Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Woensdag 9 maart 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop, alleen voor de ochtend- en middagvergadering;

Dijkgraaf en Van der Staaij, alleen voor de avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Financiële situatie onderwijs

Financiële situatie onderwijs

Aan de orde is het VAO Financiële situatie in het onderwijs (AO d.d. 02/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

Voor dit VAO heeft zich een vijftal leden aangemeld. Als eerste is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is een genoegen onder u te mogen dienen, zoals altijd.

Mijn fractie wenst een tweetal moties in te dienen. De eerste, die aansluit bij het debat dat wij hebben gehad, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (34300-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben een beetje verbaasd door de motie. Het algemeen overleg waarover nu dit VAO plaatsvindt, ging over een rapport van de inspectie, waarin juist wordt gekeken naar de ontwikkeling van de middelen en lasten en de financiële positie van scholen. Toch komt D66, ondanks dat wij allemaal constateren dat de buffers zijn toegenomen en dat het gaat over geld dat in de klas moet komen, met een motie om weer te kijken naar de ontwikkeling van de opbrengsten en de lasten, terwijl het rapport en het algemeen overleg daarover gingen. Was de heer Van Meenen wel aanwezig bij dat algemeen overleg?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker was ik aanwezig. Daar heb ik dit ook uitvoerig gewisseld, ook met de staatssecretaris. Het rapport van de Algemene Rekenkamer loopt precies tot het moment dat er extra investeringen kwamen. Het lijkt mij van groot belang, als wij met zijn allen willen dat het geld in de klas komt, dat wij ons ook een goed beeld vormen van de ontwikkeling van de lasten. Die ontbreekt op dit moment. De heer Duisenberg mag het daarmee niet eens zijn, maar voor mij ontbreekt dat beeld, zodanig dat ik niet kan beoordelen in welke mate er echt investeringen in het onderwijs plaatsvinden. Ik vind het belangrijk om dat te weten, maar soms wil je dingen niet weten. Dat kan ook.

Ik kom bij mijn tweede motie. Wij zijn zeer verheugd — dat is ook in het debat aan de orde gekomen — dat de PvdA ook wenst te investeren in onderwijs. Bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij samen met de PvdA een motie ingediend om het budget voor passend onderwijs in het basisonderwijs met 100 miljoen te verhogen. Helaas is dat uiteindelijk niet gelukt. In de aanloop naar die 10 miljard de komende jaren lijkt het mij nu het moment om te kijken of we dat in 2017 kunnen doen, omdat de noodzaak in het basisonderwijs bijzonder groot is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (34300-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Sinds het begin van de kabinetsperiode is er 2 miljard extra in onderwijs geïnvesteerd. Alleen al aan professionalisering zijn sinds 2010 1,2 miljard aan structurele middelen toegevoegd voor leraren. Ik wil de regering er nogmaals mee complimenteren dat gedurende de enorme ombuigingen van de afgelopen jaren op alle departementen — die iedereen in Nederland troffen — er in onderwijs, onze garantie voor de toekomst, extra is geïnvesteerd. Mijn complimenten daarvoor.

Toch merken docenten en scholieren hier te weinig van. De financiële buffers zijn in specifieke gevallen te hoog en of de extra investeringen voelbaar zijn, hangt af van de schoolleiding. Het zou in deze Kamer dan ook niet moeten gaan om een wedstrijdje wie om het meeste geld kan roepen, maar om wat met het geld wordt gedaan.

De extra investeringen moeten in de klas terechtkomen en moeten leiden tot de kwaliteitsverbeteringen die beoogd waren toen we het geld ervoor uittrokken. Daarom ben ik blij met de toezeggingen die op deze punten tijdens het AO zijn gedaan. Maar belangrijker is de uitvoering van mijn motie over de toekomst van de lumpsum. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik reikhalzend uitkijk naar de brief in antwoord op die motie.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over de financiën in het onderwijs. Duidelijk is geworden dat veel van de extra middelen uiteindelijk helaas terecht zijn gekomen op de bankrekening van besturen. In sommige gevallen was er sprake van een situatie die niet op een goede manier verantwoord kan worden. De staatssecretaris heeft toegezegd met een brief te zullen komen, waarin staat op welke wijze die bovenmatige reserves in het onderwijs aangewend kunnen worden voor onderwijs. Daar is het CDA blij mee.

We zijn ook tevreden dat de staatssecretaris meeneemt dat kleine scholen en krimpscholen het op dit moment in de financieringssystematiek niet slechter doen dan andere scholen. Wij hopen dat de staatssecretaris dat ook meeneemt in zijn voorstellen rond de vernieuwing van de bekostigingssystematiek in het onderwijs.

Ik heb één motie en die gaat over de bovenwettelijke WW-uitkering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (34300-VIII).

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. De nabijheid van onderwijs staat onder druk in gebieden waar dalende leerlingenaantallen gepaard gaan met een geografische verspreiding van scholen. Na het primair onderwijs is ook het voortgezet onderwijs de komende jaren aan de beurt. Scholen zijn genoodzaakt samen te werken. Dat is goed, maar enkel met goed financieel bestuur is dit vraagstuk niet opgelost. Goed onderwijs voor onze scholieren dient ook in de nabijheid georganiseerd te worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (34300-VIII).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Mijn collega Jasper van Dijk heeft het debat gevoerd over die 891 miljoen die schoolbesturen in 2013 en 2014 hebben gekregen en waarvan de helft, 485 miljoen, blijkt te zijn opgepot en gewoon op de bankrekening staat van schoolbesturen. Dat is nu juist niet de bedoeling, want het geld moet in de klas terechtkomen, bij leerlingen en docenten, zodat de klassen kunnen worden verkleind en de werkdruk kan worden verlaagd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (34300-VIII).

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Siderius en kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij in staat is om direct te antwoorden. Hij heeft inmiddels alle vijf moties ontvangen. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wij hebben vorige week een goed debat gehad over dit thema. Het aardige is dat achter de cijfers altijd weer een verhaal zit. Gisteren liep iemand uit het onderwijs een dagje met mij mee: Floris Dekker, een onderwijsbestuurder uit het midden van het land, verantwoordelijk voor zo'n tien basisscholen. Met hem had ik het ook over dit thema. Ik vroeg hem hoe dat dan precies gaat met het ontvangen geld: wordt dat uitgegeven? Hij zit in zo'n krimpregio waar een aantal sprekers naar vroeg. Hij zei: ik heb een deel van het geld inderdaad nog niet uitgegeven, omdat ik voorzie dat ik de komende jaren te maken krijg met een sterke leerlingendaling; dan wil ik graag een aantal leraren bovenformatief in dienst houden, tot 2019, wanneer een aantal van mijn mensen uitstromen, zodat ik het mooi glad kan strijken. Ik vond dat wel een mooi voorbeeld van het verhaal achter de cijfers. Het zegt ook wat over goed werkgeverschap en degelijk en deugdelijk financieel beheer. Tegelijkertijd vinden we natuurlijk allemaal dat de extra investeringen die we in het onderwijs hebben gedaan macro altijd ten goede moeten komen aan de leerlingen. De Kamer heeft daar een aantal moties over ingediend. Ik zal ze stuk voor stuk langslopen.

De eerste motie van de heer Van Meenen — dat is de motie op stuk nr. 130 — ontraad ik. Er ligt een recent onderzoek dat hierin voorziet en we moeten niet onderzoek op onderzoek stapelen.

De tweede motie van de heer Van Meenen — dat is de motie op stuk nr. 131 — ontraad ik omdat die een ondeugdelijke dekking heeft.

Het oordeel over de motie-Rog op stuk nr. 132 kan ik aan de Kamer laten. De regering hecht veel aan activerend arbeidsmarktbeleid. Het zou heel goed kunnen dat de bovenwettelijke WW wordt afgebouwd in de cao's. Dat levert niet op korte termijn enorm veel extra geld op, maar wel op de langere termijn. Dat geld kan gestoken worden in goede leraren. Als deze motie wordt aangenomen, dan zal ik haar inderdaad ook onder de aandacht brengen van de Stichting van het Onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer niet in herhalingen te vervallen, want dat mag natuurlijk niet in een debat. Het recente onderzoek dat de minister noemt, is het onderzoek van de Rekenkamer, maar dat stopt exact op het moment dat de extra middelen naar het onderwijs komen. Daarom lijkt het me zo belangrijk om ook een goed beeld te hebben van de ontwikkeling van de lasten in de jaren daarna, in 2014 en 2015. We hebben dat al eerder tegen elkaar gezegd. Dat past eigenlijk naadloos bij de woorden waar de staatssecretaris mee begon, namelijk dat we oog moeten hebben voor de redenen waarom die euro's soms misschien niet in de klas terechtkomen. Dat heeft hier direct mee te maken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ik doe een beroep op de staatssecretaris om toch te heroverwegen of het niet de moeite waard is om die motie uit te voeren.

Staatssecretaris Dekker:
We hebben hier al zeer uitvoerig over gedebatteerd. Volgens mij zit het probleem helemaal niet in een kostenstijging. De kosten zijn de laatste twee jaar, na het rapport van de Rekenkamer, inderdaad wat gestegen. Als je kijkt naar de indexen die daarvoor gehanteerd worden, bijvoorbeeld de loonindex en de prijsindex door het CPB, dan kun je je daar wat bij voorstellen. Ik zie echt geen aanleiding om het uitvoerige rapport van de Algemene Rekenkamer over te doen.

Ik was beland bij de motie-Vermue/Van Dekken op stuk nr. 133. Die motie gaat over de krimpregio's. Ik hik een beetje tegen die motie aan. In de huidige vorm ontraad ik haar omdat zij een veronderstelling bevat die volgens mij geen recht doet aan de realiteit. Het lijkt nu alsof de spreiding van kwalitatief goed onderwijs alleen een kwestie van geld is. Dat is het vaak niet. Er is vaak een tekort aan leerlingen om goed onderwijs te kunnen geven. Ik breng graag in kaart hoe het zit met de spreiding. Ik kan dat misschien niet vlak voor de zomer doen maar wel vlak na de zomer als er weer een voortgangsrapportage over krimp op de rol staat. Ik zou het dan veel breder willen bekijken dan het financiële vraagstuk alleen. Ik zou dan ook willen kijken naar vragen als "welke opgave ligt er nu precies?" en "hoe kan er worden gezorgd voor goed onderwijs in de nabijheid?"

Mevrouw Vermue (PvdA):
Als de staatssecretaris de motie zo wil lezen dat hij haar breder benadert dan alleen de financiële opgave, dan lijkt mij dat een mooi voorstel.

Staatssecretaris Dekker:
Dan moet wel het stenogram van dit gedeelte van het debat worden meegenomen, want de motie zelf is wat smaller geformuleerd. Als ik "voor de zomer" mag interpreteren "als na de zomer", dan komen we er wel uit.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb geen vraag maar een opmerking. Ik word hier toch wel een beetje moe van. Elke keer als de Partij van de Arbeid moties indient, gaat de staatssecretaris in het debat aangeven hoe hij die interpreteert en gaan we vervolgens vrolijk verder. Het lijkt mij dat de Partij van de Arbeid de motie met het dictum zoals dat nu op papier staat, gewoon even moet aanpassen, want er staat nu een dictum in terwijl daar iets totaal anders mee wordt bedoeld. Bij elk VAO zien we ongeveer hetzelfde. Ik krijg dus ook graag duidelijkheid over de wijze waarop het op papier komt te staan.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Mevrouw Siderius mag een gewijzigde motie tegemoetzien die aansluit bij hetgeen we hier besproken hebben.

De voorzitter:
Er komt een gewijzigde motie. Tot slot gaat de staatssecretaris in op de motie op stuk nr. 134.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 134 ontraad ik, deels omdat ze overbodig is. Wij zetten niet de helft van het geld, maar al het geld in voor goede bestedingen. Wat ons betreft doen we dat ook op een tijdige manier. Daarnaast vind ik de motie ongewenst. Ze gaat namelijk uit van sturing op alleen het uitgeven van geld, terwijl ik het heel erg belangrijk vind dat geld wordt uitgegeven aan de goede dingen. Dat vraagt deze motie niet.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is toch ook wel weer een bijzonder antwoord. Dit geld is gewoon geparkeerd op de bankrekening van schoolbesturen, terwijl de bedoeling van het Nationaal Onderwijsakkoord dat de staatssecretaris heeft afgesloten toch was dat het in de klas en bij docenten terecht zou komen, dat de werkdruk zou worden verlaagd en de klassen kleiner zouden worden. Als de staatssecretaris dan vandaag in de Kamer verkondigt dat dit een ongewenste besteding is van die bijna 900 miljoen, dan moet het toch niet gekker worden. We gaan er zo ook over in debat, maar ik vind dit wel echt heel bijzonder. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of hij de bankrekening van schoolbesturen een juiste besteding van deze bijna 900 miljoen vindt.

Staatssecretaris Dekker:
Dat je soms geld op een bankrekening hebt staan, zegt niet zo vreselijk veel. Als je het daar laat staan tot in de eeuwigheid, vind ik dat een slechte besteding van onderwijsgeld. Dat moet uiteindelijk namelijk in de klas belanden. Zojuist gaf ik al het voorbeeld van die schoolbestuurder die gisteren een dag met mij meeliep. Hij zei: ik heb daar goed over nagedacht en ik zie dat ik een daling krijg. Als ik nu niet wat spaar, moet ik straks mensen ontslaan van wie ik weet dat ik ze in 2019 weer heel hard nodig heb. Ik vind dat dan juist weer een heel goede besteding van onderwijsgeld, omdat het uitgaat van goed werkgeverschap en prudent financieel beleid.

Zo moeten we ernaar kijken. Het gaat niet om de snelheid waarmee geld wordt uitgegeven, maar om het verstand waarmee geld wordt uitgegeven en of het uiteindelijk bij leerlingen belandt. Dat laatste staat in mijn ogen onvoldoende in uw motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO pensioenonderwerpen (AO d.d. 20/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We hebben in het AO gesproken over het pensioenregister en het daarin opnemen van de verwachte AOW-leeftijd, want die is voor heel veel mensen hoger dan de huidige AOW-leeftijd van 67 jaar. We hebben een brief van de staatssecretaris gekregen naar aanleiding van haar overleg, waarvoor dank. Ik snap heel goed dat zo'n variant een ander karakter heeft dan de huidige varianten, omdat die AOW-leeftijd nog niet in marmer gebeiteld is, maar toch kunnen we er wat mij betreft voor zorgen dat mensen daar veel beter zicht op krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Krol zal straks mede namens mij een motie indienen over het bevorderen van de diversiteit in pensioenfondsbesturen.

Ik heb nog twee heel korte vragen. Veel mensen hebben mij verteld dat je in het verleden op de website van de Sociale Verzekeringsbank wel degelijk ook een inschatting van je AOW-leeftijd kon vinden, ook na 2021. Inmiddels is dat niet meer zo. Klopt het dat dat is veranderd en is de staatssecretaris bereid om dat inzicht wederom of voor het eerst te gaan bieden?

Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over het bericht in de krant dat er gesprekken met pensioenfondsen worden gevoerd over de slechte financiële situatie en over haar insteek bij die gesprekken?

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Steeds meer mensen maken zich heel grote zorgen over de monetaire politiek van de Europese Centrale Bank. Die politiek raakt pensioenfondsen wel heel erg hard. Fondsen kondigen weer aan dat zij moeten gaan korten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):
Deze Kamer heeft ooit een motie aangenomen waarin stond dat enkel en alleen vanwege de lage rekenrente niet zou moeten worden gekort. Als de pensioenfondsen op onredelijke gronden zouden moeten korten, moeten wij dat niet willen. Ik hoop dus dat deze motie op een ruime meerderheid kan rekenen, zodat we gepensioneerden een beetje zekerheid kunnen bieden. Dat hebben zij in deze tijden echt nodig.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Mijn eerste motie sluit eigenlijk aan bij de motie van de heer Ulenbelt en gaat ook over de rekenrente, maar toch wil ik die motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32043).

De heer De Graaf (PVV):
Dan heb ik een motie van meer algemene aard, die uiteraard wel betrekking heeft op het beleid van het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32043).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (32043).

De heer Krol (50PLUS):
Mijn tweede motie is er een uit hart en sluit een beetje aan bij twee eerder ingediende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (32043).

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot de motie die mede is ondertekend door de heer Van Weyenberg, zoals reeds aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (32043).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Over een goed voorstel moet je altijd kwartetten. Dus in aansluiting op drie eerdere moties denk ik dat we niet alleen moeten kijken naar de rekenrente, maar de ruimte moeten geven aan het kabinet om een goede oplossing te vinden voor het volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (32043).

De voorzitter:
Wij wachten heel even tot de staatssecretaris over alle moties beschikt. Wij gaan dan verder met het antwoord van de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik begin met de inbreng van de heer Van Weyenberg. Hij heeft twee vragen gesteld. De eerste heeft betrekking op de vermelding op de website van de SVB van de inschatting van de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik heb begrepen dat het klopt wat de heer Van Weyenberg zegt. Ik zal schakelen met de SVB om de verwachte AOW-leeftijd weer op te nemen.

Zijn tweede vraag is of ik gesprekken voer met fondsen en zo ja, of ik wil delen wat ik met hen bespreek over de slechte financiële situatie. Ik spreek uiteraard regelmatig met allerlei partijen over de situatie van de pensioenfondsen. Ik heb tijdens het algemeen overleg toegezegd dat ik de Kamer in mei zal bijpraten, of bijschrijven, over de stand van zaken alsdan. Ik zal daaraan een appreciatie van het kabinet toevoegen. Ik ben dus voornemens dit te doen.

Ik ga nu over naar de moties. In de motie van de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij op stuk nr. 303 wordt de regering verzocht in een impactanalyse de haalbaarheid en de uitvoeringslasten te onderzoeken en de Kamer voor 1 juni 2016 over de resultaten van deze impactanalyse te informeren. Het gaat dan natuurlijk over het pensioenregister en de variant van de op te nemen verwachte AOW-leeftijd. Ik doe dit graag en daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 304 wordt de regering verzocht zo spoedig mogelijk een voorstel aan de Kamer te sturen teneinde de rentetermijnstructuur meer te laten aansluiten bij het gemiddeld behaalde rendement door de pensioenfondsen. Er zijn vanochtend meer moties ingediend waarin de regering wordt opgeroepen het een en ander te doen aan de financiële situatie van de fondsen. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer in mei zal bijpraten. Het zal duidelijk zijn dat ik dergelijke moties op dit moment zal ontraden, want ik maak me sterk dat wij in mei daarover weer met elkaar van gedachten zullen wisselen. De Kamer zal mij dan ongetwijfeld uitspraken op dit punt willen ontlokken; dat lijkt mij een uitstekend moment daarvoor. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 304. Dan kom ik bij de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 305, die ook over de rekenrente gaat. Ook die motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer De Graaf op stuk nr. 306 over de koopkracht van ouderen. Zoals altijd zullen we in augustus de situatie rondom de koopkracht beproeven. Dan kijken we ook naar de ontwikkeling van de koopkracht voor ouderen. Dus op dit moment ontraad ik deze motie.

Vervolgens kom ik bij de motie van de heer Krol op stuk nr. 307 over de effecten van de lage rente. Deze motie is op dit moment voorbarig, want ik heb toegezegd om in mei de stand van zaken te geven. Dus ook deze motie ontraad ik.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 308 nodigt de regering uit om al het mogelijke te doen om pensioenindexatie te realiseren en pensioenkortingen te voorkomen. We hebben het debat gevoerd over het ftk. We zijn allen doende om te bekijken hoe we de situatie zo goed mogelijk inzichtelijk kunnen maken en alsdan helpende handen te bieden als dat mogelijk is. Dus ook deze motie moet ik nu ontraden. In mei komen we hier zeker op terug.

Dan de motie van de heer Krol en de heer Van Weyenberg op stuk nr. 309 over de diversiteit van de besturen. Dit is een overbodige motie, want er is al een speciale commissie bezig met de naleving van de Code Pensioenfondsen. Dat is de monitoringcommissie van de Code Pensioenfondsen. Ik ga, zoals ik heb toegezegd in ons AO, in overleg met de pensioenfederatie over de diversiteiten in de organen van pensioenfondsen. Ik ontraad deze motie omdat we er al zeer mee doende zijn. We willen dat nu niet verplichten.

In de motie van de heer Klein op stuk nr. 310 wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat pensioenfondsen kunnen indexeren. De heer Klein zei het al, deze motie is onderdeel van een kwartet. Dus mijn antwoord is idem dito: ook deze motie ontraad ik.

Hiermee heb ik alle moties behandeld.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt heeft een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris ontraadt alle moties die te maken hebben met rekenrente. Haar antwoord is dat zij in mei inzicht zal geven en dat zij de Kamer zal bijpraten. Maar iedereen ziet toch dat het misloopt? Dan moet de staatssecretaris ons straks niet bijpraten; nee, zij moet met voorstellen komen om er iets aan te doen. Wat heeft de staatssecretaris nu te bieden aan de gepensioneerden die al die berichten horen over mogelijk korten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb tijdens het algemeen overleg en nu wederom gezegd dat ik de cijfers over de fondsen van de Nederlandsche Bank in april verwacht en dat ik die cijfers aan de Kamer wil aanbieden. Daar dien ik natuurlijk van de kant van het kabinet een oplegger bij. In die oplegger vertel ik uiteraard wat het kabinet voornemens is te gaan doen op grond van die cijfers.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling (34255).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 februari 2016.)

De voorzitter:
Ik heet mevrouw Lodders van harte welkom in vak K. Martin Kouwenhoven en Margje Knaapen, beide medewerkers van de VVD-fractie, heet ik ook van harte welkom. Tevens heet ik de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Zij treedt bij de behandeling van dit wetsvoorstel op als adviseur van de Kamer.

Het streven is om de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel vandaag af te ronden. Ik zie dat de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon staat. Ik geef straks het woord aan mevrouw Lodders.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik doe een ordevoorstel. De hele Kamer had aan mevrouw Lodders om een nota van wijziging gevraagd om de wetsvoorstellen samen te voegen. Dat hebben de dames kennelijk in goed overleg gedaan. Daardoor ligt er wel een nota van wijziging van twaalf pagina's voor een wetsvoorstel dat oorspronkelijk zeven pagina's had. Het wetsvoorstel is dus behoorlijk veranderd. Ik wil daarom voorstellen het wetsvoorstel in drie termijnen te behandelen. In de eerste termijn kan mevrouw Lodders de gestelde vragen beantwoorden. In de tweede termijn kunnen wij dan aanvullende vragen stellen over de tweede nota van wijziging, die het voorstel ingrijpend verandert. Anders loopt het door elkaar heen. In een derde termijn kunnen wij dan kort moties indienen. Ik zou u in overweging willen geven, voorzitter, om te schorsen tussen de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van de indiener. Ik kan mij zo voorstellen dat voor het beantwoorden van een of twee vragen nog het een en ander moet worden uitgezocht.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer en mij blijkt dat zij dit ordevoorstel steunt. Daar zullen wij dan rekening mee houden.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders, die de vragen van de Kamerleden zal beantwoorden. Het is de eerste termijn van mevrouw Lodders.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het is bijzonder om vandaag hier te staan. Ik wil graag als eerste een woord van dank uitspreken aan mijn collega-Kamerleden voor de complimenten, maar zeker ook voor hun inhoudelijke bijdrage. Ook wil ik graag een woord van dank uitspreken aan mijn medewerkers, Margje Knaapen en Martin Kouwenhoven, aan mijn adviseurs, de ondersteuning van Bureau Wetgeving en de technische ondersteuning van het ministerie.

Ik zal mijn best doen om de gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb mijn beantwoording ingedeeld in vijf blokjes. Ik begin met de achtergrond en het proces. Daarna ga ik in op het variabel pensioen, waarbij ik zal ingaan op de individuele en de collectieve variant, het spreidingsmechanisme en het shoprecht. In het derde blokje wil ik stilstaan bij de informatievoorziening en de keuzemomenten. In het vierde blokje ga ik in op de projectierente en in het vijfde blokje ga ik in op de overige punten.

Ik begin met het eerste blokje, over de achtergrond en het proces. In Nederland sparen ongeveer een miljoen mensen voor hun pensioen via een premieovereenkomst of kapitaalovereenkomst. De deelnemers aan deze regeling weten niet hoe hoog hun pensioenuitkering wordt. Dat is immers afhankelijk van de ingelegde premie, het behaalde rendement, de levensverwachting en de rente. Zodra de werknemer met pensioen gaat, wordt het opgebouwde kapitaal omgezet in een periodieke levenslange pensioenuitkering. Het opgebouwde kapitaal dient in één keer omgezet te worden naar de pensioenuitkering tegen de rente die op het moment van aankoop geldt. De deelnemer weet dan welk bedrag levenslang wordt uitgekeerd. Het is een gegarandeerd bedrag, een bedrag dat dus niet zal wijzigen. Als gevolg daarvan bouwen de pensioenuitvoerders het beleggingsrisico in de laatste vijftien tot twintig jaar van de opbouwfase af en in de uitkeringsfase wordt het kapitaal risicovrij of geheel niet belegd. Pensioenuitvoerders kunnen de toezeggingen dan ook echt waarmaken.

Elke dag worden tientallen mensen die hun pensioen willen aankopen geconfronteerd met de lage rente. Zij ontvangen een pensioen dat veel lager is dan het pensioen waar zij oorspronkelijk van uitgingen. Ter indicatie: een rente die 1% lager is, kan leiden tot een pensioenuitkering die 12% lager is. In 2013 heb ik mede daarom een motie ingediend voor meer keuze bij de aankoop van het pensioen voor mensen met een premie- of een kapitaalovereenkomst. Er zijn steeds meer werkgevers die overgaan tot dit soort regelingen, waardoor dit ook steeds belangrijker wordt. Naar aanleiding van de motie heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een onderzoek laten uitvoeren en daar wil ik de staatssecretaris voor bedanken. Uit dit onderzoek is gebleken dat het doorbeleggen in de uitkeringsfase in veel gevallen zal leiden tot een hoger pensioen. Ook uit een recent onderzoek van Aon blijkt dat een regeling waarbij doorbelegd kan worden tot betere uitkomsten leidt.

De heer De Graaf en de heer Ulenbelt vroegen naar de behoefte en het draagvlak van deelnemers en gepensioneerden voor dit wetsvoorstel. Ik zeg tegen beiden dat er heel veel mensen zitten te wachten op een oplossing voor het probleem van de lage rente. Ook het kunnen profiteren van beleggingsopbrengsten tijdens de uitkeringsfase komt tegemoet aan de grote wens van deelnemers, met name de pensioengerechtigden. Ik weet bijna zeker dat ook al mijn collega-pensioenwoordvoerders vele e-mails hebben ontvangen en ingezonden brieven lezen in de kranten. Voor hen biedt dit wetsvoorstel een oplossing. Voor degenen die er geen behoefte aan hebben, blijft de huidige situatie gelden.

Het doel van dit wetsvoorstel is dat deelnemers en pensioengerechtigden niet langer afhankelijk zijn van één aankoopmoment en dat ze kunnen profiteren van een langere beleggingshorizon. Dat de hiervoor geschetste problematiek urgent is, blijkt wel uit het feit dat niet alleen ik, maar ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een wetsvoorstel hebben ingediend. Het voorstel van de regering beoogt hetzelfde probleem tegen te gaan en heeft dan ook grotendeels hetzelfde doel als het initiatiefwetsvoorstel: door middel van langer doorbeleggen beogen beide wetsvoorstellen een hogere pensioenuitkering voor de deelnemers en pensioengerechtigden mogelijk te maken. Daarmee bieden beide wetsvoorstellen een alternatief voor de huidige nominale uitkering met een vast aankoopmoment en de afhankelijkheid van de rente op dat ene moment. Beide wetsvoorstellen verschillen echter in opzet en uitwerking. Het wetsvoorstel van het kabinet kent bovendien nog een collectieve variant.

Tijdens de eerste termijn van de Kamer hebben vrijwel alle fracties gevraagd om de wetsvoorstellen samen te voegen. Ik kan mij deze wens van de Kamer goed voorstellen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en ik zien het belang van één wetsvoorstel. Dat voorkomt onduidelijkheid over de producten en verbetert het proces van een voorspoedige parlementaire behandeling. In goed overleg is dan ook besloten om elementen uit het regeringsvoorstel te integreren in het huidige initiatiefwetsvoorstel. Tijdens het reces heb ik, met technische ondersteuning van het ministerie, een nota van wijziging opgesteld. Dat leidt er volgens ons toe dat de goede elementen van beide wetsvoorstellen nu samengevoegd zijn.

De heer Van Weyenberg verwoordde het heel mooi in zijn bijdrage. Hij zei: ik hoop dat de indiener en de staatssecretaris ervoor kunnen zorgen dat we niet meer praten over het schaven aan twee ruwe diamanten, maar dat er één blinkende diamant voorligt. Wat mij betreft ligt hier een mooi wetsvoorstel. Door de samenvoeging is het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel aanzienlijk uitgebreid en versterkt. Er is nu sprake van één wetsvoorstel. Ik hoop daarmee tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Ook denk ik dat dit de parlementaire wetsbehandeling zal bespoedigen en zo een adequate oplossing voor veel mensen dichterbij zal brengen.

Omdat het wetsvoorstel door de nota van wijziging is uitgebreid, zal ik dit uitgebreide wetsvoorstel nu verder inhoudelijk toelichten en in dit tweede blok tevens de vragen van alle Kamerfracties beantwoorden. Deze wet maakt het mogelijk dat bij de premie- en kapitaalovereenkomsten langer kan worden doorbelegd, ook in de uitkeringsfase, en dat er niet op één bepaald moment dient te worden overgegaan tot de aankoop van een levenslange pensioenuitkering. Concreet betekent dit dat deelnemers voor een variabele pensioenuitkering kunnen kiezen, waarbij ze niet elk jaar hetzelfde bedrag ontvangen en het bedrag dus kan fluctueren. Overigens blijft de mogelijkheid bestaan om voor een nominaal pensioen te kiezen. Het betreft een extra keuzemogelijkheid voor deelnemers. De keuze voor een variabele pensioenuitkering heeft twee voordelen: er is geen vast aankoopmoment waardoor mensen het leven lang last zouden hebben van de huidige lage rente en er kan langer worden doorbelegd, ook in de uitkeringsfase, wat de kans op een hoger pensioen aanzienlijk vergroot. Uit alle onderzoeken blijkt dat de kans op een hoger pensioen wordt vergroot als de beleggingshorizon wordt verlegd. Om die reden is er dit wetsvoorstel.

Maar eerlijk is eerlijk: het kan ook voorkomen dat de uitkering lager wordt. Hoewel die kans kleiner is dan de kans op een hoger pensioen, kan hij toch optreden. Mevrouw Vermeij wees daarop. Deelnemers moeten zich dat goed realiseren. Er ligt een belangrijke taak voor de pensioenuitvoerders op dit punt. In het kopje "Informatievoorziening" zal ik daarop terugkomen. Ik wil benadrukken dat in dit wetsvoorstel het "prudent person"-beginsel op de beleggingen van toepassing is. Net zoals in de huidige situatie dienen pensioenuitvoerders nog steeds in het belang van deelnemers te beleggen. Zodoende wordt aan de ene kant gestreefd naar een zo hoog mogelijk pensioen, maar aan de andere kant ook naar voldoende zekerheid. Dat is tevens een antwoord op de vraag van de heer Krol naar het evenwicht tussen een behoorlijke pensioenopbrengst en voldoende zekerheid.

De heer Krol vroeg verder om aan te geven wat er bij een pessimistisch economisch scenario kan gebeuren met het variabele pensioen. Uit recent onderzoek van Aon blijkt dat het naar verwachting zelfs dan beter is om het product door te beleggen, in vergelijking met een individueel product dat niet wordt kan worden doorbelegd. Het oorspronkelijke wetsvoorstel bood de mogelijkheid van het doorbeleggen voor individuele regelingen. Door het wetsvoorstel rekenkundig te baseren op eenheden, wordt niet op basis van één moment aangekocht en is er dus sprake van doorbeleggen. Ook na de nota van wijziging is het nog steeds mogelijk om te kiezen voor een pensioen in eenheden. Mevrouw Vermeij had een aantal vragen over de eenheden. Zij vroeg wat in de memorie van toelichting bedoeld werd met de opmerking dat een deelnemer ervoor kan kiezen om zijn pensioen geheel of gedeeltelijk op te bouwen in pensioeneenheden. Het antwoord is eenvoudig. De deelnemer kan kiezen voor een pensioen dat voor een deel bestaat uit een variabele uitkering en voor een deel uit een vast pensioen, 50% variabel en 50% vast, zodat voor de 50% vast een gelijke uitkering zal ontstaan.

Mevrouw Vermeij vroeg ook waarom de eenheden niet geschrapt zijn na het advies van de Raad van State. Ik heb dat bewust niet gedaan, zeg ik in reactie daarop. Ik ben van mening dat het pensioen baseren op eenheden een goede manier is om doorbeleggen mogelijk te maken. Het is namelijk een bestaand product. Er zijn ervaringen met het werken met eenheden. Tegelijkertijd is het echter niet de enige manier. Daarom blijven de eenheden in het wetsvoorstel bestaan, maar worden er ook andere manieren van doorbeleggen mogelijk gemaakt. Deze zijn gebaseerd op het regeringswetsvoorstel, de Wet variabele pensioenuitkering. Met andere woorden: er zijn verschillende manieren waarop de pensioenuitvoerder het variabel pensioen kan vormgeven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Er was met name vanuit de Raad van State nogal wat kritiek op de eenhedenvariant, ook in relatie tot het regeringsvoorstel. Nu hebben we een voorstel waarbij een en ander in elkaar geschoven is. De indienster daarvan geeft een aantal argumenten waarom dat verstandig is. Er is nu wel een bijkomende vraag: wordt het duidelijker voor de deelnemer? Er valt namelijk nu wel heel veel te kiezen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Vermeij. Het gaat er echter vooral om dat de contractspartijen met elkaar een keuze maken. Het is dus straks niet zo dat een deelnemer alle verschillende mogelijkheden voorgeschoteld krijgt en daaruit een keuze moet maken. Nee, het mechanisme waarmee zo'n variabele uitkering bij een pensioenuitvoerder tot stand komt, zal straks onder de motorkap aanwezig zijn. Het is dus niet zo dat een deelnemer daar de keuze in moet maken. Die kiest voor een variabel, dan wel voor een vast pensioen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik dank u wel. Een groot gedeelte van mijn zorg is hiermee weggenomen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan kom ik op het collectieve element. Het wetsvoorstel biedt nu dus meerdere manieren om te komen tot een variabele uitkering. Dat kan zowel in een individuele variant, maar — en dat is een waardevolle toevoeging aan het oorspronkelijke voorstel — ook op een collectieve wijze. De manier waarop dit collectieve element in het regeringsvoorstel was vormgegeven, is geïntegreerd in het initiatiefwetsvoorstel. Dat is wat mij betreft een belangrijke meerwaarde. Op de collectieve variant kom ik in het blokje van de projectierente nog terug. De heer Ulenbelt vroeg mij of ik een collectief element noodzakelijk vond en hoe ik dat element in het wetsvoorstel zou plakken. Het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel richtte zich op de individuele regelingen. Ik heb aangegeven dat het inderdaad niet per se noodzakelijk was om een collectiviteit mogelijk te maken. Ik heb me daarom in het wetsvoorstel vooral gericht op de individuele variant. Er is echter wel behoefte aan een collectieve variant, bijvoorbeeld bij werkgevers. Het toevoegen van een collectief element, zoals uitgewerkt in het regeringsvoorstel, komt tegemoet aan die behoefte. Na de nota van wijziging is het dus mogelijk om ook collectief door te beleggen en de risico's te delen. Hier vroeg mijn collega Van Weyenberg ook aandacht voor. Hij vroeg mij dit in de nota van wijziging te regelen en dat heb ik dan ook gedaan. Mevrouw Vermeij gaf aan gecharmeerd te zijn van een collectief element om door te beleggen en de risico's te delen. Ik hoop dat ook zij enthousiast wordt van het huidige wetsvoorstel, waarin dit collectief mechanisme aanwezig is.

Dan de standaardoptie, de zogenaamde defaultoptie. Deze optie blijft een vaststaande uitkering. Ik ben van mening dat deelnemers nadrukkelijk zelf moeten kiezen voor een variabel pensioen. Hoewel het meer kans biedt op een hoger pensioen, kan het ook iets onzekerder worden. Daarom vind ik dat deelnemers hier expliciet voor moeten kiezen. Verschillende fracties hebben aangegeven enthousiast te worden van de vaste uitkering als standaardoptie en van een pensioen waar doorbeleggen mogelijk is als extra keuzemogelijkheid. Het is dus een optie waar mensen actief voor moeten kiezen en ik ben het daarmee eens.

De heer Krol vroeg waarom dit niet aan de pensioenuitvoerders overgelaten kan worden. Ik snap ook zijn vraag, zeker omdat een variabel pensioen aantrekkelijker kan zijn, maar ik vind dat deelnemers zelf die keuze moeten maken. Pensioenuitvoerders kunnen hun deelnemers wel, zoals de heer Krol aangeeft, informeren en aangeven hoe een regeling met doorbeleggen bij de deelnemer past, maar ik ben van mening dat mensen zelf gaan over hun pensioen; zij hebben er immers jarenlang voor gewerkt en gespaard. De keuze is wat mij betreft dan ook leidend. Het is niet aan de pensioenuitvoerder om die keuze te maken voor de deelnemer. Informeren en voorlichting geven blijven uiteraard wel een taak van de pensioenuitvoerder. Zowel bij de individuele als de collectieve overeenkomsten vindt verwerking van de financiële resultaten ofwel een aangepaste uitkering ten minste een maal per jaar plaats. Het regeringsvoorstel bood de mogelijkheid om mee- en tegenvallers in de tijd te spreiden. Het initiatiefwetsvoorstel bood deze mogelijkheid oorspronkelijk niet. In het huidige wetsvoorstel is het spreidingsmechanisme, over de periode van vijf jaar, optioneel. Dat was in het wetsvoorstel van de regering overigens ook het geval. Dat mogen de contractpartijen dus zelf bepalen. Daarmee biedt het huidige initiatiefwetsvoorstel meer vrijheid dan voorheen. De heren Krol en Ulenbelt gaven aan dat het pensioen kan schommelen, maar door gebruik te maken van de vijfjaarsperiode kunnen deze schommelingen worden beperkt. Deelnemers kunnen ervoor kiezen om de uitkering deels vast en deels variabel te laten zijn. Met de laatste keuze, deels vast en deels variabel, kan als het ware een extra zekerheid bovenop de AOW worden gecreëerd. Het kiezen voor een variabel pensioen is die extra keuzeoptie, maar mensen hoeven er niet voor te kiezen.

De heer Van Weyenberg en mevrouw Mulder, zeg ik in de richting van de heer Omtzigt, en de heer De Graaf hebben vragen gesteld over de spreiding van mee- en tegenvallers.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag gaat over de vorige opmerking. Ik word vooral door PPI's benaderd met de vraag of de zekerheid die er eerst was er na de samenvoeging ook nog is, in die zin dat zij een combinatie mogen aanbieden van variabel en annuïteit. Voor pensioenfondsen en verzekeraars staat dit buiten kijf, maar ik merk dat er bij PPI's daarover vragen leven. Het lijkt mij goed, ook voor de wetsgeschiedenis, als ik mevrouw Lodders vraag of die ruimte er ook voor PPI's zal zijn, net als die er voor andere partijen is. Misschien kan de staatssecretaris er ook nog iets over zeggen. Dan is dat ook voor de toekomst helder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan daar bevestigend op antwoorden. Dat is het geval. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het niet zo, maar door de samenvoeging wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is PPI's wettelijk verboden om biometrisch risico te dragen. Nu zit in het spreidingsmechanisme dat in de wet is geïntroduceerd het idee dat, als de levensverwachting tegenvalt — dat is overigens een rare term in dit verband, want mensen leven dan langer — het pensioen een stukje kan worden verlaagd en omgekeerd. Je blijft als PPI echter een biometrisch risico dragen, want je blijft de laatste persoon uitbetalen totdat die overlijdt. Je stopt niet met de uitbetaling. Dat is een biometrisch risico. Hoe verhoudt zich dit tot de Pensioenwet, waarin het PPI's expliciet is verboden om een biometrisch risico te dragen? Dat dragen ze toch als ze deze regeling mogen uitvoeren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Op het moment dat het langlevenrisico bij de deelnemers ligt, kan een PPI de regeling uitvoeren, maar ik stel voor daar in tweede termijn uitvoerig op terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat stel ik op prijs, maar het langlevenrisico ligt "in ultimo" niet bij de deelnemer. Als je dat wel zou willen doen, zou je moeten stellen: na 85 jaar geen pensioen meer. Het heel fraaie van het wetsvoorstel is nu juist dat de levenslange uitkering wel doorgaat. Daar zijn wij het allemaal over eens. Dat willen wij allemaal graag. Graag een helder antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Lodders stelt dat de standaardoptie de vaste uitkering wordt. Nu zegt de Stichting van de Arbeid dat het een verbeterde premieregeling is. De stichting vraagt zich af waarom dat moet. Er komt net een amendement binnen van mevrouw De Vries, waarin staat dat variabel in bepaalde omstandigheden de standaard wordt, met een opt-out. Dat is heel iets anders. Kan ik nu al concluderen dat mevrouw Lodders afstand neemt van het amendement van haar partijgenoot, mevrouw De Vries?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat kan de heer Ulenbelt niet, maar ik heb het amendement nog niet gezien. Ik zal in tweede termijn een reactie geven op de amendementen. Dat lijkt mij zorgvuldig.

De heer Ulenbelt (SP):
De indienster blijft er dus bij dat de default de vaste uitkering is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga straks de amendementen bespreken. Wellicht worden er nog meer amendementen ingediend. Ik heb ook een amendement van de hand van de heer Ulenbelt gezien. In tweede termijn kom ik daarop terug.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de spreiding van mee- en tegenvallers. De heer Van Weyenberg, mevrouw Mulder en de heer De Graaf hebben daarover vragen gesteld. Ik ben altijd voorzichtig met het uitsmeren van risico's. Het is belangrijk om niet te veel door te schuiven, maar juist de zaken aan te pakken. De heer Van Weyenberg geeft terecht aan dat met het spreidingsmechanisme het uitsmeren binnen eenzelfde kring gebeurt, en daarmee binnen "de eigen pot", als ik het zo mag benoemen. Het toevoegen van een optioneel spreidingsmechanisme kan dan ook helpen om eventuele kortingen of winsten plat te slaan. Om antwoord te geven op een vraag van de heer De Graaf: dit betekent dat de risico's van een slecht beleggingsjaar beperkt kunnen worden. De mee- en tegenvallers worden onvoorwaardelijk ingeboekt, gespreid in de tijd en in gelijke stappen. Ik wijs erop dat het nog steeds mogelijk blijft om de mee- en tegenvallers meteen te verwerken in het jaar na dat waarin zij zijn opgetreden.

Waar het regeringsvoorstel het macro-langlevenrisico bij de collectiviteit van de deelnemers legde, legt het initiatiefwetsvoorstel dit bij de pensioenuitvoerder. Ook hier is het beste van twee werelden verenigd, door contractpartijen de vrijheid te geven om te kiezen waar zij het langlevenrisico neerleggen. Ook hier wordt dus meer maatwerk mogelijk. Deze toevoeging komt tevens tegemoet aan de wens van de heer Krol en de heer Van Weyenberg. Ik ben natuurlijk altijd blij als ik deze heren tegemoet kan komen.

Daarnaast vroeg de heer Van Weyenberg of er een buffertoeslag en daarmee extra kosten voor de deelnemer zijn, wanneer het langlevenrisico bij de pensioenuitvoerder ligt. Het antwoord op deze vraag is dat op dit moment het langlevenrisico ook bij de pensioenuitvoerder ligt. Wanneer voor deze variant wordt gekozen, zal dit niet tot extra kosten leiden ten opzichte van de huidige situatie. Ook mevrouw De Vries had een vraag over het langlevenrisico. Zij vroeg of de premiepensioeninstelling, de PPI, een variabel pensioen kan uitvoeren. Ik gaf aan de heer Omtzigt zojuist al aan dat, wanneer het macro-langlevenrisico wordt gedeeld door het collectief, een en ander ook mogelijk is voor de PPI. Maar daar kom in tweede termijn uitvoerig op terug.

Als laatste onderdeel van dit blokje het shoprecht. Mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hebben daarover enkele vragen gesteld. Het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel veranderde niets aan het shoprecht. Dit betekent in de praktijk dat deelnemers in een premie- of kapitaalovereenkomst bij een verzekeraar of bij een PPI een shoprecht hebben op de pensioendatum. Bij een pensioenfonds is er op dit moment geen recht, maar wel een mogelijkheid. Het pensioenfonds bepaalt dan of er kan worden geshopt of niet. Door de nota van wijziging is het shoprecht op dit punt uitgebreid. Wanneer een pensioenuitvoerder alleen een vast pensioen aanbiedt, heeft de deelnemer het recht om naar een andere pensioenuitvoerder te gaan. Hetzelfde geldt voor een deelnemer die is aangesloten bij een pensioenuitvoerder die juist alleen een variabele pensioenuitkering aanbiedt. Wanneer dat het geval is en de deelnemer voor een vaste pensioenuitkering wil kiezen, kan hij of zij overstappen naar een pensioenuitvoerder die dit product aanbiedt. Zo wordt het voor iedereen mogelijk om een product te kiezen van een vast of variabel pensioen, zonder dat private partijen worden gedwongen om dat product aan te bieden.

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit punt heb ik een vraag in combinatie met een ander punt in het wetsvoorstel. De initiatiefneemster is eerder ingegaan op de defaultoptie. Die houdt in dat je, op het moment dat je niet aan je pensioenfonds antwoordt, een vast pensioen krijgt. De indienster, mevrouw Lodders, zegt nu: als er alleen een vast pensioen is, mag je overstappen naar variabel. Maar nu het interessante voorbeeld. Stel je voor dat het pensioenfonds alleen variabel aanbiedt. Dan is de defaultoptie nog steeds dat je vast pensioen krijgt. Dus je beantwoordt de brief van het pensioenfonds niet en dan krijg je een vast pensioen, maar het pensioenfonds voert het niet uit. Waar wordt je pensioen dan ondergebracht?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het is namelijk een vrij technische uitvoering en dit heeft ook te maken met de wijze waarop de default in het nieuwe wetsvoorstel is geregeld. In principe is het belangrijk dat mensen een keuze kunnen maken en dat ze op het moment dat ze die keuze niet kunnen maken, kunnen shoppen. Op het moment dat die keuze niet wordt aangeboden, moet er contact zijn met de deelnemer. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
In aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt heb ik ook nog een vraag. Kan het zo zijn dat een pensioenuitkering alleen variabel kan?

De voorzitter:
U hebt nu een korte discussie met de heer Omtzigt, maar dat horen de burger en de mensen op de publieke tribune niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mijn vraag is of het daadwerkelijk zo is dat een pensioenuitvoerder alleen een variabele uitkering kan aanbieden in het licht van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga naar de informatievoorziening en de keuzemomenten. Een pensioen is voor veel mensen ingewikkeld. De Wet pensioencommunicatie heeft de communicatie al op veel vlakken verbeterd. Deze wet geeft de deelnemers de kans op een hogere pensioenuitkering. Dat betekent echter niet dat het eenvoudig is en dat iedereen dit meteen zal begrijpen. De heer Van Weyenberg, de heer Krol en mevrouw Vermeij hebben gevraagd naar de communicatie.

Het wetsvoorstel biedt verschillende nieuwe informatie-elementen om de deelnemers goed voor te kunnen lichten. Bij aanvang wordt de deelnemer voorgelicht over de verschillende mogelijkheden. Ook op het jaarlijkse Uniforme Pensioenoverzicht (UPO), wordt de deelnemer voorgelicht. Het doel daarvan is de deelnemer bekend te maken met het feit dat hij naast een nominaal pensioen ook kan kiezen voor een variabel pensioen, waarbij doorbelegd wordt. Ook een combinatie van beide, bijvoorbeeld 50% van je kapitaal omzetten in een nominaal pensioen en 50% van je kapitaal omzetten in een variabel pensioen, behoort tot de mogelijkheden.

Doorbeleggen zal de kans op een hoger pensioen vergroten, maar het kan ook voorkomen dat het pensioen lager wordt. Het pensioen blijft dan immers, zoals ook nu het geval is, afhankelijk van beleggingen en die kunnen tegenvallen. Mevrouw Vermeij wees daar ook op. Daar kan op ingespeeld worden door te kijken naar de hoogte van de AOW die immers vast is, en door die combinatie van een variabele en een vaste uitkering te kiezen, waardoor er toch een zekere basis voor de pensioengerechtigde ontstaat. De pensioenuitvoerder zal deze informatie verstrekken.

Voor de volledigheid merk ik op dat de Wet pensioencommunicatie van de pensioenuitvoerders een evenwichtige pensioencommunicatie verlangt. Een deelnemer moet, zoals hiervoor aangegeven, over alle relevante voor- en nadelen kunnen beschikken om die weloverwogen keuze te kunnen maken. De pensioenuitvoerder is verplicht de deelnemer en de gewezen deelnemer relevante informatie te verstrekken over de gevolgen en risico's van de keuze, waaronder een opgave van de hoogte van de vastgestelde en variabele uitkering op basis van een pessimistisch, een verwacht en een optimistisch scenario. De deelnemer ontvangt een overzicht van de hoogte van de uitkering wanneer deze zou kiezen voor een variabele uitkering, maar ook van de hoogte wanneer wordt gekozen voor een vaststaande uitkering. Op deze manier helpt de pensioenuitvoerder de deelnemer bij het maken van die keuze.

Er is alleen een adviesplicht. Een aantal leden van deze Kamer heeft daarom gevraagd wanneer de deelnemers de verantwoordelijkheid van de beleggingen overnemen. Dat kan op basis van de huidige wet en dat blijft zo als dit wetsvoorstel aanvaard wordt. Ik wijs er voor de goede orde op dat de deelnemer in de uitkeringsfase de verantwoordelijkheid voor de beleggingen niet kan overnemen.

De heer Ulenbelt van de SP en mevrouw De Vries van de VVD hebben gevraagd naar de keuzemomenten. Zij gaven aan dat voor het maximale effect van het doorbeleggen de deelnemer rond zijn 40ste een keuze zou moeten maken. Dat is het moment dat de beleggingsrisico's normaliter worden afgebouwd. Daar hebben ze gelijk in. Daar hebben ze gelijk in. De deelnemer kan uiteindelijk beslissen om de keuze te maken op de ingangsdatum van het pensioen maar ook op het moment dat dit voor de beleggingen relevant is. Met andere woorden: als de pensioenuitvoerder het beleggingsbeleid wil afbouwen, dan vraagt hij de deelnemer om te kiezen voor een vast pensioen, waarbij de beleggingen dus inderdaad worden afgebouwd, of om door te beleggen, waarmee wordt gekozen voor een variabel pensioen. De wettelijke zorgplicht voor pensioenuitvoerders verplicht de pensioenuitvoerders dus om op dat moment de keuze voor te leggen. Het wel of niet afbouwen van de beleggingsrisico's is immers cruciaal voor het pensioenresultaat en het conversierisico.

De heer Krol vroeg of dit een verplichting is. Het antwoord daarop is: ja. De pensioenuitvoerder vraagt naar de voorkeur van de deelnemer en baseert daarop het beleggingsbeleid. Op deze manier kan worden aangesloten bij het beleggingsbeleid van elke individuele pensioenuitvoerder. Wanneer er gekozen wordt om een vast jaartal, bijvoorbeeld vanaf het 45ste jaar, in wet- of regelgeving om te zetten, dan kan het voorkomen dat een pensioenuitvoerder net een jaar eerder of een jaar later start met de afbouw en dan in de problemen komt. Ik ben van mening dat met deze formulering op de juiste manier maatwerk geboden wordt. Uiteraard is het voor de deelnemers ook na de pensioeningangsdatum nog mogelijk om te kiezen voor een variabele pensioenuitkering.

Mevrouw De Vries vroeg in haar eerst termijn hoe vaak er gewisseld kan worden van een variabele uitkering naar een vaste uitkering. Het CDA stelde deze vraag ook tijdens de schriftelijke inbreng. In het wetsvoorstel staan nu twee wettelijke momenten opgenomen waarop de deelnemer de keuze kan maken. In het huidige wetsvoorstel worden pensioenuitvoerders niet verplicht om lopende uitkeringen om te zetten, maar het wordt ook niet verboden. Dit betreft dus een zaak van de contractspartijen.

Ik kom op mijn vierde blokje.

De heer Omtzigt (CDA):
We kennen de grote betrokkenheid van de indienster bij de grote groep mensen die in de afgelopen jaren verplicht waren om een pensioen in te kopen tegen een vaste extreem lage rekenrente. Die groep dreigt nu eigenlijk tussen wal en schip te vallen. Die mensen hebben een vast laag pensioen ingekocht. Er is wel overleg om te bekijken of er iets mogelijk is, zoals de staatssecretaris aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag over haar wetsvoorstel. Maar waarom heeft de indienster niet overwogen om voor die groep, voor de mensen die dus al een vast pensioen ingekocht hebben, in het wetsvoorstel de eenmalige mogelijkheid op te nemen om het om te zetten naar een variabel pensioen? Op die manier zorg je ervoor dat iedereen op een vaste datum — laten we zeggen: over een jaar — één keer die kans heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij zijn er twee categorieën te onderscheiden. De ene categorie heeft gebruikgemaakt van de pensioenknip. Als het wetsvoorstel binnen de termijnen wordt aangenomen, dan kan daar nog gebruik van worden gemaakt. De keuze is niet in het wetsvoorstel opgenomen omdat de wet niet belemmert dat contracten worden opgebroken. Ik ben van mening dat dit iets is tussen contractspartijen. Op het moment dat de wet het zou verplichten, dan zijn er wellicht ook andere gevolgen. Om die reden is dat niet mogelijk, maar als de deelnemer en de pensioenuitvoerder met elkaar tot overeenstemming komen dat het contract kan worden opengebroken, dan wordt dat niet belemmerd door de wet.

De heer Omtzigt (CDA):
Het wordt niet belemmerd, maar er is een groep geweest die niet eens recht had op een pensioenknip. We hebben anderhalf jaar lang helemaal geen pensioenknippen kunnen gebruiken. In de periode waarin we daar wel gebruik van konden maken, is er erg weinig gebruik van gemaakt. Mensen hebben tegen een heel lage rente een pensioen ingekocht en de rente is daarna nog verder gedaald. Dat is op zich heel prettig want dat betekent dat de netto contante waarde van de verplichtingen van de verzekeraars gestegen is. Als je die in één keer kunt omzetten in een variabele uitkering, dan zou je die mensen daar ook nog een plezier mee doen. De indienster heeft het over de situatie dat beide contractspartijen het erover eens zijn, maar ik gok dat het volgende gaat gebeuren. Ik gok dat het individu dat graag wil en dat de verzekeraar dan zegt: wij doen er niet aan; u zit aan ons vast, dus waarom zouden wij het u aanbieden? Als dat gebeurt, dan gebeurt er helemaal niets en heeft helemaal niemand een recht. Is er geen mogelijkheid om in dit wetsvoorstel op te nemen dat er één moment is — ik snap dat je dat niet altijd, overal, op elk moment, voor iedereen, op een aparte manier doet — waarop al deze mensen alsnog de keuze kunnen maken voor het initiatiefwetsvoorstel, dat de indienster toch niet voor niets heeft ingediend?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een terechte vraag van de heer Omtzigt. De wet belemmert het niet. Ik heb misschien iets meer vertrouwen in de verzekeraars. Ik denk dat mensen zich echt roeren op dit moment. We zien dat als pensioenwoordvoerders in onze mailbox. Veel mensen klagen hierover. Op het moment dat het wetsvoorstel daadwerkelijk is aangenomen, denk ik dat ook verzekeraars zich ruimhartig zullen opstellen om deze groep tegemoet te komen. Ik kan mij niet voorstellen dat daar heel veel discussie over zou moeten plaatsvinden. De staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven dat ook zij gesprekken voert met het Verbond van Verzekeraars. Ik denk dat de mogelijkheid er is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik krijg precies andere signalen, namelijk dat verzekeraars dit niet willen en dit niet vrijwillig zullen doen. Als de indienster dan wel de staatssecretaris signalen heeft waaruit het tegenstelde blijkt, hoor ik dat graag. Maar als je het wilt regelen, is deze wetsbehandeling hét moment om dat te doen. Graag verneem ik of de indienster signalen heeft dat dit wel gaat lukken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zoals ik zojuist zei, denk ik dat verzekeraars kijken naar deze wetsbehandeling en de intentie van de Kamer. Deze opmerking en vraag van de heer Omtzigt zijn terecht. Ik denk dat de verzekeraars hun deelnemers serieus zullen nemen. Als dit wetsvoorstel is aangenomen, is er een breed gevoel, zowel vanuit de politiek als de samenleving, om ervoor te zorgen dat deze mensen kunnen profiteren van deze wet. Wellicht kan de staatssecretaris zo dadelijk iets meer zeggen over de gesprekken die zij gevoerd heeft met het Verbond van Verzekeraars en de signalen die zij heeft ontvangen.

De heer Ulenbelt (SP):
In het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Lodders kon je kiezen op je pensioenleeftijd. Nu wordt het naar voren gehaald naar je 45ste. Nu heb ik het voorrecht dat ik al 45 ben geweest. Ik moet mij voorstellen hoe ik, als ik toentertijd zo'n premieovereenkomst had gehad, die beslissing op dat moment zou hebben moeten nemen. Als ik geen financieel specialist ben, kan ik alleen afgaan op de blauwe ogen en het papier van de verzekeraar, dus moet ik naar een adviseur.

De voorzitter:
Naar mevrouw Vermeij of de heer Omtzigt.

De heer Ulenbelt (SP):
Of naar de heer Van Weyenberg; dat maakt mij niet uit. Beseft de indienster in welke benarde positie zij mensen van rond 45 jaar kan brengen als zij zo'n wezenlijke beslissing moeten nemen over hoe hun situatie er over 20 of misschien wel 25 of 30 jaar — als die verhoging van de AOW-leeftijd van Van Weyenberg nog verder doorgaat — uitziet? Mag je in alle redelijkheid van mensen op die leeftijd verwachten dat zij die beslissing kunnen nemen voor die lange termijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Ulenbelt spreekt over de benarde situatie van deelnemers. Mensen zijn niet heel erg met hun pensioen bezig; dat zijn we met zeer elkaar eens. Ik denk echter dat deelnemers zich steeds meer willen verdiepen in pensioenen, zeker gezien alle discussies over de pensioenen. De informatieplicht zoals die nu is opgenomen in het wetsvoorstel houdt in dat men wordt geïnformeerd bij deelneming, dus bij aanvang van een deelneming in een premieovereenkomst. Jaarlijks wordt informatie verstrekt op het UPO. Op het moment dat het relevant is voor de beleggingen, zal een pensioenuitvoerder daarover contact moeten opnemen met de deelnemer omdat hem wordt gevraagd, een keuze te maken. Kan een deelnemer die keuze niet maken op basis van alle informatie die er ligt, dan kan hij nog steeds kiezen voor een vast pensioen. Het is immers geen verplichting. Ik denk dat gezien de wijze waarop het geregeld is in de Wet pensioencommunicatie en gezien de wijze waarop ook hierin verplichtingen zijn opgenomen, een deelnemer in staat moet zijn om die keuze te maken.

De heer Ulenbelt (SP):
Lopen we dan niet geweldig het risico dat we na de woekerpolissen het woekerpensioen krijgen, waarbij een verzekeraar prachtige beloftes doet voor over 30 jaar die vervolgens niet uitkomen? Als je er dan op in bent gegaan, maar die beloften niet waargemaakt worden, was je met vast beter uit geweest dan met variabel. Wat gebeurt er dan? Ik vind dat wij de burger, de gepensioneerde deze beslissing in alle redelijkheid niet kunnen voorleggen. Alleen bij die pensioenleeftijd kan ik me nog iets voorstellen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar zijn de heer Ulenbelt en ik het dan niet over eens. Ik denk dat die keuze gemaakt kan worden op basis van de informatie die er is, juist op het moment dat dit relevant wordt voor beleggingen. Alleen op die manier kun je de beleggingshorizon verlengen. Nogmaals: ik denk dat een deelnemer zich best wil interesseren voor zijn of haar pensioenvoorziening, ook op latere leeftijd. Ik denk ook dat er voldoende informatiebepalingen zijn die een deelnemer op een goede manier kunnen informeren.

Laten we ook niet vergeten dat de uitvoerder een zorgplicht heeft. Hij zal er zorg voor moeten dragen dat hij de deelnemer op de juiste manier informeert en dat hij communiceert over de voordelen, maar zeker ook over de nadelen. Ik heb aan mevrouw Vermeij al een aantal keren aangegeven dat het ook daadwerkelijk een lager pensioen kan zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het was heel terecht dat de heer Ulenbelt hier stond. Ook in zijn eigen verkiezingsprogramma gaat de AOW-leeftijd namelijk naar 67. Die bezorgdheid is vanuit zijn positie dus heel erg gerechtvaardigd. Mijn vraag was echter een andere.

De voorzitter:
U hebt echter een opmerking richting de heer Ulenbelt gemaakt. Aan hem is het woord.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Van Weyenberg moet nou eens een keertje kappen met onzin verkopen. Als ons verkiezingsprogramma was uitgevoerd, zou de AOW-leeftijd nog steeds 65 zijn. Als hij dat had gevolgd, zou hij ook die moeilijke vragen niet hebben hoeven stellen over het feit dat de SVB dat allemaal moet veranderen. Die shit hebben ze zelf veroorzaakt. Daarvoor moet je niet bij mij zijn.

De voorzitter:
Zullen we deze discussie voor een ander moment bewaren? Volgens mij is die hier al een aantal keren gevoerd. Laten we dat niet opnieuw doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. De heer Ulenbelt kan het allemaal teruglezen in de doorrekening van het verkiezingsprogramma. Ik constateer dat de heer Ulenbelt aanzienlijk beter kan kaatsen dan hij de bal kan terugverwachten.

Mijn vraag aan mevrouw Lodders gaat over het punt van de heer Omtzigt. Dat betreft de zorg over het feit dat er een groep mensen is die anderhalf jaar lang geen gebruik heeft kunnen maken van de pensioenknip. De heer Omtzigt vraagt nu of we dat niet in de wet moeten regelen. De reactie van de indiener daarop is nog afwachtend.

Ik heb echter een andere vraag. De staatssecretaris heeft beloofd hierover in gesprek te gaan. De indiener heeft natuurlijk uitgebreid met de staatssecretaris over deze wet gesproken of onderhandeld, hoe je het maar wilt noemen. Is dit onderwerp daarbij aan de orde geweest? Heeft zij daardoor wellicht het vertrouwen gekregen dat dit probleem, waarvan ik weet dat ook de indiener het als een probleem ziet, afdoende wordt opgelost?

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben het reces gebruikt om hard te werken aan het voorstel zoals het hier ligt. Er zijn heel veel zaken besproken. Ik kan niet heel veel meer aangeven richting de heer Van Weyenberg dan ik zojuist al richting de heer Omtzigt heb gedaan. De huidige wet belemmert het openbreken van contracten niet. Ik kan de gevolgen niet overzien als je in de wet een vast moment opneemt waarop je dat wellicht eenmalig kunt doen. Nogmaals: luisterend naar dit debat denk ik dat verzekeraars de vele reacties, mails en brieven van deelnemers serieus zouden moeten nemen. Ik zou willen voorstellen om de staatssecretaris te vragen om in haar reactie in te gaan op het overleg dat zij met het Verbond van Verzekeraars heeft gehad.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zal ik doen. De reden waarom ik en ik denk ook de heer Omtzigt erop aandringen, is dat dit het moment is om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Ik was benieuwd of daar met de indiener contact over was geweest. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Als dit kan zonder een wetswijziging, is dat fantastisch. Dat moeten we dan zo horen.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze brieven zijn er al jaren. Als verzekeraars zouden reageren op brieven, hadden ze dat al wel vrijwillig gedaan. Ook de huidige wet bood niet altijd belemmeringen om dingen als een pensioenknip te doen. Denkt de indienster echt dat er aanwijzingen zijn? Wil zij in de tweede termijn antwoorden op de vraag of zij bereid is met een nota van wijziging te komen om dit te regelen? Ik geef dat in overweging, omdat er in het originele wetsvoorstel van de staatssecretaris wel een eenmalige mogelijkheid was om te wisselen, namelijk van variabel naar vast. Dat is ook een mogelijkheid. Analoog aan dat originele voorstel van de staatssecretaris zou je ook eenmalig de mogelijkheid kunnen bieden om van vast naar variabel te gaan. Je zou dan alle oude gevallen te pakken hebben. Als het moeilijk is om dat in te voeren per 1 juli, kan ik mij ook nog voorstellen dat je dat een halfjaar later laat ingaan, want uitvoeringstechnisch is daar wel iets voor nodig. Zou mevrouw Lodders willen overwegen om die omgekeerde mogelijkheid in de wet op te nemen?

Mevrouw Lodders (VVD):
De eerste opmerking van de heer Omtzigt, waarmee hij aangaf dat de mogelijkheid al bestond in de wet, klopt. Het had toen echter geen meerwaarde om de contracten open te breken, want de rente werd steeds lager. Als je dan een contract zou openbreken, zou dat dus in het nadeel van de deelnemer zijn, omdat er ook geen keuzemogelijkheid was. Er zijn over dit punt enkele interrupties geweest. Ik stel voor om de reactie van de staatssecretaris hierop af te wachten. Dan komen wij hier in de tweede termijn zeker over te spreken. Het staat de heer Omtzigt natuurlijk ook vrij om op dit punt een motie of amendement in te dienen.

Met het integreren van het wetsvoorstel van het kabinet heb ik ervoor gekozen om te gaan werken met de projectierente. In het initiatiefwetsvoorstel ging ik oorspronkelijk uit van een risicovrije rente of van het uurrendement. Zoals de heer Van Weyenberg in zijn eerste termijn aangaf, was dat een voorzichtige keuze. Door nu te kiezen voor het projectierendement uit het kabinetsvoorstel, komt daar een extra keuze bij. De projectierente is minimaal de risicovrije rente waarvoor in het initiatiefwetsvoorstel is gekozen, maar je kunt ook kiezen voor een risicovrije rente met een opslag voor de te verwachten beleggingswinst. Die opslag mag niet meer bedragen dan 35% van het verschil tussen de risicovrije rente en de rendementsparameter voor aandelen, zoals vastgelegd in het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen.

Voor de collectieve variant is in dit wetsvoorstel aangesloten bij de SZW-variant voor de risicovrije rente. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is uitvoerig ingegaan op het risico dat er bestaat als er ook in de collectieve variant gekozen zou worden voor een projectierente met een opslag voor de te verwachten beleggingswinst. Dit kan namelijk leiden tot een herverdeling tussen deelnemers. Omdat er in de collectieve variant wel voor gekozen kan worden om de uitkering hoger te starten — ik verwijs kortheidshalve naar de nota naar aanleiding van het nader verslag — zal er geen concurrentie plaatsvinden qua hoogte van de uitkering bij de individuele variant of bij de collectieve variant.

De collega's zullen direct de vraag stellen of dit voor de deelnemer nog te begrijpen is; ik denk dat ik de heer Omtzigt net voor ben! Voor de deelnemers is het belangrijk dat zij geïnformeerd worden over de pensioenuitkering bij een vaste uitkering en bij een variabele uitkering. Bij de variabele uitkering is het van belang dat deelnemers worden geïnformeerd over een pessimistisch, een verwacht en een optimistisch scenario. Op basis van die informatie moeten zij geacht worden een keuze te kunnen maken. In de collectieve variant zal ook de werkgever een rol spelen in de informatievoorziening.

Ten aanzien van de hoogte van de startuitkering mag tussen de individuele en de collectieve variant geen concurrentie op basis van de rente plaatsvinden. Met het hanteren van een risicovrije rente met een hogere startuitkering wordt dit voorkomen. De systematiek vindt onder de motorkap plaats. Voor de deelnemers die daarin geïnteresseerd zijn, moet de informatie natuurlijk beschikbaar zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch blijft dit heel merkwaardig. Als je straks bij een pensioenfonds inkoopt, moet er gerekend worden met de risicovrije rente van ongeveer 1% over de periode van twintig jaar. Als je bij een verzekeraar inkoopt, mag een projectierente worden gehanteerd van ongeveer 2,5%. Dat is 1,5% extra rente; dat kan 20% meer uitkering betekenen. Een verzekeraar kan dus adverteren met de mededeling dat bij hem voor hetzelfde geld 20% extra pensioen wordt opgebouwd, omdat hij een hoge projectierente hanteert. Als het rendement hetzelfde is, daalt de uitkering bij de verzekeraar en stijgt zij bij het pensioenfonds. De niveaus komen elkaar dan tegen. De indienster zegt dat bij dat pensioenfonds sprake mag zijn van een dalende uitkering, die dit allemaal weer goed maakt. Is de indienster mij al kwijt? Ik denk het wel. Ik denk dat ik ook de deelnemer kwijt ben, want het pensioenfonds moet dan ergens opnemen dat er sprake is van een gegarandeerde daling. Waarom kiest de indienster er niet voor om verzekeraars en pensioenfondsen te laten rekenen met hetzelfde projectierendement, zodat de aanbiedingen vergelijkbaar zijn? Anders krijgen wij straks een heel rare markt. Zeker als het amendement van de heer Van Weyenberg, waar wij overigens niet voor zijn, wordt aangenomen en je vrijelijk kunt gaan shoppen. Dat wordt een heel rare markt waarin de pensioenfondsen moeten gaan rekenen met een lage rente en dus altijd een lagere startuitkering kunnen geven. Wat krijg je dan? Dan lopen de goede risico's bij de solidariteitskring van de pensioenfondsen weg. Die gaan naar de verzekeraars. Die blijven achter met de slechte risico's. Dat is al een keer gebeurd bij het vrijwillig ziekenfonds. Dat gebeurt bij van alles. Dan eet je het pensioenfonds leeg. Is de indienster bereid ervoor te zorgen dat de projectierendementen in beide varianten gelijk zijn? Ze lopen namelijk gelijke vormen van beleggingsrisico.

Mevrouw Lodders (VVD):
In het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel had ik voorgesteld om te werken met een risicovrije rente, dan wel te kiezen voor het U-rendement. Ook daar had ik dus al twee verschillende vormen van rente. In het samengevoegde voorstel hebben we besloten om te werken met de projectierente, conform het regeringsvoorstel. Ik begrijp de vraag en de onduidelijkheid bij de heer Omtzigt. Ik begrijp dat de rekensystematiek onder de motorkap vorm krijgt. Ik heb het amendement van de heer Van Weyenberg nog niet gezien. Ik weet dat hij voorstander is van een breed shoprecht. Ik zal het amendement zo in de schorsing bekijken. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens dat er dan een concurrentie kan plaatsvinden. Dat zou niet juist zijn. In het wetsvoorstel hebben we er nu voor gekozen om de projectierente te hanteren zoals die in het voorstel vorm is gegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er werd verwezen naar mijn amendement. Ik heb nog een ander amendement dat ervoor zorgt dat er altijd gerekend wordt met eenzelfde rendement. Die twee hangen natuurlijk samen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal in tweede termijn reageren op de amendementen.

Als deelnemers een afweging zouden moeten maken zoals de heer Omtzigt schetst, dan ben ik het zeer met hem eens. Maar de rekensystematiek vindt onder de motorkap plaats. Het brede shoprecht is er niet in dit wetsvoorstel, dus ik denk dat die concurrentie in ieder geval minder is dan de heer Omtzigt aangeeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Het brede shoprecht is er niet, maar je kunt wel gewoon een buurman hebben. Die buurman zegt: ik zit bij een verzekeraar, ik heb hetzelfde kapitaal opgebouwd, ik heb €50.000 in de pot staan en nu heeft mijn pensioenfonds €50.000 in de pot staan. Dan gaat er gewoon vergeleken worden: wat kun je inkopen? Mensen kunnen ook nog collectief waardeoverdracht plegen, van een pensioenfonds naar een verzekeraar. Dat gebeurt op dit moment ook nog wel eens als een pensioenfonds dicht gaat. Die vergelijkingen zullen dus wel degelijk gemaakt worden en die vergelijkingen gaan volstrekt mank als dit wetsvoorstel doorgaat. Dat geeft de indienster ook aan. Zou het dan niet logisch zijn om het amendement van de heer Van Weyenberg over die gelijke projectierente, namelijk die risicovrije rente — wij hebben trouwens een vergelijkbaar amendement ingediend; die lijken erg op elkaar — te omarmen en als nota van wijziging in te dienen? Dan heb je geen rare vergelijking en maak je het pensioenstelsel, dat toch al behoorlijk ingewikkeld wordt, niet nodeloos ingewikkelder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de heer Omtzigt. Ik begrijp dat er nog een amendement is ingediend. Ik zal daar in tweede termijn, in reactie op de amendementen, op terugkomen. Overigens zeg ik tegen hem dat deelnemers op dit moment, zeker deelnemers op pensioengerechtigde leeftijd, ook in de huidige situatie contracten vergelijken. Dit kan tot veel verschillen leiden en leidt in ieder geval tot vragen. Ik kom straks op de amendementen terug.

De voorzitter:
Misschien is het ook goed om aan te geven hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben, in verband met de planning en het verzoek om nog een derde termijn te houden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Niet zo heel erg lang, nog een paar minuten. Ik kom bij het laatste kopje. Er is een aantal vragen gesteld die niet in de blokjes pasten, maar die ik uiteraard wel graag beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg of de zogenaamde hoog-laagconstructie mogelijk is. Ik kan daar kort over zijn. Deze constructie is in dit wetsvoorstel mogelijk. De hoog-laagconstructie waardoor in de eerste jaren een hoger pensioen en later een lager pensioen worden ontvangen, is al mogelijk binnen de Pensioenwet en dus ook bij een variabele pensioenuitkering.

Mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt hebben gevraagd of de advieskosten kunnen worden afgetrokken van de belasting. Als liberaal ben ik geen fan van belasting betalen, maar het aftrekken van advieskosten van de belasting is geen onderdeel van dit wetsvoorstel.

Mevrouw De Vries, mevrouw Mulder en de heer Ulenbelt hebben gevraagd of mensen die al zijn gepensioneerd, alsnog gebruik kunnen maken van dit wetsvoorstel. Ik meen dat wij daarbij al uitvoerig hebben stilgestaan.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de administratieve lasten en de kosten. Het ontwikkelen en het aanbieden van een variabele pensioenuitkering gaan gepaard met iets hogere kosten dan bij een vaststaande uitkering. Dit zal de komende jaren naar verwachting iets minder dan 1 miljoen per jaar zijn. Dit staat ook te lezen in het wetsvoorstel van het kabinet.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het provisieverbod van toepassing is. Op de kosten van een intermediair, een onafhankelijk financieel adviseur, is het provisieverbod van toepassing. Dit betekent dat deze kosten niet onttrokken mogen worden aan het pensioenkapitaal. De kosten van de pensioenuitvoerder op basis waarvan de deelnemer zijn keuzes kan maken, maken onderdeel uit van de uitvoeringskosten van de pensioenuitvoerder. Het provisieverbod is hierop niet van toepassing. Ik moet het goed zeggen: niet van toepassing.

Ik ben toch nog sneller dan gedacht aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik hoop dat ik de vragen in eerste termijn op een adequate manier heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn. Ach, ik vergeet de staatssecretaris. Mevrouw Lodders sprak op zo'n manier dat ik even de indruk had dat hiermee de eerste termijn was afgerond. Gelukkig hebt u dit niet in de interruptiemicrofoon gezegd, mijnheer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel mooi, want ik zit hier als de adviseur van de indiener van het wetsvoorstel. Ik kan het kort houden, want in het debat tussen de indiener van het wetsvoorstel en de Kamer zijn al veel zaken gewisseld, ook in interrupties, die in de tweede termijn ongetwijfeld weer aan de orde zullen komen. Wij, de indiener en de adviseur, kunnen in de schorsing na de tweede termijn de klokken gelijkzetten en dan met één mond spreken in onze tweede termijn, zoals wij dat nu ook doen met dit ene wetsvoorstel. Dat lijkt mij heel plezierig voor de helderheid van de behandeling.

Overigens vind ik het fijn dat wij nu met één wetsvoorstel aan de slag zijn. Daarnaast vind ik het plezierig dat de Kamer zo snel een nieuwe datum voor het debat heeft gepland, want daarmee blijft de druk op de ketel. Door het ordevoorstel van de Kamer voor een derde termijn kunnen wij misschien al vandaag dit debat beëindigen. Dat is ook plezierig en ik dank de Kamer daarvoor.

Ik kan natuurlijk ingaan op alle onderscheiden zaken, maar ik zal dit omwille van de tijd niet doen behoudens één zaak, namelijk een resterende vraag die in de eerste termijn aan mij is gesteld en die nu ook in een interruptie naar voren komt. Tijdens de eerste termijn van het debat over het initiatiefvoorstel zijn er vragen gesteld over de pensioenknip en het openbreken van contracten. Ik zou vandaag met verzekeraars een overleg voeren over dit onderwerp, maar nu is dit debat vandaag gepland. Het overleg is vanwege dit debat verplaatst; het zal binnen enkele weken worden gevoerd. Ter voorbereiding van het overleg heeft het Verbond van Verzekeraars mij per brief geïnformeerd over de stand van zaken, de werkwijze en de informatieverstrekking over de pensioenknip. Daaruit blijkt dat verzekeraars hun informatie over de pensioenknip naar aanleiding van het onderzoek van de AFM hebben aangepast. Ik wil uw Kamer natuurlijk graag informeren over de uitkomst van mijn overleg met de verzekeraars.

Ik stel kortheidshalve voor dat zowel de indienster als ik in onze tweede termijn nader ingaan op hoe wij denken om te gaan met de verzekeraars en het openbreken van de contracten, want dat vind ik een terechte vraag van de zijde van de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt mij goed, maar ik heb wel een vraag. Heeft de staatssecretaris nog enige indicatie dat dit goed gaat komen voor deze groep mensen? Wordt er met de verzekeraars de afspraak gemaakt dat zij voor de groep die anderhalf jaar lang geen gebruik kon maken van de pensioenknip toch nog een opening zullen bieden? De details horen we later wel. Zit er een beetje perspectief in voor deze groep?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is nu juist bij uitstek de inzet van mijn bijdrage aan het gesprek met de verzekeraars. Daar kan ik niet op preluderen, maar ik heb dezelfde wens als de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij … Nee, toch de heer Van Weyenberg, zie ik. Ik dacht dat hij klaar was.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat begrijp ik en dat was ook zo naar aanleiding van het eerste deel van het antwoord, maar het laatste zinnetje triggerde mij. Ik zou het wel waarderen als wij in tweede termijn iets van een beeld krijgen over de kansrijkheid. Dat dingen nog niet afgerond zijn, begrijp ik, maar het heeft gevolgen voor het oordeel van mijn fractie of wij denken de staatssecretaris te kunnen oproepen dingen te gaan afronden of dat er eventueel een wettelijke route moet worden bewandeld. Daarom zou ik iets meer guidance in tweede termijn krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgaarne.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Bij het samenvoegen van twee wetten zijn niet alleen twee wetten samengevoegd, maar hangen daaronder ook nog een aantal ontwerpbesluiten en AMvB's. In die AMvB's zitten ook nog wat haken en ogen, onder andere een verplichting om op life cycle basis te beleggen, ook in bestaande pensioencontracten, waardoor er heel veel opengebroken moet worden. Het is iets wat pas recent is opgekomen, waar wij echt mee bestookt worden. Ik kondig alvast aan dat ik daar in tweede termijn een aantal vragen over zal stellen, maar het is toch handig om dit moment al te gebruiken om de staatssecretaris te vragen hier nader op in te gaan. Ik zou heel graag willen dat er sowieso een voorhang komt en dat er nog uitgebreid overleg met de pensioensector plaatsvindt. Het staat allemaal onder heel hoge druk. Dat begrijp ik wel, maar het idee dat heel veel contracten die nu al lopen verplicht door deze wet opengebroken moeten worden, vind ik toch wel heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ook mij is dit kortelings geworden. Ik zeg u toe dat wij rond de verdere totstandkoming van de AMvB natuurlijk contact hebben met degenen die dit moeten uitvoeren. Ik wil ook wel even bestuderen of wij in de tijd de voorhang goed gestalte kunnen geven. Het is natuurlijk wel fijn als die AMvB zo snel mogelijk van kracht kan worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Bij het woord "bestuderen" sla ik aan, want dan gaan we het anders regelen. De Kamer doet dit onder best hoge druk en zij is daartoe bereid. We moeten onze taak ook serieus nemen. Mijn fractie neigt ertoe, deze wet aan te nemen, maar als daar een aantal besluiten onder hangen die vergaande verplichtingen voor heel veel bestaande regelingen hebben, dan moeten we dat nu weten. Ik wil dat niet, zeg ik er maar alvast even bij. Dus ik wil heel graag een voorhang en anders zien we dit terug in de tweede of de derde termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik versta mevrouw Vermeij goed en ik denk dat mevrouw Vermeij mij ook goed heeft verstaan. Ik ben absoluut niet tegen een voorhang, maar we zijn allemaal voor de urgentie van het geheel. Ik begrijp ook dat de Kamer daar enorm in wil meehelpen; dus dat is fijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit punt zou ik graag willen weten of de staatssecretaris zelf met een vorm van voorhang in de wet komt of dat wij met een amendement moeten komen of dat zij eenmalig een procedure wil afspreken voor de eerste keer, als de tijdsdruk zo hoog is dat het parallel in de Kamer en bij de Raad van State voorligt. Alle opties zijn mogelijk. Wij willen het voorstel zien voordat het ingaat en wij er nog eventueel een uitspraak over kunnen doen, maar wij hopen natuurlijk van harte dat dit niet nodig is en dat er een werkbare uitkomst is. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is wat ingewikkeld.

De voorzitter:
Zullen we de staatssecretaris eerst de eerste vraag laten beantwoorden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil met alle liefde inzicht bieden in de procedure van de totstandkoming van de AMvB, want dan hoeft de Kamer niet te amenderen. Dan kan de Kamer zelf afwegen of die procedure genoegzaam is toegelicht.

De voorzitter:
En nu de ingewikkelde vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké. Die procedure vernemen wij zo in tweede termijn. Dan weten we wat wij kunnen doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
De ingewikkelde vraag is de volgende. Eigenlijk is een gedeelte van het wetsvoorstel van mevrouw Lodders het stuk van de staatssecretaris dat daar via een amendement in is gekomen. Een van die stukken betreft het verschil in projectierente. In de nota naar aanleiding van het nader verslag die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, werd dit in de grafieken allemaal in procenten uitgedrukt in plaats van in euro's. De CDA-fractie zou graag in euro's uitgedrukt zien wat er gebeurt als je een pensioenkapitaal bij een pensioenfonds onderbrengt en wat er gebeurt als je datzelfde pensioenkapitaal onderbrengt bij een verzekeraar. De CDA-fractie heeft dit net ook aan mevrouw Lodders gevraagd. Nu dit door de nota van wijziging van mevrouw Lodders relevant is geworden, maar de informatie daarover bij de staatssecretaris ligt, vraag ik aan de staatssecretaris of zij misschien in staat is om ons nog voor haar tweede termijn die staatjes in euro's te geven. Dan kunnen wij zien hoe groot het verschil is onder de huidige projectierendementen — in de voorbeelden was dat 1% en 3% — tussen een pensioenfonds en een verzekeraar en dan weten wij ook hoe noodzakelijk het is om in het weekend nog na te denken over een amendement daarop.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik stel het volgende voor, want deze vraag is inderdaad best gecompliceerd en de tijd tot de tweede termijn is kort. Ik ga even kijken wat ik op dit punt kan doen. In tweede termijn komen wij natuurlijk sowieso te spreken over de verschillen in projectierente. Ik heb heel goede medewerkers, daar niet van, maar ik wil echt even bezien of wij dit heel snel kunnen fourneren. Zo niet, dan moeten wij het over en weer mondeling doen. Ik heb de interruptie van de heer Omtzigt natuurlijk gevolgd. Hij heeft echt getracht te onderbouwen dat de aanbiedingen rond verzekeraars en fondsen echt een punt van aandacht zijn. Ik ga hier tijdens de schorsing even op studeren, maar dat niet alleen, ik ga er ook op acteren.

De voorzitter:
U was klaar?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, voorzitter. Ik dacht: laat ik het eens staccato doen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar ik mis de heer Ulenbelt, want hij is de eerste spreker. O. Ja, hoe gaan we dat nou aanpakken? Dan beginnen wij gewoon met mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Er is een manifestatie op het Plein. Daar had ik eigenlijk ook moeten zijn. Daar is de heer Ulenbelt. Ik vind dat wel pijnlijk, zo zeg ik er maar heel even bij.

De voorzitter:
Dat weet ik allemaal niet, mevrouw Vermeij. Dat moet ik ook bijhouden!

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, maar daarom dacht ik: ik ga toch nog even naar de interruptiemicrofoon. Wij weten dat wij hier een debat hebben. Ik had ook graag op twee plekken tegelijk willen zijn. De heer Ulenbelt is er niet. Ik vind dit toch wel heel vervelend, want wij behandelen hier wel een wet en het is geen officiële commissieactiviteit.

De voorzitter:
Nee. De heer Ulenbelt spreekt de massa toe, begrijp ik. Kan iemand zeggen hoelang dat ongeveer duurt? Nee? Dan ga ik toch verder, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
In dit soort gevallen vraag ik mij af hoe wij nou omgaan met het feit dat de heer Ulenbelt straks weer in de zaal zit, ons heel lief gaat aankijken en dan vraagt of hij zijn bijdrage alsnog mag leveren.

De voorzitter:
Dan wil ik jullie toch verzoeken om over jullie hart te strijken en de heer Ulenbelt het woord geven. Ik begin nu bij mevrouw Aukje de Vries.

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar het heel lieve gezicht dat de heer Ulenbelt straks opzet om ons te verleiden.

Ik dank de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij te horen dat er inzake de keuzemomenten echt wel geluisterd is naar hetgeen in de Kamer is gewisseld. Wij hebben gezegd dat het moment van het afbouwen van de beleggingsrisico's een heel belangrijk moment is. Daarvoor is nu een keuzemoment in het wetsvoorstel opgenomen. Ik geef de initiatiefnemer en de staatssecretaris complimenten voor het feit dat het op zo korte termijn is gelukt om de beide voorstellen samen te voegen. Dit bleek in de eerste termijn een nadrukkelijke wens te zijn van de Tweede Kamer.

Het nu voorliggende wetsvoorstel biedt nog meer keuzemogelijkheden en biedt ook een collectieve variant zoals opgenomen in het kabinetsvoorstel. Er is ook een beperkt shoprecht geïntroduceerd. Dat biedt ook weer meer keuzemogelijkheden en daar is de VVD een voorstander van. Wat de VVD betreft is het daarom op hoofdlijnen een prima voorstel. Dat wil niet zeggen dat de VVD niet nog een aantal vragen en voorstellen heeft.

Allereerst een vraag over de vorm. In de memorie van toelichting wordt in een groot aantal gevallen verwezen naar de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Dat is natuurlijk praktisch, maar uiteindelijk bestaat het wetsvoorstel van de staatssecretaris straks niet meer. Levert dit uiteindelijk geen problemen op?

Ik kom op de projectierente. Daarover is al het nodige gesproken in de eerste termijn. Voor de individuele variant wordt het mogelijk om te kiezen voor een maximale projectierente. Daarnaast is de projectierente minimaal de risicovrije marktrente, maar er kan ook gewerkt worden met een risicovrije rente met een beperkte opslag. Voor de collectieve variant wordt er alleen gekozen voor de risicovrije rente. De sector, de werkgevers en de werknemers willen een gelijke projectierente, omdat het anders onnodig complex zou worden. De staatssecretaris koos voor twee verschillende projectierentes, omdat zij bij de individuele variant het verwachte rendement wil kunnen meenemen. Bij de collectieve variant kan dat niet, omdat men verwacht dat dit tot herverdeling zal leiden. Daarom is bij de collectieve variant voor de risicovrije projectierente gekozen.

De variant van de dalende uitkering is technisch in orde, maar is wel moeilijk uitlegbaar. Dat is net ook al een aantal keren aangegeven door de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg. Toch is dit voorstel uit het wetsvoorstel van de regering overgenomen door mevrouw Lodders. Wij willen graag een reactie van de initiatiefnemer en de staatssecretaris waaruit blijkt waarom er uiteindelijk voor twee verschillende projectierentes is gekozen.

Wij zijn geen voorstander van ex-anteherverdelingseffecten. Wij vinden dat daar meer duidelijkheid over moet komen en wij overwegen daarom op dat punt een motie in te dienen in de derde termijn.

In het debat tijdens de eerste termijn was er een grote consensus over het feit dat als er geen keuze wordt gemaakt, het vaste pensioen als defaultoptie zou moeten gelden. Die discussie ging vooral over de individuele variant. De VVD is hier voorstander van bij de individuele variant. Wij denken dat dat een goede oplossing is. Als het gaat om de collectieve variant, kun je daar anders tegen aankijken. In het voorliggende wetsvoorstel is het vaste pensioen ook de defaultoptie voor de collectieve variant. Een aantal partijen, waaronder werkgevers en werknemers maar ook de sector, geven aan dat ze dat graag anders vormgegeven zouden willen hebben. Wij denken dat dat ook beter zou zijn en daarom hebben wij een amendement ingediend. Dat amendement is inmiddels rondgedeeld. Wij denken dat het belangrijk is dat er ook bij de collectieve variant massa wordt gecreëerd en dat daar een opt-outvariant naast komt te liggen.

Ik heb al het nodige gezegd over het shoprecht. Ik kom nu op het spreiden van de mee- en tegenvallers, want dat staat niet in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel. De VVD heeft daarvoor niet noodzakelijkerwijs de voorkeur, maar je moet altijd voorzichtig zijn met het uitsmeren van de risico's. Het is belangrijk om niet te veel door te schuiven. De VVD heeft echter ook de discussie tijdens de eerste termijn gevolgd. Kan de initiatiefnemer aangeven dat eventuele mee- en tegenvallers gespreid mogen worden, maar dat ze onvoorwaardelijk ingeboekt moeten worden? Aangezien de spreidingsperiode in het samengevoegde wetsvoorstel optioneel is, kan de VVD hier toch mee instemmen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw De Vries. Ik heb gehoord dat men met name voor regelingen waarbij wordt gekozen voor het collectief graag een andere default zou willen. Gaat die optie alleen in voor de regelingen die per definitie collectief zijn? Of zegt mevrouw De Vries dat zo'n default eigenlijk geen default meer is als je kunt kiezen tussen de defaults? Ik zeg dit maar even ingewikkeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was inderdaad heel ingewikkeld geformuleerd. Wat ons betreft is in de individuele variant de defaultoptie geen keuze; die is daar vast. Dat stond ook in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel. Volgens ons is dat een goede keuze. In dit geval gaat het eigenlijk meer over een — om het ook ingewikkeld te maken — opt-out- of opt-invariant. Als mensen geen keuze maken, gaan ze behoren tot het collectief. Ze moeten dan wel nadrukkelijk van heel goede informatie worden voorzien. Wij denken dat zoiets een betere optie is om echt massa te creëren en het collectief goed te laten werken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als ik het goed begrijp, is het mevrouw De Vries er dus ook om te doen om de collectieve variant te laten vliegen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja.

Mijn laatste punt is het banksparen. De VVD heeft daar eerder aandacht voor gevraagd. Het wetsvoorstel tot een verbeterde premieregeling biedt meer mogelijkheden voor een beter pensioen. Onze vraag is of banksparen daar ook aan kan bijdragen, eventueel aangevuld met het verzekeren van het langlevenrisico in de uitkeringsfase. Misschien geeft dat deelnemers nog meer mogelijkheden om tot een hogere pensioenuitkering te komen. Wij zullen in de derde termijn een motie daarvoor indienen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de indiener voor haar beantwoording en zie uit naar het vervolg. Vandaag doen we volgens mij iets belangrijks in pensioenland: we maken het mogelijk om na de pensionering door te beleggen en maken de beschikbare premieregelingen daardoor tegelijk minder afhankelijk van dat ene aankoopmoment. Ook vandaag hebben we de soms heel pijnlijke voorbeelden daarvan kunnen terugzien. Dat is dus mooi. Ik ben verder blij dat de twee wetsvoorstellen, het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders en het kabinetsvoorstel, na de brede oproep daartoe uit de Kamer zijn samengevoegd. Dat blinkt daardoor inderdaad al een stuk mooier. In mijn inbreng zal ik toelichten hoe ik nog wat verder wil polijsten aan de nieuwe variant. Met het oog op een verantwoorde, zorgvuldige en gedegen voorbereiding van het debat had het nog wel steeds mijn voorkeur gehad — dat wil ik toch nog een keer zeggen — als die samenvoeging al veel eerder had plaatsgehad. Dan hadden we ook in de schriftelijke rondes veel specifieker en nog uitgebreider allerlei technische vragen kunnen stellen. We staan nu echter waar we staan. Ik zal daarom zo toelichten waar de twee amendementen van D66 over gaan. In het bijzonder sluit ik mij aan bij de partijen die hebben gewezen op die Algemene Maatregelen van Bestuur en op de grote impact daarvan. We gaan ervan uit dat we in tweede termijn zullen horen dat een en ander wordt voorgehangen. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Dit heeft veel impact en ik vind dat de Kamer haar werk moet kunnen doen, met alle begrip voor de tijdsdruk en het tempo.

Er zijn een aantal sterke zaken samengevoegd, zoals bijvoorbeeld de default voor de deelnemer bij de vaste pensioenuitkering. Zo word je niet geconfronteerd met een variabele pensioenuitkering waarvan je je helemaal niet bewust was dat je daarvoor had gekozen. Dat vind ik verstandig. Dat geldt ook voor het feit dat je nu mee- en tegenvallers prudent mag spreiden. Dat vind ik interessant, maar helaas is er ook nog wel iets verdwenen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Lodders werd de uitkering op basis van de risicovrije rente bepaald. Dan leeft de deelnemer eigenlijk altijd in de wetenschap dat er sprake is van "underpromise, overdeliver". We zijn zeer prudent aan het begin en we verwachten dat later blijkt dat de uitkering hoger is, dan in het zeer prudente scenario van de risicovrije rente waarmee gerekend is.

Het motto "overpromise, underdeliver" geeft aan hoe het in het verleden wat mij betreft te vaak ging, dus het uitgangspunt "underpromise, overdeliver" vonden wij mooi. Het gesloten compromis sluit echter toch aan bij het voorstel van de staatssecretaris. Bij een individuele regeling mag uitgegaan worden van een projectierendement en bij een collectieve regeling van de risicovrije rente. Daarvoor wordt dan een in de tijd dalende uitkering in de markt gezet, niet omdat we dat een nuttig product vinden, maar om bij de aanvangskeuze de twee scenario's beter met elkaar te laten concurreren. Mijn fractie vindt dat dat niet de schoonheidsprijs verdient. Wij hebben daarom een amendement ingediend. Dat zal overigens gewijzigd worden en dan ook meeondertekend door mijn collega Vermeij. In het amendement wordt gesteld dat we in alle regelingen uitgaan van de risicovrije rente en dat er de mogelijkheid is om in beide varianten, collectief en individueel, te kiezen voor een dalende pensioenuitkering. Die keuze kunnen mensen dan maken omdat dat het beste bij hun verwachte uitgavenpatroon past en niet om de ene variant daarmee dan op een andere positie te zetten dan de andere variant. Als mensen daarin een afweging kunnen maken, denken we namelijk dat dat heel complex wordt en dat mensen het ook niet begrijpen. Het is voor een expert al ingewikkeld, laat staan voor iemand die niet elke dag met pensioenen bezig is. Daarom dienen wij dat amendement in, dat in gewijzigde vorm in voorbereiding is. Het komt er zo aan, maar het is druk bij het Bureau Wetgeving, dus ik begrijp dat het wat tijd kost.

Het tweede punt dat mijn fractie in het allereerste wetsvoorstel van de staatssecretaris erg aansprak — en ik verwacht eigenlijk dat dat toch ook voor de VVD geldt — dat is dat men daarin een shoprecht had, zoals dat in het jargon heet. Op het moment dat je in de uitkeringsfase kwam, kon je zelf kiezen waar je die wilde laten uitvoeren. Onder druk van de sociale partners — ik heb dat in eerste termijn ook gezegd — is dat voor de pensioenfondsen verdwenen. Dat vind ik echt zeer teleurstellend. Daarom heeft D66 op dit punt dan ook een amendement ingediend. Wij hebben namelijk stellig de indruk dat de zorgen van pensioenbestuurders, namelijk dat deelnemers uit hun eigen belang misschien wel eens voor een andere uitvoerder zouden kunnen kiezen, hierbij dominant zijn geweest in plaats van het belang van de deelnemer om zelf op zoek te kunnen gaan waar hij het beste pensioen voor zijn geld kan krijgen. Dat vind ik heel ongelukkig en daarom hebben wij een amendement ingediend dat terugkeert naar het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris, namelijk dat de deelnemer kan kiezen waar hij die uitkeringsfase wil laten uitvoeren. Dan staat het belang van de deelnemer centraal en niet dat van de instituties. Ik hoop op steun van de Kamer hiervoor. Aan de indienster vraag ik nog wel waarom zij die keuze niet heeft gemaakt.

Los van mijn amendement heb ik nog een feitelijke vraag over wat er nu eigenlijk in het wetsvoorstel staat. Nogmaals, ik wil dat graag veranderen, maar wat er nu staat levert voor mijn fractie enige onduidelijkheid op. Hoe groot is nu nog het resterende, afgezwakte shoprecht in het wetsvoorstel dat we behandelen? Zullen uitvoerders straks verplicht zijn mensen de keuze te bieden tussen een vaste en een flexibele uitkering of kunnen de mensen ook kiezen tussen een individuele en een collectieve variant? Lees ik het goed dat als er een collectieve variabele uitkering is en je graag een individuele uitkering wilt, daarvoor dan volgens het wetsvoorstel niet meer gekozen kan worden omdat er nu eenmaal een variabele uitkering is? Ik zou dat echt teleurstellend vinden. Ik vrees echter dat dit de juiste leeswijze is. Als het anders is hoor ik het graag. Mijn partij wil gewoon terug naar het oorspronkelijke plan: de deelnemer mag op basis van pensioendatum kiezen welk type uitkering hem het meest bevalt en voor wie hem de meeste waarde geeft voor zijn ingelegde pensioeneuro's.

Over de pensioenknip wacht ik de antwoorden van met name de staatssecretaris af. Ik hoop echt dat zij kan zeggen dat er een oplossing gloort voor de mensen die in de anderhalf jaar tussen de twee pensioenknippen in, de keuze niet hebben kunnen maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ken D66 als een partij die erg voor het individu en keuzevrijheid staat, waar mijn partij nogal hecht aan collectiviteit en solidariteit, maar soms komt dat bij elkaar. De heer Van Weyenberg zegt dat hij het oorspronkelijke voorstel waarbij je op basis van pensioendatum zou kunnen kiezen, wel zou willen zien. Is het betoog van de indienster echter niet ook, dat die keuze, hoe ingewikkeld ook, eerder zou moeten worden gemaakt, omdat de belegging in aanloop naar de pensioendatum afgebouwd dan wel veranderd moet worden? De facto is dat eigenlijk een onmogelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank mevrouw Vermeij voor die vraag, want ik zei het eigenlijk te kort door de bocht. Ik dacht: laten wij niet te diep in de techniek duiken. Ik voeg in ons amendement ook toe dat je die keuze een aantal jaren eerder maakt. Dat zit er dus in. Het principiële verschil van opvatting met het kabinet — daar heb ik de nadruk op gelegd, maar ik ben blij dat ik dat kan verduidelijken — is dat je zelf altijd de keuze mag maken. Ja, die keuze mag je in onze variant iets eerder maken, omdat je dan de meeste waarde voor je euro's kunt krijgen volgens ons.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan zijn wij terug bij het oude debat, maar dat voer ik graag op een ander moment met de heer Van Weyenberg. Ik denk dat te veel keuzemogelijkheden bij de individuele deelnemer niet tot meer duidelijkheid en een beter pensioen leiden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sommige dingen die collectief gebeuren onder het mom van solidariteit, hebben echter in de praktijk het perverse effect dat mensen met een lager inkomen meebetalen aan het pensioen van mensen met een hoger inkomen. Dat is volgens mij niet de solidariteit waar mevrouw Vermeij en ik voor staan.

Ik wacht af waar de staatssecretaris mee komt als het gaat om het overleg met de verzekeraars over de mensen waar ook de Stichting Geldbelangen zo voor opkomt.

Dan heb ik nog een feitelijke vraag over de communicatie. In de pensioenwereld is niet alleen het rekenen, maar ook de communicatie immers buitengewoon complex. De deelnemer moet straks kiezen op basis van een drietal scenario's tussen een vaste en een variabele uitkering. Die keuze is voor een expert al heel ingewikkeld, laat staan voor iemand die zich hier maar één keer in zijn leven wil verdiepen. Er komt een onafhankelijke commissie om de scenario's vast te stellen. Dat is mooi, maar welke waarborgen zijn er ingebouwd om ervoor te zorgen dat het ook echt een onafhankelijke commissie is? Wordt er ook een studie gedaan naar de gedragseffecten die hieruit voortvloeien? Wij achten het voorstelbaar dat, als er wordt gekozen voor scenario's die net een tikje gunstiger of ongunstiger zijn, dit grote gedragseffecten zou kunnen hebben. Is daarnaar gekeken?

Ik dank de indienster en de staatssecretaris voor de aanpassingen. Ik hoop dat wij dit debat, met de twee amendementen en hopelijk een goed antwoord over de kwestie van mensen die vastzaten tussen de twee pensioenknippen, goed kunnen afsluiten. Ik zie uit naar de voorhang-AMvB. Dan kunnen we de wet zorgvuldig behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een gedaanteverandering ondergaan. Het begon als de Wet uitbetaling pensioen in pensioeneenheden, een wetsvoorstel met een duidelijke visie. Daarna kwam het wetsvoorstel van de staatssecretaris, de Wet variabele pensioenuitkering. Die was veel uitgebreider, onduidelijker en op cruciale onderwerpen was er sprake van behoorlijk verschillende keuzen, vergeleken met die in het initiatiefwetsvoorstel. Je kunt een variabel pensioen echter maar op één manier vormgeven, dus we konden geen twee wetsvoorstellen hebben. Ons voorstel was om het beste van beide wetsvoorstellen samen te voegen.

De CDA-fractie was blij dat de initiatiefneemster en de staatssecretaris samen om de tafel gingen tijdens het reces om met een gezamenlijk voorstel te komen. Het resultaat heeft ons echter wel een beetje verbaasd. De initiatiefneemster is feitelijk het regeringswetsvoorstel gaan verdedigen. De zeven pagina's van het oorspronkelijke wetsvoorstel werden met een nota van wijziging van twaalf pagina's geamendeerd, totdat het voorstel bijna overeenkwam met het voorstel van de regering, op twee punten na. Die punten hebben wij al behandeld. Ik ben benieuwd naar de reden van de initiatiefneemster om deze grote verandering door te voeren en de titel van de wet intact te laten, terwijl de pensioeneenheden eigenlijk half zijn verdwenen.

Ik kom nog even bij de spanning in het wetsvoorstel. Die spanning heeft enerzijds te maken met de keuzevrijheid — waar de heer Van Weyenberg nog harder aan trekt — en anderzijds de solidariteitskringen. Je kunt maar één ding doen. Als je iedereen in dezelfde groep zet en redelijk beperkte keuzevrijheid biedt, heb je een grote mate van risicodeling. Je kunt mensen ook de mogelijkheid bieden om uit de groep te stappen. Als zij eruit kunnen stappen, bied je een grote vrijheid, maar heb je weinig risicodeling. Door alles wat hier op tafel ligt, raken die twee modellen een beetje vermengd, zeker met alle voorstellen die vanuit de Kamer worden gedaan. Als verzekeraars mensen uit die groep laten stappen, zullen zij — net als zorgverzekeraars iedere keer hun best doen om mensen die geen zorg nodig hebben in het verzekerdenbestand te krijgen, omdat het vereveningsstelsel niet perfect werkt — hun best doen om de mensen uit het bestand te houden aan wie zij relatief weinig pensioen hoeven uit te keren. Zeg maar mannen met ongezonde beroepen, even kort door de bocht. De gezonde vrouwen laten zij graag in het pensioenfonds zitten, waardoor het langlevenrisico daar achterblijft. Dit hebben wij gezien bij het vrijwillig ziekenfonds, dat ik al eerder noemde. Wij hebben het ook op verschillende andere plekken gezien. Dat is de reden waarom mijn fractie, geen principieel tegenstander van shoprechten, grote moeite heeft met het shoprecht dat hier al in zit, en al helemaal met de amendementen die door D66 zijn voorgesteld, omdat zij denkt dat je daarmee de pensioenfondsen in de uitkeringsfase met een beschikbare premieregeling feitelijk onmogelijk zou maken. Dat is wat wij totaal niet willen.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel was iets beter op het punt dat er niet te veel verschillende rentes in zaten. Wij hebben zojuist een amendement ingediend, op stuk nr. 17. Dat vertoont grote overeenkomsten met het amendement dat de heer Weyenberg en mevrouw Vermeij hebben ingediend. Wij zullen de amendementen in elkaar schuiven. Volgens mij willen wij op dat punt wel hetzelfde, namelijk dat er een soort vergelijkbaarheid bestaat in het stelsel. Ik zal mij dus met deze beide collega's verstaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw De Vries heeft gerept over een onderzoek naar het level playing field. Beide amendementen gaan nu uit van risicovrij. Je zou ook kunnen kijken naar prudent verwacht rendement. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij daar ook nog even naar zouden moeten kijken, naast deze amendementen?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij kunnen daar zeker naar kijken. Ik heb beide overwogen. Ik had ook een amendement klaarliggen om beide op het projectierendement te zetten. Eigenlijk vond ik het logischer om ze allebei op het risicovrije rendement te zetten, omdat dat, zoals ook de heer Weyenberg zei, het verwachte rendement is voor de vaste uitkering. Misschien valt het daarna dan wel wat gunstiger uit. Ik neig dus wel een beetje naar een niet al te hoge risico-opslag. Ik vond het eigenlijk wel chic wat de heer Van Weyenberg zei: daarna kun je uitgaan van een maximumaantal, aflopend naar beneden, maar dan moet je daar wel expliciet voor kiezen. Dat maak je dan goed als het rendement meevalt, zullen wij maar zeggen. Dat vond ik dus eigenlijk wel een chique oplossing.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat vond ik ook. Daarom zijn wij ook in overleg geweest om het samen te doen. Desalniettemin zou een level playing field ook op het niveau van het projectierendement voorstelbaar zijn. Daar is niet voor niets voor geopteerd bij de collectieve regeling. Omdat wij dat nu nog niet weten en wij onder die enorme tijdsdruk zitten, is mijn vraag of de heer Omtzigt dat mede zou willen onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dan kom ik even op een ander deel van mijn betoog richting de staatssecretaris. Als je een vast pensioen inkoopt, zou je kunnen zeggen: u krijgt vast €1.000 per maand. Als je variabel inkoopt, zou je dan kunnen zeggen, omdat je met een hoger projectierendement mag werken: u krijgt €1.200 per maand, en wij denken dat dit bedrag nog omhoog gaat. Mijn aarzeling zit in de keuze tussen het projectierendement en het rendement wanneer je voor een vaste uitkering kiest. Ik wil mensen niet de illusie geven dat het altijd hoger en altijd beter is. Want helaas is het dat niet altijd; je neemt wel een zeker risico als je blijft doorbeleggen. Wij hebben weleens vaker gezien, met woekerpolissen — voor de helderheid: dat zijn dit niet — dat je risico te mooi en te rooskleurig kunt voorstellen. Ik ben bang dat je dat feitelijk aan het doen bent als je voor een te hoog projectierendement kiest.

Als we het dan toch over de eenvoud hebben van het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel, waarom heeft de initiatiefneemster er dan voor gekozen om haar eigen systematiek van een uitkering in eenheden te handhaven, maar daarbij volgens het regeringsvoorstel de factoren die de uitkering beïnvloeden, namelijk de rente, het rendement en de ontwikkeling van de levensverwachting, te verwerken in de eenhedenprijs? Zou één eenhedenprijs niet veel en veel eenvoudiger geweest zijn? Een toedelingskring kan dan geëffectueerd worden door die kring zijn eigen beleggingsfonds te geven. Alle mogelijke risico's van het variabele pensioen worden dan verwerkt in de koers van de pensioeneenheden.

Ik heb bij interruptie al een vraag gesteld over het shoprecht. Ik wacht het antwoord daarop in tweede termijn af. Ik heb feitelijk wel een voorkeur voor wat er in het originele wetsvoorstel van mevrouw Lodders stond, namelijk om het shoprecht bij de verzekeraarssector te leggen en niet bij de pensioenfondsen. De pensioenfondsen moet wel de mogelijkheid worden geboden om zowel een vast als een variabel pensioen aan te bieden. Ik zou er dan eerder toe geneigd zijn de pensioenfondsen te dwingen beide varianten uit te werken.

De staatssecretaris heeft nog niet duidelijk kunnen uitleggen waarom bij een variabel pensioen de verplichtingen altijd door waarden gedekt zijn. Misschien kan de initiatiefneemster dat wel. Ik zal een voorbeeld geven. Stel: een deelnemer met een variabel pensioen heeft pensioeneenheden met een waarde van €10. In jaar twee vallen de rendementen tegen en de nieuwe waarde van de pensioeneenheden is €9. De deelnemer krijgt, omdat het uitgesmeerd wordt, echter €9,80. Hoe kan een verplichting van €9,80 nu gedekt zijn door waarden, terwijl de waarde op dat moment €9 is? Op welke wijze wordt dat verdisconteerd in de solidariteitskring voor de persoon die in dat jaar toetreedt tot de solidariteitskring? Als hij tegen €9 toetreedt en ook nog die vier jaar afbouwen van de mensen die er al in zaten, moet betalen, is het dan wel aantrekkelijk om op dat moment tot die kring toe te treden? Wat dat betreft was het voorstel van mevrouw Lodders in eerste instantie eenvoudiger.

We hebben nog een vraag over de PPI. Ik zal die proberen toe te lichten. Stel je voor dat de levensverwachting in Nederland met drie maanden toeneemt. Dat verdisconteer je in de systematiek van het wetsvoorstel door de pensioenuitkeringen te verlagen. Als je echter een PPI bent met een relatief wat gezonder of jonger bestand, kan het zo zijn dat in je eigen bestand de levensverwachting met vier maanden toeneemt. Die laatste maand komt dan voor rekening van de PPI. Als de PPI geluk heeft neemt de levensverwachting met twee maanden toe. De essentie is dat de PPI dus een uitkomst heeft die afwijkt van de gemiddelde levensverwachting. Dat is een biometrisch risico. Nu is het wettelijk verboden dat een PPI een biometrisch risico loopt. Hoe kan een PPI dan iets uitvoeren waar inherent een biometrisch risico in zit? De uitkomst is namelijk nooit precies de gemiddelde levensverwachting, in welke kring dan ook.

Ik heb nog een paar losse opmerkingen. Is het pensioen in eenheden nu een species van het genus variabel pensioen? Is de staatssecretaris bereid om de concept-AMvB aan de Kamer voor te leggen en wil zij toezeggen dat als wij die anders willen, die ook anders wordt? Daar zit natuurlijk de crux of wij per amendement een voorhang doorvoeren of niet. Als de staatssecretaris zegt "ik stuur hem naar de Kamer, maar als u zegt dat die anders moet, gaan we het anders doen", dan kunnen we de eerste keer de voorhang overslaan, maar anders moet die voorhang er gewoon in.

Is de regering — dit is echt heel belangrijk voor al die mensen die dat al ingekocht hebben — bereid om eenmalig een afkoopmogelijkheid uit te werken voor deelnemers die al ingekocht hebben bij deze heel lage rente? Dat moet echt voor de stemmingen geregeld zijn, want dan staat er druk op de verzekeraars. Daarna kunnen zij achterover leunen. Volgens mij krijgen we anders straks allemaal een soort half/half pensioen. Willen de staatssecretaris en de indienster er nog even op reageren dat heel veel mensen dan waarschijnlijk zullen zeggen, zoals mevrouw Vermeij al zei: de helft doen we vast en de helft doen we variabel. Veel mensen willen toch een zekere mate van vastheid hebben. Dat moet in de lagere regelgeving enigszins geaccommodeerd worden om voor een mengvorm hiervan te kunnen kiezen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. U wijst ons er altijd op wanneer wij in dit huis spreken in raadselen. Dit wetsvoorstel dreigt daaraan ook wel een beetje ten onder te gaan. Daarom wil ik toch maar even terug naar het allereerste begin en de vraag waarom we dit ook alweer doen. Dat heeft te maken met een lang gekoesterde wens in deze Kamer. Een wens, zo zeg ik heel eerlijk, die ook ingegeven is door een aantal andere partijen om in de premieregelingen — dat zijn dus niet de veelal collectieve pensioenregelingen — en in de kapitaalregelingen ook na je pensioen te kunnen doorbeleggen en om dat dus ook variabel te maken. Dat geeft, zoals ik in mijn eerste termijn al zei, een kans. Berekeningen wijzen uit dat het een kans geeft op een hogere pensioenuitkering, omdat je met minder zekerheden werkt. Het brengt echter ook risico's met zich mee, want het kan ook iets minder zijn dan de vaste regeling die je daarvoor had.

We vervolmaken daarmee als het ware een premieregeling en maken weer een tussenmodel. Daar zijn wij in Nederland altijd heel goed in, en op het gebied van de pensioenen al helemaal. Dat maakt het vaak wel heel lastig om het uit te leggen aan mensen. Mijn eerste vraag stel ik aan de indienster, maar ook aan de staatssecretaris. Als je afpelt wat je allemaal kunt kiezen, dan wordt dat wel heel veel. De uitvoerder kan kiezen voor een individuele regeling of een collectieve regeling. Daarbinnen kun je weer kiezen tussen het verdisconteren van meevallers en tegenvallers. Je hebt een hoog/laag-constructie en je hebt het macro-langlevenrisico. Het is inmiddels wel een soort kerstboom van stappen geworden, met allemaal keuzemogelijkheden.

Volgens mij is het ook wel helder voor de buitenwereld om een en ander duidelijk te maken. Wat komt er straks op het bordje van de pensioenuitvoerder te liggen aan dingen om aan te bieden en aan keuzes om te maken, en wat op het bordje van de deelnemer? En in welke fase van het leven van de deelnemer gebeurt dat? Gebeurt het op zijn 45ste — ja, mijnheer Ulenbelt, die leeftijd heb ik ook al meegemaakt, zij het net — of later? Waar belast je iemand dan mee? Tegelijkertijd kan een vroeg keuzemoment ook weer voordelen hebben. Wij vinden in dit huis immers ook vaak dat mensen veel te lang wachten met nadenken over hun pensioen. Maar goed: er zitten dus allemaal haken en ogen aan. Dat wou ik hier nog maar gezegd hebben, want dat komt nu in dit initiatiefwetsvoorstel heel pregnant naar voren.

Er blijft voor mijn fractie een viertal vragen over. Voordat ik die stel, wil ik nogmaals dankzeggen aan zowel de initiatiefneemster alsook de regering voor haar bereidwilligheid om de boel in elkaar te schuiven, om het maar oneerbiedig te zeggen. Wat eruit is gekomen, heeft mij af en toe wel even geduizeld, zeg ik daar heel eerlijk bij, maar het is wel een grote wens van ons allemaal geweest om hier één wetsvoorstel van te maken. Dat die beweging is gemaakt, ook van de zijde van de regering, vind ik zeer lovenswaardig. Dat steunen wij zeer.

Allereerst die projectierendementen. Ik heb in de nota van wijziging noch in de begeleidende brief het verlossende woord gelezen over waarom die verschillend zouden moeten zijn voor de individuele dan wel de collectieve regeling. Ik zeg daar nog iets anders bij. Over dit wetsvoorstel ben ik zwaar belobbyd, maar niet door de verzekeraars, en dat is altijd wel een veeg teken. Het betekent namelijk dat zij doltevreden zijn. Anders kwamen ze langs, maar ze komen nooit langs als ze ergens heel erg blij mee zijn. Dat is ook hun goed recht. Zo werkt het in dat veld. Ik denk dat een level playing field wel belangrijk is. Ik heb even zitten nadenken over de vraag hoe we dat nu moeten doen. Ik vind ook dat we daar nog goed naar moeten kijken in een onderzoek. Ik doe dus graag mee met de VVD als we in tweede termijn kijken of we daar een motie over moeten indienen. Tegelijkertijd moeten we dat level playing field ook in de wet regelen, denk ik, om die collectieve variant een echte, eerlijke kans te geven. Vandaar ook het amendement dat ik heb ingediend samen met collega Van Weyenberg. Overigens heeft de heer Omtzigt eenzelfde soort amendement ingediend. Mijn tweede vraag gaat over de default. Ik moet eerlijk bekennen dat ik in de eerste termijn heb opgeroepen tot een default, dat ik dat steunde en dat ik hoopte dat in het regeringsvoorstel ook zou worden overgegaan tot een default, een vast pensioen. Dat roept ook wel weer vragen op, want een aantal collectieve regelingen zou eventueel last kunnen krijgen van dit besluit. Toch vraag ik mij dat af. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik twijfel. Kunnen de indienster en de staatssecretaris daar nog op reflecteren? Voor mijn fractie is een default, een vast pensioen, nog steeds een heel goed uitgangspunt. Ik ben dus ook blij dat dit uiteindelijk in het voorstel terecht is gekomen.

Mijn derde vraag gaat over de onderliggende besluiten. Dit is een wet, maar daaronder hangt een AMvB en daar liggen dus nog heel veel regelingen aan ten grondslag. Ik heb daar in een interruptie al even op gewezen, maar ik wil het ook nu nog even noemen. De verplichting tot life cycle beleggen in de opbouwfase voor alle premieregelingen — dat is dus inclusief de bestaande — is gebaseerd op artikel 1 onderdeel c van het ontwerpbesluit. Dit wordt gewijzigd in het derde lid van artikel 14d. Dit wordt verplicht vanaf 1 juli 2016. Het is heel moeilijk uitvoerbaar op deze korte termijn. Het maakt inbreuk op bestaande afspraken en producten. Voor deelnemers van bestaande premieovereenkomsten zonder life cycle zou dit ook een nadeel kunnen zijn voor hun pensioenuitkering; tenminste dat wordt mij verteld. Dat lijkt mij nu weer net niet de bedoeling. Het is waarschijnlijk ook niet nodig.

In het ontwerpbesluit wordt ook een aantal uitspraken gedaan over de communicatie. In het ontwerpbesluit staat een aantal passages over de mogelijke pensioenuitkomsten voor deelnemers van die pensioenfondsen. Zij leiden tot veel vragen bij de pensioensector. Ook gelet daarop wil ik de oproep doen om in overleg te treden en om een en ander aan de Kamer voor te hangen zodat wij daar nog eens goed naar kunnen kijken.

Dit wetsvoorstel toont aan dat communicatie over pensioen belangrijker is dan ooit om het begrijpelijk te houden en te maken voor mensen. We proberen hier premieregelingen te verbeteren, maar het moet niet verzanden in een waaier aan keuzemogelijkheden, waardoor de deelnemer door de bomen het bos niet meer kan zien en denkt: ik doe maar even niets; ik blijf op mijn stoel zitten. De communicatie moet eerlijk zijn over het risico dat mensen wel of niet lopen en zij moet helder en tijdig zijn. Denkt de indienster dat de huidige wettelijke omgeving toereikend is op dat punt?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Na de tweede nota van wijziging hebben we te maken met een flink gewijzigd initiatiefvoorstel. Kort samengevat zou je kunnen zeggen dat de sterke punten van het oorspronkelijke initiatief van mevrouw Lodders en de sterke punten van het regeringsvoorstel daarin gecombineerd worden. 50PLUS is daarom overwegend positief over het resultaat. Het wetsvoorstel kan op afzienbare termijn een oplossing bieden. Daarmee komt de oplossing voor een fors pensioenprobleem in zicht.

In het voorstel wordt volop ruimte geboden voor een pensioen dat wordt gebaseerd op de koerswaarde van pensioeneenheden. Dat sluit mooi aan bij de uitvoeringspraktijk. Er komt ook ruimte voor andere vormen van variabel pensioen en dat is winst. Nieuw is de mogelijkheid om het beleggingsrisico collectief te delen. Dat is voor 50PLUS een heel belangrijk punt. Dit ontbrak in het oorspronkelijke voorstel. We zijn oprecht blij dat mevrouw Lodders dit belangrijke onderdeel uit het regeringsvoorstel heeft overgenomen in haar aangepaste initiatiefwet.

50PLUS vindt het ook positief dat de optie aanwezig is om mee- en tegenvallers te spreiden in de tijd en dat de mogelijkheid wordt geboden om het langlevenrisico te verzekeren of collectief te delen. Alles afwegende lijkt het een begrijpelijke keuze om een vaste pensioenuitkering als default te kiezen indien de deelnemer zelf geen keuze maakt. Het blijft echter een dilemma of de vaste pensioenuitkering altijd de beste is er als geen actieve keuze wordt gemaakt. Ik wijs in dit verband op het commentaar van de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid, die daar kritisch over zijn. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik krijg ook graag nog een toelichting op andere punten, zoals over de risicovrije rente, het U-rendement en de projectrente. Daarover zijn al veel vragen gesteld, dus ik sluit mij daar graag bij aan.

Over het shoprecht stel ik voor alle zekerheid de vraag of een deelnemer die een variabele uitkering wil, straks altijd kan kiezen voor een individuele variant of een variant met een collectieve toedeling. In het gisteren ontvangen commentaar van Adfiz wordt gepleit voor vrije advieskeuze, voor betere transparantie van de kosten van het variabel pensioen en voor de mogelijkheid om een deelnemer bij een apf recht te geven op waardeoverdracht op de pensioendatum. Dat lijken goede suggesties te zijn. Ik hoor graag een oordeel van mevrouw Lodders daarover. Wat gaat zij doen met deze voorstellen?

Een heel belangrijk punt — ik merk dat dit voor meer collega's belangrijk is — is dat we niet willen dat mensen die door de extreem lage rentestand waarbij zij hun pensioen hebben moeten aankopen en niet gebruik konden maken van de pensioenknip, gedupeerd worden. Zij zitten nu vast aan een veel lager dan verwacht pensioen. We zijn heel nieuwsgierig wat er komt uit de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren met het Verbond van Verzekeraars. Samen met de collega's van in elk geval de VVD en D66 heb ik een motie klaarliggen. Ik hoop dat we zo veel duidelijkheid krijgen dat die motie niet nodig zal zijn. Ik hoor heel graag wat de staatssecretaris daarover te melden heeft.

Tot besluit van mijn bijdrage geef ik nogmaals een compliment aan mevrouw Lodders en de staatssecretaris voor hun grote inzet om het wettelijke kader voor het variabel pensioen te verruimen, waarbij sprake is van behoorlijke bescherming van de belangen van de pensioenconsument en beperking van de risico's die per definitie samengaan met de variabele pensioenuitkering. Mensen moeten kiezen en goed weten wat de mogelijke gevolgen zijn van hun keuze.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het begon met een heel simpel initiatiefwetsvoorstel om een probleempje op te lossen. Met het voorstel moest het mogelijk gemaakt worden om door te beleggen na de pensioenleeftijd. We praten inmiddels over iets superingewikkelds. Sommigen laten het woord "kerstboom" vallen. Je hebt straks keuzeadviseurs nodig. Straks moeten bijvoorbeeld mevrouw Vermeij en mijn zoon op hun 45ste wezenlijke beslissingen nemen voor hun financiële toekomst over 20, 25, 30 jaar. Dat wordt niet leuk. Nu ik zo het hele debat gehoord heb, is mijn advies dat mevrouw Lodders haar nota van wijziging intrekt en gewoon op het oude voorstel terugkomt. Daarmee hebben we voor het oorspronkelijke probleem een oplossing. Hoewel, een oplossing? Ik moet dat nog zien. Ook in dat voorstel zou het zwitserlevengevoel een heel angstig gevoel kunnen worden, namelijk dat je iedere ochtend kijkt wat de beurs doet. De beurs wordt namelijk bepalend voor je pensioen. Dat lijkt mij echt geen pretje.

Ik heb nog wel een andere optie om wat meer zekerheid te bieden. Die heb ik opgenomen in mijn amendement, waardoor je met je kapitaal over zou kunnen stappen naar een pensioenfonds, op voorwaarde dat je al eerder deelnemer bent geweest in dat pensioenfonds. Dat biedt een vorm van zekerheid. Daar zit ook iets in van doorbeleggen. Nu kunnen pensioenfondsen dat weigeren. Met dat amendement wordt die weigering ongedaan gemaakt. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris en de indienster daarop reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ook, want ik heb het amendement met belangstelling bekeken. Ook ik ben dus nieuwsgierig naar de reactie.

Ik kom nog even terug op het feit dat de heer Ulenbelt bang is dat het pensioen van mensen straks afhankelijk wordt van hoe het op de beurs gaat of hoe de rente zich ontwikkelt. Moet hij niet eerlijk zijn en zeggen dat dat vandaag de dag in de praktijk helemaal niet anders is, bijvoorbeeld voor mensen die bij een pensioenfonds zitten? Ik snap de wens tot zekerheid van de heer Ulenbelt, maar is de pijnlijke realiteit niet dat die zekerheid er ook nu al niet is?

De heer Ulenbelt (SP):
Er is inderdaad heel veel onzekerheid, maar dat komt niet zozeer door de beleggingsresultaten van de pensioenfondsen. Dat is een heel andere discussie, die gaat over de rente, de monetaire politiek van de ECB en noem het allemaal maar op. Wat er nu gaat gebeuren, is dat op individueel niveau de beurskoersen bepalend worden voor de fluctuaties in je pensioen. Nu weten we uit de pensioenwereld dat mensen op die leeftijd graag zekerheid willen.

Als je vraagt of mensen liever een zeker en wat lager pensioen hebben of kans op een hoger variabel pensioen, kiest het overgrote deel toch voor het lagere, zekere pensioen. In het wetsvoorstel van mevrouw Lodders kon je nog voor die variant kiezen. Dat kan nu ook, maar die keuze moet ik dan straks op mijn 45e maken. Ik heb nu al slapeloze nachten vanwege de mensen die straks 45 worden en deze keuze moeten maken. Dat zou ik toch liever willen voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Al die mails die wij nu van mensen krijgen over dat punt van de Stichting Geldbelangen gaan over het feit dat ze die keuze wel willen krijgen. Ik ging er toch van uit dat we daarin ook de heer Ulenbelt aan onze zijde vinden.

Hij zegt: ook individueel houden mensen een keuze. Dat is prima. De realiteit is echter dat het ook vandaag en ook zonder keuze individuele gepensioneerden bij pensioenfondsen raakt als morgen de beurzen zwaar naar beneden gaan. Dat zien we in de afgelopen jaren. We zien het helaas vandaag de dag. Ik snap de bezorgdheid van de heer Ulenbelt, maar helaas is het niet de realiteit dat dit in het huidige stelsel allemaal niet aan de orde is.

De heer Ulenbelt (SP):
Daarmee zegt de heer Van Weyenberg eigenlijk dat wat nu wordt voorgesteld niks beter is dan wat we nu hebben. Nou ja, dat is dan zo.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Weyenberg. Het is echt …

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dit is natuurlijk echt flauwekul.

De voorzitter:
U lokt elkaar uit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de heer Ulenbelt dit soort gekke dingen zegt, mag ik daar volgens mij gewoon op reageren.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
De kern is dat deze wet ervoor zorgt dat mensen iets te kiezen krijgen. Dat is het winstpunt.

De heer Ulenbelt (SP):
Keuzestress, tja.

De voorzitter:
Dank u wel. Iemand moet toch het laatste woord hebben, begrijp ik. In dit geval ben ik dat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing beginnen we met de regeling. Daarna krijgt de initiatiefnemer de gelegenheid om de vragen in de tweede termijn en de amendementen te pareren.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties die zijn ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Van Laar en Kerstens, Eerlijk werk wereldwijd.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het burgerinitiatief Teken tegen kernwapens (34419, nr. 1), en daarbij spreektijden te hanteren van vier minuten per fractie.

Ik stel voor, bij het debat over de Europese top van 17 en 18 maart 2016 de volgende spreektijden te hanteren:

• tien minuten voor de VVD en de PvdA;
• zeven minuten voor de SP, het CDA, de PVV en D66;
• vijf minuten voor de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP, de PvdD en 50PLUS;
• tweeënhalve minuut voor de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren;
• anderhalve minuut voor Houwers, Klein en Van Vliet.

Voorts stel ik voor, bij het burgerinitiatief Ons Geld (34346, nr. 1) spreektijden te hanteren van vier minuten per fractie.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 20 juni 2016:

• van 10.00 uur tot 14.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de Veteranennota 2016.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34226-6; 34226-7; 34226-8.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Weyenberg, die namens de heer Sjoerdsma iets wil zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, namens collega Sjoerdsma een rappel over onbeantwoorde vragen over dual-usegoederen. De uitstelbrief is inmiddels ook alweer van een tijdje geleden, namelijk van 9 januari. Wij zouden het antwoord nu dus graag echt spoedig ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb rappels over twee sets schriftelijke vragen die nog beantwoord moeten worden. De eerste set betreft de 380 kV-verbindingen in Zeeland. Er is volgende week een algemeen overleg over 380 kV. Ik zou het heel fijn vinden om de antwoorden te hebben voor dat algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is nogmaals aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Het tweede verzoek betreft een debat over de situatie in de melkveehouderij. Dat debat staat al een tijdje op de rol. Er zou deze week een algemeen overleg over mest zijn, maar dat is door de Partij van de Arbeid en de VVD van de agenda gehaald, in de hoop en de verwachting dat wij het plenaire debat zouden kunnen houden. Het verzoek is dus of dat debat volgende week kan worden ingepland. Daarbij kijk ik heel vriendelijk naar mevrouw Kipp, want die gaat daarover.

De voorzitter:
Nee, ik ga daarover, helaas.

Mevrouw Visser (VVD):
Er zijn ook aanvullende schriftelijke vragen gesteld. Wij willen graag eerst antwoorden op die vragen. Wij willen graag dat het debat spoedig wordt ingepland, maar wel nadat we de antwoorden op de vragen hebben ontvangen. Wij willen het debat dus niet volgende week, maar wellicht in de week daarna. Dan kunnen we ook die antwoorden erbij betrekken.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek van de heer Smaling: graag spoedig een debat, liefst volgende week.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik zie de heer Smaling op een manier naar mij kijken waardoor ik denk dat ik onmiddellijk ja moet zeggen, maar het antwoord is vooralsnog nee. De PvdA-fractie zou graag eerst de antwoorden op de vragen ontvangen, waarna we het debat kunnen voeren. Dat zou dan over twee of drie weken zijn. Dat geduld moet de heer Smaling dan maar betrachten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP wil graag snel een debat, maar wil wel eerst de antwoorden op de vragen. Als die snel kunnen komen, kunnen we dus ook snel het debat houden.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik voel mij een beetje een speelbal van de coalitiepartijen. Dat vind ik op zich niet erg, maar het algemeen overleg gaat op een beetje Noord-Koreaanse manier van de agenda af en dan wordt mij weer verzocht om dit snel in te laten plannen.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Smaling, u mag niet uitlokken.

De heer Smaling (SP):
Ik word ook niet chagrijnig.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij was het met de anderen eens en volgens mij zit de heer Van der Staaij niet in de coalitie.

De heer Smaling (SP):
Nee, maar die hele fosfaatrechtenkwestie staat centraal in de aandacht, dus laten we het snel doen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn verzoek gaat over een rapport van de CIO Rijk over de wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de overgang van een aantal taken van het Zorginstituut naar het CAK. Dat onderwerp, over de zogenaamde burgerregelingen, wordt morgen behandeld. In de beantwoording van vragen naar aanleiding van de schriftelijke behandeling van de wet wordt uitgebreid verwezen naar dat rapport, maar we hebben het rapport zelf niet. Ik verzoek dus om dat rapport vanmiddag nog te krijgen, zodat we dat kunnen betrekken bij de behandeling van de wet.

De heer Rutte (VVD):
Ik vind daar zowel qua proces als qua inhoud wat van. Om te beginnen met het proces: de brief waarin verwezen wordt naar het rapport van deze Chief Information Officer dateert van 9 februari. Die is een maand oud. Het feit dat het rapport er is weten we al een maand. Ik vind het allemaal heel curieus dat we, terwijl het debat al afgelopen donderdag is ingepland, een dag van tevoren het verzoek krijgen om het rapport dan maar met stoom en kokend water naar de Kamer te sturen. Dat doet vermoeden dat er sprake is van effectbejag. Daarnaast vind ik dat het inhoudelijk niet kan, omdat het hier gaat om een rapport van een ambtenaar aan de minister. Dat soort stukken wordt niet met de Kamer gedeeld. Dat kan echt niet. De informatie is beschikbaar, want de minister heeft in haar brief uitgebreid gerefereerd aan de informatie.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun, zowel procedureel als inhoudelijk niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wel steun van D66, want er wordt vaak naar dat rapport verwezen en wij willen ook gewoon graag dat rapport hebben. Dat lijkt me helemaal niet gek. Het gaat hier over IT. Nou, laat maar zien hoe het zit. We hebben helaas te vaak gezien dat we, als we niet goed op de hoogte zijn van IT, daar later spijt van krijgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid is er geen voorstander van ambtelijke adviezen naar de Kamer te steunen. En dat is dit advies van de CIO. Bovendien stellen we de vragen die we nog hebben morgen aan de minister in het debat. Dus geen steun.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een verzoek om informatie. Ik vind het wel goed dat jullie daar allemaal je mening over geven, maar het is het recht van het Kamerlid om dat op te vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ondersteun het recht van het Kamerlid Leijten om die informatie te vragen en ik ben ook benieuwd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Datzelfde geldt ook voor mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg tegen de heer Rutte het volgende. Op procedureel gebied heb ik zitten studeren, want het gaat over iets waar we als SP-fractie veel vragen over hebben gesteld. We hebben ook veel rapporten gekregen van de minister. De minister heeft een heel open houding als het gaat over dit wetsvoorstel. Ik heb helemaal niks van effectbejag in de zin. Wat mij echter opviel was dat er vaak naar wordt verwezen en dat we het niet hebben. Daarom dacht ik: ik vraag dat even op. Via de binnenlijn ging dat lastig. Dus toen is mij gezegd: probeer dat bij de regeling. De heer Rutte kan mij van effectbejag betichten. Ik begin bijna te denken dat er iets is. Ik zou graag de steun van de VVD krijgen om dit rapport gewoon naar de Kamer te krijgen. Laten we het gewoon doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik stel voor het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Daar is geen meerderheid voor nodig. Laat ik het zo zeggen. Mijnheer Rutte, u mag kort reageren, maar niet zo dat mevrouw Leijten zich gedwongen voelt om daar weer op te reageren. Ja, dat wordt moeilijk.

De heer Rutte (VVD):
Dat weet je nooit. Ik heb het vermoeden uitgesproken, maar als mevrouw Leijten zegt dat er geen sprake van is, dan geloof ik dat uiteraard.

De voorzitter:
Kijk, het is toch weer goed gekomen tussen jullie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling (34255).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het antwoord van de initiatiefneemster. Ik geef graag het woord aan mevrouw Lodders.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Met uw goedvinden begin ik direct met een oordeel over de ingediende amendementen. Het eerste is het amendement op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt. Dit amendement regelt een verplichting voor pensioenfondsen om overgedragen aanspraken te accepteren. Ik kan niet overzien wat de reikwijdte van dit amendement is buiten het initiatiefwetsvoorstel. Het brengt pensioenfondsen overigens ook in een nadelige positie als zij als enige deze verplichting zouden moeten overnemen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Ik sta de heer Van Weyenberg een interruptie toe, maar ik kijk eerst naar de indiener van het amendement. De heer Ulenbelt heeft geen vragen, stel ik vast. Ik geef de heer Van Weyenberg het woord voor vragen in het kader van de beoordeling van zijn stemgedrag met betrekking tot dit amendement, maar ik verzoek hem geen lange beschouwingen te houden en te waken voor herhaling van zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag is of de staatssecretaris ook zal ingaan op dit amendement. Ik begrijp dat mevrouw Lodders het niet kan overzien, maar ik ben ook nog steeds op zoek en ik hoop dat de staatssecretaris hier ook iets over wil zeggen.

De voorzitter:
Dat doen wij allemaal in één ronde. De staatssecretaris adviseert. Voor de publieke tribune zeg ik dat de staatssecretaris als adviseur namens het kabinet bij dit debat aanwezig is, maar dat de initiatiefnemer uit de Kamer over de oordelen over de amendementen gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Absoluut, u zegt het helemaal correct, maar ik hecht in dit geval bijzondere waarde aan de reactie van de staatssecretaris omdat ik dit niet kan overzien en de initiatiefnemer ook niet.

Mevrouw Lodders zal nu ingaan op het amendement dat ik heb ingediend. Ik wijs er voor de orde op dat nu een gewijzigd amendement is ingediend dat is medeondertekend door mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt. De verandering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement, het amendement dat mevrouw Lodders nu voor zich heeft, is dat in het oorspronkelijke amendement staat dat de hoog-laagconstructies zouden moeten worden ingevoerd, terwijl dit in het gewijzigde amendement zo is veranderd dat het kan. Dus een zal-bepaling wordt een kanbepaling. Het gewijzigde amendement is zojuist ingediend, maar het leek mij goed dit even te melden.

De voorzitter:
Dit heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 15 dat wordt vervangen door een gewijzigd amendement. Wij horen van de initiatiefnemer wel of zij deze toelichting duidelijk genoeg vindt om een oordeel over het amendement te kunnen geven.

Ik geef na deze hindernissen opnieuw het woord aan de initiatiefnemer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als eerste kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw De Vries waarin een opt-outvariant bij een collectief variabel pensioen wordt voorgesteld. Bij een variabel pensioen dat collectief wordt aangeboden, speelt de werkgever een belangrijke rol. Ik snap de gedachte van mevrouw De Vries dat er een bepaalde massa nodig is om een collectieve variant te laten werken. Dit was geen onderdeel van het initiatiefwetsvoorstel, natuurlijk omdat dit geen collectief element bevat. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. Ik hecht er echter aan om voor de zorgvuldigheid op te merken dat als bij de individuele variant wordt gekozen voor een variabel pensioen, de default nog steeds een vast pensioen is en wat mij betreft ook blijft als het amendement zou worden aangenomen.

De voorzitter:
Dit heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 14?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt.

Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 15. Inmiddels is dus een gewijzigd amendement ingediend dat is medeondertekend door mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt. Dit amendement heeft betrekking op de projectierente. Over dit onderwerp zijn veel vragen gesteld en is een aantal interruptiedebatjes gevoerd. Het amendement stelt voor om de projectierente voor beide varianten, zowel de individuele variant als de collectieve variant, naar de risicovrije rente te brengen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar ik heb de beraadslaging in de eerste termijn en de inbreng van de Kamer in tweede termijn gehoord. Ik zou eigenlijk willen voorstellen, tenzij de indieners het amendement heel graag in stemming willen brengen, om het amendement over te nemen. Het sluit aan bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. We hebben een keuze gemaakt voor het samenvoegen van het wetsvoorstel zoals het er ligt, maar gezien de brede wens van deze Kamer zou ik het amendement willen overnemen. Daarmee hoop ik een groot aantal vragen indirect beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dat kan krachtens artikel 100 indien geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van het amendement verzet. Dat is het geval, tenzij de heer Omtzigt roet in het eten gooit.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik wil helemaal geen roet in het eten gooien, maar er liggen drie opties tot overnemen op tafel. Dat is het oorspronkelijk amendement van de heer Van Weyenberg, het gewijzigde amendement dat nog wordt ingediend en mijn amendement. Daar zitten heel subtiele verschillen tussen. Ik vraag voor de wetsgeschiedenis welke van de drie wordt overgenomen. Als dat het amendement van de heer Van Weyenberg is, trek ik dat van mij onmiddellijk in; dus daar gaat het niet om, maar ik wil het wel even precies weten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een terechte en zorgvuldige vraag van de heer Omtzigt. Wat mij betreft is dat het nieuwe amendement dat nog ingediend wordt, met de drie ondertekenaars, met de toevoeging van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
De kan-bepaling.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja. Ik heb het nieuwe nummer nog niet. Dus dat kan ik niet aangeven. Misschien is het goed om dat aan het eind van het betoog formeel vast te leggen.

De voorzitter:
Dat zullen wij vanuit hier ook in de gaten houden. Het amendement met de kan-bepaling is overgenomen. Ik begrijp dat hiermee het amendement van de heer Omtzigt is ingetrokken.

Het amendement-Omtzigt (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan kom ik bij het amendement-Van Weyenberg op stuk nr. 16. Dat amendement beoogt om het shoprecht uit te breiden, zodat er altijd geshopt kan worden. Ik begrijp de wens van de heer Van Weyenberg, maar het wetsvoorstel richt zich op de mogelijkheid dat iedereen een keuze kan maken tussen een vast of een variabel pensioen. Een breder shoprecht hoort in mijn optiek thuis in de brede pensioendiscussie. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Het shoprecht zoals het nu is opgenomen in de wet draagt ertoe bij dat mensen zowel voor een variabele als voor een vaste variant kunnen kiezen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik niet wil overgaan tot een verplichtstelling voor uitvoerders om beide varianten aan te bieden. Het heeft niet mijn voorkeur om een uitvoerder bij wet te verplichten om een bepaald product aan te bieden op het moment dat een uitvoerder maar één variant wil aanbieden. Dan vind ik het belangrijker dat mensen kunnen shoppen.

De voorzitter:
Heel bedachtzaam maar toch vastberaden loopt de heer Omtzigt naar de microfoon.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag waar mevrouw Lodders op inging, was eigenlijk de vraag van mevrouw Vermeij. De vraag die ik stelde, was een iets andere. Als je alleen de vaste uitkering aanbiedt als pensioenfonds, heb je er als deelnemer aan dat pensioenfonds recht op om ergens anders een variabele uitkering in te kopen, maar als je er als pensioenfonds voor kiest om alleen de variabele uitkering aan te bieden, dan heb je geen default-optie omdat je eigen pensioenfonds het niet aanbiedt. Wat gebeurt er dan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Die vraag komt aan de orde bij de beantwoording, maar ik kan het meteen aangeven. In dat geval zal de pensioenuitvoerder het kapitaal risicovrij blijven beleggen. Op het moment dat er geen keuze wordt gemaakt, op het moment dat het voor de beleggingen relevant is, wordt het kapitaal risicovrij; althans, die afbouw gaat plaatsvinden. Op het moment dat er bij de pensioeningangsdatum geen keuze is of dat het vast pensioen zou vervallen vanwege de default, dan is de pensioenuitvoerder verplicht om het kapitaal risicovrij te beleggen. En daarmee is het eigenlijk een vast pensioen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik kijk toch even naar de brief die wij hebben gekregen bij de nota van wijziging (34255, nr. 11) die zowat een hele nieuwe wet bevat, zo zeg ik het maar eventjes. Daar staat op pagina 3 onder "Default is vast pensioen" het volgende. "Deelnemers met een premieregeling moeten dus bewust en expliciet kiezen voor een risicodragend variabel pensioen. Zo niet, dan dient de pensioenuitvoerder voor betrokkene een vast pensioen uit te voeren, dan wel — als de uitvoerder geen vast pensioen aanbiedt — …" — dus dat is het geval waarbij dat niet kan — "… de pensioenaanspraken van de betrokken deelnemer over te dragen aan een pensioenuitvoerder die wel een vast pensioen aanbiedt." Is dat er niet, dan is dit dus een soort verplicht moment om dat over te dragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een verplicht moment indien de deelnemer de keuze daartoe maakt. Het is echter ook mogelijk dat de pensioenuitvoerder geen contact kan vinden met de deelnemer. Op dat moment is de pensioenuitvoerder verplicht om het kapitaal risicovrij te beleggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan is dat in beide gevallen voor mij verhelderd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het amendement op stuk nr. 17 is ingetrokken.

Dan ga ik over tot de beantwoording van de verschillende vragen. Er is een heel aantal vragen gesteld. Met uw goedvinden, voorzitter, neem ik ze door. Ze zijn misschien niet allemaal even goed gegroepeerd.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik de nota van wijziging niet zou willen intrekken en terug zou willen gaan naar het oude voorstel. Het pensioen is nu al afhankelijk van het rendement. Dat was het punt dat de heer Ulenbelt in zijn inbreng heeft gemaakt. Er was een nadrukkelijk verzoek, ook van de heer Ulenbelt, om beide wetsvoorstellen samen te voegen. Ik denk dus dat de heer Ulenbelt er alle begrip voor heeft dat ik de nota van wijziging niet zal intrekken.

De heer Omtzigt heeft erop gewezen dat in het initiatiefwetsvoorstel een groot aantal wijzigingen is doorgevoerd en gevraagd waarom de titel intact is gehouden. De titel is gewijzigd, namelijk in de Wet verbeterde premieregeling. De twee wetsvoorstellen vullen elkaar aan. In het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel zat de collectieve variant natuurlijk niet, terwijl die wel zeer gewenst is.

Mevrouw De Vries sprak over het banksparen, eventueel aangevuld met het langlevenrisico in de uitkeringsfase. Dat is een van de mogelijkheden die aan de orde kunnen zijn. In een van de onderzoeken die de staatssecretaris heeft laten uitvoeren, is aan die mogelijkheden aandacht geschonken. De uitwerking die nu voorlag, bood echter meer perspectief. Het staat mevrouw De Vries natuurlijk altijd vrij om daarover zelf een motie in te dienen of om daar op een later moment op terug te komen.

Dan ga ik in op het spreiden van meevallers en tegenvallers. Mevrouw De Vries vraagt of meevallers en tegenvallers onvoorwaardelijk worden ingeboekt. Dat is het geval. Op het moment dat wordt gespreid, is de termijn van vijf jaar nadrukkelijk aan de orde.

Mevrouw De Vries zei verder dat in de nota van wijziging wordt verwezen naar de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van de regering, terwijl dat wetsvoorstel niet wordt behandeld. Zij vroeg of deze verwijzingen dan wel goed gaan. De wet is ingediend en de documenten blijven bestaan. Daar kan ook naar verwezen worden.

De heer Ulenbelt sprak zijn zorgen uit over het keuzemoment. Hij zei dat op 45-jarige leeftijd een beslissing moet worden genomen. Hij vroeg of dat allemaal wel goed gaat komen. Eigenlijk is hier in een interruptiedebat al voldoende over gezegd. Deelnemers worden op een goede wijze geïnformeerd. De uitvoerder moet evenwichtig informeren. Dat betekent dat hij met een deelnemer zowel de voordelen als de nadelen moet delen. Er worden verschillende scenario's gepresenteerd. Durft de deelnemer niet, of kan een deelnemer het niet overzien, dan kan hij altijd kiezen voor de vaste variant. Daarom vind ik de default bij de individuele variant ook zo belangrijk; dan kan een deelnemer nooit verrast worden. Er komt een evaluatie. Er is een evaluatiebepaling opgenomen in de wet. Ik denk dat dit een van de belangrijke elementen is, juist om te kunnen bekijken of de default op een goede manier werkt. Laten we in eerste instantie uitgaan van een voorzichtige stap.

De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even. We hebben een publieke tribune, die steeds wordt ververst. Niet alle mensen weten wat een "default" is. Misschien kunt u dat woord even toelichten.

Nu ik toch aan het woord ben, maak ik van de gelegenheid gebruik om aan te geven dat het amendement met de kanbepaling en de royale ondertekening, waar zo-even sprake van was, nummer 18 gekregen heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Om bij dat laatste aan te sluiten, wil ik bij dezen nog een keer gezegd hebben dat ik, als initiatiefnemer, het amendement op stuk nr. 18 overneem. Het maakt daarmee onderdeel uit van het wetsvoorstel. Ik hoop dat ik het zo goed zeg, voorzitter.

"Default" betekent dat wanneer deelnemers geen keuze maken, er als het ware een keuze voor hen wordt gemaakt. Dat wordt in heel mooi Nederlands — waar de voorzitter mij terecht op aanspreekt — "default" genoemd.

De heer Krol vroeg of een deelnemer altijd kan kiezen tussen een individueel of een collectief contract. Ja, je bepaalt als deelnemer zelf of je toetreedt tot een collectief. Zit je eenmaal in een collectief, dan kun je er natuurlijk niet meer uit. Daar kies je voor. Dat is de consequentie.

Er zijn vragen gesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. De vraag is met name of deze wordt voorgehangen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of een uitkering in eenheden niet gehandhaafd zou moeten worden. Een uitkering in eenheden kan nog steeds, ook op de wijze die de heer Omtzigt beschreef. Er zijn echter meerdere manieren. Dat is nou juist zo mooi aan dit wetsvoorstel: uitvoerders hebben meer ruimte om een variabel pensioen aan te bieden binnen de wettelijke kaders. Een uitkering in eenheden kan snel, omdat het een bestaand product is.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de communicatie, omdat die belangrijker dan ooit zou zijn. Zij noemde de begrippen "eerlijk" en "helder". Ik ben het zeer eens met mevrouw Vermeij. Ik denk dat we in dit huis ook met enige regelmaat over de pensioencommunicatie spreken. Ik denk ook dat er een aantal stappen zijn gezet in de Wet pensioencommunicatie. Een evenwichtige communicatie is daarbij heel belangrijk.

In het voorliggende wetsvoorstel zijn ook een aantal nieuwe bepalingen toegevoegd. Die garanderen de deelnemer dat er op een evenwichtige wijze geïnformeerd wordt. Ze garanderen ook de zorgplicht voor de uitvoerder. De zorgplicht ziet erop toe dat de uitvoerder zijn werk afstemt op het individu. Het is dus niet: grote stappen, snel thuis. Er wordt wel degelijk gekeken naar het individu en dat is, denk ik, heel belangrijk.

De voorzitter:
Het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 18) is overgenomen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Omtzigt van het CDA had een aantal vragen over het shoprecht. Zo wilde hij weten waarom de pensioenfondsen niet wordt verplicht om zowel vast als variabel aan te bieden. Ik daar net al iets over gezegd. Ik vind het belangrijk dat iedereen een keuze kan maken tussen een vast pensioen en een variabel pensioen. Als we producten willen verbieden, moeten we verplichtingen gaan opnemen in de wet. Ik ben daar geen voorstander van. Het shoprecht zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen, biedt mensen in ieder geval die keuze. Volgens mij hoort een breder shoprecht echt in een andere discussie thuis. Kan de uitvoerder alleen een variabele pensioenregeling aanbieden in het huidige voorstel? Ja, dat is het geval; vandaar dat beperkte shoprecht. Ik denk dat ik inmiddels voldoende ben ingegaan op wat er gebeurt als mensen geen keuze maken. Wat wordt er gedaan voor de mensen die met de huidige lage rente hun pensioen hebben aangekocht? Ik weet dat de staatssecretaris daar zo meteen in haar reactie op zal ingaan. Zoals gezegd in het interruptiedebatje zonet heb ik er vertrouwen in dat de sector, luisterend naar dit debat en zeker ook naar de deelnemers eraan, daartoe stappen zal willen zetten, al kan een motie ter aansporing natuurlijk altijd helpen. Hiermee ben ik volgens mij ook voldoende ingegaan op de vraag naar het shoprecht van de heer Van Weyenberg.

De heer Krol vroeg of de default — sorry voorzitter, dat ik dit woord weer gebruik — naar een vaste uitkering altijd het beste is voor iedereen en verwees daarbij naar de brief van de Stichting van de Arbeid. Waarschijnlijk is zoiets niet altijd het beste; de wet heeft natuurlijk niet voor niets "verbeterde premieregeling" in de titel. De wet beoogt een beter pensioen. Maar omdat dit een nieuw product is en omdat de hoogte van een variabel pensioen kan verschillen, denk ik dat het heel belangrijk is om te kiezen voor het vaste pensioen als mensen geen keuze maken. Er is ook niet voor niets een evaluatiebepaling opgenomen. Op de vraag over alleen variabel ben ik al ingegaan. De heer Omtzigt van het CDA heeft een aantal vragen gesteld over de projectierente, maar ik ga ervan uit dat we met het overnemen van het amendement op dit punt voldoende helderheid en duidelijkheid hebben voor de deelnemers. Mevrouw De Vries kondigde een eventuele motie aan met het oog op onderzoek. Deze motie is nog niet ingediend. Ik wacht die met belangstelling af.

Het CDA stelde een vraag over de dekking van de verplichtingen. De vraag was of er verduidelijkt kan worden hoe de verplichtingen altijd worden gedekt als tegenvallers niet onmiddellijk, maar gespreid in het pensioen worden doorberekend. De verplichtingen worden altijd gedekt doordat tegenvallers onmiddellijk en onvoorwaardelijk in de toekomstige pensioenuitkeringen worden verwerkt. De spreiding zorgt ervoor dat een vijfde deel hiervan direct in het pensioen tot uitdrukking komt. Het restant van de tegenvaller wordt onvoorwaardelijk verwerkt in de pensioenen en de daaropvolgende jaren.

Mevrouw Vermeij vroeg nog wat je allemaal kunt kiezen. Er zijn individueel best een aantal keuzes te maken, zeg ik in reactie daarop. Je kunt kiezen voor een vaste of een variabele uitkering, voor individueel of collectief, voor geheel of gedeeltelijk variabel. Dat zijn de keuzes die een deelnemer op basis van de informatieverplichtingen die er zijn ook op een goede manier kan maken. De risico's, de samenstelling van een toedelingskring en de periodieke vaste daling in de uitkering, zeker nu het amendement onderdeel is van de wet, zijn natuurlijk een aantal stappen die bij wijze van spreken onder de motorkap plaatsvinden. Het zijn de contractspartijen die dat met elkaar afspreken. Het zal dus niet zo zijn dat aan ieder individu wordt voorgelegd hoe de berekeningen onder de motorkap zijn. Ik vind wel dat — het is misschien een beetje raar om dat hier als initiatiefnemer te zeggen, waar ik in de toekomst ook weer als woordvoerder over de pensioenen mag gaan — we met het oog op de gelaagdheid van communiceren ook de vinger aan de pols moeten houden en scherp moeten bekijken hoe dat gaat. Ook hiervoor vind ik de evaluatiebepaling heel belangrijk. Het is tenslotte een nieuw product.

Op de vraag wat er nu op het bordje van de pensioenuitvoerder en op het bordje van de deelnemer ligt, ben ik hiermee denk ik ook voldoende ingegaan.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu in een sneltreinvaart, mede op uw verzoek, geprobeerd om de vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat was mede op verzoek van een aantal leden, omdat er om 15.00 uur weer een algemeen overleg begint. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van zijde van de initiatiefneemster. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom in mijn rol van adviseur beantwoord ik graag de vragen die resteren. De heer Van Weyenberg vroeg zojuist bij interruptie of de regering ook een appreciatie wil geven van het amendement van de SP. Het zal hem niet verbazen dat die appreciatie dezelfde is als die van de initiatiefnemer. Ook ik ontraad dit amendement, en wel omdat de pensioenfondsen nu net als alle andere uitvoerders zelf bepalen of ze de uitvoering willen overnemen. Het voorstel om fondsen, eigenlijk als enige type uitvoerder, te verplichten de uitvoering over te nemen, plaatst hen in een nadeliger positie.

De voorzitter:
We hebben het nu over amendement op stuk nr. 13, neem ik aan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Bovendien is het zo dat veel deelnemers bij meer dan één pensioenfonds aanspraken hebben opgebouwd. Welk fonds wordt dan verplicht om de uitvoering over te nemen? Dat is een praktische vraag. Hoe dan ook, ik ontraad dit amendement.

Mij is verder gevraagd of er mogelijkheden zijn voor een herkansing voor de mensen die geen gebruik hebben kunnen maken van de pensioenknip in de periode tussen januari 2014 tot juli 2015, in de zin of hun alsnog een variabele uitkering kan worden aangeboden door de uitvoerders. Het is natuurlijk aan de betrokken contractspartijen om te bezien hoe een aanpassing van het reeds ingegane pensioen financieel uitpakt voor betrokkenen en of dat wenselijk is. Het Verbond van Verzekeraars laat op dit moment analyses uitvoeren om er inzicht in te krijgen. Op 22 maart heb ik overleg met de verzekeraars. Vervolgens wil ik de uitkomsten van deze analyses en van genoemd overleg volgaarne aan de Kamer doen toekomen. Ik en, naar ik heb begrepen, ook het Verbond van Verzekeraars hebben een positieve insteek bij het oplossen van de geschetste problematiek.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat er overleg plaatsvindt, maar wij hadden dat overleg graag voor de stemmingen gezien, want alleen dan kunnen we druk zetten en eventueel een amendement indienen. Ik weet dat ik veel vraag, maar ziet de staatssecretaris mogelijkheden om voor maandag met de verzekeraars om de tafel te zitten en voor maandagavond een brief aan de Kamer te sturen? Dan weten wij namelijk of we nog een amendement moeten indienen of niet.

De voorzitter:
Mag ik tussentijds iets zeggen, voordat de staatssecretaris hierop antwoordt? Aan het eind van dit geheel was ik voornemens — het lijkt mij verstandig en ook fatsoenlijk om dat nu meteen maar te melden — de Kamer voor te stellen om morgen te stemmen. Dat leidt wellicht tot een ordedebat, maar mocht dat zo zijn, dan is het misschien handig om het verzoek van de heer Omtzigt en de van de staatssecretaris verlangde force majeur toch voor te leggen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is echt schier onmogelijk. Dat gaat niet lukken. Hoe gaan we hier nu mee om? Het is in ons aller belang dat er snel gestemd wordt. Op 22 maart praat ik met de verzekeraars. Dan laat ik de Kamer onmiddellijk weten hoe of wat. Mocht daar iets uit voortvloeien, hetzij van mijn kant, hetzij van de kant van de Kamer, dan kunnen we dat schriftelijk heel snel wisselen en zijn we nog ruim op tijd om voor 1 juli iets te kunnen doen. Ik probeer nu even te krammen en te spijkeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Het krammen en spijkeren is een probleem. Er zijn twee opties. De eerste optie is dat je het doet in goed overleg. De tweede optie is dat je er een wettelijke verplichting van maakt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Precies.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij willen natuurlijk graag die stok van de wettelijke verplichting achter de deur hebben, om de eerste optie tot een succes te laten worden. Die stok hebben we dan, zeker als het ordevoorstel het haalt, en ik denk dat er een goede reden voor is om morgen te stemmen. Ik snap dus wel waarom dat voorstel er komt. Is er een ander wettelijk traject waar we dit op enig moment zouden kunnen inbrengen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil wel kijken op mijn departement of we nog een vehikel zouden kunnen vinden, maar ik vrees dat dat niet zo is. Dan moet ik dat ook in alle eerlijkheid zeggen. Dus ik zou de route die ik net geschetst heb, echt willen voorstellen aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat neemt de Kamer ter overweging mee bij de eventuele positiebepaling in het mogelijk nog te houden ordedebat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben ook nog een derde termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar die gaat ook voordien plaatsvinden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Oké. Dan ga ik staccato verder. We hebben in onze eerste termijn al even gesproken over de vraag hoe we omgaan met de AMvB. Kortheidshalve zou ik willen zeggen dat ik de procedure-Omtzigt een warm hart toedraag. Ik wil nog deze week overleggen met het pensioenveld en met de toezichthouder, zodat we kunnen kijken hoe die administratieve lasten er nu echt uitzien. Dan wil ik de Kamer heel snel de concept-AMvB toesturen. Ik zou heel graag willen dat de Kamer daar snel op reageert, want dan kunnen we doorstappen naar de Raad van State. Dan hebben we de boel voor 1 juli netjes in het Staatsblad staan.

De heer Omtzigt (CDA):
Die volgorde stel ik zeer op prijs als daar nog één toezegging bij komt, namelijk dat de regering, als de Kamer in meerderheid zou zeggen dat zij een wijziging wil in de AMvB, die wijziging ook doorvoert.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mochten we daarover een heel groot verschil van mening krijgen, dan vinden we daar elkaar ook wel weer op, maar ik ga daar niet van uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie dit als een toezegging dat het dan wordt uitgevoerd. Omdat er geen sprake is van een formele voorhang hoeft het niet, maar ik zie dit wel als een toezegging. Als de Kamer hier in meerderheid zegt: we willen dit toegevoegd zien aan de AMvB, dan zal de staatssecretaris dat ook doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Formeel moet ik nu zeggen dat de regering zich natuurlijk altijd het recht moet voorbehouden om haar eigen afweging te maken, maar materieel kan ik mij niet voorstellen dat we in zo'n geval niet uit zouden kunnen komen. Ik moet dit op deze manier wisselen, maar ik neem het bloedserieus.

De voorzitter:
Dat is dan toch weer een meevaller.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan ligt er nog een vraag van de heer Omtzigt over de levensverwachting van een deelnemerskring bij een PPI, want die kan afwijken van de gemiddelde levensverwachting. Volgens mij heeft mevrouw Lodders daar nog niet op gereageerd. Daarmee loopt de PPI volgens de heer Omtzigt een biometrisch risico en dat zou niet moeten mogen vanwege de wet. De levensverwachting van deelnemers bij een PPI kan vanzelfsprekend afwijken van het gemiddelde, net als bij fondsen en verzekeraars. De specifieke levensverwachting bij de uitvoerder wordt in de hoogte van het pensioen verdisconteerd. Als de ontwikkeling van de levensverwachting bij een PPI afwijkt van het gemiddelde wordt niet de gemiddelde levensverwachting van alle Nederlanders doorberekend in het pensioen, maar het sterfteresultaat van de deelnemerskring van de PPI. Dit is de kern: de PPI verzekert dus niet het langlevenrisico, maar de deelnemers van de PPI delen dit risico collectief. Ik denk dat ik daarmee voor nu de aanvullende vragen heb beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Het laatste antwoord verbaast me, want zelfs dat verwachte levensrendement van de PPI kan afwijken van de uiteindelijke realisatie.

De voorzitter:
Wat is de PPI?

De heer Omtzigt (CDA):
De premiepensioeninstelling. Dat is een nieuw vehikel dat er nooit had mogen komen. Maar dat is weer een héél ander verhaal. Daar kunnen de heer Ulenbelt en ik u nog een keer over bijpraten.

Het is een pensioeninstelling die geen biometrisch risico mag nemen. Ze mag dus niet het risico lopen op dingen als lang of kort leven. Dat doet ze natuurlijk toch wel. Het wordt wel verkleind door wat de staatssecretaris zegt. PPI's hebben inderdaad de mogelijkheid om de specifieke levensverwachting aan te passen binnen de kring. Maar dat blijft een levensverwachting en niet een realisatie. Tussen verwachting en realisatie zit zowel bij de regering als bij de pensioenfondsen nog weleens een verschil. Je verwacht dat we gemiddeld allemaal 85 worden en dan zal er een kring zijn waar ze allemaal 86 worden. Dat is gechargeerd, maar dat gebeurt. Loopt de PPI dan een biometrisch risico of niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat er natuurlijk in de kern om dat de deelnemers van de PPI collectief dat risico delen. Dus daarmee zijn ze niet contra legem bezig.

De heer Omtzigt (CDA):
De PPI loopt een risico, want ze kan moeilijk stoppen met uitkeren omdat de deelnemers allemaal net iets langer leven dan gedacht. Dat risico draagt de PPI inherent. Dan loopt de PPI toch een biometrisch risico aan het eind van de looptijd, wanneer de laatste verzekerde ten opzichte van de verwachte sterfdatum te vroeg of te laat doodgaat? Dan is er toch een biometrisch risico?

Staatssecretaris Klijnsma:
De PPI verzekert niet het langlevenrisico, maar de deelnemers aan de PPI hebben een collectiviteit waardoor zij elkander tot het eind van het leven kunnen ondersteunen.

De heer Omtzigt (CDA):
Op het moment dat die PPI leegloopt, zit je met het probleem dat je geen risico meer kunt delen. Dan komt het dus voor het risico van die PPI. Dan zit er biometrisch risico in die PPI zelf. Klopt die redenering of klopt die redenering niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom hier in mijn derde termijn op terug, want ik kan het helemaal volgen zoals de heer Omtzigt het hier aan de vork steekt en hij is niet geheel en al semantisch.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb er alle belang bij om dit voor drie uur af te ronden, want dan hebben we een debat over de Wet werk en zekerheid. Dat is ook niet onbelangrijk. Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 14 over de defaultpositie. De indienster heeft daarvan gezegd: oordeel Kamer. Ik vraag het expliciet aan de staatssecretaris omdat juist daarin een onderscheid zit met haar wetsvoorstel. Ik ben wel gevoelig voor een default vast, dat je als je niet hebt gekozen standaard een vaste uitkering krijgt, die elk jaar, elke maand hetzelfde is. Daar wordt nu een uitzondering in gemaakt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb goed naar het debat geluisterd. Ik heb in de eerste termijn van de kant van de Kamer heel goed begrepen dat eigenlijk de voltallige Kamer zei dat die vaste default een groot goed is. Ik zie nu in tweede termijn dat de Kamer in de context van het amendement op dat onderdeel, met opt-in en opt-out, dat wel een verbetering vindt. Daarom hebben de initiatiefneemster en het kabinet tegen elkaar gezegd: wij laten dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Er is behoefte aan een derde termijn, die meteen kan aanvangen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er is net al gesproken over een motie over het banksparen. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34255).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de eerste termijn hebben we het kort gehad over een motie over de projectierente, een motie die door de PvdA mede namens ons zal worden ingediend.

De heer Krol had een motie aangekondigd, maar hij moest helaas weg. Daarom dien ik haar in.

De voorzitter:
Mag ik een verzuim goed maken? De heer Krol had mij gevraagd, te melden dat hij niet aanwezig kon zijn wegens een verplichting elders in dit huis. Dat verzuim heb ik bij dezen — dank u wel — goed gemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De motie gaat over een onderwerp dat uitgebreid besproken is, namelijk contracten en mensen die al een vast contract hebben afgesloten, en die alsnog met het voorliggende voorstel mee zouden willen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Krol, Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34255).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de beantwoording en sowieso voor het initiatief. Ik denk dat we zonder dit wetsvoorstel nu in deze zaal zouden zitten om het probleem met de pensioenknip op te lossen. Het is nog even de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel dat probleem gaat oplossen, maar veel mensen waren verplicht om tegen een rente van 0% een levenslange uitkering in te kopen. Daar praten we al jaren over. Dan is het toch te prijzen wanneer een Kamerlid het initiatief neemt om niet alleen met een motie of moeilijke Kamervragen iets te doen, maar ook om een wetsvoorstel te schrijven.

Toch zitten we met het probleem dat er een wel buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel overblijft van bijna twintig kantjes. Gelukkig is net het amendement over de projectierente overgenomen, maar of het makkelijk en uitvoerbaar is, moet ik nog even zien.

Ik heb in meerdere debatten over pensioenen gepleit voor betere transparantie inzake de kosten van de pensioenuitvoerder. Ook bij een variabel pensioen is deze transparantie van belang. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34255).

De heer Omtzigt (CDA):
Dan heb ik nog een vraag over het shoprecht. Het is inmiddels wel duidelijk dat ik geen voorstander ben van een wijziging van het huidige shoprecht, maar er lijkt nog één maas in de wet te zitten. Veel verzekeraars brengen al hun verzekerde regelingen en andere regelingen onder in een apf. Dat is een pensioenfonds. Als het wordt onder gebracht in een apf, is het shoprecht helemaal weg en dat is misschien niet helemaal de bedoeling van de initiatiefnemer. Wellicht kan zij hierop nog ingaan.

Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op de PPI-vraag. Ik sta sympathiek tegenover de motie die zojuist is ingediend, maar eigenlijk hoop ik dat wij voor de stemming een signaal kunnen krijgen. Zo niet, dan overweegt mijn fractie om morgen alsnog een amendement in te dienen. Wij zullen ook nog een amendement indienen om de regels te verhelderen wanneer DNB mag verplichten om een PPI in zijn geheel te herverzekeren. Wij houden overigens twijfels of de PPI dit moet kunnen uitvoeren, maar het antwoord hierop van de staatssecretaris wacht ik nog even af.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou het waarderen als wij voor de stemmingen de reactie van de indiener zouden kunnen ontvangen op de eventuele amendementen, zodat wij weloverwogen ons stemgedrag kunnen bepalen.

De voorzitter:
Even een korte klap. Ik zie dat de indienster ja knikt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal proberen om een en ander tijdig in te dienen.

De voorzitter:
Om het nog gecompliceerder te maken: moet u daar ook nog een advies van de staatssecretaris bij hebben? Ik vraag het maar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank dat u zo meedenkt. Ik zag de indiener en de staatssecretaris naar elkaar kijken. Misschien kunnen zij gezamenlijk reageren. Dat lijkt mij fantastisch.

De voorzitter:
Ik zie dat hierop ja wordt geknikt door de staatssecretaris. Ik merk dit even op voor de Handelingen.

Waar waren wij gebleven? De heer De Graaf ziet af van zijn termijn. Dan zijn wij aangekomen bij mevrouw Vermeij namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik zit even te kijken naar de tekst van de motie die wij hebben voorbereid. Misschien moeten wij die nog licht wijzigen gezien de overname van het amendement. Dit gaat over projectierendement. Wij nemen best wel een stap door het amendement nu al vast te leggen in de wet, terwijl wij nog niet alles op een rijtje hebben. Toch wil ik ervoor pleiten om twee dingen tegelijk te doen, dus een level playing field in de wet en tegelijkertijd zorgvuldig kijken naar alle varianten.

De voorzitter:
U bedoelt: een gelijk speelveld.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een gelijk speelveld. Dank u, voorzitter, dank u, dank u.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34255).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Naar de tekst in de eerste alinea moeten wij dus nog kijken.

Ik dank de indienster voor al haar antwoorden. Rest mij nog haar vanaf deze plek ongelooflijk veel succes te wensen in de Eerste Kamer, aan de overkant van het Binnenhof. Ik dank ook de regering voor de gegeven antwoorden en voor de betrokkenheid om te komen tot één geheel. Ik ben iedereen daarvoor zeer erkentelijk.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de derde termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de indienster enkele minuten nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.39 uur geschorst.

Termijn antwoord

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er is één vraag aan mij gesteld en die gaat over het algemeen pensioenfonds, het apf. De heer Omtzigt vroeg of het shoprecht dan weg is. Nee, als er geen variabel of vast pensioen wordt aangeboden, dan is er de mogelijkheid om te shoppen zodat het wel kan. Het is eigenlijk een heel simpel antwoord, maar ik zie de heer Omtzigt toch bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Dat zal de heer Omtzigt niet beletten om toch een vraag te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet zeggen dat dit Kamerlid heel snel leert. Ze weet dingen die toch echt niet mooi zijn op een heel mooie manier toe te lichten. Wat dat betreft zou ze zo in het kabinet kunnen. Het gaat namelijk om het volgende. In een apf mag je niet vrijelijk kiezen of je naar een andere uitvoerder wilt met je variabele pensioen. Bij een verzekeraar mag dat wel. Een apf is een bijzonder pensioenfonds. Het is het vehikel dat verzekeraars nu massaal aan het kiezen zijn om hun verzekerde regelingen in te zetten. Ze kunnen dan korten. Er zijn allemaal leuke dingen voor de verzekeraars. Maar klopt het dat de mensen die bij een verzekeraar in een apf zitten als gevolg van deze wet veel minder rechten hebben dan de mensen die in een traditionele verzekerde regeling zitten bij een verzekeraar? Zo ja, acht de indienster dat wenselijk?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Omtzigt naar het verschil tussen verzekeraars op het moment dat een contract overgeheveld wordt naar een apf, een algemeen pensioenfonds, of onderdeel daarvan wordt. Voor een algemeen pensioenfonds zijn er andere voorwaarden en rechten. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt zo begrepen dat hij wil weten of het shoprecht dan weg is. Dat is wel zo in de brede variant, want het is een algemeen pensioenfonds, maar mensen — dat zijn de deelnemers — kunnen nog steeds de keuze maken tussen vast of variabel, want als één van beide niet wordt aangeboden, dan kunnen ze ervoor kiezen om dat bij een andere uitvoerder neer te leggen.

Ik zie nog enige twijfel bij de heer Omtzigt, maar laat ik omwille van de tijd het volgende voorstellen. De heer Omtzigt heeft aangekondigd dat hij nog twee amendementen zal indienen. Ik stel voor om in dat kader ook schriftelijk in te gaan op deze toelichtende vraag, als de heer Omtzigt dat goed vindt natuurlijk.

Er zijn verder geen vragen aan mij gesteld. De staatssecretaris zal advies geven over de moties, omdat die een verzoek aan het kabinet inhouden. Ik wil de collega's nog graag danken voor hun constructieve bijdragen en voor hun inzet om de wet verder te optimaliseren, waarmee ik natuurlijk doel op het amendement. Zeer veel dank daarvoor. Ik hoop dat we het probleem van de deelnemers snel kunnen oplossen.

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Lodders. Dan gaan we in één moeite door naar de nadere advisering door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik ga eerst nog even in op het debatje over de PPI dat wij in onze tweede termijn hadden met de heer Omtzigt. In het voorstel is geregeld dat de Nederlandsche Bank een PPI kan verplichten om over te gaan tot verzekering of overdracht, indien dat nodig is in verband met actuariële of bedrijfstechnische risico's bij de variabele uitkering. Je zou van een te groot risico kunnen spreken bij een teruglopend deelnemersbestand bijvoorbeeld. De Nederlandsche Bank is daarbij in positie.

De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, we hebben inmiddels weer een nieuw publiek op de tribune. PPI staat dus voor?

Staatssecretaris Klijnsma:
Premiepensioeninstelling.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarmee geeft de staatssecretaris indirect toe dat ze een biometrisch risico dragen. We kunnen ze dus niet uitvoeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Weet u wat: ik ga hier nog even goed in spitten, want het is natuurlijk een plezierig idee dat de Nederlandsche Bank in ieder geval deze waarborg al te pakken heeft. We hebben echter zojuist gezegd dat we nog wat nader inzicht in het apf verschaffen. Het fenomeen "PPI" in de context van de biometrie zullen we ook van wat nadere inkleuring voorzien.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is fijn. Ik zou bij de nadere inkleuring ook graag een beperking horen op wanneer de Nederlandsche Bank mag ingrijpen. Het nu voorgestelde wetsartikel laat de Nederlandsche Bank de vrijheid om op elk moment een PPI te verplichten om iets te doen. De Nederlandsche Bank moet wel enige, maar niet de volledige beleidsruimte hebben. Als daar een beschrijving in zou komen, zou dat verhelderend zijn voor de wetsgeschiedenis.

Staatssecretaris Klijnsma:
Misschien kunnen we een paar voorbeelden noemen; ik noemde er zojuist al eentje. Dat moet dus te doen zijn.

Ik ga snel de moties langs, te beginnen met de motie op stuk nr. 19 van mevrouw De Vries over het banksparen. Dit onderzoek willen wij gaarne doen. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 20, ook van mevrouw De Vries en medeondertekend door de heer Krol, de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij, wordt de regering verzocht om "samen met het Verbond van Verzekeraars na te gaan of het aangaan van een nieuw contract voor een variabele pensioenuitkering haalbaar is voor verzekeraars en voordelig kan zijn voor betrokkenen, en voor zover dat het geval blijkt, de mogelijkheid van wijziging van contracten te bevorderen". Deze motie laat ik ook aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht om "in de lagere regelgeving expliciet op te nemen dat de pensioenuitvoerder zorgt voor transparantie van alle kosten die ten laste gebracht worden aan de deelnemers in verband met het variabele pensioen". Dit is al geregeld, want de uitvoerders moeten transparant zijn over de kosten. Ze moeten deze opnemen in het jaarverslag en publiceren op hun website. Dat hebben we dus al geregeld. De strekking van de motie vind ik zeer sympathiek, maar ze is een beetje overbodig. Ik laat haar aan het oordeel van de Kamer, maar ik kijk even naar de indiener, de heer Omtzigt. Hij trekt daar vast een plan op; zo ken ik hem.

In de motie op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht om "onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van alle mogelijke varianten van projectierentes voor individuele en collectieve contracten, waaronder het (prudent) verwachte rendement en de risicovrije rente, met als uitgangspunt om te komen tot één te hanteren rente". Zoals mevrouw Vermeij zojuist zelf ook opmerkte, hebben we daartoe al een stap voorwaarts gezet, edoch laat ik ook deze motie aan het oordeel van de Kamer. Het is namelijk goed om het brede onderzoek te verrichten. We doen ons uiterste best om 1 mei te halen. Mocht dat niet lukken, laat ik dat de Kamer weten.

Ik ben door de moties heen. Ook van mijn kant dank ik de indienster. Ik vind dat het verkeer met de Kamer heel plezierig is gegaan. Wij zullen ook tezamen richting Eerste Kamer gaan, ik wederom in mijn rol als adviseur.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar adviserende woorden. Ik dank de initiatiefneemster voor het initiatief en wens haar veel succes met het vervolg. Ik stel de Kamer voor om morgen te stemmen over de ingediende amendementen en moties en kijk even nadrukkelijk rond of dat instemming heeft.

Mijnheer Van Weyenberg, als u iets wilt zeggen, moet u dat in de microfoon doen, want anders werkt het niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt mij prima, maar we krijgen nog wel nieuwe amendementen en de brief van het kabinet. Ik neem aan dat die er ruim voor de stemmingen zijn.

De voorzitter:
Die zullen er moeten zijn voor de stemmingen, want anders gaat het niet lukken. Ik zei dat we gaan stemmen over de moties en de amendementen, maar we stemmen dan natuurlijk ook over het wetsvoorstel zelf.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.04 uur geschorst.

JBZ-Raad van 10 en 11 maart

JBZ-Raad van 10 en 11 maart

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 10 en 11 maart (AO 9/3).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Zoals altijd het geval is bij een VAO bedraagt de spreektijd twee minuten per fractie, inclusief indiening van eventuele moties.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. We hebben vanochtend een algemeen overleg gehad ter voorbereiding op de JBZ-Raad, die morgen en naar ik begrijp ook overmorgen zal plaatsvinden. Onderwerp van gesprek was onder meer het Europees Openbaar Ministerie. Ik realiseer mij heel goed dat de komende dagen geen besluitvorming gaat plaatsvinden, maar ik vind het wel heel belangrijk dat er ook, en misschien wel vooral, tijdens het Nederlandse voorzitterschap van Europa melding wordt gemaakt van de kritische houding die in ieder geval een deel van dit parlement heeft ten opzichte van de ontwikkelingen rondom het Europees Openbaar Ministerie. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Segers, Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (32317).

De volgende keer dat u zo'n lange motie indient, adviseer ik u om tussendoor gewoon adem te halen. U maakt mij ongerust.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb het algemeen overleg wegens omstandigheden op afstand gevolgd. Ik heb de minister horen zeggen dat aan het einde duidelijk wordt of Nederland mee zal doen met het Europees Openbaar Ministerie en dat het geheel afwijzen daarvan nog mogelijk is als de Tweede Kamer en natuurlijk ook de Eerste Kamer daartoe besluiten. Ik heb de minister ook horen zeggen dat naast Nederland nog vier lidstaten deze strategie hanteren. Mijn vraag aan de minister is welke vier lidstaten dat zijn.

Terugkomend op en mede aan de hand van de motie die collega Van Oosten zojuist namens de VVD heeft ingediend: mijn fractie is altijd tegen een Europees Openbaar Ministerie geweest, in welke vorm dan ook. Daar is een motie over ingediend. De collega die ik net noemde, tikte die motie geheel over. Op het laatst plakte hij er echter een paar woorden aan vast, namelijk om niet in te stemmen met een Europees Openbaar Ministerie in de huidige vorm. Vervolgens gaat de VVD door op een weg die je helemaal niet moet afleggen. Het is daarmee altijd mogelijk dat er een Europees Openbaar Ministerie komt. Mijn fractie is daar pertinent tegen en gaat dus ook niet mee met het slaan van piketpaaltjes op een doodlopende weg en een weg die je helemaal niet had moeten inslaan.

Hopelijk heeft de VVD de kennis van nu en van de toekomst, namelijk: het Europees Openbaar Ministerie zal zijn bevoegdheden enorm uitbreiden. Dat kost capaciteit bij ons eigen Openbaar Ministerie en de politie. Dat moeten we helemaal niet hebben. Misschien beter ten hele of ten halve gedwaald, of gekeerd, of weet ik veel. Wat is het ook weer?

De voorzitter:
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, dank u wel. Dan kan ik ook even ademhalen. Op die weg moet je niet doorgaan. Misschien keert de VVD op haar schreden terug en komt er uiteindelijk toch geen Europees Openbaar Ministerie. Die hoop spreek ik uit. Daarmee laat ik nog een aantal seconden over. Wat mijn fractie betreft komt er geen Europees Openbaar Ministerie, nu niet en nooit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat mij dan in ieder geval beginnen met te stellen dat het verstandig zou zijn als de PVV die motie uiteindelijk wel steunt. Dan hebben we tenminste nog enig tegenwicht. Als we dat niet doen, zul je uiteindelijk zien dat het gewoon doorrolt. Vanwege een principekwestie zal de PVV er uiteindelijk de veroorzaker van zijn dat het Openbaar Ministerie wel wordt gevormd.

De voorzitter:
Deze vorm van uitlokking laat mevrouw Helder niet over haar kant gaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, dat laat ik namens mijn fractie zeker niet over mijn kant gaan. Ik weet nog dat ik inmiddels drie jaar geleden aan voormalig minister Opstelten vroeg of hij zijn baan niet leuk vond, omdat hij niet meer politiek verantwoordelijk was voor een Europese officier van justitie of een Europees Openbaar Ministerie. Iedereen lachte mij uit, ook de collega van de CDA-fractie. Aan uitlokking doe ik verder maar niet, maar ik wil dit piketpaaltje wel even slaan: mijn fractie was de eerste en de enige die meteen zei dat het Europees Openbaar Minister er nooit moet komen. Enig verwijt richting ons raakt dus kant noch wal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zal nooit uitlachen geweest zijn, maar louter toelachen. Dat is precies het punt waar de CDA-fractie zo kritisch over is: wat betekent dit voor de aanwijzingsbevoegdheid en het opportuniteitsbeginsel? Dat is nou precies de reden waarom wij onze handtekening onder deze motie hebben gezet. Je kunt wel vanaf de zijlijn "we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen" blijven roepen, maar als je du moment de kans krijgt om een motie te steunen die ervoor zorgt dat we echt pas op de plaats maken, pak die kans dan. Anders rolt dit gewoon door, met de PVV.

De heer Recourt (PvdA):
Ik hoor de woordvoerder van de CDA-fractie zeggen dat ze voortdurend vanaf de zijlijn "we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen" roept. Nou riep de vorige woordvoerder dat helemaal niet. Ik had nog altijd een vraagteken bij het CDA staan. Ik wist dat de CDA-fractie het voorstel dat voorlag niet goed vond, maar ze heeft nooit gezegd dat het EOM er wat haar betreft niet zou komen. Wat is het standpunt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik zei dat de PVV alleen maar "we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen" zegt. Als er dan een motie komt om dit even wat tot rust te brengen, steunt de PVV die niet en gebeurt het gewoon. Wij zeggen heel duidelijk dat we het integrale plaatje willen hebben. We willen nu alvast een duiding van de minister over die aanwijzing en over opportuniteit. Ik denk dat dat belangrijk is.

Terecht geeft de heer Recourt aan dat wij uiteindelijk onze mind zullen moeten opmaken, als alles daar ligt. We willen echter heel kritisch blijven en een signaal afgeven, ook in Europa, ook vandaag weer en ook morgen bij de Raad. We zijn wel heel erg kritisch. We moeten kijken hoe het uiteindelijk vorm krijgt.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, ik aarzel een beetje, want een deel van de discussie is natuurlijk al in het algemeen overleg aan de orde geweest, maar daar was u niet bij. Nou, kort dan.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn collega van het CDA was daar ook niet bij.

De voorzitter:
O, dat wist ik niet.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik moet hier de minister bijna helpen, want het is niet zoals mijn collega van het CDA het voorstelt. Als wij deze motie niet steunen — eerdere moties die wij op dit punt ook niet hebben gesteund, zijn piketpaaltjes op een doodlopende weg — wil dat niet zeggen dat wij aan het eind van de rit niet nog steeds ons standpunt kunnen handhaven dat er geen Europees Openbaar Ministerie moet komen. Dat wil ik dus even gezegd hebben, want dat is feitelijk onjuist.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als iemand daar zo hard tegen ingaat, zal er wel een kern van waarheid zitten in wat ik zei.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Recourt zich had ingeschreven om te kunnen interrumperen, maar niet om het woord te voeren. De minister kan onmiddellijk antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Voordat ik inga op de motie van de heer Van Oosten en andere leden van de Kamer, is het misschien goed om even op een rij te zetten wat we in het algemeen overleg met elkaar hebben gedeeld. Niet alle leden van de Kamer konden daarbij aanwezig zijn. Daarom is het misschien goed als ik dat hier plenair herhaal.

De stand van zaken is dat er een Europees Openbaar Ministerie zal komen, omdat een overgrote meerderheid van de lidstaten een groot voorstander is van een Europees Openbaar Ministerie. De vraag onder welke voorwaarden dat Europees Openbaar Ministerie er komt, hangt af van de onderhandelingen die op dit moment plaatsvinden in Europa. Daar geeft het Nederlands voorzitterschap leiding aan. Ik heb vandaag aangegeven dat wij onze uiterste best doen om dit zo goed mogelijk naar voren te brengen, maar dat wij ons intussen houden aan de motie die door de heer Van Oosten samen met de heer Segers van de ChristenUnie is ingediend. Daarin staat dat wij op geen enkele wijze moeten instemmen met tussentijdse beslismomenten. Die tussentijdse beslismomenten zijn er onder het Luxemburgs voorzitterschap drie keer geweest. Drie keer zijn pakketten van artikelen waarover onderhandeld werd, voorgelegd aan de Raad van Ministers. Als gevolg van die motie heeft Nederland expliciet aangegeven niet met die artikelen te kunnen instemmen en pas in te kunnen stemmen dan wel een oordeel te zullen geven over het totaalpakket wanneer dat totaalpakket er is. Ik heb vandaag andermaal bevestigd dat dat oordeel over het totaalpakket pas wordt gegeven na overleg met de Kamer. Dat geldt zowel voor de Tweede Kamer als voor de Eerste Kamer, want beide Kamers hebben duidelijke standpunten ingenomen over het Europees Openbaar Ministerie en hebben aangegeven dat zij aan het einde van het onderhandelingsproces het totaalpakket op zijn merites willen beoordelen, zoals ook mevrouw Van Toorenburg heeft aangegeven.

De Nederlandse regering heeft dus op drie concrete momenten aangegeven niet met die artikelen te kunnen instemmen en pas aan het eind een oordeel te zullen geven. Dat betekent dat er een Europees Openbaar Ministerie komt, maar dat het de vraag is of Nederland daaraan meedoet. Dat is de wezenlijke vraag. Die vraag kan volgens mij pas beantwoord worden wanneer het totaalpakket voorligt voor beoordeling door de Kamer.

Ik ga nu in op de motie. Ik laat de overwegingen daarin natuurlijk voor rekening van de indieners. Het zal duidelijk zijn dat ik misschien best het een en ander van die punten vind, maar dat is niet heel erg relevant. De motie bevestigt nog eens dat de Nederlandse regering zich moet houden aan de motie-Van Oosten/Segers. Ik bevestig dat we dat zullen doen. Het tweede punt is dat er wordt verzocht om nog eens "mededeling te doen van de (…) kritische houding van de Tweede Kamer". Ik kan zeggen dat er binnen de JBZ-Raad geen twijfel is over de kritische houding van het Nederlandse parlement, omdat alle leden van de Raad kennis hebben genomen van de position paper, die door de Kamer ook rechtstreeks aan de lidstaten is verstrekt. Iedereen heeft meermaals, tot drie keer toe, kunnen zien dat de Nederlandse regering niet instemde met het pakket van artikelen. Namens de Nederlandse regering heb ik ook een aantal malen aangegeven dat dit onderwerp buitengewoon moeilijk ligt in het Nederlandse parlement. Volgens mij is dat dus op alle mogelijke manieren duidelijk. Als de gedachte achter de motie is dat er mogelijkerwijs onduidelijkheid zou kunnen bestaan over de zorgen van het Nederlandse parlement ten aanzien van een Europees Openbaar Ministerie, is het antwoord dus dat die zorg er naar mijn beleving niet is. Dat laat onverlet dat, als de Kamer mij de opdracht zou geven om die zorg nog een keer te uiten, ik dat zal doen. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan vergeet ik nog de vraag van mevrouw Helder. Ik bevestig dat het Nederlands parlement de mogelijkheid heeft om het Europees Openbaar Ministerie en deelname daaraan af te wijzen. Dat doet niks af aan het feit dat het er dan toch komt, maar dan zonder Nederland. Ik kan geen mededelingen doen over welke lidstaten een standpunt hebben ingenomen. Mevrouw Helder weet dat dat nooit gebeurt. Ik heb wel aangegeven dat er meerdere lidstaten zijn die hetzelfde standpunt huldigen. We willen aan het einde van de rit beoordelen hoe het totaalpakket eruit ziet om te kunnen beslissen of we daarmee instemmen of niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik dank de minister voor zijn oordeel over deze motie. De gedachte achter de motie is niet zozeer dat er wellicht op het ogenblik bij een aantal collega's van de minister onduidelijkheid zou bestaan, als wel dat ik niet graag zou zien dat wij als Nederlands parlement het momentum laten passeren en ons een halfjaar lang ten aanzien van dit thema niet zouden uiten binnen de JBZ-Raad. Daarom is specifiek in het dictum opgenomen dat wij een oproep aan de regering doen om het gevoelen van het parlement kenbaar te maken.

Minister Van der Steur:
Ik dank de heer Van Oosten voor die nadere toelichting. Mijn oordeel blijft hetzelfde. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Als aan mij de opdracht wordt verstrekt om die zorgen nog eens te ventileren, zal ik dat doen. Dat kan gevolgd worden via internet, want het wordt de komende dagen live uitgezonden.

De voorzitter:
Ik dank de minister zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om vanmiddag nog over de motie te stemmen. Daar ging het allemaal om. De JBZ-Raad vindt immers morgen plaats. Ik constateer dat daarmee wordt ingestemd.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.31 uur geschorst.

Wijziging Aanbestedingswet 2012

Wijziging Aanbestedingswet 2012

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 in verband met de implementatie van aanbestedingsrichtlijnen 2014/23/EU, 2014/24/EU en 2014/25/EU (34329).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wijziging van de Aanbestedingswet die in 2012 is ingegaan. De aanleiding hiervoor is de implementatie van twee technische richtlijnen. Als ik aan aanbestedingen denk, denk ik aan twee belangrijke punten. Ten eerste: de overheid besteedt veel belastinggeld aan maatschappelijk relevante projecten. Hoe voorkomen wij dat die projecten mislukken onder andere doordat het al kan misgaan bij de aanbesteding? De inwoners van Nederland willen dat de juiste mensen met de juiste kennis op de juiste plek voor hen aan het werk gaan. Wij weten dat nog te veel overheidsprojecten mislukken, zeker op het vlak van de ICT. Dat leidt tot hoge faalkosten en daarvoor krijgen onze inwoners de rekening gepresenteerd.

Het tweede punt waarvoor ik namens de CDA-fractie aandacht vraag bij de behandeling van deze wet, is de vraag hoe het midden- en kleinbedrijf, toch de banenmotor van onze samenleving, voldoende goed toegang krijgt tot al die overheidsopdrachten. De vraag is in hoeverre het leeuwendeel van de opdrachten simpelweg door schaalvoordelen en de effecten daarvan op de prijs, naar de grote partijen op de markt gaat. De minister schrijft dat de positie van het midden- en kleinbedrijf na de invoering van de wet nog nauwelijks is verbeterd.

Voordat ik op een aantal punten van de wet inga, merk ik nog op dat een andere wet nauw samenhangt met de Aanbestedingswet, namelijk de Wet markt en overheid, die wij dit voorjaar in de Kamer zullen bespreken. De overheid heeft soms de neiging te denken dat zij het zelf beter kan, beter dan de markt door bijvoorbeeld zelf de catering te verzorgen of schoonmaakwerkzaamheden te verrichten. De overheid noemt dit inbesteden. Dit kan naar de mening van mijn fractie best een tandje minder. Ik verwijs naar het beschamende voorbeeld van de scanstraten van het ministerie van OCW en de Belastingdienst. Gelukkig heeft de minister inmiddels beterschap beloofd. Het is te hopen dat onze overheid een echt lerende organisatie is en dat dit soort acties snel tot het verleden gaan behoren.

Ik zal nu ingaan op de verhoging van de Europese aanbestedingsdrempels, het clusterverbod, het splitsingsgebod en het innovatiepartnerschap. Het CDA pleit al jaren voor verhoging van de Europese aanbestedingsdrempels. Ik heb in april 2014 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht er in Europa voor te pleiten dat de drempels worden verhoogd naar 1 miljoen euro. Op deze manier krijgen decentrale overheden meer ruimte om lokaal overheidsopdrachten in de markt te zetten. Helaas was er toen geen meerderheid voor deze motie van het CDA. Dan hoop je natuurlijk dat partijen later tot hetzelfde inzicht komen. Het doet mij goed dat uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de VVD-fractie nu ook tot dit inzicht is gekomen. Ik ben daar blij mee.

Ook minister Kamp wil zich hier nu voor gaan inzetten. Hij zal dat doen bij de volgende onderhandelingsronde van een government procurement agreement. Als ik het goed heb gelezen, is die pas in 2019. Dat is nog ver weg. Klopt dit? Mijn fractie roept de minister nu op om de lobby te beginnen, zeker ook omdat onze Europese collega's in eerste instantie nog moeten worden overtuigd. Is de minister bereid dit onderwerp al dit jaar aan de orde te stellen in de Raad Concurrentievermogen?

Dan de positie van het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter:
Ik kom nog even terug op het vorige onderwerp. U gebruikte zojuist een erg ingewikkelde Engelse term. Wij hebben een publieke tribune en wij proberen het debat zo veel mogelijk zodanig te voeren dat iedereen het kan snappen. Kunt u toelichten wat dit begrip betekent?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zeker, dat is een internationale onderhandelingsronde waaraan de minister namens Nederland deelneemt. Zo'n onderhandelingsronde wordt de government procurement agreement genoemd.

Bij de totstandkoming van de Aanbestedingswet 2012 is uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van het mkb. Dat is terug te zien in een bepaling die moet voorkomen dat opdrachten onnodig worden samengevoegd en in bepalingen die erom vragen dat grote opdrachten juist worden opgedeeld, opdat het mkb ook echt in aanmerking komt voor die opdrachten. Ik wijs hierbij ook op de toepassing van de Gids proportionaliteit, die hiervoor speciaal als richtsnoer is opgezet.

Het baart het CDA dan ook zorgen dat uit de evaluatie blijkt dat de gunning aan het mkb nagenoeg gelijk is gebleven, terwijl het juist de bedoeling was dat de positie van het mkb zou verbeteren. Overigens ligt dat volgens de minister niet aan de wet zelf, maar aan de toepassing van de aanbestedingsregels. Het CDA vindt het nu juist van belang dat de gunning aan het mkb toeneemt. Onze vraag aan de minister is hoe hij dat nou precies gaat doen. Van verschillende sectoren uit het veld horen wij dat grofweg 90% van de overheidsopdrachten toch wel door de grotere partijen wordt binnengehaald. Hoe zit dat? Klopt dat beeld? Kan de minister ons voorzien van cijfers? Wat is vervolgens de kwaliteit van de uitvoering van de opdrachten?

Uit de evaluatie van de Aanbestedingswet blijkt verder dat twee derde van de ondernemers de eisen in aanbestedingsprocedures in de afgelopen jaren soms of regelmatig niet proportioneel vond. Dit was voor het mkb ook een reden om überhaupt niet in te schrijven op opdrachten. Het CDA vraagt zich daarom af of de regering vindt dat de eisen in de aanbestedingsprocedures de afgelopen jaren vaak buitenproportioneel waren voor het mkb. Ook hierover ontvangen wij graag cijfers. Heeft de minister deze beschikbaar?

In het veld zijn geluiden te horen over het instellen van een standaardvergoeding voor aanbestedingskosten ofwel tenderkosten. Het CDA voelt meer voor het verlagen van de aanbestedingskosten voor het mkb dan voor een herverdeling van die kosten. Waar liggen volgens de minister de kansen om de eisen van de aanbestedingsprocedures voor het mkb verder te verlagen? Liggen die bijvoorbeeld in het beter toepassen van het EMVI-criterium? "EMVI" staat voor "economisch meest voordelige inschrijving". De minister zegt dat door de stijging van het percentage van de aanbestedingen waarbij dit criterium is gehanteerd, de offertekosten gemiddeld met pak 'm beet 10% zijn gestegen. Kan de minister schetsen wat zijn verwachting is voor de komende jaren? Het CDA zou het in ieder geval redelijk vinden dat partijen die een serieuze inbreng hebben geleverd voor een aanbesteding die vervolgens door fouten van de aanbestedende overheid door die overheid zelf wordt ingetrokken, toch wel een vorm van schadevergoeding ontvangen. In hoeverre bestaan er in de huidige wet en in de Gids proportionaliteit al vergoedingen voor dergelijke gevallen? Is de minister bereid hiervoor een schadevergoedingsregeling op te nemen, juist om fouten van de overheid te voorkomen en terug te dringen?

Uit de evaluatie valt ook op dat de aanbestedende diensten niet of nauwelijks ontvankelijk zijn voor suggesties tot aanpassing van contractvoorwaarden. Er wordt gesproken over een gebrek aan wederkerigheid. Hoe zou dit volgens de minister beter kunnen worden opgepakt?

Tijdens de hoorzitting over aanbesteding die de Tweede Kamer heeft gehouden, kwam naar voren dat er bij aanbestedingen heel veel oog is voor de prijs. Misschien telt de prijs wel zwaarder dan de bedoeling is. Het gevolg is dat er te weinig oog kan zijn voor de kwaliteit. Door de Kenniskring Aanbestedingen werd naar voren gebracht dat de punten die bij aanbestedingen gegeven kunnen worden voor kwaliteit niet altijd voor 100% gegeven worden, terwijl dat bij het prijscriterium wel altijd zo is. Het CDA vindt dat de minister dit tot uitgangspunt van zijn beleid zou moeten maken om de kwaliteit volledig de ruimte te geven. Is de minister daartoe bereid?

Verder begrepen wij van professor Telgen van de Universiteit Twente dat er meer van dit soort technische verbeteringen mogelijk zijn. Is de minister bereid om dit te onderzoeken, deze verbeteringen voor te leggen aan de Tweede Kamer en ze desgewenst op te nemen in de Gids proportionaliteit? Dit soort maatregelen hoeft misschien niet direct veel te kosten, maar kan wel bijdragen aan een betere positie voor het mkb. Dat is de inschatting van het CDA.

Verder vraagt het CDA zich af in hoeverre de waslijst aan vele strikte voorwaarden en specifieke keurmerken geëist door aanbestedende diensten in het nadeel werkt van het mkb. Het is toch over het algemeen lastiger voor het mkb om daaraan te voldoen dan voor een grote partij? Graag hoor ik een toelichting van de minister hierop.

Dan ga ik in op het clusterverbod en het splitsingsgebod. Beide maatregelen dienen de toegang tot de aanbestedingen voor het mkb mogelijk te maken. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat uit de evaluatie van de Aanbestedingswet naar voren komt dat er eigenlijk geen significant effect is uitgegaan van het clusterverbod op opdrachten. De Gids proportionaliteit stelt juist dat clusteren in de regel is toegestaan, maar alleen bij logisch samenhangende en onlosmakelijk met elkaar verbonden onderdelen van opdrachten. Het CDA vraagt zich af of in de Gids proportionaliteit niet gewoon moet worden opgenomen dat clusteren in principe verboden is. Wij kregen het voorbeeld van het UWV onder ogen, dat in een aanbesteding acht verschillende diensten clustert. Acht! Dat zijn diensten die niet logischerwijs bij elkaar horen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan schoonmaken, groenvoorziening en beveiliging. Zo komt het mkb natuurlijk nooit aan bod. Het mkb wil ook niet graag terechtkomen in de positie van onderaannemer, want dan houd je echt geen marge meer over. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe wil de minister dit zelf verder verbeteren?

Ik kom op het onderwerp innovatie. Het CDA vindt het belangrijk dat dit wetsvoorstel meer ruimte gaat geven aan innovatiegericht inkopen. Een van de mogelijkheden waarvan men gebruik kan maken, is het innovatiepartnerschap. Daarmee wordt aan aanbestedende diensten de gelegenheid gegeven om samen met markpartijen naar nieuwe oplossingen te zoeken. De minister geeft aan dat inschrijvers die innovatieve oplossingen zo concreet mogelijk moeten omschrijven. Hoe wordt gewaarborgd dat de aanbestedende dienst daar heel vertrouwelijk mee omgaat in situaties waarin de aanbestedende dienst niet in zee gaat met de specifieke inschrijver van het innovatieve idee?

Het CDA vindt ruimte voor innovatie van belang en vindt dat die tot nu toe nog onvoldoende uit de verf is gekomen. Bij veel aanbestedingen moet een bedrijf heel uitgebreid aangeven welke ervaringen het allemaal heeft, soms wel tot honderd jaar geleden met drie cijfers achter de komma. Voor mkb'ers is dit van belang, maar ook voor start-ups. In de praktijk werken zulke eisen toch gewoon belemmerend voor het stimuleren van innovatie? Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Wat vindt de minister ervan dat staatssecretaris Van Rijn in zijn eigen wetgeving ook aanbestedingsregels gaat opnemen? Zou dat niet allemaal in deze wet moeten staan en via deze wet toegepast moeten worden?

Het CDA hoopt natuurlijk dat de minister al onze punten heel voortvarend oppakt en dat daarmee de kwaliteit van de overheid en de bijdrage van de overheid aan de samenleving kunnen worden verbeterd.

Ik geloof dat ik daarmee ruim binnen mijn tijd ben geëindigd.

De voorzitter:
Binnen de door u opgegeven tijd zeker.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik sluit niet uit dat ik mijn afgesproken tijd misschien iets ga overschrijden.

De voorzitter:
Wat ik nu zeg is levensgevaarlijk, maar het betreft hier wetgeving en dat kan dus.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
U mag niets doen en daarom durf ik het ook te zeggen, voorzitter.

Laat ik beginnen met te stellen dat ik het spijtig vind dat er nog geen brief is over de voortgang van het plan voor beter aanbesteden naar aanleiding van de evaluatie van de Aanbestedingswet. Eigenlijk is het meer dan jammer dat we deze wet vandaag behandelen, terwijl de brief er nog niet is. Als ik het goed heb, had die brief eigenlijk al drie maanden geleden bij de Kamer moeten liggen. Hoe kan het dat wij die brief nog niet hebben ontvangen? Ik ben heel benieuwd naar de plannen en naar de vorderingen die deze minister maakt voor wat betreft de evaluatie en datgene wat daaruit voort zou moeten komen. Ik heb een beetje haast. Het is namelijk vreemd om te spreken over allerlei aanpassingen van een wet, terwijl we nog niet eens goed hebben kunnen spreken over het functioneren daarvan. Maar goed, nu moeten we dat toch doen. Laat ik daarom beginnen met mijn bijdrage aan de wetswijziging die we vandaag behandelen.

Ik begin met de gunningscriteria. De minister heeft ervoor gekozen om de economisch meest voordelige inschrijving te vervangen door drie gunningscriteria: de beste prijs-kwaliteitverhouding, de laagste kosten op basis van kosteneffectiviteit, de laagste prijs. In antwoord op onze vragen hierover heeft de minister geschreven dat er bij het criterium van de laagste kosten op basis van kosteneffectiviteit moet worden uitgegaan van een kwalitatief beter product of betere dienst. Als het criterium op deze manier moet worden geïnterpreteerd, vraag ik me af waarom het afzonderlijk is gedefinieerd. Zoiets zou toch eigenlijk al onder het eerste criterium moeten vallen? Naar de uitleg van de minister is dit eigenlijk een variant op de beste prijs-kwaliteitverhouding. Omdat het tweede criterium ten aanzien van de kosteneffectiviteit niet hoeft te worden gemotiveerd, vraag ik me af of het nodig is om dit criterium op deze manier te handhaven. Dat zou namelijk door de aanbestedende diensten weleens anders kunnen worden gedefinieerd. Daarmee bedoel ik uiteraard dat de aanbestedende diensten daar op zo'n manier gebruik van kunnen maken dat ze juist alleen maar gunnen op de laagste prijs, waardoor ze niet hoeven te motiveren. Deelt de minister onze mening dat daarom ook dit criterium zou moeten worden gemotiveerd? Ik heb hiervoor een amendement ingediend, want ik ben de mening toegedaan dat dit wel het geval moet zijn. Ik hoop dat dat amendement inmiddels is rondgestuurd, anders zal het heel snel komen. Dat amendement is ingediend mede namens de ChristenUnie en D66.

De voorzitter:
Als ik het goed zie, is dat het amendement op stuk nr. 11.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u wel.

De minister geeft zelf aan dat de aanbestedingspraktijk nodig moet worden verbeterd. Hij kondigde bij de evaluatie van de Aanbestedingswet aan dat hij met een plan zou komen. Intussen blijken er vele problemen te zijn, zoals met de naleving. Die problemen hadden kunnen worden voorkomen door een betere toepassing door aanbestedende diensten. Wat ik in de documenten bij de evaluatie lees, vind ik vaak ronduit schokkend. Overheden leven slecht na en ondernemers en aanbestedende diensten geven aan dat zij meer tijd kwijt zijn aan het aanbesteden en aan de motivering van het afwijken van de economisch meest voordelige inschrijving, wat maar in de helft van de gevallen gebeurt.

Verder wijs ik de minister erop dat twee hoogleraren in januari hebben gepleit voor het instellen van een aanbestedingsautoriteit, die niet alleen de juridische kant maar ook de inkooptechnische kant van het aanbesteden zou moeten verbeteren. De Europese richtlijnen maken zo'n autoriteit mogelijk, maar de minister heeft deze mogelijkheid niet aangegrepen. Heeft de minister kennisgenomen van het artikel van de hoogleraren? Waarom stelt hij zo'n autoriteit eigenlijk niet in? Wij hebben immers al het expertisecentrum van PIANOo en ook de Commissie van Aanbestedingsexperts. Waarom zouden we die niet samenvoegen en daar een volwaardige autoriteit van maken? Ik heb op dit punt ook een amendement in voorbereiding. Voor mij is het een belangrijk punt. Dat amendement wordt op dit moment nog geschreven.

De Europese uniforme eigen verklaring wordt ook van toepassing op aanbestedingen onder de Europese aanbestedingsgrens. Dat is niet per se nodig. De minister schrijft dat hij dit wil doorvoeren om het aanbestedingsproces te uniformeren. De Europese uniforme eigen verklaring — ik blijf deze term helemaal uitspreken, voorzitter, om u niet boos te maken met afkortingen — leidt echter tot een lastenverzwaring, omdat een bedrijf door aanbestedende diensten kan worden gevraagd om aan te geven op welke wijze het voldoet aan de gestelde eisen. In de Nederlandse eigen verklaring hoeft alleen worden aangegeven dat aan de eis is voldaan. Hoe wordt voorkomen dat dit tot een grote lastenverzwaring leidt? Ik vraag me af of het niet beter is om de Nederlandse eigen verklaring te handhaven voor niet-Europese aanbestedingen, om zo deze lastenverzwaring voor ondernemers te voorkomen.

Dan kom ik op het gebruik van de Gids proportionaliteit door speciale sectorbedrijven. De minister schrijft dat de gids door de helft van deze bedrijven wordt gebruikt, maar dat hij geen aanleiding ziet om dit voor hen verplicht te stellen. Ik meen een amendement voorbij te hebben zien komen van de heer Ziengs en de heer Bruins dat hierover gaat. Wat mij betreft zal de SP-fractie dit steunen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben benieuwd naar de redenering van de minister om dit niet aan te passen. In de stukken die hij ons heeft gestuurd, lees ik die niet.

In de Gids proportionaliteit staat dat een vergoeding proportioneel is als een ondernemer die inschrijft op een aanbesteding evidente kosten moet maken. Toch wordt dit nauwelijks gedaan. Die vergoeding wordt nauwelijks gegeven. Daarom gaan er geluiden op, onder meer bij ondernemers, dat er dan maar een generieke tendervergoeding moet komen. Hoe denkt de minister daarover? Ik zeg niet dat ik een groot voorstander ben van een dergelijke generieke tendervergoeding, maar ik ben er wel voor dat de kosten die worden gemaakt om mee te kunnen doen aan een aanbesteding, vergoed worden. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

De Commissie van Aanbestedingsexperts heeft een behoorlijk aantal klachten binnengekregen, maar toch is het aantal rechtszaken over aanbestedingen niet gedaald. In de brief van de commissie bij haar eigen evaluatie lees ik ook dat zij weinig gebruikmaakt van experts, met als reden dat deze experts onvoldoende in staat zijn om een vonnis te schrijven. Is het schrijven van een vonnis echter wel het doel van deze experts? Zou het de leesbaarheid van uitspraken van de commissie niet verbeteren als de experts er juist meer bij betrokken worden? Op die manier wordt niet alleen het indienen van een klacht laagdrempelig, maar ook het lezen van de uitspraak.

Ik ben benieuwd naar de verwachte ingangsdatum van deze wet en alle technische wijzigingen die het wetsvoorstel met zich meebrengt. Kan de minister aangeven of zijn aanbestedingsplatform op tijd de wijzigingen heeft doorgevoerd, zodat de drie gunningscriteria ook gebruikt kunnen worden?

Verder ben ik nog benieuwd naar het gebruik van TenderNed. De minister en ik hebben daar in het verleden al vaak de degens over gekruist. Zijn ondernemers en aanbestedende diensten nu tevreden over het gebruik van TenderNed? In de eerste helft van het vorige jaar was er een aanzienlijk aantal storingen. In antwoord op mijn vragen heeft de minister geantwoord dat dit in de tweede helft is verbeterd. Zit er nog steeds een stijgende lijn in?

Ik begrijp van gebruikers dat er heel wat klachten zijn over de gebruiksvriendelijkheid van TenderNed. Zo wordt op dit moment hard gewerkt aan het verbeteren van de kennis en kunde over TenderNed en over aanbestedingen bij de medewerkers van de servicedesk. Blijkbaar is die kennis nu niet voldoende. Ook zijn er klachten over de mogelijkheden die TenderNed biedt, of beter gezegd, niet biedt. Denk aan de mogelijkheid om een beslissing over een gunning tussentijds op te slaan — dat kan nu niet — en het kunnen instellen van zaken die standaard moeten worden ingevuld bij iedere nieuwe aanbesteding. Wat dit laatste betreft: andere mensen dan de beheerder kunnen zaken aanpassen. Al deze klachten zorgen ervoor dat gebruikers van TenderNed niet tevreden zijn. De afhandeling van de klachten verloopt zonder meer traag. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Klopt het dat sommige gemelde problemen jaren later nog niet verholpen zijn? Dit kan toch niet, zeker niet bij een systeem — ik zeg het nog maar een keer — dat vele malen duurder is dan het systeem dat de marktpartijen eerder exploiteerden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Jaarlijks is er 60 miljard euro gemoeid met de overheidsinkoop van producten en diensten. Dat biedt enorme kansen. De overheid kan launching customer zijn; voor het publiek en de voorzitter zeg ik: een launching customer is een eerste klant die het aantrekkelijk maakt om te investeren in innovatie en die vertrouwen kweekt in een nieuw product van het bedrijfsleven. De overheid kan het innovatief vermogen van het bedrijfsleven inzetten bij maatschappelijke vraagstukken. De overheid kan sociale en duurzame veranderingen in gang zetten. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft de overheid veel te bieden, zoals slimme producten en belangrijke diensten. Het is daarbij belangrijk dat ieder bedrijf eerlijk toegang heeft tot aanbestedingen. Daar heeft de overheid ook baat bij. Immers, hoe groter de markt, hoe meer concurrentie op innovatieve ideeën en op prijs. Het is ook belangrijk dat de administratieve lasten laag zijn en dat het proces transparant is. Ook is het van belang dat ondernemers een sterke rechtspositie hebben als zij zich benadeeld voelen.

Vorig jaar is de Aanbestedingswet geëvalueerd. De onderzoeken geven een gemengd beeld. We horen heel positieve geluiden over de Gids proportionaliteit. De lasten lijken te zijn gedaald. We zien echter ook grote tekortkomingen. De inschrijfkosten zijn gestegen, het aandeel van het mkb in de gunning van overheidsopdrachten is niet gegroeid en de toepassing van de EMVI-criteria — EMVI staat voor economisch meest voordelige inschrijving — schiet vaak haar doel voorbij. Waarom laat de minister de kans liggen om deze zaken nu te verbeteren, te beginnen bij de overheid zelf? Zoals iedere ondernemer weet, hoor je je immers aan de wet te houden. Waarom doen overheden dat dan niet?

Het verbod op het onnodig samenvoegen van opdrachten, het clusterverbod, wordt massaal overtreden. Volgens MKB INFRA is het onnodig clusteren vorig jaar toegenomen van 18% naar 27%. Ik noem ook het voorbeeld van het meerjarig onderhoud van het areaal van Rijkswaterstaat West-Nederland Zuid. Mijn collega Carola Schouten heeft hierover vorig jaar in het vragenuur vragen gesteld. Door clustering was er sprake van één groot contract waardoor het mkb bij voorbaat werd uitgesloten. Hoe wil de minister de naleving van de regels verbeteren, zowel bij het Rijk als bij andere overheden? Wat vindt de minister van het idee van een toezichthouder die deze oneerlijke aanbestedingspraktijken tegengaat? Ik denk bijvoorbeeld aan een aannemingskamer en aan een jaarlijkse rapportage. Dit zou ook onder PIANOo kunnen vallen. Graag krijg ik op dit idee een reactie van de minister.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoorde net mevrouw Mulder er gelukkig al over spreken, de heer Bruins doet dat nu ook en ik zal straks ook nog iets zeggen over het onnodig clusteren. Dit is het onnodig samenvoegen, het onnodig op één hoop gooien van allerlei feitelijk meer in natuurlijke zin losse opdrachten, waardoor kleine ondernemers geen kans meer hebben. We hebben daar ooit een amendement over ingediend en aangenomen en daar stond onnodig clusteren in. Dat lijkt te zacht te zijn, getuige het verhaal van de heer Bruins. Zou de heer Bruins voorstander zijn van de indiening van een amendement dat gewoon het clusteren gaat verbieden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Met het zomaar ongebreideld verbieden van clusteren geef je het bedrijfsleven misschien ook wel moeilijkheden, denk ik. Ik denk dat je daarbij toch het woord onnodig nodig hebt. Wat je wel nodig hebt, is een onafhankelijk lichaam dat beoordeelt of iets onnodig is of niet. Het tegengaan van clusteren mag niet leiden tot een versplintering van superkleine opdrachten als dat niet nodig is.

De heer Verhoeven (D66):
Daar heeft de heer Bruins helemaal gelijk in. Het opknippen van opdrachten mag ook niet. Daar hebben we het de vorige keren bij de behandeling van deze wet uitgebreid over gehad. Dat mag niet en dat willen we ook niet. We willen alleen niet dat het bijeenvoegen gebeurt. Volgens mij leeft de wens breed in de Kamer om dat op te lossen. Het woord onnodig heeft het te ruim gemaakt. Is de ChristenUnie het met D66 eens dat we naar een oplossing moeten zoeken om een eind te maken aan het clusteren van die opdrachten en aan het "massa is kassa"-gedrag van gemeenten en provincies?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben bereid om te zoeken naar een verstandige tekst, waarbij we deze intentie zichtbaar zouden kunnen maken.

De voorzitter:
Als u dan toch zoekt naar een tekst, neem dan mijn suggestie mee om het woord "samenvoegen" te gebruiken in plaats van "clusteren".

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, daar ben ik heel blij mee. Ik zal kijken of ik dat ook online in de tekst kan toepassen. En dan is online weer een Engels woord natuurlijk.

Hoe kijkt de minister aan tegen de opkomst van inkoop- en aankoopcentrales? In de praktijk leidt dit vooral tot het onnodig samenvoegen van opdrachten, bijvoorbeeld door gemeenten. Hoe rijmt hij dat met het wettelijk vastleggen van de aankoopcentrale?

Dan de administratieve lasten. De Nederlandse uniforme eigen verklaring zal gaan sneuvelen en er komt een uniform Europees aanbestedingsdocument voor terug. Ook de minister erkent dat deze Europese standaard ongunstig uitpakt voor de lasten van de ondernemer. Dat is dus geen verbetering maar een verslechtering van de wet. Waarom kunnen we de Nederlandse eigen verklaring niet blijven toepassen binnen de Europese regels?

Ik wil de minister uitdagen om de administratieve lasten nog verder te verlagen. Kan hij toezeggen dat de nieuwe wet tot lagere administratieve lasten zal leiden voor ondernemers en overheden? Hoe kijkt de minister in dit verband terug op het veelvuldig en onnodig toepassen van EMVI-criteria? Heeft dat niet tot veel meer overbodige bureaucratie geleid terwijl uiteindelijk gewoon op de laagste prijs werd gegund? Kijk naar de toegenomen offertekosten met 63% door het gebruik van EMVI. De minister concludeert zelf in zijn brief dat door sluw toepassen van de gewichten ook het gunningscriterium beste prijs-kwaliteitsverhouding in de praktijk neerkomt op de laagste prijs. De ChristenUnie is het met de minister eens dat dat geen goede uitvoering van de wet is. We zijn het ook met hem eens dat aanpassing van de wet op dit punt niet nodig is, maar de uitvoering moet wel sterk verbeterd worden. Nu wint in de praktijk veelal de inschrijver met de laagste prijs, maar de administratieve last voor ondernemers is sterk toegenomen, omdat er veel papierwerk nodig is om de kwaliteit te onderbouwen die in de gewichten nauwelijks meetelt. De Commissie van Aanbestedingsexperts heeft betoogd dat de waardering van de kwalitatieve aspecten van inschrijvingen een significante invloed moet hebben op de rangorde ervan. Ik zou erg graag zien dat de minister dat handhaaft, op zijn minst bij aanbestedingen van overheden.

De ChristenUnie roept de minister op om op dit punt meer te doen dan voorlichting. Aanbestedende diensten moeten serieus werk maken van het gunningscriterium beste prijs-kwaliteitsverhouding, en ze moeten ook niet bang zijn om een ander gunningscriterium te kiezen en te motiveren. De ChristenUnie is voorstander van het principe "beste prijs-kwaliteitsverhouding, tenzij", ook nu de gunningscriteria worden uitgebreid met het criterium kosteneffectiviteit. Mijn naam staat daarom onder het amendement van collega Gesthuizen.

De ChristenUnie heeft ook sterk aangedrongen op de instelling van de Commissie van Aanbestedingsexperts en op voldoende financiële middelen om ondernemers snel duidelijkheid te geven. Ondernemers stappen niet snel naar de rechter, dus een onafhankelijke ombudsfunctie is heel belangrijk. De evaluatie laat positieve resultaten zien, maar heeft de commissie wel voldoende financiële armslag om snel uitspraak te kunnen doen? De signalen hierover zijn zorgelijk. Ook hoor ik signalen dat sommige overheden de uitspraken van deze commissie zomaar naast zich neerleggen. Wat vindt de minister daarvan? Graag hoor ik van de minister hoe hij deze commissie wil versterken.

Door het gebruik van allerlei nieuwe aanbestedingsprocedures, contractvormen en EMVI-criteria lopen de kosten voor ondernemers op, zo krijgen wij te horen. In de Gids Proportionaliteit en in het Aanbestedingsreglement Werken staat dat er bij aanzienlijke kosten een tendervergoeding voor de ondernemer aan de orde moet zijn. Wil de minister een proportionele vergoeding nadrukkelijker agenderen bij aanbesteders? En zou dit niet veel uniformer vastgesteld moeten worden, bijvoorbeeld door een scherpere tekst in de Gids Proportionaliteit? Graag een reactie.

In 2012 is die gids in de wet verankerd door een amendement van ChristenUnie en VVD, het amendement-Schouten/Ziengs. Verplichte toepassing van de gids zorgt voor meer transparantie en eerlijke aanbestedingsprocessen. Bedrijven zijn er positief over. Het gaat hoge uitsluitingsgronden en geschiktheidseisen tegen. Als de omzeteisen hoog zijn of de eisen aan referentieprojecten doorschieten, kan een groot deel van de markt bij voorbaat niet meedingen. Vooral het mkb is hiervan de dupe. In 2012 is de wettelijke borging gaan gelden voor aanbestedende diensten. De ChristenUnie en de VVD willen dat nu ook laten gelden voor bedrijven uit speciale sectoren zoals ProRail, TenneT, NS, Schiphol, de NAM en Havenbedrijven. Dit zorgt voor meer duidelijkheid en een gelijk speelveld. Op dit moment maakt bijna de helft van de specialesectorbedrijven gebruik van de gids. Daar is de minister positief over, maar ik zeg: de andere helft gebruikt de gids dus nog niet. Ik hoop daarom op steun van de minister en de Kamer voor dit amendement. Ik word op dit moment bestookt door specialesectorbedrijven om dit amendement niet in te dienen. Dat bevestigt voor mij dat het dus nodig is om het in te dienen. Als men de gids al zou gebruiken, zou men geen probleem hebben met dit amendement.

De nieuwe wet moet ook meer mogelijkheden geven voor innovatief en duurzaam inkopen. Mij valt op dat vooral de bestaande praktijk wettelijk wordt vastgelegd. Daar zitten zeker positieve elementen in. Zo mogen keurmerken explicieter opgenomen worden in de aanbestedingsprocedure en ook kunnen meer eisen worden gesteld aan de milieubelasting van de productiemethoden en de mate van recycling. Gaat dit wel ver genoeg? De ChristenUnie vindt dat overheidsopdrachten juist dé kansen bieden om te innoveren en te verduurzamen. Hoe gaat de rijksoverheid meer werk maken van duurzaam inkopen? Innovatiegericht inkopen zou eigenlijk de standaard moeten zijn. Het bedrijfsleven is hier al veel verder in dan de overheid. De mogelijkheid van marktconsultatie moet vaker worden toegepast. Niet van bovenaf de aanbesteding dichttimmeren, maar bedrijven de ruimte geven om met nieuwe oplossingen te komen. Wil de minister doelstellingen formuleren op het gebied van innovatief aanbesteden?

Het nieuwe innovatiepartnerschap maakt mij helemaal enthousiast. Een product kan vanaf de ontwikkelfase exclusief worden ontwikkeld en daarna door de overheid worden ingekocht. Dit kan ook kansen bieden voor lokale pilots, voor startprojecten met mkb-bedrijven. Partnerschappen hoeven niet alleen publiek-privaat te zijn, maar kunnen ook tussen bedrijven onderling ontstaan. Waterschappen zijn hier al mee bezig. Ziet de minister het innovatiepartnerschap ook op deze manier? Wil hij aan de slag met pilots waarin mkb-bedrijven samenwerken bij aanbestedingen om tot innovatieve oplossingen te komen?

Laten we dit debat vandaag gebruiken om de administratieve last voor het bedrijfsleven te verlagen en tegelijkertijd de overheid te gebruiken als aanjager voor innovatie in het Nederlandse bedrijfsleven. Alleen dan levert aanbesteden meer op dan het kost.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Door een nieuwe Europese richtlijn is een wetsaanpassing van de Aanbestedingswet voorzien, die we vandaag bespreken. De wetswijziging is gericht op deze Europese aanpassingen en niet op de uitgangspunten van de wet zelf. Daarvan is in de brief een grondige evaluatie in 2019 aangekondigd, ook in EU-verband. Daar kom ik straks op terug.

De Partij van de Arbeid steunt het doel om de kansen van het mkb te versterken bij het meedingen naar aanbestedingen van de overheid. Ik geloof dat er weinig onderwerpen in dit huis worden besproken waar Kamerbreed zo veel enthousiasme en steun voor is. Toch zijn er nog veel apen en beren op de weg en zijn er veel problemen. Aanbestedingen dienen wat ons betreft iets anders te zijn dan een race to the bottom voor de laagste prijs, waarbij normen die we in wetgeving op andere terreinen met elkaar afspreken met voeten worden getreden. Innovaties willen we stimuleren en die mogen niet geremd worden door een bureaucratische marktordening vanuit Brussel. Aanbestedingen in het kader van de opvang van asielzoekers, waar lokaal draagvlak meer dan ooit van belang is, moeten gericht zijn op actieve deelname door het lokale en regionale bedrijfsleven. Al te vaak horen we dat het tegenovergestelde het geval is. Vanuit dit licht bezien, en mede naar aanleiding van de uitgebreide schriftelijke voorbereiding, hebben wij nog een aantal vragen en zorgen. We horen graag de reactie van de zijde van het kabinet.

De minister geeft aan dat mede door de Gids Proportionaliteit opdrachten kunnen worden afgebakend en opgedeeld in percelen. Daardoor zouden er meer mogelijkheden zijn voor het mkb. Het aantal gunningen aan dat mkb blijft echter achter. Dat baart ons grote zorgen. Kan de minister nog eens aangeven hoe hij denkt dat dit de komende jaren zal gaan verbeteren? Wat is het beleid van het Rijk zelf? Kijk naar de aanbesteding die de Belastingdienst heeft gedaan richting de post. Dat wordt ook een race naar de bottom. Wat is dan de positie van het mkb en van het personeel? Hoe werkt het ministerie van I en M het principe van proportionaliteit uit bij het aanbesteden van infrastructurele werken? I en M is een van de grootste aanbesteders en het enige wat we horen is dat daar voortdurend clusterend en samenvoegend grote opdrachten worden gegeven waar de kansen voor het mkb buitengewoon klein zijn. Kan de minister aangeven hoe het zit bij het ministerie van Defensie als het zijn taak in dezen invult? Bij aanbestedingen in Middelburg zagen we onlangs dat Defensie koos voor het zogenaamde DBFMO. Dat zijn opdrachten die onder andere onderhoudscontracten van 25 jaar vereisen. Daarom zijn ze vaak te groot, te complex en dus onbereikbaar voor het lokale mkb. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

De aanbestedingen tegen louter de laagste prijs komen volgens velen nog te vaak voor. We maken ons nog steeds zorgen over aanbestedingen volgens het EMVI-principe die uiteindelijk alleen leiden tot gunning op de laagste prijs. Mijn collega's hebben daar ook al op gewezen. De wetsaanpassingen trachten dit te relativeren. Kan de minister aangeven of de voorziene maatregelen echt voldoende kansen gaan geven aan het mkb? Ook hierbij wil ik graag een reflectie op de rol en de inzet van de rijksoverheid zelf. Ik heb een aantal departementen genoemd en daar is volgens de fractie van de Partij van de Arbeid een wereld te winnen.

De staatssecretaris van VWS, de heer Van Rijn, heeft onlangs besloten, zo lazen we in de media, dat men bij aanbestedingen in bijvoorbeeld de thuiszorg moet uitgaan van een fatsoenlijke beloning voor het personeel, bijvoorbeeld gebaseerd op de kaders in wettelijke afspraken, bijvoorbeeld in een cao. Men moet dus niet uitgaan van waar de aanbieder op inschrijft, maar van ten minste het wettelijk afgesproken kader. Dat moet leidend worden, aldus de staatssecretaris. Gaat het kabinet dit voorstel overnemen ten aanzien van tal van andere sectoren? Had dit bovendien inderdaad niet ook al in deze wet moeten worden opgenomen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Er zijn ook zorgen over de aanbestedingsmogelijkheden van gemeenten in het kader van de opvang van asielzoekers. Het COA werkt met tendercontracten die landelijke bedrijven bevoordelen. Daardoor staat het lokale bedrijfsleven aan de kant of kan het slechts als onderaannemer meedoen. Kan de minister zeggen hoe gemeenten, met deze wet in de hand, eventueel zelf aanbestedingen voor de vluchtelingenopvang ter hand kunnen nemen? Dat zou in samenwerking met het COA kunnen gebeuren. Kunnen gemeenten daarin gewoon het initiatief gaan nemen? Ik hoor graag een reactie.

Er zijn zorgen geuit over de situatie dat eenmaal gewonnen aanbestedingen tot een format dwingen waar gedurende de uitvoering nauwelijks van mag worden afgeweken. Daardoor wordt innovatie gedurende de looptijd van het contract geremd dan wel onmogelijk gemaakt. Verandering van de aanpak zou namelijk volgens de regels in voorkomende gevallen tot een nieuwe aanbesteding moeten leiden. Kan de minister aangeven hoe binnen de kaders van deze wet innovatie die moet leiden naar nog onbekende oplossingen of nog onbekende producten, toch ruim baan krijgt? Dat zou moeten gebeuren, maar nu is er sprake van een bureaucratische rem waardoor het verboden zou zijn dat dit soort producten dan vervolgens worden ontwikkeld. Is hier een amendement voor nodig? Of zegt de minister: met deze wet in de hand is dat niet nodig en geven wij voldoende ruimte voor innovatie gedurende het proces? Is er hiervoor dus volgens de minister voldoende ruimte nadat de aanbesteding al is afgerond en is gegund aan een uitvoerende en ontwikkelende partij?

Ik heb nog een aantal losse punten. Mijn collega Vermeij heeft samen met de heer Van Weyenberg een motie ingediend tijdens het overleg met Sociale Zaken over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. In het dictum van die motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken hoe uitsluitingsgronden wegens aantoonbare arbeidsmarktdiscriminatie in de Aanbestedingswet kunnen worden verruimd. Verder wordt de regering verzocht, daarbij te kijken naar een grotere rol voor de Inspectie SZW en het College voor de Rechten van de Mens. Kan de minister zeggen wat de stand van zaken is rond de uitvoering van deze motie?

Er zullen ook aanpassingen zijn waarbij gelukkig vaker de werking van de aanpak van schijnconstructies aan de orde zal komen. Het mag duidelijk zijn dat dit ook vaak voor overheden en inschrijvende ondernemingen zal gelden en dat daarop moet worden gecontroleerd. In hoeverre stuit het waarborgen van de Wet aanpak schijnconstructies in de Aanbestedingswet op problemen met Europese regelgeving? Is het zo dat op grond van Europese regelgeving de laagste prijs het enige gunningscriterium is dat je verplicht kan stellen? Kunnen ook sociale gunningscriteria en criteria op het terrein van duurzaamheid wel worden opgenomen, maar kunnen die niet verplicht worden gesteld als enige gunningscriterium? Ik hoor hierop graag een reactie en ik hoor graag een verduidelijking van deze wat technisch-juridische vraag.

Is het ook mogelijk om de wet te amenderen opdat het Rijk in de eigen aanbestedingen overgaat tot duurzaam inkopen? Voor die keuze zijn inmiddels een aantal moties in de Kamer aangenomen, maar dit heeft zich nog niet vertaald in beleid. Kan dat via deze wet wel? Of moet dat in andere regelgeving alsnog worden vastgelegd? Ik hoor hierop graag een reactie.

Op dit moment zit de heer Elias in de voorzittersstoel. Het zal hem niet onbekend zijn dat er een commissie-Elias is geweest. Ik durf de conclusies van die commissie bijna niet samen te vatten in twee of drie regels, want dan gaat de voorzitter mij vast tot de orde roepen. Toch ga ik het proberen. Uit de commissie-Elias is naar voren gekomen dat het vaak grandioos mis is gegaan bij aanbestedingen rond de vormgeving van ICT. Op welke wijze hebben de bevindingen uit het rapport van de commissie-Elias hun weerslag in deze wet gekregen, vraag ik via de voorzitter aan de minister. Misschien vraag ik het wel namens de voorzitter aan de minister, maar dat mag ik niet zeggen.

Collega's hebben al gewezen op de hoge kosten bij het tenderen en bij het uitzetten van aanbestedingen. We willen veel, de boekwerken worden steeds dikker en ingewikkelder en de kosten vliegen omhoog. Wij zijn er zeer huiverig voor om tendervergoedingen te gaan vragen, want voor je het weet ontstaan er bureautjes die zich gaan specialiseren in inschrijvingen en daar weer vergoedingen voor krijgen. Tegelijkertijd zien we dat de kosten door het dak gaan. Hoe gaan we hierin wat meer evenwicht aanbrengen, zodat het voor mkb-bedrijven interessant blijft om zich in te schrijven voor aanbestedingen?

Mijn collega van de ChristenUnie wees er al op dat de eigen verklaring, zoals we die onder Nederlands recht hebben, moet worden ingewisseld voor een Europese modelverordening, wat alleen maar leidt tot hogere kosten. Waarom is dat nodig? Hebben we niet op zitten letten in Europa? Kunnen we daarvan niet alsnog afwijken? Waarom kunnen we dat niet gewoon met elkaar in Nederland organiseren?

Ik wees er in het begin al op dat er een evaluatie van de Commissie aankomt van de fundamentele uitgangspunten bij deze Aanbestedingswet. Daarnaar kijken we reikhalzend uit. Hoe worden de lidstaten in dit proces betrokken? Op welke wijze zijn minister en ministerie al bij dit proces betrokken? In welke fase gaat de Kamer hierover het debat voeren? Wij denken namelijk dat dat wel eens een grondige evaluatie zal zijn. Het lijkt erop dat we hier allemaal het mkb willen steunen en dat we allerlei goede doelen afspreken, maar als we het over een aanbesteding gaan hebben, gaan we de ingewikkeldste en meest bureaucratische marktordening creëren, terwijl het heel simpel is: we willen een aantal zaken als Kamermeerderheid, of het nu gaat om duurzaam inkopen of om andere punten. Vervolgens maken we het met elkaar ongelooflijk ingewikkeld om alsnog dat doel te bereiken via onze Aanbestedingswet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijnheer Monasch heeft heel waardevolle dingen gezegd over de voorwaarden waaronder wordt uitbesteed en de mensen die een opdracht uitvoeren voor een opdrachtnemer. Ik ben daar heel blij mee. Maar ik ben ook geïnteresseerd in de visie van de PvdA op het voornemen van deze regering om het gunnen van speciale opdrachten aan SW-bedrijven ook mogelijk te maken als er niet 50%, maar 30% sociale arbeidsplaatsen aanwezig is binnen dat soort bedrijven. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan?

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil daar eerst de reactie van de minister op afwachten. Daarna zal ik daarop in tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Akkoord.

De heer Ziengs (VVD):
Ik was onder de indruk van het betoog van de heer Monasch. Een tijd geleden stond hier nog een andere woordvoerder van de PvdA, die vond dat als het om aanbestedingen ging, bedrijven kennelijk "uit die grote ruif van de overheid wilden vreten". Toen vroeg ik me af "wat gebeurt hier nu?". Waarop doel ik? Op het zogenaamde inbesteden. Er ligt op dit moment een initiatiefnota op het gebied van de Wet markt en overheid, van de hand van D66 en VVD, welke nota een directe relatie heeft met de Aanbestedingswet. We zien namelijk een enorme beweging op het gebied van inbesteden. Wat vindt de heer Monasch van het voorstel om de bepaling van algemeen belang daaruit te slopen, zodat bedrijven veel meer de kans krijgen om mee te doen aan aanbestedingen?

De heer Monasch (PvdA):
Ik zou daarover een fantastisch debat willen beginnen met de heer Ziengs, maar hier zit heel veel achter. Zijn collega Verhoeven weet dat het begrip "algemeen belang" in het kader van de volkshuisvesting allerlei consequenties heeft. Ik wil daar best op ingaan, maar het lijkt me verstandig die discussie op een later moment te voeren. Ik vind ook het algemeen belang van grote waarde. In de volkshuisvesting zijn heel waardevolle dingen gebeurd die door de markt nooit waren gerealiseerd. Laten we dat van casus tot casus bezien.

De heer Ziengs (VVD):
Ik zal daar niet verder op doorvragen. Wel wil ik nog vragen, als de heer Monasch zou moeten kiezen voor aan- of inbesteden, welke keuze hij dan maakt.

De heer Monasch (PvdA):
Weet u, we gaan allemaal los van onze portefeuille vaak bij bedrijven op bezoek. De afgelopen tijd ben ik, in het kader van mijn nieuwe woordvoerderschap, bij een hele reeks bedrijven op bezoek geweest. Daar maakte een uitzendbureau zich zorgen over met name het beleid van een gemeente, waarbij alle opdrachten in het kader van het uitzendwerk of werk om mensen weer te reactiveren, bij een heel groot uitzendbureau neergezet worden, waardoor dat uitzendbureau daar niet meer bij komt. Dat soort signalen vind ik op dit moment van veel groter belang. Nogmaals: ik wil best het debat aangaan over inbesteden of aanbesteden, maar laten we dat doen op het moment dat dat wetsvoorstel er ligt. Ik vind het fantastisch dat mijn collega's dat initiatief hebben genomen, maar laten we het debat op dat moment voeren.

De voorzitter:
Ik heb niks tegen debat in deze zaal. Gaat u dus rustig uw gang.

De heer Monasch (PvdA):
Zo ken ik u, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie het enthousiasme over dit onderwerp bij u, voorzitter, en ook bij de heer Monasch en bij de heer Ziengs. Ik wil daarom toch nog een korte vraag hierover aan de heer Monasch stellen. Hij had namelijk een mooi betoog over de positie van het mkb en van de werknemers. Hij wil geen race to the bottom, maar een echte race to the bottom dreigt te ontstaan doordat veel gemeenten, op basis van het open artikel over algemeen belang in de Wet markt en overheid, juist heel veel opdrachten zelf doen in plaats van ze aan het mkb te geven. Wat vindt de heer Monasch daar in algemene zin van? In zijn eigen betoog zei hij dat het mkb juist een goede kans moet krijgen.

De heer Monasch (PvdA):
Dat zal echt van geval tot geval verschillen. We hebben met elkaar prachtige debatten over de volkshuisvesting gevoerd. We weten allebei dat veel daarvan niet gerealiseerd was als we dat alleen aan de markt hadden overgelaten. Tegelijkertijd zien we soms marktfalen waarbij we denken: waarom pakt de markt dat niet op, zou de overheid dat dan niet moeten doen? De overheid mag dat echter niet. Het is dus een tamelijk complexe aangelegenheid. Voor mij is het geen principiële aangelegenheid. Ik denk dat we van geval tot geval moeten bekijken waar we op zoek kunnen gaan naar de beste uitvoerder. Mijn ervaring is, maar ik spreek hier ook als oud-ondernemer, dat je dat in het algemeen beter aan het bedrijfsleven kunt overlaten. Daar wil ik dan wel goede afspraken met elkaar over maken, want het mag niet zo zijn dat vervolgens de uitvoering een race to the bottom wordt of dat alleen het laaghangend fruit door het bedrijfsleven gedaan wordt. Evenwicht is dus ontzettend belangrijk. Je moet marktfalen goed in de gaten houden. Wij staan voor het realiseren van dingen in het publieke domein. Als de markt het niet doet, gaan we het als overheid doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was altijd al heel enthousiast over de heer Monasch als woordvoerder wonen, maar ik begin ook heel enthousiast te worden over de heer Monasch als woordvoerder economische zaken. Ik zie hier namelijk een goede beweging bij de Partij van de Arbeid, die wat meer richting het vertrouwen in het bedrijfsleven gaat in plaats van altijd maar paternalistische afschermen en alles door de overheid laten doen. Dat is mooi; complimenten daarvoor.

We hebben twee open artikelen die het mkb veel pijn doen. We hadden het zojuist al over het artikel over algemeen belang in de Wet markt en overheid. Er is ook het open artikel over het onnodig clusteren, waarover ik het zojuist met de heer Bruins had. Dat artikel geeft te veel ruimte voor verkeerd gedrag dat mkb'ers schaadt. Wil de heer Monasch samen met mij op dat tweede punt iets doen dat echt betekenisvol is voor het midden- en kleinbedrijf? Wil hij meezoeken naar een manier om dat clusteren te voorkomen?

De heer Monasch (PvdA):
Absoluut. Het leek zojuist een semantische discussie, maar het was wel terecht om te discussiëren over de vraag wat er tussen "onnodig" en "verbieden" ligt. Daar ligt het een en ander tussen. Ik ben ook benieuwd naar wat de minister daarover te zeggen heeft. Ik geloof dat ik in mijn betoog vrij duidelijk heb aangegeven dat ook de rijksoverheid goed naar zichzelf moet kijken en dat er niet op tal van verschillende wijzen te veel zaken bij elkaar gevoegd worden. Dat heet, met een duur woord, "clusteren". De overheid moet dat zo veel mogelijk voorkomen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven nog? Toch niet. Mevrouw Gesthuizen ook niet?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wel, voorzitter, maar ik had niet in de gaten dat de heer Verhoeven nog een keer zou mogen, want ik wilde dit draadje nog even oppakken. Het is namelijk allerminst een semantische discussie. Daar hebben we in de Kamer onder minister Verhagen uitgebreid bij stilgestaan; de heer Verhoeven herinnerde mij daar zojuist even aan. In eerste instantie lag er een amendement van de heer Verhoeven en mijzelf om niet te clusteren. Op verzoek van de regering is daar "onnodig clusteren" van gemaakt. Dat heeft niet het effect gesorteerd dat wij hadden gehoopt. Het zou dus mooi zijn als er in de Tweede Kamer een meerderheid ontstaat die zegt: we moeten toch bekijken of we nog wat meer kunnen doen, dus maken we wél een amendement waarin we stellen dat er niet geclusterd mag worden. Hoe kijkt de fractie van de Partij van de Arbeid daartegen aan?

De heer Monasch (PvdA):
Wat dat betreft zat ik met veel interesse naar u te luisteren, omdat de heer Bruins vervolgens terecht aangaf wat niet-samenvoegen dan betekent. We willen allemaal duidelijkheid. Volgens mij hoeven we elkaar hierover niet de maat te nemen. Dat mag, maar volgens mij is dat niet aan de orde. De vraag is hoe wij dat doel bereiken. Als we zeggen dat er niet geclusterd mag worden, dan is vervolgens bijna de vraag of je wel de hamers mag aanbesteden maar niet de spijkers. Moeten die apart worden aanbesteed — ik maak het even heel klein, want dan is dat tenminste voor iedereen duidelijk — of mag je de hamers en de spijkers wel in één pakket aanbieden? We moeten oppassen dat dat niet iets ridicuuls in zichzelf wordt. Dus laten we, ook in het debat met de minister, enerzijds voorkomen dat zaken worden samengevoegd die niet samengevoegd zouden moeten worden, en anderzijds bekijken waar dat wel een kans zou moeten krijgen om zaken verder efficiënt te laten verlopen.

De voorzitter:
Dat was net niet helemaal het antwoord dat mevrouw Gesthuizen wilde horen, heb ik de indruk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Hoe raadt u het zo, voorzitter? Het is allerminst ridicuul en het is ook geen semantische discussie. Dat voorbeeld van die hamers en die spijkers staat hier buiten. Het gaat erom dat er wel degelijk opdrachten worden samengevoegd, waardoor ze bijvoorbeeld te groot worden voor een mkb-onderneming. Die moet dan weer met ingewikkelde constructies gaan werken, samen met andere bedrijven, om toch voor zo'n opdracht in aanmerking te komen. Dat is een kwalijke zaak, en exact daarover hebben wij het. Uiteraard is er altijd wel ergens een grijs gebied, maar dit principe van het clusteren van opdrachten, waardoor je eigenlijk 95% van je bedrijfsleven buitenspel zet — dat is het aandeel van het mkb in Nederland — is dat iets waarvan de PvdA-fractie zegt "daar voelen wij wel voor"?

De heer Monasch (PvdA):
Ik sta open voor die richting, maar ik wil wel eerst het debat goed voeren, in eerste en in tweede termijn. Wij moeten immers niet het tegenovergestelde bereiken.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Graus als laatste zal optreden.

De voorzitter:
Begint u maar gewoon met uw verhaal. Ik doe de orde wel, dat komt wel goed.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vroeg naar de orde.

De voorzitter:
De heer Graus is als laatste.

De heer Verhoeven (D66):
Fijn!

Voorzitter. 60 miljard. De heer Bruins zei het ook al, elk jaar geeft de totale overheid in Nederland ruim 60 miljard euro uit aan de inkoop van producten en diensten. 60 miljard! Dat is echt een hoop geld en daarom is het heel belangrijk dat er goede regels zijn over de manier waarop het geld wordt uitgegeven. Dat regelt de Aanbestedingswet en daarmee is deze wet een heel belangrijke wet, misschien wel een van de belangrijkste wetten die wij kennen, in ieder geval voor het midden- en kleinbedrijf. Vandaag praten wij over de implementatie — ik geloof dat dat woord nog net kan, voorzitter — van …

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Verhoeven (D66):
… een tweetal Europese richtlijnen om de huidige Aanbestedingswet te verbeteren. Dat is ook hard nodig, zoals blijkt uit de evaluatie van de huidige Aanbestedingswet.

Het algemene beeld is gematigd positief, maar er zijn ook heel veel kritische noten te kraken. Ik noem er een paar. Het aandeel van het midden- en kleinbedrijf in de gunning van overheidsopdrachten is tussen 2012 en 2014 nauwelijks of zelfs helemaal niet gestegen. Mkb'ers die inschreven op overheidsopdrachten, wonnen verhoudingsgewijs minder vaak dan grote ondernemingen. Het mkb oordeelt kritisch over zijn eigen toegang tot overheidsopdrachten. Twee derde van de ondernemers vond de gestelde eisen te hoog, niet proportioneel. Ook zijn innovatie en duurzaamheid relatief weinig gehanteerd als beoordelingscriteria op basis waarvan een overheidsdienst al dan niet overgaat tot gunning aan een bepaald bedrijf. Ook blijkt uit de evaluatie van innovatief inkopen dat wij eigenlijk geen idee hebben of het doel van 2,5% innovatief inkopen eigenlijk wel wordt gehaald.

Men kent D66 als een duurzame partij die het klimaat een warm hart toedraagt; onze vingers zijn groen. Daarom begin ik met duurzaamheid als beoordelingscriterium. Uit de evaluatie van de Aanbestedingswet blijkt namelijk dat duurzaamheid slechts in 13% van de gevallen een beoordelingscriterium bij overheidsopdrachten is, terwijl wij juist met elkaar hebben vastgesteld, bijna Kamerbreed, dat wij onze economie groener moeten maken en dat het budget van in totaal 60 miljard aan overheidsinkoop daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren. Kortom, dat moet beter.

D66 heeft als uitgangspunt dat bij alle aanbestedingen duurzaamheid een beoordelingscriterium is en dat het voor bedrijven echt loont om duurzaam te zijn. Het is voor de overheid immers logisch om rekening te houden met de maatschappelijke kosten van niet-duurzame producten of diensten, zoals de maatschappelijke kosten van CO₂-uitstoot. Daarom heb ik twee amendementen ingediend. Ik weet niet wat de nummers zijn, maar misschien kunt u dat zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
12 en 13.

De heer Verhoeven (D66):
Daarmee moet het gebruik van duurzaamheidscriteria makkelijker worden gemaakt, bijvoorbeeld door duurzaamheidscriteria expliciet als mogelijkheid in de wet op te nemen, binnen het nieuwe gunningscriterium in deze wet van de beste prijs-kwaliteitverhouding. Dat was al mogelijk, maar het staat gek genoeg nog niet expliciet in de wet. Als dat wel het geval is, dan verwacht ik dat aanbestedingsdiensten hier meer rekening mee houden en dat zij duurzaamheid vaker als beoordelingscriterium zullen gebruiken.

Daarnaast heb ik een amendement ingediend over het berekenen van de laagste kosten binnen het gunningscriterium op basis van kosteneffectiviteit. Zo wordt expliciet in de wet opgenomen dat er rekening gehouden moet worden met maatschappelijke kosten als gevolg van CO₂-uitstoot. De CO₂-Prestatieladder is een mooi voorbeeld van de wijze waarop dat kan worden meegenomen bij aanbestedingen.

De mogelijkheid geven alleen is niet genoeg. Aanbestedingsdiensten moeten ook gestimuleerd worden om deze mogelijkheid te gebruiken, want zoals ik al zei, wordt duurzaamheid slechts in 13% van de gevallen als een beoordelingscriterium gebruikt. Is de minister het met D66 eens dat duurzaamheid eigenlijk bij alle aanbestedingen een beoordelingscriterium moet zijn? Is de minister bereid om zich tot doel te stellen dat duurzaamheid bijvoorbeeld in 2020 bij 50% en dus niet 13% van de aanbestedingen, een beoordelingscriterium is? Is de minister bereid om concrete stappen in die richting te zetten?

Mijn volgende punt gaat over de start-ups. Uit de evaluatie blijkt namelijk dat er nog veel te winnen is op het gebied van innovatief inkopen. Ik ben blij dat daar in deze twee Europese richtlijnen expliciet aandacht voor is, maar ik vraag me wel af of de wijzigingen in dit wetsvoorstel voldoende zijn om die twee richtlijnen te implementeren. Bij het rondetafelgesprek dat de Kamer een paar maanden geleden heeft georganiseerd, zijn er door verschillende sprekers vraagtekens geplaatst bij een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel. Er zouden bijvoorbeeld te veel eisen aan het innovatiepartnerschap worden gesteld. Volgens artikel 2.22, tweede lid, moet bijvoorbeeld de geraamde waarde van de onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten berekend worden. Is dat eigenlijk wel mogelijk als een innovatieve oplossing voor een bepaald probleem nog niet gevonden is? Hoe kun je de waarde van de onderzoeksactiviteiten dan bepalen? Ook is geopperd om het ontwikkelen van innovatieve ideeën of prototypes uit te zonderen van de aanbestedingsplicht. Hoe kijkt de minister tegen deze suggestie aan?

De overheid heeft als doel om 2,5% van alle inkopen door de overheid — dat is dus van die 60 miljard; dat getal mogen we niet vergeten — te besteden aan innovatieve producten en diensten. Waarom is gekozen voor 2,5%? Zouden we niet veel meer kunnen doen om innovatie te stimuleren, bijvoorbeeld door de streefwaarde te verdubbelen van 2,5% naar 5%? Is de minister daartoe bereid? Dan streven we een innovatief land als de Verenigde Staten voorbij.

Een andere zeer relevante vraag is: hoeveel geven we nu eigenlijk uit? In de Voortgangsrapportage innovatiegericht inkopen staat dat niet aangegeven kan worden of het richtgetal van 2,5% in bedragen ook gehaald is en dat de monitoringssystematiek verder moet worden ontwikkeld om daar inzicht in te krijgen. Hoe staat het met de ontwikkeling van de monitoringssystematiek? Hoeveel geven we nu precies uit aan innovatief inkopen?

D66 pleit al jaren voor het uitbreiden van het gebruik van de zogenaamde SBIR-regelingen. SBIR staat voor Small Business Innovation Research. Met deze regelingen wordt innovatief onderzoek door kleinere bedrijven gestimuleerd. Ik denk dat ik nu wel geslaagd ben voor de test "begrijpelijk taalgebruik door parlementariërs".

De voorzitter:
Ik zou het mkb-innovatie noemen.

De heer Verhoeven (D66):
U zegt het nog wat kernachtiger, voorzitter, maar laten we er geen wedstrijd van maken, want we zijn bezig met een serieus debat vol ingewikkelde termen en dat debat is erop gericht om de praktijk voor het midden- en kleinbedrijf beter te maken.

Die SBIR-regelingen, die regelingen voor innovatief mkb-onderzoek, zijn er dus om innovatieve oplossingen voor maatschappelijke problemen te vinden. Er wordt bijvoorbeeld gebruik van gemaakt om drones die over verboden gebieden vliegen uit de lucht te kunnen halen of om mensen met een verstandelijke beperking beter te laten omgaan met de complexiteit van het moderne leven. Daar worden oplossingen voor gezocht. Ook het Centraal Planbureau onderstreepte onlangs het belang van de SBIR-regelingen in zijn rapport Kansrijk innovatiebeleid. Onderschrijft de minister deze conclusie van het Centraal Planbureau?

Bij de begrotingsbehandeling in 2014 heb ik voorgesteld om op elk van de vijf thema's van de wetenschapsagenda ook zo'n SBIR-regeling in te zetten. De minister vond dat destijds een interessant idee, maar hij vond het ook wat voorbarig, omdat de Wetenschapsagenda destijds nog niet was gepubliceerd. Inmiddels is dat wel zo, met mooie maatschappelijke vragen als gevolg. Ik citeer er drie. Hoe kunnen we energie duurzaam en efficiënt opslaan? Hoe ontwikkelen we minder ingrijpende technieken en interventies voor de diagnose, prognose en behandeling van patiënten? En, over big data: kunnen we de grote datasets en het verzamelen daarvan benutten voor het realiseren van waarden, het genereren van inzichten en het verkrijgen van antwoorden? Is de minister bereid om op elk van deze thema's bij de beantwoording van deze interessante, door burgers en bedrijven ingediende vragen, minstens één SBIR-regeling te starten? Ik vraag het hem dus eigenlijk opnieuw, nu we een stap verder zijn in de tijd.

Mijn volgende punt is de toegankelijkheid voor het midden- en kleinbedrijf bij aanbestedingsopdrachten. Het is zeer teleurstellend dat het aandeel van het midden- en kleinbedrijf in de gunning van overheidsopdrachten niet gestegen is, terwijl de deelname nagenoeg gelijk is gebleven. De collega's Mulder, Ziengs, Bruins en Gesthuizen zeiden het al. Hoe verklaart de minister dat nou? We hebben het heel vaak over de positie van het midden- en kleinbedrijf. Of het nu gaat om fiscale regelingen, aanbestedingen of de regeldruk op ondernemers, altijd gaat het om de positie van het mkb. En vaak slagen we er niet in om die echt te verbeteren. Ik weet dat deze minister dat wel wil, dus hoe verklaart hij dat? De minister heeft al gezegd dat de implementatie van deze richtlijn waarschijnlijk nauwelijks invloed heeft op de positie van het midden- en kleinbedrijf en dat de ruimte voor verbetering met name in de toepassing van de wet zit. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de wet beter toegepast gaat worden? Welke acties gaat hij daartoe precies ondernemen?

Collega Gesthuizen heeft al enkele — ja, het staat er echt — verstandige dingen gezegd, bijvoorbeeld over een aanbestedingsautoriteit. Ik sluit me daar geheel bij aan. Ik sluit me dus aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen over een aanbestedingsautoriteit. Die kan een rol vervullen in de controle op naleving, zou een plek kunnen geven aan de Commissie van Aanbestedingsexperts en kan de professionalisering van de aanbestedingspraktijk ook echt verbeteren. Ik hoor graag van de minister hoe hij tegen een aanbestedingsautoriteit aankijkt.

Ook sluit D66 zich aan bij het amendement van de SP, dat tot doel heeft om de motivatieplicht bij de laagste prijs ook in te stellen bij het nieuwe criterium dat nu gecreëerd wordt, van de laagste kosten op basis van kosteneffectiviteit. Dit om het "economisch meest voordelige inschrijving, tenzij"-principe te handhaven. Dat is heel goed voor het midden- en kleinbedrijf.

Ik heb nog twee laatste punten. Ik begin met arbeidsmarktdiscriminatie. Volgens mij heb ik dezelfde vraag als de heer Monasch over de motie van mijn collega Van Weyenberg over de uitsluitingsgronden wegens aantoonbare arbeidsmarktdiscriminatie. Die kunnen in de Aanbestedingswet worden verruimd, bijvoorbeeld door een grotere rol te geven aan de Inspectie SZW, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het College voor de Rechten van de Mens. Wanneer verwacht de minister dat dit onderzoek afgerond kan zijn?

Tot slot kom ik op het clusteren en samenvoegen. Ik heb altijd gedacht dat dat opgelost zou zijn door de combinatie van de Gids Proportionaliteit van ChristenUnie en VVD en het amendement-Verhoeven/Gesthuizen om het clusteren te verbieden. Dat is naïef geweest. Het is tekentafelpolitiek geweest, want we krijgen inderdaad nog steeds heel veel klachten over het clusteren. Ik weet ook wel dat helemaal niet meer clusteren misschien wel leidt tot het andere uiterste, waarbij helemaal niks meer mag en we nog verder van huis zijn; daar heeft de heer Monasch gelijk in. We moeten daar dus inderdaad goed over nadenken. Dat ben ik met de heer Monasch eens, maar de huidige situatie leidt tot te veel onnodige clusteringen en onnodige samenvoegingen van opdrachten, die leiden tot grotere opdrachten die leiden tot minder kansen voor mkb'ers. Dat willen we allemaal niet in deze Kamer. Ik zal straks proberen om daarover een constructieve motie in te dienen, zoals de minister van mij gewend is, die ervoor kan zorgen dat we met z'n allen gaan bekijken hoe we dit op een verstandige manier kunnen oplossen zonder het ene uiterste te verruilen voor het andere uiterste, maar wel de positie van het midden- en kleinbedrijf bij deze opdrachten te verbeteren in relatie tot de manier waarop overheden die in de markt zetten.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn, voorzitter.

De heer Ziengs (VVD):
Ik verwijs in dit verband even naar de discussie over de omzeteisen, waarbij we destijds gezegd hebben: leg uit of pas toe, dus comply or explain. Zou dat wellicht een uitkomst bieden voor de situatie rond het clusterverband?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een interessante suggestie.

De voorzitter:
Dit wordt vervolgd, zo heb ik de indruk.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. De behandeling van de Aanbestedingswet in 2012 lijkt nog maar kort geleden. Hoewel er destijds voorstellen tot ons kwamen om met de toenmalige behandeling te wachten totdat de Europese richtlijn geïmplementeerd kon worden, hebben wij toch doorgezet. Dat is maar goed ook, want met de ervaringen die wij vanaf 2012 opgedaan hebben en die in 2015 al geëvalueerd werden, kunnen wij de wet verbeteren. Het uitgangspunt van de VVD was en is dat het midden- en kleinbedrijf ruimschoots toegang moet hebben tot de overheidsaanbestedingen. Daar hebben andere woordvoerders ook al het een en ander over gezegd, want de evaluatie geeft op dat punt nog niet direct reden tot grote vreugde.

Hoewel een duidelijke meerderheid van het mkb aangeeft dat de destijds genomen maatregelen worden gewaardeerd, is het aandeel opdrachten dat aan het mkb wordt gegund, niet gegroeid. De minister geeft aan, niet goed te kunnen beoordelen of dit aan de economische situatie in de jaren daarvoor zou kunnen liggen. Monitoring in de komende jaren zal moeten uitwijzen of er verbetering gaat optreden. Met welke frequentie wil de minister deze monitoring met de Kamer delen? Heeft hij al opties in beeld om bij een gelijkblijvend percentage in te grijpen? Kan de toezegde brief Beter aanbesteden, die ik niet in de stukken heb kunnen ontdekken, wellicht uitsluitsel geven?

In 2012 werd de proportionaliteitsgids onderdeel van de wet dankzij het amendement-Schouten/Ziengs. Het is dan ook goed om te lezen dat deze gids een belangrijke bijdrage levert aan de proportionaliteit van de aanbestedingspraktijk. Zelfs bijna de helft van de specialesectorbedrijven maakt gebruik van deze gids. Ook andere woordvoerders hebben daarop gewezen. De waarde ervan is daarmee bewezen, aldus de VVD.

De minister ziet echter in de uitkomst van de evaluatie geen aanleiding voor een wettelijke verplichting voor de specialesectorbedrijven. De VVD denkt daar anders over. Om die reden ligt er het amendement-Bruins/Ziengs op stuk nr. 9 dat mijn collega van de ChristenUnie al heeft aangekondigd. In dit amendement wordt geregeld dat de specialesectorbedrijven de proportionaliteitsgids gaan volgen. Ik hoor graag van de minister of hij dit amendement steunt.

Dan hebben wij nog de economisch meest voordelige inschrijving, die ik verder EMVI zal noemen. Het mkb was in 2012 laaiend enthousiast dat dit criterium als eerste gehanteerd werd bij de aanbesteding. Maar de praktijk blijkt toch weerbarstiger te zijn. De afgelopen jaren leidde dit criterium juist tot hogere administratieve lasten bij zowel de aanbestedende dienst als bij de inschrijver. Dat was zeker niet de bedoeling. Het is daarom goed dat de minister gaat inzetten op betere voorlichting om dit gunningscriterium een betere kans van slagen te geven. EMVI zou ook moeten leiden tot meer innovatie. Het gaat daarbij om nieuwe technieken die door bijvoorbeeld start-ups ontwikkeld zijn. Ik vertaal dit even: de innovatieve starters op de markt. Het is onduidelijk of die start-ups daadwerkelijk een kans krijgen en of overheden zich willen gaan opstellen als de eerste gebruiker van een dergelijke techniek, dus als launching customer.

De start-upagenda van collega Lucas heeft ertoe geleid dat mevrouw Kroes dit onderwerp breed heeft geagendeerd. Met StartupDelta verzoekt zij dan ook per brief om de initiatieven op dat gebied door de vijf grote gemeentes en door de overige best practices in de loop van volgend jaar te evalueren. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Dan kom ik op de Commissie van Aanbestedingsexperts. De naam zegt het al: dit zijn experts op het gebied van aanbestedingen. In het debat van 2012 heb ik aangedrongen op een commissie met tanden. De andere woordvoerders dringen daar tijdens dit debat inmiddels ook stevig op aan. De toenmalige minister verzekerde mij dat een dergelijke commissie van experts door de overheid zeer zeker serieus genomen zou worden. Vergaande bevoegdheden waren daarvoor niet nodig. De ervaring heeft ons inmiddels anders geleerd. De commissie oordeelde dat de aanbesteding van een scanstraat door de Belastingdienst, zo-even ook genoemd door collega Mulder, onjuist was. Desondanks legde dezelfde overheid deze uitspraak naast zich neer. De Commissie van Aanbestedingsexperts heeft haar waarde bewezen. Er is geen sprake geweest van een toename van het aantal rechtszaken. Wel is het aantal bij de commissie aangemelde zaken gestegen. Bij brief van 13 juli 2015 geeft de minister ook aan dat de commissie zeer gewaardeerd wordt door de betrokkenen. In die brief kondigt de minister een uitbreiding aan van de commissie en spreekt hij van een verdere professionalisering. Hoe moet ik dat duiden? In hoeverre zal een verdere professionalisering van deze experts leiden tot uitspraken die door de overheid niet terzijde gelegd kunnen worden maar wellicht bindend kunnen zijn? Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Ik ga nu in op de zogenaamde eigen verklaring. Die is in 2012 al in de wet opgenomen en was onmiddellijk een succes bij de terugdringing van de administratieve lasten. Uit de stukken maak ik op dat hier in 2016 een Europees model voor komt. Ik hoorde andere woordvoerders net al melden dat het om een lastenverzwaring gaat. Ik heb dat niet direct zo kunnen lezen, maar misschien kan de minister er duidelijkheid over geven. Gaat het om een lastenverlichting of juist om een lastenverzwaring?

Het voornemen van de minister om de termijn tussen de laatste nota van inlichtingen en de uiterste datum voor het indienen van zes dagen naar tien dagen te verhogen, kan de VVD ondersteunen. Ook de voorgestelde wijzigingen om een concurrentiegerichte dialoog in te voeren, om met maatregelen belangenconflicten te voorkomen en om mogelijkheden van marktconsultatie nu expliciet in de wet op te nemen, hebben onze volledige steun.

Met de invoering van de Aanbestedingswet 2012 is door de gunning op basis van EMVI de situatie ontstaan dat er veel vaker een kwaliteitsdeel moet worden uitgewerkt in de aanbieding. De kosten voor ondernemingen zijn hierdoor substantieel gestegen. Het gaat dan vaak om plannen van aanpak, visies, risicoanalyses en soms om maquettes, presentaties of delen van ontwerpen. Het is niet onredelijk om hiervoor een vergoeding toe te kennen, waartoe de wet ook een mogelijkheid biedt. De minister heeft nu toegezegd dat de rijksinkoopvoorwaarden worden aangepast, zodat ook dergelijke kosten vergoed kunnen worden. Kan de minister al aangeven op welke termijn deze voorwaarden aangepast worden?

Tot slot. De VVD en D66 hebben een initiatiefnota ingediend over de Wet markt en overheid. Middels deze wet moet het zogenoemde inbesteden op basis van het algemeen belang ingeperkt worden. Deze bepaling van algemeen belang is 2010 in de wet geamendeerd door het CDA en de PvdA. Alleen de VVD stemde tegen deze wet. Ik hoor nu gelukkig dat het CDA ook stelt dat het een tandje minder kan. Ik stel vast: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Kan de minister aangeven op welke termijn een evaluatie van die wet naar de Kamer komt vanwege het directe verband met het aanbesteden?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen spoedde zich naar de microfoon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Er zijn al een aantal interruptiedebatjes geweest over clusteren. Heel af en toe levert D66 een heel zinvolle bijdrage in dit soort debatten door hier nog een keer op te wijzen. Hoe kijkt de VVD-fractie ertegenaan dat er, bijvoorbeeld om te voorkomen dat er onnodig en naar onze smaak verkeerd wordt geclusterd, wat meer richting zou worden gegeven door er bijvoorbeeld iets over op te nemen in de Gids Proportionaliteit?

De heer Ziengs (VVD):
Ik gaf daar net volgens mij al een kleine aanzet toe in de vraag die ik stelde aan de heer Verhoeven. Ik heb het debat destijds meegemaakt en weet dat we uiteindelijk allemaal de intentie hadden dat er niet geclusterd zou worden, met de wetenschap dat het soms niet anders kan. Vandaar dat ik het voorstel deed om iets toe te voegen in de trant van: leg uit of pas toe, comply or explain. Als in die vorm gedacht wordt, denk ik dat we het een heel eind met elkaar eens kunnen worden. Wellicht kan het in de proportionaliteitsgids verwerkt worden.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Wie de evaluatie van de Aanbestedingswet van een jaar geleden leest, zou denken dat het allemaal prima gaat met de aanbestedingen in ons land. In het rondetafelgesprek, dat ik nota bene zelf mocht voorzitten, dat we hier een aantal maanden terug over hadden, werd echter een heel ander beeld geschetst. Dat kwam heel duidelijk naar voren. Ik neem aan dat de mensen van de minister dat gevolgd hebben. Alle genodigden hadden meerdere zaken aan te merken op de huidige wet, of het nu gaat om het onnodig samenvoegen — ik zal het niet clusteren noemen — de kosten van EMVI, het ontbreken van tendervergoedingen, lage deelname van het midden- en kleinbedrijf, gebrekkige transparantie — dat werd ook vaak genoemd — het stellen van disproportionele eisen, een overheid die steeds vaker inbesteedt en ga zo maar door. De mensen vragen zich weleens af waar EMVI voor staat. Dat wil zeggen: economisch meest voordelige inschrijving. Dat wil ik even gezegd hebben. Ik zal stoppen met het lijstje, maar ik kan nog wel even doorgaan. De collega's zijn er allemaal bij aanwezig geweest. Zij kunnen het beamen.

Mijn eerste vraag is hoe de minister het verschil verklaart tussen de positieve evaluatie van de Aanbestedingswet van vorig jaar en het toch wel vrij negatieve beeld dat de experts die wij gehoord hebben naar voren brachten bij het rondetafelgesprek eind vorig jaar. Daar zaten niet de eersten de besten. Er zaten toch echt wel mensen die weten waar het over gaat, net als deze minister. Ik onderschat de minister en zijn mensen niet.

Een ander punt dat tijdens het rondetafelgesprek aan bod kwam en waar we de minister in de schriftelijke inbreng mee geconfronteerd hebben, is de hoge mate waarin ondernemers corruptie ervaren bij openbare inkoop. Daar krijg ik graag een reactie op. In het Eurobarometeronderzoek stelt maar liefst 52% van de ondernemers dat corruptie wijdverbreid is bij de inkoop door lokale of regionale overheden. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat wij op de meeste punten beter scoren dan het Europese gemiddelde. Dat zal best zo zijn. Wacht maar tot Oekraïne erbij komt, dan zullen we het allemaal merken.

Ik wil er toch nog iets over zeggen. Ik heb de minister jaren geleden erop attent gemaakt dat franchisenemers in de knel zaten. Toen zei de minister dat dat niet zo was, omdat hij er niets vanaf wist. Na een paar jaar bleek dat ik gewoon gelijk had. Inmiddels is er een gedragscode en alles opgesteld. Ik had gewoon een punt. Daarna heb ik de minister hier in de plenaire zaal geconfronteerd met wanbetalende gemeenten. Dat was jaren geleden. Toen kwam de minister met een lijstje en zei hij: kijk maar, ze betalen hartstikke goed. Toen bleek dat het heel slecht was gesteld met het betalingsgedrag van de gemeenten. Ik krijg graag een reactie op die 52%, want mogelijk zal de minister dat wegwuiven en zeggen: daar komt de PVV weer met onzin. Maar we hebben gelijk gekregen bij die franchisenemers, toen de minister ook vanuit vak-K zei dat het niet waar was, en bij de wanbetalende gemeenten. Vandaar dat ik er nadruk op leg. De minister moet ons wel serieus blijven nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoorde de heer Graus net zeggen: wacht maar tot Oekraïne erbij komt. Ik vraag me af wat hij daar precies mee bedoelde.

De heer Graus (PVV):
Ik had het over corruptie, dus vandaar. Mogelijk heeft de heer Verhoeven niet gehoord wat ik net zei, namelijk dat de minister in een schriftelijke reactie heeft laten weten dat we het best goed doen ten opzichte van het Europese gemiddelde. Ik zei eigenlijk een beetje als grapje — waar is de humor van de heer Verhoeven gebleven? — dat dat inderdaad best zal en dat we het helemaal goed zullen gaan doen als Oekraïne er dadelijk bij komt. De heer Verhoeven begrijpt wel wat ik bedoel, of niet? Ik wil het hem best dadelijk onder het genot van een gevulde koek uitleggen buiten de zaal. De mensen hier snappen het wel allemaal. Ik wil het hem best even uitleggen.

De heer Verhoeven (D66):
Dan snappen de mensen in de zaal het beter dan ik. Mijn gevoel voor humor is er nog steeds, maar het lijkt mij goed om het even duidelijk te krijgen. De voorzitter en u trekken samen op in het verduidelijken van het debat, dus ik wil ook even wat verduidelijken. U zei net: Oekraïne komt erbij. Ik stel een heel simpele vraag: waar komt Oekraïne bij?

De heer Graus (PVV):
We hebben het over Europa en de Europese Unie en daar gaat het nu om. Daar maakte ik even een grapje over: wacht maar eens tot Oekraïne erbij komt, dan gaan wij het nog beter doen. Mijnheer Verhoeven, ik zal mijn Limburgse humor achterwege laten, want volgens mij hebt u geen gevoel voor humor.

De heer Verhoeven (D66):
Er zijn weinig mensen die mij betichten van geen gevoel voor humor, dus dat laat ik maar even aan de heer Graus. Ik vind grapjes leuk, maar het is voor de heer Graus dus ook een grapje om te zeggen dat Oekraïne bij de Europese Unie komt. Hij meent dat niet. Hij weet net zo goed als ik dat Oekraïne niet bij de Europese Unie komt. Alle mensen hier op de tribune weten dat. Alle mensen die het debat volgen, weten dat. Laten wij los van ons gevoel voor humor samen vaststellen dat Oekraïne niet bij de Europese Unie komt.

De voorzitter:
Daarop gaat de heer Graus kort antwoord geven en dan gaan wij daarna weer door over de Aanbestedingswet.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn de laatsten die Oekraïne erbij willen, wij willen zelfs uit de Europese Unie. Zolang wij in die ellende zitten, willen wij dat er helemaal niks meer bij komt. Ik zei alleen: zeker als Oekraïne erbij komt.

De voorzitter:
Aan de orde is de Aanbestedingswet.

De heer Graus (PVV):
Hij moet er toch om lachen, voorzitter. Ik heb hem toch aan het lachen gekregen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, aan de orde is de Aanbestedingswet.

De heer Graus (PVV):
Hij wil het niet toegeven, maar een PVV'er heeft een D66'er aan het lachen gekregen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, wij gaan verder met de Aanbestedingswet.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, u mag ook wel een beetje gevoel voor humor tonen.

De voorzitter:
Nee, want de hele Kamer zit te wachten op een stemming. U gaat gewoon door nu.

De heer Graus (PVV):
Zeker, voorzitter. Wat de Partij voor de Vrijheid betreft zou deze wetswijziging er daarom in de eerste plaats op gericht moeten zijn om het beeld van ontbrekende transparantie en van corruptie te verbeteren. Dat kan door objectieve transparante eisen te stellen, geen aanbestedingen meer op maat te schrijven en opdrachten te gunnen op basis van concrete, meetbare criteria.

Het wetsvoorstel faciliteert de mogelijkheid voor aanbestedende diensten om meer subjectieve eisen te stellen op het gebied van duurzaamheid, hetgeen voor de heer Verhoeven heel belangrijk is, sociale criteria of arbeidsomstandigheden. Weliswaar stelt de minister dat deze eisen wel proportioneel moeten zijn, maar zonder toezichthouder is er niemand die daarop controleert. Van de minister hoor ik graag waar de grens ligt tussen proportioneel en disproportioneel; dat vraag ik al tien jaar aan bewindspersonen. Niemand kan me hierop ooit antwoord geven. Er wordt ook gesproken over "significant" en "niet significant". Het wordt allemaal genoemd, maar waar ligt de grens? Ik zou graag weten waar de minister de grens legt tussen proportioneel en disproportioneel. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ook krijg ik graag een reactie op de kwestie van de toezichthouder. Er is namelijk niemand die erop controleert; ook hierop graag een reactie.

Nu kunnen ondernemers tegen die disproportionele eisen — de minister gaat dadelijk zeggen wat dat inhoudt — wel beroep aantekenen bij de Commissie van Aanbestedingsexperts, maar doordat aanbestedende diensten zo veel selectieve mogelijkheden hebben om bepaalde ondernemers uit te sluiten, is het risico groot dat de klagende ondernemer helemaal niet meer in aanmerking komt voor opdrachten. Ook daarop zou ik graag een reactie krijgen van de minister.

De PVV vindt dit een onwenselijke ontwikkeling en wil juist de selectiemogelijkheden voor aanbestedende diensten inperken. Ons grootste bezwaar is de nieuwe mogelijkheid voor aanbestedende diensten om opdrachten voor te behouden aan ondernemingen die ten minste 30% kansarmen in dienst hebben. Daarbij kunnen de aanbestedende diensten zelf ook nog eens bepalen welke groepen onder "kansarmen" worden verstaan. Wat verstaat de minister onder "kansarmen"? Daarop krijg ik ook nog graag een antwoord.

De voorzitter:
Als de leden met elkaar willen overleggen, zouden zij dat dan buiten de zaal willen doen? Gaat u verder, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Onzes inziens wordt de mededinging daar verder door beperkt. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Vertegenwoordigers van diverse ondernemersorganisaties lieten ons de laatste weken en maanden weten dat de mededinging hierdoor verder wordt ingeperkt. Ook hierop zou ik graag een reactie krijgen. De PVV vindt het onwenselijk dat ondernemers worden opgezadeld met dergelijke quota. Volgens mij was de minister vroeger, als Kamerlid, ook altijd tegen quota en dat soort zaken, maar misschien vergis ik me. Waarom kiest de minister voor die quota en voor het kansarmenquotum? Wij hebben daar een andere oplossing voor. Wij hebben gewoon gezegd dat wij geen bezuinigingen willen op sociale werkplaatsen, geen herkeuringen en geen kortingen op de WSW'ers. Wij hebben er dus andere oplossingen voor, maar willen het niet op deze manier doen. Wij willen niet dat ondernemers hiervan de dupe worden.

Ook het eisen van een keurmerk is weer een mogelijkheid om bepaalde ondernemers uit te sluiten. Dit zal met name kleinere mkb'ers treffen, omdat de kosten van zo'n keurmerk behoorlijk kunnen oplopen. Het schijnt dat die echt fors kunnen oplopen. Nu is er natuurlijk op zich niets mis met een keurmerk. Het merkwaardige is echter dit: zelfs als er een keurmerk wordt geëist, moeten inschrijvers altijd de mogelijkheid hebben om het te omzeilen. Dat roept de vraag op waarom je eerst ondernemers op kosten zou jagen om zo'n keurmerk te behalen, als het vervolgens omzeild kan worden. Wat is volgens de minister dan nog het nut van zo'n keurmerk?

Ik kom tot een afronding. De PVV vindt het wetsvoorstel een stap in de verkeerde richting. Dat mag duidelijk zijn; naar die conclusie heb ik de hele tijd toegewerkt. Aanbestedende diensten krijgen nog meer ruimte om op basis van willekeur en subjectieve eisen aanbestedingsopdrachten op maat te schrijven. Dit wetsvoorstel is onzes inziens echt een verslechtering van de huidige aanbestedingspraktijk. Dat is wat de PVV betreft onacceptabel. Gelukkig staan wat dit betreft veel deskundigen achter ons. Wij zeggen dit niet alleen, nee, wij hebben ook goed geluisterd naar deskundigen en naar de ondernemers. Ik hoop dat de minister dat ook doet. Ik zal in ieder geval de fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

Tot slot heb ik nog een korte vraag voor de minister. Ik heb ooit gezegd: wij zouden veel meer aan onze eigen mensen en bedrijven moeten gunnen. Nationalisme wordt heel vaak negatief in beeld gebracht, door het Duitse nationaalsocialisme, maar je mag best een beetje patriot zijn en je mag best je eigen bedrijven wat meer gunnen. Sommige landen doen dat ook. Ik geef het voorbeeld van de Mini's; ik heb eerder mijnheer Van der Leegte genoemd — die naam mag ik noemen — die die fabrieken heeft gered en daarmee duizenden arbeidsplaatsen bij Nedcar in Born. Ik heb weleens gevraagd: ga eens bekijken hoe wij die Mini's "born in Born" — ze worden in Born gemaakt; dat ligt op de grens van Zuid- en Midden-Limburg — meer kunnen inzetten als overheidsauto. Die motie heeft het niet gehaald; dat zeg ik er eerlijk bij. Toch doe ik een moreel beroep op de minister: ga nu eens kijken hoe wij iets terug kunnen doen voor mensen die ons toen hebben geholpen. Dat is heel goed voor onze economie en onze werkgelegenheid. Mogelijk werken daar dadelijk in plaats van 3.000 tot 4.000 mensen wel 7.000 tot 8.000 mensen. Ik mag best zeggen: eigen Mini's eerst. Daar zou ik mee willen eindigen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie JBZ-Raad van 10 en 11 maart

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO JBZ-Raad van 10 en 11 maart 2016,

te weten:

• de motie-Van Oosten c.s. over mededeling doen van de kritische houding van de Tweede Kamer ten aanzien van de overdracht van bevoegdheid (32317, nr. 398).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Oosten c.s. (32317, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 18.04 uur geschorst.

Wijziging Aanbestedingswet 2012

Wijziging Aanbestedingswet 2012

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 in verband met de implementatie van aanbestedingsrichtlijnen 2014/23/EU, 2014/24/EU en 2014/25/EU (34329).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Mulder, de eerste woordvoerder, merkte op dat de Aanbestedingswet uit 2012 stamt. Daar heeft zij in zoverre gelijk in dat 2012 in de titel van de wet staat, maar deze wet is per 1 april 2013 in werking getreden. We zitten nu nog voor 1 april, dus binnen drie jaar is deze wet al helemaal geëvalueerd en wordt ze aangepast. Ik denk dat we heel snel zijn met deze wet, die we allemaal belangrijk vonden, goed in de gaten te houden, en te kijken hoe een en ander in de praktijk gaat en wat we kunnen doen om de wet nog beter te laten werken. We hebben zowel de aangepaste Europese richtlijnen geïmplementeerd met deze wet als ook de conclusies die we uit de evaluatie hebben getrokken erin verwerkt.

De oorspronkelijke Aanbestedingswet 2012, die dus op 1 april 2013 van kracht is geworden, behelsde de implementatie van twee Europese richtlijnen. Die richtlijnen gelden voor aanbestedingen boven de Europese drempels. We kunnen wellicht nu alvast met elkaar onder ogen zien dat die drempels niet in Brussel zijn bedacht, bij de Europese Commissie, maar dat zij onderdeel vormen van internationale, mondiale afspraken die gemaakt zijn in het kader van de World Trade Organization (WTO). Daar zijn afspraken over regels gemaakt. Vervolgens zijn die in Europa vertaald, precies conform wat daarover mondiaal was afgesproken.

We hebben in Europa nog gesproken over de vraag of we misschien een andere drempelhoogte zouden invoeren, maar daar bleek bij de meeste lidstaten geen bereidheid toe te zijn. Nederland heeft het nog wel geprobeerd, maar andere lidstaten waren daar niet toe bereid. Dat betekent dat we op dit moment daar niet verder mee komen. Het heeft ook geen zin om daar een lobby voor te gaan voeren, want er is afgesproken dat eenmaal in de drie jaar de drempels opnieuw bekeken worden. Dat gebeurt dus over een paar jaar. Dat is ook de gelegenheid waarop wij weer naar die drempels kunnen kijken; op dit moment moeten we ze gewoon als een feit accepteren.

We hebben in Nederland dus de Europese aanbestedingsregels met onze Aanbestedingswet gevolgd. Voor wat betreft aanbestedingen beneden de drempels, heeft Nederland de ambitie om te zorgen voor toegang voor ondernemers, met name het mkb, tot overheidsopdrachten, en om ervoor te zorgen dat de lasten verminderd worden, vooral voor het bedrijfsleven maar ook voor de overheden. Voorts willen wij zorgen voor meer ruimte voor strategische doelstellingen, zoals we die hebben voor innovatie en duurzaamheid, en bijdragen aan het verminderen van de corruptie en aan een efficiënte besteding van overheidsgeld.

Ik vind dat wij in Nederland met terughoudendheid over corruptie moeten praten. Ik mag dat ook zeggen, denk ik, want ik ben in het verleden beroepsmatig bij dit onderwerp betrokken geweest. Nederland is geen corrupt land en de Nederlandse overheid is niet corrupt. Dat betekent niet dat er geen gevallen van corruptie zijn of dat er geen mensen zijn, ook in overheidsdienst, die corrupt zijn, maar dat zijn gelukkig uitzonderingen. De cultuur in Nederland is anders. Als we signalen krijgen dat er reden is om extra aandacht aan iets te besteden of dat er aanleiding is om individuen aan te pakken, moeten we dat doen. Daar moeten we op gespitst zijn. Gelukkig is de cultuur in Nederland zo dat dit gebeurt. Deze Aanbestedingswet kan dus bijdragen aan het verminderen van de corruptie, maar we moeten onder ogen zien dat de corruptie in Nederland beperkt is. Daar mogen we onszelf gelukkig mee prijzen. Dat moeten we ook zeker zo zien te houden of nog verder verbeteren. Dat was dus die Aanbestedingswet uit 2012, die in werking is getreden in 2013. De twee richtlijnen op grond waarvan wij die wet hebben gemaakt, zijn inmiddels aangepast. Er is bovendien een derde richtlijn bij gekomen, een nieuwe concessierichtlijn. Wij hebben de nieuwe Aanbestedingswet, die er pas sinds een paar jaar is, een-op-een aangepast op grond van die gewijzigde richtlijnen en de nieuwe richtlijn. Dat betekent dat wij gekeken hebben welke keuzes wij in 2012 en 2013 gemaakt hebben voor de Aanbestedingswet en hoe wij de keuzes die in de nieuwe richtlijnen voor ons opengelaten worden, zodanig kunnen maken dat ze in lijn zijn met wat wij destijds in de Aanbestedingswet met elkaar hebben afgesproken. Dat is precies wat ik hier gedaan heb.

Er zijn twee aanvullende punten geregeld die niet uit die richtlijnen naar voren komen. Het eerste is het punt dat ook door de heer Ziengs is onderschreven, namelijk dat wij de inschrijvingstermijn van zes naar tien dagen hebben gebracht, met name om het mkb wat meer gelegenheid te geven om het benodigde werk te verrichten als men wil inschrijven op een tender. Dat is uit de evaluatie naar voren gekomen en in het wetsvoorstel opgenomen. Het tweede is dat wij de aanbestedende diensten ook onder de Europese drempels laten verklaren dat bij het opstellen van het bestek rekening is gehouden met de verplichtingen inzake arbeidsbescherming en arbeidsvoorwaarden. De heer Monasch heeft dit naar voren gebracht en eerder is dat ook gebeurd via een motie in de Eerste Kamer. Het zou mij niet verrassen als de partij van de heer Monasch daar ook bij betrokken was. In ieder geval hebben wij het in dit wetsvoorstel verwerkt.

Ik heb nogal wat kritische geluiden gehoord van Kamerleden die zeiden: de wet heeft toch niet helemaal opgeleverd wat wij dachten, met name voor het mkb. Het heeft mij zeer verrast dat enkele woordvoerders dat zo naar voren hebben gebracht, want uit de evaluatie blijkt dat in de periode tussen 2012/2013, toen de wet van kracht is geworden, en het moment van de evaluatie in het jaar 2015, dus anderhalf, twee jaar later, op jaarbasis een kostenbesparing van 184 miljoen euro is gerealiseerd. Dat is een enorme kostenbesparing die voor het overgrote deel bij het bedrijfsleven is terechtgekomen. Wij mogen heel tevreden zijn dat die wet dit heeft bereikt. De wijzigingen die wij nu gaan aanbrengen ter gelegenheid van de aangepaste Europese richtlijnen, de nieuwe Europese richtlijn en onze evaluatie leveren een verdere kostenbesparing van 5,4 miljoen euro op. Ook die komt grotendeels bij het bedrijfsleven terecht.

Ik ben ook verbaasd dat Kamerleden zich kritisch hebben uitgelaten over de betrokkenheid van het mkb. Wat hier gebeurd is, zou weinig geholpen hebben. Tussen april 2013, toen met de nieuwe wet begonnen is, en eind 2014 is het aantal gunningen dat naar het mkb is gegaan, dus het aantal tenders dat gewonnen is door het mkb, gestegen van 59% naar 63%. Ik vind dat een behoorlijke vooruitgang in die korte periode. Wij moeten daar blij mee zijn en proberen om dit vast te houden, zonder overigens te denken dat "groot bedrijf" een vies woord is. Grote bedrijven hebben namelijk ook grote maatschappelijke betekenis. Ik denk dus dat wij de belangen van die bedrijven moeten behartigen, maar dat wij altijd extra aandacht hebben voor de kleinere bedrijven en het mkb. Dat hebben wij hier ook weer gedaan. Dat heeft belangrijke resultaten opgeleverd voor midden- en kleinbedrijven. Ze profiteren van de kostenbesparing en van de systematiek van de nieuwe wet, die ertoe leidt dat zij een hoger percentage hebben dan zij eerder hadden. Ik ben dus positief over die wet. Ik denk dat het goed is gelopen.

Ook de evaluatie is bijzonder zorgvuldig uitgevoerd. Wij hebben drie externe, onafhankelijke bureaus de zaak laten doorlichten. We hebben zelf ook heel goed gekeken naar de ontwikkeling van de rechtspraak. Op grond van dat alles is de evaluatie uiteindelijk afgerond en hebben wij het stuk opgesteld dat nu bij de Kamer in behandeling is. Er is sprake van een zeer zorgvuldige evaluatie na een korte tijd, die goede resultaten heeft opgeleverd.

Mevrouw Gesthuizen memoreerde dat ik eerder een brief over beter aanbesteden heb beloofd, maar dat ik nog niet met die brief gekomen ben. Zij heeft gelijk; ik had die brief beloofd voor het eind van het jaar. De brief is er nog niet, maar ik ben er wel een heel eind mee gekomen. Ik heb vooral gekeken naar de wijze waarop ik met de ondernemers en de aanbestedende diensten goede afspraken kan maken over de beste manier van aanbesteden. Ik ben, ook op aandragen van VNO-NCW, tot de conclusie gekomen dat wij het aanbesteden het beste regionaal kunnen organiseren. De goede bedoelingen die wij met de wet hebben, moeten in de praktijk waargemaakt worden. Dat kun je het beste in de regio doen, want daar zitten de aanbestedende overheden en de ondernemers bij elkaar. Die kunnen met elkaar bespreken welke zaken goed gaan, welke zaken beter kunnen en hoe daarover afspraken kunnen worden gemaakt. Ik ben van plan om daar een aanjager op te zetten, met een aantal personen met wie hij gaat samenwerken. Ik heb die aanjager inmiddels benaderd en ben nu samen met hem bezig om dat verder uit te werken.

Ik verwacht op korte termijn — laten wij zeggen voor het eind van deze maand — de Kamer te informeren over wat er precies gedaan zal worden om het beter aanbesteden nader in te vullen. Ik ben daarvoor zeer gemotiveerd. Het is heel goed om mooie landelijke regels te hebben, maar het komt altijd aan op de praktijk. In de praktijk kunnen wij slagen als wij een goede samenwerking organiseren. Wij hebben al heel veel winst geïncasseerd — ik heb dat zo-even al gezegd — maar ik denk dat wij nog meer winst kunnen incasseren als wij daar op deze manier mee doorgaan.

Ik ga nu in op de hoofdpunten die door de diverse woordvoerders naar voren zijn gebracht. Daarna zal duidelijk worden of ik nog een aantal punten heb laten liggen. U hebt mij de tijd gegeven tot kwart voor zeven. Ik zal kijken hoe ver ik kan komen tot dat moment.

Ik heb al iets gezegd over de betrokkenheid van het mkb. Tegen mevrouw Mulder, maar ook tegen andere woordvoerders die met nadruk over het mkb hebben gesproken, waaronder de heer Monasch, zeg ik dat ik van plan ben om dat heel gedetailleerd te volgen. Wij hebben nu de gunningen die naar het mkb zijn gegaan in beeld. Ik wil ook precies in beeld hebben op welke manier het mkb bij de inschrijvingen betrokken is, zodat wij ook dat kunnen vergelijken. Door de Europese Commissie is geregeld dat alle Europese cijfers bij haar moeten worden aangeleverd. De Europese Commissie kan dus met heel gedetailleerde informatie komen over de praktijk van de aanbestedingen en de betrokkenheid van het mkb daarbij. Ik ben van plan om aan te sluiten bij de driejaarlijkse cyclus van de Europese Commissie, waardoor ik met relevante informatie naar de Kamer te komen. Op die manier kan de Kamer de ontwikkelingen volgen.

De heer Graus vindt dat wij onze eigen Nederlandse bedrijven moeten beschermen tegen de boze Europese buitenwereld. Ik denk dat dit zeer onverstandig zou zijn. Nederland zet 80% van de export weg in de landen van de Europese Unie. Dit betekent dat onze bedrijven sterk zijn in de export en sterk staan in Europa. Als wij dus in Europa kunnen zorgen voor goede aanbestedingsregels die ook opgevolgd worden, dan biedt dit mogelijkheden voor bedrijven uit andere landen in Nederland, maar ook voor Nederlandse bedrijven in andere landen. De ervaring leert mij dat Nederland altijd meer profiteert van andere landen van die andere landen van Nederland.

De heer Graus (PVV):
Het is per se niet waar dat de minister zegt. Wij zijn de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking. Wij denken daar anders over en gelukkig heel veel bedrijven ook.

De minister heeft het over de grote boze buitenwereld Europa. Wij zijn niet tegen Europa. Ik heb daar ook helemaal niets over gezegd in mijn bijdrage. We zijn voor Europa, pro-Europa, en tegen de EU. We willen geen provincie van Brussel worden. Ik wil dat dat goed in de Handelingen komt te staan. Ik heb enkel gevraagd om eens wat meer te doen voor eigen bedrijven. Ik vind het helemaal niet gek hoor, eigen mensen en eigen bedrijven eerst. En eigen Mini's eerst, zoals ik heb gezegd. Dat is helemaal niet zo fout. We mogen best wat meer patriot zijn.

Minister Kamp:
De heer Graus zegt dat het helemaal onjuist is wat ik zeg en vervolgens zegt hij dat Nederland de grootste nettobetaler in Europa is. Dat heeft nul komma nul met elkaar te maken. Ik heb gezegd dat Nederland een heel sterk exportland is. We zijn geloof ik het vijfde exportland van de wereld. Onze bedrijven staan sterk op de internationale markt. 80% van hun export gaat naar andere landen in Europa. Dat betekent dat als ons bedrijfsleven faire kansen krijgt in Europa via Europese aanbestedingsregels, het daar in het buitenland van profiteert. De Nederlandse ondernemers en de Nederlandse werknemers hebben daar dus belang bij. Ik heb gezegd dat ik op grond van ervaringen in het verleden inschat dat de Europese aanbestedingsregels Nederland meer opleveren dan ze Nederland kosten. De heer Graus zegt dat hij dat niet heeft gezegd. Hij heeft echter gezegd dat hij vindt dat we eigen bedrijven moeten bevoordelen. Als we eigen bedrijven bevoordelen en we maken het mogelijk dat andere landen in Europa dat ook doen, hebben Nederlandse bedrijven dus minder mogelijkheden in andere landen en dat is slecht voor Nederlandse ondernemers en voor Nederlandse werknemers.

De heer Graus (PVV):
We hebben de Europese Unie helemaal niet nodig voor vrijhandelsverdragen. Helemaal niet, totaal helemaal niet. Zwitserland had eerder een vrijhandelsverdrag met China dan de hele Europese Unie bij elkaar. Laat ik dat even gezegd hebben. Binnen de Europese Unie behoren wij tot de grootste nettobetalers, per hoofd van de bevolking heb ik erbij gezegd. Dat is gewoon een feit. Ik ben ook woordvoerder voor de primaire sector. Die hoor je alleen maar klagen over belemmeringen van de EU. Ze zien er totaal helemaal geen voordelen van, echt niet. Dat handel drijven heeft niets met de Europese Unie te maken. Dat heeft er helemaal niets mee van doen. We kunnen ook zelf vrijhandelsverdragen regelen. Daar hebben we Brussel niet voor nodig, hoor.

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat nettobetaler zijn hier echt helemaal nul komma nul mee te maken heeft. Ik heb niet gesproken over vrijhandelsverdragen. De Europese Unie is één interne markt en daar hebben wij belang bij. Ik heb net toegelicht waarom wij daar een groot belang bij hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Waar liggen volgens de minister verder nog kansen om de eisen in de aanbestedingsprocedures voor het mkb verder te verlagen? De minister zegt hier dat, in tegenstelling tot het verhaal dat vandaag in de Kamer naar voren is gebracht, nog best wat uitdagingen liggen. Onze vraag aan hem is hoe hij dat verder voor zich ziet.

Minister Kamp:
Ik zal ingaan op de verschillende vragen en opmerkingen zijn gemaakt. Mevrouw Mulder vraagt welke mogelijkheden ik voor het mkb zie om nog meer binnen te halen. Ik heb al gezegd dat het mkb voor een heel groot deel heeft geprofiteerd van die lastenverlichting van 184 miljoen die in een paar tijd is gerealiseerd door de Aanbestedingswet. Dat is allemaal pure winst voor het mkb, wat ze daarvan hebben meegepikt. Hun aandeel daarin is groot. Ik heb gezegd dat het percentage gunningen aan het mkb in minder dan twee jaar is toegenomen van 59 naar 63. Ik denk dus dat het mkb er goed in zit. Het kan natuurlijk niet de opdrachten voor de opvolgers van de onderzeeboten, de Walrussen, binnenhalen. Dat kan natuurlijk niet. Het mkb kan echter wel een heleboel binnenhalen.

We hebben de wet en de Gids Proportionaliteit zo opgesteld dat aanbestedende diensten iedere keer ruime mogelijkheden moeten bieden voor het mkb. Daar moeten we ook vooral mee doorgaan. De Gids Proportionaliteit is vastgesteld en zal nu aangepast worden als gevolg van de wijziging van de wet. Als er uit het hele proces van beter aanbesteden nog nieuwe ontwikkelingen komen die verbeteringen voor de Gids Proportionaliteit kunnen opleveren, zullen we die zeker doorvoeren. De Gids Proportionaliteit is er dus op gericht om ervoor te zorgen dat er steeds gekeken wordt naar het mkb, naar de kleine bedrijven: geen dingen doen die ten koste gaan van het mkb. We zijn met die gids en met die wet begonnen. De eerste resultaten zijn er. We moeten ermee doorgaan zoals ik net heb proberen aan te duiden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik probeer voor mijzelf helder te krijgen of de minister zegt dat wij alles al helemaal perfect doen en dat het helemaal goed gaat, of dat hij toch nog kansen voor verbeteringen ziet. Een van de zaken waar het misschien in zou kunnen liggen is EMVI (economisch meest voordelige inschrijving). Hoe kijkt hij daartegenaan?

Minister Kamp:
Ik denk nooit dat het allemaal goed is. Ik denk alleen maar dat wij proberen het zo goed mogelijk te doen, dat wij voortdurend moeten bekijken of het nog beter kan en dat wij dat ook moeten doen. In het geval van deze Aanbestedingswet heb ik binnen twee jaar een zeer uitgebreide evaluatie laten verrichten. Die is erop gericht om te bekijken wat beter kan. Ik heb de nieuwe Europese richtlijnen helemaal vertaald in de geest van de Aanbestedingswet die wij al hadden. Ik heb een aanjager aangetrokken voor beter aanbesteden, die met zijn team in de regio's aan verbeteringen gaat werken. Ik ben voortdurend geïnteresseerd in verbeteringen, met name verbeteringen ten gunste van het mkb.

Wat EMVI betreft hadden wij in de systematiek van onze oude wet twee mogelijkheden: aanbesteden op basis van de laagste prijs en aanbesteden op basis van EMVI. Ik hoef dat niet meer toe te lichten, want dat hebben de woordvoerders al uitgebreid gedaan. In de nieuwe Europese richtlijnen is er een iets andere opzet. Ze hebben gezegd: alles is EMVI, zowel de laagste prijs als de beste prijs-kwaliteit als de laagste kosten. Maar ik vind de laagste prijs geen EMVI. Ik vind alleen beste prijs-kwaliteit en laagste kosten EMVI, waarbij je niet alleen rekening houdt met de aankoop maar ook met het vervolg op die aankoop. Je koopt bijvoorbeeld een printer maar als je daarna heel dure vullingen moet kopen, dan is de oorspronkelijke prijs misschien wel goed maar wordt het met die vullingen toch nog verkeerd. Bij de aankoop houd je dus ook rekening met alle kosten daarna. Die laatste twee, beste prijs-kwaliteit en laagste kosten, zijn beide EMVI. Dat geven wij de aandacht die de Kamer heeft bepleit. Met het amendement-Ziengs/Leegte (32440, nr. 25) is destijds ingebracht dat de voorkeur uit moet gaan naar EMVI. Dat zal zo blijven in de nieuwe opzet, waarbij EMVI in de systematiek van de Europese Commissie vanaf nu bestaat uit zowel beste prijs-kwaliteit als laagste kosten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik snap best dat dat Europees gezien wel zo bedoeld kan zijn, maar ik ben het daar niet mee eens. Met die tweede gunningsmogelijkheid, dat tweede criterium stappen wij af van wat de Kamer altijd heeft bedoeld met EMVI, namelijk economisch meest voordelige inschrijving waarbij je prijs en kwaliteit gelijkelijk weegt. Ik snap de uitleg van de minister niet, want dat doe je volgens mij niet meer als je zegt: ik kijk niet alleen naar de kosten bij aanschaf maar ook naar de kosten in de latere jaren. Wat heeft dat met de kwaliteit te maken? Ik snap het wel. Ik heb zelf ook weleens een goedkope printer gekocht met uiteindelijk dure cartridges, maar ik zie niet in wat de discussie over kosten met kwaliteit te maken heeft.

Minister Kamp:
Het gaat bij EMVI in de nieuwe opzet om de beste prijs-kwaliteitverhouding maar ook om de laagste kosten. Dan kijk je niet naar de laagste prijs maar naar wat het allemaal aan kosten oplevert voor degene die de opdracht uitgeeft. Dat breng je allemaal goed in beeld. Dat is een variant die wij niet bedacht hebben maar die dwingend voorgeschreven is in die richtlijn. Wij vertalen dat. Wij stellen vast dat beste prijs-kwaliteit en laagste kosten allebei in de geest van EMVI zijn zoals wij die oorspronkelijk hebben bedoeld. Daar staat tegenover puur beslissen op de laagste aankoopprijs. Dat onderscheid maken wij: de laagste prijs aan de ene kant en die twee invullingen van EMVI aan de andere kant.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit klinkt al een beetje alsof wij het niet eens gaan worden, want de minister herhaalt wat hij net zei. Wellicht komt hij er straks nog op bij de bespreking van de amendementen, maar hoe kijkt hij ertegen aan om bij een gunning op basis van kosteneffectiviteit ook om een motivering te vragen om te voorkomen dat dat tweede gunningscriterium alleen maar gebruikt gaat worden om op de laagste prijs te sturen?

Minister Kamp:
Het vragen van een motivering levert natuurlijk extra werk op, zowel voor de aanbestedende dienst als voor de daarbij betrokken ondernemers. Ik denk dat we moeten oppassen met extra eisen. We hebben in de Aanbestedingswet al een heleboel extra eisen vastgelegd. We vinden aan de ene kant dat de administratieve lastendruk en de regeldruk verlaagd moeten worden, maar aan de andere kant komen we met een heleboel regels in de Aanbestedingswet, omdat we dat met elkaar nodig vinden. De Kamer heeft daar op verschillende punten nog wat aan toegevoegd. Als we de laagste kosten — een systematiek die door de Europese richtlijn is aangedragen en bedoeld is om juist niet alleen naar de laagste prijs te kijken, maar naar alle kosten die samenhangen met een inschrijving voor een aanbesteding — op dezelfde manier gaan behandelen als de laagste prijs, leggen we onnodig regeldruk op. Dat heeft geen meerwaarde en om die reden ben ik daar niet voor. Ik kom daar straks nog bij een concreet voorstel op terug.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik bereid ben om verbeteringen die worden aangedragen op te nemen in de Gids Proportionaliteit. Ze noemde ook een tweetal hoogleraren die met, in haar ogen, verbeteringsvoorstellen waren gekomen. De Gids Proportionaliteit leent zich alleen maar voor bepalingen die betrekking hebben op proportionaliteit. Voor zover er suggesties zijn gedaan om dat te verbeteren, zijn die natuurlijk bij de evaluatie in beeld geweest. Ook de schrijfgroep, die de Gids Proportionaliteit nu weer aan de nieuwe wet gaat aanpassen, zal zeker alle voorstellen op dat punt bekijken en afwegen hoe we daar in het kader van die gids ons voordeel mee kunnen doen. Suggesties die buiten de proportionaliteit gaan, worden niet in de Gids Proportionaliteit opgenomen. Alle relevante suggesties zijn bij de evaluatie betrokken. Drie externe onderzoeksbureau hebben evaluaties gedaan, waarbij met het hele veld uitgebreide gesprekken zijn gevoerd. Alles wat relevant was, ook van de kant van hoogleraren, is daarbij in beeld geweest. Daar hebben we de evaluatie voor gehad.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of de eisen in de aanbestedingsprocedures proportioneel zijn en of er cijfers bekend zijn over disproportionele eisen aan het mkb. Een van de punten uit de Gids Proportionaliteit is dat er geen procedure wordt gekozen die niet bij de omvang van de opdracht past. Je hebt dus ingewikkelde procedures voor ingewikkelde opdrachten, maar als je simpele opdrachten hebt, heb je ook simpele procedures. Het gaat er ook om welke eisen je stelt aan inschrijvers. Je moet geen disproportionele eisen stellen waarmee je bedrijven uitsluit, terwijl daar geen goede grond voor is. Hoe je dat moet doen, staat in de Gids Proportionaliteit. Ook de termijnen staan daarin. Als je een groot bedrijf bent, kun je snel reageren. Een klein bedrijf heeft daar wat meer tijd voor nodig. De Gids Proportionaliteit legt ook een relatie tussen de ingewikkeldheid van opdrachten en de termijn die moet worden gesteld voor antwoorden. Dat wordt in de Gids Proportionaliteit geregeld.

Uit de evaluatie blijkt dat de proportionaliteit van aanbesteden is toegenomen en dat ook het aantal en de zwaarte van de gestelde geschiktheidseisen zich ontwikkelt zoals bedoeld was. Bij de evaluatie is dat in kaart gebracht, maar het is niet zo dat we nu precies voor de Kamer inzichtelijk kunnen maken wat proportioneel en wat disproportioneel is. Je kunt dat namelijk uiteindelijk pas beoordelen op het moment dat een ondernemer een opdracht krijgt. Wij proberen dat van tevoren zo goed mogelijk in te schatten op grond van ervaringen. Wij kijken ook hoe die eisen het beste geformuleerd kunnen worden. Op grond van die ervaringen en hetgeen door de schrijfgroep, die de Gids Proportionaliteit, heeft opgesteld, is vastgesteld, moet de praktijk zich opnieuw bewijzen. Aan de hand van evaluaties kunnen we dan met enige regelmaat bekijken hoe zich dat ontwikkelt en of nog aanpassingen nodig zijn.

Mevrouw Mulder is ook ingegaan op de drempels. In het allereerste deel van mijn eerste termijn ben ik daarop al ingegaan.

Mevrouw Mulder en anderen spraken ook over de mogelijkheid om vergoedingen voor tenderkosten op te nemen. Het viel mij op dat de heer Monasch daarin terughoudend was. Die terughoudendheid deel ik, omdat je met het opzetten van vergoedingen voordat je het weet in een sfeer terechtkomt die je niet wilt. Ik begrijp dat er nogal wat mensen zijn die in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur zo veel mogelijk aanvragen doen in de hoop dat gemeenten bij de afhandeling van die WOB-aanvragen een fout maken, waardoor zij aan die mensen een boete verschuldigd zijn. Daar wordt dan geld mee verdiend. Je zou je kunnen voorstellen dat je dat hierbij ook gaat krijgen. Je doet mee aan zo veel mogelijk inschrijvingen. De kwaliteit van wat je doet, doet er minder toe. Als je de opdracht niet krijgt, krijg je wel een vergoeding. We moeten niet hebben dat je daar ook geld mee kunt verdienen. Het moet allemaal realistisch zijn.

Als je vroeger als ondernemer een opdracht van de overheid wilde binnenhalen, moest je alle regionale krantjes in het hele land bekijken, waarin de overheden verplicht waren om advertenties te zetten. Je moest al die krantjes gaan bekijken om te weten wat er allemaal speelde. Nu is dat allemaal elektronisch toegankelijk. Je kunt gewoon naar een website gaan, het bij mevrouw Gesthuizen geliefde TenderNed, waarop je inzicht krijgt in wat er allemaal aan inschrijvingen beschikbaar is. Daar kun je als ondernemer dan op inspelen. Voor de ondernemer biedt dat ontzettend veel meer marktmogelijkheden, maar het zorgt er ook voor dat de kosten voor hem of haar veel lager zijn. Op die manier worden de kosten voor de ondernemers gedrukt en de mogelijkheden vergroot. Een ondernemer maakt de afweging of hij een kans maakt bij een aanbesteding. Als hij vindt van wel, doet hij daar zijn best voor. Lukt het niet, dan heeft hij pech gehad en moet hij proberen het de volgende keer beter te doen. Als de aanbestedende dienst echter iets te verwijten valt, moet er op een andere manier worden gereageerd. Als de aanbestedende dienst iets ingewikkelds vraagt waar redelijkerwijs een vergoeding voor moet zijn, dan moet die er ook komen. Dat is in de Gids Proportionaliteit geregeld. Als de aanbestedende dienst eerst om inschrijvingen vraagt en vervolgens toch besluit om de zaak te cancelen, hebben bedrijven werk verricht en kosten gemaakt, maar hebben zij geen kans om dat terug te verdienen. In dat geval zal er ook een vergoeding gegeven moeten worden. De Gids Proportionaliteit biedt handvaten om dat te doen. Ik denk dat we dat op deze manier goed geregeld hebben. Er is geen mogelijkheid om misbruik te maken, maar er is wel de mogelijkheid om bij fouten door aanbestedende diensten met vergoedingen te komen. Verder laten we de reële risico's bij ondernemers, en dat hoort ook zo te zijn in ons land.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, met dat laatste ben ik het eens. Maar de Gids Proportionaliteit zegt het volgende over tendervergoedingen: wanneer het onvermijdelijk is dat er verhoudingsgewijs aanzienlijke kosten per inschrijving gemaakt moeten worden — denk aan visiepresentaties, maquettes en modellen, schetsen of constructiedoorberekeningen — is het proportioneel aan een inschrijver daarvoor een vergoeding te geven. Dat is dus niet alleen als een aanbestedende dienst een opdracht plotsklaps terugtrekt. Dit punt uit de Gids Proportionaliteit wordt niet of onvoldoende nageleefd. Wat vindt de minister daar nu van?

Minister Kamp:
Over het naleven zal ik zo wat zeggen. Op het andere punt antwoord ik het volgende. Ik heb gezegd dat het, als een aanbestedende dienst dingen vraagt van ondernemers waardoor die extra kosten moeten maken, redelijk is dat daar ook een vergoeding voor komt. Als een ondernemer om mee te kunnen doen onvermijdelijk nieuwe kosten moet maken, moet daar ook een vergoeding voor komen. Los hiervan geldt dat er, als een aanbestedende dienst op het laatste moment een aanbesteding terugtrekt en ondernemers al kosten gemaakt hebben, ook daarvoor een kostenvergoeding moet komen. En als een aanbestedende dienst ... Ik had daarvan nog een ander voorbeeld genoemd. Dat was wanneer een aanbestedende dienst … Er zijn twee punten die ik nu kan terughalen. Het ene punt is dat het onvermijdelijk is dat je kosten maakt om te kunnen meedoen. Daar moet je volgens de Gids Proportionaliteit een vergoeding voor krijgen. En als, ten tweede, de aanbestedende dienst een zaak terugtrekt waardoor de ondernemer niet de kans krijgt om zijn kosten terug te verdienen, moet daar ook een vergoeding voor komen. Dat is ook in de Gids Proportionaliteit geregeld. Ik denk dat we dat goed gedaan hebben.

Nu vraagt mevrouw Gesthuizen meteen: als dat niet toegepast wordt, wat gaat er dan vervolgens gebeuren? Daar hebben we een systematiek voor. De Aanbestedingswet en de aanbestedingsprocedures zijn civiele procedures. In Nederland is het zo geregeld dat er, als je in strijd handelt met de wet, een rechter is om dat te corrigeren. Destijds is bij de Aanbestedingswet door de georganiseerde ondernemers ook naar voren gebracht dat zij graag willen dat het via de rechter gaat, omdat de rechter heel snel kan ingrijpen. Die kan lopende een aanbesteding al zeggen: daar gaat iets niet goed; ik kom met een voorlopige voorziening en ik vind dat dat-en-dat moet gebeuren. De rechter kan dus in dit soort gevallen snel optreden als dat nodig is. We hebben dus de rechter om op te treden als dat nodig is.

Ten tweede hebben we de Commissie van Aanbestedingsexperts. Daar kan een klacht worden ingediend als een ondernemer van mening is dat er iets niet goed is gegaan. De Commissie van Aanbestedingsexperts doet daarover een uitspraak. Als die uitspraak niet wordt gevolgd, is de partij die daardoor wordt benadeeld in de gelegenheid om naar de rechter te gaan. Hij staat dan natuurlijk ook sterk bij de rechter.

Verder bepalen de zaken die in de Aanbestedingswet staan of een overheidsdienst wel of niet rechtmatig handelt. Als een overheidsdienst niet rechtmatig handelt, dan is de ordedienst in geval van het Rijk de Algemene Rekenkamer. Ook zijn er de accountants die de stukken van waterschappen, provincies en gemeenten controleren, of een auditdienst, die sommige van de decentrale overheden ook hebben. Die zijn er dan om te zeggen dat er iets is gebeurd wat niet rechtmatig is. Daar leggen zij dan de vinger op.

Ten slotte kan er bij aanbestedingen boven de Europese drempels een klacht bij de Europese Commissie worden ingediend. Als er iets niet goed gaat, zijn er dus ruime mogelijkheden om daartegen op te komen. De eerste mogelijkheid is echter altijd dat je bij de aanbestedende dienst zelf terechtkunt. Wij leven in een net land. Alle overheden worden democratisch gecontroleerd. De overheden doen in de regel hun best en kunnen op klachten reageren. Wordt daar niet goed op gereageerd, dan zijn de andere mogelijkheden die ik net heb genoemd, open.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn uitgebreide antwoord op mijn eerste vraag, maar ik heb toch nog een vervolgvraag. Vervolgens mij zit er niet zo veel licht tussen hoe de minister en ik hiertegen aankijken. Wij zijn het hierover eens. De minister corrigeerde zichzelf ook. Hij heeft het niet meer over "extra kosten" die een ondernemer maakt, maar over "kosten". Bovendien zegt hij dat in de Gids Proportionaliteit is opgenomen dat je in een aantal gevallen, als daar gewoon werk voor moet worden geleverd, een vergoeding daarvoor moet krijgen. Ik vind het prima dat ondernemers naar de rechter kunnen stappen, maar het probleem is dat dit veel te vaak zou moeten gebeuren. Het is toch veel beter als wij hier een manier afspreken waarop wij het willen. Dan zouden de aanbestedende diensten dat ook moeten naleven.

Tot slot wil ik de minister kort voorleggen dat de VNG daarover schrijft dat dergelijke kosten onder het ondernemersrisico vallen. De VNG stelt dat bedrijven deze kosten ook niet bij elkaar in rekening brengen. Dat baart mij zorgen, want het geeft aan dat de aanbestedende diensten er helemaal geen zin in hebben om dat soort dingen te betalen. Wat vindt de minister daarvan? Welke mogelijkheden ziet hij, behalve dan dat ondernemers in laatste instantie ook nog altijd naar de rechter kunnen stappen?

Minister Kamp:
Ik ben het met de VNG eens. Als je als ondernemer een opdracht binnen wilt halen, denk ik dat je dit alles moet bekijken. Er zijn duizenden opdrachten in dit land en daar maak je een selectie uit. Bij een aantal opdrachten denk je een goede kans te maken en dan probeer je om die opdrachten binnen te halen. Dat is gewoon je ondernemersrisico. Dat zijn je ondernemerskosten. In het geval dat een aanbestedende dienst zegt dat er een maquette bij moet komen en dat er nog van alles moet gebeuren, moeten er extra kosten gemaakt worden. Ik vind het dan redelijk dat daarvoor door toepassing van de Gids Proportionaliteit een vergoeding wordt vastgesteld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga in op dit punt en op het punt dat de minister in zijn antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen aanhaalde. Stel nu dat een aanbestedende dienst er zelf een potje van maakt — ik chargeer het nou eventjes — en heel veel aanbestedingen niet doorgaan, terwijl de bedrijven allemaal heel erg hun best doen. Er is wel een mogelijkheid om daar een soort schadevergoeding voor te krijgen, maar dan moeten die bedrijven die via de rechter gaan achterhalen. Is er volgens de minister een andere vorm mogelijk, dus het regelen van een soort schadecompensatie in zijn algemeenheid via de Tweede Kamer? Is er, als een aanbestedende dienst het zelf echt niet goed doet, een vorm van compensatie mogelijk zonder dat daar direct een rechter aan te pas moet komen? Hiermee kun je ook de kwaliteit bij de overheid zelf verbeteren.

Minister Kamp:
Wij spreken over overheidsinstanties in dit land. Aanbestedende diensten zijn overheidsdiensten. Die worden allemaal democratisch gecontroleerd. Als er ergens iets op een dergelijke manier verkeerd gaat, kun je naar de Tweede Kamer, de gemeenteraad of Provinciale Staten gaan en die laten ingrijpen. Zo werkt het heel goed in ons land. Ik denk dat het niet goed denkbaar is dat wij daar iets anders voor organiseren dan ik net heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat er al veel correctiemogelijkheden zijn. Het instellen van een aparte autoriteit om het geheel van 60 miljard aan opdrachten dat de heer Verhoeven met nadruk — ik geloof wel vier of vijf keer — heeft genoemd te controleren en om als een soort toezichthouder op gemeenten en provincies te gaan fungeren, is niet goed denkbaar in ons bestel. Het is volgens mij ook niet goed op een praktische wijze te doen. Bovendien is het niet nodig, omdat de mogelijkheden die ik net heb genoemd, voldoende zijn. Mevrouw Mulder geeft een extreem voorbeeld, namelijk dat een overheidsdienst er een potje van maakt. Ik denk dat de rechter er in zo'n geval helemaal niet aan te pas zal komen, omdat er dan wel een mevrouw Mulder is die dit in de Tweede Kamer, bij de provincie of gemeente aan de orde stelt. Vervolgens zal de volksvertegenwoordiging dat corrigeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister eventueel bereid om eens inzichtelijk te maken hoe vaak aanbestedingen op die manier misgaan? Op die manier krijgen wij inzichtelijk hoe vaak het, bijvoorbeeld in een jaar, misgaat. Dan kunnen wij misschien met elkaar erover spreken of een algemene schadevergoeding goed is. Vindt de minister dit ook een goed idee?

Minister Kamp:
Nee, want ik zie het niet als een groot probleem. Ik ben wel bereid om te kijken of dit een aandachtspunt kan zijn bij een volgende evaluatie.

De heer Verhoeven (D66):
De minister zei op een gegeven moment dat een ondernemer die vindt dat hij op een bepaalde manier in het traject benadeeld is doordat hij extra kosten moest maken, terecht kan bij de Commissie van Aanbestedingsexperts. Ik herinner me echter nog een relatief actueel geval waarbij deze commissie een zeer dringend advies gaf, dat door het kabinet in de wind werd geslagen. Er werd gezegd dat het slechts een commissie was die adviseert en dat het advies niet altijd gevolgd hoeft te worden. Met een stalen gezicht werd dat toen gemeld. Nu meldt de minister in dezelfde zaal dat deze commissie, waarnaar hij dus niet altijd luistert, de vluchtweg is voor ondernemers. Dat is toch een beetje de ondernemers met een kluitje in het riet sturen, of heb ik het niet goed begrepen?

Minister Kamp:
Ik heb een scala aan mogelijkheden opgenoemd. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Het begint ermee dat je met een klacht terecht kunt bij de aanbestedende diensten. Vervolgens is er een aantal andere mogelijkheden. De Commissie van Aanbestedingsexperts is een van de mogelijkheden. Als je een klacht hebt over een aanbesteding, kun je met die klacht naar de commissie toe. De commissie kan een uitspraak doen. Als die uitspraak vervolgens niet opgevolgd wordt en je bent het daar niet mee eens, kun je je tot de rechter wenden en zal deze een uitspraak doen. Aan de uitspraak van de rechter moet men zich wel houden. Ik denk dus dat we het op een goede manier geregeld hebben.

Het geval dat de heer Verhoeven noemt, heb ik niet paraat. Ik weet niet of de andere partij de mogelijkheid om naar de rechter te gaan, heeft benut. Dat staat mij niet bij. Ik denk echter dat we onze beoordeling van de totale situatie niet moeten baseren op één incident bij het Rijk. De systematiek om eerst bij de aanbestedende dienst te klagen, vervolgens bij de Commissie van Aanbestedingsexperts en tot slot naar de rechter te gaan als de uitspraak niet wordt nageleefd, lijkt mij een goede.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het niet over een incident. Ik heb het over kleine bedrijven die ook graag iets uit de pot van 60 miljard willen halen, omdat zij een goed product hebben en de overheid aan een innovatief product of een innovatieve dienst kunnen helpen. Eerst lopen zij tegen de gemeente aan die echt heel vaak geneigd is om alle opdrachten op één grote hoop te gooien en er één superopdracht van te maken, die vooral naar grote bedrijven gaat. Dat hebben we in de evaluatie kunnen lezen. Daarnaast krijgen heel veel ondernemers te maken met de gemeente of de provincie die iets extra's aan hen vraagt; dat leveren ze dan en vervolgens gaat de opdracht niet door. Ze hebben dan wel een maquette, brochure of een ander innovatief ding bedacht. Vervolgens moeten ze naar een commissie toe, waarvan het kabinet heeft gezegd dat het haar advies naast zich neer kan leggen. Dat is in ieder geval bij de scanstraat gezegd, wat een flinke discussie in de Tweede Kamer opleverde. We hebben er uitgebreid met de minister over gedebatteerd en hij heeft keer op keer gezegd dat hij het advies van de commissie naast zich neerlegde en dat hij dat kon doen omdat hij de minister was. Ik heb geen klachten over de deskundigheid van de minister, maar wel over de manier waarop het mkb zijn recht kan halen.

Minister Kamp:
Met het beeld dat de heer Verhoeven schetst, ben ik het echt volledig oneens. Het is gebleken dat 63% van de gunningen door het mkb wordt binnengehaald. Dat is bijna twee derde deel. Bovendien blijkt dat in een periode van minder dan twee jaar in totaal voor 184 miljoen kosten zijn bespaard, voor het overgrote deel door het bedrijfsleven en daarbinnen door het mkb. Het mkb heeft er dus rechtstreeks van geprofiteerd. We hebben in de wet vastgelegd dat clusteren niet mag. Daar ga ik straks nog op in. Samenvoegen mag niet. We hebben ook een heleboel andere dingen geregeld om ervoor te zorgen dat het mkb goed in beeld komt. Over het voorbeeld van de maquette heb ik al gezegd dat er een redelijke vergoeding moet worden betaald als er bij de aanbesteding iets bijzonders wordt gevraagd bovenop wat redelijk is. Dat gebeurt conform de Gids Proportionaliteit, die ook alweer gemaakt is om het mkb te beschermen. Ik vind echt dat de heer Verhoeven hier een verkeerd beeld schetst van de werkelijkheid.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over een waslijst aan keurmerken, zoals zij het noemt. Ook daarmee zou het mkb het moeilijk hebben. Dat is niet zo. Een keurmerk is vaak juist bedoeld om het mkb mogelijkheden te bieden. Als je een keurmerk hebt, hoef je niet meer individueel aan te tonen dat je over de benodigde kwaliteiten beschikt om te kunnen meedoen. Je hebt het keurmerk en daardoor ben je meteen klaar. Bovendien wordt heel voorzichtig met het keurmerk omgegaan. Een keurmerk wordt namelijk alleen geaccepteerd bij aanbestedingen als datgene wat er in het keurmerk is geregeld, precies overeenkomt met hetgeen bij de aanbesteding wordt gevraagd. Het moet dus een op een mogelijk zijn. Ook is het nog eens zo dat een mkb'er die het keurmerk niet heeft, toch mag meedoen. Die kan dan een vergelijkbaar keurmerk hebben. Hij kan ook zelf aantonen dat hij aan de eisen voldoet. Keurmerken spelen dus geen grote rol. Voor zover ze een rol spelen, wordt het mkb er in ieder geval niet door benadeeld.

Mevrouw Mulder heeft gewezen op de staatssecretaris van VWS die, zoals zij dat zegt, eigen aanbestedingsregels stelt in het kader van de zorg. Zij bevroeg mij daar kritisch over. De heer Monasch zei dat dit juist veel meer gedaan zou moeten worden. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Wat de staatssecretaris van VWS heeft gedaan, mag helemaal binnen de aanbestedingsprocedures en aanbestedingskaders. Hij heeft geen procedure, regel of wet overtreden. Ik ben er geen voorstander van om dit voor alles te gaan bepalen. Wij hebben in ons land bijvoorbeeld de minimumlonen en de cao's geregeld. Bij de aanbestedingen moeten we ons binnen dat geheel houden. Daarvoor verdergaande dingen regelen, is volgens mij niet nodig. De problemen die zich voordoen binnen Europa, namelijk dat mensen van buiten Nederland hier via omwegen naartoe worden gehaald om voor te lage lonen te werken, zijn in beeld. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is bezig om dat van een adequate reactie van het kabinet te voorzien. In het kader van de aanbestedingen is het niet nodig om nog meer te regelen dan we al doen. We regelen al erg veel op het gebied van aanbestedingen. Ik vind ook dat we tot dusver een behoorlijke balans gevonden hebben. Er is te zien dat veel werk naar het mkb gaat, dat er groei in het mkb is en dat er zeer hoge kostenbesparingen zijn gerealiseerd.

Mevrouw Mulder sprak net als anderen over clusteren en samenvoegen, wat hetzelfde is. We kunnen clusteren niet verbieden, want we hebben het al verboden. In de wet staat dat je niet mag clusteren. Er staat in dat opdrachten niet onnodig samengevoegd mogen worden. Er staat ook een bepaling in dat opdrachten in percelen opgedeeld moeten worden als dat kan. Opdelen moet dus als het kan, en samenvoegen mag alleen als het nodig is. Er is altijd discussie mogelijk over wat wel en niet nodig is. Dat hebben we met de wet en met de Gids Proportionaliteit zo goed mogelijk ingekaderd. Er kan ook nog een toets van de rechter overheen gaan. Ik denk dus dat we op dat punt de zaak goed geregeld hebben.

Bij een grote klus moeten we ons het volgende goed realiseren. Ik heb de onderzeeërs al genoemd, maar er zijn veel meer van dat soort grote klussen te bedenken waarvoor grote bedrijven logischerwijs als eerste in aanmerking komen. Het is goed denkbaar dat een aantal mkb'ers samenwerken en het samen aanpakken. Bij een grote klus kan een mkb-architect bijvoorbeeld het plan maken, een team van uitvoerders vormen en samen met hen op zo'n project inschrijven. Mkb'ers zijn zo gezamenlijk in staat om een opdracht binnen te halen. Voor heel grote opdrachten komt een mkb'er helemaal niet in aanmerking omdat er dingen gevraagd worden die een klein bedrijf niet kan. Dan is er de mogelijkheid om via het onderaannemerschap in beeld te komen. Het is echt niet zo dat onderaannemers altijd afgeknepen worden. Het is juist heel vaak zo dat onderaannemers dingen bieden die grote bedrijven nodig hebben, waardoor zij heel blij zijn als ze mkb-bedrijven als onderaannemer kunnen krijgen. Op het gebied van clusteren is dus wettelijk geregeld wat geregeld kan worden. Het mag niet. Waar opgesplitst kan worden, moet dat gebeuren. Mkb-bedrijven hebben bovendien nog andere mogelijkheden om voor opdrachten in beeld te komen, zoals ik net heb toegelicht.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Mulder, maar ik zou eerst willen weten hoe ver de minister is met de beantwoording van de vragen.

Minister Kamp:
Ik zie dat ik te laat ben; dat spijt mij. Ik ben nog niet op de helft, want ik ben nu bij de bijdrage van mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Mulder de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De Gids Proportionaliteit stelt dat clusteren in de regel is toegestaan bij logisch samenhangende, onlosmakelijk met elkaar verbonden onderdelen van opdrachten. Wat is er nu zo logisch aan wat UWV nu bijvoorbeeld doet door acht verschillende diensten zoals schoonmaak, groenvoorziening en beveiliging te clusteren? Dan wordt er toch niet conform deze gids gehandeld? Als het op die manier wordt uitgelegd, wat moet daar dan volgens de minister mee gebeuren?

Minister Kamp:
Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens. Als dit clustering is, dan kan dat niet. Wat wel kan, is dat je bij een aanbesteding verschillende aan te besteden onderdelen samenvoegt in één grote aanbesteding. Dan wordt er een procedure opgezet en zet je vervolgens bepaalde onderdelen weg. Dat zou hier het geval kunnen zijn. Dit concrete geval is mij echter niet bekend. Zoals mevrouw Mulder het beschrijft, vind ik het niet aantrekkelijk klinken. Het lijkt me dat ik me even moet verdiepen in dat individuele geval en moet kijken of er iets is op grond waarvan er zou moeten opgetreden. Ik kijk ernaar, maar ik zeg dus: clusteren mag niet. En als er opgesplitst kan worden, dan moet dat ook. Het is wel mogelijk dat je verschillende aanbestedingen gezamenlijk naar buiten brengt, maar dan moeten ondernemers wel een kans krijgen om op ieder van die onderdelen in te schrijven. Zodra je catering, beveiliging en ook het groenonderhoud aan elkaar plakt, dan wordt het een raar plaatje. Ik moet mij daar verder in verdiepen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In ieder geval dank voor deze toezegging.

Voorzitter: Knops

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Mulder de gelegenheid om haar interruptie af te maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn dat de minister dit in ieder geval oppakt, maar het gaat het CDA natuurlijk om de bredere context. Dit is dan een voorbeeld, maar we horen dit gewoon veel meer. De vraag is of bijvoorbeeld zo'n autoriteit als door mevrouw Gesthuizen is genoemd, daarbij helpt. We moeten deze problematiek wat wegtrekken bij de toevallige voorbeelden die dan wel bij een minister terechtkomen, want het moet in brede zin worden opgepakt. Een dergelijke clustering gaat gewoon echt een paar stappen te ver.

Minister Kamp:
Clusteren mag niet en opsplitsen moet als dat mogelijk is. Mevrouw Mulder zegt dat zij veel meer van dit soort voorbeelden heeft. Ik heb die niet. Ik denk dat er een heel goede verklaring kan zijn voor het door haar geschetste voorbeeld, maar ik vind het nuttig om er naar aanleiding van haar woorden naar te kijken. Ik wens gewoon dat er vastgehouden wordt aan de wet. In de wet staat dat je niet onnodig mag clusteren. Je mag dus alleen clusteren als dat nodig is. Voorts moet je splitsen in percelen als dat kan. Daar wens ik mij aan te houden.

Ik ben toe aan de inbreng van mevrouw Gesthuizen. Ik ben al ingegaan op haar opmerkingen over beter aanbesteden. Ik heb over het laagstekostencriterium een aantal dingen gezegd die nog niet tot grote tevredenheid bij mevrouw Gesthuizen hebben geleid. Een aantal woordvoerders is ingegaan op het punt dat er eerst in Nederland een eigen verklaring was en dat er nu een verplicht uniform Europees aanbestedingsdocument komt. Mevrouw Gesthuizen heeft daar kritische kanttekeningen bij geplaatst. Wij liepen met die eigen verklaring voorop in Europa. Wij hadden die al ingevoerd. Vervolgens is dat in Europa ook ingevoerd en hebben ze dat een uniform Europees aanbestedingsdocument genoemd. Daar hadden ze oorspronkelijk een opzet voor die behoorlijk afweek van wat wij in Nederland hadden. Wij hebben dat kunnen corrigeren, zodat er nu een uitkomst is die vergelijkbaar is met wat wij in Nederland hadden en die ook tot zeer weinig extra kosten leidt. Deze wijziging van de Aanbestedingswet leidt per saldo nog steeds tot 5,4 miljoen kostenverlichting bovenop de 184 miljoen die we al gerealiseerd hebben. Ik denk dat we dus met de praktijk van het uniform Europees aanbestedingsdocument nu goed uit de voeten kunnen. Ik denk dat het verwarrend is voor ondernemers als ze voor de ene aanbesteding het ene document moeten gebruiken en voor de andere het andere. Dat maakt het voor hen niet makkelijker. Daarom hebben we de lijn gekozen dat we dat ene verplicht voorgeschreven uniform Europees aanbestedingsdocument, in een vorm die voor ons acceptabel is, nu voor de hele range van aanbestedingen gebruiken.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over de Commissie van Aanbestedingsexperts. Zij heeft voorgesteld om die samen te voegen met PIANOo om daar uiteindelijk een autoriteit van te maken. Ik heb al gezegd dat ik die autoriteit niet zie zitten. Ik zie trouwens ook niet zitten dat je de Commissie van Aanbestedingsexperts, die per definitie onafhankelijk moet zijn, samenvoegt met een overheidsdienst, zoals PIANOo. Die combinatie zie ik dus ook niet zo. Ik vind wel dat die Commissie van Aanbestedingsexperts, die belangrijk en goed werk doet, versterkt kan worden. Ze heeft veel werk te doen. Daarom is er een derde expert benoemd in de commissie. Bovendien zal het secretariaat versterkt worden. Ze krijgt ook de gelegenheid om experts in te huren ter ondersteuning in individuele gevallen. Op die manier wil ik dus de effectiviteit en de mogelijkheid voor die Commissie van Aanbestedingsexperts om goed werk te doen verder vergroten. Ik denk dat we een goede voorziening hebben gecreëerd met die commissie en, in aanvulling daarop, ons eigen kenniscentrum bij de overheid.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We horen inderdaad heel positieve geluiden van werkgeversorganisaties en brancheorganisaties over de Commissie van Aanbestedingsexperts. Het is mooi dat ze van twee naar drie experts is gegaan, maar het is nog altijd subkritisch. Het is een kleine club. Wanneer er iemand op vakantie is, zijn er nog twee over en dan kan er niet meer snel gereageerd worden. We horen veel geluiden van werkgevers, die graag zouden zien dat de commissie nog wat verder uitgebreid wordt. Is de minister in het licht van de begroting van volgend jaar bereid om eens te kijken of een toename van de capaciteit mogelijk is?

Minister Kamp:
Ik vind dat ik al ver ga. De commissie gaat van twee naar drie en ik bied de mogelijkheid om externe experts aan te trekken en ter versterking in te schakelen in individuele gevallen. Ik zal ook het door EZ ondersteunde secretariaat versterken. Op die manier zal ik een pakket maken waardoor het volgens mij goed mogelijk is voor die commissie om goed te functioneren. Ik zal volgen of dat in werkelijkheid voldoende is. Mocht dat anders zijn, dan zal ik dat aan de Kamer melden. Gelet op wat ik nu gedaan heb, zou het niet goed zijn om nu alweer een stap verder te gaan. Dan gaan we verder dan redelijkerwijs nodig is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik houd graag die melding in de gaten. Daar ben ik blij mee.

Minister Kamp:
Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over TenderNed. Daar denken we verschillend over. Een heel groot deel van de besparingen voor het bedrijfsleven is trouwens gerealiseerd via TenderNed. Ik geloof, uit mijn hoofd, dat 39 miljoen besparing per jaar voor het bedrijfsleven via TenderNed is gerealiseerd. Alle informatie over aanbestedingen van overheden wordt op één website toegankelijk gemaakt. Iedereen kan dan zien wat er aan aanbestedingen is. Dat hebben we heel goed opgezet. De dienst functioneert goed. Het aantal storingen is significant teruggelopen, zoals ik heb aangekondigd. Het systeem is verbeterd. We leren al werkende steeds beter hoe we het kunnen verbeteren. Ik denk dat we met TenderNed echt iets goeds in handen hebben om het bedrijfsleven te ondersteunen en mogelijkheden te bieden om kosten te besparen. Ik geloof dat we blij moeten zijn met wat we hier opgezet hebben.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of TenderNed de drie nieuwe gunningscriteria tijdig kan gaan toepassen. Daar is TenderNed op tijd klaar voor. Zodra het wetsvoorstel in werking treedt, zullen die aanpassingen aan TenderNed er zijn en zal het bedrijfsleven daarvan gebruik kunnen maken.

Mevrouw Gesthuizen zei dat klachten over het gebruik van TenderNed te lang blijven liggen, maar dat is mij niet bekend. Als ik dat signaal van mevrouw Gesthuizen krijgt, dan zal ik daar net als bij de signalen van mevrouw Mulder aandacht aan besteden. Mocht het iets zijn dat voor de Kamer interessant is, dan kom ik daarop terug bij de Kamer.

De heer Bruins vroeg zich af of de opkomst van aankoopcentrales niet leidt tot onnodig samenvoegen. Dat mag absoluut niet. Als dat zou gebeuren, dan zou ik daar tegen zijn. Het doel van aankoopcentrales is absoluut niet het samenvoegen van opdrachten, het doel van aankoopcentrales is dat bekeken wordt of de dingen die individuele diensten allemaal moeten doen, waar ze allemaal apart expertise voor moeten opbouwen, niet gezamenlijk kunnen worden gedaan. Als je een gezamenlijke backoffice hebt, kunnen aanbestedende diensten precies volgens de regels en de bedoelingen van de wet en de Gids Proportionaliteit handelen. Aankoopcentrales nemen dus werk uit handen van de aanbestedende diensten, maar ze moeten zich absoluut aan alle voorwaarden van de Aanbestedingswet en de Gids Proportionaliteit houden en dus ook over het clusteren/samenvoegen, namelijk dat dat alleen mag als het echt nodig is. Als er gesplitst kan worden, moet dat gebeuren. Dat geldt onverkort ook voor aankoopcentrales.

De heer Bruins heeft gezegd dat gunningscriteria soms de facto als laagste prijs fungeren. Hij vroeg of ik het gewicht van kwaliteit bij aanbestedingen kan handhaven. In het ene geval wordt gebruikgemaakt van cijfers en in het andere geval wordt een andere beoordelingsmethode gekozen. Over de manier waarop je een en ander moet proberen om te zetten in punten en cijfers wordt door het expertisecentrum PIANOo al voorlichting gegeven. Ik ben van plan om hieraan ook expliciet aandacht te geven in het project Beter Aanbesteden en om dit verder onder de aandacht te brengen van de aanbestedende diensten wanneer wij daarover regionaal gaan spreken. Ik zal het ook onder de aandacht brengen van het ministerie van Binnenlandse Zaken, zodat het extra aandacht krijgt specifiek voor de rijksoverheid. Op die manier hoop ik aan de zorgen van de heer Bruins op dit punt voldoende tegemoet te kunnen komen.

De heer Bruins sprak ook over doelstellingen die hij geformuleerd zou willen zien op het punt van innovatiegericht aanbesteden. Ik ben eigenlijk niet van plan om daarvoor doelstellingen te formuleren. Aanbestedende diensten moeten naar mijn mening vrij zijn in hun keuze wanneer zij gaan aanbesteden. Hebben zij behoefte aan innovatiever werken en innovatievere leveringen of diensten? Dat moeten zij niet voorgeschreven krijgen maar zij moeten het zelf belangrijk vinden. Zij vinden dat ook belangrijk. Sommige aanbestedingen hebben daar niets mee te maken; daarbij hoef je daaraan dus geen aandacht te besteden. Bij andere aanbestedingen moet dat juist weer wel. Het is aan de aanbestedende diensten om daarover de goede beslissingen te nemen. De wet biedt uitdrukkelijk mogelijkheden voor het inkopen van innovaties. Dat zal via het expertisecentrum PIANOo, dat ik net heb genoemd, bij de voorlichting ook extra aandacht krijgen, zodat aanbestedende diensten, als zij daarvoor belangstelling hebben, de informatie kunnen krijgen die zij nodig hebben om de mogelijkheden die de wet biedt, te gebruiken. Naar mijn mening moeten wij geen doelstellingen of percentages formuleren voor innovatiegericht inkopen, anders dan wat men zich op dit moment al bij alle overheden, alle aanbestedende diensten realiseert. Dat is dat innovatie voor ons land belangrijk is, dat de overheid daarin een belangrijke rol kan vervullen, dat inkopen daartoe een middel is en dat men dus aandacht moet geven aan de mogelijkheden die er bij het inkopen zijn. Wij stimuleren dat via voorlichting en via mogelijkheden in de wet. Dat is de manier waarop wij dit moeten doen.

De heer Bruins heeft ook gevraagd of ik het innovatiepartnerschap als mogelijkheid zie voor pilots gericht op nieuwe vormen van samenwerking. Dat is absoluut zo. Ik denk dat het innovatiepartnerschap aanbestedende diensten extra mogelijkheden biedt. Je kunt namelijk bij een aanbesteding contact leggen met een bedrijf waarmee je samen een innovatieve oplossing gaat ontwikkelen. Als een bedrijf dat goed doet, wordt nu de mogelijkheid geboden dat dit bedrijf dan ook rechtstreeks de opdracht voor het vervolgens te leveren product krijgt. Daarop hoeft dus niet meer een aparte aanbesteding te volgen. Dat biedt dus echt meer mogelijkheden voor innovatie. Ik denk dat het innovatiepartnerschap een goed punt is in de Europese richtlijn, dat wij dan ook terecht overnemen in onze wet.

Behalve over innovatie sprak de heer Bruins ook over duurzaam inkopen. Over duurzaam inkopen hebben wij eerder in de Kamer gesproken. Met name mijn collega, de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, heeft dat in het najaar van 2015 gedaan. Op basis van die gedachtewisseling met de Kamer is vervolgens een Plan van aanpak maatschappelijk verantwoord inkopen opgesteld. De staatssecretaris heeft afgelopen maand in een AO met de Kamer toegezegd dat zij nog voor de zomer de Kamer zal informeren over de voortgang van het plan van aanpak. Ik denk dat dat ook de gelegenheid is om met haar te spreken over de vraag hoe het gaat met het duurzaam inkopen, ook in het licht van de Aanbestedingswet waarover wij nu spreken.

De heer Bruins sprak ook over de Commissie van Aanbestedingsexperts. Daarop ben ik ingegaan.

De volgende woordvoerder was de heer Monasch. Hij noemde een paar voorbeelden waarbij het voor mkb-ondernemers eigenlijk niet mogelijk is om in te schrijven. Ik ben daar al op ingegaan. Er zijn allerlei mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het juist wel zo veel mogelijk het geval is. Het is echter wel degelijk zo dat er opdrachten zijn waarbij je als individuele mkb-ondernemer geen reële kans krijgt. Dat is bijvoorbeeld het geval als Defensie een heel groot project heeft dat ze als risicovol beschouwt en waarbij ze niet afhankelijk wil zijn van een leverancier die iets levert en dan zegt: doe er je best maar mee. Dan kan het zo zijn dat Defensie wil dat de leverancier het product levert maar ook daarna voor een bepaalde periode het onderhoud doet tegen een van tevoren afgesproken prijs en bovendien de bedrijfsvoering doet. In zo'n geval kan het zijn dat Defensie daar één pakket van wil maken, omdat zij denkt dat dat in dit geval het beste is, aangezien Defensie natuurlijk op een verantwoorde manier met overheidsgeld, belastinggeld, moet omgaan. Ik vind dat we een organisatie als Defensie maar ook het ministerie van Infrastructuur en Milieu die kans moeten bieden.

Het mag absoluut niet zo zijn dat dat gebeurt om mkb'ers buiten de deur te houden. Het moet proportioneel zijn, daar hebben we de Gids Proportionaliteit voor. Maar we moeten de mogelijkheid niet uitsluiten dat het in een aantal gevallen voor de aanbestedende dienst de beste werkwijze is en dat het ook de beste manier is waarop de aanbestedende dienst met belastinggeld kan omgaan.

De heer Monasch (PvdA):
Ik zit met belangstelling te luisteren. Met alle respect voor de minister heb ik het gevoel dat er een beetje geshopt wordt in de argumenten. Wat de minister zegt, kan niet allebei zo zijn. Je bent natuurlijk altijd op zoek naar manieren om goed om te gaan met belastinggeld. Maar je kunt niet de ene keer zeggen dat je het clusteren tegengaat en de andere keer een argument naar voren brengen waarom Defensie en Infrastructuur en Milieu opeens wel allerlei projecten mogen gaan clusteren of groot mogen aanpakken of vorm mogen geven met allerlei onderhoudscontracten. Het gaat erom dat er een cultuur is waarin iedereen een kans kan krijgen, met name in het geval van de besteding van overheidsmiddelen bij bedrijven in de regio. Volgens mij zijn we daar allebei naar op zoek. Met onderhoudscontracten van 25 jaar weet je dat je het kleine aannemers bijna onmogelijk maakt om mee te doen. De vraag is of de cultuur bij Defensie, bij Infrastructuur en Milieu, bij de Belastingdienst, bij overheidsorganisaties die omgaan met belastinggeld dat is opgebracht door mensen in de regio zodanig is dat men dat voorop heeft staan in plaats van alleen na te denken over wat goed is voor de eigen organisatie en hoe te krijgen wat de eigen cultuur het beste uitkomt. We hebben het voorbeeld van UWV gezien.

Minister Kamp:
Dat is een belangrijk aandachtspunt van de heer Monasch. Het zijn twee verschillende dingen. Hij spreekt over clusteren en over grotere projecten. Ik heb al gezegd dat in de wet staat dat clusteren alleen maar mag als het echt nodig is en dat je moet splitsen als je kunt splitsen. Dat is dus iets anders dan waar we nu over spreken. Nu hebben we het erover dat je kleine projecten en kleine bestellingen hebt, maar ook grote projecten en grote bestellingen. Voor grote projecten kan het heel logisch zijn om, als je op een verantwoorde manier moet omgaan met belastinggeld, uit te spreken dat je het niet wilt laten bij de aankoop. Het is heel logisch dat je zegt dat je voor een langere periode zekerheid wilt hebben en dat degene die je de aankoop gunt, daarna zekerheid moet geven voor een langere periode. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een aanbestedende dienst dat doet in grote gevallen.

Maar het algemene punt van de heer Monasch is terecht: het mag alleen maar gebeuren in gevallen waarin dat redelijk is. Het mag niet zo worden opgezet dat je daarmee onnodig kleine ondernemers buitensluit en een regionale binding onmogelijk maakt.

Ik wil daarom twee dingen doen. In de eerste plaats wil ik dit punt aan de orde stellen in het regionale overleg in het kader van beter aanbesteden. In de tweede plaats vind ik dit een belangrijk punt voor een volgende evaluatie. Dan kunnen we zien hoe het zich in de praktijk ontwikkelt. Tussen nu en die volgende evaluatie zal ik dit punt blijven volgen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij met die toezegging. Maar ik kom nog even terug op het voorbeeld van het ministerie van Defensie met de opdrachten rond het vastgoed in Middelburg. Daar kun je een kleine opdracht groot maken. Een lokale aannemer zou prima een nieuwe kazerne kunnen bouwen. Als je vervolgens echter verwacht dat hij de komende 25 jaar ook het gras gaat maaien, het onderhoud gaat doen en de ruiten gaat verwisselen, maak je de opdracht zo groot dat de aannemer gaat afhaken of geen kans meer maakt. Ook daarbij gaat het erom dat men overtuigd is van de noodzaak om dit lokaal en regionaal zo goed mogelijk te faciliteren. In dit geval gaat het over defensie, maar er zijn meerdere voorbeelden genoemd.

Minister Kamp:
Bij het volgen van wat hier gebeurt, zal ik ook kijken naar het concrete voorbeeld dat de heer Monasch noemt. Dat kan heel goed illustratief zijn. Ik zal bekijken wat daar gebeurt. Ik zal ook zien of er aanleiding is om mij met collega's te verstaan over de bedoeling van de wet, de manier waarop in de geest en volgens de cultuur van de wet gehandeld moet worden, waar dat mogelijk schuurt en hoe dat anders zou moeten. Ik zal dit dus volgen en ik zal mij in het concrete voorbeeld van de heer Monasch verdiepen.

In antwoord op wat de heer Monasch naar voren heeft gebracht, ben ik ook al uitgebreid ingegaan op de betrokkenheid van het mkb en het al dan niet geven van vergoedingen.

De heer Monasch is ook nader ingegaan op innovatie. Daarover heb ik al het nodige gezegd. Behalve het innovatiepartnerschap, waarover ik al iets gezegd heb, is ook de procedure voor de concurrentiegerichte dialoog die via de Europese richtlijn in onze wet komt een belangrijk punt. Dat betekent dat de aanbestedende diensten met de door hen geselecteerde deelnemers in dialoog kunnen gaan over mogelijke oplossingen. Het staat de deelnemers vrij om gedurende de dialoog tot de conclusie te komen dat wijzigingen nodig zijn. Dan mogen die ook aangebracht worden. Daar is de concurrentiegerichte dialoog voor bedoeld.

De heer Monasch ging nog een stap verder. Hij zei: als je op een gegeven moment een aanbesteding gewonnen hebt en een opdracht mag uitvoeren, maar een paar jaar later tot de conclusie komt dat het op een andere manier goedkoper en beter kan, zou je daar eigenlijk ook de gelegenheid voor moeten krijgen. Ik weet dat zo niet. Ik zal mij nader in die situatie verdiepen. Ik denk dat je daarbij een zeker risico loopt. Als je namelijk een opdracht binnenhaalt, maar het vervolgens op een andere manier gaat doen, zullen andere bedrijven zeggen: als ik geweten had dat het ook op een andere manier mocht, had ik hier ook nog wel allerlei ideeën over! Ik denk dus dat wij daar voorzichtig mee moeten zijn. Wij hebben de ambitie om het aanbesteden door overheidsdiensten geen vrijheid, blijheid te laten zijn, maar te laten verlopen volgens strikte regels van de Aanbestedingswet. Dat is een heel goede keuze geweest omdat wij daarmee grote besparingen hebben gerealiseerd, zowel bij de aanbestedende diensten als bij het bedrijfsleven. Wij moeten ons aan die wet en aan die afspraken houden, maar waar dingen mogelijk beter kunnen, moeten wij daarnaar kijken. Wij moeten echter wel oppassen dat wij de bedoelingen en de bepalingen van de wet recht blijven doen, ook in het geval dat de heer Monasch naar voren heeft gebracht.

De heer Monasch (PvdA):
Met die uitleg van de minister ben ik het geheel eens; laat daarover geen misverstand bestaan. Dit is het voorbeeld dat onder andere de gemeente Eindhoven bij ons heeft aangedragen. Je bent op zoek naar het beste product. De omschrijving van de aanbesteding is dus veel meer gericht op innovatie. Je bent op zoek naar de beste oplossing en je wilt weten welk bedrijf daarin het beste kan meedenken en dat product kan ontwikkelen. Op een gegeven moment heeft men dat product ook ontwikkeld. Mogen de aanbesteder en degene die de aanbesteding heeft gewonnen, dan ook samen verder? Of wordt dat onder deze wet geblokkeerd omdat er dan opnieuw aanbesteed moet worden? Dat is het spanningsveld. Je wilt de ruimte bieden om innovatie in de ontwikkelfase toe te staan, maar vervolgens ook met elkaar door te gaan als een soort van launching customer, zoals de heer Bruins dat geloof ik noemde. Die ruimte moet er in de wet zijn. Tot op heden hebben wij daarover geen amendement ingediend. Dat ligt er wel, want tot nu toe hebben wij het signaal gekregen dat dat moet kunnen binnen deze Aanbestedingswet, maar dat wil ik dan wel heel graag van de minister horen.

Minister Kamp:
Ik zeg dat zoals de heer Monasch dat wil horen, omdat dat het geval is. Als je onder de oude regeling innovatie wilde, daarvoor een tender uitschreef, bedrijven met innovatieve voorstellen liet komen en er één voorstel uitpikte dat je wilde uitvoeren, moest je vervolgens een nieuwe aanbesteding beginnen om dat weg te zetten. Nu is het als volgt geregeld. Je wilt een bepaalde innovatie hebben. De bedrijven komen met hun voorstellen. Je pikt er een bedrijf uit. Het bedrijf werkt dat verder uit en je bent daar tevreden over. In dat geval mag je zonder aanbesteding dat bedrijf de opdracht geven. Dat is hiermee geregeld. Ik vind trouwens dat de heer Monasch een terecht voorbeeld noemde. Eindhoven is een van de gemeenten die heel actief zijn op het punt van innovatiegericht inkopen. Dat is zeer te prijzen.

De heer Monasch sprak over de uitvoering van een motie van zijn fractiegenoot mevrouw Vermeij over arbeidsmarktbeleid. In die motie wordt gevraagd om verruiming van de uitsluitingsgronden wegens arbeidsdiscriminatie in de Aanbestedingswet. De richtlijn en het wetsvoorstel voorzien daar nu in. Een ondernemer die bepalingen inzake het voorkomen van arbeidsdiscriminatie heeft geschonden, kan worden uitgesloten van een aanbesteding. Bovendien moet de aanbesteder, als hij op iets dergelijks stuit, dat steeds melden bij de Inspectie SZW. Dat hebben wij vastgelegd in artikel 2.81a. Daarmee wordt in dit wetsvoorstel uitvoering gegeven aan de motie van het Kamerlid Vermeij.

De heer Monasch ging voorts in op de criteria voor het gunnen. Daar hebben we het over gehad. Wij hebben in dat kader gesproken over de laagste kosten, de laagste prijs en de prijs-kwaliteitverhouding.

De heer Monasch heeft ook gesproken over de aanbevelingen van de commissie-Elias. Zoals de heer Monasch weet, zien die aanbevelingen op de ICT-sector binnen de rijksoverheid. De wet die nu voorligt, is een implementatiewet. In het begin heb ik al geschetst hoe wij die wet hebben opgezet: via een implementatie een-op-een, plus twee wijzigingen die wij op grond van de evaluatie hebben doorgevoerd. Onderdelen uit het rapport van de commissie-Elias, voor zover die betrekking hadden op de zaken waarover wij nu spreken, die in algemene zin voor aanbestedingen gebruikt kunnen worden, zijn opgevolgd. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld de wijze waarop moet worden omgegaan met prestaties uit het verleden. Hoe moet je die meewegen? Ik noem ook de mogelijkheid van marktconsultatie, die benadrukt moet worden. Ook dat hebben wij meegenomen. Deze wet ziet op alle werken, leveringen en diensten. Voor zover het mogelijk was, hebben wij de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Elias betrokken bij ons werk.

De heer Verhoeven — hij is nu koffie aan het drinken — heeft onder andere gesproken over de SBIR-regeling. Hij is nogal enthousiast over die regeling. Ik deel zijn enthousiasme. Via de SBIR-regeling kunnen wij met een soort prijsvraag, een uitdaging aan de markt, bereiken dat er ideeën komen waarmee wij verder kunnen komen. De heer Verhoeven zegt dat de SBIR-regeling in feite op de wetenschapsagenda moet worden gericht. Over de SBIR is een amendement ingediend, het amendement-Van Veen/Vos. Via dit amendement is een extra budget van 3 miljoen beschikbaar gesteld voor de SBIR in 2015 en 2016. Aanbestedende partijen verdubbelen dat budget nog eens, dus wij hebben 6 miljoen beschikbaar in het kader van de SBIR. Met dit geld worden projecten gefinancierd die zien op wat de heer Verhoeven bedoelt, namelijk de routes in de wetenschapsagenda. Die routes gaan over duurzame voedselketens, zorg, bouwen, informatievergaring en geluidsoverlast rond openbare wegen. Ik denk dat daarmee een goede koppeling gelegd wordt. Terecht is dit punt gemaakt door de heer Verhoeven. Ik verwacht dat de SBIR en de SBIR-systematiek in de toekomst eerder meer dan minder toegepast zullen worden.

De heer Verhoeven vroeg zich af of het mogelijk is om de geraamde waarde van onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten te bepalen. Dit is aan de orde in een van de procedures die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. In de aanbestedingsrichtlijn is vastgelegd hoe de waarde van een opdracht voor de verschillende procedures moet worden bepaald. De richtlijn bepaalt ook hoe de waarde van innovatiepartnerschap berekend moet worden. Wij hebben die berekening vanuit de richtlijn overgenomen in het wetsvoorstel. De richtlijn laat geen keuzeruimte, dus die hebben we niet in het wetsvoorstel ingebracht. De richtlijn erkent echter wel dat de precieze waarde van onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten niet kan worden bepaald. Daarom wordt in de richtlijn en het wetsvoorstel gesproken over de geraamde waarde.

Op een aantal andere dingen die de heer Verhoeven naar voren heeft gebracht, ben ik al ingegaan. Hij heeft gezegd dat naar zijn mening duurzaamheid eigenlijk in 50% van de gevallen het criterium zou moeten zijn en niet, zoals we op dit moment hebben bereikt, 30%.

De heer Verhoeven (D66):
Het is 13%.

Minister Kamp:
13%. De Aanbestedingswet moet volgens mij geschikt zijn voor alle aankopen van aanbestedende diensten. Je moet ook vaak dingen inkopen waarbij duurzaamheid niet direct aan de orde is. Ik vind duurzaamheid wel over de hele linie een belangrijk aandachtspunt. Dat is het bij alle subsidieregelingen en dat moet het ook bij aanbestedingen zijn. Daarom is het goed dat mijn collega van Infrastructuur en Milieu met een plan van aanpak daarvoor is gekomen. Zij heeft aan de Kamer toegezegd dat zij voor de zomer de toepassing en de resultaten van dat plan van aanpak zal bekijken en haar conclusies met de Kamer zal delen.

De heer Verhoeven (D66):
Het eerste punt van mij waar de minister op inging, betrof de SBIR-regeling, de "Small Business Innovation Research"-regeling waar ik zo enthousiast over ben. Hij ging een eind met mij mee. Is hij bereid om concreet toe te zeggen dat hij op de vijf thema's van de Nationale Wetenschapsagenda een SBIR-traject gaat uitschrijven? Ik heb namelijk een motie gemaakt. Als de minister zegt dat hij daartoe bereid is en die kant wel op wil, ga ik die niet indienen. Anders is het me net iets te vrijblijvend. Ook omdat het een punt van als twee jaar geleden is, wil ik nu toch wel een beetje boter bij de vis.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven krijgt boter bij de vis. Ik vind dat hij die link terecht legt. Ik vind echter niet dat die thema's daar het geschiktst voor zijn. De heer Verhoeven kent de systematiek van de Wetenschapsagenda. Je hebt eerst thema's en daarna routes. Ik vind die routes daar geschikter voor. Ik heb vastgesteld dat er echt een link tussen de SBIR en de routes wordt gelegd. Dat vind ik heel verstandig en het is in lijn met wat de heer Verhoeven al een aantal keren heeft bepleit. Ik denk dat hij die Wetenschapsagenda er nu terecht bij haalt. Ik zie erop toe dat dat gebeurt. Ik denk dat het in de toekomst eerder meer zal worden dan minder.

De heer Ziengs heeft gesproken over de monitoring wat betreft het mkb. Ik heb al gezegd dat er elke drie jaar een rapport met statistische informatie beschikbaar is, ook omdat wij die aan de Europese Commissie moeten aanleveren. Dat rapport is een heleboel werk. Ik denk dat het goed werk is, omdat we daarmee de voortgang wat betreft de inzet van het mkb iedere drie jaar kunnen vergelijken. Ik heb nu al aangegeven wat er in twee jaar tijd is veranderd. We kunnen dat nu elke drie jaar weer bekijken.

De heer Ziengs heeft gezegd dat hij het eens is met mevrouw Kroes, die als special envoy for StartupDelta heeft gezegd dat het geheel van wat er bij grote gemeenten gebeurt om start-ups meer kansen te geven bij aanbestedingen en de toepassing van overige best practices volgend jaar geëvalueerd zou moeten worden, om te bezien hoe je dat beter en breder kunt gaan toepassen. Dat is een goed punt van de heer Ziengs en ik ben bereid om dat volgend jaar te gaan evalueren. Er zijn voor start-ups heel praktische aanknopingspunten. We hebben drie websites waar zij wat dit betreft terechtkunnen. De Innovatiekoffer geeft een overzicht van alle instrumenten die er bij de overheid zijn en noemt ook inspirerende voorbeelden. We hebben de Innovatiemarkt. Dat is een platform voor het delen van de innovatiebehoeftes bij de overheid, zodat bedrijven, inclusief start-ups, daarop kunnen inspelen. Ook hebben we Inkoop Innovatie Urgent. Dat is een programmawebsite met informatie over inkoop en innovatie. Dat zijn allemaal goede middelen om dit te gaan doen. Ik ben bereid om die volgend jaar, conform het voorstel van mevrouw Kroes en de heer Ziengs, te gaan evalueren.

De heer Ziengs heeft gesproken over de aanbestedingsexperts. Daar ben ik op ingegaan. Op de eigen verklaring ben ik ingegaan. De heer Ziengs heeft gesproken over de kostenvergoeding. Daar ben ik ook op ingegaan.

Dan kom ik nu bij de heer Graus. Hij gaf zo zijn eigen weergave van de werkelijkheid. Hij zei: "Ik heb gezegd dat er problemen waren bij de franchise. Niemand geloofde dat en nu wordt het aangepakt. Ik heb ook gezien dat er problemen waren met wanbetalende gemeenten. Dat werd ook al ontkend. Nu krijgt dat de aandacht. De PVV krijgt altijd gelijk." Ik laat hem graag zijn eigen werkelijkheid. Verschillende partijen, onder andere de SP, de Partij van de Arbeid, de VVD, D66 en de PVV, hebben aandacht gevraagd voor de franchiseproblematiek. Ik heb die vanaf het begin heel serieus genomen. Ik ben daar vervolgens in gestapt en heb daar anderhalf jaar hard aan getrokken. Het resultaat daarvan is dat er nu een franchisecode is met een systematiek voor geschillenbeslechting. Ik bekijk nu hoe dat een verankering in de wet kan krijgen. Dat is gewoon het werk dat de Kamer doet. Die legt als volksvertegenwoordiging de vinger op een zere plek. Wij praten daar samen over en bespreken samen hoe er een oplossing kan komen. Dat is ook hierbij gebeurd.

Datzelfde geldt ook voor wat de heer Graus wanbetalende gemeenten noemt. Wij hadden vastgesteld dat de rijksoverheid facturen voor 90%, 95%, soms nog meer, binnen 30 dagen betaalt. Bij veel gemeenten is dat ook het geval, maar een aantal gemeenten blijft achter. Wij hebben toen met elkaar afgesproken om dat inzichtelijk te maken. Ik heb zelf het initiatief daartoe genomen. Er zouden lijsten komen van gemeenten die niet tijdig betalen, zodat de gemeenteraden daarop in kunnen spelen. Die onderwerpen heeft de Kamer dus serieus genomen. Vervolgens wordt daaraan gewerkt door de regering, die de Kamer daarvoor heeft aangesteld.

De heer Graus vroeg hoe ik het verschil verklaar tussen de positieve evaluatie en de negatieve geluiden uit het rondetafelgesprek. Die evaluatie is zeer uitgebreid geweest. Er zijn zelfs drie evaluaties geweest. Daar zijn ook uitgebreide enquêtes bij geweest onder aanbestedende diensten en ondernemers. Wij hebben ook apart statistisch onderzoek gedaan. Dat hebben wij allemaal netjes verantwoord in die evaluatie. De positieve uitkomsten daarvan heb ik al gemeld. Zo zijn er enorme kostenbesparingen gerealiseerd, vindt inmiddels bijna twee derde van de gunningen aan het mkb plaats en heeft er in een periode van minder dan twee jaar nog 4% groei in gezeten. Als er vervolgens een rondetafelgesprek komt, dan nodig ik die mensen niet uit maar de Kamer. Ik kan mij ook voorstellen dat degenen die uitgenodigd worden, vooral het punt naar voren brengen waarvan zij vinden dat het nog anders zou moeten. Dat vind ik allemaal heel erg van belang. De Kamer neemt dat nu ook mee bij de behandeling van de wet. Dat is prima. Ik heb het op mijn manier gedaan, heel uitgebreid in de evaluatie. De inbreng uit het veld is daarbij heel goed aan bod gekomen.

De voorzitter:
Hoever bent u met uw beantwoording?

Minister Kamp:
Ik ben met vijf, zes minuten klaar.

De voorzitter:
Inclusief de amendementen?

Minister Kamp:
Inclusief de amendementen.

Over corruptie heb ik gesproken. De heer Graus vroeg wat proportionaliteit is en disproportionaliteit. Die vragen kun je wel stellen, maar je vraagt naar een relatief begrip. Proportionaliteit is iets relatiefs. Je moet bekijken of iets wel of niet proportioneel is. Daar moet je dan handvatten voor hebben. Daar hebben wij de Gids Proportionaliteit voor. Op die manier proberen wij dat te doen. Het is wel degelijk uitgelegd bij andere gelegenheden en nu opnieuw door mij. Het is een relatief begrip, dat je zo goed mogelijk moet invullen. Dat hebben wij gedaan met onze Gids Proportionaliteit.

Hij vroeg wat ik versta onder kansarmen en mensen met een handicap. In dit verband wordt daaronder verstaan mensen die vallen onder de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Bovendien merk ik in dit verband ook personen die een uitkering ontvangen op grond van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen of op basis van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering aan als kansarmen.

De heer Graus heeft gesproken over het keurmerk. Daar ben ik op in gegaan. Ik ben ook ingegaan op de aanbestedende diensten in relatie tot het mkb. De heer Graus heeft ook gesproken over het bevoordelen van eigen ondernemers. Daarop heb ik gezegd dat ik het heel goed vind voor de Nederlandse ondernemers als zij in Europa faire kansen krijgen, omdat zij in staat zijn de concurrentieslag in Europa aan te gaan.

Door u aangespoord, voorzitter, kom ik bij de amendementen. Er is een viertal amendementen ingediend. Het eerste is het amendement op stuk nr. 9 van de leden Bruins en Ziengs. Zij willen dat de Gids Proportionaliteit ook van toepassing wordt verklaard op specialesectorbedrijven, zoals Schiphol, de spoorwegen, ProRail, de drinkwaterbedrijven en de netwerkbedrijven. Voor deze bedrijven is de Gids Proportionaliteit op dit moment niet voorgeschreven, maar ik heb hen wel opgeroepen om die gids toe te passen. In de helft van de gevallen doen ze dat ook. In een aantal gevallen doen ze dat niet. Daar is vaak ook een goede reden voor, omdat de Gids Proportionaliteit niet voor hen geschreven is. Het zijn andere bedrijven dan de overheidsdiensten en de aanbestedende diensten van de overheid.

Uit de evaluatie is niet gebleken dat de specialesectorbedrijven wat betreft proportioneel handelen achterblijven bij aanbestedende diensten. Wij denken dat de praktijk bij de specialesectorbedrijven gelijk is aan de praktijk bij de aanbestedende diensten, die allemaal volgens de Gids Proportionaliteit moeten handelen. Bij de specialesectorbedrijven is de situatie zoals ik die zojuist beschreven heb. Het is volgens mij dus niet nodig om dit te doen. Ik wil ook niet meer regels hebben dan noodzakelijk is. Daarom heb ik niet voorgesteld wat de leden Bruins en Ziengs in hun amendement nu wel voorstellen. De afweging is of je de extra regels ook wilt laten gelden voor bedrijven waarvan uit de evaluatie niet is gebleken dat het echt noodzakelijk is, omdat je graag wilt dat de Gids Proportionaliteit over de hele linie consequent wordt toegepast. Die afweging laat ik graag aan de Kamer. Ik kan alleen zeggen dat de Gids Proportionaliteit dan wel moet worden aangepast. Ik weet niet zeker of dit gelijktijdig met de inwerkingtreding van deze wet helemaal klaar is. Als de Kamer steun voor dit amendement zou uitspreken, moet ik deze bepaling misschien iets later van kracht laten worden. Ik heb het bewust niet in de wet opgenomen. Het oordeel over het amendement laat ik in dit geval aan de Kamer.

Van het amendement op stuk nr. 12 weet ik niet of het ook nog door anderen dan door de heer Verhoeven is ondertekend.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 is ondertekend door de heer Verhoeven en mevrouw Van Veldhoven.

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. In het amendement wordt gezegd dat na "gedurende de levenscyclus" in artikel 2.115 a, eerste lid, onder b, moet worden ingevoegd "waaronder in ieder geval vallen de kosten als gevolg van CO₂-uitstoot". In dat artikel 2.115a, eerste lid, onder b, wordt bepaald dat levenscycluskosten betrekking kunnen hebben op kosten toegerekend aan externe milieueffecten. In een toelichting bij dat artikel is opgenomen dat hieronder vallen de kosten van broeikasgasemissies, dus ook CO2, want dat is het belangrijkste broeikasgas. Het staat dus al in dat artikel, in combinatie met de toelichting. Het is dus overbodig om dat er nu nog een keer in te zetten; dat is dubbelop. Bovendien kun je je afvragen waarom van al die levenscycluskosten alleen maar dat ene effect apart in de tekst van dat wetsartikel wordt opgenomen en de andere externe milieueffecten van die levenscycluskosten niet worden meegenomen. Dat is niet logisch. Omdat het overbodig is — het staat er namelijk al in — en omdat het niet logisch is om het eraan toe te voegen, ook om een andere reden, moet ik het amendement op stuk nr. 12 van de heer Verhoeven en mevrouw Van Veldhoven ontraden.

Het amendement op stuk nr. 13 is van de heer Verhoeven en mogelijk nog van een ander lid.

De voorzitter:
Er is nog een amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Gesthuizen.

Minister Kamp:
Daar kom ik zo op terug, mijnheer de voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik eerst in op het amendement op stuk nr. 13 van de heer Verhoeven en, naar ik meen, mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Verhoeven, Van Veldhoven en Gesthuizen.

Minister Kamp:
Met zijn drieën hebben ze gezegd dat in artikel I, onderdeel DY, onderdeel b, in het voorgestelde tweede lid na onderdeel c een onderdeel moet worden toegevoegd, dat luidt: duurzaamheidskenmerken. Dat amendement ziet op de toepassing van het criterium "economisch meest voordelige inschrijving", het EMVI-criterium, bij aanbestedingen. Bij artikel 2.115 is al een niet-limitatieve lijst met nadere criteria, die de aanbestedende dienst kan stellen bij de toepassing van EMVI, opgenomen. Die lijst bevat reeds criteria die zien op duurzaamheid. Het gaat daarbij om zowel sociale criteria als milieucriteria en innovatieve criteria. Die zijn daar dus al in opgenomen. Het toevoegen van een onderdeel dat verwijst naar duurzaamheidskenmerken is dus overbodig. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 13. Ik heb er geen inhoudelijk probleem mee, maar het is gewoon overbodig. Je maakt een wet niet beter door het opnemen van een overbodige bepaling.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Gesthuizen heeft betrekking op de laagste kosten. In het wetsvoorstel zijn drie gunningscriteria opgenomen in plaats van de twee gunningscriteria EMVI (economisch meest voordelige inschrijving) en laagste prijs. Dat was in de aangepaste Europese richtlijn voorgeschreven. Het gunnen op de laagste prijs moet worden gemotiveerd door de aanbestedende dienst. Als de aanbestedende dienst alleen de laagste prijs als criterium wil hanteren, dan moet hij dat motiveren. Je moet het uitvoeren of je moet het uitleggen. Het gunnen op basis van de beste prijs-kwaliteitverhouding en ook het gunnen op basis van de laagste kosten — ik ben daar al op ingegaan; het gaat om de laagste kosten op basis van kosteneffectiviteit — waren samen onder het oude EMVI-begrip begrepen. Dat hoeft niet gemotiveerd te worden. Dat kun je dus doen. Bij de behandeling van de Aanbestedingswet in 2012 is bepaald dat gunnen op basis van EMVI de voorkeur heeft. Ik heb het amendement-Ziengs al genoemd. Daarom is bepaald dat, indien gunning op de laagste prijs plaatsvindt, de aanbestedende dienst dat moet motiveren. In de andere gevallen hoeft dat niet.

De criteria voor het gunnen op basis van de laagste kosten zien in de regel op kwaliteitsaspecten. Ik heb mevrouw Gesthuizen daarvan al een voorbeeld genoemd. Gunnen op de laagste kosten is een vorm van gunnen op basis van EMVI. PIANOo geeft ook aan dat gunnen op de laagste kosten binnen EMVI valt. Ook de Europese Commissie heeft dat zo geformuleerd. Dan is het logisch dat je die beide dingen, de beste prijs-kwaliteitverhouding en de laagste kosten gelet op de kosteneffectiviteit, op dezelfde manier behandelt. De lijn die we op dit punt hebben ingezet bij de Aanbestedingswet 2012 wordt bij deze wetswijziging vastgehouden. Als we ook een motiveringsplicht gaan opnemen bij gunning op de laagste kosten op basis van kosteneffectiviteit, dan legt dat een onnodige administratieve last bij de aanbestedende diensten. Daar schieten we niets mee op. Om die reden ontraad ik dit amendement van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil er liever niet in tweede termijn op terugkomen, dus ik stel deze vraag nu. Ik heb begrepen dat in de conceptversie van de wetswijziging die we vandaag bespreken, in de versie voor de consultatie, stond dat er bij dit criterium wel gemotiveerd zou moeten worden. Blijkbaar was de minister of het ministerie eerst van mening dat de redenering die ik volg, wel de juiste lijn was. Ik ben benieuwd op wiens voorspraak dit nu uiteindelijk toch is gewijzigd en dit in het definitieve wetsvoorstel terecht is gekomen.

Minister Kamp:
Ik weet dat niet. Ik weet wel het volgende. Bij de totstandkoming van zo'n wet proberen we om heel consequent te handelen. We hebben een-op-een de relevante Europese richtlijnen, namelijk twee gewijzigde en één nieuwe, geïmplementeerd. Bij de keuzes die daarbij gemaakt konden worden, hebben we de systematiek van de Aanbestedingswet 2012 gevolgd. We hebben twee aanvullende wijzigingen doorgevoerd op grond van de evaluatie. En, zoals we altijd doen, hebben we het ter consultatie op internet gezet. Dan krijg je uit het veld allerlei reacties. Daar luister je naar, daar denk je over na en dan stel je een definitief voorstel vast, dat naar de ministerraad en naar de Raad van State gaat en uiteindelijk bij de Tweede Kamer terechtkomt. Ik kan zo niet terughalen op welk moment er iets is gewijzigd en op aandragen van wie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook even in het papierwerk van mijn twee amendementen gedoken. De minister was er nogal kort en stellig over, ook in negatieve zin. Bij zijn commentaar op mijn amendement op stuk nr. 13 zei de minister dat het al gebeurde. In het lijstje van zaken die nu in het wetsartikel worden genoemd, staat echter alleen het woord "milieu", terwijl ik het heb over "duurzaamheid". Dat zijn wel twee verschillende dingen. We kunnen hierover eindeloos semantische discussies voeren, maar mijn punt is dat duurzaamheid toch echt wel iets anders is dan milieu. Verder staat er niks bij die zaken wat het overbodig zou maken. De minister kan het ermee oneens zijn of het overdreven vinden, maar het is niet overbodig, want milieu en duurzaamheid zijn twee totaal verschillende dingen. Dat is mijn eerste vraag naar aanleiding van mijn amendement op stuk nr. 13.

Minister Kamp:
Dat moet ik met de heer Verhoeven oneens zijn. Er staat namelijk niet alleen maar "milieu". Ik vind milieu overigens wel belangrijk als het gaat om duurzaamheid, net zoals de heer Verhoeven dat vindt. Ik ben het met hem eens dat dat niet het enige is. In artikel 2.115 staat: "sociale, milieu en innovatieve kenmerken". Dan heb je het wel compleet. Sociale aspecten, milieuaspecten en innovatieve aspecten worden in die wet al genoemd. Dan kun je die nog eens apart beschrijven als zijnde duurzaamheidskenmerken, maar dat levert geen meerwaarde op. Vandaar dat ik het amendement ontraden heb.

De heer Verhoeven (D66):
Dan zal ik daar nog even naar kijken, want ik snap de minister maar ik ben het niet met hem eens dat het overlapt.

Ik zal het tweede deel van mijn interruptie — als het nog mag, voorzitter — aan een ander amendement besteden, namelijk dat op stuk nr. 12. Dat is volgens de minister ook overbodig. Hij zei: dat staat er al in; "broeikas" en "CO₂" overlappen elkaar. Dat is een volledige overlap, dus ik ben het volledig met de minister eens dat die twee termen elkaar volledig dekken, maar dat staat alleen in de memorie van toelichting genoemd en niet in de wetstekst zelf. En als we het echt willen, moeten we het ook in de wetstekst zelf zetten. Dus als de minister dat wil regelen en "broeikasgassen" niet alleen in de memorie van toelichting maar ook in de wetstekst zelf wil zetten, trek ik het overbodige amendement met alle plezier in. Maar dat doe ik niet als het alleen in de memorie staat, want dat is niet voldoende.

Minister Kamp:
Ik heb geen enkele terughoudendheid om verbeteringen te omarmen en zeker niet als die van de heer Verhoeven komen. In dit geval gaat het echter in de tekst van de wet over "kosten toegerekend aan externe milieueffecten". Dan kun je je nog afvragen wat externe milieueffecten zijn. Dat wordt in de toelichting nader verduidelijkt. Daarin wordt gesteld dat daaronder ook de kosten van broeikasgasemissies vallen. De heer Verhoeven en ik weten allebei dat je bij broeikasgasemissies vooral praat over CO₂. Het staat er dus gewoon voldoende in. In dit geval moet ik toch proberen om mijn neiging te weerstaan om verstandige voorstellen van de heer Verhoeven te omarmen.

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot. Ik vind het argument van de minister over mijn amendement op stuk nr. 12 tamelijk overtuigend, dus ik zal daar nog een keer goed naar kijken. Ik neig zelf naar het intrekken van dat amendement. Maar bij het amendement op stuk nr. 13 vind ik eigenlijk dat ik overtuigender was. Dat amendement ga ik dus overeind houden en zodanig aanscherpen dat de minister niet anders kan dan toegeven dat het een verrijking is van de toekomst op het gebied van aanbesteden.

Minister Kamp:
Ik stel de constructieve dialoog met de heer Verhoeven weer op prijs.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik was hiermee ook aan het eind van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en verzoek de woordvoerders om zich bij mij te melden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Ziengs, Monasch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34329).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Verhoeven, Ziengs, Monasch, Bruins en Gesthuizen.

Zij krijgt nr. 15 (34329).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Gesthuizen, Verhoeven, Ziengs, Monasch en Bruins.

Zij krijgt nr. 16 (34329).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu nog een laatste kort statement. Ik dank de minister voor de toezegging over de cijfers. Wij zien die met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog een keer heel duidelijk de volgende vraag stellen: wanneer gaat de wet in? Dat heb ik nog niet gehoord van de minister. Zal TenderNed echt op tijd klaar zijn met het doorvoeren van de wijzigingen, zodat de drie gunningscriteria gebruikt kunnen worden? Zou anders de inwerkingtreding van de wet uitgesteld kunnen worden, zodat TenderNed, de aanbestedende diensten en bedrijven hun processen kunnen aanpassen?

Nu kom ik op het reeds ingediende amendement. Ik vind het heel raar, of eerlijk gezegd zo krom als een kromme banaan, dat de minister hier zegt dat EMVI gewoon hetzelfde is als de laagste kosten. Als dat het geval was, hadden wij toch ook nooit met z'n allen verzonnen dat je het moet motiveren als je gunt op de laagste prijs? Er is een duidelijk verschil tussen EMVI en de laagste prijs, dus ik handhaaf mijn amendement op dit punt zeker.

Er is een amendement in de maak over de autoriteit. De minister wil dat niet. Ik weet niet of dat amendement het gaat halen. Zou de Commissie van Aanbestedingsexperts anders niet meer naar de doelmatigheid van de aanbestedingen moeten kijken? Dat zou mogelijk zoden aan de dijk zetten.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Ziengs, Monasch, Verhoeven, Agnes Mulder en Bruins.

Zij krijgt nr. 17 (34329).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal drie moties indienen, maar dank de minister eerst voor zijn antwoorden en voor de waarderingen die hij heeft gegeven aan de amendementen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Agnes Mulder, Ziengs, Verhoeven, Gesthuizen en Monasch.

Zij krijgt nr. 18 (34329).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Agnes Mulder en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34329).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34329).

De voorzitter:
De heer Graus ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik had in de eerste termijn twee vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn, maar dat doet niet af aan mijn dankwoord voor de beantwoording van al die andere vragen. Ik dank ook de ondersteuning van de minister voor de informatie. De eerste vraag ging over de ruimte die gemeenten met deze wet hebben om zelf aanbestedingen te doen in het kader van kleinschalige asielopvang. Gemeenten botsen vaak met het COA hierover. De vraag is of er binnen de Aanbestedingswet ruimte is om zelf de aanbesteding te doen, in samenwerking met het COA, dan wel eigenstandig. De tweede vraag is ook door collega Mulder gesteld. Misschien heb ik het antwoord gemist. De vraag ging over de evaluatie van de uitgangspunten van de wet in het kader van de Europese Commissie. Is de minister er al mee bezig vanuit het departement en op welke manier worden de lidstaten, en dus ook de Kamer, erbij betrokken? We hebben ons nu vooral gericht op aanpassing van de richtlijnen, maar op dat moment staan ook de uitgangspunten ter discussie. Ik krijg graag inzicht in die procedure.

Tot slot zijn wij zeer tevreden dat een lidstaat een inschrijving kan verbieden als het alleen maar gaat om de prijs of de kosten. Zo'n aanbesteding kan worden verboden of beperkt. Het wordt misschien het beste samengevat in overweging 90 uit de richtlijn. De kwaliteit moet vooropstaan en als dat niet het geval is en het alleen om de prijs of de kosten gaat, heeft de lidstaat de mogelijkheid om dat te doen. Dat is winst. Laten we vooral die kant opgaan, want het gaat om de kwaliteit. Dat hebben we al gezien in de zorg en wat ons betreft zal het op tal van andere punten ook verder die kant op moeten.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Gesthuizen, Monasch, Agnes Mulder, Bruins, Ziengs en Graus.

Zij krijgt nr. 21 (34329).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede motie gaat over het aandeel innovatief inkopen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34329).

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil nog twee korte opmerkingen maken. Ik dank de minister voor de antwoorden. Hij heeft echter wel een aantal problemen ontkend door een beetje vast te houden aan de papieren werkelijkheid, met name met betrekking tot de positie van het midden- en kleinbedrijf. Vandaar dat ik de motie heb ingediend over het onnodig samenvoegen tot superopdrachten, waardoor kleine bedrijven gewoon geen kans hebben. Ik ben blij dat de hele Kamer dit punt op een aantal verschillende momenten heeft ingebracht. Ik hoop echt dat de minister gemotiveerd is om in de praktijk ervoor te zorgen dat het beter gaat worden. Ik weet dat hij ook niet wil dat opdrachten worden samengevoegd. Hij zegt steeds dat clusteren niet is toegestaan. Onnodig clusteren mag niet, maar het woord "onnodig" geeft misschien te veel ruimte aan gemeenten om het toch te doen. Ik ben wel heel blij met de inzet van de minister op het gebied van de SBIR. Daarom heb ik daarover geen motie ingediend.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik heb slechts een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Agnes Mulder en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34329).

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Dank voor uw snelle medewerking. Hierna is er nog een debat. Als de minister in verband daarmee de moties kort en bondig kan becommentariëren, zou mijn dank groot zijn. Nog niet alle moties zijn uitgedeeld, dus daarom schors ik voor enkele ogenblikken. Daarna zal de minister dus ingaan op de moties en eventueel gestelde vragen beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 14 wordt de regering gevraagd om nog in 2016 een verhoging van de Europese aanbestedingsregels te agenderen bij de Europese Unie en de resultaten hiervan met de Kamer te delen. Ik ontraad deze motie omdat dit geen zin heeft, zoals ik al gezegd heb. De drempels zijn mondiaal vastgesteld. De Europese Commissie heeft daar een richtlijn voor gemaakt. Daaraan voorafgaand is er overleg geweest met de landen. Daaruit bleek onvoldoende steun van de andere landen voor ons streven om de drempels te verhogen. Op dit moment is het niet kansrijk om dat opnieuw te agenderen. De eerstvolgende gelegenheid om het met een kans op succes te doen, is als er opnieuw een mondiale en Europese ronde gemaakt wordt. Dan wil ik dat zeker doen, maar eerder heeft het geen zin. Ik heb geen zin om dingen te doen die kansloos zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 15 wordt de regering gevraagd om in overleg te treden met de schrijfgroep van de Gids Proportionaliteit teneinde deze gids uit te breiden met technische aanwijzingen die eraan bijdragen dat de nadruk minder komt te liggen op de prijs. Deze motie ontraad ik ook. Ik vind de prijs een belangrijk element bij aanbestedingen. Wij hebben belastinggeld uit te geven voor de overheid. Dat belastinggeld moet zorgvuldig uitgegeven worden. Met de Aanbestedingswet doen we dat op een zeer zorgvuldige manier. Ik denk dat de Gids Proportionaliteit daar ook een uitstekende ondersteuning bij is. Het is een evenwichtig geheel. Ik denk echt dat het niet goed is om nu nog minder nadruk op de prijs te leggen, alsof dat iets is wat nauwelijks relevant is. Dan wordt het evenwicht eruit gehaald. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 15.

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 16 wordt de regering gevraagd om voor 1 januari 2017 inzichtelijk te maken hoe vaak aanbestedingsprocedures in de afgelopen jaren te laat zijn ingetrokken en in hoeveel van die gevallen hierbij schadevergoedingen zijn uitgekeerd. Ik weet niet hoeveel werk dat zal kosten om dat allemaal uit te zoeken. Er zijn in de afgelopen jaren zeer veel aanbestedingen geweest. Om dat allemaal terug te halen, lijkt me een heleboel werk dat weinig zin heeft. Ik denk dat het goed is om dit nu te volgen en om dat mee te nemen bij een volgende gelegenheid dat we rapporteren over de gang van zaken. Daar ben ik toe bereid. Het lijkt me echter niet goed om onze ambtelijke man- en vrouwkracht te besteden aan het uitzoeken en optellen van alle aanbestedingsprocedures en eventuele schadevergoedingen die in de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 16 ook ontraad.

In de motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht, de schrijfgroep van de Gids Proportionaliteit te vragen deze aan te passen, zodat verhelderd wordt wanneer er sprake is van onnodig clusteren van opdrachten. Uit de evaluatie is gebleken dat de problemen die ervaren worden, niet zitten in de regelgeving of in de Gids Proportionaliteit, maar dat die te maken hebben met de toepassing daarvan. Op die toepassing is ons project Beter aanbesteden gericht. De regels zijn dus goed. We gaan ons nu met het regionale project Beter aanbesteden op de toepassing richten. Het heeft geen zin om nu de regels te gaan veranderen. Het heeft geen zin om dat onnodig clusteren anders uit te leggen of het woord "onnodig" weg te halen. De strekking van de wet is volstrekt duidelijk. Clusteren mag niet tenzij het echt nodig is. En als je kunt splitsen, moet je dat doen. Dat wil ik graag zo uitvoeren. Ik wil dat vervolgens ook in de praktijk waargemaakt zien. Vandaar dat project Beter aanbesteden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 17.

In de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht, de capaciteit en doorlooptijden van de Commissie van Aanbestedingsexperts te monitoren en de Kamer hierover ten minste eens per jaar te informeren. Als de Kamer dat wenst, zal ik dat doen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 18 aan de Kamer.

In de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht, pilots in gang te zetten waarbij publiek-private samenwerking plaatsvindt tussen de overheid en meerdere mkb-bedrijven gezamenlijk, om tot lokale innovatieve oplossingen te komen. Ik vind het niet nuttig, omdat de aanbestedende diensten te gaan opdringen. We hebben hun een scala aan mogelijkheden gegeven om dit soort dingen te gaan doen. We zien ook dat het in de praktijk voor het mkb al goed heeft uitgepakt en dat er ook nog groei in zit. Ik vind het gekunsteld om nu deze pilots in gang te zetten zonder dat het echt een meerwaarde heeft. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 19.

In de motie op stuk nr. 20 van de heer Bruins en mevrouw Gesthuizen wordt de regering verzocht, onafhankelijk toezicht te organiseren bij aanbestedingen, bijvoorbeeld bij PIANOo, inclusief een jaarlijkse rapportage. Ik heb in eerste termijn al aangegeven hoe de handhaving werkt. Ik zal dat nu niet herhalen. Er is een heel systeem. Je kunt eerst met een klacht naar de dienst gaan. Je kunt ook bij de Commissie van Aanbestedingsexperts terecht met een klacht. Je kunt rechtstreeks naar de rechter gaan. Je kunt na die commissie nog een keer naar de rechter gaan. Ik heb ook gezegd welke rol de rekenkamers, de ordediensten en de accountants spelen. Ik denk dat we een sluitend geheel hebben. Dit is naar mijn overtuiging geen goede aanvulling. Ik ontraad de motie op stuk nr. 20 van de heer Bruins en mevrouw Gesthuizen.

In de motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen om het onnodig samenvoegen van opdrachten tegen te gaan in het kader van beter aanbesteden. Inhoudelijk heb ik daar geen verschil van mening over met de Kamer. Ik vind dat het samenvoegen van opdrachten alleen maar mag als het nodig is. Voor zover dat ook voorkomt als het onnodig is, is dat niet goed. Ik ben dus van plan om daar uitdrukkelijk aandacht aan te besteden in het project beter aanbesteden. Dat betekent dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 21 aan de Kamer laat.

In de motie op stuk nr. 22 verzoekt de heer Verhoeven de regering om het doel om 2,5% van alle inkopen te besteden aan innovatieve producten, diensten en oplossingen te verhogen naar 5%. Ik denk dat het niet goed is om dat te doen. Met die 2,5% hebben we een redelijke bodem gelegd. Ik denk dat de aanbestedende diensten dat zelf van geval tot geval moeten beoordelen. We weten dat er over een breed front aandacht voor is. Die aandacht zal er ook blijven, maar het lijkt me geen goede zaak om nu kunstmatig voor alle aankopen het percentage op 5 te zetten. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 22 van de heer Verhoeven.

In de motie-Ziengs c.s. op stuk nr. 23 wordt de regering gevraagd om in een testlab en soortgelijke initiatieven alle ruimte te bieden, de voortgang daarbinnen te volgen en waar mogelijk zelf als regering op te treden als launching customer of anderzijds van steun te zijn waar het gaat om het openstellen van aanbestedingsprocedures voor jonge en innovatieve bedrijven. Met het innovatiepartnerschap wordt al meer ruimte geboden. Ik steun via PIANOo al innovatie. Ik zal in de volgende evaluatie ook het gebruik van het innovatiepartnerschap nader bekijken. Hetgeen in deze motie naar voren wordt gebracht is daarmee in lijn. Daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 23 van de heer Ziengs c.s. aan de Kamer.

Ik heb nog iets goed te maken aan de heer Monasch. Op één punt kom ik er met hem nu niet helemaal uit omdat ik zijn punt niet helemaal begrepen heb. Ik zal mij daar met hem apart over verstaan. Hij sprak over de evaluatie van de uitgangspunten. Ik krijg niet helemaal goed mee wat hij daarmee bedoelt. Dat zal aan mij liggen. Ik zal daar apart met hem over spreken en kijken hoe ik recht kan doen aan zijn opvatting op dat punt.

Het andere punt dat hij naar voren heeft gebracht is dat ik gemeenten de ruimte moet bieden bij het organiseren van kleinschalige asielopvang. De Aanbestedingswet mag dat van hem niet in de weg staan. Die Aanbestedingswet staat dat niet in de weg, kan ik de heer Monasch verzekeren. Als gemeenten onroerend goed willen kopen of huren om dat voor de opvang van asielzoekers geschikt te maken, dan heeft de Aanbestedingswet daar geen betrekking op. Het staat ze helemaal vrij om dat te doen. Als ze vervolgens onroerend goed gekocht hebben en het willen inrichten, dan mogen ze dat verder opzetten en invullen samen met het COA. Dat kan ook gebeuren. Ik ben er dus van overtuigd dat met deze Aanbestedingswet mogelijk is wat de heer Monasch beoogt, namelijk gemeenten en provincies in staat stellen om hun bereidheid om asielzoekers op te vangen ook daadwerkelijk uit te voeren en effectief te kunnen optreden in hun eigen omgeving. Daarom denk ik dat dit punt van de heer Monasch terecht is, maar dat het niet nog apart optreden van mijn kant en een wijziging van de Aanbestedingswet behoeft.

Mevrouw Gesthuizen zei dat zij zich moeilijk kan voorstellen dat de laagste kosten nu ineens EMVI zijn. Ik heb aangegeven dat de laagste prijs in mijn ogen geen EMVI was en dat het dat nog steeds niet is. De Europese Commissie heeft nu een splitsing gemaakt in wat wel EMVI is. Zij heeft gezegd dat zowel kijken naar de prijs-kwaliteitverhouding als naar de laagste efficiencykosten EMVI is. Ik denk dat die splitsing niets aan het uitgangspunt van EMVI afdoet en dat het dus ook niet nodig is om een deel ervan op een andere manier te behandelen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wanneer de wet van kracht wordt. Het is mijn streven om de wet op 1 juli van kracht te laten worden. Wij hebben twee vaste momenten, 1 juli en 1 januari, en ik streef dus naar 1 juli. Volgens de termijnen van de Europese Commissie zou ik 18 april klaar moeten zijn. Dat red ik niet, maar 1 juli wel. TenderNed zal dan ook klaar zijn om te doen wat er gedaan moet worden.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn komst naar de Kamer. Over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Advies Platform Onderwijs2032

Advies Platform Onderwijs2032

Aan de orde is het debat over het advies van het Platform Onderwijs2032.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de leden die in groten getale hebben ingeschreven voor dit debat, van harte welkom. U kent de spreektijden en u ziet hoe laat het is. Ik doe een beroep op u om het debat ordentelijk en inhoudelijk goed te laten verlopen en ik reken op uw medewerking.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Onderwijs bereidt onze kinderen voor op de toekomst. Het is dan ook belangrijk dat onderwijs met zijn tijd meegaat. Tegelijkertijd laat de toekomst zich lastig voorspellen. Wat hebben onze kinderen nodig in 2032? Aan welke bagage hebben zij het meest in het leven, op de arbeidsmarkt of in de wetenschap? Het Platform Onderwijs2032 onder leiding van de heer Schnabel heeft deze uitdaging opgepakt en is na een uitgebreide dialoog en consultatie gekomen met het advies waarover wij vandaag spreken. Vanaf deze plek bedank ik het platform voor het vele werk. Het advies is een uitstekende basis voor verdere discussie.

Ik noem het expliciet een basis, want het mag niet als volgt gaan: wij hebben een rapport, wij plukken tien mensen uit het onderwijsveld die het een-op-een gaan invoeren en dat is het dan. Dat is een recept voor mislukking, een ongeluk in wording, zoals bij vele onderwijsvernieuwingen in het verleden is gebeurd. Dit debat, dit moment is bepalend voor hoe wij het verdere proces vormgeven. Ik zou het ongelooflijk jammer vinden als wij het op vele punten bruikbare advies van het platform als een molensteen om de nek van het onderwijs hangen. D66 wil juist dat dit project van het onderwijs zelf is. Het slagen van onderwijs2032 ligt niet bij het platform, bij de staatssecretaris, bij de Kamer of bij het ontwerpteam, maar bij de leraren die straks handen en voeten moeten geven aan dit onderwijs van de toekomst.

De staatssecretaris is zoals wij hem kennen halsoverkop aan de slag gegaan met de invoering van het advies. Zo heeft hij al een voorzitter van het ontwerpteam aangesteld, die, zoals de staatssecretaris schrijft, deze visie moet vertalen naar een concreet ontwerp van een nieuw curriculum. Overigens opvallend: het gaat om mevrouw Geri Bonhof, natuurlijk prima, die in de hele Kamerbrief verder Geri genoemd wordt. Dat is toch wel heel apart. Het voelt niet helemaal jofel, eerlijk gezegd.

Dat gaat mij een aantal stappen te snel. Zoals dat gaat: als je sneller loopt dan je eigenlijk aankunt, struikel je over je eigen benen; ik spreek uit eigen ervaring. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het advies van het platform voor hem in beton is gegoten. Zijn de kaders nu vastgesteld? Welke ruimte heeft het ontwerpteam nog? Krijgen leraren nog de gelegenheid om te reageren op het uiteindelijke advies, en is er ruimte om daar dan daadwerkelijk iets mee te doen?

D66 ziet liever dat vernieuwing uit de school en de leraar zelf komt in plaats van uit een ontwerpteam. Op deze manier is de leraar niet aangehaakt. Nu gaat het weer zo dat de staatssecretaris voorschrijft en benoemt. D66 heeft liever dat de leraren, verenigd in de onderwijscoöperatie, een voorstel doen voor de verdere uitwerking van het proces en een grote betrokkenheid hebben bij het uiteindelijke voorstel.

Ik zei het al: het slagen van onderwijs2032 ligt bij de leraren, die straks aan de slag gaan met digitalisering, aan persoonsvorming moeten doen en thematisch moeten gaan werken. Daarvoor hebben leraren één ding heel hard nodig, en dat is tijd, en daarmee ruimte om te werken aan de onderwijsvernieuwing in de eigen school en in de eigen klas, of om andere leraren te inspireren. Zo ontstaat er ruimte voor leraren om dit nieuwe onderwijs vorm te geven. Dat kan door meer leraren aan te nemen, door kleinere klassen of, zoals D66 vaker heeft voorgesteld, door een kleinere lestaak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om te investeren in onderwijs2032 als het gaat om tijd en om scholing voor leraren. Ook bijvoorbeeld meer digitalisering zal extra investeringen van scholen vragen. Wat verstaat de staatssecretaris onder "gefaseerde uitvoering"? Op welke aspecten wil hij faseren?

Ik kom op een aantal inhoudelijke opmerkingen over het rapport en de reactie van de staatssecretaris. Zoals ik in het begin al zei, is het een goede basis voor discussie. Op hoofdlijnen staan wij positief tegenover het merendeel van de denkrichtingen. Toch hebben wij ook een aantal belangrijke aandachtspunten.

Het eerste betreft het thematisch werken. Het klinkt prachtig, maar hoe gaan wij ervoor zorgen dat het niet ten koste gaat van basiskennis? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor examinering, zoals het maatwerkdiploma? Kan de staatssecretaris reflecteren op eerdere pogingen om in het onderwijs meer thematisch te gaan werken? Dat is bijvoorbeeld gebeurd met de tweede fase, waar uiteindelijk het thematisch werken en het in samenhang werken van bijvoorbeeld de exacte vakken er niet toe leidde dat die vakken in samenhang gegeven werden maar dat er een vierde vak naast kwam, ANW. Dat lijkt mij niet de wijze waarop de staatssecretaris in dit geval samenhang zou willen propageren.

Het tweede aandachtspunt is persoonsontwikkeling. Dat klinkt ook goed, maar het is in de praktijk natuurlijk weerbarstig. Wat worden daarin de doelen en hoe geeft je dat neutraal vorm? Komen er straks modelburgers van de band rollen, en wie bepaalt dan wat modelburgers zijn?

De heer Beertema (PVV):
D66!

De heer Van Meenen (D66):
Dan zijn wij er gauw uit!

Zou je ook een 5,3 kunnen halen voor persoonsvorming?

Wij zijn positief over de mogelijkheid die er voor scholen komt om meer keuzes te maken in het curriculum, de vrije keuze. Dat geeft ruimte voor de leerling, voor het eigen talent van de leerling, voor de docent en voor de school. Zeker voor scholen in steden is dit een uitkomst. Scholen, ouders en kinderen kunnen kiezen welke focus zij in het onderwijsprogramma willen aanbrengen. Uiteraard moeten wij wel in het oog houden dat scherpe profilering zich moeilijk kan verhouden met krimp. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan? En hoe wordt de onderwijskwaliteit van het keuzeonderdeel geborgd, zo vraag ik de staatssecretaris.

Ook wil ik graag speciale aandacht vragen voor het vmbo. De nieuwe kwalificatiedossiers zijn nog niet ingevoerd of de volgende moderniseringsslag wordt alweer aangekondigd. Hoe verhouden deze ontwikkelingen zich tot elkaar, zo vraag ik de staatssecretaris.

Tot slot kom ik op iets waaraan D66 al eerder aandacht heeft besteed. De discussie over het onderwijs van de toekomst is niet los te koppelen van andere discussies: die over het maatwerkdiploma, die over toenemende differentiatie, die over centrale toetsing, die over overgangen in het onderwijs en doorstroom en die over bevoegdheden. Is de staatssecretaris ook bereid om aan die knoppen te draaien, mocht dat nodig zijn voor beter toekomstgericht onderwijs?

De toekomst van ons onderwijs is te belangrijk om er onzorgvuldig mee om te springen. Zet leraren veel centraler in dit proces. Laten we er een succes van maken en niet een toekomstige parlementaire enquête.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "Burgers zijn in toenemende mate op zichzelf aangewezen als het erom gaat hoe ze hun leven inrichten." "Wie zijn kansen in de maatschappij wil benutten moet zich als persoon kunnen ontwikkelen." "Persoonsvorming houdt ook in dat leerlingen op een gepaste manier vorm leren geven aan hun emoties." Dit zijn enkele citaten uit het eindadvies van het Platform Onderwijs2032. Meer open deuren zijn terug te zien in de uitzending van Zondag met Lubach van 7 februari. Die uitzending gaat ook over eerdere onderwijsvernieuwingen die uitpakten als onderwijsvernielingen. Wat vond de staatssecretaris van de uitzending? Lubach stelt ook de vraag waarom Paul Schnabel de baas werd van dit platform. Hij is Eerste Kamerlid voor D66 en kwam een week na onderwijs2031 met een rapport over euthanasie. Wat is zijn expertise in het onderwijs?

Bij het zien van de adviezen van het platform had ik een déjà vu. Minder feitenkennis; meer nadruk op vaardigheden; leren in domeinen: dat rijtje ken ik van tien jaar geleden. Toen ging het over het nieuwe leren. Vakkennis was uit de tijd. De leerling ging voortaan zijn eigen leerpad uitstippelen. Dat is toen hard afgestraft door de parlementaire commissie-Dijsselbloem . Het nieuwe leren bevatten namelijk grote risico's. Waarom nu beginnen aan het nieuwe leren 2.0?

Bij leren in kennisdomeinen worden gangbare vakken vervangen door vier domeinen. Het voortbestaan van die normale schoolvakken komt dus onder druk te staan. Wat gebeurt er met een vak als geschiedenis, cruciaal in tijden van globalisering? Historisch besef is van onschatbare waarde en het zou funest zijn om dit vak bij het oud vuil te zetten. Deelt de staatssecretaris die mening?

Door over te gaan op een kerncurriculum en af te stappen van schoolvakken krijgen scholen veel vrijheid om hun aanbod samen te stellen. Daardoor komt er een verwatering en een versnippering van het curriculum, waarbij scholen lukraak gaan shoppen in schoolvakken die ze willen aanbieden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat scholen grote verschillen gaan vertonen waardoor elke leerling een ander eindniveau heeft? De wens tot maatwerk heeft ook een grens, nietwaar? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat het onderwijs verwordt tot een postmoderne hutspot of een chronische projectweek, zoals Marc Chavannes schrijft?

Onderwijs2032 heeft ook iets van een handige afleidingsmanoeuvre want in 2016 zien we grote klassen en een hoge werkdruk. De staatssecretaris wil echter liever babbelen over onderwijs in 2032; dat is toch veel leuker dan oplossingen zoeken voor alle problemen van vandaag? Natuurlijk, laat er geen misverstand over bestaan: het is mogelijk om na te denken over nieuw onderwijs. Ik dring ook al lange tijd aan op meer aandacht voor burgerschap. Maar zo'n vernieuwing moet wel doordacht plaatsvinden en daarvoor hebben we de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Die waarschuwde voor een gebrekkige analyse, tunnelvisie, het ontbreken van experimenten en Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om ook dit project voor te leggen aan dat toetsingskader. Hij lijkt dat niet te willen, want hij gaat verder met een ontwerpteam onder leiding van oud-bestuurder Geri Bonhof. Ik raad de staatssecretaris dus aan om een pas op de plaats te maken; anders maakt hij dezelfde fout als zijn voorgangers. We zagen het bij de tweede fase, de basisvorming en het studiehuis. Onderwijs2032 heeft daar wel wat van weg: zelfstandig leren, minder vakkennis en docenten op afstand. Het ligt dus voor de hand. Maak niet dezelfde fout! Hoe kijkt de staatssecretaris trouwens naar Schotland, waar eenzelfde hervorming werd ingezet en waar de werkdruk zo veel groter werd dat leraren in opstand kwamen? Dat liep uit op stakingen. Zorg dus voor extra tijd. Ga bijvoorbeeld terug naar de twintigurige lesweek. Anders blijft het luchtfietserij.

Vernieuwingen horen bij het onderwijs en er is niets mis mee om te bekijken hoe zaken beter kunnen, maar op deze manier dreigen er ongelukken. Zolang onderwijs2032 niet voldoet aan de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem, gaan wij niet akkoord met dit traject. Daartoe zal ik een motie indienen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. 2032, dat is over zestien jaar. Ter vergelijking: zestien jaar geleden, in 2000, betaalden we nog met guldens, maakten we thuis net kennis met internet en mobiele telefoons, en kwam de usb-stick voor het eerst op de markt. Er waren nog geen digiborden en meestal was er ook nog geen internet in de klas. Hoe zou het klaslokaal er in 2032 dan uitzien?

Hoe moeilijk het ook is om ver in de toekomst te kijken, het is goed dat wij met elkaar nadenken over een visie op het onderwijs van de toekomst. Ik dank het Platform Onderwijs2032 en iedereen die heeft meegedacht: leraren, ouders, schoolleiders, onderwijsorganisaties en wetenschappers. Het visiestuk is, kort samengevat, de leraar aan zet. Regie en eigenaarschap horen bij de school en de leraar. Dat ondersteunt de ChristenUnie van harte. De staatssecretaris voegt daar nog aan toe dat de vernieuwing niet moet leiden tot eenvormigheid. Hij zegt: Het is juist een kans om de pluriformiteit en diversiteit die ons stelsel zo kenmerken te versterken, zodat leerlingen en ouders kunnen kiezen voor de school en het onderwijs dat het beste bij hen past.

Dat is mij uit het hart gegrepen, maar hoe moet ik dan die andere onderwijsvernieuwing zien? Het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen heeft in grote delen van Nederland namelijk een tegenovergesteld effect. Er komen geen scholen bij, maar er vallen scholen om, scholen met een sterke identiteit. De plannen van de staatssecretaris leiden dus niet tot meer, maar tot minder diversiteit. Dit rapport van Platform Onderwijs2032 schreeuwt om scholen met een sterke identiteit, om bijzonder onderwijs, om scholen waar ouders met sterke schouders de schouders onder hun school zetten. Bij kleine scholen is dat vanouds sterker het geval dan bij grote scholen. Ik roep de staatssecretaris op om vernieuwingen in de juiste volgorde te laten plaatsvinden. Kijk eerst naar bekostiging, stichtingsnormen en opheffingsnormen. Het afschaffen van het richtingenbegrip leidt niet tot meer ruimte voor nieuwe scholen. Ook de PO-Raad pleit ervoor om niet aan die kant te beginnen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Een thema dat hier nauw bij aansluit, is burgerschapsvorming en ethiek. Wat de ChristenUnie betreft leidt aandacht voor respect, waarden en burgerschap niet tot een neutraal eindbeeld. Wij hebben immers geen staatsscholen. Gelukkig maar! Sterker nog, scholen zouden weer veel meer in handen van de samenleving moeten komen. Eigenlijk zouden alle scholen bijzonder moeten zijn: verenigingen waarin ouders medevormgever zijn van de identiteit. In het rapport zie ik de rol van ouders nauwelijks terugkomen. Ik vraag de staatssecretaris waarom de ouders ontbreken.

In het onderwijs gaat het om hart, hoofd en handen. Ook dat heb ik gezegd in mijn maidenspeech in januari. Ik heb zo-even gesproken over het hart, over ethiek, identiteit en waarden. Het hoofd komt in het rapport uitgebreid aan de orde. Misschien wel te uitgebreid, want waar zijn de handen? Waar zijn de vakmensen gebleven in 2032? In de analyse staat dat "de vraag naar mensen met een ambachtelijke of technische opleiding op mbo-niveau groot zal blijven". Waarom ontbreken dan deze vakmensen in de onderwijsvisie? Mij valt op dat het vooral gaat over de zogenoemde excellente leerlingen, de superbreed geïnteresseerde, cognitief ingestelde leerlingen. Ons onderwijs2032 is toch een beetje een rapport van intellectuelen. Wij missen de handjes, de makers. Wie gaat er in 2032 iets produceren en echt geld verdienen en waarmee? Het rapport mist de helft van ons land, en juist de helft waarop wij een visie moeten hebben om die toekomstbestendig te maken. Dan is het niet goed om te zeggen dat die helft met een computer moeten kunnen omgaan. Wil de staatssecretaris aan de slag met een visie waarin ook de andere helft van Nederland voorkomt? Hoe maken wij ons techniekonderwijs toekomstbestendig? Ik wijs in dit verband op de financiële problemen van de vmbo-techniekopleidingen door de verbreding van de profielen. Dat is echt een ongewenste ontwikkeling.

Bij de digitale vaardigheden blijft het rapport steken in 2016, moet ik helaas zeggen. In het rapport gaat het over digitale geletterdheid. Dat is nu heel belangrijk, maar in 2032 is het genoemde 3D-printen gemeengoed geworden, of waarschijnlijk alweer ouderwets. Het internet of things is er al in 2016. Hoe bereiden wij ons nu al voor? Welke vakken zullen wij in 2032 hebben? Hoe ziet het techniekonderwijs er dan uit?

Dan de leraren. Het is goed dat de leraren meer regie en eigenaarschap zullen krijgen. In het rapport wordt echter ook gepleit voor een brede taakopvatting van de school. Gaan wij het bordje van de leraren hiermee niet nog verder volladen? Ik wijs op de nu al aanwezige uitdagingen van het passend onderwijs. Van leraren wordt nu al meer dan voorheen gevraagd om iedere leerling goed te begeleiden. Moet diezelfde leraar straks zelfs de opvoedende taak van de ouders overnemen? Moeten leraren gaan corrigeren wat ouders laten liggen? Ik hoop het toch niet. Wij hebben de grens bereikt van hetgeen scholen op zich kunnen nemen. De werkdruk voor leraren is enorm toegenomen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij regie en eigenaarschap voor leraren ziet in combinatie met een brede taakopvatting.

Het rapport hinkt op twee gedachten over verbreden en verdiepen. Aan de ene kant moeten kinderen straks meer over minder leren. Dat is specialiseren. Ik lees echter ook dat er brede kennisdomeinen en een interdisciplinaire aanpak moeten komen. Dat is minder leren over meer. Wat is het nu? Verbreden of verdiepen? Het lijkt wel of de staatssecretaris wil verbreden én verdiepen. Als je verbreedt en verdiept, wordt het meer. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Komt ook dit allemaal op het bord van de leraar terecht? Hoe gaan wij dit doen?

Ik sluit af. Ik hoop dat het onderwijs in 2032 nog veel meer van de ouders, de leraren en de schoolleiders is. Ik ben ervan overtuigd dat artikel 23 van de Grondwet in 2032 nog recht overeind staat, met een toegenomen veelkleurigheid van het onderwijs, in scholen met een sterke identiteit, waar kinderen worden gevormd tot verantwoordelijke burgers. Ook hoop ik dat de volgende generaties in het onderwijs hun hart, hun hoofd en met nadruk hun handen maximaal kunnen blijven ontwikkelen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. "Mama, programmeren is cool", zei mijn dochter van tien vorige week. Als trotse moeder geniet ik ervan dat zij al meer kan dan ik, dat het onderwijs haar klaarstoomt voor haar toekomst en haar horizon verbreedt. Ik geniet ervan dat zij iets leert wat ik haar niet kan bieden, dat zij mij ontgroeit.

Onderwijs is de motor van de emancipatie. Deze opdracht voor verheffing zorgt voor grote uitdagingen, die ook nu actueel zijn. Ondanks het stijgen van het opleidingsniveau is de tweedeling in de samenleving namelijk hardnekkig en worden onderlinge verschillen niet kleiner. Het vluchtelingenvraagstuk zorgt voor extra uitdagingen. Daarom moeten we nog steeds zorgen voor gelijkere startposities. We moeten ervoor zorgen dat kinderen elkaar ontmoeten en minder snel opsplitsen in het onderwijs, dat zij samen leren leven op school.

De commissie-Schnabel heeft de terminologie van Gert Biesta, namelijk "kwalificatie, socialisatie en subjectivering", versimpeld tot "vaardig, waardig en aardig" en dat is een mooie drieslag. In de uitwerking ligt de nadruk echter nu wat eenzijdig op individuele persoonlijke ontwikkeling. Toekomstgericht emanciperend onderwijs werkt vanuit de natuurlijke nieuwsgierigheid van kinderen. Het helpt ze ontdekken wie ze zijn en wat ze willen worden en het leert ze om trots te zijn op zichzelf.

Toekomstgericht emanciperend onderwijs is echter niet alleen gericht op jezelf en op leren, maar vooral ook op samen leren leven. Juist in deze tijd is naast de persoonsvorming het aspect van gemeenschapsvorming, collectiviteit en wederkerigheid van belang. Het gaat er niet alleen om dat kinderen iets leren, maar ook om wat ze leren. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag hoe we alle talenten van het kind tot bloei kunnen laten komen, want ook criminaliteit kun je als talent zien. Het gaat dus om de lastigere vraag welke talenten goed leven en goed samenleven mogelijk maken en bevorderen. Juist in het postseculiere tijdperk waarin economische en ecologische crises de beperkingen van individualistisch marktdenken duidelijk hebben gemaakt, zijn gemeenschapsvorming en collectiviteit van belang.

Op school leren kinderen om samen te werken en om met veranderingen om te gaan. Ze leren om kritische vragen te stellen, betrouwbare informatie te zoeken en problemen op te lossen. School is voor veel kinderen de eerste ontmoeting met velen die anders zijn. Dat brengt vriendschappen en confrontaties met zich mee. Elke school zou moeten streven naar een vreedzame samenleving en kinderen moeten leren dat eenieder die in Nederland is, mag zijn wie hij of zij wil zijn. Vanuit respect en begrip draagt onderwijs eraan bij dat kinderen en later volwassenen zich zorgzaam en verantwoordelijk gedragen.

We willen een samenleving zijn waarin kinderen leren dat we naar elkaar omkijken en we niemand aan zijn lot overlaten. Dat is toekomstgericht en emanciperend onderwijs, met meer aandacht voor de persoonsvorming en ook de gemeenschapsvorming van kinderen en voor de uitdagingen in de samenleving en met meer ruimte voor leerkrachten om hun lessen in te richten om dit te bereiken en om diepgang te bereiken, waarbij sommige leeropbrengsten van kinderen alleen merkbaar zijn in plaats van meetbaar. Wij pleiten daarom met het Platform Onderwijs2032 voor een rijke waardering van een leerling. Daarbij moet het niet alleen gaan om zijn cijfers, maar ook om de vorming van zijn persoonlijkheid en de gemeenschapsvorming. Daarbij moet een rijke waardering zijn van het onderwijs dat hieraan bijdraagt, waarbij we ons niet blindstaren op cijfers. Zo geef je gestalte aan onderwijs dat jongeren leert om vaardig, waardig en aardig te zijn, voor zichzelf en voor hun omgeving.

Het succes van 2032 hangt af van de leraar. Laat docenten de helden zijn waar iedereen tegenop kijkt. Maak ze geen slaaf van hun methoden. Geef ze hun professionele ruimte en beroepstrots terug. Als we deze ambitie willen bereiken dan moeten we investeren in de nascholing, met name gericht op het omgaan met verschillen in de klas, ICT-vaardigheden en curriculumontwikkeling. Een leven lang leren geldt namelijk ook in het onderwijs. Eens bevoegd is onvoldoende om levenslang vakbekwaam te zijn. Ik zou graag een hogere ambitie zien ten aanzien van het aantal opleidingsscholen waarin scholen en lerarenopleidingen samen werken aan het opleiden van nieuwe generaties leraren met meer leren vanuit praktijkervaring. Hoe denkt het kabinet over een universitaire bachelor primair onderwijs en over brede bachelors en masters voor het voortgezet onderwijs die vakoverstijgend onderwijs stimuleren? Het is belangrijk dat er voldoende kwalitatief goed en bereikbaar aanbod van nascholing is en dat leraren worden beloond als zij extra leren. Het zou een enorme impact op de kwaliteit van het onderwijs hebben als ieder team voor 30% uit masteropgeleide leraren zou bestaan. Wat is de ambitie van de staatssecretaris ten aanzien van lerarenopleidingen en nascholing in relatie tot het advies van het Platform Onderwijs2032?

Ook wat het stelsel betreft zijn er verbeteringen nodig. Verheffing vereist volop mogelijkheden om door te stromen binnen het onderwijs. Nu en in 2032 is de school er niet alleen om te leren, maar ook om samen te leren leven en dat gaat niet vanzelf. We moeten het stelsel zo inrichten dat we dat ook waarmaken. Dit vereist dat peuters en kleuters eerder spelenderwijs leren met elkaar, zonder dat ze overspoeld worden door zaken waar ze niet aan toe zijn, zoals kleutertoetsen. Dit vereist dat het vroege selectiemoment voor het voortgezet onderwijs wordt uitgesteld door het oprichten van integrale kindcentra en brede scholengemeenschappen, waardoor kinderen langer de kans krijgen om zich te ontwikkelen, opleidingen te stapelen, jaarlijks over te stappen en een maatwerkdiploma te halen. Ook moet er betere huiswerkbegeleiding zijn en zomerscholen of extra taalles op woensdagmiddag. Zo geef je gestalte aan toekomstgericht emanciperend onderwijs. Wat is de ambitie van de staatssecretaris ten aanzien van het samen leren leven? Hoe gaat hij brede scholengemeenschappen en uitstel van selectiemomenten realiseren?

Het voortgezet onderwijs is meer dan havo en vwo alleen. Een groot deel van onze kinderen zit op het vmbo. Wij zijn trots op wat zij laten zien; ik sluit mij aan bij de vorige spreker. In zijn reactie laat de staatssecretaris echter nauwelijks het woord "vmbo" vallen. Het onderwijs op het vmbo moet beter worden afgestemd op het vervolg- en beroepsonderwijs. De denkende doeners van het vmbo mogen niet stuklopen op een eenzijdige nadruk op cognitie en algemeen vormende vakken. Het is belangrijk om de leerling op het vmbo te blijven uitdagen en stimuleren door middel van onderwijs op maat. Een leerling op het vmbo kan bijvoorbeeld veel meer baat hebben bij wiskunde op havoniveau.

De overheid moet eisen blijven stellen aan het kerncurriculum. Onderwijs is van aanhoudende zorg voor de regering. Juist in deze digitale revolutie is er meer van waarde dan alleen een iPad. Wij zien dus een belangrijke taak voor de overheid. Scholen zouden volgens Platform Onderwijs2032 en de staatssecretaris meer ruimte moeten krijgen, maar van wie is de school eigenlijk? Wat ons betreft is die van de leraren, de directeur, de ouders en de kinderen samen. Die mensen moeten de keuzeruimte, verdieping en diepgang bepalen. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Vindt hij dan ook dat het team samen met de kinderen en de ouders op iedere school in Nederland een visie zouden moeten opstellen waarin staat hoe zij dat willen bereiken? Wat kunnen wij al? Wat willen wij nog leren? Hoe gaan wij om met verschillen in de klas? Niet het schoolbestuur moet dat bepalen maar de school zelf.

Onderwijs van de toekomst motiveert en vormt alle kinderen in brede zin, niet alleen in het hoofd maar ook met het hart en de handen. Daarbij moet kinderen worden geleerd na te denken over de toekomst van henzelf en de gemeenschap. Wat ze leren moet belangrijk en nuttig zijn. Laat kinderen mens zijn en geen robot. Geef alle kinderen kansen. Bestrijd de armoede in het onderwijs. De plek van je wieg of welke school je hebt bezocht, mag nooit bepalend zijn voor je ontwikkelingskansen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Ypma noemt een mooie lijst van punten die zij belangrijk vindt, maar nu praten wij over het advies van Platform Onderwijs2032. Dit debat is ook een beetje bedoeld om daar wel of geen akkoord aan te geven. Ik heb daar een belangrijke voorwaarde aan gesteld: doe het doordacht en maak niet dezelfde fouten als in het verleden. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Ypma dat met mij eens is, maar hoe gaan wij dat garanderen? Er zijn namelijk ook zorgen van mensen uit het onderwijs, die zeggen: o jee, daar gaan wij weer, net als vroeger. Dat kunnen wij voorkomen door het toetsingskader van Dijsselbloem te hanteren. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat wij dat moeten doen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vind absoluut dat je dit heel doordacht moet doen. Ik vind dat het proces tot nu toe goed is verlopen. Ik wil de staatssecretaris een pluim geven voor de manier waarop dat is aangepakt, met veel betrokkenheid van leerkrachten. Dat zijn de mensen die het moeten gaan doen. Ik zou dat ook in de toekomst van dit proces graag willen zien. Ik vind het een goede suggestie van collega Van Dijk om dit ook langs die meetlat van collega Dijsselbloem te leggen, zodat wij dit zorgvuldig en goed insteken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is goed nieuws. Dat noteren wij allemaal, maar het punt is dat veel docenten zeggen: vernieuwingen zijn hartstikke mooi, maar geef ons daar dan de tijd en de middelen voor. Dat zegt Dijsselbloem ook met een dikke streep eronder. Zonder tijd en middelen wordt een vernieuwing per definitie een vernieling. Wil mevrouw Ypma daar ook naar kijken en de docenten structureel meer tijd geven om dit soort zaken in te voeren?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een heel interessante suggestie. Daar ben ik ook een groot voorstander van. Wij moeten heel goed bekijken hoe wij dat realiseren en hoe wij ervoor zorgen dat docenten hier de tijd voor hebben en hier nu en in de toekomst — dat moet een steeds terugkerende cyclus zijn — bij betrokken worden. Maar het is ook goed dat je enerzijds dat kerncurriculum hebt, waarvan wij ook landelijk veel te zeggen hebben, en anderzijds het keuzestuk hebt, waarvan je per school iets te zeggen hebt. Ik heb zojuist gezegd: van wie is de school nu eigenlijk? Die is niet van het schoolbestuur maar van de leerkrachten, de directeur, de ouders en de kinderen samen.

De heer Rog (CDA):
Ik wist niet 100% zeker of mevrouw Ypma klaar was, maar ik heb een vraag aan haar. Hoe kijkt mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid naar de ontwerpcommissie die de staatssecretaris gisteren of eergisteren in een kattenbelletje aan de Kamer heeft geïntroduceerd? Is dit hoe we het nationale curriculum moeten gaan vormgeven, of heeft mevrouw Ypma, die het zojuist ook over leraren had, daar misschien nog andere gedachten bij?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb er wel zo mijn vraagtekens bij. Ik zou dus graag bij de heer Rog willen aansluiten; misschien wil de staatssecretaris vandaag wat meer toelichten wat hij nu precies bedoelt met dat ontwerpteam. In ieder geval vind ik dat de leraren daarin centraal horen te staan.

De heer Rog (CDA):
Daar ben ik heel blij mee. Wat het CDA betreft krijgt de Onderwijscoöperatie daar ook een rol bij, maar dat zal ik straks voorstellen. Hoe waardeert mevrouw Ypma het feit dat de staatssecretaris nu eigenlijk al aangeeft dat de leden van die commissie allemaal keurig moeten blijven tekenen binnen de kaders en de hokjes van de commissie-Schnabel? Het zijn namelijk mensen van wie in de praktijk al is bewezen dat ze precies denken zoals Paul Schnabel. Hoe waardeert mevrouw Ypma dat gegeven?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij heeft Schnabel een start gegeven aan dit hele proces. De toekomst moet dus niet al volledig afgebakend zijn. Daar moeten ook nieuwe inzichten bij betrokken kunnen worden, want juist dat is wat ons betreft toekomstgericht onderwijs. Ik denk dat we daar de kans voor moeten bieden en dat de Onderwijscoöperatie daar ook de aangewezen organisatie voor zou zijn, aangezien we daar ook het lerarenregister willen neerleggen. Zowel de inhoud als het bijhouden van je vaardigheden vindt dan plaats vanuit de Onderwijscoöperatie. Zo geef je docenten echt hun beroepstrots en de zeggenschap over hun vak terug. We hebben daar vanochtend bij het debat over de werkdruk in het onderwijs ook nog uitgebreid over gesproken. Volgens mij maak je dan het cirkeltje rond. Collega Rog en ik zitten dus op één lijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft waardering voor het rapport van het Platform Onderwijs2032. Het is in Nederland geen sinecure om iets te vinden van onderwijs zonder de speelbal te worden van zo veel opvattingen en gedachten, die met grote stelligheid en felheid worden geponeerd, dat het al geheel verscheurd is voordat de inkt droog is. Je weet niet hoe de wereld er in 2032 uitziet, maar een aantal dingen weten we natuurlijk wel. Het valt onze fractie in elk geval in positieve zin op dat een aantal maatschappelijke tendensen nadrukkelijk worden herkend en erkend door het Platform Onderwijs2032.

Ik ben 54 jaar oud en het is dus 50 jaar geleden dat ik de eerste stappen mocht zetten in het Nederlandse onderwijs. Ik ben een beetje een oude vader: van mijn twee kinderen is de een in de leeftijd van het basisonderwijs en staat de ander aan het begin van het voortgezet onderwijs. Ondanks alle discussie over onderwijsvernieuwing, moet ik vaststellen dat het onderwijs dat mijn kinderen krijgen, nagenoeg niet afwijkt — noch naar inhoud, noch naar methodiek, noch naar de wijze waarop de school is georganiseerd — van het onderwijs dat ik zelf heb genoten. Dat zou eigenlijk ontkennen dat in die halve eeuw de samenleving toch wel zodanig is veranderd dat er ten minste aanleiding zou mogen zijn geweest om ook in het onderwijs meer vernieuwing door te voeren dan is gebeurd. In dat opzicht zou dit rapport een nuttige bijdrage aan verandering in het curriculum kunnen leveren.

Wat ons plezierig voorkomt is dat de commissie in elk geval niet in de valkuil van grootschalige stelselwijzigingen is getrapt. Het rapport stelt de facto geen stelselwijziging voor. Dat betekent niet dat wij vinden dat er niets aan het stelsel gewijzigd zou moeten worden, maar het is in elk geval goed om daar niet de nadruk op te leggen. Het zou moeten gaan, en dat is gelukkig ook zo, om de inhoud van het onderwijs.

Wat de commissie niet of maar heel zijdelings aanstipt, zijn de methoden van het onderwijs. Het zou vreemd zijn om het een blinde vlek te noemen, want het was ook niet de opdracht van de commissie, maar in elk geval is het belangrijk om dit verder te exploreren, want tussen de inhoud van het onderwijs en de methodieken in het onderwijs zou een duidelijke relatie moeten bestaan, zeker gezien de enorm grote verscheidenheid aan mogelijkheden die daar nu voor zijn.

Volgens GroenLinks is het onderwijs primair bedoeld voor de persoonlijke ontwikkeling van een leerling. Die persoonlijke ontwikkeling kan niet los worden gezien van de maatschappelijke ontwikkeling. Een mens kan nu eenmaal niet functioneren dan ook in relatie tot zijn medemensen. Je moet je kunnen ontplooien. Je moet leren samenwerken, uitgedaagd worden. Je moet leren kritisch na te denken en je moet de kans krijgen om te ontdekken wie je eigenlijk bent en wat je zou willen worden, wat je zou willen doen in het leven. Dat staat voorop, en niet of onze economie daarmee wordt aangejaagd, zeker niet in het funderend onderwijs; wij denken namelijk dat dat vanzelf goed komt.

Dat betekent dat het onderwijssysteem een grote mate van flexibiliteit moet hebben, in elk geval bij zaken die we al eerder met elkaar hebben besproken. Het kan niet zo zijn dat het simpele schooladvies in groep 8 van de basisschool je verdere onderwijscarrière volledig bepaalt en je in een mal gegoten wordt waar je niet meer uitkomt. Dat is het tegenovergestelde van wat wij horen doorklinken in het rapport van Schnabel, dat wel degelijk ruimte biedt voor maatwerk en voor maatschappelijk georiënteerd onderwijs, gericht op ontplooiingskansen.

Wij vinden het goed dat in de adviezen van de commissie, naast kennisontwikkeling, de nadruk ligt op persoonsvorming en natuurlijk ook op maatschappelijke vorming. Het is goed om de verplichte basis van het kerncurriculum wat te beperken om zo meer ruimte te bieden aan scholen om een eigen visie te ontwikkelen en daarmee diversiteit in het onderwijs te stimuleren, en meer ruimte te bieden aan ouders, leraren en de school als institutie om een eigen gedachtegoed op te bouwen. Het maken van keuzes voor belangrijke kernvakken als burgerschap kan mijn fractie steunen. Geef leraren en scholen de ruimte om het onderwijsaanbod in te richten, zodat er tijd is voor verdieping en verbreding.

Maar in met name de reactie van de staatssecretaris op het rapport, lijkt er toch een addertje onder het gras te zitten. Is de staatssecretaris het ermee eens dat ook de mate van toetsing in het onderwijs daarbij aan de orde kan zijn? Het kan immers niet zo zijn dat je aan het onderwijscurriculum sleutelt, maar niets zou willen veranderen aan de eindtoetsingskwestie. Die indruk heeft de staatssecretaris bij ons in elk geval wel gewekt. We zouden daar heel graag een reactie op willen hebben. Als hij dit advies overneemt, dan ook geheel. Dan moet hij dus ook die ruimte bieden en ook nadenken over een beperktere rol van centrale eindtoetsing.

Er is commotie ontstaan over de uitspraak van de voorzitter van de commissie om vanaf groep 1 van het basisonderwijs Engelse les te geven. Laat het duidelijk zijn: ook naar het oordeel van de GroenLinksfractie is de taal Engels dermate integraal onderdeel van onze samenleving en dermate noodzakelijk dat het volstrekt logisch is om in het basisonderwijs op een structurele wijze het Engels te verankeren. Dat neemt niet weg dat er volgens ons nog best een uitwerkingsvraag is: op welke manier en vanaf welk leerjaar in het basisonderwijs ga je dat precies doen? Het moet niet zo zijn dat het alleen maar stapelt en dat het bijdraagt aan de stress- en toetsdruk op heel jonge kinderen. Dat zouden we een buitengewoon negatief effect vinden. Wat dat betreft mag de vraag worden gesteld: als je Engels gaat geven in het basisonderwijs, waar gaat dat dan vanaf? Het is namelijk niet zo dat kinderen uit hun neus zitten te eten in het basisonderwijs. Mijn ervaring is dat die druk ook al in het basisonderwijs hoog is, met naast veel schoolwerk ook werkstukken, boekbesprekingen, spreekbeurten en wat dies meer zij.

In het vo geldt dit nog meer. Als je burgerschapsvorming centraal een plek wilt geven in het vaste kerncurriculum voor alle lagen in het vo, waar gaat dat dan vanaf? Daar mag best over worden nagedacht.

Ik kom, tot slot, op de implementatie. Het vernieuwen van het onderwijs kost extra tijd voor leraren en scholen en kost dus ook extra middelen. Er moet ruimte komen om te investeren in de breedste zin van het woord. Elke onderwijsvernieuwing die wordt doorgevoerd zonder daarbij middelen en ruimte in de middelen te verstrekken, is ten dode opgeschreven. Die vernieuwing zal dan niet tot stand komen. Ten aanzien van onderwijsmethodieken heb ik al gezegd dat het belangrijk is dat in de fase die nu volgt, er ruime aandacht wordt besteed aan onderwijsmethodieken die aansluiten bij de huidige gedachtegang over curriculumontwikkeling. Kan de staatssecretaris ook wat betreft dit onderwerp een opdracht aan deze of een andere werkgroep geven? Flexibiliteit en zorgvuldigheid bij de implementatie van dit geheel vormen een waarborg. Een aantal sprekers voor mij hebben daar al ook al op gewezen. Ik sluit me daarbij aan. Overhaaste stappen nemen, te veel toch weer een top-downbenadering kiezen in plaats van de bottom-upbenadering die ons aansprak bij de commissie-Schnabel: dat zou uiteindelijk het goede resultaat in zijn tegendeel kunnen doen verkeren. Dat zou doodzonde zijn.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Niet zo lang geleden was er een pas afgestudeerde aardrijkskundeleraar bij mij op bezoek. Hij vertelde mij, terecht met trots, dat hij een digitale applicatie had ontwikkeld waarmee leerlingen op een interactieve manier de wereld konden ontdekken. Hij had deze taak op zich genomen omdat er op zijn school nog werd gewerkt met stencils voor topografie waarop de grens tussen Oost-Berlijn en West-Berlijn met Tipp-Ex was verwijderd. Dit is slechts een voorbeeld, maar het is wel een tekenend voorbeeld, dat ik gebruik voor deze discussie vandaag over het nieuwe curriculum in het onderwijs.

De wereld verandert steeds sneller, maar de inhoud van het onderwijs verandert niet automatisch mee. Het werd dus echt tijd om datgene wat leerlingen op school leren, weer eens tegen het licht te houden. Het is daarom een goede zaak dat de staatssecretaris deze discussie heeft opgezet. De bevlogenheid, de betrokkenheid van duizenden leerlingen, ouders, docenten, schoolleiders en anderen bij dit proces verdienen een groot compliment. Dit smaakt wat mij betreft ook naar meer. Dat moet ook, wil Nederland bijblijven in een steeds sneller veranderende wereld. Onderwijs moet kinderen een basis geven voor hun toekomst, waarin niet enkel het reproduceren van kennis maar ook het leggen van verbindingen in die kennis centraal staat. In de toekomst moeten de talenten en de vindingrijkheid van leerlingen het uitgangspunt van het onderwijsprogramma zijn. De school van de toekomst moet leerlingen de robot niet laten vrezen maar laten frezen.

Ik dank graag de commissie. Zij schreef een eindadvies waarin ze wat mij betreft de juiste balans vonden tussen nieuwe ontwikkelingen in het onderwijs, zoals digitale geletterdheid en aandacht voor vakoverstijgende vaardigheden, en het vaste uitgangspunt van een vast kerncurriculum, dat voor alle scholen hetzelfde is en dat het basisonderwijs beter op het voortgezet onderwijs laat aansluiten. Bovendien zijn wij blij dat taal en rekenen daarin een prominente plek krijgen. Dit kerncurriculum biedt enerzijds in het basisonderwijs bijvoorbeeld veel meer houvast dan de huidige abstract omschreven kerndoelen. Anderzijds biedt het ruimte om verbindingen te leggen en de verdieping en verbreding aan te bieden die in de huidige situatie, zeker in het voortgezet onderwijs, vaak ontbreken.

Ons onderwijs moet onze kinderen niet alleen kennis bijbrengen, maar hun ook leren om te leven in de Nederlandse samenleving. Het rapport getiteld 2 werelden 2 werkelijkheden legt hier een probleem bloot. Voor veel jongeren van een andere afkomst dan de Nederlandse, die overigens wel vaak in Nederland zijn geboren, lijken de voor ons fundamentele waarden zoals de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen en de vrijheid van meningsuiting, en het feit dat wij niet discrimineren, geen betekenis te hebben. Het vak burgerschap in het nieuwe kerncurriculum is een kans om hierin een stap te zetten, maar dan moet dit verder gaan dan een les over het belang van de democratische rechtsstaat en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dit vak moet bij uitstek ook gaan over de fundamentele waarden in ons land en waarom die van ons land Nederland maken. De invulling van het vak burgerschap geeft leraren die wel willen maar misschien niet durven of kunnen het gereedschap in handen om deze discussie met hun leerlingen aan te gaan. Daarom vragen wij de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de Nederlandse waarden het fundament van het nieuwe vak burgerschap gaan vormen en hieraan samen met leraren handen en voeten te geven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Straus van de VVD gaf aan dat jongeren met een migrantenachtergrond die hier geboren en getogen zijn, onze normen en waarden niet zouden accepteren. Ik vraag me af waar zij dat op stoelt.

Mevrouw Straus (VVD):
Op het rapport 2 werelden 2 werkelijkheden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik neem aan dat dit niet mijn tweede interruptie is, voorzitter. Ik zou toch wat meer duidelijkheid willen hebben. We kennen het rapport 2 werelden 2 werkelijkheden. Daarin wordt gesproken over een kloof tussen — in de termen van mevrouw Straus, want wij hebben die termen afgeschaft — allochtonen en autochtonen. Maar waarom benadrukt de VVD met name de laatste tijd constant dat het ligt aan de ene groep en kijkt zij helemaal niet naar de andere groep? Waarom hebben we het niet over het absorptievermogen in Nederland? Waarom hebben we het niet over de toenemende discriminatie op basis van racisme? Waarom geeft de VVD keer op keer het signaal af dat het probleem zou liggen bij de ene groep, terwijl zij totaal ontkent dat er een probleem is bij de andere groep?

Mevrouw Straus (VVD):
In andere discussies, onder andere over arbeidsmarktdiscriminatie, is wel degelijk gesproken over de punten die de heer Kuzu noemt, maar ik heb het nu over burgerschap. Burgerschap gaat over de manier waarop wij in Nederland met elkaar samenleven. Wij vinden het dus belangrijk dat kinderen die in Nederland wonen, van welke afkomst dan ook, naar de Nederlandse waarden met elkaar samenleven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is nou precies het punt. Het punt burgerschap zorgt er in onze ogen voor dat arbeidsmarktdiscriminatie, waarover we al 36 jaar lang spreken in dit land, eindelijk eens een keertje wordt opgelost. Ik constateer dat de VVD een duidelijke lijn kiest, maar dat die duidelijke lijn ligt in de oproep die minister-president Rutte heeft gedaan: Mohammed moet zich maar invechten op de arbeidsmarkt. De VVD kijkt daarvan totaal weg en geeft het verkeerde signaal aan de samenleving. Het gaat niet om Mohammed of Jan, maar ook om de werkgevers die bewust discrimineren op de arbeidsmarkt. Ik vind het spijtig dat wanneer het gaat om de toekomst van het onderwijs, de VVD opnieuw het verkeerde signaal afgeeft.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb geen vraag meer gehoord, maar wat ons betreft is er helemaal geen verkeerd signaal. We hebben het hier over de inhoud van het onderwijs. Wij willen graag het vak burgerschap vormgeven, veel meer dan op dit moment het geval is, zodat leerlingen van alle achtergronden daarover in de klas met elkaar kunnen spreken en een leraar de tools in handen heeft om dat te doen. Dat is op dit moment niet het geval.

Op hoofdlijnen omarmt de VVD het rapport, maar ik heb nog enkele vragen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of scholen keuzedelen ook verplicht kunnen stellen voor al hun leerlingen. In de grensregio bijvoorbeeld kan de Duitse taal cruciaal zijn voor je toekomst. Kan een school dit vak dan verplicht opnemen?

Het rapport gaat nauwelijks in op het vmbo. De heer Bruins en anderen spraken daar ook over. Maar het vmbo is toch ook onderdeel van dit advies en vooral ook heel belangrijk? Wat de VVD betreft, gaan we in ieder geval de werkwijze van de nieuwe keuzedelen in het vmbo, die daar in co-creatie tot stand komen, ook als goed voorbeeld in de uitwerking van de keuzedelen vanuit het advies vormgeven. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Scholen zullen zich de vraag moeten stellen op welke wijze zij het nieuwe curriculum handen en voeten moeten geven. Er zijn nu echter ook al scholen die onderwijs2032 in de praktijk brengen. Ziet de staatssecretaris een rol weggelegd voor deze onderwijspioniers?

De vernieuwing van het curriculum doen wij in het belang van de scholieren van vandaag en morgen. Om de blik van de scholier niet uit het oog te verliezen, vraag ik de staatssecretaris om een leerlingenklankbordgroep in te stellen die periodiek reflecteert op de verdere uitwerking van dit advies.

Vandaag vindt het debat op hoofdlijnen plaats. De staatssecretaris kan zich voorstellen dat er binnen onze partij nog een aantal wensen zijn voor de nadere invulling van bijvoorbeeld bewegingsonderwijs, maakonderwijs en financiële educatie en ook wat betreft meer aandacht voor ondernemerschap, het belang van kennis over ons koloniale verleden en het belang van cultuureducatie. De staatssecretaris kan zich daar vast iets bij voorstellen. Hoe gaat de staatssecretaris de politiek betrokken houden bij het vervolgtraject?

Ik rond af. De curriculumdiscussie is volgens de VVD niet iets eenmaligs. Dat constateerde de Onderwijsraad eerder ook al. Ik vraag de staatssecretaris om nu al na te denken over een manier om periodieke vernieuwing van dit curriculum tot stand te brengen. De VVD vindt het heel belangrijk dat de leraren daarbij voldoende mogelijkheid tot input krijgen. Een aantal collega's heeft al gevraagd om dit bijvoorbeeld te beleggen bij de Onderwijscoöperatie. Dat lijkt ons in ieder geval een van de partners waarbij je dit zou kunnen vormgeven, waarbij ons het voorbeeld van Ontario, Canada, voor ogen staat. Daar geeft men met elkaar samen periodiek vorm aan het curriculum en voelen de leraren ook echt eigenaarschap in dat proces.

De voorzitter:
Dit was het einde van de termijn van mevrouw Straus. Er zijn nog enkele woordmeldingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel mevrouw Straus dezelfde vraag als ik aan mevrouw Ypma stelde. Is zij het met mij eens dat wij ongelukken moeten voorkomen? Mevrouw Straus heeft het volste recht om dit traject toe te juichen. Maar ik zeg dat je, voordat je een weg inslaat die veel weerstand oproept, goed moet toetsen of die weg wel voldoet aan belangrijke voorwaarden, zoals draagvlak, tijd en financiële middelen. Deelt zij de mening dat wij het toetsingskader van Dijsselbloem moeten toepassen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, ik denk zeker dat wij het toetsingskader van Dijsselbloem moeten toepassen. Een van de redenen waarom ik denk dat dat kader heel goed van toepassing is op dit voorstel, is dat wij het hier hebben over de inhoud van het onderwijs. Volgens mij heeft de commissie-Dijsselbloem daar ook een aanbeveling over gedaan. Dat is nou juist iets waar wij ons wel mee zouden moeten bemoeien. Vervolgens kunnen wij de invoering daarvan in het veld heel goed op verschillende snelheden en verschillende manieren laten plaatsvinden. Daarom roep ik op om gebruik te maken van de voorbeeldscholen. Zij werken nu al zo, maar ook daar heb je verschillende varianten. Je hebt scholen die heel extreem alleen nog maar kijken naar de individuele leerbehoefte van het kind en het hele programma daar omheen regelen. Je hebt andere scholen die dit in veel bescheidenere mate doen. Zij werken wel al met meer vakoverstijgende bewegingen, maar op die scholen zijn ook nog traditionelere onderwijsvormen te herkennen. Wat mij betreft zijn die allemaal prima en moet elke school daarbinnen vooral zijn eigen keuzes maken. Vandaag hebben wij het vooral over de inhoud van het curriculum.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een beetje het idee dat mevrouw Straus het nu al heeft over experimenteren en wil bekijken hoe de uitvoering gaat. Ik heb het eigenlijk over vandaag. Wij voeren vandaag het hoofdlijnendebat. De staatssecretaris wil graag in sneltreinvaart verder met zijn ontwerpteam. Ik zeg: pas nou op, want je moet je nu afvragen of dit wel de goede richting is. Dat moet je nu toetsen, dus voordat je een fuik in zwemt waar je niet meer uit terug kunt zwemmen.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat zijn twee dingen. De heer Van Dijk stelde mij een vraag over de snelheid van implementatie. Ik gaf aan dat die implementatie in verschillende snelheden kan. Ik heb gezien dat zich in deze discussie duizenden mensen geroerd hebben. Wij hebben echt wel iets geraakt in onderwijsland, wat niet alleen bij docenten, maar ook bij allerlei andere mensen die betrokken zijn bij het onderwijs, echt iets getriggerd heeft. Dat is geen goed Nederlands woord. Wij hebben in ieder geval iets aangeraakt, waardoor die mensen zo enthousiast waren dat ze zich actief met de discussie bemoeid hebben. Die positieve energie mag niet verloren gaan in het vervolgtraject. Dat betekent dat je het zorgvuldig en met draagvlak moet doen. Bovendien moet je heel goed nadenken over de manier waarop je dat gaat doen, om ervoor te zorgen dat alle partijen de eerste energie die nu vrijgekomen is, behouden bij het vervolgtraject.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Straus over de kennisdomeinen. Als ik met leraren praat, hoor ik hen nooit zeggen: mijnheer Rog, u zit in de Tweede Kamer, kunt u het vak geschiedenis afschaffen, want we willen het graag in een kennisdomein onderbrengen. Heeft mevrouw Straus de indruk dat dit een wens is die breed gedragen wordt in het onderwijsveld?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de geschiedenisleraren dat in eerste instantie zo zullen voelen. Ik denk echter dat geschiedenis veel belangrijker wordt dan ze nu is. De heer Grashoff had het erover dat het onderwijs nog niet zo veel veranderd is. Ik denk er precies hetzelfde over. We gingen met ons rugzakje naar school, hadden een programma van zeven lesuren achter elkaar en hopten van het ene lokaal naar het andere. We volgden het ene vak na het andere, zonder dat er enige samenhang tussen de vakken leek te zijn. Die samenhang was er wel. Als je goed nadacht, begreep je wel dat je bij maatschappijleer bepaalde onderwerpen kreeg, die in een ander jaar bij geschiedenis werden behandeld en die bij economie en aardrijkskunde op een andere manier terugkwamen. De verbindingen moest je echter zelf leggen. Je werd niet door de leraar geholpen om die verbindingen te leggen. Ik denk dat de nieuwe manier van werken, die op diverse scholen in Nederland al is ingevoerd, echt kan helpen om meer betekenis te geven aan het onderwijs. Daardoor worden leerlingen hopelijk meer gemotiveerd om het onderwijs te volgen.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris of de heer Schnabel heeft ook het voorbeeld gegeven van een school waar het vak WEN bestaat, een combinatie van wiskunde, Engels en Nederlands. Het kan kennelijk al. Moeten we die kennisdomeinen in de sector mogelijk maken, of moeten we ze aan de sector opleggen?

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat erom dat we die ontwikkeling willen stimuleren. De grote vraagstukken van vandaag en morgen zijn bijna allemaal multidisciplinair. In de Kamer vragen we heel vaak over allerlei onderwerpen bij welk ministerie ze horen. Meestal komen we tot de conclusie dat ze niet tot één ministerie behoren, maar dat je er op verschillende manieren tegenaan moet kijken. Dat is heel ingewikkeld om te organiseren. Ik zie grote parallellen met het onderwijs. Als je kinderen wilt laten nadenken over voedselschaarste, energievraagstukken, gezondheidsvraagstukken of maatschappelijke ongeregeldheden, kun je dat niet in één vak en in één lesuur, in splendid isolation — dat is ook weer geen goed Nederlandse woord — in absolute isolatie laten plaatsvinden. Dat moet je in samenhang doen. Een school kan in grote mate zijn eigen keuzes maken in de manier waarop hij die samenhang wil vormgeven. De ene school zal zich meer richten op vraagstukken van technische aard, de andere school zal zich meer richten op culturele vraagstukken.

De voorzitter:
Het is duidelijk dat mevrouw Straus al op vroege leeftijd Engels heeft geleerd.

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij valt dat nog wel mee. Ik kreeg geen Engels op de basisschool.

De heer Van Meenen (D66):
Ze is gewoon een talenwonder. Ze spreekt ook Duits.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zal de volgende uitdrukking in het Duits doen.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over het ontwerpteam dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Er zitten maar liefst vier docenten in die het hele basisonderwijs en voortgezet onderwijs mogen coveren.

Mevrouw Straus (VVD):
Vertegenwoordigen.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u. Ik hoor mevrouw Straus echter ook zeggen dat ze het belangrijk vindt dat deze operatie, deze vernieuwing, van de leraren is. Ik heb daar een suggestie voor gedaan, evenals de heer Rog. We hebben in Nederland namelijk een beroepsgroep in wording, de Onderwijscoöperatie. Onze gedachte is om daarnaar te kijken, in plaats van nu weer een los, zwevend gezelschap op te richten dat dit werk gaat doen voor de docenten. Wat vindt mevrouw Straus van het idee om het in handen van de Onderwijscoöperatie te leggen?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik denk dat een van de cruciale succesfactoren om deze beweging met het nieuwe curriculum te laten slagen, is dat leraren ervaren dat zij ertoe doen in de uitwerking en in het ontwerp van deze discussie. De Onderwijscoöperatie stelt in ieder geval dat zij van, voor en door leraren is. Ik vind de coöperatie een heel belangrijke partner om te betrekken bij het uitwerken van dit advies. Hoe zich dat precies verhoudt tot het ontwerpteam van de staatssecretaris, is een goede vraag om aan hem te stellen. Dat doe ik bij dezen. Ik heb ook niet voor niets het voorbeeld van Ontario in Canada aangehaald. Daar heeft men ook een organisatie ingericht, een beetje analoog aan de Onderwijscoöperatie maar dan op Canadese leest geschoeid. Die vertegenwoordigt het onderwijs aldaar echt en zorgt ervoor dat de discussie over de vraag wat kinderen moeten leren periodiek, volgens mij elke twee jaar, wordt gevoerd. Die infrastructuur maakt dat leraren zich eigenaar voelen van het systeem en herkennen wat daarin gebeurt. Zoiets heb ik op de lange termijn heel graag ook voor Nederland voor ogen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ook, maar het zou een keuze van de Onderwijscoöperatie kunnen zijn om zo'n gezelschap in te richten. Nu is het een keuze van de staatssecretaris, op voorhand. Daarmee zegt hij eigenlijk: leuk dat de Onderwijscoöperatie, die beroepsgroep er is, maar die laat ik even voor wat het is en onder leiding van Geri gaan we nu ...

Mevrouw Straus (VVD):
Mijnheer Van Meenen, laten we de staatssecretaris gewoon vragen hoe hij vindt dat het ontwerpteam zich verhoudt tot de Onderwijscoöperatie.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, misschien mag de heer Van Meenen zijn vraag even afmaken?

De heer Van Meenen (D66):
Dat gaan we zeker doen, maar ik ben ook benieuwd hoe mevrouw Straus ernaar kijkt. Zij wekt nu de indruk dat die twee zomaar naast elkaar kunnen bestaan, dat ze het belangrijk vindt dat docenten vertegenwoordigd zijn en dat dit wordt gedaan in het ontwerpteam met maar liefst vier docenten, en ook nog op de een of andere manier via de Onderwijscoöperatie. Maar is dat niet bij voorbaat gedoemd te mislukken?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Het ontwerpteam bevindt zich nog in een heel vroeg stadium. Wij geven hier suggesties, vragen en verzoeken mee aan de staatssecretaris. Laten we hem deze vraag in eerste instantie stellen. Ik vind het inderdaad belangrijk dat leraren zich voldoende vertegenwoordigd voelen in dat geheel en dat zij voldoende voelen dat zij daar een bijdrage aan kunnen leveren. Het moet niet alleen gaan om leraren, maar ook om leerlingen; daar heb ik ook een voorstel voor gedaan. Laten we even de antwoorden van de staatssecretaris afwachten om te horen hoe hij dat voor zich ziet. Misschien dat we dan kunnen bekijken hoe het verder kan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik mag toch hopen dat mevrouw Straus niet nu al zeer gehecht is aan het feit dat er een ontwerpteam is?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee, ik ben er vooral aan gehecht dat we voortgang maken in deze discussie.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het is goed om periodiek met elkaar te spreken over het curriculum en de vraag of bestaande kerndoelen nog voldoen, maar het CDA heeft zich vanaf de instelling van de commissie-Schnabel ook verzet tegen een opgelegd staatscurriculum, tegen didactische nieuwlichterij en tegen een doorgeslagen individualisering van het onderwijs.

Het CDA staat positief tegenover de aanbeveling om te komen tot een kerncurriculum, waar naast taal en rekenen ook Engels, digitale geletterdheid, kennis van de wereld en burgerschap deel van uitmaken. Wij zijn tevreden met het feit dat Engels in het eindadvies niet meer voorkomt als een verplicht vak voor kleuters. Het CDA wil dan ook geen dwang of drang om kleuters al te onderwerpen aan formeel leren.

Wij missen in het rapport juist de positieve aandacht voor het vrije spel en voorwaardenscheppend onderwijs voor kleuters. Die zijn juist zo belangrijk voor een succesvolle doorgaande leerlijn van de kleuterperiode naar de schooltijd. Zo missen wij ook de voor de vmbo-leerlingen hoogst noodzakelijke verdieping van ambachtelijke vakkennis en verbinding met de beroepspraktijk. Waarom geen aanbeveling om voortaan bijvoorbeeld een deel van het curriculum te combineren met werken in de beroepspraktijk?

Een ruime meerderheid van alle leerlingen behoort niet tot de kosmopolitische elite en ook zij verdienen een volwaardig curriculum, dat hen voorbereidt op arbeid en samenleving. Voor leerlingen in de grensstreek kan die toekomst bijvoorbeeld in Duitsland liggen. Zouden we niet voor het verplichte Engels in de grensstreek een uitzondering kunnen maken en de Duitse taal daarvoor in de plaats kunnen stellen?

Maatwerk, vakoverstijgende vaardigheden en individuele leerlijnen; het lijkt verworden tot de nieuwe heilige graal in het onderwijs. Bij mij komen dan de angstbeelden van het studiehuis en het nieuwe leren weer op. Het gaat steeds over de individuele leerling, de individuele leertrajecten en een individuele toekomst. Het CDA ziet de toekomst van leerlingen niet individueel maar in relatie tot elkaar; niet alleen hun eigen toekomst, maar een toekomst in onze samenleving. Daarom steunen wij ook die aandacht voor burgerschap. Wij willen ruimte hebben voor filosofie, religie, morele vorming en de overdracht van waarden en normen. Wij maken ons daarbij zorgen over de huidige staat van het onderwijs. Dit kabinet heeft de maatschappelijke stage alweer afgeschaft. En op dit moment staat zelfs het voortbestaan van een waardevol vak als geschiedenis op de tocht.

Het CDA is kritisch over de aanbeveling om bestaande vakken themagericht of vanuit kennisdomeinen vorm te geven. Welke wetenschappelijke onderbouwing ligt hier eigenlijk aan ten grondslag en welke problemen worden nu precies opgelost? Laat dit toch aan de scholen! Wat het CDA betreft, blijft een gedegen kennisoverdracht in 2016 maar ook in 2032 de kerntaak van het onderwijs.

De commissie-Dijsselbloem waarschuwde ook al en pleitte acht jaar geleden, net als het CDA dat nu nog steeds doet, voor een nadrukkelijke erkenning van de pedagogisch-didactische vrijheid van scholen. Daarnaast waarschuwde de commissie-Dijsselbloem ervoor dat het bij dit soort onderwijsvernieuwingen vaak ontbreekt aan wetenschappelijke onderbouwing. Meent de staatsecretaris dat die wetenschappelijke basis hier nu vandaag wel onder dit rapport ligt?

Juist omwille van de pedagogisch-didactische vrijheid ziet het CDA niets in het samenstellen van een staatscommissie die het curriculum nader gaat vormgeven, zeker niet omdat de staatssecretaris nog voordat wij hier als Kamer ook maar één woord met elkaar over het rapport hebben gewisseld, al heeft aangegeven dat hij bewust kiest voor schoolleiders die precies bewezen hebben binnen de lijntjes te kleuren van de Schnabel-doctrine. In hoeverre kan deze ontwerpcommissie nog afwijken van het rapport Ons Onderwijs 2032? Zal zij zich wel vrij voelen om open te staan voor kritiek vanuit het onderwijs op dit rapport? Waarom laten we die curriculumontwikkeling niet gewoon over aan de profielorganisaties, de vakinhoudelijke verenigingen of de Onderwijscoöperatie? De overheid kan daarna gewoon haar taak vervullen, namelijk aanpassing van de kerndoelen. Daar ligt onmiskenbaar voor ons de wettelijke taak.

Gisteren is in de Eerste Kamer een wet aangenomen waarin wordt gesteld dat de inspectie scholen alleen op deugdelijkheidseisen kan beoordelen. Wij waarschuwen daarom voor de ambitie van de staatssecretaris om het vernieuwde curriculum onderwerp te maken van toetsing, examinering en inspectietoezicht, zoals hij dreigend schrijft in zijn brief aan de Kamer. Wat het CDA betreft, is het heel duidelijk: alleen de kerndoelen maken deel uit van de deugdelijkheidseisen, niet de rest van het curriculum. Laten we ons als overheid dus beheersen en ons richten op interventies waarvan we wel weten dat ze werken en waarvan uit internationaal onderzoek ook onomstotelijk blijkt dat het leidt tot goed onderwijs, namelijk investeren in de kwaliteit van de leraren. Hen hebben we nodig, nu en in 2032.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is van ons allemaal, maar vooral van en voor onze kinderen. Zij zijn het voor wie wij het hier allemaal doen. Mijn twee kinderen zijn in 2032 24 en 25 jaar oud. Alles wat zij nu leren moet ook dan van waarde zijn. Zij moeten nu de vaardigheden opdoen om later bij te kunnen dragen aan onze samenleving, om weerbaar te zijn en om hun plek in deze samenleving te kunnen opeisen. Als vader ben ik daar elke dag van mijn leven mee bezig en ik kom er niet altijd even goed aan toe. Als politicus is dat toch wel mijn grootste drijfveer.

We spreken vandaag over het eindrapport van Platform Onderwijs2032. DENK kan zich in veel van de adviezen in het rapport vinden. Het motto Meer over minder baart DENK echter zorgen. In sommige gevallen is juist meer over meer noodzakelijk, bijvoorbeeld over discriminatie en racisme, zeg ik tegen mevrouw Straus, die er nu even niet bij is.

De wereld verandert en Nederland zou moeten meeveranderen. Economische verhoudingen in de wereld veranderen. Landen buiten de Europese Unie winnen voor ons land aan invloed. In de toekomst zal het daarom steeds vaker nodig zijn om Chinees te spreken in plaats van Engels, om Turks te spreken in plaats van Duits of om Portugees te spreken in plaats van Frans. Dit vraagt wat van ons onderwijs, als handelsland. Erkent de staatssecretaris dat daarom naast Engels, ook vroeg onderwijs in andere vreemde talen wenselijk is? Komt er ruimte voor meer vreemde talen in de keuzedelen? Komt er ruimte om hiermee te experimenteren in de leerlabs? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het leren van een tweede vreemde taal een must is? Graag een reactie.

Naast meer aandacht voor talen moet er ook meer aandacht zijn voor migratiegeschiedenis en ons slavernijverleden. Slechts 40 van de 96 schoolboeken sinds 1980 bespreken de Nederlandse rol in de slavernij. Als ze dit al doen, komt het begrip "racisme" daar niet in voor. Niet voor niks tikten de Verenigde Naties ons in 2015 hierom op de vingers. Veel jongeren voelen zich geen Nederlander, omdat ze niet leren dat hun voorouders dit land mede hebben opgebouwd. Wij vragen daarom aandacht voor het gedeelde verleden van alle Nederlanders, want leren van elkaars geschiedenis verbindt. Dat is hard nodig in onze pluriforme samenleving. Erkent de staatssecretaris de uitdaging op dit gebied? Deelt hij de mening dat migratiegeschiedenis en slavernijverleden een prominente rol in het onderwijs verdienen? Graag een reactie.

Dan kom ik op het burgerschapsonderwijs. Het is van groot belang dat leerlingen leren om te gaan met thema's als democratie, diversiteit en mensenrechten. Maar helaas gaat het op dit gebied nog niet goed. Wat gaat de staatssecretaris voor de oplevering van het ontwerpteam met burgerschap doen? Deelt hij de visie dat burgerschapsvorming uiteindelijk een kerndoel met eventuele centrale toetsing moet zijn? Graag een reactie.

DENK begrijpt dat de nadruk in het Ontwerpteam2032 zal liggen op praktijkervaring en curriculumexpertise. Wij hechten ook grote waarde aan ouderbetrokkenheid. Sterker nog, voor een breed draagvlak is de betrokkenheid van ouders gewoon noodzakelijk. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Hoe gaat hij ouders betrekken bij het ontwerpen van het nieuwe curriculum? Graag een reactie.

Een nieuw curriculum vraagt om vernieuwde toetsing en vernieuwde lerarenopleidingen. Een keuzedeel vraagt om een nieuwe balans tussen centrale en decentrale toetsing. Meer eigenaarschap van leraren vraagt simpelweg om scholing. Volgens ons moet het ontwerpen van het nieuwe curriculum dus hand in hand gaan met het ontwerpen van en experimenteren met nieuwe toetsing en lerarenopleidingen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Hoe gaat de staatssecretaris toetsing en lerarenopleidingen betrekken bij de komende ontwerpfase? Komt er ook ruimte in de leerlabs om te experimenteren met de scholing van leraren en met toetsing? Graag een reactie.

Ik rond af. Een goed en toekomstbestendig onderwijs is van belang voor ons allemaal. Durf dus toekomstgericht te denken. Durf verantwoordelijk te zijn.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het gaat hier om een onderwijsvernieuwing waarvan door niemand de noodzaak wordt gevoeld. In Rutte I, dat de PVV gedoogde, was het het uitgangspunt om het onderwijs eindelijk eens met rust te laten. Wij zagen in dat schoksgewijze vernieuwingen alleen maar leidden tot chaos, onrust, enorme pieken in werkdruk en onzekerheid. Dat is alles wat je niet wilt in het onderwijs.

Ook nu kwam er geen vraag uit de scholen of uit het Umfeld naar verdergaande vernieuwingen, maar daar had deze staatssecretaris geen boodschap aan. In het laatste jaar dat het kabinet maximaal zit, moest en zou er iets gebeuren, liefst iets groots en meeslepends, bijna in de traditie van het glorieuze Frankrijk, waar presidenten graag een grand oeuvre nalaten voor de generaties die komen. Als er uit het veld geen ideeën zijn, dan schrijft de staatssecretaris gewoon een prijsvraag uit waar iedereen aan kan meedoen. En dan komen die ideeën wel.

Er zijn duizenden zelfbenoemde onderwijsvernieuwers met grote belangen in dit kleine land. De schoorsteen van al die consultants, pedagogen, didactici en onderzoekers moet natuurlijk ook roken. Het is geen manier van werken om op deze gezochte wijze over je graf heen te willen regeren met ideeën die niemand wil en die er via Twitter en Facebook bij gezocht moeten worden. Ik noem dat uiteindelijk toch ideeënarmoede. Ik zeg met opzet dat de staatssecretaris over zijn politieke graf heen wil regeren, want als de regering dit plan door de Kamers loodst, dan zitten wij tot 2032 aan deze denkrichting vast, en dat is niet goed.

Tijdens het begrotingsdebat heb ik onze bezwaren geuit tegen het monoculturele karakter van de belangrijkste onderwijsgremia. Steeds weer zien wij voorzitters uit die monocultuur van policor, kosmopolitisch en progressief denken, een monocultuur die de multicultuur predikt. Het is niet zo gek dat wij als PVV daarom spreken van agitprop. Zolang het gedachtegoed van cultureel rechts lijdt onder een cordon, hier in de Kamer maar ook in de media en in al die onderwijsgremia, zolang er geen pluriforme samenstelling is van die gremia, zullen wij het gebrek aan representativiteit blijven benoemen. Nu krijgen wij weer een voorzitter die net als al die andere voorzitters van koepels zich indertijd uitgebreid meende te moeten uitspreken tegen Pim Fortuyn, en daarmee proxy-tegenstander is van de PVV. Graag een reactie van de staatssecretaris, als hij dat aankan, want tot nu toe zijn dergelijke vragen van mij nooit beantwoord, terwijl ik ze bij elke gelegenheid weer stel.

Ik zei het eerder. Het advies staat vol met open deuren. ICT gaat in de komende jaren een grotere rol spelen in het onderwijs. Nou, dat wordt al decennia lang beweerd. Het is een gratuite vaststelling. Tegelijkertijd barst het van de ideologische stokpaardjes, net als toen bij het competentiegericht onderwijs. Het platform borduurt vrolijk voort op de platitudes van 1968, uiteraard wel hertaald voor een hedendaags publiek.

Mijn volgende bezwaar is dat de aanbevelingen in het eindadvies van het Platform Onderwijs2032 op maat zijn gesneden voor de bevoorrechte kinderen van de elite —ik denk dan toch aan D66, GroenLinks en VVD — en het homogene witte onderwijs dat zij doorgaans genieten. Voor al die andere groepen, zoals de kinderen uit de lagere sociale klassen, uit multiculturele wijken of allochtone kinderen wordt de lat tot verheffing weer hoger gelegd, want juist die groepen hebben behoefte aan duidelijkheid en structuur. Bovendien, met nog meer nadruk op al die soft skills zullen de jongens in het algemeen nog meer op afstand worden gezet.

Uiteraard is de PVV het met onderdelen van de visie van het platform eens. Zo delen wij de mening dat leerlingen de basiskennis en vaardigheden op een diepgaande manier moeten aanleren. We verschillen echter van mening als het gaat om meer over minder. Dat is een vrolijke slogan, maar die moet wel verhullen dat het uitkleden van de onderwijstijd, zoals dat al jaren plaatsvindt, zich hier wreekt. Het aanbod wordt toegesneden op het verminderde aantal onderwijsuren. Je zou eigenlijk beter kunnen spreken van minder over minder.

Zo gooien wij, als het aan het platform ligt, bijvoorbeeld de verplichte tweede en derde vreemde taal zomaar overboord, terwijl er een tekort is aan werknemers die minimaal een van de buurtalen Frans of Duits machtig zijn. De Nederlands-Duitse handelsstroom bedroeg in 2014 maar liefst 161 miljard euro. Ondertussen wordt er gepleit voor veel meer aandacht voor de Engelse taal, terwijl Nederlandse kinderen internationaal gezien goed Engels spreken, lezen en schrijven. De economische en maatschappelijke afwegingen lijken hier niet in balans. Wij willen Duits terug. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Het platform en de staatssecretaris streven naar een beter evenwicht in de hoofddoelen. In werkelijkheid komt er minder ruimte voor kennisontwikkeling, ten gunste van persoonsontwikkeling en maatschappelijke toerusting. In het advies wordt erkend dat het door het terugdringen van de traditionele verbanden en door de massa-immigratie van belang is dat jongeren leren de gedeelde waarden te kennen en te onderschrijven. Wat ik in de aanbevelingen mis —ik blijf hierop hameren — is het ontbreken van het besef van de waarde van onze Leitkultur. Onze westerse normen, waarden en tradities moeten weer leidend zijn in het onderwijs. Daar hoort de trotse geschiedenis van onze natiestaat bij, de trots op onze verworvenheden. Dat biedt toekomst voor de leerling, voor de autochtone, maar vooral ook voor de allochtone leerling.

De staatssecretaris schrijft in zijn reactie dat er sprake is van een evolutie en niet van een revolutie. Maar in het advies van het platform worden diepgaande veranderingen voorgesteld. De PVV ziet niets in het klutsen van al die verschillende vakken binnen de drie leerdomeinen. Uiteraard kan er in sommige gevallen vakoverstijgend gewerkt worden. Dat gebeurt echter al. Nota bene op mijn hbs gebeurde dat al. De individuele vakken moeten wat ons betreft wel behouden blijven. Geen stelselwijziging meer. Bij het vak geschiedenis is bijvoorbeeld de chronologie van groot belang om historische en actuele gebeurtenissen te kunnen plaatsen. Wij vrezen toch de verdere uitbouw van het gethematiseerde onderwijs aan de hand van maatschappelijke vraagstukken. Dat hernieuwde themaonderwijs zal dan nog meer dan vandaag uitmonden in een fanatiek policor lesinhoud rond thema's als slavernij, discriminatie en duurzaamheid. Dat wordt toch weer een versterking van het "weg met ons"-denken dat nu al zo mainstream is in ons onderwijs.

Ten slotte. De kenmerkende drie r'en van rust, reinheid en regelmaat die wij ooit in het onderwijs hadden, worden vervangen door een voortdurende onrust en chaos. Daar zijn leerlingen en leraren niet bij gebaat. Laat de scholen met rust. Houd nu eens op met dat hijgerige vernieuwen. Voer verbeteringen door met kleine stapjes, alleen daar waar het nodig is om te stroomlijnen en het onderwijs aan te passen aan de eisen die een nieuwe maatschappelijke context stelt, bijvoorbeeld zoals dat in de particuliere sector zou gebeuren. Er is geen bedrijf te vinden dat om de paar jaar het roer volledig omgooit. Waarom doen wij dat dan wel steeds opnieuw in het onderwijs? Kabinet, staatssecretaris stop met dit onzalige project. Dat is mijn oproep aan u. Luistert u toch eens naar een goed advies.

De voorzitter:
Rust, reinheid en regelmaat, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Die zijn heel belangrijk, voorzitter. Ik houd mij daaraan. Daarom ben ik ook de politiek ingegaan.

Ik deel natuurlijk de mening van de heer Beertema over de chronologie in het vak geschiedenis. Dat was ooit precies de reden om de commissie in te stellen die de geschiedeniscanon van Nederland heeft gemaakt. Die canon gaat echt over de Nederlandse geschiedenis waar de chronologie weer in terug is. Mag ik uit de woorden van de heer Beertema opmaken dat hij blij is met die canon en dat hij wil dat die behouden blijft voor het onderwijs?

De heer Beertema (PVV):
Die canon was een zeer goede aanzet om het prachtige vak geschiedenis weer eens op de agenda te krijgen. Ik houd echter mijn hart vast. Ik hoor gelukkig vanavond dat meer collega's bang zijn dat dit in het grote domeindenken weer gaat verwateren.

De heer Van Meenen (D66):
Daar ben ik natuurlijk blij mee, als een van de medeopstellers van de canon, mag ik wel verklappen. Ik was vicevoorzitter van die commissie; dat is geen geheim. Nu de heer Beertema de canon zo warm omarmt, omarmt hij dus ook een aantal van de vensters die daarin voorkomen. De canon heeft 50 vensters. Een van die vensters behelst de slavernij als onderdeel van ons verleden. Een ander venster, wat recenter, behelst de kleurrijke samenleving. Mag ik daaruit opmaken dat de heer Beertema ook vindt dat dit onderwerpen zijn die thuishoren in de geschiedenis van dit land?

De heer Beertema (PVV):
Uiteraard! Wel wil ik af van die overfocus, alsof de slavernij altijd onze schuld zou zijn geweest. Dat is het namelijk. De kruistochten waren onze schuld, de slavernij is onze schuld. Aan de slavernij die nu nog steeds bestaat in sommige Afrikaanse islamitische landen of die de facto in Saudi-Arabië zelf bestaat, wordt nooit aandacht geschonken. Ik wil graag dat onze leerlingen leren dat onze westerse cultuur de enige cultuur in de wereld is die zover is gekomen dat zij de slavernij formeel heeft afgeschaft. Dat is nogal een prestatie! Daar zou de nadruk op moeten liggen, op de vrijheid van de westerse cultuur, op de individuele vrijheid, maar ook de individuele verantwoordelijkheid, op het samen strijden voor gelijke rechten enzovoort. Dat gaat meestal verloren in die enorme politiek correcte terreur, zoals ik het bijna zou noemen, die steeds in het onderwijs te vinden is. Wij zouden van die "weg met ons"-mentaliteit af moeten. Daar had collega Van Meenen in zijn vensters misschien ook wat meer rekening mee moeten houden.

De voorzitter:
Dit is een beetje uitlokking, dus ik geef de heer Van Meenen nog de gelegenheid om te reageren.

De heer Beertema (PVV):
Hij was vicevoorzitter van die commissie. De voorzitter was direct verantwoordelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Hier wreekt zich toch dat de heer Beertema de inhoud van die vensters niet paraat heeft, want wat hij vreest, is helemaal niet de inhoud van die vensters. Ze zijn met name bedoeld voor kinderen in het basisonderwijs. In de vensters wordt de slavernij gewoon beschreven als een onderdeel van onze geschiedenis. Dat is het geweest. Daarvoor moeten wij de ogen niet sluiten. Zo is ook de Grondwet een venster; in artikel 1 zijn die vrijheden en verworvenheden die wij hebben, weer vastgelegd. De canon geeft gewoon een chronologische beschrijving van onze geschiedenis. Daar horen ook zwarte bladzijden bij. Dit is er een van. Het is geen policorverhaal in de zin van "wij hadden eigenlijk goede slavernij, maar overal waar ze dat nu nog hebben is het foute slavernij". Zo zit het niet in elkaar!

De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik ook heel goed, maar dan moet de heer Van Meenen mij misschien toch eens uitleggen hoe het dan komt dat al die kinderen en jongvolwassenen het onderwijs uit stromen met het idee dat wij schuldig zijn aan de meest vreselijke vormen van imperialisme, dat het westen een perfide beschaving is die de rest van de wereld alsmaar uitbuit, en dat wij schuldig zijn aan alles. Dat is die "weg met ons"-mentaliteit die kennelijk door al die onderwijzers en leraren wordt aangebracht bij de leerlingen. Kennelijk hebben zij de vensters ook niet helemaal goed in de gaten gehad.

De voorzitter:
Dit is een heel interessant onderwerp, dus ik geef u nog één keer de gelegenheid om te reageren. Ik stel voor dat u daarna in de schorsing als oud-leraren even met elkaar in conclaaf gaat. Dat is een mooie katholieke traditie.

De heer Van Meenen (D66):
Overigens zijn wij geen van beiden geschiedenisleraar; laten wij dat vooropstellen. Dat verhindert leraren echter nooit om het erover te hebben!

De canon is in 2007 in het onderwijs gekomen. Wij zijn ermee begonnen in het basisonderwijs. Dat betekent dat wij de eerste generatie die de canon volledig heeft meegekregen en het onderwijs gaat verlaten, nog mee moeten maken. Het is dus ook een kwestie van tijd. Je moet echt de tijd nemen om dit soort veranderingen neer te zetten; dat delen wij wellicht.

De heer Beertema (PVV):
Waarvan akte, voorzitter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Beertema blinkt uit in zijn woordgebruik door vreselijke dingen op een heel mooie, eloquente manier neer te zetten, dus daarvoor geef ik hem even complimenten.

Hij sprak constant over "ons" en over "wij". Ik vraag mij af wie hij bedoelt met "ons" en "wij". Is dat de PVV? Is dat de PVV-stemmer? Is dat de Nederlander? Is dat de Nederlander met een migrantenachtergrond? Wie hoort daar wel bij en wie hoort daar niet bij? Wie is "wij", wie is "ons"?

De heer Beertema (PVV):
Ik heb het gehad over de noodzaak om te werken, juist in het onderwijs, vanuit de Leitkultur, die is gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Dat is die "wij". Wij, dat is de dominante cultuur die in dit land aanwezig is, maar ook in Duitsland, ook in Vlaanderen en ook in Saudi-Arabië of Turkije. U zou toch alles af moeten weten van de Leitkultur in Turkije. Die wordt heel stevig neergezet zoals u weet, in de media en ook in het onderwijs. We hebben het nu over onze Leitkultur. Dat zijn de westerse verworvenheden, gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Dat is "wij".

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik krijg altijd het gevoel dat de heer Beertema veel beter dan ik op de hoogte is van hetgeen zich in Turkije afspeelt, maar dat laat ik dan voor zijn rekening. Die dominante cultuur is volgens de heer Beertema, volgens de PVV gestoeld op de joods-christelijk-humanistische traditie. De heer Beertema heeft zelf lesgegeven op een school in Rotterdam, waar die dominante cultuur — dat weet hij ook heel goed — de laatste decennia enorm is veranderd. Die joods-christelijk-humanistische cultuur is niet meer zo dominant. De heer Beertema had het in zijn bijdrage over representativiteit in het onderwijs. Ik vraag mij af of hij in die representativiteit ook meetelt dat de stad waar hij leraar is geweest enorm is veranderd, dat de demografie is veranderd en dat die dominante cultuur heel anders is dan toen hij daar lesgaf. Hoe wil hij daarmee omgaan? Blijft het sec bij mensen in vakjes plaatsen: wij/zij, dominant/niet dominant? Of gaat het om iets anders: de toekomst van het onderwijs?

De heer Beertema (PVV):
Ik heb met leed aangezien hoe de bevolking van het mooie, rijke Rotterdam, grote groepen hardwerkende mensen die hun eigen broek konden ophouden, werd vervangen door een bevolking die er inderdaad een andere Leitkultuur op nahield. Sindsdien is Rotterdam ontstellend verarmd. Het is een enorm probleemgebied geworden. Ik refereer dan vooral aan Rotterdam-Zuid. Dat is zo'n probleemgebied geworden dat noch de gemeente zelf, noch de provincie daaraan iets kon verbeteren. Dat moest nota bene een nationaal project worden, zo massief waren de problemen daar. De massiviteit van die problemen werd veroorzaakt door de massa-immigratie waar Rotterdam onder te lijden heeft gehad. U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik ben daar niet heel blij mee. Ik had liever gewild dat de bevolking daar zich geplooid had en geïntegreerd was zoals andere groepen die we hier hebben ontvangen, bijvoorbeeld de Indische Nederlanders, de Chinese gemeenschap en de Hindoestaanse Surinamers, die de verworvenheden van het Westen met beide handen hebben aangrepen, gestudeerd hebben, op een ongelofelijke manier bijdragen aan onze cultuur en aan onze economie en bijna geassimileerde Nederlanders zijn geworden, met een wat andere kleur, met een ander geloof. Op die manier kan het ook. Het gaat erom dat die groepen onze dominante waarden ontvangen hebben en zijn gaan delen. En wat zie je? Hun welvaartsniveau, ontwikkelingsniveau en emancipatieniveau zijn enorm toegenomen. Helaas zijn er groepen die dat niet doen. Dat zijn juist de groepen met een islamitische achtergrond. Dat premoderne denken dat zij hebben meegenomen en dat nu in Amsterdam-West, Rotterdam-Zuid enzovoorts … Er worden wat gebaren gemaakt in de zaal.

De voorzitter:
Gaat u door met uw beantwoording.

De heer Beertema (PVV):
Ik beantwoord een vraag. Dat is toch relevant, ook voor mevrouw Ypma en zeker voor de heer Grashoff, die Rotterdam kent als geen ander. Maar de heer Grashoff keek altijd een andere kant op; dat is het probleem.

Ik meen duidelijk gemaakt te hebben wat ik bedoel.

De voorzitter:
Ik geef de heer Kuzu nog één keer de gelegenheid om afrondend een korte vraag te stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Beertema zegt dat hij Rotterdammer is. Ook ik ben Rotterdammer. Mijn opa heeft eveneens een bijdrage geleverd aan de opbouw van het land. Ik geef het voorbeeld van mijn opa, maar het geldt voor veel meer opa's en oma's in Nederland en voor veel meer kinderen, kleinkinderen, ooms en tantes et cetera. Mijn opa heeft jarenlang in de Rotterdamse haven gewerkt. Dat geldt voor heel veel mensen met een migrantenachtergrond. Zij hebben mede de stad opgebouwd. Ook zij hebben bijgedragen aan de welvaart waarin wij op dit moment leven. Schuift de heer Beertema de bijdrage van die mensen — wij hebben het over migratiegeschiedenis — in dit onderwijsdebat zomaar even aan de kant, om het te hebben over zijn joods-christelijke en humanistische waarden? Wij zouden het moeten hebben over de verworvenheden en de vrijheden die in onze Grondwet staan. In de Grondwet staat niet dat die vrijheden of verworvenheden zijn gebaseerd op joods-christelijke en humanistische waarden. Nee, in de Grondwet gaat het over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van pers en allerlei andere zaken. Een essentieel punt in de Grondwet is toch artikel 1. Daarin wordt bepaald dat er geen onderscheid wordt gemaakt op basis van ras of religie. Ik vraag de heer Beertema hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Beertema (PVV):
Dit is een hoofdlijnendebat. Ik word nu ter verantwoording geroepen over artikel 1 van de Grondwet. Dat slaat helemaal nergens op. Ik probeer duidelijk te maken dat de islamitische invasie in Rotterdam …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat over burgers …

De heer Beertema (PVV):
U begon daarover, mijnheer Kuzu, u begon daarover. Ik probeer duidelijk te maken dat de islamitische invasie in Rotterdam niet heeft bijgedragen tot een verrijking van Rotterdam. Integendeel. De uitkeringsafhankelijkheid is gigantisch. De oververtegenwoordiging in de criminaliteitsstatistieken is gigantisch. In Amsterdam-West zien wij precies hetzelfde. Overal waar islamitische jongeren wonen in groten getale, is het precies hetzelfde. Het is geen verrijking. De heer Kuzu kan wel blijven beweren dat wij er blij mee moeten zijn, maar dat zijn wij niet. Mijn boodschap is: omarm onze cultuur, maak gebruik van onze verworvenheden en deel onze waarden, dan komt die verrijking vanzelf, mijnheer Kuzu.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het doet mij als oud-geschiedenisdocent deugd om als laatste het woord te mogen voeren in deze eerste termijn. Waar solliciteren de huidige kleuters in 2032? Welke bijdragen gaan zij aan de economie leveren? Dat is natuurlijk een interessante vraag, maar eigenlijk nog de minst interessante in het debat over de inhoud van het onderwijs. Onderwijs gaat namelijk ook over de puber die in 2019 ineens verwonderd raakt over de pracht van de schepping en wiens ogen opengaan. Of over de ontwapenende rol die een ernstig beperkte leerling in 2025 vervult in onze maatschappij.

Gelukkig kan de SGP constateren dat het advies inderdaad breder is dan alleen de focus op de arbeidsmarkt. De SGP spreekt haar waardering uit voor het initiatief van de staatssecretaris en voor het werk van het Platform Onderwijs2032. De bezinning die heeft plaatsgevonden, heeft veel losgemaakt. Het heeft vooral ook geleid tot veel positieve doordenkingen. Wij hebben dan ook veel waardering voor veel onderdelen van het advies. Ik noem bijvoorbeeld het uitgangspunt om 60% vast te leggen in een kerncurriculum en 40% vooral aan de scholen te laten. Daarmee wordt aan scholen de ruimte gelaten om hun eigen profiel te formuleren en hun eigen accenten te leggen.

Desondanks plaatst de SGP ook enkele kanttekeningen bij de hoofdlijnen. In de uitwerking moeten zo min mogelijk de structuren centraal staan en moet zo veel mogelijk de onderwijsinhoud centraal staan. Niet het afschaffen van vakken of het optuigen van nieuwe kennisdomeinen is het doel. Het doel is het bevorderen van samenhang en continuïteit in het onderwijs en de leerlijnen. Betekent dit — ik leg deze vraag voor aan de staatssecretaris — dat een school ervoor kan kiezen om de huidige indeling van de vakken gewoon te handhaven en ervoor te zorgen dat er in het curriculum expliciet dwarsverbanden worden aangebracht? Dat betekent dus geen advies in de richting van het afschaffen van de huidige kernvakken. Als we het namelijk niet op deze wijze inrichten, neemt het risico op mislukking en frustraties in dit proces exponentieel toe. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Hoogleraar Biesta — zijn naam is al eerder genoemd vanavond — benoemt terecht dat het platform van een wat gedateerd maatschappijbeeld lijkt uit te gaan. Het advies ademt hier en daar ook een visie op de ontwikkeling van de geschiedenis en de maatschappij die overeenkomt met die bij eerdere onderwijsvernieuwingen. Als geschiedenisdocent heb ik die aan den lijve meegemaakt. Ik heb er mee onder geleden. Toen gold vernieuwing als onontkoombaar en werd het dogma van vernieuwing massief gesubsidieerd en gepropageerd. Laat ik een voorbeeld geven. Er kwam een reclamespotje, zwaar gesubsidieerd door het ministerie van OCW. Dat spotje hield in dat een jeugdige docent heel blijmoedig allerlei dingen verrichtte, waarna aan het eind een conclusie kwam. Een stem met een warm en diep timbre zei: onderwijs, elke dag anders.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):
Dat was serieus bedoeld, maar het was inderdaad compleet hilarisch. Ik herinner me de collega's die zeiden: onderwijs, was het maar eens een keer een dag hetzelfde. Het kon niet tot de vernieuwers doordringen dat er een totaal andere golflengte werd benut. Het ging toen over minder nadruk op feitenkennis, meer aandacht voor vaardigheden, inrichting van kerndomeinen en vakoverstijgende vaardigheden. Later kregen we nog 21st century skills. Ik vraag me dan altijd af of het de 21ste eeuw voor Christus of na Christus is als het over die vaardigheden gaat.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):
Nu moet de voorzitter zeggen dat de leden zich moeten onthouden van betuigingen van instemming of afkeuring.

De voorzitter:
Als u er niets over had gezegd, was het in de Handelingen niet opgemerkt.

De heer Bisschop (SGP):
Hier en daar hoor ik in dit advies eerlijk gezegd toch een beetje de echo van onderwijsvernieuwingen van twintig jaar geleden, van basisvorming rond de tweede fase die in 1998 werd ingevoerd. Die moest echt de hele bovenbouw van havo en vwo op de schop nemen, maar was zo'n flop dat na tien jaar opnieuw de hele boel tegen het licht gehouden moest worden. Toen is er een hevige reparatie doorgevoerd. Dat alles heeft toen geleid tot het instellen van de commissie-Dijsselbloem, die een buitengewoon waardevol rapport daarover heeft uitgebracht dat nog steeds actueel is. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Van Dijk op dit punt heeft gesteld.

Ik zeg dus niet dat in het advies de verkeerde keuzes worden gemaakt, al heb ik op sommige onderdelen zeker kritiek. Het risico dat er een verkeerd gevolg aan wordt gegeven, is naar onze overtuiging echter nadrukkelijk aanwezig. Niemand zal bijvoorbeeld ontkennen dat internationalisering en sociale vaardigheden belangrijk zijn, maar daarmee verdienen ze nog niet meteen de status van eigenstandige onderwijsdoelen. Veel beter is om die te integreren in bepaalde bestaande mogelijkheden. Voor digitalisering en burgerschap geldt dat ze grotendeels in het kader van het bestaande vakkenaanbod moeten worden opgenomen. Als er dan een accent moet worden gelegd op digitalisering of op burgerschapsvorming, zouden daar in de doordenking van het curriculum, in de vormgeving van het curriculum, puntjes bij gezet kunnen worden, zodat de scholen duidelijk voor ogen hebben wat ze te doen staat.

Wordt in het kernprogramma voldoende recht gedaan aan de eigen aard en de status van de verschillende vakken en onderdelen? De SGP vindt het in elk geval bezwaarlijk als bijvoorbeeld het huidige gedetailleerde referentie- en toetskader voor rekenen en taal zou worden uitgebreid naar de rest van het kernprogramma. Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag wil stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, die staat er al een hele tijd. Dus als u bijna bij de afronding bent, dan kan de heer Van Dijk daarna zijn vraag stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb nog anderhalve minuut nodig, denk ik.

De voorzitter:
Dat gaat niet lukken, want u hebt nog maar een halve minuut.

De heer Bisschop (SGP):
Dit klokje loopt voor, denk ik.

Volgens het platform staat buiten twijfel dat het Engels voor elke Nederlander even essentieel is als rekenen en Nederlands. Deze gelijkschakeling van Nederlands en Engels vindt de SGP moeilijk vol te houden als het gaat om het leven van iedere Nederlander. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wij overwegen hier een motie over in te dienen.

In de praktijk blijkt dat scholen veel ruimte onbenut laten om het curriculum in te vullen. De lerarenopleiding moet leraren vaardig maken om zelf het onderwijs te vormen op basis van de kerndoelen. Niet de bestaande lesmethoden maar de kerndoelen moeten het uitgangspunt zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dit perspectief een concrete plaats geven?

Samenvattend, het voorliggend advies bergt veel beloften in zich maar evenveel risico's. De komende fase is cruciaal voor de vraag of dit traject het vertrouwen van het onderwijs verwerft of verliest. Is de staatssecretaris bereid om in de samenstelling van het ontwerpteam een substantiële positie te geven aan de docenten?

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw welwillendheid.

De voorzitter:
De dank is wederzijds.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een scherp betoog van de heer Bisschop. Hij stelt de juiste vragen, met name over de vakoverstijgende eh …

De heer Bisschop (SGP):
Vaardigheden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Dat zou het risico in zich kunnen dragen dat vakken worden opgeheven. Het lijkt mij uiterst twijfelachtig om dat zo te doen. Met andere woorden, de heer Bisschop en ik zien dezelfde risico's aan het traject kleven dat nu wordt aangegaan. Hoe voorkomen wij dat wij de fuik in zwemmen van die onderwijsvernieuwingen zoals in het verleden is gebeurd?

De heer Bisschop (SGP):
De heer Van Dijk heeft zelf al een belangrijk aspect van de oplossing genoemd, namelijk nadrukkelijk de docenten betrekken bij het formuleren van het curriculum. Je moet uiteraard voorkomen dat je daardoor per definitie blijft in een stramien dat al tien, twintig of dertig jaar niet veranderd is. Tegelijkertijd boor je dan ook de professionaliteit en inhoudelijke deskundigheid aan van de mensen die daar echt zicht op hebben. Wetenschappers kunnen zeker een heel waardevolle toevoeging zijn aan het ontwerpteam. De rol van de schoolleiders zou ik in dit proces minimaliseren, omdat het juist om een onderwijsinhoudelijk proces gaat. Ik zou de positie van de docenten dus nadrukkelijk markeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat docenten hier maximaal bij betrokken moeten worden. Toch loop je het risico dat het ontwerpteam aan de slag gaat met een bepaald team van mensen die een bepaalde kant uitgaan, die wat monomaan in de richting van een bepaalde vernieuwing gaan die wij misschien niet willen. De heer Bisschop kan zich daar wel wat bij voorstellen. Zou je dan niet, zoals ik al eerder heb voorgelegd, moeten zeggen: toets goed welke kant je opgaat aan de hand van de eisen die wij nota bene met z'n allen hebben omarmd ten tijde van de commissie-Dijsselbloem? Die heeft toen heel goede criteria opgesteld voor middelen, financiën, wetenschappelijke onderbouwing et cetera. Deelt de heer Bisschop die opvatting?

De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Als deze ontwerpcommissie aan de slag gaat, moet zij zich heel goed beraden op de adviezen in het rapport-Dijsselbloem. Aan de andere kant, als het niet gebeurt, als het monomaan gebeurt, dan gaat de wal gegarandeerd het schip keren. De basisvormingvernieuwing in de jaren negentig is niet voor niets faliekant mislukt. De tweede fase met studiehuis en alle toeters en bellen eromheen is niet voor niets faliekant mislukt. Het maatschappelijk middenveld en het onderwijs zelf accepteerden het immers niet. Het was immers niet ten dienste van de leerlingen die het betreft. Dat gaat gebeuren als dit proces niet zorgvuldig in samenspraak met het veld wordt gevolgd. Het is goed om goed te kijken naar de randvoorwaarden zoals die geformuleerd zijn op basis van het parlementaire onderzoek onder leiding van de heer Dijsselbloem. Die zijn nog steeds actueel, absoluut. Voor de rest moet dit proces vooral vorm krijgen in samenspraak met het veld.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Collega Bisschop zei iets interessants over het vak Engels. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij dat zelf ziet. De Partij van de Arbeid vindt aan de ene kant dat je de basis op orde moet hebben; Engels voor kleuters hoort daar dus niet bij. Aan de andere kant wil je graag dat alle kinderen Engels kunnen leren op de basisschool en niet alleen de happy few die op een eliteschooltje zitten waar toevallig wel veel tijd wordt besteed aan Engels. Hoe ziet de heer Bisschop dit?

De heer Bisschop (SGP):
Als je Engels al naar het basisonderwijs overhevelt — waar daadwerkelijk het nodige moet gebeuren, zoals nu verplicht is — moet je afspraken maken over een referentieniveau dat bereikt moet worden. Nu gebeurt het namelijk vaak dat op de verschillende basisscholen het niveau zo zeer verschillend is, dat op het voortgezet onderwijs gemakshalve maar bij nul wordt gestart. Ik zie dus wel wat in die doorlopende leerlijn, zeker als het gaat om een zevende of achtste leerjaar. Ik zou er persoonlijk niet voor kiezen dat veel eerder te doen, maar het is aan de experts om daar hun gedachten verder over te laten gaan. Als je het dan doet, zorg er dan voor dat de kwaliteit voldoende is geborgd.

Ik doelde erop dat ik er niet in geloof om Nederlands en Engels nu zo strak naast elkaar te zetten, alsof het gelijkwaardige talen zijn. Ik denk dat met name heel veel vmbo-leerlingen het als een blok aan hun been zullen ervaren als ze naast het voor velen van hen — zeker voor de doeners — al moeilijke Nederlands ook nog eens het moeilijke Engels op hetzelfde niveau moeten doen. Ik zou dus echt heel terughoudend zijn om er een eenheidsworst van te maken, een eenheidsmodel waarin iedereen moet passen. Ik denk ook dat scholen daar een zekere speelruimte in moeten hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, hier wreekt zich enigszins dat u leraar bent geweest en daar geen spreektijden had. Ik verzoek u om wat korter te antwoorden, zodat we dit debat enigszins ordentelijk kunnen afronden, zoals ik bij het begin van het debat had gevraagd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had als leraar wel spreektijd hoor: ik moest binnen 50 minuten klaar zijn.

De voorzitter:
U weet dat hier andere spreektijden gelden.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een nadeel. Ik moet daar nog steeds aan wennen, maar u hebt gelijk.

Mevrouw Ypma (PvdA):
We helpen de heer Bisschop graag aan wat extra spreektijd met interrupties. Begrijp ik de heer Bisschop goed dat hij wil dat er pas in de bovenbouw van de basisschool Engels wordt gegeven? En dat hij vindt dat er onderzoek zou moeten worden gedaan naar de mate waarin het verstandig is om te beginnen aan een tweede taal, aan Engels, als de basis nog niet op orde is? Dat geldt zeker voor kinderen die uit een taalarme omgeving komen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dat terecht is. Ik ben vakmatig te weinig deskundig om een uitspraak te doen over de vraag of dat pas in de bovenbouw van het basisonderwijs moet. Laat ik het zo formuleren: ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar de basis moet op orde zijn wil je met vrucht een nieuwe taal kunnen aanleren. Als dat het nodige onderzoek vergt, moet je daar vooral de tijd voor uittrekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik proefde in de woorden van de heer Bisschop, maar ook wel in de woorden van sommige andere sprekers, een enorme terughoudendheid om te tornen aan het overbrengen van kennis. Alles waar je een karikatuur van maakt wordt onzinnig. Als we dus zouden veronderstellen dat we in het onderwijs geen kennis hoeven over te brengen, maar alleen nog maar vaardigheden, wordt het natuurlijk onzin. Daar zijn we het heel snel met elkaar over eens.

Ik heb een kort voorbeeld: ik zat naast mijn zoontje om de topografie van Groningen te oefenen. Op het bekende, wat smoezelige kopietje waarover mevrouw Straus het had, wees hij mij het plaatsje Appingedam en het plaatsje Slochteren aan. Daarbij bedacht ik me: nu kent hij het, morgen dreunt hij het op in de klas, maar de relevantie van het leren van Appingedam kan ik hem niet uitleggen; en als ik hem de relevantie van het plaatsje Slochteren zou willen gaan uitleggen, moet ik hem een heel ander vak dan topografie geven. Des te meer bedacht ik me dat we met elkaar moeten evalueren welke parate kennis we echt willen overbrengen in deze complexe informatiemaatschappij. Is de heer Bisschop het met mij eens dat het in ieder geval goed is dat het Platform Onderwijs2032 dat problematiseert door te zeggen: je moet eigenlijk teruggaan in de hoeveelheid parate kennis die je wilt overbrengen, want dat lukt gewoon niet als je ook nog andere doelen hebt?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of ik dit in zijn algemeenheid zou onderschrijven. Als ik de ontwikkeling van kinderen zie, dan merk ik dat ze in een bepaalde fase ongelooflijk goed zijn in het stampen van allerlei rijtjes, waar ik met verbazing naar zit te kijken en wat me in geen velden of wegen lukt. Daar kan dus gebruik van worden gemaakt om ze bijvoorbeeld een bepaald basisoverzicht van de topografie, een bepaald basisoverzicht van chronologie aan te leren. De kwaliteiten die de kinderen in die fase als het ware hebben versterkt, moet je vooral willen benutten. Er komt een fase, dat is nog niet de fase van 8, 9 of 10 jaar, waarin ze zich inderdaad in de problematiek waar Groningen mee te maken heeft, gaan verdiepen. Dat is echter een andere fase. Op dat moment hebben ze een beetje een overzicht van de topografie van Groningen nodig. Help dus uw zoontje vooral om de topografie goed in het hoofd te krijgen, want dat leert hem later beter de gasproblematiek en de aardbevingsproblematiek van Groningen te interpreteren. Daar heeft hij altijd voordeel van. Ik zou dus niet zo snel …

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik weet dat voorbeelden altijd heel risicovol zijn in debatten, maar ik probeerde met het voorbeeld aan te geven dat je echt kritisch zou moeten kijken, niet of je parate kennis wilt overdragen maar in hoeverre de parate kennis die we nu overbrengen in het onderwijs dezelfde is als 50 jaar geleden deden, terwijl de wereld in die 50 jaar tijd ongelooflijk veranderd is en we in feite dus bezig zijn met het toepassen van heel achterhaalde methodieken en het nastreven van achterhaalde doelen. Ik heb echter het gevoel dat de heer Bisschop die essentie van de vraag niet helemaal gepakt heeft of daar misschien toch heel andere opvattingen over heeft.

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste is min of meer het geval. Ik geloof niet dat het pakket aan parate kennis dat wordt overgedragen, de laatste 50 jaar niet gewijzigd is. Alleen al in mijn eigen loopbaan, waarin ik als geschiedenisdocent nadrukkelijk bezig was met kennisoverdracht op bepaalde momenten, evolueerde dat zelfs van jaar tot jaar. De stellingname dat dat de laatste 50 jaar niet in beweging is geweest, onderschrijf ik dus niet. Ik denk dat het voortdurend in beweging is.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.23 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ga voortvarend te werk. Dat is heel goed. Volgens mij heeft iedereen daar ook behoefte aan.

Het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs in Nederland leggen de basis voor de toekomst van onze kinderen. Dat onderwijs helpt de leerlingen bij het ontdekken van hun persoonlijke drijfveren en ambities en later bij de keuze van een vervolgstudie of een beroepsopleiding. Het helpt leerlingen om te kunnen inspelen op de veranderende wereld en om gebruik te maken van technologische ontwikkelingen. De school helpt leerlingen ook om die talenten te ontdekken en ontplooien waarmee ze straks een actieve bijdrage kunnen leveren aan onze pluriforme samenleving en aan de economie.

Hoewel het moeilijk is om het belang van onderwijs te overschatten, moeten we tegelijk ook realistisch zijn. Onderwijs heeft een brede maatschappelijke taak en een breed maatschappelijk belang, maar kan niet alle maatschappelijke problemen oplossen, zo zeg ik tegen de heer Bruins.

De voorzitter:
Mag ik de heer Van Dijk en de heer Bruins, die met elkaar aan het praten zijn, vragen om even te luisteren naar de woorden van de staatssecretaris? Hij heeft ook naar uw woorden geluisterd. Dat lijkt me wel zo netjes.

Staatssecretaris Dekker:
Paul Schnabel zei het al in het gesprek met de Kamer over onderwijs2032 in het afgelopen najaar: als we alles wat we belangrijk vinden, opnemen in het curriculum, dan krijgen Nederlandse ouders hun kinderen nooit meer te zien en zitten die kinderen straks 24 uur per dag, zeven dagen per week op school. Daarom is het zo belangrijk dat er keuzes worden gemaakt. De centrale vraag is: wat moeten alle leerlingen op school echt leren, uiteraard met ruimte voor een schooleigen invulling, zodat ze het verdere leven goed toegerust en met vertrouwen tegemoet kunnen treden?

Ik vind het fantastisch om te zien dat het platform een mooi, gedegen en goed doordacht rapport heeft afgeleverd en dat er heel veel gesprekken zijn geweest met belanghebbenden en belangstellenden: leraren, schoolleiders, wetenschappers, leerlingen, ouders, maatschappelijke organisaties en bedrijven. In die gesprekken ging het steeds over de inhoud van ons onderwijs, over de volle breedte: van praktijkonderwijs en het vmbo tot aan het vwo. In honderden debatten, symposia, onderwijsmanifestaties en andere bijeenkomsten stond steeds de vraag centraal wat kinderen nu moeten leren om straks goed op de toekomst en het vervolgonderwijs voorbereid te zijn. Daarnaast ontving het platform tienduizenden bijdragen over de sociale media en honderden whitepapers, brieven, manifesten en presentaties. Een stroom aan tweets, posts en Facebookberichten en het grote aantal aanwezigen bij talloze bijeenkomsten onderstrepen in mijn ogen nog maar eens het belang dat velen, zowel binnen als buiten het onderwijs, hechten aan deze discussie en aan het doel van deze discussie, namelijk het realiseren van toekomstgericht, uitdagend en eigentijds onderwijs.

Ik vind het fantastisch mooi om te zien dat er ook een breed draagvlak is voor het werk van de commissie-Schnabel, zeker ook als ik kijk naar de positieve reacties uit het onderwijsveld zelf. Gisteren of eergisteren heeft de Kamer een brief mogen ontvangen van de PO-Raad, de VO-raad, de Onderwijscoöperatie en de Algemene Vereniging Schoolleiders, die zeggen: laten we nu een stap verder zetten. In hun gezamenlijke brief spreken ze volop hun steun uit voor de koers van het platform en geven ze aan gezamenlijk en voortvarend aan de slag te willen gaan met een vervolg. Daarom ben ik ook heel blij. Immers, als we deze operatie willen doen slagen, dan is er één essentiële voorwaarde: we moeten dat draagvlak koesteren en behouden. Het zou doodzonde zijn als we de positieve energie en het enthousiasme kwijtraken die onderwijs2032 tot dusver heeft losgemaakt.

Voordat ik inga op een aantal van de zorgen en valkuilen die de Kamer volgens mij terecht heeft genoemd, wil ik graag een aantal uitgangspunten markeren die ik wezenlijk vind voor de uitwerking van het vervolgproces. In de eerste plaats betekent een vernieuwing van het curriculum niet dat het hele onderwijsaanbod in het po en vo op de schop zou moeten. Een belangrijk deel van het huidige curriculum blijft ook voor de lange termijn onverminderd relevant. De heer Beertema gaf dat aan: waarom zou je dingen wijzigen die goed werken? In mijn ogen is dit dan ook geen revolutie; niet alles hoeft op de schop. Het is echter wel gezond om te bekijken of we op onderdelen dingen kunnen verbeteren of veranderen. Dat is dan meer een evolutie.

In de tweede plaats gaat onderwijs2032 over de inhoud van het onderwijs. Scholen zijn en blijven vrij om het onderwijs in te richten op een wijze die bij hun profiel of overtuiging past. Het is terecht dat de heer Bruins daar een punt van maakt. Pluriformiteit is juist de kracht van het Nederlandse onderwijsbestel en dat moeten we koesteren.

In de derde plaats is een nieuw curriculum pas een succes als het ook in de praktijk werkt, als het uitvoerbaar is. Het moet geen tekentafeldiscussie worden. Het moet iets zijn wat leraren aankunnen, wat leraren dragen en waar leraren zelf aan bijgedragen hebben. Ook daarom is het essentieel dat in het vervolgproces samen met vele leraren en schoolleiders wordt opgetrokken.

In de vierde plaats moet overladenheid zowel in het po als in het vo worden voorkomen, door in het vervolgproces samen met het onderwijs duidelijke keuzes te maken. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor het kerncurriculum. Het kerncurriculum moet geen kerstboom zijn die we zodanig optuigen dat we het tegenovergestelde realiseren van wat we met deze discussie beogen, namelijk tot de kern komen en tegelijkertijd ruimte geven aan scholen voor schooleigen keuzes.

Tot slot — hierna ga ik dieper in op de vragen van de woordvoerders — merk ik op dat dit hele proces tijd vraagt. Dat is ook de enige manier waarop het gaat werken. Het is ook meer tijd dan we in deze kabinetsperiode nog hebben. Het is dus niet zo dat ik nu met een vluggertje probeer om over mijn graf heen te regeren; ik geloof dat de heer Rog dat suggereerde. Ik weet op voorhand al dat mijn opvolger dit straks zal moeten afmaken. De derde fase, dus de uiteindelijke uitwerkfase, het bouwproces waarna uiteindelijk ook uw Kamer er formele besluiten over gaat nemen in termen van wet- en regelgeving, zal op zijn vroegst eind 2017 zijn. Dus het enige wat ik kan doen is dit proces een stapje verder helpen, faciliteren, en voorzichtig het draagvlak dat ik op dit moment in het onderwijsveld voel, koesteren en in stand houden en daar op een verstandige manier mee omgaan.

Ik wil graag antwoorden langs drie lijnen. In de eerste plaats wil ik een reactie geven op een aantal opmerkingen over de inhoud van het curriculum, dus over het belang van kennis en over de verschillende vakken, zoals burgerschap, Engels, persoonsontwikkeling en beroepsprofielen in het vmbo. Dat gaat allemaal over de inhoud. In de tweede plaats zou ik kort wat willen zeggen over het vervolgproces. Wat is nou de volgende stap die we met zijn allen zouden willen zetten en hoe betrekken we de leraren daarbij? In de derde plaats hebben een aantal sprekers vragen gesteld over de randvoorwaarden. Wat is er nodig om dit te laten slagen? Ik denk dat de heer Van Meenen dat het meest nadrukkelijk zei in zijn inbreng. Hoe zorgen we ervoor dat het ook doorwerkt op heel veel andere vlakken? Dit is niet een geïsoleerd iets. Het heeft raakvlakken met maatwerk, met flexibilisering, met toetsing, met toezicht, met opleidingen en noem maar op.

Ik begin met het eerste punt, de inhoud van het curriculum. Uit de Kamer hoor ik aan de ene kant instemming als het gaat om de hoofdlijnen die de commissie-Schnabel schetst. Ik hoor ook waardering en een waarschuwing voor een aantal valkuilen, maar ook een behoefte om op een aantal hoofdlijnen alvast een stapje verder te denken en na te denken over concretisering. Is dit in beton gegoten? Die vraag is gesteld door de heer Bruins. Dat zeg ik op het gevaar af dat ik naar de verkeerde kijk, maar dan corrigeert hij mij wel. Sorry, het was de heer Van Meenen die dat vroeg. Er ligt een rapport, dat ik goed vind en dat een goede basis biedt, maar dat betekent niet dat er in de volgende fase niet kan worden nagedacht, dat zaken niet verder kunnen worden uitgewerkt en dat de uitkomst van de volgende fase dus al vastligt. Dit is een basis waarop voortgebouwd kan worden. De uitkomst daarvan is niet in beton gegoten. Als er nieuwe inzichten zijn, kan het ontwerpteam die natuurlijk in de volgende fase meenemen. Tegelijkertijd moeten wij ervoor waken dat wij al het goede werk dat Schnabel en zijn mensen hebben gedaan, helemaal opnieuw gaan doen. Er liggen enkele belangrijke inzichten over het kerncurriculum versus de vrije ruimte en over de onderdelen die in dat kerncurriculum zouden moeten zitten, want dat moet breder zijn dan alleen taal en rekenen. Volgens mij appelleert dit ook aan veel mensen in het onderwijs.

Ik begrijp dat een aantal woordvoerders aangeeft dat zij een stapje verder willen in het denken. Veel aandachtspunten zie ik terug in het advies van het platform en zullen ook een plek krijgen in het uiteindelijke curriculumontwerp. Tegelijkertijd moeten wij voorzichtig zijn met al te ver vooruitlopen op de uiteindelijke uitkomsten, want juist in het ontwerp zal concreter worden welke specifieke thema's waar moeten terugkomen. Als wij de leraren echt de ruimte willen geven, moet de politiek voorzichtig zijn en niet op voorhand allerlei opdrachten meegeven.

Ik zou graag een aantal zaken langslopen. De heer Bruins vroeg of er met een dergelijk kerncurriculum voldoende ruimte overblijft voor de eigen identiteit van scholen. Ik denk dat het antwoord op die vraag volmondig ja is. Sterker nog, het mooie van het rapport van de commissie-Schnabel is dat het juist zo open is over de noodzaak van diversiteit en pluriformiteit. In het rapport staat dat wij wat meer duidelijkheid en overeenstemming zouden moeten krijgen over een aantal basiselementen die alle kinderen op alle scholen zouden moeten meekrijgen. Als tegenhanger daarvan zou er meer ruimte voor verdieping en verbreding moeten komen voor schooleigen keuzes. Die twee elementen moeten met elkaar in evenwicht blijven.

Dat is ook nodig om overladenheid te voorkomen, waar de heer Grashoff naar vroeg. Als wij richting een kerncurriculum gaan, moeten daarin straks scherpe keuzes gemaakt worden, want anders blijft er geen ruimte over. Dat betekent dat het ontwerpteam straks ook in zijn opdracht meekrijgt dat het bij al die elementen scherp moet aangeven wat essentieel is. Duidelijk moet zijn wat alle kinderen volgens ons moeten meekrijgen en wat optioneel is. Waar kunnen scholen dus voor kiezen als zij een stap verder willen gaan dan het kerncurriculum?

Nu ga ik in op de discussie over het belang van kennis, die aangezwengeld werd door de heer Beertema. Ook de heren Van Meenen, Rog en Bisschop hebben daar vragen over gesteld. Ik vind het belangrijk om kennis en vaardigheden niet als tegenstellingen te zien. In mijn ogen horen die bij elkaar. Je hebt kennis nodig en met de vaardigheden weet je hoe je die kennis uiteindelijk omzet in de praktijk. Vakoverstijgende vaardigheden, zoals creativiteit of kritisch denkvermogen, zijn in mijn ogen onmisbaar voor leerlingen en jongvolwassenen in de toekomst. Maar die krijgen pas echt betekenis als ze verbonden worden aan concrete leerinhoud, waardoor leerlingen opgedane kennis ook leren toe te passen. In mijn ogen blijft kennisoverdracht daarom een essentieel onderdeel van het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag over het kerncurriculum. Verschillende sprekers hebben daar zorgen over geuit. Het kerncurriculum bestaat uit taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Is het denkbaar dat een school na de uitwerking van dit advies zegt: wij schaffen het vak geschiedenis af?

Staatssecretaris Dekker:
Hoe scholen hun vakken inrichten, is hun keuze. Ik merk in deze discussie wel dat er een enorm misverstand bestaat, namelijk dat de commissie-Schnabel zou hebben geadviseerd om de vakken maar af te schaffen. Daar is volgens mij geen sprake van. De commissie-Schnabel adviseert om bij het ontwikkelen van de vakken en de vakinhoud meer te letten op samenhang. Dat vind ik wel verstandig, want voor de bovenbouw in het voortgezet onderwijs wordt de invulling heel erg bepaald door de eindexamencommissie die de syllabi maken. Dat zijn vaak vakgenoten die er zo veel instoppen, dat een gevoel van overladenheid ontstaat. De vakdocenten op de scholen zelf hebben soms het idee dat ze drie jaar lang alleen maar bezig zijn om leerlingen te "preppen" om het centraal eindexamen te halen. Het zou goed zijn als leraren onderling aan de voorkant eens iets meer nadenken over de vraag wat we verwachten dat leerlingen in de onder- en bovenbouw van het voortgezet onderwijs krijgen op de verschillende onderdelen. Als je dat doet, kun je er ook dwarsverbanden in aanbrengen. Heel veel van de maatschappelijke uitdagingen en thema's waarmee we te maken hebben, worden tegenwoordig vanuit verschillende invalshoeken aangevlogen. Denk maar aan een vraagstuk als energie. Dan heb je het over natuurkunde, maar er komt ook scheikunde bij kijken. Je kunt het ook vanuit aardrijkskunde benaderen. Zou het niet mooi zijn als dat meer in samenhang wordt ontwikkeld dan in solo's? Dat is volgens mij wat de commissie-Schnabel voorstelt. Vervolgens is het aan de school zelf om te bepalen hoe men daar les in geeft. In mijn ogen kan dat heel goed via de traditionele vakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris draait het een beetje om. Hij zegt dat het kan. Als een school geschiedenis wil geven, kan dat. De vraag is natuurlijk wat de richting is waarin het rapport gaat. In het rapport staat dat de kern bestaat uit taal, rekenen, digitale geletterdheid en burgerschap. Daarboven — en zo begrijp ik het antwoord van de staatssecretaris — is het aan de scholen om hun eigen keuzes te gaan maken. In dat kerncurriculum zit geen geschiedenis. Mijn conclusie is daarom dat het vak geschiedenis op de tocht staat.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Dijk noemt nu slechts een beperkt deel van wat er in het kerncurriculum zit. Bovenop de onderwerpen die hij noemt, staan er ook nog de overkoepelende thema's, de domeinen zoals Schnabel ze noemt. Een aantal van die vakken passen prima binnen de domeinen. Schnabel zegt echter dat deze niet solitair ontwikkeld moeten worden, een apart vak natuurkunde, een apart vak scheikunde en een apart vak geschiedenis, maar in samenhang. Ik krijg de indruk dat hier veel enthousiasme voor is. Ik zal een voorbeeld geven. De gezamenlijke vakverenigingen voor bètaleraren hebben voor het domein natuur en techniek al aangegeven dat ze dit graag in gezamenlijkheid willen ontwikkelen en dat ze daar heel goede ideeën over hebben. Ik zou heel graag het misverstand wegnemen dat we nu zouden beslissen dat er een einde aan de vakken komt als we straks een ontwerpteam een volgende fase laten ingaan met het rapport van de commissie-Schnabel. Dat is echt niet zo. Boven op de zaken die de heer Van Dijk noemde, zijn er ook de drie kennisdomeinen waarin elementen van alle vakken terugkomen. Een vak als geschiedenis kan in die zin gewoon behouden blijven.

Er zijn verschillende vragen gesteld over burgerschap. Ik denk dat dit typisch een thema is waar we al drie, vier, vijf jaar over discussiëren in dit huis. We vinden het allemaal heel erg belangrijk. Sterker nog, sinds een aantal jaren is het een deugdelijkheideis in de wet. Dat zeg ik tegen de drie initiatiefnemers die deze week hun wetsvoorstel in de Eerste Kamer aangenomen zagen worden. In de praktijk zien we dat we scholen heel weinig handvatten hebben meegegeven over wat we precies onder burgerschap verstaan. Dientengevolge is het niveau waarop het vak burgerschap in Nederland wordt gegeven, bedroevend laag. Er zijn verschillende internationale onderzoeken die laten zien dat de kennis over staatsinrichting minder is dan in veel van ons omringende landen. Ook de vaardigheden hoe je handen en voeten geeft aan het omgaan met een aantal basiswaarden in de praktijk zouden beter kunnen. Zou het niet goed zijn om dit wat meer in te vullen? Dat is eigenlijk het voorstel dat de heer Schnabel doet.

Mevrouw Straus voegde daar iets aan toe toen zij zei: daar worden internationale verdragen bij genoemd en de kernbeginselen van de democratische rechtsstaat worden erbij meegegeven, maar je moet ze natuurlijk wel altijd bezien in de Nederlandse context. Ik vind dat een goede toevoeging, waarvan ik denk dat het ontwerpteam er een vervolgslag mee kan maken.

Er hoort natuurlijk meer bij. De heer Kuzu heeft helemaal gelijk dat het slavernijverleden of de migratiegeschiedenis daarin moeten worden meegenomen. Het gaat niet alleen om de mooie dingen waar we trots op zijn in Nederland. Onze geschiedenis en achtergrond wordt ook bepaald door een aantal dingen waar we misschien iets minder trots op zijn. Het gaat dan niet om de schuldvraag, maar het is wel goed dat kinderen dat meekrijgen. Overigens staat dat in de canon van de geschiedenis, die nu al een verplicht onderdeel is van het curriculum. Dit is zo'n element waarvan je zou kunnen zeggen: dit staat al goed en dat kun je behouden.

De heer Van Meenen vroeg hoe persoonsvorming eruit gaat zien. Dat is ook zo'n inhoudelijk element. Komen er straks modelburgers in Nederland, en gaan we cijfers uitdelen voor persoonsvorming? Krijgen we misschien het vak persoonsvorming? Ik moet er niet aan denken. Het idee van het kerncurriculum is niet dat alle vaste onderdelen aparte vakjes moeten worden. Ik lees Schnabel zo dat hij zegt: benoem waar je naartoe wilt. Als we recht willen doen aan de brede opdracht van het onderwijs, gaat het niet alleen om kennis en vaardigheden op het gebied van taal en rekenen, maar zouden we ook van het funderend onderwijs moeten vragen dat het een bijdrage levert aan de persoonlijke ontwikkeling van leerlingen. Waar liggen mijn talenten? Waar ben ik goed in? Wie ben ik? Dat leidt niet tot eenheidsworst. Sterker nog, dat leidt tot zelfbewuste, volwassen leerlingen, die kritisch kunnen denken, die een eigen mening kunnen vormen en die in die zin stevig met beide benen in de maatschappij kunnen staan als zij klaar zijn met school.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het vak persoonsvorming nooit gedaan. Ik weet dan ook nog steeds niet precies wie ik ben en waar ik heen wil. Ha, maar wel in de politiek natuurlijk!

Ik zie ook geen vak persoonsvorming voor me. Mijn zorg zit 'm er natuurlijk in dat de persoonsvorming, de persoonsontwikkeling van een leerling beoordeeld zou worden. Ik heb mij in mijn betoog afgevraagd of het mogelijk is dat een 13-jarige een 5,3 scoort voor zijn persoonsvorming. Ik weet dat deze staatssecretaris een groot liefhebber van toetsing is. Als docent ben ik daar op zich helemaal niet tegen, maar acht hij dat denkbaar en ziet hij instrumenten die dat mogelijk maken? Of vindt hij dat een horrorscenario? Ik zeg dat waardenvrij, want ik heb er alleen maar vragen bij.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie leerlingen geen centraal eindexamen persoonsvorming maken; ik zie dat gewoon niet gebeuren. Tegelijkertijd vinden we het wel heel belangrijk met z'n allen. En als we dit een belangrijk doel van het onderwijs vinden, dan is het misschien ook goed als leerlingen zich daarin ontwikkelen en leraren bekijken hoe dat bij hen gaat. Ik vind dat de commissie-Schnabel daar verstandige dingen over zegt. Zij zegt dat sommige dingen meetbaar zijn en je die prima kunt toetsen, en dat andere dingen merkbaar zijn. Daarop moet je misschien op een andere manier feedback geven. Ik geef een voorbeeld. Bij persoonsvorming hebben we het vaak over character building, over karakter. Daar is veel over geschreven, ook in de wetenschappelijke literatuur. Het gaat dan over eigenschappen als doorzettingsvermogen. Het is goed als leerlingen meekrijgen dat ze niet bij het minste of geringste opgeven als ze straks in de grotemensenwereld komen te staan. Ik kan me heel goed voorstellen dat je leerlingen daarbij coacht, dat je bekijkt wie dat heeft en dat je je afvraagt wie je daar nog iets meer bij zou kunnen ondersteunen. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij 21st century skills. Ik heb een vreselijke hekel aan dat woord, want dat zijn vaak skills die ook vijftien jaar geleden al heel relevant waren. Wij zien dat scholen dat belangrijk vinden, dat leerlingen dat belangrijk vinden en dat het steeds belangrijker wordt voor de arbeidsmarkt van morgen, maar we zien ook dat scholen steeds beter kunnen bekijken hoe leerlingen zich op dat vlak ontwikkelen. Dat gaat niet met toetsen, maar dat zal op andere manieren gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zijn we het daarover eens. Ik heb er nog een vraag over. Juist zo'n onderdeel van het curriculum — welke vorm en inhoud dat ook krijgt — vraagt net als alle andere onderdelen dat docenten ook in staat zijn om dat te doen. Dat is een onderdeel dat nu misschien impliciet wordt meegenomen door een aantal docenten. Iedereen in de omgeving van een kind draagt bij aan de ontwikkeling van de persoon, maar is dit niet een typisch voorbeeld, ook in het licht van bevoegdheden en dergelijke, waar we eens heel goed naar moeten kijken? Ik denk dat dit sowieso geldt voor onderwijs2032. Dat roept heel nieuwe vragen op, zoals wie hiertoe bevoegd is en wie hier bekwaam in is. Is de staatssecretaris ook bereid om die handschoen op te pakken en te bekijken hoe we dan ook docenten op dat gebied vaardiger kunnen maken?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zeg hier volmondig ja op. Een iets ander curriculum of wat hier straks uit voortkomt, gaat natuurlijk alleen maar vliegen als leraren ook in staat zijn om het handen en voeten te geven in de klas. Dat vraagt misschien ook andere vaardigheden. Dan moeten we het een en ander doen in termen van bij- en nascholing, van professionalisering. De heer Van Meenen vraagt of ik dan ook bereid ben om daar geld voor uit te trekken. Dat zal wel moeten. Als we dit straks willen laten slagen, moeten we ook nadenken over de vraag hoe we de implementatie een goed vervolg geven. Ik noem bijvoorbeeld de nieuwe beroepsprofielen in het vmbo, waarbij ook het een en ander bijgesteld en veranderd is. Dat gaat alleen maar werken als je scholen ook ondersteunt bij de implementatie en de stappen die ze moeten zetten in de professionalisering van leraren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Ik vind het nogal belangrijk. Het is goed dat er burgerschapsonderwijs is en dat dat tot het kerncurriculum gaat behoren. Wat de invulling betreft, geeft de staatssecretaris aan dat hij niet door middel van toetsing maar op andere manieren wil meten. Ik wil graag iets explicieter horen we dat met elkaar vorm zouden kunnen geven. In het laatste rapport van de Inspectie van het Onderwijs, het rapport over 2013-2014, wordt letterlijk gesteld dat de inrichting van het onderwijs op dit terrein weinig geëxpliciteerd is en dat de ontwikkeling ervan langzaam vordert. Ik denk dat het handig is om meer handvatten te geven om die ontwikkeling op het gebied van burgerschapsonderwijs te volbrengen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Kuzu heeft helemaal gelijk dat de inrichting weinig geëxpliciteerd is. Zeg maar gerust: het is niet geëxpliciteerd. Er staat namelijk in de wet maar één ding: scholen moeten aandacht besteden aan burgerschap. Punt! Er zijn ook scholen die dat fantastisch doen. Ik denk dat we allemaal de voorbeelden van scholen kennen waar de moeilijke gesprekken niet ontweken worden, waar na de aanslagen in Parijs goede, indringende gesprekken werden gevoerd over de Westerse waarden die ons allemaal binden. Daar worden we allemaal blij van, daar zijn we allemaal trots op. We zien echter ook scholen waar leraren er moeite mee hebben en daardoor dat soort gesprekken ook soms een beetje ontwijken. Zij hebben het niet over homoseksualiteit in de klas, omdat ze bang zijn voor de reacties van leerlingen. Zij hebben het niet over antisemitisme, omdat ze bang zijn voor de reacties in de klas. Terwijl we wel willen dat die zaken daar besproken worden. Dat zijn de scholen die misschien zeggen: we doen rond Prinsjesdag een dag over het Nederlandse parlement; dan hebben we ook aan de eis dat er in het onderwijs aandacht moet zijn voor burgerschap voldaan. Feitelijk is dat zo, omdat we met z'n allen niet afspreken want wij onder burgerschap verstaan. Daarom zie ik deze vervolgstap ook als een enorme kans om dat iets meer handen en voeten te geven.

Er is gevraagd: hoe ga je dat dan bijhouden? Sommige dingen kun je misschien wel toetsen. Kennis over de Grondwet, over de werking van het parlement en over maatschappelijke ontwikkelingen is prima te toetsen. Dan moet je kijken wanneer je dat doet en hoe je dat doet. Voor een deel gaat het over hoe je met elkaar omgaat. Ik werd gegrepen door het betoog van mevrouw Ypma. Zij zei: er gaat hier heel veel over maatwerk en over individualisering, maar een school is ook samenwerken en samenleven. Dat is iets dat gewoon in de praktijk van een school vorm krijgt in een klas. Daarbij krijgen leerlingen af en toe eens onder het toeziend oog van een volwassen, professionele docent een zetje of een standje. In ieder geval wordt dat gesprek in goede banen geleid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik deel de analyses van de staatssecretaris. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik deel de constateringen, ik deel de beschouwingen, maar vervolgens is het de taak van de staatssecretaris om de oplossingsrichting te geven in het debat. Ik denk dat het verstandig is dat we daar meer handen en voeten aan gaan geven. Het voorbeeld van de staatssecretaris is mooi. Toetsing kan op een aantal onderdelen. Maar precies op die onderdelen die je niet kunt toetsen moeten we met elkaar een slag gaan maken. Daarin kunnen we richtinggevend zijn. Mijn expliciete vraag aan de staatssecretaris is om daar misschien op een later moment door middel van een brief of een onderzoek wat verder mee te komen. Dat hoeft niet vandaag. Het is volgens mij precies hetgene wat ontbreekt in het expliciet maken van het burgerschapsonderwijs.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Het is overigens een hoofdlijnendebat, dus u geeft zelf al aan dat het niet allemaal vandaag beantwoord hoeft te worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Exact. De vraag is dus of de staatssecretaris bereid is om daar op een later moment op terug te komen door middel van een brief of een onderzoek.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben zeer bereid om dat te doen, maar ik zou heel graag de bal neerleggen bij leraren die hier straks handen en voeten aan moeten geven. Wij vragen aan hen om dat element in te vullen. Wat behoort dan tot de kern? Wat vinden we dat alle kinderen zouden moeten meekrijgen? Wat moeten ze kunnen en kennen als ze straks klaar zijn met school? Dat komt een keer terug. Dan kunnen we toetsen of we dat goed genoeg vinden met zijn allen. Als we willen dat het een curriculum wordt dat van, voor en door leraren is, dan moeten we uitkijken om op voorhand van alles voor te schrijven. Er ligt nu met Schnabel een heel goede basis. Er zijn voorloperscholen, pioniers die het al fantastisch doen. Dat worden straks die leerlabs, die aan de slag gaan, die laten zien wat er werkt in de praktijk. Dan hoop ik op een heel mooi resultaat. Dat krijgt de Kamer terug.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het van, voor en door de leraren moet zijn. Is het dan geen goed idee om dat bij de Onderwijscoöperatie onder te brengen, waar zowel de vakbonden als de vakverenigingen verenigd zijn? Daar willen we straks ook het lerarenregister neerleggen, opdat de bekwaamheid van leraren wordt bijgehouden.

Staatssecretaris Dekker:
Volmondig ja. Het is ook niet zo dat de Onderwijscoöporatie nu helemaal niet betrokken is. De brief die ik de Kamer twee maanden terug heb gestuurd is volledig met de Onderwijscoöperatie en een aantal andere groepen besproken. We hebben tegen elkaar gezegd dat dit een manier is waarop we dat in gezamenlijkheid doen. Ik lees ook de brief van gisteren of eergisteren als een steunbetuiging voor dat proces. De keuze voor een voorzitster voor dat traject komt niet uit mijn ministerie, maar die hebben we in gezamenlijkheid genomen. De keuze voor leraren die betrokken zijn, maken we straks ook samen. Daarbij zeg ik nadrukkelijk dat er niet alleen leraren in het ontwerpteam zullen zitten, maar dat we dat ontwerpteam de opdracht meegeven, net zoals de commissie-Schnabel overigens, om heel veel leraren naar binnen te trekken en heel veel op bezoek te gaan bij die pioniersscholen. Die geven een aantal van deze onderdelen al in de praktijk vorm. Er zijn bijvoorbeeld scholen die vooruitlopen op het vlak van burgerschap. Er zijn ook scholen die vooruitlopen op het vlak van ICT. Ik wil dat daar een interactieve link ligt, waarbij scholen in de praktijk laten zien hoe je zo'n curriculum kunt vormgeven, wat werkt en wat uiteindelijk zijn beslag zou kunnen krijgen in zo'n raamwerk.

Mevrouw Ypma (PvdA):
We zijn het erover eens hoe dat moet gebeuren, maar wij hebben vaker debatten gehad over de vraag of wij weer iets nieuws moeten neerzetten naast alles wat wij al hebben. Wij hebben die Onderwijscoöperatie. Wij willen daar belangrijke taken, waaronder het lerarenregister, neerleggen. Moeten wij deze belangrijke taak, het ontwerpen van het vervolg van onderwijs2032 neerleggen?

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft eerder drie blokken aangekondigd: een blok over de inhoud, een blok over het vervolgproces en een blok over de randvoorwaarden. Volgens mij is de interruptie van mevrouw Ypma gericht op het tweede blok, terwijl de staatssecretaris nog met het eerste blok bezig is. Als wij dit debat ordentelijk willen laten verlopen, stel ik voor dat de leden reageren op de blokken die aan de orde zijn. Dan kan de staatssecretaris wat vlotter door de beantwoording heen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zeer de indruk dat de Onderwijscoöperatie zich enorm betrokken voelt bij dit proces. Sterker nog, zij heeft een van haar belangrijke lijnen aan onderwijs2032 gewijd. Er zitten leraren van de Onderwijscoöperatie in het bureau dat straks het ontwerpteam gaat ondersteunen. Er worden leraren voor dat ontwerpteam aangedragen. In die zin geven wij het ontwerpteam wel een onafhankelijke rol. Er zitten ook schoolleiders en een bestuurder in. Vaak zoeken wij mensen die uit het onderwijs zelf komen, zoals ook de voorzitster een achtergrond heeft als docent. Ik denk dat dat een heel mooi samenstel is. Als ik de indruk krijg dat leraren zich er onvoldoende bij betrokken voelen, dan ben ik de eerste om in te grijpen. Dat verzeker ik de Kamer.

De heer Bisschop vroeg of het terecht is dat Engels op hetzelfde niveau als Nederlands wordt geplaatst. In mijn ogen is dat niet het geval. Nederlands is de officiële taal van ons land en zal altijd belangrijk zijn. Dat laat onverlet dat wij goed kunnen nadenken over het Engels, dat internationaal een steeds belangrijker rol gaat spelen. Wij zien dat de niveaus op scholen heel erg verschillen. Er zijn scholen die het fantastisch doen, er zijn scholen die soms pas in groep 7 of 8 beginnen. Die leerlingen komen met allemaal verschillende niveaus in het voortgezet onderwijs en het voortgezet onderwijs besluit dan opnieuw te beginnen, omdat de verschillen zo groot zijn. Dat vind ik zonde. Als wij ook meer doelmatigheid in het onderwijs willen, als wij de schaarse beperkte tijd op een manier gaan besteden waarop er ruimte ontstaat voor nieuwe dingen, dan kan dit echt slimmer en beter. Dat moet niet door te beginnen in de kleuterklassen — de heer Rog was terecht blij dat de commissie-Schnabel dat heeft losgelaten — maar het kan wel door goed na te denken over het veronderstelde eindniveau aan het einde van de basisschool, zodat het voortgezet onderwijs weet waarop het kan voortbouwen.

Wat zijn dan de mogelijkheden voor bijvoorbeeld Duits of Frans in de grensstreken? Die mogelijkheden zijn er nog steeds; scholen kunnen daar heel bewust voor kiezen. Verdwijnen deze vakken dan niet? In het advies van Schnabel vormen ze geen onderdeel van het kerncurriculum, maar scholen kunnen er in het kader van verdieping of verbreding wel voor kiezen om die vakken aan te bieden. Het verschil met de huidige situatie is dat beide talen niet langer voor alle leerlingen verplicht zijn. Frans en Duits blijven keuzevakken, waar leerlingen met het oog op de toekomst bewust voor kunnen kiezen.

Mevrouw Straus vroeg: als scholen, bijvoorbeeld in de grensstreek, er bewust voor kiezen om Duits aan te bieden, kunnen zij dat dan ook verplicht doen voor alle leerlingen? Ik denk dat het in de bovenbouw altijd een keuze zal zijn, maar als een basisschool er bij wijze van spreken voor kiest om ook een paar uur Duits te geven — wat mogelijk is met de nieuwe wet- en regelgeving die wij hebben afgesproken — en als je als ouder of kind voor die school kiest, dan hoort dat er wel bij. Dan kun je niet zeggen: ik vind het leuk om aan dit of dit wel mee te doen en aan dat of dat niet. Dan hoort het echt bij het profiel van de school en bij de keuze die de school maakt.

De heer Bruins vroeg naar digitale geletterdheid. Het is een van de trends. Wij weten niet hoe de wereld er in 2032 uit ziet, maar wij weten wel dat de invloed van technologie en ICT steeds groter wordt. Daarom is het belangrijk dat dit een goede plek krijgt in het curriculum. Het is niet alleen zaak om leerlingen te leren hoe zij daarmee op een verantwoorde manier kunnen omgaan, maar ook om hen steeds meer in staat te stellen om ook als producenten ICT te gebruiken, om bijvoorbeeld te ontwerpen of te programmeren. De heer Bruins voegde er eigenlijk iets aan toe. Hij zei: ICT is niet alleen een leerdoel, het is ook een instrument of een middel waarmee je het onderwijs aantrekkelijker kunt maken. Daarin heeft hij helemaal gelijk. Dit is een van de redenen waarom wij met het Doorbraakproject Onderwijs & ICT proberen om de penetratie van ICT in het onderwijs een zetje te geven. Ik kom nog steeds op scholen waar ik denk: o, jongens, met zijn allen op twintig computers! Dan is het echt dringen, terwijl je toch van een moderne school zou verwachten dat dat soort middelen meer voorhanden is.

Een aantal fracties heeft vragen gesteld over doen, over dingen maken. Dat vind ik belangrijk. Dit is misschien ook een aardig thema vanuit ICT. Ook die kan een vorm zijn om dingen te maken; denk bijvoorbeeld aan 3D-design, dat je steeds meer op scholen tegenkomt. Het kan echter ook meer vak- of beroepsgericht zijn. In de uitwerking zou ik het graag ook in het vmbo, waar heel veel leerlingen in Nederland naartoe gaan en dat een sterke link heeft met het bedrijfsleven, een stevige plek willen geven. Het maken van producten, zeker in een exportland als Nederland, is heel belangrijk, en dat de school daar goed op inspeelt dus ook. Daarbij kan het helpen om samen op te trekken met het bedrijfsleven. Een mooi voorbeeld is de wijze waarop in de afgelopen jaren de beroepsprofielen in het vmbo zijn ontwikkeld, mede in samenspraak met het bedrijfsleven. Het was niet iets wat docenten alleen deden. Zij deden dat vaak samen met het bedrijfsleven en samen met de regio, want metaalbewerking is bijvoorbeeld in Schoonhoven echt iets anders dan in IJmuiden. Daarbij werd erover nagedacht wat het betekent voor de school, de eigen identiteit van de school en wat de school de leerlingen leert. Van dat voorbeeld kunnen wij alleen maar leren.

De heer Bisschop stelde een vraag over burgerschap en vakoverstijgende vaardigheden. Hij zei dat dat weliswaar belangrijk is, maar vroeg zich af je dat ook moet opnemen als aparte leerdoelen. Hij gaf zelf aan dat hij dat niet zo nodig vond. Ik ben een andere mening toegedaan. Als wij nadenken over de brede opdracht van het onderwijs, vind ik dat wij niet alleen moeten focussen op de cognitieve aspecten daarvan, bijvoorbeeld de heel sterke nadruk die er nu is op taal en rekenen, maar ook moeten proberen om de andere doelen te expliciteren en mee te geven in een toekomstig curriculum. Dat is dan wel met alle variatie: sommige dingen kun je meer toetsen en andere dingen niet. Dat maakt de niet toetsbare elementen echter niet minder belangrijk.

De heer Grashoff vroeg nog hoe het staat met de samenhang van de inhoudelijke ontwikkeling van een curriculum in relatie tot maatwerk en flexibilisering. Ik merk dat scholen het op dit moment erg moeilijk vinden om bijvoorbeeld onderwijssoorten te combineren, ook in brede scholengemeenschappen, juist vanwege de enorme verschillen in de beschrijvingen van de leerinhouden en de leerdoelen. Denk bijvoorbeeld aan het op een hoger niveau doen van een vak. Als je het op een hoger niveau gaat doen, krijg je plotseling allerlei andere elementen die je in de jaren daarvoor niet hebt gehad. Ik geloof dat het de mogelijkheden voor flexibiliteit en meer maatwerk in het voortgezet onderwijs kan vergroten als je toewerkt naar eenzelfde soort opbouw, met kennisdomeinen en terminologie die meer overeenkomen, ook tussen verschillende onderwijssoorten. In die zin grijpen die zaken ineen.

Tot slot wil ik op dit onderdeel ingaan op de vraag van mevrouw Straus en de heer Van Dijk hoe het zit met de vrije ruimte. Wij hebben het heel veel over het kerncurriculum gehad, maar hoe zorgen wij ervoor dat de kwaliteit in de vrije ruimte wordt geborgd? Ik vind het belangrijk dat de vrije ruimte niet een soort hobbyruimte wordt waarin alles gedaan kan worden en waarin niet inzichtelijk is waar leerlingen uiteindelijk komen. Ik vind ook dat de kwaliteit van de verbreding en verdieping moet worden geborgd. Scholen zullen hierover verantwoording moeten afleggen, in de eerste plaats aan ouders en leerlingen, maar ook aan de inspectie. Dat kan bijvoorbeeld heel goed door dit een plek te geven in het schoolplan. Laat scholen het daarin verwoorden. Ik kan mij ook goed voorstellen dat je een aantal van deze onderdelen examineert. Daarbij moeten wij een goede balans vinden tussen schoolexamens en eindexamens. Neem nou een vak als Duits. Als je daar als school bewust voor kiest, is het misschien ook heel goed om te weten wat het niveau van het Duits van iemand die met een havodiploma van school komt, precies inhoudt. Wij zullen samen moeten bekijken hoe wij scholen ruimte kunnen bieden terwijl wij het niveau goed borgen.

Mevrouw Straus (VVD):
Dank u voor deze toelichting. Mijn vraag was nog iets specifieker en ging ook over de ontwikkeling van keuzedelen. U geeft het aan dat dit niet zomaar een hobby moet zijn. Dat ben ik met u eens. In het vmbo hebben wij een hele infrastructuur opgetuigd voor de manier waarop keuzevakken ontwikkeld en vervolgens geëxamineerd kunnen worden. Kunt u dat niet aan het ontwerpteam meegeven als best practice, zodat wij niet in andere vormen van onderwijs weer iets anders optuigen maar zo veel mogelijk hierbij aansluiten, zodat er één systematiek ontstaan op basis waarvan keuzeonderdelen ontwikkeld en geëxamineerd kunnen worden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het heel goed om te bekijken welke lessen wij daaruit kunnen leren. Het ging hier specifiek om de beroepsprofielen, waarbij je ook bedrijven binnenhaalt. Dat is misschien niet onmiddellijk het model voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld de talen, waarover wij het zojuist hadden. Laten wij echter alsjeblieft wel gebruikmaken van de ervaringen die wij daarmee hebben opgedaan. Het is naar ieders tevredenheid gegaan. Daarvan kunnen wij ook in dit vervolgtraject alleen maar leren.

Daarmee hebben wij een natuurlijk bruggetje naar het tweede grote thema, het vervolgproces.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grashoff eerst nog een vraag heeft over het eerste thema.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag zit een beetje op het grensvlak van die twee thema's. Ik stel hem dus op het gevaar af dat de staatssecretaris zegt dat hij hier nog op komt, maar dan hoor ik dat wel. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik geprobeerd om aan te geven dat er naar mijn mening een sterke relatie is tussen de curriculumdiscussie en het ontwikkelen van nieuwe onderwijsmethoden die daarbij horen. Plat gezegd: ik zie het klassieke leerboek burgerschap niet voor me. Ik zie wel een onderwijsmethode voor me waarbij je iets aan burgerschap kunt doen. Omgekeerd zie ik wel mogelijkheden. Als je besluit dat het vak Duits een andere positie gaat innemen, als keuzevak voor gemotiveerde leerlingen, is het misschien wel veel beter om in 5 vwo een halfjaar naar Duitsland te gaan en daar Duits te leren in plaats van zes jaar lang woordjes uit een boekje te stampen en het nog niet te kennen. Die vernieuwing op het onderwijsinhoudelijke vlak is natuurlijk niet primair een overheidstaak, maar aan de andere kant ben ik bang dat wij de komende jaren heel veel mogelijkheden en kansen kwijtraken als er geen stimulering ontstaat op dat gebied. Is de staatssecretaris bereid om in de manier waarop hij het vervolgproces gaat organiseren, ook heel bewust een luik in te vullen dat gaat over de vernieuwing op de onderwijsmethode?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil dat wel meenemen, maar u proeft in mijn antwoord direct enige aarzeling. Ik zal straks in reactie op een aantal vragen van de heer Van Dijk wat uitgebreider teruggrijpen op Dijsselbloem. Dijsselbloem gaf bijvoorbeeld duidelijk aan dat de overheid uiteindelijk wel over het vaststellen van het "wat" gaat, maar dat het voor het "hoe", waar bijvoorbeeld de methoden in zitten, goed is om de didactische en pedagogische professionaliteit van de leraar centraal te stellen en je daar wat minder tegenaan te bemoeien. Dan krijg je een soort staatspedagogiek of een soort staatsdidactiek, wat we ook niet willen. Tegelijkertijd hebt u wel een punt dat als je gaat vernieuwen zonder dat dit ook leidt tot vernieuwing in de methoden, zo'n curriculum op papier er misschien wel mooi uitziet, maar er niets verandert in de klas. Laat ik gewoon eens meegeven, ook in de gesprekken die wij bijvoorbeeld voeren met de Onderwijscoöperatie, hoe wij dat een goede plek kunnen geven en of dit wellicht ook iets is wat we parallel hieraan of als onderdeel hiervan daar kunnen neerleggen, zonder dat we dat in the end als overheid hoeven te sanctioneren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat we wat dat betreft redelijk op één lijn zitten. Ook voor mij zou het een gruwel zijn, als je dat bedenkt en het vervolgens van overheidswege gaat opleggen. Daar kan ik mij ook niets bij voorstellen. Omgekeerd zien wij wel dat ontwikkelingen op dit vlak relatief traag gaan. Mijn frustratie komt soms ook daaruit voort, omdat ik dingen zie die in 50 jaar tijd niet wezenlijk zijn veranderd terwijl alle mogelijkheden daartoe er wel zijn. Er moet een motor, een vliegwiel te vinden zijn om dit aan te jagen. Laat het dan vooral graag bij de mensen die er verstand van hebben.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Ik kom bij het vervolgproces. De discussie loopt en leeft. Ik merk dat heel veel leraren het enorm positief en enorm stimulerend vinden om weer eens de discussie te voeren, niet over de randvoorwaarden voor goed onderwijs, maar over de kern van hun vak, over de vakinhoud. Dat prikkelt hen ook. Ik vind het belangrijk om die positieve energie te behouden, ook in het vervolgproces. Dat zal ook nodig zijn als we willen blijven streven naar een breed draagvlak.

Ik wil een paar dingen zeggen, om te beginnen over de betrokkenheid van leraren. Het CDA zei het wat provocatief: we gaan toch niet naar een staatscommissie toe die van bovenaf een curriculum gaat opleggen. Ik kan die zorg onmiddellijk wegnemen. Dat gaan we inderdaad niet doen. We moeten ervoor zorgen dat er meer samenhang in het curriculum komt en we moeten vooral de betrokkenheid van leraren daarbij vergroten. Ik ben steeds op zoek naar welke woordvoerder wat zei. Ik kijk even wie er reageert op het voorbeeld van Ontario; dat is mevrouw Straus. Ik ben daar ook geweest, samen met een aantal leraren. Wij kregen daar te horen dat leraren vanuit vakverenigingen met enige regelmaat aan het einde van het jaar, de eerste week van de zomervakantie, bij elkaar komen uit alle hoeken en gaten van Canada om te bespreken hoe men ook volgend jaar het curriculum weer een stapje verder brengt en weer wat verbetert. Dat maakte ook bij de Nederlandse leraren heel veel positieve energie en heel veel enthousiasme los: dat moeten we in Nederland ook hebben. Het gekke is dat we een formeel curriculum hebben, al die kerndoelen waarvan iedereen zegt er niet vreselijk veel mee te kunnen. Die hebben we heel algemeen gehouden, omdat de leraren dan heel veel vrijheid hebben. We zien echter dat het in de klas wordt dichtgetimmerd door methoden. Wij hebben het geluk dat er in Nederland een aantal sterke educatieve uitgeverijen zijn, maar zij zijn wel degenen die bepalen wat er in de klas wordt gegeven. Ik zou het gaaf vinden om dat terug te geven aan de leraren. Een belangrijk element hiervoor is niet alleen maar een update naar een eigentijdser en uitdagender curriculum, maar ook een curriculum: ze krijgen in Nederland wat van de leraren is. Daar is dan alles op gericht. Dat is ook de reden dat wij de vakverenigingen hierbij willen betrekken. De Onderwijscoöperatie en een aantal van de vakverenigingen hebben al aangegeven graag aan dit proces mee te doen.

De heer Rog (CDA):
We kennen de staatssecretaris als iemand die met enige lenigheid van een staatscommissie die hijzelf heeft ingesteld uiteindelijk iets maakt wat van de beroepsgroep is, maar dat is het natuurlijk niet. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij dan het ontwerpen van dat curriculum niet legt bij de beroepsgroep zelf, bij de vakinhoudelijke vereniging, de Onderwijscoöperatie. Dat zijn toch de mensen die het moeten doen. De staatssecretaris heeft een commissie ingesteld die de opdracht heeft: ga de Schnabel-doctrine uitwerken; zorg ervoor dat die, omdat je op jouw school al denkt en werkt als Schnabel, terechtkomt in het curriculumontwerp. Dat geeft toch geen vertrouwen voor de sector?

Staatssecretaris Dekker:
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij gaan nu een volgende stap zetten in de uitwerking van het raamwerk voor dat curriculum. Het advies van Schnabel is een advies op hoofdlijnen. Er worden in dat advies enkele goede dingen meegegeven. Het legt een goede basis. Daarmee ligt er echter nog geen raamwerk voor een nieuw curriculum. Wij kunnen ook aan de vakverenigingen op de afzonderlijke elementen vragen om bijvoorbeeld natuurkunde eens even te vernieuwen, maar dat is precies de manier waarop het ook nu gaat. Dan vindt de vernieuwing van zo'n curriculum weer in kokers en silo's plaats, zonder dat er een goede afstemming is. Ik denk dat het goed is om een tussenstap te maken en aan het Ontwerpteam2032 te vragen om in gesprek te gaan met scholen en te bekijken welke elementen er straks in het kerncurriculum zouden moeten zitten. Daarbij moet ervoor gezorgd worden dat dit bij de scholen niet 90% of 95% van de tijd opslokt en dat er voldoende ruimte blijft, maar dat het wel een stapje concreter wordt dan het nu is. Dat vraagt om een net iets andere benadering dan de benadering zoals wij die nu bijvoorbeeld kennen in de vorm van de vernieuwingscommissies rond de eindexamens.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Hij proeft in het onderwijsveld en ook in de Kamer dat er voor het kerncurriculum wel degelijk een breed draagvlak is. Dat lijkt mij winst. De staatssecretaris zou tegen zijn commissie kunnen zeggen: ik ben gewoon iets te overhaast geweest; ik heb de Kamer een brief gestuurd zonder dat wij daarover hadden gesproken en dat had ik niet moeten doen; ik wil de opdracht om dit uit te werken, leggen bij de mensen in het onderwijs bij wie die opdracht hoort, dus ik wend mij tot de Onderwijscoöperatie om dit op te pakken. Is hij bereid om dat tegen zijn commissie te zeggen?

Staatssecretaris Dekker:
Ook hier wil ik weer een misverstand wegnemen. Er is nog geen commissie ingesteld. Ik heb alleen een voorzitter gevraagd, overigens in goede samenspraak met de Onderwijscoöperatie. Er ligt nog geen opdracht voor dat platform, voor die commissie. Daar gaan wij nog aan werken. Ik heb er bewust voor gekozen om dat pas te doen na dit debat, zodat wij de input van dit debat kunnen meenemen. Als het punt van de heer Rog is dat de leraren daar een stevige rol in krijgen, dan ben ik het daar volledig mee eens. Wij zullen dan moeten bekijken hoe wij dat goed gaan vormgeven. Ik denk dat dit mogelijk is met veel leraren, bijvoorbeeld in het Ontwerpteam2032 zelf. Ik vind het echter nog veel belangrijker dat er ook leraren daaromheen komen. Je kunt niet een volgende stap zetten door uiteindelijk duizend leraren het raamwerk van het curriculum te laten schrijven. Aan meer mensen moet worden gevraagd om de lijntjes bij elkaar te halen en samen te brengen. Dat is geen zolderkamertjeswerk; dat is geen mensen opsluiten in een hok die vervolgens dingen doen op de tekentafel. Het zal vooral ook moeten gebeuren in relatie tot scholen, leraren, vakverenigingen en de experts, die hier verstand van hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om te horen dat de commissie er nog niet is, dat er nog geen opdracht ligt en dat er alleen een voorzitter gevraagd is. Ondertussen staat in de brief wel gewoon hoe die commissie moet worden samengesteld. Er zitten maar liefst vier docenten in — ik vermoed twee uit het po en twee uit het vo — die de nobele taak hebben om de hele boel bij elkaar te halen, terwijl wij ondertussen iets hebben wat onder andere in Ontario heel goed werkt. Wij hebben een beroepsgroep, wij hebben de Onderwijscoöperatie. Daar zitten die vakverenigingen in. De staatssecretaris heeft net het voorbeeld gegeven van de exacte vakken. De vakverenigingen hebben al gezegd dat zij dat samen willen doen. Die vakverenigingen zitten in de Onderwijscoöperatie. Die vakverenigingen zitten in de Onderwijscoöperatie. Wat is nu al de gehechtheid van deze staatssecretaris aan een commissie die er nog niet eens is en die nog geen opdracht heeft? Stop ermee, want dit is meteen, althans in mijn ogen, de doodsteek voor het prille draagvlak dat er is voor dit advies.

Staatssecretaris Dekker:
Dit verbaast me echt enorm, want wij hebben deze stappen gezet in overleg en in overeenstemming met de Onderwijscoöperatie waar de heer Van Meenen het over heeft. Als die nou zou zeggen dat zij er niets mee had, had ik me kunnen voorstellen dat het onderwerp van debat zou zijn. Ik heb echt de indruk — de vraag kan zijn om nog eens na te gaan of dat inderdaad het geval is — dat zij hier volledig achter staat, dat ook zij zegt: dit is de manier waarop we het willen doen en we dragen graag goede mensen aan. Als de heer Van Meenen andere signalen heeft, kijk ik er graag nog een keer naar. Dit is echter allemaal in volledige overeenstemming en afstemming gebeurd met de Onderwijscoöperatie waarover hij het heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb inderdaad signalen dat de Onderwijscoöperatie — wellicht nu pas, maar wellicht ook al eerder — daar anders over denkt en wel degelijk bereid zou zijn om die opdracht te aanvaarden. De Kamer heeft echter ook een eigen verantwoordelijkheid. Onze grootste verantwoordelijkheid ligt erin dat wij maximaal draagvlak houden. Kijk naar alles wat hier vanavond is besproken. Nog los van de vraag hoe je naar het advies kijkt, zijn we het er allemaal met elkaar over eens dat dat de cruciale factor is in dit verhaal. Dan kan het toch niet zo zijn dat we op dit moment aan een heel klein selectief door de staatssecretaris benoemd gezelschap vragen om eens even het voortouw te nemen in dit verhaal, terwijl we gewoon die beroepsgroep hebben en we willen dat de Onderwijscoöperatie een succes wordt? Ik wil de staatssecretaris echt oproepen om dat inderdaad nog maar een keer na te gaan en om hier en nu te besluiten om dat anders te gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga dat gesprek graag aan, zonder op voorhand direct te zeggen dat we het anders gaan doen. Ik wil die verhalen ook weleens horen. Ik heb namelijk eergisteren een brief gekregen, ook ondertekend door dezelfde Onderwijscoöperatie, waarin staat: ga door met het proces, we staan er voor de volle 100% achter, chapeau! Normaal is de Onderwijscoöperatie er altijd als de kippen bij om overal kanttekeningen bij te zetten. Ik begrijp dus het probleem niet zo. Als de heer Van Meenen echter andere signalen krijgt, ga ik het graag na.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb een ander punt, maar het gaat wel over het proces. De staatssecretaris zegt dat hij zich kan herinneren dat hij in Ontario is geweest en wat men daar allemaal doet. Een van de dingen daar, is dat het curriculum periodiek wordt herijkt. We hebben het er nu over, maar de wereld staat niet stil. Het is dus echt iets wat regelmatig terug zou moeten komen. Kan de staatssecretaris in de uitwerking van het advies van Schnabel — hij mag met de Onderwijscoöperatie afstemmen hoe dat het beste kan gebeuren — de opdracht meenemen om erover na te denken om deze exercitie niet eenmalig te laten zijn, maar om een infrastructuur neer te leggen waardoor dat periodiek kan gebeuren?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het heel belangrijk om dat mee te nemen, maar ik vraag me af of we dat van zo'n ontwerpteam moeten vragen. Dan gaan we er allerlei thema's in schuiven die niet zozeer iets met de inhoud van het curriculum te maken hebben, maar veel meer met de randvoorwaarden daaromheen. Ik vind het wel een belangrijk onderwerp, net als zaken als toetsing, toezicht en lerarenopleidingen. Ik zou graag met het onderwijsveld in brede zin in gesprek gaan om dit te bekijken. Als dit een succes is, moeten we het ook vervolgens maar periodiek herijken.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil er toch nog even op ingaan. Je kunt natuurlijk een ontwerpteam inrichten voor deze fase. Het is prima om te bekijken wat daarin werkt en wat niet. Ik denk dat het een gemiste kans zou zijn als wij niet parallel hieraan nadenken over de vraag of we een soort basis kunnen neerleggen waarop we die discussies over die herijking kunnen voeren. Ik zou het jammer vinden als die twee werelden echt na elkaar gaan ontstaan, omdat ik denk dat men heel goed van elkaar zou kunnen leren.

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste ben ik volledig met mevrouw Straus eens. Als dit werkt, moeten we kijken hoe we daar een vervolg aan kunnen geven en moeten we het in stand houden.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ypma. Ik stel voor om de staatssecretaris daarna zijn beantwoording af te laten maken. Ik geloof dat u mij zojuist een verzoek hebt gedaan, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, maar die trein ga ik niet meer halen, mijnheer de voorzitter. Haha. Dus dat wordt hier slapen.

Ik doe toch nog één poging, want wij hebben een prachtig proces. Er ligt een heel mooi rapport. Wij zijn nu aan het praten over hoe nu verder. Volgens mij is er een heel breed signaal gekomen vanuit de Kamer dat wij dit een mooi proces vinden, dat wij dit een goed rapport vinden en dat wij een proces willen bedenken om een en ander op reguliere basis, eens in de zoveel tijd te herijken. Wij willen dat niet apart ergens bij een projectteam neerleggen maar bij de Onderwijscoöperatie. Mijn voorstel zou zijn dat de staatssecretaris dit kleine onderdeeltje van zijn totale plan terugneemt en gaat bekijken of hij die opdracht bij de Onderwijscoöperatie kan neerleggen, zodat er periodiek herijkt kan worden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben absoluut bereid om het gesprek aan te gaan met de Onderwijscoöperatie over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er iets ontstaat wat niet ophoudt te bestaan als dit tot een einde komt en het een vervolg krijgt. Als ik de signalen van de Onderwijscoöperatie verkeerd heb opgevat en wij nog wat zouden moeten wijzigen, dan is daar nog alle ruimte voor. Ik zal de Kamer in ieder geval laten weten wat de uitkomst is van dat gesprek.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is mijn allerlaatste poging, anders krijgt de staatssecretaris gewoon een motie aan zijn broek. Ik probeer dat te voorkomen. Volgens mij zou het antwoord moeten zijn: ja, ik ga het bij de Onderwijscoöperatie neerleggen en als ik dat niet doe, dan koppel ik dat terug. Dus ik zou het willen omkeren, want dat signaal geeft de Kamer vandaag heel duidelijk aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het prima. Ik koppel sowieso terug, wat de uitkomst ook is.

Het thema Leerlabs heb ik al gehad. Mevrouw Straus vroeg of scholen die elementen van onderwijs2032 in de praktijk brengen, gezien kunnen worden als een soort voorlopers en of er een rol voor ze is weggelegd. Dat zou heel goed kunnen in die Leerlabs.

Kan er ook geëxperimenteerd worden met toetsing, vroeg de heer Kuzu. Dat zou daarin meegenomen kunnen worden. Ik vind toetsing an sich niet echt een element voor de volgende fase. Wij moeten eerst maar eens even bekijken hoe wij de inhoud kunnen updaten. Maar als er ervaringen zijn waarvan al direct geleerd kan worden, moeten wij dat ook niet uitsluiten.

Er zijn vragen gesteld over de betrokkenheid van andere belanghebbenden bij een toekomstig curriculum: leerlingen en ouders. Ik vind het een heel goed idee van mevrouw Straus om een leerlingenklankbordgroep in te stellen. Misschien zouden wij dat ook voor ouders moeten doen, maar ook dat zullen wij moeten meegeven aan een ontwerpteam, de Onderwijscoöperatie of degene die dit straks gaat doen.

Mevrouw Straus vroeg hoe de politiek betrokken blijft. Ik zou zeggen: kom vooral kijken bij de Leerlabs als die lopen; ga ook in gesprek. Diverse Kamerleden hebben in de vorige fase al uitgebreid meegedaan in het proces. Dat moeten ze vooral blijven doen. Maar er zijn ook een aantal formele momenten. Uiteindelijk zal een curriculum leiden tot nieuwe kerndoelen, nieuwe eindtermen, nieuwe referentieniveaus. Die zal de Kamer moeten vaststellen.

Dan kom ik bij het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Ook dat zal in het vervolgproces in mijn ogen een nadrukkelijke rol moeten spelen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Kuzu een interruptie wil plegen. De staatssecretaris is nog bezig met blok twee, het vervolgproces. Ik stel dus voor dat hij dit blok afmaakt en dat de heer Kuzu daarna de gelegenheid tot interrumperen krijgt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik krijg de indruk dat wij nu met iets bezig zijn dat de commissie-Dijsselbloem in haar rapport al suggereerde. Op pagina 143 heeft Dijsselbloem het al over het vaststellen van de belangrijkste vakken in een kerncurriculum. Hij stelt ook voor om dat concreter te doen dan nu. Hij heeft daar een aantal verstandige paragrafen aan gewijd. De vraag is vervolgens of wij ook werken conform de werkwijze en het toetsingskader dat Dijsselbloem heeft meegegeven. We kennen allemaal het toetsingskader met zo'n tien of twaalf elementen. Ik ga ze niet allemaal langs, maar ik kan er wel een aantal grote elementen uit halen.

Een van de belangrijke voorwaarden die Dijsselbloem noemt, is het werken met een heldere probleemanalyse. Het moet overtuigend aangetoond zijn dat overheidsingrijpen, verandering noodzakelijk is. Daarvoor wijs ik voor het gemak maar even naar de brief die ik in november 2014 heb gestuurd en waarin die uitgebreide probleemanalyse wordt beschreven. Die komt overigens niet alleen maar uit mijn pen of die van mijn ambtenaren, maar die is gebaseerd op eerdere adviezen van de Onderwijsraad en op onderzoek naar eerdere onderwijsvernieuwingen. Er zijn ook allerlei wetenschappelijke rapporten bij betrokken, bijvoorbeeld van de WRR en de OECD.

Het tweede advies uit het toetsingskader van Dijsselbloem luidt als volgt: als je iets gaat vernieuwen, doe dat dan niet met een big bang maar kleinschalig en probeer vernieuwingen eerst uit. Een van de ideeën voor de volgende fase is dat een ontwerpteam niet op een kamertje gaat zitten en aan de tekentafel gaat werken, maar juist interactief werkt in relatie met scholen die al elementen daarvan in de praktijk brengen. Dat is een heel andere manier van werken dan bij eerdere onderwijsvernieuwingen, waarvan een aantal van de woordvoerders hebben gezegd dat die niet goed zijn gegaan. Ik denk dat we daar met zijn allen ook van hebben geleerd. Het werd vaak zo opgetuigd dat het het werk was van ambtenaren en experts, die in achterkamertjes iets bedachten wat in één keer over het onderwijs werd uitgestort en wat in de praktijk niet bleek te werken. Ik hoop dat we daarvan hebben geleerd. Ik zou ook in het proces willen meenemen dat we pas dingen gaan doen als ze uitvoerbaar zijn, als leraren daarmee uit de voeten kunnen. Daarom is het ook zo belangrijk om leraren bij dit hele proces te betrekken.

Een derde advies uit het toetsingskader van Dijsselbloem luidt als volgt: als je iets verandert, doe dat dan met draagvlak bij en betrokkenheid van degenen die daarmee uiteindelijk aan de slag moeten. Daarom is de samenwerking met scholen en leraren zo'n belangrijk onderdeel in het proces. Met andere woorden: wij doen met onderwijs2032 niet alleen iets wat Dijsselbloem suggereerde, maar ook de manier waarop we het doen, voldoet aan belangrijke elementen uit zijn toetsingskader.

Dan kom ik tot het laatste grote blok, de randvoorwaarden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kuzu, die nu hard naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoorde de staatssecretaris de mogelijkheid toezeggen om in die leerlabs te experimenteren met nieuwe vormen van toetsing. Daaraan had ik ook een vraag gekoppeld over de scholing van leraren in dat kader. Wil de staatssecretaris dat daarin ook meenemen? Dan hoef ik mijn motie daarover niet in te dienen, wat papierwerk scheelt.

Staatssecretaris Dekker:
Op de scholing van leraren kom ik in het blok straks uitgebreid terug. Dat vind ik een van de belangrijke randvoorwaarden om een nieuw curriculum te laten slagen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dus dat betekent: ja?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris noemt een aantal aspecten die Dijsselbloem in zijn rapport noemde. Dat is heel mooi. Dijsselbloem had het ook over voldoende tijd nemen en voldoende financiële middelen. Kortom, het is een lijst. We hoeven die niet uitputtend te behandelen. Mijn verzoek was heel uitdrukkelijk om op dit moment te toetsen wat je op dit moment kunt toetsen. Later is er weer een andere fase en dan kijken we wel weer wat we dan moeten toetsen. Wil de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Dekker:
Het is in het proces steeds belangrijk om te toetsen: waar sta je, werkt het, zijn de randvoorwaarden om het te realiseren in het onderwijs aanwezig en vragen we niet dingen die onmogelijk zijn? Als we in een fase komen waarin we van bepaalde dingen zeggen dat ze anders moeten of waarin we zeggen dat we bepaalde elementen in basisscholen willen zien, bijvoorbeeld op het vlak van ICT, die echt nieuw zijn, die er nu gewoon nog niet zijn in het onderwijs, dan vraagt dat ook het een en ander in termen van bij- en nascholing en geld. Dan zullen we in de toekomst moeten bekijken hoe we dat op een gepaste wijze zullen ondersteunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat we heel zorgvuldig moeten bekijken of we voldoen aan het toetsingskader van Dijsselbloem?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, ik vind dat we het toetsingskader van Dijsselbloem steeds in het achterhoofd moeten houden. Steeds moeten we ons afvragen of we daar nog aan voldoen. Ik gaf zojuist al even aan dat ik denk dat we daaraan voldoen, maar ook in de volgende fase van het project is het goed om dat er als checklist steeds naast te houden.

Ik kom nu op een paar belangrijke randvoorwaarden. Ik ga er wat sneller doorheen. Als ik wat oversla, dan hoor ik in tweede termijn wel van de fracties of ze daar dan nog op willen terugkomen.

Een aantal dingen is van groot belang. Allereerst is straks een heel zorgvuldig implementatietraject van belang, met voldoende tijd voor, voldoende draagvlak van en voldoende ondersteuning aan de leraren.

Het tweede is het belang van de leraren ... Sorry, ik pak één vraag even terug. De heer Van Meenen had een vraag over de tijd: wat verstaat de staatssecretaris onder een gefaseerde invoering? Hij vroeg of dat afhankelijk is van wat er straks uit de volgende fase komt. Bij een zorgvuldig implementatietraject hoort ook dat je niet alles in één keer van het onderwijs vraagt. Dan zeg je bijvoorbeeld: "We moeten met drie dingen beginnen. Eerst doen we dit eens even. Als dat dan staat, dan pakken we het volgende op." Dan kun je dus daar wat in variëren. Het elastiekje mag wel gespannen zijn, maar het moet niet knappen.

Een aantal fractiewoordvoerders stelde vragen over scholing, bij- en nascholing. Ook dat is van belang. De heer Van Meenen vroeg of we bereid zijn om te investeren in scholing op het gebied van digitalisering. Er wordt op dit moment al veel geïnventariseerd, maar we moeten bekijken waarmee onderwijs2032 straks komt en wat dat verder betekent voor leraren, ook in termen van investeringen.

Mevrouw Ypma vroeg of we het eens zijn met de stelling dat ieder team voor 30% uit tot master opgeleide leraren behoort te bestaan. Daarover kan ik kort zijn: ja. Dat soort ambities hebben we ook in de sectorakkoorden opgenomen. Voor het voortgezet onderwijs liggen die ambities zelfs nog hoger.

Mevrouw Ypma vroeg ook wat onze ambities zijn op het vlak van vakoverschrijdende, brede educatieve bachelors en masters. Educatieve bachelors en masters hebben de opdracht om leraren voor te bereiden op het voldoen aan de bekwaamheidseisen. Als het onderwijs meer vakoverstijgend zal zijn dan nu het geval is, dan heeft dat ook gevolgen voor de inhoud en de organisatie van het onderwijs. De universiteiten en hogescholen moeten hierop kunnen inspelen. Daarom hebben lerarenopleidingen ook een belangrijke rol in het ontwerpproces. Ik zie het als de taak van de minister en mij om de samenwerking tussen lerarenopleidingen en scholen te bevorderen en zo vraag en aanbod met elkaar te verbinden.

Wat is onze ambitie wat betreft het aantal opleidingsscholen? Er is een uitbreiding van het aantal bekostigde opleidingsscholen voorzien van 55 naar 85. In het afgelopen jaar zijn er in het vo 7 nieuwe opleidingsscholen gekomen, in het mbo 8 en in het po 7. De volgende ronde start in september van dit jaar.

Er zijn een aantal vragen gesteld over toetsing en examinering, ook weer een belangrijke randvoorwaarde. Als je toegaat naar een nieuwe onderwijsinhoud, zou je dan ook daar niet kritisch naar moeten kijken? Daar hebben de heer Van Meenen en de heer Grashoff een terecht punt. Als je daarin niets verandert, zal zo'n nieuw curriculum uiteindelijk niet gaan vliegen. Het onderwijs moet niet gedreven worden door toetsing en examinering, maar dat is uiteindelijk wel het sluitstuk waarmee je kunt vaststellen of scholen hebben voldaan aan de inhoud waaraan ze aandacht zouden moeten besteden. Ook dient de toetsing van individuele leerlingen om te bekijken of ze bijvoorbeeld aan het eind van het voortgezet onderwijs inderdaad de dingen kunnen en kennen waarvan we hadden verwacht dat ze die zouden kunnen en kennen.

Tot slot ga ik in op de ambitie voor Samen Leren Leven. Mevrouw Ypma stelde daar vragen over. We zullen daarop uitvoeriger terugkomen in het plan van aanpak brede brugklassen: wat kunnen we doen om de goede voorziening te behouden maar daarbovenop ervoor te zorgen dat er ook na de brugklas nog voldoende ruimte is voor flexibiliteit en meer maatwerk in het voortgezet onderwijs?

Voorzitter, ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval, zie ik. Dan stel ik voor om spreektijden van twee minuten te hanteren. Ik verzoek de leden om het aantal interrupties te beperken.

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik ben blij met een aantal dingen die hij heeft gezegd en met een aantal misverstanden die hij heeft weggenomen. Er blijft nog een tweetal zaken over waarover ik graag het oordeel van de Kamer wil zien. Het betreft de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 ().

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het vanochtend bij een ander debat al aangekondigd: onderwijsvernieuwing kan niet zonder tijd van de docent. Daarom, wellicht tot vervelens toe voor mijn collega's: daar gaan we weer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 ().

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is zeer ongewis welke kant het opgaat met dit traject. Ik heb mijn bezwaren in eerste termijn al toegelicht. Hoe zit het nou precies met de vakken? De staatssecretaris zegt: nou, we kijken wel, het staat scholen altijd vrij om geschiedenis te blijven aanbieden. Maar het moet natuurlijk andersom zijn. Wij moeten hier zeggen dat wij geschiedenis belangrijk vinden of niet. Ik ben bang dat dit uit de handen glipt als wij nu niet ingrijpen. Ik heb nog een vraag waar ik graag antwoord op zou willen hebben. Blijft het centraal examen van een vak als geschiedenis bestaan?

De staatssecretaris heeft heel vriendelijk enkele puntjes afgelopen van het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem. Hij zegt ook geruststellend dat wij daarnaar blijven kijken in de loop van het proces. Ik heb gezegd dat dit eigenlijk een punt is waarbij wij heel goed moeten stilstaan: willen wij verder op deze weg of niet? Volgens mij is het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem op dit moment juist heel relevant. Ik zou daar graag een uitwerking van willen hebben voordat de staatssecretaris verdergaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 ().

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog en ook voor de erkenning van het belang van techniek, van ICT, maar ook van identiteit in het onderwijs. Ik beperk mij tot twee moties. Ik meld ook graag dat ik de aangehouden motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 49 (34000-VIII) van 6 november 2014 volgende week in stemming zou willen brengen. Ik lees die motie niet voor, want die is ooit al voorgelezen. In die motie wordt voorgesteld om nieuwe onderwijsvoorstellen te toetsen aan het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem. Destijds was die motie te vroeg, maar wij lijken daar nu eigenlijk best goed uit te komen, zeker als we lezen wat daar staat. Die motie wil ik dus graag volgende week in stemming brengen. Op dit moment staan onder die motie de namen Voordewind, Rog, Van Meenen en Bisschop.

Nu dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Ypma, Straus en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 ().

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Als de kinderen van nu in 2032 van school komen, moeten zij goed zijn voorbereid. Daarvoor is het beste onderwijs nodig. Onderwijs waarin je kinderen met andere interesses, culturen en achtergronden ontmoet, je talenten ontdekt en je ontwikkelt. Hiervoor zijn de beste leraren nodig. Leraren die ervoor zorgen dat het onderwijsprogramma altijd passend en actueel is en die kwetsbare leerlingen een steuntje in de rug geven. Leraren die het vertrouwen en de ruimte krijgen om samen met leerlingen en ouders het keuzedeel van het onderwijs vorm te geven. Ik heb daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bruins en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Bruins en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 ().

Ik verzoek u om in het vervolg rekening te houden met de opgegeven spreektijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. In grote lijn kan de fractie van GroenLinks goed uit de voeten met de beantwoording. We stellen vast dat de staatssecretaris in elk geval voornemens is om het organische proces dat tot nu toe plaatsvond, voort te zetten. Dat neemt niet weg dat ik de antwoorden die de staatssecretaris gaf op diverse vragen rondom de Onderwijscoöperatie nog wat onhelder vond. Ik ben benieuwd of die nog verhelderd kunnen worden, met name aan de hand van de ingediende motie van sommige collega's. Dat vind ik ook erg interessant. Voor het stemgedrag is het belangrijk om hier een helder antwoord op te krijgen.

Verder stel ik vast dat de staatssecretaris heeft toegezegd het vraagstuk van de ontwikkeling van nieuwe onderwijsmethoden die bij de nieuwe curriculumideeën passen, op enigerlei wijze mee te nemen. Ik zeg het vrij vertaald. Dat is heel fijn. Kan de staatssecretaris de Kamer op een passend moment informeren over wat hier uit komt en op welke manier dit in het vervolgproces een plek kan krijgen?

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 ().

U hebt bijna anderhalve minuut nodig om één motie voor te lezen. Voor u geldt daarom dezelfde oproep als voor mevrouw Ypma.

Mevrouw Straus (VVD):
Gelukkig is deze motie een stuk korter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Grashoff, Bisschop, Bruins en Ypma.

Zij krijgt nr. 291 ().

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik had drie moties voorbereid. Een ging over de ontwerpcommissie van de staatssecretaris, want daar moeten we vanaf. De heer Van Meenen heeft daar met mij een motie over ingediend. Een andere motie ging over de vakkennis en de beroepsgerichtheid in het vmbo. Daar heeft de heer Bruins een motie over ingediend, die ik mede heb ondertekend. Er blijft dus één motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 ().

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dien twee moties in en begin met de korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 ().

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 ().

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daarmee ben ik netjes binnen de tijd.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Hij heeft mij niet gerustgesteld als het gaat over dat evolutionaire karakter. Wat mij betreft hebben deze plannen, deze onderwijsvernieuwing, nog steeds een heel revolutionair karakter. Er is zelfs sprake van een stelselwijziging. Wat dat betreft, zijn wij buitengewoon tegen deze beweging gekant.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 ().

De heer Beertema (PVV):
Ik dien deze motie in in de wetenschap dat de Partij van de Arbeid niet eens de moeite neemt om haar te lezen. Dat is de partij die prachtige moties indient dat ouders en iedereen betrokken moet worden bij de ontwikkeling van dit plan. Ik begrijp dat wij nog steeds in ongenade in verkeren. Ik dien de motie toch maar in. Ik heb een mandaat en ik vind dat het bij het democratisch spel hoort om dat te doen. Ik wil dat echter wel even opgemerkt hebben.

De voorzitter:
Uiteraard hebt u het recht om de motie in te dienen, net zoals alle andere leden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dacht: ik ga er maar vast staan, dan spaar ik weer wat tijd uit en doe ik de voorzitter een genoegen.

Nadat ik de staatssecretaris bedankt hebt voor zijn beantwoording, dien ik een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rog, Bruins en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 ().

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 ().

De heer Bisschop (SGP):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 ().

De voorzitter:
Ik kijk in de richting van de staatssecretaris. Hij heeft het merendeel van de moties al ontvangen. Ik verzoek hem om de moties kort en bondig van commentaar te voorzien en eventuele vragen nog te beantwoorden. Ik stel voor dat de staatssecretaris snel begint, want hij heeft de moties allemaal gehoord en hij heeft er al een stuk of acht voor zich liggen.

Staatssecretaris Dekker:
Kunnen we even wachten tot ik alle moties heb?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u alvast begint, want u hebt de moties allemaal gehoord en u hebt er al een stuk of acht gekregen. U kunt dus alvast beginnen met de antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik begin met een reactie op een tweetal vragen. De heer Van Dijk vroeg of het centraal examen geschiedenis blijft bestaan. Het wordt in ieder geval niet door Schnabel afgeschaft, zo constateer ik. Het zal onderdeel zijn van het domein "mens en maatschappij". De vorm van het vak kan op termijn wellicht wat veranderen, maar ik ga ervan uit dat het blijft bestaan. Datzelfde geldt voor de centrale examinering.

De heer Grashoff vroeg om een terugkoppeling van mijn toezegging om het punt van de methodes mee te nemen. Ik denk dat wij de Kamer over dit traject sowieso met enige regelmaat zullen blijven informeren. Het lijkt mij goed als dit expliciet wordt meegenomen in een van de volgende voortgangsrapportages.

Ik kom op de moties, allereerst die van de heren Van Meenen en Rog op stuk nr. 283. Ik wil de indieners vragen om de motie aan te houden. Dat heeft met een paar dingen te maken. De Onderwijscoöperatie is wat mij betreft volledig betrokken bij en aangehaakt in dit proces. Haar steun voor het proces vind ik onontbeerlijk. Tegelijkertijd is draagvlak van leraren belangrijk, maar ik vind ook dat wij draagvlak van een aantal andere organisaties moeten zien te behouden. Tot op heden is dat er steeds geweest. Ik vond het nu juist zo mooi dat er een gezamenlijke brief lag, niet alleen van de Onderwijscoöperatie, maar ook van de schoolleiders en van de bestuurders. Als wij nu vooruitlopen op een andere organisatie, kan dat wankele evenwicht verstoord worden. Dat zou ik dood- en doodzonde vinden.

Ik moet natuurlijk ook bekijken of de Onderwijscoöperatie überhaupt bereid en in staat is om dit te doen, en of zij er voldoende voor is uitgerust. Dat heeft ook te maken met de kracht van de organisatie en de vraag of zij voldoende bemensing heeft. Ook moet zij het op een goede manier willen doen.

Het aanzoeken van een trekker in dit proces, Geri Bonhof, is gebeurd in overeenstemming en met afstemming. Ik zou willen bekijken of zij daar een rol in kan spelen. Met andere woorden, er is een aantal elementen waarom ik het nu te voorbarig vind om volmondig ja te zeggen op deze motie. Maar ik heb de Kamer goed gehoord en ik ben bereid om dit snel terug te koppelen en bij de Kamer terug te komen met een brief hoe het anders kan. Wellicht kan de motie tot die tijd worden aangehouden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben daartoe wel bereid, maar ik hoor dan wel graag een termijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zo'n verkenning een paar weken duurt, maar meer ook niet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou daar helemaal niet zoveel tijd overheen willen laten gaan. De heer Van Meenen vraagt mij om voor de zomer terug te komen …

De heer Van Meenen (D66):
Niet met het antwoord op deze vraag.

Staatssecretaris Dekker:
Nee, maar dat zou ik zelf ook al veel te lang vinden. Iedereen staat in de startblokken, iedereen wil er vaart mee maken. Wat mij betreft is het een kwestie van twee, drie weken.

De heer Van Meenen (D66):
Dan houd ik de motie twee à drie weken aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31293, 31289, nr. 283) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 284 ontraad ik. Het is de bekende riedel van de heer Van Meenen. Ook mijn riedel om de motie te ontraden is inmiddels bekend.

De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 285 vind ik overbodig. Ik heb die toezegging zojuist gedaan, dus ik ontraad de motie.

Ik ontraad ook de motie van de leden Bruins, Bisschop en Rog op stuk nr. 286, omdat ik het onverstandig en ook niet nodig vind om beide trajecten te koppelen. Wij komen binnenkort te spreken over meer ruimte voor nieuwe scholen. De heer Bruins heeft een aantal zorgpunten meegegeven, waar ik ook absoluut oog voor heb. Ik heb met een aantal profielorganisaties gesproken over manieren waarop wij het risico voor bijvoorbeeld een laatste school van een richting kunnen ondervangen. Ik zie geen reden om het aan de curriculumdiscussie te koppelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben bereid om die overweging te schrappen. Het is inderdaad niet charmant om die twee trajecten te koppelen bij dit debat. Ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris wanneer ik die overweging zou schrappen.

Staatssecretaris Dekker:
Het zit niet alleen in de overweging maar ook in het dictum. Daarin worden namelijk plannen rond richting, rond bekostiging en rond stichtings- en opheffingsnormen gekoppeld aan de inhoudsvraag van het onderwijs. Dat zijn echt twee volstrekt losstaande thema's. Ik denk dat wij over het andere thema, waarover ik in de krant heb gelezen dat het de heer Bruins na aan het hart ligt, nog eens wat uitvoeriger moeten spreken. Ik zie de koppeling echter niet, en dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Het oordeel over de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 287 kan ik aan de Kamer laten. De motie-Ypma c.s. op stuk nr. 288 idem dito. Ook het oordeel over de motie-Ypma c.s. op stuk nr. 289 kan ik aan de Kamer laten. Dit zijn allemaal toevoegingen aan de discussies die wij zojuist hebben gevoerd. In die zin ondersteunen de moties het beleid.

Ook het oordeel over de motie van mevrouw Straus op stuk nr. 290 laat ik aan de Kamer. De motie-Straus c.s. op stuk nr. 291 over het leerlingenklankbord is eveneens een goede toevoeging: oordeel Kamer. De motie-Rog c.s. op stuk nr. 292 idem dito.

Het oordeel over de motie-Kuzu op stuk nr. 293 laat ik ook aan de Kamer. Het is uiteindelijk wel aan het ontwerpteam of de club die dat gaat doen om hieraan handen en voeten te geven.

De motie-Kuzu op stuk nr. 294 ontraad ik, mede omdat ik toetsen in deze fase nog niet aan de orde vind. Ik vind het belangrijk dat de eerstvolgende stap gaat over de inhoud. Het toetsen moet daarop uiteindelijk volgen; daarover heb ik het een en ander gezegd. Ik zou het echter onverstandig vinden om dit nu al in de volgende fase van het proces mee te nemen.

De motie-Beertema op stuk nr. 295 ontraad ik. Dat vraagt in mijn ogen geen nadere toelichting na wat is gedeeld in eerste en tweede termijn.

De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 296 is in mijn ogen volstrekt overbodig. Het Nederlands heeft al een aparte status en er is ruimte voor buurtalen. Daar voegt dit niets aan toe.

Ik ga nu iets langzamer omdat ik deze moties zojuist onder mijn neus geschoven heb gekregen. Ik moet nog even lezen wat precies het dictum van de motie is. In de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 297 gaat het erom dat de kerndoelen zowel voor scholen als voor lerarenopleidingen stimulans en ruimte bieden om het onderwijsprogramma eigenstandig vorm te geven. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Kerndoelen moeten zowel richting als ruimte geven. Ze zijn nu erg vaag. Dat is precies de reden waarom de commissie-Schnabel heeft gezegd: maak ze helderder en duidelijker. Daarom ontraad ik deze motie.

Ook de motie-Bisschop/Bruins op stuk nr. 298 ontraad ik. Zij doet in mijn ogen geen recht aan het idee van een kerncurriculum dat voor alle scholen geldt, voor iedereen. Dan is er ook geen ruimte om daarvan af te wijken. Naast een kerncurriculum moeten scholen uiteraard wel ruimte hebben om langs de lijnen van identiteit een eigen invulling te geven, maar dat doet niks af aan het kerncurriculum, terwijl deze motie dat wel suggereert. Daarom wil ik die ontraden.

Daarmee heb ik alle moties die vandaag zijn ingediend behandeld. De heer Bruins heeft ook een oude motie van stal gehaald die hij opnieuw wil indienen, de aangehouden motie van het lid Voordewind van 6 november 2014. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 294.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat klopt helemaal. In de motie staan drie verzoeken. Ik ben erg vatbaar voor het argument van de staatssecretaris over het gefaseerde verloop van dit project; laat ik het "project" noemen. Wat vindt de staatssecretaris ervan als ik de twee laatste verzoeken nu laat vervallen en daarop op een later moment terugkom? Het is nu vooral heel belangrijk dat wij het ontwerpteam het verzoek meegeven om eens en voor altijd duidelijkheid te geven over die benodigde burgerschapscompetenties.

De voorzitter:
U stelt voor om de laatste alinea te schrappen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De laatste twee alinea's. Het dictum bestaat nu uit drie onderdelen.

Staatssecretaris Dekker:
Als u de laatste twee dicta schrapt, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Het eerste dictum vraagt om expliciete vaststelling van het onderdeel burgerschapscompetenties. Het lijkt mij heel goed dat de commissie met dit onderdeel aan de slag gaat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er wordt een gewijzigde motie rondgestuurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben het in deze commissie al uitgebreid over de omgang met moties gehad. Het oordeel over de moties op stukken nrs. 288 tot en met 291 liet de staatssecretaris heel soepel aan de Kamer omdat ze ondersteuning van beleid zouden zijn. Vervolgens heeft de staatssecretaris ook het oordeel over de aangehouden motie van de heer Bruins over het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem aan de Kamer gelaten, terwijl mijn motie ook stelt dat wij het toetsingskader van de heer Dijsselbloem moeten toepassen! Die motie was opeens overbodig. Ik vermoed hier enige inconsistentie.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien moet ik dan iets meer inzoomen op de motie op stuk nr. 285, de motie waaraan de heer Van Dijk refereert. Voor een deel is die in mijn ogen overbodig omdat ik in eerste termijn al uitgebreid heb aangegeven waarom de hele gang van zaken rondom 2032 in mijn ogen voldoet aan het toetsingskader van Dijsselbloem. Er zit echter nog een ander element in de motie: de heer Van Dijk stelt dat die toetsing nog een keer moet plaatsvinden alvorens wij het traject continueren. Daar ben ik niet voor. In een brief aan de Kamer kom ik nog terug op de manier waarop wij het straks gaan organiseren. Wij moeten dat op een verstandige manier doen met de grootste betrokkenheid van leraren, maar wij moeten nu niet alles gaan stopzetten. Dat suggereert deze motie wel. Daarom wil ik die ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris vindt de motie dus niet overbodig! Dat was namelijk zijn eerste argument: de motie is overbodig en dus ontraad ik die. Nu zegt hij: ik ben het er niet mee eens. Dat is een heel andere argumentatie. Dat laatste is in ieder geval wel inhoudelijk. Dan hebben wij een politiek meningsverschil en mag de Kamer beslissen, maar de eerste argumentatie van de staatssecretaris vond ik niet helemaal consistent.

Staatssecretaris Dekker:
Zelfs op dit tijdstip is de heer Van Dijk nog reuzescherp.

De voorzitter:
Zo zie je maar weer dat interrupties ook effect kunnen hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een beetje het gevoel dat de drie moties die ik heb ingediend, toch het slachtoffer zijn geworden van het feit dat ze als laatste zijn ingediend en dat de staatssecretaris daarvan vooraf nog geen kennis heeft kunnen nemen. Ik verzoek hem om er op een wat rustiger tijdstip nog eens goed naar te kijken. De motie op stuk nr. 296 haakt bijvoorbeeld aan op het punt van het advies waarin nogal nadrukkelijk wordt gesteld dat Engels en Nederlands eigenlijk net zo belangrijk zijn. Deze motie zegt dat het Nederlands de moedertaal is. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen. Het blijft dus de belangrijkste taal. Dat moet op orde zijn. Daarnaast moet het eindniveau van het Engels worden vastgesteld voor het basisonderwijs. Hebben de scholen dan de ruimte om dat in te richten zoals zij het wenselijk achten?

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, de tekst van de motie is helder; die hebt u zojuist voorgelezen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat u dat nog een keer doet. De vraag aan de staatssecretaris was om daarop nog te reageren. Het lijkt mij dat u nu een punt kunt zetten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om daarop te reageren.

Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf toch bij mijn eerdere advies, niet omdat ik het op alle punten er fundamenteel mee oneens ben, maar omdat het mij beter lijkt dat het ontwerpteam zich hierover gaat buigen en dat wij hier niet alvast de bordjes gaan verhangen alvorens men aan de slag gaat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat wij een belangrijk kader meegeven. Moet het Engels nu op voet van gelijkheid met het Nederlands behandeld worden? Of zeggen we: het Nederlands, de basis, moet op orde zijn en vervolgens gaan we aan de slag met vreemde talen? Dat kader geef je dan mee.

Staatssecretaris Dekker:
Ik lees de motie nog even goed. Recht te doen aan de bijzondere status van het Nederlands als eigen taal. Daar ben ik het volmondig mee eens. Basisscholen vrijheid te laten behouden wanneer zij beginnen met onderwijs in het Engels. Ja, dat is de essentie van het advies dat ook Schnabel heeft gegeven, dus dat is overbodig. Dan staat er iets wat moeilijk leesbaar is: en overigens niet in achtneming van … O, er staat: overigens met inachtneming van het nader te bepalen eindniveau …

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wist niet dat ik zo'n beroerd handschrift had.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, u hoeft de motie niet nog een keer voor te lezen. De motie is, met het doorstrepen, niet heel duidelijk door de wijze waarop die is opgesteld, maar daar gaat de Kamer zelf over. Volgens mij is de staatssecretaris bijna in staat om een oordeel te geven op basis van de tekst die nu voorligt: overigens met inachtneming van het nader te bepalen eindniveau.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wat voegt dit dan toe aan de hele discussie die we eerder hebben gevoerd? In mijn ogen niets, dus is de motie overbodig.

De voorzitter:
U vraagt het aan mij, maar u wordt geacht een oordeel te geven. De Kamer kan in alle wijsheid uiteraard zelf hierover stemmen. Ook al geeft de staatssecretaris een oordeel "ontraden", het is aan de Kamer om hierover een standpunt in te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor zijn komst naar de Kamer voor dit hoofdlijnendebat over het advies van het Platform Onderwijs2032. De ingediende moties zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht.

Sluiting

Sluiting 00.20 uur.