Plenair verslag Tweede Kamer, 63e vergadering
Donderdag 10 maart 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dijkgraaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES in verband met de uitvoering van het op 28 mei 1999 te Montreal tot stand gekomen Verdrag tot het brengen van eenheid in enige bepalingen inzake het internationale luchtvervoer (Trb. 2000, 32 en Trb. 2001, 91 en 107) en wijziging van de Wet luchtvervoer BES (34239).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Fokuswonen

Fokuswonen

Aan de orde is het VAO Fokuswonen (AO d.d. 04/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In het debat heeft mijn collega Siderius met de staatssecretaris en andere Kamerleden gesproken over de stand van zaken bij Fokuswonen. Dat is een bijzondere woonvorm voor mensen met een lichamelijke beperking, waarin ze optimale zelfstandigheid kunnen behouden. Daar zijn een hoop problemen nu er zo veel zorgveranderingen over elkaar heen tuimelen. Maar daar gaan de moties die ik ga indienen niet over. De eerste motie die ik wil indienen gaat over onafhankelijke klachtenbehandeling en -afhandeling bij Fokus. In zijn reactie verwees de staatssecretaris mensen die bij Fokus wonen naar de inspectie als bewaker daarvan, maar dat vind ik echt onvoldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34104).

Mevrouw Leijten (SP):
Het is er niet echt over gegaan in het debat, maar we gebruiken dit moment om een motie in te dienen over ander onderwerp dat ons al langer steekt bij Fokus; het eenzijdig opzeggen van de woning door de instelling. Het gebeurt wellicht ook bij andere zorgaanbieders waar wonen en zorg in één hand liggen. Het kan zijn dat de staatssecretaris daarom niet goed kan reageren op de motie, maar dan hoor ik dat. Dan kan het wellicht in een brief en kan ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34104).

Ik wil een procedurele opmerking maken over het VAO. Dat is echt bedoeld als voortzetting van het algemeen overleg. Moties moeten betrekking hebben op kwesties waarover tijdens het algemeen overleg geen overeenstemming is bereikt, of waarover een verschil van opvatting is. Het VAO is niet bedoeld om nieuwe dingen aan te dragen. Als we daar nu mee beginnen, dan hebben we echt een groot probleem.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat begrijp ik. Ik kreeg die melding binnen. Ik kan er schriftelijke vragen over stellen, maar dan duurt het wellicht weer acht weken. Daarom gebruik ik nu toch het instrument van de motie. Dan hoef ik geen debat aan te vragen. Als u de motie niet toestaat, dan staat u haar niet toe. Maar ik dacht dat dit de kortste manier is om dit te agenderen.

De voorzitter:
Ik sta het wel toe, want het is uw recht om een motie in te dienen. Ik neem het wel mee naar het Presidium en de commissie voor de Werkwijze.

De heer Potters (VVD):
Ik ben blij met deze opmerking. Het is deels wel gegaan over de eigen woning en het al dan niet daar toegang toe hebben, maar niet specifiek over dit punt. Ik vind het ontzettend lastig. Mevrouw Leijten was niet bij dat AO. Zij leest nu een motie voor die haar collega waarschijnlijk deels heeft voorbereid. Wij waren er wel bij, maar het is niet specifiek over dit punt gegaan. Ik vind het heel erg moeilijk debatteren op deze manier. Ik snap dat mevrouw Leijten haar punt wil maken, maar ik zou het toch ordentelijker op een andere manier doen dan deze, via een AO of via de procedurevergadering. Anders kunnen we hier elke dag VAO's aanvragen en dan een debat voeren over allerlei onderwerpen. Dat is gewoon niet goed, ook niet voor de mensen thuis. Die gaan dit niet begrijpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun mevrouw Leijten hier procedureel. Ik vind het ook merkwaardig. Vaak hoor je bij de regeling van werkzaamheden, als je een debat aanvraagt over een actueel onderwerp, dat dezelfde collega's zeggen: voeg het maar bij het VAO van vanmiddag. Dan moet er wel één lijn in getrokken worden.

De voorzitter:
Ja. Daar hebt u ook een punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb expres bij de introductie al gezegd dat wij dit niet hebben behandeld. Het was overigens wel in onze voorbereiding meegenomen, maar zoals u weet, heb je in een algemeen overleg soms maar beperkte spreektijd. Dit is geen nieuw probleem. Het is vaker voorgekomen. Ik gebruik dit nu ook. Ik denk dat mensen de procedures ook niet begrijpen als je zegt dat je het oppakt, als ze weten dat je een debat hebt waarin je het er niet over mag hebben en als je wel Kamervragen gaat stellen. Als wij dat doen, is daar ook vaak kritiek op. Ik snap uw opmerking heel goed. Ik kondig aan dat het buiten de procedures is. Het is toegelaten. Ik hoop dat de staatssecretaris kan reageren en dat er aankomende dinsdag of anders later over gestemd kan worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Keijzer heeft het debat gevoerd, maar zij is vandaag verhinderd. Ik dien namens het CDA de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34104).

Wij wachten nog even op de laatste motie, die wordt gekopieerd.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 107 vraagt het lid Leijten om een onafhankelijke klachtenprocedure en -afhandeling. Daarover hebben we in het AO gesproken. In mijn brief van 19 februari heb ik aangegeven dat het natuurlijk kan voorkomen dat een cliënt in een procedure iemand tegenkomt in een andere rol: soms adviserend, soms uitvoerend. Ik heb nog even apart aan de IGZ gevraagd of de huidige klachtenprocedure van Fokus voldoet aan de wettelijke normen. Dat is het geval. Ik zie daarom geen reden om een uitzondering te maken, zodat ik de motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 108 vraagt het lid Leijten de regering, te regelen dat Fokus niet eenzijdig de zorg of de woning kan opzeggen. Fokus is niet de verhuurder van de woningen, dat is vaak de woningcorporatie. Dat is de partij die verhuurt. Als het voorkomt, is het zaak dat Fokus in overleg met corporaties, gemeenten en betrokkenen naar een geschikt alternatief zoekt. Tot die tijd wordt niemand uit de woning gezet. Als zoiets zich voordoet, vindt er overleg plaats tussen de betrokken bewoner(s), de corporatie en Fokus om tot een alternatief te komen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 109 vragen de leden Keijzer en Bruins Slot nogal wat. Ik wil haar ontraden. We hebben destijds apart gesproken over de voorzieningen en maatregelen voor Fokus, die als aparte zorgvorm intact gehouden moeten worden, in plaats van regeling via andere kanalen, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Al deze overwegingen hebben daarbij een rol gespeeld. Het onderzoek heeft al plaatsgevonden. We voeren nu een specifiek onderzoek uit naar alle gevraagde punten. Ik zie daarom geen aanleiding deze hele regeling op dit moment te evalueren. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 110 spreken de leden Keijzer en Bruins Slot uit dat, zolang het onderzoek door het Zorginstituut naar de zorg en ondersteuning van Fokus-cliënten loopt, het wél mogelijk is dat het Persoonlijk Assistentiebudget gecombineerd wordt met het Fokus-wonen. Bij wet is geregeld dat die combinatie niet kan. Als er een indicatie is, is er ruimte voor volledige zorg. Het Persoonlijk Assistentiebudget maakt dat mogelijk. Ook hier geldt dat, als dat optreedt, niemand uit de woning wordt gezet. Er wordt dan gekeken of een passende oplossing mogelijk is. Ik wil de motie daarom ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.40 uur geschorst.

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage Wmo

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage Wmo

Aan de orde is het debat over de problemen bij het CAK inzake de eigen bijdrage Wmo.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In september vorig jaar bracht het Centraal Administratiekantoor het bericht naar buiten dat circa 7.000 mensen hun rekening voor de eigen bijdrage voor huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding nog moesten krijgen. Daar was toen geen ophef over. Er was gelukkig wel een Kamermeerderheid die een debat wilde. In de tussentijd zijn we blijven rappelleren om actuele informatie en cijfers boven tafel te krijgen. Drie keer kregen we een brief en drie keer werd de informatie waarom we vroegen weggepoetst. Drie kregen we dus een "mooi weer"-brief, zonder de juiste of volledige getallen, zonder voldoende genoemde bedragen of zodanig weggepoetst dat er een mooi verhaal omheen verzonnen kon worden. Wat de staatssecretaris ons laat geloven is dat het allemaal wel meevalt. Een stapelfactuur — weer zo'n ergerlijk begrip — over meer dan twee perioden van vier weken is niet nieuw. Twee derde van de mensen betaalt de laagste eigen bijdrage. Het gaat dan om €19,40 per maand. De stapelfactuur bedraagt dan over acht perioden €155,20. Daarvoor regelde de staatssecretaris een betaalregeling. Dus wat zeuren jullie nou, was de strekking van de brief.

De werkelijkheid ligt echter ietsepietsie anders. Allereerst is het veel geld als je alleen van een AOW'tje en dus van tientjes in de week moet leven en je naast je stapelfactuur ook je reguliere factuur moet betalen. Ten tweede regelde de staatssecretaris met zijn nieuwe Wmo dat gemeenten voor huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding tot 100% van de kostprijs mogen rekenen. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om in te zien dat er dan grote problemen op de loer liggen. Die problemen zijn zo groot dat veel mensen inmiddels maar helemaal afzien van de zorg die ze nodig hebben. Dat is ongeveer een kwart, zo wordt geschat.

De website binnenlandsbestuur hielp ons gisteravond wel aan wat cijfers die we niet kregen. Professionals spreken over stapelfacturen van tussen de €700 en €7.000. Een mevrouw gaat zelfs van €0 naar €12.000. Dit komt ook door de uurtarieven die dus voor 100% in rekening gebracht mogen worden bij niet-minima. Die tarieven zijn gestegen van het vroegere vaste landelijke AWBZ-tarief van €14,20 per uur, naar per gemeente variabele tarieven die kunnen oplopen tot wel €80 per uur. Waarom kwam de staatssecretaris niet zelf met deze voorbeelden? Wat vindt de staatssecretaris van dit soort tarieven en wat gaat hij ertegen ondernemen?

Over deze hele gang van zaken wil ik wel wat zeggen tegen de staatssecretaris. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers. Sommigen van ons zelfs met voorkeurstemmen. Ik geloof dat mevrouw Leijten zelfs een hele zetel op haar naam heeft staan. Als wij vragen om informatie dan moeten wij die gewoon krijgen en dan moeten we niet weggepoetste informatie krijgen. Het is bijna obstructie.

We bespreken vandaag weer een overheidsdebacle met ICT, net als bij de Bulgarenfraude en het pgb-trekkingsrecht. Het is nu weer het gevolg van te snel handelen en verkeerde inschattingen, met zeer grote gevolgen voor de gedupeerden. Het grote verschil met de AWBZ is dus niet alleen dat de staatssecretaris onder zijn nieuwe Wmo regelde dat 1. niet-minima 100% van de kostprijs in rekening gebracht mag worden, 2. de vaste prijs van maximaal €14,20 per uur losgeslagen is en 3. deze prop in de keten ontstaan is door het niet kunnen verwerken van het duizelingwekkende aantal van 23.500 productcodes door zijn nieuwe Wmo. Het is zijn nieuwe Wmo en het is zijn schuld. Het is op alle mogelijke manieren zijn schuld en niet van iemand anders.

En wat doet de staatssecretaris nu? Hij komt met de bekende riedel: beter informeren, bellen, betaalregelingen enzovoort. Hij snapt niet waar hij zijn brief mee had moeten beginnen. Met excuses! Gevolgd door kwijtschelding van alle bedragen boven twee facturen. Dat doe je als je als overheid faalt. Dan trek je een grens en dan zorg je voor je burgers. Je geeft ze geen trap na met een betaalregeling voor iets dat niet hun maar jouw schuld is. Een betrouwbare overheid dient betrouwbaar te zijn en een betrouwbare overheid komt niet een jaar later met de rekening op de proppen. Laat staan eentje van €12.000.

Dit is klassezorg: wel zorg voor de minima straks, maar geen zorg meer voor wie daar net boven zit. De Kamer moet dit stoppen. Het is te onrechtvaardig. De staatssecretaris moet maximale tarieven instellen en maximale percentages voor de eigen bijdragen — veel lager dan die 100% uit de wet — en kwijtschelding bij meer dan twee facturen. Stapelfacturen horen niet te bestaan. Ik kijk nu naar de VVD, want het gaat om hun achterban. Ik neem die graag van de VVD over.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag een debat over achterstanden bij het Centraal Administratiekantoor. Iedereen die zorg krijgt, weet dat als de brief van het CAK op de mat valt, dit weleens een groot probleem kan betekenen. Mensen krijgen liever geen post van het CAK, want dat betekent altijd meer betalen. In het nieuws was dat nog 7.000 mensen wachten op de berekening van hun eigen bijdrage. Zij worden daardoor dus geconfronteerd met een enorme achterstand en een enorme totale rekening. We hebben nog steeds niet helder of dit is opgelost. De staatssecretaris zegt zelf dat hij het eigenlijk ook niet weet of dat het CAK het niet weet. Gegevens zouden niet aangeleverd worden door gemeenten. Zo geven we iemand anders de schuld. Zijn de problemen nu opgelost? Ik denk van niet. Naast het feit dat de eigen bijdrage in elke gemeente verschillend is, zitten er allerlei herindicaties, nieuwe berekeningen en nieuwe aanbestedingsprijzen aan te komen. Daardoor is dit bureaucratische circus echt voor altijd iets wat achterstand oplevert.

In december 2014 betaalde iemand €37,52 per week voor dagbesteding. Dat werd in het begin van 2015 — een maand later dus — bijna het dubbele, namelijk €56,80. Aan het einde van 2015, na de nieuwe indicatie, keek diegene aan tegen een weekprijs van €127 voor dagbesteding. Dat is een prijsverhoging van bijna 250%. Waar zie je zoiets nog? Dat zie je in de zorg van Van Rijn. Er is recentelijk een rechterlijke uitspraak gedaan over iemand uit Boxmeer die eerst €61 betaalde voor de zorg, maar die sinds 1 januari 2015 €500 moest betalen voor diezelfde zorg. Hij tekende bezwaar aan en kreeg uiteindelijk gelijk bij de rechter. De eigen bijdrage werd weer verlaagd. Welke rechtszekerheid biedt deze uitspraak voor andere mensen?

Was het niet de bedoeling van de Wmo dat de zorg kleinschalig en daarom efficiënter en dichterbij de mensen werd geregeld? Het was toch niet de bedoeling dat de gemeenten de bezuinigingsrekening een-op-een zouden doorschuiven naar mensen die zorgafhankelijk zijn? Dat vraag ik de staatssecretaris serieus, want hij geeft in antwoorden en brieven aan dat hij het ongewenst vindt dat mensen vanwege financiële redenen de zorg gaan mijden. Hij kijkt ernaar en hij doet onderzoek, maar ik wil geen staatssecretaris die ergens naar kijkt, ik wil een staatssecretaris die ingrijpt. Het lijkt mij het meest logisch om de inning van de eigen bijdrage op te schorten zolang er onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen van de eigen bijdrage. Het was namelijk niet de bedoeling om de rekening bij de burger te leggen, want de bezuinigingen zouden allemaal uit de organisatie komen. Bovendien kunnen de gevolgen weleens zo groot zijn dat we straks met een enorme puinbak zitten, niet alleen sociaal en moreel, maar ook financieel. Wat krijgen we als een moeder het niet meer voor elkaar krijgt om haar gezin te runnen omdat de twee uurtjes begeleiding die ze in de week heeft, niet meer kan betalen? Ik heb dat voorbeeld een keer aan de staatssecretaris voorgelegd. Hij ging er toen niet op in, maar er zijn legio van die voorbeelden. Er zijn mantelzorgers die hun partner maar niet meer naar de dagbesteding laten gaan en die onderuit gaan. Wat gebeurt er dan? Dan moet iemand opgenomen worden. En we kunnen allemaal uitrekenen dat dit niet alleen duurder, maar ook een sociaal drama is. Ik vraag de staatssecretaris om er niet alleen naar te kijken, maar om ook in te grijpen.

Mevrouw Agema zei al dat je tegenwoordig tot de kostprijs in rekening mag brengen. Dat is dus gewoon privézorg geworden. Er zijn ook gemeenten die meer vragen dan de kostprijs. Ik heb voorbeelden gekregen van mensen die een pgb hebben van €962 per maand, maar een eigen bijdrage van €1.029 krijgen. Kan de staatssecretaris dat uitleggen?

Hoe zit het met de herberekeningen? De eigen bijdrage wordt berekend op basis van gegevens van twee jaar geleden. Door de systematiek is dit nu eenmaal niet anders. Maar als je inkomen is gedaald, wil je natuurlijk dat dit wordt aangepast. Doet het CAK dat wel? Doet het dat ook snel genoeg of zijn daar ook achterstanden? Ik krijg signalen dat mensen daar niet op gewezen worden en dat het veel te lang duurt, terwijl ze wel de hoge bijdrage moeten betalen. Volgens mij is dat niet wat we willen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vorig jaar gebeurde er een hoop op het gebied van de zorg. Daar kwam nog bij dat er een mismatch ontstond tussen gegevens die zorgaanbieders en gemeenten moesten aanleveren aan het CAK. Voor duizenden mensen zorgde dit vorig jaar ervoor dat zij opeens een heel hoge rekening kregen over de afgelopen negen maanden. Dat was een rekening van soms wel duizenden euro's. Wat is nou de laatste stand van zaken? Zijn er echt geen achterstanden meer weg te werken? Zijn er nog problemen met de ICT? Kijkend naar de brief van de staatssecretaris, kon ik daar geen helder antwoord op deze vragen uit halen.

De staatssecretaris wil voorkomen dat mensen zorg of ondersteuning gaan mijden, terwijl ze die eigenlijk wel nodig hebben. Het onderzoek van Ieder(in) en Binnenlands Bestuur laat iets zorgwekkends zien. Daarin wordt gesteld dat een kwart van de Nederlanders afziet van zorg en ondersteuning door de hoge eigen bijdrage van de Wmo-voorziening. Dat is ernstig als mensen die zorg of ondersteuning nodig hebben. D66 wil daarom drie dingen van de staatssecretaris weten. Ik vraag of hij deze dingen ook met spoed met de VNG kan bespreken. Ten eerste moeten mensen uitgelegd krijgen hoe hoog de eigen bijdrage is, dus wat ze kunnen verwachten. Ten tweede moet er duidelijkheid worden geboden over de financiële ondersteuning die een gemeente kan bieden. De gemeenten hebben namelijk een extra bedrag gekregen van het Rijk om een aantal zaken bij financiële problemen te kunnen regelen. Ten derde hebben gemeenten een morele verantwoordelijkheid. Als uit een gesprek blijkt dat mensen afzien van zorg, hebben de gemeenten de morele verantwoordelijkheid om te checken wat de consequenties daarvan zijn. Het is dus een drieluik. Mensen moeten weten hoe hoog de bijdrage is. Ook moeten zij weten welke financiële ondersteuning er eventueel geregeld kan worden. Verder moeten de gemeenten kunnen aangeven wat de consequenties zijn als iemand afziet van zorg. Wij vragen de staatssecretaris om dit echt onder de aandacht te brengen bij de VNG.

Een andere vraag is hoe het gaat met jongeren zonder inkomen die ook een eigen bijdrage moeten leveren. Er vindt een onderzoek plaats. Is dit onderdeel van dat onderzoek? Het onderzoek van de staatssecretaris is in oktober gereed, maar ik vind dat vrij laat, kijkend naar de signalen die wij hebben. Ik heb behoefte aan een duiding, een feitelijke onderbouwing. Kan dat onderzoek niet sneller geregeld worden, zodat wij daar misschien eerder een debat over kunnen voeren met de staatssecretaris? Hopelijk kunnen we dan gerustgesteld worden en anders moeten wij het beleid bijsturen.

Het proces van de eigen bijdrage is complex en de communicatie schiet tekort. Soms komen er naheffingen of een correctie die dan hopelijk op tijd worden opgemerkt door de zorgvrager. Let wel, dan moet je ook nog je beschikkingen en facturen controleren. Ga er maar eens aan staan! Kan de staatssecretaris zich inzetten voor een vereenvoudiging hiervan?

De brieven van het CAK zijn kort en bondig. Dan denk je: dat is mooi. Maar die brieven staan vol met vaktaal. Afgelopen weekend heb ik zelf een aantal brieven bestudeerd ter voorbereiding van dit debat. Het is echt lastig om te begrijpen wat je kunt verwachten op het vlak van de eigen bijdrage, terwijl het voor de cliënten erg belangrijk is om te weten waar zij recht op hebben, welke zorg zij krijgen en wat zij daarvoor moeten betalen. Daarnaast heb ik signalen ontvangen dat het CAK soms direct een factuur stuurt, hoewel er nog geen beschikking is verstuurd. Klopt dat beeld? Ik heb daar best een aantal reacties op gekregen. Hoe vaak gebeurt dit? Hoe kan dat in feite, want je moet eerst een beschikking hebben en dan een factuur?

Ik hoor in verband met de verwarring over de eigen bijdrage ook regelmatig dat de beschikking met daarop de maximale periodebijdrage van het CAK, dus wat je maximaal zou moeten betalen, best wel vaak afwijkt van de factuur die mensen ontvangen. Mensen schrikken van de beschikking, maar de factuur is uiteindelijk lager. Klopt het beeld dat er vaak een groot verschil zit tussen de beschikking, de maximale periodebijdrage, en de uiteindelijke factuur? Wat kunnen wij doen om de communicatie daarover met de mensen te verbeteren?

Alles wat ik net omschreef geeft eigenlijk aan dat de praktijk weerbarstiger is dan de wet die wij met elkaar hebben afgesproken. Graag hoor ik daarom of de staatssecretaris dit herkent en wat hij daaraan zou willen doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een kwart van de mensen ziet af van zorg omdat hij die niet kan betalen. Vindt D66 dat acceptabel?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat ik dit zeer verontrustend vind. Dat is niet het doel van de wet die we hier met elkaar hebben afgesproken. Als mensen zorg en ondersteuning nodig hebben, moeten ze die ook krijgen. Net als de SP krijg ik signalen hierover, maar ik wil iets meer informatie dan alleen die signalen. Daarom vind ik het belangrijk dat het onderzoek naar de feitelijke onderbouwing hiervan vervroegd kan worden. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om in de tussentijd drie dingen te regelen. Mensen moeten weten wat ze kunnen verwachten. Als de eigen bijdrage te hoog is, moeten ze weten welke ondersteuning de gemeente kan bieden. Als ze daarom geen zorg willen, heeft de gemeente de morele verantwoordelijkheid om dit goed te volgen en ondersteuning te bieden.

Mevrouw Leijten (SP):
U zegt dat het verontrustend is. U stelt drie eisen en wilt snel een onderzoek. Is het dan niet verstandig om de inning van de eigen bijdrage te staken tot duidelijk is wat de gevolgen zijn? We hebben hier veel debatten gevoerd over verwarde mensen. Daarin heeft D66 terecht gezegd dat een en ander komt door de te harde bezuinigingen in de ggz. Wat krijgen we dan straks te zien door deze bezuiniging waardoor mensen afzien van zorg? Bent u dan bereid om daadwerkelijk de verantwoordelijkheid te nemen? U bent namelijk een van de ondersteuners van deze eigen bijdrage.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij zijn dat best veel vragen en opmerkingen in één interruptie. Ik moet even bekijken wat ik eruit pik. Ik snap het verzoek van mevrouw Leijten aan ons wel. Als blijkt dat mensen echt zorg mijden vanwege een te hoge eigen bijdrage, moeten we het beleid bijsturen. Het probleem is echter dat het onderzoek dat hiervoor onderbouwing moet bieden, er pas in oktober is. Daarom vragen wij de staatssecretaris of dat onderzoek er sneller kan zijn, zodat wij eventueel het beleid, dat het overgrote deel van deze Kamer heeft gesteund, kunnen bijsturen. Ik wacht het debat af en ik hoop dat het onderzoek sneller kan plaatsvinden, zodat we er een reactie op kunnen geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Een eigen bijdrage voor een voorziening kan in heel veel gevallen heel redelijk zijn. Als mensen genoeg geld hebben om een bijdrage te betalen, vinden we dat redelijk. Het is wel heel belangrijk dat iedereen goed weet waar hij aan toe is. Juist op dat punt, het op tijd weten wat de eigen bijdrage precies is, is het heel vaak misgegaan. Er zijn veel rapporten waaruit blijkt dat mensen pas in de loop van 2015 voor het eerst hoorden over een eigen bijdrage. Zijn die problemen nu opgelost? Weet iedereen waar hij aan toe is over 2015? Hoe wordt voorkomen dat de onzekerheid over de hoogte van de eigen bijdrage zich herhaalt?

Er moet dus nog een hoop verbeteren op het gebied van informatieverstrekking. Is die nu op orde? In de brief van de VNG aan gemeenteraden en de colleges van burgemeesters en wethouders staat dat het heel lastig blijft om al aan de keukentafel, dus bij de begingesprekken, te bepalen wat de eigen bijdrage zal zijn. Kan er toch niet een extra stap in gezet worden, zodat al vroeg in het proces duidelijk wordt waarmee mensen rekening moeten houden?

De rol van de Belastingdienst zag ik in de brieven niet terug, terwijl wij een aantal klachten hebben ontvangen over het doorgeven van verkeerde inkomens- en vermogensgegevens, die ook zeer moeilijk aangepast kunnen worden. Kunnen gebruikers van de Wmo nieuwe problemen verwachten, omdat de indicaties en de hoogte van de eigen bijdrage dit jaar weer heel anders kunnen zijn?

De zorgmijding baart ons ook grote zorgen. Verschillende collega's wezen er al op dat cijfers van 25% tot 30% de ronde doen. Krijgen mensen wel de zorg die ze nodig hebben, of zien ze zich door de hoge eigen bijdrage genoodzaakt om de ondersteuning stop te zetten? Zijn gemeenten hier wel voldoende alert op?

Betere informatievoorziening, dat is het refrein dat in alle brieven en reacties terugkeert, net als het beter benutten van de mogelijkheden die de wet al biedt om maatwerk te leveren voor mensen die op zichzelf niet in de laagste inkomensgroep zitten. Deze categorie van middeninkomens is net niet arm genoeg om voor allerlei vrijstellingen in aanmerking te komen, maar kan evengoed behoorlijk in de problemen komen door stapeling van allerlei eigen bijdragen. "Stapelfacturen" is een vervelend woord dat al verschillende keren gevallen is in de brief en in dit debat. Het is heel mooi dat er opties zijn in de wetten voor het verlagen van de eigen bijdrage, maar dan moeten die wel benut worden. Dat ligt natuurlijk ook bij de gemeenten. Zijn zij naar de mening van de staatssecretaris voldoende doordrongen van de mogelijkheden die de wet nu biedt? En worden die in de praktijk daadwerkelijk toegepast, zodat we zorgmijding zo veel mogelijk kunnen voorkomen?

Samenvattend heb ik dus de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe kunnen we een slag maken in de verbetering van de informatievoorziening? En hoe kunnen we meer mogelijkheden voor maatwerk benutten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Voor heel wat mensen was het vorig jaar flink schrikken. Je zal maar in september een rekening op je deurmat krijgen waarin je wordt verzocht met terugwerkende kracht voor negen maanden een eigen bijdrage te betalen. "Een stapelfactuur" heet dat in bestuurlijk jargon. Het overkwam zo'n 7.000 mensen, een toename ten opzichte van de periode daarvoor. Die komt doordat de uitwisseling van gegevens tussen gemeenten, zorgaanbieders en CAK niet goed liep.

Die stijging is zorgelijk, maar de PvdA vindt het minstens zo zorgelijk dat er al langer sprake is van stapelfacturen voor mensen. Het mag toch niet zo zijn dat mensen de dupe worden van een gebrekkige gegevensuitwisseling? Om hoeveel mensen gaat het nu nog? Zijn mensen hierdoor in de problemen gekomen?

Er zijn acties ondernomen om de gegevensuitwisseling beter te laten verlopen. Hoe staat het nu met de gegevensuitwisseling? De PvdA wil af van de stapelfacturen. Vindt de staatssecretaris eigenlijk ook niet dat het niet kan dat er zo'n lange periode zit tussen oplegging en inning van een eigen bijdrage? Zou het niet verstandig zijn om te werken met maximumtermijnen?

Ook over de hoogte van de eigen bijdrage is veel te doen. Met name mensen met een middeninkomen betalen fors meer. We krijgen bericht, zoals vanochtend eerder aan de orde is geweest, dat mensen afzien van zorg. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen geen zorg krijgen omdat ze hun eigen bijdrage niet kunnen betalen. Wat vindt de staatssecretaris van de uitspraak in een zaak tegen de gemeente Boxmeer dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat mensen niet om financiële redenen afzien van zorg? Klopt het dat eigen bijdragen fors hoger worden doordat die in de AWBZ werden berekend met fictieve maximumtarieven, maar in de Wmo met de kostprijs?

Ondertussen zijn er gelukkig gemeenten die maatregelen nemen. Zo heeft Zaanstad ervoor gekozen om de oude AWBZ-manier van eigen bijdragen in de Wmo toe te passen. Veel gemeenten zetten de bijna 300 miljoen euro aan voormalige Wtcg-gelden gericht in om maatwerk te leveren. Daarvoor was dat ook bedoeld. Het is goed dat het CBS op verzoek van de Kamer onderzoek doet naar de brede stapeling van zorgkosten. Kan de staatssecretaris bij dat onderzoek ook de manier meenemen waarop gemeenten oplossingen hebben gezocht, zodat ongewenst hoge eigen bijdragen kunnen worden voorkomen?

Soms worden mensen verrast door de hoogte van hun eigen bijdrage en zien ze dat pas als de factuur van het CAK op hun deurmat valt. Hoe kunnen mensen vooraf beter geïnformeerd worden, zodat ze weten hoe hoog hun eigen bijdrage is?

De PvdA wil tot slot aandacht vragen voor eigen bijdragen die gezinnen met jonge kinderen moeten betalen wanneer een van de partners helaas moet worden opgenomen in een instelling. Er is dan vaak sprake van een alleenverdiener. Omdat dan het verzamelinkomen geldt, leidt dat tot hogere eigen bijdragen. Het CAK en de Belastingdienst adviseren dan soms om maar te scheiden of te scheiden van tafel en bed zodat er een lagere eigen bijdrage betaald kan worden. De PvdA vindt dat zeer onwenselijk: op papier moeten scheiden van je partner omdat je anders je eigen bijdrage niet kan betalen. Dat moeten we niet willen. In de AOW is er een procedure om als duurzaam gescheiden aangemerkt te worden als een van de partners in een instelling terechtkomt zonder echt te hoeven scheiden. Het zou een uitkomst als je ook voor je pensioengerechtigde leeftijd in aanmerking kunt komen voor zo'n status. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Mevrouw Leijten (SP):
Door de extreem hoge bijdragen die nu door gemeenten worden gehanteerd, heb je dus ook een probleem als een van de partners begeleiding of dagbesteding nodig heeft. Het gaat dus niet alleen om situaties van een vaste partner die buiten het huis gaat wonen maar ook om situaties binnenshuis, die ook zeer schrijnend zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het goed hoor, zegt de PvdA dat het niet de bedoeling is dat mensen afzien van zorg vanwege financiële redenen. Dat is natuurlijk mooi gezegd, maar wat gaan we nou doen? 25% van de mensen zegt de zorg stop te zetten of te verminderen. Vindt u nou ook niet dat we totdat het onderzoek gereed is, de inning stop moeten zetten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik las vanochtend het voorstel van mevrouw Leijten. Hoewel het op zichzelf wel sympathiek klinkt, moeten we er toch ook voor oppassen dat opschorting een stuwmeer aan facturen gaat creëren, want daar willen we ook van af. We hebben hier als Kamer niet voor niets de motie van het CDA of GroenLinks unaniem gesteund waarin gevraagd wordt om te onderzoeken hoe het nou precies zit met de hoogte van de eigen bijdrage, ook in relatie tot andere zorg, zodat we ook gericht maatregelen kunnen nemen. Tot die tijd — daarom noem ik ook die uitspraak van Boxmeer — moeten gemeenten maatwerk leveren, niet alleen als het gaat om toekenning van zorg maar ook als het gaat om mensen die in de problemen komen en de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Dus er moet zeker wat gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is toch een beetje de handen wassen in onschuld: we hebben een motie gesteund, dus we vinden het erg, er wordt onderzoek gedaan, we willen het weten, maar tot die tijd is het van "zoek het maar uit". Dat kan toch niet de boodschap zijn van de PvdA voor al die mensen die met zo'n hoge eigen bijdrage worden geconfronteerd dat ze daardoor een dag minder naar de dagbesteding gaan of de persoonlijke begeleiding thuis stopzetten, met alle gevolgen van dien? Dat kan toch niet de boodschap zijn? We hebben een motie aangenomen, we onderzoeken het, dus we maken ons zorgen. Maar wat doen we dan tot die tijd? We weten namelijk dat gemeenten niet luisteren als de staatssecretaris een briefje stuurt. We weten dat gemeenten er financieel fors op achteruitgaan als ze de eigen bijdrage verlagen. Wat gaat u nou doen voor die mensen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij vergeet mevrouw Leijten het tweede deel van mijn antwoord op haar eerste vraag. Ja, we moeten onderzoeken hoe het eruit ziet, maar gemeenten hebben nadrukkelijk de opdracht gekregen om niet alleen maar maatwerk te leveren ten aanzien van de zorg die wordt verleend maar ook om na te gaan welke mogelijkheden er zijn om mensen gericht te ondersteunen op het moment dat de eigen bijdrage niet betaald kan worden. Dat geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen, voor wie we natuurlijk primair moeten opkomen, maar ook voor mensen die daar net boven zitten en die in de problemen komen. Daar hebben de gemeenten met de voormalige Wtcg-gelden ook fors geld voor gekregen en gemeenten moeten ook doen waar ze een verantwoordelijkheid voor hebben. In die zin zou ik de woorden van mevrouw Bergkamp wel willen herhalen. Gemeenten hebben niet alleen een morele maar ook een wettelijke verplichting om daar goed op te letten en de mensen goed te ondersteunen.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu wordt weer de schuld aan de gemeenten gegeven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is de PvdA met een PvdA-staatssecretaris die de gemeenten opzadelt met een onmogelijke korting. Veel gemeenten leggen die een-op-een op het bordje van de burgers. En wat zegt de PvdA? De gemeenten moeten het beter doen. Dat is wederom de handen wassen in onschuld. Als een kwart van de mensen de zorg stopzet of vermindert, dan heeft dat gigantische gevolgen. Dan weet ik de PvdA heel goed te vinden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik werp die stelling verre van mij. Ook ik heb ertoe opgeroepen dat we die zorg en dat maatwerk voor mensen gewoon goed moeten regelen. Als mevrouw Leijten daar niet naar wil luisteren, dan is dat aan mevrouw Leijten.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Dit debat is begin oktober 2015 door collega Agema aangevraagd naar aanleiding van een bericht dat 7.000 mensen nog een rekening moesten krijgen voor een eigen bijdrage ingevolge de Wmo terwijl de maatschappelijke ondersteuning eerder in dat jaar al was gestart. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het moeilijk is om exact in te schatten wanneer alle aan te leveren informatie compleet is en wanneer de structurele stroom en aantallen bereikt zijn. Volgens de staatssecretaris zijn er eind september wel degelijk facturen voor de genoemde bijdragen gestuurd.

Het CAK geeft aan dat er op basis van intensieve contacten met de gemeenten en aanbieders op dit moment geen concrete aanwijzingen zijn dat er nog achterstallige rekeningen liggen. De staatssecretaris blijft met alle betrokken partijen de ontwikkelingen nauwlettend volgen.

Ook wij horen echter nog steeds geluiden dat het niet op orde is. En ook wij willen heel graag weten hoe het er nu mee staat. Zijn er nog steeds achterstanden bij het CAK, worden die nu echt ingelopen en is er nog sprake van een prop in de pijpleiding bij de stapelfacturen? Ik hoor daarop graag een reactie.

Mensen willen zo lang mogelijk zelfstandig thuis wonen. Mensen worden steeds vaker geholpen door familie, vrienden en naasten als zij op een gegeven moment ondersteuning en zorg nodig hebben. Voor veel mensen komt er echter een moment dat ze een beroep moeten doen op de voorzieningen die worden geboden door de gemeenten en op de zorg in de Wlz. Wat de gemeenten betreft, moeten deze zorg en ondersteuning voor iedereen toegankelijk zijn en blijven. Dat betekent dat de gemeenten niet dusdanig hoge eigen bijdragen in rekening mogen brengen dat mensen afzien van zorg en ondersteuning.

Er zijn geluiden dat sommige gemeenten ervoor kiezen om minima volledig te ontzien bij het innen van de eigen bijdrage. Het kan echter vervolgens niet zo zijn dat ter compensatie daarvan een fors hogere eigen bijdrage wordt gevraagd aan bijvoorbeeld de middenklasse, waarop deze groep mensen op grond van financiële overwegingen afziet van zorg en ondersteuning. Collega Van der Staaij heeft daar zojuist ook een punt van gemaakt. Ik wil daar graag bij aansluiten. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie daarop.

Het is bovendien volstrekt onwenselijk dat gemeenten verdienen aan het in rekening brengen van eigen bijdragen. Daar heeft de VVD eerder al een stevig punt van gemaakt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu gaat het met corrigeren van gemeenten die hogere eigen bijdragen in rekening brengen dan de kosten van de zorg zelf? Zijn de cliënten die te veel betaald hebben, inmiddels terugbetaald? Graag een reactie.

Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn tussen gemeenten als het gaat om de hoogte van de eigen bijdrage. Gemeenten hebben de beleidsvrijheid om zorg en ondersteuning te organiseren op basis van de vraag binnen de desbetreffende gemeente en daarvoor een eigen bijdrage in rekening te brengen. Dat is een keuze die we hier in het parlement hebben gemaakt. Ze hebben ook de verantwoordelijkheid om mensen goed en tijdig, dus nog voordat gebruik zal worden gemaakt van de voorziening, te informeren over het bestaan van de eigen bijdrage. Collega Van Dijk wees hier ook al terecht op.

Ook bij de hoogte van de eigen bijdrage hebben gemeenten wel degelijk een beleidsvrijheid. Daar mogen we ze hier in dit debat ook nadrukkelijk op wijzen. Het is niet alleen een morele maar ook een wettelijke verplichting om daar heel goed naar te kijken. Hoe staat het daar nu mee? Heeft de staatssecretaris dat overzicht en zijn er inderdaad ook gemeenten die daar niet goed mee omgaan?

Tot slot. Ook bij de beschikbare betalingsregeling zijn er problemen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe die op korte termijn worden opgelost.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het gaat vandaag over de Wet maatschappelijke ondersteuning en de eigenbijdrageregeling. Diverse collega's hebben al klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat bij heel veel mensen, bij gehandicapten en bij ouderenorganisaties echt de schrik inmiddels in de benen zit en dat daar terecht een hoop om te doen is. Dat is ook begrijpelijk, want het gaat op dit moment gewoon niet goed.

Het CDA heeft ook vanwege die eigenbijdrageregeling tegen de Wet maatschappelijke ondersteuning en een aantal andere wetten gestemd. Wij hadden van tevoren al het gevoel dat dit niet de goede kant zou opgaan. Je ziet dat de groep die in 2015 nog in het overgangsrecht viel, dit jaar ook wordt geconfronteerd met een sterke stijging van de eigen bijdrage. We hebben al diverse voorbeelden voorbij zien komen. De kern is eigenlijk dat je nu ziet dat vooral de middeninkomens de dupe zijn. Uit een artikel van Binnenlands Bestuur dat ik gisteren op de website zag, blijkt dat het gemiddelde tarief van €14,20 voor specialistische begeleiding in sommige gevallen zelfs naar €80 is gegaan. €80: dat is echt vele malen over de kop gegaan. Uit het artikel blijkt dat een kwart van de mensen nu afziet van de zorg of er niet eens meer aan begint.

We hebben een brief van de staatssecretaris gekregen. Daarin lijken er oplossingen te worden geboden, maar als je verder doorleest, is het symptoombestrijding. Het echte probleem zit namelijk in de kern van de regeling. Daarom doet de CDA-fractie de staatssecretaris een aantal voorstellen om te zien of hij echt iets wil veranderen om deze problemen te kunnen oplossen. Een eerste vraag is of de staatssecretaris bereid is om de algemene voorzieningen ook onder de eigenbijdrageregeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning te laten vallen. Een tweede mogelijke oplossing is om uit te gaan van fictieve gemiddelde of maximale tarieven waarop het CAK de eigen bijdrage baseert en om die landelijk vast te stellen, zodat er ook een mate van rechtszekerheid is voor burgers die de eigen bijdrage moeten betalen. Dan weten ze van tevoren waar ze aan toe zijn. Een derde mogelijke oplossing is het invoeren van een korting op de eigenbijdrageregeling als een mantelzorger of familieleden bovengebruikelijke zorg geven. Dan belonen we in plaats van te straffen, wat de staatssecretaris nu doet. Dat is een soort Wtcg-regeling nieuwe stijl.

De conclusie kan nu al zijn dat deze eigen bijdragen echt negatief uitpakken voor mensen die net boven 120% van het wettelijk minimumloon zitten. Zij betalen procentueel nu een hoge bijdrage. In sommige gevallen zakken ze door het ijs. Ik vraag me zo langzamerhand wel af of dit soms de bedoeling is van de wet die de staatssecretaris heeft gemaakt, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Is het de bedoeling dat dit een soort Bijstandswet wordt waarvan je alleen mag gebruikmaken als je 120% van het wettelijke minimumloon krijgt en anders niet? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Het CDA ziet de Wet maatschappelijke ondersteuning niet op die manier. Mensen met een middeninkomen moeten ook gewoon kunnen gebruikmaken van deze wet, van gemeentelijke zorg en ondersteuning. Ja, er mag een redelijke eigen bijdrage voor betaald worden, maar dan dus wel een redelijke eigen bijdrage. Deze bijdrage stijgt naarmate mensen meer inkomen hebben. Ik krijg ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom tot een afsluiting. We krijgen weer een onderzoek. Dat is een soort strategie van beide bewindspersonen. Als er een probleem is, zeg je eerst dat je er niet over gaat. Als je er niet over gaat, gaat een ander erover, bijvoorbeeld de gemeente. Als je er dan niet uitkomt, ga je onderzoek doen. De vraag is nu wel of we met het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek mooie tabellen krijgen — zie pagina 5 van het vooronderzoek — of dat dit onderzoek echt iets gaat zeggen over de effecten van de hervorming van de langdurige zorg op de eigen bijdrage. Dat zou echt een meerwaarde hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het betoog op een aantal onderdelen toch een beetje verwarrend. Ik weet dat de CDA-fractie heel vaak vraagt om onderzoek, met name als het gaat om de tarieven, de eigen bijdrage en de consequenties. Ik hoor de CDA-fractie nu zeggen dat dat onderzoek voor haar niet hoeft. Vindt zij het nu belangrijk om een feitelijke onderbouwing te krijgen van wat er op dit moment gebeurt, of niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een feitelijke onderbouwing is sowieso altijd goed. Mevrouw Bergkamp weet ook dat wij tijdens de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning al hebben voorgesteld om een maximum op de eigenbijdrageregeling te plaatsen, alsmede om de algemene maatwerkvoorziening van een maximum te voorzien. Eigenlijk trekken we die lijn gewoon door. Dat is niet gebeurd. Dat geeft de CDA-fractie wel het gevoel dat hierdoor de problemen ontstaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is echt een beetje apart. In heel veel debatten vraagt het CDA juist om onderzoek naar dit onderwerp. Nu zou dat niet meer van toepassing zijn. Laat ik echter een andere vraag stellen, over iets wat ik ook verwarrend vond in het betoog van het CDA. Zij gaf aan tegen de Wmo te zijn, omdat het te snel gaat. Nu merk ik dat het CDA, elke keer als er een probleem ontstaat, zegt: daarom hebben wij de Wmo niet gesteund. Zijn dat dan geen gelegenheidsopmerkingen? Ik vind het best wel verwarrend waar het CDA nu staat. In het verkiezingsprogramma had het CDA een nog grotere bezuiniging ingeboekt. Ik vind het dus een beetje onduidelijk waar het CDA nu voor staat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap dat mevrouw Bergkamp zich wat ongemakkelijk voelt omdat zij voor de wet heeft gestemd. Zij is bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning geweest. Het CDA heeft daarbij een aantal voorstellen gedaan om die wet te verbeteren, waaronder het instellen van een maximum bij die eigenbijdrageregeling. En ja, de invoering ging te snel. In te korte tijd werden te veel taken over de schutting van gemeenten gegooid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap inderdaad dat het CDA op zoek is naar argumenten, maar ik vind het niet zo'n heel sterk verhaal. Ik hou van partijen die consistent zijn, partijen die niet op het ene moment om onderzoek vragen en op het andere moment onderzoek niet van belang vinden, partijen die niet in een verkiezingsprogramma nog meer bezuinigen op de zorg en later zeggen dat zij een probleem hebben met een bezuiniging, partijen die niet bij de behandeling van de Wmo zeggen dat het te snel gaat en later zeggen dat het komt door de eigen bijdrage. Ik vind het een inconsistent verhaal en ik snap dat het CDA zich ongemakkelijk voelt, maar vertel dan waar het CDA écht voor staat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op het moment dat er in Binnenlands Bestuur een artikel staat dat een kwart van de mensen van hun zorg afziet en D66 zegt dat zij niet begrijpt waar het over gaat, dan kan ik het niet volgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had het idee dat twee middenpartijen elkaar wat beter zouden begrijpen. Ik merk dat het CDA moeite heeft om mijn vragen te beantwoorden. Dat kan, maar zeg dat dan. Zeg dat je je ongemakkelijk voelt omdat je elke keer met een gelegenheidsargument komt. Dat zou ik eerlijker vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bergkamp is bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning aanwezig geweest. Die wet is niet goed, omdat wij hem in te korte tijd over de schutting hebben gegooid. Wij hebben geen maximum aan de eigen bijdrage gesteld en wij hebben de compensatieplicht er uitgehaald. Dat veroorzaakt de situatie waar mensen nu in zitten. D66 heeft daarvoor getekend. Het CDA niet.

De heer Potters (VVD):
Ik wil hier toch wel even op doorgaan, want dit begint op gelegenheidsargumenten te lijken. Ik heb mevrouw Keijzer in deze zaal veelvuldig horen zeggen: wij zijn niet tegen de Wmo, wij snappen dat het nodig is, wij zijn op zich helemaal niet tegen eigen bijdragen, maar het gaat ons allemaal veel te snel en wij hadden het langzamer moeten doen. Dat kan een argument zijn als je tegen de Wmo bent. Ik vind het niet kies om dan na zoveel tijd een ander probleem te koppelen aan het feit dat wij indertijd tegen de wet waren. Nee, dan moet je zeggen: wij zien nu wellicht nieuwe problemen ontstaan, daar zijn wij met zijn allen bezorgd over en dat geven wij de staatssecretaris mee. Ik vind het niet kunnen om dat argument nu te gebruiken om te zeggen dat je tegen de Wmo bent. Zeg dan eerlijk: dat hadden wij ook niet voorzien; wij willen dat er goed naar gekeken wordt, maar wij waren tegen de Wmo omdat het te snel ging. Zoek daar niet nu een ander argument bij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Potters heeft de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning niet gedaan. Het CDA heeft een amendement ingediend om een maximum aan de eigen bijdrage te stellen. Daar hebben de VVD en de PvdA tegengestemd. Als er wel een meerderheid voor dat amendement was geweest, had dat een heleboel problemen kunnen voorkomen. Dan hadden wij kunnen voorkomen dat mensen niet van zorg hadden afgezien. Ik vind het echt nog steeds jammer dat dat niet gebeurd is. Nu zijn wij weer anderhalf jaar bezig om deze problemen op te lossen.

De heer Potters (VVD):
Oké, hier staat inderdaad een andere woordvoerder, maar ik vraag het CDA om voortaan gewoon met één mond te praten, zoals men dat ook graag van het kabinet en van andere partijen ziet. De enige reden dat jullie tegen de Wmo waren, was gelegen in de snelheid. Jullie waren niet tegen eigen bijdragen. Het kan niet zo zijn dat de ene woordvoerder in deze Kamer iets anders zegt dan deze woordvoerder. Dan graag duidelijkheid daarover.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is echt jammer dat mijn collega van de VVD woorden gebruikt die eigenlijk verdraaid zijn. Wij hebben een uitgebreide behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning gehad. Daarbij zijn veel argumenten naar voren gebracht waarom het CDA van mening was dat het geen goede wet was. Dat was de snelheid, dat was het gebrek aan een compensatieplicht, dat was het feit dat er geen maximum op de eigen bijdrage zat. Het zijn allemaal zaken waar wij nu in de praktijk tegen aanlopen. En dan is het juist van belang dat wij met elkaar die problemen gaan oplossen. Het enige wat de VVD doet, is in het verleden leven. En dat is jammer.

De heer Potters (VVD):
Voor alle duidelijkheid: het CDA wil dus geen eigen bijdrages meer in het kader van de Wmo?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage daarnet gezegd dat eigen bijdrages redelijk moeten zijn ten opzichte van het inkomen dat mensen hebben. Dat betekent dat je ook van mensen met een middeninkomen een redelijke eigen bijdrage kunt vragen. Maar de praktijken die nu ontstaan, waarbij men boven de kostprijs een eigen bijdrage vraagt, kunnen natuurlijk niet. Daar moeten wij iets aan doen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Potters, uw tweede interruptie.

De heer Potters (VVD):
Het laatste punt klopt gewoon niet. De VVD heeft al vaker het punt gemaakt — en mevrouw Keijzer, de woordvoerder van het CDA, was het daarmee eens — dat het nooit boven de kostprijs mocht zijn. Dat punt van mevrouw Bruins Slot is dus niet legitiem. Wij hebben hierover veelvuldig het debat gevoerd. Dat is niet aan de orde. Ik heb nog de vraag gesteld of dat wordt teruggevorderd. Volgens mij gaat dat ook gebeuren. Het gaat erom dat je in de Kamer legitieme argumenten aanvoert. Ik snap dat je tegen een wet kunt zijn, maar wat ik echt niet vind kunnen, is dat hiervan nu een heel groot punt wordt gemaakt en dat een beetje wordt gedaan alsof het CDA hiervoor als enige heeft gewaarschuwd, terwijl destijds de hoofdreden toch echt was: het gaat ons te snel. Een andere reden was er niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA heeft toen al voorstellen gedaan om dit voor elkaar te krijgen, namelijk met het amendement dat wij hebben ingediend. De VVD heeft daartegen gestemd en dat was een onverstandige beslissing van de VVD. Had zij voorgestemd, dan hadden wij tenminste een deel van deze problemen kunnen voorkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een andere vraag aan mevrouw Bruins Slot, namelijk over het door haar genoemde punt dat er juist ook voor de middeninkomens een probleem is en dat de voorzieningen daarvoor, de tegemoetkoming, daarop niet van toepassing worden verklaard. Herkent zij dat de wet die mogelijk juist wel biedt en dat dit dus ook te maken heeft met lokale alertheid om de financiële mogelijkheden die de wet biedt, daadwerkelijk toe te passen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zitten twee aspecten aan vast. Het eerste is dat het wel van belang is dat gemeenten meer lokaal maatwerk leveren en kijken naar de mensen die die bijdrage aanvragen. Dit betekent ook dat je tijdens het keukentafelgesprek veel beter het gesprek hierover moet voeren en dus ook veel beter inzicht moet geven in wat er aan de hand is. Je ziet echter ook breed dat men nu overal bepaalde middelen niet gebruikt om mensen te compenseren die dat wel nodig hebben. Daar moet je iets aan doen. De staatssecretaris biedt daarvoor geen oplossing in zijn brief. Hij blijft zitten op het informeren, de app en dergelijke, maar je moet doorpakken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij om het volgende. Het CDA is niet alleen in heel wat gemeenteraden maar ook in colleges vertegenwoordigd. Er is natuurlijk ook heel veel op de gemeenten afgekomen. Ik neem het ze dus niet kwalijk dat niet altijd alles helemaal scherp op het netvlies staat. Is mevrouw Bruins Slot het met mij eens dat wij hier onze verantwoordelijkheid moeten nemen en dat er ook lokaal nog een wereld te winnen is zodat de mogelijkheden die de wet al biedt ook daadwerkelijk worden benut?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eens met de heer Van der Staaij.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wat ik een beetje ingewikkeld vind is dat de Wmo 2012, die in 2013 zou zijn ingevoerd als het vorige kabinet niet zou zijn gevallen — dus hoezo te snel ingevoerd? — ook uitging van de eigenbijdragesystematiek zoals die nu geldt. Maar daarover gaat mijn vraag niet. Het CDA heeft eerder, bij monde van mevrouw Keijzer, gevraagd om een onderzoek naar de effecten van de eigen bijdrage. Nu hoor ik mevrouw Bruins Slot hierover weer andere woorden zeggen. Wil het CDA nu weten hoe het zit of niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar zitten twee aspecten aan vast. Aan de ene kant is het onderzoek prima. Aan de andere kant hebben wij er natuurlijk allang voor gepleit om de algemene maatwerkvoorziening gewoon ook onder de eigenbijdrageregelingen te zetten. Daar is niets nieuws aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij gaat het in het debat nu niet alleen over die algemene voorziening maar specifiek om de maatwerkvoorziening. Ik vind het ingewikkeld dat het CDA wel grote woorden gebruikt en gevraagd heeft om een onderzoek, maar dat ik nu niet precies weet waar het CDA op dit moment precies staat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat onderzoek is prima; dat moet gebeuren. Verder heb ik een drietal voorstellen gedaan aan de staatssecretaris. Wil hij op deze punten iets veranderen? Het eerste is dat de algemene voorzieningen ook onder de eigenbijdrageregeling Wmo gaan vallen. Het tweede is of er misschien een mogelijkheid is om met fictieve gemiddelde maximale tarieven te werken. Of is wellicht een korting van de eigenbijdrageregeling mogelijk als een mantelzorger of familieleden bovengebruikelijke zorg bieden? Je kunt namelijk twee dingen doen, en dat doen wij ook heel vaak; naar mijn mening doen deze bewindspersonen het te vaak. Je kunt heel lang gaan wachten totdat er een onderzoek is. Zo'n onderzoek komt er nu, en dat moeten wij ook doen. Maar tegelijkertijd kun je ook al oplossingen bieden voor zaken waarvan je van tevoren al weet het dat het daarmee niet goed gaat. Daar kiest het CDA voor. De PvdA wacht, maar het CDA kiest daarvoor.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. In de aanloop naar dit debat hebben we in het afgelopen halfjaar vijf keer gerappelleerd om meer informatie. Alle woordvoerders hebben aangegeven meer informatie te verlangen van de staatssecretaris. Ik vind dit niet het juiste moment om over te gaan naar de beantwoording door de staatssecretaris. Ik stel voor dat de vragen die door de collega's zijn gesteld, worden verzameld en dat de staatssecretaris die schriftelijk beantwoordt. Dan stellen we het vervolg van dit debat uit.

De voorzitter:
Gaat het om de vragen die Kamerleden in hun eerste termijn hebben gesteld of gaat het om andere vragen, die eerder zijn gesteld?

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben steeds gevraagd om meer informatie. Daarop hebben we ook gerappelleerd, maar die informatie hebben wij niet gekregen. Nu zeggen eigenlijk alle woordvoerders dat zij behoefte hebben aan meer informatie. Dat gaat dan over getallen en cijfers; iedereen heeft het erover gehad. Het lijkt mij verstandig dat we die gewoon krijgen voordat we het debat voortzetten.

De voorzitter:
Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het eigenlijk zeer relevant dat we die antwoorden krijgen. Het CAK trok zelf aan de bel dat er iets niet goed ging. Wij hebben gevraagd hoe het zit met die facturen. Ik wil echter ook wel weten hoe het zit met de herberekening, met de peildatum. Het lijkt mij dat dat gewoon uit te draaien is, want we administreren ons suf in de zorg. Ik zou het graag willen hebben omdat het relevant is voor het vervolg van dit debat, maar zeker ook voor het debat van vanmiddag, waarin wij het briljante voorstel van deze regering …

De voorzitter:
Alleen uitspreken steun of geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
… om nog meer taken naar het CAK over te hevelen gaan bespreken.

De voorzitter:
U steunt het voorstel van mevrouw Agema, maar u doet nog een voorstel daarbij in relatie tot het debat dat vanmiddag op de agenda staat. Dat is dan een nieuw voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik zeg gewoon dat het snel moet komen. Wat mij betreft, schorsen we iets langer, krijgen we het gewoon per ommegaande en gaan we daarna verder. Het is ook relevant voor het debat van vanmiddag.

De heer Potters (VVD):
Ik heb er geen behoefte aan om nu het debat stil te leggen en op een ander moment verder te gaan. Wat mij betreft, schorsen we een aantal minuten extra als dat nodig mocht zijn. De staatssecretaris is volgens mij meer dan in staat om gewoon antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat lijkt mij ook. Laten we het debat wel voortzetten. Als de staatssecretaris voor de antwoorden op een aantal feitelijke vragen — als hij die niet al bij zich heeft — nog wat extra tijd nodig heeft, dan is dat prima. Laten we het debat in elk geval wel voortzetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik zou het debat graag voortzetten. We zijn het debat begonnen omdat we kennelijk voldoende informatie hadden om een eerste termijn te houden. Ik wil dan ook graag de antwoorden horen van de staatssecretaris. Dan kunnen we vervolgens vaststellen welke nadere informatie we willen hebben. Misschien is er nu al schriftelijke informatie beschikbaar op grond van wat door de Kamer is gevraagd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de fractie van de SGP.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb even doorgevraagd over de informatie waar het om gaat. Het gaat om de vraag welke mensen een betaalregeling hebben en hoe groot de werkvoorraad nog is. Op zich zijn dat gegevens die het CAK gewoon moet hebben en ik neem aan dat de ambtenaren die ook moesten hebben tijdens de voorbereiding. Misschien is de staatssecretaris in staat om gedurende de beantwoording van de eerste termijn — we hebben ook nog een lunchpauze — ervoor te zorgen dat we die informatie krijgen.

De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Agema is om te schorsen totdat de informatie er is. Steunt u dat verzoek?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun niet het verzoek om het debat te schorsen en doe eigenlijk een tussenvoorstel, omdat ik wel zie dat de informatie relevant is en ervan uitga dat die er tijdens de voorbereiding gewoon was.

De voorzitter:
Daar hangt het debat echter niet van af, begrijp ik van u. Ik kijk nu naar het aantal fracties dat het verzoek heeft gesteund en constateer dat daarvoor geen meerderheid is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik moet dan de conclusie trekken dat de meerderheid de vragen gewoon voor de bühne heeft gesteld. We hebben tot vijf keer toe gerappelleerd, we weten niet eens hoeveel mensen nog in die werkvoorraad zitten of wat voor facturen ze hebben gekregen. We weten niets. Maar wel allemaal zeggen dat ze die informatie willen hebben. Als dit debat weer onbevredigend eindigt, en het gaat echt om ontzettend veel mensen met ontzettend hoge rekeningen, dan geef ik u op een briefje dat ik er gewoon schriftelijke vragen over ga stellen. Ik ga dat echt doen, want ik wil niet dat de staatssecretaris hiermee weg blijft komen.

De voorzitter:
Maar het is ook het recht van Kamerleden om schriftelijke vragen te stellen als zij dat belangrijk vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben benieuwd hoe andere partijen over mijn tussenvoorstel denken. Dat kan ervoor zorgen dat we op basis van meer gegevens het debat kunnen voeren. Die kunnen we vervolgens koppelen aan de oplossingen die de staatssecretaris hopelijk gaat bieden.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk heeft ieder lid het recht om Kamervragen te stellen, maar de hele commissie heeft mevrouw Agema altijd gesteund om meer informatie te krijgen. Wij wachten daar nu al een halfjaar op, dus volgens mij is het een iets ander probleem. Wij weten heel goed welke instrumenten wij kunnen gebruiken, maar wij krijgen de informatie gewoon niet. Dat is wel een zorgelijk probleem bij dit ministerie.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het voorstel van mevrouw Agema om het debat op te schorten totdat er feitelijke informatie is gekomen. Daarnaast is er het verzoek van mevrouw Bruins Slot aan de staatssecretaris om tijdens de beantwoording in eerste termijn ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie krijgt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het lijkt mij dat het ministerie die informatie gewoon heeft ter voorbereiding van het debat. Daarvan kan een A4'tje worden gemaakt dat wij tijdens de beantwoording in eerste termijn kunnen krijgen.

De voorzitter:
We gaan opnieuw een rondje houden.

De heer Potters (VVD):
Ik begin het een beetje verwarrend te vinden. Volgens mij kunnen we gewoon beginnen met de termijn van de staatssecretaris. Mocht er echt geen informatie op tafel komen, dan zien we op dat moment wel verder. Ik zie geen grote noodzaak voor deze ordevoorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij betreft, krijgen wij alle extra beschikbare informatie schriftelijk. Laten we anders snel in debat gaan. Dan kunnen wij de staatssecretaris aan de tand voelen over wat we wel en niet hebben gehad en wat we wel en niet meer willen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij voorstellen dat er tijdens de voorbereiding overzichten zijn opgesteld. Als die op papier naar ons kunnen worden gestuurd, dan lijkt mij dat goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb aan mevrouw Bruins Slot gevraagd wat zij precies bedoelde. Ik snap haar voorstel nu beter. Zij heeft een aantal vragen gesteld. Haar oproep is dat wij de informatie nog vandaag in het debat krijgen, zodat wij die erbij kunnen betrekken. Ik vind dat een reëel voorstel van mevrouw Bruins Slot en steun dat.

Mevrouw Agema (PVV):
Als Agema vraagt om de beantwoording van de vragen die alle leden hebben gesteld, dan gaan we daarvoor liggen. En als er een andere variant komt, dan zijn we daarvoor. Nou ja, ik ben blij dat de antwoorden er eindelijk aan komen na een halfjaar. Ik kijk daarnaar uit. Het had ook een halfjaar eerder gekund, maar laten we er dan maar op wachten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik reageer even op de woorden van mevrouw Agema. Wij steunen niet dat het debat verzet moet worden zodat mevrouw Agema antwoord krijgt op de vragen. Wij steunen wel dat een aantal vragen wordt beantwoord tijdens dit debat.

De voorzitter:
Is er nog iemand anders met een nieuw voorstel om het nog overzichtelijker te maken? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.54 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Het lijkt mij goed om de beantwoording in een paar blokjes te doen. In de eerste plaats wil ik een aantal algemene opmerkingen maken over de stapelfacturen en de brieven die op dat punt naar de Tweede Kamer zijn gestuurd, dan over de eigen bijdrage als zodanig. Vervolgens wil ik ingaan op de vragen over zorgmijding en ten slotte op het onderzoek van het CBS en wat dies meer zij.

Het is goed om ons te realiseren dat er altijd stapelfacturen zijn. Ik heb dat in mijn brief ook aangegeven. Dat komt doordat we bij de eigen bijdrage voor een systeem hebben gekozen waarbij van tevoren wordt gezegd wat ongeveer de maximale periodebijdrage is en er vervolgens een factuur komt op basis van het werkelijke zorggebruik. De Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat van de ongeveer 450.000 eigen bijdragen die er per jaar uitgaan — dat verschilt natuurlijk van jaar tot jaar — altijd ongeveer 8% een stapelfactuur is. Dat komt doordat het zorggebruik na-ijlt en er dan wordt gekeken wat de echte rekening is.

Het CAK heeft het signaal afgegeven dat dat percentage door al die wijzigingen in de loop van 2015 is opgelopen naar zo'n 11%. Dat betekent dat de gemeenten dus vertraging hadden in het aansturen van die informatie, dat er soms een probleem was met het administratiekantoor of dat de ICT niet klopte. Er waren dus meer stapelfacturen dan gebruikelijk. Ergens halverwege het jaar heeft het CAK een signaal afgegeven over een specifieke categorie van die stapelfacturen, namelijk die 7.000. Die 7.000 waren mensen die vanaf begin 2015 een Wmo-toeslag ontvingen en dus zorg kregen. Zij kregen in september de stapelfactuur. Dat was dus erg laat. Het was een specifieke categorie, die toen extra aandacht kreeg. Inmiddels zijn alle stapelfacturen voor die 7.000 verzonden. Dat betekent dat het systeem loopt.

Het CAK meldt inmiddels dat het niet verwacht dat er nog nieuwe stapelfacturen bij komen. Dat betekent dus dat we nu de voorraad aan het verwerken zijn. De mensen hebben dus ineens een stapelfactuur en zij krijgen een betalingsregeling als zij dat willen. De stand van die betalingsregelingen is ongeveer 20.000 over het jaar 2015. Het CAK verwacht dat de voorraad stapelfacturen als gevolg van de systeemwijziging er nu wel zo'n beetje doorheen is en het dat er geen nieuwe stapelfacturen meer bij komen.

Er is ook gevraagd of het eenvoudiger kan. Dat is een heel terechte vraag. Het punt bij de eigen bijdrage is dat je werkt met de maximale periodebijdrage. Je zegt tegen mensen: dit is ongeveer wat je maximaal kunt krijgen. Omdat je afrekent op basis van werkelijk zorggebruik, zit je altijd met vertraging. Het blijft dus een beetje een afweging of je forfaitair wilt werken, waarbij je heel snel de eigen bijdrage bepaalt en dat is het dan, of wilt afrekenen op werkelijk zorggebruik. Dan zit je dus altijd met een vertraging in het systeem, even los van incidentele oorzaken.

Ik ben het wel eens met mevrouw Bergkamp dat de brieven kort en zakelijk zijn. Er wordt precies in uitgelegd wat het is, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het heel moeilijk is om de combinatie te leggen. Eerst krijg je de maximale periodebijdrage. Daarna krijg je de rekening, die in de regel wel meevalt. Ik ben in gesprek met het CAK en de cliëntenorganisatie om te bekijken of we dat in de communicatie en de voorlichting niet veel verder kunnen vereenvoudigen. We kunnen praten als Brugman over hoe dat systeem in elkaar zit, maar het is gewoon ingewikkeld. Dat betekent dat we héél erg veel aandacht moeten geven aan hoe we het op de verschillende momenten beter kunnen zeggen. Het is gewoon lastig dat je eerst te horen krijgt wat het maximum is en later de afrekening krijgt. Die krijg je ook nog later omdat er allerlei informatie moet worden ingewonnen. Je moet ook nog informatie krijgen van de Belastingdienst. Dus dat is gewoon ingewikkeld. Ik heb tegen alle betrokkenen gezegd dat dat ingewikkelde vraagstuk van die schakels ook makkelijker uitgelegd moet kunnen worden aan iedereen. Ik vind dat echt heel, heel erg belangrijk. Dat is essentieel. Dat blijkt ook uit dit soort zaken. Dat is één.

Twee, in het debat is de vraag gesteld of je daar een soort maximum voor zou moeten instellen. Zou je tegen de gemeente moeten zeggen: binnen een bepaalde periode moet je het uitwerken, want als het te lang gaat duren, moeten mensen wel erg lang wachten op de rekening? Ik vind dat eigenlijk wel een goed punt. Wij praten een beetje over het geld van de gemeenten. Die moeten de informatie aanleveren. Die moeten ervoor zorgen dat ze de eigen bijdrage via het CAK geïnd kunnen krijgen, maar ik snap de wens van de Kamer heel goed. Ik zou die tot mijn wens willen maken als ik van de Kamer de ruimte krijg om met de meest betrokkenen, de VNG en het CAK, te bekijken wat een redelijke termijn is, gegeven de informatie die van alle kanten moet worden ingewonnen. Misschien moeten wij wel een maximale termijn gaan afspreken. Ik begrijp de wens van de Kamer. Ik wil die eigenlijk ook honoreren omdat ik het een redelijke wens vind, maar ik vraag enige ruimte om dat met de meest betrokkenen te kunnen bespreken. Dan meld ik de Kamer de uitkomst daarvan op een later moment.

De voorzitter:
U hebt aangegeven een aantal onderwerpen te behandelen. U bent begonnen met stapelfacturen. Is dit onderdeel klaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is gevraagd of er nog een laatste stand is ten aanzien van de stapelfacturen. Die heb ik al een beetje genoemd. Ik heb dat deze week nog eens even nagevraagd bij het CAK. Er zijn geen signalen dat er nog achterstanden zijn. Dat is nog gecheckt bij gemeenten en zorgaanbieders. Dat betekent niet dat er nooit nog een stapelfactuur kan zijn omdat er nog iets mis is gegaan in die zin dat een zorgaanbieder de verkeerde gegevens heeft aangeleverd, maar het CAK geeft aan dat er geen signalen zijn dat er nog achterstanden zijn. Dat betekent dat er geen nieuwe proppen aankomen en dat de prop die er was, langzaam maar zeker wordt weggewerkt.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris geeft aan het aantal periodes van vier weken die in rekening gebracht kunnen worden te willen maximeren. Dat vind ik heel positief. Hij gaat dat bespreken. Wanneer krijgen wij daar een uitkomst van? Waar denkt hij aan? Denkt hij aan tien periodes maximaal of drie? Ik zou graag een beetje een richting willen hebben. En waarom stelt hij pas een maximum over een nieuwe periode en niet over de periode die is geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben de wet- en regelgeving zoals die is. Nu kijk ik alleen maar naar het stukje CAK. Ik geloof dat het CAK in totaliteit iets van 24 maanden heeft om die bijdrage vast te stellen. Dat staat nu in de wet- en regelgeving. Als mevrouw Agema mij daar een oordeel over vraagt en ik het door mijn oogharen met een timmermansoog bekijk, vind ik dat ook lang. Maar daar zullen redenen voor zijn. Die redenen zijn dat er informatie moet worden ingewonnen van de gemeenten, de zorgaanbieders en de Belastingdienst. Dus ik snap de wens van mevrouw Agema. Die heb ik namelijk ook, maar dat is precies de ruimte die ik vraag. Ik wil echt even goed weten wat een redelijke informatievoorzieningstermijn is voor alle instellingen die die informatie moeten leveren, zodat wij het ook een beetje kunnen normeren. Dus ik deel de wens van mevrouw Agema, ik wil er hard voor werken om te bekijken of we die normen kunnen stellen, maar vraag me niet om ze nu te maken. Ik wil echt even zeker weten wat voor al die instellingen en de burgers een redelijke termijn is om informatie te kunnen opvragen.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt duidelijk dat hij het schandaal laat voor wat het is. Hij gaat kijken of in de toekomst een maximum mogelijk is en hij gaat ook kijken naar die 24 maanden. Die termijn van 24 maanden is natuurlijk krankzinnig, want iemand kan in de tussentijd allang zijn gestorven. Wanneer krijgen we de uitkomst van het gesprek met betrokkenen te horen? Waaraan denkt de staatssecretaris? Gaan die 24 maanden wat hem betreft terug naar 12, of naar 3? Waar denkt hij aan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil daar in dit stadium geen uitspraak over doen. Waarom niet? Omdat ik echt even wil weten hoeveel tijd de Belastingdienst redelijkerwijs nodig heeft om die informatie te kunnen aanleveren. Wat is redelijk als het zorggebruik bekend is? Omdat wij van tevoren proberen in te schatten wat de maximale bijdrage is en willen afrekenen op werkelijke uren, zijn wij afhankelijk van de informatie van derden. Dan wil ik echt even met die derden spreken om te kijken wat redelijk is, zodat we met elkaar kunnen wegen wat we als norm gaan stellen. Ik vraag van mevrouw Agema daarom enig geduld. Ik beloof haar dat ik voor de zomer naar de Kamer kom met het antwoord op de vraag wat een redelijke termijn is en of het zinvol is maxima te stellen.

De voorzitter:
Voor de zomer, dat is ...?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet precies wanneer het zomerreces begint. Voor 1 juli.

De voorzitter:
Voor 1 juli 2016.

Mevrouw Leijten (SP):
Wil de staatssecretaris dan meenemen hoe evenwichtig die termijnen zijn? Aan de ene kant is er de burger die stelt dat de eigen bijdrage wordt geheven over een inkomen dat hij nu niet meer heeft of die bezwaar wil maken; dat moet binnen zes weken gebeuren. Als hij te laat is, heeft hij pech gehad. Aan de andere kant hebben gemeenten en CAK eindeloos de tijd om gegevens aan te leveren voor die ingrijpende eigen bijdrage. Wil de staatssecretaris dat meenemen in zijn verkenning?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, want ik vind dat mevrouw Leijten daar een punt heeft. Partijen moeten redelijk in staat zijn om informatie aan te leveren, maar het moeten voor de burger ook redelijke en begrijpelijke termijnen zijn. Dat ben ik eens met mevrouw Leijten. En ze moeten evenwichtig zijn, zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom toe aan de eigen bijdrage in zijn algemeenheid. Hebben we te maken met een regeling die een armoederegeling is? We hebben uitgebreid gesproken over hoe we het systeem van de eigen bijdrage in gaan richten. Er zijn verschillende mogelijkheden. De eerste is via de Wmo, waarin we praten over huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. Daarbij hangt veel af van de persoonlijke omstandigheden. We hebben daarbij de vraag gesteld wat redelijk is. Daarvoor hebben we samen met de Kamer een tabel gemaakt waarin de maximale periode wordt bepaald waarin een eigen bijdrage kan worden gevraagd bij welk inkomen. Die lijst is het wettelijk kader waarbinnen gemeenten moeten opereren, waarbij ze inderdaad maximaal de kostprijs kunnen vragen. Maar de maximale periode waarin een bijdrage wordt betaald, is onafhankelijk daarvan gekoppeld aan het inkomen en het vermogen. Mevrouw Bruins Slot zei dat er geen maxima zijn vastgesteld, maar die zijn er wel. Er is een wettelijk kader waarin per inkomenscategorie is vastgesteld wat de maximale periodebijdrage is. Daarbij wordt gekeken naar inkomen en vermogen. Dat betekent dat dat de grondslag is. Gemeenten kunnen daar zeker van afwijken in neerwaartse zin. Gemeenten kunnen andere tarieven instellen, ze kunnen bekijken of de eigen bijdrage anders moet worden vastgesteld of ze kunnen specifieke regelingen maken. Tegen mevrouw Bruins Slot zeg ik: bij de discussie over de invloed van de Wtcg en de korting op de eigen bijdragen heeft ook het CDA daarvoor gestemd. We hebben met elkaar het wettelijk kader vastgesteld, waarbinnen gemeenten gaan opereren. De gemeenten kunnen neerwaartse bijstellingen toepassen. Het lijkt me toch goed dat gemeenten dat op die manier doen.

De voorzitter:
Het is misschien handig als de staatssecretaris eerst dit blokje afmaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben nu bezig met het blokje "eigen bijdragen".

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een procedureel punt, voorzitter. De staatssecretaris verwijst naar mijn woorden. Ik had het echter over de algemene voorzieningen en niet over de maatwerkvoorziening. De staatssecretaris gebruikt in zijn beantwoording de maatwerkvoorziening. Ik vind het een beetje treurig dat hij het zo uitlegt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een ander punt. Moeten die algemene voorzieningen nu wel of niet onder het systeem van de Wmo eigen bijdragen vallen? Ik kom daar nog op, maar ik wijs al wel op onderzoekjes die we op dat punt hebben gedaan en de steekproeven die we hebben gehouden. Gemeenten hebben daarbij aangeven dat in zijn algemeenheid voor die algemene voorzieningen geen eigen bijdragen worden gevraagd. Dat is ook logisch, want als gemeenten willen bevorderen dat mensen meer gebruik maken van die algemene voorzieningen, zullen ze daar geen drempel voor opwerpen. Dat blijkt ook uit het onderzoek. We hebben echter wel degelijk een wettelijk kader, met maxima die gekoppeld zijn aan inkomen en vermogen. Ik kom er straks nog op terug welke effecten dat zou kunnen hebben en of we die moeten bekijken. Dit hebben we echter wel met elkaar vastgesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was mijn vraag niet. De staatssecretaris koppelt een heel verhaal aan mijn vraag en concludeert dan dat ik een verkeerde opmerking heb gemaakt. Maar dat was mijn vraag niet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zich aan de input houdt die Kamerleden geleverd hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil hier niet te lang bij stilstaan, maar mevrouw Bruins Slot vroeg of er geen maxima zijn in die regeling. Die maxima zijn er dus wel.

Mevrouw Bergkamp heeft op het punt van de eigen bijdragen gevraagd naar de grote verschillen tussen het bedrag van de eigen bijdrage en de uiteindelijke afrekening en vroeg of dat vaak voorkomt. De factuur kan alleen lager zijn dan de beschikking. Dat heb ik net al aangegeven. De verschillen komen voor bij cliënten waar de zorgkosten lager zijn dan de maximale periodebijdrage. Dat komt voor bij ongeveer 15% van de facturen.

De heer Potters vroeg hoe gemeenten worden gecorrigeerd die voor de eigen bijdragen uitgaan van een bedrag dat hoger is dan de kostprijs. Gemeenten zijn, zoals u weet, door mij aangesproken. In het geval dat de kostprijs lager is dan het tarief voor de eigen bijdrage, hebben de gemeenten dat gecorrigeerd. Er zijn correctiefacturen verstuurd. Die beperken zich tot de kostprijzen, maar die correctiefacturen zijn verstuurd en het wordt dus verrekend.

De heer Potters (VVD):
Deze vraag had ik ook gesteld, maar ik had ook nog een andere vraag gesteld.

De voorzitter:
De staatssecretaris is nog niet klaar met het beantwoorden van alle vragen.

De heer Potters (VVD):
Ik had het vermoeden dat hij klaar was met mijn vragen.

De voorzitter:
Is dat zo, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik aan het bekijken, maar ik heb er geen bezwaar tegen als de heer Potters nu een vraag stelt.

De voorzitter:
Maar ik wel, tenminste als u nog niet klaar bent op dit punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben nog niet klaar met dit blokje, maar wel met de vragen van de heer Potters.

De voorzitter:
Dan krijgt de heer Potters het woord.

De heer Potters (VVD):
Wij krijgen ook signalen dat gemeenten bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand minima compenseren als het gaat om de eigen bijdragen en onder de tabel gaan zitten die wij hebben afgesproken. Dat kan, want gemeenten hebben de wettelijke mogelijkheid om de eigen bijdragen te verlagen. Maar dan is voor de minima de eigen bijdrage dus bescheiden, terwijl die voor de middeninkomens hoger is. Dat zien we ook. Wij willen niet dat dit betekent dat de middeninkomens de maximale eigen bijdrage moeten betalen en de minima geheel ontzien worden. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Hoe staat hij daarin? Wil hij gemeenten aanspreken om daar evenwichtig mee om te gaan? Het kan toch niet zo zijn dat er één inkomensgroep maximaal gepakt wordt en de andere niet. Ik hoor graag wat het standpunt van de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben geneigd om daar dezelfde opmerking over te maken als die ik net heb gemaakt, namelijk dat we hier met elkaar het wettelijk kader hebben vastgesteld, met een maximale periodebijdrage, gelet op inkomen en vermogen, en dat we vervolgens aan de gemeenten de vrijheid hebben gegeven om daar eventueel neerwaarts van af te wijken. Er zullen dan gemeenten zijn die zeggen: wij letten in het bijzonder op inkomensgroepen die het misschien om andere redenen ook moeilijk hebben. In die vrijheid van de gemeenten zou ik niet willen treden. Ik denk dat de heer Potters dat ook niet wil.

De heer Potters (VVD):
Nee, maar het gaat om een groep die misschien op 110% of 120% van het minimuminkomen zit en dus net met een hoge bijdrage geconfronteerd kan worden, versus de groep voor wie dat niet geldt. Ik snap het dat de staatssecretaris daar niet in wil treden, maar ik kan me wel voorstellen dat hij tegen de gemeenten zegt: ga daar evenwichtig mee om en zorg ervoor dat u de wettelijke mogelijkheden die u hebt ook op een goede manier gebruikt. Ik vraag de staatssecretaris niet om een aanwijzing te geven aan gemeenten die het anders doen — dat is wat anders — maar ik vraag hem wel om daar een oordeel over te geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik spreek met de heer Potters af dat ik er bij het onderwerp zorgmijding nog even op terugkom. Ik vind namelijk wel dat gemeenten te allen tijde, ongeacht het inkomen, gehouden zijn het wettelijk kader of eventueel lager toe te passen. Gemeenten zijn dan gehouden om in alle gevallen na te gaan of de eigen bijdragen de reden zijn dat de zorg gemeden wordt. Dat geldt niet alleen voor de groepen op het minimumniveau of op 120% van het minimumloon.

Mevrouw Leijten vroeg hoe ik de uitspraak over Boxmeer duidt en welke rechtszekerheid die biedt voor andere mensen. Het is een uitspraak van een lagere rechter. Tegelijkertijd was de uitspraak voor Boxmeer aanleiding om het beleid op dat punt aan te passen. Dat is ook gebeurd. Jurisprudentie is belangrijk, maar dit was wel een specifiek geval. Er was namelijk een trajectprijs afgesproken. Die leidde er in de praktijk toe dat het eigenlijk veel hoger was dan het feitelijke zorggebruik, zodat het een onevenwichtige situatie werd. Ik wijs erop dat de VNG daar in de brief van 1 maart uitspraken over heeft gedaan. Zij dringt er bij alle gemeenten op aan maatwerk te leveren en niet in algemeenheden te blijven redeneren. Ik denk dat de uitspraak inzake de gemeente Boxmeer ervoor gezorgd heeft dat gemeenten daar zeer alert op zijn geworden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor de SP is het de schande van deze tijd dat mensen naar de rechter moeten om zorg te krijgen of omdat ze een te hoge rekening krijgen voor de zorg. Dat is een gevolg van de wet van de staatssecretaris; daar hebben we al vaak over gesproken. Nu ligt er een uitspraak over de eigen bijdrage en wordt de gemeente op de vingers getikt. Dan moeten andere burgers in het land daar toch rechten aan kunnen ontlenen? Of zegt de staatssecretaris: nee hoor, ga maar naar de rechter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee. Ik heb erop gewezen dat er correcties worden aangebracht als er hoger dan de kostprijs in rekening wordt gebracht. Dat is ook gebeurd. Naar aanleiding van deze uitspraak zijn alle gemeenten erop gewezen hierop te letten. Als zij een trajectprijs afspreken en die gaat al te zeer afwijken van het werkelijke zorggebruik, dan moeten zij hun beleid aanpassen. In het geval van de gemeente Boxmeer is dat ook daadwerkelijk gebeurd. De VNG heeft dat punt opgepakt en aan alle gemeenten gecommuniceerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Die man uit Boxmeer kreeg een eigen bijdrage van €500 in plaats van €61 per maand. Dan zou het in de situatie van Boxmeer dus zo zijn dat de trajectprijs acht keer zo hoog is als de daadwerkelijke kosten. Dat geloof ik echt niet. Ik geloof niet dat dit het geval was.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het hangt een beetje af van wat er precies voor gebeurde. Je ziet dat er in de berekening van de eigen bijdrage hoger dan de kostprijs soms voorzieningen zijn waarvan je je moet afvragen waarom daar zo'n hoge prijs aan vastzit. Ik doe daar geen uitspraken over aan de hand van een individuele casus, maar dat was de casus die aan de orde was. Er was een trajectprijs afgesproken, maar die week heel sterk af van het feitelijke zorggebruik. Dat was de uitspraak.

Mevrouw Leijten (SP):
Er ligt een uitspraak over een eigen bijdrage die veel te hoog was en die niet gedragen kon worden door een persoon. Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris dit compliceert door te beginnen over een trajectprijs. Ik geloof werkelijk niet dat er gemeenten zijn die dat acht keer duurder inkopen. Als die er wel zijn, is dat een reden om eens heel goed na te denken over de werking van de wet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris had gezegd dat hij gaat bekijken of dit rechtszekerheid biedt voor anderen. Feitelijk zegt hij echter dat iedereen in zijn eigen geval naar de rechter moet, omdat er dan bekeken kan worden of er sprake is van maatwerk. Dat vind ik toch wel treurig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat bedoelde ik niet te zeggen. In het geval van de gemeente Boxmeer heeft de rechter gezegd: dat kan zo niet. Vervolgens heeft de gemeente Boxmeer het beleid aangepast en heeft de VNG de gemeenten gewaarschuwd voor dit soort dingen. Ik denk dat het goed is dat het systeem zo werkt.

Mevrouw Leijten vroeg ook of er tijdig wordt herberekend als het inkomen daalt. Het CAK stelt een keer per zorgjaar de maximale periodebijdrage vast op grond van de inkomensgegevens van de Belastingdienst. Indien er sprake is van een grote wijziging in het inkomen, kan een peiljaarverlegging bij het CAK worden aangevraagd. In de regel gebeurt dat ook. Ik zal in tweede termijn vermelden hoe vaak dat het geval is, als we dat van het CAK zo snel kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de volgende vragen gesteld: hoe vaak wordt dit aangevraagd, is daar een wachtrij voor en worden mensen er actief op gewezen dat ze dat kunnen doen? Wij krijgen veel mails over de eigen bijdrage. Die gaan ook vaak over de peildatumverlegging en over de manier waarop mensen door het CAK worden voorgelicht. Die vragen heb ik in de eerste termijn gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Uit mijn hoofd dacht ik dat de peiljaarverleggingen ook op de beschikkingen van het CAK stonden. Ik zie aan de gewetens in de bankjes dat dit inderdaad zo is. Bij elke beschikking wordt daar dus al op gewezen. Mevrouw Leijten heeft wel gelijk — dat is ook een beetje mijn antwoord op de vragen van mevrouw Bergkamp — dat wij heel goed moeten kijken naar de voorlichting en de mogelijkheden daaromtrent. Dit staat dus gewoon op elke beschikking, maar ik ben zeer bereid om te bekijken hoe wij de actieve voorlichting op dat punt nog verder kunnen versterken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu kom ik op het CAK en de Belastingdienst in verband met het advies om te scheiden van tafel en bed. Ik zou sowieso niemand willen aanraden om dat type adviezen om die reden te geven. Het CAK adviseert dat ook niet. Het komt wel voor dat een cliënt zo'n situatie aan het CAK voorlegt in de zin van: wat gebeurt er als? Dat vindt overigens alleen plaats op aanvraag van de cliënt. Voor de goede orde vermeld ik erbij dat scheiden van tafel en bed niet hetzelfde is als een echtscheiding. Bij een scheiding van tafel en bed gaan mensen uit elkaar, maar blijven ze volgens de wet getrouwd. Dat komt, omdat aan sommige mensen van wie de financiële situatie niet toelaat om met het gezamenlijke inkomen een eigen bijdrage te betalen, soms wordt gevraagd — dat is een beetje in de richting van de vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld — of zij bereid zijn om te kijken naar de mogelijkheid om als duurzaam gescheiden aangemerkt te worden, net zoals in de AOW. Om die reden komen mensen daar ook soms mee. Zij vragen dan hoe dat precies zit en wat zij daarvoor moeten doen. In de AOW is er inderdaad een procedure om als duurzaam gescheiden te worden aangemerkt als een van de partners in een instelling terechtkomt. Die mogelijkheid bestaat ook in de Wlz voor mensen die nog niet de AOW-leeftijd hebben bereikt. Ik duid het nu een beetje simpel: dit is geen standaardoptie, maar je kunt er wel om vragen. Waarom is dat zo? Als je dit doet, heeft dit niet alleen gevolgen voor de eigen bijdrage in de Wlz, maar ook andere gevolgen, bijvoorbeeld voor je zorg- en huurtoeslag en misschien ook voor andere regelingen die inkomensgebonden zijn. Je moet dit dus heel goed individueel afwegen. Je kunt dus vragen om als duurzaam gescheiden te worden beschouwd, maar dat heeft dan ook andere gevolgen.

In dit verband vind ik het ten eerste belangrijk dat wij ons afvragen of mensen voldoende weten wat de consequenties zijn. Dit punt is ook al aan de orde geweest in de Kamer. Ten tweede vraag ik mij af of wij moeten bekijken in hoeverre dit aanleiding is om dat wel standaard te maken. Is dat een voordeel of is dat juist geen voordeel? Ik begrijp de vraag in die zin dat dit vergeleken moet worden met andere regels en dat wij ons vervolgens moeten afvragen of wij dat hier op dezelfde manier doen en of dat dan helpt. Ik heb de bereidheid om dat te doen. Ik wijs erop dat ik het van belang vind dat iemand dat zelf kan wegen, want die beslissing kan dus gevolgen hebben voor nog veel meer inkomensafhankelijke regelingen waar iemand van gebruikmaakt. Maar ik ben dus bereid om daarnaar te kijken.

Het punt van mevrouw Bruins Slot over de algemene voorziening heb ik al in zijn algemeenheid beantwoord. Ik zie haar knikken, dus dat ziet zij ook zo.

Er is een aantal keren gevraagd of er wel voldoende informatie is over de eigen bijdrage als het keukentafelgesprek plaatsvindt. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Daar spelen volgens mij een paar zaken. In de eerste plaats denk ik dat het heel goed mogelijk is om tijdens het keukentafelgesprek heel belangrijke indicaties te kunnen doen. Er is een tool van het CAK om tot een soort berekening te komen. Er is ook een wettelijk kader, waarin is vastgesteld wat de maximale periodebijdrage is bij een bepaald inkomen en vermogen. Het is dus in beginsel mogelijk om bij dat gesprek al een heel goede indicatie te geven van de eigen bijdrage. Ik vind dat die niet goed genoeg kan zijn. Er is een voorstel van Ieder(in) om de gestandaardiseerde huishoudvoorbeelden, de rekenvoorbeelden, veel vaker te gebruiken tijdens dat gesprek. Daar ben ik het mee eens. Ik wil daarom graag eens met hen en met de VNG bekijken hoe wij dat nog verder kunnen vervolmaken. Daarbij speelt wel nog een puntje een rol, en dat is ook een verklaring. Doordat de bijdrage voor een deel afhankelijk is van het vermogen, is de indicatie mede afhankelijk van de hoogte van het vermogen en het spaargeld dat mensen hebben en ik kan mij voorstellen dat niet iedereen dat bij dat keukentafelgesprek zomaar wil vertellen. Er zijn dus mogelijkheden voor mensen om een berekening te maken. Er is verder een CAK-tool en er is het voorstel van Ieder(in), dat ik een goed voorstel vind. Ik ben het er zeer mee eens dat wij nog eens even goed moeten bekijken of de informatie aan de voorkant niet veel meer kan worden versterkt.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of door de Belastingdienst ook onjuiste informatie wordt verstrekt. Ik heb geen signalen die erop wijzen dat dit in het kader van de Wmo is gebeurd. Alle informatie wordt direct verwerkt en daarin komen geen achterstanden voor. Heeft de heer Van der Staaij zelf wel signalen ontvangen die daarop wijzen, dan wil ik daar graag nog apart naar kijken. Door het CAK is echter gezegd dat inzake de Wmo geen onjuiste informatie van de Belastingdienst is ontvangen. Ik zie dat de heer Van der Staaij opstaat: hij heeft andere informatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik beweer niet dat dit op grote schaal aan de orde is, maar wij hebben van mensen te horen gekregen dat er ergens bij de Belastingdienst iets was misgegaan en dat men daarna niet zelf op een andere manier kon aantonen dat de informatie niet klopte. De vertraging die optreedt door het rechtzetten hiervan werkt dan wel door op het vaststellen van de eigen bijdrage.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben bereid om nog eens eventjes aan het CAK te vragen of dat incidenteel voorkomt en of in dat geval de snelheid van aanpassen voldoende is om ervoor te zorgen dat dit snel wordt opgelost.

De heer Van der Staaij, mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben nadrukkelijk gevraagd of gemeenten de maatwerkmogelijkheden nou wel voldoende benutten. Is dat nog niet het geval, zou dat dan niet moeten gebeuren? Als ik een rondje maak, met wethouders spreek en werkbezoeken afleg, dan zie ik dat gemeenten over het algemeen van heel veel mogelijkheden gebruikmaken. De gemeenten Almere en Lelystad zeggen dat zij nagaan of de eigen bijdrage bij arbeidsmatige dagbesteding niet geheel kan vervallen. De gemeenten Zoetermeer en Amsterdam bouwen het zelf om en geven liever een vrijwilligersbijdrage dan dat zij een eigen bijdrage vragen. De gemeente Nijmegen vraagt geen eigen bijdrage voor de door haar zo bestempelde "basisdagbesteding". Breda en Leiden gaan bij de bijdragen toch weer uit van fictievere tarieven, ook op gemeentelijk niveau. Utrecht vraagt geen eigen bijdrage boven een bepaalde leeftijd. Gemeenten zijn dus inderdaad op tamelijk grote schaal bezig met een aanvullend beleid voor het mitigeren van de eigen bijdrage. Het is echter wel een heel terecht punt. Gemeenten hebben de desbetreffende middelen niet voor niks gekregen. Dat betekent dat zij niet alleen maar moeten zeggen wat ongeveer de eigen bijdrage is, maar natuurlijk ook moeten nagaan of deze een belemmering is — het is bijna een brugje naar de zorgmijding — voor het krijgen van zorg. Het gaat er dus niet alleen maar om dat wordt nagegaan of volgens de regels een eigen bijdrage betaald kan worden. Het gaat er ook om dat daarna wordt nagegaan hoe het in het individuele geval zit. Dat lijkt mij heel belangrijk, met name omdat dat de trigger moet zijn voor eventueel aanvullend beleid, dat een gemeente ook moet gaan uitvoeren. Dus: goede voorlichting. Het zijn eigenlijk de drie punten van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik stond al bij de interruptiemicrofoon, maar ik ga maar weer zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Je moet dus de goede voorlichting geven. Vervolgens kijk je of er sprake is van zorgmijding en op het moment waarop dat nodig is zet je op individueel niveau het aanvullend beleid in. Ik ben zeer bereid om die drie punten nog eens nadrukkelijk met de VNG te bespreken. Uit de brief van de VNG blijkt mij ook dat zij dit heel serieus neemt. Ik ben zeer bereid om dat nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht te brengen van VNG en gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben al blij met deze toezegging. Je ziet immers dat een aantal gemeenten het gewoon niet doet. Er is een keukentafelgesprek waarin het alleen maar gaat over het aantal uren en de vraag welke zorg vorig jaar is ontvangen. Kunnen mensen het niet betalen, dan wordt niet actief gewezen op de mogelijkheden die de gemeenten bieden. Op het moment dat iemand zorg gaat mijden, worden mensen niet meer gevolgd. Ik vind het dus belangrijk dat de staatssecretaris dit met de VNG gaat bespreken, maar ik wil ook dat we in de komende periode goed volgen of het in de praktijk daadwerkelijk gebeurt. Ik krijg te veel signalen van mensen dat de voorlichting op dit moment echt heel beperkt is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens. Ik kom er straks nog even op terug als het gaat over het onderzoek door het CBS en de eventuele aanvullende wensen die op dat punt leven.

De meesten van u hebben gesproken over het zorgmijdende effect van de eigen bijdrage. Naar aanleiding van de onderzoeken van Ieder(in) en Binnenlands Bestuur en de uitzending van Nieuwsuur heb ik al eerder gezegd dat gemeenten gehouden zijn om ondersteuning te leveren als die van gemeentewege noodzakelijk is. Het feit dat mensen de eigen bijdrage niet kunnen betalen, mag geen belemmering zijn om die zorg te krijgen. Wmo-ondersteuning moet voor iedereen toegankelijk zijn. Gemeenten zijn op grond van de wet gehouden om in het onderzoek ter voorbereiding op het besluit tot ondersteuning aandacht te besteden aan de financiële situatie en de mogelijkheden van de betrokkene. Dat gaat dus over de drie punten die mevrouw Bergkamp naar voren heeft gebracht. Er moet goede voorlichting zijn. Er moet bekeken worden wat die eigen bijdrage betekent. Daarnaast moet er voor aanvullend beleid gezorgd worden. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Gemeenten hebben middelen voor maatwerk, zoals de heer Van Dijk zeer terecht een aantal malen benadrukte.

Ik denk dat het totale systeem in zijn algemeenheid passend is. De eigen bijdrage voor huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding mag, in klassieke termen uitgedrukt, niet meer zijn dan de kostprijs. De maxima staan in de wet, gekoppeld aan inkomen en vermogen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om daar neerwaarts van af te wijken. We moeten nagaan of gemeenten dat voldoende doen. Voor de wijkverpleging, waarbij sprake is van zorg aan je lijf, wordt er niet gekeken naar de persoonlijke omstandigheden en is er dus geen sprake van een eigen bijdrage. Daarvoor zijn er dus geen drempels. In het kader van de Zorgverzekeringswet is er dan de discussie over het eigen risico. Daar vinden nog andere debatten over plaats.

Ik wil er wel goed zicht op hebben of een en ander goed genoeg verloopt. Het is op zichzelf niet zo gek om een eigen bijdrage te vragen. Dat hebben we met elkaar besloten. Er zijn ook wettelijke maxima. Er moeten geen onnodige drempels zijn. Soms zeggen mensen dat ze het wel kunnen betalen maar dat ze het er niet voor overhebben. Dat maakt de discussie over zorgmijding soms moeilijk. Dat is een andere kwestie dan dat ze de eigen bijdrage niet kunnen betalen en daarom geen zorg krijgen. Dat moeten we niet hebben. Daarom moeten we goed zicht hebben op de precieze effecten van de eigen bijdrage.

Daarmee kom ik op mijn laatste punt, het onderzoek van het CBS. Dit onderzoek richt zich op huishoudens met mensen van 18 jaar en ouder in 2013, 2014 en 2015. Ik wil waarborgen dat we niet alleen goede informatie krijgen over de hoogte van de eigen bijdrage en wat die betekent. Ik wil ook weten waarom mensen afzien van zorg. Is dat een eigen keuze of niet? Zijn gemeenten dit voldoende nagegaan? Gebruiken ze hun aanvullende beleid goed? Ik ben dus voornemens om naast het CBS-onderzoek kwalitatief te bekijken hoe het zit met het gebruik door gemeenten van hun aanvullende instrumenten. Daarnaast wil ik bekijken of we dieper in kunnen gaan op de beweegredenen van mensen om af te zien van zorg. Kunnen ze het niet betalen, of kunnen ze het wel betalen maar zien ze er om een andere reden van af? Dat laatste is wat anders. Ik zou het echter heel slecht vinden als mensen geen zorg krijgen omdat ze die niet kunnen betalen. Die verdieping wil ik graag aanbrengen.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of de informatie ook eerder kan komen. Ik zal dit graag met de VNG bespreken. Ik deel haar wens. We moeten niet wachten tot de uitkomsten van het onderzoek van het CBS, maar ik vraag wel ruimte om met de VNG te bekijken wat op korte termijn mogelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik word eigenlijk een beetje misselijk als de staatssecretaris zegt dat het een eigen keuze is om af te zien van zorg. Als mensen zorg nodig hebben, dan is dat geïndiceerd. Op het moment dat ze die zorg niet kunnen betalen, moet er geen discussie ontstaan of ze het niet willen betalen. Hoe gaat de staatssecretaris vaststellen of mensen onmachtig zijn om te betalen, of dat ze niet willen betalen? Anders zegt hij in het volgende debat weer: ik weet niet of mensen het niet kunnen of niet willen, ik moet nader onderzoek doen en kan nu nog geen aanpassing van het beleid voorstellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals u weet, hebben we met elkaar een eigenbijdrageregeling vastgesteld, die gerelateerd is aan inkomen en vermogen. We hebben per inkomenscategorie gezegd wat de maximale periodebijdrage mag zijn. De gemeenten mogen daar neerwaarts van afwijken. De discussie, die mevrouw Leijten ook aanvoert, is dat we moeten bekijken of de hoogte van de eigen bijdrage met de maxima die we hebben vastgesteld een belemmering is voor de zorgverlening. Mensen mogen zeggen: als ik deze eigen bijdrage moet betalen, dan doe ik het zelf wel. Als de gemeente bijvoorbeeld best een traplift in een woning wil plaatsen, zegt wat de eigen bijdrage is en de kostprijs geeft, dan zullen er ook mensen zijn die het zelf willen betalen. Mensen kunnen het dan wel betalen, maar maken geen gebruik van de Wmo-voorziening. Wij zijn het erover eens dat wij niet willen dat de hoogte van de eigen bijdrage zodanig is dat iemand geen zorg krijgt als hij die niet kan betalen. Dat wil ik conform de wens van de Kamer dieper uitzoeken, want dat willen we met elkaar niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Het voorbeeld van de traplift is mooi, maar ik heb hier een voorbeeld van een mevrouw met een gestoord dag-nachtritme. Zij kan dat zelf niet goed reguleren waardoor zij paniekaanvallen heeft. Sinds ze dagbesteding heeft, is ze echter stabiel. Ze betaalde al heel veel, namelijk €224 per vier weken, maar krijgt nu een rekening van €1.112,67 per vier weken. Denkt de staatssecretaris nou werkelijk dat mensen dat in één keer kunnen ophoesten? En hoe gaat de staatssecretaris uitzoeken of deze mevrouw niet wil betalen of niet kan betalen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben even op zoek naar de tabel voor de maximale periodebijdrage voor eenpersoonshuishoudens. Die is €752,25 bij een inkomen van €86.000. Ik zou dit geval dus graag willen uitzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal zorgen dat de staatssecretaris deze gegevens krijgt. Dan blijft echter nog wel de vraag openstaan hoe je uitzoekt of iemand het niet kan of niet wil betalen. Ik heb namelijk eerder aan de staatssecretaris gevraagd of hij bij de berekening van de eigen bijdrage niet kan kijken naar het vrij besteedbaar inkomen. Mensen hebben vaste lasten. Je kunt op papier een hoog inkomen hebben, maar als je een hoge hypotheek of huur hebt en nog een aantal kinderen moet voeden of naar de kinderopvang moet brengen, dan kost dat ook allemaal geld. Daar wordt niet naar gekeken bij de berekening van de eigen bijdrage. Bij de herberekening wordt daar ook niet naar gekeken. De staatssecretaris zou de eigen bijdrage moeten berekenen op basis van het vrij besteedbaar inkomen van mensen, maar daar was hij in antwoord op mijn Kamervragen niet toe bereid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien nog even precies: destijds hebben wij een debat gevoerd over de eigen bijdrage, de berekening daarvan, de Wtcg, de kortingen en wat dies meer zij. Er lagen berekeningen van het Nibud en andere onderzoeken ten grondslag toen we bekeken wat een redelijke eigen bijdrage is in relatie tot het inkomen en vermogen. Dat heeft geleid tot de eigenbijdragetabel waarvan een gemeente neerwaarts kan afwijken. Destijds hebben wij dus met elkaar gewogen wat een redelijke relatie is tussen de eigen bijdrage; daarbij natuurlijk kijkend naar wat mensen ongeveer nodig hebben. Dat heeft geleid tot de maximale periodebijdrage en de vaststelling welk deel van je vermogen je ervoor zou kunnen aanwenden. Daarnaast hebben gemeenten de mogelijkheid gekregen om ervan af te wijken in specifieke gevallen waarin wordt gevonden dat het niet klopt, bijvoorbeeld om de redenen die mevrouw Leijten noemt. Dat is het systeem dat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is toch heel redelijk?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat, in welke vorm ik de vraag ook stel hoe vastgesteld wordt of iemand niet kan of niet wil betalen, de staatssecretaris er eigenlijk geen antwoord op geeft, maar dat hij wel als argument aandraagt dat zorgmijding misschien wel een eigen keuze is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem daar echt afstand van. Zorgmijding is geen eigen keuze. Mensen moeten de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Dat vinden we allemaal en laten we nu niet doen alsof we dat niet allemaal vinden. We hebben met elkaar vastgesteld wat een redelijke eigen bijdrage is in relatie tot het eigen inkomen. Daarbij zijn allerlei afwegingen aan de orde geweest. Hoeveel kan men besteden? Wat zijn de lasten? Dat is toen allemaal afgewogen. We hebben vervolgens een maximale periodebijdrage vastgesteld waarbij is afgesproken dat gemeenten ervan kunnen afwijken als individuele omstandigheden daar aanleiding toe geven, omdat iedereen de zorg moet krijgen waar hij recht op heeft. Dat is een groot goed en dat moeten we ook handhaven. Daar blijf ik ook heel hard voor vechten. Tegelijkertijd ben ik bereid om te kijken hoe het in de praktijk werkt en of gemeenten de aanvullende maatregelen wel in voldoende mate toepassen. Daarbij gaat het er ook om hoe we ervoor kunnen zorgen dat, wanneer mensen aangeven "het is weliswaar zo berekend maar het is in mijn geval niet van toepassing" de gemeenten er ook naar kijken. Dat is de reden waarom ik die twee onderzoeken heb aangekondigd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij kwalitatief onderzoek gaat doen en dat we de resultaten ervan voor de zomer krijgen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik wil wel vragen of de staatssecretaris daarbij ook specifiek wil kijken naar jongeren zonder inkomen die wel eigen bijdragen moeten betalen. We hebben het in dit debat vaak over ouderen, wat ook heel logisch en goed is, maar we moeten ook de jongeren niet vergeten. Daarnaast heb ik nog de vraag of de staatssecretaris in het kwalitatief onderzoek ook wil bevragen of de gemeenten aan maatwerk hebben gedaan. Op die manier krijgen we er ook zicht op of het systeem dat we met elkaar hebben bedacht, echt werkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste punt zeker. Ik hoopte dat al te hebben toegezegd, maar bij dezen de bevestiging. Ik maak nog wel een kanttekening. Mevrouw Bergkamp zei: goed dat de staatssecretaris dat voor de zomer wil doen. Ik heb aangegeven dat ik het ook graag eerder wil doen dan het CBS-onderzoek, maar dat ik wel even wat ruimte nodig heb om met de VNG en andere te praten over wat een redelijke termijn is. Ik doe in ieder geval heel erg mijn best om het zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima. Dat vind ik een redelijk verzoek. Ik had ook nog een vraag gesteld over de jongeren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die nemen we mee.

De heer Potters (VVD):
Ik ben op zich blij met het betoog van de staatssecretaris op dit punt. Ik heb hier de tabel inzake de eigen bijdrage voor me. Mensen met een inkomen tot €22.486 moeten een eigen bijdrage betalen van €19,40 en vanaf een inkomen van €40.000 wordt die eigen bijdrage €221, waarbij we het dus hebben over een substantiëlere eigen bijdrage. Ik ben blij dat de SP zich ook druk maakt voor de middeninkomens en niet alleen voor de lage inkomens. Is de staatssecretaris het wel met de VVD eens dat wanneer het gaat om evenwichtigheid en het voorkomen dat mensen zorg gaan mijden, we het ook echt moeten hebben over de middeninkomens die wellicht meer getroffen gaan worden dan de lage inkomens? Het pleidooi geldt toch met name voor mensen die een inkomen hebben van €38.000 of €40.000 en niet veel lager.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten voelt zich aangesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
We maken ons zorgen over mensen die zorg nodig hebben en die met gigantische rekeningen worden geconfronteerd. Of ze nou een hoog of een laag inkomen hebben, of ze nou dik of dun zijn, of ze nou een blanke of een andere huidskleur hebben, maakt mij niet. Daarom hebben we een amendement ingediend om af te zien van eigen bijdragen in de Wmo. Daar heeft de VVD toen overigens tegengestemd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat betreft de vraag van de heer Potters of er sprake is van zorgmijding op grond van financiële redenen en niet op basis van eigen keuzen: dat geldt natuurlijk voor alle groepen, dus niet alleen aan de onderkant. We hebben niet voor niets die tabel gemaakt van maximale periodebijdragen met afwijkingsmogelijkheden in individuele gevallen.

De heer Potters (VVD):
Daarom was ik ook zo blij met dat eerdere antwoord, in de zin dat dat inderdaad geen afweging kan zijn. Alleen, ik kijk dan naar de groep die daar in meerdere mate mee geconfronteerd zou kunnen worden. Vandaar dat ik noemde de €19,40 bij €22.000 en de €221 bij €40.000. Daar zit natuurlijk wel het verschil. We moeten dus even goed kijken naar het effect voor middeninkomens die net boven het minimum zitten of hoger.

Staatssecretaris Van Rijn:
Waar de problematiek anders kan zijn dan aan de onderkant, bedoelt u. Dat zullen we erin meenemen.

Ik ga nog even een tikkie terug om in te gaan op de vraag van mevrouw Leijten over de peiljaarverlegging. In de Wmo was daar in 2015 in 16.268 gevallen sprake van. Er is geen sprake van een wachtrij, er is geen achterstand. Elke cliënt wordt er via de beschikking en in een aparte folder bij de beschikking op gewezen dat die peiljaarverlegging mogelijk is. In 2016 — dat is nog maar kort — hebben er inmiddels 1.685 peiljaarverleggingen plaatsgevonden. Dat was de Wmo. In de Wlz waren er in 2015 18.341 peiljaarverleggingen en in 2016 zijn dat er 4.492. Het gaat hierbij dus om mensen die om een peiljaarverlegging vragen omdat hun inkomen is veranderd. Dit zijn de aantallen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de bijdrage in eerste termijn van de regering. De spreektijden in tweede termijn bedragen een minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Het woord is allereerst aan mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit debat heeft precies het verloop gehad dat ik had verwacht. De staatssecretaris schuift het enorme probleem dat hij heeft gecreëerd af en neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Hij doet zelfs alsof dit probleem al bestond onder de AWBZ. Ja, toen waren er ook stapelfacturen. Maar toen was er ook een gemaximeerd uurtarief van €14,20 en waren er niet de tarieven van €80 die er nu zijn. En toen waren er niet 23.500 productkopers. Toen was er dus niet die prop in die aanlevering. Het komt allemaal door zijn Wmo. Hij heeft niet het lef en het fatsoen om hier zijn excuses aan te bieden voor het feit dat hij ervoor heeft gezorgd dat mensen rekeningen krijgen van €7.000 of €12.000. Er is nog niet eens een begin van een excuus, laat staan een oplossing.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (29538).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vanaf de tekentafel van VWS en hier in de Tweede Kamer lijkt het allemaal te kloppen. Over de hoofden heen besluiten wij wat mensen maximaal per maand kunnen bijdragen aan de zorg die ze nodig hebben. Als mensen dat niet betalen, dan zou het ook nog weleens zo kunnen zijn dat ze het niet willen betalen. Dat is een argument dat de staatssecretaris niet had hoeven gebruiken, maar het is zo tekenend dat hij het gebruikt. Zand in de ogen strooien, onderzoeken doen, wel zeggen dat hij het niet wil maar niet ingrijpen. Het menselijk leed is niet te overzien. Mensen die een brief van het CAK krijgen, hebben echt trillende handen en slapeloze nachten. Zij zien af van de zorg die ze nodig hebben. Daarom vind ik dat op het moment dat je onderzoek doet naar de gevolgen van de eigen bijdrage, je dan niet moet zeggen: we blijven die ook innen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (29538).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag nog een opmerking maken. Mensen worden met dit beleid van het kastje naar de muur gestuurd en het is een beleid van het afschuiven van schuld. Een van de zaken waarmee de staatssecretaris komt, is de rekentool van het CAK die mensen kunnen gebruiken. Er zijn inmiddels gemeenten die hun burgers aanraden de rekentool van het CAK vooral niet te gebruiken, omdat overal van verschillende data wordt gebruikgemaakt. De ene gemeente doet de afrekening in een uurtarief of in een periodebedrag, de andere gemeente werkt met een maand en het CAK werkt met vier weken. Met andere woorden: gebruik de rekentool vooral niet, want je kunt er geen zekerheid aan ontlenen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:
Over de motie?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, over de motie. Mevrouw Leijten wil de eigen bijdrage opschorten, maar tot wanneer?

Mevrouw Leijten (SP):
Totdat duidelijk is wat de gevolgen zijn. Als de gevolgen dusdanig zijn dat er een verlaging nodig is — want daarop hoor ik meerdere fracties in de Kamer duiden — dan gaan we die toepassen en dan gaan we wellicht ook kwijtschelden. De inning moet niet nu plaatsvinden, want op dit moment zien mensen af van zorg door de inning. Mogelijk zeggen we in het najaar dat we fors gaan verlagen. Dat beluister ik hier eigenlijk wel, ook van de VVD. Men wil niet dat mensen afzien van zorg. Dan moet je niet nu geïnd hebben, want daardoor zien mensen af van zorg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Betekent het voorstel van mevrouw Leijten dat mensen het nog wel verschuldigd zijn, maar dat alleen de inning wordt opgeschort?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat ons betreft komt er het liefst geen eigen bijdrage. Dat ligt dan in het besluit dat we dan nemen. We zeggen hier allemaal dat het onwenselijk is als mensen afzien van zorg omdat de eigen bijdrage te hoog is. Dan moet je de inning ook stilleggen, omdat we die uitval niet willen hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Je hebt natuurlijk te maken met de wet zoals die luidt. Toch gaan we dan voorlopig niet innen. Eigenlijk schep je daarmee een stapelfactuur voor de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft schelden we die dan kwijt.

De heer Potters (VVD):
Het is het een of het ander. Of je zegt: we schelden het helemaal kwijt, we innen niet, het is afgelopen, we stoppen er morgen mee. Of je zegt dat je het gaat opschorten. Mensen krijgen dan wel een factuur, maar die wordt nog niet geïnd, omdat het inningsbesluit niet wordt genomen. Binnen de wet komt er dan ontegenzeggelijk een stapeling van facturen. Mevrouw Leijten kan dan niet even roepen dat we die dan ook kwijtschelden. Zo kun je niet met de wet omgaan. In dat geval moet zij in haar voorstel heel precies omschrijven wat zij precies wil.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel duidelijk dat wij de eigen bijdrage niet willen. Ik kan daartoe weer een motie indienen, maar dan wordt die weer weggestemd. Nu zeg ik tegen alle partijen die zich zorgen maken over de zorgmijding, die denken dat dit komt door de eigen bijdrage en die graag onderzoek willen — sneller onderzoek of extra vragen in dat onderzoek — dat ze dan ook de inning moeten opschorten. Onderzoek doen suggereert dat je het gaat aanpassen. Als je het gaat aanpassen, is het onzin om nu te heffen. Wat mij betreft houdt zo'n aanpassing in dat we de eigen bijdrage laten vallen. Als die vraag aan mij wordt gesteld, geef ik dat antwoord. Het staat echter niet in de motie.

De heer Potters (VVD):
Ik moet mevrouw Agema gelijk geven dat die stapelfacturen leiden tot heel veel onduidelijkheid en dat we die prop er uit moeten halen. In dit debat proberen we de prop er uit te halen. Die is er bijna uit, maar nu stopt de SP er een nieuwe prop in. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik raad mevrouw Leijten toch echt aan om de motie niet op deze manier in te dienen. Ik verwacht geen meerderheid, maar als die er komt dan is zij wel verantwoordelijk voor de stapelfacturen.

Mevrouw Leijten (SP):
De stapelfacturen hadden te maken met een prop vanwege de informatievoorziening die er niet lag. Die hadden te maken met het niet afwikkelen, het niet kunnen innen. Als we de motie van mevrouw Agema aannemen, vervallen ze sowieso als we nu gaan opschorten, want dan mag er geen stapel zijn die groter is dan vier. Ik vind het heel reëel om daarnaar te kijken. Ik vind echter dat we niet kunnen zeggen dat we ons ontzettend zorgen maken in de politiek en dat niemand mag afzien van zorg omdat de eigen bijdrage te hoog is, zonder vervolgens ook iets te doen. Ik doe tenminste wat, mijnheer Potters.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezegging om de communicatie te verbeteren als het gaat om bijvoorbeeld de brieven. Voor D66 is het belangrijk dat mensen weten wat ze kunnen verwachten. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met de heer Otwin van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging dat er een kwalitatief onderzoek komt. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Wij krijgen nog te horen wanneer dat onderzoek naar de Kamer komt. In hoeverre zou het CBS-onderzoek, waarvan het resultaat in oktober wordt verwacht, iets versneld kunnen worden? Als dat lukt, kunnen beide onderzoeken tegelijk in een debat worden besproken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor zijn toezeggingen. Als wij daar voortvarend mee verdergaan, weet iedereen zo vroeg mogelijk waar hij aan toe is. Dan worden de maatwerkmogelijkheden die de wet biedt, in de praktijk benut om verlichting te brengen voor mensen die met stapeling geconfronteerd worden.

Ik kan mij volledig vinden in de formulering van de motie van de collega's Bergkamp en Van Dijk. De strekking ervan spoort heel goed met wat wij in dit debat besproken hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Voor mensen is het belangrijk om te weten waar zij aan toe zijn. Gemeenten moeten hun mogelijkheden benutten. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Bergkamp graag medeondertekend. Ik heb daarnaast nog twee eigen moties. De eerste betreft de directe aanleiding van dit debat, namelijk de stapelfacturen. De staatssecretaris heeft daar een belangrijke stap in gezet, maar ik vind het belangrijk om dat ook nog vast te leggen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (29538).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn tweede motie gaat specifiek over de situatie waarop ik in eerste termijn al heb gewezen: echtparen waarvan een van de partners is opgenomen in een zorginstelling. Deze motie dien ik mede namens mevrouw Bergkamp in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (29538).

Ik zie dat de heer Potters afziet van een inbreng in tweede termijn. Daarmee is het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris maken in ieder geval één ding duidelijk, en dat is dat wij nog een lange weg te gaan hebben voordat wij echt duidelijkheid krijgen over alle verschillende aspecten van de eigen bijdrage en hoe die precies uitwerken. Daarbij is het natuurlijk wel goed dat er meer wordt ingezet op informatieverstrekking. Ik onderstreep het belang van een eerlijke informatieverstrekking in een vroeg stadium. Ook is het goed dat er maatwerk kan worden geleverd door gemeenten.

Het CDA heeft ook nog een aantal mogelijke oplossingen aangedragen voor de staatssecretaris. Hij was heel duidelijk over de algemene voorziening. Dat vindt hij niet tot de mogelijkheden behoren. Ik heb echter ook een andere suggestie gedaan, waarover ik de staatssecretaris niet heb gehoord.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (29538).

Een laatste opmerking, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is vooral een realistische motie, in die zin dat ik uit de beantwoording door de staatssecretaris niet de indruk heb gekregen dat ik hem nu al over de streep kan trekken. Maar misschien kan ik hem meetrekken in een gedachte, in een denkproces en in onderzoek, zodat het CDA en de staatssecretaris uiteindelijk een keer op hetzelfde punt belanden. Laten wij de motie dus maar zo uitleggen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw stemadvies. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Het wachten is even op de laatste motie, die van mevrouw Bruins Slot, die nu wordt rondgedeeld.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft opgemerkt dat aangeraden zou worden om de rekentool niet te gebruiken. Ik zal het nagaan. Zij noemde daarbij een gemeente. Ik zal het dus bij die gemeente nagaan. Mijn veronderstelling was dat de gemeente zei: pas op om die rekentool te gebruiken in die gevallen waarin al vaststaat dat de gemeente lagere tarieven vaststelt. Haar voorbeeld zal ik nagaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg of het onderzoek van het CBS zou kunnen worden versneld. Het CBS heeft aangegeven afhankelijk te zijn van de beschikbaarheid van de data en dat dit daardoor niet eerder dan in de herfst zou kunnen. Dat behoort dus helaas niet tot de mogelijkheden.

Ik ga over tot de moties. In haar motie op stuk nr. 206 vraagt mevrouw Agema om een en ander te bewerkstelligen in verband met de facturen en daarvoor een periode aan te geven. Zoals ik tijdens het debat heb aangegeven, begrijp ik de wens om te bekijken of wij tot maximale termijnen kunnen komen. In een andere motie wordt ook verzocht of ik dat wil onderzoeken en met anderen wil bespreken. Ik heb van de Kamer de ruimte gevraagd om te bekijken wat redelijke termijnen zouden zijn. Ik geef dan ook de voorkeur aan de andere motie, en wil de motie van mevrouw Agema om die reden ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Heel bijzonder, want wat in die andere motie wordt gevraagd heeft de staatssecretaris al toegezegd. Die motie is dus hartstikke overbodig, laten we wel wezen. Dat was die toezegging die de staatssecretaris mij in eerste termijn deed! Vervolgens dient de heer Van Dijk een motie in en zegt de staatssecretaris dat hij die gaat steunen! Hij heeft dit al toegezegd! Die motie is dus hartstikke overbodig. Maar goed, zo gaat het in dit huis.

Ik heb een veel ernstiger punt. De staatssecretaris heeft de prop veroorzaakt. De staatssecretaris heeft veroorzaakt dat de tarieven explosief zijn gestegen en dat de eigen bijdrage tot 100% kan oplopen. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die stapelfacturen van €700, €7.000 en €12.000. Ik heb de staatssecretaris tweemaal gevraagd om zijn excuses aan te bieden, maar hij doet het niet! Ik vind dat werkelijk waar schandalig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 207 …

Mevrouw Agema (PVV):
Ik concludeer dat de staatssecretaris geen excuses maakt voor dit enorme schandaal dat hij veroorzaakt! Het is toch werkelijk waar bij de wilde spinnen af!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb eerder in mijn brief al aangegeven wat hier allemaal aan gedaan is, wat het CAK in contacten al heeft gezegd en hoe vervelend de situatie is dat mensen later de rekeningen krijgen en dus ook moeten betalen. Ik laat de kwalificaties voor rekening van mevrouw Agema.

In de motie op stuk nr. 207 wordt de regering verzocht om de inning van de eigen bijdragen op te schorten. Wettelijk hebben wij met elkaar vastgesteld wat de eigen bijdragen zijn. Wij hebben daarvoor een maximale periodebijdrage vastgesteld. Wij hebben in dit debat afgesproken om te bekijken of het goed werkt, waarbij wij niet alleen maar kijken naar zorgmijding, maar ook om te bekijken of de gemeenten hun beleid goed hanteren. Ik zou graag voor die volgorde kiezen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat gaat de staatssecretaris dan doen als blijkt dat het niet goed werkt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik met u bespreken welke maatregelen eventueel genomen zouden moeten worden. Om die reden vraag ik de Kamer om mij daarover te rapporteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus moeten we op onderzoeken wachten. Waarschijnlijk gaan die onderzoeken tot nog meer onderzoeken leiden. De eigen bijdrage is al geïnd en het leed is al geleden. Als mensen te veel hebben betaald, moeten ze dat dan gaan terugvorderen bij hun gemeente of zo? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Ik stel vast dat de staatssecretaris wel met de mond belijdt dat hij zich zorgen maakt, maar dat niet wil omzetten in daden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik niet met mevrouw Leijten eens. Ten eerste hebben wij een maximale periodebijdrage vastgesteld, zodat er een relatie tussen inkomen en vermogen is. Ten tweede hebben wij de gemeenten opgedragen om na te gaan hoe zij maatwerk kunnen leveren waar dat nodig is. Ten derde hebben wij hier met elkaar afgesproken — omdat gemeenten inderdaad tal van mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren, zoals de heer Van der Staaij al zei — dat wij nader gaan onderzoeken of gemeenten de mogelijkheden goed toepassen. Dat betekent dus geenszins dat wij niks doen. Ik ontraad echter om nu te besluiten dat de inning wordt opgeschort.

In de motie op stuk nr. 208 wordt mij gevraagd om te bekijken of de informatievoorziening bij de gemeenten goed op orde is en om met de VNG in gesprek te gaan om te bekijken of de informatievoorziening verder kan worden verbeterd en vereenvoudigd. Gegeven de toezegging die ik heb gedaan, de stand van zaken in het debat en de gemeenschappelijke wens op dat punt, acht ik deze motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 209 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of een maximale aanleveringstermijn kan worden vastgesteld. Ik heb in het debat aangegeven dat dit ook mijn wens is. Ik vraag even ruimte om te bekijken wat redelijk is. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 210 wordt mij gevraagd om te bekijken welke oplossingen er zijn voor die gevallen waarin er hoge eigen bijdragen zijn en waarin een van de partners is opgenomen in een instelling. Ik heb aangegeven dat die mogelijkheden er in de huidige situatie al zijn, maar dat wij wel moeten bekijken of dit de standaard wordt of juist een afwijking, en wat de verdere consequenties zijn. Ik ben bereid tot dit onderzoek en laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot kondigde mijn oordeel over haar motie op stuk nr. 211 al even aan. Ik hecht ook aan haar uitspraak dat wij gezamenlijk moeten zoeken naar een weg die ons bindt en niet verder scheidt. Dat wil niet zeggen dat ik deze motie nu wil omarmen, maar wij hebben afgesproken om dit onderzoek te doen. Op grond daarvan kunnen wij altijd met elkaar wegen welke nadere maatregelen nodig zijn. Wij gaan daar nu niet op vooruitlopen. Bovendien zou dat een wel heel grote ingreep zijn in de beleidsvrijheid van gemeenten om bijvoorbeeld de dagbestedingen vorm te geven zoals ze zijn vormgegeven. Ik ontraad de motie op dit punt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
En ik had de motie toch nog zo ontzettend terughoudend geformuleerd, eigenlijk veel terughoudender dan ik als CDA'er eigenlijk zou willen. Ik vraag de staatssecretaris niet meer dan dit punt gewoon mee te nemen in het onderzoek. Dat maakt dat we sneller kunnen handelen als blijkt dat er andere oplossingen nodig zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is het een beetje een als-danmotie met een aantal voor- en nadelen die we dan ook met elkaar moeten wegen. Om nu in Den Haag vast te stellen wat het tarief in al die gemeenten zou moeten zijn terwijl we nu juist bezig zijn om die gemeenten de vrijheid te geven om onder andere die dagbesteding op verschillende manieren te organiseren, gaat mij wat ver. Ik stel de terughoudendheid van mevrouw Bruins Slot op prijs. Haar terughoudendheid en mijn pragmatisme moeten toch uiteindelijk tot een weg leiden die ons niet scheidt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Deze staatssecretaris zou daarin alvast een eerste stap kunnen zetten door het in ieder geval te onderzoeken. Het CDA en de staatssecretaris kijken anders tegen de oplossing aan, maar de staatssecretaris zou in ieder geval de mogelijkheid kunnen onderzoeken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mij lijkt dat we na ommekomst van de uitkomsten van dat onderzoek met elkaar komen te spreken over maatregelen. Dat lijkt mij vroeg genoeg. Ik ben nu ook terughoudend geweest in mijn afwijzende oordeel, maar ik blijf bij mijn oordeel om het op dit moment te ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.03 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Initiatief-Lodders Wet verbeterde premieregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling) (34255).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

De voorzitter:
De handen moeten echt omhoog. Anders vraag ik de heer Ton Elias om de stemmingen te doen.

(Hilariteit)

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 24, I) tot het laten vervallen van onderdeel Id.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Door alle humor weet ik nu niet meer of ik voor of tegen het amendement-Omtzigt op stuk nr. 23 heb gestemd, maar ik word geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 13, I) tot het invoegen van een onderdeel Ig.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 26, I) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Aukje de Vries (, en ).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, bent u bereid dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Daar ben ik uiteraard zeer toe bereid. Dank u wel.

Stemmingen moties Initiatief-Lodders Wet verbeterde premieregeling

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet verbeterde premieregeling,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries over onderzoek naar de bijdrage van banksparen aan een beter pensioen (34255, nr. 19);
• de motie-Aukje de Vries c.s. over een nieuw contract voor een variabele pensioenuitkering (34255, nr. 20);
• de motie-Omtzigt over transparantie van kosten die ten laste komen van pensioendeelnemers (34255, nr. 21);
• de motie-Vermeij/Aukje de Vries over onderzoek naar de voor- en nadelen van varianten van projectierentes (34255, nr. 22).

(Zie vergadering van 9 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Vermeij/Aukje de Vries (34255, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27, was nr. 22 (34255).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (34255, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (34255, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34255, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vermeij/Aukje de Vries (34255, nr. 27, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over:

• de brief van het Presidium over een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State inzake doorberekening van kosten door het ministerie van Economische Zaken aan het bedrijfsleven (33835, nr. 31);
• de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Verordening betreffende de levering van aardgas (34427, nr. 1) en Besluit betreffende informatie-uitwisseling op energiegebied (34428, nr. 1);
• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Circulaire economie COM (2015) 614/2, COM (2015) 595, COM (2015) 596, COM (2015) 594 en COM (2015) 593 (34395, nr. 4). Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht teneinde de vergoeding van affectieschade mogelijk te maken en het verhaal daarvan alsmede het verhaal van verplaatste schade door derden in het strafproces te bevorderen (34257);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (34218);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het verstrekken van gegevens uit het basisregister onderwijs (34363).

Op verzoek van het lid Kooiman stel ik voor haar motie (29279, nr. 290) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren, met als eerste spreker het lid Berckmoes-Duindam (VVD);
• het VAO Werkdruk in het basisonderwijs en Regeldrukagenda, met als eerste spreker het lid Siderius (SP);
• het VAO Wet werk en zekerheid, met als eerste spreker het lid Pieter Heerma (CDA);
• het VAO Kinderopvang, met als eerste spreker het lid Voortman (GroenLinks);
• het VSO over het ontwerpbesluit experiment cross-overkwalificaties (31524, nr. 273), met als eerste spreker het lid Lucas (VVD).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dankzij zeer vasthoudende journalistiek van RTL Nieuws weten we eindelijk dat het Centraal Justitieel Incassobureau vorig jaar 200.000 foto's heeft weggegooid van overtredingen die zijn gemaakt met buitenlandse voertuigen. We hebben het dan over landen als Polen, Roemenië en Groot-Brittannië. De verkeersveiligheid is hier niet mee gediend en het kost de Nederlandse staatskas heel veel geld. Wij spreken hier bijna dagelijks over allerlei richtlijnen uit Europa, maar op de een of andere manier zijn we alsmaar niet in staat om dit fatsoenlijk op te lossen. Het wordt hoog tijd om daar een debat over te voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die van mij krijg ik altijd netjes thuis. Ik vind dat niet helemaal een rechtvaardige verdeling. Ik steun dus een debat.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het onderwerp behoeft zeker aandacht, maar ik vraag me af of er nog een debat moet worden toegevoegd aan de reeds lange lijst. Ik zou dus in de commissie willen bekijken of we dit niet in een AO kunnen behandelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Visser (VVD):
Buitenlandse wegpiraten horen gewoon een boete te krijgen als ze in overtreding zijn. Ik heb hier ook schriftelijke vragen over gesteld, dus in principe geef ik steun om hier verder over te praten. Wat mij betreft kan dat ook in een AO over wegverkeer en verkeersveiligheid, maar wel nadat mijn schriftelijke vragen zijn beantwoord, want ik denk dat dat relevant is voor het debat.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek, maar de schriftelijke vragen moeten eerst beantwoord zijn.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik sluit me aan bij de redenering zoals die door D66 uiteengezet is.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wel steun voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Wel steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik steun het verzoek, met de opmerking dat het misschien eerder te plannen is in een algemeen overleg. Dat laat ik natuurlijk aan het oordeel van mevrouw Van Toorenburg zelf over.

De voorzitter:
Er is net geen meerderheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar het zijn er waarschijnlijk wel meer dan 30.

De voorzitter:
Ja, dat wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zet ik hem toch graag op de lijst. Dan kunnen we altijd nog bekijken of we inderdaad eerder een AO kunnen hebben, want ik vind het wel belangrijk om hier snel over te spreken. Het heeft bijna 900 dagen geduurd voordat de gegevens boven water kwamen. We kunnen het er nou wel over hebben.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Veel meer diesels dan alleen die van Volkswagen blijken veel vuiler te zijn op de weg dan ze in de testen zijn. Daar is nu weer nieuw bewijs van gekomen. We hebben met elkaar al een debat staan. Ik vraag de regering om een reactie te geven op het recentelijk verschenen artikel dat laat zien dat die problemen veel breder zijn dan alleen Volkswagen. Ik zou de titel van het debat dan ook graag willen wijzigen van CO₂-uitstoot Volkswagen naar dieselgate. Ik verzoek om extra spreektijd, want het aantal stukken en reacties dat we met elkaar moeten behandelen loopt inmiddels op. Ik vraag om het snel in te plannen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb mij op omtzigtiaanse wijze gedragen; ik heb namelijk 50 vragen ingediend over dit onderwerp. Dat doe ik niet vaak.

De voorzitter:
Ik weet niet of het zo fijn is om 50 vragen als schriftelijke vragen in te dienen.

De heer Hoogland (PvdA):
Nou, ik ook niet, maar ik heb dat gedaan omdat wij al best wel lang willen spreken over dit onderwerp. Ik deel dus de mening van mevrouw Van Veldhoven, maar zeg daar ook bij: morgen is het drie weken geleden dat ik dat gedaan heb. Dus ik zou willen verzoeken om die vragen te beantwoorden. Daarna sluit ik mij aan bij mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Dus 50 vragen moeten binnen drie weken worden beantwoord.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat is toch de werkwijze?

De voorzitter:
Nee, maar goed.

Geeft u steun, mevrouw Visser?

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter, ik heb een vraag over de orde. De termijn is toch drie weken of zit ik ernaast? Dat kan hoor? Zit ik ernaast? Heeft het kabinet niet drie weken?

De voorzitter:
Nee, zeker. De termijn is drie weken. 50 vragen binnen drie weken beantwoorden is inderdaad een hele opgave, maar die discussie gaan wij nog voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er zijn ook veel vragen over te stellen.

De voorzitter:
Ja, dat is ook zo.

Mevrouw Visser (VVD):
Het zijn hopelijk makkelijk te beantwoorden vragen, maar wij steunen het verzoek om de spreektijd uit te breiden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen de uitbreiding en zeker ook de verandering van de titel, want anders wordt het een beetje merkbashen en krijgen wij problemen met de Reclame Code Commissie volgende week.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor de wijziging van de titel en zeker ook steun voor de uitbreiding van de spreektijd.

De heer Smaling (SP):
Paul Simon had 50 manieren om zijn lover te verlaten. Dat is ook goed gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Was dat ook binnen drie weken?

De heer Smaling (SP):
Mja. Maar steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek en steun voor het veranderen van de naam.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt steun van een grote meerderheid. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
En wordt de spreektijd uitgebreid naar zes minuten?

De voorzitter:
Naar zes minuten, ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD-fractie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, goedemorgen.

De voorzitter:
Goedemiddag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ook goedemiddag. Vanmorgen werd ik wakker met het bericht van RTL: Onnodige risico's bij vervoer gevaarlijke stoffen over spoor. Dat is nogal wat. Ik wil daar mede namens collega Betty de Boer een debat over aanvragen, met name omdat de conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid behoorlijk verstrekkend zijn. Die zegt dat spoorbedrijven te veel risico hebben genomen en dat logistiek en geld verdienen belangrijker waren dan de veiligheid.

De voorzitter:
Helder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daarmee namen zij onnodige risico's. Dat is niet nodig. Daarom krijg ik graag een brief, voorafgaand aan het debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als Kamerlid uit Brabant weet ik maar al te goed hoe verschrikkelijk gevaarlijk het telkens is bij Tilburg en Vught met die verschrikkelijk gevaarlijke treinen die daardoorheen rijden. Blijkbaar hebben de bedrijven niet eens de belangen van de burgers bovenaan.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom steun ik het debat.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik moet morgen naar Zeeland om over dit onderwerp te spreken, dus ik steun het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij steunen dit zeker. Dit onderwerp houdt de Kamer al lange tijd bezig. Ik wil wel ook graag weten hoe groot het tekort is op het spooronderhoud, want een slecht onderhouden spoor is een van de dingen die bijdragen aan het risico. Wij hebben nog steeds geen helderheid over de grootte van het gat op de begroting. Voor spoor en wegen samen gaat het om 800 miljoen euro, maar wat het aandeel spoor daarin is, weten wij nog niet. Dat wil ik graag weten voor het debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als Kamerlid uit Roermond, Limburg, steun ik het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, waar komt u vandaan?

De heer Smaling (SP):
Die had ik niet verwacht. Uit Weesp. Daar komen ook veel treinen voorbij. Ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, u hebt brede steun en ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling … Mijnheer Omtzigt, hoe kan ik u vergeten? Freudiaans.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik was al genoemd, maar ik geloof niet dat het daarover ging. Ik heb overigens wel een opmerking in algemene zin. Ik kan mij niet meer herinneren dat ik níet gerappelleerd heb vanwege het beantwoorden van schriftelijke vragen. Ook vandaag rappelleer ik; toevallig gaat het in beide rappels om twaalf vragen. Die kunnen echt binnen drie weken beantwoord worden. Zo nu en dan een vertraging is prima, maar dit kan echt niet.

Het eerste rappel gaat over de kunstroof in het Westfries Museum. Wat is er in Nederland en Oekraïne gedaan om die schilderijen terug te geven? De vragen daarover zouden we graag voor volgende week dinsdag 12.00 uur beantwoord zien.

Het tweede rappel gaat over Romano van der Dussen. Niet alleen zat hij twaalf jaar ten onrechte vast, ook de Kamervragen over deze kwestie worden niet beantwoord. De vragen uit het schriftelijk overleg worden ook al twaalf weken niet beantwoord. Wij zouden dus zowel de antwoorden op de Kamervragen als de antwoorden op de vragen uit het schriftelijk overleg willen hebben. Dan kan daarna het debat worden ingepland. Het is bizar hoe de Nederlandse regering daarmee omgaat.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De opmerking dat er te vaak wordt gerappelleerd over onbeantwoorde schriftelijke vragen, heeft ook collega Hoogland net gemaakt. Ik zal op korte termijn een voorstel doen hoe we daarmee omgaan. De regeling van werkzaamheden wordt namelijk belast met dit soort verzoeken, terwijl dat anders had kunnen lopen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik hoop dat dat niet betekent dat we hier niet meer kunnen rappelleren, maar dat dat betekent dat de regering op tijd de vragen beantwoordt. Ik had nog niet gezegd dat ik die andere vragen graag ook voor maandag beantwoord zou willen zien, zowel de vragen uit het schriftelijk overleg als de schriftelijke vragen. Ik ben heel blij dat u dat oppakt.

De voorzitter:
Ik pak het op. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij nog herinneren dat wij tijdens een van de kabinetten-Balkenende, dat vragen chronisch niet beantwoordde, een hele donderdagochtend een extra vragenuur hadden ingepland, en dat opeens alle Kamervragen beantwoord waren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik kom met een voorstel. Ik hoop dat jullie dat voorstel volgende week bereikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg

Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg

Aan de orde is het VAO Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Volksgezondheid. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 15 februari spraken wij met de minister over de toekomst van de ambulancezorg. Een paar dagen daarvoor kregen wij het bericht dat zij de marktwerking en het bijbehorende aanbestedingscircus twee jaar uitstelt. Dat is heel verstandig, want aanvankelijk wilde ze de aanbesteding per 2018 invoeren. Wat ons betreft gaan we het niet alleen uitstellen, maar ook afstellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (29247).

Mevrouw Leijten (SP):
Een ander onderwerp dat we hebben behandeld, is de grote ergernis bij ambulancediensten over het feit dat zij worden afgerekend op de vijftienminutennorm. Daarop wordt gescoord. Die norm kan een instrument zijn om te kijken waarom je niet op tijd was, maar zegt niks over de kwaliteit van zorg. Toch volgt er, als een ambulanceregio het door de zorgverzekeraar opgelegde percentage niet haalt, een korting. Wij willen dat dat stopt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (29247).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Het is goed om even te zeggen dat ik mevrouw Bouwmeester hier vervang; zij heeft het algemeen overleg gedaan, maar is met zwangerschapsverlof. Ik heb begrepen dat mevrouw Bouwmeester erg blij is met de toezeggingen die de minister in het overleg over de ambulancezorg heeft gedaan. De privacy van de ambulancepatiënten wordt beter geborgd. Het uitpeilen van de 112-bellers die een ambulance nodig hebben, maar niet precies weten waar ze zijn, wordt binnenkort de standaard. De minister gaat kijken naar de afstemming van zorgwetten, zodat het voor de ambulanceverpleegkundigen in ziekenhuizen mogelijk wordt om beter af te stemmen voordat de patiënt in het ziekenhuis komt. De minister gaat in een pilot bekijken hoe de bereikbaarheid van de crisisdiensten in avonden en nachten verbeterd kan worden. Ik hecht eraan om te zeggen dat de PvdA-fractie daar erg blij mee is.

De minister heeft verder aangekondigd dat er in 2020 een nieuwe ambulancewet komt. Zij gaat de voorbereidingen daarvan uiteraard stevig ter hand nemen. Daarover dient de Partij van de Arbeid een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (29247).

Mevrouw Leijten (SP):
Bedoelt de Partij van de Arbeid hiermee dat de vier door de minister uitgewerkte scenario's alle vier onderzocht moeten worden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja, de Partij van de Arbeid vindt in ieder geval dat de minister datgene wat zij onderzoekt, op deze vier punten moet onderzoeken. Of dat er nou drie, vier of vijf zijn … Op dat punt moet ik het even af laten weten, want ik was niet bij het overleg en ik heb niet meegeteld. Mijn excuses, maar daarom heb ik nu in een motie aangegeven waar de Partij van de Arbeid haar ijkpunten heeft neergelegd. Die ijkpunten heb ik zojuist voorgelezen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was een zeer wezenlijk onderdeel van het debat en de SP heeft hierover ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling. De minister heeft voor de toekomst vier verschillende scenario's geschetst: drie aanbestedingsvarianten en een publieke variant. Die laatste variant heeft de minister niet willen "doordenken". Tijdens het algemeen overleg heeft zij ook gezegd dat zij er de noodzaak niet van inziet om dat in de toekomst wel te doen. Daarom vraag ik om deze opheldering, want ik zou het heel goed vinden als wij als Kamer zouden besluiten dat, nu de kaarten weer helemaal openliggen, eigenlijk alle scenario's onderzocht moeten worden. Als u extra punten hebt waarnaar gekeken wordt, is dat natuurlijk prima, maar ik wil weten of de Partij van de Arbeid ook die publieke variant wil laten meenemen in dat onderzoek. Anders hebben we nog altijd gemankeerde scenario-onderzoeken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid is nooit voor een herhaling van zetten. Ik heb deze motie ingediend en blijf dus op deze vier punten hameren. Ik heb de motie niet voor niets ingediend; die punten staan daarin zoals zij daarin staan; daar is goed over nagedacht. Ik ga ervan uit dat wij niet dezelfde antwoorden krijgen als wij altijd al kregen, want anders zou ik een loze motie indienen. Dat is niet mijn gewoonte.

De voorzitter:
De minister is bereid en in staat om direct te antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 219 wordt de regering verzocht erop toe te zien dat in de nieuwe Wet ambulancezorg de ambulancezorg niet via aanbestedingen wordt georganiseerd. We hebben het daar in het debat uitgebreid over gehad. Marktwerking betekent in mijn woordenboek overigens dat verschillende aanbieders met elkaar concurreren. Wij hebben in de ambulancezorg gekozen voor een model waarin er per regio één ambulanceaanbieder is die een vergunning heeft voor een bepaalde periode. Mevrouw Leijten zegt dat een publieke uitvoering van de ambulancezorg het vraagstuk van aanbesteding zou kunnen oplossen, omdat de ambulancezorg dan wordt uitgevoerd door een overheidspartij; dan zijn deze regels van aanbesteding niet van toepassing. Dit betekent echter wel — die consequentie heb ik ook aangegeven — dat het aanbestedingsvraagstuk gewoon weer terugkomt als die publieke partij voor de uitvoering andere partijen, bijvoorbeeld bestaande private ambulancediensten, zou willen inschakelen. Dus je zou alle ambulanceaanbieders moeten nationaliseren om dat uit te kunnen voeren. Dat gaat mij echt te ver. Het zal mevrouw Leijten dus niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 220 verbaast mij meer dan haar eerste motie. Zij stelt dat de vijftienminutennorm als afrekenmechanisme wordt gebruikt. Die vijftienminutennorm is echter niet door de verzekeraars vastgesteld, maar door ons. Ik heb gezegd dat die aanrijtijd van vijftien minuten kwalitatief nodig is, maar dat de tijd daarna in de ambulance eigenlijk best langer zou kunnen zijn, maar dat doen we niet omdat we de spreiding van de ziekenhuizen over het land daarmee afdwingen. Die vijftien minuten zijn kwalitatief natuurlijk wel van belang, want hoe eerder je erbij bent in een acute situatie hoe beter. Een belangrijke — maar niet de enige — manier om dat te regelen is het budget als instrument gebruiken om daadwerkelijk de aanbieders onder druk te zetten. Die vijftienminutennorm is er niet zomaar, maar is heel belangrijk en moet worden nagekomen. Ik wil deze motie dus echt ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit verbaast mij dan weer. In het algemeen overleg kwam ik met de minister overeen dat de kwaliteit van de verleende zorg heel goed kan zijn, of de ambulance nu in vijftien of in zestien minuten aankomt. We weten echter dat ze een korting krijgen als ze die 93% van op tijd aankomen niet halen. Eigenlijk zouden we moeten bekijken wat er aan de hand is als de 93% niet gehaald wordt. Is er misschien een ambulancetekort? Zou er een investering nodig zijn? Het is prima dat je dit gebruikt als instrument; daarover zijn de minister en ik het wel eens. Logischerwijs zou daar uit moeten voortvloeien dat je het niet als afreken- of boete-instrument gebruikt. Maar zo gebruiken zorgverzekeraars het nu wel per regio.

Minister Schippers:
Gelukkig doen ze dat, want het maakt kwalitatief heel veel uit of je binnen 5, 10 of 30 minuten geholpen wordt. De ambulance wordt in acute situaties gevraagd en moet er dan binnen vijftien minuten zijn. Het gaat er misschien niet per se om of het veertien of zestien minuten zijn, maar het is een norm. Die norm hebben wij hier samen vastgesteld. Die norm is niet door verzekeraars bedacht. De NZa bekijkt of verzekeraars aan hun zorgplicht voldoen. Dat betekent dat ambulances zo veel mogelijk op tijd moeten rijden. Dat het een bepaald percentage niet lukt omdat de brug openstond of er sprake van een lekke band was, is mogelijk, maar in principe moeten ze wel voldoen aan de normen die wij hier vaststellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de aanrijtijden niet gehaald worden, moeten we er misschien voor zorgen dat we zo'n regio helpen die wel te halen. Dan zijn er misschien investeringen in personeel of materieel nodig. Nu worden ze gekort, waardoor het risico dat ze het jaar erop de aanrijtijden zeker niet halen nog veel groter is. Dat is precies de reden waarom het geen afrekeninstrument moet zijn, maar een instrument om te overleggen over de ordening in een regio. De zorgverzekeraars korten echter met tonnen als ze er 1% naast zitten; huppetee. Dat is volgens mij ongewenst.

Minister Schippers:
Ik denk dat de verzekeraars zelf moeten bepalen hoe ze het instrument inzetten. Dat gebeurt ook in regio's waar aantoonbare argumenten zijn voor het niet halen van de vijftienminutennorm. Dan wordt bekeken hoe die wel gehaald kan worden. Als het echt aan de aanbieder is om het beter te doen, vind ik dat je het instrument wel moet kunnen inzetten. Ik vind het belangrijk dat we die beleidsvrijheid behouden. We hebben de normen immers niet voor niets vastgesteld.

In de motie op stuk nr. 221 wordt de regering verzocht om in de voorbereiding op de nieuwe Wet ambulancezorg de mogelijke stelsels te onderzoeken op de punten die in de motie worden opgesomd. Uitstel van het besluit over een nieuwe wet is er niet vanwege het feit dat we niet genoeg informatie hadden. We hebben alle stelsels op een rijtje gezet en nader bekeken. Het argument om de wet uit te stellen, is dat er zo veel ontwikkelingen zijn dat we eigenlijk iets meer rust willen voordat we het stelsel maken. Ik zal deze criteria graag meenemen. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zeg hartelijk dank aan de minister. Volgens mij zijn alle woordvoerders voor het volgende onderwerp al aanwezig en kunnen wij daarmee dus verdergaan.

Overgang taken Zorginstituut Nederland naar CAK

Overgang taken Zorginstituut Nederland naar CAK

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten in verband met de overgang van een aantal taken van het Zorginstituut Nederland naar het CAK (34203).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP, waarbij ik wil opmerken dat zij natuurlijk alle recht heeft om van haar hele spreektijd gebruik te maken, maar dat het niet verplicht is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als mensen een brief krijgen van het CAK dan weten zij: dat wordt betalen. Wij spraken er in een debat hiervoor ook al over. Het is echt niet zo dat mensen staan te juichen als er post van het CAK op de mat valt. De geschiedenis van het administratiekantoor is er dan ook een van vele klachten. Toen ik net Kamerlid was, zo ongeveer acht à negen jaar geleden, was de eigen bijdrage voor de AWBZ net ingevoerd. Week in week uit hoorden wij op de televisie, bij Kassa, bij Radar, klachten over het CAK. Het ging daar niet goed. Wij hebben zelfs de stap gezet om het Centraal administratiekantoor te nationaliseren. Het was immers een private organisatie. Daar is een zelfstandig bestuursorgaan van gemaakt, opdat de politiek er meer op kon sturen. Nog steeds staat deze organisatie in de top vijftien van overheidsinstanties waarover de Nationale ombudsman de meeste klachten krijgt. Het gaat weliswaar ieder jaar een beetje beter, maar men is er nog lang niet uit.

Als je daarnaar kijkt en naar de klachten en de ophef over het Zorginstituut Nederland, het voormalige College voor zorgverzekeringen (CVZ), dan blijkt echt een schril contrast. Er zijn eigenlijk nooit klachten; het komt niet voor bij de Nationale ombudsman. Over de uitvoering van allerlei taken bij het Zorginstituut Nederland is eigenlijk rust. Ik zie de minister reageren, maar dat staat niet op het lijstje van de Nationale ombudsman.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel van vandaag. Ik vraag mij af waarom burgerregelingen van het Zorginstituut Nederland moeten worden overgeheveld naar het Centraal administratiekantoor. Ik zeg het op zijn Nederlands: als iets niet stuk is, waarom zou je het dan maken? Wat gaat er nu precies niet goed bij de uitvoering van de burgerregelingen door het Zorginstituut Nederland? Waarom zou het administratiekantoor dat zo veel beter kunnen? Dat zijn vragen die wij hebben.

Een van de dingen die ik niet helder heb kunnen krijgen, is waarom die overheveling nodig is. Ik heb ook niet helder kunnen krijgen of er een, zoals het jargon luidt, businesscase of haalbaarheidsstudie is gedaan. Als die wel is gedaan, zou ik graag zien dat de Kamer die alsnog ontvangt. Als iets niet stuk is, hoef je het ook niet te maken. Waarom moeten de burgerregelingen dan eigenlijk van het Zorginstituut Nederland naar het CAK?

Zou er sprake zijn van een kostenbesparing? Daar is deze regering dol op. Maar nee, er komen alleen maar kosten bij. De overheveling kost minimaal 10 miljoen. Zijn er dan andere voordelen? De overgang van de taken van het Zorginstituut naar het Centraal administratiekantoor zou de minister graag zien omdat er dan voor de zorgkosten één loket zou komen voor burgers. Dat klopt eigenlijk niet, want zij zullen altijd nog naar gemeenten moeten, naar de Sociale Verzekeringsbank, naar hun eigen zorgverzekeraar en naar het CAK. Kan de minister aangeven voor welke regelingen die uitgevoerd moeten worden, men met dezelfde burgers te maken heeft? Hoe zou een burger nou een instantie minder kunnen krijgen? Volgens mij zijn de uitvoeringstaken van het CAK en het Zorginstituut Nederland namelijk niet noodzakelijkerwijs overlappend. Dat brengt mij op de vraag welke integratie de minister dan voor zich ziet. Hoe zou iets makkelijker kunnen worden gemaakt?

Het Centraal administratiekantoor voert de inning van de eigen bijdragen voor de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet langdurige zorg uit. Het CAK heeft daar de handen vol aan. Vanochtend hebben wij daar een debat over gevoerd. Het CAK komt niet over als een organisatie in control, om het maar zo te zeggen, waarbij alles koek en ei is. Het zorginstituut, het voormalige College voor zorgverzekeringen, voert een aantal taken uit die te maken hebben met de verzekering voor onverzekerde verzekeringsplichtigen, de maatregelen bij wanbetaling en verdragsbijdragen van verdragsgerechtigden, oftewel mensen die in het buitenland wonen en daar zorg nodig hebben, die dan natuurlijk wel betaald moet worden uit de Nederlandse zorgpot. Ook houdt het zorginstituut zich bezig met gemoedsbezwaarden, mensen die niet verzekerd zijn maar wel zorgkosten hebben — hoe ga je daar precies mee om? —, met overgangsregelingen die nog bestaan uit vorige regelingen, met de omgang met missionarissen, met de vrijwillige AWBZ-regeling en met de AWBZ-kosten in het buitenland. Bij nota van wijziging is daar de illegalenregeling nog bij gevoegd, dus de betaling van zorgkosten van illegalen, die onverzekerd zijn. Je kunt namelijk niet een ziekenhuis of huisarts zomaar met die kosten opzadelen. Dat zou betekenen dat deze mensen geen zorg krijgen, wat we niet toestaan.

Ik zou zeggen dat dit geen politiek gevoelige taken zijn, maar taken waarvan het belangrijk is dat ze goed worden uitgevoerd. Het gaat over veel geld en veel administratieve handelingen. Waar moet precies integratie bereikt worden tussen de taken in relatie tot de eigen bijdrage? Daarbij moet gekeken worden hoeveel zorg iemand gehad heeft, wat zijn inkomen is en hoe hoog de eigen bijdrage wordt vastgesteld. Bij al die zaken kom je als burger niet per se in beeld, want het zijn administratieve handelingen. Als je een been breekt in het buitenland, krijg je zorg. Het zorginstituut zorgt er dan voor dat de rekening wordt betaald en dat dit wordt verhaald bij de zorgverzekeraar. Je hoeft zelf nauwelijks te zien hoe dat wordt uitgevoerd. Dat is iets heel anders dan het contact dat je hebt met het Centraal Administratiekantoor.

Per 1 juli 2016 worden die taken die het zorginstituut op dit moment uitvoert, overgeheveld. Op dezelfde datum gaan allerlei maatregelen in om te zorgen dat de groep wanbetalers, de mensen die hun zorgverzekeringspremie niet betalen of niet kunnen betalen, verkleind wordt. Hoe heeft de minister de samenloop van de verbetering van de wanbetalersregeling en de overdracht van taken naar het CAK precies voorzien? Is dat niet een ongelukkig moment? Zou het niet goed zijn om dat meer gevolgtijdelijk te doen, dus eerst het ene in te voeren en dan het volgende te doen? Het heeft onze voorkeur om eerst de maatregelen te nemen voor verbetering van de wanbetalingsregeling en proberen te zorgen dat die groep kleiner wordt en mensen daaruit komen. Welke garantie hebben wij dat het CAK klaar is voor nieuwe taken? Welke risico's lopen we als het systeem vastloopt? Hoeveel gegevens worden jaarlijks precies verwerkt bij het zorginstituut, die straks dus overgaan naar het CAK? Is er ook een noodscenario als de verwerking van die gegevens niet goed of niet naar behoren loopt? Is er dan een terugvaloptie?

Bij het Zorginstituut werken 200 vaste krachten en 100 tijdelijke krachten. Als ik dat verkeerd heb, hoor ik het wel van de minister, maar ik heb begrepen dat dit ongeveer de verhouding is. Deze mensen moeten verhuizen van Amsterdam naar Den Haag; het gaat om een verhuizing van hun fysieke werkplek. Wat kost dat? Klopt het dat mensen twee jaar lang hun reistijd als werktijd mogen meerekenen, om op die manier de extra reistijd te verzachten? Klopt het ook dat veel personeelsleden helemaal niet op deze verhuizing zitten te wachten? Welke risico's worden daarmee eigenlijk gelopen?

Ik wil graag een reactie van de minister op een citaat van iemand die mij mailde: "Ik heb bij de uitvoering van mijn werkzaamheden te maken met twee functioneel beheerders, eentje voor de dagelijkse werkzaamheden en eentje voor de ontwikkeling van de ondersteunende rapportages. De eerste is echt essentieel voor de uitvoering van onze regeling, de tweede niet, maar dat is wel de enige persoon die weet hoe ons systeem werkt. Beiden hebben aangegeven dat ze niet mee zullen gaan naar het CAK. Daarnaast werken we met enkele testers die het proces goed kennen, waarvan ik heb begrepen dat twee van de externe testers en de testcoördinator niet meegaan naar het CAK. Dat is best logisch, want voor hen is er genoeg werk te vinden in Amsterdam, maar dit is wel een aderlating voor de uitvoering omdat sinds zij aanwezig zijn wij bijna geen productieverstoringen meer hebben gehad."

Wat doen we als we wel zorgen voor mogelijk goede ICT-systemen bij het CAK maar er te weinig mensen zijn om die goed uit te voeren? Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook om menselijk kapitaal dat je wel mee moet laten kunnen gaan in een nieuwe organisatie. Het lijkt alsof je een stelletje regelingen oppakt van de ene organisatie en je die in de andere organisatie laat zakken, maar het zijn nog altijd mensen die dit uitvoeren. Ziet de minister ook dat hier echte risico's aan zitten?

Als iets stuk is, hoef je het niet te maken, dat is toch een van de dingen die door mijn hoofd schoten bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling. Klopt het dat na de verhuizing van het gedeelte Burgerregelingen bij het Zorginstituut, het deel van het Zorginstituut dat dan nog overblijft, gaat verhuizen en dat men op zoek is gegaan naar nieuwe huisvesting? Klopt het ook dat in die zoektocht Den Haag vrij snel is uitgesloten als mogelijke vestigingslocatie van het nieuwe instituut omdat er gezegd werd dat het vanwege een te grote regiobinding van het personeel geen optie was omdat er dan te lange reistijden waren? Als dat dan klopt, is het dan netjes dat het Zorginstituut dat overblijft dit voor zichzelf beslist maar dat men het wel voor 300 medewerkers van de Burgerregelingen prima vindt dat zij de overgang naar Den Haag moeten maken?

Tussen 1 april en 1 juli worden nieuwe systemen getest. Dat klopt toch? Als die dan tussen 1 april en 1 juli al getest worden, hoe kan dat dan als de besluitvorming nog niet is afgerond in het parlement? Heeft de minister rekening gehouden met mogelijke vertraging die er kan ontstaan? Eerder heeft de minister de invoering van de overheveling uitgesteld want die zou eigenlijk per 1 januari al ingaan. Het gebeurt nu niet met terugwerkende kracht maar wie weet ronden wij het niet zo snel af als de minister zou willen of gaat de Eerste Kamer nog een flinke pot thee zetten over deze wet. Is er dan een terugvaloptie? Zijn er wat betreft de toetsing van de nieuwe systemen voldoende risicobeheersingsmaatregelen genomen? Zal er wanneer straks alle systemen gemigreerd worden, een voldoende sterk systeem zijn? Wat gaat er gebeuren als dat niet zo is? Zijn er dan uitgewerkte scenario's waarop je kunt terugvallen om de continuïteit van de dienstverlening te garanderen?

Gisteren vroeg ik bij de regeling om een rapport van de chief information officer en dat heb ik niet gekregen, omdat het zou gaan om beleidsopvattingen van een ambtenaar. Nou zijn die beleidsopvattingen van die ambtenaar 23 keer genoemd in een brief van de minister van drie kantjes. Ik heb toen gevraagd om het achterliggende rapport en dat hebben we vertrouwelijk ter inzage gekregen. Ik heb daar niet naar gekeken omdat alles wat je vertrouwelijk inziet, je niet kunt behandelen. Waarom is het niet gewoon als een soort van small BIT-rapport gezien? Die chief information officer is er namelijk gekomen naar aanleiding van de commissie-ICT. Op het moment dat een investering in ICT door een overheidsinstelling groter is dan 5 miljoen moet zo'n rapport openbaar worden gemaakt. Dus dan is mijn vraag aan de minister hoe groot die investering nu is. Die moet dan dus kleiner dan 5 miljoen zijn, want daarom zouden het nu beleidsopvattingen zijn. Maar als de investering straks meer wordt dan 5 miljoen, wordt dat rapport dan alsnog als een BIT-advies openbaar gemaakt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Even een punt van orde: het rapport van de chief information officer waar mevrouw Leijten aan refereert en waarom ze gisteren inderdaad vroeg, is ter inzage gelegd bij het CIP. Ik heb het gelezen.

De voorzitter:
Dat klopt, het ligt vertrouwelijk ter inzage bij het CIP.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk. Ik kan het ook waarderen dat dit is gebeurd, maar we weten ook allemaal dat je in een debat niet mag citeren uit een rapport dat je vertrouwelijk mag inzien. Er wordt 23 keer naar verwezen in een brief van drie pagina's. Op het moment dat de investering in de ICT hoger was geweest dan 5 miljoen, had het volgens de regels van de ICT-commissie die wij hadden ingesteld, openbaar moeten worden. Waarom zegt de minister hier dan dat het over beleidsopvattingen gaat? Wellicht had je die overwegingen van beleidsopvattingen nog kunnen anonimiseren, had je die weg kunnen halen, omdat ze niet relevant voor de Kamer zijn. Dat had prima gekund, Maar nee, er wordt ervoor gekozen om het geheim te houden. Het is voor ons dan wel inzichtelijk, maar het is toch geheim. Ik heb daar wel moeite mee. Ik vind dat we dat niet moeten doen, juist ook niet in het licht van alle discussies die we permanent hebben over investeringen van de overheid in de ICT.

Ik vind dat jammer en vraag de minister welke bedragen gemoeid zijn met de nieuwe ICT-systemen van deze regelingen. Is dat inderdaad minder dan 5 miljoen? Als het iets meer zou zijn dan 5 miljoen, had dit advies een BIT-rapport geheten en dat was het volgens die regels na vier weken openbaar geworden.

Als iets niet stuk is, hoef je het niet te maken. De SP is er allerminst van overtuigd dat er een noodzaak bestaat tot de overheveling van deze taken. Sterker nog, wij maken ons zorgen over de vraag of het CAK wel op orde is. Wij hebben geen reden om nu te zeggen dat al deze burgerregelingen over moeten.

Daarbij komt ook nog iets anders. Al een jaar lang spreken wij in de Kamer met het kabinet over de problemen die zijn ontstaan bij de uitvoering van de pgb-trekkingsrechten. We hadden allemaal niet voorzien dat het zo mis zou gaan. Daarbij ging het om de uitbetaling van zorgverleners, dus dat raakte mensen direct in de portemonnee. Maar het gaat hier ook om het beheer van de fondsen voor de Wet langdurige zorg of voor de Zorgverzekeringswet. Het gaat hier om de mutatie van persoonsgegevens. Als daar iets mis bij gaat, kan dat ook enorm in de soep lopen Het gaat over het beslag leggen op delen van het inkomen om bijvoorbeeld je zorgpremie te betalen. Dat gebeurt bij mensen die gepensioneerd zijn. Als dat niet goed gaat of we hebben er geen zicht op dat het niet goed gaat, betalen zij dus tijden hun premie niet. Dat kan heel grote financiële gevolgen hebben. Daarom vraag ik de minister of het daadwerkelijk zo solide is als zij nu doet voorkomen. Niemand zit te wachten op een tweede pgb-debacle. Ik zal ook echt niet beweren dat de minister daarop zit te wachten. Maar ik ben liever een beetje voorzichtig en zie niet zozeer dat we al echt nieuwe goede schoenen hebben en dus onze oude stevige wandelschoenen kunnen weggooien.

Daarom heb ik een amendement ingediend dat erop toeziet dat de invoeringsdatum van 1 juli 2016 komt te vervallen en dat de wet pas in werking treedt nadat het Koninklijk Besluit dat de inwerkingtreding regelt, is voorgelegd aan beide Kamers. Ik roep daarmee de minister op om de tijd te nemen om dit zorgvuldig te doen. Ga eerst met die wanbetalersregeling aan de slag, zorg dat het personeelsbestand voldoende en goed op orde is om mee te verhuizen en ga niet drukken op 1 juli 2016. Volgens mij is dat niet nodig en niet principieel. Houd ons gewoon op de hoogte van het moment waarop er goed kan worden overgeheveld. Wellicht ga je eerst met de ene regeling over, ga je dat proberen, en ga je daarna pas met de volgende regeling over. Ik somde net al de zes verschillende regelingen op die onder de burgerregeling vallen. Dat kun je volgens mij op die manier heel goed doen. Dan kun je ook nog terug. Op het moment dat het niet goed gaat, kun je ook nog zeggen: we zetten nog een stap terug. Ik denk dat het risico te groot is als we nu in één keer de sprong maken van Amsterdam naar Den Haag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. De minister is van plan om bepaalde taken die nu bij het Zorginstituut belegd zijn, over te hevelen naar het Centraal Administratiekantoor. Het doel van dit wetsvoorstel is om helder te krijgen waar het Zorginstituut primair over zal gaan, namelijk de kwaliteitsverbeteringen in de gezondheidszorg. Het CAK zal het administratieve loket van de zorg worden. Voor mijn fractie is die redenatie goed te volgen. Het klinkt als een goede en heldere verdeling, waarop mijn fractie niet gek veel heeft aan te merken. Wel heb ik een aantal vragen.

Er waren oorspronkelijk enkele knelpunten. Zijn die nu allemaal weggenomen? Wat waren bijvoorbeeld de uitkomsten van de ketentesten? Die waren in eerste instantie nog niet bekend, waardoor we een latere ingangsdatum hebben gekregen. Het CAK, het Centraal Administratiekantoor, heeft natuurlijk ervaring met regelingen voor burgers en de bijbehorende ICT-systemen, zo stelt ook de minister in de memorie van toelichting. We kunnen echter vaststellen dat het CAK een grote nieuwe taak heeft gekregen, namelijk de inning van de eigen bijdrage onder de Wlz en de Wmo. Vanmorgen is daarover gesproken in de plenaire zaal. Is de minister van mening dat het CAK, naast die grote nieuwe taak, deze verandering er op dit moment goed bij kan nemen?

Ik begrijp ook dat het uitvoeren van burgerregelingen — zoals deze regelingen officieel worden genoemd — niet nieuw is voor het CAK. Mijn fractie wil echter geen problemen met de privacy van gegevens als die worden overgeheveld. Uit de privacy impact assessment — de PIA, als ik even mijn eigen naam mag noemen — kwam een aantal punten naar voren, ook als het ging om de beschikbaarheid van persoonsgegevens. Kan de minister aangeven hoe dit er nu voor staat? Is de privacy gewaarborgd? Zullen de juiste gegevens beschikbaar blijven? Is het ministerie van VWS dan verantwoordelijk hiervoor? Hoe krijgt de controle vorm?

Dan de commissaris ICT overheid, de CIO van VWS. Mevrouw Leijten had het over de chief information officer, dus ik weet eigenlijk niet of dit nu twee verschillende personen zijn. Ik hoor nu uit de zaal dat dit dezelfde persoon is. Ineens raakte ik in verwarring, voorzitter. Ik heb het dus over de commissaris ICT overheid, de CIO. Laat ik het dan maar gewoon afkorten. De chief information officer doet dit namelijk ook …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten komt uitkomst bieden.

Mevrouw Leijten (SP):
De verwarring is geheel door mij gezaaid. Ik heb het gisteren verkeerd uitgeschreven. Dat was mijn fout. Het is de chief information officer.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heel goed. Dan hebben we nu duidelijkheid.

De CIO van VWS heeft gezegd dat de beperkte complexiteit van de IT-overheveling goed uitvoerbaar moet zijn, mits de goede sturing op kwaliteit gewaarborgd is. Ik hoor graag van de minister op welke wijze zij hieraan vorm geeft. Ook gaf de CIO aan dat de projectorganisatie beter moet. Als ik het zo lees, krijg ik de indruk dat het Zorginstituut en het CAK inderdaad een heldere verdeling hebben, waarbij het CAK in the lead is. Klopt dit? Kan de minister aangeven hoe dit in de praktijk vorm krijgt?

Tot slot heeft mijn fractie een paar praktische vragen. Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend waarmee zij vraagt om uitstel. Hoe haalbaar en realistisch acht de minister de overgang van de burgerregelingen van het Zorginstituut naar het CAK per 1 juli 2016? Op welke manier wordt de zorgvuldigheid hiervan gewaarborgd, zowel inzake de personeelsgegevens als de ICT-systemen? Ook bij mij kwam natuurlijk onmiddellijk het beeld op van de SVB, het pgb en alle problemen. Ik realiseer me heel goed dat het over een heel ander soort overgang gaat en dat er geen heel nieuw systeem moet worden opgebouwd. Toch zou ik graag willen weten hoe wij ervan overtuigd kunnen zijn dat dit straks allemaal goed gaat. Kan de minister ten slotte ook aangeven in hoeverre er mogelijk accountantsverklaringsproblemen kunnen ontstaan doordat de overheveling halverwege het jaar vorm krijgt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de overheveling van de burgerregelingen van het Zorginstituut Nederland naar het CAK. Meerdere collega's zeiden het al: hierdoor kan het Zorginstituut zich beter concentreren op de kerntaken van pakketbeheer en kwaliteitsverbetering, terwijl het CAK straks voor de burgers een duidelijker aanspreekpunt wordt. Juridisch heeft het wetsvoorstel eigenlijk weinig vlees op de botten. Het is vrij eenvoudig. Maar de afgelopen jaren heeft de Algemene Rekenkamer ons wel gewaarschuwd dat Tweede Kamer en kabinet te weinig aandacht voor de uitvoering hebben. Het ICT-drama met het persoonsgebonden budget is daar natuurlijk een goed voorbeeld van. Ook heeft de Tweede Kamer zelf onderzoek gedaan naar het ICT-falen van de overheid. De commissie-Elias, waar ik zelf ook zitting in mocht hebben, heeft het rapport Grip op ICT geschreven. Uit dat rapport blijkt dat de overheid en de Tweede Kamer op het gebied van ICT nog veel kunnen leren en dat zij een hoop dingen gewoon beter kunnen doen.

Dat maakt dat het CDA niet één keer, maar zelfs twee keer schriftelijke vragen heeft gesteld over de uitvoeringsaspecten van dit wetsvoorstel. Eigenlijk is dat best uitzonderlijk, want juridisch is het een eenvoudig wetsvoorstel. Het CDA vindt het van belang om juist op de uitvoering heel erg zorgvuldig te zijn, want er zijn grote geldbedragen bij betrokken. Het gaat om tientallen miljoenen en het raakt ontzettend veel mensen. Ik dank de minister vooral voor de beantwoording in het nader verslag. Die antwoorden waren beter dan de eerste. Ze boden meer inzicht en informatie. De minister heeft daarnaast een aantal rapporten naar de Tweede Kamer gestuurd.

Het CDA heeft nog wel enkele vragen over de overgang van het personeel, de overgang van de ICT naar de ketenpartners, de financiën en het "go/no go"-moment. De medewerkers gaan van het Zorginstituut Nederland naar het CAK met behoud van hun rechtspositie en arbeidsvoorwaarden. Uit de beantwoording van meerdere vragen blijkt dat dit vooral van belang is omdat er veel kennis over de ICT-systemen in het hoofd van de medewerkers zit. Ook vergt het gebruik van de ICT-systemen de juiste kennis en vaardigheden. Als de juiste mensen niet overgaan, is er het risico dat er onvoldoende kennis en kunde voor de ICT-burgerregelingen bij het CAK behouden blijft. Hoe staat het met die overgang van de medewerkers? Is die continuïteit voldoende geborgd? Gaan de juiste mensen met de juiste kennis over? Welke knelpunten zijn er nog?

Het CDA vindt het opvallend dat van de medewerkers die de burgerregelingen uitvoeren 50% in vaste dienst is en 50% in tijdelijke dienst. De minister van Sociale Zaken heeft eerder aangegeven dat hij ernaar streeft om veel meer mensen in vaste dienst te nemen, maar minister Schippers schrijft in haar antwoorden dat zij die 50/50-veredeling zo wil houden. Waarom kiest de minister niet voor aanpassing van die verhouding? Waarom volgt zij niet het advies van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Het CDA vindt het nog steeds jammer dat de minister het wetsvoorstel niet heeft voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. De minister geeft wel duidelijk aan dat die afzonderlijke burgerregelingen strikt gescheiden worden uitgevoerd van de andere regelingen van het CAK. Dat is fijn om te weten, want daarmee wordt er geen misbruik van de gegevens gemaakt. De ICT kan dus strikt gescheiden zijn. Betekent dit ook dat de medewerkers straks niet bevoegd zijn om meerdere regelingen in te zien? Je kunt wel twee verschillende systemen hebben, maar als dezelfde medewerker in beide systemen kan kijken en de informatie naast elkaar kan zetten, dan heb je nog steeds geen borging van die strikte scheiding. Hoe is ervoor gezorgd dat dat niet gebeurt?

Ik waardeer het dat de minister aangaf dat een aantal zaken gewoon nog niet geregeld zijn. Ik vind het echt een vooruitgang dat daar gewoon heel helder en open over wordt gesproken. Een van die zaken is de speciale aandacht voor het testen met de ketenpartners, zoals de zorgverzekeraars. Die waren nog niet op orde. Inmiddels zijn de laatste testen gedaan en is het proces bijna afgerond. Ze laten "nog geen blokkerende issues zien". Dat is nieuw woordgebruik. Ik zie het al voor me dat ik thuis van "blokkerende issues" ga spreken. Mooie newspeak, om het zo maar te zeggen. Dat roept wel de vraag op welke knelpunten er nog zijn voor het testen met ketenpartners en bij welke organisaties die liggen. Ze hoeven niet alleen bij het CAK of het Zorginstituut te liggen, maar kunnen ook bij al die andere ketenpartners liggen. Zijn de noodzakelijke ICT-aanpassingen inmiddels wel gedaan?

De minister heeft ervoor gekozen om de ICT-systemen van Zorginstituut Nederland "as is", zo schrijft zij de hele tijd in haar antwoorden, over te hevelen naar het CAK. Ik ga ervan uit dat de minister met het begrip "as is" bedoelt dat het ongewijzigd wordt overgeheveld. Is dat een complete ongewijzigde overheveling? Uit de antwoorden maakt het CDA ook op dat deze keuze mede is ingegeven door het feit dat de ICT-ondersteuning van de buitenlandtaken inmiddels een respectabele levensduur heeft en onderhoudsgevoeliger is. Toen ik dat las, deed mij dat denken aan de teksten van een autoverkoper die een oud barrel probeert te verkopen: "Hij heeft jaren goed gereden, maar is inmiddels wat aan de oude kant." De minister geeft echter aan dat dit geen probleem is omdat de gebruikersorganisatie de werking kan doorgronden. Dat is dus die ene monteur die al twintig jaar dezelfde auto onderhoudt. Dat roept bij mij de volgende vragen op. Hoe oud is dat systeem nou eigenlijk? Wat is de verwachte levensduur? En vooral: gaan de juiste mensen ook over? Klaarblijkelijk functioneert dat systeem alleen nog maar omdat er in die organisatie een aantal heel deskundige mensen zitten die gewoon snappen hoe dat ding ooit gebouwd is. Wij hebben hier een wetsvoorstel met de afschaffing van de werelddekking liggen. Dat zal enorme veranderingen met zich meebrengen in de manier waarop de buitenlandregeling wordt uitgevoerd. Welke gevolgen zal dat ICT-systeem hebben voor de ondersteuning van de buitenlandtaken? Daarnaast is het CDA benieuwd of het Bureau ICT-toetsing (BIT) op enige wijze betrokken is geweest bij deze overheveling van burgerregelingen en wat de redenen zijn geweest om dat wel of niet te doen.

Ik kom bij de financiën. De minister gaf aan dat de normale uitvoering van de burgerregelingen jaarlijks 22,9 miljoen kostte. Dat zijn dus de kosten als je die jaarlijks uitvoert, maar wat zijn de kosten van de overheveling? En welke kosten verwachten de organisaties nog te maken?

Ik kom bij een heel belangrijk onderdeel: wanneer gaan wij het invoeren? De minister heeft dit het "go/no go"-moment genoemd. Mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra zijn hier al uitgebreid op ingegaan. De minister heeft twee duidelijke voorwaarden geformuleerd. De eerste voorwaarde is dat de overgang van de burgerregelingen van Zorginstituut Nederland naar het CAK de continuïteit van de uitvoering niet in gevaar mag brengen. Dat is een heel duidelijk uitgangspunt. De tweede voorwaarde is dat burgers en betrokken partijen geen hinder mogen ondervinden van die overheveling. De gereedheid om over te gaan wordt in een zogeheten "readiness assessment" beoordeeld, tijdens een soort klaar-overmoment. Het Zorginstituut Nederland en het CAK bepalen uiterlijk drie maanden voor de beoogde overgangsdatum van 1 juli of de overheveling ook definitief kan plaatsvinden. Dat is dus op 1 april. Dat betekent eigenlijk dat over twee weken wordt besloten of wij wel of niet kunnen overgaan. Hoe staat het nu met dat readiness assessment? Welke knelpunten zijn er nog, behalve dat dit wetsvoorstel nog niet door de Tweede Kamer is aangenomen? Ook zegt de minister dat alle direct betrokken partijen gereed moeten zijn. Bedoelt zij daarmee ook de ketenpartners?

De vervolgstap vind ik ook interessant. De minister zegt dat het readiness assessment op 1 april kan plaatsvinden en dat we dan op 1 juli door zouden kunnen gaan, maar dan hebben wij nog een vangnetconstructie. Wie ontwikkelt die vangnetconstructie? Hoe ziet die eruit? Wanneer treedt die in werking? Ik vind dat een interessant onderdeel van wat de minister zegt. Eigenlijk zegt ze: als wij overgaan en als er iets misgaat, gaan wij gelijk weer door met de oude regelingen bij het Zorginstituut. Dat vind ik een heel verstandige instelling, want wij willen geen van allen dat het weer een puinhoop wordt. Er is ruimte om dit heel zorgvuldig in te voeren. Ik vind het als CDA'er van belang dat de minister alle ruimte neemt, dat er geen bestuurlijke of ambtelijke druk is om dit per se op die ene datum te doen als blijkt dat men er nog niet klaar voor is. Waarom zou je anders haasten? Dat is toch niet nodig? Als wordt besloten dat wij dit gaan doen, maar als bij de uitvoering vanaf 1 juli blijkt dat het toch misgaat, is het dankzij die vangnetconstructie dan inderdaad mogelijk dat de oude systemen weer in werking treden en dat er verder niks aan de hand is?

Kortom, het CDA wil vooral zekerstellen dat er een goede overgang van de regeling plaatsvindt. Het CDA ziet helaas nog te veel en te vaak dat overheid en ICT een ongelukkig huwelijk is. Hopelijk zal het hier anders lopen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik moet er als voorzitter mede op toezien dat debatten in de Kamer in het Nederlands worden gevoerd. Het zou helpen als de regering in de brieven aan de Kamer ook het Nederlands gebruikt. Ik geef het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik hoop dat ik niet in een enorme hoestbui uitbarst, want ik heb daar momenteel een beetje last van. Mocht het gebeuren, dan hoop ik dat u mij dat vergeeft.

De voorzitter:
Ik wens u veel gezondheid.

De heer Rutte (VVD):
Dank u wel.

Voorzitter. De taken van het Zorginstituut zijn de afgelopen jaren, met steun van de Tweede Kamer, fors uitgebreid en veranderd. Het karakter van het Zorginstituut is daardoor ook sterk veranderd. Was het in het verleden onder de noemer College voor zorgverzekeringen voor een zeer groot deel een uitvoerend instituut, inmiddels is het een zeer belangrijk kennisinstituut op het gebied van het verzekerde pakket, medische richtlijnen en medische kwaliteit. Dat speelveld wordt steeds zwaarder, belangrijker en kennisintensiever. De belangrijke uitvoerende taken van het Zorginstituut passen daardoor steeds minder binnen deze organisatie, hoewel deze taken tot op de dag van vandaag wel degelijk goed worden uitgevoerd. Mevrouw Leijten zei dat heel terecht. De VVD steunt daarom het voornemen van de regering om de uitvoering van de zogeheten burgerregelingen over te hevelen van het Zorginstituut naar het CAK. Het is logisch deze taken te bundelen in een organisatie die zich volledig focust op het uitvoeren van regelingen in de zorg en op het onderhouden van klantcontacten. Het is zeer terecht dat alle medewerkers die die taken nu nog uitvoeren bij het Zorginstituut en die mee willen naar het CAK, ook mee mogen. Dat borgt de kennis en vaardigheden om deze regelingen ook bij het CAK goed uit te voeren.

De stappen richting deze verandering worden zorgvuldig gezet. De Kamer is daarover veel en goed geïnformeerd en vragen zijn ook goed beantwoord. Het is goed dat te zien. Daarnaast blijkt, ook uit de antwoorden die we krijgen, dat er stevig extern en intern toezicht is op deze verandering en dat er een terugvaloptie aanwezig is. Bovendien heeft de minister al meerdere malen aangegeven de definitieve stap voor de overgang van al deze taken pas te zetten zodra zij er zeker van is dat het goed gaat. Toch is er sprake van enige huiver en koudwatervrees voor dit soort ICT-gerelateerde overdrachten van taken. Dat is ook wel terecht. Mevrouw Bruins Slot refereerde uitgebreid aan het onderzoek dat daarnaar heeft plaatsgevonden. Wij hebben niet voor niets het Bureau ICT-toetsing in het leven geroepen. Het BIT heeft ook al zijn tanden laten zien, zo bleek eerder in een debat deze week. Dat is allemaal niet voor niks.

Het is in het verleden vaker niet goed gegaan. Kan de minister daarom inzicht geven in het definitieve toetsingskader dat zij gaat gebruiken om in april al dan niet het definitieve "go" voor de overgang van de taken te geven? Wij willen dat graag weten. Een eerdere beantwoording van vragen heeft daar her en der wel inzicht in gegeven, maar graag willen wij weten wat in april, een belangrijke datum, het toetsingskader is om op dat moment definitief ja of nee te zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):
Het Bureau ICT-toetsing kijkt en adviseert. Besloten is dat het advies hoe dan ook openbaar wordt, waardoor de Kamer iets in handen kan krijgen als het misschien niet zo welgevallig is. Het BIT is inderdaad een goed instrument. Het is er gekomen na een goed en gedegen onderzoek door onze eigen Kamer. Zou het niet verstandig zijn dat het BIT ook naar deze overheveling en de ICT-ondersteuning kijkt, zodat we geen rapport hebben dat vertrouwelijk ter inzage is gelegd, maar gewoon het oordeel?

De heer Rutte (VVD):
Daar is al eerder naar gevraagd, zag ik in de schriftelijke antwoorden. Het BIT kijkt naar ICT-projecten met een omvang van 5 miljoen euro en meer. Dit is een project van 1,5 miljoen euro. Dat is dus echt veel kleiner en komt daardoor niet in aanmerking voor een BIT-toetsing. Daarom is die BIT-toetsing er dus niet. In plaats daarvan hebben er twee externe audits plaatsgevonden. Ook de chief information officer (CIO)— dat is nu eenmaal een Engelse term, ik heb daar niet zo snel een Nederlandse voor; chef informatie, laten we dat maar niet doen — van het ministerie van VWS heeft ernaar gekeken.

De eerste twee rapporten, die externe rapporten, hebben we gekregen. Die hebben we gewoon kunnen zien. Dat is hartstikke transparant. Die CIO is een ambtenaar. De minister heeft ervoor gekozen om in elk geval heel veel van wat hij aan haar heeft geadviseerd keurig in een brief aan de Kamer te zetten, zodat wij daarvan op de hoogte waren. Mevrouw Leijten wilde gisteren graag ook dat rapport hebben. Ik heb gezegd dat dat niet kan, omdat het een rapport is van een ambtenaar. Daarom kunnen we dat niet krijgen. Dat is niet om geheimzinnig te doen. Het is ook niet geheimzinnig, want de minister heeft daar uitgebreid haar verhaal over gedaan. Het gaat nu eenmaal niet als het een ambtenaar betreft. In dit geval kunnen we het gewoon niet anders dan zo doen. Ik heb het niet het idee dat er iets geheim is. We hebben alle informatie gekregen die we zouden moeten hebben. We kunnen dus een goede afweging maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was niet helemaal mijn vraag. We hebben een procedure afgesproken met het Bureau ICT-toetsing. Als een ICT-systeem voldoet aan tien of twaalf voorwaarden — ik kijk even naar mevrouw Bruins Slot, volgens mij zijn het er tien — moet het sowieso door het BIT worden getoetst. Volgens die procedure kan de regering het BIT echter ook vragen om een ICT-systeem te toetsen dat niet aan die voorwaarden voldoet. Dan zitten we niet meer met de schimmigheid dat het een opvatting van een beleidsambtenaar is, die wellicht weggelakt had kunnen worden. Dan hebben we het wel volledig gezien. We hebben bij het persoonsgebonden budget gezien — daarover is deze week nog een debat geweest — wat voor verandering dat teweeg heeft gebracht in de houding van deze Kamer, die corrigerend heeft opgetreden richting regering. Als we dat voor kunnen zijn, zou dat niet gek zijn.

De heer Rutte (VVD):
De VVD is een groot voorstander van het BIT. De commissie die daartoe heeft geadviseerd, stond onder leiding van de heer Elias, ook een VVD'er. Laat duidelijk zijn dat het BIT goed werk verricht. Dit project is gewoon veel kleiner dan het standaardbeslag waarvoor wij het BIT gebruiken. Ik kan dus wel begrijpen dat die die toetsing niet heeft plaatsgevonden, zeker gezien het feit dat er heel veel andere toetsen, waaronder externe, hebben plaatsgevonden. Toetsen is van belang. Als het project veel groter was geweest, was dat zeker door het BIT gebeurd. Ik heb er echter wel begrip voor dat dat in dit geval niet is gebeurd, aangezien er wel degelijk heel veel audits hebben plaatsgevonden en die ook met de Kamer zijn gedeeld.

In mijn fractie leven nog wat zorgen met betrekking tot de privacy. Het CAK beheert nu al heel veel gegevens van heel veel cliënten. Daar komen nu heel veel nieuwe gegevens bij en ook deels nieuwe cliënten. In eerste instantie zal dat op het gebied van privacy waarschijnlijk niet tot problemen leiden. Dat is in antwoorden die de Kamer heeft gekregen duidelijk aangegeven. Er zijn duidelijke regelingen, aparte systemen en waarschijnlijk zelf aparte medewerkers. Dan heb je dus niet zo veel issues. Een van de redenen om de regelingen over te brengen naar het CAK is om op termijn te komen tot efficiencymogelijkheden, misschien komt men dan wel degelijk tot systeemintegratie en gaan medewerkers verschillende processen uitvoeren. Als dat gebeurt, wat op zich wel te billijken valt, is het wel essentieel dat goed op de privacy wordt gelet, dat geborgd wordt dat gegevens niet zomaar met elkaar gekoppeld worden en dat gegevens van cliënten veilig zijn. Graag hoort de VVD-fractie hoe de minister de privacy ook in de toekomst denkt te kunnen borgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dat het Zorginstituut niet het aangewezen instituut is om de zogenaamde "burgerregelingen", regelingen voor verzekeringsplichtige onverzekerden, de gemoedsbezwaarden, missionarissen, wanbetalers en verdragsgerechtigden, uit te voeren, staat wat ons betreft niet ter discussie. Het Zorginstituut moet zich bezighouden met het vaststellen of er sprake is van goede zorg, de kwaliteit, advisering over het verzekerde pakket en het beheer van het Fonds langdurige zorg en het Zorgverzekeringsfonds. En vooral dus dat eerste, kwaliteit, kan wat ons betreft nog wel een extra impuls gebruiken. Ik ga een slokje water nemen.

De voorzitter:
Doet u dat vooral.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een kriebelhoest. Dat heb ik nou nooit.

Het Centraal Administratiekantoor wordt bejubeld als organisatie met veel ervaring met de uitvoering van regelingen voor burgers. Zo zou het CAK ervaring hebben met regelingen voor grote doelgroepen, bijbehorende ICT-systemen — ik zou zeggen: sirene, loei, loei, loei — en veelvuldige contacten met burgers, zoals bij de heffing en inning van de eigen bijdrage voor de Wlz en de Wmo. We zagen vanmorgen dat dat niet helemaal goed gaat. Maar de waarheid is dat het Centraal Administratiekantoor nu al met drie systemen werkt: een voor oude cliënten, een voor overgangscliënten en een voor nieuwe cliënten. Het CAK verandert daarbij voortdurend van projectaanpak en werkmethodes. Efficiënt is anders. Is de minister hiervan op de hoogte?

De rapporten van Deloitte en PwC blaken ook niet echt van vertrouwen in de overheveling. Er zijn vele mitsen en maren. Zo stelt Deloitte dat het tijdpad naar 1 juli 2016 krap is, omdat de migratie van de ICT — ik zou zeggen: loei, loei, loei — van het Zorginstituut naar het CAK moet zijn afgerond. Daar zijn twijfels over. PwC stelt dat voor de ICT — loei, loei, loei — belangrijke randvoorwaarden nog gerealiseerd moeten worden. De invoering per 1 juli 2016 heeft ook uitvoeringstechnische gevolgen, zoals een gebroken boekjaar en een dubbele verantwoording, door zowel het Zorginstituut als het CAK. Het laatste memo van het Zorginstituut en het CAK concludeert dat het goed kan — loei, loei, loei — werken, als er nog maar van alles gebeurt. Ik zou zeggen: Jomanda is weer in the house. Of, als we het hebben over Engels en Nederlands door elkaar: Jomanda is weer in het huis.

We hebben inmiddels begrepen dat het de bedoeling was om vorige week te beginnen met de gebruikersacceptatietest. Maar die is uitgesteld omdat de transitie naar het CAK-platform mislukt is. Loei, loei, loei, daar gaat die sirene weer. Dit is een risico voor de einddatum van de gebruikersacceptatietest. Als de generale repetitie niet lukt, waarom zou het dan wel goed gaan in april? Ook de uitwisseling van bestanden van alle ketenpartners — loei, loei, loei; dank aan de Bulgarenfraude, pgb-trekkingsrecht, het CAK, eigen bijdrage — is niet succesvol met alle zorgverzekeraars afgerond. Afgelopen dinsdag konden we de staatssecretaris van SZW nog horen zeggen dat de keten verantwoordelijk is voor het pgb-drama. Dat kunnen we dus over een jaar over deze regeling ook wel horen.

Medewerkers geven aan dat er ook al problemen zijn met de implementatie van de nieuwe regeling wanbetalers en onverzekerden. Dat gebeurt eigenlijk gewoon niet. Waarom zou dat wel goed gaan na overheveling naar het CAK? We horen ook geluiden dat het Zorginstituut achterstallig werk wegwerkt door het simpelweg te verwijderen. Loei, loei, loei. Ik heb niet de illusie dat ik een eerlijk antwoord krijg op de vraag of deze signalen kloppen, want "wir schaffen das" viert hoogtij bij dit kabinet. Het erge is dat het kabinet het nog zelf lijkt te geloven ook. Wij geloven er niet in en wij zullen dan ook tegen deze overheveling stemmen. Voordat taken overgeheveld worden, is het zaak om eerst goed orde op zaken te stellen met de huidige ketenproblemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over de wetswijzigingen die nodig zijn om een aantal taken van het Zorginstituut over te hevelen naar het CAK. Dat zijn beide zelfstandige bestuursorganen. Het gaat om de overheveling van de uitvoering van regelingen voor specifieke groepen: verzekeringsplichtige onverzekerden, gemoedsbezwaarden, missionarissen, wanbetalers en de verdragsgerechtigden. Samengevat zijn dat de burgerregelingen. De hele operatie is ingegeven door de gedachte dat de burgerregelingen bij het Kwaliteitsinstituut eigenlijk een soort fremdkörper zijn …

De voorzitter:
Nou wordt het helemaal dolletjes, mevrouw Wolbert. Haha.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
… die veel beter aansluiten bij de kennis en de mogelijkheden van het CAK. De sturing wordt minder complex en de burger heeft straks nog maar te maken met één administratief loket. Op den duur wordt misschien een slimmere organisatie mogelijk. Mijn fractie onderkent de mogelijke voordelen van de herschikking van taken tussen het Kwaliteitsinstituut en het CAK. De wetswijziging als zodanig had voor mijn fractie een hamerstuk mogen zijn, omdat de taken ongewijzigd van de ene naar de andere organisatie worden overgeheveld en de Raad van State geen wijzigingen heeft voorgesteld of opmerkingen bij de wetswijziging heeft geplaatst.

De vragen die de Partij van de Arbeid nog heeft, hebben uitsluitend betrekking op de uitvoering van het overhevelingsproces. Zo'n taakherschikking is in deze tijd namelijk gemakkelijker gezegd dan gedaan. De hele voorbereidingsoperatie heeft inmiddels jaren in beslag genomen en de daadwerkelijke overgang is om technische redenen al een keer uitgesteld. Als er nu tot overheveling wordt overgegaan, dan moet er aan drie basisvoorwaarden worden voldaan, zo lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag van december vorig jaar. De minister noemt ze. Ten eerste moet de onderliggende wetswijziging aangenomen zijn door het parlement. Ten tweede moeten er voldoende waarborgen zijn dat de benodigde ICT zonder noemenswaardige problemen overgaat en blijft functioneren, waardoor de continuïteit van de uitvoeringsprocessen is geborgd.

De minister schetst dat beide organisaties een externe audit op de IT-migratie hebben gedaan, op basis waarvan beide organisaties maatregelen hebben genomen. Vervolgens is er een oordeel gegeven door de chief information officer; daar heb je hem weer. De aanbevelingen van de CIO voor verbeteringen van de projectorganisatie en de verantwoordelijkheidsverdelingen zijn ingevoerd, zo lezen wij in de rapportage van de minister. Die invoering is ook weer door de CIO getoetst. De verbeteringen van de projectorganisatie zijn een kritisch punt voor mijn fractie. Kan de minister daar wat meer beeld en geluid bij geven? Waar ging het om? Hoe is dat gegaan? Wat is op dit moment de stand van zaken? De minister geeft aan dat zij de CIO VWS wil blijven betrekken. Hoe gaat zij dat doen? Blijft de CIO periodiek het proces beoordelen? Hoe kan de Kamer daarin meegenomen blijven worden?

De Partij van de Arbeid heeft nog een vraag over de ketenpartners van het CAK die betrokken zijn bij de overheveling, al was het maar omdat zij de input leveren van de gegevens. De burgerregelingen gaan ongewijzigd over naar het CAK, maar hebben de ketenpartners van de CIO ook groen licht gekregen? De Partij van de Arbeid-fractie, en met ons veel fracties, is een beetje kopschuw geworden door andere perikelen met regelingen, waarbij het juist fout gaat in de aanlevering van gegevens vanuit de keten. Het CAK zit aan het einde daarvan en is van de kwaliteit van die aanlevering afhankelijk. Zijn daar nu dingen in gewijzigd? Liggen er geen zwaktes meer in de overgang? Is die gang van zaken goed voor elkaar?

Verder maakt de PvdA-fractie uit de brief van de minister op dat er veel vertrouwen is dat het goed komt met de overheveling. Uiteindelijk zou de Kamer zichzelf echter niet serieus nemen als ze aan de minister niet de ultieme vraag over de voorwaarden en de projectvoorwaarden van de overgang zou stellen: staan alle seinen op 1 april echt op groen? Wordt zo meteen het sein "definitief doorgaan" per 1 april gegeven, zodat 1 juli wordt gehaald en er daarna geen brokken meer worden gemaakt? Klopt het dat er vanaf 1 april nog een terugvaloptie is, maar dat er per 1 juli definitief geen weg terug is? Ik hoorde mevrouw Bruins Slot daar ook vragen over stellen, maar die had daaruit een andere conclusie getrokken. Ik denk dus dat het goed is als we op dit punt helderheid krijgen.

Ik kan er niet omheen te vertellen dat de commissie een anonieme brief heeft gekregen van in ieder geval één medewerker van het Zorginstituut, waarin staat dat medewerkers moeite hebben met de verhuizing en het moeten reizen tussen Amsterdam en Den Haag. Nu kan ik me voorstellen dat je nooit iedereen tevreden houdt en ook kan ik me ontzettend goed voorstellen dat niemand erop zit te wachten om te moeten gaan pendelen, maar de Kamer heeft verder geen zicht op de personele consequenties van die overheveling. Kan de minister toelichten hoe de medewerkers zijn meegenomen in het proces?

De PvdA is zich zeer bewust van de akelige consequenties van een slechte overheveling voor mensen en partijen die voor een correcte afhandeling van hun belangen afhankelijk zijn van goed dataverkeer en de individuele uitwerking daarvan. Juist omdat daarbij veel misgaat, is de Partij van de Arbeid extra kritisch. Mijn fractie concludeert dat is gedaan wat nodig is. Er zijn externe auditpartijen ingehuurd, de projectorganisatie is aangepast, de CIO is ingevlogen en heeft positief geadviseerd, en de minister gaat hopelijk, straks in dit debat, bevestigen dat alle seinen inderdaad op groen staan. Vervolgens lijkt het mij dat de Kamer het verdere verloop strikt blijft volgen. Hoe blijft de minister de Kamer vanaf nu nauwgezet op de hoogte houden van de gang van zaken rond deze overgang?

De voorzitter:
Ik wil u hartelijk danken. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.52 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Waarom doen we dit nu? We praten toch veel liever met elkaar over de kwaliteitsaspecten? Dit is een beetje taaie kost waar je doorheen moet bijten. Eigenlijk doe je het liever niet, want er zijn heel veel risico's. Waarom wil je al die risico's aangaan? Kun je het niet gewoon houden zoals het is? Dit zijn natuurlijk heel legitieme vragen.

Door de jaren heen is er wel een forse ontwikkeling geweest in de takenpakketten van het Zorginstituut Nederland en van het CAK. Als resultaat van die ontwikkeling is de verdeling tussen de takenpakketten van het zorginstituut en van het CAK voor verbetering vatbaar. Een logische ordenering van taken per organisatie is belangrijk, omdat je daarmee een focus hebt in je organisatie. Als je zegt dat het CAK het loket is voor allerlei burgerregelingen op allerlei terreinen, heb je één loket. Daar zitten de expertise en de systemen en je kunt dan ook efficiencyvoordelen behalen. Nu zijn de taken verdeeld. De logische ordening was er vroeger misschien wel, maar juist met het Kwaliteitsinstituut en met de beroepen en de opleidingen — het pakket werd er al gedaan — is het Zorginstituut Nederland veel meer een kwalitatief instituut geworden. Je komt dus tot de conclusie dat als je echt een hoger serviceniveau en schaalvoordelen in de uitvoering wilt behalen, je daar echt wel wat voor moet gaan doen. We hebben dus gezegd dat het in het voordeel van de burger is als hij één administratief loket in de zorg heeft. Dat maakt de uitvoering overzichtelijker. Dat is de achterliggende gedachte van het voorstel.

Er gaat niks mis bij het zorginstituut zoals het nu is, maar het zorginstituut heeft eigenlijk een heel andere focus gekregen en dit doet het er steeds meer bij. Daardoor rendeert niet iedere euro die je extra in het systeem investeert zoals dat bij het CAK kan. Daar heb je namelijk alles bij elkaar en zou je de basisadministratie voor iedereen tegelijkertijd kunnen doen. Het CAK heeft veel ervaring met regelingen voor grote doelgroepen. Dat wil niet zeggen dat daar nooit iets misgaat; dat gaat er wel. Het CAK heeft grote ICT-systemen, veel contacten met burgers, veel ervaring met het uitvoeren van nieuwe, omvangrijke regelingen voor burgers en met het doorvoeren van beleidswijzigingen en houdt actief contact met ketenpartners. Vaak zijn die ketenpartners dezelfde ketenpartners en kunnen zij dat ene loket makkelijk vinden. Het CAK houdt ook contact met maatschappelijke organisaties, zoals vertegenwoordigers van cliënten en belangenbehartigers. Het CAK is flexibel en in staat om snel in te spelen op zich wijzigende omstandigheden. Het heeft een Informatiepunt langdurige zorg en jeugd opgezet en voor het RIVM het Informatiepunt ebola. Zo zie je al dat je zo'n loket langzaam maar zeker steeds vaker kunt gebruiken. Het CAK heeft een lange ervaring als frontoffice, als kantoor en aanspreekpunt voor burgers. Het kan daarmee ook een hoger serviceniveau bieden en schaalvoordelen behalen.

Welke garanties hebben we dat het CAK deze nieuwe taken aankan? Uiteraard is het CAK aan het begin van het project gevraagd of het deze regeling in de toekomst uit kan en wil voeren. Daar heeft het CAK positief op geantwoord. Wij hebben dit aan het CAK gevraagd, omdat het in het verleden heeft bewezen flexibel te zijn en in staat om snel in te spelen op zich wijzigende omstandigheden en om nieuwe regelingen op te pakken.

Heel belangrijk in de overheveling is dat de medewerkers en de systemen van het zorginstituut overgaan naar het CAK. Dat betekent dat het CAK het wiel niet opnieuw hoeft uit te vinden. Het kan zich met deze nieuwe regelingen dus verder ontwikkelen tot het zorgloket voor de burger. Ik geef meteen toe dat "as is" inderdaad heel lelijk is, maar "as is" betekent dat het gaat om het hele handeltje, zoals het nu functioneert. Het hele handeltje, zoals dat nu draait, en de huidige medewerkers gaan zo over. Dat is de betekenis van die term. Daardoor heeft het CAK dus direct voldoende capaciteit. Dat maakt het proces ook wezenlijk anders dan veel andere operaties waaraan eerder in het debat is gerefereerd. Het is geen nieuwe regeling; het is geen nieuw ICT-systeem en het zijn geen nieuwe medewerkers. Alles bestaat al en alles draait al. Eigenlijk verander je gewoon van provider; ik word afgeleid, want ik hoor mevrouw Leijten praten. Je krijgt eigenlijk een andere provider, maar er wordt wel gewerkt met bestaande systemen, waar mensen aan gewend zijn.

Welke integratie van de taken die overgaan, zie ik voor mij? Het zijn immers ongelijksoortige taken. Het klopt dat de uitvoeringstaken qua regeling anders zijn dan de huidige taken van het CAK. Die taken worden ook niet geïntegreerd met de huidige taken van het CAK. Sterker nog: ik heb geregeld dat er geen persoonsgegevens uitgewisseld mogen worden tussen de taken, maar de reden waarom ik voorstel om het CAK als nieuwe uitvoerder aan te wijzen, is dat het CAK wel veel ervaring heeft met regelingen voor grote doelgroepen, de bijbehorende ICT-systemen en veelvuldige contacten met burgers. Daarnaast heeft het CAK alle ervaring die ik al heb genoemd en ook alle contacten via die regelingen.

Er is niet onderzocht wat bij de regelingen die overgaan, de overlap is qua burgers die er gebruik van maken. Bij de buitenlandregeling is het evident dat er geen overlap is, maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat een wanbetaler ook zorg ontvangt, bijvoorbeeld vanuit de Wmo, en in beide gevallen met het CAK te maken heeft.

Heel belangrijk is de tijdlijn van het voorstel. Voor mij persoonlijk is het totaal onbelangrijk of het per 1 juli a.s. overgaat, of het afgelopen januari zou zijn overgegaan of dat het een jaar later overgaat. Mij is dat om het even. Er is geen beleidsmatige noodzaak om te zeggen dat het per 1 juli moet. Er zitten wel andere redenen achter. Het personeel weet al sinds het moment waarop ik het wetsvoorstel bij de Kamer indiende — dat was in het voorjaar van 2014; inmiddels twee jaar geleden — dat de taken overgeheveld worden. Ze weten dat de werknemers meegaan. Al die gezinnen vragen zich af of er wel of geen verhuizing komt en of ze meegaan of niet. Die onzekerheid leeft onder het personeel. Als wij dit uitstellen, heeft dat voor de werknemers enorme consequenties, niet voor mij persoonlijk. Alles waar zij zich op voorbereid hebben, wordt dan weer uitgesteld. Dat hangt al twee jaar in de lucht. Er is natuurlijk ook nog wat anders aan de hand. Je gaat een systeem niet verder ontwikkelen als je weet dat het overgeheveld wordt en dat het CAK het in het kader van de andere regelingen verder gaat ontwikkelen. De investeringen in en de vernieuwingen van het systeem staan dus on hold. Voor mij persoonlijk is het dus niet zo relevant, maar er zijn wel argumenten. Als het kan, moet je het doen, maar je moet het wel zorgvuldig doen.

We hebben al geschetst wat er gebeurd is. Het Zorginstituut Nederland en het CAK hebben externe audits gedaan door Deloitte en PricewaterhouseCoopers. Daar heeft de CIO van VWS ook naar gekeken en een oordeel over opgesteld. Daar zaten heel kritische punten in. Ik heb dat oordeel vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de Kamer. Als het project groter was geweest, was het CIO-advies niet automatisch openbaar geweest. Sterker nog, het kabinet heeft als standaardrichtlijn dat een CIO-advies een advies is van een ambtenaar, bedoeld om de minister scherp en gefocust te houden op ICT, een onderwerp waarop het vaak misgaat. We hebben daar een specialisatie en focus op. Het is dus een intern advies. Het kabinet heeft besloten dat het geen extern advies wordt. Ik kan wel begrijpen dat de Kamer onrust voelt, zeker gezien het feit dat deze commissie net de pgb's achter de rug heeft, ook al is dat totaal iets anders. Die onrust heb ik ook. We willen het allemaal heel zorgvuldig doen. Daarom moeten we dezelfde informatiepositie hebben. Daarom heb ik naar aanleiding van het verzoek van gisteren dit advies meteen vertrouwelijk ter inzage gelegd. De Kamer heeft nu dezelfde informatiepositie.

Na het advies met de kritische punten van de CIO heb ik natuurlijk meteen gevraagd naar de laatste ontwikkelingen, omdat ik een brief aan de Kamer moest schrijven. Die laatste ontwikkelingen heeft de CIO ook voor de Kamer op papier gezet en zijn ook ter inzage gelegd. Ik had de conclusie ervan aan de Kamer meegedeeld, maar de rest bestond uit mails. Als ik die allemaal op een stapeltje zou leggen, zou het een rommeltje worden, dus de CIO heeft die vervat in een brief. Zo kan de Kamer meelezen over de kritische punten en over wat daarmee gebeurd is.

Voorzitter, ik zie dat mevrouw Leijten een vraag wil stellen. Ik weet niet of die over de tijdlijn gaat, want die zou ik dan graag nog even in zijn geheel willen schetsen.

De voorzitter:
Gaat uw vraag hierover of over de tijdlijn, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Hierover.

De voorzitter:
Laten we het maar doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het geen kwestie van stekker erin, stekker eruit. Ik zou de minister willen zeggen: stap maar eens over van provider; daar kunnen een hoop dingen aan misgaan. Je kunt dan zomaar een tijd zonder internet zitten en lastig kunnen e-mailen. Ik denk dat die vergelijking dus niet zo gunstig is. Ik heb een vraag over het advies van de chief information officer. Als de minister alles zo zorgvuldig doet en niet hecht aan de invoeringsdatum, als het maar goed gebeurt, is zij dan bereid aan het Bureau ICT-toetsing een advies te vragen?

Minister Schippers:
We zijn hier al twee jaar mee bezig. Als het een kwestie van stekker erin, stekker eruit was, had ik het inderdaad heel snel gedaan en had ik niet twee jaar na dato hier gestaan. Ik heb gezegd dat het mij persoonlijk niet uitmaakt of het een halfjaar eerder of later ingaat, maar er zijn wel argumenten waardoor je op een gegeven moment een besluit moet nemen. Ik wijs op de werknemers. Zij verkeren al twee jaar lang in onzekerheid. Als zij ergens anders een baan kunnen krijgen, blijven zij niet langer wachten en stappen zij over naar een andere baan. Er ontstaat dus ook nog leegloop als je heel lang draalt. Ik vind dat je het uit moet stellen als je het op basis van argumenten te risicovol en niet zorgvuldig vindt. Ik ga in de tijdlijn aangeven wanneer die momenten er voor ons zijn. Nu zomaar uitstellen, zonder dat ik daar argumenten voor heb, vind ik niet verstandig.

Mevrouw Leijten vraagt om het BIT. Zij heeft daar ook in haar vragen over het proces over gesproken. Ik kan die vraag er wel even bij halen; daar was ik nog niet aan toegekomen. Het BIT bestond in ieder geval nog niet toen wij met de voorbereidingen begonnen. Het BIT is immers pas in september 2015 van start gegaan, en dit is van het voorjaar 2014. Over de grens van 5 miljoen is al eerder in het debat met elkaar gewisseld. Verder is het niet zo dat wij niks doen als wij het BIT niet laten toetsen. Wij hebben wel Deloitte hiernaar laten kijken, evenals PwC en de CIO. Bij iedere stap houden wij opnieuw heel erg de vinger aan de pols.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is best wel een lang antwoord op een simpele vraag: is de minister bereid om het Bureau ICT-toetsing daarnaar te laten kijken? Ook al is dit bureau later opgericht dan het wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd: dit is best een vraag die je mag stellen. Daarmee krijgen wij pas echt een gelijke informatiepositie. Je hebt dan namelijk een gedegen doorgronding van de haalbaarheid en de heldere doelen van een voorstel. Dan blijkt of het allemaal kan. Vervolgens gaat dat naar de regering en uiteindelijk wordt het openbaar. Volgens mij moeten wij dat instrument, dat wij niet voor niets voor onszelf hebben gemaakt, niet minder maar meer inzetten. Daarom vroeg ik of die bereidheid er was. Uit de antwoorden van de minister maak ik een beetje op dat dit niet zo is, maar waarom dan niet?

Minister Schippers:
Dat heeft alles met de timing te maken. Als mevrouw Leijten dit in september 2015 aan mij had gevraagd, had ik gedacht dat wij dat misschien wel zouden moeten doen. Mevrouw Leijten komt er echter nu mee. Zij gaat dit op de dag van de wetsbehandeling aan mij verzoeken. Wij hebben niet gezegd: het BIT is er niet en we doen niks. Wij hebben dat door allerlei andere instituten laten doen. Mevrouw Leijten heeft liever dat het dubbelop wordt gedaan dan niet, maar dan zeg ik tegen haar: had mij dat dan in september 2015 gevraagd. Wij hebben dat ondervangen met andere toetsen, maar als ik nu zeg dat ik alsnog een BIT-toets wil omdat die er niet is, zeg ik eigenlijk tegen het personeel: sorry, u dacht misschien per 1 juli over te gaan; ik heb verder geen inhoudelijke argumenten, maar u kunt nu al van uitstel uitgaan. Dat is niet iets wat men mij in dank zal afnemen, en dat begrijp ik ook heel goed. Het is inderdaad een lang antwoord voor "nee, daar voel ik niet veel voor".

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister geantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, weet ik, maar nu zegt de minister dat zij er niet voor voelt omdat het niet goed zou zijn voor de medewerkers. Deze regeling raakt echter alle Nederlanders. De burgerregelingen raken alle verzekerden in ons land en dat zijn alle Nederlanders. Daar gooi ik liever een extra toets overheen dan eentje te weinig. Ik heb niet de indruk dat je per se het personeel als reden moet nemen om iets snel of minder snel te doen. Volgens mij gaat het vooral om de zorgvuldigheid met het parlement.

Minister Schippers:
Ik sta hiervoor nu twee jaar, maar een zeker tempo, zonder dat je je overhaast, vind ik ook zorgvuldig. Dat is meer mijn argument. Komen wij echter inhoudelijke dingen tegen, dan is er een andere situatie. Het is nu twee keer getoetst en de CIO heeft het een derde keer getoetst. Nu stellen dat wij het BIT het een vierde keer moeten laten toetsen omdat het anders niet zorgvuldig is, vind ik eigenlijk geen goed argument. Nadat Deloitte en PwC ernaar hebben gekeken, heeft de CIO van VWS daar heel kritisch naar gekeken. Dat blijkt ook uit het rapport dat ter inzage is gelegd, waarin hij nog wel op een aantal knelpunten wijst. Vervolgens hebben wij gevraagd hoe het met die knelpunten staat. Daarop hebben zij een reactie gegeven en die ligt ook ter inzage.

Inmiddels is de situatie zo dat eind maart op verschillende onderdelen van het project een readiness assessment zal worden uitgevoerd. Dat is een gereedheidstoets. Dat is dus voor de go/no go op 1 april. Die toets betreft het personeel, de ICT en de vraag of de wetgeving door de Tweede Kamer is aangenomen. Op 1 april komt er dan een no-go of een go. Bovendien worden de ketenpartners momenteel getest. Het personeel heeft tot 1 april de tijd om aan te geven wie wel of niet meegaat. Op 1 april kunnen we dus beoordelen hoeveel mensen er meegaan en of dat ook de cruciale mensen, de mensen met veel verstand van het systeem zijn. Overigens werkt een aantal mensen van het zorginstituut al bij het CAK om vooruitlopend op de overgang de landing te verzachten. Op 1 april weten we dus welke medewerkers er meegaan en welke niet. Dan weten we hoe het staat met de test van de ketenpartners, die er overigens goed uitziet. Bij een go zal vanaf 1 april stap één van de ICT-migratie plaatsvinden. De systemen van het Zorginstituut zullen dan overgaan naar het datacentrum van het CAK. Het CAK host vanaf dan daadwerkelijk de burgerregelingen.

De medewerkers blijven nog bij en vanuit het Zorginstituut werken. Ook ketenpartners zullen vanaf 1 april de overheveling verder voorbereiden en gegevens sturen naar een andere digitale postbus. Wanneer de Eerste Kamer instemt met het wetsvoorstel — de streefdatum is dat dit ingaat op 1 juli — zal het CAK ook bestuurlijk verantwoordelijk worden voor de burgerregelingen. Op 1 juli zal dan de ICT pas geïntegreerd worden in de ICT-systemen van het CAK en zullen de medewerkers fysiek en op papier overgaan naar het CAK. Voor 1 juli wordt op basis van vooraf vastgestelde criteria getoetst of de overheveling verantwoord is. De CIO van VWS zal daar nog een oordeel over geven. Dat is de tijdstabel.

Als er iets niet op orde is bij het personeel, bij de ICT, bij de ketenpartners of als het wetsvoorstel niet door de Tweede Kamer aangenomen wordt, dan gaan we over tot uitstel, met de consequenties van dien. Als uitvoering op 1 juli toch niet haalbaar blijkt, is met de vangnetconstructie uitstel zonder problemen mogelijk. In het geval van uitstel tot na 1 juli zal fase 2 van de ICT-migratie, waarbij de systemen met het CAK worden geïntegreerd, worden uitgesteld. De systemen zijn dan zelf wel over naar het CAK, maar de integratie wordt dus uitgesteld. Fase 1 kan zonder risico verlengd worden. Ik zou dat onwenselijk vinden als het niet hoeft, maar het kan wel. Om het maar even heel helder te zeggen: als de systemen op 1 april eenmaal over zijn naar het CAK, kun je niet meer terug. Dat is dus een heel belangrijk moment. Integratie is stap twee. Die zou je eventueel nog kunnen uitstellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het toch een beetje gek. Eind maart is er een gereedheidstoets, maar op 1 april gaat het CAK alles al hosten. Dan gaat fase 1 in. Als we dan niet alles verhuizen, kan fase 2 verlengd worden. Het is toch raar dat er besloten wordt dat de systemen per 1 april bij het CAK zitten? Eind maart zou toch kunnen blijken dat men er niet klaar voor is en nog meer tijd moet nemen? 1 april wordt er dan al wel een stap gezet. Ik vind dat raar.

Minister Schippers:
Nee, dat is niet zo. Er wordt eind maart getoetst of het kan of niet kan. Als de uitkomst daarvan negatief is, is er geen go.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus dan gaat er ook niet ...

Minister Schippers:
Dan gaat er niets over.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook geen hosting bij het CAK per 1 april?

Minister Schippers:
Nee, nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Fase 1 treedt dan niet in werking?

Minister Schippers:
Nee. Hier ligt het wetsvoorstel voor of de Kamer het een goed idee vindt dat die regelingen overgaan naar het CAK. Uitvoering geschiedt op basis van de gereedheidstoets. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van het verloop daarvan: is het goed verlopen of niet? Als het niet goed verlopen is, heb ik natuurlijk de verantwoordelijkheid om het niet door te laten gaan. Als ik de indruk heb dat het niet goed loopt, ga ik natuurlijk geen fiat geven. Ik ga dus goed kijken naar de dingen die we eind maart doen en op basis daarvan beslis ik over een go of een no go.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij toch af of we op deze manier niet in een fuik zwemmen. Het wetsvoorstel ligt er inmiddels twee jaar en we hebben er zorgvuldig naar gekeken. De Kamer krijgt nu de kans om erover te spreken. Stel dat wij als Kamer zeggen dat we nog niet klaar zijn. Stel dat de Kamer straks in meerderheid wel zegt: doe maar zo'n advies van het Bureau ICT-toetsing. Dat hebben we niet voor niets opgezet. U hecht persoonlijk niet aan 1 juli, in de zin dat het ook later kan, maar er is al wel besloten dat op 1 april de eerste fase ingaat en dat dan in ieder geval de systemen bij het CAK gaan draaien; het heet dan nog Zorginstituut maar ze zullen dan verhuizen. Dat is dan toch te krap op elkaar? Dan zwemmen we toch in een fuik? En wat als er in een latere fase in de Eerste Kamer iets strandt? Dan kunnen we niet terug. De minister heeft namelijk gezegd: eenmaal hosten bij het CAK betekent dat we niet terug kunnen.

Minister Schippers:
Ik kan al zonder toestemming hosten bij het CAK. Daar heb ik het wetsvoorstel niet voor nodig. Ik zeg hier wel heel helder: als de Kamer niet instemt met het wetsvoorstel, ga ik dat niet doen. Wij doen dit met steun van de Kamer en zij weet dat ik het zelf al kan laten hosten door het CAK en dat ik dit wetsvoorstel daar niet voor nodig heb, maar ik heb al aangegeven ook ambtelijk, dat ik het niet ga doen zonder toestemming van de Kamer. Als die wet niet door de Kamer is, ga ik het niet doen. We moeten dit namelijk uiterst zorgvuldig en met steun van de Kamer doen. Ik wil het door de Tweede Kamer hebben. Die weet dus dat de systemen dan overgaan van Zorginstituut Nederland naar het CAK. Voordat ik de hele bups daarna ga doen, wacht ik eerst totdat het ook door de Eerste Kamer is. Als dat laatste niet lukt, dan gaat die integratie gewoon niet gebeuren. Dan blijven we dat los houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft nu de tijdlijn aangegeven. Wat is binnen die tijdlijn de vangnetconstructie waar ook in de antwoorden over wordt gesproken?

Minister Schippers:
Als de systemen per 1 april over zouden gaan naar het CAK, dan heb je een paar dagen de tijd om te kunnen zeggen: dit gaat niet goed, we gaan meteen terug. Je hevelt het over, je gaat daar aan de slag. Gaat het de eerste dagen niet goed, dan heb je een vangnet om terug te gaan. Duurt dat te lang, dan kan dat niet meer, want dan gaan al die ketenpartners bij het andere loket aanleveren. Als je dan terug wil, krijg je een grote warboel. Dus laten we dat niet doen. Het vangnet waar ik het over heb in de communicatie met u, is die in de eerste fase waarin je net hebt overgeheveld. Als er dan dingen vastlopen, kun je nog terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was op zich ook wat in de brief stond die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Alleen, daar stond ook in dat nog nader zal worden uitgewerkt hoe het precies in elkaar zit. Dus mijn vraag is dan ook wie dat nader uitwerkt en hoe er gekeken wordt naar de verdere invulling. Klaarblijkelijk is er een ander stramien of een ander protocol voor nodig om het dan goed in te richten. Ik zou graag dus nog wat meer willen inzoomen op hoe dat dan precies gaat. Waar de minister zelf op een gegeven moment een go of een no go zal moeten geven, vind ik het ook van belang om meer in detail te weten hoe dat nu verdergaat met die vangnetconstructie. Daar mag ze wat mij betreft ook in de tweede termijn op terugkomen, maar ik zou er in ieder geval graag meer over willen weten dan wat de minister er nu over heeft gezegd.

Minister Schippers:
Er zijn eigenlijk twee soorten vangnetten. Het eerste vangnet houdt het volgende in. Als de systemen zijn overgegaan, heb je maar een paar dagen de tijd om eventueel te kunnen zeggen: jongens, er is iets wat niemand heeft gezien, we houden in ieder geval de mogelijkheid open om het terug te draaien. Veel meer vangnet van tijd heb je niet omdat je te maken hebt met de ketenpartners die gaan aanleveren. Het tweede vangnet is in juli. Het kan dan zijn dat gezegd wordt: we gaan niet integreren, we stellen dat besluit nog even uit. Dat kan ook. Dat is ook het aardige ervan dat je het in fases doet, niet in fases per regeling — dat werkt namelijk niet — maar in fases van integratie van systemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor dat tweede moment zou er nog een nieuwe uitwerking worden gemaakt. Ik was benieuwd hoever die inmiddels is en hoe die eruitziet.

Minister Schippers:
Dat tweede vangnetmoment is als het parlement niet instemt. Als er andere redenen zijn waarvoor wij vooraf criteria opstellen … Ik heb het dan dus niet over criteria waar je achteraf naartoe kunt redeneren, maar over vooraf vastgestelde criteria ten aanzien van de systemen. Ik kan die criteria wel geven. Het zijn vastgestelde, objectieve criteria. Als daaraan niet wordt voldaan, ga je stap twee nog niet zetten. Die zet je pas als aan die criteria is voldaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Voorzitter. De CIO heeft gezegd dat er een beperkte complexiteit is en dat het goed uitvoerbaar is, mits een goede sturing op kwaliteit is gewaarborgd. Gevraagd is hoe ik daar vorm aan zal geven. De samenwerking tussen Zorginstituut Nederland en het CAK is na dat advies verbeterd. Er is een integrale rapportage over de voortgang. Er is een stuurgroep ingesteld onder leiding van VWS, samen met Zorginstituut Nederland en het CAK. Wij hebben de CIO een stevige positie gegeven als onafhankelijk adviseur van VWS. De CIO bepaalt ook de gereedheidstoets.

Er is gevraagd naar de verhouding tussen tijdelijke medewerkers en medewerkers die vast in dienst zijn. Die verhouding is zo ontstaan bij met name nieuwe regelingen, omdat eerst duidelijk moest worden hoeveel capaciteit de uitvoering werkelijk vraagt. Het CAK zal de komende tijd verder onderzoeken waar medewerkers vaste contracten kunnen krijgen. Wij streven er dus niet naar om de 50/50-verhouding overeind te houden. Dat lijkt me ook helemaal geen doel op zich.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat lijkt me ook verstandiger. In de nota naar aanleiding van het nader verslag leek het een doelstelling te zijn om het op 50/50 te houden. Wanneer neemt men die nadere beslissing? Gaat men daar heel lang mee wachten of niet? Er zijn natuurlijk heel veel medewerkers die de overstap van de ene naar de andere plek moeten maken. Daar zitten veel tijdelijke medewerkers tussen.

Minister Schippers:
Er moet goed zicht zijn op wat een regeling daadwerkelijk aan uitvoering kost, ook als je haar geïntegreerd hebt. Bij een nieuwe regeling neem je een soort marge in acht, omdat je niet zeker weet hoeveel mensen je er daadwerkelijk voor nodig hebt. Zodra dat meer ingesleten is, kun je meteen overgaan op het meer in vaste dienst hebben van mensen.

Hebben de ketenpartners ook groen licht gekregen van de CIO? In februari heeft de CIO de in gang gezette acties van beide organisaties bekeken en heeft hij beoordeeld of die acties, waaronder ketentesten, voldoende waarborg bieden om een goede overheveling van burgerregelingen te bewerkstelligen. De aansluiting met de ketenpartners wordt getest door middel van ketentesten door de projectorganisatie van het CAK en Zorginstituut Nederland. De CIO heeft zelf geen ketentesten uitgevoerd of gepland, omdat hij een toetser is en daarin geen actieve rol heeft. Voordat alles gebeurt, toetst hij uiteindelijk of hij voldoende vertrouwen heeft.

Waarom zou een definitieve overgang goed gaan als de generale repetitie niet goed ging? De gebruikersacceptatietesten lopen nog. Ik kan dus niet spreken van mislukking. Er waren wel bevindingen, knelpunten of hoe je het noemen wilt. Er wordt gewerkt aan oplossingen.

Staan de seinen nu echt op groen? Eind maart hebben we de gereedheidsbeoordelingen, dus ik kan niet zeggen dat ze op groen staan. Wel zal ik de Kamer goed informeren. Als de Kamer het wetsvoorstel aanneemt en er is een "go/no go"-moment, zal ik haar netjes daarover informeren, zodat zij ook goed kan meekijken naar de bevindingen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De stoplichten op groen, dat hebben wij ook bij een ander onderwerp vaak gehoord, namelijk bij de pgb's. Soms stonden daar de stoplichten niet helemaal op groen, maar was er het voornemen om ze gauw op groen te laten springen. Hoe kijkt de minister daar in dit geval tegenaan? Wil zij de garantie hebben dat de gesignaleerde knelpunten opgelost zijn voor het moment van gaan of niet gaan? Of laat zij de mogelijkheid open dat bepaalde problemen lopende het proces zullen worden opgelost? Moet het helemaal duidelijk zijn bij de overgang?

Minister Schippers:
Risicoloos is het nooit. Bij systemen kan er altijd een probleem opdoemen, maar het gaat wel om een totaal andere situatie dan bij het pgb. Toen was alles nieuw: de aanlevering, het systeem, de uitvoerder, de medewerkers. Dit is allemaal reeds bestaand. Kan er iets misgaan? Helaas kan er altijd iets misgaan. Garanties kun je daarbij nooit geven. Ik moet er wel vertrouwen in hebben dat er voldoende basis is. Ik wil het hele proces niet laten stranden op minor details, maar ik moet wel echt het gevoel hebben en het advies van onze CIO dat datgene wat er is, zo zorgvuldig is gedaan en zoveel vertrouwen geeft dat wij het met een gerust hart kunnen laten overgaan. Als ik het een jaar uitstel, hebben wij die garantie over een jaar ook niet. Wij hebben al een keer uitgesteld, omdat wij het niet stevig genoeg vonden. Wij zijn dus wel bereid tot uitstel als het niet stevig genoeg is. Dat hebben wij al bewezen. Op een gegeven moment moet je wel een keer over. Dat is lastig: 1 april is het "go/no go"-moment.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft het over kleine details, die het proces niet mogen laten stranden. Als dingen die er minder toe doen niet helemaal op orde zijn, dan neemt zij dat op de koop toe. Dat klinkt negatiever dan ik het bedoel. De minister neemt zulke dingen voor lief. Wordt voor de Kamer duidelijk wat die kleinere details zijn die niet verhinderen dat er een moment van overgang is? Ik ben het met de minister eens dat je niet eindeloos kunt uitstellen, maar ik maak mij natuurlijk wel zorgen over onze rol als Kamer. Wij moeten heel goed op de vinkentouw blijven zitten bij de vraag of het echt mogelijk is.

Minister Schippers:
De informatie op basis waarvan ik besluit, leg ik ter inzage bij de Kamer. Zeker gezien de historie met het pgb begrijp ik heel goed dat de Kamer er bovenop wil zitten. Ondanks dat het ongebruikelijk is, doe ik het dus wel. De Kamer kan dan altijd zeggen: wij hebben het ook bekeken en wij vinden die go van de minister eigenlijk niks. Het gaat erom of de Kamer het ermee eens is dat deze regelingen overgeheveld worden. Ik betrek de Kamer zo bij de uitvoering, dat zij zelf ook kan lezen wat ik doe en op basis waarvan ik dat doe.

Hoe realistisch is de overheveling per 1 juli? Hoe waarborgen wij de ICT-medewerkers? Zijn er accountantsproblemen te verwachten? Op dit moment zien wij 1 juli als een haalbare datum. Als de gereedheidsbeoordelingen eind maart positief zijn, leidt dat tot een go. Als het wetsvoorstel tijdig door de Eerste Kamer wordt behandeld en als tussendoor geen dingen op ons pad komen, dan lukt het. Wij nemen de beslissingen per keer. De ICT-overgang is zorgvuldig voorbereid en zal met testen nog goed worden gemonitord. Op personeelsgebied weten wij voor 1 april echt wie er allemaal meegaan. De vaste medewerkers van het Zorginstituut mogen hun huidige werkzaamheden voortzetten bij het CAK. Dat borgt kennis. Voor het over te hevelen budget wordt een boedelscheidingsovereenkomst en overdrachtsbalans opgesteld. Daarbij worden de accountants geconsulteerd. Boekhoudkundige splitsing halverwege het jaar is ingewikkelder maar het gebeurt vaker.

Een aantal cruciale medewerkers gaat niet mee naar het CAK. Er is gevraagd wat er gebeurt als zij niet meegaan en wat de risico's zijn. Bij de overgang van de taken is het uitgangspunt dat de betrokken vaste medewerkers van het Zorginstituut Nederland overgaan met behoud van hun functie. In het belang van de continuïteit krijgen ook de uitzendkrachten en de externe inhuurkrachten van het Zorginstituut de mogelijkheid om over te komen naar het CAK. Dan krijgen wij de "het is zoals het is"-situatie. Bij de gereedheidscheck is een van de criteria dat een minimum aantal medewerkers van de primaire afdelingen meegaat naar het CAK. Dat is dus een expliciete check. Voor de ICT-functie geldt dat een minimum aan kennis en medewerkers mee moet gaan. Als medewerkers met cruciale kennis niet meegaan, worden maatregelen getroffen om die kennis over te dragen aan medewerkers van het CAK. Dat is ook onderdeel van de check.

Er is gevraagd welke knelpunten er zijn bij het testen van de ketenpartners. Alle ketenpartners hebben functionele ketentests gehad. Al die tests zijn succesvol afgerond. Dat is ook bevestigd door de ketenpartners. Bij de gereedheidstoets wordt per cruciaal onderdeel bekeken of onder andere de ICT gereed is. Op 15 maart 2016 vindt de gereedheidstest plaats.

Er is een sociaal plan overeengekomen waarin afgesproken is dat de vaste medewerkers die kiezen om mee te gaan, hun ARAR-rechtspositie en hun ABP-pensioenvoorziening houden. Er zijn ook andere zaken overeengekomen om de resterende gevolgen voor de medewerkers, zoals extra reistijd, in redelijkheid op te vangen. Het opvangen van extra reistijd gebeurt bijvoorbeeld door flexibel werken qua tijd en plaats. Het sociaal plan voldoet aan de rijksbrede afspraken met vakbonden. Daar kan niet van worden afgeweken. Het Zorginstituut en het CAK monitoren de ontwikkeling van de bezetting op de regeling scherp. Op dit moment is het beeld dat verreweg de meeste vaste en tijdelijke medewerkers overgaan. Ongeveer 200 mensen hebben de afgelopen week al de locatie van het CAK bezocht om kennis te maken met de nieuwe werkplek.

Er is gevraagd hoe ik de samenhang tussen de nieuwe Wet verbetering wanbetalersmaatregelen en de overheveling heb voorzien, volgtijdelijk of parallel. De overheveling van de burgerregeling kan tegelijkertijd plaatsvinden met de inwerkingtreding van de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen. Voor wanbetalersregelingen hoeven de systemen namelijk niet te worden gewijzigd. Alle wijzigingen passen binnen het huidige ICT-systeem en het systeem van de wanbetalers kan dus zoals het nu is overgeheveld worden. Er moet door de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen wel een aantal paramaters worden aangepast in het huidige systeem, maar dat is geen nieuw proces.

Er is gevraagd naar de knelpunten bij de ketentests. Die tests hadden een positief resultaat, zoals ik eerder al zei. Dat geeft geen garantie dat er in de komende periode geen knelpunten zullen oppoppen of zullen zijn. Daarom is de ICT-overgang zorgvuldig voorbereid en zal die in twee fasen plaatsvinden. De aanpak in twee fasen heeft voordelen. Het reduceert namelijk de foutenkans bij de overgang door het complexe proces van de overheveling in twee grote stappen op te knippen. Bovendien kunnen eventuele fouten bij de datacentermigratie al in de eerste fase worden opgespoord en opgelost onder de verantwoordelijkheid van de huidige uitvoerder. Er wordt hierbij zowel door het Zorginstituut Nederland als door het CAK actief gestuurd op de risico's.

De medewerkers zijn op de volgende manier meegenomen. Er zijn verschillende informatiebijeenkomsten gehouden voor de medewerkers. Over het sociaal plan zijn presentaties van het CAK gehouden bij het Zorginstituut Nederland om medewerkers kennis te laten maken met het CAK. Er is een HR-spreekuur van het CAK bij het Zorginstituut Nederland, aandacht in het personeelsblad, een nieuwsbrief van het CAK, personeelsbijeenkomsten over de voortgang en recent een rondreis door het CAK voor medewerkers van het Zorginstituut, zowel vaste als tijdelijke.

Hoe wordt voorkomen dat medewerkers geen vaste manager als aanspreekpunt hebben? Er zijn medewerkers van het Zorginstituut Nederland die meer dan twee managers hebben die niet meegaan naar het CAK. Alle medewerkers die overgaan naar het Zorginstituut Nederland krijgen één manager. In de meeste gevallen zal dat hun huidige manager zijn, die ook meegaat naar het CAK. Dat is vertrouwd en draagt bij aan de continuïteit. Als de huidige manager niet meegaat, zal de betreffende medewerker op een passende plaats in de CAK-organisatie worden geplaatst en krijgt die een nieuwe manager. De huidige personele afspraken zijn vastgelegd in het personeelsdossier en worden conform het bepaalde in het sociaal plan overgedragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de minister met dit antwoord verwijst naar een vraag die ik stelde.

Minister Schippers:
Dat is juist.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik heb niet gevraagd naar de managers. Mijn vraag ging erover dat men bij de uitvoering van de werkzaamheden te maken heeft met functioneel beheerders. Van hen gaan er twee niet mee. Dat is een risico voor de continuïteit. De minister zegt de hele tijd: er komt een "go/no go"-moment en dat ligt in maart, want per 1 april gaan we over. Dan vindt het gewoon plaats. Daarna kunnen we niet meer terug. Dan mag zij, vind ik, toch wat zorgvuldiger ingaan op zo'n zorg die ons of in ieder geval mij gemaild is door iemand die werkt bij het Zorginstituut Nederland.

Minister Schippers:
Uiteindelijk wordt de toets gedaan op personeel. Dat zei ik al. Ofwel het personeel gaat mee en de cruciale functies zijn daarmee bezet. Ofwel iemand gaat niet mee, en dan moet er tijdig iemand anders of een collega geschoold worden om dat werk te kunnen overnemen. Als de toets onvoldoende uitpakt, als blijkt dat er onvoldoende deskundige mensen zijn die meegaan, omdat de cruciale posities afhaken, dan slaag je dus niet voor de personeelstoets.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben de hele tijd aan het zoeken naar een manier waarop wij grip kunnen krijgen op de vraag of de waarborgen goed worden gevolgd. Het is nu 10 maart. Volgende week komt dat gereedheidsmoment, of hoe dat dan ook heet, en per 1 april moet het allemaal overgaan. Om te voorkomen dat het een heel slechte grap wordt, wil ik eigenlijk voorstellen dat wij die toetsen dan maar krijgen. De minister is niet bereid om zo'n BIT-toets te vragen, dus stel ik voor dat wij meekijken naar die toetsen en dat wij meebesluiten over dat "go/no go"-moment. Ik krijg echt sterk het idee dat we hier een trechter in gezogen worden, dat eigenlijk alles voor 1 april al klaarstaat en dat wij daar naartoe redeneren.

Minister Schippers:
Soms moet je tot tien tellen. Ik ben dat nu echt aan het doen. Ik moet een "go/no go"-moment geven. Ik heb net tegen mevrouw Dijkstra gezegd dat ik het belangrijk vind dat de Kamer kan meekijken. Ik laat de Kamer zien op basis waarvan ik ga beslissen. Wat doe ik dan nu waardoor u in een trechter gezogen wordt, mevrouw Leijten? U kunt gewoon zien op basis waarvan ik beslis. Als ik een go-moment geef, kunt u zeggen: dat is toch wel opmerkelijk, want ik zie op bladzijde 3 een reden staan om dat niet te doen; komt u dat eens uitleggen, minister. Veel meer kan ik toch niet doen? Ik laat u meelezen in de afwegingen die ik maak.

Hoe wordt de CIO betrokken? Die is onafhankelijk toegevoegd aan de stuurgroep. In die stuurgroep zal hij ook zijn oordeel geven over het behalen van de mijlpalen en de gereedheid. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

Dan kom ik op de projectorganisatie CAK. Kan ik aangeven of die op orde is, gezien de eerdere opmerkingen van de CIO? De projectorganisatie is verstevigd door CAK en Zorginstituut Nederland. Wij hebben een integrale projectplanning opgesteld naar aanleiding van de opmerkingen, zowel op hoofdmijlpalen als per gedetailleerd deelproject. We hebben een stuurgroep VWS, Zorginstituut Nederland en CAK waarin de sturing plaatsvindt en er is afgesproken dat het CAK verantwoordelijk is voor de gezamenlijke rapportage over de voortgang van het project.

Er is gevraagd wat er gebeurt als de seinen op rood staan. De terugvaloptie is rond 1 april. Als ik een no-go geef, blijft het gewoon doordraaien bij Zorginstituut Nederland.

Hoe denk ik de kosten van de overheveling terug te verdienen en wanneer zullen die terugverdiend zijn? In 2016 en 2017 vinden er forse besparingen plaats met een omvang van 5,5 miljoen euro op het sociaal plan van het CAK, omdat mensen die overtallig waren bij de WTCG en de SER ingezet worden op de burgerregelingen. Daarnaast zijn er structurele besparingen, door minder ICT-onderhoud, kosten van licenties, inkoopvoordeel, vervanging van inhuurkrachten door vaste medewerkers van het CAK, efficiency op openstaande vorderingen en meer inkomsten. Hierdoor zullen er in 2017 meer besparingen zijn dan kosten. Die structurele besparingen zijn geraamd op 2,4 miljoen vanaf 2018. Op de totale uitvoeringskosten van de burgerregelingen van 18 miljoen, zouden we dus kunnen spreken van schaalvoordelen, inkoopvoordelen, efficiencyvoordelen of je het noemen wilt van ongeveer 13%. We moeten echter wel rekening houden met de gemaakte kosten voor het project van de overheveling en de kosten van het sociaal plan bij het Zorginstituut. Die zullen pas in 2019 zijn terugverdiend.

Er zijn mij nog specifieke vragen gesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een kleine feitelijke vraag. Wat zijn eigenlijk de kosten van de overheveling en het sociaal plan? Wat is de omvang daarvan?

Minister Schippers:
Dat zou ik even moeten navragen. Ik zie dat vanuit de ambtenarenloge wordt aangegeven dat het 7 miljoen euro is, maar dat zag mevrouw Bruins Slot zelf ook.

Klopt het dat na de overgang van de burgerregelingen het Zorginstituut gaat verhuizen? Klopt het dat Den Haag als nieuwe vestigingsplaats is uitgesloten vanwege de regiobinding? Het huurcontract van het Zorginstituut loopt af. Zorginstituut Nederland moet op zoek naar nieuwe huisvesting. Het gebied waar het nu zit, wordt ontwikkeld als woonwijk. Er is nog geen nieuwe vestigingsplaats bepaald. Er is een verkenning uitgevoerd, maar de zoektocht is nog niet afgerond. De plaats wordt op basis van een aantal criteria bepaald, in overleg met VWS en binnen rijksbrede kaders.

Is de privacy gewaarborgd, zijn er voldoende persoonsgegevens beschikbaar, is de controle op orde en is de minister van VWS verantwoordelijk? Ja, net als het nu is. De aard en de omvang van de te verwerken persoonsgegevens wijzigen niet. Het wetsvoorstel bepaalt dat het CAK geen koppeling tussen de bestanden van de afzonderlijke regelingen mag maken en dat het voor een burgerregeling verwerkte persoonsgegevens niet mag gebruiken voor een andere taak. Het CAK is verantwoordelijk voor verwerking van persoonsgegevens en voor de privacyregelgeving. Het moet en zal net als het Zorginstituut voldoen aan de privacyregelgeving. De minister van VWS houdt toezicht op het zelfstandig bestuursorgaan CAK.

Het CAK zal medewerkers flexibel willen inzetten. Hoe doet het dat, gezien de scheiding van de taken in verband met de privacy? Er is sprake van verschillende bestanden en systemen. Die mogen niet gekoppeld worden. Het CAK mag de voor een burgerregeling verwerkte persoonsgegevens niet gebruiken voor een andere taak. Het kan, net als nu het geval is, een medewerker inzetten voor meerdere regelingen met eigen bestanden. De inzet voor twee of meer regelingen kan uiteraard niet gelijktijdig plaatsvinden, omdat het CAK geen bestanden van afzonderlijke regelingen mag koppelen.

Bestaat er een businesscase? Ik heb net al gezegd waar de efficiencyvoordelen zitten en waar de kosten zitten. Ik zie hier staan dat de eenmalige projectkosten 7,3 miljoen euro bedragen in 2015 en 2016, om heel precies te zijn. Het ICT-deel daarvan bedraagt 2,7 miljoen.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is duidelijk: de overheveling van de burgerregelingen gaat dus per 1 april plaatsvinden. Dat is namelijk de eerste fase. Dan gaan de systemen draaien op een andere plek en dat kan dan niet meer worden teruggedraaid. Dan is er dus geen terugvaloptie meer. Het kan zijn dat er in de migratiefase, die fase 1, dus de fase waarin er wordt verhuisd en waarin die verhuizing wordt getest, iets niet gaat zoals we willen, of dat gedurende die fase de wet niet wordt aangenomen. Stel dat dat gebeurt, dan is de stap wel gezet en is er geen terugvaloptie. Ik vind dat eigenlijk niet zo netjes. De minister kan zeggen dat dat allemaal sowieso plaatsvindt. Dat is wel waar, maar ze zegt ook dat ze het in het parlement allemaal netjes wil doen. Waarom wacht ze dan niet op de besluitvorming in de Eerste Kamer?

Ik hoor dat er een "go/no go"-moment komt tussen 15 maart en 1 april. Per 1 april staat echter wel alles klaar. Ik vraag me af of we zo toch niet een trechter in worden gezogen. Met "we" bedoel ik in dit geval ook de minister. Wat zijn cruciale functies van het personeel? Is het personeel hierin bijvoorbeeld gekend? Vindt het personeel dat hierbij daadwerkelijk de juiste afwegingen worden gemaakt? En als er dan een no-go is, dan betekent dat, lijkt mij, dus dat ook die fase 1 wordt uitgesteld.

Er wordt gezegd: het personeel wil dit graag en het personeel moet niet langer hoeven wachten. Dat vind ik eigenlijk een gelegenheidsargument. Volgens mij moeten we dit niet doen omdat dit bij het personeel is aangekondigd. Ik heb wel eerder meegemaakt dat de politiek hier dingen afstelde. En ik heb het ook weleens meegemaakt dat de politiek hier dingen te snel instelde. Volgens mij moet het vooral goed gebeuren. Als er dan toch nog wordt gekeken of het allemaal wel haalbaar is en of het wel goed gebeurt, waarom kunnen we dan niet toch nog de tijd nemen om Bureau ICT-toetsing hiernaar te laten kijken? Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34203).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook nog een vraag over die verkenning voor de toekomstige huisvesting van het Zorginstituut. In mijn eerste termijn vroeg ik: het klopt toch dat daarin staat dat Den Haag geen optie is als plaats voor toekomstige huisvesting? Dat was de vraag die ik stelde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister voor de manier waarop zij de Kamer belooft mee te zullen nemen in haar afweging bij "het moment van gaan of niet gaan". Ja, voorzitter, ik probeer alle Engelse termen te vermijden.

De voorzitter:
Ik vind deze wel goed.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat voor D66 die verdeling tussen het Zorginstituut Nederland en het CAK een logische verdeling is. Wij zijn het daarover dus met de minister eens. Ik moet hierbij denken aan een werkbezoek dat ik zelf heb afgelegd bij het Zorginstituut Nederland. Ik heb toen gezien hoe men daar de handen vol heeft aan de nieuwe taken op het vlak van kwaliteit, innovatie en opleidingen. Een en ander gaat misschien nu nog wel samen, maar het is heel belangrijk dat we ook problemen in de toekomst voorkomen. We willen niet dat dit op een gegeven moment fout gaat. Het is dus logisch dat het CAK dit gaat uitvoeren. Goed om te horen dat de minister geen genoegen neemt met stoplichten die niet helemaal op groen staan, tenzij het om details gaat. Zij zegt ook dat de Kamer daar zicht op krijgt.

Ik heb nog één vraag aan de minister, over privacy. Zij zegt dat de regie bij het CAK en het Zorginstituut Nederland ligt. Zij zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de uitvoering en dergelijke. Welke rol heeft de minister zelf nog als het gaat om het toezicht op de privacy? De minister heeft aangegeven dat zij toezichthouder is. Hoe gaat ze dit controleren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Voor het CDA staat voorop dat het geen herhaling wil van eerdere ICT-drama's hier in de Tweede Kamer. Denk daarbij aan het persoonsgebonden budget en een aantal andere zaken. Daarom is zorgvuldigheid van belang. Ik snap de argumentatie van de minister wel. Zij zegt: dat personeel zit al twee jaar in onzekerheid. Het lijkt mij ook ontzettend vervelend om in een dergelijke situatie te zitten. Toch is het van belang om echt te kijken of de ICT hier gereed voor is. Ik hoor dat wel terug in de antwoorden van de minister.

Ik geef een korte samenvatting, om te kijken of ik de minister goed begrepen heb. Voor 1 april is er een eerste beoordelingsmoment, waarop zij zegt of we er wel of niet voor gaan. De minister kan op basis van de laatste testen dus voor 1 april ook beslissen dat we het nu niet doen, omdat we eerst nog andere dingen moeten doen om ervoor te zorgen dat we er echt klaar voor zijn. Als zij voor 1 april zegt dat we het wel gaan doen, is het tweede beoordelingsmoment voor 1 juli. Dan wordt nog een keer gekeken of we er nu echt gereed voor zijn. Daarvoor wordt een gereedheidstest verder afgerond. Is dat een correcte samenvatting van de twee afwegingsmomenten in dit proces?

We hebben een brief gekregen van het CAK en het Zorginstituut Nederland aan de minister. In de brief staat de volgende alinea: "Voor het geval er onverhoopt in enig stadium van het overhevelingsproces iets misgaat, hebben wij een vangnetconstructie ontworpen. Een ter zake kundige externe partij werkt nu aan een gedetailleerd draaiboek voor het activeren van de vangnetconstructie." Daarover heb ik nogmaals drie vragen. Welke externe partij ontwikkelt dat? Is die vangnetconstructie inmiddels klaar en ligt het draaiboek er? Zijn er vooraf vastgestelde onafhankelijke criteria, waarover de minister het had? Hoe ziet het draaiboek er ongeveer uit? Dat laatste is eigenlijk een vierde vraag.

Ik zei zonet al iets over de vooraf vastgestelde criteria. De minister zei dat we nu al criteria hebben vastgesteld waar we aan toetsen. Zijn dat de drie criteria die zij in de antwoorden op de vragen noemt? Zijn dat het criterium dat dit is aangenomen in de Tweede Kamer, het criterium over het personeel en het criterium over de ICT? Of heeft zij het over nog meer onderbouwde criteria?

Ik kom dan tot een afronding. Misschien heb ik iets in de antwoorden van de minister niet voldoende meegekregen. Dat wil soms gebeuren. Ik had echter een aantal vragen gesteld over de status van de buitenlandtaken en over de vraag hoezeer de ICT houtje-touwtje is, als we dan echt overgaan op Nederlandse termen. Hoe oud is dat systeem eigenlijk? Wat is nog de verwachte levensduur? Gaan de juiste mensen hierover? Welke gevolgen heeft het wetsvoorstel over de werelddekking voor de uitvoering van het ICT-systeem van de buitenlandtaken? In de antwoorden leek het of dit eigenlijk het meest krakkemikkige systeem is en dat er nog echt zorgen leven over de vraag of het een verplaatsing naar het Zorginstituut Nederland wel overleeft, om het maar zo uit te drukken.

Ik krijg graag nog een aantal antwoorden van de minister. Het CDA zou het echt heel jammer vinden als we weer regelingen overhevelen en daarna weer een puinhoop krijgen. Op zich heb ik er wel vertrouwen in dat de minister de ruimte biedt om nee te beslissen als het niet kan. Ik wil haar aanbevelen om dat dan ook te doen. Dat is ook een van de conclusies in het rapport van de commissie-Elias. Soms is — het is wel een Engelse term — "fast to failure" noodzakelijk: snel beslissen om iets niet te doen als het niet kan. Ik krijg de indruk dat de minister hier ook wel de ruimte voor neemt.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie veel dank aan de minister voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Heel goed dat zij een inkijkje heeft gegeven in haar afwegingsproces straks. Mevrouw Dijkstra noemt het "gaan/niet gaan", ik noem het "starten/niet starten"; het is maar net hoe je de boel vertaalt. Engelse termen worden niet gebezigd, want dan wordt de voorzitter boos en dat moeten wij niet willen, dat zou jammer zijn.

Het is heel goed om te beseffen dat het in het voorliggende wetsvoorstel gaat om de principiële keuze, zoals de minister al zei: vinden wij dat deze taken van het Zorginstituut naar het CAK over mogen? In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk aangegeven dat de VVD dat een verstandige keuze vindt, niet omdat de medewerkers bij het Zorginstituut het nu niet goed doen, maar omdat het karakter van het Zorginstituut sterk verandert en dit op termijn een probleem kan zijn. En problemen moeten wij voor zijn.

Het is heel goed dat de minister de definitieve "starten/niet starten"-beslissing nog niet genomen heeft en de Kamer hierin meeneemt. Zij hanteert een helder toetsings- en afwegingskader. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de details. Ik heb het volgende opgemaakt uit het antwoord van de minister hierop. De test van de ketenpartners moet goed zijn, de cruciale mensen moeten meegaan, de ICT moet op orde zijn en de CIO vindt er ook nog wat van. Dat alles bij elkaar zou voor de minister het toetsingskader moeten zijn om voor 1 april te besluiten "wij gaan het doen" of "wij gaan het niet doen". Klopt deze opsomming of zijn er nog meer afwegingen? Het is heel goed dat de Kamer hierin wordt meegenomen als het zover is.

Ook veel dank voor de heldere beantwoording van de vragen over privacy. Het is heel goed om te horen dat systemen en data niet gekoppeld zullen worden en dat daarmee de privacy is geborgd.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Agema ziet af van een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden in de eerste termijn. De PvdA-fractie heeft haar horen zeggen dat er nog twee ultieme toetsmomenten zijn waarop kan worden besloten om door te gaan of te stoppen. Het is toch interessant om de vertalingen van de verschillende fracties van "go/no go"-beslissing voorbij te zien komen.

Dank dat de minister hierin alle transparantie betracht en dat zij de criteria en de rapportage hierover met de Kamer deelt.

Rest mij nog alle mensen die hierbij zijn betrokken — de mensen bij het Zorginstituut, het CAK en de ongetwijfeld enorme staf daaromheen — vooral in deze laatste periode van het voorbereidingstraject veel sterkte toe te wensen. Ik weet uit de tijd dat ik nog niet in de politiek zat dat die laatste fase heel verhit is. In die fase moeten alle zeilen worden bijgezet om te checken en te dubbelchecken … Nu doe ik het toch! Ik bedoel: te controleren en nog eens te controleren alvorens alle seinen op groen worden gezet. Ik wens iedereen heel veel succes, opdat wij vanuit de Kamer alleen maar complimenten hoeven uit te delen over de uitvoering.

De voorzitter:
Ik wil u ook hartelijk danken. Voordat ik de minister het woord geef, schors ik dit debat vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Er ligt een wetsvoorstel voor om taken naar het CAK te laten gaan. Dat is heel helder. In onze optiek zorgt dat voor allerlei verbeteringen en voordelen. Als de Kamer het daarmee eens is, dan stemt zij voor. Als de Kamer het daar niet mee eens is, dan stemt zij tegen. Het klopt dat 1 april onomkeerbaar is, maar daarvoor hebben we wel een "go/no go"-moment. Als de Kamer dat niet wil, dan moet zij gewoon tegenstemmen of voor het amendement stemmen. Over die afwegingen hebben wij het hier in het debat. Dat is dus heel erg helder. De heer Rutte noemde een aantal criteria die ik voor 1 april heb gesteld. Het wetsvoorstel is daar één van. Zonder aangenomen wetsvoorstel lijkt een go-moment mij echt niet verantwoord. Het is dus heel helder welk pakket er voorligt en de Kamer kan haar eigen mind daarover opmaken.

Wij hebben wel afgesproken dat dit goed moet gebeuren. Dat is ook de reden waarom we twee jaar bezig zijn met een overgang waarvan is gezegd dat die tamelijk helder is en waarvan de complexiteit redelijk beperkt is. Toch hebben wij die overgang al een keer uitgesteld. Dat was omdat er verder geen tijdsdruk op zat. Mevrouw Dijkstra zei echter heel terecht dat er ook risico's aan zitten als je die taken bij het Zorginstituut Nederland laat en als je de overgang langer uitstelt.

Mevrouw Bruins Slot vroeg: hoe zit het met die buitenlandregelingen? De systemen daarvoor zijn oud, maar ze werken goed. Ze vergen echter wel onderhoud en delen ervan moeten worden vernieuwd. Dat wordt uitgesteld, want dat doe je natuurlijk bij de nieuwe omdat je daar andere dingen in mee kunt nemen. Het draait nu al twee jaar zonder dat we die investeringen doen. Ook daar zitten op den duur risico's aan. Er wordt dus niet alleen een afweging gemaakt met betrekking tot het personeel. Er wordt ook afgewogen of we moeten blijven investeren in ICT-systemen. Als je dat lang niet doet, dan worden de risico's groter. Dat complex ligt dus voor.

Is Den Haag geen optie voor de huisvesting? Het Zorginstituut heeft aangegeven dat het Den Haag niet expliciet heeft uitgesloten maar dat het expliciet zoekt in de regio Amsterdam/Utrecht.

Ik begin met de eerste ICT-uitvoering van de buitenlandregeling. Daar is een uitvoeringstoets voor uitgebracht door het Zorginstituut Nederland. Het wetsvoorstel betekent juist een vereenvoudiging. Er is dus geen extra risico voor de uitvoering van de buitenlandregelingen. Integendeel, die wordt er eenvoudiger door.

Ik kom op de vangnetconstructie. Hoe zit die in elkaar? Ik heb begrepen dat externe ogen meekijken maar dat een en ander niet door een externe wordt gedaan. Er komen veel extra testen in het draaiboek. De CIO Rijk kijkt ook weer mee. Dat is geen externe partij, maar het gaat wel om vreemde ogen die meekijken. Dit gaat van start als de go-beslissing voor fase 1 is genomen.

Hoe zie ik toe op de privacy bij het CAK? Ik zei dat verkeerd. Ik ben verantwoordelijk voor het CAK als uitvoerder. Ik keur bijvoorbeeld zijn jaarplan en zijn begroting goed. In die zin sturen wij dat zbo aan, maar het College bescherming persoonsgegevens — dat heet nu de Autoriteit Persoonsgegevens — ziet toe op de wijze waarop bij de uitvoering wordt omgegaan met de privacy.

Mevrouw Bruins Slot zei: wij willen geen herhaling van ICT-drama's. Dat ben ik met haar eens, maar langjarige onzekerheid en niet investeren hebben ook een risico.

Al met al ligt er een lastig besluit voor. Dat is altijd zo, want als je niets doet, dan draait het nog wel even door en dan zal ik er, in ieder geval in mijn ministerschap, geen last van krijgen. De vraag is of de situatie over een paar jaar niet veel riskanter is geworden. We kunnen nu een slag maken. Overigens kunnen we die ook later maken, maar eigenlijk moeten we die nu maken. Over de burgerregelingen kun je je afvragen of je daar niet één loket voor moet hebben, of het niet logischer is om de overheid zo in te delen. Het is een lastig besluit, maar ik denk dat we hier voor een betere organisatie van de overheid en daarmee voor een betere service aan de burger zijn. Uiteindelijk volgt een go-moment, als we voldoende zekerheden hebben en voldoende zorgvuldigheidsstappen hebben doorlopen en als er voldoende vreemde ogen, die dwingen, hebben kunnen meekijken. Onze CIO speelt daarbij een behoorlijk stevige rol.

De voorzitter:
Ik vraag u nog een oordeel te geven over zowel de motie als het amendement van mevrouw Leijten.

Minister Schippers:
In de motie-Leijten op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht, voor deze overheveling een ICT-toets te laten doen door het BIT. Ik heb al aangegeven dat Deloitte en PwC zware audits hebben uitgevoerd, dat de CIO advies heeft gegeven en dat we eind maart een gereedheidsbeoordeling zullen uitvoeren, die ik, inclusief het oordeel van de CIO, daarna aan de Kamer voorleg. Ik ben niet voor een BIT-toets en ontraad daarom de motie.

Het amendement-Leijten op stuk nr. 16 regelt een zware voorhangprocedure bij de Eerste en Tweede Kamer voor het inwerkingtredings-KB. Als de Eerste Kamer en/of de Tweede Kamer niet instemmen met het ontwerp, kan het Koninklijk Besluit niet verder in procedure worden gebracht en de wet dus niet in werking treden. Mevrouw Leijten heeft een voorkeur voor het ingaan van de overheveling per 1 juli 2017, wat een jaar later is dan gepland. Het amendement zou de regering extra tijd bieden om de overheveling stapsgewijs door te voeren. Ik ontraad dit amendement. De afgelopen periode is door iedereen heel hard gewerkt om die overheveling juist op 1 juli 2016 tot stand te brengen. Die datum is in overleg met het CAK en Zorginstituut Nederland tot stand gekomen en wordt door alle partijen haalbaar geacht. Omdat een dergelijke overheveling gevolgen heeft voor de werknemers bij het Zorginstituut, zowel qua werk als privé, zijn zij vroegtijdig geïnformeerd over de voorgenomen overgangsdatum, zodat zij en hun gezin zich hierop kunnen voorbereiden. Naast de onzekerheid die dit met zich brengt, heb ik aangegeven dat we niet overgaan als ik van oordeel ben dat het niet kan. Ik beslis nu dus niet dat we overgaan, maar zal op basis van alle toetsen die we hebben afgesproken, aangeven of ik het verantwoord vind of dat we de overgang nog een keer moeten uitstellen.

De indiener van het amendement stelt overigens dat het mogelijk zou zijn om de regelingen een voor een over te hevelen. Dat kan echter niet gezien de ICT, want de regelingen maken gebruik van dezelfde ICT-systemen. Er zou dan bij twee verschillende organisaties op hetzelfde systeem moeten worden gewerkt. Dat maakt de kans op fouten groter en zal leiden tot extra kosten. Ook is er een langere periode waarin dubbele kosten voor licenties moeten worden betaald. Daarnaast zal er op meerdere momenten gecommuniceerd moeten worden aan burgers, waardoor ook de communicatiekosten zullen stijgen.

Medewerkers van het Zorginstituut werken niet per se voor een van de regelingen. Zij zullen gedeeltelijk voor het CAK en gedeeltelijk voor Zorginstituut Nederland werken. Met uitstel stagneert ook de doorontwikkeling van de burgerregeling. Ook gaat het ten koste van de kwaliteit van de uitvoering. De toelichting bij het amendement doet bovendien vermoeden dat er veel gewijzigd moet worden in de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen, maar dat is niet het geval. De systemen hoeven voor de wet wanbetalingsregelingen niet te worden gewijzigd. Alle wijzigingen passen binnen het huidige ICT-systeem. Het systeem kan, ook zoals het nu is, over. Wel moeten er een aantal parameters worden aangepast binnen het huidige systeem vanwege de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen, maar dat is geen nieuw proces.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gevraagd of de burgerregelingen apart overgeheveld kunnen worden, maar dat staat niet in het amendement. In het amendement bedoel ik dat we eerst de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen invoeren en daarna pas de burgerregelingen als pakket overhevelen. Dat bedoel ik, en zo staat het er ook. Je zou het anders kunnen lezen in het licht van de vraag die ik in eerste termijn stelde. Daarop heb ik overigens geen antwoord gekregen, maar ik begrijp nu dat dit niet geknipt kan worden. Dat maakt niet zo gek veel uit voor het amendement.

Minister Schippers:
Ik had het inderdaad zo begrepen, maar mevrouw Leijten had de vraag blijkbaar in eerste termijn gesteld. Ik heb hem nu beantwoord. Helder is dat ik het amendement ontraad.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil alle aanwezigen hartelijk danken, in het bijzonder de minister. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over het amendement, het wetsvoorstel en de motie.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Bonus voor de voormalige NS-topman

Bonus voor de voormalige NS-topman

Aan de orde is het dertigledendebat over de bonus voor de voormalige NS-topman.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich zeven sprekers gemeld. De spreektijd per fractie is drie minuten. Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het is alweer een tijd geleden, dus ik begin met een korte terugblik. In april vorig jaar blijkt dat Abellio, een dochteronderneming van NS, via een schijnconstructie een oud-medewerker van de concurrent heeft ingehuurd, dit om de concurrentie te slim af te zijn. Op het moment dat dit naar buiten komt, zegt de NS dat hun topman Huges niet op de hoogte was van deze schijnconstructie. De Abellio-directeur wordt op non-actief gesteld, maar verklaart vrijwel direct dat de NS-top volledig op de hoogte was van deze schijnconstructie.

Een maand later blijkt dat Huges wel degelijk op de hoogte was. De raad van commissarissen heeft geen vertrouwen meer in de topman. Op 5 juni meldt NS dan ook dat Huges zijn ontslag heeft aangeboden en dat er geen vertrekvergoeding wordt meegegeven. De minister meldt diezelfde dag, na een gesprek met de raad van commissarissen, dat de heer Huges slordig, onjuist en in strijd met de wet heeft gehandeld en dat hij geen cent meekrijgt. Achteraf blijkt dat Huges dezelfde dag al aangeeft bij de voorzitter van de raad van commissarissen dat hij helemaal geen ontslag heeft genomen en wel degelijk recht heeft op een vertrekregeling.

Vervolgens gebeurt er een tijd niks. Er is geen ontslagbrief, er is geen regeling en de heer Huges is nog steeds in dienst bij de NS. Mijn vraag is dan ook: hoe kan dit? Dit duurt tot 19 juni, want dan grijpt de minister in. Hij stuurt zelf een ontslagbrief, maar die ontslagprocedure is niet rechtsgeldig. Er moet een extra aandeelhoudersvergadering worden gepland om de juiste ontslagprocedure te starten. En dan dreigen er rechtszaken. Op 6 augustus melden de NS en de minister dat er een schikking is getroffen met de heer Huges. Hij krijgt €175.000 ontslagvergoeding. Een beloning voor slecht gedrag, als men het mij vraagt. Tot zover de terugblik.

En dan kom ik bij mijn vragen. Waarom hebben de minister en de raad van commissarissen zo langs elkaar heen gewerkt? Waarom is de ontslagprocedure zo'n rommeltje geworden? Hoe kijkt de minister hier zelf op terug, ook op zijn eigen handelen? Welke lessen trekt de minister zelf uit deze soap?

Aan deze soap kwam nog geen einde. Op 19 februari van dit jaar wordt bekend dat de ontslagen bestuurder van Abellio ook een schikking heeft getroffen met NS. De topman krijgt alsnog een vergoeding van €250.000 mee. NS en de minister kiezen voor een schikking, omdat hiermee hoge juridische kosten worden vermeden. Het is ongelofelijk wrang dat twee bestuurders die fouten hebben gemaakt en niet conform de wet hebben gehandeld, ondanks eerdere stoere uitspraken toch een ontslagvergoeding meekrijgen.

En dan kom ik op een principiëler punt: de schikkingen zelf. Het beeld is nu dat je, ondanks dat je fouten maakt, toch beloond wordt. Hoe hoger je zit, hoe meer het oplevert. Voordat een rechter uitspraak heeft gedaan, wordt de zaak afgekocht. Ondanks de fouten die zijn gemaakt, worden er conflicten afgekocht. Dat vindt mijn fractie heel cynisch. Hoe kijkt de minister hier tegen aan?

De voorzitter:
De heer Omtzigt zal als laatste spreken vanavond.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil mij beperken tot vier vragen aan de minister. Tot slot heb ik ook een mening.

Ten eerste. De NS onderneemt actie om dezelfde fouten als die nu gemaakt zijn, in de toekomst te voorkomen. Er worden de nodige onderzoeken uitgevoerd die tot aanbevelingen en adviezen moeten leiden. Kan de minister aangeven welke acties hieruit voortkomen en wat die uiteindelijk moeten opleveren?

Ten tweede. Er worden mogelijkheden onderzocht om beloningen die zijn toegekend, terug te vorderen bij andere omstandigheden dan die aan de beloning ten grondslag liggen. Hoe staat het met dat onderzoek?

Ten derde. Zijn de NS-statuten inmiddels in overeenstemming gebracht met de standaard zoals in het Deelnemingenbesluit staat? Als dat zo is, wat betekent dat? En wat levert dat op?

Ten vierde: de raad van commissarissen. Het bureau Alvarez & Marsal deed onderzoek naar de NS, met name naar de "governance, risk and compliance". In goed Nederlands: de bestuursstructuur, de risico's en de naleving van wet- en regelgeving. In hoeverre is de raad van commissarissen eigenlijk zelf onderwerp van onderzoek? Die noodzaak lijkt wel te bestaan, gezien het slechte functioneren bij het ontslag van de voorzitter van de raad van bestuur en gezien het functioneren van de voorzitter zelf.

Tot slot. De PvdA vindt dat het tijd is om de beloning van de NS in overeenstemming te brengen met het toenemende publieke karakter van de onderneming. Deelt de minister die mening?

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dit debat past in een lange rij van schandalen. Dit geval van ontslag van een topfunctionaris, dat zo is misgegaan, past in een cultuur. Een cultuur van vriendjespolitiek en van overal mee wegkomen; van elkaar de hand boven het hoofd houden. Een cultuur van een verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven die ongezond is. Een cultuur van: ik gun jou wat en dan hoop ik dat ze mij straks ook wat gunnen; van het old boys network; van ex-politici met twintig of dertig bijbanen en van exhibitionistische zelfverrijking waar de PvdA ook zo goed in is. Maar zeker niet alleen de PvdA, eigenlijk het gehele politieke establishment.

We hebben het vandaag niet over een van de vele woningcorporatiedirecteuren, noch over de megasalarissen bij de publieke omroep, noch over de ziekenhuisbestuurders of over de directeur van de AFM. We hebben het niet over de directeur van de Veiligheidsregio Zeeland. We hebben het vanavond zelfs niet over de zorgverzekeraars. We hebben het zelfs niet over het energiebedrijf DELTA, waar €800.000 aan salaris wordt betaald, want daar ging het eergisteren al over. Nee, vandaag hebben we een debat over het belonings- en ontslagbeleid van de baas van een andere 100%-staatsdeelneming; de Nederlandse Spoorwegen. U weet wel, dat topbedrijf met al die toppers in het bestuur zoals ex-politicus Paul Rosenmöller. Zij zijn verantwoordelijk voor al die topprestaties zoals de Fyra en die lekker drukke treinen.

Het scenario van de Limburgse aanbestedingsfraude zou in een aflevering van House of Cards niet misstaan; fraude, een mol en bedrijfsspionage met gevolgen die doordringen tot de hoogste politieke macht in dit land. Toch was er de bonus voor de heer Huges. Het slotakkoord was een schikking; een schikking met een persoon die op de hoogte was van strafrechtelijke feiten en er mogelijk zelfs verantwoordelijk voor was. Hoe zit het eigenlijk met het strafrechtelijk onderzoek?

De minister van Financiën heeft al spijt betuigd voor zijn knullige manier van optreden in deze kwestie. Is de heer Dijsselbloem echt van mening dat deze meneer Huges gewoon aan kan blijven als bestuurder van een andere staatsdeelneming, namelijk het Havenbedrijf Rotterdam? Fraude is toch een zeer ernstig vergrijp? Waarom wordt niet de hele raad van commissarissen aangepakt? Zijn zij niet medeverantwoordelijk voor dit debacle; niet alleen voor het ontslag van Huges, maar voor de hele affaire?

Maar de allerbelangrijkste vraag voor ons blijft of de minister nu eindelijk eens bereid is om er echt alles aan te doen, zodat dit nooit meer zal gebeuren en die eindeloze reeks misstanden rond salarissen en ontslagvergoedingen in de publieke en semipublieke sector eindelijk stopt. Zo zouden Nederlandse belastingbetalers en werknemers weer kunnen gaan geloven dat Nederland een rechtvaardig land is, waar goed werken loont en waar wanprestatie, zeker op dit niveau, wordt afgestraft, dus niet alleen voor de gewone werknemers, maar juist voor de top. We hebben topfunctionarissen keihard nodig en we moeten die natuurlijk goed belonen. Maar wanprestatie moeten we even hard aan durven pakken, juist om al die goede, hardwerkende werknemers in ons land te laten zien dat Nederland een beschaafd en rechtvaardig land is zonder vriendjespolitiek, waar prestaties tellen en diensten niet afhangen van de vraag van welke politieke partij je bent of welke vrienden je hebt.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Öztürk het woord geef, wil ik voor de Handelingen in ieder geval hebben opgemerkt dat dit debat gaat over de bonus voor de topman van de NS en dat we hier niet zijn om partijen met elkaar te bediscussiëren.

We gaan nu luisteren naar de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dit is het zoveelste bonusdebat. DENK vindt het goed dat we deze debatten voeren, want ze gaan over onrecht en het bestrijden van onrechtvaardigheid is een van de kernwaarden van onze beweging. Deze keer gaat het debat over een ontslagen topman van de Nederlandse Spoorwegen. Die man heeft grote fouten gemaakt. Hij krijgt een vertrekpremie van ongeveer €175.000. Je doet je werk dus niet goed en daarna krijg je €175.000. Gewone burgers, wij, nee niemand kan dit begrijpen.

Bestuurders winnen altijd: als ze hun werk goed doen, keren ze zichzelf bonussen uit; als ze hun werk niet goed doen, krijgen ze een gouden handdruk of een torenhoge vertrekpremie. Hoe willen wij deze onrechtvaardigheid bestrijden? Wij vinden dat de bonus van de bestuurders evenredig moet zijn met die in de rest van de organisatie. Waarom krijgen gewone werknemers alleen een dertiende maand en de bestuurders een bonus van een heel jaarsalaris? DENK zegt: weg met die dubbele maat! Wij vinden dat de omvang van de bonus voor iedereen die goed functioneert, van schoonmaker tot directeur, evenveel maanden salaris moet zijn. Met dat eerlijke systeem zullen de bonussen vanzelf omlaag gaan. Immers, iedereen een jaarsalaris geven kan bijna niet één bedrijf of instelling. Wat vindt de minister hiervan? Is hij bereid om dit idee nader te onderzoeken? Zou dit in de publieke sector kunnen worden ingevoerd? Zou hij dit ook in de private sector willen adviseren? Durf anders te denken. Durf een eerlijke en rechtvaardige bonus te geven.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Deze minister is aandeelhouder van NS. Aandeelhouder namens ons allemaal. Van een aandeelhouder van een bedrijf mag je verwachten dat deze zich maximaal ervoor inspant om een bedrijf zo goed mogelijk te laten functioneren. Dan zou je passie en betrokkenheid verwachten. Je zou verwachten dat er alles aan wordt gedaan om NS optimaal te laten functioneren, in het belang van de reizigers en de aandeelhouders. Maar wat zien wij? Wij zien dat bij de aanbesteding in Limburg zaken fout gaan. Er wordt onder andere een mailtje verkeerd doorgestuurd. Vervolgens dwarsboomt de minister de NS om de conclusies van de ACM aan te vechten. De minister gooit direct de handdoek in de ring wat betreft het vechten tegen het afnemen van de concessie en laat de concessie over aan Duitsland. De reiziger krijgt een slechter aanbod en de belastingbetaler loopt inkomsten mis. Dat is niet een beleid dat je zou verwachten van een minister van Financiën.

De NS-topman wordt vervolgens met een hoop geschreeuw drie keer ontslagen en drie keer mislukt ontslagen. Hij zou namelijk een grote fraudeur zijn, die zonder één cent NS zou moeten verlaten. Er is echter nooit een rechtbank geweest die de NS-topman heeft beschuldigd van, dan wel veroordeeld heeft voor fraude. Ook bleek dat de minister al vrij snel ervan op de hoogte was dat hij een zeer zwakke juridische positie had tegenover Huges. De landsadvocaat had dit immers in kaart gebracht. De minister hield deze informatie echter achter en speelde nog steeds mooi weer. In het gehele feitenrelaas komt het onderzoek van de landsadvocaat niet eens voor. Pas een week na de schikking kreeg de Kamer deze informatie. Hoe kijkt de minister zelf hierop terug? Is dit nu een goede gang van zaken, die wij van een minister van Financiën zouden mogen verwachten? Is hij niet te hard en te snel van stapel gelopen? Is hij nog steeds van mening dat Huges inderdaad een grote fraudeur is? Zo ja, waarom heeft hij dan met hem geschikt? Graag een antwoord.

Nu heeft deze minister een nieuw plan om de NS nog verder te decimeren. De NS mag helemaal niet meer bieden op regionale spoorlijnen. Kunt u zich dat voorstellen? De Nederlandse Spoorwegen die in bepaalde delen van Nederland niet meer mogen rijden, omdat deze minister die cadeau heeft gegeven aan de Arriva's en Veolia's van deze wereld, terwijl de NS in het buitenland wel mag meedingen naar concessies. Dan is er ook nog het fabeltje dat NS geen stationswinkels meer mag runnen, omdat dit zou afleiden van de kerntaken, terwijl dit helemaal niets met elkaar te maken heeft. Het is niet zo dat als NS geen winkels meer runt, de treinen opeens allemaal wél op tijd gaan rijden. Wat wij wel zullen gaan zien is dat de medewerkers bij de stations een slechtere cao krijgen en dat wij de mooie winkels weggeven aan investeerders. Winkels die zijn opgebouwd met belastinggeld, geld van de reizigers, worden straks allemaal cadeau gedaan aan commerciële bedrijven.

Wanneer kunnen wij van de minister van Financiën verwachten dat hij zich met passie en betrokkenheid inzet voor de NS en hiervan een echt sterk staatsbedrijf maakt, in het belang van de reizigers en in het belang van de belastingbetalers, in plaats van dat hij het bedrijf decimeert tot een bedrijf dat op geen enkele manier op het hoofdrailnet treintjes mag laten rijden? Wie gaat de rekening betalen als de NS straks minder waard wordt door dit beleid? Gaat de minister die betalen of de belastingbetaler?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Eerder noemde de VVD de ontslagsoap rondom de voormalige NS-topman al onbegrijpelijk en amateuristisch en daar is nog niets aan veranderd. Het ontslag was wat ons betreft onvermijdelijk en logisch. Het rapport van De Brauw over de onregelmatigheden bij NS heeft dat nog eens bevestigd. In dat licht is het bijzonder en moeilijk te begrijpen dat de landsadvocaat constateert dat er voor het ontslag geen dringende redenen waren. Wat moet je dan wel doen om ontslagen te worden?

Deze ontslagvergoeding is een slecht signaal en moeilijk uit te leggen aan de mensen in het land. Blijkbaar mag je allerlei fouten maken, de boel bedonderen en kun je dan toch nog de deur uitlopen met een zak geld. En dat in een periode waarin het moeilijk is om geld voor extra conducteurs voor de veiligheid in de treinen te regelen. Het ontslag is, zoals ik al zei, amateuristisch verlopen. Daardoor kan Huges er met een dikke beurs vandoor gaan. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, maar het blijft heel zuur. Wat was er overigens gebeurd als er geen fouten in de ontslagprocedure waren gemaakt? Was het dan anders verlopen?

Recent zijn ook overeenkomsten met enkele andere directeuren van NS in het nieuws geweest, waaronder die van Abellio en Qbuzz. Ook hier lijkt van alles fout te zijn gegaan, waardoor nu tonnen moeten worden betaald. Wat is daar volgens de minister fout gegaan en hoe denkt hij dat in de toekomst te voorkomen? Waarom is de minister niet bereid de bedragen alsnog bekend te maken?

De VVD had het in beide gevallen niet meer dan normaal gevonden dat, gelet op alles wat er gebeurd is, de mensen die fouten hebben gemaakt geen rooie cent mee hadden gekregen. Voor beide trajecten geldt dat het enige positieve van de schikking is dat er een einde komt aan deze ontslagsoap. Van een langdurig juridisch gevecht waren alleen de advocaten beter geworden. Wat blijft, is een vieze, vieze nasmaak.

Eerder heeft de minister gezegd dat er voor de voormalige bestuurders geen vertrekvergoedingen zouden worden betaald en dat de toegekende variabele beloningen zouden worden teruggevorderd. De minister is in de media vaak stevig over salariskwesties, maar later blijkt dan dat hij ermee heeft ingestemd, dat hij er niets over te zeggen heeft of dat hij het later toch niet kan waarmaken. Hoe gaat de minister in de toekomst met dit soort dingen om? Gaat hij zich voorzichtiger uitlaten? Wat heeft de minister zelf van deze ontslagsoap geleerd en wat zou hij achteraf gezien anders hebben gedaan of hebben moeten doen?

Tot slot zijn wij benieuwd welke zaken er nu nog lopen en wat de stand van zaken is van die procedures.

De voorzitter:
De heer Omtzigt als laatste spreker.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik was ook de aanvrager van dit debat. Toen u als Kamerlid een jaar geleden dit debat aanvroeg, was er veel onduidelijkheid over de ontslagbonus van de directeur van NS. Waarom kreeg hij die? Wat er vervolgens allemaal gebeurde, is werkelijk onvoorstelbaar. Wij hebben veel Kamervragen gesteld. Langzaam kwam boven tafel dat hij niet eenmaal maar driemaal ontslagen was, dat er toch een bonus betaald werd en dat er ook nog €60.000 aan juridische kosten is vergoed, iets waarvan wij tot een paar weken geleden niets af wisten. Dit past een beetje in het patroon van de naheffing van de EU, de coco's en de bonussen bij NS waarover wij eerder spraken. Ziet de minister dit ook en krijgen wij straks betere informatie?

Dan ga ik naar de inhoud. Het is moreel verwerpelijk dat iemand die eindverantwoordelijk is voor een bedrijf waarin werd gefraudeerd, waar hij niets aan deed, toch recht denkt te hebben op de bonus en de uitbetaling zelf. Nu blijkt echter dat het de minister zelf was die als aandeelhouder akkoord ging met die bonus. Als dat waar is, is het niet verwonderlijk dat de heer Huges veronderstelde dat er betaald mocht worden? Daarom stel ik hier nogmaals de vraag: wie tekende voor uitbetaling van de bonus en waarom moest de Kamer veel vragen stellen voordat wij enig idee hadden wat er gebeurd was?

Recent konden we weer een hoofdstuk bijschrijven aan deze soap. De minister beloofde de Kamer dat de NS-fraudeurs bij Qbuzz in Limburg geen cent zouden meekrijgen bij hun vertrek. Toch trekt NS flink de portemonnee. De spoorwegen hebben de zaak geschikt en betalen de hoofdfiguur in deze fraudezaak een kleine miljoen euro. Ook het ontslag op staande voet van een van de bestuurders, de spil in de Limburgse fraude, wordt teruggedraaid. Pas op 1 februari 2016 was er een normaal ontslag en dat betekent een jaarsalaris van ongeveer €200.000 extra.

De lijst is langer dan de spreektijd die ik hier vandaag beschikbaar heb en dat is beangstigend. Graag horen wij van de minister wanneer hij als aandeelhouder hoorde dat deze afkoopsommen betaald zouden gaan worden. Hij had publiekelijk immers heel hard gezegd dat deze mensen op geen enkele wijze een afkoopsom zouden krijgen. Wanneer werd hem dat verteld? Welke actie ondernam hij toen? Was dat begin februari? En was dit een van de redenen waarom de publicatie van het jaarverslag van de NS uitgesteld werd? Gebeurde dat mede op verzoek van de aandeelhouder?

Wij horen graag van de minister welke visie hij heeft op deze ontwikkelingen. Frauderen en nog geld meekrijgen ook: hoe gaat hij dat aan Nederland uitleggen? Dit zijn mensen die verdacht worden van misdrijven. Er lopen strafrechtelijke procedures. Is er bij het gevraagde juridische advies rekening gehouden met het feit dat die strafrechtelijke procedures lopen, oftewel waar komt de verplichting vandaan om iemand tegen wie een onderzoek loopt, een bedrag van vele tonnen te betalen? Hoe gaat de minister dat uitleggen aan de vele NS-medewerkers die snoeihard gewerkt hebben, en dan toch hun baan verliezen bij de volgende reorganisatie? Graag hoor ik daarop een antwoord van deze minister, als aandeelhouder en als sociaaldemocraat.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De minister heeft verzocht om een korte schorsing om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 19.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De titel van het debat is niet meer helemaal adequaat. Eén van de weinige dingen die goed zijn gegaan in deze hele kwestie is dat de bonus van de oud-topman is terugbetaald. Dat gold niet voor alle onderdelen, maar net wel voor dit onderdeel.

De voorzitter:
Maar daar zegt de titel dan weer niets over. Het debat gaat over de bonus, de verdere inhoud wordt in het midden gelaten.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Wij hebben hier in mijn beleving al een paar keer over gesproken en er zijn veel brieven over gestuurd. Zonder al te veel inleiding en toelichting ga ik direct over tot het beantwoorden van de vragen. Het eerste deel van de vragen ziet op de voorgeschiedenis van de fraude in Limburg. Daarbij moet je vaststellen dat het bedrijf risico en compliance — je aan de regels houden en de zorgvuldigheid daaromtrent — niet goed geborgd heeft. Dat is ook daarna in het onderzoek van Alvarez & Marsal naar voren gekomen. Inmiddels is er een actieplan ontwikkeld dat ook aan de Kamer is toegestuurd. Ik meen dat dit op 15 januari is gebeurd. In die brief informeer ik de Kamer over welke acties in gang zijn gezet.

Dit soort cultuurveranderingen beginnen aan de top. De raad van bestuur van NS is uitgebreid met een chief compliance risk and governance — misschien is de volgorde van de titel anders — namelijk mevrouw Zijderveld. Zij is al enkele weken geleden van start gegaan. Zij zal erop toezien dat de hele organisatie veel beter wordt geborgd, want daar is het allemaal begonnen.

Het handelen van NS in Limburg heeft tot een klacht bij de ACM geleid. De ACM heeft vervolgens NS op een aantal punten onderzocht. Eén daarvan was overtreding van de Spoorwegwet. Daarover is al een besluit genomen. Wij werden geïnformeerd over het voorgenomen besluit. Toen Financiën als aandeelhouder hoorde dat dit besluit eraan zat te komen, hebben wij NS meegegeven dat het ons niet verstandig leek om hiertegen in beroep te gaan. De SP is het daar niet mee eens. In het oordeel van de ACM heeft het bedrijf evident de wet overtreden. Als een bedrijf dat zo evident heeft gedaan, lijkt het mij niet verstandig dat een publieke onderneming zich tegen dat oordeel gaat verzetten. Er was geen grond om het oordeel onderuit te halen. Dat is ook uit latere onderzoeken gebleken. Ik ben verbaasd dat NS mij verwijt dat ik heb gezegd dat het bedrijf daar niet tegen in beroep moest gaan.

Er loopt nog een ACM-onderzoek of het handelen van NS in strijd is met de Mededingingswet. Hiermee ga ik in op de vraag van mevrouw De Vries naar wat er nog allemaal loopt. Bij dit onderzoek gaat het om het bieden van de juiste informatie, het misbruik maken van de marktmachtspositie en het intern niet scheiden en afschermen van informatiestromen.

De heer Bashir (SP):
Ik had verwezen naar de gevolgen van dit besluit van de minister om tegen NS te zeggen dat het bedrijf niet in beroep moest gaan. De ACM heeft in de Kamer aangegeven dat zij het niet erg had gevonden als NS in beroep was gegaan, want dan hadden wij meer duidelijkheid gekregen of hetgeen NS heeft gedaan ook echt een overtreding was. Nu hebben wij daar geen duidelijkheid over. Er is een aanname van de minister die eigenlijk op zijn rug is gaan liggen en vervolgens het spoor heeft weggegeven aan Duitsland.

Minister Dijsselbloem:
Omwille van de tijd ga ik maar niet in op alle insinuaties. Feitelijk ligt er een hard en scherp oordeel van de ACM over het handelen van de NS in Limburg. Dat is in ieder geval het overtreden van de Spoorwegwet. Mijn oordeel daarover is helder. Dat is buitengewoon ernstig. Dat kan niet meer gebeuren. Helaas is daardoor de concessie in Limburg voor NS verloren gegaan. Wat dat voor de toekomst en de strategie betekent, is vanavond niet het onderwerp. Het kabinet zal nog afzonderlijk reageren op wat ik maar de strategienotitie van de NS noem. Daar komen wij op een ander moment nog over te spreken. Op dat moment ging het over een ACM-beslissing en vond ik niet dat de NS daartegen in beroep moest gaan. Het tweede ACM-onderzoek loopt nog en daar zit ook nog een aantal pijnlijke kwesties in.

Op het moment dat het allemaal duidelijk wordt, op 5 juni, is er overleg met de raad van commissarissen, waarin met name de voorzitter daarvan een belangrijke rol speelt. Die heeft die ochtend al contact gehad met de CEO, de heer Huges. Er was namelijk gebleken dat die op een aantal onderdelen betrokken was bij en geïnformeerd was over de fouten die waren gemaakt en daar niet op had geacteerd. Dat was voor de raad van commissarissen die ochtend aanleiding om een gesprek met hem te voeren.

In het gesprek dat ik rond het begin van de middag had met de raad van commissarissen — we hebben dit al besproken, dus ik probeer er snel doorheen te gaan — heeft de voorzitter ervan mij gemeld dat de heer Huges zelf zou terugtreden. Op basis van die informatie heb ik de stelling betrokken dat er dan ook geen sprake kon zijn van vertrekvergoedingen et cetera. Later bleek dat het zo niet was gegaan. Althans, de heer Huges heeft kenbaar gemaakt dat hij helemaal niet vrijwillig was teruggetreden en dat hij dus nooit was ontslagen. Dat is in de weken daarna pas duidelijk geworden. Het is een buitengewoon vervelende zaak dat de voorzitter van de raad van commissarissen, die in die hoedanigheid het afscheidsgesprek met de CEO heeft gevoerd, aan de raad van commissarissen en de aandeelhouder meldt dat de CEO ontslag neemt en dat pas weken daarna duidelijk wordt dat het zo niet gegaan is, in elk geval naar het oordeel van de heer Huges zelf.

Mijn uitspraak dat Huges zonder vergoedingen zou vertrekken et cetera, was gebaseerd op die informatie. Die informatie bleek naderhand onjuist te zijn. Dat heeft later geleid tot het vertrek van de voorzitter van de raad van commissarissen. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid daarin genomen. Ik meen dat de heer Hoogland vroeg wat de raad van commissarissen verder voor verantwoordelijkheid heeft gedragen. Ook de heer Madlener heeft gesproken over de rol van de raad van commissarissen. Achteraf had, met het oog op de zorgvuldigheid, het ontslaan van de topman nooit door één persoon moeten gebeuren. Ik denk dat het al had geholpen als dat gesprek door meerdere commissarissen was gevoerd. Ook in de raad van commissarissen is die conclusie natuurlijk getrokken. In het vervolg zal veel zorgvuldiger met dit type bestuursbesluiten worden omgegaan. De verantwoordelijkheid voor de wijze waarop dit is afgehandeld, ligt primair bij de oud-voorzitter van de raad van commissarissen.

Dit geeft natuurlijk bij ons aanleiding om in het vervolg — je hoopt niet dat dit soort dingen zich al te vaak voordoet — vanuit Financiën als aandeelhouder veel meer door te vragen: is het geëffectueerd, waar blijkt dat dan uit, is het afgehandeld, et cetera. Wij zijn echter niet de werkgever, dus onze positie blijft bijzonder. Als aandeelhouder ben je niet de degene die dit type besluiten neemt. Je geeft wel goedkeuring aan besluiten over aanstelling en beloning van bestuurders, maar je voert die niet uit. Wij voeren niet het ontslaggesprek of het aanstellingsgesprek. Formeel ligt de verantwoordelijkheid voor uitvoering van zo'n aandeelhoudersbeslissing bij de commissarissen.

Ik heb in de brief van 5 juni waarin ik de Kamer informeerde over het ontslag — het opstappen, dachten we toen nog — van de heer Huges geschreven: "Op vergelijkbare gronden voortvloeiend uit het lopende onderzoek heeft NS de CEO van Abellio Holding op non-actief gesteld en uit zijn functie ontheven, zonder dat sprake zal zijn van enige vergoeding." Ook dit is later in een schikking geëindigd. Ik heb mij hier opnieuw gebaseerd op informatie van de raad van commissarissen. We moeten echter wel een onderscheid maken. Als aandeelhouder ben je bevoegd om de uiteindelijke beslissing te nemen over de aanstelling en de beloning van bestuurders van de NS-holding, maar niet van alle andere mensen en dus ook niet van de CEO van Abellio. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de NS. Uit een persbericht van de raad van commissarissen van de NS zelf komt letterlijk de zinsnede "zonder dat er sprake zal zijn van enige vergoeding". Die stelling bleek vroegtijdig en achteraf niet juist.

Nu komen we op het hoofdpunt van dit debat: hoe kan het nu dat je mensen die echt verwijtbaar hebben gehandeld en verantwoordelijk zijn geweest voor grote fouten met grote gevolgen en schade voor het bedrijf, niet kunt ontslaan zonder verdere vertrekregelingen, doorbetaling of wat dan ook? Dan begeven we ons op een terrein waarop ik niet per se deskundig ben, namelijk het arbeidsrecht en hoe dat is geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw De Vries heeft dat met name gevraagd en citeerde daarbij de landsadvocaat, die bij het ontslag van de heer Huges zat. Het ging om "geen dringende reden". Nu moet ik even de teksten van het Burgerlijk Wetboek erbij pakken, al wil ik u, voorzitter, niet in een debat over het Burgerlijk Wetboek en het ontslagrecht trekken. Ik weet ook niet of daarvoor de juiste woordvoerders aanwezig zijn.

In het Burgerlijk Wetboek is vrij precies geregeld op wat voor een gronden je de arbeidsovereenkomst van mensen onverwijld mag opzeggen, of, met andere woorden, je hen per direct mag ontslaan. Het is heel precies geregeld in artikel 678. Kort samengevat, moet je iemand bijna met de hand in de kas aantreffen, op heterdaad betrappen, voordat je diegene zonder meer en direct mag ontslaan. Wanneer het gaat over bestuursbeslissingen waarvan wij zullen zeggen dat die evident slecht handelen inhouden op een manier die schadelijk voor het bedrijf is, kun je iemand nog niet op basis van artikel 678 per direct ontslaan.

De heer Bashir (SP):
De minister zegt dat je iemand kunt ontslaan als die met zijn of haar hand uit de kas graait. Ik heb hierover Kamervragen gesteld. De minister hield de Kamer eerder voor dat de voormalige NS-topman zichzelf €75.000 had laten uitkeren zonder overleg met de raad van commissarissen dan wel de minister. Toen heb ik de minister gevraagd of dat nog steeds klopte en het geval was. De minister heeft dat inderdaad geconstateerd. De minister heeft gezegd: ja, dat klopt, dat is een juiste weergave van de feiten. Nu zegt de minister: we hadden die gronden niet. Wellicht kan de minister daarop nader ingaan.

Minister Dijsselbloem:
Dit gaat over de vroegtijdige uitkering van de bonus aan de heer Huges. De uitvoering van die beslissing heeft hij zelf in gang gezet, ook buiten medeweten van de commissarissen. Dat is een buitengewoon vreemde gang van zaken. Ik probeer me te herinneren hoe het zat. Hij heeft zelf binnen het bedrijf aangegeven dat de bonus kon worden uitbetaald, terwijl de besluitvorming nog helemaal niet was afgerond en de raad van commissarissen over de vraag gaat of bestuurders recht hebben op een bonus en op welk moment die moet worden uitbetaald. Ik geloof dat de heer Omtzigt daarover zojuist ook vragen stelde. Dat is nog wel iets anders dan diefstal. Ja, het spijt mij. Dit was buitengewoon onzorgvuldig. Zo gaan dingen niet.

En om maar meteen het onderwerp van de bonus voor de heer Huges mee te nemen, ga ik in op de heer Omtzigt die zei: ja, maar de minister is er zelf mee akkoord gegaan. Mogelijk refereert hij aan een overleg dat ik in het vroege voorjaar van 2015 met de raad van commissarissen heb gehad, ver voordat de Limburgaffaire bekend werd. Toen hebben we inderdaad gesproken over bonussen, vooral over de bonus voor de CFO. Hij zou nog op grond van een oud contract een hoge bonus krijgen. Ik heb gezegd dat ik die bonus graag onder het bonusplafond van 20% bracht, hoewel hij er strikt genomen nog recht op had vanwege zijn contract. Daar ging het gesprek over. We zijn uit elkaar gegaan zonder conclusies. Ik heb alleen aangegeven dat het mijn wens was om de bonus voor de CFO te beperken. De raad van commissarissen wilde nagaan of dat mogelijk was. Op 3 maart, vlak voor de algemene aandeelhoudersvergadering heeft de heer Huges zijn bonus, terwijl dit traject nog liep, al laten uitbetalen. Dat is nog even iets anders dan een ontslaggrond volgens het Burgerlijk Wetboek.

De heer Bashir (SP):
De minister deed hierover wel heel erg schreeuwerig tijdens het algemeen overleg. In de bewoordingen van de minister kwam het wel min of meer op fraude neer. Als er €75.000 uit de kas wordt opgenomen zonder dat de procedures juist worden gevolgd, dan kun je niet anders dan concluderen dat dat ontzettend onzorgvuldig is. Het verbaast mij dat in zo'n situatie de minister toch zegt: we hadden geen mogelijkheden om hem te ontslaan. Op basis van de weergave van de feiten die de minister nu geeft, zou je dat namelijk kunnen concluderen. Vervolgens komt er naar buiten dat het wellicht heel anders is verlopen, dat dit wellicht met de minister is besproken en dat de minister ermee akkoord is gegaan. Het wordt dus alleen maar waziger, vager en onduidelijker. Ik vraag de minister daarom of er bij die €75.000 sprake was van fraude. Zo nee, waarom is er dan daarover door de minister zo schreeuwerig gedaan?

Minister Dijsselbloem:
In de eerste plaats zit het niet echt in mijn karakter om "schreeuwerig" te doen. In de tweede plaats geloof ik niet dat het schimmiger is geworden. Over de bonus van de heer Huges was op dat moment, in het voorjaar van 2015, weinig discussie. Er was wel veel discussie over de bonus van de CFO. Die zaken zaten in één gesprek en dat gesprek was nog niet afgerond. De raad van commissarissen had op dat moment ook nog geen definitief besluit genomen, ook niet over de bonus van de CFO, laat staan dat men opdracht had gegeven aan, ik zal maar zeggen "de salarisadministratie" om die bonus uit te betalen. Later bleek dat de heer Huges zelf al opdracht had gegeven om die bonus aan hem uit te betalen. Het feit dat hij die bonus kreeg, was dus op dat moment, in het voorjaar, nog wel aannemelijk. Toen wisten we immers nog niets van de affaire in Limburg. Dat hij die bonus op enig moment uitbetaald zou krijgen, was ook nog aannemelijk. Maar het is buitengewoon ongebruikelijk en ongewenst dat een bestuurder zelf zegt: het moment is nu gekomen, mag ik m'n bonus krijgen? Dat beslist de raad van commissarissen. Maar ook dat is in het Nederlandse ontslagrecht geen reden om iemand bij kop en kont te pakken en eruit te gooien, zonder … et cetera.

De heer Madlener (PVV):
We hebben het steeds over de rol van de raad van commissarissen. Er wordt niet gesproken over de voorzitter van de raad van commissarissen, maar over de gehele raad van commissarissen. Er is natuurlijk enorm geblunderd door deze raad van commissarissen, dus door mensen van wie je mag verwachten dat ze toch het ontslaan van iemand wel aankunnen. Toch is dat kennelijk niet gelukt. Er kan natuurlijk ook sprake zijn van een soort vriendjespolitiek, want het zit allemaal in hetzelfde circuit. Is het opstappen van de voorzitter van de raad van commissarissen volgens de minister voldoende? Is het niet zo dat alle leden van de raad van commissarissen hebben zitten slapen? Is er verder een taakverdeling binnen die raad van commissarissen? Is inderdaad alleen de voorzitter belast met dit soort ontslagprocedures?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat laatste was het geval. De voorzitter van de raad van commissarissen had wel contact gehad met de rest van de raad van commissarissen en had de andere leden geïnformeerd, maar niet juist geïnformeerd. Men had dus gezamenlijk het besluit genomen dat men op basis van het feitencomplex niet verder kon met Huges. De voorzitter ging vervolgens namens de raad van commissarissen praten met Huges, en meldde terug dat Huges zelf ontslag zou nemen of zelf ontslag had genomen. Pas weken later bleek dat Huges dat nooit heeft gedaan, naar eigen zeggen. Nou ja, dat kan hij volgens mij zelf beoordelen. Het enige wat daarbij had geholpen, was een situatie waarin de voorzitter dat gesprek niet in zijn eentje had gevoerd. Dat zou in deze situatie de enige waarborg zijn geweest en dan was het mogelijk zorgvuldiger afgehandeld. Er is dus onjuiste informatie gedeeld. Hoe dat heeft kunnen ontstaan, zullen we niet weten, want wij allemaal waren niet bij dat gesprek tussen de voorzitter van de raad van commissarissen en de voormalig CEO. Ik weet echt niet of er daarbij sprake was van een misverstand of van iets anders. Het heeft echter weken geduurd voordat duidelijk werd dat Huges helemaal geen ontslag had genomen. Hij is dus formeel nog steeds in functie.

De heer Madlener (PVV):
De minister vindt dus inderdaad dat de overige leden van de raad van commissarissen geen enkele blaam treft, dat zij niets beter hadden moeten doen en dus ook niet hadden hoeven opstappen. Dat tweede geval, bij Abellio, betrof een andere raad van commissarissen, neem ik aan?

Minister Dijsselbloem:
Abellio is een volle dochter van NS. NS heeft dus juridisch de zeggenschap over aanstelling, ontslag en beloning van de bestuurders van Abellio. De verantwoordelijkheid voor de beslissing over die schikking ligt dus gewoon bij de NS-directie. Zij gaat daarover. Zij is getrapt de eigenaar van dochter Abellio.

De voorzitter:
Er is dus geen aparte raad van commissarissen voor Abellio. Volgens mij was dat de vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Nee: dus treft de zittende raad van commissarissen geen enkele blaam voor het tweede geval dat verkeerd ging. Dat kunnen we haar niet verwijten. Is dat wat de minister zegt?

Minister Dijsselbloem:
Ik begeef me nu op glad ijs. In de vraag ligt immers besloten dat die tweede zaak verkeerd is gegaan. Dat mag uw morele opvatting zijn, omdat betrokkene met doorbetaling van salaris en een vertrekvergoeding is weggegaan. Of dat een fout is en of dat verkeerd is, ga ik hier niet beoordelen. Het is niet mijn beslissing en ik heb ook geen inzage in het hele feitencomplex gehad. Ik blijft echt bij de stelling, hoe vervelend ook, dat de aandeelhouder nou eenmaal verantwoordelijk is en de bevoegdheid heeft om bestuurders aan te stellen, te belonen, et cetera, van het bedrijf waar ik aandeelhouder van ben, de NS. Voor alles wat daaronder gebeurt, bij dochters of onder in de organisatie, heb ik helemaal geen bevoegdheid. Ik kan mensen niet ontslaan, aanstellen of beslissen over hun beloning. U hebt daar een opvatting over. Daar neem ik kennis van. Het is de verantwoordelijkheid van NS.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stond even versteld. De minister zegt hier dat hij helemaal geen kennis heeft van het gehele feitencomplex. Als de minister geen kennis had van dat hele feitencomplex rondom het ontslag en van wat er gebeurd is bij Abellio, waarom heeft hij zich er dan wel over uitgelaten dat er niet betaald mocht worden?

Minister Dijsselbloem:
Dat was een letterlijk citaat uit het NS-persbericht van diezelfde dag, 5 juni. Dat citaat heb ik overgenomen op gezag van de raad van commissarissen, die deze mededeling die dag publiek maakte. Ik had het ook niet kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste had inderdaad gekund, omdat het twee maanden daarvoor natuurlijk ook al gebeurd was dat de raad van commissarissen de minister niet zo prettig geïnformeerd had. Dat was namelijk bij het ontslag van de heer Huges. Nu gebeurde het weer. Wanneer heeft de raad van commissarissen de minister er dan over geïnformeerd dat hij het bij het verkeerde eind had en men toch overging tot het uitbetalen van een vergoeding aan die ontslagen bestuurders in Limburg?

Minister Dijsselbloem:
Dat is februari geweest. Ik moet het nu uit mijn hoofd zeggen. Bedoelt u te vragen wanneer de NS besloten heeft tot schikken met de bestuurder van Abellio?

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, wanneer heeft NS dat besloten? En wanneer heeft NS dat meegedeeld aan de aandeelhouder, die zij kennelijk toch behoorlijk op het verkeerde been heeft gezet?

Minister Dijsselbloem:
De NS heeft de aandeelhouder al op 5 juni op het verkeerde been gezet. De beslissing tot schikken is in februari gevallen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer is de minister daarvan op de hoogte gesteld?

Minister Dijsselbloem:
In februari.

De heer Omtzigt (CDA):
Waarom was er toen geen reden om de Kamer daarover te informeren? U had die uitspraak publiekelijk gedaan, ook hier, en wist dat er grote beroering was.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom nu weer op de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben als minister verantwoordelijk voor aanstelling, ontslag en beloningsbeleid van bestuurders. Dat geldt bij alle staatsdeelnemingen. Onderliggende lagen in de organisatie zijn niet mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Nee mijnheer Omtzigt, we gaan het nu afronden. Mijnheer Öztürk wil misschien ook nog op hetzelfde punt doorgaan. De minister heeft nu twee keer gezegd hoe hij die verantwoordelijkheidsverdeling ziet. We gaan nu eerst even naar de heer Öztürk. Als er daarna nog een vraag openstaat, mag u terugkomen.

Minister Dijsselbloem:
Als ik mag, voorzitter: het gaat er niet alleen om hoe ik de verantwoordelijkheid zie. Zo is het gewoon juridisch geregeld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Kan ik een van mijn interrupties aan de heer Omtzigt geven?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u eerst uw vraag stelt. Als de heer Omtzigt daarna nog een prangende vraag heeft, kan hij die altijd nog stellen. Wij gaan echter niet eindeloos interrumperen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, dat snap ik. Is het mogelijk dat de minister een chronologische lijst geeft die inzicht biedt in wanneer hij waarover is geïnformeerd?

Minister Dijsselbloem:
Dat is wel mogelijk, maar ik verwijs naar de brieven die de Kamer al heeft. Ik heb ze hier allemaal liggen; een enorme stapel. Als de heer Öztürk ze zou hebben gelezen, had hij het feitencomplex precies gezien. Ik ga informatie en brieven niet twee keer sturen aan de Kamer, dat is echt zinloos.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik was nog niet klaar met mijn vraag toen de minister al begon te antwoorden, interessant. Ik wil mijn vraag even afmaken en dan heb ik daarna nog een interruptie, denk ik. Waarom vraag ik dat? Net ontstond er onduidelijkheid. De minister zei: ik ben in februari geïnformeerd; dit is mijn verantwoordelijkheid niet en toch heb ik dit gedaan. Daarom verwijs ik ernaar. De minister hoeft mij niet te zeggen of ik de brieven al dan niet heb gelezen om daarop een verdedigingslinie te baseren …

De voorzitter:
Laten wij het over en weer niet daarover hebben maar over de vragen …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Geef gewoon aan dat u bereid bent om een chronologische lijst te geven. Wanneer bent u waarover geïnformeerd?

De voorzitter:
Voor de feitelijke stand van zaken: er zijn inderdaad een aantal brieven met daarin een deel van de chronologie. Misschien kunt u de minister wat specifieker aangeven waarover u aanvullend nog een vraag hebt over de chronologie. Dan voorkomen wij dat er dubbel werk wordt gedaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De vraag die de heer Omtzigt heeft gesteld en het antwoord dat de minister heeft gegeven roepen bij mij onduidelijkheid op. Het gaat dan om het stukje waarop de heer Omtzigt wilde doorvragen, wat hij niet kon doen omdat zijn interrupties op waren. Dat stukje zou ik graag verduidelijkt willen hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal dadelijk even laten navragen op welke dag wij zijn geïnformeerd door de NS over de schikkingen met de medewerkers in Limburg, om het zo te zeggen. Als dat voor u van belang is, wil ik u dat best vertellen. Ik weet dat zo niet uit mijn hoofd. Het was in februari, nadat de NS zelf — het is de bevoegdheid van de NS — had besloten tot schikking over te gaan. De jaarverslagwetgeving bepaalt dat je niet alleen rapporteert over beloningen van bestuurders maar ook over beloningen van het executive comité, dus een laag daaronder. Zo is de schikking met de heer Hoogesteger in de publiciteit gekomen; dat moet gewoon in het jaarverslag worden vermeld.

De heer Bashir (SP):
Ik heb hier inderdaad een feitenrelaas met alle data. Dat begint echter in september 2014 en eindigt in augustus 2015. Wij missen dus een bepaalde periode, namelijk de periode van augustus tot februari. Ik zou toch willen weten wat er in die tussenliggende periode aan informatie heen en weer is gegaan tussen de NS en de minister. Kan de minister aangeven of hij tussen augustus en februari geen enkele informatie van de NS heeft gekregen over een eventuele regeling voor de vertrokken Abellio-topman?

Minister Dijsselbloem:
Het is echt aan de NS om die beslissing te nemen. Er liepen procedures, er werden al gerechtelijke procedures ingezet en op enig moment heeft de NS afgewogen, gegeven haar juridische positie, om tot een schikking te komen. Nadat men dat had besloten — het is ook de bevoegdheid van de NS — heeft men mij dat medegedeeld in februari. U denkt misschien dat wij er in de tussentijd allemaal bij betrokken zijn geweest … Dat weet u niet, hoor ik u zeggen. Nee, maar ik vertel het u en de vraag is of u het wilt geloven. Het is de bevoegdheid van de NS. Men heeft die beslissing uiteindelijk genomen en vervolgens in februari aan mij medegedeeld.

De heer Bashir (SP):
Concluderend: tussen augustus 2015 en afgelopen februari is er op geen enkele manier vanuit de NS dan wel het ministerie van Financiën overleg geweest over de bonus van de vertrokken Abellio-topman. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet waarnaar u op zoek bent. Het punt is: wie gaat erover? Het ministerie, de minister van Financiën gaat er niet over. Zo is het geregeld. Dan moet u van de NS een ambtelijke dienst maken, inclusief Abellio. Dan kunt u mij aanspreken op elke benoeming, elk ontslag en elke vergoeding. In onze verhoudingen, waarbij de minister de aandeelhouder is van de NS, ben ik verantwoordelijk voor benoeming, ontslag en beloning van bestuurders van de NS. Beslissingen daaronder zijn aan de NS en daar laat ik ze ook.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister antwoordt heel slim. Hij zegt: ik ben pas op de hoogte gebracht van een schikking. Die schikking was er niet, dus daar werd hij ook niet van op de hoogte gebracht voor februari. De vraag van mijn SP-collega was echter heel scherp. In november is er nota bene een publieke rechtszaak van deze ontslagen bestuurder. Hij legt daarin zijn eisen neer bij de rechter. Dan is er op dat moment toch contact tussen de NS en het ministerie van Financiën en dan legt de NS toch uit waar het een beetje mis is gegaan? Ik herhaal daarom toch de vraag: wanneer is er tussen augustus 2015 en februari 2016 gesproken over het feit dat het niet mogelijk zou zijn om deze persoon te laten vertrekken met nul vertrekvergoeding?

Minister Dijsselbloem:
Nu formuleert de heer Omtzigt het heel precies. Die conclusie is pas getrokken toen men zei: en dus gaan we schikken. Toen is die schikking getroffen en is Financiën daarvan op de hoogte gesteld. In het hele voortraject was sprake van een arbeidsconflict — laten we het zo maar noemen — waarbij juridische procedures in gang werden gezet, advocaten werden betrokken et cetera, maar dat was allemaal tussen de betrokken werknemers, het bestuur van Abellio en in dit geval de NS. Financiën zit daar niet tussen.

De heer Omtzigt (CDA):
Financiën zit daar niet tussen, maar de vraag is …

De voorzitter:
We laten elkaar even uitspreken. Ik geef eerst de minister de kans om zijn antwoord af te maken en daarna krijgt de heer Omtzigt de kans om zijn vervolgvraag te stellen.

Minister Dijsselbloem:
Dit was mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt de heer Omtzigt nu de kans om zijn vraag te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Natuurlijk zit de minister of het ministerie daar niet tussen, maar de vraag is: is het ministerie op enig moment tussen augustus en februari, spontaan door de NS of op verzoek van iemand van het ministerie, geïnformeerd over wat er daar aan de hand was? In november stond nota bene in de krant dat deze bestuurder heel veel geld eiste bij de rechtbank. Is er enig overleg geweest waardoor de minister en zijn ministerie ervan op de hoogte waren dat daar een schikking uit zou kunnen voortkomen?

Minister Dijsselbloem:
We wisten allemaal dat er mensen op non-actief waren gesteld. In enkele gevallen is dat vrij snel afgehandeld. In enkele andere gevallen leidde dat tot juridische procedures. Of dat tot een schikking zou leiden, wisten wij niet. In de loop van die maanden is er overleg geweest tussen de juristen en op basis van juridisch advies heeft de NS uiteindelijk de knoop doorgehakt en gezegd: wij gaan in het geval van de ex-CEO van Abellio schikken. Daarna is het ministerie daarvan op de hoogte gesteld. Ik kan laten nagaan of er in de tussentijd informatie is geweest, maar met alle respect, het doet er niet toe. Het is echt aan de NS om dat te beoordelen en om daar een beslissing over te nemen. Ik ben verantwoordelijk voor de bestuurders van de NS.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde. De minister zegt dat hij het kan laten nagaan. Ik stel voor dat we even tien minuten schorsen en dat dit wordt nagegaan. We hebben deze vraag over de uitgewisselde informatie zeer pertinent gesteld.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister vragen om dat uit te zoeken voor de tweede termijn. Ik zie dat ook een aantal andere sprekers wil reageren op dit punt. Ik wil hun de gelegenheid geven om deze vraag verder uit te diepen. De minister heeft dan tot de tweede termijn de tijd om aan uw verzoek te voldoen.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil toch even terug in de tijd. Deze hele soap, om het zo te noemen, deze hele situatie ontstaat door fraude of in ieder geval door het in strijd met de Spoorwet handelen door Abellio. Dat is het begin van de hele keten van ontslag en verwijten. De directeur, de CEO van Abellio, wordt in april door de ACM en door de huisaccountant op de vingers getikt. Daar begint het mee. In de brief van 5 juni, na het gesprek tussen deze minister en de raad van commissarissen, wordt over beide personen, over de heer Huges en over de CEO van Abellio, gerapporteerd. De minister heeft net uitgelegd wat er ten aanzien van de heer Huges gebeurd is, maar hij zegt ten aanzien van de CEO van Abellio dat hij daar niet over gaat en dat dit zijn verantwoordelijkheid niet is. In de brief staat echter wel degelijk de zin: deze meneer wordt ontslagen zonder vertrekvergoeding. Nu hanteert de minister het formele argument dat hij er niet over gaat en dat hij er dus niets over mag zeggen, maar in de brief van 5 juni neemt hij wel degelijk een standpunt in hierover. Dit is natuurlijk wel de kern van de zaak. Wat is er precies gebeurd en heeft de aandeelhouder boven op deze zaak gezeten? Dat is de kern van deze discussie. De hele situatie begint bij Abellio. Hoe kan het dan dat de minister zich niet laat informeren over wat er precies gebeurd is en wat deze hele situatie veroorzaakt heeft?

Minister Dijsselbloem:
Daarover was geen enkele twijfel. Over het begin van deze situatie ben ik geïnformeerd. De passage in de brief van 5 juni was een citaat uit een NS-persbericht. Achteraf bezien had ik dat beter niet over kunnen nemen. Het was om de Kamer te informeren, en daarom heb ik het overgenomen. De heer Koolmees zegt: dit is nu een uitspraak van de minister, dus de minister belooft hiermee dat er geen sprake zal zijn van enige vergoeding. Dit is echter een citaat uit het persbericht van de raad van commissarissen. Ik had dat dus beter niet kunnen overnemen, want ik heb niet alleen formeel gezien geen bevoegdheid, maar ik wil die ook niet. Ik vind dat NS gerund moet worden als een bedrijf. Daarom hebben we NS een staatsdeelneming gemaakt. Het is de nv NS, wat wil zeggen dat de Staat aandeelhouder is. NS is geen ambtelijke dienst. Ik ben verantwoordelijk voor de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Daar kan de Kamer mij op aanspreken. Alle gevolgtrekkingen lager in de organisatie moeten goed worden afgewikkeld door de raad van commissarissen en de raad van bestuur van NS.

In de vragen van de heer Koolmees sluipt steeds de suggestie dat ook hier iets fout zou zijn gegaan. Wat er fout is gegaan, is het handelen van betrokkenen en verantwoordelijken binnen Abellio en in de regio en van de CEO van NS. Daar is iets fout gegaan. In de afhandeling van het ontslag is gewoon het Nederlandse ontslagrecht gevolgd. Wij zouden graag zien dat mensen die op deze manier een bedrijf schaden, gewoon worden ontslagen zonder verdere doorbetaling, zonder vertrekregeling et cetera. Het Nederlandse arbeidsrecht zit echter niet zo in elkaar. Dan moeten we het Burgerlijk Wetboek veranderen en moeten ontslaggronden worden veranderd. Juristen die vaak met dit bijltje hakken, adviseren vervolgens NS en zeggen of NS een kans maakt of dat het te overwegen valt om te schikken. NS beslist daarover.

De heer Koolmees (D66):
Dat vind ik een kernvraag. De minister geeft die in zijn antwoord aan. Artikelen 6, 7 en 8 van het Burgerlijk Wetboek zijn glashelder: je moet bijna met je hand in de kas worden betrapt om direct ontslagen te worden. Dat gebeurt in dit geval bij de CEO van Abellio. Dat is de reden voor deze hele zaak en ook de reden die de minister van Financiën opvoert in zijn brief waarom er geen vertrekvergoeding wordt meegegeven. Heeft de minister van Financiën als aandeelhouder zich goed laten informeren of dit inderdaad een reden voor ontslag is, een reden om deze persoon op straat te zetten? Achteraf, in januari van dit jaar, bleek immers dat er wel degelijk een forse ontslagvergoeding werd uitgekeerd. Op 5 juni is er dan toch niet goed opgelet, is dan mijn conclusie.

Minister Dijsselbloem:
Betrokkene is niet betrapt met de hand in de kas. Er is sprake geweest van slecht beleid. Er zijn onzorgvuldige beslissingen genomen, zelfs zodanig dat het bedrijf heeft gehandeld in strijd met de wet. Of dat bepaalde betrokkenen, hoofdrolspelers, rechtstreeks en persoonlijk te verwijten is, zullen we nu niet meer weten omdat het niet voor de rechter is gekomen, tenzij het OM dat nog oppakt. Daarover is een vraag gesteld; ik kom er zo op terug. In het arbeidsrecht gelden heel andere dingen. De eerste vraag is of je iemand op staande voet mag ontslaan. Het is heel precies gedefinieerd wanneer dat mag. In Nederland is dat heel beperkt. Zelfs wanneer u en ik zouden zeggen "hier is toch wel heel veel fout gegaan; het kan toch niet zo zijn dat", dan kan dat wel zo zijn. Het enige wat NS mag doen, is iemand op non-actief stellen. Vervolgens krijg je een conflict of een onderhandeling over de vraag of dat op staande voet is. Er moet doorbetaald worden aangezien betrokkene niet op staande voet is ontslagen. Die doorbetaling komt vervolgens in de media als de vertrekbonus en de gouden handdruk. Maar zo zit het Nederlandse ontslagrecht in elkaar. Het is buitengewoon moeilijk — men moet heel ernstige dingen hebben gedaan; daarom noemde ik het voorbeeld van de hand in de kas en op heterdaad betrapt — om iemand zonder enige vergoeding per direct te kunnen ontslaan.

De heer Koolmees (D66):
Dat is precies het punt: in het persbericht van 5 juni van NS staat juist dit punt. Er staat dat deze persoon op non-actief wordt gesteld en zonder vergoeding vertrekt, waarmee gesuggereerd wordt dat het daarmee afgehandeld is. De minister zegt dat hij er niet op aanspreekbaar is omdat hij aanspreekbaar is op de bestuurders, maar wie is er dan wel op aanspreekbaar?

Minister Dijsselbloem:
Dat is dus de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen en de raad van bestuur van NS. Zij hadden de uitspraak "zonder dat sprake zal zijn van enige vergoeding" op dat moment niet kunnen doen en ik had die niet over moeten nemen.

Hiermee zijn heel veel vragen beantwoord. Ik loop ze nog even langs. De heer Hoogland heeft gevraagd welke acties voortkomen uit de rapporten. Dat gaat met name over het onderzoek en de aanbevelingen van Alvarez & Marsal. Ik heb de Kamer op 15 januari geïnformeerd over het actieplan dat nu wordt uitgevoerd tot meer zorgvuldigheid bij de NS en over het je gewoon houden aan de wet, over zorgvuldigheidsvereisten en compliance. Dat begint allemaal aan de top.

De heer Hoogland heeft gevraagd hoe het met het verbreden van de gronden voor clawback staat. Dat punt hebben wij eerder aan de orde gehad. Het wetboek zegt op dit punt dat je eigenlijk alleen maar bonussen kunt terughalen wanneer de criteria op grond waarvan je de bonus hebt gekregen achteraf bezien niet zijn gehaald. In het geval van de heer Huges zou daarvan geen sprake zijn. Hij heeft nog steeds bepaalde criteria voor de bonus wel gehaald. Tegelijkertijd is er heel veel misgegaan in een ander deel van het bedrijf. Daarom heb ik aan de minister van Justitie gevraagd om daarnaar te kijken. Ik zal bij hem vragen wat de stand van zaken op dit punt is. Het gaat dus om de verbreding van de mogelijkheden om te kunnen clawbacken.

De derde vraag van de heer Hoogland was hoe het staat met het aanpassen van de NS statuten. Die zijn overeenstemming gebracht met het deelnemingenbeleid. Daarbij ging het onder andere over de zeggenschap van de aandeelhouder over de strategie en investeringsbeslissingen. Het meest in het oog springende punt daarbij is dat de investeringsbeslissingen nu onder de drempel van 200 miljoen zijn gebracht waar dat eerst 2 miljard was. Pas bij een investering in één keer van meer dan 2 miljard moest de aandeelhouder worden betrokken. Dat was natuurlijk een veel te hoge grens. Maar ook de betrokkenheid bij de strategie is vergroot.

De heer Hoogland heeft voorgesteld om de beloning bij de NS meer in overeenstemming te brengen met het publieke karakter van de NS. Misschien is het goed om dan eerst het debat te voeren over de herpositionering van de NS en ons dan meer te richten op de publieke kerntaak op het hoofdrailnet als zij afscheid neemt van een aantal commerciële taken. Ik begrijp de redenering van de heer Hoogland namelijk wel. Dan zijn de verhoudingen tussen publiek en privaat binnen het bedrijf namelijk veranderd. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Het lijkt me wel goed om eerst het debat met de Kamer te voeren over die herpositionering, over taken en hoofdtaken, et cetera.

De heer Madlener heeft gevraagd naar de stand van zaken in het strafrechtelijk onderzoek. Die weet ik niet en die mag ik ook niet weten. Het enige wat ik weet, is dat het OM ermee bezig is. De stand van zaken kan ik echter niet geven. Het is in ieder geval niet weggelegd, zo ver ik weet.

Ik heb steeds gezegd dat de heer Huges al commissaris bij het Havenbedrijf Rotterdam was voordat hij baas van de NS werd. Hij was dat op basis van zijn ervaringen en zijn netwerk in de logistieke wereld. Het Havenbedrijf Rotterdam heeft steeds aangegeven tevreden te zijn over zijn functioneren als commissaris. Ik heb gezegd de voordracht te zullen afwachten. Zijn herbenoeming zou op 1 maart aan de orde zijn, maar de voordracht is op dit moment door het Havenbedrijf aangehouden. Ik zal daar pas een standpunt over innemen als de raad van commissarissen hem voordraagt.

De heer Madlener (PVV):
Dat is toch een beetje in de koplamp van de auto kijken en wachten tot hij over je heen rijdt. Het moet toch duidelijk zijn of de minister wel of niet met deze man doorgaat. Als hij geen vertrouwen meer heeft in de heer Huges, wat ik mij heel goed kan voorstellen na dit voorval, is het toch beter en chiquer om dat nu al aan te geven bij het Havenbedrijf en niet af te wachten tot er straks weer een heel pijnlijke situatie ontstaat?

Minister Dijsselbloem:
Het is een beetje raar om te beslissen over een herbenoeming wanneer de benoemingstermijn is afgelopen en er geen voordracht tot herbenoeming is. Dat is de feitelijke stand van zaken op dit moment. Ik heb al eerder aangegeven dat het feit dat ik de heer Huges verantwoordelijk houd voor de fouten die hij gemaakt heeft en die onder zijn verantwoordelijkheid zijn gemaakt rond de aanbesteding in Limburg, voor mij niet onmiddellijk aanleiding zijn om ook zijn ontslag te eisen als commissaris bij het Havenbedrijf. Dat is mijn opvatting.

De heer Madlener (PVV):
Mag ik dus aannemen dat als het Havenbedrijf de heer Huges voordraagt voor een nieuwe termijn, er wat de minister van Financiën betreft geen enkel probleem is?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb niets toe te voegen aan mijn antwoord. Ik wacht een eventuele voordracht van de raad van commissarissen af. Het is een beetje raar om een beslissing te nemen over iets wat niet is voorgedragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Vorig jaar hebben we een discussie gehad over de dechargeverlening. Heeft de minister al decharge verleend aan de NS over het jaar 2015?

Minister Dijsselbloem:
Dit is een nieuwe vraag, die in eerste termijn niet gesteld is. Ik zal dat zo meteen even nagaan.

De voorzitter:
Daar komt de minister in tweede termijn op terug, nadat hij informatie heeft ingewonnen.

De heer Omtzigt (CDA):
Hij is de aandeelhouder. Ik vraag gewoon of er decharge verleend is over het bedrijf waartegen een strafrechtelijk onderzoek loopt, waarvan de bestuurders verdacht worden, terwijl het bedrijf zelf ook verdachte is. Heeft de minister niet onmiddellijk gezegd dat hij voorlopig geen decharge verleent over 2015, omdat dit speelt, totdat duidelijk is wat er uit dat onderzoek van het Openbaar Ministerie komt?

Minister Dijsselbloem:
Dit is een andere vraag, namelijk of de minister alvast bij voorbaat heeft gezegd dat hij geen decharge zal verlenen. Het antwoord daarop is nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu wordt de vraag weer veranderd, maar de vraag is gewoon helder. In 2015 is er mogelijk gefraudeerd door een bedrijf waar de minister 100% aandeelhouder van is. Hij is dus verantwoordelijk voor het gedrag van de bestuurders. Je verleent als aandeelhouder toch geen decharge zolang je niet weet of het bedrijf strafbaar is, en dus de bestuurders ook? Ik vraag dus of er decharge is verleend over het jaar 2015 door de aandeelhouder.

Minister Dijsselbloem:
Dat was de oorspronkelijke vraag, waarvan ik heb gezegd: ik zal dadelijk even nagaan of dat is gebeurd.

De voorzitter:
U krijgt dat antwoord. De minister heeft dat niet paraat.

Minister Dijsselbloem:
Dan heeft de heer Öztürk het voorstel gedaan dat je alleen bonussen moet geven als je die aan iedereen in de organisatie geeft. Hij vroeg wat ik daarvan vind. Zoals gezegd, ik ben verantwoordelijk voor het beloningsbeleid voor bestuurders bij de staatsdeelnemingen. Dat beleid is aanmerkelijk versoberd, de afgelopen jaren. We hebben bonussen beperkt tot maximaal 20%. Dat trekken we ook door, maar dat gaat geleidelijk, omdat we ook nog oude contracten hebben bij de staatsdeelnemingen. We zijn daar een heel eind mee. Of er ook bonussen worden verleend elders in de organisatie van de staatsdeelnemingen, is aan de bedrijven en de directies zelf. Ik ga niet over het hele loongebouw in de staatsdeelneming.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat begrijp ik, maar het zou wel een appel kunnen zijn van de minister aan de bestuurders, om te zeggen: als jullie een bonus aan jezelf willen uitdelen, terwijl er in de organisatie ook heel veel medewerkers zijn die keihard hebben gewerkt en goed hebben gepresteerd, dat hij dat alleen kan goedkeuren als jullie er ook voor zorgen dat andere hardwerkende mensen ook een bonus krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Het is wel sympathiek, maar ik vind het niet logisch. Voor variabele beloning worden er allemaal afspraken gemaakt wanneer men die krijgt en wat men dan gepresteerd moet hebben. Dat zal dus verschillen voor iemand die als technisch monteur werkt in het onderhoudsbedrijf van de NS en voor iemand die machinist is of voor iemand die in de directie werkt. Dat zijn allemaal andere criteria. Je kunt niet zeggen dat de directie van het bedrijf alleen een bonus kan krijgen als iedereen een bonus heeft gehad. Er moet bij die bonussen een link zijn met de individuele bijdrage, op basis van prestatiegetallen. Nogmaals, voor mij hoeft er helemaal geen bonus betaald te worden. Het enige wat ik met de staatsdeelnemingen afspreek, is dat het maximaal 20% is, omdat ik wil voorkomen dat er een verkeerde prikkel ontstaat van heel grote bonussen, waarbij kortetermijnbelangen gaan domineren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als een bedrijf succes heeft, ligt dat nooit aan de directie zelf, maar dan hebben meerdere mensen keihard gewerkt. Die mensen zien dan dat alleen de bestuurders dat krijgen. Als bestuurders het slecht doen, zien zij dat zij vervolgens nog een vertrekpremie krijgen. Om die cultuur te doorbreken kun je als raad van commissarissen zeggen dat je de bonus wilt goedkeuren als zij ook criteria opstellen voor de mensen die het succes mede vorm kunnen geven. Dat zou die bestuurders ook aan het nadenken zetten.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind dat er met bonussen terughoudend moet worden omgegaan, vandaar het maximum. Ik vind dat ze vervolgens op basis van reële en wezenlijke criteria moeten worden toegekend. Dat geldt voor iedereen binnen een bedrijf. Of iedereen en of alle type functies in een bedrijf zich lenen voor een stukje variabele beloning, moet echt per bedrijf bekeken worden. Niet alle functies lenen zich daarvoor.

Overigens vind ik wel — maar dat is misschien een wat breder thema — dat in het beloningsbeleid aan de top er veel meer gekeken zou moeten worden naar hoe het precies zit met het beloningsbeleid in de hele organisatie, in plaats van dat er alleen maar gekeken wordt naar hoe het verticaal zit bij concurrenten. In de top van het bedrijfsleven is er altijd de neiging om alleen maar te kijken naar wat er bij de buurman in de top betaald wordt. Men weet wel waar dat toe leidt: altijd maar salarisstijgingen. Ik roep bestuurders op om het loongebouw van het hele bedrijf te bekijken om erachter te komen of dat nog rechtvaardig en begrijpelijk is.

De heer Bashir heeft gevraagd naar het advies van de landsadvocaat. Hij zei dat dit advies niet tijdig is gedeeld met de Kamer. Dat advies ging over de heer Huges en over de vraag of er in het geval van de heer Huges nog sprake kon zijn van een ontslag op staande voet. Dat zou ook implicaties hebben voor zijn recht op loondoorbetaling. We hebben het advies van de landsadvocaat vertrouwelijk ter inzage naar de Kamer gestuurd. In een situatie waarin sprake is van een arbeidsconflict, zou het natuurlijk heel raar zijn om zo'n juridisch advies alvast te gaan delen, terwijl er nog helemaal geen juridische uitkomst is. Zodra er een juridische uitkomst was, namelijk de schikking met de heer Huges — die ik inderdaad heb goedgekeurd, want daar ben ik wel verantwoordelijk voor — hebben we dat advies bij wijze van uitzondering vertrouwelijk ter informatie aan de Kamer gegeven, om te onderbouwen waarom er geschikt was. Het is jammer dat dat dan weer gezien wordt als het achterhouden van informatie, want het tegenovergestelde was het geval.

De heer Bashir (SP):
Even voor de duidelijkheid, het advies begint met: "Vandaag, op 10 juli 2015". Kan de minister bevestigen dat hij eerder dan 10 juli 2015 op de hoogte was van het advies van de landsadvocaat?

Minister Dijsselbloem:
Dat lijkt mij niet. Als het advies begint met "10 juli", is het blijkbaar op 10 juli opgesteld. Ik heb het naar de Kamer gestuurd nadat er een schikking was, om dit aan de Kamer te laten zien en om te verantwoorden waarom dit in een schikking is geëindigd. Daarom heb ik de Kamer dat onderliggende rapport vertrouwelijk en ter informatie toegestuurd. Dat was op 6 augustus.

De heer Bashir (SP):
Nogmaals, heeft de minister voor 10 juli 2015 op geen enkele manier advies gekregen van de landsadvocaat? De tweede aandeelhoudersvergadering van de NS vond ook op die 10 juli plaats. Het lijkt mij heel vreemd dat hij op dezelfde dag pas een advies krijgt van de landsadvocaat. Het lijkt me logischer dat hij daarvan eerder op de hoogte wordt gesteld. Kan de minister uitzoeken wanneer hij hiervan concreet op de hoogte was?

Minister Dijsselbloem:
Soms heb ik echt moeite om te begrijpen wat de relevantie van een vraag is, maar als de heer Bashir dat wil weten, zal ik bij mijn ambtenaren navragen of wij eerder hebben geweten van de inhoud van het advies van de landsadvocaat dat is gedateerd op 10 juli. Was dat de vraag?

De voorzitter:
Ja, en dat wordt uitgezocht.

Minister Dijsselbloem:
Volgens de heer Bashir zou ik de heer Huges "een grote fraudeur" hebben genoemd. Dat citaat kan ik mij niet herinneren. Ik geloof dat de heer Koolmees wel het goede citaat had van hoe ik heb geoordeeld over het handelen van de heer Huges.

Verder maakte de heer Bashir opmerkingen die meer gingen over de toekomst van de NS: wat doen we nog wel, wat doen we niet? Het debat daarover kunnen we misschien beter een andere keer voeren.

Ik ga nu de vragen van mevrouw De Vries langs. Het ontslag was onvermijdelijk, maar er was geen dwingende reden. Dat heeft te maken met bepalingen in het Burgerlijk Wetboek. Ook mevrouw De Vries uitte haar verbazing en irritatie. Ik ben het met haar eens. Hoe kan het dat je zulke fouten maakt en toch nog recht hebt op een vertrekvergoeding? Ik heb geprobeerd om dit uit te leggen zonder het per se te willen verdedigen. Het volgt uit ons arbeidsrecht.

Mevrouw De Vries vroeg verder naar de stand van zaken rond de lopende procedures. Er loopt nog een ACM-onderzoek naar de eventuele overtreding van de Mededingingswet. Daarbij gaat het om machtsmisbruik, om misbruik van de marktpositie. Ook loopt er nog een strafrechtelijk onderzoek door het OM. Ik geloof dat ik dat eigenlijk niet mag zeggen, al heb ik nooit precies begrepen waarom. Dit is echter aan het OM, dus we moeten het afwachten.

De vragen van de heer Omtzigt heb ik inmiddels beantwoord, behalve die over de reden van het uitstel van de publicatie van het jaarverslag van de NS. Had dat uitstel te maken met die beslissing over de schikkingen? Dat geloof ik niet. Ik wist niet dat die publicatie was uitgesteld. Ik heb daar in ieder geval geen bemoeienis mee gehad.

Mevrouw De Vries stelde nog een heel intrigerende vraag: wat zou er zijn gebeurd met de vergoedingen van de heer Huges als er geen fouten waren gemaakt in de ontslagprocedure? Stel, de heer Huges had meteen duidelijk gemaakt dat hij echt niet zelf zijn ontslag zou aanbieden en de voorzitter van de raad van commissarissen had onmiddellijk, al vóór dat gesprek met Huges, de ontslagprocedure in gang gezet. Ook dan was er onder het Nederlandse ontslagrecht op basis van het Burgerlijk Wetboek geen grond voor ontslag op staande voet geweest. Hij zou dan op non-actief zijn gesteld. Dan had er een regeling getroffen moeten worden. Nu was de regeling uiteindelijk overigens zo dat hij de bonus heeft terugbetaald, die eerder was uitgekeerd. Uit mijn hoofd zeg ik dat hij €175.000 aan doorbetaling van salaris heeft ontvangen. Wanneer je op non-actief bent gesteld, wordt het salaris gewoon doorbetaald. Geen bonus, wel salaris over die periode en verder geen gouden handdrukken of andere vertrekregelingen; dat was de uitkomst. Als de ontslagprocedure onmiddellijk in gang was gezet en zorgvuldig was verlopen en als de voorzitter van de raad van commissarissen iedereen daarover goed had geïnformeerd, zou waarschijnlijk hetzelfde recht op doorbetaling tijdens die periode zich hebben voorgedaan. De heer Madlener stelde de vraag hoe je dit uitlegt aan mensen. Welnu, het is buitengewoon moeilijk uit te leggen dat er zulke dingen fout gaan, en dat mensen dan toch nog recht hebben op doorbetaling tijdens hun ontslagaanzegging.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt opstaan. Is dat voor een interruptie, of bent u toe aan de tweede termijn? Dat mag ook, want die hebben wij ook nog.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, die hebben wij ook nog, maar ik ben het even nagegaan: de algemene aandeelhoudersvergadering van de NS heeft plaatsgevonden op 3 maart 2016, precies een week geleden. Er is maar één — 100% —aandeelhouder. Daar spreken wij op dit moment mee. Er is natuurlijk één besluit dat centraal staat op de aandeelhoudersvergadering, en dat is het verlenen van decharge of niet. Ik vraag dus nogmaals aan de minister om gewoon in de eerste termijn te antwoorden op de vraag of er, gaande het onderzoek van het OM, decharge is verleend over 2015, het jaar waarin mogelijk fraude is gepleegd bij de NS, aan de top van de NS voor het gevoerde beleid.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet inmiddels dat er tijdens de aandeelhouders decharge is verleend. Dat wil overigens niet zeggen dat daarmee het gevoerde beleid in alle opzichten is goedgekeurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Als je decharge verleend, houd je je dus niet meer het recht voor om ergens anders nog op terug te komen. Mijn mond valt open. Er is dus een rechtszaak tegen een staatsbedrijf. Er zijn allerlei bestuurders opgestapt, met allerlei regelingen. Die zijn totaal veroordeeld. De Spoorwegwet is overtreden. De Mededingingswet is overtreden. We kennen de uitslag van al die procedures niet en we horen hier dat er vorige week gewoon decharge is verleend! Wat moet er dan gebeuren bij een staatsbedrijf voordat de minister geen decharge verleent en gewoon zegt: wacht u eerst een paar maanden, dan gaan wij eerst kijken wie er een fout gemaakt heeft, welke mensen uit de raad van commissarissen mij verkeerd hebben geïnformeerd en welke directeuren mij niet hebben verteld wat er aan de hand is? Als aandeelhouder verleen je toch geen decharge als nota bene je bedrijf nog kan worden veroordeeld door de rechter?

Minister Dijsselbloem:
Het gebeurt vaker dat er procedures worden gevoerd tegen bedrijven. Ik hoef u niet uit te leggen hoe vaak dat gebeurt in de financiële sector. Toch wordt er decharge verleend aan een bedrijf. Dat kan gebeuren. Wij weten ook helemaal niet of het onderzoek van het OM gaat leiden tot strafrechtelijke vervolging. Wij weten ook niet hoe lang dit gaat duren. Dit zijn geen zaken die per se moeten leiden tot het uitstellen van het verlenen van decharge of het niet verlenen van decharge over het gevoerde beleid.

De heer Madlener (PVV):
Ik had een vraag over een tweede termijn voor de heer Huges, nu zijn rol zo dubieus is. De minister zegt: ik scheid die zaken geheel van zijn functioneren bij het Havenbedrijf. Ik vind het heel moeilijk om dat te geloven, maar is de minister op enig moment gepolst door het Havenbedrijf? Is er contact geweest tussen het Havenbedrijf en het ministerie over de vraag of een vervolgtermijn eventueel bespreekbaar zou zijn? Ik kan mij niet voorstellen dat men dit zomaar doet, nu deze hele affaire speelt.

Minister Dijsselbloem:
Zeker, er is contact geweest. Mijn standpunt is, zoals ik de Kamer al eerder heb gezegd, dat zijn handelen in de zaak bij de NS, waardoor de raad van commissarissen en de aandeelhouder het vertrouwen in hem heeft verloren als CEO van de NS, in deze situatie niet hoeft te betekenen dat hij ook moet worden ontslagen als commissaris van het Havenbedrijf. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat is mijn standpunt. Of hij wordt herbenoemd, is echt een aparte beslissing. Daarin is nu in eerste plaats de raad van commissarissen aan zet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Heel veel burgers kijken ook naar het debat.

Minister Dijsselbloem:
Denkt u?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik denk het wel, want heel veel mensen hebben last van NS.

De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als je als aandeelhouder decharge verleent voor het gevoerde beleid en de financiën, moet de aandeelhouder toch ergens tekenen? U hebt blijkbaar iets getekend. De heer Omtzigt heeft gevraagd of u dat hebt gedaan. U zegt: ik weet het niet. Vervolgens moet er een sms naar u toekomen dat u dat hebt gedaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hoe kunt u hier zeggen dat u het niet weet? Dat kan toch niet? U bent de enige aandeelhouder. Dit moet u weten. U heeft neem ik aan getekend.

Minister Dijsselbloem:
Mijn directeur financieringen vertegenwoordigt mij daarin onder mijn verantwoordelijkheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, maar het is een belangrijke beslissing, waarbij er fraude is en waarover zo veel discussie is. U bent verantwoordelijk voor wat uw ambtenaren doen. Als uw ambtenaren hun werk niet goed doen, krijgt u een motie van wantrouwen. Ik neem aan dat u weet waar u wel of niet voor getekend hebt.

Minister Dijsselbloem:
Zeker, het valt allemaal onder mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een duidelijk antwoord. De minister neemt de verantwoordelijkheid voor wat daar is gebeurd.

Wij hebben een goede eerste termijn gehad. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Er wordt nog gewacht op informatie van de minister. Is er in de tussentijd van de Kamer behoefte aan een inbreng in tweede termijn?

De heer Koolmees (D66):
Er is behoefte aan een tweede termijn, maar er is ook behoefte aan de informatie. Misschien kunnen wij schorsen tot de informatie er is.

De voorzitter:
Prima, ik kijk even naar de minister. Hoe lang duurt het nog voordat de informatie er is? Er staan twee informatievragen open. Er is informatie gevraagd over het contact tussen het ministerie en NS tussen de brief van 5 juni 2015 en februari 2016. Het tweede verzoek was informatie over de vraag of het advies van de landsadvocaat eerder beschikbaar was dan 10 juni 2015. Kan de minister zeggen hoe snel hij met die informatie naar de Kamer kan komen?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga het even na. Tien minuten.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Normaal gesproken zouden we nu beginnen aan de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn, maar de minister heeft nog wat informatie te verschaffen en zal dat nu eerst doen, voordat we overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. Hij zal dat mondeling doen. Ik geef dus graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In ieder geval op twee punten was er nog gevraagd naar precieze informatie. Het eerste was de vraag over de landsadvocaat. We hebben het advies van de landsadvocaat — dit gaat over het ontslag van Huges — gedateerd van 10 juli, vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de Kamer. De heer Bashir vroeg of ik niet eerder van het advies van de landsadvocaat had gehoord. Op 18 juni werd ons duidelijk dat Huges niet zelf ontslag had genomen. Toen zijn er procedures gestart en daar is de landsadvocaat steeds bij betrokken geweest, in adviserende zin. Wat betekent dit nu juridisch? Wat moeten we nu doen om het ontslag alsnog aan te zeggen en in gang te zetten? Daar is de landsadvocaat nauw bij betrokken geweest. Dat heb ik overigens ook aan uw Kamer geschreven in de brief van 31 augustus 2015. Daarin schreef ik dat de ontslagprocedure die toen in gang is gezet ter reparatie in nauwe samenwerking met de landsadvocaat is gebeurd.

Op 10 juli is de heer Huges vervolgens in de aandeelhoudersvergadering formeel ontslagen en heeft de advocaat van Huges meteen aangekondigd, een kort geding aanhangig te maken. Daarover is advies gevraagd aan de landsadvocaat. Diezelfde dag heeft de landsadvocaat het advies afgescheiden over de afhandeling van het ontslag van de heer Huges als gevolg van dat ontslagbesluit. Zo is dat gegaan. Dat was de betrokkenheid van de landsadvocaat.

De heer Bashir (SP):
Ik stelde deze vraag omdat ik dacht dat de datum van 10 juli 2015 kunstmatig op de brief is gezet om het in de tijdsrelatie kloppend te maken, maar ik begrijp dus nu dat de landsadvocaat al eerder in nauw overleg met het ministerie aan de slag was gegaan. De minister zei overigens dat het ontslag 18 juli was, maar het was 18 juni.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. De brief van de landsadvocaat, het advies, eindigt met de opmerking dat het het beste is om met de heer Huges, de oud-topman van de NS, te schikken. Wanneer was nu de datum dat de landsadvocaat dat advies aan de minister gaf? Wij begrijpen nu dat 10 juli de formele datum van de brief is, maar wanneer wist de minister op zijn vroegst dat hij, of dat NS, het beste kon schikken met Huges?

Minister Dijsselbloem:
Ik neem aan op basis van het advies van 10 juli. Ik kan het niet anders zien. Ik probeer soms ook de bedoeling van de vraag te begrijpen om hem te kunnen beantwoorden, maar het advies is door de landsadvocaat klip-en-klaar zwart-op-wit gezet op 10 juli, naar aanleiding van de aankondiging van een kort geding. Toen wisten we dat dat kort geding er zou komen.

De heer Bashir (SP):
Ik kan mijn vraag niet mooier maken dan die is. De brief van de landsadvocaat is zwart-op-wit gezet op 10 juli, maar daarvoor al trok de landsadvocaat op met de minister en het ministerie. De minister kreeg advies. Dan zal er op een gegeven moment tegen de minister gezegd zijn: je kunt het beste schikken. Ik wil weten wanneer dat was, want we komen er nu dus achter dat de datum van deze brief kunstmatig erop is gezet. Dat was niet op 10 juli. Ook eerder wist de minister namelijk het een en ander van de landsadvocaat. Dan wil ik weten wanneer dat was.

Minister Dijsselbloem:
Sorry, voorzitter, wij moeten dit debat wel serieus blijven voeren. Ik heb aangegeven dat dit advies op schrift is gesteld op 10 juli, gedateerd op 10 juli. Die datum is helemaal niet kunstmatig veranderd. Ik begrijp niet hoe de heer Bashir dit soort ernstige verwijten in mijn richting kan maken. Ik neem dat buitengewoon serieus. Als ik dat zou doen en als de landsadvocaat adviezen zou antedateren, dan was hier echt iets ernstigs aan de hand. De heer Bashir moet dat soort verwijten ook niet zo makkelijk maken. Hij kan dat doen in een poging om de minister te beschadigen. Ik weet dat het zo werkt, maar je kunt niet zomaar iemand verwijten dat er stukken zijn geantedateerd. Dat is buitengewoon ernstig. Daar is geen sprake van.

Ik heb gezegd dat de landsadvocaat betrokken is geweest toen op 18 juni bleek dat de heer Huges helemaal niet zelf ontslag had genomen en dus nog ontslagen zou moeten worden. Hoe doe je dat dan in deze onverkwikkelijke situatie? Daar heeft de landsadvocaat in geadviseerd. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat het ontslag van de heer Huges in de aandeelhoudersvergadering van 10 juli zijn beslag kreeg. Dezelfde dag werd door de advocaat van de heer Huges een kort geding aangekondigd. Toen heeft de landsadvocaat op papier gezet wat dit nu voor het vervolg betekende. Op 10 juli. Daar kan geen misverstand over ontstaan.

De heer Bashir (SP):
De minister zegt dat ik hem ernstige verwijten maak, maar dat doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen wat ik constateer. De minister heeft zelf in een brief van 31 augustus 2015 aan de Kamer geschreven dat de landsadvocaat nauw betrokken is geweest bij de hele procedure, al vanaf 18 juni. Vervolgens hebben wij hier een brief van 10 juli waarin staat dat het het beste is om te schikken. Mijn vraag is heel simpel. Wanneer was het eerste moment dat de minister of het ministerie van de landsadvocaat hoorde dat het ministerie en de NS het beste konden schikken? Dat is de vraag. De minister zegt dat ik moet kijken naar de datum van 10 juli omdat het toen zwart-op-wit is gezet, maar ik wil gewoon de datum weten. Wanneer heeft de minister van de landsadvocaat gehoord dat hij het beste kon schikken?

Minister Dijsselbloem:
Die vraag is nu echt drie keer beantwoord. Dat is 10 juli. Op het advies van de landsadvocaat staat één datum. Waar ik aanstoot aan nam, ook in politieke termen, is dat niet alleen werd gesuggereerd maar letterlijk werd gezegd dat de datum op het stuk werd gefalsificeerd, dat er een datum op werd gezet die niet klopte. Dat type verwijten moeten wij elkaar niet maken. In het verkeer tussen Kamer en kabinet moet er een basis van vertrouwen zijn. Als de heer Bashir hier dit soort dingen zegt, dat hier stukken worden geantedateerd om het beeld blijkbaar te vervalsen, dan is dat een buitengewoon ernstig politiek verwijt. Als de heer Bashir het terugneemt, prima, zand erover. Als hij dat niet doet, kan ik mij niet voorstellen dat hij geen motie van wantrouwen tegen mij indient. Het kan niet zo zijn dat ik de Kamer zou informeren met stukken waar een valse datum op staat.

De voorzitter:
Ik moet de minister gelijk geven dat een aantijging dat iets geantedateerd is, inderdaad een stevige uitspraak is.

De heer Bashir (SP):
Dan moet de minister mijn vraag beantwoorden. Wanneer was het eerste moment waarop de minister dan wel het ministerie van de landsadvocaat hoorde dat het beste geschikt kon worden met de topman van NS?

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, die vraag hebt u inderdaad al drie keer gesteld. Ik heb u zelfs een derde keer de kans gegeven om die vraag te stellen. De minister heeft die vraag drie keer beantwoord, maar naar uw mening is die vraag onvoldoende beantwoord. Ik geef de minister de ruimte om nogmaals te antwoorden. Als de minister bij zijn antwoord blijft, gaan wij er daarna niet verder op door.

Minister Dijsselbloem:
Het is een heel eenduidige vraag en die is nu ook drie keer heel eenduidig beantwoord: op 10 juli, in het advies van de landsadvocaat dat ik vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer heb gegeven.

De heer Bashir (SP):
Maar voordien?

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg het nu voor de vijfde keer: in het advies van de landsadvocaat op schrift gesteld op 10 juli en vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage gegeven. Als mensen vijf keer een vraag stellen, denk ik dat ze het antwoord niet vertrouwen en dan brengen wij onszelf in een lastige positie.

Dan de andere kwestie. De tijdlijn die eerder naar de Kamer is gestuurd houdt eind augustus op. Die tijdlijn werd gegeven in een brief van 31 augustus, dus dat is logisch. In die brief heb ik geschreven dat de afwikkeling van deze zaak in handen van de raad van bestuur was gesteld. De vraag is gesteld of er daarna contact is geweest met het ministerie. Het ministerie is geïnformeerd dat er gesprekken over de afwikkeling van de arbeidsovereenkomsten gaande waren, maar ook niet meer dan dat. Daarbij is gewisseld — daar waren NS en de aandeelhouder het over eens — dat die afwikkeling zo sober mogelijk zou moeten. Dat is het enige wat daar is gewisseld. Vervolgens zijn wij door NS in een brief van 29 januari geïnformeerd dat er geschikt was. Die brief is op 1 februari bij het ministerie binnengekomen. Dat is de tijdlijn.

De heer Madlener (PVV):
Dat was op het moment dat de voormalig voorzitter van de raad van commissarissen al was opgestapt, denk ik.

Minister Dijsselbloem:
Zeker.

De heer Madlener (PVV):
De minister had op dat moment te maken met de overblijvende leden van de raad van commissarissen wetende dat dit dezelfde leden waren die geblunderd hadden met het ontslag van de heer Huges. Ik mag dan toch aannemen dat de minister er op dat moment bovenop zat om ervoor te zorgen dat er geen tweede blunder werd begaan door dezelfde raad van commissarissen?

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, in de vraagstelling van de heer Madlener zit de suggestie dat ook in de zaak van de CEO van Abellio geblunderd zou zijn. Dat is niet zo. Op basis van het feitencomplex is de man op non-actief gesteld. Vervolgens is, zoals dat in het Nederlandse arbeidsrecht gaat, de arbeidsovereenkomst afgewikkeld. De heer Madlener zou graag willen — ik ook, dat was ook de inzet — dat iemand dan op staande voet wordt ontslagen zonder dat hij nog iets meekrijgt, maar onder het Nederlandse arbeidsrecht kan dat niet. De afwikkeling van die arbeidsovereenkomst is daarna, zoals ik ook in augustus heb geschreven, in handen van de raad van bestuur gekomen. Dat heeft uiteindelijk ook tot een schikking geleid, met doorbetaling van loon gedurende de periode waarin hij op non-actief was gesteld.

De voorzitter:
Dit punt hebben we al redelijk uitgebreid behandeld in eerste termijn, mijnheer Madlener. U mag nog wel een korte vervolgvraag stellen.

De heer Madlener (PVV):
In het eerste geval is dus de voorzitter van de raad van commissarissen opgestapt, omdat verkeerde informatie aan de minister is gegeven. Dat was voor die ene persoon reden om op te stappen. De rest van die raad van commissarissen zat er nog. Ik denk dat de minister ook niet blij is met het tweede besluit van diezelfde raad van commissarissen. Hij is daar kennelijk goed over geïnformeerd en is daar het daar ook allemaal mee eens, want er is door hem geen enkele maatregel genomen tegen diezelfde leden van die raad van commissarissen.

Minister Dijsselbloem:
Nee, omdat er zeker in die tweede zaak geen sprake was van een blunder. In de eerste zaak, die van Huges, is sprake geweest van een blunder. De raad van commissarissen en de aandeelhouder veronderstelden op basis van de informatie van de voorzitter van de raad van commissarissen wekenlang dat Huges zelf ontslag had genomen. Dat bleek later niet zo te zijn. Dat was een blunder. De afwikkeling van alle andere zaken van mensen die betrokken waren, die allemaal non-actief waren gesteld, heeft plaatsgevonden zoals dat in Nederland onder het arbeidsrecht gaat. De heer Madlener kan ongelukkig zijn met de uitkomst, maar dat wil niet zeggen dat de raad van commissarissen daar heeft geblunderd. De zaken zijn gewoon op basis van jurisprudentie en het Burgerlijk Wetboek afgewikkeld.

De heer Madlener (PVV):
Nu gaat het erom …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil deze vraag afmaken, voorzitter. Het mocht net ook in drie termijnen.

De voorzitter:
Nee, ik heb iedereen hier en daar ruimte gegeven. Er is zo meteen ook nog ruimte voor een tweede termijn. Ik ga het nu dus niet meer doen. Mevrouw De Vries mag ook nog even kort interrumperen. Daarna wil ik door naar de tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er fout is gegaan in het proces. De minister zegt nu eigenlijk dat er helemaal niets fout is gegaan. Feit is dat er door NS in een persbericht — dat is later door de minister overgenomen — stond dat er geen vertrekvergoedingen zouden worden uitbetaald. Dat vind ik wel een blunder, als je weet dat dat eigenlijk wel zou moeten.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Dat is al op 5 juni gebeurd. Toen zijn er ten minste twee fouten gemaakt. De eerste is dat de voorzitter van de raad van commissarissen uit het gesprek met Huges is gekomen met de mededeling dat Huges ontslag zou nemen, wat niet het geval was en zich ook niet zo heeft afgespeeld. De tweede was dat in het persbericht van de raad van commissarissen van die dag, dat ik heb overgenomen, werd aangekondigd dat ook de CEO van Abellio op non-actief zou worden gesteld en er zonder vertrekregeling uit zou gaan. Ook dat kon niet worden waargemaakt. Daar is het fout gegaan. De schikking is uiteindelijk tot stand gekomen onder het huidige Nederlandse recht en de arbeidsbescherming die mensen op grond daarvan hebben. Dat geldt niet alleen voor bestuurders, maar voor iedereen. Ik maak dus een onderscheid tussen de schikking zelf en de communicatie hierover. De stelling van de geachte afgevaardigde van de PVV, de heer Madlener, is dat er bij de schikking iets fout is gegaan. Nee, het is aan het begin, op 5 juni, fout gegaan

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij dat de minister zegt dat er toch wel fouten zijn gemaakt in dat proces. Ik hoop dat daar van geleerd wordt. Het arbeidsrecht is overigens niet nieuw. Het BW bestond allang en die dringende redenen waren allang bekend. Dat had volgens mij ook heel snel gecheckt kunnen worden.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Dat is gewoon waar.

De heer Omtzigt (CDA):
Nadat de minister op 5 juni van de raad van commissarissen heeft gehoord dat er geen vergoeding wordt betaald aan die directeur die ontslagen is, is hij heel snel met zijn mededeling aan de Kamer. In het najaar is er dus allerlei verkeer tussen de NS en het ministerie, de minister, en blijkt dat hetgeen gezegd is helaas niet nagekomen kan worden. Op 1 februari is dat formeel per brief meegedeeld en op 3 februari is er nog een algemeen overleg over staatsdeelnemingen gevoerd. Is er in al die maanden nu geen enkel moment geweest waarop de minister dacht: weet je wat, ook hier zat ik ernaast; laat ik nu gewoon zelf eens een brief aan de Kamer sturen; ik kan mijn eerdere uitspraken niet nakomen, want die heb ik in de Kamerbrief gedaan? Telkens moeten we via krantenartikelen en op andere wijzen aan deze minister trekken voordat we horen wanneer informatie gecorrigeerd wordt, in elk dossier. Waarom heeft de minister niet gewoon spontaan een brief aan de Kamer gestuurd en geschreven: hoezeer ik het ook betreur, het is niet gelukt; dat deel ik u gewoon mee? Ik zie dat hij het betreurt. Dat geloof ik echt oprecht.

Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt heeft altijd de neiging om allerlei dossiers met elkaar te verknopen. Dat is zijn goed recht, dus laat ik daar maar niet op ingaan. Hij zegt in zijn interventie dat het veel eerder duidelijk was dat dit de uitkomst zou zijn, maar ik kan natuurlijk niets aan de Kamer melden zolang er geen uitkomst is. Ik heb geschreven dat de opdracht in handen van de NS was om deze zaken, die andere ontslagzaken, af te wikkelen. Ik kon de Kamer daarover pas informeren nadat er een uitkomst was. Op 1 februari is die binnengekomen in de vorm van een summiere mededeling van de NS, waarop mijn mensen nadere toelichting hebben gevraagd. Op 8 februari is er een nadere brief met overwegingen gekomen. Tussendoor is het AO over staatsdeelnemingen geweest. Ik ben niet verantwoordelijk voor de afwikkeling van de overige zaken. Dit houd ik vol, anders vrees ik dat ik voortaan over alle arbeidsconflicten in staatsdeelnemingen gehouden word, de Kamer te informeren. Ik ben aanspreekbaar op het benoemen, ontslaan en belonen van de raad van commissarissen en de raad van bestuur van staatsdeelnemingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar ik had deze vraag niet gesteld als de minister niet zelf spontaan aan de Kamer had meegedeeld dat deze mensen geen afkoopsom kregen. Daarom had hij de tweede keer moeten informeren. Had hij dat de eerste keer niet gedaan, dan had dat gekund. Maar nu hij dit toch zegt, kunnen we dan enige reden opgeven waarom de NS dus kennelijk op 1 februari summiere informatie verschaft? Welke extra informatie ontvangt de minister op 8 februari van de NS? Acht hij die informatie voldoende onderbouwd?

Eén vraag uit mijn eerste termijn stond nog open. Er is geschikt op basis van de beschikbare informatie. Is er in het juridische advies ook rekening gehouden met het feit dat er nog een strafrechtelijk onderzoek openstond? Dat maakt natuurlijk heel veel uit.

Minister Dijsselbloem:
Dan gaan we toch in op de inhoud van de uitkomst van die andere acht zaken. Het gaat in totaal om Huges plus nog eens acht medewerkers elders in de NS/Abellio-organisatie. Het spijt mij, maar daar ga ik niet in mee. Dit gaat over privaatrechtelijke overeenkomsten tussen een werkgever en een werknemer. Die zijn in een arbeidsconflict afgewikkeld. Ik ga niet publiekelijk oordelen over de vraag of dat goed is gebeurd. Ik kan de Kamer daarover geen informatie geven. Dan zou ik ver mijn boekje te buiten gaan.

De voorzitter:
Maar over de feitelijke vraag van de heer Omtzigt wat het verschil in informatie tussen de eerste en de tweede brief was, zou u wel informatie kunnen geven.

Minister Dijsselbloem:
Maar dan deel ik met de Kamer informatie over de afwikkeling van privaatrechtelijke zaken. In het eerste briefje stond dat er schikkingen getroffen waren. Toen heeft het ministerie gevraagd of het meer mocht weten. Daarop is een tweede brief gekomen, met iets meer informatie. Ik weet dat de heer Omtzigt altijd zeer aan de informatieplicht hecht, maar ik hecht zeer aan de bescherming van de positie van mensen om wie het gaat, zelfs als ze fouten hebben gemaakt. De heer Omtzigt zegt dat ik het nu allemaal aan de Kamer moet vertellen, maar ik ga dat niet doen, want dat kan gewoon niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu deze minister inderdaad een principiële houding aanneemt, hoor ik graag zijn oordeel over het feit dat hij zich hier in juni 2015 wel over heeft uitgelaten. Is dat verstandig geweest of niet?

Minister Dijsselbloem:
Dat heb ik al gezegd. Ik heb het overgenomen uit het persbericht van de raad van commissarissen van de NS. Ik had dat beter niet kunnen doen. Ik had dat voor hun rekening moeten laten. Het was hun uitspraak. Het was ook niet mijn bevoegdheid. Ik ga niet over de afwikkeling. Ik had niet met zoveel stelligheid moeten zeggen dat het niet tot een vertrekvergoeding leidde, zoals ik letterlijk overgenomen had uit het persbericht. Dat heb ik eerder al gezegd. Dit was het bij wijze van aanvulling, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat er behoefte is aan het houden van een korte tweede termijn. We hebben de belangrijkste punten volgens mij goed met elkaar bediscussieerd en de minister heeft uitgebreid geantwoord, dus laten we de tweede termijn echt kort houden.

Termijn inbreng

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik blijf hier staan met een wrang gevoel. Ook de minister stelt, terecht, dat dit niet uit te leggen is. In die befaamde brief van 5 juni bleken dus twee onjuistheden te staan. Die zijn er deels ingekomen omdat de minister verkeerd was geïnformeerd door de raad van commissarissen. Het gaat dan over de zaak-Huges, maar ook over de andere directeur, van Abellio. Dit is, terugkijkend, gewoon een slecht proces geweest, want uiteindelijk is er twee keer geschikt.

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe de minister hier nou in brede zin op terugkijkt. In het debat neemt de minister het formele standpunt in dat hij over de bestuurders gaat en niet over de lagen daaronder. Dat begrijp ik, maar het verbaast me in deze situatie wel. Het gaat inderdaad om acht zaken. Dat zei de minister nu net. Daarbij is er wel degelijk sprake van grote financiële gevolgen, maar ook van allerlei reputatierisico's en rechtszaken die spelen. Daar is de minister natuurlijk als aandeelhouder wel voor verantwoordelijk. Hij heeft ook vast contact met de raad van commissarissen over dit punt. Daarom blijven er vragen. Wat heeft de minister hiervan geleerd? En zit de minister ook boven op de afwikkeling van deze zaak? Dit gaat om acht grote zaken, het is strijdig met de Spoorwegwet en er zijn hoge kosten mee gemoeid. Op die vragen wil ik dus graag toch nog een antwoord horen.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Dit is een zaak die niet fraai is, die nu juridisch is afgewikkeld en waarbij er is gekozen uit twee kwaden. Maar het blijft moreel allemaal niet fraai.

De minister zegt een aantal acties te zullen ondernemen naar aanleiding van onze vragen in de eerste termijn. Dat lijkt mij een goede zaak.

Tot slot wil ik een motie indienen over een hieraan gerelateerd onderwerp, namelijk de hoogte van de salarissen bij de NS.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (28165).

De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag is uiteraard op welke wijze dat dan herzien dient te worden.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zal met één woord antwoorden. Ik weet dat de heer Madlener en ik het op dit punt eens zijn, ondanks zijn wat nare insinuaties in de eerste termijn. Dat laatste wil ik nog even gezegd hebben. Ook de PVV heeft de WNT2 gesteund. Dit kan dus maar één kant op. Het ene woord is dus: "omlaag".

De heer Madlener (PVV):
Conform de WNT2?

De heer Hoogland (PvdA):
Nee, omlaag. Ik heb dit bewust opengelaten. Het deelnemingenbeleid is namelijk net iets anders dan alleen de staatsbedrijven. We kunnen nu dus op papier een grote stap zetten, maar ik vraag me af of dat effectief is. Voor nu is er dus even het verzoek om dat uit te zoeken. Ik wil niet in de Kamer gaan bepalen hoeveel euro de directeur van NS moet verdienen, maar het bedrag moet omlaag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag toch nog een iets nadere toelichting van de heer Hoogland. Hoe ver moet het omlaag? Wat vindt hij een correct soort beloning? Het is natuurlijk wel van belang voor de partijen in de Kamer om dat te weten. Hij zegt dus: niet WNT2. Ze mogen dus meer blijven verdienen dan minister-president Rutte. Maar hoeveel meer mogen ze blijven verdienen in de ogen van de PvdA-fractie?

De heer Hoogland (PvdA):
Dit is een vraag die ik eigenlijk net al beantwoord heb. Ik ga die vraag dus niet beantwoorden, want ik vind dat het absoluut niet de taak van de Kamer is, te bepalen hoe hoog het salaris van de directeur van NS moet zijn. Dat is een zorgvuldige afweging die gemaakt is in het deelnemingenbeleid. Daar moet het ook blijven liggen. Het karakter van de onderneming gaat veranderen. Het wordt een meer publiek bedrijf. In dat kader zou je eens kunnen bezien of bij dat salaris het element "publiek" een grotere rol moet krijgen. Dat zou betekenen dat het salaris omlaaggaat.

De heer Omtzigt (CDA):
De WNT is wat dat betreft zeer duidelijk. Als een onderneming een volledig publieke taak heeft en niet in competitie treedt met wie dan ook, is de WNT van toepassing. Is er sprake van een mate van competitie, dan is er bepaald beleid van toepassing op de beloning. Kort door de bocht: hoe meer de onderneming in de markt zit, hoe hoger de beloning kan zijn. De ABN AMRO heeft duidelijk een private taak, ook volgens de PvdA. De AFM of de Nederlandsche Bank hebben echt een publieke taak. We hebben geen tweede Nederlandsche Bank.

Ik wil de vraag ook wel anders stellen. Vindt de PvdA-fractie dat de NS met een nieuwe strategie voor 100% een publieke taak gekregen heeft? Of is het nog een mengvorm? En zo ja, hoe is die mengvorm ongeveer?

De voorzitter:
Ik constateer dat wij bijna een heel nieuwe discussie opentrekken. De heer Hoogland heeft de motie ingediend. Daarom geef ik hem de ruimte om die vraag te stellen, maar ik zou ervoor willen waken dat we vanavond twee debatten voeren. Aan u het woord, mijnheer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat was een soort minicollege. Ik hou daar zelf wel van. Het was klip-en-klaar hoe het op dit moment werkt. Ik ga me niet uitspreken over de exacte hoogte. Dat weet de heer Omtzigt ook. Het CDA heeft de WNT2 niet gesteund. Ik denk dus dat we het eens zijn en ik verwacht dat hij de motie steunt. Ik denk dat het goed is om de uitwerking daarvan aan het kabinet te laten.

Bij de vraag of de NS voor 100% een publiek bedrijf is, wil ik aanmerken dat dat natuurlijk niet zo is. De NS onderneemt nog steeds commerciële activiteiten en zal dat ook blijven doen. Dat doet de NS ook in het buitenland. Je zou die verhouding dus moeten bezien. Dat is een zorgvuldige redenering. Ik ga ervan uit dat de heer Omtzigt het daarmee eens is.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op een cultuur waarin mensen wegkomen met beloningen, terwijl iedereen eigenlijk vindt dat ze die niet verdienen. Dit debat is helaas een voorbeeld van die cultuur. Er is niets veranderd. De minister heeft zich heel formalistisch en juridisch opgesteld. Dat begrijp ik, maar ik vind dat de minister zich zeker in dit publieke debat wat meer probleemoplossend zou moeten opstellen. Het kan toch niet zo zijn dat twee frauderende topbestuurders, Huges en Hoogesteger, weggaan met gigantische bedragen van €175.000 en €250.000? Van de raad van commissarissen is er één persoon opgestapt. Diezelfde raad van commissarissen zit er nog bijna ongewijzigd. Het kan toch niet dat zij daarmee wegkomen? Er verandert dus niets.

Dan de motie van de PvdA. Daarin wordt weliswaar om een verlaging van het salaris gevraagd, maar vervolgens wordt geweigerd daar duidelijkheid over te geven. Ik weet dus nog niet wat wij daarmee moeten doen. Wat ons betreft vallen zij onder de WNT2. Mijn eerdere opmerkingen over het gedrag van de PvdA slaan natuurlijk op de vele gevallen van vriendjespolitiek binnen de PvdA.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat gaan we hier niet doen. U bent ook aan het einde van uw spreektijd.

De heer Hoogland (PvdA):
Even een persoonlijk feit. Ik heb dit de eerste keer laten gaan, want we zijn dit gewend van de PVV. Dit moeten wij niet doen. Als we hier in de Kamer met elkaar serieuze debatten voeren over onderwerpen die heel veel mensen aangaan, moet niet de sfeer gecreëerd worden die de heer Madlener nu creëert. Ik neem daar afstand van. Mijn partij heeft hier ook helemaal niets mee te maken. Ik zou zeggen: laten we het hier even bij laten. Dat lijkt mij het beste.

De voorzitter:
Heel goed. Dit is een persoonlijk feit. Daar komt geen reactie op. De spreektijd van de heer Madlener is voorbij. We gaan dus door naar de heer Öztürk.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, ik wil …

De voorzitter:
Nee, dit was een persoonlijk feit. Daar komt geen reactie op van de andere kant. De heer Hoogland heeft de mogelijkheid om een persoonlijk feit te noemen. Daar gaan we niet een hele discussie over voeren. U was ook aan het einde van uw spreektijd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij hebben uitvoerig gedebatteerd. We hebben als beweging ook een voorstel ingediend om te voorkomen dat er in de toekomst weer enorm veel bonussen worden uitgedeeld. De minister heeft gezegd dat dat een sympathiek idee is. Ik heb een motie gemaakt om te kijken of de regering bereid is om dat verder te onderzoeken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (28165).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb af en toe met verbazing naar de antwoorden van de minister van Financiën geluisterd. Zo werd er een simpele vraag gesteld: hebt u decharge verleend op de aandeelhoudersvergadering van de NS over het gevoerde beleid van het afgelopen jaar? De minister van Financiën, de aandeelhouder namens ons allemaal, wist dat gewoon niet. Ambtenaren moesten ja knikken, waarna de minister antwoordde: ja, ik heb decharge verleend. Ik ben verbaasd. Deze minister moet erbovenop zitten, zeker na wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik begrijp dan ook niet dat de minister het allemaal prima vindt.

Na aanleiding van de vraag die ik vijf keer stelde over de datum van het advies van de landsadvocaat concludeer ik dat de minister voor 10 juli 2015 op geen enkele manier, niet schriftelijk, niet mondeling en ook niet ambtelijk, door de landsadvocaat erover is geïnformeerd dat het ministerie en de NS het beste konden schikken met de voormalige topman van NS. Dat concludeer ik, want de minister wilde eigenlijk geen antwoord geven. Daar gaan wij maar van uit, anders moet de minister gewoon zeggen wanneer hij …

De voorzitter:
Maar dat punt hebt u uitgebreid bediscussieerd en ook u bent aan het einde van …

De heer Bashir (SP):
… een antwoord heeft …

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u rondt af want u bent al een halve minuut over uw spreektijd heen.

De heer Bashir (SP):
Ik ben ontevreden over de manier waarop de minister als aandeelhouder leiding geeft aan de NS. Dat kan hij veel beter doen. Hij moet er veel meer bovenop zitten. Het gaat om veel geld, het gaat om grote belangen. Wat dat betreft hebben wij iemand nodig met passie, iemand die ervoor gaat.

De voorzitter:
Wij hebben ook sprekers nodig die zich aan de spreektijd weten te houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft nog twee zaken. Er is zo-even kort gesproken over het verlenen van de decharge. Wij gaan ervan uit dat dit geen invloed zal hebben op het strafrechtelijk onderzoek dat het Openbaar Ministerie op dit moment heeft lopen. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister.

Ik ben het helemaal met de minister eens dat wij de verantwoordelijkheden van aandeelhouder, raad van commissarissen en raad van bestuur duidelijk moeten houden. Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheid van de minister hierin. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft aangegeven dat hij hierover in ieder geval in de brief duidelijker had moeten zijn en dat hij niet de NS-teksten had moeten overnemen. Wij willen graag dat de minister hiermee in de toekomst zuiver omgaat. Dat was ook onze vraag in eerste termijn, waarop de minister nog niet heeft geantwoord: hoe gaat hij hiermee in de toekomst om?

In eerste termijn had ik dezelfde vraag als D66: wat heeft de minister zelf geleerd van deze ontslagsoap? Wat zou hij achteraf gezien anders hebben gedaan of hebben moeten doen?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het vertrouwen van de CDA-fractie in de manier waarop de NS politiek wordt aangestuurd, is na dit debat niet toegenomen. Eerst hebben wij het ontslag gehad. Dat bleek geen ontslag te zijn. Daarna zou er geen vergoeding zijn. Er was echter wel een vergoeding. Daarna waren er weer acht ontslagen zonder vergoedingen. Dat waren wederom acht ontslagen met vergoedingen. Iedere keer moeten wij het in de krant lezen. Een aandeelhouder, een 100%-aandeelhouder, die een week geleden een aandeelhoudersvergadering gehad heeft en die zich niet goed kan herinneren of er decharge verleend is; ik probeer het te bevatten, maar het is niet echt prettig.

Ik vraag dus maar één toezegging van deze minister. Kan hij ons de komende tijd onverwijld op de hoogte stellen wanneer zich zaken voordoen in het strafrechtelijk onderzoek en in het ACM-onderzoek? Ik dien daartoe geen motie in. Ik vind het gewoon de taak van de regering om ons van dit soort onverkwikkelijkheden op de hoogte te houden. Dat is niet alleen in het belang van de Staat en van de belastingbetaler maar ook van al die hardwerkende NS'ers. Veel van hen zullen de komende tijd hun baan verliezen en zij hebben niet gefraudeerd maar hard gewerkt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er is sprake geweest van een fraudezaak binnen de NS rond de aanbesteding van Limburg. Dat heeft vergaande consequenties, niet alleen voor degenen die daar verantwoordelijkheid voor dragen, maar ook voor ons vertrouwen in de wijze waarop de NS omgaat met zijn positie. Naar aanleiding hiervan zijn er maatregelen genomen. De feiten in deze zaak zijn door interne onderzoeken die extern gevalideerd zijn, boven tafel gekomen. Op basis van extern advies is een reeks acties in gang gezet om herhaling hiervan binnen de NS te voorkomen. In de afwikkeling van het ontslag zijn twee dingen fout gegaan. De voorzitter van de raad van commissarissen heeft het ontslaggesprek met Huges gevoerd. Er is toen een onzorgvuldigheid gebeurd waardoor er de facto geen sprake was van ontslag, met alle gevolgen van dien. Ook wanneer het ontslag wel dezelfde dag in gang zou zijn gezet door de raad van commissarissen, dan nog had de heer Huges aanspraak kunnen maken op vertrekvergoedingen. Dat geldt ook voor de CEO van Abellio.

Daar is veel frustratie over, bij ons allemaal, maar op dat punt kun je niet zeggen dat zaken onzorgvuldig zijn gegaan of dat er een andere uitkomst was geweest als ik er als aandeelhouder bovenop had gezeten. Dat vinden we misschien vervelend om te horen, maar dat zijn de feiten. Zo zit het ontslagrecht in Nederland in elkaar. Daarin staat wanneer je iemand op staande voet per direct zonder verdere doorbetaling buiten de deur mag zetten. In dit debat blijft toch de suggestie hangen dat er geen sprake zou zijn geweest van een vertrekvergoeding als de aanhouder actiever hierbovenop had gezeten of zich bijvoorbeeld meer had bemoeid met de afwikkeling van de CEO van Abellio, maar dat is pertinent onjuist. Ik betreur het ook. Ik wou dat het anders was. Ik wou dat ik, door er actiever bovenop te zitten, had kunnen voorkomen dat mensen die verantwoordelijkheid droegen voor deze fraudezaak zonder vertrekregelingen weg konden. Maar dat had niets uitgemaakt. Het heeft te maken met het karakter van het Burgerlijk Wetboek, met de wijze waarop het daarin geregeld is, met de jurisprudentie en met de aard van de verwijten die je de betrokkenen kunt maken.

De heer Madlener (PVV):
Ik vraag me dat toch af, want het was toch de heer Huges zelf die ontslag nam? Hij nam zelf ontslag, alleen dat is niet goed afgewikkeld door de voorzitter van de raad voor commissarissen. Als die dat wel goed had afgewikkeld, dan was het anders geweest. Je kunt immers zelf ontslag nemen? Als je dat mondeling doet en als het gelijk goed wordt afgehandeld, dan is dat toch ook rechtsgeldig?

Minister Dijsselbloem:
Hier kom je op de kern. De heer Huges heeft dat gewisseld in een gesprek met de heer Van den Driest, de voorzitter van de raad van commissarissen. Hij heeft nog dezelfde dag per e-mail aan de voorzitter van de raad van commissarissen laten weten: in tegenstelling tot hetgeen u hebt gecommuniceerd, heb ik helemaal geen ontslag genomen. Die informatie "ik heb helemaal geen ontslag genomen" is vervolgens wekenlang niet gedeeld met de andere commissarissen noch met de aandeelhouder op het ministerie van Financiën. Als de heer Madlener gelijk zou hebben en de heer Huges had inderdaad echt zelf ontslag genomen, dan hadden we natuurlijk een heel andere situatie gehad. Dan was hij zonder verdere vergoedingen vertrokken. Daar was mijn uitspraak op 5 juni ook op gebaseerd, op die verkeerde informatie. Er is geen enkel bewijs of geen enkele vastlegging van de stelling "Huges neemt zelf ontslag" van 5 juni, zo is achteraf gebleken. Dan moeten we accepteren dat Huges blijkbaar niet zelf ontslag heeft genomen: dat blijkt nergens uit en hij ontkent het zelf. In die situatie — dat geldt ook voor de CEO van Abellio — zijn er in het Nederlandse arbeidsrecht onvoldoende gronden om mensen op staande voet, dus zonder enige regeling, eruit te gooien. Dat kan niet in de Nederlandse situatie. De heer Madlener kan daar van alles van vinden, maar dan moet hij het arbeidsrecht en het Burgerlijk Wetboek veranderen. De rol van de aandeelhouder doet er niet toe.

De heer Madlener zegt dat ik mij erg formalistisch en juridisch opstel in die andere zaken. Dat is waar, maar zelfs als ik dat niet zou doen en ik daar volledige verantwoordelijkheid voor zou nemen en dat naar mij toe zou trekken, kan de aandeelhouder het arbeidsrecht nog niet aan de kant zetten. Ook inzake de bestuurders, voor wie ik wel verantwoordelijk ben, kan ik niet eenzijdig besluiten dat iemand niks krijgt. Dat is voor mensen thuis moeilijk te begrijpen. Zij denken: waarom grijpt die Dijsselbloem niet in; waarom zegt hij niet gewoon dat die man niets krijgt? Dat doe ik niet omdat we in een rechtsstaat leven. Werknemers, ook als zij bestuurder zijn, hebben arbeidsrechtelijke bescherming, die geregeld is in het wetboek en in jurisprudentie. De uitkomst daarvan is dat mensen nadat zij op non-actief zijn gesteld nog worden doorbetaald. Dat noemen we een vertrekvergoeding. Als aandeelhouder kan ik daar niets aan doen. Het spijt mij zeer.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben het hier toch niet helemaal mee eens. Er is geen plicht tot schikken. Het had natuurlijk ook op een rechtszaak aan kunnen komen. De raad van commissarissen had gewoon voet bij stuk kunnen houden en kunnen zeggen: dit ontslag willen wij gewoon zo voortzetten. Dan komt de rechter in beeld. Het had anders kunnen lopen. Het is niet zo dat er geen keuze was. Er is, na advies van juristen, vrijwillig geschikt — dat begrijp ik — maar er had ook niet geschikt kunnen worden.

Minister Dijsselbloem:
Dat is waar. Je kunt het uitvechten bij de rechter. Dit betekent dat de periode waarin betrokkene op non-actief staat, langer wordt. Als juristen tegen NS zeggen "weet wel, u gaat deze zaak verliezen", dan betekent het uiteindelijk dat het zakje geld dat betrokkene meekrijgt, nog groter wordt omdat de periode waarin hij inmiddels op non-actief staat, nog langer is geworden. Men maakt in zo'n situatie daarom de afweging of er kans is om dit te winnen. Zo niet, dan zegt men: laten we dan maar snel schikken, want dan kunnen we de schade beperken en de zaak afsluiten. Dat kan een legitieme afweging zijn, maar het is de verantwoordelijkheid van NS. Het is belangrijk om dit punt heel scherp te markeren omdat we anders het gevoel hebben dat omdat de aandeelhouder niet actief genoeg zou zijn, mensen met vertrekvergoedingen zijn weggegaan. Zo is het niet.

Dat gezegd hebbende, wat hebben we ervan geleerd? Als er een beslissing is van de raad van commissarissen en van de aandeelhouder, moet je er als aandeelhouder van uit kunnen gaan dat dit ontslag zorgvuldig wordt afgewikkeld. Dat is niet gebeurd. Je kunt dat voortaan weer helemaal naar je toe trekken, maar ik wil dat niet. Ik wil dat de raad van commissarissen voldoende functioneert en zorgvuldig is in dit soort procedures en dat de raad zijn verantwoordelijkheid neemt. Tegelijkertijd geldt "once bitten, twice shy", dus een volgende keer informeren we natuurlijk wel of het allemaal afgewikkeld, vastgelegd en geregeld is. Maar ik ga niet op de stoel van de raad van commissarissen zitten, want anders hebben we geen staatsdeelnemingen meer. Staatsdeelnemingen zijn in hun karakter ondernemingen en hebben ondernemingsvormen. Het is de nv NS. Er is bewust een raad van commissarissen die op de dagelijkse bedrijfsvoering toeziet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat hij niet op de stoel van de raad van commissarissen of van de raad van bestuur moet gaan zitten, maar het is dan ook zuiver dat in de uitlatingen in de media en in brieven aan de Tweede Kamer ook die zuiverheid wordt betracht en dat er vermeld wordt: ik ga er niet over; de raad van commissarissen of de raad van bestuur gaat daarover. Ik zou graag willen dat de minister in de toekomst dan ook op die zuivere manier die verantwoordelijkheden weer gaat geven.

Minister Dijsselbloem:
Maar natuurlijk. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik die zin uit het persbericht van de raad van commissarissen niet had moeten overnemen. Het was de stelling van de raad dat hij dat zo zou gaan afwikkelen. Die had ik dus niet moeten overnemen omdat ik het daarmee ook tot mijn stelling maakte, terwijl ik er vervolgens geen verantwoordelijkheid voor had. Dat was dus een onmogelijke situatie. In het vervolg moet dat niet meer gebeuren.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de decharge invloed zal hebben op het onderzoek van het OM. Dat zal uiteraard niet het geval zijn. Het OM is volstrekt onafhankelijk. Decharge verlenen doe je op basis van de feiten die bekend zijn. De feiten die bekend zijn, hebben ook tot verregaande consequenties geleid. Mensen zijn vertrokken, er zijn allerlei maatregelen in de organisatie genomen en er wordt een plan van aanpak opgesteld om compliance, governance, et cetera op orde te brengen. Dat gegeven van de bekende feiten en de consequenties die daaraan zijn en worden verbonden, stellen de aandeelhouder vervolgens in staat om decharge te verlenen. Maar dat gaat over de bekende feiten. Als het strafrechtelijk onderzoek tot heel nieuwe feiten zou leiden, is daarvoor geen decharge verleend. Het is belangrijk om dat vast te stellen. De vraag kan nog eenduidiger worden beantwoord: het heeft geen enkele invloed op het onafhankelijke onderzoek van het OM.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, had u over de vorige vraag een opmerking? De minister gaat nu net uw vragen beantwoorden en het is misschien wel zo netjes om dat mee te nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar hiermee heeft de minister dus wel decharge verleend voor alle zaken die nu al bekend zijn in het strafrechtelijk onderzoek of bekend zijn bij de minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet dat het OM onderzoek doet. Punt. Daarnaast hebben wij natuurlijk op basis van eigen onderzoeken het feitencomplex blootgelegd. Die bekende feiten zijn beantwoord met acties en gevolgtrekkingen. Er is afscheid genomen van mensen, et cetera. Daarmee kun je decharge verlenen over dat complex. Nogmaals, dat is niet het zelfde als "dit is fantastisch gedaan". Decharge verleen je op basis van de op dat moment bekende feiten. Dat is altijd zo. Wanneer op een later moment ineens heel andere feiten bekend worden, heeft de aandeelhoudersvergadering daarvoor natuurlijk geen decharge kunnen verlenen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar er is dus decharge verleend, ook aan de raad van commissarissen. Daar wordt afzonderlijk decharge aan verleend ...

Minister Dijsselbloem:
Ja?

De heer Omtzigt (CDA):
... voor de acties. Daar zijn geen voorbehouden op gemaakt van welk niveau dan ook. Er is dus onvoorwaardelijk decharge verleend voor alle bekende feiten aan de raad van commissarissen.

Minister Dijsselbloem:
Voor alle bekende feiten, inachtnemend alle gevolgtrekkingen die daar al aan zijn gegeven, ook door de raad van commissarissen. Er zijn mensen ontslagen, er zijn acties in gang gezet en nieuwe mensen benoemd in de raad van bestuur, et cetera. Dat hele feitencomplex, dus zowel alles wat er mis is gegaan als de acties die daarop zijn gevolgd, is de basis om op dit moment decharge te verlenen. Bekende feiten en de gevolgtrekkingen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de Kamer voortaan onverwijld op de hoogte kan worden gesteld van het OM-onderzoek en het ACM-onderzoek. Daar moet ik weer heel precies in zijn. Ik ben niet verantwoordelijk en ik weet ook niet wat het OM aan het doen is. Ik weet dus niet hoe ik de Kamer daarover zou moeten informeren. Wanneer het OM zal besluiten, zal het dat zelf bekendmaken. Het is niet gebruikelijk in de verhoudingen van onze rechtsstaat dat de minister dat meldt aan de Kamer. Ik probeer het zorgvuldig te formuleren, want het is niet dat ik de Kamer niet wil informeren.

Het ACM is ook onafhankelijk en zal zelf een besluit nemen. De tweede zaak gaat over de vraag of de Mededingingswet is overtreden. De ACM zal daar op enig moment ook een besluit over nemen. Het is lastig voor mij om in de onafhankelijkheid van die instellingen te treden.

De heer Omtzigt (CDA):
Vorige keer is er een poging gedaan om bij de rechter af te dwingen dat dit niet openbaar gemaakt werd. De vraag is dus wanneer een besluit genomen werd.

Minister Dijsselbloem:
Niet door deze minister!

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, niet door de minister, maar door de vennootschap. Dat is niet de minister geweest. De bestuurders van de vennootschap hebben dat getracht. Ik verzoek de minister om, wanneer er publieke feiten publiek bekend gemaakt kunnen worden of zaken die de aandeelhouder belangrijk vindt maar die niet publiek gemaakt kunnen worden dan met een vertrouwelijke brief, die gewoon aan de Kamer mee te delen. Daar hecht de Kamer zeer aan, ook gezien dit debat. Dat zijn niet dingen die niet openbaar gemaakt kunnen worden of die in de trias politica treden.

Minister Dijsselbloem:
Met die kanttekening zeg ik dat graag toe. Zo nodig doen we dat vertrouwelijk. Ik begrijp dat de Kamer er gegeven de voorgeschiedenis zeer aan hecht om zo snel mogelijk te worden geïnformeerd over de lopende procedures.

De heer Koolmees (D66):
Is de minister klaar met de beantwoording?

De voorzitter:
Ik had de indruk dat hij al overging naar de moties.

Minister Dijsselbloem:
Nu de heer Koolmees naar voren snelt, kijk ik nog een keer naar zijn opmerkingen. Ik heb aangegeven wat ik heb geleerd van de fouten die gemaakt zijn rond 5 juni, want daar zijn twee dingen fout gegaan. Zonder op de stoel van de raad van commissarissen te gaan zitten zal ik er in het vervolg voor zorgen dat Financiën bij de afwikkeling van dit soort precaire zaken beter en scherper op de hoogte wordt gehouden. Dat is overigens wel iets wat eigenlijk niet zou moeten. Ik vind dat de raad van commissarissen echt verantwoordelijk is voor het uitvoeren van een aandeelhoudersbesluit. Dat kan zijn het ontslag van een bestuurder. Dan moet de raad van commissarissen de professionaliteit hebben om dat zorgvuldig en direct te doen. Dat is hier niet gebeurd. Desalniettemin zitten we daar scherper bovenop.

De heer Koolmees (D66):
Daar ben ik blij mee. Ik ben het zeer eens met de minister dat de raad van commissarissen gewoon zijn werk moet doen. Ik had nog een andere vraag gesteld, die de minister nog niet heeft beantwoord, namelijk over de afwikkeling van de Abelliocasus en de acht zaken die zijn geschikt. Daar zit wel een groot reputatierisico, want het is een grote zaak geweest, maar er zitten ook kosten bij. Als je ziet wat de vertrekvergoedingen uiteindelijk zijn, gaat het over meer dan een miljoen euro. Heeft de minister zich als aandeelhouder op de hoogte gesteld van de afwikkeling hiervan, juist omdat er heel veel aandacht voor is geweest en er een groot reputatierisico is?

Minister Dijsselbloem:
Het ingewikkelde is dat we dan toch weer ingaan op de inhoud van die acht zaken. Die zijn niet allemaal geschikt. Er waren twee dure zaken, namelijk de CEO van NS en de CEO van Abellio. Dat telt niet op tot meer dan een miljoen, zoals de heer Koolmees zei. Ik wil niet in de details van al deze arbeidsrechtelijke dossiers treden, want dat is niet zorgvuldig.

De heer Koolmees (D66):
Laat ik het anders formuleren.

De voorzitter:
De heer Koolmees herformuleert zijn vraag. Dat maakt het wellicht makkelijker voor de minister om te antwoorden.

De heer Koolmees (D66):
Ik noem geen bedragen en geen functionarissen, maar het is duidelijk dat er een groot reputatierisico is voor de NS en dat er potentiële kosten zijn, waarover ook brieven zijn verstuurd die achteraf niet helemaal correct waren. Ik kan mij voorstellen dat de minister er bovenop zit, als het gaat om de afwikkeling hiervan. In het debat hoorden wij dat de minister pas bij de schikking zelf wordt geïnformeerd. Dat vind ik opvallend en raar. Ik denk dat de minister zich in de tussentijd zou moeten laten informeren over hoe het gaat met de afwikkeling van die zaak en met die risico's.

Minister Dijsselbloem:
Nu beginnen we het debat weer opnieuw. Over de afwikkeling van die acht zaken heb ik in augustus al gemeld dat deze in handen is van het bestuur van NS. Wij wisten dat daarover nog gesprekken gaande waren. Het enige wat wij met de NS hebben gewisseld, is om het zo sober mogelijk te doen. Daar was de NS het ook zeer mee eens. Kunnen we proberen de kosten van dit alles te beperken? Doen we het zo sober mogelijk?

Vervolgens is eind januari in de specifieke zaak van de ex-CEO van Abellio een schikking getroffen. Het ministerie is daarover geïnformeerd, en niet meer dan dat. Er is niet aan ons gevraagd of wij het ermee eens waren. Er is ook niet gevraagd: vindt u het goed, minister? De minister neemt die beslissing niet. Dat deel van het arbeidsrechtelijke verhaal valt onder de NS. Maar goed, ik dacht dat we dat al gewisseld hadden.

De minister van Financiën als aandeelhouder is altijd geïnteresseerd in kostenbeheersing. Daarom was ons verzoek ook — maar dat is slechts een verzoek, want ik kan het arbeidsrecht niet aan de kant zetten — om de afwikkeling van deze zaken zo sober mogelijk te doen. Het zijn niet acht dure schikkingen, mocht men dat nu gaan denken, maar het zijn twee dure schikkingen.

Dan kom ik aan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 239 van de heren Hoogland en Kerstens. Ik begrijp de redenering van de motie. Voor de staatsdeelnemingen geldt dat zij niet onder de WNT vallen. Het zijn ondernemingen en zij moeten ook als ondernemingen worden gerund. Daarom hebben wij deze nooit onder de WNT gebracht.

Hoe bepalen we dan de salarissen bij de staatsdeelnemingen? Daarbij maken we een weging welk deel echt publiek is en welk deel privaat. Voor het private deel kijken we naar vergelijkbare bedrijven in de markt. Die verhouding tussen publiek en privaat is bij de NS nu 60-40: 60% publiek en 40% privaat. Als de activiteiten van de NS worden herschikt, is het logisch om ook opnieuw het mandje te bekijken. Dat zit in het voorstel voor de nieuwe strategie, maar daarover hebben we nog geen debat gevoerd met elkaar. Dat is waar in de motie om wordt gevraagd en daar kan ik mee leven. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Maar ik ga het pas ter hand nemen nadat we met de Kamer een debat hebben gevoerd over wat de toekomstige taken van de NS moeten worden. Als de heer Koolmees zegt dat hij het daar helemaal niet mee eens is en dat ze die hamburgers moeten blijven bakken, dan zijn ze weer een stukje commerciëler geworden. Dat is de logica. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, ik wil nu niet dat er een debat gevoerd wordt over de strategie van de NS. Daar komt een apart debat over. Ik denk dat de minister heeft gezegd dat we bij dat debat de discussie over het hoe en wat nader met elkaar gaan voeren. Als u een andere vraag hebt, mag u die stellen, maar ik ga nu niet het debat openen over de strategie van de NS.

De heer Madlener (PVV):
Het curieuze is dat ik in de regeling van vorige week heb gevraagd om een debat over de nieuwe strategie van de NS. De regeringspartijen hebben dat debat geblokkeerd. Ik vraag me af wanneer dat debat dan komt.

De voorzitter:
U wordt op uw wenken bediend, denk ik. De minister is in ieder geval bereid om dat debat met u te voeren. Laten we dat bij een andere regeling verder zien. Uw interesse in dit onderwerp is bekend.

Minister Dijsselbloem:
Ik meen dat ik al een klein briefje naar de Kamer heb gestuurd, alweer een paar weken geleden. Ik kreeg het verzoek namelijk al voordat de NS de strategie had gepresenteerd. Toen vroeg de Kamer al of zij geïnformeerd kon worden over die strategie en wat het kabinetsstandpunt zou zijn. Misschien was het wel de voorzitter die die vraag stelde. Ik heb aangegeven dat wij met een kabinetsstandpunt zullen komen en dat wij dat gelijktijdig zullen doen met de reactie op het Fyrarapport. Het verzoek van de Kamer was namelijk ook om dat bij elkaar te houden. Wij werken daar nu aan. Dat standpunt komt dus naar de Kamer en uiteraard zullen we daarover een debat voeren. Het gaat, denk ik, meer over de volgorde; over wat we wanneer doen.

In de overweging van de tweede motie, die op stuk nr. 240 van de heer Öztürk, wordt gesteld dat de bestuurders een bonus van een jaarsalaris kunnen krijgen. Bij staatsdeelnemingen is dat niet meer het beleid. Daarvoor is het beleid: maximaal 20% van het vaste jaarsalaris. Dat beleid is bij het overgrote deel van de staatsdeelnemingen al geïmplementeerd. Deze aanname in de overweging is dus onjuist. In de motie wordt gevraagd om een verkennend onderzoek naar de mogelijkheid om het bonusbeleid binnen een hele organisatie gelijk te trekken. Ik kan dat niet doen. Wij hebben een beloningsbeleid voor de staatsdeelnemingen dat ziet op de bestuurders daarvan. Volgens de wet kan een aandeelhouder via de aandeelhoudersvergadering invloed uitoefenen op de beloningen van de bestuurders. Of preciezer gezegd: op het beloningsbeleid voor bestuurders. Wij hebben opvattingen over hoe bonussen daarin zouden kunnen passen. Wat er in de rest van de organisatie gebeurt, is echt aan de onderneming: wel of geen variabele beloningen, voor wie en op basis waarvan. Ik kan deze motie dus niet uitvoeren en moet haar daarom ontraden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben bereid om de wijziging van de aanname die de minister voorstelt, over te nemen. De motie vraagt alleen maar om een verkennend onderzoek naar een bonussysteem, waardoor we dit soort discussies misschien kunnen voorkomen. Het gaat dus om niet meer dan een onderzoek.

Minister Dijsselbloem:
De discussie van vandaag ging volgens mij niet zo over het bonussysteem voor bestuurders en de vergelijking daarvan met die voor de andere medewerkers. Vandaag ging het eerder over de vraag wat bestuurders zoal moeten meekrijgen als ze zodanig hebben gehandeld dat er afscheid van hen wordt genomen; krijgen ze dan nog geld mee en wat vinden we daar dan van? Deze motie gaat over een evenredig bonussysteem: als er voor de top bonussen zijn, dan ook voor de onderkant. Voor mij hoeft er in een bedrijf helemaal geen bonussysteem te zijn. Het enige wat wij in ons beloningsbeleid voor bestuurders hebben geregeld, is dat het niet meer zal zijn dan 20%, dat dat uiteraard op basis van zorgvuldige criteria moet et cetera. Ik vind het geen logische gedachte om dat te laten betekenen dat er dan in het hele bedrijf naar evenredigheid bonussen moeten worden uitgekeerd. Dat is echt aan de bedrijven, die zelf over het personeelsbeleid gaan. Anders zouden we er ambtelijke diensten van moeten maken; dan zouden wij gaan over het gehele loongebouw in de gehele organisatie.

De voorzitter:
Volgens mij was dit antwoord redelijk helder, meneer Öztürk. Maar u krijgt nog één echt korte verheldering.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, de minister is een sociaaldemocraat.

De voorzitter:
Dat is nu niet aan de orde. Graag een korte, verhelderende vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De verhelderende vraag is als volgt. Als ook de arbeiders, voor wie de minister staat, een duidelijke bijdrage leveren, hoe kan de minister het dan niet logisch vinden dat ook zij zo'n bonus van 20% krijgen? Dat willen wij rechtzetten, meer niet.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben in de eerste plaats dienaar van de Kroon. In mijn privé-tijd ben ik ook nog lid van de Partij van de Arbeid. Daar heeft de heer Öztürk gelijk in. Dat wil niet zeggen dat ik een groot fan ben van variabele beloningen; bonussen. Het wil ook niet zeggen dat ik vind dat iedereen in elke organisatie recht moet hebben op bonussen. Waar ik op stuur, is het beloningsbeleid voor bestuurders. Ik vind dat dit redelijk moet zijn en rekening moet houden met het hele loongebouw. Variabele beloningen mogen er onderdeel van uitmaken, maar voor maximaal 20%. Dat is onze insteek. Dat is het kabinetsbeleid. Wij gaan niet de hele organisatie opleggen dat er voor iedereen evenredige bonussen moeten komen. Dat is niet onze insteek.

De voorzitter:
Daarmee blijft de minister bij het oordeel "ontraden", constateer ik. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ik dank de woordvoerders voor hun deelname.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.48 uur.