Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Dinsdag 1 maart 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:23 uur
Status

Gerectificeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Overheid gaat intern toch uit van 94.000 nieuwe asielzoekers in 2016".

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik sta hier vandaag een beetje moedeloos. Gisteren waren er vier items in het Journaal over vluchtelingen. Nederlanders voelen zich overvallen en vrezen dat het kabinet geen greep op de zaak heeft. Ik had de premier vandaag graag willen bevragen over vluchtelingen in Macedonië, die in wanhoop door een hek breken. Vandaag had ik de premier een vraag willen stellen over de enorme toestroom die de Griekse eilanden de afgelopen twee maanden te verduren hebben gekregen. Ik had willen vragen naar opvang en integratie in Nederland. Het gaat echter weer over cijfers met een premier die met cijfers goochelt en in de Kamer volhoudt dat het kabinet rekent met 58.000 asielzoekers in 2016, terwijl 600 meter verderop de hoogste ambtenaar voor asielzaken provincies en gemeenten voorhoudt dat het kabinet rekent met 93.000 asielzoekers. Nederland staat voor een heel grote uitdaging: het regelen van fatsoenlijke opvang, snel werk en snel taalonderwijs voor vele duizenden mensen. Je moet dan in ieder geval eerlijk zijn over de feiten en over de uitdaging die ons wacht. Keer op keer lijkt juist dat niet te gebeuren en goochelt de premier met cijfers en definities. Sinds afgelopen Prinsjesdag al vraagt de oppositie om duidelijkheid over asielprognoses en over wat Nederland te wachten staat. Duidelijkheid hebben wij gekregen, niet echter van het kabinet, maar van Nieuwsuur, NRC en Reporter Radio, van journalisten die wel de juiste asielprognoses met de Kamer deelden. Ik heb nu maar één simpele vraag aan de premier: hoe denkt de premier dat zijn gegoochel bijdraagt aan het draagvlak van Nederlanders voor de opvang en integratie van vluchtelingen in onze maatschappij?

Minister Rutte:
Voorzitter. Het kabinet gaat dit jaar uit van een instroomcijfer van 58.000. Dat is ook het getal dat in de begroting staat. Het is waar dat bij ongewijzigd beleid — wij hebben dit enkele weken geleden nog met de Kamer besproken — dit getal aanzienlijk hoger zal zijn. Wij nemen op dit moment heel veel maatregelen. Wij komen deze week bij de voorbereidingen op de Europese Raad vast nog te spreken over wat we doen in samenwerking met Turkije, wat er gebeurt met de NAVO-missie in de Egeïsche Zee en wat er op dit moment in Griekenland gebeurt. Als voorzitter van de Europese Unie doet Nederland pogingen om dat wat er in de Balkan gebeurt, weer in een Europees kader te laten passen. Dat zijn allemaal belangrijke zaken die nodig zijn om de stroom asielzoekers van Turkije naar Europa in te dammen. Zou je dat niet doen en geen maatregelen treffen, dan moet je inderdaad rekening houden met een veel hogere instroom. Dat zijn de feiten. Het kabinet begroot vanwege al deze maatregelen op een instroom van 58.000 — deze is ongeveer vergelijkbaar met die in 2015 — omdat wij, aan de hand van al deze maatregelen, hard werken aan het beperken van de instroom. Ook die 58.000 vinden wij nog steeds te hoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier gaat niet in op de kern van de zaak. De kern van de zaak is deze. Het kabinet bespreekt met het parlement en met het Nederlandse volk scenario A: er komen 58.000 asielzoekers. Intern, in relatie tot de uitvoeringsorganisaties, het COA en de IND, gaat het over scenario B en staat het getal 93.000 op papier. Wat is nu het leidende getal voor het COA, de IND en voor alle provincies en gemeenten, aan wie het kabinet heeft gevraagd om mee te helpen aan de opvang en de integratie? Is dat 58.000 of 93.000? Dit laatste getal is het getal dat nu naar boven is gekomen dankzij de NRC en Reporter Radio. Herkent de premier het beeld dat er onrust en verwarring is ontstaan bij overheidsorganisaties, juist door deze goocheltrucs? Herkent de premier dat sommige van deze organisaties zeggen dat zij zich zo niet goed kunnen voorbereiden? Herkent de premier dat burgemeesters zeggen dat ze het op deze manier moeilijk vinden om draagvlak te krijgen binnen de gemeente?

Wij moeten een herhaling van 2015 voorkomen, een herhaling van het gesleep met vluchtelingen, van ziektes zoals krentenbaard die plotseling opduiken en van spanningen die lokaal oplaaien. In 2015 liet het kabinet zich verrassen. Ik zou het heel ernstig vinden als het kabinet zich in 2016 opnieuw liet verrassen, maar ditmaal door zichzelf.

Ik vraag de premier ook waarom de begroting van het COA niet is aangepast aan de interne cijfers, aan de 93.000. Op deze manier kan ik niet anders dan concluderen dat Nederlanders het recht hebben om te weten wat het kabinet precies verwacht qua asielinstroom en dat Nederlanders erop mogen vertrouwen dat het kabinet er alles aan doet om dat in goede banen te leiden, maar dat de premier van dat alles nu juist helemaal niets lijkt te doen.

Minister Rutte:
Ik zal het in iets andere woorden doen, maar ik kom toch opnieuw bij het vorige antwoord uit. Als je niets zou doen, dan zou je volgens de prognoses uitkomen op ruim 93.000. Voor het kabinet is dat niet aanvaardbaar. Het zou een ontwrichting van de hele uitvoering betekenen. Het zou naar onze overtuiging zowel maatschappelijk als politiek niet kunnen. Daarom nemen wij een hele reeks maatregelen om de instroom te beperken. Dat valt nu samen met ons Europees voorzitterschap. Ik heb net alle middelen genoemd om de instroom te beperken; ik heb ze eerder "filters" genoemd. Wij werken daar vreselijk hard aan. Wij gaan uit van een instroom die ongeveer hetzelfde is als vorig jaar, wat wij ook nog te hoog vinden. De realisatie van de plekken blijkt ook voor de instroom van 58.000 nog niet op schema te liggen. Er zal nog verschrikkelijk hard moeten worden gewerkt om zo'n instroom te kunnen accommoderen.

Vanzelfsprekend — dat doe je altijd als verstandige bestuurders — vraag je aan de uitvoeringsorganisaties om rekening te houden met worstcasescenario's. Stel dat het niet lukt, stel dat de instroom toch hoger is, hoe voorkom je dan gesleep met mensen en allerlei ingewikkelde bestuurlijke problemen die ook humanitaire effecten hebben? Daarom houd je altijd rekening met scenario's die niet goed uitpakken. Dat is verstandig beleid.

Wat het kabinet betreft, zijn alle maatregelen erop gericht om de instroom te beperken. Ik herhaal dat die cijfers omlaag moeten. Ook de 58.000 van vorig jaar was te hoog en zal verder omlaag moeten. Wij zullen erin moeten slagen om de mensensmokkelaars aan te pakken en om met Turkije afspraken te maken. Ik heb er op zichzelf begrip voor dat landen allerlei maatregelen nemen, maar wij zullen aanstaande maandag en bij de top 18 en 19 maart, halverwege deze maand, datgene wat nu op de Westelijke Balkan gebeurt meer in een Europees kader moeten zien te vatten. Het kabinet gaat dus uit van een instroom van maximaal 58.000.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier heeft geen enkele van mijn vragen beantwoord: niet hoe hij reflecteert op zijn eigen rol in verband met het draagvlak, niet hoe hij kijkt naar de onrust bij burgemeesters en niet hoe hij kijkt naar de verwarring die inmiddels bestaat bij uitvoeringsorganisaties. Ik vraag de premier nog een keer hoe hij reflecteert op zijn eigen rol.

Minister Rutte:
Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat, als er prognoses komen voor een instroom waarvan ik en mijn kabinetscollega's inschatten dat die maatschappelijk en ook politiek niet aanvaardbaar is, maatregelen worden genomen om die instroom onder controle te krijgen. Die maatregelen nemen wij op dit moment. Tegelijkertijd heb je altijd ervoor te zorgen dat, als maatregelen onvoldoende effect zouden hebben, de uitvoering klaarstaat en rekening houdt met andere aantallen. Misschien mag ik wat dat betreft citeren uit het verslag van de vergadering van 11 februari van de Landelijke Regietafel Verhoogde Asielinstroom, waaraan gisteren werd gerefereerd in NRC. De vreemdelingenketen heeft een prognose gemaakt van 93.000; dat is de meerjarenproductieprognose. Het kabinet vindt deze instroom ongewenst vanwege de zware belasting voor de samenleving en neemt daarom maatregelen om de instroom te beperken tot een niveau vergelijkbaar met 2015. Hier gaat het kabinet bij de begroting dus ook vanuit. Zekerheidshalve krijgt de vreemdelingenketen echter de gelegenheid om zich altijd voor te bereiden als het onverhoopt nodig is op andere aantallen. Er is dus geen verwarring. Het is volstrekt helder wat hier aan de orde is.

De heer Fritsma (PVV):
Deze premier krijgt helemaal niets voor elkaar bij het oplossen van de asielcrisis. Om dat falen te verdoezelen, goochelt hij steeds met cijfers. Dat doet hij nu ook weer. De PVV vraagt hem om hiermee op te houden en om eindelijk eens een keer te doen wat nodig is: sluit de Nederlandse grenzen en laat geen enkele asielzoeker meer toe. Dan is de asielinstroom nul komma nul en dan hoef je ook niet meer met cijfers te goochelen.

Minister Rutte:
Een beschaafd land als Nederland zal altijd bereid zijn om mensen die op de vlucht zijn voor levensbedreigende situaties een veilig heenkomen te bieden. Dat zijn we aan onze stand verplicht. Een beschaafd land als Nederland, dat lid is van de Europese Unie, zal altijd proberen om die maatregelen zo veel mogelijk in een Europees kader te nemen. Het is niet zo dat je als samenleving alles aankan. De aantallen van vorig jaar waren simpelweg te hoog. Een verdere verhoging is niet acceptabel. Daarom neemt het kabinet tal van maatregelen om de instroom omlaag te brengen. Daarom vinden er op dit moment ook veel gesprekken plaats. Daarom is het ook van belang dat wat er nu op de Westelijke Balkan gebeurt, het afknijpen van de toestroom vanuit Turkije via Griekenland naar West-Europa, humanitair goed wordt ingepast en dat het Europees goed wordt ingekaderd. Daar werken we op dit moment vreselijk hard aan. Ik heb daar gisteren uitvoerig over getelefoneerd met mijn Duitse collega en met de president van de Europese Raad. Ik zal morgen en donderdag nog vele internationale gesprekken voeren in de aanloop naar de Europese Raad van aanstaande maandag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik geloof er dus helemaal niks van dat het kabinet daar hard aan werkt. Helemaal niks, want we zijn net teruggekomen van een werkbezoek aan Griekenland en Macedonië. We hebben met onze eigen ogen gezien hoe verschrikkelijk dramatisch de humanitaire situatie daar is voor mensen. Ik wil van de premier weten of het klopt dat hij de Kamer niet alleen verkeerd heeft geïnformeerd over de prognose voor Nederland, maar dat hij hier ook een verhaaltje heeft lopen afdraaien tijdens het debat over onder meer de relocatie van vluchtelingen vanuit Griekenland, waarbij hij zei: we willen als Nederland wel mensen overnemen van Griekenland, maar ze staan niet klaar. Klopt het dat dat ook een onwaarheid is? Wij hebben zelf kunnen constateren dat die mensen wel klaar zijn om door Nederland te worden overgenomen, om van Griekenland, dat overspoeld wordt met vluchtelingen, nu naar Nederland te komen, maar dat de Nederlandse regering er geen trek in heeft.

Minister Rutte:
Wij lopen als Nederland voorop waar het gaat om het Europese relocatieprogramma. Wij staan in de top van de lijst. Dat past ook bij een land als Nederland en dat past bij onze opvattingen over fatsoenlijke opvang van mensen die op de vlucht zijn. Op dit moment zijn we weer in gesprek met Griekenland om weer een volgende groep mensen over te nemen. Dat gaat moeizaam. De laatste stand van zaken is dat we 28 dossiers hebben gekregen van de Grieken. We hebben om meer gevraagd. De Grieken werken er overigens heel erg hard aan om via hun systemen mensen beter te registreren. Nederland draagt daaraan bij. Ik dacht dat mevrouw Gesthuizen ook op Chios is geweest. Dan heeft ze dat misschien zelf kunnen zien. Ze heeft misschien met de Nederlanders daar gesproken. We werken verschrikkelijk hard aan het versterken van die registratiecapaciteit, maar het feit is dat het op dit moment lastig is voor de Grieken om dat relocatieprogramma vorm te geven. Ze hebben veel op hun bord liggen. Ik verwijt ze dat niet. We helpen ze daarbij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze vluchtelingencrisis vraagt niet om management maar om leiderschap. Ik maak me er echt zorgen over dat de premier het aantal vluchtelingen dat naar Nederland komt omlaag redeneert. Dat neem ik hem ook kwalijk. Waarom maak ik me daar zorgen over? Omdat je nu mensen in Nederland de indruk geeft dat we het op zo'n 58.000 vluchtelingen gaan houden, terwijl de kans heel klein is dat we echt op dat aantal uitkomen. Je organiseert hiermee je eigen nederlaag. Je laat straks weer aan de Nederlandse bevolking zien: het is oncontroleerbaar wat hier gebeurt met de vluchtelingen, we hebben het als politiek niet onder controle. Terwijl we maar één taak hebben, en dat is ervoor zorgen dat we het goed organiseren. Daarom heb ik maar één vraag aan de premier. Kan de premier per maatregel van het kabinet onderbouwen waarom hij ervan overtuigd is dat we het aantal terug gaan brengen naar 58.000 vluchtelingen per jaar?

Minister Rutte:
Die 58.000 vluchtelingen is te hoog. Ik vind dat het aantal vluchtelingen dat dit jaar naar Nederland komt verder omlaag moet. Dat vindt ook het kabinet. Alle maatregelen zijn daarop gericht. Ik weet dat de heer Klaver lid is van een partij die gelooft in tekentafels waarbij je per maatregel precies kunt zeggen dat er zo veel mensen bij horen. Voor mij als liberaal is dat niet mogelijk. Het samenstel van alle maatregelen moet ervoor zorgen dat de toestroom vanuit Turkije naar Europa omlaaggaat. Dan gaat het vooral om het om zeep helpen van het businessmodel van die bootsmokkelaars. Door hen komen nog steeds mensen om, bijvoorbeeld in de Egeïsche Zee. Ik dacht ook dat de Kamerdelegatie heeft gezien hoe dat werkt, wat er gebeurt als die bootjes aankomen, met welke aantallen dat gaat en welke totaal onoverzichtelijke situatie dat oplevert. Ze hebben gelukkig geen mensen zien omkomen. Leiderschap, zeg ik tegen de heer Klaver nu hij dat woord gebruikt, is dus niet je neerleggen bij de feiten, maar de feiten in ogenschouw nemen en vervolgens maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat je doelstellingen bereikt die je als politiek met elkaar wilt bereiken.

De heer Klaver (GroenLinks):
De feiten zijn dat wij te maken hebben met een verschrikkelijke situatie in Syrië en dat er steeds meer vluchtelingen bij komen. Wat wij dan moeten doen, is ons voorbereiden op het worstcasescenario. Als er inderdaad zo rond de 100.000 mensen naar Nederland gaan komen, moeten wij alles op alles zetten en nu ook de middelen vrijmaken om opvang mogelijk te maken in Nederland, om de integratie van deze mensen voor te bereiden. Door nu te zeggen dat er maar 58.000 komen, lopen wij straks weer achter de feiten aan. Ik vraag de premier of hij per maatregel kan aangeven met hoeveel het aantal vluchtelingen naar beneden gaat, juist omdat het kabinet tekentafelpolitiek bedrijft. Het denkt werkelijk waar dat je er met beleidsmaatregelen voor kunt zorgen dat er minder vluchtelingen naar Nederland komen. Dat betwist ik. Daarom moet je uitgaan van die 100.000 vluchtelingen. Daarom vraag ik de premier: maak alstublieft zo snel mogelijk voldoende middelen vrij in de begroting om rekening te houden met en voorbereid te zijn op de komst van 100.000 vluchtelingen. Is de premier daartoe bereid?

Minister Rutte:
De heer Klaver accepteert feitelijk wat er nu gebeurt en wil daar geen beleid tegenover zetten. Om twee redenen ben ik het met hem oneens. De eerste reden is dat deze coalitie en dit kabinet ervan overtuigd zijn dat het beter is om mensen in de regio op te vangen en ze een goed onderkomen te bieden dicht bij de plek waar ze vandaan komen, zodat ze ook terug kunnen keren als het daar stabiliseert. Dat is in dit geval Turkije, alsook Libanon en Jordanië in belangrijke mate, maar wij hebben het nu vooral over Turkije vanwege deze stroom. De tweede reden is dat ik vind dat wij als politici een opvatting moeten hebben over het volgende. Binnen de context dat wij als fatsoenlijke samenleving, als beschaafd land altijd open zullen staan voor mensen die op de vlucht zijn, moeten wij ons ook afvragen wat wij aankunnen als samenleving. Dat heeft zijn grenzen, al is het maar heel praktisch in wat onze diensten aankunnen. Dan heb je dus maatregelen te nemen om dat te bereiken. Daarom werken wij in Europees verband hard aan de maatregelen met Turkije. Dat gaat moeizaam. Dat levert nog te weinig op. Het is taaie materie. Als dit in één keer was op te lossen, dan hadden wij dat natuurlijk allang gedaan. Ik ga daarmee door omdat ik ervan overtuigd ben dat dat structureel, op de langere termijn, de enige uitweg is. Tegelijkertijd wil ik er zo voor zorgen dat die stroom vluchtelingen in Europa op een goede manier onder controle wordt gehouden. Dat draagt bij aan een verdere afname van die stroom vluchtelingen. Daarbij is bijvoorbeeld heel relevant dat wordt voorkomen dat wat nu gebeurt van Macedonië tot en met Oostenrijk op de Westelijke Balkan, leidt tot een humanitaire crisis, en dat de maatregelen die daar genomen zijn Europees inpassen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het een beetje een triest beeld: een minister-president die vol blijft houden dat hij beleid voert om het aan te pakken terwijl iedereen ziet dat het huis om hem heen aan het afbrokkelen is. Ik hoor de minister-president hier ook spreken over 58.000 vluchtelingen. Heeft hij de eerdere belofte in het Europees Parlement van een stevige daling, die hij later invulde met "richting nul", losgelaten? Als de werkelijkheid straks is dat wij tot die 100.000 mensen gaan, neemt deze VVD-premier dan het beleid over dat hij GroenLinks hier zojuist verweet?

Minister Rutte:
Ik heb in het Europees Parlement en in een optreden bij Buitenhof twee zaken onder de aandacht gebracht. In de eerste plaats, het beste instrument om de toestroom vanuit Turkije naar Griekenland onder controle te krijgen is om mensen ook weer terug te kunnen brengen naar Turkije. Als dat lukt, hebben wij ons bereid verklaard om uit Turkije mensen naar Europa te brengen. Uiteraard gaat dat om veel lagere aantallen dan de aantallen die nu komen. Op die manier wordt beoogd het businessmodel van die bootsmokkelaars kapot te maken en de irreguliere migratiestroom te stoppen. Als je dat wilt doen waarbij het om serieuze aantallen gaat, is het noodzakelijk dat die irreguliere stroom vanuit Turkije naar Griekenland eerst richting nul gaat. Dat is om dat specifieke instrument mogelijk te maken. Dat is gelukkig niet het enige instrument dat wij hebben, want feit is dat dat instrument op dit moment niet goed werkt. Wij zijn met de Turken in gesprek daarover, alsook over het terugnemen van derdelanders en economische vluchtelingen, maar het gaat moeizaam. Wij gaan bekijken hoever wij de komende dagen weer kunnen komen in de richting van de Europese Raad van maandag.

Het tweede waar ik het over had, is de optelsom van alle maatregelen die wij nemen: de 3 miljard die wij bereid zijn te steken in de leefgemeenschappen in Turkije om scholen te bouwen et cetera, de NAVO-missie in de Egeïsche Zee waar ik net over sprak, het plan om mensen terug te kunnen brengen naar Turkije en dan veel lagere aantallen regulier naar Europa te brengen, de maatregelen in Griekenland en alles wat wij doen op de Westelijke Balkan. De optelsom van al deze filters moet ervoor zorgen dat de stroom vluchtelingen vanuit Syrië via Turkije naar West-Europa onder controle komt. Daar werken we op dit moment hard aan. Daarbij zal de top van aanstaande maandag belangrijk zijn. We zien dat de tijd ons aan het inhalen is, gezien de gebeurtenissen op de westelijke Balkan waardoor de toestroom via die route naar West-Europa nu praktisch naar nul terugloopt. Dat gebeurt op een manier die humanitair en op de langere termijn niet op deze manier kan. Daarom moet dit op een goede manier Europees worden ingepast. Ik denk dat dat mogelijk is en daar werken wij aan, onder andere door zo snel mogelijk een einde te maken aan het principe dat je mensen van het ene land naar het andere laat doorlopen zonder dat ze in een land asiel hebben aangevraagd. Die zogenaamde way through moet stoppen en dat is een van de zaken waarover we aanstaande maandag in de Raad zullen spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP vindt het alleszins gerechtvaardigd dat het kabinet zich niet neerlegt bij aantallen die worden ingeschat bij onveranderd beleid, en daadwerkelijk wil proberen die vluchtelingenstroom naar Europa in te dammen, in combinatie met een betere en menswaardige opvang op een andere plek. Steun voor die inzet, maar ik zie wel het punt dat de collega's benoemen: als dat iedere keer niet uitkomt, roept dat het wantrouwen op van de burgers in ons eigen land. Hoe gaat de minister-president daarmee om? Is hij het met mij eens dat het niet vrijblijvend is om dit als beleidsinzet op tafel te leggen en dat het een grote inzet van het kabinet vraagt om het waar te maken?

Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee eens. Wij nemen maatregelen op het Europees toneel. Ik heb dat net uitvoerig besproken: Turkije, Griekenland en de westelijke Balkan. Maar we hebben bij het vorige debat ook al besproken dat je heel eerlijk moet melden aan mensen die hier naartoe komen dat inmiddels de wachttijd voor een eerste asielaanvraag enorm is opgelopen en voor gezinshereniging nog meer. Dat is het effect van de grote aantallen waarmee we te maken hebben. De optelsom van al deze maatregelen en van de gesprekken die wij in de regio met elkaar hebben, moet ertoe leiden dat we erin slagen die aantallen beheersbaar te krijgen, voordat die in het voorjaar naar verwachting weer enorm gaan stijgen. Dat ben ik zeer met de heer Van der Staaij eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president spreekt van het beheersbaar krijgen van de aantallen. Het lijkt een beetje dat de minister-president wel tevreden is dat de vluchtelingenstroom door de Balkanroute nu is gestopt. De Kamercommissie heeft daar een bezoek aan gebracht en heeft de schrijnende situaties ter plekke gezien, de humanitaire ramp die al was voorspeld. Er hoefde maar één land zijn grenzen te sluiten en de andere landen zouden volgen, en precies dat gebeurt er nu. De minister-president zegt dat hij deze humanitaire ramp inziet en Nederland heeft tot nu toe 148 mensen van de 160.000 opgenomen, gerealloceerd vanuit Griekenland. Wat zijn dat voor aantallen? Moet Nederland niet als voorzitter van de Europese Unie een daad stellen en ook nu Griekenland bijstaan om mensen uit die benarde situatie te halen?

Minister Rutte:
Wij zijn in zeer intensief contact met mijn collega Tsipras en met mijn collega uit Oostenrijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een reis gemaakt naar Griekenland en naar Macedonië. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is nog zeer onlangs langs alle westelijke Balkanlanden geweest. We zijn er als voorzitter zeer bij betrokken en het is essentieel om een paar dingen te bereiken. De instroom droogt op, maar wat er nu op de westelijke Balkan gebeurt, is natuurlijk niet wenselijk. Het is humanitair, maar ook in de effecten op de langere termijn niet houdbaar. Het is cruciaal dat de westelijke Balkan zijn rol speelt. Het is een belangrijke factor in het onder controle brengen van de stroom vluchtelingen naar West-Europa. We moeten de komende tijd een paar dingen doen. We moeten ervoor zorgen dat wat daar nu gebeurt meer op een Europese leest geschoeid wordt. Daar gaan we maandag op de Europese Raad aan werken. Daarvoor is het nodig dat Griekenland, meer nog dan nu, zijn verantwoordelijkheid neemt om als Schengenland zijn buitengrenzen te bewaken. Daarom moeten we, in lijn met de conclusies van de Europese Raad van half februari, zo snel mogelijk af van de situatie waarin vluchtelingen van het ene land naar het andere land doorlopen, worden "durchgelinkt" zoals de Duitsers zeggen. Dat is een buitengewoon onwenselijk systeem. Mensen horen asiel aan te vragen in het eerste land binnen Schengen waar zij zich melden, zo werkt het systeem. Daar moeten we maandag besluiten over nemen. We moeten natuurlijk ook afspraken maken met de Grieken hoe we het huidige relocatiesysteem dat niet goed functioneert wel goed kunnen laten functioneren. Daarin heeft de heer Voordewind volkomen gelijk. Wij willen ze daarbij logistiek helpen, dat is bekend en dat doen wij al. Wij zijn bereid dat nog veel meer te doen. Wij zijn bereid om humanitair te helpen, maar wij willen ook specifiek dat relocatiesysteem in gang zetten, omdat dat een middel is om deze vluchtelingen, als Griekenland met steeds meer vluchtelingen te maken krijgt, op een fatsoenlijke manier naar de rest van Europa te brengen. Dit gebeurt dan wel zodanig dat niet de vluchteling zelf besluit waar hij naartoe gaat, naar Duitsland, Zweden et cetera, maar dat Europa bepaalt dat je naar Litouwen, Letland, Slowakije of misschien wel naar Duitsland gaat. We moeten van twee dingen af: van die mensensmokkelaars met hun levensgevaarlijke bootjes en van het systeem dat de vluchteling zelf bepaalt naar welk land hij gaat. Ik weet het niet zeker, maar ik ben er wel gematigd optimistisch over dat wij de komende tijd een situatie bereiken waarin het mogelijk is om op beide punten belangrijke afspraken te maken.

De heer Verhoeven (D66):
Iedereen is het er natuurlijk over eens dat dit een heel moeilijk probleem is. De minister-president zegt dat de oppositie te veel in termen van een tekentafel denkt, maar eigenlijk denkt hij zelf in termen van een tekentafel waar allemaal maatregelen, die hij net heeft genoemd, op liggen. Tegen de gemeenten zegt hij dat het er 93.000 worden en vervolgens zegt hij tegen de Tweede Kamer: het worden er 58.000. In de begroting wordt weer gerekend met 58.000. Na dit hele debat met alle fracties zou ik toch echt van de minister-president willen horen waar de gemeenten rekening mee moeten houden. Is het nu 58.000 of 93.000? En als het er 93.000 zijn, waarom staat dat dan niet goed in de begroting?

Minister Rutte:
58.000 is het maximale aantal waarmee we rekening houden. Ik vind dat aantal inderdaad te hoog; dat moet lager zijn. Dat vindt het kabinet, dat vindt de coalitie, en daar werken we hard aan. Ik haal nog een keer het gesprek aan met andere overheden: het kabinet gaat bij de begroting uit van 58.000 en zekerheidshalve krijgt de vreemdelingenketen de gelegenheid om zich voor te bereiden op een situatie waarin de maatregelen onverhoopt niet het gewenste effect hebben. Waarom doen we dat? Als dat laatste het geval zou zijn, heb je die voorzorg namelijk te nemen. Het kost immers tijd om opvangplekken te realiseren. Voorkomen moet worden dat er direct tekorten ontstaan als de instroom toch hoger uitvalt.

Tot slot voeg ik eraan toe dat het helaas een feit is dat we nog verschrikkelijk hard zullen moeten werken, niet om in het ongewenste noodscenario te kunnen voorzien, maar om überhaupt te kunnen voldoen aan de noodzaak van genoeg opvangplekken voor 58.000. Uit de laatste cijfers blijkt namelijk dat de realisatie van deze opvangplekken achterloopt op schema. Het aantal plekken is dus nog niet toereikend om een instroom van 58.000 het hoofd te bieden. Er zal dus nog heel veel werk moeten worden verzet. Dat motiveert mij extra om ervoor te zorgen dat ook het aantal van 58.000 niet gehaald wordt.

De voorzitter:
Tweede vraag voor het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter. Toch even. Het mondelinge vragenuurtje over dit onderwerp begon met de vraag wat de minister-president doet om draagvlak te creëren. Vervolgens hebben we antwoorden gekregen die allemaal in de categorie "bezweringen" vallen. In de begroting staat het aantal van 26.000 vluchtelingen voor 2016. De minister-president zegt nu dat het, mocht het onverhoopt tegenvallen, wel om 100.000 mensen gaat. Wat gaat de minister-president dan doen? Dan hebben we vier keer zo veel vluchtelingen. Dat wil zeggen: vier keer zo veel huisvesting, vier keer zo veel uitkeringen en vier keer zo veel onderwijs aan kinderen. En inmiddels is het 1 maart.

Minister Rutte:
Dan kom ik toch terug op de discussies die we hier zojuist en vorige week in het debat hebben gevoerd. Daarmee val ik een beetje in herhaling, maar ik doe het natuurlijk graag.

De voorzitter:
Kort graag.

Minister Rutte:
Ik merk op dat wij geld reserveren voor een maximale asielinstroom van 58.000. Dat is ook de realisatie van 2015, die daarmee het budgettaire aangrijpingspunt vormt. Dat bereiken wij door allerlei maatregelen te nemen, om de zich aftekenende prognoses van 93.000 te voorkomen. Bestuurlijk vind ik het echter verstandig om ervoor te zorgen — ik heb net het verslag van het gesprek met de gemeenten aangehaald — dat gemeenten altijd de ruimte hebben om te bekijken wat er zou gebeuren als die maatregelen onverhoopt niet dat effect hebben. Waarom doe je dat? Dat doe je, omdat je op dat moment wilt voorkomen dat er direct tekorten ontstaan. Ik zeg er nog een keer bij: op dit moment zou dat aantal totaal onhaalbaar zijn. De huidige inspanningen en het aantal opvangplaatsen zijn zelfs niet toereikend om een instroom van 58.000 het hoofd te bieden, laat staan dat hogere aantal.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer wil een punt van orde maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister-president zegt dat er op 58.000 asielzoekers begroot is, met al die consequenties. Dat is niet het geval.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga toch nog even door op de relocatiecijfers, waarover de minister-president spreekt. Hij zegt dat relocatie uiteindelijk belangrijk is om Griekenland te kunnen ontlasten. We hebben als commissie gezien dat Griekenland zijn stinkende best doet, maar nu in een moeras terechtkomt als het gaat om de grens met Macedonië. We hebben gevraagd of Nederland bereid is om extra dossiers op te nemen. Daarop kregen we ook van de Nederlandse ambassade het antwoord dat dit aanbod van Nederland er niet ligt. Dit aanbod ligt er ook niet van andere landen, maar daaraan kunnen we niet zo veel doen. Hoewel dossiers klaarliggen en mensen gerealloceerd willen worden en zelfs willen afwachten of zij in Bulgarije of Roemenië terechtkomen, neemt Nederland die dossiers niet op.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Je kunt het toch niet met elkaar rijmen dat je aan de ene kant relocatie als oplossing ziet terwijl Nederland aan de andere kant slechts mondjesmaat relocatie toestaat?

Minister Rutte:
In de eerste plaats reageer ik nog even op het punt van orde. Ik kan mevrouw Keijzer geruststellen dat in de begroting voor 2016 geld is gereserveerd voor een maximale asielinstroom van 58.000.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik zie u aanstalten maken om opnieuw te interrumperen, maar ik sta dat niet toe.

Minister Rutte:
In de tweede plaats reageer ik op het punt van de heer Voordewind. Ik ben het met hem eens. Zeker als Griekenland door de grensafsluitingen op de westelijke Balkan te maken zou krijgen met steeds verder oplopende aantallen, heb je een paar dingen te doen. Relocatie is daarbij heel belangrijk. Naar mijn overtuiging zal het dan ook sneller gaan, simpelweg omdat met de nu onder andere door Nederland geleverde logistieke hulp om mensen te kunnen registreren en door de aantallen die er zijn, de kans veel groter is dat het mogelijk is om mensen uit Griekenland naar andere delen van Europa te brengen. Dat past ook in het beleid van het kabinet en van Europa om niet de asielzoeker te laten besluiten dat hij naar Duitsland gaat. Daarom moeten we ervan af dat mensen doorlopen van het ene land naar het andere land. Daarom moet Griekenland volledig zijn verantwoordelijkheid nemen als frontlijnstaat binnen Schengen. Dit betekent dat het zelf de grens met Macedonië moet bewaken en de grens met Albanië in de gaten moet houden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we als Europa bereid zijn om humanitaire hulp te bieden en een succes te maken van het relocatieprogramma. Nederland loopt daarin absoluut voorop, als voorzitter, maar ook als land. Overigens doet Nederland dat met andere landen. We zijn echt niet het enige land, maar we zitten zeker in de kopgroep.

Vragen Bontes

Vragen van het lid Bontes aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Onderhoud schip Beatrix tonnen duurder, Rutte zei jarenlang niets".

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Van de Teevendeal tot de MH17 en van de EU-naheffing tot het aantal verwachte asielzoekers, dit kabinet liegt en bedriegt. De burger en de volksvertegenwoordiging worden iedere keer compleet voor de gek gehouden. Ook over de kwestie van De Groene Draeck heeft premier Rutte de Kamer structureel verkeerd geïnformeerd. Jarenlang stonden de onderhoudskosten voor €50.000 in de financiële jaarverslagen. In werkelijkheid bedroegen deze kosten elk jaar meer dan het dubbele. Het aanvullend onderhoud was niet incidenteel, zoals de premier de Kamer deed geloven, maar structureel. Premier Rutte zei jarenlang niets. De waarheid werd niet verteld. Het is absurd en totaal onacceptabel.

Ik heb de volgende vragen. Waarom heeft de premier de Kamer voortdurend de verkeerde cijfers gemeld? Wilde hij voorkomen dat er weer ophef zou ontstaan over de kosten voor De Groene Draeck? Begrijpt hij dat het wantrouwen van de bevolking over de kosten van het Koninklijk Huis zo alleen maar groter wordt? Ziet de premier in dat de burgers het helemaal zat zijn dat zij iedere keer voor de gek worden gehouden?

Minister Rutte:
Voorzitter. Deze opbouwende vragen van de heer Bontes beantwoord ik natuurlijk graag. Laat ik allereerst zeggen dat de suggestie dat in de stukken en in debatten gesproken zou zijn over incidentele kosten, onjuist is. Het kabinet heeft zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen, die plaatsvonden op 17 september 2015, als in de brief van 24 september 2015 als in het debat over de begroting van de Koning, dat op 14 oktober 2015 plaatsvond, steeds gesproken over een structurele — ik onderstreep het woord "structurele" — ophoging van de post in de begroting van Defensie naar €95.000. Vervolgens ontstond een begrijpelijke discussie over de vraag of dit bedrag zo hoog moet zijn en of dit niet een beetje veel is. Daarom is in goed overleg met de Kamer bij de behandeling van de begroting afgesproken om een second opinion te vragen over de hoogte van de kosten en over de intensiteit van het onderhoud van De Groene Draeck. Als uit die second opinion, ook naar aanleiding van de motie van mevrouw Van der Burg van de VVD, blijkt dat een en ander anders zou moeten gaan, zal dat zijn beslag krijgen in de begroting van Defensie. Dat zijn de feiten. Daarmee wil ik alle insinuaties maar even voor de heer Bontes laten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president verkondigt echt onzin over de onderhoudskosten. Niet voor niets staat dit binnen de ministeries bekend als ritselen met begrotingsposten. Het onderhoud aan dit plezierjacht kostte tussen 2004 en 2015 maar liefst 1,5 miljoen euro. De boot wordt als een marinefregat onderhouden, terwijl de boot bijna nooit vaart. Het is gekkenwerk. Het wordt tijd dat deze koninklijke geldsmijterij wordt gestopt. Daarom is het logisch dat de hoofdgebruiker van dit zeiljacht betaalt voor deze kosten. Prinses Beatrix ontvangt jaarlijks een forse uitkering van de Nederlandse Staat. Mijn vraag is of de premier bereid is om haar en niet de belastingbetaler te laten opdraaien voor deze enorme kosten.

Minister Rutte:
Er zitten drie elementen in die vraag. De hoogte van het bedrag en de intensiteit van het onderhoud vormen de eerste twee elementen. De vragen daarover zijn reëel. Daarover hebben we gesproken bij de behandeling van de begroting van de Koning en daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Over het derde element zijn de heer Bontes en ik het niet eens. Als het Nederlandse volk een cadeau geeft aan prinses Beatrix en als daarbij wordt afgesproken dat dat een cadeau is inclusief de bijkomende kosten, vind ik het chic dat je dat netjes afwerkt. Ik vind dat we dat dan moeten doen, maar ik vind het volkomen gerechtvaardigd om te kijken naar de kosten en de intensiteit. Als het goedkoper kan, verzeker ik de heer Bontes dat ik dan de eerste zou zijn die daarvoor zou kiezen. Ik geloof dat hij wel weet dat ik een aanhanger ben van het Dreesiaanse denken, hoewel dat niet van mijn partij komt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is onbegrijpelijk dat de premier door wil gaan met het betalen van de kosten van het onderhoud van deze boot. Die kosten zijn hoog, maar ook onnodig. Je kunt toch niet jarenlang door blijven gaan met het betalen hiervan, zeker gelet op de hoge uitkering die prinses Beatrix krijgt? Ik doe nogmaals een dringend beroep op de minister-president om geen beroep op de belastingbetaler te doen voor het betalen van het onderhoud van deze boot en om dit over te laten aan de prinses zelf.

Minister Rutte:
Op dat specifieke punt geldt: afspraak is afspraak. Ik vind dit dus geen chique oplossing en dit valt mij wat tegen van de heer Bontes, maar ik ben het wel met hem eens dat je serieus moet kijken naar de kosten en de intensiteit van het onderhoud. Dat doen wij op dit moment ook. Zodra dat rond is, berichten wij de Kamer daarover.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De gegevens in de Volkskrant over het onderhoud van de Groene Draeck zijn inderdaad onvoorstelbaar. Er zijn tien managers nodig om één boot te onderhouden. Dat kan wat mij betreft stukken goedkoper. Ik hoop dat de premier daar werkelijk werk van maakt. Het echte punt is echter natuurlijk het informeren van de Kamer. In het staatje in de begroting wordt van 2011 tot en met 2014 steeds rond de €50.000 opgegeven aan onderhoudskosten, terwijl dat €100.000 of meer blijkt te zijn. Je kunt dan toch niet anders zeggen dan dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is?

Minister Rutte:
De Kamer is dit jaar geïnformeerd over een structurele ophoging van het bedrag. Feit is ook dat al enige tijd een discussie liep met onder andere Defensie over de precieze hoogte van de kosten. Dat moest precies worden afgewerkt. Dat hebben we gedaan. Zodra dat rond was, is de Kamer geïnformeerd, zowel over wat er extra nabetaald moest worden als over de structurele ophoging — ik onderstreep nogmaals "structurele" — van de onderhoudskosten.

De heer Verhoeven (D66):
We voerden net een debat over de cijfers met betrekking tot de asielinstroom in 2016. Daar was onduidelijkheid over. Nu hebben we weer vragen over de kosten van De Groene Draeck. Duidelijk is dat de gemaakte, daadwerkelijke kosten beduidend hoger zijn dan de kosten die begroot worden. Waarom is daar niet gewoon duidelijkheid over gegeven aan de Kamer, zoals PvdA, SP, D66 en GroenLinks steeds vragen? Er moet transparante informatie zijn over de kosten van het Koninklijk Huis. Dit moet tijdige informatie, volledige informatie en gewoon goede informatie over de precieze zaak zijn. Er moet niet elke keer tegen de Kamer worden gezegd: kijk maar naar de begroting en naar de structurele verhoging van die post. Nee, er moet openheid zijn over de daadwerkelijk gemaakte kosten van het koningshuis. Waarom kan dat niet?

Minister Rutte:
Ik snap de vraag niet, omdat gelet op wat er begroot was en op de daadwerkelijke kosten, het bedrag inderdaad moest worden verhoogd. Dat is gebeurd en dat hebben we ook aan de Kamer gemeld. Het bedrag is structureel verhoogd. Dat is aan de Kamer gemeld. Dat is ook onderbouwd. Vervolgens hebben we met elkaar vastgesteld dat het nu wel heel pittig wordt en dat we misschien eens moeten kijken naar de hoogte van het bedrag en naar de mate waarin het onderhoud plaatsvindt. Daarom vindt nu de contraexpertise plaats. Ik zeg het nog een keer: op 17 september bij de Algemene Beschouwingen, in mijn brief van 24 september en vervolgens bij het debat over de begroting op 14 oktober, is steeds gesteld dat het hier gaat om een structurele ophoging van de post. Dat bleek nodig te zijn, nadat we daar natuurlijk discussie over hebben gehad met Defensie: hoe zit dat precies, waar komen die bedragen vandaan, klopt dit? Dit bleken in belangrijke mate de gemaakte kosten te zijn. Nogmaals: je kunt van alles vinden van de hoogte en daar is de second opinion voor. We hebben de kostenpost ook structureel verhoogd. Alles is dus steeds met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor de beantwoording.

Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Man gooit molotovcocktail naar moskee in Enschede".

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen weekend werd de moskeegemeenschap in Enschede geconfronteerd met een aanval met een molotovcocktail. Er waren op dat moment mensen in de moskee aanwezig. Er waren kinderen in het gebouw aanwezig. Gelukkig raakte niemand gewond en is de dader opgepakt. Hij is aangehouden; daarvoor hulde aan de oplettende burgers en de buurtbewoners van de moskee. Ook is er vanuit de buurt ontzettend veel steun voor de moskeegemeenschap geweest. Dat konden de mensen van de moskeegemeenschap met wie ik heb gesproken, ontzettend waarderen. Zo gaat dat in een beschaving. Daar is solidariteit voor veiligheid en vrijheid.

Toch is de moskeegemeenschap in schok, zo vertelde men mij in Enschede. Moslims in het hele land zijn bang. Dat blijkt uit de e-mailtjes, de sms'jes en de telefoontjes die ik uit alle hoeken van Nederland krijg. Dat is niet zo gek, want in de week voor het weekend met de aanslag met de molotovcocktail was er post bezorgd bij veel moskeeën. Dat was een flyer met een nazisymbool: een heel agressieve adelaar met een nazihakenkruis. In die flyer werd aangekondigd dat er iets ging gebeuren en dat leek dit te zijn. Er is dus alle reden voor angst en een gevoel van onveiligheid bij die gemeenschap. En dat op de dag van de Februaristaking!

Ik geef een compliment aan de joodse gemeenschap die op dit moment zelf zwaar beveiligd wordt. Ook de joodse gemeenschap sprak haar steun voor en zorgen over de Marokkaanse islamitische gemeenschap uit. De Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland was daar terecht over te spreken.

Kan de minister aangeven hoe hij deze incidenten duidt? Eigenlijk zijn het geen incidenten meer: dit lijkt een structureler karakter te hebben. Welke maatregelen heeft de minister genomen om de daders op te sporen en dit soort incidenten te voorkomen? Is de minister hierover al in gesprek gegaan met de islamitische gemeenschap?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Marcouch voor het feit dat hij deze kwestie vandaag aan de orde stelt. Namens de regering zeg ik dat geweld tegen en bedreiging van moslims en islamitische gebedshuizen onacceptabel zijn. Ieder incident bij een gebedshuis, ongeacht van welke geloofsovertuiging, zorgt ervoor dat mensen worden geraakt in de uitoefening van hun geloofsbeleving en dat raakt iedere Nederlander. Ik neem daar dan ook op de meest krachtige manier afstand van.

Terecht zegt de heer Marcouch dat in Enschede een fles met brandbare vloeistof richting een moskee is gegooid waar op dat moment gelovigen, onder wie ook kinderen, aanwezig waren. Dat is een zeer, zeer ernstig incident dat ik scherp veroordeel. Tegelijkertijd zegt de heer Marcouch dat meerdere moskeeën de afgelopen week pamfletten hebben ontvangen waarin ernstige bedreigingen aan het adres van die moskeeën zijn geuit. Helaas moet ik dat bevestigen. Het is van groot belang dat mensen die zich schuldig maken aan het zaaien van angst, bedreigingen en zelfs geweld worden opgespoord en bestraft. Gelukkig is er een verdachte aangehouden op verdenking van poging tot brandstichting. Het strafrechtelijke onderzoek daarnaar is aan de gang, dus de heer Marcouch zal begrijpen dat ik daar niet op kan ingaan.

Ik heb alle begrip voor de zorgen die er in de moslimgemeenschap naar aanleiding van deze voorvallen zijn. Om die reden hebben collega Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ikzelf dan ook het voornemen om deze week nog met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap persoonlijk van gedachten te wisselen. Allereerst wil de regering hen laten weten hoe zij staat ten opzichte van deze vormen van geweld tegen moskeeën, namelijk dat zij die afwijst en onacceptabel vindt. Ook wil de regering laten weten dat de moslimgemeenschap kan rekenen op de politie en het Openbaar Ministerie. Zij zullen ervoor zorgen dat er effectief en actief wordt opgespoord, vervolgd en als het kan ook berecht.

Tegelijkertijd willen wij met de gemeenschappen spreken over de zorgen over hun veiligheid. Natuurlijk staat de lokale aanpak in dat kader voorop, maar de rijksoverheid is in nauw overleg met de lokale autoriteit om te bezien wat er nodig is. Zoiets vindt altijd plaats op basis van een dreigingsrisico en een analyse. Een ding is zeker: als beveiliging noodzakelijk is, zal die kunnen worden verstrekt.

De heer Marcouch (PvdA):
In de afgelopen vier, vijf jaar zijn er meer dan 200 gewelddadige incidenten jegens moskeeën geweest. De ene keer was dat een varkenskop aan de deur van een moskee en de andere keer een vuurwerkbom tegen een ruit. De moskee in Enschede was ook een aantal jaren doelwit hiervan. Vanwege de flyer lijkt het er nu op dat dit georganiseerd is. Heeft de minister dat idee ook? Is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen? Het lijkt alsof dat wat als een soort verzet tegen nieuwkomers is begonnen, nu een verzet is geworden tegen mensen die gewoon Nederlander zijn en hier hun geloof belijden. Het is een aanslag, een aanval op de vrijheid en veiligheid van ons allen. Ik denk dat de minister meer moet doen dan in gesprek treden. Hij moet ook kijken wie erachter zitten, of het georganiseerd is en of hij genoeg kennis en kunde in huis heeft. Dat is de taak van de overheid. Ik merk namelijk dat heel veel baliemedewerkers van de politie mensen gewoon wegsturen wanneer ze aangifte willen doen van geweld. Of zo'n aanslag op een moskee wordt gewoon weggezet als brandstichting terwijl het toch meer is dan dat. Het is discriminatoir geweld. Kan de minister daarop reageren? Het is namelijk wel van belang dat we goed in de gaten hebben waar we het over hebben en dat de minister op dit soort haatuitingen net zo gestructureerd reageert als de haat zelf georganiseerd is. Ik hoop dat hij het nog beter doet.

Minister Van der Steur:
Ik kan de heer Marcouch op dat punt in hoge mate geruststellen, denk ik. Er loopt nu een strafrechtelijk onderzoek naar de herkomst van de pamfletten die vorige week door meerdere moskeeën zijn ontvangen. Het Openbaar Ministerie acht datgene wat op die flyer is afgebeeld op grond van artikel 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht strafbaar. De politie en het Openbaar Ministerie treden hiertegen daadkrachtig op. Ik kan uiteraard geen verdere mededelingen doen over de inhoud, omdat het een lopende strafzaak is. Ik kan wel melden dat er één landelijk strafrechtelijk onderzoek komt naar de pamfletten, omdat het Openbaar Ministerie en de politie er serieus rekening mee houden dat het om een en dezelfde afzender gaat. Op verschillende plekken, onder andere in Den Haag, Limburg, Midden-Nederland en Rotterdam, is inmiddels ook aangifte gedaan van bedreiging door middel van dit pamflet. Ik herken het beeld dus niet dat mensen daarbij gehinderd zouden worden. Juist uit het feit dat het in heel Nederland plaatsvindt, blijkt dat dat aangifteproces naar mijn eerste inzicht goed verloopt. De centrale coördinatie van de beoordeling van de aangiften ligt bij het parket in Den Haag. Dit houdt in dat alle aangiften die bij de politie in het land binnenkomen onder de regie vallen van de politie-eenheid in Den Haag. Die zal het gecoördineerd oppakken.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik rond af, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer hij de Kamer kan informeren over de genomen stappen.

Minister Van der Steur:
Zodra de mogelijkheid om de Kamer te informeren er is, zal ik dat uiteraard doen. Laat ik nog ter afronding zeggen dat het kabinet iedere vorm van geweld en discriminatie afwijst, of het nu gaat om ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of welke grond dan ook. Laat ik de Kamer ervan verzekeren dat in de aanpak van discriminatie en het bieden van bescherming door de overheid, of het nou de lokale overheid is of de Rijksoverheid, geen onderscheid wordt gemaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nazi's zijn terug. Twintig moskeeën in Nederland hebben de dreigbrief met nazisymbolen die ik hier toon ontvangen. En wat hoor ik hier? De heer Marcouch vraagt een onderzoek. De minister gaat deze week met de praat-minister Asscher met lege handen weer met de moskeeën praten. Wanneer gaat hij dezelfde middelen inzetten als hij bij de beveiliging van synagogen inzet? Wij vinden het terecht dat de minister 1,5 miljoen euro heeft ingezet om de synagogen te beveiligen. Wanneer gaat hij daadwerkelijk die dubbele maat wegnemen en ook 1,5 miljoen euro inzetten om de moskeeën te beveiligen?

Minister Van der Steur:
Ik herken mij niet in de samenvatting die gegeven wordt van de maatregelen die de overheid neemt. Ten eerste zijn veiligheidsmaatregelen primair een kwestie van het lokale gezag. Dat zei ik net al in de richting van de heer Marcouch. De lokale burgemeester is primair verantwoordelijk voor de maatregelen die worden genomen. Dat is heel lang al zo. Daar is niks nieuws aan. Dat gebeurt op basis van een dreigingsanalyse. Wat is er nodig? Datgene wat nodig is, wordt ook gedaan. Natuurlijk heeft dit de aandacht van de gemeenten, maar zeker hebben deze nieuwe activiteiten en afschuwelijke incidenten ook de aandacht van de Rijksoverheid. We zijn in nauw overleg met de gemeenschappen en de gemeenten die het betreft. Over de inhoud van het stelsel bewaken en beveiligen doen we uiteraard nooit mededelingen, ook niet in dit geval. Voor het overige herken ik me niet in de parafrase die zojuist door de heer Öztürk naar voren is gebracht.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister komt met zalvende woorden. Als het gaat om salafisme, hebben alle partijen hier 30 maatregelen. Als het gaat om de beveiliging van de moskeeën, gaan ze weer praten. Met lege handen! Minister, wat moet er nog meer gebeuren? Branden? Moeten er nog meer molotovcocktails gegooid worden? Moeten er nog meer varkenskoppen gegooid worden? Moet er nog meer ingebroken worden? Of moet er eerst een dode vallen voor u de maatregelen inzet die u ook voor de joodse mensen en de synagogen hebt ingezet? Wat moet er gebeuren? Zeg dat dan.

Minister Van der Steur:
Ik geloof niet dat de heer Öztürk geluisterd heeft naar wat ik heb gezegd. Laat ik herhalen dat er een verdachte is aangehouden van het incident in Enschede. Dat mag ook van de overheid worden verwacht. Dat vindt ook altijd zo plaats: als er een verdachte kan worden aangehouden, gebeurt dat ongeacht de achtergrond. De suggestie van de heer Öztürk dat er niets gebeurd is, is dus gewoon niet in overeenstemming met de feiten ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dubbele maten!

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

Minister Van der Steur:
Ten slotte is het zo dat er, zoals ik net al heb gezegd, maatregelen worden genomen als die moeten worden genomen. Ze worden genomen op basis van dreigingsanalyses. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dubbele maten! Wat gaat u doen?

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk!

Minister Van der Steur:
Daarbij wordt ten aanzien van elke bevolkingsgroep en geloofsovertuiging exact dezelfde maatstaf gehanteerd, want de overheid discrimineert niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Laat heel duidelijk zijn dat het goed is dat er inmiddels een verdachte is opgepakt en dat de VVD veroordeelt wat er in Enschede is gebeurd. Het is ook goed dat er onderzoek wordt gedaan naar degenen die deze pamfletten verspreidden. Ik heb een andere vraag. Is de minister bekend met de poster, of het pamflet zo je wilt, van de Essalammoskee in Rotterdam, waarop onder andere collega Marcouch een week geleden werd afgebeeld? Hoe ziet de minister deze poster in het kader van haat zaaien?

Minister Van der Steur:
Ik ken die poster niet, moet ik zeggen. Ik zal daar graag naar kijken. Eén ding is zeker. Of welke poster dan ook nu uit rechts-extremistische of links-extremistische hoek komt, of vanwege een geloofsovertuiging van de ene of de andere kant van het spectrum: daarvoor geldt dezelfde maatstaf als voor alle andere uitingen. Als er sprake is van haat zaaien, van opruiing of van andere strafbare feiten, dan zal daar goed naar worden gekeken en zal vervolging plaatsvinden als dat noodzakelijk is.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Burgemeester Lenferink had coffeeshop Goa niet mogen sluiten".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het schijnt vandaag complimentendag te zijn. Laat ik daarom deze minister eens complimenteren. Dat verdient hij namelijk, en dat meen ik oprecht. Deze minister laat keer op keer zien dat het coffeeshopbeleid op de manier waarop het nu wordt uitgevoerd wat hem betreft een probleem is, maar hij houdt zijn rug recht tegenover de uitdagingen. Wat hem betreft geen verruiming van beleid en geen experimenten. Heel veel dank daarvoor, ook namens de moedige moeders die iedere keer blijven strijden tegen het beeld van de gelukzalige, tevreden stikkieroker. Het is gif, dat onze jeugd vergiftigt.

Wij willen de minister vooral complimenteren omdat het hem niet makkelijk gemaakt wordt. Wat ooit begon op een paar plekken waar een paar mensen een jointje rookten en waartegen dan maar niet werd opgetreden, is totaal uit de hand gelopen. Inmiddels worden we geconfronteerd met grote warenhuizen, die wiet verkopen die voor harddrugs niet onderdoet. Dat is vreselijk en dit is het CDA een doorn in het oog.

Gelukkig treden een paar moedige burgemeesters daartegen op. Neem de burgemeester van Leiden, die ingreep omdat een coffeeshop een te grote handelsvoorraad had. Er volgde een hele rechtsgang, maar het eindresultaat lijkt te zijn dat die vermaledijde coffeeshop weer open moet. De burgemeester zou hem niet hebben mogen sluiten omdat de strafrechter zou hebben geoordeeld dat de handelsvoorraad noodzakelijk was. Is dat zo?

Wij willen graag een duiding van de uitspraak van de Raad van State van de minister. Het kan niet zo zijn dat wij met lege handen staan tegenover deze coffeeshops en dat zij de enige warenhuizen zijn die straks nog overeind staan in Nederland. Wat ons betreft is dat het failliet van het beleid en kan dat zo snel mogelijk stoppen.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Toorenburg allereerst voor de complimenten. In alle eerlijkheid zeg ik dat het mij ontgaan was dat het vandaag complimentendag is. Ik herinner mij nog een heel geestig filmpje op internet dat deze zaal portretteert op een andere dag, namelijk pyjamadag, waarin ikzelf ook een korte rol mocht vervullen. Met complimentendag ben ik heel tevreden. Ik dank mevrouw Van Toorenburg dus voor haar complimenten, wetende dat een groot deel van de Kamer — niet de meerderheid, maar wel een groot deel — er misschien net iets anders over denkt en complimenten op dit terrein op een ander moment en voor een ander beleid aan de regering zou willen geven. In elk geval kan ik tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen dat ik met haar complimenten zeer verguld ben.

Ook ik heb kennisgenomen van de uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak is gebaseerd op een uitspraak van het hof in een hoger beroep, waarbij het hof heeft vastgesteld dat in een specifiek geval, in een specifieke strafzaak, geen veroordeling kon plaatsvinden omdat eraan getwijfeld moest worden of er meer dan 500 gram in de desbetreffende coffeeshop aanwezig was geweest. De Raad van State heeft vervolgens geoordeeld dat gegeven die uitspraak van het hof de door de burgemeester getroffen maatregel niet in stand kon blijven. Zoals mevrouw Van Toorenburg zal begrijpen, is het niet aan mij om daar een exegese van te geven, maar ik beschouw deze casus wel als op zichzelf staand. Het gedoogbeleid dat wij momenteel in Nederland hanteren, houdt in dat er strikte voorwaarden zijn opgenomen in de Aanwijzing Opiumwet en dat onder die strikte voorwaarden niet strafrechtelijk zal worden opgetreden tegen de verkoop van de hennepproducten die vermeld zijn op de bij de Opiumwet behorende lijst 2.

Als een te grote voorraad wordt aangetroffen, kan het Openbaar Ministerie tot vervolging overgaan en heeft de burgemeester de mogelijkheid om over te gaan tot het sluiten van de coffeeshop of het intrekken van de vergunning. Dat is zo en dat blijft zo. Het beleid wordt niet gewijzigd. Dat beleid heeft in een groot aantal gevallen ook tot veroordelingen geleid.

Ik heb begrepen dat de gemeente Leiden de uitspraak momenteel bestudeert en de gemeenteraad daarover zal informeren. Ik zal daar dan ook verder niet op ingaan, omdat het vooral een lokale kwestie is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ben ik heel blij dat wij vandaag deze vragen hebben kunnen stellen. Misschien hadden de mensen die over de uitspraak schreven, onder wie advocaten, zelf iets te veel geblowd toen zij die uitspraak lazen, maar het mag toch heel duidelijk zijn dat die uitspraak uiteindelijk niet maakt dat ons gedoogbeleid om zeep geholpen is. Wat ons betreft had het gedoogbeleid er nooit hoeven te zijn; laten wij daar duidelijk over zijn. Het is een kwaad waar wij helaas mee moeten dealen. Het is echter fijn dat de minister ons de verzekering kan geven dat het beleid uiteindelijk niet verruimd zou moeten worden en dat te grote handelsvoorraden kunnen worden aangepakt. Wij willen een heel strikt gedoogbeleid. Wij willen ze liever allemaal dicht hebben, maar laat het nooit zo zijn dat wij de verkeerde kant op gaan. Wat fijn dat de minister vandaag die duiding heeft kunnen geven.

Minister Van der Steur:
Ik beschouw dat als een tweede compliment in het kader van de complimentendag, waarvoor ik zeer erkentelijk ben.

Mevrouw Volp (PvdA):
Laat ik even niet meegaan in de complimenten voor dit laatste toneelstukje; zo zou ik het bijna willen noemen. Er zijn complimenten uitgedeeld, maar door de Raad van State is wel degelijk een uitspraak gedaan, waar wij iets mee moeten. Ik hoor heel graag van de minister dat hij met deze uitspraak, maar ook met het recent verschenen rapport van de VNG, een keer iets gaat doen. Ik hoop dat ik hem daarmee op termijn wel zal kunnen complimenteren. Wij zien in de praktijk geen blowende advocaten, maar wel problemen in het land die veroorzaakt worden door het huidige, failliete gedoogbeleid.

Minister Van der Steur:
Ik vreesde al dat de complimentendag van korte duur zou zijn. Dat blijkt ook het geval. Zoals ik al gezegd heb, is de uitspraak van de Raad van State gebaseerd op een uitspraak van het hof. Het gaat daarin om een specifiek geval. Ik zie dat specifieke geval als een op zichzelf staand geval. Mevrouw Volp verwijst naar de VNG. De VNG heeft een werkgroep ingericht die is gekomen met een rapport. Dat rapport moet nog binnen de VNG besproken worden. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. In juni is die bespreking voorzien. Naar aanleiding van de uitkomsten van die bespreking zal ik de Kamer nader informeren. Die kwestie berust echter bij de VNG zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik doe wel graag mee met de complimentendag. Ook complimenten voor het CDA, want deze partij neemt steeds meer afstand van het gedoogbeleid. Ik vind dat echt een compliment waard, in het licht van de geschiedenis.

De minister zegt dat de rechterlijke uitspraak een incidenteel geval betreft, maar kunnen niet meer burgemeesters ertegenaan lopen dat in de beoordeling van wat slecht levensgedrag is, dergelijke feiten kennelijk onvoldoende tellen? Zou toch niet bezien moeten worden of aanscherping van wetgeving mogelijk en nodig is om krachtige burgemeesters als die van Leiden een steun in de rug te geven?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer Van der Staaij en ik ben blij dat complimentendag weer terug is in de oude vorm. Voor mij geldt dat ik deze uitspraak echt zie als een uitspraak in een individuele zaak in een individueel geval, als een individuele uitspraak van het Hof waarop de Raad van State zich heeft gebaseerd. In algemene zin zie ik geen effect voor burgemeesters die maatregelen nemen. Ze zullen natuurlijk wel altijd het risico lopen dat er een keer anders over gedacht wordt, maar in principe zie ik niet in dat deze uitspraak de praktijk voor burgemeesters in algemene zin verandert.

Beëdiging van de heer R.P.G. Bosma (VVD) en de heer H. Brouwer (PvdA)

Beëdiging van de heer R.P.G. Bosma en de heer H. Brouwer

Aan de orde is de beëdiging van de heer R.P.G. Bosma en de heer H. Brouwer.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer R.P.G. Bosma te Emmeloord en de heer H. Brouwer te Eelderwolde.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer R.P.G. Bosma te Emmeloord en de heer H. Brouwer te Eelderwolde terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Bosma en de heer Brouwer zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hen binnen te leiden.

Nadat de heer Bosma en de heer Brouwer door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Na de stemmingen zal er gelegenheid zijn om de heer Bosma en de heer Brouwer te feliciteren.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klever en Segers.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Koșer Kaya c.s. (25764, nr. 95).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

de motie-Voordewind c.s. over het aanwijzen van Bagdad als 15c-gebied (19637, nr. 2134);
de motie-Voordewind over een EU-actieplan voor vermiste kinderen (19637, nr. 2135);
de motie-Voordewind over een versoepeling van beleid voor Ranov-vergunninghouders (19637, nr. 2136);
de motie-Sjoerdsma c.s. over binnen zes maanden een asielprocedure afhandelen (19637, nr. 2137);
de motie-Voortman over de Prinses Julianakazerne in Den Haag (19637, nr. 2139);
de motie-Voortman over de ambtelijk vastgestelde meerjarige productieprognose (19637, nr. 2140);
de motie-Keijzer over het vertrek van uitgeprocedeerde asielzoekers (19637, nr. 2141);
de motie-Keijzer over maatregelen voor spoedige beslissingen over asielaanvragen (19637, nr. 2142);
de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma over fouten niet in een later stadium tegenwerpen (19637, nr. 2143);
de motie-Van Klaveren over een referendum bij het plaatsen van een asielzoekerscentrum (19637, nr. 2144).

(Zie vergadering van 16 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Voortman (19637, nr. 2139) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leegstaande gebouwen onder beheer van het Rijksvastgoedbedrijf waar mogelijk moeten worden ingezet voor de opvang van asielzoekers en huisvesting van statushouders zolang er tekorten zijn;

constaterende dat onduidelijkheid is ontstaan over de beweegredenen om de leegstaande Prinses Julianakazerne in Den Haag niet in gebruik te nemen voor deze doeleinden;

overwegende dat de schijn dat de belangen van omwonende bestuurders bij een besluit tot ingebruikname van de Prinses Julianakazerne zwaarder wegen dan de belangen van andere omwonenden, vermeden dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg met het COA en de gemeente Den Haag te bezien of tot een bestemming voor de Prinses Julianakazerne kan worden gekomen die een bijdrage levert aan de opvang van asielzoekers of huisvesting van statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2150, was nr. 2139 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (19637, nr. 2135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (19637, nr. 2136).

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (19637, nr. 2137).

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (19637, nr. 2150, was nr. 2139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (19637, nr. 2140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 2141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, 50PLUS, Klein, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 2142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma (19637, nr. 2143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (19637, nr. 2144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Toegankelijkheidsakte

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen voor een richtlijn onderlinge aanpassing van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen van de lidstaten inzake de toegankelijkheidseisen voor producten en diensten (Toegankelijkheidsakte) (COM (2015) 615).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Vrouwen naar de top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vrouwen naar de top en voortgangsrapportage emancipatiebeleid,

te weten:

de motie-Yücel over de voortgang bij het bereiken van het wettelijk streefcijfer (30420, nr. 231);
de motie-Voortman/Grashoff over alle functies van de rijksoverheid openstellen voor vrouwen (30420, nr. 233);
de motie-Voortman/Grashoff over de voorkeur geven aan vrouwen bij staatsdeelnemingen (30420, nr. 234);
de motie-Voortman/Grashoff over verwijderen van de "endorsement" als criterium voor aanmelding bij topvrouwen.nl (30420, nr. 235);
de motie-Van Miltenburg over concrete actiepunten voor het uitdragen van onze normen en waarden (30420, nr. 236);
de motie-Bergkamp over een veilige opvang voor lhbt'ers en andere kwetsbare individuen (30420, nr. 238).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg stel ik voor, haar motie (30420, nr. 236) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (30420, nr. 233) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bergkamp (30420, nr. 238) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp en Pia Dijkstra, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verschillende gedocumenteerde gevallen zijn van asielzoekers die in de (nood)opvanglocaties te maken krijgen met discriminatoire pesterijen en bedreigingen;

overwegende dat de regering heeft gesteld dat het "in een acute noodsituatie natuurlijk denkbaar" is dat lhbt-asielzoekers, christenen en andere kwetsbare individuen apart en veilig worden opgevangen;

verzoekt de regering, daadwerkelijk invulling te geven aan deze mogelijkheid van aparte, veilige opvang voor lhbt's, christenen en andere kwetsbare individuen, wanneer blijkt dat hun veiligheid niet gegarandeerd kan worden, en de Kamer voor de zomer 2016 over deze invulling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240, was nr. 239 (30420).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. De VVD deelt de eerste overweging van de motie dat er sprake is van gedocumenteerde gevallen van discriminatie, pesterijen en bedreigingen in opvanglocaties. Ook wij vinden het niet te tolereren dat mensen die zelf op de vlucht zijn voor geweld in eigen land, zich hier, in Nederland, schuldig maken aan dergelijk gedrag. Ten aanzien van de tweede overweging zijn wij verheugd dat de indieners hiermee erkennen dat het kabinet reeds beleid heeft om individuele gevallen, lhbt'ers, asielzoekers en andere kwetsbare groepen, veilig en apart op te vangen. In noodgevallen verdienen deze mensen die opvang ook. In de motie wordt echter verzocht om veilige en aparte opvang voor lhbt'ers en andere kwetsbare groepen. Dit druist volgens de VVD in tegen de kernwaarden van onze, Nederlandse maatschappij en de vrijheden waarvoor wij staan. Hetero's en homo's zijn hier gelijk. Man en vrouw zijn hier gelijk. Iedereen mag hier zijn of haar geloof in vrijheid belijden. Niet de slachtoffers moeten worden gescheiden, maar de daders moeten conform de eerder aangenomen motie-Azmani worden aangepakt. De VVD wil niet buigen voor intolerantie richting onze waarden en onze vrijheden, want in ons land woont iedereen samen en nieuwkomers moeten daar vanaf dag één aan wennen. Met deze motie wordt het omgekeerde gedaan en daarom stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: het gaat om de nader gewijzigde motie-Bergkamp/Dijkstra (30420, nr. 240, was 239).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij als Kamer vaak gesproken over de veiligheid van kwetsbare asielzoekers, zoals lhbt's en christenen. Voor mijn fractie waren hierbij twee punten van belang. Allereerst het punt om niet bij voorbaat al deze asielzoekers apart op te vangen en te buigen voor het feit dat met name christenen en lhbt's worden lastiggevallen en bedreigd. Wanneer wij bij voorbaat deze groep apart zouden opvangen, zouden wij de daders belonen, en dat is de omgekeerde wereld. Aan dat punt wordt in deze motie voldoende tegemoet gekomen door te stellen dat aparte opvang een mogelijkheid moet zijn als andere maatregelen de veiligheid van kwetsbare asielzoekers niet kunnen garanderen. Het tweede punt dat naar onze mening in de motie ontbrak, is dat er alleen werd gesproken over lhbt's en niet over christenen, een andere groep die slachtoffer is van bedreiging en intimidatie. Mijn fractie zou een dergelijke motie te onevenwichtig hebben gevonden. Nu de motie op verzoek van de ChristenUnie is aangepast en de christenen expliciet worden genoemd, kan mijn fractie deze motie steunen.

In stemming komt de motie-Yücel (30420, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman/Grashoff (30420, nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Grashoff (30420, nr. 235).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Zou ik een hoofdelijke stemming mogen over de nader gewijzigde motie-Bergkamp/Pia Dijkstra op stuk nr. 240 (was nr. 239)?

De voorzitter:
Wij gaan daarover hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bergkamp/Pia Dijkstra (30420, nr. 240, was nr. 239).

Vóór stemmen de leden: Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Swinkels, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Wassenberg, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Yücel, Arib, Belhaj, Bergkamp, Van Bommel, Brouwer, Bruins, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Klein, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, Leenders, Leijten, Maij, Marcouch, Merkies, Mohandis, Monasch, Nijboer, Van Nispen, Oosenbrug, Van Raak, Roemer, Samsom en Schouten.

Tegen stemmen de leden: Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Zijlstra, Agema, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Houwers, Keijzer, Van Klaveren, Knops, Kuzu, De Lange, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Potters, Ronnes, De Roon, Rutte en Schut-Welkzijn.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met 72 tegen 67 stemmen is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ben erg blij dat de motie van D66 is aangenomen. Dank voor de steun in de Kamer! Wij krijgen graag binnen twee weken een brief van het kabinet over de wijze waarop het kabinet onze motie op stuk nr. 240 (was nr. 239) gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties familierechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Familierechtelijke onderwerpen,

te weten:

de motie-Yücel c.s. over voorkomen dat een vrouw gevangen blijft in een religieus huwelijk (33836, nr. 9);
de motie-Van Nispen over financiële drempels voor mediation (33836, nr. 10);
de motie-Van Nispen/Karabulut over versterken van de rechtspositie van vrouwen in huwelijkse gevangenschap (33836, nr. 11);
de motie-Keijzer over een voortgangsrapportage over het uitvoeringsplan (33836, nr. 13).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Yücel c.s. (33836, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (33836, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Karabulut (33836, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33836, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsmarktdiscriminatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over arbeidsmarktdiscriminatie,

te weten:

de motie-Van Weyenberg/Vermeij over verruimen van de uitsluitingsgronden wegens arbeidsdiscriminatie (29544, nr. 693);
de motie-Van Weyenberg c.s. over intensiveren van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie (29544, nr. 694);
de motie-Van Weyenberg c.s. over voorstellen om zwangerschapsdiscriminatie te verminderen (29544, nr. 695);
de motie-Öztürk over streefcijfers voor het voorkomen van discriminatie (29544, nr. 696);
de motie-Öztürk over onder de aandacht brengen van standaardclausules en -teksten (29544, nr. 697);
de motie-Karabulut/Van Weyenberg over meer bevoegdheden en instrumenten voor de Inspectie SZW (29544, nr. 698);
de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg over gemotiveerd terugkoppelen van de redenen voor afwijzing bij een sollicitatie (29544, nr. 699).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg c.s. (29544, nr. 694) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Weyenberg, Karabulut, Pieter Heerma en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 704, was nr. 694 (29544).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Vermeij (29544, nr. 693).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg c.s. (29544, nr. 704, was nr. 694).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (29544, nr. 695).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (29544, nr. 696).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (29544, nr. 697).

In stemming komt de motie-Karabulut/Van Weyenberg (29544, nr. 698).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg (29544, nr. 699).

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel (34296).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Invloed van bedrijfslobbies op wetgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de invloed van bedrijfslobbies op wetgeving,

te weten:

de motie-Van Gerven over het garanderen van de onafhankelijkheid van onderzoek uitgezet door een ministerie (32637, nr. 227);
de motie-Van Gerven over het rechtstreeks naar de Kamer sturen van onderzoeken die in opdracht van een ministerie worden uitgevoerd (32637, nr. 228);
de motie-Van Gerven over het wettelijk vastleggen van de toevoeging van een lobbyparagraaf aan wetsvoorstellen (32637, nr. 229);
de motie-Van Gerven over het aanpakken van de "baantjescarrousel" door het opstellen van een gedragscode (32637, nr. 230).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Gerven (32637, nr. 229) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Gerven en Oosenbrug, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige situatie bij totstandkoming van wetgeving alleen op basis van vrijwilligheid de betrokkenheid van lobbyisten in kaart wordt gebracht;

van mening dat transparantie over totstandkoming van wetgeving van belang is voor zowel Tweede Kamer als de bevolking;

van mening dat transparantie wordt vergroot door aan te geven wie op welke onderdelen van een wetsvoorstel invloed heeft gehad;

verzoekt de regering, over te gaan tot het toevoegen van een lobbyparagraaf (legislative footprint) aan wetsvoorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232, was nr. 229 (32637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32637, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32637, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven/Oosenbrug (32637, nr. 232, was nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32637, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 229 over de lobbyparagraaf is aangenomen, krijg ik graag een reactie van het kabinet over hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Gebruik van wapenolie PX-10 bij Defensie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het gebruik van wapenolie PX-10 bij Defensie,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk/Belhaj over het onderzoek van RIVM inzake PX-10 aan een contra-expertise onderwerpen (34300-X, nr. 84);
de motie-Jasper van Dijk over voor slachtoffers van PX-10 eenzelfde coulanceregeling als voor slachtoffers van chroom-6 (34300-X, nr. 85);
de motie-Belhaj/Jasper van Dijk over individuele claims van oud-medewerkers van Defensie (34300-X, nr. 86).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Belhaj (34300-X, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34300-X, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj/Jasper van Dijk (34300-X, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Staatsdeelnemingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO staatsdeelnemingen,

te weten:

de motie-Van Tongeren over meerdere scenario's voor de nationalisatie van Borssele (28165, nr. 234);
de motie-Van Tongeren over een langetermijnstrategie voor staatsdeelnemingen (28165, nr. 235);
de motie-Van Tongeren over staatsdeelnemingen niet laten participeren in speculatie met radioactieve stoffen (28165, nr. 236);
de motie-Ronnes/Merkies over de voor- en nadelen van het verwerven van een staatsbelang in Urenco in kaart brengen (28165, nr. 237).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor, zijn motie (28165, nr. 237) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (28165, nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (28165, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (28165, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Fiscale aftrek coco's

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het bericht dat ING en ABN Amro hebben meegeschreven aan de Wet fiscale aftrek coco's,

te weten:

de motie-Koolmees/Nijboer over het gelijktrekken van de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen (32013, nr. 121).

(Zie vergadering van 18 februari 2016.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 121 van de leden Koolmees en Nijboer spreekt over het meer gelijktrekken van de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen. We hebben het dan natuurlijk over de winstbepalingen in het kader van goed koopmansgebruik in de inkomstenbelasting en de aanvullende winstbepalingen in de vennootschapsbelasting. Het klinkt sympathiek. Wanneer je immers de fiscale grondslag verbreedt door het schrappen van aftrekmogelijkheden onder gelijktijdige verlaging van het tarief, wordt belastingheffing simpeler en kan zelfs de Europese Unie zich er niet meer mee bemoeien. Maar het gelijktrekken van de fiscale behandeling van bedrijfsvermogen kan betekenen dat enerzijds de rente op vreemd vermogen minder dan wel niet meer aftrekbaar wordt, of anderzijds dat je eigen vermogen op de fiscale balans juist gaat faciliteren, zoals dat bijvoorbeeld in België al gebeurt via de notionele interestaftrek.

Iedereen hier kent mij als voorvechter van het behoud van ons fiscale erfgoed en vestigingsklimaat. Welnu, uit de motie blijkt niet welke kant het op moet gaan. De gevolgen daarvan voor ons fiscale vestigingsklimaat zijn daarom niet te overzien. Daarom zal ik tegen deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-Koolmees/Nijboer (32013, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Agendapunt 13, de stemmingen in verband met de Invoeringsrijkswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht en uitbreiding prejudiciële vragen, komt te vervallen. Over dat wetsvoorstel zal volgende week worden gestemd.

Stemming motie Basisregistratie personen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Basisregistratie personen (BRP) en paspoorten en reisdocumenten,

te weten:

de motie-Koser Kaya c.s. over stoppen met de verstrekking van persoonsgegevens aan genootschappen op geestelijke grondslag (25764, nr. 95).

(Zie vergadering van 8 december 2015.)

In stemming komt de motie-Koser Kaya c.s. (25764, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor felicitaties aan het adres van de heer Bosma.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.47 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Governance in het mbo naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 februari, met als eerste spreker het lid Jadnanansing namens de PvdA;
het VAO Ambulancezorg/SEH/Acute zorg/Traumazorg naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 februari, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
het VAO Ruimtelijke Ordening naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 februari, met als eerste spreker het lid Van Tongeren namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft de Kamer gemeld dat hij een commissie-Nijpels over de toekomst van de veehouderij heeft ingesteld.

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Geurts, niemand kan u verstaan. Dat komt niet door u, maar door het rumoer in de zaal. U mag opnieuw uw verzoek doen.

De heer Geurts (CDA):
Dank, dit is mij nog niet eerder overkomen. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft de Kamer gemeld dat hij een commissie-Nijpels over de toekomst van de veehouderij heeft ingesteld. De Kamerbrief over de opdracht is onduidelijk en ik vraag mij af wat nut en noodzaak is van deze commissie, naast de commissies die er al zijn of zijn geweest. Mede namens de D66-fractie vraag ik een debat aan, graag zo spoedig mogelijk te houden, omdat de staatssecretaris gevraagd heeft om nog voor deze zomer een product naar de Kamer te sturen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt erop dat er meer commissies zijn dan problemen in de landbouw, dus zeker steun voor het voorstel van de heer Geurts.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is verleidelijk om daarop in te gaan, maar dat zal ik omwille van de tijd niet doen. Ik wil dit verzoek om een debat steunen. Op het moment dat het elders aan de orde kan komen, is dat prima, maar anders steun voor dit verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft vragen en steunt daarom deze debataanvraag.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik zal solidair zijn met mijn collega's, maar eerlijk gezegd hebben wij op dit moment niet veel behoefte aan een debat, simpelweg omdat er algemeen overleggen zijn. Dit gaat om een opnieuw opgetuigde commissie. Het is niet nieuw, maar afijn.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ja, ik doe dat maar wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorheen verdeelde het CDA de baantjes, nu de VVD. Laten we het debat houden en dan zien we het verder wel.

De voorzitter:
Dit is een regeling van werkzaamheden. U steunt het verzoek?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja.

De heer Wassenberg (PvdD):
We kunnen het in dit huis niet vaak genoeg hebben over de bio-industrie, dus ook de Partij voor de Dieren steunt dit debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou het debat willen uitbreiden. Ik heb er niet zozeer behoefte aan om te achterhalen hoe die commissie tot stand is gekomen, maar wel aan een debat over de toekomst van de intensieve veehouderij. Ik steun dus het verzoek om een debat, maar wel met het verzoek om het op die manier uit te breiden. Anders krijgen we een wel heel beperkt debat.

De voorzitter:
Dat was niet het verzoek van de heer Geurts.

De heer Graus (PVV):
De Partij voor de Vrijheid steunt het verzoek van de heer Geurts.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor dit verzoek. Misschien moeten we eerst maar eens debatteren over welke uitgangspunten we aan de commissie meegeven.

De heer Geurts (CDA):
Nu er zo'n brede meerderheid is voor dit verzoek, verzoek ik u namens al mijn collega's om dit debat zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:
Ik ga mijn best doen.

Ik begrijp dat mevrouw Toorenburg de heer Van Helvert vervangt, dus geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het alcoholslotprogramma wordt niet meer opgelegd, zo hebben wij kort voor het reces begrepen. Dat is een drastische wijziging van beleid. Er komen veel mensen om in het verkeer en wij hebben gezien dat door het alcoholslot 75% minder recidive tot stand is gebracht. Wij vinden het onacceptabel dat dit is gebeurd en wij willen hierover zo snel mogelijk een debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil dat graag steunen.

Mevrouw Visser (VVD):
Er is al een debat hierover ingepland naar aanleiding van een aanvraag van het CDA. Ik neem aan dat het verzoek is om dit debat zo spoedig mogelijk in te plannen en dat er niet een nieuw verzoek wordt gedaan. Ik steun het verzoek om hierover zo spoedig mogelijk te spreken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Van Gerven (SP):
Steun.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook steun van D66.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u kijkt verbaasd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag het dan wel zo snel mogelijk?

De voorzitter:
Ik dacht al dat u dat verzoek zou doen en ik zal er rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Morgenavond spreken wij over het wetsvoorstel gegevensverstrekking Belastingdienst. Daar is enige haast mee gemoeid. We moeten ervoor zorgen dat corporaties hun werk kunnen doen en dat huurders weten waar ze aan toe zijn. Mijn verzoek is om daarover nog deze week, bijvoorbeeld donderdag, te stemmen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is belangrijk voor alle huurders bij corporaties, dus steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Wij gaan donderdag daarover stemmen.

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. In het tv-programma De Monitor konden we zien dat kinderen in de kleuterleeftijd al helemaal gedrild worden voor taal en rekenen. De vraag is of kleuters nog kind mogen zijn. De manier van lesgeven is veel te schools en docenten geven aan dat zij worden opgezadeld met kleuterlesmethodes, te veel taal en rekenen en allerlei testmomenten voor kleine kinderen. Daarover heeft de SP al vragen gesteld, maar wij zouden daarover graag, als die vragen beantwoord zijn, met elkaar in gesprek gaan, het liefst met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Kleuters moeten gewoon kleien en kleuren, dus steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zou graag eerst vragen om een brief.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In principe steun voor het verzoek, maar ik vraag me ook af of het wellicht verstandig is om het onderwerp te betrekken bij de bespreking van het eindadvies van Platform Onderwijs2032.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Kleuters moeten gewoon kleuter kunnen zijn en lekker kunnen spelen. Daarom zou ik graag een brief krijgen. Ook steun ik de suggestie van de vorige spreker om dit te betrekken bij het debat over onderwijs2032.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun van D66.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Wel wordt er om een brief gevraagd en wordt de suggestie gedaan om het te betrekken bij een algemeen overleg.

Mevrouw Siderius (SP):
Niet bij een algemeen overleg maar bij het debat over Platform Onderwijs2032. Dat lijkt mij niet handig, omdat het dan een soort containerdebat gaat worden. Mijn voorstel is om er een dertigledendebat van te maken. Dan ga ik kijken of ik in de commissie toch nog het een en ander voor elkaar kan boksen.

De voorzitter:
Dat voegen we toe aan de lijst. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Vorige week stond in De Telegraaf dat boeven de baas zijn in de bajes in Alphen aan den Rijn. Vanochtend was er opnieuw het bericht dat het daar totaal uit de hand loopt. Mensen hebben zelfmoord gepleegd met vuurwapens in De Woenselse Poort, en gisteren, of eergisteren inmiddels al, is er iemand overleden in Heerhugowaard. Het is een drama in ons gevangeniswezen. Wij willen daar zo snel mogelijk een debat over voeren met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Van Toorenburg werkt niet meer bij de bajes, en nu zijn de boeven de baas in de bajes. Laten we daar een debat over voeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie wil het ook, zo snel mogelijk. Daarom stellen wij voor om het te betrekken bij het AO van 30 maart aanstaande.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is ook het voorstel van D66: geen apart debat, maar laten we het onderwerp zo snel mogelijk bespreken en het betrekken bij het AO van 30 maart.

De heer Van Oosten (VVD):
Het moment van 30 maart lijkt mij ook logisch. Dat is snel en dan kunnen we het er uitvoerig over hebben.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben het ermee eens om het te behandelen in het AO, maar ik zou wel een brief van het kabinet willen, nadrukkelijk over deze zaak, die terug blijft komen, zodat we het uitvoerig kunnen bespreken in het AO.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor de brief. Bespreken in het AO zal de snelste manier zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel goed dat er een brief is aangevraagd. U weet dan tenminste ook dat wij daarover zelf schriftelijke vragen hebben gesteld. Als mensen zich kunnen herkennen in die vragen, hebben we misschien de strekking van de brief. Anders kunnen we daar misschien via de procedurevergadering een aanvulling op doen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het houdt maar niet op op het vlak van het gif en de manier waarop we daarmee in Nederland en Europa omgaan. Nu is er het onderzoek van de Europese ombudsman. Dat is voor ons aanleiding om hier echt een debat te voeren over de vraag: hoe gaan wij om met het toelaten van dit soort gif?

De heer Leenders (PvdA):
Dit is een ernstig onderwerp. Wij willen daarover zo snel mogelijk met de staatssecretaris in gesprek, maar er komen nog twee andere vragen. Er waren vorige week immers nogal wat gifnieuwtjes. Er waren onder andere twee nieuwtjes over glyfosaat en de sterfte onder dieren. Twee collega's gaan daar nog vragen over stellen. Ik zou willen voorstellen om die onderwerpen te koppelen en daar zo snel mogelijk over te spreken. Als dat in een AO eerder kan, geef ik daar de voorkeur aan.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek om een debat te houden.

De heer Leenders (PvdA):
Tenzij een plenair debat sneller in te plannen is; dan heeft het verzoek mijn steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er komt nog een VAO over een algemeen overleg over gewasbeschermingsmiddelen, dat we net hebben afgerond. Dat VAO is voor deze week gepland, zelfs voor morgen. Geen steun voor het verzoek om een debat, maar wellicht is het goed als de staatssecretaris in een brief op de verschillende onderwerpen ingaat.

De heer Graus (PVV):
Ik deel dat. Volgens mij hebben wij twee keer drie uur een algemeen overleg gehad. Morgen is het VAO. Dan kunnen moties worden ingediend, ook als zij nog niet ter sprake zijn geweest. De heer Grashoff kan dan dus moties indienen die wij al dan niet kunnen steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Het lijkt mij goed om te bekijken of we de diverse onderwerpen die vandaag bij de regeling aan de orde zijn, kunnen clusteren in een algemeen overleg. Dat kunnen we doen via de procedurevergadering.

De heer Geurts (CDA):
Op onze agenda staat een debat van mevrouw Ouwehand over bescherming tegen bestrijdingsmiddelen. Daar zitten de ministers van VWS en de staatssecretarissen van EZ en I en M bij. Ik stel voor dat dit verzoek van de heer Grashoff, maar ook de verzoeken die de heer Van Gerven en de heer Wassenberg zo meteen gaan doen, daaraan worden toegevoegd. Volgens mij is dat het efficiëntst.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het voorstel van de heer Geurts.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het verzoek van de heer Grashoff.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 steunt het verzoek van de heer Geurts om het op die manier snel te kunnen behandelen.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het verzoek van de heer Grashoff. Ook steun voor het samenvoegen van een heleboel dingen. Dat zou wat mij betreft kunnen, maar wel graag in een plenaire behandeling.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als we die drie onderwerpen samenvoegen, moeten we het wel even over de spreektijd hebben, want met drie minuten gaan we dat in ieder geval niet redden.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, hebt u een nieuwe suggestie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn excuses. Ik werd door de heer Geurts geattendeerd op het debat dat al gepland is. Ik sluit mij alsnog aan bij zijn opmerking daarover, want die is zeer relevant.

De heer Leenders (PvdA):
Dat doe ik bij dezen ook.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, er is geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor het betrekken van dit onderwerp bij het debat dat gepland is. Ik zie nu dat dat debat het eerste debat op de lijst is. We gaan dus gauw kijken naar een datum, zodat dat debat kan plaatsvinden. Daarbij kan ook dit soort kwesties zo veel mogelijk aan de orde worden gesteld. De spreektijd is overigens vier minuten, dus niet drie minuten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan met het bundelen van onderwerpen prima leven; daar is helemaal geen probleem mee. Ik zou echter wel een serieus debat willen voeren en ik vind vier minuten spreektijd voor deze combinatie van onderwerpen erg aan de korte kant. Ik vraag u of u daar iets aan zou kunnen doen.

De voorzitter:
Het woord is nogmaals aan de heer Grashoff. Ik zag u al weglopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou inderdaad bijna weglopen, maar het is waar dat ik nog een verzoek heb. Dat is erg uitzonderlijk in één regeling, zeker van mijn kant.

Voorzitter. We hebben uitvoerig met staatssecretaris Dekker gesproken over de situatie rond de schooladviezen en de daarmee verbonden brede brugklas. We moeten op basis van allerlei berichten vaststellen dat een en ander gewoon niet wordt uitgevoerd. Er is een soort halsstarrigheid in het onderwijsveld om datgene wat niet gewenst is, maar formeel wel nog steeds kan, toch door te zetten. Het wordt tijd om daar nu echt op korte termijn met de staatssecretaris over van gedachten te wisselen in een debat, waarin wordt aangestuurd op het iets steviger regelen van deze zaken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Grashoff kaart dit onderwerp terecht aan. We hebben er in het verleden veel debatten over gevoerd, maar het wordt tijd dat we een keertje echt iets gaan doen. Daarom steun voor het debat.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor het debat.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het debat.

Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor het debat, maar ik wil wel graag van tevoren een brief. Ook ik vind dit namelijk heel vreemd. We hebben hier diverse keren over gesproken. De Kamer heeft zich volgens mij hier heel duidelijk over uitgesproken en toch blijft de praktijk weerbarstig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een debat, voorafgegaan door een brief.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook steun van D66, maar wel graag voorafgegaan door een uitgebreide brief.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Steun voor een brief en daarna een debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Grashoff zei het al duidelijk: er is al zo veel over gesproken. Wat ons betreft is het dus eigenlijk gewoon een kwestie van uitvoeren, maar een brief is prima.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Daar gaan we dus ook rekening mee houden bij de planning. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vorige week werden wij opgeschrikt door een wanstaltige vertoning op tv van een paar zwanenbeulen, die op een verschrikkelijke manier zwanen mishandelden, door honden lieten afmaken, enzovoorts. Iedereen heeft wel gemerkt dat er een schok van verontwaardiging door het land trok. Het schijnt wettelijk allemaal te mogen, begrijp ik.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag is hoe dat kan en ik wil een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken voeren over de zwanenjacht. Wat ons betreft mag dat ook verbreed worden naar de jacht in zijn algemeenheid.

De heer Geurts (CDA):
Ik steun het verzoek om een brief met opheldering van het kabinet. Wij hebben op 28 april een AO Dierenwelzijn. Gezien de lijst van debatten, denk ik dat dit daar het snelst te behandelen valt. Dus het verzoek om een plenair debat steun ik niet. Wij kunnen dit behandelen bij het AO Dierenwelzijn op 28 april.

De heer Leenders (PvdA):
De heer Van Gerven, de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren hebben vragen hierover gesteld. Ik stel voor om te vragen om een snelle beantwoording van de vragen over deze afschuwelijke praktijken. Morgen wordt in de Provinciale Staten van zowel Zuid-Holland als Gelderland hierover gedebatteerd. Ik zou graag beide debatten even afwachten en dan bekijken wat wij daarmee doen.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik sluit mij aan bij het verzoek om een brief van het CDA en de snelle beantwoording van de vragen die onder andere door de Partij van de Arbeid zijn gesteld. De politie is met een strafrechtelijk onderzoek bezig om te bekijken of er strafbare feiten zijn gepleegd. Ik denk dat het ook verstandig is om dat af te wachten. Dan weten wij ook weer waarover wij in brede zin spreken. Dus ik geef geen steun voor het debat.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een verzoek ingediend om hier mondelinge vragen over te stellen. Ik had de staatssecretaris dus vandaag al bij de oren willen nemen hierover. Het ministerie van Economische Zaken heeft namelijk beloofd dat hier een einde aan zou komen. Wij vragen al vanaf 2008 om een einde te maken aan deze ellende. Nu moeten wij bekijken wat de snelste methode is. Als dat het AO Dierenwelzijn is, dan graag het AO Dierenwelzijn. Zo niet — ik vermoed dat dit debat anders later zal plaatsvinden — steun ik alsnog het verzoek van de heer Van Gerven, want hieraan moet vlug een einde komen. Die gasten moeten gewoon de bak in, want er zijn terdege strafbare feiten gepleegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij verlenen steun voor de brief. Voor de rest wachten wij het politieonderzoek af. Ons lijkt het AO Dierenwelzijn het snelste.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij daarbij aan. Eerst wachten wij de brief en de beantwoording van de schriftelijke vragen af. Daarna bekijken wij hoe dit het snelste kan worden behandeld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het verzoek om een debat. Mijn collega van de PvdA heeft al gezegd dat de Partij voor de Dieren en de PvdA vragen hierover hebben gesteld. Ik zou ook graag willen dat die vragen snel worden beantwoord. In elk geval volop steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit riep natuurlijk heel veel vragen en afschuw op. Daarom willen wij dit snel behandelen. Wij denken dat het AO de snelste manier daarvoor is. Wij steunen dus niet een debat dat lang op zich laat wachten. Graag willen wij snel de brief ontvangen en de beantwoording van de reeds gestelde schriftelijke vragen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ons lijkt behandeling in het AO de snelste manier. Ook wij vinden dat hier absoluut over gesproken moet worden en dat daarvoor een brief nodig is van de staatssecretaris. Als die brief of dat AO aanleiding daartoe geven, zouden wij alsnog een debat hierover gaan steunen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Van Gerven, maar wel voor het vragen om een brief.

De heer Van Gerven (SP):
Gehoord de regeling stel ik voor dat de staatssecretaris per ommegaande ingaat op de door diverse partijen gestelde vragen. Daar hadden wij ook om gevraagd. Verder willen wij dat hij laat merken dat dit zich niet kan herhalen, want ik denk dat iedereen absoluut wil dat dit niet gebeurt. Het is goed dat wij dat zo snel mogelijk vernemen. Dan horen wij ook wel de uitkomsten van de debatten in de diverse Staten. Ik ga ervan uit dat het voor nu is opgelost en dat dit dan in het AO van 28 april terugkomt. Zijn de antwoorden niet bevredigend, dan sta ik hier natuurlijk weer.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven voor het volgende verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Mijn volgende verzoek hebben wij zojuist eigenlijk afgekaart bij het verzoek van de heer Grashoff. Mijn voorstel is om het onderwerp toe te voegen aan het debat-Ouwehand. Ik verzoek de staatssecretaris wel om voordat wij het debat voeren dat door mevrouw Ouwehand is aangevraagd, in ieder geval te reageren op het punt dat ik heb opgebracht, namelijk de uitzending van ZEMBLA.

De heer Leenders (PvdA):
Mag ik daar nog iets aan toevoegen? De heer Van Gerven heeft het over de uitzending van ZEMBLA. Ik wil daaraan toevoegen dat de Europese Commissie van plan is om glyfosaat opnieuw voor vijftien jaar toe te laten. Wij vinden dat ernstig genoeg om het onderwerp te betrekken bij deze materie.

De voorzitter:
Ik probeer helder te krijgen waar het nu precies om gaat. Op de lijst staat op nummer één het debat. Dat gaan wij ook plannen. Nu wordt via de regeling informatie voorafgaand aan het debat gevraagd.

De heer Van Gerven (SP):
Er is een aantal debatten over gewasbestrijding. Wij hebben gezegd: laten wij die samenvoegen. Dan is het wel goed dat de staatssecretaris reageert op alle elementen die door de mensen worden ingebracht, voordat we dat plenaire debat voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook bij het vorige punt vond ik het pragmatisch om een paar dingen samen te voegen met een debat dat snel komt, dus ik vind dit een uitstekende suggestie. Dat we daarvoor nog een brief krijgen, lijkt me dan een verstandige lijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik vond het een goed punt van mezelf net.

De voorzitter:
Het schijnt vandaag Nationale Complimentendag te zijn.

De heer Graus (PVV):
Ook ik steun die samenvoeging, maar ik ondersteun ook het verzoek van de heer Grashoff om de spreektijd te verlengen van vier naar vijf minuten. Als u een keer met uw hand over uw hart zou willen strijken, dan zou dat fijn zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Daar kunnen wij ook mee leven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun hiervoor.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Het is erg onrustig in de zaal.

Het woord is aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In de afgelopen maanden is een achttal moties aangenomen door dit parlement met betrekking tot antidemocratische salafistische organisaties en de rol die zij spelen in het radicaliseringsdebat en de dreiging van terreur. Het kabinet is afgelopen donderdag met een brief gekomen, ondertekend door twee bewindspersonen, mede namens vijf andere bewindspersonen, waarvan de kern was dat al deze moties niet of nauwelijks worden uitgevoerd. Er is dus alle reden om daarover hier, in de plenaire zaal, een debat te houden.

De heer De Graaf (PVV):
De-islamiseren is onze opdracht. Dat kan ook stukje bij beetje. Dit kan daar een stukje van zijn, dus wij geven steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is zeker aanleiding om een debat te voeren. Steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het verzoek, maar ik vraag mij wel af of we het via de procedurevergadering van de commissie niet sneller zouden kunnen inplannen. Ik wil de heer Heerma in overweging geven om dit vanmiddag in de procedurevergadering aan de orde te stellen, zodat we daar direct een datum kunnen prikken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met de strekking van de moties was ik het niet eens, maar als ze niet worden uitgevoerd, dan vind ik dat collega Heerma een terecht punt heeft en dat dat debat ook plenair moet worden gevoerd.

De heer Potters (VVD):
Met de strekking was ik het dan wel weer heel erg eens, dus steun voor dit debat. We kunnen kijken of het via een AO sneller kan, maar ik vind het ook wel goed om hierover in de plenaire zaal een debat te voeren, dus laten we dat maar gewoon doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks vond niet alle moties die zijn aangenomen even verstandig, maar ik kan me wel voorstellen dat we hierover het debat voeren. Dus ook van GroenLinks steun voor dit debatverzoek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als er salafisten moeten worden aangepakt, dan staan ze hier allemaal in de rij. We hebben de moties niet gesteund. We willen wel een debat voeren om te laten zien waar onze rechtsstaat voor staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik was het eigenlijk roerend eens met collega Karabulut om het via de procedurevergadering te laten lopen en te kijken of we er niet sneller over zouden kunnen spreken in een algemeen overleg, maar ik heb ook al gezien dat het merendeel van de collega's een debat wil.

De voorzitter:
Dat klopt, er is een meerderheid voor het houden van een debat. Wij gaan daar in de planning rekening mee houden.

Het woord is nogmaals aan de heer Heerma voor een volgend verzoek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Er is al lang discussie over de vraag of de Wet werk en zekerheid in de praktijk niet leidt tot het verlies van banen in plaats van meer kans op vaste banen. Vanochtend heeft een van de partijen die het sociaal akkoord hebben gesloten op basis waarvan deze wet tot stand is gekomen, MKB-Nederland, bij monde van de voorzitter gezegd dat deze wet niet werkt en dat hij moet worden aangepast. Wederom lijkt mij hier alle aanleiding om hierover een plenair debat te houden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dacht dat de heer Van Weyenberg eerst was, maar ik krijg voorrang van hem. Van harte steun voor deze aanvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 is erg bezorgd over hoe het gaat met die wet in de praktijk. Ik steun een verzoek om een debat. De dingen die we morgen in de hoorzitting gaan horen, kunnen we daarin dan benutten. Ik zou ook graag van het kabinet willen weten of het feit dat een van de ondertekenaars van het sociaal akkoord zegt dat de wet niet werkt, ook betekent dat daarmee het sociaal akkoord niet langer geldig is.

De heer Krol (50PLUS):
Voor veel mensen pakt het verkeerd uit, met name voor mensen van boven de 45, dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik steun het onderwerp van het debat, maar dan ga ik ook even praktisch kijken. Morgen is er een rondetafelgesprek en volgende week is er een AO over de Wet werk en zekerheid. Ik denk dat dat de snelste manier is om dit onderwerp, dat wel van belang is, te behandelen. Ik zou ook heel graag een brief van het kabinet ontvangen met een reactie op het feit dat een van de ondertekenaars van het sociaal akkoord nu zo kritisch begint te worden over deze wet.

De heer Ulenbelt (SP):
Het is al gezegd: volgende week spreken we er met de minister over. Dat lijkt me een uitstekend moment om het erover te hebben. Een brief voor dat overleg lijkt me wel op zijn plaats. Ik steun het debatverzoek dus niet, maar het verzoek om een brief wel.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb geen bezwaar tegen een debat, maar we hebben inderdaad volgende week donderdag al een AO. De heer Heerma kan het daarna altijd weer intrekken. Ik heb wel behoefte aan een brief voorafgaand aan het AO, omdat er kritiek komt van MKB-Nederland, maar ook een uitnodiging om het gesprek hierover aan te gaan met de vakbonden en de minister. Ik hoop dat de minister daar snel op ingaat en dat dit nog voor het AO plaatsvindt, zodat we een verslag van het gesprek en de brief mee kunnen nemen in het AO.

De voorzitter:
U zegt: geen bezwaar ...

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb geen bezwaar tegen het debat, maar ik kan me voorstellen dat de heer Heerma daarop terugkomt als het onderwerp tijdens het AO voldoende behandeld is.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de VVD het verzoek dus wel steunt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan me aansluiten bij de lijn die mevrouw Schouten net voorstelde. Volgende week is er een algemeen overleg. Ik denk dat we dit onderwerp daar het beste kunnen bespreken. Voorafgaand daaraan zou ik graag een brief ontvangen met een reactie op het artikel waarop de heer Heerma terecht reageert.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek dat er snel een brief komt voorafgaand aan het AO. Toch steun ik het debatverzoek ook, want gezien de historie heb ik zomaar het idee dat we er volgende week niet gelijk uit zijn. Mocht dat wel zo zijn, dan ken ik de heer Heerma als iemand die het debat intrekt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik steun het debatverzoek niet, wel het AO. Ik kan me zo voorstellen dat dit interview is gegeven met het oog op dat algemeen overleg. Laten we het daar gewoon bij houden en daarna bekijken hoe te handelen. Ik steun wel het verzoek om een brief voorafgaand aan het AO.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft wel een meerderheid voor het houden van een debat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Afgelopen weekend werd in Kuala Lumpur een groot VN-congres over biodiversiteit afgesloten, met alarmerende conclusies over bestuivers — bijen, hommels, vlinders — die uitsterven als gevolg van de intensieve landbouw, monocultures en gifgebruik. Ik zou daar heel graag een debat over voeren. Ik begrijp dat daar alleen niet voldoende steun voor is. Ik kan ermee leven als het debat samengevoegd wordt met de verzoeken van de heren Van Gerven en Grashoff, maar dan zou ik op ieders compassie willen rekenen en vragen om de spreektijd iets uit te breiden, want het onderwerp is erg breed. Het lijkt allemaal over landbouwgif, over glyfosaat te gaan, maar er zijn heel veel aspecten te benoemen. Ik zou daarom het liefste ten minste vijf minuten spreektijd willen hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
De voorzitter gaat over de planning. Wat mij betreft is vier minuten ruim voldoende. We hebben al heel veel gesproken over dit onderwerp. Als er een goede brief is van het kabinet, dan denk ik dat we ook in vier minuten in staat zijn om deze onderwerpen te bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zou goed zijn om het allemaal bij elkaar te voegen. Het lijkt me goed dat er een brief komt voor dat debat, ook over dit specifiek punt. Ik kijk even naar u, voorzitter: ik kan me voorstellen dat vier minuten aan de krappe kant is. Als een minuut extra lukt, zou dat dus mooi zijn.

De heer Leenders (PvdA):
Steun voor de brief en voor de vijf minuten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In mijn verzoek heb ik het ook genoemd, maar voor de volledigheid zeg ik nog maar even dat ik het verzoek om die ene minuut extra spreektijd steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Ik zal met de hand over mijn hart strijken: jullie krijgen er één minuut bij. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Jadnanansing namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag kopte NRC Handelsblad dat er heel veel gedoe is met het Vakcollege. En eerlijk gezegd: hoe langer ik het artikel las, hoe meer mijn verbazing toenam. Ik heb heel veel vragen naar aanleiding van dit artikel en de discussie die daarna plaatsvond op social media. Ik wil dus graag een debat aanvragen over dit artikel, om niet alleen diepgaand te spreken over wat slimme ondernemers doen, maar vooral ook over pps-constructies, de wettelijke waarborgen daarvan, toezicht en transparantie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 heeft het artikel gelezen, niet alleen met interesse, maar ook met enige verontwaardiging. Wij willen natuurlijk weten of dit allemaal klopt, dus ik wil ook een brief van het kabinet ontvangen. Er moet voor worden gezorgd dat alles transparant wordt, zoals mevrouw Jadnanansing terecht zegt. Wij steunen dus van harte een debat, voorafgegaan door een brief, waarin wordt geprobeerd de onderste steen boven te krijgen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ook wat ons betreft steun voor een debat, maar dat moet worden voorafgegaan door een brief, waarin de bij de Kamer levende vragen beantwoord kunnen worden. Graag dus via de vaste Kamercommissie even een rondje om de vragen te inventariseren.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de aanvraag. Na de toelichting op hetgeen op papier staat, begrijp ik dat het gaat over de brede kwestie van het voorkomen van vermenging van privaat en publiek geld en niet over een individuele casus. Met het laatste zouden wij meer moeite hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een debat en een brief.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor het verzoek zoals het is toegelicht. Het lijkt mij verstandig, zoals de vertegenwoordiger van de VVD zojuist zei, dat wij nog even de vragen inventariseren via de commissie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun voor dit debat. Wij moeten absoluut over dit punt spreken. Ook wij vragen om een brief voorafgaand aan het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Jadnanansing, u hebt een meerderheid voor uw verzoek. Wij zullen daar in de planning rekening mee houden. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De premier was zojuist langer dan een halfuur aanwezig tijdens het vragenuur; ik denk dat dit een record is. Ik heb in dat halfuur heel wat vragen geteld over de prognoses van het aantal asielzoekers, maar ik heb welgeteld nul antwoorden gehoord. Daarom zou ik toch graag met de premier een debat voeren over deze cijfers. Wij doen dit verzoek mede namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ondersteun dit verzoek van harte. Ik wil daaraan wel een onderwerp toevoegen dat ik tijdens het mondelinge vragenuur al ter sprake heb gebracht. Wij zijn in feite ook niet juist geïnformeerd over de relocatie van vluchtelingen die in Griekenland gestrand zijn. Er zijn afspraken gemaakt over de relocatie van 160.000 vluchtelingen. Daarover zegt de premier: wij doen ons best, maar de Grieken leveren niet. In Griekenland blijkt echter dat de mensen er wel zijn, maar dat Nederland niet het verzoek doet om die mensen te mogen ontvangen.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er wordt gegoocheld met cijfers. Ik snap er niets meer van. Steun dus voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tijdens het mondelinge vragenuurtje presteerde de minister-president het weer om de onduidelijkheid nog groter te maken. Hij zei dat het er misschien wel 58.000 worden, maar dat het er ook meer zouden kunnen zijn. De grote vraag, die ook de heer Sjoerdsma stelde, was wat de minister-president doet aan het draagvlak. Het krijgen van een antwoord daarop is vanmiddag weer mislukt. Het lijkt mij dus heel verstandig om een debat te voeren met de minister-president. Wellicht kan hij dan nog iets herstellen. Je kunt niet weten.

De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Er is nog geen meerderheid voor het verzoek, maar ik zie dat mevrouw Vermeij naar de interruptiemicrofoon loopt. Mevrouw Vermeij, ik zie dat u vandaag dienst hebt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, dat klopt, ik heb dienst.

Ik begrijp van mijn collega Kuiken dat er donderdag een vier uur durend AO zal plaatsvinden. Ik vraag mij af of dat niet een mooi moment is om dit onderwerp verder uit te diepen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dus geen steun.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij kunnen wij het in eerste instantie goed af met de verantwoordelijke bewindspersoon, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Die spreken wij donderdag. Dat is ook de snelste manier, als ik kijk naar de vele debatten die op de plenaire agenda staan. Laten wij dus in eerste instantie donderdag over de zaak spreken. Als de vragen door de staatssecretaris niet naar tevredenheid worden beantwoord, kunnen wij altijd nog bekijken op welke andere manier wij er verder over kunnen spreken.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat. Wel is er steun voor het bespreken van deze zaak in het algemeen overleg dat donderdag aanstaande plaatsvindt. Als dat onbevredigend zou zijn, kan de heer Sjoerdsma alsnog tijdens de regeling van werkzaamheden om een debat vragen. Dat is de suggestie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is toch echt wel heel erg vreemd dat de VVD en de PvdA dit verzoek niet steunen. Het gaat namelijk over het draagvlak voor de opvang van asielzoekers in Nederland en de rol die de premier daarin speelt. Bij het algemeen overleg aanstaande donderdag is de premier niet aanwezig. Ik zou mij toch willen richten tot de collega's van de coalitiepartijen: doe nou mee met de suggestie van eigenlijk de gehele oppositie en stop het niet weg in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg, u bent nog niet aan de beurt geweest. Daarom krijgt u het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Of het voldoende is voor een meerderheid weet ik niet, maar ik zou het verzoek wel willen steunen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.

De voorzitter:
Ik kan niets anders doen dan constateren dat er geen meerderheid is. Mevrouw Vermeij?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zou het toch volgordelijk willen doen. Dit AO is al overmorgen en dat duurt lang. Ik weet ook dat dit AO niet met de premier is maar met de verantwoordelijk bewindspersoon. Echter, na dat AO is er altijd weer ruimte om in overleg, ook met de coalitiepartijen, te kijken of er een vervolg aan moet worden gegeven. Aan die volgorde zou ik mij echt willen houden. We spreken hier veel over dit onderwerp. Dat is ook nodig en noodzakelijk. Richting de heer Sjoerdsma zou ik dan ook willen zeggen: doe het in die stappen en dan spreken we elkaar donderdag zeker weer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij gaat het niet alleen maar over draagvlak maar ook over de vraag of de Kamer juist is geïnformeerd. Ik zou het heel erg raar vinden om dat af te kaarten met de staatssecretaris die niet de woorden van de premier heeft gebruikt; daar is de premier zelf verantwoordelijk voor. Dus dat moeten we met de premier afkaarten. Ik kan mij voorstellen dat er dan alvast een vooraankondiging van een VAO moet worden gedaan om dan moties te kunnen indienen waarbij de premier wel wordt verwacht in vak-K, terwijl hij het debat niet heeft bijgewoond. Ik vind het allemaal niet erg chic.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat AO gaat over nogal wat. Dat gaat over de landenbenadering, over inwilligingspercentages in andere landen, over de uitbreiding van de border security in Griekenland, over het vragen van eigen bijdragen, over de termijn die opgeschoven is naar vijftien maanden …

De voorzitter:
Maar wat wilt u zeggen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit verzoek gaat over de vraag van hoeveel asielzoekers we eigenlijk moeten uitgaan en over de vraag wanneer de ware minister-president spreekt. Ik kijk dan toch nog even naar mijn collega's van de PvdA en de VVD, desnoods een van de twee: we moeten hier echt over praten, in deze zaal met de minister-president.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Toch ook een dringend appel van mijn zijde, hoewel ik niet weet hoeveel effect het heeft; ik verwacht er niet veel van. Ik vind het wel opmerkelijk dat elke keer als het gaat over dit onderwerp, de coalitiepartijen het debat blokkeren. Daar spreek ik wel mijn treurnis over uit.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is aanstaande donderdag een algemeen overleg. U kunt uw verzoek daar dan aan de orde stellen ofwel u kunt uw inbreng daar opnieuw agenderen. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We worden met regelmaat opgeschrikt door incidenten met kerncentrales in België. Vandaag is er een rapport verschenen van de Hoge Gezondheidsraad in België waarin staat dat er geen noodplan is en dat iets met jodiumpillen volledig ontbreekt. Er is maar een kleine kans op een kernongeluk maar dat kan een groot risico geven, ook voor Nederlandse burgers. Dus ik zou een debat willen met minister Schultz, die inmiddels verantwoordelijk is voor nucleaire veiligheid. Ik verzoek tevens om dit debat dan samen te voegen met andere debatten over dit onderwerp die al op de lijst staan, zoals u weet, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u hebt gelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Op uw lijst staat een meerderheidsdebat, aangevraagd door GroenLinks, over incidenten met Belgische kerncentrales. Ik denk dat dit rapport van de Belgische Hoge gezondheidsraad daar heel goed bij past. Ik verzoek u dan ook om beide samen te voegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het daarmee eens, maar ik zou ook wel graag een brief willen hebben van de minister met een reactie op dit rapport, zodat wij die ook kunnen betrekken bij het debat; die brief zou ik dan graag ruim voor dat debat tegemoet willen zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 is het van harte eens met de suggestie om die twee debatten samen te voegen. Dat is een goede suggestie. Ik zou het ook interessant vinden om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid eens te vragen, een analyse te maken van wat er zou gebeuren als daar inderdaad zo'n ongeluk gebeurt. Wellicht zou een verzoek kunnen worden gedaan aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij kunnen de raad geen opdrachten geven, maar zo'n verzoek kunnen we wel doen, met een reactie graag nog voor het debat.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek. Mijn fractie sluit zich aan bij wat mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder hebben toegevoegd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Van Tongeren heeft het over een kleine kans op een ongeluk, maar die tijdbommen staan daar maar en er is elke week of elke maand wel iets mis. Ik vraag mij dus af of die kans zo klein is en steun het debat van harte.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het debat, de samenvoeging en een brief. Ik denk dat zo'n verzoek ook wel interessant is, maar dat kan volgens mij het beste via de commissie lopen.

De voorzitter:
Wij gaan dat debat inplannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Zojuist hebben de Nederlandse Spoorwegen de nieuwe strategie bekendgemaakt. Die kan grote gevolgen hebben, niet alleen voor de reizigers, maar ook voor duizenden werknemers. Ik zou daarover graag een brief willen van het kabinet, waarin uitgebreid wordt ingegaan op de problematiek van die werknemers en op de gevolgen die een en ander heeft voor de reizigers. Daarna wil ik graag een debat voeren met zowel de minister van Financiën als de staatssecretaris van I en M.

De heer Smaling (SP):
Van harte steun voor dit verzoek. Er is vandaag een verbijsterend onstrategische strategie gepresenteerd. Ik ben van mijn stoel gevallen van hoe verkeerd de richting is waarvoor is gekozen. Dat debat moet er dan ook snel komen, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor dit debat, ook omdat we dan een debat voeren over de strategie van de NS en niet over een enkel incident. Dat vind ik ook de correcte manier om over de NS te praten. Dat doen wij hier weleens anders.

De Kamer heeft vorige week besloten dat zij voor afgelopen vrijdag een brief wilde ontvangen over de afkoopsommen van een aantal mensen die bij de fraude betrokken waren. Die brief is nog niet binnen. Ik vind dat die brief echt vandaag binnen moet komen, zodat die bij dat debat betrokken kan worden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Wij hebben ook het debat over de Fyra-enquête. Daarin wordt ook gesproken over scenario's, die nog uitgebreid zullen worden naar aanleiding van de enquête. Ik zou de volgorde willen aanhouden om eerst dat debat te voeren. Misschien kan de toekomststrategie van de NS bij dat debat betrokken worden. Dat zou daar best bij passen. Die volgorde zou ik willen aanhouden of anders na dat debat nog een apart algemeen overleg willen houden.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw De Boer (VVD):
Nee, geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk dat wij hier snel over spreken. Ik denk wel dat het een ander onderwerp is dan de bonussen en de beloningen van de top, dus laten we dat debat apart houden. We hebben pas 15 juni weer een AO Spoor. Als dit eerder kan, lijkt me dat heel tijdig. Ik zou het niet willen samenvoegen met het debat over de Fyra, want dat gaat echt over de vraag hoe we de reiziger meer bieden op die hogesnelheidslijn. Laten we die twee dingen vooral niet met elkaar vermengen. Steun voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun voor dit debat. Het is belangrijk om een debat op hoofdlijnen te hebben over de strategie. Wij moeten daar niet de overige genoemde onderwerpen bij betrekken. Het is van groot belang om een debat te voeren sec over de strategie en de betekenis daarvan voor het treinvervoer, voor Nederlanders, maar ook voor de werknemers.

De heer Mohandis (PvdA):
Wat de Partij van de Arbeid betreft, kan dit betrokken worden bij het debat over de Fyra of kan er een apart AO over komen. Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat hierover, maar wel voor het vragen van een brief.

De heer Madlener (PVV):
Ja. De coalitie heeft er weer geen zin in en loopt weg voor mogelijk enorme consequenties. Ze wil het nu schuiven bij een debat over de Fyra, wat natuurlijk een groot onderwerp is. We moeten dat niet gaan vermengen. Maar ja, de coalitie ziet het kennelijk niet zitten, dus helaas.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik moet nog een paar mededelingen doen.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de agenda af te voeren:

het debat over het afblazen van de voorgenomen fusie tussen de Rotterdamse roc's Zadkine College en Albeda College;
het debat over het maatwerkdiploma.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 7 maart 2016 van 17.00 uur tot 20.00 uur, van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de initiatiefnota van de leden Van Laar en Kerstens: "Eerlijk werk wereldwijd" (34311).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Anne Mulder tot lid in plaats van het lid De Caluwé en het lid De Caluwé tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder;
in de contactgroepen België, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk het lid Anne Mulder tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34300-J-8; 34300-J-18.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid ramp MH17

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de ramp met MH17.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Voordat wij dit debat beginnen, wil ik namens de Kamer de ambassadeurs van Australië, Maleisië en Oekraïne welkom heten in de voorzittersloge.

His Excellency Brett Mason, Ambassador of Australia, His Excellency Ahmad Nazri Yusof, Ambassador of Malaysia, and His Excellency Oleksandr Horin, Ambassador of Ukraine, on behalf of the members of the House of Representatives it is my pleasure to welcome you to this debate on the investigation into the MH17 crash.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. 298 levens gingen verloren op 17 juli 2014. Het intense verdriet van die gitzwarte dag is vandaag nog steeds voelbaar. Veel is sindsdien gebeurd. De lichamen van de slachtoffers zijn teruggehaald op een wijze waarvoor het kabinet complimenten heeft gekregen, en terecht. De toedracht is minutieus beschreven door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Rusland heeft er alles aan gedaan om die conclusies in twijfel te trekken, maar ze staan als een huis.

MH17 was een gruwelijke wake-upcall voor iedereen die betrokken is bij de veilige burgerluchtvaart. Iedereen heeft zich aan zijn taken gehouden, wettelijke verplichtingen zijn nageleefd, maar toch ging het mis. Het was een collectief falen. Dat stelt ons vandaag voor een heel dure opdracht: wij moeten ervoor zorgen dat de kans dat dit nog een keer gebeurt, zo klein mogelijk is. Daarom staan in dit debat voor D66 twee punten centraal. Ten eerste ligt er de grote uitdaging om de daders op te sporen en te berechten; daarover heb ik vragen aan het kabinet. Ten tweede moeten wij lering trekken uit de ramp en er alles aan doen om de risico's voor de burgerluchtvaart zo klein mogelijk te maken; ik vind dat het kabinet op dat punt te weinig urgentie toont.

Allereerst ga ik dus in op de opsporing en berechting van de daders. De premier heeft beloofd zich persoonlijk ervoor in te zetten dat de daders worden opgespoord en hun gerechte straf krijgen. Daarin wordt van ons allemaal heel veel geduld gevraagd. Vorig jaar zomer leverde Rusland ons een smerige streek. Poetin torpedeerde het plan om een VN-tribunaal op te richten om de daders te berechten. Poetin sprak zijn veto uit in de Veiligheidsraad, een veto tegen een plan dat op heel erg veel steun van heel veel landen in die Veiligheidsraad kon rekenen. Teleurstellend en onuitlegbaar. Dit roept wel de vraag op wat plan B van dit kabinet is voor berechting en vervolging. Wanneer krijgen wij uitsluitsel over de strategie die het kabinet gaat volgen? Welke criteria zijn bepalend voor die uiteindelijke keuze? Immers, vorige zomer had het kabinet voor een strategie gekozen, dus waarom nu nog niet? Ik vraag het kabinet ook in hoeverre wij medewerking van Rusland kunnen verwachten. Werkt het Kremlin mee aan rechtshulpverzoeken van het Openbaar Ministerie? Is Rusland überhaupt bereid om enige rechtsgang te respecteren? Zo ja, welke? Graag krijg ik een reactie.

Ik kom nu op de lessen voor de toekomst, allereerst over het functioneren van de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid). Ondanks alle inzet waren er namelijk ook frustraties bij de nabestaanden en de Kamer over de bevestiging van de passagierslijst. Dat duurde lang en was pijnlijk, zo heeft ook de OVV geconstateerd. Informatie kwam niet bij elkaar. Er was geen regie en geen coördinatie. Het stuit mijn partij tegen de borst dat de minister van V en J nu naar Passenger Name Records grijpt om voortaan de nationaliteit van passagiers vast te leggen. Passenger Name Records gaan over terrorisme. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris voor luchtvaart om een zuiverder, internationaal initiatief. MH17 was niet het eerste … Voorzitter, deze zin gaat over een ander deel van het onderwerp. Volgens mij gaat de heer Ten Broeke op het PNR-deel interrumperen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal in mijn tekst ook terugkomen op de PNR. Ik vind de beantwoording van de regering volstrekt onvoldoende, want ze laat op geen enkele manier zien dat er een vorm van urgentie aanwezig is om via die PNR de nationaliteit van de passagierslijsten te gaan opnemen. Als we een weg kunnen vinden die direct en goed is en de PNR kunnen daar een mogelijkheid voor bieden, moeten wij die gewoon nemen. Wat is daarop tegen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben altijd voor de snelste route naar het succes. Ik vind dat je dan ook moet kijken naar de route waarvoor je kiest. De route van het instrument PNR is bedoeld voor terrorismebestrijding. In de PNR wordt informatie samengevoegd die veel verder strekt dan enkel de nationaliteit en de bestemming van degenen die in het vliegtuig zitten. Dat is ook de reden waarom mijn fractie grote huivering heeft bij het instrument PNR ten principale. Dus ook bij de route om op deze manier de problemen op te lossen. De heer Tjibbe Joustra, voorzitter van de OVV, zegt dat er ook andere methoden zijn. Verken die, zeg ik dan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het kabinet antwoordt in lijn met wat de heer Sjoerdsma aangeeft. Ik vind dat minder tevredenstellend omdat het tot niets leidt. Ik ben benieuwd welke opties D66 zelf heeft verkend. We staan hier vandaag immers om spijkers met koppen te slaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, we staan hier om spijkers met koppen te slaan. Ik vind niet dat het aan mijn fractie is om een internationaal systeem te bedenken om de nationaliteit vast te leggen. Ik concludeer twee dingen. De richting die het kabinet hier kiest, lijkt mij oneigenlijk en onverstandig. Ik constateer daarnaast dat de voorzitter van de OVV stelt dat er talloze andere manieren zijn om dit internationaal te regelen. Het lijkt mij ook goed om dat te doen.

Ik was gekomen bij de Nationaal Coördinator. MH17 is niet het eerste vliegtuigongeluk. Wat is er gebeurd met de lessen van de Bijlmer en Lockerbie? Heeft de Nationaal Coördinator die lessen, waarover ook de OVV spreekt, op een rijtje? Hoe volgt het kabinet die lessen precies op? De voormalig voorzitter van de OVV stelt dat die lessen in te beperkte mate zijn uitgevoerd.

Dan de tweede les: zo veilig mogelijk vliegen. Niemand kan beweren dat vliegen helemaal veilig wordt en dat rampen voor 100% worden uitgesloten. Maar met vliegroutes boven conflictgebieden als Jemen, Noord-Korea, Irak, Oekraïne, Syrië moeten we wel alles op alles zetten om een herhaling van dit drama te voorkomen. Het moet voor passagiers niet uitmaken of zij met KLM, British Airways, Easyjet of Malaysia Airlines vliegen. Dat vergt goede risico-informatie voor alle luchtvaartmaatschappijen. Het kabinet zet in op een Europees waarschuwingssysteem. Prima. Binnen ICAO zijn nieuwe afspraken nodig. Prima. Ook binnen Nederland kan het kabinet aan de slag en dat zie ik veel te weinig. Ik wil nu heel concreet worden. In het MH17-debat van april 2015 hebben wij tot vervelens toe aan het kabinet gevraagd wat het op nationaal niveau gaat doen om tot een verbeterde informatiedeling en een verbeterde risicoanalyse te komen. Er is toen geantwoord dat er een overleg met de sector zal komen, dat opties en alternatieven zal opleveren om tot verbeteringen te komen. Ik heb het eens nagekeken en ik heb daarvan niets kunnen vinden, helemaal niets. Waarom is er geen lijst met verbeteringen, zoals die een jaar geleden door de toenmalige staatssecretaris is toegezegd? Waarom staat er in de kabinetsreactie alleen maar dat het overleg over informatiedeling nog steeds plaatsvindt en dat er verder niets nieuws hoeft te worden gedaan? Mijn fractie komt vandaag met vier voorstellen. 1. Zorg ervoor dat vliegtuigmaatschappijen de vliegroutes zo veel mogelijk openbaar maken, zodat passagiers geïnformeerde keuzen kunnen maken. 2. Organiseer een unit burgerluchtvaart onder supervisie van de NCTV met maar één centrale taak: kijk met een luchtvaartbril naar de risico's van vliegroutes van Nederlandse luchtvaartmaatschappijen en zorg daarbij voor voldoende capaciteit. 3. Zorg voor structureel, proactief overleg tussen de inlichtingendiensten en de burgerluchtvaart over de risico's, want nu hangt de informatiedeling van incidenten en informele contacten af. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. 4. D66 vindt dat in het uiterste geval de Nederlandse Staat een vliegverbod moet kunnen opleggen, net als de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris voor luchtvaart op deze vier voorstellen.

Ik rond af. De onderste steen moet boven. De daders moeten worden berecht en de lessen voor de toekomst moeten worden geleerd. Dat is een moeilijke opdracht. Er zijn veel stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Ik hoor graag van het kabinet hoe het de pas gaat versnellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Op 17 juli 2014 verloren 298 onschuldige burgers op vlucht MH17/KL4107 het leven. Iemand schoot met een Buk-raket op het vliegtuig, zo blijkt uit het OVV-rapport. Dat is de toedracht van de ramp, maar wie schoot op het vliegtuig en waarom juist op de MH17 en niet op een van de tientallen andere vliegtuigen die die dag over Oost-Oekraïne vlogen? Wie verschafte de mogelijkheid en de toestemming om op de MH17 te schieten? Dat zijn belangrijke vragen waarop nog niet het begin van een antwoord is, negentien maanden na deze aanslag.

De minister-president heeft beloofd alles te doen om de onderste steen boven te krijgen over deze aanslag. Wij steunen hem en het kabinet volledig in dit streven. Daarom hebben wij vandaag een debat: om te zien welke vorderingen daarmee gemaakt zijn. Wij begrijpen dat niet alles verteld kan worden omdat er een lopend en belangrijk strafrechtelijk onderzoek gaande is. Natuurlijk is dit geen gemakkelijke taak. Er woedt een oorlog in Oost-Oekraïne. Supermachten Rusland en de VS zijn daarin diep betrokken. In zo'n omgeving willen velen veel objectieve waarheden verborgen houden. De MH17-onderzoeken worden dan ook onder grote druk uitgevoerd. Wij hebben waardering voor onderzoekers die toch hun uiterste best doen om de waarheid dan naar boven te halen.

Oekraïne had zijn eigen luchtruim moeten sluiten, concludeert de OVV. Dat concludeert hij op basis van de Kiev-briefing van 14 juli, waarbij Oekraïne vertelt dat een Antonov 26 door een raket op 6,5 kilometer hoogte uit de lucht geschoten is. Een heldere en snoeiharde conclusie, maar wel een conclusie die pas getrokken kon worden nadat bekend werd dat Nederland aanwezig was bij de Kiev-briefing. Dat was een halfjaar na de ramp. Er was veel media-aandacht en er waren Kamervragen voor nodig, maar pas nadat het openbaar werd, kreeg de OVV die memo van de Nederlandse regering.

Bij het laatste debat zegde de regering dus toe om in gesprek te gaan met de OVV en met de Universiteit Twente — ook over dat rapport hebben we het vandaag — over de vraag of de onderzoekers alle medewerking en documenten hadden. Wanneer hebben die twee gesprekken plaatsgevonden en wat gaf zowel de OVV als de Universiteit Twente toen aan? Kon de regering daaraan voldoen?

Via de primaire ruwe radargegevens kun je een raket hoogstwaarschijnlijk zien vliegen. En wat blijkt? Dit is de enige luchtvaartramp in Europa in de afgelopen tien jaar waarbij die gegevens niet beschikbaar zijn voor de onderzoekers. Na het laatste debat bleek dat twee van de radarinstallaties van Oekraïne stuk waren. Dat is wat anders dan in het OVV-rapport staat, namelijk dat ze in onderhoud zijn. De OVV zegt: Oekraïne heeft dit gezegd en heeft het ook niet gecorrigeerd naar aanleiding van het voorlopige rapport en in bijlage W corrigeert Oekraïne veel conclusies. De OVV neemt dus voor waar aan dat de radar in onderhoud was. Maar als Oekraïne zelf na de hoorzitting hier zegt dat het niet klopt dat de radar in onderhoud was, maar dat die kapotgeschoten was, wat is er dan aan de hand? Welke versie klopt? Hoe kijkt de Nederlandse regering hiertegen aan?

Rusland maakt het nog veel bonter. Het heeft de primaire radargegevens vernietigd. We kunnen er niet achter komen of de OVV ze in de eerste 28 dagen gevraagd heeft, maar Rusland, dat in de VN-Veiligheidsraad instemt en belooft mee te werken, vernietigt ze. Minister Kerry van de VS beweert op de televisie minstens vijf keer: wij hebben de radargegevens, want wij hebben het vliegtuig van de radar zien verdwijnen. En wat blijkt uit de antwoorden van de OVV? De OVV heeft de VS nooit om radargegevens gevraagd. Wanneer is de premier verteld dat deze radargegevens niet beschikbaar waren en wanneer wist hij van de conclusies? Was dat op 13 oktober? Was dat in juni? Was het op 12 oktober? Heeft hij op enig moment deze landen aangesproken op het niet leveren van bewijsmateriaal? En waarom heeft de premier dat niet publiekelijk gedaan? Al deze leiders hebben zich publiekelijk in de VN-Veiligheidsraad en elders gecommitteerd aan het meewerken aan het onderzoek, en toch gebeurt er iets anders. Dit zijn de acties om de onderste steen boven te krijgen. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering het feit dat de OVV niet met de luchtverkeersleider van MH17 heeft gesproken en in de Kamer vertelde zich dat niet te herinneren? Kent de regering een andere vliegramp die ergens op de wereld heeft plaatsgevonden en waarbij niet met de luchtverkeersleider zelf is gesproken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Op welke radargegevens van de VS doelt de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik doel op alle radargegevens die maar beschikbaar zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Hij doelt wellicht op de gegevens van de NAVO?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet niet of het om dezelfde gegevens gaat als die van de NAVO. Dat is mogelijk. Minister Kerry vertelt in de week na de aanslag voor minstens vier Amerikaanse televisiestations dat de Amerikanen het vliegtuig van de radar hebben zien verdwijnen. Hij herhaalt dat twee maanden later bij de gemeenschappelijke bijeenkomst van de Amerikanen en de Australiërs. Dat staat ook officieel op de website van het Amerikaanse ministerie van Defensie. Hij zegt daarbij: wij zagen het van de radarschermen verdwijnen. Dan weet ik niet wat de Amerikanen hebben. Gaat het om primaire radar of secundaire radar? Dus stelden wij de OVV de schriftelijke vraag of men radargegevens aan de VS heeft gevraagd. Het antwoord op die vraag was nee. Dat verbaast ons, omdat de OVV aan het begin van het onderzoek gezegd heeft: die radargegevens zouden wij graag zien indien nodig. Het gaat dus om iets anders dan om satellietgegevens, want die schijnen via een geheime militaire briefing verschaft te zijn. In al die uitspraken van Kerry — hij zei het niet één keer, maar vijf keer — had hij het over radargegevens.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vraag dit om de volgende reden. De heer Omtzigt zegt al dat die satellietgegevens in een militaire briefing verschaft schijnen te zijn. Dat is ons natuurlijk al gemeld op de dag dat de OVV die presentatie gaf, dus dat weet de heer Omtzigt heel goed. Radargegevens zijn er volgens mij niet bij de VS. Wellicht dat er AWACS-radargegevens zijn. Die zijn van de NAVO. Er zijn echter geen radargegevens bij de VS. We hebben de satellietgegevens. Daar hebben we ook om gevraagd. Op dat punt is volgens mij de beantwoording van de OVV heel helder. Die wijkt ook niet van de gegevens die in het rapport staan en die ook later in de briefing zijn verstrekt, de briefing die de OVV aan de Kamer heeft gegeven. Laten we dus niet nóg meer mist over die radargegevens organiseren. Die gegevens zijn daar gewoon volledig beschikbaar gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
De satelietgegevens zijn door de Amerikanen via een geheime briefing via de MIVD beschikbaar gesteld aan twee onderzoekers. Nu we die vraag toch kunnen stellen, vraag ik: is het niet verstandig om op een gepast moment van het aanbod van Under Secretary Nuland gebruik te maken om te vragen om gedeeltelijke of gehele declassificatie richting de rechtsgang? Dit hoeft dus niet op stel en sprong te gebeuren. Maar dit gaat dus over het satellietgedeelte. Wij vroegen echter expliciet naar het radargedeelte. Dat radargedeelte is nooit aan de Amerikanen gevraagd. De OVV heeft publiekelijk gezegd dat men die radargegevens graag had gezien. Daarom vragen wij ons af waarom er dan niet gevraagd is welke informatie ze hadden. Kerry zegt namelijk letterlijk: "We saw this aeroplane disappear from the radar screens". Daarbij ging het dus om radarschermen, niet om satellietbeelden. Het kan zijn dat hij iets anders bedoelde, maar dan hadden de Amerikanen ergens toegang tot radarbeelden. Het is mij volstrekt onhelder of dat via een andere mogendheid, via de NAVO of via eigen beelden van de Amerikanen was. Zij hadden daar immers ook zelf een behoorlijk aantal legereenheden voor training zitten. Het is mij volstrekt onhelder hoe die toegang was en daar treed ik niet in. Maar je kunt de vraag in ieder geval wel voorleggen aan de VS.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het punt over die radargegevens is volgens mij nu opgehelderd, althans voor zover het de Amerikanen betreft. Volgens mij is de OVV daarover vanaf het begin heel helder geweest. In mijn herinnering is dat althans steeds heel helder geweest. Er waren satellietgegevens. Die zijn gedeeld op de manier die de heer Omtzigt hier nu verwoordt, namelijk via de MIVD aan twee van de onderzoekers. De vraag is nu of de heer Omtzigt dat als voldoende kwalificeert. Is hij van mening dat alle leden van de OVV die gegevens hadden moeten zien, of is dit volgens hem voldoende om die conclusies te onderbouwen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het niet over de satellietgegevens gehad. Daar gaan we het nog over hebben ten tijde van de vervolging en berechting. Alsdan lijkt het me verstandig dat er een gedeeltelijke declassificatie komt, zodat er in de rechtbank in ieder geval openlijk over gesproken wordt, ook met een verdachte. Die mag ook vragen welk materiaal het is. Anders kan het niet gebruikt worden. Maar ik heb het hier over de radargegevens. We kregen pas afgelopen donderdag te horen dat die nooit zijn gevraagd aan de Amerikanen. Daar vraag ik nu opheldering over, want die is nooit geleverd.

Het materiaal van de OVV en van de Universiteit Twente is geheim. Het is ook geheim welk bewijs er is, terwijl de informatie over de radar van Oekraïne deels incorrect is. Of de eerste uitleg van Oekraïne klopt, of de tweede. Toch kan niemand er de komende 100 jaar bij. Waarom is daarvoor gekozen? De CDA-fractie had om de onderzoeksprotocollen van het WODC gevraagd voor het onderzoek startte. Die kregen we pas nadat het onderzoek afgerond was. En wat bleek? De ministers, die die onderzoeksprotocollen gezien hadden, hebben ingestemd met een onderzoeksprotocol waarbij de interviews met de ministers voor altijd geheim blijven voor het parlement. Dat is onwenselijk. Is de premier bereid toe te zeggen om deze interviewverslagen inzichtelijk te maken voor onderzoekers en voor het parlement wanneer dat noodzakelijk is? Dat kan op een vertrouwelijke wijze. Het gaat ook om het interview dat met hem zelf is afgenomen.

Voor later is het belangrijk dat zaken rond de MH17 beschikbaar zijn, bijvoorbeeld als de regering zelf het onderzoek wil heropenen, zoals nu bij de Faroramp gebeurt. Is de regering bereid om de rijksarchivaris om een inventarisatie te vragen en die goed te bewaren, inclusief interviewverslagen, alle logboeken van de ministeries, de mails van de ministeriële en de ambtelijke commissie, diplomatieke mails, stukken van de OVV en het WODC en al het andere dat de rijksarchivaris van belang acht? Veel zaken kunnen pas openbaar worden na het strafrechtelijk onderzoek, maar moeten dan wel beschikbaar zijn. Dan kan ook pas het handelen van de Nederlandse regering goed in zijn geheel beoordeeld worden.

Ik heb twee vragen over de afhandeling. In het rapport van de Universiteit Twente staat dat 's morgens al een Nederlander van het team in Kiev had geconstateerd dat er uitermate netjes omgegaan was met de stoffelijke overschotten van de slachtoffers. Diezelfde avond zei de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken in een enorme uithaal dat dat niet gebeurd was. Had die informatie die minister bereikt op die dag? Zo niet, wat is daar gebeurd? Is er een aanwezigheidsregistratie geweest van de ministeriële commissie en de departementale commissie en is die aanwezigheidsregistratie compleet voor elke vergadering? Er werden zeer belangrijke besluiten genomen.

Over het vliegen van onveilige routes kan ik me kortheidshalve aansluiten bij D66. Waarom kiest Nederland niet voor een wettelijke plicht voor de inlichtingendiensten om te informeren? Waarom heeft Nederland nog nooit iets op de ICAO-website gezet?

Dan kom ik op vervolging en berechting. Begrijpen wij het goed dat er eind deze maand een bijeenkomst is in Kuala Lumpur? Wat is de Nederlandse voorkeur: een gezamenlijk tribunaal of een enkel tribunaal? Welke rol speelt Oekraïne nu? De conclusie dat het het luchtruim had moeten sluiten betekent dat er een zekere aansprakelijkheid voor Oekraïne kan zijn. Welke gevolgen heeft dat voor het JIT?

De voorzitter:
Rond u af, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. Is dat JIT verlengd en moet dat aan de Kamer moeten voorgelegd?

Voor het CDA is er pas sprake van het inlossen van de belofte van de onderste steen indien verdachten gedaagd worden en er voldoende bewijsmateriaal is voor een veroordeling. De omstandigheden zijn buitengewoon moeilijk, maar de focus moet daarop gericht blijven. Alleen zo doen we recht aan het feit dat er een aanslag is gepleegd op 298 onschuldige mensen.

De heer Servaes (PvdA):
Mijn excuses, voorzitter, ik had niet door dat op zeker moment het blokje over radarbeelden et cetera voorbij was. Ik ga daar toch nog even naar terug. Het vorige Kamerdebat draaide om één vraag. We zijn allemaal ontevreden over het feit dat niet alle radar- en satellietbeelden er zijn, maar de discussie was: moet je daar nu internationaal een boel reuring over organiseren of is dat in het belang van het strafrechtelijk onderzoek misschien niet zo verstandig? De heer Omtzigt betrok de eerste stelling, ik de tweede stelling, even kort gezegd. Ik ben alleen in verwarring, want de heer Omtzigt bekrachtigde zijn betoog destijds met een motie die het kabinet ertoe opriep om de VN, de ICAO, allerlei landen en de NAVO ertoe op te roepen om die reuring te veroorzaken, maar die motie is nooit in stemming gebracht. Betekent dat nou dat de heer Omtzigt zich alsnog aansluit bij de mening van, naar mijn inschatting, een Kamermeerderheid dat het beter is om in ieder geval in eerste instantie voorrang te geven aan een fatsoenlijk strafrechtelijk onderzoek?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat niet. Een aantal partijen had die vragen gesteld, onder andere aan de regering en de OVV. Die vragen hadden overigens de donderdag voor het reces beantwoord moeten zijn, maar daar zat enige vertraging in. Het leek mij niet chic om die motie in stemming te brengen terwijl wij nog op de antwoorden over precies datzelfde dossier aan het wachten waren. Daarom heb ik haar aangehouden. Dat is hier goed gebruik. Uit die antwoorden bleek, enigszins tot mijn verbazing, dat de VS nooit om radargegevens gevraagd is.

De heer Servaes (PvdA):
Oké. De motie is ingediend op 4 februari. Daarin vraagt de heer Omtzigt om dit binnen tien dagen te doen. Dat heeft hij dus in ieder geval laten lopen. Gaat hij nu alsnog die motie indienen of sluit hij zich alsnog aan bij degenen die zeggen: laten wij eerst het Openbaar Ministerie alle rust en ruimte geven?

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou zeer verstandig zijn om alsnog om die radarbeelden te vragen. Nu wij voor het eerst in anderhalf jaar een debat met de minister-president hebben, leg ik hem die vraag expliciet voor, want als ik de motie vandaag in stemming had gebracht, dan had de heer Servaes nu tegen mij gezegd: waarom doet u dat een uur voor het debat? Ik geef de minister-president de gelegenheid om hier te antwoorden. Het was de afgelopen week reces, zoals de heer Servaes weet. Dat lijkt mij zeer verstandig. Overigens wil ik zeggen tegen degenen die zeggen dat je nu iedereen te vriend moet houden: als je landen toestaat om informatie niet te verschaffen, dan geef je daarmee in mijn ogen eerder het signaal af dat ze ook niet volledig mee hoeven te werken bij het opsporen van de daders. Daarom lijkt het mij duidelijk dat je ook benoemt wie die informatie niet geleverd heeft. Dat heb ik in mijn bijdrage beoogd.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ruim anderhalf jaar na de aanslag op vlucht MH17 spreken wij vandaag opnieuw over deze afschuwelijke gebeurtenis, waarbij 298 om het leven kwamen. In oktober publiceerde de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het rapport naar de toedracht van de crash. Inmiddels is het strafrechtelijk onderzoek in volle gang. Alhoewel uiteraard uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht, is de hoop dat snel kan worden overgegaan tot vervolging van de daders. De SP heeft tijdens het debat vorige maand over radar- en satellietgegevens gevraagd of het kabinet meer kan doen om voor het strafrechtelijk onderzoek relevante data te verkrijgen. De minister liet toen weten dat het Openbaar Ministerie, dat samenwerkt in een internationaal Joint Investigation Team (JIT), op dit moment over voldoende informatie beschikt en dat nu geen behoefte bestaat aan het doen van verzoeken om aanvullende informatie.

Naar aanleiding van de recente brief van het Openbaar Ministerie aan nabestaanden heb ik desondanks een aantal vragen hierover. In die brief staat dat het OM niet over ruwe, primaire radardata beschikt. Daar wordt aan toegevoegd dat dergelijke data mogelijk informatie zouden kunnen geven over de raketbaan. Het is bekend maar tegelijkertijd volstrekt onbegrijpelijk dat Oekraïne deze gegevens naar eigen zeggen niet heeft vastgelegd. Over Rusland staat in de brief van het OM dat het land om deze ruwe, primaire gegevens is gevraagd maar dat die tot op heden niet zijn geleverd. Eerder stelde Rusland al dat die gegevens niet zijn bewaard. Kan hierop worden gereageerd? Hoe is het mogelijk dat de OVV geen radargegevens van de Verenigde Staten heeft opgevraagd? Kan ook gereageerd worden op het gegeven dat Oekraïne niet bij de Europese luchtverkeersleidingsorganisatie EUROCONTROL heeft gemeld dat radars uitstonden, terwijl dit wel had gemoeten? Hoe wordt dit beoordeeld?

Verder staat in de brief aan de nabestaanden dat het OM geen satellietbeelden van de lancering van de raket heeft. Ook wordt gesteld dat vanwege bewolking geen bruikbare beelden beschikbaar zijn van de afvuurlocatie op het dagdeel waarop de MH17 is neergeschoten. Dat is vreemd, want drie dagen na de crash stelde de Amerikaanse minister Kerry van Buitenlandse Zaken over deze satellietgegevens te beschikken. Kan aangegeven worden hoe het mogelijk is dat de informatie die de Amerikanen beweren te hebben kennelijk niet in handen van het OM is? Wat kan Nederland hieraan doen?

Een ander thema is het vliegen over conflictgebieden. In antwoord op schriftelijke vragen van de Kamer antwoordde het kabinet dat de Nederlandse overheid geen zelfstandige taak heeft in het verzamelen van dreigingsinformatie met betrekking tot de veiligheid van het luchtruim boven conflictgebieden; daarom zou er geen sprake zijn van een eigen inlichtingenpositie ter zake. Tijdens de hoorzitting in januari over de MH17-crash werd door meerdere experts gesteld dat de aanslag in het oosten van Oekraïne aantoont dat inlichtingendiensten of een andere instantie die taak wel zouden moeten hebben. Er werd ook gewezen op andere landen die deze taak wel uitvoeren. Hoewel er al naar gevraagd is, blijft het voor mij onduidelijk waarom het kabinet het niet wenselijk acht een overheidsinstantie die wettelijke taak te geven om actief op zoek te gaan naar relevante informatie over de onveiligheid of veiligheid van een luchtruim. Kan hierop alsnog worden ingegaan? Volgens de SP ligt hier ook een verantwoordelijkheid voor de Nederlandse overheid.

In het verlengde hiervan ligt de vraag of de overheid de mogelijkheid zou moeten hebben om een nationale luchtvaartmaatschappij een verbod op het vliegen in een bepaald luchtruim op te leggen. In antwoord op schriftelijke vragen hierover stelt de minister dat, gelet op de internationale bindende regelgeving, de Nederlandse wetgeving hier niet in voorziet. Dat antwoord bevreemdt mij. Het is uiteraard de soevereiniteit van een land om het eigen luchtruim te sluiten, maar in de praktijk zijn er begrijpelijke redenen, zowel politieke als financiële, voor staten om daarvan af te zien. De OVV concludeert in zijn eindrapport dat er voor Oekraïne voldoende aanleiding was om het luchtruim boven het conflictgebied uit voorzorg te sluiten. Toch is dat niet gebeurd. Het standpunt van de minister verbaast mij ook, omdat er in het antwoord op schriftelijke vragen wordt erkend dat in internationale regelgeving geen expliciete bepaling staat die landen ontzegt hun nationale luchtvaartmaatschappij te verbieden om over bepaald buitenlands grondgebied te vliegen. Er zijn ook landen die deze praktijk nu al toepassen. Kan aangegeven worden waarom Nederland hier niet ook toe overgaat? In plaats van verbieden zou ook een advies kunnen uitgaan om niet over een bepaald gebied te vliegen. Toegegeven moet worden dat er voor soevereine staten perverse prikkels kunnen zijn om het eigen luchtruim niet te sluiten, terwijl daar wel aanleiding toe is. Graag een reactie.

Na de aanslag op vlucht MH17 zette de wereldluchtvaartorganisatie ICAO een website op met informatie over vliegveiligheid boven conflictgebieden. Er is sindsdien de nodige kritiek geuit op het functioneren van die website, waarop tot op heden slechts tien landen iets hebben geplaatst. Ik begrijp dat een evaluatie van de website aanstaande is, maar ik hoor toch graag van het kabinet hoe het functioneren van de website tot op heden wordt beoordeeld. Kan verder worden ingegaan op de vraag in hoeverre er in de afgelopen anderhalf jaar iets veranderd is op het gebied van het delen van relevante informatie door inlichtingendiensten? Zijn hierin verbeteringen te noemen, of blijven inlichtingendiensten belangrijke informatie vooral in eigen hand houden?

Afsluitend een opmerking over de informatieverstrekking aan de nabestaanden. Het rapport van de OVV stelt dat nabestaanden van de ramp met vlucht MH17 onnodig lang hebben moeten wachten op duidelijkheid over de aanwezigheid van hun naasten in het vliegtuig, onder andere vanwege een onvoldoende voorbereide crisisorganisatie en een gebrek aan regie en coördinatie. Kan de premier hierop ingaan en aangeven of het nodig is dat van de kant van het kabinet op dit punt excuses worden gemaakt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Op de dag van de MH17-ramp stond het hart van heel veel Nederlanders stil. 298 slachtoffers, onder wie 196 Nederlanders, lieten het leven en voor de nabestaanden, familie, vrienden, klas- en teamgenoten restte slechts de leegte; een ondragelijke, schreeuwende leegte, veroorzaakt door het verlies van een geliefde. De schreeuwende leegte wordt voor mij op een waardige wijze tastbaar gemaakt door de fotoreportage van de Nederlandse Ilvy Njiokiktjien. Door haar lens word je meegenomen naar die lege kinderkamer, naar het bureau van de leraar die daar niet meer zal plaatsnemen, naar de gitaar die niet meer bespeeld zal worden.

Met de tweejarige herdenking in het vooruitzicht is het belangrijk dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over de vraag wie de daders zijn, of vervolging mogelijk is en, zo ja, hoe dan. Met het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is in ieder geval een aantal belangrijke stappen gezet. Door het doorwrochte werk van de onderzoeksraad kennen we het specifieke type Buk-raket en kunnen we met enige stelligheid zeggen dat de raket is afgevuurd vanuit het gebied dat werd gecontroleerd door pro-Russische rebellen. Dat is positief. Ook is het positief dat het kabinet vrijwel alle aanbevelingen van de OVV overneemt. Dat doet recht aan het gedegen onderzoek en de ernst van de materie.

Ik heb een aantal specifieke vragen. Ik begin met de radarbeelden. De discussie rondom de radarbeelden is een geheel eigen leven gaan leiden; dat betreurt mijn fractie ten zeerste. De primaire radarbeelden ontbreken, doordat Rusland en Oekraïne blijkbaar niet mee willen werken. Het ene land zegt de beelden niet op te slaan en het andere zegt alle radarsystemen op die dag in onderhoud te hebben gehad. Tegelijk geeft het kabinet in navolging van het OM en de OVV aan dat de toegevoegde waarde van deze beelden gering is en dat zij niets afdoen aan het bewijs waarover de relevante actoren wel beschikken. Dat laatste mag dan zo zijn, maar het kabinet lijkt genoegen te nemen met het gênante gedrag van de Oekraïners en de Russen. Hierdoor is het beeld ontstaan dat informatie wordt achtergehouden. Bij zo'n pijnlijke ramp als met de MH17 is het niet alleen belangrijk dat alle cruciale informatie wordt vergaard, maar ook dat de inspanningen erop gericht zijn om de spookverhalen tegen te gaan. Juist daarom zijn de primaire radarbeelden belangrijk. Ik spreek de minister-president dan ook aan op zijn verantwoordelijkheid en vraag hem om zijn uiterste best te doen om die radarbeelden alsnog te achterhalen.

Daarnaast heeft de voorzitter van de OVV, de heer Joustra, aangegeven dat het voor de OVV duidelijk is geworden dat de raket is afgevuurd vanuit het gebied dat onder controle stond van de pro-Russische rebellen; om de locatie precies te achterhalen is echter aanvullend forensisch onderzoek vereist. Mijn fractie wil dan ook graag weten of het Joint Investigation Team dit onderzoek ook gaat doen.

Dan kom ik bij de informatievoorziening. Over één aanbeveling heb ik een specifieke vraag. In het lijvige rapport wordt veel aandacht besteed aan het verbeteren van de informatiepositie van de verschillende partijen die betrokken zijn bij de veiligheid van het luchtruim, met name in conflictgebieden. Het proactief delen van die informatie is cruciaal; dat moet beter. Verschillende verbeteringen zijn al in gang gezet. Het kabinet heeft echter ook aangegeven dat de Nederlandse inlichtingendiensten geen wettelijke taak hebben om zelfstandig onderzoek te doen naar de mondiale dreiging tegen de burgerluchtvaart. Het is een wel heel ambitieus streven om dat mondiaal te doen, maar een eigenstandig wettelijk mandaat voor de inlichtingendiensten om onderzoek te doen lijkt zeker gepast als het gaat om het vliegen boven conflictgebieden. Gaat dit kabinet dit dan ook wettelijk regelen? Bovendien heeft de KLM tijdens de hoorzitting ervoor gepleit om de informatievoorziening tussen de inlichtingendiensten en de luchtvaartmaatschappijen wettelijk te borgen. Is het kabinet ook van plan om hierin te voorzien? In de beleidsreactie van het kabinet wordt de informatievoorziening juist zeer positief omschreven. Blijkbaar worden de inlichtingen die de luchtvaartmaatschappijen zouden willen hebben, nog niet in voldoende mate verstrekt. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op deze twee punten, anders overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen.

De OVV heeft geconstateerd dat nu niet duidelijk is welke vluchten van luchtvaartmaatschappijen over welke conflictgebieden gaan. Het rapport stelt dan ook dat de luchtvaartmaatschappijen dergelijke informatie beschikbaar moeten stellen. Dat is in dit debat zeer relevant, aangezien enkele luchtvaartmaatschappijen niet over conflictgebieden in Oekraïne hebben gevlogen. Hoewel het kabinet aangeeft deze aanbevelingen te ondersteunen, lijkt het zelf geen initiatieven te nemen om die informatie-uitwisseling voor elkaar te krijgen. Ik krijg graag duidelijkheid van de premier welke rol het kabinet hierbij voor zichzelf ziet.

Dan kom ik bij de ICAO-website, waarop relevante informatie beter en sneller uitgewisseld zou moeten worden. Ook mijn fractie begrijpt dat dit initiatief nog in de kinderschoenen staat, maar zij maakt zich wel zorgen over de vrijblijvendheid van dit initiatief. Als het delen van informatie slechts op vrijwillige basis geschiedt, is de verwachting dat dit weinig cruciale informatie zal opleveren. Hoe ziet het kabinet dit? Welke mogelijkheden ziet de premier om de prikkel tot informatiedeling te vergroten?

Ik kom te spreken over de vervolging. Het is duidelijk dat we vandaag geen helderheid krijgen over de schuldvraag. Daar ging het rapport van de OVV ook niet over. Wel is duidelijk dat de Russen vrijwel elke mogelijkheid tot vooruitgang in het MH17-onderzoek lijken te frustreren. Niet alleen hebben ze zelfs de eigenstandige mogelijkheid van een VN-tribunaal onmogelijk gemaakt, maar ook leveren ze kritiek op de bevindingen van de OVV voordat ze zelfs kennis hebben kunnen nemen van de conclusies. Een cruciale vraag is of de Russen voldoende meewerken om vervolging daadwerkelijk mogelijk te maken. Gezien hun "njet" in de VN-Veiligheidsraad lijkt dit niet het geval te zijn. Hoe spreekt het kabinet de Russen aan op hun verantwoordelijkheid? De ChristenUnie-fractie is er in ieder geval van overtuigd dat de druk op de Russen opgevoerd moet worden om vervolging mogelijk te maken. Ziet de minister-president in zijn rol als EU-voorzitter mogelijkheden om in EU-verband hierin het voortouw te nemen?

Tot slot. Voor alle betrokkenen, met name voor de nabestaanden, is het van groot belang dat gerechtigheid zal geschieden en dat de daders berecht kunnen worden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Negentien maanden na de ramp met de MH17 markeren we hier het einde van de tweede fase, namelijk het toedrachtsonderzoek door de OVV. De VVD is onder de indruk van de grondige rapportage van de OVV. Het rapport is door de hele wereld bekeken en gewogen, maar ook geprezen. Alle samenzweringstheoretici hebben hun tanden erop kunnen stukbijten, maar het rapport staat nog steeds fier overeind. Ik heb ook heel veel respect voor het werk dat door internetonderzoekers, zoals het collectief van Bellingcat, is verricht. Dat speelt zich af tussen het werk van de OVV en dat van het OM en het JIT in, namelijk tussen toedracht en schuldvraag. De toedracht behandelen we vandaag. De schuldvraag hopen we zo snel mogelijk aan de orde te kunnen stellen. Immers, wat in de huiskamer of in de Tweede Kamer als overtuigend wordt ervaren, hoeft dat nog niet in een kamer van een rechtbank te zijn.

Voor ons ligt een omvangrijk rapport met een heldere conclusie, waarin de toedracht overtuigend wordt vastgesteld: het was een Buk-raket. Daarmee hebben we de daders echter nog niet achter de tralies, zoals de heer Voordewind al zei. Aan het einde van het rapport met die heldere conclusie doet de OVV aanbevelingen ten aanzien van tal van onderdelen. De VVD is het eigenlijk met al die aanbevelingen eens, maar het komt erop aan hoe we die het best en het snelst gaan uitvoeren, bijvoorbeeld als het gaat om het vastleggen van de nationaliteit en de passagiersgegevens. Ik trek aan de hand van de antwoorden op vragen die wij hebben gesteld de conclusie dat het de regering aan urgentie lijkt te ontbreken. Het debatje dat ik zojuist voerde met de heer Sjoerdsma, ging over de Passenger Name Record. Wat mij betreft is elke wetgeving waarin dat geregeld kan worden, goed genoeg. Dat geldt ook voor de PNR, die nu de snelste mogelijkheid biedt en uiteindelijk ook over de veiligheid van de luchtvaart gaat.

Ik wil het in dit debat graag hebben over de vliegroutes, de bewaarplicht voor de radargegevens en de rol van de inlichtingendiensten. Ik ga eerst in op de vliegroutes. Het is en blijft de verantwoordelijkheid van soevereine staten om het luchtruim al dan niet te sluiten. Het is de afweging van een individuele luchtvaartmaatschappij om, als dat luchtruim open is, er wel of niet overheen te vliegen. Dat moet zo blijven. Een goede informatiepositie van luchtvaartmaatschappijen is essentieel. Maar om die informatiepositie te verbeteren moeten zowel luchtvaartorganisaties zoals ICAO en EASA — we bespraken die — als overheden van landen waar die luchtvaartmaatschappijen gevestigd zijn, veel meer betrokken worden.

De kritiek die we in het vorige debat over de radargegevens hebben geuit, houd ik hier staande. Dit betekent informatie halen en brengen op een meer vanzelfsprekende manier dan tot nu toe het geval was. Alle betrokkenen, soevereine staten, luchtvaartmaatschappijen, luchtvaartorganisaties en overheden en hun inlichtingendiensten, moeten vanuit hun eigen verantwoordelijk echt een forse extra inspanning gaan leveren. Ik wil in deze eerste termijn natuurlijk van het kabinet weten hoe het zelf denkt de informatie-uitwisseling tussen staten, inlichtingendiensten en luchtvaartmaatschappijen te verbeteren als het gaat om het vliegen boven die conflictgebieden. We kunnen het daar echter niet bij laten, niet na een ramp van deze omvang en niet in een wereld waarin de chaos toeneemt, het aantal wapens snel prolifereert en het aantal strijdgroepen zich even snel lijkt te vermenigvuldigen. Ik wil van het kabinet horen hoe het de informatiedeling tussen staat en luchtvaartmaatschappijen kan bevorderen, hier en elders. Dit betreft dus de internationale wet- en regelgeving. Dat is een lang traject — ik hoop de staatssecretaris er straks nog over te horen — maar het betreft ook de afspraken die we zelf in Nederland hebben gemaakt. In 2013 zijn er bijvoorbeeld al afspraken gemaakt over het delen van informatie tussen de Nederlandse overheid en luchtvaartmaatschappijen. De OVV concludeert nu dat die afspraken veel meer structuur nodig hebben. Er is bijvoorbeeld een overleg tussen het ministerie van I en M, de NCTV, de veiligheidsdiensten en Buitenlandse Zaken over acute concrete dreigingsinformatie. Uit een AIVD-onderzoek dat hier in 2013 plaatsvond naar islamitische terreur, bleek echter dat er een link was met terreurgroepen in de Sinaï. Die bijvangst leidde tot het advies aan luchtvaartmaatschappijen om daar dan vervolgens maar niet te vliegen. Vervolgens is er ook een structureel overleg gekomen over de dreigingsinformatie door middel van een nationale expertgroep die vier keer per jaar bij elkaar komt.

Er is dus heel veel overleg; dat is ook heel Nederlands, maar wat geeft de reizigers nu de zekerheid dat dit meer veiligheid gaat opleveren voor de gekozen vliegroutes of bij starten en landen in conflictgebieden? De neiging om bijvoorbeeld de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan te passen, heb ik ook gehad, maar de inzet van de veiligheidsdiensten geschiedt alleen op basis van een zeer ernstig vermoeden tegenover groeperingen of individuen die de intentie hebben om de Nederlandse veiligheid te schaden. Maar wat nu als er geen sprake was van die intentie, maar wel van de dreiging en het risico? Misschien — dat weten we nu nog niet — was dat in Oekraïne het geval. Van veiligheidsdiensten mag niet worden verwacht dat zij op de stoel van de directeur Operations van KLM gaan zitten, maar misschien kunnen we de nu in de wet verankerde bevoegdheid invullen met nieuwe afspraken, desnoods met een convenant. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

Na de hoorzitting en de gevoerde gesprekken voelt de VVD ervoor om een vorm van certificatie van luchtvaartmaatschappijen in het leven te roepen, waarbij wordt bekeken welke afwegingen maatschappijen maken met betrekking tot de vliegroutes over gevaarlijke gebieden, zowel voor passagiers als voor andere belanghebbenden. Is de regering bereid om zich hiervoor hard te maken, bijvoorbeeld door dit vast te leggen in Annex 19 van het Verdrag van Chicago? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Wil de staatssecretaris ook reflecteren op het idee dat maatschappijen met een veiligheidssysteem wellicht ook een andere behandeling verdienen dan de maatschappijen die dat niet hebben?

Ik ga nu in op de bewaarplicht voor radargegevens. De staatssecretaris pleit voor een internationale bewaarplicht, maar hoever gaat die? Wat ons betreft kan die zover gaan dat toestellen die het luchtruim van de volgende staat nog niet hebben bereikt maar waarmee al wel contact is gemaakt, daaronder moeten vallen. Dat zou in ieder geval in het voorbeeld van de Russen veel meer helderheid hebben opgeleverd.

Ik heb ook een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, want dit alles vergt ontzettend veel diplomatiek duw- en trekwerk. Nederland zou, Hugo de Groot indachtig, regelgeving voor een niet alleen vrij, maar ook veilig luchtruim hoog op de agenda moeten zetten. Dat is een erezaak. Met like-minded landen als het VK, Duitsland, Canada of de VS zouden we zelfs voorop moeten lopen om dit te bewerkstelligen. Wat gaat de minister-president trouwens doen om dit in het EU-voorzitterschap te stimuleren? Dat moet hem immers ook persoonlijk veel waard zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het beleid van geheimzinnigheid is diep geworteld in Den Haag; dat stelde RTL-journalist Pieter Klein in een van zijn columns. Hij sloeg daarmee de spijker op de kop. De nasleep van de aanslag op de MH17 wordt gekenmerkt door verkrampte geheimhouding en laks optreden. We zagen al eerder dat het kabinet de Kiev-briefing in de doofpot wilde stoppen. De afgelopen maanden blijkt dat het kabinet helemaal niets doet om alle radarbeelden te bemachtigen. Verder worden de notulen van de ministerraad en de interviews met de bewindspersonen geheim gehouden. Dit toont wederom aan dat het kabinet iets te verbergen heeft, maar ook de OVV betracht geen openheid van zaken. Cruciale vragen over de verdwenen radarbeelden en het niet-horen van de Oekraïense en Russische luchtverkeerleiders, worden niet beantwoord. De OVV weigert uit te leggen waarom de verklaring van Oekraïne over het niet-functioneren van de civiele radars haaks staat op het onderzoeksrapport. Dit voedt het wantrouwen onder de bevolking. Nabestaanden hebben al een werkgroep voor waarheidsvinding opgericht, die de overheid kritisch gaat volgen. Het falende optreden is schrijnend om te zien. Wij zeggen tegen het kabinet: houd op met die geheimhouding en zorg samen met de OVV voor duidelijkheid! Het wordt tijd dat de waarheid boven water komt.

Het kabinet heeft voor en na de aanslag veel fouten gemaakt. In de eerste dagen verzuimde minister Timmermans om meteen naar Moskou te vliegen om te onderhandelen over de repatriëring. Daarna blunderde hij met zijn verhaal over het mondkapje. Ook werd een vlucht met handvuurwapens teruggezonden. Onze politiemensen en marechaussees werden in Oost-Oekraïne ongewapend op pad gestuurd. Dat was een onverantwoord besluit, dat ernstige gevolgen had kunnen hebben. De focus op de ICAO-website was een heel slechte keuze. Wij zeggen: versterk onze nationale inlichtingenpositie. Deze bleek namelijk onvoldoende te zijn ten tijde van de aanslag. Geef de AIVD de wettelijke verplichting om onderzoek te doen naar de veiligheid van vliegroutes en om luchtvaartmaatschappijen daarover te informeren.

Het OM verwacht later dit jaar zicht te hebben op de daders. Wij roepen de premier op om dan keihard met de vuist op tafel te slaan. Het wordt tijd dat deze moordenaars eindelijk worden uitgeleverd en bestraft.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Vandaag spreken wij naar aanleiding van het uitgebreide rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de ramp met de MH17-vlucht. Dat rapport heeft één ding glashelder gemaakt: de ramp met de MH17-vlucht was een gewelddadige aanslag met een Buk-raket. Dat is zeker. De PVV dankt de Onderzoeksraad voor het scheppen van deze duidelijkheid. Het rapport van de Onderzoeksraad maakt echter helaas ook duidelijk dat zowel Oekraïne als Rusland geen primaire radarbeelden heeft gegeven aan de Onderzoeksraad. Dat roept veel vragen op. Op de primaire radarbeelden zouden wij kunnen zien waar de Buk-raket is afgevuurd en wat er zich nog meer in het luchtruim afspeelde. Dat zouden wij toch moeten willen weten? Wij mogen ons daarom niet zomaar neerleggen bij het feit dat de radarbeelden niet met de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie zijn gedeeld. Is de minister van "de onderste steen moet boven"— ik doel natuurlijk op de minister-president — het met mij eens dat wij ons daar niet bij kunnen neerleggen?

Het moordwapen is nu bekend, maar de omstandigheden waaronder het is afgevuurd, zijn nog mistig. Dat laat ruimte over voor speculatie, zeker ook voor wat betreft de radarbeelden. Van Rusland hoef je waarschijnlijk verder geen medewerking te verwachten. Rusland zaait al vanaf het begin twijfel en is een ongeloofwaardige partner in dezen. Of ziet de minister van Buitenlandse Zaken dat nog veranderen? Hij sprak namelijk in München met zijn Russische collega en wees hem op Resolutie 2166 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties die ook Rusland verplicht om mee te werken aan het onderzoek inzake MH17 en waar Rusland bovendien mee heeft ingestemd. Wat was de reactie van minister Lavrov toen de minister van Buitenlandse Zaken hem hierop wees? Ik hoor dat graag van de minister van Buitenlandse Zaken.

Bij Oekraïne zou medewerking bij het verkrijgen van radarbeelden vanzelfsprekend moeten zijn, want Oekraïne zit in het justitiële onderzoeksteam en bovendien wordt Oekraïne, als het aan het kabinet ligt, binnenkort binnen de invloedsfeer van Brussel getrokken. Kortom, dan zou je wel wat eerlijkheid moeten kunnen verwachten, maar daarvan is tot nog toe niks gebleken. De onderzoeksraad heeft zijn onderzoek afgesloten en meent dat de uitkomsten daarvan niet door welke ontbrekende radarbeelden dan ook zouden kunnen worden veranderd. Of dat zo is, zouden we natuurlijk pas kunnen beoordelen als we die ontbrekende radarbeelden zouden hebben. Maar zelfs als de ontbrekende radarbeelden de uitkomsten van de onderzoeksraad alleen maar zouden bevestigen, heeft dat op zich nog steeds een zekere meerwaarde, zo lijkt me. Nu de onderzoeksraad dat niet wil doen, is het dus van belang dat de regering zelf in Kiev navraag gaat doen naar die beelden en de radarstations van Oekraïne. Is de minister-president bereid om ervoor te zorgen dat dit alsnog gaat gebeuren? Waarom waren de radarstations in Oost-Oekraïne uitgeschakeld, zoals Oekraïne zelf heeft beweerd? Dat is trouwens vreemd. Deskundigen die door de Kamer zijn gehoord, beoordeelden dat als niet aannemelijk. Het is dus van belang om daarop door te rechercheren. Over het uitstaan van de radars zijn van Oekraïense zijde verschillende en zelfs conflicterende verklaringen afgegeven. Dat maakt het nog dubieuzer. Dus is het des te belangrijker om hierover opheldering te krijgen. Waarom stonden de radarsystemen van Oekraïne niet aan, als dat al klopt, terwijl in de weken daaraan voorafgaand Oekraïense vliegtuigen bij bosjes uit de lucht werden geschoten? Dat moet toch duidelijk worden. Wil de minister die duidelijkheid scheppen door navraag te doen bij Oekraïne? Daarnaast hoor ik graag van de minister-president hoe hij het feit beoordeelt dat Oekraïne niet bij EUROCONTROL heeft gemeld dat die radars waren uitgezet, want daar hebben wij ook nog steeds geen duidelijkheid over. Wat vindt onze regering daarvan?

Als er ergens een vliegramp plaatsvindt, wordt eigenlijk altijd gesproken met de desbetreffende luchtverkeersleiders. Dat is normaal gesproken logisch, maar die logica lijkt te ontbreken in het geval van MH17. Uit het rapport en de antwoorden op aanvullende vragen blijkt dat de onderzoeksraad de luchtverkeersleiders niet heeft gesproken. Dat is een onbegrijpelijke gang van zaken. Hoe beoordeelt de minister-president deze nalatigheid? Kan hij ons duidelijk maken waarom niet is gesproken met de luchtverkeersleiders van Rusland en Oekraïne? Wil de minister-president bevorderen dat alsnog gesproken zal worden met deze mogelijk cruciale informanten?

Nu ga ik in op het strafrechtelijke onderzoek. De minister van Veiligheid en Justitie gaf enkele weken geleden aan dat het OM geen behoefte heeft aan aanvullende radarbeelden. Dat zou hij mondeling hebben vernomen van het OM. Maar in een brief aan de nabestaanden lezen wij dat het OM geen radarbeelden heeft van de lancering of de baan van de Buk-raket. Als het OM die beelden niet bezit, waarom is er dan niet de behoefte om die te verkrijgen, zo vraag ik aan de minister van Veiligheid en Justitie. Van deskundigen die door de Kamer zijn gehoord, hebben wij begrepen dat juist de primaire radarbeelden meer duidelijkheid kunnen verschaffen over de afvuurlocatie en het door de raket afgelegde traject. Daarom wil ik graag weten waarom het OM die extra primaire radarbeelden helemaal niet wil hebben.

Verder vraag ik aan de minister van Veiligheid en Justitie hoe het nu verder moet met de vervolging van eventuele daders nu er duidelijk geen VN-tribunaal wordt opgericht om die daders te berechten. Wat is daar het perspectief nu voor?

Ik kom op de veiligheid van het luchtruim. Met betrekking tot de luchtveiligheid concludeert de onderzoeksraad dat ministeries en inlichtingendiensten geen informatie hadden over een concrete dreiging tegen de burgerluchtvaart in Oekraïne en daarom werd die burgerluchtvaart niet gewaarschuwd. Maar we wisten wel dat allerlei militaire vliegtuigen bij bosjes in Oost-Oekraïne waren neergehaald. Dat is echter niet gelinkt aan de veiligheid van het civiele luchtverkeer. De PVV is van mening dat het kabinet daar lering uit moet trekken en daarom moet de regering capaciteit vrijmaken bij de inlichtingendiensten, zodat de link met de civiele luchtverkeersveiligheid voortaan wel zal worden gelegd.

Het bewaken van de veiligheid van de civiele luchtvaart moet een zelfstandige taak van de inlichtingendiensten worden. Luchtvaartmaatschappijen moeten ook bediend kunnen worden met informatie, zowel uit eigen beweging van de kant van de overheid als wanneer luchtvaartmaatschappijen daarom vragen. Dat moet dan uiteraard allemaal wettelijk worden vastgelegd. Is de regering bereid de capaciteit die daarvoor nodig is en de wettelijke verandering te regelen? Zo nee, waarom niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Met het neerstorten van de MH17 zijn 298 inzittenden slachtoffer geworden van oorlogsgeweld. Het komt niet door technisch of menselijk falen, maar doordat het toestel uit de lucht is geschoten. Dat is vast komen te staan op basis van het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Met een luchtdoelraket, een Buk-raket, vanuit het door separatisten bezette gebied in Oost-Oekraïne. Intussen zijn na het afronden van dit onderzoek twee van de drie prioriteiten die het kabinet zich had gesteld afgerond. Het repatriëren van de slachtoffers en bezittingen is zo goed als dat kon in de zeer moeilijke omstandigheden verricht. Dat verdient grote waardering. Het onderzoek naar de toedracht van de ramp is door de onderzoeksraad afgerond en naar ons oordeel heeft de onderzoeksraad dat zeer gedegen gedaan en kunnen wij ons achter de conclusies en aanbevelingen van dit rapport stellen.

De OVV heeft ook de Russische kritiek op dit onderzoek serieus genomen. Zowel in het rapport als in een rondetafelgesprek en een separate brief zijn die op- en aanmerkingen weerlegd. We mogen concluderen dat er uiteindelijk niet zozeer verschil is van inzicht, maar dat er sprake is van een vorm van propaganda van Russische zijde om het rapport in diskrediet te brengen. Desalniettemin staat dit rapport als een huis.

In de wijze waarop Nederlandse instanties met de crisis zijn omgegaan is ook veel goed gegaan. De manier waarop het is gelukt de lichamen te repatriëren verdient veel waardering. Dat zei ik al. Er is constructief samengewerkt met Oekraïne, de OVSE en met de meest getroffen landen.

De evaluatiecommissie van de Universiteit Twente heeft ook een aantal kritiekpunten. De informatievoorziening naar nabestaanden was in eerste instantie te traag. De periode van onzekerheid heeft te lang geduurd. Een derde van de nabestaanden heeft zelfs nooit officieel bericht gekregen dat hun familielid bij de ramp is omgekomen. Heeft de overheid hier nu lering uit getrokken? En waar blijkt dat nu uit?

De crisisrespons in Den Haag had in eerste instantie ook meer rekening moeten houden met de internationale dimensie. Buitenlandse Zaken en Defensie hingen er een beetje bij, terwijl dat eerste ministerie misschien wel een hoofdrol had moeten hebben. Is de crisisbeheersingsorganisatie hier nu op aangepast?

Voor de beoordeling van de veiligheid van de vliegroute worden in het rapport van de OVV verschillende medeverantwoordelijken aangewezen. In het rondetafelgesprek is aan de orde gekomen dat ieder z'n werk deed, maar dat dat gezamenlijk niet tot een correcte inschatting heeft geleid. Het systeem van informatie vergaren en delen moet dus worden aangepast. De overheid zou, binnen Nederland of in Europees verband, actief informatie over de veiligheidssituatie moeten verstrekken en zelfs verplicht moeten zijn om dreigingen met luchtvaartmaatschappijen te delen. Welke voortgang is er nu met het initiatief van de Europese luchtvaartorganisatie, EASA, voor een Europees alarmerings- en informatiesysteem? Kan zo'n systeem op korte termijn daadwerkelijk worden ingevoerd? Wat betekent dit voor de handelwijze van het kabinet? Is er nu actief sprake van promotie en bemoeienis op dit vlak, of niet? En gaat dit ertoe leiden dat er wel degelijk een vorm van dringend advies kan komen, gelegitimeerd door de nationale of Europese overheid, over de veiligheidssituatie in het luchtruim?

Nu rest de vraag hoe met het strafrechtelijk proces kan worden omgegaan. Zal er überhaupt nog medewerking te verkrijgen zijn van de Russische Federatie bij het strafproces? Het bericht van Bellingcat dat de Russische legerleiding opdracht gegeven zou hebben om een Buk-eenheid naar Oekraïne te sturen, maakt dat misschien nog wel weer onwaarschijnlijker. Het Russische veto van het voorstel voor een internationaal tribunaal kunnen wij niet anders zien dan als een klap in het gezicht van eenieder die de internationale rechtsorde een warm hart toedraagt. Het regime-Poetin laat ook hier weer zijn ware aard zien. Ik wil aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen of Rusland nu zelf voorstellen heeft gedaan voor hoe de daders berecht zouden moeten worden. Welke voorstellen zijn dat?

Het OM meldt nu dat nationale vervolging door een van de landen van het Joint Investigation Team of vervolging door een internationaal tribunaal dat door deze landen wordt opgericht een optie zou zijn. Betekent dit dat daarmee definitief afscheid is genomen van een vorm van coöperatie met de Russische Federatie in het verdere strafproces? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Van de nabestaanden wordt veel, heel veel geduld gevergd. Het OM geeft in zijn brief het voorbeeld van het Lockerbieproces, waarbij de verdachten na tien jaar voor de rechter stonden. Kan het kabinet een indicatie geven van de termijn waarop een volgende stap in dit proces verwacht mag worden?

Tot slot. Laten wij met elkaar de uiterste wil tonen om eens — het liefst zo snel mogelijk — de daders van en de verantwoordelijken voor deze gruwelijke aanslag voor de rechter te krijgen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over het eindrapport van de OVV over de ramp met vlucht MH17. Op 13 oktober vorig jaar verscheen het rapport. Dat was een belangrijke maar ook bewogen dag voor velen. Na grondig en onafhankelijk onderzoek kon eindelijk vastgesteld worden wat er precies gebeurd is op 17 juli 2014. Wat velen al vermoedden, werd door de OVV bevestigd: 298 mensen zijn het slachtoffer geworden van een aanslag. Zij verloren het leven in een oorlog die niet de hunne was. Tegenover de mist uit Moskou plaatste de OVV glasheldere conclusies. Daarvoor verdient de onderzoeksraad onze complimenten.

Het creëren van mist, het optrekken van een rookgordijn en het voeden van complottheorieën gaat door tot op de dag van vandaag. Zelf sprak ik vorige week nog met een delegatie Russische parlementariërs tijdens een conferentie in Wenen. Ik kreeg het hele repertoire voor mijn voeten geworpen: de OVV was vooringenomen en partijdig, het Westen beschuldigde steeds weer anderen van de aanslag en keiharde bewijzen, in hun woorden, van de Russische Buk-fabrikant waren doelbewust buiten het onderzoek gehouden. En o ja: trouwens ook nog gecondoleerd met uw landgenoten en uw collega uit de senaat. Ik overdrijf niet, voorzitter.

We moeten niet naïef zijn over het complexe krachtenveld waarbinnen de onderzoekers hebben moeten opereren en waarbinnen het Openbaar Ministerie en het JIT momenteel nog steeds actief zijn met hun inspanningen om ook de strafrechtelijke zaak rond te krijgen. Zij moeten een buitengewoon lastige puzzel met vele stukjes leggen, terwijl er om hen heen een geopolitieke wervelwind raast. Juist daarom moeten we pal staan voor hun onafhankelijkheid, hun deskundigheid en hopelijk straks hun bikkelharde bewijzen.

De onderzoeksraad beschrijft terecht dat de tragedie rond MH17 ons wijst op een breder probleem, wat mij betreft de kernkwestie voor vandaag, namelijk dat er geen waterdicht internationaal systeem bestaat om de veiligheid van het luchtruim, in het bijzonder boven conflictgebieden, te garanderen. Het oude stelsel van de soevereine staat die verantwoordelijkheid is voor de veiligheid in het eigen luchtruim, is kwetsbaar. Motieven als politiek gezichtsverlies en verlies van inkomsten uit overvliegrechten of een lucratieve toeristensector kunnen de oordelen van staten beïnvloeden. Onder meer uit gesprekken tijdens de hoorzitting is duidelijk geworden dat er op alle niveaus een flinke schep bovenop moet. De alertheid die wij nu hebben, moet vastgehouden worden, ook als de MH17-ramp straks verder in het verleden komt te liggen. Dat geldt voor zowel de luchtvaartsector als de overheid zelf, zowel op nationaal als op internationaal niveau. Wij moeten lessen trekken uit wat er is gebeurd en maatregelen nemen die ervoor zorgen dat de kans op een vergelijkbare ramp in de toekomst zo klein mogelijk is. Wat dat betreft is het goed dat het kabinet de aanbevelingen van de OVV overneemt.

Op twee terreinen, op nationaal en op internationaal niveau, wil de PvdA extra duidelijkheid krijgen over wat er nu gaat gebeuren. Ik begin met het nationaal niveau. Luchtvaartmaatschappijen zijn zelf verantwoordelijk voor hun vliegroutes en zij moeten dus zelf de afweging over de veiligheid maken. Zij winnen daartoe op allerlei manieren informatie in, onder andere via de overheid. Wat de PvdA betreft moet de verantwoordelijkheid daarvoor weliswaar bij de luchtvaartmaatschappijen blijven, maar moet de overheid ervoor zorgen dat de maatschappijen zo goed mogelijk geïnformeerd worden. Ik vraag het kabinet of het kan schetsen welke stappen het inmiddels heeft genomen om het verzamelen, het analyseren en vooral ook het delen van informatie over de veiligheid van het luchtruim te verbeteren. Kan het kabinet ook aangeven hoe het overleg met de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen inmiddels is vormgegeven of nader geïntensiveerd zal worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De KLM heeft tijdens de hoorzitting uitdrukkelijk gevraagd, ook aan de Kamerleden, om te komen tot een wettelijke verankering van die informatievoorziening. Wat vindt de PvdA daarvan?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb daar kennis van genomen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ook ik heb naar die wetgeving gekeken. Je zou kunnen zeggen dat er binnen de huidige wetgeving al mogelijkheden zijn voor het kabinet om specifieke onderwerpen onder de aandacht van de diensten te brengen. Als je de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten erbij pakt, zie je dat daarin de mogelijkheid zit om specifieke onderwerpen onder de aandacht van de diensten te brengen, met een aanwijzing van het kabinet. Ik denk dus dat wij de juridische route zo eenvoudig mogelijk moeten houden, maar dat het heel duidelijk moet zijn waar wij op uit zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het verschil gelezen tussen het pleidooi van de KLM en de reactie daarop van het kabinet. Het is opmerkelijk dat de KLM zelf zegt dat zij het hard nodig heeft om meer informatie van het kabinet te krijgen. Mocht het kabinet vanavond dezelfde antwoorden geven als de schriftelijk gegeven antwoorden, staat de PvdA er dan wel voor open om, misschien via een motie, te kijken naar die wettelijke verankering?

De heer Servaes (PvdA):
Nogmaals, wij staan ervoor open om ervoor te zorgen dat het en-en is: de luchtvaartmaatschappijen nemen op dit punt hun eigen verantwoordelijkheid — die hebben zij namelijk, zoals ook in internationale wetgeving is vastgelegd — en de overheid doet daar een schepje bovenop. Of daar een wetsverandering voor nodig is of niet, is wat mij betreft een separate vraag. Als het nodig is om het kabinet een steuntje in de rug te geven, dan sta ik daar uiteraard voor open.

Ten tweede willen wij duidelijkheid krijgen op het internationale vlak. Wij willen dat er een betere uitwisseling van informatie tussen landen komt. Mijn fractie denkt dat er op dit punt vooral mogelijkheden liggen op Europees niveau. Juist nu Nederland dit halfjaar voorzitter is van de Europese Unie, zouden wij een voortrekkersrol moeten vervullen bij het komen tot een betere uitwisseling tussen de lidstaten van inlichtingen over de veiligheid van het luchtruim. EASA, het Europees agentschap voor de luchtvaartveiligheid, is hiervoor de aangewezen organisatie. Kan de staatssecretaris van I en M — ik neem aan dat dit punt onder haar valt — zeggen hoe er tijdens het Nederlands voorzitterschap concrete stappen worden gezet om de Europese samenwerking op dit terrein een impuls te geven? In hoeverre worden hierbij stappen gezet die daadwerkelijk leiden tot het beter delen van relevante inlichtingen? Graag zouden we daarnaast zien dat dergelijke initiatieven ook op mondiaal niveau verder worden ontplooid. Ik zeg daar wel bij dat mijn inschatting is dat de handvatten die we daarbij hebben minder stevig zijn dan die op Europees niveau, maar ik sluit mij graag aan bij vragen die collega's hebben gesteld over extra stappen die in ICAO-verband gezet kunnen worden.

Tot slot. Het neerhalen van vlucht MH17 mag niet onbestraft blijven. Op stevige conclusies dienen ook stevige consequenties te volgen. Dat geldt voor degenen die de directe verantwoordelijkheid dragen voor het afvuren van de Buk-raket maar ook voor hen die de politieke context hebben geschapen waardoor deze vreselijke ramp heeft kunnen plaatsvinden. De PvdA verwacht dat het kabinet alles op alles blijft zetten om de daders zo spoedig mogelijk voor de rechter te krijgen. We zien daarom vol ongeduld, maar zonder de specialisten voor de voeten te lopen, uit naar de volgende stappen op weg naar gerechtigheid.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, even dit. Het lijkt mij handig als de minister-president inzicht geeft in de wijze waarop de beantwoording plaatsvindt. Dan kunnen wij daar rekening mee houden bij het bepalen wanneer er wel en niet geïnterrumpeerd moet worden.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Laat ik daarmee beginnen. De gedachte is dat ikzelf dadelijk een aantal inleidende opmerkingen zal maken, waarna ik zal ingaan op de vragen die betrekking hebben op de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Vervolgens zal de minister van Veiligheid en Justitie het woord voeren op de onderwerpen nabestaanden, crisisbeheersing, onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het strafrechtelijk onderzoek. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken antwoord geven op de vragen over internationale inspanningen en tot slot zal de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu ingaan op het punt van de radargegevens en op alle vragen die te maken hebben met de rol van ICAO en andere internationale organisaties. Zo hadden wij ons dat voorgesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

Minister Rutte:
Van mijn kant dus een aantal inleidende opmerkingen, gevolg door de beantwoording van vragen die gesteld zijn over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Omtzigt (CDA):
Over de verdeling: ik heb een aantal zeer specifieke vragen gericht aan de minister-president over zijn rol en over wanneer hij op de hoogte is gesteld.

Minister Rutte:
De ene vraag zal ik beantwoorden, maar de andere vragen gaan echt naar de betrokken bewindslieden. Anders ga ik alles doen en dan — die discussie heb ik vaker met de heer Omtzigt — moet de Kamer één bewindspersoon uitnodigen. Ik zal die ene vraag die de heer Omtzigt heeft gesteld, wanneer ik wist wat de OVV wist, beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
En zijn rol in het aanspreken van de bewindspersonen wanneer het niet de minister van Buitenlandse Zaken betrof. Die twee vragen zou ik graag beantwoord zien.

Minister Rutte:
De tweede vraag herinner ik mij niet meer, maar die komt vast terug.

Laat ik om te beginnen dank uitspreken aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid voor het rapport over de verschrikkelijke ramp met de MH17. Ik wil ook dank uitspreken aan de Universiteit Twente, die de crisisorganisatie heeft geëvalueerd. MH17 is een zeer ingrijpende gebeurtenis voor de nabestaanden van de slachtoffers. Voor ons land en ver daarbuiten is de ramp met de MH17 een inktzwarte bladzijde in onze geschiedenis. Voor heel veel mensen is er een leven vóór en een leven ná deze verschrikkelijke ramp en er zal voor de rest van hun leven gerefereerd blijven worden aan het moment vóór en het moment ná die ramp.

Het is door alle sprekers gememoreerd en ik zeg het hier ook nog een keer: bij deze ramp zijn inderdaad 298 volkomen onschuldige mensen, die helemaal niets te maken hebben met het conflict in het oostelijk deel van Oekraïne, om het leven gekomen. Ik zeg tegen de Kamer, maar — belangrijker nog — ook tegen de nabestaanden dat de inzet van mijn kabinet onverminderd is om alles te doen wat noodzakelijk is in de nasleep van deze ramp. Mag ik daarbij opmerken dat ik en mijn collega's bewondering hebben voor de honderden en honderden mensen van de hulpdiensten, de politie, het leger, het Openbaar Ministerie, de departementen en onze vertegenwoordiging in het buitenland die in zeer moeilijke omstandigheden en onder buitengewoon grote druk vanaf het allereerste begin en tot op de dag van vandaag zich inzetten voor alles wat nodig is in de nasleep van deze ramp.

Het wezenskenmerk van een crisis is dat je onder grote tijdsdruk met vaak veel te weinig informatie grote beslissingen moet nemen. Daarbij leren wij ook. Wij kunnen iedere keer lessen trekken voor toekomstige gevallen, die zich hopelijk niet zullen voordoen, al vrees ik dat zich ook in de toekomst weer ernstige situaties kunnen voorkomen. Dat er lessen getrokken kunnen worden en dat er grote beslissingen genomen moeten worden onder enorm grote tijdsdruk en in een situatie waarin je je moet baseren op te weinig informatie, dat geldt zeker ook voor de crisis met MH17. De eerste dagen hebben wij meteen gekozen om een aantal prioriteiten te formuleren. De eerste was de repatriëring van onze mensen. Met onze mensen bedoel ik alle inzittenden uit het vliegtuig, niet alleen de Nederlandse. Ik bedoel daarmee dat iedereen zou weten dat zijn of haar dierbare niet meer in leven was en dat de slachtoffers zouden worden gerepatrieerd. Het behoorde ook tot prioriteit één om aan de nabestaanden duidelijkheid te verschaffen over de identificatie van de slachtoffers. Prioriteit twee — daarover spreken wij ook vandaag — is het onafhankelijke, internationale onderzoek naar de toedracht van de ramp. Prioriteit drie betreft de vervolging en berechting van de daders. Wij staan nog steeds achter die keuzes en achter die drie prioriteiten. Het maken van dat soort keuzes heeft wel consequenties. Mede vanwege de complexe geopolitieke situatie hebben wij ervoor gekozen om volstrekte onafhankelijkheid te betrachten in het onderzoek. Wij waren en zijn van mening dat daarmee het meeste kan worden gedaan en medewerking aan het onderzoek maximaal kan worden gestimuleerd. Tegelijkertijd kan hierdoor de acceptatie van de uitkomsten van de onderzoeken, zowel in binnen- als buitenland, zo maximaal mogelijk worden. Dat is de keuze die ik hier verdedig, die ik precies weer zo zou maken en die op een aantal punten, ook in dit debat, zal terugkomen. Bijvoorbeeld als u zo met de minister van Veiligheid en Justitie nader zult spreken over wat je wel of niet eigenstandig kunt doen in de richting van andere landen bij het opvragen van radar- en satellietbeelden.

Als wij ons op enig moment zouden hebben bemoeid met het onderzoek van de OVV of ons nu zouden bemoeien met het onderzoek van het Openbaar Ministerie, anders dan op verzoek van de OVV en het OM, zou dat de onafhankelijkheid van het werk tekortdoen. Dit zou vervolgens diegenen die er belang bij hebben om de uitkomsten van dat onderzoek in twijfel te trekken, enorm in de kaart spelen. Dat hebben we in de eerste maanden na de verschrikkelijke ramp gezien. Er ontstond toen een discussie over de vraag waarom wij niet met de separatisten spraken. Alsof wij daarin een soort principiële beleidslijn zouden hebben. "Nederland", dat was toen het verhaal, "praat nooit met separatisten." Ik was bereid met de duvel en z'n ouwe moer te praten, inclusief iedere separatist die ik had kunnen treffen, als mij dat geholpen zou hebben. Ik weet echter zeker dat als wij rechtstreeks met de separatisten waren gaan praten in die eerste weken en maanden, dat gevolgen had gehad voor de medewerking van Oekraïne, bijvoorbeeld, aan het onderzoek en voor hun bijdrage aan het Joint Investigation Team. Daarom hebben wij dat steeds gedaan. In dat specifieke onderdeel zijn wij buitengewoon geholpen door onze tussenpersonen, die daar belangrijk werk hebben gedaan, zodat wij uiteindelijk alles wat wij nodig hadden, ook konden krijgen. "Waarom praat u daar niet mee?" was een voorbeeld en dit was de reden. Ik heb dat ook steeds herhaald en ik blijf dat tot op de dag van vandaag doen. Ook in dit debat zal dat op een aantal punten terugkomen. Als wij ons bijvoorbeeld rechtstreeks met andere mogendheden zouden verstaan op het punt van radar- en satellietbeelden, los van concrete verzoeken daartoe vanuit het Openbaar Ministerie of vanuit de OVV, dan zijn wij ons aan het bemoeien met het onderzoek. Wij hebben er dan een mening over en dat speelt de mensen in de kaart, die er belang bij hebben om het onderzoek als partijdig weg te kunnen zetten. Alsjeblieft, laten we dat niet doen. Laat er tegelijkertijd geen misverstand over bestaan: als de OVV of nu het Openbaar Ministerie ook maar ergens onze hulp nodig heeft, staan wij er onmiddellijk. Wij streden en strijden voor de slachtoffers en hun nabestaanden en voor gerechtigheid. Er is, was en zal nooit iets aan worden afgedaan. Juist in dat belang hebben wij deze positie gekozen.

Over het OVV-onderzoek wil ik opmerken — de minister van Veiligheid en Justitie gaat er uitgebreider op in — dat het onze opvatting is dat de onderzoekers — velen van u hebben deze mening gedeeld — een gedegen en omvangrijk rapport hebben geschreven. Het onderzoek heeft plaatsgevonden volgens de internationaal geldende ICAO-standaarden. Het gaat om objectief en internationaal onderzoek en het gaat om een onpartijdig en onafhankelijk onderzoek. Het is een onderzoek dat vrijwel unaniem — dat wil ik erbij zeggen — internationale waardering heeft gekregen, en terecht. Met dat onderzoek is de tweede prioriteit van het kabinet afgerond.

Zoals gezegd, was de eerste prioriteit de repatriëring en identificatie van de slachtoffers. Van de 298 mensen die bij deze ramp om het leven zijn gekomen, zijn er uiteindelijk 296 geïdentificeerd. Dat is een zware en moeilijke klus die internationaal veel respect heeft afgedwongen en waaraan alle betrokken landen enorm hebben meegeholpen en meegewerkt. Tegelijkertijd wil ik niet onvermeld laten dat ondanks die maximale inspanningen het niet is gelukt de laatste twee slachtoffers te identificeren. De kans dat dit nog gebeurt, moet helaas worden beschouwd als heel klein.

Op dit moment wordt hard gewerkt aan prioriteit drie: de opsporing en vervolging van de daders. Zoals de heer Ten Broeke en anderen zeiden, is dat iets anders dan het onderzoek naar de toedracht. Er moet nu "beyond reasonable doubt" worden vastgesteld wie hierachter zaten en hoe wij die mensen voor het gerecht kunnen krijgen. Daar wordt nu volop aan gewerkt en ook aan de uitwerking van de vervolgopties, waarop de minister van Veiligheid en Justitie zo dadelijk nader zal ingaan.

Zoals u weet, heeft het Joint Investigation Team twee weken geleden in een brief aan de nabestaanden de stand van zaken weergegeven van het strafrechtelijk onderzoek. Volgende week is er een informatiebijeenkomst voor de nabestaanden. Laat ik hier wel iets bij zeggen: dat is moeilijk. De termijn waarop wij de precieze betrokkenheid van daders, de identiteit en de actuele verblijfplaats kunnen vaststellen, is op dit moment simpelweg nog niet te geven door het Openbaar Ministerie en door het Joint Investigation Team. Het JIT heeft wel aan de nabestaanden bericht gegeven dat de inzet erop is gericht het onderzoek zo snel mogelijk te voltooien en te komen tot vervolging en berechting, maar laten we reëel zijn. We weten allemaal dat het al moeilijk is om aan te geven hoe lang strafrechtelijke processen gaan duren en of ze succesvol kunnen worden afgesloten. Dat geldt in deze internationale en complexe zaak extra sterk. Ook wat dat betreft wordt, zoals door een aantal sprekers is opgemerkt, ons geduld en in het bijzonder het geduld van de nabestaanden op de proef gesteld. Hoe moeilijk dat ook is, dat is in het belang van de uiteindelijke berechting.

Na deze inleidende opmerkingen wil ik overgaan tot de beantwoording van de vragen over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De eerste kwestie betreft de informatiedeling met luchtvaartmaatschappijen. In de eerste termijn van de Kamer is al benoemd dat de mogelijkheid tot informatiedeling door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op zichzelf wettelijk is geregeld in paragraaf 3.3 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het gaat om de artikelen 35, 36 en verder. Daarvan wordt al actief gebruikgemaakt. Wanneer de diensten uit lopende onderzoeken beschikken over concrete tegen de burgerluchtvaart gerichte dreigingsinformatie, worden Nederlandse luchtvaartmaatschappijen daarover geïnformeerd. Voor de ramp met MH17 had dit overleg plaats indien daartoe aanleiding was. Na de ramp met MH17 is het bestaande overleg tussen de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen en de Nederlandse overheid geïntensiveerd en structureel gemaakt, ook over het vliegen over conflictgebieden. Wat ons betreft is die informatiedeling absoluut niet vrijblijvend. Daar wordt serieus invulling aan gegeven, bijvoorbeeld naar aanleiding van de aanslag op een Russisch toestel in Egypte in 2015.

Hier zijn veel vragen over gesteld. Laat ik met uw welnemen iets dieper ingaan op de verbeterde structuur van de informatiedeling. Er is direct na de verschrikkelijke ramp met MH17 een structureel overleg gestart met de luchtvaartsector over de veiligheid van het luchtruim boven conflictgebieden. In dit overleg wordt zowel het proces voor informatiedeling, als concrete informatie over dreiging besproken. Dit overleg is nu ongeveer tien keer bijeengekomen. Indien de overheid de beschikking krijgt over informatie over acute dreiging, wordt dit overleg gebruikt om deze informatie snel, en vooral ook vertrouwelijk, te bespreken met de luchtvaartmaatschappijen. Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de crash van het Russische toestel in de Sinaï op 31 oktober 2015. De Kamer is hierover geïnformeerd in een brief van 11 november 2015.

Het nationale overleg wordt ook gebruikt om de resultaten van het DG Home-overleg te bespreken. Hierop zal staatssecretaris Dijksma straks nog verder ingaan. Dat Europees overleg is van belang omdat de lidstaten van Europa nu voor het eerst hun dreigingsinformatie over conflictgebieden in Europees verband met elkaar delen. Dat is een belangrijke stap vooruit. De lidstaten en de commissie bespreken de dreigingsinformatie aan de hand van de nieuwste methodiek voor risicoanalyse, aangepast naar aanleiding van de crash met MH17. Daarna kan er ook een gezamenlijk dreigingsbeeld worden gevormd.

Tot zover het punt van de informatiedeling met luchtvaartmaatschappijen.

De heer Servaes (PvdA):
Hierover is inderdaad veel gezegd in de eerste termijn van de Kamer. Dat had natuurlijk te maken met het feit dat wij een uitgebreide hoorzitting hebben gehad. Daarbij hebben wij zowel van de mensen van de KLM als van de mensen van de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers gehoord dat zij toch nog niet helemaal tevreden zijn over die structuur. Zij verwachten toch een wat meer proactieve instelling van de zijde van de overheid; laat ik het zo maar zeggen. Ik zou het goed vinden als de premier ook op die uitlatingen zou reageren. Hopelijk heeft hij kennisgenomen van die uitlatingen.

Minister Rutte:
Ja, wij hebben daar uiteraard kennis van genomen, want het waren openbare gesprekken. Dat zal dus ook aanleiding zijn om ons opnieuw te verstaan met de luchtvaartmaatschappijen om die signalen te bekijken en om te bezien of het systeem van overleg dat er nu is, verder kan worden verbeterd. Die signalen nemen wij dus serieus. Dat is mijn reactie op deze opmerking van de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben het antwoord nog even aan het verwerken, voorzitter, want "we nemen het serieus" is een wat algemene stelling. De vraag is uiteraard inderdaad wat er in de afgelopen periode is gebeurd op dat terrein. Naar ik aanneem, hebben zij wat zij met ons delen, ook al eerder met de overheid gedeeld. Wat is daarop de reactie geweest? Hoe heeft de premier op deze verzoeken gereageerd? De kernvraag is verder natuurlijk of de overheid bereid is om niet alleen in actie te komen als zij toevallig als bijvangst ergens informatie vindt die van belang is, maar om ook zo nodig proactief op zoek te gaan naar informatie die de luchtvaartmaatschappijen nodig hebben om zelf die goede afweging te maken. Dat is een vrij duidelijke vraag. Is de regering bereid om die meer proactieve stellingname in te nemen?

Minister Rutte:
Dat brengt ons wel bij een ander vraagstuk dat in de eerste termijn ook benoemd is, namelijk de vraag of het zorgen voor de luchtvaartveiligheid als taak van de diensten, in de wet moet worden opgenomen. Verschillende woordvoerders hebben daaraan gerefereerd. Bedoelt de heer Servaes dat met "meer proactief"? Ik zoek daar nu even naar. Wat doen wij nu? Als de diensten informatie hebben die relevant is, wordt die proactief gedeeld. In het verleden kwam men alleen bijeen bij dit type informatie, maar nu is er ook een gestructureerd overleg. Het is mij niet bekend dat de signalen die de luchtvaartmaatschappijen in de hoorzitting hebben genoemd, ook in die mate en met die indringendheid zijn besproken aan die tafel. Ik zal dat nog nagaan en daarop zo nodig in de tweede termijn terugkomen. Mij zijn zulke signalen in ieder geval niet bekend. We hebben natuurlijk wel vernomen wat hierover in die hoorzitting is gezegd. Dat is natuurlijk altijd een reden om te bekijken hoe je, in overleg, de zaak kunt verbeteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer dit antwoord een beetje te matchen met wat we hebben gehoord van de topman van de KLM. Die had het toch wel degelijk over verankeren in de wet van de plicht van de inlichtingendiensten om de luchtvaartmaatschappijen te informeren. Kan de minister-president daarop ook reageren? Daarbij ging het echt over een verankering in de wet.

Minister Rutte:
Ja, er zijn in dit verband twee discussies over de vraag wat je in de wet zou kunnen verankeren. De eerste gaat over het geval waarbij de veiligheidsdiensten stuiten op informatie die relevant is. Je zou in de wet de verplichting kunnen opnemen dat die informatie dan gedeeld wordt. Daarop zal ik zo reageren. Daarnaast is er natuurlijk nog een veel bredere discussie mogelijk over de vraag of de luchtvaartveiligheid niet überhaupt als taak in de wet moet worden opgenomen. Ik heb goede argumenten om dat niet te willen. Ik heb overigens ook argumenten om er niet voor te zijn dat we in de wet opnemen dat informatie waarop wordt gestuit moet worden gedeeld, wat nu ook gebeurt. In de eerste plaats is dat zo omdat op dit moment het uitgangspunt is dat die informatie, als die opduikt, wordt gedeeld met de luchtvaartmaatschappijen. Tegelijkertijd is er een heel bewuste reden om die verplichting niet in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op te nemen. Dat heeft te maken met het feit dat verplichte informatiedeling, want daar praat je dan over, uiteindelijk de effectiviteit van de diensten zou kunnen schaden als het gaat om informatie die vanwege bronbescherming, third party rule of andere overwegingen niet op dat moment in die vorm gedeeld kan worden. Ik denk dat we moeten zoeken naar andere wegen als daarnaar gezocht wordt. Maar het wettelijk vastleggen zal uiteindelijk het functioneren van de dienst in de weg staan. Dat is de paradox. Ik zou daar dus tegen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zijn toch verschillende methodes of vormen te bedenken zodat die taak wel in de wet komt te staan, maar dat luchtvaartmaatschappijen via rubricering, codering of vertrouwelijkheid wel die informatie krijgen van de inlichtingendiensten, juist omdat we nu te maken hebben met onveilige luchtruimen waarvan wij dat nog steeds niet weten, maar de inlichtingendiensten misschien wel? Uit het feit dat andere luchtvaartmaatschappijen, zoals de Britse en de Amerikaanse, niet over Oost-Oekraïne vlogen en wij wel blijkt toch dat die inlichtingendiensten die luchtvaartmaatschappijen wel hebben geïnformeerd? Waarom zouden wij dat niet doen als het om zulke cruciale informatie gaat?

Minister Rutte:
Dat klopt niet. Er waren ook maatschappijen uit die landen die over Oost-Oekraïne vlogen. Los van dat specifieke feit zou mijn opvatting zijn om de reden die ik net noem dat het verplichtend opnemen in de wet niet verstandig is. Als de zorg is of de huidige praktijk voldoende verankerd is, moeten we zoeken naar andere wegen van verankering. Een verankering in de wet lijkt me echt onverstandig omdat dat, hoe paradoxaal dat ook klinkt, uiteindelijk het functioneren van de dienst in de weg kan staan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb de wet er eens even bijgepakt. Daar staat inderdaad, onder paragraaf 3.3, die ik zelf ook aanhaalde, in artikel 36 dat er een bevoegdheid is voor de diensten om verwerkte gegevens te delen met personen of instanties "wie deze aangaan". Dat zouden dus luchtvaartmaatschappijen kunnen zijn. Dat wordt hier ook bedoeld. De minister-president legt vervolgens uit dat er nu een systeem is waarbij de afgelopen twee jaar tien keer overleg is geweest naar aanleiding van acute dreigingsinformatie. Dat is dus zo'n vier, vijf keer per jaar. Voor acute dreigingsinformatie is dat misschien niet direct helemaal geruststellend. De minister-president gaf zelf het voorbeeld van de Russische charter. Tegelijkertijd werd bekend dat er ook een Britse charter was die met een heel andere problematiek te maken heeft gehad, namelijk het afvuren van een soortgelijke raket door de Egyptische overheid. Als we dat in aanmerking nemen, moet acute dreigingsinformatie toch direct gebracht worden? Hoe kunnen we dat verankeren zonder de wet te veranderen? Daarvoor moeten toch gewoon nadere afspraken gemaakt worden en is een intensivering van het overleg onvoldoende?

Minister Rutte:
Daar wil ik in meegaan. Dat vind ik een heel reëel verzoek. Als je het in de wet verankert, ben ik bezorgd over het contraproductieve effect en de paradoxaliteit ervan. Er zijn natuurlijk andere wegen om dat te verankeren. Daar zouden we dan samen naar op zoek moeten. Daar ben ik voor.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook wij zullen die zoektocht natuurlijk verder proberen vorm te geven, want dat is wat de luchtvaartmaatschappijen zoals de KLM ons hebben verteld. Ook zij kenden het voorbeeld uit Egypte dat ik zo-even aangaf niet.

Mijn tweede punt is dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook altijd ervan uitgaat dat er een intentie moet zijn om de Nederlandse veiligheidsbelangen te schaden, want daar kijken de diensten naar. Daar wordt dit zware middel voor ingezet. Maar wat als die intentie er niet is? Ik kan de minister-president niet vragen om te gaan speculeren, maar er zijn natuurlijk voorbeelden waarbij dat voorstelbaar was. Dan komt die informatie ook niet zomaar boven. Dan kan er dreiging zijn die niet wordt waargenomen omdat er geen intentie is. Maar er is dan wel een risico.

Minister Rutte:
De heer Ten Broeke heeft in zijn eerste termijn iets gezegd over de manier waarop je dat zou kunnen organiseren, ook door dit type debat daarin mee te nemen. Die richting is wat mij betreft begaanbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind de opstelling van de premier toch echt een beetje zorgelijk. Ik zie hierin een gebrek aan urgentie bij dit specifieke probleem. De minister-president zegt: wij hebben meteen na de ramp het overleg opgestart. Nee, zo is het niet gegaan. De Kamer heeft een motie moeten aannemen om de toenmalige staatssecretaris ertoe te dwingen dat overleg op te starten. Eind januari was er een hoorzitting waarin onder andere de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers zei: wij hebben zorgen over dat overleg; dat werkt niet goed. Nu zegt de premier: daar moeten wij dan misschien maar eens naar kijken. Het is nu maart. Wij hadden daar al naar kunnen kijken. Nu zegt de premier tegen zijn partijgenoot Ten Broeke: wij moeten daar samen eens goed naar kijken. Dan zeg ik weer: nee, voormalig staatssecretaris Mansveld had gewoon beloofd dat uit dat overleg aanbevelingen zouden komen over de manier waarop dat nationaal verbeterd zou kunnen worden, wettelijk of niet. Waar zijn die aanbevelingen?

Minister Rutte:
Onze opvatting is op dit moment dat dat systeem goed werkt. Het structurele overleg dat ontstaan is na wat er gebeurd is direct na de crash van de MH17 functioneert goed, niet alleen zodra er bepaalde relevante informatie opduikt. Dat heeft een meer structureel karakter en komt ook bij elkaar als daar geen directe, concrete aanleiding toe is. Tegelijkertijd ken ik de opvatting van de Kamer daarover. Die is ook in eerste termijn hier geuit. Naar mijn oordeel zou een juridische basis hiervoor het paradoxale effect hebben dat de veiligheidsdiensten beperkt worden in hun functioneren. De heer Ten Broeke deed een interessante suggestie, waar wij serieus naar moeten kijken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb echt het idee dat wij de premier en zijn kabinet over een of andere imaginaire streep moeten trekken. Dat vind ik raar. Anderhalf jaar na de ramp had ik verwacht dat het kabinet zelf proactief voorstellen zou doen om dit nationale systeem te verbeteren, zoals een aantal partijen vandaag voorstellen hebben neergelegd. Welke voorstellen heeft het kabinet nu op dit punt?

Minister Rutte:
Ik heb het al een paar keer gezegd. Direct na de ramp is dit overleg gestart. Dat overleg functioneert goed. Daar wordt alles in gedeeld wat er in gedeeld moet worden. Niettemin is er zijdens luchtvaartmaatschappij KLM en zijdens delen van de Kamer behoefte om daar een meer structurele borging aan te geven. Hoewel dat overleg goed loopt, zien wij die noodzaak niet. Dat heeft niets te maken met urgentie. Nee, de urgentie zit hem erin dat het nu goed loopt. Als het nu niet goed zou lopen, dan zouden wij het onmiddellijk met elkaar erover eens zijn dat er meer zou moeten gebeuren. Maar zijdens een deel van de Kamer en vanuit de KLM is verzocht om een meer structurele borging. Ik vind dat niet iets om voor te gaan liggen. Dat kan het alleen maar verder verbeteren, dus daar is helemaal geen bezwaar tegen. Alleen, een juridische borging daarvan kan onverstandig zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar zegt de premier dan feitelijk: ja, de diensten moeten de capaciteit hebben om met een burgerluchtvaartbril naar de risico's te kijken en ja, dat overleg moet structureel en goed geregeld worden, zolang het maar niet wettelijk bepaald is?

Minister Rutte:
Het eerste element dat de heer Sjoerdsma inbrengt, is helemaal nieuw en hebben wij tot nu toe niet in de discussie betrokken. Met de tweede helft ben ik het eens.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik val in dezelfde verbazing als de heer Sjoerdsma. Negentien maanden geleden is er geen ramp geweest; er is een vliegtuig neergehaald. Dat zijn ook de woorden van de VN-Veiligheidsraad. Er is dus negentien maanden over nagedacht dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten en dat luchtvaartmaatschappijen betere risicoafwegingen moeten maken. De gegevens dat het oosten van Oekraïne onveilig was, waren overal bekend. Duitsland en Frankrijk hebben actie ondernomen. Zij hebben een nationale zwarte lijst opgesteld: u mag niet vliegen over Syrië, u mag niet vliegen over Irak. Voor elke luchtvaartmaatschappij is het verboden om boven de Sinaïwoestijn te vliegen. Er kan een andere oplossing gevonden worden en als dat noodzakelijk is, doe ik dat graag. Als het blijft bij structureel overleg waarbij de precieze toedeling van de verantwoordelijkheid wanneer er iets fout gaat opnieuw niet duidelijk is, dan kunnen wij niet weten wat daar besproken is, net zoals nu. Wij mogen niet weten wat er van tevoren is overlegd. Dan hebben toch niet het juiste besluit genomen? Mijn vraag aan de minister-president is: wanneer komt het voorstel van de Nederlandse regering over hoe die verantwoordelijkheidstoedeling precies zit voor het delen van informatie? Die is in de aard geheim, daar heeft de minister-president een punt, maar dient wel gedeeld te worden om de veiligheid van Nederlandse burgers en vliegtuigen te beschermen.

Minister Rutte:
Zoals ik al een paar keer zei: die is er. Die is er en die functioneert goed. Er is behoefte bij de KLM en bij delen van de Kamer om daar meer structurele borging aan te geven. Er liggen concrete voorstellen hoe je dat zou kunnen doen. Voor het kabinet is dat niet noodzakelijk, want daarmee zouden wij aangeven dat het niet goed functioneert. Wij gaan akkoord om die structurele borging aan te brengen als anderen dat belangrijk vinden. Daar is niets op tegen, maar ik pleit er alleen voor om dat niet juridisch te doen. De heer Omtzigt heeft al wat hij wil op dit punt en dat is terecht. Het structurele overleg is direct na de verschrikkelijke ramp met de MH17 gestart. Daar wordt zowel informatiedeling als concrete dreigingsinformatie besproken.

De heer Omtzigt (CDA):
In Frankrijk en Duitsland zijn er stappen genomen die ertoe geleid hebben dat duidelijk is wanneer iets mag en wanneer iets niet mag. Die landen hebben trouwens voor een grote mate van openheid hierin gekozen. Nederland heeft dat niet gedaan. Sterker nog, op die ICAO-website die door Nederland bevorderd is over onveilig vliegen heeft Nederland nog niet een keer een onveilig gebied aangeleverd. Wij weten nu niet wat er besproken wordt, dat snap ik, maar de maatschappijen zijn ongerust en de passagiers mogen ook niet weten waar er gevlogen wordt. Wanneer komt de Nederlandse regering met een brief met precieze voorstellen hoe het geborgd is en hoe de juridische verantwoordelijkheid ligt wanneer er straks weer iets zou mogen gebeuren? Weten we dan wel of niet of er wel gewaarschuwd is? Dat is iets wat we na negentien maanden hebben moeten leren van de MH17.

Minister Rutte:
Dat is er. Dat overleg is gestart na de verschrikkelijke ramp met de MH17. De enige discussie die wij nu hebben is over de vraag of het noodzakelijk is om daar extra borging aan te geven. Het kabinet vindt dat niet noodzakelijk, maar is er ook niet tegen. Ik pleit er alleen voor om dat niet juridisch in de wet te doen.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor de minister-president zeggen dat er nu zo'n fijn overleg is en dat dat uitstekend functioneert; het hoeft echt niet verbeterd te worden. Kan de minister-president ons dan garanderen dat, wanneer hetzelfde scenario zoals we dat met de MH17 hebben gehad voordat het vliegtuig verongelukte zich morgen zou herhalen, de regering via de diensten of rechtstreeks aan de luchtvaartmaatschappijen laat weten dat zij niet boven het desbetreffende land moeten vliegen?

Minister Rutte:
Dat kan ik uiteraard niet, dat weet de heer De Roon goed. Dat is uitgesloten, want dan zouden de diensten over die informatie moeten beschikken. We weten inmiddels uit het onderzoek van de Commissie van Toezicht betreffende Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, onderdeel van het hele OVV-complex, dat de diensten niet over die informatie beschikten. Dan kun je het ook niet weten.

De heer De Roon (PVV):
De regering beschikte over de informatie die op de briefing in Kiev aan diplomaten is gegeven. Daarover beschikten onderdelen van de regering. Mijn vraag is gewoon: als dat scenario zich morgen zou herhalen, kan de minister-president ons dan garanderen dat al die informatie goed wordt doorgesluisd en aan de KLM wordt gemeld dat het gevaarlijk is om boven het desbetreffende land te gaan vliegen?

Minister Rutte:
Over de briefing op 14 juli is uitvoerig gedebatteerd. Wat de heer De Roon daarover zegt, is niet juist. Bovendien beschikten de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet over de informatie over de veiligheidssituatie. Dat is aangetoond door de CTIVD. Ik kan daar geen garantie op geven en daar zijn ook geen garanties over te geven.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Mijnheer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ik wil er toch nog op doorgaan. Op de dag van die briefing wist de regering, wisten onze overheidsinstellingen — het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie van Defensie — dat er vliegtuigen waren neergeschoten boven Oekraïne, boven een bepaald vliegniveau. Als je boven dat vliegniveau vliegtuigen kunt neerschieten, kun je ook op de hoogte waarop verkeersvliegtuigen vliegen, vliegtuigen neerhalen. Dat wist men allemaal, maar die informatie is niet gedeeld met de wereld van de civiele luchtvaart. Dat zou wel hebben moeten gebeuren. Kan de minister-president ons toezeggen dat die informatie vanaf nu wel goed wordt gedeeld?

Minister Rutte:
Er waren veel landen bij aanwezig. Dat is door geen van die landen gedeeld. Waarom is dat niet gebeurd? Omdat de heer De Roon geen faire weergave geeft van de informatie die op 14 juli is gedeeld. Dat debat is hier al tien keer gevoerd. Ik kom daar nu niet op terug. Dit heeft echt niets te maken met de vraag hoe wij beter kunnen borgen dat informatie die al dan niet beschikbaar is bij veiligheidsdiensten, aan luchtvaartmaatschappijen beschikbaar wordt gesteld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De focus op de ICAO-website is eigenlijk zinloos geweest. Daarom pleit ik bij de minister-president voor twee wettelijke taken voor de AIVD. Ten eerste het actief delen van informatie met luchtvaartmaatschappijen. Ten tweede de veiligheid van de vluchtroute analyseren, duiden en beoordelen. Die twee wettelijke taken zou de AIVD naar onze mening moeten krijgen. De minister-president onderscheidt die twee taken ook, maar ik wil er toch nog een keer bij hem op aandringen.

Minister Rutte:
Op dat eerste punt heb ik net uitvoerig geantwoord dat ik geen tegenstander ben — wij zien niet zelf de noodzaak, maar wij gaan het ook niet tegenhouden — van een verdere borging van het delen van informatie die bij de diensten bekend is, met de luchtvaartsector. Als het maar niet wettelijk gebeurt, want dat zou uiteindelijk het functioneren van de diensten in de weg staan.

Het tweede punt van de heer Bontes gaat veel verder. Dat betreft namelijk het verzoek om veiligheidsdiensten een taak te geven ten behoeve van de luchtvaartveiligheid. Dat heeft verregaande consequenties. Ik wil erop wijzen dat ons niet bekend is dat er inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Europa met zo'n taak zijn. Dat suggereert dat de Nederlandse overheid een zelfstandige informatiepositie zou moeten hebben die het haar mogelijk maakt om zelfstandig wereldwijd de verantwoordelijkheid te kunnen nemen voor het risico dat een conflict op de grond voor de burgerluchtvaart met zich brengt. Het zou een enorme taakuitbreiding van de diensten zijn. De MIVD zou dan bijvoorbeeld een actueel dreigingsbeeld moeten bijhouden van alle luchtvaartverdedigingseenheden die wereldwijd in de buurt van vliegroutes van Nederlandse maatschappijen opereren. Daarnaast beperkt de dreiging van human error zich niet tot vliegbewegingen op grote hoogte, maar komt zij ook voor bij de luchthavens waar Nederlandse maatschappijen opereren. Om een dergelijke dreiging te kunnen onderkennen, zouden de diensten dus ook een gedetailleerd beeld moeten hebben van alle strijdkrachten die zich in de buurt van de luchthavens begeven, alsmede hun operationele gereedheid, hun doctrines, hun niveau van professionaliteit et cetera. Het zou een kolossale uitbreiding van de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. En nogmaals: het is dit kabinet niet bekend dat er in Europa inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn die deze uitgebreide taak hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat het capaciteit zal kosten bij de inlichtingendiensten, is duidelijk. Het gaat echter wel om mensenlevens. Het gaat wel om onze passagiers, die veilig over bepaalde landen moeten kunnen vliegen. Mag ik de minister-president erop wijzen dat in Oekraïne onze informatiepositie, de informatiepositie van de inlichtingendiensten, volstrekt onvoldoende was ten tijde van de aanslag op de MH17? Het team was ontmanteld en er was geen taakopdracht. Dat soort gaten, die onder andere zijn ontstaan door bezuinigingen, moet juist gevuld worden door het geven van die twee wettelijke taken. Graag een reactie van de minister-president.

Minister Rutte:
Die reactie geef ik graag. Het internationale uitgangspunt voor het internationale luchtvaartbeleid is dat iedere verdragsstaat soeverein is over zijn eigen luchtruim en dat luchtvaartmaatschappijen zelf verantwoordelijk zijn voor hun vluchtuitvoering en de keuze van hun vliegroutes. De Nederlandse wetgever sluit ook aan bij die uitgangspunten. Ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft in zijn conclusies die uitgangspunten gevolgd en doet geen aanbeveling om deze verantwoordelijkheden anders te beleggen. Ook de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen zijn hier geen voorstander van. Daarom zoeken wij de verbeteringen in de lijn die de OVV heeft aangegeven en waar mevrouw Dijksma nog over te spreken komt: het versterken van de internationale regels ten aanzien van luchtruimbeheer, het omgaan met de risico's van het overvliegen van conflictgebieden en het verbeteren van de informatie-uitwisseling. De heer Bontes vraagt de regering om de overheid de bevoegdheid te geven om Nederlandse luchtvaartmaatschappijen te verbieden over bepaalde conflictgebieden te vliegen, maar dat zou een kolossale taakuitbreiding van onze veiligheidsdiensten tot gevolg hebben. Volgens onze informatie is dat nu nergens in Europa het geval.

De heer Van Bommel (SP):
Ik blijf dit toch een heel lastig punt vinden. We vinden het namelijk vanzelfsprekend dat de Nederlandse overheid, het ministerie van Buitenlandse Zaken, heel concrete informatie geeft over de veiligheid van landen, soms zelfs over de veiligheid van steden. Ik ken gevallen waarin zelfs de veiligheid van bepaalde wijken in bepaalde steden in bepaalde landen wordt beschreven, waarbij wordt gezegd: blijf daar weg na dat tijdstip. Zo concreet is het soms. Ik heb het ministerie daar vaak voor geprezen. Maar als het gaat om de veiligheid in de lucht, kunnen we geen informatie leveren, zelfs niet op hoofdlijnen, waarmee de luchtvaartmaatschappijen een goede afweging zouden kunnen maken. Is er dus niet veel meer sprake van het weglopen voor een verantwoordelijkheid die de Nederlandse regering niet wil nemen omdat dit implicaties heeft voor de taken van diensten en mogelijk ook voor de omvang van diensten? Het is wel informatie die cruciaal is om ervoor te zorgen dat luchtvaartmaatschappijen op een verantwoorde wijze dat besluit kunnen nemen, net zo goed als reizigers op een verantwoorde wijze een besluit kunnen nemen om wel of niet een bepaalde stad te bezoeken.

Minister Rutte:
In Europa zijn er bij ons weten geen inlichtingen- en veiligheidsdiensten die deze taken hebben. De OVV en de luchtvaartmaatschappijen pleiten er niet voor. Er is heel veel nodig om dit goed te organiseren. Dit is anders dan een reisadvies van Buitenlandse Zaken. Dit gaat veel, veel, veel verder. Voor een wereldwijde beoordeling heb je veel meer nodig dan alleen de veiligheid van het luchtruim op kruishoogte. Je moet ook denken aan de veiligheid op en nabij de start- en landingslocaties en aan het vliegen boven zee. Ik noemde net al het voorbeeld van wat dit voor de MIVD zou betekenen. We zouden dan een taakuitbreiding geven aan onze diensten die nergens in Europa aan de orde is, die niet voortkomt uit het advies van de OVV en die niet door de luchtvaartmaatschappijen gewenst wordt. Dat lijkt mij niet de goede route.

De heer Van Bommel (SP):
Dan moeten we vaststellen dat een situatie zoals die zich heeft voorgedaan, waarin relevante diensten en organisaties hun verantwoordelijkheid wel nemen, maar dat desondanks toch leidt tot collectief falen, zich gewoon opnieuw kan voordoen. Het systeem is dus lek. Er is een veiligheidslek als het gaat om de veiligheid in de luchtvaart. Dat kan dramatische gevolgen hebben. Ik vraag de minister-president om toch nog eens heel goed na te denken over ofwel de mogelijkheid dat de overheid kan zeggen dat er ergens niet gevlogen mag worden, een vliegverbod, ofwel een uitbreiding van de taken van de diensten zodat de maatschappijen zelf die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Nu is het systeem lek en blijft het lek.

Minister Rutte:
Het lijkt mij veel verstandiger om aan te sluiten bij het advies van de OVV op dit punt. De raad heeft gezegd: bekijk en versterk vervolgens de internationale regels ten aanzien van het luchtruimbeheer en het omgaan met risico's van het overvliegen van conflictgebieden en verbeter de informatie-uitwisseling over risico's van overvliegen van conflictgebieden op diverse niveaus, internationaal, Europees en natuurlijk nationaal. Wij zetten ons er vol voor in om dat te realiseren. Dat is de weg om dit te bereiken. Maar we moeten niet als enige inlichtingen- en veiligheidsdienst in heel Europa deze taak naar ons toehalen en dan denken dat we het daarmee opgelost hebben. Immers, zelfs dan heb je nog altijd niet alle informatie, hoe goed je dat ook zou doen. We moeten dan een soort supergeheime dienst ontwikkelen die alwetend over de hele wereld actief is. Dat zou de enige manier zijn. Ik denk dat het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een verstandige route aangeeft. Die volgen we ook.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u bent net geweest. Hebt u nieuwe feiten?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn heel veel nieuwe feiten. De wettelijke basis was zo slecht gedefinieerd dat de OVV zich genoodzaakt voelde advies te vragen of die taak überhaupt bestond. De onderzoeksraad vroeg advies aan de toezichthouder op de geheime diensten, de CTIVD, waarbij de vraagstelling was of de diensten een wettelijke taak hebben. We wísten het niet eens ten tijde van de MH17. Zo duidelijk is de wet op dit moment. De regering zegt dit niet te willen wijzigen. De minister-president zegt: wij zien niet dat in andere landen de geheime diensten die lijst publiceren. Nee, dat klopt. In Duitsland en Frankrijk doen de ministeries van infrastructuur en van buitenlandse zaken dat. Het klopt dat die lijsten niet compleet zijn. Een luchtvaartmaatschappij wordt daarmee niet ontslagen van de verplichting om ook zelf ernaar te kijken, net zomin als een reiziger die ergens naartoe gaat, kan zeggen: hé, deze plek staat niet op het lijstje met onveilige gebieden van het ministerie van Buitenlandse Zaken, dus ik hoef niet op te letten. Is er niet een tussenweg te vinden waarbij de Nederlandse regering aangeeft, maar niet op een vrijblijvende manier, dat bepaalde gebieden onveilig zijn, zoals Duitsland en Frankrijk dat doen? Frankrijk is hierbij belangrijk vanwege de samenwerking tussen Air France en KLM. Duitsland en Frankrijk publiceren lijsten met onveilige gebieden. Het is heel simpel: geen verzekeringsmaatschappij dekt een vliegtuig dat daar nog overheen vliegt. Die lijsten fungeren dus als een vliegverbod, al zijn ze dat niet.

Minister Rutte:
Het antwoord is: ja. Dat heb ik zojuist ook benoemd. Het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is ook om ervoor te zorgen dat de samenwerking bij de informatie-uitwisseling over risico's van het overvliegen van conflictgebieden, op alle niveaus wordt verbeterd en om internationale regels te versterken ten aanzien van het luchtruimbeheer en ten aanzien van het omgaan met risico's van het overvliegen van die conflictgebieden. Wij zetten ons daar vol voor in. Dat is de enige route om tot een zo sluitend mogelijk systeem te komen. De heer Omtzigt zei het zelf namelijk: ook het systeem dat sommige andere landen hebben, is niet sluitend. Uiteindelijk is dit dus de enige manier om naar een zo goed mogelijk functionerend systeem te komen, en niet het optuigen van een superdienst die de indruk wekt wereldwijd conflicthaarden te kunnen analyseren op de veiligheid van overvliegen. Dat is geen goede, begaanbare weg.

De heer Omtzigt (CDA):
Waarom slagen Frankrijk en Duitsland daar dan wel in? Zij hebben geen perfect systeem, maar hebben wel naar aanleiding van de MH17 binnen een aantal maanden een systeem opgetuigd waarbij ze zelfs open en transparant op de website van hun eigen overheid zeggen waar je niet naartoe mag vliegen en waarom dat zo is. Waarom slaagt Nederland daar niet in? Waarom slaagt Nederland er zelfs niet in ten minste één onveilig geacht gebied aan de ICAO-website aan te leveren? Dat betekent namelijk dat we wel zeggen dat het internationaal gedeeld moet worden, maar het niet doen. Er zijn genoeg onveilige gebieden; daar zijn we het ondertussen wel over eens hier in de Kamer.

Minister Rutte:
Wat deze landen in feite doen — de heer Omtzigt beschrijft dat heel precies — is ook exact wat de OVV schetst als de weg vooruit: als deze informatie bij landen bekend is, deel je die open en transparant. Deze landen maken inderdaad kenbaar wat zij doen aan andere landen en aan luchtvaartmaatschappijen, bijvoorbeeld via de website van ICAO. Op die manier kunnen dus ook andere luchtvaartmaatschappijen die informatie meenemen in hun afweging om wel of niet over het betreffende gebied te vliegen. Dit is dus precies wat de OVV wil en waar het kabinet aan werkt.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier trekt volgens mij de door ons voorgestelde oplossing een beetje in het absurde. Hij zegt: u wilt het perfect oplossen en dat leidt tot een giga-inlichtingendienst. Volgens mij is dat helemaal niet zo. Volgens mij zegt de meerderheid van de Kamer dat we de veiligheid zo goed mogelijk willen regelen en dat we de risico's zo goed mogelijk willen afdekken. Daartoe kunnen een aantal dingen gebeuren. De capaciteit van de inlichtingendiensten kan op dit punt omhoog, zodat ze met de burgerluchtvaartbril kunnen kijken naar de risico's. Het overleg, waarvan de premier zegt dat het structureel is en goed loopt, kan veel beter. Na al de woorden van de premier snap ik eigenlijk nog steeds niet waarom de premier niet zegt dat we het inderdaad een stapje beter kunnen maken, zonder het meteen in het absurde te trekken.

Minister Rutte:
Dat heb ik ook zojuist gezegd in het interruptiedebat dat ik met de heer Ten Broeke voerde. Het gaat dan om de informatie die diensten beschikbaar hebben, waarvan je borgt dat die gedeeld wordt met alle relevante spelers. De stelling van het kabinet is: sinds de verschrikkelijke ramp met de MH17 loopt het bestaande overleg nu goed, zowel structureel als wanneer er concrete informatie is. Zijdens de Kamer, maar ook vanuit de luchtvaartmaatschappijen, is er behoefte om daar meer borging aan te geven. Het kabinet is bereid om daarin mee te denken. Ik pleit er alleen voor om dat niet juridisch te doen, want als je in de wet opneemt om dat type informatie verplichtend te delen, werkt dat uiteindelijk de effectiviteit van de inlichtingendiensten tegen, omdat zij niet altijd alle informatie zomaar kunnen delen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het niet juridiseren. Het maakt mij niet uit of we dit wettelijk doen, als we het maar doen.

Minister Rutte:
Dan komen we eruit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil daar nog wel iets over zeggen. De premier zegt de hele tijd dat het overleg volgens hem en volgens het kabinet goed gaat. Ik heb zojuist nog even gebeld met twee deelnemers aan het overleg. De kern van hun reactie is: "geen structuur", "wij horen niets proactief" en "wij horen alleen incidenten, zonder goede informatie". Ook de premier en de staatssecretaris moeten weten dat het overleg niet goed gaat. Zeker na de hoorzitting van eind januari moet er urgentie worden gevoeld om dit proactief op te pakken, maar wij staan nu aan het jasje van de premier te trekken: alstublieft, doe iets!

Minister Rutte:
Volgens mij naderen wij elkaar in de zin van: doe het nou niet juridisch en zoek een ander middel. Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma daarmee kan leven. De heer Ten Broeke heeft daartoe in zijn eerste termijn een weg geschetst. Als we die met elkaar volgen, heb je volgens mij de oplossing.

De heer Servaes (PvdA):
Laten we dan proberen om echt dichter bij elkaar te komen. De premier heeft gelijk met betrekking tot de verdeling van de verantwoordelijkheden, maar het is raar dat hij zegt dat de regering zelf tevreden is over hoe het overleg tot nu toe verloopt. We hebben zojuist een paar citaten gehoord en we hebben daar ook in de hoorzitting over gehoord. Is de minister-president bereid om dat gesprek met de luchtvaartmaatschappijen niet alleen te voeren, maar om daar ook concrete maatregelen aan te verbinden en om die maatregelen vast te leggen, misschien niet in de juridische vorm maar in ieder geval wel in een stevige pseudojuridische vorm? Ik denk namelijk dat we daar allemaal naar op zoek zijn.

Minister Rutte:
Zeker. De heer Ten Broeke heeft daarvoor de vorm van een convenant genoemd. Ik denk dat dat een goede vorm zou zijn, zeker.

Dankzij de interrupties van de Kamer heb ik hiermee alle vragen over de rol van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten beantwoord. Ik heb nog twee vragen te beantwoorden voordat ik de voorzitter beleefd verzoek om het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie te geven. De eerste vraag is wanneer mij bekend was dat de radargegevens van Oekraïne niet beschikbaar waren voor het OVV-onderzoek. Dat is mij bekend geworden bij het uitkomen van het onderzoeksrapport van de OVV. Zowel de OVV als het OM werkt zelfstandig en onafhankelijk, zoals ik ook in mijn inleiding heb geschetst. Wij hebben dus geen rol in beide onderzoeken, tenzij een van de partijen ons daartoe verzoekt.

Tot slot ga ik in op de vraag of het kabinet bereid is om de rijksarchivaris te vragen om een inventarisatie van alle relevante MH17-stukken. Op zich zijn de departementen zelf verantwoordelijk voor het archiveren van hun stukken. De Archiefwet geldt in beginsel eigenlijk voor alles. Niettemin zijn er inderdaad heel veel departementen betrokken bij het onderzoek van MH17. Daarom vind ik de suggestie van de heer Omtzigt op dit punt een verstandige. Algemene Zaken zal daarom in gesprek gaan met de rijksarchivaris om ervoor te zorgen dat gebundelde bewaring van alle MH17-stukken is gezekerd, zodat die ook in de toekomst zo goed mogelijk toegankelijk blijven. Ik doe die toezegging dus graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die laatste toezegging; ik zal in mijn tweede termijn een paar suggesties doen over wat daarbij kan worden meegenomen, maar ik stel het zeer op prijs dat dit op deze wijze gebeurt. Er waren nog twee andere vragen. De vraag was niet alleen wanneer duidelijk was dat Oekraïne de radargegevens niet beschikbaar had gesteld, maar ook wanneer duidelijk was dat Rusland die niet beschikbaar had gesteld. Was dat ook op 13 oktober, net als bij Oekraïne?

Minister Rutte:
Het antwoord is ja. Dat gaat om hetzelfde rapport.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké. Ja, het gaat om hetzelfde rapport, maar ik vraag dat gewoon. De tweede vraag betreft het interviewverslag. Er is een lang interview geweest van de Universiteit Twente met de premier.

Minister Rutte:
Daar komt de minister van Veiligheid en Justitie op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar ik stel de vraag gewoon direct aan de premier.

Minister Rutte:
Nee, die discussie hebben wij iedere keer. Wij hebben een rolverdeling. De minister van Veiligheid en Justitie gaat in op het Twenteonderzoek en de openbaarmaking van die stukken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik stel de vraag rechtstreeks aan de premier. Hij is de enige van de bewindspersonen die er nu zitten, die er ook was ten tijde van de aanslag op de MH17.

Minister Rutte:
En ik verwijs u naar het antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou mijn vraag gewoon willen afmaken. Dan kan de premier inderdaad doorverwijzen. Dat vermoed ik allemaal wel. Wij hebben gevraagd: kunnen wij die protocollen van tevoren zien? Wij hebben hier meerdere affaires gehad, affaires waarbij we hebben moeten trekken en duwen in verband met gespreksverslagen. Hier gaat het om een verslag van een gesprek waarin de minister-president geïnterviewd is over zijn rol in de eerste drie maanden, omdat de regering zelf het protocol en de onderzoeksvragen heeft mogen opstellen. Is de premier bereid om zelf gewoon te zeggen dat er inzage wordt gegeven in dat verslag en in de verslagen van de andere ministers, omdat zij verantwoording willen afleggen over de wijze waarop ze gehandeld hebben? Na anderhalf jaar zou dat toch heel fraai zijn.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik stel voor om de minister van Veiligheid en Justitie te laten antwoorden. Als u niet tevreden bent over het antwoord, hebt u de gelegenheid om uw vraag opnieuw te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Vond u dit een antwoord, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, de minister-president verwijst naar de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar het gaat om een interview met de minister-president. Daarom stel ik de vraag aan de minister-president. Het gaat niet om een interview met de minister van Veiligheid en Justitie. Deze discussie hebben wij vaker in de Kamer gehad, ook over Teevendeals en allerlei andere dingen waarbij interviewverslagen niet één keer ingezien mogen worden als ze politiek gevoelig zijn. Is de minister-president bereid om, aangezien hij niet aan de Kamer maar aan een onderzoekscommissie wilde uitleggen hoe er de eerste maanden gehandeld is, het verslag daarvan openbaar te maken? Wij hadden immers om die protocollen gevraagd ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (CDA):
… voordat het onderzoek begon.

Minister Rutte:
In deze vraag zitten drie of vier ongelooflijke benedendegordelinsinuaties van de heer Omtzigt die ik geheel voor zijn rekening laat. Ik verwijs naar het antwoord dat de minister van Veiligheid en Justitie dadelijk zal geven.

De voorzitter:
Goed.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president zei een tijdje geleden in zijn betoog: wij strijden en streden voor de nabestaanden. Dat is op zich mooi. Hoe duidt de minister-president het feit dat er een Werkgroep Waarheidsvinding is opgericht door de nabestaanden, juist om mee te kijken of het deksel echt van de doofpot af gaat? Hoe beoordeelt de minister-president dat?

Minister Rutte:
Ook hier zit weer een insinuatie in de vraag, waar ik echt fel afstand van neem. Ik ben de allereerste natuurlijk naar wie in emotie en directe betrokkenheid alle aandacht gaat. Het zwaarst geraakt zijn de nabestaanden. Dat staat voorop. Ik heb steeds in de media de gedachte gelezen dat dit kabinet vanwege de handelsrelaties met Rusland, de gezellige contacten met Oekraïne of omdat het dingen wil geheimhouden, zaken betreffende MH17 zit toe te dekken of in doofpotten te stoppen. Dat is echter totale nonsens. De reden waarom wij ons niet met de onderzoeken van het OM en de OVV bemoeien, heb ik net uitgelegd. Als wij dat wel zouden doen, zouden wij uiteindelijk de onafhankelijkheid van die onderzoeken beschadigen en daarmee de effectiviteit in de weg zitten. Daarom doen wij het zo. Ik had dolgraag in de afgelopen twee jaar gereageerd op al deze onzininsinuaties die mij ook persoonlijk regardeerden. Ik heb echter maar één doel en dat is de mensen, de nabestaanden, de maximale kans geven op gerechtigheid. Daarom houd ik mij in. Maar ik heb genoeg van deze onzin.

Voorzitter, ik vraag u om het woord te geven aan de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mag ik nog een vervolgvraag stellen, als dat kan?

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat wij in herhaling vallen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, helemaal niet. Ik heb een nieuwe vraag.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president kan boos worden. Dat zal allemaal wel.

De voorzitter:
Ja, tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar ik heb toch, denk ik, een redelijk goede vraag. Waarom is dan bijvoorbeeld zo'n Kievbriefing geheimgehouden? Waarom zijn passages zwartgelakt? Waarom zijn verslagen van interviews niet vrijgegeven?

Minister Rutte:
Ach! Hou toch op. Onzin!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president kan boos worden wat hij wil, maar het feit blijft dat bij de nabestaanden en bij een deel van het Nederlandse volk de indruk bestaat dat dit allemaal gewoon in een soort doofpot gestopt wordt.

Minister Rutte:
Je kunt honderd keer hier ... De heer Zijlstra zei een keer heel mooi in een debat: je kunt in schoon water een hand modder gooien en vervolgens zeggen dat het water troebel is. Dat is de heer Bontes hier aan het doen. Ik ga daar verder niet op in.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, gaat ook u op dit punt door?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, niet op dit punt.

De voorzitter:
Een nieuw punt? Ik ben benieuwd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuses aan de minister-president. Ik heb nog een laatste vraag. Ik heb toch nog één laatste vraag. De persoonlijke betrokkenheid is er vanaf het begin geweest en laat hij nu weer zien. Daar kunnen we alleen maar respect en waardering voor hebben. Ik heb wel een vraag over hoe die persoonlijke inzet is ingevuld als het gaat om Rusland. Afgelopen zomer heeft Rusland een plan van Nederland, een VN-tribunaal, getorpedeerd. Vanaf het moment van de publicatie van het onderzoek van de OVV hebben we alleen maar mist, propaganda en internet trolls vanuit het Kremlin gezien. Ik zou de premier willen vragen wat hij sindsdien met Poetin heeft gedaan met betrekking tot deze twee onderwerpen.

Minister Rutte:
Ik heb rondom de behandeling van de Veiligheidsraadresolutie meerdere keren een zeer lang telefonisch gesprek gehad met de Russische president. Ik heb gepoogd hem te overtuigen van deze route. Het is overduidelijk niet succesvol geweest. Uiteindelijk heeft Rusland tegengestemd, als enige in de Veiligheidsraad, dacht ik. Voor zover mijn informatie nu reikt waren er ook geen andere permanente leden die tegen hebben gestemd. Rusland heeft die resolutie toen gevetood. Mijn contacten met de Russische president zijn dus niet succesvol geweest. Dat betreur ik zeer, omdat ik vond en nog steeds vind dat die route van dat tribunaal, met een VN-onderbouwing, bouwend op de resolutie uit juli 2014, de beste route zou zijn naar berechting. We oriënteren ons nu op twee mogelijke varianten van de vervolging. De minister van Veiligheid en Justitie zal daarop ingaan. Afhankelijk van de wijze waarop het onderzoek van het Joint Investigation Team zich ontwikkelt zullen we uiteindelijk een keuze moeten maken wat het beste is. Daar zal minister Van der Steur zo uitgebreid op ingaan. Maar de geprefereerde route is door Rusland geblokkeerd. Dat betreur ik buitengewoon.

De heer Sjoerdsma (D66):
En met de premier doet deze hele Kamer dat, denk ik. Er is nu wel een vervolgvraag. Heeft de premier, nu Rusland dat heeft gedaan, nu Rusland, in ieder geval indirect, informeel, afstand heeft genomen van het onderzoek van de OVV, op een of andere wijze nog geprobeerd garanties te krijgen van Rusland dat het wel degelijk mee zal werken aan opsporing en berechting van de daders, mocht dat spoor uiteindelijk leiden naar mensen met een Russische nationaliteit?

Minister Rutte:
Als dat nodig is, doe ik dat. Vanzelfsprekend. Daar is geen twijfel over. De route die wij nu het verstandigste vinden is het contact dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland over het rechtshulpverzoek. Dat contact met de heer Lavrov heeft in februari nog plaatsgevonden. Eenzelfde contact heeft overigens ook plaatsgevonden — dat moet ik naar eerlijkheid zeggen — met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Kerry. Daar zal minister Koenders misschien zo nog iets over zeggen. In algemene zin gaat dat over dat rechtshulpverzoek om alles te doen om mee te werken aan het onderzoek van het Joint Investigation Team. Als het op enig moment in onze gesprekken, in onze taxaties, helpt als ik zelf weer contact zoek met de Russische president, zal ik dat onmiddellijk doen. En wanneer ik hem tegenkom, hebben we het nergens anders over. Dat doen we meestal in het Duits, want dan kunnen we het doen zonder tolken en kun je rechtstreeks met elkaar praten. Misschien mag ik afsluiten met het volgende. Ik heb het al een keer gezegd. In Milaan in 2014 heb ik hem het geval van de Koersk voorgehouden. Nederland was daarbij betrokken. Ik heb hem gezegd: jij weet als geen ander wat het betekent voor een land als mensen omgekomen zijn bij zo'n verschrikkelijke ramp met die onderzeeër. Nederland heeft toen geholpen met de berging. Dat was een heilige plicht voor jullie als Russen, en terecht. Wij hebben daarbij geholpen. Dit is precies hetzelfde. Daarom reken ik op exact dezelfde bijdrage nu, bij het vervolgen en berechten van de daders van deze verschrikkelijke ramp.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in de eerste termijn. Laat ik allereerst aansluiten bij de waardering die de minister-president heeft uitgesproken voor al die mensen die zich sinds juli 2014, maar tot op de dag van vandaag, hebben ingezet om alles wat er in de afgelopen tijd gebeurd is mogelijk te maken en nog steeds elke dag mogelijk maken. De laatste tijd is dat natuurlijk vooral gericht op de zorg voor de nabestaanden.

De minister-president schetste al dat er drie prioriteiten waren op basis waarvan de regering haar beleid heeft geformuleerd. De eerste is de repatriëring van de slachtoffers en hun bezittingen en de identificatie daarvan. De tweede is het onderzoek naar de toedracht, vormgegeven door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De derde is het strafrechtelijk onderzoek en waar mogelijk ook de vervolging. Die drie elementen zal ik even nalopen.

Laat ik allereerst nogmaals de wijze waarop Nederland destijds is omgegaan met de aankomst van de stoffelijke resten van de slachtoffers in herinnering brengen; ik hoorde een aantal Kamerleden hun waardering daarvoor uitspreken. Daarop vond identificatie van de stoffelijke resten plaats. Dat was een zeer ingewikkelde klus, maar het is goed om nog even aan de Kamer te melden dat het NFI, het Nederlands Forensisch Instituut, eind 2015 de laatste stoffelijke resten heeft geïdentificeerd die in oktober 2015 terug waren gekomen in Nederland, net als resten waarvan identificatie tot op dat moment nog niet gelukt was. Het betrof in veel gevallen kleine stoffelijke resten, en helaas, zoals we weten, geen stoffelijke resten van de twee nog niet geïdentificeerde slachtoffers. Ik wil hier nogmaals mijn waardering uitspreken voor het LTFO en het NFI, voor het zware werk dat zij onder uiterst moeilijke omstandigheden hebben verricht.

U weet dat van een aantal stoffelijke resten — niet alleen van de twee nog niet geïdentificeerde slachtoffers maar ook van andere stoffelijke resten — nog geen DNA-profiel is vastgesteld. Hierover heeft het LTFO met het NFI afgesproken dat het in de toekomst zal proberen om alsnog een profiel te verkrijgen door middel van nieuwe technieken. De minister-president zei het al: dat is een onderdeel van de poging om er op basis van de nog niet geïdentificeerde stoffelijke resten alsnog in te slagen de twee niet geïdentificeerde slachtoffers mogelijkerwijs toch nog te identificeren. Maar ik zeg de minister-president na dat de kans daarop uiterst gering is, hoe vervelend dat ook is.

Daarnaast denk ik dat het goed is als ik in dit debat nog eens waardering uitspreek voor de inspanningen van de lokale bevolking en de lokale organisaties, die zich destijds rond de ramp en tot en met de dag van vandaag naar beste kunnen inzetten. Zij hebben in het verleden de slachtoffers en hun bezittingen gerepatrieerd en de wrakstukken voor het OVV-onderzoek veiliggesteld. Er zijn nog steeds afspraken met de mensen ter plaatse. De bestaande en opgebouwde infrastructuur in het rampgebied blijft dan ook in stand. Er zijn afspraken gemaakt met lokale instanties zodat als er, bijvoorbeeld nu door het intreden van het voorjaar, eventueel nieuwe stoffelijke resten of bezittingen worden aangetroffen, deze zo snel mogelijk naar Nederland kunnen komen.

Dan het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. We hebben een maand geleden al een zeer uitgebreid debat gehad over de vraag hoe het precies zat met de radargegevens. De vragen daarover zijn voor een groot deel herhaald in dit debat. Ik denk dat het goed is als we dat debat niet al te veel opnieuw voeren, omdat we inmiddels de standpunten en de gang van zaken over en weer kennen. Ik sluit me aan bij de waardering die de minister-president heeft uitgesproken voor het OVV-onderzoek. Ik vind het ook heel belangrijk dat een aantal leden van de Kamer vandaag weer hun waardering voor dat onderzoek hebben uitgesproken. Vragen stellen mag natuurlijk. Dat is ook gebeurd. De onderzoeksraad heeft daar vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid antwoord op gegeven. Maar daardoor moet niet de indruk worden gewekt dat het Nederlands parlement, de Nederlandse regering of wie dan ook twijfelt aan de kwaliteit van het onderzoek. Internationaal is er veel waardering uitgesproken voor dit onderzoek. Internationale experts, ook degenen die betrokken waren bij het onderzoek, hebben de inhoud ervan unaniem onderschreven. Vanzelfsprekend is de Nederlandse regering terughoudend geweest en heeft zij het volstrekt onafhankelijke en internationale onderzoek slechts desgevraagd gefaciliteerd. Dat betekent dus ook dat de Nederlandse regering geen verantwoording aflegt over de wijze waarop de OVV het onderzoek heeft ingericht, omdat de onderzoeksraad daar een volledig zelfstandige positie in heeft.

Dat is natuurlijk anders ten aanzien van het strafrechtelijk onderzoek. Ook het Nederlands Openbaar Ministerie doet zelfstandig onderzoek ten behoeve van de derde prioriteit: het opsporen en waar mogelijk vervolgen van eventuele daders. We doen dat in goed overleg samen met andere landen in het zogenaamde Joint Investigation Team. Ook het Openbaar Ministerie verricht volledig onafhankelijk onderzoek. De Nederlandse regering helpt het Openbaar Ministerie waar dat nodig is, op uitdrukkelijk verzoek van het Openbaar Ministerie. Zolang het onderzoek van het Openbaar Ministerie niet is afgerond, is van de zijde van het kabinet terughoudendheid gepast. Daar hoort bij dat ik, hoe graag ik dat misschien ook zou willen, geen mededelingen kan doen over de inhoud van het onderzoek. Zoals ik bij het debat over de radarbeelden heb gezegd, realiseer ik mij heel goed dat dit heel veel geduld vraagt van mensen, met name van de nabestaanden. Dat geduld moet opgebracht worden, hoe moeilijk dat ook is, omdat daarmee de kans dat wij in de toekomst tot een succesvolle vervolging kunnen komen, zo groot mogelijk is. Het kabinet beseft echter terdege dat er op dit punt veel van de nabestaanden wordt gevraagd. Die terughoudendheid is niet eenvoudig, ook niet voor de regering. Het belang van het eindresultaat rechtvaardigt echter die terughoudendheid. Nederland bestudeert, samen met de landen van het Joint Investigation Team, de verschillende mogelijkheden van berechting en vervolging.

Zoals de minister-president al zei en zoals ook al in de brief aan de Kamer omstandig is aangegeven, zijn er op dit punt twee voorname sporen: ten eerste nationale vervolging door één van de betrokken landen — dat kunnen er meer zijn — en ook berechting in één van die landen, en ten tweede vervolging en berechting door een internationaal tribunaal in enige vorm. Dat besluit kan pas op een verstandige manier genomen worden op het moment dat de resultaten van het strafrechtelijk onderzoek duidelijk zijn. Die resultaten zijn in belangrijke mate bepalend voor de vormgeving van de vervolging en berechting. Uitgangspunt is dan ook dat zodra de stand van het onderzoek een beslissing over het te volgen spoor mogelijk maakt, het kabinet daar een beslissing over zal nemen, waarbij het uiteraard aandacht zal geven aan de positie van de nabestaanden, zoals ook het geval was bij het VN-tribunaal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zit met een schijnbare tegenstrijdigheid. Misschien kan de minister die tegenstrijdigheid oplossen. De vorige zomer had het kabinet wel een vervolgstrategie; dat was het VN-tribunaal. Toen was het strafrechtelijk onderzoek nog niet afgerond. Nu is het strafrechtelijk onderzoek nog steeds niet afgrond, maar nu zegt het kabinet dat wij met het kiezen van een strategie moeten wachten tot het onderzoek is afgerond. Hoe moet ik dit met elkaar rijmen?

Minister Van der Steur:
Ook toen is duidelijk gemaakt dat een internationaal tribunaal onder VN-vlag een aantal grote voordelen, maar ook een aantal grote nadelen heeft. Een van de nadelen is de enorm lange periode die nodig is om een dergelijk tribunaal op te zetten. Om die reden vond het kabinet, in goed onderling overleg, dat daarmee niet moest worden gewacht, om het meest optimale resultaat te kunnen bereiken. Vervolgens is dat niet doorgegaan, om de redenen die de minister-president zojuist geschetst heeft. Wij moesten toen kiezen voor de next-best-optie. Die next-best-optie moet bepaald worden door de resultaten van het strafrechtelijk onderzoek. Als je weet wat je kunt bereiken op het vlak van vervolging en berechting, kun je ook beoordelen hoe je dat het beste kunt bereiken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan moet de minister toch uitleggen wat precies het verschil is tussen het VN-tribunaal en het gemengde tribunaal, een soort Lockerbie-tribunaal — laat ik het zo maar noemen — dat nu als een B-optie op tafel ligt. Waarom hoefde in het ene geval niet te worden gewacht op de uitkomst van een strafrechtelijk onderzoek en wordt in het andere geval gezegd dat een en ander eerst gewogen zal moeten worden? Ook een tribunaal à la Lockerbie kost veel tijd. Ik heb mij laten vertellen dat de papieren voor een VN-tribunaal in principe al klaar lagen — dat vind ik een grote prestatie — maar dan zou je kunnen zeggen dat ook de papieren voor een Lockerbie-achtig tribunaal al klaar liggen.

Minister Van der Steur:
Op het moment dat het VN-tribunaal geen doorgang kon vinden, was de vraag wat dan de beste oplossing was. Toen lagen er twee opties voor: ofwel een internationaal tribunaal in enige vorm, dat niet, of vooralsnog niet, kan plaatsvinden onder VN-vlag, ofwel berechting en vervolging door één van de specifiek betrokken landen, in enige vorm. Die keuze kunnen wij in de huidige omstandigheden pas maken op het moment waarop wij weten wat een bepaalde stand van het strafrechtelijk onderzoek is. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs aan het eind van onderzoek te zijn.

Dan kom ik bij de crisisevaluatie. Op dit punt wil ik mij graag aansluiten bij de woorden van de minister-president en mijn dank en waardering uitspreken voor allen die zich na 17 juli 2014 tot het uiterste hebben ingespannen om de crisis het hoofd te bieden.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister van Veiligheid en Justitie refereert terecht aan het feit dat wij hier over radarbeelden gesproken hebben, maar toen wij daar vorige keer over spraken, was niet bekend dat de VS niet eens om radarbeelden gevraagd is. Moet ik straks bij de minister van Buitenlandse Zaken zijn om te horen of er formeel of informeel contact is opgenomen met de VS, met Rusland of met Oekraïne, na 13 oktober, toen de regering het zeker wist, om te vragen — omdat zij in de VN-Veiligheidsraad beloofd hadden om alles te geven wat gevraagd zou worden — om die radarbeelden te verstrekken? Is dat gevraagd? Zo nee, waarom is dat niet gebeurd?

Minister Van der Steur:
Dat is een herhaling van het debat dat we eerder hebben gevoerd en ook een herhaling van de vragen die de heer Omtzigt schriftelijk aan de regering heeft gesteld en waarop ook antwoord is gegeven. Het antwoord is tweeledig. Gegeven de beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld — ik kan hier natuurlijk alleen maar citeren en heb daar verder geen eigenstandige wetenschap van — heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zelf niet om die gegevens gevraagd. Wat ik wel weet — dat staat ook in de beantwoording die de heer Omtzigt heel goed kent — is dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid net als het Openbaar Ministerie inzage heeft gehad in de gegevens die door de Amerikanen zijn verstrekt via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ten aanzien van het Openbaar Ministerie geldt dat er via de MIVD overleg wordt gevoerd met de Amerikaanse autoriteiten over in hoeverre die informatie ook door middel van ambtsberichten ten behoeve van het strafrechtelijk onderzoek ter beschikking kan komen. Dus zowel de OVV als het Openbaar Ministerie heeft inzage gehad in die gegevens die door de Amerikanen zijn verstrekt.

De heer Omtzigt (CDA):
De Amerikanen is niet eens gevraagd om radargegevens terwijl de minister van Buitenlandse Zaken van Amerika letterlijk heeft gezegd dat ze het vliegtuig van de radar hebben zien verdwijnen. Dan lijkt het buitengewoon interessant om te weten waarom er niet gevraagd is waarom de Russen het vernietigd hebben en waarom de Oekraïners eerst gezegd hebben dat de radars allemaal uitstonden vanwege onderhoud en dat nadat een expert in de Kamer zei dat hij zo'n onderhoudsschema nog nooit gezien heeft, ze gezegd hebben dat er twee kapot waren geschoten. Heeft dat bij de regering niet geleid tot het idee dat niet iedereen optimaal aan het meewerken was? Of denkt de regering dat deze drie landen al hun beloften in de VN-Veiligheidsraad middels resolutie 2166, meewerken aan alle onderzoeken en alle informatie beschikbaar stellen, zijn nagekomen op het gebied van radargegevens?

Minister Van der Steur:
Ik geef daar hetzelfde antwoord op als ik in het vorige debat heb gegeven en dat ook op de schriftelijke vragen is gegeven. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft inzage gehad in die gegevens van de Amerikanen. We kennen via de Onderzoeksraad Voor Veiligheid de mededelingen van de zijde van de regeringen van Oekraïne en de Russische Federatie. Er loopt een stafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie. Ook het Openbaar Ministerie heeft inzage in de door de Amerikanen via de MIVD ter beschikking gestelde gegevens. Voor het overige hebben we in het vorige debat al met elkaar afgesproken, bevestigd en herbevestigd door zowel de minister van Buitenlandse Zaken als ikzelf en inmiddels ook door de minister-president, dat als het Openbaar Minister het nodig vindt dat er stappen vanuit de regering worden ondernomen om verdere rechtshulpverzoeken in algemene zin — wat al gebeurt — of concreet te ondersteunen, wij dat zullen doen. Dat geldt ook ten aanzien van het eventueel declassificeren van de door de Amerikaanse overheid via de MIVD geleverde informatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was een lang antwoord maar niet op de vraag. De vraag ging niet over de satellietbeelden maar over de radargegevens. De OVV heeft aangegeven: wij hadden graag de primaire radargegevens gehad. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt ook dat de OVV dan geen andere conclusie maar waarschijnlijk wel een preciezere conclusie had kunnen trekken over waar die raket gelanceerd was. Uit de antwoorden van de regering blijkt dat het in de afgelopen tien jaar nog nooit is voorgekomen bij een luchtvaartongeluk in Europa dat onderzoekers die primaire radargegevens niet hadden. De Russen, de Amerikanen en de Oekraïners deden er alles aan om te weten wat er aan de hand was daar. Hebben deze drie landen voldoende meegewerkt in het beschikbaar stellen van de radargegevens voor dit onderzoek en is daarbij nog nadere actie van de regering ondernomen richting die landen?

Minister Van der Steur:
Omdat de vraag dezelfde is, blijft het antwoord ook hetzelfde, namelijk dat het Openbaar Ministerie nu aan zet is. Als het Openbaar Ministerie vindt dat vanuit het belang van het strafrechtelijk onderzoek …

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is niet de vraag.

Minister Van der Steur:
Dat is wel de vraag. De vraag is nu aan de orde wat de regering kan doen om het Openbaar Miniserie te ondersteunen bij het succesvol opsporen en vervolgen van eventuele daders. Het antwoord, zoals ik dat de vorige keer al meerdere malen in de richting van de heer Omtzigt heb gegeven, is dat als het Openbaar Ministerie om assistentie op dat punt verzoekt, de Nederlandse regering die zal verlenen.

De heer Omtzigt (CDA):
Punt van orde. De vraag ging over de OVV en niet over het Openbaar Ministerie. Tot drie keer toe wordt over het andere onderzoek gepraat, waarover de minister terecht aangeeft dat hij daar niets over kan zeggen. Dat klopt. Met dat onderzoek van het Openbaar Ministerie hebben we allemaal geduld. Het gaat hier nu echter om het OVV-onderzoek. Nu lijkt het erop dat gezegd wordt: zolang ze aan het onderzoeken waren mochten we het niet weten, toen we het wisten was het onderzoek gesloten en nu gaan we verder met het andere onderzoek. Mijn vraag is de volgende. Is het nou juist dat deze drie landen die primaire radargegevens niet verschaft hebben aan de OVV en ze daarmee de internationale verplichtingen die ze zijn aangegaan op basis van Veiligheidsraadresolutie 2166, volledig samenwerken met de onderzoeken en alle materialen die gevraagd zijn ter beschikking stellen, niet zijn nagekomen?

De voorzitter:
Dat is weer precies de vraag die u net al hebt gesteld, mijnheer Omtzigt.

Minister Van der Steur:
De heer Omtzigt zegt wel dat het een vraag is die ziet op het onderzoek van de OVV, maar hij vraagt niet naar de onderzoeksraad, hij vraagt naar een oordeel van de regering over de vraag of landen wel of niet hun verplichtingen zijn nagekomen. De onderzoeksraad heeft over dit aspect antwoorden aan de Kamer gestuurd. Naar die antwoorden verwijs ik en ik denk dat die helder zijn, ook voor de heer Omtzigt. De onderzoeksraad heeft daar helder antwoord op gegeven en dat is niet meer aan mij. Het rapport van de onderzoeksraad ligt er, dat hebben we de vorige keer ook met de Kamer gedeeld. Dat weet iedereen. Wat nu relevant is, is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat het Openbaar Ministerie de informatie krijgt die het nodig heeft. Mijn antwoord is: zodra het Openbaar Ministerie daarom vraagt, zullen wij daar actie op ondernemen. Dat is wat mij betreft de relevante vraag in het kader van de opsporing en hopelijk vervolging van eventuele daders.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu de minister zijn blokje rondom het strafrechtproces aan het afsluiten was of afgesloten had ...

Minister Van der Steur:
Ik kom nog terug op de individuele vragen, ook op dit blokje.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel de vraag en als de minister daar vanzelf nog op terugkomt, dan is dat zo. Ik ben toch heel benieuwd of de minister nog in wil gaan op de mogelijkheid of onmogelijkheid van enige betrokkenheid van de Russische Federatie bij het strafrechtsproces. Als de minister zegt: daar kom ik nog op, dan wacht ik dat rustig af.

Minister Van der Steur:
Daar kom ik nog op, althans daar zou ik nog op komen, maar ik beantwoord de vraag nu wel. Die vraag is ook al schriftelijk beantwoord, want ze was in zekere zin ook al eerder gesteld. In het kader van de afspraken die wij zullen gaan maken in de toekomst, wordt door de Nederlandse regering in ieder geval geen enkele optie uitgesloten, ook niet een eventuele betrokkenheid van de Russische Federatie. De heer Grashoff weet echter ook hoe de Russische Federatie samenwerkt. Dat hebben meerdere leden al geparafraseerd. Overigens moet ik opmerken dat er door het Openbaar Ministerie rechtshulpverzoeken zijn gedaan en dat daar antwoord op is gekomen. Aan de ene kant vindt er samenwerking plaats, maar aan de andere kant wordt niet uitgesloten dat de Russische Federatie daar een rol in zou kunnen vervullen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben een van de mensen die in de eigen bijdrage vrij heldere kwalificaties gaven van de medewerking van Rusland tot nu toe. Des te interessanter is de vraag of de regering nu nog voornemens is om de medewerking van de Russische Federatie te blijven claimen en of zij daarover bepaalde ideeën heeft.

Minister Van der Steur:
Daarvoor geldt hetzelfde antwoord als ik net aan de heer Omtzigt gaf. Het gaat nu echt alleen nog over de vraag hoe het zit met het strafrechtelijk onderzoek. Als het Openbaar Ministerie aan ons vraagt om daarin assistentie te verlenen, dan zullen wij dat doen.

De heer Servaes (PvdA):
Met excuses, maar ik ga toch even terug naar de fase waarin de OVV op zoek was naar informatie. Wij hebben daar in het vorige debat over gesproken. Ik zei in mijn eerste inbreng dat het mij gaat om de conclusies van de OVV. Die zijn duidelijk: ze hadden voldoende informatie om conclusies te trekken, te staven en eraan vast te houden, en toch is het voor ons als Kamer belangrijk dat wij nu, achteraf, ook een oordeel kunnen vellen over wat de Nederlandse overheid in die periode heeft gedaan. De minister heeft in het vorige debat gezegd: ik wist niet eerder dan toen het rapport van de OVV verscheen dat zij niet over alle radargegevens van de Oekraïners beschikten. Wij hebben de gelegenheid gehad — excuus voor de lange inleiding, voorzitter — om de OVV daar nog een keer naar te vragen. Hoe is dat nu precies gegaan toen die speciale gezant van de OVV naar Kiev trok, eind maart, begin april vorig jaar?

De voorzitter:
Dat is een heel lange inleiding.

De heer Servaes (PvdA):
Ja, dat weet ik, maar het gaat er toch even specifiek om. Ik vind het belangrijk dat we dit duidelijk hebben. Eind maart, begin april 2015 ging een delegatie van de OVV naar Kiev om daarover met de Oekraïners te spreken. Wij hebben de OVV gevraagd: bent u begeleid in die periode door de Nederlandse overheid, bent u gedebriefd op de ambassade, hebt u de overheid op een andere manier geïnformeerd en zijn er nog pogingen gedaan? Wij hebben eigenlijk geen antwoord van de OVV gekregen op die vragen. Ik zou toch graag van de minister horen of er in de periode van het bezoek aan Kiev, of tussen het bezoek aan Kiev en het eindrapport, op wat voor manier dan ook overleg is geweest met de Nederlandse overheid.

Minister Van der Steur:
Het is eigenlijk een vraag aan de onderzoeksraad. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen, omdat ik op deze vraag geen antwoord wil geven waarvan later zou kunnen blijken dat het niet helemaal juist is.

De heer Servaes (PvdA):
Het gaat om de vragen 5 tot en met 8 op pagina 12 van de antwoorden op de vragen aan de OVV.

Minister Van der Steur:
Dat helpt. Ik zie hier het antwoord van de OVV. Ik kom hier in tweede termijn op terug en dank de heer Servaes voor de handreiking.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ga even terug naar de vragen over het rapport van de onderzoeksraad die zijn blijven hangen. De vraag over de cruciale radarbeelden is onvoldoende beantwoord, maar er zijn nog twee dingen. De luchtverkeersleiders die de MH17 hebben begeleid, zowel in Oekraïne als in Rusland, zijn niet gehoord. Gaat dit alsnog gebeuren? Gaat de onderzoeksraad dat doen? Ik begrijp uit de stukken dat dit niet het geval is, maar misschien verandert het als ik het aan de minister vraag. Of gaat het OM dat doen? Er zit in het rapport ook een verschil tussen wat er is gebeurd met de radars in Oekraïne. Zijn ze kapotgeschoten of waren ze in onderhoud? Er zijn twee verschillende verklaringen.

Minister Van der Steur:
Het is volgens mij ook de heer Bontes helder dat de onderzoeksraad een eindrapport heeft afgegeven en verder geen activiteiten onderneemt. Dit is hetzelfde rapport waarvan ik in een eerdere instantie had vastgesteld — ik heb dat tevens gedaan in het hieraan voorafgaande debat specifiek over de radar- en satellietgegevens — dat internationaal vaststaat dat dit een uitstekend rapport is, dat heel duidelijk heeft gemaakt wat de toedracht is geweest van de afschuwelijke ramp waarover wij het vandaag hebben. De tweede vraag is of het OM met de luchtverkeersleiders gaat praten. Ik kan daarover geen mededelingen doen. Het is aan het Openbaar Ministerie om te beslissen met wie het welke gesprekken voert. Uiteraard worden daarover geen mededelingen gedaan. Het is een lopend strafrechtelijk onderzoek en op die vraag kan ik geen antwoord geven. Waarover gaat de derde vraag die de heer Bontes stelde?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het rapport zegt dat de systemen in onderhoud waren.

Minister Van der Steur:
Dit is een vraag die ook is gesteld in eerste termijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dan eerst de vragen uit de eerste termijn beantwoordt, want anders worden vragen herhaald.

Minister Van der Steur:
Ik kom daarop terug. Die vraag is genoteerd.

Ik was gebleven bij de evaluatie van de crisisorganisatie door het WODC in samenwerking met de onderzoekers van de Universiteit Twente. Op dit punt sluit ik me aan bij de woorden van de minister-president. Ik wil niet alleen mijn dank en waardering uitspreken aan alle mensen die zich tot het uiterste hebben ingezet na 17 juli 2014, maar wil tevens vaststellen dat wij als regering en als crisisorganisatie van de ramp lessen hebben geleerd. Wij zijn met die lessen uiteraard aan de slag gegaan. De minister-president zei het al: heel veel is goed gegaan, maar niet alles is goed gegaan. Wat zijn de lessen? Ik heb hierover namens alle collega's een uitgebreide brief aan de Kamer gezonden. Het is duidelijk dat de nationale crisisbeheersingsorganisatie flexibeler moet en kan. Wij streven ernaar om een maximaal flexibele crisisorganisatie op te richten, die in alle situaties bestuurlijk en operationeel slagvaardig kan handelen. Dat proces wordt op dit moment in nauw overleg met de ministeries en andere betrokken partners uitgewerkt in een aangepast Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming. Dit zal medio dit jaar gereed moeten zijn. Daarnaast moet de samenwerking bij een vliegtuigongeval verder worden verbeterd. Iedereen, zowel landelijk, regionaal, lokaal als interdepartementaal, moet precies weten wat zijn rol is. Daarover mag in de toekomst geen onduidelijkheid meer bestaan. Dat is ook een voortvloeisel uit het onderzoek van het WODC, waaruit de conclusie is getrokken dat in de eerste 48 uur op een aantal terreinen onduidelijkheid bestond over de rollen. Er komt één Nationaal Crisisplan Vliegtuigongevallen. Dit plan wordt met alle relevante betrokken partijen uitgewerkt en zal, zoals toegezegd aan de Kamer, medio 2016 gereed zijn. De Kamer ontvangt hiervan uiteraard een afschrift.

Een heel belangrijk punt is dat nabestaanden sneller zekerheid moeten krijgen over het lot van hun dierbaren. Dat gebeurt op basis van de passagierslijsten. Er wordt een verificatieteam ingesteld dat snel en gestructureerd informatie over de passagierslijst van vluchten van of naar Nederland moet verzamelen en verifiëren. Bij vliegtuigongevallen in het buitenland opereert dit team onder voorzitterschap van het ministerie van Buitenlandse Zaken en altijd onder coördinatie van de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing en de NCTV. Bij de uitwerking van het nationaal crisisplan zal het kabinet bezien of het mogelijk is, al vroegtijdig informatie aan nabestaanden te verstrekken voordat zekerheid bestaat over de juistheid van de complete passagierslijst. Een van de kritiekpunten was: we hebben te lang gewacht op informatie of onze dierbaren aan boord waren. De regering neemt dat probleem zeer serieus. Bij de oplossing wordt ook de vraag betrokken binnen welke termijn het haalbaar is om nabestaanden officieel te berichten over de aanwezigheid van hun naaste in een vliegtuig. Tot zover de crisisbeheersingsorganisatie. De Kamer wordt daar de komende maanden nauwgezet van op de hoogte gehouden.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd naar de medewerking van Rusland. Ik heb er net al het een en ander over gezegd. Er zijn verschillende rechtshulpverzoeken gedaan, ook aan Rusland. Rusland is verzocht om alle beschikbare gegevens aan het Openbaar Ministerie te verstrekken. Het Openbaar Ministerie is op dit moment bezig om dat na te gaan en zal het gesprek met de Russische Federatie voortzetten. Op het moment dat het Openbaar Ministerie het wenselijk acht dat de Nederlandse regering actie onderneemt, zal de regering dat doen. Over de strategie van de vervolging heb ik al het een en ander gezegd.

De minister-president heeft al uitgebreid gesproken over de vraag of er nog een bijzondere rol zou moeten zijn voor de inlichtingendiensten. De heer Sjoerdsma heeft gevraagd om te bekijken of er niet een bijzondere afdeling zou moeten zijn, naar het voorbeeld van de Amerikanen en de Engelsen, waar een unit burgerluchtvaart alle vliegroutes in de wereld, zeg ik maar even gemakshalve, zou moeten beoordelen op veiligheid. Het kabinet is van mening dat het huidige Nederlandse stelsel op zich passend is met de verbeteringen die al door de minister-president zijn aangegeven. Informatie wordt gedeeld en overleg met luchtvaartmaatschappijen wordt structureel gevoerd. Een dergelijke unit zou een enorme wijziging van het systeem van onze wet- en regelgeving betekenen en een enorme aanpassing vergen van de capaciteit van een heel groot aantal organisaties, zonder dat duidelijk is wat de effectiviteit van zo'n werkwijze is. Daarom heeft de Nederlandse regering de voorkeur gegeven aan de aanbeveling van de onderzoeksraad om dat in internationaal en Europees verband met elkaar op te lossen. Over het overleg is al gesproken. Dat geldt ook voor de andere aspecten die daarbij komen kijken.

De heer Omtzigt vroeg naar de Joint Investigation Team-overeenkomst. Zoals de heer Omtzigt heeft kunnen zien in de brief van het Openbaar Ministerie aan de nabestaanden die ook aan de Kamer is gezonden, is de Joint Investigation Team-overeenkomst verlengd tot 7 oktober 2016. Die zal uiteraard verder worden verlengd als dat noodzakelijk is. Net als de vorige keer zal de Joint Investigation Team-overeenkomst niet worden geopenbaard en dus ook niet aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Omtzigt heeft aan de minister-president gevraagd of de interviews met de bewindspersonen vertrouwelijk kunnen worden gedeeld met de Kamer. De heer Omtzigt heeft die vraag ook al schriftelijk gesteld. Wij hebben daarop een vrij lang antwoord gegeven. Ik heb het hele antwoord hier, maar het lijkt mij niet goed dat ik dat helemaal herhaal. De essentie is dat, zoals ik heb aangegeven op 22 februari van dit jaar, de informatie eigendom is van het onderzoeksteam van de Universiteit Twente en het WODC. Het WODC is een onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Voor alle interviews die zijn afgenomen is een specifiek informatieprotocol gevolgd — de heer Omtzigt kent dat, want ik heb dat aan de Kamer gezonden — in de vorm van werkafspraken. Daarin is afgesproken dat die interviews vertrouwelijk zijn.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanwezigheidsregistratie van de ICCb en de MCCb. Ook die vraag heeft de heer Omtzigt schriftelijk gesteld. Ik zal het antwoord kort parafraseren. Ja, er is een aanwezigheidsregistratie bijgehouden, maar van de eerste week na 17 juli 2014 ontbraken de aanwezigheidslijsten. Sindsdien is er meer aandacht voor aanwezigheidsregistratie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb hierover twee vragen. Mag ik uit het laatste antwoord opmaken dat er wel volledige aanwezigheidsregistratie heeft plaatsgevonden bij zowel de MCCb als de ICCb na de eerste week? Het rapport van de Universiteit Twente doet namelijk vermoeden dat dat niet zo is. Ik hoor dus nog graag een helder antwoord op die vraag, wellicht in de tweede termijn.

Minister Van der Steur:
Ja, dat antwoord zal ik dan in de tweede termijn geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor dus graag precies of die aanwezigheidsregistratie heeft plaatsgevonden. Als wij namelijk niet weten wie de besluiten nemen, is het ook lastig om achteraf te controleren wat er precies is gebeurd.

Die interviewverslagen zijn nu opgesteld met een protocol. We hebben gevraagd om dat protocol voor aanvang van het onderzoek te zien. Dat is niet gelukt. Daarom vroeg ik aan de ministers — mijn vraag was daarom gericht aan de minister-president — om eenzijdig af te zien van het feit dat dit geheimgehouden moet worden. Als de ministers zeggen dat dit zo nodig kan worden ingezien, dan zou ik het heel fijn vinden als dat gepolst wordt bij de bewindspersonen en ex-bewindspersonen die dit aangaat. Ik begrijp dat die inzage vertrouwelijk zal zijn, maar dit geeft ons de mogelijkheid om politieke controle uit te oefenen. Uit de antwoorden werd namelijk duidelijk dat zelfs bij een parlementaire enquête de Kamer niet bij die verslagen zou kunnen komen. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet aan zou geven onder welke condities we wél kunnen controleren en onze controlerende taak kunnen uitoefenen over die cruciale eerste drie maanden.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag. Die is in meerdere vormen recentelijk al aan de orde geweest in de Kamer. Toen hebben we eigenlijk in grote lijnen dezelfde antwoorden gegeven. De minister-president heeft in één specifiek geval gezegd: ik heb er geen bezwaar tegen dat mijn verslag specifiek hierover openbaar wordt gemaakt. Hij heeft er toen echter ook heel duidelijk bij gezegd dat dit een eenmalige kwestie was voor dit specifieke punt. Er is een tweede geval geweest, namelijk bij de commissie-Oosting II. Daarbij heeft de Kamer gevraagd: willen de bewindspersonen voorafgaand aan het onderzoek bekijken of toezeggen dat de gespreksverslagen openbaar worden gemaakt? Het antwoord daarop stond in een brief aan de Kamer en luidde dat de individuele bewindspersonen die gevraagd worden in de hoedanigheid van bewindspersoon, die bereidheid hebben. Die vraag is natuurlijk niet gesteld ten aanzien van het onderzoek dat door het WODC is gedaan. Het WODC hecht er bijzonder aan dat die informatie ook geheim blijft, om precies de reden die de minister-president heeft verwoord in het eerste debat. Hij zei toen dat daardoor een situatie kan ontstaan waarin ook andere personen die vertrouwelijke informatie hebben verstrekt voor het onderzoek, zich geroepen zouden kunnen voelen om die informatie wel te verstrekken. Als we dat structureel en steeds doen, leidt dat ertoe dat uiteindelijk iemand die meewerkt aan een vertrouwelijk onderzoek, er niet meer op kan vertrouwen dat het verslag van het gesprek met hem of haar ook vertrouwelijk blijft. Om die reden is mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt dat ik dat niet zal doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat antwoord als het gaat om andere functionarissen. Wij controleren namelijk niet die functionarissen, maar de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom was mijn vraag ook zeer specifiek gericht op de huidige en voormalige bewindspersonen. Die dient de Kamer te controleren. De afgeleiden daarvan hoeft de Kamer niet te controleren. Daarom stel ik nogmaals de vraag of de regering bereid is om dit terug te nemen in de regering en over een week of twee, of vier, aan ons terug te koppelen onder welke voorwaarden de Kamer inzage kan krijgen. Ik snap namelijk heel goed dat die verslagen niet in hun geheel op internet zullen worden geplaatst. Moet er voor die inzage eerst een parlementaire enquête komen? Kan het vertrouwelijk? Ik vind het natuurlijk altijd goed als gedeeltes openbaar kunnen worden gemaakt, maar ik snap dat er beperkingen zijn. Het gaat hier wel over bijvoorbeeld besluiten om al dan niet troepen te sturen. Er zijn heel gevoelige besluiten genomen en ik begrijp zelfs waarom ze genomen kunnen zijn. Die besluiten willen we kunnen controleren.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag; dat zei ik zojuist ook al. Ik moet echter wel vaststellen dat de nieuwe vraagstelling en de nieuwe formulering van de heer Omtzigt het principe niet verandert dat het hierbij gaat om een wetenschappelijk onderzoek, een evaluatieonderzoek over een crisisorganisatie. Op grond van wetenschappelijke protocollen is er door een wetenschappelijk instituut een openbaar rapport opgeleverd. Daarover spreken we nu met elkaar. Dat rapport is ook de basis waarop het debat met de Kamer plaatsvindt. De regering hecht er grote waarde aan, niet te gaan meedoen aan een inflatie door het achteraf openbaar maken van vertrouwelijk aan onderzoekers gegeven documenten. Over het "vooraf" hebben we een discussie gevoerd en die kwestie is ook opgelost in het kader van de commissie-Oosting. Achteraf moeten we er echt niet aan beginnen.

De heer Omtzigt (CDA):
De Kamer, in de persoon van mijzelf, had gevraagd om die protocollen vooraf te ontvangen. Dat is ook toegezegd, maar die toezegging is niet nagekomen. Ik had graag deze discussie gevoerd voordat het onderzoek zou worden gehouden, want ik snap het. Maar wil de regering erkennen dat we die vraag gesteld hebben en we dus nu voor de zeer ongemakkelijke waarheid staan dat er een groot onderzoek gedaan is naar het handelen van de regering in de eerste drie maanden en dat de Kamerleden niet mogen zien wat de bewindspersonen daar verklaard hebben, wat in principe onwenselijk is voor de democratische controle? Hoe denkt de regering dat in dit geval op te lossen? De regering mag dat in haar boezem terugnemen en over een maand berichten over hoe met dit geval omgegaan kan worden, want het zou betekenen dat alles opnieuw overgedaan zou moeten worden als deze Kamer ooit tot een nader onderzoek besluit. Dat kan pas nadat een rechtszaak heeft plaatsgevonden. Ik zeg niet dat een en ander er nu moet liggen, maar ik vraag wel of de minister dat wil bestuderen en aan ons wil terugkoppelen.

Minister Van der Steur:
Ik ben zelf, zoals de heer Omtzigt goed weet, namens de Kamer onderdeel geweest van een parlementaire enquêtecommissie. Mijn ervaring is dat parlementaire enquêtecommissies de betreffende bewindspersonen gewoon uitnodigen voor gesprekken. Die vrijheid en die mogelijkheid heeft de Kamer altijd. De heer Omtzigt heeft gelijk dat hij als onderdeel van een heleboel vragen ook heeft gevraagd naar de protocollen. In de brief waarmee ik de protocollen aan de Kamer heb gestuurd heb ik aangegeven dat dat verzoek in het ongerede was geraakt. Daar heeft de heer Omtzigt een brief over ontvangen. Maar het doet niet af aan het feit dat we hier praten over een crisisevaluatierapport van een wetenschappelijk onderzoeksinstituut met een deugdelijk protocol waarin die vertrouwelijkheid zit. De regering hecht eraan dat we op dit gebied niet op een glijdende schaal terechtkomen waar bij elk onderzoek steeds weer wordt gevraagd naar openbaarmaking van die gegevens, anders dan zoals we dat in het specifieke geval van de commissie-Oosting voorafgaand gedaan hebben ten aanzien van zittende bewindspersonen.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd waarom Oekraïne nog steeds in het Joint Investigation Team zit. Het is goed dat we ons realiseren dat Oekraïne op grond van internationale bevoegdheidsregels het primaire land is dat betrokken is bij het strafrechtelijk onderzoek. Het is namelijk het land waar het misdrijf heeft plaatsgevonden en waar veel van het bewijsmateriaal zich bevindt of heeft bevonden. Het kabinet begrijpt van het Openbaar Ministerie dat de samenwerking binnen het Joint Investigation Team heel goed loopt. Over de vormgeving van vervolging en berechting loopt internationaal overleg. Ook daarbij is Oekraïne als Joint Investigation Team-partner betrokken.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt over de gesprekken tussen de overheid en de Universiteit Twente over het beschikbaar stellen van stukken. Deze gesprekken tussen de Universiteit Twente en het WODC over de onafhankelijkheid van het onderzoek vonden plaats in maart en april 2015. Een en ander heeft geleid tot het protocol van 25 april 2015 dat in bijlage D van het eindrapport is opgenomen.

De heer Voordewind vroeg in het kader van het strafrechtelijk onderzoek of het Joint Investigation Team nu onderzoek gaat doen naar aanvullend forensisch materiaal om de exacte afvuurlocatie te bepalen. Het Openbaar Ministerie heeft daarover in de brief aan de nabestaanden het een en ander gezegd. Ik verwijs de heer Voordewind graag daarnaar. Hij begrijpt dat ik verder natuurlijk geen andere mededelingen kan doen over het strafrechtelijk onderzoek en de wijze waarop dat plaatsvindt. Ik moet het antwoord laten bij de verwijzing naar de brief aan de nabestaanden die de Kamer heeft gekregen.

De heer Grashoff heeft gevraagd waarom de nabestaanden geen officieel bericht hebben gekregen van het overlijden van hun dierbaren. Dat heb ik in zekere zin al behandeld. Dat bericht is gekomen in de vorm van de zogenaamde overlijdensakte. Die kon pas worden afgegeven na de identificering van de slachtoffers. Het is natuurlijk onvoorstelbaar vervelend en te betreuren dat uit het onderzoek blijkt dat een derde van de nabestaanden eigenlijk veel eerder al een officiële verklaring hadden willen hebben dat hun familieleden in het vliegtuig zaten. Zoals ik net al zei, wordt nu actie ondernomen om te bezien of wij eerder al een soortgelijke verklaring kunnen geven. Wel zijn heel kort na de ramp alle nabestaanden bezocht door de zogenaamde familierechercheurs. Toen is die mededeling gedaan van overheidswege maar niet door middel van een document. Daar wordt aan gewerkt.

Daarmee heb ik naar mijn stellige overtuiging alle vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, is er een vraag blijven liggen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, er is geen vraag blijven liggen, maar ik wil nog doorgaan over een van de zaken die de minister heeft aangeroerd, namelijk zijn kwalificatie van het idee om een soort unit burgerluchtvaart op te richten. Analoog aan de premier schetste hij dat als iets wat alle vliegroutes over de hele wereld in de gaten zou moeten houden, waarmee wij een gigagrote inlichtingendienst zouden creëren. Dat doet niet helemaal recht aan wat wij hebben voorgesteld. Het gaat met name om het door een luchtvaartbril bekijken van bestaande informatie en het identificeren van lacunes in dat soort informatie. Voor die risicoanalyse heb je speciale expertise en capaciteit nodig. Dat beoog ik met dat voorstel. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van der Steur:
Dat is een soortgelijk voorstel als waarover uitgebreid met de minister-president van gedachten is gewisseld, namelijk de vraag: gaan wij in Nederland een soort informatieverplichting op ons nemen ten aanzien van een heleboel landen in de wereld om de luchtvaartveiligheid op allerlei specifieke terreinen in ogenschouw te nemen? Het is goed dat wij ook even luisteren naar wat de staatssecretaris daarover zo meteen zal zeggen in het kader van ICAO en alle stappen die genomen zullen worden of al genomen zijn om de informatievoorziening op dat moment te verbeteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag over de mogelijke berechting. Verschillende opties doen de ronde: een nationaal tribunaal of internationale berechting met de partners van het team waar wij in zitten, aangezien dat VN-tribunaal niet van de grond dreigt te komen. Maar dat zijn allemaal de mindere opties vergeleken met het VN-tribunaal, waar de internationale gemeenschap op heeft aangedrongen. De Russen hebben destijds aangegeven dat het niet opportuun was om de resolutie te steunen. Als het OM-rapport er straks ligt, ziet de minister dan nog kansen om druk op de Russen uit te oefenen om het VN-tribunaal toch van de grond te krijgen?

Minister Van der Steur:
Zoals ik al heb gezegd in de richting van de heer Grashoff wordt op zichzelf geen optie uitgesloten, maar dan zou de Russische Federatie een ander standpunt moeten innemen. Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar nog een en ander over zeggen. Die heeft in tegenstelling tot mij min of meer regelmatig contact met de Russische Federatie. Op zich wordt geen optie uitgesloten, maar in de Veiligheidsraad is er geen instemming geweest over dit tribunaal. Om die reden wordt er gekozen voor alternatieven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar straks dan op ingaan, maar ik kan mij nog goed herinneren dat de Russen toen zeiden dat het niet opportuun was om in te stemmen met de resolutie. Dat is mogelijk dus nog een haakje.

Minister Van der Steur:
Ik laat die inschatting aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Er zijn al heel veel vragen beantwoord. Ik zal mij zo veel mogelijk beperken tot een aantal vragen die betrekking hebben op de rol van de minister van Buitenlandse Zaken. Dank voor de enorme inzet van de mensen bij het Openbaar Ministerie en de OVV, en van de diplomaten. Er is samengewerkt met een groot aantal landen. Op basis van die contacten ontstaat de mogelijkheid om verder te komen in de richting van berechting.

Zoals ik zojuist zei, is er in de afgelopen tien maanden vrij veel gebeurd sinds het laatste uitgebreide debat hier in de Kamer. Ik zal niet alles herhalen; de minister-president is er ook al op ingegaan. We zijn naar de VN-Veiligheidsraad gegaan om steun te krijgen voor een tribunaal; u weet hoe dat afgelopen is. We hebben dat wel internationaal uitgedragen en dat betekent dat er een enorme steun was voor resolutie 2166. Er was een veto van alleen Rusland. Intussen werkt het OM, zoals de minister-president en collega Van der Steur uiteen hebben gezet, met de nodige voortvarendheid aan het strafrechtelijke onderzoek. De rol van de minister van Buitenlandse Zaken, van ons ministerie, bij dit alles is ten eerste het actieve behoud van het internationale draagvlak voor MH17 en de opvolging van resolutie 2166. Ten tweede het aansporen van individuele landen om te blijven meewerken aan de diverse sporen, waarbij wij faciliterend zijn aan het Openbaar Ministerie. Ten derde het coördineren van internationale samenwerking gericht op het uitwerken van mogelijke vervolgingsmechanismen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft daar zojuist overgesproken.

Misschien is het goed om op een paar zaken in te gaan die betrekking hebben op de overdracht van het onderzoek. Er werd nog gevraagd naar de samenwerking met Oekraïne. Zoals u weet, is na de aanname van resolutie 2166 — we hebben dat vorige maand ook in het debat besproken — de medewerking van de Russische Federatie expliciet onder de aandacht gebracht van minister Lavrov tijdens mijn recente ontmoeting met hem in München. Ik kom daar zo nog heel even op terug om de vragen te beantwoorden die te maken hebben met de samenwerking met de Russische Federatie. Ik ben bij de eerstvolgende gelegenheid voornemens hetzelfde te doen bij mijn Oekraïense counterpart.

Misschien is het toch belangrijk om nog een keer te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor het onderzoek naar de toedracht van de ramp op voorstel van Oekraïne zelf formeel is overgedragen aan Nederland. De Oekraïense autoriteiten hadden op basis van regels van de ICAO de verantwoordelijkheid voor het leiden van het onafhankelijk onderzoek, en Oekraïne heeft ons de mogelijkheid geboden om de leiding van het onderzoek over te nemen. De aanleiding daartoe was het hoge aantal Nederlandse slachtoffers en de ervaring en kennis die in Nederland voorhanden was. Het kabinet wil ook vandaag hier uitspreken dat het Oekraïne erkentelijk is voor deze stap. Sindsdien heeft Oekraïne ook alle medewerking verleend aan de uitvoering van dit onderzoek. Het kabinet hecht zeer aan een grondig en onafhankelijk onderzoek en heeft zich hier internationaal steeds voor ingezet.

Het is belangrijk om te zeggen dat het OVV-rapport de nabestaanden en al diegenen die wereldwijd hebben meegeleefd duidelijkheid geeft over wat er met de MH17 is gebeurd. Wij hopen dat dat op zich al helpt in het verwerkingsproces. Er zullen altijd internationale partijen zijn die er belang bij hebben om twijfel te zaaien over de toedracht van de crash. Zij gaan daarbij zeer gehaaid te werk, om het maar zo te zeggen. Ik hoop dat wij ons daar niet al te veel door laten beïnvloeden en steeds voor ogen blijven houden dat er een duidelijk rapport ligt dat stevig zicht geeft op wat er met de vlucht is gebeurd en alternatieve scenario's uitsluit.

Het kabinet heeft het rapport meteen op 13 oktober aangeboden aan de VN-Veiligheidsraad. Daar werd mij om gevraagd, en ja, dat hebben wij gedaan. Met de publicatie van het rapport werd een belangrijk deel van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 verwezenlijkt, namelijk paragraaf 3. Ik citeer: "… supports efforts to establish a full, thorough and independant international investigation." Ik denk dat je kunt stellen dat het rapport wereldwijd positief is ontvangen, met uitzondering van de Russische Federatie. Meerdere landen hebben verklaringen afgegeven ter verwelkoming van het rapport en benadrukten daarbij dat het onafhankelijk, transparant en grondig tot stand is gekomen. Dat is niet onbelangrijk, omdat de internationale waardering en erkenning daarvan cruciaal is voor de vervolgstappen die we nu aan het nemen zijn. Dat komt niet vanzelf tot stand, dat is juist omdat we de onafhankelijkheid van het OVV bewaard hebben en daarin steeds een principiële lijn hebben ingenomen. Dat heeft vervolgens geleid tot die waardering in de Verenigde Naties, de Europese Unie en bij andere landen. U weet ook dat de ICAO dezelfde dag nog een verklaring uitbracht waarin werd gesteld dat het rapport conform de regels van de luchtvaartorganisaties tot stand was gekomen. De Europese Raad verwelkomt het, en zo zou ik door kunnen gaan. Het is een heel belangrijk internationaal politiek statement.

Dan een aantal punten met betrekking tot de Russische Federatie. Natuurlijk heb ik ook kennisgenomen van de kritiek die vanuit Rusland op het OVV-rapport is geuit. Nederland kan zich niet vinden in deze kritiek, evenmin als andere betrokken landen. Ik betreur het dat Rusland blijft volharden in zijn ongefundeerde kritiek op het rapport. Dat wil ik hier vandaag opnieuw uitspreken. Ook betreur ik dat de partijen in Rusland, waaronder de Russische luchtvaartautoriteit en het staatsbedrijf Almaz-Antej, het blijkbaar nodig vonden om het eindrapport al te diskwalificeren voordat de inhoud ervan bekend was. De opstelling van de Russische autoriteiten bevreemdt mij des te meer, omdat de OVV op een groot aantal punten wel goed heeft samengewerkt met de Russische experts die bij het onderzoek betrokken waren. De OVV heeft Rusland ook alle gelegenheid geboden om bij te dragen aan het onderzoek, materiaal aan te leveren, zienswijzen te uiten en dergelijke.

Tegelijk realiseren wij ons uiteraard dat de Russische kritiek niet als een verrassing komt. Het gebeurt vaker dat Rusland een afwijkende positie inneemt binnen de internationale gemeenschap. Zie bijvoorbeeld de positie die het innam bij het voorstel voor het tribunaal. Toch blijven we altijd bereid elkaar te spreken, ook als wij het niet met elkaar eens zijn. Dat is belangrijk, ook omdat de Kamer mij daar terecht toe oproept. Het kabinet blijft Rusland oproepen om het internationale, onafhankelijke en definitieve OVV-rapport te respecteren en om volledige medewerking te verlenen bij het strafrechtelijke onderzoek. Dat heb ik ook steeds bepleit in mijn contacten met de Russische regering.

Ik heb dit, mede naar aanleiding van de verzoeken van de heer Sjoerdsma en anderen, opnieuw benadrukt in het gesprek dat ik in februari met minister Lavrov heb gehad. De verschillende punten zijn daarbij aan de orde geweest. In dat gesprek heb ik niet alleen het belang aangegeven van implementatie van VN-Veiligheidsresolutie 2166, waar Rusland uiteraard aan gehouden is, maar heb ik ook aandacht gevraagd voor de uitstaande rechtshulpverzoeken en de brief van de nabestaanden aan president Poetin. Het antwoord van Russische zijde daarop was dat het onderzoek zich niet moet richten op de rechtvaardiging van één versie van de feiten. Ons antwoord daarop is dat zowel het onderzoek van de OVV als dat van het OM volledig onafhankelijk en professioneel is en dat het zich richt op zowel het achterhalen van de daadwerkelijke oorzaak als het uitsluiten van alternatieve theorieën. We hebben gezien dat het OVV daarin heel ver is gegaan en alle alternatieve scenario's, ook de door Rusland aangevoerde, vakkundig heeft weten te weerleggen. Rusland heeft zelf ingestemd met VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 en daarna zijn steun daarvoor meermaals bevestigd. Nederland verwacht van Rusland dat deze verplichtingen nagekomen worden. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik geen gelegenheid onbenut laat om Rusland hieraan te herinneren. De suggestie dat het kabinet bij Rusland niet zou aandringen op medewerking, omdat het vreest dat Rusland dan niet meewerkt aan de vervolging, werp ik dan ook verre van mij. Immers, het onafhankelijke strafrechtelijke onderzoek is de basis voor de vervolging en berechting van de daders. De onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie en het Joint Investigation Team betekent echter ook dat het kabinet, zoals minister Van der Steur dat zojuist heeft aangegeven, bij het strafrechtelijk onderzoek zelf pas optreedt op het moment dat het OM daarom vraagt. Dat gaan we niet veranderen.

Laat ik in dit verband nogmaals het volgende benadrukken: voor het internationale draagvlak en de geloofwaardigheid van Nederland is het van het allergrootste belang dat de diverse onderzoeken volkomen onafhankelijk en zonder inmenging van de regering plaatsvinden en hebben plaatsgevonden. We hebben dat als regering steeds gedaan. Ik wijs op het grote internationale belang, het belang van de vervolging en de kansen daarop in dat kader. Daarvoor is de nodige zorgvuldigheid en vertrouwelijkheid geboden.

Ik denk dat ik niet meer hoef in te gaan op de verschillende opties en de aanstaande meetings. Daar is minister Van der Steur al op ingegaan. Er is een goede samenwerking tussen de vijf JIT-landen. Daarin is echt geïnvesteerd op het terrein van recht en Openbaar Ministerie. Die landen werken goed samen en komen in Kuala Lumpur bijeen. Dat wordt heel nauwkeurig en regulier gedaan. Alle informatie wordt met elkaar gedeeld en vervolgens wordt er ook voor gezorgd dat de juiste keuze wordt gemaakt om de mensen die verantwoordelijk zijn voor deze verschrikkelijke aanslag, voor een rechter te brengen.

Ik kan ook kort zijn over de crisiscoördinatie en de passagiersgegevens. Ook daarover heeft minister Van der Steur het belangrijkste gezegd. Daar kijken we naar en daar wordt de Kamer over ingelicht. Het gaat ook over de belangrijke rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wanneer is BZ aan zet, primair of secundair? Dat is afhankelijk van waar een aanslag plaatsvindt en hoe Nederland daarbij betrokken is. Hoe zouden we nog beter onze omgang met passagiersgegevens kunnen verbeteren? Nauwkeurigheid en snelheid strijden daarbij soms met elkaar, maar er moeten uiteraard altijd verbeteringen worden gezocht op het vlak van de wijze waarop je families snel en verantwoord kunt inlichten.

Op het punt van het memo van 14 juli heb ik, met alle respect, eerlijk gezegd niet zo heel veel meer toe te voegen aan wat gezegd is tijdens eerdere debatten die wij hierover gevoerd hebben. Op verzoek van de OVV zijn die gegevens naar aanleiding van contacten met het ministerie van Buitenlandse Zaken en de discussies die we hier gehad hebben uiteraard direct verzonden in de week van 5 januari. Ook is op verzoek van de OVV vervolgens alle andere communicatie tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Nederlandse ambassade in Kiev in de periode 1 maart 2014 tot 31 augustus 2014 ter beschikking gesteld. Daar is overigens niets uitgekomen waaruit blijkt dat informatie zou zijn achtergehouden. Dat zeg ik hier nog eens expliciet, aangezien er soms een beetje een zweem omheen blijft hangen dat het allemaal geheimgehouden zou zijn en dat de Kamer niet ingelicht zou zijn over die zaken. U weet dat dit niet het geval is. Er is in de beantwoording van de vragen precies aangegeven wat er op 14 juli heeft plaatsgevonden. Vervolgens is er alle openheid op dat punt betracht.

Minister Van der Steur heeft erover gesproken: we verwachten dat de crisisstructuur medio 2016 gereed is. Het Nationaal Crisisplan Vliegtuigongevallen zal op hoofdlijnen de nationale uitgangspunten en samenwerkingsafspraken bij de gezamenlijke aanpak van vliegtuigongevallen in het binnenland en vliegtuigongevallen in het buitenland met Nederlandse slachtoffers beschrijven.

Er is een vraag gesteld over de speech van mijn voorganger bij de Verenigde Naties. Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest. In de eerste dagen na de ramp was het beeld erg diffuus, zoals de Kamer weet. Hoe meer tijd er verstreek, hoe beter het beeld was dat we kregen over de goede bedoelingen en de adequate handelingen van de mensen die er de eerste uren na de ramp waren. Dat neemt niet weg dat er genoeg en vaak tegenstrijdige berichtgeving was om aan te nemen dat niet iedereen die op de rampplek rondliep, goede bedoelingen had. Ik denk dat de opmerkingen van mijn voorganger bij de Veiligheidsraad in dat licht moeten worden gezien.

De heer Omtzigt (CDA):
In het rapport van Universiteit Twente staat op meerdere punten dat er op 21 juli 2014 een duidelijk beeld ontstaat dat er netjes met de stoffelijke overschotten is omgegaan. Dat wordt ook teruggekoppeld. In de avond van 21 juli — we hebben het over de VS — vindt die beroemde speech plaats. Is destijds aan minister Timmermans meegedeeld dat SES er netjes mee was omgegaan? Mensen van het Nederlandse LFTO die ter plaatse waren, hebben dat namelijk geconstateerd. Of is dat niet meegedeeld aan minister Timmermans en zijn omgeving? Zo niet, is dan ook nagegaan waarom dat niet gebeurd is?

Minister Koenders:
De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, mijn voorganger Frans Timmermans, gaf in New York een weergave van de bij hem bekende informatie op 21 juli 2014. Op dat moment was er nog geen compleet beeld van de werkwijze van de lokale hulpverleners omdat de missie de stoffelijke resten op dat moment zelf nog niet had kunnen bekijken. Zoals het kabinet op 24 juli 2014 aan de Kamer meldde, waren er zorgen over de repatriëring ter plaatse ondanks de gaandeweg verbeterde medewerking van separatisten en de inspanningen van lokale bewoners en hulpdiensten. Het kabinet schreef toen aan de Kamer dat er waardevolle tijd verloren is gegaan doordat experts of waarnemers in de eerste dagen onvoldoende toegang kregen tot het rampgebied of zijn weggestuurd door gewapende groepen. Uit de beelden na de crash werd duidelijk dat de rampplek niet werd afgesloten. Ik denk dat de Kamer de uitspraken van mijn voorganger tegen die achtergrond moet zien. Zoals de heer Timmermans zelf ook aangaf, heeft hij zijn toespraak in New York willen gebruiken om duidelijk te maken hoe Nederland op dat moment de gebeurtenissen ervoer. Ik denk dat dit ook belangrijk is geweest. Hij heeft dat in zijn eigen bewoordingen gedaan. Naar eigen zeggen heeft hij naar beste vermogen zo goed mogelijk gedaan wat zijn hart, gevoel, verstand en informatie hem ingaven. Toen in Charkov in de daaropvolgende dagen de stoffelijke resten door experts nader onderzocht konden worden, kon geconstateerd worden dat de stoffelijke resten naar de in Oekraïne geldende maatstaven en gezien de omstandigheden professioneel genoeg waren behandeld door lokale hulpverleners. Dat heeft mijn voorganger na zijn reis naar New York ook duidelijk gemaakt in Charkov. Hij heeft hiervoor grote dank uitgesproken aan de betrokken hulpdiensten en vrijwilligers.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is terecht dat deze dank is uitgesproken, want deze mensen hadden niks met het conflict te maken. De mensen van de SES waren niet van de ene of de andere zijde. Zij hebben al genoeg moeilijk werk gedaan in een oorlog waarin ook duizenden andere slachtoffers gevallen zijn. Ik heb echter een heel precieze vraag. In het rapport van de Universiteit Twente staat dat de Nederlandse leden van het LTFO op 21 juli de eerste lichamen persoonlijk hebben kunnen zien en hebben kunnen constateren dat ermee op professionele wijze is omgegaan door de SES. Er was dus niet meer alleen sprake van een gemengd beeld, maar er was voor het eerst best wel duidelijke informatie dat dit zeer netjes gebeurd was en dat dit door Nederlanders ter plekke geconstateerd kon worden. Heeft die informatie minister Timmermans bereikt voordat hij zijn speech in de VN-Veiligheidsraad hield, waarin hij op basis van het beeld dat daarvoor nog leefde, behoorlijk pittige uitspraken heeft gedaan? Of heeft de constatering die toen gedaan werd, minister Timmermans niet voor zijn speech bereikt?

Minister Koenders:
De realiteit is altijd net iets ingewikkelder dan informatie die iemand bereikt of niet. Op 21 juli is er in de middag inderdaad een eerste inspectie geweest van de stoffelijke overschotten in de treinwagons in Torez. Het hoofd van de missie deed in de aanwezigheid van gewapende separatisten en de media inderdaad de uitspraak dat de lichamen onder correcte omstandigheden zijn opgeslagen. Dat was dus een eerste indruk die hij had. Bovendien betrof de uitspraak de opslag van de stoffelijke overschotten en niet de wijze waarop deze in het veld zijn verzameld. Dat is een veel gecompliceerder beeld, waarover het ministerie pas op 22 juli duidelijkheid kreeg, omdat toen de trein in veilig gebied aankwam. Pas daarna was het eerste onderzoek mogelijk van de stoffelijke resten. Op 23 juli om 11.00 uur vertrokken de eerste vliegtuigen met 40 kisten met slachtoffers naar Eindhoven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De eerste dagen na de aanslag vond ik de afhandeling ter plaatse en de repatriëring verschrikkelijk om te zien. Separatisten liepen door onze slachtoffers heen. Ongetwijfeld zullen ze hun bijdrage hebben geleverd aan de uiteindelijke repatriëring, maar ik vraag me nog steeds af waarom minister Timmermans niet naar Moskou is afgereisd om te zeggen dat we zelf ter plaatse voor onze slachtoffers gaan zorgen.

Minister Koenders:
Dat is natuurlijk een afweging die de minister van Buitenlandse Zaken op zo'n moment maakt. Er werd prioriteit gegeven aan het verkrijgen van internationale steun voor de Nederlandse inzet bij de Veiligheidsraad, waarvan ook Rusland immers deel uitmaakt. Ik denk dat er een juiste afweging is gemaakt door mijn voorganger. Het was essentieel om zo snel mogelijk eerst die resolutie erdoor te krijgen. Dat heeft zich ook bewezen en de resolutie is nog steeds van groot belang bij het afdwingen van medewerking van de betrokken landen. In de eerste dagen was er daarnaast uiteraard direct telefonisch contact met Rusland op het allerhoogste niveau. De minister-president heeft daar zojuist ook over gesproken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president zegt: we zouden met de duvel en z'n ouwe moer hebben onderhandeld als dat nodig zou zijn geweest. Minister Timmermans is niet naar Moskou afgereisd. Ik vind dat zo'n cruciaal moment. Ik kan dat niet duiden, ook niet met het verhaal dat het telefonisch is gedaan. Dan ga je daarnaartoe en zeg je tegen Poetin: we hebben geen slechte bedoelingen in Oost-Oekraïne, maar we komen wel voor onze mensen zorgen, met militairen desnoods.

Minister Koenders:
Ik verwijs ook naar de beantwoording door de minister-president. Hij heeft zeer duidelijk gesproken over zijn gesprekken met president Poetin. Ik ben nu minister van Buitenlandse Zaken en ik denk echt dat het meehelpt als de minister-president dat direct op het hoogste niveau aanpakt, terwijl je er tegelijkertijd voor zorgt dat er steun is in de VN-Veiligheidsraad, inclusief Rusland, om datgene te doen wat u ook vraagt.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Koenders:
Ik ben klaar met de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om vandaag vooral stil te staan bij de aanbevelingen over de toekomst in het OVV-rapport. Veel Kamerleden hebben daar terecht over gesproken: hoe kunnen we het internationale stelsel van verantwoordelijkheden dat de veiligheid in de burgerluchtvaart moet waarborgen, nog verder verbeteren? De OVV heeft op dat punt verschillende partijen een opdracht gegeven: aan internationale organisaties, waaronder de ICAO en de IATA, wereldwijd aan de nationale overheden — dus aan alle staten — en ook aan luchtvaartmaatschappijen. De kern daarvan is: als er informatie is die gedeeld moet worden, doe je dat. Samen moeten we er met al die inspanningen voor zorgen dat we daar waar we invloed kunnen hebben op het verbeteren van de veiligheid, dat ook echt doen. Het kabinet heeft in de reactie op het rapport laten weten dat we deze aanbevelingen overnemen. We nemen de aanbevelingen dus niet alleen serieus; we moeten ons ook maximaal inspannen voor het realiseren daarvan. Daar is mijn departement eigenlijk al vanaf het begin mee bezig.

Ik moet opmerken dat we daarbij natuurlijk ook afhankelijk zijn van anderen. Alleen al de ICAO heeft 191 leden. Zoals bekend is de luchtvaart een internationale transportmodaliteit. Je zult in dat verband dus afspraken met elkaar moeten maken. Om die reden proberen wij ook de EU en onze slagkracht als voorzitter te gebruiken om vanuit de EU zo veel mogelijk gezamenlijk op te trekken, bijvoorbeeld ten opzichte van de ICAO; ik zal daar straks naar aanleiding van een vraag van de heer Servaes op ingaan. Een aantal andere zaken kunnen wij ook zelf doen, op nationaal niveau en op Europees niveau.

Ik zal de lijn van mijn beantwoording van de vragen even duiden. Eerst zal ik iets zeggen over wat er allemaal in ICAO-verband is ondernomen, ook door Nederland. Daarbij zal ik uiteraard ook ingaan op de vragen over de website en over de informatie die Nederland daar zelf aan bijdraagt. Daarnaast wil ik iets zeggen over wat wij in Europees verband doen. Daarna zijn er nog een paar onderwerpen die te maken hebben met suggesties van verschillende fracties om nog scherper aan de wind te varen. Daar ben ik voor; daar kunnen we het lang of kort over hebben, maar ik vind dat wij alle goede en ook effectieve ideeën moeten oppakken.

Ik begin dus met wat wij in internationaal verband, ook in ICAO-verband, hebben gedaan. Vlak na de ramp is op initiatief van Nederland een resolutie aangenomen waarin is benadrukt dat internationale regelgeving moet worden nageleefd. Daarbij gaat het om regels die daden van geweld verbieden en die gericht zijn op verbetering van de veiligheid van de burgerluchtvaart en het nakomen daarvan. De ICAO heeft in samenwerking met de luchtvaartsector direct na de ramp met de vlucht MH17 een zogenoemde taskforce voor het vliegen boven conflictzones ingesteld. Nederland heeft zich op dat terrein steeds heel actief getoond. Wij hebben ook meegeholpen aan de komst van een werkprogramma, dat ook gesteund is door de council van de ICAO. Dat werkprogramma kent de Kamer al, want dat is met haar gedeeld. Het komt er kortweg op neer dat er op het terrein van de conflictzones vele acties zullen moeten worden ondernomen. Het gaat over de verantwoordelijkheid van soevereine staten voor de veiligheid van hun eigen luchtruim. Het gaat bijvoorbeeld over risicoanalyses die de staten en de luchtvaartmaatschappijen moeten maken. Ik kom daar bij de beantwoording van de vragen van de heer Ten Broeke op terug. Het gaat ook over de informatie-uitwisseling over conflictgebieden. Een van de voorbeelden is de website waar ik zo meteen nog over zal spreken.

In februari 2015 was de ramp met vlucht MH17 een van de hoofdonderwerpen van de driejaarlijkse ICAO High-level Safety Conference. Mijn voorganger heeft toen de vergadering van de 191 verdragsstaten toegesproken. Zij heeft de oproep gedaan om het werk van ICAO op dit terrein met kracht voort te zetten. Nederland heeft bijvoorbeeld bewerkstelligd dat de OVV zijn rapport ook in de council kon toelichten. Dat is belangrijk omdat veel van de aanbevelingen die de OVV gedaan heeft, al de lidstaten die deelnemen aan ICAO aangaan. Wij hebben ook steeds aandacht gevraagd voor het verder uitwerken van het werkprogramma.

ICAO heeft ook een aantal rechtstreekse aanbevelingen van de OVV gekregen. Men heeft tijdens de hoorzitting in de Kamer, maar ook rechtstreeks aan de OVV aangegeven hoe men met die aanbevelingen zou willen omgaan. De kern is dat ICAO heeft gezegd dat een deel van de aanbevelingen in het eigenlijk al vastgestelde werkprogramma is opgenomen. We zullen waarschijnlijk nog voor de zomer een voortgangsrapportage van ICAO krijgen met een inhoudelijke behandeling van al de punten die in het werkprogramma staan. Dan kunnen wij heel goed de vinger aan de pols houden en bekijken of het voldoende opschiet.

Nederland heeft zelf geen zetel in de council. Dit betekent dat Nederland actief Europese staten benadert die wel een zetel hebben. Bovendien benadert Nederland de bij de MH17 betrokken landen om bijvoorbeeld op dit terrein politieke druk te blijven uitoefenen. Nederland doet verder mee aan verschillende werkgroepen en panels.

De heer Omtzigt (CDA):
Nederland heeft het onderzoek dus toegelicht in de council van ICAO. Nederland deed dit als verdragsstaat en daarmee was het niet de OVV, maar de Nederlandse regering. Of is het toch de OVV geweest?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, even goed opletten. Mijn voorgangster heeft in algemene zin de ICAO kunnen toespreken om te zeggen: laten wij in algemene zin meer werk maken van het verbeteren van de veiligheid voor de burgerluchtvaart en daar is heel veel voor nodig. Daarnaast heeft Nederland het mogelijk gemaakt dat de OVV zelf een toelichting heeft kunnen geven op zijn rapport. Dat is heel goed, want mijn collega's en de Kamer hebben terecht aangegeven dat het een waardevol rapport is. Dit kan niet genoeg overal worden uitgedragen, want het is van groot belang voor ons allemaal.

De heer Omtzigt (CDA):
Is er in de council van ICAO waar, naar ik aanneem, ook een vertegenwoordiging van de Nederlandse regering aanwezig is, gesproken over het feit dat er geen primaire radarbeelden waren en dat in het rapport gewoon staat dat Rusland die beelden tegen de ICAO-regels in vernietigd heeft? Zijn er in de council van ICAO conclusies getrokken over dat stuk van het rapport?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, bij mijn weten niet. Ik zal zo meteen ingaan op het punt van de bewaarplicht voor radargegevens. Wij hebben in een vorig debat vastgesteld dat het eigenlijk niet zo kan zijn dat enig land zich om welke reden dan ook verschuilt achter het feit dat het die gegevens niet heeft. Ik haal in dit verband alvast mijn antwoord op een vraag van de heer Ten Broeke naar voren. Hij vroeg of Nederland internationaal bepleit heeft dat de radargegevens op het moment dat zich op wat voor manier dan ook een ramp voordoet, altijd bewaard moeten worden, ook wanneer er alleen maar contact is met een vliegtuig dat misschien niet eens in het eigen luchtruim zit. Het antwoord op die vraag is ja. Het is bekend dat Nederland op dat terrein de meest vergaande positie inneemt, omdat het vindt — ik denk wij hier allemaal — dat er geen reden meer mag zijn om je erachter te verschuilen dat je gegevens niet hebt. In de huidige internationale regelgeving — daarover hebben wij in het vorige debat met elkaar van gedachten gewisseld — zit er gewoon te veel onduidelijkheid. Dat moet veel scherper.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik prijs de regering voor het feit dat ze dat in de toekomst op deze wijze willen oplossen. Maar de OVV is heel helder in zijn rapport. De OVV is ronduit van mening dat Rusland verplicht was om de radargegevens op te slaan en te leveren, omdat Rusland geen voorbehouden gemaakt had bij de ICAO-regelgeving. In de ogen van de OVV was de ICAO-regelgeving duidelijk. Voorts was er nog het commitment van Rusland en de VN-Veiligheidsraad om alles wat gevraagd werd te leveren, ongeacht de vraag of het onder ICAO-regels viel. Dan wordt zo'n rapport besproken in aanwezigheid van de Nederlandse regering in de ICAO-council. Wordt er dan ook met Rusland en de andere landen gesproken over de vraag of Rusland z'n verplichtingen is nagekomen onder de ICAO-regels om die radargegevens te geven en niet te wissen? Of is dat überhaupt geen onderwerp van gesprek geweest in de bespreking van het OVV-rapport?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar was ik zelf niet bij, maar ik heb net gezegd dat de positie van de Nederlandse regering heel helder is. Wij zeggen: er mag in de toekomst geen enkel misverstand meer bestaan over wat nou precies de bewaarplicht voor die radargegevens met zich meebrengt. Op dit moment kan die internationale regelgeving daar wel onduidelijkheid over laten bestaan. Dat is los van de vraag wat je moreel vindt, wat zou moeten. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Daar is geen misverstand over. Maar om die vluchtroute naar het niet meer bewaren van radargegevens af te sluiten, is het dus volstrekt noodzakelijk dat op dat terrein de annex wordt aangepast. Uit mijn hoofd is dat annex 11. Ik kijk even of dat klopt. Dat bepleit Nederland ook. Ik zeg tegen de heer Ten Broeke: wij bepleiten inderdaad de meest verregaande vorm van bewaarplicht, namelijk niet alleen maar het bewaren van radargegevens op het moment dat een vliegtuig als het ware jouw luchtruim al is binnengekomen, maar ook op het moment dat het vliegtuig bij wijze van spreken al in jouw zicht is. Overigens denk ik dat het belangrijk is om te zeggen dat Nederland zelf niet in de council zit. We hebben wel op allerlei manieren geprobeerd om onze invloed uit te oefenen. Dat blijven we doen. Dat moeten we ook doen. Maar we zijn geen onderdeel van de council. Het is ook in die zin lastiger om daar op elk moment alles te bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Er gebeurt weer iets wat in dit debat vaker gebeurd is, maar misschien komt het doordat ik onduidelijk ben. Mijn vraag ging niet over de toekomst. Op dat punt deel ik de positie van de Nederlandse regering, dat men de regels wat wil verhelderen. Mijn vraag was de volgende. Er ligt een rapport van de OVV met een snoeiharde alinea over het feit dat Rusland dit in de ogen van de OVV beschikbaar gesteld had moeten hebben. Wordt die alinea dan bespreekbaar gemaakt in de ICAO-council waar Rusland bij zit? Neemt Nederland dat initiatief? Of is dat überhaupt niet besproken en wordt dus in geen enkel internationaal forum aan de orde gesteld dat Rusland zijn primaire radargegevens vernietigt en wordt nergens de vraag aan de orde gesteld of dat hoort of niet? Dat zijn beelden waarop je kunt zien waar de raket vandaan komt, waarop je kunt zien of er andere militaire vliegtuigen zonder transponder waren en waarop je de brokstukken kunt zien. Is dat besproken en heeft Nederland dat laten lopen? Of heeft Nederland dat ter sprake gebracht?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het begint met het feit dat Nederland geen lid is van de council. Dat is wel cruciaal hier, denk ik. Voor zover ik weet, is dat niet besproken. Wat wij mogelijk gemaakt hebben, wat wij heel belangrijk vonden, was dat de OVV in de gelegenheid gesteld is om juist haar rapport in volle omvang met alle conclusies te kunnen presenteren binnen ICAO. Dat is wel belangrijk, want daar kan men dan ook natuurlijk de ruimte pakken om al die aanbevelingen kracht bij te zetten. Dat is ook noodzakelijk, denk ik. We proberen nu, naar de toekomst toe, te voorkomen dat het ooit nog een keer kan gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij het werkprogramma. Ik heb net uitgelegd wat daar zoal in zit. Ik heb ook uitgelegd dat de OVV het rapport kon toelichten in de ICAO-council. We verwachten voor de zomer een voortgangsrapportage. We proberen bijvoorbeeld via een land als Zwitserland voorstellen in te dienen om de verantwoordelijkheid van luchtvaartmaatschappijen om risicoanalyses over het veilig vliegen over conflictgebieden te maken, beter te verankeren in het ICAO-verdrag. Nederland heeft zelf voorstellen ingediend in het zogenoemde security panel over het delen van relevante informatie tussen staten gerelateerd aan de veiligheid van het luchtruim boven conflictgebieden. Nederland heeft input geleverd voor de website. We wijzen daarin bijvoorbeeld op de noodzaak om de informatie sneller te publiceren. Ook is benadrukt dat internationale organisaties, zoals IATA, informatie op de website zouden moeten kunnen plaatsen. Ik denk dat het goed is om een aantal van de vragen die daarover gesteld zijn nog nader te beantwoorden.

We werken nu toe naar een assemblee in september. Daarvoor zal Nederland een zogenoemd working paper indienen, waarin we verdergaande aanbevelingen willen doen om de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de burgerluchtvaart te verbeteren met concrete acties. Ik denk dat het in het kader van de transparantie en de mogelijkheid voor de Kamer om daarover mee te denken, goed is als we het eerste concept van het working paper aan de Kamer toesturen op het moment dat we dat hebben. Zo kan zij zich daar een oordeel over vormen. Het is belangrijk om vast te stellen dat we daarvoor binnen Europa zo veel mogelijk draagvlak zullen zoeken. Ik denk dat het nodig is om daarvoor ons voorzitterschap in te zetten. Dat doen we dus ook.

Dan de website. Direct na de MH17-crash heeft ICAO een taskforce ingesteld voor het vliegen over conflictgebieden. Een van de voorstellen die daaruit voortvloeide, was het starten van een website met informatie over conflictzones. Dat voorstel is overgenomen. Die website fungeert inderdaad als een pilot. De heer Voordewind zei dat die feitelijk nog in de kinderschoenen staat; daar heeft hij gelijk in. Nederland heeft gereageerd op wat er nu ligt en heeft gepleit voor het sneller beschikbaar komen van informatie en het geven van ruimte aan andere organisaties om informatie te plaatsen, zoals IATA en EASA. Zeer recent is er een voortgangsrapportage aangeboden aan de council over de reacties van lidstaten op onder andere het functioneren van de website. We verwachten dat hier later dit voorjaar meer discussie over komt. Dat moet leiden tot verdergaande verbeteringen van de website.

De heer Van Bommel vroeg wat wij ervan vinden. Wij vinden het op zichzelf een goed initiatief. IATA heeft dat tijdens de hoorzitting in de Kamer ook bepleit, maar hij heeft gelijk als hij zegt dat het beter kan; dat is gewoon zo. Als een land informatie over het luchtruim van een ander land aanlevert, vraagt ICAO het betrokken land eerst om commentaar voordat er gepubliceerd wordt. Dat is niet onlogisch, maar zelfs een spoedprocedure vergt enkele dagen. Nederland heeft gezegd dat die reactietijd veel korter moet. Dat is echt van belang om het effectief te laten zijn. Nederland vindt het, zoals ik net al zei, ook van belang dat andere organisaties dan soevereine staten informatie kunnen plaatsen.

Verschillende leden hebben gevraagd of Nederland zelf nog geen informatie heeft geplaatst en of dit dan niet zou moeten. Nederland heeft nog geen informatie op de ICAO-website geplaatst omdat de Nederlandse overheid nog geen beschikking had of heeft over unieke, concrete dreigingsinformatie die risico's geeft voor de vliegveiligheid, dus over informatie die alleen wij hebben. Als de Nederlandse overheid uit eigen bron beschikking krijgt over niet openbare informatie waaruit bijvoorbeeld een acute en concrete dreiging blijkt ten aanzien van het vliegen over conflictgebieden en die informatie niet bekend is bij andere landen, dan is het uitgangspunt uiteraard dat I en M namens de Nederlandse overheid deze informatie of een afgeleide daarvan naar ICAO stuurt om op de ICAO-website te plaatsen. Dat zullen wij echt doen als wij die informatie hebben. Dat lijkt mij juist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb er alle begrip voor dat dit nog in de kinderschoenen staat. Het moet groeien. Ik begrijp echter dat nog maar tien landen informatie hebben aangeleverd en dat de informatie die beschikbaar is, niet heel cruciale informatie is. Mijn vraag was dan ook welke prikkel het kabinet nog kan geven om meer relevante informatie op die website te krijgen en meer landen te laten deelnemen. Dat gebeurt nu op vrijwillige basis. Welke prikkel zouden wij nog kunnen invoeren om dat te versterken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil de beantwoording van een vraag van de heer Ten Broeke gebruiken om ook de heer Voordewind tevreden te stellen. Ik weet niet of dat gaat lukken, maar ik ga het gewoon proberen.

De voorzitter:
Wij zijn benieuwd.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Ten Broeke stelt in feite voor om toe te gaan naar certificering van luchtvaartmaatschappijen. Hij vindt ook dat wij tot sancties moeten kunnen overgaan. Dat is volgens mij een breed gedeeld gevoel, niet alleen in de Kamer en de samenleving. Ook wij herkennen dat gevoel. Het beschikken over een veiligheidsmanagementsysteem, een zogenaamd Safety Management System, is onderdeel van het vliegcertificaat van een luchtvaartmaatschappij. Nederland heeft bij ICAO het voorstel ingediend om expliciet duidelijk te maken dat het uitvoeren van een risicoanalyse door luchtvaartmaatschappijen voor het vliegen over conflictgebieden onderdeel moet uitmaken van het veiligheidsmanagementsysteem. Wij gaan dit agenderen voor de dit najaar te houden Assemblee.

Daarnaast worden door de Europese Unie assessments georganiseerd met luchtmaatschappijen, waarbij bekeken wordt of men wel of niet aan de veiligheidsnormen voldoet. Het hebben van een adequaat veiligheidsmanagementsysteem is onderdeel van die assessments. Die veiligheidsmanagementsystemen worden ook nationaal geaudit, dus ook door onszelf. Als uit audits blijkt dat veiligheidsmanagementsystemen niet voldoen, kan een inspectie correctieve maatregelen eisen of bijvoorbeeld de vergunning van een luchtvaartmaatschappij schorsen of intrekken. Er is dus een risico dat men bij een negatieve uitkomst op een Europese zwarte lijst terechtkomt. De sanctiemogelijkheden voor het niet serieus werk maken van een veiligheidsmanagementsysteem zijn er dus feitelijk al. Er is nu al een zwarte lijst waarop maatschappijen en bijna zelfs staten staan.

De vraag is hoe wij een en ander verder kunnen aanscherpen. Ik denk dat dit mogelijk moet zijn. Daarvoor moet Nederland verder het initiatief nemen en daarmee zijn wij ook al begonnen. Dat moet de prikkel tot het delen van informatie en het scherper zijn op wat je als staat en als luchtvaartmaatschappij kan doen, verder aanjagen. Ook dat lijkt mij een goed idee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik meende dat de heer Ten Broeke een vraag stelde over veiligheidsmanagementsystemen. Mijn vraag ging specifiek over de website en over het zorgen voor prikkels richting de lidstaten om de website verder te voeden. Ik ben blij dat de staatssecretaris mij tevreden wil stellen, maar ik zie niet de link met de vraag van de heer Ten Broeke. Ik denk dat het voeden van die website een ander onderwerp is dan het punt waarover de heer Ten Broeke sprak.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar het heeft wel met elkaar te maken. De informatie is van belang voor de maatschappijen en de individuele staten, maar andersom heb je ook de sancties die volgen als men bijvoorbeeld niet voldoet aan de verplichtingen die men heeft. Wij hebben ICAO aangaande die website gevraagd welke prikkels beoogd worden. Dat zal altijd lastig blijven, want uiteindelijk zijn de luchtvaartmaatschappijen zelf verantwoordelijk voor de routes die zij kiezen en zijn de soevereine staten zelf verantwoordelijk voor het beoordelen hoe veilig hun luchtruim is. Het is dus een beperkte mogelijkheid die wij hebben, maar wij zullen creatief aan de slag gaan om die prikkels te vinden. Het ei van Columbus is nog niet gevonden. Het is een kwestie van opvoeren van de druk op elk van die onderwerpen, scherper zijn en bewerkstelligen dat iedereen nog beter gaat doen wat hij moet doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het idee voor een certificering kwam ook van de luchtvaartmaatschappijen zelf, althans die luchtvaartmaatschappijen die zich deze inspanningen wel getroosten en die dus niet alleen een commerciële afweging maken maar ook de veiligheidsafweging die we hier zo belangrijk vinden. De staatssecretaris had het over negatieve prikkels, maar er zijn natuurlijk ook positieve prikkels mogelijk. Als het gaat om slotverdelingen of terminalposities of het gehele pakket waarover met luchtvaartmaatschappijen wordt onderhandeld, kan het natuurlijk onderdeel zijn van het aanbod dat aan de luchtvaartmaatschappijen gedaan kan worden. Er zitten wat mij betreft twee kanten aan. De ene is de overheid, of meer in het bijzonder Schiphol als het om Nederland gaat, en de andere is de duidelijkheid voor consumenten, passagiers. Beide elementen moeten wat mij betreft in een dergelijke certificering, die uiteindelijk alleen maar via ICAO kan worden geregeld, mogelijk worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind de suggestie die de heer Ten Broeke doet een goede. Ik denk dat we op zichzelf al begonnen zijn met het idee dat hij schetst. Laten we dan met elkaar bezien hoe we dat verder kunnen brengen. Ik ben ervoor. Wat we kunnen doen, moeten we doen. Ik ben er ook voor waar hij zegt dat je niet alleen moet kijken naar wat potentiële negatieve prikkels zijn. Die zijn er. Je kunt op een zwarte lijst terechtkomen en dat moet soms ook. Soms is uiteindelijk de stok belangrijker dan de wortel. Maar dat je ook over de wortel kunt nadenken, ben ik met de heer Ten Broeke eens.

De heer Sjoerdsma heeft vier voorstellen gedaan en een daarvan is nog niet beantwoord, namelijk zijn eerste voorstel, het zo veel mogelijk openbaar maken van vliegroutes door luchtvaartmaatschappijen. Steeds meer luchtvaartmaatschappijen geven inzicht aan hun passagiers in hoe ze willen vliegen en over welke gebieden. KLM bijvoorbeeld doet dat via een interactieve kaart op de eigen website waarop met een vertraging overigens van tien minuten — maar toch — de locatie van het toestel te volgen is. Men heeft ook de ambitie om niet alleen de foto van het moment te tonen maar ook een statisch kaartje waarop van tevoren eigenlijk al te zien is welke routes men voornemens is te vliegen. Uiteraard is dat altijd wel afhankelijk van weersomstandigheden. De kern is wat de hoofdroutes zijn. Het gaat overigens niet alleen maar over wat de KLM doet. De vraag van de heer Sjoerdsma was breder, namelijk hoe we ervoor kunnen zorgen dat de luchtvaartmaatschappijen in algemene zin die informatie gaan delen. Aanbeveling 10 van de OVV vraagt in feite aan de bij IATA aangesloten luchtvaartmaatschappijen afspraken te maken over hoe zij informatie over vliegroutes over conflictgebieden op transparante wijze kunnen publiceren. Wij zijn op dit moment ook in contact met IATA om te bespreken hoe we hier verder invulling aan kunnen geven. Dus Nederland is ook op dit onderwerp actief om ervoor te zorgen dat ook dat deel van de aanbeveling van de OVV wordt gevolgd. Ik denk met de heer Sjoerdsma dat het heel cruciaal is dat die transparantie er komt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag over het voorlaatste punt, de ICAO-website, de NOTAM's die worden gepubliceerd en de informatie die overal beschikbaar is. Als je met piloten praat over hoe zij die informatie tot zich moeten nemen, dan geven ze aan dat ze daar slechts heel beperkte tijd voor hebben. Nog even los van wat er aan informatie in die NOTAM's staat — vaak wordt niet uitgelegd waarom er bepaalde vliegbeperkingen zijn opgelegd, wat het al lastig maakt om te interpreteren — is de tijd die ze hebben om die informatie tot zich te nemen en daar vervolgens iets mee te doen, heel vaak echt te kort. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het probleem dat op het allerlaatste moment in de cockpit wordt bepaald hoe er gevlogen wordt, maar dan wel op basis van onvolledige informatie omdat de piloot niet voldoende tijd heeft?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is voor een deel ook de verantwoordelijkheid van de luchtvaartmaatschappij en hoe zij zich verhoudt tot haar eigen mensen. Ik ken de discussie. Ik weet — en volgens mij is dat in de hoorzitting in deze Kamer ook naar voren naar gekomen — dat de vliegers zelf aangeven een betere informatiepositie te willen. Dat is wel lastig omdat voor een deel de luchtvaartmaatschappen die informatiepositie hebben en het ook aan hen is om die informatie op een goede en juiste wijze te delen met de mensen die voor hen werken. Dat is niet een verantwoordelijkheid waar we op voorhand in kunnen treden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil er ook echt voor waken om dat in de schoenen van de staatssecretaris te schuiven. De meningen verschillen, maar er is in ieder geval wel overleg tussen de overheid en de burgerluchtvaart over de vraag hoe we omgaan met dit soort zaken. Ik zou ervoor willen pleiten dat de staatssecretaris, ook al gaat zij daar niet over, het wel inbrengt in dat overleg als een zorg die leeft. Misschien kan zij de maatschappijen vragen hoe ze daarmee omgaan en hoe ze dat kunnen verbeteren.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik op zichzelf toe bereid. Ik heb dat natuurlijk net als de heer Sjoerdsma ook gehoord in die hoorzitting. Het is weliswaar niet onze verantwoordelijkheid, maar ik vind het gerechtvaardigd om dat op tafel te leggen, dus dat zullen we doen. Aangezien de premier ook al een toezegging aan de Kamer heeft gedaan om het verdere overleg te voorzien van een nog steviger structuur, kan zo'n onderwerp zich heel goed lenen voor het gesprek over vragen zoals of we dat nu goed doen of dat de luchtvaarmaatschappijen daarin tegenover de eigen achterban nog beter kunnen functioneren. Ik ben bereid om dat op tafel te leggen, dus dat zeg ik u toe.

De voorzitter:
Gaat u ook afronden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben echt bijna klaar, voorzitter.

Het Europees voorzitterschap benutten we om twee dingen te doen. Ten eerste willen we onze positie vanuit Europa tegenover ICAO verder versterken. Dat betreft vooral het uitwerken van de aanbevelingen van de OVV. We willen ervoor zorgen dat die een gemeenschappelijke Europese inbreng kunnen worden voor de Assemblee dit najaar. Daarnaast zet Nederland zich er ook voor in dat de rol van EASA, dat is het Europees agentschap voor luchtvaartveiligheid, wordt versterkt voor wat betreft het verzamelen en verspreiden van informatie over conflictgebieden. Eind 2014 is er een EASA High-level Group inzake conflictgebieden ingesteld. Die doet ook aanbevelingen over de wijze waarop we de manier kunnen verbeteren om binnen Europa informatie te delen. In die high-level group vervult Nederland een actieve rol. Inmiddels is een eindconcept van het rapport van die group gereed en dat wordt nu aangeboden aan de Europese Commissie. Uiteraard is het dan aan de Commissie om te bepalen of en op welke wijze ze de voorstellen wil bespreken. Laat ik het zo zeggen: Nederland zal daarin een actieve rol oppakken en wij zullen dit onderwerp tijdens ons voorzitterschap heel graag agenderen. Wij zullen er van alles aan doen om dat gesprek nog tijdens ons voorzitterschap te kunnen voeren.

De heer Servaes (PvdA):
"Er van alles aan doen" klinkt natuurlijk goed. Dat klinkt als een algemene inspanningsverplichting die de staatssecretaris aangaat. Zij heeft met de raden die er tijdens dat voorzitterschap gepland staan, maar een x-aantal momenten om daar echt een klap op te geven. Ik ben niet helemaal thuis in het precieze aantal raden dat er op het gebied van I en M plaatsvindt, maar denkt zij aan een specifieke raad? Misschien denkt zij wel aan een informele raad. Daar heb je als host country, als presidency, immers vaak extra mogelijkheden om specifieke zaken op de agenda te zetten, zodat er ook echt concrete afspraken gemaakt worden op politiek niveau.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat zal wat ons betreft de Transportraad zijn in juni.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is goed. Dan hebben we een concrete datum. Het is gebruikelijk dat de Kamer voor zo'n Raad een geannoteerde agenda krijgt. Gezien het belang dat de Kamer aan het onderwerp hecht, wil ik de staatssecretaris vragen om deze keer misschien een aparte notitie of een aparte brief aan dit specifieke onderwerp te wijden, opdat de commissie voor Infrastructuur en Milieu voorafgaand aan die Raad uitgebreid met de staatssecretaris kan spreken over dit onderwerp.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. En ik zal er ook voor zorgen dat uw Kamer het rapport krijgt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dat was mijn bijdrage.

De heer Sjoerdsma (D66):
Tenzij ik mij vergis, is er één vraag blijven liggen. Het betreft een toezegging die de voorganger van deze staatssecretaris heeft gedaan. Zij heeft namelijk in het vorige debat niet één, niet twee, maar drie keer gezegd dat ze met de burgerluchtvaart gaat overleggen en erop terug zal komen. Ze heeft gezegd dat het OVV-onderzoek haar input is en dat ze met nieuwe output zal komen, met aanbevelingen. Ik vraag mij af waar die aanbevelingen zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb het ook maar even laten nazoeken. Soms moet je dat doen als je zelf niet bij een debat aanwezig was. Ik begrijp dat minister Opstelten, mede namens mijn voorgangster, heeft gezegd dat de aanbevelingen uit het OVV-rapport zullen worden opgepakt. De Kamer heeft een motie ingediend die als "ondersteuning beleid" is gekwalificeerd — ik weet niet of ze uiteindelijk in stemming is gebracht — waarin is verzocht om het overleg tussen luchtvaartmaatschappijen en veiligheidsdiensten verdergaand te structureren. Dit zou moeten gebeuren onder leiding van de veiligheidsdiensten, waarbij mijn departement betrokken is. De motie is ingediend naar aanleiding van acties die het kabinet al eerder had ingezet en een en ander is verdergaand uitgevoerd. In 2013 was het overleg vaak incidenteel. De minister-president heeft uitgelegd dat ergens in de afgelopen periode en naar aanleiding van de MH17-ramp dat overleg meer gestructureerd gevoerd is. Er is nog discussie over de vraag of en hoe nog meer structuur mogelijk is. Daarvan hebben wij nu vastgesteld dat wij openstaan voor verdergaande suggesties, maar dat dit overleg er al geregeld is. Als het nodig is, op basis van acute dreigingsinformatie, zal het altijd vaker bij elkaar worden geroepen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik stel de staatssecretaris toch voor de Handelingen van dat debat nog een keer terug te lezen en er in tweede termijn op terug te komen. Ik citeer een gedeelte zodat duidelijk is waarover het gaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed.

De heer Sjoerdsma (D66):
Uw voorgangster zei: wij zullen als groep — met groep bedoelt zij het overleg dat naar aanleiding van mijn motie, die u net noemde, is ingericht — nagaan welke opties en alternatieven wij zien om de zaken te verbeteren. De uitkomsten van deze club komen pas als we hierin ook de aanbevelingen en conclusies van de OVV kunnen meenemen. In het volgende blokje zegt ze: ik heb gezegd dat die analyse komt nadat we met de groep, die nu bij elkaar komt, en de OVV alles bij elkaar hebben gebracht. Tot slot zegt ze dan: dat laat onverlet dat ik vind dat wij met de groep binnen de luchtvaartsector spreken en dat de uitkomst van het OVV-onderzoek onze input moet zijn. Zij zegt wel degelijk dat zij in dat overleg het OVV-onderzoek als input zal nemen en vervolgens, samen met de hele burgerluchtvaartsector, met haar eigen aanbevelingen zal komen. Ik hecht eraan dat die toezegging gestand wordt gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom daar dan in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, is er een vraag die niet is beantwoord?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, door de minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb maar een heel korte termijn en hij zou er nog op terugkomen. Het gaat om de vraag wat er is gebeurd met de radarsystemen. Waren deze in onderhoud of zijn ze vernietigd? De OVV en de regering van Oekraïne hebben daar verschillende zienswijzen over.

De voorzitter:
De minister van Veiligheid en Justitie is al geweest, maar als dit de enige vraag is, verzoek ik hem hierop in te gaan.

Minister Van der Steur:
Ik heb kennisgenomen van dat verschil. Aan de ene kant is er de verklaring in het rapport van de OVV en aan de andere kant een latere mededeling van de zijde van de regering van Oekraïne. De Nederlandse regering heeft niet de mogelijkheid om daaraan nog een conclusie te verbinden. Ik stel vast met de heer Bontes dat er twee verschillende lezingen zijn en dat de onderzoeksraad de lezing die hij correct acht in het rapport heeft opgenomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het zou toch wel prettig zijn als wij weten wat er is gebeurd. Wat is er nu aan de hand met die radarsystemen? Zijn ze vernietigd of waren ze in onderhoud? Dat is wel een wezenlijk verschil.

Minister Van der Steur:
De heer Bontes zal het met mij eens zijn dat het per saldo niet uitmaakt wat de oorzaak is dat er niet over radargegevens kon worden beschikt. Ik ben het met hem eens dat het prettig zou zijn als we dat opgelost zouden kunnen krijgen. Het maakt echter voor de uitkomst niet uit. Ik keer even terug naar het debat dat ik met de heer Bontes heb gevoerd. Het Openbaar Ministerie doet onderzoek naar mogelijke opsporing en vervolging van eventuele daders. Ook daarvoor maakt de vraag waarom niet over de gegevens kan worden beschikt natuurlijk niet uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Mijnheer Sjoerdsma, bent u daartoe in staat of hebt u een korte schorsing nodig totdat u alle moties hebt verzameld?

De heer Sjoerdsma (D66):
Als we een minuut of vijf zouden kunnen schorsen, zou dat zeer welkom zijn.

De voorzitter:
Prima, dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Daarin hebben de woordvoerders twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik wil ook beginnen met het uitspreken van met name een woord van dank voor de inzet richting Rusland die de premier en de minister van Buitenlandse Zaken hebben geschetst. Zeker gezien het moeilijke geopolitieke spel waardeer ik het dat zij deze kwestie continu op hoog niveau en indringend aan de kaak stellen. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is, gezien de opstelling van Poetin tot nu toe.

Er waren voor mijn fractie bij dit debat vandaag twee prioriteiten, namelijk de vervolging en veilige vliegroutes. Over de vervolging hebben we frustrerend nieuws gekregen. De premier noemde het zelf ook frustrerend nieuws dat het bekend worden van de identiteit en van de verblijfplaats van verdachten, en het verzoek om uitlevering waarschijnlijk nog lang op zich zullen laten wachten. Het Openbaar Ministerie kan geen duidelijkheid geven over de vraag hoelang dit nog gaat duren. Aan minister Van der Steur zou ik willen vragen welk plan B a priori de voorkeur heeft; nationale berechting dan wel het gemengde tribunaal.

Ik kom op de vliegroutes en het lessen leren uit het verleden. Ik was het op dit punt in dit debat niet helemaal eens met het kabinet. Ik miste op sommige punten het gevoel van urgentie en de bereidheid van het kabinet om uit zichzelf iets te doen. Ik zag echter ook de bereidheid om uiteindelijk open te luisteren naar suggesties vanuit de Kamer. Dat vond ik waardevol. Ik hoop dan ook dat de moties die hierover vandaag door de Kamer worden ingediend, op een welwillend gehoor kunnen rekenen. Collega Servaes zal een motie indienen over structureel overleg en het structureren van het overleg tussen de burgerluchtvaart en de Nederlandse overheid, een motie die ik van harte steun. Ik denk dat dat overleg enorm belangrijk is en dat daar door de luchtvaartmaatschappijen om wordt gevraagd. Ik zal zelf een motie indienen waarmee we ervoor willen zorgen dat de inlichtingendiensten ook voldoende inzet en middelen hebben om die samenwerking gestalte te kunnen geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de burgerluchtvaart vraagt om meer informatie over de risico's van vliegen over conflictgebieden van de zijde van de Nederlandse overheid;

overwegende dat de regering bij motie is verzocht, afspraken te maken met de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen over de uitvoering van de geïntensiveerde informatiedeling inzake de veiligheid van het luchtruim en het vliegen boven conflictgebieden verder te concretiseren;

overwegende dat deze afspraken kunnen worden vastgelegd in een convenant;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, alsmede de NCTV, over de inzet en middelen kunnen beschikken die nodig zijn om het convenant uit voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Ten Broeke, Servaes, Van Bommel, Grashoff, Voordewind en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 72 (33997).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In Nederland controleert de Tweede Kamer de regering. Dat is lastig bij een lopend strafrechtelijk onderzoek, zeker nu de vervolging lang duurt en politiek moeilijk ligt, maar daarvoor is alle ruimte. Wat betreft de vliegroutes sluit ik mij aan bij wat enkele collega's daarover hebben gezegd.

Na anderhalf jaar is dit het eerste debat met de minister-president over MH17. Ik had zelf een iets uitgebreider exposé verwacht over de zaken die in de afgelopen anderhalf jaar hebben plaatsgevonden en de keuzes die de regering heeft gemaakt om bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet te doen.

Over het OVV-rapport is de Kamer stil geweest zolang het onderzoek werd gedaan. Nu het is afgerond, mag de Kamer echter niet meer vragen waarom het is gebeurd. Mijn fractie is er verbaasd over dat als Nederland en de OVV in de ICAO-council het rapport toelichten, het wissen van de primaire radargegevens door Rusland in zijn geheel niet ter sprake wordt gebracht. Dat was daarvoor toch het forum geweest? Mijn fractie had verder gevraagd om de interviewprotocollen voor het andere onderzoek en het WODC-rapport te krijgen voordat het onderzoek zou plaatsvinden. De Kamer zou nu op een glijdende schaal zitten als zij zou kunnen lezen wat de Nederlandse ministers hebben verklaard? Dat is geen glijdende schaal, maar de kerntaak van de Tweede Kamer. Ik hoor daarop graag alsnog een antwoord.

Rusland en zeker Oekraïne en de VS zijn bevriende naties. Ik zou graag van de regering willen horen op welke wijze zij, misschien in alle vriendelijkheid, nogmaals de vraag aan de orde zal stellen waarom die radargegevens, die zo veel informatie zouden kunnen verschaffen, niet spontaan alsnog verschaft worden.

Ik was wel tevreden met de toezegging om de rijksarchivaris opdracht te geven. Ik leg het verzoek vast in een motie zodat duidelijk is wat wij bedoelen. Als de regering zegt dat zij haar uitvoert, is het prima.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het belangrijk is dat al het onderzoeksmateriaal over de MH17 goed en zorgvuldig bewaard en beheerd wordt;

verzoekt de regering, de rijksarchivaris opdracht te geven een apart archief op te zetten, alsmede een index van MH17-materiaal;

verzoekt de regering voorts, al het MH17-materiaal dat beschikbaar is, inclusief e-mails, aanwezigheidsregistraties en logboeken van beide commissies, alsmede diplomatieke memo's, beschikbaar te stellen aan de rijksarchivaris;

verzoekt de regering tevens, te bewerkstelligen dat OVV en WODC hetzelfde doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33997).

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik heb waardering voor het werk van diensten, lokaal, nationaal en internationaal, en zeker ook voor het werk van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie. Ik had dat in de eerste termijn nog niet gezegd, maar ik wil dat expliciet gezegd hebben in dit debat.

Het strafrechtelijke traject is nu ingegaan. Wij zullen geduldig moeten wachten en moeten hopen dat dat voldoende oplevert om te komen tot succesvolle vervolging en berechting. Centraal stond daarom voor mijn partij vandaag het overvliegen van conflictgebieden. Het internationale systeem om risico's te minimaliseren kan nooit helemaal waterdicht zijn, maar het mag ook geen vergiet zijn. Nu is het zo dat nationale regeringen kunnen zeggen dat het veilig is, terwijl het dat niet is. Luchtvaartmaatschappijen kunnen uit kostenoverwegingen risicovolle routes nemen en inlichtingendiensten kunnen relevante inlichtingen voor zichzelf houden omdat zij daarmee hun eigen werkwijze of hun eigen positie denken te beschermen. Zo zijn er nog meer risico's. De SP steunt alle voorstellen die ertoe leiden dat goede informatie voor luchtvaartmaatschappijen beschikbaar is of komt, zodat luchtvaartmaatschappijen op een verantwoorde wijze hun besluit tot een bepaalde route kunnen nemen. Maar ultimo moet ook de overheid bereid zijn om in te grijpen als daar aanleiding toe gevonden wordt. Dat betekent dat wat mijn fractie betreft een vliegverbod of beperkingen ingesteld moeten kunnen worden. Ik heb daar een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland volgens het Verdrag van Chicago de bevoegdheid heeft om een verbod of beperkingen op te leggen aan Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op het gebruik van een buitenlands luchtruim;

overwegende dat sommige andere landen reeds gebruikmaken van deze mogelijkheid;

verzoekt de regering, in de toekomst te overwegen om gebruik te maken van de bevoegdheid om een verbod of beperkingen op te leggen aan Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op het gebruik van een buitenlands luchtruim indien risico-informatie hiertoe aanleiding geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Sjoerdsma, Voordewind, Grashoff en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 74 (33997).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik in de eerste termijn mede namens de SGP heb gesproken. Zij verontschuldigen zich dat zij hier niet bij aanwezig kunnen zijn. Ik dank de ministers en de minister-president voor hun beantwoording van de vragen van de ChristenUnie. Voor ons stond de aandacht voor de toedracht centraal, zoals het OVV-rapport die heeft achterhaald. Natuurlijk is de aandacht nu gericht op het achterhalen van de daders.

Het tweede centrale punt in het OVV-rapport is dat er lessen moeten worden getrokken voor de toekomst. Wat dat aangaat hebben wij nog te veel mist over de radarbeelden laten bestaan. Ik begrijp best de politieke gevoeligheden, maar wij moeten alle schijn van het afdekken van informatie zien te voorkomen. Ik blijf bij het kabinet erop aandringen om zelfs die laatste radarbeelden te achterhalen, zowel bij Oekraïne als Rusland als de Verenigde Staten.

Over het delen van informatie van de veiligheidsdiensten met de luchtvaartmaatschappijen in Nederland had ik een motie, maar ik heb begrepen dat collega Servaes een soortgelijke motie heeft. Die heb ik medeondertekend. Dat voorkomt heel veel papierwerk. Van harte steun voor het pleidooi van de Kamer, waar naar ik begrijp een meerderheid voor is, om tot een borging te komen van informatie-uitwisseling van de veiligheidsdiensten met de luchtvaartmaatschappijen. Ik hoop dat het kabinet dat stevig gaat oppakken.

Ten slotte kom ik op de berechting van de daders. Mijn fractie zou het zeer betreuren als wij dat zelf als lidstaat zouden moeten oppakken. Dat zou internationaal te weinig gezag hebben om tot berechting te komen van mensen die ongetwijfeld uit het buitenland moeten komen. Ik wil het kabinet in ieder geval meegeven om er alles aan te doen om te bezien of wij alsnog tot een VN-tribunaal kunnen komen. Dat zal heel lastig worden. De Russen hebben eerder aangegeven daar weinig in te zien. Als wij zo'n tribunaal voor elkaar zouden kunnen krijgen, zou het internationale gezag daarvan enorm helpen bij het achterhalen van de daders. Ik wens het kabinet heel veel wijsheid en sterkte toe om dat voor elkaar te krijgen van de Russen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. In september 2014 sprak ik over een aanslag. De premier zei toen: de onderste steen moet boven. Vandaag legt hij uit wat dat voor hem en het kabinet betekent, namelijk dat zij alles binnen hun mogelijkheden doen om de onderste steen boven te krijgen, maar ook alles nalaten wat dit doel verder weg brengt. Juist die combinatie maakt het lastig. Het is lastig om een en ander te controleren, maar soms ook lastig om de neiging te onderdrukken om iemand voor de voeten te lopen.

Repatriëring en identificatie zijn op twee slachtoffers na voltooid. Het toedrachtsonderzoek is voltooid. Nu komt die belangrijke schuldvraag. Dat is misschien wel het moeilijkste onderdeel, de zwaarste hijs om die onderste steen boven te krijgen. Heel veel mensen, ook sommige nabestaanden, hebben de indruk dat het kabinet op een overdreven manier neutraal probeert te blijven en zelfs passief is. De tijd zal het leren.

Vandaag wil ik vaststellen dat wij fase twee afsluiten met een rapport waarvoor in de wereld grote waardering bestaat. Voor de aanbevelingen daarin bestaat in de Kamer grote steun. Nu volgt de derde en de moeilijkste stap: gerechtigheid. Collega Omtzigt heeft groot gelijk als hij zegt dat het geen ramp was maar meervoudige moord, wellicht onbedoeld maar in ieder geval met daders. Hoe lang het ook duurt en hoe moeilijk en ingewikkeld het ook zal zijn, die daders moeten achter de tralies. Wat de VVD betreft doen wij alles wat dit doel dichter bij brengt en laten wij alles na wat dit doel verder weg brengt. Dat betekent dat wij het JIT maximale medewerking moeten blijven geven. Dat is het team van juridische professionals onder leiding van het Nederlandse OM aan wie wij deze grote taak moeten en kunnen toevertrouwen. Als het ons menens is om de daders achter de tralies te krijgen, zullen we ook dingen moeten laten. We kunnen geen bewijs opdringen. Daarmee is het strafproces niet gediend, zijn de nabestaanden niet gediend en is de gerechtigheid niet gediend.

Ten slotte vindt de VVD het van belang dat we opvolging geven aan de aanbevelingen van de OVV. Die moeten in de Kamer zo breed mogelijk zeker worden gesteld. Daarom onderschrijft mijn fractie de motie van collega Sjoerdsma om meer capaciteit bij inlichtingendiensten te bewerkstelligen. Ook onderschrijft mijn fractie de motie van collega Servaes om met een convenant zeker te stellen dat dit binnen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt verankerd. Ik heb zelf nog een motie om ervoor te zorgen dat luchtvaartmaatschappijen die veiligheid serieus nemen en daarvoor beloond worden, en dat degenen die dat niet doen daarvan de gevolgen ondervinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat luchtvaartmaatschappijen hun eigen afweging maken over het vliegen boven conflictgebieden;

overwegende dat deze primaire verantwoordelijkheid van luchtvaartmaatschappijen niet moet worden aangetast of verlegd;

overwegende dat niet altijd duidelijk is op welke wijze luchtvaartmaatschappijen tot hun afwegingen komen;

overwegende dat annex 19 bij het Verdrag van Chicago regels stelt over de veiligheid van de burgerluchtvaart;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat alle luchtvaartmaatschappijen een gecertificeerd veiligheidsmanagementsysteem hebben, waarin duidelijk is vastgelegd welke keuzes een luchtvaartmaatschappij maakt wat betreft de vliegroutes over gevaarlijke gebieden, bijvoorbeeld door dit vast te leggen in annex 19 bij het Verdrag van Chicago;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is luchtvaartmaatschappijen die niet een bovengenoemd gecertificeerd veiligheidsmanagementsysteem hebben, bepaalde sancties op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Servaes, Voordewind, Sjoerdsma, Van Bommel, Bontes, Grashoff en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 75 (33997).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal altijd blijven knokken voor volledige openheid van zaken, ook als ik daarmee geen vrienden maak, ook als de minister-president boos wordt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de notulen van de ministerraad van 23 juli 2014 en 27 juli 2014 heeft gerubriceerd tot staatsgeheim;

constaterende dat ook de verslagen van de interviews met de bewindspersonen geheim blijven;

overwegende dat juist volledige openheid van zaken moet worden gegeven;

verzoekt de regering, te zorgen voor openbaarmaking van deze notulen en verslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33997).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat luchtvaartmaatschappijen, zoals de KLM, geen informatie hadden over het gevaar boven Oost-Oekraïne;

constaterende dat ook de Nederlandse inlichtingenpositie ten tijde van de aanslag op de MH17 onvoldoende was;

overwegende dat het delen van informatie door de overheid met luchtvaartmaatschappijen moet worden verbeterd;

verzoekt de regering, onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten een wettelijke taak te geven om onderzoek te doen naar de veiligheid van vliegroutes, en luchtvaartmaatschappijen daarover te informeren;

verzoekt de regering voorts, deze diensten daarvoor de benodigde middelen te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33997).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik deel de zorg van de heer Bontes dat de ministerraadnotulen van 23 en 27 juli niet ter beschikking gesteld zijn aan de onderzoekers van de Universiteit Twente, terwijl hen wel inzage beloofd was in alle relevante stukken. Kan de heer Bontes aangeven waarom hij ervoor kiest om ministerraadnotulen die wel ingezien hadden moeten worden door onderzoekers, maar over het algemeen geheim blijven, nu in zijn geheel openbaar te laten maken? Dat zijn twee stappen verder.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Omdat juist die eerste dagen na de aanslag van zo'n cruciaal belang zijn. Wat is er gebeurd, waarom hebben we niet onze eigen slachtoffers teruggehaald? Ik wil dat achterhalen en krijg geen duidelijk antwoord, ook niet op wat de rol van minister Timmermans in die dagen is geweest. Ik wil dat gewoon weten. De nabestaanden hebben daar recht op. Waarom hebben onze slachtoffers daar een aantal dagen gelegen? Waarom werden zij in eerste instantie gerepatrieerd door ongeorganiseerde groepen? Ik vind dat van nationaal belang. Het gaat om onze slachtoffers en ik wil het nu echt weten.

De heer Omtzigt (CDA):
Als dat de bedoeling is, dan zouden niet alleen de notulen van de ministerraad openbaar moeten worden gemaakt, maar ook alle notulen van de ministeriële commissie daaromheen. Die kwam soms meerdere keren per dag bijeen. Waarom vraagt de heer Bontes dan niet om een heropening of een aanvullend onderzoek op dat punt? Ik snap dat dat punt echt uitgezocht kan worden. Dat kunnen we doen in plaats van de openbaarmaking van ministerraadsstukken. Stukken uit de minsterraad zijn eigenlijk nog nooit openbaar gemaakt. Misschien is dat iets om te overwegen richting stemmingen. Dan kunnen we bekijken wat we wel kunnen steunen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is inderdaad een zeldzaamheid, maar het is ook een heel bijzondere situatie. Het liefst zou ik nu al een parlementaire enquête laten starten. Alleen, ik weet dat ik daar nog geen draagvlak voor heb in de Tweede Kamer. Dat zal dus een volgende stap zijn. Daarom zet ik nu deze stap om de stukken van de ministerraad te krijgen. Maar ik deel de suggestie van de heer Omtzigt dat een uitbreiding wel zou kunnen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De minister-president heeft binnen het kabinet een regierol. Dat betekent dat hij verantwoordelijk is voor de coördinatie en afstemming. In de periode van 14 juli tot 17 juli 2014 ging dat echter grandioos mis, want op 14 juli werd een Oekraïens vliegtuig neergeschoten en bracht de nationale veiligheids- en defensieraad van Oekraïne een mediaverklaring uit waarin staat dat dat moest zijn gebeurd door een krachtiger wapen dan een MANPAD. Die informatie werd nog dezelfde dag op een briefing gedeeld met een van onze Nederlandse diplomaten. Die stuurde dat allemaal weer door naar de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. De essentie daarvan werd weer gedeeld met de ministeries van Veiligheid en Justitie, Binnenlandse Zaken, Financiën en Algemene Zaken. Alleen, die informatie werd niet gedeeld met de bewindspersoon die verantwoordelijk was voor de veiligheid van de burgerluchtvaart. De minister van Defensie heeft aan de Kamer desgevraagd meegedeeld dat, als je in staat bent om een vliegtuig op de zojuist door mij genoemde hoogte neer te schieten, je ook in staat bent om een vliegtuig neer te schieten boven de door Oekraïne veilig verklaarde hoogte van flight level 320. Die informatie is echter versnipperd en verkokerd behandeld en bij Defensie gebleven. Dat inzicht is niet gedeeld met de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de burgerluchtvaart. Dat gebeurde niet, omdat er geen structuur aanwezig was die dwong om informatie met de civiele luchtvaart te delen. De minister-president is verantwoordelijk voor het ontbreken van die structuur. Diezelfde minister-president vertelt ons nu dat hij zo fijn overleg heeft met de civiele luchtvaart en dat het nu allemaal goed gaat. Verdere regulering daarvan is volgens de minister-president niet nodig. Ik heb er geen vertrouwen in en daarom dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inlichtingendiensten geen zelfstandige taak hebben in het verzamelen van dreigingsinformatie met betrekking tot de veiligheid van het luchtruim boven conflictgebieden;

overwegende dat de inlichtingendiensten een taak behoren te hebben voor wat betreft het koppelen van informatie over conflictgebieden aan de veiligheid voor de burgerluchtvaart;

verzoekt de regering, capaciteit vrij te maken bij de inlichtingendiensten zodat nieuwe risico's voor de burgerluchtvaart tijdig worden herkend en worden gedeeld met de luchtvaartmaatschappijen indien noodzakelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33997).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van de burgerluchtvaart een onderwerp van aanhoudende zorg voor de regering behoort te zijn;

verzoekt de regering om de bevoegdheid voor de overheid te scheppen om op zeer korte termijn aan luchtvaartmaatschappijen op routes van en naar Nederland te kunnen opleggen dat zij gevaarlijk luchtruim dienen te vermijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33997).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de aanwezige bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb moeten vaststellen dat een stukje van dit boek gesloten kan worden — het stukje over de toedracht van deze ramp — maar dat dit boek nog lang niet gesloten is als het gaat om de uiteindelijke vervolging en poging tot vervolging van daders en verantwoordelijken. Een belangrijk deel van dit debat ging om de vraag of er voldoende inspanning geleverd wordt om het uiterste te doen om dit in de toekomst te voorkomen, mede omdat er toch een aantal zaken rondom het delen van informatie in de aanloop naar de ramp op zijn minst de vraag oproepen of er voldoende informatie voldoende tijdig tussen voldoende instanties wordt gedeeld. Daarop spitste dit debat zich voor een deel toe. Om die reden heb ik ook een aantal breed gedragen moties gesteund die hier een wat sterkere, scherpere koers in varen dan het kabinet deed.

De gebeurtenis rondom MH17 is naar haar aard een gebeurtenis die snel complottheorieën oproept. Daarbij is het niet gepast dat er door een enkeling hier een ongefundeerde benadering wordt gekozen rondom doofpottheorieën. Ik vind dat jammer. Ik kan mij in dat opzicht de ergernis van de premier in de eerste termijn op dit punt heel goed voorstellen. Ik wil dan toch ook hier een keer uitspreken dat naar de overtuiging van de GroenLinks-fractie door de regering in de totale afwikkeling gewetensvol en verstandig met de kwestie is omgegaan.

Het is nu wachten op de volgende stappen rondom het strafrechtelijk proces. Ik hoop dat daarin alle mogelijkheden benut worden om dit proces zo gezaghebbend mogelijk, en daarmee dus zo veel mogelijk internationaal gedragen, te laten plaatsvinden. Die oproep doe ik graag aan de regering.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank het kabinet voor alle antwoorden en discussies die we met elkaar hebben mogen hebben in eerste termijn. In tweede termijn sta ik stil bij drie punten.

Het eerste punt is slechts een noot van herinnering aan de minister van Veiligheid en Justitie om nog even terug te komen op de uitstaande vraag over de betrokkenheid van de Nederlandse overheid bij de pogingen van de OVV om de radargegevens uit Oekraïne te krijgen. Dat horen we straks ongetwijfeld in detail.

Het tweede punt is een dankzegging aan de staatssecretaris van I en M om de Kamer voorafgaand aan de Transportraad van juni te informeren over de wijze waarop zij die Transportraad waar het gaat om de inspanningen van de EU, en in het bijzonder die van EASA, tot een succes gaat maken en vooral ook tot concrete resultaten zal laten leiden.

Het derde punt is de kern van dit debat: hoe trekken we lessen, hoe voorkomen we dat we niet alleen in de directe nasleep van MH17 scherp zijn op mogelijke vergelijkbare risicovolle situaties en hoe borgen we dat met onze diensten en in de samenwerking met luchtvaartmaatschappijen? Daarom dien ik de volgende motie in, waaraan al een paar keer is gerefereerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landen de primaire verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid van het eigen luchtruim, maar dat gebleken is dat op hun oordeel helaas niet altijd vertrouwd kan worden;

constaterende dat luchtvaartmaatschappijen op hun beurt verantwoordelijk zijn voor het bepalen van hun vliegroutes;

overwegende dat het wenselijk noch realistisch is dat aan bovengenoemde, internationaal verankerde verantwoordelijkheidsverdeling getornd wordt;

overwegende dat tegelijkertijd van de overheid verwacht kan worden dat zij relevante informatie over concrete risico's ten aanzien van de veiligheid van het luchtruim, in het bijzonder voor vliegen boven conflictgebieden, met luchtvaartmaatschappijen deelt;

overwegende dat de informatiedeling met andere personen of instanties, zoals luchtvaartmaatschappijen, reeds geregeld is in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten;

overwegende dat het van belang is dat op basis van dit wettelijk kader de informatievergaring, -analyse en -uitwisseling tussen overheid en luchtvaartmaatschappijen, in lijn met de OVV-aanbevelingen, structureel verankerd worden;

verzoekt de regering om de afspraken met de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen over de uitvoering van de geïntensiveerde informatiedeling inzake de veiligheid van het luchtruim en het vliegen boven conflictgebieden verder te concretiseren en formeel vast te leggen in een convenant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Ten Broeke, Sjoerdsma, Grashoff, Van Bommel en Voordewind.

Zij krijgt nr. 80 (33997).

De heer Servaes (PvdA):
Daarmee ben ik ruim door mijn tijd heen, dus laat ik het hierbij.

De voorzitter:
U bent niet de enige vanavond.

De minister-president kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Als u het mij toestaat, zal ik de motie op stuk nr. 72, de motie op stuk nr. 73, de motie op stuk nr. 74, de motie op stuk nr. 77, de motie op stuk nr. 78, de motie op stuk nr. 79 en de motie op stuk nr. 80 behandelen. Mevrouw Dijksma behandelt de motie op stuk nr. 75 en de heer Van der Steur de motie op stuk nr. 76. Het mooie is dat de moties precies de lijnen van het debat volgen. Ik ga dus ook geen lange toelichtingen geven bij mijn opvattingen, want dat zou een complete herhaling van de eerste termijn worden.

Met de motie op stuk nr. 72 kunnen wij goed leven. Wij beschouwen haar als ondersteuning van beleid. We hopen dat de motie wordt aangenomen. Of dat gaat lukken, is natuurlijk maar helemaal de vraag, gezien de ondertekening.

De motie op stuk nr. 73 bevalt ons ook. Ik zeg er wel bij hoe we die gaan uitvoeren. Wij zijn bereid om het overleg te gaan voeren over hoe we zo goed mogelijk het verspreid aanwezige materiaal dat betrekking heeft op de MH17, toegankelijk kunnen maken, uiteraard wel binnen de geldende archief- en geheimhoudingsregelingen. Met die kanttekening erbij kunnen wij dus goed uit de voeten met de motie op stuk nr. 73.

Verwijzend naar het gevoerde debat, ontraad ik de motie op stuk nr. 74. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 77, de motie op stuk nr. 78 en de motie op stuk nr. 79. De motie op stuk nr. 80 beveel ik van harte aan.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Er lag nog een tweetal vragen uit de eerste termijn en er zijn nog twee vragen gesteld in de tweede termijn. Laat ik allereerst de leden van de Kamer hartelijk danken voor de bijdrage ook in de tweede termijn.

De heer Omtzigt heeft in de eerste termijn een vraag gesteld over de ICCb's en de MCCb's. Hij vroeg vanaf welke datum de registratie van de aanwezigheid had plaatsgevonden. Vanaf 25 juli is nauwgezet bijgehouden wie er wanneer aanwezig was. De registratielijsten en de verslagen zijn gedeeld met de OVV en ook met de onderzoekers van de Universiteit Twente. Overigens zeg ik ten aanzien van de verslagen alvast tegen de heer Bontes dat ook bij de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen van 22 februari dit punt nauwgezet aan de orde is gesteld. Ook daaruit is duidelijk geworden dat de regering inzage heeft gegeven in de zogenoemde geobjectiveerde verslagen van drie specifieke ministerraadsvergaderingen en volledige toegang verleent tot alle stukken van de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Dat zeg ik dus even tegen de heer Bontes. Ik kom zo op de beoordeling van zijn motie.

De heer Omtzigt heeft in de tweede termijn gevraagd of de regering nogmaals wil aandringen bij de NAVO ten aanzien van de resolutie en de verzoeken van het Openbaar Ministerie. Daarop geef ik hetzelfde antwoord als in de eerste termijn. Als het Openbaar Ministerie verzoekt om acties op dit punt, zal de regering dat doen, zoals we dat ook heel specifiek over de radarbeelden hebben toegezegd in het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Net als in de eerste termijn wijs ik erop dat mijn vraag was gericht op het niet leveren van informatie aan de OVV. Ik weet namelijk niet welke informatie het OM heeft gevraagd, laat staan wat er aan het OM is geleverd. Daar kan ik mij dus helemaal geen oordeel over aanmeten. Het gaat om het feit dat de OVV niet heeft kunnen beschikken over de radargegevens van de VS omdat die radargegevens niet gevraagd zijn, over de primaire gegevens van Rusland omdat die gewist zijn en over de primaire radargegevens van Oekraïne omdat Oekraïne eerst zei dat alle radarstations in onderhoud waren en in tweede instantie dat een aantal radarstations vernietigd waren en dat één station in onderhoud was. Is de regering bereid om die drie landen achteraf te vragen hoe het komt dat die radargegevens niet beschikbaar zijn gesteld?

Minister Van der Steur:
Ik wil een feitelijke onjuistheid corrigeren. Ik heb de heer Omtzigt in dit debat maar ook in het vorige debat en in de schriftelijke beantwoordingen uitgebreid uitgelegd en aangegeven dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid via de MIVD vertrouwelijk wel inzage heeft gehad in de Amerikaanse informatie. Dat is dus anders dan zoals de heer Omtzigt zojuist stelde. Ten aanzien van de overige informatie verwijs ik naar het onderzoek van de onderzoeksraad en natuurlijk ook naar de beantwoording door de onderzoeksraad van vragen van de Kamer over het door de onderzoeksraad verwachte effect van de informatie die dan zou zijn verkregen; het zal mij niet verbazen als dat vragen van de heer Omtzigt waren. Daar heeft de onderzoeksraad antwoord op gegeven. Dat is ook het antwoord dat ik de heer Omtzigt hier stelselmatig heb gegeven. We hebben nu te maken met het strafrechtelijk onderzoek en de regering heeft in dit debat, in het vorige debat en schriftelijk het standpunt ingenomen dat wij actie zullen ondernomen als het Openbaar Ministerie dat vraagt. Dat is wat nu relevant is, want het rapport van de onderzoeksraad is klaar, zoals de heer Omtzigt weet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Tijdens het onderzoek kon daar dus niet naar gevraagd worden en na het onderzoek is het onderzoeksrapport klaar. Ook ten aanzien van de Amerikaanse informatie vervallen we in een herhaling van zetten. De onderzoeksraad heeft duidelijk aangegeven dat hij niet om de radarbeelden heeft gevraagd en dat hij de satellietbeelden vertrouwelijk in heeft kunnen zien. Ik vroeg hier naar de radarbeelden. De radarbeelden van Rusland zijn vernietigd. De radarbeelden van de VS zijn niet gevraagd. De radarbeelden van Oekraïne zijn er niet, hoewel er zeventien vliegtuigen uit de lucht geschoten waren. Dit is in de afgelopen tien jaar in Europa het enige ongeval waarbij geen primaire radarbeelden beschikbaar zijn. Is de regering bereid om deze drie landen, waarmee wij bevriend zijn, te vragen waarom dat is gebeurd?

Minister Van der Steur:
Die vraag heb ik in dit debat, in het vorige debat en schriftelijk meerdere malen beantwoord.

De heer Servaes heeft in de eerste termijn gevraagd hoe het precies zat met de eventuele ondersteuning door de Nederlandse regering van de activiteiten van de onderzoeksraad in Oekraïne. Mijn informatie daarover is als volgt. De ambassade in Kiev heeft voor de onderzoeksraad en voor de oud-diplomaat respectievelijk gezant — zo wordt hij genoemd — die voor de onderzoeksraad naar Oekraïne is gegaan, alleen bemiddeld bij het maken van afspraken. Er is dus sprake geweest van praktische ondersteuning, maar er was uiteraard geen enkele inhoudelijke bemoeienis, omdat dat gegeven de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad niet in de rede ligt.

De heer Sjoerdsma vroeg in de tweede termijn of ik wil aangeven welk plan de voorkeur van de regering geniet. Daar heb ik in de eerste termijn eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat is typisch een beslissing die je pas kunt nemen als de stand van het onderzoek dat rechtvaardigt. Ik kan daar nu dus niet op vooruitlopen. Ik heb de heer Grashoff al gezegd dat er op zich geen optie wordt uitgesloten.

In de motie op stuk nr. 76 van de heer Bontes wordt de regering verzocht om in weerwil van de afspraak dat de notulen van de ministerraadsvergaderingen staatsgeheim zijn — daar wees de heer Omtzigt de heer Bontes al op — die notulen openbaar te maken. Dat betekent dat ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal een oordeel geven over de motie op stuk nr. 75. Verder kom ik terug op een vraag van de heer Sjoerdsma.

De motie op stuk nr. 75 is ingediend door de heer Ten Broeke c.s. In deze motie wordt de regering gevraagd om zich in te spannen voor een certificering van de veiligheidsmanagementsystemen en ook om te kijken naar bijvoorbeeld sancties. Deze motie is in lijn met wat wij op zichzelf proberen te doen via onze inspanningen bij ICAO. Het is op voorhand niet gezegd dat het gaat lukken om de certificering echt voor elkaar te krijgen, maar ik wil op dat punt wel een inspanningsverplichting met de Kamer afspreken en bezien wat internationaal haalbaar is. Verder kunnen wij inderdaad onderzoeken welke mogelijkheden er zijn qua sancties, mede in het licht van bijvoorbeeld de Europese zwarte lijst en het bestaande auditsysteem. Dat heb ik in mijn termijn ook toegezegd. Uiteraard ben ik ook bereid om te bekijken welke positieve prikkels er ingebouwd kunnen worden. Om die reden beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Sjoerdsma heeft nog recht op een antwoord naar aanleiding van een debat dat hij volgens mij in april 2015 met mijn voorgangster heeft gevoerd over dezelfde gespreksverslagen. Er is sindsdien echt wel het een en ander veranderd. De kern van de vraag van de heer Sjoerdsma was eigenlijk wat dit opgeleverd heeft voor het overleg tussen de maatschappij en andere betrokkenen en bijvoorbeeld het departement. Het overleg is verbreed, zoals bekend. Alle betrokken departementen en maatschappijen nemen nu deel. Er wordt op die manier veel meer informatie uit verschillende invalshoeken bijeengebracht. De conflictgebieden worden inderdaad meegenomen. Het overleg is, in tegenstelling tot eerder, nu gestructureerd en periodiek. Als er sprake is van een acute dreiging, komt men versneld bijeen. Daar is ook een procedure voor afgesproken. Verder heb ik begrepen dat er bij de AIVD een loket is geopend specifiek om airlines te helpen als er op bepaalde punten van dreiging vragen zijn. Daarnaast is er op Europees niveau nu het DG Home-overleg waarbij de verschillende Europese lidstaten met elkaar bespreken hoe de verbetering in de informatievoorziening tussen staten en airlines op gang gebracht kan worden. De premier verwees daar al naar en dat wordt er nu bij betrokken. Zoals mijn voorgangster destijds heeft toegezegd, wordt in het overleg ook de inzet voor ICAO besproken. Daar komt dan bij wat ik vandaag heb toegezegd: Nederland maakt een zogenaamd "working paper", een document voor het neerzetten van een inzet in de assemblee in september aanstaande. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat die belangrijke assemblee helaas maar eens in de drie jaar plaatsvindt. Dat document krijgt de Kamer ook, dus dat kunnen wij met elkaar bespreken. Wij zullen dat natuurlijk ook met de betrokken partijen doen. Ik heb de heer Servaes bovendien toegezegd dat wij het EASA-rapport, waaraan Nederland een bijdrage heeft geleverd, aan de Kamer zullen voorleggen, zodat zij onze inbreng voor de Transportraad nog vooraf kan controleren.

Met alle moties die nu zijn ingediend, waarin weer verregaande verbeteringen zijn voorgesteld en waarvan wij een heel deel hebben omarmd, hoop ik dat wij een nog beter overleg tot stand kunnen brengen. Wij zullen daarbij uiteraard bezien of de discussie met de luchtvaartmaatschappijen die er is geweest, daarmee beslecht kan worden. Ik hoop van harte van wel. Daar gaan wij natuurlijk voor.

De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Sjoerdsma!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de staatssecretaris. Ik wil nog een ding vragen en dat kan heel kort. Er is inderdaad een aantal moties ingediend en de staatssecretaris heeft een aantal initiatieven nog verder toegelicht. Ik begrijp dat collega Elias, die nu niet meer aanwezig is, gevraagd heeft om een frequent overleg over het vliegen over conflictgebieden. Het lijkt mij een goed idee als er dan, voorafgaand aan dat overleg, een brief van de staatssecretaris komt waarin al deze dingen nog een keer worden samengevat en waarin ook staat hoe de initiatieven vanuit de Kamer, zoals die vandaag zijn genomen en die waarschijnlijk een meerderheid zullen krijgen, vallen bij de partners in de burgerluchtvaart en hoe die verder worden opgepakt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij op zichzelf een uitstekend idee. Ik kijk dan wel even in de richting van mijn collega. I en M zit het overleg niet zelf voor. We zouden dan gezamenlijk aan de Kamer moeten rapporteren. Op zichzelf lijkt het mij fair om het te doen, want de Kamer wil weten of de vandaag ingediende moties ook datgene opleveren wat ze beogen. Iedereen moet het gevoel hebben dat we er met z'n allen voor gaan zorgen dat die informatiepositie optimaal is. Dat is wel onze inzet. Laat dat helder zijn. Ook wij vinden het van groot belang dat die informatie, als die er is, tijdig gedeeld wordt. Niemand zit erop te wachten om dat niet te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president, de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de hen ondersteunende ambtenaren. Ik dank ook de ambassadeurs van Australië, Maleisië en Oekraïne die het hele debat hebben bijgewoond. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier, via internet of een ander kanaal, dit debat hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.23 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering Dinsdag 1 maart 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Sjoerdsma

Vragen Bontes

Vragen Marcouch

Vragen Van Toorenburg

Beëdiging van de heer R.P.G. Bosma (VVD) en de heer H. Brouwer (PvdA)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Stemming brief Toegankelijkheidsakte

Stemmingen moties Vrouwen naar de top

Stemmingen moties familierechtelijke onderwerpen

Stemmingen moties Arbeidsmarktdiscriminatie

Stemming Samenvoeging van de gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel

Stemmingen moties Invloed van bedrijfslobbies op wetgeving

Stemmingen moties Gebruik van wapenolie PX-10 bij Defensie

Stemmingen moties Staatsdeelnemingen

Stemming motie Fiscale aftrek coco's

Stemming motie Basisregistratie personen

Regeling van werkzaamheden

Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid ramp MH17

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 58e vergadering
Dinsdag 1 maart 2016