Plenair verslag Tweede Kamer, 61e vergadering
Dinsdag 8 maart 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:56 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 8 maart 2016, Internationale Vrouwendag.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Teeven

Vragen van het lid Teeven aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de lobbyactiviteiten van oud-politici.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Het is inderdaad een mooie dag waarop ik als eerste spreker in het vragenuur het woord mag voeren, waarvoor dank.

Lobbyen hier en rond de Tweede Kamer is iets van alle dagen. De activiteiten van oud-ministers, staatssecretarissen en Kamerleden als lobbyist vormen hierop geen uitzondering. Dat is ook een meerwaarde voor de Kamer. Dat geldt ook voor de bedrijvigheid die oud-CDA-minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot heeft ontwikkeld, welke bedrijvigheid afgelopen zaterdag door NRC Handelsblad werd omschreven. Toch is het bij lobbyen heel erg van belang, ook als je praat over de gevoelige dossiers waarvan de oud-minister er een aantal behandelt, dat integriteit en transparantie voorop staan. Dat is overigens ook iets wat de minister van Buitenlandse Zaken afgelopen zaterdag nog eens duidelijk naar voren heeft gebracht op Radio 1. Vanuit dat punt een drietal vragen.

Is de minister bekend met de protocollen van de Beroepsvereniging voor Public Affairs? Is de minister van oordeel dat in deze specifieke casus met oud-minister Bot en in het algemeen langs de lijnen van de protocollen van de eigen beroepsvereniging zou moeten worden gehandeld? Is het een idee om deze protocollen leidend te laten zijn bij de contacten met lobbyisten?

Komt het voor dat lobbyisten onder valse voorwendsels contacten hebben met ambtenaren van het departement van Buitenlandse Zaken? Gebeurt het in het algemeen dat mensen zeggen dat zij voor A komen, maar uiteindelijk over B een gesprek voeren? Is dat ook in deze concrete zaak het geval geweest? Kwam de betrokken oud-minister voor onderwerp A, maar ging hij praten over onderwerp B? Wordt dat dan met betrokkenen gewisseld? Is ook in deze concrete zaak met betrokkenen gewisseld dat dit onwenselijk is?

Komt het bij het ministerie van Buitenlandse Zaken voor dat ambtenaren die vallen onder de aansturing van verschillende bewindspersonen, in dit geval de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken, door lobbyisten tegen elkaar worden uitgespeeld, dan wel dat de betrokken ambtenaren tegen elkaar worden uitgespeeld? Gebeurt dat in het algemeen en is dat in deze concrete casus gebeurd?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik feliciteer u met de Internationale Vrouwendag. De heer Teeven dank ik voor zijn vragen, die ik een voor een zal langslopen.

In het algemeen zeg ik de heer Teeven na dat transparantie voorop moet staan. Er is helemaal niets mis met lobbyen. Het is goed om kennis te kunnen nemen van de visies van organisaties en bedrijven op verschillende vraagstukken, maar het moet duidelijk zijn onder welke voorwendselen iemand komt en met welke bedoeling dat gebeurt.

Ik moet bekennen dat ik de protocollen van de lobbyorganisatie BVPA niet van a tot z ken, want ik ben niet de baas van die lobbyorganisatie. De voorzitter van deze lobbyorganisatie is de heer Jaap Jelle Feenstra. Hij zei afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad: wees duidelijk namens welk belang je komt. Je mag voor alles lobbyen wat God niet verboden heeft, meldt hij, als je het maar professioneel en integer doet. Als ik kijk naar die protocollen, dan zie ik dat transparantie voorop staat. Ik ondersteun dat, want lobbyen kan absoluut een doel dienen. Zelf heb ik graag direct contact met bedrijven en organisaties en niet via ingehuurde lobbyisten. Ik vind het fijn om te horen van de mensen die het werkelijk betreft, welke belangen zij vertegenwoordigen en wat zij belangrijk vinden. Ik vind het een goede zaak dat er een beroepsvereniging is en dat degenen die zich tot dat beroep rekenen, de protocollen van de BVPA volgen.

De heer Teeven heeft gevraagd of het voorkomt dat lobbyisten zich onder valse voorwendselen bij ambtenaren melden. Voor ambtenaren is het verstandig om kennis te nemen van verschillende visies. Het is dan ook verstandig als zij bij het aangaan van een gesprek vragen waarover het moet gaan. Als zou blijken dat het daar dan niet over gaat, lijkt het mij duidelijk dat het verstandig is om tegengas te geven en aan te geven dat dit niet de gewenste situatie is. Het is trouwens voor de betreffende lobbyisten niet verstandig, want bij een volgend gesprek is de deur natuurlijk dicht.

Is het mij bekend dat ambtenaren tegen elkaar worden uitgespeeld en spreken wij daarover? Tegen elkaar uitspelen is nooit verstandig. Je moet met open vizier de strijd, welke dat ook is, aangaan en met open vizier tegenover zowel de ene persoon als de andere persoon hetzelfde verhaal houden. Mocht het zich voordoen, dan vind ik dat een praktijk die niet zou mogen. Dan wordt dat zeker besproken.

De heer Teeven (VVD):
Dank voor de antwoorden van de minister, maar het is nog niet helemaal compleet. Ik heb gevraagd of mensen tegen elkaar worden uitgespeeld. Ik heb zaterdag de minister van Buitenlandse Zaken op Radio 1 gehoord. Ik heb toch duidelijk begrepen dat over het optreden in een concrete zaak ook is geklaagd bij de leverancier. De minister zegt dat zij liever rechtstreeks met leveranciers zaken doet. Als echter lobbyisten bij ambtenaren van het departement komen en niet volgens de regels handelen, gaat de minister dan ook naar de leveranciers toe om te zeggen dat ze het zo niet meer wil hebben en dat ze een opdracht wel kunnen vergeten als ze dit soort mensen op haar dak sturen, omdat het niet transparant is en niet is zoals het zou moeten?

Minister Ploumen:
De heer Teeven drukt zich in het algemeen iets minder diplomatiek uit dan ik zelf doe. Het klopt echter dat ik, als ik via lobbyisten benaderd word, de gewoonte heb om tegen bedrijven te zeggen dat zij zich direct bij ons of bij de ambtenaren moeten melden als er iets is wat wij zouden moeten weten, dat zij dat niet via allerlei omwegen moeten doen en dat zij gewoon open kaart moeten spelen. Dit is zeker aan de orde. Ik prefereer echt rechtstreekse contacten. Als het voorkomt, zeg ik, misschien iets diplomatieker dan de heer-Teeven, tegen het betreffende bedrijf of de betreffende organisaties dat ik daar niet van gediend ben.

De heer Teeven (VVD):
Laat ik dan mijn vraag iets diplomatieker stellen, want ik neem graag de opmerking ter harte dat het weinig diplomatiek is. Ik ga niet in op een concrete casus, maar heeft de minister in de afgelopen periode, zoals in NRC Handelsblad werd geschreven, bij leveranciers of bedrijven waarmee het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zaken doet, geklaagd over het optreden van lobbyisten in concrete gevallen?

Minister Ploumen:
Ja.

De heer Teeven (VVD):
Dat zij onder valse voorwendselen op het ministerie kwamen, zeggen dat ze over a wilden praten en vervolgens een beetje smoezelig over b gingen praten?

Minister Ploumen:
Het antwoord is ja.

De heer Teeven (VVD):
Oké, dan heb ik verder geen vragen.

De heer Van Raak (SP):
Oud-minister Ben Bot maakt misbruik van de situatie en van zijn positie door te lobbyen voor de olie-industrie. Daarbij houdt hij ministers, ambtenaren en Kamerleden voor de gek. Nu zeggen ministers of Kamerleden in de media dat je toch geen nee kunt zeggen als een oud-minister belt. Dat snap ik niet goed. Je kunt toch gewoon nee zeggen? Kan de minister hier toezeggen dat iemand die de zaak bedriegt, Ben Bot, gewoon niet meer binnenkomt, dat men gewoon nee zegt als hij aanbelt, omdat men hem niet vertrouwt en omdat hij misbruikt maakt van zijn positie? Is de minister bereid om hier te zeggen dat dit soort lobbyisten er gewoon niet meer in komt?

Minister Ploumen:
Volgens mij heb ik net al duidelijk gezegd dat ik het liefst direct contact heb met bedrijven en organisaties en dat het in alle gevallen duidelijk moet zijn, als lobbyisten een gesprek willen, met welk belang zij komen en welke onderwerpen zij willen bespreken en dat zij daarin een rechte koers moeten varen. Ik ga ervan uit dat alle lobbyisten van Nederland dit nu horen en dat zij zich aan de regels houden als het gaat om afspraken met mij.

De heer De Roon (PVV):
Heeft de minister bij het CDA, of het nu de partijtop is of de fractietop in het parlement, aan de orde gesteld dat dergelijk achterbaks lobbyoptreden van ex-CDA-minister Bot echt niet door de beugel kan en hoe is daarop vanuit het CDA gereageerd?

Minister Ploumen:
Ik heb geen contacten gehad met het CDA. Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om aan te geven wat ik wel en niet wenselijk vind. Dat heb ik bij betrokken partijen gedaan en dat lijkt mij voldoende.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter?

De voorzitter:
Dit is uw tweede vraag, mijnheer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ja, graag mijn tweede vraag, voorzitter. Dank u. Is de minister dan bereid om, als dergelijk achterbaks CDA-lobbyoptreden zich weer voordoet, dat in ieder geval aan de Kamer te melden?

Minister Ploumen:
Ik zou de woorden van de heer De Roon op zich niet zo willen overnemen. Het is echter duidelijk — ik zei dat net ook al in antwoord op de heer Van Raak — dat alle lobbyisten van Nederland weten dat ik het liefst rechtstreeks zaken doe met bedrijven en organisaties en dat ze, als ze een gesprek willen, gewoon moeten aangeven waarover dat gesprek gaat. Dat geldt voor alle lobbyisten. Ik neem aan dat iedereen die luistert, zich dat aantrekt, of dat nu een partijtop is of een persoon.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mijnheer Van Roon, iedereen heeft recht op twee vragen. U ook.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de vertrekbonus van €800.000 voor een topman van DELTA.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het gaat slecht met energiebedrijf Delta. Financieel is het een puinhoop. Medewerkers staan al jaren op de nullijn. De aandeelhouders — de provincie Zeeland en gemeenten in Zeeland — zullen tientallen miljoenen moeten betalen om het energiebedrijf in leven te houden. Dat is de schuld van de directeur, Arnoud Kamerbeek. Deze mijnheer verdiende twee keer zoveel geld als de minister, ruim zelfs. Dat was niet genoeg. Hij wilde nog €120.000 extra; meer dan een half miljoen. Toen hij dat niet kreeg, is hij als een kindje weggelopen. Wat gebeurde er toen, toen het kindje wegliep? Toen kreeg het acht ton mee. €800.000 voor een bestuurder die er een puinhoop van maakt en die boos wegloopt als hij geen half miljoen krijgt.

Ik vraag de minister hoe dit mogelijk is. Waarom heeft de raad van commissarissen dit goedgekeurd? Is de minister bereid om de raad van commissarissen op non-actief te stellen? Is hij bereid om bij dit energiebedrijf grote schoonmaak te houden? Is hij vooral bereid om die acht ton van de heer Kamerbeek terug te halen?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik beginnen met te melden dat de staatsdeelnemingen en ook de lokale deelnemingen niet vallen onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens. Ik sta hier dus zonder instrumenten om te kunnen ingrijpen in die situatie. Dat is ook meteen het antwoord op de concrete vragen die de heer Van Raak stelde.

Ik wil er wel wat van zeggen. Het gaat inderdaad om een salaris van €400.000 voor de leidinggevende van een regionaal/provinciaal energiebedrijf, met dan nog een verhoging erbovenop gevraagd van €120.000. Nogmaals, ik kan daar met de Wnt niet bij, maar ik vind het inderdaad van de gekke dat in de publieke sector dit soort salarissen door bestuurders worden verdiend. Daar komt dan nog een ontslagvergoeding bij die kennelijk gemotiveerd is als anderhalf jaarsalaris. Juist als je van mening bent dat je marktwaarde er een is van meer dan €500.000 per jaar, zou ik zeggen: als je dan opstapt, realiseer die marktwaarde dan ergens en ga dat verdienen; waar is dan die €800.000 voor nodig? Dat is per gezin in Zeeland €5, terwijl het motto daar toch "geen cent te veel, hoor!" is. Ik heb er dus een opvatting over, maar ik heb wettelijk niet de mogelijkheid om daarin in te grijpen, ook niet langs de weg die de heer Van Raak vraagt.

De heer Van Raak (SP):
We hebben aandeelhouders. Het bedrijf is in handen van de provincie en de gemeenten. Is daar een mogelijkheid om in te grijpen? Is daar een mogelijkheid om iets te doen? De aandeelhouders zijn hiervan niet op de hoogte gesteld. Ze zijn, denk ik, door de commissarissen ook bewust niet op de hoogte gesteld. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de commissarissen weggaan? Hebben de aandeelhouders nog een manier om in te grijpen? Zo nee, dan concludeert de minister dat dit echt niet kan, dat dit niet de bedoeling is, maar dat hij geen instrumenten heeft op om te treden. Dan moet de conclusie natuurlijk zijn dat we die instrumenten moeten maken. Als wij vinden dat het onverantwoord is dat hier een graaier actief is en zijn gang kan gaan, moeten wij ervoor zorgen dat de minister de wettelijke middelen krijgt om in te grijpen.

Minister Plasterk:
Doordat dit bedrijf niet onder de WNT valt, zijn de middelen voor de WNT-inspectie om ter plekke te kijken wat daar nu precies de gang van zaken is, ook beperkt. Als ik mij baseer op wat ik hierover via de media heb gelezen, hebben de aandeelhouders geconstateerd dat zij de salarisverhoging niet acceptabel vonden. Dat heeft kennelijk tot een meningsverschil geleid, dat ook heeft geleid tot het vertrek van betrokkene. Naar verluidt zou uit de contractverplichtingen wellicht voortvloeien — ik weet niet of dat waar is — dat het juridisch onontkoombaar was om deze ontslagvergoeding te verstrekken. Daar kun je van alles van vinden, maar ik geloof dat de aandeelhouders inmiddels wel, naar ik meen zelfs na een oproep van de ondernemingsraad van het bedrijf, hun opvatting over het salaris helder hebben gemaakt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil even doorgaan op wat de heer Van Raak zei. Tijdens het laatste debat dat wij met de minister hebben gevoerd, heb ik naar aanleiding van de gang van zaken rond Alliander — ook niet echt fraai — een stevig pleidooi gehouden om deelnemingen als deze, waarvan provincies en gemeenten aandeelhouder zijn, wel onder de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector te brengen. Ik zou de minister willen verzoeken: wil ie een serieuze poging ondernemen om bedrijven als Alliander en Delta onder WNT te krijgen, zodat wij dit soort schandalige praktijken niet meer tegenkomen?

De voorzitter:
"Wil de minister", niet: "wil ie".

De heer Kerstens (PvdA):
"Wil de minister ...".

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Ik heb de heer Kerstens in dat debat al eerder toegezegd dat ik bij de evaluatie van de WNT na deze zomer de lokale en regionale deelnemingen wil betrekken, waaronder dit bedrijf Delta valt. Als wij daarop doorgaan in een wetgevingstraject, zou het ertoe leiden dat dit soort praktijken niet meer mogelijk zijn in de toekomst.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Het is wachten tot er doden vallen door drones".

De heer Van Helvert (CDA):
voorzitter. In de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen vrijdag kwam in beeld dat er zich zeer gevaarlijke situaties voordoen met drones, bijvoorbeeld rondom vliegvelden. Voor een deel wisten wij al dat daaromheen gevaarlijke dingen gebeuren, maar ik denk dat het goed is dat wij even stilstaan bij de vraag hoe wij dit gaan aanpakken. Ik schrok er toch wel behoorlijk van. Als er door een drone — soms een speeltje, soms een camera en soms iets anders waarvan men meent dat het iets leuks is — een ongeluk met een groot vliegtuig gebeurt, breng je niet alleen je eigen drone van een aantal euro's in gevaar, maar ook het leven van alle inzittenden van dat vliegtuig. Dat willen wij met zijn allen natuurlijk niet. Ook de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers maakt zich grote zorgen. Zij zeggen: het is eigenlijk wachten tot er doden vallen. Dat zijn best wel pittige woorden en ik denk dat wij het er daarom over moeten hebben.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. De incidenten die in Nieuwsuur in beeld werden gebracht, deden zich voor in Parijs. Zijn dergelijke incidenten ook bekend in Nederland en doen die zich hier voor? De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers zegt dat het ook hier zou kunnen gebeuren. Hoe staat het met de wetten en regels hieromtrent, met het wettelijk kader? Is het kabinet hier überhaupt mee bezig? Wanneer mogen wij verwachten dat er duidelijke regels over komen? Wat wordt verwacht van het kabinet als je de oproep van de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers ziet? Zij zeggen: het kabinet moet nu in actie komen, want anders gaat het mis. Is het voor het kabinet helder wat van het kabinet wordt verwacht in dezen en wie heeft de lead daarin? Is de staatssecretaris het met ons eens dat er een soort bewustzijn moet zijn dat je dit gewoon niet doet, het in gevaar brengen van mensen met een op het oog leuk lijkend speeltje of met iets anders, waar je het ook voor doet, bijvoorbeeld om zakelijke redenen? Mensen moeten beseffen dat dit levensgevaarlijk is. Wat zou daarin kunnen gebeuren?

Nu moet elke drone een soort bestuurder of piloot aan de grond hebben, terwijl minidrones ter grootte van een insect heel goed in zwermen zouden kunnen werken, bijvoorbeeld in kassen of in een grote hal ter beveiliging. Die moet je juist weer niet persoonlijk aansturen. Daar wordt de ontwikkeling juist weer geremd door de regels die er wel zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Kan zij die ontwikkeling mogelijk maken in Nederland? De technische universiteiten in Nederland zijn al lang en breed zo ver.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is heel goed dat de heer Van Helvert vandaag aandacht vraagt voor het vliegen met drones, al was het maar om bij een heel groot publiek de bewustwording op gang te brengen dat je inderdaad heel voorzichtig moet zijn. De heer Van Helvert heeft een paar vragen gesteld. Daar wil ik graag antwoord op geven.

Er is in Nederland gewoon een wettelijk kader. We hebben strenge regels voor het gebruik van drones. Daarin zijn twee categorieën te onderscheiden. Ten eerste zijn er de mensen die uit recreatief oogpunt vliegen met een drone. Die moeten sowieso minimaal 3 kilometer afstand houden van een luchthaven en het gecontroleerde luchtruim daaromheen. Daarnaast hebben we natuurlijk een categorie mensen die beroepsmatig met drones werken. Dat mag onder strikte voorwaarden dichter bij een gecontroleerd luchtruim gebeuren, maar dan moeten ze wel weer toestemming van de ILT hebben. Op zichzelf zijn de regels er dus, maar ze moeten nageleefd worden. Daar zit de kern. Je ziet dat er wel degelijk veel meldingen zijn en dat die vervolgens ook opgevolgd worden. Dat heeft in de afgelopen jaren regelmatig tot processen-verbaal geleid.

Er zijn in Nederland ook incidenten met drones. Daar wordt ook gewoon over bericht via bijvoorbeeld rapportages van de ILT. Er zijn in de afgelopen jaren twee ernstige incidenten geweest. Dat was in 2013 in Harderwijk, waar een drone bijna in botsing kwam met een motorvliegtuig, en in 2014 in Nistelrode, waar ook een bijna-botsing moest worden onderzocht. Gelukkig raakte in beide gevallen niemand gewond. Maar het geeft aan hoe belangrijk het is dat we mensen die bewustwording laten doormaken. Daarom is er ook de publiekscampagne Veilig vliegen met drones opgezet.

Het laatste punt van de heer Van Helvert gaat over het mogelijk maken van innovaties. We zijn in Europees verband bezig om de regelgeving zodanig gelijk te maken dat daar ook aandacht voor is. Maar ook hier geldt dat veiligheid altijd vooropstaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor de beantwoording. Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt dat het wettelijk kader eigenlijk al voldoende ruimte biedt om de bestaande problemen te tackelen, maar dat het alleen in de handhaving zit? Dan vraag ik me af wat de oproep van de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers inhoudt. Zij zegt dat er actie moet komen en dat er betere, meer of duidelijkere regelgeving moet komen, zodat dit niet kan gebeuren. Ik neem aan dat Frankrijk ook regels daaromtrent heeft en toch gaat het daar mis. Of ligt dat ook alleen aan de handhaving? Misschien is het verstandig om daarover in overleg te treden met de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers. Is dat overleg er of is de staatssecretaris bereid om met haar te overleggen? Wil zij de Kamer informeren over de eventuele vervolgstappen van het kabinet, ook als het gaat om de handhaving, die de staatssecretaris zelf noemde?

De staatssecretaris zegt dat zij innovatie mogelijk wil maken, maar dat veiligheid vooropstaat. Zeer zeker, maar bijvoorbeeld bij universiteiten staat veiligheid bij innovaties ook hoog in het vaandel, maar de innovaties kunnen eigenlijk niet doorgaan omdat ze al een stukje verder zijn. Ik begrijp dat een ministerie natuurlijk nooit zo innovatief is als een universiteit, maar hoe kan een ministerie het wel mogelijk maken dat die innovatie doorgang kan vinden? Voor de kassensector of de tuinbouw zou het een ideaal middel zijn, maar ook bijvoorbeeld om in een grote hal in Schiphol voor veiligheid te zorgen. Dat zou al kunnen, maar het is niet mogelijk door de bestaande regelgeving. Wat kan de staatssecretaris daarin betekenen?

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn reactie op dat eerste punt van de heer Van Helvert is dat wij regelmatig overleg met de vereniging hebben, maar ik ben van harte bereid om aan haar te vragen wat zij nog mist in de regelgeving. Mijn indruk is namelijk dat de regelgeving klip-en-klaar is. Tegelijkertijd zie ik dat zowel de luchtvaartpolitie als de Koninklijke Marechaussee als de politie handhaaft. Als er iets gemeld wordt, dan wordt dat ook heel vaak opgevolgd. Als daar zorgen over zijn, dan moeten wij dat met elkaar bespreken. Dat zal ik doen. Ik zal een verslag van dat gesprek aan de Kamer doen toekomen.

Wat het tweede punt betreft, wij lopen in Europa al behoorlijk voorop omdat wij niet zijn gaan wachten met regelgeving maar die alvast geïntroduceerd hebben, al was het maar vanuit het veiligheidsmotief. Tegelijkertijd doen wij dat in fases omdat wij dat ook verstandig willen doen. Een deel van de voorbeelden verwijst naar lichtere drones. Wij zijn van plan om in de volgende fase van de regelgeving de introductie van de lichtere drones mogelijk te maken en het recreatieve en professionele gebruik meer in overeenstemming met elkaar te brengen. Ook hiervoor geldt dat dat moet gebeuren met inachtneming van regels voor veiligheid en dat het zo min mogelijk innovatie in de weg moet staan, maar wij moeten wel met elkaar blijven opletten. Het begin van de heer Van Helvert was sterk in dit vragenuur. Hij zei namelijk: laten wij incidenten voorkomen. Daar mag hij mij altijd op aanspreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed dat de heer Van Helvert dit debat heeft aangezwengeld. De laatste tip in de campagne om verstandig om te gaan met drones is: gebruik je verstand. Naar aanleiding van dit incident hebben wij kunnen zien dat dat niet voor iedereen geldt. Is de staatssecretaris bereid er heel snel voor te zorgen dat er een registratiesysteem wordt verbonden aan deze drones? Op dit moment kun je immers niet zien van wie een drone is. Als je iemand kunt pakken, dan is dat mooi, maar het is niet afdoende.

De voorzitter:
Dank u wel. Eén vraag. Of als u twee vragen wilt stellen, mag dat ook, hoor.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel. Laat ik eerst even deze beantwoord krijgen en dan hierop terugkomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet niet of ik de laatste vraag op korte termijn goed kan beantwoorden, want ik kan niet overzien wat ik mij met zo'n toezegging allemaal op de hals haal. Zeker bij recreatief gebruik zal dat ongetwijfeld een enorme administratieve last met zich meebrengen en een en ander moet ook handhaafbaar zijn. Tegelijkertijd ben ik het zeer eens met het eerste deel van de vraag van mevrouw Belhaj: gewoon het gezond verstand gebruiken is hierbij absoluut aan de orde. Iedereen snapt dat je met een drone die je recreatief gebruikt, uit de buurt blijft van een vliegveld. Het is eigenlijk heel jammer dat wij er een campagne voor nodig hebben om de mensen dat duidelijk te maken, maar dat doen wij toch.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, uw vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank voor het begrip, de voorzichtigheid en de toezegging. Ik kan de staatssecretaris garanderen dat het een onschuldige toezegging is. Sterker nog, het is een belangrijke toezegging omdat, als er werkelijk een incident gebeurt, dat funest kan zijn. Dat hoef ik de staatssecretaris niet nog een keer uit te leggen. Ik verzoek haar nogmaals hierop terug te komen en wellicht in een brief aan te geven wat de mogelijkheden zijn om dat te doen en daarin de handhaving, de boetes of wat dan ook mee te nemen, zodat wij kunnen voorkomen dat dit soort incidenten tot verschrikkelijke ongelukken leiden.

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteraard ben ik bereid om in de brief die ik de Kamer toch al zal sturen, informatie te verschaffen op dit punt, ook over de onmogelijkheden die registratie wellicht met zich meebrengt. Uiteindelijk gaat het erom dat er vooral gemeld wordt — volgens mij doen mensen dat ook goed en actief — en dat we die meldingen opvolgen en daarmee de pakkans zo groot mogelijk maken. Dat bevorder je wellicht niet per se met registratie maar wel met een heel actief beleid op dit terrein. Dat is helaas nodig.

Vragen Van Veldhoven

Vragen van het lid Van Veldhoven aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Recyclen nu minder aantrekkelijk: vrees voor bergen plastic".

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We gaan naar een wereld toe met 9 miljard mensen. Als we graag willen dat al die mensen een fatsoenlijk leven kunnen leiden op deze wereld, dan moeten we veel efficiënter omgaan met energie en grondstoffen. Daarom zet D66, overigens samen met een groot gedeelte van deze Kamer, in op een kringloopeconomie. In de media ontstond het beeld dat het zorgvuldig door de consument gescheiden afval misschien gewoon in de afvalverbrander terecht zou kunnen komen. Het lijkt mij heel belangrijk om dat vandaag met de staatssecretaris recht te zetten. We moeten naar een kringloopeconomie toe. De staatssecretaris heeft laatst in Brussel met een aantal partnerlanden een mooi initiatief daartoe ondertekend. Er zijn zelfs innovatieve bedrijven die uit oud plastic nieuwe brandstoffen maken. Ik stel een paar vragen aan de staatssecretaris om helderheid te krijgen over dit artikel.

Kan de staatssecretaris het beeld wegnemen dat er bergen plastic zouden ontstaan en dat ingezameld afval naar een verbrander zou gaan? Ik wil ook graag iets meer naar de lange termijn kijken. Nederland is goed in recyclen. We willen graag aantrekkelijk blijven en we willen graag dat hergebruik aantrekkelijk blijft. Dan zou de lage olieprijs op de lange termijn wel een punt kunnen worden, vooral omdat de bestaande afspraken of contracten op een gegeven moment ten einde zijn. Deelt de staatssecretaris de ambitie dat Nederland zo veel mogelijk moet blijven inzamelen? Is zij ook van mening dat wij niet alleen op het aanbod moeten blijven inzetten, maar dat we ook moeten bekijken hoe we de vraag naar hergebruikt plastic kunnen stimuleren? PwC heeft een aanbeveling daarover gedaan. Is de staatssecretaris bereid om in lijn met die aanbeveling in kaart te brengen hoe we producenten kunnen prikkelen of aanmoedigen om gerecycled plastic te gebruiken in nieuwe producten? Misschien kan de Aanbestedingswet of het inkopen door de overheid daar een rol bij spelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor haar vraag. Ik denk dat zij de spijker op de kop sloeg toen zij zei dat Nederland heel goed is in het recyclen. Dat past misschien ook wel bij onze volksaard. Er is regelmatig kritiek, ook op ons milieubeleid. Dat moeten we ons aantrekken, maar op dit punt doen we het nu juist echt heel goed en lopen we in Europa ver voorop. Het is heel positief dat er steeds meer plastic ingezameld wordt. We brengen daarmee het sluiten van de keten een stap dichterbij. Het is terecht dat mevrouw Van Veldhoven de circulaire economie bestempelt als een prioriteit van het Nederlandse EU-voorzitterschap. Ook met dank aan de inzet van mevrouw Van Veldhoven hebben we recentelijk een eerste internationale green deal kunnen sluiten.

Ik kom op de vragen. Hoe zit het nu precies in de praktijk? Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het wel verstandig is om het ontstane beeld dat er bergen plastic in Nederland overblijven, te nuanceren. Die lagere olieprijs kennen we al wat langer, maar wat nu kennelijk speelt, is dat een aantal van de mensen in die industrie die een afzetmarkt in China hebben, recentelijk ook problemen is gaan ondervinden als gevolg van de tegenvallende economische groei in China. Uit gesprekken met verschillende bedrijven komt een wisselend beeld naar voren. We kunnen ons eigen beleid niet uitsluitend baseren op de vraag hoe laag de olieprijs nu is, waartoe sommige bedrijven ons oproepen, want op het moment dat de olieprijs weer stijgt zou je dan ook kunnen redeneren dat de wetgeving waarom gevraagd wordt, niet meer nodig is.

Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat we inderdaad op langere termijn onze ambitie zo hoog mogelijk moeten houden. Die kan ook nog verder omhoog. We bepleiten bijvoorbeeld in de Ecodesignrichtlijn al langere tijd dat er een percentage komt voor het gebruik van recyclemateriaal. Dat kun je niet nationaal vastleggen, zoals een deel van de verwerkingsbranche vraagt, maar dat kan Europees zeker wel. Dat is een van de punten waarop we inzetten. Ook bij het maatschappelijk inkopen moeten we op dit punt stappen zetten. Ik ben op dat punt van harte bereid om te doen wat mevrouw Van Veldhoven voorstaat, want dat lijkt mij een uitstekend idee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris en ik liggen heel dicht bij elkaar vandaag in onze opvatting over het belang van de kringloopeconomie. Ik ben blij dat zij zegt dat de ambitie hoog moet zijn en blijven en wellicht nog verder omhoog kan.

Ik heb nog een vraag over het bepleiten van het gebruik van recyclemateriaal. Dat we dat niet in Nederland kunnen vastleggen maar wel in Europa, heeft natuurlijk alles te maken met de interne markt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we het probleem niet verplaatsen naar de productie buiten Europa? Welke mogelijkheden bieden de handelsregels om ook eisen te stellen aan producten die van buiten Europa komen, zodat we voorkomen dat we het milieuprobleem verplaatsen van Europa naar daarbuiten? Ik deel zeker de ambitie van de staatssecretaris. Het gaat er volgens mij om te bekijken hoe we het praktisch invullen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat we de vraagkant moeten stimuleren en dat zij bereid is de aanbevelingen van PwC in kaart te brengen. Wanneer kunnen we daar als Kamer nadere informatie over verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:
We zullen sowieso later dit jaar met een aantal grote voorstellen over de duurzame inkoop en het verder brengen van de circulaire economie naar de Kamer toekomen. Het lijkt me dus goed dat we dit daarin meenemen. Ik zal daarbij dan ook de aanbevelingen langslopen. Dat zeg ik mevrouw Van Veldhoven dus toe.

Het gebruik van recyclemateriaal is inderdaad een kwestie van de interne markt. We zullen bij de debatten over de Ecodesignrichtlijn ook met de Commissie moeten bespreken wat dat eventueel zou betekenen voor onze regels op het terrein van de WTO en dergelijke. Ik weet dat we op tal van onderwerpen in Europees verband kwaliteitseisen aan producten stellen. Dat doen we volgens mij zonder al te veel problemen. Ik verwacht dus dat dit op zichzelf ook een houdbare positie is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie de informatie graag tegemoet.

Ik zou de staatssecretaris tot slot willen vragen om nog eens met haar collega na te denken over hoe er ook in de Aanbestedingswet een impuls kan zijn om zo CO₂-arm en zo milieuvriendelijk mogelijk in te kopen. Ook daarin zitten natuurlijk haakjes, niet specifiek voor plastic — dat moeten we ook niet specifiek voor plastic gaan regelen — maar die kunnen wel effect hebben op de vraagzijde en op het stimuleren van het hergebruik van grondstoffen in de breedte. De Aanbestedingswet wordt heel binnenkort, namelijk morgen al, in de Kamer besproken. Wellicht kan de staatssecretaris daarover nog even met haar collega van gedachten wisselen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet te beloven. Ik wil heel ver gaan, maar dit is een kwestie van een beetje overvragen, want ik denk niet dat het lukt om dit voor morgen al helemaal uitgediscussieerd te hebben. Ik kan me wel voorstellen dat zo'n onderwerp bij het thema duurzame inkoop nog een keer terugkomt. Uiteraard heeft mevrouw Van Veldhoven morgen alle gelegenheid om dit debat met mijn collega te voeren. Hij zal de vraag van mevrouw Van Veldhoven ongetwijfeld heel goed beantwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het ook maar op het netvlies van de staatssecretaris staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook de CDA-fractie heeft zorgen over het hergebruik van het plastic in Nederland. We krijgen daar veel signalen over vanuit onze achterban. In hoeverre speelt de kwaliteit van het te hergebruiken plastic een rol? In hoeverre zou de staatssecretaris ook een stimulerende taak zien voor haar ministerie om te bekijken hoe het plastic op zo'n hoog mogelijk niveau hergebruikt kan worden, en hergebruik tegelijkertijd aantrekkelijk genoeg is? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft voor een deel te maken met de wijze waarop het plastic wordt ingezameld. Naarmate dat beter gebeurt, heb je volgens mij minder problemen met het materiaal zelf. Tegelijkertijd is dit een kwestie die door de markt zelf moet worden opgepakt, want deze mensen hebben volgens mij een goed verdienmodel kunnen ontwikkelen. Bij sommige bedrijven zijn er ook minder problemen dan bij andere. Dat heeft ook met de afzetmarkt te maken. We willen er uiteraard ook voor zorgen dat de afzetmarkt in Europa en in ons eigen land zo groot mogelijk wordt. Dat doen we door allerlei afspraken, ook in het kunststofakkoord, om de recycling nog meer te stimuleren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zouden als Nederland toch voorop kunnen lopen in de kwaliteit van het te hergebruiken plastic? Natuurlijk hebben we die Europese afzetmarkt nodig. We hebben zelfs de hele wereld als afzetmarkt nodig, omdat wij het door de problemen in China daar niet meer kwijt kunnen. Hoe gaat de staatssecretaris dit bevorderen vanuit haar ministerie? Kan zij daar een verdere toelichting op geven?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat kan ik nu niet, want ik heb op dit moment niet voor ogen dat ik op dat punt alweer allerlei vervolgstappen kan en ga zetten. Ik kan mij voorstellen dat we dit nog eens tegen het licht houden, ook alles wat wij doen op het punt van het verhogen van de ambitie. Ik ben ook benieuwd wat precies het probleem voor de bedrijven is, maar het is niet allemaal maakbaar vanuit I en M. Dat zou ik wel willen, maar dat is helaas not the case. Excuus: dat is helaas niet het geval.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft de term Ecodesignrichtlijn al laten vallen. Het Nederlandse Europese voorzitterschap biedt kansen om ambitieus in te zetten. Dat is deze staatssecretaris absoluut toevertrouwd. We moeten voorkomen dat gaat gebeuren wat ook in de media te lezen was. Ik denk daarbij toch aan een grondstoffenbelasting. Dat is echt een spannend instrument. Zou de staatssecretaris kunnen bekijken in hoeverre dit, wellicht ook Europees, een onderdeel kan zijn van de Ecodesignrichtlijn? Als we een prijs geven aan grondstoffen, wordt het voor bedrijven immers veel belangrijker om die grondstoffen terug te winnen.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben we in Nederland al een belasting die ingezet wordt op het verbranden. We hebben dus feitelijk andersom een prikkel ingebouwd waarmee je het recyclen aantrekkelijker maakt. Ik denk dat met de route in Europa vooral wordt ingezet op het zo aantrekkelijk mogelijk maken van recycling zelf. We hebben deze week een deal met het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België gesloten over secundaire grondstoffen. Daarmee zorgen we er eigenlijk voor dat de regels die het recyclen tussen die landen onmogelijk maken, geslecht worden. Dat is misschien nog wel het effectiefste instrument. Ik denk dat het heel goed is om daarop in te zetten. Dat is kansrijk en daar hebben we ook al brede steun voor. Tegelijkertijd moet je altijd blijven nadenken, maar ik heb niet zomaar elke fiscale prikkel in mijn achterzak, dus ook op dat punt kan ik mevrouw Dik-Faber geen beloftes doen.

De voorzitter:
U hebt slechts op twee vragen antwoord gekregen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt dat ze geen beloftes kan doen, maar ze houdt een klein deurtje open. Mag ik haar vragen dit toch te bespreken en de Kamer hierover op een later moment nog een keer per brief te informeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben zelf nu bezig met inzetten op het stimuleren van hergebruik en het slechten van de regelgeving. Daar gaat veel energie in zitten. Ik wil liever dat pad bewandelen, omdat dit naar mijn mening het meest effectief is. Op het andere heb ik ook minder invloed, omdat het niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Ik kan er wel allerlei gesprekken over aangaan, maar wie weet vallen die op dorre grond en dan heb je een hoop energie verplaatst, maar weinig bereikt. Aangezien ik net als mevrouw Dik-Faber heel ambitieus ben, wil ik mijn tanden graag zetten in de dossiers waar ik ook beweging in krijg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op hetzelfde onderwerp, maar met een andere invalshoek, heb ook ik een vraag. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het importeren van afval? Daar zit ook plastic in, maar het telt niet mee in de cijfers over Nederland. Daar is de staatssecretaris overigens terecht trots op. Hoe kijkt zij echter naar het stoppen van het importeren van plastic afval?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou daar heel voorzichtig mee willen zijn, want het grootste probleem is dat wij materialen nu soms als afval bestempelen, terwijl zij dat juist niet langer meer moeten zijn zodat we ze kunnen hergebruiken. Ik weet dus niet wat voor een effect een dergelijk voorstel zou hebben, los van de vraag of dat ook zomaar mogelijk is, gelet op de interne markt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is heel raar dat we in Nederland van alles stimuleren om plastic in te leveren en te recyclen en om te proberen verpakkingen terug te brengen, maar ondertussen uit Malta, Italië en Groot-Brittannië grote hoeveelheden afval importeren, waar alles dwars door elkaar in zit. Over het algemeen gaat dit rechtstreeks de verbrandingsoven in. In de brief die de staatssecretaris de Kamer toch al heeft toegezegd, zou een kleine paragraaf kunnen komen over al het plastic dat we op deze manier importeren. Anders doe je de voordeur dicht, maar zet je de achterdeur open.

Staatssecretaris Dijksma:
Wat dat betreft doen we juist aan bronbeleid, want wat we op dit moment doen met het pakket voor de circulaire economie en voor de verwerking, is dat we Europees gaan regelen dat al die landen die het veel slechter doen dan wij de kwaliteit van hun verwerking omhoog brengen. Voor sommigen gaat het niet ver genoeg, maar voor mij is het heel hoopvol om te zien dat we daarmee de hele Europese afvalketen op een hoger kwaliteitsniveau brengen en dus kunnen voorkomen waar mevrouw Van Tongeren nu op wijst. Dus ja, je moet ook naar de achterdeur kijken, maar je moet ook het Europese beleid over de hele linie verbeteren. Dat heeft bovendien als voordeel dat onze voorsprong per saldo wat kleiner wordt, wat ons net de gelegenheid geeft om wat harder te kunnen lopen. Omdat we daarmee de bodem omhoog brengen, kan de lat voor onszelf weer wat hoger komen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
We kunnen op Europees niveau veel met elkaar afspreken, maar in deze casus vind ik het vooral van belang hoe we het op nationaal niveau geregeld hebben. We hebben een raamovereenkomst duurzaam verpakken. De problematiek die vandaag aan de orde wordt gesteld, heeft vooral te maken met het plastic-herosysteem, een inzamelingssysteem. De staatssecretaris heeft mevrouw Van Veldhoven zojuist toegezegd met een brief te komen. Ik wil daaraan graag toegevoegd zien hoe het plastic-herosysteem op dit moment functioneert en of het bedrijfsleven niet alleen kijkt naar het kostenaspect, maar daarbij ook de ambities op het gebied van duurzaamheid betrekt.

Staatssecretaris Dijksma:
We zullen de Kamer sowieso geregeld op de hoogte houden van de voortgang van deze overeenkomst. Er lijkt mij niets mis mee om dat op een bepaald moment ook weer te doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het was mooi geweest als wij dit twee weken geleden in een debat hadden besproken in plaats van vandaag in het vragenuur. De staatssecretaris is het toch met mij eens dat de raamovereenkomst verpakkingen enorm veel voordelen heeft geboden? Er wordt jaarlijks 120 miljoen tot 150 miljoen geïnvesteerd door het bedrijfsleven. Gemeentes hebben een heel goed systeem: in iedere gemeente wordt plastic ingezameld. Inwoners doen daaraan mee. Het plastic stapelt zich op, maar er moet natuurlijk wel een afzetmarkt voor zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke weg zij wil inslaan. Is het een kwestie van marktwerking, van vraag en aanbod, en ervoor zorgen dat genoeg producenten het plastic als secundaire grondstof inzetten? Of wil ze het met wetgeving afdwingen? Wij zijn niet zo van de maakbaarheid, maar het is wel één Europese markt.

Staatssecretaris Dijksma:
Je hebt altijd een intelligente mix van instrumenten nodig. Daar hoort bij dat je zo veel mogelijk initiatieven van het bedrijfsleven ondersteunt — dat doen we ook — en dat je soms ook stimuleert waar het kan. Als het niet met wetgeving hoeft, dan liever niet, want dat is een omslachtige route. Als je wel met wetgeving komt, wat soms zinvol is, dan liever op Europees niveau, zeker als het de interne markt betreft. Dat geldt bijvoorbeeld voor een idee als het recyclingspercentage. Nederland is daarvoor, maar dat zou dan wel op Europees niveau geregeld moeten worden, zodat het speelveld voor alle partijen gelijk is. Ik denk en hoop dat ik de heer Dijkstra dan weer aan mijn zijde vindt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In hoeverre kunnen al die milieubewuste mensen die nu bezig zijn met het inzamelen van drankenkartons en plastic — we zien het effect daarvan: we halen inmiddels het dubbele van het Europese gemiddelde — van de overheden, ook van de lokale overheden, verwachten dat ze hun inspanning terugzien in een verlaging van de afvalstoffenheffing? Als de producenten zo veel betalen, dan zouden gemeentes dat eigenlijk als beloning moeten teruggeven aan de burgers die die inzameling mogelijk maken. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is lokaal belegd, zoals de heer Dijkstra weet. Volgens mij zit zijn partij goed in al die raden. Ik zou dus zeggen: doe uw best!

Vragen Yücel

Vragen van het lid Yücel aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het SCP-rapport "Lekker vrij" waarin geconcludeerd wordt dat deeltijdwerk een gedwongen keuze is voor vrouwen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Het is vandaag 8 maart 2016. Het is vandaag Internationale Vrouwendag, de dag waarop we stilstaan bij de strijd die veel vrouwen dag in, dag uit nog leveren voor vrijheid en gelijkwaardigheid, of het daarbij nu gaat om het tegengaan van onderdrukking van vrouwen of het bevorderen van gelijkwaardige participatie in de samenleving. Ook in Nederland is er nog werk aan de winkel. Vrouwen besteden meer tijd aan het huishouden en aan zorgtaken. Vaker brengen zij hun vrije tijd door in aanwezigheid van hun kinderen, terwijl mannen hun tijd thuis vooral gebruiken voor leuke activiteiten, wat op zichzelf overigens aardig is. Staat de tijd thuis voor vrouwen in het teken van kinderen, de zorg voor moeder en vader en het heen en weer rennen om het huishouden draaiende te houden? Vrouwen hebben vaker het gevoel dat zij "in functie" zijn. Vrouwen lijken daarmee zwaarder belast. Drukke vaders van jonge kinderen willen minder werken en meer zorgen voor hun kinderen, maar doen dat niet.

In Nederland hebben we anno 2016 behoorlijk traditionele rolpatronen: vader werkt vooral en moeder zorgt vooral. Bedenk daarbij dat vrouwen tegenwoordig hoger opgeleid zijn en dat dat succes zich niet vertaalt naar de arbeidsmarkt. Vrouwen zijn kampioen deeltijdwerk en kampioen zorgtaken. Anno 2016 verdienen zij voor gelijk werk nog altijd minder dan mannen, ongeveer 20%. Wat ons betreft pikken wij dat niet meer in Nederland. Daarom vindt de PvdA het tijd om werk te maken van gelijke beloning voor vrouwen. De PvdA pleit voor het normaliseren, het normaal maken van een vierdaagse werkweek voor jonge ouders. Hoe kijkt de minister hiernaar? De Kamer gaat aan de slag met mijn initiatiefwetsvoorstel inzake gelijke beloning. Is de minister bereid om daarnaast samen met de sociale partners een actieplan op te stellen om ervoor te zorgen dat twee keer vier dagen werken voor jonge ouders die dat willen, de normaalste zaak van de wereld wordt? Daarmee nemen we afscheid van het ouderwetse werkgeverschap en gaan we naar een modern werkgeverschap.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is mooi dat mevrouw Yücel deze vragen op 8 maart, Internationale Vrouwendag, aan mij stelt. Al meer dan 100 jaar wordt op deze dag aandacht gevraagd voor onrechtvaardige verschillen tussen mannen en vrouwen. Ongelijke beloning is daarvan een voorbeeld. Ik ken de initiatiefwet van mevrouw Yücel, maar weet ook dat het kabinet daar het nodige aan doet. Recent was er een onderzoek bij de hogescholen waaruit blijkt dat men vaak onbedoeld vrouwen slechter waardeert dan mannen. Ik ben zeer gemotiveerd om daarin verder verandering te brengen. Wellicht is het goed om te constateren dat bij jonge vrouwen de verschillen veel kleiner zijn. Vooral bij de overheid verdienen jonge vrouwen tegenwoordig meer dan mannen. Dat heeft alles te maken met hun goede resultaten in het onderwijs. Die vertalen zich inderdaad nog niet op de arbeidsmarkt en daarom is er werk aan de winkel. In het SCP-rapport, waar ik zelf om heb gevraagd, geven vrouwen aan dat deeltijdwerk voor hen vaak noodzakelijk is om alle verantwoordelijkheden met elkaar te kunnen verbinden, terwijl veel mannen aangeven dat zij graag minder willen werken.

Wie moet dat nu oplossen? Dat kan alleen in gezamenlijkheid. Daar heeft de overheid een verantwoordelijkheid in. Collega Asscher is druk bezig geweest met het flexibiliseren en uitbreiden van verlofregelingen. Daar hebben mannen een verantwoordelijkheid in. Zij zijn de belangrijkste bondgenoten. Zij moeten zelf niet alleen zeggen dat zij minder willen werken, maar moeten ook met hun vuist op tafel slaan bij hun werkgever om dat voor elkaar te krijgen. Daar hebben vrouwen ook een verantwoordelijkheid in, want die zouden minder bescheiden mogen zijn en hun talenten meer mogen laten zien. Vanzelfsprekend hebben werkgevers daarin ook een verantwoordelijkheid, om te zorgen voor goede arbeidsomstandigheden die aansluiten bij de behoeften van deze tijd. Die zijn flexibel en die vragen iets van werknemers, ook in de aanvangstijden. Die vragen ook van werkgevers om rekening te houden met zorgtaken voor kinderen, voor mantelzorg et cetera.

De vraag is hoe dat moet. Ik ben het met alle opmerkingen eens, maar ik zie een model waarin iedereen verplicht vier dagen moet werken als te stringent. In Zweden discussieert men over een zesdaagse werkdag. Ik constateer dat wij heel veel diversiteit in samenlevingsvormen hebben. Blijkbaar versprak ik mij. Ik bedoelde een "zesurige werkdag".

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, precies!

Minister Bussemaker:
Een werkdag van zes uur. Laten wij zorgen voor wat flexibiliteit. Ik ga het gesprek met de werkgevers graag aan. Dat doen wij continu en najaar dit jaar gaan wij dat in gezamenlijkheid doen met weer een arbeid- en zorgtop vanuit het kabinet.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Natuurlijk waardeer ik de inzet van het kabinet en de acties die het onderneemt om gelijke beloning te bevorderen en te onderzoeken. De minister zegt terecht dat jonge vrouwen tot 30 jaar vaak meer verdienen en fulltime of vier dagen werken. Wat zien wij echter in de statistieken? Zodra zij de 30 gepasseerd zijn, zakken alle statistieken in. Wij hebben echt een probleem in Nederland. De overheid dient ondersteuning te bieden en te faciliteren. Waarom stellen bedrijven vrouwen die een kindje verwachten, vaak de vraag of zij minder gaan werken? Waarom krijgt de aanstaande vader deze vraag niet van de baas? Waarom wordt het recht op deeltijdwerk niet nadrukkelijker bekendgemaakt? Waarom is de perceptie vanuit werkgevers bij het weggaan van je werk om te tennissen heel hip en als je weggaat van je werk om je kind uit de crèche te halen ineens minder hip? Jonge ouders en gezinnen zijn vaak veel geëmancipeerder dan bedrijven. Het wordt tijd dat bedrijven en overheid daar nog beter bij aanhaken.

De minister zegt blijkens de Volkskrant van hedenochtend dat er ook een taak ligt voor gemeenten. Daar ben ik het mee eens. Bij mantelzorg moet niet alleen naar vrouwen worden gekeken, maar ook naar mannen. Is de minister bereid om dit punt samen met staatssecretaris Van Rijn op te pakken en actief een plek te geven bij de keukentafelgesprekken die gemeenten voeren in het kader van mantelzorg? Kan de minister de Kamer informeren over de uitkomsten van deze gesprekken en de acties die voortvloeien uit het gesprek met de sociale partners over de cultuurdoorbraak die nodig is van ouderwets werkgeverschap naar modern werkgeverschap?

Minister Bussemaker:
Ik ben het helemaal met mevrouw Yücel eens dat er een cultuurverandering nodig is. Het vervelende van cultuurveranderingen is dat je die niet met een simpele handtekening onder een ministeriële regeling of een wet voor elkaar kunt krijgen. Dat brengt praten, duwen, trekken en soms ook publiekelijk aandacht vragen met zich mee. Daar heb je veel mensen voor nodig. Wij zijn zeer gemotiveerd, ook ik zelf, om daar werk van te maken. Ik heb een hele toer gemaakt het afgelopen jaar, waarbij ik in de regio concrete afspraken heb gemaakt met werkgevers, gemeenten en onderwijsinstellingen om vrouwen, nadrukkelijk ook herintreders en vrouwen zonder arbeidservaring, de stap op de arbeidsmarkt te laten zetten. Ik heb met vrouwenorganisaties …

De voorzitter:
Het spijt me dat ik u even onderbreek.

Het is erg rumoerig in de zaal. Ik weet niet of het met het onderwerp te maken heeft, maar de minister is bijna niet te verstaan, zeker niet aan deze kant.

Minister Bussemaker:
Ik zei net al: mannen hebben we enorm nodig als bondgenoten ...

De voorzitter:
En luisteraars.

Minister Bussemaker:
Zonder mannen komt er geen verandering. Misschien is dat wel de belangrijkste les.

(Geroffel op de bankjes door mannelijke Kamerleden)

Minister Bussemaker:
Dus ik zou zeggen: als alle mannen in deze Kamer en daarbuiten nu eens daadwerkelijk met hun vuist op tafel zouden slaan omdat het tijd is voor een cultuurverandering aan de keukentafel, op de werkplek, in de kantoortuin en bij alle vergaderingen waar zij zitten, dan komt het echt wel goed.

De voorzitter:
Tot slot. U hebt nog zestien seconden, mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Vrijheid en gelijkwaardigheid zijn in de geschiedenis nog nooit vanzelf gekomen. Die zijn altijd afgedwongen. Ook verwacht ik van dit kabinet dat het zelf met de vuist op tafel slaat om de cultuurdoorbraak te helpen doorbreken. De manier waarop wij ons leven en dat van onze gezinnen organiseren, is volop in ontwikkeling. Het moderne leven wordt uiteindelijk vormgegeven aan de keukentafel en niet op de werkvloer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Gezinnen zijn er klaar voor. Nu de overheid en het bedrijfsleven nog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen. De minister spreekt over een mentaliteitsverandering bij ons, mannen en vrouwen. Dat zal allemaal wel, maar erkent zij ook dat er een mentaliteitsverandering maar vooral ook een politieke aanpak vanuit het kabinet nodig is? Mijn ervaring is namelijk — misschien deelt de minister die — dat gezinnen, mannen en vrouwen, ook gewoon geld en tijd nodig hebben om werk en zorg te kunnen combineren en helemaal om de werk- en zorgtaken eerlijk te kunnen verdelen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert dat steeds meer mensen steeds meer druk ervaren. Dat geldt met name voor vrouwen, omdat zij heel veel mantelzorgtaken uitvoeren. Wij voelen en zien dat allemaal dag in, dag uit. Ze ervaren druk op hun inkomen, omdat ze te weinig verdienen en er geen uren bij krijgen. Ze ervaren druk omdat ze meer voor hun kinderen en hun ouders moeten zorgen.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):
Op welke wijze gaat de minister van Emancipatie ervoor zorgen dat zij de emancipatie niet belemmert maar deze mensen juist ondersteunt?

Minister Bussemaker:
Iedereen die mij langer volgt, weet dat ik met name de zelfstandigheid van vrouwen van heel, heel groot belang vind. Slechts de helft van de Nederlandse vrouwen is economisch zelfstandig. Ik ben dus al jaren bezig om ervoor te zorgen dat we die zelfstandigheid bevorderen. Dat doe ik niet omdat ik vind dat dit verplicht moet zijn voor alle vrouwen, maar omdat het vrouwen en gezinnen minder kwetsbaar maakt als een huwelijk toch eindigt in echtscheiding of als iemand onverhoopt werkloos of arbeidsongeschikt wordt. Dat vraagt een mentaliteitsverandering en daarover heb ik afspraken gemaakt op lokaal en regionaal niveau, met gemeenten, met werkgevers, met onderwijsinstellingen en met vrouwenorganisaties. Ik zie dat ook bedrijven bezig zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Wat betreft mantelzorg trek ik samen op met collega Van Rijn, met name om ervoor te zorgen dat gemeenten niet altijd direct naar vrouwen kijken en zich ervan bewust worden dat je mannen kunt betrekken bij mantelzorgtaken. Daar moeten overigens ook bedrijven hun rol in spelen. Dat gaat allemaal niet vanzelf, maar dat is wel een van de belangrijke aspecten. Het is niet alleen de zorg voor kinderen, maar met name ook de zorg voor ouderen waarover we de komende tijd het debat moeten voeren.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Klever, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Leijten "Wmo 2015 in betere banen", over de aangehouden motie-Ronnes/Merkies (28165, nr. 237), de aangehouden motie-Aukje de Vries (32013, nr. 112) en over de aangehouden motie-Omtzigt (33997, nr. 66).

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef voordat we gaan stemmen het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Bij de stemmingen over de Mijnbouwwet (32849) wil ik graag twee moties aanhouden. Het betreft de motie op stuk nr. 59 over het stopzetten van de de Duitse pompen en de motie op stuk nr. 60 over het vergoeden van de schade door stijgend grondwater.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (32849, nrs. 59 en 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Bij hetzelfde agendapunt wil ik graag de motie op stuk nr. 56, over één loket voor afhandeling van schade door bodemdaling, aanhouden.

De voorzitter:
Dat zullen wij straks doen.

Dan kunnen we nu gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen Vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoeringsrijkswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen ().

In stemming komt het amendement-bijzondere gedelegeerde Bikker c.s. (stuk nr. 9) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-bijzondere gedelegeerde Bikker c.s. (stuk nr. 9) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid ramp MH17

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de ramp met de MH17,

te weten:

de motie-Sjoerdsma c.s. over middelen voor uitvoering van het convenant (33997, nr. 72);
de motie-Omtzigt over een speciaal MH17-archief (33997, nr. 73);
de motie-Van Bommel c.s. over een verbod of beperkingen opleggen op het gebruik van een buitenlands luchtruim (33997, nr. 74);
de motie-Ten Broeke c.s. over een gecertificeerd veiligheidsmanagementsysteem voor luchtvaartmaatschappijen (33997, nr. 75);
de motie-Bontes over openbaarmaking van notulen van de ministerraad (33997, nr. 76);
de motie-Bontes over middelen voor onderzoek naar de veiligheid van vliegroutes (33997, nr. 77);
de motie-De Roon/Graus over het vrijmaken van capaciteit bij de inlichtingendiensten (33997, nr. 78);
de motie-De Roon over luchtvaartmaatschappijen gevaarlijk luchtruim laten vermijden (33997, nr. 79);
de motie-Servaes c.s. over een convenant met de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen (33997, nr. 80).

(Zie vergadering van 1 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33997, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33997, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel c.s. (33997, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (33997, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (33997, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (33997, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon/Graus (33997, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (33997, nr. 79).

In stemming komt de motie-Servaes c.s. (33997, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Ronnes verzoekt om eerst te stemmen over de moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Kredietovereenkomsten voor consumenten, punt 6, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel onder punt 5. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.

Stemmingen moties Kredietovereenkomsten voor consumenten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek,

te weten:

de motie-Ronnes over zeer terughoudend zijn bij verdere harmonisatievoorstellen voor hypothecair krediet (34292, nr. 7);
de motie-Ronnes/Aukje de Vries over modelmatige onderbouwing van de woningwaarde bij minder risicovolle hypotheken (34292, nr. 8);
de motie-Aukje de Vries over inkorten van het doorlooptraject (34292, nr. 9);
de motie-Aukje de Vries/Ronnes over meer ruimte om aan senioren een hypotheek te verstrekken (34292, nr. 10).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Ronnes (34292, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Aukje de Vries (34292, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (34292, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Ronnes (34292, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Kredietovereenkomsten voor consumenten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek ter implementatie van richtlijn nr. 2014/17/EU van het Europees Parlement en de Raad van 4 februari 2014 inzake kredietovereenkomsten voor consumenten met betrekking tot voor bewoning bestemde onroerende goederen en tot wijziging van de Richtlijnen 2008/48/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 (PbEU 2014, L 60/34) (34292).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Financiële kaders van het WSW

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over op hoofdlijnen over de financiële kaders van het WSW,

te weten:

de motie-Van Vliet over controle op de besteding van geborgde middelen door het WSW (29453, nr. 403).

(Zie vergadering van 12 november 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie (29453, nr. 403) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Bestrijding van belastingontwijkingspraktijken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken (COM (2016) 26) (34418,nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Circulaire economie

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Circulaire economie,

te weten:

de motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder over een einde afvalstatus bepalen voor fosfaat, nutriënten, secundaire grondstoffen uit meststromen en afvalstromen (33043, nr. 49);
de motie-Agnes Mulder c.s. over de kwaliteit van de grondstof leidend laten zijn (33043, nr. 52).

(Zie vergadering van 17 december 2015.)

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder (33043, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33043, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Energie (30196, nr. 390),

te weten:

de motie-Smaling over duurzame investeringen met een grote impact op het landschap (30196, nr. 404);
de motie-Van Tongeren/Jan Vos over het uitkeren van de waardevermeerderingsregeling (30196, nr. 406);
de motie-Van Tongeren over handhaven van de Wet milieubeheer (30196, nr. 407);
de motie-Van Tongeren over monitoren van de subsidiëring van laagwaardige biomassa (30196, nr. 408);
de motie-Van Tongeren over de nieuwe regels voor salderen van zelfopgewekte energie (30196, nr. 409);
de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over schaliegas niet meenemen in de energiedialoog (30196, nr. 410);
de motie-Van Tongeren over invoeren van de CO2-prestatieladder (30196, nr. 411);
de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over het doel uit het klimaatakkoord van Parijs als uitgangspunt voor de energiedialoog (30196, nr. 412);
de motie-Van Tongeren over een meer realistische bodemprijs (30196, nr. 413);
de motie-Agnes Mulder over rekening houden met het onderzoek van LOFAR bij het plaatsen van windmolens (30196, nr. 414);
de motie-Agnes Mulder over het betrekken van gemeenten bij een pilot voor een warmteplan (30196, nr. 415);
de motie-Graus/Klever over het afbreken van illegaal gebouwde windmolens (30196, nr. 416);
de motie-Graus/Klever over overnemen van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer (30196, nr. 417);
de motie-Dik-Faber over aanpassing van het windpark De Drentse Monden en Oostermoer (30196, nr. 418);
de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over prioriteit geven aan het verlagen van de gasvraag (30196, nr. 419);
de motie-Dik-Faber over alternatieven voor subsidiëring van biomassabijstook in kolencentrales (30196, nr. 420);
de motie-Dik-Faber over 100% Nederlandse hernieuwbare energie in 2017 (30196, nr. 421);
de motie-Van Veldhoven over zo hoogwaardig mogelijk gebruiken van biomassa (30196, nr. 422);
de motie-Van Veldhoven over de gebouwde omgeving in 2035 energieneutraal maken (30196, nr. 423);
de motie-Van Veldhoven/Jan Vos over onderzoek naar de invoering van een carbon tax (30196, nr. 424);
de motie-Van Veldhoven over de mogelijkheid om warmtenetten en gasnetten gelijk te behandelen (30196, nr. 425);
de motie-Thieme/Wassenberg over vastleggen dat alle nieuwbouw energieneutraal moet zijn (30196, nr. 426).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (30196, nr. 406) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (30196, nr. 409) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangegeven de regels voor salderen van zelf opgewekte elektriciteit te willen herzien;

overwegende dat consumenten daardoor wachten met de aanschaf van zonnepanelen tot duidelijk is hoe de regeling eruit gaat zien;

overwegende dat aanbieders van "nul-op-de-meter"-renovaties ook duidelijkheid hierover nodig hebben voor hun bedrijfsvoering;

verzoekt de regering om de Kamer in 2016 te informeren over voornemens wat betreft overgangs- dan wel nieuwe regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428, was nr. 409 (30196).

De motie-Agnes Mulder (30196, nr. 414) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429, was nr. 414 (30196).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Smaling (30196, nr. 404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 408).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (30196, nr. 428, was nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (30196, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 411).

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (30196, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder c.s. (30196, nr. 429, was nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (30196, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Klever (30196, nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Klever (30196, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (30196, nr. 419).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 420).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Jan Vos (30196, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Wassenberg (30196, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Raak (SP):
De SP wordt geacht om tegen de motie op stuk nr. 426 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit wordt in de Handelingen opgenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de mijnbouw,

te weten:

de motie-Van Tongeren over een verplichte milieueffectrapportage bij proefboringen naar fossiele bronnen (32849, nr. 47);
de motie-Van Tongeren over prioriteit geven aan waterwinning bij gebruik van de ondergrond (32849, nr. 48);
de motie-Wassenberg/Thieme over geen nieuwe vergunningen voor gas- en zoutwinning bij Wijnaldum (32849, nr. 50);
de motie-Wassenberg/Thieme over het niet verlengen van de stimuleringsmaatregel voor gaswinning in de Noordzee (32849, nr. 51);
de motie-Wassenberg/Thieme over een campagne om het gebruik van zonnepanelen te bevorderen (32849, nr. 52);
de motie-Wassenberg/Thieme over uitsluiting van mijnbouwactiviteiten in of nabij Natura 2000-gebieden (32849, nr. 53);
de motie-Dik-Faber over intrekken van de winningsvergunning voor het Papekopveld (32849, nr. 54);
de motie-Dik-Faber over het principe "voorrang voor duurzaam" hanteren (32849, nr. 55);
de motie-Dik-Faber over één loket voor afhandeling van schade door bodemdaling in Friesland (32849, nr. 56);
de motie-Smaling over een nulmeting vóór het afgeven van een gaswinningsvergunning (32849, nr. 57);
de motie-Smaling over een exitstrategie voor binnenlandse gaswinning (32849, nr. 58);
de motie-Van Veldhoven c.s. over uitsluiten van de winning van schaliegas op land (32849, nr. 61);
de motie-Agnes Mulder over geen extra onderzoek naar schaliegaswinning (32849, nr. 62);
de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven over openbaar SodM-onderzoek naar breuklijnen bij afvalwaterinjectie (32849, nr. 63);
de motie-Bosman/Jan Vos over zorgen wegnemen over de waardevermeerderingsregeling in de provincie Groningen (32849, nr. 64).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (32849, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (32849, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Thieme, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winning van olie en gas uit het Papekopveld gepland is in het Groene Hart onder de woonwijk Molenvliet met ongeveer 10.000 inwoners;

overwegende dat veel onzekerheid bestaat over de gevolgen van bodemdaling in de slappe veengrond, ook in combinatie met al bestaande bodemdaling, en dat waardevermindering van woningen geen onderdeel van het winningsplan is;

overwegende dat de positie van burgers op de eerste plaats moet staan bij de heroverweging van het winningsplan en de winningsvergunning;

overwegende dat het klimaatakkoord moet leiden tot een afbouw van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen;

overwegende de breed gedragen en met de winning van gas conflicterende belangen van milieu, natuur en lokaal draagvlak bij gemeente en provincie, die bij een besluit over de winningsvergunning een rol spelen;

spreekt uit tegen de winning uit het Papekopveld bij Woerden te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66, was nr. 54 (32849).

De motie-Dik-Faber (32849, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schade aan gebouwen in de provincie Fryslân vaak meerdere oorzaken heeft, waaronder inklinking, aardbevingen, veranderingen van het waterpeil, bodemdaling door gaswinning en bodemdaling door zoutwinning;

overwegende dat gedupeerde bewoners en ondernemers wettelijk recht hebben op vergoeding van schade door bodemdaling, maar dat juridisch complexe situaties ontstaan wanneer sprake is van multicausale schade en meerdere veroorzakers;

overwegende dat de Commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân zich met name richt op projecten van provincie en waterschap en niet op schade van ondernemers en burgers;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de veroorzakers en gedupeerden van bodemdaling in Fryslân over één loket voor onafhankelijke afhandeling van schade bij gedupeerde burgers en ondernemers, te betalen door de veroorzakende partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67, was nr. 56 (32849).

De motie-Van Veldhoven c.s. (32849, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Smaling, Thieme, Klever, Van Tongeren en Dik-Faber, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slechts tot het einde van deze kabinetsperiode een moratorium geldt voor het winnen van schaliegas;

overwegende dat de regering nu voornemens is om voor schaliegas in de Structuurvisie Ondergrond ruimte te willen laten;

overwegende dat dit onzekerheid laat ontstaan over de winning van schaliegas in delen van Nederland met zorgen bij onder andere provincies, gemeenten, drinkwaterbedrijven, tuinders en boeren;

spreekt uit, in de Structuurvisie Ondergrond het winnen van schaliegas op land in ieder geval voor de looptijd van het huidige energieakkoord uit te willen sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 68, was nr. 61 (32849).

De motie-Bosman/Jan Vos (32849, nr. 64) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bosman, Van Tongeren en Jan Vos, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de gedupeerden met aardbevingsschade in de provincie Groningen de waardevermeerderingsregeling als de herkenbare erkenning van de door hen geleden schade wordt gezien;

constaterende dat er in Groningen zorgen zijn ontstaan over mogelijke overtekening van de aangepaste waardevermeerderingsregeling die tot 31 januari 2016 geopend was;

overwegende dat de motie-Bosman c.s. (33529, nr. 242) unaniem door de Kamer is aangenomen;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de beoordeling van die aanvragen, waarvoor geen budget is, aangehouden wordt tot er helderheid is over de motie-Bosman c.s., en de Kamer hierover met de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69, was nr. 64 (32849).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar gewijzigde motie (32849, nr. 67, was nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Thieme (32849, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Thieme (32849, nr. 51).

In stemming komt de motie-Wassenberg/Thieme (32849, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Thieme (32849, nr. 53).

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Thieme (32849, nr. 66, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (32849, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (32849, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (32849, nr. 58).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (32849, nr. 68, was nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven (32849, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bosman c.s. (32849, nr. 69, was nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Leefomgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leefomgeving,

te weten:

de motie-Van Veldhoven over overschrijding van de luchtkwaliteitsnormen door snelheidsverhogingen (30175, nr. 231);
de motie-Van Tongeren over afzien van verdere verhogingen van de maximumsnelheid (30175, nr. 233);
de motie-Van Tongeren over de emissie van auto's die harder dan 120 km/u rijden (30175, nr. 234);
de motie-Van Tongeren over meer meetpunten luchtkwaliteit langs snelwegen met een maximumsnelheid van 130 km/u (30175, nr. 235).

(Zie vergadering van 3 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30175, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30175, nr. 233).

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30175, nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30175, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Omgevingswet,

te weten:

de motie-Cegerek c.s. over harde garanties voor bescherming van de Nederlandse kust (29383, nr. 254);
de motie-Van Tongeren over behoud van toegang tot strand en duinen (29383, nr. 255);
de motie-Van Tongeren over overleg met VNG over de implementatie van de Omgevingswet (29383, nr. 256);
de motie-Van Tongeren over bescherming van landschappelijke waarden in de uitvoeringsregelingen (29383, nr. 257);
de motie-Van Tongeren over de evaluatie van de Wet natuurbescherming meenemen bij de Aanvullingswet natuur (29383, nr. 258);
de motie-Smaling over het stroomlijnen van de Omgevingswet en de wet vergunningen, toezicht en handhaving (29383, nr. 259);
de motie-Smaling over gemeentelijke vrijheden in het nationaal grondbeleid (29383, nr. 260);
de motie-Veldman/Ronnes over de positie van eigenaren gelijkwaardig houden aan de huidige situatie (29383, nr. 261);
de motie-Veldman/Ronnes over de Wet plattelandswoningen en de richtlijn voor luchtkwaliteit (29383, nr. 262);
de motie-Ronnes/Veldman over advies over de toekomstige vormgeving van onteigening (29383, nr. 263);
de motie-Ronnes over geen bebouwing voor permanente verblijfsrecreatie op het strand (29383, nr. 264);
de motie-Houwers over het tegengaan van grondverwerving met het maken van winst als hoofddoel door gemeentes (29383, nr. 265);
de motie-Koşer Kaya over voldoen aan het huidige beschermingsniveau van de natuur in het kustpact (29383, nr. 266).

(Zie vergadering van 3 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Houwers stel ik voor, zijn motie (29383, nr. 265) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Cegerek c.s. (29383, nr. 254) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Cegerek, Jacobi, Albert de Vries, Koşer Kaya, Van Tongeren en Smaling.

Zij krijgt nr. 267, was nr. 254 (29383).

De motie-Smaling (29383, nr. 259) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Smaling en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268, was nr. 259 (29383).

De motie-Koşer Kaya (29383, nr. 266) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Koşer Kaya, Cegerek en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269, was nr. 266 (29383).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Cegerek c.s. (29383, nr. 267, was nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29383, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29383, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29383, nr. 257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29383, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling/Cegerek (29383, nr. 268, was nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (29383, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldman/Ronnes (29383, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman/Ronnes (29383, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Veldman (29383, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (29383, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koşer Kaya c.s. (29383, nr. 269, was nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Financiering van terrorisme vanuit Qatar

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de financiering van terrorisme vanuit Qatar,

te weten:

de motie-De Roon over opheldering vragen aan Qatar over de inzet tegen terrorismefinanciering (29754, nr. 359);
de motie-De Roon over het jaarlijks rapporteren over acties van Qatar tegen terrorismefinanciering (29754, nr. 360).

(Zie vergadering van 3 maart 2016.)

De voorzitter:
De heer De Roon wenst zijn moties op de stukken nrs. 359 en 360 te wijzigen tot één nieuwe motie.

De moties-De Roon (29754, nrs. 359 en 360) zijn in die zin gewijzigd dat zij thans luiden:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanuit Qatar terroristische organisaties van financiële middelen zijn voorzien en de Qatarese overheid daartegen in het verleden onvoldoende stevig is opgetreden;

overwegende dat nauwkeurig moet worden gemonitord welke vooruitgang Qatar boekt bij het bestrijden van financiering van terroristische organisaties;

verzoekt de regering, de Kamer op de hoogte te blijven houden van de ontwikkelingen in Qatar bij het tegengaan van de financiering van terroristische organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361, was nrs. 359 en 360 (29754).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Roon (29754, nr. 361, was nrs. 359 en 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bericht "Huisartsen spijkeren manifest op ministerie VWS"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht "Huisartsen spijkeren manifest op ministerie VWS",

te weten:

de motie-Van Gerven over besluiten over de kwaliteit van de zorg volledig bij de beroepsgroepen leggen (29689, nr. 685);
de motie-Van Gerven over het realiseren van de eisen uit het manifest van het Actiecomité Het Roer Moet Om (29689, nr. 686).

(Zie vergadering van 3 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29689, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Inkoop van dagbesteding

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de inkoop van dagbesteding,

te weten:

de motie-Keijzer/Van Gerven over kwalitatieve maatwerkvoorzieningen voor mensen met een zwaardere zorgvraag (34104, nr. 106).

(Zie vergadering van 3 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Keijzer/Van Gerven (34104, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties "Wmo 2015 in betere banen"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Leijten "Wmo 2015 in betere banen",

te weten:

de motie-Bergkamp over onderzoek naar samenhang van de verschillende zorgwetten (34192, nr. 4);
de motie-Siderius over onderzoek naar het uitbreiden van het gemeentelijk basispakket van de Wet publieke gezondheid (34192, nr. 5);
de motie-Siderius over de besteding van de 9 miljard aan heffingskortingen Wlz-premie (34192, nr. 6).

(Zie notaoverleg van 2 maart 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp (34192, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de verschillende wetten nog te veel naast elkaar bestaan in plaats van integraal bij te dragen aan betere zorg en ondersteuning;

van mening dat voor cliënten de diverse loketten niet altijd "logisch" overkomen;

verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren door de Raad voor het openbaar bestuur om te onderzoeken in hoeverre en op welke punten er meer samenhang kan komen tussen de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Wet publieke gezondheid, vanuit het oogpunt van cliënten en gemeenten, kijkend naar de doelen van de diverse wetten, en dit advies mee te nemen bij de evaluatie van wetgeving in 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7, was nr. 4 (34192).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (34192, nr. 7, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Siderius (34192, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34192, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Staatsdeelnemingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Staatsdeelnemingen,

te weten:

de motie-Ronnes/Merkies over de voor- en nadelen van het verwerven van een staatsbelang in URENCO in kaart brengen (28165, nr. 237).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Ronnes/Merkies (28165, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Reikwijdte en detailniveau planMER Schaliegas

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Vaststelling Notitie reikwijdte en detailniveau planMER Schaliegas,

te weten:

de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over afvalwater zuiveren tot een kwaliteit waarop het geloosd mag worden (33952, nr. 20).

(Zie vergadering van 11 december 2014.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (33952, nr. 20).

Stemming motie Toekomst van de verzekeringssector

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Toekomst van de verzekeringssector,

te weten:

de motie-Aukje de Vries over de discretionaire bevoegdheid van DNB voor kleine verzekeraars (32013, nr. 112).

(Zie vergadering van 9 december 2015.)

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (32013, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij worden geacht tegen deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
De motie is aangenomen; dit wordt in de Handelingen opgenomen.

Stemming motie Radargegevens MH17

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de radargegevens van de MH17,

te weten:

de motie-Omtzigt over opheldering vragen over de beschikbaarheid van de primaire radargegevens (33997, nr. 66).

(Zie vergadering van 4 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (33997, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om op woensdag 6 april a.s. niet plenair te vergaderen in verband met het raadgevend referendum over het samenwerkingsakkoord met Oekraïne dat op die dag wordt gehouden.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Schouten tot lid in plaats van het lid Segers.
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Segers tot lid in plaats van het lid Schouten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34087-4; 28973-151; 34300-XIII-131; 21501-08-551; 21501-08-552; 21501-32-681; 21501-32-752; 21501-32-770; 26991-449; 27428-302; 28286-735; 28286-736; 28286-737; 28286-738; 28286-739; 28286-740; 28973-145; 30175-207; 30175-208; 30175-209; 30175-210; 30196-270; 31389-101; 31389-111; 32336-37; 32813-31; 33400-VI-110; 33400-XIII-106; 33400-XIII-113; 33400-XIII-114; 33400-XIII-115; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33529-78; 33576-24; 33605-XIII-15; 33750-XIII-80; 34058-22; 34300-XIII-149 en 34300-XIII-153.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van volgende week:

het debat over de Europese top van 17 en 18 maart.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Wet langdurige zorg, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
het VAO Herbeoordeling rentederivaten mkb, met als eerste spreker het lid Aukje de Vries namens de VVD;
het VAO Integratieonderwerpen, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP;
het VAO Slachtofferbeleid, met als eerste spreker het lid Van Oosten namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Madlener namens de PVV-fractie. Ik verzoek de leden die niet bij de regeling aanwezig hoeven te zijn, stil te zijn of de zaal te verlaten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het aantal sociale huurwoningen dat vrijkomt, is heel klein in Nederland. De Nederlandse mensen, de daklozen bijvoorbeeld die jaren op een wachtlijst kunnen staan, zien dat die sociale woningen allemaal worden vergeven aan asielzoekers. Nu heeft de regering gezegd dat ze dit gaat veranderen. Dat doet ze dan wel heel traag, dus wij zouden wat meer spoed willen. Maar goed, dat wil ze niet. Nu hebben de gemeenten aangegeven dat, ook al zou de minister de voorrangsregeling uit de wet schrappen …

De voorzitter:
U wilt graag een debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil een debat met de minister over het feit dat de gemeenten hebben aangegeven gewoon door te gaan met het geven van die sociale huurwoningen aan asielzoekers, ondanks dat er meer dan 30.000 daklozen in Nederland zijn die kunnen fluiten naar een woning …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Madlener. Ik wil echt met iedereen het volgende afspreken. Dat geldt niet alleen voor u, mijnheer Madlener, maar ook voor iedereen die straks aan de beurt komt. In de regeling van werkzaamheden nemen we geen voorschot op debatten. Dat komt tijdens het debat aan de orde. Dus: het onderwerp en het precieze verzoek. Dat geldt ook voor degenen die daarop reageren.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Madlener noemt asielzoekers. Hij bedoelt waarschijnlijk statushouders, mensen met een vergunning. Die mogen in Nederland wonen. Dat debat hebben we uitgebreid gevoerd …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Albert de Vries. Steunt u het verzoek?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik steun het verzoek dus niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, …

De heer Madlener (PVV):
Zou ik ook een brief mogen vragen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Bashir (SP):
Wat de SP-fractie betreft moeten er heel veel nieuwe sociale huurwoningen worden gebouwd, zodat de wachtlijsten verdwijnen. Wij verlenen dus geen steun aan het debat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor zowel de brief als het verzoek.

De heer Koolmees (D66):
Geen steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een brief is altijd prima, maar ik steun het debat niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Met dezelfde verbazing heb ik naar het interview gekeken. Op zich heb ik wel behoefte om erover te praten, maar laten we beginnen met een brief. Daarna kunnen we bekijken of we het kunnen samenvoegen met het debat over het wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor ons hoeft een debat ook niet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben het eens met de heer De Vries: geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Madlener, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Wat de brief betreft, zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. President Erdogan van Turkije is al jarenlang bezig om de oppositie in dat land monddood te maken en de pers gelijk te schakelen. De laatste zet in dat jarenlange verhaal is dat vorige week de grootste krant van Turkije, Zaman, die trouwens ook een oppositiekrant is, onder curatele is gesteld. De hoofdredacteur is ontslagen. Daarvan wordt nu door allerlei politici gezegd: dat mag niet, dat zou niet moeten gebeuren. Maar het gebeurt wel. De vraag is: wat kunnen wij eraan doen? Daarom wil ik hier graag een debat over met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat lijkt mij een prima idee. Dat debat kan dan vooral gaan over wat wij eraan kunnen doen. Ik ben ook heel benieuwd naar de oplossingen van de heer De Roon.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek. De heer Van Vliet of de heer Knops, wie het snelste bij de interruptiemicrofoon is.

De heer Knops (CDA):
Ik zou zeggen: er kan niet vaak genoeg gesproken worden over de bedenkelijke rol van Erdogan en zijn vrienden in Turkije. Ik steun dus dit verzoek. Ik sluit echter niet uit dat het de komende dagen ook bij het andere debat aan de orde gaat komen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De persvrijheid is een heel groot goed. De heer Roon heeft hiermee echt een punt. Ik steun het verzoek om een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks hecht zeer aan de persvrijheid, ook in Turkije. Daarom ook van GroenLinks steun voor dit verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Belachelijk dat je met zo'n land een deal sluit, dus zeker steun voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun. Morgen bij het algemeen overleg RAZ en volgende week bij het debat dat u zojuist aankondigde, kunnen wij dit punt al aankaarten.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja hoor.

De heer De Roon (PVV):
Ik dank de collega's voor hun steun en ik zie uit naar het debat.

De voorzitter:
Ik zal er rekening mee houden bij de planning.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen naar aanleiding van het algemeen overleg Belastingdienst. Dat is in oktober gehouden, maar ik doe dit vooral omdat ik spoedig met de staatssecretaris wil overleggen over de problemen met de belastingaangifte, met de mogelijkheid om een motie in te dienen. Als u het deze week zou kunnen inplannen, zou dat heel fijn zijn. Als dat niet kan, dan op zo kort mogelijke termijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat AO is uit de klassieke oudheid. Ik wijs erop dat wij over drie weken weer een compleet nieuw, fris AO Belastingdienst hebben. Zeer waarschijnlijk komt er daarna ook weer een VAO. Dat geef ik collega Omtzigt even mee.

De voorzitter:
U mag daarop reageren, zeg ik tegen de heer Omtzigt, maar even voor de duidelijkheid: het houden van een VAO is niet afhankelijk van de instemming van een meerderheid van de Kamer. Het is aan de heer Omtzigt om wel of niet rekening te houden met wat de heer Van Vliet opmerkte.

De heer Omtzigt (CDA):
De reden waarom ik het nu aanvraag, is dat het gaat over de lopende aangiftecampagne. Daarom zit er enige haast achter. Anders zou ik het zeker een maand later hebben gedaan, met een ander voorstel.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het AO is al lang geleden gehouden en over de Belastingdienst gaan wij over enkele weken praten; ook over de blauwe envelop. Dat lijkt mij het moment. Als het eerder kan, is het mooi meegenomen, maar laten wij het dan doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb juist wel begrip voor de aanvraag van het VAO, omdat het te maken heeft met de urgentie van dit moment.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Het heeft geen zin om een rondje te houden, want een VAO is een VAO. Wij gaan dat gewoon plannen.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het prima dat u het gaan plannen, maar houd er wel rekening mee dat ik zo meteen bij elk onderwerp een algemeen overleg zal opzoeken en daar vervolgens een VAO over zal aanvragen. Over elk onderwerp dat ik op de agenda wil hebben, ga ik dan straks een VAO aanvragen.

De voorzitter:
Wij moeten dan maar kijken of wij daar iets aan kunnen doen via het Reglement van Orde. Wij kunnen dat echter niet op dit moment gaan verzinnen. Mijnheer Van der Staaij, u hebt een zinnige opmerking over deze kwestie, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wilde alleen zeggen dat het wel heel goed gebruik is in deze Kamer om, als het AO zelf is afgerond, onmiddellijk of heel snel daarna een VAO aan te vragen. Wij gaan de procedures wel heel ingewikkeld maken als wij bij onderwerpen die nu spelen, oude AO's gaan zoeken om daarover een VAO aan te vragen.

De voorzitter:
Daar hebt u wel een punt. Dat zijn ongeschreven regels.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij, want ik vrees dat het hier een Poolse landdag wordt als wij allemaal aan "pick and choose" kunnen doen. Het onderwerp vind ik heel belangrijk, maar de vorm vind ik ongelukkig.

De voorzitter:
Wij gaan er zeker naar kijken hoe wij hiermee in de toekomst omgaan. Wij gaan bezien wanneer dit VAO kan worden gepland.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Gisternacht is er een principeakkoord gesloten tussen de Europese Unie en Turkije; op hoofdlijnen, maar wel op hoofdlijnen die heel veel vragen oproepen. Turkije heeft intussen ook de inzet van de deal verhoogd. Ze willen nu geen 3 maar 6 miljard, ze willen sneller visumvrij reizen en ze willen sneller toetreden tot de Europese Unie. Op zich is het positief dat er stappen worden gezet naar een menswaardige opvang van vluchtelingen in Europa, maar de deal roept zo veel vragen op dat ik in ieder geval graag een brief van het kabinet zou willen over de deal op hoofdlijnen. Misschien kan ik daarvoor via de commissie een aantal vragen van de commissiegenoten verzamelen. Ik wil ook een debat met de minister-president, als terugblik op het debat dat heeft plaatsgevonden en als vooruitblik op de top die volgende week plaatsvindt, waarin de hoofdlijnen zullen worden uitgewerkt. Ik vraag daarvoor de steun van mijn gewaardeerde collega's.

De heer Azmani (VVD):
Namens de VVD steun ik het verzoek om een brief en om een debat, dat een terugblikdebat is en tevens een vooruitblik biedt op de Europese top die volgende week gaat plaatsvinden. Steun dus voor een debat volgende week.

De voorzitter:
Voor de helderheid, er is volgende week al een debat. U vraagt nu om een debat vóór het debat van volgende week? Of wilt u bij dat debat graag een brief?

De heer Verhoeven (D66):
Er is een top geweest en er komt nog een top. Tussen die twee toppen wil ik een debat voeren met de minister-president.

De voorzitter:
Dan is dat helder.

De heer Verhoeven (D66):
Daarbij kunnen wij de top die heeft plaatsgevonden, beoordelen op basis van een brief met de deal op hoofdlijnen, zodat de Kamer de minister-president aanscherping kan meegeven. Vervolgens wil ik er graag voor zorgen dat wij na die top eventueel weer een debat kunnen houden, maar dat zien wij dan wel. Ik hoop op steun van alle collega's die nu bij de interruptiemicrofoon staan, die het ook belangrijk vinden dat wij een goed debat met de minister-president hebben over wat er nu ligt. Er zijn namelijk heel veel vragen gerezen na alles wat gisteravond besproken is.

De voorzitter:
Wilt u dit verzoek opnieuw beoordelen, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het helder. De heer Verhoeven vraagt één debat aan om terug te blikken en vooruit te blikken op beide toppen. Steun voor brief en debat.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt beide verzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
U hebt aan het begin al aangekondigd dat u een debat zult inplannen. Dat lijkt mij heel verstandig. Aangezien wij dan twee dingen gaan bespreken, verzoek ik u om een iets royalere spreektijd te hanteren. Dat zou een minuut of zes kunnen zijn. Ik kan mij goed vinden in de suggestie van de heer Verhoeven om ofwel een schriftelijke ronde te houden, ofwel de tekst van de deal te ontvangen. Alleen wil ik niet alleen op hoofdlijnen geïnformeerd worden. Ik wil ditmaal ook de kleine lettertjes en de details hebben van wat met Turkije is afgesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor de debataanvraag. Ik heb even niet meegekregen of de heer Verhoeven het debat mede namens de SP-fractie heeft aangevraagd, maar in ieder geval van harte steun voor de aanvraag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor beide verzoeken. Graag wil ik ook uitbreiding van de spreektijd; dan heb ik tenminste nog drie minuten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks steun voor beide verzoeken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt het verzoek. Het lijkt ons goed om hier snel over te kunnen spreken, terug te blikken en vooruit te blikken. Ook steun voor een schriftelijke procedure vooraf.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor het verzoek en voor de brief.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u hebt brede steun voor uw verzoek. Morgen zal ik een voorstel voor de spreektijd doen.

De heer Verhoeven (D66):
Nog één ding: als het lukt, kunnen wij de vragen misschien vandaag al formuleren. Dan kan de brief, die gaat over iets wat al besloten is, er misschien morgen voor 12.00 uur liggen. Dan vinden namelijk de AO's RAZ en JBZ-Raad plaats. Het zou dus mooi zijn als het voor die tijd zou lukken. Mogelijk kunnen wij daar in de procedure rekening mee houden.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om dat via de commissie te doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ypma namens de PvdA.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Morgen hebben wij een debat over Onderwijs2032; 2032 is het jaar waarin kinderen die nu beginnen aan school daarmee klaar zijn. Het is een hoofdlijnendebat over een belangrijk onderwerp, terwijl wij daarvoor vier minuten spreektijd hebben. Ik verzoek u om die spreektijd te verdubbelen of in ieder geval met drie minuten te verlengen.

De voorzitter:
Wie mag ik hierover het woord geven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een goed voorstel. Steun van D66.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

Mevrouw Straus (VVD):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun. Een verstandige vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, u hebt een brede meerderheid voor het uitbreiden van de spreektijd. Wij zullen daar rekening mee houden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie over maar liefst vier berichten, dus niet alleen het bericht "Politie delft onderspit", maar ook de berichten "Water staat ons aan de lippen", "Een beetje hennepteler is tegenwoordig bewapend" en "West-Brabant, land van hennep en intimidatie". Ik noem deze vier berichten omdat zij alle gaan over de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit in Zuid-Nederland. De taskforce die de minister daarvoor heeft toegezegd, is volstrekt onvoldoende. In het AO Politie hebben wij slechts vijf minuten spreektijd. Dit onderwerp rechtvaardigt wat mijn fractie betreft een apart debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Geen steun, want deze onderwerpen kunnen aan de orde komen in het AO Politie dat eerdaags gepland zal worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben zo meteen een VAO Politie. Ik denk dat wij daarin de belangrijke dingen al kwijt moeten, maar inderdaad zullen wij op een ander moment uitgebreid moeten spreken over dit onderwerp. Steun dus voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik meen dat wij op 13 april aanstaande weer een AO Politie hebben, mede op verzoek van mevrouw Helder. In dat AO hebben wij vijf minuten spreektijd, maar misschien kan daar nog een minuut bij geplakt worden, zodat wij ook dit belangrijke onderwerp kunnen bespreken.

De voorzitter:
U geeft dus geen steun aan het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks geeft geen steun aan het verzoek. Wij volgen de redenering van voorgaande sprekers.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het lijkt mij goed om dit onderwerp in het algemeen overleg te bespreken. Vooralsnog dus geen steun. Ik heb begrepen dat de PVV-fractie ook schriftelijke vragen over dit onderwerp heeft ingediend. Graag zou ik die beantwoord willen zien voordat het algemeen overleg plaatsvindt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wel steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt niet de steun van de meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, dat verbaast mij niets. Wel hard praten in een algemeen overleg, maar niet leveren en dan wel mijn schriftelijke vragen …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Helder, geen …

Mevrouw Helder (PVV):
Maar goed: nieuwe ronde, nieuwe kansen. U ziet mij vast terug.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Yücel namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Vandaag is een belangwekkend rapport uitgekomen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarin belangrijke conclusies worden getrokken over arbeid en zorg, de verdeling van arbeid tussen mannen en vrouwen en de belasting die dat meebrengt en die in mijn ogen te veel ligt op het bordje van de vrouwen. Ook voor mannen komen er in het rapport een aantal interessante zaken naar voren: mannen willen minder werken en willen ook meer tijd met de kinderen …

De voorzitter:
Mevrouw Yücel, echt kort.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Daarom wil ik graag een debat aanvragen met minister Asscher om eens goed met de Kamer te bespreken hoe wij die cultuurdoorbraak kunnen forceren van ouderwets werkgeverschap naar modern werkgeverschap.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Yücel heeft vragen gesteld aan de minister voor Emancipatie die dit geheel behoort te coördineren. Die verwees weer door naar de minister en de staatssecretaris van VWS. Als wij dus willen kijken naar de combinatie van arbeid en zorg en de verdeling daartussen, wil ik graag, gelet op het ontbreken van regie op dit punt in het kabinet, ook de twee andere betrokken bewindspersonen voor het debat uitnodigen. En …

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik steun het, mits ook de andere bewindspersonen worden uitgenodigd om bij het debat aanwezig te zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt mij het best om dit debat te voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want die gaat over de regelingen die op dit gebied heel erg belangrijk zijn. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij kan een onderwerp altijd op meerdere plekken aan de orde komen. Er staat echter voor donderdag een AO Arbeidsmarktbeleid op de agenda. Daarin kan dit onderwerp volgens mij prima meegenomen worden. Daarom steun ik het houden van een apart debat niet.

De heer Potters (VVD):
Dat zouden eigenlijk ook mijn woorden kunnen zijn. Wij houden heel vaak debatten over discriminatie op de arbeidsmarkt en over arbeidsmarktbeleid. Ik zie daarom geen noodzaak om hierover nu een debat te voeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook mijn fractie steunt dit niet. Dit kan prima worden meegenomen in het algemeen overleg van komende donderdag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik steun het verzoek. Ik wil er juist ook graag de staatssecretaris van Financiën bij uitnodigen, want het gaat er natuurlijk ook om dat werken loont. Op dat vlak heeft het kabinet echt nog wel wat werk te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Nee. Ik constateer dat het met dit verzoek alle kanten op gaat. Het lijkt mij slim om met collega's even goed af te stemmen wat de meest logische plek is om dit te bespreken. Dan kunnen we daarna eventueel in de procedurevergadering hiervoor een algemeen overleg zoeken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ulenbelt namens de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik verzoek om een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Roemenen die op scheepswerven in Nederland worden uitgebuit als gevolg van tewerkstelling vanuit Roemenië, en als gevolg van schijnconstructies die daarbij worden gebruikt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik had deze kwestie aangemeld voor het mondelinge vragenuur van vandaag. Ik steun dit verzoek van de heer Ulenbelt. Ik wil voorstellen om het onderwerp van het debatverzoek van mijzelf dat op de agenda staat, daarbij te voegen. Daarbij gaat het om de herziening van de Detacheringsrichtlijn die vandaag vanuit Brussel bekendgemaakt zou worden. Deze twee onderwerpen hebben namelijk alles met elkaar te maken. Ik steun dus het verzoek en ik doe de suggestie om het debat waar ik om heb gevraagd, daaraan toe te voegen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u afziet van uw eigen verzoek?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat onderwerp kan hierbij betrokken worden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, mits er voldoende steun voor dat debat is natuurlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
De berichtgeving hierover riep ook bij mijn fractie heel veel vragen en zorgen op. Ik steun dus het verzoek om een debat hierover. Ik wil bovendien heel graag een uitgebreide brief van de minister van Sociale Zaken. Wat is hier aan de hand? Welke dingen mogen er in dit verband überhaupt wettelijk, en welke dingen zijn gewoon in strijd met de wet? In die brief moet ook de rol aan de orde komen die de Arbeidsinspectie hierbij in de praktijk nu speelt. Dit kan namelijk blijkbaar al jaren doorgaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn fractie kan het verzoek van de heer Ulenbelt steunen. Ik vind de toevoeging van de heer Kerstens ook heel goed, dus die suggestie steunt mijn fractie ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeer terecht doet de heer Ulenbelt het verzoek om hierover een debat te houden. Dit is ook gewoon belangrijk voor het behoud van een eerlijk speelveld in Nederland tussen de bedrijven die het wel goed doen versus de bedrijven die het kennelijk niet goed doen. Ik vind het prima om deze debataanvraag samen te voegen met de andere aanvraag. Ik hoop ook dat dit debat een beetje snel kan worden ingepland.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn fractie steun het verzoek ook. Ook steunt zij het verzoek van de heer Van Weyenberg om een brief. Wat mij betreft komt dit inderdaad binnen afzienbare tijd op de agenda te staan.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter, volgens mij steunt al een meerderheid van de Kamer deze aanvraag. Ik wil echter geen steun geven aan de toevoeging van de heer Kerstens. Daarbij gaat het namelijk om de Detacheringsrichtlijn. Volgens mij vindt daarover nu nog echt discussie plaats in Europa. Dat heeft ook te maken met de brexit. Ik vind het een beetje raar om die dingen aan elkaar te koppelen. Als mijnheer Ulenbelt hierover een debat wil voeren, vind ik dat prima, maar het andere vind ik een beetje voortijdig.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat hierover. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Ulenbelt (SP):
Voor de volledigheid zeg ik dat ik het voorstel van de heer Kerstens omarm, net zoals een meerderheid van de Kamer. Het onderwerp van zijn debat heeft hier inderdaad alles mee te maken. Ik ben er dus voor om daar één debat van te maken. Het lijkt mij ook heel verstandig om om een brief te vragen, zoals de heer Van Weyenberg deed. Tegen de heer Potters wil ik nog zeggen dat de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn vandaag bekend wordt gemaakt. Wij hebben haar al, want er is gelekt. Daar kunnen we dan mooi ook een brief over vragen en ook dat kunnen we bij het debat betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt nu gesproken over een debat dat door de heer Kerstens zou zijn aangevraagd, maar dat is niet het geval. De heer Kerstens zegt: ik wil dat onderwerp bij het debat agenderen dat de heer Ulenbelt nu aanvraagt. Daarin is de heer Kerstens volgens mij vrij.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb alleen de heer Potters afstand horen nemen van mijn suggestie om mijn onderwerp te voegen bij het onderwerp van de heer Ulenbelt. Ik zou dus met de heer Ulenbelt willen vaststellen dat er ook gewoon een Kamermeerderheid is voor het samenvoegen van die twee debatten. Laat ook in de brief die we aan de minister gevraagd hebben, die twee elementen allebei aan de orde komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik doe dit rappel inmiddels voor de vijfde keer. Daarom kom ik even achter de katheder staan in plaats van aan de interruptiemicrofoons. Inmiddels is het debat ingepland op donderdagmorgen. Nog 7.000 mensen moesten een rekening krijgen toen ik het debat over de eigen bijdrage voor de Wmo aanvroeg. Wij hopen dat er inmiddels wat veranderd is. Daarom hebben wij al vijf keer gevraagd om de stand van zaken. Dan gaat het om de cijfers. Wat is er met deze 7.000 mensen gebeurd? Hebben zij hun rekening gekregen? Hoeveel mensen hebben een betaalregeling gehad? Met hoeveel mensen is er geen regeling? Ik zeg maar precies wat ik bedoel, want donderdag staat het debat ingepland. Dat kan geen doorgang hebben als wij niet weten hoe het er voor die mensen voorstaat, wat de stand van zaken is.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daaraan toevoegen dat wij dit inderdaad week in week uit, ook vanuit de commissie, hebben gevraagd. Je zou verwachten van een uitvoeringsorgaan als het CAK dat het dat gewoon uit kan draaien. Dat kan dus gewoon nu naar ons toe komen. Ik zou niet alleen graag willen weten hoeveel van die 7.000 mensen wachten op een besluit, maar ook hoeveel mensen van na die periode. Dit is immers nieuws van een jaar geleden. Er kunnen natuurlijk opnieuw mensen in een wachtrij zijn gekomen. Overigens wil ik het debat graag door laten gaan. Wij krijgen zo veel berichten hierover dat wij er überhaupt wel over kunnen debatteren. Het lijkt mij een kwestie van uitdraaien bij het CAK.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat wilde ik er inderdaad aan toevoegen. Ik wil de brief graag morgen voor 12.00 uur krijgen, maar ik wil niet dat het debat doorgaat. Anders zegt de staatssecretaris namelijk tijdens het debat: met zo veel mensen hebben wij een betaalregeling getroffen, zo veel krijgen nog wat. Het CAK is zelf met deze cijfers gekomen. Het CAK zelf heeft ons hierop geattendeerd. Als wij het niet van de staatssecretaris krijgen, dan moeten wij het misschien maar van het CAK krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Morgen is er een algemeen overleg over de JBZ-Raad. Ik sluit niet uit dat ik naar aanleiding daarvan een motie wil indienen. Omdat de JBZ-Raad de dag daarna is, doe ik langs deze weg de vooraankondiging dat ik dat wil doen middels een VAO met daaraan toegevoegd de stemmingen.

De voorzitter:
Ik zal daar in de planning rekening mee houden.

Ik geef het woord aan de heer Jan Vos. Ik heb hem zonet gesignaleerd maar nu zie ik hem niet. O, hij staat bij de groep Kuzu/Öztürk. Mijnheer Jan Vos namens de PvdA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie heeft diverse malen aandacht gevraagd voor de enorme systeemrisico's als gevolg van klimaatverandering voor bedrijven, banken en institutionele beleggers, zoals onze eigen pensioenfondsen. Nu heeft DNB een rapport geschreven waarin onze zorgen op een eloquente wijze worden verwoord. De fractie van de Partij van de Arbeid wil graag, samen met de fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren, een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken over dit onderwerp, waarbij het rapport besproken zal worden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb dat rapport ook gelezen. Daarin staan drie conclusies. De versterking van de emissiehandel is er eentje. Daarover staat al een debat gepland dat is aangevraagd door de ChristenUnie. De uitkomsten van de klimaattop en het verzoek om vaart te maken is er eentje. Dat staat gepland naar aanleiding van een verzoek van GroenLinks. Nu komt deze erbij. Ik vind het interessant, maar ik vraag mij af of wij het kunnen samenvoegen met een ander debat dat al gepland staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Namens collega Stientje van Veldhoven steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het debat graag steunen. Ik vind het een belangrijk onderwerp, maar ik kan mij ook aansluiten bij de vraag of dit bij een ander debat kan worden gevoegd, eventueel met twee minuten extra spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij steunen dit verzoek om een debat. Als het samengevoegd kan worden, dan heeft dat ook de voorkeur van de CDA-fractie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij steunen het debat en samenvoegen is prima.

De heer Smaling (SP):
Wij steunen het verzoek en samenvoegen is prima. Het zou wel fijn zijn als het snel kon, want wij hebben in december die klimaattop gehad, dus dat is hoog tijd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is een uitstekende suggestie om dit onderwerp toe te voegen aan het debat over de uitkomsten van Parijs, het klimaatakkoord dat daar gesloten is. Dat is, meen ik, door mevrouw Van Tongeren aangevraagd.

De voorzitter:
Oké, dan zullen wij het daaraan toevoegen. Er was geen brief gevraagd.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (AO d.d. 17/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden, de gasten op de tribune en de bewindspersoon met zijn ondersteuning van harte welkom bij dit VAO Politie. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aan de orde gekomen. Ik beperk mij daarom tot het voorlezen van moties.

De voorzitter:
U hebt ook maar twee minuten spreektijd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat klopt. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politiemedewerkers lang hebben moeten strijden voor een betere cao en daardoor jaren op de nullijn hebben gezeten;

constaterende dat 22 politiefunctionarissen meer verdienen dan een minister;

van mening dat het een slecht voorbeeld is van de politietop om hun zakken te vullen terwijl hun mensen op straat met gevaar voor eigen leven en welzijn hun werk moeten doen;

verzoekt de regering, de komende vijf jaar de niet-topfunctionarissen die boven de WNT-norm verdienen, geen hoger salaris toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612 (29628).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kom op mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "politieverklikker" ook gebruikt kan worden om criminelen te waarschuwen dat de politie in aantocht is;

van mening dat we het criminelen niet makkelijker maar moeilijker moeten maken;

verzoekt de regering de "politieverklikker" blue target te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (29628).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kom op mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politieorganisatie al jaren overvraagd wordt en er een groot capaciteitsgebrek is;

constaterende dat met de huidige vluchtelingeninstroom en het toenemende jihadisme er nog meer gevraagd wordt van de politieorganisatie en de minister ook onderzoekt hoe politievrijwilligers met behoud van uitkering kunnen worden ingezet;

van mening dat werken zonder loon ongeoorloofd is in deze situatie;

verzoekt de regering, af te zien van de inzet van politievrijwilligers met behoud van uitkering en mensen gewoon loon naar werken te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 614 (29628).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kom op mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is te bezuinigen op het aantal politievoertuigen;

constaterende dat de regering voornemens is de helft van de politiebureaus te sluiten;

van mening dat dit ernstige consequenties heeft voor de mobiliteit en de bereikbaarheid van de politie;

verzoekt de regering, af te zien van de bezuinigingen op de politievoertuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (29628).

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is niet mijn gewoonte om vier moties in te dienen. Er zijn heel veel onderwerpen besproken. Ik moest me beperken tot deze vier onderwerpen. Dat was een heel lastige keuze.

De voorzitter:
Het is u gelukt binnen de toegestane tijd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal burgers die kritiek hebben geuit op de komst van asielzoekerscentra door de politie zijn bezocht;

overwegende dat deze huisbezoeken als intimiderend kunnen worden ervaren;

overwegende dat burgers te allen tijde hun zorgen moeten kunnen uiten en de vrijheid van meningsuiting niet mag worden aangetast;

overwegende dat de politie haar tijd veel beter kan besteden aan kerntaken zoals criminaliteitsbestrijding;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat deze huisbezoeken door de politie niet meer zullen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (29628).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik lees mijn tweede motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie in Den Haag tijdens oud en nieuw nauw samenwerkt met de salafistische As-Soennah moskee;

overwegende dat een Kamermeerderheid heeft aangegeven dat de toenemende invloed van het salafistische gedachtegoed juist moet worden tegengegaan;

overwegende dat het daarom ongewenst is dat deze organisatie toezicht- en handhavingstaken krijgt;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om deze samenwerking te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 617 (29628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Criminelen zijn aan het verhuizen naar het platteland. Daar is namelijk in geen velden of wegen een agent te bekennen. Daar zijn geen bureaus meer en er zijn inmiddels ook bijna geen auto's meer. Wij vinden dit heel zorgelijk en wij willen dat deze minister de Kamer vandaag al uitlegt wat hij daaraan gaat doen. Hij heeft van de Kamer een motie meegekregen om ervoor te zorgen dat hij bij de Voorjaarsnota de politiesterkte op orde brengt, maar wij krijgen nu weer berichten, ook vanuit Brabant, dat criminelen groter en onaantastbaar zijn. Wij willen vandaag van deze minister weten wat hij hieraan gaat doen. Wij hebben hem na het AO op pad gestuurd naar Twente om in die regio te spreken over de sterkte en over wat de politie daar nog kan doen, maar vandaag moeten wij hem helaas opnieuw naar West-Brabant en Zeeland sturen, omdat het ook daar volledig uit de hand loopt. Wat gaat de minister hier dus aan doen? Hoe snel gaat hij ervoor zorgen dat de veiligheidsketen op orde is? Op dit moment weten de criminelen de gewone mensen, de mensen van de gemeenten, boeren en het midden- en kleinbedrijf onder druk te zetten, want men durft bijna geen tegenwicht meer te bieden, omdat de politie, zoals gezegd, op het platteland in geen velden of wegen te bekennen is. Wat gaat de minister doen? Ik heb daar geen motie voor nodig, want die is al door de Kamer aangenomen, maar wij zullen de minister op de hielen blijven zitten. Hij wordt wel op de hielen gezeten, maar de criminelen in Nederland worden helaas nog maar nauwelijks op de hielen gezeten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Namens de VVD wil ik drie punten aan de orde stellen. Allereerst het capaciteitsvraagstuk bij de politie, mede als gevolg van de vluchtelingenstroom. Ik wil graag van de minister de toezegging dat hij kijkt naar de mogelijkheden om waar mogelijk andere partners in de veiligheidsketen in te zetten om de druk op het werk van de politie te verlichten. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de inzet van vrijwilligers. Ik hoor dus graag van de minister wat hij op dat punt precies van plan is.

Collega Kooiman heeft over een verbod op het verkliksysteem Blue Target een motie ingediend die ik mede heb ingediend. Dit systeem ondermijnt het politiewerk en zou naar de mening van mijn fractie verboden moeten worden.

Over de huisbezoeken van de politie aan goedwillende maar bezorgde burgers verschillen de minister en ik van mening. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het begrijpelijk is dat de komst van een azc of (crisis)noodopvang onrust kan veroorzaken in een gemeente;

overwegende dat vreedzaam protest (langs democratische weg) een groot goed is in onze samenleving en dat dit recht niet onder druk mag komen te staan;

overwegende dat protest middels geweld of bedreigingen wel keihard aangepakt moet worden;

overwegende dat de politiecapaciteit op dit moment onder druk staat;

overwegende dat een huisbezoek door de politie na het uiten van zorgen of oproepen tot vreedzaam protest een verkeerd signaal kan afgeven;

verzoekt de regering, de politiecapaciteit zorgvuldig in te zetten en bij huisbezoeken te voorkomen dat het signaal afgegeven wordt dat er in onze samenleving geen ruimte is voor vreedzaam protest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (29628).

De heer Recourt (PvdA):
Ik weet niet hoe ik deze motie moet interpreteren. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Tellegen niet dat er geen huisbezoeken meer moeten worden afgelegd, maar pleit zij ervoor om op dat punt kritisch te zijn. Interpreteer ik de motie daarmee goed?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, u interpreteert de motie goed. Ik sta hier niet om de politie op te dragen wat zij wel of niet moet doen. Het gaat mij en mijn fractie er heel duidelijk om dat de politie pas in actie moet komen wanneer er duidelijk een probleem is op het punt van de openbare orde en veiligheid. Er zijn helaas heel veel voorbeelden van burgers die op social media hun zorgen hebben geuit en daarna een bezoekje hebben gekregen. Daar is mijn fractie geen voorstander van.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik zal mij namens D66, ook gelet op de tijd, beperken tot het indienen van twee moties. De eerste motie gaat over de opvang van vluchtelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er met de huidige hoge instroom van vluchtelingen steeds meer behoefte is aan stabiele en veilige opvanglocaties;

constaterende dat de komst van vluchtelingen leidt tot toenemende capaciteitsdruk bij de politie;

overwegende dat de Dienst Justitiële Inrichtingen momenteel in een reorganisatie verkeert waarin locaties worden gesloten en de personele bezetting in de periode 2013-2018 met 3.370 fte moet inkrimpen, waarvan 38% nog dit jaar, en dat dit personeel van werk naar werk begeleid moet worden;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te bezien om nog meer leegstaande voormalige justitiële inrichtingen in te zetten als opvanglocaties voor vluchtelingen en te bezien hoe boventallig DJI-personeel kan worden ingezet ter ontlasting van de politie bij opvanglocaties voor vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (29628).

Mevrouw Swinkels (D66):
De volgende motie is ingediend mede namens mevrouw Kooiman, die tijd tekortkwam.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal buitengewone opsporingsambtenaren (boa's) in een groot aantal gemeenten steeds verder uitbreidt en daarbij in toenemende mate wordt belast met taken in het kader van het handhaven van de openbare orde;

overwegende dat het geweldsmonopolie in het veiligheidsdomein uitsluitend is opgedragen aan politie en Defensie;

van mening dat politietaken in het kader van de handhaving van de openbare orde uitgevoerd moeten worden door de politie;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat gemeenten voldoende in staat zijn om voldoende politie in te zetten voor de handhaving van de openbare orde en zo te voorkomen dat gemeenten genoodzaakt zijn om boa's uit te rusten met geweldsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (29628).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag kreeg ik antwoord op vragen van mijn fractie over het bericht "De veiligheid uit het oog verloren". In dat bericht staat onder meer dat surveillanten hun taken moeten uitvoeren zonder dat ze adequaat bewapend zijn. Naar aanleiding daarvan heb ik schriftelijke vragen gesteld en heb ik tegen de minister gezegd dat het of het een of het ander is: surveillanten worden of ingezet voor het werk waarvoor ze zijn aangesteld, namelijk toezicht en handhaving, of ze krijgen de juiste middelen en opleiding om het werk te kunnen doen waarvoor ze daadwerkelijk worden ingezet. In het algemeen overleg over de politie heb ik dat nogmaals onder de aandacht gebracht. Daarop heeft de minister geantwoord dat de politie ervoor zorgt dat er altijd bewapende eenheden in de omgeving aanwezig zijn als surveillanten worden ingezet op plaatsen met een verhoogd risico, zoals een station. In antwoord op de schriftelijke vragen wordt dit weer ontkend als je het goed leest. Daar staat namelijk dat surveillanten wel taken toebedeeld kunnen krijgen die zich richten op de zogenoemde tweede ring rond het incident. Te denken valt daarbij aan toezicht houden op het incident. Geen woord over inzet op plaatsen met een verhoogd risico, wat tijdens het algemeen overleg over de politie wel is gezegd. Kort en goed, wat is het nu? Worden ze ingezet voor taken waarvoor ze niet zijn opgeleid? Zo ja, dan wil mijn fractie de toezegging van de minister dat zij de juiste opleiding en middelen krijgen. Dat is niet een bewapende eenheid in de buurt, want ook die kan te laat komen, met alle gevolgen van dien. Zo mag de minister niet met onze surveillanten omgaan, want zij zijn vaak als eerste ter plaatse. Dat vloeit voort uit de toezichthoudende en handhavende taak.

Van de resterende seconden maak ik gebruik om de minister te vragen of hij de schriftelijke vragen die mijn fractie vandaag heeft ingediend over vier berichten, met als kern dat de politie het onderspit delft in de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit in Zuid-Nederland, te beantwoorden voor het eerstvolgende algemeen overleg over de politie op 13 april. Mijn fractie heeft helaas niet voldoende steun gekregen voor een debat, maar wil daar nog zeker verder over doorgaan.

De voorzitter:
De vraag is helder. Is de minister in de gelegenheid om gelijk te antwoorden? Nee, hij krijgt graag een moment van reflectie.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer, niet alleen voor de gedachtewisseling bij dit verslag algemeen overleg, maar ook voor de gedachtewisseling in het algemeen overleg, waarin we zeer uitgebreid over de nationale politie hebben gesproken. Het ging daarbij om een heel breed scala aan onderwerpen, zoals ook blijkt uit de vandaag ingediende moties. Ik geef eerst antwoord op de vragen die de leden van de Kamer nog hebben gesteld. Daarna zal ik de moties behandelen. Twee moties zal ik aan het eind behandelen, namelijk de motie op stuk nr. 616 en de motie op stuk nr. 618, die allebei gaan over het huisbezoek.

Mevrouw Tellegen vroeg mij om nog eens expliciet toe te zeggen, zoals ik ook al in het algemeen overleg heb gedaan, om in de discussie over de capaciteit van de nationale politie die noodzakelijk is voor de huidige vluchtelingenproblematiek, alle mogelijkheden grondig te bekijken, ook vanuit het uitgangspunt dat je de capaciteit van de politie zo veel mogelijk moet vrijspelen voor de taken waarvoor de politie concreet nodig is. Ik onderschrijf dat uitgangspunt. In het algemeen overleg heb ik aan mevrouw Tellegen, maar expliciet ook aan mevrouw Swinkels, bevestigd dat dit precies ook de intentie van de regering is. We kijken dus naar de vrijwilligers — ik kom daar zo meteen op terug in reactie op de motie van mevrouw Kooiman — en we kijken naar het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen. We kijken eveneens naar de mogelijkheden voor particuliere beveiligers. Ook wordt op basis van de huidige wet- en regelgeving bekeken of zaken die nu moeten worden gedaan door een opsporingsambtenaar als onderdeel van de politie, niet ook door anderen kunnen worden gedaan, al dan niet onder toezicht van de politie, zodat je daarmee capaciteit kunt vrijmaken. Dat is de intentie van de regering. Dat proces is al gaande. In het algemeen overleg heb ik toegezegd, en ik herhaal dat nu, dat ik de Kamer daarover uitgebreid zal informeren in de voortgangsrapportage in mei. Ik hoop dat ik hiermee aan de behoefte van mevrouw Tellegen heb kunnen voldoen.

Mevrouw Helder vroeg twee dingen. Ze had een simpele en een ingewikkelde vraag. De simpele vraag is makkelijk te beantwoorden: ja, ik zal ervoor zorgen dat ik de schriftelijke vragen die zij vandaag heeft gesteld over het aspect dat ook mevrouw Van Toorenburg onder de aandacht heeft gebracht, voor het algemeen overleg over de nationale politie op 13 april zal beantwoorden, zodat ze de vragen en antwoorden kan meenemen in dat algemeen overleg.

Laat ik dan ook meteen antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij maakt zich ernstig zorgen naar aanleiding van de oproep van burgemeester Noordanus van Tilburg. Hij vroeg met name of er voldoende recherchecapaciteit beschikbaar is voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in Brabant. Ik heb daarover al veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld. Er ligt echt een uitdaging wat betreft de recherchecapaciteit in de toekomst. Die hebben we opgenomen in de herijkingsnota, de Contourennota versterking opsporing. Ik kom in mei naar de Kamer met een verdere uitwerking van die nota. Die wordt in nauw overleg met de nationale politie en het Openbaar Ministerie opgesteld. De gedachte daarachter is dat we een aantal toekomstige uitdagingen zien op het gebied van cybercriminaliteit, georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Op die gebieden is een verdere kwaliteitsverbetering van de recherche nodig. Dat is onderkend in de herijkingsnota. Ik heb daar ook uitgebreid over gesproken met de Kamer. In samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie komen we met een nadere invulling daarvan. Dat zal in mei gebeuren, zoals ik de Kamer eerder heb toegezegd. Dit aspect zal daar dan bij worden betrokken.

Het tweede punt waarvoor mevrouw Van Toorenburg aandacht vroeg, is de capaciteit, de hoeveelheid. Het debat daarover hebben we meermalen uitgebreid met de Kamer gevoerd. We hebben met elkaar afgesproken dat er een capaciteit is van 49.800 geüniformeerde politieagenten. Daar zit ik op dit moment ruim boven, zoals mevrouw Kooiman het altijd aangeeft. Daarnaast is er in Brabant een extra investering gedaan, ook door mijn voorganger, van 125 fte's, die zich heel actief bezighouden met dat ondermijningsconcept. Ik rapporteer de Kamer met grote regelmaat daarover. Op dat gebied worden er grote successen geoogst: er worden miljoenen euro's afgepakt, er zijn meer dan 300 arrestaties geweest en er werden in de afgelopen jaren 56 criminele samenwerkingsverbanden aangepakt. Het is echt een groot succes. Terecht kan er altijd worden gevraagd om meer, maar meer capaciteit kan ik niet bieden. We hebben namelijk al meer geïnvesteerd voor deze problematiek in Brabant dan voor deze problematiek in de rest van Nederland.

De voorzitter:
Dat geeft mevrouw Van Toorenburg aanleiding tot een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zegt dat hij het herkent van de heer Noordanus en dat er inderdaad iets aan de hand is geweest maar dat er geld bij is gekomen en dat de politie op orde is. De afgelopen week krijgen wij echter via RTL4 noodkreten van hoofdofficieren dat het niet goed gaat, dat de ondermijning enorm is en dat de criminelen op dit moment de baas zijn. Ik vind het niet leuk om dat te moeten zeggen, ik vind het vreselijk. De minister kan dan niet zeggen dat er genoeg bij is gekomen en dat daar niets gebeurt. Ik wil van de minister weten of hij er bij de voorjaarsnota, ook wat Brabant betreft, voor gaat zorgen dat deze officieren van justitie deze noodkreten niet meer hoeven te laten klinken. Zo gaat het immers niet in Brabant.

Minister Van der Steur:
Ik ben onlangs in Brabant en Zeeland geweest en ik heb met de officieren van justitie daar over dit onderwerp gesproken. Het is daar heel anders aan de orde gesteld dan mevrouw Van Toorenburg nu weergeeft. Er is natuurlijk altijd behoefte, en terecht, bij het Openbaar Ministerie en de nationale politie om nog meer te kunnen doen dan men binnen de huidige capaciteit kan doen. Dat is een terechte behoefte, maar wij moeten ook vaststellen dat wij daarin beperkingen hebben. Ik heb gezegd dat ik de drie moties die zijn aangenomen inzake het Openbaar Ministerie, de nationale politie en de rechterlijke macht, zal uitvoeren en dat ik mijn uiterste best daarvoor zal doen. Ik ga daar niet op vooruit lopen. Dat zal bij de Voorjaarsnota gebeuren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan wil ik wel de toezegging van de minister dat hij opnieuw gaat spreken met deze mensen. Als hij hun noodkreet niet heeft gehoord en RTL4 wel, wil ik graag dat de minister opnieuw met deze hoofdofficier en met de politie in Brabant gaat bespreken hoe hij er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat er meer bij komt, want men redt het niet.

Minister Van der Steur:
Ik zal dat anders doen. Mevrouw Van Toorenburg doet voorkomen alsof ik die tochten naar het zuiden nodig heb om in gesprek te zijn met het bevoegd gezag. Gelukkig is dat niet het geval. Ik heb zeer regelmatig overleg met de regioburgemeesters, de vertegenwoordigers van het bevoegd gezag. Dat zal aanstaande maandag zijn in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Ik zal dit onderwerp dan opnemen met de verantwoordelijke regioburgemeester, de heer Noordanus. Hij zal zelf zijn zorgen met mij kunnen delen. Desgewenst zal ik in het algemeen overleg Politie dat in april is geagendeerd, daaraan aandacht besteden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat het een groot succes is. De minister is altijd van de cijfers en mijn fractie ook. De minister roept altijd graag dat de criminaliteit is gedaald. Dan zeg ik altijd: nee, minister, de geregistreerde criminaliteit. Laat ik hem nu eens even volgen. Dan staat er dat er op alle fronten van de geregistreerde zware criminaliteit in het zuiden een stijging te zien is. Ik zie dan enige discrepantie met de mededeling van de minister zojuist dat de aanpak een groot succes is.

Minister Van der Steur:
De aanpak is een groot succes, om de eenvoudige reden dat er gigantische klappen worden uitgedeeld. Ik moet het even uit mijn hoofd doen. Ik probeer het te vinden. Het aantal hennepplantages bijvoorbeeld dat is ontmanteld … Ik kan het niet vinden.

De voorzitter:
Dan moet u het toch uit uw hoofd doen.

Minister Van der Steur:
Het gaat om vele hennepplantages, ik geloof meer dan 150.000 planten. Dat zijn allemaal succesvolle resultaten, maar dat wil niet zeggen dat wij er zijn. Dat heb ik nooit gezegd. Het is een weerbarstige materie en wij doen er, samen met het Openbaar Ministerie en de gemeenten, alles aan wat wij kunnen om hier het verschil te maken. Ik weet het al, het zat in het dossier van mevrouw Van Toorenburg voor het vragenuur. Er wordt echt heel hard aan gewerkt. Dat wil niet zeggen dat wij er zijn. Er valt nog heel veel werk te doen. Het is niet zo dat ik de Kamer beloof dat het binnen een jaar is opgelost. Dat is niet het geval. Dat is echt iets van een lange adem. De inzet is er, de mensen zijn er en wij werken er keihard aan.

De voorzitter:
Voldoende? Toch nog een vervolgvraag?

Mevrouw Helder (PVV):
Nou ja, hij heeft de cijfers niet. Die zitten in een ander mapje. Het is allemaal leuk en aardig, maar het is een serieus onderwerp. Ik sprak niet alleen over de plantjes, de hennepplantages op zolder en natuurlijk ook een paar grote plantages. Die wil ik de minister best toegeven. Ik sprak over het aantal moorden, over intimidaties zodat mensen hun werk niet meer durven te doen. Dat is iets meer dan een paar plantjes. Ik hoop dat de minister snel met de cijfers komt, want het is echt geen groot succes.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik niet met mevrouw Helder eens. De aanpak is succesvol, maar we zijn er nog lang niet. Het is echt een ingewikkeld probleem. Het is lang, misschien wel te lang, blijven liggen. Wij weten wat wij weten en wij weten ook een heleboel niet. Eén ding is zeker: wij zijn echt op de goede weg om in Zuid-Nederland stevige klappen uit te delen. Het betekent ook dat we nog veel werk te doen hebben en dat we er nog lang niet zijn. Dat weet mevrouw Helder en dat weet ik ook. Over de cijfers heb ik de Kamer al geïnformeerd. Ik wilde die nog even herhalen, maar dat zal ik dan achterwege laten.

De voorzitter:
Fijn dat dat voorkomen is.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Helder stelde ook een vraag over surveillanten. Voor de helderheid: surveillanten worden ingezet voor die taken waarvoor ze zijn opgeleid. Er wordt van hen niet gevraagd om iets anders te doen. Als zij ingezet worden op plaatsen waar een verhoogdrisicoprofiel geldt, zoals op het Centraal Station in Amsterdam, dan wordt ervoor gezorgd dat er altijd mensen in de buurt zijn met volle bewapening, zodat zij hun inzet op een veilige manier kunnen plegen. Het is niet de bedoeling dat zij als eerste handelend optreden, maar mevrouw Helder en ik snappen dat natuurlijk niet kan worden voorkomen dat dat bij toeval gebeurt. Dat is natuurlijk nooit zo. Dat kun je niet voorkomen, maar de hoofdregel is dat ervoor wordt gezorgd dat er adequate reactiemogelijkheden in de buurt zijn als zij worden ingezet op een plek met een verhoogd risico. Terecht zegt mevrouw Helder: dat moet ook zo en dat mag men ook van de nationale politie verwachten. Daar heeft mevrouw Helder helemaal gelijk in.

Ik kom bij de moties.

De voorzitter:
Gezien de tijd is het misschien goed om u zo veel mogelijk te beperken tot een kort en krachtig advies.

Minister Van der Steur:
Ja.

De voorzitter:
Er is nog even een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit was bijna letterlijk wat ik zonet zelf achter het spreekgestoelte heb gezegd. Dit was helemaal geen nieuw antwoord van de minister. Het gebeurt dus blijkbaar wel, en niet alleen bij toeval. Wij krijgen echt berichten van surveillanten dat zij wel degelijk daarvoor worden ingezet. Dan is het het een of het ander. Zet ze dan niet hiervoor in, want je kunt niet zeggen: u hebt rugdekking van een gewapende eenheid.

Minister Van der Steur:
Het antwoord is zoals het is. Ze horen daarvoor niet te worden ingezet. De keuze daarvoor ligt bij de burgemeesters. Ik zal dit punt aan de orde stellen in het LOVP, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Daar breng ik het nog eens onder de aandacht.

De voorzitter:
Helder, bedankt. Nu de moties.

Minister Van der Steur:
In de motie-Kooiman/Bontes op stuk nr. 612 worden een aantal overwegingen weergegeven van meer politieke aard en van minder feitelijke aard. Die geven het oordeel weer van mevrouw Kooiman en de heer Bontes over wat er bij de politie aan de orde zou zijn. Ik herken dat beeld niet. Voor topfunctionarissen binnen de nationale politie geldt gewoon het wettelijke regime. Daarvoor gelden ook de in de cao gemaakte afspraken. Buiten de cao komen deze functionarissen niet voor een salarisverhoging in aanmerking. Dat betekent dat ik gewoon de wet moet volgen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 612 wordt ontraden. Mevrouw Kooiman heeft een vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het onbegrijpelijk dat een adviseur van de korpschef meer verdient dan deze minister of de minister-president. Agenten hebben zelf jarenlang op de nullijn gestaan. Hier staat nu de baas van de nationale politie voor ons. Kan deze baas van de nationale politie dan niet zeggen: laten we die functionarissen die boven de WNT zitten, ook gewoon op de nullijn zetten?

De voorzitter:
Zullen wij om de tijd in de gaten te houden, niet de discussie heropenen? U kunt puur een verhelderende vraag stellen, maar u moet niet opnieuw het debat beginnen. Dat is geweest.

Minister Van der Steur:
Indachtig uw opmerking merk ik op dat ik daarover ook een brief aan de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik uitgebreid toegelicht wat de wettelijke regelingen zijn en hoe dit tot stand gekomen is. Daar verwijs ik kortheidshalve naar.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 613.

Minister Van der Steur:
De motie op stuk nr. 613 van mevrouw Kooiman en mevrouw Tellegen gaat over het apparaat waarmee signalen van C2000 kunnen worden opgevangen. Ik heb daarover op 9 februari een brief geschreven. In die brief heb ik aangekondigd dat ik zou onderzoeken of eventuele juridische maatregelen ondersteunend kunnen zijn aan een doelmatige en ongehinderde uitvoering van de taken van de politie en andere hulpverleningsdiensten. Ik neem in dit onderzoek ook graag de vraag mee of het mogelijk is om bij misbruik het bezit van deze apparatuur strafbaar te stellen. Ik ben voornemens om de Kamer voor het algemeen overleg op 13 april een brief te sturen. Ik zou mevrouw Kooiman en mevrouw Tellegen dus in overweging willen geven om deze motie tot die tijd aan te houden. Als zij dat niet doen, moet ik haar ontraden, omdat ik de toezegging aan de Kamer heb gedaan om hierover een brief te sturen. Dan is het een beetje gek om nu met een motie te worden geconfronteerd die voorbijgaat aan die brief.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, kunt u aangeven of de motie aangehouden wordt?

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is niet zo gek dat we met deze motie komen, omdat de minister in het algemeen overleg helemaal niet zo duidelijk heeft gezegd dat hij staat voor een verbod, terwijl mijn collega Tellegen en ik wel aangeven dat we graag een verbod willen. Maar ik heb nu ook van de minister gehoord dat hij dit signaal serieus neemt en met een brief komt vóór het AO Politie. Ik houd deze motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (29628, nr. 613) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Het signaal wordt net zo serieus genomen als het in 2013 werd genomen, toen deze discussie ook in de Kamer gevoerd is. Het is goed om te bekijken of er veranderingen zijn in de opvattingen van de nationale politie en mijzelf sinds 2013. Dat gaan wij doen en daar zal ik de Kamer over informeren.

De motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 614 gaat over politievrijwilligers. Daar wordt in de Kamer heel verschillend over gedacht. Ik wil politievrijwilligers graag kunnen inzetten, ook in het kader van de vraag die mevrouw Tellegen heeft gesteld en de motie die mevrouw Swinkels heeft ingediend. Als de vrijwilliger wordt ingezet, krijgt hij de beloning die conform de rechtspositie voor de vrijwilliger geldt. Op dat punt hoeft mevrouw Kooiman zich geen zorgen te maken. Mijn intentie is evenwel om ervoor te zorgen dat, als die inzet gepleegd wordt door een politievrijwilliger met een uitkering, de inzet geen gevolgen heeft voor de uitkering. Daar ben ik naar op zoek. Daar zal ik de Kamer over informeren. Ik voer daar op dit moment gesprekken over. Ik moet de motie daarom ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als de minister nog in overleg is, is hij dan bereid om de Kamer hierover te informeren? Dan zou ik de motie kunnen aanhouden.

Minister Van der Steur:
Met alle respect, maar ik heb de Kamer hierover in het algemeen overleg gewoon geïnformeerd. Ik heb gezegd dat we hiernaar kijken en dat dit een van de vraagpunten is. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover ga informeren. Dan moet ik dat nu niet weer moeten herhalen. Natuurlijk informeer ik de Kamer hierover. Ik heb dit in het algemeen overleg expliciet aan de orde gesteld, helemaal volgens die lijn. Ik informeer de Kamer hierover zoals ik heb toegezegd.

De voorzitter:
Geeft dat u aanleiding om de motie aan te houden, mevrouw Kooiman?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben van deze minister niet gewend dat we altijd geïnformeerd worden. Het is dus niet zo heel raar dat we hierom vragen. In dit geval laat ik de motie gewoon in stemming komen.

Minister Van der Steur:
Dit verwijt kan ik niet goed plaatsen. Ik handhaaf het advies ontraden, om de simpele reden dat ik er een expliciete toezegging over heb gedaan en de motie niet in lijn is met wat we in het algemeen overleg hebben besproken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 615 van mevrouw Kooiman waarin de regering wordt verzocht om af te zien van de bezuinigingen op de politievoertuigen. Ik heb in het algemeen overleg met de Kamer gewisseld dat het huisvestingsplan is vastgesteld in nauw overleg met de regioburgemeesters. Ik heb ook een voorbeeld gegeven van een regioburgemeester die meer en andere politiebureaus wilde sluiten dan volgens het plan kon, en zich daarover bij mij beklaagd heeft. Dat niemand een politiebureau wil sluiten is dus ook geen gegeven. We hebben in een aantal algemeen overleggen aangegeven en herhaald dat er geen sluiting zal plaatsvinden als andere vormen van dienstverlening niet op orde zijn. Het is een proces van tien jaar. Dat betekent dat het huisvestingsplan zorgvuldig is. Tegelijkertijd hebben we ook met elkaar gesproken over de politievoertuigen. De burgemeesters in Oost-Nederland hebben hierover hun zorgen geuit. In reactie op mevrouw Van Toorenburg heb ik gezegd dat de nationale politie daar heel serieus naar kijkt. Dat gebeurt binnen het kader van de afspraken die we hebben. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Op de motie op stuk nr. 616 kom ik terug in samenhang met de motie op stuk nr. 618.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil nog even reageren op het vorige. De minister had na ons algemeen overleg al heel snel een overleg met de burgemeesters in de regio. Hij zou ons daarover zo snel mogelijk rapporteren. Ik ben benieuwd of dat nu al kan.

Minister Van der Steur:
Nee, want er lopen ook nog andere lijnen. Ik neem dat mee in de voortgangsrapportage.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 617 van de heer Bontes. Daarin wordt de regering verzocht om een samenwerking te beëindigen die de gemeente Den Haag onder verantwoordelijkheid van het lokaal gezag kennelijk heeft vormgegeven. Ik ga daar niet over. Als deze kwestie in een politiek gremium aan de orde moet komen, dan is dat in de gemeenteraad van Den Haag. Het is een keuze van het lokaal gezag. Ik heb dat in het algemeen overleg ook tegen de heer Bontes gezegd. Om die reden moet ik de motie ontraden als de heer Bontes haar in stemming zou brengen.

Ik kom bij de motie van mevrouw Swinkels op stuk nr. 619. Die gaat over twee terreinen. Ten eerste over de opvang van asielzoekers. Zoals mevrouw Swinkels weet, ben ik daar niet verantwoordelijk voor. Ten tweede gaat het over de inzet van de personele bezetting. Gegeven de verwevenheid van de twee onderwerpen in de motie is het voor mij heel lastig om een oordeel te geven over de suggesties van mevrouw Swinkels over het inzetten van gevangenissen als opvanglocaties. Daar zijn heel veel discussies over te voeren. Die gesprekken vinden plaats met het lokale gezag, binnen de VNG en met de burgemeesters. Het is niet zo dat de Kamer gaat over het aanwijzen van opvanglocaties. Alleen al om die reden moet ik de motie ontraden. Ik heb wel al tegen mevrouw Swinkels gezegd dat er expliciet wordt gekeken naar de vraag hoe wij de mensen van de Dienst Justitiële Inrichtingen kunnen inzetten om de politiecapaciteit te ontlasten. Dus in die zin is het toegezegd, maar voor het overige moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder. De motie op stuk nr. 619 is ontraden.

Minister Van der Steur:
Nu kom ik bij de motie van mevrouw Swinkels en mevrouw Kooiman op stuk nr. 620 over de taken van de buitengewoon opsporingsambtenaren, de boa's. In die motie wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat gemeenten voldoende in staat zijn om voldoende politie in te zetten voor de handhaving van de openbare orde en zo te voorkomen dat gemeenten genoodzaakt zijn boa's uit te rusten met geweldsmiddelen. Dat zijn twee grootheden die na elkaar worden opgevoerd, maar die zijn niet noodzakelijkerwijs causaal met elkaar verbonden. Dat is een beetje mijn probleem met deze motie. Ten eerste gaan de gemeenten zelf over de vraag of zij al dan niet boa's willen inzetten. Daar gaat de regering niet over. Ten tweede kunnen gemeenten, als zij willen dat boa's beschikken over geweldsmiddelen of beschermingsmiddelen, daar een gesprek met mij over voeren. In heel veel gevallen heb ik die verzoeken ingewilligd. Er zijn gemeenten waar boa's voorzien worden van geweldsmiddelen. Dat is een keuze van de individuele gemeente, dus niet van mij. De afweging die gemeenten daarin maken, is niet de afweging die ik als minister maak. Ten derde is het mogelijk dat mevrouw Swinkels bedoelt te zeggen — zo kun je de motie ook lezen — dat de regering in alle politiecapaciteit waar gemeenten om vragen, moet bewilligen. Dat is een begrotingskwestie. Daar kan ik in dit VAO niet in voorzien. Ik vrees dat ik, gegeven deze samenloop van onderwerpen, deze motie moet ontraden, tenzij mevrouw Swinkels er een heel andere uitleg aan geeft.

Mevrouw Swinkels (D66):
Zou de minister zijn standpunt veranderen als ik de motie toelicht in die zin dat het erom gaat dat gemeenten zich genoodzaakt zien om boa's in te schakelen voor de handhaving van de openbare orde, terwijl zij dat eigenlijk zouden willen vragen aan de politie, die echter onvoldoende capaciteit heeft? Daarom worden boa's met peppersprays en knuppels uitgerust. Die samenhang is er. De gemeenten hebben een tekort aan politieagenten die ze kunnen inzetten.

Minister Van der Steur:
Maar de beslissing over de inzet van politieagenten ligt wel bij dezelfde gemeenten. Dit is dus een voortvloeisel van de keuze die het individuele lokale gezag zelf maakt. Het lokale gezag kan ervoor kiezen om agenten op een zodanige wijze in te zetten dat er geen boa's nodig zijn. Mijn ervaring met boa's als voormalig gemeenteraadslid is heel anders. Wij waren heel blij met onze boa's. Een geweldsmiddel of beschermingsmiddel wordt vooral ingezet bij agressie van mensen die reageren op zoiets als een bekeuring voor het niet op de straat zetten van afval. Ik geloof dat dit in mijn gemeente nooit gebeurd is, althans niet toen ik gemeenteraadslid was. Daar wordt een gewelds- of beschermingsmiddel voor gevraagd, maar niet voor wat mevrouw Swinkels zegt.

De voorzitter:
Kortom, de vraag verandert niets aan het oordeel. Wilt u nog een tweede toelichting geven?

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb nog een laatste korte vraag. Begrijpt de minister dat het erom gaat dat gemeenten te weinig politiecapaciteit hebben voor de handhaving van de openbare orde?

Minister Van der Steur:
Dat is echt de vraag, want die keuze maakt het lokale gezag zelf. Het lokale gezag is daartoe bevoegd. Dat is een voortvloeisel van de nationale politie. Het lokale gezag maakt zelf keuzes over de inzet. Het kan er dus ook voor kiezen om iedereen in te zetten voor de openbare orde. Dat is steeds het gekke. Wij hebben een discussie over wijkagenten. Het is aan de burgemeester in het kader van het lokale gezag om te bepalen hoeveel wijkagenten hij waar inzet. Dat is een keuze die het lokale gezag zelf moet maken.

De voorzitter:
Kunt u nog ingaan op de moties op stuk nr. 616 en 618?

Minister Van der Steur:
Daarvoor moet ik echt even de beide indieners aankijken. We zijn het erover eens dat iemand die zich binnen de kaders van de wet op een normale manier, gebruikmakend van zijn vrijheid van meningsuiting, uitlaat over een bepaald onderwerp — of dat nu in positieve of negatieve zin is — zonder dat er enige aanleiding is om je daar zorgen over te maken, niet door de politie hoort te worden bezocht. Dat is volgens mij ook wat we in het algemeen overleg met elkaar hebben gedeeld. Als ik de moties van de heer Bontes en mevrouw Tellegen zo mag begrijpen en als dat het uitgangspunt van die moties is, dan zijn we het met elkaar eens. In dat geval zal ik deze moties aanstaande maandag, als ze in stemming worden gebracht, onder de aandacht van de burgemeesters brengen. Zij gaan hier namelijk over. Ik ga zelf niet over de vraag welke wijkagent wanneer en waar een bezoek aan huis brengt.

Ik wil echter niet afdoen aan de mogelijkheid voor de wijkagent om gewoon altijd op iemand die zich in zijn wijk bevindt af te stappen, als hij zich om hem moverende redenen zorgen maakt over het gedrag van die persoon. Hij mag daar eventueel aan huis ook vragen over stellen in de trant van: gaat het wel helemaal goed met u; u doet namelijk dit of dat en laten we daar eens over praten.

Als je op een normale manier gebruikmaakt van jouw vrijheid van meningsuiting, is het niet de bedoeling dat je daardoor politiebezoek krijgt. Zo beschouwd ben ik het eens met de indieners. Dit signaal ga ik ook doorgeven aan het lokaal gezag. Dat kan ik aanstaande maandag al doen. Ik ben ook bereid om dat te doen voordat die moties zijn aangenomen. Ik ben het er echter niet mee eens als de Kamer hiermee eigenlijk zegt dat er nooit een huisbezoek mag plaatsvinden. Ik vind dat we dan echt treden in de taakuitvoering van de wijkagent en dat de Kamer dan samen met de regering treedt in de afwegingen die het lokaal gezag moet maken over de wijze waarop de politie in de wijk of gemeente moet opereren.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik denk dat het goed is dat de indieners van beide moties even de exegese van de minister toetsen. Het woord is aan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben blij met deze woorden van de minister. Hij gaat namelijk wel degelijk een stap verder dan in het AO Politie. Toen zat hij een stuk steviger in deze materie en niet op een manier die de VVD-fractie graag had gezien. Ik ben hier blij mee, want hier gaat het precies om. Ik sta hier niet om met die motie de politie te zeggen wat zij wel of niet moet doen. Burgers die zich zorgen maken en dat uiten op een manier die geen enkel probleem vormt voor de openbare orde en veiligheid, moeten dat gewoon kunnen doen. Zo moet mijn motie worden gelezen. Het gaat om een principe en om een signaal. Het gaat me er met nadruk niet om, de politie te zeggen wat zij wel of niet moet doen, maar het gaat om het signaal dat de politie er is voor het handhaven van de openbare orde en veiligheid en niet om goedwillende maar bezorgde burgers de mond te snoeren.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik geef de heer Bontes het woord voor zijn reactie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Bij het algemeen overleg heb ik de voorbeelden genoemd van mensen uit Sliedrecht en Enschede die zich zorgen maakten over de komst van een azc, een asielzoekerscentrum. Zij hadden niets te maken met welk gevaar voor de openbare orde dan ook. Natuurlijk moet de politie langsgaan bij iemand die met zijn tweets een gevaar voor de openbare orde vormt. Is dat niet zo, dan moet zij niet langsgaan. Dat laatste is de boodschap van mijn motie.

De voorzitter:
Kunt u zich vinden in de exegese van de minister? Dat is namelijk bepalend voor de vraag of de motie wordt ontraden of niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja. De politie gaat bij iemand langs als de openbare orde in het gedrang is, en doet dat niet als dat niet zo is.

De voorzitter:
Het is mij helder. Ik ben benieuwd of dit leidt tot het advies van de minister om de moties aan het oordeel van de Kamer te laten.

Minister Van der Steur:
Ja, ik adviseer inderdaad om het oordeel over deze moties aan de Kamer te laten. Ik kan dan de essentie van de moties onder de aandacht van het lokaal gezag brengen, waar deze afweging berust.

De voorzitter:
Dat is helder. De moties op de stukken nrs. 616 en 618 worden aan het oordeel van de Kamer gelaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wapenexportbeleid

Aan de orde is het VAO Wapenexportbeleid (AO d.d. 11/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking alsmede haar staf. We hebben drie sprekers, die elk twee minuten zullen spreken. De eerste spreker is de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het begaan van oorlogsmisdaden is verwerpelijk, helemaal als die misdaden worden begaan met Nederlandse wapens. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Saudi-Arabië in Jemen clustermunitie inzet en ernstige oorlogsmisdaden begaat, zoals onder meer beschreven in rapporten van de VN en mensenrechtenorganisaties;

verzoekt de regering, zolang Saudi-Arabië doorgaat met het schenden van het oorlogsrecht in Jemen, een nationale vergunningsstop voor de uit- en doorvoer van militair materieel naar Saudi-Arabië in te stellen en in EU-verband te pleiten voor het overnemen van dit beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (22054).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet van Israël verwacht dat elk geweldsmiddel uitsluitend in overeenstemming met het internationaal recht wordt ingezet;

overwegende dat uit Nederland afkomstige diensthonden door het Israëlische leger in strijd met het internationaal recht worden ingezet;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat uit Nederland afkomstige diensthonden niet langer door het Israëlische leger ingezet worden in strijd met het internationaal recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (22054).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik licht kort even toe waarom mijn fractie de motie van de SP met plezier, of eigenlijk met verdriet, heeft meeondertekend, want de aanleiding hiervoor is natuurlijk heel droevig. In november dienden wij al met zijn tweeën — volgens mij ook nog met andere fracties — een motie in waarin opgeroepen werd tot een wapenembargo tegen Saudi-Arabië, maar die motie haalde het niet. Volgens mij is het belangrijk dat die het nu wel haalt, omdat, zoals collega Van Dijk al heeft gezegd, dat land op grote schaal misstanden begaat in Jemen. Die misstanden zijn goed gedocumenteerd door ngo's en de VN. Op misstanden moet een signaal volgen. Het is daarom onverantwoord om door te gaan met het individueel beoordelen van wapenexport, van export van strategische goederen en export van goederen voor dual use naar Saudi-Arabië. Dat is geen signaal. Het signaal is: op dit moment, vanwege deze duidelijke reden en vanwege hetgeen in Jemen gebeurt, kunnen wij niet meer exporteren. Als je naar de Europese criteria voor wapenexport kijkt, is dat ontegenzeggelijk belangrijk en duidelijk: ernstige mensenrechtenschendingen, risico's voor vrede en veiligheid in de regio en de moeizame houding van Saudi-Arabië, de criteria 2, 4 en 6.

Daar komt ten opzichte van vorig jaar nog bij dat ook het Europees Parlement heel duidelijk stelling heeft genomen en in een resolutie heeft opgeroepen tot een Europees wapenembargo tegen Saudi-Arabië. Dat betekent dat het kabinet niet op de handen kan blijven zitten. Ik vraag minister Ploumen op welke manier het kabinet in zijn rol van voorzitter van de Europese Unie uitvoering gaat geven aan de resolutie van het Europees Parlement, want als spil heeft Nederland een belangrijke rol te spelen, en om samen met mevrouw Mogherini ervoor te zorgen dat alle Europese lidstaten dezelfde beweging maken op basis van deze Europese criteria. Gaat het kabinet zich langs deze lijn en langs de lijn van de motie van collega Van Dijk en mijzelf inzetten?

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg met z'n allen gesproken over de situatie in Saudi-Arabië en de vermeende oorlogsmisdaden die door Saudi-Arabië in Jemen gepleegd worden. Namens mijn fractie heb ik gezegd dat het onder die omstandigheden inderdaad onacceptabel is dat er wapens die kant op gaan. Daarop kondigde collega Van Dijk aan dat hij dit in een VAO wilde vastleggen. Mij lijkt het beter dat ik dat dan ook maar zelf in mijn eigen woorden namens mijn eigen partij doe. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Saudi-Arabië zich schuldig maakt aan schendingen van het humanitair oorlogsrecht in Jemen, zoals onder meer beschreven in het rapport van het VN-Panel of Experts on Yemen van 22 januari jl.;

constaterende dat de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië onverminderd slecht is, dat recent het aantal executies fors is toegenomen en dat de positie van mensenrechtenverdedigers buitengewoon zorgelijk blijft;

overwegende dat het Europees Gemeenschappelijk Standpunt (EUGS) inzake wapenexport heldere criteria bevat die wapenexport verbieden als het risico bestaat op mensenrechtenschendingen (criterium 2), het verstoren van vrede en veiligheid in de regio (criterium 4) en een gebrek aan respect voor internationaal recht (criterium 6);

overwegende dat het Europees Parlement op 25 februari jl. een resolutie heeft aangenomen waarin het Hoge Vertegenwoordiger Mogherini oproept om een initiatief te lanceren om te komen tot een Europees wapenembargo tegen Saudi-Arabië;

verzoekt de regering, op basis van de EU-criteria het wapenexportbeleid strikt toe te passen en derhalve zolang er sprake blijft van het risico dat militaire en dual-usegoederen kunnen worden ingezet voor schendingen van mensenrechten en van het humanitair oorlogsrecht, geen vergunningen voor deze goederen naar Saudi-Arabië goed te keuren;

verzoekt de regering tevens, in lijn met de in de initiatiefnota "Wapens en Principes" verwoorde ambities voor een geharmoniseerd Europees wapenexportbeleid, andere lidstaten op te roepen en aan te sporen tot eenzelfde strikte toetsing van de EU-criteria voor wapenexport naar Saudi-Arabië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (22054).

De heer Sjoerdsma heeft nog een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kan de heer Servaes duiden waar het verschil zit tussen het standpunt van het kabinet en zijn motie? Daar zoek ik nog even naar.

De heer Servaes (PvdA):
Ik geloof niet dat collega Sjoerdsma zelf bij het algemeen overleg aanwezig was. Tussen een aantal deelnemers aan dat overleg leek er semantische verwarring te bestaan over de uitleg van de criteria, de toepassing van de criteria et cetera. In dat verband en gebruikmakend van de gelegenheid die collega Van Dijk mij gaf, leek het mij goed om nog eens heel zorgvuldig op te schrijven hoe het volgens de PvdA-fractie in elkaar steekt. Daar zit volgens mij geen woord Spaans bij.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het was een lange motie, maar er zat inderdaad geen woord Spaans bij. Dat klopt, maar dit was eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Het is wel een verheldering van de positie van de PvdA-fractie, maar moties dienen er vaak toe om het kabinet te bewegen tot een andere stellingname dan de stellingname die het kabinet zelf al heeft gekozen. Ik vraag me toch even af, ook voor mijn eigen stellingname ten aanzien van de motie, waar nu het verschil zit tussen wat de heer Servaes wil en wat het kabinet voorstaat.

De heer Servaes (PvdA):
Mijn antwoord daarop kan vrij simpel zijn. Als het kabinet deze motie onderschrijft en er geen verschil tussen zit, ben ik uitermate tevreden. De motie is in ieder geval buitengewoon helder. Zolang de huidige situatie voortduurt in Saudi-Arabië zelf en in Jemen, en je dus op basis van dezelfde criteria die collega Sjoerdsma daarbij aanhaalde — 2, 4 en 6 — kunt aannemen dat het risico bestaat dat de schendingen doorgaan, mag er geen uitvoer van deze goederen plaatsvinden naar Saudi-Arabië. Ik weet niet precies wat de collega van D66 nog meer op tafel wil krijgen, maar de motie lijkt mij klip-en-klaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In het debat heeft de heer Servaes heel duidelijk gepleit voor een exportstop van wapens vanuit Nederland naar Saudi-Arabië. Dat was heldere taal. De SP bepleit dat ook. Ik heb toen gezegd dat ik een motie daartoe zou indienen. Nu staan we hier vandaag. Ik heb mijn motie ingediend. De heer Servaes komt met een eigen motie met zijn eigen woorden. Is dat nu de nieuwe strategie van de Partij van de Arbeid?

De heer Servaes (PvdA):
Mijn partij bestaat een jaar of zeventig. Het is altijd onze strategie geweest om onze eigen woorden te kiezen.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het punt is natuurlijk dat mijn motie glashelder is: een exportstop van wapens vanuit Nederland naar Saudi-Arabië. Kan de heer Servaes dat steunen?

De heer Servaes (PvdA):
Dan zou ik de motie van collega Van Dijk er even bij moeten pakken, maar geen wapens is geen wapens. Ik snap dus niet helemaal waar het verschil zit. Ik heb het in het debat een "de facto exportstop" genoemd. Ik voel er niets voor om allerlei juridische wegen te bewandelen. "De facto" betekent dat je het in de praktijk toepast. Dat is waaraan we het kabinet zullen houden.

De voorzitter:
De heer Teeven staat niet op de sprekerslijst, maar één vraag mag wel. Gaat uw gang, mijnheer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Eén interruptie zal wel mogen, voorzitter. Ik vraag de heer Servaes of hetgeen hij voorstelt met zijn motie — de twee uitspraken en het dictum met het verzoek — niet gewoon in lijn is met het strenge beleid dat beide bewindspersonen op Buitenlandse Zaken op dit moment al voeren en waarover we in het algemeen overleg met elkaar hebben gesproken. Is datgene wat hij probeert vast te leggen — zo begrijp ik zijn motie — eigenlijk niet precies conform datgene wat het kabinet op dit moment doet?

De heer Servaes (PvdA):
Nu er zoveel vragen zijn, moeten we het even op een rij zetten. We hebben van het kabinet gehoord dat Nederland, anders dan sommige Europese landen — ik noem Frankrijk met een export van 2,7 miljard naar Saudi-Arabië — inderdaad zeer stringent is. Het gaat echter toch nog steeds om een bedrag van 1,5 miljoen. Je zou kunnen zeggen dat dat niets is, vergeleken met 2,7 miljard, maar het is toch 1,5 miljoen. De minister heeft één voorbeeld genoemd waarvan je kunt zeggen: moet je dat nu wegen? Dat ging om brandwerende pakken of iets dergelijks. Daarmee kun je inderdaad geen oorlogsmisdaden in Jemen begaan. Daarover zijn we het eens. Het lijkt me echter uiterst relevant, ook gezien het debat van vandaag, om de stringente lijn eens klip-en-klaar, op een rijtje, op papier vast te stellen. Ik doel dan op de lijn van helemaal geen export die kant uit van militaire of dual-use goederen, die ofwel voor mensenrechtenschendingen ofwel voor het begaan van oorlogsmisdaden in bijvoorbeeld Jemen kunnen worden ingezet.

De voorzitter:
De heer Teeven heeft toch nog een vervolgvraag.

De heer Teeven (VVD):
Het is me toch niet helemaal duidelijk, voorzitter, dus ik zou de heer Servaes nog één keer willen bevragen op dit punt. De lijn die de minister van Buitenlandse Zaken in het algemeen overleg uiteen heeft gezet, is dat hij wel degelijk wil kijken naar het soort goederen en naar de plek waar die goederen terechtkomen. Soms kunnen dat goederen zijn die absoluut niet voor oorlogsmisdrijven of mensenrechtenschendingen kunnen worden aangewend. Dan is het nog steeds mogelijk om wel te exporteren. Is dat een lijn waar de fractie van de heer Servaes achter staat?

De heer Servaes (PvdA):
Deze motie kan natuurlijk alleen werking in de toekomst hebben. In het debat hebben we teruggekeken op de export van niet eens het vorige jaar, maar het jaar daarvoor. Toen was de huidige oorlog in Jemen nog niet bezig. Ik heb die omstandigheden beschreven in de motie. Ik heb het kabinet een zeer heldere oproep gedaan. Het gaat er mij alleen maar om, in de toekomst samen met u te controleren of het kabinet zich aan de uitvoering van de motie houdt. Maar ik ga daar zonder meer van uit.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik hecht eraan om even de verschillende verantwoordelijkheden van de minister van Buitenlandse Zaken en van mijzelf als minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking scherp aan te geven. Ik sta hier namelijk als mijzelf, maar ik sta hier ook namens de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil even de procedure scherpstellen. Voordat ik beslis op een vergunningaanvraag voor wapenexport, vraag ik een buitenlandpolitiek advies aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het zijn echt heel verschillende verantwoordelijkheden. Het is in de recente geschiedenis nog nooit voorgekomen dat ik dat advies niet heb opgevolgd. Als ik spreek over buitenlandpolitieke aspecten van de vergunningverlening, dan doe ik dat als de vervanger van de minister van Buitenlandse Zaken. Spreek ik over de rest van wat hier ter tafel ligt, dan spreek ik als mijzelf. Normaal gesproken is dat allemaal niet zo'n punt, maar ik vind dat wij even helder voor ogen moeten hebben hoe het ook alweer zat.

Er zijn drie moties ingediend, maar ik wil eerst even kort een toelichting geven op de problematiek rond wapenexport naar Saudi-Arabië. Daarna ga ik snel over tot duiding van de ingediende moties.

Nederland heeft zich het afgelopen jaar naar aanleiding van de zorgen over het ernstige conflict in Jemen hard gemaakt in het EU-Raadskader voor een restrictief wapenexportbeleid ten opzichte van Saudi-Arabië. Dat blijven wij doen. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik: dat deden wij al als lidstaat. Nu, als voorzitter van de EU, zullen wij samen met de HV ons ervoor inzetten om steun te verkrijgen voor de resolutie die is aangenomen in het Europees Parlement. Die resolutie draagt bij aan een restrictiever wapenexportbeleid van de EU-lidstaten. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit goed zou zijn. Ik zeg er wat betreft de haalbaarheid van die resolutie meteen bij dat zo'n EU-embargo alleen maar kan worden ingesteld bij consensusbesluitvorming. Ik zie de heer Sjoerdsma terecht al bedrukt kijken. Wij hebben van de EDEO reeds vernomen dat zeker niet alle lidstaten zo'n initiatief zullen steunen. Andere lidstaten hebben nog steeds heel grote belangen bij de wapenexport naar Saudi-Arabië. Nederland is een kleine speler, met 0,07%. In bijvoorbeeld het VK wordt er overigens ook ruim over gedebatteerd. Wij zullen ons er samen met de HV wel voor inzetten. Dit kort ter introductie en ter beantwoording van de vraag van de heer Sjoerdsma.

Dan kom ik nu op de drie moties. Ik ontraad de aanneming van de motie-Jasper van Dijk/Sjoerdsma op stuk nr. 271. In het AO heeft collega Koenders aangegeven dat Nederland nu al heel restrictief is, en terecht, als het gaat om het verlenen van wapenexportvergunningen naar Saudi-Arabië. Sinds de interventie in Jemen is dat beleid nog restrictiever geworden. Wij hebben al twaalf aanvragen afgewezen, waaronder voor banden voor gevechtsvliegtuigen, onderdelen voor pantservoertuigen en raketonderdelen. Maar Nederland is geen voorstander van een nationaal wapenembargo. Wij willen de exportcontrole laten berusten op maatwerk, om vergunningaanvragen voor export naar Saudi-Arabië van bijvoorbeeld beschermende pakken tegen en voor de detectie van chemische aanvallen wel te kunnen goedkeuren als aan alle eisen wordt voldaan. Vandaar dat ik deze motie wil ontraden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Inderdaad, voorzitter, want dit antwoord is in directe tegenspraak tot wat minister Ploumen kort hiervoor zei. Toen zei zij, te kijken naar de resolutie van het Europees Parlement die oproept tot een wapenembargo. Zij zou zich gaan inzetten voor deze resolutie en zou deze steunen. Zij zei dat we in Europees verband gaan proberen om er iets van te maken. Nu ligt er een motie voor om dat in Nederland ook te doen en zegt zij "nee". Dan vraag ik dus of er naast een imaginaire minister Koenders ook nog iemand anders in minister Ploumen aanwezig is, want dit klopt niet met elkaar. Het is met elkaar in strijd.

Minister Ploumen:
In mijn hoedanigheid als minister Ploumen spreek ik altijd met één mond. Er is natuurlijk een belangrijk verschil; de heer Sjoerdsma zei het zelf ook al. In de motie wordt gepleit voor een nationale vergunningsstop. Dat is iets anders dan samen met de andere 27 EU-lidstaten een stap zetten. Een en ander lijkt mij dus in het geheel niet met elkaar in tegenspraak. Sterker nog, Nederland pleit voor een restrictief beleid. Dat zullen we ook blijven doen, en niet alleen in de EU want we geven er ook uitvoering aan in ons eigen beleid.

De voorzitter:
Laten we proberen te voorkomen dat we de discussie gaan overdoen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar deze discussie kon toen nog niet gevoerd worden, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
U hebt de gelegenheid om een tweede vraag te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, voorzitter.

De minister probeert toch iets te bedekken, weliswaar met de mantel der liefde. Er zit echt een gapend gat tussen de verschillende uitspraken. Het Europees Parlement zegt dat er een Europees wapenembargo moet komen. Dat kan alleen als alle lidstaten dat doen, dus ook Nederland. Dan kan de minister wel zeggen dat onze motie te streng is, maar dat is niet zo; onze motie is precies wat de Europese resolutie voorstaat. Dus nog één keer aan deze minister de vraag: zou u deze motie nu wel echt ontraden, gezien uw inzet op Europees niveau?

Minister Ploumen:
Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd. De motie vraagt echt om iets anders, zoals ik zojuist uitlegde. Nederland behoudt zich voor om zeer restrictief beleid te voeren jegens Saudi-Arabië. Dat heeft geleid tot veel afwijzingen de afgelopen maanden, maar op dit moment wil ik op nationaal niveau wel de ruimte houden om maatwerk te blijven leveren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 271 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 272.

Minister Ploumen:
Voorzitter, vindt u het goed dat ik de motie op stuk nr. 273 eerst behandel? Dan blijven we namelijk bij hetzelfde onderwerp en doe ik de heer Van Dijk geen onrecht met zijn motie over het andere onderwerp.

De voorzitter:
Uitstekend.

Minister Ploumen:
In de motie-Servaes op stuk nr. 273 wordt in alle scherpte verwoord wat er gewisseld is tijdens het AO. De heer Servaes voegt daar ook iets aan toe, betreffende de oproep rondom de resolutie die door het Europees Parlement is aangenomen. Die aanneming is een recente actie en was nog niet aan de orde tijdens het AO. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 273 is aan de Kamer. We gaan terug naar de motie op stuk nr. 272.

Minister Ploumen:
De motie op stuk nr. 272 gaat over diensthonden die gebruikt worden door het Israëlische leger en die door een Nederlands bedrijf geleverd zijn. We hebben daar ruim over gesproken tijdens het AO. Ik heb de heer Van Dijk en ook anderen toegezegd dat ik mij zeer zal inspannen om ervoor te zorgen dat dergelijke praktijken niet meer voorkomen. Dat doe ik op twee manieren. Enerzijds doe ik dat door met de betreffende bedrijven in gesprek te gaan en te blijven. Anderzijds doe ik dat door met de Israëlische autoriteiten in gesprek te gaan en te blijven. De heer Van Dijk komt nu met een motie op dit punt. Ik heb in het AO de toezegging gedaan om voor de zomer de Kamer te informeren over de uitkomst van mijn inzet. De motie lijkt mij dus prematuur. Wellicht is de heer Van Dijk zo goed om haar aan te houden, dan kunnen we er naar aanleiding van mijn rapportage aan de Kamer voor de zomer wellicht nog op terugkomen, als de heer Van Dijk dat nodig zou vinden.

De voorzitter:
Dan ligt de vraag aan de heer Van Dijk voor of hij overtuigd is door de minister, zodat hij de motie kan aanhouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal mij daarop beraden.

De voorzitter:
Het wordt in beraad genomen! Dank u zeer.

Minister Ploumen:
Ik wacht dat beraad heel graag af. Ik hoop dat de heer Van Dijk bereid is om de inzet af te wachten. Dan kunnen wij hier daarna nog verder over spreken, als dat nodig is, maar misschien hoeft dat dan niet meer.

De voorzitter:
Dank u wel, en allen dank voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Reclassering

Aan de orde is het VAO Reclassering (AO d.d. 17/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle belangstellenden van harte welkom, al is de publieke tribune inmiddels wat minder goed bezet. Ook de leden, de bewindspersoon en de ondersteuning heet ik hartelijk welkom.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is heel erg belangrijk dat criminelen niet meer het foute pad kiezen. Een van de belangrijkste factoren waardoor criminelen soms weer de fout in gaan, is helaas het hebben van schuld. Daar is wel wat tegen te doen. Daarover hebben wij in het algemeen overleg uitvoerig gesproken. Wij hebben de staatssecretaris toen iets gevraagd waarop hij geen helder antwoord had. In ieder geval denk ik dat hij nog een steuntje in de rug nodig heeft; laat ik het zo zeggen. Daarom heb ik samen met mijn collega Volp van de Partij van de Arbeid een heel mooie motie opgesteld. Die ga ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek "Gevangen in Schuld" is gebleken dat reclasseringscliënten gemiddeld €33.000 schuld hebben en weinig tot geen mogelijkheden om in een schuldhulpverleningstraject te komen;

overwegende dat dergelijke knelpunten in de aanpak van schuldenproblematiek bij reclasseringscliënten een negatief effect kunnen hebben op het resocialisatietraject;

verzoekt de regering, de samenwerking te zoeken met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de drie reclasseringsorganisaties en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om de knelpunten in de uitvoering van de schuldhulpverlening op te lossen, en de Kamer hier nader over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (29270).

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mijn fractie gaat geen motie indienen, maar het is altijd prettig om twee minuten spreektijd te kunnen wijden aan een belangrijk onderwerp als de reclassering. Wij hebben een goed AO gehad met de staatssecretaris. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan, waarvan er één heel belangrijk is voor ons. Het betreft de toezegging dat heel kritisch wordt bekeken of een mogelijk voor vervroegde invrijheidsstelling in aanmerking komende gedetineerde wel serieus meedoet aan zijn uiteindelijke resocialisatie en of hij zich naar verwachting zal houden aan het toezicht. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met alle partners kritisch blijft kijken naar dit punt. Als het erop lijkt dat iemand daaraan niet wil meewerken, kunnen er redenen zijn om iemand niet in vrijheid te stellen. Het is heel belangrijk voor ons dat de staatssecretaris daaraan is tegemoetgekomen. Dit alles staat in relatie tot de gang van zaken rond Volkert van der G., die op verschillende manieren heeft laten zien dat hij eigenlijk helemaal geen zin had om mee te werken, terwijl wij machteloos leken te zijn om zijn vervroegde invrijheidsstelling tegen te houden.

Daarnaast hebben wij in het AO gesproken over de administratieve lasten bij de reclassering. Net zoals wij willen dat in de zorg de handjes aan het bed gaan van degenen die aandacht verdienen, willen wij dat men bij de reclassering niet uitsluitend typend achter een computer zit of op allerlei ingewikkelde manieren volgt wat er gebeurt. Tegelijkertijd zijn wij het eens met de opmerking van de staatssecretaris dat hij effectieve interventies uitgevoerd wil zien en dat hij niet wil dat iedereen maar zijn eigen feestje viert. Wij zullen ook op dat punt de staatssecretaris volgen.

Wij horen wel wat de staatssecretaris gaat doen met de motie van de SP. Ik ben heel benieuwd. Ik vind het interessant, ook kijkend naar Sociale Zaken.

Laat de staatssecretaris kritisch blijven op de reclassering, maar laat hij de reclassering wel de ruimte geven om daadwerkelijk met de gasten aan de slag te zijn. Dat is de enige manier om de maatschappij veiliger te maken.

De voorzitter:
Dank u; u bent keurig binnen de tijd gebleven.

Mevrouw Helder heeft afgezien van haar twee minuten spreektijd, waarvoor ik haar dank. Het woord is aan mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Mijn collega Ahmed Marcouch heeft het AO bijgewoond. Mede namens hem dien ik een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in navolging van eerdere toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg van 9 april 2014, en de motie-Marcouch is onderzocht hoe binnen de huidige vog-systematiek meer ruimte voor maatwerk ten aanzien van resocialisatie te bewerkstelligen is, zonder daarbij buiten de bestaande begrotingskaders te treden;

overwegende dat daardoor de mogelijkheid is ontstaan om gedetineerden een aantekening van goed verdrag te verlenen;

overwegende dat deze mogelijkheid door de Dienst Justitiële Inrichtingen is vormgegeven als een beschrijving getoond gedrag (bgg), een verklaring waarin de directeur van een p.i. een opsomming geeft van arbeids- en leerervaringen die de gedetineerde op basis van zijn prestaties en inzet heeft mogen verrichten in detentie;

overwegende dat de mogelijkheid om een beschrijving getoond gedrag aan te vragen bij (ex-)gedetineerden en reclassering onvoldoende bekend is;

overwegende dat een beschrijving getoond gedrag van belang kan zijn voor de resocialiseringskansen na detentie, zoals het vinden van een baan en het aanvragen van een verklaring omtrent het gedrag na detentie;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor grotere bekendheid van de beschrijving getoond gedrag bij zowel (ex-)gedetineerden als de reclassering, en (ex-)gedetineerden en de reclassering te informeren over de voordelen en het belang van de beschrijving getoond gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (29270).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de (ex-)gedetineerde om op het rechte pad te blijven diens omgeving van groot belang is voor de resocialisatie;

overwegende dat mensen uit de omgeving van de (ex-)gedetineerde de reclassering kunnen helpen en aanvullen;

overwegende dat een belangrijk principe van de Eigen Kracht-conferentie het maken van een plan voor de toekomst is, waarbij de eigen verantwoordelijkheid van de persoon om wie het gaat centraal staat, een principe dat aansluit bij de benadering die binnen het gevangeniswezen wordt gehanteerd;

overwegende dat de Eigen Kracht-conferenties bijdragen aan de resocialisatie van (ex-)gedetineerden en daarmee terugval en recidive kunnen tegengaan;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor het bevorderen van de inzet van Eigen Kracht-conferenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (29270).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag. Ik hoor mevrouw Volp de motie voordragen. Daarin gaat het om Eigen Kracht-conferenties, waarbij de omgeving van de voormalig gedetineerde in positie wordt gebracht. Waarom hebben we er de overheid voor nodig om dat te stimuleren? Mag je niet verwachten dat de omgeving van de betrokken ex-gedetineerde dat uit zichzelf gaat doen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Oosten. We zien echter dat juist de reclassering kan bijdragen aan het organiseren hiervan. Volgens mij is het daarbij ook van belang dat de meerwaarde van de Eigen Kracht-conferenties onder de aandacht wordt gebracht, bij ex-gedetineerden en bij gedetineerden die hun straf nog niet hebben uitgezeten en te maken krijgen met de reclassering. We hebben eerder al gehoord dat inderdaad in het overleg ook is gesproken over effectieve interventie. Dit is zo'n effectieve interventie. Daarom is het volgens mij van belang dat we deze kennis zo veel mogelijk borgen, ook om recidive te voorkomen. Daarbij kan de staatssecretaris wat ons betreft een belangrijke rol spelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan direct reageren op de vragen en de moties die zijn ingediend.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Over het onderwerp van de eerste motie, op stuk nr. 107 van mevrouw Kooiman, hebben we het natuurlijk tijdens het AO ook gehad. Ik blijf eraan hechten te onderstrepen dat de gemeenten de verantwoordelijkheid hiervoor hebben. Daar wil ik niet in treden en die verantwoordelijkheid wil ik niet overnemen. Formeel gezien zou volgens mij bovendien eerder het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid V en J erbij moeten betrekken, dan andersom. We gaan hiermee gezamenlijk aan de slag, maar de Kamer weet ook dat er op dit moment een evaluatieonderzoek wordt gedaan. Ik wil dergelijke activiteiten dus wel laten afhangen van de wijsheid die uit dat onderzoek naar voren komt. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal nog voor het zomerreces de kabinetsappreciatie van dat evaluatieonderzoek naar de Kamer sturen. Naar aanleiding daarvan kunnen we, op grond van de meest recente informatie, weten hoe we zo'n gesprek het beste aan kunnen gaan. Ik ben er niet tegen dat zo'n gesprek wordt gevoerd, maar als ik nu zo'n gesprek zou organiseren, dan zou het eerste wat daarbij zou worden gevraagd zijn: goh, bent u ook zo benieuwd naar wat er uit dat evaluatieonderzoek komt dat bijna is afgerond? Ik zou de motie op dit moment dus nog even laten wachten tot na de evaluatie. Als dat niet gebeurt, moet ik de motie nu ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zit hier wel mee in mijn maag. Ik en mijn collega Volp willen namelijk heel graag dat alle partijen nu al om de tafel gaan zitten om te bespreken wat zij kunnen doen voor de resocialisatie van ex-gedetineerden. Ik wil dus eigenlijk iets meer. Ik wil in ieder geval dat de staatssecretaris een stap zet in die richting. Ik wil best mijn motie aanhouden om te bekijken hoe het met het zetten van die stap gaat, maar ik wil niet dat de staatssecretaris nu zegt dat hij niets gaat doen omdat we de uitkomst van een onderzoek maar moeten afwachten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, ik wil de uitkomsten van dat onderzoek gebruiken om het beter te kunnen doen. Ik ga er dus wel iets mee doen. Ik kan dat ook alvast meenemen in de appreciatie van dat onderzoek, die aan de Kamer zal worden gestuurd. Het is dus niet zo dat de Kamer een kabinetsappreciatie van dat evaluatieonderzoek krijgt toegestuurd en daarna nog aan mij moet gaan vragen wat ik daarmee ga doen. Dat kunnen we in één keer doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb deze motie ingediend naar aanleiding van een onderzoek. Nu zou ik dus weer moeten gaan wachten op een ander onderzoek. Zo stapelen we onderzoek op onderzoek op onderzoek. Ik ben daar eigenlijk wel een beetje klaar mee. Ik wil echt dat de staatssecretaris hierover om de tafel gaat zitten met de partijen. Dit is geen heel moeilijk uit te voeren motie. Ik vraag de staatssecretaris enkel om alle partijen bij elkaar te zetten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik maak me er niet graag flauw van af door dan zo'n meeting te beleggen, een afschrift van de agenda naar de Kamer te sturen en daarna te zeggen dat ik het erover heb gehad. Het onderzoek waar mevrouw Kooiman op wijst, gaat over schuld als een factor die eventueel een rol speelt bij het volgend crimineel handelen. Het onderzoek waar ik nu op wijs, gaat over een evaluatie van het stelsel van de schuldhulpverlening. Dat is natuurlijk wel een andere zaak dan die waarin de indieners van deze motie mogelijk een oplossing zien. Ik vind het moment waarop de resultaten van dat onderzoek bekend worden, het geëigende moment om dat gesprek te voeren. Ik weet namelijk al hoe zo'n gesprek zal gaan als ik daarin andere bestuurders op hun verantwoordelijkheid wijs en als ik al voordat de resultaten van het onderzoek bekend zijn, zeg dat ze daarbij tekortschieten. Dat geldt zeker als het onderzoek bijna is afgerond. Als blijkt dat men inderdaad tekortschiet, zeg ik dat liever met de resultaten van het onderzoek in de hand.

Mevrouw Volp (PvdA):
Als ik een poging mag wagen, het rapport gaat specifiek over een zeer kwetsbare doelgroep. Wij horen van de (verslavings)reclassering dat die mensen nauwelijks toegang vinden tot schuldhulpsanering door de gemeente. Het enige wat collega Kooiman en ik graag willen, is dat u benadrukt dat het van belang is dat deze groep niet buiten die regelingen valt. Het is voor gemeenten misschien een heel ingewikkelde groep maar wel een heel belangrijke, omdat je juist door te investeren in deze groep een hoop ellende kunt voorkomen, die uiteindelijk weer op uw bordje komt, want dan komen ze weer terug in detentie.

De voorzitter:
Laten wij het debat via de voorzitter laten lopen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Sorry. Als de staatssecretaris kan toezeggen nogmaals in die meeting het belang van goede hulp voor deze heel lastige doelgroep aan te geven — want dat is het voor gemeenten — dan zouden wij de motie kunnen aanhouden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar zitten veel veronderstellingen in. Ik zal niet het hele AO overdoen door op alles te reageren. Ik vind het heel belangrijk dat gemeenten de verantwoordelijkheid nemen die ze nu eenmaal hebben — dat wil ik hier en op honderd plekken zeggen — maar aangezien het rapport er toch al aankomt, denk ik dat het slim is om het dan te doen. Dan kun je tegen de gemeenten zeggen: wij hebben hier de evaluatie; er schieten dingen tekort. Dan kun je dat punt inbrengen als daar een luisterend oor voor is, in plaats van dat ik alleen maar een vermanende vinger ophef op basis van de veronderstelling dat de gemeenten daarin tekortschieten. Ik zeg niet dat die niet klopt, maar ik kan haar niet meteen staven.

Mevrouw Volp (PvdA):
Deze signalen een vooronderstelling noemen is wat kort door de bocht, want uit het rapport is ook naar voren gekomen dat deze groep lastig te vangen is in gemeentelijke regelingen. Wat is erop tegen om nu naast de evaluatie het gesprek aan te gaan met de VNG over deze doelgroep?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Los van de principiëlere kanten van verantwoordelijkheidsverdelingen en het feit dat ik verantwoordelijkheden die ik niet heb, niet naar mijzelf wil trekken, vind ik dat er heel binnenkort een effectiever moment is om dit gesprek te voeren met de evaluatie in de hand. Dat lijkt mij nuttiger. Ik neem aan dat de Kamer meer wil dan dat ik alleen een gesprekje voer. Ik neem aan dat zij ook wil dat wij resultaten bereiken.

De voorzitter:
Helder. Motie op stuk nr. 107 wordt ontraden. Dan komt motie op stuk nr. 108.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Volp/Marcouch op stuk nr. 108 vraagt de beschrijving getoond bedrag breder bekend te maken. Die kan ik zien als ondersteuning van beleid. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 108 is oordeel Kamer. Dan komt motie op stuk nr. 109.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Volp/Marcouch op stuk nr. 109 gaat echt over iets anders, maar mijn antwoord lijkt een beetje op het eerste. Mevrouw Volp zegt dat een Eigen Kracht-conferentie een effectieve interventie is. Ik hoop dat met haar. Om dat ook echt te kunnen onderstrepen is het WODC op dit moment bezig met een onderzoek naar het effect van de Eigen Kracht-conferentie. Dat rapport verwacht ik dit voorjaar. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik met de Eigen Kracht-conferentie in gesprek ga, omdat wij daar tot nu toe veel van verwachtten maar het aantal keren dat wij die hebben kunnen inzetten eerlijk gezegd heel erg overzichtelijk is. Het is een laag aantal. Ik wil met hen in gesprek gaan en de WODC-bevindingen daarin meenemen, omdat die ook heel snel komen, voordat ik toezeg dat ik het breder uit ga meten. Ik vind deze motie dus net iets te vroeg. Op dit moment zou ik haar moeten ontraden omdat ik het rapport in de hand wil hebben om de effectiviteit te kunnen zien.

De voorzitter:
Het advies is aanhouden. Leidt dit tot aanhouding van deze motie?

Mevrouw Volp (PvdA):
Wij kunnen de bevindingen van het WODC afwachten. Tot die tijd houd ik haar aan, maar daarna moeten wij bekijken wat de bevindingen zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Volp stel ik voor, haar motie (29270, nr. 109) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is de staatssecretaris aan het eind van zijn termijn. De stemming over de moties is volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

IVD-aangelegenheden

Aan de orde is het VAO IVD-aangelegenheden (AO d.d. 17/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden, de minister van Binnenlandse Zaken, zijn ambtelijke ondersteuning en iedereen die dit programma volgt, van harte welkom. Er hebben zich vier sprekers voor dit VAO gemeld. Hun spreektijd bedraagt twee minuten. De eerste spreker is mevrouw Koşer Kaya van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Wij willen in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) een onafhankelijke toets met betrekking tot het afluisteren van advocaten en journalisten. Het wetsvoorstel is echter nog niet naar de Kamer gestuurd. Het zal nog wel enige tijd duren voordat het zowel door de Tweede als de Eerste Kamer is vastgesteld. Tot die tijd is er een tijdelijke commissie. Ik dien twee moties daarover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de CTIVD plaatsneemt in de tijdelijke toetsingscommissie op grond van de Tijdelijke regeling onafhankelijke toetsing bijzondere bevoegdheden Wiv 2002 jegens advocaten en journalisten;

overwegende dat dit een kwetsbaarheid voor de toezichthouder, en in het bijzonder de voorzitter, inhoudt, nu deze niet alleen achteraf toezicht houdt, maar ook vooraf de inzet van bevoegdheden autoriseert, terwijl de schijn van belangenverstrengeling voorkomen moet worden;

overwegende dat de tijdelijke regeling geldt totdat de nieuwe Wiv in werking treedt en deze wet nog steeds niet bij het parlement ligt;

verzoekt de regering om leden van de CTIVD, teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, niet meer te benoemen in deze tijdelijke commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik kom op mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tijdelijke regeling geldt totdat de nieuwe Wiv in werking treedt en deze wet nog steeds niet bij het parlement ligt;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk personen met ervaring in de rechterlijke macht in te werken zodat zij lid kunnen worden van de tijdelijke toetsingscommissie en het niet langer nodig is dat een lid van de CTIVD dit doet, en de rechters onder hen te zijner tijd de onafhankelijke rechterlijke toets die in de nieuwe Wiv opgenomen gaat worden, goed kunnen verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb nog één korte motie.

De voorzitter:
Uw tijd is helaas om.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Kan ik die motie nu niet indienen?

De voorzitter:
Nee, u kunt die motie nu niet indienen. Dat kan de volgende keer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik vind dat buitengewoon vervelend, maar ik zal deze motie zeker nog een keer indienen. Zij gaat namelijk over het openbaar maken van tapstatistieken.

De voorzitter:
U kunt de motie misschien nog bij iemand anders neerleggen, bij de volgende spreker bijvoorbeeld, en samen indienen. Sommige problemen lossen zich dan vanzelf op, mits mevrouw Voortman binnen haar spreektijd van twee minuten blijft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in een rapport van de toezichthouder CTIVD opgenomen tapstatistieken van de AIVD zwart;

overwegende dat zowel de toezichthouder als ons omringende landen geen bezwaar zien tegen openbaarmaking van dergelijke cijfers;

overwegende dat te rigide geheimhouding negatief afstraalt op zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als hun toezichthouders;

spreekt uit dat de gezwarte delen uit toezichtrapport nummer 40 van de CTIVD alsnog openbaar dienen te worden en dergelijke cijfers in de toekomst ook openbaar gemaakt mogen en kunnen worden door de AIVD en de CTIVD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Koşer Kaya en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kom op de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het abusievelijk tappen van communicatieverkeer van advocaten en journalisten kan worden voorkomen als gebruik wordt gemaakt van een systeem van nummerherkenning waarbij bij herkende nummers niet wordt overgegaan tot het inzetten van een tap;

constaterende dat een dergelijk systeem van nummerherkenning voor advocaten reeds is ingevoerd door de nationale politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen;

verzoekt de regering, een systeem van nummerherkenning voor advocaten en journalisten bij de veiligheidsdiensten in te voeren, teneinde te voorkomen dat advocaten en journalisten abusievelijk onwettig worden afgetapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Journalisten en advocaten moeten er zeker van kunnen zijn dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen misbruik maken van hun macht. Daarom is het belangrijk dat, als zij getapt worden, daar een heel strikte controle op wordt gehouden, zowel vooraf als achteraf. In de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, moet daarop dus een onafhankelijke rechterlijke toets vooraf komen. Wij steunen de moties van D66 hierover; die hebben wij ook medeondertekend.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Er zijn al veel woorden gewijd aan de tijdelijke regeling die de minister heeft ingericht voor de onafhankelijke toets op taps van verschoningsgerechtigden door de AIVD en de MIVD. We hebben hierover zelfs nog een gesprek gehad met de CTIVD, die nu de tijdelijke toets vooraf uitvoert. Mijn fractie vindt de tijdelijke regeling verre van ideaal. Zij kan ermee instemmen mits deze regeling daadwerkelijk tijdelijk van aard is, maar wat is "tijdelijk"? Dat hangt af van wanneer de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten komt. Wat ons betreft: liever gisteren dan vandaag; dat mag duidelijk zijn. Onze diensten zitten met smart te wachten op de nieuwe wet. Ik hoor dus graag van de minister wanneer die wet naar zijn inschatting naar de Kamer komt. Omdat de VVD wil voorkomen dat deze tijdelijke regeling een meer permanent karakter krijgt, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een rechterlijke uitspraak heeft geleid tot het inrichten van een onafhankelijke toets vooraf bij het tappen door AIVD of MIVD van verschoningsgerechtigden;

overwegende dat haast geboden was bij het inrichten van die onafhankelijke toets om zo de mogelijkheid tot het tappen van verschoningsgerechtigden open te houden;

overwegende dat daardoor de huidige tijdelijke regeling suboptimaal is;

overwegende dat de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een permanente regeling voor deze onafhankelijke toets vooraf moet voorzien;

overwegende dat het onzeker is hoelang de tijdelijke regeling van kracht zal blijven, omdat het tijdstip van de inwerkingtreding van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich niet laat voorspellen;

verzoekt de regering, zodra duidelijk is dat de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet voor 1 januari 2017 in werking zal treden, gemotiveerd in een brief aan de Tweede Kamer aan te geven of zij voornemens is de tijdelijke regeling inzake de toetsing van lasten aangaande verschoningsgerechtigden van AIVD en MIVD voorafgaand aan de uitvoering van de last, te handhaven of voornemens is dit in aparte wetgeving vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als ik mevrouw Tellegen goed heb begrepen, zegt zij dat de datum van 1 januari cruciaal is en dat we een probleem hebben als de wet dan niet door de Tweede en Eerste Kamer is. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, met deze motie beoog ik de druk op de ketel te houden. Mevrouw Koşer Kaya en ik zijn het erover eens dat deze tijdelijke regeling niet ideaal is en dat we die vooral tijdelijk willen houden. Er komt dus een moment waarop we met z'n allen constateren dat dat het geval is; ik kan u dat moment niet precies aangeven, maar dat moet ergens tussen nu en de zomer zijn. Dan moeten we elkaar opnieuw aankijken en dan moeten we de brief van de minister, waar ik in deze motie om vraag, lezen om te bekijken hoe we dan omgaan met de inrichting van deze tijdelijke regeling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Is het uw bedoeling dat er, wanneer dat duidelijk wordt, misschien zelfs naar aanleiding van de antwoorden van de minister, een nieuwe wet moet komen? Je moet dat dan immers mogelijk maken via een wet, die nu versneld door de Kamer moet, want dan kan de wet per 1 januari ingaan.

Mevrouw Tellegen (VVD):
In het dictum van deze motie staat dat ik graag gemotiveerd van het kabinet hoor wat er gaat gebeuren met deze tijdelijke regeling. Daarbij kunnen wij inderdaad niet uitsluiten dat we met aparte wetgeving moeten komen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. In het AO is heel veel gesproken over taps en hoe we die zorgvuldig kunnen doen. Dat is heel belangrijk, maar het CDA vindt het heel belangrijk dat we de aanslagen in Parijs niet vergeten. We hebben gezien dat de daders vrij door Europa hebben kunnen reizen. In het AO hebben we aangegeven dat we ons zorgen maken over de informatie-uitwisseling tussen de 28 EU-landen. Vandaag de dag is een beperkt aantal landen verantwoordelijk voor het grootste gedeelte van de informatie. Om die reden hebben wij deze motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de terroristische aanslagen in Parijs is gebleken dat de uitwisseling tussen EU-landen van informatie over terroristen, hun wapenhandel en financiering tekortschiet, doordat de meeste lidstaten hun verplichtingen niet of nauwelijks nakomen;

overwegende dat effectieve aanpak van terrorisme vereist dat de Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten intensiever met elkaar samenwerken;

verzoekt de regering, als voorzitter van de Counter Terrorism Group (CTG) in nauw overleg met Europol en andere relevante partijen te bezien hoe de samenwerking en de informatievoorziening kunnen worden versterkt aan de hand van concrete doelstellingen, en de Kamer daarover voor 1 mei te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (30977).

De voorzitter:
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is gelijk in de gelegenheid om te reageren. Ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. De laatste motie krijg ik zo nog aangereikt. Laat ik allereerst ingaan op de moties over de inrichting van de tijdelijke regeling. Zoals door diverse sprekers naar voren is gebracht, vloeit de noodzaak van een tijdelijke regeling voort uit de rechterlijke uitspraak dat het niet is toegestaan. Dat is niet aan een tijd gebonden, maar vanaf die uitspraak is het niet toegestaan om op de een of andere manier een tap te plaatsen op een advocaat dan wel kennis te nemen van een gesprek dat iemand met een advocaat voert als er geen inhoudelijke onafhankelijke toets vooraf plaatsvindt. Gesteld voor die situatie moet er een tijdelijke regeling komen, vooruitlopend op de wetgeving. Het traject van wetgeving is nu eenmaal niet in een paar weken doorlopen en er moet dus een tijdelijke regeling komen. Ik wil nogmaals benadrukken dat van een dergelijke regeling zeer, zeer spaarzaam gebruik gemaakt zal worden, ook omdat de eis van proportionaliteit in het geval van verschoningsgerechtigden nog scherper wordt toegepast. Zo'n regeling moet er natuurlijk wel altijd zijn.

Er is voor gekozen om de commissie in te richten met enerzijds mensen afkomstig uit de rechterlijke macht en anderzijds met acuut de expertise die nodig is om zicht te houden op dergelijke situaties. Er is geen gelegenheid om mensen een paar maanden in te werken, want het zou bij wijze van spreken ook vandaag nodig kunnen zijn om een dergelijke last te doen en die onafhankelijk te laten beoordelen. Om die reden is gekozen voor één lid dat al ervaring heeft, ook als lid van de CTIVD. Naar ik heb begrepen, is er in een briefing met de heer Brouwer ook uitgebreid ingegaan op de verdere uitwerking en de randvoorwaarden.

Ik ben het eens met mevrouw Tellegen die in haar motie op stuk nr. 141 uitspreekt dat de situatie niet optimaal is, al was het maar omdat er geen wettelijke grondslag is. Dat kan nu even niet anders, anders zouden we ons niet meer kunnen beschermen tegen bedreigingen. Ik zou om die reden de eerste twee moties die betrekking hebben op het nu weer ter discussie stellen van de samenstelling van de tijdelijke commissie, willen ontraden.

Het oordeel over de motie van mevrouw Tellegen zou ik aan de Kamer willen laten, omdat ik haar goed heb verstaan dat zo'n tijdelijke regeling voor je het weet semipermanent wordt, omdat zij afhankelijk is van het uiteindelijk in het Staatsblad brengen van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De regering heeft het voornemen om te proberen die wet nog voor het zomerreces in de Tweede Kamer te hebben, maar ik heb het precieze wetgevingstraject niet helemaal in de hand. Dat hangt van de Eerste en de Tweede Kamer af. Ik ben blij met de sprekers die hebben gezegd dat die er zo snel mogelijk moet komen. Daar ben ik het mee eens. Het is een complexe zaak die raakt aan de balans tussen veiligheid en privacy. Velen zullen daar een opvatting over hebben. Het dictum van de motie luidt dat, mocht het niet lukken om het dit jaar in het Staatsblad te krijgen, de regering ofwel moet constateren dat het is gelukt ofwel een nieuw besluit moet nemen. Zij mag dus niet op basis van het nu genomen besluit voortgaan met die tijdelijke regeling. Zij moet de Kamer daarover informeren. Dan is de Kamer er zelf bij om uit te spreken of zij met de motivering die erbij wordt geleverd, in die situatie eventueel met een zekere verlenging akkoord gaat of niet. Het oordeel daarover laat ik dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Om misverstanden te voorkomen: de moties op stuk nrs. 137 en 138 worden ontraden en de motie op stuk nr. 141 is "oordeel Kamer". Ik hoor graag of ik dit correct heb samengevat.

Minister Plasterk:
Ja, en die laatste koppelde ik ten onrechte aan alleen mevrouw Tellegen, maar het is een motie van mevrouw Tellegen en de heer Recourt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De schijn van niet-onafhankelijkheid is vrij groot als er een situatie ontstaat waarin de toezichthouder betrokken is geweest aan de voorkant en vervolgens een klacht mag afhandelen aan de achterkant. Dat lijkt me iets wat we als politiek en als Kamer zeker niet zouden moeten willen. Ik heb hierover een vraag aan de minister. Hoe kijkt hij ertegenaan als deze situatie zich voordoet? Verzwakt hij daarmee niet de positie van de CTIVD en met name ook de positie van de voorzitter daarvan? Mijn tweede vraag gaat over de datum van 1 januari in de motie van mevrouw Tellegen. Dat is een vrij cruciale datum. Ze schrijft dat keihard op. De nieuwe Wiv moet dus voor 1 januari door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Kan de minister dat garanderen? Als dat niet lukt, dan is er een spoedwet nodig om het alsnog te regelen. Kan hij dan garanderen dat die spoedwet er voor 1 januari door is?

Minister Plasterk:
Dit zijn twee vragen. Wat betreft de eerste vraag verwijs ik naar de uitgebreide discussie die we daarover in het AO hebben gevoerd. Daarin heb ik beargumenteerd dat ik op geen enkele manier denk dat het nodig is om de onafhankelijkheid van de toets ter discussie te stellen. Wat betreft de mate waarin de voorzitter van de CTIVD daarbij een ander gevoel zou hebben, verwijs ik naar de briefing daarover, waar ook hij bij was. Hij heeft op dat punt expliciet een antwoord gegeven. Wat betreft de tweede vraag merk ik op dat ik daarover volgens mij al wat heb gezegd. Ik heb natuurlijk niet in de hand of het wetgevingstraject voor 1 januari klaar is. In de motie staat geen woord Frans: als die datum niet wordt gehaald, moet de regering zich tot de Kamer wenden en aangeven hoelang de tijdelijke regeling nog van kracht moet blijven, of constateren dat het op een oor na gevild is wat betreft het in het Staatsblad krijgen van de Wiv. Dat is het dictum van de motie. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Helder, mevrouw Koşer Kaya? Nee, het geeft nog aanleiding tot het stellen van een vervolgvraag. Maar doet u daarbij niet het debat over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nee. Ik constateer alleen dat de voorzitter nu door in ieder geval de coalitiepartijen in de tang zit. Ik hoop dat het voor 1 januari lukt.

De voorzitter:
Dank u zeer. En voor "voorzitter" leze men "minister", zo zeg ik ten behoeve van de Handelingen.

Minister Plasterk:
Zelfs als ik probeer om mij in het gedachtegoed van de D66'er te verplaatsen, wat mij slechts met moeite lukt, dan nog zie ik niet wat voor nut het heeft om de autoriteit van deze commissie nu te ondergraven. Met de argumenten die ik heb gegeven, heb ik gezegd dat ik denk dat het uitstekend zou kunnen.

De voorzitter:
Voelt u zich persoonlijk aangesproken, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nee, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Deze minister is nu door de coalitiegenoten echt op een plaats gezet waardoor hij niet anders kan dan …

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, neemt u mij niet kwalijk, maar …

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
… per 1 januari leveren. Dat wilde ik constateren.

De voorzitter:
… dit is een herhaling van een constatering. Deze betrof in eerste instantie "de voorzitter", maar dat was al gecorrigeerd naar "de minister". Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:
Er is nog een motie van mevrouw Koşer Kaya, op stuk nr. 139. Deze motie is identiek aan de motie die zij op 22 september 2015 indiende. Het advies van het kabinet over deze nieuwe motie is identiek aan het advies destijds over die eerste motie. Die motie is destijds verworpen. Ik voeg hieraan het volgende toe. Ik vind de inhoudelijke argumenten toen en nu hetzelfde. De consistente lijn is voor alle ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie altijd geweest dat de modus operandi van de dienst nooit openbaar wordt gemaakt, met één uitzondering in een demissionaire periode. Daarenboven ligt er nu een zaak voor bij de Raad van State, die heeft gezegd dat de Staat zijn motivering moet uitbreiden en moet toelichten en dat de Staat daarvoor de gelegenheid heeft tot 13 april. De Staat heeft al te kennen gegeven, het voornemen te hebben om dat te doen. Nog afgezien van de inhoudelijke argumenten zou ik ook om deze reden willen bepleiten om nu geen uitspraken hierover te doen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 139.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 140. Ik zou kortheidshalve kunnen verwijzen naar de diverse AO's die wij daarover hebben gehad. Het uitsluiten van een tap op een advocaat via nummerherkenning brengt met zich mee dat op voorhand om fysieke redenen vaststaat dat zo'n tap nooit zou kunnen plaatsvinden. In het strafrecht is er wellicht een afweging mogelijk waarbij men het risico van straffeloosheid op de koop toe neemt, maar als het gaat om de nationale veiligheid is de afweging werkelijk een andere. De regering vindt dat er in een dergelijk geval, gegeven de rechterlijke uitspraak, een onafhankelijke toets vooraf moet plaatsvinden. Dat is nu al het geval en dat zal wettelijk worden vastgelegd. Wij vinden het onwenselijk om absoluut uit te sluiten dat er passief of actief een tap kan plaatsvinden op een advocaat. Ik voeg eraan toe dat de proportionaliteitseis daarvoor nog veel hoger is, waardoor dat een zeer, zeer zeldzame situatie zal zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 wordt dus ontraden?

Minister Plasterk:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 142. Nog niet. Mevrouw Voortman, ga uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De afgelopen jaren zijn in de helft van de gevallen advocaten juist wel afgetapt en zijn die verslagen alsnog uitgewerkt. Er is dus op zich genoeg reden om een extra check te hebben.

De voorzitter:
Maar is dit al geen onderdeel van de discussie geweest? Ik zou die niet willen overdoen. De minister kan kort reageren.

Minister Plasterk:
Er is consensus over die extra check, maar dat is iets anders dan via nummerherkenning zorgen dat die gesprekken op voorhand niet zullen worden vastgelegd.

De motie op stuk nr. 142 bracht mij enigszins in dubio, maar ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Mijn twijfel komt voort uit het feit dat de eerste constatering strikt genomen in de eerste plaats betrekking heeft op het gebied van mijn collega van Veiligheid en Justitie, namelijk de samenwerking tussen de politiediensten als het gaat om uitwisseling van informatie, wapenhandel et cetera. Strikt genomen deelt in ieder geval de AIVD — maar dat geldt voor de meeste inlichtingen- en veiligheidsdiensten — informatie ofwel met andere veiligheidsdiensten of met het OM en de politie en die delen die dan op Europees niveau met hun counterparts. Het verzoek aan de regering is om als voorzitter van de Counter Terrorism Group, op dit moment de AIVD, in nauw overleg met de andere partijen te zorgen dat de samenwerking verbetert en de Kamer daarover te informeren. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik teken er nog bij aan dat het informeren van de Kamer zo veel mogelijk in het openbaar gaat, maar als het gaat om de samenwerking tussen veiligheidsdiensten, zou dat wellicht voor een deel ook via de daartoe geëigende kanalen, dus de CIVD, moeten gebeuren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties is volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank

Aan de orde is het debat over ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Mevrouw Keijzer staat al klaar. Het woord is aan haar.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Hier staat een blij mens. Vorig jaar september pleitte ik er tijdens een AO voor om de Sociale Verzekeringsbank uit de pgb-keten te halen. De reden: het is zonder de Sociale Verzekeringsbank al ingewikkeld genoeg. Ter illustratie tweette ik zojuist het stroomschema dat de Nationale ombudsman in zijn vernietigende rapport over het trekkingsrecht het licht heeft doen zien. Uit de media vernam ik dat er nu een meerderheid is voor dat idee. Mooi. Het BIT-advies, van het Bureau ICT-toetsing, vormt hiervoor de aanleiding. Het BIT zou onderzoek doen naar een nieuw ICT-betalingssysteem, maar het legde dit naast zich neer en keek naar de hele keten. Ook hierover kwam een negatief oordeel. Maar eigenlijk kan niemand verbaasd zijn. Al eerder waren er duidelijke aanwijzingen dat het systeem niet zou gaan vliegen.

Het BIT-advies leidt wel tot een aantal vragen die relevant zijn voor élke toekomst van het pgb. Ik zal er een paar stellen. Waar haalt de ketenregisseur bij de Sociale Verzekeringsbank, of bij welke andere organisatie in de toekomst dan ook, de bevoegdheid vandaan om richting te bepalen? De staatssecretaris van VWS of die van Sociale Zaken gaat er niet meer over. Alle gemeenten en zorgkantoren gaan over hun eigen besluiten en de bijbehorende ICT. Onderdeel van deze discussie is dan ook het zogenaamde iWmo. Dat is de gestandaardiseerde gegevensuitwisseling vanuit gemeenten. Nog steeds sluiten niet alle gemeenten zich daarbij aan. Is dat straks anders? Is dat ook nodig? Deze vragen leg ik dan ook neer bij de staatssecretaris van VWS. Hij wil een stapsgewijze verbetering van de pgb-keten. Welke stappen? En wat gaat dat kosten?

Dan de verdere toekomst. Er is een meerderheid om de SVB eruit te halen. De vraag is wel: hoe? Voor het CDA staat voorop dat de wens om de staatssecretarissen politiek uit de wind te houden, nooit ten koste mag gaan van het belang van budgethouders of zorgverleners. Die moeten centraal staan. Wij hebben eerder ideeën aangedragen en we vragen de staatssecretaris om die mee te nemen, mocht hij na vanavond gaan werken aan een andere oplossing.

Last, maar zeker niet least. Ik heb dit debat vorig jaar september aangevraagd naar aanleiding van de ZEMBLA-documentaire "De spaghetticode". We zouden het bijna vergeten zijn. Dit was een voortreffende documentaire, die de perfide verstrengeling tussen ingehuurde toezichthouders en de ICT-sector en de desastreus slechte dienstverlening door Capgemini, een van de grootste ICT-bedrijven in dit land, tegen het licht hield. Deze documentaire ging over het multiregelingensysteem. Dat is een systeem voor WAO en kinderbijslag, niet voor pgb. Maar één ding is wel zeker: als dat was ingevoerd, waren de problemen die wij met het pgb gezien hebben, niets vergeleken bij de problemen van de vijf miljoen mensen die daarvan afhankelijk zijn.

Uit de documentaire bleek dat iedere controle op kwaliteit ontbrak. Medewerkers met een kritische houding werden weggezet en gemarginaliseerd. Uit de documentaire werd duidelijk hoe de zogenaamde Indiaroute niet werkte, hoe rekeningen aan Capgemini betaald werden zonder dat werk gedaan was, hoe ingehuurde programmaleiders betaald werden door Capgemini en hoe die tegenwerkten dat de Sociale Verzekeringsbank daadwerkelijk wist wat Capgemini opleverde aan ICT-systemen.

Daarover heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Wanneer wist zij van de Indiaroute? Wanneer wist zij van de personen G. en R. die werkzaam waren bij de Sociale Verzekeringsbank en verstrengeld waren met Capgemini en met elkaar? Hoe is het bedrag van 43 miljoen opgebouwd? Is de staatssecretaris bereid om dit te onderbouwen? Heeft zij eerder dan in november 2014 al ingegrepen? En wat heeft zij gedaan toen ZEMBLA begin september de documentaire uitzond? Wie is hiervoor verantwoordelijk gehouden? En mag ik ervan uitgaan dat Capgemini of welk ander bedrijf dan ook dat zo werkt, in ieder geval niet meer aan het werk komt bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? En omdat de staatssecretaris van VWS hier ook zit, stel ik die laatste vraag ook gelijk aan hem.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In januari vorig jaar werd duidelijk dat het nieuwe pgb-systeem niet deed wat het moest doen. Het was niet de eerste keer dat een ICT-project bij de Sociale Verzekeringsbank faliekant mislukte, maar deze mislukking zorgde wel voor grote problemen bij vele zorgverleners en budgethouders. Deze mensen zijn niet alleen slachtoffer van een "spaghetticode", maar ook van een staatssecretaris die bij zijn besluit tot invoering van het systeem alle alarmbellen negeerde. De Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman stelden achteraf dat de belangen van de burger ernstig geschaad waren. Na maanden van debat en beloftes dat het snel opgelost zou zijn, werd steeds duidelijker dat dat niet ging lukken. Er kwamen herstelplannen, verbeterplannen, een marsroute en een plan om de ICT aan te pakken. Handmatige verwerking is een beetje gebagatelliseerd door de staatssecretaris; hij draaide er altijd omheen. We zien echter in het rapport van Bureau ICT-toetsing dat dit toch wel een beetje duur en vooral tijdrovend is geweest.

Het is overigens maar goed dat wij dat Bureau ICT-toetsing hebben, want daardoor hebben wij nu dat rapport. Hadden we dat rapport wel gehad zonder het Bureau ICT-toetsing, vraag ik aan de staatssecretarissen. Laten we even kijken wat Bureau ICT-toetsing zegt over het conceptplan voor de ICT-verbetering. "De kans is klein dat het project in de huidige opzet slaagt. Het plan schiet tekort in de mate waarin het rekening houdt met de hele keten" — dus met gemeentes, met data die worden aangeleverd en met budgethouders — "de uitvoerbaarheid, de inschatting van de risico's van het project en de financiering". Dat is dus echt op alle punten onvoldoende. Daar staan we dan, een jaar later, met niks. Hoe kan de Sociale Verzekeringsbank een halfjaar nadat ze theatraal excuses maakte in dit gebouw, met zo'n slecht plan komen? Dat wekt toch geen vertrouwen, vraag ik aan beide staatssecretarissen.

De reactie van deze bewindspersonen op de conclusies van het Bureau ICT-toetsing was: we gaan plannen op elkaar laten aansluiten en op elkaar afstemmen. Briljant idee, hoe komen ze erop! Waarom hebben we dat nooit eerder gedaan? Er was een extern advies nodig om te besluiten dat de ICT-vernieuwing van het pgb gekoppeld gaat worden aan het Verbeterplan trekkingsrecht pgb. Het is toch eigenlijk treurig.

Hoe gaat de SVB haar computersystemen vervangen en tegelijkertijd garanderen dat de betalingen foutloos doorlopen? Er is niet over nagedacht. Ik vond het ontluisterend om te lezen. Ik vond het ook ontluisterend om de volgende reacties te lezen: dat nemen we mee, er komt na het conceptplan nog een conceptplan, we krijgen iedere keer een toetsing van het Bureau ICT-toetsing en we nemen een halfjaartje langer de tijd. Gaat u maar weer verder slapen.

Vorig jaar heb ik al een keer geopperd om de pgb-betaling terug te leggen bij de budgethouders of bij gemeenten om diegenen die ernstige hinder ondervonden van de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank, wat meer ruimte te geven. Dat werd verworpen door een meerderheid van deze Kamer, overigens ook door D66, die nu zo'n voorstel doet. We hebben ook voorgesteld om de hele Sociale Verzekeringsbank uit de keten te halen. We zijn 150 miljoen verder en ik zie dat daar nu een meerderheid voor is, in ieder geval in de kranten. We zullen vanavond, of wanneer er gestemd gaat worden over moties, zien in hoeverre dat voor de bühne of ook daadwerkelijk menens was.

Ik doe wel een oproep aan deze staatssecretarissen: stap af van de schakel die de Sociale Verzekeringsbank nu is in het systeem van trekkingsrechten. Gemeenten en zorgkantoren zijn verantwoordelijk voor de verstrekking en inrichting van het pgb. Geef hun dan ook de verantwoordelijkheid voor de uitbetaling ervan. Ja, dat moeten we zorgvuldig gaan regelen. We moeten dat niet overhaast doen. Laten we de nieuwe bestuursvoorzitter van de Sociale Verzekeringsbank niet opzadelen met dit hoofdpijndossier.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vandaag hebben we het zoveelste debat over de pgb-problemen. Wat betekenen die uitbetalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank nou in de praktijk? Het gaat om zorgvragers, budgethouders, die hun vaste verzorgers zijn kwijtgeraakt omdat ze die niet konden betalen. Het gaat om zorgvragers die zich gedwongen hebben gevoeld om over te stappen naar zorg via een instelling, zorg in natura, om toch maar iets van zorg te krijgen. Het gaat om zorgmedewerkers die hebben besloten maar niet meer voor zorgvragers met een pgb te werken, gewoonweg omdat ze niet zonder hun salaris kunnen. Het gaat om zorgmedewerkers die hun zorgvragers niet in de steek lieten, maar daardoor wel in de schulden kwamen. Het gaat om kleine zorgbedrijven die hun medewerkers vragen of ze alleen hun vaste lasten kunnen betalen en of ze voor de rest niet een vorkje kunnen meeprikken in de instelling. Het gaat om kleine zorgbedrijven die zijn omgevallen omdat de Sociale Verzekeringsbank niet uitbetaalde. Dit is zomaar een kleine greep uit de pgb-ellende van afgelopen jaar.

Het ergste van dit alles is dat het gewoon voorkomen had kunnen worden. Daarom heeft elk debat kunnen leiden tot een motie van wantrouwen. De staatssecretaris heeft de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015 er willens en wetens doorgedrukt. Willens en wetens, terwijl hij de Kamer niet informeerde of om een akkoord vroeg. Willens en wetens, want hij was ervan op de hoogte dat er bij de Sociale Verzekeringsbank van 2008 tot en met 2014 een hoop gedoe was over het nieuwe ICT-systeem voor de uitbetaling van de kinderbijslag en de AOW. Collega Keijzer heeft er net uitgebreid over gesproken. Er was zoveel gedoe dat staatssecretaris Klijnsma in november 2014 na een uitgave van zo'n 100 miljoen euro de stekker eruit had getrokken. Willens en wetens werd er bij de Sociale Verzekeringsbank, terwijl deze ellende speelde, doorgewerkt aan de invoering van het pgb-trekkingsrecht. In dat jaar stonden maand na maand alle signalen op rood om de invoering van het pgb-trekkingsrecht daadwerkelijk met ingang van 1 januari 2015 te laten plaatsvinden.

Maar aan de top van de Sociale Verzekeringsbank werd er "gejomandaad". Ze hebben altijd het gevoel gehad dat het zou lukken. Zowel staatssecretaris Klijnsma als staatssecretaris Van Rijn zijn op dit "gejomanda" afgegaan, niet op de feiten. Ze hebben tegen beter weten in het trekkingsrecht per 1 januari 2015 ingevoerd, met alle gevolgen van dien. Van Rijn werd vlak voor de invoering nog wel gewaarschuwd dat de haalbaarheid risicovol was geworden, maar ook dat werd genegeerd. Enige zelfreflectie is bij dit kabinet ver te zoeken. Hoewel Van Rijn al twee moties van wantrouwen om zijn oren heeft gekregen, wordt nu geprobeerd de schuld van deze ellende af te schuiven op staatssecretaris Klijnsma. Ik hoorde een van mijn collega's in de wandelgangen zeggen: staatssecretaris Klijnsma wordt voor de trein gegooid, want als Van Rijn valt, valt het kabinet. Zo gaat het verhaal.

En wat doet staatssecretaris Klijnsma? Ze offerde afgelopen februari de directeur van de Sociale Verzekeringsbank, mevrouw Vermeulen. Daarbij komt dat, als je iemand ontslaat wegens wanprestatie, het heel bijzonder is dat zo iemand een mooi baantje bij het eigen ministerie krijgt. Dit kabinet zou zich kapot moeten schamen. Goudeerlijke oud-PVV-Kamerleden moeten op een houtje bijten en krijgen nooit meer een baan, maar voor de boven ons gestelde PvdA-elite wordt er altijd wel een mooi baantje geregeld. Wanprestaties leveren mag wel, PVV'er zijn mag niet.

Na een jaar met talloze toezeggingen over oplossingen, verbeterplannen en deadlines is er nu het adviesrapport van het Bureau ICT-toetsing. Dit is volgens het kabinet de oplossing. Er gaat weer een pleister op een wel heel erg stinkende wond. Mijn fractie zegt al sinds februari vorig jaar dat de uitbetaling van het pgb weg moet bij de Sociale Verzekeringsbank. We moeten terug naar het oude systeem, minimaal tot de SVB in 2018 een geautomatiseerd systeem heeft dat bewezen werkt. Het moet geen handmatig houtje-touwtjesysteem zijn waarbij via Mijn PGB ingediende declaraties eerst uitgeprint worden om vervolgens weer ingescand te moeten worden. Het moet zelfs een systeem zijn waarbij het niet uitmaakt welke kleur pen je gebruikt. Ook moeten 393 gemeenten niet 393 keer opnieuw het wiel gaan uitvinden. Wij nemen het de VVD en de Partij van de Arbeid kwalijk dat ze dit debacle hebben laten voortduren voor de eer van Van Rijn en dat Van Rijn gespaard moet worden over de rug van de mensen die de pineut zijn van zijn overheidsfalen. Ik hoop dat de VVD nu niet weer alleen maar blaft zonder te bijten, want dat wordt gênant.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. We hebben inmiddels al vijftien maanden lang een gecontroleerde crisis bij de SVB vanwege het pgb-trekkingsrecht. Betalingen verlopen beter en lijken stabiel, puur omdat honderden mensen keihard werken om deze schijnwerkelijkheid in stand te houden. Inmiddels zijn we ook 156 miljoen verder.

Deze staatssecretaris moet realistisch zijn. Dit is niet vol te houden. Het pgb is belangrijk om mensen eigen regie te geven over de zorg. Het afgelopen jaar is het pgb echter eerder een blok aan het been geweest van zorggebruikers. Het pgb-trekkingsrecht zou budgethouders moeten ondersteunen in hun administratieve rol en zou ook de fraude moeten aanpakken. Beide doelstellingen zijn niet gerealiseerd. Dat is zeker. Dit ICT-systeem gaat niet werken. De huidige verantwoordelijkheidsverdeling, met een moeilijk woord "governance", is met zo veel partijen onwerkbaar. Iedere organisatie aan het einde van deze keten zou in de problemen zijn gekomen. De simpele oplossing om de SVB uit de keten te halen, lost het probleem niet op. Dit doet ook geen recht aan de werkelijkheid en aan de oplossing.

Mijn fractie wil niet nog meer geld en energie verspillen. De door het kabinet voorgestelde planning en eindtermijnen van de ICT-vernieuwingen zijn een blackbox. Het is ook een raadsel wat al die verbeteringen uiteindelijk gaan opleveren. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke kosten en baten hij zelf voor de komende periode voor ogen heeft om het bestaande systeem en de organisatie in de lucht te houden en om een nieuw systeem te gaan bouwen? En wanneer zal dit nieuwe systeem operationeel zijn?

Het Bureau ICT-toetsing, het BIT, dat grote ICT-projecten van de overheid bekijkt, stelde dat dit systeem en deze organisatie niet gaan werken. Een signaal dat de Kamer niet kan en niet mag negeren. Ik vind het opvallend dat in het advies van het BIT staat dat het opdrachtgeverschap bij de directeur-generaal Langdurige Zorg zou moeten worden gelegd, een advies dat het kabinet niet heeft overgenomen. Ik wil graag een reactie waaruit blijkt waarom daar niet voor is gekozen. Het BIT adviseert namelijk duidelijk iets anders.

Er bereiken ons steeds nieuwe signalen waaruit blijkt dat beide staatssecretarissen eigenlijk al in juli 2015 op de hoogte waren van de grote problemen met de governance en met de verantwoordelijkheidsverdeling in de keten. Klopt het dat beide staatssecretarissen in juli 2015, bijna een jaar geleden, een brandbrief van de SVB hebben ontvangen waarin al werd gesteld dat het huidige systeem onwerkbaar zou zijn? Kan de staatssecretaris dan ook gelijk aangeven wanneer het BIT-advies bij het kabinet lag? Hoelang heeft dat geduurd? Wanneer hebben ze dat advies ontvangen?

D66 concludeert dat het centraliseren van de uitbetalingen van het pgb niet uitvoerbaar blijkt te zijn in dit zorglandschap, dat bestaat uit meer dan 400 gemeenten die vaak op een andere manier werken, zorgkantoren, zorgverzekeraars, de Sociale Verzekeringsbank, twee ministeries en budgethouders met een maatwerkvraag. Misschien moeten wij vandaag concluderen dat het een inschattingsfout is om een dergelijk systeem te willen centraliseren.

D66 wil geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben, maar D66 vindt het wel belangrijk dat we eerlijk zijn en een knoop gaan doorhakken, voordat we nog meer geld en energie verspillen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Keijzer, maar volgens mij is mevrouw Bergkamp bijna klaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik heb nog een klein restje.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Bergkamp haar verhaal afmaakt. Dan krijgt mevrouw Keijzer daarna de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Om die reden komt D66 met een nieuw plan waarin staat dat de regie naar de budgethouders moet en er controle vooraf komt. Is dit het ei van Columbus? Ik weet het niet, maar het bevat in ieder geval een aantal belangrijke ingrediënten die de budgethoudersorganisatie Per Saldo ook omarmt. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris vandaag aangeeft dat hij onderzoek wil doen naar dit plan. Ik heb daarom een kopie van het plan bij mij die ik heel graag aan de staatssecretaris en mijn collega's wil overhandigen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de fractie van D66 zeggen dat met het BIT-advies duidelijk wordt dat het niet alleen een ICT-probleem is, maar een ketenprobleem. Herinnert mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 zich nog de brief van de VNG van 22 juli 2014?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien kan mevrouw Keijzer mij even helpen. Welk citaat uit die brief bedoelt zij precies?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was een brief van een stuk of vier kantjes waarin de VNG op allerlei onderdelen heeft aangegeven dat het systeem bij lange na niet klaar was. De VNG heeft dus ook nog in 2014 aan de bel getrokken. Daar ging het in heel 2015 steeds over. Daarom vraag ik mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 of in het plan dat zij nu neerlegt, wel het probleem — de governance, zoals mevrouw Bergkamp het noemde — wordt opgelost in die zin dat de staatssecretaris en wij er uiteindelijk niet meer over gaan, omdat die zaken allemaal gedecentraliseerd zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei net al dat ik mij afvraag of het plan het ei van Columbus is. Wij vinden het plan het onderzoeken waard. Daarom willen wij aan de staatssecretaris vragen om dit serieus te onderzoeken. Het plan gaat ervan uit dat de regie weer bij budgethouders wordt neergelegd, waarbij er vooraf controle door de zorgkantoren en de gemeenten zal plaatsvinden. Verder moeten de budgethouders ondersteund worden, bijvoorbeeld door het geven van een vorm van training. Ook moet er een gesprek plaatsvinden om te bekijken of budgethouders in staat zijn, om te gaan met een persoonsgebonden budget. Een ander element is dat wij het belangrijk vinden dat budgethouders een aparte bankrekening krijgen, waarvan niet gepind, maar alleen overgeboekt kan worden naar vastgestelde tegenrekeningen, gekoppeld aan de zorgovereenkomst.

Dat is in a nutshell het door D66 gepresenteerde plan. Dat plan is goed ontvangen door Per Saldo, dus door de budgethouders. Mevrouw Keijzer vraagt of wij dit niet allemaal hadden kunnen zien aankomen. Achteraf is het heel gemakkelijk om een aantal conclusies te trekken. Ik vind het waardevol dat het BIT onderzoek heeft gedaan. De conclusies zijn pittig. Dat was voor D66 de bevestiging dat het anders moet. Dat is de optelsom die D66 gemaakt heeft. De inzet van D66 in dit gesprek is dan ook om echt serieus werk te maken van een alternatief.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In september, toen ik voorstelde om de SVB eruit te halen, was D66 nog niet zo ver. Nu wel, en daar ben ik blij mee. Elk idee dat we vanavond hebben om hier een oplossing voor te zoeken is een goede zaak, maar ik heb nog wel een gewetensvraag voor D66. Telkens als wij praten over dingen die misgaan, waarbij vervolgens ingegrepen moet worden in de verantwoordelijkheden, zegt D66 daar nee tegen omdat we een en ander aan de gemeentes hebben gegeven. Voor elke ingreep die je doet, ook bij het voorstel van D66, zul je echter moeten ingrijpen in de autonomie van zorgkantoren, gemeentes en de ministeries. Wil D66 die stap nu dan wel zetten? Anders hoeven we namelijk niet naar dat plan van D66 te kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Keijzer vergelijkt appels met peren. Zij refereert aan een algemeen overleg dat we gehad hebben, maar dat ging over een heel ander onderwerp, namelijk dagbesteding. Daarbij vond ik het inderdaad te ver gaan om in de verantwoordelijkheid van de gemeenten te treden en een aantal dingen op te leggen. Over dit onderwerp echter — misschien kan mevrouw Keijzer zich dit ook nog herinneren — heb ik een motie ingediend waarvan de strekking is om een aantal dingen te gaan standaardiseren en uniformeren. Natuurlijk moet je dat dan met elkaar regelen en moet je ook ingrijpen, anders kom je niet tot een uniformering en een standaardisering. Als mevrouw Keijzer dat bedoelt, dan ben ik het met haar eens dat het belangrijk is om de regeldruk voor budgethouders te verminderen. Dat betekent dus dat je ook moet kijken hoe je die processen dan wel organiseert. Ik hoop dat mevrouw Keijzer ons plan met interesse zal bekijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem aan dat wij dit plan ook allemaal krijgen. Ik heb het voor de rest uit de media moeten vernemen. Ik had er wel een vraag over en die kan ik nu aan D66 stellen. Het gaat erom dat de regie weer bij de budgethouder komt te liggen, dat er controle vooraf plaatsvindt en dat men zelf de opdracht geeft om te betalen. Was het de afgelopen jaren niet ook gewoon altijd al de belofte van de staatssecretaris dat hij dat ging regelen? In welke zin is het plan van D66 anders dan hetgeen zij de staatssecretaris de afgelopen jaren heeft laten doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het plan dat wij als Kamer omarmd hebben omdat we dachten dat het een goede oplossing was, was het systeem van trekkingsrechten zoals dat er nu is. Er is in feite een centralisatie doorgevoerd, waarbij de Sociale Verzekeringsbank verantwoordelijk is voor de uitvoering. Dit systeem had twee doelen, namelijk het aanpakken van de fraude en het ondersteunen van de budgethouder in de administratieve rol. Ik heb zelf geconcludeerd in mijn verhaal dat beide doelstellingen helaas niet zijn uitgekomen. In het plan van D66 wordt een en ander weer gedecentraliseerd en onder de regie gebracht van de budgethouder zelf. Dat is een wereld van verschil ten opzichte van het plan dat er nu ligt. Het zijn dus echt twee verschillende modellen. Het is echter wel zo dat die doelstellingen nog steeds belangrijk zijn. Natuurlijk moeten we fraude aanpakken en natuurlijk moeten we de budgethouder beter ondersteunen. We hebben dezelfde doelstellingen, maar gebruiken een ander instrument of middel.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor mij zijn die trekkingsrechten altijd verbonden geweest met het wegnemen van risico's, zoals het risico van het bewust of onbewust verkeerd uitgeven van geld dat je op je rekening krijgt, en het risico dat iemand anders die zak geld van jou wel even gaat uitgeven. Dat is volgens mij het trekkingsrecht. Waar je een en ander dan belegt, maakt niet zo veel uit. Mijn analyse is dat die keuze voor centralisatie niet bij het trekkingsrecht hoort, maar uit het antwoord van D66 volgt, als ik het goed zie, dat deze partij geen vertrouwen meer heeft in het plan van de staatssecretaris. Dan heeft D66 toch wel een heel andere positie dan in het afgelopen jaar. D66 heeft manifest achter de staatssecretaris gestaan. De partij was voor een marsroute en voor een verbeterplan. Dan ben ik toch benieuwd. Als u geen vertrouwen meer hebt in de oplossingen van de staatssecretaris, vraag ik me af wanneer dat inzicht precies is gekomen. Zou dat inzicht zich dan ook niet verder, tot een alternatief, moeten strekken? Moet in het terugkijken niet ook het besef zitten dat we de staatssecretaris wellicht veel te lang hebben gesteund om bij de Sociale Verzekeringsbank te blijven en om alternatieven terzijde te schuiven? Verschillende partijen vragen hier al veel langer om. Wat is dan datgene wat bij D66 de verandering heeft ingezet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is het tiende debat dat we hierover hebben. D66 heeft zich ingespannen om door middel van sturing en door middel van moties de betalingen in het huidige systeem onder controle te krijgen. Dat is een enorme klus geweest, waar we met meerdere partijen aan gewerkt hebben. Een en ander lijkt nu onder controle. Het lijkt stabiel en dat is een verbetering ten opzichte van een jaar geleden. Wij vinden wel — dat zei ik net ook in mijn toelichting — dat het veel te veel capaciteit en moeite kost om dit in de lucht te houden. Daarom gaat het in dit debat niet meer over de kortetermijnproblematiek, maar over de lange termijn, over een solide oplossing. Daarom is D66 ook gekomen met een oplossing. Ik hoop dat mevrouw Leijten het in ieder geval waardeert dat er ook partijen zijn die meedenken over een oplossing.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Er is inmiddels al meer dan een jaar verstreken sinds de hashtag "pgbalarm" trending topic werd op Twitter. Het is al bijna zeven maanden geleden dat er een zeer kritisch rapport van de Ombudsman is verschenen. De staatssecretaris van VWS heeft al flink wat debaturen in dit onderwerp zitten.

Er is in de tussentijd wel iets gebeurd. Heel grote problemen lijken zich niet meer voor te doen, maar er zijn nog steeds veel problemen. De ernstigste symptomen zijn bestreden, maar de kwaal blijft maar dooretteren. Budgethouders en zorgverleners hebben er nog steeds veel last van. Er lijkt weinig schot in de zaak. Structurele oplossingen blijven uit. De directeur van de SVB heeft het veld geruimd, maar wat lost dit allemaal op? Kan staatssecretaris Klijnsma dit vertrek toelichten? Had dit met het persoonsgebonden budget te maken en kunnen wij nog lijken in de kast verwachten? Ik hoor ook graag waarom een van de directieleden van het UWV is aangesteld als tijdelijk waarnemer. Het UWV heeft helaas nog geen goed trackrecord op dienstverlening, laat staan op de ICT. Is dit een signaal dat wordt voorgesorteerd op een fusie?

Ik vind de gang van zaken weinig hoopgevend. Staatssecretaris Klijnsma reageert met haar kenmerkende optimisme op een zeer kritisch rapport over de kansen bij de SVB op het verbeteren van de ICT. Met een onsje aanbevelingen opvolgen hier en een onsje inzet daar komen wij er wel, lijkt ze te zeggen. En staatssecretaris Van Rijn blijft erbij dat 95% op tijd uitbetalen toch best goed is, waarmee hij de problemen toch weer lijkt te bagatelliseren. Ik mis nog steeds bij hem het inlevend vermogen op het signaal dat mensen een hele dag per week bezig zijn met de administratie van het pgb. Het is aan de mensen of zij kiezen voor een pgb, antwoordt de staatssecretaris op vragen van de SP. Maar dat klinkt bijna alsof de rompslomp expres is en het persoonsgebonden budget juist ontmoedigd wordt, door elke pgb'er het gevoel te geven alsof hij een potentiële fraudeur is. Maar de rompslomp, veroorzaakt door systemen van de overheid, mag er niet toe leiden dat mensen van dat persoonsgebonden budget afzien of dat zij zich ontmoedigd voelen. Wat dat betreft mag er wel wat meer gevoel van urgentie en inleving zijn voor de mensen om wie het gaat.

In het afgelopen jaar was de hoop van GroenLinks dat 2016 het jaar zou worden dat de problemen bij de SVB meer en meer tot het verleden zouden behoren en dat het trekkingsrecht goed zou gaan werken. Toch lijkt 2016 weer een rommeljaar te worden. De noodmaatregelen die voor een paar maanden zouden worden ingevoerd, zijn nog steeds van kracht. En zoals ik het rapport over de ICT lees, gaat het echt nog behoorlijk wat tijd en inzet vergen. Ik begrijp daarom de vraag die bij verschillende partijen rijst, of wij niet moeten gaan kijken naar een ander systeem en dat weer moeten laten uitvoeren door bijvoorbeeld gemeenten en zorgkantoren. Maar: geen enkel systeem is heilig. Wat GroenLinks betreft is een nieuwe systeemwijziging niet per definitie de oplossing. Wij willen een goede oplossing in plaats van alleen maar een snelle oplossing. Ik snap dat er gemeenten zijn die zeggen dat ze het beter kunnen en ik denk ook echt wel dat die er zijn, maar ik wil daarop niet baseren dat er dan maar naar alle gemeenten weer een zorgkantoor moet. GroenLinks is het ermee eens dat gekeken moet worden naar alternatieven, maar wel met open vizier en zonder vooringenomenheid en dus met de voorwaarden vooraf.

Die voorwaarden zijn wat GroenLinks betreft de volgende. Ten eerste moeten de mensen vooropstaan en niet de systemen. Voor GroenLinks betekent dit dat wij het liefst één aanspreekpunt hebben voor budgethouders. Veel budgethouders combineren juist zorg uit meerdere zorgwetten. GroenLinks maakt zich daarom zorgen dat het openstellen van het trekkingsrecht bij gemeenten en zorgkantoren gaat betekenen dat budgethouders voor de verschillende vormen van zorg ook weer bij verschillende loketten en systemen moeten gaan declareren en dat er juist meer onduidelijkheid gaat ontstaan, omdat de ene gemeente niet en de andere gemeente wel het trekkingsrecht uitvoert of omdat een gemeente het voor de Wmo-zorg wel zelf gaat doen, maar het zorgkantoor het nog wel via de SVB leidt.

Ten tweede moet vereenvoudiging vooropstaan. Budgethouders moeten snel gaan merken dat het systeem eenvoudiger wordt. Dat betekent ook dat wij meer vertrouwen moeten hebben in de mensen. Op het moment dat je vooral focust op het bestrijden van fraude, leidt het per definitie tot een ingewikkelder systeem.

Ten derde moet er een duidelijke regievoerder zijn en blijven. Staatssecretaris Klijnsma zegt dat gemeenten en zorgkantoren meer in een opdrachtgevende rol ten opzichte van de SVB moeten komen, maar het lijkt mij niet de tijd om achterover te gaan leunen en de verantwoordelijkheid te fragmenteren, juist nu het aan regie ontbreekt.

Ik rond af. Wij voelen er wel voor om een aantal gemeenten die aan deze drie voorwaarden kunnen voldoen, een proef te laten doen om op die manier ervaring op te doen met alternatieven. Maar dan moet wel vooraf duidelijk zijn dat budgethouders en zorgverleners hier geen hinder van ondervinden. Geen toename van bureaucratie en aanspreekpunten. Wij kunnen niet het risico nemen dat een wijziging weer tot nieuwe problemen leidt voor mensen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor GroenLinks nadenken over alternatieven. Kan een van die alternatieven zijn dat de regie weer bij de budgethouders wordt gelegd en wij dus niet de schakel van de gemeente ertussen laten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Jazeker. Ik kwam net een beetje in tijdnood, maar een van de voorwaarden is dat de mensen voorop moeten staan en niet de systemen. Ik heb het gevoel dat het weleens ingewikkelder zou kunnen worden als wij nu zeggen: wij laten het bij gemeenten of bij zorgkantoren. Ik zou het liefst zien dat wij een aantal alternatieven gelijkwaardig bekijken en dat wij daarbij vooral ook heel heldere voorwaarden vooraf stellen. Wat willen wij nu bereiken met het nieuwe systeem?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel realistisch betoog van GroenLinks. Ik ben blij om te horen dat het niet gaat om de snelheid, maar ook om de zorgvuldigheid. Vindt GroenLinks het dan wel belangrijk dat er tijd en energie wordt gestoken in het verbeterplan van de SVB om te komen tot een nieuw ICT-systeem?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, ik denk dat je wel moet doorgaan met verbeteren. Zelfs al zouden wij na onderzoek tot de conclusie komen dat er toch een andere uitvoerder moet komen, dan duurt het nog weer een hele tijd voordat dit is gerealiseerd. Er moet in de tussentijd zeker worden gewerkt aan de verbetering van het systeem van de SVB. Als wij een aantal zaken uit het systeem kunnen halen en het systeem daardoor eenvoudiger wordt — dat was een van de andere voorwaarden — komen wij misschien wel tot de conclusie dat wij de uitvoering toch bij de SVB laten. Voor ons is belangrijk dat de mensen vooropstaan. Het systeem moet eenvoudiger en er moet één duidelijke regievoerder zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Als je met de overheid te maken hebt, moet je kunnen rekenen op een goede dienstverlening. Dat ging, sinds vorig jaar de Sociale Verzekeringsbank de betaling van de persoonsgebonden budgetten overnam, op zijn zachtst gezegd niet goed. Veel pgb-houders en hun hulpverleners kwamen in de problemen, omdat er niet op tijd werd uitbetaald. Dat moet anders. Hulpverleners van pgb-houders moeten gewoon netjes en op tijd worden uitbetaald, zonder gedoe.

Dat het huidige pgb-ICT-systeem van de Sociale Verzekeringsbank niet goed werkt, is natuurlijk geen geheim. Met kunst- en vliegwerk wordt er inmiddels in de meeste gevallen op tijd uitbetaald, maar het systeem moet eenvoudiger en klantvriendelijker. Een nieuw concept-ICT-systeem dat daarvoor is ontworpen, is getoetst door het Bureau ICT-Toetsing, het BIT. De conclusies van het BIT-rapport zijn snoeihard. Ze zijn al door anderen genoemd. Ook het nieuwe systeem is niet goed. Ik citeer: het BIT acht de kans klein dat dit project in de huidige opzet slaagt, omdat het voorgestelde plan ernstig tekortschiet. Het plan houdt te weinig rekening met de pgb-keten, de uitvoerbaarheid is onvoldoende doordacht, de SVB schat het project te optimistisch in en de financiering is nog onduidelijk.

De PvdA vindt het ernstig dat er zo veel op het nieuwe conceptplan valt aan te merken. Wat vindt de staatssecretaris van Sociale Zaken ervan dat de SVB een plan maakt waarop het BIT zo veel en zo fundamenteel commentaar heeft? Wat zegt dat over de ICT-capaciteiten van de Sociale Verzekeringsbank? Na het MRS-drama had de Sociale Verzekeringsbank misschien toch iets minder gretig de opdracht voor het pgb moeten aannemen. Hoeveel gaat het nieuwe plan eigenlijk kosten? Waarom neemt de staatssecretaris niet de aanbeveling over van het BIT over de aansturing van het hele project?

Dat brengt ons bij de vraag: hoe nu verder? Er moet een systeem komen dat werkt: klantvriendelijk en eenvoudig. Daar hebben pgb-houders recht op. Voordat er nu heel veel geld wordt gestoken in een nieuw computersysteem bij de SVB, waarbij het nog maar de vraag is of het echt gaat werken, is de vraag: moet de SVB het trekkingsrecht nog wel blijven uitvoeren, of kan niet beter eerst naar alternatieven worden gekeken? Ik noem als voorbeeld het laten uitvoeren van het trekkingsrecht door gemeenten en zorgkantoren. Zij zijn ook al verantwoordelijk voor de toekenningsbesluiten aan pgb-houders, dus waarom niet ook voor de uitbetaling? De schakel SVB valt er dan tussenuit. Hier kan al vrij snel mee worden begonnen. De gemeenten en zorgkantoren die dat willen, kunnen het trekkingsrecht al voor hun eigen pgb-houders uitvoeren; de SVB kan dat dan nog voor de overige pgb-houders doen.

Daarnaast heeft ook D66 een interessant plan, dat is gebaseerd op eerdere ideeën die ook Per Saldo naar voren heeft gebracht. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris van VWS op deze verschillende opties. Het is echter onverstandig om zomaar even te besluiten dat het opeens weer helemaal anders moet. Immers, voorkomen moet worden dat er opnieuw een uitbetalingschaos ontstaat; daar waarschuwt Per Saldo terecht voor.

De PvdA pleit dan ook voor een onderzoek naar de organisatie die het trekkingsrecht voor pgb's het beste zou kunnen uitvoeren, met daarbij meegenomen de vraag hoe dat trekkingsrecht klantvriendelijk kan worden uitgevoerd. Daarbij moeten nadrukkelijk ook alternatieven voor de SVB worden meegenomen. Dit betekent dat de PvdA ervoor pleit om nu een pas op de plaats te maken waar het nieuwe investeringen in de ICT bij de SVB betreft, en alleen de meest eenvoudige en noodzakelijke aanpassingen voor het trekkingsrecht te maken. Wanneer kan de staatssecretaris deze alternatieven onderzocht hebben en naar de Kamer sturen? Wanneer kan hij in overleg met de Kamer besluiten hoe een toekomstbestendig en klantvriendelijk pgb-trekkingsrecht eruit komt te zien?

Ik ga afronden. Pgb-houders moeten kunnen rekenen op een systeem dat werkt; ik zei het al eerder. Hulpverleners moeten gewoon netjes en op tijd worden uitbetaald. Het systeem moet bovendien eenvoudig en klantvriendelijk zijn. Daar rekent de PvdA het pgb-systeem op af. De organisatie die dat het beste kan doen, moet wat de PvdA betreft de uitvoering op zich nemen. Het wordt tijd voor een gedegen onderzoek, zodat we knopen kunnen doorhakken en de problemen echt oplossen, en iedere pgb-houder en iedere hulpverlener de zekerheid krijgen van een goedwerkend systeem en tijdige uitbetaling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een eenvoudige vraag. Ik heb in mijn inbreng onderscheid gemaakt tussen de discussie over de spaghetticode en het multiregelingensysteem — mijn vragen daarover heb ik gesteld aan staatssecretaris Klijnsma — en alles over het pgb en de SVB. Mijn vragen op dat laatste punt heb ik gesteld aan de staatssecretaris van VWS. Hoorde ik de heer Van Dijk nou zojuist vragen over het pgb stellen aan staatssecretaris Klijnsma? Ik verwacht dat we straks die antwoorden allemaal van de staatssecretaris van VWS krijgen. Dit is van belang, want wij willen allemaal weten wie we waarop moeten aanspreken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dan is het goed dat mevrouw Keijzer deze vraag nog stelt, want ook mijn vragen over het pgb en de toekomst van het trekkingsrecht of de alternatieven daarvoor zijn allemaal gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid. Mijn vragen over het BIT-advies, dat ook ziet op het ICT-systeem, zijn gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan wat mij betreft wel een verandering. Tot aan het BIT-advies, dat eigenlijk een van de vele ICT-adviezen geweest is, de afgelopen anderhalf jaar, was het namelijk elke keer de staatssecretaris van VWS die ons daarover informeerde en die daarover met ons in debat ging. Ik verwacht dus eigenlijk dat de staatssecretaris van VWS ook vandaag antwoord geeft op de vragen hierover, anders wordt die onontwarbare kluwen nog erger onontwarbaar.

De voorzitter:
Dit is dus een vraag aan de staatssecretaris, via de heer Van Dijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de PvdA het plan van D66 om de regie weer te leggen bij de budgethouders interessant vindt. Ik hoor de PvdA echter ook zeggen dat er een onderzoek nodig is om te bekijken wie het trekkingsrecht het beste kan uitvoeren. Een van de conclusies die ik echter uit het BIT-advies heb getrokken, is de vraag hoe je, gezien al die gemeentes en zorgkantoren, twee betrokken departementen en de maatwerkvraag van budgethouders, überhaupt iets kunt centraliseren. Deelt de heer Van Dijk de conclusie van D66 dat het niet alleen maar gaat om het wisselen van organisatie, maar dat je ook moet kijken naar het gehele zorglandschap?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp daar wel een punt. Vandaar dat ik aan de ene kant haar pleidooi voor een onderzoek naar haar variant wel wil ondersteunen. Aan de andere kant heeft de Sociale Verzekeringsbank, ook toen die nog niet officieel het trekkingsrecht uitvoerde, dus in de periode voor 2015, de toenmalige taken met betrekking tot het pgb best naar tevredenheid uitgevoerd. Ik vind het dus moeilijk om te zeggen dat de Sociale Verzekeringsbank het per definitie niet zou kunnen. Met een goed werkend systeem — mevrouw Voortman heeft daarover al enkele opmerkingen gemaakt — is dat misschien best mogelijk, alleen kan men die conclusie onmogelijk trekken op basis van het BIT-advies dat er nu ligt.

Naar mijn idee is het verstandig om nu een aantal varianten op een rijtje te zetten. De variant van een wel werkende SVB. De variant van het decentraliseren naar gemeenten en zorgkantoren. Die variant klinkt helemaal niet onlogisch, omdat daar ook al een andere taak ligt. En de variant van mevrouw Bergkamp. Laten wij al die varianten eens op een rij zetten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik merk dat de PvdA verschillende scenario's wil onderzoeken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Wij zullen dan echter ook moeten investeren — dat was ook de vraag die ik stelde aan mevrouw Voortman — want er is natuurlijk budget nodig om het verbeterplan van de SVB tot wasdom te laten komen. Of zegt de PvdA dat wij nu echt een pas op de plaats moeten maken en daarmee moeten stoppen? Ik ben benieuwd of de PvdA dan ook een deadline wil verbinden aan het onderzoeken van al die scenario's, want wij kunnen hier natuurlijk niet mee blijven doorgaan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat wij wat mij betreft geen miljoenen moeten gaan investeren in een systeem waarvan het nog maar de vraag is of het zal werken. Wij hebben echter eerder met de staatssecretaris afgesproken dat er enkele verbeteringen aan het huidige ICT-systeem zullen moeten plaatsvinden, zodat het wel kan blijven draaien en het iets eenvoudiger en klantvriendelijker wordt. Die investeringen, die wij al hadden afgesproken, mogen wat mij betreft gewoon doorgaan. Sterker nog, die moeten wat mij betreft gewoon doorgaan. Het lijkt mij echter wel verstandig om een pas op de plaats te maken met het op de schop nemen van het huidige systeem en het bouwen van een nieuw systeem.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is ontluisterend om het adviesrapport van het Bureau ICT-toetsing te lezen. Wij kunnen vaststellen dat er verbeteringen in het huidige systeem moeten plaatsvinden, maar dat de plannen voor een nieuw systeem, dat er eigenlijk al had moeten zijn voor de invoering van de trekkingsrechten in het afgelopen jaar, een dikke onvoldoende krijgen. Die conclusie trekt ook de PvdA, zo begrijp ik althans van de heer Van Dijk. In reactie op het BIT-rapport krijgen wij van de staatssecretarissen te horen: wij gaan een beetje overleggen, wij gaan een beetje fröbelen en u hoort wel weer van ons. Wat vindt de PvdA daarvan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Fröbelen aan een ICT-systeem moeten wij naar mijn mening nooit doen. Ik heb de reactie van de staatssecretarissen zo gelezen, dat zij de aanbevelingen in het BIT-rapport stuk voor stuk overnemen, met uitzondering van de aanbeveling over de aansturing van de keten. Ik heb dan ook de vraag gesteld waarom dat niet aan de orde is. Mevrouw Leijten moet natuurlijk aan de staatssecretarissen zelf vragen hoe zij hun reactie op het BIT-rapport zien. Die vraag heeft zij ook al aan hen gesteld. Maar dat dit een nogal ernstig rapport is — en dan druk ik mij nog voorzichtig uit — wordt volgens mij door SP en PvdA gedeeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Die conclusie had ik inderdaad al getrokken. Mijn fractie is al zo ver om te zeggen: de zorgkantoren en de gemeenten hebben het pgb uitgevoerd voordat het trekkingsrecht er kwam, dus zij kunnen dat ook nu wel weer gaan doen. Een zorgvuldig invoering. De staatssecretaris doet een onderzoek. Prima, maar ik zie dat toch als een afwijzing van wat de staatssecretarissen ons vandaag hebben voorgelegd. Ik hoor graag van de PvdA hoe zij de reactie van de staatssecretarissen beoordeelt. Die zitten op de koers: wij gaan door; er ligt weliswaar een ernstig rapport, maar wij gaan een beetje overleggen en de belangrijkste aanbeveling — er moet echt iemand komen die de regie gaat nemen — nemen wij niet eens over; u hoort wel weer van ons. De heer Van Dijk zegt in feite dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden en dat wij het anders moeten gaan doen. Had dat op dit dossier niet veel eerder moeten gebeuren? Had dit niet vorig jaar al moeten gebeuren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten trekt terecht de conclusie dat de Partij van de Arbeid en volgens mij de hele Kamer zeggen: maak een pas op de plaats voordat je grote ICT-investeringen gaat doen. Maar ik zou bijna zeggen: er ligt ook wel wat, namelijk dat BIT-rapport. Wij zijn het er met elkaar over eens dat dat rapport toch wel een flink waarschuwingssignaal vormt. Ik vind het niet gek dat we vorig jaar hebben geprobeerd om het systeem draaiende te krijgen waarvoor gekozen was. Het ging langzaam maar zeker ook beter, maar het systeem was niet klantvriendelijk en niet eenvoudig. Die verbeterstap willen we met elkaar gaan maken. Daarvoor is dat nieuwe systeem. Dat ligt er dan. Dat wordt toch behoorlijk genadeloos aangepakt. Ik vind het niet vreemd dat er dan nu toch een moment komt waarop je zegt: jongens, we maken nu toch even een pas op de plaats.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het zelf erg belangrijk dat het systeem ook eenvoudiger wordt. Dat hoor ik de heer Van Dijk ook zeggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als we echter zeggen dat we het naar de gemeenten en de zorgkantoren doen, vrees ik toch een beetje dat het juist ingewikkelder kan worden. Er zijn namelijk ook veel mensen die pgb's hebben op grond van verschillende zorgwetten. Vindt de heer Van Dijk, net als GroenLinks, dat je vooral moet kijken naar wat de doelen zijn? We moeten dus volgens mijn fractie niet zeggen dat het per definitie door de gemeenten of door de zorgkantoren moet worden uitgevoerd. We moeten de vraag vooropstellen wat de criteria zijn waaraan we de eventueel te onderzoeken alternatieven gaan toetsen. Is de heer Van Dijk dat met mijn fractie eens?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, met deze opmerking van mevrouw Voortman ben ik het zeer eens. Ik heb al gezegd dat ik aan het eind van mijn betoog daarover iets zal zeggen. Ik kijk even op mijn briefje. Daar staat: het moet eenvoudig, het moet klantvriendelijk en de regie moet bij de budgethouder liggen. En er moet op tijd worden uitbetaald. Als dat zo'n beetje de vier toetscriteria zijn, dan zijn volgens mij GroenLinks en de Partij van de Arbeid het er wel over eens dat het niet zoveel uitmaakt wie het nou doet. Aan die criteria moet het echter voldoen. Daarom zeg ik niet nu op een achternamiddag: we moeten het per se zo en zo gaan doen. Dat lijkt me wat prematuur. Er liggen verschillende voorstellen. Daarin staat hoe het zou kunnen. Die voorstellen moeten we volgens mij toetsen aan de verschillende uitgangspunten die we hebben, om uiteindelijk tot een goede keuze te komen. Wat mij betreft maken we die keuze ook met elkaar in de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een ander punt dat mij toch wel stoort, is dat het heel vaak gaat over fraudebestrijding. Er wordt gedaan alsof dat het voornaamste doel zou moeten zijn. Ik heb het gevoel dat als je steeds inzet op alleen maar fraudebestrijding, het systeem er juist ingewikkelder op wordt. Als je het vertrouwen in mensen weer vooropstelt, zou dat weleens tot een uitvoerbaarder systeem kunnen leiden. Heeft de heer Van Dijk dat gevoel ook?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb het woord fraudebestrijding in mijn betoog niet gebruikt, maar het trekkingsrecht had twee doelen. Een van de doelen was volgens mij toch ook fraudebestrijding. We moeten immers niet naïef zijn. Er zijn bij de pgb's namelijk, net als bij zorg in natura, situaties waarin er wordt gefraudeerd met zorggeld. Dat wil je zo veel als mogelijk voorkomen. Het trekkingsrecht had echter ook als doel om een bepaalde vorm van servicegerichtheid voor budgethouders te creëren. Eigenlijk is de conclusie van ruim een jaar trekkingsrecht dat beide doelen niet zijn gehaald. Dan is het dus niet zo gek dat je op zoek gaat naar alternatieven waarbij je zinnig omgaat met zorggeld en een goede dienstverlening voor budgethouders tot stand brengt. Het is dan ook niet zo gek dat we die toetscriteria weer gaan hanteren.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Het niet op tijd uitbetalen van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank is vorig jaar niemand ontgaan. Dat is misschien ook nog wel een groot understatement. Juist als je door een handicap, ziekte of ongeluk zorg op maat nodig hebt, is het belangrijk dat de overheid het uitvoeren van haar taken op orde heeft. Voor budgethouders en zorgverleners is het pgb van levensbelang. Voor de budgethouder geldt dat omdat hij of zij ondanks een beperking maximaal wil kunnen meedoen in de samenleving. Voor de zorgverlener is het van belang omdat je van goede zorg en van passie voor je werk alleen, je hypotheek niet kunt betalen.

Laat ik daarom het belangrijkste punt dat ik in dit debat wil onderstrepen, maar gelijk naar voren brengen. Het recente rapport van het Bureau ICT-toetsing (BIT) laat zien dat de extra inspanningen van de SVB en de ministeries waarschijnlijk niet gaan leiden tot een systeem dat gaat functioneren. Het gaat niet naar een systeem dat wij willen. Dat is heel jammer.

Het nut van het pgb-instrument mag wat mijn partij betreft nooit ter discussie worden gesteld. De VVD heeft met enthousiasme, overtuiging en idealisme aan de wieg gestaan van een belangrijk instrument dat mensen de kans gaf om zo veel mogelijk de regie over hun leven te voeren. Het instrument moet dan wel werken. Daarom vraag ik de staatssecretaris van Volksgezondheid om te onderzoeken welke alternatieven er zijn om de uitbetaling van pgb's ergens anders onder te brengen. Ik verwacht van de staatssecretaris dat die alternatieven voor de zomer nog in de Kamer kunnen worden besproken.

Daarbij zijn voor de VVD drie voorwaarden van groot belang. Ten eerste mag het trekkingsrecht an sich in deze alternatieven niet ter discussie worden gesteld. We hebben dit systeem ingevoerd omdat we met het trekkingsrecht een betrouwbaarder, minder fraudegevoelig en eenvoudiger systeem zouden krijgen. Het kan niet zo zijn dat we daar weer van afstappen. Ten tweede moet zo veel mogelijk worden geredeneerd vanuit de budgethouder zelf. Het systeem moet begrijpelijk, overzichtelijk en vooral toegankelijk zijn. Ten derde is het voor mijn partij van groot belang dat het systeem voldoende mogelijkheid biedt om fraude tegen te gaan en op te sporen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ruim voor de zomer met deze alternatieven komt? Kan de staatssecretaris daarbij ook aangeven welke stappen er moeten worden gezet om in ieder geval voor 1 januari 2018 over te zijn op een ander systeem? Ik overweeg samen met mijn collega Van Dijk een motie daarover in te dienen.

De problemen met het uitbetalen van de pgb's bij de Sociale Verzekeringsbank lijken niet op zichzelf te staan. Ook het zogenoemde Multiregelingensysteem is geldverslindend en onwerkbaar gebleken. Van de staatssecretaris van Sociale Zaken verneem ik dan ook graag hoe het kan dat een goed aangeschreven uitvoeringsinstantie als de SVB zulke fouten heeft gemaakt. Hoe kan het dat er niet eerder is ingegrepen bij het Multiregelingensysteem? Waren de Sociale Verzekeringsbank en de staatssecretaris op de hoogte van de problemen met dit systeem op het moment dat de SVB meedong naar de uitvoering van het trekkingsrecht? Ik vind dat een cruciale vraag. Als de staatssecretaris niet op de hoogte was, wil ik graag weten hoe dat kan. En als de staatssecretaris wel op de hoogte was, wil ik graag weten waarom ze niet heeft ingegrepen toen de SVB besloot mee te dingen naar de uitvoering van het trekkingsrecht.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Potters noemde zojuist drie criteria waaraan het systeem voor het pgb-trekkingsrecht volgens hem moet voldoen. Dat moet al voor de zomer zijn. We zijn het allemaal eens met die criteria, maar we weten toch allemaal dat dat systeem in de verste verte niet voor de zomer kan draaien? Dat systeem is pas in 2018 op zijn vroegst gereed. De eis van de heer Potters is daarmee dus onmogelijk. Betekent dit dat de heer Potters uiteindelijk de stekker eruit gaat trekken?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij heb ik het in mijn bijdrage juist heel erg zorgvuldig ontrafeld. Ik vind dat wij hier voor de zomer een besluit moeten kunnen nemen over hoe we in de toekomst met een eventueel nieuw pgb-systeem omgaan. Ik vind dat de budgethouders en de zorgverleners daar duidelijkheid over moeten hebben. Dat alternatief moet er voor de zomer gewoon kunnen liggen. Eventueel kunnen het meerdere alternatieven zijn. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat de invoering ervan best wel wat tijd kan kosten. We moeten ons niet met zijn allen richten op een nieuwe deadline op bijvoorbeeld 1 januari 2017, waardoor er juist heel veel ongelukken kunnen ontstaan. Wat mij betreft nemen we wat meer de tijd, zodat we stap voor stap naar een nieuw systeem kunnen gaan. Dan kan het eerst in een aantal gemeenten worden getest. GroenLinks hield daar een goed pleidooi voor. Ik wil in ieder geval nu een overgang die gecoördineerd en stap voor stap gaat, zodat we niet tegen de problemen van een nieuwe jaarovergang aanlopen zoals we dat anderhalf jaar geleden hebben gezien, want dat zou een verkeerde keuze zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan weinig wijs worden uit de woorden van de heer Potters. Volgens mij zegt hij nu: er moet voor de zomer een besluit genomen worden over een systeem, maar dat systeem wordt nog steeds pas op z'n vroegst in 2018 ingevoerd. Met andere woorden, hij laat de situatie die nu bestaat bestaan, want hij wil alleen een besluit voor de zomer over een nieuw systeem vanaf 2018. Als VVD'er blijft hij dus willens en wetens verantwoordelijk voor de pgb-ellende die nu bestaat bij zorgverleners en zorgvragers. Wat doet de heer Potters daarmee?

De heer Potters (VVD):
Het zou toch absurd zijn dat wij nu heel snel de stekker uit een systeem trekken dat mevrouw Agema vaak houtje-touwtje heeft genoemd, maar dat werkt en dat zorgt voor uitbetaling? Daardoor komen heel veel budgethouders meteen in de problemen met de uitbetaling. Dat willen wij niet. Wij staan nu aan de vooravond, waarop wij bekijken hoe de toekomst van het pgb-systeem eruit gaat zien. Ik vind het BIT-rapport dermate ernstig dat wij daar de conclusie aan moeten verbinden dat wij op de nu ingeslagen weg niet verder kunnen gaan en dat er een serieus alternatief moet komen. Ik wil dat wij daar voor de zomer een besluit over kunnen nemen, zodat wij het ook goed kunnen implementeren. Het huidige systeem kunnen en moeten wij op onderdelen verbeteren, maar ik wil daar niet te veel meer in investeren. Ik wil wel snel duidelijkheid over de manier waarop het straks wel kan. Daar zijn alternatieven voor. Mijn suggestie zou kunnen zijn: gemeentezorgkantoren. Misschien zijn er nog andere alternatieven. Dat is het besluit dat hier ligt. Volgens mij is dat glashelder.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat is het niet, want volgens mij moeten wij terug naar het oude systeem. Het oude systeem heeft altijd gewerkt, maar het oude systeem moest op onverantwoorde wijze door de staatssecretaris van VWS op de schop, zonder dat hij ons daar voldoende over informeerde. Nu blijkt dat de VVD hem daarin blijft steunen. Opnieuw is de heer Potters een blaffende hond die niet bijt. Ieder pgb-debat weer zien wij grote koppen in de krant van een blaffende heer Potters, maar als puntje bij paaltje komt, wil hij niet meer dan afspraken maken over een nieuw systeem vanaf 2018. De mensen om wie het gaat, blijven zitten zonder inkomen of zonder zorg. En het was zo makkelijk geweest: terug naar het oude systeem, dat altijd heeft gefunctioneerd.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij had de PVV haar bijdrage al klaarstaan voordat zij überhaupt een antwoord van mij verwacht had: wij gaan het frame van blaffende hond maar proberen op te leggen ondanks het antwoord dat ik krijg. Dat mag, hoor. Dat vind ik helemaal geen probleem. Maar wij zijn glashelder in wat wij willen. Wij willen namelijk een goed alternatief hebben dat echt gaat werken, maar wij willen ook — dat vinden wij heel belangrijk — dat de mensen die in het huidige systeem zitten, niet de dupe worden van een snelle, overhaaste beslissing. Daarom vind ik dat wij naar een nieuw systeem moeten gaan kijken. Dat is echt een ander signaal dan de VVD tot nu toe heeft laten zien — dat is een verandering — maar ik wil ook de continuïteit van zorg voor de budgethouders en de zorgverleners overeind houden. Dan heeft het geen zin om nu maar weer helemaal terug te gaan naar de oude situatie, want ook die zul je opnieuw moeten inrichten. Dat betekent ook een hoop problemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb echt mijn best gedaan om de bijdrage van de heer Potters te duiden. Volgens mij heb ik dat op de juiste manier gedaan: hij wil nu afspraken over een systeem dat vanaf 2018 gaat werken. Ik heb gezegd dat wij terug moeten naar het oude systeem. Daar was niks mis mee. Dat functioneerde gewoon. Dan zegt hij dat ik hem wil framen. Dat is echt niet zo. Hij is een blaffende hond die niet bijt. Hij staat voor elk debat in de krant en bij elk debat dat wij hebben over het pgb, trekt hij zijn keutel in, iedere keer weer! Het is geen frame. Het is simpelweg de waarheid.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dit een herhaling van zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat gaan wij straks meemaken als wij zien welke motie er komt, want ik heb zo'n zelfde ervaring gehad op 14 september. Ik heb echter een andere vraag aan de heer Potters. Als wordt gesproken over het persoonsgebonden budget, dan gebruikt de VVD-fractie vaak het woord "fraude". Iedereen hier vindt dat je fraude moet bestrijden. Elke keer als er een fraudegeval naar voren komt, denk ik "aanpakken!" maar ook "wat vervelend voor al die mensen die zich zo netjes aan de regels houden". We hebben een rapport gekregen waaruit bleek dat er bij 34.000 mensen een huisbezoek was afgelegd en dat er uit mijn hoofd gezegd slechts in 7% van de gevallen sprake was van een vermoeden van fraude. Bij een derde daarvan was dat bij de budgethouders zelfs. Het gaat dus om 7% van 34.000 en daar een derde van; dan heb je het over een klein aantal. Is de VVD bereid om te proberen om in het systeem dat we straks kiezen, toch een beter evenwicht te vinden tussen controleren en alle ellende die daaruit voortkomt aan de ene kant en de werkelijkheid waarin de meeste budgethouders zich netjes blijken te houden aan de regels aan de andere kant?

De heer Potters (VVD):
Laat ik daar twee dingen over zeggen. Volgens mij hebben we nu een systeem waarin alle controlemechanismen aan de voorkant, waaronder de mogelijkheid om te bekijken of er sprake is van fraude of — laat ik dat ook noemen — oneigenlijk gebruik, uitstaan omdat de continuïteit van uitbetaling vooropstaat. Ik snap dat, want dat is heel belangrijk. We hadden echter wel een systeem bedacht waarin we beide dingen zouden kunnen realiseren: een eenvoudiger systeem en de mogelijkheid om aan de voorkant te bekijken of er een fraudegevoeligheid in zou kunnen zitten of sprake zou kunnen zijn van oneigenlijk gebruik. Dat laatste kunnen we met dit nieuwe systeem niet doen. Uit het BIT-rapport blijkt dat het nog altijd de vraag is of dat gaat gebeuren. Ik vind daarom dat we echt naar een serieus alternatief moeten gaan kijken, want het was wel degelijk de bedoeling om aan de voorkant wat beter te kunnen bekijken of het wel verstandig was om zonder controle geld op de rekening van de budgethouder te storten. We hebben helaas een aantal voorbeelden van fraude gezien. Die zijn best heftig. Het gaat niet om één iemand die toevallig misschien iets te veel declareert; er zit soms echt georganiseerde misdaad achter. We moeten die hard aanpakken, want die ondermijnt het pgb. Maar oneigenlijk gebruik willen we eigenlijk ook uit het systeem hebben. Het gaat immers om belastinggeld en daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan. Het huidige systeem kan dat nog niet goed aan. Het BIT-advies was nog steeds niet heel erg hoopgevend, zoals iedereen heeft kunnen zien. We moeten zoeken naar een evenwicht. Ik vind daarom dat we het trekkingsrecht wel overeind moeten houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De cijfers die ik net noemde, komen uit een onderzoek van voor het trekkingsrecht en zelfs daaruit blijkt dat weinig budgethouders op een onheuse manier omgaan met het pgb. Veel gevallen van grootschalige pgb-fraude die we de afgelopen jaren gezien hebben,gingen over de zorginstellingen. Ik stel daarom nogmaals de volgende vraag. Wil de VVD-fractie met het CDA meedenken om tot een situatie te komen waarin wat meer ruimte wordt geboden aan pgb-houders, of anders gezegd, waarin pgb-houders wat minder gek worden gemaakt door alle regels die op hen afkomen?

De heer Potters (VVD):
Ik vind dat wel een goede vraag, want die geeft mij ook de mogelijkheid om te zeggen dat het merendeel van de pgb-houders natuurlijk ontzettend goed omgaat met hun pgb-budget en niet fraudeert. Zij moeten soms ook moeite doen om het überhaupt terug te kunnen betalen. Ook daar hebben we voorbeelden van gezien. Daarom is het belangrijk dat we fraude, als er sprake is van misdaad waardoor de term "pgb" eigenlijk besmet dreigt te raken, wel goed en hard aanpakken. Maar nogmaals, ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat er een hele hoop pgb-houders zijn die daar ontzettend zorgvuldig mee omgaan. Dat mag ook zeker benoemd worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Agema. Is het een eis van de VVD dat de Sociale Verzekeringsbank uit die keten moet of is het een optie? De interviews in de kranten lijken erop te duiden dat de VVD wil stoppen met de SVB, maar ik merkte net in een interruptie dat het toch vaag blijft.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het helemaal niet zo vaag. In het BIT-advies staat een hard oordeel over de rol van de SVB. Er wordt eigenlijk in gezegd dat er geen reëel toekomstscenario ligt. Ik vind daarom dat we heel serieus naar alternatieven moeten kijken. Ik zeg dan ook: kijk echt naar gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam en Maastricht, en de zorgkantoren, want zij zeggen dat zij dat wel kunnen. Mevrouw Bergkamp heeft zelf ook een alternatief naar voren gebracht. Ik wil niet degene zijn die zegt te weten wat precies de beste oplossing is. Daarvoor kijk ik ook naar de staatssecretaris. Hij moet de ruimte krijgen om de "hoe-vraag" te beantwoorden. Ik weet wat ik wil en dat is een systeem dat werkt. Ik heb er echt mijn twijfels over of het alsnog met de SVB gaat vliegen. Ik denk, eerlijk gezegd, niet dat dit nog zou kunnen, maar ik wil de staatssecretaris niet voor de voeten lopen. Naar mijn mening moeten we serieus naar een alternatief kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik concludeer dat de uitspraken in de kranten wat anders overkomen dan de uitspraken hier. Ik vond het ook al wat simpel: we halen de SVB uit de keten en dan is het opgelost. Ik ben blij dat de heer Potters aangeeft naar een brede reeks alternatieven te willen kijken die het hopelijk wel gaan doen. Maar wat doet de heer Potters als de staatssecretaris wel met de SVB doorgaat?

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat de SVB inmiddels echt op een grote achterstand staat. Dat ligt overigens niet aan de medewerkers, want zij hebben hard gewerkt en hun best gedaan. Het ICT-systeem kan de vraag echter niet aan en er ligt een scenario dat door het BIT als onvoldoende is gekwalificeerd. Dan sta je op heel grote achterstand. Ik moet nog maar eens zien of die achterstand überhaupt ingehaald kan worden. Daar komt nog bij dat we een centraal orgaan willen inrichten om een lokale vraag op te lossen. Het is de budgethouder die met de gemeente moet kijken of de zorgovereenkomst die goedgekeurd is, ook daadwerkelijk uitbetaald kan worden. Mijn ervaring is dat je het binnen twee of drie dagen opgelost kan hebben als bijvoorbeeld de uitbetaling niet op orde is, omdat er geen handtekening staat of omdat de gemeente is vergeten die overeenkomst te uploaden. Of er wordt voorlopig wel uitbetaald, omdat precies bekend is om wie het gaat. Daarmee wordt er een heel grote hoepel, de SVB, tussenuit gehaald. Dat kan wel eens een heel goede oplossing zijn. Daarom benadruk ik ook zo om dat als alternatief te gaan onderzoeken. Het is geen debatje voor de bühne. Ik wil dat er echt serieus wordt gekeken naar een andere route, waarbij de SVB niet de uitvoerder is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het rapport is enorm kritisch over het systeem en over de rol van de SVB. Dat is waar. Tegelijkertijd horen we dat gemeenten ook niet altijd op tijd de gegevens aanleveren. Dat brengt mij tot de vraag is of het overbrengen naar de gemeenten per definitie de oplossing is. Het doel is om het eenvoudiger en meer centraal te regelen, waarbij de regie bij één uitvoerder zou moeten liggen. Zijn dat ook de criteria van de VVD? Het gaat om de vraag hoe en niet om het feit dat per se de SVB eruit moet.

De heer Potters (VVD):
De budgethouder staat voorop. Laat dat helder zijn. Voor hem moet het eenvoudig zijn en moet het werken. Hij moet dat in samenspraak met de gemeente kunnen doen. Daar kunnen we overeenstemming over bereiken. Ik vond het ook een goede suggestie om met de gemeenten ook de uitbetaling te proberen. Zij keuren de zorgovereenkomst namelijk ook al goed en dan kunnen we een heel grote hoepel eruit nemen. Dat moeten we goed onderzoeken. Ik wil het stap voor stap doen. We moeten niet werken naar een nieuwe deadline, of naar het moet en zal; alleen maar op deze manier en alleen maar bij de gemeenten. Daardoor ontstaan misschien juist weer heel veel uitvoeringsproblemen. Daar is de Kamer zelf verantwoordelijk voor. Ik wil een heel serieus alternatief, waarbij we ook de tijd nemen om de overgang van het ene systeem naar het andere te realiseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is de vraag wel wat er in de tussentijd gebeurt. We kunnen wel zeggen dat we het allemaal gaan onderzoeken, maar het kan nog wel even duren voordat die andere keuze gemaakt is. Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Dat moet de VVD dan ook helder maken.

De heer Potters (VVD):
Daarom is er ook sprake van een deadline. Voor de zomer moeten wij hier een besluit kunnen nemen over een alternatief. In de tussentijd zullen we het helaas toch even met het bestaande systeem moeten doen. Als daarin verbeteringen aangebracht kunnen worden om het in ieder geval eenvoudiger te maken, moeten we dat niet laten. Laten we echter geen grote investering doen in een nieuw systeem bij de SVB, terwijl er zo'n hard rapport van het BIT ligt. Dan kiezen we niet de goede weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe anders was het vorig jaar: de trein zou gaan rijden, we moesten erop vertrouwen dat het goed zou komen en er waren zelfs partijen en Kamerleden die deden aan stemmingmakerij. Vandaag horen we de VVD afscheid nemen van de Sociale Verzekeringsbank en vragen om een alternatief vóór de zomer. Nu heb ik een vertrouwensvraag aan de heer Potters van de VVD: is de staatssecretaris van VWS wel de juiste persoon om dit voor ons voor te bereiden?

De heer Potters (VVD):
Ik heb daar geen twijfel over. Als we vandaag beslissen om te gaan kijken naar een reëel alternatief voor de toekomst en als de staatssecretaris daarin meegaat — ik hoop en ga er ook wel een beetje van uit dat hij de meerderheid van de Kamer daarin zal ondersteunen — dan gaan we ook echt serieus kijken naar hoe het in de toekomst beter zal gaan. Momenteel wordt 95% uitbetaald. Dat loopt nu redelijk goed. Nog steeds gaat 5% niet goed. Dat is nog steeds een groot deel. Ik weet dat. Ik krijg ook elke dag e-mails binnen. Ik ben er ook ongerust over. Maar goed, het is wel 95%. Dat wil ik niet in gevaar brengen. Er moet echter een alternatief komen. Ik denk dat de staatssecretaris in staat is om dat goed uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is eigenlijk een antwoord op een andere vraag, namelijk een vraag die ik niet heb gesteld. De staatssecretaris heeft ons tot aan de invoering vorig jaar altijd voorgehouden: het gaat helemaal goed en we liggen op koers. De voorganger van de heer Potters, de heer Van 't Wout, zei: de trein gaat nu rijden, hoor. Dat was natuurlijk allemaal ingefluisterd door de staatssecretaris en de mediamensen van VWS. Elke keer als we een debat hadden, werden er tegelijk persberichten verspreid en werd er gespind met als strekking dat het allemaal zou liggen aan Kamerleden. We kregen stukken niet, of te laat, of na heel veel gedoe. Nu zegt de VVD: aan die staatssecretaris die ons volledig het moeras in heeft laten lopen, gaan we nu vragen om alternatieven op tafel te leggen, zodat wij een eerlijke keus kunnen maken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Gelooft de heer Potters daadwerkelijk dat deze staatssecretaris daarvoor de juiste persoon is?

De heer Potters (VVD):
Ja. Ik hoor heel veel duiding en heel veel kwalificaties. Dat mag. Dat snap ik misschien ook nog wel vanuit uw kant redenerend. Ik zie echter ook een staatssecretaris die dag en nacht heeft gewerkt om de uitbetalingen op orde te krijgen en erkend heeft dat dingen fout zijn gegaan. Dat geldt overigens voor beide staatssecretarissen. Ik denk ook dat de staatssecretaris bereid is om nu naar de Kamer te luisteren en te zeggen: ik zie ook dat het BIT-advies echt negatief is en dat we misschien wel naar een ander scenario moeten. Het is mij als VVD'er gegaan om die realiteitszin en om het vooropstellen van de budgethouder. Volgens mij is het de staatssecretaris daar ook om gegaan. Dat is voor mij een heel belangrijk toetsingscriterium.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maandagochtend werden we wakker met een groot krantenbericht in het AD: de SVB werd door de VVD min of meer aan de kant gezet en we moesten op zoek gaan naar alternatieven. Ik hoor vandaag in dit debat dat de soep toch niet zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend. We zien de SVB niet meer zitten, maar toch wordt het deurtje nog wel opengehouden. Ik hoor de VVD vandaag in het debat ook praten over deadlines: voor de zomer moet er een plan zijn en eind volgend jaar, begin 2018 moet het nieuwe systeem gaan werken. Tegelijkertijd hoor ik de VVD zeggen: laten we niet weer met deadlines gaan werken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zitten dus een aantal door de VVD ingebrachte tegenstrijdigheden in het debat. Ik zoek ernaar waar de VVD precies staat. Wat staat nu voorop?

De heer Potters (VVD):
Misschien hebben we elk een ander debat gevoerd. Dat kan. Volgens mij geeft de VVD echter een heel duidelijk en helder signaal af. We hebben gezegd dat we er echt serieus over moeten nadenken of de SVB, gelet op de manier waarop die het nu doet, wel een goede uitvoerder is. Wij hebben daar grote twijfels bij, ook gelet op het advies dat er ligt. Ik zeg daarom het volgende. Ga op zoek naar een alternatief en zorg ervoor dat de Kamer voor de zomer een keuze kan maken, zodat budgethouders en zorgverleners weten wat de toekomst hun zal brengen. Als je dan gaat implementeren, hanteer dan niet een deadline van een aantal maanden en zeg ook niet dat het per se dit jaar ingevoerd moet zijn, maar neem er ruim de tijd voor. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de Kamer best ruim de tijd geeft, als ze zegt dat het tot 1 januari 2018 mag duren. Dan heb je nog anderhalf jaar om het in te voeren. Misschien is het zelfs wel heel erg ruim, maar ik vind dat belangrijk. We moeten voorkomen dat we straks in onze eigen valkuil stappen, namelijk dat we altijd nieuwe deadlines en extra eisen stellen, waardoor het met de uitvoering misgaat. Daarom heb ik deze keuze gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is inderdaad belangrijk om de budgethouder voorop te stellen en niet de deadlines of het systeem dat we met elkaar optuigen. Wat dat betreft ben ik het helemaal met de heer Potters eens. In de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken, namens het kabinet, lees ik echter dat men geen enkele reden ziet om de SVB in te ruilen voor een andere uitvoeringsorganisatie. Ik heb de brief hier niet bij me, maar daarin staat letterlijk dat het BIT-rapport, dat al zo vaak ter sprake is geweest, geen aanleiding is om tot een andere uitvoerder over te gaan. Hoe heeft de VVD die brief gelezen en wat is het oordeel van de VVD daarover? Ik hoor een heel ander verhaal dan het kabinet naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
De heer Potters, kort graag.

De heer Potters (VVD):
Onze rol als Tweede Kamer is het controleren van het kabinet. Als het kabinet zegt "dit is de weg die wij kiezen" en de VVD-fractie vindt dat niet de goede weg, laten wij dat duidelijk merken. Dat hebben wij afgelopen maandag gedaan door middel van het artikel in het AD en dat doe ik vandaag ook. Ik denk dat dat niet de goede weg is. Ik denk dat wij niet op deze manier verder kunnen gaan met de SVB. Het BIT-advies is glashelder en dat betekent dat er een alternatief op tafel moet komen. Om die reden hebben wij deze keuze gemaakt.

De voorzitter:
U was klaar?

De heer Potters (VVD):
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is nu één jaar en drie maanden na de start van het trekkingsrecht. Ik ben eerlijk gezegd de tel kwijt van het aantal debatten dat wij hier in deze zaal maar ook in commissiezalen met elkaar gevoerd hebben. Helaas moeten we constateren dat de betaling lang niet vlekkeloos verloopt. De informatie op Mijn PGB is nog lang niet op orde. Zicht op een snelle verbetering hebben wij niet. Sterker nog: de zeer gewenste verbeteringen in het pgb-systeem laten langer op zich wachten. Ik las in de brief een halfjaar, maar misschien wordt het wel een jaar.

Het regelen van zorg met een pgb kan mensen tot wanhoop drijven. Het hoeft maar bij één schakel in het systeem fout te gaan en iemand zit thuis uren achter zijn pc te tobben. Er zijn zoveel partijen waar het mis kan gaan. Ik noem er enkele. De gemeente, het zorgkantoor, het CIZ, de wijkverpleegkundige en de SVB zelf.

De conclusies uit het rapport van het Bureau ICT-Toetsing, zijn vlijmscherp. Het BIT acht de kans klein dat het project, de verbetering van het betalingssysteem, in de huidige opzet slaagt. Het voorgestelde plan schiet ernstig tekort. Het houdt te weinig rekening met de pgb-keten, de uitvoerbaarheid is onvoldoende doordacht, de SVB schat het project te optimistisch in en de financiering is nog onduidelijk. Klopt het dat de beide staatssecretarissen al in juli 2015 op de hoogte waren dat de verbeteringen in het pgb-systeem niet werkbaar zouden zijn? Is daarop actie ondernomen? Welke actie is ondernomen?

Wij lezen tegelijkertijd in de bijgevoegde brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat het rapport van het BIT geen aanleiding geeft om de keten als zodanig te herzien of om de uitvoeringsrol van de SVB in de keten te heroverwegen. Waarom is de staatssecretaris hier zo stellig van overtuigd? Graag een reactie.

Gemakkelijke oplossingen zijn er niet. Doorgaan op de huidige route van verbetering kost veel tijd, maar dat geldt ook voor de alternatieven. Ook die zijn niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Wij moeten er vanavond voor zorgen dat wij niet overhaast besluiten tot een andere uitvoerder en daarmee verbeteringen bij de SVB stilleggen. Want ook daarmee zijn budgethouders niet geholpen.

De ChristenUnie ziet zeker plussen in de alternatieven die naar voren zijn gebracht, ook bijvoorbeeld het plan van D66 op basis van eerdere rapporten van Per Saldo. Wij zien graag dat de beide staatssecretarissen dit plan, maar ook andere alternatieven die vanavond in het debat naar voren zijn gebracht, onderzoeken, mede omdat uit het rapport ook volgt dat het ICT-project niet los van het brede verbeterprogramma van de gehele keten kan komen te staan. Voor mijn fractie is belangrijk dat de regie weer bij de budgethouder komt te liggen, dat het systeem eenvoudig is, in ieder geval niet nodeloos ingewikkeld, en dat er een heldere verdeling van bevoegdheden is, waarbij niet controle op controle wordt gestapeld. Mijn fractie vraagt het kabinet de alternatieven in kaart te brengen, desnoods expertise van buitenaf aan te trekken en in ieder geval de SVB nu nog niet los te laten in het belang van de budgethouder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik kwam vanavond voorafgaand aan dit debat toevallig nog een budgethouder tegen, met wie ik over dit debat sprak. Hij vertelde hoe hij afgelopen zomer weer had geworsteld toen hij voor de vakantie een andere regeling wilde, een andere uitbetaling van het pgb. Hij vertelde hoe ongelofelijk ingewikkeld dat was. Hij ging van het kastje naar de muur. Het was echt een kafkaëske situatie. Dat laat weer even zien hoe er, ondanks alle inspanningen die verricht zijn om de nare uitbetalingsproblemen op te lossen, nog steeds heel kwetsbare kanten zitten aan het huidige systeem. Er is te veel gepingpong en er zijn te veel hoepeltjes waar doorheen gesprongen moet worden. Kortom: het is te kwetsbaar.

Er is een verbeterplan gekomen. Het moet beter, eenvoudiger en gebruikersvriendelijker. Dat plan is doorgelicht door het Bureau ICT-toetsing. Het is een goede zaak dat dat gebeurd is en dat het ook openbaar is. Zo kunnen we bekijken of het nu ook echt gaat vliegen. Wel moeten we helaas vaststellen dat het rapport geen steun in de rug is, maar eerder een dolk in de rug. Het laat namelijk zien dat er een kleine slaagkans is, dat het plan ernstig tekortschiet, dat het project te optimistisch is, dat de financiering onduidelijk is en dat er te weinig rekening is gehouden met effecten op ketenpartners. Dat is allemaal niet niks. Het kabinet zegt: we hebben goed geluisterd, we nemen de kritiek mee en er komt een verbeterd verbeterplan. Maar is dat genoeg? Collega's hebben vragen gesteld waar ik mij graag bij aansluit. Hoe zit het ook alweer met het opdrachtgeverschap, dat ook beter geregeld zou moeten worden, met de kosten en met de tijdsplanning? Los daarvan blijft mijn fractie toch zitten met de vraag: kunnen we er wel op vertrouwen dat de Sociale Verzekeringsbank echt de goede uitvoeringsorganisatie is om dit tot een goed einde te brengen? Het BIT zegt volgens het kabinet: verbeter de huidige keten stap voor stap en pas op met het uitroepen van een nieuwe revolutie. Ik hoor het kabinet daar toch graag nader over. Wat heeft het Bureau ICT-toetsing daar nu precies over gezegd?

Als ik al deze kritiek op mij laat inwerken, vraag ik mij ook af of de Sociale Verzekeringsbank in feite niet meer een heel goede uitvoeringsinstantie is voor massaproductie, voor "confectiepakken" waar niet heel veel veranderingen in zitten. Dat vraag ik ook aan de staatssecretaris van SZW. Is het niet erg kwetsbaar om de SVB ook dit heel gevoelige maatwerk te laten doen? Is de SVB wel de goede werkplaats voor dit maatwerk? Dat is de meer fundamentele vraag die wij hebben bij de SVB als uitvoeringsorganisatie. In dit licht vindt ook mijn fractie het verstandig om naast de optie van verder doorgaan op de huidige weg en het doorvoeren van verdere verbeteringen, ook andere opties in beeld te brengen. Ik sluit mij daarom aan bij collega's die zelf suggesties hebben ingebracht, zoals D66, of die oproepen om andere opties in beeld te brengen, zoals de VVD. Voor mijn fractie is het zeker geen uitgemaakte zaak dat het dan allemaal beter zal gaan, maar ik vind het verstandig om die verschillende opties op korte termijn in beeld te brengen, ook in het licht van de ernst van de kritiek die nu op tafel ligt. Zo kunnen we bekijken wat uiteindelijk het beste en meest betrouwbare systeem is, dat de eigen regie aan de budgethouder teruggeeft en gebruikersvriendelijk is. Intussen moeten we niet wachten op betere tijden, maar wel doorgaan met de verbeteringen in het huidige systeem. Dat zou onze route zijn.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Een van de geweldige ondersteuners hier zei net: jij gaat zeker beginnen vanavond, want het is Internationale Vrouwendag. Dat zal dan wel zo wezen en dat doe ik met liefde. Nu even bloedserieus: ik doe het ook met liefde omdat de Kamerleden natuurlijk een stevige bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Dit debat is al een hele poos geleden aangevraagd door mevrouw Keijzer van het CDA. De oorspronkelijke aanleiding was, zoals zij zelf ook in haar bijdrage vertelde, een aflevering van het programma ZEMBLA over het MRS. Ik heb daar in de context van de SZW-commissie al menig woord over gewisseld. Dat kan ik hier allemaal herhalen, maar kortheidshalve zou ik het volgende willen zeggen. We hebben MRS inderdaad stopgezet. Niet alleen de vraag van mevrouw Keijzer was hier opportuun, maar ook die van andere Kamerleden. Zij vragen uiteraard naar de interactie tussen het MRS en het pgb, want dit debat gaat ook over het pgb. De heer Potters heeft daar ook aandacht aan besteed.

Ik denk dat het goed is om te vertellen dat de ministerraad in juli 2013 heeft besloten om het trekkingsrecht op deze manier te implementeren en dat we in september 2014, als ik me zo mag uitdrukken, de stekker uit het MRS hebben getrokken. Er was dus geen gelijkschakeling aan de orde. Ik vind het heel essentieel om te vertellen dat ik er als eigenaar van de Sociale Verzekeringsbank natuurlijk van meet af aan heel erg op heb gelet dat de beide systemen niet met elkaar zouden interfereren. Je kunt dus zeggen dat we een ICT-systeem hebben voor alles wat met de sociale zekerheid te maken heeft en dat we ook een ICT-systeem hebben voor alles wat met het pgb te maken heeft. Die twee systemen zijn onderling niet met elkaar verbonden. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te beklemtonen, want daardoor kun je vanuit de Sociale Verzekeringsbank de beide ICT-systemen standalone blijven ondersteunen. Dat is dus essentieel.

Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk nog een aantal andere vragen gesteld. In de Kamerbrief van 2 september heb ik inderdaad precies aangegeven hoe het Veranderprogramma SVB Tien eruitzag, waar het MRS onderdeel van was. Dat veranderprogramma bij de SVB heeft 158 miljoen aan baten gerealiseerd tot en met augustus 2014. Er is jaarlijks nog steeds sprake van een structurele besparing van 30 miljoen op de uitvoeringskosten bij de SVB. Het stoppen van het ICT-deel kostte 43,7 miljoen, zoals mevrouw Keijzer ook vertelde.

Mevrouw Keijzer vroeg natuurlijk ook, om maar man en paard te noemen, naar Capgemini, dat hier zeer nauw bij betrokken is geweest, omdat het als bedrijf het MRS onder zijn hoede had. Zij vroeg of ik namens SZW kan zeggen dat Capgemini never nooit meer aan boord komt, omdat we in een arbitrageproces zitten met Capgemini over MRS. We hebben nou eenmaal te maken met aanbestedingen. Dat was ook een aandachtspunt van de commissie-Elias. Bij aanpassing van de Europese Aanbestedingswet wordt het onder bepaalde voorwaarden wel mogelijk om een bepaald bedrijf uit te sluiten. De minister voor Wonen en Rijksdienst blijft de Kamer hierover informeren. Wij zullen dit vanuit SZW natuurlijk ook nauwgezet volgen. Mijn collega van VWS gaat deze vraag straks waarschijnlijk op dezelfde manier beantwoorden, maar dat is aan hem.

Ik hecht er erg aan om in te gaan op de vraag van mevrouw Keijzer over de belangenverstrengeling tussen de programmaleiding van SVB Tien en Capgemini, die gesuggereerd werd in de uitzending van ZEMBLA. De SVB heeft forensisch onderzoeksbureau Integis ingeschakeld. Dat heeft het onderzoek naar de natuurlijke personen in kwestie en hun vennootschappen uitgevoerd. In het onderzoek is vastgesteld dat er geen inkomstenstroom van deze vennootschappen of van privégeldstromen te relateren is aan Capgemini, anders dan het contract rondom het afgesproken transitiemanagement. Ook tussen de twee verantwoordelijke programmamanagers van het programma SVB Tien zijn geen geldstromen vastgesteld die een relatie zouden kunnen hebben met Capgeminiactiviteiten. Er is dus geen sprake van enige vorm van belangenverstrengeling. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen, omdat de twee mensen in kwestie behoorlijk onder vuur lagen. Dat heb ik heel beroerd gevonden. Ik vind het heel fijn dat zij door dit forensisch onderzoek zijn vrijgepleit.

De heer Potters (VVD):
Dit debat heeft eigenlijk twee doelen. We willen deels reflecteren op wat er niet goed gegaan is in de ICT bij de SVB en wat we daarvan kunnen leren. Ook willen we naar de toekomst kijken en naar hoe het anders kan. Bij de vraag hoe het kan dat er een aantal dingen fout is gegaan, hebben we nog niet zo veel stilgestaan. Volgens mij is het goed om dat even te doen, ook omdat we de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid en het BIT-advies hebben gehad. Wij willen dat de overheid scherper gaat toetsen op ICT-aanbestedingen. Ik hoorde de staatssecretaris twee data noemen: 1 juli 2013 als start van het pgb en 1 juli 2014 voor het stoppen van het MRS. Er zit een overlap in die periode. Heeft de staatssecretaris, toen zij merkte dat het MRS niet heel lekker liep — sterker nog, zij moest adviseren ermee te stoppen — contact gehad met de andere staatssecretaris om hem erop te wijzen dat hij goed op moest letten? Zij merkte immers dat de ICT-aansturing bij de Sociale Verzekeringsbank niet helemaal lekker liep. Heeft zij gezegd: misschien moeten we daar rondom het pgb, toch een kwetsbaar dossier, nog eens extra naar kijken?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Potters vroeg expliciet naar de besluitvorming, ook integraal vanuit het kabinet. Het besluit om tot deze manier van trekkingsrecht te komen, is in juli 2013 genomen. In september 2014 is de stekker uit het MRS getrokken. In juli 2013 was het MRS dus nog in full swing. In de opmaat naar 1 januari 2015 waren alle partners die met het trekkingsrecht te maken hebben, volcontinu met elkaar in conclaaf om te bekijken hoe zij ervoor konden zorgen dat op 1 januari 2015 de zaak goed aan de vork zou worden gestoken. Dat geldt ook voor de SVB en voor mijn ministerie als eigenaar daarvan. Natuurlijk vond er ook interactie plaats met de systeemverantwoordelijke, namelijk het ministerie van VWS.

De heer Potters (VVD):
We zagen in de uitzending van ZEMBLA best een ontluisterend beeld. Op het moment dat we merken dat het ergens niet goed gaat, bijvoorbeeld bij een deel van een systeem, is het belangrijk dat we gaan leren dat de hele ICT-aansturing wel eens beter zou kunnen. Gaan we dat in de toekomst nog wat scherper en beter bekijken? We hebben namelijk een heel kwetsbaar pgb-systeem gehad, waarbij ook nu weer ICT-problemen zijn. Hoe voorkomen we dat we in de toekomst weer in dezelfde situatie belanden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Vanuit mijn verantwoordelijkheid als eigenaar van de SVB, vind ik dit een heel wezenlijke vraag. Het is niet voor niets dat ik de integrale aansturing bekijk, en heel specifiek de ICT-expertise binnen de SVB. Het is ook niets voor niets dat ik, meteen nadat ik kennis kreeg van het concept-BIT-rapport, aan de heer Hakkenberg heb gevraagd om zijn expertise aan te wenden om ervoor te zorgen dat er een goede follow-up zou zijn, want dat is essentieel. Ik kom daar zo nog op terug.

Ik ben ook blij dat de commissie-Elias behartigenswaardige zaken naar voren heeft gebracht. Daarvan heb ik weer gebruik kunnen maken door het conceptplan van de SVB naar het BIT te sturen.

Dat brengt mij onmiddellijk op het volgende punt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik even meegeven dat er maximaal drie interrupties mogen plaatsvinden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima, voorzitter. Ik ga daar niet over, maar ik neem daar kennis van. U moet het mij niet euvel duiden.

De voorzitter:
Ja, niet bij de staatssecretaris, maar in totaal.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik op het BIT-advies. Dat was hartstikke stevig, daar wind ik ook helemaal geen doekjes om. Ik zal precies melden wat de gang van zaken was toen ik dat BIT-advies kreeg, want daar vroeg mevrouw Bergkamp naar. Begin januari heb ik een conceptadvies van het BIT ontvangen. De procedure van het BIT is als gevolg van het rapport de commissie-Elias als volgt. Het BIT levert een conceptadvies op voor bestuurlijke hoor en wederhoor. Twee weken later stuurt de verantwoordelijke bewindspersoon een bestuurlijke reactie. Het BIT levert daarna een definitief advies. Vervolgens dient de verantwoordelijke bewindspersoon dit advies uiterlijk binnen vier weken aan de Kamer te sturen. Dat alles is omschreven in het instellingsbesluit van het BIT. Ik heb mij aan deze procedure gehouden. Het conceptadvies is immers op 11 januari ontvangen. Op 26 januari heb ik de bestuurlijke reactie gestuurd. Het BIT heeft mij op 28 januari het definitieve advies gestuurd. Dit heb ik drie weken en één dag daarna aan de Kamer gestuurd met een reactie op het advies. Dit was de gang van zaken rond het BIT-advies.

De inhoud van het BIT-advies sprak voor zich. Ik zei net al dat dit mij ertoe heeft gebracht om de heer Hakkenberg te vragen om te kijken naar de ICT-systemen van de SVB. Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Potters. De heer Hakkenberg is aan de slag gegaan en zal een startnotitie opleveren. Het eerdere ICT-plan zal worden omgezet tot een nieuw besluitvormingsplan. Het BIT zegt immers dat de besluitvorming zowel binnen de SVB als in de context van de keten niet comme il faut is. Ik denk dat mijn collega daar zo meteen nog het een en ander over zal zeggen. Het is belangrijk dat de heren Hakkenberg en Martens samen hun bevindingen zullen aanbieden aan de ketenregisseur. Het is goed om ook de heer Martens te vermelden, want hij is echt een ICT-crack van formaat, als ik mij zo mag uitdrukken. Daarbij is het essentieel dat met alle ketenpartners wordt bekeken welke delen uit de werkagenda, waar nu aan gewerkt wordt, aanpassing behoeven in de ICT van de SVB. Dat vind ik belangrijk, want dat hoort natuurlijk enorm bij elkaar.

Ik heb goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. De Kamer heeft gezegd dat er ook moet worden gekeken naar alternatieven. Daar zal mijn collega zeker op ingaan. Als dat iets zou opleveren, denk ik dat er ook bekeken moet worden wat dit voor de ICT-agenda van de SVB betekent. Ik wil de Kamer vragen om de quick wins, als ik mij zo mag uitdrukken, die natuurlijk ook aan de orde zijn, wel snel te implementeren. Dat zijn de dingen die je snel kunt veranderen en verbeteren, zodanig dat de gebruikers er echt profijt van hebben. Ik zou het heel jammer vinden als dat niet zou kunnen. Ik denk dat het heel plezierig zou zijn als de Kamer daar in tweede termijn het hare van zou willen melden.

Ik ga nog even in op wat mevrouw Dik-Faber stelde, namelijk dat het kabinet heeft gezegd dat het BIT-advies geen aanleiding geeft om de keten als zodanig te herzien en de uitvoeringsrol van de SVB te heroverwegen. Dat hebben wij in de oplegbrief aan de Kamer laten weten, ook omdat de CIO Rijk heeft bevestigd dat dat niet de bedoeling is van het BIT-advies. Het BIT-advies strekt er dus niet toe dat de SVB er onmiddellijk tussenuit moet. Dat is zelfs geenszins zo.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris vroeg net aan de Kamer om in te stemmen met quick wins. Ik zou dan wel willen weten welke quick wins zij bedoelt en wat dat dan gaat kosten. Het gaat mij op deze manier anders een beetje te gemakkelijk. Ik heb eigenlijk een andere vraag aan deze staatssecretaris, maar die stel ik wel aan het einde, want ik denk dat zij nog terugkomt op de ZEMBLA-uitzending De spaghetticode.

Ik was eigenlijk van plan om alleen aan de staatssecretaris van VWS iets te vragen over het pgb, maar luisterend naar de staatssecretaris van SZW en ook gezien het artikel in de Volkskrant van vandaag, vraag ik me het volgende af. Is de gestandaardiseerde gegevensuitwisseling in de pgb-keten tussen instanties als het ministerie van VWS, gemeentes en zorgkantoren wel zo goed geregeld dat de Sociale Verzekeringsbank dit überhaupt ooit tot een succes kan maken? Zijn ze bij de SVB niet eigenlijk heel stiekem heel blij als besloten wordt om dit project uit zijn lijden te verlossen, omdat het nooit wat kan worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit gaat natuurlijk — laat ik voor mezelf spreken — over de vraag in hoeverre er vertrouwen is in de Sociale Verzekeringsbank, en dat brengt mij als vanzelf bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Leijten. Ik hecht er toch zeer aan om nog eens te onderstrepen dat heel veel Nederlanders staat kunnen maken op de taakuitoefening door de Sociale Verzekeringsbank. Ruim 40 miljard euro wordt door de SVB uitgekeerd aan zaken als AOW en kinderbijslag. De heer Van der Staaij heeft in zijn bijdrage een heel specifieke vraag gesteld, namelijk of zo'n grote uitvoeringsorganisatie als de Sociale Verzekeringsbank in staat is om maatwerk te leveren. Het antwoord daarop is ja. Er zijn immers tal van andere zaken die de Sociale Verzekeringsbank in het afgelopen decennium voor zijn rekening heeft genomen. Te denken valt aan de schoolboeken en de backpayregeling die de staatssecretaris van VWS in december aan de Kamer heeft voorgesteld, voor mensen uit het Indonesië van destijds. Ook de AIO voor mensen met een onvolledige AOW-uitkering, die eigenlijk een taak van de gemeenten is, wordt uitgevoerd door de Sociale Verzekeringsbank. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij is dus dat de SVB wel degelijk in staat is om maatwerk te verrichten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als we het vanavond zo gaan doen, wil ik er drie interrupties bij want dit is eigenlijk een bizar antwoord. Eerst zegt de staatssecretaris dat het om twee aparte systemen gaat en dat hetgeen de Sociale Verzekeringsbank altijd heeft gedaan, losstaat van het pgb. Vervolgens zegt zij hier vertrouwen in te hebben, omdat de Sociale Verzekeringsbank een en ander eerder zo goed gedaan heeft. Daar ging mijn interruptie trouwens ook helemaal niet over. Ik doe een interruptie graag in tweeën, voorzitter, maar zo wordt het wel ingewikkeld, want nu moet ik mijn vraag herhalen. Ziet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het überhaupt voor zich dat de uitvoering van het pgb bij de Sociale Verzekeringsbank een succes kan worden? Ik denk daarbij aan alle problemen in de keten, de verbinding van gemeenten, zorgkantoren en budgethouders en noem het allemaal maar op. Daar gaat van alles mis; zie het advies van het BIT. De staatssecretaris was blij met dat advies. Is ze dan niet eigenlijk blij als wij zeggen: stop er maar mee? Denkt deze staatssecretaris ook dat een en ander niet gaat vliegen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het hele pgb-dossier is natuurlijk integraal aan de orde geweest in het kabinet. Dan is het helder dat ook deze staatssecretaris erin gelooft dat de SVB zijn rol in de keten prima kan vervullen. Het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten is dus dat ik erin geloof dat de Sociale Verzekeringsbank aan het einde van de keten zijn taak goed kan vervullen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Leijten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ach, sorry, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zo veel lijken we nu ook niet op elkaar. Laat ik het concreter maken. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Sociale Zaken de staatssecretaris van VWS niet wil afvallen. Wat is er nodig in de pgb-keten om het proces bij de Sociale Verzekeringsbank goed te laten verlopen? Kan de staatssecretaris een paar punten noemen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat de collega van VWS hierover menigmaal van gedachten heeft gewisseld met de Kamer. Ik zie ook dat er duidelijke verbeteringen aan de orde zijn. Ik vind het belangrijk dat die rond de ICT ook gestalte krijgen. Daartoe is dit debat van hedenavond met de beide bewindspersonen aan snee.

Mevrouw Leijten (SP):
De Sociale Verzekeringsbank heeft ontzettend veel krediet in onze samenleving. Ik heb mij er in veel debatten juist over uitgesproken hoe wonderlijk het is dat de SVB dat met de uitvoering van het pgb-trekkingsrecht volledig lijkt kwijt te raken. Dat zou zonde zijn. Ik wil niet in de schoenen geschoven krijgen dat wij het vertrouwen in een instantie zouden opzeggen. Ik denk dat het voor het pgb-trekkingsrecht heel logisch is om de Sociale Verzekeringsbank te ontheffen van zijn taak, maar dat heb ik duidelijk betoogd.

Ik heb een andere vraag. Ik heb de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken gelezen waarin zij ingaat op het advies uit het BIT-rapport, dat op alle vlakken een onvoldoende geeft: er wordt geen rekening met partners gehouden, er is geen financieel plaatje, er is sprake van een te optimistische planning en ga zo maar door. Allereerst, waarom is deze brief opeens door de staatssecretaris van Sociale Zaken verstuurd? Misschien kan zij daar een bespiegeling op geven. Verder lezen wij op pagina 2: "Overigens zien wij in het BIT advies geen aanleiding om de keten als zodanig te herzien c.q. de uitvoeringsrol van de SVB in de keten te heroverwegen." Was dat de beslissing van de staatssecretaris van Sociale Zaken of de beslissing van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?

Staatssecretaris Klijnsma:
Deze oplegbrief is natuurlijk een kabinetsbrief. Het mag dus helder zijn dat beide staatssecretarissen zich in deze brief kunnen vinden, zeg ik als antwoord op de laatste vraag van mevrouw Leijten. Daarnet heb ik in de beantwoording over deze passage al gezegd dat ook de CIO van het BIT heeft gezegd dat het niet de bedoeling van het BIT-advies was om de uitvoeringsrol van de SVB te heroverwegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kan heel goed zijn dat iemand die test of een conceptplan haalbaar is, of de omschreven doelen en de planning realistisch zijn en of alle partners in de operatie gekend zijn, helemaal niet kijkt naar een uitvoeringsrol. Toch kun je bij het lezen van de resultaten, als je de geschiedenis van een dossier kent, tot de conclusie komen dat de uitvoeringsrol daar niet goed ligt. Wat die CIO Rijk vindt, maakt dus niet zoveel uit. De staatssecretaris heeft excuses aangeboden, de Sociale Verzekeringsbank heeft excuses aangeboden, de Algemene Rekenkamer zegt dat burgers benadeeld zijn en de Nationale ombudsman zegt dat de burgers in de kou stonden. Als er dan een paar maanden later een zo ontzettend rammelend plan ligt, kun je best tot de conclusie komen dat we gewoon verkeerd zitten. Dat had ook een conclusie kunnen zijn!

De voorzitter:
U moet echt tot een vraag komen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt je dus niet verschuilen achter één iemand die verantwoordelijk is voor een rapport. Waarom heeft deze staatssecretaris, die hier als woordvoerder van het kabinet zit, er nog wel vertrouwen in dat het lukt, gezien de hele geschiedenis?

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat ik zie dat niet alleen de SVB, maar de hele keten druk doende is om de boel op poten te krijgen. Ik heb ook gemerkt dat uw Kamer de situatie ongelofelijk nauwgezet heeft gevolgd en allerlei verbetersuggesties heeft gedaan. Die zijn ook voor een groot deel overgenomen. De CIO van het BIT, dat voortkomt uit de commissie-Elias, heeft tegen het kabinet, overigens in heel kritische bewoordingen, gezegd dat de SVB er niet tussenuit moet als uitvoeringsorganisatie aan het eind van de keten. Het zou heel vreemd zijn als wij daarvan af zouden wijken. Wel moeten volgens het BIT heel veel dingen veranderd en verbeterd worden. Daar zijn wij hartstikke hard mee aan de slag gegaan. De CIO zegt echter niet dat de SVB er aan het eind van de rit tussenuit moet en dat zeggen wij ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
We zijn nu waar we moeten zijn, want de regering zegt het ook niet. De regering kan zich niet verschuilen achter iemand die gewoon een toets doet op de haalbaarheid van een plan. Die maakt het beleid niet; de regering maakt beleid. Wij controleren beleid. De Kamer controleert vandaag de regering en zegt: u doet uw werk niet goed. Wij willen niet dat u voortgaat met dit plan, eer u alternatieven hebt onderzocht. Is de staatssecretaris bereid dit te doen en tot die tijd hierover te zeggen: dit gaat dus niet verder in de uitwerking?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei net dat ik vandaag de aftrap doe, niet alleen om Internationale Vrouwendag, hoor. Het lastige is nu dat de staatssecretaris van VWS natuurlijk ingaat op de alternatieven die zijn aangedragen. Mochten die alternatieven inderdaad worden uitgewerkt, dan vind ik het opportuun om te bezien wat dit vervolgens voor het ICT-traject betekent. Dat lijkt mij heel logisch. Dat is de als-dankwestie.

Mevrouw Leijten (SP):
De als-dankwestie is dat u de Kamer hebt gehoord. De commissie die over zorg gaat, is er toevallig een met veel vrouwen, ook op niet-internationale vrouwendag, dus het hele jaar door. Dat maakt niet zo heel veel uit voor onze stellingname, want als de Kamer zegt "wij willen dat de Sociale Verzekeringsbank in ieder geval wordt heroverwogen en dat er alternatieven worden uitgezocht", dan kunt u toch niet zeggen dat het een als-danvraag is? U ondertekent deze brief. Wij hebben het hele debat hiervoor met de staatssecretaris van VWS gevoerd. U kiest ervoor om deze brief te ondertekenen en daarmee als regeringsverantwoordelijke na dit kritische BIT-rapport achter de Sociale Verzekeringsbank te staan. Daarom stel ik u deze vraag. De Kamer stuurt bij, controleert de regering en zegt: u doet uw werk niet goed, het moet anders. Gaat u dit plan dan ook stilleggen? Dat is geen als-danvraag, het is gewoon wat u hebt gezien in meerderheid in de eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben zelf ook lid geweest van uw Kamer en het is goed gebruik dat de Kamer in de tweede termijn van het debat heel helder aangeeft hoe bijsturing gestalte krijgt. Vervolgens bekijkt het kabinet natuurlijk wat dit dan betekent. Ik maak het niet mooier dan het is, maar ik noem het een als-danvraag. Natuurlijk kijk ik naar wat de Kamer ons meegeeft. Natuurlijk bezien wij dan vervolgens wat wij ermee gaan doen. Dat spreekt voor zich, ook in het ICT-domein.

De voorzitter:
Nu geef ik de heer Van der Staaij het woord, op vrouwendag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat wij dit debat op Internationale Vrouwendag voeren, want dat is de dag waarop vrouwen altijd extra aardig zijn voor elkaar, zo heb ik begrepen.

De voorzitter:
Dat is wel een beetje hard.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik werd uitgelokt, voorzitter, anders was ik er natuurlijk nooit over begonnen.

Even over de vraag of de Sociale Verzekeringsbank inderdaad de goede instantie is om deze regeling uit te voeren. In de eerste termijn had ik gevraagd of ze niet meer ervaring hebben met confectiepakken, om het zo te zeggen, dan met maatpakken. Daar reageerde de staatssecretaris zojuist op. Zijn de voorbeelden die de staatssecretaris noemt vergelijkbaar qua ingewikkeldheid, qua ketenafhankelijkheid en qua gecompliceerdheid met de uitvoering van de persoonsgebonden budgetten?

Staatssecretaris Klijnsma:
De voorbeelden die ik noemde, hebben natuurlijk altijd wel interactie met een andere kompaan, als ik mij zo mag uitdrukken, of met een medeoverheid of medeoverheden. Het pgb is in die zin natuurlijk wel gecompliceerd, dat je natuurlijk ook met de budgethouder, de zorgaanbieder, de gemeente en het zorgkantoor communiceert en daar mede afhankelijk van bent. Die keten is dus wel gecompliceerd, dat is waar. Ik merk dat de hele keten steeds meer wordt ingekleed, in de zin dat iedereen doet waartoe hij op aarde is. Dat is natuurlijk de essentie. Ik ben regelmatig bij de SVB op werkbezoek en ik zie in de praktijk dat dit steeds beter wordt ingeregeld. Maar ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit wel een heel gecompliceerd geheel is gebleken. Dat is waar.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris zegt dat dit een heel gecompliceerd geheel is. Mijn zorg was, ook in het licht van het kritische BIT-rapport, of we niet gaan proberen om maatwerk op de lopende band te krijgen. Gaat het dan wel echt vliegen? Waarom duurt het toch nog weer veel langer dan oorspronkelijk werd verwacht, en ook later nog werd verwacht, om de zaak zo op orde te krijgen dat maatwerk moeiteloos kan worden geregeld?

Staatssecretaris Klijnsma:
Kijk, het maatwerk wordt nu natuurlijk al verricht, maar wel met heel veel handwerk. We wilden graag het ICT-systeem verbeteren, opdat we minder handen nodig zouden hebben en de zorgvrager, de budgethouder, beter inzicht zou kunnen krijgen in zijn eigen budget in een pgb-situatie. Als je dat wilt verbeteren, evenals de portalen, doet het ICT-traject er enorm toe. Maar het is dus niet zo dat op dit moment dat maatwerk niet verricht zou worden. Het gaat alleen met meer handwerk gepaard.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil terugkomen op de vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld, namelijk of gezien het BIT-rapport de SVB wel de juiste organisatie is om met dit traject verder te gaan. De staatssecretaris antwoordde dat zij goede dingen ziet gebeuren. Ik wil best geloven dat er mensen zijn die er echt de schouders onder zetten, maar we praten hier al heel lang over, een jaar en drie maanden sinds de invoering van het trekkingsrecht. Ik wil best geloven dat er goede wil is. Maar het is zo'n kritisch rapport en dan zegt de staatssecretaris toch: ik zie de SVB het doen. Ik heb echt nadere onderbouwing nodig voor die stelling.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is belangrijk dat in het BIT-rapport staat dat alle schakels in de keten ertoe doen. Ik merk dat die schakels elkaar steeds beter weten te vinden. Dat geeft mij extra vertrouwen in het geheel. Het is belangrijk dat de SVB, die natuurlijk afhankelijk is van alle gegevens die worden aangeleverd door de andere schakels, aan het eind van de rit de boel steeds beter ingeregeld krijgt.

Mag ik nog iets anders zeggen, voorzitter? Ik vind het wijs van de Kamer dat zij in dit stadium niet zegt "haal de SVB er maar unverfroren tussenuit", maar dat zij zegt: we willen wel bekijken of dingen anders of beter kunnen, maar we willen ook heel graag datgene overeind houden wat nu goed gaat voor de mensen die het betreft. Het zou zo zonde zijn als we dat nu on hold zouden zetten. Dingen gaan echt steeds beter voor mensen. Doordat ik inzicht krijg in de rapportages van de SVB, merk ik ook dat er minder telefoontjes zijn en dat het rapid response team veel minder hoeft te doen dan ooit tevoren. Dat zijn signalen die erop wijzen dat het voorzichtig de goede kant op gaat. Ik zeg het voorzichtig. De SVB is sinds jaar en dag doende om de essentiële inkomensvoorziening bij de Nederlander te krijgen. Dat is de expertise van de SVB. Ik heb daar echt vertrouwen in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er verbeterstappen zijn gezet. Dat hebben wij ook gezien. Maar die verbeterstappen bleven het afgelopen halfjaar op hetzelfde niveau hangen. We zien dat het heel erg lastig is om het laatste stukje te verbeteren. Ik denk dat we met het BIT-rapport een belangrijk advies in handen hebben waarom het niet beter gaat, waarom er nog zo veel handwerk nodig is, waarom betalingen plaatsvinden zonder goede checks daarop.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik beluister bij de staatssecretaris onvoldoende besef dat er echt veel meer moet gebeuren. De Kamer heeft er breed op aangedrongen, nota bene de eigen coalitiepartners als eersten publiekelijk, om tot een ander systeem te komen en om alternatieven te onderzoeken. Ik vraag me af, als de staatssecretaris ook namens het kabinet spreekt, of die alternatieven wel een eerlijke kans krijgen, als zij zo aan de SVB blijft vasthouden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de helderheid: aan mij werd de vraag gesteld of ik er vertrouwen in heb, of ik er geloof in heb, dat de SVB aan het eind van de keten haar werk goed kan doen. Mijn antwoord daarop is ja. Ik heb echter ook goed naar de eerste termijn van de Kamer geluisterd. Mijn collega gaat daar zo meteen veel meer over zeggen. Wat de Kamer inbrengt, is natuurlijk een groot goed. Nogmaals, de vraag aan mij was of ik er vertrouwen in heb dat de SVB het trekkingsrecht goed kan uitvoeren. Mijn antwoord daarop is: ja, dat vertrouwen heb ik. Ik kom zo nog te spreken over de brief van juli, waar mevrouw Bergkamp naar vroeg. Als het om die brief gaat, moet je naar de hele keten kijken en niet alleen maar naar de SVB.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber hebben naar aanleiding van een krantenbericht van hedenochtend geconcludeerd dat er blijkbaar een brief van 20 juli 2015 is en zij vragen zich af wat daar precies in staat. De SVB heeft op 20 juli 2015 een brief gestuurd aan de secretaris-generaal van SZW, de secretaris-generaal van VWS en de ketenregisseur, waarin in het bijzonder werd gevraagd om het hanteren van een aantal deadlines in de opmaat naar 1 januari 2016. Die deadlines zijn, zoals de Kamer weet, inderdaad gehanteerd. De brief is betrokken bij het bestuurlijk overleg van 3 september 2015. Via de brief van 4 september is de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met alle betrokken ketenpartners, waaronder uiteraard de SVB. De deadlines zijn geïmplementeerd. 1 oktober was de deadline voor het aanleveren van toekenningsberichten en 1 december was de deadline voor het aanleveren van de zorgovereenkomsten. Ik denk dat die brief geholpen heeft — laat ik dat in de richting van de SVB zeggen — want doordat die deadlines er kwamen, hebben gemeenten veel steviger gekeken naar wat zij moesten verrichten om op tijd alles aan te leveren wat nodig was om vanaf 1 januari 2016 de zorgvragers te geven wat zij nodig hadden. Dus dat hielp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris van SZW zegt dat de brief in het bijzonder ging over deadlines. Ging de brief ook niet over de zorgen over de regie in de keten? En werden die zorgen niet bevestigd in het BIT-advies?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet zo dat het BIT-advies de zorgen van de SVB bevestigde, want de SVB is de instelling geweest die het plan heeft gemaakt dat naar het BIT is gestuurd. Dus dat zit niet een-op-een.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil dan toch een wat uitgebreidere vraag stellen. Werd in de brief van de SVB niet ook aandacht besteed aan het feit dat er problemen waren met de keten? Wij hebben het elke keer over de rol van de SVB, maar als wij zien dat de keten bestaat uit meer dan 400 gemeenten, zorgkantoren, de Sociale Verzekeringsbank, twee departementen en budgethouders met een maatwerkvraag, moeten wij dan niet vaststellen dat die keten überhaupt een groot probleem is? En is het niet zo dat de SVB dat eigenlijk al signaleerde in juli 2015?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was ook de reden voor de SVB om in die brief tegen de beide secretarissen-generaal en de ketenregisseur te zeggen: als wij niet op tijd alle gegevens ontvangen die nodig zijn om vanaf 1 januari 2016 de boel goed ingeregeld te krijgen, dan krijgen wij bij wijze van spreken weer gewoon al die postzakken op 1 januari 2016 en dat kan niet. Dus wij moeten echt nu aangeven dat wij die gegevens vóór een bepaalde termijn moeten hebben. Dat is ook bloedserieus genomen, echt door alle ketenpartners en ook door de ketenregisseur. De ketenregisseur en de VNG zijn echt heel hard gaan duwen en trekken om al die gegevens op tijd binnen te krijgen. Laat ik dus de VNG op dit punt ook een pluim geven.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben gevraagd naar de kosten en de baten van het nieuwe systeem. Zij vroegen ook wanneer zo'n nieuw systeem operationeel zou kunnen zijn. Dat heb ik nou juist aan de heer Hakkenberg en de heer Martens gevraagd. Zij maken die startnotitie. Die notitie zal een aantal deelfases hebben en wordt aan de ketenregisseur aangeboden. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat ook weer met de Kamer wordt gedeeld.

Mevrouw Voortman stelt vast dat mevrouw Vermeulen, de voorzitter van de raad van bestuur, weg is gegaan. Mevrouw Voortman vraagt of haar vertrek ook te maken had met dit dossier. Dat was eigenlijk een-op-een de vraag van mevrouw Voortman. In mijn brief aan de Kamer heb ik geschreven dat er echt sprake is van een nieuwe fase bij de SVB. We willen nu ook echt doorstappen met de heroriëntatie. Die moet gestalte krijgen. Ik stel me zo voor dat ik daarover volgende week tijdens het AO over SUWI met de leden van de commissie voor SZW verder spreek. Die nieuwe fase vraagt echt om nieuw leiderschap. Dat was echt de overweging om het vertrek van mevrouw Vermeulen te entameren. Dat heb ik aan de Kamer gemeld. Natuurlijk helpt zo'n BIT-advies ook niet onmiddellijk. Ik zou echter willen zeggen dat het belangrijkste hierbij die nieuwe fase van de SVB is.

Mevrouw Agema (PVV):
Staatssecretaris Klijnsma zegt nu dat mevrouw Vermeulen het veld moest ruimen. Maar mevrouw Vermeulen kreeg een baan op het ministerie van mevrouw Klijnsma. Mijn vraag is: waarom?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het niet comme il faut om echt in te gaan op een onderscheiden persoon. Ik wil hierover wel het volgende zeggen. Deze voorzitter van de raad van bestuur van de SVB heeft natuurlijk in de afgelopen jaren een aantal dingen heel goed gedaan. Uiteraard heeft zij ook een aantal dingen niet goed gedaan. Dat geldt voor ons allemaal. Het is echter absoluut niet zo dat deze voorzitter terzijde zou moeten worden geschoven of echt met ontslag gestuurd zou moeten worden omdat zij zo veel foute stappen heeft gezet, en dat zij niet voor een nieuwe baan in aanmerking zou kunnen komen. Dus zij is van harte welkom op mijn ministerie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is ongekend. Iemand blundert en faalt, maar van de Partij van de Arbeid krijgt ze gewoon een baantje, een mooie baan op een ministerie. Dat gebeurt terwijl mijn oud-collega's en Kamerleden van de PVV gewoon overal buitengesloten worden, terwijl zij nooit hebben gefaald. Maar iemand die aantoonbaar heeft gefaald, krijgt een mooie baan op het ministerie van SZW. Dat kán toch niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil hierop alleen maar zeggen dat ik absoluut niet weet welke politieke context mevrouw Vermeulen heeft. Voorzitter, ik vind dit echt niet opportuun; echt niet.

Mevrouw Voortman vroeg ook of er een fusie komt tussen UWV en de SVB. Er ligt een toezegging uit 2014 om te kijken naar de herpositionering van deze zbo's. Daarin staat dat het kabinet in 2017/2018 zal onderzoeken wat de voor- en de nadelen zouden zijn van zo'n samenvoeging. Het kabinet zal pas nadat dat onderzoek is gedaan, op grond van een heel zorgvuldige afweging van alle voor- en nadelen een standpunt innemen over deze kwestie. Het is nu dus niet opportuun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je onderzoekt zoiets natuurlijk niet als je er per definitie niets in ziet. Maar we weten dat de SVB en de UWV grote organisaties zijn. Daarbij vraag je je af of de dienstverlening daar goed is. Daar is vaak kritiek op. Moet je je dan niet afvragen of we hier überhaupt naar moeten kijken? Maken we dan niet een nog veel grotere, nog ontoegankelijkere organisatie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik weet dat de minister van SZW daarover met de Kamer van gedachten heeft gewisseld. Volgende week hebben we een AO SUWI, dat gaat natuurlijk bij uitstek over het UWV en de SVB. Ik stel mevrouw Voortman voor om het daar aan de orde te stellen. Maar ik zeg niet voor niets dat het echt heel zorgvuldig afgewogen zal moeten worden en dat dit echt na 2018 in de Kamer terug zou kunnen komen. Ik zeg het heel voorzichtig, want ik regeer nu over de grenzen van het huidige kabinet heen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het prima om hier in een ander debat verder over te spreken, maar mijn punt is dat je iets overweegt op het moment dat je het onderzoekt. Moet je dat überhaupt wel willen? Ik zie ook in dat dat beter op een ander moment bediscussieerd kan worden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben aan het einde van mijn bijdrage.

De heer Potters (VVD):
Aan het begin van de eerste termijn van de Kamer heb ik een vraag gesteld. Dit is het moment om te reflecteren op hoe het kan dat de dingen zijn gelopen zoals ze zijn gelopen. Ik snap dat de staatssecretaris lovende woorden spreekt over de SVB, haar uitvoeringsorganisatie. Maar het gevoel bij de meerderheid van de Kamer is dat het BIT-rapport echt betekent dat we een pas op de plaats moeten maken en dat het heel bijzonder moet zijn willen we in deze route van het pgb met de SVB verdergaan. Ik hoor graag dat besef van de staatssecretaris. Anders lijkt het net of wij hier een debat voeren over een alternatief, terwijl we gewoon verdergaan op deze weg. Dat kan volgens mij niet de bedoeling van dit debat zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarom heb ik geprobeerd om heel zorgvuldig te duiden dat ik goed naar de eerste termijn van de Kamer heb geluisterd, dat ik dit debat en de uitkomsten van de follow-up daarvan natuurlijk blijf volgen en dat dat uiteraard weer repercussies zal hebben voor wat je wel of niet doet in de vervolmaking van het geheel.

De heer Potters (VVD):
Is het voor de SVB niet beter om nu niet mee te dingen naar een volgende ICT-opdracht om dit te regelen, maar om wel te helpen om de overdracht naar een andere organisatie goed te begeleiden? Misschien moet de SVB uit zichzelf een pas op de plaats maken omdat ze nogal wat ICT-projecten op haar naam heeft staan die niet gelukt zijn. Daarmee wil ik niet de SVB diskwalificeren, maar we moeten wel kritisch zijn over de ICT-aansturing vanuit de Sociale Verzekeringsbank, want we zien dat het niet goed gaat met het MRS en met het pgb.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat heel veel ICT-trajecten bij de SVB wél goed gaan. Dat onderstrepen externen ook. Het is dus niet zo zwart-wit, geenszins zelfs. MRS en BIT staan gelukkig op zichzelf. Maar ik versta de heer Potters goed, en dat betekent dus dat ik heel goed ga luisteren naar de rest van dit debat en naar wat daaruit voortvloeit.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, dat is volgens mij niet correct, maar ik kom straks wel even bij u, want het is zonde van de tijd om dat plenair te doen.

De reden waarom de staatssecretaris van Sociale Zaken hier zit, is de uitzending van Zembla. Ik vond de beantwoording daarover zeer teleurstellend. Ik wil eigenlijk nog een keer van de staatssecretaris horen hoe dat bedrag van 43 miljoen schade is onderbouwd. Loopt er nog meer via de zogenoemde Indiaroute? Bij welke projecten is er afgekocht of geschikt? Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan toen al deze informatie bekend werd?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is inderdaad een beetje kort door de bocht, maar ik heb gerefereerd aan alle debatten die gevoerd zijn met de commissie voor SZW over de stopzetting van MRS en over de opmaat naar die stopzetting. Ik wil met alle plezier het een en ander zeggen over bijvoorbeeld de middelen die aan de orde waren. De opbouw van 43,7 miljoen is de bouw, inrichting en implementatie van het MRS, het uitvoeren van het verbeterplan en de pas op de plaats. Dat laatste onderdeel betrof het staken van een doorontwikkeling en de kosten die dat met zich meebracht.

Wat de Indiaroute betreft was bij de aanbesteding helder dat Capgemini ook werkte met mensen uit India. Daar was verder ook helemaal niets mis mee, want de bouw van MRS betrof een openbare aanbesteding met de resultaatsverplichting van de verschillende onderdelen en fases van het Multiregelingensysteem. Capgemini heeft op basis van de pakketten van Oracle een aanbieding gedaan waarin vooraf bekend was dat Capgemini op onderdelen van zijn capaciteit in India gebruik zou gaan maken. Dat is allemaal niet nieuw. Zembla heeft daar ook niets nieuws over te berde gebracht. Ik vond het plezierig om de twee mensen die beroerd geafficheerd zijn door Zembla hier een soort eerherstel te geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het onvoorstelbaar dat de staatssecretaris zegt: met de Indiaroute was niks mis. Als je goed naar die documentaire kijkt, is er hartstikke veel mis mee. Feit is dat het Multiregelingensysteem is stopgezet en dat er nu blijkbaar nog steeds een arbitrage loopt. Die loopt al sinds juli 2014. Wat mij betreft is hiermee de kous dus niet af. Ik vind de beantwoording meer dan teleurstellend. Ik heb toevallig vanmiddag nog eens een keer die uitzending teruggekeken. Nu komt de staatssecretaris niet verder dan: er was niks mis mee. 100 miljoen is het bedrag dat genoemd werd. Nou goed, dit wordt vervolgd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb helemaal niet gezegd dat hier niks mis mee was. Ik heb gezegd: wij hebben de stekker uit het MRS getrokken. Dat hebben wij heus niet voor niets gedaan. Ik heb ook gezegd dat ik daar verantwoording over heb afgelegd in de Kamer in een andere setting. Ik vind dit dus te kort door de bocht, als ik zo vrij mag zijn. Ik hecht er erg aan om dat nog te zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt nog één interruptie tegoed, dus u hebt gelijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nu wij het toch over de kosten hebben en ergens de stekker uit halen, voordat je ergens de stekker in stopt, moet je natuurlijk weten hoeveel het kost. Dan hebben wij het ook over het beoogde nieuwe pgb-ICT-systeem waar het BIT zo genadeloos over is. Het is toch gek dat wij niet weten hoeveel dat kost? Dan weet je toch niet of je ergens ja of nee tegen moet zeggen? Graag krijg ik daar nog een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb de twee heren die ik net noemde, de heer Hakkenberg en de heer Martens, niet voor niets gevraagd om ook alle deelplannen inzichtelijk te maken, ook qua financiën. Dat moet voor de hele keten inzichtelijk worden, want de opdrachtgevers, de gemeenten en de zorgkantoren, moeten natuurlijk weten hoeveel zij zouden moeten gaan bedragen. Er is daarbij echt sprake van keuzemomenten en die dragen ook de financiële onderbouwing in zich. In het plan van deze twee heren zal dat dus zeker naar voren komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij geeft de Kamer aan om daarmee even een pas op de plaats te maken. Maar is het toch niet gek dat er een conceptplan wordt opgeleverd waarin er nog geen zicht is op de kosten? Kan de staatssecretaris daar een kwalificatie aan geven? Dat is immers toch wel bijzonder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Tijdens de totstandkoming van zo'n plan kijk je natuurlijk naar de precieze onderdelen en naar de financiële betekenis daarvan. Ik vind het naar de andere ketenpartners toe hartstikke belangrijk dat inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel de verschillende portalen zouden opleveren. Laat ik het maar even zo duiden. Ik zei net ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij: als er zo meteen minder mensen bij de SVB klussen hoeven te klaren rond het pgb en het trekkingsrecht omdat dit wordt afgevangen door ICT, dan is er ook sprake van inverdienen. Dat moet je allemaal wel verdisconteren in je financiële plaatje.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan, maar de staatssecretaris moet nog beginnen aan zijn beantwoording. Hebt u een ordevoorstel, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we echt niet doen. Het spijt me. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris van VWS voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het is misschien goed om even te memoreren op welk moment we hier nu staan. Ik ben de tel een beetje kwijt, maar ik geloof dat dit het tiende debat hierover is. In al die debatten is de vraag aan de orde geweest: op welke manier gaan we nu verder gelet op de problemen die begin 2015 zichtbaar werden? We hebben met elkaar afgesproken dat we zo veel mogelijk energie en aandacht besteden aan het stabiliseren van de betalingen, dat we ons vervolgens richten op een zo goed mogelijke jaarovergang en dat we daarna met elkaar spreken over het verbeteren en vereenvoudigen van het systeem. Ik wil er op dit moment vanaf deze plek op wijzen dat de stabilisatie en de jaarovergang die we nu aan het bereiken zijn — we praten op 23 maart nog over de cijfers — en het feit dat we nu staan waar we staan en dat we over die verbeteringen en vereenvoudigingen kunnen gaan praten, voor een belangrijk deel te danken is aan de ongelofelijke inzet van de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank in de afgelopen periode. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat er echt een ongelofelijke inspanning is verricht om die situatie te bereiken. Het is nog lang niet goed. Er zitten nog allerlei dingen in. Volgens sommigen zijn er veel workarounds. We weten allemaal dat er nog heel veel moet gebeuren, maar het feit dat we hier nu staan en dat we praten over verdere verbeteringen en vereenvoudigingen, is te danken aan de enorme inspanning die de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank hebben verricht. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.

We komen dus te spreken over die verbeteringen en vereenvoudigingen. In de Kamer worden vraagtekens geplaatst bij het een en ander. Er wordt gevraagd of het gelet op het BIT-advies wel verantwoord is om op dezelfde weg door te gaan. Dat is volgens mij de kern van de vragen die worden gesteld. De Kamer brengt daarom ook zelf een aantal andere ideeën en suggesties naar voren. Zij zegt eigenlijk: moet je niet over andere modellen gaan nadenken?

In welk model je ook zit, je hebt te maken met verschillende spelers, zorgkantoren, gemeenten en budgethouders, waarmee je afspraken moet maken over controle vooraf of achteraf. Wat je ook verzint, een paar elementen spelen altijd een rol, zoals de vraag of niet meer geüniformeerd en gestandaardiseerd moet worden, of er niet minder hoepels komen, of het niet veel gebruiksvriendelijker voor de budgethouder kan worden en of er niet veel meer verantwoordelijkheid voor de verstrekker moet zijn.

Ook in het plan van de Sociale Verzekeringsbank moeten we kijken naar de verantwoordelijkheidsverdeling, omdat ook de Sociale Verzekeringsbank naar voren brengt dat er aan het einde van de rit te veel controletaken bij hem terecht zijn gekomen. Dat was in antwoord op vragen van mevrouw Keijzer die zij in een eerder verband heeft gesteld. Moet je niet sowieso, bij wat je ook verzint, kijken naar die verantwoordelijkheidsverdeling? Het antwoord op die vraag is dat dit inderdaad moet gebeuren, zeker ook bij het ontwerpen van het nieuwe betaalsysteem.

In het debat is naar voren gekomen of niet ook moet worden gedacht aan andere mogelijkheden en of deze op zijn minst niet tegen alternatieven of andere voorstellen moeten worden gehouden. Ik wijs in dit verband op het voorstel om te kijken of de gemeente niet een veel zwaardere rol zou moeten krijgen, omdat daarmee verstrekken en betalen dichter bij elkaar komen te liggen en de budgethouder makkelijker toegang krijgt. Ook is de variant naar voren gebracht of het stuur niet nog meer in handen van de budgethouder moet worden gelegd door hemzelf bij een geblokkeerde rekening te laten komen. Ik zeg het wat simpel, maar het zijn wensen van de Kamer die wij heel serieus moeten bekijken, niet omdat we plotseling naar een ander systeem moeten, maar wel omdat wij met zijn allen moeten geloven in een volgende stap, gegeven de voorgeschiedenis en gegeven wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Er moet voldoende draagvlak zijn en we moeten er voldoende vertrouwen in hebben dat het een goed proces is.

Dat is ook de reden waarom ik er net als de Kamer aan hecht om het tegen alternatieven te wegen. Ik pak dat punt gelijk maar even mee. Wij moeten ervoor zorgen dat het voorstel voldoende draagvlak in de Kamer heeft, voldoende draagvlak in de keten, dat wil zeggen bij de gemeenten, de zorgkantoren en de budgethouders en vooral ook dat het die veranderingen gaat brengen waar we met zijn allen naar op zoek zijn. De piketpalen die mevrouw Voortman sloeg, namelijk dat het eenvoudiger moest zijn, dat het vooral over de mensen moet gaan en dat het eenduidig moet zijn, zijn ook naar mijn mening heel terechte uitgangspunten en criteria voor welke oplossing dan ook. Ik ben ervan overtuigd dat wij verschillende voorstellen tegen elkaar kunnen afwegen om zo tot een goed plan te komen voor de toekomst. Het lijkt me alleen maar heel goed als wij proberen dat zo snel mogelijk voor elkaar te brengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voordat de staatssecretaris aan zijn beantwoording begon, had ik hem willen vragen of hij van het dossier was afgehaald. Bij de ondertekening van de brief stond alleen de naam van mevrouw Klijnsma. Mevrouw Klijnsma heeft in haar beantwoording gezegd niet te zullen ingaan op als-danvragen en de tweede termijn van de Kamer te zullen afwachten of mogelijk een stop op de uitvoering van de ICT-plannen moet worden gezet. Maar het antwoord is er al. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft alle vertrouwen in de Sociale Verzekeringsbank en is nog niet zo ver om alternatieven te onderzoeken, maar nog geen tien minuten later zegt de staatssecretaris van VWS, die de alternatieven een jaar lang heeft tegengehouden, dat we het eigenlijk wel nodig hebben om een goede afweging te maken.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Met welk kabinet hebben we hier te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Heel simpel, als wordt gevraagd of ik er vertrouwen in heb dat de Sociale Verzekeringsbank een aantal maatregelen goed zou kunnen uitvoeren, is mijn antwoord "ja, dat zou kunnen". De Kamer ziet echter een aantal redenen om te zeggen dat zij heel goed de voor- en nadelen van een aantal modellen wil afwegen. Dat neem ik heel serieus. We kunnen ook niet zeggen dat we nu al kunnen vaststellen dat het voorstel om het maar naar de gemeente te brengen of het voorstel van D66 om het stuur in handen van de budgethouder te leggen, zaligmakend zijn. Mevrouw Bergkamp heeft zelf gezegd niet te weten of dit het ei van Columbus is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter?

De voorzitter:
De staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zij heeft gevraagd of wij er in ieder geval heel serieus naar zullen kijken. Mijn antwoord daarop is dat het heel belangrijk om daar serieus naar te kijken. Waarom? Het is niet goed als er discussie blijft over de vraag of het wel goed is dat de Sociale Verzekeringsbank het doet, of over de vraag of het wel verstandig is dat de gemeenten het doen, of over de vraag of budgethouders niet méér aan het stuur moeten komen. Dat zijn relevante vragen, die je aan het begin van het proces niet allemaal boven de markt moet laten zweven. Die vragen moeten we met elkaar oplossen, zodat we een eenduidige koers kunnen varen en het in goede banen wordt geleid. Dat is precies de koers die ik wil varen.

Mevrouw Leijten (SP):
Met welke regering hebben we nu te maken? We krijgen een brief die is ondertekend door staatssecretaris Klijnsma, terwijl staatssecretaris Van Rijn een jaar lang het debat doet. Hij biedt excuses aan. Hij heeft de Sociale Verzekeringsbank omarmd toen die excuses aanbood. Hij heeft een tik op de vingers gekregen van de Algemene Rekenkamer en van de Nationale ombudsman. Hij laat de staatssecretaris van Sociale Zaken antwoorden: nee hoor, nee hoor, dit plan gaat helemaal niet in de koelkast. En: ik heb de Kamer wel gehoord, maar ik wacht de tweede termijn af. Is dan in die twintig minuten schorsing afgestemd dat staatssecretaris Klijnsma eventjes de vervelende antwoorden moest geven en dat dan staatssecretaris Van Rijn van VWS kon zeggen: ik heb naar de Kamer geluisterd, we moeten draagvlak hebben en we gaan nu toch andere afwegingen maken? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. De staatssecretaris van Sociale Zaken zei net: mijn brief van 19 februari staat overeind. Nu vraag ik de staatssecretaris van VWS: staat die brief van 19 februari overeind?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, natuurlijk. Er is …

Mevrouw Leijten (SP):
Maar die brief is naar de prullenbak verwezen! De Kamer heeft gezegd dat ze niet akkoord gaat met de brief van 19 februari. Eigenlijk alle Kamerleden hebben dat gezegd.

De voorzitter:
Misschien is het een idee dat de staatssecretaris hierop ingaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg het even heel precies. Er is een BIT-advies gevraagd over een plan. Daar komt een oordeel uit. De vraag was: betekent dit oordeel dat de Sociale Verzekeringsbank het niet zou kunnen doen? Dat oordeel is er niet. Het BIT-advies geeft daartoe geen aanleiding. Dat staat ook in de brief. Het BIT-advies geeft er geen aanleiding toe, zoals ook is bevestigd door de CIO van het Bureau ICT-toetsing. Dat neemt niet weg dat we met elkaar afwegingen kunnen maken. Moeten we niet ook andere modellen overwegen? Moeten we niet bekijken of er alternatieven zijn? Moeten we niet bekijken of het op een andere manier kan worden opgelost? Dat staat daar echter los van, en dat moet toch ook kunnen. Aan de ene kant krijgen we een kritisch oordeel over de deugdelijkheid van het plan. Aan de andere kant is er misschien het oordeel van de Kamer dat het nooit meer wat wordt. Ik heb de Kamer goed gehoord. De Kamer zegt: dit is een kritisch advies en het is dus niet vanzelfsprekend dat we op deze weg kunnen doorgaan. Dat klopt. Er zijn ook alternatieven. Die moeten we goed bekijken. Niet alleen voor de Kamer, maar ook voor al die partijen in de keten die het straks moeten doen, zoals de gemeenten en de zorgkantoren, en niet in de laatste plaats — wat mij betreft: in de eerste plaats — voor de budgethouders, in wier belang het is dat we een goed systeem krijgen, vind ik het van belang om alle voorstellen die er zijn, heel goed te wegen, zodat we met elkaar een verantwoorde keus kunnen maken. Daar hecht ik zeer aan. Dat lijkt mij in het belang van de budgethouder, van de keten en van de Sociale Verzekeringsbank.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u mag één vraag stellen en dan is het echt klaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde net de volgende vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken: "U hebt gehoord dat de Kamer alternatieven wil en dat ze die voor de zomer wil. Daar is een meerderheid voor. Gaat u tot die tijd de ICT-plannen voor de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank stilleggen?" Toen was het antwoord: nee. Nu zegt de staatssecretaris van VWS: we gaan alles serieus bekijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nou, …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan daar geen touw aan vastknopen. Als het op deze manier gaat, dan kan ik me wel voorstellen dat er 150 miljoen door het putje is gegaan bij de uitvoering van het trekkingsrecht. We zien het probleem hier gewoon ontstaan. Sociale Zaken zegt iets anders dan VWS.

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer kan ervan uitgaan dat we inderdaad heel veel afstemmen. Dat zullen we ook blijven doen. Dat geldt ook voor vandaag.

Als we met elkaar besluiten tot uitvoering van het plan van de Sociale Verzekeringsbank of van het plan om gemeenten meer te laten doen, dus om een andere balans in de verantwoordelijkheden te vinden, of als we besluiten om de budgethouder meer aan het stuur te zetten, of als we besluiten tot een combinatie van een en ander, dan zal doorvoering van zo'n stelselwijziging enige tijd duren en zullen we in 2016 nog knetter- en knetterhard moeten werken aan verbeteringen in het huidige systeem. Ik denk bij dit laatste bijvoorbeeld aan de portals, aan meer uniformering en aan meer gebruiksvriendelijkheid. Dat zullen we sowieso met elkaar moeten doen. Ik ben dus uit op een besluit op basis van zo veel mogelijk afwegingen en met draagvlak voor de uiteindelijk gekozen oplossing. In de tussentijd moet dan worden gewerkt aan verbeteringen die voor de hand liggen, die we met elkaar hebben afgesproken, die "no regret" zijn wat betreft de systemen en die ervoor zorgen dat het proces zo goed mogelijk doorgaat, zodat we de budgethouder zo goed mogelijk kunnen ondersteunen.

De Kamer begrijpt dat ik dat heel zorgvuldig wil doen. Ik heb daar een paar randvoorwaarden bij, ook bij de vragen naar een verder onderzoek. Laten wij op geen enkele wijze de stabiliteit die wij nu aan het bereiken zijn ten aanzien van de betalingen, in de waagschaal stellen. Het is heel belangrijk dat zulks niet gebeurt. Dat is voor mij een belangrijk toetsingscriterium. Ook het afwegen van nieuwe overwegingen, criteria en andere ideeën moet een geordend proces kunnen zijn. We moeten niet zeggen: laten we nog eens even dit doen. Als we andere dingen overwegen, moeten we die goed voorzien van criteria en kijken wat de voor- en nadelen zijn, wat de kosten zijn en hoe wij die kunnen wegen.

Bovendien moet het kloppen. Wij moeten niet alleen naar een systeem dat op een andere leest geschoeid is. Het moet ook uitgevoerd kunnen worden. In de Kamer is bij de alternatieven heel vaak de vraag gesteld of iemand anders het kan betalen. Ik wijs erop dat veel van de problemen die wij het afgelopen jaar hebben meegemaakt niet alleen maar, zo zeg ik voorzichtig, betalingsproblemen waren maar ook aanleveringsdiscussies in de keten. Vaak kreeg de SVB een beetje op zijn kop omdat er niet snel en voldoende betaald werd, maar daar kon de SVB in een aantal gevallen helemaal niets aan doen omdat er een heel late aanlevering van gegevens was. We hebben een aantal noodmaatregelen met elkaar moeten nemen om dat te tackelen. Je kunt naar een ander betaalsysteem gaan, maar dat zou het probleem met het aanleveren van de gegevens niet oplossen. Wij moeten naar het totaalplaatje kijken, dus niet alleen naar het betalen, maar ook of de gegevensaanlevering klopt, naar de afspraken in de keten en de budgethouder die klantvriendelijk behandeld moet worden. Het is heel goed om naar de alternatieven te kijken, maar met de nodige zorgvuldigheid en voorzichtigheid. Wij moeten geen stabiliteit aantasten. Het moet een geordend proces zijn. Wij moeten niet alleen naar betalen kijken, maar naar de hele keten. Dat is in het belang van iedereen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Er zijn ook vragen door Kamerleden gesteld. Is hij van plan die hierna te beantwoorden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doe ik nu.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil de vraag van mevrouw Leijten nog iets scherper krijgen, want dat is mij ook niet duidelijk. Zegt de staatssecretaris nu dat hij wel een aantal verbeteringen blijft doorvoeren in het huidige systeem — ik kan mij dat voorstellen, want dat moet gewoon doorgaan — en de investering in een nieuw systeem stopzet, gehoord de eerste termijn van de Kamer dat er meerdere alternatieven onderzocht gaan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Welke beslissing wij ook met elkaar zouden nemen, of dat nu het verbeteren of vernieuwen van het bestaande systeem is of een variant rondom gemeenten of het sturen van de budgethouders, rond de zomer zou dat tot besluitvorming moeten leiden. Een aantal dingen moet worden uitgezocht. De kosten moeten in beeld worden gebracht. De heer Van Dijk heeft daar terecht naar gevraagd. Rond de zomer zou je tot zo'n type besluitvorming moeten komen. Laten wij in de tussentijd doorwerken aan de zaken die "no regret" zijn, bij welk systeem dan ook, zodat wij rond de zomer een verantwoord besluit kunnen nemen over de route die wij uiteindelijk in de totale vernieuwing gaan volgen. Dat is heel goed te combineren. Ik weet niet zeker of de heer Potters die vraag zou willen stellen, maar geef op voorhand antwoord. Ik wil mijn best doen om nog voor de zomer die afweging aan de Kamer voor te leggen, zodat de ins en outs en voors en tegens dan gewogen kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag was of er dan nog geïnvesteerd gaat worden in een nieuw systeem bij de SVB. Wij lezen in het BIT-rapport dat er een nieuw ICT-systeem ontwikkeld moet worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wordt daarmee voorlopig gestopt totdat de Kamer voor het zomerreces een besluit neemt over een alternatief? De keten is natuurlijk ontzettend belangrijk voor het functioneren. De staatssecretaris zegt terecht dat, als je informatie niet goed doorgevoerd krijgt, je aan het einde van de keten een groot probleem hebt. Wat gaat daarmee gebeuren? Ik begrijp dat bijvoorbeeld bij zorgkantoren de problematiek veel minder groot is dan bij gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Het korte antwoord is ja. Als wij de afweging gaan maken wat de beste route wordt, moet je niet van tevoren een vernieuwing doen waar je spijt van krijgt. Ik had overigens de indruk dat de collega-staatssecretaris dat ook al gezegd had.

De voorzitter:
De heer Potters. Ja, mevrouw Bergkamp, een informatieve vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vroeg ook of het klopt dat de problematiek bij de zorgkantoren minder groot is bij de aanlevergegevens dan bij de gemeenten en hoe dat komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat klopt. Dat heeft enerzijds te maken met de aard van de pgb's en de omvang daarvan en anderzijds met het feit dat het bij de gemeenten voor een deel om nieuwe taken gaat, die opnieuw bij de gemeenten moesten worden ingeregeld. De zorgkantoren hadden al enige ervaring. Het heeft enerzijds een historische oorzaak en ligt anderzijds aan de aard van de pgb's.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, uw laatste interruptie.

De heer Potters (VVD):
Oké, voorzitter. Ik zal me eraan houden. We zijn altijd geneigd om hier een heel inhoudelijk debat te voeren over de manier waarop we met het pgb moeten omgaan en wat de goede keuze daarin is. Dat is ook goed, want daar zitten we hier ook voor. Het is echter ook een politiek debat. Het politieke debat is volgens mij heel helder. In eerste termijn is duidelijk geworden dat de meerderheid van de Kamer zegt: het gaat waarschijnlijk niet vliegen bij de Sociale Verzekeringsbank. En dan zeg ik het nog heel netjes. Het is belangrijk dat we dat politieke signaal ook echt met zijn allen uitstralen en serieus naar een alternatief gaan kijken. Nu hoor ik toch te veel van de staatssecretaris: er kunnen alternatieven zijn, die weeg ik even af en dan ga ik daarna wel een besluit nemen. Volgens mij is het politieke signaal dat hier wordt afgegeven door een meerderheid van de Kamer — daar ga ik tenminste van uit — heel belangrijk. Zou daar nog wat meer reflectie op kunnen komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de andere voorstellen net zo serieus willen nemen als de vernieuwingsvoorstellen voor het bestaande systeem. Die moeten allemaal een gelijke kans hebben. Het zou niet goed zijn als we nu op tafel zouden leggen: we weten het eigenlijk al, maar we moeten nog eens even goed alles tegen elkaar afwegen. De heer Potters zei dat hij het misschien al weet. Dat zou kunnen, maar ik heb hem ook horen zeggen dat we het een eerlijke kans moeten geven, zodat we goed kunnen wegen welke aanpak het beste scoort op een aantal criteria die we met elkaar gemeenschappelijk hebben. Dat kan een aanpak zijn die een andere aanpak uitsluit. Het kan ook een aanpak zijn die combineerbaar is. Dus ja, ik neem de alternatieve ideeën en voorstellen zeer, zeer serieus. Ik zeg dat niet voor niks. Ik denk dat ze ook goed moeten worden afgezet tegen wat er gebeurt als je het bestaande systeem vernieuwt en verbetert. Zo krijgt de Kamer een zo compleet mogelijk beeld.

De voorzitter:
De heer Potters, tot slot.

De heer Potters (VVD):
Een debat als dit gaat ook over de erkenning van een situatie die is ontstaan. Ik ben de eerste om te erkennen dat wij het als Kamer een goed idee vonden om dit bij de Sociale Verzekeringsbank onder te brengen. We hebben daar lang vertrouwen in gehad; sommige Kamerleden wat minder lang dan andere, maar we hebben er wel lang vertrouwen in gehad. Nu staan we op het punt om te zeggen: misschien moeten we eens heel goed bedenken of we wel de goede weg opgaan. Ik zou dat punt graag willen markeren, want we hebben de neiging om hier alleen maar inhoudelijk over te discussiëren, terwijl we volgens mij ook een heel duidelijk politiek signaal willen afgeven. Dat punt wil ik hier maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar die urgentie deel ik wel met de heer Potters. Als je aan de vooravond staat van het doorvoeren van die verbetering en die vernieuwing, moet je heel goed bekijken of die investering goed plaatsvindt qua kosten maar vooral ook voor de mensen, voor de keten en voor een duurzaam trekkingsrecht. Dat is precies de reden waarom de Kamer zegt: ga niet door op dezelfde weg, maar bekijk in ieder geval of alternatieve voorstellen beter zijn. Dat is heel belangrijk. Dat zeg ik niet voor niks. Het is in ons aller belang om dat te doen. Dat mag de Kamer van mij vragen. Ik denk dat ik van de Kamer mag vragen om alle voorstellen die er zijn, een faire kans te geven, zodat we die heel goed kunnen wegen en met elkaar een goede afweging kunnen maken, hopelijk zo rond de zomer.

Mevrouw Agema (PVV):
Is de staatssecretaris bereid om in zijn verkenning van de mogelijkheden mee te nemen een terugkeer naar de oude werkwijze? Zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is omdat wij het …

Mevrouw Agema (PVV):
Is het nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is nee, want u stelt voor om het trekkingsrecht af te schaffen. Ik heb van de Kamer niet begrepen dat die wens door een meerderheid wordt gedeeld. Overigens is het heel belangrijk dat voor de budgethouders het trekkingsrecht en de doelstellingen daarvan goed worden vormgegeven, op welke wijze dan ook.

Mevrouw Agema (PVV):
We weten allemaal dat er pas een geautomatiseerd systeem is vanaf 2018. Dat is het grote probleem: een staatssecretaris die gaat verkennen wat de opties en de mogelijkheden zijn en daarin niet wil meenemen de werkwijze die tot nu werd gehanteerd, alleen omdat de Kamer dan geen trekkingsrecht zou willen. Nee, dat geautomatiseerde systeem voor trekkingsrecht kan pas geautomatiseerd worden vanaf 2018 en niet nu. Dus zou teruggaan naar het oude systeem totdat er een geautomatiseerd systeem is, gewoon meegenomen moeten worden in die verkenning. Maar nee, dan komen we aan het eergevoel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met eergevoel heb ik niks. Ik heb iets met: kunnen we een systeem maken dat de budgethouder op een goede manier bedient? We hebben om goede redenen besloten om tot een trekkingsrechtvariant over te gaan. We hebben nu een systeem dat weliswaar leidt tot stabiliteit in de betalingen, maar waarbij we met elkaar constateren dat er nog heel veel verbeterd moet worden. Dat betekent dat we aan de vooravond staan om daar investeringsbeslissingen over te nemen. Ik vind het dan verstandig om te bekijken en te wegen wat precies de voor- en nadelen van de verschillende varianten zijn. Dat maakt het verhaal alleen maar sterker. Ik herhaal: dat betekent dat we niet alleen maar voor de Kamer, maar ook voor de keten zelf en voor de budgethouders een goede besluitvorming kunnen gaan maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Die verkenning is niets waard als je weigert daarin mee te nemen om terug te gaan naar de oude werkwijze. De staatssecretaris is op zijn snufferd gegaan. Hij heeft zonder de Kamer te informeren een trekkingsrechtensysteem willen invoeren zonder dat daarvoor een geautomatiseerd, functionerend systeem was. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die ellende. De staatssecretaris zegt dan: maar ik ga niet terug naar het oude systeem hoor, want ik ben net bezig met een nieuw systeem. Er ligt pas een nieuw systeem in 2018. Dat duurt dus nog twee hele jaren. De staatssecretaris is wel bezig met zijn eergevoel. Als je op een objectieve wijze wilt verkennen wat je het beste kunt doen tot 2018, hoort teruggaan naar de oude werkwijze daarbij. Natuurlijk was dat ook geen perfect systeem, maar het was een systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben om goede redenen gekozen voor de invoering van het trekkingsrecht. Nu praten we erover hoe dat op de beste manier opnieuw kan worden vormgegeven. We zijn het niet met elkaar eens: mevrouw Agema wil terug naar het oude systeem en ik wil daar dus niet naar terug.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb gevraagd om de terugkeer naar het oude systeem mee te nemen in de verkenning en dat weigert de staatssecretaris. Ik heb eigenlijk geen enkel argument gehoord waarom hij dat niet wil meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het BIT acht de kans klein dat dit project in de huidige opzet slaagt. Dat is niks nieuws. Deze adviezen bereiken de staatssecretaris al, voor zover ik heb teruggezocht, sinds januari 2014. Er gebeurt hier vanavond iets geks; mevrouw Leijten zat daar al op in haar interruptie. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris, en nu mevrouw Klijnsma blijkbaar ook, dat we stoppen met ontwikkelingen en investeringen in de Sociale Verzekeringsbank, maar aan de andere kant gaan we in de alternatieven toch bekijken hoe we de Sociale Verzekeringsbank erin kunnen houden.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wordt het niet eens tijd om te zeggen: mensen, dit gaat zo niet vliegen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben niet bezig met constateren dat dit zo niet gaat vliegen. Ik ben vooral bezig met de vraag hoe we het wel gaan doen. Ik merk dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn over wat de beste manier zou zijn om verder te gaan. Dat kan zijn op de manier waarop we tot nu toe verdergingen, maar daar zijn, gegeven het BIT-advies, een aantal bezwaren en kanttekeningen bij gemaakt. Ik begrijp dat heel goed. Er zijn ook een aantal andere voorstellen gedaan. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik denk dat het verstandig is om met de Kamer te bekijken wat de beste route is, die niet alleen maar draagvlak in de Kamer krijgt — wat volgens mij heel belangrijk is voor de toekomst van het systeem — maar ook in het veld, bij zorgkantoren en gemeenten. We moeten ons met name richten op een zo goed, gebruiksvriendelijk en eenvoudig mogelijk systeem voor de budgethouders, want anders blijft dit een loze discussie. We kunnen met elkaar constateren dat dit niet gaat vliegen, maar wij moeten op zoek naar het vliegtuig dat wel gaat vliegen en dat draagvlak heeft in de Kamer. Ik wil graag recht doen aan de verschillende opvattingen die in de Kamer leven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het BIT zegt: het plan houdt te weinig rekening met de pgb-keten, de uitvoerbaarheid is onvoldoende doordacht, de SVB schat het project te optimistisch in en de financiering is nog onduidelijk. Als ik de staatssecretaris van SZW vraag naar drie punten die verbeterd moeten worden om ervoor te zorgen dat het wél gaat lopen, dan schuttert ze een beetje en verwijst ze naar de staatssecretaris van VWS. Die zegt weer net iets anders dan de andere staatssecretaris. Zit daar niet gewoon het probleem? Is het probleem niet dat er onvoldoende overleg is tussen beide staatssecretarissen, waardoor er onvoldoende duidelijkheid is over wat er in de keten moet gebeuren om dit te laten vliegen of lopen of rijden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mevrouw Keijzer verzekeren dat er voldoende overleg is. Welk systeem je ook bedenkt, of je nu het bestaande systeem verbetert of het systeem vernieuwt, je zult een groot aantal beslissingen moeten nemen over wat er anders moet. We hebben immers geconstateerd dat het anders moet. Je moet uniformeren en standaardiseren. De portals moeten beter werken. Het aantal hoepels moet minder. De gegevensaanlevering moet goed lopen. Dat zijn allemaal dingen die je zou moeten verbeteren. Dat geldt overigens ook voor elk ander systeem. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen of er een variant mogelijk is waarin de gemeenten een grotere rol hebben. Voordat we daartoe overgaan, wil ik nagaan of gemeenten dat willen en kunnen, en wat het betekent voor de aanlevering. Geldt dat voor alle gemeenten of slechts voor een paar? Dat soort zaken zal ik ook nagaan in de verkenningen. Dat zijn heel relevante vragen, waarop je antwoord moet hebben voordat je voor een bepaalde variant kunt kiezen. Hetzelfde geldt voor de variant waarbij het stuur meer in handen van de budgethouder moet komen. Dan moet je je afvragen wie de zorgovereenkomsten gaat controleren, hoe het zit met de declaraties en wie de geblokkeerde rekening gaat controleren. Daar zit hetzelfde soort vragen aan vast. Ik bepleit dus om dit heel goed op een rij te zetten, zodat we met elkaar een goed onderbouwde beslissing kunnen nemen over de stap voorwaarts. Tot die tijd, tot de zomer, moeten we pas op de plaats maken. In de tussentijd moeten we wel de investeringen doen die we voornemens waren te doen en die van no regret zijn op de grotere beslissing.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het inderdaad een goede route is om een aantal varianten naast elkaar te zetten, in plaats van meteen op iets anders over te stappen en meteen weer nieuwe risico's te lopen. Dat moeten we per definitie voorkomen. Wil de staatssecretaris voor de gebruiksvriendelijkheid ook gebruikmaken van de ervaringsdeskundigheid van de mensen die het systeem nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Mevrouw Voortman noemde in haar inbreng een aantal randvoorwaarden. Het moet eenvoudig zijn, het moet voor de mensen zijn en er moet goede regie gevoerd kunnen worden. Die voorwaarden onderschrijf ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Helder. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris om alleen de vragen te beantwoorden die nog niet beantwoord zijn, want anders vervallen we in herhaling. Er is tenslotte ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik al veel vragen heb meegenomen. Er is een specifieke vraag gesteld over iets wat in het BIT-advies staat, namelijk of de dg Langdurige Zorg het moet doen en waarom we voor de ketenregisseurs kiezen. Dat komt omdat we eerder een advies van de Rekenkamer hebben gekregen. De Rekenkamer adviseert de ketenregie vorm te geven op een meer onafhankelijke manier. Waarom? Omdat zo de belangen van de zorgkantoren en de gemeenten beter tot uitdrukking kunnen worden gebracht, zodat er geen rolvermenging met VWS plaatsvindt. Dat is dus geen aantasting van de verantwoordelijkheid, maar meer het preciseren van de ketenregie.

Mevrouw Voortman noemde in haar vraag een punt dat ik niet onbesproken wil laten. Zij zei: let erop dat er voldoende inlevend vermogen is ten aanzien van de budgethouders. Ik geloof dat zij het iets anders zei, maar zij sprak mij daar een beetje op aan. Ik kan niet anders dan benadrukken dat dat mijn leidmotief, mijn uitgangspunt, is en blijft. Ik heb zelf grote nadruk gelegd op de stabiliteit van de betaling en de noodmaatregelen, waarover de Kamer een motie heeft aangenomen. Deze is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat de betalingen stabiel blijven. Als dat niet zo is en de mensen hebben daar last van, dan is dat vreselijk. De problemen zijn nog niet allemaal opgelost. Ik constateer wel dat er stabilisatie optreedt en dat de goede weg is ingeslagen. Die is juist gericht op de budgethouder, die natuurlijk zo veel mogelijk betaald moet worden. De destijds ingediende motie blijft van kracht. We kunnen de noodmaatregelen pas weghalen op het moment dat we er met elkaar het vertrouwen in hebben dat alle problemen zijn opgelost.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn opmerking kwam in reactie op antwoorden die de staatssecretaris had gegeven op — naar ik meen— Kamervragen van de SP over het feit dat mensen soms een hele dag bezig zijn met de administratie. De reactie van het kabinet kwam er eigenlijk op neer dat mensen zelf kiezen voor een pgb. Ik wil niet dat mensen de indruk krijgen dat het pgb op die manier ontmoedigd wordt of dat het aan hen zelf ligt dat ze zich dit op de hals hebben gehaald. Als men een hele dag per week bezig is met de administratie voor het pgb, laat dat zien dat daar wat aan veranderd moet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien zitten we dan toch dichterbij elkaar dan het geval lijkt. Ik heb geloof ik in een ander debat gezegd dat ik bij een pgb-initiatief ben geweest, een kleinschalig initiatief van een verpleeghuis. Dit initiatief is gefinancierd met het pgb en daarbij zijn goede afspraken gemaakt tussen het initiatief en het zorgkantoor. Zij hebben bekeken of ze dat op een normale manier met elkaar kunnen regelen, zonder dat er heel veel administratief gedoe ontstaat voor de budgethouders. 90% van de mensen was daar heel gelukkig mee. We moeten blijven zoeken naar goede en heel eenvoudige manieren om dit goed te laten plaatsvinden. Soms moet het bestaande aanbod ook flexibeler worden, zodat het niet nodig is dat mensen een pgb hebben omdat ze anders geen zorg kunnen krijgen. Mevrouw Leijten noemde dit weleens een "persoonsgedwongenbudget". Dat zou niet moeten. Dus ja, het moet eenvoudiger, maar het bestaande aanbod moet ook flexibeler worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Als wij horen dat mensen een hele dag bezig zijn met de administratie van het pgb, zijn wij het volgens mij ook erover eens dat dat anders moet. Wij kunnen dan niet zeggen: je kiest zelf voor een pgb! Volgens mij zijn wij het daarover eens.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, we zijn het eens.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Over de alternatieven hebben wij het gehad. Dat geldt ook voor de vragen van mevrouw Dik-Faber over het feit dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt.

Dit sluit ook aan bij de inbreng van de heer Van der Staaij. Hij zei dat het misschien goed zou zijn om te bekijken wat de beste weg voorwaarts is, als je kijkt naar wat er allemaal al gebeurd is. Dit en ook dit debat deden mij denken aan een oude Bijbelspreuk, namelijk 1 Thessalonicenzen 5, vers 21: "Beproeft alle dingen; behoudt het goede."

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Keijzer is de eerste spreker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit debat heeft voor mij tot nu een bijzonder verloop. Ik wil graag een schorsing van vijf minuutjes om even na te denken over de vraag of ik in de tweede termijn een motie zal indienen, en zo ja, welke dan. Is dat goed?

De voorzitter:
Ja, hoor, tenminste als de anderen het ook goed vinden. Ik zie dat dit het geval is.

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.24 uur geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Voor mij is dit een beetje een bevreemdend debat geweest. In de onontwarbare kluwen van de pgb-keten is het me in ieder geval wel duidelijk geworden dat twee ministeries er een te veel is. Dat bleek uit de beantwoording en soms ook bijna uit de lichaamstaal van de staatssecretaris. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van SZW wél vertrouwen heeft in de SVB als uitbetaler van de pgb's en de staatssecretaris van VWS alternatieven wil onderzoeken;

constaterende dat hiermee duidelijk wordt dat het pgb-debacle mede veroorzaakt is door de aansturing vanuit twee ministeries;

spreekt uit dat in de te onderzoeken varianten in ieder geval één ministerie verantwoordelijk en aansturend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 ().

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onduidelijk is welke stappen in het verbeterplan pgb SVB nu wel en welke niet gezet gaan worden;

verzoekt de regering, de Kamer een overzicht te sturen welke verbeterstappen wel en welke niet gezet gaan worden en wat de kosten daarvan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 ().

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA is duidelijk geweest. Wat mijn fractie betreft gaat de SVB eruit. Dit systeem gaat op deze manier niet vliegen. Dat dit niet morgen ingevoerd is, snappen wij ook. Dat hebben we in ieder geval wel geleerd van het pgb-debacle.

Als laatste punt wil ik gezegd hebben dat de antwoorden van de staatssecretaris van SZW op de vragen over de ZEMBLA-uitzending De spaghetticode teleurstellend zijn. We komen daar later op terug, want het is werkelijk te gek wat zich op dit vlak allemaal voordoet bij ministeries.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In de vele debatten die wij voerden met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zei hij: ik ben degene die verantwoordelijk is voor de uitvoering van het trekkingsrecht bij het pgb. Toen ik de brief van 19 februari kreeg, die ondertekend is door mevrouw Klijnsma, dacht ik: goh, zou hij van het dossier zijn gehaald, vanwege de excuses die de Sociale Verzekeringsbank en hijzelf moesten maken, vanwege de Algemene Rekenkamer die oordeelde dat burgers in de kou hadden gestaan en vanwege de Nationale ombudsman die daar nog eens overheen kwam? Nee, vanavond bleek dat beide staatssecretarissen verantwoordelijk zijn, maar het kabinet spreekt niet echt met één mond, want staatssecretaris één zegt dat we doorgaan met het plan en staatssecretaris twee zegt dat hij alle alternatieven nog eens gaat onderzoeken. Het lijkt mij slim als de Kamer zich uitspreekt over het volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alternatieven op een rij worden gezet over de toekomst van het pgb-trekkingsrecht;

verzoekt de regering, tot de definitieve keus over de uitvoering over het pgb-trekkingsrecht is gemaakt geen verdere investeringen in het nieuwe ICT-systeem te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 ().

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik graag nog een antwoord van, denk ik, de staatssecretaris van VWS op de vraag die ik in eerste termijn stelde. Hij heeft namelijk altijd antwoord gegeven op dit soort vragen. Hoe kan een organisatie, de Sociale Verzekeringsbank, die zo in de wind heeft gestaan, waarbij de belangen van burgers zijn geschaad, en die excuses heeft gemaakt, met een ICT-plan komen dat volgens het Bureau ICT-Toetsing aan alle kanten faalde? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. De analyse hiervan zegt een hoop over de vraag hoe wij verder moeten met dit systeem.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik vond het ook een merkwaardig debat. We hebben de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gehoord. Zij zei dat de SVB het goed doet. Toen ik haar vroeg waarom zij een baan gaf aan de falende voorzitter van de SVB, reageerde zij alsof zij door een wesp gestoken werd. Als je de eindverantwoordelijke bent voor het geven van een baan aan een falende bestuurder op je eigen ministerie, mag ik daar toch gewoon vragen over stellen?

De staatssecretaris zei ook dat we in de Kamer al eerder hebben gesproken over die 100 miljoen die verspild is met het MRS. Ik denk ook aan de 152 miljoen die hiermee door de pomp wordt getrokken. De staatssecretaris zegt dan: als dit stopt, hebben we een inverdiener. Als ik elke dag €30 door de wc spoel en er op een dag mee stop, houd ik toch ook niet ineens geld over?

Wat ik heel erg vind, is dat de zorgverleners, de zorgvragers en de zorginstellingen hier de dupe van zijn. Ik vind dat ze onderbelicht worden door deze twee systematisch werkende staatssecretarissen. Alles is kapotgemaakt door de staatssecretaris, die de Kamer niet informeerde en ook niet om een akkoord vroeg. Een geautomatiseerd systeem is er pas vanaf 2018. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering alle alternatieven voor het huidige pgb-trekkingsrecht verkent;

verzoekt de regering, ook de optie mee te nemen om terug te gaan naar de oude werkwijze, totdat er een bewezen werkend geautomatiseerd systeem voor het trekkingsrecht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 ().

Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot: deze staatssecretarissen leven op een andere planeet dan de ongeveer 112.500 chronisch zieken en gehandicapten die geslachtofferd worden door dit systeem in de lucht te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik vroeg mij tijdens dit debat af wat de budgethouders van dit debat zouden vinden. Wordt het voor hen nu beter? Is daar uitzicht op? In de beantwoording van beide bewindspersonen vinden we daarop niet de antwoorden. De toekomst is ongewis en dat is ernstig. De winst van het debat is dat de bewindspersonen serieus gaan onderzoeken welke alternatieven er zijn. D66 heeft daarover een apart plan ingediend en daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de uitvoering van het huidige trekkingsrecht persoonsgebonden budget onvoldoende solide en gebruiksvriendelijk is om op de lange termijn te functioneren;

overwegende dat het van belang is dat er zo spoedig mogelijk een knoop wordt doorgehakt over de te nemen koers;

verzoekt de regering, een reactie te geven op het voorstel zoals voorgesteld door de D66-fractie, waarin de regie weer wordt teruggegeven aan de budgethouders, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 ().

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er moet mij nog één ding van het hart, namelijk dat het BIT een heel belangrijke functie heeft vervuld in deze zaak. Het is een soort wake-upcall geweest. Dat is best wrang, want er waren natuurlijk al veel eerder geluiden. Wij hebben het gehad over de brieven in juli 2015. Het is wel zuur om dat te moeten constateren. Maar ik ben blij dat wij in ieder geval een BIT-advies hebben. Dat is toch de trigger geweest, denk ik, ook voor de bewindspersonen, om een alternatief te gaan onderzoeken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
voorzitter. Met die laatste opmerking van mevrouw Bergkamp kan ik het alleen maar eens zijn.

Centraal in het debat stond dat vrij breed in de Kamer werd gezegd dat er moet worden gekeken naar alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht. De vraag is: moet een ander dan de SVB het doen of kan de SVB het blijven doen? Moet de uitvoering misschien naar gemeentes of naar zorgkantoren? Voordat wij daarover een beslissing nemen, is het belangrijk om de alternatieven goed te onderzoeken. Je wilt niet overstappen op een andere uitvoerder en dan tot de conclusie komen dat er weer nieuwe problemen zijn. Daar worden de mensen om wie het gaat de dupe van.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het oplossen van de problemen bij de uitvoering van het trekkingsrecht voor het persoonsgebonden budget bij de Sociale Verzekeringsbank nog lange tijd zal duren;

overwegende dat daarom alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht worden onderzocht;

van mening dat bij het onderzoeken van alternatieven niet het systeem maar de gewenste criteria voorop dienen te staan, zodat de positie van budgethouders centraal komt te staan;

verzoekt de regering, bij het onderzoek naar alternatieven voor uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank minimaal aan de volgende criteria te toetsen:

het systeem moet uitgaan van de budgethouders;
vereenvoudiging van het systeem voor budgethouders;
duidelijke regievoering voor budgethouders en zorgverleners, waarbij ook de voor- en nadelen van één aanspreekpunt nadrukkelijk worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 ().

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de beide staatssecretarissen voor hun antwoorden in eerste termijn. Als het debat één ding heeft opgeleverd, naast een paar kwalificaties van mijn collega's, die ik soms ook wel begrijp, is het in ieder geval het winstpunt dat wij op zoek gaan naar alternatieven. Wat de Partij van de Arbeid betreft maken wij echt even een pas op de plaats als het gaat om investeringen in nieuwe ICT-systemen bij de Sociale Verzekeringsbank, met uitzondering van wat staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken de "quick wins" noemde om het systeem draaiende te houden en in ieder geval voor de korte termijn klantvriendelijker te maken. Wat ons betreft gaan we echt op zoek naar alternatieven en wegen we die ook tegen elkaar af. We gaan niet op zoek naar een systeem naast het huidige systeem; we hebben straks echt verschillende systemen, die we moeten beoordelen aan de hand van een aantal criteria. Voor de PvdA staat daarbij centraal dat de regie in ieder geval bij de budgethouder moet kunnen liggen, dat het eenvoudig en klantvriendelijk is en dat er op tijd wordt uitbetaald. Om het kabinet daartoe op te roepen, dien ik een motie in samen met collega Potters van de VVD. Hij zal die straks in zijn termijn indienen.

Het is bovendien van belang dat we vaart en tempo maken; daar hebben de budgethouders recht op. Wij zullen dus zeker de staatssecretarissen oproepen om het onderzoek voor de zomer af te ronden en naar de Kamer te sturen, zodat we in overleg met het kabinet tot een oplossing kunnen komen hoe het systeem er wél uit komt te zien.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik zal het kort houden en de motie voorlezen, maar niet dan nadat ik beide staatssecretarissen heb bedankt voor hun antwoorden in eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het persoonsgebonden budget mensen de vrijheid geeft om zorg af te stemmen op hun eigen behoeften;

constaterende dat de Sociale Verzekeringsbank per 1 januari 2015 de betalingen aan zorgverleners verzorgt voor mensen met een persoonsgebonden budget;

van mening dat ondanks de harde inspanningen van de Sociale Verzekeringsbank het afgelopen jaar, het huidige systeem van het verwerken van uitbetalingen complex is;

van mening dat het persoonsgebonden budget nu en in de toekomst beschikbaar moet zijn voor mensen die regie over hun eigen leven willen voeren en daarin niet belemmerd moeten worden door een systeem dat dusdanig complex is;

verzoekt de regering, gedegen onderzoek te doen naar alternatieven voor het systeem van het verwerken van uitbetalingen, hierin mee te nemen wat de voor- en nadelen zijn van deze alternatieven ten opzichte van het huidige systeem, de mate waarin andere partijen in staat zijn om deze taak uit te voeren, hierover in gesprek te gaan met alle betrokken partijen (waaronder VNG en de zorgkantoren), en de Kamer hierover vóór zomer 2016 te informeren;

verzoekt de regering tevens, gedurende dit onderzoek geen onomkeerbare investeringen te doen in het huidige ICT-betalingssysteem die hierop vooruitlopen, maar te focussen op kleinschalige ICT-aanpassingen binnen het huidige systeem die de gebruikersvriendelijkheid wel ten goede komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 ().

De heer Potters (VVD):
Misschien mag ik nog een kort statement ter afsluiting maken. Ik denk dat het belangrijk is — ik kijk naar beide staatssecretarissen — om echt vóór de zomer het debat over de alternatieven te voeren, zodat we een besluit kunnen nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee wil instemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten en mevrouw Keijzer, ik geef gelegenheid tot het stellen van één vraag over de ingediende motie. We gaan het debat niet opnieuw voeren. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dit een debatzaal, voorzitter. Maar goed. Dat wou ik even gezegd hebben.

In zijn eerste termijn zei de heer Potters dat hij er het volle vertrouwen in heeft dat staatssecretaris Van Rijn de alternatieven op een rij kan zetten en open bij ons neer kan leggen. We hebben zojuist een debat gevoerd met twee staatssecretarissen waarin de ene zei "ik zie eigenlijk niet wat er mis is" en de andere zei "het is wel goed om gedegen onderzoek te doen". Welke staatssecretaris heeft de voorkeur van de VVD om dit uit te voeren?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het niet aan mij om daar een oordeel over te geven. Ik ben blij dat staatssecretaris Van Rijn heeft aangegeven dat hij serieus naar het alternatief wil kijken. Ik denk dat hij namens het gehele kabinet spreekt als hij dat zegt. Ik ga er dus van uit dat er wel degelijk voor de zomer een serieus alternatief in deze Kamer ligt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb twee vragen over de motie van de heer Potter. Ik zal ze kort achter elkaar stellen. Ten eerste. Staat in deze motie nou wat de heer Potters eerder zei, namelijk dat de te onderzoeken alternatieven niet behelzen het laten van de taak bij de SVB? Of is die mening wat afgezwakt vanavond in het debat?

Ten tweede. De heer Potters spreekt in de motie uit dat er geen onomkeerbare investeringsvoorstellen moeten worden gedaan. Ik heb een motie ingediend waarin ik vraag om de Kamer te laten weten welke verbeterstappen wel en welke niet gezet gaan worden en wat de kosten zijn. Zijn die twee hetzelfde?

De heer Potters (VVD):
In de motie staat ook dat kleine verbeteringen in het systeem mogelijk moeten zijn. Het gaat natuurlijk om niet-grote investeringen in systemen, omdat wij aan de vooravond staan van het nemen van een ander besluit. Volgens mij liggen de beide moties in elkaars verlengde. In haar motie vraagt mevrouw Keijzer aan de staatssecretaris om te laten zien welke stappen nu in feite gezet worden. Ik vind dat een goede vraag.

De voorzitter:
Ik hoor van mevrouw Keijzer dat haar tweede vraag nog niet is beantwoord, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of in mijn motie wordt weergegeven wat ik gezegd heb in eerste termijn. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog één vraag over het laatste deel van de motie van de heer Potters. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij nog gaat investeren in een nieuw te ontwikkelen systeem. Daarop zei hij nee. Ik vroeg hem of hij nog wel zou investeren in noodzakelijke verbeteringen in het huidige systeem. Daarop zei hij ja. Die toezegging is dan toch al binnen? Of interpreteert de heer Potters de uitspraken van de beide bewindspersonen anders? Ik ben even in verwarring. Volgens mij heeft dit ook betrekking op de motie van mevrouw Keijzer, want ook daarin wordt hiernaar gevraagd.

De heer Potters (VVD):
Ik moet een kleine glimlach onderdrukken. Elke dinsdag zie ik in de Kamer moties over toezeggingen die bewindspersonen al hebben gedaan en die vervolgens nog eens in een motie aan de Kamer worden voorgelegd. Ik heb gepoogd een motie te maken die zo veel mogelijk alle ingrediënten in zich heeft. Dit onderdeeltje is inderdaad al toegezegd, maar ik heb het toegevoegd aan de motie om het beeld compleet te krijgen. Het klopt echter dat deze toezegging al is gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De uitkomst van het debat van vanavond is helder. Op verzoek van de Kamer komt er een onderzoek naar de alternatieven voor de SVB. Dat neemt niet weg dat het een warrig debat was. De staatssecretaris van VWS zegt dat hij het onderzoek naar alternatieven nodig heeft, terwijl de staatssecretaris van Sociale Zaken zegt: omdat het moet. Hoe moeten wij, in het licht van dat verschil, kijken naar de uitkomsten van het onderzoek? De ChristenUnie wil daarom een brief van beide staatssecretarissen over de uitkomsten van het onderzoek.

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording, maar de antwoorden waren op onderdelen teleurstellend. Ik verwijs naar de vragen die zijn gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Op de vraag van mijn collega van het CDA hoe het beter moet, antwoordde de staatssecretaris dat de keten beter moet, maar is dat geen open deur? Natuurlijk moeten er stappen in de keten worden gezet, maar ook de positie van de SVB staat ter discussie. En hoe kan de staatssecretaris verwijzen naar de CIO als ik haar de vraag stel — volgens mij heeft ook mevrouw Leijten die vraag gesteld — waarom zij ervan overtuigd is dat de positie van de SVB niet veranderd moet worden. Het staat toch in de brief die door haarzelf is ondertekend, dus dan is het toch een opvatting van het kabinet?

Ik wil hier niet te lang bij blijven hangen. Wij moeten kijken naar het belang van de budgethouders. Ik ben ervan overtuigd dat dit het moment is voor reflectie. Dit is ook een goed moment om alternatieven te bekijken. Wij moeten absoluut zorgvuldig te werk gaan, dus dit is ook het moment om criteria mee te geven voor het onderzoek. Om die reden heb ik de motie van GroenLinks op stuk nr. 400 meeondertekend.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. De staatssecretaris van VWS zal ingaan op de moties. Mij zijn nog enkele vragen gesteld. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat helder moet zijn dat ook ik zeer ben voor het uitzoeken van de alternatieven. Ik denk dat dit de ruis op de lijn was. Die ruis is er niet; laat dat heel duidelijk zijn. Wij hebben ook allebei gezegd dat wij vertrouwen hebben in de SVB. Dat hoort er gewoon bij.

Vervolgens een reactie op een opmerking van mevrouw Agema. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat wij, als wij het ICT-systeem verder kunnen vervolmaken, minder mensen nodig zullen hebben die nu met de hand aan de slag zijn. Dat leidt tot een inverdieneffect. Dus niet het ICT-systeem als zodanig leidt daartoe, maar het feit dat je met minder mensen aan de slag bent.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat handmatige systeem is nou juist de blunder waarvoor wij staatssecretaris Klijnsma vanavond naar de Kamer hebben gehaald. Door die blunder wordt die 152 miljoen euro te veel uitgegeven. Ik zei: als je elke dag €30 door de wc spoelt en je daar op een dag mee stopt, is het echt heel bijzonder om dat een inverdieneffect te noemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar als je er dag in, dag uit mee door moet gaan omdat je geen verbetering aanbrengt, wordt het natuurlijk ingewikkelder. Ik denk dus dat een verbetering in het ICT-systeem inderdaad deze situatie kan verbeteren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een heel bijzondere manier van het kijken naar verspilling van belastinggeld. Dit had voorkomen kunnen worden als de staatssecretaris van VWS niet op eigen houtje en zonder de Kamer te informeren met dit plan was doorgegaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder met het beantwoorden van de resterende vragen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als laatste ga ik in op de opmerking van mevrouw Dik-Faber, ook voor de Handelingen, zal ik maar zeggen. Natuurlijk heeft ook de SVB intern verbeterslagen onder de hoede. Dat is hartstikke helder. Ik heb erbij gezegd dat de keten daarbij onontbeerlijk is. Het moet gewoon bij elkaar.

In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, overigens mede namens mijn collega van VWS, heb ik steevast gezegd dat het kabinet en de CIO van het BIT de mening zijn toegedaan dat de SVB niet het veld hoeft te ruimen in deze context. Dat staat in de brief. Zij zijn dus allebei die mening toegedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 395, is van mevrouw Keijzer. Ik heb een beetje een probleem met de formulering van die motie. In het dictum staat "spreekt uit dat in de te onderzoeken varianten in ieder geval één ministerie verantwoordelijk en aansturend is". Dat spreekt me op zich aan. In de verdeling moet volstrekt helder zijn wie de eigenaar is en wie de varianten moet onderzoeken. Dat voornemen onderschrijf ik dus. In de motie wordt echter ook een aantal dingen geconstateerd waar ik het eigenlijk niet mee eens ben. Als mevrouw Keijzer wil overwegen om dat anders te doen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daartoe ben natuurlijk altijd bereid. Ik zal de eerste overweging schrappen.

Staatssecretaris Van Rijn:
En de tweede?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De tweede zal ik aanpassen. Daar komt te staan: constaterende dat het pgb-debacle mede veroorzaakt is door aansturing vanuit twee ministeries. Dat lijkt mij toch wel minimaal.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, als mevrouw Keijzer die twee overwegingen nou schrapt, en alleen de uitspraak van de Kamer vraagt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, ik zal daar dan maar eens over na gaan denken. Misschien bereik ik daarmee het doel dat we dit soort debatten …

De voorzitter:
Goed. U hebt tot dinsdag de tijd om daarover goed na te denken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, laat ik dat maar gewoon doen, voorzitter.

Ik bedoel dus dat ik er gewoon maar even over ga nadenken. Ik was niet helemaal helder. Je moet helder zijn, zeker in dit debat.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat mogen we inderdaad zeker verwachten van iemand die altijd vraagt om helder te zijn.

Ik kom op de motie op stuk nr. 396. Daarin wordt de regering gevraagd om een overzicht te sturen waarin staat welke verbeterstappen wel en welke niet gezet worden, en wat de kosten zijn. Ik meen dat ik zoiets ook al in een eerder debat heb toegezegd. Ik ga mijn best doen om dat overzicht zo volledig mogelijk te geven voor het debat dat we op de 23ste zullen voeren. Ik begrijp de bedoeling die de indienster met de motie heeft en ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 397 wordt de regering gevraagd om geen verdere investeringen in het nieuwe ICT-systeem te doen. Ik weet niet zeker of de strekking precies klopt, maar ik heb in het debat gezegd dat we een pas op de plaats maken bij de investeringen in het nieuwe ICT-systeem omdat we die varianten gaan onderzoeken. Tot die tijd gaan we ook door met de quick wins, zoals beloofd. De indienster zal mij niet euvel duiden dat ik de formulering in de motie op stuk nr. 401 iets preciezer vind. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 397.

Mevrouw Leijten (SP):
Zolang ik ervan op aan kan dat er geen geld door het putje wordt gespoeld — er is inmiddels al 151 of 152 miljoen verdwenen en dat telt flink op — kan ik de motie intrekken. Zegt de staatssecretaris dan wel toe dat er geen geld meer door putjes wordt gespoeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zijn sowieso niet gewend om geld door putjes te spoelen, dus dat lijkt mij een uitspraak die ik altijd kan doen. Tegelijkertijd wordt dat nog eens expliciet geduid in de motie op stuk nr. 401. Ik zou het dus inderdaad op prijs stellen als mevrouw Leijten haar motie kon intrekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Met de afspraak dat er geen geld door nieuwe ICT-putjes wordt gespoeld, kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten (26643, 25657, nr. 397) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 398 wordt mij gevraagd om ook de optie mee te nemen om terug te gaan naar de oude werkwijze. Daar hebben wij met elkaar over gesproken en zijn wij het niet over eens. De kern van de verdere zoektocht is dat wij het trekkingsrecht als uitgangspunt nemen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Nog even over die putjes: mag ik even tegen de VVD zeggen dat teruggaan naar de oude werkwijze 152 miljoen goedkoper was? Ik zou u graag willen overhalen om de motie te steunen. Wij gaan natuurlijk zelf over wat wij stemmen. Als de staatssecretaris door wil gaan met die geldverspilling, zet ik al mijn centen in op de VVD.

De heer Potters (VVD):
Ik word hier direct aangesproken en vind dat ik daar even op moet kunnen reageren.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat het voorstel van de PVV desastreus zal zijn voor de budgethouders, want dan zeg je tegen de mensen die nu in het systeem zitten, dat je weer naar de oude situatie teruggaat. Dat betekent dat we weer op een nieuwe manier moeten gaan kijken …

De voorzitter:
Geen discussie.

De heer Potters (VVD):
Dat gaat juist heel veel extra geld kosten.

De voorzitter:
Dank u. Geen discussie. Mevrouw Agema, voor de zekerheid: brengt u deze motie in stemming? Ik kon dat niet helemaal uit uw woorden opmaken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, natuurlijk! Het is echt bizar om alle alternatieven te gaan onderzoeken, behalve het tijdelijk teruggaan naar de oude werkwijze.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 399 wordt ons gevraagd om een reactie te geven op het voorstel dat de D66-fractie heeft gedaan. Ik heb in het debat aangegeven dat ik daartoe zeer bereid ben in het kader van de verkenning die wij gaan doen. Ik laat het oordeel hierover dan ook aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 400 wordt ons gevraagd om een aantal criteria te hanteren bij de toetsing die wij gaan doen. Ik ben het eens met die uitgangspunten. Wij zullen die meenemen in het onderzoek naar de alternatieven. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 401 worden wij opgeroepen om onderzoek te doen naar alternatieven en te bekijken of ook andere voorstellen kunnen werken. Zoals ik in het debat heb gezegd, denk ik dat het heel goed is om de afweging ten opzichte van het huidige trekkingsrecht te maken en te bekijken hoe alternatieven scoren ten opzichte van wat wij nu aan het doen zijn. Het lijkt mij goed dat die complete afweging er ligt. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ga mijn uiterste best doen om dit voor de zomer te doen. Ik heb geleerd dat de kwaliteit altijd beter is dan de deadlines, maar ik heb de heer Potters goed begrepen: hij vraagt mijn grote inspanning om dat te kunnen doen. Ik zal die zeker leveren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de beide staatssecretarissen, de Kamerleden en de ambtenaren die de bewindslieden hebben ondersteund, maar ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd.

Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.56 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 61e vergadering Dinsdag 8 maart 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Teeven

Vragen Van Raak

Vragen Van Helvert

Vragen Van Veldhoven

Vragen Yücel

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen

Stemmingen moties Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid ramp MH17

Stemmingen moties Kredietovereenkomsten voor consumenten

Stemming Kredietovereenkomsten voor consumenten

Stemming motie Financiële kaders van het WSW

Stemming brief Bestrijding van belastingontwijkingspraktijken

Stemmingen moties Circulaire economie

Stemmingen moties Energie

Stemmingen moties Mijnbouw

Stemmingen moties Leefomgeving

Stemmingen moties Omgevingswet

Stemmingen moties Financiering van terrorisme vanuit Qatar

Stemmingen moties Bericht "Huisartsen spijkeren manifest op ministerie VWS"

Stemming motie Inkoop van dagbesteding

Stemmingen moties "Wmo 2015 in betere banen"

Stemming motie Staatsdeelnemingen

Stemming motie Reikwijdte en detailniveau planMER Schaliegas

Stemming motie Toekomst van de verzekeringssector

Stemming motie Radargegevens MH17

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Politie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wapenexportbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Reclassering

Termijn inbreng

Termijn antwoord

IVD-aangelegenheden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 61e vergadering
Dinsdag 8 maart 2016