zorgelijke signalen krijgen via het rapport van de inspectie, is het zaak dat wij de bewindspersoon vragen hoe dit is ontstaan, hoe het mogelijk is dat wethouders blijkbaar niet in staat zijn geweest om ofwel op de juiste manier middelen in te zetten dan wel goed zicht te hebben op hoe Veilig Thuis functioneert. Vervolgens hebben zij de vrijheid om een en ander te regelen, maar ze moeten er wel voor zorgen dat er hulp komt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat er iets moet gebeuren is duidelijk, daarom voeren wij dit debat ook. Wij vragen de bewindspersonen om hierover te spreken met de gemeenten. Laten wij er helder over zijn waar de verantwoordelijkheid in de eerste plaats ligt. Is mevrouw Volp het met mij eens dat dit in de eerste plaats bij de gemeenten ligt die de verantwoordelijkheid hebben gekregen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Volgens mij ben ik hierover helder geweest. Dat is ook de wet. Wij krijgen nu echter signalen die zorgelijk zijn. Ik vind het ook onze taak als overheid om daar waar het niet loopt zoals het moet, waar de verantwoordelijkheid blijkbaar nog niet voldoende kan worden opgepakt, alles in stelling te brengen om te voorkomen dat mensen in de knel komen: kinderen, ouderen en wie dan ook in een afhankelijkheidsrelatie die te maken heeft met geweld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel de opvatting van mevrouw Volp van de PvdA dat er wel degelijk een verantwoordelijkheid is voor het Rijk en ook voor ons als Kamer. Wij hebben een stelselverantwoordelijkheid. Uit het rapport van de inspectie blijkt dat meer dan de helft van de Veilig Thuisorganisaties geen zicht heeft op de wachtlijsten en niet voldoet aan de eisen. Wij hebben als Kamer wel degelijk een verantwoordelijkheid om het stelsel te bewaken. Als er dingen misgaan zoals nu, …

De voorzitter:
Dit zijn allemaal dingen die u ook in tweede termijn kunt zeggen. Wat is uw vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond het belangrijk om mijn steun voor het betoog van mevrouw Volp aan te geven. Is zij het ermee eens dat de Kamer wel degelijk informatie moet hebben? Het kan niet zo zijn dat beide bewindspersonen die informatie wel hebben en wij niet. Dan kan de Kamer de regering niet controleren.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben van mening dat wij zicht moeten hebben op de manier waarop de verantwoordelijke bewindspersonen omgaan met gevallen waarin het niet goed gaat. Ten aanzien van die informatie vraag ik mij af wat mevrouw Bergkamp wil. Wil zij een volledig overzicht van wachtlijsten van slachtoffers van geweld; jong, oud, vrouw, man? Dat lijkt mij niet zinvol. Signalen als deze over Veilig Thuis moeten de Kamer echter wel bereiken. Alleen, voor het monitoren hebben wij de geëigende organisaties. Die informatie is van belang. Daarom vraag ik ook om een samenhangende monitorfunctie. Eerlijk gezegd mis ik die nu. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. De signalen moeten de Kamer wel bereiken. De vraag is echter hoe uitgebreid de informatie moet zijn. Daar waar het misgaat moeten wij dat weten en wij moeten ook weten waarom het misgaat en wat eraan gedaan wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij gaat de monitor nog verder dan het voorstel van mevrouw Kooiman en mij. Ik ben blij met de steun voor een uitgebreide integrale monitor. Het zicht op de wachtlijsten — we kunnen het wel of niet eens zijn over de aard ervan, specifiek of algemeen — is belangrijk. Hoe weten wij anders of er bijvoorbeeld extra budget — straks bespreken wij de Voorjaarsnota — naar Veilig Thuis moet? Is de PvdA het met ons eens dat in ieder geval de wachtlijstenproblematiek die wordt aangekaart door de inspectie, wel degelijk onderdeel moet zijn van zo'n integrale monitor?

Mevrouw Volp (PvdA):
Mijn betoog is dat zo'n monitor meer is dan een reactieve constatering, dus meer dan wat er door de inspectie is geconstateerd, namelijk onder andere wachtlijsten. In zo'n monitor kan bijvoorbeeld veel duidelijker worden aangegeven waar in de keten winst te behalen is voor een aantal samenwerkingsaspecten. De Kamer zal daar informatie over ontvangen. Het is daarom misschien goed om aan de staatssecretaris te vragen hoe hij aankijkt tegen wat ik graag wil, een meer integrale monitoring, en hoe die vorm zou moeten krijgen. Ik wil daar graag een antwoord op van de staatssecretaris. Wat mij betreft kan hij daarin ook ingaan op de vraag welke informatie uit de monitor naar de Kamer gaat.

De voorzitter:
Daar gaan we eerst op wachten. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Volp (PvdA):
Zoals ik al zei, spreken we over een structureel probleem. Dat is niet van nu, maar het is wel van belang dat de nu gekozen inrichting van de hulpverlening — zowel het zorgproces als het juridische proces hebben we voor een groot deel decentraal opgezet — er in ieder geval niet toe mag leiden dat de problemen groter worden. Ook op dat punt wil ik van de staatssecretaris horen hoe hij aankijkt tegen die monitoring.

Ik heb nog twee punten. Ten eerste wil ik benoemen dat ook nog een hoop goed gaat. Ik zie en hoor ook dat de medewerkers van Veilig Thuis hun uiterste best doen om dit goed op te pakken. Veel gaat goed, maar er kan nog veel beter. Het houdt dus niet vanzelf op. Ten tweede valt het mij op, ook vanavond weer, dat het heel veel over specifieke doelgroepen gaat. Ik maak mij daar zorgen over. Veilig Thuis is een samenvoeging van een aantal organisaties. Ik zou willen voorkomen dat te veel aandacht naar één bepaalde doelgroep gaat. Het is belangrijk dat situaties waarin er sprake is van geweld in afhankelijkheidsrelaties, of het nu gaat om kinderen, mannen, vrouwen of ouderen, veel meer in samenhang kunnen worden bekeken door Veilig Thuis. Hoe ziet de staatssecretaris de borging van expertise over alle doelgroepen die, helaas, te maken hebben met geweld in afhankelijkheidsrelaties?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Eind vorig jaar is de inspectie met een vernietigend rapport gekomen over de nieuwe Veilig Thuisorganisatie. Dat is een zeer alarmerend. Ook het CDA heeft de afgelopen weken veel mails uit het hele land gekregen met knelpunten. We hebben het over de bescherming van de meest kwetsbaren; het is dus duidelijk dat we hier een belangrijk debat voeren. Het is goed dat gemeenten bezig zijn met verbeterplannen en dat de inspectie erbovenop zit met zo'n kritisch rapport, maar de vraag is wel wat de problemen heeft veroorzaakt en hoe snel zij opgelost worden. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop?

Uit de berichten die wij binnenkrijgen blijkt dat er in een hoog tempo veranderingen zijn doorgevoerd en dat er veel verschillende werkwijzen zijn die samengevoegd moeten worden tot één puzzel, met als gevolg: een hoge werkdruk, gedemotiveerde medewerkers en een hoog ziekteverzuim. Medewerkers lijken hun tijd vooral kwijt te zijn aan het bijhouden van protocollen en dossiers, terwijl degenen om wie het gaat, de kwetsbare kinderen en gezinsleden, uit het oog worden verloren. De inspectie beschrijft de oorzaken in bestuurlijke managementtaal: de voorbereidingstijd was te kort, het sociaal domein was overal sterk in beweging, bestaande structuren in de zorg voor kwetsbare gezinnen veranderen en lokale zorgstructuren moesten vanaf de grond worden opgebouwd. In gewonemensentaal: dit was allemaal toch gewoon te snel en te veel tegelijkertijd. Deelt de staatssecretaris deze conclusie? Klopt het dat er een hoog ziekteverzuim is? Zo ja, waardoor komt dat dan volgens de staatssecretaris?

Maar liefst 80% van de organisaties lukt het niet om binnen de wettelijke termijn van vijf dagen de triage uit te voeren en te starten met het onderzoek. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kan dat? Wat gaat hier fundamenteel mis? We hebben het over 80% en niet over 10% of 20%. Hoe kan de staatssecretaris dit als vertegenwoordiger van een betrouwbare overheid uitleggen aan de medewerkers van Veilig Thuis en aan de kwetsbare hulpbehoevenden? Wat gebeurt er bij de echte spoedzaken? Wij zouden dit graag horen van de staatssecretaris. Leidt dit tot huisbezoeken achter de voordeur en maatregelen zoals het opleggen van een tijdelijk huisverbod? Ik mag toch hopen dat meer wordt gedaan dan alleen het opstellen van een papieren plan van aanpak. Wij kunnen vanavond praten tot morgenochtend en weer protocollen toespitsen.

De voorzitter:
Ik was niet van plan om dat toe te staan.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter! Maar wanneer je onvoldoende personeel hebt, red je het simpelweg niet. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Heeft hij hierover weleens gesproken met de minister van Binnenlandse Zaken? Is hij van mening dat gemeenten voldoende financiële ruimte hebben gekregen voor deze belangrijke taak en voor het wegwerken van de hoogurgente wachtlijsten?

De voorzitter:
Ik begrijp dat u daarmee aan het einde bent gekomen van uw betoog. Wij zijn hiermee ook gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en is er gelegenheid om het presentje van mevrouw Agema aan de staatssecretaris aan te bieden. Dat gebeurt op dit moment.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de staatssecretaris. Het is niet helemaal staatsrechtelijk zuiver, maar we doen het gewoon. De zedenverwildering slaat toe.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. We hebben inderdaad afgesproken dat ik zou beginnen, omdat de hoeveelheid vragen voor mij iets groter is.

De korte samenvatting van het debat is dat we ons allen zorgen maken …

De voorzitter:
De heer Van der Steur is aanwezig, maar heeft problemen met het opladen van zijn telefoon. Het gaat nu de goede kant op.

Staatssecretaris Van Rijn:
… over de positie van de heer Van der Steur. In zijn stoel, bedoel ik. Voorzitter, ik herneem mijn betoog.

Ik denk dat de korte samenvatting van het debat is dat wij ons allen zorgen maken over de signalementen die uit een inspectierapport naar voren komen. Voor het debat wil ik benadrukken dat er twee elementen in het inspectierapport zitten. Het eerste element is dat ook de inspectie een enorm compliment uitdeelt aan de Veilig Thuisorganisaties en hun medewerkers en medewerksters voor de ongelooflijke hoeveelheid werk die is verzet. Ga er als organisaties maar aanstaan: én de hervorming van de zorg én de samenvoeging van die organisaties én reageren op de campagne, die ertoe leidt dat er meer meldingen komen. Mevrouw Volp zei al dat het een tweeledig beeld geeft. Een aantal dingen gaat goed. We kunnen zelfs zeggen dat we wilden dat er meer meldingen zouden komen. Tegelijkertijd wil het niet zeggen dat we er dan zijn. Als je kijkt naar wat de inspectie zegt over de stand van zaken, vind ik het goed dat de inspectie constateert dat in acute situaties de Veilig Thuisorganisaties in staat zijn om snel actie te ondernemen en dat dit ook gebeurt. De inspectie constateert ook dat de competenties van de Veilig Thuismedewerkers heel goed zijn en dat de actiebereidheid hoog is. Ze kunnen heel snel reageren op situaties en geven op een hele scherpe manier vorm aan de contacten met de wijkorganisaties in opbouw. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Zijn er dan geen verbeterpunten? Jazeker! Dat hebben we net met elkaar geconstateerd. Die verbeterpunten hebben te maken met de vraag of er voldoende zicht op de wachtlijst is en blijft. Als je aan de voorkant heel goed trieert en de acute situaties waarop geacteerd moet worden, goed in de gaten houdt, kun je onmiddellijk met die gevallen beginnen. De andere gevallen kunnen dan later. Als de wachtlijst groeit en je daardoor het zicht op die wachtlijst verliest, vormt zich het risico dat je geen voldoende zicht hebt op de gevaren die gaan ontstaan. Dat is ook de reden waarom we met elkaar zeggen dat we dat niet willen. Je moet goed leren en snel kunnen reageren op acute situaties. Ook moet je zicht houden op de risico's in de wachttijd, die zich daarin altijd zullen voordoen. Dat is de kern van het vraagstuk dat de inspectie opwerpt.

Dat is precies de reden waarom er twee dingen gebeuren. In de eerste plaats zit de inspectie erbovenop om verbeterplannen te vragen van alle instellingen en ervoor te zorgen dat aan de lijst van 26 toetspunten voldaan wordt. De inspectie heeft in haar rapport aangegeven dat zij van elke Veilig Thuisorganisatie verbeterplannen heeft ontvangen die ertoe leiden dat ze, conform de verbeterplannen, in een halfjaar allemaal voldoen aan de eisen die de inspectie stelt. In de tweede plaats hebben we tegen elkaar gezegd, samen met de VNG en mijn collega van Veiligheid en Justitie, dat we in structurele zin moeten werken aan de verbetering van de kwaliteit van de Veilig Thuisorganisaties. Hoe zit het met de vertrouwensartsen, met de ICT, met de uitwisseling van informatie en met de werkwijze bij meldingen, waarbij de vraag is of die eenduidig is?

Die twee benaderingen zullen we moeten hanteren. In de eerste plaats moeten we heel goed zicht houden op hoe het gaat met de kwaliteit van Veilig Thuis. In de tweede plaats krijgen we informatie van de inspectie, bijvoorbeeld over hoe het gaat met de wachtlijsten. In de derde plaats moeten we ervoor zorgen dat we in structurele zin programmatisch werken met het project van de heer Sprokkereef om ervoor te zorgen dat we een aantal problemen in de toekomst oplossen.

De voorzitter:
Bent u hiermee aan het eind van uw inleiding? Of loopt die nog wat door?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit kan wel beschouwd worden als een blokje.

De voorzitter:
In dat geval geef ik mevrouw Bergkamp de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vraag mij af of de staatssecretaris er wel voldoende bovenop zit. In het algemeen overleg van 24 september stelde ik al de vraag of we ons geen zorgen moesten maken over de wachtlijsten. De staatssecretaris antwoordde daarop door te zeggen dat hij het land in zou gaan en dat hij met Veilig Thuisorganisaties zou gaan praten. Hij zei geen signalen te hebben dat er geen actie ondernomen kon worden doordat er wachtlijsten waren. We hebben nu een rapport gekregen van de inspectie waaruit blijkt dat twee derde onvoldoende zicht heeft op de veiligheid van de gezinnen die op de wachtlijsten staan. Dat had de staatssecretaris in september toch al kunnen weten? Het is heel leuk dat we weer een programmamanager hebben en we hebben gelukkig een heel goede inspectie, maar ik wil graag weten of de staatssecretaris zelf wel de urgentie voelt.

De voorzitter:
Mag ik u vragen om wat korter te interrumperen, mevrouw Bergkamp? Ons Reglement van Orde schrijft voor dat "interrupties dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding". Die heel lange inleidingen zijn nergens voor nodig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De reden waarom ik een lange interruptie pleeg, is dat ik niet de vrijheid voel om meerdere interrupties te plegen. Sommige collega's doen het in drieën, maar ik doe het in tweeën. Dat is de achtergrond waarom mijn interrupties misschien iets langer zijn.

De voorzitter:
Zolang het zakelijk, feitelijk en politiek is, kunt u zoveel interrumperen als u wilt, mits u het maar kort en duidelijk doet. Dat staat immers in het Reglement van Orde.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoop aan te geven dat ik de zaak zeer serieus neem en de urgentie ervan zie. We hebben indertijd gezegd dat de fusie naar Veilig Thuis een heel grote taak was, die een groot beslag legde op de medewerkers. Tegelijk wilden we ervoor zorgen dat de samenwerking tussen Veilig Thuis en huisartsen en Veilig Thuis en wijkorganisaties op stoom kwam. Op de vraag of er wachtlijsten zijn en, zo ja, hoe we daarop reageren, kan ik antwoorden dat wij dat op twee manieren hebben gedaan. Enerzijds deden we dat met dit inspectieprogramma om te achterhalen hoe het ervoor staat. De Kamer heeft gezien dat dit een stevig rapport is met plussen en minnen. Anderzijds hebben we gezegd dat we, zodra zou blijken dat er onvoldoende zicht is op de wachtlijsten, niet alleen dat inspectierapport met verbetervoorstellen moesten ontwikkelen, zoals nu is afgesproken, maar we tegelijkertijd ook een structureel programma zouden starten om in structurele zin na te gaan of er verder verbeterd zou moeten worden. Ik denk dat we heel alert hebben gereageerd door middel van het nemen van een aantal maatregelen, namelijk het inzetten van de inspectie, het project samen met de VNG en de acties om ervoor te zorgen dat de informatie boven water komt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Naar mijn mening was de staatssecretaris laconiek in het algemeen overleg van september toen hij zei door het land te gaan en geen signalen te krijgen. Nu is hij toch geschrokken van het rapport van de inspectie. Klopt het daartussen een verschil zit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het verschil is dat ik op zich blij ben dat er heel snel gereageerd kan worden op die acute situaties. Ik ben blij met die conclusie van de inspectie. Net als u ben ik ongerust, want het moet er niet toe leiden dat de triage aan de voorkant weliswaar goed is en dat er meteen wordt gehandeld in acute situaties, maar dat we door de groeiende vraag of meer meldingen het zicht op de wachtlijsten zouden verliezen en de risico's niet onderkennen. Het systeem werkt, want er wordt meteen gereageerd in een acute situatie, maar als er een groei is van de wachtlijsten waardoor men het zicht kwijtraakt, heb ik net zo veel zorgen als u.

De heer Amhaouch (CDA):
De staatssecretaris begint zijn inleiding met de bal terug te leggen bij de Veilig Thuisorganisaties. Zij moeten met verbeterplannen komen, met 26 checkboxen die zij moeten afvinken. Ik denk dat het inspectierapport juist aangeeft dat de alarmbellen afgaan en dat we een bijna onmogelijke opdracht hebben neergelegd bij die Veilig Thuisorganisaties. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik niet. Ik denk dat de reden waarom ook het CDA voor de Jeugdwet was, is dat er allerlei taken en verantwoordelijkheden bij de gemeenten kwamen, waardoor er meer zicht is op het kunnen voeren van meer integraal beleid. Ik vind het alleen maar goed dat we dat zo nauwgezet volgen, waarbij wordt gekeken of de werkwijze van Veilig Thuis voldoet aan de kwaliteitseisen die wij stellen. De inspectie komt met een rapport waarin 25 criteria staan waaraan alle Veilig Thuisorganisaties moeten voldoen. Dan krijgen wij zicht op wat wel of niet voldoet. Vervolgens worden er verbeterplannen gevraagd, waarin wordt aangegeven dat we die zaak binnen een halfjaar op orde zullen krijgen. Dat vind ik heel goed en een compliment waard, niet alleen aan de inspectie voor dat rapport, maar ook aan de Veilig Thuisorganisatie die zo snel en adequaat kon reageren.

De heer Amhaouch (CDA):
We zullen afwachten welke instrumenten de staatssecretaris zal aanreiken om de Veilig Thuisorganisaties te helpen om de plannen waar te maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat er vooral om dat de verantwoordelijke wethouders samen met het Rijk — om die reden is dat een gezamenlijke opdracht aan de heer Sprokkereef — kijken naar de aansluiting tussen Veilig Thuisorganisaties en de wijkteams en ervoor zorgen dat die organisaties voldoende worden geëquipeerd. Als er knelpunten zijn, moeten die boven water komen en worden besproken. Dat zijn ook precies de interventies die wij met elkaar doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dacht dat ik de staatssecretaris net hoorde zeggen dat alle Veilig Thuisorganisaties binnen een halfjaar aan alle randvoorwaarden zouden voldoen. Dat zou dan richting september zijn. Ik heb dat lijstje ook gemaakt, maar ik zie toch een aantal Veilig Thuis-organisaties waar een andere datum bij staat, dan wel: onduidelijk. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat dat niet mijn oordeel zijn. Ik citeer uit het rapport van de inspectie: De inspecties hebben inmiddels verbetermaatregelen en verbeterplannen ontvangen, waaruit blijkt dat er bij alle Veilig Thuisorganisaties hard gewerkt wordt om in de eerste helft van 2016 aan alle criteria en verwachtingen uit het toetsingskader (stap 1 van het onderzoek van de inspectie) te voldoen. De inspectie zal ook een hertoets doen. Dan zullen wij kunnen beoordelen of dat klopt. Het is goed dat die verbeterplannen er liggen, maar het is ook heel goed dat de inspectie bekijkt of deze ook echt waargemaakt worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb inderdaad ook wat andere data op basis van de verbeterplannen. Ik neem aan dat dit rapport ook weer naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, want stap 2 van het rapport is gericht op het inzetten van vervolgtrajecten en het uitvoeren van dat onderzoek. Daarbij zullen wij bezien of de verbeterplannen, met de voornemens die leiden tot actie, daadwerkelijk tot resultaat leiden. Wanneer zij geen resultaat hebben, hebben we ook materieel beschikbaar om het vervolgens wel op orde te brengen. Dat is ook de reden waarom dat vervolgonderzoek van de inspectie plaatsvindt.

Het is essentieel om nog even te memoreren dat het niet alleen gaat om het zicht op de wachttijden. Er zijn ook andere belangrijke verbeterpunten geconstateerd, zoals de deskundigheidsbevordering van de medewerkers en het verbeteren van de samenwerking met de wijkteams, de politie en het Openbaar Ministerie. Het doel is om uiteindelijk te komen tot een dekkend netwerk van effectieve Veilig Thuisorganisaties. Daar zijn we nog niet, daarover moeten we realistisch zijn, maar er zijn belangrijke stappen gezet. Het programma Veilig Thuis van de VNG is net van start gegaan en zal waar nodig ondersteunen bij het oplossen van de problemen, waarbij het dan om maatwerk gaat. Ik zal de Kamer in de voortgangsrapportages berichten over de stand van zaken, ook van het project Veilig Thuis onder leiding van de heer Sprokkereef.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb een tijdje geluisterd naar de vage taal van deze staatssecretaris. Hij kan wel verwijzen naar organisaties en gemeenten, maar waar blijft de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris? Wanneer kunnen de Veilig Thuisorganisaties aankloppen bij deze staatssecretaris en zeggen dat het niet meer lukt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is al aan het gebeuren. Ik wijs erop dat wij zijn nagegaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Veilig Thuisorganisaties goed kunnen werken en hoe wij dat in de gaten kunnen houden. Dat hebben wij gedaan door middel van het inspectieprogramma: welke eisen moeten wij nu eigenlijk stellen aan die Veilig Thuisorganisaties en voldoen zij daaraan? Dat heeft geleid tot een inspectierapport. Daarin staat een aantal tekortkomingen en daarin staan de eisen waaraan moet worden voldaan om een verbetering te bewerkstelligen. De inspectie zegt dat iedereen hard aan het werk is om die verbeteringen in het eerste halfjaar te realiseren. Verder is samen met de VNG een project gestart waarbij wordt bekeken of wij ook gezamenlijk een aantal knelpunten moeten oplossen. Deze variëren van een beter zicht op de wachttijden tot deskundigheidsbevordering en IT-systemen. Dat heeft kortom betrekking op de structurele kwaliteitsaanpak. Wij kunnen daarover natuurlijk met elkaar van mening verschillen, maar ik denk eigenlijk dat wij op dit terrein a. niet alleen maar de verantwoordelijkheden verhangen, maar b. ook zicht hebben gekregen op hoe het precies gaat. Wij hebben vervolgens een aantal verbetermaatregelen genomen en ook nog samen met de gemeenten een project gestart om structurele verbeteringen te realiseren. Mevrouw Kooiman kan mij dan toch niet vertellen dat wij daar niet voldoende aan doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Je kunt natuurlijk een wolk aan projecten bedenken in deze Kamer of met de gemeenten …

Staatssecretaris Van Rijn:
Met welk project is mevrouw Kooiman het dan niet eens? Excuus.

Mevrouw Kooiman (SP):
… maar het punt is natuurlijk dat een Jessica of Chantal waar ik over sprak, de verbetering ook daadwerkelijk moet merken. Laat ik er één punt uit halen. De staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat hij zicht wil krijgen op de wachttijden. Is hij net als de SP en D66 van mening dat je natuurlijk zicht zou moeten hebben op de wachttijden in de gehele keten, opdat kinderen in ieder geval tijdig hulp krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar waar zit nou mijn aarzeling in dit "ja"? Het is niet goed om, net als in het verleden, op deelterreinen allerlei informatie te krijgen over wachttijden terwijl deze informatie de facto niet eens wat zegt. Als mensen die acuut geholpen moeten worden, acuut geholpen kunnen worden en andere mensen kunnen wachten, dan is er sprake van een wachtlijst die heel gebruikelijk is. Als mensen te lang moeten wachten en daardoor risico's ontstaan op het gebied van veiligheid, dan is dat natuurlijk helemaal verkeerd. Die wachttijdinformatie als zodanig zegt eigenlijk niets. Ik kom zo dadelijk op de vraag die mevrouw Volp op dat punt heeft gesteld. Ik vind dat er in de bedrijfsvoering van Veilig Thuis zicht moet zijn op de vraag hoeveel mensen er staan ingeschreven, hoe snel men erbij kan zijn en of men bij acute situaties kan helpen. De inspectie moet kijken of de wachttijden aanvaardbaar zijn, of er voldoende zicht op is en of er voldoende maatregelen worden genomen. Op basis daarvan zullen we hier in de Kamer een discussie hebben over het budget, over de vraag of het systeem werkt, en of de gemeente moet worden aangesproken. Dat moet allemaal gebeuren. Ik vind echter dat de organisatie zelf zicht moet hebben op de wachtlijst en dat er in gemeenteraden moet worden besproken of men voldoende middelen ter beschikking stelt om wat voor elkaar te krijgen. Wij houden hier, via de monitoring, de inspectie en het project-Sprokkereef, in de gaten of dat hele systeem werkt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Op het moment dat er een onderzoek moet worden gestart, dan kunnen kinderen eigenlijk al niet meer wachten. Als het onderzoek is afgelopen, moet een kind of het gezin zo snel mogelijk de behandeling krijgen die het nodig heeft. Het is daadwerkelijk belangrijk dat wij zicht hebben op de totaliteit van bijvoorbeeld de wachttijden. Elke dag dat een kind moet wachten op behandeling, is te lang. Ik heb zelf in de jeugdzorg gewerkt, dus ik weet hoe belangrijk het is dat kinderen snel behandeld worden. Is de staatssecretaris met de SP van mening dat de Kamer in ieder geval moet worden geïnformeerd over de wachttijden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gebeurt nu ook. We hebben namelijk het inspectierapport. Als men vermoedt dat er een wachtlijst is die zodanige wachttijden oplevert dat we onvoldoende zicht hebben op de risico's, dan wordt er verbetering geëist. We brengen dan met elkaar in kaart waar het goed loopt, waar het niet goed loopt en waar er een verbeteractie nodig is. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Ik kom straks nog even terug op de algemene monitoring.

Ik kom op een aantal specifieke vragen. Mevrouw Bergkamp vroeg of de veiligheid van kinderen, ouderen en volwassenen voldoende is geborgd. Ik denk dat ik die vraag al een beetje heb beantwoord. Als de inspecties aangeven dat er een acuut veiligheidsrisico of een crisissituatie is voor kinderen en andere slachtoffers, dan wordt er snel gehandeld. Ik deel de mening van mevrouw Bergkamp dat het inderdaad essentieel is dat je voldoende zicht hebt op de risico's van datgene wat je niet acuut behandelt. Daarover zijn we het, denk ik, zeer eens. Het is niet wenselijk dat dat gebeurt. Ik vind dat ook niet aanvaardbaar. Dat is precies de reden waarom we die acties hebben ondernomen. De wethouders willen dat ook. Zij willen dat Veilig Thuis kwalitatief voldoende functioneert en dus ook toezicht heeft op de veiligheidssituatie. Dat is een van de redenen waarom we geen enkel misverstand of verschil van opvatting hadden over de noodzaak van het traject dat we gaan starten onder de leiding van de heer Sprokkereef.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg, zullen we de staatssecretaris niet even de gelegenheid geven om een beetje op stoom te komen? Hij was nog geen vier minuten bezig of er werd al twaalf minuten lang geïnterrumpeerd. Vooruit, ga uw gang.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik had de indruk dat hij klaar was met het blokje vragen over de wachtlijsten. Ik had gevraagd of het voor de zomer van 2016 op orde zal zijn. Ik wil graag weten hoe dat zit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog terug op die specifieke vraag van mevrouw Van der Burg.

De leden Bergkamp, Kooiman en Agema hebben gevraagd of er wel voldoende geld is voor de organisatie Veilig Thuis. Ik heb op dit moment geen signalen waaruit blijkt dat er niet voldoende geld zou zijn, maar we moeten het daar wel over hebben. Dat is namelijk precies datgene wat boven water zou kunnen komen in het project-Sprokkereef. Wat is de kwaliteit die benodigd is? Is er sprake van onvoldoende capaciteit? Wat zijn de verschillen tussen de organisaties? Als die dingen zouden blijken, loop ik daar niet voor weg. We moeten die zaken dan bezien, maar wel aan de hand van een goede analyse. Nogmaals, deze staatssecretaris is nooit voor die discussie weggelopen, omdat de inhoud vooropstaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De inspectie trekt wel een behoorlijk forse conclusie, namelijk dat er sprake is van gebrekkige middelen bij de Veilig Thuisorganisaties. Dat is toch een forse conclusie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar dan is de vraag: moeten de gemeenten meer middelen uittrekken voor de Veilig Thuisorganisaties of is er, geredeneerd vanuit het stelsel, sprake van een macroprobleem? In al die verbeterplannen zie ik dat heel veel gemeenten, of in ieder geval een aantal, al dan niet tijdelijk extra middelen ter beschikking hebben gesteld om die problemen op te lossen. Zo zou het systeem ook moeten werken. En als wij hier allemaal zouden vinden dat gemeenten onvoldoende middelen hebben om de problemen te tackelen, dan zouden wij daarover een debat moeten voeren. Ik denk wel dat we de wethouders in de steden minstens de gelegenheid moeten geven om de problemen in eerste instantie zelf op te lossen, binnen de budgetten die zij daarvoor hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een crisissituatie; kijk maar naar het rapport van de inspectie. Het is prima dat er een programmamanager wordt aangesteld die allerlei dingen gaat doen, maar ik zou wel graag wat deadlines van de staatssecretaris willen horen. Wanneer krijgt de Kamer hier zicht op? Wanneer weten wij of hier extra geld naartoe moet of niet? Wanneer kan de Kamer zien dat die wachtlijsten weg zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor de eerste fase van het programma van de heer Sprokkereef zijn zes maanden uitgetrokken. We gaan dit dus binnen die termijn zien. Mevrouw Bergkamp wijst er in diverse debatten terecht op dat we ervoor moeten zorgen dat gemeenten hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Als er knelpunten zijn die op gemeentelijk niveau kunnen worden opgelost, behoort dat dáár te gebeuren. Vanwege onze stelselverantwoordelijkheid moeten wij in de gaten houden of gemeenten daartoe voldoende in staat zijn en of ze dit, als het aan de orde is, ook daadwerkelijk doen. Via diverse bronnen kunnen we zien of er knelpunten komen: inspectiebronnen, de monitors van de gemeenten en nu ook het project-Sprokkereef. Ik ben ervan overtuigd dat die voldoende informatie opleveren om conclusies te kunnen trekken over de vraag of er al dan niet stelselwijzigingen aan de orde zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind zes maanden veel te lang; dat wil ik in ieder geval tegen de staatssecretaris gezegd hebben. Uitgaande van het rapport is er volgens mij sprake van een crisissituatie. Kinderen en gezinnen lopen risico's. Ik geef de bewindspersonen maar even mee dat ik zes maanden veel te lang vind.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik ook aangegeven in de gesprekken met alle wethouders. Zij vonden dat ook. Waar constateringen zijn geweest over hun Veilig Thuisorganisaties, nemen de wethouders hun verantwoordelijkheid. Waar maatregelen nodig zijn, nemen zij die ook. Sommige wethouders hebben, soms tijdelijk, extra middelen uitgetrokken. Dat is denk ik een goede reactie. Mevrouw Bergkamp en ik zijn samen van mening dat we niet moeten wachten tot er een analyse is gemaakt of er iets nodig is. Er zijn nu al maatregelen nodig, die de wethouders ook aan het treffen zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zie geen enkele actie van de staatssecretaris. Wederom moesten wethouders aan de bel trekken. Ik spreek ze regelmatig. Zij zeggen dat ze tekorten hebben en het op dit moment niet meer volhouden. Veilig Thuisorganisaties hebben al mensen moeten ontslaan. De wachttijden zijn nog steeds niet opgelost. De inspectie constateert dat ook. Nogmaals vraag ik de staatssecretaris dus: wanneer kunnen we een plan van hem verwachten ten aanzien van de financiële middelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als zou blijken dat gemeenten onvoldoende middelen hebben om het probleem op te lossen, dan zullen zij dat moeten oplossen in overleg met hun gemeenteraad. Daar hebben ze middelen voor gekregen. In eerste aanzet is dat echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Wij hebben hier met elkaar te beoordelen of gemeenten voldoende middelen hebben om dat probleem op te lossen. Laten we die volgorde hanteren. We hebben met z'n allen de Jeugdwet vastgesteld, met alle maatregelen van dien. We hebben de gemeenten daarmee in staat gesteld om verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb bij elke wet, dus ook bij de Jeugdwet, gezegd dat het niet betekent: veel succes ermee. We spreken periodiek met elkaar over de vraag of gemeenten voldoende in staat zijn om dat te doen qua kennis, kunde, kracht en soms ook financiële middelen. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken.

De voorzitter:
Ik sta uw interruptie alleen toe als dat niet tot een herhaling leidt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als ik alleen maar tegen een muur aan praat en geen antwoord krijg, dan zal ik mijn vraag toch nog een keer moeten herhalen.

De voorzitter:
Nee. U hebt antwoord gekregen. U vindt dat antwoord alleen niet prettig. Dat is uw goed recht, maar we gaan niet zestien keer heen en weer hetzelfde zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit kabinet bezuinigt 300 miljoen op de jeugdzorg en 600 miljoen op de Wmo. Wachtlijsten lopen daadwerkelijk op. De inspectie constateert dat ook in haar rapport. Ik vraag me dan af wanneer de staatssecretaris, bijvoorbeeld in de Voorjaarsnota, met een bijtelling komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen we gewoon de volgorde hanteren die we met elkaar hebben afgesproken? We hebben middelen aan de gemeenten gegeven voor deze taak. Gemeenten hebben dus de verantwoordelijkheid gekregen om dat goed te regelen. We houden dat met elkaar heel goed in de gaten, met het inspectierapport, de analyses van de Veilig Thuisorganisaties en een gezamenlijk project. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Daar kwam informatie uit waarvan we zeggen: dat moet leiden tot verbeteringen. Dat zijn gemeenten nu aan het doen. Wij moeten aan de hand van die informatie periodiek bekijken of gemeenten daar voldoende toe in staat zijn. We kunnen dan hier toch niet, ondanks het feit dat we dat hebben afgesproken, zeggen: dat doen we allemaal niet en nu gaan we er op ons eigen houtje andere financiële beslissingen over nemen? Dat zou toch niet goed zijn, ook niet voor de verantwoordelijkheid van de wethouders?

Mevrouw Kooiman (SP):
We kunnen hier toch ook niet een halfjaar op onze handen zitten en maar hopen dat het goed komt? Ik wil bij de Voorjaarsnota de staatssecretaris kunnen controleren, ook op de vraag of de gemeenten uitkomen met de financiële middelen, want dat is mijn taak als Kamerlid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb van de wethouders begrepen dat ook zij niet gaan zitten wachten. Op grond van het inspectierapport worden nu al maatregelen genomen. De inspectie wijst erop dat er allemaal verbeterplannen komen ...

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie nu dat gemeenten aan de hand van de inspectierapporten hun verantwoordelijkheid ook echt aan het nemen zijn. Als dat tot andere discussies leidt, dan zullen we dat met elkaar zien.

De voorzitter:
Mijnheer Amhaouch, ook tegen u zeg ik dat het geen zin heeft als het een herhaling is.

De heer Amhaouch (CDA):
De staatssecretaris geeft aan er niet voor weg te lopen. Het siert hem dat hij er open voor staat dat de juiste dingen in de juiste volgorde worden gedaan. In relatie tot de incidenten zegt de staatssecretaris echter dat het geen stelselmatige zaken zijn. Maar als 80% van de Veilig Thuisorganisaties niet voldoet aan de wettelijke termijn van vijf dagen, kan hij toch niet ontkennen dat er een structureel probleem is waarmee we de gemeenten moeten helpen, om hen in elk geval op adem te laten komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom is het misschien goed om daarover wat diepergaand informatie te krijgen. De inspectie constateert dat er bij acute situaties wordt geacteerd en dat er meer meldingen komen, mede als gevolg van de succesvolle campagne. De selectie wanneer een melding wel of niet kan wachten is nou juist een zaak van de bedrijfsvoering, waarvan ik verwacht dat het project-Sprokkereef een meer eenduidige benadering zal gaan opleveren, zodat we met elkaar goed kunnen beoordelen of de overschrijding van de termijn erg is of niet. Elke overschrijding van een termijn waardoor een kind risico loopt, is er een te veel. Laat ik dat ook meteen zeggen. We hebben niet voor niets een hele discussie en een aantal debatten met elkaar gehad over de vraag hoe we moeten omgaan met het type meldingen. Wat zijn acute risico's en wat zijn niet-acute risico's? Hoe gaan we om met meldingen van de huisartsen en hoe gaan we niet om met meldingen van de huisartsen? Daar is nog echt een wereld te winnen. We kunnen niet op grond daarvan zeggen: de wettelijke termijn is overschreden, dus is het fout. Daar hebben we echt een dieper bedrijfsmatig inzicht in nodig.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp vroeg of er ook oog is voor de verschillende vormen van aandacht in Veilig Thuis. Daar heeft zij een terecht punt. We moeten oppassen dat we niet focussen op een enkel punt; Veilig Thuis is breder. Mevrouw Volp wees daar ook al op. Veilig Thuis is inderdaad voor alle vormen van geweld in huiselijke kring, dus ook voor ouderenmishandeling en vrouwenmishandeling. Daarvoor zijn en worden verschillende trainingen ontwikkeld en wordt er met Veilig Thuis gesproken hoe we omgaan met financiële uitbuiting, een nieuwe loot aan de stam, om het maar een beetje cynisch te zeggen. Het is wat mij betreft in de verdere professionalisering onderdeel van het plan De basis op orde. We zullen die breedte moeten blijven hanteren, daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of wij wel goed organiseren dat de Veilig Thuisorganisaties van elkaar kunnen leren. Ja, het programma Veilig Thuis van de heer Sprokkereef is bedoeld om van elkaar te leren en het landelijk netwerk Veilig Thuis te verbeteren en verder te professionaliseren. Dit is een zeer terecht punt, dat overigens al aan de gang is, maar dat zeer versterkt zou kunnen worden.

De vraag van mevrouw Kooiman over de verantwoordelijkheid heb ik al behandeld. Ik geloof niet dat wij het helemaal met elkaar eens waren. Dat geldt ook voor de monitoring door de inspecties van de wachttijden.

Mevrouw Van der Burg merkte op dat het afronden van het onderzoek niet binnen de wettelijke termijn zal plaatsvinden. Kan dit voor eind 2016 op orde zijn? Mijn antwoord daarop is beetje genuanceerd. De Inspectie geeft aan dat er verbeterplannen liggen die er allemaal van uitgaan dat die zaak in een halfjaar kan worden opgelost. Dat zal moeten blijken. Dat is ook de reden waarom de Inspectie het nog in een tweede ronde gaat bekijken. Overigens zal de Inspectie in april en juni hertoetsen uitvoeren bij de zeven Veilig Thuisorganisaties die nu in het rapport slecht scoren. Daar zitten we nog wat dichter bovenop. Wethouders hebben in veel gevallen tijdelijk extra formaties beschikbaar gesteld om wachttijden te verkorten en er worden lokale afspraken gemaakt over het doorgeleiden naar hulp. Ik heb al gewezen op het project van de heer Sprokkereef, dat in meer algemene zin ook tot kwaliteitsverbetering zal leiden.

Mevrouw Van der Burg vroeg ook of de vraag naar voldoende vertrouwensartsen opgelost is. Ik denk inderdaad dat de deskundigheid van vertrouwensartsen en hun beschikbaarheid ongelooflijk van belang is voor het tijdig signaleren en stoppen van kindermishandeling en huishoudelijk geweld. De Inspectie heeft bij de verbeterplannen gevraagd om de capaciteit van cruciale functies voor een bepaalde datum op sterkte te brengen. Die datum verschilt overigens per Veilig Thuisorganisatie. VNG is in gesprek met de Inspectie, de vertrouwensartsen en de Veilig Thuisorganisaties. Er wordt gekeken naar de formatie van de vertrouwensartsen en of bepaalde taken misschien bovenregionaal georganiseerd moeten worden. De wethouders hebben gezegd dat zij dit in september 2016 goed op orde willen hebben en daar ga ik dan maar even van uit. We zullen daar uiteraard goed naar kijken.

Datzelfde geldt voor de 24 uur beschikbaarheid van de vertrouwensartsen. Regio's spreken met de VNG en het netwerk Veilig Thuis binnenkort met de inspecties over dit vraagstuk. Daarbij kijken ze ook naar oplossingen in de regio's die passen binnen het toetsingskader. Dat zal bij dat punt worden meegenomen.

Mevrouw Volp stelde een bredere vraag. Ze zei: we kijken nu naar verschillende onderdelen van de keten, dat geeft ook informatie en als er een probleem is, gaan we een aantal dingen doen, maar zou je niet naar de hele keten moeten kijken en over een meer structurele vorm van monitoring moeten nadenken? Dat is een punt waar ik nog wel over door wil piekeren, om het maar even zo te zeggen. We hebben nu inspectierapporten. Dat zal zo blijven. Wij hebben nu de Wmo- en de jeugdmonitoren. We hebben de monitoring van de regiovisies Geweld in huiselijke kring. Daar hebben we ook aparte afspraken over gemaakt. En we hebben de gemeentelijke monitoren. Je zou zeggen dat we, alles bij elkaar genomen, vrij veel informatie hebben. We hebben echter soms de behoefte — en dat zie ik ook in het debat hier in de Kamer — om te weten hoe het over het geheel functioneert, dus dat we niet allerlei projecten en verbeterprojecten hebben, en daar misschien wel aparte afspraken over maken, maar dat we meer in structurele zin kijken.

Ik vind dat wel een terecht punt. Ik heb er nog niet helemaal een antwoord op. Mevrouw Bergkamp hintte er in haar bijdrage ook op dat we een beetje van die misschien wel ad-hocmanier van kijken naar die structurele manier van kijken moeten. Ik ben bereid om eens te bekijken hoe we dat zouden kunnen doen. Dan moeten we naar de breedte van de keten kijken, zodat we als het ware inzicht krijgen in het geheel. Nogmaals, ik heb nog geen panklare oplossing daarvoor, maar ik begrijp wat de leden bedoelen. Ik wil ook wel afspreken dat ik daar nadere voorstellen voor zal doen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik bedank de staatssecretaris. Ik ben heel blij dat hij begrijpt wat we bedoelen. Ik zie ook dat hij bereid is om daarover na te denken. Ik wil naast het punt van de monitoring ook benoemen dat we op dit dossier vaak meer incidentenpolitiek bedrijven. Het zou misschien goed zijn om naast die monitor ook te kijken naar de wat meer adviserende rol die daarin mogelijk ook belegd zou kunnen worden. We moeten voorkomen dat we naar aanleiding van een incident alleen puntenplannen krijgen — met 24 of 25 punten, dat maakt me niet — want we moeten ook die adviesrol wat onafhankelijker belegd kunnen krijgen, zodat het wat minder de waan van de dag is. Ik hoor daarop een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben samen met Binnenlandse Zaken de Transitiecommissie Sociaal Domein. Die probeert als het ware boven die decentralisaties te hangen en te bekijken tot welke vraagstukken we komen als we naar de resultaten van het functioneren van de hele keten kijken. Het aardige daarvan is dat het niet gaat over een onderdeel van de keten, maar dat er naar het totaal wordt gekeken en dat ook het bestuurlijke punt wordt gepakt of het systeem ook in bestuurlijke zin functioneert zoals wordt beoogd. Ik ga niet zeggen dat we die transitiecommissie nu gaan vragen om dit ook maar even te doen, want ik denk dat we even specifiek naar de jeugdkant en de jeugdketen moeten kijken. Ik ben het er wel mee eens. Ik denk dat we niet alleen maar zouden moeten kijken naar de informatie die in de verschillende onderdelen zit, maar dat we overstijgend tot adviezen zouden moeten komen over hoe het nu werkt en waar in de volgende ronde aan gewerkt zou moeten worden. Ik wijs er overigens op dat in die zin het inspectierapport al een beetje zo werkt. Ik wijs er ook op dat de Inspectie Jeugdzorg, de IGZ zelf maar ook de Inspectie Veiligheid en Justitie op steeds meer punten samenwerken en gezamenlijk rapporten uitbrengen die in ieder geval vanuit de optiek van het toezicht al die functie proberen te vervullen.

Mevrouw Volp (PvdA):
De staatssecretaris noemt in zijn toelichting specifiek de jeugdzorg. Ik zou dus juist breder willen gaan. Daar zit mijn zorg ook. Als er weer een transitiecommissie of iets dergelijk is, dan gaan we het proces van de transitie monitoren. Maar ik wil, los van de vraag of er nu sprake is van een transitie richting decentralisatie, de aanpak van huiselijk geweld in de meest brede zin monitoren. Dat stukje mis ik nog een beetje in de reactie van de staatssecretaris. Als hij kan toezeggen dat dat is iets wat hij meeneemt in zijn overwegingen, kan ik me daarin vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik zeker toezeggen. Ik snap wat mevrouw Volp vraagt en heb die behoefte zelf ook. Mevrouw Volp en mevrouw Bergkamp hebben gesproken over de totale keten en de wens om daarbij naar het totale systeem te kijken. Ik wil daar graag nadere voorstellen voor doen.

De voorzitter:
Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil daarop terugkomen bij de eerstkomende voortgangsrapportage. Dat wil overigens niet zeggen dat het dan opgelost is, maar dan kunnen wij in ieder geval de koers op dat punt een beetje aangeven.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Volp vroeg of incidenten en bijna-incidenten worden bijgehouden. Het systeem is dat calamiteiten worden gemeld. Voor zover bekend zijn er geen ernstige incidenten of calamiteiten geweest. Veilig Thuisorganisaties voeren verbeteringen door om zicht te krijgen op de veiligheid van kinderen van gezinnen op de wachtlijst. De hertoetsing van de inspecties zullen met name op dit punt gericht zijn. De vraag is of daar voldoende zicht op is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het volgende punt kon ik in mijn vier minuten spreektijd niet aan de orde stellen. Als een melding op de wachtlijst komt, kan de melder daarover geïnformeerd worden, waarbij er ook gekeken wordt of hij een passend alternatief aan zorg kan krijgen. Is dit al meegenomen? Zo nee, kan dit nog worden meegenomen in de opdracht aan de heer Sprokkereef?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie geen bezwaar om dat met hem te bespreken. Dat zullen wij hem meegeven.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mag ik daaruit concluderen dat dit tot nu toe geen beleid is geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies mijn aarzeling. Ik zou even willen uitzoeken of al gekeken wordt of de aard van de melding aanleiding geeft om een alternatief aan te bieden. U vroeg of ik dit zou willen meenemen in het onderzoek en het antwoord is ja.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat dit goed is. De terugkoppeling richting melder is sowieso een punt van zorg. Daar zullen wij overigens vanavond niet over spreken, maar dit kan wel een deel van de oplossing zijn. Ik zie dus graag dat dit meegenomen wordt. Als dit nu wel geval is, wil ik graag dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als het werkt en goede voorbeelden oplevert, is dat van uitermate groot belang. Dat zullen wij er zeker bij betrekken.

Door het CDA werd gevraagd wat er bij spoedzaken gebeurt. Dat is maatwerk. Dat hangt van het probleem af. Soms is er een huisverbod, soms hulpverlening en soms hulpverlening en schuldsanering. Dat is afhankelijk van het individuele geval. Er is geen algemeen beleid, maar er wordt op maat gehandeld.

Er is ook naar het ziekteverzuim gevraagd. Ik heb geen signalen dat er een hoger ziekteverzuim is. Dat blijkt overigens ook niet uit het inspectierapport. Ik constateer over het algemeen, zeker als ik met de mensen spreek, dat het zeer gemotiveerde mensen zijn die ongelooflijk betrokken zijn bij hun werk. Ik heb enorme bewondering voor hen, gezien alles wat zij voor hun kiezen hebben gekregen. Dat zal er wel toe leiden dat er signalen zijn, zeker op individueel niveau dat er sprake is van zware belasting. Dat zal ik niet ontkennen. Als de heer Amhaouch signalen heeft dan hoor ik die graag. Ik heb ze niet uit het inspectierapport kunnen halen.

Ik spreek de naam van de heer Amhaouch een beetje aarzelend uit, omdat ik niet weet of ik dat wel goed doe. Misschien kan de voorzitter mij even helpen.

De voorzitter:
De uitspraak is: de heer Amaouch.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Amhaouch vroeg of het niet te veel en snel was. Die vraag komt vaak terug in de bijdragen, ook van het CDA. Ik constateer dat de beweging naar de integrale jeugdhulp van één gezin, één plan door gemeenten, juist ook een punt van het CDA was. Op het punt van de jeugdhulp wilde het CDA de verantwoordelijkheid van de wethouders vergroten. Ik weet niet zeker of ik meer vertrouwen heb in de wethouders in de gemeenten dan de heer Amhaouch, maar ik weet wel dat het CDA meer wethouders voor jeugdbeleid heeft dan de Partij van de Arbeid. Ik heb gezien, geconstateerd en ook geleerd dat het vertrouwen in de wethouders, ook op het terrein van de jeugdzorg, zeer terecht is.

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA heeft inderdaad ingestemd met de Jeugdwet, maar heeft tegen de Wmo 2015 gestemd, niet om het stelsel zelf maar omdat het in een korte tijd veel te snel gaat. Daarom is het CDA van mening dat wij moeten nagaan waar het nu te snel en te veel in één keer gaat en waar wij instrumenten kunnen aanreiken om de gemeenten en de wethouders hulp te bieden om de zaak te verlichten tot zij het weer onder controle hebben. En daar zitten heel wat wethouders van het CDA bij maar ook van andere partijen, van de PvdA, D66, dat maakt niet uit, het gaat om de mensen die goed werk doen. Daarvoor vraagt het CDA aandacht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat het kennelijk niet om de Jeugdwet gaat waarover wij hier spreken, want daarmee hebt u ingestemd.

De heer Amhaouch (CDA):
Daarmee hebben wij ingestemd, maar nu moeten wij kritisch kijken waar de bottlenecks zitten, zoals het inspectierapport aangeeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Precies dat zijn we aan het doen, met het inspectierapport om te zien welke verbeterplannen eruit rollen en met het project samen met de VNG.

De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de 80%. De Veilig Thuisorganisaties hebben in hun verbeterplannen ingezet op een snelle triage, juist om ervoor te zorgen dat er aan de voorkant snel wordt bepaald of er acute zaken nodig zijn die aandacht vragen en om vervolgens te kijken hoe het met de wachttijden en wachtlijsten zit. Het punt dat wij gemeenschappelijk hebben, is dat wij zeggen: dat zal wel, maar wij willen wel zicht hebben en houden op de risico's die uit die wachtlijst voortvloeien.

Ik wil het in eerste termijn hierbij laten.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er nog bezemwagenachtige acties volgen. Dat is het geval.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik mis nog wel een paar antwoorden. Er is heel duidelijk in het inspectierapport gemeld dat de randvoorwaarden bij de Veilig Thuisorganisaties niet altijd op orde zijn. Een daarvan betreft de ICT-systemen. Dat is niet het makkelijkst te verhelpen, zoals de voorzitter weet. Ik heb gevraagd of wij dat eind 2016 een heel stuk op orde hebben. Ik wil daar graag antwoord op hebben. Ik heb ook een vraag gesteld over het monitoren van kinderen die in gevaar zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Excuses, ik heb de vraag misschien iets te algemeen beantwoord in het project dat wij onder leiding van de heer Sprokkereef starten. Ik heb gezegd dat het niet alleen om de wachtlijstdiscussie gaat, maar ook om de bedrijfsvoering en de deskundigheid, waaronder de ICT. In dit stadium weet ik het niet. Wij gaan ernaar kijken, want ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat ICT en de uitwisseling van informatie op grond daarvan een uitermate belangrijk onderdeel vormen. Wellicht constateren wij halverwege dit jaar dat daarin slagen gemaakt moeten worden, maar ik durf nu niet te zeggen dat het eind 2016 allemaal geregeld is. Er zijn veel lessen in dit huis die wij hebben geleerd en een daarvan is dat je voorzichtig moet zijn met zeggen dat iets op een bepaald moment klaar is. Het is wel onderdeel van het project. Wij kijken of het nodig is, of er geharmoniseerd moet worden en of er andere dingen moeten plaatsvinden, zodat wij zicht krijgen op wanneer het gerealiseerd zou kunnen worden.

De andere punten inzake de vertrouwensarts en de beschikbaarheid heb ik beantwoord.

De voorzitter:
Miste u nog meer?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het tweede punt is de monitoring. Dat is ook ICT maar op een iets andere manier. Wordt dat ook meegenomen in het traject van Sprokkereef?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
En daar worden wij duidelijk over geïnformeerd, uiterlijk een halfjaar na nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik mis in het betoog van de staatssecretaris een analyse waarom er zo veel Veilig Thuisorganisaties in de problemen zitten. Wij hebben uitgebreid over de problemen gesproken. Hoe komt dat nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heeft volgens mij een tweetal oorzaken. Enerzijds waren er grote veranderingen voor de Veilig Thuisorganisaties aan de orde, niet alleen intern door samenvoeging van het AMK en de steunpunten, maar ook de samenwerkingsafspraken die met de rijksorganisaties gemaakt zouden moeten worden. Dat is het reorganisatievraagstuk om zich in te stellen op de nieuwe situatie. Anderzijds is er de campagne die ertoe leidt dat er veel meer meldingen komen. Wij weten nog onvoldoende of voor al die meldingen acute opvolging nodig is. Het leidt wel tot een nieuwe bedrijfsvoeringvraag. Hoe gaan we met die meldingen om? Hoe is de triage daarvan? Wat betekent dat allemaal? Die combinatie leidt denk ik tot een aantal van dergelijke vraagstukken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als er toch een voortgangsrapportage komt, lijkt het me goed als er ook iets in komt te staan over de vraag in hoeverre er bij die toename van de meldingen sprake is van onterechte meldingen. Daar ben ik benieuwd naar. Ik wil daar graag beter zicht op krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een zeer cruciaal punt. Juist daarom zei ik dat niet alle meldingen hetzelfde zijn. Het lijkt mij heel goed om te bekijken wat de aard van die meldingen is. Bij het onderscheid maken tussen die meldingen zou weleens een heel belangrijke sleutel kunnen liggen voor de oplossing.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst bij de Kamer in herinnering brengen dat huiselijk geweld en kindermishandeling een prioriteit zijn van de politie. De politie rekent de aanpak van huiselijk geweld, waaronder kindermishandeling, tot een van haar kerntaken. Deze is als zodanig belegd bij de basisteams. Het stoppen van het geweld is daarbij het belangrijkste uitgangspunt. Het is met ruim 95.000 incidenten per jaar onderdeel van het dagelijks politiewerk en vraagt daarnaast om een bijzondere samenwerking met partners. In een gezamenlijke aanpak wordt bekeken wat de meest effectieve interventie is. Omdat er zo veel speelt op het terrein van huiselijk geweld en kindermishandeling heeft de politie besloten om een programmamanager Huiselijk geweld en kindermishandeling aan te stellen. Deze zal zich in de eerste plaats bezighouden met het sorteren van de meldingen. Dat is een prioritaire taak. Ik zal over het werk van de programmamanager rapporteren in de voortgangsrapportage Geweld in afhankelijkheidsrelaties. Die zal in juli naar de Kamer worden gestuurd.

Huiselijk geweld en kindermishandeling zijn voorts als high impact crimes expliciet genoemd in de veiligheidsagenda van de minister van Veiligheid en Justitie, de politie, het Openbaar Ministerie en de regioburgemeesters. Hiermee is de aandacht voor de thematiek bij de politie, maar ook bij de gezagen geborgd. De regierol ligt uiteraard bij de gemeenten. Zij bepalen samen met het Openbaar Ministerie en op advies van de politie, aan de hand van de lokale omstandigheden welke vormen zij specifiek prioriteiten willen geven en wat de aanpak daarbij zal zijn.

Mevrouw Kooiman vroeg wat nou de verantwoordelijkheid is van de minister van Veiligheid en Justitie. In de eerste plaats is er natuurlijk de verantwoordelijkheid voor de regionale samenwerking van Veilig Thuis met politie en het Openbaar Ministerie. Die samenwerking moet hij bevorderen en faciliteren. In de tweede plaats moet hij ervoor zorgen dat die zorgmeldingen door de politie bij Veilig Thuis op orde komen. In de derde plaats moet hij de reclassering en de Raad voor de Kinderbescherming goed laten samenwerken met Veilig Thuis. In de vierde plaats zijn in de veiligheidsagenda huiselijk geweld en kinderbescherming als high impact crimes tot prioriteiten benoemd. Dat zei ik zojuist al. Er moet ook op worden toegezien dat er aan die prioriteit invulling wordt gegeven.

Mevrouw Bergkamp vroeg in dat kader hoe die signalen van de politie goed worden doorgegeven aan Veilig Thuis. Een signaal over een minderjarige of een gezin wordt door de politie doorgegeven via een zogenaamde zorgmelding. Dit vergt een goede samenwerking tussen Veilig Thuis en de politie om de juiste informatie door te geven. De algemene samenwerkingsafspraken worden nu lokaal ingericht. Zij gaan meer over de informatiedeling. De hele keten is hierbij van belang; ook de Raad voor de Kinderbescherming en de reclassering betrekken we bij dit project. Die programmamanager zal daarin een belangrijke rol spelen. De verwachting is dan ook dat de kwaliteit van die meldingen in de komende maanden actief zal worden verbeterd.

Ik ben er zeer verheugd over dat ik over dit punt weer even met de Kamer van gedachten heb mogen wisselen, ondanks het feit dat het af en toe wat minder uitgebreid is. Ik doe dat samen met mijn collega Van Rijn, met wie ik nauw samenwerk op dit terrein. Dank u wel.

Mevrouw Volp (PvdA):
We vinden het natuurlijk zonde als we de minister van Veiligheid en Justitie helemaal zonder wat extra werk zouden moeten laten gaan. Ik heb inderdaad een vraag gesteld over de meer integrale monitoring. Kan de minister zeggen hoe hij daartegen aankijkt? Het betreft immers ook de justitieketen en de samenhang die bijvoorbeeld eerder ook al door mevrouw Kooiman is genoemd.

Minister Van der Steur:
Vooropgesteld moet worden dat de verslaglegging over de activiteiten die worden ondernomen natuurlijk op een goede manier moet plaatsvinden. We weten dat er op een aantal punten uitdagingen zijn. Een goede verslaglegging daarover is nodig, ook naar de Kamer. Ik ben dus geen tegenstander van integrale monitoring. Sterker nog, ik denk dat het verstandig is om daarvoor te kiezen, omdat daar ook uit blijkt dat wij gezamenlijk die integraliteit benadrukken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat is een geruststellend antwoord. Als de monitoring aanbevelingen doet voor verbeteringen binnen de justitieketen in de aanpak van huiselijk geweld, ziet de minister dan ook mogelijkheden om die door te voeren? Ik begrijp dat de staatssecretaris de precieze vorm gaat uitwerken of daarover in ieder geval zijn gedachten zal laten gaan.

Minister Van der Steur:
Dat is een beetje een opendeurvraag. Op het moment dat er verbeteringen in de aanpak mogelijk en nodig zijn, moeten we die natuurlijk gewoon doorvoeren. Ik zal hierover met de staatssecretaris van gedachten wisselen en daarover nauw overleg met hem voeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De minister geeft aan dat op dit terrein een aparte officier van justitie is aangesteld die de coördinatie doet. Nu is het aanpakken van daders ook buitengewoon belangrijk om te voorkomen dat ze nog een keer dit soort geweld plegen tegen wie dan ook, of het nu een oudere of een jongere is. Nu zien we weleens zaken waarbij men verbaasd is over de mate van de straf, of zaken waarvan wordt gezegd dat ze niet bewijsbaar zijn. Gaat deze officier van justitie ook kijken hoe we dit soort zaken beter bewijsbaar kunnen maken, zodat de daders daadwerkelijk de straf krijgen die ze verdienen, gezien wat ze hebben aangericht?

Minister Van der Steur:
Misschien even ter correctie: ik heb net gesproken over de programmamanager die werkt op het niveau van de politie. Die gaat het over het stroomlijnen en verbeteren van de meldingen die worden gedaan vanuit de politie naar Veilig Thuis. Dat is dus geen officier van justitie. Mevrouw Van der Burg heeft zeker gelijk als ze zegt dat het in veel gevallen van huiselijk geweld lastig is om de bewijspositie rond te krijgen. Daarom heb ik ook in mijn inleidende betoogje gezegd dat de primaire actie van de politie gericht is op het stoppen van het geweld; dat moet in ieder geval gebeuren. De vervolgvraag is of we op een of andere manier de daders op de juiste wijze kunnen separeren van de kinderen of van degene die mishandeld wordt. Dat kunnen ook de huisgenoten zijn, mannen of vrouwen. Daarnaast blijft een punt van aandacht dat je ervoor zorgt dat je het bewijs rond krijgt voor een eventuele strafzaak, als dat tenminste nuttig is. Je kunt je ook situaties van huiselijk geweld voorstellen waarin een strafzaak misschien niet de oplossing biedt, maar andere interventies mogelijk wel. Daartoe hebben we natuurlijk ook ruimschoots mogelijkheden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Over dat laatste zijn wij het eens. Maar volgens mij zijn er ook aparte officieren van justitie op dit terrein. We leren al doende. Dat zie je ook in de loverboyzaken, met de bewijsvoering en de strafmaat. Zou de minister daar toch op willen terugkomen in de volgende voortgangsrapportage? Wil hij daar nog eens goed naar kijken? Het voelt immers niet heel rechtvaardig, laat ik het zo maar zeggen.

Minister Van der Steur:
Op dat laatste punt zijn mevrouw Van der Burg en ik het snel eens. Een officier van justitie heeft maar één doel voor ogen. Het is ook juist dat er speciale officieren van justitie zijn, maar ik had het daar alleen nog niet over gehad. Vandaar dat er even sprake was van een misverstand tussen mevrouw Van der Burg en mij. Maar die officieren van justitie zijn er dus. En op het moment dat ze er zijn, willen ze ook een optimale interventie voor elkaar krijgen. Ik zal mij daarover met het Openbaar Ministerie verstaan, om te bezien wat nu de uitdagingen zijn waar men tegen aanloopt en welke oplossingen men daarvoor heeft. Een en ander kunnen we in de voortgangsrapportage opnemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Uit gesprekken met het veld ontstaat de indruk dat als je de politie belt, er snel wordt geacteerd. Ik vertelde dat ook in mijn bijdrage. Als je naar Veilig Thuis gaat, duurt het wat langer. Dan is de vraag: is het een melding of is het een advies? Herkent de minister dat? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat beide werelden meer van elkaar kunnen leren? Met andere woorden: hoe kunnen we goede ervaringen uitwisselen?

Minister Van der Steur:
Ik kan niet zeggen dat ik het herken, omdat ikzelf de werkbezoeken in dit veld nog niet heb kunnen afleggen. Ik neem de suggestie van mevrouw Bergkamp echter graag over. Ik merk daarbij wel op dat ik daarvoor waarschijnlijk pas na het einde van het voorzitterschap gelegenheid heb in mijn agenda. Ik wil allereerst mevrouw Bergkamp complimenteren met en haar danken voor haar compliment. Ik denk dat het goed is dat ook eens wordt gezegd dat een melding bij de politie adequaat wordt opgepakt. Dat is knap bij 95.000 meldingen per jaar. Dat compliment wil ik graag in ontvangst nemen en meteen ook weer doorgeven aan de nationale politie. Veilig Thuis is vooral een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Mijn taak is vooral het bevorderen van samenwerking. Daar hoort automatisch bij dat je ook van elkaar kunt leren. Wat ik nog veel belangrijker vind, is dat de juiste melding op de juiste plek terechtkomt. Soms is dat de politie, maar vaak zal een melding bij Veilig Thuis veel beter zijn, omdat men daar een veel breder spectrum aan maatregelen kan nemen dan de politie dat kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister de suggestie van D66 meeneemt en op werkbezoek gaat na het voorzitterschap. Hopelijk kan hij hierover iets terugkoppelen in de voortgangsrapportage.

Minister Van der Steur:
Of in een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Of in een debat, prima. Heel goed dat de minister het opvat als een compliment, maar ik probeer het debat wel in evenwicht te brengen. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik veel respect heb voor de mensen die werken voor Veilig Thuis en die een heel complexe taak hebben. Dat wilde ik nog even toevoegen, want anders krijgen wij misschien een onevenwichtig beeld.

Minister Van der Steur:
Dat geeft mij de gelegenheid om ook in mijn functie respect uit te spreken. Alle mensen die in dit veld actief zijn, werken volgens mij met een ongelofelijke inzet en drive en een enorm besef van het belang van hun werk. Dat geldt natuurlijk ook voor de partners daaromheen, zoals de Raad voor de Kinderbescherming of de reclassering. Natuurlijk mag je kritiek hebben als het ergens niet goed gaat, maar wij moeten ons realiseren dat de manier waarop deze mensen hun taken oppakken veel lof verdient. Die lof willen wij, mevrouw Bergkamp na-sprekend, vanavond graag aan hen toewuiven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooi einde van de beantwoording van de zijde van de bewindslieden. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Is er behoefte aan een schorsing van enkele minuten? Die is er niet. Dan geef ik het woord aan de eerste spreker, mevrouw Bergkamp.

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik vind het altijd heel prettig als jonge mensen geïnteresseerd zijn in de politiek. Ik weet dat er vanavond een jongeman naar dit debat kijkt, Niek. Hij is zeer maatschappelijk betrokken. Ik vind het belangrijk om te stimuleren dat jonge mensen naar Politiek 24 kijken. Ik denk dat de voorzitter dat met mij eens is. Dat wilde ik even apart vermelden, Niek.

Vandaag hebben wij het gehad over een heel belangrijk onderwerp: kindermishandeling en huiselijk geweld. Wij vinden elkaar in het doel, maar soms verschillen wij wat van mening over de weg ernaartoe. Het is mooi dat wij elkaar op veel onderwerpen vinden in dit debat.

Ik heb nog steeds zorgen over de gezinnen en de jongeren op de wachtlijsten. Dat is ook de reden dat ik hierover twee moties indien, samen met mevrouw Kooiman.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (28345).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (28345).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft het over vervolgtrajecten, verbeterplannen en kwaliteitsslagen. Hij zei dat we toe willen naar dekkende netwerken van duurzame en effectieve kwalitatieve Veilig Thuisorganisaties en dat we de competenties op een scherpe manier moeten beleggen. Ik heb vandaag zo veel wollig taalgebruik gehoord dat we daar inmiddels wel een trui van kunnen breien. Ik heb gehoord dat de heer Sprokkereef alles als een soort van superheld of superman gaat oplossen. Ik wens hem natuurlijk heel veel succes, maar ik wil eigenlijk het liefst dat deze staatssecretaris de superman gaat uithangen door te zeggen: we gaan daadwerkelijk met een oplossing komen. Precies om die reden heb ik twee moties met mevrouw Bergkamp ingediend. Ik heb zelf ook een heel mooie motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (28345).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Tijdens de schorsing vroegen mijn collega's waarom ik zo stil was. Nou, ik ben er ook stil van, want ik zit er eigenlijk mee in mijn maag. Voor deze regeerperiode hebben wij die bezuiniging van 450 miljoen gedekt, maar we weten allemaal dat er binnen een jaar nieuwe verkiezingen en nieuwe verkiezingsprogramma's aan komen, dat deze staatssecretaris een hele stapel bloedende dossiers onder zijn arm met zich meezeult en dat we heel veel moeten gaan terugdraaien.

Ik heb wel wat gemist in de beantwoording van de staatssecretaris. In de aanloop naar de Jeugdwet zei hij: ik gooi niet alleen de jeugdhulp over de schutting naar de gemeenten; nee, we gaan het ook anders doen. De staatssecretaris hield ons voor dat dat anders doen de jeugdhulp goedkoper zou maken. Voorlopig zien we daar dus niks van. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op terug kan komen. Hoe kan het geld voor de jeugdhulp goedkoper en beter worden ingezet door de gemeenten? We krijgen nu dit signaal. Zulke wachtlijsten voor mensen, niet alleen voor kinderen maar ook voor ouderen die mishandeld worden, zijn natuurlijk onacceptabel en geven juist aan dat er te weinig geld is of dat het geld verkeerd besteed wordt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de toezeggingen. Dit onderwerp is buitengewoon belangrijk en heeft heel ingrijpende effecten voor degenen die dit meemaken. We spreken allemaal mensen die dit hebben meegemaakt of we komen tijdens werkbezoeken mensen tegen die daar in behandeling zijn; dat gaat je vaak niet in de koude kleren zitten. We moeten dit onderwerp echt op orde krijgen.

Ik ben er in elk geval tevreden over dat de termijnen gesteld zijn waarbinnen het in principe op orde moet zijn. Ik wacht de rapportages met belangstelling af. Ik heb al vaak, ook in aanloop naar de Jeugdwet, het punt gemaakt dat er vertrouwensartsen beschikbaar moeten zijn, juist ook om de communicatie met huisartsen, psychiaters et cetera op een goede manier vorm te kunnen geven. Ik ga dus wel uit van de toezegging dat het in september 2016 echt op orde is en dat die 24/7-beschikbaarheid op de een of andere manier geregeld is.

Ik heb gevraagd naar de termijnen voor het afronden van de onderzoeken, waaronder de triage waar de heer Sprokkereef naar zal kijken. Kan de staatssecretaris bekijken of er al voor de zomer van 2016 sterke verbeteringen kunnen zijn? Hij kijkt al moeilijk, maar het zou toch bijzonder prettig zijn als op dat vlak, in elk geval voor de zomer, al sterke verbeteringen bij de Veilig Thuisorganisaties gerealiseerd zijn, gezien de ernst voor een aantal kinderen, volwassenen en ouderen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. De aanleiding waarom we bij elkaar zijn, is een zorgelijk rapport. In de brief van gisteren, maar ook al in de reacties die we van de inspectie hebben gehad, zien we dat ermee aan de slag wordt gegaan. Dat is mooi, maar de basis moet echt op orde, zoals de staatssecretaris zegt. Vooropgesteld dat de medewerkers een hoop hebben gedaan — de staatssecretaris zei dit ook al — blijft het zaak dat de verbeterpunten weggestreept zijn bij het volgende overleg over de voortgangsrapportages.

Ik ben blij met de voorzichtige toezeggingen van de staatssecretaris, maar als stok achter de deur, niet als stok om mee te slaan, heb ik toch twee moties waarover ik graag een oordeel wil.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp, Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (28345).

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ga heel snel door, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp, Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (28345).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Gisteravond keek ik toch met rillingen naar de uitzending van Pauw, waarin ook de situatie van Roelofarendsveen aan de orde is gekomen. Je wordt er stil van. Ik heb veel respect voor de directrice van de Veilig Thuisorganisatie die haar nek durft uit te steken en het lef heeft om een aantal signalen af te geven dat er niet goed wordt gewerkt binnen de Veilig Thuisorganisaties, zonder de mensen daarop zelf aan te spreken. Vandaag krijg ik een dubbel gevoel. Aan de ene kant hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er meer gemonitord wordt — monitoren in het kwadraat, rapportages en checkboxen — en aan de andere kant zegt de staatssecretaris dat hij er niet voor wegloopt. Wij hebben vandaag geen motie, maar willen de staatssecretaris graag aan zijn woorden houden. Het CDA interpreteert ze als een belofte en een toezegging. Hij loopt er niet voor weg. We gaan de problemen samen oplossen, mét de wethouders, mét de Veilig Thuisorganisaties en mét de staatssecretaris, want het Rijk heeft een belangrijke opdracht om de transitie goed te laten verlopen voordat het te laat is en mensen tussen wal en schip raken.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Voordat ik op de moties inga, beantwoord ik eerst een aantal specifieke vragen. Mevrouw Van der Burg vroeg expliciet of in september 2016 geregeld is dat de vertrouwensartsen 24/7 beschikbaar zijn. Ik heb in het debat gezegd dat de VNG daarover inderdaad in overleg is met de inspectie met de intentie om dat goed te regelen. De wethouders hebben de intentie uitgesproken dat dit in september 2016 het geval zal zijn. Ik spreek met de Kamer af dat ik haar daar specifiek over informeer bij de voortgangsrapportage, zodat zij daarbij mee kan kijken.

Datzelfde geldt voor de verbeteringen bij de tijdige triage. Daar wordt nu al aan gewerkt door de Veilig Thuisorganisaties en de wethouders. De inspectie blijft daar toezicht op houden totdat het geregeld is, maar ook hierbij zeg ik toe dat ik de Kamer daar graag over informeer in de voortgangsrapportage.

Mevrouw Agema vroeg — ik parafraseer het een beetje — of het nieuwe jeugdstelsel wel werkt. We zien nu zo langzamerhand dat minder kinderen zich in de intramurale setting bevinden en eerder ambulant geholpen worden. Instellingen en gemeenten zeggen dat ook tegen elkaar. Aan de voorkant kan ggz-expertise worden ingeschakeld, zodat kinderen niet meer over- of onderbehandeld worden. In sommige gevallen zijn we er echt eerder bij. Daardoor heb ik het optimisme dat de hele beweging die we in gang hebben gezet ertoe leidt, misschien niet binnen een jaar, maar toch zeker wel op enige termijn, dat we er eerder bij kunnen zijn en dat we eerder kunnen waarnemen of er iets fout gaat, niet alleen als er iets fout is gegaan, maar ook door eerder in de gezinnen te kunnen kijken. Dat levert wel degelijk een betere kwaliteit van de zorgverlening op. We zien kinderen daardoor ook eerder. Dat is precies het punt dat we altijd met elkaar constateren wat betreft calamiteiten: hadden we maar de informatie bij elkaar gehad. Ik constateer dat die kansen er nu zijn. Dat het nog niet overal goed loopt, zijn we met elkaar eens, maar ik ben daar optimistisch over en heb daar goede hoop op.

Ik bedank mevrouw Agema voor het tegeltje. Ik zal het een mooie plek geven. Tegeltjeswijsheden zijn soms leuk en soms niet, maar deze kan ik wel hebben. Ik heb nog eens zitten kijken op de site tegeltjeswijsheden.nl en ik kwam er daar eentje tegen die luidt: "Laten we elkaars mening respecteren, ook al is die van u onjuist." Ik zal die niet op een tegeltje zetten, maar als mevrouw Agema daar prijs op stelt, doe ik dat wel. Ik hoor dat graag.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga dat regelen.

De voorzitter:
U hangt eraan!

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ga in op de moties. In de motie-Bergkamp/Kooiman op stuk nr. 160 wordt de regering verzocht, bij de aanpak van het project de wachtlijsten als prioriteit één te benoemen en de Kamer daarover te informeren. Dat zit in het plan. De inspectie zit erbovenop. Ik acht de motie een ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie-Bergkamp/Kooiman op stuk nr. 161 wordt de regering verzocht, met de VNG te onderzoeken of de middelen toereikend zijn en, zo niet, om de Kamer bij de Voorjaarsnota een structurele oplossing aan te dragen. Dat is een vorm van uitlokking van de gemeenten. Ik kan mij voorstellen dat dit plaatsvindt, maar dat acht ik in dit stadium toch niet juist. Gemeenten hebben structureel middelen ter beschikking gekregen om een aantal zaken te regelen, ook op het gebied van de jeugdhulp. Er zijn nu een aantal zaken geconstateerd. Enerzijds moeten die tot verbetering leiden. Gemeenten zijn daarmee bezig. Anderzijds is er het project van de heer Sprokkereef, waarmee we meer structureel zicht krijgen op de knelpunten en de oplossingen. Het lijkt mij niet goed om een financieel traject in gang te zetten zonder dat we daar voldoende zicht op hebben. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Hoe weet de Kamer dan bij de Voorjaarsnota of er voldoende middelen zijn? De Kamer moet toch kunnen controleren of er een financieel probleem is?

Staatssecretaris Van Rijn:
De verdeling van de financiële middelen voor onder andere de jeugdhulp, maar ook breder, doen we op basis van een objectief behoeftenmodel. Dat hebben we aan de gemeenten gegeven en met hen afgesproken. Laten we nu niet elke keer gaan kijken bij een knelpunt aan de ene of aan de andere kant of er nieuwe financiële afspraken moeten worden gemaakt. Laten we wat meerjarige financiële zekerheid geven. Wanneer we ergens knelpunten constateren, moeten we niet meteen concluderen dat er financiële consequenties moeten zijn. We moeten wel bekijken of een knelpunt tot verslechteringen leidt en of daar hiccups in zijn. Dat kunnen we volgen aan de hand van de inspectierapporten en het project van de heer Sprokkereef. Aan de hand daarvan kunnen we altijd met elkaar praten over de vraag of er ook een financieel probleem is. Maar om nu te zeggen dat we dat traject maar even ingaan, aan de hand van een geconstateerd knelpunt op één terrein, vind ik echt verkeerd en te vroeg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik hierover nog één vraag stellen aan de staatssecretaris. We zien een toename van het aantal meldingen en we zien dat de capaciteit tekortschiet bij Veilig Thuis. Dan is het toch een simpele rekensom dat een van de problemen kan zijn dat er te weinig middelen zijn? Voor het invullen van onze controletaak moeten wij als Kamer daar toch zicht op hebben voor de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben afgesproken bij het beschikbaar stellen van middelen aan de gemeenten dat zij de vrijheid hebben om die te besteden en dat zij de organisaties moeten inrichten op de manier die zij juist vinden. Dan is het primair aan de gemeenten om de maatregelen te nemen die passen bij de geconstateerde knelpunten. Aan de hand van de monitoring, het rapport-Sprokkereef en de inspecties kunnen wij constateren of de gemeenten daartoe voldoende in staat zijn. We moeten niet op voorhand al zeggen: er is een knelpunt en dat betekent dat er door het Rijk extra geld beschikbaar moet worden gesteld. Dat zou toch een beetje de omgekeerde weg zijn, dus ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Dan de derde motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Kooiman/Bergkamp op stuk nr. 162 wordt gevraagd om een landelijke inventarisatie van de wachtlijsten als het gaat om intensieve jeugdhulp en om die per kwartaal aan de Kamer te doen toekomen. We hebben een gedecentraliseerd stelsel. Ik vind dat de informatie over de wachttijden en wachtlijsten primair op lokaal niveau moet worden gezien en moet worden opgelost. Wij hebben een systeem met monitoring en inspectie om te kijken of dat goed gaat. Op die manier krijgen wij die informatie. Ik wijs erop dat we net bij de eerste motie de aanpak van wachtlijsten tot prioriteit nummer één hebben verklaard. Op grond daarvan komt er ook informatie boven water. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Volp c.s. op stuk nr. 163, waarin wordt gevraagd om de borging van de expertise over verschillende vormen van geweld …

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Burg een vraag heeft over het advies over een motie die niet van haar is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat klopt.

De voorzitter:
Dat is niet zo gebruikelijk, maar goed, we zijn nou toch bezig, dus gaat uw gang.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het lijkt me wel gebruikelijk.

De voorzitter:
Nee, dat is niet gebruikelijk, maar gaat uw gang.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het gaat mij om het oordeel over de eerste motie, op stuk nr. 160. We zijn het erover eens dat wachtlijsten, als zij tot gevaarlijke situaties leiden, onwenselijk zijn. We hebben in het debat ook gewisseld dat er om dat te bepalen binnen de tijdstermijn een triage zou moeten plaatsvinden, om maar iets te noemen. Als we de wachtlijsten prioriteit nummer één geven, wat krijgen we dan? Is het niet zo dat het en-en-en moet gebeuren, zoals de inspectie zegt? Die randvoorwaarden moeten op orde zijn, juist om er goed zicht op te krijgen. Daarom ben ik een beetje verbaasd over dat oordeel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom tot dat oordeel, omdat er staat: de aanpak van wachtlijsten. Dat moeten we inderdaad breed zien. Dat kan ertoe leiden dat we zeggen dat de triage beter moet zijn. Het kan zijn dat de duiding van de meldingen anders moet of dat er in de bedrijfsvoering een aantal dingen anders moet. Ik denk dat dit een terechte aanvulling van mevrouw Van der Burg is. De aanpak van de wachtlijsten is niet alleen dat we met dat aantal iets moeten doen. Het betekent ook dat we naar de informatie en naar het systeem moeten kijken. We moeten ook kijken hoe het zit met meldingen en triage. Dat hoort er wat mij betreft bij en is daarmee ook onderdeel van het project van de heer Sprokkereef.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Eigenlijk moet ik de motie zo lezen dat de door de inspectie genoemde heel belangrijke aandachtspunten, want die zaten er allemaal in, nu prioriteit nummer één zijn, en dat deze binnen een halfjaar worden opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Een aantal van deze punten horen bij "de basis op orde", zoals de inspectie heeft aangegeven, waaronder het zicht op de risico's van de wachtlijsten. Daar zijn wij het over eens. Bij dezen verklaren wij dat die prioriteiten bovenaan staan.

De voorzitter:
De interruptie leidt niet tot een herzien oordeel, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we nu bij de vierde motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het leidt niet tot een herzien oordeel, maar wel met inachtneming van de kanttekening die gemaakt is, for the record, sorry, voorzitter, voor de notulen.

In de motie-Volp c.s. op stuk nr. 163 wordt gevraagd om de expertise van verschillende vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties te borgen. In het debat heb ik er begrip voor getoond. Als de indieners hechten aan een oordeel over deze motie, dan zal dat zijn: ondersteuning beleid en oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 164, waarin de regering wordt gevraagd om de structurele monitoring van de aanpak van huiselijk geweld, kindermishandeling en ouderenmishandeling van zowel de zorgketen als het justitiebeleid vorm te geven, en om daartoe binnen een halfjaar voorstellen te doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Tenzij mevrouw Volp mij daar nu van af gaat houden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Misschien kunnen we het nog net wat meer finetunen. De staatssecretaris gaf aan dat hij erover gaat piekeren en dat hij in ieder geval in de eerstkomende voortgangsrapportage een eerste bespiegeling gaat geven. Als dat het geval ik, stel ik voor dat hij binnen een halfjaar ook daadwerkelijk met iets meer komt dan een piekersessie-evaluatie. Dat zou ik namelijk graag zien. Ik ben heel blij met zijn voorzichtige toezegging, maar de motie is nog wat concreter.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie geeft mij iets meer tijd.

Mevrouw Volp (PvdA):
Gaat dat dan ook daadwerkelijk tot iets meer leiden dan een bespiegeling van uw denksessie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar het oordeel of dat voldoende is, is aan mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):
Uiteindelijk altijd. Voor mij is dit een verduidelijking

De voorzitter:
Zo sluiten wij af met een onderhandelingstraject over de interpretatie van de moties. Ik dank de bewindslieden zeer voor zowel hun aanwezigheid als hun antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 21.12 uur.