Plenair verslag Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 2 maart 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:04 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Kredietovereenkomsten voor consumenten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek ter implementatie van richtlijn nr. 2014/17/EU van het Europees Parlement en de Raad van 4 februari 2014 inzake kredietovereenkomsten voor consumenten met betrekking tot voor bewoning bestemde onroerende goederen en tot wijziging van de Richtlijnen 2008/48/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 (PbEU 2014, L 60/34) (34292).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Ik geef de heer Ronnes als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over de nieuwe hypotheekrichtlijn, de implementatie van de Mortgage Credit Directive, ofwel de MCD. Deze richtlijn beoogt een meer transparante, efficiënte en concurrerende Europese markt voor hypotheken tot stand te brengen. Ook moet de richtlijn een betere bescherming bieden voor de consument. Maar wordt het voor de consument ook echt beter, of leiden de Europese regels in dezen tot meer bureaucratie en maken zij het verstrekken van een hypotheek alleen maar moeilijker en duurder? Daarbij is het de vraag of tot op dit detail Europese wetgeving is gerechtvaardigd. Het CDA is van mening dat wij alleen de zaken Europees moeten regelen die de EU-lidstaten beter niet los van elkaar kunnen regelen. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat het wetsvoorstel op dit punt voldoet.

Op een aantal onderdelen ziet het CDA een duidelijke verbetering voor de consumenten ontstaan. Zo wordt in geval van een betalingsachterstand of gedwongen verkoop gezorgd voor meer bescherming van de consument, terwijl de hypotheekverstrekkers bij vervroegd aflossen of oversluiten alleen nog maar de werkelijke kosten in rekening mogen brengen. Toch is het CDA kritisch over de richtlijn die wij vandaag behandelen. Zowel inhoudelijk als procedureel hebben wij bedenkingen. Het zal langer duren voordat hypotheekrente vastligt. Snel beslissen bij stijgende rente is daardoor moeilijker. Bovendien is een taxatierapport altijd verplicht, ook bij kleine hypotheken, wat kostenverhogend zal werken. Daarnaast zal het berekenen van het jaarlijkse kostenpercentage nog wel een dingetje worden, denken wij, maar daarover later meer.

Voor het CDA is belangrijk dat wij, voordat wordt gekeken naar de inhoud, bezien of Europese wetgeving wel noodzakelijk is en of Nederlandse wetgeving niet afdoende is. In de richtlijn worden een aantal argumenten genoemd voor de noodzakelijkheid van Europese wetgeving. Zo wordt gesteld dat door een gebrek aan één Europese markt de concurrentie en de keuze op de markt worden verminderd, terwijl de aan het verstrekken van een krediet verbonden kosten worden verhoogd. Dit argument is opmerkelijk, gezien de nieuwsberichten dat bijvoorbeeld banken zich langzaamaan terugtrekken van de hypotheekmarkt, of in elk geval voor meer complexe gevallen niet meer de producten verkopen die verkocht zouden moeten worden. Voldoet een consument niet aan de standaard, dan is maatwerk nodig, maar dat is altijd duur voor de banken. De marges zijn kleiner en kleiner geworden, dus de banken moeten wel overgaan tot het niet meer verkopen van bepaalde producten.

De vraag is of nog lagere marges juist niet zullen zorgen voor een uitholling van de concurrentie. Wij zien vanuit de praktijk veel voorbeelden van mensen wier situatie niet standaard is, maar voor wie een wijziging van hun hypotheek zeer gunstig zou uitpakken voor de maandelijkse lasten en ook voor de risico's voor de hypotheekverstrekker. Alleen nemen banken een dergelijke aanvraag niet eens meer in behandeling. Het is niet rendabel. Het past niet in de checklijstjes. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om WAO'ers. Het is de vraag of buitenlandse partijen, kredietverstrekkers, kredietbemiddelaars en adviseurs, met nog minder kennis van de Nederlandse situatie, in dit gat zullen springen. Vermoedelijk niet, want alleen aan de massa kan men verdienen. Het wordt voor al die mensen dus helemaal niet gemakkelijker om aan een hypotheek te komen, maar juist moeilijker.

Er is nog een ander argument dat wordt gebruikt om EU-wetgeving te rechtvaardigen. Er zouden in de EU enkele problemen zijn gesignaleerd met betrekking tot het onverantwoord verstrekken en opnemen van leningen en er zou ruimte zijn voor mogelijk onverantwoord gedrag van marktdeelnemers. De vraag is of dit voor Nederland ook van toepassing is. Met het provisieverbod wordt immers onverantwoord advies tegengegaan. Het is daarmee niet meer in het belang van de onafhankelijke adviseur om een slecht product te verkopen. Met de "loan to value"-maatregelen (LTV-maatregelen) wordt al voorkomen dat er onverantwoord hoge hypotheken worden verstrekt. Deze richtlijn gaat niet over LTV, maar het is de vraag of de huidige regel van 100% LTV in Nederland door Europa ook niet als onverantwoordelijk wordt gezien en hier in de toekomst niet ook regels voor komen.

Onze zorg dat Europa ook dit gaat voorschrijven, wordt nog eens versterkt doordat de minister schrijft dat deze richtlijn een stap is naar de harmonisatie die in ieder geval nodig is om één Europese markt voor hypothecair krediet tot stand te brengen. Met andere woorden: met dit wetsvoorstel zijn we er nog niet. Daarom vraag ik de minister welke stappen hij nog meer gaat zetten naar één Europese markt voor hypothecair krediet. Gaan we ook de regels voor LTV harmoniseren of de regels voor hypotheekrenteaftrek? Waarom toch streven naar nog meer harmonisatie? Nog meer Europese harmonisatie op dit gebied betekent bijna altijd een verslechtering van de Nederlandse praktijk van de hypotheekverstrekking. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

In het algemeen blijft echt de vraag of de specifieke Nederlandse hypotheekmarkt geschikt is om Europees te harmoniseren. Ik noem één voorbeeld. Hypotheekadvies omvat in Nederland op grond van de wetgeving niet alleen een advies over de geldlening, maar ook over overlijden, arbeidsongeschiktheid en pensioen. De richtlijn moet leiden tot meer concurrentie op de Europese markt. Het provisieverbod en de strenge eisen in de Wet op het financieel toezicht (Wft) maken de Nederlandse situatie in Europees verband echter niet goed vergelijkbaar. Dit komt terug in het jaarlijks kostenpercentage (JKP), dat straks moet worden getoond aan de consument. In Nederland zal dat bij een hypotheek dus meer omvatten dan alleen de hypotheek en daarmee lijken Nederlandse hypotheken op voorhand duurder, terwijl er appels met peren worden vergeleken.

Ik kom nu op een aantal inhoudelijke zaken. Ik begin met de vertraging in het proces. Het proces van hypotheekaanvraag verandert. Was het eerst zo dat een kredietgever een offerte met ontbindende voorwaarden kon doen, is nu een offerte meteen bindend. Dit betekent dat bij een offerteaanvraag meteen alle gegevens en documenten van de klant op tafel moeten komen en bijvoorbeeld ook een taxatie moet hebben plaatsgevonden. Zoals eerder gezegd, zal het dan langer duren voor de hypotheekrente vastligt. Snel beslissen bij stijgende rente is daardoor moeilijker. Nederland schijnt door deze constructie de richtlijn zelfs niet te volgen. Kan de minister dit toelichten? Is de minister het met het CDA eens dat we hier het paard een beetje achter de wagen spannen? Op deze manier neemt de bureaucratie immers toe en zullen de kosten stijgen.

Dan het punt van de taxaties. Straks is het niet meer toegestaan om op basis van de koopsom een hypotheek aan te vragen en gebruik te maken van een modelmatige onderbouwing. Er moet echt een taxatierapport onder liggen. De taxatie moet plaatsvinden voorafgaand aan het bod van de kredietgever. De klant moet dus voortaan vooraf kosten maken om een hypotheekofferte aan te kunnen vragen, zonder zekerheid of hij wel een offerte zal krijgen. Het is mogelijk dat de hypotheekaanvraag wordt afgewezen en de klant de taxatiekosten dus voor niets heeft gemaakt. Het gaat zo ver dat dit ook voor kleine hypotheken geldt. Is de minister bereid om de optie te overwegen om een modelmatige taxatie in te passen binnen de richtlijnen van de MCD (Mortgage Credit Directive), mits de betrouwbaarheid kan worden gewaarborgd door de voorwaarde op te nemen dat de normen voor de modelmatige waardebepaling in overeenstemming zijn met internationaal erkende normen? Wij overwegen in de tweede termijn een motie in te dienen op dit punt.

Dan kom ik op het jaarlijks kostenpercentage. Het is de bedoeling dat de totale kosten van een hypotheek, gevat in een JKP, duidelijk worden en goed vergelijkbaar zijn. Adviseurs zeggen al dat dit niet zo gaat zijn, omdat bijvoorbeeld de kosten van de adviseur niet altijd al definitief zijn, bijvoorbeeld als er gewerkt wordt met een uurtarief. Het is ook volstrekt onduidelijk waarom de kosten voor een adviseur in het JKP verwerkt moeten worden. Het zou er in de Nederlandse situatie juist buiten moeten staan. Door het provisieverbod is in Nederland de navelstreng tussen advies en de prijs van de hypotheek doorgeknipt, maar deze wet herstelt hem weer. Dat lijkt ongewenst, volgens het CDA. Deelt de minister die mening met ons? Daar komt nog bij dat ook na de offerte van de bank, waar het JKP, ook van de adviseur, in zal staan, de adviseur nog kosten zal maken die dan dus niet in het JKP zitten. Dit moet volgens de wet echter wel. Dus moet de adviseur kenbaar maken hoe zijn toekomstige kosten worden berekend. Dit betekent ook dat de adviseur zijn tarieven bekend zal moeten maken aan de bank, zijn concurrent. Dit is eigenlijk zeer merkwaardig. De onafhankelijkheid van de adviseur zou zo weleens in het geding kunnen komen.

Er is nog iets opmerkelijks. De kosten voor de notaris zitten niet in het JKP. Het JKP is dus niet volledig, terwijl dit wel wordt gesuggereerd. Ten slotte hierover nog het volgende. Op het moment dat de kredietbemiddelaar de kosten niet doorgeeft aan de kredietgever, en die kosten dus in het JKP ontbreken, verliest de adviseur zijn recht op vergoeding. Dat lijkt wel erg cru. Al met al wordt er met het jaarlijks kostenpercentage iets in Nederland geïntroduceerd waarop bij aanvang al veel is aan te merken. Wat heeft de minister hierop te zeggen?

Dan kom ik op mijn laatste punt: het procedurele element. De tijd tot de implementatie op 21 maart 2016 is eigenlijk belachelijk kort. Er is nog veel onduidelijk, ook voor adviseurs en consumenten. Waarom is er geen overgangstermijn? De regering zegt hierover: in het belang van de consumentenbescherming moeten we snel handelen. Dat is een slecht argument. De consument is in Nederland immers al heel goed beschermd. Werkt die haastige invoering niet juist een verslechterde situatie op de hypotheekmarkt in de hand? Is er in de volle breedte een impactassessment gedaan van de veranderingen? Zo nee, waarom niet? Dit is iets waar consumenten straks rechtstreeks mee te maken hebben. En hoe denkt de minister op deze manier de implementatie zorgvuldig tot stand te kunnen brengen?

Het Europees standaardmodel dat gebruikt moet gaan worden, het ESIS, is nog aangepast. Dit is gebeurd in overleg met onder andere de Nederlandse Vereniging van Banken, maar dus niet met bijvoorbeeld de verzekeraars of onafhankelijke hypotheekadviseurs, terwijl nu blijkt dat hier juist van de verzekeraars en adviseurs nog wel veel opmerkingen over zijn. Welke signalen buiten de banken laten zien dat de verzekeraars en de hypotheekadviseurs dit een positieve ontwikkeling vinden? Waar meet de minister dat aan af? Wij ontvangen namelijk andere signalen. En hoe gaat de minister hiermee om zodat betrokken spelers, maar zeker ook de consument, nadrukkelijk hun reactie hebben kunnen geven?

Ik kom tot een afronding. Ik had nog één punt, maar omwille van de tijd zal ik daar niet verder op ingaan. Doordat adviseurs in het buitenland niet aan dezelfde eisen hoeven te voldoen, is er een oneerlijke concurrentie met de adviseurs in Nederland. Dat stuk zal ik overslaan in verband met de tijd.

Afsluitend is het CDA nog niet overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel. We dagen de minister uit om ons ervan te overtuigen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van het CDA. Eindelijk laat het eens een keer een kritisch geluid horen richting Brussel. Dit wetsvoorstel is namelijk een minimumharmonisatie. Het is nog maar een beginnetje. Straks moeten we van Brussel de hypotheekrenteaftrek en de Nationale Hypotheek Garantie overboord gooien en wordt de LTV Europees geregeld. Dat is het doel van Europa. Ziet het CDA nu eindelijk ook in dat het in die fuik zwemt waar het straks niet meer uitkomt of gaat het CDA toch weer mee met stapje voor stapje voor stapje voor stapje?

De heer Ronnes (CDA):
Daar kan ik heel helder over zijn: het CDA zát er al kritisch in. Als die wetgeving aan bod komt, zullen we daar kritisch over blijven. Dat ziet u aan onze inbreng in eerste termijn. U bevestigt dat eigenlijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan hoop ik ook dat het CDA de daad bij het woord voegt en tegen dit wetsvoorstel zal stemmen, daarmee "Europa" en deze minister terugfluitend.

De heer Ronnes (CDA):
Zoals bekend is het CDA altijd voor een objectief debat over de inhoud. Afhankelijk daarvan maken wij de eindafweging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Doel van deze richtlijn is het tot stand brengen van een goed functionerende interne markt en een hoog en gelijkwaardig niveau van consumentenbescherming. Dat klinkt allemaal mooi, maar je kunt je wel afvragen wat nut en noodzaak van deze EU-regelgeving is, gelet op het feit dat we al heel veel geregeld hebben op dat punt. Er zullen weinig mensen zijn die een hypotheekofferte in het buitenland aanvragen voor een huis in Nederland. Wat doet dit nu echt voor meer concurrentie en meer nieuwe toetreders op de markt? In het voorstel zitten behoorlijk wat gevolgen voor consumenten die een hypotheekofferte aanvragen. Hoe worden zij geïnformeerd over de wijzigingen? In het verlengde van de discussie over "Europa": wat ons betreft gaat die harmonisatie zeker niet verder, en gaat "Europa" straks niet over de loan to value of de hypotheekrenteaftrek.

Dan de lengte van het hypotheektraject en de administratieve rompslomp. Door dit wetsvoorstel wordt dat traject nog weer langer. Wij krijgen daar al veel klachten over. Dat gaat ook over alle papieren die moeten worden ingeleverd, niet alleen van de zijde van consumenten, maar ook van het bedrijfsleven en van intermediairs. Wij zouden graag zien dat het eenvoudiger en sneller wordt. Wat vindt de minister daarvan? Eventueel willen wij daarover in tweede termijn een motie indienen. Het punt dat het CDA net noemde is heel concreet en kan al heel snel geregeld worden: de modelmatige aanpak van de berekening van de WOZ-waarde. Wij sluiten ons aan bij het CDA en bij de eventuele motie die daarover zal worden ingediend. Er moet echt bekeken worden of zo'n modelmatige aanpak in bepaalde gevallen mogelijk is.

Ik kom toe aan de implementatie en de ingangsdatum van deze richtlijn. Dat is al 21 maart 2016. Wat ons betreft waren de antwoorden in het nader verslag nog niet helemaal helder. Want in de richtlijn staat dat de regels niet van toepassing zijn op kredietovereenkomsten die geldig zijn aangegaan vóór 21 maart 2016. Wat geldt daarvoor? Is dat de offertedatum? De getekende overeenkomst? Daar is onduidelijkheid over, vooral als het gaat om die zaken die nu in de pijplijn zitten en die over die datum heen schuiven. Verder heeft het bedrijfsleven maar zeer beperkt de tijd om de nieuwe regels toe te passen, zeker omdat het gestandaardiseerd document als behoorlijk onbegrijpelijk wordt ervaren door een aantal mensen. We moeten dat verplicht invoeren, maar er zit toch nog een aantal tekortkomingen in, ook qua taalgebruik. We vragen daarom aan de minister of hij bereid is, hierover nogmaals het overleg aan te gaan met de uitvoerders en de consumentenorganisaties. Dit is nu juist iets waarover duidelijkheid moet komen.

Wij krijgen heel veel klachten over senioren die op dit moment moeilijk een hypotheek af kunnen sluiten. Het is niet helemaal duidelijk of dit aan de regels ligt, aan de interpretatie van de regels of aan de toepassing van comply or explain door de banken. Wij willen graag dat meer ruimte wordt geboden aan senioren. Je ziet soms een WOZ-waarde van €350.000 en een hypotheek van €75.000, waarna die hypotheek toch wordt geweigerd. Graag zien wij meer ruimte voor de opeethypotheken. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ook op dit punt overwegen wij in tweede termijn een motie in te dienen.

De richtlijn biedt de mogelijkheid om de termen "adviseur" en "advies" voor een aantal kredietgevers te verbieden. Dat gaat ons te ver. We maken ons wel zorgen over het gebruik van de term "onafhankelijk advies". Als je maar één product van één aanbieder kunt aanbieden, is het de vraag of dat een echt onafhankelijk advies kan zijn. We krijgen hierop graag een reactie van de minister. Kunnen daar regels voor gesteld worden?

Dan wil ik iets zeggen over de koppelverkoop en de gebundelde verkoop. Het verplicht gebruikmaken van een betaalrekening kan een reden zijn om niet over te stappen. Dat is een punt dat hier vaak aan de orde is. We willen graag weten of dat werkelijk een belemmering is en of dat ook meegenomen wordt in de onderzoeken die op dit terrein al lopen. Voor onze helderheid is het belangrijk een bevestiging te krijgen dat klopt hoe wij de richtlijn en de wetgeving interpreteren, namelijk dat koppelverkoop alleen mogelijk is indien dat nodig is voor de kredietgever en het product gratis is. De vraag is of dat inderdaad correct is. Gebundelde verkoop is toegestaan als die leidt tot andere voorwaarden. De vraag is wel of dat moet leiden tot gunstiger voorwaarden. Wat ons betreft wel, omdat we het anders een ongewenste ontwikkeling zouden vinden. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Ronnes gaf ook al aan dat vervroegd aflossen wordt geregeld en dat maximaal de kosten die banken daarvoor maken in rekening mogen worden gebracht. De vraag is wel wat die werkelijke kosten dan zijn en welke berekeningssystematiek er moet worden toegepast. Hoe kunnen klanten verifiëren of het juiste bedrag wordt aangegeven? Geldt deze regeling ook bij volledige aflossing?

De heer Ronnes kwam zojuist niet meer toe aan het ongelijke speelveld als gevolg van Europese paspoorten. Wat betreft de vakbekwaamheid gelden inderdaad niet dezelfde eisen voor alle aanbieders in Nederland. Een deel moet het doen met de strenge Nederlandse vakbekwaamheidseisen en een deel met de beperkte vakbekwaamheidseisen die in deze richtlijn staan. Ik snap dat we daar niets aan kunnen veranderen. Het is een algemeen probleem. We willen de minister echter wel vragen om daar in toekomstige wet- en regelgeving meer aandacht voor te hebben. We vinden dat ongelijke speelveld namelijk echt ongewenst.

Het overbruggingskrediet gaat ook onder de richtlijn vallen. Het viel al onder de term "hypothecair krediet", maar het gaat nu ook onder het jaarlijks kostenpercentage vallen. De vraag is of dat voor een overbruggingskrediet niet desinformatie oplevert. Waarom wordt dat krediet niet uitgezonderd van het jaarlijkse kostenpercentage aangezien het een aantal negatieve effecten in zich heeft?

Dan het herroepingsrecht of de bedenktermijn. Waarom geeft de wetgever aan dat het huidige proces van offertes onder opschortende voorwaarden kan voortbestaan? Volgens ons is dat in strijd met de richtlijn. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag … Nu gaat mijn telefoon, dat is wel heel erg.

De voorzitter:
Dan krijgt u als straf minder spreektijd.

De heer Koolmees (D66):
Het is de heer Harbers.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Harbers, oké.

De minister geeft in antwoord op vragen bij het wetsvoorstel aan dat dat nog wel mogelijk zou zijn, maar volgens ons is dat in strijd met de richtlijn.

Ik kom toe aan mijn laatste punt. Dan heb ik waarschijnlijk nog zo'n drie minuten over. Als een kredietbemiddelaar een verplichting niet nakomt om de vergoeding door te geven aan kredietverstrekker dan staat daar een sanctie op. Dan verliest de kredietbemiddelaar het recht op vergoeding door de klant. De vraag is waarom dit nu via een privaatrechtelijke vorm wordt geregeld en niet gewoon via publiekrechtelijke handhaving door de AFM.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De vorige sprekers vroegen zich ook al af wat voor Nederland nut en noodzaak is van dit wetsvoorstel. Ik vroeg mij ook nog af of ze in Brussel niets beters hebben te doen.

Minimumharmonisatie van precontractuele hypotheekinformatie — hoe mooi wil je het hebben — zodat hypotheekaanbiedingen uit verschillende lidstaten met elkaar kunnen worden vergeleken. Ook zou deze wet de toegang tot andere hypotheekaanbieders moeten vergroten, maar hoe is onduidelijk. Ik kan nu toch ook al een offerte aanvragen bij een Duitse of een Franse of een Belgische bank? Daar heb ik deze wet niet voor nodig. Waarom gebeurt dit dan nauwelijks? In 1% van de gevallen, zo bleek uit een impactstudie van de Europese Commissie, gebeurt dat in Nederland. 1% van de mensen vraagt in Duitsland of België een hypotheek aan. De minister antwoordt daarop dat dit te maken heeft met buitenlandse regelgeving en andere voorwaarden die de buitenlandse bank stelt aan de hypotheek. In Duitsland moet je bijvoorbeeld veel meer eigen geld meebrengen. Daar verandert deze richtlijn echter niets aan. Het wordt alleen eenvoudiger om verschillende offertes met elkaar te vergelijken; niets meer en niets minder. Door de richtlijn verandert er dus nauwelijks iets. Het is alleen weer een documentje extra in het toch al dikke hypotheekdossier en tussenpersonen krijgen een Europees paspoort waarmee ze over de grens mogen gaan bemiddelen. Dat is het dan wel zo'n beetje. O nee, de AFM krijgt één personeelslid extra — dat zijn toch banen! — en de aanbieders mogen 14 miljoen extra betalen aan nalevingskosten.

Er verandert dus nauwelijks iets, of is dit de eerste stap naar meer harmonisatie? Straks moeten we onze hypotheekrente offeren op het Europese altaar, zoals ik al zei per interruptie. Ook de Nationale Hypotheek Garantie staat onder druk en straks moeten we voldoen aan een Europese LTV en aan Europese leennormen. De VVD wil dat niet, maar ik voorspel nu al dat je daarop kunt wachten. De PVV ziet dan ook niets in deze Europese bemoeienis. Brussel wil een eenheidsworst creëren door alles te harmoniseren en problemen te collectiviseren. Nederland zwemt steeds verder in die fuik, tot ons laatste restje soevereiniteit is weggegeven aan de hollebolle gijs in Brussel. Het is prima dat een Nederlander ook over de grens kan shoppen voor een gunstige hypotheek, maar daar hebben we Brussel niet voor nodig. Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat je moet voldoen aan regels van de kredietverschaffer of van het betreffende land.

Ik heb toch een paar technische vragen, zoals de minister van mij gewend is. In hoeverre hebben Nederlandse bemiddelaars straks een concurrentienadeel ten opzichte van buitenlandse adviseurs zonder bijkantoor in Nederland? In Nederland gelden namelijk strengere vakbekwaamheidseisen en kennen we een provisieverbod, maar dit geldt natuurlijk in veel mindere mate voor een Belgische tussenpersoon. Als ik een tussenpersoon zou zijn in Nederland, dan zou ik dus verkassen naar België en vanuit België hypotheken gaan bemiddelen voor Nederlandse banken. Ik heb dan niets meer te maken met de strenge vakbekwaamheidseisen en met het provisieverbod. Hoe garandeert de minister een gelijk speelveld tussen de bemiddelaars en dezelfde concurrentiebescherming? Hoe vindt de BKR-toets plaats bij een hypotheekaanvraag bij een buitenlandse bank? Die BKR-toets wordt immers verplicht. Krijgt deze buitenlandse bank inzage in onze databases? Hoe kan een Nederlandse bank de kredietwaardigheid in een andere lidstaat toetsen? Heeft Roemenië soms ook een BKR-systeem? Ik vraag mij dat af.

Kan een Duitser straks een hypotheek afsluiten bij een Nederlandse bank met de Nederlandse LTV-norm? Dat zou gunstig zijn voor de Duitsers. Zij zitten nu met een executiewaarde van 80% en zij moeten heel veel eigen geld meebrengen als zij een huis willen kopen, terwijl je in Nederland 102% krijgt, zoals bekend. Dat is vele malen hoger dan in Duitsland. Welke risico's zijn hier voor Nederland aan verbonden? Gelden onze leennormen, de LTV, de LTI en de normen van het Nibud, ook voor buitenlandse kredietaanvragers? Kan een Roemeen hetzelfde lenen bij een Nederlandse bank voor een huis in Roemenië als een Nederlander voor een huis in Nederland, terwijl de risico's niet vergelijkbaar zijn?

Hoe vindt de taxatie van onderpanden plaats in andere lidstaten? In Nederland hebben we dit geregeld met zelfregulering, maar hoe betrouwbaar is deze waardebepaling als het gaat om een huis in Roemenië? Werkt dit geen fraude in de hand?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Mijn fractie is wat positiever over dit wetsvoorstel dan de voorgaande drie sprekers. Ik denk dat het goed is voor de interne markt en de concurrentie. Het leidt tot meer keuze, mogelijkerwijs tot lagere prijzen en, als het goed is, ook tot betere dienstverlening. Voor consumenten wordt het dankzij deze richtlijn makkelijker om hypotheekaanbieders met elkaar te vergelijken. Ook worden er nieuwe eisen aan de dienstverlening gesteld. Het aantal financiële diensten dat over landsgrenzen heen aan consumenten wordt verleend, is nu nog zeer beperkt, maar deze stap kan daarbij helpen, zeker nu technologische ontwikkelingen en innovatie steeds meer mogelijk maken. Op hoofdlijnen is D66 dus positief over deze wet.

Ik wil nog op drie punten ingaan: de verplichte taxatie, de mogelijkheid tot het aanbieden van een offerte onder voorwaarden en de zorgvuldige behandeling van klanten bij betalingsproblemen. Maar eerst wil ik kort schetsen op welke wijze het nieuwe aanvraagproces van een hypothecair krediet werkt dankzij deze richtlijn. De eerste stap is dat alle stukken worden opgevraagd bij de consument, inclusief een taxatierapport waarover de heer Ronnes het ook al had. Op basis van die stukken wordt een kredietwaardigheidsbeoordeling door de bank of de hypotheekverstrekker uitgevoerd. Bij een positieve acceptatie wordt een onvoorwaardelijke offerte uitgebracht die veertien dagen geldig is. De consument kan dus veertien dagen nadenken over het afsluiten van de kredietovereenkomst. Dat is de beschrijving van de MCD.

Mijn eerste punt betreft de verplichte taxatie, ook in aanvulling op de vragen van de heer Ronnes en mevrouw De Vries. Er zal altijd op basis van een taxatierapport moeten worden beoordeeld, terwijl dat nu nog mogelijk is op basis van een modelmatige taxatie. In de richtlijn is die modelmatige taxatie ook een optie. Andere landen maken daarvan ook gebruik. Waarom heeft de minister niet gekozen voor deze modelmatige taxatie? Mensen worden nu gedwongen om hoge kosten te maken voor een taxatierapport, zonder dat ze weten of ze überhaupt voor een hypotheek in aanmerking komen. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Ronnes dat dit wel een punt is. Op het moment dat hij daarover een motie indient, zal ik die ondersteunen.

Mijn tweede punt gaat over de mogelijkheid tot het aanbieden van een offerte onder voorwaarden. Naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag is onduidelijkheid ontstaan over het feit of een hypotheekaanbieder wel of niet een offerte onder opschortende voorwaarden mag aanbieden. Bij opschortende voorwaarden is de offerte bijvoorbeeld afhankelijk van enkele kredietwaardigheidstoetsen die pas achteraf plaatsvinden. Als dat wel mogelijk blijft — wat de suggestie is in de nota naar aanleiding van het verslag — kunnen consumenten sneller een niet-bindende offerte ontvangen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit mogelijk blijft, ook in de nieuwe situatie. Maar is dat niet in strijd met de richtlijn? De richtlijn, zoals ik die net heb beschreven, hanteert immers die vier stappen waarbij de kredietwaardigheidstoets vooraf moet plaatsvinden. Het lijkt er nu juist op dat de richtlijn beoogt dat elke offerte van een aanbieder direct bindend is en dat pas daarna de veertien dagen voor de consument ingaan om te kijken of hij de offerte accepteert. Die onduidelijkheid wil ik graag wegnemen.

Het derde punt is de behandeling van de klant bij betalingsproblemen. De richtlijn introduceert ook nieuwe regels rondom de behandeling van consumenten met een betalingsachterstand op een hypotheek. Vorig jaar concludeerde de AFM in een rapport dat hypotheekaanbieders niet goed met klanten omgaan die in betalingsproblemen komen. Klanten worden bijvoorbeeld niet op de hoogte gesteld van de verschillende rentekosten die in rekening kunnen worden gebracht. Met de nieuwe regels in dit wetsvoorstel krijgt de AFM meer bevoegdheden om erop toe te zien dat de aanbieders geen onnodige kosten meer in rekening brengen bij de klant. Dat is positief. D66 is echter wel benieuwd of de minister van mening is dat dit voldoende mogelijkheden biedt om een zorgvuldige klantbehandeling te waarborgen. Een groeiend aantal Nederlanders heeft problemen met het betalen van de hypotheek. Inmiddels gaat het om 125.000 mensen. Volgens D66 is er meer nodig. In het rapport waarover ik net sprak, kondigde de sector vorig jaar zelf vervolgstappen aan naar aanleiding van het rapport van de AFM. Graag hoor ik van de minister wat er sinds september is gebeurd. Wat wordt er gedaan om te voorkomen dat mensen in bijzonder beheer terechtkomen? Komen er bijvoorbeeld afspraken rondom preventief beheer? De AFM heeft al aangegeven op termijn opnieuw te zullen onderzoeken of de kwaliteit is verbeterd. Gaat dat onderzoek dit jaar of volgend jaar plaatsvinden?

Tot slot ben ik benieuwd naar het tijdpad. Volgens mij stelde mevrouw De Vries die vraag ook. De richtlijn moet uiterlijk 21 maart geïmplementeerd zijn. Wat zijn de gevolgen als die datum niet wordt gehaald? Welke regels gelden er dan in de tussentijd?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA staat, net als D66, positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik wil nog wel graag een drietal punten aan de minister voorleggen.

Het eerste punt ziet op bemiddelaars en tussenpersonen. De heer Van Dijck sprak daar ook al over. Het is mij, met het Europese toezicht en de Europese paspoorten, toch niet helemaal duidelijk wat je uiteindelijk kunt verwachten van een adviseur die niet in Nederland zetelt. We hebben in de Kamer uitgebreide debatten, bijna te uitgebreide debatten, gehad over permanente educatiepunten, over ik weet niet wat, en over de vraag waar goede adviseurs in Nederland aan moeten voldoen om de consumenten van advies te kunnen dienen. Welke eisen stel je aan hen? Wat betekent het nu dat we adviseurs uit het buitenland, onder toezicht van een buitenlandse toezichthouder, hier de markt laten betreden? Dat vind ik een vrij precieze vraag, waarop in de schriftelijke beantwoording ook is ingegaan. Er lijkt toch veel ruimte te zitten tussen de kwaliteitseisen die in Nederland gelden om hier iets te kunnen aanbieden als Nederlandse adviseur en de eisen in alle andere Europese landen. Daarop krijg ik graag nog een reactie.

Het tweede punt betreft de taxateurs. Hierover is al het een en ander gezegd. De PvdA-fractie vindt vooral de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de taxateurs best een zorgpunt. Men is net per 1 januari begonnen met een zelfregulerend register en een tuchtstelsel. Aan de ene kant moeten die zaken een kans krijgen, maar aan de andere kant kun je ook denken: wat een vastgoed hebben we in dit land en wat een waardering hebben we op verschillende balansen van bedrijven; hoe kan dit nu pas, 1 januari 2016, van start gaan; dat zegt toch wel wat over de kwaliteitsverbetering die daar nog nodig is. Deelt de minister die opvatting? Hoe ziet hij het voor zich dat dit per 1 januari gestart is? Dit zal ongetwijfeld even tijd moeten krijgen, maar hoe zet de minister een beetje druk erop dat de kwaliteitsverbetering wat sneller gaat dan de afgelopen 20, 30 jaar is gebeurd? Er zijn namelijk nog heel wat balansen vervuild met slechte vastgoedhypotheken.

Het derde punt, dat voor de PvdA het belangrijkste is, betreft de boeterentes. In het wetsvoorstel staat duidelijk dat boeterentes mogen bij hypotheken. Het oversluiten van een hypotheek — steeds meer mensen doen dat vanwege de huidige lage rente — is voordelig voor de consument, maar ook voor de belastingbetaler vanwege de lagere hypotheekrenteaftrek. Het is dus voor iedereen goed; we moeten dat vooral bevorderen. De boeterente is gemaximeerd op de kosten die de bank heeft, staat duidelijk in het voorstel. Maar de grote vraag is, zeker voor consumenten, wat de kosten van de banken zijn. Wat is een redelijke kostenschatting? Ik heb wel een paar casussen voorbij zien komen. Het is best arbitrair hoe daartoe gekomen wordt. Telt het aantal jaren dat is vastgezet? Als je de rente voor tien jaar hebt vastgezet en na vijf jaar wilt oversluiten, moet je dan de volledige rente over de resterende vijf jaar compenseren? Telt het risico van de bank daarbij? In hoeverre moeten de kosten van de bank gecompenseerd worden? Wat mogen banken allemaal in die boeterente stoppen? Ik vind dat best onduidelijk, terwijl het over groot geld gaat. De boeterentes lopen in de duizenden euro's en bedragen soms wel €10.000, €15.000. Ik vind dat er een algeheel kader moet komen voor wat redelijk is. Als je iets vastzet, is het logisch dat je ervoor betaalt wanneer je die periode verkort, maar het moet wel gerelateerd zijn aan kosten die de bank maakt. Dat staat in deze wet. We hebben ook vaker consumentenbeschermingswetgeving gehad. Ik noem de ticketprijzen en creditcardbetalingen. Bij die laatste moet je ook maximaal de kosten betalen. Toch wordt daarvoor soms €15 gerekend, terwijl iedereen weet dat dit de kosten niet zijn. Ga als consument dan maar eens verhaal halen. Dit gaat om groot geld. Hoe kijkt de AFM tegen dit probleem aan? Hoe kunnen we voorkomen dat de boeterentes te hoog zijn? Hoe wordt dat gehandhaafd? Er moeten toch ook enkele handvatten voor de consument zijn waardoor hij kan berekenen wat een redelijke boeterente is, zodat duidelijk is wanneer die onredelijk is en wanneer hij daarmee naar de AFM of naar het klachteninstituut Kifid kan gaan en weet of zo'n klacht kans van slagen heeft. Dit derde punt is, zoals ik al zei, het belangrijkste punt. We behandelen nu toch een richtlijn die het voor de consumenten uiteindelijk beter moet maken om de producten te kopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat de heer Nijboer zich ook druk maakt over die belachelijke boetes. Als we dan toch een keer Europees willen kijken, zou het goed zijn als de heer Nijboer de minister zou meegeven om eens te kijken hoe het in andere landen geregeld is rondom het vervroegd aflossen en met de boetes. Ik heb dat namelijk al een paar keer geprobeerd, maar dan doet de minister dat toch niet. België bijvoorbeeld kent een systeem waarin maximaal drie maanden een boete mag worden geheven. Daarna mag je gewoon verkassen. Die mobiliteit willen we ook in Nederland. Het zou goed zijn als we die opdracht vandaag zouden meegeven: kijk eens internationaal en Europees hoe dat is geregeld, zodat we niet het beste jongetje van de klas zijn voor de banken, maar wel voor de consument.

De voorzitter:
Hoeveel vragen hebt u?

De heer Tony van Dijck (PVV):
O, ik heb er maar drie.

In de stukken over ditzelfde onderwerp lees ik steeds over problemen met de daadwerkelijke kosten, zoals in de richtlijn staat geformuleerd. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister het echter constant over het financieel nadeel dat banken lopen bij vervroegd aflossen. Dat is wel een wereld van verschil, want in het financieel nadeel zit namelijk de dikke winst van de bank opgeslagen. Gaat de heer Nijboer erin mee dat het niet meer en niet minder dan de werkelijke kosten zouden moeten zijn en dat die transparant moeten zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste heb ik precies gevraagd. Ik ben het ook met de heer Van Dijck eens dat dit nog niet helemaal duidelijk is. Die vraag heb ik zojuist aan de minister voorgelegd. Als er zo veel consumenten oversluiten — het zijn er echt duizenden en misschien wel tienduizenden in een jaar en het gaat over groot geld — moet de consument gewoon kunnen uitrekenen wat de kosten van de bank zijn en wat een redelijke boeterente is. Dat is nu volstrekt diffuus. Zit de winst daarin, de oversluitpremie, wat wel en wat niet? Is het een financieel nadeel of zijn het de kosten? Nee, dat moeten de kosten zijn. Dat staat ook zo in de voorliggende wet en dat is ook redelijk.

Ik zou er voorstander van zijn — maar ik ben gelukkig geen hypotheekboer — dat er ook in Nederland hypotheken worden verstrekt waarbij je daar flexibeler in bent. Het Belgische model is best aantrekkelijk. Daar staat tegenover dat iedereen er voor moet betalen. Dan moet dus de afweging worden gemaakt: kies je voor een lagere rente met de kans op een boete of kies je een hogere gemiddelde rente want het moet natuurlijk wel worden betaald. Ik vind het goed van het Nederlandse systeem dat je geen boete hoeft te betalen als je verhuist. Dat lijkt mij redelijk en dat vind iedereen ook redelijk. In de Kamer is echter ook overeenstemming over de wens dat er wat meer concurrentie komt tussen de banken en dat er verschillende soorten aanbiedingen voor consumenten op de hypotheekmarkt komen. Daar ben ik voorstander van.

De vragen in eerste termijn tot tevredenheid van de heer Van Dijck beantwoord! Dat doet me genoegen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.16 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Een beetje tot mijn verrassing zijn er ook vrij veel detailvragen gesteld. Ik zal er zo veel mogelijk zo snel mogelijk doorheen gaan. Ik maak een enkele opmerking vooraf.

Er zijn heel veel discussies en meningsverschillen over Europa en de Europese samenwerking: hoever moet het gaan en zitten we überhaupt op het goede spoor? Naar ik meen, is er over één ding wel altijd vrij brede overeenstemming en dat is dat, bezien vanuit Nederlands perspectief, de interne markt voor de Nederlandse economie veel voordelen heeft. Als je een interne markt wilt en die ook op het gebied van diensten verder wilt verdiepen, moet je nagaan hoe je het speelveld gelijk kunt trekken: hoe kun je de aanbieders en de vragers in een gelijkwaardige positie brengen opdat er ook echt één markt ontstaat? Daar ziet de onderhavige richtlijn op toe. Ik zeg dit omdat sommige partijen de fundamentele vraag hebben gesteld "waar ben dit voor nodig?". Dit is in algemene zin mijn antwoord daarop.

In deze Kamer is vaak gesproken over en door veel partijen aangedrongen op meer concurrentie, met name op de hypotheekmarkt. De afgelopen jaren zie je deze markt op gang komen. De rente gaat omlaag. Dat komt natuurlijk mede door het renteklimaat van dit moment, maar ook doordat er meer aanbieders zijn. Wij willen meer aanbieders en wij willen dat de Nederlandse hypotheekmarkt niet wordt gedomineerd door een paar grote banken. Ook vanuit dat oogpunt kan dit behulpzaam zijn. Om deze reden staat Nederland in principe positief tegenover de Europese regelgeving voor het aanbieden van hypotheken.

Ik probeer een logische volgorde aan te brengen in de te behandelen punten. Een eerste punt is misschien de inwerkingtreding. Wij staan onder tijdsdruk. Verschillende leden hebben gevraagd wat er gebeurt als wij de deadline van 21 maart niet halen. Het is duidelijk dat wij die niet gaan halen. De feitelijke inwerkingtreding vindt pas plaats op de dag waarop de implementatiewet in het Staatsblad is geplaatst. Het wetsvoorstel moet nog naar de Eerste Kamer en de AMvB gaat nog naar de Raad van State, die daar nog over moet adviseren. Wij streven ernaar om de zaak rond de zomer in het Staatblad te hebben staan.

Gaan de regels dan direct gelden? Wat gebeurt er met de lopende procedures op het moment dat de regels van kracht worden? Het moment van tekenen van een overeenkomst is natuurlijk het feitelijke moment waarop de nieuwe regels echt toegepast moeten zijn. Maar wat doe je nou als je al een aanvraagprocedure hebt gestart en die regels ineens van kracht zijn? Het is natuurlijk niet zo dat de sector en de hypotheekaanbieders in Nederland niet weten wat wij hier aan het voorbereiden zijn. Dat weet men uitstekend. De verschillende documenten, ook de AMvB, zijn al geconsulteerd. Men kent het formulier et cetera en men weet welke stappen gezet zullen worden. Men kan zich daar dus op voorbereiden. Zoals gezegd, is mijn inschatting dat wij dit rond de zomer kunnen afronden. In de aanloop naar de formele inwerkingtreding kan de sector zich daar helemaal op voorbereiden. In die laatste maanden, zo zou ik adviseren, kan men al zo veel mogelijk volgens de nieuwe procedure werken zodat de consument daar rond de datum van inwerkingtreding niets van merkt.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de sector nog de tijd krijgt om daaraan te wennen. Dat is niet zo. Op dat vlak kan ik haar niet tegemoetkomen. Wij zijn eigenlijk al te laat, maar op het moment dat wij publiceren zijn de regels direct van kracht. Anticiperen en tijdig voorbereidingen treffen zijn natuurlijk heel belangrijk.

Wat gebeurt er met de bestaande hypotheken? Komt daarvoor een overgangsregeling? Ik dacht dat de heer Ronnes daarnaar vroeg. Ja, er komt een overgangsregeling. Dat wil zeggen dat de nieuwe regels niet van toepassing zijn op bestaande hypotheken, tenzij het gaat om de bepalingen die zien op een zorgvuldige behandeling van de consument. Denk daarbij aan een aflossing of aan het niet nakomen van betalingen. Die bepalingen die zien op consumentenbescherming bij lopende hypotheken, zullen natuurlijk wel direct gaan gelden. Dat vind ik ook belangrijk, want die consumentenbescherming beogen we ook te bereiken. Alleen voor bestaande hypotheken waarmee beleggingspanden zijn aangekocht zullen de nieuwe regels in het geheel niet gelden. Deze uitzondering wordt gemaakt omdat deze bestaande hypotheken mogelijk moeilijk te vinden zijn voor aanbieders.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister geeft aan dat rond de zomer de inwerkintreding zal zijn. Ik zie de minister nu een wat vragend gezicht trekken. Ik denk wel dat de sector behoefte heeft aan duidelijkheid. De vraag is dan ook of de offertedatum niet het punt zou moeten zijn waarop je moet toetsen als moment waarop de regels in werking treden. Nu is het echt heel onduidelijk voor de sector. Is daar meer duidelijkheid over te geven richting de sector?

Minister Dijsselbloem:
Ik neem aan dat mevrouw De Vries onder offerte verstaat het bindend aanbod. Tussen het bindend aanbod en de uiterlijke datum waarbinnen het geaccepteerd moet worden, geldt die periode van twee weken. Het moment van tekenen is het moment waarop de regels en de procedure zorgvuldig gevolgd moeten zijn. Mevrouw De Vries zegt dat dit het moment van het aanbod moet zijn, zijnde dus twee weker eerder. Het juridisch bindend moment is natuurlijk het moment dat er een handtekening wordt gezet. Voor die afgesloten hypotheek moet — daar zal de toezichthouder ook op moeten toezien — de procedure juist zijn gevolgd en moeten in het dossier de verschillend stukken zitten die in deze richtlijn zijn voorgeschreven. Het moet dan dus gaan om een hypotheek die daadwerkelijk is overeengekomen. De feitelijke ondertekening is een belangrijk juridisch moment om een en ander helemaal van toepassing te verklaren. De enige manier waarop ik dat kan oplossen is om het advies te geven aan alle aanbieders, ervoor te zorgen dat ze al in de weken of maanden vooraf — het is maar hoeveel veiligheidsmarge je in acht wil nemen — in ieder geval in de periode daarvoor, zo veel mogelijk via de nieuwe werkwijze werken, zodat als rond de zomer die regels in werking treden, er dan niet gezegd wordt: o wacht, we kunnen vandaag niet tekenen want dat formulier moet nog in het dossier komen te zitten. Men moet er dus echt op anticiperen. Ik kan dat niet anders oplossen voor hen.

Verder is gevraagd wat het voorliggende voorstel nu betekent voor de verdere bemoeienis van Europa met ons woningmarktbeleid et cetera, zoals de hypotheekrenteaftrek en de LTV. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat ik de boodschap van de Kamer beluister. In de richtlijn staat dat deze over twee jaar wordt geëvalueerd. Het is dan aan Nederland om het signaal af te geven: we gaan niet nog verder regels voor de hypotheekmarkt opstellen. Langs een andere kant is er wel discussie, die ook ons LTV-beleid raakt, en dat is de kant van de banken, de bankbalansen en de daaraan gekoppelde kapitaalseisen, een discussie die nu in Basel plaatsvindt. Dat is een andere aanvliegroute. Zoals bekend, proberen wij op dat punt begrip te kweken bij de banktoezichthouders voor het typische karakter van de Nederlandse hypotheekmarkt waar eigenlijk het aantal wanbetalers zeer, zeer laag is door een combinatie van LTV, LTI en onze calvinistische cultuur.

De heer Ronnes (CDA):
Uit dit antwoord leid ik af dat de minister eigenlijk zegt: over twee jaar wordt de richtlijn geëvalueerd en dan kijken we verder. Alleen, in zijn brieven aan de Kamer geeft hij aan dat dit een eerste stap is naar een verdere harmonisering. Dan heeft hij toch wel een beeld van de vervolgstappen? Wat komt er dan na dit?

Minister Dijsselbloem:
Het Nederlandse kabinet heeft geen voornemens voor vervolgstappen. Als met de formulering die indruk is gewekt, dan is die niet goed geweest. Het is een eerste stap, maar wij hebben geen voorstellen. Wij zullen in Brussel niet aandringen op een verdergaande harmonisatie laat staan op fiscale maatregelen rond hypotheeknormen of andere normen die wij in ons hypotheekbeleid hebben. Wij hebben op dit moment geen intentie noch voorstellen noch de wens uitgesproken om daar verder in te gaan. Dit wordt over twee jaar geëvalueerd. Dan wordt bekeken of het werkt en of het ergens toe bijdraagt. De heer Van Dijck heeft gevraagd of het ertoe zal leiden dat meer buitenlandse partijen actief worden. Wij denken dat een aantal drempels wordt weggenomen en dat de consumenten meer vergelijkbare aanbiedingen kunnen vragen, ook van buitenlandse partijen die in Nederland actief worden. We zullen over twee jaar evalueren of dat gaat gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het maakt wel verschil of de minister in Brussel niet gaat aandringen op een verdere harmonisatie of dat Brussel zelf initiatieven ontplooit tot verdere harmonisatie. Nederland krijgt nu al elk jaar tijdens het Europees semester het advies om iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek. Dat komt niet uit de lucht vallen. Sterker nog, het kabinet is erin meegegaan door die langzaamaan, met een procentje of een half procentje per jaar, af te bouwen. Hetzelfde geldt voor de Nationale Hypotheek Garantie. Die ligt ook onder vuur. Is de NHG geen staatsteun? Brussel hint er ook al op dat die van de baan moet. Met andere woorden, Brussel wil steeds meer grip krijgen op onze woningmarkt teneinde een algehele harmonisatie te kunnen implementeren.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben dat oneens met de heer Van Dijck. Het Nederlandse kabinet heeft besloten om de hypotheekrenteaftrek de komende jaren aanmerkelijk te versoberen — dat doen we geleidelijk — om redenen die puur nationaal van belang zijn. Enerzijds zijn er natuurlijk de enorme kosten voor de begroting die samenhangen met het weglekken van belastingafdrachten, maar anderzijds is er de verstorende werking — die de PVV natuurlijk ontkent — die er de afgelopen jaren is geweest en die mede tot de enorme klap in de Nederlandse woningmarkt heeft geleid. De hypotheekrenteaftrek heeft de prijs jarenlang opgedreven. We wisten dat die situatie ontstond, we zagen de bubbel ontstaan. Daar is de afgelopen jaren met een forse knal een hoop lucht uitgekomen. De PVV kijkt daarvan weg. Dat kan, maar het is een nationaal belang om dit soort problemen in Nederland zelf op te lossen. En ja, de Europese Commissie wijst ons erop dat de Nederlandse woningmarkt nog steeds niet gezond is. Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee in uw verkiezingsprogramma, erken een keer dat daar nog steeds kwetsbaarheden zitten. Of niet, dat is aan u. Maar de Europese Commissie heeft de taak om landen, zeker die in de eurozone, te wijzen op macro-economische problemen. Die kunnen elkaar ook raken. We zitten in één monetaire unie.

Bij de nationale hypotheekgarantie is het natuurlijk ook van belang dat het voordeel van het feit dat de overheid een garantie biedt op hypotheken ten goede komt aan de consument. Wij moeten er zelf goed op letten dat dat voordeel daar terechtkomt. Dan is het geen staatssteun. De Commissie heeft als mededingingsautoriteit de taak om erop te letten dat we geen subsidie geven aan de banken, maar dat het ten goede komt aan de consument die anders misschien geen hypotheek zou kunnen krijgen. Ik vind het prima dat de Commissie daarop let. Daar heb ik helemaal geen problemen mee. Als de Europese Commissie dat niet zou doen, zou een mededingingsautoriteit in Nederland daar streng op letten. Het is maar wie het werk doet! We hebben echter geen NHG om banken te subsidiëren. Dat is het enige wat daar speelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Brussel heeft niet voor niets een macro-economische onevenwichtigheidsprocedure. Dat wil zeggen dat Brussel maar één doel voor ogen heeft: evenwichtigheid. En "de zaak gladstrijken" is een ander woord voor harmoniseren. Een Duitser die in Nederland een hypotheek komt aanvragen voor een woning in Duitsland, krijgt hier 102% vanwege onze LTV terwijl hij in Duitsland maar 80% van de executiewaarde krijgt. Daar is dus sprake van een onevenwichtigheid. De volgende stap die Brussel neemt, is zeggen: dat kan niet. Duitsland en Nederland hanteren niet voor niets als maximum respectievelijk 80% van de executiewaarde en 102%. Dat is allemaal niet voor niets. Maar dat raakt wel de soevereiniteit. De volgende stap van Brussel zal dan een Europese LTV zijn. Die brengt Brussel dan onder het motto "om de consument te beschermen".

Minister Dijsselbloem:
De grap is dat de heer Van Dijck in zijn eerste termijn aan mij vroeg hoe ik een gelijk speelveld kan garanderen. Daarin zit de inconsequentie van zijn betoog. Als dat de opdracht is die de heer Van Dijck aan mij geeft, dan moeten we de LTV glad trekken. Dan moeten de vakbekwaamheidseisen in alle Europese landen exact dezelfde zijn. Dan creëer je een gelijk speelveld. Het is van tweeën één: of de PVV-fractie vindt dat een Duitse aanbieder op precies dezelfde manier moet worden behandeld in Nederland als een Nederlandse aanbieder, of zij vindt dat dit niet moet. De positie van de PVV-fractie is mij nu volstrekt onduidelijk. Een gelijk speelveld is een gelijk speelveld.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben niet voor een onevenwichtigheidsprocedure. Ik wil niet alles gladstrijken. Ik wil niet de Nederlandse woningmarkt vergelijken met de Duitse, de Belgische of de Griekse woningmarkt. Dat wil Europa. Dat wil alles gladstrijken. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de concurrentiepositie en het gelijke speelveld. Dat ging over de bemiddelaars, de tussenpersonen. Ik neem het op voor de tussenpersonen die in Nederland actief zijn en die aan een berg van regels moeten voldoen, van het provisieverbod tot het bonusverbod tot en met vakbekwaamheidseisen, terwijl eenzelfde bemiddelaar die net over de grens bij Brabant is gevestigd en die in Nederland actief kan zijn, wel provisie mag opstrijken. Dat is wat met dit wetsvoorstel wordt voorstaan. Met andere woorden: onze bemiddelaars worden benadeeld ten opzichte van een in België gevestigde bemiddelaar. Ik wil het niet gladstrijken. Ik wil gewoon helemaal niet dat Europa zich ermee bemoeit.

De voorzitter:
U hebt uw punt helder gemaakt, mijnheer Van Dijck.

Minister Dijsselbloem:
Maar dan moet de heer Van Dijck vervolgens ook zeggen dat er geen enkele buitenlandse partij meer actief mag zijn op de Nederlandse hypotheekmarkt. Dat kan, maar de volgende keer vraagt de heer Van Dijck vast weer aan mij: wanneer doet u nou eens wat aan de concurrentie op de hypotheekmarkt, want die arme consument betaalt zo'n hoge rente. Hij heeft hier keer op keer gezegd: de rente is te hoog, doe daar eens wat aan. Als hij dat nog een keer zegt, zal ik zeggen dat de heer Van Dijck zelf wilde dat elke buitenlandse nieuwe aanbieder werd geweerd.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, u mag hierop kort reageren, want de minister lokt uit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als een Belgische bemiddelaar in Nederland actief is, wil ik dat hij aan dezelfde eisen moet voldoen als elke Nederlandse bemiddelaar. Dan heeft hij zich te conformeren aan de Nederlandse regels en wetten, en niet aan door Brussel opgelegde regels, die gunstiger uitpakken voor Belgische bemiddelaars dan voor Nederlandse bemiddelaars, aangezien deze minister zo nodig het braafste jongetje van de klas moet zijn en er allemaal nationale koppen op bouwt.

Minister Dijsselbloem:
Er zitten helemaal geen nationale koppen in deze wetgeving. We hebben in Nederland wel een hoog niveau van consumentenbescherming. Dat houd ik graag overeind.

Wat ik zojuist heb gezegd, is geen uitlokking, voorzitter. Het is een reactie op de argumenten van de heer Van Dijck. Dat heet een debat. De heer Van Dijck zegt dat hij wil dat iedereen een gelijk speelveld heeft. Dat is prima, maar dan gaan we verder harmoniseren. En dan staat hij weer als eerste aan de microfoon om te zeggen: ik wil niet harmoniseren. Zijn betoog bevat wel enige inconsistentie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Sorry hoor …

De voorzitter:
Dit wordt echt uw laatste opmerking, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil een gelijk speelveld binnen Nederland voor iedereen die hier actief is. Als een buitenlandse bank zich in Nederland vestigt, heeft die bank dezelfde regels van DNB te accepteren als een Nederlandse bank. Als een Belgische bemiddelaar hier actief is, heeft hij dezelfde vakbekwaamheidseisen te accepteren als een Nederlandse bemiddelaar. Dat is niet het geval. Ik heb daarvan een voorbeeld gegeven. Sorry dat ik opkom voor de Nederlanders, voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor Nederlandse tussenpersonen, maar ik vind het niet juist en niet acceptabel dat een Nederlandse bemiddelaar wordt benadeeld door deze wet ten opzichte van een Belgische bemiddelaar. Daarop doel ik als ik zeg dat ik een gelijk speelveld wil. Deze minister interpreteert het zo dat een Nederlandse bemiddelaar moet voldoen aan de eisen die men in Griekenland stelt, maar dat zeg ik niet.

Minister Dijsselbloem:
Ook de heer Van Dijck zal zich moeten realiseren dat het handhaven van grenzen in een tijdperk waarin ook bankdienstverlening steeds meer via internet plaatsvindt, buitengewoon ingewikkeld is. Juist daarom hebben we Europese minimumeisen nodig, ook vakbekwaamheidseisen. Die zitten in dit wetsvoorstel. Nederland gaat inderdaad verder. Het heeft een hoger niveau van vakbekwaamheidseisen. Maar laten we blij zijn dat er in ieder geval in Europees verband ook in andere landen, waar Nederlandse consumenten gewoon via internet naartoe kunnen, minimumvakbekwaamheidseisen worden opgelegd. Die winst zit in ieder geval in dit wetsvoorstel.

Ik kom te spreken over de taxaties. Deze richtlijn vereist dat taxaties altijd onderdeel uitmaken van het dossier. Er moet dus een taxatie plaatsvinden. Dat is bij veel banken al het geval, maar niet bij alle banken. De vraag is nu of dat altijd nodig is. Het CDA heeft daarover gesproken, evenals de VVD, D66 en ik dacht ook de Partij van de Arbeid, al weet ik dat niet zeker. Wij willen bij AMvB, dus niet in de wet maar in de onderliggende regelgeving, het gebruik van modelmatige taxaties voor de waardebepaling van woningen regelen. Dat is ook wat de Kamer eigenlijk vraagt. Dat is nog niet opgenomen. Het nadeel van modelmatige taxaties is dat er gewoon met een aantal modelmatige criteria wordt gewerkt: de oppervlakte, de locatie, de straat, voorzieningen in de buurt. Dat zegt heel weinig over de feitelijke, bijvoorbeeld technische, kwaliteit van de woning. Zit daar een heel luxe keuken in of is die totaal uitgewoond? Dat maakt echt veel uit tussen woningen. Om die reden is die modelmatige taxatie nog niet opgenomen. Ik begrijp dat de Kamer zegt: doe het nu wel maar houd rekening met de risico's van overcreditering. We zouden moeten uitwerken wanneer we een en ander wel toestaan en wanneer niet. Het punt van ongeveer een goede inschatting en het risico dat de consument dan nog loopt, moeten we zien te definiëren en vast te leggen. Ik sta daar dus voor open, als we het goed kunnen uitwerken.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel voor dat oordeel. De vraag is hoe je dat dan vervolgens gaat uitwerken. Een suggestie kan zijn om de ozb-waarde, de WOZ-waarde, te hanteren en daarbij een bepaald percentage te hanteren als bovengrens voor het zonder taxatie verstrekken van de lening.

Minister Dijsselbloem:
Laten we dat debat nu nog niet voeren. Dat hoeft nu ook niet, want nogmaals, we regelen het niet in de wet. Het komt in de AMvB te staan. Ik hoorde dat er op dit punt een motie aankomt. Ik proef dat die motie gesteund zal worden. We gaan dan met die motie in de hand met de AFM overleggen hoe we dit het beste kunnen doen. Gebeurt dat met een bepaald percentage van de ozb of met een bepaalde LTV-norm? Zolang de LTV niet hoger is dan x mag het modelmatig; dat zou ook kunnen. Op de uitwerking hiervan kom ik terug in een brief aan de Kamer. Ik wacht natuurlijk ook even de motie af om te kijken wat de opdracht daarin zal zijn.

De heer Nijboer van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de kwaliteit van de taxaties. Er is nu zelfregulering. Daar is een nationaal register voor, met tuchtrecht. Dat is onder druk van de AFM en DNB opgezet. Er waren echt ook wel problemen. Er zijn nu heldere gedrags- en beroepsregels: objectiviteit, professionaliteit, vakbekwaamheid, integriteit, inclusief daarbij behorend tuchtrecht. 95% van de Nederlandse taxateurs is inmiddels ingeschreven en er is doorlopend toezicht van de bijbehorende vereniging op vakbekwaamheid en de kwaliteit van taxaties. Wij zullen blijven monitoren of deze zelfregulering voldoende oplevert. We hebben op dit moment van bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis geen signalen gekregen dat de maatregelen die nu zijn genomen op voorhand onvoldoende zouden zijn, of dat de prijsvorming niet goed plaatsvindt. Met die 95% die nu geregistreerd is, is er voldoende aanbod.

Mevrouw De Vries heeft vragen gesteld over de termen "advies" en "adviseur" door kredietgevers. Zij vraagt of daar geen nadere voorwaarden aan moeten worden gesteld. Lidstaten mogen er op basis van deze richtlijn voor kiezen om regels te stellen, bijvoorbeeld om de onafhankelijkheid te garanderen. Naar ons oordeel echter hebben wij in de Nederlandse regelgeving al voldoende waarborgen dat het gegeven advies passend is en de adviseur onafhankelijk is. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op het provisieverbod dat door verschillende sprekers is genoemd. Ook moet de adviseur aangeven of hij een contractuele verplichting heeft om alleen voor een of meer aanbieders te bemiddelen. Als hij gebonden is, of zich verbonden heeft aan een of meer aanbieders, moet dat echt kenbaar worden gemaakt, zodat zijn onafhankelijkheid transparant is voor de klant. Naar ons oordeel hebben wij dit in Nederland voldoende geborgd. Daarom zagen wij geen aanleiding om nadere regels te stellen.

De heer Ronnes vloog het van een andere kant aan. Hij vroeg zich af hoe de nieuwe regels zich verhouden tot het provisieverbod. Het provisieverbod verhoudt zich goed met de richtlijn, dus wij hoeven dat niet aan te passen. Het provisieverbod betekent dat de consument rechtstreeks de kosten van de adviseur pakt. Hij betaalt die kosten dus niet indirect via zijn hypotheek, maar rechtstreeks aan de adviseur of bemiddelaar. Die kosten moeten wel worden medegedeeld aan de kredietgever, zodat de kredietgever die wel kan meenemen in het totale kostenplaatje. De consument moet zich er natuurlijk van bewust zijn dat in het totaal van de kosten die hij moet dragen, ook de kosten van de adviseur zitten. Het feit dat hij die kosten rechtstreeks betaalt aan zijn adviseur en niet aan andere partijen of in maandelijkse betalingen, doet daar niets aan af. Het zijn wel kosten waarvan de consument zich bewust moet zijn en die moeten worden meegenomen in het kostenplaatje.

De heer Ronnes (CDA):
Met het provisieverbod hadden we juist het lijntje tussen de hypotheekadviseur en de hypotheekverstrekker doorgesneden. Nu wordt toch weer enigszins een koppeling tot stand gebracht tussen de hypotheekadviseur en de hypotheekverstrekker. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de vraag gesteld of dat niet het opnieuw instellen van een link tussen de adviseur en de hypotheekverstrekker is, waardoor toch weer een afhankelijkheid ontstaat. Daarbij komt het feit dat de kosten niet altijd van tevoren inzichtelijk zijn, omdat ze soms op uurbasis worden doorgecalculeerd naar de klant, zodat die niet precies weet wat de kosten zijn.

Minister Dijsselbloem:
Het eerste punt van de vraag van de heer Ronnes begrijp ik, maar met het laatste ben ik het niet eens. De kosten moeten gewoon inzichtelijk zijn. Als je een advies vraagt of krijgt, moet je ook weten wat dat advies je kost. Het kan niet zo zijn dat later nog allerlei additionele kosten in rekening worden gebracht. Vanuit het belang van de consument kan daar gewoon geen sprake van zijn. Waarom hebben wij een provisieverbod? Het geven van een advies kost tijd en geld. Wij willen niet dat de adviseur in zijn onafhankelijkheid wordt gecompromitteerd doordat hij de kosten in rekening brengt bij bank A, B of C. Die kosten moet de consument betalen. Dat is de enige manier om te bewerkstelligen dat de adviseur in onafhankelijkheid het belang van de consument vooropstelt. Dat is stap een en dat blijft zo. Stap twee is dat de kosten ergens integraal bij elkaar worden gebracht en in beeld worden gebracht voor de consument. In de richtlijn wordt daarover gezegd dat ook de kosten van advies, die overigens tussen de adviseur en de klant worden afgewikkeld, gewoon in het plaatje moeten komen te staan. Daarmee wordt dus niet de relatie hersteld tussen de hypotheekaanbieder en de adviseur.

De heer Ronnes (CDA):
Ik deel niet de wijze waarop de minister ernaar kijkt. Het proces wordt toch weer complexer gemaakt doordat er extra interactie is tussen de adviseur en de bank. Het proces wordt daarmee belast met extra werk.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat echt niet. Dat is marginaal. Er moet natuurlijk contact zijn tussen de adviseurs en de aanbieders. Dat is onvermijdelijk, anders kan de adviseur zijn werk voor de klant niet doen. Het afnemen van een dienst, het advies, en het daarvoor betalen van een bepaalde prijs, vindt alleen plaats tussen de adviseur en de cliënt. In de richtlijn staat dat de aanbieder alle kosten integraal in beeld moet hebben. Om de consument dat integrale beeld te geven, moeten dan de advieskosten, die hier in die andere relatie zijn verrekend, wel in het plaatje komen te staan. Dat is het enige. Ik denk niet dat we hiermee de aanvraag van een hypotheek zwaar belasten. Het is goed en belangrijk dat de consument de totale kosten in beeld krijgt.

Mevrouw De Vries heeft een ingewikkelde vraag gesteld. Ik weet niet of ik de vraag heb begrepen, laat staan het antwoord dat ik voor mij heb. De vraag was waarom privaatrechtelijk en niet civielrechtelijk, dacht ik. Misschien kan zij er straks op terugkomen. Ik begrijp de vraag noch het antwoord, dus dat ga ik niet proberen voor te dragen.

Over de vakbekwaamheidseisen van de adviseurs hebben we het net al gehad. Ja, we hebben daar in Nederland natuurlijk de afgelopen jaren extra eisen aan gesteld. Je hoeft niet alleen maar mee te doen aan een cursus of aanwezig te zijn op een congres. Dat wordt echt getoetst. We hebben nu een diplomastelsel in Nederland. Andere landen kennen dat niet, maar op grond van deze richtlijn moeten er wel minimale vakbekwaamheidseisen komen in alle landen. Je mag zelf weten hoe je dat inricht. Er is geen diplomaplicht ingevoerd in Europa.

Hoe werkt het dan met buitenlandse aanbieders met een bijkantoor en zonder bijkantoor? Werknemers van een buitenlandse aanbieder die vanuit een bijkantoor in Nederland hypothecair krediet aanbiedt, dienen onder dezelfde regels vakbekwaam te zijn als Nederlandse adviseurs. Voor hen geldt dus ook een diplomaplicht. Voor bemiddelaars met een Europees paspoort of aanbieders vanuit andere lidstaten zonder bijkantoor in Nederland gelden andere regels, namelijk de vakbekwaamheidseisen zoals ze zijn ingericht in die andere lidstaat. In die zin is dus nog geen sprake van een volledig gelijk speelveld. Daar heeft de heer Van Dijck gelijk in.

Er komen op basis van deze richtlijn echter wel bepaalde vakbekwaamheidseisen, die aan bepaalde vereisten moeten voldoen. Als een buitenlandse aanbieder vanuit het buitenland in Nederland actief is en zich aantoonbaar richt op de Nederlandse markt, bijvoorbeeld via de reclame of een Nederlandse website, mag de AFM — het is aan de AFM om dat te beoordelen — nadere eisen stellen aan die aanbieder, een aantal minimumeisen met betrekking tot vakbekwaamheid. Die mag dan dus toch verdergaande eisen stellen om de vakbekwaamheid van de aanbieder op de Nederlandse markt zeker te stellen. Dat zijn eisen die zien op de bekendheid met de Nederlandse situatie, zodat men daar aantoonbaar van op de hoogte is en voldoende kwaliteit kan bieden. Dat is de nuance die daarbij hoort.

Dan kom ik op de procedure van de aanvraag, zoals door de heer Koolmees helder is verwoord. Wat gebeurt nu wanneer? Eigenlijk verandert er, heel kort gezegd, niet zo heel veel. Als je een hypotheek aanvraagt, moet je al vrij snel allerlei documenten aanleveren: de werkgeversverklaring, het loonstrookje en noem maar op. In Nederland hebben we tegenwoordig vrij gedetailleerde dossiervereisten. De eisen van de AFM worden overigens soms door de bank nog eens aangevuld, omdat aan de zorgplicht moet worden voldaan. De aanbieder moet laten zien dat hij alles zorgvuldig heeft beoordeeld en de consument niet met te grote risico's heeft opgezadeld. Dat gebeurt nu eigenlijk ook al. Nu volgt er dan op enig moment een offerte. In de periode waarin de consument nadenkt over de offerte, is ook de aanbieder, de bank, nog niet gebonden. Dat kan overigens nu nog steeds gebeuren. Daar zat een beetje die verwarring in de nota naar aanleiding van het verslag van de Kamer. Het is nog steeds mogelijk, maar de term "offerte" is dan waarschijnlijk niet goed. Het is een soort voorlopige aanbieding. Die mag de bank doen in dat proces. Twee dingen moeten van nu af aan in de procedure zeker worden gesteld. Het gestandaardiseerde formulier moet zijn ingevuld, zodat een consument verschillende biedingen goed kan vergelijken, en op enig moment komt er een formeel bod. Dan kan een bank niet meer terug. Dat is dan wat hij biedt. Dan heeft de consumenten twee weken bedenktijd. In de aanloop daarnaar en in de interactie tussen de bank, de adviseur en de klant kan er nog steeds een voorlopige offerte worden gemaakt. Het woord offerte is verwarrend, want in Nederland is dat eigenlijk al een bindend aanbod waarop je ja of nee kunt zeggen. Een voorlopig aanbod is echter nog steeds toegestaan. Op het moment dat je een formeel aanbod doet, is het bindend.

De heer Koolmees (D66):
Daar zit volgens mij ook het probleem in de praktijk, want nu heet het inderdaad een offerte en kunnen beide kanten er vanaf, maar je moet als aanbiedende hypotheekgever natuurlijk wel gaan rekenen met een rentepercentage. Dat is natuurlijk wel op basis van de marktrente op dat moment en de verwachting wat er de komende weken gaat gebeuren. Is "een soort indicatieve berekening" dan niet een betere bewoording? Want met een "offerte" kom je in een contract terecht, met een "offerte met ontbindende voorwaarden" kom je in een soort contractsituatie waartegen mensen ja of nee moeten zeggen. Begrijp ik uit de antwoorden van de minister dat het de bedoeling van deze wetgeving is dat je een soort indicatieve berekening hebt, waaraan de consument houvast heeft en hij een beeld krijgt of hij überhaupt wel of niet in aanmerking komt voor een hypotheek, in combinatie met het taxatierapport en op basis van een modelmatige analyse? Is dat de lezing?

Minister Dijsselbloem:
Zeker. We zoeken allebei een term, die overigens niet in de regelgeving wordt vereist, maar in de relatie tussen de aanbieder en de hypotheekvrager mag er een moment zijn waarop — wat was het woord? — "een indicatieve berekening" wordt gewisseld. Dan zegt de aanbieder: zo zou het kunnen op basis van de informatie die wij hebben, de huidige rentestand en het bedrag dat wordt gevraagd en dan moet u aan deze kosten denken. Maar de richtlijn vereist dat er echt een moment komt waarop er een bod moet zijn. In Nederland zouden we spreken van een offerte. Dan is de aanbieder gebonden en heeft de klant nog twee weken de tijd. Voor de consument moet volstrekt helder zijn wat zijn positie is, wat de indicatieve berekening is en wat het formele bod is. Het is natuurlijk wel belangrijk dat daar geen begripsverwarring over ontstaat, zodat de consument niet denkt dat hij twee weken de tijd heeft en de aanbieder niet meer terug kan, maar dat het dan opeens indicatief blijkt te zijn.

De heer Koolmees (D66):
Het is allemaal onderdeel van de wetgevingsgeschiedenis. In het kader van de wetgeving heb ik de volgende vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag stond: je hebt mogelijk een contract of een offerte met ontbindende voorwaarden. Als vervolgens aan die ontbindende voorwaarden wel of niet is voldaan, kan de bank of hypotheekverstrekker daar een bindend aanbod van maken. Nu zegt de minister dat dat niet helemaal correct is, maar dat het eigenlijk een soort indicatieve berekening is. Zodra de indicatieve berekening wordt omgezet in een aanbod, gaat de termijn van twee weken gelden waarin de consument mag nadenken over het aanbod of de offerte.

Minister Dijsselbloem:
De richtlijn regelt gewoon waaraan de bank of de aanbieder moet voldoen, welke stappen moeten zijn gezet en waar de consument dus recht op heeft. Dat laat onverlet dat er in dit proces een indicatieve berekening mag worden gewisseld, nog voordat het bindend aanbod er ligt, waarbij de consument een eerste beeld krijgt van wat het voor hem gaat betekenen, onder welke voorwaarden het zou kunnen et cetera. Op enig moment moet er echter een bindend bod zijn. Dat moet volstrekt helder zijn. Daaraan voorafgaand moet het Europees standaardformulier gewoon worden ingevuld, zodat de consument een vergelijking kan maken. Dat zijn de twee belangrijke stappen die hier voor iedereen echt worden geregeld. Daartussenin is het nog steeds mogelijk om met elkaar in overleg te zijn.

Mevrouw De Vries vroeg op welke overeenkomsten de richtlijn precies van toepassing is. De nieuwe BW-bepalingen zijn van toepassing op overeenkomsten die na de inwerkingtreding van de wet worden gesloten. Dat is het zetten van de handtekening. Mevrouw De Vries en de heer Ronnes spraken hun zorgen uit over de betekenis van de richtlijn voor de doorlooptijd van het proces. Zoals gezegd denk ik dat in de kern dezelfde stappen moeten worden doorlopen. De informatie moet op tafel komen, de bank gaat een berekening doen, op enig moment krijgt de consument een aanbod et cetera. Ik denk dat het qua tijdsbeslag niet heel veel anders zal gaan. Maar er zitten nu een paar formele momenten in. De informatieverwerking moet gestandaardiseerd gebeuren, zodat de consument beter kan vergelijken. Het aanbod krijgt een formele, bindende status met een beslistijd van twee weken voor de consument. Alles overziend denk ik dat de procedure niet veel langer zal worden. Ze wordt, dat wel, anders gestructureerd.

De heer Ronnes vroeg of de consument straks sneller moet beslissen in verband met stijging van de rente. Nee, niet sneller dan nu. De bedenktijd van veertien dagen is belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat je niet sneller mag beslissen. Dat kan uiteraard als je een goed aanbod krijgt waar je tevreden over bent. De heer Ronnes stelde nog een vraag over het jaarlijks kostenpercentage. Wat valt daaronder? Dit zijn de totale kosten van het krediet, uitgedrukt in een percentage op jaarbasis van het totale kredietbedrag. Met die totale kosten wordt gedoeld op alle kosten van het aan de consument verleende krediet, en dus ook op advies en bemiddeling, verbonden aan dit krediet. Notariskosten vallen er overigens niet onder. Die zien niet op het kredietbedrag, maar op de vestiging van het zekerheidsrecht, de hypotheek, en op de aankoop en de formele vastlegging van de overdracht van het huis.

Mevrouw De Vries stelde een vraag over gebundelde verkoop. Wanneer is dat wel toegestaan en onder welke voorwaarden? Als een kredietverstrekker een aanbod doet en daarbij meerdere financiële producten of diensten in een pakket aanbiedt — dat is op zichzelf toegestaan — kan de kredietgever gunstiger voorwaarden hanteren of kortingen verstrekken. Dat hoeft niet, maar de kans dat de consument erdoor wordt getriggerd en ja zegt, is natuurlijk groter als er ook een voordeel is voor de consument. Waarom zou hij zich anders aan veel producten tegelijk binden? Het kan voordelen voor de consument opleveren als die voorwaarden gunstiger zijn. Er is geen reden om dat onmogelijk te maken. Die mogelijkheid blijft bestaan. Maar er kan nooit sprake zijn van een verplichte koppelverkoop. Dat hebben we in het verleden gehad in Nederland, met alle schade van dien. Ik noem het afsluiten van een levensverzekering, gekoppeld aan een hypotheek of aan een ander product. Bijzonder is nog het verplicht openen van een bankrekening bij het aangaan van een hypotheek. Dat is een uitzondering op de "koppelverkoop". Dat mag alleen wanneer via die rekening het aflossen van het krediet en het betalen van de rente zeker worden gesteld. Dan kan een bank dat eisen. Ik zie niet goed in dat banken in Nederland, gegeven de betrouwbaarheid van ons betalingssysteem en de financiële dienstverlening, die eis stellen. Maar die mogelijkheid staat wel in de richtlijn.

De voorzitter:
Hoeveel vragen moeten er nog beantwoord worden, minister?

Minister Dijsselbloem:
Ik schat dat er nog tien vragen liggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb er in eerste termijn geen aandacht aan besteed dat het verplicht openen van een bankrekening bij de kredietverstrekker geoorloofd is, mits die bankrekening gebruikt wordt voor de rente en aflossing. Maar zit daar ook de verplichting aan vast om je salaris op die bankrekening te laten storten?

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht het niet. Er wordt ernstig nee geschud in de banken achterin. Die eis mag men niet stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is dat met de nieuwe richtlijn of op dit moment ook niet? Volgens mij gebeurt het namelijk al vaker dat een bank zegt: je salaris moet op deze betaalrekening worden gestort vanwege de automatische incasso. Ik weet dat niet zeker. Ik kan mij voorstellen dat als dat grensoverschrijdend gebeurt en ik mijn salaris opeens naar een Griekse bank over moet maken, er opeens wel allerlei risico's om de hoek komen kijken. Zo goed staan die Griekse banken er namelijk ook weer niet voor.

Minister Dijsselbloem:
In die casus hebt u blijkbaar een huis gekocht in Griekenland. Dat is ook opmerkelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom? Ik heb een Griekse bemiddelaar — ik zal geen namen noemen — en die geeft mij de kans om een hypotheek te nemen bij een Griekse bank voor een huis in Nederland. Dat moet toch kunnen volgens deze richtlijn?

Minister Dijsselbloem:
Dat is wel erg hypothetisch. De discussie die we hier hebben, is dat deze richtlijn zegt dat er geen koppelverkoop mag plaatsvinden. Er is echter een sterretje bij gezet en de uitzondering is als de bank zou zeggen: ik wil u deze hypotheek geven, maar dan wil ik wel graag dat u ook een bankrekening hebt van waaruit u de rente en de aflossing betaalt. Ik heb daar achteraan gezegd dat ik denk dat dit in Nederlands niet zo relevant is, aangezien iedereen alles netjes via bankrekeningen doet. Het aantal cashtransacties is niet zo groot en de zwarte economie is in Nederland gelukkig heel klein. Ik denk dat die bepaling voor Nederland dan ook niet zo relevant is. Ik zal daar in tweede termijn echter nog even precies op terugkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb de minister heel goed gehoord. Gebundelde verkoop is toegestaan, mits er gunstige voorwaarden zijn. Wat betreft koppelverkoop stond er in de nota naar aanleiding van het verslag dat het product dat je gekoppeld verkoopt gratis moet worden aangeboden. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:
Ja.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het antwoord op de eerste vraag is ook ja? Bij gebundelde verkoop moet er sprake zijn van gunstiger voorwaarden?

Minister Dijsselbloem:
Dat hoeft niet. Je kunt dezelfde voorwaarden hanteren. Je hebt op dat moment echter een klantcontact en je wilt die consument verleiden om ook andere dingen te doen. Je mag het echter nooit eisen, want dan is het koppelverkoop. Maar je mag het wel gelijktijdig ook aanbieden. In gesprekken waarin je een hypotheek aanbiedt, worden vaak veel gegevens gewisseld: inkomen, pensioen, arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera. Het kan dan zo maar zijn dat in dat gesprek blijkt dat je zelfstandige bent, maar geen arbeidsongeschiktheidsverzekering hebt. Dan mag de financiële dienstverlener natuurlijk een aanbod doen en zeggen: we hebben ook nog een heel mooi product voor het volgende. Het is niet zo dat dat alleen maar mag als er meteen een korting bij wordt gelegd. Wat absoluut niet mag, is dat je zegt: u krijgt alleen een hypotheek als u ook een arbeidsongeschiktheidsverzekering neemt. Dat is koppelverkoop.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar gebundelde verkoop met dezelfde voorwaarden noem ik dan bijna geen gebundelde verkoop meer. Volgens mij staat nu in de regelgeving dat het om andere voorwaarden moet gaan. Dat zouden ook slechtere voorwaarden kunnen zijn voor de consument. Dat zou ik graag willen uitsluiten en willen aangeven dat het bij gebundelde verkoop altijd om gunstiger voorwaarden moet gaan.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom hier in tweede termijn nog op terug. Volgens mij zijn gunstiger voorwaarden op zichzelf niet verplicht. Je zou echter kunnen redeneren dat het anders voor de consument niet aantrekkelijk is om daar op zo'n moment op in te gaan.

Geldt er een sanctie als de kredietbemiddelaar zijn vergoeding niet aan de kredietgever doorgeeft? Dan zou er een onvolledig jaarlijks kostenpercentage ontstaan. Dit gaat weer over de jaarlijkse kosten die we net ook bespraken. De sanctie is dat de kredietbemiddelaar dan zijn recht op vergoeding verliest. Deze sanctie is overigens niet nieuw, maar geldt nu ook al voor kredietbemiddelaars bij consumptieve kredietovereenkomsten. Bij die sanctie sluiten we aan.

De heer Nijboer vroeg naar de kosten van vervroegde aflossingen. Hij heeft daar eerder aandacht voor gevraagd, net als de heer Van Dijck. Aan het begin is er al een belangrijke stap. De aanbieder van het krediet moet dan aangeven onder welke voorwaarden en tegen welke kosten eventueel vervroegd mag worden afgelost, geheel of gedeeltelijk. Die kosten kunnen op dat moment waarschijnlijk nog niet precies worden gedefinieerd, maar de wijze waarop de kostenberekening tot stand komt, moet wel bij voorbaat duidelijk zijn. Dat is dus aan het begin van het proces. De consument moet weten hoe dat werkt. Het gaat dan om de wijze van berekening en om de vraag wat het maximum is. De kredietgever kan dat aan de hand van voorbeelden inzichtelijk maken. De verschillende factoren bij die berekening moeten controleerbaar zijn, ook voor de toezichthouder. Daarom hebben wij in de AMvB geregeld, althans dat gaan wij regelen, dat de AFM regels kan stellen met betrekking tot de berekening van die vergoeding, zodat berekeningen toetsbaar zijn.

De concrete vraag van de heer Nijboer was: zou er niet een kader moeten komen? Dat maken wij nu mogelijk in de AMvB, maar, gelet op het verzoek van de heer Nijboer, zal ik de AFM ook nadrukkelijk vragen om van die mogelijkheid in de AMvB gebruik te maken, zodat zij een handreiking biedt waaruit blijkt waar zo'n berekening aan moet voldoen, wat daarin wel en niet mag worden betrokken en hoe de consument daarover moet worden geïnformeerd in de verschillende fases. Zodra de AFM een initiatief daartoe heeft genomen, zullen we de Kamer daarover informeren.

De heer Van Dijck zei bij interruptie: financieel nadeel kan meer zijn dan alleen de echte kosten; het kan ook een winstmarge zijn. Dat is niet toegestaan. Eventuele winstmarges die de bank ook nog eens zou kwijtraken, mogen niet in deze boete terechtkomen. Het moet echt alleen gaan om het rentenadeel, omdat de bank natuurlijk ook financiering heeft moeten aantrekken voor hypotheken. Het moet dus gaan om een eventueel rentenadeel of om echte administratieve kosten die verbonden zijn aan de vervroegde aflossing. Het type kosten dat hierin mag terugkomen, dus niet de winstmarge, zal overigens worden gespecificeerd in de AMvB.

De voorzitter:
Hoelang denkt u nog nodig te hebben om alle vragen te beantwoorden?

Minister Dijsselbloem:
U vraagt mij dat altijd, maar ik kan dat niet zeggen, voorzitter. Ik moet gewoon antwoorden. U bent de eerste die mij op de vingers tikt als ik de Kamer geen antwoord geef op de vragen, dus …

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb hier nog een heel klein stapeltje. Ik doe mijn best.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zal het kort houden. "Rentenadeel", "financieel nadeel" en "daadwerkelijke kosten" zijn natuurlijk allemaal diffuse begrippen. De minister heeft het over "rentenadeel", maar in die rente zit een winstopslag. De vraag is: mag de bank de afgesproken rente die hij misloopt voor de resterende looptijd doorrekenen of gaat het om de rente exclusief de winstopslag en de risico-opslag van de bank?

Minister Dijsselbloem:
Ik probeer ook tijd te winnen. Deze vraag heb ik zojuist beantwoord. Ik heb gezegd: geen winstmarge, alleen het reële rentenadeel. Ik heb de heer Nijboer toegezegd dat de AFM, op basis van de bevoegdheid die zij krijgt in de AMvB, dat verder zal uitwerken en specificeren vanuit de consumentenbescherming, zodat de aanbieders weten wat er wel en niet in de boeterente mag zitten en, nogmaals, dat is niet de winst.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De rente die de minister hanteert, is dan de rente exclusief de winst en de risico-opslag. Dat is dus niet de rente die is afgesproken met de kredietnemer, maar de rente exclusief winstopslag en risico-opslag. Het gaat dan dus om de uitgeklede kostenrente?

Minister Dijsselbloem:
U wilt tempo maken, voorzitter, maar de heer Van Dijck heeft die vraag nu drie keer gesteld. De AFM zal het verder gaan uitwerken. Die bevoegdheid creëren wij in de AMvB. Ik heb de heer Nijboer toegezegd dat ik de AFM nadrukkelijk zal vragen om die bevoegdheid te gaan gebruiken en om een en ander uit te werken. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het lijkt mij niet verstandig om daar om dit moment meer in detail op in te gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb twee vragen, maar ik wil er eerst één stellen. De boeterente geldt voor het oversluiten voor een lage rente, maar bijvoorbeeld ook voor een vervroegde aflossing. Geldt deze berekening voor beide situaties?

Minister Dijsselbloem:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is wel belangrijk. Wat ook wel helpt, is als het een beetje eenduidig wordt voor consumenten. Iedereen kan op elk moment meer willen aflossen of willen oversluiten. We hebben een uniform pensioenoverzicht, maar dat is misschien een beetje te veel gevraagd. Het helpt echter wel als voor consumenten in een oogopslag zichtbaar is wat de kosten bij de hypotheekaanbieders zijn. Mijn tweede vraag is dan ook of de minister eraan wil bijdragen dat de AFM dat ook een beetje gaat afdwingen. Een hypotheek is al best ingewikkeld met tien jaar, zeven jaar, aflossing, en dit en dat. Je bent dan toch snel de weg kwijt. Maar het is wel belangrijk, wat het gaat over groot geld.

Minister Dijsselbloem:
Ja. De AFM kan nadere regels stellen met betrekking tot de wijze van berekening van de vergoeding, de boete. Maar de AFM kan ook een kader stellen voor het informeren van de consument. Dat moet niet pas gebeuren als de consument zegt: ik wil aflossen, wat gaat me dat kosten? De consument moet daar op het moment dat hij de hypotheek aangaat, al een zo goed mogelijk inzicht in krijgen. De AFM kan helpen om een en ander te standaardiseren. Wat betekent het als ik deze hypotheek neem en ik over vijf jaar vervroegd iets wil aflossen en wat betekent het als ik een andere hypotheek neem? Dat moet op een vergelijkbare wijze gebeuren. Daarom is de suggestie om de AFM daarvoor een kader te laten aanreiken heel belangrijk. In mijn visie valt dat echter ook onder het informeren van de consument.

Dan kom ik bij de laatste ditjes en datjes. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de betalingsachterstanden. De AFM heeft onderzoek gedaan naar de wijze waarop banken omgaan met betalingsachterstanden. Vorig jaar is daar een kabinetsreactie op gegeven. De AFM heeft vervolgens met individuele banken verbeterplannen opgesteld, ze monitort de uitvoering van deze verbeterplannen en ze stuurt, indien nodig, bij. Bij onvoldoende voortgang zal de AFM opnieuw een breed onderzoek doen, maar nu stuurt ze op de uitvoering van de gemaakte afspraken. Naar mijn mening is dat ook de meest praktische weg.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd waarom het overbruggingskrediet niet wordt uitgezonderd bij de jaarlijkse kostenberekening. Het overbruggingskrediet valt nu ook al onder de huidige regels en dat zal straks niet veranderen. Verder is een overbruggingskrediet wel gewoon een tijdelijke hypotheek waaraan kosten zijn verbonden. Die kosten moeten ook tot uitdrukking komen in de jaarlijkse kostenpercentageberekening. Het is wel tijdelijk; dat moet ook duidelijk zijn.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar het Bureau Krediet Registratie en of buitenlandse banken ook inzage krijgen in de databases. Die formulering geeft veel aan over de wijze waarop de heer Van Dijck aankijkt tegen alles wat uit het buitenland komt. Buitenlandse banken die in Nederland zijn geregistreerd als aanbieder van kredieten, hebben inderdaad toegang tot het BKR. Zij kunnen die informatie dus meenemen in de beoordeling van de hypotheekaanvraag. Overigens is dat niet alleen in hun belang, maar ook in het belang van de consument om overcreditering te voorkomen.

Ik meen dat mevrouw De Vries een vraag heeft gesteld over de vormgeving van het formulier, het gestandaardiseerde informatieformulier. Dat is geconsulteerd; het was onderdeel van de AMvB die in consultatie is gegaan. Het is waar dat de NVB daar als enige op heeft gereageerd. De NVB heeft binnen de mogelijkheden die er zijn — want het is vrij standaard voorgeschreven — suggesties gedaan voor het vereenvoudigen van sommige formulieren. Waar wij dat mogelijk en zinvol achtten, hebben we dat ook gedaan. Het is dus waar dat er na de consultatie enkele aanpassingen hebben plaatsgevonden. Overigens is dat gedaan in samenwerking met de AFM en de NVB. De AFM heeft gekeken of wat werd voorgesteld, echt in het belang van de consument was. Dat was zo. De suggestie van mevrouw De Vries was dat anderen in de sector daar weer ongelukkig mee zouden zijn. Dat is ons echt niet bekend. Het helpt vreselijk, zo zeg ik tegen andere belangenorganisaties, als zij zich bij ons melden als zij ongelukkig zijn met dingen die gebeuren in een consultatieproces. Als zij zich pas melden bij de Kamer, hebben we immers tijd verloren. Naar onze waarneming gaat het echt alleen om een paar vereenvoudigingen van formuleringen zodat die beter te begrijpen zijn. Men kan zich altijd nog bij ons melden, want we zitten nog in de afrondingsfase van de AMvB. Als er echt grote dingen fout zouden zijn gegaan, kan men zich melden.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij even om een formulering over de inzage van buitenlandse banken in het BKR-systeem. De minister stapte er snel overheen door te zeggen dat buitenlandse banken die in Nederland staan geregistreerd als aanbieders van kredieten, inzage daarin mogen hebben. Ik heb het echter over buitenlandse banken die niet in Nederland staan geregistreerd als aanbieders van krediet. Mag die Griekse bank waar ik het net over had die mij een hypotheek wil geven voor een huis in Nederland, ook in het BKR-systeem kijken?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan nu improviseren, maar ik kom erop terug in tweede termijn. Het is vast niet zo, maar laat ik het voor de zekerheid controleren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck. Er wordt op teruggekomen!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik deze vraag mag stellen, dan heb ik geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Ik heb een vervolgvraag over diezelfde Griekse bank. Mag die bank mij een hypotheek aanbieden voor dat huis in Nederland met een NHG?

Minister Dijsselbloem:
We zullen de casus over de Griekse bank in tweede termijn wat verder uitwerken.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of een Duitser voor zijn huis in Duitsland een hypotheek kan afsluiten in Nederland met Nederlandse LTV-normen. Hypotheken die in Nederland worden afgesloten, moeten voldoen aan de Nederlandse regels. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de LTV-regels. Aanbieders kunnen altijd strengere eisen stellen. Dus ja, die mogelijkheid bestaat.

De voorzitter:
Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Dijck heeft er geen behoefte aan, maar de andere sprekers wel. We houden het heel kort, begrijp ik. Daar houd ik jullie aan.

Het woord is aan de heer Ronnes.

Termijn inbreng

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het is goed om dit debat gevoerd te hebben. Hoewel het wetsvoorstel in eerste instantie geagendeerd stond als een hamerstuk, zijn er nuttige onderdelen besproken in dit debat.

De minister begon met te zeggen dat er veel meningsverschillen zijn over de mate van bemoeienis van Europa met het invoeren van nieuwe regelgeving. De interne markt is natuurlijk een streven waarvoor je zo weinig mogelijk blokkades wilt opwerpen; daar is het CDA ook altijd voor geweest. Je moet wel goed bekijken tot op welk niveau je alles op een level playing field wilt leggen. Je moet ervoor zorgen dat het niet te ver doordraait, waardoor de Nederlandse gebruiken en procedures schade worden berokkend of ons eigen bestel op de kop wordt gezet. De Europese Commissie geeft aan dat er echt meer nodig is dan wat nu voorligt. Daar zit tevens een beetje onze schrik. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hypothekenrichtlijn een stap is naar Europese harmonisatie van de markt voor hypothecair krediet;

overwegende dat de Nederlandse hypotheekmarkt specifieke kenmerken bevat, zoals de loan to value, de hypotheekrenteaftrek, maar ook de hoge betalingsmoraal en lage default rate;

overwegende dat het onwenselijk is als harmonisatie ertoe zou leiden dat specifieke Nederlandse elementen van de hypotheekmarkt verloren zouden gaan;

verzoekt de regering, zeer terughoudend te zijn met verdere harmonisatievoorstellen van de markt en regels voor hypothecair krediet en hierbij de specifieke eigenschappen van de Nederlandse markt te respecteren en te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34292).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een vraag over het dictum van de motie: "verzoekt de regering zeer terughoudend te zijn". Wat is dat voor formulering? Terughoudend? Of je gooit de deur dicht en stelt: "verzoekt de regering niet mee te gaan in verdere harmonisering". Of je kiest voor "terughoudend", dat wil zeggen stapje voor stapje voor stapje.

De heer Ronnes (CDA):
Wij verzoeken de regering om terughoudend te zijn, maar er op toe te zien dat de Nederlandse kenmerken kunnen blijven bestaan. Zo is het dictum van de motie bedoeld.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hypothekenrichtlijn de mogelijkheid biedt om de woningwaarde te bepalen op andere manieren dan meteen een dure taxatie, zeker waar het gaat om hypothecair krediet waarbij er evident minder risico is dat de hoogte van de hypotheek niet aansluit bij de waarde van het onroerend goed;

overwegende dat het voor consumenten een besparing in tijd en geld kan opleveren als van deze mogelijkheid gebruik kan worden gemaakt;

verzoekt de regering, per Algemene Maatregel van Bestuur te regelen dat modelmatige onderbouwing van de woningwaarde of gebruikmaken van de koopsom bij minder risicovolle hypotheken mogelijk wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34292).

De heer Ronnes (CDA):
Tot slot merk ik op dat de CDA-fractie een motie van collega De Vries over ouderen en hypotheekverstrekking zal steunen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er zijn een paar kleine vragen uit de eerste termijn blijven liggen.

Ik begin met de vraag hoe de consument wordt geïnformeerd over alle wijzigingen die worden doorgevoerd. De minister zou daarnaast in tweede termijn terugkomen op de gebundelde verkoop en de koppelverkoop, want op dat punt was een aantal zaken nog onduidelijk.

Ik heb begrepen dat als je een overbruggingskrediet neemt, je ook een gewone hypotheek neemt en dat dan in beide de volledige transactiekosten en bijkomende kosten moeten worden verrekend in het jaarlijkse kostenpercentage. Misschien kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen?

De vraag over privaat- en publiekrechtelijk was de minister niet helemaal duidelijk. Die vraag heeft betrekking op de kredietbemiddelaars. De minister heeft gezegd dat dit bij consumptieve kredietverlening al het geval is. Dan is het nog steeds de vraag waarom je dit niet via publiekrechtelijke handhaving zou regelen.

De heer Ronnes heeft al het nodige gezegd over de motie over de taxatie. In het verlengde daarvan wil ik namens de VVD-fractie een motie indienen over de lengte van het hypotheektraject en alle administratieve lasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat consumenten door de hypothekenrichtlijn een langer doorlooptraject hebben gekregen als zij een aanvraag voor een hypotheek doen, terwijl het huidige doorlooptraject ook al lang is;

overwegende dat rondom het hypotheektraject de afgelopen jaren de administratieve verplichtingen sterk zijn toegenomen;

verzoekt de minister om samen met hypotheekverstrekkers en consumentenorganisaties te onderzoeken hoe het doorlooptraject kan worden ingekort en de administratieve lasten voor de betrokken partijen kunnen worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34292).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Ronnes heeft al aangekondigd dat ik een motie zou indienen over senioren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor senioren vaak moeilijker is om een hypotheek af te sluiten;

overwegende dat er onduidelijkheid is of dit komt door de huidige wet- en regelgeving, door onduidelijkheid over de interpretatie van die regelgeving of door de bereidheid van de hypotheekverstrekker om "comply and explain" toe te passen;

verzoekt de minister, in overleg met de hypotheekverstrekkers te onderzoeken of er meer ruimte kan worden geboden om aan senioren een hypotheek te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34292).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik dank de minister voor de toezegging over het vervroegd aflossen. Het is heel belangrijk dat voor consumenten inzichtelijk wordt hoe die berekening wordt gemaakt en dat er eenduidigheid komt over die berekening. Nu zijn er nog veel vragen van consumenten over wat zij nu eigenlijk betalen, waarvoor zij betalen en of zij niet te veel betalen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Een wetsvoorstel dat de interne markt beter laat werken, dat goed is voor concurrentie en consumentenbescherming en een beperking oplegt aan de boeterentes; ik begrijp niet waarom de heer Van Dijck van de PVV daar zo tegen is. Dat kan hij misschien straks zelf uitleggen.

Ik dank de minister verder voor zijn antwoord op de procedurevraag. Het is belangrijk om helderheid te krijgen over de indicatieve berekening. Daarvoor is het ook van groot belang dat een modelmatige taxatie mogelijk wordt. Ik dank de minister dus ook voor de toezegging om daar samen met de AFM in de AMvB naar te kijken. Het is goed dat aan aanbieders van hypotheken daardoor toch de zekerheid wordt gegeven dat zij de consument een aanbod kunnen doen.

Ik zal de motie van de heer Ronnes wel steunen, omdat ik de modelmatige uitwerking graag in de Nederlandse wetgeving verankerd zie. Dat gaat helemaal goed komen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De collega's hebben zich beijverd om een aantal moties op te stellen, die ik op zichzelf sympathiek vind. Het ziet ernaar uit dat zij op een brede steun kunnen rekenen.

Ik had zelf een motie gemaakt over de boeterentes, maar ik ga haar niet indienen omdat de minister een toezegging heeft gedaan. Ik vind het wel een groot en belangrijk consumentenpunt, dat bij de behandeling van deze wet misschien niet helemaal volop in de belangstelling staat. Heel veel mensen sluiten hun hypotheek over, heel veel mensen hebben de afgelopen tijd vervroegd afgelost en heel veel mensen hebben boeterentes betaald, maar eigenlijk zat iedereen een beetje te gissen naar het antwoord op de vraag waar die boeterente nou eigenlijk vandaan komt.

Het is best wel een grote stap dat de minister nu heeft toegezegd dat de AFM een kader opstelt waardoor duidelijk wordt waaruit die boeterente bestaat. Mede door de vragen van de heer Van Dijck is het volstrekt helder dat het alleen om kosten mag gaan, en niet om winsten voor de bank die gecompenseerd moeten worden. Ik ben blij dat dit er komt. Ik zie het graag zo snel mogelijk tegemoet, want het zal echt helpen om de consument te laten profiteren van de lage rente. Overigens hebben wij daar macro-economisch gezien op een aantal punten best last van, maar op het gebied van de woonlasten kunnen mensen echt behoorlijk profiteren van lagere rentes. Onnodig hoge boetes moeten daar niet bij te pas komen.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.31 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Excuus, dat het allemaal wat meer tijd kostte. Er zijn natuurlijk nog best veel vragen gesteld in eerste en tweede termijn. Dus is het toch goed dat het debat heeft plaatsgevonden. Ik loop allereerst de nog openstaande vragen langs.

Gevraagd is wat er publiekrechtelijk of privaatrechtelijk gebeurt als een bemiddelaar de kosten van het advies niet doorgeeft. We volgen hierbij de werkwijze die ook geldt voor de richtlijn consumptief krediet. Dat betekent dat de sanctie is dat de bemiddelaar zijn kosten niet meer in rekening mag brengen bij de cliënt. Het leek ons niet zinvol om daarnaast nog een boetebepaling te introduceren die de AFM dan moet gaan handhaven. Daar schiet verder ook niemand wat mee op. Voor de consument is het natuurlijk aantrekkelijk om, als de bemiddelaar niet mee zou werken en zijn rekening niet in afschrift aan de kredietaanbieder zou sturen, dan te zeggen: dan ga ik die rekening niet betalen, want dat frustreert het verplichte proces dat we moeten doorlopen. Dus vandaar dat het in overeenstemming met de richtlijn consumptief krediet privaatrechtelijk is geregeld.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe de consument wordt geïnformeerd. Dat moet primair gebeuren via de aanbieder. Die moet duidelijk maken hoe een aanvraagprocedure verloopt, welke stappen moeten worden doorlopen, welke informatie gegeven moet worden, wanneer men een indicatieve berekening en het verplichte bindende aanbod krijgt et cetera. Ook de AFM zal in haar communicatiebeleid daaraan aandacht besteden, zodat de consument zich bijvoorbeeld via de AFM-website over dit soort zaken kan laten informeren.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de buitenlandse aanbieder gebruik kan maken van de BKR. Aanbieders met een Europees paspoort die in Nederland actief zijn, moeten zich aan de Nederlandse gedragsregels houden, waaronder ook valt de kredietwaardigheidstoets waarvan de BKR-beoordeling onderdeel is. Dus deze aanbieders met een Europees paspoort krijgen dan toegang tot de BKR.

De heer Van Dijck heeft altijd de neiging om tijdens een debat middels vragen nog een verdere verdieping, ingewikkeldheid of complexiteit in te brengen, waarbij vaak de Grieken een hoofdrol vervullen. Die vragen willen we natuurlijk ook allemaal beantwoorden. Zijn vervolgvraag was of de Griekse bank gebruik kan maken van de hypotheekgarantie. Ik had al gezegd dat de NHG er niet is voor banken en dat die er ook niet is om banken te helpen, te subsidiëren of het voor hen aantrekkelijker te maken. Die hypotheekgarantie is er voor de klant. Het gaat om de Nederlandse klant. Die kan een NHG aanvragen. Of hij die hypotheek nu bij een Griekse of een Nederlandse bank krijgt, de NHG ziet op de cliënt. Banken moeten overigens wel zijn aangesloten bij de NHG om een klant te kunnen laten deelnemen. Een Griekse bank kan zich dus aansluiten bij de NHG. Dat is uiteraard toegestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De NHG hoort inderdaad toe aan de klant, maar voor een bank geeft zo'n garantie natuurlijk wel een bepaalde zekerheid, in de zin dat deze geen risico loopt met een Nederlander, omdat wanneer die in wanbetaling vervalt om welke redenen dan ook, de NHG klaarstaat. Ik denk dat veel Nederlanders bij een Duitse bank of een bank uit een ander land eerder in aanmerking komen voor een hypotheek vanwege die NHG.

Minister Dijsselbloem:
Maar dat staat helemaal los van de vraag of het een Duitse bank, een Franse bank, een Nederlandse bank of een Griekse bank is. De NHG beoordeelt de cliënt. Als de hypotheek voldoet aan bepaalde inkomenseisen et cetera kan de cliënt de garantie krijgen, die zich vervolgens weer vertaalt naar een aantrekkelijker percentage vanwege het beperktere risico. De cliënt beoordeelt dan niet of een bank wel uit Nederland komt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, u hebt geen inbreng in tweede termijn geleverd, maar dit is echt langer dan een tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die vertaling naar een aantrekkelijker percentage hoeft dus niet, want als ik naar een Duitse bank ga, heb ik sowieso een aantrekkelijker percentage. Ons NHG-systeem geeft de Duitse bank gewoon meer zekerheid om aan iemand in Nederland een hypotheek te verstrekken. De vraag is: hoe houdbaar is ons NHG-systeem dan nog in de toekomst?

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck maakt echt een grote fout. Het verbaast mij zeer dat hij de NHG, een heel aantrekkelijk product voor Nederlandse cliënten, nu ter discussie stelt. Ik dacht dat hij opkwam voor de Nederlander. Nou, dat staat hij hier niet te doen. De NHG is voor Nederlandse consumenten en biedt hun een extra ondersteuning, waardoor de kosten van de hypotheek voor deze categorie omlaag kunnen. Het is ook denkbaar dat een Duitse bank de hypotheek vervolgens biedt. Overigens zat ergens in zijn stelling nog betrokken dat Duitse banken sowieso al goedkoper zijn. Dat weet ik helemaal niet. Er zijn verschillen in rentes in verschillende hypotheekmarkten in Europa. Dat zal de komende jaren ook nog zo blijven. Ik zou daar niet al te veel stellige meningen over willen betrekken.

Mevrouw De Vries heeft nog gesproken over de gebundelde verkoop. Zij vroeg: moet dat nu altijd onder andere voorwaarden? Wat zijn andere voorwaarden; die zullen dan toch wel gunstiger zijn? Dat hoeft niet. Het kan ook zijn dat er meerdere producten tegelijk worden aangeboden. Daar kunnen wel voordelen aan vastzitten. Dat kan in het ene product zitten en dat kan ook in het andere product zitten, maar de consument moet altijd de vrijheid houden om het pakket te nemen, af te wijzen dan wel delen ervan te nemen, eventueel met de daarbij geboden voordelen. Het is niet zo dat een bank alleen meerdere producten mag aanbieden als hij er een extra voordeel in stopt. Dat is geen vereiste. Dat zou ook vreemd zijn. Tegelijkertijd, als de bank wil dat een klant een aantal producten tegelijk bij hem afsluit, zal hij waarschijnlijk kijken hoe hij dat aantrekkelijk kan maken voor die klant. Het kernpunt is dat de consument er vrij in moet zijn.

Dit debat heeft mij ook nog een bepaling opgeleverd. Wij regelen nu dat er één uitzondering op het verbod op koppelverkoop zou zijn, namelijk dat een bank wel mag eisen dat je bij dezelfde bank een bankrekening opent. Ook ik heb mijzelf tijdens dit debat afgevraagd waarom we dit eigenlijk regelen. Ik heb net even gecheckt of dit een lidstaatoptie is. Ik heb dus gekeken of we dat ook niet zouden kunnen doen. Het is een lidstaatoptie. Als de Kamer mij daarin steunt, wil ik rond dit weekend een heel kleine nota van wijziging naar de Kamer sturen waarin wij deze uitzondering op het verbod op koppelverkoop er gewoon uithalen. In Nederland heeft iedereen een bankrekening. Je zou wel kunnen bepalen dat degene die een hypotheek aanbiedt, eist dat je een bankrekening hebt. Dat lijkt mij in Nederland een vrij loze letter, omdat iedereen in Nederland een bankrekening heeft, maar dat zou nog een inhoudelijke logica hebben. Waarom zou de bank moeten kunnen eisen dat je die bankrekening bij dezelfde bank hebt? Ik snap wel dat de bank die verplichting aantrekkelijk vindt, maar ik zie daar echt geen reden toe. Ik bedank dus degenen die daar vragen over hebben gesteld. Tenzij de leden nu allemaal opspringen en zeggen dat we het moeten houden zoals het nu is, ga ik een nota van wijziging op dit punt aan de Kamer voorleggen. We doen dat heel snel. Met uw welbevinden gaat die nota van wijziging niet langs de Raad van State. Het gaat echt om een kleine wijziging.

De heer Nijboer (PvdA):
Kijk uit!

Minister Dijsselbloem:
Daarom zeg ik het ook expliciet. Ik heb weleens vaker een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd en vervolgens allerlei verwijten gekregen dat het allemaal boze opzet was. Kortom, met uw welbevinden, stuur ik het niet langs de Raad van State. Dan passen we dit aan en wordt de koppelverkoop helemaal onmogelijk, ook op dit punt.

Ik ben toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht, zeer terughoudend te zijn bij verdere harmonisatievoorstellen. Ik kan daarmee uit de voeten. Zoals gezegd, de Nederlandse regering heeft geen voorstellen en ambities om op dit moment verdere stappen te zetten. Wij zullen dus zeer terughoudend zijn. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik wijs er overigens wel op dat als mij op een zeker moment wordt gevraagd "waar blijven de buitenlandse aanbieders, waar blijft het gelijke speelveld", ik daarop zal antwoorden dat de Kamer mij heeft gezegd terughoudend te zijn met harmonisatie. Daar zal ik de Kamer dan in een volgend debat mee confronteren. Mij wordt gezegd: zet geen verdere stappen in de richting van een gelijk speelveld. Oké, ik neem daar akte van. Ik zie dat de heer Koolmees daar niet enthousiast van wordt, maar ik kan daarmee op dit moment uit de voeten. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

In de tweede motie wordt de regering verzocht om bij minder risicovolle hypotheken de modelmatige onderbouwing van de woningwaarde per AMvB mogelijk te maken. Wij zullen dat gaan doen. Ook over deze motie laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Ik vind dit een verstandige motie.

In de derde motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe het doorlooptraject kan worden ingekocht en de administratieve lasten voor de betrokken partijen kunnen worden beperkt. Over drie jaar worden deze richtlijn en alle nieuwe bepalingen geëvalueerd door Europa. Zou mevrouw De Vries het goed vinden als wij in het derde jaar hetzelfde in Nederland doen? In Nederland hebben we immers nog eigen eisen, et cetera. Ik herken het wel. Ik hoor het ook uit de sector: we moeten zo veel documenten verzamelen en het dossier is zo dik; zou het eenvoudiger en sneller kunnen? We gaan nu echter dit invoeren. Als ik nu een evaluatie zou doen, dan krijg ik straks een uitkomst die niet actueel is. Wij gaan dit pas in de tweede helft van het jaar invoeren. Ik zou iets meer tijd willen nemen om de thermometer er eens een keer in te stoppen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb daar toch wel een beetje moeite mee omdat het mij niet alleen gaat om de specifieke gevolgen van deze wet. Hiervoor waren er ook al heel veel klachten over de doorlooptijd van de hypotheektrajecten en over de verplichtingen die daarbij horen. Ik zou het dus echt wel breder willen zien dan alleen de gevolgen van de hypothekenrichtlijn. Dan zou ik drie jaar gewoon echt veel te laat vinden.

Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp dat mevrouw De Vries niet alleen een evaluatie van deze richtlijn wil. Dat is ook niet mijn voorstel. Deze richtlijn gaat echter wel de hele procedure en alle stappen daarin veranderen. Zouden we elkaar tegemoet kunnen komen door te zeggen: een jaar na implementatie van deze richtlijn laten wij het totaal van de zwaarte van de procedure evalueren? Dat doen we dan overigens gewoon samen met de sector en de consumentenorganisaties, zodat we de verschillende belangen — banken hebben een ander belang dan consumentenorganisaties — goed kunnen wegen. Zou een jaar na de inwerkingtreding van deze bepalingen een weg zijn? In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de vierde motie wordt de regering verzocht om in overleg met de hypotheekverstrekkers te onderzoeken of er meer ruimte kan worden geboden om aan senioren een hypotheek te verstrekken. Ik zit nu nog in de fase van het aanhaken op het probleem. De vraag is nu: welk probleem doet zich voor? Ik zeg niet dat het zich niet voordoet, maar ik wil het scherper krijgen: waar, wanneer, onder welke omstandigheden? Mevrouw De Vries zal zeggen dat daar juist dat onderzoek voor nodig is. Laten wij afspreken dat wij gaan kijken wie dat kan doen. Misschien kan de sector zelf dat doen of de AFM. Ik heb gewoon het probleem nog niet scherp. Mevrouw De Vries heeft dat misschien wel. In dat geval kan zij ons wellicht voeden met wat casuïstiek zodat we focus krijgen op wat nu het probleem is. Dan kunnen we vervolgens bepalen hoe we dat kunnen aanpakken. Als we het zo iteratief kunnen doen, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan dit debat. De minister heeft een nota van wijziging aangekondigd. Afhankelijk van de komst van die nota van wijziging bepalen wij wanneer over het wetsvoorstel wordt gestemd.

Minister Dijsselbloem:
Ik voldoe al niet aan de implementatietermijn. Dat is mijn schuld. Ik ga heel erg mijn best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer er dinsdag over kan stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES in verband met de uitvoering van het op 28 mei 1999 te Montreal tot stand gekomen Verdrag tot het brengen van eenheid in enige bepalingen inzake het internationale luchtvervoer (Trb. 2000, 32 en Trb. 2001, 91 en 107) en wijziging van de Wet luchtvervoer BES (34239);
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot bestrijding van het verwerven en voorhanden hebben van uit misdrijf afkomstige voorwerpen (aanpassing witwaswetgeving) (34294);
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van de strafmaxima voor mensensmokkel (34345);
het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken (herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken) (34126);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek in verband met de selectieve woningtoewijzing ter beperking van overlastgevend en crimineel gedrag (34314);
het voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van Boek 6 en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalkaarten (Wet verbod toeslag gebruik betaalkaarten) (34291).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Visser tot lid in plaats van het lid Elias en het lid Elias tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Visser;
in de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Economische Zaken het lid Remco Bosma tot lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Remco Bosma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Goedemiddag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ook goedemiddag, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
U sprak zojuist over het initiatiefwetsvoorstel-Van Vliet. Dank dat u dit aanmeldt voor plenaire behandeling. Ik sta hier alleen om de hoop uit te spreken dat dit snel zal gebeuren.

De voorzitter:
Daarvoor gaan wij ons best doen, mijnheer Van Vliet.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil twee keer een rappel doen; in beide gevallen gaat het om onbeantwoorde schriftelijke vragen. Het eerste rappel betreft vragen naar aanleiding van het bericht dat in toenemende mate verzekeringen worden aangeboden die bedoeld zijn als vangnet voor potentiële slachtoffers van internetfraude. Die vragen zijn ingezonden op 1 februari jongstleden aan Financiën en aan EZ. Het tweede rappel betreft vragen over de mogelijke veiligheidsrisico's van het contactloos betalen met een pinpas, ingezonden op 8 februari aan Financiën.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook ik doe een rappel in verband met onbeantwoorde schriftelijke vragen, ditmaal over de deelname van Arabische landen aan de bombardementen tegen ISIS, ingezonden op 26 januari.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik heb een rappel. Het betreft onbeantwoorde schriftelijke vragen van 21 januari over het in vreemde krijgsdienst treden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De heer Geurts kon niet aanwezig zijn, daarom mag ik namens hem een rappel doen. Het betreft onbeantwoorde schriftelijke vragen over hernieuwbare energie in Noordwest-Europa en regelgeving voor de visserijsector. Die vragen zijn ingezonden op 3 februari 2016.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is nogmaals aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gisteren was er een uitzending van Meldpunt MAX. Daaruit bleek dat een op de tien ziekenhuizen in Nederland gevangenen in België medische gegevens laat verwerken. Dat is echt schandelijk. Uit die uitzending bleek bovendien — en dat is nieuw — dat gevangenen die gegevens ook gewoon weggooien. Wij hebben nu dus incomplete medische dossiers. Dit betekent dat de kwaliteit van zorg in gevaar is. Daarover wil ik een debat voeren met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ook over de Inspectie voor de Gezondheidszorg gaat. Ik wil dat debat graag zo spoedig mogelijk voeren, want deze toestand kan niet voortduren. Overigens doe ik dit verzoek mede namens de SP-fractie.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun van de PVV.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik was gisteren toevallig als een van de sprekers aanwezig bij de uitzending van Omroep MAX. Het ging vooral over de privacy. Ik steun het verzoek om dit debat dus zeker, ook namens mijn collega Otwin van Dijk die woordvoerder is op dit terrein. Ik verzoek om ook de minister voor privacy bij dit debat uit te nodigen.

De voorzitter:
Wie is de minister voor privacy?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat is minister Van der Steur.

De voorzitter:
De minister van Veiligheid en Justitie dus. We hebben namelijk geen aparte minister voor privacy, maar hij gaat er inderdaad over. U hebt gelijk, mevrouw Oosenbrug.

De heer De Lange (VVD):
Gevoelige medische informatie moet in veilige handen zijn en daarom steun voor dit debat. Ik zou er wel voor willen pleiten om dit debat snel te voeren, dus ik zou voor een praktische oplossing gaan. Misschien is de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport toch de eerst aangewezen bewindspersoon.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun. Ik kan me echter voorstellen dat de minister eerst nog even schriftelijk reageert, dus dat we voorafgaand een brief krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Bruins Slot. We gaan dit debat dus aan de lijst toevoegen en kijken of we er rekening mee kunnen houden bij de planning.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond de suggestie van mevrouw Oosenbrug om ook de minister van Veiligheid en Justitie erbij te betrekken wel zinvol vanuit het perspectief van privacy. Het kabinet gaat er natuurlijk over wie het precies afvaardigt. Ik zie echter ook het belang dat de VVD noemde, namelijk om het debat snel te voeren. Deze situatie moet immers niet voortduren en er moet ook onderzoek plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat wat u betreft snelheid eigenlijk voorgaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik neem aan dat de minister voor privacy — die hebben we niet, dat is de minister van Veiligheid en Justitie — dit ook zeker zeer belangrijk vindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Vannacht en vanochtend hebben we kunnen vernemen wat de staatssecretaris van OCW van plan is met de Mediawet. Het is een heel opmerkelijke werkwijze. Hij wil geen novelle schrijven. Nee, hij wil reparatiewetten gaan maken en zijn wetsvoorstel alsnog volgende week in stemming brengen in de Eerste Kamer. Dat is dus een minimaal deel van die wet. Het motorblok is eruit gehaald. Broddelwerk noem ik het.

Ik wil het ook hebben over de ontwikkelingen die na aanname van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer hebben plaatsgevonden, met name het feit dat de staatssecretaris een partijgenoot heeft benoemd als voorzitter van de raad van toezicht van de Nederlandse Publieke Omroep en dat die ook nog eens directeur van UWV is. Dat is hoogst opmerkelijk. Daarom vraag ik een debat aan.

De voorzitter:
In de regeling van werkzaamheden is het echt de bedoeling dat een korte toelichting wordt gegeven, niet dat een voorschot wordt genomen op het debat. Dat gebeurt later. Ik zeg dat nu naar aanleiding van uw verzoek, maar het geldt eigenlijk voor iedereen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij was ik vrij snel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou …

Mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Natuurlijk steun ik het. Ik zou ook graag het idiote feit erbij willen betrekken dat nu een wet in de Eerste Kamer wordt aangepast en dat wij als een soort van Eerste Kamer met recht van amendement daar dan weer over gaan. Volgens mij is dat de eerste keer en daar zou ik weleens een staatsrechtdeskundige over willen horen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan het kort houden: de PVV steunt dit verzoek.

De heer Mohandis (PvdA):
De Eerste Kamer is nog aan het debatteren. De behandeling gaat door. Alleen al om die reden lijkt het me niet verstandig om nu al een debat te vragen. Het speelt daar immers nog. Ik kan de heer Van Dijk echter wel bedienen. Het werkt als volgt: nadat er volgende week is gestemd en een deel moet worden aangepast, kan dat alleen als de Tweede Kamer een aangepast wetsvoorstel krijgt. Dan spreken wij er dus over met elkaar en dan kan hij daar alle onderwerpen bij betrekken die hij wil. Dat lijkt me de koninklijke route.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit me daar graag bij aan.

De voorzitter:
Bij de heer Mohandis?

De heer Bisschop (SGP):
Jawel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De onderwerpen die de heer Van Dijk noemt zijn uiterst belangrijk en die moeten op enig moment in onze Kamer worden besproken, maar de Tweede Kamer kan niet aan de Eerste Kamer vertellen hoe zij met het staatsrecht moet omgaan. Mijn voorstel zou dus zijn om nu eerst de Eerste Kamer haar proces te laten doorlopen. Op enig moment komt het hier terug en moeten wij er binnen onze competenties goed mee omgaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit me daar graag bij aan.

De heer Elias (VVD):
Ik was niet van plan het woord te voeren, gelet op de manier waarop de heer Van Dijk het aanvroeg, want het is een inhoudelijk verhaal en daar reageren we bij de regeling van werkzaamheden niet op. Maar goed, voor alle duidelijkheid: ik sluit me aan bij de heer Mohandis en inhoudelijk bij de opmerkingen van de heer Bruins daarna.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is doodzonde, voorzitter.

De voorzitter:
We wachten dus eerst af hoe het in de Eerste Kamer gaat. Daarna kunt u hier altijd weer terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is niet anders.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen van een VAO naar aanleiding van een morgen te houden algemeen overleg over de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Dat algemeen overleg is waarschijnlijk al om 10.45 uur afgerond, dus ik hoop dat het VAO kan worden ingepland voor de stemmingen.

De voorzitter:
We gaan er rekening mee houden. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad d.d. 4 maart 2016

Aan de orde is het VSO Milieuraad d.d. 4 maart 2016 (21501-08, nr. 611).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. De spreektijden zijn twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Hormoonverstorende stoffen zitten in allerlei producten, zoals cosmetica, verpakkingen en landbouwgif. Ze vormen een groot gevaar voor de volksgezondheid en de ecosystemen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgesproken is om binnen de Europese Unie alle hormoonverstorende stoffen uit te faseren en om eind 2013 criteria daarvoor te presenteren;

constaterende dat deze criteria er nog steeds niet zijn en het Europees Hof heeft geoordeeld dat de Europese Commissie daarmee de wet heeft overtreden;

constaterende dat de Europese Commissie ondanks deze uitspraak vasthoudt aan de route van het opstellen van een impact assessment, waardoor het opstellen van criteria verder uitstel oploopt, terwijl het Europees Hof stelt dat de juridische grondslag voor deze impact assessment ontbreekt;

constaterende dat al in 2013 conceptcriteria zijn opgesteld en het dus niet nodig is om langer te wachten met het publiceren van deze criteria, conform de wens van de Kamer (21501-08 nr. 576);

verzoekt de regering, de Europese Commissie op te roepen af te zien van het opstellen van een impact assessment en onmiddellijk over te gaan tot publicatie van de criteria om hormoonverstorende stoffen uit te faseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (21501-08).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duurzame voedselproductie en -consumptie onmisbare onderdelen zijn van een circulaire economie;

verzoekt de regering, te pleiten voor het opnemen van doelstellingen voor de vermindering van voedselverspilling en het verduurzamen van voedselproductie en consumptiepatronen, inclusief de transitie naar een meer plantaardig dieet, in het "EU-pakket circulaire economie",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 614 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat injectie van afvalwater van mijnbouwactiviteiten volgens de Europese Commissie niet onder de reikwijdte van de richtlijn industriële emissies valt;

constaterende dat hierdoor een perverse prikkel bestaat om afvalwater ongereinigd in de ondergrond te injecteren;

constaterende dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat tussen veroorzakers van industriële emissies;

verzoekt de regering om de Europese Commissie tijdens de Milieuraad op te roepen om injectie van afvalwater van mijnbouwactiviteiten onder de richtlijn industriële emissies te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwik zeer giftig is voor mens en milieu;

overwegende dat de Europese Unie in 2013 het verdrag van Minamata sloot, dat toeziet op een handelsverbod voor kwik en op reductie van kwikemissies;

roept de regering op om tijdens de Milieuraad aan te sturen op zo spoedig mogelijke ratificatie van het verdrag van Minamata door de EU; zodat Nederland over kan gaan tot ratificatie en implementatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Volkswagenschandaal in de VS en niet in Europa werd ontdekt, wat duidelijk maakt dat het Europese toezichtsysteem onvoldoende functioneert;

overwegende dat auto's nationaal worden getest en goedgekeurd, maar vervolgens toegelaten worden op de hele Europese markt;

roept de regering op, zich hard te maken voor versterkt Europees toezicht op nationale goedkeuringsautoriteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 617 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland en de EU zich in Parijs gecommitteerd hebben om de temperatuurstijging onder de 2°C te houden en er alles aan doen om het tot 1,5°C te beperken;

overwegende dat deze afspraken verder gaan dan ons huidige klimaatbeleid en dat ze alleen nagekomen kunnen worden als er snel actie ondernomen wordt;

roept de regering op, zich tijdens de Milieuraad van 4 maart in te zetten om het Europese klimaatbeleid in ieder geval in lijn te brengen met een 95% reductie in broeikasgasemissies in 2050;

roept de regering daarnaast op om de Europese Commissie door te laten rekenen wat de EU exact moet doen om de 1,5°C-belofte na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (21501-08).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Vanuit Europa ligt er een prachtig pakket. Het Europese pakket voor de circulaire economie biedt kansen op het gebied van het milieu, maar het biedt ook kansen op economisch gebied voor onze ondernemers. Ik dien twee moties hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer actief betrokken wil zijn bij het Europese pakket voor de circulaire economie;

overwegende dat de Kamer hiervoor volledig geïnformeerd moet zijn;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de reguliere AO's Milieuraad en Circulaire economie, de Kamer schriftelijk te informeren over de voortgang op dit dossier, de Kamer te informeren over de standpuntbepaling en wijzigingen hierin en de Kamer tijdig te informeren zodra een finaal akkoord aanstaande is tussen de Raad, het Europees Parlement en de Europese Commissie, zodat dit in concept kan worden bestudeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (21501-08).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pakket voor de circulaire economie veel economische ambities heeft en naar verwachting 170.000 banen in het afvalmanagement kan scheppen;

overwegende dat via het programma Horizon 2020 (650 miljoen euro) en de structuurfondsen (5,5 miljard euro) financieringsmogelijkheden beschikbaar zijn;

overwegende dat mkb'ers hiermee een groot aantal banen kunnen creëren;

verzoekt de regering, afspraken te maken waardoor de beschikbare budgetten ook voor mkb'ers gemakkelijk toegankelijk zijn en de RVO duidelijke informatie en ondersteuning beschikbaar te laten stellen voor ondernemers die hiervoor in aanmerking willen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De kringloopeconomie of de circulaire economie is de economie van de toekomst. Voor D66 is het daarom cruciaal dat we tijdens het Nederlandse voorzitterschap flinke stappen zetten. Met het Europese wetgevende pakket en het nu voorliggende actieplan worden belangrijke stappen gezet. We vinden dan ook dat het belangrijk is om als Kamer dit proces nauwgezet te volgen. We hebben daar met de Partij van de Arbeid een motie over ingediend.

De staatssecretaris is er zeer mee bekend dat niet alle landen zo ver zijn als Nederland. We zouden niet willen dat de landen die nog niet zo ver zijn, andere landen vertragen. Europese structuurfondsen zijn een middel om verschillen in economische ontwikkeling te verkleinen. Het zou daarom heel erg mooi zijn als er een koppeling tot stand zou kunnen worden gebracht tussen initiatieven voor de transitie naar een kringloopeconomie en de structuurfondsen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onder Nederlands voorzitterschap grote stappen moeten worden gezet met het nieuwe Europese wetgevende pakket en het nieuwe Europese actieplan voor het realiseren van een circulaire economie;

overwegende dat het te betreuren is als de snelheid waarmee Europa een volledige kringloopeconomie kan realiseren, te zeer afhangt van de lidstaten die het minst ver zijn in deze transitie;

overwegende dat de Europese structuurfondsen onder meer zijn bedoeld voor het verkleinen van grote verschillen in economische ontwikkeling tussen verschillende lidstaten;

verzoekt de regering, bij de behandeling van het wetgevende pakket en het actieplan voor de circulaire economie een koppeling met de structuurfondsen te bepleiten door circulaire economie daarin expliciet op te nemen als speerpunt en de Kamer over de resultaten van deze inzet te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 621 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog voordat het officieel het geval is, feliciteer ik de staatssecretaris met het feit dat er en marge van de informele Milieuraad een internationale green deal zou kunnen worden gesloten, waarmee ook stappen zouden kunnen worden gezet op dit terrein. Het is heel erg mooi dat we als Nederland tijdens ons voorzitterschap laten zien dat dit kan en dat we partijen bij elkaar brengen. Ik wens de staatssecretaris alvast heel veel succes daarmee.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De VVD betreurt het dat we geen debat hebben kunnen voeren over deze onderwerpen. We hebben een en ander schriftelijk afgedaan. Ik dank de ambtenaren voor 23 pagina's ook vol met goede antwoorden, maar ik vind het jammer, want het gaat over belangrijke onderwerpen zoals de luchtkwaliteit, het zojuist genoemde pakket voor de circulaire economie en de terugkoppeling van de klimaattop. We hadden daar echt graag een debat over gevoerd en daar meer over van gedachten gewisseld, maar helaas.

Dan kom ik tot de inhoud. De VVD is blij dat er meer duidelijkheid is over de afvaldefinitie ten behoeve van meer recycling. Voor de VVD staat het opruimen van belemmeringen in Europa centraal. Uiteindelijk willen we meer doen met onze grondstoffen, in welke vorm dan ook, of ze nu in producten zitten of dat we ze uit ons afval halen. Het gaat om het circulair maken; dat rondje.

Wat betreft de luchtkwaliteitsrichtlijn hebben we nog wel wat vragen. De Europese Raad heeft daarover een standpunt ingenomen en een en ander wordt momenteel besproken. Van het Europees Parlement is bekend dat het er ambitieuzer in staat. En dan hebben we nog de Europese Commissie. Wat is de stand van zaken van die trialoog, van die driepartijendiscussie? En vooral: waar denkt de staatssecretaris dat we gaan uitkomen? Kijkend naar de cijfers is mijn vraag of er, als het gaat om de luchtkwaliteit, ook aanvullende maatregelen nodig zijn. Of begrijp ik het goed dat dit alleen voor zwaveldioxide is? Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Dan geeft de staatssecretaris in haar beantwoording aan dat er ook onder de huidige normen voor luchtkwaliteit nog steeds gezondheidsrisico's zijn. Dat ben ik met haar eens. Iedere uitstoot, hoe klein ook, is een potentieel gevaar voor de volksgezondheid. De VVD wil schone lucht en risico's beperken. Maar waar willen we uitkomen? De enige manier om de gezondheidsrisico's helemaal uit te sluiten, is dat we ophouden met alles wat we hier doen: autorijden, in de trein zitten, vliegen, varen, boodschappen doen, consumeren, eten, een vuurtje stoken, je huis verwarmen. Alles levert immers uitstoot. Waar gaan we dus op uitkomen? Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? En wat voor impact heeft dat op ons dagelijks leven?

Ten slotte, we hebben — ik dacht in december — twee moties ingediend over fosfaat. Die moties hebben we toen aangehouden, rekening houdend met het Europese pakket voor de circulaire economie. Nu ligt dat pakket er. Kan de staatssecretaris haar mening over die moties geven, zodat we ze dinsdag in stemming kunnen brengen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik voorzie de negen moties graag van een oordeel en de drie vragen van de heer Dijkstra graag van een antwoord.

In de motie-Thieme op stuk nr. 613 wordt de regering verzocht om af te zien van het opstellen van een impactassessment en snel over te gaan tot publicatie van de criteria om hormoonverstorende stoffen uit te faseren. Het Nederlandse kabinet en ik zijn het daarmee zeer eens. Het staat ook op de agenda van de Milieuraad dat het noodzakelijk is dat de Commissie snel met voorstellen komt. Ik ben het alleen niet eens met mevrouw Thieme dat we daarmee moeten afzien van een impactassessment omdat wij wel denken dat dit van groot belang is, gelet ook op de ingrijpendheid van het beleid. Het tempo waarom mevrouw Thieme vraagt, is meer dan terecht. Het is ook niet voor niets door ons, ook met Zweden en andere landen, geagendeerd. Omdat ik het oneens ben met het verzoek, ontraad ik deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris kent de uitspraak van het Hof, dat heeft geoordeeld dat er geen juridische grondslag is voor het doen van een impactassessment om daarmee de publicatie van de criteria langer uit te stellen. Dit is vanuit Brussel een manier om die criteria nog steeds onder de pet te houden en niet te publiceren. Daarom willen wij graag dat Nederland daar stelling tegen neemt en zegt dat wij nu de publicatie willen. Om het huiselijk te zeggen: een impactassessment doe je maar in je vrije tijd.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik. We zijn het eens over wat mevrouw Thieme materieel wil, namelijk ervoor zorgen dat de publicatie nu echt opschiet. Dat is namelijk zeer noodzakelijk. De boodschap is "opschieten!", ook aan de Commissie, niet alleen op basis van de uitspraak van het Hof, maar ook omdat we dat inhoudelijk vinden. Het gaat immers om hormoonverstorende stoffen. Dat is een ernstige zaak. Ik ga niet zeggen dat dit impactassessment niet belangrijk is of dat men het in zijn vrije tijd moet doen. Daar zitten we net op een iets andere lijn, maar de uitkomst moet wel dezelfde zijn: geen excuses meer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris is dus met ons van mening dat het impactassessment geen vertraging mag opleveren voor de publicatie van de criteria.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan niet helemaal overzien wat dit precies betekent in de tijd, maar ik wil wel de voortvarendheid die mevrouw Thieme najaagt, graag steunen. Die deel ik. Ik ben echt van mening dat op dit moment de tijd onze vijand begint te worden op dit dossier.

In haar motie op stuk nr. 614 vraagt mevrouw Thieme de regering om in het pakket voor de circulaire economie ook te kijken naar voedselverspilling en het stimuleren van een plantaardig dieet. Op zichzelf is het een goed idee om daar aandacht aan te besteden. Overigens maakt de aanpak van voedselverspilling deel uit van het pakket. Daarmee is de voedselketen gedekt en monitoring verplicht, maar dat is nog iets anders dan echt met doelstellingen komen. Mevrouw Thieme gaat net iets verder dan wat er nu op tafel ligt. Wij zijn op dit moment als voorzitter een zogenoemde honest broker. Om die reden moet ik de motie ontraden, maar ik begrijp de richting heel goed en ik vind het zelf ook heel fijn dat dit thema een zo belangrijk onderdeel is van het pakket rondom de circulaire economie. Nederland heeft dat namelijk ook bepleit. Wij delen dit dus zeker wel.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 615 wordt de regering verzocht om de Europese Commissie op te roepen om de injectie van afvalwater van mijnbouwactiviteiten onder de richtlijn industriële emissies te brengen. Ik moet de motie in die zin ontraden dat dit nog niet aan de orde is, en niet omdat het niet op termijn zou moeten gebeuren, want ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn. De richtlijn zal, zo heb ik begrepen, op termijn herzien worden. Dan komt er ook een document met technische afspraken van de sector, dat vergelijkbaar is met de documenten onder de richtlijn industriële emissies. Om die reden moet ik de motie nu ontraden. Ik begrijp wel waarom mevrouw Van Tongeren hier onder het motto "frappez toujours" aandacht voor vraagt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zal de staatssecretaris haar oordeel wijzigen als ik de woorden "op termijn" of "op het juiste moment in het proces" toevoeg? Dan is immers duidelijk dat Nederland wil dat dit op termijn gebeurt zonder dat de staatssecretaris vastzit aan de stelling dat het nu zou moeten gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb een blik naar achteren geworpen en ik zie dat ook vandaag mijn gebruikelijke mildheid weer van toepassing kan zijn. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren is dus ja. Als zij die woorden toevoegt, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 615) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat injectie van afvalwater van mijnbouwactiviteiten volgens de Europese Commissie niet onder de reikwijdte van de richtlijn industriële emissies valt;

constaterende dat hierdoor een perverse prikkel bestaat om afvalwater ongereinigd in de ondergrond te injecteren;

constaterende dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat tussen veroorzakers van industriële emissies;

verzoekt de regering om de Europese Commissie tijdens de Milieuraad op te roepen om op termijn injectie van afvalwater van mijnbouwactiviteiten onder de richtlijn industriële emissies te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 622, was nr. 615 (21501-08).

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vervolg met de motie op stuk nr. 616 van mevrouw Van Tongeren. Het is feest vandaag, want ook op dit punt ben ik met haar eens. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid om inderdaad zo snel als mogelijk is de ratificatie van het verdrag van Minamata vorm te geven. Het verdrag ziet toe op een handelsverbod voor kwik en dat is zeer giftig. In het schriftelijk overleg is al naar voren gekomen dat Nederland hiermee haast wil maken. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 617 is ondersteuning van beleid in die zin dat de Kamer binnenkort een BNC-fiche zal ontvangen. De Commissie heeft hiervoor al in januari een voorstel gedaan. Het zou het chicst zijn als mevrouw Van Tongeren de motie aanhoudt tot zij kennis heeft genomen van het fiche. Zij kan dan zien of hetgeen zij in de motie vraagt, precies overeenkomt met het standpunt van het Nederlandse kabinet. Ik hoop van harte dat zij dat dan zal zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris is helder en chic en ik ben van mening dat ik dat dan zeker ook moet zijn. Daarom houd ik de motie aan tot ik het fiche grondig heb bestudeerd.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 617) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu komt de lastigste discussie met mevrouw Van Tongeren. De timing was goed. Die discussie heeft betrekking op het pakket van Parijs. In Parijs is afgesproken dat wij sowieso onder de 2°C graden moeten komen. Dat is al enorme winst. En ja, ook in Parijs is de wenselijkheid in beeld gebracht van het kunnen doorgroeien naar maximaal 1,5°C. De Commissie zal vanzelfsprekend een soort impact assessment moeten maken. Dat deel van de motie is correct en wij zullen daarop aansturen, want alle lidstaten moeten weten waar wij het dan over hebben. Ik vrees dat wel eens wordt onderschat wat er allemaal al nodig zal zijn om onder de 2°C te blijven. Het zal ook voor Nederland een fundamentele aanpassing vergen van de wijze waarop wij met elkaar samenleven en onze economie zal sterk moeten vergroenen. Wij zullen de afhankelijkheid van fossiele energiebronnen moeten loslaten. Die zaken zijn allemaal al aan de orde bij 2°C.

Mevrouw Van Tongeren vraagt nu echter om het compromis dat wij al hadden gesloten, los te laten en een doorstart te maken. Dat lijkt mij tactisch en strategisch echt niet verstandig. Ik houd de Kamer voor dat het een hele toer zal zijn om alle partijen die in oktober nog ja en amen zeiden tegen het pakket zoals het er toen lag, ook nu weer bij de les te houden. De Kamer moet mij niet vragen om iets los te laten wat heel waardevol is, voor iets wat misschien nog waardevoller is, maar ook het risico oplevert dat je krachten kwijtraakt in het oosten van Europa. Ik zal de landen niet met naam en toenaam noemen, maar die zijn er. Ik weet dat en de Kamer weet dat ook. Dit moeten wij dus niet doen.

Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 618, zij het dat een deel van hetgeen wordt gevraagd, vanzelfsprekend aan de orde zal zijn. Mevrouw Van Tongeren kan de motie natuurlijk ook intrekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga nog even met de fractie nadenken over de vraag of wij de motie intrekken of aanhouden. De staatssecretaris merkt vanzelf wat het wordt. Ik begrijp haar antwoord. Ik ben blij met de toezegging over het tweede dictum, dat dat in ieder geval zal gebeuren. Ik heb ook begrip voor de moeilijkheid bij het onderhandelen. Dank hiervoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 619 van de leden Cegerek/Van Veldhoven. Daarin wordt terecht gevraagd om heel veel informatie over het pakket circulaire economie. Mevrouw Cegerek noemde dit een belangrijk pakket en dat is het ook. Daarover zijn wij het eens. Ik respecteer uiteraard het behandelvoorbehoud dat de Kamer maakt. Ik zal de Kamer uiteraard volgens de bestaande procedure echt op de hoogte houden van de voortgang. Er zijn per jaar zes reguliere overlegmomenten: er zijn vier Milieuraden en er is twee keer een algemeen overleg circulaire economie. Dat biedt echt gelegenheid om te spreken over de inzet. Dat zullen wij dan ook naar voren brengen. Ook zullen wij het krachtenveld in beeld brengen, waar mevrouw Cegerek om vraagt. Uiteraard zullen wij na afloop van het voorzitterschap de Kamer aanvullend informeren over de stand van zaken op dat moment en daarbij vermelden hoe het verdergaat. Als ik de motie zo mag uitleggen, is zij een ondersteuning van beleid en kan ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaten.

Dan kom ik op een motie die ik lastig vind, niet omdat ik het oneens ben met de inhoud ervan — zij klinkt mij op zichzelf als muziek in oren — maar omdat ik het niet fair vind om mijn collega Henk Kamp, die over de structuurfondsen en Horizon 2020 gaat, er bij wijze van spreken via de Kamer even bij te lappen. Dat is gewoon niet mijn stijl en ik vind ook niet dat wij het zo moeten doen. In deze motie wordt iets gevraagd wat in feite zijn verantwoordelijkheid regardeert. Ik wil de leden Cegerek en Dijkstra vragen om de motie op stuk nr. 620 aan de orde te stellen in een algemeen overleg over bijvoorbeeld de Raden. Dit onderwerp zal ook daar aan de orde komen. Minister Kamp heeft deze overleggen regelmatig met de Kamer. Anders moet ik de motie echt om procedurele redenen ontraden. Het is niet dat ik het een onverstandige zet vind, maar zo doe ik dat altijd.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het verbaast mij dat wij zo'n reactie krijgen, want het Europese pakket is één totaalpakket. Enerzijds gaat het daarbij om milieuafspraken, anderzijds gaat het om ambities op economisch gebied, waaronder de financieringsmogelijkheden. Ik ga ervan uit dat de regering met één mond spreekt en het gaat om één pakket. Hier zitten ook de woordvoerders over circulaire economie. Ik wil de staatssecretaris daarom toch vragen of zij hierover met haar collega, de heer Kamp, wil overleggen en of de Kamer op zijn minst een brief kan ontvangen waarin wordt ingegaan op het verzoek dat in deze motie wordt gedaan. Is dat mogelijk?

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat morgen over de ingediende moties wordt gestemd.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Afhankelijk van het antwoord zal ik overwegen om de motie te handhaven of aan te houden. Ik kan de motie aanhouden, maar daarvoor heb ik een reactie op het standpunt nodig.

Staatssecretaris Dijksma:
Twee dingen. Natuurlijk is het één pakket, maar dit pakket wordt bij mijn weten wel in twee Raden behandeld, namelijk in de Milieuraad en de Concurrentieraad. Wat ik zou kunnen doen, is ervoor zorgen dat er een brief komt en dat naar de inzet wordt gekeken. Ik kan echter niet beloven dat minister Kamp dat voor morgen geregeld heeft. Mevrouw Cegerek noemt bijvoorbeeld ook de RVO. Ook die valt onder EZ. Het punt is niet dat ik de samenhang niet zie, want er ligt nog een motie waarin iets over structuurfondsen wordt gezegd, maar die is net — laat ik het maar zo zeggen — op een hoger abstractieniveau geformuleerd. Daardoor wordt het voor mij wat makkelijker om het gevoel te hebben dat ik mijn collega daarmee geen onrecht doe. Mevrouw Cegerek vraagt in de motie op stuk nr. 620 om Horizon 2020 inzake de circulaire economie echt te focussen op het mkb en ook de RVO daarop in te richten. Ik vind dit gewoon echt de zaak van Economische Zaken. Ik wil vragen of er een brief kan komen, maar ik weet niet of die er voor morgen is. Daar ga ik ook niet over. Wij zijn tegenwoordig van de afdeling kleine overheid; dat wil de Kamer. Dat betekent dat mensen niet de tijd hebben om voortdurend op stel en sprong brieven te schrijven.

De voorzitter:
Een laatste opmerking, mevrouw Cegerek.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik zei het al: het is een totaalpakket. Het economische onderdeel is voor ons en voor onze ondernemers van belang. Het is ook van belang dat de middelen makkelijk toegankelijk zijn. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Ik waardeer het enorm dat zij dit wil voorleggen aan haar collega. In die zin ben ik bereid om de motie aan te houden, maar alleen als de staatssecretaris toezegt dat er na het genoemde overleg alsnog een reactie komt van het ministerie van EZ op dit standpunt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij fair. Dus dan spreken we dat op die manier af. Dan komt er een reactie. Nogmaals, het is niet zo dat ik het inhoudelijk oneens ben met wat u voorstelt — ik denk dat het misschien wel heel verstandig is — maar ik wil ook dat mijn collega op ten minste dit niveau daarover zijn mening kan vormen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Cegerek stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 620 ) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 621 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Cegerek. Daarin wordt verzocht bij de behandeling van het wetgevend pakket en het actieplan ook een koppeling met de structuurfondsen te bepleiten. Dat is ook de inzet van het kabinet. Het is dus ondersteuning van beleid. Wij zorgen er gezamenlijk overigens voor dat lidstaten die nog achterlopen, worden meegenomen. Misschien is dit pakket niet op elk punt zo ambitieus als wijzelf hadden gewild, maar het feit dat het niveau gemiddeld in Europa echt omhooggaat, zorgt er juist voor dat de afstand tot de koplopers weer minder groot is. Dus uiteindelijk is het ook voor ons belangrijk dat dit pakket er zo ligt, ook al is het minder ambitieus dan wij hadden gewild. Het actieplan noemt inderdaad ook de structuurfondsen. Ik ga ervan uit dat de lidstaten dit voorstel van de Commissie kunnen en zullen volgen. Dat zullen we, naar ik hoop, dan in de conclusie van de Raad in juni kunnen vastleggen. We houden de Kamer daarvan op de hoogte.

De heer Dijkstra heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat het alleen om het pakket bij de NEC-richtlijn voor zwaveldioxide gaat. Ja, naar verwachting zijn alleen voor zwaveldioxide aanvullende maatregelen nodig. De heer Dijkstra heeft mij gevraagd een voorspelling te doen over de uiteindelijke uitkomst. Daar waag ik mij niet aan. Dat zou ook onverstandig zijn, denk ik. Het is nog wel een hele toer. De Raad zit er redelijk geharnast in, evenals het parlement. Men zit niet op één lijn. De Commissie heef er ook nog een eigenstandige rol in. Dus dit wordt een mooi staaltje onderhandelen.

Dan de vraag van de heer Dijkstra over de trilogen. De eerste triloog is op 25 februari in goede sfeer verlopen. De tweede triloog is op 4 april. Zoals gezegd, wij proberen vanuit onze onafhankelijke rol zo goed mogelijk het gemeenschappelijk standpunt van de Raad op 16 december in het oog te houden. Ik moet nu dan ook niet speculeren over waar ik uitkom. Gelet ook op onze voorzittersrol moet ik dat gewoon niet doen.

De laatste vraag van de heer Dijkstra betreft het thema luchtkwaliteit. Hij gaf terecht aan dat ook onder de Europese normen er nog gezondheidsrisico's zijn. Ik heb in het algemeen overleg met de Kamer ook gezegd dat er daarom alle reden is om verder te gaan met het verbeteren van de luchtkwaliteit in Nederland. De heer Dijkstra vroeg waar wij dan gaan uitkomen. Ook dat is een als-danvraag. Ik zou hiervan willen zeggen: the only way is up. We gaan er wat mij betreft op uitkomen dat we stelselmatig de luchtkwaliteit in Nederland blijven verbeteren. Uiteraard moeten we dan altijd afwegen wat de prijs is die we daar maatschappelijk, sociaal, economisch en anderszins voor betalen. Dat is een afweging die we met elkaar hier in deze Kamer maken, maar vooralsnog zie ik nog heel veel mogelijkheden om op dit onderwerp winst te boeken, ook voor bedrijven die innovatief aan de slag willen. Er is dus nog een wereld te winnen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de motie fosfaat van 17 december. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord over de luchtkwaliteit. Ik zou het toch wel heel erg fijn vinden om te weten wat ons doel is. Dat moet je op een gegeven moment toch ook in feiten of in cijfers kunnen neerzetten. Anders krijgen we een soort openeinderegeling en een samenleving waar niets meer kan. Er is dan wel sprake van een superluchtkwaliteit, maar vervolgens kunnen we dan niet meer leven, schrijven, boodschappen doen et cetera. Je moet toch ergens een kader hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Vanzelfsprekend. Ik zal daar ook nog weer verder over nadenken. Wij hebben natuurlijk de normen. We halen ze nog niet overal helemaal, dus het eerste doel is: op die paar kilometer waar dat nu nog niet het geval is aan de bak en ervoor zorgen dat we met extra investeringen in Amsterdam en Rotterdam de boel daar ook op orde krijgen. De heer Dijkstra vond dat niet zo'n goed idee, maar ik wel. Vervolgens zullen we moeten inventariseren waar quick wins te behalen zijn en wat die opleveren. Op die manier moeten we ook een verstandige stap zetten. Ik ben daar een voorstander van. Ik kies graag een realistische benadering, maar wel één die ervan uitgaat dat er nog winst op het gebied van de luchtkwaliteit te behalen is.

De heer Dijkstra stelt zeer terecht een vraag over zijn motie van 17 december over fosfaat. Ik heb samen met mijn collega van Economische Zaken daarover een brief aan de Europese Commissie gestuurd, omdat wij het van belang vinden dat dit deel uitmaakt van het pakket voor de circulaire economie. Zodra het mineralenconcentraat niet meer als afvalstof kan worden beschouwd maar ook geherintroduceerd kan worden, hebben we natuurlijk een enorme slag gemaakt. Wij hebben dat ook begin januari tijdens het bezoek van de Europese Commissie aan Nederland in een gesprek met een grotere groep commissarissen aan de orde gesteld. Het is voor mij geen onbekend terrein, want ik ken dit dossier natuurlijk goed. Ik ben zeer blij dat ik vanuit mijn nieuwe rol daarvoor ook nog als een ambassadeur kan optreden, en misschien nu wel uit een wat minder verdachte hoek. Dat kan ook weleens helpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen morgen over de ingediende moties stemmen.

Omdat de woordvoerders in het volgende debat nog niet allemaal aanwezig zijn, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde is het VAO Gewasbeschermingsmiddelen (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en geef de heer Grashoff van GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Na een uitgebreid AO in twee rondes en de nodige feesten tussendoor heb ik drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centrum voor Milieuwetenschappen heeft onderzocht dat het aantal normoverschrijdingen niet is gedaald, terwijl er al sinds mei 2014 verplicht gezuiverd moet worden in de glastuinbouw;

constaterende dat imidacloprid een grote bedreiging vormt voor onze biodiversiteit, in het bijzonder voor bijen en andere insecten;

verzoekt de regering, per Algemene Maatregel van Bestuur een gebruiksverbod van imidacloprid in de gehele glastuinbouw in te stellen en deze uiterlijk voor 1 april naar de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (27858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris voornemens is het voorgenomen gebruiksverbod chemische bestrijdingsmiddelen op verhardingen voor particulieren niet in te voeren;

constaterende dat de Kamer onlangs heeft ingestemd met dit gebruiksverbod op verhardingen voor particulieren;

overwegende dat ook het terugdringen van het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen door particulieren van groot belang is;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met een aanvullend voorstel te komen, gericht op een vorm van verbod voor particulieren, dat voldoet aan de kritiek van de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (27858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie hernieuwde goedkeuring voor de verkoop van glyfosaat op de Europese markt voor de maximale termijn van vijftien jaar voorstelt, ondanks een grote wetenschappelijke controverse over de kankerverwekkende eigenschappen van glyfosaat, ondanks dat glyfosaat een bedreiging vormt voor de biodiversiteit en dat het gebruik van glyfosaat de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water in gevaar brengt;

overwegende dat artikel 191 van het verdrag betreffende de werking van de Europese Unie stelt dat EU-beleid uit hoort te gaan van het voorzorgbeginsel en er bij mogelijk gevaar voor de menselijke gezondheid dus preventieve besluiten genomen moeten worden;

roept de regering op om in het Permanent Comité voor planten, dieren, levensmiddelen en diervoeders van 7 en 8 maart tegen het voorstel van de Commissie voor hernieuwde toelating van glyfosaat voor een periode van vijftien jaar te stemmen, en de Commissie op te roepen met een nieuw voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (27858).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het door het Ctgb bepaalde gebruiksvoorschrift van het middel imidacloprid stelt dat voor de glastuinbouwsector bij gebruik van dit middel een zuiveringsplicht geldt;

overwegende dat een verbod op basis van artikel 12 van Richtlijn 2009/128 bij kwetsbare gebieden, waaronder de staatssecretaris verstaat innamepunten in oppervlaktewater, zeer moeilijk uitvoerbaar lijkt te zijn;

overwegende dat het Ctgb onafhankelijk de toelating van gewasbeschermingsmiddelen beoordeelt;

overwegende dat de glastuinbouwsector verantwoordelijk is voor naleving en de staatssecretaris voor handhaving van correct gebruik van gewasbeschermingsmiddelen;

verzoekt de regering, de beoordeling van het Ctgb te respecteren en ondertussen samen met de sector in te zetten op naleving en handhaving van de zuiveringsplicht voor de glastuinbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (27858).

De heer Geurts (CDA):
Het CDA gaat niet zomaar mee in het verbod op het gebruik van imidacloprid in de glastuinbouw, waarmee de staatssecretaris dreigt. Er dreigt ook juridisch drijfzand te ontstaan als hij dat niet zorgvuldig voorbereidt. We hebben daarover in het AO al uitvoerig van gedachten gewisseld. Het CDA wil dat de toelating van gewasbeschermingsmiddelen wordt overgelaten aan het daarvoor ingestelde, onafhankelijke Ctgb. Het is aan de sector om de regels na te leven en het is aan de staatssecretaris om samen met de sector de rotte appels te pakken. Daarom hebben wij deze motie ingediend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het wenselijk is om bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden vooraf te kunnen toetsen op de gevolgen voor waterkwaliteit in de specifieke Nederlandse situatie;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en hoe de preregistratietoets waterkwaliteit heringevoerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (27858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat twee wetenschappers onlangs in de Verenigde Staten het bericht naar buiten brachten dat Monsanto onderzoeksgegevens verdoezelde waaruit bleek dat ratten kanker kregen van glyfosaat;

overwegende dat volgens die wetenschappers Monsanto nooit toelating gekregen had voor glyfosaat als deze uitkomsten bekend waren geweest;

overwegende dat de gezondheid van burgers die in Nederland in aanraking komen met glyfosaat (RoundUp) in het geding is;

verzoekt de regering om de betreffende studies boven water te halen, naar de Kamer te sturen en tevens onafhankelijk te laten toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (27858).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toelating van neonicotinoïden op sierplanten niet adequaat beoordeeld is, doordat er geen rekening is gehouden met het feit dat sierplanten in tuinen terechtkomen waar bijen met het gif in aanraking komen, terwijl ze beoordeeld zijn op afgesloten kassen;

verzoekt de regering, herbeoordeling van neonicotinoïden op sierplanten te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (27858).

De heer Van Gerven (SP):
Dan nog een opmerking. De laatste motie die de heer Grashoff heeft ingediend samen met de heer Leenders kan op sympathie van de SP-fractie rekenen. Ik hoop dat de staatssecretaris een hele hoop van de ingediende moties zal overnemen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Geen moties, ik heb enkel een paar opmerkingen.

De PVV heeft van begin af aan gezegd: ga pre- en probiotica inzetten, ook waar het gaat om antibiotica. Dat kan niet alleen maar curatief, maar ook preventief. Ga ook preventief werken, met pre- en probiotica, phytotherapeutica. Zo hebben wij ook erom gevraagd, te gaan werken met niet-chemische gewasbeschermingsmiddelen en met niet-chemische onkruidbestrijding. Ik was daar jaren geleden de enige in. Toen stond iedereen met zijn oren te klapperen. Het kan allemaal en ik vertrouw erop dat de staatssecretaris daar iets aan gaat doen, waar mogelijk. Daarom dien ik ook geen motie in. Als het wel noodzakelijk is om chemische middelen in te zetten, dan vertrouw ik erop dat de volks- en diergezondheid leidend is. Daar versta ik ook bijen onder, bestuivers. Daar heb ik mij ook volop voor ingezet. Die mogen nooit gevaar lopen, anders zal de PVV daar altijd dwars voor gaan liggen. Daarom hebben wij ook heel veel moties gesteun, ook uit de linkerhoek. Zodra de volks- of diergezondheid ook maar enigszins gevaar loopt, of zodra er bijensterfte dreigt of hommelsterfte of bestuiversterfte, dan zullen wij daar altijd dwars voor gaan liggen. Alleen wil ik eerst wel weten wat de staatssecretaris doet. Wij moeten hem ook de kans geven om te gaan handelen. Daar vertrouw ik op.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg bleek dat er onduidelijkheid is of was over de cijfers met betrekking tot het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Die cijfers zijn niet altijd gemakkelijk te vinden voor Kamerleden en ook niet voor burgers, wetenschappers en drinkwaterbedrijven. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer jaarlijks een overzicht te verstrekken van de geaggregeerde afzetgegevens van alle toegelaten gewasbeschermingsmiddelen;

verzoekt de regering voorts, eens in de vier jaar een overzicht te verstrekken van de hoeveelheid gebruik van gewasbeschermingsmiddelen per toegelaten werkzame stof;

verzoekt de regering tevens, in beide overzichten het middel metam-natrium mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (27858).

De heer Leenders (PvdA):
Wij hadden bij het algemeen overleg in twee termijnen een fel debat over imidacloprid. Tuinders houden zich niet aan de regels en zijn verantwoordelijk voor een forse overschrijding van de norm voor deze stof in oppervlaktewater. Toch vinden sommige partijen in deze Kamer het disproportioneel dat de staatssecretaris een gebiedsverbod voorbereidt. Wat ons betreft, gaat de staatssecretaris verder dan dat en komt er een totaalverbod op het gebruik van imidacloprid. Ik had hiervoor een motie in voorbereiding, maar die ga ik niet indienen, omdat ons vorige week nog veel meer berichten bereikten over landbouwgif. De VN waarschuwt voor schadelijke gevolgen van wereldwijde voedselproductie. Het is dramatisch gesteld met bijen, hommels en andere bestuivers. De Europese ombudsman stelt dat de Europese Commissie jarenlang te gemakkelijk nieuwe bestrijdingsmiddelen op de Europese markt heeft toegelaten. Zembla waarschuwt wederom voor de giftigheid van glyfosaat. Duitsland is in de ban van gifbier door glyfosaat. De Europese Commissie overweegt om glyfosaat opnieuw voor vijftien jaar toe te laten. Om die toelating te voorkomen, heb ik samen met GroenLinks een motie ingediend. Volgende week of de week erop gaan wij hopelijk verder met een goed debat over de gebeurtenissen van vorige week.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb die motie ook gezien. Daarin staat dat de Europese Commissie met een nieuw voorstel moet komen. Wat ziet de PvdA voor zich? Dat het dan maar voor vijf jaar mag worden toegelaten of gewoon niet?

De heer Leenders (PvdA):
Wij zijn voor een totaal verbod op glyfosaat. Of dat kan, hangt af van de juridische mogelijkheden. Wij willen echter dat alle mogelijkheden bekeken worden om dat juridisch haalbaar te maken, en wel zo snel mogelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De boodschap aan de regering is dus: pleit voor een totaalverbod op glyfosaat en sta het niet langer toe.

De heer Leenders (PvdA):
Als dat juridisch haalbaar is, zo snel mogelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Leenders dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat glyfosaat door de Wereldgezondheidsorganisatie is aangemerkt als waarschijnlijk kankerverwekkend, en dat onderzoekers wereldwijd erop wijzen dat glyfosaat hormoonverstorend werkt;

constaterende dat glyfosaat in grote hoeveelheden wordt aangetroffen in het oppervlaktewater, in gewassen en in voedingsmiddelen;

constaterende dat de Europese Commissie glyfosaat voor nog eens vijftien jaar wil toelaten en de producent tot 1 augustus dit jaar de tijd geeft om aanvullende informatie over de hormoonverstorende effecten aan te leveren, terwijl de Europese Ombudsman recent heeft geoordeeld dat het in strijd is met de wet om toelatingen af te geven wanneer de risicobeoordeling niet volledig is uitgevoerd;

constaterende dat vooraanstaande wetenschappers erop wijzen dat er fouten zijn gemaakt in de risicobeoordeling van glyfosaat door de EFSA, en zij de Commissie oproepen om een transparante wetenschappelijke review uit te voeren;

verzoekt de regering, tegen een hernieuwde toelating van glyfosaat voor vijftien jaar te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (27858).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dien mijn laatste motie in.,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beleid gericht is op geïntegreerde gewasbescherming, waarbij chemische middelen pas worden ingezet als preventieve maatregelen en niet-chemische middelen onvoldoende blijken te werken;

constaterende dat er in de praktijk echter nog veel gebruikgemaakt wordt van preventieve inzet van chemische bestrijdingsmiddelen, onder andere via het coaten van zaden;

verzoekt de regering, de preventieve inzet van bestrijdingsmiddelen op korte termijn uit te faseren en hiertoe binnen zes maanden een plan van aanpak te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (27858).

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij krijgt de laatste motie zo dadelijk overhandigd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik reageer op de ingediende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 350, ingediend door de heer Grashoff, waarin de regering wordt verzocht per algemene maatregel van bestuur een gebruiksverbod van Imidacloprid in de gehele glastuinbouw in te stellen. In het algemeen overleg hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Daar is geen juridische basis voor in de bestaande Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik kan dus niet anders dan de motie op stuk nr. 350 ontraden.

In de motie op stuk nr. 351, eveneens ingediend door de heer Grashoff, wordt de regering verzocht om zo spoedig mogelijk met een aanvullend voorstel te komen, gericht op een vorm van verbod op het gebruik door particulieren van chemische bestrijdingsmiddelen op verhardingen. Dit valt onder de portefeuille van mijn collega van I en M. Die heeft gezegd dat zij de mogelijkheden daarvoor zal onderzoeken. Als ik het verzoek in de motie zo mag interpreteren dat de heer Grashoff zegt dat hij graag dat onderzoek tegemoetziet, kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid. Als de heer Grashoff echter op voorhand al vooruitloopt op dat onderzoek, moet ik de motie ontraden. Ik verzoek de heer Grashoff te wachten op de nadere informatie die hij van de collega van I en M zal krijgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is lastig om met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over deze zaak, omdat die in principe de portefeuille van een collega betreft, maar dat kan ik even niet helpen. Ik heb geprobeerd om het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris zelf naar de geest over te nemen. Daar zat het verbod voor particulieren immers in. De enige reden die door de regering naar voren is gebracht voor het niet invoeren van dat verbod, is de kritiek van de Raad van State. In de motie vraag ik dus om in de geest van het eerdere voorstel van de staatssecretaris te handelen, maar wel te voldoen aan de kritiek van de Raad van State. Aan één ding zal ik de regering nooit houden, namelijk het uitvoeren van het onmogelijke. In die zin kan ik met de uitleg van de staatssecretaris meegaan. Het is niet mijn bedoeling om de motie zodanig te formuleren dat de staatssecretaris iets onmogelijks moet doen. Als de kritiek van de Raad van State op het doorvoeren van een verbod op geen enkele wijze kan worden weggenomen, dan houdt het op, maar dan horen wij dat vanzelf terug, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Dam:
Is het dan niet verstandiger dat de heer Grashoff het nader bericht van de staatssecretaris van I en M afwacht? Zij heeft al toegezegd de mogelijkheden te zullen onderzoeken en de Kamer daarover te informeren. Het is dus een beetje ontijdig om nu een motie in te dienen, terwijl bekend is dat er een brief aankomt waarin geschetst wordt wat er mogelijk is. Ik geef de heer Grashoff derhalve in overweging om de motie op stuk nr. 351 aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 352, ingediend door de heren Grashoff en Leenders, wordt de regering opgeroepen om in het Permanent Comité voor planten, dieren, levensmiddelen en diervoeders tegen het voorstel voor hernieuwde toelating van glyfosaat te stemmen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik voor dergelijke stemmingen het advies van het Ctgb volg. Het advies van de Ctgb is om voor te stemmen. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 352.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is wel vreemd. Er is gewoon een mogelijkheid om hier voor of tegen te stemmen. Dat is een bevoegdheid van de lidstaten die vertegenwoordigd zijn in het Permanent Comité voor planten, dieren, levensmiddelen en diervoeders. Er wordt momenteel een uitvoerige discussie gevoerd. Die discussie is nog in volle gang; wij gaan zelf ook nog een apart debat over deze zaak voeren. Desondanks wordt in de tussentijd iets voor vijftien jaar weggegeven. Er is toch alle bestuurlijke aanleiding om te zeggen dat wij dat in elk geval even niet moeten doen. Bewust hebben de heer Leenders en ik de motie zo geformuleerd dat de Commissie wordt gevraagd om een nieuw voorstel, op basis waarvan wij verder kunnen spreken. Dat zou kunnen gebeuren op de korte termijn. Dat voorstel zou een afbouwsituatie kunnen inhouden. Het zou ook een volledig verbod kunnen inhouden. Het laatste zou mijn wens zijn, maar ik kan niet voorspellen of dat haalbaar is. Vanuit dat perspectief doe ik een beroep op de staatssecretaris om de motie over te nemen.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Grashoff zegt dat je kunt voor- of tegenstemmen. Dat zijn niet de enige opties; men kan zich ook van stemming onthouden. De heer Grashoff vraagt nadrukkelijk om tegen te stemmen; hij vraagt bijvoorbeeld niet om de discussie aan te houden. Hij vraagt mij nadrukkelijk om tegen te stemmen. Ik heb in het algemeen overleg helder gezegd dat ik op dit punt de beoordeling volg van het college dat wij daarvoor hebben ingesteld, namelijk het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dat college adviseert om hiervoor te stemmen, omdat het die bezwaren niet ziet. Ook ik zie dat de discussie volop loopt en in de afgelopen weken verder geïntensiveerd is, onder andere door berichten dat glyfosaat zelfs in Duits bier zou zijn terechtgekomen. Ik zie de discussie dus en ik denk dat die ook zeker op het Europese podium terug zal komen. Als de heer Grashoff nu vraagt om tegen te stemmen, is mijn reactie dat dat lijnrecht ingaat tegen het advies dat ik heb van de deskundigen die we daarvoor raadplegen. Ik heb al gezegd dat het mijn lijn is om dat advies gewoon op te volgen.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u krijgt het woord alleen om uw motie aan te houden of haar eventueel te wijzigen. Het is niet de bedoeling dat u de discussie opnieuw gaat voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil wel klip-en-klaar duidelijkheid. Wat mij betreft hoeft de staatssecretaris alleen maar ja of nee te zeggen. Betekent dit dat hij hier gewoon op voorhand zegt dat hij de motie niet wil uitvoeren? De kwestie is immers niet dat het niet zou kunnen, maar dat hij het niet wil.

Staatssecretaris Van Dam:
Wat ik zeg — ik val wel in herhaling — is dat ik bij dergelijke stemmingen altijd het advies volg van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dat beoordeelt namelijk of het een toelating verantwoord vindt of niet. In dit geval heeft het gezegd hernieuwde toelating verantwoord te vinden. Zijn advies is dus om voor te stemmen en mijn inzet is om dat advies te volgen. Als de Kamer daar een andere opvatting over heeft, hoor ik het wel. Dan is pas de vraag aan de orde die de heer Grashoff nu stelt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 353 van de leden Geurts en Dijkgraaf. Zoals zij nu is geformuleerd, heb ik er niet eens zo heel veel moeite mee. De heer Geurts lichtte echter duidelijk toe wat zijn bedoeling ermee is, namelijk om eigenlijk op voorhand mijn eigen bevoegdheid om in te grijpen uit te sluiten. Dat vind ik natuurlijk niet wenselijk. Ik vind dat ik een eigen beoordeling moet kunnen maken nadat het Ctgb zijn beoordeling heeft gemaakt. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Geurts (CDA):
Het is natuurlijk nooit de bedoeling om de ruimte die een staatssecretaris heeft op dit punt in te perken. Dat is gewoon wetgeving en daar houden wij ons ook aan. Wat dat betreft zou het dus gewoon oordeel Kamer kunnen zijn. Ik hoorde de staatssecretaris echter net in zijn reactie op de vorige motie zeggen dat hij het Ctgb altijd volgt. Dat is met name de strekking van wat in deze motie staat.

Staatssecretaris Van Dam:
Net ging het over het advies over stemmingen in Europa. In Nederland heeft het Ctgb gewoon een eigenstandige bevoegdheid, namelijk om middelen toe te laten, om daar nadere voorwaarden aan te stellen of om de toelating van een middel in te trekken. Dat is wat hier aan de orde is. Het Ctgb heeft aangegeven dat het op basis van de meetgegevens die nog gaan verschijnen over het afgelopen seizoen zal herbeoordelen of die toelating moet worden ingetrokken. Het zou dus kunnen dat het Ctgb eigenstandig besluit om de volledige toelating in te trekken. Ik heb gezegd dat ik, als het Ctgb dat niet doet, nog de mogelijkheid heb om een heel gericht gebruiksverbod in te stellen voor kwetsbare gebieden en dat ik het benutten van die mogelijkheid voorbereid. Als de inzet van de heer Geurts is om op voorhand te zeggen dat ik die mogelijkheid moet uitsluiten, zeg ik hem dat ik dat niet doe. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Geurts (CDA):
Dat heb ik helemaal niet gezegd en ook niet bedoeld. Ik snap de staatssecretaris helemaal niet op dit punt. Er staat heel duidelijk: "verzoekt de regering de beoordeling van het Ctgb te respecteren en ondertussen samen met de sector in te zetten op naleving en handhaving van de zuiveringsplicht voor de glastuinbouw". Het is dus van tweeën een. Of hij volgt het Ctgb, wat hij zegt te doen, of hij doet dat niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Zo eenvoudig ligt het in deze zaak nu eenmaal niet. Ik respecteer de beoordeling van het Ctgb. Dat doe ik altijd. Het Ctgb zal echter hier voor de vraag staan of het op basis van de nieuwste meetgegevens de toelating wil intrekken. Dat is wat het Ctgb beoordeelt, de volledige toelating. De vraag die eventueel bij mij op tafel ligt is of ik, als het Ctgb om wat voor reden dan ook niet besluit tot intrekking, vind dat de meetgegevens aanleiding geven om in een specifiek kwetsbaar gebied wel een gebruiksverbod in te stellen. Dat is een andere vraag. Dat is ook geen vraag waar het Ctgb zich over buigt. Daar moet ik me over buigen en dat zal ik dus ook doen. Als de heer Geurts vraagt of ik de beoordeling van het Ctgb respecteer, is mijn antwoord dat ik dat vanzelfsprekend doe. Wij hebben echter een andere verantwoordelijkheid daarin.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Zet ik in op naleving en handhaving van de zuiveringsplicht voor de glastuinbouw? Dat doe ik ook. Daar ging deze motie van de heer Geurts echter volgens mij niet over. Dat bleek ook uit de toelichting die hij erop gaf in zijn inbreng. Daarom ontraad ik de motie.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 354. gaat over een preregistratietoets. Ik begrijp de wens dat bij de beoordeling van middelen een betere afstemming met waterkwaliteitsnormen wordt gerealiseerd, maar een preregistratietoets is niet mogelijk, omdat de toelating wordt uitgevoerd via Europees geharmoniseerde methoden. Ik heb toegezegd om het Nederlandse belang bij de waterkwaliteit te behartigen bij de evaluatie van de verordening en daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 355 gaat over de onderzoeken naar Roundup, glyfosaat, en onderzoeksgegevens die in de VS niet beschikbaar zouden zijn gesteld aan de autoriteiten. Die onderzoeken worden reeds onafhankelijk getoetst door EFSA en de lidstaten. Deze motie kan ik dus ontraden, omdat ze vraagt om iets dat niet meer nodig is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de betreffende studies openbaar zijn of openbaar worden gemaakt en getoetst door de instanties die de staatssecretaris noemt?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Van Gerven vraagt om de betreffende studies onafhankelijk te laten toetsen. Dat gebeurt dus door de EFSA en door lidstaten.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, maar deze motie is tweeledig. Er wordt verzocht om die betreffende rapporten boven tafel te laten halen. Zorg dat ze openbaar worden en laat ze daarnaast onafhankelijk toetsen. Laat ik de vraag dan als volgt stellen. Is de staatssecretaris bereid om die rapporten boven tafel te halen en naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Dam:
"Boven water halen" interpreteer ik anders. Ze zijn boven water en worden ook onafhankelijk getoetst. Maar dat is nog iets anders. Ik weet niet of het aan mij is om dergelijke rapporten openbaar te maken. Zoals de motie nu is geformuleerd is het in elk geval een overbodige motie en zal ik haar ontraden.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 356 over neonicotinoïden op sierplanten ontraad ik ook. De beoordeling wordt gedaan op dergelijke stoffen. Elke toelating en toepassing wordt apart getoetst door het Ctgb voor deze kan worden toegelaten. De motie suggereert dat er alleen beoordeeld is op afgesloten kassen. Dat is niet het geval. De toepassing van neonicotinoïden vindt ook niet alleen plaats in afgesloten kassen. Het Ctgb heeft een aantal gebruiksvoorschriften opgesteld voor verschillende neonicotinoïden, waarbij men juist rekening houdt met de effecten die de stoffen kunnen hebben, bijvoorbeeld op bijen. Het gebruik van sommige neonicotoïden op voor bijen aantrekkelijke gewassen is bijvoorbeeld niet toegestaan.

In de motie-Leenders op stuk nr. 357 wordt de regering verzocht om het middel metam-natrium mee te nemen in de overzichten die in de motie worden genoemd. Zoals ik heb gemeld in mijn brief van 17 februari en in het algemeen overleg worden de gegevens waar in deze motie om wordt gevraagd al openbaar gemaakt via het Compendium voor de Leefomgeving en het CBS. Indien de Kamer dat wenst, ben ik bereid om de gegevens ook aan de Kamer te sturen. De leden zouden ze zelf op kunnen zoeken, maar ik wil ze ook best toesturen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Leenders (PvdA):
Ter aanvulling: deze motie mag geacht worden mede ingediend te zijn door mevrouw Koşer Kaya en ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de naam van mevrouw Koşer Kaya aan de ondertekening wordt toegevoegd.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben op mijn beurt weer blij dat ik de heer Leenders blij heb kunnen maken vandaag. Dat zouden we vaker moeten doen. Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 358 van het lid Thieme. Dat is eigenlijk een soortgelijke motie als die op stuk nr. 352, zij het dat ze nog een ietsje verder gaat. Dat betekent dat ik tot hetzelfde oordeel kom: ontraden. Ik volg daarbij, zoals bekend, het Ctgb-advies.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat hij altijd het advies van het Ctgb volgt. We weten dat dit college zich vooral laat leiden door de Europese Voedsel- en Warenautoriteit, de EFSA. Negentig vooraanstaande wetenschappers hebben aangegeven dat de EFSA fouten heeft gemaakt bij de toelating en beoordeling van glyfosaat. Voor de vraag of we dit gif nog eens vijftien jaar geven, is het van belang dat deze staatssecretaris een eigenstandige beslissing neemt, los van het Ctgb. Ik heb hem mooie woorden horen spreken dat hij die zelfstandige beslissing ook kan nemen. Ik nodig de staatssecretaris nogmaals uit om dat ook te doen met betrekking tot glyfosaat. Het gaat om de bescherming van onze kinderen, onszelf en de biodiversiteit. Om nu nog eens vijftien jaar dit gif in voedingsmiddelen en het water aan te treffen, dat moet ook de staatssecretaris niet willen.

Staatssecretaris Van Dam:
Chemische gewasbeschermingsmiddelen zijn heel vaak giftig, want dat is de functie die ze hebben. Mevrouw Thieme benadrukt dat nu heel sterk, maar ze weet ook heel goed dat die middelen daarvoor juist zijn. Ze moeten een bepaald ongedierte bestrijden. Daarom worden er vaak strenge gebruiksvoorschriften aan gekoppeld. De toelating van stoffen gebeurt inderdaad op Europees niveau, door de EFSA. Het Ctgb beoordeelt vervolgens de onderzoeken die er liggen, met name op de vraag of het verantwoord is om een stof toe te laten op Europees niveau. Er is ook nog eens een eigenstandige beoordeling voor het toelaten van een middel op de Nederlandse markt. Ik zei al: ik zie dat de discussie oplaait, niet in de laatste plaats door het rapport van de Europese Ombudsman. Dat maakt dat ik echt wel een aantal kritische vragen heb te stellen aan de Commissie over hoe hiermee in het verleden is omgegaan. Maar bij de stemmingen volg ik ten principale de deskundigen van het Ctgb, want daar heb ik ze juist voor. Beide verzoeken om tegen te stemmen, moet ik dus ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat, als glyfosaat wordt toegestaan in Europa, wij op Nederlands niveau niet meer kunnen komen tot een verbod, aangezien dat juridisch gezien bijna onmogelijk wordt? Daarom is het prangende beroep op hem terecht om zich in Europa sterk te maken voor een verbod op glyfosaat.

Staatssecretaris Van Dam:
De discussie die u voert met de staatssecretaris van I en M gaat over de juridische houdbaarheid van een gebruiksverbod voor particulieren. Daarvan heeft de staatssecretaris aangegeven hoe juridisch lastig dat voor haar ligt. Al dit soort stoffen wordt beoordeeld op de vraag of gebruik op een verantwoorde manier mogelijk is. Op het moment dat EFSA en Ctgb van mening zijn dat gebruik op een verantwoorde manier mogelijk is, zie ik geen belemmeringen voor toelating van een dergelijke stof tot onze markt. Maar waar het vervolgens ook om gaat, is welke gebruiksvoorschriften je daaraan koppelt om te zorgen dat het gebruik daadwerkelijk verantwoord plaatsvindt. Al dit soort stoffen zijn schadelijk. In dit geval gaat het om onkruidverdelging en in andere gevallen gaat het om bestrijding van ongedierte. Dit zijn uiteraard gifstoffen.

De voorzitter:
De antwoorden moeten echt kort zijn, het spijt me. Dat geldt ook voor bewindspersonen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan blijf ik bij het ontraden van de motie. Dat lijkt me heel kort. Ik kom op de motie op stuk nr. 359. Daarin wordt verzocht om de preventieve inzet van bestrijdingsmiddelen op korte termijn uit te faseren. Die motie moet ik ontraden. Ik heb hierover uitgebreid met naar ik meen de heer Wassenberg gesproken in het algemeen overleg. Juist het systeem van geïntegreerde gewasbescherming vergt dat er soms aan de voorkant preventief gebruik wordt gemaakt van een kleine hoeveelheid bestrijdingsmiddelen om te voorkomen dat later in het proces een veel grotere hoeveelheid bestrijdingsmiddelen moet worden gebruikt. Dat is dus duurzamer. Om die reden ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

Energie

Aan de orde is het VSO Energie (30196, nr. 390).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Het woord is aan de heer Smaling van de SP.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mag ik een ordevoorstel doen? Volgens mij hebben wij nu twee debatten, een VSO en een VAO, met dezelfde woordvoerders. Is het mogelijk om deze debatten samen te voegen, zodat er sprake is van enige efficiency? Ik doe dit verzoek mede namens de Partij van de Arbeid, de PVV en de VVD. Misschien kan de SP zich daar ook bij aansluiten. Dan hebben wij uiteraard ook vier minuten spreektijd, dus twee keer twee minuten. Die tijd hoeft niet volledig gebruikt te worden. Ik zal die tijd niet gebruiken, vertel ik er meteen bij.

De voorzitter:
Het klinkt heel aantrekkelijk, zeker ook voor de voorzitter, maar wij hebben ook te maken met de nummering van de moties. Dat wordt een beetje lastig. Ik moet even bekijken of dit praktisch haalbaar is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien kunnen de collega's bij het oplezen van de moties zeggen op welk overleg het betrekking heeft, dan kan de Griffie ze uit elkaar houden.

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima. Als wij dat met elkaar afspreken en iedereen het goedvindt … Blijft de volgorde ook hetzelfde? Ja, hoor ik. Toch niet, ik hoor mevrouw Mulder protesteren. Zo gaat het altijd, nu in het openbaar! Mevrouw Mulder, u bent de eerste spreker van het volgende VAO.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor dat ik uitgebreide steun zal krijgen.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik het woord aan de heer Smaling. U moet dus ook vermelden over welk overleg u het hebt.

De heer Smaling (SP):
De Duitsers zeggen dan volgens mij: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

De voorzitter:
Dat klinkt heel interessant, dank u wel. Ik ben het ermee eens. Gaat u verder.

De heer Smaling (SP):
Ik ga er nu van uit dat ik alleen het VSO doe en dat ik straks nog mag terugkomen. Zie ik dat goed? Nee, begrijp ik. Dan moet ik even terug om de tekst van mijn andere motie te pakken.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed, dan wachten wij even. De minister gaat even koffiedrinken, begrijp ik. Dit is wel een goed experiment, mevrouw Van Veldhoven. Wij gaan het even uitproberen. Als het werkt, heb ik een voorstel.

De heer Smaling (SP):
Nou, nou, het is wat. O kijk, ik heb er twee minuten bij gekregen.

Voorzitter. Mijn eerste motie gaat over Noord-Nederland. Dat zal de minister niet verbazen. Die motie heeft betrekking op het AO dat nog in 2015 plaatsvond, en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de weerstand in de Drentse en Groningse Veenkoloniën tegen megawindparken op land aanhoudend groot is en de Drentse gebiedscoördinator dat ook aangeeft in zijn rapportage;

constaterende dat er vanuit de regio duurzame alternatieven zijn geformuleerd die hetzelfde resultaat kunnen realiseren;

constaterende dat de ministers van EZ en l en M in een recente brief (31239, nr. 211) aangeven veel meer aandacht te willen schenken aan omgevingsmanagement;

constaterende dat de minister van Economische Zaken schetst dat om 1,9 petajoule uit zonne-energie te realiseren, er voor 2020 liefst 3,5 miljoen m² zonnepark aangelegd zou moeten worden, maar dat dit omgerekend hetzelfde is als een niet bijster groot gebied van 1,5 bij 2 kilometer;

constaterende dat professor Wim Sinke in zijn recente inaugurele rede schetst dat de toename in rendement en productie van duurzame energie en daarmee de afname van de kosten de komende tijd vooral in zonnestroom zit;

verzoekt de regering, de gepresenteerde alternatieven, zoals zonneparken, volwaardig mee te wegen in de verdere besluitvorming rond duurzame investeringen die een grote impact op landschap en omwonenden hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (30196).

Voordat ik de heer Jan Vos het woord geef voor een interruptie, wil ik opmerken dat het een VAO is en blijft en dat er dus alleen opmerkingen aangaande de moties kunnen worden gemaakt. Het is geen vierminutendebat waarin je over van alles met elkaar kunt debatteren. Ik zeg dat even voor de goede orde.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik interrumpeer zo weinig tijdens het indienen van moties, dat ik aan mijn collega moest vragen of het eigenlijk wel is toegestaan. Dit is een voorbeeld van een motie waarvan ik mij afvraag: waar is uw portemonnee, mijnheer Smaling? Legt u het verschil in kostprijs tussen wind- en zonne-energie erbij? Dit is natuurlijk een ongekend staaltje van populisme hier in de Kamer. De heer Smaling moet dan ook echt voor dekking zorgen van de ingediende motie.

De heer Smaling (SP):
Ik vraag mij af of de heer Vos ook weleens wat leest tijdens zijn drukke werkzaamheden. Ik raad hem de inaugurele rede van Wim Sinke aan. Hij geeft duidelijk aan dat je met name de komende tien à twintig jaar kunt verwachten dat zonnestroom in rendement zal toenemen en in kosten zal afnemen. Er zit dus veel meer dynamiek in zon als duurzame toekomst dan in een aantal andere opties. Bovendien is het enige wat ik hier aangeef, dat je je eieren niet in één mandje moet leggen. De mensen in Groningen en Drenthe vinden dat ook. Ik hoop dat dit wordt ondersteund, maar blijkbaar niet door de heer Vos.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat ook de SP de kip met de gouden eieren nog niet heeft gevonden. Weliswaar acht de heer Smaling de kostprijs van zonnepanelen over tien jaar lager, maar mij is ook duidelijk dat hij nu geen dekking heeft voor zijn motie en dat hij daarmee gewoon populisme bedrijft.

De heer Smaling (SP):
Als populisme inhoudt dat je opkomt voor mensen die gigantische ingrepen in hun directe omgeving te wachten staan, vind ik dat ik mijn rol vervul. Ik vraag me dan af wat de heer Vos hier eigenlijk doet.

Ik kom tot mijn tweede motie. Deze heeft betrekking op het andere algemeen overleg en betreft dus een ander onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er pas in de loop van 2016 inzicht is in de energie-audits die op basis van de energie-efficiencyrichtlijn moeten worden aangeleverd;

constaterende dat de minister van Economische Zaken meldt dat er bij het bedrijfsleven relatief eenvoudig te nemen besparingsmaatregelen blijven liggen;

van mening dat er om meerdere redenen te weinig prikkels zijn voor het bedrijfsleven om besparingen door te voeren met een wat langere terugverdientijd;

verzoekt de regering, voor de begroting 2017 uit te werken wat het effect is van:

het verlagen van de grootverbruikerskorting op de energiebelasting;
het terugploegen van deze extra belastingopbrengsten in versnelde energiebesparing bij bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (30196).

De voorzitter:
Keurig, mijnheer Smaling, u hebt niet eens de vier minuten volgepraat. In dit geval vind ik dat echt winst.

Ik zie dat de heer Vos afziet van het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de waardevermeerderingsregeling voor Groningers met aardbevingsschade in stand zou blijven tot 31 januari 2016;

overwegende dat sommige Groningers die voor de sluitingsdatum een aanvraag hebben ingediend, nu achter het net dreigen te vissen omdat het potje leeg is;

roept de regering op, de waardevermeerderingsregeling uit te keren aan alle aanvragers die voor de sluitingsdatum een geldige aanvraag hebben ingediend, en de Kamer per Voorjaarsnota over de dekking hiervoor te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regionale uitvoeringsdiensten moeite hebben om de energiebesparingseisen uit de Wet milieubeheer te handhaven;

constaterende dat de rechtbank heeft geoordeeld dat Aldi ten onrechte gedwongen is, specifieke energiebesparende maatregelen te nemen;

constaterende dat de maatregelenlijst dus niet leidt tot betere handhaving van de Wet milieubeheer;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Wet milieubeheer gehandhaafd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie voor bij- en meestook in kolencentrales de kostprijs van de 15% laagwaardige biomassa overstijgt;

verzoekt de regering, de subsidiëring van laagwaardige biomassa te monitoren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangegeven de regels voor salderen van zelfopgewekte elektriciteit te willen herzien;

overwegende dat consumenten daardoor wachten met de aanschaf van zonnepanelen tot duidelijk is hoe de regeling eruit gaat zien;

overwegende dat aanbieders van nul-op-de-meterrenovaties ook duidelijkheid nodig hebben voor hun bedrijfsvoering;

verzoekt de regering om de Kamer voor het zomerreces te informeren over voornemens wat betreft overgangsregelingen dan wel nieuwe regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 195 landen op 12 december 2015 in Parijs een klimaatakkoord hebben gesloten met als doel om de opwarming van de aarde beperken tot ruim onder 2°C met duidelijk zicht op 1,5°C;

overwegende dat schaliegaswinning tot meer broeikasgasuitstoot leidt bij winning en gebruik en dus niet bijdraagt aan het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen;

verzoekt de regering om schaliegas niet mee te nemen als optie in de energiedialoog en de energievisie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (30196).

Hoeveel moties hebt u nog?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik haal het niet binnen mijn spreektijd, maar ik doe mijn best.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid door duurzaam in te kopen de transitie naar een duurzame economie wil versnellen;

overwegende dat de rijksoverheid vooral goedkope Scandinavische garanties van oorsprong inkoopt van bestaande waterkrachtcentrales;

overwegende dat bijvoorbeeld ProRail en Rijkswaterstaat middels de CO₂-prestatieladder in hun aanbestedingen scherpere eisen stellen aan groene stroom stelt;

verzoekt de regering om de CO₂-prestatieladder in te voeren bij de inkoop van energie en garanties van oorsprong,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (30196).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 195 landen op 12 december 2015 in Parijs een klimaatakkoord hebben gesloten met als doel de opwarming van de aarde te beperken tot ruim onder 2°C, met duidelijk zicht op 1,5°C;

overwegende dat het Energierapport 2016 geen rekening houdt met de uitkomsten van het klimaatakkoord van Parijs;

verzoekt de regering om het doel uit het klimaatakkoord van Parijs als uitgangspunt te nemen bij de energiedialoog en de energievisie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (30196).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga toch proberen om ook deze motie nog in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groothandelsprijs voor elektriciteit nu al regelmatig onder de bodemprijs van de SDE+-regeling zakt;

constaterende dat de groothandelsprijzen voor elektriciteit naar verwachting de komende jaren verder zullen dalen;

constaterende dat investeerders in duurzame energie daardoor een lager rendement halen;

verzoekt de regering om een meer realistische bodemprijs vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (30196).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder, met goedkeuring van de heer Graus. Gelukkig heeft niemand gehoord wat u nu net buiten de microfoon riep, mijnheer Graus!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de heer Graus.

De eerste vragen die ik aan de minister stel, gaan over windmolens in de Veenkoloniën, ook met betrekking tot LOFAR van ASTRON. Dat is een prachtig mooi innovatief project waaraan zowel het ministerie van Economische Zaken als de provincie Drenthe als Europa veel geld heeft uitgegeven om tot onderzoek te komen naar wat we allemaal in de ruimte kunnen doen, hoever we kunnen teruggaan en wat we daarvan kunnen leren. We zien daar weer praktische toepassingen van terug in de ruimtevaartindustrie. Dat is dus belangrijk voor Nederland, ook in de keten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er mede door buitenlandse partners grote investeringen zijn gedaan in het radiotelescoopnetwerk van LOFAR;

overwegende dat windmolens het huidige en potentiële onderzoek door LOFAR in de weg kunnen staan, met reputatieschade en schade voor de investeerders in het onderzoek van LOFAR tot gevolg;

verzoekt de regering, bij de plaatsing van windmolens in Drenthe ook rekening te houden met onderzoek van LOFAR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb in de motie bewust het woord "ook" gebruikt, omdat het voor de CDA-fractie van belang is dat de dubbele lijnopstelling, die nu nog steeds in de plannen zit, er echt uit gaat. Het is voor het CDA namelijk onacceptabel dat men zowel aan de voorkant als aan de achterkant last heeft van de windmolens. Ik vraag de minister ook om vandaag specifiek in te gaan op de schriftelijke vragen over ASTRON LOFAR die ik gisteren heb ingediend. Wij hebben namelijk vernomen dat de minister mogelijk aankomende vrijdag al een besluit gaat nemen over de windmolens. Wij willen echt zeker weten dat ASTRON LOFAR hiervan geen hinder en nadeel ondervindt. Ik krijg dus graag een toezegging op dat punt.

Ik ga nu over naar het VAO Energie. Voor het CDA zijn het proces en het doel van de energiedialoog nog niet helemaal duidelijk. Ik vraag de minister hoe dat proces eruit gaat zien. Kan hij daar een overzicht van geven? Met wie gaat er worden gesproken? Wat zijn de onderwerpen van de verschillende overlegtafels? Hoe en wanneer wordt naar een resultaat toegewerkt? Ik hoor graag van de minister hoe hij daarmee bezig is.

Onze fractie wil graag de waarde van één onderwerp extra onderstrepen, namelijk de overstap van aardgas op andere bronnen van warmtevoorziening in de gebouwde omgeving. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Energierapport regio's en gemeenten middels een warmteplan een belangrijke rol krijgen in de afweging over een optimale warmtevoorziening in de gebouwde omgeving en de afbouw van de gasinfrastructuur;

overwegende dat dit een goede ontwikkeling is, aangezien gemeenten en regio's het beste in staat zijn om lokale keuzes te maken, in overleg met alle relevante stakeholders, zoals inwoners, bedrijven, netbeheerders en warmtebedrijven;

verzoekt de regering, nu al, als pilotproject, aan de slag te gaan met een aantal gemeenten of provincies door het opstellen van een warmteplan met als doel het CO₂-neutraal maken van de gebouwde omgeving, inclusief besparing, de uitfasering van aardgas en de bijpassende infrastructuur;

verzoekt de regering tevens, deze gemeenten en provincies daarbij te ondersteunen met het faciliteren van dit proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Waarom vinden wij dit zo belangrijk? Daar gaan we het bij het debat over de mijnbouw ook nog over hebben. Dat is vanwege alle problemen in Groningen met de aardgasvoorziening. We moeten echt door met die transitie. Dit kan daar een belangrijke rol bij spelen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is fijn om weer eens in de commissie energie aanwezig te zijn. Ik vervang mijn collega Reinette Klever, die hier helaas niet kan zijn.

Ik heb twee moties. De allereerste betreft het VSO Energie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland acht jaar lang miljoenen euro's subsidie heeft uitgekeerd aan een illegale windmolen in Schagen;

overwegende dat ook op andere plaatsen in Nederland, zoals Maartensbrug, Spijkenisse en Rotterdam, illegale windmolens blijven staan en subsidie vanuit het Rijk ontvangen;

verzoekt de regering om illegaal gebouwde windmolens af te laten breken en de subsidies terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (30196).

De heer Graus (PVV):
Nu komt er een motie betreffende het VAO Energie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in het rapport "Energiebeleid: Op weg naar samenhang" concludeert dat het energiebeleid meer samenhang behoeft tussen de doelen betaalbaarheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid;

overwegende dat wordt aanbevolen om naast duurzaamheidsdoelen ook concrete en meetbare indicatoren te operationaliseren op het gebied van betrouwbaarheid en betaalbaarheid;

verzoekt de regering om de aanbevelingen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over te nemen en concrete meetbare beleidsdoelen uit te werken op het gebied van betrouwbaarheid en betaalbaarheid van onze energievoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (30196).

De heer Graus (PVV):
Ook deze motie is dus medeondertekend door mevrouw Klever, door de minister en door mij ook wel "Reintje" of "Klevertje" genoemd. We wensen haar vanaf hier veel beterschap.

Ik wil trouwens zeggen dat ik, terwijl ik hier mijn collega moet vervangen, tegelijkertijd bezig ben in een AO in een commissiezaal. Ik moet daar nu helaas weer aanschuiven om daar mijn inbreng te leveren. Voor het debat over de mijnbouw kom ik weer naar de plenaire zaal. Het is vandaag even schipperen. Dank u wel voor het begrip.

De voorzitter:
Soms is het inderdaad lastig te combineren, maar u hebt zich hiermee verontschuldigd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De eerste motie heeft betrekking op het VSO Energie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat omwonenden van het windpark De Drentse Monden en Oostermoer zo min mogelijk nadelige effecten ondervinden van de windturbines;

overwegende dat de MER ruimte biedt om 50 molens variërend van 2,5 tot 4,5 MW te realiseren;

van mening dat aanpassingen aan het windpark mogelijk zijn, zonder de ambitie voor hernieuwbare energie te verlagen;

verzoekt de regering:

met de initiatiefnemers van het windpark in overleg te gaan over toepassing van zwaardere turbines, die mogelijk zijn binnen de MER;
zich maximaal in te spannen om de dubbele lijn bij Drouwenermond uit de plannen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De volgende motie heeft betrekking op het VAO Energie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Energierapport de "gasrotonde" als uitgangspunt wordt genomen, alsmede dat Nederland tot 2029 netto-exporteur van gas zal zijn en dat de komende jaren wordt gerekend op een gelijkblijvende gasvraag;

overwegende dat de noodzaak om de gasproductie te verlagen groot is, gezien de aardbevingen en mijnbouwschade in onder meer Groningen en Drenthe;

overwegende dat het klimaatakkoord moet leiden tot een afbouw van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering, de ambitie voor een "gasrotonde" ondergeschikt te maken en al op korte termijn de verlaging van de gasvraag prioriteit te geven, inclusief maatregelen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving en uitbreiding van duurzame warmte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van CE Delft blijkt dat alternatieven voor subsidiëring van biomassabijstook in kolencentrales goedkoper zijn, drie keer zoveel banen opleveren en voldoende bijdragen aan het behalen van de doelstelling van 14% duurzame energie in 2020;

verzoekt de regering, wind op zee, zonne-energie, biostoom en biowarmte als alternatief in te zetten voor subsidiëring van biomassabijstook in kolencentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid hoofdzakelijk energie inkoopt op basis van groencertificaten uit het buitenland;

overwegende dat de Nederlandse overheid als duurzaam inkoper een grote impuls kan geven aan de groei van schone energie en duurzame banen in eigen land;

verzoekt de regering, in de nieuwe aanbestedingsronde in 2017 100% Nederlandse hernieuwbare energie in te kopen en in overleg te gaan met medeoverheden om dat ook te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb dit experiment niet aangevraagd om de eerste spreker te mogen zijn, maar dit leek me praktisch. Ik ben benieuwd wat de evaluatie van het experiment oplevert.

Ik heb een aantal moties voorbereid. Ik begin met de moties naar aanleiding van het VSO.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel discussie bestaat over het gebruik van biomassa, en dat de CO₂-winst van het gebruik van biomassa afhankelijk is van het soort biomassa (bijvoorbeeld blanke houtpellets of restafval), alsook van de toepassing ervan;

verzoekt de regering om bij de inrichting van het stimuleren van biomassa erop in te zetten dat biomassa zo hoogwaardig mogelijk wordt gebruikt (cascadering) en dat restafval voorrang krijgt op speciaal voor het doel geteelde biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor de uitdaging staat om de eigen CO₂-uitstoot flink te reduceren;

overwegende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur adviseert om voor 2035 de gebouwde omgeving energieneutraal te maken;

verzoekt de regering om deze doelstelling om de gebouwde omgeving in 2035 energieneutraal te maken in het beleid op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nu nog twee moties en twee vragen naar aanleiding van het VAO. De eerste vraag gaat over de stimuleringsregeling voor sportcomplexen. De minister en ik hebben daarover al van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Hij zei dat dit bij zijn collega van VWS ligt. Dan heeft hij natuurlijk gelijk, want zij gaat over haar eigen budget, maar hij weet hoe belangrijk het is dat je zo vroeg mogelijk CO₂ bespaart omdat je er dan zo lang mogelijk plezier van hebt. Is hij bereid om met zijn collega-minister de mogelijkheid van een kasschuif te bespreken waardoor misschien toch eerder kan worden doorgegaan met de verduurzaming van de scholen zonder dat dit meteen tot een ophoging van het budget leidt?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de rechtszaak Amsterdam-Aldi. De woordvoerder van GroenLinks heeft hieraan al gerefereerd. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat dit vooral een probleem is voor de oude gevallen en niet voor de nieuwe. Toch blijft het voor mij de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die maatregellijsten wel gaan werken of dat wij in ieder geval de doelstelling die wij onder de Wet milieubeheer hopen te halen, kunnen realiseren. Dit is immers een belangrijk punt van het energieakkoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ETS tot nu toe niet de gehoopte effecten heeft gehad in termen van CO₂-reductie;

overwegende dat dit mede verband houdt met de lage en fluctuerende prijs voor emissierechten;

overwegende dat er in Canada, in British Columbia, een carbon tax is ingevoerd op CO₂-uitstoot, die stabiel stijgend is, waarmee investeringen in CO₂-reductie rendabel worden;

overwegende dat verschillende studies uitwijzen dat er 5% tot 15% minder CO₂ wordt uitgestoten sinds de invoering van de carbon tax, en dat er geen negatieve effecten zijn op de economie, mede door de gelijktijdige verlaging van de vennootschaps- en inkomstenbelasting;

verzoekt de regering, een onderzoek te laten doen naar de invoering van een British Colombia carbon tax in Nederland, de EU en de wereld;

verzoekt de regering tevens, hierover voor de zomer te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mocht dit voor de hele wereld moeilijk zijn, dan is het al heel mooi als de minister dit in ieder geval voor Nederland en de EU kan uitrekenen. Ik zie dat ik daarmee de vraag van de heer Bosma heb beantwoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van de warmtevisie een uitvoeringsagenda warmte zal worden gemaakt;

verzoekt de regering om die uitvoeringsagenda warmte voor de zomer van 2016 naar de Kamer te sturen en daarin ook een keuze te maken of in ieder geval te onderzoeken met betrekking tot de vraag of warmtenetten gelijk aan gasnetten behandeld, en dus ook gesocialiseerd, kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die laatste vraag leek mij belangrijk, want dan kunnen wij dit tegelijkertijd met de warmtevisie bespreken. Anders komen wij er op dat moment achter dat die vraag nog niet beantwoord is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Frank Wassenberg omdat hij op dit moment een algemeen overleg heeft over dierproeven en wij het belangrijk vinden om naar aanleiding van het algemeen overleg over energie een motie in te dienen.

Ik stel eerst nog wat vragen over de kerncentrale Borssele. Wij weten allemaal dat dit een onrendabele kerncentrale is. Dat blijkt maar weer eens uit de extra 150 miljoen aan belastinggeld die de provincie Zeeland onlangs in Borssele heeft moeten stoppen. Wij vinden het belangrijk om te weten hoeveel het gaat kosten om deze kerncentrale veiliger, Fukushimaproof, te maken. Er zijn verschillende bedragen in omloop. De provincie Zeeland heeft gezegd dat dit tot 400 miljoen euro gaat kosten. Als ik dat afzet tegen het bedrag dat het ontmantelen van de kerncentrale op dit moment zou kosten — 489 miljoen euro — zou ik bijna zeggen: ontmantel dan maar de hele mikmak in plaats van een onrendabele kerncentrale eerst veiliger te maken en daarna tegen heel hoge kosten te sluiten. Ik vroeg mij af of de minister vandaag of anders uiterlijk volgende week dinsdag precies kan zeggen wat de totale kosten zijn van het veilig maken van de kerncentrale Borssele.

Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitvoerig gesproken over energie en met name over energiebesparing. Wij willen daarom graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op dit moment al technisch mogelijk is om nieuwbouw volledig energieneutraal te realiseren;

overwegende dat energiebesparing essentieel is om de omslag naar een duurzame energiehuishouding te maken, want wat niet wordt verbruikt hoeft ook niet groen of grijs te worden opgewekt;

verzoekt de regering, per 1 januari 2018 in het Bouwbesluit vast te leggen dat alle nieuwbouw volledig energieneutraal moet zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (30196).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik weet dat dit ook op het terrein ligt van minister Blok. Ik zou heel graag zien dat minister Blok en minister Kamp dit samen, hand in hand, gaan regelen, ter inspiratie, maar ook om een meer integraal energiebeleid te bespoedigen. Daardoor kunnen wij bijvoorbeeld ook de gaskraan in Groningen wat sneller dichtdoen.

De voorzitter:
Er zijn in totaal 23 moties ingediend. Ik kijk naar de minister: hoeveel tijd hebt u precies nodig om de moties goed te kunnen beoordelen?

Minister Kamp:
Een halfuur.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering een halfuur.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.46 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De warme belangstelling van de Kamer voor energieonderwerpen is weer onderstreept door de 23 moties die ik net heb mogen aanhoren. Ik zal daar graag op ingaan, evenals op enkele vragen die door sommige woordvoerders zijn gesteld.

In zijn motie op stuk nr. 404 verzoekt de heer Smaling de regering de gepresenteerde alternatieven zoals zonneparken volwaardig mee te wegen in de verdere besluitvorming rond duurzame investeringen die een grote impact op landschap en omwonenden hebben. Als daar niet de suggestie mee wordt gewekt dat wij met alternatieven zouden afwijken van afspraken die we gemaakt hebben over wind op land en als het de bedoeling van de motie is dat het er alleen om gaat wat we in de toekomst nog moeten gaan doen — er moet nog veel meer duurzame energie geproduceerd worden in de toekomst, waarbij zonneparken zeker mee moeten worden gewogen — dan zou ik het oordeel over die motie aan de Kamer kunnen laten. Heb ik goed begrepen dat dit de bedoeling is van de motie?

De voorzitter:
Ik zou maar ja zeggen, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik weet hoe de minister er in staat. Dat is helder. Als hij op deze manier die motie wil interpreteren dan ga ik daarin mee, want anders heb ik niets.

Minister Kamp:
Dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Smaling, die op stuk nr. 405, waarin gevraagd voor de begroting 2017 uit te werken wat het effect is van het verlagen van de grootverbruikerskorting op de energiebelasting en het terugploegen van deze extra belastingopbrengsten in versnelde energiebesparing bij bedrijven. Ik ben met bedrijven bezig om op basis van een-op-eenafspraken tot de nodige invulling van hun energiebesparingsopgave te komen. Het moet lukken tot die afspraken te komen en als dat niet lukt moet er iets anders gebeuren. In ieder geval moet die energiebesparing gerealiseerd worden. Terwijl ik nog bezig ben om met hen op vrijwillige basis afspraken te maken, wat volgens mij moet kunnen lukken, vind ik het niet goed om al vooruit te lopen op wat er eventueel daarna zou moeten gebeuren. Ik zou de heer Smaling willen vragen om deze motie aan te houden en af te wachten tot welke resultaten het overleg dat ik met de bedrijven ga voeren, zal leiden. Afhankelijk daarvan zullen er nadere maatregelen nodig zijn en zullen ook de maatregelen die de heer Smaling heeft genoemd in zijn motie, daarbij in beeld komen.

De heer Smaling (SP):
De motie was ingediend vanwege het zinnetje "er blijven mogelijkheden op de plank liggen". Aanhouden kan wat mij betreft. Dan zal ik de minister hinderlijk in de nek hijgen om te kijken of hij resultaten boekt en zo niet, dien ik de motie alsnog in.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (30196, nr. 405) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Vervolgens ga ik in ik op de motie op stuk nr. 406 van mevrouw Van Tongeren die is meeondertekend door de heer Vos. Daarin wordt de regering opgeroepen om de waaardevermeerderingsregeling uit te keren aan alle aanvragers die voor sluitingsdatum een geldige aanvraag hebben ingediend. We hadden een budget voor de waardevermeerderingsregeling voor vijf jaar. Dat is in twee jaar uitgegeven. Dat geld is weg. Ik ben niet gemachtigd om geld uit te geven dat er niet is. Bij de Voorjaarsnota zal ik in het kabinet over deze motie spreken en dan zullen we zien wat de uitkomst daarvan is. Op dit moment kan ik niet anders doen dan deze motie ontraden. Ik heb niet de vrijheid om geld uit te geven waar ik niet over beschik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Stelt de minister dan voor dat deze mensen die wel op tijd een geldige aanvraag hebben ingediend, een briefje krijgen van: we weten nog niet of we het geld kunnen vinden en u hoort nog van ons?

Minister Kamp:
Over de afhandeling wil ik mij nu niet uitlaten. Er zijn procedures over hoe dat afgewerkt moet worden. Ik heb dat nu niet precies op een rij staan. Ik weet alleen maar dat ik een uitspraak dat er geld uitgekeerd moet worden, terwijl ik daar geen budget voor heb, niet kan doen. Vandaar dat ik de Kamer ontraad deze motie aan te nemen.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Mevrouw Van Tongeren, u mag nog heel kort reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil zeker weten dat de rechten van deze aanvragers niet vervallen omdat het potje leeg is. Ik wil dus dat die aanvragen blijven liggen in afwachting van wat we met z'n allen rond de Voorjaarsnota besluiten, zodat die mensen in elk geval nog een kansje maken.

Minister Kamp:
Ik doe geen uitspraken over rechten die zouden bestaan volgens mevrouw Van Tongeren. Ik stel vast dat er in het noorden een afspraak is gemaakt voor een periode van vijf jaar en dat daaruit een regeling is voortgekomen die ertoe heeft geleid dat al het geld in twee jaar op is. Dan kan ik geen uitspraak doen over wat er daarna moet gebeuren. Ik moet eerst zien of er aanvullend geld beschikbaar komt en, als dat beschikbaar komt, waar dat dan precies naartoe gaat en wie daar wel of niet voor in aanmerking komt. Ik wil daar niet op vooruitlopen en daar dus geen uitspraken over doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 406.

In de motie op stuk nr. 407 wordt de regering gevraagd om de Wet milieubeheer te handhaven. We hebben in het energieakkoord afgesproken dat de handhaving van de energiebesparingsverplichting uit de Wet milieubeheer wordt geïntensiveerd. Daar hebben we hier ook een aantal keren over gesproken. Belangrijke instrumenten daarbij zijn de maatregellijsten, waar we ook over gesproken hebben. Er is een rechtszaak geweest in Amsterdam. Daar wordt in de motie naar verwezen, maar dat is een rechtszaak uit de tijd dat we die erkende maatregellijsten hadden. Die hebben we juist ingevoerd om dit soort discussies en rechtszaken te vermijden. We zijn ongeveer een jaar bezig geweest met de aanpak via deze maatregellijsten. We zien dat die aanpak veel meerwaarde heeft en gaan daar dan ook mee verder. Ik wil natuurlijk de Wet milieubeheer laten handhaven. Daar zijn we mee bezig. Deze motie ziet op een situatie die zich nu niet meer voordoet. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 407 ontraad.

In de motie op stuk nr. 408 van mevrouw Van Tongeren wordt de regering verzocht om de (over)subsidiëring van laagwaardige biomassa te monitoren en de Kamer daarover te informeren. Ik laat een keer per jaar door het ECN voor de SDE+-regeling de basisbedragen voor alle verschillende categorieën vaststellen. Die laat ik daarna nog een keer door een andere partij nakijken, om te kijken of het allemaal klopt. Ik doe dat ook voor bij- en meestook van biomassa. Daarbij houden we rekening met het feit dat behalve die biomassa in de kolencentrales ook nog 15% alternatieve brandstoffen mag worden bijgestookt. Dan gaat het bijvoorbeeld om afval dat ontstaat bij de voedselproductie. Ik heb de Kamer op 8 april 2015 over de hele situatie geïnformeerd. De basisbedragen worden vastgesteld volgens de algemene systematiek die er voor de SDE+ geldt. Dat is goedgekeurd door de Europese Commissie, zodat we daar ook geen staatssteundiscussie over hebben. Van overstimulering is geen sprake. De suggestie van mevrouw Van Tongeren dat dit wel het geval is, wijs ik van de hand. Ik informeer de Kamer al jaarlijks over de basisbedragen voor de SDE+ voor het lopende jaar. Dus ook op dat punt is er geen noodzaak voor deze motie. Al met al ontraad ik de motie op stuk nr. 408.

Mevrouw Van Tongeren heeft acht moties ingediend. In de motie op stuk nr. 409 vraagt zij de regering om de Kamer voor het zomerreces te informeren over voornemens wat betreft overgangs- dan wel nieuwe regelingen met betrekking tot het salderen van zonnepanelen bij nul-op-de-meterwoningen. Ik heb gezegd dat het er bij salderen voornamelijk om gaat dat het tot 2020 behouden blijft en dat het uiterlijk in 2017 geëvalueerd zal worden. Ik doe dat ook uiterlijk 2017. Ik ben al gestart met de eerste verkenning van de mogelijkheden voor na het jaar 2020. Ik ben ook bereid om niet tot 2017 te wachten maar al in 2016 te komen met een evaluatie van de salderingsregeling en met een afweging wat betreft de toekomst van die regeling. In de motie staat dat de informatie voor het zomerreces moet worden gegeven. Dat kan niet. Daarom moet ik de motie ontraden. Mocht mevrouw Van Tongeren besluiten om de motie op stuk nr. 409 aan te passen en mij uit te nodigen om er dit jaar mee te komen, dan laat ik het oordeel over de motie aan te Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik pas de motie aan zoals de minister voorstelt.

Minister Kamp:
Dank u wel.

In de motie op stuk nr. 410 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber wordt aangegeven dat de regering schaliegas niet mee moet nemen als optie in de energiedialoog. Na een aantal intensieve gedachtewisselingen met de Kamer heb ik schaliegas "op termijn gezet". Dat betekent dat alle lopende vergunningen voor proefboringen door mij zijn ingetrokken. In deze kabinetsperiode zal er helemaal niet meer proefgeboord worden. Ook zal de commerciële opsporing en winning de eerste vijf jaar niet aan de orde zijn, maar ik wil wel heel graag dat bij de afweging van alle mogelijke vormen van energie en het wel of niet benutten van die vormen van energie, de mogelijkheid niet wordt uitgesloten voor de toekomst. Of schaliegas wel of niet nodig is, hangt af van het tempo waarin we de transitie kunnen realiseren en van de manier waarop we die transitie precies gaan realiseren. Het hangt ook af van de vraag hoe we door middel van energiebesparing en door inzet van duurzame bronnen het gebruik van gas zo veel mogelijk kunnen verminderen. Het hangt ook af van de geopolitieke ontwikkelingen en de marktontwikkelingen op de lange termijn en van de technieken die er in de toekomst zijn om gas ook in wat harder gesteente op een verantwoorde manier te kunnen winnen. Ik denk dat we dit niet voor een nog langere termijn dan vijf jaar moeten uitsluiten. Het lijkt mij heel goed om het onderdeel te laten zijn van de energiedialoog. Ik doe niets nieuws met betrekking tot schaliegas. Wat ik daarover heb besloten voor deze kabinetsperiode en voor de eerste vijf jaar, blijft gewoon staan. Daarom ontraad ik de motie-Van Tongeren/Dik-Faber op stuk nr. 410.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 411 wordt de regering gevraagd om de CO₂-prestatieladder in te voeren bij de inkoop van energie en garanties van oorsprong. De minister voor Wonen en Rijksdienst onderzoekt de mogelijkheden om verder te gaan op het pad van het inkopen van groene stroom. Ook wordt bekeken wat het inkopen van groene stroom kan betekenen voor de transitie naar duurzame energie. Er zal eveneens worden bekeken wat de mogelijkheden zijn voor het zelf opwekken van elektriciteit op eigen terreinen van de overheid. Ik denk dat het goed is om het onderzoek dat de minister voor Wonen en Rijksdienst doet, af te wachten en er daarna pas uitspraken over te doen. Dat onderzoek is overigens ook in lijn met wat hier wordt bepleit. Ik vind het niet verstandig om ondertussen alle groene stroom uit het buitenland te diskwalificeren. Ik heb niet de indruk dat groene stroom uit het buitenland minder duurzaam is dan groene stroom uit Nederland. Ik vraag mevrouw Van Tongeren om de motie aan te houden totdat de minister voor Wonen en Rijksdienst zijn onderzoeksresultaten kenbaar heeft gemaakt. Als zij de motie niet aanhoudt, zal de motie door mij ontraden worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is een aangenomen motie-Halsema uit 2010 waarin wordt gevraagd om op alle geschikte rijkspanden zonnepanelen aan te brengen. Het is nu 2016, maar dat is nog steeds niet gelukt. Ik ben blij dat minister Blok er weer achteraan gaat, maar het zou fijn zijn als er wat meer tempo in kwam. In de motie op stuk nr. 411 staat niet dat er uitsluitend Nederlandse stroom gebruikt mag worden. Het verzoek is om de CO₂-prestatieladder te gebruiken. De motie is dus een steun in de rug voor het beleid dat de regering toch al wenst te voeren. Zij dient daarbij een voorbeeldrol te vervullen. ProRail en Rijkswaterstaat lukt dat al. Er staat niet dat het deze week geregeld moet zijn, maar er wordt gevraagd om te kijken naar de CO₂-prestatieladder. Gezien de ambitie van de minister zelf met het energieakkoord, lijkt het mij dat deze motie kan worden beschouwd als ondersteuning van het beleid met een specifiek instrument.

Minister Kamp:
Deze motie loopt vooruit op een onderzoek dat gaande is en dat belangrijk kan zijn, waarbij alle dingen die hieromtrent in het verleden zijn gewisseld, worden betrokken. De minister die hier verantwoordelijk voor is, bekijkt wat de mogelijkheden zijn. Hij heeft zelf al aangegeven dat er elektriciteit zou kunnen worden opgewekt op eigen terreinen van de overheid. Ik denk dat het onderzoek het waard is om af te wachten wat eruit komt. Daarom zeg ik in reactie op de motie op stuk nr. 411 en straks ook in reactie op de motie op stuk nr. 421 dat ik het voortijdig vind om deze uitspraken nu te doen. Ik vraag de indieners om deze moties aan te houden. Als de indieners dat niet wensen te doen, dan zal ik, om te beginnen, de motie op stuk nr. 411 ontraden.

In de motie op stuk nr. 412, van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, wordt aan de regering gevraagd om het doel uit het klimaatakkoord van Parijs als uitgangspunt te nemen bij de energiedialoog en de energievisie. In het Energierapport hebben we de ambitie beschreven om een 40% CO₂-reductie in de Europese Unie te realiseren ten opzichte van het jaar 2005. Dat is dus de ambitie die Europees is uitgesproken. Die is in lijn met wat we in Nederland doen. De Nederlandse en de Europese inzet voor de klimaattop in Parijs en voor het verwerken van de resultaten van de klimaattop in Parijs zijn op elkaar afgestemd.

De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft in een brief over de conferentie COP21 in Parijs aangegeven dat het kabinet kiest voor een tweesporenbenadering bij de uitwerking van het Parijse akkoord. Dat betekent dat we in de eerste plaats inzetten op de implementatie van alle bestaande ambitieuze afspraken van de Europese Unie voor het jaar 2030. Dat moet in ieder geval gebeuren. Ten tweede zal het kabinet verdere stappen zetten om in voldoende mate bij te dragen aan de nieuwe ambitie van Parijs. Daarbij kiest het kabinet ervoor om aan te sluiten bij het tijdpad zoals dat door het IPCC is uitgezet. Dat is de instantie van de Verenigde Naties die zich hiermee bezighoudt.

Vanzelfsprekend biedt de energiedialoog die we gaan voeren de mogelijkheid om van gedachten te wisselen over de mogelijke impact van het klimaatakkoord van Parijs op de langetermijnstrategie van het energie- en klimaatbeleid. Maar ik denk dat we daarmee als kabinet duidelijk hebben gemaakt dat we vasthouden aan de ambitieuze doelstellingen die wel al hebben, die overeenstemmen met wat er in Europees is afgesproken, en dat we de resultaten van Parijs voor de langere termijn wensen te verwerken op de manier waarop dat door het IPCC is aangegeven en in het tijdpad van het IPCC. Ik geloof dat we daarmee al gedaan hebben wat mogelijk beoogd wordt door deze motie. Dat maakt deze motie overbodig en om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 412.

In de motie op stuk nr. 413 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om een realistischere bodemprijs vast te stellen voor elektriciteit. Het is mij bekend dat de basiselektriciteitsprijs zoals wij die hanteren in onze subsidieberekeningen en de feitelijke prijs uiteenlopen. Dat is ook logisch, want de ene bereken je en de andere blijkt vervolgens in de werkelijkheid. De prijs van energie fluctueert nu eenmaal. Bij het vaststellen van de bodemprijs houdt het ECN rekening met die fluctuaties. Het kijkt ook naar de lange termijn. Dat moet ook. De bodemenergieprijs wordt jaarlijks bijgesteld. Dat is weer nodig om de subsidieregeling goed te kunnen laten functioneren. Ik denk dat de systematiek goed is. We houden rekening met de feitelijke ontwikkelingen maar stellen wel één keer per jaar voor de subsidieregeling die prijs vast. Die systematiek kan in de praktijk eigenlijk ook niet anders. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 413.

In de motie op stuk nr. 414 gaan mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber in op het Windpark De Drentse Monden en Oostermoer. Daar zijn ook enkele vragen over gesteld. Misschien dat ik daar iets meer over moet zeggen. Ik las in de noordelijke pers dat mevrouw Mulder heeft gezegd dat er niet eens overleg is geweest met LOFAR over de problematiek bij het samengaan van LOFAR en de windmolens in het gebied. Ik denk dat zij dat niet gezegd heeft, want als zij dat wel gezegd heeft, is dat een vergissing. Er is natuurlijk al gedurende een periode van twee jaar intensief overleg geweest op allerlei manieren. Desgewenst kan ik een lange lijst met data van overleggen voorlezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het goed is om even helder te zijn. De heer Oterdoom heeft een hele verkenning uitgevoerd in het gebied. In zijn verkenning lezen wij dat er niet specifiek is gesproken met LOFAR. Daar doel ik op. Dat heeft mij gewoon verbaasd.

Minister Kamp:
Ik kom in de verleiding om die lijst voor te lezen met data waarop op allerlei manieren overlegd is, per e-mail, per telefoon, via ambtelijk of bestuurlijk overleg. Neemt u van mij aan dat er natuurlijk met ASTRON is overlegd over wat daar gaande is. Daar wil ik het bij laten. Als de suggestie is gedaan dat er geen overleg zou zijn geweest, dan zeg ik bij dezen dat die onjuist is.

Al in een heel vroeg stadium is met de directie van ASTRON gesproken om te bekijken wat de mogelijke gevolgen van het windmolenpark voor LOFAR zijn. Er zouden effecten kunnen zijn waarvoor mitigerende maatregelen genomen zouden moeten worden. Daarna is onderzoek gedaan naar wat er nodig zou kunnen zijn. Alles wat daaruit is gekomen, heb ik meegenomen in de besluitvorming die ertoe zal leiden dat wij komende vrijdag alle relevante stukken voor het Windpark Drentse Monden en Oostermoer ter inzage zullen leggen. Het gaat dan om het ontwerpplan, het MER en de ontwerpvergunning. Vanaf dat moment begint een periode van zes weken tijdens welke zienswijzen kunnen worden ingediend. In de periode daarna zullen wij die zienswijzen beoordelen, vooruitlopend op het moment dat wij naar mijn inschatting in het derde kwartaal van dit jaar een besluit over het windpark zullen nemen. Die periode zal ik ook nog benutten voor nader onderzoek als ik dat op onderdelen nodig vind. Ongetwijfeld zal ook nog het nodige overleg plaatsvinden. Vrijdag liggen de stukken ter inzage. De daarop ingediende zienswijzen zal ik zorgvuldig beoordelen, ook een zienswijze die eventueel van ASTRON komt. In de reactie op de zienswijzen zal duidelijk worden wat de uiteindelijk uitkomst mijns inziens zal moeten zijn. Dat zal zich dus gaan afspelen in het derde kwartaal van dit jaar.

Mevrouw Mulder heeft op stuk nr. 414 een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om bij de plaatsing van windmolens in Drenthe ook rekening te houden met onderzoek van LOFAR. Ik weet niet goed wat daarmee bedoeld wordt. Natuurlijk moeten wij met alles wat er nu aan onderzoeksresulaten ligt, rekening houden. Ik heb de overtuiging dat dat ook gebeurd is. Als er nog iets nieuws van de zijde van ASTRON wordt aangevoerd of er komt iets nieuws beschikbaar uit onderzoek dat ik eventueel zelf nog zal laten doen, dan zal ik daar ook rekening mee houden. Zolang dus iedereen maar begrijpt dat er geen sprake van is dat wij géén rekening zouden willen houden met onderzoeksresultaten, zou ik het oordeel over deze motie kunnen overlaten aan de Kamer, maar ik vind deze motie wel erg overbodig. Alles overwegende lijkt het mij vanwege de suggestie dat wij ergens geen rekening mee zouden willen houden, toch maar beter om de motie op stuk nr. 414 te ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is toch een beetje jammer dat de minister op deze manier met de motie omgaat. Dit project is eigenlijk al tot stand gekomen toen ik nog in de Provinciale Staten van Drenthe zat. Dat LOFAR is een heel mooi project. Je wilt eigenlijk voorkomen dat zo'n project zou gaan lijden onder de plaatsing van windmolens. Ik wilde hier vandaag gewoon klip-en-klaar krijgen dat daar geen sprake van kan zijn. Het betrof een grote investering met gelden vanuit de Nederlandse overheid, maar ook vanuit de provincie Drenthe en vanuit Europa. We moeten echt voorkomen dat er in de toekomst potentiële investeerders uit het buitenland gaan afhaken, mede vanwege de windmolens die daar worden neergezet. Als de minister mij hier vandaag kan verzekeren dat dit gewoon echt niet aan de orde zal zijn, dan neemt hij in ieder geval die ongerustheid bij onze fractie weg. Nu twijfel ik nog.

Minister Kamp:
Ik ga die ongerustheid niet wegnemen bij mevrouw Mulder. Als je met 17 miljoen mensen in een klein land woont met heel veel activiteiten — het welvaartsniveau is immers hoog en je bent heel ambitieus — dan is het altijd zo dat de ene activiteit een andere activiteit beïnvloedt. Je kunt nooit zeggen dat een bepaalde activiteit ergens in het land helemaal nergens mee te maken heeft en buiten de discussie staat. Wij zijn op alle niveaus — gemeenten, provincies en Rijk — voortdurend bezig, afwegingen te maken. Dat is ons vak. Ook hier moet dat gebeuren. Je hebt het belang van ASTRON voor het LOFAR-project, je hebt het belang van de transitie naar duurzame energie, je hebt de afspraken die met Drenthe zijn gemaakt over windenergie, je hebt een plan dat nu in een concrete fase aan het komen is. Dan ben je dus bezig met het maken van afwegingen. Ik kan hier niet de uitspraak doen dat één bepaald ding altijd buiten die afweging moet blijven. Ik denk dat niemand in dit land dat in redelijkheid kan zeggen.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In hoeverre leidt deze conclusie van de minister tot kapitaalvernietiging bij het ASTRON LOFAR-project? Dat zou ik wel graag inzichtelijk willen hebben.

De voorzitter:
Helder.

Minister Kamp:
Ik denk dat ik op een verantwoorde manier een besluit kan nemen. Ik heb dat besluit genomen, door een ontwerpvergunning vast te stellen, het ontwerp-inpassingsplan en de MER-procedure, waarin dat allemaal uitgewerkt wordt, met de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen. Die komen vrijdag naar buiten en worden dan ter inzage gelegd. Daar kan op gereageerd worden. Tot dusverre is er rekening gehouden met wat ASTRON heeft ingebracht. Ook als er een zienswijze komt, zullen we kijken of daar iets nieuws in zit wat nog onvoldoende aandacht heeft gekregen. Dan zal het die extra aandacht opnieuw krijgen. Bovendien zal ik ook zelf kijken of ik van mening ben dat op bepaalde onderdelen nog aanvullende informatie nodig is. Die zal ik dan laten verzamelen. Dat alles zal ik vervolgens nog een keer opnieuw betrekken bij de reactie die ik moet geven op de zienswijzen. Dat zal in het derde kwartaal plaatsvinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Een punt van orde!

De voorzitter:
Een punt van orde moet ook echt een punt van orde zijn en geen Boris-van-der-Hammetje.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier wordt gewoon geen antwoord op mijn vraag gegeven.

De voorzitter:
Dat was geen punt van orde. U hebt geen antwoord gekregen.

Minister Kamp:
Voorzitter. Dat was mijn oordeel over de motie op stuk nr. 414.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 415, waarin mevrouw Mulder de regering vraagt om gemeenten en provincies te ondersteunen bij het opstellen van een warmteplan met als doel het CO₂-neutraal maken van de gebouwde omgeving. Dit is al volop gaande. Wij hebben aangegeven hoe belangrijk wij warmte vinden. Wij zijn zelf bezig vanuit het Rijk om dat op alle mogelijke manieren te ondersteunen en te stimuleren, daar waar het voortouw genomen wordt, bijvoorbeeld door de tuinders. We zijn druk bezig met gemeenten en provincies, zowel individueel als in verband, om de knelpunten onder ogen te zien en gezamenlijk aan oplossingen te werken. De provincie Overijssel is al druk bezig met een warmteplan. Tien gemeenten in Zuid-Holland zijn druk bezig met warmteplannen. Dit is het werk waarmee wij momenteel bezig zijn. Het idee van regionale warmteplannen heb ik zelf gelanceerd in de warmtevisie. Wij hebben dat in het energierapport nog verder uitgewerkt. Dit is allemaal gaande. Daarom denk ik dat deze motie niets nieuws toevoegt. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 415.

In de motie op stuk nr. 416, ingediend door de heer Graus en mevrouw Klever, wordt de regering verzocht om illegaal gebouwde windmolens te laten afbreken. De regering bepaalt niet of windmolens wel of niet illegaal zijn. Dat bepaalt de gemeente, die de vergunning voor een windmolen afgeeft. Als de gemeente van mening is dat een windmolen illegaal is, kan zij het besluit nemen om handhavend op te treden en de molen eventueel te laten afbreken. Die afweging is aan de gemeente. Wij keuren windmolens niet goed of af. Het enige wat wij doen, is het geven van subsidie als er duurzame elektriciteit geproduceerd wordt door zonnepanelen, windmolens of mestvergisting, als wordt voldaan aan de subsidievoorwaarden. Het Rijk kan niet de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de gemeente overnemen om te beslissen of windmolens legaal of illegaal zijn. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 416.

In de motie op stuk nr. 417, eveneens ingediend door de heer Graus en mevrouw Klever, wordt de regering verzocht om de aanbevelingen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over te nemen en concrete meetbare beleidsdoelen uit te werken op het gebied van betrouwbaarheid en betaalbaarheid van onze energievoorziening. Dit is een voorbeeld van een overbodige motie, aangezien de betrouwbaarheid van de energievoorziening in Nederland, zowel van gas als van elektriciteit, in de wereld op het allerhoogste niveau staat. Wij praten over 99,9% betrouwbaarheid. Die betrouwbaarheid staat bij ons vanaf het begin overeind. Die heeft ook bij mijn voorgangers altijd overeind gestaan. Wij voldoen wat dat betreft aan alle normen. Ook op de koudste dagen in de strengste winters is de leveringszekerheid van gas en elektriciteit gegarandeerd. In de motie wordt ook gesproken over de betaalbaarheid van de energievoorziening. Wij weten allemaal dat wij onze uiterste best doen om de overgang naar duurzame energie te maken en dat wij daarbij tevens proberen de kosten daarvan zo laag mogelijk te laten zijn. De motie op stuk nr. 417 is dus echt overbodig en om die reden wordt ze door mij ontraden.

De motie op stuk nr. 418, ingediend door mevrouw Dik-Faber, gaat over het windpark De Drentse Monden en Oostermoer. In de motie wordt de regering verzocht zich maximaal in te spannen om de dubbele lijn bij Drouwenermond uit de plannen te schrappen en met de initiatiefnemers van het windpark in overleg te gaan over de zwaarte van de turbines die binnen de MER mogelijk zijn. Ik heb al gezegd dat het voorgenomen besluit en alle bijbehorende stukken vrijdag ter inzage zullen liggen. Er is voortdurend overleg geweest en uiteindelijk is er een voorkeursalternatief voor het plan vastgesteld, dat nu de inspraak ingaat. Wij zullen afwachten hoe daarop gereageerd wordt en hoe ik daar vervolgens op zal besluiten. Onlangs is er nog overleg geweest met gedeputeerde Stelpstra van de provincie Drenthe. Wij zullen ongetwijfeld nog overleggen met de initiatiefnemers in het gebied over de nadere invulling van een en ander. Daarbij speelt ook een rol dat je bij een bepaalde hoeveelheid te verwachten wind bepaalde turbines kunt gebruiken. Je kunt wel zwaardere turbines neerzetten, maar als die te zwaar zijn voor de hoeveelheid wind waarmee rekening moet worden gehouden, maak je alleen maar extra kosten zonder dat dit extra opbrengsten oplevert. Dat is niet goed. Daarmee zouden wij ook de businesscase voor dat windmolenpark onderuit halen. Het overleg zal er dus wel zijn, maar wat precies mijn inbreng in dat overleg zal zijn, zal pas duidelijk worden in het derde kwartaal, als de besluitvorming over de te verwachten zienswijzen zal komen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 418.

Mevrouw Dik-Faber zegt in haar motie op stuk nr. 419 dat regering de ambitie voor een gasrotonde ondergeschikt moet maken aan andere zaken, zoals energiebesparing in de gebouwde omgeving en uitbreiding van duurzame warmte. Ik vind niet dat je deze dingen tegenover elkaar moet zetten. De gasrotonde is goed voor ons. We hebben op dit moment heel veel Groningengas, waardoor we voor een groot deel onafhankelijk zijn van energievoorziening uit het buitenland. We hebben ook een gasrotonde opgebouwd, waardoor er verbindingen zijn met Noorwegen, met Rusland en met andere landen. In Rotterdam zijn een lpg- en een lng-voorziening opgebouwd. We hebben een handelsknooppunt in Nederland. Het gas dat beschikbaar komt in Europa, loopt voor een groot deel via Nederland. Als het Groningengas voor een groot deel weg gaat vallen, geeft die gasrotonde de zekerheid die we de komende jaren in de transitie naar duurzame energie nog hard nodig zullen hebben. In het jaar 2023 zal nog steeds 84% fossiele energie nodig zijn. De minst vervuilende energiedrager is gas. We moeten het belang van gas dus niet onderschatten. De gasrotonde tegenover deze belangrijke doelstellingen zetten, lijkt mij dus niet verstandig. De motie op stuk nr. 419 ontraad ik dus.

In haar motie op stuk nr. 420 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om wind op zee, zonne-energie, biostoom en biowarmte als alternatief in te zetten voor subsidiëring van biomassabijstook in kolencentrales. Ze verwijst daarbij naar het onderzoek van CE Delft. Ik heb al gereageerd op het onderzoek van CE Delft. Daar blijkt helemaal niet uit dat er andere mogelijkheden zijn om biomassa te vervangen. De mogelijkheden die worden benoemd, worden naar mijn overtuiging al optimaal benut. Daar nog meer van verwachten, is volgens mij niet realistisch. Ik heb ten aanzien van biomassa besluiten genomen om ervoor te zorgen dat de nadere invulling daarvan die zal gaan plaatsvinden niet gaat strijden met de discussie die we eind van dit jaar nog zullen krijgen over scenario's voor de toekomst van de kolencentrales en over de uitvoering van het vonnis van de rechter inzake Urgenda. We hebben die zaken dus uit elkaar gehaald. Ik denk dat dat verstandig is geweest. Hier nu nog aanvullend daarop deze uitspraak doen, lijkt mij niet goed. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 420.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil heel graag terugkomen op mijn motie op stuk nr. 419. De minister zegt: zet ze nu niet tegenover elkaar, want de gasrotonde is een strategie die we nog hard nodig zullen hebben de komende jaren. Ik wil ze toch expliciet wel tegenover elkaar zetten, zeker met het klimaatakkoord dat we met elkaar hebben afgesproken. Die gasrotonde is toch voortbouwen op een oud economisch model waar we eigenlijk in de toekomst vanaf willen, juist ook vanwege het klimaatakkoord dat in Parijs is gesloten? Dan is het toch belangrijk om minder in te zetten op gas en meer op reductie van gaswinning, energiebesparing, warmte, schone energie, et cetera?

Minister Kamp:
Nog meer inzetten op schone energie, op energiebesparing en op hernieuwbare energie is niet mogelijk. Wij zetten die al maximaal onder druk. Wat betreft hernieuwbare energie doen we echt alles wat we kunnen. We hebben de doelstelling zo vastgelegd dat we die alleen maar met de allergrootste moeite, met goede samenwerking met iedereen en met inspanning van iedereen kunnen halen. We zijn dus helemaal niet terughoudend daar omdat we die gasrotonde zo graag overeind willen houden. Helemaal niet. Ik begrijp ook niet goed hoe mevrouw Dik nu op dit moment, en de Kamer ook vaker, toch voorbij kan gaan aan het algemene belang van de Nederlandse bevolking. Ook als we grote resultaten bereiken op het punt van duurzame energie, hebben we straks in het jaar 2023 nog steeds 84% fossiele energie nodig. In de periode tot 2050 maken we een overgang naar duurzame energie, maar zullen we nog steeds, zeker in het begin, veel fossiele energie nodig hebben. Om dan alles wat fossiele energie betreft te zien als iets wat weggeduwd moet worden en wat teruggedrongen moet worden, is volgens mij onverantwoord. We hebben twee verantwoordelijkheden. We hebben een verantwoordelijkheid voor de werkgelegenheid, voor de welvaart in het land, en we hebben de verantwoordelijkheid voor het welzijn, het klimaat en het milieu. Beide verantwoordelijkheden moeten we waarmaken. Dat doen we dus ook met goed doordacht beleid. Het lijkt mij zeer onverstandig dat we, vanwege dat beleid gericht op de overgang naar duurzame energie, risico's zouden moeten nemen wat betreft de beschikbaarheid van fossiele energie in de eerstkomende decennia. Dat is echt noodzakelijk en in het algemeen belang van de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Dik-Faber, want we moeten door naar het debat over de mijnbouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Het is mij opgevallen dat in het energierapport de gasrotonde uitgangspunt is. Dat staat ook in de motie. Ik denk dat daar het knelpunt zit. Ik wil niet dat de gasrotonde prioritair is, dat dat het uitgangspunt is. Die moet ondergeschikt worden gemaakt.

De voorzitter:
Prima.

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat ik het absoluut noodzakelijk vind om, terwijl wij bezig zijn met die overgang naar duurzame energie, het algemene belang wat betreft de toepassing van fossiele energie niet uit het oog verliezen. Het zou zeer onverantwoord zijn als we dat doen. De moties op de stukken nrs. 419 en 420 heb ik ontraden. De motie op stuk nr. 421 is van mevrouw Dik-Faber en niet, zoals ik zei, van mevrouw Van Veldhoven. Desondanks ontraad ik deze ook, met dezelfde argumenten als ik heb gebruikt voor de motie-Van Tongeren op stuk nr. 411.

De motie op stuk nr. 422 is wel van mevrouw Van Veldhoven. Hierin wordt de regering verzocht om in te zetten op cascadering. Mevrouw Van Veldhoven en ik hebben al vaker gesproken over cascadering en ook gezien dat we het erover eens zijn dat je biomassa zo hoogwaardig mogelijk moet gebruiken. Als een deel niet meer gebruikt kan worden of er is een restproduct van dat hoogwaardige gebruik, dan ga je kijken wat je daar vervolgens mee moet doen. We zijn in het beleid dus volop bezig om dat nader in te vullen. Daar heb ik echt geen verdere aansporing meer voor nodig. Daarover zijn ook al moties aangenomen door de Kamer. Ik denk dat we de koers wat betreft cascadering met z'n allen helder voor ogen hebben. De motie-Van Veldhoven op stuk nr. 422 voegt daar naar mijn overtuiging niets meer aan toe en daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister heeft gelijk dat we eerder met elkaar hebben gesproken over cascadering. Ik ben ook blij dat hij herhaalt dat we het daarover eens zijn. Wat deze motie echter toevoegt is dat je in de hele discussie over het bijstoken en gebruik van biomassa niet alle biomassa op één hoop kunt gooien. Er is gewoon onderscheid tussen bomen die er speciaal voor geteeld worden en het gebruik van restafval. Dat gebruik van restafval voorrang geven voeg ik nieuw toe, naast het algemene uitgangspunt dat cascadering belangrijk is. Dat herhaal ik inderdaad alleen, maar wilde ik niet weglaten uit de motie.

Minister Kamp:
Wij hebben als enige land in de wereld duurzaamheidscriteria vastgesteld voor biomassa. We willen alleen maar biomassa gebruiken die aan die duurzaamheidscriteria voldoet. We hebben ook nog als enige wereld daar een sluitend controlesysteem voor vastgesteld, waardoor het ook nog weer verder verbeterd gaat worden binnen een termijn die we met de Kamer hebben afgesproken. Op het gebied van zowel biomassa, als duurzaamheidscriteria, als cascadering zijn we het met elkaar eens. Het is ook al vanuit de Kamer een keer onderstreept in de vorm van moties. Deze motie heeft naar mijn overtuiging geen meerwaarde. Ik blijf haar ontraden.

De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, want alle duurzame biomassa kan nog wel een verschillend effect hebben op de CO₂-reductie die we daarmee halen. Deze minister stelt in zijn energievisie dat dat zijn centrale punt is. Dan is het wel belangrijk om dat onderscheid ook te waarderen en daar rekening mee te houden bij de stimulering. Daarover wordt in deze motie gesproken in de eerste overweging. Dat is dus een nieuw element.

Minister Kamp:
Ik ben ingegaan op het dictum van de motie en ik heb mijn argumenten daarover mogen verwoorden.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 423 van het lid Van Veldhoven. Daarin wordt de regering gevraagd, de gebouwde omgeving in 2035 energieneutraal te laten zijn. Wij hebben in het Energierapport aangegeven dat we denken dat 80% tot 95% reductie van de CO₂-emissie in 2050 mogelijk is. Daar zullen we zo veel mogelijk aan bij laten dragen door de gebouwde omgeving. Er zit daar veel potentie, wat nadrukkelijk in beeld is bij mij en mijn collega voor Wonen en Rijksdienst. Ik wil aan dat Energierapport en aan de doelstellingen daarin verwoord vasthouden. Een motie waarin een extra doelstelling wordt gevraagd om de gehele gebouwde omgeving voor 2035 energieneutraal te laten zijn, ontraad ik aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 424 vragen de leden Van Veldhoven en Vos om onderzoek te laten doen voor toepassing in Nederland, in de EU en in de hele wereld van het systeem van belastingheffing dat in een deelstaat van Canada bestaat. Ik vind dat belangwekkend, maar ik vind het ook belangwekkend wat wijzelf in Europa hebben afgesproken, namelijk dat we gaan werken met een Emissions Trading Scheme. Dat is opgezet en dat wordt verbeterd. Als je op CO₂wilt sturen, is dat het juiste middel. Ik heb niet de indruk dat andere middelen beter zijn. Ik vind niet dat wij vanuit Nederland, terwijl we Europese afspraken hebben over het ETS, onderzoek moeten gaan doen naar een alternatief. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Landen om ons heen hanteren naast het ETS ook andere maatregelen om de CO₂-reductie met zo veel mogelijk effect te kunnen invoeren. Studies wijzen uit dat dit niet tot een verslechtering van de economie leidt. Dat we de hele wereld moeten onderzoeken, is wellicht wat erg ambitieus. Maar de vraag wat het voor Nederland kan betekenen, zou toch heel nuttig zijn bij de afweging die we met elkaar gaan maken over het Energieakkoord. Als ik het wil beperken tot Nederland, is de minister dan bereid de motie te omarmen?

Minister Kamp:
Nee, ik wil niet nog meer nieuwe dingen gaan doen. Het is niet zo dat we alleen maar op ETS gokken. ETS is een belangrijk middel om CO₂-emissiereductie te realiseren, maar we hebben een heel breed scala van allerlei maatregelen. We hebben daarvoor een subsidieregeling ter grootte van zo'n 8 miljard. Vorig jaar heb ik 4 miljard aan toezeggingen gedaan en volgend jaar zal er mogelijk een met dit jaar vergelijkbaar bedrag toegezegd worden. Wij hebben dus al een breed scala van maatregelen. Natuurlijk doen ze in andere landen ook wat. Ik vind het mooi dat ze in British Columbia iets doen, maar ik vind het niet nodig om dat te gaan onderzoeken. We hebben al veel op ons bord liggen.

In de motie op stuk nr. 425 vraagt het lid Van Veldhoven de regering om de uitvoeringsagenda voor de warmte voor de zomer van 2016 naar de Kamer te sturen. We hebben al een uitvoeringsagenda voor warmte, die onderdeel is van de Warmtevisie, die we in april 2015 naar de Kamer hebben gestuurd. Die visie is verder uitgewerkt in het Energierapport. We zijn druk bezig om de Warmtewet, inmiddels geëvalueerd, zodanig te verbeteren dat het voorstel daartoe nog dit jaar bij de Kamer is. We zijn druk bezig met de warmteplannen. Er is een potentie van 25% van de huizen in Nederland die op collectieve warmte, of op warmtevoorziening in plaats van gasvoorziening, zou kunnen worden aangesloten. Dat is allemaal volop gaande. Nog weer een apart stuk maken, is volgens mij niet nodig, vooral omdat dat er al ligt in de vorm van de Warmtevisie, met uitwerking. De motie op stuk nr. 425 ontraad ik daarom.

Mevrouw Mulder vroeg mij om de energiedialoog nader toe te lichten. Ik zal dat kort doen. We zijn druk bezig om die dialoog in detail verder uit te werken. Die begint op 7 april. In juli komt er een slotbijeenkomst. In die dialoog worden burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en andere overheden betrokken als het gaat om wat er op energiegebied in Nederland moet gaan gebeuren. Daarbij worden ze geïnformeerd en wordt naar hen geluisterd. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik begrijp uit de vraag van mevrouw Mulder dat zij graag wil dat de Kamer kennisneemt van die uitwerking. Ik zal ervoor zorgen dat Kamer die krijgt.

Mevrouw Van Veldhoven bracht het punt van de sportcomplexen naar voren. Het is moeilijk voor mij om daar nu over te spreken omdat dit geen onderdeel is van de begroting van Economische Zaken. De nieuwe regeling waarmee ook sportcomplexen subsidie kunnen krijgen voor energiebesparingsmaatregelen is van mijn collega van VWS. We zullen dit jaar bij de evaluatie van die regeling, die dan één jaar is toegepast, de inhoud en de hoogte van het budget bekijken. Ik zal mijn collega van VWS ervan in kennis stellen dat mevrouw Van Veldhoven van mening is dat het wenselijk is dat er extra budget komt op een zo kort mogelijke termijn. In hoeverre dat mogelijk is, moet ik aan mijn collega van VWS overlaten, die daarover ongetwijfeld bevraagd zal worden door mevrouw Van Veldhoven als dat nodig is.

De voorzitter:
Ik wil heel graag door naar het debat over de mijnbouw, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze maatregel staat ook op het lijstje met intensiveringen van deze minister. Wellicht kan de minister, als hij overleg gevoerd heeft met de minister van VWS, aan de Kamer rapporteren wat de mogelijkheden zijn.

Minister Kamp:
Ik laat dat graag aan mijn collega van VWS over. Bij de intensiveringsmaatregelen hebben wij deze regeling voorgesteld en er een bedrag voor beschikbaar gesteld. Die regeling wordt goed gebruikt. Al het geld dat ervoor beschikbaar is, is aangevraagd en toegezegd, dus dat is prima. Volgend jaar gaan we daar weer mee verder. Om daarop vooruit te lopen en in de plaats van mijn collega van VWS te treden, lijkt mij geen bijdrage te zijn aan een goed functionerende overheid. Ik laat die discussie graag tussen mevrouw Van Veldhoven en mijn collega van VWS.

De voorzitter:
We missen nog een oordeel over de motie-Thieme/Wassenberg op stuk nr. 426.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Ook mis ik nog het antwoord op de vraag hoeveel de beveiliging van Borssele gaat kosten.

Minister Kamp:
Het spijt mij dat ik deze motie van mevrouw Thieme vergeten ben. Zij stelde een vraag over Borssele en kwam met een motie over energieneutrale nieuwbouw. Kan deze motie mij aangereikt worden, voorzitter?

De voorzitter:
Er komt met gezwinde spoed een exemplaar uw kant op.

Minister Kamp:
In de motie-Thieme/Wassenberg op stuk nr. 426 wordt de regering verzocht om per 1 januari 2018 vast te leggen dat alle nieuwbouw volledig energieneutraal moet zijn als een uiting van de ambitie van de Partij voor de Dieren. Om dat nu al te gaan doen, lijkt mij niet mogelijk. We hebben grote ambities wat betreft energiebesparing en hebben daarvoor op termijn doelstellingen vastgesteld. We gaan nu na wat er mogelijk is om processen te stimuleren. We hebben daar geld voor uitgetrokken. Dit moet worden opgebouwd. Het lijkt mij niet realistisch om dit nu al, vooruitlopend daarop, per 1 januari 2018 te gaan vastleggen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de vraag van mevrouw Thieme over Borssele. Tot een jaar geleden was ik degene die daarop kon antwoorden. In overleg met de Kamer is toen echter besloten dat de verantwoordelijkheid voor toezicht op en veiligheid van de kerncentrale in Borssele bij mijn collega van I en M zou worden belegd. Als er gesproken moet worden over de veiligheid van die kerncentrale en de kosten van eventuele maatregelen, ben ik derhalve niet degene die het recht heeft om daarover te spreken met de Kamer. Ik laat die discussie graag over aan mevrouw Thieme en mijn collega van I en M.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We proberen als Kamer al een tijdje de kosten inzichtelijk te krijgen. Wij worden toch nog een beetje van het kastje naar de muur gestuurd. Ik heb bijna de neiging om naar de Ombudsman te stappen. Het lijkt mij goed als de minister samen met zijn collega's de kosten op een rijtje zet en dat dan per brief volgende week dinsdag naar de Kamer laat sturen, want dan hebben we tenminste een begin van een inzicht in de kosten voor de beveiliging van Borssele. Vindt de minister dat een goede suggestie?

Minister Kamp:
Nee, dat ga ik niet doen. Ik zit niet in dat dossier. Ik zit in een heleboel dossiers, maar niet in dit dossier, omdat die verantwoordelijkheid destijds op mijn eigen initiatief, met instemming van de Kamer, naar mijn collega van I en M is gegaan. Dat betekent dat ik daar geen uitspraken over ga doen en geen brieven over ga toezeggen. Als mevrouw Thieme daar uitspraken over wil hebben, moet ze er met mijn collega die daarvoor verantwoordelijk is over spreken, en niet met mij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister blijft verantwoordelijk voor de energievoorziening en voor de nationalisering van Borssele. Het gaat om de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat dat op een veilige manier gebeurt. Op deze manier krijgen wij als Kamer telkens nul op het rekest als we bij bijvoorbeeld I en M of bij een ander om dit soort kosten vragen. Voorzitter, ik vraag aan u om hier ook een rol in te spelen, zodat wij eindelijk antwoord krijgen op de vraag hoeveel dit gaat kosten. Zo komen we namelijk nergens; we proberen het al bij elk debat.

De voorzitter:
Blijkbaar komt dat er niet uit.

Minister Kamp:
Ik heb begrip voor de zorgen van mevrouw Thieme. Ik zal met mijn collega bespreken dat mevrouw Thieme dit naar voren heeft gebracht en bezien op welke wijze zij het antwoord kan krijgen waar zij redelijkerwijs recht op heeft.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Thieme, we gaan niet bij elke motie zes vragen stellen. We gaan echt door naar het volgende debat. U wilt de minister bedanken?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, ik wil de minister graag fatsoenlijk bedanken voor deze toezegging.

De voorzitter:
Die hebt u binnen.

Minister Kamp:
Dank u wel. Dat was mijn reactie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit VSO.

We gaan meteen door naar het debat over de mijnbouw. Daarvoor hebben we negen sprekers van de zijde van de Kamer.

Mijnbouw

Aan de orde is het debat over de mijnbouw.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben vanmiddag allemaal vast wel ergens een glaasje water of een kopje muntthee gedronken. Water is de essentie van het leven; niemand kan zonder. Vandaag pleit GroenLinks ervoor om water absolute prioriteit te geven bij alles wat we doen met onze bodem, onze ondergrond en onze diepe ondergrond. In Nederland komt op dit moment in alle huizen goed water uit de kraan, maar voor sommige van die huizen moet het waterbedrijf het water al uit Duitsland halen vanwege verontreiniging in Nederland zelf.

Vroeger mikten we afval de gracht in, daarna gooiden we het op een vuilnisbelt, vervolgens ging het riool zo de rivieren en de zee in. Daar zijn we allemaal mee opgehouden, want dat gaf ziektes en vervuild water. We blijven echter afval dumpen in onze bodem. Er zijn plannen voor CO₂die de bodem in moet, kernafval moet de bodem in, vliegas van afvalverbrandingsinstallaties gaat de bodem in en giftig afvalwater van de mijnbouw ook. GroenLinks pleit ervoor om het voorzorgsprincipe bij onze ondergrond een prominente rol te geven en om water absolute prioriteit te geven. Is de minister dat met GroenLinks eens?

De Structuurvisie Ondergrond moet de watervoorziening van nu, maar ook voor onze achterkleinkinderen, helder op een hebben. Water is er voor mensen, landbouw en onze natuur. Duurzaam gebruik van de ondergrond zou wat ons betreft op twee moeten staan. Ik heb destijds van minister Verhagen al een toezegging gehad dat dat verwerkt zou worden in de Structuurvisie Ondergrond. Ik zou graag van deze minister een bevestiging krijgen dat dat ook gaat gebeuren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat mevrouw Van Tongeren zegt klopt natuurlijk. Sterker nog, wij bestaan zelf voor 80% uit water. Maar ik heb een vraag. In 2006 is er een m.e.r. geweest over de manier waarop dat afvalwater wordt behandeld. Toen werd geconcludeerd dat de meest milieuvriendelijke methode was om het op deze manier in de bodem te spuiten, in te brengen. Als dat de meest milieuvriendelijke manier is, dan lijkt het mij dat wij dat op die manier moeten doen. Heeft mevrouw Van Tongeren daar iets op te zeggen?

De voorzitter:
Een m.e.r. is een milieueffectrapportage, zeg ik even voor de mensen thuis.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je giftig afvalwater in de bodem wilt spuiten, heb je ongelooflijk veel energie nodig. Die milieueffectrapportage gaat ervan uit dat daar fossiele energie voor gebruikt wordt. Zoals wij allemaal weten, geeft fossiele energie een enorme hoeveelheid vervuiling. Er is meegeteld hoeveel kolenstroom je nodig hebt om al dat water, waar een enorme druk op moet, onder de grond te krijgen. Als je dat allemaal meetelt, is het inderdaad beter om het onbehandeld de bodem in te spuiten, onder de aanname dat het daar eeuwig blijft zitten.

Daar zitten dus twee aannames in. De eerste aanname is dat dat water nooit ergens anders heen gaat. Wij zijn met z'n allen in Amerika op werkbezoek geweest. Je ziet dat het water daar enorm verontreinigd is. De kosten daarvan zie je niet in onze Nederlandse m.e.r. De tweede aanname houdt in dat er wordt gerekend met de vuilste soort stroom die je maar kunt hebben. Ik zou heel graag willen dat wij een nieuwe m.e.r. laten uitvoeren. In 2006 wisten wij dit nog niet. Ik had nog nooit gehoord van afvalwaterinjectie in Nederland. Wij kenden die resultaten uit Amerika ook niet in Nederland. Dat wij dat toen niet wisten, vind ik reëel, maar wij zijn inmiddels tien jaar verder. Dus ik wil een nieuwe m.e.r. die kijkt naar het soort stroom dat daarvoor wordt gebruikt. Als we rekenen met schone stroom, is het al niet meer verstandig om dit te doen. We zouden ook kunnen kijken naar ons buurland Duitsland. Daar wordt de eis gesteld die ook aan alle andere reststromen van de industrie gesteld wordt, namelijk dat het gezuiverd moet worden.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik moet mijn betoog vervolgen, begrijp ik uit uw "helder", voorzitter.

De voorzitter:
Als u dat wilt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat wil ik heel graag. Wat GroenLinks betreft staat water op een en duurzaam gebruik van de ondergrond op twee. Minister Verhagen heeft destijds een toezegging hierover aan mij gedaan. Ik wil graag dat deze minister bevestigt dat wij dat voor de huidige ondergrond ook gaan zien.

Ik heb een conceptplan-m.e.r. ondergrond gezien. Daar ben ik heel erg verbaasd over. In drie van de vier scenario's worden heel grote stukken van Nederland gereserveerd voor schaliegas. Hoe combineert dat met de eerdere toezeggingen van de vorige minister? En hoe combineert dat met een verantwoordelijkheid voor fatsoenlijk water? Het buitenland laat immers zien dat schoon water en schaliegaswinning een ongelukkige combinatie is. Ook maakt het plan-m.e.r. op geen enkele wijze duidelijk waar al dat water voor die schaliegaswinning dan vandaan moet komen. Het plan-m.e.r. maakt wel duidelijk waar dat giftige afvalwater heen gaat, namelijk de provincie Groningen. Alsof Groningen niet al voldoende lijdt aan de mijnbouw, is het voorstel dat al dat giftige afvalwater daar onder de grond gaat. Ik vraag mij ook af waar de ruimtereservering voor kernafval is, want wij hebben aan alle kanten toegezegd dat dat ook in onze ondergrond moet.

Vorig jaar heeft de NAM de afvalwaterinjectie in Overijssel gestopt nadat een boer meldde dat hij een drassig veld had dat heel erg chemisch stonk. Tot die tijd werden wij steeds door het SodM en de NAM gesust. Zij gaven aan dat ze zulke monitoring hadden dat ze het direct zouden weten, als er ook maar enig drukverschil of een lekkage was. Dit niveau van sussen is er nog steeds. Ze zeggen dat ze dat nu dus wel zouden merken. Ik zou graag van de minister willen horen hoe wij kunnen weten dat de NAM en het SodM nu wel weten dat er ergens iets lekt.

Steeds wordt er gezegd dat er geen enkele aardbeving is geweest bij afvalwaterinjectie. Als wij dan zeggen dat dit in Friesland wel degelijk aan de hand is geweest, wordt er gezegd: nee hoor, bij fracken en afvalwaterinjectie zijn er geen aardbevingen. Als je doorvraagt, blijkt dat er nergens geofoons gestaan hebben die aardbevingen kunnen meten. Mijn volgende vraag aan de minister is of wij op alle plekken waar wij giftig afvalwater de bodem in spuiten geofoons hebben staan, zodat wij ook lichtere aardbevingen kunnen meten. Vindt de minister niet met GroenLinks dat langdurig gebruik van warmte te prefereren is boven het boven de grond halen van voor korte tijd te gebruiken fossiele brandstoffen?

Ik heb nog een andere vraag over het onderwerp "water". In Overijssel is Vitens druk op zoek naar nieuwe waterlocaties, omdat een heleboel locaties afvallen als gevolg van het feit dat in Overijssel giftig afvalwater onder de grond wordt gespoten. Dat is een van de redenen. Kan de minister mij vertellen hoelang het in zijn visie duurt voordat ergens echt een ondergronds nieuw groot waterpompstation staat voor de drinkwaterbehoefte? De waterbedrijven vertellen mij dat dit minstens twintig jaar duurt. Dat is een heel lange periode, dus ook dat moet in deze plannen echt meegenomen worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het zou natuurlijk van de zotte zijn als wij giftig afvalwater in het Groningenveld gaan inbrengen, net nu de situatie daar enigszins gestabiliseerd lijkt te zijn. Ik heb die berichten ook op internet en in de dagbladen gelezen, maar ik heb nergens in de onderliggende stukken kunnen vinden waar dat plan daadwerkelijk op die manier verwoord wordt. Ik hoor graag van mevrouw Van Tongeren waar dit staat, want dan kan ik het nalezen. Ik denk dat de minister hier in zijn beantwoording ook op zal ingaan. Ik heb het echt niet terug kunnen vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De provincie Overijssel heeft er wel op gereageerd. Er is een conceptplan voor de m.e.r. in omloop. Als dat ding straks effectief is, kunnen er volgens de provincie Overijssel tot juni 2016 zienswijzen op ingediend worden en dus is er blijkbaar niets aan de hand. Als de heer Vos het document zelf zoekt, kan hij het onder andere vinden op de site van RTV Oost en ik denk inmiddels ook op andere websites. In dat stuk zie je vier verschillende kaartjes met een legenda daarbij. Je ziet dan dat er bij schaliegaswinning ook een kleurtje is voor afvalwater en dat zit op het Groningenveld. Het idee is dus inderdaad om het veld, zodra het leger is, te gebruiken om giftig afvalwater in op te slaan. Dat is wat drie van de vier scenario's in de uitwerking van het plan voor de m.e.r. laten zien. Ik vind dat een heel slechte zaak.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als dat inderdaad zo is, kan ik mevrouw Van Tongeren verzekeren dat zij de Partij van de Arbeid aan haar zijde vindt om ervoor te zorgen dat dit scenario niet wordt uitgevoerd. Ik heb de rapporten ook bestudeerd, maar ik heb dit allemaal niet zo duidelijk kunnen teruglezen als mevrouw Van Tongeren het nu formuleert. Ik ben benieuwd wat de minister dadelijk gaat vertellen, maar ik kan wel alvast zeggen dat wij niet zullen toestaan dat er giftig afvalwater in het Groningenveld wordt ingespoten. Daar zijn wij het dus over eens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben erg blij om te horen dat de PvdA en GroenLinks samen optrekken om ervoor te zorgen dat er geen giftig afvalwater in het Groningenveld geïnjecteerd zal worden. Wellicht kan de minister helderheid geven. Misschien kan hij ook het plan voor de m.e.r. nog wat bijsturen voordat het de inspraak in gaat.

Ik had al gevraagd of de minister ook vindt dat het langdurig gebruik van warmte uit de ondergrond te prefereren is boven het kortdurend, dus voor een aantal jaren, uit de grond halen van schaliegas. Ik heb hier en daar een gerucht gehoord. Als je ergens een geothermieboring wilt zetten, is het een voorwaarde dat je het daar eerst geschikt moet maken voor schaliegas. Klopt dat? Of is dat een gerucht dat nergens op gebaseerd is?

De effecten van het van alles en nog wat uit de bodem halen, kunnen groot zijn: aardbevingen, bodemdaling en vervuiling van de bodem en van het water. Ik ga ervan uit dat het CDA straks de bodemdaling in Limburg, vanwege de kolenwinning, aan de orde stelt. Wij zijn daar samen op werkbezoek geweest.

Op voordracht van de regering heeft de Waddenzee de titel Werelderfgoed gekregen. Ook de bodem van de Waddenzee daalt echter sneller dan de modellen vooraf aangaven. Toch sluit de minister gas- en zoutwinning in de Waddenzee bij Terschelling niet uit. Waarom is dat zo? Er worden ook miljoenen liters diesel in de Waddenzee gebracht op de plekken waar zoutwinning is. Dat heeft als doel die plekken aan de bovenkant af te dichten. In technische termen heet dit "afdichting met een hoger soortelijk gewicht dan water". De olie blijft daar in principe drijven. Ik wil echter van de minister weten of er een calamiteitenplan is, voor het geval dat deze diesel toch in Werelderfgoedgebied terechtkomt.

AkzoNobel moet proberen instabiele zoutcavernes heel te houden. Het bedrijf wil dat met vliegas doen, een vrij giftig goedje. Kan de minister aangeven welke risico's dat geeft? Kunnen wij wat meer helderheid krijgen over die zoutcavernes? In Duitsland zijn er namelijk sinkholes, doordat zo'n zoutcaverne in elkaar zakte. Kunnen we de vliegas er ooit weer uit krijgen? Hetzelfde geldt voor onze strategische olie. Die wordt op dit moment opgeslagen in zoutcavernes, omdat het een paar centen scheelt. Waarom doen wij dat niet op de veiligste manier voor mens en milieu, dus bovengronds?

Ik heb nog een paar vragen over fracken. Als gevolg van fracken was er in Canada een grote aardbeving van 2,6 op de schaal van Richter. In Nederland is steeds gezegd dat dit alleen maar kleine aardbevinkjes kan opleveren. Is hierbij sprake van voortschrijdend inzicht?

Kan de minister ten slotte nog uitleggen hoe volgens hem de Structuurvisie Ondergrond, de Mijnbouwwet en de Omgevingswet samen ervoor zorgen dat wij een minimumstandaard hebben wat betreft de volksgezondheid, een schoon milieu en voldoende water in Nederland, voor nu en in de verre toekomst? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat in die drie stukjes wetgeving samen duurzaam gebruik en duurzame energie meer dan voldoende ruimte krijgen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb eerst een punt van orde. Frank Wassenberg gaat dit debat doen, maar hij zit nu in een ander overleg. Hij komt zo naar de plenaire zaal, maar ik heb de eer om alvast de inbreng te leveren namens de Partij voor de Dieren.

De 21ste eeuw moet de eeuw worden van zon-, wind- en waterkracht en van "hernieuwbaar". Waarom hebben we het dan nog over toekomstige mijnbouwactiviteiten? In plaats van serieus werk te maken van groene energie, blijft dit kabinet inzetten op fossiele economie.

Mijnbouw: hoe ouderwets is dat, en hoe gevaarlijk. Het is gevaarlijk voor het klimaat, gevaarlijk voor de natuur en gevaarlijk voor mens en dier. Onder Groningen worden de gasvelden zo snel leeggepompt dat mensen constant in angst leven of hun huis wel overeind blijft staan. Jarenlang zijn de risico's gebagatelliseerd. Jarenlang worden mensen opgescheept met schade, die ze pas vergoed krijgen na omslachtige en ontmoedigende procedures. Nog steeds wordt in Groningen veel meer opgepompt dan verantwoord is.

Vermindering van de gasproductie in Loppersum leidt tot extra gasproductie aan de randen van het Groningenveld, ten westen van de stad Groningen en richting Drenthe en Friesland. De mensen daar vrezen nu het lot dat de Loppersummers eerder trof. En in Twente misbruikt de NAM lege gasputten voor de opslag van giftig afvalwater, niet gehinderd door enige kennis over de consequenties voor het milieu en de volksgezondheid. De mensen daar zeggen: we passen ervoor om weer het afvoerputje van de industrie te zijn. Dat is terecht. De minister laat niet alleen de Groningers, maar ook de Twentenaren in de steek. De petitie tegen injectie van afvalwater in hun bodem werd door 30.000 mensen ondertekend. Klopt het echt dat de minister weigerde deze handtekeningen in ontvangst te nemen? Waarom zou dat dan zijn?

Onder de gemeente Bergen wordt een leeg gasveld gebruikt voor de opslag van Russisch gas, om het later weer met winst door te verkopen aan de Britten. Of het in- en oppompen van dit gas kan leiden tot aardbevingen, is nooit serieus onderzocht. Dat lijkt er niet toe te doen. De gemeente is door het kabinet monddood gemaakt omdat gasopslag onder de zeer ondemocratische Crisis- en herstelwet is gebracht. Je kunt er dus wettelijk nauwelijks iets tegen doen. De bewoners van Woerden vrezen, ook terecht, voor nieuwe gasboringen, op slechts 100 meter van hun huizen. De fossiele politiek van de minister maakt meer kapot dan je lief is. Is de minister bereid om de Woerdenaren rust te gunnen, en is hij dus bereid nu toe te zeggen dat hij geen instemmingsbesluit af zal geven? Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt.

Ik wil nu ingaan op de uitgelekte plannen van de minister om na 2020 de stenen bodemlagen van Nederland open te breken om schaliegas te winnen, met als gevolg zicht op duizenden boortorens in ons land. Uit de concept-milieueffectrapportage die RTV Oost heeft ingezien, blijkt dat de overheid zich na 2020 volop wil richten op schaliegas. Naar blijkt wordt daar zelfs de veiligheid van ons drinkwater voor op het spel gezet. Drinkwaterbedrijven maken zich grote zorgen. Tijdens het VAO Energie probeerde de minister de Kamer zojuist gerust te stellen door te zeggen dat het winnen van schaliegas afhangt van onze inzet op energiebesparing en hernieuwbare energie. Het feit dat dit kabinet daar volstrekt onvoldoende op inzet, leidt helaas tot de conclusie dat de minister aankoerst op schaliegaswinning in plaats van die te voorkomen. Wil de minister een onafhankelijke, duurzame energievoorziening en zuinig energieverbruik, dan zal hij het fossiele denken los moeten laten. We weten dat het kabinet ondanks het moratorium op schaliegas nu al ruimte creëert voor zogeheten "proefboringen voor wetenschappelijke doeleinden". Ik moest meteen denken aan wat Japan doet met walvissen. Op de walvissenjacht is ook een moratorium, maar men doodt nog steeds walvissen onder het mom van wetenschappelijk onderzoek.

Niet alleen de voorraden onder land wil de minister volop uitputten, ook de gas- en zoutvelden onder zee moeten wat dit kabinet betreft zo snel mogelijk leeggetrokken worden. Ons werelderfgoed, de Waddenzee, wordt bedreigd door nieuwe aanvragen voor gasboringen. De Kamer heeft via onze motie duidelijk nee gezegd tegen gasboringen op Terschelling. De minister heeft boringen op de korte termijn uitgesloten, maar op de langere termijn blijft er onzekerheid bestaan. Ik hoor graag van de minister hoe hij de wens van de Kamer gaat uitvoeren en een einde gaat maken aan de onzekerheid voor alle mensen op Terschelling.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die motie over gaswinning op Terschelling hebben wij zelf als eerste ondertekend. Daarbij vindt u mij dus aan uw zijde en dat handhaven we gewoon, maar ik wil nu ingaan op het verhaal dat u net voorhield. Ik ben het heel erg met u eens als u zegt dat we af moeten van fossiele energie en we naar een meer duurzame toekomst moeten. Ik ben het eigenlijk ook nog wel met u eens als u zegt ...

De voorzitter:
U bent het eens met mevrouw Thieme.

De heer Jan Vos (PvdA):
... dat u vindt dat dit kabinet daar af en toe misschien een wat assertievere lijn in zou mogen kiezen. Maar de minister zegt dat we die 84% energie moeten opwekken en dat ergens vandaan moeten halen. Ik vraag me dan wel af waar u die vandaan wilt halen. Dat lijkt me een legitieme vraag als u zegt dat we helemaal moeten overschakelen op duurzaam.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe is het mogelijk dat wij nog steeds energieslurpende luchtwassers in de bioindustrie kiezen? Die kosten enorm veel energie. Hoe is het mogelijk dat wij mestvergisters, die ook ontzettend veel energie kosten, gaan stimuleren met miljoenen euro's subsidie? Hoe is het mogelijk dat wij nog steeds geen energieneutrale woningen hebben en dat we nog geen begin hebben gemaakt met zonneakkers? Er kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen rondom Schiphol worden geplaatst, waardoor Schiphol energieneutraal is. We kunnen bijna alle daken van Nederland al met zonnepanelen bedekken, maar we doen het niet. En waarom niet? Omdat we het aan de markt, aan de vrijwilligheid overlaten. Dat is een heel verkeerde gang van zaken. Vrijblijvendheid is geen optie meer.

De voorzitter:
Ik zou de heer Vos willen vragen om via de voorzitter te spreken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zei: "Voorzitter, hier ..." Maar toen stond de microfoon nog niet aan.

De voorzitter:
Ik had het over uw vorige bijdrage.

De heer Jan Vos (PvdA):
Oké. Voorzitter ...

De voorzitter:
We gaan het samen oefenen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, voorzitter ...

De voorzitter:
Bij mevrouw Mulder is het ook gelukt, dus ...

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, u haalt nu wel een beetje de dynamiek uit het verhaal, want de feiten van mevrouw Thieme kloppen op geen enkele manier. Het aantal zonnepanelen is dit jaar verdubbeld in Nederland, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, als je van niks uitgaat.

De heer Jan Vos (PvdA):
De hoeveelheid geïnstalleerde wind is met 20% toegenomen ten opzichte van vorig jaar. Dat is het gevolg van het beleid van dit kabinet. Als u zegt dat dit niet genoeg is, ben ik het met u eens. Maar als u zegt dat er niets gebeurt, dan zeg ik: dat is absoluut niet waar. Sterker nog, met grote sprongen vooruit investeren we in duurzame energie. Er wordt ook 1,5% per jaar energie bespaard. Als u zegt dat er nog wat extra moet gebeuren bij die luchtafvoerdingen in de veeteelt, prima, dan kunnen we daarnaar kijken. Maar dat gaat natuurlijk niet die 84% fossiele energie vervangen die we in 2023 nog steeds nodig hebben met alle efforts die we vandaag maken. Ik vraag om iets meer realisme: hoe gaat u voorzien in die 84% energie in 2023? De minister had daar namelijk wel degelijk een punt.

De voorzitter:
Met u bedoelt u niet mij, maar bedoelt u wellicht mevrouw Thieme.

De heer Jan Vos (PvdA):
Via de voorzitter vraag ik u om daar een toelichting op te geven.

De voorzitter:
Nee, want u spreekt tot de voorzitter. Als u zegt u, dan hebt u het tegen mij. Ik begrijp wat u bedoelt: de vraag is gesteld aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, ik begreep het ook. Met deze urgente klimaatproblemen is het idealisme het nieuwe realisme, zou ik tegen de PvdA willen zeggen. Ik hoop dan ook dat de heer Vos, als het hem ernst is dat er wat meer ambitie zou moeten komen, van harte instemt met de motie die ik zojuist heb ingediend om niet 2020 te nemen als moment waarop alle nieuwbouwwoningen energieneutraal moeten zijn, maar gewoon 2018. Dan laat de heer Vos zien dat het niet alleen zijn woorden zijn, maar ook de daden die laten zien dat er veel meer moet gebeuren voor een energieneutraal en duurzaam Nederland.

De heer Jan Vos (PvdA):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde is een punt van orde. Ga uw gang.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou wel eens keertje met u buiten deze zaal een lesje in via-de-voorzitter-spreken willen nemen, maar ik vind het wel erg vervelend dat hier een aantal feiten worden gedebiteerd die niet kloppen. Ik probeer dat te corrigeren.

De voorzitter:
Een heel korte reactie van mevrouw Thieme erop.

De heer Jan Vos (PvdA):
De vaart wordt totaal uit het debat gehaald door de wijze waarop u hier meent mij te moeten corrigeren. Ik vind dat jammer, want het is een belangrijk debat over belangrijke punten.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme geeft hier nog even antwoord op.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als je van niets uitgaat dan lijkt het al heel snel te verdubbelen. Dat is net zoals met de discussie met de visserij. Als je nog maar tien palingen hebt, en het volgende jaar heb je er twintig, dan zeg je al heel snel: kijk, het is verdubbeld. Terwijl je dan nog steeds spreekt over een soort die met uitsterven bedreigd wordt. Zo is het natuurlijk ook met energie. Je denkt wel dat je goed bezig bent door wat meer subsidie voor zonnepanelen te realiseren, maar uiteindelijk is het peanuts. Kijk naar hoeveel we nog nodig hebben. We moeten negen keer meer zonnepanelen in de wereld hebben, willen we de klimaatdoelstellingen gaan halen. We hebben heel veel te doen.

Dan wil ik graag naar de bodemdaling door gas- en zoutwinning die in het gebied rondom Wijnaldum plaatsvindt. Die gaat veel sneller dan tot nu toe werd verwacht. Kan de minister dat bevestigen? Welke consequenties heeft dat? Welke conclusies verbindt de minister daaraan? De minister zou geen nieuwe vergunningen meer moeten afgeven en bestaande vergunningen in ieder geval niet meer moeten verlengen. Is hij dat met mij eens? Ik overweeg een motie op dat punt.

Toen de minister afgelopen zomer naar aanleiding van wéér een aardbeving werd gevraagd naar de mogelijkheid om de gaswinning in Groningen terug te schroeven, was zijn antwoord duidelijk: dan maar meer gas uit de Noordzee halen. Dan kunnen we nu alvast een debat aanvragen over het verlies aan soorten door het vrijkomen van olie en chemische stoffen, lozingen van productiewater en aanvaringsrisico's en lekkagerisico's door de aanwezigheid van gasbuizen. Het bizarre is dat de exploitatie van die gasvelden daar op zee zo duur is, dat deze VVD-minister bedrijven met subsidie wil overhalen om daar gas te gaan winnen. In plaats van te investeren in duurzame alternatieven en energiebesparende maatregelen, subsidieert het kabinet de fossiele industrie. Hoeveel heeft de stimuleringsregeling de belastingbetaler exact gekost sinds 2010? Gaat de minister die regeling eind van dit jaar weer verlengen? Ook hierover overweeg ik een motie.

We zullen de komende weken nog uitgebreid over de Mijnbouwwet komen te spreken. De Kamer wil een Mijnbouwwet aannemen waarin mens, milieu en veiligheid beter beschermd worden en ook beter beschermd kunnen worden. De minister geeft tot nu toe weinig blijk van erkenning van deze Kamerwens. Hij heeft de schijn tegen dat hij alles bij het oude wil laten. Is dat nou de politieke erfenis die de minister straks wil achterlaten: alles bij het oude houden? Hij lijkt tot nu toe echt horende doof en ziende blind voor alle waarschuwingen die vanuit de Onderzoeksraad Voor Veiligheid komen, voor de terechte zorgen en angsten en het verzet van de bevolking uit de gebieden waar gasboringen plaatsvinden of dreigen te gaan plaatsvinden.

Ook de uitspraak van de rechter in de klimaatzaak, dat Nederland veel te weinig doet om zijn inwoners te beschermen tegen klimaatverandering, vindt geen gehoor bij het kabinet en evenmin bij deze minister. Er zijn namelijk nog steeds geen extra maatregelen aangekondigd. De regering is nog steeds niet begonnen met het uitvoeren van het vonnis. Sterker nog, de regering heeft hoger beroep ingesteld tegen het vonnis en vertraagt nu ook dat proces door een halve dag voor de deadline voor het inleveren van de stukken te melden dat de Staat nog eens twee maanden nodig heeft. Kan de minister mij vertellen waarom de stukken niet op tijd bij het hof worden ingeleverd?

De 21ste eeuw moet de eeuw van zon-, wind- en waterkracht worden. Deze onuitputtelijke energiebronnen leveren elk uur net zoveel energie als de hele wereld in één jaar gebruikt. Mijnbouw en fossiele energie zijn zo passé. Mede daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het woord "mijnbouw" roept bij mij vooral associaties op met de industriële revolutie, met steenkool- en bruinkoolwinning en met kompels in Zuid-Limburg. Kortom, mijnbouw hoort bij de economie van de vorige eeuw. Anno 2016 is mijnbouw echter niet uit onze economie verdwenen. Sterker nog, er wordt gas gewonnen in Groningen en in het Waddengebied. In Woerden zijn er plannen om een gasveld aan te boren in een woonwijk. In Overijssel wordt afvalwater in de bodem geïnjecteerd en in Saaksum en op andere plekken wil de NAM gaan fracken: het spuiten van chemicaliën in de bodem om de laatste restjes gas te produceren. Volgens de minister gaan wij in de toekomst misschien wel schaliegas winnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gelukkig een goed bericht voor Saaksum: daar wordt niet gefrackt. De NAM heeft besloten om dat niet te doen vanwege de optelsom aan activiteiten aldaar. Voor het feit dat de NAM zich dat heeft aangetrokken, verdient het bedrijf misschien wel een compliment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mijn informatie was er uitstel, maar als uitstel nu afstel is geworden, ben ik daar ontzettend blij mee. Dat neemt niet weg dat er op andere plekken nog wel gefrackt wordt. Liever zien wij dat helemaal niet gebeuren.

Hoe lang blijven wij nog krampachtig vasthouden aan de oude fossiele economie? Hoe lang accepteren wij de aantasting van de veiligheid en gezondheid van burgers die te maken hebben met aardbevingen, bodemdaling en vervuiling van de ondergrond en de lucht?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou mevrouw Dik willen vragen of zij de inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen niet langer vertrouwt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het vervelend om in het debat over personen te spreken. Het Staatstoezicht op de Mijnen als instituut is een onafhankelijk instituut dat de overheid en ons adviseert.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat om de functie van inspecteur-generaal, niet om de persoon. Het instituut SodM heeft zojuist een rapportage gepubliceerd waarin onderzocht is hoe vaak fracken bij conventioneel gas in Nederland in de afgelopen 60 jaar heeft plaatsgevonden en welk effect dat heeft gehad. Het blijkt tussen de 300 en 350 keer te hebben plaatsgevonden en er blijkt geen enkele vorm van lekkage en geen enkel effect voor de bevolking te zijn geweest dat op welke manier dan ook negatief zou kunnen worden beoordeeld. Waarom maakt mevrouw Dik het statement dat wij niet moeten fracken en hoe verhoudt dat statement zich tot de functie van inspecteur-generaal, die wij hebben ingesteld om dit soort onderzoeken te doen en deze afwegingen voor ons te maken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de conclusies van dat rapport bekeken en heb daarin gelezen dat er op basis van feiten tot nu toe en voor zover men kan overzien geen sprake is geweest van negatieve effecten op het milieu. Dat zijn een paar disclaimers in de conclusie die ik mij zeker aantrek. Dat neemt niet weg dat het fijn is om te lezen dat er waarschijnlijk tot nu toe geen negatieve effecten zijn geweest. Mijn fractie maakt zich zorgen dat dit rapport de basis gaat worden om fracken in Nederland blijvend toe te staan en wie weet straks ruim baan te bieden voor schaliegaswinning. Dat zou ik niet willen. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA daarin staat. Dat horen wij straks van de PvdA. Het risico op schade door fracken is weliswaar klein, maar als er schade is, is die grootschalig en onomkeerbaar. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de PvdA.

Ik ga door. Hoe lang accepteren wij de beschadiging van huizen in Groningen? Waarom worden burgers nog steeds als sluitstuk van de besluitvorming gezien? Hebben wij niet allang de grenzen van het toelaatbare overschreden? Bovendien is net het klimaatakkoord afgesloten. Als wij een temperatuurstijging van maximaal 1,5 tot 2 °C willen, moeten wij de fossiele voorraden zo veel mogelijk in de grond laten. Dat is economisch ook verstandig. Beleggers trekken zich steeds massaler terug uit fossiele investeringen. Ook onze publieke beleggers, de pensioenfondsen, zouden dat veel urgenter moeten doen. Ziet de minister dat ook zo?

Binnenkort behandelen wij de nieuwe Mijnbouwwet. Het is goed dat wij de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de wet gaan verankeren. Er komt meer zeggenschap voor de provinciale overheid, maar gemeenten, waterschappen en drinkwaterbedrijven krijgen geen direct adviesrecht. Dat moet anders, vindt de ChristenUnie. Ook zou de omkering van de bewijslast voor heel Nederland moeten gelden en niet alleen voor de contouren in Groningen. Niet economische motieven maar de veiligheid van burgers is het belangrijkst. In de Mijnbouwwet en de Omgevingswet staan echter nog steeds economische uitgangspunten centraal. Het hele proces is toegeschreven naar vergunningverlening en natuur en veiligheid komen hooguit randvoorwaardelijk aan bod. Moeten wij dat niet heel anders gaan doen, zeker na het klimaatakkoord?

De ChristenUnie pleit voor een "nee, tenzij"-benadering voor fossiele energiewinning. De omslag naar een schone economie wordt het uitgangspunt, niet de vergunningaanvraag door een bedrijf. Dat is nu wel de situatie in de Mijnbouwwet. Als burgers overlast ondervinden van mijnbouwactiviteiten, moeten wij deze niet meer toestaan. Kwetsbare gebieden met waardevolle natuur, zoals het Waddengebied, en drinkwatergebieden moeten bij voorbaat wettelijk worden uitgezonderd. Stel per direct een verbod in op fracking en schaliegaswinning en laat de voorraden zo veel mogelijk in de grond zitten. Wil de minister ook op korte termijn de winning van fossiele brandstoffen afbouwen?

De ChristenUnie pleit bovendien voor wettelijke voorrang voor duurzaam in de ondergrond. Geothermie moet altijd voor fossiele-energiewinning gaan. Windenergie op zee moet altijd voorrang hebben op olie- of gaswinning in de zeebodem. Wil de minister ook dit wettelijk verankeren? Wil hij verder de gasrotonde afbouwen door de gasvraag te verlagen? Ik heb er zojuist een motie over ingediend. In het energierapport staat dat we tot 2029 netto-exporteur van gas zijn, maar ten koste van wie? De mensen in Groningen, Drenthe en Woerden? En waarom ligt er geen plan klaar om zo snel mogelijk de gaswinning in Groningen naar 12 miljard kuub per jaar en lager te brengen?

Ik wil een aantal locaties in Nederland noemen waar terechte zorgen leven over mijnbouwactiviteiten. In Woerden zijn er plannen om gas te winnen onder een woonwijk met 10.000 inwoners. Er is grote onduidelijkheid over de gevolgen, bijvoorbeeld voor de slappe veengrond in het Groene Hart. Wat is het risico op bodemdaling ons waard? Er komen boorinstallaties vlak bij woningen te staan, maar de minister meldt dat de daling van de woningwaarde geen onderdeel is van het winningsplan. Waar is het belang van de burger in dit hele verhaal? Waarom is de vergunningaanvraag van een bedrijf belangrijker? De ChristenUnie roept de minister op om hier niet aan te beginnen.

De Nationaal Coördinator Groningen zal zich ook bemoeien met de schadegevallen in de provincie Drenthe, in het bijzonder de gasopslag in Langelo bij Norg. Tot voor kort werd het verband met gaswinning ontkend, maar ik hoop dat mijnbouwschade gewoon erkend en gecompenseerd zal worden. Ik vraag hierbij ook naar de gevoelde bevingen bij Assen en Blijham. Geldt hier ook dat mijnbouwschade serieus wordt genomen? Ik heb voorgesteld om een schadeconvenant in te stellen, net als bij Bergermeer. Is de minister het hiermee eens?

In Overijssel is de NAM bezig met de injectie van afvalwater in de bodem. Drinkwaterbedrijf Vitens raadt dit af. Waarom loopt de NAM het risico om drinkwater te vervuilen? Waarom is dit niet bij de milieueffectrapportage naar boven gekomen? De ChristenUnie wil geen vervuild water in onze bodem.

Er wordt door de NAM niet gefrackt bij Saaksum. Ik begrijp nu dat het niet alleen uitstel, maar ook afstel is en dat is goed om te horen. Waarom staan we dan echter op andere plaatsen fracken nog wel toe? Is de minister bereid om stoffen waarvoor de beoordeling binnen REACH nog niet is afgerond, te verbieden voor het fracken van de diepe ondergrond?

De heer Graus (PVV):
De woordvoerder van de ChristenUnie zegt dat mijnbouwschade altijd vergoed moet worden. Ik deel dat en de PVV deelt dat; laat dat duidelijk zijn. Maar wat wil het geval? Naar aanleiding van ons werkbezoek aan mijnbouwschadegebieden in Limburg — de provincie waar ik zelf woon — heb ik drie moties ingediend. Maar die zijn geen van alle door de ChristenUnie gesteund. Dat vind ik heel raar. Wat mevrouw Dik nu doet, is dan ook alleen maar voor de bühne. Het CDA heeft die moties wel gesteund en heeft daardoor laten zien dat men recht van spreken heeft. Waarom zegt mevrouw Dik nu dat zij een voorstander is van het vergoeden van mijnbouwschade, maar laat zij het afweten als puntje bij paaltje komt en er gestemd moet worden? Ik merk overigens al tien jaar lang dat de ChristenUnie op dat soort momenten niet thuis geeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ken die moties niet. Ik ben wel blij dat ik kan constateren dat we het eens zijn over het uitgangspunt dat mijnbouwschade vergoed moet worden. Volgens mij zijn daar wettelijke afspraken over gemaakt, maar moeten we de uitvoering nog verbeteren. Ik wil met alle plezier die moties nog even opzoeken. Als ik genoeg tijd heb, kom ik er in tweede termijn op terug. Zo niet, dan doe ik dat na afloop in een gesprek. Op dit moment kan ik mij echt niet exact de formulering van de moties voor de geest halen en ook niet de redenen waarom wij die moties niet konden steunen, maar daar is ongetwijfeld een goede reden voor geweest.

De heer Graus (PVV):
Voor de Handelingen, het betreft de motie op stuk 32849, nrs. 23, 24 en 25. De ChristenUnie weet dan om welke moties het gaat.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dik-Faber heeft meegeschreven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Haar medewerker heeft dat zeker gedaan.

De voorzitter:
In tweede termijn komen we erop terug.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, er wordt achter in de zaal geknikt.

Er liggen verschillende plannen klaar om olie en gas te winnen in de Waddenzee. Terschelling is het bekendste voorbeeld. De ChristenUnie wil echter het kwetsbare Waddengebied ontzien. Ik roep de minister dan ook op om niet over te gaan tot gaswinning bij Terschelling.

In Friesland vindt bodemdaling plaats door een combinatie van gas- en zoutwinning. Het gevolg: iedereen wijst naar elkaar als gewone burgers en ondernemers schadevergoeding eisen. Wil de minister aandringen op een oplossing voor deze burgers, bijvoorbeeld één loket voor schademeldingen?

Voor de Noordoostpolder en Boxtel wordt nog steeds de winning van schaliegas niet uitgesloten. Het winnen van schaliegas in onder meer Overijssel, Zuid-Holland en Zeeland na 2020 wordt gewoon opengehouden in de interne plannen op het ministerie. Emeritus-hoogleraar Theo Olsthoorn zegt het treffend: "Schaliegas winnen levert ons mogelijk zes jaar voordelen op, maar men lijkt te zijn vergeten dat wij over 300 jaar nog steeds volledig afhankelijk zijn van drinkwater." Stop dus alle voorbereidingen voor schaliegaswinning, zo zeg ik tegen de minister.

Mensen in de provincie Groningen hebben niet gevraagd om schade, onveiligheid en waardedaling van hun huis. Hun materiële en immateriële schade moet daarom ruimhartig worden vergoed. Het tegenovergestelde is gebeurd. De waardevermeerderingsregeling, die de Kamer graag wil voortzetten, is per 1 februari namelijk gesloten. Stelt de minister deze snel weer open?

Onlangs hebben wij een aantal toezeggingen gekregen van de minister. Zo zou de Nationaal Coördinator de complexe schades snel gaan overnemen van de NAM. Ik ben benieuwd hoe dit ervoor staat. Wij krijgen nog steeds mails dat er sprake is van tegenwerking door de NAM, onder andere bij monumentale boerderijen. Ik reken echter op een ruimhartige opstelling door de Nationaal Coördinator.

Hoe staat het met het uitkopen van mensen met een onverkoopbare woning? Wij kregen het voorbeeld van een mevrouw op leeftijd die naar een verpleeghuis is verhuisd. Het huis staat inmiddels vier jaar te koop en is enorm in waarde gedaald. Het niet bewoonde huis moet ook nog worden meegeteld in box 3. Dat betekent: minder toeslagen en meer vermogensbelasting. Ik vraag de minister om snel met oplossingen te komen voor deze schrijnende gevallen.

Tot slot. Ik ben begonnen met de Mijnbouwwet, eigenlijk een wet van de twintigste eeuw. Ik hoop dan ook dat de Mijnbouwwet snel een archiefstuk wordt in het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de collega's die ervoor hebben gezorgd dat een heleboel debatten die op de lijst stonden, konden worden samengevoegd. Dat is erg efficiënt. Het komt qua timing ook mooi uit, want dit debat is eigenlijk een soort prelude voor de behandeling van een wijziging van de Mijnbouwwet, en dat valt allemaal netjes op zijn plaats. Dank daarvoor dus.

Het is ook mooi dat wij deze prelude kunnen hebben, want de behandeling van een wet gaat toch vrij gauw zitten in het bespreken van de wettekst en amenderingen en dergelijke. Het is dus goed om hiervoor even de tijd te nemen. Mijn fractie denkt dat wij in Nederland de laatste jaren in toenemende mate een soort ondergrondangst zien bij de burgers. Dat heeft met Groningen te maken, maar voordat het in Groningen uit de hand begon te lopen, hebben wij ook Barendrecht al gehad, waar de kwestie speelde of wij er al dan niet CO₂ zouden gaan opslaan. Er is angst bij bewoners dat zij schade oplopen aan hun bezittingen, of dat hun leven of hun huisdieren gevaar lopen. Die angst strekt zich uit van Groningen, waarover wij hier vaak praten, tot Twente en de Achterhoek, tot gebieden, in Noord-Brabant en de Noordoostpolder, waar sprake is van zoutwinning en zelfs zandwinning en tot gebieden waar men schaliegaswinning zag aankomen. Verder hebben wij nog legio plekken in dit land waar bodemsanering moet worden uitgevoerd, waar asbest moet worden opgeruimd. Pas was ik nog in Goor, volgens mij niet zo ver bij de woning van de minister vandaan. Er is nog een enorme opgave om daar de asbestproblemen op te lossen. Een en ander doet zich dus in het hele land voor. Limburg werd ook al genoemd, Eygelshoven, het laatste straatje voordat je Duitsland in verdwijnt. Alle woningen daar vibreren eigenlijk mee met het naijlen dat de mijnschachten daar doen omdat er op een gegeven moment geen water meer is weggepompt.

Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe moet je daarmee omgaan? Het feit ligt er dat die zorgen er zijn bij veel burgers. Deskundigen, of wij, of de minister, kunnen zeggen: mensen, maakt u zich maar geen zorgen want het is allemaal oké. Ik doel bijvoorbeeld op het frackenverhaal, waarover zo-even werd gesproken in een interruptiedebatje. Het SodM heeft gezegd: fracken is veilig "voor zover bekend". Maar dan stuit je dus meteen op die bijzin "voor zover bekend" en kom je uit bij de vraag of we weten wat we niet weten en bij de vraag hoe we de burger vertrouwen bieden. Lukt dat nog wel, gezien de hoge bevolkingsdichtheid in dit land en de grote druk die op de grond en de ondergrond ligt? Deze druk wordt bovendien alleen maar sterker.

Het is daarom goed dat we nu in het proces van de Structuurvisie Ondergrond zitten. Ik sluit mij zeer aan bij de vraag waarmee mevrouw Van Tongeren haar betoog afsloot, hoe we de Omgevingswet en de nieuwe Mijnbouwwet, met de Structuurvisie Ondergrond als een soort verbindend kader, zo met elkaar kunnen zwaluwstaarten dat we de beste resultaten boeken en verder kunnen op een manier waarbij we de bevolking zo veel mogelijk meekrijgen. We zitten immers nog wel eventjes met de winning van allerlei zaken uit de ondergrond. Het lijkt me een helse klus, maar er zit ook heel veel psychologie van de ondergrond bij, om mensen mee te krijgen in zaken die we jarenlang vrij normaal vonden, maar die de laatste jaren in steeds grotere mate mensen parten spelen.

Om het maar even scherp te stellen, vraag ik aan de minister of het allemaal nimby is. Is er bij de mensen op Terschelling, in Oppenhuizen, in Woudsend, in Woerden en in Eygelshoven allemaal sprake van nimby of hebben zij reële problemen in een klein landje met 17 miljoen inwoners? En in dat kleine landje gebruiken we niet alleen elke vierkante meter van de oppervlakte, wat altijd opvalt als je in Nederland landt en het niet bewolkt is, maar legt de ondergrond ook heel veel concurrerend beslag.

We hadden twee weken geleden een debat over dit onderwerp met de minister van Infrastructuur en Milieu. Wat is het optimale scenario dat je in het kader van de Structuurvisie Ondergrond zou moeten wensen? Je gaat nu immers voor een economisch scenario of een ecologisch scenario. Het woord "drinkwater" is vaak genoemd, ook in het debat met de minister van Infrastructuur en Milieu. Wat moet bovenaan staan? Moet je een verdringingsreeks hebben op de ondergrond, waarbij je drinkwater echt bovenaan zet en je dus ook de inlaatgebieden meeneemt? Zo garandeer je Vitens en alle vitenzen van dit land in ieder geval dat de drinkwatervoorziening in de toekomst oké zal zijn. Of ga je toch voor de winning van bijvoorbeeld schaliegas, een onderwerp dat nu is geparkeerd maar niet van de agenda af is? Dit levert misschien maar voor een jaar of zes tot acht iets op, maar drinkwater hebben we over 300 jaar nog nodig en eenmaal vervuild, is altijd vervuild. Dit zijn wat vragen van een misschien wat hoger abstractieniveau dan we hier normaal hebben, maar dat kan vandaag.

Ik ben benieuwd naar een exitstrategie op gas. Dat wil niet zeggen dat we er morgen mee moeten stoppen, maar we moeten wel toe naar een moment in de tijd — dat kan best 2050 zijn — waarop we het fossiele tijdperk achter ons laten. Ik zou graag zien dat de minister inzichtelijk maakt hoe hij vanaf vandaag tot aan dat moment het gas gaat afbouwen. We hebben nog ongeveer 600 miljard kuub en op jaarbasis winnen we iets van 80 miljard. Dan kun je dus uitrekenen dat het over een jaar of acht op is. We moeten inzien dat het bijna op is. Dan kun je nog maar beter zuinig zijn, nu de prijzen zo laag zijn, dan dat je gaat proberen om het restantje er in verhoogd tempo uit te gooien. Als de minister dat zou willen doen, kun je tegelijkertijd de mensen geruststellen die op een potentieel gaswinningsgebied wonen, bijvoorbeeld in Woerden, waar het zich zelfs onder een woonwijk bevindt. Dat is heel hard nodig. Doe dat, zeg ik tegen de minister. Schrijf die exitstrategie op.

Ik hoor graag van de minister hoe hij het kleineveldenbeleid voor zich ziet. Dat past in mijn grotere vraag naar de exitstrategie. Als er toch geboord moet gaan worden in kleine velden, kan de minister dan de bewoners toezeggen dat er sprake zal zijn van een omgekeerde bewijslast, ook voor die gebieden, dus niet alleen voor Groningen? Wil hij bovendien toezeggen dat er een nulmeting kan worden gedaan naar woningkwaliteit, zodat mensen niet achteraf in de problemen komen omdat onduidelijks is of de schade er al was? Wat kan hij de bewoners bieden op het gebied van compensatie in het geval dat zich schade voordoet?

Ik kom nog even te spreken over Twente. Hoe is het precies gegaan? Ik zie een rapport van de NAM, waarin staat dat het allemaal veilig kan, maar ik zie ook dat Vitens grote zorgen heeft. Ik zie dat de NRC weer een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur heeft gedaan om te bekijken hoe het Staatstoezicht op de Mijnen de NAM heeft geadviseerd. Ik lees dat onder andere is geadviseerd om de term "afvalwater" te schrappen en te vervangen door "productiewater". Is dat zo? Hoe zinvol is het om een onafhankelijke instelling zulke adviezen te laten geven? Als ik zie dat hier gisteren 30.000 burgers met een petitie voor de deur stonden, denk ik: laten wij alsjeblieft voorzichtig zijn. Wat gaat de minister op het punt van Twente en afvalwater doen? Gaat hij geen onomkeerbare stappen nemen tot al het onderzoek is afgerond? Bekijkt hij nog alternatieven voor afvalwaterinjectie? Deelt hij de grote zorgen van onder andere de gemeente Tubbergen, de regio Twente en Vitens?

De laatste seconden van mijn spreektijd tikken weg, dus dit is een mooi moment om ermee te kappen.

De voorzitter:
Dat siert u!

Wij gaan nu luisteren naar de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid. Ondertussen vertel ik u even dat ik na de eerste termijn van de zijde van de Kamer ga schorsen voor een dinerpauze. Daarna gaan wij weldoorvoed naar de antwoorden van de minister luisteren.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik vervang mijn collega Klever. Ik vind het heel leuk om vandaag aanwezig te zijn bij een debat van deze commissie, want vroeger was ik ook woordvoerder energie. Maar nu ben ik er dus als vervanger. Ik kan mogelijk niet de hele avond aanwezig blijven, maar ga in ieder geval wel de inbreng namens mijn partij leveren.

De Partij voor de Vrijheid staat voor een betrouwbare en betaalbare, doch bovenal onafhankelijke energievoorziening, gesteund door draagvlak onder de bevolking, het maatschappelijke draagvlak. De mijnbouw heeft daarbij altijd als motor voor onze economie gediend. De wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog werd gestuwd door de Limburgse kolenmijnen, waar mijn opa en veel van mijn familieleden werkzaam waren, net als veel mensen die ik nog ken. Sommigen van hen leven zelfs nog. Ik heb ook nog steeds contact met die mensen. Limburg is hierdoor echt op de kaart gekomen. Vaak missen de mensen nog weleens de kameraadschap die er toen heerste, en het onderlinge fatsoen, dat nu overal ver te zoeken is. Ik ben altijd nog jaloers op de kameraadschap in de mijnen. De koempels, noemden ze elkaar: vriendjes, maatjes.

De PVV heeft dus niets tegen die mijnbouw en weet als geen ander hoe belangrijk die is voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Zoals ik net ook al zei, is die ook belangrijk voor onze energieonafhankelijkheid. Daarom heeft de PVV, met als enige andere partij de SP, er destijds tegen gestreden dat onze energiebedrijven in de uitverkoop kwamen en in buitenlandse handen terechtkwamen. Dit is een primaire levensbehoefte. Dit verhaal kan ooit strategisch tegen ons gebruikt worden. Dat is dus een heel domme zet geweest. Daar gaan wij nog wel achter komen. Er zal nog weleens een parlementaire enquête over volgen. Dan ben ik een van de weinigen die daar niet met een natte bilnaad hoeft te zitten.

Door de aardbevingsproblematiek in Groningen — er speelt trouwens ook van alles in Limburg — is er veel veranderd. De zorgen over mijnbouwactiviteiten zijn bij de bevolking toegenomen. De onrust wordt ook vergroot door de wijze waarop het kabinet met de Groningers en nu ook met de Limburgers omgaat. Dit kabinet kiest ervoor om mensen gevangen te laten zitten in onverkoopbare, beschadigde huizen. Dat kan soms in de tonnen lopen, ook in Limburg. Dat is niet te doen. Als je er als Staat zo veel geld uit hebt gehaald, kun je toch niet tegen die mensen zeggen dat ze het nu maar moeten bekijken? Zo werkt het niet! Dat is onwenselijk. Bovendien moeten met name de mensen met zwaardere schades een jarenlange strijd aangaan om die schade vergoed te krijgen. Ga dat maar eens betalen! Ik had menig proces kunnen winnen als ik de moed en het geld had gehad om het aan te gaan. Het kost namelijk ontzettend veel geld. Dit is niet de manier waarop de PVV wil omspringen met slachtoffers van mijnbouwschade, maar het is helaas wel de praktijk van dit kabinetsbeleid. Met deze praktijk is het logisch dat de weerstand bij de bevolking tegen nieuwe boringen op steeds meer locaties toeneemt. Wij delen dat en wij steunen die mensen daarin. Wij zullen er ook voor hen zijn, nu en in de toekomst. Zij vrezen voor de waarde van hun woning, voor hun veiligheid — die is heel belangrijk — en voor de schades die mijnbouwactiviteiten met zich meebrengen. Niemand zit te wachten op Groningse of nu ook Limburgse taferelen. Daarom is het wat de PVV betreft van belang dat anders wordt omgegaan met mijnbouwactiviteiten, te beginnen met duidelijkheid vooraf over de impact van de activiteiten op de leefomgeving van de omwonenden. Niet alles is ook voorspelbaar. Toen de Duitsers in 1994 de pompen uitzetten, konden wij met ons allen nooit vermoeden, ook de minister niet, dat door het stijgende mijnwater heel veel problemen zijn ontstaan in de jaren erna. Helaas is de verjaringstermijn verlopen, maar de problemen zijn wel ontstaan door mijnbouwactiviteiten waar de Staat heel veel geld aan heeft verdiend.

Hoe zit het overigens met de risico's en de schadeafhandeling, mochten zich onverhoopt schades voordoen? Dat moet vooraf allemaal goed bekeken worden. Mogelijk kunnen er ook vooraf al potjes voor worden ingesteld. Nu is er in Limburg een potje van 1 miljoen van de minister en komt er 1 miljoen uit de regio, maar wat kun je nu met 2 miljoen doen? Hoeveel meldingen zijn er nu? Het begon met 50 en op een gegeven moment waren het er 80. Ik weet niet hoeveel het er op dit moment zijn. Misschien zijn het er meer dan 100. Ook dat had ik graag van de minister gehoord. Kan de minister aangeven in hoeverre dit staande praktijk is en of het anders in de nieuwe Mijnbouwwet gewoon wordt meegenomen?

Naast reguliere mijnbouwactiviteiten zijn er ook nog twee activiteiten die op bijzonder veel weerstand stuiten, te weten het schaliegas en de afvalwaterinjectie. Alleen al de naam "afvalwaterinjectie" roept natuurlijk veel weerstand op, ook bij de PVV. Kan de minister nut en noodzaak van deze techniek uitleggen? Zijn er alternatieven mogelijk die op minder weerstand van de bevolking stuiten? Kan de minister ook de consequenties schetsen voor de naar verluidt 6.000 mensen die werkzaam zijn in het gas- en oliecluster in Zuidoost-Drenthe indien wij afvalwaterinjecties zouden verbieden? Wij willen de kerk in het midden laten en weten wat er allemaal gaat gebeuren.

Wat betreft het schaliegas is van de PVV reeds bekend dat zij daar geen voorstander van is in Nederland. Dat hebben wij al meerdere malen te kennen gegeven. Zelfs in de relatief dunbevolkte Noordoostpolder is de imagoschade van schaliegaswinning aan land- en tuinbouw in potentie groot. Zelfs zonder incidenten of schades kan schaliegaswinning schadelijk zijn voor de export van land- en tuinbouwproducten. Erkent de minister deze risico's en is hij nog steeds voornemens om onderzoeksboringen naar schaliegas te doen?

De mijnbouw heeft ons land veel welvaart en werkgelegenheid gebracht. Ik noemde al wat ik zelf ook heb meegemaakt, nog van mijn familie in het zuiden. Echter, de keerzijde van de mijnbouw wordt steeds duidelijker, met name dankzij de gaswinning in Groningen en wat er nu in Limburg aan de hand is. De subsidiegedreven duurzame energietransitie die dit kabinet nastreeft, zal daar weinig aan veranderen.

Zonder innovaties blijven we altijd afhankelijk van kolen en gas en alles wat we uit de eigen ondergrond kunnen halen. Dat vergroot onze energieonafhankelijkheid. Wij willen, zoals ik zojuist zei, in die zin de kerk in het midden laten. Er mag echter nooit en te nimmer gevaar zijn voor omwonenden. Dat staat bij ons voorop. Ik weet dat de minister niet altijd alles kan voorzien, maar als er iets gebeurt, zal hij wel moeten ingrijpen. De PVV wil dat Groningse taferelen bij toekomstige mijnbouwactiviteiten voorkomen worden en dat omwonenden maximale duidelijkheid wordt gegeven over de gevolgen en de risico's van de schadeafhandeling.

Ik heb nog wat vragen over het werkbezoek van de vaste commissie voor Economische Zaken aan Zuid-Limburg. Daarin kwam tot uiting dat niet alleen het mijnwater stijgt — zeker nu de Duitsers ook de pompen hebben uitgezet — maar ook het mijngas stijgt. Als dat mijngas in een kelder terechtkomt, kan er een heel ernstige ontploffing komen als iemand daar een lamp aandoet. Dat staat nog los van de gevolgen van allerlei verzakkingen. Waarom moet het onderzoek twee jaar duren? Daar sprak de minister over, maar inmiddels is er natuurlijk een hele tijd voorbij. Hoe lang duurt het nog voordat het onderzoek klaar is? Waarom heeft dat jarenlang geduurd? Het is immers bekend dat het door mijnschade komt. Anders moet de minister te rade gaan bij de Duitsers. Iedere deskundige zegt dat de ongelijkmatige bodemstijging door stijgend mijnwater leidt tot nieuwe naijlende mijnschade in grote delen van Limburg. Er komt mogelijk nog veel meer schade bij, terwijl de verjaringstermijn van 30 jaar inderdaad is verlopen. Dat kan natuurlijk niet. In Heerlen is een heel winkelcentrum verzakt. Gelukkig hebben we een goede engelbewaarder gehad, maar er zullen nog veel ergere dingen gebeuren. Ook daarnaar zal er ooit een parlementaire enquête komen. Hoe staat het er nou mee? Wat gaat de minister op korte termijn doen om te voorkomen dat er dadelijk doden gaan vallen? Ik heb het hier heel vaak gezegd. Ik heb in diverse debatten gewaarschuwd voor doden, ook bij fok- en voedselschandalen. Op een gegeven moment vielen die doden, maar werd er niet ingegrepen. Ik wil hierop echt een toezegging van de minister hebben. Voorts zal ik overwegen om de drie verworpen moties ten behoeve van Limburg opnieuw in te dienen, maar wij zullen eerst de reactie van de minister afwachten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb die moties over Limburg even opgezocht. Een motie ging over synchronisatie van wetgeving. Daar staat de ChristenUnie niet voor. Twee moties waren wel interessant, namelijk die over het waarborgfonds en die over het noodfonds. Ik wil heel graag dat de heer Graus aan de minister vraagt wat de stand van zaken is. Als mensen inderdaad nog steeds schade hebben die niet vergoed is, dan vindt de PVV ons aan haar zijde. Uit de debatten uit die tijd herinner ik mij dat zaken liepen en dat de minister toezeggingen had gedaan. Dat was de reden waarom wij de moties destijds niet hebben gesteund, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen op dit moment nog steeds met schade zitten.

De heer Graus (PVV):
Ik vind dat zeer eerlijk en oprecht van de ChristenUnie. Wij hebben destijds de motie over synchronisatie van wetgeving (32849, nr. 23) ingediend, omdat het gebied een euregio is. Als de Duitsers op een gegeven moment de pompen uitzetten, dan hebben de Limburgers aan de Nederlandse zijde daar ook last van. Dat is het verhaal.

Het gaat om de moties die de ChristenUnie mogelijk maakt en waarop ik nog een reactie zal vragen. In de eerste motie waarop de ChristenUnie doelde (32849, nr. 24) heb ik de regering verzocht haar standpunt over de verjaring van schadeclaims te herzien, zodat gedupeerden een beroep kunnen doen op het Waarborgfonds mijnbouwschade. In de tweede motie waarop de ChristenUnie doelde (32849, nr. 25) heb ik de regering verzocht, mocht de minister van Economische Zaken vasthouden aan zijn standpunt over verjaring, meer duidelijkheid te bieden omtrent de toepassing van het noodfonds, inclusief onderbouwing van de minister over de grootte van het fonds. Mede namens mijn collega van de ChristenUnie vraag ik een reactie daarop. Heel misschien kunnen we die twee moties dan nog een keer indienen.

De voorzitter:
Heel goed. Wellicht tot vanavond.

De heer Graus (PVV):
Ik wilde ook nog even het Limburgs volkslied zingen, maar ik zie dat ik daar geen tijd meer voor heb.

De voorzitter:
Dat houden we tegoed voor de tweede termijn. Dan komt ook het orkestje. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66. Ik ben benieuwd wat zij gaat zingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Voor het debat van vandaag hebben wij weer zo ongeveer 30 centimeter aan rapporten over de exploitatie van schaliegas gekregen en we hadden er al heel wat. Als je dat allemaal leest, dan is voor de D66-fractie de conclusie helder: schaliegas in Nederland, dat gaat niet vliegen. Het is een activiteit met veel impact, onzekerheden en risico's in een dichtbevolkt land zonder dat nut en noodzaak helder zijn aangetoond.

Veel weten wij nog niet. Wel weten wij dat er een risico is van het ontstaan van bodembeweging op plaatsen waar scheuren in de ondergrond zitten. Wij weten dat er geen echte goede oplossing is voor het afvalwater en dat er kans is op falende putten. Dat kan dan leiden tot milieuschade, wat weer zal kunnen leiden tot problemen met het grondwater. Wij weten dat het kan leiden tot dalende huizenprijzen of dalende afzetten uit de land- en tuinbouw en dat er overlast zal zijn voor omwonenden. Dan hebben wij het nog niet eens gehad over het praktische probleem dat we het schaliegas waarschijnlijk niet kunnen invoeren in het gasnet, dus dat het dan maar ter plekke moet worden opgestookt. Welke impuls, welke incentive is dat dan voor het isoleren van woningen? De kosten voor het aanleggen van een netwerk zijn niet meegenomen.

Tegenover al deze haken en ogen staat bij een gemiddeld winningsscenario slechts een beperkte opbrengst per jaar: 170 miljoen per jaar. Wij krijgen het niet allemaal bijgeschreven op onze bankrekening, maar het CPB zet er eigenlijk nauwelijks de rekenmachine voor aan. Die opbrengst bij zo'n gemiddeld winningsscenario — laten we ons niet arm, maar ook niet helemaal rijk rekenen — zal waarschijnlijk grotendeels pas na 2050 gerealiseerd worden. Wat D66 betreft, is de toekomst groen en niet fossiel en draait Nederland in 2050 vooral op groene energie, groen gas, in plaats van op schaliegas.

Mijn fractie is geen principiële tegenstander van gas als transitiebrandstof. Wij zullen gas inderdaad nog een heel aantal jaren nodig hebben voor die transitie, maar aan schaliegas zitten te veel haken en ogen, weten wij nu wij alle rapporten gelezen hebben. En het kan gaan concurreren met de ontwikkeling van groen gas. Dat moeten wij echt niet willen. Maar de minister houdt de exploitatie van schaliegas nog steeds nadrukkelijk open. Ondanks dat de beslissing daarover een paar jaar is uitgesteld, worden er nu al ruimtelijke claims voor schaliegas voorgesteld. Dat zou mogelijk kunnen gaan concurreren met andere toepassingen in de ondergrond. Bovendien blijven heel veel mensen zo onzekerheid, zowel bedrijven als bewoners, zowel degenen die willen exploiteren als degenen die willen produceren, bijvoorbeeld de tuinbouwproducenten.

Al die gemeenten en provincies die opriepen tot helderheid, kunnen wij helderheid geven. Wat mijn fractie betreft komt er nu een duidelijke uitspraak: wij gaan in Nederland geen schaliegas ontwikkelen. Dan hoeven wij ook geen ruimtelijke claims voor schaliegas in de Structuurvisie Ondergrond te reserveren. Het moratorium kan gewoon worden omgezet in een verbod. Dan heeft de minister ook een titel waarop hij vergunningaanvragen van bedrijven kan afwijzen. Is de minister bereid om de concept-Structuurvisie Ondergrond aan te passen, de reserveringen voor schaliegas eruit te halen en schaliegaswinning via een nota van wijziging uit te sluiten in de Mijnbouwwet? Zo niet, dan zullen wij eventueel met een amendement op dit punt komen.

De gaswinning in Groningen staat ook op de agenda. Ik dank de minister voor zijn terugkoppeling over de aangenomen moties uit dat debat. Ik ben blij dat hij met de Nationaal Coördinator Groningen aan de slag gaat om het probleem van de voorfinanciering bij scholen op te lossen, zodat er geen belemmeringen meer zijn om de scholen toekomstbestendig te maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Veldhoven had het over amendement. Ik heb toch niets gemist? Wij behandelen vandaag toch geen wet, die we kunnen amenderen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos heeft hopelijk niet gemist dat wij binnenkort de Mijnbouwwet behandelen. Uiteraard zullen wij dat amendement bij die gelegenheid indienen, maar wij wachten eerst de reactie van de minister af. Misschien is hij bereid om zelf die helderheid te verschaffen.

In de motie-Van Veldhoven/Jan Vos verzoeken wij de regering om een onafhankelijke onderzoeksprogramma op te zetten en wel op zo'n manier dat op basis daarvan ook een winningsbesluit kan worden gemaakt. Natuurlijk houden mijnbouwbedrijven een eigen verantwoordelijkheid voor hun mijnbouwactiviteiten en moeten ze blijven voldoen aan de onderzoeksplicht die daarbij hoort, maar dat betekent nog niet dat de minister en de Kamer voor hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om het winningsplan te beoordelen op veiligheid alleen maar gebruik mogen maken van het onderzoek van een belanghebbende partij. Kan het onafhankelijke kennisnetwerk dat de minister voorstelt, ook het volwaardige alternatieve onderzoek uitvoeren dat een dergelijke controle mogelijk maakt?

Over het injecteren van afvalwater in Twente maakt mijn fractie zich zorgen, aangezien daar lekkages zijn ontstaan. De CDA- en de ChristenUnie-fractie hebben daar ook aan gerefereerd. Daarbij kunnen risico's op grondwatervervuiling en bodembewegingen niet worden uitgesloten. Wij hebben het eerder al gehad over de manier waarop de keuze voor injectie destijds tot stand is gekomen. Is de minister bereid een nieuwe afweging te laten maken over het schoonmaken van water dan wel de injectie van water? De actiegroep Stop Afvalwater Twente heeft gisteren maar liefst 30.000 handtekeningen aangeboden. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Bij Woerden wordt vanaf 2017 mogelijk weer olie en gas gewonnen. Het oude winningsplan is verlopen. Als het mijnbouwbedrijf wil gaan winnen, moet wel een nieuw plan worden ingediend. Hoe verloopt de beoordeling van het nieuwe winningsplan? Hoe wordt daar omgegaan met afvalwater? Kan de minister garanderen dat daarbij in ieder geval de optie van het schoonmaken ook nadrukkelijk wordt onderzocht?

In zijn jaarverslag doet het SodM (Staatstoezicht op de Mijnen) een aantal aanbevelingen, waaronder de aanbeveling dat aardwarmteproducenten een duidelijk kader van beleidsregels moeten krijgen, zodat ze meer houvast hebben over hoe ze hun projecten moeten inrichten en onderhouden. Op welke manier gaat de wijziging van de Mijnbouwwet hun die helderheid geven? Ook stelt het SodM vast dat er een analyse moet komen van de rol en de positie van de minister en het SodM bij de nazorg na de steenkolenwinning in Limburg. Wat is de visie van de minister hierop?

Ik heb nog een korte vraag over het hoger beroep in de zaak van Urgenda. Mijn fractie is benieuwd naar de indicatieve planning van dit hoger beroep. Wanneer kunnen wij naar een uitspraak uitkijken?

Tot slot kijk ik uit naar de behandeling van de Mijnbouwwet. Hopelijk vindt die binnenkort plaats. Dan zullen wij verder praten over het Staatstoezicht op de Mijnen, de mogelijkheid om vergunningen in te trekken of te wijzigen en de gronden daarvoor, en de inspraak van provincies en gemeenten bij de mijnbouwplannen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Om maar direct met de deur in huis te vallen: afgelopen vrijdag werd wel heel pijnlijk duidelijk dat de waardevermeerderingsregeling ter compensatie van de jarenlange ellende van de Groningers door de gaswinning, overtekend is. De eerste inwoners hebben nu te horen gekregen dat zij geen geld meer krijgen bij hun aanvraag. Het CDA vindt dit volstrekt onacceptabel, want alle partijen hier in de Tweede Kamer hebben zich hard gemaakt voor het voortzetten van deze regeling. Deze regeling is op het eind van vorig jaar nota bene door de minister zelf verruimd voor gemeenten die er nog niet onder vielen. Hoe kan er dan nu volstrekt willekeurig nee aan deze mensen worden verkocht? De Groningers hebben geen vertrouwen in de overheid. Als de minister niet van houding verandert, komt dat er ook niet. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van deze minister van Economische Zaken?

Bij het debat over de gaswinning in Groningen heb ik samen met de collega's een motie ingediend over de contouren en de schadeafhandeling. In de brief van de minister staat dat hij nog naar de motie gaat kijken. Tijdens het werkbezoek van de commissie voor Economische Zaken aan Groningen werd duidelijk dat veel inwoners buiten de contouren te maken hebben met zogenoemde slappe grond. Het CDA zou graag zien dat de minister haast maakt met de uitvoering van de motie. Inwoners, huurders en eigenaren verkeren namelijk in grote onzekerheid. Dat vindt mijn fractie zorgelijk. Wat gaat de minister voor deze mensen doen? Wanneer weten zij waar ze aan toe zijn en waar ze voor hun door de gaswinning veroorzaakte problemen terecht kunnen?

De heer Jan Vos (PvdA):
We hebben afgesproken dat we het vandaag zouden hebben over mijnbouwactiviteiten, ongerelateerd aan Groningen. Mijn collega Van Tongeren heeft ook kort over Groningen gesproken. Ik begrijp het ook best wel als de waardevermeerderingsregeling — waarover mijn college Bosman een motie heeft ingediend, die door de Kamer is aangenomen — even ter sprake komt, maar ik hoor nu acht, negen keer het woord "Groningen" in de eerste drie minuten. Voorzitter, wilt u de leden van de Kamer vragen om zich te houden aan de onderling gemaakte afspraken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor zover ik weet gaat dit debat vandaag over mijnbouw en over een heel aantal deelonderwerpen die hier naar voren zijn gebracht. Daar ga ik ook op in, maar we hebben afgelopen week ook een brief van de minister gekregen met een toelichting op onze moties. Het is relevant of die wel of niet worden uitgevoerd. Inwoners benaderen mij daarover. Ik ga over mijn eigen inbreng. Ik vind het belangrijk om dit punt hier vandaag te maken. Zojuist werd trouwens tijdens een VAO een motie door mevrouw Van Tongeren zelf ingediend, die dus ook de vrijheid heeft genomen om daar nog eens over Groningen te beginnen. Het past dan niet om vervolgens een collega-Kamerlid de les te lezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil geen enkel collega-Kamerlid de les lezen, maar ik wil wel herbevestigen dat we hebben afgesproken dat er drie grote debatten met acht minuten spreektijd zouden komen. Het debat over Groningen hebben we al gehad. Dit is het debat over "mijnbouw overig". Net zoals de heer Vos begrijp ik een enkele opmerking of een enkele motie best wel, maar dit zijn wel de afspraken. Het is natuurlijk aan elk Kamerlid zelf hoe hij of zij daar invulling aan wil geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed dat mevrouw Van Tongeren bevestigt dat wij over onze eigen woorden gaan.

De Tweede Kamer behandelt binnenkort het wijzigingsvoorstel van de Mijnbouwwet, waarin onder andere de veiligheid van de Mijnbouwwet beter geborgd wordt en ook decentrale overheden bij de besluitvorming zullen worden betrokken. Wat zijn de gevolgen voor de omgang met oude vergunningen en aanvragen voor omgevingsvergunningen en voor het voorleggen van winningsplannen die op dit moment al lopen? De minister geeft in zijn brief over omgevingsmanagement aan dat overheden bij die winningsplannen worden betrokken. Maar wat houdt dit nu precies in? Zou bij vergunningen van meer dan tien jaar oud niet opnieuw moeten worden gekeken naar aspecten van het nieuwe wetsvoorstel die aanvullende gronden voor weigering geven? Hebben gemeenten en provincies nu al een adviesrecht bij de behandeling van aanvragen van omgevingsvergunningen? Bijvoorbeeld in Oppenhuizen, in de provincie Friesland, betreft het een zeer oude winningsvergunning waarover de inwoners van de gemeente zeer bezorgd zijn. Ze zijn daar bevreesd voor bodemdaling, schade en daling van de waarde van hun huizen. Is de minister ook bereid om in het licht van de nieuwe Mijnbouwwet opnieuw deze vergunning te bekijken? Wordt bij de behandeling van de Omgevingswet en het winningsplan voor de gaswinning in Oppenhuizen de nieuwe Mijnbouwwet gevolgd door provincie en gemeente advies te laten geven?

De NAM heeft het fracken bij Saaksum opgeschort. Van de minister mochten ze hiermee gewoon doorgaan. De NAM vindt echter dat de optelsom van alle activiteiten de reden is om er niet mee door te gaan. Ik ga ervan uit dat, zolang dat geldt, ze er ook echt niet mee doorgaan. Het CDA hoopt dat het opnemen van fracken in het winningsplan volgens de nieuwe Mijnbouwwet en de toetsing daarvan door het SodM nog betere waarborgen gaat bieden. We hebben gisteravond een brief gekregen van de minister over de 220 fracks die er tot nu toe zijn uitgevoerd. Ik zal dat goed gaan bestuderen in aanloop naar de behandeling van de nieuwe Mijnbouwwet.

Bij de behandeling van het gaswinningsbesluit in januari heeft de minister het CDA toegezegd dat hij met een centraal loket voor schade bij mijnbouw gaat komen. Het CDA is erg blij met deze toezegging. De vraag is wel hoe de minister hieraan verder vorm denkt te geven. In hoeverre krijgt het loket dus ook echt een rol in de schadeafhandeling? Dat is heel wezenlijk voor onze fractie, ook in relatie tot de omgekeerde bewijslast, waar we het bij de behandeling van de Mijnbouwwet over gaan hebben. In de nieuwe wet is dat dus geregeld voor Groningen, maar onze fractie vindt het van belang om te weten hoe met de rest van het land zou moeten worden omgegaan. Daarbij is dit loket van wezenlijk belang. Als dat niet professioneel wordt opgezet en er slecht wordt geleverd, kan onze fractie zich voorstellen dat je omgekeerde bewijslast in heel Nederland gaat krijgen.

Bij het debat over de gaswinning in januari is mijn motie over de gereguleerde inzet van conversie en opslag aangenomen, maar de minister voert deze motie, zonder verdere onderbouwing, niet uit. Dit terwijl de minister zelf heeft gezegd dat hij het van belang vond om vlak te gaan winnen. De CDA-fractie denkt dat zowel conversie als gasopslag in de zomerperiode nodig zal zijn. Maar hoe weet de minister nou zo zeker dat de NAM, Gasunie en GasTerra zich samen gaan inspannen voor een vlakke winning? Welke afspraken heeft de minister hierover dan met de partijen gemaakt? Wil de minister deze afspraken naar de Kamer sturen?

Dan de afvalwaterinjectie in Twente. Het CDA is al heel lang bezig met dat onderwerp en de zorgen die daarover in het Twentse leven. Afgelopen week bleek dat bijna 30.000 mensen hebben aangegeven dat zij die zorgen met elkaar delen en iets van dit parlement en de minister verwachten. Door een lek en de ontdekking van meerdere zwakke plekken door bacteriën in leidingen tussen Schoonebeek en Twente wordt op dit moment geen afvalwater geïnjecteerd. De CDA-fractie heeft ook zorgen over de drinkwatervoorziening. Houdt de minister een vinger aan de pols ten aanzien van de toestemming van het Staatstoezicht op de Mijnen over het heropstarten? Het CDA vindt dat er afvalwater gezuiverd zou moeten worden, zoals dat in Duitsland het geval lijkt te zijn. Is de minister dat met het CDA eens? En zou hij dat ook tot zijn uitgangspunt voor toekomstig beleid willen maken?

In hoeverre wordt met de nieuwe Mijnbouwwet en in het bijzonder ook de omgevingsvergunning in het metingsprotocol de waarborg ingebouwd dat metingen worden gedaan naar seismiciteit, grondwater en integriteit van de putten? We vragen dit, omdat dat volgens ons wel een punt is, gelet op vraag 67 en de beantwoording daarvan, over schaliegas. Maar hoe gaat het precies met fracken of injecteren? Kan dat aanleiding geven tot geïnduceerde bevingen? Wordt er op dit moment op deze manier al onderzoek gedaan naar afvalwaterinjectie? Als dit zo is, dan vraag ik om dat onderzoek openbaar te maken. Zo niet, waarom niet? Is er bijvoorbeeld in Twente, waar water wordt geïnjecteerd, onderzoek gedaan naar de breuklijnen? Dat zou volgens de CDA-fractie in ieder geval moeten en de resultaten zouden ook openbaar moeten zijn.

Ik kom op het onderwerp "schaliegas". Het CDA is er nog steeds niet van overtuigd dat schaliegaswinning veilig en schoon kan. Ook nut en noodzaak daarvan zijn nog niet aangetoond. Daarom zijn we tevreden met het besluit van de minister om de huidige opsporingsvergunningen niet te verlengen. De minister sluit commerciële opsporing en winning de komende vijf jaar uit. Wel wil hij graag onderzoek doen. Maar wat is dan het doel van dit onderzoek? Zijn hierover ook al gesprekken geweest met andere Europese lidstaten? Het CDA ziet op dit moment niet het nut en de noodzaak van investeringen van onze overheid in dergelijk onderzoek. Waarom wil de minister toch graag dat onderzoek doen?

We hebben met een heel aantal collega's uit de Kamer een werkbezoek aan Limburg gebracht. Het gaat daar om de na-ijlende mijnbouwschade. De minister heeft wat dit betreft een heel grote verantwoordelijkheid. In het jaarverslag van 2014 geeft SodM aan dat het ministerie van EZ zijn eigen rol en de rol van SodM in het kader van de na-ijlende schade van steenkoolwinning in Limburg zou moeten analyseren. Waar blijft deze analyse? Het CDA wil graag bij de behandeling van de nieuwe Mijnbouwwet volstrekte duidelijkheid over verjaring. Wij raden de minister aan om de onderzoeken snel naar de Tweede Kamer te sturen. Anders kan de minister misschien eenzelfde traject tegemoetzien als het traject met de Kamer over de omgekeerde bewijslast. Ik kan me voorstellen dat de minister daar deze keer op een andere manier mee zou willen omgaan.

In een brief over omgevingsmanagement spreekt de minister ook over de verdeling van lusten en lasten. Het is goed dat de minister hier eindelijk meer oog voor krijgt, niet alleen bij windenergie maar ook bij mijnbouw. Hoe kunnen inwoners ook voordeel hebben van mijnbouw als dat veilig kan? Of wordt alleen maar gekeken naar schade? Wij begrijpen de aarzelingen en de grote weerstand bij de inwoners wel. Als je je niet gehoord voelt en als je ziet hoe er wordt omgegaan met de inwoners van Groningen, dan zou ik ook mijn vraagtekens hebben. Dat heeft de overheid ook nog eens echt aan zichzelf te wijten.

De heer Graus (PVV):
Ik dank het CDA. Het heeft de Limburgers altijd bijgestaan, zeker bij activiteiten in de Kamer om die mensen te steunen. Kan het CDA zich ook vinden in de opvatting dat het stopzetten van de waterpompen door de Duitsers vlak over de grens bij het mijnbouwschadegebied in Limburg als een mijnbouwactiviteit kan worden gezien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat dat een heel groot effect heeft gehad. Het grondwaterpeil daar is omhoog gekomen en dat heeft allemaal scheuren en schade veroorzaakt. Dat is dus absoluut belangrijk. En die grond houdt natuurlijk niet op bij de grens; het gaat gewoon allemaal door en het staat met elkaar in verbinding. Daarom heb ik de minister destijds ook gevraagd om onderzoek te doen naar hoe het in Duitsland gaat en hoe de wetgeving meer gelijkgeschakeld kan worden. Geldt dan ook verjaring? Pas vanaf 1994, niet al vanaf de jaren zeventig.

De heer Graus (PVV):
Daar ben ik heel blij om. Mogelijk kan de woordvoerder van het CDA nog aan de minister vragen of ook hij het stopzetten van de waterpompen door de Duitsers ziet als een mijnbouwactiviteit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij dezen is die vraag nu doorgeleid naar de minister.

Het CDA wil dat, zoals in Parijs is afgesproken, wij in de komende decennia een CO₂-neutrale energievoorziening krijgen. Zo moeten in de komende tientallen jaren gemeenten en netbeheerders samen aan de slag om de gasinfrastructuur op de schop te nemen. De warmtevoorziening in de gebouwde omgeving en in de industrie draait in Nederland voornamelijk op gas. Gas speelt in de komende misschien wel tientallen jaren nog een rol in de transitie. De afweging tussen eigen gas, mits veilig gewonnen, en Russisch gas vraagt om inzet van het ministerie van EZ, ook wel om een faciliterende en sturende rol. Ik kan mij best voorstellen dat wij verder gas gaan winnen uit de Noordzee. Hoe kijkt de minister hier verder tegenaan?

Ik zie dat de tijd heel snel gaat, dus ik ga zo afronden. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat losse projecten op het gebied van geothermie meer van elkaar kunnen "leren", zodat de kosten van geothermieprojecten mogelijk verder naar beneden kunnen worden gebracht? Er zijn veel losse projecten en wij denken dat dit in de toekomst een grote groei tegemoet gaat. We zien op dit gebied echter nog wel kansen en mogelijkheden.

Tot slot ga ik nog heel kort in op CO₂-opslag onder de Noordzee. De minister is daarmee bezig. Zou hij daar een update van kunnen geven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het CDA komt vaak nadrukkelijk op voor mensen die zich zorgen maken over iets in hun omgeving, of het nou gaat om dubbele rijen windmolens of afvalwaterinjectie. Bij de winning van schaliegas maken met name boeren en tuinders zich veel zorgen over wat die winning zou kunnen betekenen voor de verkoopbaarheid van hun producten. Ze zijn hier ook geweest met al hun producten. Het moratorium waar het CDA aan refereert, loopt maar tot het einde van deze kabinetsperiode. Volgend jaar rond deze tijd is het voorbij en deze minister houdt expliciet de optie open voor commerciële schaliegaswinning vanaf 2020. Hij gaat er zelfs gebieden voor reserveren. Waar wacht het CDA dan nog op voordat het een helder antwoord geeft op de vragen met betrekking tot schaliegas?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat het CDA een heel helder antwoord heeft. Wij staan op dit moment echt niet te wachten op schaliegaswinning in Nederland, zeker de komende tien jaar niet. Laat ik daarover maar heel helder zijn hier. Ik heb echter geen glazen bol. Voor de heel verre toekomst kan ik dus niet nu al uitsluiten dat die winning schoon en veilig kan. Ook kan ik nu niet weten of er dan nut en noodzaak voor is. Ik wil voor toekomstige generaties in ieder geval nu zeggen dat het nu niet veilig en schoon kan. We moeten het nu dus gewoon niet doen, wat het CDA betreft zeker de komende tien jaar niet. Daarmee zijn we volstrekt helder naar iedereen in Nederland over de vraag hoe wij hierin staan. Maar stel nou dat er in de verre toekomst andere winningsmethoden of iets dergelijks worden gevonden. Misschien heeft D66 wel een glazen bol, maar ik heb er geen. Daarom wil ik dat op dit moment nog niet uitsluiten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Niemand heeft een glazen bol en niemand beantwoordt als-danvragen. De vraag is echter: wat doe je nu? Nu is er geen wettelijke basis voor de minister om vergunningsaanvragen uiteindelijk af te wijzen. Als er een vergunningsaanvraag wordt gedaan, moet hij die in behandeling nemen. Hij gaat er zelfs gebieden voor reserveren. Een belangrijke eerste stap die we zouden kunnen nemen, is om in ieder geval geen gebieden te reserveren waarvan we zeggen dat er gewonnen mag worden. Een structuurvisie wordt elke tien jaar herzien. We zouden nu dus in de structuurvisie vast kunnen leggen dat we er geen ruimte voor reserveren. En dan zien we over tien jaar wel weer verder, zoals mevrouw Mulder het zegt. Hoe staat het CDA daartegenover?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben benieuwd hoe de minister hierop reageert. Afhankelijk van dat antwoord zullen wij weer verder kijken.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We zijn allemaal erg voor milieu en duurzaamheid, maar we willen ook allemaal een warme douche en altijd de mogelijkheid om onze mobiele telefoon op te laden. En, als het even kan, moet dat zo betaalbaar mogelijk. Dat is de taak van de overheid: zorgen voor een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening. Momenteel zitten we in een transitieperiode van een centraal, fossiel energiesysteem naar een decentraal energiesysteem met CO₂-neutrale energie als doel. Dit doel kan op verschillende manier bereikt worden en het is aan de overheid om de kaders te stellen.

De minister heeft grote ambities op het gebied van warmte. Daarover heeft het kabinet de warmtevisie uitgebracht. Geothermie kan in sommige gebieden voor veel mogelijkheden zorgen. In de Kamer is geothermie ook een breedgedragen onderdeel van de verduurzaming. Bij geothermie wordt warm water opgepompt en afgekoeld water weer teruggepompt. Een verbod op het terugpompen van water in de bodem, kan het einde betekenen van geothermie in het land.

Maar wat willen we dan? We willen geen windmolens op land, geen kerncentrale, geen schaliegas en geen kolencentrales. Met zonnepanelen worden de doelstellingen niet gehaald en schaliegas wordt al verworpen, voordat er onderzocht is of dit commercieel te winnen valt. Sterker nog, het wordt al verworpen voordat we überhaupt weten of het in de grond zit. We moeten geen keuzes voor de toekomst uitsluiten die nu niet haalbaar zijn. Nederland is een innovatief land, een land van ondernemers die onmogelijkheden van nu in de toekomst mogelijk kunnen maken.

Ik zei het al eerder: de overheid moet de kaders stellen. Zeker op het gebied van veiligheid heeft Nederland in de afgelopen jaren veel geleerd. De VVD is dan ook blij dat wij binnenkort de Mijnbouwwet gaan behandelen. Hierdoor worden veel verbeteringen aangebracht op het gebied van de veiligheid bij mijnbouwactiviteiten in ons land. Hoewel ik dit niet zie als een debat over de Mijnbouwwet, neem ik er wel vast een voorschot op. Veel mensen hebben namelijk naar aanleiding van het OVV-rapport gehoord over de onafhankelijkheid van het SodM. Kan de minister toelichten hoe hij die onafhankelijkheid in de nieuwe wet verankerd heeft?

Tot slot. De afgelopen periode kwamen er ook berichten uit Groningen over het feit dat de waardevermeerderingsregeling nu al overtekend zou zijn. Is dat zo? Mijn collega's Van Tongeren en Mulder hebben hier ook over gesproken. Graag hoor ik een reactie hierop van de minister.

De voorzitter:
Betekende "tot slot" ook echt "tot slot"?

De heer Bosman (VVD):
Het is klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, u bent klaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou toch iets willen vragen over de injectie van giftig afvalwater. Mijn collega van de VVD ging daar wat luchtigjes overheen. Vindt de VVD dat je giftig afvalwater terug zou moeten kunnen pompen in het Groningenveld?

De heer Bosman (VVD):
We hebben heel belangrijke regelgeving in Nederland. We doen soms net alsof we in volledige naïviteit bezig zijn met allerlei activiteiten in Nederland, maar daar zijn grondige studies aan voorafgegaan. Daar zijn verantwoordelijkheden bij. Er zijn milieueffectrapportages bij. Er zijn allerlei verantwoordelijkheden die ertoe bijdragen dat daar een kader voor is, als dat zou moeten of kunnen. Dat vind ik heel belangrijk. Dus nogmaals, ik sluit niks uit. Het gaat om veiligheid. Wij kunnen van tevoren wel alles uitsluiten, maar dan moeten wij ook concluderen dat energie eigenlijk onbetaalbaar wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, geeft u mij nu met een handgebaar het woord?

De voorzitter:
Soms knik ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij de meeste voorzitters moet je wachten totdat het woord aan je gegeven wordt, dus ik probeer de regels zo goed mogelijk te volgen.

De voorzitter:
Bij velen is een knikje genoeg, maar ik zal voortaan uw naam noemen en u uitdrukkelijk opdracht geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, voor de correcte omgang met de regels in de Kamer. Ik heb een vraag aan de VVD. Wij trekken vaak samen op voor Groningers. Zij hebben heel veel voor hun kiezen gehad vanwege de mijnbouw. Er hangt hun al heel veel boven het hoofd. Moet specifiek deze groep dan ook nog lijdzaam toezien dat al dan niet grote hoeveelheden afvalwater daarheen gaan? Is er ergens een niveau waarop ook de VVD zegt dat deze bevolkingsgroep het nu voldoende voor zijn kiezen heeft gehad en dat we, als we ooit schaliegas gaan winnen, buiten het Groningenveld een oplossing voor het afvalwater gaan zoeken? Of is dat moment er nooit voor de VVD?

De heer Bosman (VVD):
Als Kamerleden hebben wij ook de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat we allerlei wat-alssituaties creëren. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid om de zaken zo veel mogelijk bij de feiten te laten. Ik kan mij niet herinneren dat er een discussie is geweest over het kaartje met mogelijk en misschien, maar dit betekent nog steeds dat er een kader is voor waar het wel of niet kan. Mevrouw Van Tongeren doet net alsof het allemaal lijdzaam is en alsof het de Groningers en de mensen uit de Twente gaat overkomen. Hierbij wordt zorgvuldigheid betracht. Er wordt onderzoek naar gedaan. Ook bij de afvalwaterinjectie in Twente wordt er onderzoek gedaan. Er komt gewoon weer een milieueffectrapportage. Er worden evaluaties gedaan. Mensen krijgen inspraak en worden gehoord. Het is dus geen overval. Het is geen lijdzaam toezien, want mensen hebben daar een verantwoordelijkheid in, zowel van de kant van de productie als van de kant van overheden en bewoners.

De voorzitter:
Nu gaan wij luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn, de heer Jan Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over mijnbouwzaken in Nederland. Als ik goed heb geteld, hebben wij vier petities mogen ontvangen in de afgelopen twee dagen. Zelfs in Den Haag is dat veel. Of je het nu hebt over Saaksum, Woerden, Schoonebeek of Terschelling, in Nederland leeft het winnen van fossiele delfstoffen en is men ook bijzonder bezorgd over die winning. Dat heeft waarschijnlijk alles te maken met de grote problemen die zijn ontstaan in Groningen. Het heeft echter ook heel veel te maken met de overgang van fossiel naar duurzaam. Dat is al door een aantal woordvoerders gezegd. Mensen willen geen fossiele energie meer. Het fossiele tijdperk loopt ten einde en we gaan over naar een tijd met meer duurzame energie. Ik vond de conclusie van mevrouw Dik in haar bijdrage heel mooi. Zij had het over het opnemen van de Mijnbouwwet in het archief, maar daar zijn wij natuurlijk nog lang niet. Tot die tijd hebben we een aantal noten te kraken.

In Woerden, in het Groene Hart, wil Vermilion gas winnen onder een woonwijk met 10.000 bewoners. De minister heeft in een brief aangegeven op basis van de huidige Mijnbouwwet alle aanvragen voor vergunning en winningsplannen te toetsen aan vigerende regelgeving. Wat is de laatste stand van zaken in Woerden? Ik ga daar overigens maandag zelf even kijken met mevrouw Dik van de ChristenUnie, die ik net al memoreerde.

Met steun van de Partij van de Arbeid is de motie-Agnes Mulder aangenomen om voorlopig niet te fracken bij Saaksum. Mevrouw Mulder wist al te melden dat er helemaal niet meer gefrackt zal worden. Is dat inderdaad zo? De minister heeft aangegeven dat het veilig kan. Ik heb kennisgenomen van het rapport van de inspecteur-generaal en meen daaruit ook te kunnen concluderen dat het veilig kan bij conventioneel gas. Kan de minister ingaan op de laatste stand van zaken?

In Schoonebeek in Noordoost-Twente is veel commotie ontstaan over het injecteren van chemisch belast afvalwater door de NAM in lege gasvelden. Sinds mei 2015 ligt het injecteren daar stil als gevolg van calamiteiten met de transportleiding. Momenteel vindt er een evaluatieonderzoek plaats in opdracht van de NAM, uitgevoerd door Royal Haskoning. Een belangrijk meetpunt in dit onderzoek is het maatschappelijk draagvlak. Hoe denkt de minister over dat maatschappelijk draagvlak? Zou hij daar eens op willen ingaan? We begrijpen dat niet iedereen zelf kan bepalen wat er in zijn omgeving gebeurt omdat er dan in Nederland helemaal niets meer zou gebeuren, maar het afvlakken van maatschappelijk draagvlak voor het injecteren van afvalwater zou ook best weleens te maken kunnen hebben met de tijdgeest. Iets wat in de jaren zeventig heel normaal gevonden werd — "we stoppen het afvalwater maar in de grond" — wordt in 2016 misschien heel anders beleefd. Zoals mevrouw Van Tongeren van GroenLinks al aangaf, hebben de Duitsers strengere regelgeving. Zij dacht ook aan een nieuwe m.e.r. Zou de minister daar toch eens zorgvuldig naar kunnen kijken? Misschien leven we gewoon in een andere tijd, waarin we op een andere manier met afvalwater willen omgaan.

Hoe denkt de minister over de uitsluiting voor gaswinning van World Heritage-gebieden van UNESCO? Die vraag heeft mijn fractie natuurlijk onder verwijzing naar het Waddengebied en Terschelling. Waarom wordt er niet gekozen voor uitsluiting van alle waterwingebieden in Nederland? En waarom geldt de uitsluiting slechts tot een kilometer diepte en niet daaronder, volgens een brief van de minister van 17 juni vorig jaar? Hoe staat het met de op 27 oktober 2015 aangenomen motie van mijn fractie en andere fracties? Hierin spreekt de Kamer zich uit tegen de winning bij Terschelling, omdat niet aannemelijk is gemaakt dat het past binnen de nieuwe kaders voor milieu- en natuurbescherming. Kan de minister toezeggen dat er tot het einde van de kabinetsperiode geen nieuwe mijnbouwvergunningen worden afgegeven voor Terschelling?

Tijdens de behandeling van de Mijnbouwwet is het amendement op stuk nr. 36 aangenomen van mijn partij en GroenLinks. Dat betekende een verruiming van de weigeringsgronden om opsporings- en winningsvergunningen niet toe te kennen. Op dit moment staan er in de wet vooral technische en financiële eisen op basis waarvan een vergunning niet toegekend zou moeten worden. Wij wilden toen dat milieu, natuur, veiligheid, volksgezondheid, waterwinning en de mogelijkheid van schade door bodembeweging bij de beoordeling van een vergunningsaanvraag als weigergronden zouden kunnen dienen. Wij wilden ook dat in relatie tot het milieu alle relevante aspecten zouden worden meegewogen, dus ook de landschappelijke waarde, waterkwaliteit, bodemkwaliteit, luchtkwaliteit, geluid en stank. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat de leefomgeving van mensen in Nederland niet mag verslechteren.

Nu heeft de minister dat uit het wetsvoorstel van vorig jaar gehaald en het toegevoegd aan de wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings- en winningsvergunningen) (34348). De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de manier waarop het oorspronkelijke amendement nu wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Er wordt eigenlijk, zoals een aantal andere fracties ook al hebben gememoreerd, doorverwezen naar beleidsdocumenten die nog moeten komen, namelijk de Strong (Structuurvisie Ondergrond) en het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro). Waarom is er niet meer aangesloten bij het oorspronkelijke amendement? Waarom worden alleen rijksbelangen zoals opgenomen in Strong meegenomen, en niet lokale en regionale belangen als landschap, natuur, water en ruimtelijke kwaliteit?

Tot slot. Wij maken in Nederland een grote omslag. De minister had het in zijn eerdere bijdrage vandaag bij het VAO/VSO over 2050 en een lang pad dat we gaan aflopen. Ik denk dat we in een transitie zijn beland die veel sneller zal gaan dan we ons tot nu toe realiseren. Zoals vaker is daarbij niet zozeer de Tweede Kamer of het kabinet leidend, maar vooral het sentiment in Nederland. Het feit dat Nederlanders zich zo massaal zorgen maken over de winning van fossiele delfstoffen en dat ze willen dat we meer aandacht besteden aan duurzame energie, sterkt mij nog eens in de overtuiging dat we die omslag met veel kracht moeten doorzetten. Het grote drama dat zich heeft afgespeeld in Groningen is daarbij denk ik in retrospectief buitengewoon katalyserend geweest voor het proces dat we hier doormaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn vraag aan de heer Vos sluit heel goed aan bij het einde van zijn betoog. Laten we die transitie versneld inzetten. Ik refereer even aan de motie die is ingediend door de leden Samsom en Van Ojik, waarmee een heel goede stap is gezet, namelijk een moratorium op het winnen van schaliegas tot het einde van deze kabinetsperiode. Dat einde is in zicht. Is de heer Vos van mening dat nu wel nut en noodzaak voorzienbaar zijn van de winning van schaliegas in Nederland?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben een beetje verbaasd over de aandacht die de fractie van D66 opeens heeft voor schaliegas, want dat is een onderwerp dat wat mij betreft is afgehandeld. We hebben de facto een moratorium, in ieder geval voor deze kabinetsperiode. Vandaag komt bij u iedere keer dat punt weer terug. Ik hoor het niet zozeer bij andere fracties. Ik begrijp het dus niet zo goed. Het is wat mij betreft al geregeld, precies bij de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Wij trekken heel vaak samen op bij groene thema's. Het moratorium is al geregeld. Dat de minister nog wetenschappelijke boringen wil doen, laat ik graag aan hem. Ik zou zelf andere keuzes maken als het gaat om wetenschap, maar je kunt niet alles in de hand hebben als Kamerlid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is geen antwoord op de vraag. Dat moratorium eindigt namelijk volgend jaar. Als de visie van de Partij van de Arbeid niet verder gaat dan volgend jaar, is dat toch een ander geluid dan ik meestal van de heer Vos hoor. Twee jaar geleden zei de partijleider van de heer Vos ook nog dat schaliegas niet hoort bij de toekomst van de Nederlandse energievoorziening. Moeten we dan niet in ieder geval een eerste stap zetten door geen gebieden speciaal te reserveren waar het expliciet mogelijk wordt gemaakt? Is de heer Vos van mening dat dat in ieder geval een goede stap zou zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):
Schaliegas maakt geen deel uit van de duurzame energievoorziening voor Nederland in de toekomst, maar ik kan me niet zo herkennen in de grote Stientje van Veldhovenschaliegasshow die nu wordt opgevoerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een persoonlijk feit: er staat 30 centimeter aan rapporten over schaliegas op de agenda. Dat de heer Vos er niet voor kiest om daarover zijn inbreng te doen, is aan hem. De stukken staan gewoon op de agenda, dus ik snap deze sneer van de heer Vos niet. Ik vind het eigenlijk ook niet heel erg goed bij hem passen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb die stukken niet op de agenda zien staan. Die agenda is, voor zover ik heb kunnen zien, gewoon leeg. Ik wil die stukken dus graag nog een keer ontvangen. Ik wil wel zeggen dat ik die woorden over de Stientje van Veldhovenschaliegasshow graag terugneem als het persoonlijk overkwam.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zal ik de heer Vos de stukken aanbieden? Hij mag ze even van me lezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Vos heeft zich hier misschien ook vergist, net zoals hij dacht dat de stukken over de moties over Groningen niet op de agenda stonden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, dat ging over de afspraken die wij informeel hadden gemaakt, mevrouw Mulder. Maar dat is weer een ander verhaal.

De voorzitter:
Het wordt volgens mij tijd om te gaan eten.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de mijnbouw. Ik wijs erop dat we vanavond ook nog een debat hebben met de minister voor Wonen en Rijksdienst, dus ik hoop dat wij het kort en puntig kunnen houden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Mijnbouw heeft Nederland veel welvaart en werkgelegenheid gebracht, en ook veel energieonafhankelijkheid, die ons land in de afgelopen tientallen jaren, in een wereld waarin veel landen voor hun energievoorziening volkomen afhankelijk zijn van andere landen, een sterke positie heeft opgeleverd. Het is in Nederland begonnen met de steenkolenwinning en de jaknikkers in Schoonebeek, die ik mij herinner van mijn lagereschooltijd, en dat is lang geleden. Ik noem de gaswinning in Groningen, maar ook in vele tientallen kleine velden elders in Nederland, maar ook de gas- en oliewinning op de Noordzee. Op verschillende plekken in ons land en op het Nederlandse territoriale deel van de Noordzee hebben wij via mijnbouw fossiele brandstoffen, fossiele energiedragers omhoog kunnen halen en daar ook van kunnen profiteren.

Maar als je iets naar boven haalt, als je ergens van kunt profiteren, als je ergens gebruik van maakt, dan levert dat natuurlijk ook problemen, negatieve effecten en nadelen op. Dat blijkt de laatste jaren heel sterk in Groningen. Het kan ook nog blijken in Limburg, naar ik hoop op een andere schaal. In Groningen hebben wij de problematiek inmiddels heel krachtig op verschillende manieren aangepakt. Daar hebben wij in dit huis al heel vaak over gesproken. Er wordt minder gas gewonnen. Wij zorgen ervoor dat de schade wordt vergoed en zo veel mogelijk wordt voorkomen. In Groningen is van alles in gang gezet om daar de problematiek op een goede manier van een beleidsreactie te voorzien. In Limburg zoeken wij ook grondig uit wat daar mogelijk kan gaan spelen als gevolg van de steenkolenwinning die daar al met al honderden jaren, en tot een jaar of 40 geleden heel intensief heeft plaatsgevonden. Dat kan nu nog gevolgen hebben en dat zoeken wij nu grondig uit.

Boven al die problemen, al die nadelen, al die negatieve effecten waarmee wij bij de mijnbouw, bij de winning van olie, steenkool en gas geconfronteerd worden, zweeft eigenlijk één heel groot probleem. Dat probleem treft niet alleen Nederland of Europa, maar de hele wereld: de klimaatproblematiek die veroorzaakt wordt door de overmatige uitstoot van broeikasgassen, vooral CO₂. Die CO2-uitstoot wordt weer veroorzaakt door het gebruik van fossiele energiedragers. In de hele wereld en dus ook in Nederland — wij zijn een deel van Europa, dat deel van de wereld waar al heel vroeg de industriële ontwikkeling begonnen is — heeft het gebruik van fossiele energiedragers vele decennia grootschalig plaatsgevonden. Wij hebben te maken met dat mondiale probleem en zijn daar mede verantwoordelijk voor, voor het probleem en voor de oplossing. Daarom moet mondiaal, Europees en in Nederland de overstap worden gemaakt naar duurzame energie. Boven alles wat wij vanmiddag en vanavond aan de orde hebben gesteld zweeft dat grote probleem en de noodzaak om daar iets aan te gaan doen. Dat betekent dat wij de overstap naar duurzame energie moeten maken. Dat is een zeer grote uitdaging.

Als je van fossiele energie overgaat naar duurzame, hernieuwbare energie, heb je een compleet nieuwe infrastructuur nodig: allemaal nieuwe auto's, allemaal nieuwe mogelijkheden voor elektriciteitsvoorziening. Ook in de industrie moet er heel anders gewerkt worden. Over de hele linie moet de infrastructuur vernieuwd worden. Er moeten ongekende investeringen worden gedaan. In berekeningen die daarvoor mondiaal worden gemaakt, vliegen bedragen van honderden miljarden je om de oren. Omgerekend naar Nederland gaat het om vele tientallen miljarden die wij moeten investeren om die nieuwe infrastructuur op te bouwen en de overgang naar duurzame energie te maken. Daar komt nog bij dat de techniek voor die duurzame energie nog volop in ontwikkeling is en dat wij, terwijl wij al bezig zijn om een nieuwe infrastructuur op te bouwen, daar nog ervaring mee opdoen. Wij zien nieuwe ontwikkelingen en er worden nieuwe ontwikkelingen door ons geëntameerd. Wij zitten nog volop in dat ontwikkelingsproces, maar zitten ook al midden in het investeringsproces.

Dat leidt er niet toe dat wij afwachten. Wij hebben al vroeg — al in het allereerste begin in het regeerakkoord — onder ogen gezien dat dit moest gebeuren. Dat is vervolgens nader uitgewerkt in het energieakkoord en daarmee zijn wij nu volop bezig. Vijf van de tien kolencentrales gaan dicht. In de Kamer is al een discussie gaande over scenario's voor de overblijvende vijf kolencentrales. Bij die vijf overblijvende kolencentrales wordt een deel van de steenkool vervangen door duurzame biomassa. Wij zijn bezig met geothermie, met mestvergisting, met zonnepanelen, met wind op land en wind op zee. Bij dat laatste hebben wij de ambitie om in vijf jaar tijd vijf keer een nieuw windpark op zee op gang te brengen, ieder park met een capaciteit van 700 megawatt, wat vroeger de capaciteit was van een heel grote elektriciteitscentrale. Vijf jaar achter elkaar zetten wij een ontwikkeling in gang die ertoe leidt dat in 2023 die vijf parken van ieder 700 megawatt gaan draaien.

In de bijdrage van mevrouw Thieme viel mij op dat zij verwoordde dat er helemaal niets gebeurde op het gebied van duurzame energie en dat het kabinet zich helemaal richt op fossiele energie. Die uitspraak ging mij echt aan het hart. Ik vind het pertinent onjuist en in strijd met waar het kabinet, ik zelf, mijn medewerkers en de Kamer hard aan werken, namelijk om de overgang naar duurzame energie te maken. Stellen dat er niets aan gedaan wordt, staat haaks op de werkelijkheid. In 2020, dat is over vier jaar, is 40% van de totale elektriciteitsproductie in Nederland duurzaam. In het jaar 2020 hebben wij aan capaciteit van windmolens op land driemaal zo veel beschikbaar als wij in 2013 hadden. De windmolens die dan op land staan, zijn met elkaar goed voor het elektriciteitsverbruik van 3 miljoen huishoudens. Wij hebben in 2020 aan zonnepanelen 9,5 keer zo veel beschikbaar als wij in 2013 hadden. En die zonnepanelen zijn goed voor het elektriciteitsverbruik van 1,3 miljoen huishoudens. We hebben in een periode van tien jaar — ik heb het niet over zeven jaar maar over tien jaar — 5,5 keer zo veel windenergie op zee beschikbaar gemaakt. Met elkaar is dat goed voor het elektriciteitsverbruik van 5 miljoen huishoudens. Je ziet dus dat wij onder grote druk reuzenstappen vooruit zetten: een verdrievoudiging, een vervijfvoudiging, een vernegenvoudiging van de productie van verschillende soorten duurzame energie. Ik praat dan nog niet over het feit dat wij volop bezig zijn met de overgang naar elektrische auto's door een net op te bouwen en het gebruik van dergelijke auto's fiscaal te stimuleren. Daardoor komen er veel meer elektrische auto's in Nederland, die overal opgeladen kunnen worden. Daar zetten we ook grote stappen vooruit. Ik spreek verder ook nog niet eens over de energiebesparing van 1,5% per jaar. Daarbovenop komt ten slotte de grote taakstelling uit het energieakkoord. Wij doen heel, heel erg veel aan de overgang naar duurzame energie!

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik had er bijna een punt van orde van gemaakt. De minister hoor ik terecht zeggen dat er hier vaak willens en weten onwaarheden worden gesproken door leden van de Staten-Generaal. Ik erger me daar ook al tien jaar aan. U zit in het Presidium en daarom zeg ik tegen u dat er iets van gezegd moet worden. Het zijn iedere keer dezelfde parlementariërs die deze onzin verkondigen en zo het volk misleiden. Ik vind dat de minister een punt heeft en dat die mensen zo langzamerhand eens op hun vingers moeten worden getikt.

De voorzitter:
Als de minister daarop wil reageren, dan …

Minister Kamp:
Ik laat dat graag aan de parlementariërs onderling over. Zij bepalen wat er gezegd wordt en ik krijg de gelegenheid om daarop te reageren.

De voorzitter:
Maar als we helemaal geen onzin meer mogen zeggen …! Nou ja, …

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zal zeker geen onzin verkondigen, voorzitter.

Ik reageer wat later, omdat mevrouw Thieme de eerste termijn heeft gedaan en ik nu even voor haar inspring. Mevrouw Thieme had natuurlijk geen kritiek op de realisatie van die windparken, want daar staat de Partij voor de Dieren helemaal achter. Het gaat ons erom dat de minister nog steeds veel te veel vasthoudt aan die fossiele brandstoffen. Zo blijft bijvoorbeeld de deur voor schaliegas op een kier staan. We hebben een tijd geleden over de gaswinning in Groningen gezegd dat 12 miljard kuub veilig is, maar daar zitten we toch weer ver boven. Dat zijn de zaken waar wij kritiek op hebben! We hangen nog steeds aan het fossiele infuus en dat is waar de Partij voor de Dieren kritiek op heeft.

Minister Kamp:
Straks gaat de woordvoerder van de Partij voor de Dieren weer naar huis. Ik weet niet hoe hij dat doet. Ik weet niet of hij met de auto gaat, de trein neemt of met z'n bromfiets naar huis rijdt. In ieder geval zal er fossiele energie gebruikt worden om hem thuis te krijgen. Wanneer hij dan thuis komt, is dat huis warm. Dat is dankzij fossiele energie. Hij kan op een knop drukken en dan is het licht. En ook dat is dankzij fossiele energie.

Op dit moment is inderdaad nog steeds 94% van onze energie fossiel. Als dat weg zou vallen of als ik dat geen aandacht zou geven, dan zijn de gevolgen ongekend. U snapt dat toch ook wel? De hele samenleving — alle ziekenhuizen, alle bedrijven, de stoplichten, het vervoer, de verwarming en de elektriciteit — is nog steeds voor 94% afhankelijk van fossiele energie. Dan zou het toch idioot zijn als ik me louter en alleen op die duurzame energie zou richten en helemaal zou vergeten dat we voorlopig ook nog de zaak aan de gang moeten houden. Mensen moeten nog wel werken! Mensen moeten nog wel kunnen wonen.

De suggestie dat wij ons focussen op fossiele energie is volkomen verkeerd. Wij focussen ons juist op die duurzame energie. Het zou ook zeer onverstandig zijn als we die fossiele energie helemaal geen aandacht zouden geven. Sterker, het zou volkomen onverantwoord zijn. Ik begrijp ook niet hoe u dat met droge ogen kunt bepleiten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien kan ik de minister geruststellen: ik ga dadelijk met de benenwagen naar mijn appartementje. Ik gebruik dan geen fossiele energie. En als ik thuiskom, bedraagt de temperatuur in mijn appartementje waarschijnlijk 13 ºC of 14 ºC, want de verwarming is uitgezet en gaat voor die korte periode niet meer aan.

Ik bedoelde natuurlijk dat we nog veel te veel aan het fossiele infuus hangen. We hadden die omslag al jaren geleden moeten maken. Het moet nu nog sneller, want anders lopen we hier over tien jaar nog hetzelfde te zeggen. Er zijn inderdaad goede stappen gezet, maar het gaat nog niet snel genoeg. Aan de andere kant laten we nog steeds de deur op een kier staan voor schaliegas en winnen we te veel gas. We hebben het nu over de opslag van Russisch gas. Wij moeten daar gewoon echt sneller vanaf.

Minister Kamp:
Ik verwacht dat de aardgasinkomsten op de rijksbegroting dit jaar ongeveer 12 miljard euro minder zijn dan in het jaar 2013. Dat komt voor het grootste deel door de verminderde productie. Dat wij maar blijven gokken op gas en maar bezig blijven met gas, is dus helemaal niet waar. Wij zijn bezig met duurzame energie. Daar richten wij ons op. Gesuggereerd wordt dat de stappen die wij daarvoor zetten, heel weinig voorstellen. Als je je realiseert dat wij over vier jaar 40% elektriciteit uit duurzame energie halen — ik heb de verdrievoudiging, de vervijfvoudiging, de vernegenvoudiging in een beperkt aantal jaren genoemd — is het toch idioot om te zeggen dat het weinig voorstelt? Dat is absoluut een verkeerde voorstelling van zaken.

Voorzitter. De transitie is volop gaande. Ondertussen hebben wij allemaal, de regering maar ook het parlement, onze verantwoordelijkheid tegenover de samenleving voor de elektriciteitsvoorziening, de warmtevoorziening, de industrie, de werkgelegenheid en het vervoer. Het is gewoon nodig om daarvoor, zo kort mogelijk, zo weinig mogelijk en zo verantwoord mogelijk, toch voorlopig nog fossiele energie te gebruiken. Hoe sneller wij dat kunnen afbouwen, hoe beter het is. Of het nu gaat om de doelstelling uit het regeerakkoord of die uit het energieakkoord, de doelstelling van COP21 of de doelstelling van de Urgenda-uitspraak, iedere keer worden weer heel ambitieuze doelstellingen voor de vrij korte termijn neergezet, waarvoor wij alles moeten doen om ze te halen. Daar zijn wij met elkaar ook mee bezig. Laten wij onze eigen inspanningen toch ook erkennen en zien dat wij daarmee op een heel verstandige, noodzakelijke en verantwoorde manier bezig zijn.

Gelukkig hebben wij voor de periode waarin wij nog fossiele energie moeten winnen, prima regels en prima procedures voor die winning. Wij hebben goed functionerende overheden en overheidsinstellingen, die het allemaal zo verantwoord mogelijk proberen te doen en daarover voortdurend in de openbaarheid verantwoording afleggen. Wij hebben verantwoord werkende bedrijven, die zich aan de regels houden en waarmee de overheden goed kunnen samenwerken. Ik weet heel goed dat zich allerlei problemen voordoen, die wij vanavond ook weer zullen bespreken. Ik weet ook heel goed dat er dingen beter kunnen en dat er dingen anders moeten. Daar zijn wij ook mee bezig en dat doen wij, maar wij moeten ons realiseren dat wij bij het werken aan alle actuele problemen die zich op dit moment bij de fossiele energie voordoen, de focus op duurzame energie moeten vasthouden. Dat is de noodzaak voor de toekomst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zoals de minister terecht aangeeft, is een heel groot gedeelte van onze energievoorziening nog fossiel. Nu heeft onze fractie aangegeven dat zij ook daarvoor een betere verdeling van lusten en lasten wil hebben. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder vraagt naar lusten en lasten. Als ik praat over 12 miljard euro minder inkomsten op jaarbasis op de rijksbegroting, hebben wij het vooral over lasten. Hoe kun je de lusten en lasten het beste verdelen bij de winning van olie en gas op de Noordzee of bij de winning van het gas in Groningen en van de tientallen andere kleine velden in Nederland? Als wij tussen de winning en de mensen in de buurt een directe relatie leggen, laten wij het principe los dat wij al tientallen jaren hanteren in Nederland, namelijk dat wat in de ondergrond zit, van ons allemaal is, en dat wij dat gebruiken voor onze collectieve voorzieningen, voor onze welvaart, voor onze defensie en om onze exportindustrie te stimuleren. Wij gebruiken het nu ook voor de investeringen in duurzame energie. Dat doen wij met elkaar. Voor nieuwe ontwikkelingen waarmee wij bezig zijn, met name wat betreft duurzame energie, is het goed om de link tussen ondervonden lasten en ondervonden lusten te proberen te leggen. Om dit alsnog met terugwerkende kracht te doen voor de gaswinning en de oliewinning, vind ik echter niet realistisch.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vindt de minister het misschien wel realistisch om voor de komende jaren, nu er nog zo veel fossiele energie is, in de energiedialoog mee te nemen dat daar wel naar gekeken gaat worden, met het oog op de toekomst? Ik kan mij voorstellen dat het erg lastig is om het met terugwerkende kracht te doen, maar als de minister toch kijkt naar de toekomst, zou hij best de vraag mee kunnen nemen hoe je het iets anders kunt verdelen. Door de waardevermeerderingsregeling zien we hoeveel problemen er zijn in Groningen. We willen die problemen niet ook op andere plekken in ons land krijgen. Wil de minister daarom alsnog in overweging nemen om er toch naar te kijken?

Minister Kamp:
Alleen al het feit dat mevrouw Mulder dit punt naar voren brengt en dat we er vanavond over spreken, geeft al aan dat het een interessant punt is voor de energiedialoog. Die energiedialoog is bedoeld om aan te geven wat er tussen 2023 en 2050 moet gaan gebeuren op het punt van energie. Het is overdracht van informatie, maar ook luisteren naar opvattingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Mulder, andere burgers en overheden dit soort dingen naar voren brengen. We zullen daar dan met elkaar over spreken en het aan het einde van dit jaar betrekken bij het opstellen van de energieagenda voor het beleid van de toekomst. Mevrouw Mulder heeft een punt ingebracht dat reëel is voor de energiedialoog.

Voorzitter. We hebben een goede uitgangspositie met onze energie. Ik heb al gezegd dat we tientallen jaren eigenlijk energieonafhankelijk zijn geweest; we voerden wel olie in, maar we voerden ook gas uit en per saldo waren we een exporterend land. We hebben er ook heel veel geld aan verdiend. Ik zei eerder dat we er nu veel minder aan verdienen, maar in de loop van de periode tussen 1960 en 2015 heeft de Nederlandse samenleving 282 miljard euro verdiend aan het aardgas. We hebben iets opgebouwd met de mijnbouw in Nederland, waaronder ook een betrouwbare energievoorziening. Ik denk dat de Nederlandse elektriciteitsvoorziening de betrouwbaarste in de wereld is en voor onze gasvoorziening geldt hetzelfde. We hebben ons eigen gas, uit kleine en grote velden, uit de Noordzee, uit Rusland en Noorwegen en er is lng-aanvoer via Rotterdam. Zowel wat elektriciteit als gas betreft, zijn we heel goed verbonden met andere landen, dus we hebben op dit moment een betrouwbare en betaalbare elektriciteitsvoorziening. Dat is een goede basis voor de grote uitdaging waar we voor staan, namelijk om op een verantwoorde manier een overgang te maken naar duurzame energie.

Ik ben verblijd met een heleboel onderwerpen die door de woordvoerders aan de orde zijn gesteld. Ik zal proberen om er in het begin van mijn beantwoording een paar uit te halen en die gezamenlijk te behandelen. Daarna ga ik verder in op de verschillende opmerkingen van de woordvoerders. Het lukt mij echter niet om het per thema geheel bij elkaar te houden, dus ik spring wellicht een beetje van de ene woordvoerder naar de andere en van het ene onderwerp naar het andere. Ik hoop echter aan het einde van mijn beantwoording alle punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht van een gepaste reactie te hebben voorzien.

Laat ik beginnen met de Structuurvisie Ondergrond. Deze gaat onder andere, maar niet alleen, over mijnbouw. De structuurvisie gaat ook over watervoorziening en over de opslag van stoffen die we niet bovengronds willen houden maar graag naar de ondergrond willen brengen. Er zijn een heleboel claims op die ondergrond. We hebben de ruimtelijke ordening voor de bovengrond in Nederland al heel gedetailleerd geregeld, maar het is goed dat we ons realiseren wat er allemaal voor claims op de ondergrond liggen, wat het belang is van die claims en op welke plekken je bepaalde dingen wel kunt doen en op welke plekken je bepaalde dingen beter helemaal niet kunt doen. Dat zijn we nu allemaal aan het uitzoeken.

De commissie die dit begeleidt, de Commissie voor de m.e.r., heeft tegen ons gezegd dat je daar steeds de grenzen voor moet opzoeken. Als er in de toekomst mogelijk nog iets met schaliegas gaat gebeuren, moet je bezien waar zich dat dan kan voordoen. Als je niet goed weet op welke plekken dat eventueel kan, moet je maar heel grote plekken nemen waar het eventueel kan. Dan is dat een van de claims die er mogelijk zijn en waar je dan eventueel rekening mee moet houden. Je hebt natuurlijk ook andere claims, waaronder de heel belangrijke claim van het water dat we nodig hebben. Zo zijn er nog een heleboel andere dingen, die allemaal in beeld worden gebracht bij die onderzoeken. Dan wordt er gekeken waar ze met elkaar conflicteren, waar in zo'n geval de voorkeur aan moet worden gegeven op welke plek en waar er een combinatie mogelijk is, zodat je op een verantwoorde manier op een bepaalde diepte het ene doet en op een andere diepte, met een ondoordringbare laag daartussen, het andere. Zulke dingen worden allemaal in beeld gebracht in de Structuurvisie Ondergrond. Wij zijn heel nuttig voorwerk aan het doen. Als die Structuurvisie Ondergrond er eenmaal in ontwerp is, gaan wij daarover spreken met de bestuurders in het land die daarbij op verschillende manieren betrokken zijn. Dat zal zo'n beetje medio dit jaar zijn. Vervolgens zal het geheel eind dit jaar in de Kamer worden gepresenteerd en aan de orde komen. Dan kunnen wij met elkaar over al die dingen praten: hoe hebben wij het aangepakt? Is het goed gegaan? Kan de Kamer het eens zijn met de conclusies die de regering daaruit wil trekken? Al die dingen komen dan aan de orde, maar voor nu lijkt het mij heel verstandig om gedegen voorwerk voor de Structuurvisie Ondergrond te doen, zodat straks verantwoorde besluitvorming nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk roerend eens, maar als je een bepaald onderzoek ingaat, is het handig om dat een bepaalde richting mee te geven. Zegt de minister nu dat alle belangen op eenzelfde niveau staan? Of vindt hij met GroenLinks dat water zo fundamenteel is dat je dat niet kunt uitruilen tegen meer kernafvalopslag, meer strategische olieopslag of afvalwaterinjectie? De minister zei net: als je naar huis gaat, kun je niks zonder iets met fossiele brandstof te maken te krijgen. Water is toch nog veel fundamenteler voor Nederland? Vindt de minister dat ook niet?

Minister Kamp:
Ja, maar er speelt een heleboel. In Limburg is sprake van honderden jaren steenkoolwinning. Daar heb je dus allerlei horizontale en verticale holtes in de grond, wat bepaalde gevolgen kan hebben. In Twente is al vele tientallen jaren, misschien wel 50 of 60 jaar, sprake van zoutwinning. Daar is voortdurend water in de grond gepompt waarin het zout werd opgelost. Vervolgens is het opgepompt en is het zout eruit gehaald. Daar zijn enorme holtes in de grond achtergebleven. Ook met dat gegeven moeten wij rekening houden. Ik kom straks nog terug op productiewater, maar als je gas wint, komt er ook water omhoog. Dat gaat dan weer terug in de bodem. Dat is ook een claim. Als je gasvelden hebt leeggehaald, houd je geen grote holtes over, maar poreus gesteente waarop eerst heel grote druk van gas op zat. Als die druk wegvalt, heeft dat ook gevolgen voor de inklinking. Wij hebben plaatsen waar oliewinning plaatsvindt en weer ophoudt. Misschien gaat er in de toekomst nog eens schaliegaswinning plaatsvinden.

Dat vergelijk ik qua prioriteit absoluut niet met drinkwater. Natuurlijk is drinkwater heel belangrijk, maar het kan heel goed zijn dat je verantwoord drinkwater kunt winnen terwijl je daaronder met een goede ondoordringbare laag via injectie productiewater opslaat. Zo zou je verschillende claims op de ondergrond mogelijk op een verantwoorde manier kunnen combineren. Ik weet niet of het daadwerkelijk zo is, maar vind wel dat het uitgezocht moet worden. Het wordt op dit moment ook uitgezocht. Als het uitgezocht is, gaan wij daarover besluiten. Ik zou het heel verkeerd vinden om nu al op onderzoeksresultaten vooruit te lopen en te besluiten wat wij wel en niet gaan doen en wat altijd voorop moet staan. Laten wij gewoon afwachten wat er uit het onderzoek komt en dat daarna met elkaar bespreken. Dat is toch verantwoorde besluitvorming?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze minister ziet het duidelijk heel anders dan CDA-minister Verhagen voor hem. Die zei namelijk wel dat de waterbehoefte voor het menselijk leven ongeveer het belangrijkste is wat er is en dat die behoefte dus als eerste belang moet worden afgedekt, niet alleen voor deze generatie maar voor alle generaties na ons. Als wij het eenmaal vervuild hebben, komt zo'n waterbron namelijk niet meer terug. De rest van het betoog begrijp ik best. Of je een caverne nou met vliegas probeert te redden of op een andere wijze in stand probeert te houden, maakt niet uit. Ik begrijp best dat er daarvoor verschillende manieren zijn, maar ik krijg verontruste signalen van vele waterwinbedrijven die nu al zeggen dat zij zich ernstige zorgen maken over het drinkwater over 30, 40 of 50 jaar. Zij krijgen geen gehoor en zien in drie van de vier scenario's heel veel ruimte voor schaliegas, maar veel te weinig aandacht voor de bescherming van drinkwater. Het gaat niet alleen om drinkwaterbeschermingsgebieden, maar ook om de intrekgebieden en de plekken waar die bedrijven oppervlaktewater winnen. Dat heeft weer direct te maken met de vraag wat je aan de oppervlakte doet, want die ondergrond is er niet zonder de bovengrond. GroenLinks zou het enorm op prijs stellen als de minister bij het verdere werk zou stellen dat de noodzaak dat wij allemaal overdag water kunnen drinken, dat de landbouw water heeft en dat onze natuur water heeft, onomstreden op één moet staan.

Minister Kamp:
Ik heb geen enkele behoefte om een vergelijking te maken tussen schaliegas en water. Ik vind dat onvergelijkbare grootheden. Wij gaan in Nederland fossiele energie afbouwen en duurzame energie opbouwen. Ik ben dus vooral geïnteresseerd in duurzame energie. Van die fossiele energie is schaliegas voorlopig helemaal niet aan de orde. Ik heb ook niets gedaan om schaliegas te stimuleren of te prioriteren, helemaal niet. Maar ik heb er ook geen zin in om dingen voortijdig uit te sluiten. Ik weet niet precies wat erin zit en ik weet niet precies of het op een gegeven moment mogelijk is om daar toch op een verantwoorde manier iets uit te halen. Ik weet ook niet of het op een gegeven moment misschien wel nodig is om dat te doen. Daarom heb ik de neiging om te zeggen dat we in ieder geval willen weten wat er in de bodem aan schaliegas zit, op welke plekken dat zit en in welke hoeveelheden. We doen daar de eerste vijf jaar helemaal niets mee en of we daar in de toekomst iets mee gaan doen, moeten we in de toekomst maar besluiten. Ik wil het nu gewoon weten om het in het achterhoofd te hebben. Voorin in mijn gedachten heb ik natuurlijk de watervoorziening. Wij zijn hier voortdurend met watervoorziening bezig. Als wij spreken over de beperking van het uitrijden van mest en de beperking van de intensieve veehouderij gaat het ook om de kwaliteit van het drinkwater. Voor de Structuurvisie Ondergrond is de drinkwatervoorziening het allereerste waar je aan denkt. Ik heb er echter geen zin in om dingen weg te halen, naar voren te schuiven of van de tweede orde te verklaren terwijl er aan de Structuurvisie Ondergrond wordt gewerkt. Het is heel goed mogelijk dat uit het onderzoek blijkt dat op bepaalde plekken op een verantwoorde manier combinaties van functies mogelijk zijn. Waarom zouden we die bij voorbaat uitsluiten? Wij zijn met volle kracht met de Structuurvisie Ondergrond bezig en wij denken dat wij de Kamer de resultaten voor het einde van het jaar kunnen presenteren. Dan kunnen we er met de Kamer over spreken en dan kan de Kamer er uitspraken over doen. Het lijkt mij niet verstandig om dat nu, tijdens het voorwerk, al te doen.

Ik ga door met de injectie van productiewater. Door verschillende woordvoerders werd dat giftig afvalwater genoemd en het lijkt mij goed dat wij even weten waar het over gaat. Het gaat om productiewater dat omhoog komt als je olie of gas wint. Vervolgens wordt dat productiewater weer in de bodem geïnjecteerd. Dan zitten er ook andere stoffen bij, omdat je de emulsie van olie en water moet scheiden als die naar boven komt. Daar heb je chemicaliën voor nodig. Dat productiewater kan vaak niet op dezelfde plek worden geïnjecteerd, omdat daar geen goede voorziening voor beschikbaar is. Dan moet je het naar een andere plek vervoeren. Tijdens dat vervoer mogen er geen ongelukken gebeuren en dan heeft de toevoeging van chemicaliën ook nut. Dat productiewater bestaat voor 99,97% uit zout water. Voor de rest zitten er 0,0212% toevoegingen aan dat productiewater. Dat water wordt geïnjecteerd in de grond. De toevoegingen breken voor een deel af in de grond en voor een deel blijven ze bestaan, maar dan in de ondergrond. Als het productiewater eenmaal boven komt, willen wij er ook weer twee derde deel van de chemische toevoegingen uithalen. Het is dus niet goed om te spreken over giftig afval; het is verstandig om te spreken over zout water met enige toevoegingen. Het geheel wordt vervolgens weer in de bodem gebracht. Na de interruptie van mevrouw Mulder zal ik daar wat verder op ingaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het wordt nu gebracht alsof het allemaal helemaal veilig en goed zou zijn. We zien wel dat er een lekkage is ontstaan in een weiland in de gemeente Hardenberg en dat een boer daar zelf achter kwam en niet omdat alle systemen en bellen gingen rinkelen. De boer kwam erachter. De boel moest worden afgegraven, omdat er toch allemaal stoffen zijn vrijgekomen die daar niet in het land thuishoren. Het kan effect hebben op de drinkwaterwinning als het niet goed gaat. Het SodM heeft de boel daar stilgelegd, niet één maand, maar al vele maanden. Er komen bacteriën in die buizen terecht die de boel aantasten. Het gaat nog niet goed. Het CDA vraagt zich af of de minister het vanuit het voorzorgsprincipe niet ook verstandig vindt om ervoor te kiezen om in de toekomst dat afvalwater te zuiveren.

Minister Kamp:
Ik ben bezig om daarop antwoord te geven. Ik zal er zo nader op ingaan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is wel een heel eenvoudige weergave van de feiten door de minister. Hij zegt dat er weinig verontreiniging in zit: 0,02%. Ik wil heel even een cijfervoorbeeld geven. Als je 1 m³ water hebt en 1 liter gif erbij gooit, dus maar 0,1%, dan kan die hele kuub volkomen vergiftigd zijn. Van sommige stoffen hoef je maar één druppel water in 1 m³ water te doen om die hele kuub te vervuilen; die is dan ook giftig. Dan heb je het over een heleboel nullen achter de komma. Het gaat niet over cijfers achter de komma, maar het gaat erom welke giftige stoffen het zijn. Daar hoor ik de minister niet over.

Minister Kamp:
De minister was net begonnen. Ik zei dat we wel kunnen spreken over giftig afvalwater, maar dat het goed is om even onder ogen te zien dat dat productiewater, dat omhoog komt bij de winning van olie en gas en dat je dan weer terugdoet, voor 99,97% uit zout water bestaat. Dat zeg ik alleen maar. Wij zijn al sinds 1972 bezig met het injecteren van productiewater. Dat doen wij op dit moment op 19 verschillende locaties in 24 verschillende putten, omdat uit MER-onderzoeken is gebleken dat dat de beste manier is om met dat productiewater om te gaan. Dat is een voorbeeld van de manier waarop wij op basis van verstandige regels en procedures met iets omgaan. Natuurlijk heeft het effect en natuurlijk kun je al dat water ook zuiveren. Er is bekeken welke voorzieningen je daarvoor nodig hebt, wat dat kost aan energie en wat het alternatief is. Dat is injecteren. Waar komt het dan terecht? Dan komt het terecht op een diepte in de ondergrond waar het oorspronkelijk vandaan komt. Op basis van een vergelijking van de effecten daarvan met die van bovengronds zuiveren, is toen besloten om het op deze manier te doen. Dat doen wij dus al sinds 1972. De besluiten om dat te blijven doen zijn ook nog in deze eeuw genomen. Ik zal zo ingaan op de vraag welke besluitvorming wij op dit moment voorbereiden over Twente.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daarmee is mijn vraag nog niet helemaal beantwoord. De minister zegt dat 99,97% zout water is. Dat betekent dat er 300 ml gif is op elke kuub water. Ik weet niet welk gif dat is; misschien kan de minister daarop antwoord geven. Daarmee staat of valt de hele giftigheid. Ik heb daarop geen antwoord gehoord, maar dat is echt cruciaal.

Minister Kamp:
Het is geen gif, het zijn chemicaliën. Dat is niet hetzelfde als gif. Het gaat om 0,02% aan chemicaliën en toevoegingen, 0,01% aan olierestanten en 0,004% aan losse deeltjes uit de ondergrond die mee naar boven zijn gekomen. Ik praat het allemaal niet weg. Ik probeer het alleen maar even te beschrijven zoals het is. De Kamer zegt dat we giftig afvalwater in de grond pompen. Ik geef even aan wat wij doen, hoe lang wij dat al doen en waarom wij dat doen. Ik ga zo nader in op de injectie van productiewater in Twente.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister kent vast het internationale teken voor gif: een doodshoofd met twee gekruiste botjes eronder. Tot voor heel kort waren die bordjes overal in Twente te vinden bij giftig afvalwater, bij injectieplekken. Heel recent, als onderdeel van een charmeoffensief, is de NAM bezig die bordjes te vervangen, maar die bordjes hebben daar van het begin af aan gehangen om aan te geven aan de bevolking: let op, blijf hierbuiten, want dit is giftig. Volgens mij zijn er ook wettelijke eisen wanneer zo'n bordje opgehangen moet worden. Weet de minister dat die bordjes op dit moment worden weggehaald? Kan de minister mij vertellen of dat wel klopt met onze wet- en regelgeving?

Minister Kamp:
Er is mij niets bekend over bordjes die er wel of niet zijn. In ieder geval heb ik geen opdracht gegeven om bordjes weg te halen. Ik vind dat je transparant moet zijn in alles wat je doet. Als mevrouw Van Tongeren vraagt om eens te bekijken hoe dat zit met die bordjes, dan ben ik daar graag toe bereid. De Kamer spreekt steeds over giftige afvalstoffen. Ik heb nu alleen even aangegeven waar het bij dit productiewater om gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij wil uitzoeken of de NAM die bordjes überhaupt mag wisselen. Als er doodshoofdbordjes hangen, ga ik er even van uit dat het giftig is. Dus ik blijf het hebben over giftig afvalwater.

Ik heb nog een tweede vraag. Professor Lucas Reijnders, die in Nederland in hoog aanzien staat, heeft gekeken naar wat er in dat water zit. Hij kan dat beter beoordelen dan ik, maar hij zegt dat daar zware metalen en radioactief materiaal in kunnen zitten, dat dat zenuwschade kan opleveren en dat daar ook iets in zit wat ik niet eens goed uit kan spreken, mercaptanen, wat ook erg slecht is voor mens en dier. Hij zegt ook dat zout water heel onschuldig klinkt, maar in zout water gaan de hele natuur en de landbouw dood. En afhankelijk van hoeveel zout je aan drinkwater toevoegt, is het eigenlijk niet meer te zuiveren. Dus waarom doet de minister net alsof het bijna drinkwater is met een pietsje van iets erin? Het is gewoon gif, dat zeker daar in Twente de grond in gaat. Laten wij in de rest van het debat bekijken hoe wij in Nederland het best om kunnen gaan met dat giftige afvalwater. Dat de minister, die meestal heel feitelijk is, nu net doet alsof het bijna drinkwater is, vind ik een beetje jammer.

Minister Kamp:
Zout water is niet iets waar de ondergrond mee wordt vergiftigd. Zout water komt uit die ondergrond en gaat vervolgens weer die ondergrond in. Wat er in die ondergrond gaat, is dus voor 99,97% zout water. Ik kan het ook niet helpen. Als ik vloeistof naar boven haal van 1 of 2 kilometer diepte, dan zit daar van alles in: zware metalen, zout maar ongetwijfeld ook allerlei andere stoffen. Het productiewater dat er uitgaat en de chemicaliën die eraan toegevoegd worden, kunnen bovengronds allemaal gezuiverd worden. Het kan ook ondergronds weer opgeslagen worden. Wij moeten ook niet doen alsof bovengrondse zuivering helemaal niets voorstelt. Daar heb je capaciteit en energie voor nodig. Het is verstandig om dat af te wegen tegen injectie. Injectie gebeurt in de hele wereld. Dat doen wij in Nederland vanaf 1972. Dat gebeurt op dit moment op 19 plaatsen in Nederland in 24 van die waterinjectieputten.

Bij de waterinjectie in Twente gaat het om productiewater vanuit Schoonebeek. Dat is stilgelegd. Er was over anderhalf jaar een evaluatie voorzien van wat wij daar aan het doen zijn. Ik heb die evaluatie anderhalf jaar naar voren gehaald. Vervolgens is op die evaluatie een begeleidingscommissie gezet van bestuurders uit Overijssel en Drenthe, die die evaluatie helemaal volgt. Op het resultaat van die evaluatie laat ik weer een second opinion los van Deltares om te bezien hoe Deltares aankijkt tegen het werk dat gedaan is. Vervolgens ga ik het geheel bespreken met de bestuurders in Overijssel en Drenthe. Op grond van de evaluatie, de second opinion, de bevindingen van de begeleidingscommissie en het overleg met de bestuurders ga ik bekijken wat voor de toekomst het beste is, of het op deze manier kan of dat het op een aangepaste manier moet. Zo doen wij dat. Wij doen geen onverantwoorde dingen. Wij doen dingen nadat daar goed over is nagedacht en daartoe besloten is. Wij zijn ook voortdurend bereid om op grond van nieuwe ontwikkelingen en nieuwe signalen over problemen die zich voordoen zaken te evalueren en te bekijken of het beter kan. Daar ben ik ook in dit geval toe bereid. Tot dat moment ligt de injectie van productiewater stil. Tot dat moment ligt ook de oliewinning in Schoonebeek stil.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat uit het onderzoek van de begeleidingscommissie komt dat je beter het afvalwater kunt zuiveren. Vindt de minister dan dat we de hele afvalwaterinjectie gewoon maar stil moeten laten leggen totdat dat gewoon geregeld is?

Minister Kamp:
Nee, ik wil mijn eigen besluit nemen. Ik vind daar de begeleidingscommissie heel belangrijk voor. Ik vind de second opinion daar belangrijk voor. Ik vind die evaluatie daar belangrijk voor. Op grond van dat geheel en op grond van de adviezen die ik ook van mijn eigen medewerkers krijg, zal ik dan een besluit nemen. Ik ga niet zeggen dat ik het ene volg en het andere niet. Ik wil het geheel overzien en een totaalbeeld hebben. Ik neem dan een verantwoord besluit en leg daarover verantwoording af in de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer verwacht de minister dat besluit? Is het echt een toezegging van de minister dat er tot die tijd in ieder geval geen afvalwaterinjectie de grond in gaat?

Minister Kamp:
Zeker. Het is stilgelegd en dat zal zo blijven. Ik denk dat ik eind juni 2016, of in ieder geval in de zomer, zover ben dat ik die afweging kan maken. Dat betekent dat als de Kamer van reces terugkomt, ik dit dossier klaar heb en de Kamer daarover kan informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als dat van de zomer gaat plaatsvinden en wij allemaal op reces zijn, hebben we toch niet de situatie dat het alvast weer wordt opgestart en wij het er na de zomer over gaan hebben?

Minister Kamp:
Mijn logica is dat, als iets grote aandacht van de Kamer krijgt en ik daar onderzoek naar doe en daar een besluit over moet nemen, er eerst met de Kamer over dat besluit van gedachten wordt gewisseld. Daarna wordt zo'n besluit uitgevoerd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u bent al geweest in het rondje; graag kort en puntig dus.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze afvalwaterinjectie is ongeveer het hoofdpunt waarop ik het debat heb aangevraagd. Ik heb dus wat vragen over de verschillende aspecten. Ik ben blij dat de minister de evaluatie naar voren heeft gehaald, maar op dit moment is de NAM toch die leiding aan het repareren. Zij maakt daar kosten. Weet de minister zeker dat er straks geen planschade geclaimd gaat worden door de NAM — zij maakt enorme kosten om die leiding te repareren — als straks uit de evaluatie komt dat het veel beter voor het milieu is om dat afvalwater te zuiveren, zeker als je het met schone energie doet?

Minister Kamp:
De NAM heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Ik heb mijn verantwoordelijkheid. Ik ben niet verantwoordelijk voor investeringen die de NAM doet. De NAM moet zelf weten wat ze doet. Ik denk dat zij ook deskundigheid heeft en een inschatting maakt van wat voor effect het milieutechnisch heeft als je het bovengronds gaat reinigen en wat voor effect het heeft als je het in de ondergrond injecteert. Zij maakt een inschatting en op grond daarvan neemt ze een beslissing. Dat laat ik aan de NAM. Het raakt mij verder niet en het beïnvloedt mijn besluitvorming ook niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, er komen dus geen claims voor planschade. Is de minister bereid om de Duitse ervaring bij het reinigen van afvalwater mee te nemen? Ik kreeg net via een sms door dat er per dag 7.000 liter pure chemicaliën de grond in gingen in Twente en dat het water drie keer zo zout is als zeewater. De Duitsers hebben gezegd dat ze dat niet de ondergrond in willen vanwege lekkagekans. Zij hebben gezegd dat er gezuiverd moet worden. Is de minister bereid om de Duitse ervaring bij de evaluatie mee te nemen?

Minister Kamp:
Drie keer zo zout als zeewater, dat zal best. Het komt vanuit 1.000 of 2.000 meter diepte omhoog. Zo zout als het omhoogkomt, gaat het ook weer terug. Dat kan wel een, twee, drie of vier keer zo zout als zeewater zijn; dat weet ik niet. Ik vind het interessant wat Duitsland doet. Ik denk dat daar zeker ook naar gekeken zal worden. Ik denk dat wat we hier aan het doen zijn, heel logisch is. Je verzamelt alle informatie, je bent op een bepaalde manier bezig, maar op grond van signalen heroverweeg je dat. Je bekijkt hoe je het doet en wat de alternatieven zijn. De beoordeling daarvan begeleid je en als zij klaar is, laat je het door anderen, externen, opnieuw beoordelen. Vervolgens verzamel je als bestuurder alle informatie, neem je een besluit en ga je daar als volksvertegenwoordiging over praten. Tot slot voer je het uit. Dat is hoe het moet.

Tot zover de injectie van productiewater in Twente. In Twente speelt ook nog de gasolieopslag, de opslag van dieselolie. Een van de woordvoerders heeft daarover gesproken. Nederland heeft internationale afspraken gemaakt over strategische olievoorraden, voorraden van olieproducten. Alle landen die meedoen aan het Internationaal Energie Agentschap hebben daarover afspraken gemaakt. Ook de landen van de Europese Unie hebben er met elkaar afspraken over gemaakt zodat je, als er iets gebeurt met de toevoer van energie, toch een bepaalde voorraad hebt. Die voorraad wordt op een bepaalde manier opgeslagen. Dat kan bovengronds gebeuren. Daar zijn nadelen aan verbonden. Het kan ook ondergronds; daar zijn ook nadelen aan verbonden. Die twee mogelijkheden hebben we met elkaar vergeleken en we hebben de conclusie getrokken dat ondergronds het beste is. Dat gebeurt op dit moment op verschillende plaatsen, onder andere in Twente worden daarvoor voormalige zoutcavernes gebruikt. Op grond van de veiligheidsrapporten die we daarover hebben laten opmaken, en de adviezen van het SodM, de Veiligheidsregio Twente, het waterschap Vechtstromen en de gemeenten Hengelo en Enschede hebben we daarover een verantwoord besluit genomen.

Ik heb al gesproken over de instabiele zoutcavernes in Twente. Behalve in Twente speelt dat natuurlijk ook in andere delen van de wereld. In Twente zijn 64 potentieel instabiele zoutcavernes aanwezig. Die zijn ontstaan in de periode tussen 1963 en 1980. Daar hebben we nu, in het jaar 2016, dus mee te maken. Wij volgen dat. AkzoNobel, dat daar destijds zout heeft gewonnen, volgt dat, is daar ook toe verplicht en rapporteert daarover aan het SodM. Vervolgens wordt bekeken wat je moet doen als er een dreiging ontstaat voor een bepaalde caverne. Een van de mogelijkheden is om het op te vullen. Het is niet gemakkelijk om zo'n grote caverne op te vullen. Daarvoor heb je grote hoeveelheden nodig. Verschillende materialen komen daarvoor in aanmerking. Een daarvan is dat vliegas, dat daar in beeld is geweest, en misschien zijn er ook andere mogelijkheden. Als er zich een situatie voordoet dat een caverne moet worden opgevuld, zullen we dat op de meest verantwoorde manier doen. Ik denk dat dat ook nodig is, omdat je anders problemen bovengronds kunt krijgen.

Daarnaast is het goed dat wij over fracking spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had ook nog gevraagd waarom onder de Waddenzee, die werelderfgoed is, nog steeds zoutwinning plaatsvindt. Die zoute massa wordt daar met dieselolie afgewrikt. Miljoenen, miljoenen liters dieselolie komen er bovenop dat zoutige water om het af te dekken. Vindt de minister dit verstandig? Is er een calamiteitenplan als daar een lekkage is? Is de minister bereid om te bekijken of daar geen milieuvriendelijkere technieken voor zijn?

Minister Kamp:
In algemene zin zeg ik het volgende. Ik heb een paar honderd vragen gekregen van de woordvoerders. Ik kan niet al die vragen tegelijk beantwoorden. Als ik dan met het ene antwoord bezig ben, kunnen alle andere woordvoerders zeggen: waar blijven onze antwoorden? Zo komen we niet veel verder. Hoe het zit met wat mevrouw Van Tongeren zegt, weet ik niet. Ze heeft het over het gebruiken van dieselolie om iets af te dekken en vraagt wat de risico's daarvan zijn en welke afweging heeft plaatsgevonden. Dat moet ik eerst uitzoeken. Ik zal ook nagaan of de Kamer daar ooit over geïnformeerd is. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik ervoor zorgen dat de Kamer er wel over geïnformeerd wordt.

Iedereen associeert fracking met schaliegas. Dat is logisch. Het verschil tussen conventioneel gas en schaliegas is dat schaliegas zit in wat harder gesteente en conventioneel gas in wat poreuzer gesteente. Uit dat poreuze gesteente komt het aardgas vrij en uit de schalie, dat hardere gesteente, komt het gas niet zo vrij. Bij de winning van schaliegas breekt men de schalie, worden er minuscule breukjes in dat gesteente gemaakt, waarna daar gas uit vrijkomt. Dat gas noemen we schaliegas. Het is echter niet zo dat fracking alleen maar voor schaliegas wordt gebruikt. Het wordt ook gebruikt voor conventionele gaswinning. Dat gebeurt al sinds de jaren veertig van de vorige eeuw. In Nederland gebeurt dat al sinds het midden van de jaren vijftig. Vanaf de jaren zeventig is het in de hele wereld een standaardbewerking bij de winning van conventioneel gas. Dit fracken gaat echter op een heel andere manier dan het fracken bij de winning van schaliegas. Bij schaliegas wordt er veel meer vloeistof in de bodem gepompt om het gesteente te breken. Bovendien zitten er daarbij ook andere stoffen in de vloeistof die men in de bodem pompt. Die vloeistof bestaat voor 99% uit water en voor 1% uit chemicaliën. Deze vloeistof heeft een heel andere samenstelling dan de vloeistof die wordt gebruikt bij de winning van conventioneel aardgas. Bovendien heb je voor dat conventionele aardgas, voor het poreuze gesteente veel minder vloeistof nodig. Je kunt het fracken bij de schaliegaswinning dus niet vergelijken met het fracken bij conventionele gaswinning.

In Nederland is in een periode van 50 jaar voor de conventionele gaswinning in totaal 220 keer gefrackt. Dat is dus een heel klein aantal fracks, waarbij ook relatief weinig productiewater is gebruikt. Ik heb toegezegd om de toepassing van die fracking, de mogelijke consequenties daarvan en de beoordeling daarvan inzichtelijk te maken. Ik heb SodM verzocht om al die gegevens te verzamelen, die te beoordelen en daaruit conclusies te trekken. SodM heeft dat gedaan en heeft gesteld "dat, voor zover bekend, er geen nadelige gevolgen zijn geweest voor mens en milieu en dat de toepassing van fracking ten behoeve van conventionele gaswinning op een verantwoorde manier kan plaatsvinden." Het vervolgt: "Het wettelijke regime, het toezicht daarop en de gehanteerde beheersmaatregelen zijn volgens de huidige inzichten solide en voldoende." Laten we dus geen problemen maken waar die er niet zijn. Er is op dit punt geen groot probleem. Er gebeurt hier niet iets bijzonders. Het wordt goed in de gaten gehouden. Ik heb ook geen aanleiding om er op een andere manier mee om te gaan dan ik tot nu toe doe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is inderdaad een vrij helder rapport. De minister gaf aan dat het fracken in conventionele gasvelden eigenlijk niet is te vergelijken met het fracken van schaliegas. Betekent dat volgens de minister ook dat je de conclusies dus niet een-op-een kunt vertalen naar de discussie over schaliegas? Die twee discussies moeten we dus ook in alle opzichten gescheiden houden. Je kunt dus niet op basis van dit rapport zeggen dat het fracken van schaliegas verder geen risico's kent of dat we daarover dezelfde conclusies kunnen trekken.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het rapport staat dat er "voor zover bekend" en "volgens de huidige inzichten" geen risico's voor het milieu zijn. Houdt het Staatstoezicht op de Mijnen hiermee niet een slag om de arm?

Minister Kamp:
Ja, dat is zo. Maar dat is met alles zo. Wij weten niet alles. Wij kunnen niet alles weten. Wij kunnen wel alles zo goed mogelijk onderzoeken en benaderen, op grond daarvan zo zorgvuldig mogelijke afwegingen maken en daaruit goede conclusies trekken. Dat doen wij iedere keer. Als ik over dit soort dingen beslissingen neem, dan weet ik niet 100% zeker dat dat het allerbeste is. Ik weet echter wel dat ik me heel goed voorbereid, dat ik me goed laat adviseren, dat ik daar goed over nadenk en dat ik probeer om de meest zorgvuldige beslissing te nemen. Maar daarmee is natuurlijk nooit alles uitgesloten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo kijk ik er ook naar. Het is niet de absolute zekerheid en er wordt een slag om de arm gehouden. Als we dan echter weten dat fracking ook wordt ingezet om de laatste restjes gas uit een gasveld te halen — zo heb ik het begrepen — vraag ik me af of we dat moeten willen. Als er toch een, weliswaar klein, risico is, doordat we dingen niet kunnen weten en doordat we het gebruiken voor die laatste restjes gas, wil de ChristenUnie liever een pas op de plaats. Deelt de minister die mening?

Minister Kamp:
Wij hebben het gas voorlopig nodig. Als ik de restanten niet via fracking uit de kleine velden haal, moet ik het uit Groningen halen. Als we dat ook niet willen, moet ik het uit het noorden van Noorwegen halen. Dat willen we eigenlijk ook niet. En anders moet ik het uit Rusland halen, maar dat willen we eigenlijk ook niet. Bovendien geldt het volgende: als wij het gas uit het buitenland halen, is het daar voor een deel ook gefrackt. Dat is namelijk onderdeel van de techniek die in de hele wereld wordt toegepast. Wij moeten dus gewoon bekijken wat wij in Nederland op een verantwoorde manier kunnen doen. Wij fracken in 50 jaar 220 keer, waarbij een relatief kleine hoeveelheid vloeistof wordt gebruikt. De toezichthouder onderzoekt dat — hij houdt daarbij de slagen om de arm die mevrouw Dik-Faber terecht noemt — en zegt dat hij ervan overtuigd is dat hier geen nadelige gevolgen zijn opgetreden en dat het hier toegepaste systeem solide is. Ik denk dan dat we daar geen probleem van moeten maken. Er zijn problemen genoeg in de wereld. We moeten niet nog extra problemen maken. Dat wil ik zeggen wat betreft het fracken.

Mevrouw Van Tongeren vroeg nog naar een grote aardbeving die in Canada heeft plaatsgevonden. Zij vroeg zich af of dat ook in Nederland kan. Het SodM trekt in zijn rapport uiteindelijk de conclusie dat de kans heel klein is dat fracking hier tot aardbevingen gaat leiden. Meer in algemene zin kan ik nog opmerken dat over heel Nederland meetapparatuur is verspreid, waardoor we iedere beving van 1,5 of meer op de schaal van Richter kunnen waarnemen. Wij kunnen dus over heel Nederland zien wat er gebeurt als er ergens geïnjecteerd of gefrackt wordt of er ergens dingen conventioneel gewonnen worden. De gegevens over de effecten daarvan zijn voor ons beschikbaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft aangekondigd dat er extra onderzoek komt naar fracking en schaliegas. Waarom is het nodig om daar nog weer wat extra voor te doen? Of moet ik dat gewoon lezen in relatie tot het hele Strong-traject en is dat het onderzoeksprogramma? Ik had namelijk eigenlijk begrepen dat de minister daar ook nog met andere Europese landen extra onderzoek naar wilde doen. Is dat dan echt nodig?

Minister Kamp:
Ik kom zo nog op schaliegas. Dan zal ik ook op dit punt van mevrouw Mulder ingaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga nog even in op Canada. De kennis over dit onderwerp is redelijk nieuw. Twintig jaar geleden wisten we in Groningen ook niet dat aardbevingen en bodemdalingen iets met de gaswinning te maken hadden. Toen zouden mensen ook gezegd hebben: we hebben het goed onderzocht en het geeft geen risico. Maar omdat de ontwikkeling erg snel gaat, wil ik graag dat Canadese voorbeeld inbrengen. De gedachte in Nederland is tot nu toe dat het nooit tot een grote aardbeving kan leiden. Dat is in de hoorzitting ook nog een keer bevestigd door de commissie-Meijdam, volgens mij. Die commissieleden zeiden dat dat gewoon niet kon. De Canadezen hebben nu echter net hun rapport af en zij hebben onomstotelijk aangetoond dat de aardbeving van 4,6 — dat is echt een stuk zwaarder — komt door fracking. Je zou je dan nog een keer achter de oren moeten krabben. Wij denken bijvoorbeeld ook dat Boeings veilig zijn. Als er een keer iets misgaat met een Boeing, dan gaan al die Boeings aan de grond en wordt eerst bekeken of ze wel weer veilig de lucht in kunnen. Dat was dus de vraag. Is het mogelijk om het staatstoezicht hier nog een keer op te attenderen? Kan aan het staatstoezicht gevraagd worden om ook die meest recente onderzoeken, die nu laten zien dat er wel grote bevingen zijn als gevolg van fracking, te betrekken bij zijn adviezen?

Minister Kamp:
Niet alle soorten fracking zijn hetzelfde. Je kunt fracken voor schaliegas en je kunt fracken voor conventioneel gas. Je kunt vele tientallen keren bij één put voor schaliegas fracken om er een klein beetje gas uit te krijgen. Je kunt in een land als Nederland, waar je al 50 jaar enorme hoeveelheden gas aan het winnen bent, in totaliteit niet meer dan 220 keer fracken met een kleine hoeveelheid vloeistof. Er zijn dus grote verschillen. Het is dus niet zo dat je, als er op een bepaalde plek in de wereld iets gebeurt, daar meteen conclusies uit kunt trekken voor Nederland, omdat daar misschien op een heel andere manier gefrackt wordt en in andere geologische omstandigheden. SodM moet dat zelf allemaal onderzoeken en beoordelen. Het zou een belediging voor SodM zijn als ik zou zeggen: houd daar eens even rekening mee. Natuurlijk houden zij daar rekening mee. Dat is hun vak. Zij doen al dat soort dingen. Als er nieuwe informatie komt, nemen wij die weer tot ons en zullen wij die betrekken bij de besluitvorming. Wij zijn daar voortdurend mee bezig. Dat zal ongetwijfeld ook in dit geval gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat ik SodM niet hoef te attenderen op een aardbeving in Canada.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit onderzoek is interessant. Er wordt steeds gezegd dat er niets vergelijkbaar is met het Groningenveld. De Canadezen hebben hier echter ontdekt dat zij bij relatief ondiepe aardbevingen, dus bij lagere aardbevingen precies zoals in Groningen, grote bovengrondse effecten hebben. Dat is nog een reden waarom ik denk dat dit heel interessant is. Ik ga ervan uit dat het SodM meeluistert, dus met een beetje mazzel pikt het SodM dit zelf op. Ik heb nog niets van het SodM gezien dat naar deze studie verwijst. De Kamer vraagt wel vaker om dingen die misschien voor de hand liggen, dus om hier of daar eens naar te kijken. Dit moet gezien worden in dezelfde reeks. Ik heb over het algemeen grote waardering voor het SodM.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag en het antwoord daarop heb ik eigenlijk nodig voor mijn besluitvorming over het al dan niet indienen van een motie. Ik ga even terug naar Limburg. Sorry dat ik dat doe, voorzitter, maar ik moet het even doen. De regering is bezig met een onderzoek. De minister gaat mij waarschijnlijk dadelijk zeggen wanneer dat onderzoek boven tafel zal komen. Neemt de minister in dat onderzoek ook mee wie er allemaal op de hoogte waren van het stijgende mijnwater? Inmiddels hebben zich bij mij veel klokkenluiders gemeld — dat zijn mensen die niet de eerste de beste zijn — die zeggen dat de Staat al die jaren, dus vanaf 1974, op de hoogte is geweest van het stijgende mijnwater. Andere ter zake deskundigen zeggen dat momenteel al giftig carboonwater in het grondwater zit. Dat carboonwater schijnt erg giftig te zijn. Dit zou onder de zorgplicht van de regering vallen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Kan de minister daar antwoord op geven? Klopt wat ik nu zeg?

Minister Kamp:
Ik ben niet bezig met onderzoeken om te zwartepieten naar mijn voorgangers. In Groningen is sprake van een reële problematiek en ik ben ermee bezig om die heel goed te laten uitzoeken. Ik zal straks vertellen wat er allemaal gebeurt in het kader van dat onderzoek. Ik wil gewoon weten wat er aan de hand is, waarmee wij rekening moeten houden en wat we daaraan eventueel kunnen doen. Daar wil ik positief en toekomstgericht besluitvorming over plegen. Ik heb helemaal geen behoefte om geheimzinnig te doen over dingen die zich in het verleden hebben afgespeeld. Ik zal de informatie, als die er is, gewoon met de Kamer delen. Maar het onderzoek is niet gericht op zwartepieten.

De heer Graus (PVV):
Dat begrijp ik. Daar ben ik ook niet op uit. Het is mogelijk dat blijkt dat al die mensen gelijk hebben. Dat zou zomaar eens kunnen, omdat ze allemaal in verschillende districten wonen en elkaar niet kennen, maar wel met de regering en overheden te maken hebben gehad. Stel dat dat zo is, dan zou het zomaar eens kunnen zijn dat de verjaring volledig onterecht is. Als het echt zo is dat de overheid het allemaal onder de tafel heeft geschoven, zo van "laat ze maar effe, die Limburgers, want dadelijk is het verjaard", dan zou het wel een ander verhaal zijn. Dat heeft niet met zwartepieten te maken. Stel nu dat er stijgend grondwater is, dan is dat toch een zorg van de regering?

Minister Kamp:
Dat het grondwater daar stijgt, weten we natuurlijk. Dat wisten mijn voorgangers ook. Wij willen graag de situatie in beeld gebracht hebben als gevolg van het feit dat je daar een soort gatenkaas in de bodem hebt en als gevolg van het feit dat het grondwater daar stijgt. Het is trouwens zo dat je eerst grondwater had op de stand die ik nu aangeef, en dat de grondwaterstand daarna kunstmatig verlaagd is naar het niveau dat ik nu aangeef om de steenkool eruit te kunnen halen. Sorry voor degenen die hier verslag van moeten maken. Om de steenkool eruit te kunnen halen, is de grondwaterstand verlaagd. Toen de steenkoolwinning beëindigd was, zijn de pompen stopgezet. Vervolgens ging het grondwater weer naar de oorspronkelijke stand. Er kunnen daar dan natuurlijk effecten optreden in de bodem, met als gevolg problemen bovengronds. Wij onderzoeken nu welke problemen zich mogelijk kunnen voordoen en wat we daar dan mee moeten doen. Maar het is niet zo dat het feit dat het grondwater stijgt of dat er verticale en horizontale holtes in de bodem zaten, onder het tapijt is geveegd. Wie zou daar behoefte aan hebben? Op het moment wordt het alleen als een probleem ervaren. Ik denk terecht. Daarom laat ik het uitgebreid onderzoeken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Graus (PVV):
We moeten ook ophouden met dat zwartepieten. Maar wat iemand eraan zou hebben? Het is mogelijk dat de Staat daarom geen schadevergoeding heeft hoeven uitkeren, terwijl alleen al het stopzetten van de pompen miljoenen heeft bespaard. Er zit dus wel een financiële zaak achter.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Nee, voorzitter, dit is essentieel, want anders weet ik niet of ik al dan niet een motie moet opstellen. Stel dat er geen mijngangen onder zouden zitten. Is het dan de verantwoordelijkheid van de regering als er huizen verzakken door de stijging van het grondwater? Dat is mijn vraag.

Minister Kamp:
Ik wil verschillende onderwerpen bespreken, ook de steenkoolwinning in Limburg. Ik ben nu bezig om iets te zeggen over fracken, maar ik krijg een interruptie over de steenkoolwinning in Limburg. Dat lijkt mij vergadertechnisch niet optimaal. Ik zal zo op dat punt nog verder ingaan.

Ik was bezig met het fracken. Dat probeer ik af te ronden. Mevrouw Dik-Faber heeft nog gevraagd of ik bereid ben om het gebruik te verbieden van stoffen die niet voldoen aan de Europese richtlijn inzake het gebruik van chemicaliën, de REACH-richtlijn. Daartoe ben ik niet bereid, omdat het al verboden is. Bovendien wordt op dat verbod toegezien door het SodM. Dat is dus allemaal al geregeld. De details daarvan had u nog niet kunnen lezen omdat u het SodM-rapport pas gisteren hebt gekregen, maar dat rapport kunt u dus alsnog lezen.

Ik heb eigenlijk al gezegd hoe wij tegen schaliegas aankijken. In deze kabinetsperiode ga ik op het gebied van schaliegas helemaal niets doen. Ik heb alle vergunningen ingetrokken. In de komende vijf jaar gebeurt er op schaliegasgebied ook niets. Wel zetten we een onderzoeksprogramma op, waarbij we bekijken wat er aan informatie beschikbaar is. Als er boringen plaatsvinden, levert dat gegevens op die voor het inzicht in schaliegas interessant zijn. Die halen we eruit. We proberen het ook af te stemmen met onderzoeken die in andere landen plaatsvinden. Het kan dan zo zijn dat we op een gegeven moment boringen gaan doen, maar dat zijn wetenschappelijke boringen, die niet gericht zijn op winning. Deze boringen vinden dan plaats in opdracht van de overheid met de bedoeling om daar feitelijke informatie uit te halen, die voor eventuele toekomstige besluitvorming van belang is. Die boringen zijn niet per definitie boringen waarbij gebruik wordt gemaakt van fracken. Dat zijn boringen waarmee wordt bekeken hoe de ondergrond is samengesteld en wat daarin zit. Het kan zo zijn dat bij zo'n proefboring fracking van belang is. In het kader van zo'n boring zal dat dan gebeuren, maar in opdracht van de overheid en gericht op het verzamelen van informatie, niet op productie. Ik heb al gezegd dat schaliegas voor mij geen prioriteit is. Ik heb ook gezegd dat ik wel wil weten waarover we mogelijk in de toekomst zouden moeten beslissen, in positieve of in negatieve zin. Het gaat om een feitelijke verzameling van informatie, die in ieder geval in de komende vijf jaar niet tot commerciële boring of winning zal leiden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier komt natuurlijk mijn eerdere vraag naar voren naar wat we precies gaan doen met dat extra onderzoek en waarom dat noodzakelijk is. Als nut en noodzaak op dit moment niet duidelijk aangetoond zijn, waarom wil de minister dan toch dit extra onderzoek doen naast het Strong-traject? Want zo zie ik het toch wel. Kan de minister dat nog eens toelichten?

Minister Kamp:
Het kan heel goed zo zijn dat we moeten besluiten dat we het niet moeten doen met het schaliegas. Het kan ook zo zijn dat er geen schaliegas in de bodem zit, of althans niet in winbare hoeveelheden. Dan zijn we ook klaar Het kan ook zo zijn dat er wel schaliegas in interessante, winbare hoeveelheden in de bodem zit. Het zou dan mijn lijn zijn om het erin te laten zitten en af te wachten hoe de zaak zich ontwikkelt. Kijk hoe de techniek zich ontwikkelt en bezie of de situatie zo is dat we er ook wat de afhankelijkheid betreft opnieuw naar moeten kijken. Er zijn allerlei wijzigingen in de toekomst denkbaar waardoor in de toekomst besluitvorming over schaliegas in een ander licht zal komen te staan dan het op dit moment staat. Het lijkt mij gewoon nuttig om op dit moment al wel de informatie te verzamelen. Ik heb de commerciële boring en winning helemaal stopgezet, maar ik denk dat puur op feiten gerichte winning na deze kabinetsperiode wel moet plaatsvinden. Ik wil gewoon het dossier voor dit moment voorbereiden en op de plank leggen. En als het op een gegeven moment weer relevant wordt geacht door een kabinet en een volksvertegenwoordiging kunnen we er weer naar kijken en bezien of daar wel of niet iets mee moet gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De inschattingen over het wel of niet winbare gas lopen nogal uiteen. Aan hoeveel van dat soort niet-commerciële wetenschappelijke boringen moeten we dan denken? Want stel nou dat daar uitkomt dat er wel wat zit. Wat moet je dan met die informatie, als we vandaag met elkaar vaststellen dat we geen nut en noodzaak zien voor die schaliegaswinning?

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder weet op dit moment mogelijk of er geen nut en noodzaak voor is, maar ik denk niet dat ze weet of er over vijf, tien of vijftien jaar misschien wel nut en noodzaak is. Ik weet dat tenminste niet. Het kan ook zijn dat er helemaal geen winbare hoeveelheid schaliegas is. Dan is het helemaal afgelopen met de discussie. Het lijkt mij nuttig om nu het een issue is en we hebben besloten om het commercieel niet te doen, in ieder geval voor onszelf als overheid uit te maken wat er aan de hand is en om die informatie te verzamelen. Dat lijkt me ook goed omdat er in andere landen soms anders tegen aangekeken wordt. In Engeland, Polen en Duitsland is de informatie beschikbaar. We kunnen ook met die landen uitwisselen. Op grond daarvan kunnen we dan voor onszelf een beeld vormen. Het lijkt mij gewoon verstandig dat je niet je kop in het zand steekt, dat je niet de ambitie hebt om er op korte termijn iets mee te doen, dat je op dit moment eigenlijk niet voorziet dat er nut en noodzaak aanwezig is, maar dat je niet uitsluit dat dat beeld om een of andere reden in de toekomst anders kan zijn en dat je het voorwerk voor verantwoorde besluitvorming t.z.t. nu wilt doen. Dat is mijn bedoeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er ligt natuurlijk een relatie tussen de Structuurvisie Ondergrond en de Mijnbouwwet. Stel dat de minister in een structuurvisie eenmaal gebieden aanwijst waarin schaliegaswinning mogelijk is, en schaliegaswinning als mijnbouwactiviteit niet is uitgesloten in de Mijnbouwwet. Stel dat er vervolgens op 10 januari 2021 een bedrijf bij de minister komt dat een vergunning aanvraagt voor het doen van een commerciële boring naar schaliegas in een van de gebieden die in de Strong is aangewezen, welke grond heeft de minister dan om geen gevolg te geven aan die vergunning?

Minister Kamp:
Ik wijs helemaal geen gebieden aan waar schaliegas gewonnen kan worden. Wij weten niet wat er zit, omdat we geen informatie hebben omdat we geen wetenschappelijke proefboringen hebben gedaan. We hebben kaarten van Europa met bepaalde aardlagen, en dan denken we dat daar dit zou kunnen zitten, en daar dat. Maar we weten niet hoe dat in werkelijkheid is. Daarom zijn er ook zulke grote gebieden waarvan op grond van zeer oppervlakkige algemene informatie gedacht wordt dat er iets zou kunnen zitten.

De m.e.r.-commissie heeft gezegd dat alles zo veel mogelijk moet worden opgeblazen om te kijken waar in de gekste situaties strijdige belangen kunnen ontstaan en hoe je beleidsmatig zou moeten reageren op die strijdige belangen. Er is in zo'n onderzoek, helemaal buiten mij om, gezegd: laten we dat hele gebied waar mogelijk iets kan zijn eens gaan onderzoeken en kijken hoe zich dat verhoudt tot de winning van drinkwater en alle andere belangen die er in de ondergrond spelen. Dat is gaande. Ik denk dat we pas een beeld kunnen krijgen van waar schaliegas mogelijk zit in winbare hoeveelheden als we daar onderzoek naar hebben gedaan. Dan zullen die gebieden veel kleiner zijn. Dan weten we waar die gebieden zitten, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat er in die gebieden dan schaliegas gewonnen mag worden. Dan moet er vervolgens een besluit genomen worden waarin die gebieden wel aangewezen worden. Als er vervolgens de bereidheid is om dat te laten winnen, kunnen bedrijven daartoe in staat worden gesteld. Maar dan zijn we dus een paar stappen verder. Eerst moeten we weten of het er überhaupt is. Als het er is, dan moeten wij weten waar het zit en in welke hoeveelheden. Vervolgens moeten wij een besluit nemen of men dat t.z.t. misschien zou kunnen gaan winnen. Als dat het geval is, komt de vierde stap. Dan kan een bedrijf in beeld komen dat daar een vergunning voor zou kunnen krijgen. Het is nu absoluut nog niet zover. Ik doe niets anders dan wat ik net beschreven heb, namelijk het voorbereiden van internationaal gecoördineerd wetenschappelijk onderzoek, gericht op het verzamelen van informatie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp het stappenplan van de minister. Ik begrijp ook dat hij erop wijst dat dit kabinet volgend jaar zijn eindtijdstip heeft en dat het aan volgende kabinetten is. Maar dit jaar gaan wij nog een discussie voeren over de Structuurvisie Ondergrond. Daarin worden dan misschien geen gebieden aangewezen, maar er worden wel gebieden uitgesloten. Je zou er ook voor kunnen kiezen om schaliegaswinning in heel Nederland uit te sluiten. Wij hebben eerder gediscussieerd over de vraag wat de minister op basis van de Mijnbouwwet kan als wij bepaalde activiteiten niet zouden willen. De minister heeft gezegd dat hij vergunningen niet kan weigeren, omdat hij daarvoor geen grond ziet in de Mijnbouwwet. Als je dan een Structuurvisie Ondergrond hebt waarin schaliegaswinning niet is uitgesloten, als je dan een Mijnbouwwet hebt zonder grond voor uitsluiting, hoe kun je als minister dan tegen een bepaald bedrijf zeggen: ik neem uw vergunningaanvraag voor deze activiteit niet in behandeling? Welke wettelijke basis heeft hij daarvoor?

Minister Kamp:
Dat vind ik een nuttige vraag. Ik denk dat ik dat eens goed ga uitschrijven. Bij de eerste de beste gelegenheid die zich daarvoor leent, zal ik dat met de Kamer delen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het zou heel fijn zijn als dat in ieder geval voor de behandeling van de Mijnbouwwet kan.

Minister Kamp:
Bij de behandeling van de Mijnbouwwet heb ik nog helemaal geen informatie. Wij kunnen bij de behandeling van de Mijnbouwwet wel conclusies willen trekken over schaliegas, maar misschien zit dat gas er helemaal niet. Misschien is het op het moment dat het echt noodzakelijk is, over vijf, tien of vijftien jaar, wel heel vervelend dat wij dat onderzoek niet gedaan hebben. Dan kan namelijk geen verantwoorde besluitvorming plaatsvinden. Ik zie niet helemaal de relatie tussen de behandeling van de Mijnbouwwet en dit punt, waarover ik gezegd heb dat ik het eens zal uitschrijven. Op het moment dat wij informatie beschikbaar hebben, op het moment dat wij het dossier willen afronden, is het belangrijk dat dit erbij hoort. Het moet vervolgens op de plank gelegd worden, zodat een kabinet en het parlement dat t.z.t. in veranderde omstandigheden tevoorschijn kunnen halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Even op hetzelfde punt. Wij hebben twee wetten, de Omgevingswet en de Mijnbouwwet, en een structuurvisie. De minister heeft meermalen in de Kamer gezegd: zelfs als ik het zou willen, kan ik bepaalde aanvragen voor mijnbouwactiviteiten niet afwijzen want ik heb geen gronden. De Kamer heeft geprobeerd die gronden in de wet te amenderen. De minister heeft die nog niet geaccepteerd. Daarover gaan wij het volgende debat voeren. De structuurvisie en de Omgevingswet geven die mogelijkheid ook al niet, omdat daar alleen een afwegingskader in staat en ook geen absolute ondergrens. De structuurvisie zou die mogelijkheid wel kunnen geven.

Minister Kamp:
Het is niet zo dat er geen weigeringsgronden zijn en dat de Kamer moet zorgen voor weigeringsgronden. Er zijn wel weigeringsgronden. Wij kijken of die weigeringsgronden verbreed kunnen worden. Ik heb al een voorstel gedaan om dat te doen en de Kamer heeft zich daar ook al over uitgelaten. Het punt dat mevrouw Van Veldhoven naar voren heeft gebracht, vind ik heel reëel. Ik vind dat zulks erbij hoort als wij in beeld brengen hoe de situatie is voor wat betreft schaliegas en dat wij dit opgehelderd moeten hebben. Ik heb dus helemaal geen terughoudendheid om dit uit te zoeken. Er is op het moment voor schaliegas helemaal niets aan de orde, omdat er in deze kabinetsperiode niets gebeurt. De drie jaar daarna gebeurt er commercieel helemaal niets. Het enige wat er dan gebeurt, is wetenschappelijk onderzoekswerk in opdracht van de regering. Op die manier kunnen wij een compleet pakket maken, aangevuld met de informatie waar mevrouw Van Veldhoven zojuist naar vroeg. Als er in de toekomst een situatie ontstaat waarin dit interessant wordt, hebben wij het voorwerk daarvoor gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een van de uitspraken waarmee de minister dit debat begon, was dat wij over moesten naar schone energie. Dat kost een heleboel inspanning en een heleboel tijd, maar wij moeten die kant op. Wij zouden naar een heel nieuwe infrastructuur toe moeten. Dit kabinet zit nog maximaal een jaar. In die periode zal het inderdaad niet gebeuren, maar zou je niet op een of andere manier of bij de uitgangspunten voor de structuurvisie het hele punt van klimaatverandering en de energietransitie moeten meenemen? Ik zie dat in de huidige uitgangspunten nog niet terug. Het staat ook niet in de Mijnbouwwet en ook niet als zodanig in de Omgevingswet, terwijl de minister en ik het wel eens zijn dat het een heel belangrijke richting is waar wij heen moeten.

Minister Kamp:
Ik ben niet van de school die allerlei dingen wil uitsluiten. Ik wil kernenergie niet uitsluiten. Ik wil op dit moment gaswinning op het vasteland van Nederland niet uitsluiten. Ik wil gaswinning in de Noordzee niet uitsluiten. Ik ben ook niet tegen gas uit Noorwegen of gas uit Rusland. Ik ben niet tegen olie uit Saudi-Arabië of uit Iran. Ik wil dat wij een diverse energievoorziening hebben van fossiele energie zolang dat nog nodig is en dat wij steeds verantwoorde besluiten nemen gelet op het belang van de leveringszekerheid en de betaalbaarheid in Nederland. Ondertussen moeten wij ons vooral concentreren op de overgang naar duurzame energie. Ik denk dat het op dit moment niet verstandig is om allerlei dingen uit te sluiten, waaronder schaliegas. Wij hebben op grond van veel gedachtewisselingen in de Kamer het besluit genomen dat er de eerste vijf jaar geen commerciële onderzoeken, boringen en winningen plaats zullen vinden. Ik vind het wel verantwoord om in die periode het voorwerk te doen voor gegevensverzameling ter voorbereiding van eventuele toekomstige besluitvorming. Dat wat betreft schaliegas.

De voorzitter:
Ik waardeer het natuurlijk heel erg dat de minister zeer minutieus ingaat op alle vragen en onderwerpen. Ik wijs er wel op dat wij dit debat vandaag moeten afronden en dat er nog een minister loopt te ijsberen die ook nog een debat heeft, namelijk minister Blok. Als de minister het hier en daar wat puntiger kan formuleren, zou ik hem dankbaar zijn.

Minister Kamp:
Zeker. Ik zal daar mijn best voor doen.

De voorzitter:
Kijk even achter u.

Minister Kamp:
Dan wordt het heel anders. Stef, ga rustig naar huis, nog twee uur.

De voorzitter:
Hij is net aan het afronden, mijnheer Blok.

Minister Kamp:
Voorzitter. Zoals ik al zei, is in Zuid-Limburg ten tijde van de steenkoolwinning het water uit de bodem weggepompt. Het steenkool is gewonnen en daarna zijn de pompen stilgezet. Sindsdien stijgt het mijnwater weer naar het originele niveau. Er waren berichten dat dat stijgende mijnwater schade zou opleveren. Er waren ook een paar concrete gevallen die ik met eigen ogen heb gezien. Eén was er heel opmerkelijk, want daar was echt sprake van grote verzakkingen. Ik heb het laten uitzoeken en daaruit bleek dat die verzakkingen door iets heel anders werden veroorzaakt. Maar goed, er is de nodige ongerustheid. Er is ook het nodige gaande in Limburg en dat is niet zonder reden. Daarom laat ik het ook zo grondig uitzoeken.

Het onderzoek is gericht op de effecten van de bodemstijging, de effecten van de vervuiling van het grondwater, de effecten van de stijging van het grondwater en de effecten van het mogelijk vrijkomen van mijngas als gevolg van de stijging van het mijnwater. De heer Graus sprak er zelf ook over. Verder laat ik onderzoeken of zich hierdoor lichte aardbevingen kunnen voordoen. Alle verzakkingen die zich kunnen voordoen bij oude schachten en door ondiepe steenkoolwinning brengen we tegelijkertijd ook in beeld.

TNO heeft voor dat onderzoek alle mogelijke kaartmateriaal verzameld, gescand en toegankelijk gemaakt. Er zijn in totaal 7.700 oude kaarten verzameld en toegankelijk gemaakt. Vervolgens hebben we op basis van al dat materiaal onderzoek laten doen door een gespecialiseerd Duits bedrijf. Dat bedrijf, het ingenieursbureau Heitfeld-Schetelig (IHS), is nu volop bezig met onderzoek en analyses. Ik denk dat het eindrapport aan het eind van 2016 kan worden opgeleverd. Dan hebben we alle informatie beschikbaar, informatie die dan inmiddels ook in de tweede helft van het jaar met de regio besproken is. We hebben dan een beeld van alle oorzaken, consequenties en risico's en daarover kunnen we vervolgens met elkaar in gesprek. Wat mij betreft kan dat nog dit jaar.

Tot nu toe hebben zich 51 gevallen gemeld. Ik noem het oneerbiedig "gevallen", maar zo bedoel ik het niet, want het gaat natuurlijk gewoon om mensen die zich met schade geconfronteerd zien die ze in verband menen te moeten brengen met bodembewegingen. Die mensen hebben zich vooral in 2014 gemeld bij de Technische commissie bodembeweging, omdat er toen nogal wat publiciteit over is geweest. In 2014 zijn er 41 gevallen aangemeld en in het jaar daarvoor 3. Vorig jaar waren het er 5. Dat zijn de aantallen waar het over gaat. Voor schrijnende gevallen treffen we een voorziening. We hebben bekeken wat er aan schrijnende gevallen te verwachten is en hoeveel geld daarvoor nodig is. Tot nu toe heb ik geen indicaties dat het beschikbare geld onvoldoende is, maar als dat verandert, zal ik optreden. Het gaat om een voorziening tijdens het onderzoek dat dus nog dit jaar wordt afgerond en waarover we nog dit jaar met elkaar kunnen spreken.

Waarom heeft het zo lang moeten duren? Ik heb me heel goed verdiept in alle aspecten van het onderzoek. Wat wil ik dat dit onderzoek oplevert en wat moet daarvoor worden gedaan? Ik heb de vaste overtuiging dat het niet sneller kon dan het is gegaan. Ik hoop dat ik daarmee de verschillende punten die de heer Graus naar voren heeft gebracht, van een adequaat antwoord heb voorzien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister mij zeggen hoeveel schrijnende gevallen er gaande het onderzoek zijn opgelost?

Minister Kamp:
Nee, die cijfers heb ik niet paraat. Het gaat om weinig gevallen — ze zijn op de vingers van één hand te tellen — maar hoeveel het er precies zijn, weet ik niet. Ik heb verder ook niet paraat om welke bedragen het gaat. Ik zal proberen om dat voor de tweede termijn inzichtelijk te maken aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank daarvoor.

Een andere vraag van mijn fractie is hoe het precies zit met de verjaring. Jaren geleden hebben we al met de minister gesproken over hoe het in Duitsland werkt en besproken dat we graag zouden zien dat het ook zo in Nederland zou gaan. In aanloop naar de nieuwe Mijnbouwwet heeft mijn fractie de behoefte om te weten hoe het zit met dat onderzoek en of de uitkomsten voor de behandeling van die wet beschikbaar zijn. Zo niet, dan moeten we wellicht zelf aan de slag gaan met een amendement.

Minister Kamp:
Ik weet niet precies wat mevrouw Mulder dan zou willen amenderen. Ik zou verder graag ook zelf meer inzicht krijgen in die verjaring. Ik heb daarom de universiteit in Utrecht gevraagd of zij de Belgische, Duitse en Nederlandse regelgeving wil vergelijken. Hoe verhoudt die regelgeving zich tot elkaar en welke aspecten kent de Nederlandse regeling? Ik heb met name aan de Universiteit Utrecht gevraagd om een vergelijking te maken van wat er aan regelgeving is in Nederland, België en Duitsland, en na te gaan hoe die regelgeving zich tot elkaar verhoudt. Ik heb ook gevraagd wat de specifieke aspecten van de Nederlandse regelgeving zijn. Ik verwacht dat de resultaten van dit onderzoek in april worden opgeleverd. Ik zal die met de Kamer delen. Dan is er meer informatie over de verjaring. In algemene zin verjaart iets na 20 jaar. In dit geval heeft de wetgever er zeer bewust voor gekozen om een termijn van 30 jaar te laten gelden. Die termijn is dus van toepassing. Er is discussie mogelijk over de vraag wat daar precies voor geldt. Degenen die nog schade willen verhalen, bepleiten dat de verjaring ingaat op het moment dat de pompen zijn stilgezet. Anderen zeggen dat de verjaring ingaat op het moment waarop de mijnbouw is gestopt. Dit zal nog nader worden uitgezocht en wij komen er ook nog nader over te spreken.

Er is nog een tweede onderzoek gaande waarbij het hele proces rond het stopzetten van de mijnwaterpompen nauwkeurig in beeld wordt gebracht. Er wordt nagegaan wat er op dat gebied gebeurt in Nederland, Duitsland en België. Tevens wordt onderzocht hoe zich dit verhoudt tot de verjaring. Er zijn twee onderzoeken gaande om dat duidelijk te krijgen, naast het grote onderzoek waar ik het zojuist over had.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Mulder. Het woord is aan de heer Graus. We gaan echt een beetje de turbo erop zetten. De heer Graus, kort en puntig.

De heer Graus (PVV):
Met de turbo erop of zelfs de twinturbo. Beschouwt de minister het stopzetten van die pompen als een mijnbouwactiviteit? Het is in ieder geval een activiteit naar aanleiding van mijnbouwactiviteiten.

Minister Kamp:
Op grond van de informatie die ik tot dusverre heb, ben ik van mening dat die verjaring inmiddels heeft plaatsgevonden. Het is niet zo dat de verjaring nog loopt, maar er zijn onderzoeken gaande en we zullen kijken of daar nieuwe informatie uit naar voren komt. Als de heer Graus mij nu vraagt wat ik ervan vind, dan zeg ik dat het verjaard is.

De heer Graus (PVV):
Dit is mijn laatste vraag van vanavond. Ik wil weten of ik al dan niet een motie moet indienen. Ik heb recht op een antwoord want anders weet ik niet wat ik moet doen. Valt stijgend grondwater onder de verantwoording van de regering, onder de zorgplicht?

Minister Kamp:
Ik weet niet wat de heer Graus van mij wil horen. Natuurlijk voel ik mij verantwoordelijk voor wat er in Nederland gebeurt op het punt van mijnbouw. Als er in Groningen wat aan de hand is, neem ik daar de maatregelen die nodig zijn. Als er in Limburg iets moet gebeuren, dan doe ik dat ook. Als ik niet weet wat er precies gebeurt en hoe dat beoordeeld moet worden, dan doe ik daar onderzoek naar. Daar ben ik nu mee bezig. Nadat het onderzoek gedaan is, kan ik deze vraag en andere vragen goed beantwoorden. Ik vind het niet prettig om vragen te beantwoorden voordat onderzoeken zijn afgerond.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Graus (PVV):
Ik heb de hele avond bijna niets gevraagd, maar dit is zeer essentieel voor de punten die wij willen maken.

De voorzitter:
Heel kort en ter zake.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het even niet over mijnen en ik heb het niet over Zuid-Limburg. Vergeet even dat hier een Zuid-Limburger staat. Ik wil alleen het volgende weten: valt stijgend grondwater onder de zorgplicht van de regering? Dat is de enige vraag waar ik graag antwoord op heb, de enige.

Minister Kamp:
Zo'n vraag wordt niet zonder reden door de heer Graus gesteld. Hij vindt dit een belangwekkende vraag. Ik vermoed dus ook dat het een belangwekkende vraag is. Ik wil graag belangwekkende vragen beantwoorden nadat ik de beschikking heb gekregen over voldoende informatie. Ik vind dat ik die informatie nog niet heb. Er lopen op dit moment drie onderzoeken. Ik verwacht dat de informatie eind van dit jaar beschikbaar is en dan kan ik op een verantwoorde manier dit soort vragen beantwoorden. De heer Graus schiet er niets mee op als ik voor de vuist weg een vraag beantwoord, terwijl achteraf blijkt dat ik die vraag beter had kunnen beantwoorden als ik inzicht had gehad in alle informatie. Ik geef liever het antwoord op zo'n vraag op het moment dat ik denk dat dat verantwoord is.

Ik kom nu toe aan wat andere onderwerpen. Ik begin met het Noordzeegas. Ik meen dat mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat wij daar bedrijven aan het subsidiëren zijn en ook de woordvoerder van de Partij voor de Dieren heeft daar iets over gezegd. Laten wij even kijken wat daar speelt. We hebben op de Noordzee verschillende gasvelden, grote en kleine. Er is daar een hele infrastructuur aangelegd van booreilanden en pijpleidingen. Het meeste gas is eruit. Dan worden die booreilanden en die pijpleidingen verwijderd. Maar in allerlei kleine velden op de Noordzee zit nog een heleboel gas dat winbaar is. Daarmee belast je de mensen in Groningen, Woerden en Terschelling niet. De gasleidingen en de booreilanden liggen er bovendien al.

In 2010 hebben we al een regeling gemaakt om te bevorderen dat ook de kleine velden optimaal worden benut. Als bedrijven investeren om ook de kleine velden optimaal te benutten, kunnen ze een kwart van de investeringskosten aftrekken van hun winst in het eerste jaar nadat zij die kosten hebben gemaakt. Het winstaandeel voor de Staat is 50%. Deze regeling betekent dus dat de Staat een tegemoetkoming doet van 12,5% van de kosten die een bedrijf moet maken om dat gas eruit te halen. Ik denk dat dat een redelijke tegemoetkoming is, op grond waarvan er naar mijn inschatting zo'n 40 miljard kuub aardgas in de afgelopen zes jaar gewonnen is. Ik zou het jammer vinden om aan het einde van dit jaar deze regeling zomaar te beëindigen, alle buizen en booreilanden weg te laten halen en het gas dat nog op een verantwoorde manier kan worden gewonnen en waar ook de Staat nog geld aan kan verdienen, niet te winnen. Ik ben daarom aan het uitzoeken of ik die regeling wil verlengen en, zo ja, op welke manier dat dan kan. Ik denk dat ik medio dit jaar mijn conclusie kan trekken. Ik kom daar dan medio dit jaar ook mee naar de Kamer. Een en ander heeft betrekking op de periode na het einde van dit jaar, een verlenging van de bestaande regeling waarbij bedrijven een tegemoetkoming krijgen van per saldo 12,5% van de extra kosten die zij moeten maken.

Een van de woordvoerders heeft kort gevraagd naar Staatstoezicht op de Mijnen. Ik zou daar veel over kunnen zeggen, maar ik denk dat ik dat niet moet doen, voorzitter, gelet op uw vermaningen in mijn richting. Er ligt een wetsvoorstel veiligheid en regie bij de Kamer voor. Dat gaat over de onafhankelijkheid van SodM. Ik zal zeer beschikbaar zijn voor de Kamer om er diepgaand op in te gaan bij de schriftelijke of de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. Mocht de Kamer er nu toch over willen spreken, dan ben ik daarvoor beschikbaar.

Er is gevraagd naar de diverse plekken waar gaswinning plaatsvindt. Het zijn er een stuk op acht. Het is misschien niet goed als ik op allemaal uitgebreid inga, dus ik probeer er met twee plekken uit te komen: de gaswinning bij Woerden en de gaswinning bij Terschelling. Ik weet niet of er gas gewonnen zal gaan worden in Woerden. Er is een bedrijf dat met een vergunningaanvraag kan komen alsmede met een nieuw winningsplan, maar ik heb daar nog niets van gezien. Als de aanvraag er is, zal ik die volgens de procedure moeten behandelen, daar hebben we nu eenmaal wettelijke procedures voor vastgelegd. Ik zal dan ook volgens de nieuwe spelregels die we met elkaar afgesproken hebben de provincie en de gemeente erbij betrekken. Ik zal vervolgens een besluit moeten nemen, omdat het nu eenmaal zo geregeld is in een wettelijke procedure dat ik over aanvragen moet besluiten. Vervolgens zal er inspraak op volgen, met zienswijzen waar ik dan weer besluiten over moet nemen. Dat is de procedure die bij Woerden plaats gaat vinden.

We hebben een aantal keren gesproken in de Kamer over de gaswinning op Terschelling. Daar geldt eigenlijk hetzelfde als in Woerden voor de aanvraag die is gedaan. Als er aanvragen worden gedaan, kan ik niet zomaar zeggen: Terschelling, Waddenzee; ik wijs die aanvraag af. Nee, volgens de wettelijke procedure moet ik die aanvraag in behandeling nemen. Vervolgens moet ik daar een standpunt over innemen. Vervolgen kan er inspraak over dat standpunt plaatsvinden. Dan moet ik op de zienswijze reageren. Als de mensen in het gebied die zich erbij betrokken voelen, het er daarna niet mee eens zijn, kunnen zij nog naar de Raad van State gaan. Op dit moment wordt er gewerkt aan een wijziging van de weigeringsgronden. Op grond van de aankomende wijzigingen, waarover ik met de Kamer in gesprek ben, zou het kunnen dat ik iets wat ik nu niet zou willen of kunnen weigeren, straks wel wil of kan weigeren. Ik wacht dus af hoe de nieuwe wetgeving op dit punt eruitziet. Pas als die nieuwe wetgeving er is, zal ik de lopende procedure voortzetten op grond van de nieuwe wetgeving. Dat kan ik doen. Dat betekent dat er op dit moment niks gebeurt, in overeenstemming met de wens van de Kamer. Of ik daarna nog steeds in overeenstemming met de wens van de Kamer zal handelen, zal blijken als ik de nieuwe wettelijke procedure op die aanvraag ga toepassen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik proef dat de minister bij beide locaties, Woerden en Terschelling, zegt dat hij zich toch echt aan de procedures moet houden. Ik heb namens de ChristenUnie betoogd dat de procedures veel beter de positie van de burgers en het milieu zouden moeten verankeren. Binnenkort krijgen wij het debat over de Mijnbouwwet. Biedt dat voor de minister niet voldoende aanknopingspunten om te zeggen dat hij met nieuwe ogen gaat kijken naar de winning in dergelijke gebieden?

Minister Kamp:
Die wettelijke procedures zijn vastgesteld door de wetgever, door de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering. Ze zijn gemaakt opdat ik mij daaraan als minister houd. Het zou heel raar zijn als ik zou zeggen: dat staat wel in de wet, maar ik ga het op een andere manier doen. Dat kan natuurlijk niet. Ik moet volgens die wet handelen. Die wet kan wel veranderd worden. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Waar ik kan vooruitlopen op de nieuwe wet, zoals ik denk dat die eruit gaat zien, doe ik dat. Waar ik denk dat ik dingen op moet schorten omdat het nuttig is om eerst te bekijken wat er precies uit komt, doe ik dat ook. Binnen de mogelijkheden die ik heb, houd ik zo veel mogelijk rekening met veranderende wetgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij moeten dat debat nog gaan voeren, maar de Kamer heeft eerder al uitgesproken dat zij heel graag zou zien dat de belangen van natuur en milieu stevig verankerd werden in de Mijnbouwwet. Bij Woerden speelt ook nog het element van bodemdaling, om maar iets te noemen. Al die zaken zijn nu randvoorwaardelijk, maar de Kamer wil die meer in het hart van de besluitvorming hebben. De minister kan en wil daar nu niet op vooruitlopen, maar zijn dit geen aanknopingspunten om eerder afgegeven vergunningen te herzien?

Minister Kamp:
Ik denk dat mevrouw Dik zich moet realiseren dat de Kamer bij elke plek die in beeld komt, "niet doen" of "stoppen" zegt. Of het nou om Twente, Terschelling, Woerden, Saaksum of Oppenhuizen gaat, dat maakt allemaal niet uit. Waar er een locatie in beeld komt, zegt de Kamer "niet doen" of "stoppen". Het is echter juist de bedoeling dat wij niet ad hoc van het een naar het ander gaan als wij besluiten nemen, maar dat wij ons aan de wettelijke procedures houden. Dat moet ik ook doen. Ik heb niet de vrijheid om dat niet te doen. Wel heb ik de vrijheid om erop vooruit te lopen als de wetgever aangeeft dat er dingen gaan veranderen. Er is wel jurisprudentie voor de stelling dat ik dat kan en mag. Ik denk dat ik in een aantal gevallen ook dingen kan stopzetten totdat die nieuwe wetgeving er is. De ruimte die ik redelijkerwijs heb, benut ik dus, maar ik moet mij wel aan de procedures blijven houden en ik zou ook niet anders willen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dan begrijp ik het dus goed dat we de inwoners van Terschelling en Woerden, om die voorbeelden maar te nemen, uitsluitsel kunnen geven nadat de nieuwe Mijnbouwwet door de Eerste Kamer is gegaan en de minister kan toetsen aan die nieuwe wet?

Minister Kamp:
Ja. Daarna moet ik op grond van die nieuwe wet een besluit nemen. Dan kan ik ook niet zomaar wat doen. Ik moet dan bekijken welke elementen er allemaal in die nieuwe procedure zitten en hoe ik daaraan zorgvuldig invulling kan geven. Vervolgens moet ik daaruit mijn conclusie trekken.

De heer Jan Vos (PvdA):
De fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben in het verleden een aantal amendementen ingediend die hierover gingen. Ik kijk er dus naar uit om hierover verder van gedachten te wisselen. Omwille van de tijd zal ik dan nu niet ingaan op mijn onbeantwoorde vragen, maar die op dat moment terug laten komen.

De voorzitter:
U bent te goed voor deze wereld. De heer Smaling gaat ongetwijfeld in dezelfde geest opereren!

Minister Kamp:
Ik heb niet de behoefte om de vragen van de heer Vos niet te beantwoorden. Als u mij de gelegenheid ervoor geeft, voorzitter, kom ik daar vanavond nog zeker op terug.

De heer Smaling (SP):
Nu het gas bijna op is, krijg ik het beeld van vroeger voor ogen van de lege flessen chocoladevla ondersteboven in zo'n rubberen stellage, zodat het laatste restje er nog uit kon. Wij bevinden ons ongeveer in eenzelfde situatie. Je kunt echter ook de kleine beetjes onshore die je nog wilt winnen, gewoon laten en wel winnen wat je nog uit de kleine velden in de Noordzee offshore wilt halen. Dat heeft invloed op de aardgasbaten, maar het heeft ook een positief effect op al die regio's, bijvoorbeeld in Friesland maar ook op Woerden, waar mensen zich zorgen maken door het Groningen-verhaal. Is dat geen optie om een heleboel onrust uit het land weg te nemen? Het kost je misschien een kleine duit, maar die halen we wel weer ergens vandaan.

Minister Kamp:
Als ik zou doen wat de heer Smaling wil, zou ik de aardgaswinning in Groningen terugbrengen naar 12 miljard kuub of nog minder. Dan zou ik de windparken in Groningen, Friesland en Drenthe niet door laten gaan evenals de aardgaswinning in de kleine velden. Maar wat denkt de heer Smaling dat dit aan onrust in de Nederlandse samenleving veroorzaakt? Men zal zich afvragen hoe verwarming, elektriciteit en vervoer in de komende tijd gegarandeerd worden als wij overal "nee" op zeggen. Ik kan niet overal maar "nee" op zeggen. Ik moet, zoals ik in het begin al heb gezegd, twee dingen doen. Zolang fossiele energie nog nodig is, moet ik ervoor zorgen dat die op een veilige, verantwoorde en betaalbare manier beschikbaar komt en ik moet de overgang naar duurzame energie maken. Overal "nee" op zeggen zodra het om fossiele energie gaat, vind ik niet verantwoord.

De heer Smaling (SP):
Het is toch een beetje denken zonder de lange termijn voor ogen te hebben, want het gas is nu ook heel erg goedkoop. Als we naar 12 kuub zouden gaan in Groningen, heb je voor langere tijd eventueel nog een gasreserve beschikbaar die op termijn misschien ook nog een betere prijs schuift. Als je er zo naar kijkt, moet de conclusie toch anders zijn dan de conclusie die de minister nu trekt. Laten we dan de kleine velden ook laten voor wat ze zijn, want een woonwijk op zo'n belletje in Woerden zou ik niet graag opzadelen met een winning van een aantal jaren om ze toch nog leeg te trekken.

Minister Kamp:
Een "belletje" in Woerden? Het gaat er toch om dat de kleine velden op het vasteland en op de Noordzee samen met Groningen zorgen voor vele tientallen kuub aardgas per jaar. Als we dat drastisch en nog verder terugdringen dan we nu al doen vanwege de Groningen-problematiek worden we dus nog eerder dan de heer Smaling beschreven heeft afhankelijk van buitenlandse leveranciers. We kunnen op dit moment misschien wel de indruk hebben dat dat geen probleem is, maar over een tijd kan het wel een probleem blijken te zijn. Wat er op een verantwoorde en veilige manier in Nederland gewonnen kan worden, doe ik en wat aanvullend nodig is, haal ik erbij. Ondertussen werk ik op volle kracht om te proberen zoveel mogelijk de overgang naar duurzame energie te maken. Dat is het beleid van het kabinet en dat lijkt mij ook verstandig. Het lijkt mij niet verstandig om iedere keer als er een locatie in beeld komt te zeggen dat het daar niet mag. Of het nu Oppenhuizen, Norg, Twente, Woerden, Terschelling of Schiermonnikoog is, altijd overal "nee" op zeggen, vind ik niet verantwoord. Ik zal proberen om de overige locaties nu niet meer apart te behandelen. Dat geldt ook voor Wijnaldum, waar mevrouw Thieme over begonnen is.

Er is gevraagd naar het tijdpad van besluitvorming over de uitspraak van de rechter inzake Urgenda. Ik geloof niet dat dit echt met mijnbouw te maken heeft, dus dat ga ik pas behandelen als de voorzitter mij daartoe aanmaant.

Er is gesproken over één loket voor schade door onduidelijke oorzaak. Naar mijn mening hebben wij dat goed geregeld. Als er schade is in Groningen, kan die schade op de een of andere manier te maken hebben met de winning in het Groningenveld. Dan kan de schade als gevolg van aardbevingen bij het Centrum Veilig Wonen worden gemeld. Schade als gevolg van bodemdaling in dat gebied, die dus niet rechtstreeks aan aardbevingen gekoppeld is maar mogelijk wel is veroorzaakt door aardgaswinning, kan worden gemeld bij de Nationaal Coördinator Groningen. Die neemt dat dan in behandeling en vervult op die manier de eenloketfunctie. Ik denk dat het zo goed is geregeld. Ik heb aangegeven dat ik zal bekijken of er voor mijnbouwschade breed in de rest van Nederland een loket beschikbaar zou kunnen komen en of dat zinvol zou zijn. Ik heb al gezegd dat ik voor 1 juli mijn bevindingen op dat punt met de Kamer zal delen.

Mevrouw Van Tongeren heeft over geothermie gesproken. Zij had gehoord dat een voorwaarde voor een geothermieboring is dat die eerst geschikt moet worden gemaakt voor schaliegas. Dat is flauwekul, zoals er wel vaker flauwekul wordt beweerd. Ik ben voortdurend bezig om geothermie te stimuleren, om problemen daarmee op te lossen en om financiële en technische voorzieningen daarvoor te treffen, maar ik meng dat niet met schaliegas. Als er in opdracht van de regering wetenschappelijke boringen worden gedaan die zijn gericht op schaliegas, dan vind ik het wel nuttig om te bekijken of je bij zo'n boring meteen ook gegevens over geothermie kunt krijgen. Dat moeten wij vooral niet laten, maar dan gaat het alleen over boringen die in opdracht van de regering worden gedaan.

Mevrouw Mulder zegt dat losse geothermieprojecten meer van elkaar moeten kunnen leren. Zij heeft daarmee een belangrijk punt. Wij zitten in het begin met geothermie. Met name tuinders steken geweldig hun nek daarvoor uit en presteren heel goed. Verschillende tuinders en ook anderen zijn daarmee bezig. Wij bekijken nu hoe wij samen met de sector en de bedrijven die de techniek leveren de kennisontwikkeling kunnen versnellen en hoe wij de data en informatie uit die projecten voor iedereen toegankelijk kunnen maken. Misschien kunnen wij dat doen door consortia te vormen waarin die verschillende projecten worden ondergebracht. Dat is volop in beeld.

Mevrouw Mulder vroeg of ik een update kan geven over de CO₂-opslag onder de Noordzee. Dan zou ik wat uitgebreider moeten ingaan op het ROAD-project. Ik zal proberen dat te vermijden. Ik heb al eerder met de Kamer besproken dat het de bedoeling is om nog dit jaar een besluit daarover te nemen en dat ik volop daarmee bezig ben met de Europese Commissie en met andere landen. Ik zal dat op het goede moment weer bij de Kamer brengen, maar ik laat die update nu even liggen.

Er is voor mij op dit moment geen aanleiding om in te grijpen in de gas- en de zoutwinning onder de Waddenzee. Daarover zijn afspraken gemaakt waar wij ons precies aan houden. Er zijn geen nieuwe ontwikkelingen gaande, dus ik zal er nu niet uitgebreid op ingaan.

De heer Smaling sprak over het nimby-effect: vind je al die angst van de burgers voor ondergrondse activiteiten maar een beetje een nimby-effect? Ik vind dat dat in zekere mate het geval is, maar ik vind dat heel normaal. Als er in jouw directe omgeving iets gebeurt waarvan een hele grote groep profijt heeft, maar waarvan jij en jouw directe omgeving nadeel ondervinden, vind ik het heel normaal dat je dat nadeel extra aandacht geeft en ook erkenning daarvoor zoekt. Dat hoort erbij. Wij moeten op een verantwoorde manier die afweging maken tussen dat belang van de mensen in de directe omgeving en het algemeen belang. Er zit een zekere mate van nimby-effect in. Dat vind ik echter niet negatief, maar nuttig voor verantwoorde afwegingen en verantwoorde besluitvorming.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik zei al dat de regering de Waddenzee de titel werelderfgoed Waddenzee heeft gegeven en dat de bodem van de Waddenzee sneller daalt dan de modellen vooraf aangaven. Ik zal de minister de specifieke plekken en hoeveelheden besparen, maar als wij dat vanavond niet kunnen bespreken, wanneer zou dan een goed moment zijn om dat te doen? Die daling gaat daar immers gewoon door.

Minister Kamp:
Daling vindt in zekere mate plaats. Dat wisten wij toen wij het gingen doen. Wij hebben daar grenzen aan gesteld. Iedere keer dat er een besluit nodig is over zoutwinning of gaswinning in het gebied, wordt dat voorafgegaan door m.e.r.-onderzoeken. Daar worden ook afspraken over gemaakt met het gebied. Pas dan vindt die besluitvorming plaats. Aan de randvoorwaarden die worden afgesproken houden wij ons. Ik heb geen aanleiding om te zeggen dat daar iets gebeurt wat wij niet hadden voorzien of verwacht, maar als de Kamer een keer apart wil spreken over wat er in de Waddenzee gebeurt, dan moeten wij even bekijken of mijn collega van I en M dat moet doen of ik. Maar het kabinet is natuurlijk beschikbaar om daar met de Kamer over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
Het zal meer I en M zijn, denk ik, maar dat is aan u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is weer een van de vele onderwerpen waarbij de ene minister de vergunningen geeft en de andere minister monitort, dus het hoort eigenlijk bij beiden. Er is gezegd dat daar gas met de hand aan de kraan zou worden gewonnen. Hetzelfde geldt voor de zoutwinning. Nu is er een snellere bodemdaling dan is afgesproken, dan de modellen vooraf voorspeld hebben. Dan vraag ik mij af bij welke minister ik mij moet melden om ten eerste te vragen of wij daar eens naar moeten kijken en ten tweede wanneer die gaswinning stopt. Bij I en M wordt gezegd: minister Kamp en het SodM gaan over de gaswinning; dat zijn de enige die kunnen zeggen dat de gaswinning moet stoppen en dat het klopt dat er een iets snellere bodemdaling is dan afgesproken. Vandaar mijn vraag. Die mag van mij ook eerst schriftelijk afgehandeld worden, waarna een gezamenlijk debat volgt met beide ministers. Dat lijkt mij zonde van hun tijd, maar die kwestie moet aan de orde worden gesteld.

Minister Kamp:
Volgens mij is daar geen aanleiding voor, maar de Kamer maakt zelf uit waar zij aanleiding in ziet om met het kabinet over van gedachten te wisselen. De Kamer mag nooit van het kastje naar de muur gestuurd worden. Of wij doen het samen of ik doe het alleen. Ik ben gewoon beschikbaar om te spreken over de dingen die de Kamer wil bespreken. Daar komen wij zeker uit.

De voorzitter:
Op 24 maart is er een AO Wadden bij I en M. Ik doe het even uit mijn hoofd; ik kan er een dag naast zitten.

De heer Smaling (SP):
Ik wil het nog even hebben over het nimby-effect. Het is interessant om het daarover te hebben; dat kan nu maar kort. Is niet alles op een gegeven moment zo'n beetje nimby in dit land? Het is een land met een klein oppervlak en veel mensen. Het beslag is zowel bovengronds als ondergronds zo groot dat je op een gegeven moment aan de limiet zit. Wat je dan eventueel nog aan delfstoffen of wat dan ook nodig hebt om het hier draaiende te houden, moet je dan van elders halen. Ziet de minister ook dat je op een gegeven moment zo'n punt bereikt en dat je dan de afweging moet maken of je in al die dorpen of een eiland als Terschelling, nog beslag gaat leggen op de natuur, de omgeving, de ondergrond, terwijl het eigenlijk niet meer kan, omdat er gewoon geen rek meer in het systeem zit?

Minister Kamp:
Het gaat er steeds om dat het veilig moet kunnen en dat het bij moet dragen aan een verzekerde en betaalbare energievoorziening in Nederland, tegen de achtergrond van de overgang naar duurzame energie. Of het veilig kan en of de eventuele risico's en nadelen die daaraan verbonden zijn, opwegen tegen het feit dat je, als je het anders doet, geld naar het buitenland brengt en je in zekere mate afhankelijk maakt van het buitenland, moet iedere keer afgewogen worden bij de besluitvorming. Ik wil niet vooraf zeggen dat wij maar geen gas gaan winnen uit welk klein veld dan ook in Nederland omdat wij weten dat er altijd wel ergens mensen in de buurt zijn die daar ongerust over zijn en die liever niet willen dat daar gas gewonnen wordt. Dat vind ik niet verstandig. Dat past ook niet in onze wet- en regelgeving. Op die manier ga ik het niet benaderen. Dat zal in deze kabinetsperiode niet gebeuren. Ik zal mij aan de regels houden. Ik zal ook iedere keer een afweging maken tussen de verschillende belangen. Dat is de beste manier om dat te doen. Dat is mijn overtuiging. Ik kijk er mogelijk wat anders tegen aan dan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Betekent dat dan dat de minister gewoon doorgaat tot de laatste kuub gewonnen is? Ik wil namelijk wel een duidelijk beeld hebben van de lijn. Is het "op is op", en dan zijn we op import aangewezen? Of maken we, voordat we dat moment bereikt hebben, toch de afweging dat de rek er blijkbaar uit is? Doordat we al die jaren goedkoop gas hebben gehad, hebben we een energie-intensieve industrie in Nederland en door al die havens hebben we ook een grote transportsector. Heel veel van die 86% in 2020 is dus gewoon gekomen door onze ligging en door onze voorraden. Dat vergt wel dat je op een bepaald moment al de stap gaat zetten naar het nieuwe systeem. Ik hoor de minister zeggen dat hij tot de laatste kuub gaat en dat het pas dan helaas op is.

Minister Kamp:
Er zijn in het debat twee dingen gewisseld. De heer Smaling heeft gezegd dat we volgens hem over acht jaar helemaal op gas uit het buitenland zijn aangewezen. Ikzelf heb gezegd dat we in een periode van drie, vier jaar tijd — tussen 2013 en 2016 — op jaarbasis 12 miljard minder aardgasinkomsten hebben. Er zijn grote ontwikkelingen gaande op dit moment. We hebben vergeleken met het jaar 2013 de aardgaswinning in Groningen ook al gehalveerd. Er is dus heel veel gaande, maar ik vind dat je alles wat je op zee of op land op een veilige, verantwoorde manier kunt winnen, moet winnen. Die afweging blijft ook overeind tegen het alternatief, namelijk dat je het aankoopt in het buitenland. Je brengt dan het geld naar het buitenland toe en bovendien creëer je een zekere mate van afhankelijkheid. Die afweging moet gemaakt worden en die wil ik gewoon iedere keer maken, met als achtergrond dat ik vind dat je alles wat je veilig en verantwoord kunt winnen, moet winnen.

De voorzitter:
Een vraagje tussendoor: hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben? Dit even voor onze planning.

Minister Kamp:
Ik weet dat ik op geleende tijd bij u zit. Ik praat dus gewoon tot u mij afbreekt. Als u mij mijn gang laat gaan, denk ik dat ik met een kwartiertje een heel eind ben.

De voorzitter:
Dat waardeer ik, dank u wel.

Minister Kamp:
Over de waardevermeerderingsregeling hebben mevrouw Dik-Faber, de heer Bosman en mevrouw Mulder gesproken. Ik kan de waardevermeerderingsregeling niet mooier maken dan ze is. Wij hadden voor Groningen een budget voor vijf jaar beschikbaar. Er is een regeling opgezet die tot gevolg had dat in twee jaar tijd al het geld is uitgegeven. Op dit moment is er geen geld meer. Ik kan geen geld uitgeven dat er niet is. Ik zal dus moeten kijken of er extra geld beschikbaar kan komen. De eerstvolgende gelegenheid daarvoor is de behandeling van de Voorjaarsnota in het kabinet en vervolgens hier in de Kamer. Ik ben bezig met de voorbereiding daarvan. We moeten kijken of er extra geld beschikbaar kan komen, en zo ja, op welke manier dat het beste kan worden aangewend. Mijn bedoeling was om dat te koppelen aan het verbouwen van woningen die versterkt gaan worden tot nul-op-de-meterwoningen. De Kamer heeft gezegd: doe dat nou niet, ga in plaats daarvan de oude regeling voortzetten. Dat ligt er op tafel en dat zal bij of na de Voorjaarsnota tot iets kunnen leiden, maar op dit moment kan ik geen toezeggingen doen waar ik geen geld voor beschikbaar heb.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het onafhankelijke onderzoeksprogramma naar de gaswinning. Er is een heel verhaal te vertellen over hoe we daar een onafhankelijk onderzoeksprogramma op gaan zetten met universiteiten en zo en dat ik daar in de loop van het jaar bij de Kamer op terugkom, maar dat zal ik ook bij een andere gelegenheid doen.

De heer Vos heeft een aantal punten naar voren gebracht die ik mogelijk nog niet beantwoord heb. De heer Vos kan natuurlijk op ieder moment alles vragen wat hij wenst, maar die vragen zijn ook al aan de orde gesteld in een wetsvoorstel dat op dit moment bij de Kamer ligt. Er liggen op dit moment enkele wetsvoorstellen bij de Kamer, voor een deel bij de Eerste Kamer en voor een deel bij de Tweede Kamer. Die hebben te maken met amendementen op een wetsvoorstel over offshoreveiligheid, die de heer Vos samen met andere woordvoerders heeft aangebracht. Dat is vervolgens bij de Eerste Kamer gekomen, die dat heeft opgehouden totdat ik met een novelle ben gekomen die met name betrekking heeft op de omkering van de bewijslast. Die novelle ligt op dit moment bij de Tweede Kamer. Daarnaast ben ik met een wetsvoorstel gekomen om die uitbreiding van de weigeringsgronden op grond van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te verwerken. Dat wetsvoorstel ligt ook bij de Tweede Kamer. Bij de behandeling van al die wetsvoorstellen zijn er schriftelijke vragen gesteld. Daarop zal ik ingaan. De heer Vos heeft die vragen nu voor een deel opnieuw gesteld. Misschien dat het acceptabel voor hem is dat ik die vragen beantwoord in de procedure zoals ik die net beschreven heb. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik alsnog nu op die vragen ingaan.

De heer Vos sprak ook over Saaksum. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net in algemene zin heb gezegd. Dat geldt ook voor Woerden. De heer Vos heeft gezegd dat hij vindt dat alle Natura 2000-gebieden uitgesloten moeten worden van delfstofwinning. Wij moeten in ieder geval rekening houden met de speciale status van gebieden bij beslissingen omtrent mijnbouw, maar het is verstandig om bij die beslissingen over mijnbouw integrale afwegingen van verschillende belangen te maken. Ik vind het belang van natuur heel groot, maar ook het belang van een verantwoorde opslag van productiewater. Ik vind ook het belang van gaswinning reëel. Allerlei dingen die in die ondergrond spelen, moet je tegen elkaar afwegen. Je moet bekijken of die op een verantwoorde manier kunnen worden gecombineerd. Daarvoor maken we die Structuurvisie Ondergrond. Ik denk niet dat het verstandig is om in die structuurvisie bepaalde gebieden al bij voorbaat uit te sluiten. Het is veel beter om dat pas te doen na afwegingen op basis van die structuurvisie. Daarom kies ik er ook niet voor om daar vooruitlopend op dit proces nu al besluiten over te nemen, zoals is geopperd door de heer Vos.

De heer Vos heeft ook gesproken over de waterwingebieden. Hij zei dat je daar in ieder geval nu ook al bepaalde uitspraken over zou moeten doen. Het is echter heel goed denkbaar dat, als je water wint op 600 meter diepte, met daaronder een ondoordringbare laag van een paar honderd meter en daaronder weer poreus gesteente waaruit je gas hebt gehaald, je op een verantwoorde manier dat poreuze gesteente voor opslag van materiaal kunt gebruiken, bijvoorbeeld van productiewater, terwijl er geen enkel risico is voor het drinkwater daarboven. Je moet bekijken of dat zo is. Als er risico's zijn, moet je dat niet doen, maar als het op een verantwoorde manier wel kan, vind ik dat je dat moet overwegen. Het lijkt mij dat dat dan iedere keer, op grond van die onderzoeken en op grond van die structuurvisies, tot besluitvorming moet leiden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik houd toch nog een laatste pleidooi vanavond voor het belang van water. In Nederland wordt op dit moment door Tulip Oil een zogenaamde "ondoorlaatbare" laag gerepareerd. Zo ondoorlaatbaar is die dus niet. De minister zegt: misschien kan het best wel. Er is in Nederland nu echter al één voorbeeld — dat is het voorbeeld dat ik in elk geval ken — van een "ondoorlaatbare" laag die uiteindelijk toch doorlaatbaar blijkt. Geeft dat de minister nog steeds geen aanleiding om bijvoorbeeld met de waterbedrijven te overleggen en zo het belang van water hoger op de lijst te zetten? Immers, één zo'n probleem in een grondwaterdragende laag en je krijgt het nooit meer goed. We hebben het volgens mij net met elkaar vastgesteld: een klein beetje vervuiling in een grote hoeveelheid water, en al dat water is onbruikbaar.

Minister Kamp:
Er is natuurlijk volop overleg met de waterbedrijven over de Structuurvisie Ondergrond. Als eenmaal al het voorwerk is gedaan en het richting conclusies gaat, dan zullen ze er opnieuw bij worden betrokken. Daarna, als je alle informatie hebt, kun je bekijken waar je risico's loopt, of je die risico's wel of niet acceptabel vindt en, indien je die niet acceptabel vindt, waar je bepaalde functies niet wilt combineren en waar je die absoluut gescheiden wilt houden. Ik laat dat helemaal open. Het kan heel goed zijn dat we er dan heel ver in gaan om het water te beschermen. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar dan wel op grond van het voorwerk waarmee we op dit moment bezig zijn, het voorwerk dat nog niet is afgerond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat de waterbedrijven er grondig bij betrokken worden. Ik heb contact met sommige waterbedrijven die denken dat het nog wel wat intensiever kan dan volgens hen tot nu toe het geval is. Het is heel fijn om dat te horen.

Minister Kamp:
Ieder die een bepaald belang dient, vindt dat hij voortdurend op de voorste rij moet zitten en dat vervolgens precies moet worden gedaan wat in zijn belang is. Als overheid moeten we echter bij dit soort structuurvisies juist alle belangen in beeld brengen, bekijken of er een combinatie van belangen mogelijk is en, als die niet mogelijk is, bekijken hoe die belangen uit elkaar gehaald kunnen worden en hoe je uiteindelijk tot de beste integrale besluitvorming kunt komen. Dat is het verschil tussen de overheid en organisaties die opkomen voor een bepaald belang, hoe groot dat belang ook is, zoals bij de drinkwatervoorziening.

Ik heb het uitgebreid gehad over Twente, zo zeg ik tegen de heer Vos. Dat geldt ook voor Limburg en Terschelling, waar hij op in is gegaan. Ik denk dat ik hiermee de punten van de heer Vos heb gehad.

Ik kijk snel nog even, mijnheer de voorzitter, of ik van de woordvoerders nog iets heb liggen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het zit met complexe schades in Groningen. Vorig jaar heeft de heer Vos mij daarover om een uitspraak gevraagd. Ik heb hem toen toegezegd dat de NAM voor het eind van het jaar al die complexe gevallen zou afhandelen. Dat heeft de NAM gedaan. In een klein aantal gevallen, minder dan tien, zijn naar mijn overtuiging reële aanbiedingen van de NAM niet geaccepteerd. Op de een of andere manier zal daarover al dan niet via de rechter een uitspraak moeten worden gedaan. Al die gevallen zijn echter afgehandeld. Nieuwe gevallen van complexe schade komen onder de rechtstreekse behandeling van de Nationaal Coördinator Groningen. Deze zelfde vraag is dit keer niet gesteld door de heer Vos maar door mevrouw Dik-Faber.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vraag de minister om in te gaan op berichten in diverse media over het injecteren van giftig afvalwater in het Groningenveld. Ik meen dat de minister daar nog niet op is ingegaan, of ik heb niet goed opgelet. Ik heb daarnaar gevraagd. Er is veel ongerustheid bij de Groninger bevolking. Die ongerustheid wil ik vandaag wegnemen.

Minister Kamp:
Die berichten zijn flauwekul. Er is geen sprake van een voornemen om productiewater in het Groningenveld te injecteren.

De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de minister gewezen op een aantal complexe gevallen, maar ook op de schrijnende situaties van mensen die vastzitten in hun woning omdat ze hun woning niet kunnen verkopen, bijvoorbeeld: een mevrouw is opgenomen in een verpleeghuis, haar woning staat al vier jaar te koop en daardoor staat ze voor zware lasten. Ik kreeg ook een mail van iemand met een woning die al zes jaar te koop staat. Misschien heeft iedereen hier die mail wel gekregen. Die woning is veel te groot, maar de mensen kunnen niet weg. Hun kinderen zijn allang het huis uit. Deze mensen hebben vrij hoge woonlasten en willen hun woning kwijt, maar het lukt gewoon echt niet. Waar kunnen die mensen naartoe?

Minister Kamp:
Met erkenning van de problematiek in Groningen die heel reëel is, zeg ik dat er andere plekken in het land zijn waar zich dat ook voordoet. Overal staan woningen lang te koop om verschillende redenen. Dat is ook het geval in het noorden van het land. In het noorden van het land worden woningen in een aantal schrijnende gevallen opgekocht. De NAM heeft dat rechtstreeks gedaan, maar het is ook gebeurd via de commissie die zich bezighoudt met schrijnende gevallen. We zijn op dit moment aan het bekijken of wij tot een regeling kunnen komen, zodat op gevallen waarin buiten de schuld van de mensen om een woning echt niet verkocht kan worden en dat heel vervelende gevolgen heeft, met de vorm van uitkoop gereageerd kan worden, meer nog dan nu het geval is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kan de minister schetsen wanneer hier meer duidelijkheid over komt? Wat kan ik deze mensen antwoorden? Tot wie kunnen zij zich richten? Wanneer komt er duidelijkheid in hun situatie?

Minister Kamp:
Als je ergens toegeeft, zijn er heel veel mensen die zeggen: dan willen wij het ook, want onze woning staat niet zes jaar, maar wel vijf jaar te koop en onze woning is niet veel te hoog geprijsd of slecht onderhouden, maar het ligt aan de aardgaswinning. Je komt dan in een moeilijke discussie terecht. Op dit moment kunnen mensen die zichzelf een schrijnend geval vinden, zich aanmelden. Zij kunnen ook aangemeld worden. Die gevallen worden door een speciale commissie bekeken. Die commissie heeft de mogelijkheid om te zeggen dat zij van mening is dat een bepaald huis aangekocht moet worden. Dan gebeurt dat ook. Wij zijn aan het bekijken of dat nog wat verder uitgebreid kan worden in het kader van een iets bredere opkoopregeling die ertoe moet leiden dat de woningmarkt daar gaat functioneren zoals in vergelijkbare andere delen van het land. Wanneer dat precies tot een conclusie leidt, kan ik zo niet zeggen. Misschien kom ik daar in mijn tweede termijn even op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft gelukkig heel veel vragen beantwoord, waarvoor dank. Ik heb nog twee openstaande vragen over een tweetal aangenomen moties. De ene motie gaat over de vlakke winning die de minister ook nastreeft in Groningen. Ik vraag mij af welke afspraken er zijn gemaakt met de NAM, de Gasunie en GasTerra om dat voor elkaar te krijgen. De andere motie gaat over de contouren en de schadeafhandeling die daarbij hoort. Ook heb ik een vraag naar voren gebracht over de problemen van mensen met slappe grond. Wanneer gaat de minister daarmee aan de slag?

Minister Kamp:
Als mevrouw Mulder spreekt over problemen met slappe grond, doelt zij op mensen die menen dat zij schade hebben als gevolg van bodemdaling die veroorzaakt is door de aardgaswinning. Die gevallen kunnen rechtstreeks aangemeld worden bij de Nationaal Coördinator Groningen.

Mevrouw Mulder zegt dat ik ook van mening ben dat er vlakke winning moet plaatsvinden. Wij hebben twee mogelijkheden onderzocht. Bij de ene mogelijkheid is er fluctuerende winning en bij de andere mogelijkheid gaat het om vlakke winning. Ik heb niet besloten tot fluctuerende winning op grond van advisering van de Raad van State. Wij gaan voor het lopende jaar 27 miljard m³ aan vlakke winning doen. Daar is al veel over gesproken met de Kamer. Voor de periode vanaf 1 oktober zal er in september besluitvorming plaatsvinden op grond van een nieuw winningsplan dat de NAM nog moet indienen. Die besluitvorming zullen wij moeten afwachten.

De derde vraag van mevrouw Mulder ging over de contouren. De contourenkaart vind ik erg interessant, maar die interesseert mij niet bij de afhandeling van schade door aardbevingen. Of het nu binnen of buiten een contour is, als de schade veroorzaakt is door aardbeving, aardbeving veroorzaakt door de gaswinning, moet die schade door de NAM vergoed worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de duidelijke antwoorden van de minister. Ik kom nog even terug op de vlakke winning. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat wij onze gasopslag gebruiken in de zomer. Wat betekent dit dan weer voor het gebied daaronder? Hoe ga je dat met elkaar vormgeven? Mogen wij verwachten dat daar bij het besluit in september meer duidelijkheid over komt?

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder doelt op de gaswinning bij Norg. Zij zegt dat het voor dat gebied weer negatieve effecten heeft als je flink laat fluctueren wat je daar in de bodem opslaat. Het heeft misschien een positief effect voor het gebied als geheel, maar voor dat gebied het dat dan negatieve effecten. Ik vind dit een reëel punt, dat in beeld moet komen bij de afweging die gemaakt moet worden. Ik zal daar ook voor zorgen.

Mevrouw Mulder zei dat ze nog drie vragen had en dat ik de rest had beantwoord. Ik ben dus zo brutaal om er even snel doorheen te bladeren. Ik heb de vragen van de heer Bosman over warmte beantwoord. We zijn volop bezig om dat te stimuleren op grond van de warmtevisie die we hebben vastgesteld en de nieuwe Warmtewet die in ontwikkeling is. We hebben het ook over geothermie gehad. Ik kom graag terug op de onafhankelijkheid van de SodM bij de behandeling van het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt. Ik ben ingegaan op de waardevermeerderingsregeling. Ik heb het verband gelegd met de voorjaarsnota. Ik ben ook ingegaan op de vragen van de heer Vos.

Mijnheer de voorzitter, ik had beloofd dat ik nog een kwartier nodig had. Als u naar de klok kijkt, ziet u dat ik het in precies een kwartier gedaan heb.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig, maar aan het eind bent u een beetje gaan smokkelen en bent u wat langzamer gegaan om toch precies op vijftien minuten uit te komen.

Ik wil u allen om een gunst vragen. Er staan enkele woordvoerders en een minister buiten. Zij moeten vandaag nog een debatje voeren omdat er morgen over gestemd moet worden. Dat zou in tien minuten klaar moeten zijn, want het heeft slechts anderhalve spreker. Met uw welnemen zou ik dit debat dus even willen onderbreken en de gelegenheid willen geven aan minister Blok en beide woordvoerders om iets te zeggen, zodat ze in tien minuten weer buiten staan en naar huis kunnen.

De heer Graus (PVV):
Wat de PVV betreft is dat akkoord.

De voorzitter:
Ik weet zeker dat u namens de hele Kamer spreekt, zoals altijd. U kunt nu even een sanitaire stop maken en iets drinken en dan gaan we straks door met de beraadslaging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gegevensverstrekking Belastingdienst

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (gegevensverstrekking Belastingdienst) (34374).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De heer Bashir gaat zo het woord tot ons richten. Hij heeft een spreektijd van vijf minuten. Daarna zal de heer Madlener nog kort spreken. Uiteraard een hartelijk woord van welkom aan de minister; sorry dat we u zo lang hebben moeten laten wachten, maar dankzij de woordvoerders van het vorige debat kunnen we er even tussendoor. Het woord is aan de heer Bashir. Beknoptheid wordt gewaardeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het is niet alleen een debat maar ook de behandeling van een wetsvoorstel dat voorligt. Volgens het kabinet hebben huurders geen recht op privacy. Jarenlang heeft de Belastingdienst dan ook informatie over het inkomen van huurders aan verhuurders verstrekt. Vorige maand is er echter een bijzondere uitspraak gedaan door de hoogste bestuursrechter. De Raad van State heeft geoordeeld dat er geen wettelijke basis is voor de inkomensafhankelijke huurverhogingen. Dit betekent nogal wat. Er zijn namelijk jarenlang door de Belastingdienst inkomensgegevens van bijna 2 miljoen huurders onrechtmatig verstrekt aan verhuurders. Vervolgens hebben deze huurders hun huur zien exploderen, ook zonder een wettelijke basis.

Wij missen tot nu toe verantwoording hierover. Hoe is dit mogelijk? Hoe kan de Belastingdienst over belastingplichtigen onrechtmatige informatie verstrekken? Het kabinet zegt de hele tijd: de privacy van belastingplichtigen is heilig. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld om informatie gevraagd over de belastingconstructies van IKEA, maar die wordt niet zomaar gedeeld. In het nieuws is er namelijk veel te doen geweest over miljarden euro's aan belasting die IKEA niet afdraagt, door constructies.

Kamerleden moeten de regering controleren. Ze moeten ook belastingconstructies controleren. We vroegen als SP-fractie dan ook om nadere uitleg hierover. Hoe kan IKEA zo weinig belasting afdragen? Vandaag kregen we echter een brief van de staatssecretaris van Financiën. Hij wil de Kamer hierover niet informeren omdat IKEA recht heeft op privacy. De staatssecretaris wil de Kamer zelfs niet achter gesloten deuren informeren. Maar als het om huurders gaat, is er opeens geen privacy. Dan mogen verhuurders blijkbaar opeens alles over hen weten. Hoe kan de minister namens het kabinet verantwoorden dat hij deze 1,9 miljoen huurders in hun hemd heeft gezet? Waarom heeft IKEA wel recht op privacy en hebben huurders dat recht niet? Daar krijg ik graag uitleg over. Wat ons betreft moet de minister door het stof. Dit kan toch niet zomaar? Geef huurders als tegemoetkoming voor het falend beleid een huurverlaging en laat dit niet op jarenlange procedures aankomen maar schik met huurders. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.

Nu heeft de minister een reparatiewet ingediend om de privacyschending van huurders en de gigantische huurverhogingen te legaliseren. Dit wetsvoorstel moet straks nog langs de Eerste Kamer, vervolgens moet het nog getekend worden door de Koning en tot slot moet het gepubliceerd worden in de Staatscourant. Dat gaat dus nog wel even duren, terwijl de aankondiging voor de nieuwe inkomensafhankelijke huurverhogingen al voor 15 maart moet plaatsvinden. Er is dus weinig tijd. Mijn partij is dan ook van mening dat de inkomensafhankelijke huurverhoging van dit jaar niet door kan en mag gaan. Op 15 maart moet het webportaal van de Belastingdienst open zijn. Dat gaan we niet halen. Hoe wil de minister dit nou concreet regelen? Hoe gaat hij dit doen? Het moet nog langs de Eerste Kamer, het moet in de Staatscourant en het moet nog getekend worden, maar daar hebben we de tijd niet meer voor. Mijn concrete vraag is dan ook of de minister bereid is om de inkomensafhankelijke huurverhoging van 2016 te stoppen. Het moet niet doorgaan omdat we te laat zijn. De minister is te laat. De rechter is duidelijk geweest. Laten we die uitspraak respecteren en dus die inkomensgegevens niet verstrekken.

Concreet heb ik dus twee dingen. Stop met alle voorbereidende handelingen om de inkomensafhankelijke huurverhoging door te laten gaan. Stop daarmee. Doe het niet. Laat voor 2016 de huren van de 1,9 miljoen huurders alleen met de inflatie stijgen. Daar krijg ik graag en reactie op.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De inkomensgegevens van alle Nederlanders die in een van de 2 miljoen betaalbare huurwoningen wonen — dat is bijna een derde van alle woningen in ons land — liggen straks mogelijk op straat. Het gaat niet alleen om de gegevens van de hoofdbewoner, maar ook om die van alle huisgenoten. Dat is bizar en zeer fraudegevoelig. Deze wet maakt het mogelijk om de inkomensgegevens die de Belastingdienst heeft, aan derden beschikbaar te stellen. Dat gebeurt om gezinnen die iets meer verdienen dan een schamele €36.000, extra huurverhogingen te kunnen opleggen. Deze huurinkomsten worden vervolgens afgeroomd van de woningcorporaties door de verhuurderheffing van 1,7 miljard per jaar. Dat is een ordinaire belastingverhoging. Mensen die hun best doen en ietsje meer verdienen, worden weer in de portemonnee gepakt door dit nivellerende kabinet.

Ik zal de waarheid eens vertellen over waarom het kabinet juist nu zo veel werk maakt van het aanpakken van het zogenaamde scheefwonen. Waarom doet het kabinet dat zo voortvarend? Wat gebeurt er met al die vrijkomende woningen als die hardwerkende Nederlanders eruit zijn gepest? Die worden aan asielzoekers gegeven voor een heel laag huurtje. Dat is een schande. De PVV zal dit kabinet met al zijn foute keuzes blijven bestrijden. Wij zullen tegen deze foute wet stemmen.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Vanaf deze plaats dank aan de voorzitter en de Kamerleden bij het debat over de mijnbouw, die de mogelijkheid hebben geboden dat wij tussendoor deze wet kunnen behandelen. Collega Kamp komt net binnen, zodat ik hem ook persoonlijk kan bedanken. Collega Kamp, bedankt.

De behandeling van deze wet is eigenlijk een herhaling van zetten, omdat datgene wat in deze wet gebeurt — er wordt een expliciete opdracht aan de Belastingdienst toegevoegd om inkomensgegevens te verstrekken aan verhuurders — ook al geregeld werd in de Wet doorstroming huurmarkt, die de Kamer een kleine maand geleden behandelde. De reden dat de Kamer dit op twee verschillende momenten moet behandelen, is dat ik niet kon beoordelen welke wet het snelst behandeld zou worden. Omdat er wel urgentie bij deze reparatie is, vond ik het van groot belang dat de reparatie simpel zou zijn. Gelukkig is de Wet doorstroming huurmarkt eerder behandeld. De Kamer hoort van mij vandaag dezelfde argumenten als een maand geleden gebruikt zijn.

De heer Bashir vraagt of het verstrekken van inkomensgegevens überhaupt juist en niet in strijd is met het recht op privacy. De Kamer is met mij van mening dat het beroep doen op een sociale huurwoning alleen mogelijk moet zijn voor mensen die daarop zijn aangewezen, dus mensen met een kleine portemonnee. Daarin verschilt de sociale huurwoning niet van andere voorzieningen in onze verzorgingsstaat. Die kunnen wij alleen overeind houden op het moment dat alleen die mensen er een beroep op doen, die daar ook echt toe genoodzaakt zijn.

Ik ben wat dat betreft ook wat in verwarring over de positie van de SP, omdat de SP bij het debat over de Wet doorstroming huurmarkt een amendement heeft ingediend dat ook uitgaat van een inkomenstoets. De SP legt de inkomensgrens daarbij op een ander niveau dan het kabinet, namelijk op €65.000, maar ook voor de uitvoering van dat amendement is een inkomenstoets nodig. Als je dat niet door de Belastingdienst laat doen, dan is de enige andere route dat alle huurders zelf gegevens verstrekken aan de verhuurder, en dat zou een enorme opgave zijn. Ik vind het verrassend om aan de ene kant steun van de SP te hebben voor een inkomenstoets — wij zijn het slechts oneens over het niveau van het inkomen waarbij recht op een huurwoning bestaat — en aan de andere kant te horen dat een inkomenstoets onjuist zou zijn.

De heer Bashir (SP):
De minister ontwijkt de vraag die voorligt, namelijk dat de Belastingdienst jarenlang onrechtmatig gegevens heeft verstrekt. Nu heeft de minister een wetsvoorstel ingediend om de wet te repareren zodat de Belastingdienst dat rechtmatig kan doen, maar de Belastingdienst heeft dat jarenlang onrechtmatig gedaan. Als het om privacy gaat — ik heb het voorbeeld van IKEA aangedragen — zegt het kabinet dat het recht op privacy heilig is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bashir (SP):
Waarom meet het kabinet met twee maten? Waarom heeft het kabinet de afgelopen jaren die gegevens onrechtmatig verstrekt en waarom hebben wij tot nu toe daarover geen verantwoording gehoord?

Minister Blok:
Ik zal die vragen beantwoorden, maar ik had gehoopt dat de heer Bashir ook op mijn punt zou ingaan. Ik heb voorgelegd dat de SP blijkens haar amendement voor een inkomenstoets is. Daar is kennelijk geen verschil van mening over. Er zijn dan eigenlijk maar twee methoden. De ene is dat de Belastingdienst die inkomensgegevens verstrekt. Dat is de keuze die het kabinet heeft gemaakt, gesteund door een Kamermeerderheid. De andere zou zijn dat alle huurders zelf ieder jaar naar de verhuurder zouden moeten gaan om hun inkomen te laten zien. Dat lijkt mij heel bewerkelijk. Dat vind ik een wezenlijke politieke vraag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bashir (SP):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vragen. Het is volgens mij zo dat de Kamerleden de ministers vragen stellen. Kamerleden moeten de ministers controleren. Nu krijgen wij hier een andere situatie, namelijk dat de minister het Kamerlid vragen stelt. Dat lijkt mij niet helemaal logisch.

Minister Blok:
Nu ja, ik hoopte dat wij gelijk konden oversteken. Een politiek debat is altijd een uitwisseling van standpunten. Ik ben het helemaal eens met de heer Bashir over het recht van privacy. De gegevens van de Belastingdienst worden niet op straat gelegd. Die bewoordingen gebruikte de heer Madlener. De gegevens van de Belastingdienst worden met grote regelmaat gebruikt bij het toetsen van het recht op allerlei sociale voorzieningen. Ook als er een beroep wordt gedaan op de huurtoeslag, om in onze woonsector te blijven, op de zorgtoeslag, op het kindgebonden budget, is het heel gebruikelijk dat inkomensgegevens van de Belastingdienst worden gebruikt. Die liggen niet op straat en worden onder strikte voorwaarden gebruikt. Het is echter logisch dat, als een samenleving schaarse sociale voorzieningen beschikbaar stelt voor mensen met een kleine portemonnee, je dan ook toetst of mensen die kleine portemonnee hebben. Daar vind ik niets vreemds aan.

De heer Madlener (PVV):
Wat hebben wij nu aan de doorstroming van dit kabinet? Wat hebben wij eraan dat mensen met een klein beetje beter inkomen uit hun sociale huurwoning worden gepest als het kabinet daar vrijwel meteen weer een asielzoekersgezin in zet? Wat hebben wij daaraan?

Minister Blok:
Dat de omvangrijke maar toch altijd beperkte voorraad sociale huurwoningen gericht moet worden toegewezen aan mensen met een laag inkomen, is een vraag die helemaal los staat van de woonbehoefte van statushouders. Zelfs als er geen statushouders zouden zijn, dan nog is het zo dat een starter op de woningmarkt in een gebied met een schaarste aan sociale huurwoningen, vooral in de grote steden, binnen redelijke tijd een sociale huurwoning zou moeten kunnen vinden. Omdat er in Nederland meer dan een half miljoen sociale huurwoningen bewoond worden door mensen die inmiddels een goed inkomen hebben, is er sprake van een nodeloze opstopping. Dat zou ook zo zijn als er geen statushouders zouden zijn. Zoals de heer Madlener weet, heeft het kabinet voor statushouders een aparte regeling in het leven geroepen om snel sobere, gedeelde huisvesting in het leven te roepen. De subsidieregeling is net van start gegaan. De eerste signalen zijn dat er intensief gebruik van wordt gemaakt. Wij zorgen dat er extra voorraad wordt toegevoegd. Nogmaals: ook als er geen sprake was van een toestroom van statushouders, dan nog zouden de prikkels voor doorstroming van groot belang zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal u vertellen wat wij eraan hebben: helemaal geen klap! Het kabinet houdt de grenzen open en is bezig om huurders met een klein beetje meer inkomen dan €36.000 gezinsinkomen hun huis uit te jagen om er vervolgens meteen statushouders in te zetten die vaak in de criminaliteit zitten of van een uitkering afhankelijk zijn — wij kennen het allemaal — en die de woonomgeving verslechteren. Dat is wat het kabinet doet. Wat hebben de Nederlanders die hun best doen om iets van hun leven te maken aan dit kabinet? Niets! Ze krijgen boetes om hun huis uit te gaan en vervolgens wordt diezelfde woning goedkoop aan een asielzoeker gegeven. Dat is de ware aard van dit kabinet.

Minister Blok:
Voorzitter, ik heb geen nieuwe vraag gehoord.

De heer Bashir heeft mij nog wel een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:
Zullen we eerst even naar de heer De Vries gaan?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik had het eigenlijk de heer Bashir willen vragen, maar misschien kan de minister het mij bevestigen. De heer Bashir zegt dat een inkomenstoets onrechtmatig is, maar volgens mij zegt de minister eigenlijk dat een inkomenstoets ook voor het amendement van de SP nodig is. Zo ja, is er dan ook voor de huurtoeslag en passend toewijzen een inkomenstoets nodig? Door dat laatste zal straks voor heel veel mensen de huur omlaaggaan, iets wat de SP ook heel graag wil. Zie ik het nu goed dat de heer Bashir vecht tegen dingen die hij eigenlijk zelf ook wil?

Minister Blok:
De heer De Vries illustreert met nog meer voorbeelden dat een inkomenstoets ook nodig is om de wensen van de SP voor de huurmarkt uit te voeren. Als je dat niet via de Belastingdienst wilt doen, rest je alleen het alternatief dat de huurders zelf ieder jaar met hun belastingaangifte naar de verhuurder gaan. Dat lijkt me echt een veel minder wenselijke situatie.

Voorzitter. De heer Bashir vroeg mij in 2016 de inkomensafhankelijke huurverhoging niet door te laten gaan. Ik vind dat onwenselijk, omdat ik het een goed instrument vind. Het is ook niet zo dat mensen met hoge inkomens gedwongen zijn om hun woning te verlaten. Er wordt wel van hen gevraagd de huur te betalen die zij met hun inkomen kunnen betalen. Inderdaad zal dat voor een aantal mensen reden zijn om op zoek te gaan naar een woning elders. Daardoor komen er vervolgens sociale huurwoningen vrij voor mensen die die woningen echt nodig hebben.

De heer Bashir gaf aan dat de invoering van de inkomensafhankelijke huurverhoging dit jaar niet meer zal lukken. Hij wees op het openstellen van de inkomensportalen van de Belastingdienst per 15 maart. Zoals de heer Bashir weet ligt de wet doorstroming op dit moment al in de Eerste Kamer en die wet bevat ook de reparatie van de passage over de verstrekking van inkomensgegevens door de Belastingdienst. Het is natuurlijk aan de Eerste Kamer om te beslissen op welk moment ze die wet behandelt, maar er loopt nu al een schriftelijke vragenronde. Mijn inzet is er volledig op gericht om de wet zo snel mogelijk, als het even kan in de loop van maart, ook in de Eerste Kamer behandeld te krijgen. Als er daar ook een meerderheid wordt gevonden, is het dus wel degelijk mogelijk om in 2016 inkomensgegeven te verstrekken aan verhuurders en dus ook om de inkomensafhankelijke huurverhoging toe te passen.

Een ander voordeel hiervan is dat in de nieuwe wet, de wet doorstroming, is vastgelegd dat de opbrengst van de inkomensafhankelijke huurverhoging ingezet moet worden voor investeringen in de sociale huurvoorraad. Dat is nieuw, maar vanuit het oogpunt van de SP moet dit zeker winst zijn, omdat ik weet dat de heer Bashir het van groot belang vindt dat er ook wordt geïnvesteerd in de sociale huurwoningen.

De voorzitter:
Ik zou graag afronden, zodat we weer terug kunnen naar de mijnbouw.

De heer Bashir (SP):
Investeren is zeker goed, maar gebruik daarvoor de verhuurderheffing. Ik vroeg de minister naar de datum. Hij zegt dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt, maar ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel pas op z'n vroegst half april de Eerste Kamer zal passeren.

De voorzitter:
Nou ja, goed.

De heer Bashir (SP):
Dat betekent dus dat er voor 15 maart geen wettelijke basis is voor die inkomensafhankelijke huurverhogingen. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat zijn tijdlijn is.

De voorzitter:
Helder, duidelijk!

De heer Bashir (SP):
Hoe ziet de minister het voor zich? Woningcorporaties moeten de huurders namelijk wel tijdig informeren.

Minister Blok:
De enige datum die op dit moment hard is, is 8 maart, want dan moet de inbreng van de Eerste Kamer voor de vragenronde zijn aangeleverd. De Tweede Kamer weet dat mijn ambtenaren in staat zijn om snel en grondig te antwoorden en ik zie dan ook geen enkele reden waarom de wet pas in april behandeld zou worden.

De voorzitter:
Prima, tot zover. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Bashir heeft nog een vraag.

De heer Bashir (SP):
Maar dan nog moet het wetsvoorstel in de Staatscourant gepubliceerd worden. Dat duurt ook even. Het duurt ook even voordat het een wet is en daarom blijft mijn vraag wat de tijdlijn is voor de inkomensafhankelijke huurverhoging. We hebben al een heel slordige procedure gehad en …

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Bashir (SP):
… daarom heeft ook de hoogste bestuursrechter gezegd dat het allemaal onrechtmatig was. En nu hebben we weer een procedure waarvan we niet weten hoe die afloopt.

Minister Blok:
Ik ben de heer Bashir natuurlijk erkentelijk dat hij zich zorgen maakt over het publiceren in de Staatscourant en de handtekening van de koning. Als echter de inbrengdatum op 8 maart is vastgesteld, is er geen enkele reden om aan te nemen dat die wet niet tijdig in maart kan worden behandeld, zo constateer ik nogmaals. Daarop is mijn volle inzet ook gericht.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover, begrijp ik. Ik dank de deelnemers. Nee, ik zie dat de heer Bashir nog een motie wil indienen. Dan moet hij naar voren komen en die uitspreken. Het woord is aan de heer Bashir.

Termijn inbreng

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb geen haast. Het gaat om een wetsvoorstel en dat moeten wij gewoon goed behandelen. Ik vind het jammer dat de woordvoerders van de coalitiepartijen blijven zitten, want ik had hun graag vragen willen stellen. Dat kan blijkbaar niet. Ik hoor eigenlijk ook geen verantwoording over hetgeen de afgelopen jaren gebeurd is. Het kabinet heeft via de Belastingdienst onrechtmatig de inkomensgegevens van 1,9 miljoen mensen verstrekt, en wij horen helemaal niet hoe de minister en het kabinet deze mensen tegemoet gaan komen.

Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via de Belastingdienst de inkomensgegevens van 1,9 miljoen huurders zijn ingezien door verhuurders;

constaterende dat de Raad van State heeft geoordeeld dat er geen wettelijke basis is voor inkomensafhankelijke huurverhogingen;

overwegende dat het voor de aankondiging van een nieuwe inkomensafhankelijke huurverhoging per 1 juli 2016 onmogelijk is om een wettelijke basis te regelen voor inzage door verhuurders van de inkomensgegevens van huurders;

verzoekt de regering, de voorbereidende handelingen van de Belastingdienst voor de inzage van inkomensgegevens te staken en af te zien van inkomensafhankelijke huurverhogingen in 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34374).

De heer Bashir (SP):
Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat honderdduizenden huurders de afgelopen drie jaren een inkomensafhankelijke huurverhoging hebben gehad;

constaterende dat de Raad van State heeft geoordeeld dat er geen wettelijke basis is voor de inkomensafhankelijke huurverhogingen;

verzoekt de regering om huurders die onrechtmatig zijn getroffen door de inkomensafhankelijke huurverhoging tegemoet te komen met een huurverlaging en die te dekken uit de verhuurderheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34374).

De minister heeft meegeschreven en hij kan al zijn advies geven. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In de eerste motie van de heer Bashir, die op stuk nr. 9, wordt verzocht om de voorbereidingen voor de inkomensafhankelijke huurverhoging voor 2016 te staken. Zoals ik tijdens het debat van zo-even ook al heb toegelicht, vind ik het instrument van de inkomensafhankelijke huurverhoging nog steeds een goed middel om enerzijds mensen met een goed inkomen een reële huur te laten betalen en om anderzijds een prikkel tot doorstroming te creëren. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

In de tweede motie van de heer Bashir, die op stuk nr. 10, wordt verzocht om een huurverlaging voor mensen die de afgelopen jaren een inkomensafhankelijke huurverhoging hebben gehad. Om dezelfde reden als die ik bij de eerste motie heb aangegeven, vind ik het instrument van de inkomensafhankelijke huurverhoging juist. De technische onvolkomenheid waarop de Raad van State heeft gewezen, maakt de juistheid van het instrument wat mij betreft niet minder. Om die reden kies ik ervoor om de technische onvolkomenheid te repareren en vind ik het niet logisch om een vergoeding te geven, zoals deze motie vraagt. Overigens moet ik ook hierbij weer een strijdigheid constateren tussen het eerder door de heer Bashir ingediende amendement, dat steun uitspreekt voor een inkomensafhankelijke huurverhoging, en de wens in deze motie. Per saldo ontraad ik ook deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Morgen stemmen wij over beide moties van de heer Bashir en het wetsvoorstel. Ik herhaal met nadruk dat dat morgen zal zijn. Ik dank de woordvoerders voor hun specialistische inbreng en dank de minister voor zijn aanwezigheid.

Mijnbouw

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de mijnbouw.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor proefboringen naar bijvoorbeeld schaliegas geen vergunning in het kader van de Mijnbouwwet nodig is, maar dat een melding op grond van het Barim volstaat;

overwegende dat dit betekent dat vaak alleen een omgevingsvergunning nodig is voor het verharden en het inrichten van het terrein;

verzoekt de regering om bij de vergunningverlening voor proefboren naar fossiele bronnen zoals schaliegas een milieueffectrapportage verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beschermen van oppervlakte- en grondwater van enorm belang is voor de drinkwatervoorziening en voor de landbouw;

constaterende dat het voorzorgsprincipe leidend zou moeten zijn;

verzoekt de regering om bij het gebruik van de ondergrond de nodige prioriteit te geven aan waterwinning en vervolgens aan duurzame toepassingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij zoutwinning gebruikgemaakt wordt van diesel als afschermingsmiddel om verspreiding van zout uit de zoutwinningslocatie te voorkomen;

overwegende dat in Duitsland sinkholes ontstaan door het oplossen van wanden van zoutcavernes;

overwegende dat lege zoutcavernes gebruikt worden voor opslag van diesel en vliegas;

verzoekt de regering om onderzoek te laten doen naar veilig gebruik van zoutcavernes, en daarbij de risico's van dieselgebruik in de Waddenzee en het oplossen van wanden van zoutcavernes mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32849).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was blij om te horen dat de minister de toezegging deed aan de heer Vos van de PvdA dat er geen afvalwaterinjectie in het Groningenveld plaats zal vinden. Dat spaart een motie.

Mijn vraag is vooral gericht aan de Voorzitter en het Presidium. Ik zou het ongelofelijk op prijs stellen als minister Kamp bij het volgende algemeen overleg over de Noordzee en de Waddenzee uitgenodigd zou worden.

Verder …

De voorzitter:
Dat is niet aan de Voorzitter, noch aan het Presidium. Dat moet u gewoon regelen in uw eigen commissie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, maar we hebben hier vanavond van de minister gehoord dat hij er graag bij is. Ik zal op het juiste moment en op de juiste plek overbrengen dat ík het heel fijn zou vinden als minister Kamp aanwezig zou zijn bij een relevant AO over de Noordzee en de Waddenzee, zodat we deze kwesties daar kunnen bespreken.

Verder bedank ik de minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dat AO staat op 24 maart in de boeken. Een algemeen overleg Wadden van I en M.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb vier korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bodemdaling door gas- en zoutwinning in het gebied rondom Wijnaldum veel sneller gaat dan tot nu toe verwacht;

constaterende dat de bodemdaling in Groningen als gevolg van de gaswinning heeft laten zien dat bodemdaling ernstige gevolgen kan hebben;

verzoekt de regering om geen nieuwe vergunningen voor gas- en zoutwinning rondom Wijnaldum af te geven en bestaande vergunningen niet te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stimuleringsmaatregel voor mijnbouwers om gas in de Noordzee te winnen eind 2016 afloopt;

overwegende dat stimuleringsmaatregelen niet gericht zouden moeten zijn op fossiele brandstoffen maar op duurzame alternatieven en energiebesparende maatregelen;

verzoekt de regering, de financiële stimuleringsmaatregel voor de exploitatie van gaswinning in de Noordzee niet te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eenentwingste eeuw de eeuw moet worden van zon, wind en waterkracht;

overwegende dat zonnepanelen bij uitstek geschikt zijn voor particulier gebruik;

constaterende dat er vorig jaar klimaatambassadeurs zijn aangewezen om in hun eigen regio de risico's van klimaatverandering te voorkomen of te beperken;

verzoekt de regering om samen met deze klimaatadviseurs komende zomer een campagne "Vang de zon" op te zetten, om particulieren te stimuleren meer zonnepanelen te installeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister werkt aan een Structuurvisie Ondergrond waarin het afwegingskader van mijnbouwactiviteiten in bijzondere natuurgebieden een plaats zal krijgen;

overwegende dat Natura 2000-gebieden beschermd moeten worden tegen de negatieve gevolgen van mijnbouwactiviteiten zoals gasboringen en zoutwinning;

verzoekt de regering, in de Structuurvisie Ondergrond een uitsluiting voor mijnbouwactiviteiten in of nabij Natura 2000-gebieden op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (32849).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winning van olie en gas uit het Papekopveld gepland is in het Groene Hart onder de woonwijk Molenvliet met ongeveer 10.000 inwoners;

overwegende dat veel onzekerheid bestaat over de gevolgen van bodemdaling in de slappe veengrond, ook in combinatie met al bestaande bodemdaling, en dat waardevermindering van woningen geen onderdeel van het winningsplan is;

overwegende dat de positie van burgers op de eerste plaats moet staan bij de heroverweging van het winningsplan en de winningsvergunning;

overwegende dat het klimaatakkoord moet leiden tot een afbouw van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering, de positie van de burgers en het milieu voorop te stellen en de winningsvergunning voor het Papekopveld in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat prioriteit moet worden gegeven aan de transitie van fossiele energie naar schone energie;

van mening dat winning van fossiele brandstoffen, zoals olie- en gaswinning, windenergie op zee en aardwarmtewinning niet in de weg mag zitten;

verzoekt de regering, het principe "voorrang voor duurzaam" te hanteren bij activiteiten in de ondergrond en bij het ruimtegebruik op zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schade aan gebouwen in de provincie Fryslân vaak meerdere oorzaken heeft, waaronder inklinking, aardbevingen, veranderingen van het waterpeil, bodemdaling door gaswinning en bodemdaling door zoutwinning;

overwegende dat gedupeerde bewoners en ondernemers wettelijk recht hebben op vergoeding van schade door bodemdaling, maar dat juridisch complexe situaties ontstaan wanneer sprake is van multicausale schade en meerdere veroorzakers;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de veroorzakers van bodemdaling in Fryslân over één loket voor onafhankelijke afhandeling van schade door bodemdaling voor burgers en ondernemers, te betalen door de veroorzakende partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32849).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat ik nog een aantal seconden heb. Ik wil de minister ook graag hartelijk danken voor de beantwoording. Ik wil heel graag met hem in gesprek gaan over schaliegas. Ik zie dat bijvoorbeeld een gebied als Noordoostpolder alles op alles zet om in 2020 energieneutraal te worden, maar ook in beeld is als locatie voor schaliegaswinning. Mijn fractie vindt dat onbestaanbaar. Dat komt bij de Mijnbouwwet aan de orde. Helaas moet ik de vergadering nu verlaten; mijn excuses aan u en aan de minister.

De voorzitter:
Prima. Het scheelt misschien een enkele interruptie! Wel thuis.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister. Ik denk dat dit een nuttig debat was, zo voorafgaand aan de behandeling van de Mijnbouwwet die ons nog te wachten staat. Dat geeft de burger moed.

Ik heb twee moties. De ene sluit een beetje aan bij die van mevrouw Dik. Ik hoop ook dat Woerden niet doorgaat, maar als dat toch het geval mocht blijken, dan is deze motie daar misschien geschikt voor. Die heeft ook betrekking op Friesland. Daarmee zijn alle gebieden met slappe bodems eigenlijk gedekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zich in de provincie Friesland en rond Woerden een deel van de Nederlandse kleinere aardgasvelden bevindt en dat deze aardgasvelden een belangrijke rol vervullen in het zogenaamde kleineveldenbeleid;

constaterende dat het kabinet de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft overgenomen;

constaterende dat de zorgen over de effecten van gaswinning op de natuur en ondergrond niet weggenomen zijn;

verzoekt de regering, indien besloten wordt om wel over te gaan tot het afgeven van een winningsvergunning, vooraf een nulmeting van de woningen in het winningsgebied te maken en daarnaast te bepalen dat omkering van bewijslast wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (32849).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie gaat over de toekomst van de gaswinning in Nederland. Ik hoop dat de minister haar wil omarmen. Het is geen opdracht om morgen te stoppen met gas te winnen, maar wel een verzoek om een tijdslijn neer te zetten tussen nu en het moment waarop de minister denkt dat we uit de fossiele verslaving raken. Dat lijkt mij een heel nuttige exercitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasvoorraden in Nederland de komende jaren opraken;

verzoekt de regering, een exitstrategie te formuleren ten aanzien van de binnenlandse gaswinning die rekening houdt met de eindigheid van de voorraad, de zorgen van veel inwoners en de invulling van de overgangsperiode tot het einde van het fossiele tijdperk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32849).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik wil ook namens mevrouw Klever graag twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het stopzetten van de Duitse mijnwaterpompen het grondwater in het Limburgse mijnbouwgebied is gestegen, waardoor er schade is ontstaan;

verzoekt de regering om het stopzetten van de Duitse pompen in 1994 voor het aangrenzende Limburgse mijnbouwgebied als mijnbouwactiviteit aan te merken, waardoor het als startdatum voor de huidige wettelijke verjaringstermijn dient,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32849).

De heer Graus (PVV):
Ik zei "ook", omdat ik al de hele dag moties samen met mevrouw Klever indien, omdat ik haar vervang. Ik heb dat gemeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stijgend grondwater onder de verantwoordelijkheid valt van de Nederlandse Staat;

constaterende dat gedupeerden in het mijnbouwschadegebied Zuid-Limburg schade ondervinden van stijgend grondwater;

verzoekt de regering, haar zorgplicht in dezen na te komen en schade ontstaan door het niet nakomen hiervan te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32849).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, draait Nederland in 2050 wat D66 betreft vooral op groene energie en niet op schaliegas. Wij zien dus ook graag een grond voor een mogelijkheid tot afwijzing van een verzoek tot een vergunning in de Mijnbouwwet. Als de minister niet bereid om daarvoor een nota van wijziging te sturen aan de Kamer, moet de Kamer misschien zelf maar het initiatief nemen bij de behandeling van de Mijnbouwwet.

De minister stelt dat de Structuurvisie Ondergrond nodig is om voorrang te regelen bij conflicterende claims. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen waarom we moeilijk zouden doen als we het ook gemakkelijk kunnen maken door één categorie mogelijke conflicten alvast te vermijden, dus door schaliegaswinning uit te sluiten. Dat zou ook zeker de discussie met de bestuurders over de Structuurvisie Ondergrond vergemakkelijken. Ik zou overigens graag de bevestiging willen krijgen dat in dat gesprek met de bestuurders over dat concept ook met de VNG wordt gesproken.

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij zal uitzoeken hoe een weigeringsgrond in Strong of Mijnbouwwet eruit zou moeten zien om een eventuele weigering mogelijk te kunnen maken. Het lijkt me in ieder geval nuttig om die informatie te hebben voor de toezending van Strong aan de Kamer zodat, mocht er nog een nadere wijziging van de Mijnbouwwet nodig zijn, die ook tijdig kan plaatsvinden. Ik krijg graag de bevestiging van de minister of hij dat tijdpad als haalbaar ziet.

Ik dank de minister dat hij naar aanleiding van de motie van de heer Bos heeft toegezegd in de loop van het jaar bij de Kamer terug te komen op het onderzoeksprogramma over gaswinning. Wij zien die brief graag tegemoet.

Ik had nog een vraag gesteld over beleidsregels en meer financiële zekerheden met betrekking tot aardwarmteproducenten. Dat is al sinds 2012 een van de aanbevelingen van het SodM. Het is nu onduidelijk hoe de minister dit bij de Mijnbouwwet wil regelen. Het zal misschien nu lastig zijn om dat op dit late uur nog te doen, maar kan de minister in de aanloop naar de behandeling van de Mijnbouwwet verhelderen hoe hij deze aanbeveling van het SodM in de Mijnbouwwet wil opvolgen? Nogmaals, de aanbeveling is al in 2012 gedaan.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slechts tot 2020 een politiek moratorium geldt voor het commercieel opsporen en winnen van schaliegas;

overwegende dat dit onzekerheid laat ontstaan over de winning van schaliegas in delen van Nederland en dat de regering voornemens is hiervoor in de Structuurvisie Ondergrond ruimte te willen laten;

spreekt uit, in de Structuurvisie Ondergrond het winnen van schaliegas op land uit te willen sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Smaling en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32849).

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben wat verbaasd. D66 heeft heel lang een beetje van dit en een beetje van dat gedaan op het punt van schaliegas. Op de website van D66 zie ik: er moet eerst meer duidelijkheid zijn over milieu- en veiligheidsrisico's voordat we een besluit nemen. Het verbaast mij nu toch dat er weer — het spijt mij dat ik het moet zeggen — een politieke show wordt gemaakt van het standpunt van D66 over schaliegas. Waar komt die plotselinge omwenteling vandaan? Ik ken D66 als een genuanceerde en rationele partij, maar u maakt er nu echt een politiek punt van met wat vuurwerk. Waarom is dat en waarom wijkt u af van uw eigen website, waarop dat genuanceerde standpunt nog wel wordt vermeld?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos was blijkbaar niet in de gelegenheid om die 30 centimeter aan rapporten die wij hebben gekregen over precies deze punten, namelijk veiligheid, consequenties, voordelen en nadelen, tot zich te nemen. De fractie van D66 heeft dat wel gedaan. Die informatie gaf ons precies de reden om te zeggen dat de voor- en nadelen niet tegen elkaar opwegen. Dat is geheel consistent. Overigens ben ik benieuwd hoe consistent de Partij van de Arbeid zal stemmen, nadat zij eerder heeft gezegd dat we in Nederland geen schaliegas gaan winnen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die rapporten gaat over gerelateerde onderwerpen. Het zijn rapporten uit juni 2015, als ik het goed heb gezien. Het is heel oude informatie die nu wordt opgediept om het showtje dat wordt gemaakt van inhoud te voorzien. Nogmaals, op uw eigen website staat iets heel anders dan wat u hier vanavond verkondigt. Ik ben verbaasd. Is er een reden voor D66 om die plotselinge draai te maken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als iemand van draaien weet, dan is dat de Partij van de Arbeid. Ik geloof dat het een eerdere uitspraak van de heer Vos zelf was. Nogmaals, deze rapporten zijn voor dit debat voor het eerst geagendeerd. Daarom vond ik het belangrijk om er bij dit debat conclusies aan te verbinden. D66 heeft er een helder standpunt over. Wat ons betreft, gaan we het niet doen. Ik nodig de heer Vos van harte uit om ook een helder standpunt in te nemen en als hij zegt "de toekomst is groen", ook te zeggen: we gaan niet voor schaliegas. Hij heeft eerder ook al winning op de Noordzee uitgesloten, dus ik snap niet zo goed waarom de heer Vos nu een show maakt van een helder standpunt van D66. Ik verzoek hem vooral om er niet zelf een show van te maken, maar gewoon blij te zijn met een helder standpunt. Om zijn zorg weg te nemen, zal ik er ook voor zorgen dat dit wordt aangepast op de website.

De voorzitter:
Nog één keer, mijnheer Vos, omdat u een beetje wordt uitgedaagd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is al een moratorium op schaliegas.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat geldt tot volgend jaar!

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is in de Kamer ook neergelegd in de vorm van een motie. Dus nogmaals, dit is gewoon een politieke show.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat moratorium geldt tot volgend jaar. Mijn fractie heeft daar zorgen over. Wij zouden graag zien dat we liefst voor de hele tijd, maar in ieder geval voor langere tijd helderheid geven. D66 vindt dat belangrijk. Wij snappen de zorgen van mensen in de Noordoostpolder, in Brabant en op allerlei andere plekken in Nederland. Ik noem Boxtel, waar de heer Vos zelf is geweest en waar hij volgens mij de indruk heeft achtergelaten dat de Partij van de Arbeid daar geen schaliegaswinning zou toelaten. Mijn fractie zou die helderheid graag voor langere tijd geven. Ik ga graag met de heer Vos de discussie aan of er daartoe een mogelijkheid is. Mijn fractie heeft naar aanleiding van de voor vandaag geagendeerde rapporten een helder standpunt daarover ingenomen. Ik hoop zeer dat de heer Vos en ik elkaar daarin zullen kunnen vinden, want ik heb het gevoel dat hij het eigenlijk wel met mij eens is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat D66 zich nu bij GroenLinks voegt, dat al sinds 2010 pleit tegen schaliegaswinning in Nederland. Ik ben benieuwd of D66 nu kan uitspreken dat in het nieuwe D66-verkiezingsprogramma en in een regeerakkoord bij een eventuele kabinetsformatie schaliegaswinning ook niet aan de orde zal zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ons standpunt is helder: wij willen geen schaliegaswinning.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
D66 verweet de PvdA net dat het maar geldig is voor deze regeerperiode. Ik wil graag weten of dat dan wel voor de komende tijd geldt wat D66 betreft. D66 stapt dus niet in een regering die zegt dat schaliegas mogelijk is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 heeft een helder standpunt ingenomen: wij willen geen schaliegaswinning. Dat zal mevrouw Van Tongeren ook terug kunnen lezen in ons verkiezingsprogramma.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik zal alvast beginnen met de moties. Daarna heb ik nog een paar algemene punten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment onvoldoende nut en noodzaak is voor de winning van schaliegas in Nederland;

verzoekt de regering, naast de voorbereidende werkzaamheden voor de Structuurvisie Ondergrond geen extra onderzoek te doen naar de winning van schaliegas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij afvalwaterinjectie en fracken in overleg met SodM onderzoek gedaan wordt naar breuklijnen en dat dit onderzoek openbaar wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (32849).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor zijn vele antwoorden op onze vele vragen. Wij hebben in ieder geval vandaag van de minister gehoord dat gaswinningsvergunningen op dit moment mogelijk worden uitgesteld en dat bepaalde vergunningen al volgens de nieuwe spelregels zullen worden behandeld. Geldt dat dan ook voor Oppenhuizen? Wat kunnen wij tegen die mensen zeggen?

Een ander belangrijk punt dat de minister naar voren heeft gebracht naar aanleiding van een vraag van het CDA is dat er voor 1 juli meer duidelijkheid komt over dat ene loket voor alle mensen in Nederland die mogelijk last hebben van mijnbouwschade en die ergens terecht moeten kunnen. Dat is dan niet het Centrum Veilig Wonen in Groningen, want dat is puur voor de Groningers, maar een ander loket. Nu geeft de minister aan dat dat op 1 juli naar de Tweede Kamer komt. Mijn fractie heeft er behoefte aan om vóór de behandeling van de Mijnbouwwet inzichtelijk te krijgen hoe dat ene loket eruit moet gaan zien. Dat heeft invloed op onze beslissing om al dan niet voor de omkering van de bewijslast voor de rest van Nederland te gaan. Ik hoop dat de minister daar nog op in kan gaan. Misschien kan hij daar een brief over toezeggen.

Wij zijn ook tevreden over het antwoord dat de minister heeft gegeven over afvalwaterinjectie in Twente, namelijk dat wij hier pas na de zomer met elkaar over zullen spreken en dat wij dan pas een go/no-gomoment zullen hebben. Wat het CDA betreft speelt afvalwaterzuivering daar dan een heel belangrijke rol in.

Het laatste punt is de verjaring van Limburg. Het onderzoek daarnaar komt naar de Tweede Kamer. Dat gebeurt in april. Het CDA wil dat heel erg graag betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet. Ik wou dat hier alvast even meegeven aan de collega's en minister Kamp. Dat moet echt op tijd naar de Tweede Kamer komen, anders moeten wij mogelijk een amendement voorbereiden. Dank en wij spreken elkaar.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en heldere statements. Mij verbaast iedere keer in deze Kamer dat wij nog weleens zaken uitsluiten voordat wij precies weten wat er aan de hand is. Mij verbaast het gemak waarmee wij zeggen: laten wij dat maar niet doen; laten wij dat nooit meer doen; laten wij dat afschrijven. Dat doen wij terwijl wij niet weten wat de potentie voor de toekomst is, wat de ontwikkelingen zijn, wat de kansen op innovatie zijn en wat wij misschien nodig hebben voor onze energievoorziening in de toekomst.

Ik snap de positie van de minister ten aanzien van de waardevermeerderingsregeling. Ik snap ook dat hij zorgen heeft over een stukje financiering en een slag om de arm wil houden richting de Voorjaarsnota. Ik vind het toch van belang om te markeren dat wij zorgen hebben over mensen die de aanvraag hebben gedaan en dan misschien buiten de boot gaan vallen. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de gedupeerden met aardbevingsschade in de provincie Groningen de waardevermeerderingsregeling als de herkenbare erkenning van de door hen geleden schade wordt gezien;

constaterende dat er in Groningen zorgen zijn ontstaan over mogelijke overtekening van de aangepaste waardevermeerderingsregeling die tot 31 januari 2016 geopend was;

overwegende dat de motie-Bosman c.s.(33529, nr. 242) unaniem door de Kamer is aangenomen;

verzoekt de regering om deze zorgen mee te nemen bij het uitvoeren van de motie-Bosman c.s. en de Kamer hierover met de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (32849).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dat is een erg korte bijdrage, maar er is wel een vraag voor u, mijnheer Vos. Wilt u nog even terugkomen? Hier hadden we natuurlijk niet op gerekend.

De heer Jan Vos (PvdA):
Daar had ik wel degelijk op gerekend.

De voorzitter:
Ja, maar ik niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos dacht snel weg te sluipen, maar dat zullen de mensen in Boxtel ook niet erg waarderen. Ik zou de heer Vos dus willen vragen of zijn fractie het zou steunen als er op 15 januari 2021 bij de minister een verzoek wordt ingediend tot het winnen van schaliegas in Boxtel. Wat zegt de Partij van de Arbeid dan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Toen de kwestie van het schaliegas begon te spelen, zat ik nog maar net in de Tweede Kamer. Ik ben toen inderdaad naar Boxtel gegaan. Ik was daar alleen met GroenLinks; de andere partijen waren daar niet. Het was zo'n typische ervaring waarbij je als volksvertegenwoordiger ergens komt waar iedereen boos op je is en jij dan vervolgens uitlegt hoe je denkt dat de vork in de steel zit. Vervolgens heeft de Partij van de Arbeid gezegd: wij willen geen schaliegaswinning, want wij denken niet dat het schoon en veilig kan. Ik heb heel veel mailtjes gekregen van de mensen in Boxtel, die mij daarvoor hebben bedankt, omdat ze blij zijn dat we dat niet doen. Ik denk dat iedereen die dit debat heeft gevolgd, heel goed weet hoe dat is gegaan. Ik vind het merkwaardig dat mevrouw Van Veldhoven daar nu op terugkomt, want de Partij van de Arbeid wil geen schaliegaswinning, tenzij het opeens wel schoon en veilig kan. Zolang ik hierbij als woordvoerder betrokken ben, zal ik dat standpunt niet veranderen. Mijn fractievoorzitter en mijn partij zullen dat ook niet veranderen.

Ik heb wel gezegd dat als de minister, met alle redenen die hij daarvoor geeft, wetenschappelijke boringen wil gaan doen, ik dat niet in de weg ga staan. Hij heeft natuurlijk gelijk: stel dat je dadelijk in een situatie komt dat Nederland onverhoopt geen gas meer krijgt van andere landen, stel dat we nog niet ver genoeg zijn met onze duurzame energie, dan moet je misschien toch schaliegas gaan opboren. Stel dat er dadelijk hele mooie manieren zijn om dat wel ecologisch verantwoord naar boven te halen — wat ik niet denk, maar stel dat dat zo zou zijn — en het blijkt dat we daar 20, 30 miljard euro mee verdienen, dan zou het ook een beetje dom zijn om daar nu geen rekening mee te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Partij van de Arbeid sluit het niet uit. Dat is ook een helder standpunt; wel net anders dan eerst, maar vooruit. Ik begrijp de redeneringen die de heer Vos daarbij geeft. Dat is zijn recht, maar laten we iets meer naar de korte termijn kijken. Ik had met mevrouw Mulder een debatje over de komende tien jaar. Voorziet de heer Vos de komende tien jaar een situatie waarin het echt onvermijdelijk is dat we de mogelijkheid van schaliegas openhouden? Of zegt hij eigenlijk dat we voor de looptijd van dit energieakkoord, dat in 2023 afloopt, toch wel weten dat we, ook gezien de gasprijs en de andere voorraden die we hebben, echt geen schaliegas nodig hebben?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil mijn partij niet groter maken dan ze is, maar ik denk dat iedereen die het debat over schaliegas heeft gevolgd, heeft kunnen zien dat wij de winning van schaliegas in deze kabinetsperiode hebben geblokkeerd. Ik zie nu inderdaad ook andere woordvoerders knikken. Daarmee lijkt me duidelijk wat wij aan het politieke debat hebben bijgedragen. Ik denk dat dat niet snel zal veranderen. De minister heeft nu gezegd dat we het vijf jaar niet gaan doen. Dat vind ik een heel mooie termijn om garanties op af te geven. Daarna moeten we maar weer verder kijken waar we zijn, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik reken op u.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. We hebben achttien moties, waar de minister nu reeds zijn commentaar op kan geven.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik ga eerst in op een paar dingen uit eerste termijn die zijn blijven liggen. Daarna zal ik ingaan op de diverse vragen en tot slot op de moties.

Mevrouw Van Tongeren sprak over dieselolie die werd gebruikt om onder de Waddenzee iets af te dekken. Er vindt op dit moment geen zoutwinning plaats onder de Waddenzee; helemaal niks, nul komma nul. Er zijn besluiten genomen op grond van de Natuurbeschermingswet over een vergunning en er is al ingestemd met een winningsplan. Beide punten zijn al met de Kamer gewisseld. Er loopt nu een procedure bij de Raad van State. Als de zoutwinning zou doorgaan, dan is dat op grote diepte, in dit geval 2.800 meter. Daarbij zal ook geen olie worden gebruikt. Het gebruik van dieselolie nu of in de voorzienbare toekomst in de Waddenzee is niet aan de orde. Wel wordt er een zeer dun laagje olie gebruikt op ondiepe zoutwinning bij Hengelo. Daar heb je een systeem waarbij water de grond ingaat om het zout op te lossen, waarna dat water weer naar boven wordt gehaald. Het is niet de bedoeling dat dit water ook in contact komt met de bovenliggende lagen. Om verdamping en wisselwerking met de bovenliggende lagen te voorkomen wordt het water afgedekt. Daar wordt dat laagje olie bij de ondiepe zoutwinning in Hengelo voor gebruikt. Dat speelt als enige op dit punt.

Volgens informatie van mevrouw Van Tongeren zouden informatieborden door de NAM in Twente worden verwisseld. De NAM heeft aangegeven dat de borden en benamingen op stickers bij die leidingen inderdaad aangepast worden. Dat komt doordat conform recente Europese regelgeving vanaf nu de term injectiewater wordt gebruikt. Die Europese regelgeving heeft aangegeven dat injectiewater als "niet gevaarlijk" geclassificeerd moet worden. Dat betekent dat daar waar productiewater werd gebruikt in overeenstemming met die Europese richtlijn nu injectiewater wordt gebruikt. Dat is wat er naar mijn informatie op dit moment in Twente plaatsvindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat heb ik ook gelezen. Waarschijnlijk hebben we allebei dan ook gelezen dat erbij staat dat het etiket dan moet vermelden welke stoffen daar wel in zitten. Dat moet ook te controleren zijn. Op sommige plekken zit er bijvoorbeeld benzeen in en dan zou er wel zo'n doodshoofdje op moeten. Op een andere plek, waar er geen benzeen in zit, hoeft het niet; het zit namelijk niet overal. Dus als je de regelgeving strikt naleeft, kan inderdaad op sommige plekken het doodshoofd eraf, maar op andere plekken niet. Daarom vind ik het onverstandig dat de NAM ze overal weghaalt. De enige die dit kan controleren is SodM, want je moet echt monsters nemen van wat er op die plek zit.

Minister Kamp:
Ik zal mij nog een keer met SodM verstaan om te bekijken of op dit punt in Twente de regelgeving naar behoren wordt gevolgd.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de wenselijkheid om schaliegas te kunnen uitsluiten. Ze wil dat, als er een aanvraag voor schaliegas komt en we die aanvraag niet zouden willen honoreren, het kan worden geweigerd. Ik wijs mevrouw Van Veldhoven op het volgende, zonder overigens te willen doen alsof ik dit al in de eerste termijn paraat had, want mijn medewerkers hebben mij uitgelegd hoe het in elkaar zit. In het wetsvoorstel tot wijziging van de Mijnbouwwet dat op dit moment bij de Kamer voorligt, wordt hetgeen mevrouw Van Veldhoven wenst te bereiken, al geregeld, en wel in artikel 9, lid 1, onderdeel e, waarin wordt verwezen naar de Wet ruimtelijke ordening: indien op basis van een AMvB op grond van de Wet ruimtelijke ordening is geregeld dat in bepaalde gebieden geen opsporing of winning van bepaalde delfstoffen of aardwarmte is toegestaan, dan mag om die reden op grond van de Mijnbouwwet een vergunning worden geweigerd. Dus datgene wat mevrouw Van Veldhoven wenst te bereiken, is geregeld in artikel 9, lid 1, onderdeel e van het wetsvoorstel dat ik bij de Kamer heb ingediend. Ik ben natuurlijk bereid om bij de behandeling van dat wetsvoorstel samen met de Kamer daar nog eens op in te gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké, dan bespreken we het dan verder.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd hoe het zit met de schrijnende gevallen in Limburg die zich hebben aangemeld voor een vergoeding terwijl we nog met het onderzoek bezig zijn. Het gaat dan om een vergoeding uit het fonds dat we daarvoor hebben gecreëerd. Ik heb haar gezegd dat het er minder dan tien zijn. Dat is niet juist. Het zijn er zelfs minder dan vijf. Slechts enkele gevallen hebben zich aangemeld. Het is niet bekend of deze mensen daadwerkelijk volgens de statuten van de stichting die dit moet afhandelen als een schrijnend geval moeten worden aangemerkt. Dat moet nog bekeken worden. Op grond van het geringe aantal mensen dat zich heeft aangemeld en het bedrag dat ervoor beschikbaar is, zie ik hier echter geen knelpunt.

Mevrouw Van Veldhoven had een vraag betreffende geothermie. Wordt er wat gedaan met de volgens haar al sinds 2012 bestaande aanbeveling van SodM om voor mensen die initiatieven nemen op het gebied van geothermie, financieel iets te regelen, zodat ze dat pionierswerk waarmee ze bezig zijn, gemakkelijker kunnen doen? Ik ben daar druk mee bezig. Ik denk dat er goede redenen zijn om daar een fonds voor beschikbaar te hebben. Er wordt op dit moment aan gewerkt. Er wordt bekeken hoe en in welke vorm dat kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb toch nog even een vraag. Ik dacht dat de minister het in zijn vorige antwoord over aardwarmte had, maar daar komt hij nu op terug. Er is nu dus even verwarring over wat hij daar in het vorige antwoord over zei, toen hij sprak over die AMvB. Verder heeft de aanbeveling van SodM niet zozeer betrekking op het financieel faciliteren als wel op het zorgen voor financiële toetsing bij de toelating van nieuwe vergunninghouders. Het hoeft niet per se nu nog vanavond, maar ik zou het waarderen als de minister daar nog naar kijkt voor de behandeling van de Mijnbouwwet. Het staat op pagina 58 van de het jaarverslag van Staatstoezicht op de Mijnen. Kan hij er nog op terugkomen hoe wordt voorzien in die financiële toetsing?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven is wat jonger dan ik, dus ik neem aan dat ik bij het vorige punt het woord "aardwarmte" heb gebruikt waar ik het woord "schaliegas" had moeten gebruiken. Ik kan het me zelf niet herinneren, maar ik ga graag op mevrouw Van Veldhoven af. Ik ging in op wat zij in eerste termijn naar voren bracht: als we met elkaar van mening zouden zijn dat er geen schaliegas gewonnen moet worden, ben ik als minister dan wel in staat om zo'n aanvraag om schaliegas te mogen winnen op grond van de Mijnbouwwet tegen te houden, om daar negatief op te beslissen? Dat ben ik op grond van dat artikel. Daarmee is dat probleem opgelost.

Het probleem dat mevrouw Van Veldhoven nu aan de orde stelt, zullen wij bij de behandeling van de Mijnbouwwet nog even goed met elkaar uitpraten. Zij zal het vast wel naar voren brengen bij de schriftelijke inbreng. Wat ik heb willen overbrengen, is dat wij aan het bekijken zijn hoe wij met een fonds dekking kunnen geven voor de financiële risico's die gelopen worden bij initiatieven van geothermie. Misschien is dat niet precies hetzelfde punt als mevrouw Van Veldhoven bedoelt. Ik zal daar bij de behandeling van dat wetsvoorstel preciezer op in kunnen gaan.

Mevrouw Van Veldhoven gaf ook nog aan dat zij wil dat schaliegas helemaal uitgesloten wordt bij de Structuurvisie Ondergrond (Strong). Ik kom daar straks nog op terug bij de behandeling van haar motie, maar ik zeg daar nu ook meteen iets over. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Ik vind dat zij niet in redelijkheid tot die conclusie kan komen. Wij weten niet welke hoeveelheden aan schaliegas beschikbaar zijn en welke inspanningen er verricht moeten worden om dat schaliegas naar boven te halen. Wij weten zeker niet hoe de situatie in de toekomst zal zijn. Wij weten niet hoe de stand van de techniek is als er over vijf jaar nagedacht zal worden over wat er met schaliegas moet gebeuren. Wij weten ook niet hoe de geopolitieke situatie dan is. Wij kunnen die afweging op dit moment niet maken en hoeven die ook niet te maken. Wij hebben gezegd dat er in deze kabinetsperiode helemaal niets gebeurt. Daar sta ik voor. Ik heb alle vergunningen ingetrokken. Er worden geen proefboringen gedaan door wie dan ook. Ik heb bovendien gezegd dat er voor de eerste vijf jaar helemaal geen commerciële winning aan de orde is. Daarmee is in de komende vijf jaar de rust gecreëerd om te kunnen werken aan de voorbereiding van een dossier voor opvolgers. Zij kunnen in een mogelijk andere situatie met mogelijk andere technieken en geopolitieke afwegingen hun eigen keuzes maken. Wij zouden daar op dit moment, nu wij dat niet kunnen overzien, nog niet op vooruit moeten lopen. Ik zal straks het woord "ontraden" ook nog even bij de behandeling van de motie van mevrouw Van Veldhoven formuleren.

Mevrouw Mulder zei dat er wat haar betreft geen onderzoek naar schaliegas moet worden gedaan. Ze roept de regering op om geen onderzoek te doen. Dit kabinet gaat ook geen onderzoek doen. In deze kabinetsperiode gebeurt er wat betreft schaliegas helemaal niets op onderzoeksgebied. Ik zei al dat de bestaande vergunningen ingetrokken zijn. Het kabinet zal geen initiatieven nemen en tijdens de volgende kabinetsperiode zal het wat mij betreft worden beperkt tot wat ik zojuist heb toegelicht. Wij zullen zien welke opvatting het volgende kabinet daar zelf over zal hebben.

Mevrouw Mulder heeft gezegd dat zij een amendement over de verjaring in Limburg zou willen indienen. Ik wacht af wat er op dat vlak komt van mevrouw Mulder. Ik kan wel zeggen dat mijn conclusie is dat het op grond van de huidige regelgeving al verjaard is. Het is 42 jaar geleden dat de steenkolenwinning in Limburg beëindigd is en de verjaringstermijn is 30 jaar. Het is dus al verjaard en je kunt dat niet met terugwerkende kracht veranderen. Wij zijn wel aan het bekijken hoe wij dat precies moeten beoordelen, ook in verband met het stopzetten van de pompen in Duitsland en in Nederland. Hoe moet daar tegenaan gekeken worden, ook als je Duitse, Belgische en Nederlandse systemen met elkaar vergelijkt? Die onderzoeksresultaten zullen nog beschikbaar komen. Op grond van de wetgeving van dit moment en mijn interpretatie daarvan, is mijn opvatting dat er al verjaring is opgetreden.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een vraag, op dit punt denk ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, dit gaat over het vorige punt, namelijk over de motie die ik heb ingediend over het extra onderzoek. De aanleiding daarvoor was het energierapport van minister Kamp. Ik heb daaruit gehaald dat er extra onderzoek zou komen, ook in Europees verband. Als de minister nu zegt dat dat extra onderzoek er überhaupt niet komt, dan is dat helder, maar dat is dan wel nieuw voor mij.

Minister Kamp:
Er komt een onderzoeksprogramma. Het is goed dat mevrouw Mulder dat nu naar voren brengt, want zij spreekt over onderzoek en ik sprak over proefboringen. Dat moeten we nu even oplossen naar aanleiding van haar interruptie. Wat mij betreft wordt het voorwerk wel gedaan. Dat betekent dat er contacten zijn met andere landen, dat wij de gegevens die wij in Nederland hebben, uitwisselen met die andere landen en dat wij luisteren naar wat zij te melden hebben. Als er boringen voor een ander doel gedaan worden en daar gegevens uit naar voren komen waarvan wij denken dat we ze ook aan het schaliegasdossier kunnen toevoegen, dan gebeurt dat. Maar wat in deze kabinetsperiode niet plaatsvindt, zijn proefboringen naar schaliegas op de een of andere manier. Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het toch nog een beetje onduidelijk, moet ik heel eerlijk zeggen. Moet ik dat nou zien in voorbereiding op Strong? Daar kan ik me van alles bij voorstellen, maar ik vind dat iets anders dan een actief onderzoeksbeleid uitvoeren, zoals eigenlijk in het Energierapport staat. Misschien kan de minister nog een aanvullende brief sturen over wat hij er nou exact mee wil, want dat kan er misschien voor zorgen dat ik alsnog mijn motie aanhoud. Maar op dit moment doe ik dat niet.

Minister Kamp:
Dat laat ik graag aan mevrouw Mulder, want daar ga ik niet over. Ik kan alleen maar zeggen wat ik al gezegd heb, namelijk dat ik denk dat wij in deze kabinetsperiode geen proefboringen moeten doen en dat er in de eerste vijf jaar helemaal geen commerciële winning of opsporingsboringen naar schaliegas zullen plaatsvinden. Wel zouden er wat mij betreft in een volgende periode proefboringen gedaan kunnen worden, gericht op wetenschappelijk onderzoek en gegevensverzameling en in opdracht van de regering. We zijn met een onderzoeksprogramma bezig om de informatie die beschikbaar is en die mogelijk beschikbaar komt zonder proefboringen, mede in uitwisseling met andere landen, te verzamelen. Dat is wat ik erover gezegd heb. Ik ga er geen brieven meer over schrijven. Het is dus niet mijn bedoeling om schaliegas er op de een of andere manier doorheen te drukken. Mijn bedoeling is om de afspraken die we erover gemaakt hebben, uit te voeren en niet al iets af te sluiten waar mogelijk in de toekomst andere opvattingen over zouden kunnen bestaan op heel redelijke gronden. Ik zou het niet willen uitsluiten.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ik wil echt door naar de moties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil nog even heel kort ingaan op de verjaring. De minister koppelt dat heel duidelijk aan Limburg, maar het heeft natuurlijk een breder effect dan Limburg alleen. De Groningers hebben daar ook zorgen over voor de toekomst: hoe gaat het eruitzien op het moment dat de verjaring speelt? Ik hoop dat het onderzoek daar ook op ingaat.

Minister Kamp:
Nee, de verjaring ligt vast. De verjaring is 20 jaar in algemene zin en 30 jaar waar het met name de activiteiten in Limburg betreft. We zullen bij de gegevens die we aan de Kamer aanleveren op grond van de onderzoeken die plaatsvinden, precies aangeven waar het wel en niet betrekking op heeft. Daar kan met de Kamer over gesproken worden. Die onderzoeken lopen. Ik denk dat we ze af moeten wachten en vervolgens met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de resultaten, net als over mijn opvatting en de conclusies die ik uit de onderzoeken trek.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Van Tongeren. Zij verzoekt de regering om bij de vergunningverlening voor het proefboren naar fossiele bronnen als schaliegas een milieueffectrapportage verplicht te stellen. Ik weet niet of voor proefboren, dat in deze kabinetsperiode niet meer gaat gebeuren, een m.e.r. verplicht gesteld moet worden. Dat hangt ervan af op welke manier dat gaat gebeuren. Ik denk dat dit voorbarig is, vooral omdat het in deze kabinetsperiode niet aan de orde zal zijn. Daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Van Tongeren.

Dan motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van Tongeren ... Eerst wil ik aanvullend op het ontraden van de motie op stuk nr. 47 nog opmerken dat er op dit moment aan de wijziging van diverse Algemene Maatregelen van Bestuur wordt gewerkt. Als gevolg van die wijzigingen, waar ik nog toe moet besluiten, zou het zo kunnen zijn dat er een vergunningplicht wordt ingevoerd voor alle boringen die in de een of andere vorm op land gaan plaatsvinden. Gekoppeld aan die vergunningplicht zijn dan ook weer milieueffectrapportageverplichtingen denkbaar. Ik ga dat bij die Algemene Maatregelen van Bestuur dus nader uitwerken. Ik zal dat wisselen met de Kamer voordat daarover besloten wordt bij die uitwerking, zodat de Kamer dat kan beoordelen. Dat zou er ook toe kunnen leiden dat mevrouw Van Tongeren ertoe besluit om de motie op stuk nr. 47 aan te houden totdat ik dat voorwerk heb gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister iets zeggen over de termijn waarop dat zou zijn? Daarvan hangt het af of ik de motie nog een maandje of twee maanden aanhoud. Als de minister zegt dat het nog wel even gaat duren, zou ik er toch wel een Kameruitspraak over willen.

Minister Kamp:
Dat laatste laat ik graag aan mevrouw Van Tongeren over. Ik denk dat ik binnen een termijn van twee maanden die duidelijkheid toch wel aan de Kamer moet kunnen verschaffen. Laten we daar dus van uitgaan. Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren in dat geval de motie op stuk nr. 47 aanhoudt.

De voorzitter:
Dat hebben wij nog niet van haar gehoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Tongeren denkt daar nog even over na. Waarschijnlijk wel, maar ik wil het heel even in de fractie bespreken.

Minister Kamp:
Mij wordt voorgezegd dat de motie op stuk nr. 48 aan de beurt is. Dat is heel goed. Dat had ik mij anders niet gerealiseerd. Mevrouw Van Tongeren verzoekt in die motie de regering om bij het gebruik van de ondergrond de nodige prioriteit te geven aan waterwinning en vervolgens aan duurzame toepassingen. Dat gaat natuurlijk gebeuren. De nodige prioriteit wordt gegeven aan alles. Het gaat om de combinatie van verschillende gebruiksmogelijkheden, de afweging van belangen en het vergelijken van verschillende gebieden. Dan zou het het intrappen van een open deur zijn. Als er bedoeld is om er iets extra's te zeggen, vergeleken met wat ik gezegd heb, wil ik het niet doen. Ik denk dat het heel verstandig is om het werk van die structuurvisie af te maken en pas daarna uitspraken te doen. Daarna kunnen verschillende zaken tegenover elkaar worden afgewogen. Mevrouw Van Tongeren kan beter dan aangeven dat bepaalde dingen onvoldoende prioriteit hebben gekregen, dan nu. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van Tongeren ontraad.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 49. Daarin zegt mevrouw Van Tongeren dat de regering onderzoek moet laten doen naar veilig gebruik van zoutcavernes en daarbij de risico's van dieselgebruik in de Waddenzee en het oplossen van wanden van zoutcavernes mee moet nemen. Gelet op het feit dat ik tegen haar heb gezegd dat dieselgebruik in de Waddenzee niet aan de orde is, neem ik aan dat mevrouw Van Tongeren het met me eens is dat deze uitspraak door mij ontraden behoord te worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is in het verleden een enkele keer voorgekomen dat de minister zei dat de versie van de werkelijkheid die mevrouw Van Tongeren vertelde toch iets meer spoorde met hoe het echt zat dan de versie van de werkelijkheid die de minister had verteld. Ik zal deze motie aanhouden, maar ik heb hier krantenartikelen over gezien en ik heb hier een researchpaper over gehad. Het kan dus zijn dat ik volledig in dromenland was, maar ik ben op bezoek geweest bij de GroenLinksfractie in Harlingen en de GroenLinksfractie Friesland en zij hadden daar een heleboel documentatie over. Misschien zit ik volledig mis hiermee, maar ik denk dat ik het daarop baseer. Ik wil de motie dus aanhouden tot ik dat heb uitgezocht. Dan breng ik de motie alsnog in stemming.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (32849, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren pleegt hier geen onzin te verkopen. Ik kan me iets voorstellen bij de enkele gevallen waar zij over spreekt. Ik zal dat dus afwachten. Zij bekijkt het en ik bekijk het. Ik zal niet schromen om het met mevrouw Van Tongeren te delen als ik tot nieuwe inzichten kom.

In de motie op stuk nr. 50 geven de heer Wassenberg en mevrouw Thieme aan dat de regering geen nieuwe vergunningen voor gas- en zoutwinning rondom Wijnaldum moet afgeven. Ik ga meteen ook in op de moties over Woerden. Ik vind dat we dat niet moeten doen. We moeten niet zodra Woerden aan de orde is, zeggen: geen gas in Woerden. Wijnaldum? Geen gas in Wijnaldum. Terschelling? Niet in Terschelling. Schiermonnikoog? Niet daar. Iedere keer als er een plaatsnaam wordt genoemd, zeggen wij: niet daar. Dat lijkt mij niet goed. Ik ben van mening dat we dat niet moeten doen, dat dat onverstandig is. Ik denk dat we iedere keer zorgvuldig de situatie moeten bekijken en dat we de wet moeten toepassen. Vandaar dat ik deze motie ontraad. Bij de bespreking van enkele andere moties kom ik er nog op terug.

In de motie op stuk nr. 51 van de heer Wassenberg en mevrouw Thieme wordt de regering gevraagd om de financiële stimuleringsmaatregel voor de exploitatie van gaswinning in de Noordzee niet te verlengen. Ik vind dat voorbarig, want ik ben er nog mee bezig. Als ik dat eventueel wel ga doen, heb ik daar bovendien goede argumenten voor, dus op dit moment ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 52 van de heer Wassenberg en mevrouw Thieme. Daarin wordt de regering gevraagd om samen met klimaatadviseurs een campagne "Vang de zon" op te zetten om particulieren te stimuleren meer zonnepanelen te installeren. Ik ben voortdurend bezig om zonne-energie te stimuleren en doe dat op verschillende manieren. Ik noem de saldering, de postcoderoosregeling en de SDE+-regeling. Het is volop gaande. Er is groei met een factor 9,5 in een beperkt aantal jaren. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 53 van de heer Wassenberg en mevrouw Thieme wordt de regering gevraagd om een uitsluitingsgrond voor mijnbouwactiviteiten in of nabij Natura 2000-gebieden op te nemen. Ik denk niet dat wij dat in de Strong moeten doen. Het is verstandig om heel veel aandacht aan natuurgebieden te besteden, maar in afweging met andere belangen. Wij moeten bekijken of dingen op een verantwoorde manier gecombineerd kunnen worden. Zo'n structuurvisie is ervoor om dit uit te zoeken en er verantwoorde besluitvorming over te plegen. Wat mij betreft moet daar niet op vooruit worden gelopen. Ik adviseer de Kamer om deze motie niet aan te nemen; ik ontraad dat de Kamer.

Ik kom op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 54, waarin het gaat over de gaswinning bij Woerden, die op dit moment niet actueel is, zoals ik heb aangegeven. Ik vind dat daarvoor hetzelfde geldt als ik daarnet heb gezegd over Wijnaldum. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Dik-Faber staat dat de regering het principe "voorrang voor duurzaam" moet hanteren bij activiteiten in de ondergrond en bij ruimtegebruik op zee. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Natuurlijk is duurzaam heel belangrijk. Dat is ons grote doel, maar er zijn ook nog andere dingen belangrijk, zoals betaalbaarheid en leveringszekerheid. Al die dingen moeten per geval worden afgewogen volgens de regels die wij daarvoor hebben vastgesteld. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering gevraagd om in overleg te treden met de veroorzakers van bodemdaling in Friesland en daar één loket voor op te richten. De provincie Friesland is samen met het Wetterskip Fryslân en met Vermilion Energy Netherlands B.V. bezig om, zoals in Friesland ook al is geregeld voor de NAM, te komen tot een commissie Bodemdaling Aardgaswinning Fryslân, die specifiek voor de gaswinningsactiviteiten van Vermilion in Friesland in het leven wordt geroepen. Deze commissie stelt in geval van schade vast welk gedeelte daarvan voor rekening dient te komen van de betrokken mijnbouwonderneming. Ik zie het als een positieve ontwikkeling dat dit vanuit de regio samen met de betrokken mijnbouwonderneming dicht bij de burger wordt opgezet. De afhandeling van mijnbouwschade is primair een verantwoordelijkheid van de betrokken mijnbouwonderneming. Als die er met de overheid afspraken over maakt, vind ik dat prima. Dan is er geen onafhankelijk loket nodig. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 58 van de heer Smaling wordt de regering gevraagd om, indien wordt besloten over te gaan tot het afgeven van de winningsvergunning — hij spreekt over Woerden en Friesland — een nulmeting vooraf voor de woning in het winningsgebied te maken en daarnaast te bepalen dat omkering van de bewijslast wordt toegepast. Omkering van de bewijslast is op een heel goede manier geregeld in Nederland. Als je iets wilt, moet je daar zelf bewijsmateriaal voor aanvoeren voor de rechter. De rechter kan echter onafhankelijk bepalen dat hij de bewijslast niet wil leggen bij degene die het wil, maar bij degene die wordt aangesproken door degene die met een verzoek is gekomen. De toedeling van de bewijslast kan de rechter zelf doen. Dat werkt heel goed en het wordt op alle gebieden gedaan waar rechtszaken zijn. Ik denk dat het ook hier zo moet gebeuren. In Groningen gaat het om een groot aantal vergelijkbare gevallen. Daarom is zowel door de Kamer als door de Raad van State gezegd dat het vanwege het grote aantal vergelijkbare gevallen redelijk is om daar een afwijkende regeling te maken. Wij zijn nu bezig om dat te doen. Om dat nu ook meteen toe te passen op andere gebieden vind ik niet verstandig en niet passen in de Nederlandse rechtspraak. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 59 van de heer Smaling wordt gevraagd om een exitstrategie te formuleren voor aardgas. Ik weet niet goed wat ik daarmee moet doen. Wij weten dat wij een heel eind zijn met het uitputten van Groningen en dat er een aantal jaren steeds minder aardgas uit Groningen zal worden gewonnen. Wij weten ook dat wij de kleine velden al voor een groot deel benut hebben en dat wij per geval kijken of wij er op verantwoorde wijze nog meer uit kunnen halen, zowel op zee als op land. Wij zijn bezig ons voor te bereiden op de toekomst door het accent te leggen op energiebesparing, op warmtebenutting op vele manieren en op de overgang naar duurzame energie, inclusief groen gas. Voor wat betreft aanvoer in de transitperiode hebben wij de verbindingen met het buitenland al gerealiseerd. Ik denk dat wij alles wat in zo'n exitstrategie aan de orde zou kunnen komen al in beeld hebben. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Smaling (SP):
Als wij dat al in beeld hebben, is het niet zo veel werk om die strategie even op te schrijven. Ik raad de minister aan om het nut hiervan te onderkennen. Je kunt met verschillende snelheden het gas dat je nog hebt, opmaken en dan moet je met geïmporteerd gas verder. Zaterdag stond in de NRC de uitspraak van de heer Lankhorst dat gas nog 20, 30 of 40 jaar een rol speelt. Dat is de baas van een handelsvloer. Ik heb behoefte aan een regering die een scenario schetst hoe het zal gaan met dat gas.

Minister Kamp:
De heer Smaling heeft zelf in eerste termijn aangegeven dat het aantal jaren dat er nog in aanmerkelijke hoeveelheden gas in Groningen kan worden gewonnen, beperkt is. Hij weet ook wat er allemaal gaande is in Groningen, omdat we daar een apart debat over hebben gehad. De heer Smaling weet ook dat we Nord Stream 1 hebben voor de aanvoer van gas vanuit Rusland en dat een aantal bedrijven een investeringsbeslissing heeft genomen over Nord Stream 2. Verder is er de verbinding met Noorwegen, een verbinding waar ook nog wat muziek in zit. Ten slotte zijn we met Duitsland, Frankrijk, Italië en België verbonden door de gasmarkt via de Gasrotonde te organiseren. Het is dus al helemaal opgezet.

Ik heb net al de overgang naar duurzame energie, het gebruik van warmte en energiebesparing genoemd. Er is dus geen extra exitstrategie nodig boven op wat er al is. Ik zou het wel op kunnen schrijven, want ik kan van alles opschrijven. Maar ik moet al een heleboel opschrijven, want er gebeurt erg veel op het gebied van energie, Groningen, kleine velden en duurzame energie. Ik denk dat we ons dan ook geen extra dingen op de hals moeten halen als die geen meerwaarde hebben. Vandaar dat ik de motie van de heer Smaling op stuk nr. 58 heb ontraden.

De heer Graus heeft op stuk nr. 59 een motie ingediend, waarin hij samen met mevrouw Klever de regering verzoekt om het stopzetten van de Duitse pompen in 1994 als mijnbouwactiviteit aan te merken. Ik kan dat niet doen, want ik heb daarvoor geen basis. Op grond van de huidige wetgeving merk ik het einde van de steenkoolwinning in 1974 aan als begin van de verjaringstermijn. Er zijn onderzoeken gaande; ik heb het aangegeven. We komen nog te spreken over die onderzoeken en ook over de vergelijkingen die met Duitsland en België worden gemaakt. Voor deze uitspraak zie ik geen grond en daarom ontraad ik de Kamer deze motie op stuk nr. 59.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik ben tien jaar Kamerlid en geen enkele minister heeft zo veel moties van mij ontraden als deze minister. Dat record heeft hij binnen. Ik heb ook nog nooit zo vaak achteraf, vaak na een paar maanden of een paar jaar, gelijk gekregen. Ik zal de voorbeelden maar achterwege laten, want het gaat mij erom dat … Daarom probeerde ik ook om goede interrupties te plaatsen.

De voorzitter:
Uw vraag graag.

De heer Graus (PVV):
Toen hebt u mij ook belemmerd! Zo kan ik geen debat voeren, voorzitter. Ik heb meerdere malen gevraagd of de regering ervan op de hoogte was of dat de minister kon beamen dat er diverse regeringsleiders op de hoogte zijn geweest van de stijging van dat water. Het is tot mij gekomen dat dat wel zo is. Voorts heb ik gezegd dat het stopzetten van de pompen een mijnbouwactiviteit is. Daarop wilde de minister ook al niet reageren. Dan ga je een motie formuleren, maar die motie wordt dan ook weer ontraden. Eigenlijk krijg ik als lid van de Staten-Generaal totaal geen kans om vragen te stellen. Ik krijg nergens antwoord op en mijn moties worden allemaal maar ontraden! Ik vind het gewoon schandalig! Ik kan op deze manier niets controleren en niets doen, mijnheer de voorzitter. Ik ben er echt pissig over.

De voorzitter:
Ho, ho, ho!

De heer Graus (PVV):
Ik mag dat zo zeggen, mijnheer de voorzitter. Het is gewoon een woord dat in de Dikke Van Dale staat. U moet nu niet schijnheilig gaan doen. Ik ben hier echt kwaad over! Op deze manier wil ik geen debat voeren. Ik ben al een paar keer weggebleven bij debatten met minister Kamp. Ik moet dat maar weer doen, want ik ga er niet nog een keer voor spek en bonen bij zitten.

Minister Kamp:
Uit zijn eerste termijn begreep ik al dat de heer Graus een natte bilnaad had en nu is hij nog pissig ook! Het wordt al met al een hele vertoning.

Is het stoppen met pompen een mijnbouwactiviteit? De heer Graus is van mening dat dat zo is, maar ik ben van mening dat dat juridisch gezien niet zo is. De heer Graus zegt dan dat hij geen antwoord krijgt. Hij krijgt wel een antwoord, maar niet het antwoord dat hij wil horen. Het is aan hem om vragen te stellen en om eventueel moties in te dienen en het is aan mij om antwoorden te geven en om een advies over de moties te geven. Het advies over deze motie van de heer Graus heb ik gegeven en dat luidt dat ik haar ontraad.

In zijn motie op stuk nr. 60 verzoekt de heer Graus de regering, haar zorgplicht na te komen en om de schade die ontstaat door het niet nakomen van die zorgplicht te vergoeden. Met die motie loopt hij op alles vooruit. Wij zoeken op dit moment uit hoe het precies zit in Limburg en welke conclusies daar precies uit de situatie daar moeten worden getrokken. De heer Graus kan wel vooraf een conclusie willen trekken, maar hij wordt daarin niet door mij en mogelijkerwijs ook niet door de Kamer gesteund. Hij kan daar wel boos over worden, maar dan heeft hij alleen zichzelf bij de neus.

De voorzitter:
De heer Graus nog even op dit punt.

De heer Graus (PVV):
Kijk, dat zijn allemaal van die momentopnamen. Hieraan is heel veel voorafgegaan. Al jarenlang erger ik me eraan, maar meestal blijf ik gewoon heel kalm en rustig en vriendelijk en netjes. Maar op een gegeven moment ben je het wel zat. Ik sta hier wel voor de belangen van mensen die ik vertegenwoordig. Daar gaat het om. Ik sta hier niet voor mezelf. Mijn huis staat veilig, daar is niks mee aan de hand. Ik sta hier namens mensen die mij inschakelen. Daar gaat het namelijk om. Dat wilde ik gewoon even gezegd hebben.

Minister Kamp:
Mijnheer Graus kan zich mogelijk voorstellen dat de andere 149 Kamerleden hier ook voor de mensen staan. Bovendien, ik sta er ook voor. De heer Graus is tien jaar Kamerlid, ik ben ook tien jaar Kamerlid geweest. Ik sta ook voor de mensen. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat je, als je alle feiten op een rij hebt, de zorgvuldige afweging maakt en de juiste beslissingen neemt. Maar op het moment dat je nog niet alle feiten op een rij hebt, onderzoek je die en zorg je ervoor dat je die informatie zo gauw mogelijk krijgt om vervolgens alsnog de afweging te maken en besluiten te nemen. Zo doen wij dat hier. En als de heer Graus daarop vooruitloopt, moet hij dat zelf weten, maar het is niet gezegd dat ik dat dan altijd moet ondersteunen. In dit geval is mijn advies aan de Kamer dat ik deze motie van hem ontraad.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, afrondend. Ik heb geloof ik vijf keer gevraagd vandaag: klopt het dat de regering verantwoordelijk is voor het stijgen van het grondwater? Daarop heb ik nooit antwoord gehad. Dat kan toch gewoon niet? Ik stel een vraag, en dan moet ik toch gewoon een antwoord krijgen? Dus dan ga ik maar een motie indienen, en nu wordt er gezegd: ontraden. Zo schieten wij echt niet op, hoor. Ik ga overwegen om de motie aan te houden, maar ik kan dat nu nog niet beslissen. Ik ga nog even met mijn mensen overleggen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 61 is de motie van mevrouw Van Veldhoven, de heer Smaling en mevrouw Thieme, waarin zij zeggen dat in de Structuurvisie Ondergrond het winnen van schaliegas moet worden uitgesloten. Ik heb hierop aan het begin van mijn tweede termijn al gereageerd en toen mijn conclusie verwoord. Die conclusie is dat ik deze motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 62 van mevrouw Mulder wordt de regering gevraagd om naast de voorbereidende werkzaamheden voor de Structuurvisie Ondergrond geen extra onderzoek te doen naar de winning van schaliegas. Ik ben daarop aan het begin van mijn tweede termijn al ingegaan in de richting van mevrouw Mulder. Ik heb wat betreft schaliegas geen verborgen agenda, net zomin als ik die anders heb. Ik vind dat er wat betreft schaliegas voorlopig geen voortgang kan worden gemaakt, niet in deze kabinetsperiode en in de praktijk wat betreft commerciële opsporing en winning ook niet in de eerste vijf jaar. Maar ik vind wel dat er een dossier kan worden gemaakt voor de toekomst. Wanneer die toekomst is, weet ik niet, maar ik weet wel dat er situaties denkbaar zijn waarvoor het nuttig is dat een aantal dingen uitgezocht worden die wij nu kunnen uitzoeken. Dat is wat ik graag wil doen, en ik zal dat doen op de manier waarop ik het nu al een paar keer tegenover de Kamer heb mogen beschrijven. de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Mulder ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 63 is ook van mevrouw Mulder en bovendien van mevrouw Van Veldhoven. In deze motie wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat bij afvalwaterinjectie en fracken in overleg met SodM onderzoek wordt gedaan naar breuklijnen en dat dit onderzoek openbaar wordt gemaakt. Zowel voor fracken als voor de injectie van productiewater wordt altijd lokaalspecifiek onderzoek gedaan naar de aanwezigheid en ligging van breuklijnen. Dat is een standaardvereiste van SodM. Het moet ook worden vastgelegd in een rapportage. Deze rapportage is openbaar. Op basis van dat onderzoek stelt SodM eisen over de afstand die moet worden aangehouden ten opzichte van de breuklijn. Dit betekent dat wat wordt beoogd met de motie al praktijk is. Het wordt consequent toegepast. Om die reden wordt deze motie door mij ontraden.

Als laatste kom ik op de motie-Bosman/Jan Vos op stuk nr. 64. In deze motie wordt de regering verzocht om zorgen zoals daarvoor zijn verwoord, mee te nemen bij het uitvoeren van de motie-Bosman c.s. (33529, stuk nr. 242) over de waardevermeerderingsregeling en om de Kamer daarover bij de voorjaarsnota te informeren. Ik denk dat het oordeel over deze motie aan de Kamer gelaten kan worden, omdat hetgeen hier nagestreefd wordt, logisch is.

Daarmee heb ik, dacht ik, alle moties van een reactie voorzien. Ik dank u en de Kamer voor de gelegenheid daarvoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was ons weer een eer en een genoegen. Fijn dat u bij ons was.

Tot zover de beraadslagingen. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de zeventien moties.

Sluiting

Sluiting 23.04 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 59e vergadering Woensdag 2 maart 2016

Opening

Mededelingen

Kredietovereenkomsten voor consumenten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Milieuraad d.d. 4 maart 2016

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Gewasbeschermingsmiddelen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Energie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mijnbouw

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Gegevensverstrekking Belastingdienst

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mijnbouw

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 2 maart 2016