Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Woensdag 16 maart 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken,

alsmede de heer Van Houts, woordvoerder burgerinitiatief Ons Geld.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Siderius.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voorstel Van der Staaij wijziging Reglement van Orde

Voorstel Van der Staaij wijziging Reglement van Orde

Aan de orde is het voorstel van het lid Van der Staaij tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het introduceren van de mogelijkheid tot het overnemen van moties (33959).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet in vak-K van harte welkom de heer Van der Staaij en de heer Willem de Wildt, die de heer Van der Staaij bij dit initiatiefvoorstel ondersteunt. Ik wil gezegd hebben dat ik het ontzettend waardeer en mooi vind dat een collega de moeite neemt om met voorstellen te komen hoe de werkwijze van de Kamer op een goede en effectieve manier te verbeteren. Alleen al om die reden dank daarvoor.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de complimenten die u aan de indiener van het voorstel om het Reglement van Orde te wijzigen, overbracht. Want we gaan het vandaag over onszelf hebben, niet uit ijdelheid, maar uit verbeteringszin. Het valt te prijzen dat we daartoe in de gelegenheid worden gesteld door collega Van der Staaij.

De uitholling van de instrumenten van dit parlement gaat de VVD-fractie aan het hart, zoals dat ieder lid van deze Kamer aan het hart zou moeten gaan. Wij als leden van de Tweede Kamer zijn samen met de leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal de hoofdgebruikers van de instrumenten die het lidmaatschap van het parlement ons biedt. Dat brengt ook een bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee: ervoor te zorgen dat de instrumenten effectief blijven. Dat is bovendien in ons eigen belang. Voor wat betreft het instrument van de motie is er inmiddels ruimschoots reden, aan de effectiviteit ervan te twijfelen. Dat komt vooral door de frequentie en de wijze waarop het wordt gebruikt.

In 2015 zijn er 3.582 moties ingediend. Daarvan zijn er 2.720 in stemming gebracht, waarvan er 1.127 zijn aangenomen. Het aantal moties in de Kamer is de afgelopen jaren enorm toegenomen: in tien jaar tijd is het aantal moties meer dan verdubbeld. Waren het er 1.434 in 2005, in 2015 waren het er 3.582. De VVD-fractie steunt dan ook alle initiatieven om uitholling van parlementaire instrumenten tegen te gaan. Zij vraagt daarvoor regelmatig aandacht. Maar dat niet alleen, voor de VVD-fractie geldt ook "practice what you preach". Het laatste moet de indiener van het voorliggende voorstel goed doen, en dan met name als het gaat om het bidgedeelte.

In 1969 vroeg VVD-Kamerlid Theo Joekes al eens wat een Kamervraag kost. Dat was toen 1.000 gulden. In 2011 antwoordde de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken op vragen van toenmalige VVD-fractievoorzitter Blok dat de beantwoording van een Kamervraag inmiddels €3.750 aan ambtenarencapaciteit kostte. Het behandelen van een aangenomen motie kost inmiddels €7.500 per motie. Dat betekent dat alle moties samen per jaar zo'n 8,5 miljoen kosten aan ambtenarencapaciteit en Kamervragen ruim 10 miljoen. Er zijn vragen gesteld over vastgeketende labradors in Breskens en over een ooievaar. Het ging vaak over onderwerpen waar de landelijke politiek helemaal niet over gaat; daar hebben we de lokale overheden voor.

De heer Klein (Klein):
De heer Taverne geeft terecht aan dat een Kamervraag een bepaald bedrag kost. Maar als hij het over een Kamervraag heeft, bedoelt hij dan het hele setje van vragen dat een Kamerlid inbrengt? Of bedoelt hij dan iedere vraag die in een heel setje zit?

De heer Taverne (VVD):
Setjes kunnen heel groot zijn, maar het gaat hier om gemiddelden. Er zijn setjes van één vraag, maar ook soms van tien. De kosten hangen er ook van af hoe makkelijk de vragen beantwoord kunnen worden. Ik refereerde daarom aan gemiddelde bedragen.

De heer Klein (Klein):
Als ik dezelfde staatjes goed begrepen heb, gaat het om de totale set. Een Kamerlid stelt een vraag. De eerste vraag is: hebt u gelezen dat … Dan kun je niet zeggen: dat is €3.750. Er kunnen dan nog meer vragen zijn. Het gaat dus om de totale set. Dit om te vermijden dat als ik tien vragen stel, iemand zegt: dat is dan €37.500.

De heer Taverne (VVD):
Waarvan akte.

Het instrument dat we vandaag op het oog hebben, de motie, is aan inflatie onderhevig. Er zijn sinds 1992 54 moties van wantrouwen ingediend. Precies de helft ervan, 27, in de afgelopen vijf jaar. Zelfs het zwaarste middel van de Kamer lijkt dus flink te worden uitgehold.

De vraag die wat de VVD betreft vandaag centraal staat, is: wat is de effectiviteit van dit voorstel? Worden door dit voorstel van de initiatiefnemer overbodige moties voorkomen? Dat leidt bij de VVD-fractie tot een aantal vragen, die ik graag aan de indiener wil voorleggen. Als een lid straks, als het voorstel van collega Van der Staaij praktijk zou worden, over een motie wil stemmen, dan moet dat mogelijk zijn. Is dat nu afdoende in een nieuw artikel in het Reglement van Orde tot uitdrukking gebracht? Daarover mag namelijk geen misverstand bestaan. Ook moet het volstrekt duidelijk zijn wanneer een motie wordt overgenomen. Hoe groot schat de initiatiefnemer de kans dat er tijdens het debat gedoe ontstaat over de vraag of een motie nu wel of niet is overgenomen?

Als het voorstel van de initiatiefnemer wordt aanvaard, kan een lid alleen nog door middel van een verklaring aangeven zich niet met de overgenomen motie te kunnen verenigen. Dat moet dan tijdens de stemming gebeuren. Het instrument stemverklaring kan dan vervolgens ook weer worden uitgehold. Hoe groot acht de initiatiefnemer de kans dat verklaringen bij stemmingen vaker zullen voorkomen? Wegen de voordelen van dat nieuwe systeem dan nog op tegen de mogelijke nadelen van het oneigenlijk gebruik van stemverklaringen? Moet het feit dat iemand een verklaring wil afleggen vooraf bij de Griffie worden gemeld?

De initiatiefnemer zegt in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat het Kamerwerk er baat bij zou hebben als de Kamer meer zou investeren in de kwaliteit van de moties dan in de intensiteit van het gebruik ervan. Daar is de VVD-fractie het van harte mee eens. Heeft de initiatiefnemer ideeën over de wijze waarop de Kamer meer kan investeren in de kwaliteit van moties? Heeft de initiatiefnemer ten slotte ideeën over hoe de uitholling van andere parlementaire instrumenten, zoals stemverklaringen en Kamervragen, kan worden tegengegaan?

De VVD-fractie is geen voorstander van overbodige moties en waardeert het dat de indiener de stemming in de Kamer efficiënter wil laten verlopen, respectievelijk dat hij uitholling van het instrument motie wil stoppen. De VVD-fractie kijkt dan ook uit naar de antwoorden van de indiener.

De voorzitter:
We kijken hier even, want we hebben hier staan dat u acht uur spreektijd had, maar dat moest acht minuten zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie woorden van dank uitspreken aan het adres van de initiatiefnemer. Met zijn initiatief om het Reglement van Orde te wijzigen, probeert hij voorbij de waan van de dag te kijken en de Kamer in haar controlerende rol te versterken. Mijn fractie waardeert zijn poging, ook omdat hij probeert een regeling te maken voor het stijgend aantal moties. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig werden er meestal maar 300 moties per jaar ingediend. Van de heer Taverne hebben wij net een mooie terugblik gekregen en een aantal getallen gehoord. In de laatste jaren zitten we echter rond de 3.000 moties, met als hoogte- of dieptepunt — het is maar hoe je het bekijkt — 2011, met 3.679 moties. Dat roept om bezinning. Waarom stijgt het aantal moties? En vooral: hoe kunnen wij dit in goede banen leiden?

Mijn fractie is er nog niet over uit of het voorstel dat nu voorligt, daar de beste oplossing voor is. In alle openheid stel ik dus nog de nodige vragen aan de initiatiefnemer om na de beantwoording tot een oordeel te komen. Ik begin met het doel van de regeling om de overgebleven moties een sterker politiek profiel te geven. Zijn niet juist soms moties die met algemene stemmen worden overgenomen, moties die het sterkst een politiek signaal afgeven? Geeft dat dan niet — soms, zeg ik erbij — het sterke signaal af dat de politiek een probleem eensgezind te lijf wil gaan? Hoe verandert dat als straks zo'n motie wordt overgenomen?

De initiatiefnemer schrijft over de zichtbaarheid van overgenomen moties dat daarbij op de stemmingslijst zal worden vermeld: overgenomen. Waar in het Reglement van Orde komt dat precies te staan? In de wijziging zoals voorgesteld vinden wij dit nog niet terug. Zou het niet verstandig zijn om dit daadwerkelijk vast te leggen, temeer daar in het voorstel van de initiatiefnemer wel staat dat vanaf het moment van overname de motie geen afzonderlijk onderwerp van de beraadslaging meer is? Kan de initiatiefnemer comfort bieden dat het honderd procent zeker is dat ook de overgenomen moties altijd op de stemmingslijst staan en zullen blijven staan?

Ook de veronderstelling dat het voorstel leidt tot minder tijd die verloren gaat aan stemmen, leidt tot vragen. Gaat het straks wel echt sneller? De initiatiefnemer wil de mogelijkheid geven tot het afleggen van stemverklaringen omtrent overgenomen moties. Hij ziet dat in sobere vorm voor zich, maar bestaat er niet een risico dat het toch langer gaat duren dan met de huidige procedure, zeker als meerdere partijen zich niet tegen overname hebben kunnen verzetten maar wel tegen de motie zijn? Dat laatste lijkt mij goed mogelijk. Bij veel plenaire debatten zijn nog geen tien fracties aanwezig. Wij hebben hier ook een voorbeeld. Met hoeveel zijn wij, met z'n zessen? Vaak zijn er, net zoals nu, maar vijf of zes fracties aanwezig, terwijl wij zestien fracties in de Kamer hebben. Zou het niet beter zijn om in het Reglement van Orde vast te leggen dat de verklaring zich beperkt tot het vragen van aantekening dat men geacht wordt tegengestemd te hebben? Dat houdt de regeling werkbaar. Dat is bijvoorbeeld gebruikelijk in de Eerste Kamer bij wetsvoorstellen die zonder stemming worden aangenomen. Ook dan blijft echter de vraag staan of de voordelen van het sneller stemmen opwegen tegen het verlies aan uitingsvrijheid van de kleinere fracties. Een aantekening te hebben tegengestemd of een stemverklaring is echt iets anders dan een echte tegenstem. De initiatiefnemer komt zelf ook uit een kleinere fractie. Hoe kijkt hij hier tegenaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn zeven Kamerleden aanwezig. U was vergeten uzelf mee te tellen, denk ik.

De heer Van Meenen (D66):
U telt de heer Van der Staaij ook mee.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Meenen (D66):
Oh, de heer Klein, natuurlijk!

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. IJdelheid is een zonde. Is de heer Van der Staaij het daarmee eens? Wij hebben veel goede voorstellen in deze zaal. Veel goede voorstellen worden ook aangenomen, maar er is ook veel ijdelheid. Voorstellen, moties die breed gedragen worden in de Kamer en feitelijk ook worden overgenomen door de regering, worden toch in stemming gebracht. Een soort ijdelheid die moeilijk valt uit te roeien. Het voorstel van de heer Van der Staaij is eenvoudig en heel sympathiek. De regering krijgt de mogelijkheid om een motie over te nemen en dan komt deze niet meer in stemming.

Wij zagen wel twee problemen. Stel dat één Kamerlid wil dat een motie toch in stemming wordt gebracht, klopt het dan dat de motie alsnog in stemming moet komen? Ziet de heer Van der Staaij met mij dat dit vrij vaak zal gebeuren? De heer Van Meenen wees er al op dat, ook al staat er op de stemmingslijst "overgenomen", het toch mogelijk is om een verklaring af te leggen, een soort "niet-stemverklaring". Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat bij dat niet-stemmen toch een heleboel niet-stemverklaringen worden afgegeven en de stemmingen daardoor nog veel langer gaan duren?

We zijn wel heel blij met het initiatief omdat we iets moeten doen. Eerder heb ik al voorgesteld om het vragenuurtje te veranderen door er een vragenuur met de minister-president en de fractievoorzitters van te maken, zodat allerlei actuele zaken besproken kunnen worden en er mogelijk minder debatten en moties nodig zijn. IJdelheid bij sommige Kamerleden heeft ertoe geleid dat dit niet kan. Kamerleden willen namelijk zelf vragen stellen. Er is ook een mooi voorstel om de agenda van de plenaire zaal te ontzien door moties in te dienen bij algemeen overleggen. Ik geloof dat dit ook een stille dood aan het sterven is. Ik ben ontzettend blij met dit voorstel. Laten we dat ook gaan doen. Laten we bekijken of dat ertoe leidt dat er in ieder geval minder overbodige moties zijn, maar ik denk dat de indiener het met mij eens is dat de beste oplossing om overbodige moties te voorkomen is om te stoppen met het indienen daarvan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Van der Staaij voor zijn inzet. De CDA-fractie heeft waardering voor zijn inzet om onderhoud te plegen aan het parlementaire wapenarsenaal. Hij stelt een nieuwe werkwijze voor omtrent moties die niet zozeer politieke verschillen blootleggen, maar vooral Kamerbreed gesteund worden. Dat is een nuttig voorstel. Het scheelt hopelijk kostbare vergadertijd en scherpt misschien op termijn het instrument van de moties.

De CDA-fractie heeft nog wel een praktische vraag aan de heer Van der Staaij over iets wat niet echt uit de beantwoording naar voren kwam over hoe het precies in de praktijk gaat. Dat gaat om het moment waarop het mogelijk is om nog stemming te vragen over een motie die de regering als "overgenomen" kwalificeert. Bij amendementen kan dit alleen gedurende het debat worden gedaan. Bij een groot aantal debatten zijn echter niet alle fracties aanwezig. Vaak zijn kleinere fracties afwezig. Kunnen we dan alleen nog stemming aanvragen op het moment dat het debat bezig is, dus zolang de beraadslaging niet gesloten is? Of kan het nog tot het moment van de stemmingen, dus totdat de stemmingslijst definitief is? Of — dat is de derde mogelijkheid — kan er na het debat en voor de stemmingen alleen worden gevraagd om een aantekening in de Handelingen? De vraag van de CDA-fractie aan de initiatiefnemer is vooral om heel duidelijk te maken waar het moment van het wel of niet vragen van stemmingen ligt en om de voor- en nadelen die daaraan vastzitten toe te lichten. Ik heb meerdere collega's, ook van de SP en D66, daarover al een aantal opmerkingen horen maken. Los van dit praktische uitvoeringselement steunt de CDA-fractie het voorstel van de SGP-fractie om het overnemen van moties mogelijk te maken, zodat we het verlies van kostbare vergadertijd kunnen beperken en hopelijk op termijn het instrument van de moties verder kunnen scherpen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant complimenten aan de indiener voor dit initiatief. Het is altijd goed wanneer Kamerleden ook zelf inhoud geven aan hun parlementaire taak om bijvoorbeeld het parlement beter te laten functioneren. Het voorstel van de heer Van der Staaij om de regering moties te laten overnemen lijkt sympathiek, maar is in feite een wangedrocht.

Allereerst vraag ik mij af welk probleem ermee wordt opgelost. Je zou moeten nagaan wat het probleem is. De indiener is van mening dat het motie-instrument aan waarde heeft ingeboet. Een motie-inflatie of een motiediarree zou maken dat dit belangrijke parlementaire instrument niet scherp genoeg zou zijn. Dan is het de vraag of dit voorstel tot minder moties zal leiden. Niet dus! Het aantal in te dienen moties zal niet wijzigen. Sterker nog, het zal misschien zelfs stijgen met ongevaarlijke moties, in de hoop dat zij maar overgenomen zullen worden. Je zou kunnen zeggen dat dat overbodige moties zijn, maar de vraag is wie bepaalt wat overbodig is. De heer Van Raak gaf net al aan wat overbodige moties zijn, maar wat voor de SP overbodig is, kan voor de PVV wellicht een heel nuttige motie zijn. Ik zou vanuit de Kamer dus nooit de kwalificatie "overbodig" aan een motie kunnen en willen geven.

Een andere aanname van de indiener is dat, doordat er moties worden overgenomen, de andere moties een sterkere politieke lading zouden krijgen. Zo staat het althans in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting. Ik heb geen idee wat de indiener hiermee bedoelt. Je weet als deelnemer aan een debat pas in de tweede termijn van de zijde van de regering of een motie eventueel overgenomen wordt. Een debat met de indiener over een motie is dan volstrekt een gepasseerd station in onze orde van de vergadering. Het politieke debat over scherp ingediende moties is dan allang geweest, voor zover het überhaupt mogelijk is om een politiek debat te voeren over een motie die in een rad staccato tempo met vaak een hoop wolligheid ingediend wordt. Hoe kan een motie die niet overgenomen wordt, een scherpere politieke lading krijgen doordat andere moties in de tweede termijn van de zijde van de regering wel overgenomen worden?

De vraag is dus wat we ermee opschieten. Volgens de indiener is een belangrijk punt dat er een tijdsbesparing zal optreden. Ik citeer: "De meer dan 3000 moties nemen een fors deel van de plenaire vergadertijd in beslag waar het gaat om de stemmingen." Kan de indiener uitleggen wat hij onder een fors deel verstaat? In mijn waarneming hebben wij het over hooguit drie uur per week, plus een avondje voor het reces. Maar laten wij snel rekenen en alle moties nemen die met algemene stemmen zijn aangenomen in 2014 en aannemen dat die dan ook door de minister overgenomen zouden zijn. Dat is een beetje absurde aanname omdat ongetwijfeld ook een deel ervan door de minister ontraden zou zijn, maar dat heeft de indiener waarschijnlijk niet onderzocht. Terug naar de aanname: in 2014 is er in 100% stemmingstijd over 2.859 moties gestemd. In dat jaar zijn er 84 moties met algemene stemmen aangenomen en die zouden dus — dat nemen wij aan — overgenomen zijn door de regering, waardoor er niet over gestemd zou hoeven worden. Dat had een tijdsbesparing opgeleverd van 2,9%. In 2013 — dat was echt een topjaar, net als 2011 — lag het procentueel wat anders, want in dat jaar zou het overnemen van unaniem aangenomen moties een tijdsbesparing opgeleverd hebben van 4,6%. Waar hebben we het nou over?

Maar goed, er zijn ook moties die niet met algemene stemmen aangenomen worden en waar dan per definitie een meerderheid tegen is. Als daar ook overgenomen moties tussen zouden zitten omdat niet alle fracties aan het debat deelgenomen hebben, dan schieten we er in tijd ook niets mee op. Immers, een beetje zichzelf respecterende fractie gaat dan verklaringen afleggen dat zij het met die overgenomen motie niet eens is. Dat kost zelfs meer tijd. Overigens heeft de indiener ook overwogen om artikel 73 van het Reglement van Orde op het punt van de stemverklaringen te wijzigen. Over overgenomen moties kan niet meer gestemd worden, dus geldt de regel van de stemverklaring niet. Je kunt je stem immers niet meer, vooraf of achteraf, verklaren omdat er niet gestemd wordt. Het wordt dan een soort getuigenisverklaring met alleen de waarde van de aantekening, en dat is openbare belijdenis. Is dat waar de heer Van der Staaij op uit is? Zal deze getuigenisverklaring opgenomen worden analoog aan de stemverklaring in het Reglement van Orde en zal dan ook de regel van maximaal twee minuten van toepassing zijn?

Het overnemen van moties zorgt ook voor een rare situatie bij moties van de coalitiefracties. Iedere angel wordt eruit gehaald of wordt met de mantel der liefde bedekt, als die overgenomen worden. Het gevaar bestaat dat de Kamer dan geen instrument meer heeft om te controleren of een motie is uitgevoerd. De motie is er namelijk niet meer als motie, maar is verpakt als een soort toezegging inzake het regeringsbeleid. Dat scoort overigens ook niet leuk in de statistieken van aangenomen moties, terwijl je daar bij je achterban vaak goed mee thuis kan komen, niet waar? Uit de beantwoording door de indiener begrijp ik dat het geenszins zijn bedoeling is om kleine fracties minder mogelijkheden te geven om op moties te reageren; gelet op zijn achtergrond, begrijp ik dat ook. Het door de indiener voorgestelde systeem is echter de omgekeerde wereld: de actie om een oordeel te geven over een overgenomen motie, moet dan vanuit de bij de indiening niet aanwezige fracties worden opgepakt. Nu is het juist een actie van de indiener om een motie in stemming te laten brengen of niet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij met de bijna opgewonden toon van de heer Klein, want daardoor lijkt het alsof hier een heel belangwekkend, groots en meeslepend debat gaande is. Misschien wekt dat ook wat meer belangstelling. Ik zou haast zeggen dat die toon een nog grotere zaak waardig is; mijn waardering daarvoor. Ik heb twee vragen. De heer Klein zei volgens mij dat een overgenomen motie eigenlijk hetzelfde is als een toezegging. Dat zei hij in het kader van zijn stelling dat we dan niet meer kunnen zien of die toezegging nagekomen wordt. Bedoelt de heer Klein dat een toezegging van het kabinet niet nagekomen hoeft te worden?

De heer Klein (Klein):
Nee, u hebt gelijk: elke toezegging moet nagekomen worden. In de hier bestaande vergaderorde wordt, bijvoorbeeld bij de regeling van werkzaamheden, expliciet gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot een aangenomen motie en wordt de regering verzocht om daarover een brief te sturen. Dat gebeurt bij toezeggingen in een veel mindere mate. Sterker nog, bij toezeggingen moeten we dat apart houden. Alleen in het geval van een AO worden toezeggingen apart vastgelegd om de minister daaraan te houden, maar dat heeft natuurlijk een heel andere waarde dan een motie die is aangenomen door een meerderheid van de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Die redenering is alleen juist als je meegaat in de redenering van de heer Klein dat een overgenomen motie een toezegging is. Het gaat echter nog steeds om een motie. In die zin loopt zij volgens mij gewoon mee in de verdere procedures die wij hier kennen. Ik heb nog een vraag. Eerder hoorde ik de heer Klein zeggen dat er eigenlijk geen goede definitie is van "een overbodige motie". Ik denk dat wij hier juist bij elkaar zijn om te bekijken of wij op dat punt iets gemeenschappelijks kunnen vinden. Bovendien blijft het ook in het voorstel van de indiener uiteindelijk aan iedereen afzonderlijk om dit te bepalen. Is de heer Klein het met mij eens dat een overbodige motie eigenlijk per definitie een motie is die het beleid van het kabinet niet wijzigt? Is dat niet dé definitie van "een overbodige motie"?

De heer Klein (Klein):
Wat de waarde van een toezegging en van een motie betreft: een motie is natuurlijk iets anders dan een toezegging van een minister in een debat, want zulke toezeggingen worden heel vaak gedaan. De waarde is dus dat het beoogde in een motie expliciet wordt vastgelegd, ook in alle overwegingen. De indiener geeft in zijn stukken ook aan dat het niet alleen gaat om het dictum van de motie, maar ook om de overwegingen. Als een minister het niet eens is met de overwegingen in een motie, zou hij de motie op grond daarvan mogelijkerwijs kunnen ontraden.

Het andere punt is: wanneer is een motie wel of niet overbodig? Ook dat is een invulling die men er zelf aan geeft. Ik zou niet de stelling willen verdedigen dat elke motie die ondersteuning van het beleid is, daarom niet ingediend zou moeten worden. Zeker van coalitiepartijen zie ik veel moties voorbijkomen waarvan de regering zegt: VVD en Partij van de Arbeid, jullie hebben het helemaal goed; waarom hebben jullie die motie überhaupt ingediend? Toch stemmen we daar vrolijk voor.

De heer Van Meenen (D66):
Die ongelooflijke ergernis over open deuren die, vaak door coalitiepartijen, vertaald worden in moties en die gewoon letterlijk het kabinetsbeleid weergeven, is — als ik even vanuit mijn eigen hart spreek — juist een van de redenen waarom de initiatiefnemer dit heeft gedaan. Dit is juist een manier om het kabinet te dwingen om het oordeel over zo'n motie niet aan de Kamer te laten, maar om te zeggen: dit is kabinetsbeleid; deze motie nemen we dus over en daar hoeft niet meer over te worden gestemd, want dit is gewoon precies wat we bedoelen. Het zou nog chiquer zijn als de indiener dan zou zeggen: als dat zo is, trek ik de motie in. Dat is toch waarnaar we op zoek zijn? Of is de heer Klein helemaal niet daarnaar op zoek? Vindt de heer Klein het prima dat er allerlei overbodige moties worden ingediend?

De heer Klein (Klein):
Ik weet niet wat een overbodige motie is. Ik kan dus niet beoordelen of een motie overbodig is of niet. Dat het een open deur is, kan ook blijken, maar een open deur voor de coalitiepartners hoeft helemaal geen open deur te zijn voor een van de kleinere fracties. Ik kan daar geen oordeel over geven. Daar moet je dus ook helemaal geen oordeel over willen geven.

De heer Van Raak (SP):
Om even te voorkomen dat helemaal niemand het meer snapt: dit debat gaat niet over de vraag of een motie overbodig, wenselijk, goed of slecht is. Dit voorstel is heel eenvoudig. Je dient een motie in en daarover wordt gestemd. Als de meerderheid van de Kamer ervoor is, is de motie aangenomen. De indiener zegt volgens mij dat, als de regering de motie overneemt, de Kamer niet meer over die motie hoeft te stemmen. Minder is het niet, meer is het ook niet.

De heer Klein (Klein):
Dat is helemaal correct. Er zullen kortom minder moties worden ingediend, maar daar is geen enkele grond voor te vinden in dit voorstel en de nota naar aanleiding van het verslag. Misschien komen er zelfs meer, in de hoop dat ze overgenomen worden. Zal er tijdwinst ontstaat doordat wij minder hoeven te stemmen? Ook daar is geen enkele grond voor. Sterker nog, we zullen meer tijd kwijt zijn aan getuigenisverklaringen. En dat niet alleen, ook de wandeltijd van de Kamerleden uit de kleine fracties, waarvan de meesten achter in de zaal zitten, zal toenemen. Dat schiet dus ook niet echt op. Mijn conclusie is dat het paard achter de wagen wordt gespannen. Op het eerste gezicht is het functioneel, want er zijn een paard en een wagen, maar het lost geen enkel probleem op.

Toch heeft de indiener wel een punt als het gaat om de inzet van het instrument motie: leeuw of lam? Eigenlijk gaat het over de vraag of de Kamer zichzelf niet lamgeslagen heeft. Een motietje meer of minder, het maakt niet uit. En ja, als dat het spel is, dan doe ik daar ook aan mee. Geen probleem, ik dien ze even vrolijk in. Bij voorkeur zien wij nu volstrekt nietszeggende moties op het niveau "verzoekt de regering goed op te letten" of "verzoekt de regering om de Kamer te informeren", of met een verzoek om een bevestiging van het beleid. Die worden dan nog aangenomen ook. Hoera, de achterban kan dan blij gemaakt worden met een behaald fors resultaat! Fake dus. Het wordt dan raar gevonden als ons parlement vervolgens geschamperd wordt: niet relevant. Daartegen zouden wij ons moeten verzetten, maar hoe?

Een motie indienen levert een podium op en geeft in tweede termijn gelegenheid om eerder uitgesproken teksten te herhalen. Om een alternatief aan te bieden: wat vindt de indiener van het overnemen van het systeem van indienen van moties uit de Eerste Kamer? Alle moties worden daar voorgelezen door de voorzitter. Dan wordt het een stuk neutraler en het geeft aanleiding om wat minder moties in te dienen.

Met deze oplossing geef ik in feite aan dat, wat je ook verzint, er altijd wel iets verzonnen zal worden om de boel te omzeilen. Onze samenleving is al teruggevallen op gerommel in de marge, met calculerende burgers op de vierkante meter. Vrijzinnigheid is nog ver te zoeken als je niet weet waar je het kunt vinden. Onze volksvertegenwoordiging is een afspiegeling van de samenleving, dus hier is het niet veel anders. Echte verandering moet komen vanuit een nieuwe politiek, vanuit de volksvertegenwoordigers zelf. Als zij zich niet als een baron van Münchhausen uit het motiemoeras weten te trekken, zal dat van buitenaf moeten komen, bijvoorbeeld van een sterke vrijzinnige partijfractie.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik had nooit gedacht dat wij het vandaag ook nog gingen hebben over de wandelminuten, de minuten die het kost om van achter in de zaal naar voren te wandelen. Kennelijk kan het vandaag allemaal verkeren!

Ik wil in de eerste plaats de complimenten geven aan collega Van der Staaij omdat je hiervoor toch wel lef moet hebben, en dat hoor je ook wel in deze Kamer. Het is eigenlijk wel altijd hetzelfde. Iedere keer als iemand van ons een voorstel doet om ook maar iets te veranderen, vergaderen wij daar heel lang over en gaan wij vooral heel vaak zeggen waarom wij het niks vinden. Ik zal heel eerlijk zijn: de PvdA heeft ook kritische vragen, maar zij heeft wel een positieve grondhouding. Laten wij heel eerlijk zijn: collega Van der Staaij gaat wel bekijken hoe een en ander wellicht opgelost kan worden.

Waar heeft het mee te maken dat het instrument van de motie aan politieke kracht verloren heeft? Voorgaande sprekers hebben al gezegd dat wij in vijf jaar tijd ongeveer duizend moties meer hebben ingediend. Wij hebben dus het instrument feitelijk zelf bot gemaakt. De PvdA-fractie vraagt zich af of het nu voorliggende voorstel dit probleem gaat oplossen. Zal het Kamerleden motiveren om zich meer te richten op de kwaliteit van moties dan op de kwantiteit van moties?

De PvdA-fractie vraagt zich ook af of het voorstel werkelijk de administratieve last zal verminderen. Ook daarover is door voorgaande sprekers al het een en ander gezegd. Volgens het voorstel komen moties nog steeds op de stemmingslijst en kunnen er tevens verklaringen worden ingediend door Kamerleden die afwezig zijn bij het debat. Daarnaast blijft het te allen tijde mogelijk dat een individueel lid van de Kamer zich verzet tegen het overnemen van een motie en een stemming aanvraagt. Onze vraag is derhalve waar de meerwaarde van dit voorstel zit. Wij willen iets oplossen en wij willen het efficiënter regelen, maar is het in the end ook echt efficiënt?

De PvdA-fractie vindt het van belang dat indien het voorstel gevolgd wordt, Kamerleden alsnog kunnen zeggen dat zij tegen een motie zijn en een stemming kunnen aanvragen. Ook daarbij is de vraag of wij het proces niet vertragen.

Hoe wordt voorkomen dat kleinere fracties die niet bij het debat aanwezig zijn geweest, tijdens de stemming alsnog verklaren dat zij de inhoud van de motie niet kunnen steunen?

De PvdA-fractie heeft dus nog een aantal vragen over het voorstel, maar wij stellen die met een positieve grondhouding. Wij kunnen hier wel vertellen waarom wij het allemaal niks vinden, maar ik denk dat dit debat begint met kritisch naar onszelf te kijken om te zien wat wij aan het doen zijn en waarom wij dat doen in deze zaal.

De heer Klein (Klein):
Is de Partij van de Arbeid nu voornemens om allerlei overbodige moties, of liever gezegd opendeurmoties, niet meer in te dienen, zodat wij daarmee de diarree iets verminderen?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij hebben wij als Kamerleden allemaal onze eigen vrijheid. Er ligt hier een opdracht voor ons allemaal. Ik vind het heel gemakkelijk om altijd naar een partij te kijken. Alle 150 Kamerleden gaan hier met elkaar over. Hier gaat de Kamer over. Dat is ook zoals het in de Grondwet staat. Gezamenlijk hebben wij de dure opdracht om te bezien of een heel belangrijk instrument, namelijk het indienen van moties, inderdaad niet erg bot wordt doordat wij heel veel moties indienen. Wat mij betreft is dit een oproep aan ons allemaal; een oproep aan de heer Klein, aan de VVD, aan de PvdA en vooral aan de individuele Kamerleden. Daar zijn wij als 150 Kamerleden verantwoordelijk voor.

De heer Klein (Klein):
Het is wel gemakkelijk om die oproep aan ons allemaal te adresseren. Zou het niet veel meer moeten zijn: verbeter de wereld, begin bij jezelf?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij zeg ik dat. Volgens mij gaat mijn tekst daarover. Ik zeg dat wij het eens moeten hebben over de hoeveelheid moties die wij indienen. Volgens mij zijn wij het op dit punt dus eens. De heer Klein kan nu met mij een cursus verplassen beginnen — ik ben daar niet zo van — maar ik denk dat dit het vandaag niet wordt. Dit is een dure opdracht aan ons allemaal. De heer Klein heeft de inbreng van de verschillende fracties gehoord. Ik denk dat wij het Kamerbreed met elkaar eens zijn dat de hoeveelheid moties die wij indienen ertoe leidt dat het instrument hartstikke bot wordt. Echter, anders dan de heer Klein doet, fakkel ik het voorstel van een collega niet tot de grond toe af, maar zeg ik dat wij het daar ten minste een keer over moeten hebben. Tenzij er vandaag iemand met een beter voorstel komt, moeten wij hier maar eens heel goed over nadenken. Als een collega het lef heeft om in deze Kamer met een voorstel te komen, is het wel heel gemakkelijk om dat voorstel meteen tot de grond toe af te branden. Ik ben daar niet van. Ik heb kritische vragen, maar de PvdA-fractie heeft wel een positieve grondhouding ten opzichte van dit voorstel.

De heer Klein (Klein):
Ik heb even een persoonlijk feit: ik fakkel niets af en ik brand niets af. Wij voeren gewoon een goede discussie. Volgens mij liggen de vragen die mevrouw Fokke heeft gesteld in de lijn van de vragen die ik heb gesteld. Misschien is de toon anders, maar daarvoor zitten wij in verschillende fracties.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is inderdaad ons democratisch recht om daar onze eigen uitleg aan te geven. Om die reden denk ik over de inbreng van de heer Klein zoals ik erover denk.

De voorzitter:
De heer Klein wandelt weer terug.

De heer Beertema (PVV):
Zelfs op dit onderwerp hadden we bijna gekwetsten. Dat is toch ongelooflijk! Wat zijn we toch een gepolariseerde samenleving! Het ligt heel gevoelig.

Voorzitter. Ik wil enkele opmerkingen maken over het voorstel van collega Van der Staaij. Wij hebben er waardering voor dat de SGP het initiatief heeft genomen om met dit voorstel te komen. Daarmee moet toch enige orde worden aangebracht in de wanorde die is ontstaan. De situatie wordt bijna onwerkbaar. Vanmorgen stond in NRC Next een artikel met de kop "Weg met de motiediarree". En zo is het! Ik heb ook heel vaak ergernis over collega's. Het zijn juist altijd leden van de coalitiepartijen die moties voorlezen die door medewerkers van een departement geschreven zouden kunnen zijn. "Ondersteuning beleid", zegt de bewindspersoon dan tegen dat glunderende Kamerlid. Inderdaad, dan is er weer een aangenomen motie aan het cv'tje toegevoegd. Collega Van Raak heeft in dit verband ook al gesproken over ijdelheid. Maar we zitten hier allemaal toch met een individuele verantwoordelijkheid. We zouden discipline moeten kunnen opbrengen; we zouden dat ego dat altijd naast ons zit in die blauwe zetel, moeten kunnen beheersen.

Wij onderkennen wel dat er met het voorstel van de heer Van der Staaij een reductie van het aantal moties te zien zal zijn. Ons belangrijkste bezwaar tegen deze manier van werken is het volgende. In alle fracties komt het voor dat het stemadvies van een woordvoerder niet wordt gevolgd. Dat geldt voor alle soorten moties, dat geldt voor moties met de kwalificaties "ondersteuning beleid", "oordeel Kamer" en "ontraden". Een advies om voor te stemmen wordt dan na dat debat in de fractie veranderd in een advies om tegen te stemmen, of andersom. Als we deze verandering van collega Van der Staaij doorvoeren, ontnemen we fracties de mogelijkheid om met de woordvoerder van mening te verschillen en de eigen standpunten van de partij aan te scherpen. Dat zijn vaak de mooiste inhoudelijke discussies en daar hechten wij toch aan.

Bovendien hebben partijen met deze manier van werken niet meer de mogelijkheid om aan de eigen achterban te laten zien dat ze wel degelijk tegen een overgenomen motie waren. Daarmee kunnen ze door de eigen achterban gezien worden als een van de partijen die zich hebben gecommitteerd aan een verkeerd standpunt. Wij hechten er dus aan om de mogelijkheid in stand te houden om zelfs als een motie wordt overgenomen, tegen te stemmen.

Ik luister graag naar de reactie van de heer Van der Staaij op alle vragen die gesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Beertema spreekt over de discussie in de fractie of er wel of niet tegen een motie moet worden gestemd. Hij brengt daarmee een interessant aspect naar voren. Het is nu al mogelijk dat amendementen worden overgenomen. Dat gebeurt ook met enige regelmaat. De praktijk van het overnemen van amendementen kennen we dus al in de Kamer. Hoe verhoudt het een zich dan tot het ander?

De heer Beertema (PVV):
Ik was al bang dat die vraag zou komen. Het enige wat ik daarop kan antwoorden, is dat je dan misschien wel zou moeten overgaan tot het bespreken van alle amendementen en die niet zomaar te laten overnemen en vervolgens dan niet meer in stemming te brengen. Ook die zouden dan in de fracties moeten worden besproken. Ik durf het haast niet te zeggen, want dan komt er helemaal geen einde meer aan onze vergaderingen. Mevrouw Bruins Slot heeft hier dus wel een punt. Ik vind dat ook bezwaarlijk om precies dezelfde reden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is de tweede vraag: gaat er op dit moment iets mis met het overnemen van amendementen? Kan de heer Beertema, vanuit de vele jaren ervaring die hij nu heeft als Tweede Kamerlid, zich nog een amendement voor de geest halen waarbij dit niet goed is gegaan, dus waarvan hij achteraf moest concluderen dat de PVV er eigenlijk een discussie in de fractie over had willen voeren?

De heer Beertema (PVV):
Dat is me tot nu toe gelukkig niet overkomen. Een amendement overvalt je natuurlijk niet. Daar heeft mevrouw Bruins Slot zelf ook al aan gerefereerd. Een amendement is al heel snel op Parlis te zien. Actieve medewerkers brengen dat altijd onmiddellijk onder de aandacht. We weten allemaal dat dit met moties niet het geval is. Ik word met een enorme regelmaat overvallen door moties. Er zit dus wel een verschil in.

De heer Klein (Klein):
De heer Beertema geeft aan dat de vraag hoe het zit met de amendementen wat lastig is, maar ik leg hem graag even het volgende voor. Als een amendement wordt overgenomen, dan is het toch zo dat op dat moment ieder Kamerlid tot aan de stemming de mogelijkheid heeft om een nieuw amendement in te dienen, contrair aan het amendement dat door de regering is overgenomen? Tot op dat moment is die correctiemogelijkheid dus altijd aanwezig. Is dat juist?

De heer Beertema (PVV):
Dat kan inderdaad tot het allerlaatste moment, ja, en dat is mooi. Ik dank de heer Klein voor de les.

De voorzitter:
Alle moties worden overigens ook meteen in Parlis gezet, hoorde ik net.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.07 uur geschorst.

Termijn antwoord

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst alle leden van de Kamer danken voor hun inbreng. Het is goed dat er zo veel aandacht wordt besteed aan het nadenken over het verantwoord gebruikmaken van de instrumenten die de Kamer heeft, en dat daar zo veel werk van is gemaakt. Als ik alle sprekers zo hoor, zijn we het over de kwaal wel eens, namelijk dat er te veel moties worden ingediend en in stemming komen. In mijn eigen studietijd als Leidse rechtenstudent kreeg ik aan het eind van de jaren tachtig al te horen dat er een motie-explosie en een motielawine in de Tweede Kamer gaande was. Dat klonk toen al ernstig. Men greep namelijk terug op gegevens uit de negentiende eeuw. Tussen 1849 en 1900 was vier moties per kalenderjaar een mooi aantal en in die tijd waren er mensen die zich over die vier moties per jaar al opwonden. Ik denk aan parlementair geschiedschrijver en Eerste Kamerlid Van Welderen baron Rengers, die over de motie sprak als de "veeltijds onbekookte gevoelsuiting van een geprikkeld staatslichaam". Kom daar nu maar eens om. Van 1900 tot 1967 zagen we 30 moties per jaar. Van 1977 tot 1985 was het aantal moties met ruim 900 moties per jaar tot ongekende hoogtes gestegen. Van 1979 tot 1980 was er een absolute piek, hoorden we in die tijd, van 1.200 moties. Het is echter al door een aantal collega's gezegd: vandaag de dag spreken we, met de verse cijfers van 2015, van 3.582 moties. De term motie-inflatie hoorde ik dus vandaag weer terug, onder andere bij de heer Taverne. Als middel om het kabinetsbeleid te beïnvloeden heeft de motie door het grote aantal ervan aan betekenis ingeboet. Dat komt ook terug in het rapport Vertrouwen en zelfvertrouwen, de uitkomst van de parlementaire zelfreflectie uit 2009, waar de heer Van Raak destijds ook bij betrokken was. Daarin vond ik het ook wel heel precies geformuleerd door oud-Kamerlid Schutte. De kracht van moties was, stelt Schutte, het doen van een uitspraak in een meningsverschil met de regering en het is nu meer een profileringsinstrument geworden om een geboekt succes vast te leggen en te laten zien waar je je al dan niet tevergeefs voor hebt ingezet.

Ik vind dat herkenbaar. Moties worden vaak een bijna normale, reguliere manier om conclusies uit een debat vast te leggen. Oud-Eerste Kamerlid en wetenschapper Van den Berg schrijft dat men overal te veel van kan krijgen: door overmaat aan moties komt de resultaatgerichte effectiviteit in het geding. De veelheid van het gebruik maakt de parlementaire instrumenten bot en daardoor lijdt de Kamer aan verlies van gezag, stelt hij. Het huidige gebruik van de parlementaire invloedsmiddelen heeft volgens Van den Berg iets weg van het afschieten van een schot hagel, want "aangenomen moties zijn zelden van zodanig politiek gewicht dat ze nopen tot bijstelling van regeringsbeleid".

Natuurlijk komt "lam of leeuw" van Vondeling ook voorbij, evenals de wapens die bot worden. Dat zijn de geliefde metaforen in het debat over moties. In juli 2013 herhaalde VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra de klacht van Anne Vondeling. Zijlstra zei dat de parlementaire wapens zijn verworden tot klapperpistooltjes. Hij zei ook: "We bewijzen onszelf geen dienst als we onze wapens al maar botter maken." Tot zover de kwaal, waar we het allemaal over eens zijn. In reactie op dat verhaal van VVD-fractieleider Zijlstra in de Volkskrant gaf ik al aan dat we moeten oppassen dat het niet een soort rituele klacht wordt die van tijd tot tijd wordt herhaald, zonder dat we echt iets doen om medicijnen voor die kwaal te verzinnen. Laten we niet in klaagzangen blijven steken, maar laten we concrete maatregelen nemen.

De eerste maatregel die dan naar voren komt, betreft de oproep, het appel: laten we selectiever omgaan met moties. Ik hoorde het de heer Van Raak vandaag ook zeggen: laten we stoppen met het indienen van moties die eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Dan gaat het om moties over zaken die al zijn toegezegd en waar iedereen het over eens is. Ik ben het met die opmerking eens. Dat appel is terecht en dat onderstreep ik van harte, maar ik moet ook vaststellen dat het herhalen van het appel nog niet echt helpt.

Is het ijdelheid? Als rechtgeaard calvinist wil ik in zondebesef niet graag onderdoen voor de SP, maar tegelijkertijd zie ik, naast meer persoonlijke, egostrelende ijdelheid, ook wel de oprechte wens om een duidelijk politiek profiel te vinden en daarvoor het motie-instrument te benutten. We zouden moeten bekijken of we dat niet op een andere manier tot zijn recht kunnen laten komen. Als die motie eenmaal is ingediend omdat de toezegging toch nog wat te onduidelijk was of omdat er toch behoefte aan was om het uitdrukkelijk te verankeren en een politiek punt te maken, dan zou het in ieder geval kunnen helpen om het tweede filter te benutten, namelijk: moties die eenmaal ingediend zijn, niet allemaal kritiekloos op de stemmingslijst zetten. Maar ik wil graag onderstrepen wat ook de heer Van Raak zei — de heer Taverne gaf dat ook aan — namelijk dat wij met het voorstel dat wij vandaag bespreken, op zichzelf nog niet iets doen aan het indienen van minder moties. Daar begint het echter wel. Iedereen moet er dus toe geprikkeld zijn om ook daarover na te denken.

Ik doe van mijn kant nog één suggestie, in de voorbereiding op dat debat. Zou het ook bij plenaire debatten niet kunnen helpen als aan het einde van de eerste termijn door de fungerend voorzitter wordt samengevat welke toezeggingen zijn gedaan, in de trant van "de staatssecretaris heeft zo-even de volgende drie toezeggingen gedaan"? Dan wordt nog duidelijker dat het echt niet de bedoeling is om nog weer nieuwe moties in te dienen waarmee die toezeggingen eigenlijk opnieuw worden verwoord. Dat is in ieder geval een suggestie.

Dan kom ik bij het voorstel dat ik vandaag verder wil toelichten. Het voorstel om de mogelijkheid te openen om moties te laten overnemen door de regering sluit aan op de praktijk van en de mogelijkheid die er in ons reglement al is voor het overnemen van amendementen. Dat is in feite nog verdergaand, omdat het bij een amendement om een wettekst gaat, die uiteindelijk verbindende kracht heeft. Die mogelijkheid hebben wij nu al. Dat vind ik een relativering bij alle bedenkingen die er begrijpelijkerwijs kunnen zijn, in de trant van "wordt de rechten van minderheden en dergelijke wel voldoende recht gedaan?" Ik sluit nauw aan op de regeling die nu al geldt voor amendementen, die in feite nog verder gaan.

Het tweede punt is dat wij nu al te maken hebben met een praktijk van het intrekken van moties op grond van toezeggingen van de regering. Wij krijgen ook sowieso toezeggingen die soms een vergaand karakter hebben. Als er in tweede termijn een toezegging wordt gedaan die iemand onwelgevallig is, bestaat ook niet de mogelijkheid om te zeggen: ik wil daar wel apart een stemming over. Het is dus in zekere zin een relativering van wat ik vandaag met mijn voorstel aan de orde stel.

De heer Klein (Klein):
Relativering is altijd op zijn plaats. Ik begrijp de redenering over de amendementen, maar bij een motie, ongeacht wat de situatie is, heb je als Kamerlid van een andere fractie dan de fractie van degene die de motie heeft ingediend of meeondertekend, niet de mogelijkheid om nog een correctie aan te brengen. Als een amendement wordt overgenomen, kun je als Kamerlid zeggen: weet je wat? Dat amendement is overgenomen en dus wordt het onderdeel van de wet; ik amendeer dat weer. Dan heb je dus de mogelijkheid om een correctie aan te brengen en die zichtbaar te laten zijn, bijvoorbeeld doordat je het amendement in stemming laat komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is in theorie juist. Tegelijkertijd zie ik in de praktijk dat er vaak brede consensus bestaat over overgenomen amendementen en dat er niet de behoefte is om die op deze manier te corrigeren. De heer Klein heeft gelijk dat daartoe wel een formele mogelijkheid bestaat. Moties gaan vaak minder ver dan amendementen, die meteen wettekst worden. Stel dat er een toezegging komt en dat de motie wordt ingetrokken. Ik heb het dan echt over vergaande moties, in de trant van "regering, kom met een wetsvoorstel om dit of dat aan te pakken". Dan is de Kamer weer in vollen rechte aan zet op het moment dat het wetsvoorstel daadwerkelijk wordt ingediend. Er zijn wel degelijk ook nog latere momenten waarop minderheden hun stem kunnen laten gelden. Anders dan bij amendementen heb ik, om aan het punt van de heer Klein tegemoet te komen, de mogelijk geopend om alsnog bij de stemming over de andere moties de bezwaren kenbaar te maken die er bij een fractie leven. Die regeling bestaat niet voor overgenomen amendementen, maar die stel ik nu dus voor bij overgenomen moties.

De heer Klein (Klein):
Ik ben tevreden met dit antwoord, met dien verstande dat het laatste deel een aparte discussie is. Dat gaat over het functioneren van het voorstel. Het ging mij nu even om de vraag hoe het systeem zich verhoudt tot het overnemen van amendementen. Daartussen is toch een essentieel verschil, ook al zou het misschien theoretisch zijn. Ik heb dat niet onderzocht, maar theoretisch is het gewoon zo dat een amendement een ander systematiek kent dan een motie en er dus ook andere mogelijkheden zijn voor een Kamerlid om zijn rechten te handhaven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Akkoord.

De gedachte achter dit voorstel is dat op de stemmingslijst minder maar daarmee wel krachtiger moties overblijven die echt een meningsverschil tussen regering en fracties in deze Kamer blootleggen. Moties die in stemming komen, worden scherper. Ook is er minder tijd nodig voor het stemmen. Er is gevraagd of een en ander in de praktijk echt aanleiding zal geven tot een tijdsbesparing. Het is waar dat als het ertoe leidt dat er allerlei verklaringen komen over overgenomen moties, die tijdwinst teniet zou worden gedaan. Dat is echter niet mijn verwachting. Ik zie daar ook geen grond voor, juist gelet op moties die met algemene stemmen worden aangenomen. Ik heb nog even de stemmingslijst van afgelopen week erbij gepakt: kleine debatten kunnen zes moties opleveren, waarbij er drie echt heel anders zijn dan de regering als lijn heeft gekozen. Daarin ligt echt duidelijk een andere keuze voor. Er zijn er echter ook drie die in het verlengde liggen van wat al is toegezegd. Die zijn van de categorie "we herkennen dat probleem en we gaan onderzoeken of we daar wat aan kunnen doen". Laten we ook nuchter zijn: er wordt een flinke dosis moties daadwerkelijk in stemming gebracht. Ik verwacht dat al die behoeftes aan uitgebreide stemverklaringen zich beslist niet zullen voordoen en dat er dus wel degelijk tijdsbesparing zal optreden.

Zal er geen gesteggel komen, zo vroegen diverse Kamerleden, over de vraag of een motie al dan niet is overgenomen? Als daar onduidelijkheid over bestaat of als een minister zegt "met de helft kan ik leven, met de andere helft niet", dan moeten we helemaal niet aan overnemen beginnen. Het moet de kracht hebben dat duidelijk is dat de motietekst geen bezwaar ontmoet aan de zijde van de regering. Bij allerlei twijfel zou ik zeggen "niet doen", want dan roep je meer onduidelijkheid op dan dat je helderheid schept.

Zal het er niet toe leiden dat er meer moties in plaats van minder moties worden ingediend, zo vroeg onder anderen de heer Klein. Ik verwacht dat niet. Het zal zich wel, geef ik toe tegenover iedereen die daarover gedachten geventileerd heeft, in de praktijk moeten bewijzen. We kunnen allemaal blijven speculeren over hoe het allemaal zal gaan, maar mijn oproep zou zijn om het een kans te geven en het gewoon in de praktijk te gaan doen. We kunnen dan zien hoe het daadwerkelijk uitpakt. Ik zie geen enkele objectieve grond om te verwachten dat er nu juist meer moties worden ingediend.

Lopen de rechten van minderheden gevaar? Als ik kijk naar de praktijk bij ingetrokken moties, die nu al bestaat, is er geen mogelijkheid om daar nog tegen in het geweer te komen. Ik noem verder de toezeggingen, die we ook niet moeten onderschatten. Er zijn er heel wat, ook vergaande toezeggingen, die in debatten worden gedaan, waarover geen uitgebreide stemmingen plaatsvinden. Om aan dit punt dat breed leeft tegemoet te komen, is er nog als een soort speciale service de mogelijkheid opgenomen in de Wijziging van het Reglement van Orde om alsnog een verklaring af te leggen over een overgenomen motie. Ook gehoord de sprekers en de woordvoerders vanmorgen, zou ik zeggen dat het aanbeveling verdient om dat op de meest sobere manier te doen. Ik zou voorstander zijn van een praktijk à la het opheffen van behandelvoorbehouden. Zo zie je bijvoorbeeld ook: de PVV wordt geacht niet te hebben ingestemd met het opheffen van het parlementair voorbehoud. Het aantekening vragen zou wat mij betreft eigenlijk de beste vorm zijn. Dat zou van tevoren aangegeven moeten worden. Dan zou je ook voorkomen dat er een praktijk wortel schiet met uitgebreide stemverklaringen en dergelijke. Het zou eigenlijk iets uitzonderlijks moeten zijn, maar niet uit te sluiten, om daar een verklaring over af te leggen. De inzet zou moeten zijn, de praktijk om uitsluitend aantekening te vragen.

De heer Taverne (VVD):
Dat is een interessante uitwerking. Zonder al te technisch te willen worden, wil ik weten hoe de heer Van der Staaij dat denkt vast te leggen. Het risico bestaat namelijk dat het de bedoeling kan zijn om het op die manier in de praktijk te brengen, maar zolang formeel de mogelijkheid blijft bestaan dat je een wat vollediger verklaring af kunt leggen — ik vermoed dat dat zo is — valt te voorspellen dat een heel groot aantal partijen of Kamerleden de aandrang niet zal kunnen weerstaan. De zorg van mijn fractie is hoe we ervoor zorgen dat niet datgene gebeurt wat eigenlijk met het instrument van de motie wel is gebeurd. Hoe valt dat echt tegen te gaan?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is een terechte vraag. Ik zou wat aarzelend zijn om dat gelijk allemaal te willen gaan dichtregelen. Zo ken ik de VVD overigens ook: niet te snel alles in regels proberen te vangen, geef ook de praktijk een kans. Ik denk dat het belangrijk is dat je gelijk een bepaald gebruik start, gelet op de zeggingskracht daarvan. Als het gelijk gebruik wordt om te volstaan met het vragen van aantekening en als daarop door de fracties wat afhoudend wordt gereageerd, zou dat zomaar een praktijk kunnen zijn die zichzelf bewijst en waarvoor geen aanvullende bepalingen nodig zijn. Zou de praktijk een heel andere zijn, dan zou je alsnog moeten evalueren. Als hiervoor steun is — dat hoop ik natuurlijk — kan ik me voorstellen dat we dat na een jaar goed doen. Dan komt de vraag aan de orde of we op deze manier doorgaan, of dat aanvullende bepalingen nodig zijn. Als je de stemmingslijst van afgelopen week erbij pakt, zie je hoe veel moties er toch ook zijn die in aanmerking zouden komen voor overneming, moties waarvan de Kamer breed zegt: natuurlijk, als mensen last hebben van stapelfacturen moet in overleg met de gemeenten worden gezorgd voor een betere informatievoorziening. Dat zijn echt dingen waarbij politieke meningsverschillen helemaal geen rol spelen, waarvan de Kamer vaak unaniem vindt dat dat moet gebeuren. Die categorie moties zouden we zonder allerlei problemen er op die manier toch uit kunnen filteren.

De heer Taverne vroeg of, als een lid wil stemmen, dat altijd duidelijk is. Is goed vastgelegd dat daarom gevraagd kan worden? Ik meen dat dat, gelet op het tweede lid, onder b., echt goed geregeld is. Daar staat namelijk dat de voorzitter zich ervan overtuigd moet hebben dat geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van de motie verzet. De heer Taverne vroeg verder hoe uitholling van andere instrumenten kan worden tegengegaan. Ik denk aan spoeddebatten, waarover aparte debatten zijn gevoerd. Het voert te ver om daarop nu door te gaan, maar ik beloof de heer Taverne om zelf, als ik kansen zie voor verbetering van andere parlementaire instrumenten, dat punt te noemen. Ik daag de VVD ook uit om dat te doen.

De heer Van Meenen van de D66-fractie vroeg of met algemene stemmen aangenomen moties juist geen sterk politiek signaal geven dat de Kamer het daarin gevraagde echt wil. Het is wel een sterk signaal als de hele Kamer dat wil, maar de vraag is alleen of je daarvoor een motie nodig hebt, als het juist om wat meer procedurele kwesties gaat in de trant van "wil dat nog eens onderzoeken, wil daar eens naar kijken, kom nog met een brief daarover". Dan vind ik moties die een meningsverschil tussen fracties en de regering blootleggen of echt om een koersbijstelling vragen, toch een sterker politiek signaal opleveren.

Waar komt in het Reglement van Orde te staan "overgenomen op de stemmingslijst"? Moet niet meer comfort worden geboden? Ik zou denken dat het niet nodig is om dat expliciet in het Reglement van Orde vast te leggen, maar dat het iets is van een bestendige praktijk om moties op de stemmingslijst vast te leggen. Nu is ook al gebruik om te vermelden dat moties zijn ingetrokken of aangehouden, zonder dat daar een expliciete bepaling in het Reglement van Orde aan ten grondslag ligt.

Is er minder tijd nodig voor stemmingen of kost het juist niet meer tijd door allerlei verklaringen die men wil gaan afleggen? Ik heb daar net al op gereageerd — dat was voor mij een leerpunt uit het debat — toen het ging om de voorkeur voor aantekeningen, juist om dat te voorkomen. Dat is een belangrijk punt.

De heer Klein noemde nog de wandeltijd voor fracties die wat verder achterin de zaal zitten. Ik zie daar nog een bijkomend voordeel in. Wandeltijd betekent namelijk ook gezondheidswinst. Juist een partij als die van de heer Klein weet dat het zeker onder ouderen een probleem is dat ze te veel zitten en te weinig in beweging komen. Dan pakken we die gezondheidswinst er dus ook nog bij. Ik stel vast dat de heer Klein nu aan de wandel gaat.

De voorzitter:
Dat hebt u goed gezien.

De heer Klein (Klein):
Ik ben blij dat de heer Van der Staaij het opneemt voor de collega van de ouderenpartij. Dat is altijd positief. Maar wat is dan de tijdwinst? De collega's van Bontes/Van Klaveren of collega de heer Houwers en ook de fractie van de heer Van der Staaij zijn toch behoorlijk achteraf weggestopt. Dat schiet toch helemaal niet op? Ik zie dan ook niet helemaal de relevantie van zijn opmerking in het licht van zijn voorstel. Maar misschien duidt hij mij dat euvel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het ging inderdaad om de tijdsbesparing. Een bijkomend punt was wat de heer Klein zei over het wandelen en de tijd die dat in beslag neemt. Ik meen echter al voldoende duidelijk gemaakt te hebben dat ik wel degelijk een tijdsbesparing zie, al geef ik de heer Klein toe dat we niet moeten denken dat we nu ineens dagen minder hoeven te vergaderen. Maar alle kleine beetjes helpen. Laten we de kleine dingen niet verachten. Als er toch al een flink aantal moties van de stemmingslijst verdwijnt, hoeft er minder gestemd te worden en de moties die overblijven hebben meer zeggingskracht, omdat het dan echt gaat over de vraag of je een andere koers wilt of niet.

De heer Klein (Klein):
Dat kan ik alleen maar onderschrijven op het moment dat de indiener, de heer Van der Staaij, ook de kleine dingen goed weet te waarderen en extra aandacht wil geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is het nadeel voor kleine partijen niet een verlies aan uitingsvrijheid? Ik kan die vraag misschien wat makkelijker beantwoorden, juist omdat ik lid ben van een kleine fractie in dit huis. Ik maak mij daar geen zorgen over. Ik heb door de jaren heen gezien dat er stevige toezeggingen worden gedaan waar ook geen stemmingen over plaatsvinden en dat er moties worden ingediend en weer als sneeuw voor de zon verdwijnen, omdat ze worden ingetrokken. Daar liggen we als kleine fractie ook niet wakker van en we zien dat niet als een inperking van onze vrijheden. Ik wil dat punt dan ook wat klein maken. Voor het overige zal in de praktijk moeten blijken hoe het precies uitpakt, want dat is voor ons allemaal speculeren.

Ook de SP dank ik voor de vriendelijke woorden die aan het voorstel zijn gewijd. De heer Van Raak zei nog dat als er één Kamerlid stemming vraagt, er toch nog over gestemd moet worden en vroeg of dit voorstel dan wel voldoende helpt. Als de suggestie om een motie over te nemen consequent op bezwaren zou stuiten, dan zou het inderdaad onvoldoende helpen. Mijn inschatting is echter dat over wat in de moties staat die gemakkelijk overgenomen worden, vaak brede overeenstemming in de Kamer en met de regering is. Daarom zal lang niet altijd een Kamerlid zijn vinger opsteken.

De heer Van Raak en anderen vroegen nog op welk moment je moet aangeven dat je er bezwaar tegen hebt. Mij lijkt het meest logisch dat op het moment dat de regering aangeeft dat zij een motie over wil nemen, de voorzitter vraagt of daartegen bezwaar bestaat. Dat gebeurt ook bij het overnemen van een amendement. Dat is het meest voor de hand liggende moment om je vinger op te steken en te zeggen dat je dat niet wilt. Stel dat daarover twijfel zou bestaan of dat sommigen zich daardoor overvallen voelen. Ik kan mij voorstellen dat de voorzitter dan zegt: laten wij het punt nog even opschorten, want ik zie dat er nog wat twijfel is; aan het einde van het debat kom ik er nog op terug. Hetzelfde gebeurt ook wel bij het aanhouden van een motie. Als er in de zaal twijfel bestaat over de suggestie, kan dat een oplossing bieden. Dus even het moment uitstellen waarop wordt vastgesteld of er bezwaar bestaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dat laatste een goede opmerking van de heer Van der Staaij. Moties zijn vaak onverwachter dan amendementen. Soms vraagt het even om diepere doordenking van datgene wat met een motie wordt bedoeld en wil je nog even navragen bij de beleidsmedewerker hoe het precies zit. Hoe moet die twijfel worden uitgedrukt? Moet je dan direct naar de voorzitter stappen met de mededeling "ik moet hierover nog even nadenken", of kun je, als je gedurende het debat een bepaald inzicht krijgt, aan het einde van de tweede termijn hierop terugkomen, in de zin van "u hebt het wel aan mij gevraagd, voorzitter, maar ik heb er nog beter naar gekeken en ik vraag u om nog meer tijd"? Moeten wij de twijfel direct kenbaar maken of is dat ook later in het debat mogelijk als het inzicht ontstaat dat de motie eigenlijk toch anders is dan gedacht?

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad, het beste is als gelijk de conclusie kan worden getrokken. Ik verwacht ook dat dit in veel gevallen kan, juist omdat het om moties gaat die ondersteuning van beleid zijn en die al een soort conclusie van het debat bevatten, inclusief toezeggingen die breed worden gedeeld. Stel dat dit niet het geval is. Dan zou je op het moment dat de voorzitter vraagt of er bezwaren bestaan, direct naar voren moeten komen en zeggen: ik wil er graag nog even over nadenken. Dan bestaat de mogelijkheid om daarover aan het einde van het debat de knoop door te hakken. Als het dan nog twijfelachtig is, is het beter om erover te stemmen. Anders zijn wij het wel heel ingewikkeld aan het maken en het moet ook weer niet zo ingewikkeld worden dat het weer nieuwe vragen oproept. Het moet helpen, dat willen wij met elkaar. Het moet geen aanleiding geven tot ingewikkelde procedures.

Daarmee kom ik op de vraag van het CDA wanneer er nog om stemming kan worden gevraagd en wanneer om alleen aantekening. Hiertoe mede geïnspireerd door mevrouw Bruins Slot gaf ik aan dat het mij het beste lijkt om te vragen om aantekening.

Ik kom op de bijdrage van de heer Klein. Hij heeft de moed getoond om zich heel kritisch uit te laten. Dat helpt om de bezwaren goed in beeld te krijgen. Ik heb als samenvatting van zijn bijdrage genoteerd: de vrijzinnigheid is ver te zoeken als je niet weet waar het te vinden is. Ik kan dat van harte onderschrijven. Leidt het voorstel tot minder moties? Mijn gedachte is dat het inderdaad leidt tot minder moties die in stemming worden gebracht, niet zozeer tot het minder vaak indienen van een motie. Daarover zei ik net dat dit wel degelijk de allereerste inzet blijft. Op het punt van tijdsbesparing en "Kamer: lam of leeuw?" ben ik net al ingegaan. Het alternatief van de heer Klein, het systeem van de Eerste Kamer, waarbij de voorzitter alle moties voorleest, zou ik de voorzitter niet willen aandoen bij ons motieaantal. Wij moeten haar stem sparen, zou ik zeggen.

Ik dank mevrouw Fokke van de PvdA voor haar constructieve opstelling. Zij geeft terecht aan dat er bij elk voorstel wel weer bedenkingen zijn te verzinnen. Laten wij suggesties een kans geven als we denken dat die best iets kunnen zijn, maar we nog moeten afwachten of ze ook het beoogde effect zullen hebben. Zal het geen vertraging opleveren als er toch weer stemming kan worden aangevraagd? Die vraag stelde zij ook. Als dat massaal zou gebeuren, zou dat dit risico inderdaad in zich dragen. Mijn verwachting is echter dat dat zal meevallen. Zal het Kamerleden motiveren om zich op de inhoud te richten? Dat is volgens mij de oproep die vandaag Kamerbreed is gedaan. Het is niet het ei van Columbus, alle problemen op motiegebied zijn niet voorbij als wij dit doen. Het blijft dan ook de moeite waard om kritisch te zijn — daar heeft de Kamer als geheel een rol in — als er moties worden ingediend die eigenlijk een toezegging herhalen. Dan moet aan de interruptiemicrofoon worden gevraagd: is dit wel nodig?

Over de rol van kleine fracties heb ik het net al gehad. Aan hun rechten wordt mijns inziens genoeg gedaan.

De heer Beertema van de PVV-fractie vroeg of er wel voldoende ruimte is voor afwijkend stemgedrag binnen een fractie. De behoefte die bij hem een sterke rol speelt is dat de mogelijkheden voor Kamerleden die een eigen koers hierin willen varen, niet mogen worden ingeperkt door stemdwang. Ik wijs op de praktijk bij het overnemen van moties, bij toezeggingen en bij ingetrokken moties. Het praktische effect daarvan is hetzelfde. In de praktijk is daarbij hetzelfde aan de orde als met dit voorstel. Een Kamerlid dat niet bij een debat aanwezig is, kan niet zijn vinger opsteken en kan op dat moment niet zijn invloed uitoefenen. Ik zeg erbij dat het heel vaak zo zal zijn, ook bij moties, dat het op een later moment om wetgeving zal gaan en dat er brieven volgen met uitwerking van toezeggingen. Daarover is dan volop mogelijkheid tot discussie. Ik verwacht niet dat door dit voorstel Kamerleden steeds weer voor allerlei voldongen feiten zullen worden geplaatst.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Ik kijk rond om te bepalen of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt het geval te zijn.

Termijn inbreng

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik dank de indiener voor zijn antwoorden in eerste termijn. De oorzaak van het probleem is mijns inziens afhankelijk van de vraag of men aan coalitiezijde of aan oppositiezijde verkeert: zijn het moties die worden overgenomen omdat het staand beleid is en derhalve overbodig zijn of zijn het moties die worden ingediend bij wijze van advertentie van de politieke fractie? Over het probleem zijn we het eens: er is een veel te grote hoeveelheid moties. De vraag is dus hoe we daar beter mee kunnen omgaan, maar die doet niets af aan het feit dat het grote probleem zit in het aanbod van de moties.

De VVD-fractie onderkent en waardeert buitengewoon het initiatief om met een oplossing daarvoor te komen. Hoewel ikzelf geen alternatief heb namens de VVD-fractie, lijkt de VVD-fractie niet helemaal overtuigd te zijn door de geboden oplossing. Ik vind het netjes om dat nu in tweede termijn te laten weten. Dat doet de verplichting op haar rusten om zelf met betere ideeën te komen. Ik zei het al: we proberen zo veel mogelijk zelf te doen waarvan we vinden dat anderen dat ook zouden moeten doen. Het is jammer dat, afgezien van collega Klein, de kleinere fracties niet vertegenwoordigd zijn. Immers, volgens de VVD-fractie zit daar vaak een probleem. Overigens zien we ook een toegenomen uitholling van andere instrumenten, zoals de hoofdelijke stemming, die steeds vaker wordt gebruikt om politieke profileringsredenen. Ik zal de antwoorden van de indiener nog eens mee terugnemen naar de fractie, maar zij blijft kritisch.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb twaalf moties, maar ik ga die niet indienen!

We moeten wat wordt voorgesteld gewoon gaan doen. Het is een praktische oplossing voor een praktisch probleem. Als de regering moties overneemt, hoeven we daar niet meer over te stemmen. De SP-fractie had twee vragen. Ten eerste, wordt dit voorstel niet gefrustreerd doordat één persoon toch stemming kan vragen? Ten tweede, wordt het niet nog meer gefrustreerd doordat men een niet-stemverklaring gaat afleggen, waardoor een hele rij van die verklaringen wordt afgelegd waarin wordt gezegd waarom men vindt dat er toch gestemd had moeten worden? Ik vind de mogelijkheid om aantekening te vragen daarvoor een mooie oplossing. Ik denk en hoop dat dit gaat werken. Ik denk dat we ook kunnen afspreken dat we dit zo doen. Wat ons betreft komt op de stemmingslijst te staan dat bij moties waarover niet wordt gestemd, fracties en individuele leden aantekening kunnen vragen. Dat lijkt me een goede oplossing. Laten wij dit gaan doen om te bekijken of het werkt, en laten wij proberen om ons ook anderszins te beperken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Namens het CDA dank ik de heer Van der Staaij voor de heldere beantwoording. Als de heer Van der Staaij gaat spreken, verheug ik mij er altijd op dat hij nog ergens wat historisch besef meebrengt. Ook deze keer heeft hij mij niet teleurgesteld. Dus ook dank daarvoor.

Het CDA kijkt positief naar dit voorstel, omdat de SGP nu in ieder geval het initiatief neemt om te bekijken of wij iets kunnen veranderen. De verantwoordelijkheid ligt nu bij ons om te bekijken of we daar goed mee kunnen omgaan. Er ligt echter ook nog een verantwoordelijkheid voor andere spelers hier in de Tweede Kamer, namelijk voor de ministers en de staatssecretarissen, die straks, als het voorstel een meerderheid krijgt, aan het werk moeten gaan met het overnemen van moties. In de praktijk blijkt dat de typering "ondersteuning van beleid", "oordeel Kamer", "overbodig" of "ontraden" per bewindspersoon nogal eens verschilt. Hoe wil de heer Van der Staaij ervoor zorgen dat straks het gebruik van het overnemen van moties op de juiste manier, zoals de initiatiefnemer het wil, door de desbetreffende bewindspersonen toegepast wordt?

De voorzitter:
Het woord is dan aan de heer Klein. Hij vertrekt nu vanaf zijn plek, wandelt naar het spreekgestoelte en neem daarvoor een aparte route.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De wegen die bewandeld worden bij het indienen van moties zijn ondoorgrondelijk. De indiener van het initiatiefvoorstel — ik dank hem voor zijn uitgebreide beantwoording — heeft terecht aangegeven dat dit voorstel helemaal niet leidt tot het minder indienen van moties. Daar zijn we het dus allemaal over eens. Het voorstel kan er hooguit toe leiden dat het wat uitfiltert op de stemmingslijst, maar dat schiet helemaal niet op. De indiener heeft wel de aardige suggestie gedaan om de toezeggingen die de ministers doen, net als bij een AO op een lijstje te zetten waardoor er geen noodzaak meer is om in tweede termijn moties in te dienen. Dat zal wellicht schelen in het aantal moties. Ik zal daar geen motie over indienen, maar het lijkt mij wel verstandig om bijvoorbeeld in de commissie voor de Werkwijze erover na te denken hoe dit inhoud zou kunnen krijgen.

Als ik het betoog van de heer Van der Staaij mag samenvatten, dan moet ik zeggen dat dit eigenlijk alleen uit aannames bestaat. Ik heb de woorden "ik verwacht" behoorlijk vaak gehoord. Het leidt helemaal niet tot scherpere politiek, het leidt niet tot meer verklaringen — dacht hij —, het leidt wellicht tot enige tijdsbesparing, maar misschien ook niet. Zijn eindconclusie is: geef de praktijk een kans en dan gaan we het vervolgens evalueren. Intussen hebben wij dan al wel het Reglement van Orde gewijzigd. Kortom, de intenties zijn prima; die onderschrijf ik van harte. Volgens mij los je echter helemaal niets op met dit voorstel. Er is niets juridisch, terwijl juist de regels zouden moeten leiden tot een doel, zoals minder moties. Het is evenwel helemaal symptomatisch. We krijgen weer nieuwe mogelijkheden en dan gaan we allemaal — dat doen we in de samenleving op allerlei punten, hier en ook buiten dit huis — op zoek naar een manier waarop wij de regels weer kunnen ontduiken en waarop wij een andere profilering kunnen realiseren. Er zal dus helemaal niets veranderen. Zeker nu de verkiezingstijd eraan komt, zal de teller in 2016 rustig naar de 4.000 moties oplopen. Kortom, ze deden een plas en alles bleef zoals het was.

Ik eindig wel met een motie. Ik vind de oproep tot beperking heel verstandig. De heer Van der Staaij heeft aangegeven dat wij het de voorzitter niet moeten aandoen dat zij al die moties moet gaan voorlezen, en dat zou bij de Kamerleden tot zelfbeperking moeten leiden. Ik vind natuurlijk ook dat de voorzitter dat niet zou behoeven te doen, maar dat betekent dat we onszelf moeten beperken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33959).

De heer Klein (Klein):
Om de feestvreugde te vergroten, heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33959).

De heer Van Meenen (D66):
De heer Klein heeft alvast een voorschotje genomen op zijn laatste motie door onevenredig veel spreektijd te gebruiken. Maar goed, dat is zijn goed recht. Ik wil nog even terug naar zijn eerste motie, waarin wordt gesteld dat de Voorzitter voortaan alle moties voor gaat lezen. Ik vraag mij af wat daarvan in de ogen van de heer Klein de winst is. Waar zit de winst?

De heer Klein (Klein):
Wat de spreektijd betreft: in dit verband zie ik, gelet op de aard van dit voorstel, helemaal geen aanleiding voor enige restrictie. Ik denk dus dat die opmerking wat ongepast was. Ik denk ook dat je elkaar juist gelijk moet behandelen en dat ook het gelijkheidsprincipe in een democratie op een goede manier inhoud moet krijgen. Wat het andere punt betreft: het gaat in feite om de vraag hoe je tot zelfbeperking kunt komen. Die zelfbeperking kan komen doordat je het de voorzitter niet aandoet om al die moties voor te lezen. In combinatie met de suggestie van de heer Van der Staaij om alle toezeggingen netjes op een rijtje te zetten, kan dit wellicht leiden tot minder moties. U ziet dat ook in de Eerste Kamer. Ik zie de heer Van Raak al bij de microfoon staan. Hij heeft ervaring in de Eerste Kamer en weet dat het aantal moties daar zeer beperkt is.

De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt mij juist zeer eervol om je motie door de Voorzitter voorgelezen te krijgen. Dat voelt ook in de Eerste Kamer goed. Ik denk dus dat het omgekeerde het geval zal zijn en dat we zeker deze voorzitter alle moties heel graag zouden willen laten voorlezen. Ik zal mijn fractie dus negatief adviseren over deze motie.

De voorzitter:
En in de Eerste Kamer worden niet gemiddeld 100 moties per week ingediend.

De heer Klein (Klein):
Precies, dat is mijn punt.

De voorzitter:
Nee, dat is wat u voorstelt.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb toch enige plaatsvervangende schaamte. We hebben hier een debat over het feit dat er veel te veel moties worden ingediend. De heer Klein was de eerste om te zeggen dat het tijd is voor een cultuurverandering. Nu dient hij twee moties in die eigenlijk bijzonder weinig van doen hebben met het onderwerp, met het voorstel zelf. Nog los van de inhoud, waar we het ook niet mee eens zijn, is dat voor ons al reden om daartegen te stemmen. Ik vind dit een beetje een vertoning.

De heer Klein (Klein):
Dat is een persoonlijk feit. Ik begrijp niet helemaal waar de heer Van Raak het over heeft. Je kunt het er inhoudelijk niet mee eens zijn; dat is het recht van iedere fractie, maar het gaat over het indienen van moties. Een motie heeft juist een heel ander effect dan een amendement. Als ik een wijziging van het voorstel zou willen, zou ik een amendement ingediend hebben. Dat doe ik niet, omdat ik op zich instem met dit voorstel: als het er eenmaal is, gaan we daar ook niet moeilijk over doen, om het zo maar uit te drukken. Dat betekent echter niet dat je vervolgens helemaal niets kunt doen.

De heer Beertema (PVV):
Ik sluit mij aan bij de kritiek van collega Van Raak. Op deze manier wordt een beetje een vertoning gemaakt door een partij die dat kennelijk moet doen om in de aandacht te komen. Laat ik heel concreet zijn. Waarom trekt de heer Klein deze moties niet in, in de geest van dit hele debat? Ook in de geest van wat hij zelf heeft betoogd, vraag ik de heer Klein: trek beide moties in en doe niet zo kinderachtig alsjeblieft.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Klein (Klein):
Als het gaat om de kinderachtige moties die steeds van de PVV komen: daar lust ik ook nog wel wat van. Ik heb echter geen oordeel over die moties. Iedereen heeft het democratische recht om dat te doen.

Ja, ik denk dat het verstandig is om intrekken te overwegen. Wij hebben echter met elkaar een speciale procedure afgesproken over moties die zich richten tot de Voorzitter. Die worden namelijk niet direct in stemming gebracht. Zij worden eerst mondeling of schriftelijk voorzien van commentaar. Graag zie ik dat antwoord tegemoet. Op dat moment kan ik de afweging maken of het verstandig is om de motie in te trekken, ja dan nee.

De heer Taverne (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega's over de moties die heer Klein nu heeft ingediend. Het toont namelijk het probleem waar wij mee te maken hebben aan. Het spijt mij dat wij die motie nu pas horen, want anders had ik de indiener van het voorstel, de heer Van der Staaij, nog kunnen vragen wat hij zou hebben gevonden van een mogelijke andere oplossing van het probleem, namelijk selectiever zijn in het handopsteken bij het steunen van de indiening van moties. Ik kan die vraag niet meer stellen.

De voorzitter:
U hebt dat nu toch gedaan.

Dank u wel, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Nee, voorzitter, de heer Taverne heeft mij een duidelijke vraag gesteld. Hij vroeg namelijk of het wel verstandig is om dit te doen omdat het een vertoning zou worden. Wellicht geeft dat juist aan waarom wij deze discussie überhaupt voeren. Overigens heeft de heer Van der Staaij ook nog de kans om mijn moties over te nemen. Daarop komen wij zo meteen nog in de tweede termijn van de indiener.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Het is niet zo heel erg vaak dat ik hier een klein beetje sta met een soort plaatsvervangende schaamte. Wij voeren een heel belangrijk debat waarin wij goed met elkaar discussiëren over moties, en dan worden er twee van dit soort moties ingediend. Heel vreemd. Dan zegt een collega ook nog doodleuk: nou, dan krijg ik wel een antwoord van de Voorzitter en dan kijk ik wel wat ik met de motie doe. Ieder zijn ding. Ik wilde nog net niet zover gaan om mijn hand niet op te steken, maar ik hoop inderdaad dat deze moties het niet halen. Los van de inhoud ben ik vooral door de eerste motie van de heer Klein gaarne bereid om mevrouw de voorzitter in ieder geval al een zakje Fisherman's Friends aan te bieden. Wat de heer Klein met deze motie wil, los van de inhoud, is verder ook waanzinnig. Ik bied dit dus alvast aan mevrouw de voorzitter aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klein (Klein):
Ik ga even in op de eerste opmerkingen van mevrouw Fokke. Daar distantieer ik mij natuurlijk van. Het is in dit huis natuurlijk volstrekt ongebruikelijk om elkaar de maat te nemen over de kwaliteit van elkaars moties anders dan door te zeggen dat je het er gewoon niet mee eens bent of door tegen te stemmen. Mevrouw Fokke heeft alle recht daartoe. Dat is ook logisch.

Voor het overige zijn het allemaal kwalificaties die wellicht meer zeggen over de wijze waarop mevrouw Fokke met moties omgaat dan over datgene wat wij hebben gedaan.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik stel een ding vast en dat is dat de Kamer in dit debat al langer over zichzelf praat dan tot 11.45 uur, de geplande eindtijd van dit debat. Collega Van der Staaij doet een voorstel. Ik heb al gezegd hoe de Partij van de Arbeid daartegenover staat: laten wij dit nou eens gewoon proberen, tenzij iemand echt met een beter voorstel komt. Collega Van der Staaij heeft ook gezegd dat wij dit na een jaar zouden moeten evalueren. Dat lijkt mij alleen maar goed. Collega Van der Staaij kan ook niet in een glazen bol kijken. Het lijkt mij dan ook heel logisch dat hij op vragen antwoordt dat hij het ook niet precies weet. Laten wij het alsjeblieft gewoon proberen. Ik ben toch een beetje verbaasd dat het ons tijdens dit debat wederom is gelukt om twee moties in te dienen. Waarvan akte!

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik begrijp daaruit dat het omstreeks de jaren zestig echt is misgegaan. De heer Van der Staaij zal het met mij eens zijn dat er in de jaren zestig veel meer is misgegaan. Ik kijk nu ook even naar mijn collega van D66.

Ik blijf twijfelen. Het blijft lastig om via wet- en regelgeving tot op detailniveau gewenst gedrag bij Kamerleden af te dwingen. Volgens mij zal vooral zelfregulering de orde moeten aanbrengen. Ik denk dat wij ook eens moeten kijken naar de rol van de whips, de secretarissen van de fracties. Die zouden wellicht een disciplinerende rol kunnen spelen. Immers, uiteindelijk wordt elke motie gesanctioneerd door de desbetreffende fractie. Ook daar moeten wij misschien eens naar kijken.

Ook het ingrijpen van collega-woordvoerders kan disciplinerend werken. Zij kunnen uitgebreid en indringend aandringen op het intrekken van een overbodige motie. Vandaag is dat jammer genoeg niet gelukt. Op die manier kunnen wij zelf komen tot naming-and-shaming: kijk, alweer een lid dat een overbodige motie op zijn naam wil krijgen.

Ik neem het initiatiefvoorstel mee naar mijn fractie. Die zal zich over het voorstel uitspreken, nadat ik een voorzichtig tegenadvies heb gegeven, juist ook omdat mijn fractie hecht aan die controle, maar ook aan het meedenken met elkaar en aan het fractiegewijs aanscherpen van partijstandpunten.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Van der Staaij direct kan antwoorden. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

Termijn antwoord

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun reactie in tweede termijn. Ik zie uit naar de alternatieven van de VVD. Die fractie heeft regelmatig haar treurnis geuit over het grote aantal moties, maar ik heb nog geen concrete voorstellen gezien om het aantal moties terug te brengen. Ik wacht met spanning af. Natuurlijk blijf ik hopen op de steun voor dit voorstel, in ieder geval als serieuze poging om het tweede filter — het verder inperken van moties die al ingediend zijn — een kans te geven.

Gesproken is over het selectiever zijn met stemmen bij handopsteken. De praktijk leert dat dit heel lastig is. Dan krijg je toch een soort inhoudelijke weging. Op grond waarvan laat je een stemming bij handopsteken dan plaatsvinden? Dat kan ook veel verwarring scheppen.

Misschien kan ook eens de praktijk van het handopsteken bij het indienen van een motie worden meegenomen. Wanneer steek je wel of niet je hand op? Wat zijn de achtergronden van de steun van vier Kamerleden die nodig is voor het indienen van een motie? Is dat niet een wassen neus? Het lijkt mij goed om dat mee te nemen bij een evaluatie van het Reglement van Orde. Het is alweer een flinke tijd geleden dat het Reglement van Orde geëvalueerd is. Wellicht kan dit een keer worden meegenomen in de commissie voor de Werkwijze. Dat voert echter buiten dit debat.

Ook dank ik voor de steun van collega Van Raak. Inderdaad gaat het om een praktische oplossing voor een praktisch probleem. Hij gaf in feite een antwoord op een opmerking van de heer Beertema in diens bijdrage in eerste termijn. Ik heb dit niet met zoveel woorden benoemd, maar het voorstel biedt niet alleen aan fracties de mogelijkheid om alsnog aantekening te vragen, maar ook aan individuele Kamerleden. Die kunnen evengoed alsnog aantekening vragen. Dit zou tegemoet kunnen komen aan het punt van de heer Beertema dat een individueel lid zou moeten kunnen zeggen dat een motie echt niet overgenomen had mogen worden. Misschien kan dit de heer Beertema helpen om toch voor dit voorstel te zijn.

Dank ook voor de opmerkingen van mevrouw Bruins Slot en voor haar positieve reactie. Zij had de concrete vraag hoe de bewindslieden hiermee aan de gang gaan. Dit is een heel terecht punt. Mocht het voorstel een meerderheid krijgen, dan moeten de bewindspersonen daarop voorbereid zijn. Ik zou mij praktisch kunnen voorstellen dat de voorzitter met het kabinet in contact treedt om het te attenderen op deze wijziging van het Reglement van Orde, aangezien ook de bewindslieden daar goed op ingespeeld moeten zijn.

Dan de heer Klein. Ik had gehoopt dat ik had kunnen zeggen dat dit debat in ieder geval geen moties had opgeleverd, maar helaas doet de heer Klein iets waar hij zelf voor waarschuwde toen hij zich afvroeg of er toch niet weer te veel moties zouden worden ingediend. Hij heeft twee moties ingediend die in de context van dit debat een beetje vreemd zijn. Dat geldt zeker voor de tweede motie. Ik kan echter niet ontkennen dat het zijn parlementaire recht is om dat te doen. Het enige wat niet kan, en wat hij mij wel vroeg, is het overnemen van zijn moties. Het Reglement van Orde voorziet niet in de mogelijkheid om moties over te nemen. Als de heer Klein dat echt zou willen, zou hij deze wijziging van het Reglement van Orde juist moeten steunen. Op punt was zijn betoog dus innerlijk tegenstrijdig. Verder laat ik het er maar bij.

De heer Klein merkte op dat alles wat je over de toekomst zegt, aannames zijn, omdat je nog niet weet hoe het in de praktijk echt zal uitwerken. Dat hebben wij hier gemeenschappelijk. Je kunt daar een heel sombere bril voor opzetten en je kunt daar wat rooskleuriger naar kijken, maar het gaat inderdaad over de manier waarop het zal gaan als er een mogelijkheid geopend wordt die er nu nog niet is. Het bestaat niet om daar anders dan in termen van verwachtingen over te spreken. Ik vind dat dus geen terechte kritiek op de manier waarop ik ook mijn inschatting maak van de positieve effecten van dit voorstel.

Ik bedank mevrouw Fokke voor haar steun. Ik onderstreep haar woorden. Ook ik vind het wenselijk dat het voorstel na een jaar geëvalueerd zal worden, zodat we ook weten of het aan de verwachtingen beantwoordt.

Ik bedank ook de heer Beertema voor zijn reactie. Ik steun zijn punt dat de eerste opdracht blijft om het aanbod aan moties te verminderen, dat ieder daar zijn eigen rol in heeft en dat de fracties zelf daar ook een taak in hebben te vervullen. Die aanmoediging wil ik graag ondersteunen.

Dat was mijn beantwoording. Ik hoop op voldoende steun vanuit de Kamer. Laten we het een kans geven!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, ik wil u hartelijk bedanken voor uw voorstel. Ik heb als Voorzitter, los van wat fracties uiteindelijk gaan doen, dit debat met meer dan gemiddelde belangstelling gevolgd. Het ging om meer dan alleen het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde inzake moties. Het ging ook over vragen als hoe wij als Kamer handelen, hoe wij te werk gaan en hoe wij omgaan met de instrumenten die wij hebben om de Kamer een sterke positie te geven. Het was dus ook een stuk zelfreflectie. Daar wil ik u heel erg voor bedanken. Ik hoop dat deze discussie ook wordt voortgezet. In het kader van de Raming spelen er natuurlijk ook de nodige discussiepunten. Ik wil niet alleen u bedanken, maar ook uw medewerker Willem de Wildt voor zijn ondersteuning.

We zullen dinsdag stemmen over het voorstel en over de moties. Dan krijgt de heer Klein nog een reactie namens het Presidium.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rijkssanctiewet

Rijkssanctiewet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de toepassing in Aruba, Curaçao en Sint Maarten van beperkende maatregelen met het oog op de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid of de bevordering van de internationale rechtsorde dan wel de bestrijding van terrorisme, vastgesteld in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie ((R2035)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. We gaan van het Reglement van Orde terug naar wetgeving, en wel bijzondere wetgeving, want het gaat om rijkswetgeving en we hebben niet zo veel rijkswetten. Als ik goed geteld heb, zijn er vijf consensusrijkswetten die de andere landen in het Koninkrijk binden. Dit zal geen consensuswet zijn, maar wel een rijkswet. Deze wet wil mogelijk maken dat de rijksministerraad instemt met Europese sancties en dat die dan ook bindend worden voor de andere landen in het Koninkrijk. De Partij van de Arbeid deelt de mening van het kabinet dat het van belang is dat sanctiemaatregelen door het hele Koninkrijk worden uitgevoerd. Dat is wenselijk voor de eenheid van de buitenlandse betrekkingen en voor de effectiviteit van de Europese sancties. Een sanctiemaatregel kan voor de Caraïbische landen wel andere gevolgen hebben dan voor Nederland en dit zou kunnen zorgen voor een conflict of een geschil tussen de Caraïbische delen van het Koninkrijk en Europees Nederland. In mijn inbreng van vandaag zal ik vooral die zorgen verwoorden.

Het heeft nogal een tijdje geduurd voordat deze wet op de agenda kwam. Zijn er ontwikkelingen geweest sinds de aanbieding van het wetsvoorstel? Is Curaçao bijvoorbeeld nog altijd tegen dit voorstel gekant? Heeft Curaçao de sancties tegen Rusland eigenlijk alsnog overgenomen of gelden die daar nog steeds niet?

Ik heb ook nog twee vragen over de nota naar aanleiding van het verslag. De minister antwoordt daarin dat zowel op het terrein van de regelgeving als op het gebied van toepassing Nederland assistentie aan de landen zal verlenen of dat misschien al doet. Hoe ziet deze assistentie eruit? Kunnen landen altijd aanspraak maken op deze assistentie, ook als er sprake is van conflicten op andere terreinen? Tot nu toe verknoopt de regering hulpverzoeken van landen namelijk vaak met andere lopende discussies. De minister antwoordde ook dat het ministerie van Buitenlandse Zaken openstaat voor suggesties van de landen om de afstemmingsprocedure verder te verbeteren. De behandeling van het wetsvoorstel heeft nu dus ruim een jaar stilgelegen. Op welke manier is in die tijd verder gewerkt aan het verbeteren van die afstemmingsprocedure?

De PvdA-fractie heeft dus zorgen over de manier waarop zal worden omgegaan met geschillen die als gevolg van deze wet zullen rijzen. In de wet is op geen enkele manier iets daarover opgenomen. Landen zullen worden betrokken bij de standpuntbepaling van Nederland, maar deze afstemmingsplicht moet nog worden uitgewerkt. Is het protocol waarin de afstemmingsprocedure zal worden uitgewerkt nu reeds afgerond? Zo ja, kunnen de andere landen zich ook vinden in dit protocol? Zo nee, is de minister voornemens om consensus te bereiken met de andere landen binnen het Koninkrijk alvorens het protocol vast te stellen? Hoe kunnen de betrokken landen schendingen van dit protocol aan de orde stellen? Wat als zij niet tijdig, volledig of juist worden geïnformeerd? Op welke manier kunnen zij dan toch gehoord worden? Kunnen zij bijvoorbeeld ook instemming van Nederland met sancties blokkeren als het protocol niet gevolgd wordt? Waar kunnen de landen terecht als hun inbreng naar hun idee onvoldoende meegewogen wordt en zij geconfronteerd worden met sancties die zeer nadelig voor hen uitpakken en die hen onevenredig hard raken? Te denken valt bijvoorbeeld aan de gevolgen van reisbeperkingen voor Latijns-Amerikaanse landen. Met een eventuele president Trump zijn sancties tegen de Verenigde Staten ook niet ondenkbaar. Ik denk ook aan de gevolgen van sancties tegen Venezuela, zeker als die de oliehandel treffen. Dergelijke sancties kunnen de landen in ons Koninkrijk tientallen procenten van hun bruto nationaal product kosten. Waar kunnen zij terecht als Nederland besluit om in te stemmen met sancties, ondanks hun bezwaren? De enige bepaling waar ze dan op terug kunnen vallen, is de bepaling in het Statuut dat er een geschillenregeling komt, maar die is er nog steeds niet. Is de minister bereid om met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bekijken hoe de Rijkssanctiewet op een goede manier onder de werking van een geschillenregeling in wording kan worden gebracht? Een goede manier is wat de Partij van de Arbeid betreft een manier die recht doet aan zowel het doel van de wet als aan de belangen van de andere landen binnen het Koninkrijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wilde toch eens even aan de PvdA-fractie vragen hoe het zit met die disproportionele werking van sancties voor een land als Curaçao. De PvdA-fractie maakt zich altijd grote zorgen over de sancties die tegen Rusland zijn ingesteld en pleit er in de Kamer altijd voor om die sancties te verzwaren. Nederland is een land dat voor 70% tot 80% afhankelijk is van olie- en gasimport, als het gaat om onze bilaterale handelsrelatie met Rusland. Ik zou dus zeggen: als er één land disproportioneel getroffen kan worden door dit type sancties, dan is het Nederland wel. Ik begrijp echter dat de heer Van Laar zich vooral zorgen maakt over de eilanden, in dit geval Curaçao met de Isla-raffinaderij. Vindt de heer Van Laar dat niet disproportioneel, dat hij hier als Nederlandse volksvertegenwoordiger pleit voor zwaardere sancties ten opzichte van Rusland en tegelijkertijd wel aandacht vraagt voor de mogelijke toekomstige werking van zwaardere sancties voor een land als Curaçao?

De heer Van Laar (PvdA):
Wij moeten goed bekijken hoe de wetgeving uitpakt voor alle betrokkenen, in dit geval de betrokken landen. Als Tweede Kamer zijn wij nu eenmaal een beetje het Koninkrijksparlement. We hebben geen Koninkrijksparlement, maar hier worden rijkswetten vastgesteld. Wij moeten hier dus bekijken hoe deze wetgeving uitpakt voor de verschillende landen in het Koninkrijk. Nederland is een veel groter land dan de kleine landen in het Caraïbisch gebied. Curaçao heeft nog geen 150.000 inwoners en heeft belangrijke relaties met een heel klein aantal landen. Nederland heeft heel veel handelsrelaties met heel veel landen en zal dus nooit sterk geraakt worden als er sancties worden ingevoerd tegen één land. In dat geval zal het bnp nooit met 10% naar beneden knallen. Deze situatie kan zich echter wel voordoen in bijvoorbeeld Curaçao. Daarom vragen we: hoe gaan we daar dan mee om? Die vraag stellen we niet om het tegen te houden, maar wel om het op een goede manier te kunnen adresseren.

De heer Ten Broeke (VVD):
De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het allemaal heel zielig voor Curaçao dat het mogelijk zwaar getroffen kan worden. Ik zou daar tegenover willen stellen dat het krankzinnige financieel-economische beleid van Venezuela zelf vooral aanleiding is voor de eilanden om zich zorgen te maken over de economie. De toekomstige sancties kunnen daar alleen maar iets aan bijdragen. Ik vraag de heer Van Laar om hierbij vooral de Nederlandse belangen in de gaten te houden. Zo heeft Nederland belang bij eenheid van regeringsbeleid, zeker wat betreft het buitenlands beleid, en zeker met een bot wapen als sancties. Een partij als de PvdA, die zo vaak pleit voor sancties, zeker ook met betrekking tot Rusland, heeft daar alleen maar wat aan als iedereen gezamenlijk optreedt. Als de heer Van Laar voor Curaçao of voor welk eiland dan ook uitzonderingen gaat bedingen of als hij er zelfs begrip voor gaat hebben, dan ondergraaft hij zijn eigen stelling.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik deel de zorgen van de heer Ten Broeke over het beleid dat in Venezuela wordt gevoerd, evenals zijn zorgen over het sanctiebeleid. Daarom hebben wij in het begin van ons betoog gezegd dat we de wet en het idee achter de wet steunen, maar dat betekent niet dat de wet zo in elkaar moet worden gezet dat landen nergens meer terechtkunnen als er een geschil ontstaat. Besluiten moeten op een zorgvuldige wijze tot stand komen. Dit kabinet en ook vorige kabinetten hebben weleens een te korte bocht genomen als het gaat om procedures met betrekking tot conflicten met andere landen in het Koninkrijk. Het is wel van belang dat er een zorgvuldige procedure wordt neergelegd in het protocol en dat er eventueel gebruik kan worden gemaakt van een geschillenregeling.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Wij staan hier nu in ieder geval een keer voor de behandeling van een echt wetsvoorstel. Bij ons in de commissie wordt daar regelmatig over gesproken: wanneer kunnen wij nu een keer plenair debatteren over een wetsvoorstel? Vandaag is dat het geval.

Elf jaar geleden gingen de inwoners van Curaçao naar de stembus in het kader van een referendum, waarover de politici van Curaçao destijds, anders dan met ons eigen raadplegende referendum van 6 april het geval is, hadden afgesproken dat de uitslag bindend zou zijn. 68% van de kiezers koos ervoor om de Antillen te verlaten en van Curaçao een autonoom land te maken binnen ons Koninkrijk. Dit besluit bracht met zich mee dat Curaçao het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden zou aanvaarden, met — zoals de Curaçaose PAR-fractie correct vaststelde in het verslag naar aanleiding van het wetsvoorstel — de lusten en de lasten die daarmee gepaard gaan.

Zoals artikel 3 van het Statuut bepaalt, vallen de buitenlandse betrekkingen onder het Koninkrijk. Ik laat het aan u over om te beoordelen of dit lusten of lasten zijn. Ik geef wel in overweging dat de eilanden voor de last van het gezamenlijke buitenlands beleid ook de lust van de collectieve defensie door Nederland genieten, een lust die door de Nederlandse belastingbetaler mogelijk wordt gemaakt.

De Rijkssanctiewet die nu voorligt, zou niet nodig zijn geweest als de autonome landen, inclusief Curaçao, hun eigen sanctielandsverordeningen adequaat hadden aangepast, of, simpeler gezegd, de EU-sancties gewoon hadden overgenomen. De landen Aruba en Sint-Maarten hebben de nationale trajecten daartoe inmiddels afgerond, maar op Curaçao hebben de Staten een ontwerplandsverordening hiertoe verworpen. Hierdoor is een sanctiewet op rijksniveau het enige resterende middel dat ons garandeert dat Curaçao de EU-sancties overneemt en het buitenlandbeleid van Nederland en Europese Unie gewaarborgd blijft. De VVD-fractie heeft dan ook met verbazing kennisgenomen van het verslag van de Staten van Curaçao. Zo beweert de MFK, dat is de partij van de veroordeelde ex-premier en het huidige Statenlid Schotte, dat "Curaçao zelf moet kunnen beslissen om sancties te nemen tegen andere landen." Neem de MAN-fractie, die uitspreekt dat er natuurlijk weer sprake is van een "aan arrogantie grenzend voorstel." Dat hebben wij ook wel vaker gehoord. Beide fracties trekken zich weinig aan van het feit dat het land zich heeft gebonden aan het Statuut, met dank aan een bindende uitspraak van 68% van de eigen bevolking, voeg ik daar nog eens aan toe. En dus is het simpel: je bent onderdeel van het Koninkrijk en dan houd je je aan het Statuut, of je gaat eruit en dan ben je vrij in het voeren van een eigen buitenlands beleid. Ik kijk nu al met spanning uit naar de kandidatuur van Curaçao voor de VN-Veiligheidsraad.

Sancties tegen landen die de internationale rechtsorde verstoren of zich zelfs schuldig maken aan terrorisme zijn een bot wapen. Dat weten wij allemaal. Het wordt ook zelden ingezet en het is ook niet altijd even effectief. Als dat botte wapen moet worden ingezet, werkt het alleen als de Europese Unie en het Koninkrijk daarin volstrekte eenheid tonen. Ik had het daar zojuist ook al over in een interruptiedebatje met de heer Van Laar. Het kan niet zo zijn dat wij binnen het Koninkrijk een andere uitvoering toestaan. Daarmee zou het Koninkrijk zich bijzonder kwetsbaar maken en kunnen de sancties worden gedelegitimeerd, met als gevolg dat de internationale positie van ons Koninkrijk zou worden geschaad.

De Rijkssanctiewet heeft wat mijn fractie betreft niets, maar dan ook helemaal niets, te maken met een poging om onze wil uit machtsvertoon op te leggen aan de partnerlanden binnen het Koninkrijk. Het tegendeel is het geval. Wij schikken ons juist in een rechtsorde die voor ons allen even belangrijk zou moeten zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de internationale strijd tegen het terrorisme. Het betreft slechts een uitvoering van het Statuut. Dat Statuut hebben wij nu juist ondertekend mede overeenkomstig de wens van de eilanden. Wij hebben eenheid van buitenlands beleid. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken en dat is in het voordeel van iedereen. Laat er geen misverstand over bestaan: nog steeds houdt onze regering rekening met de landen, door hen te consulteren, te benaderen en op tijd in te lichten. Dus aan alle zorgen van de heer Van Laar wordt volgens mij al ruimschoots tegemoetgekomen. Alles wordt op maat gesneden.

Curaçao kiest zijn eigen vrienden. De vraag is soms of het dat altijd even zorgvuldig doet. Dat kun je ook van sommige Statenleden zeggen. Maar dat is op dit moment niet het issue. Het issue is of een land dan ook de ruimte moet hebben om een eigen buitenlandbeleid te voeren. Wij zeggen nee. Bovendien horen wij de eilanden nooit klagen als Nederland hun defensie waarborgt. Als wij het hebben over de lusten en de lasten, lijken sommige Curaçaose Statenleden dat al heel snel te vergeten. Zo werkt het dus niet: het is erin of eruit, meedoen of jezelf buitenspel zetten en dus buiten het Statuut plaatsen. Zolang Curaçao een autonoom land is binnen het Koninkrijk, zal het zich aan het Statuut en dus aan de eenheid van het buitenlands beleid moeten houden, desnoods — zo stelt mijn fractie vast — met behulp van een sanctiewet die dat garandeert. Ik had hem liever niet besproken maar het is mooi dat we het vandaag toch eens een keer kunnen doen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel voor een Rijkssanctiewet wil de regering de sanctiemaatregelen die in EU-verband zijn getroffen, laten doorwerken in de Caribische delen van ons Koninkrijk. Sanctiemaatregelen van de Europese Unie moeten ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten worden toegepast. Het gaat om sancties tegen personen, zoals bevriezingen van tegoeden en reis- en visumrestricties, en sancties tegen landen, zoals handelsbeperkingen. Door die voorgestelde Rijkssanctiewet moet de eenheid van het buitenlands beleid van het Koninkrijk gewaarborgd worden, zo lees ik in de stukken van de regering. Het lijkt er echter op dat Curaçao een eigen buitenlands beleid wil voeren. We hadden hier vandaag niet hoeven staan als Curaçao, net als Sint-Maarten en Aruba, de eigen sanctieverordening gewoon zou hebben aangepast. In tegenstelling tot die twee eilanden koos Curaçao er in 2014 voor om de sanctiewet te verwerpen, waardoor we vandaag, alsnog, dit wetsvoorstel in de vorm van een Rijkssanctiewet moeten behandelen en wellicht invoeren. De PVV wil graag weten hoe de regering van Nederland dit handelen van Curaçao beoordeelt. Het kabinet kan zich toch niet beperken tot de opmerking dat het de autonome bevoegdheid van Curaçao is om een sanctiewet te verwerpen? Door het optreden van Curaçao zijn er namelijk heel wat ambtenaren hier in Nederland aan het werk gezet om dit wetsvoorstel gereed te maken. Mijn fractie wil graag weten hoe de minister nu denkt over dit handelen van Curaçao, over dit eigengereide en onwenselijke optreden van Curaçao?

Er zijn ook kosten aan verbonden. Er zijn ambtenaren aan het werk gezet, de Raad van State moest aan de slag, de minister en de Kamer moesten ermee aan de slag, en straks moet ook de Eerste Kamer ermee aan de slag. Dat is allemaal onwenselijk en wat de PVV betreft ook niet nodig.

Op Curaçao is de aversie tegen de bemoeizucht van Nederland groot. Ik plaats "bemoeizucht" in dit verband tussen aanhalingstekens. Curaçao wil blijkbaar wel financiële bijdragen en leningen blijven ontvangen van Nederland, maar is niet bereid om in de pas te lopen met Nederland als het gaat om sancties tegen schurken. Je mag toch van zo'n eiland als Curaçao enige loyaliteit verwachten jegens de hand die het voedt?

Curaçao krijgt trouwens naast Nederlands geld ook nog eens financiële steun van de Europese Unie met het Europees ontwikkelingsfonds. Alleen al voor 2007-2013 voorzag de EU de toenmalige Nederlandse Antillen van 24 miljoen euro waarvan iets meer dan 11 miljoen euro voor Curaçao was. Het zijn geen hemelschokkende bedragen, maar toch. De boodschap die ik hier afgeef, is: wel geld ontvangen van Nederland en de Europese Unie, maar met het verwerpen van de Sanctiewet in 2014 laten zien dat Curaçao uiteindelijk toch maling aan ons heeft. Dat is niet voor het eerst, want ook in 2012 heeft Curaçao al sancties tegen Iran eenzijdig verworpen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De houding van Curaçao binnen het Koninkrijk is een beetje te vergelijken met die van de PVV-fractie als het gaat om Europees buitenlands beleid. Mag ik van de heer De Roon een korte beschouwing horen op het volgende? Hij zegt dat hij de eenheid van buitenlands beleid zo belangrijk vindt, maar hij is eigenlijk altijd tegen de eenheid van sancties van de Europese Unie, het enige middel dat we zo'n beetje hebben aan buitenlands beleid in Europa, behalve als het hem uitkomt. Wat is nu eigenlijk het verschil tussen het optreden van Curaçao als het gaat om het Koninkrijk en de PVV-fractie als het gaat om Europees buitenlands beleid? Kan hij mij dat nou eens uitleggen?

De heer De Roon (PVV):
Dat is heel makkelijk. De PVV kiest voor Nederland en Curaçao kiest voor Curaçao. Dat kunnen we niet hebben binnen één koninkrijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als Nederland kiest voor Nederland, in een Europese Unie met 28 landen en 28 verschillende opvattingen, dan moeten we soms water bij de wijn doen. De heer De Roon accepteert dat nooit. In zulke situaties is de heer De Roon het Curaçao van dit parlement. Laat hij nou eens zeggen hoe belangrijk hij het vindt dat de Europese Unie daarin eenduidig optreedt, juist als het bijvoorbeeld gaat om Iran. De VVD en de PVV delen de zorgen over dat land, volgens mij meer dan iedere andere partij in deze Kamer. Daarvoor is toch maar één ding effectief, namelijk een gezamenlijk buitenlands beleid van de Europese Unie, beleid dat de heer De Roon altijd loopt te verketteren. Er is maar één reden waarom ze aan tafel zijn gaan zitten, namelijk het gezamenlijk buitenlands beleid van de Europese Unie. Laat de heer De Roon zich nou eens bekennen tot dat beleid.

De heer De Roon (PVV):
Dat gezamenlijk buitenlands beleid ligt nog heel ver weg achter de horizon. Er is geen sprake van een gezamenlijk buitenlands beleid, alleen maar op kleine onderdelen zoals de toepassing van sancties. Maar zelfs op dat vlak wringt het al. De PVV vindt helemaal niet dat de Europese Unie daadwerkelijk goed bijdraagt aan de belangen van Nederland, ook niet als het gaat om buitenlands beleid. Uiteraard vinden wij het prima als wij samen met andere Europese landen kunnen optrekken op terreinen van buitenlands beleid. Dat zal echter van geval tot geval moeten worden besproken en beoordeeld. De PVV speelt daarin in onze binnenlandse politiek, hier in de Kamer, gewoon haar rol, net als iedere andere fractie dat doet. Iedereen mag hier zijn standpunt verkondingen. Daarna wordt er een beslissing genomen en daar hebben we ons dan naar te voegen. Anders is het niet.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. We spreken vandaag over de Rijkssanctiewet. In die wet wordt vastgelegd dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten EU-sancties toepassen met het oog op de bevordering van de internationale vrede en veiligheid. Dat is een waarborg voor de eenheid van het buitenlands beleid van het Koninkrijk. Dat is volgens mij de kern van het onderwerp waar we het vandaag over hebben. We spreken heel vaak over sancties in de Kamer, bijvoorbeeld in onze discussies over Rusland en Oekraïne, over Iran, over Syrië, over Noord-Korea en over de aanpak van het terrorisme. De essentie van die discussies is dat we in ieder geval proberen om het beleid en het gedrag van andere partijen te beïnvloeden, of om een concrete veiligheidsdreiging in te dammen. Sancties kunnen een effectief instrument van buitenlands beleid zijn, maar zijn dat overigens zeker niet altijd. Nederland heeft op dit terrein een reputatie te verliezen. We zijn zowel in het verband van de Verenigde Naties als in dat van de EU een actieve speler, en we handhaven die sancties rigoureus, zoals vastgelegd in de Sanctiewet 1977. Ook op dit vlak heeft Nederland de nodige ervaring, met onze financiële sector, de haven van Rotterdam en enorme goederenstromen.

Juist vanwege het belang van die sancties, de effectiviteit van ons Buitenlands beleid en ook de reputatie op dit vlak van het Koninkrijk als geheel, vindt de regering het van belang dat die sancties in het hele Koninkrijk worden uitgevoerd. Ik sta hier dus als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland, maar ook als minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk. Voor VN-sancties gold de verplichting om ze in het hele Koninkrijk uit te voeren al voor Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op basis van het internationale recht. Via deze Rijkssanctiewet wordt nu vastgelegd dat ook sancties die de Europese Unie aanneemt, in het gehele Koninkrijk worden uitgevoerd. Het kan daarbij bijvoorbeeld gaan om sancties die de EU aanneemt in aanvulling op VN-sancties of eigenstandig, bijvoorbeeld als er in de VN-Veiligheidsraad geen overeenstemming over kan worden bereikt. Het is van belang dat die sancties in het gehele Koninkrijk worden uitgevoerd. Dat is ook vastgelegd in artikel 3 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, over de eenheid van het buitenlandbeleid. Dat betekent ook dat de buitenlandse betrekkingen primair een aangelegenheid zijn van het Koninkrijk en dat de minister van Buitenlandse Zaken namens het Koninkrijk hiervoor verantwoordelijk is. Het goed om dat toch nog weer even kort te benoemen, want daar gaat het hier vandaag om.

Zowel de bestrijding van internationaal terrorisme als het bevorderen van de internationale rechtsorde is per definitie naar mijn opvatting een zaak die het Koninkrijk als geheel aangaat, en waarvoor dus ook eenvormige toepassing in het gehele Koninkrijk van essentieel belang is. Laat ik enkele voorbeelden noemen. Het kan niet zo zijn dat een Russische burger niet bij zijn geld kan komen dat staat op een bankrekening in Nederland, maar wel bij geld dat staat op een bankrekening op Curaçao, Aruba of Sint-Maarten. Het kan niet zo zijn dat Iraanse olie verwerkt zou kunnen worden in de raffinaderij op Curaçao terwijl diezelfde olie Rotterdam niet binnen zou kunnen komen. Daarom vinden wij dit belangrijk.

Op het gebied van sancties hebben we op ad-hocbasis goed samengewerkt binnen het Koninkrijk, als er vermoedens waren van mogelijke overtredingen van de EU-sancties. Maar die ad-hocbenadering is kwetsbaar, zeker in een tijd waarin we met nieuwe dreigingen te maken hebben en waarin mensen zich heel snel kunnen verplaatsen. Vandaar ook, gelet op het belang van het sanctie-instrument, vinden wij het niet wenselijk dat dat beperkt blijft tot een soort ad-hocbenadering. Daarom heeft de rijksministerraad besloten dat structureel geregeld moet worden dat EU-sancties in het hele Koninkrijk van toepassing zijn. Ik doel op artikel 3 van het Statuut en op besluitvorming van de rijksministerraad. Daarvoor hebben we toen een paralleltraject ingezet. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben enerzijds stappen ondernomen om in de eigen landsregelgeving de noodzakelijke bepalingen op te nemen ten behoeve van automatische overname, zoals al het geval is ten aanzien van de sancties van de VN. Vanaf 2013 is anderzijds begonnen met het ontwikkelen van een Rijkssanctiewet, in nauwe samenwerking met de landen van het Koninkrijk. Dat is beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Door mijn ambtsvoorganger en mij is aangegeven dat een Rijkssanctiewet niet nodig zou zijn als alle autonome landen hun eigen sanctielandsverordeningen adequaat zouden hebben aangepast, dus voorzien van automatische overname van EU-sancties, naast VN-sancties. Op Aruba en Sint-Maarten zijn de nationale trajecten inmiddels afgerond. Op grond van hun eigen sanctielandsverordening zijn ze dus ook juridisch gehouden, EU-sancties te implementeren. Op Curaçao hebben de Staten een ontwerpwetsvoorstel hiertoe verworpen. Daarom is de sanctiewet op rijksniveau de enige waarborg die we nodig hebben dat Curaçao EU-sancties overneemt en de eenheid van het buitenlands beleid van het Koninkrijk gewaarborgd blijft.

De Rijkssanctiewet houdt hiermee rekening en laat een benadering op maat toe. Voor elk land afzonderlijk kan worden bepaald, welke onderdelen van de wet wanneer in werking treden, afhankelijk van de mate waarin ze het zelf niet al geregeld hebben. Voor Aruba en Sint-Maarten zal dat anders uitpakken dan voor Curaçao, omdat die de eigen wetgeving al op orde hebben gebracht.

Voor de landen zelf is er geen verschil tussen het implementeren van EU-sancties, wat men nu ook al moet doen, en VN-sancties. Er is dus geen sprake van het opleggen van verplichtingen die voor de landen vreemd zijn. Het betreft hetzelfde soort sancties: listings, bevriezing van tegoeden en dergelijke. Ik begrijp wel dat hierover in de landen discussie wordt gevoerd. Het levert immers extra werklast op nu alle geldende EU-sancties moeten worden overgenomen. Het gaat om 30 verschillende sanctieregimes. Ik begrijp daarom best dat dat niet in één keer kan gebeuren. Ik vind het ook belangrijk, hierover in gesprek te blijven. Met de landen is afgesproken dat ze prioriteit zullen geven aan de implementatie van het sanctieregime tegen Iran, Libië, Noord-Korea, Oekraïne, Rusland, Syrië, Zuid-Sudan, terrorisme en Al Qaida. Ik moet erop wijzen dat de implementatie van de sancties een verantwoordelijkheid is van de landen zelf. Dat geldt overigens ook voor de implementatie van de sancties van de VN.

Het is nu van belang dat de landen hiermee aan de slag gaan. Nederland is bereid, vanwege onze kennis en vanwege het feit dat het heel kleine eilanden zijn, die een enorm grote extra verantwoordelijkheid krijgen, technische assistentie te verlenen. Dat bekijken we van geval tot geval. Daarbij komen ook andere actoren in beeld, zoals de douane. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met het ministerie van Financiën van Sint-Maarten om te zien hoe de douane aldaar ondersteund kan worden bij controle op in- en uitvoer. Als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in de uitvoering ergens tegenaan lopen, weet ik zeker dat ze ons en onze adviseur Koninkrijkszaken weten te vinden. Dan delen we zo spoedig mogelijk de best practices met hen. De directie Juridische Zaken van mijn departement verleent al assistentie bij de juridische implementatie.

Als landen gehouden worden aan deze EU-sanctiewetgeving — dat is het geval als deze wet wordt aangenomen, ook in het geval van Curaçao — dan wil je natuurlijk dat die landen daar ook zelf bij betrokken zijn. Zij hebben zelf ook een oordeel over zaken. Daar werd naar gevraagd. Omdat de uitvoering van Europese sancties de belangen van die landen ook direct kan raken, is in artikel 3 van de Rijkssanctiewet vastgelegd dat ze betrokken worden bij de Nederlandse standpuntbepaling bij de voorbereiding van eventuele sanctiebesluiten.

De heer Van Laar heeft mij gevraagd of het protocol dat er is, wordt uitgewerkt en of dat in overleg gebeurt met de eilanden. Het antwoord daarop is ja. We zijn nu al bezig om dat in onderlinge consensus uit te werken. De regionale, economische en politieke belangen van de landen kunnen in een vroegtijdig stadium op integrale wijze worden meegewogen bij de Nederlandse standpuntbepaling over Europese besluitvorming. Waar je plichten hebt, heb je ook rechten. Ik wil hier niet lichtzinnig over zijn. Dat moet echt serieus genomen worden, want de economische gevolgen kunnen groot zijn. Ik wil dat serieus nemen in de discussies in de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel. Daarom hebben we concrete schriftelijke afspraken gemaakt over vroegtijdige betrokkenheid van de landen. Daar geven we nu al uitvoering aan, vooruitlopend op de inwerkingtreding van deze Rijkssanctiewet. Het gaat dan over de volgende zaken. De landen moeten geïnformeerd zijn over de agendering in Brussel. Komen er sancties aan? Soms moet dat heel snel en soms duurt dat iets langer. Dan zijn de landen in de gelegenheid om eventueel geopolitieke en economische belangen kenbaar te maken aan ons, zodat deze kunnen worden meegenomen. Dat is natuurlijk een weging die de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Koninkrijksrelaties moeten maken.

Nederland informeert de landen ook over de officiële publicatie en inwerkingtreding van de sancties en over wijzigingen die zich voordoen in deze sanctieregimes. De landen nemen daarnaast deel aan het driemaandelijkse sanctieoverleg, waarin met verschillende betrokken instanties gesproken wordt over de implementatie van de sancties. Je zou kunnen zeggen dat die afstemmingsplicht in die zin is uitgewerkt. Dat noemen we tegenwoordig dan heel mooi: betrekken aan de voorkant. Ik vind het erg belangrijk dat we dat goed doen. We moeten er echt gezamenlijk voor zorgen dat die zaken niet alleen effectief voorbereid worden, maar ook uitgevoerd.

Het tempo van EU-besluitvorming ligt vaak hoog en de informatie is vaak vertrouwelijk. Dat betekent, omdat die landen niet formeel zelf tot de Europese Unie behoren, we politiek verplicht zijn om dat vroegtijdig aan de orde te stellen. Zoals u weet, worden sancties in Brussel met unanimiteit aanvaard. Het is dus in beginsel mogelijk dat Nederlandse aanname van een sanctieregime wordt geblokkeerd op grond van zwaarwegende argument vanuit de landen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is eigenlijk niet anders dan dat Nederland ook naar zijn eigen belangen kijkt op het moment dat het instemt met een sanctieverordening. Biedt de rijksministerraad als die bijeenkomt, in de ogen van de minister voldoende waarborg om de landen daarin te betrekken of mag van die landen ook verwacht worden dat, als er ingestemd wordt met een Europese verordening, zij de verdediging van die verordening binnen de eigen parlementen voor hun rekening nemen?

Minister Koenders:
Ik ga natuurlijk niet over de wijze waarop vertegenwoordigers van de landregeringen iets bespreken met hun parlementen. Ik wijs erop dat parlementen — dat zeg ik ook in de richting van de PVV-fractie — alle recht hebben om hun belangen zoals zij die zien, te vertegenwoordigen. Ik ga hier dan ook niet een rondje Curaçao bashing doen, waar ik vanmiddag toch weer even wat van meende te horen. Dat lijkt mij allemaal helemaal niet belangrijk. Als je gezamenlijk iets effectief wilt doen, neem je ook serieus wat in andere parlementen wordt besproken. Niettemin zullen wij vanwege het feit dat wij een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, dat zeer actief uitdragen en controleren. De uitvoering is echter een landsverantwoordelijkheid.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er is overigens alle reden om wel kritisch te zijn over Curaçao, maar daar komen wij misschien in tweede termijn nog wel even op terug. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: biedt de rijksministerraad, die een aantal keren bij elkaar komt, voldoende waarborgen om de besluitvorming in de Europese Unie mede afgedekt te hebben richting de landen in het Koninkrijk?

Minister Koenders:
Dat denk ik wel, ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Wij hebben daarbij dus een soort prioriteitsstelling. Ik heb iets gezegd over het voortraject. Misschien is het goed om nog te wijzen op de vragen die zijn gesteld door de Partij van de Arbeid-fractie over de zogenaamde geschillenregeling. Wat als je het onderling niet eens kunt worden? Hoe ga je daar dan mee om? Dat kan immers het geval zijn. Inderdaad beziet de minister van Binnenlandse Zaken in overleg met de landen hoe een geschillenbeslechtingsprocedure vorm moet krijgen. Wij zijn nu in een interim-fase, zoals dat heet. Op dit moment is nog niet vast te stellen wanneer een dergelijke procedure onder artikel 12a van het Statuut daadwerkelijk tot stand is gekomen. Ik zou willen afraden om de geschillenbeslechtingsprocedure te hanteren op het terrein van EU-sancties. Dat zou een zeer onzeker en uitvoeringsopschortend element in de hele implementatie van sancties opleveren. Het heeft immers een opschortende werking. Het is én in het belang voor het imago van het Koninkrijk als geheel, alsook van de autonome landen, én in het belang van de eenheid van het buitenlands beleid van het Koninkrijk dat sancties onverwijld en door alle autonome landen worden uitgevoerd. Dat heeft te maken met de veiligheidspolitieke elementen die daarbij een rol spelen.

Daarbij komt dat, zoals geschetst, het consultatie- en informatiemechanisme goed werkt. Het werkt dus in de praktijk, zeg ik tegen alle leden vanmiddag aanwezig. Dat voortraject is essentieel. Niettemin ben ik bereid om samen met collega Plasterk te onderzoeken of en, zo ja, hoe de Rijkssanctiewet valt binnen het op te richten geschillenmechanisme, zonder dat dit afbreuk doet aan het doel van de Rijkssanctiewet. Ik zal dit punt met mijn collega opnemen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik wil even weten of er moties zijn. Er zijn namelijk niet voldoende Kamerleden in de zaal aanwezig om de indiening van de moties te steunen. Er zijn geen moties, begrijp ik. Ik geef het woord aan de heer Van Laar.

Termijn inbreng

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Te veel moties indienen is nooit een goed idee, zo hebben wij gehoord in het vorige debat.

Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn en ook dank voor de toezegging dat nog zal worden bekeken of en, zo ja, hoe de Rijkssanctiewet een plek kan krijgen binnen de geschillenregeling. Misschien komt er een eigenstandige positie.

Ik heb nog een resterende vraag. De minister zei in eerste termijn dat deze wet anders uitpakt voor de verschillende landen binnen het Koninkrijk. Ik was in de veronderstelling dat deze wet geen enkel effect zou hebben op Sint-Maarten en Aruba. Misschien kan de minister aangeven of dit juist is en, zo niet, welk effect deze wet dan heeft. Ik dacht dat de landen de nationale regelingen al op orde hadden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn voor de landen om in ieder geval te wegen of hun belangen in een goede verhouding staan tot de effecten van een mogelijke sanctieverordening en of deze afweging goed is gebeurd. Ik vind dat zorgvuldig. Wij kunnen nog eens kijken naar de geschillenregeling, maar dat moet er niet toe leiden dat er aparte posities ontstaan. Ik moet er niet aan denken dat Curaçao of een ander land binnen het Koninkrijk een loophole, een soort U-bochtconstructie maakt ten aanzien van bijvoorbeeld personen of tegoeden op sanctielijsten. Daarmee ondergraven wij fundamenteel een van de weinige concrete instrumenten van ons buitenlandbeleid.

Sanctieverordeningen zijn over het algemeen bot en worden niet makkelijk ingesteld. Het gaat vaak om schurkenstaten of staten die zich duidelijk niet aan de internationale rechtsregels houden die we met elkaar hebben afgesproken, waarmee de belangen van de internationale rechtsorde en daarmee de belangen van het Koninkrijk der Nederlanden worden geschaad. Het is heel lastig om daar iets aan te doen in de internationale relaties. Iran zou nooit aan tafel zijn gaan zitten als er geen sancties zouden zijn geweest. Europa deed er heel lang over voordat het akkoord kon gaan met die sanctieverordening, omdat de Grieken buitengewoon grote belangen hadden in de olie-import uit Iran. Het was dat moment dat maakte dat de gecombineerde sancties van VS, VN en Europa leidden tot een beweging aan de Iraanse kant. Je kunt heel verschillend denken over het akkoord dat vervolgens gesloten is en over de vraag of dat het voor ons veiliger heeft gemaakt over vijftien jaar of niet, maar het heeft in ieder geval tot een effect geleid. Dat effect kon alleen worden bereikt door een uniform optreden van de Europese Unie, waaraan Nederland uiteindelijk zijn steentje heeft bijgedragen. Dat geldt ook voor Rusland en andere landen waartegen sancties zijn ingesteld. Dat moeten we hier overeind houden. Daarom is het van het grootste belang om geen loopholes en geen uitzonderingsposities toe te staan.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij zijn de heer Ten Broeke en ik het eens. Onze voorstellen en vragen waren geenszins gericht op het creëren van uitzonderingsposities. Een geschillenregeling of geschillenbeslechting zou er alleen toe kunnen leiden dat geconcludeerd wordt dat de procedures juist gevolgd worden en dat dit in het vervolg wel moet gebeuren. Als een land bijzonder hard geraakt wordt, kan er bekeken worden hoe dat opgelost wordt. Het gaat echter niet om een uitzonderingspositie; dat ben ik met de heer Ten Broeke eens. Hopelijk is hij het met mij eens dat de regels goed gevolgd moeten worden die straks in het protocol zijn vastgelegd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Laten we het dan zo afspreken en laat de boodschap aan Curaçao heel helder zijn dat er geen uitzonderingspositie komt als het aan de Kamer en de coalitie ligt. Er komt wellicht een geschillenprocedure waarin alleen wordt gekeken naar de regels die zijn afgesproken. Maak die regels zo helder en beknopt mogelijk, zodat er geen enkel misverstand over kan zijn. Dit betekent dat er in de aanloop naar het nemen van dergelijke besluiten een vorm van confrontatie moet zijn. Dat lijkt mij normaal en dat is ook wat nu gebeurt. Meer dan dat is niet noodzakelijk. Loopholes moeten we te allen tijde vermijden. Als de heer Van Laar met zijn laatste opmerking bedoelt dat er compensatie moet komen voor die landen — dat sluipt een beetje in zijn vraag — dan zeg ik dat we daar nog lang niet aan toe zijn.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de reactie op de opmerkingen. Uit wat ik te horen heb gekregen, blijkt naar mijn mening alleen dat Nederland beter af is zonder de Antilliaanse eilanden. De regelmatige financiële problemen, de corruptie en het wanbeheer op de Antillen waren al steeds een reden voor de Partij voor de Vrijheid om de koninkrijksbanden met die eilanden volledig te verbreken. Wat ik vandaag hoorde, onderstreept dat nog eens.

Ik hoorde de minister zeggen dat het wetsvoorstel van de Rijkssanctiewet waarover we vandaag spreken, een juridisch net is. Het komt erop neer dat het een juridisch net is om Curaçao zo ver te krijgen dat het in het juiste kanaal gaat zwemmen. Ik hoorde de minister ook zeggen dat de uitvoering een landskwestie is en blijft. Met andere woorden: zodra het gaat om de uitvoering, is Curaçao volledig autonoom om te bekijken hoe het dat gaan doen. Het kan dat gigantisch traineren, het kan allerlei mazen daarin benutten en het kan bij wijze van spreken helemaal om dat net heen zwemmen. Deze hele Rijkssanctiewet is dus gewoon een fopspeen. Dat leidt bij de PVV in ieder geval tot de gedachte dat we ons niet door Curaçao willen laten dwingen om nu een Rijkssanctiewet in te voeren. Wat de PVV betreft, is het ook … Ik zie dat de heer Ten Broeke een vraag wil stellen. Laat hem dat eerst maar doen.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw inbreng?

De heer De Roon (PVV):
Bijna.

De voorzitter:
Rond die dan eerst af. Daarna krijgt de heer Ten Broeke de gelegenheid om zijn vraag te stellen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV is van mening dat Nederland af moet van de zorgplicht jegens Curaçao en van de kopzorgen die Curaçao ons oplevert.

De heer Ten Broeke (VVD):
We kunnen verschillend denken over Curaçao, het Statuut, het Koninkrijk en over de vraag wie daar wel en niet in hadden moeten zitten en of dat een getroebleerde relatie oplevert of niet. De heer De Roon kan hier echter moeilijk staande houden dat deze rijkswet juist niet aansluit bij het bezwaar van hem en trouwens ook van mijzelf en mijn fractie, namelijk dat een land als Curaçao op dit moment gewoon weg kan lopen voor zijn verantwoordelijkheden. Die loophole willen wij juist wel graag sluiten. Wat dat betreft, kan de PVV-fractie volgens mij gewoon instemmen met deze rijkswet.

De heer De Roon (PVV):
Ik zie het zo dat de PVV bij deze Rijkssanctiewet geplaatst is voor een keuze tussen twee kwaden: een groot kwaad en een nog groter kwaad. Het nog grotere kwaad is in onze visie de bemoeienis van de Europese Unie met het buitenlandse beleid. Die bemoeienis willen wij helemaal niet. In die fuik gaan wij dus niet zwemmen. Het andere kwaad, namelijk dat Curaçao met betrekking tot sancties een buitenlands beleid kan voeren dat tegenovergesteld is aan de belangen van Nederland, is inderdaad ook een kwaad, maar dat nemen we op de koop toe. Dat onderstreept nogmaals onze wens dat we van die eilanden af moeten. Laat die eilanden hun eigen buitenlandse beleid voeren, maar zonder dat wij daar nog verantwoordelijk voor zijn en zonder dat wij daar geld aan moeten bijdragen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zo kennen we de PVV weer; vandaar ook mijn interruptie in de eerste termijn. In het kader van "kwaad, kwader, kwaadst" zou ik dan toch echt willen concluderen dat de PVV-fractie het hier via het niet willen aannemen van de rijkswet willens en wetens mogelijk wil maken dat sancties worden ontdoken ten opzichte van schurkenregimes, landen die de internationale orde maar bijvoorbeeld ook Israël bedreigen, bijvoorbeeld Iran. Dat is het allergrootste kwaad en dat wenst de PVV hier niet te bestrijden. Kijk eens, mijnheer De Roon, we kunnen hier geen buitenlands beleid bedrijven als u alleen maar schone handen wilt houden. Vandaag ligt een Rijkssanctiewet voor. Daarmee kunt u voorkomen dat landen in het Koninkrijk er een eigen buitenlands beleid op nahouden, met alle gevolgen van dien. Daar loopt u voor weg; dat is na mijn debat mijn conclusie.

De heer De Roon (PVV):
Dat is geen juiste conclusie. Het gaat erom dat Nederland zijn eigen sancties moet kunnen bepalen en daarbij niet gehinderd moet worden door eilanden binnen het Koninkrijk. Ik heb in de tweede termijn betoogd — dat wil ik in dit verband nog eens memoreren — dat de eilanden, dus ook Curaçao, op het punt van de uitvoering nog steeds datgene kunnen doen wat zij zelf willen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, bestaat er straks dus wel een juridisch net, maar zij doen dan nog steeds wat zij zelf willen. Daar zal het op neerkomen. Het verhaal van de heer Ten Broeke dat de PVV nu meewerkt aan het ontduiken van sancties, klopt dus natuurlijk niet. Die sancties worden nu al ontdoken en die worden ook straks ontdoken. Dat werkt allemaal dus voor geen meter. Daarom moeten we ons nu niet deze Rijkssanctiewet laten opdringen. Integendeel, juist het tegenovergestelde moet gebeuren: weg met die eilanden uit ons Koninkrijk. Dan zijn we van dat gedoe af. Als landen zoals Curaçao straks een beleid voeren dat zwaar ingaat tegen Nederlandse belangen, moeten we misschien nadenken over sancties tegen zo'n eiland als Curaçao.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
We hebben hier gewoon een debat; kom op. De PVV-fractie wenst de eilanden weg. Je kunt de werkelijkheid wegwensen. Je kunt allerlei geweldige ambities erop nahouden die de wereld er anders uit doen zien, maar vandaag ligt hier een Rijkssanctiewet voor. Daarmee maken wij het mogelijk dat er eenheid komt in het sanctiebeleid, bijvoorbeeld ten opzichte van Iran, Syrië en — daar bent u tegenwoordig volgens mij ook ineens voor — Rusland. Ik wil u toch nog eens voorhouden dat u door het niet aannemen van deze Rijkssanctiewet de regimes in Damascus, Moskou en Teheran eigenlijk laat lachen. Dat is een soort "dimmy-houding" van de PVV. Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Roon, want ik merk dat er sprake is van een herhaling van zetten.

De heer De Roon (PVV):
Nou, niet helemaal; het blijft interessant. Als ze in de zojuist door de heer Ten Broeke genoemde hoofdsteden lachen, lachen ze vooral om het machteloze optreden van de Europese Unie. Ik heb zojuist immers uitvoerig betoogd dat eilanden zoals Curaçao straks nog steeds de boel kunnen ontduiken, omdat ze uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Dat is hun zaak en daar hebben wij uiteindelijk dus niets over te zeggen. Als ze de boel kunnen frustreren, kunnen zij dat dus doen. Dat zullen zij ook zeker doen. We moeten er dus vanaf. We moeten van die landen en van die Europese Unie af.

De heer Van Laar (PvdA):
De rijksministerraad ziet er natuurlijk op toe hoe lang wij dat doen. In het Statuut is een waarborgfunctie neergelegd waaraan de landen gehouden zijn. De rijksministerraad kan ingrijpen als rijkswetten onvoldoende worden uitgevoerd. De PVV maakt het nu echter mogelijk dat Assad straks een bankrekening opent op Curaçao. Dat doet de heer De Roon als hij tegen deze wet stemt en dat is kwalijk.

De heer De Roon (PVV):
Dat kan hij nu doen en dat kan hij straks ook doen, is het niet op Curaçao dan wel op een van die andere schurkeneilanden of in een van die andere schurkenstaten. Laten wij ons niet in de luren laten leggen: dit is gewoon een fopspeen. De coalitiepartijen sabbelen graag op die fopspeen, maar het zal niet werken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. In tweede termijn zijn er nog een paar vragen aan mij gesteld.

In antwoord op de opmerkingen van de heer Van Laar wijs ik erop dat er geen nieuwe activiteiten nodig zijn voor Sint-Maarten en Aruba. De Rijkssanctiewet zet de verplichtingen voor iedereen. Als er al bepalingen zijn uitgewerkt door Sint-Maarten en Aruba, zijn er geen extra activiteiten nodig. Ik zal daar nog eens precies naar kijken, maar ik verwacht dat dit niet het geval is. Iedereen moet zich aan de Rijkssanctiewet houden en dit betekent dat wij bij de implementatie nauw samenwerken met de eilanden.

Ik zal met de minister van Binnenlandse Zaken naar de geschillenregeling kijken. Ik zeg hier direct bij dat de kern nu is: "vooraf". Je moet proberen zo veel mogelijk invloed te krijgen op de besluitvorming in Europa. Uiteraard hoort de minister van Buitenlandse Zaken dat te wegen; hij moet in de Kamer verantwoording afleggen over die besluitvorming. In die zin ben ik het eens met de heer Ten Broeke dat het van belang is dat het eenduidig en tijdig is en dat het als geheel wordt uitgevoerd.

De opmerkingen van de heer De Roon vind ik volstrekt onverantwoord met het oog op de terreurbestrijding. Zijn redenering is volstrekt onduidelijk, maar ik zie dat hij inmiddels met een ander onderwerp bezig is. Ik ben echt geschrokken van zijn opmerkingen. Hij spreekt over schurkeneilanden en schurkenstaten. Het is heel gemakkelijk om de hele wereld voor een schurkenstaat uit te maken. Alleen de PVV ziet dat goed. Het is echter wel buitengewoon tragisch dat wij de steun van de PVV moeten ontberen voor deze belangrijke wet die onder meer ziet op de uitvoering van sancties tegenover wat hij dan "schurkenstaten" noemt. Ik vind dit buitengewoon onverantwoord. Het is ook juridisch onbegrijpelijk. Hoe komt de heer De Roon erbij dat de rijksministerraad niet zou kunnen ingrijpen als eilanden zich niet aan deze wet houden? Hij weet dat dit niet zo is. Ik heb eigenlijk een beetje genoeg van redeneringen die niet op enige feiten of enige juridische gegevens zijn gestoeld. De heer De Roon mag dat doen, maar ik wijs hem er namens de regering op dat dit onverantwoord is met het oog op de bestrijding van terreur en dat dit dus niet goed is voor de veiligheid van Nederland en van het Koninkrijk.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen, zij het dat de heer De Roon is uitgelokt door de minister.

De heer De Roon (PVV):
Uitgelokt of niet, ik wil nog even reageren. De PVV zal deze wet inderdaad niet steunen, want zij steunt geen fopspeen. Wij weten allemaal hoe chicaneus er kan worden gehandeld op de eilanden. Dat zal op allerlei mogelijke manier gebeuren, dat voorspel ik. Ook al kan de rijksministerraad iets doen, uiteindelijk wordt het allemaal getraineerd tot de termijn van de sancties is verlopen. Dan hebben wij niets.

De voorzitter:
U hebt dit ook in uw tweede termijn gezegd. Ik kijk nu weer naar de minister.

Minister Koenders:
Ik kan alleen maar zeggen dat je de hele dag bezig kunt zijn met fopspenen aan de bevolking voorhouden alsof wij op dit ogenblik geen Koninkrijk hebben. Of die eilanden daar zouden moeten blijven of niet, daar kan de heer De Roon een visie op hebben. Hij weet dat dit nu het geval is; dat is de bestaande situatie. Als hij ooit aan de macht komt, wil hij dat misschien veranderen. Op dit moment hebben wij een statuut. Ik meen dat hij als Nederlandse volksvertegenwoordiger ook zijn verantwoordelijkheid heeft te nemen voor het bestrijden van bijvoorbeeld terreur op de manier waarop wij dat binnen het huidige Koninkrijk kunnen doen. Ik wijs er nogmaals op dat de heer Van Roon zelf met fopspeenargumenten komt. Ten eerste kan de rijksministerraad wel degelijk ingrijpen. Ten tweede betekent dit een ondergraving van de internationale sancties van het Koninkrijk tegen terreurregimes.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee toch aan het eind gekomen van de behandeling van deze wet. Over de wet wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 14.01 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 1108 over het erkennen van misdaden tegen de menselijkheid en genocide gepleegd door ISIS in Irak en Syrië aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 1108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 17 en 18 maart 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 maart 2016,

te weten:

• de motie-Verhoeven c.s. over voorleggen van de definitieve deal met Turkije aan de Kamer (21501-20, nr. 1096);
• de motie-Verhoeven/Klaver over geen versoepeling van de Kopenhagencriteria en vereisten voor visumliberalisatie (21501-20, nr. 1097);
• de motie-Verhoeven over partnerschappen met Jordanië, Irak en Libanon (21501-20, nr. 1098);
• de motie-Wilders over het sluiten van de Nederlandse grenzen voor asielzoekers (21501-20, nr. 1099);
• de motie-Bontes over een veto over de Turkijedeal (21501-20, nr. 1100);
• de motie-Bontes over mogelijke economische sancties tegen Turkije (21501-20, nr. 1101);
• de motie-Van Haersma Buma c.s. over financiële steun voor opvang elders (21501-20, nr. 1102);
• de motie-Van Haersma Buma c.s. over sancties bij niet nakomen van afspraken (21501-20, nr. 1103);
• de motie-Samsom/Zijlstra over ondersteuning bij de opvang van vluchtelingen in Griekenland en de uitvoering van de terugnameafspraken (21501-20, nr. 1104);
• de motie-Klaver/Roemer over voldoen door Turkije aan de materiële criteria van het Vluchtelingenverdrag en de Procedurerichtlijn (21501-20, nr. 1105);
• de motie-Klaver over een noodplan voor de crisissituatie in Idomeni (21501-20, nr. 1106);
• de motie-Kuzu over sancties voor EU-landen die niet willen meewerken aan de herverdeling (21501-20, nr. 1107);
• de motie-Voordewind c.s. over de besluitvorming over het predicaat "veilig derde land" (21501-20, nr. 1109).

(Zie vergadering van 15 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Klaver/Roemer (21501-20, nr. 1105) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1110, was nr. 1105 (21501-20).

De motie-Klaver (21501-20, nr. 1106) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1111, was nr. 1106 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (21501-20, nr. 1096).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Klaver (21501-20, nr. 1097).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (21501-20, nr. 1098).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1099).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 1102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 1103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Samsom/Zijlstra (21501-20, nr. 1104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver/Roemer (21501-20, nr. 1110, was nr. 1105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver (21501-20, nr. 1111, was nr. 1106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (21501-20, nr. 1109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 25 april 2016, van 10.00 uur tot 13.00 uur, van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer: "Opgroeien met opa en oma"; Omgang in het belang van kleinkind en grootouders (34168).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Fokke tot lid in plaats van het lid Recourt en het lid Brouwer tot lid in plaats van het lid Monasch;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Nijboer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Laar tot lid in plaats van het lid Dikkers en het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Volp tot lid in de bestaande vacature, het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Volp en het lid Nijboer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29398-486; 31066-238; 33043-55; 30196-324; 27428-320; 27428-322; 27428-251; 34002-67.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het VAO Belastingdienst van de agenda af te voeren.

Ik stel voor. toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Inclusieve ontwikkeling in Nederlandse ontwikkelingssamenwerking (AO d.d. 09/03), met als eerste spreker het lid Van Laar namens de PvdA;
• het VSO Spoor (28642, nr. 72), met als eerste spreker het lid Bruins namens de ChristenUnie;
• het VAO Bouwregelgeving en Brandveiligheid (AO d.d. 16/03), met als eerste spreker het lid Krol namens 50PLUS.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil rappelleren naar aanleiding van twee sets onbeantwoorde schriftelijke vragen. De eerste set gaat over de fraude met dieselauto's, ingezonden op 22 februari 2016. De tweede set gaat over de alcoholcontroles in het verkeer, ingezonden op 28 januari 2015.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik vind het fantastisch mooi om te zien dat er een breed draagvlak is voor het werk van de commissie-Schnabel. De Onderwijscoöperatie steunt volop de koers van het platform. Dit waren uitspraken van de staatssecretaris, precies één week geleden in de Tweede Kamer. Naar nu echter blijkt, trekken de onderwijsorganisaties hun handen af van onderwijs2032. Anders dan de staatssecretaris de Kamer liet weten, stemmen zij niet in met het werk van de commissie-Schnabel. Ik wil graag met de staatssecretaris een debat voeren over het draagvlak in het veld van onderwijs2032, voorafgegaan door een brief waarin de staatssecretaris ingaat op het feit dat er geen draagvlak blijkt te zijn, waarvan hij de Kamer een week geleden wel probeerde te overtuigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk ook even naar u, voorzitter, want dit is inderdaad een bijzondere ontwikkeling. Het hele betoog van de staatssecretaris van vorige week blijkt op drijfzand te berusten, nu wij geconfronteerd zijn met de onthulling dat leraren zijn plan voor onderwijs2032 helemaal niet steunen. Dit betekent in feite dat het debat opnieuw gevoerd moet worden. Van harte steun dus voor het voorstel van collega Rog.

De heer Beertema (PVV):
Als de heer Rog gewoon had ingestemd met mijn motie, waarin precies hetzelfde staat, hadden wij helemaal geen debat meer nodig gehad, want in dat geval was het hele plan opgeblazen. Maar goed, een debat is dan second best. Wij zullen dat alsnog voeren. Steun dus voor een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Van harte steun voor een debat. Wat hier gebeurt, is inderdaad heel slecht. Ik wijs de heer Rog erop dat wij nog een aangehouden motie hebben waar ook een brief uit volgt. Volgens mij kunnen die twee brieven gecombineerd worden, want in die motie gaat het over de eventuele rol van de Onderwijscorporatie. Ik heb even niet goed opgelet en niet gehoord of de heer Rog vraagt om heropening van het debat of om een nieuw debat.

De heer Rog (CDA):
Ik heb gevraagd om een debat.

De voorzitter:
Dat klopt, een nieuw debat. Wij hebben dat vorige debat afgesloten en over de ingediende moties gestemd.

De heer Van Meenen (D66):
Oké. Maar goed, hoe dan ook steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie staan bij onderwijsvernieuwingen de leraren aan het roer, anders gaan die onderwijsvernieuwingen niet door. Ik ben het dus geheel eens met de heer Rog. Graag een nieuw debat en inderdaad een brief gecombineerd met de brief die er al moet komen vanwege de motie van collega Van Meenen.

De heer Bisschop (SGP):
Verwarring alom. Ik zou graag eerst een heldere brief hebben waarin nog wat openstaande vragen worden beantwoord en waarin met name ook een uitvoerige, goed beargumenteerde en onderbouwde reactie op dit punt wordt gegeven. Het zou heel goed kunnen zijn dat er op basis daarvan een debat moet komen, maar dat wacht ik liever even af. Ik wil graag een brief en ik wil daar duidelijkheid over hebben.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Dank u wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Bisschop eens dat het verstandig is als er een brief komt, maar er moet ook een debat komen. Dus ook steun voor het verzoek tot een debat. Het is een verrassende en ook verwarrende situatie waar echt helderheid over geschapen moet worden.

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris heeft vorige week toegezegd dat hij nog in gesprek zou gaan met de Onderwijscoöperatie, mede naar aanleiding van vragen uit het debat. Laten we die brief nu eerst even afwachten. Wij hebben gisteravond ook nog een brief van beide vakbonden ontvangen, waarin staat dat ze wel achter onderwijs2032 staan, maar dat ze zich zorgen maken over de betrokkenheid van leraren in de verdere uitwerking. Volgens mij hebben wij allemaal die zorgen uitgesproken. Dus laten we die brief even afwachten en dan bekijken wat een verstandige route is.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het succes van onderwijs2032 hangt af van de leraren. Ik denk daarom dat het goed is om hierover een debat te voeren. Ik zou wel eerst de brief willen afwachten die de staatssecretaris heeft toegezegd naar aanleiding van de aangehouden motie van collega Van Meenen. Daarnaast hebben we met elkaar afgesproken dat er een hoorzitting zal plaatsvinden en vervolgens een algemeen overleg. Ik begrijp best dat de heer Rog zegt: ik wil geen algemeen overleg, maar ik wil een debat. Ik steun dus dat verzoek om een debat, maar ik zie graag dat dit wordt voorafgegaan door ten eerste een brief en ten tweede de hoorzitting die we al gepland hebben, zodat we allemaal in staat zijn om in gesprek te gaan met de leraren.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek. Mijnheer Rog, ik constateer dat een meerderheid uw verzoek steunt. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Het is gisteren aan het eind van de middag al even aan de orde geweest in de vergadering van de commissie, maar ik doe nu het officiële verzoek. Wij wachten nog op een brief van de minister van Sociale Zaken, waarna het VAO Wet werk en zekerheid kan plaatsvinden. Ik wil dus verzoeken om verplaatsing van dat VAO naar eind volgende week.

De voorzitter:
Het kan dus niet morgen worden gehouden?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Excuus, ik zal even duidelijk zijn. Ik doe het verzoek om het morgen van de agenda af te halen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun. Het zou mij echter wel een lief ding waard zijn als dit volgende week kan worden gehouden. Ik hoop dus echt dat die brief er dan is.

De heer Rog (CDA):
Ook namens de CDA-fractie steun. Wel volgende week het debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ook namens de VVD steun.

De heer De Graaf (PVV):
Voor deze keer!

De heer Ulenbelt (SP):
Steun van de SP-fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zullen wij daar in de planning rekening mee houden.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.45 uur geschorst.

Herbeoordeling rentederivaten

Herbeoordeling rentederivaten

Aan de orde is het VAO Herbeoordeling rentederivaten (AO d.d. 03/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Namens de VVD dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (31311).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We zijn bezig met de afronding van weer een tussendebat over rentederivaten. Dat zijn de derivaten die aan het mkb zijn aangesmeerd door banken, waar het mkb vervolgens de pineut van is geworden. Ons is duidelijk geworden dat de opstelling van Deutsche Bank in dezen verwerpelijk is. Dat bleek ook bij het debat en daar was iedereen in de Kamer het over eens. De heer Ronnes dient straks mede namens mij en andere collega's een motie in om dat als Kamer ook uit te spreken. Als er dingen zo zijn misgegaan — Deutsche Bank heeft al een heel slechte reputatie opgebouwd in de omgang met mkb-ondernemers — dan vinden wij dat je je hebt te voegen naar wat maatschappelijk gewenst en gewaardeerd wordt. De minister heeft met de banken afgesproken dat alle rentederivaten herbeoordeeld worden en dat iedereen netjes wordt gecompenseerd. Ook Deutsche Bank heeft dat te doen, wat de PvdA betreft. In de toekomst zouden wij het zo geregeld willen zien dat via de AFM of anderszins afgedwongen kan worden dat zo'n bank zich daar ook aan heeft te houden. Ik heb het ook al in het algemeen overleg gezegd: een bank die zich niets aantrekt van de omgeving waarin hij functioneert en van de ondernemers aan wie hij kredieten verstrekt, heeft in Nederland wat de PvdA betreft helemaal niets te zoeken.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik zal het kort houden, want D66 is positief over de aanpak van deze minister en van de AFM om de rentederivatenproblematiek nu voor eens en voor altijd op te lossen. We maken ons wel zorgen over twee punten. Het eerste punt is het tempo van het proces. Daarbij moet wat ons betreft de nadruk op de meest schrijnende gevallen liggen. Dat zijn de ondernemers bij wie het water aan de lippen staat en die snel een oplossing nodig hebben voor deze problematiek. Het tweede punt is de deelname van Deutsche Bank aan dit hele proces, waar de heer Nijboer het net ook al over had. De heer Ronnes zal zo mede namens D66 hierover twee moties indienen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO over rentederivaten zijn we uitgebreid ingegaan op de stand van zaken bij de rentederivaten en de vraag hoe het nu verder moet. Twee onderdelen willen we graag expliciet benoemen in moties, en dat doen we ten dele samen met een aantal andere partijen. Het eerste onderdeel is het niet vrijwillig deelnemen van Deutsche Bank om te komen tot een herstelkader. Het tweede is dat het komen tot een oplossing voor getroffen ondernemers door de extra herbeoordelingen nu onnodig veel langer gaat duren dan oorspronkelijk beoogd werd. De moties luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Nijboer, Koolmees en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31311).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Koolmees en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31311).

We wachten nog even totdat alle moties zijn gekopieerd.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik kan volstaan met te reageren op de drie moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 167 van mevrouw De Vries, die terecht stelt dat transparantie over het functioneren van banken, bijvoorbeeld als het gaat om rentederivaten, van groot belang is om de kwaliteit op orde te brengen en ook het imago van de anderen, die het hopelijk wel goed doen, te beschermen. In goed Nederlands: naming-and-shaming. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel over aan de Kamer. Wij gaan proberen, uiteraard binnen de grenzen van de wet en het Europese kader — maar daarbinnen zijn er zeker mogelijkheden — een en ander zo snel mogelijk te regelen. Wij gaan proberen, zoals in de motie wordt gevraagd, om uiterlijk dit najaar een klein en gericht wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen.

De motie-Ronnes c.s. op stuk nr. 168 gaat over Deutsche Bank. Er zitten twee elementen in. In de motie wordt de regering verzocht, zich ervoor in te zetten dat Deutsche Bank alsnog gaat meedoen. Dat hebben wij gedaan. De AFM heeft dat gedaan en vanuit het ministerie van Financiën is dat gebeurd. Op dat punt laat ik het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zal ik dit opnieuw onder de aandacht van Deutsche Bank brengen en dan hoop ik dat ook dit signaal vanuit het parlement serieus wordt genomen. Zoals gezegd, zal ik er in ieder geval op toezien dat de uitkomst van het proces bij Deutsche Bank, dat dus een eigen proces gaat inrichten, kwalitatief niet afwijkt van de uitkomst van het herstelkader voor de andere banken. Als dat zo is, gaan wij echt een serieus gesprek voeren. Dat zou namelijk betekenen dat ondernemers ongelijk worden behandeld en dat moet worden voorkomen.

In de tweede plaats wordt de regering in deze motie verzocht, de bevoegdheden van de AFM zo vorm te geven dat meedoen aan herstelacties niet meer op basis van vrijwilligheid gaat. Wij gaan kijken naar de juridische ins en outs daarvan. U moet zich realiseren dat dit een raakvlak heeft met de discussie over de vraag in hoeverre wij de kleine ondernemers en/of zzp'ers beschermen als het gaat om financiële dienstverlening. De organisaties van het mkb hebben daarover uitgesproken opvattingen. Naarmate wij met de beste bedoelingen meer bescherming voor ondernemers optuigen, zullen financiële kredietverleners meer eisen gaan stellen en hogere risico-opslagen hanteren. Dat is precies waar het mkb niet op zit te wachten. Met die kanttekening zullen wij hiernaar kijken als de motie wordt aangenomen, maar dat leidt in mijn ogen niet per definitie tot een vaststaande conclusie. Ik kan dus niet beloven dat wij dan iets dergelijks zullen uitvoeren of optuigen. Wij moeten echt even bezien wat de juridische kanten zijn en wat de voor- en nadelen voor het midden- en kleinbedrijf zijn. Dat gezegd hebbende, laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 168 aan de Kamer over.

De motie-Ronnes c.s. op stuk nr. 169 gaat over prioritering. Laat ik vooropstellen dat ik het met de Kamer zeer betreur dat er opnieuw vertraging in dit project is ontstaan. De nieuwe manier waarop wij dit vormgeven is veel dwingender. Dat betreft de manier waarop de herbeoordeling nu gaat plaatsvinden, met een vooraf vastgesteld herstelkader dat vrij precies voorschrijft welke beslissingen moeten worden genomen en welke compensatie daaruit kan voortvloeien, maar ook de wijze waarop een en ander wordt uitgevoerd. Ik noem het inhuren van externe mensen et cetera. We gaan het nu zeer dwingend uitrollen. Dan kunnen er inderdaad mensen ondertussen in de problemen komen. Naarmate we dat breed voorrang geven, loopt het hele project natuurlijk wel weer vertraging op. Je kunt niet iedereen voorrang geven. We zullen aan externe deskundigen vragen om de echt schrijnende gevallen zo veel mogelijk versneld een adequate oplossing te bieden. Dat heb ik ook in het AO gezegd. Ik denk dat dat de weg voorwaarts is.

Ik ben bereid tot halfjaarlijks informeren, maar ik kan dan uiteraard niet in detail treden over hoever we zijn. Ik zal de Kamer wel over een halfjaar informeren of het nu loopt zoals voorgenomen en of er waar nodig rekening is gehouden met schrijnende gevallen. Dat doe ik in algemene termen over een halfjaar, zodat de Kamer niet over een jaar verrast wordt dat er weer vertraging is. Dat is natuurlijk de zorg. Met die kanttekening kan ik ook de derde motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.15 uur geschorst.

Burgerinitiatief Ons Geld

Burgerinitiatief Ons Geld

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Ons Geld (34346, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune en diegenen die op een andere manier dit debat volgen welkom. Verder heet ik de indieners van dit burgerinitiatief welkom. In de voorzittersloge hebben plaatsgenomen George van Houts, Tom de Ket, Leopold Witte, Edgar Wortmann, Luuk de Waal Malefijt en Martijn Jeroen van der Linden. De heer George van Houts zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting geven op het ingediende burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook de heer Van Houts naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Houts, wil ik opmerken dat het niet de bedoeling is dat u wordt geïnterrumpeerd. Dat is echt een voorrecht in deze zaal. Er mogen dus ook geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt. Het is dus uw moment. Het woord is aan u.

De heer Van Houts:
Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer. Burgerinitiatief Ons Geld heeft het geldstelsel op de Kameragenda gezet. Dit stelsel is zeer belangrijk voor de samenleving. Het bepaalt in hoge mate hoe onze samenleving eruitziet en welke problemen we ondervinden. Dit geldstelsel is toe aan herziening. Het is onbestuurbaar en loopt tegen zijn grenzen aan. Ons geldstelsel is een web van geldbeloftes van commerciële banken. Het bestaat uit geld dat u en ik tegoed hebben.

Deze banken hebben ons echter veel meer geld beloofd dan ze daadwerkelijk hebben. Dat maakt het geldstelsel instabiel. Het is een kaartenhuis dat continu op instorten staat. De overheid houdt dit kaartenhuis overeind. Wij dragen daar als samenleving met z'n allen de lasten van, waaronder schulden, versobering en economische stagnatie. Monetaire machten, lees: de banken, eisen dat de samenleving hervormt en zich steeds weer aanpast aan dit labiele geldsysteem. We zien dat terug in de uitholling van sociale voorzieningen en verworvenheden. De samenleving moet echter niet verschrompelen onder een gammel geldstelsel. Dat is verspilling van onze potenties. Ons geldstelsel behoeft hervorming. Het moet dienstbaar worden aan de maatschappij, deze niet onnodig belasten, maar doen floreren.

Ons geldstelsel steunt ook op elitaire privileges. Dat staat op gespannen voet met een moderne democratie. Het wordt tijd dat de democratische rechtsstaat volwassen wordt en het geldstelsel direct onder zijn hoede neemt. Geld is het maatschappelijk machtsmiddel bij uitstek. Een democratie die dit machtsmiddel aan een financiële elite laat, is niet zelf aan de macht, maar is een schijndemocratie. Tot voor kort besefte ook bijna niemand waar het geld eigenlijk vandaan komt en wie bepaalt wie het waarvoor in handen krijgt. Dat verklaart waarom de monetaire regelgeving zo gebrekkig is en het monetair beleid zo ineffectief.

Goed begrip van het geldstelsel is essentieel voor een goede regeling ervan. En die regeling is grondwettelijk aan u als wetgever opgedragen. Wij roepen u dan ook op om deze verantwoordelijkheid op te nemen. Zolang u het geldstelsel aan commerciële exploitanten overlaat, zult u blijven vergaderen over de onwenselijke gevolgen daarvan, en uw dagen vullen met symptoombestrijding.

Ons geld wordt nu geleend van commerciële banken. Dat heeft de samenleving tot het uiterste beladen met schuld en schuldenlasten. Groeiende ongelijkheid en aanhoudende stagnatie zijn het gevolg. Zelfs voor banken is er reden om de monetaire bakens te verzetten. Wees dus niet bang voor hun tegengesputter. Dat gesputter getuigt van vastgeroest denken en de illusie dat er geen alternatief zou zijn.

Dat alternatief, mevrouw de voorzitter en leden van de Tweede Kamer, is er wél. Geruisloos en tegen geringe kosten zijn de gebreken van het huidige geldstelsel te verhelpen. Geldbeloftes van banken worden daarbij omgezet in door de overheid geschapen geld. Dat maakt banken stabieler en stelt de geldsomloop veilig. Het vermindert de complexiteit en verwevenheid binnen het financieel systeem, het bankentoezicht kan sterk worden vereenvoudigd en de kredietmarkt kan worden geliberaliseerd. Het geldstelsel is dan transparant en verantwoord te besturen en kan de maatschappij gaan dienen.

Dit alternatief hebben wij schriftelijk voor u geschetst. Het is nu aan u om de regering op te dragen hier nadere studie en uitwerking van te maken en de maatschappelijke kosten en baten objectief af te wegen. Deze modernisering levert de schatkist jaarlijks vele miljarden op. Zij geeft ruimte voor versnelde afbetaling van publieke en particuliere schulden. Als u zorgt voor een goed geldstelsel, hoeven huishoudens lang niet zo veel te lenen als nu.

De regering zegt vast te houden aan haar huidige aanpak van de financiële crisis. Die aanpak overtuigt niet. Problemen worden niet opgelost, maar verplaatst naar de toekomst en naar supranationaal niveau. Naarstig wordt voortgebouwd aan een gammel geldstelsel. Het wordt wel complexer gemaakt, maar niet beter. Het kaartenhuis wordt overeind gehouden tegen onaanvaardbare maatschappelijke kosten.

Met moderne en relatief eenvoudige ingrepen is ons geldstelsel stabiel en gezond te maken. Deze migratie is eenvoudiger dan de invoering van de euro, en effectiever dan het optuigen van een Europese bankenunie. De kosten en risico's zijn gering, afgezet tegen de kosten en risico's van het huidige geldstelsel. De baten zijn zeer groot. Het zou Europa uit de malaise halen en als nooit tevoren in zijn kracht zetten. Doel van de Europese integratie is samen sterk staan. Dat kan met een stabiel en maatschappelijk verantwoord geldstelsel.

Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer, het lijkt een grote opgave, maar westerse democratieën hebben voor hetere vuren gestaan. Afschaffing van de slavernij en de emancipatie van de vrouw vergden grotere maatschappelijke veranderingen dan de door ons voorgestelde modernisering van het geldstelsel. Het recht en de plicht om geld te scheppen liggen principieel bij de overheid. Gesteund door 113.000 landgenoten verzoek ik uw Kamer zich hiervoor uit te spreken en de geldhervorming in te luiden. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik zie en hoor dat u fans hebt meegenomen. Normaal mag er niet geapplaudisseerd worden, maar voor deze keer maak ik een uitzondering. Ik dank u voor uw vlammend betoog.

Ik stel voor het debat te beginnen met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Op de sprekerslijst staat bij alle fracties vier minuten spreektijd, terwijl bij mijn fractie oneerlijkerwijs slechts één minuut staat. Ik zal mij daaraan houden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg heeft het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van Ons Geld voor het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Dit is een signaal dat móét leiden tot verandering.

We zijn allemaal in toenemende mate schuldhorigen. We zijn horig aan de banken. Onze hypotheken, bedrijfsleningen en pensioenen hebben ons volledig afhankelijk gemaakt van een sector die niet transparant is, die maar beperkt onderhevig is aan democratische controle, die meer invloed heeft op de economie dan de politiek dat heeft en die bij meerdere gelegenheden zeer onverantwoord heeft gehandeld, zonder enig zicht op verbetering. Werkloosheid, toenemende ongelijkheid en niet-duurzaam gedrag zijn nauwelijks in de hand te houden vanuit de politiek nu ongebreidelde geldcreatie vanuit de banken alle politieke instrumenten bot maakt. Was geld ooit een ruilmiddel waarvan de waarde werd bepaald door dekking vanuit goudvoorraden, nu wordt geld gecreëerd zonder dat er iets tegenover staat. Dat gebeurt niet door de overheid maar door private banken met een winstoogmerk, die niet worden gehinderd door enige verplichting tot maatschappelijk verantwoord gedrag. Hoe meer geld deze banken scheppen door het uitgeven van nieuwe leningen, hoe meer burgers en bedrijven zich in de schulden steken en hoe meer banken verdienen. Dat is een zeer perverse prikkel.

Op die manier is de geldhoeveelheid in onze samenleving in korte tijd verachtvoudigd. Dat is een geldbubbel die leidt tot grote maatschappelijke problemen. Wanneer het misgaat, zoals bij de financiële crisis van 2008, worden de banken met miljarden aan belastinggeld overeind gehouden, omdat in het financiële bestel private en publieke verantwoordelijkheden met elkaar zijn vervlochten. Gaat het goed, dan profiteren de bankiers. Gaat het mis, dan betalen de burgers. Vindt de minister het verstandig dat de banken er belang bij hebben dat wij ons zo diep mogelijk in de schulden steken? Erkent hij dat geldschepping in de vorm van bankschulden met rente een druk op de samenleving legt om voortdurend meer te produceren, waardoor de "economie van het genoeg" steeds verder uit beeld raakt? Erkent hij dat dit ten koste gaat van de breed gedeelde wens om de economie en samenleving zo te hervormen dat zij binnen de draagkracht van de aarde blijven?

Volgens professor Van Egmond van het Sustainable Finance Lab is een hervorming van de financiële sector noodzakelijk om inflatie en schulden te voorkomen en de staatsschuld af te lossen. Zo blijven er tientallen miljarden over om te investeren in een duurzame samenleving. Het is volgens hem een minder ingrijpende verandering dan de invoering van de euro destijds was. Bijkomend voordeel wanneer we het recht op geld scheppen in handen leggen van de overheid, is dat het geld van burgers en bedrijven voor 100% gegarandeerd kan worden door die overheid.

De minister zegt het doel van het burgerinitiatief om tot een stabieler financieel systeem te komen, te onderschrijven, maar hij wil geen enkele aanbeveling en geen enkel voorstel van dit breed gedragen initiatief zelfs maar onderzoeken. De wezenlijke vraag is waarom geld scheppen het privilege is van private banken. Waarom wordt het systeem van geld scheppen niet ingericht in het algemeen belang? De minister geeft in zijn reactie op het burgerinitiatief geen antwoord op deze vraag. Dat antwoord wil ik, als het kan, vandaag wél graag horen. Wat de PvdD betreft is geldschepping een publieke taak en democratiseren we het recht op die geldschepping.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een bekende bankier, Rothschild, zei eens: geef me de macht over het geld van een staat en het is me om het even wie de wetten maakt. De vraag is dan legitiem waarom we het hier zo weinig hebben over het geldstelsel. Ik wil daarom ook mijn waardering uitspreken aan de leden van Ons Geld en aan De Verleiders, die het initiatief een podium hebben gegeven en die je ook nog eens een vermakelijke avond bezorgen.

Een eerste punt dat Ons Geld aan de orde stelt, is dat geldschepping slecht wordt begrepen, zelfs door mensen die zich er professioneel mee bezighouden. Ik heb er ruim een halfjaar geleden een hoorzitting over aangevraagd, zodat wij hier de experts konden horen. Mij viel tijdens die dialoog op dat die wat stroef verliep. Zo legden de toezichthouders vooral uit hoe het huidige systeem werkt. Zij gingen eigenlijk niet in op de plannen van Ons Geld. Dat gold met name voor de Nederlandsche Bank, die meer in het algemeen wat conservatief is. Ik vind het daarom verfrissend om te horen dat de initiatiefnemers van Ons Geld juist wel out of the box durven denken.

Ik dank de minister voor zijn reactie. Daarin gaat hij wel uitgebreid en inhoudelijk op de voorstellen van Ons Geld in. Hij benoemt alle haken en ogen die zitten aan een stelsel waarbij geldschepping in handen van de Staat is en heeft het over de vele onzekerheden die daaraan kleven. Ik ben echter benieuwd wat zijn antwoord is op de volgende eenvoudige vraag: is het mogelijk? Acht hij een dergelijk systeem mogelijk, alle voor- en nadelen daargelaten? En is hij bereid om onderzoek te laten doen naar die mogelijkheden, zoals er ook door de Europese Centrale Bank onderzoek naar wordt gedaan? Ook zonder het geldstelsel volledig overhoop te gooien, kunnen "full-reserve banks" mogelijk worden gemaakt. Is de minister bereid te bekijken wat de mogelijkheden zijn om wettelijke obstakels voor zulke banken uit de weg te ruimen? Zo'n bank hoeft bijvoorbeeld niet meer te voldoen aan het depositogarantiestelsel. Weliswaar loopt een dergelijke bank nog steeds een klein operationeel risico, maar dat is verwaarloosbaar in vergelijking met het kredietrisico dat andere banken lopen.

Er is behoefte aan veilige banken. Ruim 80% van de mensen wil graag dat er een bank in overheidshanden is. Is de minister bereid om daarom SNS in overheidshanden te houden? Hoe groot is verder de winst die banken maken met het scheppen van geld? Banken beweren dat dat wel meevalt en dat die winst wegvalt tegen de kosten die gemoeid zijn met het onderhouden van het geldstelsel. We weten echter ook dat banken er heel goed in zijn, een werkelijkheid te presenteren die in hun voordeel is. Is de minister daarom bereid om te laten onderzoeken hoe groot de winst is die banken maken op grond van het exclusieve recht om geld te scheppen?

Ik denk dat ik niet de enige ben die een hoop mail heeft gekregen in de aanloop naar dit debat. Ik hoop dat de minister hierover ook veel mail heeft gehad, en ik hoop dat hij die mail heeft gelezen. Daaruit komt namelijk een veel bredere kritiek naar voren. We hebben nu last van een wereldwijde crisis die is veroorzaakt door banken. Voor de vele mensen die als gevolg daarvan nog steeds werkloos thuiszitten, is het moeilijk te verkroppen dat banken alweer grote winsten maken terwijl wij met z'n allen die banken hebben moeten redden toen zíj in de problemen zaten. Uit die mails komt een duidelijke boodschap voor de minister naar voren, namelijk dat marginale aanpassingen van het systeem niet voldoende zijn. De meeste mensen hunkeren naar een nieuw systeem, een systeem dat niet is gebaseerd op almaar ophopende schulden en een systeem waarbij niet het belang van de banken, maar het maatschappelijk belang volledig vooropstaat. Is de minister bereid om de noodzakelijke wijzigingen in ons financieel stelsel door te voeren, ook als deze zeer ingrijpend zijn?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. DENK steunt burgerinitiatief Ons Geld. Ons geld moet eindelijk van ons worden. 120.000 mensen hebben daar hun handtekening voor gezet. 120.000 mensen willen dat de bankiers niet meer over ons geld gaan. 120.000 mensen willen dat het volk en de volksvertegenwoordigers over ons geld gaan. Ze willen dat het geldsysteem transparant en democratisch wordt. Natuurlijk is de groep die dat wil eigenlijk nog veel groter; de 120.000 handtekeningen vormen nog maar het topje van de ijsberg. Waarom weigert de minister dan toch om zo'n alternatief geldsysteem grondig te onderzoeken? Waarom blijft hij met zijn vinger in de dijk zitten terwijl keer op keer het land overstroomt? Waarom blijft hij de gaten in een falend systeem dichten?

Wij van DENK hebben hierover vier korte vragen. Vraag één. Gaat de minister de onderzoeken uitvoeren waar het burgerinitiatief om vraagt? Is hij bereid een objectieve vergelijking te maken tussen het bestaande geldsysteem versus het geldsysteem van Ons Geld? Vraag twee. Is de minister bereid het burgerinitiatief Ons Geld Europees onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld in zijn Ecofin-groep of in het kader van het EU-voorzitterschap? Vraag drie. Ziet de minister mogelijkheden voor een kleinschalige pilot met het alternatieve geldsysteem? Is het mogelijk het systeem van Ons Geld kleinschalig te testen naast het bestaande systeem? Vraag vier. Is de regering bereid dit soort burgerinitiatieven een langdurige kans te geven door ze tien jaar op de politieke agenda te laten staan, waardoor ze een kans maken bij verscheidene kabinetten? Nu wordt dit soort initiatieven vaak weggestemd en verdwijnen 100.000 handtekeningen in de prullenbak.

Ik rond af. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. Wie het geld maakt, maakt de macht. Het is allemaal met elkaar verbonden. De politiek en de burger gaan er niet over, de bankiers wel. DENK vindt dat dit moet veranderen. DENK is het eens met het burgerinitiatief Ons Geld: ons geld moet weer van ons worden. Ik wil 120.000 mensen van harte bedanken voor dit initiatief. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij bespreken vandaag een belangrijk burgerinitiatief. Veel, heel veel mensen maken zich grote zorgen over de wijze waarop wij in onze samenleving onze financiële zaakjes geregeld hebben. Wie gaat er over ons geld? Is er wel een democratische controle op het systeem? Waarom kunnen weinigen zo rijk worden van de schulden van velen? Bijna acht jaar na het uitbreken van de grootste financiële crisis sinds 1929 is er bij een grote meerderheid van de burgers nog steeds geen enkel vertrouwen in ons financiële stelsel, en dat moeten wij ons als volksvertegenwoordiging wel aantrekken.

Mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Met meer dan 120.000 handtekeningen en een nog veel breder maatschappelijk draagvlak zetten ze dit thema nu krachtig op de agenda. GroenLinks is daar blij mee. Wij zijn kritisch op de huidige vormgeving van ons monetaire en financiële systeem. Ja, inderdaad, er is het een en ander verbeterd sinds 2008 met de verhoging van kapitaalbuffers en een verbeterd bankentoezicht. Wij zien echter een noodzaak tot verdere en fundamentelere stappen. Het vertrouwen in het stelsel moet worden hersteld en de maatschappelijke roep om grip op ons geld moet worden gehoord.

In de reactie van het kabinet op het burgerinitiatief blijft het aspect van democratische controle op het financiële stelsel en geldschepping onderbelicht. Is de minister het met GroenLinks eens dat wij hier echt fundamenteler naar moeten kijken? Het belangrijkste is toch te komen tot een financieel stelsel dat allereerst het maatschappelijke belang dient in plaats van het commerciële belang? GroenLinks ziet drie voorstellen in lijn met dit burgerinitiatief die volgens onze fractie na nadere studie in principe navolging verdienen. Allereerst de staatsrekening. Ik gebruik dit even als werktitel, want een staatsrekening hoeft niet per definitie door de Staat georganiseerd te zijn; ze moet daar wel door gegarandeerd zijn. Het gaat om een renterisicovrije bankrekening. In zijn reactie zegt de minister dat daaraan kosten zijn verbonden, maar dat is onvoldoende reden om het niet te doen. Het onderzoek van Radar, enkele dagen geleden gepubliceerd, wijst uit dat grote groepen mensen een rol voor de overheid in het betalingsverkeer zien. 73% van de ondervraagden geeft aan liever garanties te hebben dan een hoge rente. 30% van de ondervraagden ziet zelfs een verplichting voor een staatsbankrekening wel zitten. Is de minister bereid om serieus onderzoek te doen naar kosten en nut van en behoefte aan een dergelijke gegarandeerde renterisicovrije rekening?

Verbeter het wettelijke kader voor geldschepping. Geldschepping staat nu mede in dienst van de aandeelhouders van commerciële banken. Is de minister bereid onderzoek te doen naar een duidelijke wettelijke inkadering, waarbij die winsten uit geldschepping aan de samenleving ten goede zullen komen?

Ik kom op de bijzondere rechtsvorm voor banken. Banken zijn geen gewone bedrijven, maar toch staan wij toe — sterker nog, op dit moment vindt de samenleving het een voorkeursoptie — dat ze zich als commerciële organisatie organiseren als bedrijf. Moet er voor banken niet een andere rechtsvorm komen of is de staatsbank dan de enige andere optie? Wat ons betreft, zou onderzoek moeten plaatsvinden naar rechtsvormen die het maatschappelijk doel van een bank vooropstellen en het uitgangspunt van winstmaximalisatie derhalve wegschrappen. Een "not for profit"-model zou voor banken waarschijnlijk veel beter zijn dan het commerciële model dat we nu kennen.

Mijn collega Liesbeth van Tongeren heeft het voorstel gedaan voor maatschappelijke vennootschappen. Dat zou een breder toepasbare rechtsvorm kunnen zijn, wellicht ook voor banken. Wil de minister daarnaar kijken? Banken horen naar de opvatting van GroenLinks niet thuis op de beurs, althans niet als gewone bedrijven. Ook op dit punt gaf het onderzoek van Radar aan dat er een breed gedragen roep is om dergelijke alternatieven. 81% gaf aan een staatsbank te willen. Meer alternatieven zijn belangrijk. Er is een duidelijke roep uit de samenleving om grip op ons geld. De huidige kabinetsreactie geeft wat dat betreft nog onvoldoende gehoor aan die dringende maatschappelijke oproep. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister in dit debat, mede op de door ons naar voren gebrachte voorstellen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het is de initiatiefnemers van Ons Geld gelukt om het onderwerp "geldschepping" op de agenda te zetten, niet alleen in de politiek, maar ook breder in de maatschappij. Mijn welgemeende complimenten daarvoor. Ik lever namens D66 graag mijn bijdrage aan deze discussie. Inmiddels heb ik al veel debatten gevoerd, inclusief een mooi radio-interview met de heer Van Houts en eind vorig jaar het rondetafelgesprek in de Kamer. Met de indieners is D66 het eens dat we kritisch moeten blijven kijken naar het systeem. Past het nog wel bij de doelen die we nastreven en hoe maken we het veiliger? In mijn inbreng ga ik eerst in op de zorgen rondom het huidige stelsel, daarna op wat we nog kunnen doen en tot slot op de depositobank.

Ik begin met de zorgen over het huidige stelsel. De crisis heeft gebreken van het financiële systeem pijnlijk blootgelegd. Jarenlang zijn risico's niet goed beprijsd, met grote zeepbellen tot gevolg. Enorme verliezen zijn afgewenteld op het publiek. Banken stonden niet meer in dienst van de reële economie. De kredietverlening concentreerde zich vooral op hypotheken en te weinig op echte investeringen. Door de hoge private schulden werkte de financiële crisis als een clusterbom, een typisch voorbeeld van systeemfalen. Niet alleen de markt faalde, maar ook de overheid. De overheid heeft met het fiscale beleid schulden gestimuleerd. Denk daarbij aan de hypotheekrenteaftrek, maar ook aan de renteaftrek voor bedrijven.

De afgelopen jaren is veel gebeurd om het systeem robuuster en veiliger te maken. Ik noem de bail-in. Banken kunnen verliezen niet meer afwentelen op de overheid, maar zijn verplicht, verliezen neer te leggen bij de beleggers. Banken moeten hogere buffers aanhouden. Wat D66 betreft, moeten die nog verder omhoog. Risico's worden beter beprijsd. De hypotheekrenteaftrek is afgebouwd en er moet verplicht worden afgelost. Ook is er macroprudentieel toezicht opgetuigd om kredietbellen te voorkomen. Dit zijn fundamentele veranderingen geweest, maar we zijn er nog niet. Er leven nog steeds ongemak en wantrouwen over het financiële stelsel. Het financiële stelsel moet veiliger.

Volgens D66 is de oplossing niet om geldschepping in handen te leggen van een publieke instantie. De juiste geldhoeveelheid inschatten is geen eenvoudige opgave en met centraal plannen zijn geen goede ervaringen. Volgens D66 is de oplossing juist om de macht zo veel mogelijk te spreiden. Dat kan door te zorgen voor meer concurrentie in de financiële sector. Daarbij vindt geldschepping veel meer bottum-up plaats en maak je gebruik van de "wisdom of the crowds". Door meer concurrentie komt de winst van geldschepping bovendien terecht bij de klant en de maatschappij als geheel. Dit is geen gemakkelijke opgave. We werken aan het wegnemen van toetredingsdrempels om meer concurrentie uit te lokken. Ook proberen we op Europees niveau te voorkomen dat er nieuwe megabanken ontstaan die het financiële stelsel weer kunnen gijzelen. De overheid moet zich ook blijven richten op het verminderen van subsidies op schuld. Daarom hebben D66 en Partij van de Arbeid een motie ingediend om vreemd vermogen en eigen vermogen fiscaal meer gelijk te behandelen. Laten we eerlijk zijn, dit is een proces van lange adem, maar de grote uitdaging is om niet te verslappen, juist niet wanneer de ergste crisis achter de rug is en de urgentie is weggezakt.

Wat kunnen we nu al doen? We kunnen zorgen voor veilige keuzes. Nu heb je alleen de optie om te sparen in een oude sok of bij een bank, waarbij je spaargeld ook blootstaat aan de risico's van die bank. D66 wil het mogelijk maken om ook te kunnen sparen bij een instelling die dit geld puur voor je aanhoudt. Eerder liep het initiatief voor zo'n depositobank vast, onder meer omdat de kosten voor de deelname aan het depositogarantiestelsel hoog zijn. D66 heeft hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister. De minister zal dit verzoek meenemen in zijn overleg met de toezichthouders over verlaging van de toetredingsdrempels voor nieuwe innovatieve toetreders. Kan de minister aangeven hoe hij hier zelf in staat? Moet in zijn ogen zo'n depositobank mogelijk worden gemaakt?

De heer Klein (Klein):
De heer Koolmees geeft aan dat zijn idee voor machtspreiding door meer concurrentie en meer banken een oplossing zou zijn. Hij denkt dat de winst dan terecht zou komen bij de burgers, maar naarmate er meer concurrentie komt en naarmate er meer spreiding komt over commerciële banken, komt die winst toch juist meer terecht bij de banken zelf en daarmee bij de aandeelhouders en de bestuurders?

De heer Koolmees (D66):
Nee, de centrale gedachte is natuurlijk dat je investeert in de economie. Afgezien van alle risico's die er zijn, is een efficiënte allocatie van investeringen een van de nuttige functies van de financiële sector. Daardoor kan de economie groeien en krijgt de ondernemer krediet om te investeren. Als slechts een beperkt aantal spelers actief is op de markt, ontstaan er monopoliewinsten. Dan wordt de winst, zoals de heer Klein zelf aangaf, in de zakken gestoken. Juist als je meer concurrentie hebt, wordt de marge daarop kleiner, want er is gewoon meer concurrentie. Daardoor is er meer druk op de tarieven, leidend tot lagere rentetarieven voor ondernemers. Dat is goed voor de investeringen en ook voor de concurrentie, waardoor de maatschappij als geheel kan profiteren.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Als je het nationaal of in overhandshanden hebt geregeld, belanden die winsten niet in de zakken van de onderneming maar juist bij de overheid. Is dit niet hetzelfde systeem als bij de ECB, waar al het geld in feite naar bedrijven gaat zonder dat dat iets oplevert?

De heer Koolmees (D66):
Dat is precies het fundamentele punt dat ik in de tekst heb aangeroerd. Het voorstel van Ons Geld maar ook van de heer Klein gaat over centrale planning van geld, van de hoeveelheid geld die beschikbaar moet zijn in de economie. Daar hebben we heel slechte ervaringen mee, los van de discussie over het feit dat een publieke instelling — "een vierde macht", zoals de initiatiefnemers zeggen — heel moeilijk inzicht kan krijgen in hoeveel geld er nodig is, met alle gevolgen van boom and bust cycles, juist als gevolg van zo'n systeem. Je zult er dan juist voor moeten zorgen dat alle vragers en aanbieders van geld op de markt bij elkaar kunnen komen, waardoor er door honderdduizenden transacties wijsheid ontstaat, de wijsheid van de grote menigte. Dat is een efficiënte manier om de juiste geldhoeveelheid in de economie tot stand te brengen en om ook een democratisch evenwicht tussen vraag, aanbod en prijs tot stand te brengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag mij af waar de heer Koolmees zijn geloof in de wisdom of the crowd vandaan haalt. Die was er namelijk al, want er waren heel veel banken op de wereld en er was al heel veel wijsheid. De bankiers hadden zichzelf ook heel veel wijsheid toegedicht: "laat het aan ons over, want wij weten wat het beste voor u is". Het ging echter precies de andere kant op. Ik zag in de bankencrisis ook niet dat kleine banken het beter deden dan grote. Ik vraag mij dus af of de heer Koolmees niet meer wensdenken formuleert over het effect van meer concurrentie in de financiële sector dan dat hij daadwerkelijk gemotiveerd en wetenschappelijk onderbouwd kan zeggen dat het zo werkt als je meer concurrentie tot stand brengt.

De heer Koolmees (D66):
Laat ik deze vraag van de heer Grashoff op een andere manier beantwoorden. In de samenstelling van het bankenlandschap in Europa zien we verschillende soorten banken. De heer Grashoff had het zojuist over beursgenoteerde banken, maar er zijn natuurlijk ook coöperatieve banken, staatsbanken en regionale banken van regionale overheden. Als je door je oogharen kijkt naar wat er de afgelopen jaren in Europa is gebeurd, zie je dat bijvoorbeeld in Spanje en Duitsland de problemen zich juist niet concentreerden bij de grote beursgenoteerde banken maar bij de regionale Landesbanken of bij de cajas in Spanje. De politiek heeft bij die banken juist een heel grote vinger in de pap ten aanzien van de vraag waarin er wordt geïnvesteerd. Juist politieke aansturing en politieke druk zorgen dus voor kredietbubbels; kijk maar naar de woningmarkt in Spanje. Zij zorgen ook een instabiel financieel systeem en voor het niet gebruiken van de wisdom of the crowd. Daarom was dit het centrale punt van mijn inbreng: centrale planning vanuit een onafhankelijke monetaire autoriteit veronderstelt heel veel informatie over de hoeveelheid geld die er moet zijn en waar dat geld terecht moet komen. Die informatie heeft een centrale planning niet. Bovendien is dit systeem heel gevoelig voor politieke inmenging; kijk maar naar de zojuist door mij genoemde voorbeelden van de Spaanse cajas en de Duitse Landesbanken. Dit is dus het antwoord op de vraag van de heer Grashoff waarom ik hier toch echt een filosofisch punt maak dat de kern van het voorstel onderuithaalt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De oorsprong van de financiële crisis lag in het mekka van het vrijemarktdenken, de Verenigde Staten, en was volledig toe te schrijven aan het opereren van zeer geliberaliseerde bankinstellingen en de wijze waarop die omgingen met de kredietverlening in de huizensector. De heer Koolmees weet dit ook. Los van het feit dat ik er niet voor zal pleiten dat de Staat exact zal bepalen wat er moet gebeuren met welke kredietverlening aan wie dan ook, is het de vraag of er enig bewijs is dat het beter zal gaan als er meer partijen zijn die met elkaar concurreren. Ik heb dit niet in het antwoord van de heer Koolmees gehoord.

De heer Koolmees (D66):
De crisis is inderdaad in de Verenigde Staten begonnen met een huizenzeepbel. Ik maak twee nuancerende opmerkingen bij het betoog van de heer Grashoff. Ik ben het met hem eens als hij spreekt over doorgeschoten liberalisering, te weinig toezicht en te weinig oog voor de macro-economische risico's van dit soort zeepbellen. Tegelijkertijd constateer ik dat een van de grote oorzaken van de kredietzeepbel in de Verenigde Staten was dat president Bush zei dat iedereen een eigen huis moest kopen. Fannie Mae and Freddie Mac in de Verenigde Staten kochten alle hypotheken die door de banken werden verkocht, als het ware over zonder na te denken over de risico's en zonder na te denken over de prijs. Daardoor konden de banken doorgaan met het verstrekken van hypotheken aan mensen die geen inkomen, geen vermogen en geen zekerheden hadden. Het gevolg was inderdaad die zeepbel. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het alleen maar het stelsel van de banken is. Juist niet. Ik heb er in mijn betoog op gewezen dat wij in Nederland de zeepbel hebben opgeblazen met de hypotheekrenteaftrek met als gevolg dat er hypotheekschuld van 650 miljard uitstaat. Daarom ben ik zo blij dat er de afgelopen jaren stappen zijn gezet om de hypotheekrenteaftrek te verminderen, risico's beter te beprijzen en banken verantwoordelijk te maken voor een juiste risico-inschatting. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Grashoff.

De heer Wassenberg (PvdD):
Beschrijft de heer Koolmees nu niet de huidige situatie? Ik ga nog even door op wat hij net zei. Een van de oorzaken van de problemen was dat banken heel gemakkelijk leningen gaven, door de concurrentie ging dit ook steeds gemakkelijker, waardoor er op een gegeven moment leningen zijn verstrekt zonder dat daar iets achter zat. De heer Koolmees betoogt nu dat het door meer concurrentie beter zou moeten gaan, maar het wordt dan nog gemakkelijker en nog verleidelijker om leningen te sluiten. Je krijgt dadelijk een zeepbel 2.0, die misschien nog wel groter zal zijn dan de vorige.

De heer Koolmees (D66):
De kern is juist dat in de aanloop naar de kredietcrisis van 2008-2009 de risico's niet goed waren beprijsd. Overheden gingen garant staan voor al die uitgegeven hypotheken, in de Verenigde Staten maar ook in Nederland, zij het in veel mindere mate, met de nationale hypotheekgarantie. De assumptie van de financiële sector was: als het fout gaat, worden wij toch wel gered, want wij zijn zo cruciaal voor de economie dat de ministers van Financiën ons niet kapot zullen laten gaan. Deze perverse prikkel moet uit het systeem. Daartoe hebben wij grote stappen gezet bijvoorbeeld met de bail-in, de hogere buffers, de Europese bankenunie, het toezicht, maar ook met het macroprudentieel toezicht. Dit is juist gedaan om het stelsel te doorbreken dat er steeds meer schulden worden uitgegeven die bij de overheid in de mik worden geduwd onder het motto: als het fout gaat, is het niet onze schuld. We zijn daarnaar onderweg en wij hebben grote stappen gezet. Ik heb net al gezegd dat wij er nog niet zijn, maar dit is de kern van het probleem van de financiële crisis.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat systeem wordt niet doorbroken als het verstrekken van leningen nog gemakkelijker wordt door iedere vorm van centrale sturing te vermijden en alleen maar de concurrentie te bevorderen. Daarmee rem je dat systeem niet, maar stimuleer je het.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb in mijn betoog gezegd dat er veel is gebeurd dat ik positief vind zoals de Europese bankenunie, de hogere buffers voor banken — zij moeten veel meer eigen kapitaal aanhouden — de liquiditeitseisen, de leverage ratio, de bail-in en de afbouw van de hypotheekrenteaftrek in Nederland. Het feit dat er te weinig concurrentie is in het Nederlandse bankenlandschap zorgt ervoor dat een paar banken een soort monopoliewinsten kunnen halen uit hun positie. Juist de combinatie van meer toezicht, risico's beter beprijzen, zorgen voor meer buffers in het systeem in combinatie met meer concurrentie, zorgt ervoor dat het hele stelsel stabieler en veiliger wordt. Dat is de weg die wij naar de mening van D66 op moeten.

De heer Merkies (SP):
Je kunt natuurlijk altijd de Spaanse cajas en de Duitse Landesbanken noemen; dat zijn net de slechte voorbeelden. Ik zou daar Lehman Brothers tegenover kunnen stellen. Ik vind het een beetje cherry picking van de heer Koolmees.

Ik wil echter ingaan op de door de heer Koolmees genoemde "wisdom of the crowd". Wil hij het helemaal aan de wisdom of the crowd overlaten? Er is toch een gigantische informatie-asymmetrie? Dit betekent dat de consumenten eigenlijk volledig moeten weten wat een bank gaat doen. Ik ben een voorstander van meer transparantie, maar de vraag is of de consumenten daar volledig controle over kunnen houden. Is de heer Koolmees dat met mij eens?

De heer Koolmees (D66):
Ja. Op het eerste punt, de Lehman Brothers, geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net tegen de heer Grashoff zei. Lehman Brothers kon deze risico's nemen omdat alle hypotheekproducten en de daarvan afgeleide producten werden overgenomen door de staatsbank Freddy Mae en Freddy Mac. De Amerikaanse president stimuleerde om schulden aan te gaan: iedereen zijn eigen huis, want daar word je rijk van.

Dan het tweede punt: is wisdom of the crowd voldoende? Nee, natuurlijk niet. Daarom heb ik in mijn betoog ook gesproken over het macroprudentieel toezicht en daarom hebben wij hier de afgelopen jaren al die wetgeving behandeld: Basel III, CRD IV, MREL en TLAC. Deze en alle andere afkortingen die wij hier de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen, hebben juist tot doel het financiële stelsel stabieler en veiliger te maken en meer buffers in het systeem te brengen om te voorkomen dat, als het fout gaat, de rekening weer naar de belastingbetaler gaat. Het is zeker niet voldoende, maar het is wel een heel belangrijke stap om de concurrentie te vergroten en de wisdom of the crowd te gebruiken voor a. het bepalen van de optimale geldhoeveelheid en b. voor het tot stand brengen van een juiste prijs zonder dat er overwinsten worden gegenereerd voor de bestuurders, dixit Grashoff, die deze in hun eigen zak kunnen steken.

De heer Merkies (SP):
Ik miste overigens nog de nummerportabiliteit. Daar waren wij een groot voorstander van.

De heer Koolmees (D66):
Die doe ik zo meteen nog.

De heer Merkies (SP):
Ik had dat ook van de heer Koolmees verwacht. Dat zou inderdaad een goede zaak zijn.

Ik kom toch even op de staatsbank. Natuurlijk, met al die regels zoals MREL et cetera ben ik het eens; dit moet worden aangescherpt. Het gaat echter ook om de diversiteit in het bankenlandschap, zodat er voor consumenten wat te kiezen valt. Ik vraag mij dan toch af waarom de heer Koolmees zich zo verzet tegen een bank in overheidshanden. Wij hebben de Postbank gehad. De Postbank was toch een bank die prima werkte en die innovatief was. Waarom verzet de heer Koolmees zich tegen een degelijke bank?

De heer Koolmees (D66):
Je moet een onderscheid maken tussen twee dingen. Ik ben inderdaad geen voorstander van staatsbanken. Daarvoor heb ik twee redenen. In de eerste plaats noem ik de oneerlijke concurrentie met de rest van de markt. Dat is een heel verkeerd speelveld. In de tweede plaats verwijs ik naar wat er met de Postbank gebeurde. Het model van de Postbank was in die tijd onhoudbaar. Daarom is deze ook opgegaan in de ING.

Over het divers bankenlandschap ben ik het wel met de heer Merkies eens. Ik vind ook dat wij in Nederland verschillende banken moeten hebben: beursgenoteerde banken, coöperatieve banken, kleinere nichebanken, duurzame banken. Als het aan D66 ligt, blijft SNS, nu nog in handen van de Staat, een kleine retailbank, een nutsbank, die gericht is op simpele leningen en simpele hypotheken zonder al te veel financiële hocuspocus. Dan zorg je inderdaad voor een divers bankenlandschap. Als dat de insteek is van de heer Merkies, ben ik het zeer met hem eens.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en al hun supporters voor het initiatief Ons Geld. Het is een hele prestatie om zo veel handtekeningen te verzamelen, om dit op de parlementaire agenda te krijgen en ervoor te zorgen dat hoorzittingen in de Kamer plaatsvinden. Wat eigenlijk nog belangrijker is: in de brede samenleving wordt het debat aangegaan. Ik heb zelf in de schouwburg in Utrecht naar De Verleiders mogen kijken. Het was mooi om te zien hoe zo'n belangrijk maatschappelijk thema zo scherp en met zo veel humor werd behandeld. Het is goed dat wij dit vandaag bespreken. Nogmaals de complimenten daarvoor.

Ik ben het met de initiatiefnemers eens dat er veel mis is in de financiële sector, in het financiële stelsel. Ik vind ook dat er zes, zeven of acht jaar geleden nog veel meer mis was met het financiële stelsel. De crisis heeft tot enorm veel ellende geleid bij mensen en in landen; denk aan de werkloosheid. De crisis leidde een enorme deconfiture in. Dat kwam doordat men de vrije markt zijn gang liet gaan, de overheid haar werk niet deed, toezichthouders onvoldoende toezicht hielden en bankiers roekeloos gedrag vertoonden. Zij zijn uiteindelijk natuurlijk wel verantwoordelijk voor het voortbestaan van banken. Uiteindelijk moesten we in Nederland twee van de vier grote banken nationaliseren en één bank van staatssteun voorzien. Dat is een slechte zaak.

Voorgaande sprekers zoals de heer Grashoff, maar ook de heer Koolmees die er nog wat uitgebreider op inging, vermeldden hoeveel maatregelen er al zijn genomen om de financiële sector weer gezonder te maken. Wat de PvdA betreft zijn de belangrijkste maatregelen: de hogere buffers; de eis dat beleggers opdraaien voor verliezen en niet meer de belastingbetalers; het provisieverbod zodat men niet meer, zoals in het verleden, producten kan aansmeren; de bonuswetgeving, de strengste van Europa, waardoor men niet meer zijn zakken kan vullen met de verkoop van producten omdat dit gemaximeerd is. Er is veel gebeurd. Zijn we er dan? Als dit allemaal al gebeurd was, zou je zo'n burgerinitiatief niet nodig hebben. Nee, we zijn er nog lang niet. De sector is nog lang niet gezond. Dat blijkt ook uit het vertrouwen van mensen, zoals dat afgelopen week gepeild werd in een enquête van Radar. Je kunt elke enquête erop naslaan, ook die van de bankiers zelf over hun functioneren: het vertrouwen is niet terug. Dat is ook terecht.

Ik vraag de minister om aandacht voor drie thema's en om daarin veranderingen aan te brengen. Het eerste thema is het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Die discussie is niet heel veel meer gevoerd in de afgelopen tijd, maar zij is wel belangrijk. Er moet paal en perk gesteld worden aan banken die voor eigen rekening en risico beleggen met spaargeld. In Europa zijn daarvoor voorstellen ontwikkeld, maar die zijn nog niet omgezet in wetgeving. De PvdA-fractie vraagt de minister om daar vaart achter te zetten. Het Europees Parlement moet in de benen en Nederland moet daarvoor zijn positie als Eurogroepvoorzitter gebruiken.

Het tweede thema is de depositobank, ook bepleit door de initiatiefnemers. Het is in Nederland niet zo makkelijk om een bank te beginnen. Dat is niet geheel onterecht, want we hebben de situatie met Icesave gehad. Een depositobank heeft echter als kenmerk dat die het spaargeld alleen beheert en er niet meer mee de boer opgaat. De risico's zijn beperkter. De PvdA-fractie is er voorstander van om het makkelijker te maken om zo'n bank op te richten, zodat mensen ervoor kunnen kiezen om daarbij te bankieren. Is de minister daartoe bereid?

Het derde thema is de transparantie van de besluitvorming in de financiële sector. Er wordt in achterkamers nog heel veel gediscussieerd over technisch ingewikkelde voorstellen. Ik noemde al even de buffervereiste: de leverage ratio. Wat is precies de definitie daarvan? En wordt die niet uitgehold via de lobby en via centrale bankiers die daarover in Basel beslissen? En hoe zit het met de toepasbaarheid van interne risicomodellen, waardoor de wettelijke vereisten ook weer kunnen worden uitgehold? Op initiatief van de PvdA, en met steun van collega's, spreken we daarover gelukkig morgen met het Basel-comité. Wat is de agenda van de minister om dit transparanter te krijgen? De wetgever moet bankiers aan banden leggen, die moet de risico's voor de samenleving beperken. Dat doen bankiers niet zelf en dat zullen toezichthouders ook niet uit zichzelf doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb de heer Nijboer niet gehoord over modellen voor banken. Hij heeft eerder wel zijn volledige steun gegeven voor het terugbrengen van ABN AMRO naar de beurs. Die bank is groot en beursgenoteerd en is dus nog steeds gericht op winstmaximalisatie. In mijn bijdrage heb ik onder meer de suggestie gedaan om ook andere rechtsvormen te onderzoeken, waardoor we niet altijd in die zwart-witdiscussie over staatsbank en beursgenoteerde particuliere banken terecht hoeven te komen. Kan de heer Nijboer aangeven of hij dat een zinvolle benadering vindt en zou hij die willen steunen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor deze vraag een beetje als: wat wilt u met SNS? Die is immers nog in staatshanden. De PvdA-fractie heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen duidelijk aangegeven dat wij SNS niet naar de beurs willen brengen. Wij zijn er voorstander van om haar eerst in staatshanden te houden en om het haar op de lange termijn misschien als pensioenfonds over te laten doen, maar zeker niet om haar nu naar de beurs te brengen. Zo wordt haar nutskarakter behouden. Dat is juist omwille van de diversiteit die de heer Grashoff wenst: verschillende soorten banken met verschillende rechtsvormen. Zo is ING een beursgenoteerde bank en wordt ABN AMRO dat weer. We hebben ook een coöperatieve bank: de Rabobank. Verder zijn er wat kleinere banken. We zouden dan ook een bank hebben die voor de lange termijn in staatshanden is. De PvdA vindt dat een goede zaak. Bij de Financiële Beschouwingen heb ik er dan ook voor gepleit om dat ordentelijk te gaan onderzoeken, want zo doen we dat hier. De minister heeft toegezegd om dat onderzoek mogelijk te maken. De positie van de PvdA in dezen is dus bekend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is prima om dat standpunt nog eens te horen, want dat standpunt is mij niet onbekend. Volgens mij kunnen wij zo een stap verder in de discussie over SNS komen. Het blijft wel een feit dat het overgrote deel van onze banken beursgenoteerd is, dat dat met name de grote banken zijn en dat zij hun winsten wel degelijk via geldcreatie boeken. Zo komen de winsten op schulden van anderen uiteindelijk ten goede van de aandeelhouders van die banken. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daar vanuit zijn sociaaldemocratische achtergrond tegen aankijkt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben echt voor diversiteit. Ik vind ook dat mensen een keuze moeten hebben. Daarom steun ik de mogelijkheid om bij een depositobank te bankieren. Dat kost de consument wel geld, want zijn inleg wordt niet uitgeleend waardoor er weer rente binnen zou kunnen komen, maar het is wel écht veilig. De heer Koolmees heeft daar eerder vragen over gesteld. Dat geld wordt dan dus ook niet uitgeleend voor wat anders. Ik vind het goed dat er zo'n keuze is. Ik vind het ook goed dat we een coöperatie hebben. Daarom ben ik er erg op tegen dat de Rabobank naar de beurs gaat. Verder vind ik er niks mis mee dat er private initiatieven zijn. Die mogen ook van mij in de samenleving.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Nijboer omarmt het initiatief en spreekt daar mooie woorden over, maar vervolgens doet hij daar niets mee. Ik wil hem concreet enkele vragen stellen, zodat de mensen hier en de kijkers thuis weten waar de PvdA echt staat als het gaat om het burgerinitiatief Ons Geld. Is de heer Nijboer bereid om de minister min of meer te dwingen om het alternatieve geldsysteem te laten onderzoeken? Wat het burgerinitiatief Ons Geld wil, wil de minister niet. Is de PvdA bereid om de minister te bewegen om dat wel te doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de geldcreatie aan onafhankelijke centrale bankiers moet worden gelaten, zoals het nu is. De centrale bank bepaalt via rentebesluiten en andere besluiten hoeveel geld er in omloop is en op welke wijze banken al of niet geld kunnen uitlenen. Ik vind niet dat politici dat moeten doen. Als wij dat binnen de eurozone zouden doen, zou dit betekenen dat wij hier in de Kamer, maar ook onze Portugese, Cypriotische, Italiaanse en Duitse collega's uiteindelijk bepalen hoeveel geld er in omloop is. Politici met de hand aan de kraan zijn echter een recept voor ellende.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft te maken met machtige bankiers met wie hij moet onderhandelen. Hij heeft veel steun nodig van de Kamer. Wij zien dat een aantal partijen die steun wel geeft. Het zou goed zijn als de PvdA de kant kiest van de 120.000 mensen en de miljoenen mensen die daarachter staan, opdat ons geld weer ons geld wordt. Het zou goed zijn als de minister niet bang was voor die machtige bankiers en kon zorgen voor een systeem op basis waarvan het volk weer over het geld gaat. Daarom vraag ik nogmaals aan de heer Nijboer, als sociaaldemocraat die zegt dat hij er voor het volk is, om de minister steun te geven, zodat ons geld weer ons geld wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben voor een zeer strenge regulering van banken. Ik ben voor hogere buffers. Wij hebben nu 4% afgesproken, maar ik wil richting 10%. De bankiers zijn daar fel tegen. Toen wij van 3% naar 4% gingen, schreeuwden zij al vooraan in het achtuurjournaal van de NOS moord en brand. Ik ben ervoor dat de bonussen worden beperkt. Ook daar zijn de bankiers enorm tegen. Ik ben voor het scheiden van zaken en voor nutsbankieren, om het bancaire stelsel weer gezond te krijgen. Keer op keer doe ik namens de PvdA praktische voorstellen die het stelsel verbeteren, juist om de financiële sector weer gezond te krijgen. Daarvan heb ik er vandaag ook weer een aantal gedaan. Ik zal dat blijven doen. Ik ken de minister als iemand die durft door te pakken, op het Europese bankentoezicht, op de buffers en op de bonussen.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat de heer Nijboer de initiatiefnemers recht zou doen door hen juist te citeren. Zij hebben niet gesproken over politici met de handen aan de geldkraan. Zij hebben voor dat doel een autoriteit voorgesteld. Mijn vraag gaat over SNS. De PvdA heeft eerder voorgesteld om ABN AMRO niet naar de beurs te brengen. Die bank is uiteindelijk wel naar de beurs gegaan, maar goed, nu denk ik: nieuwe rondes, nieuwe kansen. Ik hoor toch ook een klein uitweggetje, of een luikje. De heer Nijboer spreekt over pensioenfondsen of langetermijnbeleggers. Mijn vraag is wat de heer Nijboer daar specifiek mee bedoelt. Wat hij met pensioenfondsen bedoelt, begrijp ik, maar wie vallen er volgens hem onder langetermijnbeleggers?

De heer Nijboer (PvdA):
In Nederland hebben wij in feite vier grote banken: ING, Rabobank, ABN AMRO en SNS. Ik zou het niet heel gezond vinden om twee van die vier banken in staatshanden te hebben terwijl één bank, ING, gesteund wordt door de Staat. Om die reden kon ABN AMRO naar de beurs; wij hebben daar uitgebreid over gedebatteerd. Voor SNS ligt dat echt anders. Ik vind dat SNS een andere identiteit kan krijgen. SNS zelf wil dat ook. Dat past ook beter bij SNS, want SNS is meer een nutsbank. Daar ben ik dus voorstander van.

Langetermijnbeleggers zijn onder meer pensioenfondsen, maar bijvoorbeeld ook verzekeraars die een pensioen opbouwen. Ik vind dat wij SNS eerst in staatshanden moeten houden. Ik vraag de minister om te onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor langetermijnbeleggers. De PvdA is er echter niet voor om de bank naar de beurs te brengen.

De heer Merkies (SP):
Het zou duidelijker zijn als de heer Nijboer gewoon zou zeggen dat SNS in staatshanden moet blijven. Dan is het duidelijk. Het zou duidelijker zijn wanneer de heer Nijboer gewoon zou zeggen: de SNS Bank moet in staatshanden blijven. Dan is er duidelijkheid. Nu zegt hij steeds: bijvoorbeeld dit, bijvoorbeeld de verzekeraars. Dan weet ik dus niet wat er gaat gebeuren. Dan kan het zijn dat je het aan een langetermijnbelegger verkoopt. Het kan ook misschien private equity zijn, waar de heer Nijboer veel kritiek op heeft. En die verkoopt het vervolgens weer door. Dus hoe weet je dat dan zeker? Zou het niet duidelijker zijn als je gewoon zegt: de SNS Bank blijft in staatshanden?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een aantrekkelijk model, maar dat moet je wel uitwerken. Ik heb de minister gevraagd om uit te werken of dat kan. De PvdA-fractie voelt daar veel voor. Wij hebben volgende week maandag een debat over private equity naar aanleiding van de initiatiefnota van mijn collega Groot en mij. De heer Merkies kent mij goed genoeg om te weten dat dat, wat mij betreft, nooit zal gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik maak allereerst complimenten aan de initiatiefnemers dat zij het thema van geldschepping en de macht van de banken op de agenda hebben gekregen. Chapeau! Want dat het leeft met 113.000 handtekeningen, dat blijkt wel. Voor de PVV is het dan ook al langer een doorn in het oog dat we niet meer de baas zijn in ons eigen land. We hebben niets meer te zeggen over ons monetaire beleid, want dat ligt bij de ECB. Ons begrotings- en migratiebeleid zitten in Brussel. De kredietverlening zit volledig bij de banken en we hebben ook niets meer te zeggen over onze grenzen, want dat zit bij Schengen. Wij hebben de regie dus helemaal uit handen gegeven. Dat is het hetzelfde als een regisseur van een toneelstuk die niets meer te zeggen heeft. Alles wordt voor hem bepaald. Dat moet De Verleiders toch aanspreken, zou ik zeggen.

Dat we de regie volledig kwijt zijn, blijkt ook uit het kamikazebeleid van de ECB. De rente staat op nul en maandelijks wordt er 80 miljard in de economie gepompt, de Europese economie welteverstaan. Dit is goed voor schuldenlanden en voor zombiebanken, maar desastreus voor onze pensioenen, zoals nu blijkt. De pensioenpotten verdampen waar we bij staan. In Italië is het feest en in Nederland mogen we de pensioenen korten. Al het beleid van de ECB is erop gericht om de kapitaalmarkt te pleasen in de hoop dat men Italiaans papier blijft kopen en kredieten blijft verstrekken.

De banken zijn de vierde macht. Ze hebben ons in de tang. Wij worden gegijzeld door de Goldman Sachsen van deze wereld. Als deze besluiten om geen Italiaans staatspapier meer te kopen, gaat Italië failliet. En wie krijgt de rekening? De Nederlandse belastingbetaler. We zagen dat bij Griekenland. Als de banken besluiten om geen kredieten meer te verschaffen aan het mkb, dan gaat dat mkb failliet. We zagen dat in de crisis, met massafaillissementen en massaontslagen. De PVV wil dus net als de initiatiefnemers deze impasse doorbreken, het liefst door uit de euro te stappen, zodat we op zijn minst weer baas zijn over ons eigen monetaire beleid. Dat is goed voor de economie en voor onze pensioenen. Binnen de euro zijn we overgeleverd aan de grillen van de ECB.

Het burgerinitiatief stelt daarentegen voor om de geldschepping weer in publieke handen te geven, maar zolang we in de euro zitten, zou ik de Grieken niet aan de geldkraan willen laten draaien. Dat is vragen om problemen. De banken verlenen krediet en zijn daarmee geldscheppende instellingen. De vraag is wel, ook aan deze minister, of de banken dat ongelimiteerd kunnen doen. Ik lees in de brief dat er volgens de minister een rem op zit, maar die rem stelt niet zo veel voor. De vraag naar krediet is bepalend en die wordt weer bepaald door de rente en ook een beetje door vermogenskosten, als er extern gefinancierd moet worden. De vraag aan de minister is of die rem voldoende is. Het lijkt er namelijk op dat alle remmen los zijn. Het wordt de banken wel heel gemakkelijk gemaakt om geld te verdienen. Veel geld! De geldkraan bij de ECB staat wagenwijd open. Banken kunnen gratis geld ophalen bij het loket, dat ze vervolgens aan ons mogen doorlenen tegen dikke winsten. Waarom moet ik dan toch zo veel rente betalen op mijn hypotheek? Banken krijgen het gratis, of van de ECB of door het zelf te creëren. Waarom betaal ik dan 4,5%?

Het is daarom de hoogste tijd voor een degelijke tegenhanger om de macht van de commerciële banken te doorbreken. We hadden een mooie postgirobank en een staatsspaarbank is, wat de PVV betreft, een wenselijke toevoeging. We kunnen daar spaargeld veilig stallen en we kunnen daar kredieten zonder winstoogmerk krijgen. Daar is behoefte aan. Dat blijkt ook uit het Radar-onderzoek. Twee jaar geleden hebben we hier al moties over ingediend die het toen niet gehaald hebben. Ik geloof echter dat de tijd rijp is, ook met het SNS-verhaal op het netvlies, dat we terug moeten naar een postgirobank, een staatsbank, en dat we de macht van de commerciële banken daarmee kunnen doorbreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers die een op zichzelf moeilijk thema als geldschepping op de agenda hebben gezet en er een fundamentele discussie over zijn gestart. Het gaat namelijk over de fundamenten van het bancaire stelsel, en niet over een bijzaak. Het is op zichzelf ook logisch dat dit punt een keer in de schijnwerpers komt te staan, na acht jaar financiële crisis. Het bankenstelsel is nog steeds niet stabiel en bevat nog steeds risico's voor de staatskas, al zijn ze wat kleiner gemaakt door een aantal ingrepen. Er zijn banken zoals Deutsche Bank die grote derivatenposities hebben en die slepende dossiers als rentederivaten voor het mkb maar moeilijk kunnen oplossen, en in Italië staat de overheid gewoon weer garant voor slechte leningen. Ik dank dus de initiatiefnemers dat ze dit op de agenda hebben gezet.

Het is goed om na de crisis scherp te bekijken hoe het geldstelsel functioneert, maar de oplossingen van de indieners zijn nog niet de onze. Niet alleen past publieke geldschepping niet zo goed bij de huidige monetaire unie, zij levert ook weer nieuwe politieke risico's op. Het initiatief koppelt de Europese economische stagnatie aan het niet functionerende geldstelsel. Wij zien die stagnatie veel meer als een gevolg van lage demografische groei en, veel belangrijker, het ontbreken van hervormingen in een gedeelte van Zuid-Europa.

Het initiatief ziet graag een wat meer politieke rol voor de geldscheppende instantie. Die instantie zou onze economie moeten stimuleren of een rol moeten pakken in het herverdelen van welvaart. Dat gaat ons te ver. Wij zijn juist van mening dat veel van de problemen juist begonnen zijn bij de rol die de Europese Centrale Bank nu zelf op zich genomen heeft. Het was echt nooit de bedoeling dat de ECB de grootste opkoper van schuldpapier ter wereld zou worden. Toch is de ECB daar hard naar op weg: de bank heeft nu al 1.288 miljard euro aan schuldpapier opgekocht. De ECB gaat dit versnellen naar 80 miljard euro per maand. Is dat duizelingwekkend? Jazeker. Per gezin van twee ouders en twee kinderen in de monetaire unie heeft de ECB nu een slordige €14.000 aan overheidsschuld gekocht. Elke maand koopt de ECB namens dat gezin €1.000 aan obligaties. Dat is een vorm van monetaire financiering. Binnenkort zal de ECB zelfs de limiet van een derde van welke schuldpapieren dan ook loslaten. Het gevolg is dat de ECB een centrale rol in het economische systeem gaat innemen. Bij elke schuldsanering heeft de bank een blokkerende rol. Dat was nooit de bedoeling van een centrale bank, en daarom denken we ook dat zo'n vierde macht nooit helemaal los kan worden gezien van de politiek.

Dat betekent echter geenszins dat het CDA tevreden is met het huidige monetaire stelsel, met een centrale bank die als "buyer of last resort" optreedt van elke overheidsobligatie, maar er niet is voor de burger die zijn geld niet veilig kan stallen. Dit is toch wel de omgekeerde wereld, als je bedenkt waarvoor deze instellingen er zijn. Nu is het wat teveel gevraagd om vandaag hier in de Tweede Kamer alle defecten in kaart te brengen van het huidige bancaire stelsel, laat staan — ik stel u gerust, voorzitter — dat het in de vier minuten kan die u mij hiervoor geeft. De CDA-fractie stelt daarom voor om dit thema onder te brengen bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de WRR te vragen om met enige spoed hierover een advies uit te brengen. Het gaat dan om het bancaire stelsel, de rol van de centrale banken, nutsbanken en zakenbanken, zoals die hier al aan de orde is gekomen: niet als een aanklacht, maar om te bekijken op welke wijze het stelsel verbeterd en misschien zelfs grondig gerenoveerd kan worden. Dan hebben we het dus over de rol van de banken bij vitale zaken voor de samenleving zoals betalingsverkeer en de veiligheid van ons spaargeld, maar ook — dat zeg ik heel nadrukkelijk — over de monetaire functie van de centrale banken en de risico's van geldschepping bij centrale en commerciële banken. Verdient de bankenunie aanscherping om te kunnen komen tot een oplossing? Welke rol kan de Nederlandse overheid hierin spelen? Wij hebben eigenlijk maar één vraag aan de regering: is zij bereid om dit probleem aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor te leggen in het onderzoeksprogramma? Er zijn op dit moment ook een aantal excellente monetaire economen aan verbonden. Die kunnen zeker wat hulp van buiten vragen, ook voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het burgerinitiatief complimenteren met het plaatsen van het onderwerp geldschepping op de agenda van de Tweede Kamer. Monetair beleid is een van de meest ondoordringbare kanten van het economisch beleid. Wat is geld en hoe ontstaat het? Dat is een makkelijke vraag met een verrassend ingewikkeld antwoord. Over die vraag hebben wij ons de laatste jaren intensief gebogen. In de samenleving maar ook hier merkte je het gevoel dat het anders moest. De crisis heeft bewezen dat de bankensector moest veranderen. Ook de VVD steunde hervormingen die moeten leiden tot banken die in de eerste plaats staan voor de consumenten, voor de ondernemer die krediet wil en voor het startende gezin dat een huis wil kopen. Banken moeten niet in de eerste plaats staan voor de bankiers.

De vrije markt en vrijhandel hebben de wereld grote welvaart gebracht, maar vergen ook van liberalen dat goed wordt bekeken waar ordening nodig is om misbruik te kunnen aanpakken. In de afgelopen jaren zijn er dan ook tal van aanscherpingen geweest waarmee de positie van consumenten en belastingbetalers sterker wordt beschermd tegen de risico's in het financiële systeem. We hebben ons vorig jaar zelfs over het monetaire beleid uitgesproken, toen de Tweede Kamer op initiatief van de VVD grote vraagtekens plaatste bij het beleid van de ECB, waarbij met meer dan een biljoen euro obligaties worden opgekocht. Zoals de heer Knot toen al in de Tweede Kamer zei: dat is veel geld voor een paar basispunten inflatie. Ook wordt de ECB stap voor stap transparanter, waardoor zichtbaar wordt gemaakt dat monetaire operaties, het beleid van Draghi, ook negatieve effecten kunnen hebben. Daar komen wij binnenkort in een ander debat nog uitgebreid over te spreken. Hoewel de VVD altijd bereid is om te discussiëren over monetair beleid, wil dat niet zeggen dat wij ons in het plan van het burgerinitiatief kunnen vinden. Sterker, ik denk dat het systeem dat met het initiatief wordt voorgesteld voor meer problemen kan zorgen dan het huidige. Ik licht er drie bezwaren uit.

Het eerste bezwaar is de geldhoeveelheid, die bepaald moet worden door een publieke instelling, een soort super centrale bank. De eerste gedachte die mij dan bekruipt, is: als wij de afgelopen dagen al wat lopen te knarsetanden over de ECB, dan moeten wij zeker geen super-ECB willen bouwen. Een overheidsbank, een instituut dat de geldhoeveelheid bepaalt, klinkt leuk, maar is een soort communistisch systeem waar de overheid helemaal niet toe in staat is. Bovendien ben ik bang dat het voor politici net iets te verleidelijk wordt om de geldpers aan te zetten, wanneer je zomaar geld kunt maken.

Ook het pleidooi om de kredietverlening — in de terminologie van het burgerinitiatief: geldcreatie — weg te halen bij de commerciële banken, kan niet op onze steun rekenen. Feitelijk komt dit neer op lenen bij de overheid. De overheid bepaalt dus hoeveel hypotheek voor je huis, krediet voor je winkeltje of rente op je spaarrekening je krijgt. O nee, dat laatste niet, want voortaan betaal je voor het aanhouden van je spaartegoed. Dat kan een wens zijn van mensen. Zo werkt de full-reserve bank, maar mensen zullen toch op zoek gaan naar wat meer rendement en een wat beter renderende investering. Waar dat nu kan via het bankwezen, wordt dat straks een investering met meer risico, waarbij het de vraag is of iedereen de risico's goed overziet.

Tot slot geven ook de initiatiefnemers al aan dat Nederland geen eiland is en niet in zijn eentje tot een nieuwe vorm van geldcreatie kan overgaan. Dat klopt. Dat het concept nergens eerder is toegepast, helpt denk ik niet om andere landen te overtuigen.

Dit zijn drie bezwaren, maar er zijn er meer. Ik kon mij dan ook goed vinden in de uitvoerige en afgewogen reactie van de minister op het initiatief.

Met de initiatiefnemers en veel mensen in het land delen wij één doel: een stabiel financieel en monetair stelsel, dat welvaart voor Nederland creëert en niet ondergraaft. Als het gaat om de manier waarop, scheiden zich onze wegen echter. Gratis geld en volledig risicovrij investeren bestaat niet. In het initiatief ziet de VVD dan ook geen oplossing. Wel zien wij heil in hervormingen die ertoe leiden dat de financiële sector een normale sector wordt in de economie. Een bank die omvalt, behoort niet door de overheid te worden gered, maar door de investeerders, zoals ook met de bakker op de hoek gebeurt. Wij hebben grote stappen in deze richting gezet door het Europees vastleggen van een bail-in in plaats van een bail-out, en door de bankenunie. Deze nuttige hervormingen moeten ervoor zorgen dat banken geen megalomane risico's nemen in de geldcreatie of, zoals ik het noem, kredietverlening, en tegelijkertijd de nuttige rol van financiering van de economie kunnen blijven vervullen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het betoog aangehoord, maar wat mij heel erg verbaast, is wat er nu gebeurt. Het stimuleren van schulden en van nog meer schulden, zoals wordt gedaan door de banken, maar ook door de ECB, door telkens meer geld uit te geven, kan toch ook niet de oplossing van het probleem zijn? Daardoor zijn de problemen juist veroorzaakt.

De heer Harbers (VVD):
Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):
Reageert u daar eens op. U zegt: er moet geen centrale sturing komen en wij moeten het in handen laten van de commerciële partijen. Maar ik zeg juist: daardoor zijn de problemen voor een groot deel ontstaan. Die commerciële partijen, of het nu banken zijn of niet, stimuleren het maken van schulden. Daardoor zijn in 2008 de problemen ontstaan. Daardoor ontstaan nu ook problemen, doordat bijvoorbeeld de spaarrente tot bijna 0% is teruggebracht.

De heer Harbers (VVD):
Niet iedere schuld is verkeerd. Als je een schuld maakt en geld leent omdat je in de toekomst meer gaat verdienen en daardoor als het ware gaat lenen van je eigen toekomst, is dat niet verkeerd. Wat verkeerd is, is dat daar te grote risico's mee worden genomen en ook banken niet meer weten of die schuld überhaupt kan worden terugbetaald. Dit is precies de rol die de overheid wat ons betreft moet vervullen: een bankvergunning verstrekken en goed kijken welke risico's banken nemen. Vervolgens moet je er langs die weg voor zorgen dat banken de verantwoordelijkheid nemen om geen schulden te laten ontstaan bij mensen en bedrijven die het geld nooit kunnen terugbetalen. Die risico's moeten worden afgewogen. De heer Wassenberg begint al met de stelling dat iedere schuld verkeerd is, maar dat is niet zo. Het gaat om de risico's. Die moet je goed in de gaten houden. Daar is goed toezicht vereist. Dat is de afgelopen jaren aangescherpt, ook met onze steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Of ik heb me verkeerd uitgedrukt of de heer Harbers heeft me verkeerd begrepen, maar ik heb niet gezegd dat elke schuld verkeerd is. Ik heb gezegd dat het verkeerd is om een economie te hebben die eigenlijk volledig gebaseerd is op het hebben van schulden en meer schulden. Daar zijn toen de problemen door ontstaan. Daar zou je moeten bekijken of je geen centrale regie kunt hebben om te voorkomen dat mensen zich alleen maar in schulden, schulden en nog meer schulden steken.

De heer Harbers (VVD):
Het is niet het geval dat de economie uitsluitend gebaseerd is op schulden, en al helemaal niet in Nederland. Dit is een van de weinige landen waar gigantisch veel gespaard wordt, ook voor onze eigen toekomst, zie de pensioenstelsels. Ik kan hier weinig mee omdat het een soort karikatuur is, die gewoon niet waar is. Laat ik even meegaan met de heer Wassenberg en aannemen dat het wel waar is. Dan is de overheid een soort marktmeester. Die hoeft niet zelf de geldcreatie te doen of de geldhoeveelheid te bepalen. De overheid kan ook een heel eind komen door toezicht, regelgeving voor banken en richtlijnen over welke risico's je kunt accepteren en welke niet, zonder dat je meteen naar de radicale oplossing van het burgerinitiatief hoeft.

De heer Merkies (SP):
Ik hoor een ontkenning van de grote schuldenproblematiek.

De heer Harbers (VVD):
Is dat een ontkenning van de pensioenpotten?

De heer Merkies (SP):
Ik wil de spagaat benadrukken waar de VVD in zit. Wij mogen nooit praten over het monetair beleid, over de ECB. De heer Harbers heeft het over knarsetanden. De heer Wiebes zei: is het voldoende als ik boos kijk? Dat is toch gek. Wat wil de heer Harbers hiermee nou eigenlijk zeggen? Eigenlijk zegt hij toch: het is prima dat de ECB maandelijks 80 miljard in de economie pompt, en niet in de reële economie, maar in geldbubbels?

De heer Harbers (VVD):
De ECB is onafhankelijk en werkt aan het bereiken van het inflatiedoel. De ECB denkt dat dit daarvoor nodig is. We moeten als politiek geen opdrachten gaan geven aan een centrale bank. Dat deden we niet toen we nog de gulden hadden en De Nederlandsche Bank en dat doen we ook niet nu we de euro hebben en de Europese Centrale Bank. Dat laat onverlet dat we af en toe wel commentaar mogen hebben als er ingrijpende dingen gebeuren op dit gebied. Ik denk dat het besluit van afgelopen week en dat van een jaar geleden er zo een was. Daarom knarsetand ik. Dit beleid kan voor de eurozone als geheel misschien vanuit de ECB gedacht goed zijn, maar Nederland ondervindt er op dit moment negatieve gevolgen van. Daar baal ik gewoon van en met mij heel veel mensen in Nederland, tot en met onze centralebankpresident toe, die naar verluidt tegen heeft gestemd.

De heer Merkies (SP):
Met knarsetanden kun je politiek niets. Als je er tegen bent, spreek je dan uit. Het gaat hier om 80 miljard die maandelijks in die geldbubbels gaat. Dat leidt inderdaad tot meer inflatie van vermogenstitels. Het leidt tot hogere aandelen en obligaties en tot bubbels. Het leidt niet tot het doel, namelijk het voorkomen van een normale deflatie. Waarom wil de heer Harbers niet gewoon zeggen dat hij het niet eens is met dat beleid? In feite accepteert hij toch eigenlijk het beleid van de ECB?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb al gezegd, vorige week in de media en vandaag, dat ik gewoon baal van dit besluit. Tegelijkertijd hebben we het zo georganiseerd dat de centrale bank onafhankelijk werkt. Daar sta ik nog achter. De centrale bank nam de afgelopen jaren vaak besluiten waar ik wel achterstond, maar nu heb ik er commentaar op. Dat verandert nog niets aan de werkelijkheid, want het alternatief, dat de overheid dit beleid moet gaan bepalen, vind ik nog funester.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat de heer Harbers ook een beetje wakker wordt en ziet waar we ons met de ECB in begeven hebben. Nu blijkt hoe gunstig die euro is. Mijn vraag gaat over iets anders. Vindt de heer Harbers niet dat de banken ons stelselmatig voor de gek hebben gehouden met de financieringsgap waar ze het altijd over hebben? Ze zeggen altijd: als we een hypotheek verstrekken, dan moeten we dat geld ophalen op de externe markt, omdat we een funding gap hebben en niet genoeg spaargeld om al die kredieten te financieren; daar betalen we er wat meer rente voor en dus is de consument slechter af dan de consument in Duitsland. Vindt de heer Harbers dat een goede redenering of is dat pure voor-de-gek-houderij?

De heer Harbers (VVD):
Het is in de eerste plaats de redenering van degenen die een bedrijf runnen op die basis en dat zijn banken. Ik denk dat dit bewijst dat er ook toezicht is. Als banken zeggen dat zij niet voldoende financiering kunnen aantrekken, dan betekent het in ieder geval ook dat het niet zomaar geldcreatie uit het niets is en dat er nog steeds iets tegenover staat, namelijk de financiering die de bank moet aantrekken. Wij weten dat dat in Nederland een groter probleem is dan in andere landen, zeker in de afgelopen jaren. Wij weten ook dat ons spaargeld ook op andere plekken aanwezig is dan bij de banken, bijvoorbeeld bij de pensioenfondsen. Dat zal dus best een valide redenering van de banken zijn geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De eyeopener, dankzij het burgerinitiatief, is dat de banken helemaal geen externe financiering nodig hebben. Ze hebben slechts een klein buffertje nodig. Als u twee ton bij de bank leent, wordt het gewoon in de boeken geschreven. Zo wordt krediet op papier gecreëerd. Oké, ze moeten een buffertje van 4% ophalen, maar dat is gratis bij het loket van de ECB. Voor de rest hebben ze gratis geld, terwijl ze u een risicomarge, een winstmarge en een kapitaalmarge rekenen. Dus u betaalt 4,5%, terwijl zij het gratis virtueel in de boeken schrijven, terwijl zij het gevonden geld incasseren.

De heer Harbers (VVD):
Nee. Dit bewijst dus vooral dat er nog wel zekerheden staan tegenover de kredietverlening, maar daarnaast bevestigt het het pleidooi waar ook de VVD voor staat om te kijken naar de toetredingsdrempels op de Nederlandse markt. Moet het makkelijker worden om een bankvergunning te krijgen? Kun je langs die weg meer diversiteit krijgen? Kun je meer concurrentie krijgen? Uiteindelijk worden tarieven bepaald door het karakter van de markt, door het aantal aanbieders en of het een monopolie is of niet. Wij zijn er zeer voor om te bekijken of wij het langs de weg van regelgeving aantrekkelijker kunnen maken voor andere partijen om de Nederlandse markt te betreden. Op die manier kunnen de tarieven onder druk worden gezet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, u mag nog een vraag stellen, want dit is pas uw eerste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap wel dat die toetredingsbarrières zo hoog zijn, want als je iemand een bankvergunning geeft, geef je hem als het ware de jackpot. Ik wil ook wel een bankvergunning als ik zo makkelijk kredieten kan verstrekken zonder dat ik daar externe partijen voor nodig heb waar ik dat geld moet ophalen. Ik kan kredieten dan gewoon virtueel in de boeken schrijven en alleen een klein buffertje van 4% aanhouden. Dat is toch een jackpot? Dat is toch een gift aan de banken: hier heb je de geldkraan, doe er iets moois mee en schrijf die miljarden lekker bij op je eigen bankrekening? Dat kan toch niet?

De heer Harbers (VVD):
Dit is een heel rare cirkelredenering. Juist omdat wij risico's in dat systeem willen beheersen en juist omdat je dan goed oog wilt houden op de risico's van de kredietverlening, heb je een bankvergunning nodig en is er toezicht nodig. Dat betekent nog niet dat de overheid al die handelingen zelf moet overnemen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het dan slechter afloopt.

De heer Klein (Klein):
Ik vind het wat erg eenvoudig dat ik hier nu enkel een balende mijnheer Harbers zie. Kan de heer Harbers het concreet maken? Als hij baalt, zal hij op een gegeven moment ook iets moeten doen. Dat is toch zijn verantwoordelijkheid? Kan hij dus concreet aangeven hoe hij zijn balen kan omzetten in acties?

De heer Harbers (VVD):
Die vraag stelde de heer Omtzigt al. Vorig jaar hebben wij als Kamer onze zorgen uitgesproken over het beleid van de ECB, maar ik geef de regering niet vervolgens de opdracht om daar iets aan te doen. Die brug ga ik niet over. Dan kom je namelijk in de sfeer van politieke opdrachten aan de centrale bank, en die wil ik niet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Dat is toch nu net de functie van de overheid en in dit verband ook van de ECB? Die functie is om sturing te geven. Daarom zijn er de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken, ook internationaal, en worden die, onder meer door de activiteiten van de Ecofin, mede door de overheid gecontroleerd. Dat gebeurt weliswaar niet direct maar indirect, maar daarin heeft de heer Harbers indirect toch ook een verantwoordelijkheid?

De heer Harbers (VVD):
Die verantwoordelijkheid hebben wij genomen door al bij het ontstaan van de muntunie aan te geven dat de Centrale Bank wat ons betreft een onafhankelijke centrale bank moet zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik de heer Harbers zo hoor, begrijp ik dat hij niets doet met het burgerinitiatief Ons Geld. Hij spreekt wat mooie woorden uit, hij heeft het over zorgen en over balen, maar uiteindelijk zegt hij: jongens, jullie hebben allemaal getekend, maar de VVD doet er niks mee. 46% van de mkb-kredietaanvragen wordt nu afgewezen. 16% à 17% dient niet eens een aanvraag in. De VVD zegt dat zij een ondernemerspartij is. Maar banken zorgen ervoor dat ondernemers geen krediet krijgen. Banken zorgen ervoor dat ondernemers niet kunnen groeien, en deze minister durft de banken niet aan te pakken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag is wat de VVD gaat doen om deze minister zover te krijgen dat hij de banken wel aanpakt.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben daar geen voorstander van. Allereerst zou het best wel raar zijn als één burgerinitiatief gelijk door de volledige diversiteit van alle 150 Kamerleden geaccepteerd zou worden. Ik ben de enige niet, vandaag, die het burgerinitiatief niet ondersteunt. Los daarvan, kredietverlening, ook kredietverlening aan mkb'ers, was een probleem in de afgelopen jaren, maar gelukkig hoor ik van steeds meer banken dat die weer in de lift zit. Daarin zie je gelukkig ook de tekenen van economisch herstel. Daardoor wordt er ook weer meer geïnvesteerd en komen er ook weer meer levensvatbare kredietaanvragen bij banken. Ik zou echter niet terug willen naar de dagen dat iedereen bij wijze van spreken gelijk krediet kreeg zonder een goede toets of de betreffende ondernemer ooit in staat is om het geld terug te betalen. Het zal wel ergens op gebaseerd moeten zijn. Dat type aanvragen zit gelukkig weer sterk in de lift, mede geschraagd door het economisch herstel.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Blijkbaar heeft de heer Harbers de afgelopen tijd niet met ondernemers gesproken en niet de cijfers gezien. Wij zijn de slechtste kredietverleners van de hele eurozone. Wij doen het slechter dan Griekenland. Zelfs in Griekenland krijgen de ondernemers sneller en beter krediet. De heer Harbers zegt dan: het gaat beter. Maar wij doen het het slechtst van de hele eurozone. De heer Harbers, als VVD'er, namens een ondernemerspartij, laat al die ondernemers die geen kredieten kunnen krijgen, gewoon vallen. Hij pakt de banken niet aan. Daar staat een minister die dat niet durft.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Harbers zou dat wel moeten doen.

De heer Harbers (VVD):
Daar staat iets anders tegenover en dat is dat Nederland gelukkig ook niet in de bovenste regionen staat als het gaat om banken met non-performing loans, dus leningen waarop nooit meer wordt terugbetaald. Zelfs al is het waar wat gezegd wordt over Griekenland, dan denk ik dat wij binnenkort wel weer wat andere discussies over Griekenland zullen hebben. Gelukkig is daar net de stofkam door de banken gegaan. Dat was ook hoognodig, juist omdat er te veel van dit soort niet-presterende leningen uitstonden bij de banken daar. Ik zou niet willen wonen in een land waar wij dat type banken hebben. Dan ben ik eerder voor wat wij hier doen. Ik ben ervoor dat er ordentelijk toezicht op banken is en dat de risico's goed in kaart zijn gebracht. Daarmee leg je een veel steviger fundament, ook voor de ondernemer die wel krediet krijgt, zodat die daarmee ook daadwerkelijk kan gaan ondernemen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het burgerinitiatief Ons Geld gaat over controle en vertrouwen. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat we de controle over en het vertrouwen in ons geld in rap tempo aan het verliezen zijn. Pensioenen worden gekort. Ouderen, maar vooral ook de jongere generaties zullen hier in toenemende mate de dupe van zijn. Spaargelden leveren niets op en het ergste is: er is geen zicht op enige verbetering. Onlangs heeft de ECB er nog een schepje bovenop gedaan. Een dwaze actie, die neerkomt op gokken met ons geld als inzet. Onverantwoord.

De kabinetsreactie op het initiatief is wat ons betreft onder de maat. Deze gaat volstrekt voorbij aan de inzet van het burgerinitiatief: hoe het vertrouwen terug te winnen en hoe de controle over ons geld terug te geven aan de mensen. Er mag wel wat meer daadkracht uitgaan van de minister. Het debat van vandaag moet daar een start voor zijn. Het dringende kernadvies van Ons Geld is: geef mensen meer zeggenschap. De Vrijzinnige Partij is het daar van harte mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.03 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en aan de leden van de Kamer voor dit debat.

We hebben, zeker in de afgelopen jaren, heel veel gesproken over de banken, het financieel stelsel, kredietverlening en de impact op onze economie en onze samenleving. Er is ongelofelijk veel gedaan. Toch is dit debat, dat helemaal teruggaat naar de kern van het monetaire beleid, geldschepping en de vraag wie daarover gaat, nog nooit gevoerd met deze scherpte. Ik denk dat het goed is dat dat nu gebeurd. Ik denk ook dat dit een mooi en belangrijk debat is.

Het alternatief, door de initiatiefnemers aangedragen, raakt de kern van wat de financiële sector doet en wat deze ook goed zou moeten doen, namelijk omgaan met het ondersteunen en creëren van economische ontwikkelingen en mogelijkheden, de risico's daarbij goed kennen, doorgronden en beprijzen, en die prijs op een goede manier op de goede plek neerleggen. Dat is de kern van wat financiële dienstverleners, banken en andere investeerders en kredietverstrekkers moeten kunnen doen. Het is ook de kern van wat er is misgegaan in de aanloop naar de financiële crisis. Toen werden risico's niet onderkend of volstrekt onderschat en moedigden overheden de burgers aan om meer krediet aan te gaan dan zij konden dragen. De heren Harbers en Koolmees, maar ook anderen, refereerden hier al aan. De risico's kregen niet een prijs die die risico's ook echt uitdrukten. Veel mensen die krediet namen, maar ook investeerders die hun geld in de financiële sector en in financiële producten staken, hadden daardoor wel scherp voor ogen welke potentiële winsten er waren — die werden hen ook voorgespiegeld — maar onderkenden de risico's niet. Zij konden die ook niet doorzien en maakten dus ook niet de goede afweging tussen winst en verlies, tussen risico en rendement.

Overheden hebben daar een rol in gespeeld, de banken en de financiële sector hebben daar een rol in gespeeld, maar de burgers zelf speelden er ook een rol in. Dat is een van de redenen waarom we in het beleid nu meer dan vroeger soms paternalistisch zijn. We nemen mensen in bescherming tegen de mogelijkheden die er in kredietverlening zijn. We zijn nog lang niet van die problematiek af, want het duurt heel lang voordat een schuldencrisis is weggewerkt. De verantwoordelijkheid voor overkreditering en de schuldenberg ligt niet alleen bij de banken. Dat zou te makkelijk zijn. Daarmee zouden we echt een verkeerde analyse maken, want de kern van een aantal prikkels heeft te maken met hebzucht en een verkeerde inschatting van de risico's. Als dat de kernproblematiek van de financiële sector is, moet je je daarop richten.

De heer Merkies stelde de eenvoudige vraag of het alternatief mogelijk is. Theoretisch — en misschien ook wel praktisch, maar dat weten we niet — zou het kunnen. Als je een heel nieuw systeem zou maken, zou je het anders kunnen ontwerpen. De ideeën van de initiatiefnemers zijn op een aantal punten niet nieuw. Ik wijs in dit verband op de publieke rol in geldschepping en het creëren van een echte depositobank, die in die zin ook niet nieuw zijn. Ik bedoel dat niet vervelend, maar al sinds de vorige financiële crisis in de jaren dertig wordt hierover gedacht en geschreven. In de Verenigde Staten is er veel discussie over geweest, maar het is er in de praktijk nooit van gekomen. Daarmee zeg ik niet dat het niet zou kunnen. Op de vraag van de heer Merkies moet ik dus antwoorden dat het inderdaad zou kunnen. We moeten ons echter heel goed afvragen of in het alternatieve systeem de risico's weg zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Daarom moeten we daar ook goed over nadenken.

Sommigen vinden de maatregelen die we de laatste jaren hebben genomen heel ver gaan, terwijl andere ze oppervlakkig vonden en zeiden dat ze de kern niet raken. Ik denk dat ze de kern wel raakten, omdat zij heel sterk hiermee te maken hadden. Zijn banken in staat om zelf klappen op te vangen als er verlies wordt geleden? Als het risico zich voordoet, kunnen ze dat dan ook zelf opvangen? Zijn investeerders daartoe in staat en weten ze van tevoren welke risico's ze lopen? Worden die risico's goed beprijsd en zijn ze in staat om die risico's ook op te vangen als de bank omvalt of als de investering faalt? Weten consumenten altijd wat riskant is en waar ze hun geld inzetten? Kunnen consumenten dat altijd weten? Die vragen zijn ook voor het alternatief van belang, want ook in het alternatief waarin je de mogelijkheid creëert voor burgers om hun spaargeld volstrekt veilig, zonder rente maar ook zonder risico, weg te zetten, houden de mensen de mogelijkheid om het geld nog steeds niet helemaal daar neer te zetten, maar wel degelijk te beleggen, te investeren of het ter beschikking te stellen in kredieten. Ik kom zo nog terug op de wijze waarop je dat ook in de praktijk mogelijk kunt maken. In ieder geval is het theoretisch volstrekt mogelijk.

De mens heeft veel sterke kanten, maar ook enkele zwakheden. Een van de zwakheden zal zijn dat hij zijn geld niet helemaal veilig wegzet, maar ook op zoek zal gaan naar rendement. Ook in het systeem van de initiatiefnemers, waarin een vrije kredietmarkt kan ontstaan waardoor veel minder toezicht en minder regulering nodig is, zullen burgers een deel van hun geld op investeringsrekeningen zetten en risico's lopen. Ik serveer het daarmee niet af, maar we moeten ons wel realiseren dat ook in het alternatieve systeem nog steeds geld wordt uitgeleend, risicovol aan bedrijven. Er komen nog steeds mensen aan een loket. Het is ook niet zo dat commerciële banken in het alternatief, zoals ik het begrijp, niet meer bestaan. Zij bestaan nog steeds. Zij doen nog steeds de kredietverlening aan bedrijven en daar zit een risico in. Dat risico moet nog steeds worden beprijsd.

Kunnen in het alternatief in de toekomst nog financiële en economische crises ontstaan? Jazeker. Bubbelvorming kan nog steeds, want in de sfeer van investeren en kredietverlenen kunnen heel foute beslissingen worden genomen.

Het alternatief heeft zeker aantrekkelijke kanten, maar ook vele vragen. De kernvraag blijft of risico's op de goede manier worden gemanaged en beheersbaar worden gemaakt en of wij, als ze zich voordoen, er zo mee kunnen omgaan dat de maatschappij niet zo'n grote schade oploopt als in 2007 en 2008 is gebeurd. Die vraag is ook in het alternatief nog volop aan de orde. Dan nog is een aantal elementen van het alternatief interessant om verder over door te denken. Ik kom daar in het laatst van mijn betoog op terug.

Wat hebben we gedaan in het huidige systeem? We hebben fundamentele dingen anders gedaan. Niet alleen hebben we gezorgd dat banken veel hogere kapitaalratio's hanteren, dus reserves moeten hebben. Zij moeten eigen vermogen hebben om een eventueel verlies te kunnen opvangen en niet meteen instabiel te worden of om te vallen. We hebben de centrale banken de bevoegdheid gegeven om extra buffereisen daarbovenop te leggen. Nederland heeft bijvoorbeeld een geconcentreerde bankensector. We hebben vier grote banken, of eigenlijk drie grote banken en één tussenmaatje. Dat brengt extra risico's met zich mee. Als we twintig gelijksoortige banken zouden hebben en er twee om zouden vallen, zouden we dat kunnen opvangen. Met een goed depositogarantiestelsel, zeg ik erachteraan. We hebben echter vier grote banken. Als er daar eentje van omvalt, heeft dat grote effecten. Een van de extra buffereisen die de Nederlandsche Bank heeft opgelegd, is aan die grote banken. Daar zit immers een extra risico.

De bankentoezichthouder kan ook andere buffereisen stellen. Als de bankentoezichthouder vindt dat zich bubbelvorming gaat voordoen, dat er te veel krediet in een bepaalde sector of in de Nederlandse economie in algemene zin wordt verstrekt, kan die daar een rem op zetten door extra buffereisen te stellen aan die bank. Dat maakt kredietverlening duurder, moeilijker, en dat remt af. Dat is een van de nieuwe instrumenten die we hebben. We hebben natuurlijk ook de leverage ratio. Dat is de simpelste kapitaalseis.

Een heel belangrijk punt — dat is altijd lastig uit te leggen — is bail-in. We hebben in de loop van de financiële crisis, simpel gezegd, de banken elke keer uit de brand geholpen met publiek geld. De risico's waren niet beprijsd, banken hadden geen geld op de botten en konden de risico's niet opvangen en de beleggers konden niet worden aangeslagen. Wat gebeurt er? De zaak stort in. Dat kan natuurlijk niet gebeuren, want het gaat om ons spaargeld en onze economie. Dan redden we de banken, met publiek geld. Dat is wat er is gebeurd. Bail-out noemen we dat.

We hebben het denken daarover radicaal omgekeerd. Het is geleidelijk gegaan, maar het meest pregnante moment in die omkering was de redding van de bankensector op Cyprus. Dat was een heel grote bankensector met heel veel vreemd geld. Die dreigde om te vallen, waardoor de economie van het hele eiland zou omvallen. De vraag aan Europa was: kunt u ons redden? Toen is gezegd dat al die investeerders in die banken, die daar soms grote bedragen hadden staan, daaraan mee moesten betalen: niet de overheid, niet de belastingbetaler en ook niet de Europese belastingbetaler, maar de private investeerder die jarenlang mooie rendementen had gehaald in diezelfde bankensector krijgt nu de rekening.

Dat is bail-in, in plaats van bail-out. Dat is fundamenteel. Voor alle Europese banken is nu vastgelegd dat we het voortaan zo doen. Waarom zijn er vlak voor het einde van vorig jaar een aantal banken, bijvoorbeeld in Italië en Portugal, nog snel geherstructureerd? Dat was omdat op 1 januari deze strengere regels zijn ingegaan. Ja, mijnheer Omtzigt. Sommige mensen werden daar onrustig van, maar voor mij was het een signaal dat de bankenunie werkt. De Italiaanse banken worden nu voor het eerst gedwongen om een aantal zaken aan te pakken. De eerstvolgende keer — dat is precies de reden dat er nu in Italië nu zo'n heftig maatschappelijk debat is — is bail-in toegepast. Het vervelende was dat veel gewone gepensioneerden hun vermogen in bankobligaties hadden zitten. Dat leidde natuurlijk tot veel politiek protest.

Het principe dat beleggers voortaan beter moeten gaan nadenken over waar nu eigenlijk het risico zit en waar zij hun geld in stoppen, omdat zij de rekening mee moeten betalen als het fout gaat met zo'n instelling, is heel goed. Dat wordt ook breed gesteund in de Kamer. Het is een fundamentele omkering. Ja, dat leidde in het begin van het jaar tot onrust bij beleggers op de financiële markten. Er kwamen ineens vragen over Deutsche Bank. Ook toen werd gevraagd: ojee, is het beleid wel goed? Ja, het beleid is goed. Beleggers gaan voor het eerst veel kritischer kijken naar wat voor risico's er nog in banken in Europa zitten. Als ik er straks als belegger op wordt aangeslagen, wil ik dat van tevoren zien, begrijpen en beprijzen en wil ik er eventueel uit kunnen stappen.

Dat zijn mechanismes die fundamenteel niet goed zaten voor de crisis. We proberen nu — volgens mij zijn we daar al een heel eind in — om die fundamenteel te veranderen. Zijn we klaar? Nee, geenszins. Er zijn nog heel veel discussies te voeren. Er zitten als gevolg van de economische crisis nog veel slechte leningen in bankbalansen. Die moeten worden gesaneerd, zodat er weer meer ruimte is voor gezond krediet aan nieuwe ondernemers. De kapitaalseisen moeten nog verder omhoog, zoals vele woordvoerders al hebben gezegd. In Nederland zijn ze al hoger dan in Europa. We moeten ook de discussie nog afmaken over de herstructurering van de banken, de scheiding tussen nuts en zaken. Er liggen voorstellen van de Commissie. De ministers hebben in de Europese Raad al een standpunt ingenomen. Wij wachten nu op het Europees Parlement. Dit halfjaar zijn wij ook voorzitter van de Ecofin. Ik heb tegen het Europees Parlement gezegd: doe mij een lol, jullie moeten er samen uit komen, zodat wij in Brussel met elkaar gaan onderhandelen om dit af te maken. Er zijn veel grote stappen gezet na de bankencrisis, maar de stap van het scheiden van nuts- en zakenbanken is nog niet gezet. De heer Nijboer heeft gelijk dat dat snel moet gebeuren.

Zo is er veel vrij fundamenteel veranderd. Nu terug naar het initiatief. Een paar dingen zijn voor mij wezenlijk. In de eerste plaats staat het kabinet, alles afwegende, niet positief tegenover het naar de publieke kant toe halen van het geld scheppen, omdat het gaat om de vraag of een publieke instelling de kredietbehoefte op enig moment kan inschatten. De initiatiefnemers spreken over het liberaliseren van de kredietmarkt, maar als je die echt wilt liberaliseren, dan moet je het volgende ook accepteren. De vraag naar krediet moet natuurlijk kritisch worden beoordeeld: is dat een goede vraag? Met andere woorden, niet iedereen krijgt zomaar krediet. Dat zou gevaarlijk zijn. Wij bekijken of mensen een goed ondernemingsplan hebben, of het geld ook kan worden terugbetaald, of een bepaalde burger kredietwaardig is en of zijn inkomensstroom voldoende is om de hypotheek af te lossen. Als dat zo is, dan moet dat krediet kunnen worden verstrekt.

De vraag is of dat niet leidt tot overkreditering, want de banken gaan alsmaar geld uitgeven. Die maken daar winst op. Daarvoor hebben wij enerzijds de instrumenten van kapitaaleisen en buffervereisten en anderzijds zoiets als een LTV-ratio ("loan to value"-ratio). Burgers mogen niet zomaar meer lenen dan de waarde van het huis dat ze aankopen, ook om ze te beschermen. Ik zei al dat er ook paternalistische elementen in het systeem zitten. Wij willen mensen ook beschermen. Dus kredietverlening is bepaald niet onbeperkt.

Aan de andere kant zit er ook gewoon een commerciële prikkel in. Een bank moet ook winst maken en heeft eigenaren en beleggers. Zij moet dus ook afwegen of ze niet te veel risico neemt. Daarom is het zo belangrijk dat die bank en haar investeerders die risico's ook dragen. Als ze dat niet doen, dan zal de kredietstroom onbeperkt zijn, want dan kijken ze alleen naar de potentiële winsten en kunnen de verliezen worden afgewenteld. Die tijd moet voorbij zijn. Het naar de publieke kant trekken van het bepalen van hoeveel geld er beschikbaar is voor kredieten zou het kabinet dus niet willen steunen.

Een ander element is: zou het niet goed zijn als burgers de mogelijkheid krijgen om hun geld volstrekt veilig, risicovrij en rentevrij weg te zetten? Daar kijk ik positiever en sympathieker naar. Daar zitten wel een aantal kanten aan. Zoals wij ook in de kabinetsreactie hebben geschreven, is het nooit risicovrij. Wel is het absoluut waar — geen misverstand daarover — dat de risico's veel beperkter zijn als je op deze manier je geld zou kunnen wegzetten bij de centrale bank of een apart daarvoor op te richten bank, een depositobank. Dat moet tot uitdrukking komen in de bijdrage aan het depositogarantiestelsel. Maar ten principale vind ik dat alle deposito's in Nederland beschermd moeten worden met deze verzekering: het depositogarantiestelsel.

Dan zijn er mogelijk nog andere problemen waar zo'n initiatief van een depositobank tegen aan zou lopen. Moet daar wel of niet een volledige bankenvergunning voor gelden? Wat betekent dat voor kapitaalratio's enzovoorts, enzovoorts? Wij zijn op dit moment al aan het kijken naar de problematiek van toetredingsdrempels. Er zijn verzoeken vanuit de Kamer om te kijken naar een bankvergunning light et cetera. Dat komt tegen de zomer naar de Kamer toe. Er zijn verzoeken om in dat traject ook te kijken naar het idee van de depositobank. Tegen welke belemmeringen loop je dan aan? Kunnen wij die wegnemen en in welke mate? Wij willen allemaal dat er meer diversiteit is voor consumenten, vanwege de concurrentie maar ook omdat burgers zelf moeten kunnen afwegen welk risico bij hen past en hoe ze met hun geld willen omgaan. Als je meer diversiteit wilt, dan moet je dit initiatief zo veel mogelijk ruimte geven.

De heer Merkies (SP):
Verschillenden van ons hebben dit voorgesteld. Ik heb ook voorgesteld om een depositobank, een full-reserve bank mogelijk te maken. Het is positief dat de minister daar positief op reageert. Hij zegt wel dat hij aan het depositogarantiestelsel wil vasthouden. Is dat een principekwestie? Uiteindelijk is het risico voor andere banken, het kredietrisico, het risico op een run op de bank, immers een veel groter risico dan dat andere risico, dat toch meer een soort operationeel risico is. Zou het niet mogelijk moeten worden gemaakt dat je gewoon kunt zeggen: dat is verwaarloosbaar klein en ze hoeven niet mee te doen aan het depositogarantiestelsel?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben gewoon bang dat zich op enig moment toch een risico voordoet. Dat zou iets in de operationele sfeer kunnen zijn, of fraude, of dingen die wij misschien nu niet kunnen verzinnen. Ik vermoed dat de SP dan als eerste aan de minister zal vragen: kunt u deze mensen, die nu hun geld dreigen kwijt te raken, tegemoetkomen? Daarvoor hebben we het depositogarantiestelsel; dat is gewoon een verzekering voor je tegoeden. De echte vraag is: als je in zo'n veilige depositobank je geld wegzet, moet je dan dezelfde premie betalen? Het antwoord moet natuurlijk zijn: nee. Als je je geld stalt in een veel risicovoller type bank, betaal je een hogere premie. De vraag is of we genoeg kunnen doen aan de lage premiestelling om de drempel weg te nemen voor de initiatiefnemers. Er zijn namelijk concrete initiatiefnemers die dit hebben getracht. Als initiatiefnemers zeggen dat ze ten principale niet willen meedoen aan die verzekering, hebben ze aan mij een slechte. Ik denk dat het belangrijk is dat al het spaargeld in Nederland zeker is.

De heer Merkies (SP):
Er zijn inderdaad al een aantal initiatiefnemers hierop gestruikeld. Ik kan mij voorstellen dat het een heel gedoe is. En waarom zou je je dat op de hals halen als het waarschijnlijk om een minimale premie gaat? Kun je ze dan niet beter uitzonderen? Dat lijkt mij eigenlijk logischer.

Minister Dijsselbloem:
Ik zie niet zozeer het gedoe, maar ik weet wel wat het heel grote voordeel is. Als mensen ervoor willen kiezen om hun spaargeld gewoon risicovrij weg te zetten, wil ik dat ze daar ook een reëel beeld van hebben. Zelfs bij een depositobank, zonder een depositoverzekering, is het niet risicovrij. Als je gewoon meedoet aan een risicoverzekering, weet je zeker dat het risicovrij is. In Nederland is dat een collectief stelsel, waar alle mensen en alle instellingen die geld ophalen en deposito's beheren aan meedoen. Ik vind echt dat mensen moeten weten wat risicovrij is en wat niet. Een instelling oprichten met de pretentie en de boodschap dat ze risicovrij is, maar zonder een onderliggende verzekering, vind ik eigenlijk geen eerlijke boodschap. Ik denk dat we moeten proberen daar uit te komen. Overigens zijn er nog veel meer haken en ogen, want het is inderdaad niet eenvoudig om een bank op te richten. De heer Merkies weet dat we bekijken wat daar aan maatwerk geleverd kan worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu we het dan toch over "risicovrij" hebben, heb ik een andere vraag. In hoeverre vindt de minister het terecht dat hij over de staatsschuld jaarlijks ongeveer tien miljard aan rente betaalt? Dat betaalt hij aan banken, want die kopen onze staatsschuld, terwijl diezelfde staatsobligaties bij banken in de boeken staan als risicovrij.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck kent mijn opvatting hierover. Dankzij de lage rente is overigens de rente die de Staat betaalt inmiddels aanmerkelijk lager. De staatsschuld staat niet alleen bij banken op de balans, maar ook bij grote internationale investeerders, die zeer geïnteresseerd zijn in Nederlandse staatsobligaties. De kernvraag van de heer Van Dijck is of daar geen risicogewicht aan moet zitten. De opvatting van de Nederlandse regering is dat daar een risicogewicht bij zou horen. Dat risicogewicht van nul is niet reëel, want ook een staat kan omvallen of in betalingsproblemen komen. Het is dus niet risicovrij.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de initiatiefnemers zeggen: als je de geldcreatie in publieke handen geeft, betaal je dus helemaal geen rente meer. Ze vinden het eigenlijk onterecht dat wij al die miljarden aan rente betalen aan die banken en beleggers, terwijl het geld risicovrij op die balansen staat; ze hoeven daar niet eens een buffer voor aan te houden. Bovendien, wat kost het een bank? Stel, een bank koopt onze hele staatsschuld, 450 miljard, op. Wat kost het de bank om dat op te kopen? Kennelijk niks, als ik de initiatiefnemers moet geloven.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ook staatsobligaties hebben een prijs. Het kost dus wel degelijk wat. Dat is iets anders dan een risicogewicht dat tot vertaling komt in bijvoorbeeld hogere reserves of buffers die je moet aanhouden. Daar zit het hem in. De heer Van Dijck en ik zijn het er echter over eens dat ook staatsobligaties niet risicovrij zijn. Je kunt dat wel met elkaar afspraken, maar daarmee blijft een deel van de risico's in de financiële sector zitten. Dat is niet erg, want risico's horen bij het werk van de financiële dienstverlening, bij de financiële sector, maar ze moeten goed beprijsd worden. En dat is hier nog niet aan de hand.

De voorzitter:
Tweede interruptie, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We mogen maar twee interrupties doen, voorzitter? Doen we ze dan in tweeën of in drieën? O, in tweeën.

De voorzitter:
Dat wist u ook heel goed, maar gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Banken zijn geld creërende instellingen. Op het moment dat een bank voor 450 miljard de Nederlandse staatsschuld koopt, hoeft die bank dus kennelijk niet de kapitaalmarkt op om die 450 miljard op te halen. Die bank kan dat gewoon in de boeken noteren aan de passiva- en activazijde en zeggen: ik heb 450 miljard gekocht. De bank maakt dus feitelijk geen kosten om dat op te kopen en de rente die de minister aan die bank betaalt, is dus pure winst voor de bank.

Minister Dijsselbloem:
Ja, een bank kan verdienen op staatsobligaties. Het ligt er een beetje aan van welk land die zijn. Het tarief dat je daarover betaalt, loopt gelukkig nogal uiteen, omdat dat tarief ook uitdrukt welke risico's eraan vastzitten, wat maar bewijst dat er risico's aan vastzitten. De aanname van de heer Dijck echter — hij stelde dat ook in een interruptiedebat met, naar ik meen, de heer Harbers — dat banken helemaal niet naar de kapitaalmarkt moeten om funding op te halen, is natuurlijk niet juist. Als een bank namelijk geld creëert en dat geld op een rekening voor een klant zet, dan zit er wel een gat in de balans zodra die klant dat geld overmaakt aan iemand anders, of gebruikt om een huis te kopen, om te beleggen of anderszins. Daarvoor moet een bank wel degelijk funding aantrekken. Daar betaalt een bank, afhankelijk van de kapitaalsmarkt, de rating van de bank et cetera gewoon een prijs voor. Die redenering gaat dus niet op. Tenminste, ik miste dat stuk in de redenering van de heer Van Dijck. Zodra er geld van de balans af gaat en over wordt geboekt naar een andere bank, moet de bank, om de balans kloppend te houden, geld aantrekken. Dat doen banken vanaf de kapitaalmarkt en daar wordt voor betaald.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is dus alleen maar als het geld naar een derde bank gaat. Ik heb het nu echter over een bank die gewoon 450 miljard koopt, de hele Nederlandse staatsschuld, en het in de boeken schrijft. Dat gaat niet naar een andere bank. Dat gaat niet naar een derdenrekening bij een notaris. Hij koopt dat rechtstreeks bij deze minister. Die bank hoeft dan dus geen funding aan te houden en kan die rente die deze minister aan de bank betaalt als 100% winst in de boeken schrijven. Dat is mijn hele punt. Daarom zei ik in mijn eerste termijn dat het op deze manier wel heel makkelijk is voor de banken om geld te verdienen. Elke rente die ze in rekening brengen, is voor de banken namelijk 100% winst.

Minister Dijsselbloem:
Als dat zo zou zijn, dan zouden banken de staatsschuld toch gewoon maximaal opkopen, want het is gratis geld. Dat is de stelling van de heer Van Dijck, maar zo is het natuurlijk niet. Het echte verdienmodel is een ander. Dat zie je nu ook in de discussie over het ECB-beleid. Er zit een verschil in de rentecurve. Als zij dus met kortere leningen heel goedkoop geld kunnen lenen en het als lange leningen tegen een betere rente kunnen uitzetten, dan verdienen ze daar betrekkelijk makkelijk geld mee, ja. Een belangrijk deel van het verdienvermogen van Nederlandse banken zit in hypotheken. Dat is precies wat hier gebeurt. Door het ECB-beleid, het drukken van de lange rente, wordt de curve minder steil en wordt het verdienvermogen op dit type producten, het winst maken op de rentecurve, voor Nederlandse banken minder. Daarom zijn Nederlandse bankiers de laatste weken zo vocaal over het ECB-beleid. Ik snap dat wel, maar de winstgevendheid van de banken is natuurlijk niet per se het oogmerk van de ECB. De ECB heeft een ander oogmerk met het monetair beleid. Dat renteverschil is door het ECB-beleid inderdaad kleiner geworden.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een vraagje over het depositogarantiestelsel en de depositobank. Ik ben blij dat de minister zo openstaat voor het verder verkennen daarvan. Ik ben het ook eens met de minister over de principale punten. ICT-risico's en frauderisico's moeten toch ook een prijs hebben. Maar in de praktijk werkt het depositogarantiestelsel natuurlijk ook zo dat, als een andere bank dan de depositobank in de problemen komt, de andere banken bij moeten springen om het gat te dichten. Dan krijg je wel een ingewikkelde situatie voor zo'n depositobank, denk ik. Zou de minister ook dit punt mee willen nemen in zijn afweging?

Minister Dijsselbloem:
Het ligt er erg aan met wat voor situatie we te maken hebben. In de eerste plaats moeten alle banken die wel risicovolle dingen doen tegenwoordig allemaal voldoen aan kapitaaleisen en buffereisen en er geldt een bail-in voor ze et cetera. Pas als dat allemaal niet genoeg is om de bank weer stabiel te maken en de balans te herstellen, zou de bank om kunnen vallen, en dan heb je een dgs nodig. Dat dgs bestond vroeger niet. Dat klinkt een beetje verontrustend voor de mensen thuis. Die denken: ik dacht altijd dat ik verzekerd was. Dat was u ook, maar die verzekering was niet van tevoren aangelegd. Dat gaat nu anders. Sinds vorig jaar moeten banken afstorten in een fonds. Dat fonds wordt opgebouwd. Er zijn ook mensen in Europa die voorstellen om die fondsen met elkaar te verbinden en een Europees depositogarantiestelsel te ontwikkelen, zodat daar een heel groot verzekeringskapitaal staat. Dat adresseert al een deel van de zorg van de heer Koolmees. Als het fout gaat, moet de depositobank dadelijk fors bijdragen aan die Rabobank. Dat was een perverse kant aan hoe het dgs vroeger was. Nu vragen we van tevoren aan de banken, op basis van een risico, een bijdrage die ze jaarlijks moeten storten in dat fonds.

De heer Koolmees (D66):
Dat is een helder verhaal. Ik ben het zeer met de minister eens. Het risico van zo'n depositobank, los van de frauderisico's en de ICT-risico's, is dus heel klein. Dat betekent ook dat de bijdrage van zo'n bank aan het stelsel, aan het reservefonds, op basis van dat risico per definitie dan ook heel klein is. Als het dan toch fout gaat, dan wordt hij niet aangeslagen voor de rest.

Minister Dijsselbloem:
Als het goed is. Het fonds is natuurlijk in opbouw. Als er in de komende jaren een heel grote aanslag op wordt gedaan, dan zit er natuurlijk te weinig in. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Dan geldt echter wel dat de banken achteraf, met diezelfde risicoverdeelsleutel, dat fonds alsnog moeten aanvullen. Het belangrijkste punt voor het initiatief van een depositobank is of ze daadwerkelijk een heel lage premie zouden kunnen betalen, waarbij de verzekering dus wel geldt — iedereen heeft dan echt veilig z'n deposito's ondergebracht — maar dat zich dat ook in een lage premie moet vertalen. Anders betalen zij de prijs voor risicovol bankieren bij de andere banken. Dat is nu juist niet de bedoeling.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb nog enkele specifieke vragen te beantwoorden en dan kom ik bij het punt van verder uitzoeken, van verder onderzoek.

SNS Bank is een belangrijk onderdeel in de diversiteit die we graag zien in het bankenlandschap. SNS Bank zelf, de regering als aandeelhouder op dit moment en, zoals ik het proef, ook de Kamer willen graag dat SNS Bank een beetje een klassieke nutsbank is. Of die dan in publieke handen moet zijn of niet, is een tweede vraag, maar de wens is dat het een klassieke nutsbank is: eenvoudige producten, basisproducten, scherp op de prijs, lage kosten en lage risico's. We zijn er nu over aan het nadenken, en komen later in het jaar met voorstellen naar de Kamer, wat dat betekent voor de toekomst en het eigendom van de bank. Voor mij is het belangrijkste: wat is het type bank en hoe kan die bank als standalone zich in de toekomst staande blijven houden? Kan dat? Wat vereist dat? En wat vereist dat qua eigendom? We zijn daar nog niet uit, dus het komt op enig moment naar de Kamer. Ik denk echter wel dat er brede steun is om SNS Bank een echt heel basale bank te laten zijn. Zo ontwikkelt die bank zich nu ook.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt: we komen er later nog mee. Misschien ben ik wat ongeduldig, maar ik zou het toch iets preciezer willen. De minister zegt: we willen graag dat het een klassieke nutsspaarbank is. Zou dat niet het beste kunnen als bank in overheidshanden?

Minister Dijsselbloem:
Dat is een van de vragen.

De heer Merkies (SP):
Laat ik het nog één keer proberen: heeft de minister sympathie voor die gedachte?

Minister Dijsselbloem:
Ik vind dat bankieren een private activiteit is. Mijn basishouding is dan ook dat SNS Bank weer een private instelling zou moeten kunnen worden. Of dat kan als wij ervoor kiezen dat dit het karakter van deze bank moet zijn, is een vraag die moet worden beantwoord. Medio dit jaar komt de NLFI, die zoals bekend de aandelen beheert van alle banken die wij nu in ons bezit hebben, naar mij met een advies over de toekomst van SNS Bank. Dit is dan natuurlijk een van de hoofdvragen.

Ik pak nog even een paar specifieke vragen. De heer Nijboer vroeg naar transparantie rond de besluitvorming op het gebied van bankregulering. Dit gaat heel erg over "Basel". Het zit ook in het stuk van De Verleiders: de BIS (Bank for International Settlements) als een soort spannende toren van Babel, waarbij we niet precies weten wat er gebeurt achter het spiegelende glas. In de BIS werken centrale banken samen. Een van de dingen waarin ze samenwerken, is het internationaal komen tot afspraken over kapitaalseisen. Ik vind dat goed, want bij dit soort dingen is er heel vaak sprake van een soort beleidsconcurrentie naar de bodem. Dat is in de jaren negentig ook gebeurd, toen we in de financiële sector allemaal aan het dereguleren waren. De gedachte was: als de City wordt gedereguleerd en als New York wordt gedereguleerd, moeten we dan op het vasteland van Europa ook niet gaan dereguleren? Een van de goede dingen is dat er nu, overigens ook in de Financial Stability Board, een club die valt onder de G20, overleg plaatsvindt om te komen tot internationale standaarden, ook op het gebied van kapitaalseisen.

Het punt van de heer Nijboer is dat er daarin meer transparantie moet zijn, wat uiteindelijk tot democratische besluitvorming moet leiden. Wat die transparantie betreft ben ik het zeer met hem eens. Het is een golf die inmiddels door alle instituties, ook in Brussel, gaat: hoe kunnen we veel transparanter maken wat we doen? We proberen ook rond de eurogroep veel meer openheid te krijgen. We hebben dezelfde discussie in het tax committee — ik kan nu even niet op de naam komen — waarin allerlei belastingbeleid wordt vergeleken. Ook daar hebben we net afspraken gemaakt. In de Ecofin hebben we vorige maand afgesproken dat het transparanter moet en dat er verslaglegging moet komen.

Ik denk dat er ook rond "Basel" veel meer transparantie zou kunnen komen. Altijd leiden de voorstellen die uit de Baselse comités komen, tot wetgeving. De Europese ministers besluiten dan in de Ecofin of ze die wel of niet overnemen, of dat ze aangepast of aangescherpt moeten worden. Soms worden ze helaas ook afgezwakt. Dat is de laatste jaren ook weleens gebeurd. Ik was daar nooit zo blij mee. Ik denk altijd: als je een internationale standaard afspreekt, moet je het ook allemaal invoeren. Dat leidt tot democratische besluitvorming, met verantwoording aan parlementen. En dat moet ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de minister voor de transparantie en voor de brief van gisteren. Het was een verhelderende brief voor het gesprek dat wij als Kamercommissie morgen zullen hebben met het Basel-comité. Maar ik wil graag nog even doorvragen over de afzwakking. Er is overal maximale druk om vereisten uit te hollen, criteria of noemers anders te definiëren en anderszins. De belangen zijn immers groot. Wat is het oordeel van de minister over hoe dit nu gaat? Gisteren kregen we het bericht dat commissaris Hill, de Eurocommissaris uit de City, onder druk de bankkapitaalbuffers weer zou willen verslappen. Bij de BIS liggen ook allemaal thema's op tafel en daaruit kan ook uitholling van de politieke wensen voortkomen. Hoe wordt dat voorkomen? En hoe kunnen wij als Kamer controleren dat het voorkomen wordt?

Minister Dijsselbloem:
Lang niet alle parlementsleden zijn zo scherp als de heer Nijboer, maar uiteindelijk is het aan regeringen en parlementen om ervoor te zorgen dat de eisen echt hard blijven. Verder zijn er in Basel niet allemaal initiatieven om de zaak te verzwakken. In het Basel-comité wordt op dit moment ook gesproken over het thema waar de heer Van Dijck net ook over sprak: de risicogewichten van staatsobligaties. Ook dat thema moet je niet nationaal willen regelen. Er is voor Nederland ook niet zoveel uit te halen, want de risico's bij onze staatsobligaties zijn relatief laag, durf ik als minister van Financiën te zeggen. Maar in een aantal andere landen is dat misschien niet zo. Het is echter typisch iets waar je Europees of het liefst internationaal afspraken over zou moeten maken. Er wordt nu over gesproken in Basel. Een aantal jaar geleden was dat echt nog onbespreekbaar, maar het gebeurt nu. Ik hoorde ook het bericht dat er in Brussel zou worden gedacht over afzwakking. Ik ken de voorstellen niet, maar ik zal er buitengewoon kritisch naar kijken. Ik heb geen idee waar het over zou gaan. Ik denk dat we een aantal dingen juist nog vast te timmeren hebben. De leverage ratio in Europa is minimaal 3%. Dat is niet goed genoeg. Nederland vindt dat hij minimaal 4% moet zijn en de Partij van de Arbeid zegt dat hij daarna nog verder omhoog moet. Dat moeten we nog vasttimmeren. Ik ben dus niet zo somber over het punt dat aan alle kanten zou worden getracht het te verlagen. Maar er zal altijd tegendruk zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind met de minister dat de politiek dat moet leiden. Basel en de Bank for International Settlements is eigenlijk een werelddebat. Het zou goed zijn als in de G20 de normen, standaarden en thema's worden aangereikt waar men aan moet werken. De leverage ratio is zo'n thema. Met de weging van staatsobligaties ben ik heel blij, want daar dringt de Kamer al jaren op aan; hierbij zien we dus overigens ook hoe snel dat gaat. De scheiding van nuts- en zakenbankieren is een ander thema waar ik naar heb gevraagd. Nog een ander thema is het minder toepassen van interne risicomodellen. Het zou goed zijn als voor al die thema's geen uithollende maar juist verstevigende wetgeving wordt voorbereid.

Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik het zeer mee eens. Bijvoorbeeld het punt van de interne risicomodellen raakt wel aan de vraag hoe we omgaan met de risicowaardering van hypotheekportefeuilles. Daarvan zeggen wij dat er in Nederland eigenlijk een laag risico is. Mensen betalen in Nederland traditiegetrouw zeer keurig hun hypotheeklasten. Maar als je in Europees verband afspreekt dat er minder ruimte komt in interne risicomodellen, betekent dat dat hypotheekportefeuilles voortaan een hoger risicogewicht krijgen. Ik wil die nuance aanbrengen, maar verder ben ik het zeer eens met de insteek van de heer Nijboer.

Ik mocht overigens als voorzitter van de Ecofin aanschuiven bij de G20. Daar hadden we een hele discussie over bankregelgeving en toezicht. Sommigen zeiden dat we te veel hebben geregeld: we hadden het nu wel gehad en de crisis was nu wel achter de rug. Ik heb daar een betoog gehouden langs de lijn dat we er nog niet zijn. Een aantal dingen is nog te open en nog te zwak. Er zijn nog steeds grote risico's. De context was dat de financiële markten nogal zenuwachtig werden over de Europese banken. Overigens waren ze op dat moment ook zenuwachtig over Britse en Japanse banken. In het krantenbericht stond echter dat ze zenuwachtig waren over Europese banken. Ik heb gezegd dat dat voor mij alleen maar een teken was dat de kapitaalmarkten en beleggers kritischer kijken naar wat er eigenlijk gaande is in die bankbalansen. En dat is prima. Dat is voor mij geen reden om het beleid te verslappen, maar om het beleid door te zetten. Vervolgens kreeg ik van sommigen het dodelijke compliment dat ik erg conservatief was, maar dat terzijde.

Er was nog een vraag van de heer Grashoff over de juridische rechtsvorm van banken, maar ik kan het antwoord nu niet meer vinden. Daarover heb ik geen uitgesproken opvattingen. Er zijn verschillende rechtsvormen mogelijk. Die hebben we ook in Nederland. Ik denk dus niet dat de wet- en regelgeving dwingt tot een bepaalde rechtsvorm, maar ik weet niet of ik zijn vraag daarmee goed heb begrepen.

De voorzitter:
Zo te zien niet. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag ging juist om het kijken naar geschikte rechtsvormen die er niet zijn maar die je wel zou willen hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ah, de maatschappelijke vennootschap.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Bijvoorbeeld, ja. Wij kennen nu de beursgenoteerde nv en de aandeelhouders. Mijn opvatting daarover is dat de bank niet thuishoort op de beurs. Daarover zullen we wel van mening verschillen, denk ik zo, maar ik wil de discussie over SNS even verbreden. Als je gaat kijken naar een positionering, een wenselijke positionering of een mogelijke positionering, dan zou je moeten bekijken hoe je een juridische constructie zou kunnen maken die valt onder de verzamelnaam "not for profit". Dat moet het gat vullen tussen aan de ene kant een stichting, wat een vrij ongeschikte vorm lijkt te zijn voor een bank, en aan de andere kant een nv. Ook die vorm is wat ons betreft in een aantal opzichten minder geschikt voor een bank, omdat daarmee de maatschappelijke functie onvoldoende geborgd is.

Minister Dijsselbloem:
Ik ken het voorstel van GroenLinks over de maatschappelijke vennootschap niet, dus daar heb ik vooralsnog geen mening over. Een financiële instelling, dus een bank, kan in Nederland verschillende vormen hebben, ook een stichtingsvorm of een coöperatievorm. Het kan ook een nv of een bv zijn, waarbij je in de statuten vastlegt: de doelstelling van deze stichting is "not for profit". Het kan dus op verschillende manieren. Ik heb daar geen voorkeur voor, maar het kan zijn dat het voorstel van de heer Grashoff nog een meerwaarde heeft ten opzichte van de mogelijkheden die er nu al zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is nu juist of hij bereid is om eens een inventariserende studie te doen naar de mogelijkheden die er nu zijn en de mogelijkheden die er nu niet zijn, en naar de manier waarop je daarin wenselijke rechtsvormen naar voren zou kunnen schuiven. Welke zijn meer wenselijk dan andere, specifiek voor banken?

Minister Dijsselbloem:
Dan praten we langs elkaar heen. Volgens mij zijn er heel veel mogelijkheden en staat mensen niet veel in de weg in hun keuze voor de rechtsvorm. Ik heb dus geen aanleiding om daar onderzoek naar te doen. Ik begreep dat de heer Grashoff zei dat er vanuit zijn fractie een initiatief, een voorstel was voor een nieuwe rechtsvorm, te weten de maatschappelijke nv. Is dit de goede term? Ik begreep dat hij mijn reactie daarop vroeg, waarop ik zei: ik ken dat voorstel niet, dus dat lukt mij vandaag niet. Dat lijkt me de weg, als dat voorstel er al is. Ik ken het niet, maar dan wil ik het graag bestuderen.

Ik kom op mijn laatste punt. Hoe verder met het initiatief? Het zou onbevredigend zijn als de discussie hier zou eindigen. Ik denk ook niet dat dat gebeurt, want de maatschappelijke onvrede en het maatschappelijke onbehagen met de risico's en de werking van ons financiële stelsel zijn nog lang niet weg. Als een Kamermeerderheid daarvoor zou zijn, zou ik me dus kunnen voorstellen dat we onafhankelijke onderzoekers vragen om hierover verder na te denken. Die geven we dan geen gesloten opdracht — kom met een voorstel voor een alternatief — want ik ben niet per se voor een alternatief. Dan heb ik het over de geldscheppingskant. Wel vragen we hun, gebruikmakend van het denkwerk van de initiatiefnemers: hoe zou dat werken en welke voor- en nadelen zitten eraan? Want zoals gezegd bestaan er ook met het alternatieve voorstel nog steeds risico's. Er moet nog steeds krediet worden verleend en de risico's moeten nog steeds worden beprijsd, doordacht et cetera. Dat onderdeel van het plan vind ik dus nog onvoldoende uitgedacht, maar ik kan me voorstellen dat het maatschappelijke debat er verder bij gebaat is als er meer denkwerk wordt verricht. Dan doel ik op het maatschappelijke debat over hoe kredietverlening georganiseerd is en geldschepping plaatsvindt. Het monetaire beleid is nog niet klaar.

De voorzitter:
Bent u klaar?

Minister Dijsselbloem:
Dit was mijn slotopmerking.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk. U hebt ook een tweede termijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, maar in de tweede termijn heb ik maar één minuut en ik wil vier moties indienen. Dan kan ik weinig vragen stellen en daarom kan ik dat beter nu doen. De minister heeft wederom de vragen van de Groep Kuzu/Öztürk, DENK, niet beantwoord. Dat doet de minister stelselmatig. Ik wil de voorzitter vragen om de minister te vragen om daar wel antwoord op te geven. Het laatste punt was wel een beetje een lichtpuntje. Wij zullen dadelijk een motie indienen waarin wij verzoeken om toch een onderzoek te laten doen dat door de regering wordt betaald, zodat de Kamer met die onderzoeksresultaten in debat kan gaan met de minister over het burgerinitiatief Ons Geld.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet precies wat de vraag is. Ik heb gezegd dat als de Kamermeerderheid het zinvol vindt om het maatschappelijke debat verder te ondersteunen, wij bijvoorbeeld de WRR kunnen vragen — de heer Omtzigt suggereerde dat en ik vond dat geen verkeerde gedachte — om daar nog eens fundamenteel over door te denken. Nogmaals, daar zitten nog allerlei vragen onder die dan ook echt beantwoord moeten worden om het kernprobleem beter te doordenken, maar volgens mij zou dat kunnen als een Kamermeerderheid dat zou steunen. Want anders zitten wij in een doodlopende steeg. Ik zou daartoe bereid zijn.

De voorzitter:
Dat is dus een toezegging, zo begrijp ik?

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik doe dat alleen als de Kamermeerderheid dat aan mij vraagt, want anders heeft dat geen zin. De heer Öztürk is daar erg voor. Dat was een van zijn punten. Daarom dacht ik ook dat ik zijn vragen had beantwoord, maar hij vond van niet.

De voorzitter:
De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister laat het over aan een Kamermeerderheid. Ik weet niet wat de regeringspartijen van tevoren hebben afgesproken met de minister.

Minister Dijsselbloem:
Helemaal niets, voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat weet ik niet. Maar wat ik wel …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waarom bent u zo streng tegen mij? Ik probeer hier …

De voorzitter:
Ik vind u zo aardig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik probeer een verheldering te krijgen en u bent zo streng. Laat mij nou gewoon mijn gang gaan.

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet. U mag alles zeggen, maar u suggereerde dat anderen een deal hadden, terwijl de heer Omtzigt helemaal niet in de coalitie zit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik probeer de minister iets te vragen. Er zijn 120.000 handtekeningen. U kunt toch ook zelf zeggen: er is een initiatief en ik wil dit zelf als minister weten; ik wil dat onderzoek zelf laten doen — want die middelen hebt u — en vervolgens met de mensen aan tafel gaan om te bekijken wat wij verder kunnen doen. U laat het aan de Kamermeerderheid, dus u blokkeert willens en wetens een initiatief van 120.000 mensen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waarom doet u dat?

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Als u gaat klappen, probeert de heer Öztürk weer te scoren. Dan krijgt hij vleugels.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor de Handelingen: het woord "scoren" past niet bij de voorzitter. Ik hoop dat u dat ook niet zo bedoeld hebt. Ik wil een verhelderende vraag stellen.

De voorzitter:
Dat hebt u al gedaan. Dank u wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
En het woord "scoren" moet uit de Handelingen.

De voorzitter:
Daar gaat u niet over, mijnheer Öztürk. Het is al gezegd.

Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp de heer Öztürk niet. Zijn belangrijkste punt was dat hij tegen het kabinet zei: neem dit serieus. Een van zijn concrete vragen was om verder onderzoek te doen. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben. Maar het is natuurlijk wel belangrijk — en ik hoop dat die steun er is in de Kamer — dat een Kamermeerderheid zegt: wij vinden dit interessant en wij gaan dat onderzoek daarna weer ter hand nemen. Als de Kamermeerderheid nu al zegt dat zij het hele geldscheppingsverhaal niet interessant vindt en daar niet verder over wil doordenken, gaat de regering het niet doen. Zo simpel is het. Dat lijkt mij heel redelijk. Zo gaat het vaker in het debat. De Kamermeerderheid geeft aan, zeker bij zo'n initiatief, of ze iets verder wil onderzoeken.

Het verschil tussen de heer Öztürk en het kabinet is overigens dat de heer Öztürk gewoon zegt: wij moeten het doen. Hij heeft het omarmd. Ik zeg dat het op het punt van geldschepping echt niet voldoende is uitgewerkt. Ik zie als hoofdpunt echt de vraag hoe wij omgaan met risico's. Nieuwe financiële crises zijn hiermee niet weg. Dat kun je ook niet volhouden. De voor- en nadelen moeten echt veel beter worden doordacht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister daarmee in elk geval ook reageert op een van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk of hij het met mij eens is dat er veel fundamenteler over doorgedacht moet worden. Blijkbaar wel. Ik neem dat in die zin positief over. Wat mij betreft is het een goede suggestie om de WRR daarmee aan het werk te zetten. Mijn vraag betreft een aspect dat ik heb genoemd rondom het realiseren van winst over geldschepping. Als je geldschepping ziet als een maatschappelijke taak is het bijzonder dat de winsten daarvan privaat worden gemaakt en dus ook privaat worden geïnd. In populaire termen gezegd: de schuld van velen leidt tot de rijkdom van weinigen. Wil de minister zeggen op welke manier hij daartegen aankijkt, ook in relatie tot de rechtsvormen van banken? Ik probeer nog steeds tot hem door te dringen wat ik daarmee onderzocht zou willen hebben. Op dat aspect zou je de vraag moeten stellen: mag dat? Is het legitiem dat die winsten privaat gemaakt worden? Zouden die winsten niet voor de samenleving moeten zijn?

Minister Dijsselbloem:
Ik probeer de heer Grashoff echt recht te doen op het punt van die rechtsvormen. Hij heeft in zijn eerste termijn gesproken over een voorstel van GroenLinks. Ik heb gezegd: ik ben graag bereid daarop te reageren. Er is op rechtsvormgebied veel mogelijk. Ik geloof niet dat daar het knelpunt zit, maar ik zie het voorstel van GroenLinks met belangstelling tegemoet. Dat is een oprecht antwoord. Als er nu geen voorstel van GroenLinks blijkt te zijn, heb ik dat verkeerd begrepen. Laat ik het maar daar parkeren, dan wacht ik af of dat nog komt. Ik probeer een serieus debat met de heer Grashoff te voeren.

Winst ontstaat niet op het moment van de geldschepping. Winst ontstaat op het moment dat met het geschapen geld kredietverlening plaatsvindt en het geld wordt uitgeleend. De vraag is of daar legitieme winst op wordt gemaakt of overwinst. Dat hangt heel sterk samen met hoe de markt werkt. Ook in het voorstel van de initiatiefnemers zit een geliberaliseerde kredietmarkt. Daar wordt nog steeds krediet verleend. Ik denk dat er ook nog steeds winst wordt gemaakt, omdat het nog steeds gebeurt door banken. De echte vraag is dus of er overwinsten zitten, met maatschappelijke ontwrichtende effecten en met een verdeling van welvaart die we niet willen. Is de rente bijvoorbeeld een reële reflectie van de kosten van krediet en de waarde van geld op dit moment?

We weten dat men de rente heel makkelijk hoog kan houden als er bijvoorbeeld onvoldoende concurrentie is tussen banken. Dan kan men er dus veel winst op maken. Dat is in het verleden ook gebeurd. Op dit moment daalt de rente. Op de Nederlandse hypotheekmarkt zijn er heel veel nieuwe toetreders. Dat zijn veelal niet-banken. De rente wordt gedrukt en de overwinsten op bijvoorbeeld hypotheken gaan echt omlaag. Het gaat veel meer over de vraag of de kredietmarkt goed werkt. In het voorstel van de initiatiefnemers blijft er gewoon een kredietmarkt, die goed moet functioneren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik verwijt de minister het wonderlijke misverstand tussen ons niet. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Het misverstand zit hem erin dat ik naar een algemene studie over de mogelijkheden en beperkingen van andere rechtsvormen heb gevraagd en daarbij heb gezegd dat er een voorstel van GroenLinks ligt dat daarbij betrokken zou kunnen worden. Ik zorg dat de minister dat voorstel krijgt. Het is dus breder. Natuurlijk stel ik het zeer op prijs als de minister wil reageren op dat voorstel. Dat is er ook echt. Maar als wij een voorstel kunnen bedenken dan kunnen er daarnaast misschien nog wel tien andere voorstellen bedacht worden. Die raken ook aan het vraagstuk of winsten die gemaakt worden vanwege de publieke rol en de maatschappelijke functie van de geldschepping zich uiteindelijk privaat moeten vertalen in een bedrijfsmodel of dat die winsten aan het collectief ten gunste moeten komen. Dat zou je dus middels bepaalde rechtsvormen kunnen afdwingen.

Minister Dijsselbloem:
Het probleem zit echt niet in de rechtsvorm. Je kunt morgen een rechtsvorm kiezen en van daaruit actief worden in de financiële sector en met jezelf afspreken dat je geen winst maakt. Dat kan ook al ontleend zijn aan het karakter van je rechtsvorm. Dat is het punt dus helemaal niet. De heer Grashoff wil volgens mij dat er geen winst wordt gemaakt op kredietverlening en dat als dat wel gebeurt, die winst naar de publieke zaak gaat. Mijn analyse is dat er ook in het alternatief een kredietverleningsmarkt blijft bestaan, maar dat lijkt me een punt voor verdere studie en uitwerking. De overheid is niet heel goed in het beoordelen van al die mkb-kredieten. De banken zijn daar echt professioneel in, hoop ik, denk ik, weet ik. Zij beoordelen dat en verlenen die kredieten. En ja, daar mogen ze ook winst op maken. De echte vraag is of daar een overwinst op wordt gemaakt. Kunnen zij, doordat zij geld mogen scheppen, een overwinst maken ten koste van mkb-ondernemers en van mensen die gewoon een redelijke vergoeding willen op de hypotheek die ze aanvragen? Dan hebben we een probleem op de markt van kredietverlening. Daar hebben we het vaker met elkaar over gehad. Er is daar onvoldoende concurrentie en keuzevrijheid. Daarom hechten wij aan een SNS, die een eigen profiel heeft. Daarom is zo'n depositobank misschien een goede aanvulling, zodat er veel meer keuzevrijheid komt. Dat is de beste manier om die overwinsten omlaag te krijgen.

De heer Klein (Klein):
Artikel 106 van onze Grondwet geeft ons de verantwoordelijkheid voor het geldstelsel en biedt mogelijkheden om verder onderzoek te doen. Ik dank de minister voor zijn bereidheid om er in de toekomst een vervolg aan te geven. Hij refereert aan de suggestie van de heer Omtzigt om de WRR in te schakelen. Het lijkt mij goed om er ook met de initiatiefnemers verder naar te kijken en het onderwerp te laten zijn van studie.

Ik heb een motie klaarliggen, maar het zou natuurlijk een stuk beter zijn als het initiatief vanuit de regering komt. Zo kunnen wij het aantal moties beperken. De minister kan gewoon aangeven dat hij dit graag wil doen, tenzij een Kamermeerderheid hem terugroept. Mijn steun heeft hij in ieder geval. Dat zou mij een motie besparen.

Minister Dijsselbloem:
Daar ga ik niet over. Het is echt aan de Kamer of zij moties indient. Er was een tijd dat Kamerleden dat samen in één motie deden om het signaal krachtiger te maken in plaats van allemaal naar voren te rennen om een eigen motietje in te dienen. Ik wens u veel succes.

De voorzitter:
Heel goed. Dat debat hebben wij uitgebreid gevoerd. Volgens mij was de heer Klein er niet voor.

De heer Klein (Klein):
Ik was er uitermate voor om de regering de mogelijkheden te geven om vooral zelf het initiatief te nemen. Het is de vrijheid van de minister om te zeggen dat hij het oppakt en dat hij het onderzoek gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. In tweede termijn bedraagt de spreektijd per fractie 1 minuut en 20 seconden. Dat is inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De minister gaf net al een voorzet: als de Kamer vraagt om een verdere doordenking van het geldsysteem, dan kan dat. Dat is natuurlijk een uitnodiging die mijn partij graag aanneemt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34346).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34346).

Mijnheer Wassenberg, de heer Omtzigt heeft een vraag aan u over de moties.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoe stelt de heer Wassenberg zich voor om kredietverlening en geldschepping, en daarmee ook deposito's, volledig van elkaar te scheiden?

De heer Wassenberg (PvdD):
Je zou eraan kunnen denken om de nutsbanken en de banken met wat risicovollere commerciële activiteiten uit elkaar te halen. Dat soort functies zouden niet thuishoren binnen één bank. Je zou eraan kunnen denken om dat van elkaar te onderscheiden.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoe trekt die tweede vorm van banken geld aan?

De heer Wassenberg (PvdD):
Er zijn genoeg mensen die zullen willen bankieren bij een bank die zich verre houdt van allerlei risicovolle activiteiten.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het ging me om de tweede vorm. Van de eerste vorm snap ik het. Ik doel op de tweede vorm: je leent wat geld uit en je haalt wat deposito's of iets anders binnen. Dat is de essentie van een bank. Zeker als je niet fractioneel aan het bankieren bent, moet je heel veel deposito's binnenhalen om te kunnen uitlenen. Waar haalt de bank dat vandaan, als je dat volledig scheidt, zoals in de motie wordt voorgesteld?

De heer Wassenberg (PvdD):
Je moet als consument de mogelijkheid hebben om te bankieren bij een bank die risicovolle zaken doet. Sommige consumenten zullen daarvoor kiezen. Je moet echter ook de mogelijkheid hebben om daar niet voor te kiezen.

De heer Koolmees (D66):
Ik probeer het te begrijpen. Over wat voor banken hebben wij het dan? De heer Wassenberg heeft het over de nutsbank. Is dat dus de depositobank waarover wij het zonet hebben gehad?

De heer Wassenberg (PvdD):
Of de ouderwetse spaarbank.

De heer Koolmees (D66):
Maar de ouderwetse spaarbank had ook leningen en hypotheken op de balans staan waaraan wel degelijk risico's gekoppeld waren. Dan begrijp ik niet helemaal het onderscheid tussen deze twee soorten banken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Je hebt het over onverantwoorde risico's met speculatie. Ik wil dat consumenten kunnen kiezen om daarvan weg te blijven. Dat kan nu niet.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dit is een fundamenteel en interessant debat geweest. Ik hoorde de minister zeggen: het kan wel. Dat is een belangrijk statement. Wij zetten vandaag wel stappen, merk ik, bijvoorbeeld als het gaat om de depositobank waar ik om heb gevraagd, evenals collega's van mij. De heer Koolmees zal daarover een motie indienen, mede namens mij en de heer Nijboer.

Over SNS hoor ik een licht optimistische, hoopgevende toon. Ik hoor de minister wel ook zeggen dat de overheid niet moet bankieren.

De voorzitter:
U moet echt naar de moties.

De heer Merkies (SP):
Dat is toch misschien wat te dogmatisch. Ik hoop dat daarover nog wat denkwerk wordt verricht.

Ik kom op mijn motie. Daarover wil ik nog één ding zeggen. Onafhankelijk onderzoek lijkt er te gaan komen. Wij hebben daarvoor ook gepleit. Daarnaast heb ik echter gevraagd om onderzoek naar de winst uit geldschepping. Daarover gaat mijn motie. Daarop heb ik namelijk nog geen antwoord gehad van de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34346).

De heer Merkies (SP):
Ik heb ook nog een motie met betrekking tot SNS.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34346).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er een Kamermeerderheid moet zijn om hem te bewegen iets te doen met het burgerinitiatief van Ons Geld. Ik heb daarom vier kleine, krachtige moties om te bekijken of er een meerderheid te vinden is om de minister daartoe te bewegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34346).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34346).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34346).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34346).

Het woord is aan de heer Grashoff namens de fractie van GroenLinks. O nee, ik zie nu dat de heer Omtzigt nog een vraag aan u heeft, mijnheer Öztürk. U krijgt de gelegenheid om uw motie toe te lichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde dat ik ook aan u richt, voorzitter. Een Kamerlid stelt nu voor dat de regering burgerinitiatieven op de agenda moet houden. Maar daar gaat de regering niet over; een burgerinitiatief is iets wat aan de Kamer wordt voorgelegd. Als de heer Öztürk dit dus wil voorstellen, geef ik hem in overweging om zijn verzoek aan de Kamer en het Presidium te richten, want die gaan erover. De minister heeft er niets over te zeggen. Ik vind het overigens een vreemd voorstel, want dan zouden we over acht jaar nog een keer debatteren over iets wat nu op de agenda staat. Ik geef mijn scepsis dus al aan.

De voorzitter:
Ik zie de minister nu aangeven dat hij wel een mening heeft …

Wat u aangeeft, is de gebruikelijke weg. Het is ook gebruikelijk dat als zo'n oproep aan het Presidium wordt gedaan, het Presidium eerst een reactie geeft op de motie, nog voordat die in stemming wordt gebracht. Maar het is het recht van de heer Öztürk om de motie in te dienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus het zou netter zijn als de motie aan het Presidium wordt gericht. Dan kan dat een oordeel vellen, zeggen wat het ervan vindt en of het gevraagde haalbaar is. Dus niet de regering.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ten eerste vind ik het jammer dat de heer Omtzigt van het CDA niet wil dat burgerinitiatieven die niet worden gehonoreerd over een aantal jaren terugkomen. Er zijn 120.000 handtekeningen ingeleverd. Het kan zijn dat de huidige Kamermeerderheid of het kabinet tegen is. Maar het zou ook kunnen dat het kabinet hierna het wel oppakt. Nu heb je dan tweemaal 120.000 handtekeningen nodig. Ik probeer de 120.000 handtekeningen serieus te nemen.

De heer Omtzigt maakt een technisch punt. Ik kan kijken of ik mijn motie in die zin kan veranderen dat ik die richt aan de Kamer. Ik wil ook een appel doen aan deze onwillige minister: als u dat niet wilt, blokkeer het niet voor uw toekomstige collega's. Dat was ook het signaal.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Öztürk hoeft de rol van de Kamer niet kleiner te maken dan die is. De heer Öztürk kan over elk burgerinitiatief en elk voorstel dat hij doet op elk moment een vraag stellen. Hij doet alsof iets wat de Kamer vandaag afwijst, altijd afgewezen is. Als welk Kamerlid dan ook dat volgend jaar of over twee jaar opbrengt, het in een coalitieakkoord zet of wat dan ook, dan wordt het gewoon aangenomen. Maak de rol van de Kamer niet zo alsof wij hier geen voorstellen kunnen doen. Dat doen wij namelijk de hele dag. Kijk alleen maar naar het aantal moties dat op dit moment wordt ingediend.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, ik ga deze discussie beëindigen, omdat die echt gaat over de procedure.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee nee, voorzitter, ik heb het recht een antwoord te geven ...

De voorzitter:
Mag ik even mijn zin afmaken? Ik stel voor om over te gaan tot het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Wat de procedure betreft: u hebt een motie ingediend. U bent er vrij in om die motie in stemming te brengen of niet. Ik wil met alle plezier namens het Presidium daarop reageren. Laten we het een beetje netjes houden. De procedurele discussie voeren wij zeker, ook met u. U mag nu een korte reactie geven, maar niet weer een discussie uitlokken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U gebruikt kwalificaties die niet bij een voorzitter passen: laten we het netjes houden. Wij houden het netjes. De heer Omtzigt stelt netjes een vraag en ik probeer er antwoord op te geven, maar u blokkeert mijn antwoord. Ik probeer niet de rol van de Kamer kleiner te maken. Ik probeer de rol van de burgerinitiatieven groter te maken. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Dank u wel. U reageert steeds: dit past bij u of dit past niet bij u als voorzitter. Dat bepaal ik zelf, mijnheer Öztürk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het maatschappelijk en dus ook het politiek debat hierover wordt vandaag niet beëindigd. Gelukkig merk ik dat geen van de betrokkenen, noch de Kamer, noch de minister als ik hem goed heb begrepen, het debat hiermee wil afsluiten. Ik vind het een goede suggestie om op enigerlei wijze, met inschakeling van de WRR, een vervolg te geven aan deze discussie en een diepgravende studie te doen. Ter ondersteuning daarvan heb ik twee korte moties over onderwerpen die bij een dergelijk proces kunnen worden betrokken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34346).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34346).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het was inderdaad een interessant debat. Ik dank de minister voor zijn heldere betoog. Ik heb nog twee punten voor de tweede termijn.

De WRR doet op dit moment onderzoek naar financialisering. Het lijkt mij goed om het punt geldcreatie te laten meenemen door het WRR-team dat dat onderzoek doet. De heer Omtzigt zal daar zo een motie over indienen. Ik denk dat dat een verstandige lijn is. Wat mij betreft, is de kern van deze discussie niet de geldcreatie an sich, maar overmatige schuldcreatie of schuldverhoging. Dat is het probleem van de crisis van de afgelopen jaren. Het is wel verstandig om in brede zin naar het ontwerp te kijken en het debat te blijven voeren.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister goede stappen gaat zetten om te kijken wat de mogelijkheden voor een depositobank zijn in het depositogarantiestelsel. Om het af te hechten en om te kijken of er een meerderheid in de Kamer is, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Nijboer en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34346).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vond het inderdaad een goed debat. Het blijkt dat je met zo'n burgerinitiatief toch iets los kunt maken in de Kamer. Ik vond de reactie van de minister gedegen en serieus en naar mijn mening moeten nog veel stappen gezet worden om de financiële sector gezond te krijgen. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren, voor transparantie en voor het internationaal niet uithollen van de normen. Ik heb de minister goed begrepen dat hij daar werk van wil maken. Daar zal ik dus verder geen motie over indienen. Als dat in de Kamer wordt toegezegd, houden wij de minister daaraan.

Mede naar aanleiding van het initiatief is door de heer Koolmees een motie ingediend die de heer Merkies en ik mee hebben ondertekend over het mogelijk maken van een depositobank. Dat heeft van harte mijn steun; anders had ik de motie ook niet ingediend. Het zou een goede stap om de mensen de keuze te laten om hun geld veilig bij een bank te stallen, al is het tot €100.000 ook bij andere banken gegarandeerd. Dat is een goede zaak.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik vond het een goed debat. Ik dank de initiatiefnemers er nogmaals voor dat zij dit geagendeerd hebben, want dit was door de Kamer nooit naar voren gebracht. We zijn hier bezig met wetgeving en de orde van de dag. Dit gaat heel diep en ik ben blij dat het op de kaart is gezet.

Als we toch nader onderzoek gaan doen naar de voor- en nadelen van geldschepping, wil ik graag vragen om de WRR te laten bekijken wat de voor- en nadelen voor Nederland zijn van het gevangen zitten in de ECB. De PVV maakt zich grote zorgen over wat er nu aan de hand is met de pensioenen. Ik geloof dat dit inmiddels Kamerbreed leeft. Banken blijven natuurlijk de vierde macht. Als de ECB straks stopt met de quantitative easing, kan die Italiaanse rente weleens keihard omhoogschieten waardoor de kapitaalmarkt van Italië wegrent. Dan komt de rekening toch weer bij de belastingbetaler. Ik vraag me af of we niets geleerd hebben.

Ik wil de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34346).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de indieners. De minister heeft een helder betoog gehouden over wat wel en wat niet kan. Hij zal de mogelijkheid van een depositobank bekijken en in het voorjaar horen we daar meer over. Dat lijkt mij heel verstandig. Met hem zijn wij van mening dat het onbevredigend zou zijn als de discussie hier zou eindigen. Het is onvoldoende uitgewerkt — dat mag je ook niet helemaal verwachten — en wat fundamenteler onderzoek is gewenst. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34346).

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou, zeker omdat ik niet met alle collega's heb kunnen overleggen, in het proces heel goed zijn als er ergens nog een bijeenkomst is, ofwel met de Kamercommissie ofwel openbaar, om over de precieze onderzoeksvragen met elkaar van gedachten te wisselen voordat een zodanig onderzoek kan aanvangen.

De voorzitter:
Hebt u nog een motie?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee hoor, eentje maar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Merkies voor een interruptie.

De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik hoor de heer Omtzigt een heleboel dingen noemen. Ik vraag me af of hij het nu veel breder trekt. Stelt hij voor om het hele bankstelsel te onderzoeken of gaat het echt om het onderzoeken van het geldstelsel?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb hier een aantal suggesties die vandaag voorbij zijn gekomen bij betrokken. Ik hoor dat een aantal collega's bij geldschepping de scheiding van nuts-, zaken- en depositobanken betrekt. Daarom staat dat in de motie. Dit is precies de reden waarom ik hier zeg dat het mij verstandig lijkt om als Kamercommissie een gesprek met de WRR te voeren om de vraagstelling aan te scherpen. Anders wordt het rapport immers zo groot als dat van professor De Jong over de Tweede Wereldoorlog, met alle aspecten die we kunnen bedenken. Dat is niet helemaal de bedoeling en daar is de urgentie ook iets te groot voor.

De heer Merkies (SP):
Dat is ook precies mijn zorg. Ik ben overigens voorstander van het onderzoeken van het scheiden van nuts- en zakenbanken. Het risico is dat het ineens zo breed wordt getrokken dat we de focus op het geldstelsel verliezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij om het geldstelsel. Ik heb zelf in mijn termijn de manier waarop de Europese Centrale Bank daar op dit moment invulling aan geeft daar heel duidelijk aan toegevoegd. Dat is een kleine aanvulling op wat de indieners van dit burgerinitiatief beogen.

De heer Klein (Klein):
Ik vind de motie van de heer Omtzigt heel sympathiek. We moeten alleen vermijden dat het een soort afschuiftactiek is, van "o, laat de WRR het maar oplossen". Ik denk dat de heer Omtzigt dat ook niet zou willen. Begrijp ik goed dat zijn motie ook betekent dat hij de WRR zou willen uitnodigen om ook de initiatiefnemers van het burgerinitiatief bij dat onderzoek te betrekken?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Klein doet in zijn inleiding een voorstel. In de Instellingswet W.R.R. staat dat het regering is die de opdracht geeft aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en niet de Tweede Kamer. Dat is dus wat dat betreft anders dan bij andere instellingen. We gaan hier dus al langs het randje. Ik hoop dat de WRR ervoor kiest om ook andere mensen input te laten geven. Als de heer Klein mij vraagt of ik precies het hoe en wat wil voorschrijven, is mijn antwoord dat ik dat niet doe. De WRR heeft vandaag echter ongetwijfeld meegeluisterd en begrepen wat de oorsprong van deze vraag is, dus ik ga ervan uit hij die daarbij zal betrekken en niet totaal iets anders zal onderzoeken.

De heer Klein (Klein):
Het is mijn bedoeling ook niet om de WRR te dwingen. Dat kunnen we helemaal niet. Daarom heb ik ook gesproken over het "uitnodigen". Ik begrijp dat een dringende uitnodiging vanuit deze Kamer goed gehoord zou kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Omtzigt. Ik geef nu het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Zoals al meer is gezegd, was het goed om een debat te hebben over alle aspecten van het geld- en bankstelsel. Mijn dank daarvoor aan de initiatiefnemers, die het op de agenda hebben gezet. Ik dank ook de minister, voor zijn reactie per brief en voor zijn bijdrage in dit debat. Wij hebben over alle aspecten kunnen spreken. Het zal duidelijk zijn dat de VVD hecht aan het huidige stelsel, een stelsel waaraan in de afgelopen jaren al het nodige is verbouwd om risico's te beperken. In dat stelsel kan ook heel veel, juist om de markt te ordenen, in de vorm van toezicht, bankenvergunningen, kapitaalbuffers en andere risico-eisen.

Dat geldt voor alle banken. Dat geldt ook voor SNS. Die hoeft dan ook niet in overheidshanden te zijn. Het viel mij namelijk ook op dat, als daadwerkelijk 80% van de bevolking een bank in staatshanden wil, SNS op dit moment al miljoenen klanten te kort heeft. Die heeft immers geen 80% van de bevolking als klant. Dat is misschien ook een reden om SNS te zijner tijd gewoon terug te brengen naar de markt.

Tot slot kom ik nog even op de depositobank. Ik kon mij zeer vinden in het afgewogen betoog van de minister daarover. Daarin zegt hij dat er operationele risico's zijn, die ook naar voren komen in de risicoweging. Ik hoop ondanks de motie dat hij dat niet overboord zet. De motie roept er namelijk toe op om eventueel wetgeving aan te passen. Dat zou niet nodig moeten zijn, want conform het betoog van de minister is het heel belangrijk dat deelname aan het depositogarantiestelsel hierin past, zij het met een andere risicoweging.

De heer Koolmees (D66):
Als indiener van de motie wil ik hier toch even op reageren. Dat is absoluut niet de bedoeling van deze motie. Het gaat erom te bekijken of je iets kunt doen aan de vergunningseisen en het gaat over de risicoweging. Ik heb zelf in de eerste termijn van de minister ook betoogd dat frauderisico's en systeemrisico's wel degelijk een prijs hebben en dat die ook moeten worden meegenomen.

De heer Harbers (VVD):
Dan zijn wij het daarover eens.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toelichting. Ik geef tot slot het woord aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het is goed dat de minister het doel onderschrijft van het burgerinitiatief Ons Geld om te komen tot een stabieler systeem en herstel van vertrouwen in ons geldstelsel. Er worden onderzoeken aangeboden in diverse moties. Die willen wij graag ondersteunen, dus een motie extra lijkt mij volkomen overbodig, dus die laat ik ook achterwege.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden. Hij heeft intussen bijna alle moties.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Ja. Ik heb dertien moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Dijsselbloem:
Als mensen op de publieke tribune denken dat dat veel is, dan moeten ze eens bij een landbouwdebat gaan kijken.

De voorzitter:
Ja, en bij een energiedebat.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er is veel overlap tussen de moties. Misschien kunnen wij een en ander in tweede termijn nog oplossen en bij elkaar brengen. Ik volg ze eerst maar even qua nummering.

De motie-Wassenberg/Thieme op stuk nr. 3 verzoekt de regering onderzoek uit te laten voeren naar de alternatieven voor het huidige systeem die worden aangedragen door burgerinitiatief Ons Geld. Als ik de Kamer beluister, proef ik wel draagvlak om een onderzoek te doen om dit thema verder te verdiepen. Deze motie vind ik weer net te smal, omdat die zegt: alleen naar dit alternatief. Ik denk dat het thema van het geldstelsel, de rol van banken daarin maar zeker ook die van de overheid, de manier waarop die nu is belegd, alsook het alternatief dat op tafel is gelegd, verder verdiept zouden moeten worden. Ik vind deze motie iets te smal. Ik zou haar om die reden willen ontraden, maar het zou een gedachte kunnen zijn dat een aantal mensen die moties hebben over het onderzoek na het debat even de koppen bij elkaar steken om één strakke tekst te maken. Dat zou de kracht van het signaal bevorderen. Ik kom zo nog op andere moties die ook over onderzoek gaan.

De motie-Wassenberg/Thieme op stuk nr. 4 verzoekt het recht op geldschepping te democratiseren en kredietverlening en geldschepping van elkaar te scheiden et cetera. Deze motie zegt eigenlijk: voer het initiatief nu uit. Daar ben ik niet voor. Het kabinet en ik zouden zeer voor bepaalde onderdelen zijn — wij gaan ook bekijken wat er mogelijk is — maar niet voor andere onderdelen, ook omdat er heel veel vragen onbeantwoord zijn en grote risico's niet voldoende zijn doordacht. Daarom hebben wij gezegd: laten wij dat verder onderzoeken. Dat hebben de initiatiefnemers overigens ook bepleit. Deze motie gaat voorbij aan dat onderzoek en zegt: voer het in. De motie op stuk nr. 4 zou ik om die reden willen ontraden.

De motie-Merkies op stuk nr. 5 vraagt ook om een onafhankelijk onderzoek in te stellen, maar dan specifiek naar de omvang van de geldscheppingswinst. Wordt daar winst gemaakt? Is dat overwinst? Met andere woorden, is dat onverantwoord veel? Hoe werkt dat eigenlijk? Aan wie komt dat ten goede? Dat vind ik een subvraag die kan worden meegenomen bij de onderzoeksvraag over dat thema van geldschepping en de publieke en private verantwoordelijkheden. Op deze manier zou ik het niet als een apart onderzoek willen neerzetten. Ik wil de motie ontraden, maar dit is dus ook weer een voorbeeld van iets wat misschien kan worden betrokken bij een breedgedragen onderzoeksvraag.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt dat dit bij de onderzoeksvraag zou kunnen worden betrokken. Ik wil de motie aanhouden, want dan kijk ik even aan of dat inderdaad het geval gaat zijn.

De voorzitter:
Is dan bij dezen de motie op stuk nr. 5 van de heer Merkies aangehouden?

De heer Merkies (SP):
Ik houd de motie aan als de minister kan bevestigen dat mijn motie bij de onderzoeksvraag wordt betrokken. Ik maakte dat uit zijn woorden op. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:
We komen nu in een ingewikkelde rolverdeling. Mijn suggestie was dat ik me kan voorstellen dat er wordt toegewerkt naar één motie, waarin de vraag tamelijk helder en strak wordt afgebakend. De vraag in de motie van de heer Merkies was of er in het proces van geldschepping heel veel winst ontstaat en of die dan zomaar aan de private kant terecht moet komen of niet. Het lijkt mij logisch om dat mee te nemen in het vervolgonderzoek met de verdieping. Wij gaan er niet over, maar het zou logisch zijn als er één motie zou komen en we dat daarin mee zouden kunnen nemen.

De voorzitter:
Het is een suggestie.

Minister Dijsselbloem:
Als dat lukt, zou de heer Merkies zijn motie kunnen aanhouden. Dat is dan misschien de goede volgorde.

De heer Merkies (SP):
Als dat lukt, kan ik de motie zelfs intrekken. Ik ga dus met mijn collega's aan de slag.

De voorzitter:
Prima. Jullie hebben de tijd tot dinsdag, want pas dan gaan we daarover stemmen. Geldt dat ook voor de heer Wassenberg? Dat is niet zo.

Minister Dijsselbloem:
De onderhandelingen zijn begonnen.

De voorzitter:
Ja, dat zag ik.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 6 van de heer Merkies stelt dat SNS in staatshanden moet blijven. Volgens mij is de kern van de toekomst van SNS niet dat die bank in staatshanden blijft. Wij hebben veel banken in Nederland. Een aantal daarvan, bij alle leden bekend, zijn groot. Die hebben overigens heel verschillende rechtsvormen en zijn lang niet allemaal beursgenoteerd, maar dit terzijde. Kernpunt bij SNS is de vraag of het mogelijk is om een zelfstandige bank te hebben die heel basaal een nutsfunctie vervult: betalingsverkeer, spaarproducten, eenvoudige leningsproducten en mogelijk zelfs eenvoudige kredietverlening, ook aan het mkb. De vraag is of SNS en zijn dochterbedrijf dat kunnen doen, of dat toekomst heeft en wie daarvoor geschikt zou zijn als eigenaar. Voor het kabinet is het zeker geen uitgemaakte zaak dat dit de overheid is. Sterker nog: het uitgangspunt van het kabinet is dat de overheid dat niet zou moeten doen. Voorop staat de vraag hoe we SNS, met dat profiel en omdat we diversiteit willen, een toekomst geven. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik moet haar ontraden.

De motie op stuk nr. 7 betreft weer een onderzoek, namelijk de vraag om de maatschappelijke baten van het huidige stelsel af te zetten tegen het alternatief. Dit zit dicht tegen het punt aan waarop we elkaar mogelijk kunnen vinden. Wat mij betreft kunnen we tussen nu en dinsdag bekijken of we tot een gezamenlijke onderzoeksvraag kunnen komen, ook omdat het uiteindelijk in een adviesvraag richting de WRR moet. Deze motie zit behoorlijk in die richting en kan daar dus onderdeel van zijn.

In de motie op stuk nr. 8 van de heer Öztürk wordt gevraagd om een kleinschalige pilot. Zeggen dat we het al kleinschalig kunnen proberen, loopt op de zaken vooruit. Als we er qua wet- en regelgeving uitkomen, zeg ik ja tegen het onderdeel depositobank. Tegen geldschepping zegt het kabinet op dit moment nee. Er zijn nog veel vragen en veel risico's, zaken zijn niet goed doordacht en het is te vroeg. Op dat punt willen we dus geen pilot. Deze motie ontraad ik. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9 van de heer Öztürk, waarin wordt gevraagd om het initiatief onder de aandacht te brengen van de Europese Unie. Die motie laat ik oordeel Kamer. Ik ben natuurlijk graag bereid om het initiatief, "objectief en feitelijk", zoals de heer Öztürk het formuleert, onder de aandacht te brengen. Daarmee omarm ik het niet, maar breng ik het onder de aandacht van de Europese Commissie. Als de Kamer daaraan hecht, is het kabinet daartoe bereid.

Over de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 10 gaat de Kamer zelf.

In de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 11 wordt gevraagd om onderzoek te doen naar alternatieve rechtsvormen. Die ontraad ik. Ik heb niet het aangrijpingspunt om te denken dat hier een probleem zit, dat het in de rechtsvorm zit. De motie gaat er ook van uit dat de meeste grote banken beursgenoteerde nv's zijn. Dat is niet waar, zeker niet in Nederland. Ik denk dat de analyse niet goed is, maar we zullen die discussie verder voeren aan de hand van het voorstel van GroenLinks naar de maatschappelijke onderneming.

In de motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd om een risicovrije rekening. Ik dacht dat we daarmee verder waren: als er een initiatief is, is er blijkbaar behoefte en bekijken we of we het binnen de wet- en regelgeving mogelijk kunnen maken. Dat nemen we mee in de discussie over het wegnemen van toetredingsdrempels. Daar gaat een andere motie over. Een "onderzoek doen naar" is, denk ik, niet de slimste route hierbij. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 13 gaat precies over dit punt. Zij stelt dat het mooi zou zijn als er in de diversiteit van het bankenlandschap een depositobank kan komen met een zeer laag risico et cetera. Deze motie verzoekt de regering om dat verder te onderzoeken. Dat zeg ik graag toe. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van de leden Van Dijck en Graus gaat over de SNS Bank. De PVV weet nu al zeker dat het een staatsspaarbank moet worden. Daarin zit het element dat het eigendom bij de Staat moet zijn en dat het een spaarbank moet zijn, terwijl er ook andere eenvoudige producten zijn met lage kosten en een laag risico die de bank zou kunnen aanbieden. Om twee redenen zou ik de motie dus willen ontraden. In de tweede helft van het jaar komen wij echt te spreken over de toekomst van de SNS Bank.

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 15 vraagt ook om een onderzoek. De motie beschrijft heel gedetailleerd waarover het allemaal zou moeten gaan. Ook mijn reactie is dat dit het echt te groot maakt. Het haalt ook de focus ervan af. Als je het initiatief dus wilt verdiepen en de problemen die het initiatief benoemt, serieus wilt nemen, moet je niet over de volle breedte alle problemen erbij halen. Er zit ook één heel politiek element in. Dat weet de heer Omtzigt. Het CDA heeft de laatste dagen harde kritiek gehad op beleid van de Europese Centrale Bank. Dat gaat eigenlijk over een heel ander aspect, namelijk of het past binnen het mandaat en of de mate van QE, de mate waarin obligaties worden opgekocht, niet zodanig is dat het buiten het mandaat gaat. Die lading zit hier al een beetje in, ook in de toelichting van de heer Omtzigt. Op deze manier zou ik hem willen ontraden, maar ik denk dat ze zomaar onderdeel kan worden van een scherpere vraagstelling. Ik zou er dus voor zijn om het niet heel breed te maken en er van alles bij te slepen, maar juist de focus te houden op het kernissue dat door de initiatiefnemers op tafel is gelegd en te bekijken of we daar verder denkwerk op kunnen verrichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de indieners van het burgerinitiatief Ons Geld, in het bijzonder de heer George van Houts, die met verve een betoog vol enthousiasme heeft gehouden. Hij heeft de stem van de burgers die hun handtekening onder dit initiatief hebben gezet in de Kamer laten horen. Over de moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Jullie hebben je niet helemaal kunnen inhouden, maar tot nu toe is het goed gelukt. Ook de mensen die op een andere manier dit debat hebben gevolgd, de minister en zijn ambtenaren en de Kamerleden bedank ik.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het VSO Externe veiligheid (25834, nr. 105).

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen. Asbest is weerbarstige materie, letterlijk en figuurlijk. Daarom hebben we vanavond dit VSO. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (25834).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (25834).

De heer Smaling (SP):
We hebben in het veld bekeken wat er speelt. In algemene zin constateer ik dat men bang is dat 2024 niet gehaald gaat worden. Er komt een wetgevingsproces aan. Dat is prima, want de Raad van State heeft dat ook geadviseerd. Wat mijn fractie betreft is er echter toch nog wel een gat tussen nu, de datum van het verbod, en het moment waarop de fondsen beschikbaar kunnen zijn.

De voorzitter:
Ik heet nog welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Dat was ik vergeten. Excuses. Ik had haar wel welkom geheten, maar nog niet in het openbaar. Ik doe dat dus bij dezen.

De heer Geurts (CDA):
Welkom aan de voorzitter.

Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (25834).

De heer Geurts (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (25834).

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij is er geen enkele vandaag hier aanwezige partij die niet van asbest af wil. We steunen dan ook initiatieven voor een programmatische aanpak. Deze aanpak moet echter wel worden versterkt en verbreed. Ik denk dat de staatssecretaris het daar ook mee eens is. Alle belanghebbenden zouden zich hierbij moeten aansluiten. Is de staatssecretaris hierover in gesprek met de betrokken partijen? Misschien kan ze daar nog iets over zeggen.

Er is structureel meer gecoördineerde financieel ondersteunde samenwerking nodig. Daarnaast wil het CDA niet dat er eindeloos geïnventariseerd en verkend wordt. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de optimalisatie van de saneringsregels zoals besproken tussen de ministeries? Ik ben ook benieuwd wanneer het TNO-rapport wordt opgeleverd.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (25834).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
We zijn heel blij met deze regeling, die op 1 januari 2016 is ingegaan en loopt tot 31 januari 2019. Het bedrag van 75 miljoen is uitgesmeerd over de komende jaren, tot en met 2020. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of er een prioritering is aangebracht. Is bijvoorbeeld eerste prioriteit gegeven aan situaties waarin de gezondheidsrisico's het grootst zijn? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor mevrouw Cegerek praten over een plan van aanpak en samenwerking. Is zij van mening dat er nog geen plan van aanpak is?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Er is een samenwerkingsverband opgericht. Ik ben van mening dat dit op een aantal punten versterkt kan worden, zoals ik in mijn motie heb verwoord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Helder. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt en of zij van mening is dat zij al een plan van aanpak heeft of dat dit er inderdaad nog moet komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mag de heer Dijkstra nu naar het spreekgestoelte komen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik zit in de politiek om problemen op te lossen en ik voorzie een probleem met asbest. In onze schriftelijke inbreng heb ik al aangegeven dat de asbestsanering effectiever, sneller, goedkoper en makkelijker moet kunnen. Dat moet kunnen, zeker gezien de opgave die er ligt, als je die opgave tenminste serieus neemt. Ondanks de beantwoording door de staatssecretaris ben ik er niet gerust op dat we de enorme saneringsopgave die ons rest, met dit budget en in dit tempo in 2024 gerealiseerd hebben. De beschikbare subsidieregeling lijkt niet in verhouding tot de totale financieringsopgave. Die komt in de miljarden. En de samenleving wordt daarmee dus geconfronteerd door de inwerkingtreding van dit vorig jaar afgekondigde verbod.

De VVD onderschrijft het doel. Asbest is gevaarlijk en daarover is geen discussie. Maar de gekozen aanpak vindt de VVD eigenlijk niet geloofwaardig. Het verbod levert nu al problemen op, omdat veel asbesthoudende objecten onverkoopbaar zijn en raken. Veel eigenaren hebben niet het geld om tot vervanging van hun dak over te gaan en ook de verzekering zal lastig worden. Ik heb een voorbeeld van een familie uit het noorden van het land die mij geschreven heeft. Die familie heeft een leuke, mooi opgeknapte boerderij, maar die boerderij heeft een asbestdak. Deze mensen van 67 jaar en 75 jaar worden met grote kosten en bijdragen geconfronteerd, omdat zij eigenlijk voor 2024 hun dak vervangen moeten hebben. Dat is een groot probleem, ook als je het afzet tegen de hypotheek en de WOZ. De investeringen zijn fors.

Ik zie zo'n probleem en ik wil dat oplossen. Ik wil echter geen sanering van alle boerenerven of boerderijen. Ik zal komend jaar de voortgang afwachten, om de staatssecretaris de kans te geven aan mij te bewijzen dat haar plan van aanpak deugt. Hoe gaat de staatssecretaris ons informeren over de voortgang?

De heer Smaling (SP):
De heer Dijkstra begon op een manier die mij aansprak. Ik heb bij de begroting echter een amendement ingediend om dit budget te verhogen. Ik heb dat gedaan vanuit dezelfde vrees: wij gaan het niet redden voor 2024. Dat amendement heeft de VVD toen, meen ik, niet gesteund. Was daar een speciale reden voor? Als ik de heer Dijkstra namelijk nu beluister, denk ik dat we ongeveer op één lijn zitten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zie een heel grote opgave op ons afkomen. In het huidige tempo van 4 miljoen vierkante meter per jaar, versus de 120 die we moeten doen, gaan we het niet redden. Met de jaren die we nog hebben, komen we dan niet eens op de helft. Ik vind het echter wat te vroeg om nu al te zeggen dat er geld bij moet. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording aangeduid dat er 75 miljoen is. De totale kosten zullen misschien wel richting de 3 of 4 miljard gaan. Ik ben niet van mening dat de rijksoverheid alles moet betalen. Mensen hebben daarin absoluut ook zelf een verantwoordelijkheid. Ik wil echter geen koude sanering. Ik wil graag dat de staatssecretaris mij overtuigt en dat we in een hoger tempo gaan. Ik wil dus dat we het wel gemakkelijker kunnen maken om te saneren. We moeten in 2024 niet voor het voldongen feit staan dat mensen niet meer in hun eigen woning mogen wonen of dat het vee uit de stallen moet, puur omdat het asbest er nog ligt. Hoe gaan we dit handhaven? Het is ook niet voor niks dat het besluit dat het kabinet vorig jaar maart heeft genomen juridisch gerepareerd moet worden. Dat is niet voor niks. Ik heb het idee dat dit verbod niet goed doordacht is. Ik wil er niet nu al extra geld voor ter beschikking stellen.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, twijfelt u of u nog iets wilt zeggen?

De heer Smaling (SP):
Ja, want dit komt toch een beetje over als voor de bühne spreken. De heer Dijkstra sympathiseert met de mensen die het misschien niet allemaal zelf kunnen betalen, maar als er boter bij de vis moet, geeft de heer Dijkstra niet thuis. Ik vind dat toch wat gemakkelijk. Als hij het amendement ook niet steunt, betekent dat dus dat hij bijvoorbeeld meer asfalt belangrijker vindt. Dat vindt hij belangrijker dan het in een klap wegwerken van iets wat wij mensen hebben aangedaan, in eerste instantie zonder het te weten en daarna door het onder het tapijt te schuiven. Nu is het moment om er voor eens en voor altijd afscheid van te nemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, ik wil ook graag afscheid nemen van asbest, alleen denk ik niet dat het makkelijk is om de bedragen die nodig zijn, te vinden bij de rijksoverheid. Politiek is keuzes maken. Er is nu een budget van 75 miljoen, dat als een soort vliegwiel moet gaan werken en dat mensen moet stimuleren. De staatssecretaris heeft eerder in een algemeen overleg aangegeven dat dit op gang komt. Zij heeft er vertrouwen in. Ik ben nog niet overtuigd, maar ik laat mij graag overtuigen. Daarvoor heeft de staatssecretaris wat mij betreft een jaar de tijd, waarin ze kan laten zien hoe het gaat. Als het moment komt dat het niet snel genoeg gaat en er extra middelen nodig zijn, dan is dat een politieke discussie die we bij een volgende begroting absoluut kunnen voeren.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik vind de bijdrage van de heer Dijkstra erg zuur. Niks doen is geen optie. Ik ben erg blij dat de regering extra middelen uittrekt. Dat gaat per 1 januari 2016 in. Ik hoor van de heer Dijkstra geen alternatief. Hoe zouden we dit anders kunnen oplossen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In onze schriftelijke ronde heb ik een aantal suggesties gedaan om het makkelijker te maken om asbest te saneren. Nu is er bijvoorbeeld een restrictie voor particulieren. Zij kunnen het tot 35 m² zelf doen, maar waarom zou je dat niet verhogen? Is het wel nodig om in iedere situatie — ik herhaal: in iedere situatie, want het is een gevaarlijke stof — zo veel beschermende maatregelen te nemen? Zijn er geen innovatieve methodes denkbaar waarmee het sneller kan, bijvoorbeeld de coating waarover we hebben gehoord in het rondetafelgesprek dat wij samen hebben georganiseerd? Zijn er geen methodes waarmee de asbestsanering goedkoper, makkelijker en sneller kan in regelgeving, in kosten of in werkwijze? De VVD heeft daarover dus absoluut ideeën. Die hebben we ook gesondeerd. Ik vind zelf de reactie van de staatssecretaris daarop wat teleurstellend, maar ik wil haar graag de kans geven om te bewijzen dat het sneller en makkelijker gaat en dat we dit op gang kunnen brengen, om het probleem op te lossen zonder meteen zelf onze portemonnee te trekken.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Asbest is inderdaad een probleem. Daar zouden we iets aan moeten willen doen. Dat willen we ook met elkaar, maar de vraag is of we genoeg geld hebben en of we voldoende regels en voldoende vrijheden hebben. De heer Dijkstra heeft daar ook al iets over gezegd. Ik denk dat we er nog wat extra stimulans in kunnen brengen, bijvoorbeeld door het saneren van asbest te combineren met energiemaatregelen of door mensen op een andere manier te stimuleren om er sneller mee te beginnen. Ik vraag de staatssecretaris om niet, zoals de heer Dijkstra wil, een jaar te wachten, maar om ons bijvoorbeeld al voor het zomerreces te informeren over wat er gebeurd is en wat er nog kan gebeuren. Dan kunnen we bekijken, wellicht samen met de heer Smaling bij de begroting, of er extra geld nodig is. Ik denk dat het inderdaad verbreed moet worden. Het moet niet alleen gelden voor boeren, zoals in sommige provincies, maar ook voor burgers. We moeten er samen de schouders onder zetten om asbest actief te gaan saneren.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze onmiddellijk kan antwoorden en de moties van commentaar kan voorzien. Ik geef haar graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dat zal ik graag doen. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. Asbest is inderdaad een gevaarlijke stof, die helaas in de vorige eeuw op zeer grote schaal is toegepast vanwege zijn aantrekkelijke eigenschappen, zoals men toen nog dacht. De gevaareigenschappen zijn bekend. Die kennen we allemaal. Dat betekent dat we nu ook aan oplossingen moeten werken. Ook daar is volgens mij in de samenleving en in de Kamer geen discussie over. De vraag is wel wat een verstandige aanpak is. Geloof je in datgene wat voorligt? Zo begrijp ik althans een deel van de Kamer.

Ik richt mij in ieder geval op een aantal sporen. Allereerst noem ik de aanpak aan de bron. Dat betekent dat het gebruik van asbest gelukkig al sinds 1994 verboden is. Dat betekent ook dat er in de afgelopen twintig jaar geen nieuwe asbest is bij gekomen. Daarnaast moeten we vooral die situaties aanpakken waarin asbestvezels in de leefomgeving kunnen komen. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in de al eerder bereikte uitfasering van asbesthoudende remvoering in auto's, de afgeronde aanpak van particuliere asbestwegen rond voormalige asbestfabrieken en het uitbannen van verwerende asbestdaken. Daar hebben we het vandaag voornamelijk over. Waar asbest veilig zit, dus zonder kans op verspreiding van vezels, blijven wij ervan af. Dat speelt vooral in die gebouwen waarin niet gerenoveerd wordt. Als dat wel gebeurt, moet natuurlijk precies in kaart worden gebracht waar het asbest zit. Dat moet dan verantwoord worden verwijderd.

Nu kom ik op het punt van de daken. Daar heeft de Kamer informatie over gekregen. Ik denk dat ik de heer Houwers alvast kan toezeggen dat wij inderdaad medio mei, dus in ieder geval voor de zomer, met een voortgang zullen komen. Een aantal leden heeft gezegd dat het op zichzelf prachtig is dat er 75 miljoen beschikbaar is en dat het goed is dat er een samenwerkingsverband is. Zij vroegen zich echter ook af of wij met elkaar de druk voldoende opvoeren om de aanpak tot een succes te maken. Uiteindelijk moet de aanpak zichzelf bewijzen. Ik denk dat dit in de praktijk zal moeten blijken. Ik wil aan de hand van de beantwoording van de moties laten zien op welk vlak ik samen met de Kamer misschien nog een stap extra zou willen zetten en waarvan ik op dit moment zeg dat je het niet nu al moet doen. Misschien kan ik het beste aan de hand van de beantwoording van de moties laten zien hoe ik daarin zit.

Ik zou de motie van de heer Smaling op stuk nr. 106 waarin hij nu al zegt dat er extra ruimte op de begroting moet komen, willen ontraden. Ik denk dat het echt beter is om nu eerst de beschikbare 75 miljoen, waar ook aanvragen voor binnenkomen, een kans te geven om zich te bewijzen en niet al op voorhand te zoeken naar extra ruimte. Om te beginnen is die ruimte er gewoon niet. Dat is een belangrijk gegeven. Bovendien ben ik het met de heer Dijkstra eens dat de opgave veel duurder is dan het beschikbare subsidiebedrag en dat dit sowieso nooit allemaal vanuit de overheid kan worden gerealiseerd. Wij zullen dus hoe dan ook creatief aan de slag moeten, met eigen verantwoordelijkheid van de eigenaren. Het kan niet anders.

Daar hebben wij het samenwerkingsverband hard bij nodig. Om die reden wil ik de motie-Smaling op stuk nr. 107 aan het oordeel van de Kamer laten. Ik denk namelijk dat de regie waar de heer Smaling in deze motie om vraagt, nu al feitelijk door ons gepakt is, ook met de stukken die wij al aan de Kamer hebben gestuurd. Deze motie is dus eigenlijk ondersteuning van beleid. Wij doen dit al, maar als de heer Smaling vindt dat dit nog een keer uitgesproken moet worden, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik beschouw dat niet als iets waar ik anders over denk dan de heer Smaling. In die zin is het oordeel over de motie op stuk nr. 107 aan de Kamer.

De heer Smaling (SP):
Dat is fijn, want ik probeer hier een dubbelslag te slaan. In mijn eerste motie vroeg ik om te "zoeken naar". Ik heb deze motie bewust niet opgesteld als een amendement, want dat is niet aan de orde in deze tijd van het jaar. Wat mij zorgen baart, is dat wij het traject van de wetgeving ingaan opdat er gehandhaafd kan worden, terwijl wij nu al weten dat het budget niet toereikend zal zijn om de taken in 2024 allemaal volbracht te hebben. Dat gat speelt mij parten, want dan schuif je de hete aardappel toch door naar een regering die er rond 2020 zal zijn. Die heeft dan nog een heel korte periode …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):
Die regering heeft dan nog maar een heel korte periode om te realiseren wat er gerealiseerd moet worden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat je beter nu kunt bekijken of je het bedrag van 75 miljoen kunt ophogen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat ben ik niet met de heer Smaling eens, omdat ik echt vind dat het samenwerkingsverband en alle creativiteit die wij nodig hebben, zich zullen moeten bewijzen. Op dit moment leven wij in 2016. Het is echt niet nu al noodzakelijk om deze stap te zetten. Ik sluit niet uit dat je deze stap op enig moment zult kunnen of moeten zetten, maar dat moet je zeker niet nu. Dat zou ook veronderstellen dat wij feitelijk elk financieel probleem dat zich op dit dossier voordoet, bij de overheid beleggen. Dat lijkt me niet fair. Dat is geen goed uitgangspunt.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
De hele asbestkwestie is toch van een andere orde dan veel andere zaken waar wij ook geld aan uitgeven? Ik kan mij voorstellen dat je binnen I en M bepaalde uitgaven voor 2017 voor ogen hebt die eigenlijk wegvallen tegen de noodzaak om dit heel snel te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben om die reden natuurlijk ook een fors bedrag beschikbaar gesteld. Op onze begroting is het bedrag van 75 miljoen geen kleinigheid, echt niet.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 108 van de heer Geurts. We doen al wat hij daarin vraagt. Het verzoek is dus voor mij ondersteuning van beleid. Het is goed dat we een duidelijk programma en een duidelijke aanpak voorleggen, waarin we ook evaluatiemomenten creëren. Wat hier wordt voorgesteld, is wat mij betreft gewoon lopend beleid. Daarmee kan de motie aan het oordeel van de Kamer worden overgelaten. Ik hoop dat zij haar steunt, want anders heb ik een probleem.

De motie op stuk nr. 109 moet ik ontraden. De staatssecretaris van Financiën gaat over de afvalstoffenbelasting. Er zou bovendien dekking moeten worden gevonden voor het voorstel in deze motie. Die is er niet. Los daarvan zijn er inhoudelijke redenen om dit pad niet op te gaan. De afvalstoffenbelasting is een generieke heffing, die voor al het afval geldt dat gestort wordt. Het is een eenvoudige belasting, die allerlei uitzonderingen voorkomt. Daarmee voorkomen we extra administratieve lasten, een onderwerp waarvoor de heer Geurts doorgaans zeer gevoelig is. In 2015 hebben we het tarief voor stortafval verlaagd. Ook zien we dat er een mogelijke route naar fraude zou worden geopend als je een uitzondering zou creëren. Het wordt dan aantrekkelijk om asbest te mengen met ander afval om zo te voorkomen dat je moet betalen. Hiermee zou dus een gevaar worden geïntroduceerd dat ik niet zou willen lopen. Los van alle redenen die ik net gaf, namelijk dat het niet mijn onderwerp maar dat van de staatssecretaris van Financiën is en dat we er geen dekking voor hebben, hebben we dus ook inhoudelijk goede redenen om dit niet te willen.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris benoemde net drie elementen. Ik zal me er tot één beperken. Er is namelijk geen dekking nodig. Ik vraag om voor te sorteren op het feit dat we de asbestsanering richting 2024 niet gaan halen op de manier waarop we nu insteken. Het CDA denkt dus vooruit en vraagt het kabinet mee te denken over de vraag hoe we dat kunnen verbeteren richting 2024. Waarom wil het kabinet dat niet?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik waardeer de charme waarmee de heer Geurts zijn bijdrage levert, maar hij slaat ondertussen dan wel een gat in de begroting van volgend jaar. Ik weet niet helemaal of dat volgens zijn eigen spelregels vooruitdenken is. Ik denk het eigenlijk niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben een beetje verbijsterd. Als je iets in kaart brengt ...

De voorzitter:
U hebt zojuist een compliment ontvangen, hè?

De heer Geurts (CDA):
Ja, dat weet ik; van dat compliment raak ik al in de war.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is de heer Geurts niet meer gewend sinds ik naar een ander departement ben gegaan.

De heer Geurts (CDA):
Ik zie zelfs de heer Graus binnenkomen, dus nu gaan we heel wat beleven.

Maar nee, het gaat erom dat we toch op geen enkele manier een gat in de begroting kunnen slaan als we willen dat iets in kaart wordt gebracht? Ik vraag niet om geld, ik vraag om iets in kaart te brengen. Ik vind het een compliment dat de staatssecretaris denkt dat, als zij het in kaart brengt, ze gelijk het haasje is omdat het CDA het dan door gaat drukken. Maar nee, ik vraag gewoon om het in kaart te brengen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik blijf toch wel echt bij de beantwoording die ik net gaf. Om te beginnen zou niet de stas van I en M maar die van Financiën het in kaart moeten brengen. Als ik hem was, zou ik dat niet doen. Ik heb er de middelen niet voor in zijn situatie, maar het is ook inhoudelijk geen goede route. Ik begrijp dat de heer Geurts daar nu niet op ingaat, maar ik zou toch willen neerleggen dat hij de deur, eigenlijk een doos van Pandora, opent voor bijmenging van afval met asbest, want die wordt er financieel extra aantrekkelijk mee gemaakt. Dat moet je niet willen. Los van de verantwoordelijkheid van mijn collega, vind ik dus vanuit mijn verantwoordelijkheid dat je het ook niet moet verkennen, want er komt gewoon ellende van. Heel veel duidelijker kan ik het, vrees ik, niet zeggen.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 110 van mevrouw Cegerek. Het lijkt mij op zichzelf prima om dit op deze manier te doen. Ik ben ook bereid om voor het eind van het jaar met een landelijk plan van aanpak te komen, samen met het samenwerkingsverband. We zullen daar dus allemaal onze rol in moeten spelen. Alleen dan kunnen we de planning halen. Het is dus niet gezegd dat dit makkelijk is. Ik zie met de Kamer dat er echt heel veel aan moet gebeuren. We kunnen nog onderweg bijsturen, maar deze gezamenlijke inzet moet er wel komen. Om die reden laat ik de motie-Cegerek op stuk nr. 110 graag aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Cegerek heeft nog een aantal vragen gesteld. Ze vraagt of we de meest verweerde daken het eerst kunnen aanpakken. Dat is niet verstandig, want dat betekent dat we eerst helemaal in kaart moeten brengen hoe de situatie precies in het hele land is. Daarna zouden we pas een keuze kunnen maken. Dat zou het hoofddoel, het verwijderen van alle asbestdaken voor 2024, niet dichterbij brengen, maar voor heel veel vertraging zorgen. Uiteindelijk is het voor de regeling van groot belang dat het op volgorde van binnenkomst gebeurt. Dat zijn de kansrijke voorstellen. Daarmee houden we er ook echt de vaart in.

Mevrouw Cegereks vervolgvraag was of ik in gesprek ben met alle belanghebbenden. De programmatische aanpak die we voor ogen hebben en het samenwerkingsverband zijn daar natuurlijk op gericht. We moeten het echt samen met de partners doen.

Tegen de heer Dijkstra zeg ik dat we wel degelijk zullen moeten nadenken over creativiteit in de oplossingen.

We zullen ook innovaties moeten gaan verkennen. Daar sprak de heer Houwers over. De komende maanden zullen gebruikt moeten worden om nog verder te kijken naar de mogelijkheden. Dan moet je niet op voorhand het denken op slot zetten.

We zullen de Kamer voor het eind van het jaar een plan van aanpak doen toekomen, conform de motie van mevrouw Cegerek op stuk nr. 110.

Bij de verantwoording over 2016 zal ik de Kamer informeren over de voortgang van de subsidieregeling, zeg ik tegen de heer Dijkstra. Ik vind het belangrijk dat we in mei, nog voor de zomer, de Kamer een eerste voortgang van de werkzaamheden geven, zodat zij samen met mij de vinger aan de pols kan houden. Het is ons er allemaal om te doen dat we dit moeilijke project, want ik zie ook dat het dat is, doen slagen. Daar hebben we elkaar hard voor nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. De moties die vandaag zijn ingediend zullen aanstaande dinsdag ter stemming komen.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.30 uur geschorst.

De invloed van de Fransen op de KLM

De invloed van de Fransen op de KLM

Aan de orde is het dertigledendebat over de invloed van de Fransen op de KLM.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Financiën van harte welkom.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Eindelijk is het zover. Ik geloof dat ik dit debat al een jaar geleden heb aangevraagd. De PVV voorspelde de machtsgreep van Air France op KLM al jaren geleden.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, mijnheer Graus. U hebt dit debat in oktober 2015 aangevraagd.

De heer Graus (PVV):
Dat is in ieder geval vorig jaar.

De voorzitter:
Maar geen jaar geleden.

De heer Graus (PVV):
Oké, u hebt gelijk. Het is in ieder geval een hele tijd geleden. Pogingen heb ik al eerder ondernomen. Dat wilde ik net voorlezen toen u me in de rede viel. Jaren geleden hebben wij dit voorspeld. Ik heb dit debat al voor de vijfde keer aangevraagd. Ik zit er dus echt wel goed mee.

KLM en Schiphol behoren tot de grootste particuliere werkgevers. Beide zijn van nationaal financieel-economisch en sociaal-maatschappelijk belang, los van alle emotie en trots. Daar ben ik blij mee en daar dank ik de Kamerleden ook voor. Wij hebben er met ons allen voor gezorgd dat de kas van KLM hier in Nederland is gebleven. Ik dank daar ook de staatssecretaris voor. Ook zij heeft er haar best voor gedaan.

Het afgelopen jaar heb ik motie na motie ingediend om ergere dingen te voorkomen. Dat is helaas niet altijd gelukt. Een flink deel van onze blauwe zwanen dreigde door Air France-KLM te worden opgeslokt. Ik maak mij daar nog steeds ernstige zorgen over. Daarom stel ik straks een paar vragen aan de regering. Andere partijen zien dat misschien minder, maar ik zie het als ons nationaal belang. Air France heeft echt een poging gedaan om het geld van KLM naar Frankrijk over te hevelen.

Daarnaast zitten wij nog met Transavia. Wat gaat er gebeuren met Transavia? Ik wil keiharde garanties hebben. KLM, Schiphol en de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers houden hun hart vast. Ik verzoek de staatssecretaris om wederom naar Parijs te gaan en keiharde garanties te verkrijgen dat zij niet met nog weer iets anders komen. Eerst was het die geldkas van KLM. Het is gelukt om die te behouden. Hulde daarvoor. De staatssecretaris hoorde het daarnet niet, omdat zij met haar buurman aan het praten was. Nu moeten wij Transavia 100% onderdeel laten blijven van KLM en niet door mijnheer De Juniac ergens onder laten schuiven in Frankrijk. Dat mag niet gebeuren. Daar wil ik keiharde garanties voor hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris mij die kan geven. Ik wil dat er geen zeggenschap over en aandelen van Transavia in Franse handen vallen. Dat is hetgeen ik vraag.

Voor de rest ... Ik zie dat de tijd heel snel gaat. Voor de rest vind ik dat er bij Air France-KLM een oneerlijke verdeling is binnen het Group Executive Committee, zoals dat heet; ik moet het even in het Engels zeggen, mijnheer de voorzitter. Het was altijd een verdeling waarbij er minimaal zes Nederlanders in zaten. Ik begrijp dat nu de verdeling tien tegenover vier is, dus met vier Nederlanders. Wat gaat er gebeuren als dadelijk mijnheer Gräber, de huidige grote man van KLM Cargo, daar weggaat? Ik vraag de regering om te onderhandelen over een betere dan wel gelijke machtsverdeling binnen het Air France-KLM-Executive Committee. Dat wil ik ook.

Voorts wil ik dat de regering beziet op welke manier en met welke financiële dekking de staatsdeelneming in KLM gelijk kan worden gesteld aan het percentage van de Fransen.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet wat er met de tijd aan de hand is, maar daar klopt helemaal niks van.

De voorzitter:
Die klopt helemaal. Als het lampje rood wordt, bent u over tijd. Maar ik heb u onderbroken. Ik geef u dus iets de ruimte, maar u moet nu gaan afronden.

De heer Graus (PVV):
Zeker, dat is goed.

Ik wil ook dat de regering een duidelijk signaal afgeeft dat structurele hervormingen binnen Air France moeten worden doorgezet in lijn met hetgeen KLM heeft gedaan. KLM heeft drie cao's doorgevoerd, voor grondpersoneel, cabinepersoneel en piloten. Wat hebben de Fransen gedaan? Niets, stakingen; miljoenen, honderden miljoenen aan stakingen. Dat kan niet meer.

Ik wil beide bewindspersonen toch vragen om zich meer in te zetten voor onze nationale trots KLM, ook in het kader van de sociaal-maatschappelijke belangen, economische belangen en werkgelegenheid in Nederland.

Hier moet ik het helaas bij laten.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nu we hier vanavond zo gezellig bijeen zijn gekomen, wil ik toch nog een vraag stellen aan de heer Graus. Als de heer Graus nu de heer Elbers was, Pieter Elbers, wat zou hij dan doen? Daarnaast proef ik bij de heer Graus een grote behoefte aan directe betrokkenheid om invulling te geven aan het aandeelhouderschap. Ik ben benieuwd welke middelen de heer Graus ziet die de minister zou kunnen inbrengen vanuit zijn aandeelhouderschap.

De heer Graus (PVV):
De eerste vraag is een als-danvraag. Als mijn tante een piemeltje had, zou ze mijn oom zijn. Daar geef ik normaal geen antwoord op. Dat is als-dan. Ik ben mijnheer Elbers niet en ik kan niet namens hem antwoorden. Dat moet u aan mijnheer Elbers vragen.

Op de tweede vraag wil ik wel een antwoord geven. Dat heb ik ook al een paar keer gedaan. Ik heb hierover zelfs een motie ingediend met een dekking. U doelt waarschijnlijk op de financiële dekking als wij aandelen moeten gaan nemen in KLM. Ik weet niet of de woordvoerder daarop doelde; mag ik haar dat ter verduidelijking vragen, mijnheer de voorzitter? 20% van de dekking daarvoor hadden wij uit de opbrengst van ABN AMRO, maar dat is inmiddels een paar maanden geleden. Het is ook achterhaald, want door de Florangewet hebben de Fransen nu al iets van 38% in handen, meen ik. Het is verdubbeld. Wij lopen dus al achter de feiten aan. Vandaar dat ik de vraag nu wat opener heb gesteld. Ik vraag nu de regering om te bezien op welke manier en met welke financiële dekking — ik leg dat neer bij de minister met al zijn honderden ambtenaren; ik heb ze niet — de staatsdeelneming in KLM gelijk kan worden gesteld met het percentage van de Fransen. Dit is dus een vraag die ik nu neerleg. Voor de 20%, waarmee ik zelf ooit gekomen ben, haal ik de dekking uit de verkoop van ABN AMRO. Dat is onze keuze. Die heeft de Kamer toen niet gedeeld; even goede vrienden, maar wij konden het in ieder geval proberen.

De voorzitter:
Voordat mevrouw Belhaj haar vervolgvraag stelt, merk ik op dat de heer Elbers de president-directeur van KLM is, zodat de functiebenaming kan worden aangehouden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat wilde ik inderdaad even toelichten. Stelt u zich voor, mijnheer Graus, u bent inderdaad de grote baas van KLM. Dit is geen wat-alsvraag. Je weet het niet; soms kan het bijzonder verlopen in het leven. Ik ben zo benieuwd welke strategische andere keuzes u zou maken vanuit uw positief blijven en vanuit uw positie, en hoe u zich zou verhouden tot Air France. Ik heb een aantal debatten van u gezien en ik heb de indruk dat u vergeten bent dat er een reden is waarom Air France en KLM nu samen zijn. Dat is niet zomaar lekker samenwerken, dat heeft een achtergrond. Mijn vraag is dus: als u nou de grote baas bent van KLM, welke andere strategische keuzes zou u dan maken? Als u niet de baas zou zijn maar als u het verzoekt met het oog op het aandeelhouderschap, wat zijn dan de dingen die u anders zou willen zien, inclusief de aankoop van nog meer aandelen? Dus heel concreet: welke andere strategische keuzes zou u maken?

De voorzitter:
Ik verzoek u om in het vervolg via de voorzitter te spreken, mevrouw Belhaj. U hebt mij nu heel veel vragen gesteld die voor de heer Graus bedoeld waren.

De heer Graus (PVV):
Nee, mijnheer de voorzitter, ze zijn aan u gesteld. Succes met antwoorden!

De voorzitter:
Ik heb wel een mening, maar ik denk dat u ze nu mag beantwoorden!

De heer Graus (PVV):
Ik heb dat net ook al gezegd: ik ben niet de grote baas van KLM. Ik ben slechts een klein, dik, kalend mannetje bij de PVV. Je kunt dat soort vragen niet beantwoorden. Ik weet wel dat KLM nooit in Franse handen gevallen was als ik op de goede tijd en plek bij KLM had gezeten. Dat kan ik u garanderen.

De heer Van Helvert (CDA):
Mijnheer de secretaris … Pardon, mijnheer de voorzitter! In de fractie moeten wij u natuurlijk aanspreken met "mijnheer de secretaris"; vandaar mijn verspreking. Excuses.

Voorzitter. Air France-KLM is de grootste luchtvaartonderneming ter wereld in termen van omzet, de derde ter wereld en de grootste van Europa in termen van passagierskilometers en de grootste ter wereld in vrachtvervoer. Dit debat is belangrijk, want de Staat heeft een flink deel van de aandelen van KLM en er is dus een welbegrepen eigenbelang voor ons. Daarnaast is KLM dé pijler waarop de overstapfunctie — de "fonction de connexion", om hier maar eens zinvol Frans taalgebruik te bezigen — van Schiphol is gebouwd. Dat is misschien nog wel belangrijker. Die overstapfunctie is cruciaal voor het hele functioneren van de mainport Schiphol en dus voor de Nederlandse economie. De connectiviteit van Nederland en Schiphol zal in de toekomst alleen nog maar belangrijker worden. Grote bedrijven willen juist hier zitten omdat wij met de hele wereld zijn verbonden. Dat is ons unique selling point — excuses voor het Engels — en daarom staan wij hier vanavond over te discussiëren.

Ruim een jaar geleden ontstond bij het moederbedrijf Air France-KLM het onzalige plan om de financiële soevereiniteit van KLM los te laten. Kort erna kwam er een verklaring dat het allemaal bij het oude zou blijven, maar die verklaring is nog steeds uiterst dun. Dat slechte gevoel dat het nog ergens zweeft en dat die wil er bij de Fransen is, is er dus ook nog steeds. Dat is niet zomaar opgelost met een paar regels tekst. Wat heeft KLM moeten inleveren om toch die eigen kas te mogen behouden? Of gaat het hier echt om een principiële zaak? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Het CDA heeft nog steeds het ongemakkelijke gevoel dat het moederbedrijf de kas van KLM als onderpand wil gebruiken. Hebben wij wel enige invloed? De Juniac, de grote baas van de holding, zei in de Volkskrant: als het in de toekomst nodig is om functies over te hevelen, gaan wij daar gewoon opnieuw over in gesprek. Dat terwijl de staatssecretaris ons vorig jaar maart heeft laten weten dat De Juniac juist heeft gegarandeerd dat er geen functies van Amstelveen naar Parijs zullen gaan. Hoe staat de staatssecretaris daar nu in?

In de zomer van 2015 kwam het bericht dat Frankrijk meer zeggenschap krijgt over het beleid van Air France-KLM. Langdurige aandeelhouders, zoals de Franse staat, krijgen een dubbel stemrecht. Speciaal voor die verandering in de regels heeft de Franse staat zijn belang in Air France-KLM vergroot van 15,9% naar 17,6%, een aankoop van circa 40 miljoen. Met die speciale wet, waarover de heer Graus het ook al had, krijgen aandeelhouders na twee jaar een dubbele stem. De achtergrond is dat Frankrijk Franse bedrijven wil beschermen tegen activistische beleggers, zoals investeringsfondsen, die uit zijn op snelle winst. Wat zijn de gevolgen van deze speciale wet voor ons Nederlanders als aandeelhouders en voor het netwerk van KLM?

Air France heeft KLM ook wel veel gebracht. KLM kon het indertijd niet in zijn eentje en moest fuseren. Wij snappen ook heel goed dat je in een holding moet samenwerken. Als het met de een slechter gaat dan met de ander, moet je elkaar natuurlijk helpen, maar wel als partners aan tafel, niet met de een eronder en de ander erboven. Het mag ook nooit ten koste gaan van het netwerk van KLM.

De heer Graus (PVV):
Bij het Air France-KLM Group Executive Committee gaat een belangrijke KLM-man opstappen, Gräber, de baas van de cargo. Wat vindt de heer Van Helvert dat er moet gebeuren? We hebben nog maar vier zeteltjes van de veertien.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind dat een heel terechte vraag. Ik heb in juli afgelopen jaar vragen gesteld aan de staatssecretaris, die ons in maart liet weten dat De Juniac niemand meer zal overplaatsen van Amstelveen, dus dat als iemand uit Amstelveen stopt met werken er in Parijs een Fransman wordt benoemd die die Nederlander vervangt. Toch gebeurde dat weer in de zomer. Nu zien we dat Gräber vertrekt. De vraag is of het weer een Nederlander wordt. Wat is de belofte van De Juniac überhaupt nog waard dat het waarschijnlijk een Nederlander zal worden? De heer Graus doelt volgens mij op de salamitactiek van de Franse overheid. Die snijdt steeds een plakje worst af en wij denken dan: och, dat ene plakje worst is niet zo erg. Als we zo doorgaan, zorgt die salamitactiek ervoor dat die worst dadelijk bijna op is. Wanneer stopt de staatssecretaris deze salamitactiek? Zij heeft in juli in antwoord op mijn vragen gezegd dat het zou stoppen, maar het stopt gewoon niet. Transavia is er ook een voorbeeld van.

De heer Graus (PVV):
Deelt de heer Van Helvert ook dat de verdeling van die veertien gewoon zeven-zeven moet zijn? Waarom moet het een scheve verhouding worden van tien-vier? Moet dat niet zeven-zeven worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Air France is natuurlijk een stukje groter dan KLM, dus ik vind het prima dat er enige evenredigheid in zit. Het aantal in de executive board is van zes naar vier gegaan. In de raad van commissarissen is het vier-vier gebleven, maar is het aantal commissarissen wel uitgebreid. Percentueel is het aantal Nederlanders dus minder geworden. Ook is er nog iemand extra aangeschoven voor de werknemers, een derde voor de Franse werknemers, terwijl er in de raad van commissarissen niemand voor de Nederlandse werknemers zit. Dat is scheef en oneerlijk.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik wist niet dat de minister van Financiën ook aanwezig zou zijn. Ik heb dus in een kort tijdsbestek mijn hele inbreng omgegooid, want we hebben nog wel een appeltje met hem te schillen.

Dit debat is de vorige keer uitgesteld, omdat we het jaarverslag van de holding moesten afwachten. Het is misschien goed om daar even aan te refereren. Daarin zie je onder andere dat KLM bezig is zijn netwerk uit te breiden, wat een teken is van een gezond bedrijf, en dat er grote meevallers zijn, met name door de lagere kerosineprijs.

Tegelijkertijd zie je in die cijfers dat wanneer er veel meer geld is — dat hoef ik zeker de minister van Financiën niet te vertellen — er makkelijker weer achterover wordt geleund terwijl hervormingen zeer noodzakelijk zijn. Wij hebben in de Kamer meer dan eens aangegeven dat KLM de broekriem lijkt aan te trekken; daar zijn echt maatregelen genomen. Bij Air France was de afkondiging nog niet gedaan of de managers vlogen zonder kleren over straat. Zij moesten hekken over klimmen omdat het personeel van Air France het niet met hen eens was. Vervolgens heeft men, mede onder invloed van het Élysée, besloten om hervormingen uit te stellen. De vraag is nu hoe het staat met die hervormingen bij Air France-KLM, met name bij het Air France-gedeelte. Wij hebben in de krant kunnen lezen dat die reorganisatie daar heel vrijblijvend is ingevuld. Na de verplichtende werking en de duidelijke afspraken die bijvoorbeeld met het personeel van KLM zijn gemaakt, zegt Air France nu: we gaan reorganiseren, maar het is vrijblijvend; wie mee wil doen, die mag meedoen. Dat baart ons natuurlijk grote zorgen. Wij hebben een goede uitleg gekregen waarom de Franse staat het aandelenkapitaal van Air France heeft uitgebreid. Mijn collega van het CDA wees er terecht op dat daarmee toch veel meer invloed van het Élysée op de holding mogelijk is. Als het Élysée zich er zo actief mee bemoeit, bemoeien het Torentje, de Casuariestraat en de Plesmanweg zich er dan ook even actief mee? Het betreft de vestigingen van de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van I en M.

Transavia Frankrijk dreigt in de holding te vallen. Dat verzwakt de positie van KLM. Dat kan bedrijfseconomisch misschien een goede reden hebben, maar het verzwakt wel de positie van KLM en dat is in dit tijdsgewricht geen goed signaal. Hoe zit het met Transavia Nederland? Blijft dat wel apart bij de KLM? Dat is de prijsvechter van KLM aan het worden, maar wordt ook gewaarborgd dat het een KLM-poot blijft?

Ik heb tot slot nog twee vragen. Kan zowel de minister als de staatssecretaris aangeven welke beslissingen op middellange en korte termijn voor het overleven en de voortgang van deze holding worden verwacht, die van belang zijn voor de invloed van de Fransen op KLM? Wat kunnen wij de komende tijd aan beslissingen verwachten die hierop van invloed zijn? Of zeggen de bewindspersonen dat het goed gaat en dat wij daarover op dit moment geen ingrijpende voorstellen hoeven te verwachten?

De laatste vraag is ook voor beide bewindspersonen, maar ik begrijp dat het kabinet met één mond zal spreken. Is deze constructie op termijn houdbaar, gelet op de strubbelingen en gelet op wat wenselijk is voor ons? Ik deel de zorg van velen in deze Kamer dat we KLM, een Nederlands bedrijf met grote belangen voor onze economie en met de dubbelfunctie met Schiphol, alleen maar hier kunnen houden als het goed bemenst is met Nederlanders die het Nederlandse belang voor ogen houden. Is deze constructie op lange termijn houdbaar?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Smaling van de SP.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Graus? U moet wel sneller reageren.

De heer Monasch (PvdA):
U wilde mij nog even in beweging krijgen na de copieuze maaltijd!

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp waarom de heer Monasch zo snel wegschiet. Ik zeg al een paar jaar dat de Staat meer aandeel moet nemen in KLM. Op een gegeven moment heeft de heer Monasch daarover ook de grote broek aangetrokken, of hij moet ontkennen dat het waar is wat er in de media stond. Dan is het wat anders, want over mij wordt ook wel eens onzin geschreven. Dan kan hij dat nu zeggen. Ik heb echter begrepen dat de PvdA dat ook wil. Daarom wil ik graag weten hoe hij daar nu in staat. Misschien heeft hij zich inmiddels weer bedacht, maar dan wil ik het wel even weten.

De heer Monasch (PvdA):
Er is om te beginnen een relatie met het feit dat een Kamerlid zo laat uit de bank komt en een Kamerlid al was teruggegaan naar zijn bank. Ik kom echter graag terug om het toe te lichten. Wij hebben hier en op andere plekken gevraagd of de bewindspersonen het in het belang van KLM nodig vinden om het aantal aandelen binnen de holding uit te breiden, mede gelet op het feit dat de Fransen ook hun aandeel hebben uitgebreid. Of vinden de bewindspersonen dat zij voldoende zeggingskracht en zeggingsmacht hebben om het zo te houden? Het gaat niet eens zozeer om het kapitaliseren van het bedrijf, want dat doe je meestal als je aandelen bijkoopt. Ik heb gevraagd of het nodig is vanwege de invloed. Tot op heden hebben de bewindspersonen nog steeds gezegd dat het niet nodig is, omdat zij voldoende vertrouwen hebben in de afspraken en voldoende zeggingskracht en zeggingsmacht hebben in de huidige constructie. Daar ga ik op af en als het vanavond anders is, dan horen we dat wel. Wij houden de vinger aan de pols en volgen het kritisch. Wat dat betreft, sluiten wij de rijen. Het kabinet moet aangeven of het voldoende invloed heeft op het beleid, ja of nee. Daar waren mijn vragen ook op gericht.

De heer Graus (PVV):
Uit mijn inbreng en uit mijn reactie op de opmerkingen van de heer Van Helvert blijkt dat er in dat Group Executive Committee een heel scheve verhouding is ontstaan. Ik ben ook benieuwd wie de heer Gräber gaat opvolgen. Mogelijk is de PvdA bereid om met ons allen een motie in te dienen om daar meer invloed te laten gelden, mocht het kabinet niet overstag gaan, zodat het in die verhouding niet nog minder wordt. De Fransen hebben nu al een kleine 40%. Zij kopen zeggenschap en macht en wij zijn alles aan het verliezen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Monasch (PvdA):
Twee dingen. Ten eerste gaan wij niet over welke commissaris met welke nationaliteit er komt te zitten en ten tweede wil ik in het algemeen adviseren dat er zo veel mogelijk Nederlanders in de leiding zitten van Nederlandse bedrijven die kernfuncties in de Nederlandse economie vervullen. Dat heb ik ook gedaan toen Royal Bank of Scotland ABN AMRO wilde overnemen. Daar gaan wij misschien niet direct over als Kamer, maar dat is cruciaal als er straks besluiten worden genomen, in dit geval over hoofdkantoren en bezettingen. Kijk naar ABN AMRO. Als er beslissingen over belangrijke investeringen moeten worden genomen, is het prettig als de ene Nederlander de andere Nederlander kan bellen en je niet zoals bij Royal Bank of Scotland, in het geval van ABN AMRO, eerst naar Glasgow moet bellen en een onbekende Schot aan de lijn krijgt. Dat maakt besluitvormingsprocessen moeilijker en dat maakt het ook moeilijker om zaken in ons land te houden. Mijn algemene advies zou zijn om daarvoor te zorgen. Dat zeg ik ook tegen de bedrijven en tegen commissarissen. Ons kent ons en dat helpt in dit soort cruciale bedrijven.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zie de worsteling die de PvdA ook heeft. In principe — dat zal de staatssecretaris straks ook meer dan eens zeggen in haar betoog — zijn wij niet de board van KLM en niet de board van de holding. Dat weten we allemaal, maar daar gaat het in dit geval niet om. Is de PvdA het met ons eens dat het, als je ziet dat de Franse overheid zich nadrukkelijk bemoeit met Air France en ook met de holding Air France-KLM, van belang is dat dat vanuit ons kabinet ook gebeurt? Misschien moet dat wel chefsache zijn. De minister-president spreekt nu dikwijls met zijn Franse collega, zeker als voorzitter van de Europese Unie. Hij zou in de algemene gesprekken kunnen meenemen, als onderhandelingspunt, dat het de relaties tussen de twee landen, tussen Frankrijk en Nederland, schaadt als dit in Frankrijk zo doorgaat. Is de PvdA het met ons eens dat je dat wel zou moeten inzetten als kabinet?

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb zojuist — ik ben blij dat ik dat nog even kan toelichten — de drie adressen genoemd: het Élysée en daar tegenover het Torentje en de twee adressen van deze bewindspersonen. Daarmee heb ik aangegeven dat het vanuit Nederland topprioriteit moet zijn. Als de andere staat zich er zo actief mee gaat bemoeien — we weten hoe de Franse staat dat doet — moet er bij ons absoluut een staat van paraatheid zijn. Daar was mijn vraag op gericht. We zullen in de beantwoording van het kabinet horen wat daaruit voortkomt.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Monasch. Dan is nu alsnog het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Leuk, een debat met deze twee bewindslieden die ik, door verschillende oorzaken, toch altijd met landbouw associeer. Geen melkquotering en bijengif vandaag, maar luchtvaart.

Sommige dingen die ik op mijn lijstje had staan, zijn al gezegd. De heer Van Helvert heeft er terecht op gewezen dat KLM op een gegeven moment ook wel baat had bij de holding met Air France. Laat ik ook beginnen met dat te benadrukken. Ik wil echter ook aangeven dat we, als er problemen dreigen of zijn ontstaan niet te calvinistisch moeten zijn en de vinger niet alleen aan de pols moeten houden, maar ook gewoon moeten optreden. Mijn vraag is dus, in navolging van enkele collega's, of de wijze waarop het personeel van Air Franse op het moment omgaat met de situatie de regering ook zorgen baart. In Frankrijk moeten naar onze mening toch echt stappen worden gezet om het bedrijf klaar te stomen voor de toekomst. We zien dat het personeel van KLM toch stevig inlevert arbeidsvoorwaarden en dat dat in Frankrijk niet of nauwelijks gebeurt, dus er is toch wel iets aan de hand.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van Transavia? We hebben er een aantal maanden geleden kort over gesproken met de staatssecretaris, toen zij net in functie was. Transavia bestaat dit jaar 50 jaar. Het heeft een lange historie en is een mooi bedrijf. Het was ooit zelfstandig en is later dochter van KLM geworden. Nu dreigt er toch door de holdingstructuur geschoven te worden met onderdelen van Transavia, waardoor we uiteindelijk Transavia (HV), het Nederlandse deel, misschien voor een deel moeten loslaten. De positie van Transavia, die nu weer aan het verbeteren is, wordt misschien ondermijnd doordat het een andere positie in de holding krijgt. Transavia heeft geworsteld met de prijsvechters, met Vueling en easyJet in zekere mate en met Ryanair heel erg. Ik heb nu de indruk dat Transavia nog een kostenniveautje van 10 tot 15% naar beneden moet om weer goed te kunnen draaien. Laten we het vooral koesteren dat Transavia op de goede weg is.

Ik heb nog een paar andere dingen. In de cijfers van KLM heb ik gezien dat er sprake is van een eeuwigdurende achtergestelde obligatie. Ik had daar nog nooit van gehoord, maar de minister van Financiën ongetwijfeld wel. Mijn vraag is of je dit tot het eigen vermogen kunt rekenen. Er staat een vorstelijk bedrag in dat staatje en er zit ook een behoorlijke rente op. Mag je dat als eigen vermogen zien? Dat zou ik op zich een beetje wonderlijk vinden.

Om de grip van de Nederlandse Staat op KLM te verstevigen, zou je eraan kunnen denken om een groter aandelenpakket te nemen. Zijn de voor- en nadelen daarvan goed in kaart? Ik ga hier niet suggereren dat het kabinet zus of zo moet, want het heeft nogal implicaties als je een groter aandelenpakket zou nemen, maar wat zijn daarvan de voor- en nadelen?

Helemaal ten slotte heb ik nog een vraag die lichtelijk buiten de orde is. Van de week stond in de krant dat de Autoriteit Consument & Markt onderzoek doet naar de verhouding tussen Schiphol en KLM. Liggen er klachten van andere, buitenlandse luchtvaartmaatschappijen of is dit een reguliere wijze van onderzoek doen? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat wij, als buitenlandse bedrijven dat via een klacht afdwingen, zoiets ook in het Midden-Oosten zouden doen rondom easyJet.

De heer Elias (VVD):
Ik heb even gewacht met mijn interruptie tot de heer Smaling klaar was. Het begin van zijn betoog intrigeerde mij buitengemeen. Hoorde ik hem nou zeggen dat het voor de groep als zodanig noodzakelijk is dat er in ieder geval bij het Franse deel stevig gereorganiseerd wordt, dat de salarissen hier en daar omlaag moeten en dat de personeelsaantallen misschien omlaag moeten? Ik denk dat hij gelijk heeft met die analyse. Als dat zo is, dan kan hij bij uitstek iets bereiken, want zijn contacten met de Franse vakbeweging zullen beter zijn dan die van vele anderen in dit huis. Misschien kan hij die oproep richten tot die Franse vakbonden, zeker het communistische deel daarvan.

De heer Smaling (SP):
Het begin van mijn betoog ging over het landbouwverleden van de bewindslieden. Ik dacht dat de heer Elias daarop doelde. Ik zal er eens over denken, maar wij zijn een politieke partij. Wij zijn niet de FNV. Dat lijntje is dus niet zo direct als de heer Elias hier suggereert. Maar je hebt cultuurverschillen tussen Nederland en Frankrijk, net zoals je cultuurverschillen hebt tussen Nederland en om het even welk ander land. Als het erg uit de pas gaat lopen, kunnen wij vrij makkelijk een andere cao afspreken met de betrokkenen van het bedrijf. In Frankrijk gebeurt dat helemaal niet. Dan moet je toch ingrijpen, want anders gaat het scheef en krijg je Swissair-, Sabena-achtige toestanden, wat wij niet moeten willen.

De heer Elias (VVD):
Het was beetje een plaagvraagje, maar ik waardeer het dat de heer Smaling er serieus op ingaat. Juicht hij eventuele stevige ingrepen en reorganisaties in het Franse deel van Air France-KLM dus daadwerkelijk toe, of ziet hij in ieder geval dat die noodzakelijk zijn en ondersteunt hij die?

De heer Smaling (SP):
Het is een holding met haar eigen verantwoordelijkheid. Ik kan niet meer doen dan de regering ertoe oproepen dan haar invloed zo veel mogelijk aan te wenden om ervoor te zorgen dat de twee bedrijven een beetje gelijk optrekken in de maatregelen die aan deze kant nu wel genomen worden maar aan de andere kant niet voldoende.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: ook D66 deelt met de Kamer dat er een groot belang is in KLM, onze nationale luchtvaartmaatschappij. KLM is onderdeel van onze geschiedenis, is van groot belang voor de mainportfunctie van Schiphol, is een voorbeeld van goed werkgeverschap en scoort keer op keer als beste op duurzaamheid. De vraag blijft echter hoe wij het belang van KLM beschermen. Wij hebben gezien dat de resultaten van Air France-KLM verbeteren, maar daarmee zijn wij er nog niet. Blijft de staatssecretaris druk zetten op haar Franse collega's om bijvoorbeeld verdere stakingen te voorkomen, zodat ook Air France zijn fair share bijdraagt?

Als het gaat over de rol van de Staat als aandeelhouder, is D66 als liberale partij terughoudend. Meer bemoeienis met het bedrijf zelf lost de problemen niet op. Ook KLM geeft aan dat zij daar geen behoefte aan heeft. De minister is de aandeelhouder. Ik wil hem wel vragen of er een soort noodrem is, waaraan getrokken kan worden als het echt niet anders kan en de belangen van de mainport in het geding worden. Welke analyse maakt het kabinet nu? Kan dat aan de orde zijn? Welke strategie is er?

D66 vindt dat de regering wel een zeer duidelijke taak heeft wanneer de Franse politiek zich te veel bemoeit met de koers van deze beursgenoteerde onderneming. Dat kan eigenlijk niet en daar moet Nederland ook hard in zijn. D66 is dan ook blij met de proactieve opstelling van de staatssecretaris. Dat schept wederom vertrouwen, maar is zij ook daadwerkelijk hard als het moet?

Dit is direct mijn brug naar een paar vragen over Transavia, waarover ook andere opmerkingen zijn gemaakt. Wat is de laatste stand van zaken? Wordt de governancestructuur van Transavia Nederland nou wel of niet verder veranderd? Zo ja, hoe dan precies? Dreigt er nu een gevaar voor de positie van de homecarrier op Eindhoven of voor de mainportfunctie vanwege de verwevenheid met KLM? Daar wil ik het nu bij laten.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een opmerking voor de Handelingen. Ik begon mijn betoog namelijk met te zeggen dat dit debat al bijna een jaar geleden is aangevraagd. Dat schijnt toch echt bijna een jaar geleden te zijn, maar dat debat is een keer opgehoogd en aangepast. Ik heb het echt bijna een jaar geleden aangevraagd. Dat wil ik toch even in de Handelingen hebben staan, want anders denken de mensen dat ik niet goed bij mijn hoofd ben.

De voorzitter:
Dat zullen de mensen niet snel denken, maar ik heb andere informatie gekregen. Ik kan dat nu niet verifiëren.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, want het is een keer aangepast en ook de titel is aangepast, maar ik heb het debat al bijna een jaar geleden aangevraagd. Ik heb het ook al enkele jaren geleden een keer geprobeerd, zoals ik eerder zei.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Als het niet van mijn spreektijd afgaat, wil ik wel even melden dat het op 26 mei vorig jaar was, maar dat er verwarring was, omdat de heer Graus het debat toen alvast preventief aanvroeg. Later werd het definitief.

Ik wil graag allereerst de hypocrisie in deze Kamer benoemen en de krokodillentranen hekelen die veel partijen over de KLM plengen. Mijn fractie vindt het natuurlijk ook buitengewoon belangrijk dat het goed gaat met de KLM en met Schiphol, om alle economische en sociale redenen die vanavond genoemd zijn. Wij kunnen vanuit Den Haag echter behoorlijk veel doen voor het behoud en de versterking van de KLM, namelijk door oog te hebben voor de spilfunctie van Schiphol en dus ook voor de KLM. Als ik de voorstellen die hier langskomen bezie, zijn veel partijen in dit huis vaak veel meer bezig met het pesten van Schiphol en de luchtvaartwereld dan met het opkomen voor de reële belangen van de omgeving en de omwonenden. In plaats van dat ze zich sterk maken voor de groeiruimte van Schiphol en voor betere bereikbaarheid van de luchthaven over de weg en over het spoor, leggen ze zout op elke geluidslak en op elke milieuslak die voorbijschuift. In plaats van te snoeien in regelgeving en belastingen voor luchtvaartmaatschappijen, zodat Nederlandse luchtvaartmaatschappijen niet nodeloos op achterstand staan ten opzichte van buitenlandse concurrenten, komen ze met nieuwe regels of belastingen aanzetten. Graag dus wat meer meedenken met Schiphol en de KLM en wat minder wetten en geboden aannemen tegen Schiphol en de KLM. Dat zeg ik tegen de collega's, als ze tenminste menen wat ze over de KLM zeggen en het niet alleen maar vroege verkiezingspraatjes voor de vaak zijn.

De voorzitter:
De heer Van Helvert voelt zich aangesproken, denk ik.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het wel verrassend, want in de pers, op nu.nl, gebruikt de heer Elias grote woorden richting het kabinet: ze moeten eens optreden daar tegen die Fransen. Hier in de Kamer echter begint de heer Elias — dat is meteen de helft van zijn betoog — met het verdedigen van het kabinet tegen anderen. De heer Elias heeft het over de infrastructuur rond Amsterdam. Als één partij hier altijd gezegd heeft dat het voor de infrastructuur is maar vervolgens keihard daarop bezuinigd heeft, dan is het de VVD zelf, mijnheer Elias. Daar hebt u zelf altijd bij gezeten, met uw prominente rol in de fractie. U bezuinigt hier op infrastructuur. U bezuinigt op wegen en u opent alleen wegen die door vorige kabinetten zijn betaald. Dus zeg niet tegen anderen dat zij niet zorgen voor de infra.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, het punt is duidelijk. U moet de interrupties kort houden.

De heer Elias (VVD):
Ik zal me wel aan het onderwerp van vanavond houden door tegen de heer Van Helvert te zeggen: het CDA was de partij van de vliegtaks, u was de moeder van de vliegtaks, die Schiphol 900.000 passagiers heeft gekost. Uw minister, de heer Eurlings, heeft een memorandum of understanding gesloten, waarmee het recht van de Nederlandse Staat werd opgegeven om KLM terug te kopen. Uw partij heeft geen recht van spreken als het hierover gaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Al was Willem van Oranje zelf verantwoordelijk voor al die dingen, dan nog zou ik er een punt van maken. U leest hier uw collega-partijen er de les over dat ze te weinig doen. Voorzitter, de heer Elias leest zijn collega-woordvoerders er de les over dat ze niet zorgen voor goede infrastructuur rondom Schiphol, terwijl het de VVD zelf is die vooraan staat om te bezuinigen op infrastructuur in deze periode. Het is prima als de heer Elias de hele geschiedenis erbij wil halen, maar in deze periode heeft hij een prominente rol binnen de VVD-fractie en bezuinigt de VVD op infrastructuur.

De heer Elias (VVD):
Er is niks bezuinigd op de infrastructuur rond Schiphol. U weet gewoon niet waar u het over hebt. Pardon, de heer Van Helvert weet gewoon niet waar hij het over heeft. Als de partijen in deze Kamer niet op elke slak zout zouden leggen als het gaat om de ontwikkeling van Schiphol, zou KLM aanmerkelijk meer profiteren dan van al die mooie praatjes en krokodillentranen. Dat wilde ik gewoon een keer gezegd hebben. Verder herhaal ik de heldere lijn van de VVD: parlementen besturen geen bedrijven en zeker geen luchtvaartmaatschappijen. Daarvan komen namelijk ongelukken.

De heer Smaling (SP):
Ik kan me niet zo mooi op zijn Limburgs boos maken als de heer Van Helvert, maar ik zie wel dat de heer Elias de boel een beetje op stang probeert te jagen. Dat vind ik overigens een goede politieke kwaliteit. Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar we hebben natuurlijk wel die jarenlange zaken van de Alderstafel achter de rug, waar toch iets uitgekomen is waarover een meerderheid althans tevreden kan zijn.

De heer Elias (VVD):
Ik niet.

De heer Smaling (SP):
Maar u doet alsof er een totale onvrede onder de partijen heerst over hoe Schiphol en de KLM door ons worden beoordeeld. Ik constateer echter dat we die jaren achter de rug hebben waarin we daar steeds over hebben gepraat. Nu zijn we toch ergens beland, zou ik zeggen.

De heer Elias (VVD):
Nee, we zijn beland bij een politiek poldercompromis. Dat heb ook ik uiteindelijk afgestempeld. Daar neem ik politieke verantwoordelijkheid voor. Maar ik heb ook al bij meerdere gelegenheden gezegd dat we dat in de toekomst niet op die manier moeten doen. Omdat we hier in Den Haag zelf te laf zijn om lastige beslissingen te nemen, hebben we het op een buitengewoon kundige en handige manier afgeschoven naar een onderhandelaar. Die is gaan polderen met de hele omgeving en alles wat je er verder bij kan bedenken. Vervolgens zijn ze tot een soort godsvredecompromis gekomen waarvan we uiteindelijk allemaal gezegd hebben: nou ja, ze zijn sinds 2008 bezig; laten we het nou in hemelsnaam maar zo doen. Dat vind ik geen goede manier van politiek bedrijven. Er is een compromis uitgekomen: maximaal 500.000 vliegbewegingen, terwijl Schiphol technisch veel meer aankan. Om die reden gaan we Lelystad doen. Door een deel dat naar Lelystad kan weg te halen, zorgen we ervoor dat er in ieder geval nog groei op Schiphol mogelijk is. Daar is de heer Graus dan weer een groot tegenstander van. Dat compromis ziet er in mijn ogen vrij lelijk uit, maar het is de enige manier om nog iets van de groei op Schiphol te realiseren. Dan kom ik terug op waar we het over hadden. De KLM moet daar ook van profiteren. Wat mij betreft zouden er veel meer vliegbewegingen op Schiphol kunnen zijn. We zouden veel meer ruimte moeten bieden aan mensen die in de buurt van Schiphol wonen en die geen last van het geluid hebben, door goede deals te maken, zodat ze aan het einde van de periode hun huis weer kunnen verlaten en ze het voor lief nemen dat het wat moeilijker te verkopen is. Kort en goed, de boel zit op slot rond Schiphol. Er kan bijna niet meer worden gebouwd. We moeten daar wat minder spastisch over doen.

De voorzitter:
Wilt u afronden? Het duurde wat lang.

De heer Elias (VVD):
Ik probeerde antwoord te geven op de vraag.

De heer Smaling (SP):
Het is een moeilijk compromis tussen bereikbaarheid en overlast in een dichtbevolkte omgeving en de kwaliteit van die omgeving. Het is een kunststukje om dat in goede banen te leiden. De minister van Infrastructuur en Milieu, van de partij van de heer Elias, heeft gisteren een Omgevingswet verdedigd in de Eerste Kamer die er toch juist op ziet dat we dit soort conflicten in goede banen kunnen leiden. Ik verbaas me er dus een beetje over dat de heer Elias hier zo'n nummer maakt, terwijl ik verwacht had dat hij wel tevreden was over hoe het nu geregeld is.

De heer Elias (VVD):
Nee, het is geen nummer. Ik vind simpelweg — dat breng ik naar voren — dat we vaak doorslaan in het toegeven aan milieueisen en geluidseisen. Dat mogen we best doen. Als daar een politieke meerderheid voor is, respecteer ik die als rasdemocraat. Ik kan er echter wel van zeggen: als u dat doet, moet u ook voor lief nemen dat een bedrijf als KLM daar mede last van heeft. Dat is alles wat ik zeg. Ik zou graag meer groei zien op Schiphol.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een paar punten. Ik werd net ergens op aangesproken. De PVV heeft nooit tegen Lelystad gestemd of geageerd. We hebben enkel gezegd: het dreigt een debacle en een financiële mislukking te worden. Door dat gepolder waar de heer Elias het over heeft, hebben wij gezegd: zorg nou dat Schiphol uitgebreid kan worden tot 600.000 vliegbewegingen. Dan heb je Lelystad niet nodig. Dat hebben wij gezegd. Dat is een heel ander verhaal. We hebben nooit een luchthaven iets in de weg gelegd. Dat wilde ik even gezegd hebben. De heer Elias heeft mij vervolgens niet gesteund toen ik zei dat men voor die 600.000 vliegbewegingen moest gaan en van 1+1 start- en landingsbaan naar 2+2 start- en landingsbanen. Ik deel die Alderstafel met hem, maar ik waarschuwde de heer Elias al veel langer voor die Alderstafel. Ik ben daar vanaf het begin tegen geweest en daar heeft hij ook niet naar geluisterd. Het is af en toe best eens goed om naar een PVV'er te luisteren.

De voorzitter:
Dat doen we ook. Uw punt is helder.

De heer Elias (VVD):
U haalt twee dingen door elkaar. Ik luister wel, maar neem vervolgens niet over wat u zegt. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik ben een realistisch politicus. In de politieke constellatie, zowel van dit kabinet als van deze Kamer, was het compromis van de Aldersvariant, en het beginnen met Lelystad, de enige mogelijkheid om groei voor Schiphol te realiseren. Dat was de enige manier waarop dat kon. Daarom heb ik daarmee ingestemd. Ik had dat veel liever inhoudelijk gesteund, maar daar was geen politieke meerderheid voor. Anders dan u zit ik in het parlement om iets te bereiken en niet alleen maar om lawaai te maken. Dat is het verschil.

De heer Graus (PVV):
Ook dat is onzin, want het luchtvaartplan en de luchtvaartvisie die er komen, toekomstbestendig en concurrentieresistent, komen er dankzij de PVV. Dus dit is echt onzin, hoor. Met name op luchtvaart nemen we al jarenlang het voortouw. Ik wil alleen maar gezegd hebben dat alles kan. We klonen schapen, we landen op de maan, we kunnen alles. Maar het lukt niet, mede door het ontbreken van de steun van de VVD. Daarom was er geen politieke meerderheid.

De heer Elias (VVD):
Ik heb het uitgelegd. Ik ga het niet twee keer doen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er ontstond een beetje de indruk dat hier sprake was van een potje populistisch klaverjassen of iets dergelijks. Ik ben eigenlijk een beetje teleurgesteld in de heer Elias. Ik had iets meer verwacht dan het even simpel stellen: ja, meer groei is beter, dat is het allerbeste voor KLM. Ik hoor hem zeggen: ja, iets met milieu en iets met lawaai. Realiseert de heer Elias zich dat dit gaat over heel veel mensen in Nederland en dat heel veel mensen ongelooflijk blij zijn als er een mooie balans wordt gevonden tussen economische groei en milieu? En realiseert hij zich de psychische klachten die mensen uiteindelijk ondervinden van geluidsoverlast? Heeft de heer Elias totaal maling aan zo veel Nederlanders? Dat is namelijk wat ik de heer Elias hoor zeggen.

De heer Elias (VVD):
Over populisme gesproken. Maar dat terzijde. Ik heb er wel degelijk oog voor. Ik zeg alleen dat hier en daar de balans wat is doorgeslagen. Dat is alles wat ik zeg. Dat kunnen we verschillend taxeren, maar die belangen houd ik wel degelijk in het oog.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u liep net terug naar uw plaats, maar u kunt ook bij de microfoon blijven staan. Dat gaat wat sneller.

Mevrouw Belhaj (D66):
Af en toe zitten en staan is goed voor de conditie, voorzitter.

Ik proef nu een nuancering, maar ik zou die wel graag wat meer geconcretiseerd willen hebben door de heer Elias. Hij loopt al wat langer mee. Als hij dan zegt dat hij het uit balans vindt, dan lijkt het mij fair dat hij dat ook concretiseert, zodat de mensen weten wat hij precies bedoelt met "gewoon lekker kunnen groeien" in verhouding tot milieu en overlast.

De heer Elias (VVD):
Eerst maakt u een karikatuur van mijn woorden en dan gaat u …

De voorzitter:
Mijnheer Elias, wilt u via de voorzitter spreken? Dat vraagt u ook als u voorzitter bent.

De heer Elias (VVD):
Mevrouw Belhaj maakt eerst een karikatuur van wat ik zeg om die vervolgens te gaan bestrijden. Ik vind wel degelijk dat er een zekere mate van balans moet zijn. Ik vind echter dat die hier en daar is doorgeslagen. Nogmaals, men kan op politieke gronden die keuze maken, maar dan moet men niet daarna krokodillentranen plengen over de KLM en de moeilijke positie waarin die luchtvaartmaatschappij zou zijn gekomen. Overigens vind ik daar wel iets van, maar ik kom er steeds maar niet aan toe om dat te zeggen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik had me voorgenomen om niet aan het debat deel te nemen, totdat de heer Elias maar doorging en mensen begon te beschuldigen van het huilen van krokodillentranen. Vervolgens blijkt echter dat de enige die krokodillentranen aan het plengen is, de heer Elias zelf is. Want wat doet hij? Hij zegt: ik stemde in de Kamer voor het nieuwe normen- en handhavingskader, oftewel voor een groei tot ruim 500.000 vliegbewegingen, maar dat deed ik omdat er toch een meerderheid voor was. Wat is dat nou voor politiek? Waar is het VVD-voorstel geweest voor 700.000 vliegbewegingen? Daar had hij die hele Alderstafel niet voor nodig. Hij heeft dat voorstel niet ingediend. Kom dan nu niet aan met krokodillentranen door te zeggen: ik heb maar voorgestemd, want er was toch een meerderheid. Wat is dat voor slappe politiek? Kom met een eigen voorstel, dien dat in en stem dan tegen een besluit waar u niet mee in kunt stemmen! Ga niet anderen van krokodillentranen beschuldigen als u zelf zakdoeken tekortkomt.

De heer Elias (VVD):
Nee, nee. Het is verbaal buitengewoon aardig wat de heer Monasch doet, maar inhoudelijk klopt het niet. Ik heb het voorstel voor 500.000 vliegbewegingen aan een meerderheid geholpen. Dat was een politiek-realistische keuze. Het was de enige manier om Schiphol nog te kunnen laten groeien. In die constructie van de buitengewoon gewiekste heer Alders zijn we daar op die manier uit gekomen. Ik mag dan wel zeggen hoe dat precies gegaan is. Dat is in de partij van de heer Monasch misschien niet zo gebruikelijk, maar bij ons wel. Wij zeggen het gewoon openlijk als wij ergens moeite mee hebben.

De heer Monasch (PvdA):
Die meerderheid was er sowieso gekomen. Dat in de eerste plaats. Dus doe niet de waarheid geweld aan. In de tweede plaats: als u dat dan vindt, dan moet u gewoon met een eigen voorstel komen. U zegt: er was toch al een meerderheid. Daarmee geeft u zelf al aan dat uw fractie daarvoor helemaal niet nodig was. Kom dan dus met een eigen voorstel. Zeg dan: mijnheer Alders, ik accepteer uw hele procedure niet, wij als VVD weten wat goed is en hier ligt het voorstel. U hebt dat voorstel niet eens gedaan. Er is hier nog nooit ook maar één inbreng van de VVD geweest waarin dat voorstel werd gedaan. Dus nogmaals: koop een pak Kleenex en ga uw eigen krokodillentranen afvegen, maar kom niet met dit soort slappe verhalen aan.

De heer Elias (VVD):
Ik houd staande dat er zonder de VVD geen meerderheid was geweest voor de keuzes die rond de Alderstafel uiteindelijk zijn gemaakt, voor het hier politiek bezegelen daarvan. Dat zijn gewoon de feiten. En ja, ik voel er helemaal niets voor om hier voorstellen te doen waarvan ik van tevoren al weet dat ze op geen enkele meerderheid kunnen rekenen en het dus niet zullen halen. Dan kies ik liever de realistische weg. Daar geloof ik veel meer in. Datzelfde realisme geeft mij ook in om aan te geven dat ik veel van de dingen die hier vanavond worden gezegd, vind behoren tot de categorie "de overheid moet niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten".

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Elias (VVD):
Er zijn afspraken gemaakt bij de overname van KLM door Air France in 2004. Die zijn in uitgeklede vorm door de heer Eurlings bevestigd in 2010. Die afspraken komen er kort en goed op neer dat de netwerkkwaliteit van Schiphol gegarandeerd blijft. Daar zullen wij bij nieuwe ontwikkelingen binnen het bedrijf de boel op beoordelen en daaraan zullen wij de staatssecretaris houden.

Ik zei het al: politici besturen de KLM niet. Maar ze horen natuurlijk wel van alles, ook vanuit de binnenkamers van het bedrijf. En ze kijken naar de markt. Dan stellen ook politici dingen vast, die ze uitspreken in zaaltjes op werkbezoek en dus ook in dit parlement. Het lijkt mij vooral van groot belang dat het bedrijf concurrerender moet worden. Zo laat bijvoorbeeld British Airways zien dat het goed mogelijk is om in deze tijd als Europese luchtvaartmaatschappij winstgevend en succesvol te zijn, concurrentie of niet.

Vooral over het Franse deel maken wij ons zorgen, zonder dat wij onmiddellijk instrumenten zien om daar zelf mee aan de gang te gaan en zonder te zeggen hoe en wat er moet veranderen. Wij maken ons echter zorgen over het gebrek aan snelheid en urgentie om tot betere prestaties en lagere kosten te komen. Ik moet nu snijden in mijn tekst, maar heeft de staatssecretaris nog contact met haar Franse collega Vidalies? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de zo gewenste kostenbesparingen vanuit Parijs, waarover ik net nog even met de heer Smaling mocht praten? Wat is er waar van de geruchten dat het Elysée een stroman in de directie heeft benoemd en dat daardoor voor de Franse verkiezingen weinig tot niks terecht gaat komen van hervormingen die eventueel de machtige Franse vakbonden tegen de haren in zouden strijken? Kan de staatssecretaris daar iets meer over vertellen?

Als het mag, wil ik nog één ding tegen de minister zeggen. De brief van 15 maart heeft onze zorgen weggenomen over de optie dat het eigen vermogen van de KLM zou worden opgesoupeerd ten behoeve van de groep. Ik heb echter in het jaarverslag van 2013 gelezen over het beheer van staatsdeelnemingen. Op pagina 20 van dat jaarverslag is ruimte geschonken aan een beschouwing over de reserveringen in het algemeen. Zijn de reserves niet aan de zeer lage kant aan het worden? En is dat niet een van de dingen waar de minister vanuit zijn positie iets mee zou moeten?

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.27 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om iets te zeggen over de wijze van beantwoording. Ik zal vooral spreken over het economische belang van KLM, Air France en de netwerkfunctie, over de instrumenten voor invloed op Air France-KLM en over de Transavia-discussie. Dat zijn de zaken waarop ik me concentreer. De minister zal vanuit zijn rol uiteraard de vragen over aandeelhouderschap en governance beantwoorden. Dan weet u welke rolverdeling we in gedachten hebben.

De heer Graus begon met het blauwe hart, en dat is natuurlijk voor velen van ons herkenbaar. Tegelijkertijd ben ik het met een groot deel van de Kamer eens dat Air France-KLM een privaat, beursgenoteerd bedrijf is dat zijn eigen koers moet bepalen. De onderneming is zelf verantwoordelijk voor een structurele verbetering van de financiële resultaten en ook voor een toekomstbestendige strategie. Essentieel voor KLM om een goede positie te verwerven, is het fors snijden in de kosten en het echt verhogen van de productiviteit. Ik kom daar zo nog uitgebreid op terug, maar de heer Elias gaf daarvan in zijn bijdrage een goed voorbeeld. Want we discussiëren veel over KLM, Air France en de holding en de vraag wat daarbinnen allemaal gebeurt, maar de echte concurrentie komt natuurlijk van buiten. Het is dus niet onlogisch om vooral daarnaar te blijven kijken. Daarover zal ik zo iets zeggen in mijn bijdrage. En hoe blauw het hart ook mag zijn — bij sommigen is het ook een beetje rood — we zitten natuurlijk niet in de cockpit. Wij runnen geen van allen deze onderneming; de Kamer niet en ook het kabinet niet. Met die beperking hebben we te maken.

Tegelijkertijd ga ik vanuit mijn verantwoordelijkheid over de borging van de publieke belangen die met Air France-KLM zijn gemoeid. Daarop mag de Kamer mij altijd aanspreken. Dat vind ik ook zeer terecht. Dan gaat het over het netwerk van luchtverbindingen op de mainport Schiphol. En ja, die mainport is voor onze economie van cruciaal belang. Dat zeg ik verschillende leden na. Daar komen heel veel banen uit voort. Dat zijn ook vaak heel goede banen. Het zijn kwalitatief hoogstaande banen met goede arbeidsomstandigheden. Dat is dus ook gewoon belangrijk.

In het afgelopen jaar, 2015, heeft Air France-KLM in de jaarcijfers positieve resultaten behaald. De heer Monasch verwees daar al naar. Er was een nettowinst van 118 miljoen. In 2014 was er inderdaad nog een nettoverlies van 225 miljoen. We kunnen ook vaststellen dat de lage olieprijs daarop natuurlijk een enorme invloed heeft gehad. Dat is een voordeel waar alle luchtvaartmaatschappijen mee te maken hebben. Het verbetert dus alleen al daarom op zichzelf niet de concurrentiepositie van Air France-KLM. Het geeft het bedrijf alleen wel de tijd en de ruimte om noodzakelijke investeringen te doen. De CEO's van Air France-KLM en van KLM, de heren De Juniac en Elbers, hebben beiden bij de presentatie van de cijfers benadrukt dat de onderneming moet doorgaan met kostenbesparing en met verhoging van de productiviteit. Dat is gezien de felle concurrentie waarin de holding zich bevindt, ook echt heel verstandig.

Het gaat er uiteindelijk om dat de positie van Air France-KLM structureel wordt versterkt en dat dit echt met enige voortvarendheid gebeurt. Dat betekent dat het bedrijf in de komende jaren fors de kosten moet reduceren en de productiviteit moet verhogen om gezond en concurrerend te worden en te blijven. Zowel KLM als Air France werkt aan de invulling daarvan. Daar is ook veel discussie over met de vakbonden. Bij KLM zijn medio 2015 nieuwe cao-akkoorden tot stand gekomen. Daarmee zijn de kosten verlaagd. Dat laat onverlet dat ook bij KLM verdere kostenreductie nodig blijft. Het moet geen reden zijn om achterover te gaan leunen. Een aantal KLM-cao's moet ook dit jaar weer worden vernieuwd. Ik hoop dus dat men die lijn kan vasthouden. Dat is belangrijk. Bij Air France is het in 2015 niet gelukt om tot nieuwe akkoorden te komen. Daar verwezen verschillende Kamerleden naar. Daarna zijn er alternatieven op tafel gekomen waar nog steeds over gesproken wordt. Het is inderdaad van heel groot belang — ik zeg dat met de leden — dat ook daar die stappen worden gezet. Dat is absoluut van belang.

De eerste inspanningen van KLM tot nu toe om kosten te verlagen, leiden ertoe dat er ook weer geld is om te investeren en groeien. Dan worden er ook weer nieuwe bestemmingen geopend en dat is uiteraard van groot belang voor onze economie. In de presentatie van de jaarcijfers heeft Air France-KLM laten zien dat groei in 2016 via KLM en Transavia zal verlopen. Ik breng in mijn contacten met mijn Franse collega's ook het belang van de kostenbesparingen onder de aandacht. Verschillende leden hebben daarom gevraagd. Ik geef daarbij uiteraard aan dat wij KLM aanspreken en ik ga ervan uit dat zij ook hun deel van de holding aanspreken. Dat is inderdaad iets wat je in je gesprekken naar voren brengt. De invloed die wij hebben, moeten wij daar ook voor gebruiken.

De Nederlandse overheid speelt op verschillende manieren een rol bij KLM. De overheid heeft bevoegdheden als aandeelhouder, zoals net al is gezegd, en als vergunningverlener voor de landingsrechten en voor de exploitatievergunning. Ook er is een benoemingsrecht voor een Air France-KLM-commissaris. Wij hebben bovendien de staatsgaranties. Natuurlijk is er overleg met de top van Air France-KLM en de Franse regering. Daar verwees ik zojuist al naar.

De heer Elias heeft in zijn bijdrage wel wat gepolitiseerd, maar als je even tussen de regels door leest, stel je vast dat hij ook een paar heel wijze dingen gezegd, namelijk dat wij moeten werken aan optimale randvoorwaarden. Dat klopt. Dat ben ik zeer met hem eens. Om die reden zijn wij nu bezig met de actieagenda Schiphol. Ook gebruiken wij het Europees voorzitterschap. Wij hebben in dat verband een Aviation Summit georganiseerd, waarbij wij onder andere spreken over de mandaten voor bijvoorbeeld onderhandelingen met de Golfstaten.

De heer Graus (PVV):
Allereerst wil ik vermelden dat iedere bewindspersoon al jarenlang tegen mij zegt: wij gaan niet over KLM. Maar wij gaan daar wel over, want de Staat heeft aandelen daarin en de Kamer moet daarop controleren. Bovendien hebben wij met een heel grote particuliere werkgever van nationaal belang te maken. Wij gaan hier dus allemaal over.

Ik kom nu op mijn vragen. De staatssecretaris haalde zelf de drie cao's aan die KLM er al doorheen heeft gejast bij het personeel en met medewerking van het personeel. De Fransen hebben niets gedaan. Zij hebben alleen maar gestaakt en dat heeft honderden miljoenen gekost. En de rekening komt vroeg of laat bij KLM te liggen. Dat is echt een zorg. Is de staatssecretaris bereid om, zoals ik heb gevraagd, naar Parijs te gaan en ervoor te zorgen dat Transavia 100% KLM blijft en dat de Fransen nu eens drastische bezuinigingsmaatregelen gaan doorvoeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Over Transavia kom ik zo meteen nog uitgebreid te spreken. Ik ben ook nog niet toegekomen aan het beantwoorden van de vragen van de heer Graus daarover. Ik ben regelmatig in Parijs. Zoals gezegd, gebruik ik mijn contacten, ook op regeringsniveau, om de noodzaak te onderstrepen van de bezuinigingen die het hele concern moet doorvoeren. Daar is wat mij betreft geen woord Frans bij. Dat moet, zowel in Parijs als in Amsterdam. Dat moeten wij samen op de agenda blijven zetten. Overigens wil ik er wel op wijzen dat wij, als we naar de staatjes kijken waarop de personeelsaantallen in beeld komen, gelukkig vaststellen dat de holding laat zien dat er minder mensen werkzaam zijn, zowel bij KLM als bij Air France. Er zijn dus wel degelijk stappen gezet, maar het is nog niet genoeg. Dat ben ik met de Kamer eens. Dat moet echt gebeuren. Dat is absoluut noodzakelijk voor het belang van het bedrijf in brede zin.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, de staatssecretaris heeft zojuist aangegeven dat zij in de beantwoording nog uitgebreid zal terugkomen op uw vragen. U krijgt dan nog alle ruimte. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris even de gelegenheid geven om haar verhaal af te maken. Dan krijgt u daarna ruimschoots de gelegenheid om te interrumperen, als dat nodig mocht zijn.

De heer Graus (PVV):
Zeker, maar ik wilde alleen zeggen: ze doen niet wat de staatssecretaris en wij willen. Mijn verzoek is dus gewoon ernaar toe te gaan, ze bij de oren te pakken en te zeggen: wij hebben er drie CEO's doorheen gejast, en nu zijn jullie eens aan de beurt. Ze moet daar gewoon eens met de vuist op tafel slaan. Zo heeft ze hier ook de KLM-kas kunnen behouden onder druk van de Kamer. Het moet nu gewoon eens gaan gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik vind het verstandig politieke contacten te gebruiken om waar nodig druk uit te oefenen, zowel in Nederland als in Parijs. Als de heer Graus me dat niet kwalijk neemt, doe ik dat wel op mijn eigen manier. Hij kent mijn effectiviteit, maar dat gaat volgens een net wat andere werkwijze dan die hij doorgaans hanteert. Maar verschil moet er ook zijn. Daarbij blijft het zo dat de Nederlandse regering invloed kan uitoefenen, maar dat wij niet in de cockpit zitten. We hebben het dus niet voor het zeggen. Het is een beursgenoteerd bedrijf. Ik vind dat de Kamer zich die beperking moet realiseren. Daarover verschillen wij, zo zeg ik tegen de heer Graus in alle vriendelijkheid, van mening.

De heer Monasch vroeg welke beslissingen er nog aan komen die ervoor zorgen dat de Franse invloed groter wordt. Bij mijn weten komt er niet nu een besluit aan. Zoals gezegd is het een privaat bedrijf. Zoals verschillende Kamerleden naar voren hebben gebracht, hebben we in 2004 afspraken gemaakt, die we hebben bevestigd in 2010. We hebben op 23 november jongstleden opnieuw een brief daarover aan de Kamer gestuurd. Die afspraken staan wat mij betreft. En ja, de fusie heeft KLM goed gedaan. Er zijn meer bestemmingen gekomen. Dat is ook te zien aan de Monitor netwerkkwaliteit en Staatsgaranties, die wij jaarlijks aan de Kamer sturen.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe we de belangen van KLM beschermen. Het behoud van de netwerkkwaliteit is daarbij het echte publieke belang dat aan de orde is. Dat borgen we via Schiphol. KLM speelt daarbij een belangrijke rol. De overheid heeft invloed op borging van die publieke belangen in de diverse rollen. Ik heb ze net al gememoreerd: als aandeelhouder, als vergunningverlener voor onder andere de landingsrechten en de exploitatievergunning van KLM, via het benoemingsrecht van een commissaris, via overleg met de directies van Air France-KLM en KLM, en via overleg met de Franse staat. Air France-KLM is in de eerste plaats zelf aan zet om structureel herstel te realiseren. De Nederlandse en Franse overheid kunnen natuurlijk wel bekijken hoe ze de onderneming kunnen ondersteunen. Dat doen we vooral door optimale randvoorwaarden te creëren waardoor het bedrijf internationaal de concurrentie aan kan gaan. Ik kom daarop in de actieagenda Schiphol, waarin we kijken naar landzijdige bereikbaarheid, kostenproblematiek, de wijze waarop we omgaan met vluchten op Schiphol of op Lelystad. De Kamer krijgt die actieagenda dit voorjaar. Als Europees voorzitter bekijken we wat we op Europees vlak kunnen doen om de positie van de Europese luchtvaart te versterken. We hebben in december jongstleden van de Europese Commissie de Aviation Strategy mogen ontvangen. We hebben daar op 20 en 21 januari tijdens de Aviation Summit op Schiphol uitgebreid over van gedachten kunnen wisselen. Dat gebeurde voor het eerst met de hele Europese luchtvaartsector. Alleen al om die reden was het een heel bijzondere bijeenkomst. Volgens verschillende aanwezigen, ook uit onverdachte hoek zeg ik er maar bij, was het de beste bijeenkomst ooit. Dat gaf wel aan dat er echt veel op de agenda stond.

De heer Monasch vroeg of deze constructie — ik neem aan dat hij de holding bedoelt — op lange termijn houdbaar is. Air France-KLM heeft een duidelijke structuur, waarin ook de Nederlandse en KLM-belangen worden meegenomen. Ik verwijs naar de afspraken die we hebben gemaakt. Die zijn duidelijk. Daarbij speelt onder andere de verlenging van de staatsgaranties in 2010. Die hebben we nogmaals in november jongstleden aan de Kamer bevestigd.

De heer Van Helvert kwam terug op een kwestie die eerder speelde. Hij vroeg wat KLM heeft moeten inleveren om de kas te mogen behouden. Ik heb geen aanwijzingen dat KLM daar iets voor heeft moeten inleveren.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de besparingen die noodzakelijk zijn bij Air France. De heren Graus, Monasch en Elias hebben gevraagd welke besparingen er zijn geweest. Er zijn in de afgelopen jaren vier rondes met vrijwillig vertrek geweest bij Air France. Sinds 2010 is het aantal fte's volgens Air France-KLM met 8.000 afgenomen. Bij KLM gaat het om een afname van 1.100 fte's in dezelfde periode. Overigens is de operationele marge van KLM hoger dan die van Air France. Air France werkt nu aan een vijfde ronde vrijwillig vertrek. Eind februari heeft de directie daarover de ondernemingsraad geïnformeerd. Het gaat om een vrijwilligvertrekregeling voor 1.400 werknemers bij het grondpersoneel en 200 bij het cabinepersoneel de komende maanden. Men is in gesprek met de pilotenvakbonden. Air France heeft nog geen overeenstemming met de vakbonden over het verlagen van de lonen en het verhogen van de productiviteit. We kunnen allemaal vaststellen dat dat wel noodzakelijk is. Het is verheugend dat ook de heer Smaling dat vanuit zijn achtergrond hier gezegd heeft. Ik vind dat ook.

De heer Van Helvert vroeg of we wel invloed hebben. Hij verwees naar een potentieel gevaar van de salamitactiek, zoals hij dat noemde. We hebben heldere toezeggingen gekregen. Daar heb ik de Kamer op 23 november over geïnformeerd. Die afspraken staan. Daar ga ik de directie ook aan houden. Helderder dan dat kan denk ik niet.

Bijna alle leden hebben gevraagd naar de stand van zaken bij Transavia en naar wat daar nu gaat gebeuren. Het is bekend dat er binnen Air France-KLM wordt gesproken over een mogelijke wijziging van de governancestructuur. Die governancestructuur heeft een Nederlandse en een Franse tak. Toen de discussie oplaaide ging het om Transavia France. Minister Dijsselbloem en ik hebben de Kamer daar in november uitgebreid over geïnformeerd. Eigenlijk moet je vaststellen dat de situatie tot nu toe sinds november niet gewijzigd is. Er is eigenlijk verder niets gebeurd. KLM heeft mij gemeld dat er geen besluiten zijn genomen over mogelijke aanpassing van de governance. De aandacht gaat op dit moment uit naar het besparen van de kosten en het verhogen van de productiviteit om weer concurrerend te kunnen worden. Dat lijkt mij wijs. Wat dat betreft is dat dossier eigenlijk van november tot nu ongewijzigd gebleven. Men heeft volgens mij bij de presentatie van de jaarcijfers aangegeven dat de prioriteit nu ligt bij het kijken naar de problematiek van de kosten. Dat was een duidelijk signaal.

De heer Smaling vroeg of het ACM-onderzoek is gestart naar aanleiding van klachten. Omdat de berichtgeving in de krant tot verwarring heeft geleid, lijkt het me goed om te zeggen dat het niet gaat om een nieuw onderzoek van de ACM. In juli 2013 heeft de ACM al aangekondigd dat ze een onderzoek doet naar afspraken tussen Schiphol en KLM. De ACM gaf toen aan dat ze wilde onderzoeken of Schiphol en KLM zich in hun onderlinge relaties aan de Mededingingswet houden. Ik begrijp nu dat dit onderzoek nog steeds loopt. De ACM is toezichthouder en heeft gewoon een onafhankelijke positie. Zolang de resultaten van dat onderzoek niet bekend zijn, kan ik er geen uitspraken over doen en er niet over speculeren. Het is wel belangrijk dat de ACM inmiddels op haar website heeft aangegeven dat er geen formele klachten zijn geweest die aanleiding waren voor het starten van het onderzoek. Dat bleek niet uit het interview. Dat suggereerde iets anders. De aanleiding was het rapport Shared Vision. Meer kan ik er nu niet over zeggen. Wij zullen het nu allemaal moeten afwachten. Ik doe dat maar gewoon rustig.

De heer Elias heeft aangegeven dat het van belang is dat wij vooral kijken naar de randvoorwaarden. Dat ben ik met hem eens. Vanuit de overheid moeten wij randvoorwaarden scheppen waardoor Schiphol en de KLM kunnen blijven groeien. Dat doen wij met de introductie van het nieuwe normen- en handhavingsstelsel, dat afgelopen maand met de Kamer is besproken en dat op 8 maart jongstleden door de Eerste Kamer zonder verder debat is aanvaard. Dat is goed, want het betekent dat wij ook voor de langere termijn duidelijkheid bieden dat er ruimte is voor groei. Voor een deel levert die milieuwinst op. Een deel van de winst gaat terug naar de omgeving. Een ander deel van de winst wordt gebruikt voor het verder ondersteunen van groei. Naarmate vliegtuigen schoner en stiller worden, is er meer ruimte voor groei. Dat is een positieve, innovatieve prikkel in het systeem. Ik denk dat dat heel goed is. In een moeilijke situatie, met veel woningen en met veel mensen die in de omgeving werken en leven, kan toch groei plaatsvinden. Daarbij wordt steeds de balans gezocht. Wij treffen elkaar daarbij niet voortdurend voor de rechter. Dat biedt stabiliteit aan Schiphol, ook voor de lange termijn. Als je voor groei op Schiphol bent — met de heer Elias ben ik daar zeer voor — dan moet je een situatie creëren waarin die groei stabiel kan plaatsvinden. Dat kan niet zonder dat je de omgeving daarin meeneemt. Dat hebben wij gedaan. Ik ben blij met de brede steun voor het normen- en handhavingsstelsel. Ik wil de komende tijd graag in die geest met de Kamer verder werken. Het is uiteindelijk altijd de politiek en niet een tafel die de kaders bepaalt. Dat is volstrekt helder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik keer even terug naar het vorige onderwerp. Mag ik concluderen dat de bezorgdheid die door verschillende Kamerleden is geuit naar aanleiding van allerlei geruchten over Transavia, niet nodig is?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij houden altijd de vinger aan de pols, maar ik moet constateren dat er sinds november geen nieuwe ontwikkelingen zijn.

Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar interrupties. De heer Van Helvert meldt zich als eerste bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb even gewacht tot de staatssecretaris haar betoog had afgerond. Ik wil terug naar de opmerking dat de staatssecretaris de heer De Juniac aan zijn belofte heeft gehouden dat er geen onderdelen van Amstelveen naar Parijs gaan, dat er geen onderdelen van KLM onder de holding gaan vallen. Ik vind het heel fijn dat de staatssecretaris dat zegt, maar mijn zorg is dat het verleden heeft laten zien dat de staatssecretaris dan niets doet. Intussen heeft er een wissel plaatsgevonden in de persoon van de staatssecretaris, maar in het verleden heeft de staatssecretaris gezegd, ervoor te staan dat er geen zaken van Amsterdam naar Parijs overgaan. Een paar maanden later zien wij dat een Nederlander in de board wordt vervangen door een Fransman. Vervolgens zegt de staatssecretaris tegen de Kamer dat dit toen al afgesproken was. In het begin van dat jaar was de staatssecretaris naar Frankrijk gegaan en had daar een toezegging gekregen. Vier maanden later deed men daar toch iets wat niet de bedoeling was. Dan zegt de staatssecretaris: dat was afgesproken, alleen hadden ze mij dat nooit gezegd. Dan laat je je voor de gek houden. Hoe gaat de staatssecretaris dat anders doen dan de staatssecretaris in het verleden heeft gedaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Om te beginnen moet ik een sterretje bij uw opmerking plaatsen. Ik was daar niet bij, dus ik zou moeten navragen of uw veronderstelling wel helemaal klopt. Ik stel vast dat ik meteen na mijn aantreding naar Parijs ben afgereisd om kennis te maken met de heer De Juniac en om nog eens te onderstrepen wat de Nederlands belangen zijn. Dat was het eerste weekend na mijn aantreden. Voortvarender dan dat kan bijna niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. Daarvoor heb ik al meerdere malen mijn waardering uitgesproken. Ik wil dat gerust nog een keer doen. Ik vind het fantastisch dat de staatssecretaris meteen na haar aantreden naar Frankrijk is gegaan. Dat was heel goed. Daarmee hadden wij ook meteen de eerste positieve twitter over de nieuwe staatssecretaris, die was positief en constructief. Alle lof daarvoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Hou dat vast, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar daarna zien wij wel dat ze, ondanks de belofte van de staatssecretaris dat dit niet meer zou gebeuren, op verschillende manier toch verdergaan. Transavia is daarvan een voorbeeld. Ik maak mij toch zorgen, hoe sterk het kabinet zich ook openlijk uitspreekt richting Frankrijk en richting de holding dat wij daar niet van gediend zijn en dat dit de samenwerking tussen Nederland en Frankrijk wellicht kan schaden.

Staatssecretaris Dijksma:
We moeten twee dingen onderscheiden. Het belang van Nederland is vooral het netwerkbelang van Schiphol en daarmee ook van KLM. Dat moeten wij bewaken. Daarnaast zijn de wijzigingen in de board echt wel iets anders dan de heer Van Helvert suggereert, namelijk een verschuiving van Amstelveen naar Parijs. Daar komt bij dat je soms openlijk moet spreken en op andere momenten moet je dat achter gesloten deuren doen. Het hangt ervan af of je effectief wilt zijn. Dat laatste is steeds mijn doel.

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog een vraag over Transavia. De staatssecretaris zegt dat er sinds november geen verandering is. Dat laat een beetje in het midden of er nu iets aan zit te komen of niet. Heeft zij indicaties dat de situatie zo blijft? Kan het HV-deel van Transavia een redelijk stabiele toekomst tegemoet zien of staat er nog van alles te gebeuren? Ik vrees dat er interne concurrentie binnen het bedrijf ontstaat als boventallige Air France-piloten bij Transavia France terechtkomen. Er worden bases geopend in Porto en in Zuid-Duitsland. Dat kan een dynamiek creëren die wel eens impact kan hebben op Transavia Nederland.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook hier een tweeledig antwoord. Het grootste probleem voor de holding is de concurrentie van de goedkope luchtvaartmaatschappijen van buiten. Daar begint het mee. Het is echt belangrijk om daar een antwoord op te vinden. Verder kan ik niet in de hoofden van de heer De Juniac of de heer Elbers kijken. Ik kan niet zeggen wat precies de volgende stap is. Ik constateer wel dat sinds november, sinds ik het gesprek met beide heren heb gevoerd over onder andere deze kwestie, er geen nader nieuws is. Bij de jaarcijfers is naar buiten gebracht dat dat op dit moment ook niet de belangrijkste prioriteit is. Wat de toekomst brengt, kan uiteindelijk niemand van ons voorspellen, maar wij houden altijd de vinger aan de pols.

De heer Smaling (SP):
Ik snap dat je als onderdeel van het bedrijf een kostenslag van 10%, 15% te maken hebt. Dat stop je in de aanblik van je kisten of voor mijn part in de aankleding van stewardessen, maar het belangrijkste is dat je de IT moderniseert, omdat daar de voornaamste slag te maken valt. Dat moet je dan toch kunnen uitvoeren totdat je die inhaalslag op je kosten hebt gemaakt? Als er tussendoor van alles gaat bewegen en schuiven, is het dan toch niet een taak voor de staatssecretaris om te proberen te voorkomen dat dit uit de hand loopt? Zij gaat er niet voor 100% over, maar haar invloed is toch wel zodanig dat zij zich hier hard voor kan maken.

Staatssecretaris Dijksma:
We gaan er niet over. Dat is dus nog geen begin van 100%. Uiteindelijk is dit een afweging die het bedrijf moet maken. Wij zullen vanuit het netwerkbelang natuurlijk altijd naar de bewegingen van het bedrijf kijken, want daar mag u mij op aanspreken; daar ben ik ook mee begonnen. Het is van belang dat de hubfunctie van Schiphol op volle sterkte blijft. Ik ben blij om te zien dat die verder versterkt kan worden. Daar zullen wij altijd op moeten toetsen. Verder is het gewoon lastig. De heer Graus zei aan het begin van zijn bijdrage dat het ingaan op als-dansituaties verleidelijk, maar ook gevaarlijk is. Dat ben ik eigenlijk wel met hem eens.

De voorzitter:
Over de heer Graus gesproken: die heeft een vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zag hem al staan!

De heer Graus (PVV):
Er gebeuren toch wel wat dingen die wij niet goed in de gaten hebben gehad. Wij hebben het over het Group Executive Committee gehad. Daarin is de verhouding inmiddels naar vier Nederlanders tegenover tien Fransen gegaan. Er is een dame op communicatie toegevoegd door de Fransen. Onze mijnheer Kooijman is vervangen door een Fransman. Wat gaat er met de heer Gräber gebeuren? Daar hebben wij het ook al een paar keer over gehad. In de raad van commissarissen is het aantal Nederlanders wel vier gebleven, maar is men vervolgens van veertien naar vijftien commissarissen gegaan. Dat is natuurlijk ook een manier om de zeggenschap van Nederlanders te ondermijnen! Het schijnt dat er aan Franse zijde ook een derde werknemersvertegenwoordiger is toegevoegd, terwijl Nederland die helemaal niet heeft. Het is dus niet goed aan het gaan.

De voorzitter:
U hebt een terechte vraag, voor zover ik dat kan beoordelen, maar de staatssecretaris heeft zojuist aangegeven dat de governancevragen door de minister van Financiën zullen worden behandeld. Ik ga er dus van uit dat hij deze vraag zal beantwoorden.

Staatssecretaris Dijksma:
Hij gaat de heer Graus geheel bedienen!

De heer Graus (PVV):
Ik zei dit ook als aanvulling op wat mijn collega Van Helvert net allemaal vroeg over die invloed. Dit is wel een belangrijke aanvulling, die hierbij hoort. Dadelijk zijn wij het vergeten!

De voorzitter:
U krijgt zo dadelijk antwoord.

De heer Elias (VVD):
De staatssecretaris was klaar, als ik het wel heb. Ik had nog één vraag. De staatssecretaris zegt zeer terecht: kijk naar de boze buitenwereld en let niet alleen op wat er in huis bij Air France-KLM aan de hand is. Ik vind dat natuurlijk een terecht punt, want ik heb het ook gemaakt. De staatssecretaris kijkt ook naar de markt. Die beziet zij ook. Deelt zij mijn zorg over de manier waarop het bedrijf er nu voorstaat en opereert, met naar het zich laat aanzien toch een remmende functie van de Fransen? British Airways heeft zich tot een ander soort bedrijf weten te transformeren, samen met Iberia, Aer Lingus en Vueling. De nettowinst bedroeg in het derde kwartaal van 2015 1,2 miljard euro. Die bedrijven hebben de slag naar de toekomst gemaakt of zijn die aan het maken, maar het lijkt erop dat Air France-KLM de boot dreigt te missen. Dat is het grote zorgenpunt. Dat wil niet zeggen dat wij nu van a tot z kunnen zeggen hoe het moet, maar voor zover er politieke druk mogelijk is in Parijs, zou die er toch wel maximaal moeten zijn om het bedrijf een beetje vooruit te duwen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik herhaal waar ik mee begonnen ben: voor beide partijen, zowel voor Parijs als voor Amsterdam, is er bittere noodzaak om kosten te reduceren en productiviteit te verhogen, als je de concurrentieslag wereldwijd wilt winnen.

De voorzitter:
Dank u. Dan is nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De staatssecretaris heeft de meeste vragen uitgebreid beantwoord. Voor mij resten nog vragen over de governance en de vermogenspositie van het bedrijf. De laatste vraag was of de minister een noodrem heeft.

Ik hoef het u niet te vertellen, maar de mensen thuis zouden nog kunnen denken dat de Nederlandse Staat aandeelhouder is in Air France-KLM. Dat is niet zo. De Franse overheid heeft van het begin af aan een aandeelhoudersrol in Air France-KLM. Wij hebben alleen aandelen in KLM, dus in de dochter. Wij hebben een aandeel van 5,9% in KLM en particuliere beleggers 0,9%. Alle overige aandelen van ons bedrijf KLM — zo praten wij erover en terecht — worden gehouden door Air France-KLM. Sommigen hebben het economisch eigendom daarvan voor een deel ondergebracht in twee administratiekantoren om redenen die te maken hebben met de landingsrechten, maar de feitelijke aandeelhouderszeggenschap op cruciale punten zit in Air France-KLM. De resultaten van KLM worden om die reden dan ook geconsolideerd in de resultaten en het verslag van de holding. De holding krijgt ook het overgrote deel van de dividenden, als ze er zijn. Het is belangrijk om dit in de gaten te houden. Als je erover praat, moet je wel begrijpen wat je positie is. Onze positie in KLM was vroeger overigens niet heel veel anders. Wij zijn nooit meerderheidsaandeelhouder geweest van KLM. Voor de fusie — sommigen zeggen "overname"; ik laat dat maar even in het midden — hadden wij een aandeel van 14% in KLM. Nu is dat 6%.

De heer Graus zegt dat de Fransen hebben bijgekocht. Dat is waar. De Fransen hadden eerst 15,88% in Air France-KLM en hebben nu 17,58%. Er is een klein stukje bijgekocht in verband met zeggenschap. Er is in Frankrijk een wet aangenomen, overigens niet specifiek voor dit bedrijf. Als je als geduldige belegger langer dan twee jaar aandelen in bezit hebt, dan krijg je daardoor extra zeggenschapsrechten, behalve wanneer de aandeelhoudersvergadering het besluit neemt om die wet niet van toepassing te verklaren. Om dat te voorkomen heeft de Franse overheid bij dit bedrijf en ook bij een paar andere grote bedrijven aandelen bijgekocht om het blokkeren van die Franse wet door de AVA te voorkomen. Dat is gelukt. Die wet is dus van toepassing in heel Frankrijk en ook op Air France-KLM.

Heeft dit de positie van KLM geschaad? Dat geloof ik niet. Is dat een reden voor de Nederlandse Staat om nu ook aandeelhouder te worden, wat we dus niet zijn in de holding Air France-KLM? Naar ons oordeel niet. Zouden er andere argumenten kunnen zijn? Het bedrijf staat er bijvoorbeeld niet goed voor of er zijn problemen en misschien is aandeelhouderschap dan een goede weg. Dan bekijken wij altijd of dat het publieke belang dient. Is het nodig om het publieke belang van Schiphol, de hub en de rol van KLM daarin zeker te stellen? Zou het aandeelhouderschap in de holding toegevoegde waarde hebben? Naar ons oordeel is dat in ieder geval op dit moment niet het geval.

De staatssecretaris heeft heel duidelijk gemaakt wat er moet gebeuren in alle onderdelen van de holding en niet alleen in Frankrijk. Ik ben het zeer met haar eens. Als je dit debat volgt, zou je denken dat het probleem van Air France-KLM Air France is. Als ik als aandeelhouder kijk naar de bedrijfsresultaten en naar vergelijkbare grote bedrijven, dan zie ik dat het probleem van Air France-KLM helemaal niet in Parijs zit. Wij hebben een gezamenlijke vijand en die zit voor een groot deel buiten Europa. Daar zitten de concurrenten. Het bedrijf moet zich daarop aanpassen. Dat is een onvermijdelijke, gezamenlijke opgave voor de Franse poot en de Nederlandse poot. Je kunt zeggen dat wij al zo veel hebben gedaan en zij te weinig. Daar is nog wel een boom over op te zetten. De staatssecretaris noemde de cijfers van wat er al is gebeurd in termen van arbeidsplaatsen. Je ziet dan dat Frankrijk veel meer heeft gedaan in absolute zin en ook in relatieve zin, in de zin van arbeidsplaatsen die inmiddels zijn verdwenen. Er moet echter veel meer gebeuren. Wat moet er aan kostenefficiency per jaar worden gerealiseerd? Beide presteren niet genoeg op dit moment. KLM heeft het het afgelopen jaar iets beter gedaan dan Air France, maar allebei zitten ze onder hun eigen target. Het is niet goed genoeg. Alle concurrenten zijn met hetzelfde bezig: kostenreductie, kostenreductie, kostenreductie. Je moet dus niet alleen je concurrenten bijhouden, maar je moet ze inhalen. Dat zit allemaal niet op aandeelhouderschap en de vijand zit niet in Frankrijk. Sterker nog, we hebben een gezamenlijke uitdaging.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is een prachtig college van de minister. Ik ben het voor een groot deel met hem eens als hij zegt dat de grootste vijand buiten zit en niet binnen, ware het niet dat dit debat is aangevraagd om dat kleine stukje binnen. We zitten hier bij elkaar om over dat kleine stukje binnen te spreken, want daar kunnen we ook nog wat over zeggen. Ik zou ook gerust nog een debat willen aanvragen over dat andere deel, buiten. Dit debat gaat echter over de interne strijd en waar ik toch wel somber van wordt, is dat op 9 februari de heer De Juniac laat weten dat in de nieuwe plannen de bezuinigingen in het Franse deel nog wel eens zouden kunnen wegvallen. Op zo'n moment gaat er door mijn hoofd dat dat erg lastig wordt, omdat dit de Nederlandse tak niet stimuleert om dat stapje extra te zetten dat misschien ook moet gebeuren. Daar krijg ik graag een reactie op. Ik concentreer mij dus even op het binnenste gedeelte.

Minister Dijsselbloem:
Je moet die context wel weten, want anders ben je verkeerde dingen aan het doen. Daarom is het zo belangrijk wat de staatssecretaris heeft gezegd. Wat er moet gebeuren in termen van aanpassing, versobering en kostenreductie, moet in beide onderdelen gebeuren. De heer Van Helvert maakt zich zorgen over de voortgang in Frankrijk. Dat doen de staatssecretaris en ik ook. De afgelopen vier jaar is in Frankrijk in termen van minder fte, ook relatief gezien, meer gebeurd dan in Nederland. Dus, ja jongens ... Sorry, zo mag ik de Kamer niet toespreken. Ik ken de quote van De Juniac niet, maar de staatssecretaris en ik zullen al onze contacten gebruiken. Ik heb ook vaak contact met minister Macron van economische zaken, die houder is van de aandelen Air France/KLM. Mijn collega is het er zeer mee eens dat dit bedrijf zichzelf op orde moet brengen. Dat kan de Staat niet doen, niet van buitenaf en zeker niet met het beperkte aandelenbezit dat wij hebben. De Juniac moet dus geen gas terugnemen, maar gas geven. Die boodschap zullen wij hem blijven geven.

We moeten wel echt een onderscheid maken tussen de board en het executive committee. De board heeft vier Nederlandse stoelen en de Kamer kent de Nederlanders daarin. Dat zijn Van Leede en Van Wijk — hun termijn loopt dit jaar af — Hartman, wiens termijn in 2017 afloopt, en natuurlijk ook nog regeringscommissaris Jaap de Hoop Scheffer, die vorig jaar is herbenoemd. Die stoelen blijven Nederlands.

De opmerking is gemaakt dat de raad zou zijn uitgebreid met extra vertegenwoordigers van de werknemers. Dat is wederom Franse wetgeving en het is dus niet specifiek om de Nederlandse positie in dit bedrijf te verzwakken. Er is weer een nieuwe Franse wet aangenomen. Daar kunnen wij wel van alles van vinden, maar daar gaan we vooralsnog niet over. Ik heb met mijn collega van Economische Zaken gesproken over de vraag of er dan ook de Nederlanders in de board kunnen komen om de Nederlandse werknemers te vertegenwoordigen. Dat is niet uitgesloten. Dat gesprek is nog gaande. Dat vind ik redelijk. Maar er is dus niet een extra werknemerscommissaris in de board gekomen om de invloed van de Nederlanders af te zwakken. Het is een nationale wet in Frankrijk die voor grote bedrijven geldt.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is goed om te horen dat dat Nederlanders blijven. Ik dank de minister voor dat antwoord. De vraag is echter of de regering wel eens contact heeft met de vier Nederlanders in de board. Dat gebeurt natuurlijk wel met de regeringscommissaris, maar ook met de andere drie? Is er sprake van afstemming en zitten die op één lijn of zou dat beter kunnen?

Minister Dijsselbloem:
Ik voel me niet in de positie om het functioneren van de Nederlanders in de board te evalueren. Ik stel ze ook niet aan. Het kabinet gaat over de aanstelling van Jaap de Hoop Scheffer. We zijn zeer tevreden over hem, daarom hebben we hem herbenoemd. Ja, met hem is zeer regelmatig contact. Hij belt met de staatssecretaris en hij belt met mij als het meer gaat over governance-achtige zaken. We spreken elkaar regelmatig. We hebben ook regelmatig in het kabinet met de meest betrokken bewindslieden — de minister van Economische Zaken zit daar bijvoorbeeld ook bij en de minister-president — overleg over de positie van Schiphol en KLM. Vaak hebben we dan ook direct contact met het bestuur en commissarissen, ook van KLM uiteraard. Er is dus intensief overleg. Als het moet, pakken we gewoon de telefoon en spreken we met onze Franse collega's. Die verhouding is, in elk geval wat mij betreft, prima. Als er problemen zijn, bellen we elkaar.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor Franse wet hier en Franse wet, maar daar doen ze het natuurlijk om. Laten we wel wezen. Ze doen het heel handig allemaal, maar ze eten ons wel de kaas van het brood en dat moeten we niet willen. Ik meen me te herinneren dat er ooit zes zetels waren voor Nederlanders en nu zijn het er nog maar vier. Ik begrijp dat een toezegging is dat die vier in elk geval in Nederlandse handen blijven, dus ook als mijnheer Gräber dadelijk weggaat. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Dijsselbloem:
Dit is het misverstand dat erin sloop. Ik heb het over de board en de heer Graus heeft het over een functionaris in het executive committee. Daar zijn geen vaste afspraken over Nederlands of Frans. Daar moet kwaliteit vooropstaan. Ik zeg er wel bij — dat vindt de board van Air France-KLM zelf ook — dat er weliswaar geen vaste stoelen voor Nederlanders zijn, maar dat het gegeven de samenstelling van het concern en het feit dat je één grote poot in Frankrijk hebt en één grote poot op Schiphol belangrijk is dat ook in het executive committee, de uitvoerende directie van het bedrijf, Nederlanders zitting hebben. Daar zijn echter geen vaste stoelen of een zetelverdeling.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het over beide gehad, ook in mijn betoog.

Minister Dijsselbloem:
Zeker.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het echt gehad over de raad van commissarissen en het Group Executive Committee. In beide zitten nog maar vier Nederlanders. Het gaat erom dat in dat Group Executive Committee eerst zes zaten, meen ik. Waarom wordt dat aantal niet terug op peil gebracht? Ik begrijp dat het niet allemaal navenant hoeft te zijn. Ik begrijp ook wel dat Air France wat groter is en wat meer zetels wil hebben, maar het kan toch niet zo zijn dat we daar dadelijk nog meer zetels gaan verliezen? Daar wil ik toch mogelijk een garantie voor hebben. Anders overweeg ik om daarover een motie in te dienen.

Minister Dijsselbloem:
Er is echt een verschil tussen het executive niveau en de board. Over de board zijn afspraken. Daarin heeft Nederland vier stoelen. Dat was zo en dat blijft zo. Als er sprake is van een uitbreiding voor werknemers dan zouden wij kunnen vragen — dat hebben we ook gedaan — of het dan niet logisch zo zijn om dat ook voor Nederlandse werknemers te doen et cetera. Die vier stoelen zijn echter veilig, klaar. Het executive committee is een ander verhaal. Daar staat kwaliteit voorop. Dat vind ik bij zo'n groot bedrijf echt het allerbelangrijkst. Het is belangrijk dat er ook voelhorens, kennis en netwerken zijn in Nederlandse deel van het bedrijf. Dat er Nederlanders in zitten, is dus belangrijk. Als het aantal nog verder zou afnemen, deel ik de zorg van de heer Graus. Dat zou gewoon niet goed zijn, omdat zo'n belangrijk deel van het concern in Nederland is gevestigd. Er zijn echter geen garanties. De heer Graus kan moties indienen, maar die garantie krijgt hij niet van ons. Daar hebben we helemaal geen zeggenschap over. Ik deel zijn opvatting dat het belangrijk is dat ook op executive niveau de Nederlanders hun visie, netwerk en kennis van de Nederlandse situatie kunnen inbrengen. Die moeten gewoon worden ingebracht, ook op dat niveau.

Het betoog van de heer Graus begon overigens met de stelling dat wij ons de kaas van het brood laten eten. Dat begrijp ik gewoon niet. Als je terugkijkt op de ontwikkeling van KLM sinds de bedrijven ineen zijn geschoven, zie je dat het gewoon uitstekend heeft gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Dat deel ik ook met de minister. KLM doet het al decennialang uitstekend en dat is juist onze grote zorg. We hebben een heel mooie brief gehad over het verdampen van het eigen vermogen, met een heel mooie uitleg. Ik denk dat wij dadelijk voor een groot deel gaan meebetalen aan wat er nu in Frankrijk niet gebeurt. Al die miljoenen kosten van die stakingen en die machtige organisaties daar, komen als we niet oppassen allemaal op het bordje van KLM te liggen. Dat is mijn grote zorg. Laat ik even terugkomen op waar ik het over had. Ik heb inderdaad een motie liggen. Die gaat niet over die raad van commissarissen. Dat heb ik uiteraard niet gedaan. Ik heb hier wel een motie in mijn hand over dat Group Executive Committee, omdat ik vind dat daar wel beter onderhandeld kan worden. Dat verzoek kunnen wij toch echt bij de regering neerleggen. Zij kunnen toch proberen te onderhandelen? Daar is toch niks mis mee?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan alvast een preadvies geven: dat gaan wij niet doen. Het is wel belangrijk dat de Nederlandse poot er gewoon is op het uitvoerende niveau, ook vanwege de kennis, de ervaring en het netwerk in Nederland. Dat zal de staatssecretaris ook benadrukken als daar aanleiding toe is, maar wij gaan daar niet over onderhandelen. Zo werkt het gewoon niet. Kwaliteit staat voorop. En ja, daar moeten verhoudingsgewijs ook voldoende Nederlanders in zitten, maar er zijn geen vaste aantallen en geen vaste stoelen en wij gaan daar niet over onderhandelen. Zo zal het gewoon niet gaan. Overigens heeft Air France-KLM in de pers hierover gezegd dat het zijn intentie is om het aantal Nederlanders op dat niveau op peil te houden en de verhouding daarin niet te wijzigen. Dat lijkt mij een positieve indicatie. Wij gaan dat volgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een verhelderende vraag, omdat anders het verkeerde beeld ontstaat dat het heel erg belangrijk is dat wij in de executive committee genoeg Nederlanders hebben. Als wij bijvoorbeeld zes, zeven Nederlanders hebben met een zwaar socialistische achtergrond, waar overigens niks mis mee is, die totaal andere ideeën hebben dan wat wij graag willen voor KLM, zouden wij dan theoretisch gezien een omgekeerd effect kunnen krijgen? Zou dat de ondergang van het bedrijf kunnen betekenen? Is per se elke Nederlander in staat om een goede bedrijfsvoering te waarborgen, wat de heer Graus zo belangrijk vindt? Bereikt die motie dan eigenlijk niet het omgekeerde?

Minister Dijsselbloem:
De stelling dat een socialist per definitie geen bedrijf kan runnen, kan ik natuurlijk niet delen. Als dat de vraag van mevrouw Belhaj is, dan is het antwoord nee. Als haar vraag is of kwaliteit voorop moet staan, dan is het antwoord ja. Zo begon ik ook. Ik zei: de mensen van het executive committee moeten gewoon van goede kwaliteit zijn. Dat is in het belang van het hele bedrijf, ook van KLM. Ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat daar ook de Nederlandse kennis, ervaring en het Nederlandse netwerk aanwezig is, want een groot deel van het bedrijf staat daar. Dat begrijpt elk bedrijf. Dat is gewoon bedrijfsbelang. Als men dat niet begrijpt, dan zullen wij dat nog een keer uitleggen.

De heer Monasch (PvdA):
De minister somt mooi op dat er allerlei wet- en regelgeving in Frankrijk is, die niet zozeer gericht is op KLM als wel op allerlei bedrijven in algemene zin. Maar illustreert hij daarmee niet precies de zorg die hier in de Kamer heerst? Want Frankrijk heeft die cultuur om er op alle plekken voor te zorgen dat de Franse belangen vooropstaan. De staatssecretaris refereerde er al aan: wij zijn zo gek dat wij de Autoriteit Consument & Markt de vrije hand geven om te gaan bekijken of Schiphol en KLM elkaar niet te veel helpen. Daar moet je eens in Frankrijk mee aankomen! Daar is de hele structuur er juist op gericht om elkaar zo veel mogelijk te helpen. Illustreert het feit dat de Fransen dat soort regelgeving hebben, niet dat wij ontzettend alert moeten zijn? De minister wees erop dat er vele vijanden zijn. Zorgt de Franse staat niet eerst voor Parijs en alles wat daaraan hangt, waardoor KLM weleens het kind van de rekening kan zijn? Deelt de minister de zorg die wat mij betreft vooral juist daarop is gericht; niet zozeer richting KLM impliciet als wel de hele cultuur van de Franse staat en zijn bedrijfsleven?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat deel ik niet. Als dat echt zo was, dan zou KLM in de afgelopen ruim tien jaar structureel achteruit hebben geboerd. Het tegenovergestelde is het geval. Wel is het probleem in Frankrijk dat het, gegeven het sociale klimaat en de rol van de vakbonden, veel trager en moeizamer gaat om belangrijke hervormingen in zo'n bedrijf door te voeren. Dat zien wij nu. Desalniettemin zijn daar, als ik terugkijk op de afgelopen vier jaar, relatief meer banen verloren gegaan en wegbezuinigd dan bij KLM. Dat was nodig en onvermijdelijk. Het kan dus wel. Het gaat moeizaam. Het gaat met een hoop drama gepaard soms. Dat vinden wij raar in het Nederlandse poldermodel. Het kan en het moet. Zo kijk ik ertegen aan. Overigens is Air France een Frans bedrijf, dat valt onder Franse wetgeving. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar dat is denk ik niet het punt van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
De minister wees erop dat we moeten kijken waar nou echt het probleem zit; de vijand zit niet zozeer in Parijs, maar die zit elders. Als je dan ziet dat de Fransen zo veel problemen hebben om hun bedrijf lean-and-mean te maken, is de zorg van mijn fractie, die ik hier bij velen proef, dat, als dat te lang duurt, de Franse staat de beschermingsconstructies die ze voor haar bedrijfsleven heeft opgebouwd, juist in een sterkere positie zal zetten. Waar staan dan de Nederlandse overheid richting het KLM-deel in die holding?

Minister Dijsselbloem:
Wij zijn nooit eigenaar geweest van KLM. Dat zijn we nu ook niet. We hebben een klein aandeel. De Fransen zijn ook geen eigenaar van Air France, of van Air France-KLM. Zij hebben daar ook een minderheidsaandeel in. De Fransen kijken natuurlijk ook naar het strategisch belang van hun luchthaven en hun grootste carrier, net zoals wij dat doen. Ik blijf de stelling overeind houden dat er sprake is van een gezamenlijk doel, van een gezamenlijke vijand of concurrent buiten het bedrijf en van een gezamenlijke agenda die moet worden uitgerold. Ja, we moeten erop letten dat het ook aan de Franse kant gebeurt, want dat onderdeel is zo groot dat het natuurlijk een impact zou hebben op het bedrijf als geheel als daar niks zou gebeuren. Daar zit de zorg van de heer Monasch. Er gebeurt, in tegenstelling tot het beeld dat sommigen hier hebben, wel degelijk wat aan de Franse kant. Het gaat te langzaam, maar het is de afgelopen jaren ook te langzaam gegaan bij KLM. Wij zijn heel trots op KLM. We willen misschien niet horen dat ook KLM de aanpassingen en de kostenbesparing te langzaam heeft doorgevoerd. Ook het afgelopen jaar heeft KLM het eigen target van een kostenbesparing van 1,5 procentpunt niet gerealiseerd. Aan beide kanten moet er dus een tandje bij. Nogmaals: de concurrenten doen dat wel. We moeten letten op de echte concurrent en niet alleen maar bezig zijn met de interne verhoudingen.

De heer Smaling (SP):
Tegelijkertijd zegt Eurocommissaris Bulc dat ze geen buitenlandse partijen wil verbieden, maar wil dat wij zelf nieuwe markten opzoeken. Als landen in het Midden-Oosten via staatssteun hun vliegmaatschappijen de Europese markt op krijgen, voeren wij toch gewoon een achterhoedegevecht. Voor Ryanair geldt op een andere manier hetzelfde. Er is dus wel een gezamenlijke vijand, maar hij wordt niet bestreden; niet door de regering en niet door de bedrijven zelf.

Minister Dijsselbloem:
Dat debat moet de heer Smaling echt met de staatssecretaris voeren, want anders kom ik op haar beleidsterrein. Dat helpt de Kamer niet en komt het debat zeker niet ten goede. Ik stel wel vast dat andere grote Europese carriers er beter in slagen. Dat is toch een feit, waarop ook de heer Elias wees.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik denk dat de minister een terecht punt maakt. U kunt uw vraag nog een keer stellen in de tweede termijn. Het is aan de staatssecretaris om daarop te antwoorden. We gaan niet heel de tijd stuivertje wisselen. Die beurt is nu geweest.

De heer Smaling (SP):
Dan zal ik mijn vervolgvraag stellen.

De voorzitter:
Die gaat wel over het beleidsdeel van de minister?

De heer Smaling (SP):
Ja. Ik wil weten of er een ideaal aandeelhouderschap is, want de minister heeft het aandelenpercentage genoemd dat wij in KLM hebben en het aandeel dat de Fransen hebben in de totale holding. Is er een niveau van aandeelhouderschap dat ideaal zou zijn om een mate van zeggenschap in het geheel te hebben die ook voldoende power biedt om de zaak te beïnvloeden?

Minister Dijsselbloem:
Voor ons geldt dat het feit dat we aandeelhouder in KLM zijn en dat de structuur is zoals ze is, inclusief de administratiekantoren, alles te maken heeft met landingsrechten. In allerlei verdragen die Nederland heeft, zijn landingsrechten vastgelegd. Daarvoor is het van belang dat het om een Nederlands bedrijf gaat. Dat is vormgegeven door de twee Nederlandse administratiekantoren en door een deel Nederlands aandeelhouderschap. Daarmee is het een Nederlands bedrijf. Dat is de belangrijkste motivatie geweest, en die is tot op de dag van vandaag valide, om aandeelhouder in KLM te zijn. Gegeven de situatie in het bedrijf voegt aandeelhouderschap in Air France-KLM vanuit de Nederlandse Staat op dit moment helemaal niets toe. Het probleem moet gewoon binnen het bedrijf worden opgelost. Als wij daar 5%, 10%, of, zoals de Fransen, een nog groter aandeel in zouden kopen, zou daarmee het probleem niet zijn opgelost. Er is ook geen liquiditeitsprobleem. Het bedrijf staat niet op omvallen, het heeft geen financieringsprobleem. Het probleem zit in de efficiency; de concurrentieslag moet worden gewonnen. Het aandeelhouderschap ziet veel meer op de relatie met de bilaterale akkoorden en de landingsrechten.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch graag een reactie van de minister hebben op wat bijvoorbeeld professor Jaap de Wit, hoogleraar vervoerseconomie aan de Universiteit van Amsterdam, heeft gezegd. De minister zal hem vast kennen.

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De heer Graus (PVV):
De beste man stelt dat Air France te log en te conservatief en het brekebeen van KLM is. Zo zijn er nog wel wat mensen, maar ik noem even deze ene. Ik begrijp wat de minister ermee bedoelt als hij zegt dat we moeten oppassen voor buitenaf, de Turken en de Verenigde Arabische Emiraten, de luchtvaartmaatschappen en de airports daar. Dat begrijp ik allemaal, maar nu gaat het even over het debacle tussen KLM en Air France. Door deskundigen worden deze dingen ook echt gezegd. Professor Jaap de Wit is niet de eerste de beste; die kunnen we toch niet zomaar negeren.

Minister Dijsselbloem:
Dat laatste durf ik niet te zeggen. Ik ken de zeer hooggeleerde heer niet. Mijn analyse heb ik gegeven. Er is geen sprake van een debacle tussen Air France en KLM. Air France en KLM moeten beide de buikriem aanhalen. Ze moeten hogere kwaliteit tegen lagere kosten leveren. Dat moeten ze heel snel doen, want de concurrentieslag gaat razendsnel. Met de vinger naar de een of de ander wijzen helpt daarbij niet.

De heer Elias heeft nog gevraagd naar een stroman in de Air France-KLM-directie. Zo heb ik de vraag toch goed begrepen? Ik weet niet waar het over gaat. Het is mij niet bekend. Er is sprake geweest van een stroman van de Franse regering. Iemand die als personeelsmanager werkzaam was op het ministerie van de Franse premier, is inderdaad overgestapt naar de functie van directeur personeelszaken van het bedrijf. Van wat ik uit de krant heb vernomen, had deze persoon een cv dat daarbij past. Ik heb dat niet gezien als een "stroman". Ik neem aan dat het over die benoeming ging. Dat is dus gewoon een gekwalificeerd iemand met ervaring op dat terrein.

Door de heer Elias is er ook gevraagd of de vermogenspositie niet mager en zorgwekkend is. Ja en nee. Ik begin met KLM. KLM heeft geen negatief eigen vermogen. Het eigen vermogen van Air France-KLM was eind 2014 wel negatief. Eind 2015 was dat weer verbeterd naar 273 miljoen. Het eigen vermogen van KLM was eind 2013 — ik dacht dat de heer Elias daarover sprak — 1,6 miljard en is eind 2014 gedaald naar 9 miljoen. Daar hebben we een brief over gestuurd. Dat heeft heel veel te maken met de waardering van pensioenverplichtingen versus het pensioenvermogen. Beide zijn natuurlijk geraakt door de lage rentestand, maar per saldo op een negatieve manier. Natuurlijk is een laag eigen vermogen op de langere termijn zorgelijk, maar zoals gezegd: er is geen liquiditeitsprobleem. KLM genereert voldoende cashflow zodat alle schuldeisers kunnen worden betaald en er ook investeringen kunnen worden gedaan. Daarmee wordt ook aan de bankconvenanten voldaan. Er zijn dus op dat punt geen problemen. Voor de lange termijn moet het vermogen natuurlijk gewoon weer aangesterkt worden. Het zou voor de pensioenen ook helpen als de rente dan stijgt. Dat was wat ik wilde zeggen over de vermogenspositie.

De heer Smaling heeft nog een vraag gesteld over de eeuwigdurende achtergestelde obligatie. Kan die worden opgeteld bij het eigen vermogen? In het openbare jaarverslag, dat hij vast gelezen heeft, wordt gemeld dat de holding in april 2015 een eeuwigdurende achtergestelde obligatie van 600 miljoen heeft uitgegeven. Conform de boekhoudregels is dat eigen vermogen, omdat het eeuwigdurend is. Het wordt dus inderdaad gekwalificeerd als eigen vermogen. Daarmee is de balans weer versterkt.

Tot slot heeft mevrouw Belhaj gevraagd naar de noodrem, het noodscenario. Nee, dat heb ik niet. Ik heb eerder wel gezegd dat het uitbreiden van ons aandelenbelang of een aandeel nemen in Air France-KLM op dit moment geen publiek belang dient. Dat raakt niet de kern van het probleem. Tegelijkertijd zeg ik: mocht het bedrijf in de toekomst echt in de problemen komen en zichzelf niet meer kunnen financieren, dan zou het denkbaar zijn dat we er tijdelijk, op welke manier dan ook, voor zorgen dat het bedrijf overeind blijft terwijl het plan voor sanering en herstructurering, dat nog steeds nodig is, dan versneld wordt uitgevoerd. Dat is echter echt een noodscenario. Dat heb ik al eerder in de media gezegd. Ik sluit dat niet uit vanwege het enorme strategische belang van KLM en Schiphol. Maar nu aandelen nemen in het een of het ander zou echt helemaal niets bijdragen. Het zou misschien zelfs de druk eraf halen en het signaal geven dat de overheid het geld er wel in stopt. De overheid gaat het geld er niet in stoppen, maar de overheid zal in het uiterste noodscenario wel voorkomen dat KLM, en daarmee Schiphol, schade oploopt.

De heer Elias (VVD):
Ziet de minister dat laatste, waarvan we allemaal hopen dat dat niet nodig zal zijn, als een vergelijkbaar majeure operatie als de redding van de banken? Waar zit het principiële verschil met bijvoorbeeld Fokker of DAF?

Minister Dijsselbloem:
Dat zit in de analyse van het belang van KLM in het behoud en het bedienen van het hele netwerk voor Schiphol. Als de heer Elias de analyse niet deelt, moeten we het niet doen. We hoeven daarover nu niet de knoop door te hakken. Het oordeel van het kabinet is echter wel degelijk dat KLM voor de positie van Schiphol een zeer belangrijke, zo niet onmisbare schakel is. Dus in het allerzwartste scenario — maar zo ver gaat het niet komen, want de bedrijven gaan kosten besparen, moderniseren, investeren en daar blijven we met z'n allen op drukken — komen we op een gegeven moment voor de afweging of we dat laten gebeuren. Dan zijn er nog heel veel keuzes te maken. Ook dan is niet gezegd dat aandeelhouderschap de weg is, maar we blijven dan niet passief op onze handen zitten. Dat is het enige wat ik kan zeggen over noodscenario's. We hebben er allemaal, ook het bedrijf zelf, het allergrootste belang bij en de verantwoordelijkheid om dat te voorkomen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik was gecharmeerd van de volgende opmerking van de minister: KLM heeft het target om te bezuinigen niet gehaald, Air France ook niet; het heeft geen zin om met de vinger naar elkaar te wijzen. Ik denk dat de minister daar een punt heeft. In het interview dat ik eerder aanhaalde, het onder andere in ThePostOnline gepubliceerde interview van 19 februari met de heer De Juniac, zegt de heer De Juniac dat de mogelijkheid nog bestaat dat de bezuinigingsplannen voor de Franse tak alsnog geschrapt worden. Hij zegt dat we dat niet moeten uitsluiten. We moeten inderdaad niet met de vinger gaan wijzen, maar ziet de minister wel, met ons, dat in het geval de Fransen de bezuiniging schrappen, de motivatie bij KLM en zeker het personeel daarvan wel erg ver weg raakt om nog een stap extra te doen?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga niet op een quote reageren die ik niet heb gelezen en die ik misschien ook helemaal niet goed kan interpreteren. De staatssecretaris heeft aangegeven wat ook voor de Franse poot de verdergaande plannen zijn, ook in termen van schrapping van fte's en kostenbesparingen. Wij laten geen gelegenheid voorbijgaan om in gesprek met onze Franse partners erop te wijzen dat het aan allebei de kanten van het concern moet worden gedaan, dus ook aan Franse zijde. Dit laatste beklemtonen we echt. Als ik met mijn collega-aandeelhouder, de Franse minister van Economische Zaken, spreek, dan is hij het daar volstrekt mee eens. Minister Macron zegt ook: ze moeten echt hun eigen problemen aanpakken, ze moeten hier doorheen. Ook in Frankrijk moet het, als je zo veel banen schrapt, op een sociaal verantwoorde manier gebeuren. Dat is het punt helemaal niet. Dat doen we in Nederland ook. We hebben in Nederland niet de Angelsaksische benadering van "u kunt vertrekken". Ook bij de KLM gebeurt het op een nette manier. Het is echter wel onvermijdelijk om de toekomst van het bedrijf zeker te stellen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het mooie is dat u als aandeelhouder, als minister hier vandaag weer heel duidelijk zegt wat u de taak voor KLM en Air France vindt. De vraag is of uw collega, die dat tegen u ook zo zegt, dat ook "en plein public" … O, voorzitter, excuus. Ik stel nu via u dezelfde vraag. De vraag is of …

De voorzitter:
Anders moet u zich morgen bij de secretaris melden!

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat zou ik absoluut niet willen, voorzitter. Dat heb ik al een aantal keer moeten doen. Nee, dat is … Nu moet ik weer even ophalen wat ik ook alweer aan de minister wilde vragen.

Minister Dijsselbloem:
Of mijn collega dat ook publiekelijk …

De heer Van Helvert (CDA):
Ja! Dank u wel, minister. Eh, voorzitter, ik dank de minister dat hij mij nu even helpt.

Doet de Franse minister dat ook? De vraag is eigenlijk: hoe kunnen we de minister, het kabinet versterken of meer motiveren om die uitspraak, ook door de Franse minister gedaan, bij Air France te krijgen? Daar lijkt namelijk publiekelijk het tegenovergestelde te worden gezegd.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben er oprecht van overtuigd dat ook de Fransen heel goed begrijpen dat het bedrijf op orde moet worden gebracht. Het moet veel kostenefficiënter en het aanbod moet kwalitatief beter. Ook dat laatste moet. Er moet dus ook worden geïnvesteerd. Dat blijkt uit alle gesprekken. Het doorvoeren van dit type reorganisaties in een Frans bedrijf gaat met meer wapengekletter gepaard dan in Nederland. In Nederland is er een traditie waarin bonden en werkgevers proberen er samen uit te komen. Soms lukt dat niet, en dan hebben we ook een staking aan de poort. Heel vaak proberen we er echter goed uit te komen. Dat wil niet zeggen dat er in Frankrijk niets gebeurt. Ik blijf dat onderstrepen. Ik blijf ook bij de Fransen onderstrepen dat het een gezamenlijke opgave is. Ik wil helemaal geen discussie over de vraag of het niet uit elkaar zou moeten. En ik zeg niet: de Fransen dit en de Fransen dat. Het is een gezamenlijke opgave. Mijn ervaring met mijn Franse gesprekspartners is dat zij dat ook zo zien. En ja, soms gaat dat moeilijk. En ja, Frankrijk heeft zijn bijzondere cultuur tussen sociale partners. Maar er gebeurt wel wat. Daar zal op gedrukt moeten worden. Ook de heer De Juniac weet dat. Hij is het daar ook mee eens.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Voor de tweede termijn van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Graus. Hij heeft een spreektijd van één minuut.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik dien een drietal korte moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (28165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (28165).

De heer Graus (PVV):
100% KLM.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (28165).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, dit is mogelijk. Ik was hier net met een collega over aan het discussiëren. De minister van Financiën heeft het toegezegd. Mogelijk kan ik de motie aanhouden. Als ik de minister goed heb begrepen — misschien kan de minister even meeluisteren in plaats van met de staatssecretaris te praten — zei hij dat hij een noodrem heeft en dat hij in kan grijpen, mocht er iets zijn. Dat hebben voorgangers nooit toegezegd. Dat zou dus een soort toezegging betekenen en dan kan ik de motie misschien wel intrekken. Maar dat hoor ik dadelijk wel.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, mijnheer Graus. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De ongerustheid is niet in één debat weggenomen, zeker ook omdat ik merk dat het kabinet eigenlijk allerlei losse dingen ziet. Het kabinet ziet het Group Executive Committee, de raad van commissarissen of Transavia als allemaal losse dingen, die steeds kunnen veranderen en dan van Amsterdam naar Frankrijk gaan of van KLM naar Air France. Het kabinet ziet het allemaal als losse dingen. Het gevoel dat ik daarbij heb, is dat het allemaal losse plakjes zijn. Maar het zijn plakjes van dezelfde worst, namelijk van het gezag van KLM. Ik zat dus eigenlijk met een punt om een motie in te dienen over breed. Maar goed, dat wil de minister niet. Ik dien dus de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (28165).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Monasch. Die ziet af van zijn termijn. Dan is het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dit was een leuk debatje. Dank aan iedereen die eraan heeft bijgedragen. Het was ook wel nuttig om de klok weer even gelijk te zetten, voor zover dat mogelijk is op zo'n pittig onderwerp als dit. Ik heb één motie, nu ik hier toch ben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (28165).

De heer Smaling (SP):
En of ik als socialist ooit nog aan de leiding van een belangrijk bedrijf zal staan, weet ik niet, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Maar wie weet wat de minister nog voor mij in petto heeft.

De voorzitter:
We zullen zien. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het was geenszins mijn intentie om socialisten te beledigen. Mijn excuses dus daarvoor. Het was slechts een voorbeeld van hoe de dingen kunnen lopen. Maar laat ik er maar over ophouden.

Ik vond het een prettig en vooral verhelderend debat. Het is helder gemaakt dat Air France-KLM in de holding een gewoon bedrijf is en dat daar een grote politieke betrokkenheid bij is. De zaken zijn afdoend benoemd, door zowel de minister als de staatssecretaris. Ik heb er een goed gevoel over en kan verder vertrouwen op de mensen met kennis van zaken van de bedrijfsvoering. Ik heb ook vertrouwen na de opmerking over Transavia, met dien verstande dat ik hoop dat de staatssecretaris ons informeert zodra daar ontwikkelingen in zijn. Hopelijk zijn die ontwikkelingen dan ten goede en niet ten kwade. De rol van de aandeelhouders moet op dit moment vooral zo blijven, maar ik vind het ook prettig dat vanavond bevestigd is, ook naar aanleiding van de vraag van D66, dat er een noodrem is. Ik had gehoopt dat de heer Graus daardoor een stukje beter zou slapen vanavond, maar wellicht heeft hij deze moties toch nodig om dat te kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot … Nee, de heer Elias ziet af van zijn termijn. Ik neem aan dat de bewindslieden even naar de moties willen kijken. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal een oordeel geven over de motie op stuk nr. 243 en de motie op stuk nr. 246. Die gaan beide over Transavia. Volgens mij heb ik in het debat duidelijk gemaakt wat mijn positie is. Mevrouw Belhaj vroeg nadrukkelijk: als er zich weer ontwikkelingen voordoen, wilt u ons dan op de hoogte houden? Dat zeg ik toe. Ik moet echter beide moties die zijn ingediend, ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 243 verzoekt de heer Graus de regering, ervoor zorg te dragen dat er geen deel van het aandelenpakket in Franse handen valt. Dat is feitelijk gewoon onmogelijk, want ik heb die doorzettingsmacht niet. Het is dus een verzoek dat ik niet in realiteit kan uitvoeren.

De heer Smaling heeft op stuk nr. 246 een wat vriendelijker geformuleerde motie ingediend, wat zeer te waarderen is. Daarin wordt echter ook gezegd: de inzet moet zijn om … Daarvoor geldt dat zowel de overwegingen als de vraag die de heer Smaling stelt, niet op voorhand zo kunnen worden beantwoord. Dat is niet omdat we niet goed zullen opletten, vanuit het Nederlandse belang, wat er rondom Transavia gebeurt. Dat belang heeft echter vooral een directe relatie met de vraag hoe Transavia er bijvoorbeeld voor kan zorgen dat de netwerkfunctie van Schiphol zo sterk mogelijk blijft, en uiteraard ook die van KLM. Dat is de toets die wij doen. Als dat nodig is, zitten wij er bovenop. Ik zal ook niet aarzelen om de discussie aan te gaan, maar dat is iets anders dan de veronderstelling die hier toch uit spreekt, namelijk dat wij een doorzettingsmacht hebben met niet alleen een inzet, maar ook een uitkomst die op voorhand vaststaat. Dat kan ik gewoon niet toezeggen. Om die reden moet ik beide moties ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik ben best bereid om die motie wat aan te passen, want de regering kan natuurlijk wel bemiddelen. Dat heeft de staatssecretaris ook gedaan bij de KLM-kas. Toen is ze ook in het vliegtuig gestapt als eerste daadkrachtige bewindspersoon en er naartoe gegaan. Dat heeft ze ook allemaal geregeld. Haar voorganger zei dat ze dat niet kon doen, maar alles kan. De formulering "zorg te dragen" is misschien wel heel strikt. Ik ben best bereid om te vragen om te helpen met het bemiddelen, zodat dat niet zomaar kan gebeuren. Dat kan de regering wel terdege. Wat met de KLM-kas gelukt is, moet nu toch weer ook lukken? Wat is het verschil?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil heel graag credits van de heer Graus ontvangen, maar niet als die mij niet toekomen. Volgens mij was mijn voorgangster nog in functie toen die discussie speelde. Ik ben meteen in mijn eerste weekend afgereisd, juist vanwege Transavia. Wij moeten het wel even bij de feiten houden. Ik weet dat de heer Graus daar zelf ook altijd heel scherp op let. Dat heeft laten zien hoe ik hierin zit, maar ik wil wel voorkomen dat ik hier beloftes doe die ik gewoon niet kan waarmaken. Het heeft dus niet zo veel zin om teksten van moties te veranderen. Ik heb die motie niet nodig om datgene te doen wat ik noodzakelijk acht, als het moment daar zou zijn. Maar dat is er nu niet. Dat is, denk ik, ook van belang. Er is sinds november geen ontwikkeling meer geweest. Het is op dit moment geen prioriteit. Ik zou dus zeggen: laten wij die er dan zelf niet van maken.

De heer Graus (PVV):
Dat is echt wel een prioriteit. Als je ziet dat de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers, mensen van KLM, iedereen van de top tot helemaal beneden op de werkvloer, en Schiphol zich ernstig zorgen maken over wat er met Transavia gaat gebeuren, is dit echt wel een prioriteit. Het kan niet zo zijn dat al die mensen maar uit hun nek kletsen. Dat is onmogelijk. Ik houd het er echt bij. Het compliment dat ik de staatssecretaris gaf, klopte namelijk wel. Deze staatssecretaris is direct toen wij dat vroegen, naar Parijs gegaan. De heer Van Helvert heeft haar daar ook een compliment over gemaakt. Dat is echt aan deze staatssecretaris te wijten, dus ik zie niet in waarom ik dat opeens aan een andere staatssecretaris moet gaan toewijzen.

Ik zal hierover na gaan denken. Ik zal de motie dusdanig aanpassen dat de regering in ieder geval kan bemiddelen in het ervoor zorgdragen dat er geen aandelenpakketten van of zeggenschap over Transavia in Franse handen komen en dat dat 100% KLM blijft.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, als het nodig is om naar Parijs te gaan, ga ik gewoon. Dat heb ik eerder laten zien en dat zal ik blijven tonen, maar daar heb ik geen motie voor nodig.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 242 verzoekt de heer Graus de regering te onderhandelen over een meer evenwichtige machtsverdeling binnen het executive committee. Volgens mij moet het executive committee vooral …

De heer Graus (PVV):
Wacht eens even. Begrijp ik het nou goed dat de staatssecretaris zegt dat, mocht dit wel gebeuren, zij ingrijpt en dus bereid is om naar Parijs te gaan? Dan kan ik de motie natuurlijk ook intrekken, want dan heb ik de toezegging binnen dat zij ingrijpt op het moment dat er wat gaat gebeuren. Dat gebeurde toen ik ging zitten. Dat wil ik wel weten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik ga nog even staan, zodat ik de heer Graus in de ogen kan kijken. Het zit hem precies in de woorden die de heer Graus gebruikt. Ik kan niet ingrijpen. Ik heb geen zeggenschap. Wat ik kan doen, is politiek druk uitoefenen als de Nederlandse regering ervan overtuigd zou zijn dat binnen de holding keuzes gemaakt worden die ten nadele zijn van de netwerkfunctie van KLM en daarmee van Schiphol. Als dat type keuzes aan de orde is, ga ik uiteraard met gezwinde spoed naar Parijs; zonder meer, zonder twijfel. Dat is echt iets anders dan ingrijpen. Wij zijn niet bij machte om in te grijpen. Volgens mij heb ik volstrekt helder gemaakt wat ik doe, als dat nodig is. Dat is echt een ander debat dan hetgeen wij nu voeren.

De heer Graus (PVV):
Omdat ik de staatssecretaris al een paar jaar langer ken, ben ik dan bereid om die motie in te trekken. Ik weet dat de staatssecretaris, als er iets gebeurt ten nadele van KLM, Schiphol en alle actoren die ik heb opgenoemd, in ieder geval haar best gaat doen om dat te voorkomen. Meer vroeg ik eigenlijk niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Graus (28165, nr. 243) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Het woord is nu alsnog aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een stukje vakmanschap van de staatssecretaris zoals u het zelden zult zien. Ik vond het echt politiek vakmanschap.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, wat hebt u nu ineens?

De heer Elias (VVD):
Dan ligt het ook voor de hand dat de heer Smaling zijn motie op nr. 246 intrekt.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Smaling zelf over. Ik zie hem niet in beweging komen.

Minister Dijsselbloem:
Ik zie de logica daarvoor wel, maar dit terzijde.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 242 gaat over een evenwichtige machtsverdeling binnen het executive committee. Dat moet een goed samengestelde, kwalitatief goede groep uitvoerende managers zijn. Dat daar ook Nederlandse kennis en ervaring bij zit is zeker belangrijk voor dit concern. De benadering van een evenwichtige machtsverdeling, alsof het zou gaan om een machtsstrijd, spreekt mij niet aan. Dit gaan we niet doen. We gaan niet onderhandelen over een "evenwichtige machtsverdeling" op dat niveau. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 244, ook van de heer Graus, verzoekt om een staatsdeelneming in KLM gelijk aan het percentage van de Fransen. Dat is echt onmogelijk. De Fransen hebben namelijk — ik doe het nu uit mijn hoofd — 95% of 94% van de aandelen in KLM. De heer Graus zegt dat het aandeel van de Nederlandse Staat gelijk moet zijn aan dat van de Fransen. U begrijpt mijn probleem daarbij; dat kan dus niet. Belangrijker is natuurlijk dat een uitbreiding van het aandeel van Nederland in KLM of op holdingniveau, op geen enkele manier bijdraagt aan de oplossing die nodig is voor het concern en de twee onderdelen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik ontraad de motie dus.

De heer Graus (PVV):
Daarom staat er bij zo'n motie natuurlijk altijd: "gehoord de beraadslaging". Je hebt maar één minuut, dus je moet dat zo kort mogelijk houden. Ik kan het onmogelijk zo uitleggen dat de minister me daar niet op kan pakken. De minister weet natuurlijk wel waar ik op doelde — laat dat heel duidelijk zijn — want daar hebben we over gedebatteerd. Ik zal de motie mogelijk iets aanpassen, maar ik zal haar wel in stemming brengen. Als het ooit goed fout gaat en er een parlementaire enquête komt, moet je als Kamer zorgen dat je alle verantwoording hebt gepakt die je kunt nemen, met alles wat binnen je mogelijkheden ligt. Dat heb ik dan in ieder geval gedaan. Anderen zullen dan met een natte bilnaad zitten, maar ik niet.

Minister Dijsselbloem:
Om een evenwichtig oordeel te kunnen geven over een motie, is het voor de regering wel goed om te kunnen begrijpen wat er staat. Ik lees echt: een gelijk percentage in KLM te nemen. Misschien bedoelt de heer Graus: Air France-KLM. De motie wordt nog aangepast. Zoals de motie nu is, zal ik haar zeker ontraden. Ik denk dat ik haar na de aanpassing nog steeds zal ontraden, omdat het gaat om de vraag of nu participeren, het meer aandelen nemen in KLM dan wel de holding, ook meer enigszins bijdraagt aan de oplossingen die nodig zijn. Dat is niet het geval.

De motie op stuk nr. 245 van de heer Van Helvert heeft als constatering dat het Nederlandse aandeel in de executive committee en de Board of Directors in het afgelopen jaar is afgenomen. In de Board of Directors heeft Nederland gewoon de vastgestelde vier zetels. Ik dacht dat op dit moment ook de voorzitter van de Raad van Commissarissen van KLM, vooralsnog als waarnemend lid, bij de board aanwezig is. Ook op die manier is de link dus versterkt. Over het executive committee zijn geen vaste afspraken gemaakt. Dat kent geen Nederlandse en overigens ook geen Franse stoelen. Daar moet de kwaliteit gewoon goed zijn geborgd. Kennis over en ervaring in Nederland is daarbij een kwaliteitsaspect. Dan kom ik bij het dictum, waarin de regering wordt verzocht om duidelijk te maken dat de invloed van Nederland en de KLM op geen enkele manier kleiner mogen worden binnen de holding. Nederland heeft strikt genomen formeel geen invloed, in ieder geval niet via de weg van aandeelhouderschap, over de governance op het niveau van de holding. Nee, dat zeg ik niet goed. Jaap de Hoop Scheffer is natuurlijk als regeringscommissaris daarin vertegenwoordigd. Er is geen sprake van dat dat onder druk zou staan. Die vier Nederlandse stoelen staan helemaal niet ter discussie en blijven behouden. In het executive committee is er geen vaste sleutel en zijn er geen Nederlandse of Franse stoelen. Ik vind deze motie niet zinvol en niet correct in haar formulering. Om die reden ontraad ik haar.

De heer Smaling (SP):
Ik trek mijn motie op stuk nr. 246 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (28165, nr. 246) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De resterende drie moties zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht. Ik dank de bewindslieden voor hun komst en de leden voor hun bijdrage aan het debat.

Sluiting

Sluiting 22.58 uur.