Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 18 februari 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:00 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema, Klein en Verhoeven, tijdens de stemmingen van hedenochtend;

Pechtold, tijdens de stemmingen van hedenavond.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 18-19 februari 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 18 en 19 februari 2016,

te weten:

• de motie-Voortman/Verhoeven over geen overhaaste beslissingen nemen over aanpassing van de Europese samenwerking (21501-20, nr. 1077);
• de motie-Van Haersma Buma c.s. over niet instemmen met het openen van toetredingshoofdstukken (21501-20, nr. 1078);
• de motie-Verhoeven/Klaver over duidelijk uitwerken van de inperking van het vrij verkeer van werknemers (21501-20, nr. 1079);
• de motie-Voordewind/Bisschop over erkennen dat Turkije geen lid kan worden van de EU (21501-20, nr. 1080);
• de motie-Voordewind/Bisschop over afstand nemen van elke beweging naar een meer politieke unie (21501-20, nr. 1081);
• de motie-Voordewind c.s. over het waarborgmechanisme van toepassing laten zijn op alle lidstaten (21501-20, nr. 1082);
• de motie-Voordewind/Bisschop over opschorten van de financiële steun als Turkije volhardt in de strijd tegen Syrische Koerden (21501-20, nr. 1083);
• de motie-Gesthuizen c.s. over geen steun voor de pushback van vluchtelingen door de NAVO (21501-20, nr. 1084);
• de motie-Bontes over krachtig veroordelen van de Turkse bombardementen op Koerdische troepen (21501-20, nr. 1085);
• de motie-Bontes over niet toegeven aan de Turkse chantagepolitiek (21501-20, nr. 1086);
• de motie-Bontes over een NAVO-missie om asielzoekers terug te sturen naar de Turkse kust (21501-20, nr. 1087);
• de motie-Bisschop/Van Haersma Buma over wijziging van de Europese regels met het oog op adequate mogelijkheden voor begeleide terugkeer (21501-20, nr. 1088);
• de motie-Bisschop/Voordewind over een beperkter mandaat voor Frontex (21501-20, nr. 1089);
• de motie-Maij over de strijd tegen arbeidsuitbuiting inbrengen in de onderhandelingen met de Britten (21501-20, nr. 1090).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen c.s. (21501-20, nr. 1084) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1091, was nr. 1084 (21501-20).

In stemming komt de motie-Voortman/Verhoeven (21501-20, nr. 1077).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 1078).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Klaver (21501-20, nr. 1079).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Bisschop (21501-20, nr. 1080).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Bisschop (21501-20, nr. 1081).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (21501-20, nr. 1082).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Bisschop (21501-20, nr. 1083).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen c.s. (21501-20, nr. 1091, was nr. 1084).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1085).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hadden niet overtuigend genoeg onze hand omhoog, maar we moeten worden geacht voorgestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1086).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1087).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 1088).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Voordewind (21501-20, nr. 1089).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maij (21501-20, nr. 1090).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Burg

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nrs. 11 tot en met 13).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Arbeidsmarktdiscriminatie

Arbeidsmarktdiscriminatie

Aan de orde is het debat over arbeidsmarktdiscriminatie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom, evenals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf. Ook heet ik degenen die dit debat volgen, hartelijk welkom.

De heer Van Weyenberg (D66):
In Nederland vindt Richard nog altijd twee keer sneller een baan dan Rachid. Werkgevers kiezen nog steeds eerder voor Mark dan voor Mohammed. Met precies hetzelfde cv wordt een autochtone Nederlander veel vaker uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek dan iemand met een migrantenachtergrond. Gelijke kansen zijn op onze arbeidsmarkt helaas nog steeds ver te zoeken. Ik vind dat een groot probleem. Het kabinet zegt: vecht je maar in. Dat is echter veel te gemakzuchtig als je niet eens de kans krijgt om je sollicitatie te komen toelichten omdat je op basis van je naam al bent afgewezen. Ik vraag de minister hoe je dan je best moet doen. Ophitsende stemmingmakerij over minder Marokkanen verergert het probleem alleen maar.

D66 wil iedereen gelijke kansen bieden, ongeacht huidskleur, afkomst, seksuele geaardheid, geslacht of leeftijd. Gelijke kansen dwing je echter niet alleen af met een debat over extra vermogensbelasting en het verwijzen naar mijnheer Piketty. Nee, wij zullen echt naar de bron van ongelijkheid moeten, naar het creëren van kansengelijkheid.

Met dezelfde opleiding en ervaring komt een blanke Nederlandse man nog steeds met een straatlengte voorsprong op de arbeidsmarkt in vergelijking met iemand wiens ouders in Turkije of in Marokko zijn geboren. Het Sociaal Cultureel Planbureau onderzocht dit in de regio Den Haag. Marokkaanse Nederlandse sollicitanten werden bijna twee keer minder vaak uitgenodigd voor een gesprek. De minister heeft onderzoek laten doen in 2007, 2010 en 2012. Dat leidde tot dezelfde conclusies. Komt er nu heel snel weer een breed SCP-onderzoek over arbeidsmarktdiscriminatie?

Bij werkgevers zijn vooroordelen niet van de ene op de andere dag weggenomen, maar het gaat nu wel heel erg langzaam. Wij moeten ons toch schamen als in 2016 iemand geen stagiair mag worden omdat hij homo is. Ik was dan ook erg verheugd over de uitspraak van vandaag van het College voor de Rechten van de Mens dat de desbetreffende onderneming deze jongen niet had mogen uitsluiten. Wat mij betreft doet de overheid tijdelijk geen zaken meer met een dergelijk bedrijf. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.

Ook zien wij nog steeds dat mensen worden afgewezen omdat in een interne e-mail — die komt dan toevallig naar buiten — wordt gezegd: het is niks, het is een donkergekleurde. Ik schaam mij rot. Helaas gaan wij dat natuurlijk niet van vandaag op morgen oplossen — was het maar zo gemakkelijk — maar de minister kan wel veel meer doen. De mooie intenties moeten veel meer leiden tot mooie resultaten.

De overheid ging geen zaken meer doen met bedrijven die strafrechtelijk waren veroordeeld. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Staat de teller nog steeds op nul? Ligt de lat niet veel te laag? Tot een strafrechtelijke veroordeling leidt het immers de facto niet of nauwelijks. Zouden wij niet moeten bekijken of wij bedrijven die door het College voor de Rechten van de Mens hard op de vingers zijn getikt, of waar de Arbeidsinspectie heeft geconstateerd dat het daar mis is, eveneens kunnen uitsluiten? Graag een reactie van de minister op deze suggestie. Door de nieuwe aanbestedingsrichtlijn die wij op dit moment implementeren, is naar mijn mening de ruimte daarvoor toegenomen. Graag een reactie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Discriminatie is een ernstig misdrijf. Je eraan schuldig maken is ernstig, maar ervan beschuldigd worden is ook ernstig. Vindt de heer Van Weyenberg het niet passend in een rechtsstaat dat je, als je iemand daarvan beschuldigt, eerst een uitspraak van de rechter afwacht voordat je maatregelen neemt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het vooral erg dat wij een premier hebben die namens de VVD de boodschap geeft: ga je maar lekker invechten. Dat vind ik heel ernstig. Natuurlijk moet het niet alleen gaan om aantijgingen. Als echter het College voor de Rechten van de Mens een uitspraak doet, omdat iemand wordt ontslagen omdat hij kanker heeft, of omdat iemand geen stage krijgt omdat hij homo is, dan moeten wij daar als overheid iets mee doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is een ernstig misdrijf als het inderdaad heeft plaatsgevonden, maar ervan beschuldigd worden is ook ernstig. Het past toch in een rechtsstaat dat dan een rechter er een uitspraak over doet en dat we daarna pas overgaan tot verregaande stappen? Dan ben ik het ook met u eens dat die moeten worden gezet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zoals ik al zei, gaat het hierbij niet om een aantijging. Het gaat hier om een overheidsorganisatie zoals de Arbeidsinspectie, die gewoon een onomkeerbare boete geeft. Dat betreft een definitieve uitspraak en dat is iets wat we gewoon mee moeten wegen. Ik vind het echt jammer dat de VVD hier niet voor openstaat en blijkbaar niet verder komt dan de oproep om je in te vechten. Ik doe een concreet voorstel in een moeilijk debat. Nou, de VVD heeft daar geen zin in. Dat vind ik jammer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Weyenberg heeft het over het College voor de Rechten van de Mens, maar je kunt ook denken aan het Europees Hof, dat eveneens uitspraken doet in dit soort zaken, volgens mij onlangs nog in een zaak van iemand die bij Defensie niet was aangenomen omdat die ziek was en waarover de SP schriftelijke vragen heeft gesteld. De aard van de uitspraken van zowel het College voor de Rechten van de Mens als het Europees Hof is een andere dan die ten aanzien van een strafrechtelijke veroordeling. Waar de heer Van Weyenberg zegt dat arbeidsdiscriminatie een groot probleem is en dat nagegaan moet worden hoe we dit soort uitspraken kunnen betrekken bij de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, kan ik een eind met hem meegaan, want dergelijke uitspraken zeggen wel wat. De heer Van Weyenberg gaat echter een stap verder. Hij zegt: als het College voor de Rechten van de Mens of het Europees Hof een uitspraak gedaan heeft, dan moeten de desbetreffende bedrijven in alle gevallen uitgesloten worden van overheidscontracten. Ik vind dat wel twee verschillende dingen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste is mijn inzet. Tegelijkertijd geldt ten aanzien van de aanbestedingsregels dat het altijd proportioneel moet zijn. Volgens mij biedt de richtlijn, die ook nog eens recent is aangepast, veel meer ruimte om dit mee te wegen en er actie op te ondernemen dan nu het geval is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar de rechter doet de uitspraak "het bedrijf heeft gediscrimineerd", punt. Het College voor de Rechten van de Mens of het Europees Hof doet ook uitspraken langs de lijn: er is niet voldoende onderbouwd dat ... Als je dit aanleiding laat zijn om bedrijven uit te sluiten van overheidscontracten, ben je volgens mij rechtsprekende instanties zodanig aan het juridificeren dat het weleens tot een uitholling van dit soort instanties kan leiden. Hoewel ik de essentie van zijn punt interessant vind, vraag ik mij af of de heer Van Weyenberg wat betreft de maatvoering niet het risico loopt dat het schade gaat berokkenen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met het meedenken van de heer Heerma, want we hebben duidelijk hetzelfde doel. Er is natuurlijk een verschil tussen de uitspraak "u hebt niet aangetoond" en bijvoorbeeld de casus van die homoseksuele stagiair waarbij helder is dat puur op basis van iemands seksuele geaardheid een stage niet is gegeven. Natuurlijk is de ene uitspraak de andere niet, maar als je evident hebt gediscrimineerd, kan dat mijns inziens een veel grotere rol spelen.

Wat doet de overheid eigenlijk zelf aan het stimuleren van trainingen voor personeelsfunctionarissen? Want laten we ook doen aan preventie. Het is niet altijd kwade wil, het zijn ook soms vooroordelen die bijna onbewust aanwezig zijn. Het College voor de Rechten van de Mens suggereert hier veel meer in te investeren. Wat vindt de minister hiervan? Hoe staat het met het team bij de Arbeidsinspectie dat op initiatief van mevrouw Karabulut en mijzelf is ingesteld? Als ik vandaag in Trouw lees dat het alleen maar een waarschuwing is en dat naming-and-shaming er niet in zit, dan ben ik buitengewoon bezorgd of alle mooie woorden en de mooi gepresenteerde plannen wel tot resultaten leiden. Hoe staat het met het al in 2015 afgeronde onderzoek over diversiteit? Tenminste, dat was toegezegd. Hoe staat het met de proef naar anoniem solliciteren, waarom ook door de Kamer is gevraagd? Ik ben bezorgd. Ik zie heel veel mooie intenties maar ik vind dat de resultaten achterblijven. Vooroordelen en discriminatie moeten we als Kamer met kracht bestrijden, door ons daarover hier in deze zaal uit te spreken maar ook met beleid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In Nederland wordt nog volop gediscrimineerd en dat doet heel veel mensen pijn en maakt onze economie kapot. Het is dan ook de missie van DENK om discriminatie en racisme uit te roeien. Maar wat vindt de rest van de Kamer hiervan? Als ik naar rechts kijk, zie ik de PVV, een partij die geen enkel voorstel tegen discriminatie steunt. Ze vindt discriminatie prima. Maar dat komt omdat de PVV als doel heeft om te discrimineren, om moslims weg te stoppen en weg te werken.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Öztürk steekt van wal. Hij wil blijkbaar weer een filmpje voor zijn website waarin hij de PVV boos krijgt en wil bashen. Ik gun hem dat filmpje van harte — hartstikke leuk — maar als hij gestikt zou zijn in zijn eerste leugen, zou hij hier niet staan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De PVV is een partij die discrimineert. Dat is gewoon zo. Er zijn meerdere rechtszaken geweest. Hoe vaak is jouw leider, Geert Wilders, daar niet op aangesproken? Hoe vaak is de PVV niet aangesproken op discriminatie …

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, wij spreken hier via de voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik naar links kijk, zie ik de PvdA, een partij die zegt: als je kans op een baan wilt maken, moet je je naam veranderen. In plaats van bedrijven die discrimineren hard aan te pakken, legt de PvdA de last bij mensen die gediscrimineerd worden. De PvdA doet aan acceptatie van discriminatie. Dat is toch de omgekeerde wereld?

Maar de mensen in het land zijn discriminatie spuugzat. Bij DENK krijgen wij er dagelijks mails over. Ik ga de Kamer dwingen daarnaar te luisteren. Op de DENK-Facebookpagina schrijft een mijnheer: "Vanwege discriminatie op de arbeidsmarkt ben ik werkloos. Ik solliciteer regelmatig via uitzendbureaus, maar ik word nooit meegenomen in de sollicitatieprocedures. Wanneer ik solliciteer met dezelfde achtergrond, maar een Nederlandse naam, ontvang ik wel een uitnodiging." Wat is de reactie van de minister op deze mail? Moet deze man zijn naam eindeloos blijven veranderen, zo vraag ik de PvdA.

Een andere man meldt ons het volgende: "Bij mijn oude werkgever werd ik uitgemaakt voor terrorist en ging het continu over moslims. Uiteindelijk kreeg ik hier ruzie over en werd ik ontslagen. Bij mijn huidige werkgever word ik regelmatig aangesproken door collega's die zeggen: scheer je baard; ik voel mij bedreigd. Deze collega's zijn allemaal PVV'ers." Ook ik werd bij de PvdA aangesproken dat ik mijn baard moest scheren. Ik vraag de PVV of zij haar xenofobe stemvee wil aanspreken.

Deze verhalen maken duidelijk dat wij bedrijven die discrimineren keihard moeten aanpakken. DENK pleit al heel lang voor een ketenaanpak discriminatie, voor een educatieve maatregel discriminatie, voor een racismeregister en voor loksollicitaties. Als de minister en de Kamer dat niet doen, dan nemen zij de verhalen van al die honderdduizenden mensen niet serieus en staan wij hier binnenkort weer om erover te discussiëren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vanwege je homoseksualiteit afgewezen worden, vanwege je naam en je afkomst afgewezen worden en geen kans krijgen, vanwege je leeftijd afgewezen worden: de discriminatie op de arbeidsmarkt en bij toetreding tot de arbeidsmarkt groeit, simpelweg omdat je niet Mark maar Mohammed heet, omdat je niet 20 maar 50 bent, omdat je geen man maar een vrouw bent. Ook dat laatste komt anno 2016 nog voor. Al ben je de meest voorbeeldige werknemer, al heb je dezelfde kwaliteiten, toch word je achtergesteld vanwege je afkomst. Uit het meest recente onderzoek naar de arbeidsmarkt in Den Haag blijkt dat je zelfs met extra plusjes ongelijke kansen hebt. Voor sollicitanten die zeggen de Nederlandse normen en waarden te onderschrijven, die zeggen van het land te houden en mee te doen, blijkt dat verschil uit te maken. Blijkbaar wordt er voor bepaalde groepen in de beeldvorming van uitgegaan dat dat niet het geval is. En daar zit volgens mij het dieperliggende probleem.

De discriminatie op de arbeidsmarkt groeit natuurlijk ook door een gigantisch tekort aan banen, door de afbraak van de sociale zekerheid en de arbeidsrechten. Dat leidt tot ongelijkheid en verruwing en uit zich daarmee ook in groeiende discriminatie. Grote bedrijven en politiek verantwoordelijken doen maar wat. Zij doen wat hun uitkomt ten koste van de werkenden. Dat is het gevoel dat steeds breder leeft onder de bredere lagen van de bevolking. Wat is de reactie van de minister hierop? Wanneer gaat hij ervoor zorgen dat er echt wordt geïnvesteerd in goede, gelijkwaardige banen?

Deze minister ziet gelukkig wel het probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt en hij wil er wat tegen doen. Op zich is dat een eerste vereiste om ongelijke behandeling aan te pakken. Alleen schiet het echt niet op, moet ik helaas constateren. In 2012 bespraken wij het probleem. In 2013 ging de minister er iets aan doen. In 2014 kwam hij met een aanpak. Nu, in 2016, hebben wij, of ik, nog weinig resultaat gezien. Het gaat om bestrijding, om keiharde aanpak. Ik vraag mij af hoeveel bedrijven inmiddels strafrechtelijk zijn veroordeeld. Hoeveel bedrijven hebben op grond van het ontbreken van antidiscriminatiebeleid een boete gekregen van de Arbeidsinspectie? Het beleidsvoornemen is er, maar de daden ontbreken.

Inmiddels blijven de berichten van discriminatie ons bereiken. Ik wil niet alleen een opsomming zien van actiepunten, maar concrete acties. Is de minister bereid om de Arbeidsinspectie meer tanden te geven? Zij moet conform de Algemene wet gelijke behandeling niet alleen op beleid, maar ook op concrete discriminatie kunnen toetsen, al dan niet in samenwerking met het College voor de Rechten van de Mens, het OM en de politie. In andere landen kan dit. Wat vindt de minister daarvan?

Klopt het dat de Arbeidsinspectie op dit moment geen tot weinig bevoegdheden heeft om bij werving en selectie arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken, terwijl daar het grootste probleem zit? Het gaat om toetreding tot de arbeidsmarkt. Daar word je geweigerd. Op de werkvloer bestaat ook een probleem, maar de werving en selectie zijn het probleem. Ik zou graag zien dat de Arbeidsinspectie daarbij ook bevoegdheden krijgt. Ik wil ook hogere boetes en een zwarte lijst van bedrijven, geen voorzichtig "als, dan, maar". Wanneer we een persbericht ontvangen van het College voor de Rechten van de Mens, dan bekijkt de Arbeidsinspectie wat ze daarmee zal doen. Ik wil gewoon inzicht en duidelijkheid. Ik wil ook graag dat wij als overheid, met de Arbeidsinspectie als belangrijke instantie, een meldpunt openen waar mensen terechtkunnen, waarna de inspectie daar werk van maakt, al dan niet in samenwerking met andere instanties die zich hiermee bezighouden.

Ik kom op mijn laatste punt. De overheid, de minister, het Rijk, moet zelf wel het goede voorbeeld geven. Als wij om ons heen kijken, zien wij allemaal dat diversiteit binnen bedrijven, maar ook binnen overheidsorganisaties nog ver te zoeken is. Is de minister bereid op dat terrein in ieder geval met concrete daden te komen binnen nu en twee maanden? Hij zou, geef ik hem mee, bijvoorbeeld de proeven met anoniem solliciteren die hier in Den Haag zijn uitgevoerd, rijksbreed kunnen uitvoeren. Waar vervolgens wordt bewezen dat er problemen zijn met toegang en dat er discriminatie op de werkvloer optreedt, kan hij direct een concreet plan maken, aanpakken en zorgen dat binnen nu en een aantal jaren eindelijk de diversiteit wat betreft achtergrond, seksuele voorkeur, handicap en man-vrouwverhouding van de grond komt. Niet na 20 of 30 jaar, want zo lang hebben wij het er al over. Ik denk dat dit is wat de samenleving op dit moment nodig heeft. Wij zijn allemaal Nederland, wij horen er allemaal bij. Het gaat niet om je afkomst. Het gaat erom wat je kunt en wat je doet.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De aanleiding tot dit debat is een rapport dat is besteld door de heer Baldewsingh, sinds een jaar of tien wethouder hier in Den Haag. Hij had inderdaad zaken ontdekt over arbeidsmarktdiscriminatie. Het is echt een Baldewsingh-dingetje. Ik ken de man uit een vorig leven. Een prima kerel, maar hij is wel altijd aan het hameren op dat soort zaken. Ik ruik nu al een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is snel. Mijnheer Van Weyenberg, hebt u vragen? Gaat u uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb zeker een vraag want het is wat mij betreft ook een Van Weyenberg-dingetje.

De heer De Graaf doet alsof dit een beetje flauwekul is. Hij vindt het een dingetje van mensen, maar vindt hij het ook met mij en met de heer Baldewsingh verwerpelijk dat je op basis van je achternaam niet wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek?

De heer De Graaf (PVV):
Ik vind dat iedereen in welk bedrijf dan ook zelf mag beslissen wie hij wel of niet uitnodigt. Ik vind niet dat de overheid in het hoofd van een ondernemer moet gaan zitten om voor die ondernemer te bepalen wie hij wel of niet uitnodigt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar schrik ik toch weer van, want elke keer komt de aap verder uit de mouw: discriminatie vindt de PVV blijkbaar prima. Ik herhaal mijn vraag. Dat iemand met een goed cv wordt uitgenodigd omdat hij Jan heet, maar niet wordt uitgenodigd omdat hij Piet heet, vindt u dus prima. Is dat de lijn van de PVV? Zo ja, dan is daarmee het laatste vernislaagje dat u niet zou discrimineren, helemaal verdwenen.

De heer De Graaf (PVV):
Totale onzin wat mijnheer Van Weyenberg zegt. Excuus voor het feit dat ik hem een beetje op zijn geslachtsdeel trapte door zijn naam niet te noemen, want het is natuurlijk ook, zoals hij zelf zei, zijn dingetje. Maar hij trekt wel heel vreemde conclusies uit het antwoord dat ik net heb gegeven. Hij komt met allerlei aannames over de PVV en roept gelijk "discriminatie!" Iedereen discrimineert! Discrimineren is een biologisch feit; we maken nu eenmaal onderscheid. Als je geen onderscheid maakt, zie je niet het verschil tussen een paling en een slang en ben je ten dode opgeschreven. Dat is discriminatie. Dat is onderscheid maken. Het is iets heel simpels, dat in ieder mens zit. Dat iemand op basis van zijn achternaam wordt afgewezen, moet eerst maar eens worden bewezen. Ik heb in de krant gelezen dat de heer Van Weyenberg zelf ook zegt dat er nog geen enkele rechtszaak is geweest; daar heeft hij in ieder geval op gereflecteerd in een krantenartikel. Maar om dan de PVV aan te smeren dat wij voor discriminatie zijn en dat we het allemaal prima vinden: totale onzin! Dat is totale onzin, maar ik vind wel dat de overheid niet in het hoofd van een ondernemer moet gaan zitten — en dat is iets heel anders — om voor die ondernemer te bepalen wie hij wel of niet moet uitnodigen.

De voorzitter:
Dank u wel, volgens mij wordt het een herhaling van zetten.

Mijnheer Van Weyenberg, we doen interrupties in tweeën.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik voel mij aangesproken en ik maak hier dan ook een persoonlijk feit van.

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
De reden waarom ik hier stond, was niet de vraag wie de eigenaar van dit dossier is. Ik kom namelijk met mijnheer Baldewsingh, en naar ik hoop iedereen in de Kamer, op voor artikel 1 van de Grondwet, namelijk dat wij allemaal gelijk zijn. Bij discriminatie maak je onderscheid zonder rechtvaardiging. Dat is iets heel anders dan het voorbeeld van de heer De Graaf, want een slang is geen slak. Maar Mohammed met een goede opleiding is niet minder dan Jan met dezelfde opleiding. Dat is wat de PVV miskent en dat is wat ik verwerpelijk vind.

De voorzitter:
Dank u wel. Het punt is duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik wil er wel op reageren.

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

De heer De Graaf (PVV):
Ook dit is totale onzin. Zonder rechtvaardiging? Natuurlijk begrijpen we allemaal waar het over gaat, maar wij geloven niet in maakbaarheid. Wij geloven er niet in dat de overheid in het hoofd van een ondernemer moet gaan zitten en dat de overheid voor een ander zou mogen bepalen wat die moet doen. Wat de heer Van Weyenberg wil, is gewoon dictatoriaal!

De voorzitter:
Was de heer Öztürk of de heer Heerma het eerst?

De heer De Graaf (PVV):
Ze mogen ook tegelijk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik ben een gentleman en laat het aan het CDA over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank.

De heer De Graaf stelde dat de overheid niet in het hoofd van bedrijven mag kijken en dat bedrijven totaal zelf gaan over wie men aanneemt. Daarin is een bedrijf dus totaal vrij. Betekent dat dat de heer De Graaf ermee akkoord is dat bedrijven op basis van leeftijd sollicitanten uitsluiten, omdat ze vinden dat mensen van boven de 50 niet hard genoeg werken? Mogen die bedrijven inderdaad zeggen "alleen sollicitanten onder de 50 maken een kans op onze vacatures"? Is dat oké of is dat discriminatie? Is de PVV ermee akkoord dat een bedrijf dat helemaal zelf moet weten en dat de overheid daar geen enkele taak in heeft?

De heer De Graaf (PVV):
Ik kan wel merken dat de heer Heerma waarschijnlijk nooit bij een bedrijf heeft gewerkt of een bedrijf heeft gehad. Zijn eerste opmerking was overigens al een foute weergave van hetgeen ik heb gezegd. Ik heb het anders gezegd, maar dat ga ik nu niet weer helemaal uitdiepen.

Als iemand voor een vacature de keuze heeft uit een sollicitant van 24 en een sollicitant van 49, dan is de leeftijd niet het enige verschil tussen die twee mensen. Er zitten heel veel verschillen tussen sollicitaties. Maar nogmaals, een directeur van een bedrijf of een hr-manager is waarschijnlijk bij een bedrijf gaan werken omdat hij geen ambtenaar wilde worden. Een ambtenaar moet niet aan die hr-manager komen. Dat zijn twee gescheiden werelden. Ieder bedrijf maakt zijn eigen keuzes en dat gebeurt op basis van heel veel zaken.

We moeten voorkomen dat we in deze discussie de verkeerde kant opgaan. Als iemand roept "ik ben alleen maar afgewezen op basis van mijn leeftijd", kun je je afvragen of dat zo is. Dan hebben we inderdaad een rechtssysteem binnen de rechtsstaat om te onderzoeken of er sprake is van foute of strafbare discriminatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar twijfel ik over, want de heer De Graaf lijkt mijn interruptie te gebruiken om — net zoals hij dat bij anderen heeft gedaan — vooral persoonlijke verwensingen naar collega's te uiten en de rest van zijn betoog af te maken. Op geen enkele wijze heeft hij echter antwoord gegeven op de concrete vraag die ik heb gesteld. Als de overheid zich hier niet mee moet bemoeien en als dit aan bedrijven zelf is, vindt de heer De Graaf het dan geoorloofd dat bedrijven de keuze maken om bijvoorbeeld geen kansen te bieden aan sollicitanten boven de 50, omdat zij vinden dat werknemers van boven de 50 niet hard genoeg werken? Mag dat, volgens de PVV? Dat is een heel simpele vraag. Heeft de overheid hierin geen taak? Is het aan de bedrijven zelf om dat te bepalen?

De heer De Graaf (PVV):
Als de regelgeving stelt dat dit strafbare discriminatie is, moet dit worden gehandhaafd. Dat is heel simpel. Maar nogmaals, je moet niet in het hoofd van de hr-manager gaan zitten, zoals de heer Van Weyenberg wil.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb in mijn eerste bijdrage gezegd dat de PVV discriminatie prima vindt. De heer De Graaf heeft vandaag erkend — we kunnen ook in de teksten vastleggen dat de aap uit de mouw is gekomen — dat de PVV discriminatie prima vindt. Maar wat zegt de heer De Graaf tegen al die PVV'ers die geen Kamerlid, Statenlid of raadslid meer zijn? Ze moeten solliciteren en zitten te janken als ze geen baan kunnen krijgen omdat ze "PVV" op hun cv hebben staan. Wat zegt hij tegen al die ondernemers die hen discrimineren?

De heer De Graaf (PVV):
Dan vind ik dat nog steeds heel vervelend voor deze mensen. Soms wordt het door mensen gevraagd en dan wordt er wel eens een krantenartikel van gemaakt. De heer Öztürk noemt het "janken", maar het is nogal wat als je vanwege je denkbeelden …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ooh!

De heer De Graaf (PVV):
... als je vanwege je denkbeelden inderdaad niet aan de bak komt. En dan komt nu deel twee van het antwoord. Daar moet je natuurlijk altijd even op wachten, want een zin bestaat vaak uit twee delen: een begin en een eind. Ik ga niet naar die werkgever toe om te zeggen: je moet een PVV'er aannemen want die is gediscrimineerd. Dat zal ik nooit doen. Dat is een heel andere insteek dan die van de heer Öztürk, die vindt dat elke moslim in Nederland wordt gediscrimineerd, en die wel jankt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zeg niet dat alle moslims worden gediscrimineerd.

De heer De Graaf (PVV):
Regelmatig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zeg dat het tijd wordt om discriminatie aan te pakken. Ik zeg dat we de racisten moeten aanpakken. Ik zeg dat we de partijen die de racisten steunen, legaliseren, ook moeten aanpakken. Dus ook de partij van de heer De Graaf moet flink worden aangepakt om de discriminatie te beteugelen. Dat zeg ik.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf zegt dat alle PVV'ers wel een baan moeten krijgen omdat ze een bepaald denkbeeld aanhangen. En als iemand een ander denkbeeld aanhangt …

De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat zeg ik niet! De heer Öztürk verdraait mijn woorden!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
... moet die geen baan krijgen. Dit is het toppunt van discriminatie en een bevestiging van discriminatie door de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Of het nou onverstaanbaar Nederlands of Limburgs was, maar hier klopt helemaal niets van. Ik neem aan dat de heer Öztürk de PVV racistisch vindt. Ik wil daar graag een bevestiging van.

De voorzitter:
Nee, mijnheer De Graaf, u gaat niet uitdagen. U gaat gewoon antwoord geven.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil het graag weten, want het heeft effect op de rest van mijn beantwoording.

De voorzitter:
De vraag was volgens mij duidelijk. We gaan elkaar geen wedervragen stellen.

De heer De Graaf (PVV):
Prima. Als dat zo is — ik heb de heer Öztürk zien knikken — krijgt hij vanaf nu in de Kamer nooit meer een antwoord van mij.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik word hierop aangesproken, dus ik denk dat ik dit even moet rechtzetten.

De voorzitter:
We gaan geen vragen over en weer stellen. U hebt twee interrupties gehad. De heer De Graaf gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hij heeft mij hierop aangesproken en hij heeft daar een conclusie aan verbonden. Het kan niet zo zijn dat ik daar geen antwoord op kan geven. Zijn conclusie is dat hij mij geen antwoord wil geven. Niet dat dit zo erg is, maar ik wil het wel rechtgezet hebben. Ik waak ervoor dat de PVV een racistische partij wordt en ik probeer de beweging van de PVV te remmen. Maar als de PVV zo doorgaat, gaat de partij wel die richting op. Daar waak ik voor en dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:
Wat hebt u dan gezegd, mijnheer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de bevoogding van de heer Öztürk niet nodig. Laat hij zich vooral bezighouden met zijn eigen partijtje en laat hem van de PVV afblijven. Zo denkt heel Nederland erover.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb toch een vraag, want ik probeer uit de mix aan antwoorden van de heer De Graaf iets te destilleren. Het hoofd van de onderneming besluit iemand af te wijzen. Dat doet hij niet naar aanleiding van een gesprek of zijn cv, maar naar aanleiding van zijn achternaam. De onderneming maakt daar geen geheim van. Dat is strafbaar. Vindt de heer De Graaf dat ook?

De heer De Graaf (PVV):
Als het strafbaar is, is het strafbaar. Dan hebben wij daar toch de rechtsstaat en de middelen voor? Dat is toch simpel? Zo moeilijk is het allemaal niet. Alleen willen jullie allemaal graag andere dingen van me horen!

Mevrouw Karabulut (SP):
De 25-jarige Bas werd afgewezen voor een stage omdat hij homoseksueel is …

De heer De Graaf (PVV):
Vreselijk!

Mevrouw Karabulut (SP):
… en het eerste artikel van onze Grondwet luidt dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op basis van geslacht, politieke gezindheid, levensovertuiging, godsdienst, ras et cetera. Onderschrijft u dit artikel?

De heer De Graaf (PVV):
Why not?

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de PVV zegt te staan voor het eerste artikel van onze Grondwet, dan kan zij toch niet menen dat bedrijven de vrijheid hebben om mensen op basis van hun afkomst, geslacht of seksuele voorkeur af te wijzen? Dan moet uw antwoord daarop toch ook in alle gevallen "nee, dat mag niet" zijn?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, maar wat mevrouw Karabulut stelt, heeft de PVV nooit beweerd! We zijn er niet voor om mensen af te wijzen omdat ze homoseksueel zijn. We zijn er niet voor om ze af te wijzen vanwege hun kleur. We zijn er niet voor om af te wijzen vanwege een moslimachtergrond bij een sollicitatie en dergelijke. Wat mevrouw Karabulut allemaal te berde brengt, is allemaal niet aan de hand! Zij hoeft dus de vraag niet te stellen en ik snap het probleem dus niet. Jullie willen hier allemaal graag antwoorden in mijn antwoorden horen die er niet zijn. Jullie creëren een probleem door de PVV in een bepaalde hoek te zetten terwijl dat probleem er gewoon niet is!

De voorzitter:
U dient via de voorzitter te spreken, mijnheer De Graaf.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer De Graaf moet niet zo dramatiseren en huiliehuilie doen. Ik hoorde hem weleens zeggen …

De heer De Graaf (PVV):
Nee hoor, er zijn geen tranen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wij doen interrupties in tweeën. Ik geef u heel kort de gelegenheid om een vraag te stellen, maar geen lange, en dan is het klaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zei het omdat de heer De Graaf in zijn termijn en in reactie op vragen van collega's wel degelijk de opmerking maakte dat het aan bedrijven is om Mark voor te trekken boven Mohammed en dat het goed is dat Mohammed dan geen baan krijgt of in ieder geval geen gelijke kans, maar dat is dan bij dezen opgelost!

De heer De Graaf (PVV):
We voeren hier een derivaatdiscussie. Er is veel meer aan de hand dan alleen maar arbeidsmarktdiscriminatie. Er is nooit uit mijn mond gekomen dat ik het prima vind dat Mohammed wordt afgewezen, maar Mark niet. Dat is totale onzin! Alleen, iemand op een hr-afdeling mag zelf zijn brieven selecteren. Als er inderdaad strafbare discriminatie plaatsvindt, hebben wij daar de rechtsstaat voor. Daarvoor hoeven wij dit debat niet te voeren. Daarom zei ik net al: jullie willen graag dingen horen die er niet zijn. Maar ik denk dat het beter is als ik verderga met mijn betoog. Anders blijven wij in dit soort rare dingen hangen, in dit soort muizenissen.

De voorzitter:
Ja, en u was pas net begonnen. U vervolgt uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, drie woorden en toch al 28 seconden weg! Dat vind ik ook knap.

Wij gaan meteen maar door naar de aanpak van de minister. Er ligt een heus actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Wij hebben het al gehad over de aanpak van strafbare discriminatie, maar daarnaast wordt ingezet op het veranderen van onbewuste, indirecte, niet strafbare discriminatie. Ik vind dat een sociaal experiment dat ik niet zou willen uitvoeren. George Orwell had het namelijk niet beter kunnen bedenken. Mensen verschillen. Dieren, dingen, culturen, ideologieën, religies, allen verschillen zij. Ik heb het daar al over gehad. Maar, zegt de minister van SZW, het is fout om verschillen te zien! Dan start je een schuldcampagne. Dat is geheel volgens het eerste gebod van de politiek correcte gemeente: "Gij zult geen verschillen zien." Maar als je alleen al hier rondkijkt, zie je dat er tussen alle mensen verschillen zijn. Als je dit naar het voetbal zou vertalen, krijg je een competitie waarin zeventien rondes lang negen wedstrijden iedere keer gelijk eindigen. Daar komt geen toeschouwer meer op af! Er zijn verschillen. Het verschil tussen ADO en FC Groningen, het verschil tussen Ajax en Feyenoord, die verschillen zijn er. Er is ook verschil tussen een paling en een slang, en ook tussen een tijger en een kat. Als je wilt dat mensen die niet meer zien, zijn ze ten dode opgeschreven. Vertaal je dat naar een maatschappij, dan is zo'n maatschappij ten dode opgeschreven. Er zijn niet alleen rapporten die besteld zijn door de heer Baldewsingh. Er zijn ook andere rapporten. Die zeggen dat diversiteit, vooral gedwongen diversiteit, leidt tot minder samenhang, meer ontevredenheid en moeizame communicatie. Daar moet je ook voor oppassen! Ik vraag de minister om namens de overheid de handtekening onder het diversiteitscharter weg te halen.

Ik ga naar een groot voorbeeld ter waarschuwing van iedereen in Nederland. Er is in de wereld een heel groot voorbeeld waarbij diversiteitsbeleid, waaraan ook in Nederland vele overheden meedoen, volledig is doorgevoerd. Alle instellingen en bedrijven in dat land moeten een getrouwe afspiegeling van de landelijke demografie worden. Het werd een totale ramp. Dit beleid werd gevoerd in Zuid-Afrika en heet "regstellende aksie". Die regstellende aksie komt van de zusterpartij — nog steeds — van de Partij van de Arbeid het Afrikaans Nationaal Congres. Het leidde tot massale faillissementen, armoede en babysterfte, en sociale en culturele ineenstorting. Het ongelooflijk foute — hoor mij goed: het ongelooflijk foute — "slegs vir blankes" is daar juist met hulp van de Partij van de Arbeid en meer Nederlandse prominenten, die zelfs nog in de Kamer zitten, ingewisseld voor het net zo foute "slegs vir swartes". Het heeft geleid tot genocide en de zogenaamde "plaasmoorde", die nog steeds plaatsvinden met een toppunt vorig jaar. Zuid-Afrika is kapotgegaan aan diversiteitsbeleid en ons broedervolk aldaar wordt gedecimeerd. Dit alles met hulp van de PvdA. Kan de minister daarop reageren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij voeren een debat over arbeidsdiscriminatie in Nederland, naar aanleiding van een krantenartikel. Wat hier te berde wordt gebracht, werp ik als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid verre van mij. Ik heb verder geen vraag aan de heer De Graaf. Ik vind zijn bijdrage buitengewoon beledigend en ook historisch onjuist. Ik wilde dat even zeggen.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik laat de beschouwingen van de heer De Graaf aan de heer De Graaf. Voor de mensen thuis, Bas en Ans van 50 jaar en Mohammed, die allemaal balen van die discriminatie op de arbeidsmarkt, stel ik de volgende vraag. Welke voorstellen doet de heer De Graaf om het probleem aan te pakken, behalve dat we bedrijven vooral met rust moeten laten? Ik heb ze nog niet gehoord.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil allereerst reageren op mevrouw Vermeij. Dan kom ik ook bij mevrouw Karabulut. Ik kan mij voorstellen dat feiten pijnlijk zijn en ik ben blij dat mevrouw Vermeij in ieder geval afstand neemt van haar PvdA. Feiten zijn nu eenmaal feiten. Duizenden voetnoten in een boek van mijn collega Martin Bosma zijn niet uit de duim gezogen. Dat zijn gewoon feiten. Sterker nog, Jan Pronk, die eraan mee heeft gedaan, heeft erkend dat het zo is. Dus fijn dat mevrouw Vermeij daarvan afstand neemt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Het wordt een beetje hilarisch. Ik kijk u aan, voorzitter, omdat dit niet gezegd is. Ik roep u op hierin. Er zijn namelijk ook grenzen in een debat. In een debat ga je met elkaar in gesprek, maar luister je ook naar elkaar.

De voorzitter:
Dat is zo, maar …

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mijn stelling was een andere dan de verdraaiing die de heer De Graaf nu geeft.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, excuus.

De voorzitter:
Er zijn hier wel meer verdraaiingen geweest tijdens het debat, zo heb ik als voorzitter geconstateerd. Het is onderdeel van het debat om die vervolgens te ontkrachten. Mevrouw Vermeij, u hebt er gelijk in dat dit debat gaat over arbeidsdiscriminatie. Er wordt hier over diversiteitsbeleid gesproken. Het is ook aan de leden zelf welke woorden zij gebruiken. Ik let erop dat er niet gevloekt wordt. Dat kunt u van mij verwachten. Verder bent u zelf aan zet om uw punt te maken, en dat hebt u ook gedaan. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wacht op een antwoord op mijn vraag.

De heer De Graaf (PVV):
Dat wil ik graag geven. Dat kwam er ook aan. Ik zei net al in een eerdere reactie: we hebben het hier over een derivaat van een discussie, een afgeleide. Het werkelijke probleem is het feit dat de arbeidsmarkt niet draait. Waarom draait die niet? Vanwege torenhoge lasten die zijn opgelegd en enorme bezuinigingen die maar doorgaan en doorgaan, waardoor de hele arbeidsmarkt niet draait. We hebben ook nog eens massale immigratie — de grenzen zijn niet dicht — dus hoge lasten. Als je daar wat aan doet, komen ook Mohammed en Ali meer aan het werk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet constateren dat de heer De Graaf niet alleen Mohammed maar ook Ans en Bas, die afgewezen wordt vanwege zijn homoseksualiteit, compleet in de steek laat. De PVV heeft meegewerkt aan de lastenverzwaring waardoor banen inderdaad zijn verdwenen. De PVV vertoont hier nu een beetje straatjongensgedrag maar laat de mensen vervolgens heel erg in de steek. Alweer.

De heer De Graaf (PVV):
Die discussie hebben we ook al drie keer gehad. Deze interruptie is al zeven keer gepleegd door mevrouw Karabulut. Ik heb ook al zeven keer geantwoord: we laten geen mensen de steek. Ik heb gewezen op ons verkiezingsprogramma. Ik ga het toch doen …

De voorzitter:
U gaat niet uw hele verkiezingsprogramma opsommen.

De heer De Graaf (PVV):
Zeker niet, maar op de interruptie van mevrouw Karabulut mag ik reageren. We zijn uitgestapt toen het te gek werd. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen, maar dat woord kent de SP niet. Ons verkiezingsprogramma is inderdaad doorgerekend en kwam als beste uit de bus om banen te creëren. Wat wil je nog meer?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen heb ik het vriendelijke advies aan de heer De Graaf om het woord "apartheid" een keer te googelen. Ik denk dat hij er iets van kan leren. Mevrouw Karabulut stelt wel degelijk een terechte vraag. Wat is nu één concreet idee voor het onderwerp van vandaag, arbeidsmarktdiscriminatie, waarvan de heer De Graaf tegen de minister van Sociale Zaken zegt dat hij daar iets aan moet doen? Wat moet de minister gaan doen voor die 60-jarige werkloze die niet aan de bak komt? Wat moet hij doen voor die vrouw die vastloopt bij het bedrijf dat haar weinig kansen geeft, voor die jongere die op basis van zijn achternaam niet door de sollicitatieprocedure komt en voor die homoseksuele jongere die geen stage krijgt? Ik vraag gewoon één concrete suggestie voor het onderwerp van vandaag. Verras ons eens.

De heer De Graaf (PVV):
Ik kom zo op de eerste opmerking van de heer Van Weyenberg, want daar mag ik wel op reageren. Over de tweede opmerking heb ik al iets gezegd. Laat de rechtsstaat zijn werk doen. Daar hebben we regels voor. Laten we vooral de lasten verlichten en de grenzen dichtdoen. Nogmaals, die discussie hebben we net al gevoerd.

Ik kom even terug op het onderwerp apartheid. Mag ik de heer Van Weyenberg erop wijzen dat zijn fractiegenote Pia Dijkstra actie heeft gevoerd voor Radio Freedom? Dat was om de apartheid in Zuid-Afrika af te schaffen, de apartheid die ik verafschuw. De zeventien rassenwetten van het vorige regime waren vreselijk, maar mevrouw Dijkstra heeft eraan meegeholpen dat in het nieuwe Zuid-Afrika 117 antiblankenrassenwetten zijn ingevoerd. Er is een nieuwe apartheid voor teruggekomen die twintig keer zo erg is. Mij iets verwijten van apartheid, terwijl zijn eigen fractie niet schoon is, vind ik te ver gaan.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf ...

De heer De Graaf (PVV):
Nee, ik heb het over feiten, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar we voeren geen debat over dit onderwerp. De heer Van Weyenberg heeft de term "apartheid" ingebracht. Daar hebt u op mogen reageren, maar ik wil het nu houden bij arbeidsdiscriminatie en diversiteitsbeleid. Daar gaat dit debat over en niet over de hele wereld.

De heer De Graaf (PVV):
Graag.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, wilt u zich daartoe beperken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Met alle respect, maar nu moet het toch niet gekker worden. De heer De Graaf staat hier drie minuten lang verbaal met stenen te smijten. Hij staat nu ook mijn fractiegenote, op wie ik overigens erg trots ben, zwart te maken met de meest bizarre beschuldigingen. Vervolgens zegt u tegen mij dat ik dat onderwerp niet mag noemen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik noemde feiten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het heel opmerkelijk. Mijn opmerking tegen de heer De Graaf is dat ik constateer dat hij behalve algemene woorden, niet één oplossing heeft voor de 60-jarige werkzoekende Ans, niet één oplossing voor de homoseksuele Bas. Hij staat te schreeuwen in zijn staatje, meent er de meest belachelijke dingen bij te moeten halen. Nul oplossingen. Ik had gehoopt dat hij mij een keer aangenaam zou verrassen, maar helaas.

De heer De Graaf (PVV):
De man die problemen creëert en te bang is om de feiten uit zijn eigen fractie onder ogen te zien? Laat maar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een punt van orde. Ik roep de voorzitter op om haar verantwoordelijkheid te nemen. Dit slaat helemaal nergens op.

De heer De Graaf (PVV):
Omdat ik niet vertel wat je wilt horen!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf begon te erkennen dat de PVV discrimineert. Daarna werd hij flink door de Kamer aangepakt. Toen zei hij dat discriminatie op basis van religie ook van de PVV niet mag. Hoe kan het dan zo zijn dat zijn partijgenoot, collega Graus, een motie indiende waarin staat dat moslims niet bij Schiphol mogen werken? Dat is toch ook discriminatie op basis van religie?

De heer De Graaf (PVV):
Oude discussie, ideologie. Sterker nog, de heer Öztürk discrimineert ook. Hij afficheert zich als moslim. Als moslim weet je dat je de sharia aanhangt en die deelt de wereld in tweeën. Er staan 91 opdrachten in zijn boek, de Koran, om Mohammed na te volgen. Die deed niets anders dan ongelovigen, homo's en joden haten, het hoofd afhakken en dergelijke. Dat is zijn grote voorbeeld: wie discrimineert hier?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf heeft zich hier vandaag belachelijk gemaakt. Hij geeft nul oplossingen. Spijtig dat dit soort figuren de kans krijgt om ons land in tweeën te delen. Spijtig dat dit soort figuren ervoor zorgt dat er gediscrimineerd wordt. Als wij dit met zijn allen niet kunnen stoppen, kan dat een fatale gebeurtenis zijn voor Nederland.

De heer De Graaf (PVV):
Als het aan de heer Öztürk ligt, heb ik de Koran geschreven en deel ik de wereld in tweeën. Het is de wereld op z'n kop, maar zo kennen we de heer Öztürk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):
Ik eindig met een aantal voorbeelden. Op de website van de zogenaamde Halalpolitie valt te lezen dat bedrijven waar niet-moslims werken geboycot moeten worden met als doel ze gesloten te krijgen. In andere woorden: slegs vir moslims. Kan de minister hierop reageren en zeggen wat hij daarvan vindt?

Er zijn in Nederland tienduizenden zorgwerkers ontslagen. Ondertussen worden zij in Katwijk opgevolgd door asieleisers. Dat is volgens mij arbeidsdiscriminatie.

Asieleisers moeten vrijwilligerswerk doen in het bejaardencentrum: een mooie foto van de minister terwijl ze aan het sjoelen zijn zonder dat ze elkaar kunnen verstaan. In Budel moeten Nederlanders die graag regulier willen werken de wc's schoonmaken op azc's als tegenprestatie voor een uitkering. Die Nederlanders horen te werken in het bejaardenhuis, ook al is het maar omdat ze dezelfde taal spreken. En asielzoekers moeten hun eigen troep opruimen tot ze weer weg zijn uit Nederland.

Ik heb net drie voorbeelden gegeven van arbeidsdiscriminatie in Nederland, maar ik ga niet lopen huilen. Ik vind wel dat Nederlandse werknemers in de voorbeelden die ik geef en mensen met een uitkering hier keihard worden vernederd door hun eigen overheid. Tegen de minister zeg ik: stop hiermee!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Heerma van de CDA-fractie. Sorry, mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie. Excuus!

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heet nog steeds niet mevrouw Heerma. Het wordt tijd voor een goede grap, maar daar is het onderwerp veel te serieus voor.

Voorzitter. Afgelopen week kreeg ik een e-mail van een nieuwe stagiaire bij ons. Zij doet een opleiding juridische dienstverlening en zij vroeg of zij bij dit debat aanwezig mocht zijn. Ik zei: ja leuk, kom erbij. Ze heet Leila Kallal en zit achter in de zaal. Ik dacht: er is ook een reden waarom zij dat aan mij vraagt. Dus ik heb een gesprek met haar gehad. En ja hoor, ik hoefde het ook maar even te googelen. Wij hebben er zelfs Kamervragen over gesteld. De minister kent haar ook. Zij had voor haar opleiding ook een stageplek gekregen in Zeeland. Maar toen zij die stageplek kreeg, moest zij beloven dat zij nooit een hoofddoek zou dragen. Zij doet een opleiding juridische dienstverlening en dacht bij zichzelf: als ik nou niet in staat ben om voor mijzelf op te komen, hoe kan ik dan in de verre toekomst al die mensen helpen die bij mij komen met die vragen? Zij heeft er een zaak van gemaakt en zij heeft zelfs een opname gemaakt. Het is allemaal in het nieuws gekomen, dus ik durf het te vertellen omdat het breed is uitgemeten en ik het ook mocht vertellen. Zij heeft de zaak gewonnen, net als Bas van der Meer vandaag, voor het College voor de Rechten van de Mens. Ik vertel het wel droog, maar als ik het verhaal goed heb begrepen — ik zal het ongetwijfeld niet in alle finesses hier uit de doeken kunnen doen — was het meest pijnlijke nog wel dat de betrokken werkgever tegen haar zei: ik ben een Nederlands bedrijf en ik mag jou dit vragen. Leila Kallal is Nederlands, net zo Nederlands als ik, net zo Nederlands als iedereen hier in deze zaal. Dat was eigenlijk nog wel de meest beledigende of discriminerende uitspraak die er is gedaan.

Daarmee maak ik een sprongetje naar dit debat, naar een discussie die ook al door andere woordvoerders is gevoerd …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het een heel goed punt. Mevrouw Vermeij heeft de kern te pakken. Ik ben ervan overtuigd dat er vele soortgelijke verhalen zijn die niet komen bovendrijven. Die uitspraken zijn gedaan, maar de vraag is natuurlijk wel welke gevolgen dat voor die bedrijven heeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is een goede vraag. Dat was precies het onderwerp waar ik naartoe wilde gaan. Ondanks dat bewijs bleek de zaak niet voldoende voor een rechtsgang om uiteindelijk een uitspraak te krijgen, ondanks het feit dat wij er Kamervragen over hebben gesteld. Vandaag heeft de homoseksuele stagiair Bas van der Meer zijn zaak gewonnen voor het College voor de Rechten van de Mens. Dat betekent echter nog geen juridische procedure en dus ook nog geen veroordeling, terwijl discriminatie verboden is in dit land. Dat is de moeilijkheid, dat is het ingewikkelde. Daarom heb ik een vraag, iets anders geformuleerd, maar wel dezelfde als die van de heer Steven van Weyenberg. Die rechtsgang is ingewikkeld, terwijl we terecht met z'n allen hebben besloten dat het niet mag, niet zal en niet kan, zoals in artikel 1 van de Grondwet staat. Dat is een groot goed. Toch blijken dit soort zaken in de praktijk juridisch buitengewoon lastig. Hoe gaan we daar nou mee om, ook in de voorbeeldstellende rol van de overheid? Is er bijvoorbeeld een behoefte om dit soort bedrijven uit te sluiten van overheidsopdrachten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb wel wat voorstellen gedaan. Dit is precies het probleem. Het is ook wat het cynisme voor een deel voedt. De minister en andere Kamerleden zeggen terecht: maak er werk van. Dat moet allemaal ook. We moeten het bespreken en erover debatteren. Maar de overheid, de wetgever, de werkgevers en werknemers tezamen moeten ook laten zien dat bedrijven er niet mee wegkomen. Ze komen er tot nu toe wel mee weg. Echt waar! Het is verschrikkelijk. Als uitkeringsgerechtigden en werkzoekenden één formuliertje verkeerd invullen, krijgen ze torenhoge boetes, terwijl grote bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie daarmee wegkomen. Mijn vraag aan mevrouw Vermeij is of zij het idee steunt dat we de unit van de Arbeidsinspectie die nu is vrijgemaakt niet alleen maar onderzoeken laten doen, maar tanden geven zodat ze kan bijten, instrumenten geven zodat ze ook meer en diepgaander onderzoek kan doen en daarbij ook hogere boetes kan opleggen aan bedrijven. Zoals dat al gebeurt in andere landen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik vind het een interessante vraag. Ik wil de regering ook vragen of dat kan. Daarnaast ben ik echt op zoek naar een aantal gewonnen rechtszaken. Ik hoop dat er ook een aantal rechtszaken gevoerd zullen worden, met bewijs, die uiteindelijk leiden tot een veroordeling, waardoor je werkelijk jurisprudentie krijgt voor vervolgzaken. Ik zeg daarbij dat het knap lastig is. Ik wil van deze minister horen hoe hij daartegen aan kijkt. Hij heeft een bijzondere rol, want hij is van huis een jurist en hij moet hier dus ook gevoel voor hebben. In het geval van Leila Kallal was er gewoon een opgenomen gesprek, en nóg vonden ze het onvoldoende bewijs voor een rechtsgang. Ik vind dat bijzonder. Ik vind dat raar. Ik snap dat niet met mijn rechtvaardigheidsgevoel. Hoe kan dat? Hoe veranderen we dat? En als dat niet kan, kunnen we dan andere middelen of mogelijkheden aangrijpen om dat te doen? Ik vind dat ongelofelijk belangrijk.

Dat geldt overigens niet alleen voor mensen met een buitenlandse achternaam, waarvoor we hier ook de motie (34300-XV, nr. 40) over anoniem solliciteren hebben ingediend. Ik ben het overigens ook eens met iedereen, inclusief het College voor de Rechten van de Mens, die zegt dat dat de oorzaak niet wegneemt. Nee, het neemt de oorzaak niet weg, maar het is een methode om mensen aan tafel te krijgen en om hr-afdelingen, personeelsafdelingen, al die adviseurs en al die leidinggevenden die bewust of onbewust — laat ik soms nog maar van het goede van de mens uitgaan — niet naar diversiteit streven erop te wijzen dat die mensen gewoon een recht hebben om een gesprek te voeren aan tafel op basis van hun capaciteiten en niet op basis van hun achternaam of hun geboortedatum. Want ook dat is een groot probleem. Wij horen ook in de commissie Sociale Zaken aan de rondetafels hier en bij gesprekken met mensen dat er mensen zijn die 200 sollicitaties hebben verstuurd en niet worden uitgenodigd. 45-plus schijnt in werkgeversland al oud te zijn. Je moet er toch niet aan denken? We gaan gewoon langer doorwerken met z'n allen. Het is echt van de zotte. Ik zie de heer Krol nu niet in de zaal. Wij hebben een motie (29544, nr. 657) ingediend om een boegbeeld in te stellen tegen ouderenwerkloosheid. Ik heb nog geen naam mogen horen. Ook daarover zeg ik: kom daarmee, om die vooroordelen weg te nemen.

Tot slot noem ik een motie (34300-VIII, nr. 39) over sluitende aanpak van stages. Die zou enorm kunnen helpen. Die is samen met SP en GroenLinks ingediend om ervoor te zorgen dat jongeren in hun eerste ontmoeting op de arbeidsmarkt het recht krijgen op een plek, en niet, zoals de jongen in die mooie maar tragische documentaire 222 keer langs bedrijven moeten gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet altijd heel diep ademhalen wanneer we weer met de zoveelste ambassadeur komen om jeugdwerkloosheid of ouderenwerkloosheid te bestrijden. De minister zegt er dan direct bij: natuurlijk gaan die geen banen scheppen. Dat is nou precies het probleem. Zou mevrouw Vermeij ons idee dan niet beter kunnen steunen dat wij bedrijven van onderop verplichten om aan diversiteitsbeleid te doen, om dat te ontwikkelen? Om te beginnen zeggen wij dan: u moet in uw jaarverslag verantwoorden wat u doet aan diversiteit. Dat gaat inderdaad om jong, oud, man, vrouw, kinderen van migranten en niet-migranten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zit even na te denken over wat wij nu aan eisen stellen. Ik ken de details niet precies, maar ook dit kan weer een papieren tijger worden zonder dat wij het met zijn allen daadwerkelijk doen. Zo'n stage-aanpak is iets doen. Wij willen dat de eerste confrontatie met de arbeidsmarkt van jongeren die op het mbo zitten slaagt. Wie ze ook zijn en wat ze ook doen, zij moeten leren werken en de gelegenheid daartoe krijgen. Dat vind ik nou een doe-agenda. Gelukkig heb ik de SP-fractie er wel van kunnen overtuigen dat een en ander rondom de ouderenwerkloosheid een goed idee is, omdat er ook zo veel vooroordelen zijn, zoals het vooroordeel dat die mensen niet meer flexibel zijn of geen opleiding meer willen volgen. Niets is minder waar. Daar moeten wij heel veel werknemers van overtuigen. Daar geloof ik nog steeds in. Dat veel grote ondernemingen zichzelf inmiddels al verantwoorden via hun jaarverslag weet ik. Dat weet ik ook uit de pensioensector. Daar krijg je maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daar hoort duurzaamheid bij. Daar hoort diversiteitsbeleid bij. Daar hoort van alles bij. Ik heb ook een tegenvoorstel dat nog nuttiger is; daar is dit debat een mooie gelegenheid voor. Ik stel voor om het begrip "diversiteitsbeleid" en de manier waarop je daarmee omgaat, substantieel aandacht te geven op de hr-afdelingen en in de opleidingen tot hr-functies zoals personeelsadviseur. Zou dat ook geen goed idee zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, er moet nog veel meer gebeuren. Als je een bedrijf al niet wilt verplichten om zich daarover te verantwoorden, hoe kun je dan iets doen? Dan gebeurt het simpelweg niet. Niet alleen hr maar ook de ondernemingsraden hebben daarbij een belangrijke rol te spelen. Laten wij heel concreet beginnen met een doe-agenda voor de overheid. Die heb ik ook nog niet gezien. Als je echt iets wilt doen en arbeidsdiscriminatie, ook op basis van leeftijd, wilt bestrijden, dan moeten wij de Arbeidsinspectie tanden gaan geven. Dat is iets doen. Daarnaast zou ik zeggen: stap eindelijk eens uit het kabinet, want dit kabinet zorgt er met zijn snoeiharde bezuinigingsbeleid voor dat er heel veel banen verdwijnen en dat de verschillen en ongelijkheid tussen jong en oud, arm en rijk alleen maar toenemen.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, ik verzoek u om iets korter te antwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat kan ik mij voorstellen. Het was een mooie gelegenheid om een deel van mijn betoog uit te spreken. Ik zal snel afronden. Overigens moet mij van het hart dat mevrouw Karabulut helaas de laatste CBS-cijfers niet heeft gekregen, want wij klimmen uit het dal, er komt meer werk bij en de werkloosheid daalt. Daar ben ik heel erg blij mee. Ook geloof ik niet dat een kabinetscrisis ook maar iets met werkgelegenheid van doen heeft en dat die de werkgelegenheid meteen een upswing zal geven, integendeel. Dus dat lijkt me geen constructieve bijdrage aan de oplossing van dit probleem.

Ik rond af. Ik heb een aantal moties genoemd waar nog mee aan de slag moet worden gegaan. Ik heb geprobeerd om het dieperliggende probleem aan te kaarten, zoals het probleem van de bewijslast bij de aanpak van discriminatie. Ik hoop dat de minister met de Kamer wil meedenken over de manier waarop wij daarmee om kunnen gaan. Het klinkt een beetje gek, maar er is een onderliggende laag: de opleidingen, ook tot personeelsadviseur, de hr-afdelingen, de arbeidsorganisaties en het management. Daar moeten wij beginnen om ervoor te zorgen dat wij in dit land recht doen aan artikel 1 van de Grondwet, namelijk: iedereen is gelijkwaardig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik de aardige voorstellen van mevrouw Vermeij hoor, denk ik: nou, leuk. Maar haar partij is al ruim drie jaar een van de twee coalitiepartijen van dit kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher. Asscher zit aan de knoppen. Hij heeft miljoenen, hij heeft ambtenaren en hij heeft beleidsruimte. En toch is de discriminatie in Nederland erger geworden. En toch is er meer racisme gekomen. En toch hebben we meer werklozen. Mevrouw Vermeij had het over naming-and-shaming. Het College voor de Rechten van de Mens heeft het bedrijf Yacht veroordeeld. Ik heb hier een vacature van hetzelfde bedrijf. Zolang haar minister en haar partij prachtig mooie verhalen houden ...

De voorzitter:
Uw vraag, graag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
... kunnen we dit probleem niet oplossen. Wanneer gaat de Partij van de Arbeid bijten, leveren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het moet mij van het hart dat de door mij samen met collega's ingediende moties echt wel bijten. Ik ken daartegenover geen moties van de heer Öztürk op dit onderwerp. Daar ben ik naarstig naar op zoek. Van hem heb ik ook geen actieplan met 42 geüpdatete punten gezien. Gaat het snel genoeg? Nee, mijnheer Öztürk. Wil ik het anders? Ja, mijnheer Öztürk, ik wil het anders. Kan het beter? Ja, het kan veel beter. Kunnen we nieuwe zaken bedenken? Ja, we kunnen echt nieuwe zaken bedenken waardoor het beter kan. Hier in dit land heeft iedereen recht op een eerlijke kans, hoe oud je ook bent, wie je ook bent, of je homoseksueel bent, wat je achternaam ook is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Die 42 actiepunten kwamen pas na twee jaar. Dat is de prioriteit die de Partij van de Arbeid en minister Asscher aan dit onderwerp geven. Onze moties, waar u tegen hebt gestemd? Zal ik ze even noemen? Ketenaanpak discriminatie. Zuivering van racisten bij de overheid. Een racismeregister. De Partij van de Arbeid heeft tegen al die moties gestemd die we hebben ingediend om via naming-and-shaming te laten zien wat er met je kan gebeuren als je racistisch bent. Nu durft u te zeggen: we doen ons best, maar het lukt niet. Is dit een operatie om Nederland voor te bereiden op acceptatie van discriminatie?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat werp ik verre van mij. Als u ziet wat we op dit moment doen, als u ziet wat we in het verleden hebben gedaan, dan kunt u constateren dat wij vragen hebben gesteld over de homoseksuele stagiair, en niet u. Wij hebben een minister met een actieplan. Zoals bekend gaat het niet alleen om de overheid, het gaat om alle werkgevers die hierachter zitten. Mijnheer Öztürk, u weet wel beter.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat vormt een SCP-onderzoek dat medio vorig jaar naar buiten kwam, waarin nogmaals werd bevestigd dat arbeidsdiscriminatie een serieus probleem is. Het debatverzoek van de heer Van Weyenberg werd daarom breed gesteund in dit huis, waarbij heel veel partijen, waaronder mijn eigen partij, het verzoek zelfs van harte steunden.

Ik wil een verzuchting slaken over dit debat zelf. Tijdens het afgelopen uur hebben er vijf à zes schoolklassen op de publieke tribune gezeten. Als we kijken naar de persoonlijke verwensingen en verwensingen naar partijen, vraag ik me af of we met elkaar trots kunnen zijn op dit debat. Of krijgen wij allemaal, als we later dit debat terugzien, een mild gevoel van schaamte? Want welk voorbeeld geven we mensen die naar dit debat kijken als we het debat hier zo met elkaar voeren? Zouden we willen dat de schoolkinderen die hier op de publieke tribune zaten, zó met elkaar het gesprek aangaan op het schoolplein?

Arbeidsdiscriminatie is een serieus probleem, dat moet worden aangepakt. De minister heeft daarvoor in 2014 harde maatregelen aangekondigd. Bij de voorbereiding van dit debat, de onderwerpen langslopend, kwam bij mij de vraag op of we er iets van terug hebben gehoord. Of zijn veel dingen gestart waarvan onduidelijk is wat ze opgeleverd hebben? Het persbericht dat de minister vanochtend uitbracht, gaf een aantal aanzetten tot antwoorden op de vragen die ik hieromtrent heb. Ik ga er echter toch, omdat die antwoorden soms wat summier waren, wat nadrukkelijker naar vragen. Wat is de stand van zaken bij het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie? Wat zijn de resultaten? Wat is ervan terechtgekomen? Is de minister daar tevreden over?

De heer Van Weyenberg sprak al heel specifiek over het uitsluiten van bedrijven. Klopt het, zoals Trouw vanochtend schrijft, dat de teller op nul staat, maar ook dat de inspectie zegt dat naming-and-shaming op basis van discriminatie niet mogelijk is, dat er geen boetes uitgedeeld zullen worden wegens discriminatie en dat er geen bedrijven zullen worden uitgesloten? Dat maak ik op uit het artikel in Trouw van vanochtend. Dat laat een heel ander beeld zien dan het persbericht van de minister van vanochtend. Ik wil daar graag een uitgebreide reflectie van de minister op en ook op hetgeen de inspectie zegt. Dat lijkt namelijk haaks te staan op de harde woorden die de minister daarover in 2014 sprak.

Hoe staat het met de meerjarige brede voorlichtingscampagne om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan? Bij mijn weten zou daar afgelopen najaar al mee gestart zijn. Ik las vanochtend echter in het persbericht dat daar medio 2016 mee gestart wordt. Klopt dit en waarom is dit zo vertraagd? Volgens mij zouden er 150 bedrijven meedoen aan de diversiteitscharter, maar in het persbericht lees ik dat het er op dit moment enkele tientallen zijn. Is de minister tevreden over de resultaten tot nu toe? Wat verwacht hij van de stijging richting het voorgenomen aantal van 150?

In mei 2015 is het team arbeidsmarktdiscriminatie opgericht. Wat zijn daarvan tot nu toe de resultaten? Het persbericht van vanochtend geeft alleen maar aan dat het is opgericht. In Trouw lees ik weer dat het team alleen maar waarschuwingen geeft en geen boetes op zal leggen. Hoe zit het met het team en wat zijn de resultaten?

We weten dat arbeidsmarktdiscriminatie in het kader van het strafrecht echt bestraft moet worden. We hebben in debatten echter al herhaaldelijk met elkaar gesproken over een hardnekkiger probleem dat daar nog achter zit, want er zijn heel veel gevallen in het strafrecht niet bewijsbaar of strafbaar, terwijl er wel sprake is van onbewuste vooroordelen of van mensen die afgewezen worden en denken dat er sprake is van discriminatie, omdat er niet helder gecommuniceerd wordt. Daarom heb ik de minister in het voorjaar van 2015 gevraagd om met werkgevers en werknemers te gaan praten om te bewerkstelligen dat er gemotiveerder afgewezen wordt. Enerzijds om bedrijven bewuster te maken van die onbewuste vooroordelen en anderzijds om ervoor te zorgen dat mensen die afgewezen worden, horen waarom dat is en daar misschien lering uit kunnen trekken en daarmee hun arbeidsmarktvaardigheden kunnen verbeteren in plaats van met dat knagende gevoel te blijven zitten dat zij wellicht zijn gediscrimineerd.

Mijn laatste punt, voorzitter, want ik ben over mijn tijd heen. Excuus daarvoor. De minister heeft in het najaar van 2015 ook extra maatregelen aangekondigd om leeftijdsdiscriminatie tegen te gaan. Hoe staat het daarmee?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij dat er ook nu weer een klas op de publieke tribune zit, zodat zij ook kunnen horen dat discriminatie verwerpelijk is. Dat vind ik en dat hebben we ook vastgelegd in wetgeving. Het is verwerpelijk en het is onacceptabel. Het is gewoon onrechtvaardig om mensen uit te sluiten louter op bijvoorbeeld hun huidskleur, geloof, geslacht, seksuele gerichtheid, afkomst, leeftijd, handicap of zwangerschap. Ook al vinden we dit en hebben we dit al sinds jaar en dag opgenomen in wetgeving, dat betekent niet dat iedereen in ons land daar ook naar handelt. We kunnen wat mensen denken en vinden niet met wetgeving afdwingen, maar we kunnen het wel bespreekbaar maken en houden.

De gemeente Den Haag wilde weten waarom het voor de 140 etnische groepen in die gemeente en dan met name voor mensen met een Marokkaanse of Surinaams Hindoestaanse achtergrond, zo veel moeilijker is om aan het werk te komen dan voor haar autochtone bevolking. En daar is het ook niet altijd makkelijk voor in deze tijd. Meer dan de helft van de inwoners van een stad als Den Haag heeft een niet-westerse afkomst. Het is voor die gemeenten dan ook belangrijk om dat te weten, net zoals het voor ons allemaal belangrijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben in ieder geval blij dat een rechtse partij als de VVD artikel 1 van de Grondwet volmondig onderschrijft, maar ik bleef even hangen bij het zinnetje dat we gedachten en handelingen van mensen niet kunnen afdwingen. Schaart mevrouw Van Miltenburg zich daarmee achter de premier, die zegt: arbeidsmarktdiscriminatie is je eigen probleem; je moet je invechten? Of is mevrouw Van Miltenburg het met de SP eens dat wij wetten en de Grondwet, die is uitgewerkt in allerlei wetten en regels, moeten handhaven en dat bedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie, keihard aangepakt moeten worden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Mevrouw Karabulut, ik ben het zowel met de premier als met u eens, want ik heb de premier op alle momenten waarop hij hierover sprak, ook horen zeggen dat dit verwerpelijk is en aangepakt moet worden als dat kan. Het is echter een taai probleem en de aanpak daarvan vergt van heel veel mensen, eigenlijk van iedereen in de samenleving, dat men zich hiervoor inspant. Dat blijkt overigens ook uit het SCP-rapport, want daarin wordt ingegaan op de opstelling van bedrijven, maar ook op de vraag hoe je via je sollicitatiebrief je potentiële werkgever kunt beïnvloeden. Dat blijkt wel degelijk mogelijk te zijn door, zoals het SCP schrijft, dingen te adresseren op basis waarvan je denkt dat je wellicht afgewezen zou kunnen worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
U zegt dat u het met mij eens bent over de noodzaak om bedrijven keihard aan te pakken. Dat vind ik fijn. Kunt u mij dan vertellen wat u de afgelopen jaren in het kabinet hebt gedaan om de toenemende discriminatie —er is echt sprake van een toename — op basis van homoseksualiteit, leeftijd en afkomst aan te pakken? Hoeveel bedrijven zijn er beboet en aangepakt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld, volgens mij door mevrouw Vermeij. Ook ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden op die vragen. Ik heb dat niet kunnen vinden, maar het feit dat er niet is veroordeeld, betekent niet dat er niets is gebeurd. Ik heb gezien dat er enorm veel acties zijn geweest. Die hebben niet tot het gewenste resultaat geleid. Ik heb ook gezegd dat dit een taai probleem is en dat voor de aanpak daarvan van iedereen in de samenleving iets moet worden verwacht. Daar ga ik later in mijn inbreng verder op in.

Het SCP deed op verzoek van de gemeente Den Haag onderzoek en constateerde dat er op de Haagse arbeidsmarkt bij werving en selectie gediscrimineerd wordt op afkomst. Dat is niet alleen een ernstige constatering, het is ook dom dat dit gebeurt. Als bedrijven in Den Haag en op andere plaatsen in het land alleen autochtone werknemers werven, hanteren zij daarmee vrijwillig hun mogelijkheden om aan talentvol en passend personeel te komen. Een kwart van de bedrijven waarmee het SCP heeft gesproken, heeft in die gesprekken gezegd een divers personeelsbestand na te streven. Blijkbaar willen ze het een, maar doen ze onbewust het ander. Dit onderstreept maar weer eens dat je wel kunt zeggen dat iedereen gelijke kansen heeft, maar dat dit in de praktijk helaas gewoon nog niet zo is. Dat geldt net zo goed voor de Hagenees met een exotische achternaam als voor vrouwen, mensen met een handicap of mensen met een chronische ziekte.

Het zit blijkbaar in de aard van ons mensen — en dus ook in de aard van de werkgevers, want dat zijn mensen — dat we eerder kiezen voor wat we denken te kennen of te herkennen dan voor het onbekende. Vooroordelen spelen bij het maken van die keuze ongetwijfeld een rol. Het tegengaan van discriminatie staat hoog op de agenda van onze regering, en ook op de agenda van het gemeentebestuur van Den Haag. Alle acties die ondernomen worden om discriminatie krachtig aan te pakken, hebben te maken met … Nee, ik zeg dat verkeerd. Iedereen wil discriminatie aanpakken. Wij maken hier de wetten en regels, maar de lokale overheid heeft het meest directe contact met werkgevers en werkzoekenden. Lokale bestuurders zitten letterlijk bij bedrijven aan tafel en kunnen aan die tafel arbeidsdiscriminatie rechtstreeks bespreekbaar maken, net zoals ingebakken vooroordelen en stereotyperingen. De lokale bestuurders gaan dat overigens ook doen bij de werkzoekenden met wie zij rechtstreeks contact hebben. Dat is ook nodig, want ik zei tijdens een interruptie al dat het SCP-rapport laat zien dat discriminatie kan worden weggenomen door het proactief benoemen van je vermeende nadeel bij een sollicitatie en door werkgevers in je sollicitatiebrief nadrukkelijk te attenderen op je positieve punten. Deze formulering haal ik ook uit het SCP-rapport.

Ik vind het bovendien hoopgevend dat een aantal grote Nederlandse bedrijven samen het Nationaal Integratiefonds heeft opgericht. Dat fonds moet methoden ontwikkelen om discriminatie en desintegratie op de werkvloer tegen te gaan, niet alleen omdat het moet, maar ook omdat het hun veel kansen biedt. Discriminatie is een taai en hardnekkig probleem, waarvoor geen eenvoudige oplossing te bedenken valt, want anders hadden we dat natuurlijk al lang gedaan. Iedereen in ons land moet ermee aan het werk. Dat is precies de beweging die ik zie bij de gemeente Den Haag, en in het kielzog van de gemeente Den Haag ook bij andere gemeenten. De bedrijven die zich aan het Nationaal Integratiefonds hebben verbonden, maken die beweging ook. Discriminatie is een taai en hardnekkig probleem, dat we moeten blijven benoemen en dat we hopelijk ooit kunnen uitroeien.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat bijna de hele Kamer dezelfde intentie heeft bij het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie. Eén ding vond ik echter jammer. Mevrouw Van Miltenburg heeft één keer geïnterrumpeerd, toen ik een concreet voorstel deed. Later zei de heer De Graaf: we moeten het helemaal aan de bedrijven zelf overlaten en waar hebben we het met discriminatie eigenlijk over? Toen stond de hele Kamer aan de interruptiemicrofoon om de heer De Graaf te wijzen op artikel 1 van de Grondwet. Waarom is mevrouw Van Miltenburg als enige — en dat is niet de eerste keer in debatten met de PVV — blijven zitten?

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik een persoonlijk feit maken?

De voorzitter:
U mag een persoonlijk feit maken.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Weyenberg zegt dat ik het prima vind dat bedrijven maar mogen discrimineren. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: we hebben hier een rechtsstaat en als er strafbare discriminatie plaatsvindt, zijn de instrumenten beschikbaar om te handhaven. Bedrijven mogen zelf selecteren. De overheid moet niet in het hoofd van degene die selecteert gaan zitten. Mijnheer Van Weyenberg moet dus niet de feiten verdraaien om zijn puntje te willen maken.

De voorzitter:
U hebt uw persoonlijk feit gemaakt. Ik geef mevrouw Van Miltenburg nu de gelegenheid om te antwoorden op de vraag van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
De heer Van Weyenberg vindt het jammer dat ik geen vragen heb gesteld bij de inbreng van de heer De Graaf. Ik vond het jammer dat de heer Van Weyenberg in ons interruptiedebatje geen antwoord gaf op mijn vraag of hij het normaal vindt in een rechtsstaat dat er, als je beschuldigd wordt van een misdrijf, geen rechterlijke uitspraak nodig is om dit vast te stellen, maar dat er rechtstreeks maatregelen mogen worden genomen. Die vraag heeft hij niet beantwoord. Zo worden we allemaal weleens teleurgesteld in een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even de feiten: daar heb ik wel antwoord op gegeven. Ik heb namelijk gezegd dat het voor mij ook juridische waarde heeft als de Arbeidsinspectie iets constateert. Ik kom op mijn vraag. Het gaat mij erom dat wij als hele Kamer een signaal kunnen afgeven over hetgeen de heer De Graaf hier zei. Er bestaat namelijk niet zoiets als strafbare of niet-strafbare discriminatie. Discriminatie is altijd strafbaar. Als een groot deel van de Kamer afstand neemt van de PVV, vind ik het jammer dat de VVD stil op de bankjes blijft zitten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is mij ook opgevallen dat de VVD geen weerwoord gaf op iets wat hier gebeurde. Mevrouw Van Miltenburg zei trots dat het goed is dat er scholen zijn die het debat volgen, terwijl hier sprake was van een beschamende vertoning. De heer Wilders zei deze week: ik zit niet in de regering, maar ik heb enorm veel invloed. Ik merk gewoon dat de VVD de agenda van de PVV aan het uitvoeren is, omdat de VVD de stemmen voor die 42 zetels — kijk maar naar de peilingen — wil binnenhalen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Is het de strategie van de VVD om in dit soort gevallen willens en wetens niet naar voren te lopen, om daarmee de rechtse kiezers terug te winnen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Een interruptie plaats je als je een verduidelijkende vraag wilt stellen. Ik had geen behoefte om een verduidelijkende vraag te stellen over het betoog van de heer De Graaf. Het werd er ook niet duidelijker op toen anderen wel interrumpeerden, maar dat staat hun vrij. Ik had niet de behoefte om er iets over te zeggen. Ik heb er wel behoefte aan om, elke keer als mij dat wordt gevraagd, mijn opvatting te geven over arbeidsmarktdiscriminatie. Ik vind arbeidsmarktdiscriminatie verwerpelijk en ik vind het onrechtvaardig als mensen ongelijk behandeld worden. Ik vind dat je dit moet aanpakken waar dat kan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hoeveel moties heeft de VVD in de afgelopen drie jaar ingediend om ondernemers die discrimineren aan te pakken? Hoeveel moties heeft de VVD ingediend om ambtenaren die bij de overheid discrimineren aan te pakken? Wat heeft de VVD gedaan in haar eigen achterban, bij VNO-NCW en het mkb? Nul komma nul! Mevrouw Van Miltenburg houdt hier een leuk en aardig verhaal, maar feitelijk steunt zij de agenda van Geert Wilders om die rechtse …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… stemmen binnen te halen. Is het zo dat de VVD dit met de mond belijdt, maar in de praktijk willens en wetens alle mensen die gediscrimineerd worden, laat vallen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik distantieer me van alle suggesties die in deze vraag zitten. Die laat ik liggen bij de vraagsteller. Het is mij opgevallen dat niemand in dit debat heeft opgemerkt dat het bedrijfsleven zelf ook actie onderneemt tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Men heeft bijvoorbeeld gezamenlijk het Nationaal Integratiefonds opgericht, waarbij men zoekt naar methoden om discriminatie op de werkvloer tegen te gaan. Niemand heeft dat genoemd, maar dat neem ik niemand kwalijk. Ik heb dat wel gedaan, want ik vind dat een positieve ontwikkeling. Voor sommige mensen is het glas altijd halfleeg, maar voor mij is het ook halfvol. Ik vind dat er goede dingen gebeuren, maar er komt ook nog steeds arbeidsmarktdiscriminatie in de meest brede zin van het woord voor.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van acht minuten.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid graag de gelegenheid voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Discriminatie, in welke vorm dan ook, is onacceptabel en onrechtvaardig en is niet voor niets in onze Grondwet en in diverse andere wetten verboden. De rechtsstaat garandeert dat je niet anders behandeld wordt vanwege je geslacht, afkomst, geloof of geaardheid. Helaas kunnen wij niet stellen dat men zich in de praktijk, omdat het in de wet staat, daaraan houdt. Discriminatie komt wel degelijk heel veel voor. Wij allen kennen daar voorbeelden van. In de eerste termijn van de Kamer hebben wij diverse schrijnende voorbeelden van discriminatie gehoord, in dit geval op de arbeidsmarkt.

Op allerlei manieren proberen wij die discriminatie terug te dringen. Dat doen wij door te wijzen op de verbodsbepalingen, door te proberen de vooroordelen terug te dringen en door bedrijven die op een goede manier met diversiteit omgaan in het zonnetje te zetten. Dat is belangrijk, bijvoorbeeld als je denkt aan de jongeren die te maken krijgen met arbeidsmarktdiscriminatie. Het is voor hen buitengewoon frustrerend dat zij hun talent niet kunnen laten zien aan de samenleving. Dat knakt soms iets in die jongeren en dat moeten wij niet willen. Net zozeer als het heel frustrerend is voor mensen om uitsluitend op hun leeftijd afgewezen te worden en niet de kans te hebben om te laten zien wat zij kunnen bijdragen.

In het debat zijn veel vragen gesteld. Wat zouden wij nog meer kunnen doen? Hoe effectief zijn de dingen die wij doen? Is er niet een mogelijkheid om strenger te zijn tegen vormen van arbeidsmarktdiscriminatie? Het is terecht dat die vragen zijn gesteld. Ik vind dat wij de plicht hebben om telkens te bekijken of wij met de maatregelen die wij hebben genomen — dat zijn er een boel — het uiterste hebben bereikt. Ik heb echter niet de illusie dat het alleen vanuit de overheid kan worden opgelost. Wij hebben nu al twee jaar het actieplan arbeidsdiscriminatie, maar het is een illusie om te denken dat wij het probleem in die twee jaar kunnen hebben opgelost. Wil je het probleem echt oplossen, dan zullen eerst de vooroordelen, waar iedereen last van heeft maar die een rol spelen, juist ook bij de onbewuste discriminatie, moeten verdwijnen. Dat kunnen wij niet bij wet afdwingen, maar wij kunnen wel proberen om dat te bevorderen. Het is van het grootste belang dat het verbod op discriminatie niet alleen in de wet is opgenomen, maar ook door de samenleving wordt omarmd.

In het actieplan arbeidsdiscriminatie van 2014 zijn een 48-tal acties opgenomen die gericht zijn op de verschillende elementen rond arbeidsmarktdiscriminatie. Die acties hebben betrekking op de preventieve kant, de niet-preventieve kant en de vooroordelenkant. Laat ik beginnen met de diversiteitscharter, waar de heer Heerma naar vroeg. Intussen zijn er 50 werkgevers, waaronder een groot deel van de rijksoverheid, die hebben getekend. Door ondertekening beloven die organisaties zich actief in te zetten voor diversiteit op de werkvloer en dat ook in te vullen met een concreet plan. Die belofte is snel gedaan, maar je moet dat ook invullen met een concreet plan. Lukt het om het beoogde aantal van 150 organisaties te halen? Ja, dat moet kunnen lukken. De termijn die wij daarvoor hadden gesteld, loopt nog een poosje door, dus dat zou moeten kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Alvorens de minister ingaat op de gestelde specifieke vragen, nog even een algemeen punt. Ik ben het helemaal eens met de minister dat discriminatie en vooroordelen geen gemakkelijke verschijnselen zijn, laat staan dat wij die in één klap, of in vier jaar, zouden kunnen uitbannen. Wij kunnen ons daar echter wel maximaal voor inzetten. Toch moet ik na vier jaar constateren dat ik in de verste verte nog niet zie dat bedrijven ook keihard aangepakt worden. Dat veroorzaakt het ongenoegen, het ongeduld en het gevoel van onrechtvaardigheid. Kan de minister daarop reageren?

Minister Asscher:
Dat deel ik met mevrouw Karabulut. Het ongeduld en het ongenoegen bij die voorbeelden van discriminatie deel ik. Ik zal aanstonds ingaan op de vraag of wij de huidige instrumenten niet verder zouden moeten aanscherpen om daarmee meer te kunnen bereiken. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Karabulut zegt. Niemand, zeker mevrouw Karabulut niet, beweerde dat wij het in één keer kunnen oplossen, maar wij moeten ons wel maximaal inspannen. Dat doe ik ook. Graag wil ik het debat aangaan over de vraag of wij nog meer zouden kunnen doen met de instrumenten die er momenteel zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat tweede punt komen wij direct dus nog te spreken. Kan de minister ook iets zeggen over het eerste punt? Uitkeringsgerechtigde werkzoekenden worden heel hard aangepakt als zij zich niet aan de regels houden, maar zou dit niet dubbel zo hard moet gelden voor bedrijven? Zij hebben immers een belangrijke voorbeeldfunctie. Deelt de minister dat dit het uitgangspunt en het streven moet zijn? Als dat zo is, kan hij ons dan het komend jaar resultaat beloven?

Minister Asscher:
Het uitgangspunt deel ik zeer. Die regels zijn er niet voor niets. De wet geldt voor iedere Nederlander en dus ook voor bedrijven die in Nederland hun geld verdienen. Daar moet je je dus aan houden. Het moet dus ook gevolgen hebben als je je niet aan de wet houdt. Dan de tweede vraag. Kan ik beloven dat het tot veroordelingen leidt? Dat kan ik niet. Dat heeft te maken met hoe ons strafrecht in elkaar zit. Het is ook ingewikkeld om het strafrecht te vergelijken met de regels voor het verstrekken van een uitkering. Dat begrijp ik retorisch heel goed en vanuit het rechtsgevoel begrijp ik het ook heel goed. Bij de toepassing van het strafrecht ligt het dus ingewikkeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, we doen de interrupties in tweeën. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:
Ik probeerde serieus in te gaan op de vraag van mevrouw Karabulut. Ik denk dat ik het tot op grote hoogte met haar eens ben. Ik zou niets liever willen dan bedrijven grillen die zich schuldig maken aan strafbare discriminatie. Straks zal ik overigens ingaan op de vraag wat er op dit punt nog meer gedaan kan worden.

De voorzitter:
De heer Öztürk wil ook een vraag stellen. Alle leden hebben in hun eerste termijn heel veel vragen gesteld aan de minister. Hij is net een paar minuten bezig met zijn beantwoording. Wellicht is het goed als hij nu eerst de gelegenheid krijgt om antwoorden te geven op de vragen, om te voorkomen dat de leden weer dezelfde vragen bij interruptie gaan stellen. U hebt een interruptie over iets anders, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, over dit punt, dat zeer belangrijk is.

De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt dat hij graag dergelijke bedrijven wil grillen. Ik noem hem dan bij dezen een bedrijf dat gegrilld kan of mag worden. Het bedrijf Yacht is veroordeeld door het College voor de Rechten van de Mens. Dat bedrijf heeft gewoon gediscrimineerd en heeft een vacature voor het ministerie van Defensie. Wat gaat de minister daarmee doen?

Minister Asscher:
Ik denk dat ik ook met de heer Öztürk de wens deel om bedrijven hard aan te pakken, maar hier kom je meteen op dat onderscheid tussen het College voor de Rechten van de Mens en de strafrechter. De heer Öztürk zegt dat dit bedrijf is veroordeeld. Dat is dus niet zo. Het College voor de Rechten van de Mens heeft discriminatie geconstateerd maar heeft niet de positie om te veroordelen. Dat is misschien frustrerend, maar dat is wel de feitelijke situatie zoals die is. Een strafrechtelijke veroordeling van dit bedrijf zou ons in staat stellen het uit te zonderen van overheidsopdrachten. De nieuwe contracten met uitzendorganisaties voorzien in zo'n bepaling. Dat kan niet met uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens. De heer Van Weyenberg heeft in zijn inbreng de suggestie gedaan om onder bepaalde omstandigheden zo'n oordeel te laten meewegen. Laat ik dit zeggen tegen de Kamer: ik voel die behoefte wel maar tot nu toe zijn ook in de recentere wijzigingen in het aanbestedingsrecht op basis van het Europees recht, de mogelijkheden daarvoor absent of zeer beperkt aanwezig. Ik wil er met liefde nog een keer naar kijken. Mevrouw Van Miltenburg gaf ook terecht aan dat er niet voor niets de eis wordt gesteld van strafrechtelijke veroordeling voordat je bedrijven uitzondert van overheidsopdrachten. Daarom kan ik dat niet met het bedrijf dat de heer Öztürk hier noemt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben hier in de Kamer eerder maatregelen genomen ten aanzien van administratieve detentie zonder dat iemand voor de rechter is geweest. Dat is dus al gebeurd ten aanzien van andere onderwerpen. Waar de minister de afgelopen drie jaar op dit punt weinig vooruitgang heeft kunnen boeken en hij zelf aangeeft dat hij dit een belangrijk punt vindt, is mijn vraag of hij bereid is met een voorstel te komen om dit bedrijf en andere bedrijven die dit willens en weten hebben gedaan, te "namen" en te "shamen". De foto van een winkeldief wordt op de website gezet. Waarom zou dat in dit geval ook niet kunnen?

Minister Asscher:
Naming-and-shaming is weer een ander onderdeel, waar overigens ook naar gevraagd is, onder anderen door de heer Heerma. Je kunt bedrijven die zich niet netjes gedragen soms wel aanwijzen en daarmee ook voor de samenleving zichtbaar maken dat je niet tevreden bent over hoe zij zich opstellen. Op grond van de Wet aanpak schijnconstructies, die vorig jaar is aangenomen, kan de inspectie onder omstandigheden bedrijven met naam en toenaam noemen. Ik ben van plan om dat te gaan doen.

Die vraag is ook gesteld naar aanleiding van het Trouwartikel. Dat kan niet zomaar bij iedereen, maar het uitsluiten van overheidsopdrachten gaat verder. De juristen die ik daarover tot nu toe heb geraadpleegd, zeggen dat dat niet kan als je niet beschikt over zo'n veroordeling. Nogmaals, ik vind dat wij met elkaar de grens moeten opzoeken, niet om bedrijven te plagen, maar om duidelijk te maken dat dit ook een morele grens is. Mensen van wie wij vragen om zich in te spannen, om de moed niet op te geven, om door te zetten, om zich soms heel veel te laten welgevallen, moeten ook voelen dat de overheid achter ze staat als zij unfair worden behandeld. Dat motiveert mij zeer, maar wij moeten wel rekening houden met de beperkingen die de rechtsstaat met zich meebrengt.

De voorzitter:
Ik vraag de minister om de beantwoording van interrupties ietsje korter te houden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Het wordt steeds ingewikkelder voor mij om vast te stellen wat de minister eigenlijk zegt. Aan de ene kant zegt hij dat hij eigenlijk verder wil gaan met die aanbesteding. Misschien was het helemaal niet nodig om er een rechterlijke uitspraak voor te hebben. Hij heeft er allerlei juristen voor geconsulteerd en die zeggen allemaal: nee, je moet echt een rechterlijke uitspraak hebben. Dat snap ik, want in een rechtsstaat is dat nodig als het om een misdrijf gaat. Aan de andere kant wil de minister toch nog verder zoeken. Gaat hij net zo lang zoeken tot hij een jurist gevonden heeft die zegt dat het wél kan? Of erkent hij dat dit gewoon de grens is, dat er gewoon een rechterlijke uitspraak moet zijn?

Minister Asscher:
Ik ga proberen het zo te zeggen dat de verwarring bij mevrouw Van Miltenburg niet toeneemt. Op dit moment kan ik bedrijven niet uitsluiten van overheidsopdrachten zonder zo'n veroordeling. En het is geconstateerd dat die veroordelingen er niet zijn. Dat betekent dat je nu nog niet sanctionerend kunt optreden. Is het dan waardeloos? Nee, het strafrecht is er niet om zo veel mogelijk strafzaken te hebben, maar om duidelijk te maken dat er een norm is die betekenis heeft. Het preventieve effect, ook van de nieuwe contracten, moet niet onderschat worden. Bedrijven zijn er niet zo blij mee dat zij het risico lopen. Het strafrecht is er niet alleen om te proberen mensen voor moord veroordeeld te krijgen, maar vooral ook om te voorkomen dat mensen elkaar vermoorden.

Ik heb in eerste termijn heel goed geluisterd naar de sprekers die zeggen dat een strafrechtelijke veroordeling heel moeilijk is, zeker van bedrijven. Wij hebben wel strafrechtelijke veroordelingen gezien, maar die gingen altijd over individuen, bijvoorbeeld een individuele hr-medewerker van wie wij, zonder in zijn hoofd te kunnen kijken, hebben gezien dat hij de wet overtreedt. Om dat vervolgens aan het hele bedrijf toe te schrijven, is weer een stap verder. Het is ook begrijpelijk dat dat niet zomaar kan. Als een heel groot bedrijf een rotte appel heeft die zich misdraagt, kun je dat niet zomaar aan het hele bedrijf toeschrijven.

Het is altijd gevaarlijk om via interrupties je hele betoog te doen, maar ik wil wel alvast een tipje van de sluier oplichten. Ik ben best gevoelig voor het pleidooi om wat meer te doen met die uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens, maar ik wijs de Kamer erop dat de juristen die ik heb geraadpleegd mij hebben gezegd dat het uitsluiten van overheidsopdrachten niet kan zonder een veroordeling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik ga naar de rest van het betoog van de minister luisteren, maar dit antwoord heeft mij in ieder geval niet meer helderheid verschaft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dit een interessant onderwerp. Nu de minister een tipje van de sluier heeft opgelicht, wil ik hierop doorvragen. De heer Van Weyenberg heeft een concreet voorstel gedaan om uitspraken van het college tot uitsluiting te laten leiden. Daar hoeft de minister volgens mij weinig aan te onderzoeken, want dat kan niet. Wij moeten het college ook niet in die positie dwingen; dat wil het college volgens mij ook helemaal niet. Er ligt wel een sympathieke vraag achter. Ik vraag de minister om daar wat meer over uit te weiden. Spelen uitspraken van het college, maar ook van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, op dit moment een rol in het pakket van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie en het tegengaan van onbewuste vooroordelen? Zo nee, hoe zouden deze uitspraken wel een nadrukkelijke rol kunnen spelen, bijvoorbeeld in de handhavende rol van de inspectie, zonder dat ze direct aan uitsluiting worden gekoppeld? Over dat laatste ben ik namelijk veel minder enthousiast. De gedachtegang erachter vind ik wel interessant.

Minister Asscher:
Die spelen wel degelijk een rol. Er is permanent contact tussen het college en bijvoorbeeld de inspectie. Signalen kunnen worden gedeeld. Die kunnen er ook toe leiden dat de inspectie het beleid bij zo'n organisatie gaat bekijken. Natuurlijk spelen die een rol. Ze spelen een rol in het maatschappelijk debat, maar ook bij het uitvoeren van het beleid. Ik reageer tevens op de vraag die ook aan de orde is, namelijk of we nog meer kunnen doen. Mevrouw Van Miltenburg vindt dat verwarrend. Ik ben er nu niet van overtuigd, anders had ik het al gedaan. Maar ik geef aan gevoelig te zijn voor de inbreng van bijvoorbeeld de heer Van Weyenberg in de eerste termijn. Ik ben best bereid daarnaar te kijken. Dit zal inderdaad niet leiden tot het uitsluiten van overheidsopdrachten. Daarover geven de juristen namelijk aan dat er een strafrechtelijke veroordeling nodig is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is de afgelopen jaren discussie gevoerd over zaken waarin het Europees Hof of het college uitspraken heeft gedaan, waarna het beeld ontstaat dat een bedrijf of een overheidsorganisatie — daarvoor geldt het helaas ook vaak — die naast zich neerlegt. De SP-fractie heeft recent vragen gesteld over de trompettist bij Defensie die vanwege diabetes was uitgesloten. Ik denk dat het de moeite waard is om te bekijken of dergelijke uitspraken een nadrukkelijker rol kunnen gaan spelen. In het plan kom je dit nauwelijks tegen. De minister zegt dat ze in de praktijk wel een rol spelen. Ik wil duidelijker weten wat die rol dan is en hoe die kan worden vergroot, los van de concrete suggestie van de heer Van Weyenberg.

Minister Asscher:
Ik begrijp dit. Het College geeft zelf aan die laagdrempeligheid te willen behouden en dus niet de afdwingbaarheid op het individuele niveau te zoeken. Over het algemeen worden zijn uitspraken wel degelijk opgevolgd. Ze hebben een stevig effect, juist omdat ze ook reputatieschade met zich mee kunnen brengen. Als het college zegt dat organisaties het niet goed hebben gedaan, zijn ze over het algemeen geneigd om daarmee iets te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik geef u het woord, maar ik heb wel opgemerkt dat er heel veel vragen zijn gesteld en dat de minister moet antwoorden. Ik neem aan dat dit over dit specifieke punt gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter. Ik vind dit debat wel heel verhelderend. De minister zegt hier vandaag eigenlijk dat bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie ermee wegkomen. Er volgt een uitspraak, maar er is geen boete, er is geen keiharde aanpak. Via het strafrecht is dit onmogelijk of heel lastig, als ik de minister zo hoor, maar door de Arbeidsinspectie meer bevoegdheden te geven en met het College voor de Rechten van de Mens te laten samenwerken zou de minister via het bestuursrecht wel hogere boetes kunnen voorschrijven en deze bedrijven echt kunnen aanpakken. Ze komen nu gewoon weg met discriminatie.

Minister Asscher:
Ik zal dadelijk ingaan op de rol van de Arbeidsinspectie en de mogelijkheden tot sanctionering. Ik denk dat dit een goede zaak is. De fracties van D66 en de SP hebben een goede bijdrage aan deze aanpak geleverd, zodat nu een apart deel van de Arbeidsinspectie juist daarop toeziet. Ik ben het zeer met mevrouw Karabulut eens dat bedrijven er niet mee weg moeten komen. De vraag is nu of het strafrecht in zijn huidige vorm afdoende is om dat af te dwingen. Daarom zoek ik naar een combinatie van maatregelen, namelijk naming-and-shaming waar mogelijk, ook al is dat nu niet gelukt, het toepassen van het strafrecht en het in contracten duidelijk maken dat het in geval van een veroordeling daarbij niet kan blijven. Wij zullen het moeten hebben van al die elementen naast elkaar om een verandering teweeg te brengen bij diegenen die bewust discrimineren en om vooroordelen te laten verdwijnen bij diegenen die dit onbewust doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het wrang en het is onacceptabel dat de afgelopen drie jaar geen enkel bedrijf is aangepakt. Ik wil dat de minister zijn invloed aanwendt om alles te veranderen opdat de Arbeidsinspectie die tanden krijgt en bedrijven kan gaan beboeten. Daarop heeft hij wel directe invloed. Is de minister bereid om heel snel met zo'n aanpak te komen?

Minister Asscher:
Voorzitter, ik zei al dat ik nog inga op de rol van de Arbeidsinspectie. Misschien is het zelfs wel handig om nu maar gelijk een begin te maken met de beantwoording van de vragen daarover.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook een goede zaak.

Minister Asscher:
In het tweede kwartaal begint de voorlichtingscampagne arbeidsmarktdiscriminatie. De heer Heerma vroeg hiernaar. Die maakt deel uit van de algemene campagne tegen discriminatie. We hebben gewacht op het grotere verhaal van de minister van Binnenlandse Zaken, want daarvan vormt het het eerste blok.

Ik volg de monitor landelijke experimenten met anoniem solliciteren, want daardoor krijgen we een overkoepelend beeld van de effecten en de resultaten van die manier van solliciteren. Het ongemakkelijke gevoel bij anoniem solliciteren is in eerste termijn ook aan de orde geweest. Het is inderdaad het aanpakken van symptomen, maar het kan wel de moeite waard zijn, want we kunnen daar vervolgens wat mee doen om de oorzaken weg te nemen.

De acties uit het actieplan worden voortgezet en gevolgd. Om de zoveel tijd breng ik verslag uit over de stand van zaken van de uitvoering.

Juist bij de aanpak van de jeugdwerkloosheid wordt ingezet op het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. De overheid gaat met vijf steden en hun partners aan de slag met het tegengaan van de hoge jeugdwerkloosheid, bijvoorbeeld onder migrantenjongeren. Met verschillende maatregelen zetten we in op het overbruggen van negatieve beeldvorming bij het zoeken naar een stageplek of een leerbaan. Die maatregelen zijn bewustwording, het bieden van een warme introductie via het netwerk en het leren kennen van de jongeren als werknemer door hen korte werkervaring op te laten doen. Aan het einde van het jaar komen we met een nieuw overzicht van de voortgang van alle acties uit het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

Uiteindelijk blijft het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de overheid, werkgevers en werknemers, en de onderwijsinstellingen. Dat wordt ook zo gevoeld. In de gesprekken die ik hierover voer met de sociale partners wordt het ook erkend. Maar het uiteindelijke succes van zo'n aanpak hangt daar wel van af, want op het moment dat iedereen het belangrijk maakt, wordt het belangrijk en kun je resultaten boeken.

Ik heb het diversiteitscharter genoemd.

Er zijn nu met 75 werkgevers afspraken gemaakt in het kader van de city deal rond jeugdwerkloosheid om die brug te slaan en die afstand te verkleinen.

Ik noemde al het nieuwe raamcontract met Start People.

Het team arbeidsdiscriminatie heeft in 2015 80 bedrijfsbezoeken afgelegd. Bij drie bedrijven werd daarbij vastgesteld dat het beleid niet voldeed. De inspectie werkt zo dat het bedrijf dan de gelegenheid krijgt om dat te herstellen en dat zijn die bedrijven ook gaan doen. Dat wil niet zeggen dat de inspectie geen boetes kan opleggen, want net als bij andere inspectiebezoeken krijgt men eerst de kans om zijn leven te beteren door het beleid aan te passen. Als dat vervolgens niet gebeurt, kan er sanctionerend worden opgetreden. Het leidt dus tot een herhaalbezoek.

Dit jaar worden 200 bezoeken door dit onderdeel van de arbeidsinspectie voorzien. Het gebeurt zo mogelijk risicogestuurd en met gebruikmaking van informatie die van het College voor de Rechten van de Mens of uit andere bronnen kan komen. Het doel is na te gaan welke bedrijven hun beleid daarop onvoldoende hebben afgestemd. Je bent verplicht op basis van de arbowetgeving om beleid te hebben om de psychosociale arbeidsbelasting te beperken en dat betekent ook dat je in je beleid arbeidsmarktdiscriminatie moet tegengaan. De inspectie kijkt daarnaar en dat leidde in het grootste deel van de gevallen niet tot aanwijzingen, maar bij drie bedrijven wel.

Voorzitter, ik zie een stormloop op de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Van Weyenberg het eerst was, maar ik zie zijn handgebaar: de heer Heerma mag eerst.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In een artikel in Trouw werd vanochtend een woordvoerder van de inspectie aangehaald en die geeft aan dat het team vooral een waarschuwende rol heeft en dat er géén boetes uitgedeeld worden. Kan de minister iets uitgebreider uiteenzetten hoe zijn antwoord en zijn toelichting op wat er gebeurt, zich verhouden tot die primair waarschuwende rol en het feit dat er geen boetes worden uitgedeeld?

Minister Asscher:
Mijn antwoord hier is wat geldt. Het is waar dat er nooit meteen een boete wordt uitgedeeld. Er wordt altijd bekeken of het beleid wel of niet voldoet. Zo niet, dan krijg je de kans om het te herstellen. Als dat vervolgens uitblijft, zijn er gewoon sanctiemogelijkheden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is wat betreft de minister dus geen sprake van een primair waarschuwende rol. Het gaat daadwerkelijk om …

Minister Asscher:
Het gaat om het naleven van de wet. Daar ziet de inspectie op toe, want de inspectie heeft nu juist tot taak om toe te zien op de naleving van de verschillende arbeidswetten. De inspectie heeft tot taak om toe te zien op de naleving van de verschillende arbeidswetten. Daar zit altijd een waarschuwend element in. Als de inspectie komt en constateert dat je je op sommige punten onvoldoende aan de wet houdt, moet je dat wel gaan doen. Dat is niet vrijblijvend. Je kunt dan zeggen dat het een waarschuwende rol is, maar bedrijven weten dat het tot sancties kan leiden als ze niets doen aan bijvoorbeeld de veiligheid van een steiger of als ze het beleid niet overeenkomstig de wet inrichten. Die rol heeft de inspectie. Ik zie dan ook bepaald niet waarom we de inspectie niet zouden inzetten bij dit onderwerp.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Asscher:
De heer Heerma vroeg nog iets specifieker naar het diversiteitscharter. Het gaat niet alleen om: halen we nu die doelen van 150 bedrijven in drie jaar? Maar ook: moeten we daar nu tevreden mee zijn? Wat levert het nu op? Ik ben hier wel enthousiast over. Het heeft tot doel om meer duurzame maatregelen in de praktijk in bedrijven en organisaties op gang te krijgen, voor de verschillende vormen van diversiteit, zeg ik erbij. De bedrijfsleiding committeert zich aan die doelstelling en zet daarvoor een handtekening. Het is een krachtig instrument van zelfregulering, omdat het kan leiden tot een echte organisatorische verandering. Als ik kijk naar de ondertekenaars van het eerste uur, bijvoorbeeld Asito en Shell, zie je dat het daarna eigenlijk pas begint. Het moet dan worden omgezet in een plan en de top van de organisatie die de handtekening heeft gezet, moet ervoor zorgen dat het bij het middle management ook betekenis krijgt. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om de doelstelling om 500 mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen binnen een bepaalde tijd. Het kan gaan om het verkrijgen van een keurmerk voor het socialer omgaan met diversiteit. Het kan ook gaan om het vergroten van de diversiteit in de praktijk van het strafrecht. Het zijn vertalingen die vervolgens in de werkelijkheid voor sollicitanten hun betekenis kunnen krijgen, of voor de mensen die bij zo'n organisatie werken. Ik geloof dat dit belangrijk is, niet in plaats van andere dingen, maar wel daarnaast. Ook IBM en de nationale politie zijn intussen actief bezig met het nakomen van de belofte die ze hebben gedaan door hun handtekening te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft wederom een interruptie. Ik vraag wel om een beetje zelfbeperking. Het is al de derde interruptie in een paar minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):
U weet dat ik niet echt van de zelfregulering ben, voorzitter, maar u kunt mij wel regels opleggen. Ik probeer mij daar keurig netjes aan te houden.

Was de minister klaar met het blokje "Arbeidsinspectie"? Ik heb daar immers veel meer vragen over gesteld.

Minister Asscher:
Ik kom daar zo nog even op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan heb ik nog een vraag over dat diversiteitscharter.

Minister Asscher:
Tot zover die zelfbeperking!

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat doet de overheid? Wat doen wijzelf? Hoe staat het wat betreft de diversiteit, mensen met een arbeidshandicap, vrouwen et cetera?

Minister Asscher:
Die vraag is in de eerste termijn gesteld en die komt echt nog aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, maar ik vraag het omdat de minister met blokjes bezig was. Wellicht kan hij de vraag direct beantwoorden.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat wij de minister even de gelegenheid geven om te antwoorden. Als er in die antwoorden dingen onduidelijk zijn, kunt u met een interruptie komen, mevrouw Karabulut.

Minister Asscher:
Het is altijd ongelofelijk moeilijk om zo'n debat te leiden. Je maakt een begin, dan zijn er heel veel interrupties en vervolgens zegt iedereen: wat duurt het toch lang voordat de antwoorden komen! We proberen daar op een goede manier met elkaar doorheen te lopen. Dit was overigens geen kritiek.

Ik kom bij het onderdeel "hr-managers". Bij de voorlichtingscampagne rond arbeidsmarktdiscriminatie richten we ons ook expliciet op de hr-managers. Dat is heel belangrijk. Een campagne gericht op iedereen is aardig, maar het gaat er natuurlijk vooral ook om dat hr-managers zich bewust worden van het feit dat ze zich soms, onbewust, laten leiden door vooroordelen. Daar valt winst te behalen. Onderdeel van de deelcampagne is om juist ook naar de werving en selectiefase te kijken, om te zien hoe je mogelijke vooroordelen kunt onderkennen en wat je daar vervolgens tegen kunt doen. Een speciaal ontwikkelde toolbox, een gereedschapskist, gaat werkgevers concrete handreikingen bieden om er zo voor te zorgen dat vooroordelen juist tijdens het sollicitatieproces een minder grote rol spelen. Dat is belangrijk, omdat het echt gaat over de praktijk van werving en selectie van elke dag. We zien de voorbeelden van evidente discriminatie; die komen zo nu en dan naar voren. Maar veel vaker is het een kwestie van het onderbewuste. Dat wil echter niet zeggen dat je daar niets aan kunt doen. Juist door het aanreiken van concrete instrumenten aan bedrijven, kun je je hr-afdeling bewustmaken van de rol die vooroordelen spelen en kun je een deel van het probleem oplossen.

De PVV vroeg om de handtekening van de overheid onder het diversiteitscharter te verwijderen. De PVV heeft daar een soort beeld bij geschetst dat diversiteit leidt tot moord en doodslag. Volgens mij is dat niet zo. Het is heel goed als bedrijven en organisaties zich verdiepen in hun diversiteit en als ze proberen daar meer aan te doen. Die handtekening haal ik daar dus zeker niet weg. Met het charter committeren niet alleen bedrijven, maar ook overheden zich aan het nastreven van diversiteit. Het creëren van een cultuur van inclusief werkgeverschap is essentieel om de talenten van de samenleving te benutten, maar ook om ervoor te zorgen dat mensen een eerlijke kans krijgen en dat zij op basis van hun prestaties en talenten een baan vinden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik hoop niet dat u een vraag gaat stellen die u al in eerste termijn hebt gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister wijst op de gereedschapskist voor werkgevers, een belangrijk instrument. Daarmee kun je misschien heel veel vooroordelen uit selectieprocedures halen, misschien ook onbewuste. Wij kregen een brief van het College voor de Rechten van de Mens waarin staat: wat echt heel goed werkt, zoals onderzoek ook aantoonbaar heeft uitgewezen, zijn trainingen op die onbewuste voorkeuren of automatismen in het menselijk handelen. We zijn namelijk allemaal mensen. Zit dit ook fors in die gereedschapskist? Zou de minister ook dat punt expliciet met werkgevers willen bespreken, als het er misschien niet of weinig in zit? Hier lijkt mij veel winst te boeken voor iedereen die niet bewust discrimineert, maar toch onbewust selecteert.

Minister Asscher:
Eens. Dat is een belangrijk onderdeel daarvan. Wij laten werkgevers ook zien wat er op dat gebied allemaal te krijgen is en hoe je daarvan gebruik kunt maken. Het moet wel altijd zijn toegesneden op een organisatie, maar het is inderdaad een belangrijk onderdeel. Zo organiseren wij ook dat de verschillende deelnemers aan het diversiteitscharter hun ervaringen weer met elkaar uitwisselen en van elkaar kunnen leren hoe ze het in hun organisatie gedaan hebben en wat dat heeft opgeleverd. Organisaties geven aan dat dit ook het functioneren van de organisatie heeft verbeterd, dat je meer kwaliteit op de werkvloer kunt krijgen als je hier bewust mee bezig bent. Het onderdeel dat de heer Van Weyenberg hier aanstipt, is daarin heel belangrijk. Als je laat zien hoe het werkt en mensen daarop wijst, doen ze het daarna vaak beter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is hartstikke mooi dat dit gebeurt bij de bedrijven die het diversiteitscharter hebben ondertekend. Ik gok zomaar dat die bedrijven er ook extra open voor staan, want anders hadden ze niet getekend. Wordt dit ook breed onder de aandacht gebracht van al die bedrijven en werkgevers die hierover misschien niet dagelijks nadenken en die het charter niet hebben ondertekend?

Minister Asscher:
Zeker. Dat was het eerste deel van mijn antwoord. Het aanbieden van die gereedschapskist met daarin een waaier aan mogelijkheden is bedoeld voor alle bedrijven die daar iets mee willen doen. Dit vindt verrassend veel positieve weerklank. Bedrijven zijn hier …

De heer Elias verlaat foeterend de zaal, merk ik. O, toch niet! Gelukkig!

Bedrijven zijn hier heel enthousiast over omdat het praktisch is, omdat het niet gaat over schuld en boete, maar dingen die je in je eigen proces anders kunt organiseren, zodat je organisatie beter gaat functioneren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Asscher:
Sorry overigens voor de misinterpretatie van het geluid dat de heer Elias maakte!

Mevrouw Karabulut vroeg hoe het met de overheid zit. Afgesproken is dat alle departementen ieder voor zich het diversiteitscharter tekenen. Voor het eind van dit jaar moeten alle departementen dat gedaan hebben. Dat betekent dat al die departementen hun eigen plan moeten maken en eigen beloftes moeten doen over de verbeteringen die zij willen gaan aanbrengen. Dat heeft grote waarde voor het vergroten van de diversiteit binnen de rijksoverheid; dat ben ik met mevrouw Karabulut eens. Dat kan nog een heel stuk beter dan nu het geval is.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister weet dat wij als Kamer daarvan op de hoogte gesteld willen worden en de voortgang met hem willen bewaken.

Minister Asscher:
Terecht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Prima dat alle departementen gaan ondertekenen. Hopelijk krijgen wij daardoor binnen een aantal jaar eindelijk een heel divers personeelsbestand bij het Rijk. Wanneer kan ik het overall actieplan van de minister met concrete doelstellingen zien? Ik ben bang dat wij anders over tien jaar weer constateren dat wij ooit een charter hadden ondertekend, maar dat er sindsdien toch weinig veranderd is.

Minister Asscher:
Onder het vorige kabinet was diversiteitsbeleid taboe verklaard. Ik denk dat het heel goed is dat de departementen daar nu weer met enthousiasme aan werken. Ik ben het helemaal met mevrouw Karabulut eens dat het goed is om ook de Kamer hierbij te betrekken en te laten zien wat wij doen. Laat ik afspreken dat ik bij de volgende voortgangsrapportage over het hele onderwerp ook op dit onderdeel inga. Dan kan ik laten zien hoever wij zijn met het diversiteitsbeleid van de rijksoverheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer?

Minister Asscher:
In de tweede helft van dit jaar komt er een reguliere voortgangsrapportage over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Daar zou ik dit bij kunnen betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, heel graag een concreet plan met doelen.

Minister Asscher:
D66 vroeg nog: hoe gaan we nu om met bedrijven, met onze contracten en onze aanbesteding? Het heeft inderdaad twee jaar gekost — dat is lang; ik ben daar ook helemaal niet blij mee — om die afspraak uit 2014, namelijk in de contracten opnemen dat men bij strafrechtelijke veroordeling geen werk meer krijgt, goed juridisch te vertalen. Het is niet dat het niet belangrijk gevonden wordt. Je moet echter tussen vrij veel kliffen zeilen om dat op een goede manier te doen. Dit heeft wel degelijk betekenis, omdat het onderwerp van gesprek is, omdat het rondgaat, omdat organisaties zich ervan bewust zijn en omdat het de kwetsbaarheid vergroot van grote uitzendorganisaties. Als het toch gebeurt, kan het hen ongelooflijk veel geld kosten en de boodschap is daarom: accepteer niet meer een discriminerend verzoek.

Het heeft evenwel lang geduurd en daaruit blijkt dat verdergaan zo mogelijk nog lastiger is. De modelovereenkomsten van het Rijk bevatten nu de passages. De adviezen die daartoe hebben geleid, zijn in oktober 2015 gepubliceerd en via een nieuwsbrief ook nog specifiek onder de aandacht gebracht. Het gaat hierbij om een specifieke website van Economische Zaken met als doel professionalisering van de inkoop bij alle overheden. Die is openbaar toegankelijk. Op die manier proberen wij ook de kant van de inkopers bewust te maken van dit instrument en de betekenis daarvan. Wij proberen dat een rol laten krijgen in de aanbestedingen en de inkoop, zoals die plaatsvinden.

Ik kom op het heikele punt van geen zaken meer doen met bedrijven waarover het College voor de Rechten van de Mens heeft geoordeeld dat er discriminatie heeft plaatsgevonden. Dat kan alleen als er onherroepelijk strafrechtelijk veroordeeld is, niet op basis van vermoedens. Dit vloeit voort uit de Aanbestedingswet en de daaraan ten grondslag liggende Europese regelgeving. Proportionaliteit en subsidiariteit zijn daarbij belangrijke elementen. Dat betekent dat een dergelijk oordeel niet zo gekwalificeerd kan worden. Een uitspraak van het college is een aanbeveling en volstaat niet om als een bindende uitspraak gezien te worden. Overigens wil dat ook weer niet zeggen dat de oordelen van het college niet op allerlei manieren kunnen worden betrokken, maar hiermee val ik in herhaling want dit is in een interruptiedebat al gezegd.

Over boetes en sancties heb ik ook al wat gezegd. Over het aantal bedrijven kan ik zeggen: in 2015 waren het er 80, waarvan drie bedrijven onvoldoende met een mogelijkheid tot herstel. Dit is nog wel interessant: bij de selectie van de bedrijven die bezocht worden door de Arbeidsinspectie houdt het team rekening met signalen van discriminatie. Die signalen kunnen afkomstig zijn van het College voor de Rechten van de Mens. Ook kunnen ADV's, antidiscriminatievoorzieningen, en politie- of mediaberichten leiden tot meer gerichte bezoeken van de inspectie. Daarnaast bezoekt het team vooral grotere bedrijven, dus bedrijven met meer dan 100 werknemers. We zien in onderzoeken dat daar de meeste discriminatie wordt gerapporteerd en de meest effectieve en efficiënte outcome van zo'n bezoek verwacht mag worden.

Hoe zit het nu met naming and shaming? Dat kwam ook aan de orde in het artikel van Trouw vanochtend. Met de Wet aanpak schijnconstructies is die mogelijkheid wettelijk geïntroduceerd. We zijn begonnen met de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen, omdat die relatief makkelijker is. In dat verband is een groter aantal feiten te constateren. Op een later tijdstip voeg ik daar de Arbowet aan toe. Dit onderdeel valt onder de arbowetgeving. Onder de arbeidsomstandighedenwetgeving valt dat bedrijven beleid moeten voeren om te voorkomen dat er op het werk gepest of gediscrimineerd wordt. Dat gaan we dus wel doen. Dat kan nu nog niet. Met de Wet aanpak schijnconstructies, waarbij de Kamer terecht heeft gezegd: als we bedrijven gaan "namen" en "shamen", dan moet dat wel zorgvuldig gebeuren. Daarvoor is een AMvB gemaakt, zodat we allereerst de categorie die mensen illegaal voor zich laat werken kunnen aanpakken. De volgende categorie is de arbowetgeving. Wij gaan dat wel doen. Dat hoort gewoon bij het tanden laten zien dat je soms moet doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister zegt: dat gaan we wel doen. Ik steun de minister, maar de laatste keer dat ik dit op de website probeerde op te zoeken, stond het er nog niet.

Minister Asscher:
Ik zal nagaan op welke manieren je het kunt zien. Op 1 juli 2015 is de wet van kracht geworden. Vervolgens kwam de regelgeving om de Wav te maken. Die moet eerst operationeel zijn en haar betekenis krijgen. Vervolgens komt de arbowetgeving. Ik ga voor de heer Van Weyenberg uitzoeken waar hij kan volgen hoe het zit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel graag, want wij hebben dat rond de begrotingsbehandeling een keer geprobeerd. We hebben de Arbeidsinspectie gebeld, toen bleek dat ik de lijst op de website niet kon vinden, ondanks het feit dat de basis er al was. Als de minister dat in tweede termijn kan zeggen, is dat mooi. Anders hoor ik het graag op andere manier. Een zorgvuldig antwoord is beter dan een half antwoord.

Minister Asscher:
Zo is het.

Mevrouw Karabulut (SP):
Komen op die lijst ook de namen van bedrijven waarover het College voor de Rechten van de Mens een uitspraak heeft gedaan? Ik las in de brief aan de Kamer dat de Arbeidsinspectie en Sociale Zaken gaan kijken wat zij met die uitspraken kunnen doen, als er een persbericht bij zit. Ik snapte er niet veel van, maar het lijkt mij dat deze bedrijven op die lijst terechtkomen.

Minister Asscher:
Nee, de Arbeidsinspectie kan alleen namen noemen van bedrijven die door de inspectie bezocht zijn. Het is de rol van de media om berichten verder te verspreiden. De Arbeidsinspectie kan op basis van de Wet aanpak schijnconstructies aangeven bij welke bedrijven bepaalde constateringen gedaan zijn door de inspectie zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben het nu over arbeidsdiscriminatie. De minister constateert zelf dat er enorme beperkingen zijn. Vervolgens hebben we een instantie die uitspraken doet en informatie aanlevert bij het ministerie en de Arbeidsinspectie. Zegt de minister dat hij daarmee nu en in de toekomst niets kan, mag en wil doen?

Minister Asscher:
Ik zeg niet dat we daar niets aan kunnen doen. Mevrouw Karabulut vroeg of een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens voldoende is om op zo'n lijst te komen staan. Daarop is het antwoord nee. Doen we daar wat mee? Ja. Ik gaf net aan dat de Arbeidsinspectie gericht op bezoek gaat, bijvoorbeeld op basis van signalen van het College voor de Rechten van de Mens. Die informatie-uitwisseling is cruciaal. Vervolgens kan de Arbeidsinspectie daar naartoe, constateren dat iets niet in orde is en dat met naam en toenaam publiceren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, we doen de interrupties in tweeën. De minister gaat verder.

Minister Asscher:
Er komt vast nog een interruptie.

De voorzitter:
Dat weet ik nog niet. Misschien helemaal aan het einde. Ik ga nu een beetje tempo maken.

Minister Asscher:
Ik ga kijken wie er gelijk krijgt. Moet er niet een apart meldpunt komen bij de inspectie? Er is niet voor niets een antidiscriminatievoorziening. Iedereen die zich gediscrimineerd voelt, kan zich wenden tot zo'n voorziening die de persoon kan bijstaan en zo nodig verwijst naar het College voor de Rechten van de Mens of naar de rechter. Meldingen kunnen ook rechtstreeks naar het College voor de Rechten van de Mens. Dat is niet voor niets een laagdrempelige mogelijkheid. Dat vinden mensen prettig. Je kunt er gemakkelijk een zaak voorleggen om er eens naar te kijken of het discriminatie is of niet. Vervolgens is het aan de inspectie om de contacten met het college intensief te onderhouden, zodat ze er gebruik van kan maken.

Wordt het geen tijd voor meer bevoegdheden voor de inspectie? De huidige bevoegdheden zijn ontleend aan de Arbeidsomstandighedenwet. Die gelden echter voor werknemers en niet aan de poort. Dat probleem is terecht geconstateerd. De beoordeling van individuele gevallen bij werving en selectie kan dus niet door de inspectie geschieden, behalve als je zou constateren dat in het beleid van het bedrijf iets is opgenomen dat in strijd is met de wet. De inspectie kan in signalerende zin individuele discriminatoire situaties aan de orde stellen. Ze heeft niet de bevoegdheid om te handhaven, maar als ze zaken constateert die niet op basis van de Arbeidsomstandighedenwet gesanctioneerd kunnen worden, maar die desondanks niet door de beugel kunnen, zal ze daar wel iets mee doen. Bij de bedrijvenselectie houden we rekening met signalen van de ADV's en het College voor de Rechten van de Mens, en met signalen uit politie- en mediabronnen. Op dit moment zijn er bij de inspectie echter geen mogelijkheden om sanctionerend op te treden in een individueel geval van iemand die onterecht geweigerd is voor een sollicitatie, als je dat al zou kunnen aantonen. In dat geval rest de gang naar het College voor de Rechten van de Mens of, als je een bindende uitspraak wilt, de civiele rechter.

Ik ga niet alle verschillende overheidsonderdelen en hun bijdragen met u bespreken …

De voorzitter:
Bent u bijna aan het eind?

Minister Asscher:
Ik denk dat ik 80% van de vragen heb gehad.

De heer Van Weyenberg vroeg expliciet hoe het nu staat met het anoniem solliciteren. Een aantal steden heeft op basis van lessen uit nationale en Europese ervaringen initiatieven gestart op het gebied van anoniem solliciteren of is van plan dat alsnog te doen, al dan niet in combinatie met competentiegerichte werving en selectie. Ik vind die lokale initiatieven zeer interessant. Ik onderhoud intensief contact met de gemeenten met deze initiatieven. Zoals toegezegd tijdens de begrotingsbehandeling zal ik ze monitoren, zodat je een overkoepelend beeld krijgt van de voor- en nadelen en de mogelijkheden van het anoniem solliciteren. Dit laat onverlet het ongemakkelijke gevoel dat ik heb, omdat ik vind mensen met hun eigen voor- en achternaam een faire kans moeten krijgen. Desalniettemin is het interessant om te bekijken wat de initiatieven opleveren.

Wanneer hoort de Kamer daar meer van? Het langstlopende initiatief eindigt op 1 juli. Daarna kunnen wij het net ophalen en de eindresultaten van de verschillende initiatieven bij elkaar brengen en aggregeren. Dan kan ik de Kamer een tussenstand doen toekomen: wat hebben we daarin gezien, wat was er effectief en wat zijn de lessen die je kunt leren? Daarnaast heb ik een quickscan laten uitvoeren naar wat er allemaal al beschikbaar is over anoniem solliciteren. Het resultaat daarvan is ook te vinden op de website van Radar en kan door iedereen worden geraadpleegd. Het is een eerste korte blik op wat we inmiddels weten over anoniem solliciteren. Het is interessant om de praktijkinitiatieven goed te beoordelen wanneer ze afgerond zijn.

D66 vraagt in hoeverre in cao's aandacht wordt besteed aan dit onderwerp. In het afgelopen najaar hebben wij gekeken naar cao-afspraken over diversiteit. Wij hebben ons gericht op de vraag in hoeverre sociale partners afspraken maken die van invloed zijn op diversiteit en in hoeverre ook aandacht wordt besteed aan het onderwerp discriminatie. De resultaten laten zien dat er behoorlijk veel constante aandacht is voor het onderwerp diversiteit. Zowel in 2010 als in 2015 zijn in circa 80% van de cao's afspraken opgenomen over diversiteit. Daarnaast is een toename zichtbaar van het aantal afspraken over doelstellingen. Zo zijn in 2015 meer kwantitatieve afspraken gemaakt over de arbeidsdeelname van doelgroepen dan in de periode daarvoor: 66% in 2015 versus 37% in 2010. Het onderzoek is met de toezending van het nieuwe Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie beschikbaar gesteld aan de Kamer. Daarmee is ook invulling gegeven aan het verzoek om daarnaar te kijken dat de heer Van Weyenberg heeft gedaan op 30 juni 2014.

Komt er een nieuw breed SCP-onderzoek? Nee, niet op dit punt. Wij hebben het SCP een dergelijk onderzoek naar arbeidsdiscriminatie laten verrichten, dat in september aan de Kamer is aangeboden. Wij zijn nu vooral aan het werk om te proberen dat fenomeen te bestrijden. Ik heb de verschillende onderdelen daarvan al genoemd. Er is bijna niemand meer te vinden die ontkent dat dit een probleem is en dat het bestaat. Een dergelijk nieuw onderzoek lijkt mij op dit moment niet de grootste prioriteit te verdienen.

De Partij van de Arbeid vroeg naar de uitvoering van de motie-Jadnanansing om een sluitende aanpak te organiseren voor de beroepspraktijkvorming. Daarbij is belangrijk dat stages en het bieden van stages onderdeel uitmaken van de kwaliteitsafspraken die het ministerie van Onderwijs heeft gemaakt met scholen en mbo-instellingen en dat scholen daarvoor extra geld krijgen. De verantwoordelijkheid ligt bij verschillende partijen: de jongere zelf, de school en het bedrijfsleven. De stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) heeft de wettelijke taak zorg te dragen voor het beschikbaar zijn van voldoende plekken in elke regio. De minister van Onderwijs zal de Kamer hierover in het voorjaar per brief nader informeren en kan dan ook ingaan op de motie.

De PVV heeft een foto van vrijwilligers in een verzorgingshuis die daar oud-Hollandse spelletjes doen met ouderen in dat verzorgingshuis per abuis aangezien voor betaald werk. Dat is het soort werk dat ook eerder niet-betaald werd gedaan en dat door vrijwilligers moet gebeuren. Ik weet zeker dat de heer De Graaf net zo enthousiast was geweest als ik als hij daar was geweest. Er werd weliswaar bij de oud-Hollandse spelletjes een beetje valsgespeeld door sommige van die ouderen, maar het was gezellig, het was goed en het was mooi dat mensen zich vrijwillig inzetten om de sfeer in dat verzorgingstehuis goed te maken. Ik zie dus niet zo goed wat het probleem is en ik zie ook het verband met discriminatie op de arbeidsmarkt niet helemaal.

De PVV heeft ook het vermoeden dat er mensen gediscrimineerd worden omdat ze niet moslim zijn. Als dat zo is, moeten mensen onmiddellijk een klacht indienen, want ieder mens, iedere Nederlander, iedereen die zich in Nederland bevindt, heeft recht op gelijke behandeling in gelijke gevallen. Geen enkele reden kan ooit een acceptabele grond zijn om iemand te discrimineren, ook niet geloof of de afwezigheid van een geloof. Het gaat niet over het onderscheid tussen een slang en een paling. Het gaat over een ongerechtvaardigd onderscheid. Ik vond het mooi om de warme verdediging van de rechtsstaat te horen doorklinken. Er zijn voor iedere Nederlander mogelijkheden om zich daarop te beroepen.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. U had gelijk, er kwam geen interruptie meer van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Nee, mijnheer Öztürk, wij gaan verder naar de tweede termijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar ik heb geen enkele vraag gesteld.

De voorzitter:
Maar ik had eigenlijk al geconstateerd dat we naar de tweede termijn gaan. Ik geef u de gelegenheid voor een korte vraag, to the point, niet voor het houden van een heel betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik heb naar u geluisterd en ik heb het einde van het verhaal van de minister afgewacht, dus ik neem aan dat ik de ruimte krijg.

De minister publiceert bijna elk jaar een lijst van verdachte jeugdverblijven en moskeeën die het volgens hem niet goed doen. Waarom pakt hij niet door en komt hij niet met namen van bedrijven en ambtenaren die discrimineren? Is dit niet een dubbele maat? Jeugdverblijven en moskeeën die het niet goed doen worden wel genamed en geshamed, die komen wel in de krant, op de radio en op tv, maar bedrijven en ambtenaren die discrimineren zouden door de rechter veroordeeld moeten worden, dat proces zouden we moeten afwachten, maar er is al drie jaar niemand veroordeeld!

Minister Asscher:
De heer Öztürk lijkt een aantal dingen door elkaar te halen. Ik publiceer geen lijsten van moskeeën en jeugdverblijven die ergens van verdacht worden. Daarmee vervalt een beetje de onderbouwing van de vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft meerdere jeugdverblijven op een negatieve manier in de media aangeduid. Maar goed, ik zal mijn laatste vraag over iets anders stellen. Een paar maanden geleden noemden we minister Asscher minister van werkloosheid genoemd, omdat er in zijn beleidsperiode 100.000 werklozen zijn bij gekomen, ook door discriminatie. Een maand later kwam Vrij Nederland — bekend bij de minister — met dezelfde kop: de minister van werkloosheid. Vandaag noemen we hem de minister van acceptatie van discriminatie, want ook hij heeft, samen met zijn partij, anoniem solliciteren geaccepteerd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hoe kan deze minister, met zijn afkomst, accepteren dat mensen hun naam, afkomst en religie aan de kant moeten zetten om een baan in Nederland te krijgen?

Minister Asscher:
Vrij Nederland ken ik inderdaad. Ik ben er zelfs abonnee van; ik geloof dat ik een van de laatsten ben. Ik vind het een leuk tijdschrift. Hier was het een beetje vroeg mee, want je ziet dat de werkloosheid gelukkig daalt. We zitten eindelijk op het niveau van 2012 en het moet nog lager. Vanochtend zijn er weer nieuwe cijfers gekomen. Dat is heel dubbel in de week van het drama van V&D. Tegelijkertijd is het maar goed ook. Er komen weer banen bij. We zitten nu op 574.000. Dat is nog steeds te veel, maar het gaat de goede kant op.

Ik vond het tweede deel van het betoog dat ergens uitmondde in een vraag heel merkwaardig. De heer Öztürk zegt dat ik met mijn afkomst niet moet accepteren dat mensen op basis van hun afkomst geen baan krijgen. Dat doe ik ook niet. Ik heb juist in mijn betoog heel duidelijk aangegeven dat discriminatie niet aanvaardbaar is. Dat is ook de reden dat ik me met hand en tand verzet tegen discriminatie op de arbeidsmarkt en waar dan ook.

Ik heb over anoniem solliciteren gezegd dat ik er een ongemakkelijk gevoel bij heb, omdat het gaat over het symptoom. Uiteindelijk moeten we naar een samenleving waarin mensen met volle trots op hun achternaam en hun identiteit een eerlijke kans krijgen op basis van wat ze kunnen en van hun talent. Om te weten dat dat nu niet zo is, kan het wel nuttig zijn om te bekijken wat die experimenten opleveren. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling aan de Kamer toegezegd die experimenten op de voet te volgen, te bekijken wat voor lessen wij daarvan kunnen leren en dat met de Kamer te delen. Na 1 juli haal ik het net binnen en bekijk ik wat wij daarvan kunnen leren. Soms moet je op de weg naar een ideale samenleving bereid zijn om onorthodoxe maatregelen te nemen.

De voorzitter:
Wij gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de opmerking om de grens te gaan opzoeken.

Ik heb drie moties, dus ik zal proberen maximaal op te schieten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Karabulut en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn laatste motie gaat over iets waar wij misschien te weinig bij hebben stilgestaan vandaag maar wat wel heel belangrijk is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Vermeij en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (29544).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Helaas worden in Nederland honderdduizenden jongeren van migrantenafkomst met een andere kleur en een andere religie nog steeds keihard gediscrimineerd. De minister heeft drie jaar lang zogenaamd zijn best gedaan, maar volgens de cijfers zijn honderdduizenden jongeren van migrantenafkomst nog steeds werkloos omdat ze een hoofddoek dragen, een baard hebben of voor hun religie opkomen. De minister durft geen harde maatregelen te nemen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (29544).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Verder wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (29544).

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij had over de eerste motie nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Inderdaad. Ik ben altijd bereid om na te denken over maatregelen waarmee we dit hardnekkige probleem kunnen oplossen, overigens niet alleen voor jongeren met een migrantenachtergrond, of hoe je dat ook wilt noemen, maar ook voor ouderen, zwangere vrouwen enzovoorts. U zoekt naar streefcijfers waarmee we discriminatie kunnen voorkomen. Hoe moet ik me dat voorstellen? Dit is namelijk een probleem dat zich niet makkelijk in cijfers uit laat drukken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben de cijfers van antidiscriminatiebureaus, cijfers die de afgelopen jaren zijn gestegen. We hebben de cijfers van toen de minister begon vergeleken met die van nu. Ondanks de 42 maatregelen van deze PvdA-minister wordt er nog meer gediscrimineerd in Nederland. Ik wil deze minister met streefcijfers gaan controleren. Hij houdt prachtige verhalen, hij kan alles fantastisch uitleggen, maar als je kijkt naar de daden, zie je dat hij het erbij laat zitten. Om dat tastbaar te maken en ervoor te zorgen dat deze minister de discriminatie daadwerkelijk aanpakt, hebben we streefcijfers nodig.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De conclusie kan niet anders zijn dan dat we die cijfers gewoon niet hebben, omdat er ongelooflijk veel gediscrimineerd wordt zonder dat we dat weten, zonder dat het tot een rechtszaak komt en zonder dat het veroordeeld wordt. We hebben een pakket maatregelen nodig om dát te voorkomen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er zijn cijfers van antidiscriminatiebureaus. Laten we daarmee beginnen, laten we deze minister eraan houden dat hij die cijfers omlaag brengt. Als er op andere gebieden wel cijfers te vinden zijn, moet dat op dit gebied ook mogelijk zijn. Deze minister laat graag moslimjongeren onderzoeken. Laat nu eens diepgaand onderzoek doen naar de niet-geregistreerde discriminatie, om daarmee deze minister te confronteren en te beoordelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is tamelijk ontluisterend dat we tot de conclusie moeten komen dat, hoewel we bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie heel belangrijk vinden en er steeds meer mensen vanwege hun sekse, afkomst, handicap of seksuele voorkeur geweerd worden, er de afgelopen jaren nul boetes zijn uitgedeeld aan bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie. Er komt niets terecht van een keiharde aanpak. Toch heeft zelfs de overheid nog geen diversiteitspolitiek. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft aangekondigd een zwarte lijst te zullen maken van discriminerende bedrijven. Kan hij ervoor zorgen dat in ieder geval de uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens op die lijst van de overheid terechtkomen? Ik begrijp niet hoe we ooit, na alle strafrechtelijke aanpassingen en wetten, een zwarte lijst kunnen krijgen als bedrijven die aantoonbaar gediscrimineerd hebben niet op die lijst terechtkomen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen over de eerste termijn. Ook ik vond het prachtig dat er schoolklassen op de publieke tribune zaten die hebben kunnen zien hoe het in zo'n Kamer werkt. Als je opkomt voor menswaardigheid, menselijkheid en gelijkwaardigheid, en niet de opgelegde gelijkheid van mensen probeert na te streven, ben je het bokje. Prima, hebben ze dat ook eens gezien.

Heb ik opgeroepen tot discriminatie in de eerste termijn? Volmondig: nee. Maar ik vind wel dat mensen mens moeten kunnen zijn en op een normale manier onderscheid moeten kunnen blijven maken tussen fenomenen en dingen die ze zien. Dat is namelijk heel normaal. Voor de rest heb ik daar helemaal niets verkeerds mee gezegd.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Een zwarte lijst met bedrijven gaat mij wat ver. We hebben de rechtsstaat en we hebben handhaving. Laten we daar vooral van uitgaan, en gewoon de grenzen sluiten en ervoor zorgen dat de lasten omlaaggaan, zodat er meer werk komt voor iedereen. Dan lost ook dit probleem zich vanzelf op, en hoeven we dit soort afgeleide discussies niet meer te voeren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige beantwoording in eerste termijn. Ik had een paar moties voorbereid, maar die dien ik niet in, omdat de kern van het debat voor de Partij van de Arbeid-fractie toch wel vervat is in een motie die ik samen met de heer Van Weyenberg heb ingediend. Die kern betreft het ongemak dat arbeidsmarktdiscriminatie niet mag, niet kan en strafbaar is, en niet in verhouding staat tot artikel 1 van onze Grondwet. Toch blijft het buitengewoon ingewikkeld om het bewijsbaar en veroordeeld te krijgen. Dat zien we zowel in de civiele zaken, die nauwelijks van de grond komen, alsook ten aanzien van de Arbeidsinspectie. Met name mevrouw Karabulut heeft dat laatste punt aangekaart: niet alleen het waarschuwen, maar ook de uiteindelijke boete blijft vaak toch wel achter. Dus moeten we met elkaar in dit huis op zoek naar de randen, willen we tot dit fenomeen kunnen doordringen en het echt aanpakken. Dat is precies zoals de minister heeft aangekondigd. Deze motie beoogt dat te doen en daarom heb ik haar van harte ondersteund.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Toch heeft mevrouw Vermeij mij wel nieuwsgierig gemaakt. Welke moties heeft zij overwogen in te dienen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Die hadden betrekking op een wat strakker curriculum rond bijvoorbeeld de hr-afdelingen van bedrijven, om diversiteitsbeleid daar echt onderdeel van de opleiding te laten zijn. Ik weet dat daar een aantal acties voor zijn, maar ik denk dat het begint bij de mensen die gaan selecteren. Een van de moties had daar betrekking op. Omdat we in dit debat toch ook een andere kern hebben geraakt, vond ik het echter relevanter om te wachten op de acties waarvan ik overtuigd ben en die we al hebben ingezet. Maar ik weet zeker — dat weten de heer Heerma en de heer Öztürk trouwens ook — dat we hier niet voor de laatste keer staan om over dit onderwerp te spreken.

De voorzitter:
Ik geef de heer Heerma de kans voor het tweede deel van zijn interruptie. Ik wil er wel voor waken dat we het hele debat over gaan doen. De tijd begint namelijk te dringen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal dat pogen niet te doen. Mevrouw Vermeij haalt de ene motie van de heer Van Weyenberg aan die voor haar de kern raakt, maar het voorbeeld dat zij geeft, raakt meer aan de andere motie die de heer Van Weyenberg heeft ingediend en die wordt gesteund door mevrouw Karabulut en mijn eigen fractie. Het betreft de motie om de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie te intensiveren. Is mevrouw Vermeij voornemens om deze motie ook te steunen? Die raakt volgens mij meer de kern van het voorbeeld dat zij net gaf dan die andere motie.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan ga ik na afloop van het debat nog een keer met de indieners om tafel zitten, want ik heb die motie geheel anders geïnterpreteerd. Ik dacht namelijk dat zij pleiten voor nog een extra actieprogramma en een intensivering daarvan. Ik dacht echter dat we er daar nu wel genoeg van hebben.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Vermeij zegt dat we vaker over dit onderwerp zullen spreken. Dat is natuurlijk zo, als haar minister en haar partij met softe, zachte maatregelen komen, zoals een diversiteitscursus voor hr-managers. Nee …

De voorzitter:
Uw vraag graag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We moeten die racisten en xenofoben, die mensen discrimineren en niet aannemen, helder en duidelijk "namen" en "shamen"; die moeten we bij de overheid ontslaan. Alleen met harde maatregelen kunnen wij discriminatie aanpakken. Wanneer gaat de Partij van de Arbeid dit inzien en harde maatregelen inzetten om discriminatie aan te pakken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Deze vragen van de heer Öztürk zijn een herhaling van zijn vragen in de eerste termijn. Ik wijs hem erop dat alle moties die daadwerkelijke maatregelen bevatten, door de Partij van de Arbeid zijn ingediend of gesteund en niet door de heer Öztürk zelf. Ik heb daar in de eerste termijn een hele reeks van genoemd. De heer Öztürk kan het gevecht met mij voeren, maar hij kan de strijd ook samen met mij voeren. Daar nodig ik hem toe uit.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, niet een heel betoog; een vraag graag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik breng de PvdA in stelling. De PVV doet dat met de VVD. De PVV loopt vooruit en de VVD loopt daar achteraan. Ik probeer de PvdA bij de les te houden om haar idealen te bereiken.

De voorzitter:
Ik had u verzocht om een vraag te stellen en om geen betoog te houden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal de door ons ingediende moties waar de PvdA tegen heeft gestemd, naar mevrouw Vermeij laten sturen. Nogmaals: wanneer gaat zij deze minister erop afrekenen dat hij niet heeft gerealiseerd wat de Partij van de Arbeid de kiezers drie jaar geleden heeft beloofd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het gaat mij erom dat iedere jongere in dit land, maar ook iedere werkloze oudere, ieder meisje en iedere vrouw volstrekt gelijkwaardig worden behandeld op de arbeidsmarkt. Daar hebben we nog een wereld te winnen. Daar hebben we het vandaag uitvoerig over gehad in een zeer intensief debat. Ik heb daarvan, om het zo te zeggen, zelfs een eigen voorbeeld, want ik heb onze eigen stagiaire, die in het verleden iets echt heel naars heeft meegemaakt, als voorbeeld kunnen en mogen gebruiken. Daar ben ik haar zeer dankbaar voor. Ik denk dat we nog een strijd te voeren hebben. Ik zie in deze Kamer veel partijen die dat samen met de Partij van de Arbeid willen doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat zat ik na te denken over de allereerste debatten die wij met deze minister hadden, toen hij net was aangetreden. Diverse Kamerleden wensten hem toen meer ambitie toe. Ik weet dat u, mevrouw de voorzitter, niet de heer Elias bent, maar ik verontschuldig mij toch voor mijn Engels. De minister gaf bij dat toewensen van ambitie namelijk altijd aan dat hij iemand was van "underpromise, overdeliver". In het Nederlands betekent dit dat de daden de gewekte verwachtingen zouden overstijgen. In dit debat leeft in de Kamer volgens mij breed het gevoel dat het omgekeerde is gebeurd. Dat heb ik in de eerste termijn van veel Kamerleden gehoord: de hardheid van de gedane uitspraken en de gewekte verwachtingen over het uitsluiten van bedrijven waren weleens groter dan de daden die daarop gevolgd zijn. Dat is een van de redenen waarom ik de motie van de heer Van Weyenberg, waarin wordt opgeroepen tot een intensivering, heb gesteund.

Ik wil heel kort twee punten maken en dan dien ik een motie in. De minister heeft aangegeven dat de inspectie wel degelijk boetes kan opleggen, maar de inspectie geeft aan dat dat niet gebeurt. Het kan dus wel, maar is het ook gebeurd? Heeft de inspectie ooit boetes uitgedeeld voor discriminatie? Verwacht de minister dat dit vaker gaat gebeuren?

Het laatste punt is iets waar de minister volgens mij niets over heeft gezegd. Ik heb in het voorjaar aan de minister gevraagd om met de sociale partners te gaan praten over het gemotiveerder afwijzen van sollicitanten, zodat ze horen waarom ze worden afgewezen. De minister zou dat met de Stichting van de Arbeid gaan bespreken. We hebben daar niks meer over gehoord en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 699 (29544).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Ik heb getwijfeld over het indienen van een motie, want hoewel anderen het verhaal van de minister kristalhelder vonden, was het voor mij niet helemaal duidelijk. Er blijft onduidelijkheid als de minister aan de ene kant zegt dat hij de grenzen opzoekt en aan de andere kant zegt dat er wel eerst een rechterlijke uitspraak moet zijn als je een bedrijf hard wilt aanpakken. Volgens mij is die grens duidelijk, namelijk dat je op een gegeven moment een rechterlijke uitspraak moet hebben. Zo niet, dan wil ik dat de minister duidelijker aangeeft dat hij het gevoel heeft dat er aan de voorkant nog ruimte zit om ervoor te zorgen dat mensen eerder bij de rechter terechtkomen. Er kan geen onduidelijkheid over blijven bestaan dat de minister het er niet mee eens is dat bevoegdheden die met de rechtspraak te maken hebben, uitgebreid gaan worden en ook bij andere instanties neergelegd moeten worden. Voor ons kan het namelijk niet zo zijn dat je beticht wordt van een misdrijf en dat iemand anders dan de rechter daar dan een uitspraak met verregaande consequenties over doet. Je mag er natuurlijk wel altijd een mening over hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dat dan dat de VVD-fractie genoegen neemt met de status quo, waarin het aantal meldingen en aangiften van arbeidsmarktdiscriminatie bij allerlei instanties gigantisch groeit, maar er nul bedrijven zijn aangepakt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Bij discriminatie kun je nooit genoegen nemen met de status quo, maar ik vind de vraag interessant waarom de gang naar de rechter niet wordt gemaakt. Daarom vraag ik de minister ook of hij met het opzoeken van de grenzen bedoelt dat er blijkbaar belemmeringen zijn om daar terecht te komen. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, want we hebben die wetten al heel lang geleden gemaakt. Wij hebben de norm op die manier gesteld. Het frustreert mij net als ieder ander dat discriminatie toch nog voorkomt en dat er blijkbaar weinig bij de rechter terecht komt. Waarom is dat dan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat klopt. Dat heeft ook te maken met capaciteit en met bezuinigingen, maar ik ben benieuwd of de VVD de andere kant van het verhaal steunt. Die kant is dat we via de bestuursrechtelijke kant en onze arbeidsinspectie dit probleem wel serieuzer zouden kunnen oppakken. Dat betekent wel dat we die iets meer bevoegdheden en iets meer ruimte moeten geven. Steunt de VVD dat, zodat we ook arbeidsmarktdiscriminatie keihard kunnen aanpakken? Normaal gesproken is de VVD wel voorstander van keihard aanpakken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Discriminatie, dus ook arbeidsmarktdiscriminatie, is een ernstig feit. Het is een misdrijf, waarvoor je strafrechtelijk vervolgd kunt worden. Ik vind niet dat die strafrechtelijke vervolging overgenomen kan worden door iemand anders. Dat moet de rechter doen. En als er dan een uitspraak is gedaan, moet er keihard worden opgetreden. Daar ben ik voor.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD zegt: de strafrechtelijke veroordeling moet door de rechter gebeuren alvorens je een straf kunt geven. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA heeft een motie ingediend. Die heeft zij nog niet volledig ingediend, maar daarin ging het om het straffen van terugkeerders zonder dat die een gerechtelijke veroordeling hebben gekregen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we ons wel houden bij het onderwerp van dit debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD heeft die motie ondertekend. Als het gaat om dat soort zaken is de VVD dus wel bereid om burgers zonder veroordeling te laten straffen en aan te pakken, maar in dit soort gevallen is zij niet bereid om bedrijven aan te pakken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Hier worden appels met peren vergeleken en aan dat spelletje doe ik niet mee.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter …

De voorzitter:
Volgens mij hebt u al antwoord gekregen. Kort, gewoon een vraag en geen heel betoog. We lopen echt uit de tijd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Oké, dank u wel dat u iedere keer bij mij dat verhaal houdt.

De voorzitter:
Ik doe het ook bij mevrouw Karabulut en bij de beantwoording door de minister. Gaat u uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil hier een dubbele maat aan de orde stellen. Er is een dubbele maat op het moment dat de VVD in justitiële zaken wel mensen wil straffen zonder de rechter in te zetten, maar dat niet wil doen bij bedrijven. Dat wil ik vandaag aan de kaak stellen.

De voorzitter:
Dat was uw vraag en daar gaat mevrouw Van Miltenburg op antwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik herhaal het nog maar eens. U kunt hier wel iets aan de orde stellen, maar als je aan de ene kant een appel hebt en aan de andere kant een peer, dan is dat erg moeilijk te vergelijken. Nogmaals: daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft ook nog een korte vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, een verhelderende vraag. Dat uitspraken van het college geen reden zijn om bedrijven uit te sluiten, ben ik met de VVD-fractie eens. Maar de beperking die de VVD-fractie neer lijkt te leggen, is dat het alléén via de rechter kan, terwijl de minister nadrukkelijk en expliciet gezegd heeft dat de inspectie wel degelijk boetes kan opleggen voor discriminatie. Een groot deel van de Kamer wil dat ook. Daar is de VVD-fractie toch niet tegen? Dat wil de VVD-fractie toch niet blokkeren? Dan is het niet de strafrechter.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Volgens mij is het nu al zo dat de inspectie erop kan toezien of er in een bedrijf maatregelen zijn, of er beleid is om discriminatie tegen te gaan. Dat heb ik ook gehoord in het debat. Daar kan de inspectie boetes voor opleggen. Dat is nu al zo en daar verzet ik me niet tegen. Maar de Arbeidsinspectie mag niet over individuele zaken oordelen. Daarvoor is de gang naar de rechter nodig.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In de motie-Van Weyenberg/Vermeij op stuk nr. 693 wordt de regering gevraagd om te kijken naar de uitsluitingsgronden en de ruimte die er is, zonder de principiële brug over te steken van het zonder veroordeling uitsluiten van bedrijven: bekijk nou eens wat de nieuwe aanbestedingsregels aan ruimte bieden. Over die motie laat ik het oordeel aan de Kamer, want die past in mijn betoog. Je kunt bedrijven niet uitsluiten zonder strafbare veroordeling, maar we mogen wel blijven bekijken hoe we bedrijven die discrimineren effectiever kunnen aanpakken. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Miltenburg. Ik denk dat zij het daarmee eens is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Miltenburg, u wordt uitgedaagd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Natuurlijk ben ik het daarmee eens, …

Minister Asscher:
Fijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
… maar wie moet dan vaststellen dat er gediscrimineerd wordt in individuele situaties? Dat is toch de rechter?

Minister Asscher:
Zeker.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Wij mogen er wel wat van vinden, maar in een rechtsstaat hebben wij toch het oordeel van een onafhankelijke rechter nodig?

Minister Asscher:
Zeker, maar wij hebben binnen die rechtsstaat naast de rechter ook een aantal andere instanties aan wier oordeel wij meer gezag toedichten, zoals de Arbeidsinspectie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dat is niet hetzelfde als een strafrechtelijke veroordeling, maar ik interpreteer de motie als: bekijk nou nog eens wat voor gewicht er kan worden toegekend aan die gezaghebbende oordelen van andere, onafhankelijke overheidsinstanties. Dat wil ik doen. Ik wek geen verwachtingen buiten wat we nu al weten. Ik houd mij wat dat betreft zeer aan het advies van de heer Heerma, maar volgens mij zijn wij gehouden om te blijven bekijken hoe we het beter kunnen doen. Ik ben benieuwd wat de VVD stemt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Iedereen moet altijd blijven bekijken hoe het beter kan. Daar heb ik in mijn eerste termijn de minister ook toe opgeroepen. Ik zie wel degelijk dat hier een verschil wordt gemaakt. De minister zegt nu iets anders dan wat in eerdere brieven werd geschreven. Daarin schreef hij dat er altijd wel een uitspraak van de rechter onder moet liggen om die stappen te kunnen nemen. Nu suggereert de minister toch dat dit misschien niet meer nodig is. Die suggestie blijft in de lucht hangen.

Minister Asscher:
Ik suggereer helemaal niets. Een aantal Kamerleden doet mij de suggestie om iets te onderzoeken. Ik reageer daar welwillend op, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Dat is het.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft gezegd hoe hij de motie interpreteert. Dat is wat mij betreft een accurate weergave van het doel dat de indieners ermee hebben.

Minister Asscher:
Ik kom op de motie van de leden Van Weyenberg, Karabulut en Heerma op stuk nr. 694. Daarin wordt geconstateerd dat de uitvoering van een flink aantal aangekondigde acties van Sociale Zaken en Werkgelegenheid achterblijft. Dat is niet zo. Ik breng steeds verslag uit van hoe het met die acties gaat. Die acties worden allemaal netjes uitgevoerd. In de motie wordt de regering verzocht de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie te intensiveren en de Kamer hierover voor 1 mei 2016 te rapporteren. Als ik de indieners in overweging zou mogen geven die constatering te schrappen en ik de motie zo mag interpreteren dat we natuurlijk blijven zoeken naar extra mogelijkheden om dit hardnekkige en verwerpelijke fenomeen aan te pakken, ook indachtig het woord van mevrouw Van Miltenburg, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Dan moet die constatering wel geschrapt worden en moeten de indieners het goed vinden dat we op zoek blijven naar meer mogelijkheden. Het intensiveren van maatregelen die op zichzelf al lopen, kan namelijk niet. Daar moet dan meer aanleiding voor zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op een aantal punten constateer ik vertraging, maar dat debat wil ik eigenlijk niet met de minister voeren, want ik ben blij met wat hij wil gaan doen. Dat is volgens mij wat ons hier bindt. Ik heb net even beide mede-indieners aangekeken. Die overweging haal ik er met liefde uit. Ik denk dat we inderdaad kunnen bekijken of bijvoorbeeld de suggestie over hr-managers van mevrouw Vermeij een van de mooie elementen kan zijn om bij de uitvoering van deze motie te betrekken. Ik zal in overleg met de mede-indieners de overweging uit de motie halen.

Minister Asscher:
In dat geval, en zeker gezien de interpretatie, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 695 gaat over voorstellen om zwangerschapsdiscriminatie te verminderen. Op zichzelf zijn we daar al mee bezig. Daar heeft het college al naar gekeken. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Om die reden laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. We hebben dit juist naar aanleiding van eerdere uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens al onder de loep.

Op inspectieszw.nl onder het tabblad publicaties is meer informatie over naming-and-shaming te vinden. Dat moet zich nog verder gaan vullen, maar dit is in ieder geval de vindplaats waarnaar de heer Van Weyenberg vroeg.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 696 van de heer Öztürk. Daarin wordt de regering verzocht om met streefcijfers te komen rond het gevoerde beleid. Ik kan de motie niet aan het oordeel van de Kamer laten, want het gaat over een verschillend aantal soorten cijfers. Het gaat over het beleid dat organisaties zelf voeren en waarbij zij zichzelf streefcijfers opleggen. Dat moeten alle organisaties doen die zich aansluiten bij het diversiteitscharter. Het gaat ook om ervaren discriminatie. Het is heel moeilijk om daar een afrekenbaar beleid op te voeren. Ik begrijp echter heel goed wat hij zegt. Eigenlijk zegt hij: blijf je tot het uiterste inspannen om dit smerige fenomeen terug te dringen. Daar ben ik het mee eens, maar de motie moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 697 vraagt de heer Öztürk ervoor te zorgen dat andere overheden zich ook bewust zijn van de mogelijkheden die we hebben geschapen om wat te doen aan discriminatie. Dat zie ik als ondersteuning van beleid. Ik laat deze motie daarom aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 698. Dat is een moeilijke. Daarin wordt de regering gevraagd om met voorstellen te komen waarmee de Inspectie SZW meer bevoegdheden en instrumenten krijgt om alle vormen van arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden. Deze motie moet ik ontraden. We hebben ervoor gekozen om het College voor de Rechten van de Mens en de rechter zelf een taak te geven. De inspectie zelf doet niet voor niets in alle opzichten onderzoek naar het beleid. Zij constateert of het beleid in overeenstemming is met de wet. Zij heeft noch de taak, noch de inrichting om individuele klachten te behandelen, zoals een ADV, de rechter of het College voor de Rechten van de Mens dat kan.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de zwarte lijst. Het College voor de Rechten van de Mens publiceert zelf alle oordelen. De kracht van naming-and-shaming door de inspectie is juist dat de inspectie dan iets heeft geconstateerd. Ik zou dus niet bij de openbaarmaking door de inspectie allerlei andere bronnen willen toevoegen, omdat ik denk dat dit juist afdoet aan de kracht van naming-and-shaming door de inspectie. Maar het is wel degelijk te vinden, want de oordelen van het College voor de Rechten van de Mens zijn openbaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister kwam een aantal jaren geleden heel stoer met de constatering dat hij bedrijven zou gaan aanpakken. Ook kwam hij met een lijst. Daar is gewoon niets meer van over, zo constateer ik.

Nu ga ik ook even in op de motie. Het gaat er natuurlijk niet alleen om dat ze wel of niet op individuele gevallen kunnen en mogen ingaan in de toekomst. Het gaat ook om het werkveld van de Arbeidsinspectie. De minister zegt zelf: bij toetreding tot de arbeidsmarkt heeft de inspectie op dit moment geen bevoegdheden. Maar dit staat wel in de Algemene wet gelijke behandeling. Het gaat om de hele arbeidsmarkt. En dáár zijn de meeste klachten over. In deze motie wordt de minister ook opgeroepen — zo mag hij die ook lezen — om te bekijken of de instrumenten afdoende zijn en op welke manier de samenwerking tussen de verschillende instanties verbeterd kan worden, maar wel met een stevige positie en tanden voor de Arbeidsinspectie.

Minister Asscher:
De constatering waarmee mevrouw Karabulut haar vraag begint, is niet juist. Wij hebben de wet aangepast. Er zijn meer maatregelen genomen en de contracten worden aangepakt. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat het probleem van discriminatie nog steeds voorkomt. Daar zouden wij meer aan willen doen. Maar de constatering dat er niets gebeurt, is gewoon onjuist.

In de motie wordt gevraagd om het uitbreiden van bevoegdheden. Dat ontraad ik, omdat die bevoegdheden verdeeld zijn, zoals ik zojuist schetste. Dat neemt niet weg dat er een probleem is aan de kant van de werving en de selectie waar wij ons ook op richten met het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat er nul effect is, dat er geen enkel bedrijf is aangepakt en dat het allemaal blijft bij intenties. De minister is zelfs niet bereid om te bezien hoe wij onze Arbeidsinspectie, een belangrijke instantie, weer tanden kunnen geven, terwijl dit hard nodig is. Dat stelt mij enorm teleur.

Minister Asscher:
De constatering van mevrouw Karabulut klopt niet en van haar teleurstelling kan ik alleen maar kennisnemen.

Het CDA vraagt hoe het met de boetes zit. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de inspectie wel degelijk boetes kan opleggen. Dat is niet gebeurd omdat bij de 80 bezoeken drie bedrijven zijn aangetroffen waarbij het beleid onvoldoende was. Zij krijgen de gelegenheid om dat te herstellen. Vervolgens komt een herhaalbezoek. Zou het dan nog niet hersteld zijn, kun je sanctioneren. Tot nu toe is dat dus niet gebeurd, maar die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Nu kom ik op de motie op stuk nr. 699 van de heren Heerma en Van Weyenberg over de motivering. Ik heb daarover gesproken met de sociale partners; geen misverstand daarover. Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat nog eens te doen. In die zin laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik merk op dat het bij de sociale partners met wie ik spreek, echt wel tussen de oren zit. Zij zien dat als een probleem. Het SER-advies over arbeidsmarktdiscriminatie is niet voor niets gedragen door werkgevers en werknemers. Het gaat nu vooral om het aanpakken van de rotte appels, met alle mitsen en maren. Het gaat immers bijna nooit, of misschien wel nooit, om het beleid van een bedrijf, maar om de rotte appels op de hr-afdeling die dit doen. Ook gaat het om het tegengaan van vooroordelen. Dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar het is even de vraag of de motie heel veel toevoegt aan wat wij al doen. Dat laat ik gewoon aan de indieners.

Tot slot heb ik nog een opmerking. Een paar weken terug hebben wij bij de verspreiding van het nieuwe actieplan arbeidsdiscriminatie ook het WODC-rapport "Discriminatie: van aangifte tot vervolging" aan de Kamer aangeboden, inclusief een reactie daarbij. Dat gaat over de gang van discriminatiezaken door de strafrechtketen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen aangifte blijven doen en dat wij beter worden in de vervolging en hopelijk ook veroordeling van strafbare discriminatie. Je ziet dat in dat rapport een aantal knelpunten geïdentificeerd zijn die je niet oplost met de verandering van bevoegdheden van de Arbeidsinspectie, maar die wel relevant zijn, zoals: deskundigheidsbevordering, sensitiviteit ofwel herkenning van discriminatie bij alle betrokkenen, betere registratie en rapportage, dus ervoor zorgen dat je bijhoudt hoe het staat met discriminatiezaken omdat het op een goede manier van aangifte tot vervolging te volgen moet zijn, en opsporing en vervolging zelf. Daarvoor moet er een betere samenwerking zijn tussen de partijen die daarbij betrokken zijn. Ook moet er een hernieuwd reactieprotocol komen waarin staat hoe je omgaat met de aangiftes wegens discriminatie.

Daarnaast wordt ook ingezet op een meer divers personeelsbestand, ook in de strafrechtketen, om ervoor te zorgen dat wij op dit punt effectiever worden. Daarmee hebben wij niet volgend jaar al allerlei strafrechtelijke veroordelingen van bedrijven. Nog afgezien van de veroordeling van bedrijven, is het echter voor het handhaven van de strafrechtelijke norm dat er niet mag worden gediscrimineerd ook relevant dat individuen veroordeeld kunnen worden. Om individuen veroordeeld te kunnen krijgen, is het nodig dat er aangifte gedaan wordt en dat dit leidt tot succesvolle vervolging. Dat kan beter. Vanuit Veiligheid en Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn in dat kader maatregelen aangekondigd. Het lijkt mij, gezien de aard van het debat in eerste termijn, belangrijk om dit nog even toe te voegen aan hetgeen gezegd is over arbeidsdiscriminatie sec.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank alle leden en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor hun deelname aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.49 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Afscheid De Liefde

Afscheid De Liefde

Aan de orde is het afscheid van de heer De Liefde.

De voorzitter:
De heer De Liefde heeft een afscheidsbrief geschreven, die ik graag wil voorlezen:

"Geachte Voorzitter, beste Khadija,

Wat waren het 1.942 prachtige dagen! Ik heb het als bijzonder eervol ervaren om volksvertegenwoordiger te zijn in uw Kamer. Ik kijk er met veel plezier op terug. Als woordvoerder Cultuur mocht ik tijdens het kabinet-Rutte I de hervormingen in de cultuursector mede vormgeven en verdedigen. Dat waren boeiende debatten, met goed gevulde tribunes. Mijn maidenspeech hield ik over het Nationaal Historisch Museum. Daar werd de stekker definitief uitgetrokken, omdat het in Arnhem allemaal niet lukte. Was aan die keukentafel tóch voor Den Haag gegaan, dan was het museum er wel gekomen, zeg ik als Hagenees met een knipoog in de richting van de minister van OCW van destijds.

Tussen die 1.942 prachtige dagen zaten ook een paar mindere. Er kwamen veel beledigingen binnen, en soms ook een bedreiging. Dieptepunt was dat ik beveiligd moest worden bij een cultuurdebat tijdens de zogenaamde "Mars der beschaving" in Rotterdam. Een ontluisterende ervaring. Hoezo beschaafd?

Als sportwoordvoerder kijk ik met trots terug op wat in gang is gezet om een veiliger sportklimaat op de Nederlandse velden te krijgen. De tijd van pappen en nathouden is voorbij, ook op de voetbalvelden. Dat is winst voor alle sporters en fans.

Het niet binnenhalen van de Olympische Spelen in 2028 is een besluit dat mij pijn heeft gedaan. De economische omstandigheden waren er in 2012 niet naar, dat weet ik ook wel, maar mijn sporthart bloedde.

Genoten heb ik van de behandeling van de Wet op de vaste boekenprijs. Een achterhaalde wet waar mijn partij graag vanaf wilde. Daar was geen meerderheid voor, dus toen heb ik een amendement ingediend om wetenschappelijke boeken uit te zonderen. Daar was ook geen meerderheid voor maar doordat een niet nader te noemen fractie verkeerd stemde, haalde mijn amendement het toch. U had hun gezichten moeten zien toen duidelijk werd dat ze verkeerd gestemd hadden: onbetaalbaar. Geboren als zoon van twee Nederlandse ouders die destijds in Londen werkten heb ik de dubbele nationaliteit. Dat leverde nogal wat gedoe op bij mijn installatie in oktober 2010. Ik heb op mijn eerste Kamerdag zelf de kracht, maar ook de hijgerigheid van de media ontdekt. En ook bij de aankondiging van mijn vertrek was het raak. Maar ik ben naast wat zure stukjes ook een aantal mooie spotprenten en parodieën rijker, waarvoor dank. Die media-aandacht heeft dus ook zo zijn voordelen gehad. Al was het maar omdat ik niemand meer over mijn nieuwe baan hoefde te vertellen.

Dit is geen definitief afscheid. Ik vertrek weliswaar als Kamerlid, maar u zult mij in de toekomst regelmatig in dit huis zien rondlopen. Belangenbehartiging is iets heel normaals. Iedereen doet het. Van goed doel tot multinational, van milieuclub tot vakbond. Kamerleden zijn de belangenbehartiger van hun kiezers, de vakbonden van hun leden en milieuclubs van hun donateurs. Maar ook de mensen die Kamerleden mailen omdat ze ergens voor of tegen zijn. Of dat nou windmolens zijn, de eigen bijdrage in de zorg of immigratie. Op het moment dat zij Kamerleden een mailtje sturen zijn zij ook een belangenbehartiger. En dat is prima.

Het zou een groot verlies zijn voor onze democratie als milieuclubs ons niet langer zouden mailen dat ze meer windmolens en minder kolen willen. Of als transportbedrijven niet langer hun mond open zouden doen over de te hoge accijnzen op diesel of de files bij de grens.

Kortom: belangenbehartigers zijn we allemaal en daar is niets mis mee. Volgens mij kunnen Kamerleden er ook prima mee omgaan. Ik zou dan ook een warm pleidooi willen houden voor een zekere mate van ontspanning. Alle informatie uit de samenleving is nuttig bij besluitvorming. Of die informatie nu van bomenknuffelaars of ondernemers komt. En uiteindelijk bepalen Kamerleden zelf met wie ze een afspraak maken. Toch?

Ik wil alle medewerkers van de Tweede Kamer-organisatie danken. Jullie vriendelijkheid en behulpzaamheid heb ik sinds 2003, toen ik hier voor het eerst het pand binnenliep, als bijzonder prettig ervaren. Behandel hen zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. Met respect en gelijkwaardigheid dus.

Ook wil ik mijn persoonlijk medewerkers Marieke, Desi en Laurens danken voor hun ondersteuning en advies de afgelopen 5 jaar. Zonder hen had ik dit werk niet kunnen doen.

Tot slot een woord van dank naar mijn VVD-collega's. Dank voor de mooie momenten, voor de gezelligheid en bovenal voor de warme collegialiteit. En wat hebben we vaak gelachen als het laat werd omdat we in huis moesten blijven voor de zoveelste motie van wantrouwen.

Voorzitter, collega's, het ga u goed."

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte heer De Liefde, beste Bart. "Politiek bedrijven is heel menselijk", zei je toen je Kamerlid werd. Dat was in oktober 2010, ten tijde van het minderheidskabinet-Rutte I. Je was daar nieuwsgierig naar, dacht dat het veel dynamiek met zich mee zou brengen. Dat is gebleken, al denk ik dat die dynamiek onder het huidige kabinet er niet minder op is geworden.

Je hield je bezig met onderwerpen die dicht bij de mensen staan. In de periode tot 2012 waren dat sport, inclusief de voetbalwet, cultuur en kansspelen. Een portefeuille die je de meest fantastische werkbezoeken opleverde, heb je weleens gezegd, van casino's tot voetbalstadions tot theaters. Je maidenspeech ging inderdaad over het Nationaal Historisch Museum, zoals je in je afscheidsbrief hebt gezegd, maar wat je daarin niet hebt gezegd, is dat je het toen in dat debat een klucht, een soap, een Griekse tragedie noemde. Je sprak de wens uit om de discussie over financiering van de cultuursector niet te laten domineren door persoonlijke interesses of smaak.

Vanaf 2012 ben je actief binnen de portefeuille economische zaken, met ICT en telecom, post, biotechnologie, glastuinbouw, mededinging en consumentenbeleid. Je zette je in voor het afschaffen van roamingtarieven binnen de Europese Unie, de versoepeling van de cookiewetgeving, het "uitfaseren" van een papieren telefoongids en meer keuzemogelijkheden voor consumenten bij het versturen van post. Je stelde mondelinge vragen over identiteitsmisbruik van minderjarigen op internet en de manier waarop Facebook en Google daarmee omgaan. Het zijn heel concrete dingen die met ons dagelijks leven te maken hebben.

Ook op persoonlijk vlak ben je betrokken. Je fietste de Alpe d'Huez op in de strijd tegen kanker en fluit nog wekelijks eredivisiewedstrijden op het hockeyveld. Je vond, naast politici als Jack Biskop, Achmed Marcouch en Frans Timmermans, ook Justin Bieber aan je zijde toen je in het kader van Movember je snor liet staan. Je hield en houdt voeling met de wereld buiten het Binnenhof. In jouw eigen woorden: ik ben en blijf betrokken bij de mensen over wie het gaat.

Naast de overleggen die je voerde, de moties die je indiende — waarvan er overigens niet één is verworpen — en de werkbezoeken die je bracht aan onder meer de Grüne Woche in Berlijn en de World Expo in Milaan, vond je de tijd om te trouwen en voor het vaderschap. Maar gezinsleven of niet, als jou werd gevraagd de plenaire vergadering voor te zitten, zei je altijd ja. Je genoot er zichtbaar van. Af en toe liet je je daarbij wel heel erg meeslepen door het dagelijkse menselijke leven. Je voelt hem al aankomen: in oktober 2014 heropende je de plenaire vergadering met de mededeling dat Onno Hoes en Albert Verlinde die dag uit elkaar waren gegaan.

Beste Bart. Vandaag verdwijnt De Liefde uit de politiek. Ik dacht: die grap mag ik nog één keer maken. Je gaat verder in een wereld die, op een andere manier, ook dynamisch is. Namens de Kamer dank ik je voor je inzet in de afgelopen jaren en wens ik je heel veel succes in de toekomst. Het ga je goed. Dank je wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik schors voor heel even. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, op dinsdag 1 maart ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen Toegankelijkheidsakte COM (2015) (34386, nr. 3).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op:

• donderdag 18 februari 2016 van 17.00 uur tot 19.00 uur, van de vaste commissie voor Economische Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 (tijdig realiseren doelstellingen Energieakkoord) (34401).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO IVD-aangelegenheden (AO d.d. 17/2), met als eerste spreker het lid Koşer Kaya namens D66;
• het VAO Politie (AO d.d. 17/2), met als eerste spreker het lid Kooiman namens de SP;
• het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN (AO d.d. 18/2), met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De heer Van Nispen (SP):
Namens mijn collega Leijten merk ik op dat het laatstgenoemde VAO vandaag moet worden gehouden, inclusief stemmingen, in verband met een deadline die aanstaande maandag verloopt.

De voorzitter:
Daar zullen wij rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Swinkels van de fractie van D66.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Twee maanden geleden stelde mijn fractiegenoot Pechtold een vraag in het plenaire debat over de Teevendeal. Die vraag betrof de strafbaarheid van de geheimhoudingsclausule, dus het buitensluiten van de Belastingdienst in die Teevendeal. Die vraag is nog steeds niet beantwoord. De Kamer heeft gisteren een brief ontvangen, maar de essentiële vraag wordt daarin niet beantwoord. Dat is de reden dat ik hier sta om mede namens de SP en de ChristenUnie daarover een debat aan te vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het punt dat de fractie van D66 noemt, heel terecht. Het kan niet dat de minister elke keer langs de rand glipt en geen antwoord geeft. Ik wil in elk geval weer een brief waarin we wel een antwoord krijgen. Verder is dit, denk ik, een collegiale ondersteuning voor het debatverzoek van de ChristenUnie-fractie over de commissie-Oosting. Ik zie ons namelijk niet twee keer over grofweg hetzelfde onderwerp debatteren. Ik zie echter verbazing bij mevrouw Swinkels. Misschien klopt mijn aanname niet.

De voorzitter:
Wij bekijken hier ook even of dit hetzelfde onderwerp is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Zal ik daarop reageren? De onderzoeksopdracht aan de commissie-Oosting bepaalt op dit moment niets op dit punt. Het maakt dus geen onderdeel uit van de onderzoeksopdracht. Als de Kamer dat zou willen, kunnen wij daartoe besluiten.

De voorzitter:
Dan ligt er nu gewoon het verzoek voor het houden van een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil steun geven aan het verzoek om een nieuwe brief, waarin heel scherp wordt gevraagd om op deze vraag antwoord te geven. Mocht die brief niet komen, dan overwegen wij steun aan een debat sec over dit punt. Als die wel komt, stel ik voor om die bij het debat over de commissie-Oosting te betrekken. Of dit nu wel of geen deel uitmaakt van de onderzoeksvraag, het past in ieder geval bij dat debat.

De voorzitter:
Dus u geeft voorlopig geen steun aan een debat, wel aan het vragen om een brief.

De heer Recourt (PvdA):
Dat klinkt alleszins redelijk. Steun voor een brief. Nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor een brief. Wij denken dat dit prima kan worden betrokken bij het debat over de commissie-Oosting. Een apart debat is niet nodig, denk ik. Ik wil wel absoluut een brief. Daarna hebben wij het erover.

De heer Van Oosten (VVD):
Daarbij sluit ik mij aan. Daarbij merk ik op dat het sowieso voor eenieder mogelijk is om tijdens dit debat over de commissie-Oosting, dat al gepland gaat worden, die vragen neer te leggen die men wil stellen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een brief specifiek over dat fiscale punt lijkt mij zeer verhelderend.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, wel steun voor het vragen van een brief over het onderwerp waarover u een debat wilde.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dank u wel. Ik weet mij in goed gezelschap als het gaat om het belang van de informatieverstrekking aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik heb op mijn lijst de heer Smaling, maar ik zie de heer Van Nispen. Die heeft vandaag opdrachten meegekregen. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik heb corvee vandaag. Ik vervang ook mijn collega de heer Smaling. Ik dien een rappel in over onbeantwoorde schriftelijke vragen over een mogelijke btw-deal bij de afwikkeling van aardbevingsschade in Groningen, ingezonden op 22 december jl., en over onbeantwoorde vragen over het traineren door de NAM van een afgesloten overeenkomst bij een complexe schade in Groningen. Die vragen zijn ingezonden op 26 januari jl.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Wij hebben afgelopen maandag van de VPRO de gewobde stukken ontvangen over de Fiscale verzamelwet 2014, de nota van wijziging en de besprekingen daarover binnen de Belastingdienst en met het ministerie van Financiën. Die hebben betrekking op de coco's. Het debat daarover voeren wij vanavond. In het stuk zijn grote delen weggelakt. Die zijn volledig wit. Het enige wat men schijnt te hebben geleerd van de heer Van der Steur is dat men het niet zwart maakt en dat men inkt bespaart, maar voor de rest ziet het er hetzelfde uit. Ik kan een willekeurige pagina openslaan.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen, maar het verzoek is helder.

De heer Merkies (SP):
Kortom, hier hebben wij niets aan. Mijn verzoek, mede namens de heer Grashoff en de heer Omtzigt, luidt om voor vanavond 18.00 uur vertrouwelijk inzage te krijgen in het volledige stuk, dus zonder alle weggelakte delen.

De voorzitter:
Wie wil hierover het woord? Nee, mijnheer Omtzigt. Het verzoek is mede namens u ingediend. Ik wacht eerst af wat andere fracties zeggen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is buitengewoon ongebruikelijk. Ik vind het prima dat het verzoek naar de minister wordt doorgeleid, maar het is niet gebruikelijk dat wij allemaal vertrouwelijke stukken inzien waarmee we vervolgens in het debat niks kunnen doen. We hebben dit debat vanavond, maar het lijkt er een beetje op dat de oppositie haar eigen falen bij de behandeling van de wet, namelijk allemaal instemmen met een hamerstuk, wil verbloemen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Zo gaan we het niet doen. Daar hebben we vanavond het debat voor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb er moeite mee dat we over een WOB-verzoek, dat wordt ingewilligd maar dat ons vervolgens niet bevalt, vragen gaan stellen. Ik denk dat we onze eigen vragen moeten stellen. Als we vragen hebben, zou ik die los van dit verzoek willen zien.

De heer Koolmees (D66):
Ik dacht even na over wat er werd gezegd, maar ik ben natuurlijk voor transparantie. We hebben de wetten en de regels van de WOB, maar waar ik wel moeite mee heb, is dat we er vanavond in het debat niks mee kunnen als het vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Dat zou natuurlijk een rare gang van zaken zijn. Het is prima om het verzoek door te geleiden naar de minister. We kunnen dan bekijken wat er terugkomt, gegeven deze wet. Het moet wel in de openbaarheid, want anders kunnen we er niks mee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het een moeilijk verzoek, omdat we er in het debat niks mee kunnen doen. Ik kan me voorstellen dat het wordt doorgeleid naar de minister, maar wat mij betreft hoeft dat niet, omdat we er in het debat toch niks mee kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, aanvullend. We kunnen de minister gewoon vragen om niet onder de WOB, maar onder artikel 68 van de Grondwet een besluit te nemen. Dan moet hij ons vertellen wat hiervan openbaar gemaakt kan worden. Wat we nu hebben gezien, is helemaal wit gemaakt. Er staat wel één interessante zin in, namelijk: "Gaat ermee akkoord dat in de wetstekst de reikwijdte van de regeling expliciet wordt beperkt tot banken. Dat geeft een groot staatssteunrisico." Dat stukje is de minister vergeten wit te maken. Daar gaat het hele dossier over; voor de rest is het allemaal wit gemaakt.

Het gaat waarschijnlijk over een boete van 500 miljoen. Wij zouden daarom graag dat besluit voor 18.00 uur ontvangen. Daarbij zou ik graag de andere mails en stukken over het staatssteunrisico die intern beschikbaar waren, ontvangen. Verder is het heel belangrijk dat wij de communicatie krijgen van de afgelopen twee jaar tussen de Europese Commissie en de Nederlandse regering tot het moment dat de vertrouwelijke procedure begon. Die communicatie kan ook naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:
En dat allemaal voor 18.00 uur.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar hier is al meerdere keren om gevraagd. Het ligt daar al en ze hoeven het alleen maar op te sturen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik sluit me van harte aan bij de heer Omtzigt. We moeten dat debat vanavond echt op een goede manier kunnen voeren. Natuurlijk kun je in het debat niet uit vertrouwelijke informatie putten, maar voor de achtergrond is het buitengewoon relevant om dit te kunnen weten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De Vries: je hebt er niks aan in het debat.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV wil ook dat alle informatie boven tafel komt, maar wij willen die informatie ook kunnen gebruiken in het debat. Wat dat betreft sluit ik mij dus aan bij de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank u wel, mijnheer Merkies.

Samenvoeging Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel

Samenvoeging Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel

Aan de orde is de behandeling van:

• Samenvoeging van de gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef de heer Amhaouch van het CDA als eerste spreker het woord. Het is zijn maidenspeech, dus niemand mag interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is voor mij een bijzonder moment om vandaag mijn maidenspeech uit te spreken tegenover mijn collega-Tweede Kamerleden, Kamerbodes, de mensen op de publieke tribune en misschien ook de mensen die thuis meekijken. Een maand geleden werd ik beëdigd in het bijzijn van velen van u, mijn vrouw en kinderen en enthousiaste supporters uit het Noord-Limburgse, het centrum van Europa.

Mijn vader kwam in 1963 als Marokkaanse gastarbeider naar Nederland. Vandaag de dag is dat een soort synoniem voor "economische vluchteling", maar dan op uitnodiging. Hij hield van aanpakken en hij deed dat ook tot aan zijn welverdiende pensioen toe. In die beginjaren draaide hij twee diensten op een dag, met tussendoor een frietje en een half haantje. Destijds was het meer, meer en meer werk. Hij streek neer in het Limburgse dorpje Koningslust. Vandaag de dag is dat een van de elf kerkdorpen van de mooie, jonge fusiegemeente Peel en Maas, waar ik geboren en getogen ben. Ik kan u vertellen dat, als je als Marokkaans-Nederlands jongetje opgroeit in Koningslust met 1.200 inwoners, je het Limburgs dialect met de paplepel krijgt ingegoten. Je kunt kiezen tussen "Heljes" of "Heljes". Meer keuzes zijn er niet.

Peel en Maas is een plattelandsgemeente, bestaande uit de voormalige gemeenten Helden, Kessel, Meijel en Maasbree. De gemeente staat bekend om zijn sterke zelfsturing in de verschillende unieke kernen. Niet: wachten op de overheid. Of: u vraagt en wij draaien. Deze mentaliteit van samen aan de slag gaan, met allerlei verschillende mensen en organisaties, heeft mij altijd zeer aangesproken en blijft mij energie geven. Zaken in beweging brengen, verbeteren en vernieuwen, of dat nu bij onze handbalvereniging Bevo Hc is of elders, dat maakt niet uit.

Met van huis uit een technische opleiding en bovenstaande karaktertrekken, heb ik mij kunnen ontplooien bij mijn vorige werkgever, ASML in Veldhoven. Dat is een prachtig, innovatief bedrijf in de hightech- en maakindustrie, waar zelfsturing en ondernemerschap ook met hoofdletters worden geschreven. Tot mijn beëdiging als Kamerlid heb ik twintig jaar lang met plezier gewerkt in verschillende technische en leidinggevende functies, als Limburgse missionaris in Brabant. In een omgeving waar vele grote en kleine bedrijven en andere instanties elke dag bezig zijn om het verschil te maken.

U denkt misschien: wat kom je dan doen in de Haagse politiek, waar andere zaken met hoofdletters worden geschreven, zoals collegialiteit en gunfactor? Sinds ik twintig jaar geleden lid werd van het CDA, is politiek meer dan alleen een uitgegroeide hobby naast mijn baan in het bedrijfsleven. In de lokale politiek heb ik verschillende rollen vervuld: raadslid, fractievoorzitter en afdelingsvoorzitter. Vanuit mijn eigen identiteit — of dat nu moslim, Limburger, CDA'er, Marokkaanse Nederlander of techneut is — heb ik altijd mijn verantwoordelijkheid genomen om vanuit idealen een positieve bijdrage te leveren aan een beter Nederland. Een Nederland, waar we samen veilig kunnen wonen, waar je een passende opleiding kunt volgen en waar veel kansen zijn om een trotse bijdrage te leveren: met je handen of met je hoofd. Mijn inzet zal zijn om dit zo te houden: soms streng en dan rechtvaardig, maar altijd vanuit een inclusieve samenleving.

Ik wil mijn persoonlijke gedeelte graag afsluiten met een citaat van Jan Peter Balkenende uit 2005. "Eigenlijk is Nederland een land waar je geweldig trots op kunt zijn", en: "kies alsjeblieft voor de positieve energie". Die positieve energie hebben ze ook in de Brabantse gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel ofwel de nieuwe gemeente Meierijstad.

Het is voor mij een eer dat ik vandaag niet alleen mag spreken namens de leden van de CDA-fractie, maar ook namens de collega's van de VVD, de PvdA, D66, GroenLinks en de SGP. Dit bedoel ik nu met collegialiteit en de gunfactor.

De gemeenteraden van Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel zijn alle drie bijna unaniem tot de conclusie gekomen dat zij samen sterker zijn, op basis van gelijkwaardigheid. In 2003 hebben de raden een principeakkoord gesloten. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 kreeg die lijn brede steun van de bevolking. Voor het welslagen van het proces van gemeentelijke herindeling is draagvlak bij alle betrokken gemeenten van het grootste belang. Daarom hechten wij en al die partijen eraan dat gemeentelijke herindeling zo veel mogelijk van onderop plaatsvindt. De gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel zijn de afgelopen jaren geleidelijk toegegroeid naar één nieuwe gemeente. Ze zien zichzelf als één stad, Meierijstad. Die naam is uit meer dan 500 inzendingen gekozen door een brede, uit jong en oud samengestelde commissie. De drie gemeenten zijn zich bewust van hun eigen kracht, die zij inbrengen in de nieuwe gemeente: het sociale van Schijndel, het groene van Sint-Oedenrode en het bedrijvige van Veghel. Dat is een goede uitgangspositie voor een krachtige nieuwe gemeente.

Voor het voorbereidende werk zeggen wij dank aan de minister en het departement, aan de provincie en in het bijzonder aan de betrokken gemeenten. Namens de collega's wens ik de nieuwe gemeente Meierijstad en alle Meierijstedelingen alle goeds toe.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank voor uw mooie speech, mede ingegeven door uw persoonlijke geschiedenis. Het persoonlijke is ook politiek, dat zie je elke keer bij die prachtige maidenspeeches. Daarna gaat u over tot het gewone politieke werk, maar het is wel heel bijzonder dat u uw persoonlijke geschiedenis erbij betrekt. Het is ook bijzonder dat u uw maidenspeech namens de meerderheid van de Kamer mag geven. Dat heb ik nooit eerder meegemaakt! Een mooie prestatie. Ik ga zo even schorsen, nadat ik u als eerste heb gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Zo kort lid van deze Kamer en dan al spreken namens zo'n grote meerderheid. Ik heb het ook nog nooit meegemaakt. Ik feliciteer de heer Amhaouch natuurlijk van harte en ik heet hem welkom. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is het moederdepartement. Dat straalt ook een beetje op ons af: de commissie voor Binnenlandse Zaken is de moedercommissie. Het is een eer om daar lid van te zijn, en je bent natuurlijk pas echt lid als je je maidenspeech hebt gehouden. Het zal de laatste keer zijn dat de heer Amhaouch namens zoveel fracties spreekt. We gaan de degens kruisen en ik zie daar van harte naar uit.

Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel zijn drie prachtige, Brabantse gemeentes. Die worden nu samengevoegd tot Meierijstad. Mijn eerste vraag is: waarom de naam Meierijstad? Het is geen stad. Het zijn drie prachtige Brabantse dorpen, plattelandsgemeenten, maar het is geen stad. De regering geeft meerdere redenen om ze samen te voegen: de gemeentelijke taakuitbreiding en de veranderende maatschappelijke opgaven. Toen ik de minister vroeg wat die veranderende maatschappelijke opgaven dan zijn, bleken die tot diezelfde gemeentelijke taakuitbreiding te behoren. Er zijn dus verschillende redenen voor deze herindeling, maar dat betreft allemaal decentralisaties, dus het feit dat de regering heeft besloten om taken aan de gemeenten te geven, daar veel te weinig geld bij te doen en dat in veel te korte tijd over te hevelen. Daarom is er een grote druk op herindelingen.

Wil de bevolking dit wel of niet? De nieuwe gemeente krijgt 78.600 inwoners. Er zijn zes inloopavonden geweest waar in totaal 180 mensen kwamen. Wat werd er daar dan besproken? Het antwoord op die vraag luidt: de nieuwe uitdagingen voor de nieuwe gemeente Meierijstad, want dat geeft grote voordelen, bijvoorbeeld de aanleg van nieuwe loop- en fietsroutes. Maar die loop- en fietsroutes hadden toch ook aangelegd kunnen worden zonder gemeentelijke herindeling? Er zijn rondetafelgesprekken geweest. Daar zijn 300 mensen op afgekomen. Daar werd besloten dat de bevolking meer bij het gemeentebestuur betrokken moet worden. Dat ging over het stellen van dienstverleningsconcepten en besturingsfilosofieën. Ik dacht toen: de naam deugt niet, maar het deugt toch ook niet als je denkt dat je de bevolking bij het bestuur kunt betrekken door te gaan praten over dienstverleningsconcepten en besturingsfilosofieën? Daar zitten de mensen in Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel echt niet op te wachten.

Dat maakt het een raar voorstel. Wij willen dat taken dicht bij de mensen worden uitgevoerd. Om die taken te kunnen doen, hebben gemeenten te weinig geld en moeten zij gaan herindelen, waardoor taken weer verder van de mensen af komen te staan. Er is nu een herindeling van Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel. Er zijn echter nog veel meer plannen in de omgeving. Sommige gemeenten hebben nog plannen voor herindeling, andere willen juist niet; die willen alleen ambtelijk fuseren. Waarom wordt er niet gekozen voor een plan voor de hele provincie of het hele land? Nu zien wij voortdurend de ontwikkeling dat er een herindeling komt waaruit een grote gemeente ontstaat, waarna de aanpalende gemeenten kleiner worden. Dan ontstaat daar weer druk op. Er zit weinig lijn, structuur en logica in.

Bij de beoordeling van dit soort herindelingen kijken wij altijd of ze van onderop komen. In de gemeenteraden is in dit geval sprake van een grote meerderheid. In die zin kan men zeggen dat dit een vrijwillige herindeling is. Wat ons altijd helpt bij de besluitvorming is om te weten wat de bevolking ervan vindt. Daarmee doel ik dan niet op die inloopavonden over bestuursfilosofieën. Ik doel wel op een uitspraak van de bevolking, bijvoorbeeld in een referendum of op een andere manier. Waarom gebeurt dat nu niet? Waarom kan dat niet? Die lokale democratie is toch van de bevolking? Als je die opheft, dan moet je mensen daar toch naar vragen? Waarom is dat niet gedaan? Waarom heeft men de mensen niet om hun mening gevraagd, bijvoorbeeld met een referendum? Waarom is dat niet alsnog mogelijk?

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het antwoord van de minister en ik zie dat hij direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de samenvoeging van de gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel. Het is mooi dat de heer Amhaouch bij deze gelegenheid zijn maidenspeech kon houden. Gefeliciteerd daarmee. Ik vond het een ontroerende speech. Mijn vader is op zijn elfde jaar in Nederland gekomen en hij was trots toen wij allemaal ons best gingen doen. Het is uw land, het is mijn land. Het is ook uw land, voorzitter. We maken er met zijn allen een mooi land van. Dank voor de mooie woorden.

Dan de samenvoeging van de drie gemeenten. Het proces is uitstekend verlopen. De drie gemeenteraden die hun bevolking representeren, zijn voor het voorstel. Het past in het grotere plan van de provincie, dat is gebaseerd op het rapport "Veerkrachtig bestuur in Brabant" van de commissie-Huijbregts. Het is dus geen los initiatief. Het voorstel voldoet aan de criteria die bij een herindeling gelden. Er is namelijk draagvlak, zoals in de eerste plaats is afgemeten aan het feit dat de gekozen volksvertegenwoordiging in de drie gemeenten het in grote meerderheid eens was met het voorstel. Er is interne samenhang in de fusie en er is bestuurskracht. Er zijn evenwichtige regionale verhoudingen. Met andere woorden: de buurgemeenten zijn het ermee eens. Er is ook sprake van duurzaamheid. Het is geen fusie die onmiddellijk door een nieuwe fusie wordt gevolgd. Dit lijken mij voldoende redenen om de fusie te steunen.

Er is gevraagd naar de naam. Ik heb mij er even in verdiept. Een meier is tien joetjes, een temeier is een oud beroep en een meierij is een bestuurseenheid die wordt bestuurd door een landdrost, ofwel een meier. Ik neem aan dat de etymologie van Meierijstad op dit laatste gebaseerd is. Het is dus een oude aanduiding voor deze regio. De naam is overigens uit een groot aantal namen gekozen door de bevolking. Mocht het nieuwe gemeentebestuur tot een andere naam willen overgaan, dan kan het volgens de wet op elk moment een voorstel daartoe doen.

De heer Van Raak zegt dat er een causaal verband zou zijn met de decentralisatie van taken. Ik denk niet dat je dit kunt stellen. Eerlijk gezegd is dit de enige gemeentefusie die dit jaar op de rol staat. De decentralisaties zijn vorig jaar ingegaan. Als je het in de tijd uitzet, zie je een redelijk autonoom aantal fusies dat in een constant tempo tot stand is gekomen, verdeeld over verschillende politieke periodes. Ik denk niet dat je direct een verband kunt leggen met de decentralisaties.

Ik wens de inwoners van de nieuwe gemeente Meierijstad al het beste. Het bestuur dat gekozen zal worden en dat per 1 januari 2017 de stad zal gaan besturen, feliciteer ik met het mooie ambt dat het zal gaan bekleden. Ik wens de gemeente het allerbeste.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we klaar met dit debat. Klopt dat? Wat fijn! Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Extra JBZ-Raad

Extra JBZ-Raad

Aan de orde is het VAO Extra JBZ-Raad d.d. 25 februari 2016 (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De Europese Unie wil steeds meer macht naar zich toe trekken. Dat geldt ook voor het belangrijke punt van grensbewaking. De PVV wil dat Nederland baas is over de eigen grenzen en dat op dat punt geen bevoegdheden worden overgedragen aan de Europese Unie. Daardoor wordt de soevereiniteit van ons land immers ernstig geschaad. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390 (32317).

De heer Fritsma (PVV):
De motie is eerder ingediend, maar vanochtend werd tijdens het overleg met de staatssecretaris duidelijk dat de noodzaak om dat nog een keer te doen helaas niet is verdwenen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie was eerder ingediend. Ik heb geprobeerd de heer Fritsma uit te leggen dat er uiteindelijk altijd een keuze is voor een lidstaat, ook met het nieuwe voorstel. Als een lidstaat een puinzooi maakt van zijn grensbewaking, dan kan dat ertoe leiden dat de andere landen zeggen: nu gaan we je helpen en hier is het plan. De heer Fritsma maakte zich vooral zorgen over een eventuele situatie waarin Nederland er eerst een zooi van maakt en dan wordt gecorrigeerd. Ik heb ook geprobeerd om hem uit te leggen dat een land dat altijd kan weigeren, maar dat het dan waarschijnlijk wel Schengen uit moet van de andere landen. Dat lijkt mij ook een logische consequentie. Ik heb hem daarmee niet kunnen overtuigen. Ik zal de volgende keer ondertiteling meebrengen. Misschien lukt het dan wel. Daarom vind ik de motie overbodig en ontraad ik die.

De heer Fritsma (PVV):
Ondertiteling is niet nodig. De PVV wil liever gisteren dan vandaag uit Schengen; laat dat helder zijn. Dat is natuurlijk beter te bereiken met minder Europa dan met meer Europa. Wij hebben vele beloften gekregen van onder anderen de premier. Ik heb ze net nog eens opgelezen. Het zijn er echt wel tien: liever minder Europa, liever geen bevoegdheden meer overdragen en ga zo maar door. Het kabinet creëert nu juist meer Europa, wat volledig tegen alle beloften ingaat. Waarom moet dit zo nodig? Dat is mijn enkele vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij versterkten en versterken onze economische macht door buitengrenzen te delen en binnengrenzen op te heffen. Daarbij hoort wel dat elke lidstaat zijn deel van die gezamenlijke buitengrenzen stevig bewaakt. Wij zien dat niet iedere lidstaat daarin zijn verantwoordelijkheid neemt. In het huidige systeem kun je het óf een paar keer netjes vragen óf tegen zo'n land zeggen: je moet er maar uit. Het enige wat er nu tussenkomt is dat als een lidstaat verzaakt en andere lidstaten benadeelt door zijn verplichtingen niet na te komen, de andere lidstaten kunnen zeggen: óf we gaan de grenzen voor je bewaken óf het is einde verhaal in de gezamenlijke afspraak. Ik heb vanochtend tegen de heer Fritsma gezegd dat er geen sprake is van enig verlies van macht over het bewaken van je grenzen. Wel is er de mogelijkheid om beperkingen aan te brengen vanwege het niet bewaken en het wanbeheer van je grenzen.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u mag alleen interrumperen als het betrekking heeft op de motie, want wij gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Fritsma (PVV):
Dat heeft het, want we kennen de EU. Als je de EU een middel geeft om meer macht te krijgen, dan wordt het steeds erger. De staatssecretaris werkt daaraan mee. In principe kan er een situatie ontstaan waarin Nederland tegen de eigen wil gewoon een grensagentschap op zijn dak krijgt die de bewaking van grenzen overneemt. Dat kan toch niet? Alleen principieel is het al niet juist. Principieel moet je de soevereiniteit van ons land geen geweld aan willen doen. Dat is het principiële punt. Daar heeft de staatssecretaris nog heel wat over uit te leggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben in ieder geval blij om te merken dat de heer Fritsma erg hoge verwachtingen heeft van de slagkracht van de Europese Unie. Er zijn tegenwoordig mensen die daaraan twijfelen.

Hij had het over het vergaren van extra macht. Als er uiteindelijk zo'n plan ligt, kan een land zeggen: ik pik het niet; ik doe het niet; het operationeel plan keur ik af. Ik heb alleen maar aangegeven dat het mij dan logisch lijkt dat je daarmee aangeeft niet meer onderdeel te willen zijn van die club, van Schengen, en dat de andere lidstaten dan zullen zeggen: het is of dit of eruit. Ik vind dat geen gekke gedachte, maar als je een wanprestatie levert en je van je grensbewaking een zooitje maakt, behoud je je het recht voor om in je eentje verder te gaan en er een zooitje van te blijven maken. Dat kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie gaan wij vanavond stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad voor het concurrentievermogen

Raad voor het concurrentievermogen

Aan de orde is het VSO Raad voor het concurrentievermogen d.d. 29 februari 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De spreektijd is twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De Europese Commissie bereidt een beslissing voor over de markteconomiestatus van China. Mogelijk wordt dat een status met mitigerende maatregelen, waarbij nog steeds hoge importtarieven opgelegd kunnen worden, in ieder geval hoger dan bij een volledige markteconomiestatus. De vraag is of dit uiteindelijk in de polder zulke sterke maatregelen worden, want het Europees krachtenveld is flink verdeeld.

China verkoopt volgens Morgan Stanley staal voor bijna 100 dollar per ton onder de kostprijs. Hierdoor daalt de wereldmarktprijs zo ver dat staalproducenten overal ter wereld in de problemen komen. Sancties tegen deze dumping door China helpen de staalproducenten tot nu toe. Die worden binnenkort geëvalueerd door de Europese Commissie. Toch staan in heel Europa duizenden banen in de staalindustrie op de tocht, niet in de laatste plaats in ons eigen IJmuiden, van waaruit afgelopen maandag zo'n 300 mensen naar Brussel gingen om te protesteren. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (21501-30).

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik wil meteen mijn motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (21501-30).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik als woordvoerder consumentenmarkt het woord ga voeren. Ik wens de minister en alle collega's alle sterkte. Het lijkt mij een heel mooie portefeuille. Ik neem die over van mijn collega Mei Li Vos. Zij heeft zich jaren ingezet voor goede consumentenbescherming. Voor haar is dit de afronding, voor mij de start.

Wij hebben een motie over de verschillen die er op dit moment zijn in de consumentenbescherming.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (21501-30).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Aan de problematiek die door de woordvoerders aan de orde is gesteld, zitten natuurlijk verschillende kanten. De woordvoerders zullen zich dat ook realiseren. Mevrouw Gesthuizen zegt dat China het staal al 100 dollar onder de kostprijs verkoopt. Als je in Europa regelt dat dat niet meer kan, betekent dat dat Europese bedrijven die staal afnemen, niet meer voor die goedkope prijs in China kunnen kopen. Als Nederlands bedrijf moet je dan dus concurreren met bedrijven elders in de wereld die het staal wel veel goedkoper kunnen inkopen dan jijzelf. Dan word je dus uit de markt gedrukt. We moeten ons realiseren dat dat heel negatieve effecten voor de bedrijven en de werkgelegenheid in Nederland kan hebben. Aan dit soort zaken zitten altijd verschillende kanten.

De woordvoerders hebben ook gesproken over de markteconomiestatus. Uiterlijk vijftien jaar na het toetreden van China tot de World Trade Organization zou deze status aan China worden toegekend. Dat betekent dat dat op 11 december van dit jaar zou moeten gebeuren. De woordvoerders lieten in hun inbreng al doorschemeren dat er verschillende varianten qua besluitvorming mogelijk zijn. We hebben kunnen vaststellen dat de Commissie heeft aangekondigd eerst een diepgaand impactassessment naar de verschillende opties uit te voeren, teneinde per december aanstaande te reageren op het verzoek van China om de markteconomiestatus te verkrijgen. Er is al een publieke consultatie gestart. Half maart is er een bijeenkomst met alle stakeholders, zodat alle inbreng ook face to face goed kan worden overgebracht. Vervolgens gaat de Commissie dat verder onderzoeken en komt zij na de diepgaande impact assessment met een wetsvoorstel. Er is namelijk een wetsvoorstel nodig om die status aan China toe te kennen; de Europese Unie moet daarover dus een standpunt innemen. Er moet dus nog een volledig wetgevingsproces worden doorlopen.

Kortom: er moet nog een heleboel gebeuren voordat het zover is. Ik vind dat de motie op stuk nr. 372 van mevrouw Gesthuizen, waarin de regering wordt verzocht om zich hard te maken voor het weigeren van die status, te vroeg komt. We moeten eerst kijken wat het impactassessment inhoudt. Vervolgens kunnen we dat beoordelen en onze inzet in het wetgevingsproces inbrengen. Door daar nu al, aan het begin van dat proces, zonder rekening te houden met de nuances, een harde uitspraak over te doen, lijkt me niet bevorderlijk. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Misschien leest de minister de motie niet goed. Ik heb toch heel duidelijk gesteld dat de markteconomiestatus geweigerd moet worden aan landen die zich niet aan de criteria houden die daar nota bene mede door onszelf voor zijn opgesteld.

Minister Kamp:
Ik heb de motie gelezen in de korte tijd die daarvoor beschikbaar was. De regering wordt opgeroepen om zich binnen de Raad van Ministers hard te maken voor het weigeren van de markteconomiestatus aan China, zolang dit land niet aan de door de Commissie gestelde criteria voldoet. In hoeverre dat wel of niet het geval is, en hoe we daarop moeten reageren, kan uit dat impactassessment blijken. Vervolgens moet de Europese Commissie daarover een standpunt innemen, dat in een wetsvoorstel aan de landen en het Europees Parlement wordt voorgelegd. Dan kunnen we conclusies trekken. Ik ben van mening dat er vanwege de situatie op de staalmarkt snel actie moet worden ondernomen. Ik ben er ook blij mee dat de Europese Commissie afgelopen vrijdag het besluit heeft genomen om aan alle heffingen op staal uit China nog een drietal toe te voegen. Ik zal er ook voor pleiten om de processen, om tot conclusies over die antidumpingheffingen te komen, zo snel mogelijk te doorlopen; daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen in het kader van de motie van de heer Van Veen. Vanwege de wijze waarop mevrouw Gesthuizen het heeft verwoord, moet ik haar motie over de markteconomiestatus echter ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Moet ik dan concluderen dat de minister zegt: het is wel in orde om de markteconomiestatus toe te kennen, ook als landen zich niet aan die mede door onszelf opgestelde criteria houden?

Minister Kamp:
Voordat ik mij in de Raad van Ministers hard ga maken voor iets, wil ik graag dat het dagelijks bestuur van de Europese Unie, zijnde de Europese Commissie, de verschillende invalshoeken beziet van waaruit je zo'n probleem moet bekijken en dat zij ook bekijkt wat de consequenties zijn. Dat noemen we in Europa "een impactassessment". Als dat impactassessment er is — de Commissie heeft gezegd dat dat een grondige wordt — wil ik die, net als het voorstel van de Commissie, beoordelen. Dan wil ik mijn inbreng in het wetgevingsproces hebben. Het lijkt mij niet goed om nu al vooraf die uitspraak te doen als Kamer. Daarom heb ik dat ontraden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is geen interruptie meer. Ik voel de bui al hangen, vooral omdat de VVD een motie heeft ingediend die hier een beetje bij in de buurt komt. Ik houd mijn eigen motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (21501-30, nr. 372) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 373 van de heer Van Veen wordt de regering verzocht om het proces over het toekennen van de markteconomiestatus aan China proactief en kritisch te volgen en de Kamer daarbij te betrekken. Ik denk dat dat moet gebeuren. Kijkend naar de impact voor Europa van de door China gehanteerde prijzen, is het volgens mij terecht dat Europa al een aantal heffingen heeft opgelegd. We doen dat niet voor staal in het algemeen, maar steeds voor categorieën. Er zijn nu drie belangrijke categorieën bij gekomen, waaronder warmgewalst staal. Dat is op dit moment een belangrijk knelpunt. Ik vind dat goed en ik vind ook dat die procedure zo snel mogelijk doorlopen moet worden. Er is al gezegd dat dit in Amerika in een periode van acht maanden helemaal afgerond kan zijn. In Europa duurt dat gemiddeld vijftien maanden. Dat moet dus echt versneld worden. Daar heb ik afgelopen week in Brussel bij diverse gelegenheden al met de Commissaris en met collega's over gesproken. Dat betekent dat ik het ook nodig vind om dat te doen. Ik zie de motie van de heer Van Veen als een ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 374 is van mevrouw Jacobi en mevrouw Vos. Het is voor mij een voorrecht om nu te maken te krijgen met mevrouw Jacobi. Ik maak mijn borst alvast nat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik ben best wel lief, hoor.

Minister Kamp:
Daar twijfel ik absoluut niet aan, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi vraagt de regering om alles in het werk te stellen om de consumentenbescherming in Nederland op ten minste hetzelfde niveau te houden als nu en om te bewerkstelligen dat dezelfde regels gehanteerd worden voor zowel offline- als onlinewinkels. Dat gaat mij net wat te ver. Tot nu toe hebben wij in Europa een minimumharmonisatie. De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om daar een normale harmonisatie van te maken, zodat die consumentenbescherming op hetzelfde niveau komt. Ik wil graag streven naar wat in de motie staat, namelijk dat die harmonisatie gerealiseerd wordt en dat offline- en onlinewinkels allebei in beeld komen, maar ik kan dat niet bewerkstelligen. Op dat punt gaat de motie te ver. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Daar komt nog bij dat wij volgens mij al consequent rapporteren over iedere belangrijke ontwikkeling in dit dossier, want met de geannoteerde agenda's voor de Raad Concurrentievermogen wordt de Kamer volledig op de hoogte gehouden van de belangrijke zaken en ontwikkelingen. Het laatste punt is dus overbodig; het punt daarvoor kan ik niet doen en ik ben bereid om het punt daarvoor te doen, ook zonder motie van mevrouw Jacobi of mevrouw Vos. Dat betekent dat ik deze motie in deze bewoordingen ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invloed bedrijfslobby's

Invloed bedrijfslobby's

Aan de orde is het debat over de invloed van bedrijfslobby's op wetgeving.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie, en wij hebben zojuist afgesproken dat er twee interrupties gepleegd mogen worden.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Voorlopige conclusie: statiegeld is het duurste systeem van allemaal. Is dat een eindconclusie van een doorwrocht rapport over alle voor- en nadelen van verschillende systemen voor de inzameling van plastic flesjes? Nee. Het is de vooropzet van een nog te houden onderzoek, een onderzoek waarvan de conclusie al vastligt zonder dat er daadwerkelijk onderzoek is verricht. Sjoemelonderzoek. Wij maken allemaal gebruik van lobbyisten. Onderschrijft de minister dat checks-and-balances van belang zijn en dat het de gedragscode moet zijn om niet enkel met bedrijfslobbyisten te praten maar ook met lobbyisten van milieu- en consumentenorganisaties?

Het probleem is dat er wet- en regelgeving wordt gemaakt op basis van gestuurd onderzoek en onder druk van de lobby vanuit het bedrijfsleven. Is de minister het met mij eens dat het voor wetgeving en voor de informatiepositie van de Tweede Kamer van het grootste belang is dat zij kan vertrouwen op de vele onderzoeken en rapporten die dagelijks over haar worden uitgestort? Is de minister het ook met mij eens dat het zeer kwalijk is als een ministerie druk uitoefent op onderzoekers om maar vooral met de gewenste resultaten te komen? Het gaat hier immers niet om een uitglijder van een overijverige ambtenaar. Niet alleen inzake het statiegelddebat, maar ook bij de invoering van strengere praktijktesten na het Volkswagenschandaal buigt de politiek voor de industrie. Shell, waarvan de topman zegt dat hij zal blijven pompen tot er niets meer te pompen valt, schuift aan om het duurzame energiebeleid vorm te geven. En voor het wetsvoorstel winstuitkering ziekenhuizen was de inbreng van de financiële sector doorslaggevend.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, merk ik op dat wij zonet hebben afgesproken dat de woordvoerders twee interrupties hebben. Een interruptie is een vraag en een vervolgvraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
Kent de heer Van Gerven het standpunt van de Nederlandse regering inzake de emissies van auto's van Volkswagen in Europa?

De heer Van Gerven (SP):
Niet en détail, maar gaat u verder.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nou, de Nederlandse regering heeft tegen dat voorstel gestemd, omdat zij dat niet ver genoeg vond gaan. Zij heeft daarmee aangegeven dat Volkswagen moet voldoen aan de emissie-eisen zoals wij die graag zouden willen zien en zoals ze hadden moeten zijn. Zij heeft daarmee een uitzonderingspositie ingenomen in Europa. Ik zou wel graag willen dat dat in ieder geval erkend wordt.

De heer Van Gerven (SP):
Dat staat genoteerd, maar kent u ook de uitkomst in Brussel?

De voorzitter:
Nee, we gaan geen …

De heer Van Gerven (SP):
Ik was aan het antwoorden, voorzitter; dit was een retorische vraag. Kent de heer Vos de uitkomst in Brussel? Want daar heeft de Volkswagenlobby dus wel volledig zijn zin gekregen. Het gaat om het fenomeen dat de lobby van het bedrijfsleven buitengewoon krachtig en sterk is. De heer Vos heeft gelijk dat de regering in het geval van de Volkswagenlobby wel op het goede standpunt is blijven staan. Dat is echter in Brussel zeker niet het geval geweest. Daar is de zaak weer uitgesteld, wat ten goede is gekomen van de industrie maar niet ten goede van de duurzaamheid.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Van Gerven doet hier zijn beklag over de lobby van het bedrijfsleven. Zou hij ook niet zijn beklag moeten doen over de lobby van de asielindustrie?

De heer Van Gerven (SP):
Wij vinden dat iedereen, elke lobbyist, zijn werk goed moet kunnen doen, maar dat het algemeen belang leidend moet zijn. Dat bepalen wij met zijn allen. Een bepaald particulier belang mag niet overheersen ten koste van het algemeen belang.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het wel een beetje een vreemde zaak. Aan de bedrijfslobby is niks goed en de minister krijgt ervan langs van de SP, terwijl de SP-woordvoerder op asiel hier gewoon letterlijke teksten van de asiellobby opdreunt. Dat konden we vanochtend in de krant lezen. Er worden zelfs moties getikt met letterlijke teksten van de asielindustrie. Vindt de heer Van Gerven het dus niet een beetje hypocriet dat hij hier zegt dat de lobby van het bedrijfsleven zo erg is, maar hij ondertussen de lobby van de asielindustrie prima vindt?

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Klever heeft niet goed geluisterd. Wij zijn niet tegen lobbyen. Wij zijn niet tegen lobbyen door het bedrijfsleven, noch tegen lobbyen door mensen die asielzoekers een warm hart toedragen. Het gaat om de transparantie en het evenwicht, en ook om de objectiviteit van het wetenschappelijk onderzoek. Het laatste was de directe aanleiding voor dit debat. In de discussie rond het statiegeld is gewoon gesjoemeld met onderzoeken.

De heer Van Veen (VVD):
Je bereidt je natuurlijk zo goed mogelijk voor op dit soort debatten. Je voelde het eigenlijk al aankomen: een stortvloed van slechte dingen wordt over ons uitgestrooid. Ik heb twee voorbeelden, een uit het dossier archeologie en een uit het dossier ontwikkelingshulp, van gevallen waarin de SP een-op-een moties overneemt van lobbypartijen, waarna wij het verzoek krijgen of wij zo'n goede motie niet willen steunen. Wat vindt de heer Van Gerven van die werkwijze van zijn collega's en van Kamerleden in het algemeen?

De heer Van Gerven (SP):
Wij weten dat alle Kamerleden belobbyd worden. Daar zijn wij niet op tegen. Wij zijn niet tegen lobbyen, want wij sluiten ons niet af van de wereld. Wij vinden echter dat iedereen goed en evenredig moet kunnen worden gehoord en dat bepaalde belangen niet dermate doorslaggevend mogen zijn dat de werkelijkheid geweld wordt aangedaan. Ik weet niet welke moties of teksten de heer Van Veen bedoelt, maar een politieke partij kan achter een streven van een bepaalde groep of partij gaan staan. Persoonlijk ben ik geen voorstander van het letterlijk overschrijven van moties. Eigen denkwerk wordt op prijs gesteld.

De heer Van Veen (VVD):
Dan lijkt het mij toch verstandig dat ik gewoon weer ga zitten, maar dat de heer Van Gerven in ieder geval zijn toon matigt. Hij noemt meteen Volkswagen en Shell. Iedereen kan horen dat hij die namen noemt. Ik vind dat de heer Van Gerven zijn toon moet matigen en gewoon moet zeggen wat hij werkelijk op het hart heeft. Klaarblijkelijk is hij niet beter dan de gemiddelde politicus in Den Haag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat Volkswagen op een schandalige manier heeft geopereerd. Bewust is verdoezeld dat de auto's van Volkswagen meer uitstoten dan was afgesproken. Toch komt Volkswagen daarmee weg in Brussel. Het is toch buitengewoon werkwaardig dat de boef daar gewoon mee wegkomt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ziet de heer Van Gerven dit meer als regel of meer als uitzondering? Het CDA pleit ervoor dat je als volksvertegenwoordiger ook goed kijkt naar je eigen verantwoordelijkheid. Je maakt uiteindelijk zelf de afweging. Wij willen voorkomen dat wij naar een systeem gaan van afvinklijstjes. Hoe kijkt de SP daartegenaan? Op een dergelijk systeem kom je uit als je alles uit den treure en tot ver achter de komma moet gaan wegen. Dan moet je ook gaan bijhouden waarom je een bepaald besluit hebt genomen en waarom je een motie op een bepaalde manier hebt ingediend.

De heer Van Gerven (SP):
Misschien kan mevrouw Mulder toelichten wat zij bedoelt met "afvinklijstjes". De reden voor dit debat was het proefschrift van Magda Smink. Zij laat daarin zien, onder andere aan de hand van het statiegelddossier, hoe de industrie opereert. Coca-Cola wil met alle geweld het statiegeldsysteem afgeschaft krijgen en bewandelt in dat kader allerlei wegen. Daarbij wordt de wetenschap geweld aangedaan. De WUR is daarmee in een kwaad daglicht komen te staan. Dat was de aanleiding voor dit debat. Ik vind dat wij hier moeten afspreken op welke wijze wij dat kunnen voorkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heeft de Wageningen UR op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. Zij moet geen onderzoeken laten doen die op deze manier naar buiten komen. Volgens mij heeft de WUR inmiddels ook maatregelen genomen. Dan blijft de vraag of de SP alle bedrijven over één kam scheert. Wordt alle verantwoordelijkheid weggenomen en moeten wij straks aan het werk gaan met afvinklijstjes, om alles maar uit den treure te voorkomen? Ik vraag de SP waar in dat geval de eigen verantwoordelijkheid blijft.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet waar het CDA naartoe wil met die afvinklijstjes.

Wat was er zo kwalijk aan de gang van zaken rond het statiegeld? Aan de ene kant het opereren van de WUR, aan de andere kant het opereren van een "overijverige" ambtenaar, die zich nadrukkelijk met de inhoud van het rapport bemoeit om daar een bepaalde uitkomst uit te krijgen, omdat de staatssecretaris een uitspraak had gedaan over het statiegeld. Ik vind dus dat dit niet goed is en dat we moeten voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Verder begrijp ik niet precies wat u bedoelt met die afvinklijstjes.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de winstuitkering van de ziekenhuizen, waar ook de inbreng van de financiële sector doorslaggevend was. Op deze wijze geeft het kabinet vorm aan zijn neoliberale beleid. Wetgeving komt tot stand met hulp van industrie en bedrijfsleven. Onwelwillende geluiden worden aan de kant geschoven. Onderzoek wordt aangeleverd door onderzoekers die voor financiering afhankelijk zijn van het bedrijfsleven. Voormalige bewindspersonen of topambtenaren zijn nu in dienst van de industrie en lobbyen voor commerciële belangen. Pieter van Geel was staatssecretaris Milieu en werd lobbyist voor frisdrankfabrikanten voor water uit plastic flesjes. Schouw, een Kamerlid, is voor de farmaceutische industrie gaan werken. Eurlings werd vanuit zijn luchtvaartpositie directeur van KLM. Verhagen ging naar Bouwend Nederland. Is de minister het met mij eens dat het voor eens en altijd duidelijk moet zijn wie wanneer aan welke wet heeft meegeschreven en welke belangen er gediend worden? Deelt hij de mening dat er een eind moet komen aan iedere schijn van belangenverstrengeling als het de informatievoorziening aan de Tweede Kamer betreft? Hoe gaat hij uitwassen, zoals de beïnvloeding bij het statiegelddebat, voorkomen?

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u noemt namen van mensen die niet aan dit debat deelnemen en die zich ook niet kunnen verweren. Dus ik zou daar wat terughoudender in zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dat klopt. Mijn voormalig fractiegenoot de heer Schouw werd ook even genoemd. Dat mag allemaal, maar ik zal het in dezen even voor hem opnemen, in de zin dat ik een vraag aan u wil stellen, mijnheer Van Gerven. Wat bedoelde u hiermee precies te zeggen? Wat bedoelde u met uw opmerking dat de heer Schouw voor de farmaceutische industrie werkt?

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt mij niet wenselijk. De heer Schouw heeft zijn eigen afweging gemaakt, nog even los van het feit of iemand de Kamer wel of niet tussentijds moet verlaten terwijl die een mandaat heeft voor vier jaar, want dat is ook nog een discussiepunt, maar het feit dat je direct in een industrie gaat werken waar je de dag erna als het ware weer mee om de tafel moet gaan zitten, vind ik niet chic. Het wordt ook wel de banencarrousel genoemd. Dat moeten we niet doen. Dat is niet goed voor de politiek. Dat is niet goed voor de overheid. Dat is niet goed voor de ambtenaren en dat is ook niet goed voor bewindslieden.

De heer Verhoeven (D66):
Durft de heer Van Gerven het aan om te zeggen dat er geen één SP'er is die een vergelijkbare stap heeft gezet in het verleden?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou het niet weten of er geen één is. We weten allemaal dat Paulus Jansen destijds wethouder is geworden in Utrecht, maar dat is een functie in de publieke sector, en dat vind ik toch wel weer iets anders dan een functie in het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Ik zou toch willen verzoeken om de namen weg te laten en om geen individuele casussen met elkaar te bespreken.

De heer Verhoeven (D66):
Dus eigenlijk zegt de SP: als je in de Tweede Kamer hebt gezeten, dan mag je niet in het bedrijfsleven gaan werken, want dat is onmogelijk, maar als je een publieke functie gaat bekleden, is het prima. Is dat het standpunt van de SP in deze situatie? Ik wil het graag even scherp krijgen. U staat hier met een hele grote broek aan en u heeft heel veel praatjes, maar ik vind dat u uw verhaal niet op orde heeft. Mag iemand nadat die Tweede Kamerlid is geweest, voor het bedrijfsleven gaan werken, ja of nee?

De heer Van Gerven (SP):
Dat mag, maar ik zou dan wel voorstander zijn van een afkoelingsperiode. Daar sta ik overigens niet alleen in. Ook minister Dijsselbloem heeft zich in die zin uitgelaten over bewindspersonen. Niet elke bedrijfstak heeft dagelijks te maken met de Tweede Kamer. Het gaat er dus ook om welke functie je in het bedrijfsleven gaat vervullen. Als ik het vertrokken Kamerlid van D66 toch nog even zou mogen aanhalen: die heeft de dag nadat hij vertrokken is, alweer direct te maken met het beleid in de Tweede Kamer. Dat vind ik niet wenselijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Van Gerven van de SP zegt dat je uiteindelijk wel in het bedrijfsleven aan het werk mag, hoewel dat er wel een beetje moeilijk uit kwam. Er moet dan wel eerst een afkoelingsperiode zijn. In die periode zou je misschien van wachtgeld kunnen gebruikmaken. Maar ja, de SP vindt het wachtgeld ook iets heel erg vies wat je eigenlijk niet zou moeten benutten. Dus wat is het nu, vraag ik aan de heer Van Gerven van de SP. Het is het een of het ander, en niet van beiden één.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, er zijn wel meer smaken. Je mag best in het vrije bedrijf gaan werken. Dat is uitstekend; daar verzet de SP zich helemaal niet tegen. Het gaat natuurlijk om functies waarin je, bijvoorbeeld als lobbyist, weer direct te maken hebt met de Tweede Kamer. In het geval van het vertrokken Kamerlid van D66 was dat aan de orde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik maak toch bezwaar tegen de manier waarop de SP hier mensen kwalificeert en spreekt over functies in het bedrijfsleven alsof die heel vies zouden zijn. Winst is ook maar heel vies. De continuïteit van een bedrijf is ook heel vies. Dit zorgt uiteindelijk wel voor werkgelegenheid. Wat wil de SP nu eigenlijk?

De heer Van Gerven (SP):
Dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik ben er niet op tegen dat bedrijven winst maken. Ik heb het hier alleen over het functioneren van bewindspersonen, topambtenaren, Kamerleden, mensen die een bijzondere functie hebben in het publieke bestel. Er moet dus heel goed nagedacht worden over de vraag wat men na dat werk gaat doen. Ik sta daarin niet alleen. Ik heb zojuist al gezegd dat de heer Dijsselbloem heeft gezegd dat het zeer onverstandig was van vertrekkende bewindspersonen om bij banken te gaan werken, om maar even geen namen te noemen.

De heer Van Veen (VVD):
Mijn verzoek aan de heer Van Gerven om zijn toon te matigen, is vergeefs geweest. Ik ga het nog een keer proberen. Mag een persoon uit het bedrijfsleven volgens de heer Van Gerven wel in de Tweede Kamer komen?

De heer Van Gerven (SP):
Ja.

De heer Van Veen (VVD):
Dat is dan een verrassing, want zo iemand heeft in het bedrijfsleven gewerkt en zou zomaar de belangen van zijn oud-werkgever kunnen laten meewegen in besluiten die hij neemt. Mag een oud-politicus wel bij bijvoorbeeld VluchtelingenWerk gaan werken?

De heer Van Gerven (SP):
Die mag best bij VluchtelingenWerk gaan werken. Hij mag ook in het vrije bedrijf gaan werken. Het gaat erom dat hij niet in een positie komt, bijvoorbeeld als lobbyist, waarin er een soort van belangenverstrengeling kan ontstaan. Dat vinden wij gewoon niet wenselijk.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter, ik hoop dat ik nog een keer mag. Ik heb mijn interrupties helaas bij dit onderwerp moeten opbranden.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Veen (VVD):
Ik blijf me verbazen over het standpunt van de SP, die eigenlijk wil dat iemand die politicus is voor de rest van zijn leven onder een steen kruipt. Hij mag wel in loondienst, maar hij mag nergens meer iets van vinden. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Ik denk ook dat de SP dit op lange termijn niet kan handhaven. Ik vind het jammer dat de toon van het debat hiermee is gezet, want je kunt ook een heel positief verhaal vertellen binnen de context van dit onderwerp. Dat is dan ook mijn vraag aan de heer Van Gerven: komt dat positieve verhaal nog of zit dat er niet meer in?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, voorzitter. Het is zo dat een vertrekkend Kamerlid van de VVD twee jaar geleden iets heel positiefs over een bedrijf twitterde en twee jaar later bij dat bedrijf in dienst treedt. Ik vind dat gewoon niet goed voor het aanzien van het parlement.

De heer Verhoeven (D66):
De toon van de SP vind ik prima. De heer Van Gerven mag de toon kiezen die hij kiest, maar ik vind dat hij inhoudelijk staat te schutteren. Hij heeft het net gehad over het "vrije bedrijf". Je mag wel in de Kamer zitten en een overstap maken naar het "vrije bedrijf". Kan de heer Van Gerven aangeven wat hij bedoelt met het "vrije bedrijf"? Het "vrije bedrijf" kan toch ook gaan lobbyen bij de Tweede Kamer?

De heer Van Gerven (SP):
Het vrije bedrijf mag zelfs lobbyen bij de Tweede Kamer. Dat heb ik ook al gezegd. Daartegen verzet de SP zich ook niet. Zij verzet zich er wel tegen dat je op de ene dag politicus bent en op de volgende dag lobbyist, bijvoorbeeld voor de farmaceutische industrie. Dat vinden wij niet gewenst.

De heer Verhoeven (D66):
En als een …

De heer Van Gerven (SP):
Dat ik iemand met wie ik vandaag bij wijze van spreken nog heb gedebatteerd morgen weer tegenkom als lobbyist, vind ik niet gewenst. Ik ben voorstander van een soort afkoelingsperiode. Dat is gebruikelijk. Ik kom nog over een soort gedragscode te spreken. Ik ben er een groot voorstander van dat wij die met elkaar afspreken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb zelden zo'n warrig betoog gehoord. De heer Van Gerven spreekt over een afkoelingsperiode, maar de SP verzet zich tegen wachtgeld. Het is belachelijk om die twee zaken op die manier te combineren. Dan mag er dus niks. Als de SP-fractie vindt dat je niet naar het bedrijfsleven mag overstappen en wel naar publieke functies, dan geef ik mee dat het ook raar is om vanuit de Tweede Kamer een overstap te maken naar een bepaalde grote stad. Dan ga je vanuit die grote stad toch ook weer bij de Kamer proberen bepaalde belangen te behartigen? Ik raad de heer Van Gerven aan om eerst goed na te denken over wat hij eigenlijk precies wil zeggen voordat hij hier met een heel grote mond gaat staan vertellen dat andere Kamerleden, andere partijen en andere fracties het allemaal niet goed doen, terwijl de SP haar eigen zaakjes ook niet op orde heeft.

De heer Van Gerven (SP):
Wij maken echt een onderscheid tussen enerzijds de publieke sector en de verschillende overheden die het algemeen belang dienen en anderzijds een bedrijf dat een persoonlijk belang dient. Wij hebben hiervoor net een debat gevoerd. Toen heeft u mevrouw Gesthuizen een bepaald voorstel horen doen. Dat is ook op basis van informatie die ze van de industrie heeft gekregen. De SP-fractie praat met iedereen, wikt en weegt dat en stelt dan zaken aan de orde waarvan wij hopen dat die ten goede komen aan het algemeen belang.

Uiteindelijk is er met lobby niet veel mis. Het wordt een probleem wanneer er beleid wordt bepaald aan de hand van de machtigste speler zonder alternatieve geluiden ruimte te bieden. Het moet duidelijk zijn wie er wanneer tijdens een proces aan tafel zit. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Ziet hij iets in transparantie over de invloed van lobbyisten tijdens het wetgevingsproces, de lobbyparagraaf of de legislative footprint? Hoe wil hij de zogenaamde baantjescarrousel aanpakken van voormalige bewindslieden en volksvertegenwoordigers, nu in dienst van het bedrijfsleven, die belangenverstrengeling in de hand werkt?

Wij stellen voor dat er maatregelen worden genomen om zogenaamd sjoemelonderzoek te voorkomen, om uitwassen van de lobbypraktijk te stoppen. Iedere ongeoorloofde inmenging van een ministerie dient te worden aangepakt. Onafhankelijkheid moet worden gegarandeerd. Wij stellen daarom voor dat ieder onderzoek in opdracht van een ministerie in eerste instantie rechtstreeks naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, dat wordt verboden dat een ministerie onderzoeksconclusies beïnvloedt, dat duidelijk is wie op welk moment van het proces aan tafel heeft gezeten en dat er een einde komt aan de uitwisseling van posten door de baantjescarrousel. Deze samenhangende maatregelen zullen het lobbyisme uit de achterkamertjes trekken.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Het verbaast mij zeer om nu de SP zo'n beetje het hele initiatiefwetsvoorstel te horen oplepelen zonder bronvermelding. Is de heer Van Gerven dat met mij eens?

De heer Van Gerven (SP):
Noemt u eens wat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het draaideurbeleid van bewindspersonen, een openbare lobbyparagraaf. Over eigenlijk alles wat de heer Van Gerven zegt zit nog een beetje een SP-sausje waardoor het wat militanter wordt gebracht en nog een beetje wordt overdreven ook. Maar de hele lobbyparagraaf is onderdeel van ons eigen voorstel. Dat geldt ook voor dat draaideurbeleid en zo zijn er nog wat andere zaken. De heer Van Gerven is er ook nog enkele vergeten. Ik zou graag willen dat hij zich wat fatsoenlijker opstelt. Mijn collega's Lea Bouwmeester en Astrid Oosenbrug hebben het voorstel enkele maanden geleden gepresenteerd. Ik hoor het de heer Van Gerven rechtstreeks citeren zonder bronvermelding.

De heer Van Gerven (SP):
Het mooie van de Partij van de Arbeid is dat ze juist allerlei mooie elementen heeft ingebracht die wij ook allang hebben ingebracht. De heer Vos loopt nu weg, maar kan hij zeggen waarom de Partij van de Arbeid tegen de motie-Merkies heeft gestemd die pleitte voor het invoeren van een lobbyparagraaf?

De voorzitter:
Mijnheer Vos, u loopt weg, maar als u een vraag stelt, moet u ook luisteren.

De heer Van Gerven (SP):
Wilt u antwoorden?

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, gaat u verder. De heer Vos moet echt niet weglopen.

De heer Van Gerven (SP):
Hij wil niet antwoorden en dat kan.

Hebt u mijn vraag gehoord, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is mij volkomen duidelijk dat de SP dat doet waar ze goed in is, namelijk zich zonder bronvermelding iets links van de Partij van de Arbeid positioneren.

De heer Van Gerven (SP):
Weet je waar de lobbyparagraaf, de legislative footprint, vandaan komt? Die komt van de commissie-De Wit. De Kamer heeft dat allang besproken. De heer Merkies heeft in 2014 gezegd: laten we die legislative footprint, die lobbyparagraaf, wettelijk verankeren. Maar wat gebeurde er? De heer Vos stemde tegen. De Partij van de Arbeid stemde tegen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, met uw permissie begin ik met een opmerking vooraf. Ik ben vandaag ook woordvoerder bij een algemeen overleg over landbouwgif. Dat overleg vindt op dit moment plaats en daarom zal ik na mij bijdrage in eerste termijn naar dat AO terugkeren. Een fractiemedewerker volgt dit debat op afstand en houdt mij op de hoogte. Ik verzoek om clementie voor het feit dat ik na mijn bijdrage de zaal zal verlaten.

Ik begin mij bijdrage aan dit debat met een belangrijke aanbeveling uit het promotieonderzoek van Magda Smink; het onderzoek werd al door de heer Van Gerven aangehaald. Dat onderzoek vormt de aanleiding voor dit debat. Ik citeer: "De overheid moet haar eigen visie ontwikkelen en zich niet zo laten sturen door bedrijven en instituten die alleen hun eigen gevestigde belang behartigen." Die aanbeveling is niet verwonderlijk. Natuurlijk moet de regering niet het belang van alleen een bedrijf promoten, maar het belang van ons allemaal. Wat verwonderlijk is, is dat die aanbeveling kennelijk nodig is. Het is verwonderlijk dat het kennelijk nodig is om de overheid erop te wijzen dat zij de goede kant moet kiezen wanneer de publieke belangen met private belangen van bedrijven botsten, zoals wanneer het belang van een leefbare planeet botst met het belang van een bedrijf om zo goedkoop mogelijk te produceren de milieukosten op de samenleving af te wentelen. Zo'n bedrijf kan er bijvoorbeeld voor kiezen om onderzoeken te manipuleren, zodat het lijkt alsof statiegeld op plastic flesjes slecht voor het milieu is en plastic drinkflesjes geen ernstig zwerfvuilprobleem zijn, omdat er ook sigarettenpeuken op straat liggen. Het belang van de mensen in Groningen botst met het belang van de NAM, Shell en Esso om zo veel mogelijk gas uit de grond te pompen, ongeacht de gevolgen voor de Groningers. Zo botst het belang van de volksgezondheid, de toekomst van de landbouw en de biodiversiteit met de belangen van gifproducenten, die willens en wetens landbouwgif op de markt blijven brengen, dat insecten en de natuur ernstig bedreigt.

Waarom vindt de overheid het nou zo moeilijk om in die gevallen voor het publieke belang te kiezen, voor de lange termijn en voor de gezondheid van mens, dier en milieu? Waarom blijkt te vaak achteraf dat bedrijven meesturen in de door hen gewenste richting? Het is het afschuiven van verantwoordelijkheden naar commerciële partijen. Het is een symptoom van een overheid die zelf zonder ideeën is en zonder visie op waar onze samenleving naartoe moet. Het is ook een luie overheid, die zich oplossingen laat influisteren door dezelfde bedrijven die de problemen hebben veroorzaakt. Het zijn bedrijven die belang hebben bij de status quo, die het meeste invloed hebben op het beleid. Herkent de minister wat in het onderzoek "meestribbelen" wordt genoemd? Dat is het vertragen van beleid dat niet in je eigen belang is door het verzinnen van beren en kuilen op de weg van het alternatieve beleidspad. Zo blijft de status quo in stand.

Die verwevenheid tussen bedrijfsleven, ambtenaren, volksvertegenwoordigers en bewindslieden draagt ook erg bij aan de effectiviteit van de bewindslobby: ons kent ons, ouwe-jongens-krentenbrood; natuurlijk houden we rekening met jouw belang, want jouw belang is ons belang en ons belang is jouw belang, kerel! De prangende vraag is nu of de minister zelf ook inziet dat die grote en stiekeme invloed van het bedrijfsleven een probleem is? Zo ja, wat gaat hij dan doen om dit te veranderen? Op welke manier gaat hij ervoor zorgen dat niet de gevestigde commerciële belangen domineren, maar het publieke belang, het langetermijnbelang van een leefbare aarde en een weerbare en gezonde leefomgeving? Op welke wijze gaat de minister in het vervolg om met commerciële clubs die onderzoeken manipuleren? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat niet alleen de allang bekende gezichten meepraten over nieuw beleid, maar vooral ook de talloze jonge, innovatieve, creatieve, duurzame uitvinders en ondernemers?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wassenberg, en veel succes met uw debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het proefschrift van een Utrechtse promovenda, die van mening is dat de bedrijfslobby het duurzaamheidsbeleid van dit kabinet dicteert. Allereerst wil ik de promovenda van harte feliciteren met haar promotie. Het heeft ongetwijfeld veel geld en moeite gekost om het proefschrift te schrijven en het is een hele prestatie om te promoveren. In het proefschrift betoogt de promovenda dat nieuwe spelers op de duurzame markt op achterstand staan omdat het hen aan kennis, ervaring en middelen ontbreekt. De lobby van partijen met gevestigde belangen zou veel krachtiger zijn. Zo heeft in het dagelijkse duurzaamheidskatern van Trouw gestaan dat grote gevestigde bedrijven al jaren de energietransitie in Nederland sturen en dat de media een gemakkelijk doelwit voor deze bedrijfslobby's zijn.

Het is best bijzonder dat wij dit debat houden in het jaar waarin deze minister voor maar liefst 13 miljard euro aan subsidies uittrekt voor duurzame energie. Dat is een hele prestatie voor duurzame ondernemers die op achterstand staan. Zeker als je die 13 miljard euro subsidie vergelijkt met de 7 miljard euro die alleen Shell al per jaar aan allerlei belastingen betaalt, zo konden we twee jaar geleden in Het Financieele Dagblad lezen. De beste lobbyist betaalt dus 7 miljard belasting en de benadeelde partijen ontvangen 13 miljard aan subsidies. Dat is op zijn minst opmerkelijk te noemen en voor ons is het een reden om het proefschrift met een paar korreltjes zout te nemen. Ook als we kijken naar het energieakkoord, dat feitelijk de energietransitie dicteert, moeten we vaststellen dat er maar liefst 40 partijen aan tafel zaten. Van die 40 partijen vertegenwoordigde er slechts één de fossiele industrie, namelijk de brancheorganisatie Energie-Nederland.

Kortom, als het overheidsbeleid al wordt gedicteerd door lobbyisten, zijn het de lobbyisten van de duurzame industrie, die op kosten van de burger dit jaar maar liefst 13 miljard aan subsidies binnenslepen. Ook in de politiek regeert de duurzaamheid. Het duurzaamheidsstandpunt wordt uitgedragen door de voltallige Kamer, met uitzondering van de PVV. Iedere nieuwkomer hoeft maar te zeggen dat hij een duurzaam idee heeft en hij kan overal, van de VVD tot GroenLinks, terecht voor subsidie. Eenzelfde beeld vinden wij terug in de media. Omdat er zo veel en zo positief wordt geschreven over duurzaamheid, denkt de Nederlandse bevolking dat ons land voor maar liefst 38% draait op duurzame energie, terwijl dat in werkelijkheid nog geen 6% is, aldus een recent onderzoek van Motivaction.

Een debat over de invloed van de fossiele industrie op het duurzaamheidsbeleid van deze regering lijkt ons dan ook overbodig. Voor de zekerheid willen we de minister echter graag oproepen om alle Nederlanders te vertegenwoordigen, dus ook de mensen die werken op een boorplatform, bij een kolencentrale of in de energie-intensieve industrie. De PVV vraagt deze minister om een uitgebalanceerd beleid, dat ten dienste staat van onze economie en de werkgelegenheid. Wat ons betreft bestaat dat uitgebalanceerde beleid niet uit het subsidiëren van te dure duurzaamheidsinitiatieven.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Als kersvers Kamerlid zat ik een keer op mijn voorlopige kamer. Ik was er nog maar net, toen er iemand kwam binnenstormen van een andere politieke partij, niet zijnde de VVD of de Partij van de Arbeid. Hij begon tegen mij te praten over subsidies voor iets. Ik dacht: waar gaat dit over? Waar komt die meneer vandaan? Wat komt hij hier doen? Hoe komt hij hier? Ik vroeg hem dat allemaal en we praatten zeker vier à vijf minuten langs elkaar heen. Mijn persoonlijk medewerkster kwam toevallig binnen en vroeg: wie is die meneer? Ik zei: ik weet het ook niet, maar kun je hem misschien weer meenemen? Het bleek iemand te zijn met een Kamerpas. Waarom had die meneer een Kamerpas? Dat was omdat hij een oud-Kamerlid was, die inderdaad kwam lobbyen. Uit dat voorval kun je twee dingen concluderen. Het eerste is dat wij inderdaad iets moeten doen aan dat systeem van Kamerpassen en de manier waarop dat door mensen gebruikt wordt, zoals mijn partij ook eerder heeft voorgesteld. Het tweede is dat je je echt niet al te veel zorgen hoeft te maken, want een Kamerlid dat hier zit, begrijpt heus wel wanneer er gelobbyd wordt en wanneer niet. Eventueel zetten wij die meneer gewoon weer buiten. Die houd je dan, in ieder geval voorlopig maar meestal ook definitief, netjes uit de agenda.

Ik kan nog een ander voorbeeld noemen. Het betrof hier een oud-bewindspersoon. Die kwam wat later langs, met het nodige aplomb, want je bent tenslotte oud-bewindspersoon. Die meneer kwam onderhandelen. Dat zei hij ook: "Ik kom onderhandelen over een onderwerp." Ik zei: "Maar meneer de minister, pardon, meneer de lobbyist, u bent hier toch niet gekomen met de Staten-Generaal? Dat kan namelijk niet. Ik ben lid van de Staten-Generaal en ik ben gekozen door het volk. Ik ben volksvertegenwoordiger en moet de belangen van de burgers behartigen. Ik ga niet met u onderhandelen. U kunt hier hoogstens lobbyen, u kunt proberen om mij te overtuigen van uw standpunten, maar dat is het." Dat begreep de oud-minister op dat moment wel. De conclusie is wederom: een minister krijgt makkelijk toegang tot een Kamerlid, maar maakt u zich niet ongerust, want wij laten ons geen zand in de ogen strooien door dit soort figuren. Overigens las ik later in de krant terug dat deze oud-bewindspersoon een cruciale rol had uitgeoefend op het dossier. Ik kan u verzekeren dat hij er echt helemaal niets mee te maken had gehad, behalve misschien de twintig minuten die hij met mij op mijn Kamer mocht doorbrengen om te proberen om zijn invloed aan te wenden.

Ik denk dat de rol van lobbyisten in het algemeen zeer overschat wordt in Den Haag. Wij spreken veel met lobbyisten op het gebied van duurzaamheid, zowel met lobbyisten van ngo's en groene partijen als met lobbyisten van bedrijven. Soms is het nuttig, soms ook niet, maar meestal beweegt het zich om de kern heen van wat wij daadwerkelijk aan het doen zijn. Dat is mijn ervaring. Het energieveld werd net aangehaald en een aantal bedrijven werd behoorlijk zwartgemaakt, maar ik constateer dat wij na drie jaar debatten over Groningen de gaswinning met de helft hebben teruggebracht en dat de gehele volksvertegenwoordiging daarin een belangrijke rol heeft gespeeld. Wij zijn opgekomen voor de burgers in Groningen. Een bedrijf dat vanzelfsprekend zou kúnnen lobbyen voor het belang van meer omzet, wat ik het bedrijf bij mij overigens nooit heb horen doen, moet kennelijk gewoon inleveren en de Tweede Kamer heeft het blijkbaar voor het zeggen. Ik denk dus dat het allemaal wel meevalt en dat de alarmistische verhalen die ik tot nu toe heb gehoord, echt wat overdreven zijn.

Ik denk dat het in de Europese Unie wel lastig is. Het verhaal van Volkswagen dat de SP-woordvoerder aanhaalde, vond ik een schrijnend voorbeeld van hoe wij het niet goed voor elkaar krijgen om onze energie te reguleren, waardoor onze kinderen astma hebben en onze burgers longziekten krijgen. Ik ben heel blij dat Nederland bij monde van dit kabinet als enige lidstaat van de Europese Unie tegen de maatregel was waardoor Volkswagen nog een keer uitstel kreeg om te voldoen aan de emissie-eisen waaraan het überhaupt had moeten voldoen en waarvoor de sjoemelsoftware werd uitgevonden.

Dit was de bijdrage van de Partij van de Arbeid helaas al, want mijn spreektijd is op. Complimenten aan Magda Smink, want dit debat doet op geen enkele wijze recht aan haar zeer interessante en lezenswaardige proefschrift, dat ik iedereen kan aanbevelen.

De heer Van Gerven (SP):
Het was inderdaad een prachtig proefschrift. Ik wil het nog even met de heer Vos over de motie van de heer Merkies hebben waarin een lobbyparagraaf wordt voorgesteld, een legislative footprint. In de initiatiefnota van de PvdA lezen wij dat zij daarvoor is. Gaat de Partij van de Arbeid dat voorstel in tegenstelling tot twee jaar geleden nu wel steunen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb hier de afgelopen jaren geleerd dat het een soort van hobby is om per debat tientallen moties in te dienen. Als ik ook maar iets zeg, wordt daarover vervolgens een motie ingediend door de oppositie. Meestal wordt die dan net iets anders geformuleerd dan ik het zelf heb gezegd. Vervolgens zie ik mij dan ook gedwongen om ertegen te stemmen. Daarna lees ik dan weer in de krant terug dat ik tegen mijn eigen woorden heb gestemd en dat ik een draaikont ben. Ik begrijp dat, want dat hoort bij politiek, maar ik vind het niet echt recht doen aan het werk dat wij hier doen. Als u voorstellen hebt, zal ik ze serieus bestuderen. U kent ook onze voorstellen. Wij moeten met elkaar proberen om eruit te komen en daadwerkelijk iets te doen voor Nederland, maar met woordspelletjes of "toen die motie, toen dat verhaal en nu dit" bereiken wij volgens mij niet veel.

De heer Van Gerven (SP):
Dat u constateert, zo zeg ik via de voorzitter, dat de PvdA aan draaikonterij doet, is duidelijk. Dat is een constatering. Het gaat mij om het volgende. Ik lees het dictum voor: "verzoekt de regering, de toevoeging van een legislative footprint aan wetsvoorstellen wettelijk vast te leggen". Dat is gewoon wat de commissie-De Wit heeft voorgesteld en waarvoor breed draagvlak was in de Kamer. Dat is al heel lang zo, alleen hebben we het nog steeds niet wettelijk verankerd. Wilt u nou gewoon eens kleur bekennen en niet wegduiken? Zegt u nu gewoon: dat is een goed voorstel, dat steunen wij en we laten ons niet ringeloren door de VVD.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn partij heeft voorgesteld om standaard een aparte lobbyparagraaf mee te nemen in wetsvoorstellen. Zo krijgt Nederland inderdaad een legislative footprint. In dat voorstel hebben we ook keurig netjes vermeld dat de commissie-De Wit al voorstelde om buitenparlementaire beïnvloeding en lobbyactiviteiten beter inzichtelijk te maken, met vermelding van een voetnoot. Dat was voetnoot nummer 9. In tegenstelling tot u laten wij netjes zien wat wij waar hebben gedaan. U kunt dat teruglezen in de initiatiefnota. We zullen te zijner tijd, als het enigszins kan, natuurlijk die initiatiefnota tot wet proberen te verheffen. Wij hopen daarbij op uw stem te mogen rekenen.

De heer Van Gerven (SP):
Het is wel mooi. Nu staat er in de initiatiefnota van de Partij van de Arbeid dat de PvdA geen wetgeving wil. Als wij het er allemaal over eens zijn dat die lobbyparagraaf een goede zaak zou zijn, waarom verankeren we dat dan niet gewoon wettelijk? De Partij van de Arbeid had mee kunnen helpen om dat in 2014 al te regelen. Waarom zegt u niet gewoon: oké, dat is een goed voorstel, dat steunen we gewoon, dat gaan we gewoon doen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is een herhaling van zetten. Ik heb het antwoord al gegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, u loopt weg maar mijnheer Van Gerven wil nog reageren.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, de heer Vos heeft er niet zo'n zin in en dat begrijp ik, want dit komt hem slecht uit. Ik wil graag nog een appreciatie van de heer Vos van de uitspraken van minister Dijsselbloem dat het heel goed zou zijn als er een afkoelingsperiode komt voor bewindspersonen, bijvoorbeeld als zij minister van Financiën zijn geweest, voordat zij een functie in de bancaire sector gaan bekleden. Onderschrijft de heer Vos dat standpunt van minister Dijsselbloem?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. Onder punt 6 van onze initiatiefnota staat: draaideurbeleid bewindspersonen aanscherpen. Ik zal het niet voorlezen want ik denk dat het wel begrepen wordt. Dat is precies wat u zojuist zei. Mijnheer Dijsselbloem is ook lid van de Partij van de Arbeid, los van het feit dat hij minister is in het kabinet en daarin een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Het verbaast mij dan ook niets dat hij woorden van gelijke strekking heeft geuit in deze Kamer. Dank u wel dat u aan hem refereert met bronvermelding.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, tot slot. Mijnheer Vos, blijf staan.

De heer Van Gerven (SP):
Dit is niet echt beleefd.

De voorzitter:
Niet weglopen tot het debat echt klaar is.

De heer Van Gerven (SP):
Is het nu ja of nee, mijnheer Vos? Zeg nu gewoon ja of nee.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja, nee. Ik heb geen idee wat u bedoelt.

De voorzitter:
Volgens mij komen we geen stap verder.

De heer Van Gerven (SP):
Daarom snapt ook niemand iets van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Dank u wel mijnheer Vos. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Ik hoor kinderen op de publieke tribune lachen. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Laat ik maar direct heel helder zijn. Het CDA vindt dat er in principe niets mis is met bedrijfslobby's. De realiteit is dat er beïnvloeding plaatsvindt. We opereren nu eenmaal niet in een vacuüm. Ik luister naar bewoners, bedrijven, medeoverheden, ngo's en andere organisaties. Ik hoop echt van ganser harte dat al mijn collega's hier dat doen. Invloed vanuit de samenleving is goed voor ons overheidsbeleid en daarmee ook voor onze samenleving.

Ik heb ook best een redelijk vertrouwen in de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het Nederlandse ambtenarenapparaat. Deze vierde macht van ons land functioneert beter dan in de meeste andere landen en waar het dat niet doet, ligt het vaak aan onszelf of aan alle eisen die wij eraan stellen. Dat betekent niet dat alle onderdelen van de ministeries altijd even goed functioneren. Zo is de budgettering van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, onderdeel van het ministerie van Economische Zaken, al jaren een aandachtspunt. Wij moeten dus continu aan verbeteringen werken.

In beleid en wetgevingsprocessen hebben we bewust gekozen voor inspraakmogelijkheden. Vaak wordt wetgeving eerst ter consultatie voorgelegd. Inwoners en bedrijven zullen niet altijd direct het nut hiervan zien en ze hebben ook niet allemaal de tijd om een directe bijdrage te leveren aan het publieke debat. Als volksvertegenwoordigers, en dus ook als ambtenaren, moeten wij alert zijn op de rol van met name de institutionele spelers, zoals ook in het onderzoek van mevrouw Smink naar voren komt. Dat betreft de voorkeuren van gevestigde bedrijven, bijvoorbeeld om de wetgeving te laten aansluiten op een bepaalde technologie, of van natuurorganisaties, om meer natuur te realiseren. Mijn algemene vraag aan de minister is dan ook of het ministerie voldoende in staat is om deze institutionele belangen op een goede manier te wegen. Hoe werkt dat door in de beleidsbepaling?

Voor bepaalde sectoren hebben wij strikte regels opgesteld ten aanzien van lobbyen en institutionele spelers, zoals voor de farmaceutische en de tabaksindustrie. Om de toegang tot de politiek niet te beperken, vindt het CDA dat we voor de andere beleidsonderwerpen geen regels moeten opleggen ten aanzien van lobby en beïnvloeding. Wij moeten een open democratie zijn met nuchtere politici, die hun verantwoordelijkheid nemen om de belangenafweging waar te maken binnen de kaders die hun partij heeft meegegeven aan de start van de nieuwe periode. Bij het ondersteunen van innovaties moeten wij ervoor zorgen dat nieuwe spelers van het topsectorenbeleid kunnen profiteren. Vindt de minister dat daar voldoende aandacht voor is? Hoe wordt dat mogelijk gemaakt en geborgd?

Er wordt veel onderzoek gedaan naar de invloed van bedrijven. Dat is een goede zaak, want behalve bedrijven hebben ook milieu- en natuurorganisaties hun institutionele rol gekregen in ons systeem en hun invloed is groot. Dan knelt het soms, zoals bij het energieakkoord. Met name de input van inwoners van onderop wordt dan wel eens vergeten. Het CDA vindt dat een slechte zaak en is blij met de energiedialoog die de minister heeft gestart. We kunnen de energietransitie alleen waarmaken als iedereen daarbij betrokken wordt. Is daar voldoende oog voor in de beleidsbepaling?

Alles dichttimmeren is volgens het CDA geen oplossing. Het haalt de verantwoordelijkheid bij mensen weg en er komen afvinklijstjes voor in de plaats. Wij doen een beroep op onze volksvertegenwoordigers en op onze ambtenaren om integer om te gaan met het vertrouwen dat ze hebben gekregen om het werk te mogen doen voor onze samenleving. Die dienende houding zou ten gunste moeten staan van het algemeen belang. Daar staat het CDA voor.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd na het verschijnen van het proefschrift van innovatiewetenschapper Magda Smink waarin werd gesteld dat beleidsplannen worden gestuurd door belangen van de gevestigde orde. Kleinere spelers met minder invloed en minder ingangen bij ministeries worden nauwelijks gehoord. De Partij van de Arbeid en de SP vinden het allebei een mooi rapport, maar gingen elkaar vervolgens als kleuters de maat nemen. Dat lijkt mij geen recht doen aan dit goede rapport, dus laten we eens naar de inhoud kijken en ons afvragen wat de Tweede Kamer ermee kan doen.

Iedereen heeft natuurlijk het recht om op te komen voor zijn belangen en bepaalt zelf op welke manier hij dat organiseert. Sterker nog: het is heel erg belangrijk dat ministeries, politiek en politici weten wat er speelt buiten de kleine Haagse kaasstolp. Lobbyisten zijn er in alle soorten, maten en kleuren. We denken altijd automatisch aan grote bedrijven, zoals Shell en ING, aan vakbonden en milieuorganisaties. Er zijn echter ook kleine ondernemers, bewonersverenigingen of ouders die zich zorgen maken over de toekomst en het onderwijs van hun kinderen. Ook zij kloppen bij ministeries en de politiek aan.

D66 vindt het belangrijk dat wij bij het maken van beleid voor alle Nederlanders al die standpunten, belangen, zorgen en meningen tot ons nemen om ze vervolgens allemaal zo zorgvuldig mogelijk af te wegen en te vertalen in politieke keuzes. Of wij die afweging goed maken, daarop rekent de kiezer vervolgens de politici weer af. Als aan mij vragen worden gesteld over de invloed van lobbyisten, zeg ik altijd: politici zijn geen belangenbehartigers, maar belangenafwegers.

Uit het proefschrift blijkt dat in de fasen die voorafgaan aan het debat in de Kamer, in de beleidsvoorbereiding en bij het opstellen van wetten nog veel te verbeteren valt. Zo moeten ook innovatieve en nieuwe spelers worden gehoord. Dat zij minder hard schreeuwen of minder makkelijk de weg weten te vinden naar ministeries, betekent niet dat hun punt minder goed of minder belangrijk is. De overheid neemt nog te veel de gevestigde orde als uitgangspunt. Herkent de minister het beeld dat in het proefschrift wordt geschetst? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ook kleinere, nieuwere organisaties al vroegtijdig een plek krijgen in beleidsontwikkeling?

Laten wij eens beginnen met het topsectorenbeleid. Dat is misschien wel het toonbeeld van de gevestigde orde. Een van de aanbevelingen uit het proefschrift is dat de overheid een visie op de energietransitie moet ontwikkelen, onafhankelijk van gevestigde organisaties, met ideeën van nieuwe, minder invloedrijke spelers. Neemt de minister die aanbeveling over?

Het is noodzakelijk dat er goed inzicht is in hoe de input van bedrijven, organisaties en andere belanghebbenden is verwerkt en afgewogen. Met wie is in welke fase gesproken? Welke standpunten zijn ontvangen? Door wie zijn onderzoeken die ten grondslag liggen aan beleid gefinancierd? Over dat soort zaken is transparantie cruciaal. D66 heeft daarom met GroenLinks al een aantal voorstellen gedaan in de initiatiefwet open overheid. Zo moet helder worden gemaakt met wie gesproken is, ook in de Tweede Kamer. Is de minister bereid deze transparantie voortaan te laten doorvoeren en legt hij dit ook in de ministerraad op tafel?

Het proefschrift haalt een aantal cases aan waarin onderzoek werd bekostigd en beïnvloed door het bedrijfsleven. De heer Van Gerven had het er ook al over in zijn bijzondere bijdrage. In het statiegelddossier bleek later zelfs dat een topambtenaar de uitkomsten van een wetenschappelijk onderzoek heeft beïnvloed, wat onacceptabel is. Het komt vaker voor dat het lang duurt voordat rapporten en onderzoeken naar de Kamer worden gestuurd, zoals rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving, van inspecties en van wetenschappelijke instellingen. Vaak gebeurt dat onder het mom van: we willen het meesturen met de beleidsreactie. Daardoor ontstaat echter vaak de mogelijkheid en wellicht ook de verdenking dat deze rapporten en onderzoeken onderweg nog worden beïnvloed. Kan de minister daarom toezeggen dat rapporten voortaan direct naar de Kamer worden gestuurd, dat daarbij helder wordt vermeld door wie het onderzoek is gefinancierd en dat onderzoekers die onderzoek uitvoeren in opdracht van het Rijk misstanden kunnen melden, eventueel via een klokkenluidersregeling?

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Smink slaat de spijker op zijn kop in haar proefschrift: gevestigde organisaties zijn zeer vaardig in het framen van belangen. Dat geldt voor energiereuzen, multinationals, het mkb, brancheverenigingen, de VNG, werkgeversorganisaties, vakbonden, ngo's, asiel- en vluchtelingenclubs, Wakker Dier en de Waddenvereniging. Als Kamerlid word ik dagelijks kapot gelobbyd: voor dit debat maar één position paper, maar normaal gesproken tientallen. Ik stel die informatie op prijs. Op die manier krijg ik informatie vanuit vele gezichtspunten, wat mij helpt een standpunt in te nemen.

Een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur is dat je rekening houdt met de gerechtvaardigde belangen van belanghebbenden. Het antwoord op de vraag op welke wijze een Kamerlid dat het effectiefst doet, zal voor alle 150 Kamerleden verschillend zijn. Uiteindelijk betekent dit dat er een zeer grote verantwoordelijkheid ligt bij iedere politicus en politieke partij om belangen te wegen, naar iedereen te luisteren en zich in het politieke debat te verantwoorden waarom welk standpunt wordt ingenomen. Ieder Kamerlid dat anders suggereert of heel stoer zijn werkkamer tot lobbyvrije zone bestempelt, is hypocriet en ongeloofwaardig. Je mag jezelf afvragen of zo'n politicus werkelijk alle belangen laat meewegen of slechts die belangen die hem of haar het beste uitkomen.

Niet alleen gevestigde organisaties zijn zeer vaardig in het framen van belangen. Ook politieke partijen kunnen prima een frame opzetten en ditmaal het lobbywerk in de Kamer tot de grond afbranden in de wetenschap dat het publiek smult van het bashen van multinationals en van lobbyisten; het is zo heerlijk politiek correct. Ik ben best bereid om het woord "lobby" in te wisselen voor "belangenbehartiging". Het zal mijn over het algemeen positief-kritische houding ten opzichte van belangenbehartigers niet veranderen. Het gaat hier om een persoonlijk politiek-moreel kompas. Ook ik zal een trui van de Waddenvereniging aannemen als ik op werkbezoek ben en het toevallig koud heb gekregen tijdens een strandwandeling. En ik zal ook een maaltijd accepteren wanneer ik word uitgenodigd bij een bedrijfspresentatie in de avonduren. Ik word oprecht doodmoe van de hypocriete wijze waarop sommige Kamerleden zichzelf diskwalificeren in de media waar het gaat om beïnvloeding. Letterlijk teksten overnemen in moties, ngo's laten meeschrijven aan initiatiefnota's; het komt vaker voor dan openlijk besproken door mensen die zich het hardst in het openbaar verzetten tegen beïnvloeding.

Dan blijft het proefschrift van mevrouw Smink over. De minister moet bij de vorming van beleid en wetten de boer op om ideeën van minder invloedrijke spelers te verzamelen. Dat ben ik met haar eens. Ze concludeert dat dit niet wordt gedaan. De minister heeft dat in antwoord op eerdere vragen van de Partij van de Arbeid inmiddels weerlegd. De vraag die in het proefschrift van mevrouw Smink onbeantwoord blijft, is wat de rol van de politiek is in haar controlerende taak, het algemene beginsel van behoorlijk bestuur. Daar waar wetgeving wordt gemaakt dan wel subsidie wordt verdeeld, loopt de beïnvloeding bijna altijd eerst van het ministerie, via de bewindspersoon en uiteindelijk naar de Kamer.

Zo kan het zomaar zijn dat de Kamer op een willekeurige dinsdag na een krachtige lobby voor een door de minister ontraden motie stemt om het festival Oerol subsidie te verlenen en het theaterfestival Boulevard in Den Bosch zonder lobby het nakijken heeft. Op dat moment is er geen verontwaardiging in de Kamer en geen politiek correct vingertje, maar waarschijnlijk wel een uitnodiging om in 2016 Oerol maar eens goed van achter de schermen te komen bekijken.

Ik heb geen enkele vraag aan de minister. Zijn al eerder gegeven schriftelijke antwoorden waren wat mij betreft glashelder: de deur in de Nederlandse polder staat open voor iedereen.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Laat ik beginnen met het onderschrijven van de opmerkingen van de laatste woordvoerder, de heer Van Veen. Hij heeft geen vragen aan mij, maar hij benadrukte aan het begin van zijn inbreng dat iedereen zijn eigen individuele verantwoordelijkheid heeft. Zo is het precies. Nederland heeft een betrouwbare en integere overheid. Ik weet dat dat zo is. Ik heb het op allerlei manieren gedurende vele jaren in verschillende functies meegemaakt. Nederland heeft een betrouwbare en integere overheid. Dat is in zeer grote mate te danken aan de volksvertegenwoordigers, de bestuurders en de ambtenaren. Wij staan met onze overheid en samenleving op de lijst van 200 landen met de minste corruptie bij de top vijf, of iets in de geest. Iedereen kan daar individueel aan bijdragen. Velen doen dat ook. Je draagt eraan bij door individueel verantwoordelijkheid te nemen, door die verantwoordelijkheid te blijven nemen en door dat te verbeteren als dat mogelijk is.

Om het zo te kunnen laten blijven dat die volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren hun eigen verantwoordelijkheid dragen en daar op een goede manier mee omgaan, is het nodig dat ze besef hebben van die verantwoordelijkheid, dat ze elkaar daarop aanspreken, bijvoorbeeld in een fractie of in het verband van een politieke partij, dat ze elkaar erop afrekenen, dat ze de juiste instelling hebben om in ons land volksvertegenwoordiger te kunnen zijn en dat hun omgeving transparant is. De volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren hebben de gelegenheid om hun omgeving transparant te organiseren. Het is goed om dat te doen. Dat draagt er dan ook weer aan bij dat dit soort dingen, zoals integriteit en betrouwbaar zijn, gehandhaafd blijft.

Ik heb elkaar op zaken aanspreken al genoemd. Het is ook nodig dat er toezicht is op de plekken waar dat kan helpen. Dat toezicht moet ook leiden tot maatregelen als dat nodig is. Een debat als dat van vandaag vind ik ook nuttig, omdat wij hier met elkaar over moeten nadenken. Wij moeten niet denken dat de goede cultuur die wij hier hebben en de goede positie die wij in de wereld hebben, altijd maar zo blijven. Het gaat ook niet altijd goed. Op allerlei plekken gaan er incidenteel dingen mis. Dat moet je onderkennen en aan de kaak stellen. Daar moet je met elkaar over spreken. Vervolgens moet je bezien hoe je voorkomt dat het weer gebeurt.

Er is een heel groot verschil tussen lobbyisten en degenen die de besluiten moeten nemen in de overheidssfeer, de politieke sfeer, de publieke sfeer. Dat begint bij de ambtenaren. Die nemen in de praktijk ook allerlei besluiten. Vervolgens worden die voorgelegd aan een bestuurder. Die neemt er een besluit over. Het komt hier in de volksvertegenwoordiging. Daar worden ook weer besluiten genomen. Het is heel belangrijk dat degenen die besluiten nemen, zich realiseren dat zij, anders dan lobbyisten, verantwoordelijk zijn voor het algemeen belang.

Lobbyisten vind ik prima, maar dat zijn mensen die voor een deelbelang opkomen. Laat ze maar komen. Luister naar hen. Wees in staat om te onderkennen dat het een deelbelang is. Zorg ervoor dat je ook andere deelbelangen in beeld krijgt en bekijk of je uiteindelijk van mening bent dat er iets moet gebeuren, hoe dat dan efficiënt en effectief kan gebeuren en wie de kosten daarvoor moet dragen. Dat is weer dat afwegen van het algemeen belang. Dat is cruciaal voor de functie; als je in de publieke sfeer werkt, dan moet je dat kunnen. Dan moet je dat normaal vinden. Dan moet je het ook normaal vinden dat je het signaleert als het ergens misgaat of mis dreigt te gaan. Dat moet je dan bespreekbaar maken, een-op-een, in je fractie, in je politieke partij of in de organisatie waarin je verantwoordelijkheid draagt.

Op verschillende plekken worden daar afspraken over gemaakt. Bij Defensie is, gelet op de situatie daar, de afspraak gemaakt dat oud-bewindspersonen niet vroeger dan na twee jaar weer als lobbyist toegelaten worden op het ministerie. Op mijn eigen ministerie van Economische Zaken hebben wij een gedragscode integriteit, die voor ons allemaal geldt. In de ministerraad zijn ook afspraken gemaakt. Terwijl je bewindspersoon bent, ga je niet je bedje spreiden voor de periode daarna. Je gaat ook geen gesprekken voeren over een functie daarna zonder dat de minister-president daarvan af weet. Op verschillende plekken in de publieke sfeer, binnen de fractie, op het ministerie, binnen een politieke partij en binnen de ministerraad, kun je met elkaar afspreken hoe je de integriteit en betrouwbaarheid kunt handhaven en verder kunt uitbouwen.

Het is heel goed dat volksvertegenwoordigers, ambtenaren en bewindspersonen openstaan voor inbreng van buiten en voor lobbyisten. Het is ook absoluut niet zo in de praktijk dat de grote organisaties gehoord worden en invloed uitoefenen, en dat de kleinere organisaties niet in beeld zijn. Dat is niet de houding die ik bespeur bij Kamerleden. Ik bespeur die houding ook niet bij mijn collega's. Ik heb zelf die houding niet. Ik bespeur die houding ook niet bij de ambtenaren. Dat is niet de Nederlandse cultuur.

Ik ben het ook zeer oneens met de heer Wassenberg, die zich daar heel negatief over uitliet. Hij zei: de overheid heeft geen visie, is lui en laat zich door de grote bedrijven dingen voorschrijven. Ik vraag mij af hoe hij zoiets durft te zeggen. Als je weet hoe de Nederlandse overheid in elkaar zit, weet je ook dat het echt niet zo gaat. Het gaat niet zo bij de ambtenaren, het gaat niet zo bij de bewindspersonen en het gaat niet zo hier, in de Tweede Kamer. Natuurlijk is er wel een visie. Hoe kun je nou zeggen dat er geen visie op energiegebied is, zoals een van de woordvoerders zei. Natuurlijk is er een visie op energiegebied. Die hebben we opgeschreven. We hebben het niet alleen politiek afgetikt maar ook maatschappelijk van draagvlak voorzien. We hebben doelstellingen voor 2020 en 2023. We hebben een analyse gemaakt voor de periode 2023-2050. We gaan met iedereen de dialoog daarover aan en vervolgens stellen we daar een beleidsagenda voor op. Dat is die visie die vanuit de overheid ontwikkeld wordt. We luisteren naar een heleboel anderen, maar nemen uiteindelijk zelf onze verantwoordelijkheid. Ambtenaren leveren het voorwerk, maar de bewindspersonen zijn er verantwoordelijk voor dat er uiteindelijk een goed voorstel in de ministerraad ligt, dat vervolgens van de ministerraad naar de Tweede Kamer gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt erop dat de minister naar mijn inbreng verwijst. Misschien had hij niet helemaal goed begrepen wat ik zei of had hij mijn vraag niet helemaal meegekregen. Ik zal hem dus herhalen. Het lijkt nu alsof ik zou durven beweren dat deze minister geen visie op energie heeft. Het idee alleen al! Ik heb gevraagd of de minister bereid is een aanbeveling uit het proefschrift over te nemen, namelijk dat de overheid een visie op energietransitie moet ontwikkelen die onafhankelijk is van gevestigde organisaties, maar met ideeën van nieuwe, minder invloedrijke organisaties. Dat bedoelde ik met de visie op energietransitie. Neemt de minister die aanbeveling uit het rapport over?

Minister Kamp:
Natuurlijk gebeurt dat onafhankelijk van grote bedrijven en grote instanties. Ik wil van helemaal niemand afhankelijk zijn. Dat wil de ministerraad niet, dat willen de fracties niet, dat willen de ambtenaren niet. Maar we willen ook naar grote organisaties luisteren. Ik vind het helemaal niet verkeerd om naar een heel groot energiebedrijf te luisteren. Voor het ontwikkelen van beleid vind ik het belangrijk dat ambtenaren op een ministerie bekijken wie belangrijk zijn en waar ze informatie vandaan kunnen halen om tot goede voorstellen te komen. Dat moeten ze actief doen; het wordt ook sterker gestimuleerd. Ze worden beloond en aangestuurd om actief hun netwerken op te bouwen en te onderhouden. Ze moeten ervoor zorgen dat ze breed uit de hele samenleving de relevante informatie krijgen.

Daarbovenop komt het volgende. Voordat een voorstel dat ambtelijk is voorbereid naar de ministerraad gaat, wordt het eerst op internet gezet. Daarop kan iedereen reageren. Er zijn dus twee stadia om ook kleinere insprekers erbij te betrekken. Pas na die twee stadia komt het voorstel naar de ministerraad. Het gaat langs de ACM, Actal, de Raad van State, de ministerraad, en daarna nog langs de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is een heel zorgvuldig proces, met heel veel checks-and-balances.

De heer Verhoeven (D66):
Ik maak me er een beetje zorgen over dat dit antwoord van de minister wederom een heel hoog "we doen het allemaal al heel goed"-gehalte heeft. We staan vandaag te debatteren over een proefschrift van iemand die op basis van gedegen onderzoek heeft geconstateerd dat er een aantal verbeterpunten zijn aan te brengen in de wijze waarop ministeries omgaan met signalen van buiten. Een van de belangrijkste bevindingen uit het rapport is dat je ervoor moet waken dat je de bestaande partijen die hun lobby al goed georganiseerd hebben, relatief meer invloed geeft dan nieuwe partijen die nog hun weg aan het zoeken zijn. Is de minister het ermee eens dat dat een reëel gevaar is, bijvoorbeeld bij het beleid inzake energie en topsectoren? Is hij ook bereid om daar in de toekomst naar te kijken? Of zegt hij: nee, het is nu al helemaal perfect, alles is goed; er is geen enkel reëel gevaar, dus we doen helemaal niets met dat proefschrift?

Minister Kamp:
We doen niet alles goed. Er is wel degelijk gevaar. De aanbevelingen zijn ook heel nuttig. Als je die houding niet hebt, kun je ook niet je betrouwbaarheid en je integriteit handhaven. Natuurlijk zijn allerlei overheden, allerlei mensen in verschillende functies in het hele land voortdurend bezig met allerlei onderwerpen. Natuurlijk gaan daar dingen mis. Het is heel goed dat dat aan de kaak wordt gesteld in de volksvertegenwoordiging. Het is ook prima als het in een proefschrift aan de orde komt. We moeten heel goed kijken wat we daar dan weer van kunnen leren om het de volgende keer nog beter te doen. Het is absoluut niet perfect en zal ook nooit perfect worden, maar wij zijn er wel aan gehouden om er voortdurend naar te streven.

De heer Verhoeven noemde als voorbeeld de topsectoren. Het is niet zo dat het beleid daarbij wordt bepaald door de grote bedrijven. Dat is absoluut niet waar. Wij bepalen zelf het beleid, maar om het beleid effectief te laten zijn, om onze bedrijven zo effectief mogelijk op de wereldmarkt te laten functioneren en om in Nederland zo veel mogelijk welvaart en werkgelegenheid tot stand te helpen komen, willen wij samenwerken met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Dat doen wij in die topsectoren. Wij begrijpen heel goed dat die kleine bedrijven extra aandacht moeten hebben. Daarom zit er permanent een mkb'er bij elke aansturing van de topsectoren. Bovendien gaat 47% van al het geld dat de overheid in Nederland naar innovatie brengt, naar het mkb, terwijl het mkb maar 41% van de innovatie doet. Het is dus niet zo dat de zaak op dit punt uit evenwicht wordt getrokken door grote bedrijven. Bovendien is "grote bedrijven" geen vieze term. We hebben in Nederland heel goed functionerende grote bedrijven die heel verantwoord optreden, ook ten opzichte van de overheid. Zo moet dat ook. De bedrijven die dat minder goed doen, moeten die andere bedrijven als voorbeeld nemen.

Ik denk dat volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren heel goed benaderbaar zijn en bereid zijn om te luisteren. Ik zie dat ook in de manier waarop wij op dit moment wetgeving organiseren. Wetgeving is vooral bedoeld om voor de toekomst op een verantwoorde manier ruimte te maken en wordt ook vaak in een interactief proces tot stand gebracht. Al in een heel vroeg stadium wordt wisselwerking georganiseerd met degenen voor wie die wetgeving van belang is. Daarna gaat de internetconsultatie daar nog overheen. Daarna komen er de adviezen van de ACM en Actal. Ik heb ook de Raad van State al genoemd. Dan gaat het hele wetgevingsproces nog spelen. Ik denk dat wij dit op een goede manier hebben georganiseerd.

Natuurlijk gaan er dingen mis. Die worden in het proefschrift terecht aan de orde gesteld. Ik denk dat het met name op het punt van rapporten meestal, bijna altijd, goed gaat, maar het gaat ook weleens mis. Waar gaat het mis? Het gaat mis als je onderzoekers probeert te beïnvloeden. Ik vind dat ik als bewindspersoon ambtenaren niet mag beïnvloeden. Ambtenaren communiceren met mij en ik communiceer met hen. We luisteren naar elkaar, maar uiteindelijk doet een ambtenaar een voorstel en neem ik daar een besluit over. Als ik dan afwijk van het ambtelijk advies, leg ik dat uit aan de medewerker. Ik mag nooit die medewerker zeggen: ik wil dat besluiten en jij moet dat adviseren.

Precies hetzelfde geldt voor de ambtenaar richting de onderzoekers. Je moet nooit een onderzoeker vertellen wat hij moet gaan concluderen. Zo'n onderzoek heeft dan geen zin. Je vraagt iemand om een onderzoek te doen omdat je denkt dat hij deskundigheid heeft. Die persoon komt vervolgens met zijn onderzoeksresultaten en de ambtenaar kijkt dan wat daar in de beleidsvoorbereiding mee kan worden gedaan. Mede op grond daarvan kom je met voorstellen, maar je beïnvloedt nooit zo'n onderzoek. Als je dat wel doet, is dat niet goed. Wat wel mag, is dat zo'n onderzoeker met die ambtenaar praat en hoort wat er allemaal speelt, wat belangrijk is en waar volgens de ambtenaar aandacht voor nodig is. De onderzoeker mag zich breed oriënteren en hoeft de ambtenaar niet te mijden, maar iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid blijven dragen en zijn eigen rol goed zien. Dat geldt zeker voor de ambtenaar. Dat is een belangrijk onderdeel van het ambtelijk vakmanschap.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijken mij prima woorden op dit punt van onze minister. Hoe kijkt de minister aan tegen het statiegelddossier? We hebben in ieder geval uit de media heel nadrukkelijk kunnen vernemen dat daar een ambtenaar met anderen rond de tafel is gaan zitten over de totstandkoming van een rapport.

Minister Kamp:
Ik laat mij niet uit over een onderwerp waar een andere bestuurder verantwoordelijk voor is. Ik denk dat wij altijd verantwoording moeten afleggen aan de Kamer over wat er gebeurd is. De Kamer kan daar een oordeel over hebben. Als wij zelf ook tot de conclusie komen dat er dingen niet goed gaan, zijn we er zelf aan gehouden om dat te verbeteren. Laat ik hier in algemene zin iets over zeggen. Ik vind dat je als ambtenaar niet moet willen sturen in een onderzoeksrapport. Ik denk ook dat het zelden gebeurt, en als het toch gebeurt, is het fout. Het onderzoeksrapport heeft voor mij dan geen waarde. Een redelijke informatievoorziening, op de manier zoals ik net aangaf, is gewoon goed, maar als je stuurt op het rapport en het resultaat daarvan, doe je het niet goed.

De heer Van Gerven (SP):
Op dat punt zijn we het eens. Is de minister het ook eens met het voorstel van de SP en D66 om rapporten, als die in opdracht van het ministerie worden vervaardigd, rechtstreeks en direct naar de Tweede Kamer te sturen zodra ze klaar zijn?

Minister Kamp:
Nee, daar ben ik het niet mee eens, omdat ik vind dat de Tweede Kamer niet op onze stoel moet gaan zitten. Wij zijn het dagelijks bestuur. De Kamer controleert ons. De Kamer stelt de budgetten beschikbaar. Het kabinet is echter het dagelijks bestuur. Om het beleid te bepalen en om wetgevingsvoorstellen aan de Kamer te kunnen doen, moet een heleboel ambtelijk voorwerk worden gedaan. Er is ook voorwerk dat je door mensen van buiten laat doen. Ik krijg rapporten die naar mijn mening voor de Kamer niet relevant zijn. Die houd ik op het ministerie. Ik krijg ook rapporten die naar mijn mening heel urgent zijn voor de Kamer. Die gaan al heel vroeg naar de Kamer. Ik krijg rapporten waarop naar mijn mening eerst een goede kabinetsreactie moet worden gegeven. Die stuur ik dan met een kabinetsreactie naar de Kamer. Ik krijg ook rapporten die ik onderdeel laat zijn van een wetgevingsproces. Die gaan dan bij die gelegenheid naar de Kamer. Het is mijn verantwoordelijkheid om daarover de goede beslissingen te nemen. Met klakkeloos alle rapporten naar de Kamer sturen nodig ik de Kamer uit om op mijn stoel te gaan zitten. Dat zou niet goed zijn, want als de Kamer op mijn stoel zit, kan zij mij niet controleren. Zij kan zichzelf niet controleren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Na deze algemene opmerkingen ga ik in op de vragen van de woordvoerders die apart beantwoord moeten worden.

De heer Van Gerven benadrukt het belang van checks-and-balances. Daarover ben ik het zeer met hem eens. Hij zei dat er sprake is van druk, ook op ambtenaren, door grotere bedrijven. Ik denk dat dat niet kan. Als een ambtenaar deze druk ervaart, kan hij meteen bij zijn leidinggevende of bij de bewindspersoon terecht. Dan zal hij in bescherming worden genomen. Ik denk dat grote bedrijven niet zo dom zijn om dat te doen. In de gevallen waarin dat toch gebeurt, zullen wij daar met z'n allen attent op moeten zijn en de benodigde maatregelen moeten nemen.

De heer Van Gerven zei dat iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Dat ben ik met hem eens. Wij moeten dat niet overdrijven, maar belangenverstrengeling moet niet. Als er belangenverstrengeling dreigt, is dat ook niet goed. Wij moeten daar in ons werk attent op zijn en proberen om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dat doen is echt een belangrijk onderdeel van ons werk.

Er is gesproken over bewindspersonen en lobbyisten. Ik denk dat je geen goede bewindspersoon kunt zijn als je er niet over nadenkt wat je na je periode als bewindspersoon gaat doet. Ook na de periode waarin je bewindspersoon bent geweest, moet je je gedragen in overeenstemming met de waardigheid van je ambt. Het is een bijzonder ambt waartoe je geroepen bent. In een land van 17 miljoen mensen mag je verantwoordelijkheid dragen voor het algemeen belang. Je wordt gecontroleerd door de Tweede Kamer. Dat is al een eer op zichzelf. Als jou die eer eenmaal is gegund, moet je je ook daarna daarnaar gedragen, vind ik. Dat geldt ook voor volksvertegenwoordigers. Ook zij moeten zich na hun periode als volksvertegenwoordiger gedragen. Het is best mogelijk dat je daarna weer een baan zoekt en dat die baan in lijn ligt met je deskundigheden op basis waarvan je misschien in de Kamer bent gekomen; je bent met die deskundigheid in de Kamer doorgegaan en ook daarna ga je daarmee door. Maar die baan moet je dan wel op een zodanige manier uitoefenen dat je de dingen niet door elkaar haalt en met een schijn van belangenverstrengeling te maken krijgt. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Velen doen dat heel goed. Is er een enkeling die dat niet goed doet. De heer Vos noemde een voorbeeld. Ik heb ook zelf voorbeelden meegemaakt. Wij kennen allemaal wel voorbeelden. Laten wij dat dan gewoon vaststellen, elkaar daarop aanspreken, daar in de fractie en hier in de Kamer over spreken en ervoor zorgen dat dit soort dingen niet meer gebeurt.

De heer Van Gerven sprak over het garanderen van transparantie van wetgevingsprocessen. Ik denk dat de wetgevingsprocessen in Nederland uitzonderlijk transparant zijn. Ik ben er trots op dat ik daar een bijdrage aan mag leveren. Mijn collega's en ik zijn ook zeer bereid om dat te blijven doen. In wetgevingsprocessen begin je met te verantwoorden waarom je überhaupt vindt dat er een wet moet komen. Je legt dat aan het parlement voor, in de vorm van een brief of een nota, en je spreekt daar met het parlement over. Daarna ga je daar op een transparante manier mee aan de gang. Je betrekt iedereen erbij. Je laat je adviseren door bijvoorbeeld Actal en door de Raad van State en vervolgens komt het voorstel bij de Tweede Kamer. Ik denk dat wij dat op een goede manier georganiseerd hebben.

De voorzitter:
Hebt u intussen alle vragen van de heer Van Gerven beantwoord?

Minister Kamp:
De heer Van Gerven heeft nog gevraagd hoe ik de baantjescarrousel wil aanpakken. Ik weet niet van een baantjescarrousel. Ik zie wel dat mensen vanuit de ambtenarij bewindspersonen of volksvertegenwoordiger worden. Ik zie ook dat volksvertegenwoordigers teruggaan naar het ambtelijk apparaat. Ik denk dat dit soort dingen mogelijk zijn, als je maar je eigen gezonde verstand gebruikt, je bewust bent van je eigen individuele verantwoordelijkheid en je ook gedraagt naar de waardigheid van je ambt. Er is je verantwoordelijkheid gegund en toevertrouwd en daar moet je je naar gedragen tijdens je periode als volksvertegenwoordiger of bewindspersoon, maar ook daarna.

De heer Van Gerven (SP):
De minister gaf voorbeelden van iemand die van baan verandert, maar dan vooral binnen de publieke sector. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat iedereen die is gekozen, bijvoorbeeld in de Kamer, in principe zijn periode moet uitdienen. Voor sommige gevallen kan ik wel enig begrip opbrengen, maar alleen binnen de publieke sector. De minister heeft er al iets over gezegd, maar is er nu een soort gedragscode op papier waaraan topambtenaren — want het gaat natuurlijk om bepaalde niveaus — en bewindspersonen zich zouden moeten houden? Staat zoiets ergens op papier?

Minister Kamp:
Aan het begin van een kabinetsperiode maken bewindspersonen telkens afspraken met elkaar. Ik heb net al aangegeven wat die afspraken voor bewindspersonen inhouden. Voor ambtenaren gelden de dingen die in het Rijksambtenarenreglement daarover zijn vastgelegd. Voor bepaalde onderdelen van de overheid gelden weer andere bepalingen, die specifiek zijn toegespitst op de situatie aldaar. Ik heb bijvoorbeeld al de gedragscode genoemd die geldt bij Economische Zaken en de afspraken die zijn gemaakt bij Defensie. Zo is dat breed het geval.

Ik denk dat de heer Van Gerven terecht scherp is op de overgang van de overheid naar het bedrijfsleven, en dat moet hij ook vooral blijven. Het gebeurt niet zo heel veel. In de gevallen dat het toch gebeurt, heeft niet alleen de persoon zelf een verantwoordelijkheid, maar ook de politieke partij waar hij deel van uitmaakt, de Kamer, de ambtenarij en de bewindspersonen. Als iemand van de overheid naar het bedrijfsleven gaat, kan het een situatie betreffen die extra aandacht nodig heeft. Die extra aandacht moet je er dan ook aan geven om ervoor te zorgen dat er geen dingen verkeerd gaan.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp van de minister dat het, wanneer het gaat om topambtenaren, per ministerie wisselt en dat er wel over wordt gesproken. Zou het toch niet goed zijn om tot een soort uniforme gedragscode te komen, zowel voor bewindspersonen als voor topambtenaren, om zo helder te maken wat wij met zijn allen aanvaardbaar vinden? Deze gedragscode zou echt toegespitst moeten zijn op mensen die eerst voor de overheid en daarna voor een bedrijf met een individueel belang werken, en in de positie van lobbyist dingen voor elkaar proberen te krijgen.

Minister Kamp:
Ik vind dat niet nodig. Als er een structureel probleem is, moet je dat ook op die manier aanpassen. Naar mijn overtuiging is er in Nederland hoogstens incidenteel sprake van ernstige problemen. Zoals ik een paar keer heb beschreven, is de manier waarop wij het hier hebben georganiseerd voldoende om die incidenten aan het licht te brengen en er adequaat tegen op te treden. Daar hebben we ook de Tweede Kamer voor, evenals de politieke partijen, de fracties en de ministerraad. Op de ministeries zijn er interne checks-and-balances. Ik denk dat wij dit echt goed georganiseerd hebben. Als de omgeving in haar geheel in staat is om die incidentele problemen op te lossen, moet je niet met een algemene gedragscode willen komen.

De Kamer heeft mij hierheen laten komen, dus mag ik een voorbeeld uit mijn eigen ministerie geven? Als wij wetgeving maken, zorgen wij ervoor dat zowel wetgevingsjuristen als beleidsmensen zich vanuit verschillende invalshoeken met de onderwerpen bezighouden. Zo hebben wij intern, dus onder de ambtenaren, de checks-and-balances georganiseerd. Eigenlijk is dat ook het beeld van de gehele Nederlandse overheid. En nogmaals: als het misgaat, is de omgeving zodanig dat dit wordt vastgesteld en gecorrigeerd. Daarbij is er ook een belangrijke rol voor de pers en voor onderzoekers, zoals degenen die het onderzoek hebben gedaan dat zonet werd aangehaald. Dat draagt er allemaal aan bij dat we het kunnen houden zoals het is.

Ik was echt wel een beetje geschokt door wat de heer Wassenberg zei over de overheid: dat die geen visie heeft, lui is en zich door bedrijven maar laat influisteren. Ik vind het echt beneden het niveau van de Partij voor de Dieren om zo'n karikatuur van de overheid te schetsen. Hij vroeg of ook ik zie dat de grote en stiekeme invloed van bedrijven een probleem is. Ik heb nog nooit stiekeme invloed van bedrijven meegemaakt. Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Ik merk dat kleine bedrijven actiever en minder terughoudend zijn jegens bewindspersonen dan grote bedrijven. Ik denk dus dat het juist omgekeerd is. En pogingen om invloed uit te oefenen vind ik niet stiekem; dat vind ik gewoon opkomen voor een deelbelang. Dat mag.

Mevrouw Klever noemde bedragen. Ik ben al een aantal keer ingegaan op haar bedragen, dus laten we dat niet gaan herhalen. Ze vroeg me om een uitgebalanceerd beleid. Ik ben van mening dat er sprake is van een zeer uitgebalanceerd beleid.

De heer Vos zei dat het in Nederland wel meeviel, maar in Brussel niet. Ik ben niet voldoende deskundig om te kunnen overzien hoe alles in Brussel precies verloopt, maar het lijkt me heel verstandig als het Europees Parlement in Brussel en de volksvertegenwoordigers in Nederland daar attent op zijn. Je ziet toch dat er in Brussel voor heel Europa belangrijke regelgeving tot stand komt. Je ziet dat met name grote bedrijven, zeg ik tegen de heer Vos, daar grote lobbyorganisaties hebben opgezet en dat ze heel goed in staat zijn om hun deelbelangen naar voren te brengen. Het is dan ook aan de ambtenaren en de volksvertegenwoordigers daar om ervoor te zorgen dat ook alle andere belangen op eenzelfde manier naar voren komen en dat er een goede en objectieve afweging wordt gemaakt. Of dat niet goed gaat in Brussel, weet ik niet. Ik schat het Europees Parlement net zo hoog in als het Nederlandse parlement en ik heb daar ook niet zo veel verstand van als ik denk te hebben van het Nederlandse parlement.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of een ministerie de belangen goed kan wegen en of wij voldoende oog hebben voor de burgers. Ik denk dat wij heel goed in staat zijn om belangen te wegen. Op de ministeries waar ik heb gewerkt, zag ik dat alle mensen, alle ambtenaren met wie ik te maken heb gehad, er echt op uit zijn, ervoor te zorgen dat ze goed in beeld krijgen wat er allemaal speelt en dat ook graag goed tegen elkaar willen afwegen. Dat is hun vak; dat willen ze graag goed doen. Ik denk dat er zeer veel oog is voor burgers en voor zover dat al niet het geval is, wordt dat hier in de volksvertegenwoordiging gecorrigeerd, en het is maar goed ook dat dat gebeurt.

De heer Verhoeven had het over het proefschrift. Daar ben ik al op ingegaan. Hij had het ook over de topsectoren en over de rapporten die volgens hem direct naar de Kamer moesten gaan. Daar heb ik een opvatting over.

De heer Van Veen begon met iets waar ik mee eindigde. Hij zei: het is de verantwoordelijkheid van ieder individu; je hebt een individuele verantwoordelijkheid en die moet je waarmaken. Ik vind dat we dat heel vaak heel goed doen en dat we dat zo moeten blijven doen. Op die plekken waar dat niet gebeurt, moeten we elkaar helpen, zodat het in de toekomst beter gaat. We moeten uiteindelijk kunnen blijven bereiken wat op dit moment al bereikt is, namelijk dat er in Nederland een integere, betrouwbare overheid is, die zich inzet voor de belangen van de Nederlandse burgers en de bedrijven. Zo hoort het ook in de toekomst te gaan. Dit debat met de Kamer zie ik dan ook als ondersteuning van dat beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even rond wie daar gebruik van zal maken. Behalve bij de heer Van Gerven is er geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven. De spreektijd is 1 minuut 30 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in om uitwassen bij lobby's en sjoemelonderzoek te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (32637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (32637).

De heer Van Gerven (SP):
Ik dank u voor uw clementie, voorzitter.

De voorzitter:
Wij wachten even tot de minister de moties in zijn bezit heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. In zijn eerste motie stelt de heer Van Gerven de Kamer voor om de regering te verzoeken, bij onderzoeken uitgezet door een ministerie onafhankelijkheid te garanderen door beïnvloeding daarvan door de overheid te verbieden. Ik heb al gezegd dat een ambtenaar of een bewindspersoon het niet goed doet als deze tegen een onderzoeker zegt wat er uit dat onderzoek moet komen of als hij of zij probeert om dat onderzoek te beïnvloeden op een andere wijze dan het verstrekken van relevante informatie. Zo'n ambtenaar, minister of staatssecretaris doet het verkeerd. Zijn omgeving moet hem daarin corrigeren. Ik ben ervan overtuigd dat dit besef er bij de overheid is. Men weet dat het zo niet moet en men doet dat dan ook niet. Als het eventueel wel gedaan wordt dan is dat verkeerd. Dat moet aan het licht komen en daar moet tegen opgetreden worden. Het verbieden van iets wat nauwelijks voorkomt, is niet goed. Daar gaat een verkeerde suggestie van uit naar onze overheid en ons ambtelijk apparaat. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u kunt één vraag stellen over de ingediende motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp het niet. De minister en ik zijn het eens, maar hij ziet deze motie niet als ondersteuning van beleid. Desnoods kan hij het oordeel daarover overlaten aan de Kamer.

Minister Kamp:
Als mij gevraagd wordt om ambtenaren te verbieden om dronken op het werk te verschijnen, wijs ik erop dat de ambtenaren niet dronken op het werk komen. Als toch een keer een ambtenaar dronken op het werk komt, dan wordt hij daarop aangesproken en gaat hij eruit of doet hij het nooit weer. Dat is hier ook eigenlijk het geval. Het zal vast een keer gebeuren of het zal een keer gebeurd zijn. Dat is dan verkeerd en dan moet ertegen opgetreden worden. Iedereen binnen de overheid snapt dat. Wij zijn heel goed in staat om dat zelf op te lossen. Het is niet nodig dat ik iets ga verbieden wat nauwelijks voorkomt en waarvan wij weten dat het niet mag.

In zijn tweede motie verzoekt de heer Van Gerven de regering om de rapporten rechtstreeks naar de Kamer te sturen. Dat wil ik niet doen. Dat is niet goed. Ik moet zelf kijken wat voor de Kamer relevant is en, zo ja, op welk moment ik die informatie naar de Kamer moet sturen. Soms kan dit heel snel en soms gebeurt dit op een later moment. Als rapporten rechtstreeks naar de Kamer gaan, zouden de rapporten rechtstreeks van de onderzoeker naar de Kamer gaan. De onderzoeker moet het rapport naar de bewindspersoon sturen en die moet ermee aan de gang. Op een gegeven moment moet het rapport door de Kamer betrokken kunnen worden bij de behandeling van een beleidsvoorstel of een wetsvoorstel. Op dat moment moet de Kamer over die rapporten kunnen beschikken. Als de minister dit in de ogen van de Kamer niet goed doet, maakt de Kamer dat wel duidelijk en dan doet die minister het de volgende keer wel goed. Deze motie is volkomen overbodig. Ik ontraad haar.

De heer Van Gerven (SP):
Het komt heel vaak voor dat rapporten op het ministerie blijven liggen omdat het niet uitkomt dat de informatie rechtstreeks naar de Kamer gaat. Ik begrijp de positie van de minister wel. Je kunt niet alles naar de Kamer sturen en de Kamer kan ook niet alles lezen. Er is heel duidelijk aangegeven in welke gevallen dat niet mogelijk is. Van belangrijke, essentiële rapporten moet de Kamer direct op de hoogte worden gesteld. In sommige gevallen gebeurt dat ook, maar in een heel aantal gevallen niet. Ik denk dat dit de controlefunctie van de Kamer niet ten goede komt.

Minister Kamp:
Ik denk dat de Kamer heel scherp is op rapporten. De Kamer, een bewindspersoon of een ambtenaar wil niet hebben dat de Kamer niet tijdig over relevante informatie beschikt. Als er een rapport is dat voor de Kamer van belang is, is het ondenkbaar dat dit in een la blijft liggen. Dat mag niet. Als dit incidenteel gebeurt, moet daartegen opgetreden worden. Het is niet de cultuur om dat soort dingen te doen. De Kamer laat zich goed informeren door de bewindspersonen en allerlei anderen en zij kan beoordelen of rapporten tijdig komen, al dan niet van een kabinetsstandpunt zijn voorzien. Het gaat in dit huis niet verkeerd. Een uitspraak dat alles direct naar de Kamer moet, is helemaal niet nodig. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 229 wordt de regering verzocht, wettelijk vast te leggen dat er een lobbyparagraaf aan wetsvoorstellen wordt toegevoegd. Daar kan ik me weinig bij voorstellen. Stel dat ik iemand tegenkom op een receptie en die persoon vertelt mij iets vanuit een deelbelang. Ben ik dan belobbyd? En stel dat die persoon daarna nog een gesprek met mij heeft, mij een nota stuurt, met ambtenaren over een onderwerp praat of mij uitnodigt op zijn bedrijf om te komen luisteren en kennis van dingen te nemen. Ik weet niet precies hoe je goed zou kunnen beoordelen wat wel of geen lobbyen is. Als we van alles wat naar lobbyen riekt, zouden zeggen dat het wettelijk vastgelegd moet worden en dat het toegevoegd moet worden aan wetsvoorstellen, maken we het onszelf onnodig moeilijk. We organiseren dan een bureaucratie en we creëren wantrouwen, terwijl dat niet nodig is. De motie op stuk nr. 229 ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 230 wordt het woord "baantjescarrousel" gebruikt. Alleen al om die reden ontraad ik de motie. Ik ontken dat er een baantjescarrousel is. Natuurlijk komen er mensen vanuit de ambtenarij in de volksvertegenwoordiging en natuurlijk gaan er volksvertegenwoordigers en ministers terug naar de ambtenarij. Ik ben zelf ooit, nadat ik minister was geweest, Kamerlid geworden, toen ben ik twee jaar ambtenaar geweest en werkte ik onder de verantwoordelijkheid van een staatssecretaris en daarna ben ik weer minister geworden. Als je daar op een normale manier mee omgaat, elkaars verantwoordelijkheden respecteert en je naar behoren gedraagt, is dat allemaal mogelijk. Ik wil dat niet als een baantjescarrousel zien. Als we dat zouden doen, diskwalificeren we onszelf onnodig. Tegen incidenten moet worden opgetreden, maar dat gebeurt al. Een gedragscode is niet nodig. Deze motie ontraad ik dus ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 1 maart stemmen.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.14 uur geschorst.

Gebruik PX-10 bij Defensie

Gebruik PX-10 bij Defensie

Aan de orde is het dertigledendebat over het gebruik van wapenolie PX-10 bij Defensie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De aanleiding van dit debat was een reportage van EenVandaag met daarin forse kritiek op het RIVM-onderzoek over PX-10, de wapenolie waarmee militairen wapens schoonmaakten. Er zijn veel mensen die nu ziek zijn. Op 26 januari was er een informatiebijeenkomst van Defensie. Ik was daarbij en zag veel oud-medewerkers met klachten.

Defensie houdt echter vast aan het RIVM-onderzoek waarin elk verband wordt ontkend. Mijn stelling is dat dit onderzoek rammelt. De conclusies zijn boterzacht. Er zijn maar 23 mensen ondervraagd. Het RIVM ging uit van gemiddelde blootstelling en had weinig oog voor de piekbelasting. Het ging uit van een groepsbenadering in plaats van een individuele benadering. De feitelijke werking van PX-10 is nooit onderzocht, omdat het RIVM die niet kende. Deze kritiek wordt ook genoemd door verschillende deskundigen, zoals professor Tytgat. Het RIVM heeft met hem gesproken, maar het meningsverschil blijft recht overeind staan.

Vandaag hoorden we ook nog eens dat de blootstelling aan PX-10 feitelijk veel hoger was dan het RIVM beweert. EenVandaag heeft daartoe een document onthuld uit 1980. Ik geef het aan de voorzitter, zodat het ter inzage gelegd kan worden bij het CIP.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kortom, het RIVM-onderzoek is gedaan op basis van discutabele aannames. De gevolgen van het gebruik van PX-10 zijn niet goed onderzocht. De Kamer en de regering zullen daar iets mee moeten. Wat mij betreft komt er nieuw onafhankelijk onderzoek, want anders laten we slachtoffers in de steek.

Afgelopen maandag kwam een rapport uit van ClaimZorg. Er zijn 480 medewerkers ondervraagd over hun ervaringen met PX-10. Conclusie: een op de drie militairen is ziek geworden. We lezen ook dat Defensie al lange tijd op de hoogte was van de gevaren van PX-10. Vanaf de jaren vijftig waren die al bekend. Toch werd ermee doorgewerkt door Defensie, zonder veiligheidsinstructies, terwijl dat verplicht is volgens de Arbowet. Op dat moment blijft Defensie in gebreke. De bewijslast wordt dan omgekeerd: Defensie zal moeten aantonen dat iemand niet ziek is geworden door PX-10. Erkent de minister dat? Ik hoor hier graag een reactie op. Wanneer krijgen we een volwaardige reactie op het rapport van ClaimZorg in plaats van het heel summiere briefje dat we gisteren ontvingen?

Vandaag kunnen we wat doen. Het minste is nieuw onderzoek of een zogenaamde contra-expertise waarmee de vele openstaande vragen worden beantwoord. Daarnaast zou een schaderegeling rechtvaardig zijn voor de mensen die met klachten zitten. De minister is dat verplicht aan haar mensen, net als bij de chroomverf. Daarvoor is ook een regeling gemaakt. Natuurlijk zijn daar kosten aan verbonden, maar dat mag geen reden zijn om slachtoffers in de kou te laten staan. Is de minister dat met mij eens? Als dat het geval is, vraag ik haar om op zijn minst te zorgen voor een contra-expertise, een onafhankelijke beoordeling van het RIVM-onderzoek.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Teeven nog een vraag heeft. Voor de helderheid: ik laat twee interrupties toe en die interrupties gaan in tweeën, dus vraag en vervolgvraag.

De heer Teeven (VVD):
Ik wilde aan de heer Van Dijk vragen of hij medewerker of oud-medewerker van Defensie is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat ben ik niet.

De heer Teeven (VVD):
Wat deed u als Kamerlid dan op een besloten bijeenkomst voor medewerkers en oud-medewerkers van Defensie, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat is heel eenvoudig. Die informatiebijeenkomst is er onder andere door mijzelf gekomen. Ik heb namelijk in november al gevraagd om nog eens heel goed naar dat RIVM-onderzoek te kijken. De minister wilde dat niet, maar bood aan om een informatiebijeenkomst te organiseren. Wat is er dan verkeerd aan om daarheen te gaan, mijnheer Teeven? Sterker nog, ik had gehoopt dat u er ook zou zijn en dat u ook begaan zou zijn met de mensen die nu ziek zijn en ongelooflijk bezorgd zijn over het feit dat dat mede te maken heeft met PX-10.

De heer Teeven (VVD):
Ik ben zeer begaan met het lot van medewerkers en oud-medewerkers. Als zij ziek zijn, moet dat zeker onderzocht worden. Ik stel mijn vraag nogmaals. Als hij geen Defensiemedewerker of ex-Defensiemedewerker is, is het toch een beetje sneaky van de heer Van Dijk om naar binnen te kruipen bij zo'n besloten overeenkomst? Of niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een besloten bijeenkomst? Ik heb gewoon opgebeld, heb mij aangemeld en ik werd binnengelaten. Ook de heer Teeven had dit kunnen doen. Voor mij had het ook helemaal geen besloten bijeenkomst hoeven zijn. Er was daar ook iemand van de pers aanwezig. Die werd niet op de meest aardige manier benaderd, tot mijn grote verbazing. Waarom al die geheimzinnigheid? Daarmee vergroot je het wantrouwen richting Defensie. PX-10 is een doofpot en die zaak moet opgelost worden.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
De heer Van Dijk zegt dat het om veel meer mensen zou gaan die met PX-10 gewerkt hebben dan het aantal dat het RIVM heeft meegenomen in het rapport. Ik heb mij verdiept in het dossier en ben tot de conclusie gekomen dat er verwarring bestaat. Mensen gaan ervan uit dat in PX-10 benzeen zou zitten, terwijl dat niet het geval is. Daarom komen zij uit op een groter aantal dan het in het RIVM-rapport genoemde aantal. Is de heer Van Dijk op de hoogte van de informatie dat in PX-10 geen benzeen is gebruikt als wapenolie en dat het een heel andere functie en toepassing had?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben hier verbijsterd over. Geen benzeen in PX-10? Ik zou tegen mevrouw Günal willen zeggen: luistert u naar de deskundigen die zich hierover hebben uitgelaten en bekijkt u het document dat ik zojuist aan de Handelingen heb laten toevoegen. PX-10 was uiterst giftig, mede door de benzeen die erin zat. Het grote probleem is dat de onderzoekers van het RIVM nooit meer de feitelijke samenstelling van het destijds gebruikte PX-10 hebben kunnen achterhalen en daardoor nooit een goed onderzoek hebben kunnen doen. Ik reken op de steun van mevrouw Günal, want de PvdA hecht altijd heel veel waarden aan Defensiepersoneel. Er zijn nu heel veel slachtoffers door het werken met dit middel. Die hebben recht op een goed onderzoek. Dat goede onderzoek is nog niet gedaan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik zal de heer Van Dijk in mijn bijdrage in eerste termijn op zijn wenken bedienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk eens aan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Of hij tevreden zal zijn over wat ik dan zal zeggen, laat ik nog even in het midden, maar ik verzin dit niet zelf. Ik haal dit uit het verslag van de bijeenkomst van 28 januari, waar ook de heer Van Dijk aanwezig was. Het RIVM maakt duidelijk dat de verwarring ontstaan is door het feit dat in PX-10 verward wordt met wapenolie waar geen benzeen inzat en een heel andere functie en toepassing had. Expliciet staat deze zin in het genoemde verslag. Ik zoek het graag op voor de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wijs op de talloze onderzoekers die hebben aangetoond dat er grote problemen zijn met PX-10. De feitelijk gebruikte PX-10 is nooit onderzocht door het RIVM. Dat zou een reden moeten zijn om nu heel goed te gaan bekijken wat er werkelijk heeft plaatsgevonden op de werkvloer van Defensie, omdat de betrokken mensen nooit goed zijn geholpen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Tientallen aandoeningen en ziektes prijken op de voorkant van het vorige week door ClaimZorg uitgebrachte onderzoeksrapport PX-10. Sommige van die aandoeningen zijn mij onbekend, maar de naam alleen al doet het ergste vermoeden. Gelet op het brede ziektebeeld en het groot aantal belanghebbenden, is het daarom van groot belang dat er snel duidelijkheid komt. Als goed werkgever heeft Defensie daar maar voor te zorgen, vindt de PVV. Wij hebben een aantal concrete vragen voor de minister.

Is dit middel ook gebruikt door buitenlandse krijgsmachten? Als dit het geval is, is er iets bekend over gezondheidsgevolgen bij het personeel van die buitenlandse krijgsmachten?

Zijn er na het verschijnen van het RIVM-rapport nog aanvullende bewijzen op tafel gekomen over de exacte samenstelling van PX-10? Of blijven deskundigen, juridische experts en ook wij politici maar gissen? Ik lees in de stukken en verslagen dat het percentage benzeen waar in het RIVM-onderzoek van wordt uitgegaan, bestaat uit schattingen. De exacte samenstelling is opmerkelijk genoeg nog steeds met geheimzinnigheid omgeven.

Dan het veelbesproken RIVM-rapport zelf, waarin geen verband wordt gelegd tussen PX-10 en extra gezondheidsklachten. Mijn fractie heeft daarover een aantal vragen. Expert en criticus professor Tytgat wil een onafhankelijk onderzoek waarbij onafhankelijke deskundigen dat RIVM-onderzoek nog eens gaan beoordelen. Het RIVM zegt: dat rapport is al beoordeeld door twee onafhankelijke buitenlandse deskundigen. Er staat echter niets in het rapport over hun bevindingen. Wat was eigenlijk de vraagstelling bij die beoordeling door die twee buitenlandse deskundigen? En hoe hebben zij daarop gereageerd? Staat dat op schrift? Kan de minister die reacties naar de Kamer zenden?

Is er een nieuw onderzoek nodig? De minister vindt van niet. Zij vindt het onderzoek van het RIVM namelijk oké. Dat onderzoek wordt echter wel door andere experts in twijfel getrokken. Nou weet ik niet wat andere Kamerleden hiervan vinden, maar ik vind het moeilijk om hier een keuze in te maken. Het gaat namelijk om meningen van deskundigen tegenover meningen van deskundigen. Dan is toch de vraag of we hier nog eens met een geheel nieuw onderzoek, met een goede vraagstelling en met een frisse blik overheen moeten gaan. De militaire vakbond AFMP wil dat wél, maar bij ClaimZorg Letselschade zegt men weer dat dat niet nodig is. Daar wil men dit niet. Ik vraag mij in ieder geval af of nieuw onderzoek nu wel een duidelijk en voor iedereen overtuigend resultaat zal opleveren. Wel is duidelijk dat een nieuw onderzoek weer heel veel tijd gaat kosten. Moeten we dat al die zieken wel willen aandoen?

Je kunt dit ook op een andere manier benaderen, een manier die ik de minister in overweging wil geven. Vast staat dat Defensie op een gegeven moment erkende dat het bij het werken met PX-10 toch wel degelijk nodig was om voorzorgsmaatregelen te nemen in het belang van de gezondheid van de medewerkers. Dus vóór dat moment waren die voorzorgsmaatregelen er niet en bleef Defensie in gebreke. Maar ook nadat Defensie in de gaten kreeg dat er voorzorgsmaatregelen nodig waren, bleef zij in gebreke, want het toezicht op de naleving van die voorzorgsmaatregelen bleef lange tijd onvoldoende. Ik zeg daarom nu tegen de minister: erken nou dat Defensie tekort is geschoten, betoon goed werkgeverschap door op te komen voor de belangen van uw werknemers en ex-werknemers. Het gaat hier immers niet over een pakje boter, maar om wezenlijke problemen met de gezondheid. Ik zeg tegen de minister: accepteer de aansprakelijkheid van Defensie. Accepteer omkering van de bewijslast en ga er net als bij die kwestie met de chroomverf van uit dat u met de individuele klagers tot een vergelijk moet zien te komen over een compensatie. Ik zeg tegen de minister: ga alleen procederen bij evident onzinnige claims.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. "Elke vrijdag gingen er tientallen wapens door mijn handen. Van 1973 tot 1986 heb ik met dat goedje gewerkt. Dat gebeurde in de wapenkamer, een ongeventileerde ruimte, en niemand heeft me ooit gewaarschuwd dat het giftig was." Aldus Jan Carbo in een interview in het Algemeen Dagblad van 5 september 2015. Hij inspecteerde jarenlang wapens die met het reinigingsmiddel PX-10 waren doordrenkt. Hij deed dat met blote handen. "Niemand heeft mij na 1981 verteld dat ik beter handschoenen of een masker kon dragen". De heer Carbo werd ernstig ziek, hield zijn voormalig werkgever verantwoordelijk en probeerde anderhalf jaar geleden te procederen tegen Defensie, maar verloor de zaak. Dat is een hard gelag voor de mensen die ziek zijn geworden.

Er zijn veel meer oud-militairen die met PX-10 hebben gewerkt en nu dus kampen met gezondheidsklachten. Er is veel onrust en veel onzekerheid. Dat bleek ook tijdens de bijeenkomst van 28 januari jl. Ik denk dat iedereen in de Kamer deze zorgen deelt; de heer De Roon zei dat net ook al. Iedereen zal opgehelderd willen zien wat er nu precies allemaal in dat goedje zat en wat de causale relatie al dan niet is.

De minister heeft bij de zaak over chroom-6 na alle tumult het onderzoek heel goed opgepakt. Defensie lijkt nu voldoende scherp te letten op een veilige werkomgeving voor het personeel. Waar nodig worden maatregelen getroffen en risico's beperkt. Hoe anders is dat in het verleden gegaan met PX-10. Er waren geen beschermingsmiddelen aanwezig. Het personeel werkte in niet of slecht geventileerde ruimtes en was niet geïnformeerd over de gevaren van het werken met PX-10.

Begin deze week verscheen er een rapport van ClaimZorg. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken; ik ben niet zo'n fan van al die claimstichtingen, omdat daar ook altijd een belang bij zit dat misschien weleens niet zuiver zou kunnen zijn. Laat ik het zo maar even zeggen. Ik maak me hier niet populair mee, maar ik zeg het wel. Het zou hierbij over individuele zaken moeten gaan. Ik ben dus geen fan van allerlei claimstichtingen. Maar toch, in dat rapport van ClaimZorg staan wel enige zaken die om verheldering vragen. Uit de documenten die via de WOB openbaar zijn geworden, blijkt dat diverse hoge militairen vanaf 1980 de noodklok hebben geluid over het gebruik van PX-10, bijvoorbeeld de inspecteur van de geneeskundige dienst der zeemacht, een kolonel der mariniers en een defensieadviseur/scheikundige. De chef van de marinestaf zou gesteld hebben dat PX-10 onder niet-acceptabele condities in wapenkamers wordt gebuikt. Ik citeer: "Ik acht dit temeer onaanvaardbaar omdat bedoelde PX-10 elementen zoals benzeen, tolueen en xyleen bevat, die zeer schadelijk zijn en zelfs onherstelbaar kunnen zijn voor de gezondheid van personeel dat met deze stof moet werken." Dat zijn stevige teksten. Het RIVM heeft blijkbaar aangegeven ook geschokt te zijn van alle berichten over de kankerverwekkende aard van PX-10, maar helaas is er geen enkele meting gevonden die dit staaft, noch in de lucht, noch van de PX-10 zelf. Daarmee is een beperking opgetreden in het onderzoek door de RIVM van 2011; dat geeft het RIVM zelf ook aan. De precieze samenstelling van PX-10 is onbekend. Men is uitgegaan van aannamen op basis van informatie aangeleverd door Defensie.

Voor het CDA staat de onafhankelijkheid — ik zeg het toch maar even — en deskundigheid van het RIVM niet ter discussie. Wij zijn geen deskundigen en deskundigen spreken deskundigen tegen, zoals de heer De Roon ook al zei. Dat maakt het buitengewoon lastig. Mogelijk is het benzeengehalte hoger geweest dan waar het RIVM van is uitgegaan. Toxicoloog professor Tytgat geeft dit ook aan. Graag een reactie van de minister hierop. De minister zegt dat zij openstaat voor feiten, maar de vraag is natuurlijk wat Defensie in de jaren tachtig wist over de schadelijkheid van PX-10. Wat kan de minister hiervan achterhalen en is de minister bereid in de archieven te kijken of alle relevante documenten boven tafel kunnen komen, net als bij chroom-6?

Een van de scenario's van het RIVM-onderzoek betrof een scenario van hoge blootstelling; daar zouden enkele duizenden mensen onder vallen. Op de bijeenkomst van 28 januari werd door een oud-marinemedewerker een scenario geschetst van heel hoge concentratie, zeer slechte ventilatie en piekbelasting. Kunnen deze scenario's met nog hogere blootstelling nog onderzocht worden? Waarom is er geen onderzoek gedaan naar wat de doorslaggevende factoren waren bij militairen die ziek zijn geworden, militairen die dag in, dag uit, jaar in, jaar uit bijvoorbeeld in de wapenwerkplaatsen zijn blootgesteld aan deze hoge concentraties? Is de minister alsnog bereid om een dergelijk aanvullend onderzoek te doen, waarbij er dan ook gekeken wordt naar de groep die daadwerkelijk gezondheidsklachten meldt? Vervolgens kan een vergelijking worden gemaakt met de omstandigheden waarin zij hebben gewerkt.

De voorzitter:
U moet nu echt gaan afronden.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij moet ik dadelijk weer iets anders inleveren, ik kan het ook via een interruptie doen. De minister zei op basis van het RIVM-onderzoek dat er geen causaal verband is, maar professor Tytgat heeft aangegeven dat uit individueel onderzoek kan worden aangetoond dat er wel degelijk causaal verband bestaat tussen PX-10 en aandoeningen. Graag een reactie van de minister op dit punt. Hoe gaat de minister hiermee om?

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Er bestaan zorgen bij een aantal oud-medewerkers van Defensie. Die zorgen moet de Kamer serieus nemen en dat doen wij ook allemaal. Dat laat onverlet dat de VVD-fractie tot nu toe tevreden is met het beleid dat deze minister heeft gevoerd rondom het PX-10 dossier en de wijze waarop de Defensieorganisatie omgaat met medewerkers die mogelijk zijn blootgesteld aan PX-10. Die tevredenheid over de wijze waarop met ex-medewerkers wordt omgegaan zie je ook terug bij een aantal vakbonden van militair personeel, maar er zijn bij die bonden uiteraard vragen die onze fractie ook heeft.

Gisteren ontving de Kamer de antwoorden op vragen die door collega Van Dijk van de SP werden gesteld. Met de minister is de VVD-fractie van mening dat door de informatiebijeenkomst te Utrecht veel informatie kon worden verstrekt. Het is op zich ook wel logisch, gezien de lange geschiedenis van dit dossier, dat die beantwoording niet door iedereen begrijpelijk wordt gevonden. Onze fractie is blij met de toezegging van de minsister dat, indien er andere inspectierapporten inzake PX-10 moeten worden gevonden, die alsnog worden geopenbaard. Inderdaad lijkt het groepsonderzoek van het RIVM de beste methode en staat het elke medewerker vrij om een claim in te dienen, waarna een op het individu gerichte benadering wordt gekozen indien daartoe aanleiding is. Dat is in een aantal gevallen ook al gebeurd. Er zijn ruim over de 100 claims ingediend, waarvan een aantal zijn ingetrokken en waarvan er nu iets minder dan 100 in behandeling zijn.

De VVD-fractie heeft er goede notie van genomen dat er wetenschappelijk bij dit onafhankelijk onderzoeksinstituut geen betere onderzoeksmethode is dan groepsbeoordeling, die een betere schatting zou kunnen geven van het leukemierisico. Het RIVM is daar duidelijk over: nieuw onderzoek zou niet tot andere uitkomsten leiden.

Op de informatiebijeenkomst heeft professor Lebret informatie gegeven over het onderzoek van het RIVM. In dat verband vraag ik de minister of de mogelijkheid bestaat — andere sprekers hadden het er ook al over — dat in de revisiewerkplaats van de marine medewerkers zijn blootgesteld aan stof of damp van PX-10 op een zeer intensieve wijze die buiten de bandbreedtes valt waarmee in het onderzoek van het RIVM is gewerkt. Geeft dit heel specifieke punt aanleiding tot nader onderzoek door het RIVM? Zou dit de conclusie van het RIVM nog kunnen beïnvloeden?

Verder vraagt de VVD-fractie aan de minister of haar organisatie blijvend open kan staan voor gesprekken en bijeenkomsten met oud-medewerkers, los van het juridische, waarbij wordt geïnventariseerd en geïnformeerd. Uiteraard is er altijd de weg van een individuele claim. Een aantal medewerkers en oud-medewerkers heeft daarvoor ook gekozen. Dat vraagt echter een heel andere beoordeling, want dan moet er een causaal verband tussen de effecten van PX-10 en de ziekte of de klachten van de medewerker worden vastgesteld, waarbij los van de bedrijfsrelatie tussen de medewerker en Defensie ook andere feiten en omstandigheden een rol kunnen gaan spelen. Dat allemaal boven water halen in het kader van een individuele claim is een belasting voor de medewerkers. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Interessant dat de heer Teeven op dat ene punt wel vraagt om een revisie, als ik hem goed begrijp. Misschien wil hij dat nog even toelichten. Dan gaat het dus over de plek waar een hogere blootstelling geweest zou zijn. Mijn vraag luidt echter als volgt. Als twee wetenschappers een verschillende mening hebben over de gevolgen van dit middel, is de politiek dan niet verplicht om heel goed na te gaan hoe het exact zit?

De heer Teeven (VVD):
Die discussie is terecht maar niet nieuw. Ook in 2011 zijn er vragen gerezen. Ook toen heeft het RIVM er opnieuw naar gekeken. De VVD-fractie beoordeelt de situatie aan de hand van de beantwoording door een onafhankelijk instituut, namelijk het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Dat moeten wij serieus nemen. Defensie heeft gekozen voor een open vraagstelling, geen gesloten. Dan moeten wij uitgaan van datgene dat het RIVM rapporteert, zeker als men daar nog buitenlandse instituten bij betrekt. Zoals de heer De Roon zei, ik kan het ook allemaal niet beoordelen, ik ben geen deskundige. Ik moet ervan uitgaan dat datgene dat een onafhankelijk rijksinstituut erover zegt, de waarheid is. Ik heb geen enkele aanleiding om zelfs maar te denken dat er sprake is van beïnvloeding van de zijde van de overheid ten aanzien van de conclusies van het instituut.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik grotendeels wel eens met de heer Teeven. Het oordeel van het RIVM is helder, maar daarnaast zijn er andere oordelen van andere wetenschappers. Daar heb je als politiek mee te dealen volgens mij. Vervolgens zegt de heer Teeven in zijn eerste zinnen dat hij meeleeft met de mensen bij Defensie, dat hij begrip heeft voor klachten, dat hij het ook vervelend vindt. Welke boodschap heeft hij voor deze mensen? Het spijt me, ik blijf bij het RIVM? Of geeft hij op z'n minst de kans om nog eens heel goed via een zogenaamde contraexpertise naar het RIVM-onderzoek te kijken om daarna te bezien wat nodig is?

De heer Teeven (VVD):
Die boodschap heb ik niet voor de mensen. De boodschap die de VVD heeft, heb ik al uitgesproken. Dan moeten mensen een individuele claim indienen. Een groot aantal mensen heeft dat ook gedaan. Een aantal claims is op een gegeven moment ingetrokken; zie de stukken. Daar blijven nog zo'n 85 claims van over. Dat is ook gewisseld op de bijeenkomst waarbij u aanwezig was. Op dat moment moet je een causaal verband vaststellen tussen de ziekte, de klachten van oud-medewerkers en de stof PX-10. Het groepsonderzoek is van een heel andere orde geweest. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat het groepsonderzoek van het RIVM niet goed is geweest. Ik zie ook niet wat een contra-expertise daaraan zou kunnen toevoegen, met uitzondering van dat ene puntje waarover ik een concrete vraag heb gesteld. Het RIVM werkt bij dat groepsonderzoek met bepaalde bandbreedtes; "dit zijn de uitersten waarbinnen ons onderzoek heeft plaatsgevonden". Het lijkt verstandig — dit vraag ik aan de minister — om bij het RIVM na te vragen of dat ene geval waarin misschien wel meer medewerkers in de marinewerkplaats hebben gewerkt, buiten de bandbreedtes valt. Zelfs dat weet ik niet. Ik ben ook geen deskundige. Het kan best dat het wel binnen de bandbreedtes valt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik was ervan gecharmeerd dat de heer Teeven zei dat hij alle verslagen heeft gelezen en dat hij zich bewust is van de onzekerheid die er is bij alle werknemers. Als de VVD de overtuiging heeft dat veiligheid belangrijk is en dat mensen in een organisatie veilig moeten kunnen werken, wat is dan eigenlijk precies het probleem als je deze mensen, die voor onze veiligheid hebben gezorgd, simpelweg het veilige gevoel wil geven dat er degelijk onderzoek is verricht?

De heer Teeven (VVD):
Die mensen hebben niets aan het veilige gevoel dat er degelijk onderzoek is verricht. Voor die mensen geldt eigenlijk hetzelfde als voor ons. We moeten uitgaan van een instituut dat we zelf heel onafhankelijk vinden. De D66-fractie heeft met betrekking tot milieurapportages bij herhaling gezegd: het RIVM levert goed werk; daar zou het kabinet nu eens van moeten uitgaan. De VVD neemt dat standpunt ten aanzien van dit dossier ook in. Het gaat dan om dat groepsonderzoek. Ik zie geen aanleiding om dat opnieuw te doen, om tot een revisie te komen. Als medewerkers in concrete situaties vinden dat zij een claim moeten indienen, dan moeten zij een individuele claim indienen. Een aantal heeft dat gedaan, maar een aantal ook niet. Het aantal dat de heer Van Dijk noemde, namelijk 480, is aanzienlijk hoger dan het aantal claims dat op dit moment bij de Defensieorganisatie in behandeling is. Als zij die claim hebben ingediend, wordt bekeken of de klachten die zij hebben alleen rechtstreeks te herleiden zijn tot een hoeveelheid benzeen in een middel of dat er ook andere oorzaken kunnen zijn. Bij roken heb je ook te maken met benzeen. Maar dan moet je dat hele individuele plaatje bekijken en dat hebben wij hier vandaag niet in de Kamer. Ik realiseer me heel goed dat dat belastend is voor mensen. Maar het is erg ingewikkeld om groepsaansprakelijkheid te laten aanvaarden door Defensie, terwijl het in deze situatie om individuele aansprakelijkheid gaat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik concludeer dat de heer Teeven wel heel veel woorden nodig heeft om te zeggen dat zijn partij ook opkomt voor Defensiepersoneel op het moment dat het behoefte heeft aan duidelijkheid, terwijl die niet gegeven kan worden.

Los van de discussies die al eerder gevoerd zijn, vraag ik de heer Teeven of hij het met D66 eens is dat er een verschil is tussen een onderzoek waarin de vraag wordt gesteld of het eventueel aannemelijk is dat iets aan de orde kan zijn en een onderzoek waarin je gaat bekijken hoeveel mensen er ziek zijn en of er sprake is van een causaal verband?

De heer Teeven (VVD):
Dat is nu precies de gerustheid waar het om gaat. Daarom steunt de VVD die medewerkers ook. Als mensen een individuele claim indienen, dan vinden wij dat die door de Defensieorganisatie uit-en-te-na moet worden onderzocht. Als er dus een causaal verband wordt vastgesteld in een bepaalde claimsituatie, dan zij dat zo. Dat lijkt mij vrij duidelijk. Maar met de nu gekozen methode kunnen wij geen individuele aansprakelijkheid of zelfs maar groepsaansprakelijkheid aanvaarden.

De voorzitter:
Dit wordt uw tweede en laatste interruptie, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor wat de heer Teeven zegt, maar ik blijf erbij dat het verbazingwekkend is hoe vaak je de VVD hoort zeggen hoe belangrijk Defensiepersoneel is, maar dat zij zo iets simpels nu niet bij zichzelf houdt door te zeggen: wij gaan dat actief onderzoeken en we laten dat niet over aan de willekeur of mensen een klacht indienen en in welke mate die klacht doorgelaten wordt.

De heer Teeven (VVD):
Ik constateer dat de D66-fractie het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu vaak als een gerenommeerd instituut beschrijft waarvan het de conclusies aanvaard, maar dat zij daar nu anders over oordeelt nu het even niet uitkomt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is het personeel van Defensie de meest kritische succesfactor van de krijgsmacht. Als blijkt dat Defensie verantwoordelijkheid draagt voor klachten en ziekte van het actieve en voormalige personeel, zal Defensie aansprakelijkheid moeten erkennen en daarnaar moeten handelen. Een heel belangrijk punt voor ons is dat er wel een relatie tussen klachten en werkzaamheden door een onafhankelijk onderzoek aangetoond moet worden.

Het is niet de eerste keer dat we in de Kamer over PX-10 spreken; we hebben dat vaker gedaan. Het is al heel vaak aan de orde geweest: in 2011 is een onafhankelijk onderzoek uitgevoerd door een zeer gerenommeerd instituut, namelijk het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Omdat er over het onderzoek nog te veel vragen en onduidelijkheden waren bij de medewerkers, heeft de minister op verzoek van de Tweede Kamer op 28 januari jongstleden een informatiebijeenkomst voor de medewerkers en oud-medewerkers van Defensie georganiseerd, waarvoor onze waardering aan de minister. In die bijeenkomst is ruimte geboden aan de mensen om hun verhaal te doen en hun vragen te stellen. Ik snap ook dat er veel vragen en zorgen waren. We hebben het verslag van de bijeenkomst van de minister ontvangen. Ik was verbaasd — de heer Teeven verwees hier ook naar in een interruptie — om te lezen dat bij deze bijeenkomst voor medewerkers ook Tweede Kamerleden aanwezig waren. In dit geval ging het om een van onze collega's. Ik vraag de minister wat de code was voor deze bijeenkomst. Was het een besloten bijeenkomst om vooral de medewerkers te spreken en te informeren of was het een openbare bijeenkomst waarvoor ook Kamerleden uitgenodigd waren? In dat geval heb ik namelijk iets gemist.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u hebt nog één vraag tegoed.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoorde de heer Teeven dat ook zeggen. Ik vind dit nogal bijzonder. Immers, ik wilde vragen waarom wij allemaal niet zijn uitgenodigd. Er kan toch niks besproken zijn wat wij niet weten? Pleit mevrouw Günal-Gezer er nu werkelijk voor dat volksvertegenwoordigers uitgesloten worden van bijeenkomsten waarin in feite niets anders gezegd kan worden dan wat wij al zouden moeten weten?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Kamerleden hebben alle vrijheid om op ieder moment met iedereen gesprekken te voeren, zich te informeren en informatie op te halen. Maar als Kamerlid hebben wij een heleboel mogelijkheden en momenten, zoals vandaag, om met de minister in gesprek te gaan om vragen te stellen en om te proberen duidelijkheid en antwoorden te krijgen. Wanneer je een bijeenkomst organiseert voor de medewerkers en oud-medewerkers om vooral hun de kans en de gelegenheid te geven vragen te stellen en hun verhaal te doen, dan moeten wij als Kamerleden daar terughoudend in zijn, die ruimte niet nemen en niet actief deelnemen aan zo'n bijeenkomst door zelf vragen te stellen. Zo denk ik erover.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er wordt nu heel duidelijk gepleit voor geslotenheid in plaats van dat de PvdA zegt: wij zouden graag willen dat bij zulke bijeenkomsten volksvertegenwoordigers aanwezig kunnen zijn zodat zij even goed kunnen luisteren naar wat het betekent voor werknemers.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Mevrouw Belhaj trekt een conclusie, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat Kamerleden alle vrijheid hebben om overal bij te zijn, maar ik verwacht wel enige terughoudendheid wanneer je zelf om een bijeenkomst vraagt waar de medewerkers vooral hun zorgen, vragen en alle opmerkingen moeten kunnen neerleggen bij Defensie. Ik vind dat je daar niet aanwezig moet zijn en dat je daar niet actief vragen moet stellen. Dat gaat ten koste van de ruimte die je de medewerkers wilt bieden.

Er zijn zorgen over wat er is gebeurd bij de medewerkers door te werken met PX-10. Ik heb begrepen, gelezen dat er bij Defensie de mogelijkheid bestaat voor individuele mensen om zich te melden met een claim. Er zijn al meerdere mensen geweest die dat hebben gedaan. Kan de minister kort toelichten hoe de mensen zich kunnen melden? Is er een snelle, simpele manier en is er een duidelijk meldpunt waarbij mensen zich kunnen melden? Kan de minister ons wellicht erin meenemen welk beeld uit alle individuele claims naar voren komt? Ik vind het heel erg van belang dat de mensen snel en makkelijk toegang krijgen bij Defensie.

Ik heb een vraag over de bonden. De AFMP heeft zich zeer kritisch opgesteld en een klacht ingediend bij Defensie omdat zij het niet eens is met de gang van zaken, onder andere met betrekking tot het onderzoek. Hoe staan de andere bonden hierin? Delen zij de kritiek van de AFMP? Of zitten zij er anders in?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even over die informatiebijeenkomst. Mevrouw Günal-Gezer, ik vind dat u zich dood moet schamen door de manier waarop u dit aan de orde stelt, net als de heer Teeven. Wordt mij nou verweten dat ik bij een informatiebijeenkomst ben geweest die ging over PX-10, terwijl ik er zelf bij was toen de minister bedacht om die te houden, en dat ik daar belangstelling voor had? De mensen waardeerden het zeer dat ik daar was. Zij zeiden: wat fijn dat er een Kamerlid is dat naar ons luistert; jammer dat u de enige bent. Vervolgens gaat u hier een beetje praatjes houden dat ik daar de ruimte heb ingenomen en dat soort dingen. Sorry, maar ik kan daar helemaal niets mee.

Nu zal ik mijn vraag stellen. Vorig jaar kwamen er bij EenVandaag onthullingen over het onderzoek naar PX-10. Toen heeft uw collega mevrouw Eijsink gezegd: oké, als er veel vragen zijn, dan zou een nieuwe beoordeling van dat onderzoek op zijn plaats zijn. Die contraexpertise is er nooit gekomen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Om te beginnen wil ik …

De voorzitter:
Was u klaar, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid daar niet blij mee is en dat u het met mij eens bent dat er alsnog een contraexpertise op dat RIVM-onderzoek gedaan moet worden.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Om te beginnen neem ik afstand van de woorden van de heer Van Dijk dat ik mij zou moeten schamen. Ik heb niemand iets verweten. Ik heb heel open gevraagd aan de minister wat voor code die bijeenkomst had. Was het een besloten bijeenkomst, alleen voor de medewerkers? Of was het een openbare bijeenkomst, waar alle Kamerleden eventueel welkom waren? Dat wist ik niet. Ik was niet uitgenodigd. Blijkbaar was de heer Van Dijk wel uitgenodigd. Ik ben heel benieuwd of die uitnodiging voor ons allemaal gold.

Ik ben en blijf van mening: wanneer je de medewerkers ruimte wilt bieden om in alle openheid, oprechtheid en eerlijkheid hun verhaal te doen en vragen te stellen, dan vind ik dat er tijd en ruimte beschikbaar moet zijn voor die medewerkers. Wij moeten niet als politici daar weer ruimte en tijd gaan innemen ten koste van de medewerkers. Dat is mijn mening. De heer Van Dijk hoeft het daar niet mee eens te zijn. Ik heb gelukkig ook heel vaak, op heel veel plekken contact gezocht met de medewerkers, om mijn informatie en kennis op te halen.

Dan wat betreft de contraexpertise. Wij hebben ook heel goed gekeken naar het uitgevoerde onderzoek en er met heel veel mensen over gesproken. Het RIVM is een zeer gerenommeerd instituut, dat een zeer gedegen onderzoek heeft uitgevoerd. Het heeft op basis van een onderzoeksvraag gekozen voor een bepaalde onderzoeksmethode en daar komt dan een uitkomst uit. Dat onderzoek is vervolgens voor contraexpertise voorgelegd aan twee internationale instituten. Voor mijn fractie is dat voldoende en hoeft het niet nog een keer onderworpen te worden aan contraexpertise. Volgens ons is extra contraexpertise niet nodig.

Ik wil aan de heer Van Dijk vragen om eens reëel te zijn. Hij houdt de mensen continu voor: nieuw onderzoek, nieuw onderzoek. Ik ben van mening dat mensen geen behoefte hebben aan een nieuw onderzoek, maar dat ze gehoord willen worden, dat ze geholpen willen worden en dat ze serieus genomen willen worden. Wat onze fractie betreft moeten ze zo snel mogelijk op individuele basis naar Defensie gaan om daar een individuele claim neer te leggen. Daar moet Defensie in alle openheid ruimte voor bieden.

De voorzitter:
De antwoorden moeten echt kort zijn. Dat geldt ook voor de vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben niet uitgenodigd voor die bijeenkomst, maar ik heb opgebeld en gevraagd of ik erbij mocht zijn. Ik ben daar aangemeld en ik was welkom. Dat had mevrouw Günal ook kunnen doen, maar dat heeft zij niet gedaan.

Dan over de contraexpertise. Mevrouw Günal houdt een verhaal over internationale onderzoekers die daarnaar gekeken hebben, maar er is nooit een contraexpertise gedaan. Haar collega mevrouw Eijsink vroeg op televisie om een contraexpertise, maar in de Kamer hoor ik daar niets meer over. Zij wil die mensen serieus nemen, maar die mensen voelen zich volstrekt niet serieus genomen door een onderzoek van het RIVM dat rammelt en gebrekkig is. Zij vragen om een onafhankelijke beoordeling van het onderzoek. Als mevrouw Günal dat onderzoek zo geweldig vindt, wat let haar dan om te zeggen: prima, laat het maar onafhankelijk beoordeeld worden, dan hebben we duidelijkheid?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb bij herhaling benadrukt dat wij de mensen uitermate serieus nemen. Voor ons is dat het allerbelangrijkste punt. Wij willen heel graag dat mensen zo snel mogelijk gehoord worden, hun verhaal kunnen doen en heel snel doorverwezen kunnen worden naar een proces waarin verder onderzoek wordt gedaan naar het totaalplaatje van de situatie. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de werkomstandigheden die er zijn geweest, maar ook naar andere factoren die wellicht verband houden met de klachten die zij nu hebben. Ik neem afstand van de kwalificaties die de heer Van Dijk geeft aan het onderzoek van het RIVM. Wij zijn van mening dat het hier gaat om een onderzoek van een zeer gerenommeerd instituut. Wij blijven van mening dat de onafhankelijkheid ervan voldoende is en dat er wel een contra-expertise is geweest. Het gaat hier om een gedegen onderzoek. Wij vinden het niet nodig om hier nog een contra-expertise overheen te laten gaan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als er sprake is van nieuwe feiten of informatie, is het RIVM bereid verder onderzoek te doen: dat zei de minister bijna een halfjaar geleden over het dossier PX-10. Vijf jaar geleden deed het RIVM onderzoek naar het werken met PX-10 bij Defensie. Inderdaad, sindsdien zijn er nieuwe feiten boven tafel gekomen. Ten eerste tonen diverse wetenschappers aan dat ander onderzoek mogelijk is. Ten tweede zijn er honderden oud-medewerkers van Defensie die met PX-10 werkten en nu ernstig ziek zijn. Ten derde is en blijft het de vraag of de juiste voorzorgsmaatregelen zijn genomen bezien vanuit een goed werkgeverschap.

D66 wil net zoals de SP dat er een nieuw onderzoek komt naar het werken met PX-10 bij Defensie. Ik zal uitleggen waarom. Het onderzoek van het RIVM is in zekere zin niet fout uitgevoerd, maar wellicht is wel het verkeerde onderzocht. Als repliek op de vraag of het RIVM nog steeds een degelijk instituut is, zeg ik: ja, het RIVM is een degelijk instituut. Daar gaat het ook eigenlijk niet over. Het gaat om de vraag die is gesteld. Eigenlijk betreft het geen hogere wiskunde; het staat gewoon op de voorkant. Het gaat namelijk over het potentieel: hoe groot was de kans dat mensen ziek hadden kunnen worden? Dat is een heel andere vraag dan de vraag die de minister had kunnen stellen, namelijk: wilt u onderzoeken in welke mate mensen feitelijk ziek zijn geworden? Dan gaat het dus niet om het potentieel. Natuurlijk, dat kost veel tijd, maar dat is een andere soort vraag. De hele discussie waarin wordt gezegd dat je klaar bent als je zegt dat het RIVM goed of fout is, vind ik te simpel. Ik hoop daarmee ook antwoord te hebben gegeven op het verwijt dat, als je hier niet voor bent, je tegen het RIVM bent. De taak van het RIVM is ook een heel andere dan het eventueel verrichten van individuele onderzoeken.

Duizenden mensen bij Defensie werkten met PX-10, maar het RIVM heeft enkel 23 mensen van de Koninklijke Marine geïnterviewd. Dat zijn er dus heel weinig. Er wordt duidelijk opgemerkt dat er, blijkbaar in alle eenheden, een brede oproep is gedaan om deel te nemen aan dat onderzoek. Ik vond het opvallend dat van al die mensen die blijkbaar zijn benaderd, er maar 23 bereid waren om mee te werken. Ik vraag mij dan af wat voor brief er is verstuurd. Misschien wisten mensen het niet, of begrepen zij het niet.

Dat is nu in ieder geval wel anders. Nu is duidelijk dat er meer mensen zijn die heel graag willen meewerken aan het onderzoek. Zoals al eerder is gesteld, hebben zich bijna 500 medewerkers gemeld die met PX-10 hebben gewerkt. Mijn vraag is simpel. Is de minister in het licht van deze nieuwe feiten en ontwikkelingen inderdaad bereid om een nieuw onderzoek te doen?

Gezien de tijd moet ik helaas een aantal dingen overslaan. Ik vervolg mijn betoog daarom met een opmerking over de veiligheid. Hoe kan het dat een organisatie die het brengen van veiligheid als doel heeft, de veiligheid voor de eigen medewerkers niet op orde heeft? Kan de minister daar eens op reflecteren? Is de minister bereid het rapport van ClaimZorg nader te bestuderen en daar een officiële reactie op te geven?

Tot slot. Nogmaals: nieuwe feiten rechtvaardigen simpelweg een nieuw onderzoek. De mensen die voor onze veiligheid zorgen, hebben daar recht op.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om wederom met de Kamer te spreken over PX-10; in het bijzonder over het door het RIVM uitgevoerde onderzoek naar de samenstelling en het gebruik van PX-10 en de gezondheidseffecten ervan op het personeel. Wat er vanavond ook wordt gesteld, laat het duidelijk zijn dat Defensie de zorg voor haar werknemers en oud-medewerkers serieus neemt. Defensie heeft als werkgever een bijzondere verantwoordelijkheid voor het personeel. Juist daarom is het RIVM toentertijd gevraagd om te onderzoeken of het werk met PX-10 kan hebben geleid tot ziekten bij medewerkers, in het bijzonder leukemie. We hebben het in dat geval over de zogenoemde "causaliteit". Ik hoorde dat steeds terug in de verschillende bijdragen wanneer het gaat om individueel onderzoek versus groepsonderzoek, bijvoorbeeld in de bijdrage van mevrouw Belhaj. Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Belhaj net ook weer aan de orde stelde. Ik begrijp dat op zich wel, maar voor mij is het van belang wat andere gezaghebbende wetenschappelijke instituten normaal hanteren en dan is dit echt geen vreemde insteek. Sterker nog, het wordt bijvoorbeeld ook door de WHO op deze manier gedaan.

Het onderzoek op individueel niveau gaat over de vraag of de ziekte van een individu kan zijn veroorzaakt door de omstandigheden op het werk. Het gaat dus uit van de ziekte van het individu. Om dit te kunnen bepalen moet er worden vastgesteld of er blootstelling aan gevaarlijke stoffen is opgetreden op het werk, maar ook privé, en of die stoffen in verband staan met de betreffende aandoening. Door anderen werd terecht opgemerkt dat er daarnaast moet worden gekeken naar andere factoren waardoor een ziekte heeft kunnen optreden zoals voedingsgewoonten, blootstelling aan straling, roken, infectieziekten, erfelijke aanleg en gevoeligheid voor bepaalde stoffen. Zoals ik net al zei: het onderzoek op individueel niveau neemt als startpunt het ziek zijn van de medewerker. Ik probeer daarmee in het debat het onderscheid duidelijk te maken. Het individuele onderzoek geeft echter geen antwoord op de vraag die van belang is voor de werkgever, de zogenoemde "causaliteitsvraag", namelijk: welke gezondheidseffecten zijn er te verwachten op mensen die hebben gewerkt met PX-10? Dat vraagt echt om uitspraken op groepsniveau en om groepsonderzoek. Dat is ook wat het RIVM heeft gedaan: onderzoek op groepsniveau.

Een individueel onderzoek zou op zichzelf kunnen, maar dat betekent dat alle mensen die in het verleden in aanraking zijn gekomen met PX-10 een individueel onderzoek moeten ondergaan. Dat houdt ook in dat er een onderzoek komt naar het gehele leven. Uit zo'n individueel onderzoek kan naar voren komen of iemand gezond is of wellicht een andere ziekte heeft. Met deze aanpak zou Defensie duizenden mensen individueel moeten onderzoeken. Bovendien moet je bij dat individuele onderzoek ook rekening houden met andere individuele factoren, zoals ik net al aangaf. Als mensen zich niet kunnen vinden in de resultaten van het groepsonderzoek, kan een individu natuurlijk een claim indienen. Dat is ook al gezegd door een aantal leden.

Ik ga nog even verder over groep versus individu. Professor Tytgat werd weer aangehaald. Dat snap ik, want terecht zegt hij dat je nooit kunt uitsluiten dat een bepaald individu een effect van het werken met PX-10 kan ondervinden. Op zich is dat juist, maar dat is wel iets anders dan op die manier de zogenoemde "causaliteit" vaststellen. Het RIVM ontkent dat ook absoluut niet. Ook is het argument juist dat een medewerker met van de groep afwijkende, persoonlijke eigenschappen een hoger risico zou kunnen lopen en daardoor wel zou kunnen worden getroffen. Ook dat zegt het RIVM. Maar nogmaals, voor de werkgever is de vraag van belang of die causaliteit kan worden aangenomen en wat dat zou kunnen betekenen voor een generieke regeling enzovoort.

De voorzitter:
Was dit de algemene inleiding, minister?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee hoor, ik ben al volop bezig.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de minister duidelijk probeert te maken, maar ik denk dat het meningsverschil juist daarover gaat. Voor mijn gevoel blijft de minister zich verstoppen achter het feit dat die causaliteit niet is aangetoond en dat er daarom geen nader onderzoek zou hoeven worden gedaan. Maar de minister hoeft niet al het Defensiepersoneel hierop te bevragen, zij kan gewoon een representatieve groep nemen. Je kunt bijvoorbeeld 2.000 mensen nemen, van wie er 500 hebben gerookt. Met een andere vorm van onderzoek kun je in ieder geval meer zeggen dan op basis van de beperkte groep mensen waarmee nu is gewerkt. Dat speelt ook bij die contra-expertise. Als dat de angst van de minister is, dan zeg ik haar dat niet iedereen per se hoeft te worden bevraagd. Is de minister het niet met mij eens dat zo'n soort tussenstap ook een mogelijkheid is?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zo angstig ben ik niet, maar ik ben er wel op gebrand om te proberen om op basis van feiten handelen. Wat nu eigenlijk wordt voorgesteld, is een soort representatieve steekproef. Dat is echter nooit het uitgangspunt geweest, zeker niet voor dit groepsonderzoek, maar ook niet voor het RIVM. Het is ook niet wat in groepsonderzoeken wordt gehanteerd door bijvoorbeeld andere gezaghebbende wetenschappelijke instituten. Met een steekproef wordt bezien hoe vaak bijvoorbeeld een bepaalde ziekte voorkomt. In feite heb je dan een gemiddelde. Dat zegt helemaal niets. Een groepsonderzoek als dit gaat echt veel verder en kijkt naar aard, omvang en ernst van alle aandoeningen die kunnen voortkomen uit het werken met een bepaalde stof.

Het is van belang om te bezien hoe dit onderzoek is opgebouwd. Ik doel op de vier fasen en noem het literatuuronderzoek, de focusgroepgesprekken — daar kom ik zo meteen nog op, want er is veel misverstand over de 23 — laboratoriummodellen en -berekeningen en de proeven en experimenten die zijn gedaan. Het onderzoek behelst dus nogal wat. Het RIVM heeft zes scenario's opgesteld, waarin verschillende omstandigheden zijn nagebootst met bandbreedtes enzovoort. Die scenario's zijn opgesomd op pagina 15 van het rapport. Ik denk dat mevrouw Belhaj daar ook kennis van heeft genomen. Het RIVM heeft vervolgens twee hypothetische loopbanen bij Defensie opgesteld om het risico in te schatten. Die werden de werklevens genoemd. Deze zijn getest op twee scenario's met relatief hoge blootstellingen: het scenario van militairen in de wapenkamers en aan boord van schepen, en het scenario van een burger die vele jaren met PX-10 werkte. Juist die werklevens representeerden de worstcasescenario's. Dat zegt zo veel meer dan een representatieve steekproef waarbij je op een gemiddelde uitkomt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is heel verleidelijk om de discussie aan te gaan over onderzoeksmethoden, maar dat ga ik niet doen. Ik ben het niet eens met de analyse die de minister maakt, maar ik proef wel ruimte om te zeggen: een steekproef zou minder zijn dan het onderzoek dan het RIVM heeft gedaan. Nogmaals, dan bent u daarvoor toch niet bang, als dit voor zo veel mensen duidelijkheid zou geven? Zij worden wellicht ziek van het idee dat zij het niet weten. De minister zou toch simpelweg een contra-expertise, een steekproef kunnen laten uitvoeren? Daar verlies je toch niets mee? Daar win je toch alleen maar op?

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Belhaj wenst geen discussie over het gevoerde onderzoek, maar stelt wel een representatieve steekproef en contra-expertise voor. Zij gaat volledig voorbij aan de review die voorafgaand aan publicatie heeft plaatsgevonden, het kritisch vermogen dat het RIVM sowieso heeft georganiseerd en het feit dat andere gezaghebbende wetenschappelijke instituten zo'n onderzoek ook op deze wijze zouden aanpakken. Kortom: nee. Als ik namelijk op zoek was geweest naar een gemiddelde, zou ik dat al gelijk hebben gedaan. Wij waren juist op zoek naar het antwoord op de vraag: met welk middel is er gewerkt en welke gezondheidseffecten daarvan kun je verwachten voor medewerkers en oud-medewerkers? Als die causaliteit wordt vastgesteld, hoe kunnen wij onze medewerkers dan tegemoetkomen? Tegelijkertijd hebben wij nooit gezegd dat dit betekent dat er nooit iemand ziek kan worden omdat hij bijvoorbeeld met PX-10 of onder andere omstandigheden bij Defensie heeft gewerkt. Dat is nooit gesteld en daarvoor heb je ook de individuele route. Die individuele route wordt ook gebruikt.

Ik begrijp het overigens heel goed. Als je van de arts een naar bericht te horen krijgt, dan denk je: waarom? Waarom ik? Waarom mijn echtgenoot? Ik heb het zelf ook ervaren. Dan ga je op zoek naar oorzaken. Zat het in mijn familie? Wat heb ik gedaan? Dat zijn allemaal vragen. Je leven flitst voorbij. Het komt weer terug. Je stelt de vragen nog een keer, en in één keer denk je: dát zou het weleens geweest kunnen zijn. Maar dat wil niet zeggen dat dat het dus is geweest. Het kan zo zijn, maar het hoeft niet zo te zijn.

De voorzitter:
De laatste interruptie, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is precies waarover het gaat. De onzekerheid die de minister beschrijft, is precies de onzekerheid die deze mensen voelen. Het is heel zinvol om te zeggen: het RIVM-onderzoek heeft voldaan aan de vraag die destijds is gesteld, namelijk "is het mogelijk dat er eventueel sprake is van causaliteit?" Fair, maar u kunt ook de vraag stellen — niet aan het RIVM, want dat onderzoekt dit soort zaken niet — "ga op zoek naar mensen die zich hebben gemeld en naar de causaliteit". Dat is een andere vraag en dat kunt u gewoon doen. Die invloed en mogelijkheden hebt u. Ik zou het zo fijn vinden als u ervan overtuigd raakte dat het voor al die mensen belangrijk is om die onzekerheid die u beschrijft, weg te nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Stel ik ben ziek en ik denk dat de arbeidsomstandigheden van toen daar mogelijk aan bijgedragen hebben. Als ik dan zeg dat mijn werkgever van toen dus verplicht is om uit te zoeken of dat zo is, dan is dat precies de omkering van de bewijslast waar de heer Van Dijk om vroeg. Dat gaat mij echt een stap te ver hier. Als er sprake was geweest van het vaststellen van die zogenaamde causaliteit, dan had u een punt, maar dat is nu precies de crux van het hele debat.

We gaan verder. Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de scenario's en de opbouw van het rapport. Over de gesprekken met de focusgroepen is ook veel gesproken. Er zouden interviews zijn gehouden. Ik heb net al uitgelegd dat het niet ging om een representatieve steekgroep. Het ging er juist om dat wetenschappers met bepaalde mensen, ik meen met een groep van maximaal tien personen, goede gesprekken konden voeren, om heel veel vragen te stellen die zij relevant achtten om de scenario's steeds verder in kaart te brengen. Hoe vaak en onder welke omstandigheden zijn de werkzaamheden verricht? Dat moet bekend zijn, evenals de onderzoeken naar de benzeenverdamping en de benzeenblootstelling, om de risico's daarvan te kunnen berekenen. Daarvoor waren die focusgroepen bedoeld. Ik denk dus echt dat wij hier moeten vaststellen dat dat iets anders is dan de representatieve steekproeven waar veel ruis over is ontstaan, wat ik ook begrijp, overigens. Dat begrijp ik ook.

Een aantal van de leden zei dat medewerkers zich zorgen blijven maken. Dat is ook zo. Er zijn geloof ik 2.000 mensen ingelicht over het feit dat die bijeenkomst zou plaatsvinden. Ongeveer 150 medewerkers en oud-medewerkers hadden zich aangemeld. Uiteindelijk kwamen er 50. We zullen ons uiterste best blijven doen om deze medewerkers zo goed mogelijk van antwoorden te voorzien. Medewerkers die zich zorgen maken, kunnen zich melden. Voormalig personeel wendt zich tot het ABP zorgloket en actief dienend personeel wendt zich tot de verantwoordelijk militair arts dan wel de bedrijfsarts. Kortom, ik vind het ook van belang dat we de dialoog blijven zoeken, maar dat is echt nadrukkelijk iets anders dan hier even de bewijslast om te keren.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb inderdaad vaker gelezen, ook in reacties van de minister, dat mensen zich kunnen melden, oud-medewerkers bij het zorgloket en actief dienenden bij de bedrijfsarts. Kan de minister ons kort vertellen wat het algemene beeld op dit moment is? Melden zich mensen bij die meldpunten? Of valt dat allemaal tegen? Kan de minister de betrokken mensen actiever wijzen op de bestaande mogelijkheden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Er zijn op het intranet, maar ook extern te raadplegen informatiepagina's over PX-10. Ik vind het een ingewikkelde vraag of het stormloopt of niet. Wat betekent dat dan? Als het stormloopt, zou dat heel slecht nieuws zijn. In ieder geval zouden dan heel veel mensen zich zorgen maken. Daar is op dit moment geen sprake van, maar we hebben natuurlijk wel een bepaald aantal claims lopen. Ik kom daar later nog op terug. Er waren niet voor niets 50 mensen aanwezig op die bijeenkomst. Ik vind het van belang dat er voldoende informatie digitaal beschikbaar is, maar dat mensen zich ook kunnen wenden tot het zorgloket van het ABP, tot de eigen arts, maar ook bijvoorbeeld, als zij een claim willen indienen, tot de afdeling Juridische Dienstverlening, JVD.

Al die informatie is overal te vinden en is ook tijdens die bijeenkomst weer verspreid. Ga in gesprek met bedrijfsmaatschappelijk werk, ga in gesprek met JVD. Het mag vervelend klinken voor Defensie, maar het is het goede recht van de betrokken mensen om die claim in te dienen en dan het proces ook te doorlopen. Wat er dan gebeurt, is best heftig. Je hebt een medisch attest nodig, je moet dat allemaal onderbouwen en je hele leven wordt onder de loep genomen. Dat vindt niet iedereen even prettig. Er wordt ook heel goed gekeken wat je levensstijl was. Al dat soort zaken komen dan voorbij. Het staat iedereen vrij dat te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een beetje de escape. Als mensen klachten hebben, kunnen ze een individuele claim indienen. Dat is een hoop gedoe, zoals de minister zelf ook al zegt, en het kan jaren duren. Wellicht wordt er ook verwezen naar het RIVM-onderzoek en zegt men: wij konden geen verband aantonen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is of de minister, als mensen dat doen, kan uitsluiten dat er niets mee gedaan wordt omdat de zaak is verjaard.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor zover ik weet — ik weet dat die vraag vorige week ook ergens opkwam, maar vraag mij niet wanneer — heeft er door Defensie geen afwijzing plaatsgevonden met een beroep op verjaring. Ik zou dat ook slecht vinden. Ik ben bereid om dit zeker te stellen en u daarover nader te informeren. Daarvoor is dit te gevoelig. Het probleem is ook dat de arbeidsomstandigheden van toen door de bril van nu worden beoordeeld. Wij hebben daar eerder met elkaar over gesproken toen het ging om chroom-6. Soms is dat lastig, omdat je steeds kijkt naar wat de normering toen was terwijl je onvermijdelijk de bril van nu op hebt. Ik vind verjaring hier geen goed fenomeen. Ik ben er geen voorstander van om zaken op basis van verjaring af te wijzen. Ik moet dit nog even nagaan, want ik heb niet alle claims in mijn hoofd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat waardeer ik. Ik heb bericht gekregen dat dit tegen iemand gezegd werd. Hij had zijn claim voor 2011 moeten indienen. Ik kan even kijken of ik de minister die informatie kan doen toekomen. Zij heeft nu heel duidelijk gezegd dat verjaring geen argument kan zijn om een claim af te wijzen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Laten wij elkaar helpen. Als er informatie is die ik nodig heb om ervoor te zorgen dat ik een toezegging gestand kan doen, dan krijg ik die graag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik krijg net een briefje uitgereikt waarop staat dat na de uitzendingen van EenVandaag zich twee mensen bij het ABP hebben aangemeld en elf bij de juridische dienstverlening; dit in antwoord op de vraag van mevrouw Günal. Nu heeft zij een beeld van de aantallen. Het staat overigens nog open. Na het debat van vandaag wordt die mogelijkheid zeker niet gesloten, alsjeblieft niet.

De heer Van Dijk en ook de heer Knops vroegen of ik bereid ben om een contra-expertise uit te voeren. Ik heb in het vorige debat uitgelegd dat het RIVM niet een op zichzelf staand fenomeen is, maar dat dit instituut internationaal is ingebed. Over het algemeen is het een samenspel van verschillende instituten. Dat is ook hier te zien. Er is medewerking geweest van het Institute For Risk Assessment Sciences van de Universiteit van Utrecht en het Schotse Institute of Occupational Medicine is intensief bij het onderzoek betrokken geweest. Het RIVM is heel erg goed in het organiseren van zijn eigen kritisch vermogen. Daartoe is er gewerkt met twee buitenlandse deskundigen, namelijk een deskundige van de University of Illinois at Chicago in de Verenigde Staten en de heer Schneider, voorheen werkzaam hij het National Institute of Occupational Health in Kopenhagen, Denemarken. Zij hebben dit rapport voor publicatie helemaal gereviewd. Die informatie is bij de Kamer bekend.

De heer Van Dijk of de heer Knops vroeg of die reviews openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is nu niet het geval. Ik heb dat net even nagevraagd. Blijkbaar gaat het om een WOB-verzoek. Als de experts ermee instemmen, kan het openbaar worden gemaakt. Dat verzoek loopt nu. Als het openbaar kan worden gemaakt, krijgt de Kamer het ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie. Het is uw tweede.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U bent onverbiddelijk.

De voorzitter:
Vanavond wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even in alle ernst. Dit is eigenlijk het belangrijkste punt. Er is maar één eenvoudige vraag die boven dit debat hangt: is de minister bereid om nog eens heel goed te kijken naar een onderzoek waar zo veel over te doen is? Zij verwijst naar andere internationale reviews die eerder zijn gedaan toen het onderzoek gedaan werd. Dat is niet wat wij bedoelen. Op basis van de vragen die nu zijn ontstaan, stellen wij de volgende vraag. Is de minister, op basis van de vragen die nu zijn ontstaan, bereid een contra-expertise te laten doen, zodat de zorgen kunnen worden weggenomen? Ik kan mij niet voorstellen waarom de minister daar tegen zou zijn. De enige reden die ik kan bedenken is dat zij bang is dat er zaken niet kloppen en dat die zaken dan boven water komen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben niet zo snel bang of angstig; ik ben niet zo'n angsthaas. Ik heb eigenlijk een beetje genoeg van dat frame. Ik laat namelijk niet na om te onderzoeken wat er onderzocht moet worden, of het nou mogelijke malversaties in de ICT, chroom of iets anders betreft. In dit geval is echter een zeer gerenommeerd, onafhankelijk instituut, namelijk het RIVM, tot deze conclusie gekomen, in samenspel met andere instituten en andere internationale experts. In de periode tussen dat onderzoek en nu is er geen sprake van nieuwe feiten of omstandigheden. Ik heb dan ook geen aanleiding om de conclusies van het RIVM in twijfel te trekken. Het RIVM heeft dat ook aangegeven en ik voel me daaraan gehouden. Op welk onderzoek kan ik nog wel varen, als wij er serieus aan beginnen om dit soort met zorg uitgevoerde onderzoeken in twijfel te trekken en in twijfel te blijven trekken? Gaan we dan in de toekomst onderzoek om de zoveel jaar herhalen? Dat kan niet waar zijn. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat dat niet wenselijk is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het ligt nu op een presenteerblaadje. De minister is niet bang en de minister laat niet na om alles goed uit te zoeken. Geweldig; grijp die kans! Ik bedenk het niet zelf: dit onderzoek is omstreden en het heeft beperkingen. Dat erkent het RIVM zelf. Sommige deskundigen zeggen dat zaken niet goed gemeten zijn. Ik heb de minister net nog een document gegeven waaruit weer zaken blijken. De minister kan in één keer alle twijfels wegnemen door nu te zeggen: vooruit, we doen een contra-expertise en dan hebben we helderheid. Zolang zij dat niet doet, blijf ik hier echter vraagtekens bij zetten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik hoor geen nieuwe feiten en geen nieuwe omstandigheden. Ik sluit me graag aan bij een zeer gerenommeerd, onafhankelijk instituut, dat tot dezelfde conclusie is gekomen. De onderzoekers van het RIVM geven aan dat er geen feiten of omstandigheden zijn waardoor de conclusies zouden moeten worden herzien of het onderzoek zou moeten worden heropend of opnieuw gestart.

De heer Knops (CDA):
We hebben het nu eigenlijk over de proportionaliteit. Waar hebben we het over, als we het over een contra-expertise hebben? Is dat een totale review van het hele onderzoek? Of is het, zoals ik in mijn eerste termijn gevraagd heb, ook mogelijk om bijvoorbeeld individuele claims — dat zijn dus de gevallen waarin mensen echt ziek zijn, maar niet weten waardoor dat gekomen is — te koppelen aan de omstandigheden waaronder ze gewerkt hebben? Ik noemde het voorbeeld van die revisiewerkplaats van de marine. Daarvan hebben de RIVM-medewerkers ook gezegd dat het voor hen nieuwe dingen zijn. Er kunnen natuurlijk de komende tijd nieuwe feiten boven tafel komen, op basis van mensen die individuele claims indienen. En volgens mij staan we hierin niet tegenover elkaar. We zijn allemaal op zoek naar het antwoord op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen en of er een verband is, of misschien een zwak verband. Op de 28ste is er op die bijeenkomst waar ik niet bij was gesproken over mensen met gezondheidsklachten en over verschillende situaties. Is de minister bereid om te bekijken of er op beperkte schaal toch causaliteit is in die situaties en bij die mensen? Ik begeef me een beetje op glad ijs, omdat ik geen onderzoekdeskundige ben. Maar we moeten alles doen wat in onze mogelijkheden ligt en proportioneel is, om iets meer duidelijk te krijgen dan er nu is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga eerst even in op het voorbeeld van de revisiewerkplaats, dat de heren Knops en Teeven beiden hebben aangehaald. Dat is inderdaad aan de orde geweest tijdens die bijeenkomst waar deze heren niet aanwezig waren, maar bijvoorbeeld de heer Van Dijk wel. Gelukkig hebben we wel allemaal het verslag kunnen inzien. Iemand was in een bepaald scenario geplaatst en herkende zich niet in dat scenario. Die persoon was van mening — dat is zijn goed recht — dat hij in een hoger scenario had moeten vallen in die presentatie. Zo heb ik het begrepen. In de pauze heeft het RIVM met de betrokkene gesproken en uitgelegd dat zijn persoonlijke blootstelling in de door hem beschreven situatie inderdaad mogelijk aansluit bij een scenario waarvoor een hogere blootstelling geldt. Maar dat is geen reden om ineens over te gaan tot het aanpassen van de conclusies. Dat zijn namelijk juist die zes scenario's waarmee het RIVM steeds gewerkt heeft. Ik gaf zojuist het voorbeeld dat ik een naar bericht van een arts krijg. Ik denk na, net als iedereen. Elk mens doet dat. Waar komt het vandaan? Waarom ik? Hoe rechtvaardig is dat? Waarom zit ik in dat statistiekje? Ik ga na of mijn grootmoeder het had, wie het nog meer had. Wat ik heb ik godsnaam gedaan in mijn leven dat het zover heeft kunnen komen? In één keer denk ik dan — ik heb dat net al gezegd en ik hecht eraan om dat nogmaals te doen, want dat is wel wat er aan de hand is — dat het de omstandigheden van toen waren. Ik ga dan naar mijn werkgever en zeg dat ik bijna zeker weet dat ik dit ziektebeeld heb gekregen vanwege de werkomstandigheden van toen. De werkgever herkent zich er niet in — er is ook geen groepsonderzoek geweest waarin enige causaliteit is vastgesteld —en zegt dan: ik ga dat niet voor u onderzoeken, maar als u dat volhoudt dan staat het u vrij om een claim in te dienen. De werkgever gaat niet zeggen: prima mevrouw Hennis, ik los het even voor u op en ik ga uw hele persoonlijke leven in kaart brengen.

Dat is hier ook het geval. Individuele claims kunnen worden ingediend. Ik heb net al gezegd dat het niet zo is dat doordat er in groepsverband geen causaliteit is vastgesteld, het dus nooit zo kan zijn. Het heeft immers allemaal te maken met persoonlijke eigenschappen in het lichaam. Dat zie je ook aan het aantal claims dat is ingediend. Van de 95 nu ingediende claims, zijn er 3 aan leukemie te relateren. Er wordt wel degelijk heel goed gekeken of het ziektebeeld gerelateerd is aan de arbeidsomstandigheden van toen. Er wordt dus op die manier naar gekeken. Ik vind het heel lastig als een aantal leden mij vraagt om heel even snel omkering van de bewijslast te organiseren. Dat gaat echt heel ver.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Knops. Kort graag.

De heer Knops (CDA):
Ik heb eigenlijk nog niet geïnterrumpeerd en dit is een belangrijk punt. Ik probeer kort te zijn, maar ik weet niet of het lukt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Sorry, ik was ook lang.

De heer Knops (CDA):
Ik ben niet uit op omkering van de bewijslast. Stel nu dat in een aantal individuele claims een causaliteit te ontdekken is tussen de aard van de werkzaamheden en de duur en de omstandigheden ervan, en het ziektebeeld. Kan dat andersom weer leiden tot een soort herziene conclusie van het totale onderzoek? De groepscausaliteit is niet vastgesteld. Dat laat ik even voor wat het is. Dat neem ik als gegeven. Stel dat er tien situaties komen, individuele kwesties, waarin wel een causaliteit wordt vastgesteld tussen het feit dat mensen werkzaamheden deden waarin zij in aanraking kwamen met PX-10 en het feit dat zij ziek werden. Kan dat dan met terugwerkende kracht tot een ander conclusie leiden of blijven we het dan als individuele claims zien, individuele situaties waarin sprake is van iets van causaliteit?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan kan het in dat individuele geval leiden tot het erkennen van aansprakelijkheid door Defensie. Dat is iets anders dan in één keer de zogenoemde "groepscausaliteit" overnemen. Ik heb net al gezegd dat alle persoonlijke eigenschappen van individuen heel erg verschillend zijn. Het kan nog steeds zijn dat ondanks de gewijzigde samenstelling van PX-10 door de jaren heen — dat is te zien in de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Van Dijk — mensen toch door het werken ermee een aandoening hebben opgelopen, maar het hoeft niet zo te zijn. Het is dus niet zo dat je iets krijgt doordat je er ooit mee hebt gewerkt. Sterker nog, er is aangetoond dat het hoogst onwaarschijnlijk is. Daarmee is dat echter nooit in individuele gevallen helemaal uit te sluiten. Daarvoor hebben we juist onze individuele trajecten.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van de heer Teeven.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg nog naar de andere bonden. Ik weet dat de AFMP een klacht heeft ingediend. De andere bonden hebben dat niet gedaan. Volgens mij is er daarmee een verschil tussen de bonden, maar ik heb ze daar eerlijk gezegd vandaag niet over gesproken. Zij volgen dit natuurlijk wel met belangstelling, omdat het goed zorgen voor werknemers, oud-werknemers of huidige, niet per definitie iets is van de bonden, van de Kamer of van de minister, maar iets van ons allen gezamenlijk. Iedereen wil dat het goed gaat met die medewerkers of oud-medewerkers. Zo hebben we ook het onderzoek voor chroom-6 opgelopen. Dat was iets waardoor bij mij op een gegeven moment wel alle alarmbellen afgingen. We werden er iedere keer mee geconfronteerd en er werd een causaliteit vermoed. Dan wil je die ook aangetoond hebben. Ik weet niet wat er uit het onderzoek gaat komen. Er was echter een reden om een onderzoek te starten. Net zoals voormalig staatssecretaris De Vries dit onderzoek is gestart. Daar was een reden voor. PX-10 werd in een claim in verband gebracht met een bepaald ziektegeval. Dan gebeurt dat nog een keer en dan ga je dat onderzoeken.

Het middel PX-10 — de heer Van Dijk zei het nogmaals — is feitelijk nooit onderzocht. Naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag is er een storm van berichten over ons heen gekomen van mensen die nog blikken in hun schuur hadden staan. Wij kregen ook bericht van een bond. Wij hebben echter geen blik ontvangen. PX-10 moet men niet verwarren met andere middelen die beginnen met PX — er zijn nog meer van die middelen, maar daar zat niet het benzeenhoudende bestanddeel in — en al helemaal niet met de reguliere wapenolie. Dat is wel heel lastig. Indertijd zei ook een van de bonden nog te beschikken over 120 blikken. Ik heb er echter niet één blik van gezien en ook het RIVM niet, terwijl het RIVM daar bij herhaling om heeft gevraagd. Als iemand toch ergens een blik PX-10 heeft staan, laat hij dan niet aarzelen om ons dat te melden, zodat wij het onmiddellijk kunnen doorsturen naar het RIVM.

Vervolgens enkele opmerkingen over de enquête en het rapport van de heer De Bruin van ClaimZorg. Ik heb echt nog geen tijd gehad om het hele rapport door te akkeren. Het lijkt op het eerste gezicht geen nieuwe feiten te bevatten. Eerlijk gezegd vind ik het ook wat vergaand, zoals ik al tegen mevrouw Belhaj zei, om formeel te reageren op een rapport waar ook af en toe pittige taal wordt gebruikt aangaande het RIVM, bijvoorbeeld als er wordt gezegd dat iets een farce is. Dat staat mij niet bepaald aan, zeker niet als het het RIVM aangaat. Het enige nieuwe in het rapport is in feite de uitslag van de gehouden enquête. De enquêteresultaten beschrijven een grote variatie aan gezondheidsproblemen die een aantal oud-medewerkers hebben ervaren. Het probleem is alleen — maar ik zal daar echt nog goed naar kijken — dat ik niet de oorzaak van die gezondheidsproblemen kan afleiden uit die enquête en ook niet uit de daarbij verstrekte informatie. De enquête bevat ook informatie over de werkzaamheden die de mensen hebben verricht, maar daarbij is onduidelijk of het inderdaad werkzaamheden betrof waarbij PX-10 gebruikt werd. De informatie om dit te verifiëren hebben wij nog niet kunnen terugvinden in het dossier. Verder worden in het rapport een aantal persoonlijke aspecten van de verrichte werkzaamheden beschreven, maar die zijn niet bepaald nieuw, want die informatie was al bekend uit de gevoerde focusgroepgesprekken.

De heer De Bruin spreekt nog steeds over 1,7 miljoen mensen die met PX-10 zouden hebben gewerkt. Wij hebben eerder uitgelegd dat dit niet klopt. Inderdaad hebben 1,7 miljoen mensen gediend tussen 1950 en 1996, maar dit betekent niet dat al die mensen met PX-10 hebben gewerkt. Het gaat niet om interviews of verklaringen van de groep van 23, maar om informatie uit de focusgroepen zoals die waren ingericht.

Ook zou het alleen gaan om officieren. Dat is helemaal niet waar. Ik kan niet zomaar de rangen, standen en namen vrijgeven, want het gaat om privacygevoelige informatie, maar het is helemaal niet waar dat het gaat om 23 officieren. Sterker nog, het waren burgers en militairen, niet in de rang van officier. Dit betekent niet dat degenen die daar toen aan deelnemen, nooit officier zijn geworden, maar dat is weer een ander verhaal.

De voorzitter:
Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:
Vijf minuten.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor dat u eerst in die vijf minuten uw verhaal afrondt. Daarna krijgt mevrouw Günal, die nu bij de interruptiemicrofoon staat, gelegenheid om te interrumperen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien ben ik wel eerder klaar. De heer De Roon vroeg of er na 2011 nog nieuwe feiten op tafel zijn gekomen. Voor zover ons bekend, is er sinds 2011 geen nieuwe informatie geweest en is er ook geen betere methode gevonden.

Er is het nodige gezegd over veiligheidsinstructies, ook door de heer Van Dijk, die wilde weten wat daarvan openbaar kan worden gemaakt. Ik heb daar eerder over gezegd dat er, buiten de documenten die in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur tot nu toe openbaar zijn gemaakt, geen beleidsinstructies over het gebruik van PX-10 zijn aangetroffen. Als ik die wel aantref, zal ik echter niet aarzelen om die alsnog openbaar te maken, net zoals wij hebben gedaan in het kader van het chroomonderzoek.

De heer De Roon vroeg of het middel is gebruikt bij buitenlandse krijgsmachten. Hierbij is iets wonderlijks aan de hand. Ook in het kader van de kwestie met chroom heb ik echt wel contact gezocht met krijgsmachten waarmee wij regelmatig samenwerken. Dat leidt toch niet tot heel veel informatie of herkenning. Dat geld zowel als we de problemen met PX-10 ter sprake brengen, als bij de kwestie rond chroom. Dat is opvallend. Toch kun je ervan uitgaan dat het middel ook elders is gebruikt, zeker omdat de productspecificaties in het Engels waren. We hebben echter niet alles uit de kast getrokken om dat bij andere krijgsmachten te onderzoeken, hoor. Toch zou je verwachten dat als het hier in alle kranten heeft gestaan, je op herkenning zou stuiten als je hierover belt met een gelijkgezind land. Dat is niet het geval. Maar goed, ik zeg nogmaals dat het hier een volgens de internationale defensiestandaard gespecificeerd product betreft. Als ik meer informatie kan achterhalen over wat hier nu precies mee is gebeurd, dan zal ik niet aarzelen om de Kamer daarover nader te informeren. Een eerste snelle inventarisatie heeft echter echt niets opgeleverd.

Ik zou nog iets zeggen over de gegevens die op dit moment bij mij bekend zijn met betrekking tot mensen die op dit punt nog een claim hebben lopen bij Defensie. Het gaat daarbij om 95 mensen. Zij worden vrijwel allemaal begeleid door ClaimZorg Letselschade, dus door de heer De Bruin. Ik sprak net al over "de drie". Drie mensen hebben een aandoening met een duidelijk verband met blootstelling aan benzeen. In één van die zaken is aansprakelijkheid erkend. Maar ook andere factoren, bijvoorbeeld erfelijkheid, kunnen nog een rol spelen. Dan kom je gelijk weer bij die persoonlijke eigenschappen terecht. Bij zestien aandoeningen is deze relatie met benzeen echt minder duidelijk. Ook zijn er bij die aandoeningen minder sterke aanwijzingen in de literatuur. Er zijn nog tien huidaandoeningen waarbij nader onderzoek nodig is. Bij de overige 66 dossiers betreft het aandoeningen die echt op geen enkele manier met benzeen in verband worden gebracht. Bij een aantal dossiers is het nog niet bekend gesteld. Kortom, wij lopen die individuele trajecten allemaal af.

Ik zei al eerder dat mevrouw Belhaj echt terecht de vraag stelde hoe het toch kan dat Defensie, de organisatie die gaat over de veiligheid, de veiligheid van de eigen werknemers uit het oog verliest. Ik zei al dat we daarbij moeten laten meewegen dat dit in een andere tijd speelde. We beoordelen die tijd graag door de bril van nu. Dat is volstrekt logisch en dat doe ik ook. Het is onbegrijpelijk hoe men toen soms de arbeidsomstandigheden inrichtte. Maar we spreken hierbij over ruim 30 tot 40 jaar geleden. Toen sprong men echt anders dan nu om met arboregels. Uit de rapportage van de marine blijkt dat er weliswaar maatregelen werden afgekondigd en dat er werd gecontroleerd, maar de naleving schiet dan echt tekort. Het feit dat dat niet op orde is, irriteert tegelijkertijd. Als het allemaal wel op orde is, hebben we nooit meer inspectie nodig. Maar ik zeg nogmaals: gezien door de bril van nu zijn de omstandigheden van toen onbegrijpelijk. Maar uiteindelijk moet er wel op basis van feiten besluitvorming plaatsvinden. Dat geldt voor alles. Dat is wat ik nu met de Kamer probeer te doen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
We kennen de minister als zeer doortastend. Als zij denkt dat het nodig is om haar verantwoordelijkheid te nemen, deinst zij daar absoluut niet voor terug. We hebben haar dat vaker zien doen, onder andere bij de zaak over chroom-6. De minister legt terecht de nadruk op de mogelijkheid voor het indienen van individuele claims. Ze heeft ook al gezegd dat er meerdere manieren zijn om zo'n claim in te dienen. We hebben het net over die 480 mensen gehad die de enquête van ClaimZorg hebben ingevuld. In hoeverre is de minister bereid om deze mensen actief te wijzen op de individuele claimmogelijkheid?

Minister Hennis-Plasschaert:
De betrokkenen worden begeleid door ClaimZorg Letselschade, of moet ik Letselschade ClaimZorg zeggen? De heer De Bruin weet heel goed hoe hij zijn cliënten moet adviseren.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Zegt de minister daarmee dat al deze mensen weten dat de mogelijkheid bestaat om een individuele claim in te dienen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat iedereen dat volstrekt helder op zijn netvlies heeft.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. De spreektijden zijn een minuut, inclusief het indienen van de moties.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. Wanneer komt de reactie op het rapport van Claimzorg? Wanneer komt uw reactie op het document dat ik u heb overhandigd, de brief uit 1980, via EenVandaag verkregen? Graag een heldere toezegging dat we daar een reactie op krijgen. Ik heb inmiddels ook een document inzake de verjaring bemachtigd dat ik aan de Handelingen kan laten toevoegen; het betreft een brief van 2 februari 2016.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34300-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34300-X).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Om aansprakelijkheid te erkennen moet ik causaliteit zien, zegt de minister. Ik heb hier een rapport van het RIVM en daaruit blijkt dat niet. Het is een prima rapport, maar er zijn deskundigen die het geen prima rapport vinden. Er zijn ook mensen die het een prima rapport vinden, maar die stellen dat de vraagstelling niet in orde is. Ik moet zeggen dat ik als jurist een heel eind met de minister kan meedenken, maar zij is meer dan een jurist. Het is een beetje het standpunt van jurist Droogstoppel. Behalve jurist is zij ook werkgever en als werkgever heeft zij een heel andere verantwoordelijkheid. Zij straalt graag uit dat Defensie een prima werkgever is, maar deze houding roept dat beeld niet op. Het is niet de eerste keer, want in de geschiedenis van Defensie zijn al heel veel incidenten geweest waar het mis is gegaan, waar werknemers schadelijke gevolgen hebben ondervonden en waarbij het heel lang duurde voordat het een keer werd erkend. Ik pleit ervoor om te voorkomen dat dat onderzoek nodig is. Als het nodig is, zal ik het niet in de weg staan, maar ik hoop dat het niet nodig is. Ik hoop dat de minister zegt "ik zal mij een verstandig en slim werkgever betonen en ervoor zorgen dat dit probleem zo snel mogelijk uit de wereld raakt, ik zal de mensen om wie het gaat tegemoet treden met een aanbod en ik probeer met hen tot een vergelijk te komen." Dan is het klaar. Dan kan zijn bij wijze van spreken binnen drie maanden klaar zijn met dit verhaal en heeft niemand meer behoefte aan een jarenlang durend onderzoek waarvan over de uitkomsten steeds opnieuw getwijfeld kan worden. Daar hebben wij geen van allen belang bij.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij de individuele claims niet als individuele claims blijft zien. Mocht daar toch een patroon in zitten of mocht er nieuwe informatie komen — niemand weet of er nog meer informatie komt dan wat de heer Van Dijk in EenVandaag heeft gepresenteerd en waar de minister nog op zal reageren — dan zegt de minister toe dat zij de nieuwe feiten zal betrekken bij en toetsen op het onderzoek. Dat zal wellicht tot andere conclusies kunnen leiden, dat weet je maar nooit. Eén ding is duidelijk: de situatie is onbevredigend. Ik denk dat noch de minister, noch de Kamer dat wenst en zeker niet degenen die ziek zijn geworden. Maar als er niet meer feiten en bewijzen zijn … Wij zitten hier niet in de Kamer om wetenschappelijke rapporten te herschrijven, dat zal op basis van feiten moeten. Dit is onbevredigend en ik zou het fijn vinden als de minister op dit punt de Kamer toezegt dat zij, mochten zich nieuwe feiten voordoen, acteert in het belang van de mensen die ziek zijn geworden.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Die waren duidelijk. Wij wachten de reactie van het kabinet nog af, maar voor de VVD-fractie zijn uit het rapport van ClaimZorg geen nieuwe feiten en omstandigheden naar voren gekomen. Net als de heer Knops zijn wij blij met de toezegging van de minister dat als er een nieuw patroon valt te ontdekken in de onder handen zijnde claims, daar nog naar gekeken zal worden. Verder wachten wij de situatie af. Ik hoop — eigenlijk ga ik daarvan ook uit — dat de minister de vaart erin houdt, zodat er geen onnodige vertraging plaatsvindt in de afdoening van dit dossier.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar duidelijke antwoorden en de toezegging om heel goed te kijken naar individuele claims en daaruit informatie te halen die wellicht van belang kan zijn, ook voor de Kamer.

Wij zien dat op dit dossier heel zorgvuldig wordt gehandeld door de minister en door Defensie. Op een heel goede manier wordt nagegaan wat er met individuele medewerkers en oud-medewerkers gebeurt. Mensen worden heel goed begeleid. Denk aan het zorgloket, bedrijfsmaatschappelijk werk en ook Defensie zelf. Wij zien dan ook geen reden om de minister te vragen om een nieuw of aanvullend onderzoek of een contra-expertise uit te voeren. Wij zijn geen wetenschappers, wij zijn geen onderzoekers. Wij vinden nog steeds dat het RIVM als gerenommeerd instituut een onafhankelijk, gedegen en kwalitatief goed onderzoek heeft afgeleverd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als er vandaag iets duidelijk is geworden, is het wel dat het teleurstellend is. Teleurstellend omdat er geen meerderheid is te vinden om de onzekerheid weg te nemen bij mensen die onzeker zijn over de mate waarin ze nu wel of niet ziek zijn geworden. Deze mensen zijn wij ontzettend dankbaar. Zij zorgen voor onze veiligheid. Hoe moeilijk moet het zijn, dacht ik, om iets heel simpels te doen voor deze mensen? De minister zei het mooi. Ze zag met betrekking tot chroom-6 verschillende gevallen. "Die signalen heb ik opgepikt," zei ze, "en daarna bleek inderdaad dat er een causaal verband was." Zo heb ik dat geïnterpreteerd. Volgens mij hebben wij hetzelfde gevraagd in het debat. Ik proef een mooie meerderheid voor een motie waarvan ik dacht: misschien is dit enige mogelijkheid om eruit te komen. Evengoed blijft het teleurstellend dat er geen meerderheid is voor iets anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34300-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik rond af. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik echt de hoop had dat er wellicht nog iets spannends zou gebeuren in de zin van nieuwe inzichten of een appel op de PvdA, de partij van de arbeiders, de werknemers. Ik dacht dat er in het kader van de 70ste verjaardag iets moois kon gebeuren, maar dat is niet gebleken.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil een vraag stellen. Ik neem aan dat die over de motie gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, ik wilde net zeggen dat ik het helemaal eens was met die laatste zin. Nee hoor, ik kom nog even terug op de motie. Ik dacht dat ik die ook had ondertekend. Misschien kan ik dat nog even melden voor de notulen.

De voorzitter:
Dat is wel handig voor de Handelingen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een belangrijk punt: de Socialistische Partij heeft deze motie samen met D66 ingediend.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister. Ik zeg daar nog even bij dat de laatste motie op dit moment wordt rondgedeeld.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is wel van belang, want ik verstond de tekst van die motie nauwelijks.

Voorzitter. Ik heb de motie inmiddels gelezen. We kunnen aan de slag. De heer Van Dijk vroeg terecht nog een reactie op het document van 3 juli 1980. Ik heb daar per abuis niets over gezegd in de eerste termijn. Ik zal daar nog even goed naar kijken. Ik moet even snel reageren, maar voor zover wij nu zien, is er in het document geen benzeenconcentratie vermeld. Ik vind het dan altijd wat lastig worden, maar laat mij nog even goed naar het document kijken en dan hoort de Kamer nog van mij.

De heer Van Dijk vroeg ook om een reactie op het rapport van ClaimZorg. Ik vind het erg moeizaam worden dat ik formeel aan de Kamer moet gaan berichten over rapporten en pleitnota's van letselschadepraktijken, maar ik zal dat doen. Ik zal een brief opstellen met daarin een reactie op het rapport van ClaimZorg Letselschade, met de kanttekening die ik heb gemaakt. Ik doe de oproep om mij daar geen gewoonte van te laten maken. Ik zal in die brief ook ingaan op het stuk waar de heer Van Dijk net aan refereerde en op de verjaring. Ik zal die drie punten dus in één brief meenemen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Dijk voor een informatieve vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wanneer komt die brief?

Minister Hennis-Plasschaert:
Begin maart.

De voorzitter:
2016.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, begin maart 2016.

Dan ga ik gelijk door naar de moties. Ik ben nu alleen even de aantekeningen kwijt die ik heb gemaakt naar aanleiding van wat iedereen heeft gezegd.

Ik zal eerst even reageren op hetgeen de heer De Roon zei over de werkgeversverantwoordelijkheid. Dat vind ik wel zo netjes, want ik heb hem goed gehoord. Maar juist vanwege de werkgeversverantwoordelijkheid — daar begon ik mijn eerste termijn mee — heeft Defensie de verantwoordelijkheid genomen om het onderzoek door het RIVM te laten uitvoeren zoals dat is gedaan. Daartoe heeft toenmalig staatssecretaris De Vries opdracht gegeven, juist om duidelijkheid te bieden aan allen die zich ongerust maakten naar aanleiding van de berichtgeving op dat moment. Dat is eigenlijk vergelijkbaar maar ook weer anders, want we hebben inmiddels weer veel meer geleerd over de vraag hoe je draagvlak creëert, meer communiceert en meer transparant kunt opereren in de aanloop naar zo'n onderzoek. Daarom doen we het bij chroom-6 zoals we het nu doen, maar in feite is de hele aanloop hetzelfde geweest: mensen maken zich ongerust, de werkgever vindt dat naar en wil zijn verantwoordelijkheid nemen en geeft dus opdracht om dat in kaart te brengen, waaruit vervolgens een conclusie komt waar de werkgever iets mee moet doen. Mevrouw Belhaj zei net nog even snel: ja, net zoals bij chroom-6; daarbij is die aansprakelijkheid toen vastgesteld. Maar nee, dat onderzoek loopt nog; dat is nog volop gaande. Het is wel zo dat de hele onderzoeksopzet vergelijkbaar is geweest. Hoe gaat dat dan? Er komen berichten in de media. Er zijn aanmeldingen bij het ABP-zorgloket. Dat wordt ineens allemaal gelinkt aan chroom-6. Daar maak je je als werkgever zorgen over en dan wil je je verantwoordelijkheid nemen en start je zo'n onderzoek. Bij PX-10 is dat ook gebeurd.

De heer De Roon (PVV):
Het is allemaal waar wat de minister zegt, maar kijk nu eens naar de beeldvorming; die is op dit moment toch dat de minister elk probleem bij voorbaat afwijst en zegt: ga maar procederen. Met andere woorden: hierdoor ontstaat het beeld dat Defensie een werkgever is die bereid is om tot het uiterste gaatje te gaan om die werknemer suf dan wel kapot te procederen. Ik zeg niet dat de minister dat persoonlijk beoogt, maar dat is wel het beeld dat nu ontstaat. Ik zeg tegen de minister: vermijd dat beeld nou! Het gaat u een paar centen kosten, maar het kost veel minder dan de 1 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken om allerlei asielzoekers op te vangen en ook veel minder dan de €3.450 die we, zoals ik net lees, aan Oekraïners gaan aanbieden als zij in godsnaam maar teruggaan naar hun eigen land. Het gaat de minister veel minder kosten. Doe dat nou en kom die paar militairen tegemoet. Dan zijn we ervan af.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het beeld is natuurlijk een verschrikking. Dat spijt mij ook. Het gaat mij ook aan het hart omdat het beeld niet bijdraagt aan het geruststellen van werknemers die misschien nog niet eens helemaal ziek zijn, maar die ooit in het verleden hebben gewerkt met PX-10. Dit is wat er nu aan de hand is. Met alle respect, maar ik ga niet over uitzendingen en niet over bepaalde interviews. Defensie heeft toen haar werkgeversverantwoordelijkheid willen nemen en heeft juist daarom dat onderzoek heel zorgvuldig willen laten uitvoeren, om daarmee duidelijkheid te bieden aan degenen die zich ongerust maken over het feit dat zij een bepaalde periode met PX-10 hebben gewerkt. Ik doe er nu alles aan om de vragen van de mensen die zich ongerust maken naar aanleiding van de ontstane ophef, zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar dat is echt iets anders dan het omkeren van de bewijslast.

De heer De Roon (PVV):
De minister zegt er alles aan te doen, maar ik denk dat zij toch nog iets meer zou kunnen doen. Ik vraag de minister om in ieder geval aan de mensen om wie het gaat aan te bieden om alle kosten van onderzoek die zij moeten maken om hun claim te kunnen onderbouwen, te betalen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Sorry, maar ik ben niet van plan om iedereen die op "no cure no pay"-basis mensen begeleidt op die manier te bedienen. Dat heeft een ongekende precedentwerking. Daar kan ik niet aan beginnen. Dat is precies het omkeren van de bewijslast, waar ik net uitgebreid op ben ingegaan.

Ik kom bij de moties. De motie-Jasper van Dijk/Belhaj op stuk nr. 84 hebben we net uitgebreid besproken. Deze motie, die gaat over contraexpertise, ontraad ik.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 85 gaat over een coulanceregeling. Coulance is aan de orde bij onduidelijkheid. We zijn indertijd, zoals toenmalig staatssecretaris De Vries ook heeft aangegeven, coulant geweest in de eerste claims die binnenkwamen. Zolang die onduidelijkheid bestaat, wil je graag iedereen zo goed mogelijk bedienen en comfort bieden enzovoorts totdat de uitslag van het onderzoek bekend is. We hebben voor de problematiek rondom chroom-6 een coulanceregeling in het leven geroepen. Die hadden we nog niet bij PX-10, maar we zijn toen wel coulant geweest. Dat is weliswaar iets anders dan een coulanceregeling, maar toch. Nu er al een tijdje conclusies zijn, kan van het instellen van een nieuwe coulanceregeling geen sprake zijn. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even ter verduidelijking. In die zin zijn mijn moties inderdaad complementair. Ik vraag om een contraexpertise en tot die tijd een coulanceregeling.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ontraad deze motie.

In de motie-Belhaj/Jasper van Dijk op stuk nr. 86 wordt de regering verzocht, de Kamer over zes maanden te informeren. Dat wil ik graag doen. De indieners hadden dit ook gewoon kunnen vragen. Volgens mij hoeft dit helemaal niet in een motie te worden gegoten. Ik zal dit doen.

De voorzitter:
Oordeel Kamer?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. Een motie is hier wel een zwaar middel voor. Ik had dat gewoon kunnen toezeggen.

De heer Knops, die nu niet aanwezig is in de zaal, en de heer Teeven vroegen of we wel wakker blijven als het gaat om informatie die er is en nieuwe feiten die zich eventueel aandienen. Ik denk dat het RIVM zelf buitengewoon duidelijk is geweest. Het RIVM heeft geen enkele behoefte om zichzelf in de problemen te brengen. Als er ineens een patroon ontdekt wordt of als er in individuele zaken dingen aan de orde komen die het RIVM aan het denken zetten, ga ik er toch echt van uit dat het mij daarover informeert. Wij zullen daar uiteraard zelf ook actief contact over houden met het RIVM, juist vanwege onze werkgeversverantwoordelijkheid. Daar kan geen twijfel over bestaan. Op dit moment is de conclusie echt heel duidelijk: er zijn geen nieuwe feiten en geen nieuwe omstandigheden. Het RIVM blijft bij die conclusies. Daarom blijf ik daar ook achter staan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we na het reces, op dinsdag 1 maart 2016, stemmen.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.56 uur geschorst.

Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN

Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN (AO d.d. 18/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehad over ontslagen in de zorg. Elke keer hoor je het kabinet, in dit geval bij monde van staatssecretaris Van Rijn, zeggen dat het doel van beleid is: behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Als je dat wilt, zul je ook moeten kijken of dat in de praktijk zo uitpakt. Wat zie je in de praktijk? Ontslag van zorgpersoneel, omdat er met de tarieven die betaald worden, geen sprake kan zijn van een gezonde bedrijfsvoering. Wat heb je dan? Alleen mooie woorden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (23235).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Even een korte vraag over de motie. Gaat de motie over de Wmo of ook over de Jeugdwet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze motie gaat over de Wmo, omdat het algemeen overleg daar vooral over ging. Ik heb eerder al moties ingediend over andere onderdelen van de zorg. Ik sluit niet uit dat ik dat in de toekomst nog een keer doe, maar deze gaat echt over de Wmo en vooral over de zorg thuis.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben een debat gehad over het naderende faillissement van TSN. Er zouden geen mensen zonder zorg komen te zitten, want er is een zorgplicht en de continuïteit van de zorg is in goede handen. Toch hebben alle cliënten in Bunschoten vandaag een brief gekregen dat het goed mogelijk is dat zij door het faillissement van TSN enige weken zonder zorg komen te zitten. Ik vraag hierop een reactie van de staatssecretaris, want vanochtend zei hij iets anders tegen ons. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (23235).

Mevrouw Leijten (SP):
Terwijl medewerkers en cliënten in grote onzekerheid zijn, lezen zij dat het moederbedrijf van TSN, de ADG dienstengroep, hun risico heeft weggesluisd, zodat dit bij een faillissement bij de medewerkers ligt en op het bordje van cliënten. Ik vind dat dit stinkt en dat vindt de staatssecretaris eigenlijk ook, zoals hij zei in antwoord op Kamervragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (23235).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Normaal zou mevrouw Voortman de eerste indiener zijn van deze motie, maar zij kan er helaas niet bij zijn vanwege privéomstandigheden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (23235).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Als het aan 50PLUS had gelegen, was het niet nodig geweest om vandaag te praten over het enorme verlies aan banen in de zorg en over de onzekere situatie voor werknemers en cliënten van TSN. Het was niet onze keus om te bezuinigen en om al die zorgtaken naar de gemeenten te schuiven met een gekrompen budget, waardoor zorgorganisaties onder de kostprijs moeten werken met alle gevolgen van dien. Nu het toch zo ver is, moeten we de schade zo veel mogelijk beperken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (23235).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft er vertrouwen in dat zowel de gemeenten, de zorgaanbieders als deze staatssecretaris de continuïteit van de zorg voor cliënten goed bewaken. Het gemeentegeld moet echter wel gaan naar zorg en niet naar instellingen. De gemeenten zijn vrij om Buurtzorg te contracteren, maar ook andere aanbieders. Zij moeten niet worden gedwongen om de cao-schaal 15 te betalen terwijl zij behoefte hebben aan contracten met Schoonhuis op schaal 10. Het is van de gekke dat we eerst de thuiszorg decentraliseren en achteraf aanvullende eisen gaan stellen over wie die zorg wel of niet en tegen welke prijs mag leveren. De decentralisatie maakt het juist mogelijk om rekening te houden met de lokale vraag en aanbod. De VVD vraagt zich af waar de beleidsvrijheid van gemeenten nog uit bestaat als je ze gaat verplichten op welke manier en bij wie ze de zorg in hun gemeente in te kopen. Natuurlijk moet iedereen voldoen aan de bestaande wet- en regelgeving, maar de VVD is ertegen dat voor de zorg strengere regels gaan gelden dan voor andere sectoren. Dat vernietigt werkgelegenheid. Het kan niet zo zijn dat er wel voor een gastouder mag worden bemiddeld maar niet voor een alfahulp.

In december heeft de staatssecretaris toegezegd om bij de uitwerking van zijn afspraken met betrekking tot de regelgeving de goede praktijken in gemeenten niet onnodig voor de voeten te lopen. We zullen de Algemene Maatregel van Bestuur die nog naar de Kamer komt, beoordelen op de beleidsvrijheid voor gemeenten. Ik heb daarover in december een motie ingediend. Die motie houd ik in stand totdat ik weet hoe die toezegging wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren, dus het woord is nu aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde een vraag over de gemeente Bunschoten. Ik zal in het kader van hoor en wederhoor met de gemeente contact opnemen over wat mevrouw Leijten heeft gesignaleerd, om te weten te komen wat daar precies speelt.

Ik kom nu te spreken over de moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 135, vraagt mevrouw Keijzer de regering om een onderzoek te doen naar de tarieven in de door de gemeenten afgesloten contracten. In het debat hebben we hier uitgebreid bij stilgestaan. Eigenlijk ben ik al een stapje verder dan dat. Er is namelijk al een onderzoek voorhanden. De Kamer ontving vorig jaar het onderzoek van Berenschot naar de tariefontwikkeling. Inderdaad werd daarin die tariefdaling geschetst. Dat is allemaal niet pas vorig jaar gebeurd, maar in de afgelopen tien jaar. Met die kennis in huis hebben we gesprekken met onder andere de bonden en de gemeenten gevoerd om te bekijken onder welke randvoorwaarden er van een goede inkoop sprake kan zijn. Daar heb ik dus geen nieuw onderzoek voor nodig, want die afspraken hebben we gemaakt. Ik wijs erop dat ook het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau op dit moment al onderzoek doen naar de markt voor huishoudelijke hulp. Daarbij komt ook een kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar de gevolgen van onder andere tarieven aan de orde. Ik heb ook in het debat aangegeven dat het tarief als zodanig natuurlijk niets zegt over de vraag of je dan fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hebt. Ik neem het voorbeeld van die €23 die mevrouw Keijzer in het debat noemde. Daarvan zegt de TSN: daar kan ik schalen 10 van betalen. En daarvan zegt Buurtzorg: daar kan ik schalen 15 van betalen. Het verschil heeft te maken met de overhead, de managementlagen, het ziekteverzuim en alles wat daarbij hoort. Ik heb dus geen behoefte aan nieuw onderzoek. De AMvB is in gang gezet. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Leijten zegt met haar motie op stuk nr. 136 in feite dat het voorstel van Buurtzorg dat er nu ligt, zo goed is dat het eigenlijk overal zou moeten worden ingevoerd. Ik bedank mevrouw Leijten voor het compliment dat we erin geslaagd zijn om met alle partijen een goed voorstel neer te leggen. Maar als gemeenten iets anders zouden willen en met andere aanbieders zouden willen praten, kunnen we natuurlijk niet hier aan deze tafel even regelen dat al die gemeenten of al die aanbieders dan met hetzelfde voorstel zouden komen. Ik ga ervan uit dat de inzet gericht blijft op continuïteit van zorg, dat de koppels zo veel mogelijk in stand blijven, dat de werkgelegenheid gewaarborgd is en dat de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk worden geborgd. Er ligt een overnamevoorstel waar gemeenten op kunnen inspelen, maar zij kunnen natuurlijk ook onderhandelingen met andere aanbieders voeren. Dat kunnen wij hier in Den Haag niet besluiten, dat moeten de gemeenteraden doen. Die zijn daar ook volop mee bezig. Er zijn ook allerlei gemeenten die dat nu met hun aanbieders aan het uitkruisen zijn. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een vraag over de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil ook wel een ophelderende vraag over de duiding stellen. Mijn collega Siderius heeft nog niet zo lang geleden samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid een soortgelijke motie ingediend. Daarin stond dat er goede arbeidsvoorwaarden moesten zijn, conform de afspraken tussen het kabinet, de gemeenten en de vakbonden, en dat de relatie behouden moest worden. Dat zijn allerlei zaken die nu zijn aangeboden door Buurtzorg. Daarvan zei de staatssecretaris toen: dat is ondersteuning van beleid, dat ga ik doen. Hoe kan hij dan nu zeggen: het gaat me te ver, dat kan ik niet opleggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn inzet was, is en blijft hetzelfde. In de motie die destijds werd ingediend, werd gevraagd of de regering de Kamer wilde informeren over de laatste stand van zaken, mede in het licht van de met de gemeenten en de vakbonden gemaakte afspraken hoe kan worden geborgd dat de arbeidsvoorwaarden en de werkgelegenheid in de zorg zo veel mogelijk intact blijven. Mevrouw Leijten kent mijn inzet op dat punt. Die heeft ook tot resultaat geleid. Ik bedankte haar zojuist nog even voor de complimenten daarvoor. Tegelijkertijd vragen we: hoe zit het dan bij die gemeenten die niet willen insteken op dat aanbod van Buurtzorg, die daar misschien andere afspraken over willen maken, met andere aanbieders? Mijn inzet blijft hetzelfde. Het is aan gemeenten om dat dan vervolgens ook waar te maken. Wij kunnen hier natuurlijk niet regelen dat een aanbieder zegt: oh, die voorwaarde hanteer ik ook. Dat zullen gemeenten en aanbieders dus echt met elkaar moeten afspreken.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris bedankt mij nu al twee keer voor een compliment voor iets wat hij niet heeft gedaan, maar wat een aanbieder heeft gedaan. Daarmee wordt overigens wel gehoor gegeven aan een motie die hier breed is aangenomen. Ik stel maar vast dat de staatssecretaris niet vindt dat dat voor andere aanbieders hoeft te gelden en dat het dus een beetje pronken met andermans veren is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind deze constatering van mevrouw Leijten toch een beetje jammer, want er is een motie aangenomen die naar mijn smaak toch op een aardige wijze is uitgevoerd. Dat ligt er nu. Je kunt altijd wel ontevreden blijven, maar de inzet was erop gericht om te bewerkstelligen wat in de motie werd gevraagd. Dat heeft geleid tot dit overnamevoorstel. Dat neemt niet weg dat gemeenten ook andere afwegingen kunnen maken. Ik ga ervan uit dat de gemeenten dan ook goed kijken naar de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Overigens zullen wij dat ook van onze kant nauw in de gaten houden.

In de motie op stuk nr. 137 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat er om onderzoek bij de Ondernemingskamer wordt verzocht en dit in het uiterste geval zelf te doen. Mevrouw Leijten duidde mijn antwoord op de Kamervragen wel goed door te zeggen: we moeten wel even heel goed kijken of hier iets aan de hand is. Mevrouw Leijten weet ook dat het aan de medewerkers of aan de bonden is om naar de Ondernemingskamer te stappen. Voor iedereen staat de gang naar de Ondernemingskamer open. Het is aan de belanghebbenden om eventueel het onderzoek aan te vragen. Ik ontraad de motie, maar dat neemt niet weg dat de mensen die het aangaat, zelf kunnen overwegen om naar de Ondernemingskamer te gaan. Dat heb ik in mijn antwoord op de Kamervragen ook nadrukkelijk aangegeven.

Dan kom ik op de motie-Bergkamp/Voortman op stuk nr. 138, waarin wordt gevraagd om dezelfde uitgangspunten vast te leggen in een AMvB bij de Jeugdwet. Die AMvB gaat nu in consultatie. Wij gaan die nog in de Kamer bespreken. In het kader van de Wmo hebben wij daarover gesproken. Over de AMvB die nog naar de Kamer moet komen, zouden wij dan nu al afspreken dat die ook voor Jeugdwet moet gelden. Dat lijkt mij op zijn minst rijkelijk vroeg. Ik heb in het debat aangegeven dat het misschien goed is, als wij toch praten over de jeugdzorg, om te bezien of daar ook aanvullende maatregelen nodig zijn. Die signalen heb ik nu nog niet, maar wat niet is, kan nog komen. Maar om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even over de vorige motie. Ik vond het op zich wel een interessant idee. Ik heb even in de wet gekeken. Voor de tarieven in de Wmo is er wel een mogelijkheid voor een Algemene Maatregel van Bestuur opgenomen, maar ik heb die mogelijkheid niet zien staan bij artikel 2.12 van de Jeugdwet, waar het gaat over een goede verhouding tussen de gecontracteerde tarieven en de kwaliteit die wordt beoogd. Klopt dit nu?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat weet ik even niet uit mijn hoofd, maar het zou een aanvullend motief zijn om de motie te ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De reden waarom ik dat vraag, is dat de staatssecretaris dan misschien moet nadenken over de vraag of dat eventueel tot een wetswijziging moet leiden. Ik dien constant moties in voor goede tarieven, ook op het gebied van de Jeugdwet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over mijn motie. Ik kan de staatssecretaris voor een deel volgen, maar zou hij de Kamer in zijn voortgangsrapportage willen informeren over de vraag hoe het met de tarieven staat? Ik vraag niet om een onderzoek, maar wel om een soort duiding en indicatie van hoe het daarmee gaat. Ik krijg van Jeugdzorg Nederland echt zorgwekkende signalen. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris dat kon doen. Dan houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de voortgangsrapportage op het gebied van de jeugd hebben wij het altijd over het totale veld. Voor zover er knelpunten opduiken ten aanzien van de tarieven, zullen wij die zeker in ogenschouw nemen. Ik wil dus wel de toezegging doen dat ik daar in de voortgangsrapportage expliciet aandacht aan zal geven.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, wilt u de motie aanhouden? Dat moet vandaag duidelijk zijn, omdat wij straks gaan stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (23235, nr. 138) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de staatssecretaris er graag toe verleiden om de motie op stuk nr. 137 wellicht toch nog te omarmen. Dat is de motie om onderzoek te laten doen naar mogelijk wanbeheer of wanbeleid door de top van TSN dan wel het moederbedrijf, vóór het faillissement. De staatssecretaris zegt dat hij geen belanghebbende is, maar in de motie staat "in uiterste geval zelf te doen". Wat zou er nu op tegen zijn, vraag ik de staatssecretaris, als blijkt dat de vakbonden of de gemeenten dit niet willen doen, dat het Rijk naar de Ondernemingskamer gaat en de situatie voorlegt? Dan kan de Ondernemingskamer altijd besluiten of het Rijk dat wel of niet mag doen. Je kan namelijk ook redeneren dat wij als belastingbetalers wel degelijk belanghebbenden zijn bij deze situatie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij ingewikkeld dat de Staat, die geen belanghebbende is, maar deze wetgeving beheert die bepaalt dat het aan belanghebbenden is om eventueel zaken uit te zoeken en aan te kaarten bij de Ondernemingskamer, als partij gaat optreden in een conflict dat toch vooral moet worden bekeken tussen werkgevers en werknemers. Om die reden lijkt het mij echt een afweging voor de belanghebbenden om dat te doen, en overigens waarschijnlijk ook voor de bewindvoerders, die in het kader van het faillissement de taak hebben om te kijken of alles is gedaan om een faillissement te voorkomen. Om die reden zal het in de eerste plaats aan het oordeel van de bewindvoerders zijn en in de tweede plaats aan dat van de belanghebbenden, die eventueel een zaak bij de Ondernemingskamer kunnen aankaarten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, alleen als het gaat over uw motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was zo mooi geweest als de staatssecretaris had gezegd: ik ga echt tot het gaatje om recht te doen aan die 40.000 cliënten en die 12.000 medewerkers die gedupeerd zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat, indien de vakbonden of andere belanghebbenden dat ook vinden, zij dan ook de belanghebbenden in het kader van de Wet op de Ondernemingskamer zijn en dat zij dat dus ook zullen doen als het aan de orde is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 139.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie van de heer Krol op stuk nr. 139. Er zijn twee zaken aan de orde. Enerzijds 45-plus, het programma dat in het kader van de afspraken met de vakbonden en de gemeenten is gemaakt, en anderzijds het UWV, dat extra inspanningen zal doen in het kader van de sectorplannen werkgelegenheid. Ik ben bezig om met de collega van Sociale Zaken te kijken hoe we die twee programma's kunnen combineren. Ik heb begrepen dat ook de minister van Sociale Zaken in de voortgangsrapportage over die sectorplannen dat punt zal meenemen. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de heer Krol zijn motie wil aanhouden tot die rapportage van de zijde van Sociale Zaken er is. De combinatie die hij vraagt, zijn we nu aan het maken en in de voortgangsrapportage kan hij dan zien in hoeverre dat succes heeft.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, houdt u uw motie aan? Het hoeft niet, maar het kan.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil de beide ministeries graag die gelegenheid geven en houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (23235, nr. 139) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Krol.

(Hilariteit)

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Vanochtend werden wij de dupe van een vervelend misverstand. We hadden gevraagd of de commissievergadering iets later kon beginnen of dat wij ieder geval gewaarschuwd zouden worden wanneer er plenair stemmingen zouden zijn. De griffier heeft ons meerdere malen verzekerd dat het quorum niet aanwezig was en dat wij dus door konden gaan. Daardoor heb ik niet kunnen stemmen. Daarom vraag ik u of u zo vriendelijk wilt zijn om in de Handelingen te laten opnemen hoe de fractie-50PLUS geacht had willen worden vanochtend te hebben gestemd. Dat is vóór de moties 1077, 1078, 1080, 1081, 1082, 1085, 1086, 1087 en 1088. Wij wensen geacht te worden tegen de moties 1079, 1083, 1084, 1089 en 1090 te hebben gestemd. Ik dank u, want juist voor een kleine fractie geldt niet het fractiestandpunt.

De voorzitter:
Deze opmerkingen worden in de Handelingen opgenomen.

Het woord is aan de heer Houwers.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik houd het korter dan de heer Krol. Door diezelfde verwarring was ik ook niet aanwezig bij de stemmingen. Ik wil graag geacht worden, vóór de moties 1082, 1088 en 1090 en tegen de andere moties te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ook deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten,

te weten:

• de motie-Bosman c.s. over voorwaarden voor de beëindiging van de plannen van aanpak (34300-IV, nr. 45).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bosman c.s. (34300-IV, nr. 45) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de totstandkoming van de landen Sint-Maarten en Curaçao de conclusie was dat deze landen nog niet klaar waren voor alle taken van het nieuwe land en er daarom op bepaalde beleidsterreinen "plannen van aanpak" zijn opgesteld;

overwegende dat door toedoen van een Kameruitspraak de mogelijkheid is aangebracht om deze plannen van aanpak te verlengen en dat daar terecht ook gebruik van is gemaakt;

overwegende dat bijna alle plannen van aanpak succesvol zijn geweest, maar dat dit niet geldt voor de plannen van aanpak die betrekking hebben op de politie en het gevangeniswezen op Sint-Maarten;

overwegende dat het voornemen bestaat om per 10 oktober 2016 de plannen van aanpak te beëindigen, terwijl er nog sprake is van tekortkomingen bij de organisatie van de politie en het gevangeniswezen op Sint-Maarten;

overwegende dat de beëindiging van de plannen van aanpak voordat er een redelijk alternatief ligt om de tekortkomingen op te lossen geen recht doet aan de zorgen, zoals die tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen ter ontmanteling van het land Nederlandse Antillen, zijn geuit in zowel de Tweede als de Eerste Kamer;

verzoekt de regering, voordat er sprake kan zijn van beëindiging van de plannen van aanpak voor Sint-Maarten, voorstellen te doen ter verbetering van het functioneren van de politie en het gevangeniswezen op Sint-Maarten, met daarin bindende afspraken en heldere doelen, deze voorstellen uiterlijk medio mei 2016 aan beide Kamers aan te bieden, opdat de Staten-Generaal tijdig gelegenheid heeft zich daar over uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47, was nr. 46 (34300-IV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bosman (34300-IV, nr. 47, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, krijg ik graag een brief van het kabinet waarin het aangeeft hoe het haar gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Extra JBZ-Raad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Extra JBZ-Raad,

te weten:

• de motie-Fritsma/Wilders over nimmer instemmen met voorstellen om de macht om de Nederlandse grenzen te bewaken uit handen te geven (32317, nr. 390).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Fritsma/Wilders (32317, nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad voor het Concurrentievermogen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Raad voor het Concurrentievermogen,

te weten:

• de motie-Van Veen over kritisch volgen van het toekennen van de markteconomiestatus aan China (21501-30, nr. 373);
• de motie-Jacobi/Mei Li Vos over het op niveau houden van de consumentenbescherming (21501-30, nr. 374).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Veen (21501-30, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jacobi/Mei Li Vos (21501-30, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Passend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Passend onderwijs,

te weten:

• de motie-Van Meenen c.s. over doorgaan met financieren van het doveninstituut in Haren (31497, nr. 185);
• de motie-Van Meenen/Siderius over scholen voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking die geen diplomagericht onderwijs aanbieden (31497, nr. 186);
• de motie-Siderius/Kooiman over de mismatch tussen onderwijs en behandelplekken voor jeugd-GGZ in de samenwerkingsverbanden (31497, nr. 187);
• de motie-Siderius/Bruins over een budget van €4.000 per ernstig meervoudig beperkte leerling (31497, nr. 189);
• de motie-Bruins over de toelaatbaarheidsverklaring voor kinderen die vroeger een "dubbele rugzak" ontvingen (31497, nr. 190);
• de motie-Bruins over de effecten van verevening en krimp (31497, nr. 191);
• de motie-Bruins over de knelpunten in de personeelsbezetting in het speciaal onderwijs (31497, nr. 192);
• de motie-Bruins over de aanwezigheid van een onderwijszorgconsulent bij de gesprekken over de inzet van een pgb (31497, nr. 193);
• de motie-Rog over financiële maatwerkoplossingen voor samenwerkingsverbanden (31497, nr. 194);
• de motie-Straus/Ypma over sanctiemogelijkheden voor schoolbesturen die hun zorgplicht niet nakomen (31497, nr. 195);
• de motie-Ypma/Straus over de zorgplicht van schoolbesturen bij leerplichtontheffing (31497, nr. 196);
• de motie-Ypma/Straus over succesvolle voorbeelden van het beleggen van doorzettingsmacht (31497, nr. 197);
• de motie-Ypma/Straus over het toetsen van dyslectische leerlingen (31497, nr. 198);
• de motie-Bisschop/Rog over een wettelijke verplichting inzake doorzettingsmacht (31497, nr. 199);
• de motie-Bisschop over adequate registratie van thuiszitters (31497, nr. 200).

(Zie vergadering van 17 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bruins (31497, nr. 190) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201, was nr. 190 (31497).

De motie-Bruins (31497, nr. 191) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202, was nr. 191 (31497).

De motie-Bruins (31497, nr. 193) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203, was nr. 193 (31497).

De motie-Ypma/Straus (31497, nr. 196) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204, was nr. 196 (31497).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef de heer Rog gelegenheid tot het afleggen van een korte stemverklaring vooraf.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, ik spreek deze stemverklaring uit namens de fracties van CDA, SP, D66, ChristenUnie en SGP. Inhoudelijk kunnen wij ons vinden in het beschrevene in de motie op stuk nr. 198. Dyslexie is een belangrijk onderwerp geweest tijdens de beraadslagingen in het AO Passend onderwijs. De genoemde fracties hebben zich duidelijk uitgesproken voor behoud van hulpmiddelen voor dyslectische leerlingen. De staatssecretaris heeft op zijn beurt in het AO ruimhartige toezeggingen gedaan aan de eerder genoemde partijen en op datgene wat in deze motie wordt gevraagd. De motie is derhalve overbodig. Om als moeder aller commissies het goede voorbeeld te geven en om tegen te gaan dat het parlementaire instrument van de motie bot wordt, ...

(Hilariteit)

De heer Rog (CDA):
... heeft de vaste commissie voor Onderwijs zeer recent met de bewindspersonen afgesproken geen moties meer in te dienen die gepresenteerde beleidsvoornemens onderschrijven of toezeggingen herhalen. Daarvan is hier wel sprake. De bewindspersonen zouden dergelijke moties ook niet meer voorzien van een positieve appreciatie. Dat is wel gebeurd. De fracties van CDA, SP, D66, ChristenUnie en SGP stemmen tegen de motie op stuk nr.198, om deze afspraak nog eens te onderschrijven en omdat deze motie overbodig is.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31497, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Als er vanavond één motie niet overbodig is, is het deze. Ik zou graag een brief ontvangen van het kabinet over de manier waarop deze motie uitgevoerd gaat worden en ik ontvang die brief in ieder geval graag voor de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Siderius (31497, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Kooiman (31497, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Bruins (31497, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins (31497, nr. 201, was nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins (31497, nr. 202, was nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (31497, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins (31497, nr. 203, was nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog (31497, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Straus/Ypma (31497, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma/Straus (31497, nr. 204, was nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma/Straus (31497, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma/Straus (31497, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Rog (31497, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (31497, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Elektriciteitswet 1998

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 (tijdig realiseren doelstellingen Energieakkoord) (34401).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 februari 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Smaling (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Smaling (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, ik wil nog even terug naar het vorige punt. Bij de stemming over de motie op stuk nr. 200 (31497) hebt u ons bij ons weten niet opgenoemd, maar wij zijn voor deze motie.

De voorzitter:
Dank. Het komt nu in de Handelingen te staan.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een korte stemverklaring vooraf.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Vlak voor de kerst is in de Eerste Kamer een energiewet afgestemd. Wij waren allen met reces. Ik weet niet wie er heeft gekeken, maar het was echt spannende tv. Het scheelde maar één stem. Dat kwam ook doordat er een motie was aangenomen in de Eerste Kamer en de minister van Economische Zaken meteen zei dat hij die niet zou uitvoeren. Dat leidde dus tot dit spannende resultaat. De Griffie moest nog een keer tellen of het wel klopte, met die ene stem verschil. En dan met het hoofd van de minister erbij en die sfeervolle zaal van de Eerste Kamer. Los van de mening die je hebt over het wetsvoorstel, was het mooie televisie en echt een aanmoediging om politiek geëngageerd te raken. De minister heeft het kerstreces benut om met een spoedwet te komen om sommige zaken uit die wet alsnog snel te regelen. Onze insteek was dat dat in eerste instantie gericht zou zijn op wind op zee, wat wij ook steunen. Naderhand zijn er echter toch wat bepalingen in terechtgekomen over wind op land en dat dragen wij een minder warm hart toe. De SP-fractie wil daarom wel voor het wetsvoorstel stemmen, maar met de aantekening dat zij geacht wil worden om tegen de onderdelen die betrekking hebben op wind op land gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Elektriciteitswet 1998

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998,

te weten:

• de motie-Smaling over toepassen van de vijf criteria bij de verdere uitrol van Wind-op-Land (34401, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Smaling (34401, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN,

te weten:

• de motie-Keijzer over onderzoek naar de tarieven in de gemeentelijke thuiszorgcontracten (23235, nr. 135);
• de motie-Leijten over regelen dat alle zorgonderdelen van TSN onder dezelfde minimumvoorwaarden worden overgenomen (23235, nr. 136);
• de motie-Leijten over onderzoek naar TSN in het uiterste geval door de Ondernemingskamer laten doen (23235, nr. 137).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (23235, nr. 137) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140, was nr. 137 (23235).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Keijzer (23235, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (23235, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (23235, nr. 140, was nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van stemmingen. Ik wens degenen die vanavond niet aan het debat hoeven deel te nemen een fijn reces. Mevrouw Bouwmeester wens ik een heel fijn zwangerschapsverlof.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatsdeelnemingen

Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen (AO d.d. 03/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (28165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (28165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (28165).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. In navolging van onze suggestie tijdens het AO Staatsdeelnemingen om een meerderheidsbelang in URENCO te verwerven, dient het CDA een motie in die de mogelijkheden daartoe in kaart brengt. Dit is in lijn met de motie-Van Hijum uit 2013 en de motie-Omtzigt uit 2014. Zeker nu de regering niet meer voornemens is om aandelen URENCO te verkopen, wil het CDA de strekking van de oude moties nogmaals ter overweging inbrengen. Vandaar de volgende motie, die mede wordt ondersteund door het lid Merkies van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (28165).

Ik stel vast dat de minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De motie-Van Tongeren op stuk nr. 234 gaat over de toekomst van de kerncentrale Borssele. Mijn begrip van de situatie is dat er al een motie in de Kamer is aangenomen die momenteel wort uitgewerkt door het ministerie van EZ, met betrokkenheid van het ministerie van I en M. Het betreft de motie van Jan Vos waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken of de kerncentrale kan worden genationaliseerd. Het is nog maar de vraag of dat een verstandige stap is, maar daar hoeven wij vanavond niets van te vinden. De vakdepartementen zijn daarmee bezig. Zoals altijd bij staatsdeelneming is de eerste vraag of het betrokken publieke belang niet gewoon geborgd kan worden met wet- en regelgeving. Die vraag zal beantwoord worden door de vakdepartementen. Op die motie zal dan worden gereageerd, dus de toegevoegde waarde van deze motie zie ik op dit moment niet. Ik wil die dan ook ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn zeker vijf relevante aangenomen moties rond de kerncentrale Borssele. Ik zal de minister niet vermoeien met het opnoemen daarvan, maar dit is een verdere specificering van wat de GroenLinksfractie graag in kaart gebracht wil zien. De motie-Vos vraagt alleen om nationaliseren, deze motie vraagt om ons inzicht te geven in de verschillende opties. Wij weten allemaal dat deze berekeningen en voorstellen op dit moment in verschillende ministeries circuleren. De Kamer zou daar graag wat meer informatie over willen hebben.

Minister Dijsselbloem:
Die krijgt u ook. Ik zie overigens dat het een motie-Vos/Van Tongeren is, het is een beetje een faux pas om mevrouw Van Tongeren hier niet bij te vermelden. In zijn reactie zal het kabinet ingaan op de positie en de toekomst van die kerncentrale. Die motie ligt er echt al en het heeft naar mijn gevoel geen enkele toegevoegde waarde om steeds nog verfijndere moties in te dienen, terwijl de vorige nog niet eens door het kabinet is beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daarover kunnen wij van mening verschillen. Als wij wachten tot het uitgewerkt is en dan pas komen met "ja maar, u hebt de sluiting daarin niet meegenomen", dan antwoordt de minister dat het gemeld had moeten worden toen het werd uitgewerkt. Er is een motie-Vos, er is een motie-Vos/Van Tongeren en er is ook nog een motie-Van Gent over dit onderwerp. Die stellen allemaal in algemene zin dat er een staatsbelang geborgd moet worden en dat er eens gekeken moet worden naar nationalisatie. Mijn vraag nogmaals is: is het echt niet mogelijk om ook dit door te geleiden, desnoods naar de vakdepartementen? Anders moet dit weer in antwoord op schriftelijke vragen.

Minister Dijsselbloem:
Ik blijf bij mijn oordeel. Er liggen blijkbaar drie moties over dit thema en het lijkt mij verstandig om die eerst te beantwoorden.

De motie op stuk nr. 235, verzoekt de regering een langetermijnstrategie te ontwikkelen voor staatsdeelnemingen, gaat vooral over duurzame economie en fossiele energie. Staatsdeelnemingen moeten transparant zijn over hun beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, specifiek op het gebied van duurzaamheid. Ik heb mevrouw Van Tongeren in het AO toegezegd om het thema duurzaamheid expliciet aan de orde te laten komen in de strategiebesprekingen die wij met regelmaat met staatsdeelnemingen hebben. Zij benoemen en behandelen het in hun jaarverslag en ik vind dat het daar ook thuishoort. Over het totaal van de jaarverslagen brengen wij dan weer het jaarverslag staatsdeelneming uit en dan rapporteren wij in hoeverre en hoe goed zij scoren op duurzaamheid. Dat doen we dus al. Ik ben niet van plan om daar één aparte strategie voor te ontwikkelen. Het zijn zeer verschillende bedrijven, dus dat lijkt mij niet zinvol. Bedrijven moeten dat zelf doen en moeten dat met de aandeelhouder, de staat, bespreken en daarover in hun jaarverslag verantwoording afleggen. Deze motie kan ik om die reden niet steunen.

De voorzitter:
Een korte vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ken deze minister als een heel slimme minister. Ik vraag niet of het kantorenbeleid van een staatsdeelneming duurzaam is. Ik vraag of de Staat niet zou moeten nadenken over het totale pakket van staatsdeelnemingen die wij hebben, want dat moet het algemeen belang dienen, waar het Rijk naar een duurzame economie toe wil. Moet je dan niet van sommige staatsdeelnemingen af of moet je die misschien ombouwen? Het gaat over de overkoepelende duurzaamheidstrategie en niet over de vraag of de interne bedrijfsvoering van een staatsdeelneming voldoende groen is en of ze wel met elektrische auto's rijden.

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, ik vind het echt niet zinvol om het thema duurzaamheid over de staatsdeelnemingen te beleggen. Er zijn vele tientallen die zeer verschillende activiteiten ontplooien in zeer verschillende sectoren. Dat zou een zeer algemene en dus ongerichte en zinloze strategie worden. Ik wil dat elk groot staatsbedrijf dat daar zeer actief mee bezig is, of het nu de NS, de Gasunie of TenneT is, daar met ons over spreekt, zodat het voldoende ambitie en realiteitszin heeft en zich vervolgens daarover verantwoordt. Dat is onze benadering. Dat was ook een toezegging aan mevrouw Van Tongeren. Ik geloof dat zij op het niveau van een individuele staatsdeelneming een goed punt heeft.

De derde motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 236 gaat over speculatie met radioactieve stoffen. Als minister van Financiën moet je echt overal verstand van hebben! Ik wist niet dat het bestond. Mevrouw Van Tongeren heeft er eerder Kamervragen over gesteld, niet aan mij, dacht ik, maar aan de minister van EZ, misschien. Dit had ik niet moeten vragen …

De voorzitter:
U begon erover. Mevrouw Van Tongeren? Het hoeft niet.

Minister Dijsselbloem:
Waar speculatie plaatsvindt, heeft dat op zichzelf geen consequenties voor de veiligheid van URENCO of de locatie. Er wordt ook niet extra verrijkt uranium gemaakt bij URENCO vanwege speculatie, want dat mag helemaal niet. De hoeveelheid die gemaakt mag worden, is in de vergunningen bepaald. Dat geldt ook voor wat er mag worden opgeslagen op de locatie van URENCO. Dat zou dus helemaal niet kunnen. Transporten vereisen vergunning, zeker als het een export betreft. Dat is allemaal geregeld, meer kan ik er niet aan doen. Ik zal de motie dan ook moeten ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Goldman Sachs heeft dit in kaart gebracht. Er gaat uranium van Kazachstan naar Nederland. Vervolgens wordt het verrijkt, waarna het naar Rusland gaat. Daarna gaat het weer naar URENCO en vervolgens weer naar Rusland. Wij geven daar exportvergunningen voor af. Dit gebeurt uitsluitend voor de speculatie met grondstoffenhandel. Als de minister zegt dat het überhaupt niet bestaat in Nederland, zou ik daarover graag iets zien. Ik ben graag bereid om aan te leveren wat ik ervan weet. Dit vraagt om een bevestiging van wat de minister zegt, namelijk dat wij dat echt niet doen. Het gebeurt wel.

Minister Dijsselbloem:
Er kan wel degelijk handel plaatsvinden met deze verrijkte grondstof, dat is het punt niet. URENCO werkt ook voor private partijen. Om te speculeren op de prijs van grondstoffen hoef je grondstoffen niet te verplaatsen. Uw insteek is dat er extra transporten plaatsvinden vanwege speculatie en dat wij de transporten om die reden moeten verbieden. Ik vaar hier op de antwoorden die de minister van EZ u al heeft gegeven: dit is niet aan de orde en wat wel gebeurt past binnen de vergunningen, is toelaatbaar en wordt gecontroleerd.

De voorzitter:
Tot slot. Kort graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister van I en M heeft recentelijk moeten toegeven dat zij per ongeluk geheel tegen de regels in daarvoor exportvergunningen heeft verleend. Ik wil graag een statement van de regering — het maakt mij niet uit welke minister het is — dat wij hier niet meer aan meewerken. Het gebeurt gewoon wel en uitsluitend voor speculatie, tegen onze verdragsverplichtingen in. Daarin zeggen wij dat er alleen maar, precies zoals de minister denkt, mag worden getransporteerd als het elders wordt gebruikt. Dan valt niet te verklaren dat dezelfde partij twee keer naar Rusland gaat.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of ik dit voorstel mag doen, maar het lijkt mij meer voor de hand liggen dat mevrouw Van Tongeren vervolgvragen stelt aan de betrokken ministers. Mijn beeld is dat de exportvergunningen op dit gevoelige terrein worden verleend door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is mij gezegd. De minister van EZ heeft antwoorden gegeven en mijn informatie is als volgt. Ja, er kan speculatie plaatsvinden, want het is een verhandelbaar goed. URENCO werkt ook voor private partijen. Daarvoor hoeft het echter niet extra te worden verplaatst, heen en weer. Mevrouw Van Tongeren brengt mij in een lastige positie, omdat ik er beleidsinhoudelijk niet op kan antwoorden. Ik moet mij beroepen op wat de minister van EZ de Kamer eerder heeft geschreven. Misschien is het een idee om een vervolgvraag aan hem te stellen als mevrouw Van Tongeren andere informatie heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil dat met plezier doen, maar ik word door de minister van Economische Zaken naar de minister van I en M gestuurd. Die zegt dat zij ten onrechte vergunningen heeft verleend en dat zij dit nooit meer zal doen maar dat ik bij de eigenaar moet zijn. Dan kom ik bij Staatsdeelnemingen en word ik weer teruggestuurd naar EZ. Ik ga het doen, maar ik vind het wel een lastige weg voor een simpel Kamerlid om in een periode van twee jaar enige vordering te krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Laat ik het volgende toezeggen. Als mevrouw Van Tongeren de vraag nu ook aan ons stelt, dan zal ik ervoor zorgen dat er dit keer een afgestemd coherent antwoord komt, maar de inhoud zal primair van de andere vakdepartementen moeten komen. Mevrouw Van Tongeren overvraagt mij.

De motie op stuk nr. 237 van de heer Ronnes en de heer Merkies gaat over de toekomst van URENCO. Zoals bekend bereiden wij een wetsvoorstel voor om alle (veiligheids)waarborgen rond URENCO goed en ook beter te regelen. Wij moeten daarbij samenwerken, want URENCO is deels in handen van Duitse bedrijven en van de Britse overheid. We moeten dus ook samenwerken met andere overheden. Op dit moment moeten de laatste knopen worden doorgehakt, ook in Berlijn. Als dat is gebeurd, komt het wetsvoorstel naar de Kamer. Ik wil de Kamer vragen om deze motie aan te houden, omdat het er in de eerste plaats om gaat of die wetgeving adequaat is om de publieke belangen te borgen. Dat moet volgens mij de insteek zijn. We weten op dit moment ook niet wat andere aandeelhouders gaan doen. De Britten zijn er heel expliciet over, maar van de Duitsers weten we dat nog niet definitief. Zodra we dat weten, moeten we een debat gaan voeren over de vraag wat dat betekent voor ons aandeel in URENCO; daar hebben de indieners van de motie natuurlijk gelijk in.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kan de minister redelijk volgen, maar waarom is het niet slim om er in voorbereiding op het wetsvoorstel voor te zorgen dat je de andere strategieën ook goed in beeld hebt? In deze motie wordt slechts gevraagd om de voor- en nadelen goed op een rijtje te zetten zodat de Kamer, op het moment dat geconstateerd wordt dat we er met die wetgeving niet goed uit komen, alsnog zou kunnen overgaan tot uitbreiding van het belang.

Minister Dijsselbloem:
De situatie is als volgt. De minister van EZ en ik beseffen dat de optie die wij eerder op tafel hebben gehad, namelijk de optie dat wij ons minderheidsaandeel dan ook zouden gaan verkopen, in de Kamer geen meerderheid zal krijgen. Het enige wat wij op dit moment zeker weten is dat wij die wetgeving nodig hebben, zeker als andere aandeelhouders gaan weglopen; dan hebben we sowieso die wetgeving nodig om ervoor te zorgen dat de zaak goed geborgd is. Daarnaast wachten we af wat met name de Duitse aandeelhouders uiteindelijk gaan doen, wat de Duitse regering daarover zal beslissen. Dan bepalen wij wat wij verder doen met het belang dat wij dan nog wel hebben. We bepalen dan of we dat moeten uitbreiden, in welke mate we dat dan moeten doen en welke alternatieven er zijn. De heer Ronnes heeft zelf gevraagd naar het gouden aandeel als een mogelijkheid. Ik vind die mogelijkheid juridisch wankel. Maar goed, dat debat moeten we dan voeren. Op dit moment vind ik het gewoon prematuur. We kunnen wel het volgende doen. Als we straks het wetsvoorstel naar de Kamer sturen, dan gaat de Kamer vast en zeker — ik vermoed dat dat toch gaat gebeuren — in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel al deze vragen stellen. Ik zal daar dan uiteraard op ingaan, maar ik vind het niet zinvol om nu, nog voordat we überhaupt aan het wetsvoorstel toe zijn, al op het andere spoor in te gaan, namelijk: wat doen we nu met de aandelen? Dat is echt niet de goede volgorde. Als we nu met elkaar afspreken dat we dit meenemen in de schriftelijke behandeling en daarna natuurlijk in het debat over de wet — dat moet echt eerst gebeuren — dan kunnen we elkaar misschien vinden.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kan alleen constateren dat ik dat erg jammer vind, want het zou juist een veel betere optie kunnen zijn om het via de wet op te lossen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Fiscale aftrek coco's

Fiscale aftrek coco's

Aan de orde is het debat over het bericht dat ING en ABN Amro hebben meegeschreven aan de Wet fiscale aftrek coco’s.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Bij de regeling van werkzaamheden heeft de SP de regering gevraagd om de stukken die onder de WOB openbaar gemaakt worden, aan de Kamer te sturen. Ik heb eraan toegevoegd dat ik ook graag de correspondentie tussen de Nederlandse regering en de Europese Commissie wil hebben. De regering zegt: dat doen we niet. Wij hebben de regering gewoon gevraagd om een besluit te nemen op basis van artikel 68 van de Grondwet. Dat is het wettelijk recht van de Kamer. De minister kan dan een gedeelte ook vertrouwelijk ter inzage geven. Als het in het belang van de Staat is, kan hij ervoor kiezen om het niet te doen. De regering heeft echter niet voor artikel 68 Grondwet gekozen, maar voor de WOB. Wij zijn geen journalisten, maar Kamerleden. Mijn vraag aan de regering is of zij deze stukken onmiddellijk aan de Kamer beschikbaar wil stellen. We kunnen dan over een kwartier met dit debat beginnen. De openbaarmaking regelen we dan op basis van de regels die we hier tussen parlement en regering hebben.

De voorzitter:
Wat stelt u concreet voor, los van de opmerking over de vertrouwelijkheid?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil dat de regering een besluit neemt over de gevraagde documenten op basis van de regels die er tussen regering en parlement zijn. Die regels dient u als Voorzitter te handhaven en staan in artikel 68 van de Grondwet. Nu is er getoetst aan de WOB en heeft de regering bijvoorbeeld gezegd: wij geven persoonlijke beleidsopvattingen niet vrij. Dat is geen weigeringsgrond in artikel 68. Wel kan het een grond zijn om de documenten vertrouwelijk ter inzage te leggen; dat is aan de regering. Ik verzoek de regering om op basis van de Grondwet een besluit te nemen om deze stukken hiernaartoe te sturen of niet.

De voorzitter:
Ik begrijp het, maar we hebben nu ook een debat. Eigenlijk wilt u die stukken voorafgaand aan het debat hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daarom heb ik ook een extra regeling aangevraagd. U hebt mij toen gevraagd om het verzoek hier te doen. Ik had het best wel een uur eerder willen doen. Dit zeg ik even tegen de collega's. Ik begrijp echter ook waarom een extra regeling niet mogelijk was.

De heer Nijboer (PvdA):
De regering moet maar reageren op verzoeken van Kamerleden. Dat lijkt mij ook de verhouding. Het verzoek om later met het debat te beginnen, steun ik niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft, kunnen we ook nu met het debat beginnen.

De heer Merkies (SP):
Ik steun het verzoek wel. In bijna alle gewobde stukken zijn delen weggelakt. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat al die weggelakte stukken persoonlijke beleidsopvattingen zijn. Zelfs al zou dat zo zijn, dan maken die ook deel uit van de discussie. Wij moeten daarop onze mening baseren om hier goed een debat te kunnen voeren.

De voorzitter:
Ik kijk ook naar de andere woordvoerders.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb vanmiddag in de regeling van werkzaamheden gezegd dat ik sowieso geen vertrouwelijke informatie wil hebben. Ik denk dat we de vragen zo meteen aan de minister kunnen stellen en dat we met het debat kunnen beginnen.

De voorzitter:
Kan de minister kort reageren?

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht dat u in een proceduredebat zat waarin …

De voorzitter:
Nou ja, een meerderheid is het wel erover eens dat er schriftelijke informatie moet komen. Voor het voorstel om het debat te laten beginnen, is geen meerderheid, begreep ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Als u de zetels telt, is er een meerderheid die het debat wel wil laten beginnen. Ik verzoek u, als Voorzitter van de Kamer een manier te vinden waarop wij de regering in staat stellen om deze documenten zo snel mogelijk hier te laten komen zodat die bij het debat kunnen worden betrokken. Zo hoeven we niet achteraf, na dit debat, nog een procedure te beginnen over de vraag hoe we hiermee moeten omgaan. Daarvoor is er ook gevraagd naar de informatie. Nogmaals, artikel 68 van de Grondwet kent de uitzonderingsgrond voor persoonlijke beleidsopvattingen niet, maar wel de mogelijkheid tot een gedeeltelijke vertrouwelijke terinzagelegging. In het betoog zal zo meteen wel duidelijk worden waarom dat van belang is om te kunnen begrijpen wat er gebeurd is op twee punten. Ten eerste. Was er sprake van staatssteun? Is dat besproken? Ten tweede. Waarom is er geen advies gevraagd aan de Raad van State? Dat staat in die stukken, of althans — ik zie de lichaamstaal van de minister — dat kán erin staan. We weten dat natuurlijk niet. Wist ik het maar, want dan hoefde ik het niet zo stellig te zeggen; daar heeft de minister weer gelijk in. Maar om deze reden hadden we deze documenten graag gezien.

De voorzitter:
U vraagt mij ook om een reactie. De discussie over artikel 68 komt elke keer terug, dus niet alleen hier, maar ook tijdens andere debatten. Daarover ben ik in gesprek, ook met betrokken bewindspersonen. Maar ik zit ook te kijken naar een praktische oplossing voor vanavond. Het debat staat gepland. Ik vraag even aan de minister of hij kort kan reageren.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Omtzigt noemde twee typen stukken. Hij had het over de wisseling tussen de Nederlandse regering en de Commissie over dit onderwerp. Daarbij is de vaste beleidslijn, waarvan ik niet kan en niet wil afwijken, dat het echt de belangen van de Nederlandse Staat zou schaden als we die voortaan moeten vrijgeven. Dan zou de Europese Commissie niet meer informeel en vroegtijdig contact willen hebben met de Nederlandse regering en vertegenwoordigers van de departementen. Dat zou ons echt schaden in onze contacten. Dat is een vaste beleidslijn.

Het tweede punt betreft een WOB-verzoek over alle interne mails tussen medewerkers van de Belastingdienst en medewerkers van andere poten van het ministerie met de Belastingdienst over de fiscale behandeling van de coco's. Ik heb daar grote problemen mee, omdat ik vind dat ik de ambtenaren moet beschermen. Ik ben aanspreekbaar voor de politieke beslissingen die zijn genomen. Is er gesproken over risico's van staatssteun? Zeker. Is er gesproken over een afweging tussen vreemd vermogen en eigen vermogen? Zeker. Is er gesproken over de vraag of dit alleen voor banken en verzekeraars moet gelden of voor alle bedrijven in Nederland? Zeker. Maar verder ga ik echt voor mijn ambtenaren staan. Ik ben aanspreekbaar. Als men vindt dat er fouten zijn gemaakt, moet men mij hebben. Laten we niet proberen om de interne, ambtelijke e-mailwisselingen daar onderdeel van te maken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat wij met het debat verdergaan. De spreektijd is vier minuten. Het aantal interrupties is maximaal drie, en dan in tweeën. Dan hebben we dat afgesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed om van gedachten te wisselen over de informatie-uitwisseling, het wobben en artikel 68, maar ik denk dat het ook van belang is om het debat nu te voeren. Daar zal ik dan een start mee maken.

Het debat is genoemd naar het bericht dat banken meeschreven aan de wet over de coco's. De fractie van GroenLinks vindt het niet vreemd dat de Nederlandse Vereniging van Banken geconsulteerd wordt bij een wetgevingsproces dat gaat over de banken. Dat doen we immers ook met de milieubeweging als het gaat om milieuwetgeving. Dat levert in de regel natuurlijk ook even snel 350 miljoen op voor het milieu als 350 miljoen voor de banken, dus er is eigenlijk niks aan de hand. Wat wij ons wel afvragen, is of de minister ook nog meegeschreven heeft of het helemaal overgelaten heeft aan de banken. Dat is nog wel even een vraag.

De term "coco" betekent contingent convertible bond. Dat klinkt exotisch, en dat is het ook. Het heeft de naam van een obligatie, een lening van vreemd vermogen die bij problemen kan worden omgezet, geconverteerd, en dan is het ineens eigen vermogen geworden. Het verandert van gedaante. Heel creatief. Het is zo exotisch dat de AFM mensen adviseert om er niet in te beleggen, tenzij men er echt verstand van heeft. De aftrekbaarheid van die coco's is omdat de banken dat wilden. Niet het kabinet had daarom gevraagd, niet de samenleving, niet het midden- en kleinbedrijf vanwege de kredietverstrekking, niet de burgers, maar wel onze grootbanken. Daarin had de NRC toch wel een beetje gelijk: de bank vraagt en de minister draait.

De coco is bedoeld om de kapitaalpositie van banken te versterken. Op deze manier kan dat op een relatief voordelige manier, die banken niet te veel pijn doet. Het is immers een risicovolle belegging, waarover een hoge couponrente wordt betaald, maar die kun je weer aftrekken, dus dat scheelt een heel stuk. De minister schrijft dat als de coco er niet was geweest, de banken meer winst hadden ingehouden of meer aandelen hadden uitgegeven. Mijn vraag aan de minister is toch of het nodig was om dit cadeautje aan de banken uit te delen.

De belangrijkste vraag die hier speelt, betreft de gang van zaken bij de totstandkoming van dit geheel. Daarbij moet mij van het hart dat in de informatievoorziening van de zijde van de regering elke verwijzing naar beleidsinhoudelijke afwegingen ontbreekt. De belangrijkste brief, van 16 december 2013 van staatssecretaris Weekers, anderhalf kantje, heb ik op verschillende manieren gelezen, maar er staat niets in, behalve dat het eigenlijk een technische wijziging is, laten we dat maar even regelen; dat doen we zo snel mogelijk en dan zijn we ervan af. Er is wel degelijk een inhoudelijke beleidsafweging gemaakt. Dat is naar de mening van de GroenLinks-fractie iets wat ook transparant zou moeten zijn voor de Kamer. Als er binnen het departement en met de Europese Commissie en de bankensector een evidente discussie bestaat over een staatssteunrisico, lijkt het mij niet meer dan logisch en een goed gebruik dat de minister dat ook meldt aan de Kamer. Hij mag daarbij zijn afwegingen maken, maar hij moet het wél melden. Dat het vervolgens in een financiële verzamelwet is verstopt en dat er en passant is besloten om het niet voorbij de Raad van State te laten gaan, is in dat licht extra wrang. Was het bij de Raad van State voorbijgekomen, dan zouden wij in ieder geval wel geïnformeerd zijn geweest over dit risico. De Raad van State zou er namelijk geheid de vinger op hebben gelegd.

We zijn ook niet geïnformeerd over de budgettaire consequenties. Hoe je het ook wendt of keert, er gaat wel 350 miljoen in om. Ik wil van de minister weten of de coco's voor die tijd even populair waren en of die 350 miljoen toen ook al uitgegeven werd. Ik heb de stellige indruk van niet.

Ik ben bang dat op deze manier het werk van een Kamerlid, zeker een van de oppositie, iets wordt wat het midden houdt tussen dat van schriftgeleerde en detective. Daar is de Kamer niet voor bedoeld. De minister mag zijn afweging maken, maar die meldt hij aan de Kamer zodat wij daar inzicht in kunnen hebben en kunnen beslissen of wij er serieus over met de minister van gedachten willen wisselen. Dit valt me tegen. Dat is de centrale kritiek van de GroenLinks-fractie. Zo hoort de minister niet met deze Kamer om te gaan. Ik wil heel graag dat de minister daarop ingaat. Ik zou ook heel graag willen dat de minister enige verbetering van zijn houding op dat punt belooft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een vlammend betoog van GroenLinks. Dit voorstel is destijds als een hamerstuk door de Kamer behandeld. Ik ben benieuwd of de heer Grashoff, of een van zijn partijgenoten, destijds ook de antwoorden heeft gelezen op de vragen die over dit voorstel zijn gesteld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dat een heel goede vraag. Men mag best vragen of wij hebben zitten pitten. Als mevrouw De Vries dit buiten deze Kamer aan mij vroeg, zou ik haar eerlijk zeggen dat ik vind dat wij in het vervolg alerter moeten zijn. Maar het is natuurlijk wel een beetje raar. Het is een beetje raar dat wij spoorzoekertjes moeten zijn in de centrale informatievoorziening. In de initiële brief van 16 december 2013 zet de staatssecretaris van Financiën, Weekers, alle seinen op groen. Het zou om niet meer dan een technische wijziging gaan. In de hele verdere aanpak werd het ook zo behandeld. Dat is de kern van mijn kritiek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Grashoff blijft bij zijn vlammende betoog, maar hij heeft inderdaad zitten dutten. Als hij de nota naar aanleiding van het verslag had gelezen, had hij kunnen zien dat er inderdaad budgettaire gevolgen waren, dat die weer werden gecompenseerd omdat het ongebruikelijk was en dat het om een bedrag van 350 miljoen euro ging. Nu zegt hij: het was spoorzoekertje spelen. Maar het stond gewoon in de stukken bij de Fiscale verzamelwet. Ik vind dat hij wel erg hoog van de toren blaast richting de minister. Ik vraag me af of hij niet zelf wat zorgvuldiger had moeten zijn in het werk dat hij zelf had moeten doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik blijf bij de opmerking die ik al heb gemaakt: Kamerleden moeten geen spoorzoekertjes worden. De informatie aan de Kamer dient van meet af aan compleet te zijn. En de methode, het gebruik van een fiscale verzamelwet die naar haar aard puur technisch van karakter is voor iets wat duidelijk een beleidsinhoudelijke afweging behoeft, was niet gebruikelijk. Het is niet gebruikelijk om zoiets niet naar de Raad van State te sturen. De minister heeft die keuze bewust zo gemaakt. Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap best dat dit langs de Raad van State had gemoeten, maar dat is de minister ook met u eens. Ook de PvdA-fractie vindt dat dit allemaal echt wat groter gebracht had kunnen worden, dus dat geef ik toe. Maar dat we voor voldongen feiten zijn geplaatst en dat het verstopt was, vind ik onterechte kwalificaties. We hebben in de Kamer gewoon een wetsbehandeling gehad. De GroenLinks-fractie heeft daarvoor destijds geen inbreng geleverd. Omdat dat een fractie is van maar vier mensen kan ik dat best begrijpen, hoewel het best interessant was omdat het daarbij ook ging over de CO₂-uitstoot van personenauto's. Bovendien betrof het een reactie op een motie van de heer Van Ojik, dus was het vast relevant om te zien wat de regering daarmee zou doen. Ik begrijp het dus allemaal wel, maar als uw fractie dit onderwerp niet eens heeft onthamerd, destijds geen inbreng heeft geleverd en zich zelfs niet voor het debat heeft aangemeld, is het toch niet helemaal redelijk om zo hard te oordelen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb in deze bijdrage heel doelbewust geprobeerd om die aspecten heel goed te scheiden. In reactie op de interruptie van de VVD heb ik ook al gezegd dat we ook wel naar onszelf kunnen kijken en natuurlijk beter hadden kunnen opletten. Ik ben graag bereid om dat te zeggen. Maar het gaat hoe dan ook niet aan om deze procedure te kiezen voor een dergelijk wetsvoorstel. Dat is en blijft onze kritiek en die kritiek is ernstig. Een bewindspersoon hoort het zo niet te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
U blijft behoorlijk hoog van de toren blazen. Ikzelf heb toen de meest uitgebreide inbreng geleverd, omdat ik wist dat het om groot geld en om een belangrijke wet ging. Ik heb de antwoorden toen gewogen en vervolgens besloten om ermee in te stemmen. Als u de antwoorden op mijn vragen had gelezen, had u dan ook anders besloten? Of had uw fractie dan anders gestemd? Die heeft namelijk met de wet ingestemd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk het wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan hebt u toch echt liggen slapen? U hebt voor een wet gestemd waar u tegen bent.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De kern van mijn betoog is dat wij geen schriftgeleerden en spoorzoekers moeten zijn en dat wij alle afwegingen rond de vraagstukken transparant op tafel moeten hebben liggen. Dan kan ook een fractie van vier personen hier uitstekend haar werk doen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Over de coco's valt van alles te zeggen — ik heb daar mijn bedenkingen ook over geuit — maar de reden waarom wij hier zitten, is de manier waarop de wet tot stand is gekomen en de manier waarop de minister van Financiën ons daarover heeft geïnformeerd. Coco's zijn leningen die worden omgezet in aandelen als banken in de problemen dreigen te raken. En omdat het dus gaat om zogeheten risico-absorberend vermogen, is het dus terecht dat dit wordt aangemerkt als eigen vermogen. Nu hebben de banken achter de schermen flink gelobbyd, waarbij zij voor zichzelf hebben geregeld dat ze van twee walletjes kunnen eten. De coco's zijn eigen vermogen als het gaat om het voldoen aan de buffereisen, maar ze zijn ineens vreemd vermogen als het gaat om het gebruikmaken van de renteaftrek. En dat gaat de banken honderden miljoenen euro's opleveren.

Na alle gewobde stukken, met dank aan NRC, weten we inmiddels dat de invloed van de banken op de wetten heel groot is. Hele passages wettekst bleken te zijn geschreven door de banken, onder aanvoering van de ING. Nu is mijn probleem niet dat er met banken wordt overlegd — mogelijk kan dat de wet technisch zelfs beter maken — maar het gaat hier allerminst om een technische aanpassing. Het gaat om een enorm belastingvoordeel in de richting van de banken, het gaat om een cadeau van maar liefst 350 miljoen euro. Om dat een beetje in perspectief te plaatsen: wij hebben hier weleens debatten over veiligheid, over toegang tot de rechtsstaat. Dan gaat het over enkele tientallen miljoenen. Over dit cadeau van 350 miljoen is er niet eens een debat geweest en er mocht ook niet te veel ruchtbaarheid aan worden gegeven. Het kwam verstopt in een nota van wijziging van een technische fiscale wet naar de Kamer, zonder duidelijk te maken dat hier nadrukkelijk om is gevraagd door de banken. Het ging niet naar de Raad van State en het werd niet voorgelegd aan de Europese Commissie om te onderzoeken of er mogelijk sprake was van staatssteun, terwijl er wel duidelijk twijfel op het ministerie was.

In een intern schrijven aan de minister wordt de keuze voorgelegd om in de wettekst de reikwijdte expliciet te beperken tot banken. Bij deze keuze, zo staat er, is er wel een significant staatssteunrisico. Dan krabbelt de minister er in de kantlijn bij dat er dan maar moet worden gekeken naar de mogelijkheid om de aftrek ook voor niet-financiële instellingen mogelijk te maken. Maar mocht daar nu geen dekking voor zijn, dan zullen we het moeten beperken tot de banken. In dit stuk, waarin bijna alles is weggelakt, wordt overigens ook gesproken over een groot staatssteunrisico. Dat is die ene zin die niet is weggelakt.

Dan volgt er een discussie binnen het ministerie over de vraag of er al dan niet sprake is van een staatssteunrisico. Hoge ambtenaren maken zich ernstig zorgen. Waarom werd Brussel niet ingelicht? De minister schrijft dat er informele contacten zijn geweest met de Europese Commissie, die kritische kanttekeningen zou hebben gemaakt. Waren er dus meerdere contactmomenten en wat waren die kanttekeningen dan precies? Hebben zij gezegd: het is gewoon staatssteun? Waarom heeft de minister de Kamer niet op de hoogte gesteld van de grote bemoeienis van de banken tijdens dit traject? De lobby had bovendien ook betrekking op de manier waarop het naar buiten moest worden gecommuniceerd. Waarom gaat de minister mee in het weghalen van verwijzingen naar voordelen voor banken?

Ik wil ten slotte nog ingaan op iets wat tekenend is voor het hele verhaal. Dat is een notitie van een hoge ambtenaar aan een minister, waarin hij zegt: het is de vraag of een separaat wetsvoorstel niet te veel aandacht zou vestigen op deze bepaling, die als een tegemoetkoming aan de banken kan worden opgevat. Dit is toch tekenend en dit maakt toch dat het er alle schijn van heeft dat het de bedoeling was om deze wetgeving onder de pet te houden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een van de hoofdbezwaren van de SP richt zich op het overleg en het meeschrijven met deze wet. Dat is natuurlijk het goed recht van de SP. Maar dan heb ik wel een vraag aan de heer Merkies van de SP. Neemt hij ook weleens rechtstreeks moties dan wel teksten van lobbyisten over en gebruikt hij die hier in de Tweede Kamer?

De heer Merkies (SP):
Nee, ik schrijf altijd mijn eigen teksten. Ik overleg wel met mensen. Uiteraard gebeurt het ook weleens dat ik een tekst voorleg, in de trant van: wat vinden jullie hiervan? Dat vind ik trouwens allemaal prima. Ik vind het ook prima als de minister dat doet. Dat heb ik zojuist ook gezegd in mijn inbreng. Overleg met de banken vind ik prima. Het gaat hierbij overigens wel om teksten die letterlijk zijn overgenomen. Maar wat nog belangrijker is: wat wordt overgenomen, heeft geen betrekking op het technisch beter maken van het wetsvoorstel, maar heeft tot doel om bijvoorbeeld te verhullen dat er duidelijk een voordeel aan banken wordt gegeven. Ik vind het echt niet kunnen dat je zulk soort teksten gaat overnemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Merkies omzeilt nu mijn vraag. Mijn vraag was, of uw partij het ook een keer heeft gedaan. Er zijn letterlijke moties, maar ook teksten die wij terug kunnen vinden, die door lobbyisten zijn ingebracht. Dan vind ik het wel een beetje met twee maten meten als u zegt: ik vind het prima dat wij als SP dat zelf doen, maar wij vinden het niet goed dat het kabinet dit bij andere zaken ook doet. Dat is meten met twee maten en volgens mij zou u dat niet moeten willen.

De heer Merkies (SP):
Ik weet niet op welke moties van andere collega's u misschien doelt, maar ik heb juist gezegd dat dát niet mijn probleem is. Het probleem is het type zaken dat wordt overgenomen. Ik zou er niet zo'n probleem mee hebben als werd gezegd: oké, jullie hebben een goede inbreng en zo sluit een en ander beter aan bij de praktijk. Ik heb wel een probleem met teksten waarin men duidelijk meedenkt over de vraag hoe men een en ander kan verhullen en hoe men het kan verstoppen voor de Europese Commissie als het gaat om het staatssteunrisico.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag. Als ik zijn betoog zo beluister, is de heer Merkies niet vreselijk enthousiast over het fiscaal bevoordelen van coco's. Waarom heeft de fractie van de SP voor de wet gestemd?

De heer Merkies (SP):
Het is een hamerstuk geweest; er is dus zelfs niet over gestemd. Dat komt omdat het ook verstopt was. Het was niet alleen zo dat het in een nota van wijziging was verstopt — er stond nota bene: het wetsvoorstel bevat voornamelijk technische en redactionele wijzigingen — maar het was ook nog eens zo dat het in een fiscale wet kwam, die door andere woordvoerders werd behandeld. Het verschilt natuurlijk per fractie, maar in mijn geval was dat zo. Die andere woordvoerder las alleen maar: het zijn alleen maar technische en redactionele wijzigingen. Het zit dus niet in de wet zelf, maar het zit in een nota van wijziging, waar ook nog eens heel veel andere dingen in zitten. Dan is het toch wel verstopt, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Anders dan de GroenLinks-fractie, die geen inbreng leverde — waar ik mij ook wat bij kan voorstellen — heeft de SP-fractie wel een inbreng geleverd en ook een aantal vragen gesteld. Als u inbreng levert, neem ik aan dat u ook de inbreng van andere fracties leest en de antwoorden daarop. Het is wel een wet. Wetgeving is het belangrijkste wat wij hier doen, mijnheer Merkies. Er stond gewoon dat er 350 miljoen mee gemoeid was. Er stond dat het alleen voor de financiële sector gold en niet voor andere bedrijven. Dan vraag ik mij af: wat is de heer Merkies dan met 15 zetels in deze Kamer aan het doen, als hij zo veel lawaai maakt en zo tegen de bankenlobby is, maar in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer niet eens een debat aanvraagt, maar met het wetsvoorstel instemt als hamerstuk? Dat is toch ongelooflijk voor een volksvertegenwoordiger?

De heer Merkies (SP):
Allereerst dank ik de heer Nijboer voor het feit dat hij mij de credit geeft dat wij inderdaad wel inbreng hebben geleverd. De PvdA heeft dat ook gedaan. Dat zijn de twee partijen die inbreng hebben geleverd ... ik hoor dat ook de PVV en de VVD dat hebben gedaan. Wij hebben zelfs naar het bedrag gevraagd. Volgens mij is dat bedrag naar aanleiding van onze vraag genoemd. Een behoorlijke tijd, ik denk een halfjaar, later is er een nota van wijziging gekomen. Bedenk dus wel, dat er bij het wetsvoorstel staat dat het voornamelijk technische en redactionele wijzigingen bevat. Dan komt het dus bij andere woordvoerders en daar zit het ergens verstopt. Er staat dan nota bene bij dat het geen budgettair belang heeft. Dan kan ik het die woordvoerders niet kwalijk nemen dat zij niet hebben gezien dat er iets aan de hand was. Als de minister eerlijk was geweest, zou hij gewoon hebben gezegd: dit gaat de banken 350 miljoen opleveren en kost mij dus 350 miljoen. Daar is gewoon sprake van.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Om te beginnen moet ik toch de heer Merkies bijvallen, want in antwoord van vragen van mij over de nota van wijziging werd duidelijk door de heer Wiebes gesteld dat dit wetsvoorstel budgetneutraal is. Ook ik heb mij dus op het verkeerde been laten zetten. Ik ging ervan uit dat dit budgetneutraal is. De minister mag zo uitleggen waar dan die 350 miljoen vandaan komt.

Voor de zomer vorig jaar dacht deze minister eventjes een klein douceurtje van de banken erdoorheen te drukken. Bij de nota van wijziging op de beleidsarme Fiscale verzamelwet 2014 werd een klein aftrekpostje voor de financiële sector gelanceerd. Budgetneutraal, ik zei het al. Het mag geen naam hebben. Het was dan ook een hamerstuk.

Wat zijn coco's? Het is weer zo'n exotisch product uit de koker van de creatieve geesten uit de bankensector. Het is een lening en kapitaal ineen, een winstverdubbelaar: de fiscale voordelen van een lening en tegelijk versterking van het kapitaal, zonder dat aandelen verwateren. Wie verzint het? Het is een complex en risicovol product, dat niemand begrijpt en waar we de bankencrisis aan te danken hebben. Zes jaar geleden bestond de coco nog niet, en nu hebben we 100 miljard aan coco's uitstaan, alleen in Nederland al 25 miljard. Een ware hit.

Dat coco's gevaarlijk zijn, konden we vorige week zien toen Deutsche Bank in de problemen kwam. De coco's verloren in één klap 30% aan waarde en de rentes schoten omhoog, in Spanje zelfs van 8,25% naar 18%. Zien we nu al de voortekenen van een nieuwe subprime coco bubble? Je kunt hem zien aankomen. Dat banken hun kapitaalpositie moeten versterken, daar is iedereen het wel over eens, maar waarom moet dat weer fiscaal worden gefaciliteerd? Zijn de banken dan werkelijk zo zielig? Ze maken megawinsten! Vandaag zagen we het bij de Rabobank: 2,2 miljard winst, een winststijging van 20%! Ze keren megadividenden uit en betalen megasalarissen en -bonussen. Hoezo, de banken zijn zielig?

Waarom geeft de bank niet gewoon extra aandelen uit of houdt ze de winst in? Ik heb eerder een motie van die strekking ingediend, maar de minister wil er niet aan. Nee, de banken kiezen voor kortere balansen, minder kredietverlening, securitisatie en coco's, met alle risico's van dien, en de minister faciliteert het. Dat de schatkist hierdoor 530 miljoen aan belastinginkomsten mist, neemt de minister voor lief. Dat de banken hebben meegeschreven aan dit wetsvoorstel, is staand beleid. Dat moet kunnen. Dat gewone bedrijven de rente niet kunnen aftrekken, is jammer voor hen. Zij hoeven tenslotte ook niet te voldoen aan de super strenge kapitaaleisen die gelden voor banken. Dat hierdoor het gelijkheidsbeginsel met voeten wordt getreden, is niet relevant, want een bank is tenslotte geen gewoon bedrijf. Dat er mogelijk sprake is van staatssteun, ziet de minister met vertrouwen tegemoet, want tenslotte doet iedereen het.

Ik had gehoopt dat het eindelijk eens afgelopen zou zijn met de steun aan de banken. Hebben we dan niets geleerd? Als banken hun kapitaal moeten versterken, moeten ze gewoon net als elk ander bedrijf een aandelenemissie doen of de winsten inhouden en niet giftige complexe producten over de markt uitstorten. Producten die nog aftrekbaar zijn ook. Daar komen ongelukken van.

De belastingvoordelen, de complexe producten, de risico's, de salarissen, de dividenden: alles blijft bij het oude. Ze rookten een sigaar, dronken een glas, deden en plas en alles bleef zoals het was. Chapeau, minister!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaat wat de VVD betreft niet over de fiscale aspecten van de zogenaamde — het woord is al vaker gevallen en het is moeilijk uitlegbaar — coco's. De discussie over de coco's is wat ons betreft al gevoerd bij de Fiscale verzamelwet 2014, hoewel je dat misschien geen discussie mag noemen, want het was destijds een hamerstuk. De VVD is overigens voorstander van de fiscale aftrekbaarheid van coco's, met name vanwege een gelijk speelveld voor onze banken in Europa.

Wat de VVD betreft gaat het in debat over de invloed van de lobby. De VVD vindt het houden van consultaties en overleg met bijvoorbeeld het bedrijfsleven, maar ook met andere betrokken organisaties, belangrijk. Een wet moet namelijk ook werkbaar en uitvoerbaar zijn. De VVD vindt het wel belangrijk dat dit soort consultaties duidelijk worden weergegeven in de stukken, of het nu een wet of een nota van wijziging is. Is de minister bereid om in de toekomst ook in de toelichting bij de nota's van wijziging eventuele consultaties op te nemen?

De VVD zou de verontwaardiging over de betrokkenheid van de banken bij de wet over de coco's op zijn zachtst gezegd opmerkelijk willen noemen. Iedereen mag zijn mening of standpunt onder de aandacht van de politiek brengen. Iedereen mag voor zijn belangen opkomen: het bedrijfsleven, consumentenorganisaties, belangenorganisaties en burgers. Feitelijk hebben we immers 17 miljoen lobbyisten in Nederland en die mogen allemaal gehoord worden. Uiteindelijk is het aan de politiek om dit alles te wegen, te bepalen of en wat zij ermee doet en uiteindelijk te besluiten.

Lobby is niet alleen maar goed of acceptabel als de inhoud daarvan je toevallig goed uitkomt. Linkse partijen vinden de invloed van lobbyisten prima als de inhoud hun standpunt is. Ik hoor linkse partijen nooit klagen over de lobby van Greenpeace of Milieudefensie. In het geval van de klimaatwet van GroenLinks en PvdA deed Greenpeace eerder exact hetzelfde voorstel. Ook bij moties worden soms letterlijk teksten overgenomen.

Ook minister Dijsselbloem toont twee gezichten. In een opinieartikel in het NRC in januari 2015 hekelt de minister nog fel de bankenlobby. Hij spreekt over "massieve weerstand" en over "gezochte en feitelijk onjuiste argumenten". Bij de wet waar we het nu over hebben, constateert dezelfde NRC dat de bank vraagt en de minister draait. Een collega zei dat zonet ook al. Hoe moet de huidige casus gezien worden in relatie tot die opinie? Eerder hebben we dit ook een paar keer gezien. Je vraagt je dan toch weleens af: wie is nu de echte Jeroen Dijsselbloem? Is het de Jeroen Dijsselbloem van de opinie, of de Jeroen Dijsselbloem van deze wet?

Lobby is wat de VVD betreft prima. Lobby kan ook nuttig zijn. Uiteindelijk is het altijd aan de politiek om alles af te wegen en de besluiten te nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb niets tegen lobbyen. Ik zeg ook altijd dat ik hoop dat de lobby van de milieubeweging even effectief zou zijn en steeds dit soort cadeautjes van 350 miljoen zou opleveren. Dat is helaas nog steeds niet het geval en dat is jammer. Heeft de VVD echter niet met mij het gevoel dat de lobby wel erg op schoot heeft gezeten als de directeur van ABN Amro, een goede oude bekende van ons, nog even belt met de minister of het niet wat vager kan, omdat ze anders misschien een probleempje hebben met de Nederlandsche Bank of met de Europese Commissie? Heeft de VVD dan niet ook het idee dat er een beetje een grens is gepasseerd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de minister daar duidelijke antwoorden over heeft gegeven. Er zijn voorstellen van de banken overgenomen. Er is ook een aantal voorstellen van de banken helemaal niet overgenomen. Zo zou het moeten werken. De minister moet uiteindelijk de afweging maken en die legt het vervolgens voor aan de Tweede Kamer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat betekent dus dat de VVD een dergelijk, heel intensief, bijna bij elkaar op schoot zitten van de top van de bank in Nederland en de minister van Financiën, volstrekt normaal vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik geloof niet dat deze minister op de schoot bij de banken zit. Ik heb echter zonet ook een ander voorbeeld genoemd. Dat was van GroenLinks zelf. GroenLinks vindt het wel logisch om met een klimaatwet te komen terwijl een milieuorganisatie eerder hetzelfde voorstel heeft gedaan. Maar GroenLinks vindt het niet logisch dat er met banken overleg plaatsvindt en dat een aantal van de concrete voorstellen van die banken wordt overgenomen. Ik vind dat er dan met twee maten gemeten wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is bekend dat de VVD de partij is van de banken, maar de VVD was vroeger ook de partij voor het bedrijfsleven. Ik hoor mevrouw De Vries niet over het gelijkheidsbeginsel. Vindt zij niet dat als je zoiets regelt, zo'n coco voor de banken, dat voor iedereen zou moeten gelden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb juist wel gekeken naar de gelijkheid, naar de gelijkheid in Europa. Ik heb gekeken hoe ermee wordt omgegaan. Ik denk dat de banksector een van de weinige sectoren is waar wij kapitaalseisen stellen zoals wij dat doen. Ik vind de PVV hier wel een beetje typisch. Ik ben onlangs in een debat nog door de heer Van Dijck aangesproken over de hoogte van de kapitaalseisen en toen zei hij: we moeten toch denken om die kredietverlening, we doen er helemaal niets aan. Nu zegt hij precies het tegenovergestelde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg niet het tegenovergestelde. Ik zeg alleen dat we een eis stellen aan banken. 3%, 4%, 8%, het maakt me niet uit. Ik maak me wel zorgen over de kredietverlening inderdaad. Aan het bedrijfsleven worden echter veel hogere eisen gesteld. Als je daar met 3% eigen vermogen aankomt, wil niemand in je bedrijf investeren. De banken hebben dus al heel lage eisen ten opzichte van het bedrijfsleven en worden nu bevoordeeld met deze wet, vanwege die fiscale aftrekbaarheid, en het bedrijfsleven wordt dat niet. Dat gelijkheidsbeginsel zou de VVD toch moeten aanspreken. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij kijken naar die gelijkheid, ook binnen Europa. We kijken hoe het daar geregeld is, naar wat andere landen met de aftrekbaarheid van die coco's doen. Als de PVV zo'n tegenstander was geweest van dit voorstel, had zij gewoon tegen de wet moeten stemmen. Dat heeft zij niet gedaan.

De heer Merkies (SP):
Mevrouw De Vries vindt het kennelijk geen probleem dat er 350 miljoen naar de banken ging. Vindt zij het wel een probleem dat die banken suggesties deden, bijvoorbeeld om de verwijzing naar banken eruit te halen? Het ging om voordelen voor banken en dat "voor banken" moest dan weg worden gehaald.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij was er voor die tijd ook al sprake van aftrekbaarheid van hybride kapitaal. In die zin geef ik u dus geen gelijk, mijnheer Merkies. Er zijn voorstellen gedaan. Dat is duidelijk te zien en dat is ook duidelijk gebleken uit de stukken die aan ons zijn voorgelegd. Ik kom dan nogmaals bij uzelf terug. U neemt letterlijk moties over. Wij hebben mailwisseling waarin letterlijk een motie van een lobbyclub wordt overgenomen door de SP. Die wordt gewoon in stemming gebracht. Dat vindt u geen enkel punt. Dat vind ik dus echt meten met twee maten.

De heer Merkies (SP):
Mevrouw De Vries ontwijkt mijn vraag. Die ging er namelijk over dat de banken suggesties doen. Het ging over voordelen van banken en daar mocht niet te veel ruchtbaarheid aan worden gegeven, dus werd voorgesteld om dat van de banken er maar uit te halen. Dat de banken dat doen, is één ding. De minister neemt dat echter vervolgens over. Wat vindt zij nu van deze praktijk?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister heeft een aantal afwegingen gemaakt. Hij heeft een aantal voorstellen wel overgenomen en een aantal niet. U neemt letterlijk voorstellen over. Compleet, zonder zelfs maar een komma te veranderen. Dan vind ik dat u echt met twee maten meet.

De heer Merkies (SP):
Nu word ik persoonlijk aangevallen. U hebt het overigens niet over mij persoonlijk. Dat suggereert u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het over een collega van u van de SP. Wij hebben er mailwisselingen van, dat letterlijk moties zijn overgenomen.

De heer Merkies (SP):
Maar goed, mevrouw De Vries blijft mijn vraag dus ontwijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Die heb ik volgens mij heel netjes beantwoord.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik wil vandaag drie dingen bespreken. Het eerste is het wetgevingsproces, het tweede het staatssteunrisico en het derde het onderliggende probleem waar we het eigenlijk over moeten hebben, namelijk de fiscale regels rondom schuld en eigen vermogen.

Ik begin met het eerste punt, namelijk de wijze waarop deze wet tot stand is gekomen. De banken hebben zich tot op het hoogste niveau bemoeid met deze wet. De minister zegt dat de inbreng van externe partijen normaal is en zelfs van belang is bij het opstellen van wetgeving. Dat vind ik ook. Het is belangrijk dat ministeries en de politiek weten wat er speelt buiten de Haagse kaasstolp, maar dan moet het wel transparant zijn. Eerder vandaag is hierover gesproken in het debat over de invloed van bedrijfslobby's op wetgeving. De invloed moet transparant zijn, net als de posities. Dan is het voor iedereen helder.

D66 heeft samen met GroenLinks de initiatiefwet open overheid ingediend. Het voorstel is om brieven en mails van bedrijven, organisaties en andere belanghebbenden actief openbaar te maken, uiteraard met inachtneming van de privacy van personen. Hoe kijkt de minister aan tegen dit voorstel?

Terug naar deze wet. ING ontving een conceptversie van de wet. Het commentaar van ING op de wettekst is op onderdelen letterlijk verwerkt. Precies voor dit soort beïnvloeding van wetgeving bestaat er een officiële procedure, namelijk een openbare internetconsultatie. Daarbij kan iedereen commentaar leveren, dat terugkomt in de lobbyparagraaf in de toelichting bij de wet. Op die manier is het inzichtelijk en transparant hoe de wet is beïnvloed door externe partijen. Bij deze wet is dat helaas niet gebeurd. Bovendien is ook de Raad van State er niet bij betrokken. D66 heeft in de schriftelijke vragenronde gevraagd of de minister achteraf gezien vindt dat het anders had gemoeten. Daarop gaf de minister toe dat het wetgevingsproces inderdaad anders had gemoeten. Mijn fractie is blij met deze bekentenis.

Ik kom op mijn tweede punt, te weten het staatssteunrisico dat aan deze wet kleeft. Ik vraag de minister waarom ervoor is gekozen om de Kamer hierover niet te informeren. En waarom is de maatregel niet vooraf gemeld bij de Commissie? Inmiddels heeft de Commissie zelf verzocht om meer informatie over deze wet. Ik ben benieuwd wanneer wij een reactie kunnen verwachten. Heeft de minister na het informatieverzoek van de Commissie signalen gekregen dat banken zich er zorgen over maken dat de Commissie dit misschien toch als staatssteun ziet?

Er is veel aan te merken op het wetgevingsproces dat bij deze wet is gevolgd, ook al heeft de Kamer gewoon ingestemd met deze wet. In het huidige systeem is het ook niet gek dat coco's aftrekbaar zijn, want dat geldt namelijk in heel Europa. Het huidige systeem zelf vind ik echter wel gek.

Dat brengt mij op het derde punt, het onderliggende probleem dat wij met de fiscale regels het hebben van schuld stimuleren. Wij hebben hierover al vaker gesproken. De rente op schuld is aftrekbaar, terwijl dividend op eigen vermogen is belast. Dat maakt het onaantrekkelijk om eigen vermogen aan te houden en het subsidieert vreemd vermogen. Het is belangrijk dat wij in Nederland schuld en eigen vermogen gelijker gaan behandelen. Eerder werd een motie van D66 over dit onderwerp helaas weggestemd. Bij de belastinghervorming kon er geen overeenstemming worden bereikt. Dat is echter geen reden om het op te geven. Wij weten uit de WOB-procedure van NRC dat de minister er inhoudelijk hetzelfde over denkt en dat geldt voor meer partijen in deze Kamer. Mijn vraag is dan ook of het geen tijd wordt om hier werk van te maken. Zo niet, dan heb ik voor de tweede termijn een motie klaarliggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Politici schrijven de wet, niet de bankiers. Dat is hoe het hoort. Als je kijkt naar de uitgebreide mailwisselingen en de beïnvloeding die heeft plaatsgevonden, kun je aan de ene kant constateren dat bankiers veel invloed kunnen hebben op deze wet en kun je aan de andere kant zien dat de minister elke keer zelf heeft besloten wat hij wel of niet wilde overnemen. Uiteindelijk hoort dat ook zo. Dat neemt niet weg dat de PvdA-fractie vindt dat de lobby veel transparanter moet en dat consultatieprocedures toegankelijker moeten zijn voor iedereen. Daarvan is in dit geval geen sprake geweest. De heer Koolmees heeft daar zojuist iets over gezegd en ook de minister heeft daarover in de beantwoording van de Kamervragen iets gezegd. De PvdA-fractie — mijn collega's Oosenbrug en Bouwmeester hebben op dit punt het initiatief genomen — vindt dat als er een nieuwe wet wordt gemaakt, iedereen moet kunnen meedoen, ongeacht of hij gewoon een geïnteresseerde, een belanghebbende, een medewerker van een bank of een lid van een milieuorganisatie is. Iedereen moet kunnen weten dat het beïnvloedingsproces begint. Dat moet openbaar zijn. Vervolgens moet ook openbaar zijn wat de inbreng is geweest van de mensen die een inbreng hebben geleverd. En ten slotte moet ook openbaar zijn wat de minister of de staatssecretaris ermee heeft gedaan. Bij wetsvoorstellen moet een lobbyparagraaf komen.

Ik vraag de minister om de voornoemde zaken in het vervolg ook te doen. Het wisselt nogal of wij een fiscale wet of een wet over de financiële sector krijgen; dat hebben wij in dit voorbeeld gezien.

Ten slotte vraag ik de minister — ook dat is een suggestie van mijn collega's — of hij bereid is om zijn agenda openbaar te maken.

De heer Merkies (SP):
Ruim een jaar geleden heb ik een aantal voorstellen gedaan over de lobby, mede naar aanleiding van een aanbeveling van de commissie-De Wit, die vond dat de lobby van de banken groot is. Ik heb toen voorgesteld een lobbyparagraaf te voegen bij wetsvoorstellen. Waarom heeft de PvdA-fractie daartegen gestemd?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet hoe er precies is gestemd bij alle stemmingen van na de tijd van de commissie-De Wit. Het eerste debat ging helemaal over de afronding van die commissie, dus ik weet niet eens of ik zelf wel bij dat debat was. De PvdA-fractie heeft die lobbyparagraaf echter voorgesteld, dus zij is daar zeker een voorstander van.

De heer Merkies (SP):
Het is gek dat dit vijf jaar geleden al is voorgesteld, maar dat er toch niets mee wordt gedaan. Ik heb dat debat gevoerd samen met de heer Nijboer. De heer Nijboer heeft zelf besloten om tegen die motie te stemmen, terwijl daarin alleen maar stond: laten we een lobbyparagraaf invoeren. Meer stond daar niet in. Waarom heeft de heer Nijboer daartegen gestemd?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies moet mij niet euvel duiden dat ik niet alle moties en rapporten van vijf jaar geleden meer paraat heb. Ik ben voorstander van een lobbyparagraaf bij alle wetgeving, en ook bij wetgeving van Financiën. Als mijnheer Merkies vanavond een motie indient waarin wordt voorgesteld om een lobbyparagraaf in te voeren, stemt de PvdA-fractie daar gewoon voor. Dat verklap ik nu alvast. Hij mag die motie helemaal op zijn eigen naam zetten. Als hij dat wil, kan hij die vanavond dus ook nog incasseren.

De heer Merkies (SP):
Over die motie is niet vijf jaar geleden gestemd, maar in 2014. Overigens is er vanmiddag ook een debat geweest over de lobby en daarbij is er ook een motie ingediend. De PvdA kan daar dus voorstemmen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, dat zullen we doen. Als er in die motie precies staat wat de heer Merkies zojuist zei, zullen we er zeker voorstemmen. Dat is geen enkel probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We kennen de heer Nijboer als een warm pleitbezorger van hogere kapitaaleisen. Dat is algemeen bekend. De vraag is natuurlijk hoe de banken hun kapitaalpositie moeten versterken. Moeten ze dat doen via aandelenemissies, via winstinhouding, via het verkorten van balansen of via coco's? Wat is volgens de PvdA wenselijk?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben een groot voorstander van meer eigen vermogen, van meer echt hard eigen vermogen. Dat kan inderdaad worden gerealiseerd via winstinhouding, waarbij er minder dividenden worden uitgekeerd. Het kan verder worden gerealiseerd via kostenbesparingen, maar ook via het uitgeven van aandelen. Ik ben een voorstander van alle drie deze methoden. Van balansverkortingen ben ik iets minder een voorstander, ook al is dat een methode die de politiek ook niet kan verbieden. Dat zijn dus de methoden. Ik ben daar echt een voorstander van.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus eigenlijk is de PvdA tegen het instrument coco's. Dat instrument, dat nu wordt gefaciliteerd, is namelijk een heel aantrekkelijk instrument voor banken. Daarmee kunnen de banken hun kapitaalpositie versterken, wat de heer Nijboer graag wil. Maar tegelijkertijd leiden die coco's tot een perverse prikkel om zo veel mogelijk leningen en schulden aan te gaan, en dat wil de heer Nijboer juist niet. Met andere woorden, de PvdA is tegen het hybride instrument van coco's.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben er voorstander van dat de belastingbetaler niet meer opdraait voor de ellende van banken. Daarbij is volgens mij hard eigen vermogen het belangrijkste. Daarin heeft de heer Van Dijck helemaal gelijk. Ik wil niet 4%, maar nog veel meer. Dat vind ik echt het belangrijkste. Maar zelfs dan kunnen er momenten zijn, als het heel slecht gaat, dat een bank in de problemen komt. Ik vind dat in zo'n situatie niet de belastingbetaler ervoor moet opdraaien — dat is gebeurd bij ABN AMRO en bij SNS — maar dat beleggers die obligaties kopen, waaronder coco's, de pineut moeten zijn. Daarvoor zijn coco's een tussenvorm. Ik ben dus echt een groot voorstander van hard eigen vermogen. Ik ben daarvan een van de grootste voorstanders in de Kamer, samen met andere collega's. Bovenop dat harde eigen vermogen moeten er ook andere schuldtitels zijn, die ook worden afgeschreven als het echt misgaat. Dat zijn coco's. Dat hebben we ook afgesproken in Europa. In die zin ben ik wel voorstander van coco's. Ik vind dat harde eigen vermogen echter belangrijker.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We zien nu dat die coco's een gigantische vlucht nemen. Ik zei al dat er 25 miljard mee is gemoeid bij alleen al de Nederlandse banken. Kan de PvdA meegaan in mijn eis dat die harde kapitaaleis van 4%, die nu op tafel ligt, niet mag worden ingevuld met coco's? Misschien kunnen we dan op dat punt samen optrekken. De heer Nijboer heeft het namelijk over het uit de wind houden van de belastingbetaler, maar er wordt nu 350 miljoen belastingvoordeel gegeven via die aftrekbaarheid. Dat gaat wel ten koste van de belastingbetaler. Als de banken hierover namelijk gewoon belasting hadden betaald, dan was die 350 miljoen via lastenverlichting bij de burgers terechtgekomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens als hij zegt dat die coco's niet in de plaats van eigen vermogen moeten komen. Zij moeten boven op dat eigen vermogen komen. 4% eigen vermogen vind ik nog te weinig. Dat is de eerste eis, maar wat mij betreft gaan we nog verder om die banken gezonder te maken. Op dit punt ben ik het dus zeer eens met de heer Van Dijck.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even doorgaan op ditzelfde punt. De heer Nijboer zegt inderdaad dat hij niet wil dat een crisis bij een bank wordt afgewenteld op de belastingbetaler. Er wordt hier nu een instrument gecreëerd met een hoge coupon, de coco. Het is dus een hoogrisicodragend product. Die rente is aftrekbaar. Is de heer Nijboer het nou gewoon met mij eens dat dat ook een vorm is van afwentelen op de belastingbetaler?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was het eens met het betoog van de heer Koolmees. Ik probeer altijd heel precies te bekijken hoe wij hier wetgeving maken; u hebt dat in mijn inbreng kunnen lezen. Ik ben voor het meer belasten van de financiële sector, ik vind het een onderbelaste sector die geen btw betaalt en meer kan bijdragen voor onze samenleving. In het verkiezingsprogramma hadden wij het over 1 miljard bankenbelasting, het was 300 miljoen en is in het regeerakkoord 600 miljoen geworden. We hebben het dus verdubbeld. Dat vind ik de methode om banken meer te belasten en we hebben die het met 300 miljoen verhoogd.

Ten aanzien van schuld en eigen vermogen zult u zien dat ik de motie van de heer Koolmees mede heb ondertekend. Ik vind echt dat het evenwichtiger moet, maar niet via een omweg van logischer wetgeving dan nu bestaat, maar door de hele samenleving heen, zoals voor het mkb. Voor huizenbezitters hebben we dat al gedaan en dat vind ik de methode. Ik probeer dat vrij gestructureerd te benaderen, maar niet om het hapsnap onmogelijk te maken in een stelsel waarin het in past. Als je banken meer wilt belasten is niet de coco-belasting maar de bankenbelasting de aangewezen weg.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Of het linksom of rechtsom gaat, het gaat hier om een slordige 350 miljoen. Dat is nogal een bedrag. Ik kan eerlijk gezegd uit het pleidooi van de heer Nijboer niets anders opmaken. Hij had het allemaal wel gezien, hij was wel alert, veel alerter dan ik, mijn complimenten daarvoor, maar hij had op dat moment tegen moeten stemmen. Het was consequent geweest om toen tegen de minister te zeggen dat hij met een structurele oplossing moest komen in plaats van met dit broddelwerk van de aftrekbaarheid van de coco's. Dat is toch logisch?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind GroenLinks steeds moeilijker te volgen. We hebben een enorme bankencrisis in Europa. Ik vind gelukkig GroenLinks aan mijn kant wanneer wij hogere buffers eisen, hard eigen vermogen. Ik vind GroenLinks ook aan mijn kant wanneer wij stellen dat de beleggers en niet de belastingbetalers ervoor moeten opdraaien als het alsnog misgaat. Daarvoor zijn die coco's gekomen, het eerste kapitaal dat wordt aangesproken als het eigen vermogen niet genoeg is. Die instrumenten bestonden niet en worden uitgegeven. Nu wil GroenLinks speciaal daarvoor een aparte regeling in stand houden die niet past. Dat vind ik niet logisch. Ik ben voor het bevoordelen van eigen vermogen, voor hogere buffers, zowel in wetgeving als fiscaal. Ik ben ook voor het minder subsidiëren van vreemd vermogen, aftrekbaarheid van schulden. We hebben dat in een groot fiscaal debat uiteindelijk in de voorstellen voor het Belastingplan gekregen en u weet hoe dat is geland. Daar ben ik voorstander van. Ik zal daar vandaag weer een motie voor steunen, tenzij de minister toezegt dat dat niet meer nodig is.

De voorzitter:
De laatste interruptie.

De heer Merkies (SP):
Het wordt mij steeds onduidelijker wat de heer Nijboer nu eigenlijk vindt. Vindt hij dat dit in essentie eigen vermogen is? Als een bank in de problemen komt, wordt het omgezet in aandelen en draag je dus het risico. Vindt hij dan ook dat je hiervoor niets zou kunnen aftrekken?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want dan had ik wel tegen die wet gestemd. In essentie is het vreemd vermogen en daarom is het aftrekbaar. Ik ben niet zo'n voorstander van dit hele systeem, maar als je het hebt, is het redelijk om het zo te behandelen zoals we bijna overal in Europa doen.

De heer Merkies (SP):
Dan heeft de heer Nijboer gewoon ingestemd met een cadeau van 350 miljoen aan de banken.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik heb ingestemd met de wet omdat ik die redelijk vond. Ik vind dat de SP een heel grote broek aantrekt voor een beetje falend medewetgeverschap. De SP is nu erg tegen een wet waar ze eerst voor was. U hebt uitgelegd dat een collega dan de consultatie heeft gelezen of weet ik hoe het zat; u hebt niet opgelet, oké. De Eerste Kamerfractie van de SP is er toch louter en alleen om de wetten heel precies te beoordelen en te bekijken? Ook die heeft ermee ingestemd.

Er is nog een heleboel mis in de financiële sector. Er moet nog een heleboel anders. De bankenbuffers zijn nog veel te laag en de 4% die in Nederland ambitieus is, is echt nog te laag in Europa. We zullen omhoog moeten willen we die sector gezond krijgen. Is er sprake van diversiteit? In de raden van commissarissen en de raden van bestuur zitten allemaal mannen van ongeveer dezelfde leeftijd die allemaal ongeveer dezelfde achtergrond hebben. Dat is geen duurzaam verdienmodel, maar ook slecht voor de diversiteit van een bedrijf en de ambities die zijn uitgesproken. Dat moet echt anders.

Wat ook anders moet, is de transparantie in de internationale bankenregulering. Er komt nu, terecht — we hebben een Europese bankenunie opgetuigd — steeds meer Europese regulering voor de banken, maar wie kookt die voor? Welke beïnvloedingsmechanismes spelen daar? Welke banken hebben daar invloed op? Wat is de rol van centrale bankiers? Wat staat er op de agenda van het Basel Committee? Wie beslissen daar uiteindelijk over? Wat is de invloed van politici? Ik vind uiteindelijk dat politici de wet niet alleen moeten schrijven, maar ook moeten voorschrijven aan bankiers. Zo moet het zijn. Dat is ook de reden dat ik het Basel Committee, gelukkig met steun van collega's, voorzitter, hier uitnodig in de Kamer om daar eens over te spreken. Vervolgens moeten wij actie ondernemen met betrekking tot de belangrijke thema's ten aanzien van bankenregulering. Wat vinden wij van coco's, worden die niet een te groot risico? Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat het wel heel snel gaat en wel heel groot wordt. Dat kan weer een risico in zichzelf worden. Daar moeten wij grenzen aan stellen. Dat moeten wij ook kunnen doen als politiek.

Ik vraag de minister om die agenda mee te nemen in de bankenbrief die hij heeft toegezegd aan de Kamer. Als hij de agenda niet meeneemt, zal ik proberen om die er nadien in te krijgen. In ieder geval is dit de agenda voor de PvdA.

Ten vierde en ten laatste — ik heb een heel brede agenda, voorzitter, maar je kunt niet alles kwijt in zo'n debatje van vier minuten — moet het scheiden van nuts- en zakenbankieren, de Liikanen-adviezen, echt weer op de agenda, want dat is echt te ver achter de horizon verdwenen, terwijl dat wel nodig, nuttig en noodzakelijk is.

De voorzitter:
De laatste vraag, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer doet nu net alsof er helemaal niets is verhuld. Wij hebben een heel pakket met gewobde stukken gekregen. Volgens mij heeft hij die gewoon niet gelezen. Ik zal daarom een heel klein stukje voorlezen. "Hoewel de nu voorliggende tekst" — dit schrijft een hoge ambtenaar aan de minister — "als gezegd enigszins in het midden laat of en in hoeverre de voorgestelde fiscale behandeling zich uitstrekt tot niet-banken, kunnen wij niet blijven duiken. De Tweede Kamer heeft hier al naar gevraagd. Er zal derhalve een keuze moeten worden gemaakt." Er staat zelfs: we kunnen niet blijven duiken. Dit is maar een van de vele voorbeelden. Heeft de heer Nijboer deze voorbeelden gelezen? Is hij het met mij eens dat er wel degelijk sprake is van verhulling?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Ik val niet om, voorzitter, maar ik vind het behoorlijk getuigen van lef om mij te verwijten dat ik de stukken niet heb gelezen. Natuurlijk heb ik ze allemaal gelezen, letterlijk. Ik ben ook precies nagegaan welke suggesties zijn overgenomen en welke niet. Ik ben nagegaan of de minister zelf richting gaf of zich heeft laten leiden door ING-bankiers. Uiteindelijk trek ik de conclusie, vel ik het politieke oordeel, dat de minister richting heeft gegeven en bankiers suggesties hebben gedaan. Ik vind wel dat anderen die mogelijkheid ook moeten hebben. Mij verwijten dat ik de stukken niet heb gelezen, terwijl u, mijnheer Merkies, zelf vragen hebt gesteld en tegen een wet blijkt te zijn waarmee u hebt ingestemd, ook in de Eerste Kamer … Ik zou mij een potje gaan schamen, voorzitter, als ik zo'n opmerking durfde te maken.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies …

De heer Merkies (SP):
Dit is echt de allerlaatste interruptie.

Dan moet je daar toch echt een ongemakkelijk gevoel bij krijgen? Ik heb het gehad over duiken. De heer Nijboer is daar helemaal niet op ingegaan. Het gaat hier niet om diepzeeduiken of zo, het gaat om duiken voor het informeren van de Tweede Kamer. Wat is zijn reactie daarop?

De heer Nijboer (PvdA):
Alle afwegingen in de notities — een paar regels zijn weggelakt — zijn geschetst. Hoe informeer je de Kamer? Dat kun je maar op één manier doen. Wij krijgen één brief, één nota van wijziging. De minister gaat wel of niet naar de Raad van State. Al die afwegingen, alle voors en tegens, hebt u in de notities kunnen lezen. De minister heeft uiteindelijk een besluit genomen. Dat is wat er gebeurd is en zo hoort het ook. Wat ook hoort, is dat iedereen invloed kan hebben. Dat is hier niet gebeurd, en dat wil ik ook anders. Wat ook hoort, is dat er een lobbyparagraaf bij komt. Dat is hier niet gebeurd, dat is ook niet afgesproken met de Kamer, maar dat wil ik in de toekomst wel. Zeker moeten er dingen anders. De minister had ook beter naar de Raad van State kunnen gaan, dat vind ik ook. U zit hier een beetje te doen aan verdachtmakingen. Wij hebben net een soort regeling gehad over interne mails van belastingambtenaren. Voorzitter, u moet er toch niet aan denken dat wij bij elk wetsvoorstel alle interne mails moeten krijgen die in een departement bij de voorbereiding van een voorstel zijn verstuurd? Dat zou echt onwerkbaar en onwenselijk zijn. Eigenlijk is dat ook niet de kern van de zaak. De enige kern is dan nog een beetje verwarring zaaien, zeggen dat het allemaal duister is, ook al is het helemaal niet duister.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Grashoff voor zijn laatste interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu lijkt het alsof de hele discussie, bijvoorbeeld over de staatssteun, in alle transparantie heeft plaatsgevonden op het moment dat wij beslissingen daarover moesten nemen, maar niets is minder waar. Hoe kan de heer Nijboer dit nu zo zeggen? Het ligt nu op tafel, maar dat is nadat er dingen zijn gewobd, nadat we erin zijn gedoken en nadat onderzoeksjournalisten ermee aan de slag zijn gegaan. Nu ligt het wel op tafel, maar de heer Nijboer kan toch niet zeggen dat er niets aan de hand was; het is toch gewoon doelbewust weggemoffeld?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de wet gelezen. Ik heb precies begrepen waar het om gaat en ik heb ook die vragen gesteld. Ik heb gevraagd wat het effect is op andere bedrijven. De PVV heeft daar overigens ook naar gevraagd. Ik heb gevraagd of er een gelijk speelveld is tussen de financiële sector en andere bedrijven en, zo nee, waarom dat dan niet is bij deze wet. Ik heb vragen gesteld over de omvang en de budgettaire derving. Ik heb al die vragen gesteld en ik heb daar antwoord op gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, die de heer Grashoff — hij gaf dat zelf toe en dat kan natuurlijk — hier verder niet bij betrokken heeft. Er hadden zeker dingen beter gekund, zoals ik ook heb aangegeven. Ik vind dat iedereen invloed moet kunnen hebben. Ik vind dat het naar de Raad van State had moeten gaan. Ik vind dat er in de toekomst een lobbyparagraaf bij moet. Dat zijn allemaal dingen die beter en anders moeten, maar om nu te zeggen: we wisten helemaal niets en ik wist niet voor welke wet ik stemde ... Ik heb het wél geweten en ik heb daarvoor gestemd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu maakt de heer Nijboer er zo'n algemene soep van dat hij er altijd wel iets uit kan halen wat waar is. Het is heel duidelijk dat er een interne discussie plaatsvond over de vraag "hoe gaan we om met het staatssteunrisico?" en dat is gewoon niet aan de Kamer gemeld. Het is heel simpel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet meer precies hoe de minister het heeft gezegd, maar hij heeft aangegeven dat er sprake was van een beperkt staatssteunrisico maar dat hij alles overwegend vond dat het kon en dat andere landen dat ook deden. De heer Grashoff heeft daar kennis van kunnen nemen, maar hij heeft dat niet gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben een debat over de naheffing gehad. Uit alle interne documenten bleek dat de regering het al een weekje eerder wist, maar zij was nog steeds verbaasd. We hebben een debat over de beloning van ABN AMRO gehad. We hebben een debat over de NS-top gehad. We hebben het rapport over de Fyra gehad, waarbij de minister van Financiën zei: als de Kamer voortaan alles wil hebben, dan kan zij het krijgen. Er was toen net een detail weggevallen, namelijk dat er eerst een aantal treinen verkocht moest worden voordat Nederland iets terug zou krijgen.

Het is niet per ongeluk dat ik net verwees naar artikel 68 van de Grondwet. Dat bevat namelijk het handvat voor het verkrijgen van informatie. Daarom wil ik de regering ook vragen wanneer wij de door Van der Steur in het fameuze debat toegezegde notitie krijgen over de verhouding tussen de WOB en artikel 68. Wanneer krijgen wij weer informatie? Want één ding heeft deze minister geleerd: hij doet een "Van der Steurtje", maar om ervoor te zorgen dat ik het niet kan laten zien, zijn de stukken niet zwart maar wit gemaakt. Dat maakt toch wel wat minder indruk; dat klopt. Het is helemaal niet de bedoeling om hier alle interne e-mails van het ministerie te gaan lezen; daar heeft de heer Nijboer gelijk in. Het is de bedoeling dat de essentiële stukken in de toelichting op de nota van wijziging staan en daar stonden ze niet in. De nota van wijziging kregen wij op 11 juni en op 13 juni werd hier een verslag ingediend, nadat er achter de schermen meer dan een halfjaar over gebakkeleid was.

Ik heb daar een paar vragen over. Op 30 april was er een gesprek met de Europese Commissie en op 22 mei bleek dat de ambtenaren — de heer Merkies memoreerde daar al aan — nog duidelijk zeiden dat er een groot risico op staatssteun was. Op 11 juni werd de nota van wijziging ingediend. Het woord "staatssteun" staat daar niet in en er is helemaal geen kopje over Europeesrechtelijke aspecten. Dat kan niet. Dat betekent dat we die mails moeten gaan doorspitten, terwijl dat gewoon in de toelichting op de wetten dient te staan. Dan kunnen we dat hier controleren en alleen dan kunnen dit soort nota's van wijziging binnen 48 uur behandeld worden. Dat is de kern van het probleem waarover we het hebben. Erkent de minister dat ook? Belooft hij nu beterschap en kunnen we die documenten gewoon ter inzage krijgen, zoals hij beloofd heeft?

Heeft de Commissie op 30 april op enige wijze gewaarschuwd voor staatssteun? Is het voorstel dat met de Commissie beoordeeld is, veranderd ten opzichte van het voorstel dat ingediend is? Daarop wil ik graag antwoord hebben. De minister heeft in het schriftelijk overleg geschreven dat hij naar de Raad van State had moeten gaan. Dat klopt, dus dat gaan we in het vervolg ook doen. Ik vraag de minister hoe we dat kunnen borgen.

Ik wil graag weten wat de huidige stand van het staatssteunonderzoek is. Is er een formeel onderzoek geopend of zijn we nog steeds bezig met informele gesprekken met de Europese Commissie? Welk risico lopen we nu? Die vraag is de reden waarom nu dit debat hebben. Lopen we het risico dat we honderden miljoenen moeten naheffen of moeten we die niet naheffen?

De CDA-fractie was ook nog wel een klein beetje verbaasd om in de stukken te lezen dat de Nederlandse provincies 600 miljoen aan coco's gekocht hebben. Dat is toch een bijzondere vorm van publieke investeringen. Misschien kan de minister nog aangeven hoeveel de werkelijke derving op dit moment is. Volgens de stukken die naar de Europese Commissie zijn gegaan is er voor ongeveer een kleine 4 miljard aan coco's uitgegeven. De PVV had het net over 25 miljard. Hoe groot is dit bedrag op dit moment? Welke lessen leert de regering uit dit coco-dossier?

De vergadering wordt van 22.16 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Een van de leden van de Kamer hield een document omhoog. Ik wou ook een document omhoog houden. De NRC heeft veel aandacht besteed aan dit onderwerp. Ere wie ere toekomt, zij hebben het schandaal onthuld. Maar het schandaal is geframed als: ING schrijft de bankenwet op Financiën. Dit is de bankenwet, dames en heren. Het is één artikel, dat terecht is gekomen in een nota van wijziging. Ik zal daar zo op ingaan. Dat wetgevingsproces is niet goed gegaan, natuurlijk, maar dit is de bankenwet, waarbij volgens de NRC ING de pen heeft vastgehouden. Dit is de toelichting. Hierin staat klip-en-klaar wat het karakter van de faciliteit is, voor welk instrument, en dat het vooral bedoeld is voor de financiële sector. Vier pagina's toelichting, dat kan niet aan de aandacht van de Kamer zijn ontsnapt.

Dit gezegd hebbende, wil ik eerst wat zeggen over het karakter van coco's. Is het nieuw, is het anders, stelt het wat voor, is het gevaarlijk? Dan zal ik ingaan op de zeer relevante discussie over vreemd of eigen vermogen. Dan zal ik ingaan op de vraag of het wel of geen staatssteun is, de raming, de werkwijze bij de totstandkoming, welke lessen wij hieruit trekken en hoe wij omgaan met de lobby.

Eerst wat over coco's. Zijn coco's nieuw? Ja en nee. Het is een hybride instrument, maar dat is niet nieuw. Basel III definieert de kapitaalseisen waar banken aan moeten voldoen. Onder Basel III zijn de eisen aan dit type hybride instrumenten voor banken strenger geworden. De inzetbaarheid, dus de mate waarin zij meegerekend mogen worden bij de kapitaalseisen, is ook beperkt. De eisen aan het instrument zijn dus verscherpt en de hoeveelheid die men mag meetellen in het kapitaalseisenraamwerk, is beperkt.

Vroeger, onder Basel II, waren zij veel ruimhartiger toegestaan en zij waren ook fiscaal aftrekbaar in onze wet. Het is ook belangrijk om ons te realiseren dat het in die zin niet nieuw is. In de risicogewogen activa mag het tot 1,5% meetellen als aanvullend kernkapitaal. Daarmee is het ook gemaximeerd. Het mag niet meer dan zoveel procent bijdragen aan het geheel. Daarnaast heb je kernkapitaal van de eerste kwaliteit, dus niet aanvullend. Dat was vroeger 2% en dat is verhoogd naar 7% tot 12,5%.

Waarom zeg ik dit en waarom kijk ik de heer Van Dijck hierbij aan? Omdat het heel populair is in Nederland om te zeggen dat er niets is veranderd. Ik heb een vooraanstaande econoom bij Buitenhof nog horen zeggen: er is niets veranderd bij de banken, de bankbalansen en de kapitaalseisen. Maar de eis voor het kernkapitaal was 2% en die is verhoogd naar 7% tot 12,5%.

Ik heb daarover deze week een brief gestuurd aan de Kamer, omdat in het debat in Nederland zo makkelijk wordt gezegd dat er niets is veranderd. Daardoor begint het debat echt een beetje te ontsporen. Ik houd van debat, maar laten we de feiten startpunt maken van het debat. Ik heb daarover een uitgebreide brief gestuurd, niet met nieuw beleid, maar beschrijvend wat er is gebeurd en wat er nog moet gebeuren.

De naam "coco" is exotisch en dus zal er wel iets mee aan de hand zijn. Het zijn inderdaad risicodragende instrumenten. Dat is precies wat we nodig hebben. Aandelen zijn ook belangrijk. Daarom mag het alleen als aanvullend op het kernkapitaal gelden. Het mag maar voor 1,5% daarin meetellen. In het echte kernkapitaal tellen aandelen natuurlijk mee. Daarom is de leverage ratio belangrijk, zodat het bij elkaar een stevig pakket is.

Coco's dragen verlies als het fout gaat. Als bij individuele banken in financiële markten ineens het vermoeden bestaat dat er iets aan de hand is, dan zal dat zeker effect hebben op het vertrouwen in het instrument coco bij die bank. Dat hebben we gezien in de afgelopen weken. Dan kun je zeggen dat er iets mis is met dat instrument. Nee, er is niets mis met dat instrument, maar er is misschien iets mis met die bank; dat denken de markten. Dit is precies het type mechanisme dat we willen hebben. Als we de financiële sector gezond willenkrijgen, dan moeten de beleggers in de financiële sector zich bewust worden van de risico's in die sector. Dat risicobewustzijn was veel te beperkt voor de financiële crisis. Waarom ook niet? De overheid redt de bank toch wel. Die tijd is voorbij. Als je nu belegt in een bank, in aandelen, in coco's of in senior bonds, kun je het risico lopen dat je wordt aangeslagen als het fout gaat. Bij coco's kan dat zelfs al voordat een bank in resolutie komt. Gewoon "going concern". Als er verliezen te lijden zijn, heeft de bank gewoon de mogelijkheid om de coupon, zeg maar de "rente" op de coco, niet uit te betalen of minder uit te betalen. Als er een bepaalde trigger wordt geraakt en de bank zijn minimale kapitaaleisen niet meer haalt, moet er zelfs een afwaardering plaatsvinden van de waarde van het instrument. Dat heet "risicodragend vermogen". Dat is dit. Dat soort instrumenten hebben we nodig in aanvulling op aandelenkapitaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister zegt: dat soort instrumenten hebben we nodig. Dat is natuurlijk maar de vraag. We zagen vorige week dat Deutsche Bank in de problemen kwam. Het leek er even op dat Deutsche Bank de rente op de coco's niet zou gaan betalen. In Spanje, bij de Banco Popular Español, steeg gelijk de rente op de coco's naar 18% en de waarde van de coco's daalde met 20%. Met andere woorden: de minister doet nu net voorkomen alsof het alleen bij Deutsche Bank gebeurde, maar in heel Europa was opeens het vertrouwen in de coco's eventjes weg. Mensen beleggen in coco's. Ze worden verleid door een dikke rente van 6% à 7%, maar als het vervolgens ergens misgaat, krijg je opeens paniek. Die paniek proberen we nou net te voorkomen.

Minister Dijsselbloem:
We proberen te bereiken dat beleggers risico's gaan dragen, dus dat ze er niet alleen vandoor gaan met de winst in goede tijden, maar dat ze ook in slechte tijden medeverantwoordelijk zijn voor het dragen van het verlies. Dat doen we op verschillende manieren. Daarbij ligt het er ook aan of bedrijven nog voldoen aan de eisen en of ze open zijn voor business, wat we "going concern" noemen. Als ze in resolutie zijn en volstrekt niet meer aan de eisen voldoen en onder curatele worden gesteld, dan worden de kapitaalsinstrumenten aangeslagen in een bepaalde volgorde van een bail-inhiërarchie. De coco is een risicodragend instrument. Er is gezegd dat de AFM heeft gezegd dat men er niet in moet beleggen. Ik zou dat retailbeleggers inderdaad ten zeerste afraden. Je moet daarvoor namelijk goed zicht hebben op hoe risicovol de bank is waar je coco's van koopt en op wanneer er wordt getriggerd, dus op wat de minimale kapitaalseis is waarbij de bank de waarde van je coco zomaar kan afslaan. Dat moet je allemaal weten. De gemiddelde retailconsument zal dat niet weten of kunnen begrijpen. Professionele beleggers begrijpen dat wel degelijk, en heel goed. Inderdaad reageren financiële markten op informatie of geruchten over de betrouwbaarheid van en de problemen binnen banken. Tegen iedereen die zegt dat de regels te streng of de instrumenten niet goed zijn, zeg ik: het spijt mij zeer, maar deze instrumenten dragen een risico. De sector moet zelf zijn risico gaan inprijzen, evenals de financiële markten. Dat is precies wat er moet gaan gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben beducht voor paniek en voor de perverse prikkel van een hoge rente. Mensen kunnen gaan denken: ING is wel een degelijke bank en 7%-coupons moet dan kunnen. Het kan worden getriggerd door Deutsche Bank of door welke andere ook, en daardoor kan ING weer in de problemen komen. Dat soort waterbedeffecten moeten we juist proberen te voorkomen. Ik vraag me af waarom banken niet gewoon zoals elk bedrijf doen, namelijk aandelen uitgeven als ze hun kapitaalspositie willen versterken. Bij Delta Lloyd zien we hoe moeilijk een aandelenemissie is en hoeveel weerstand er dan komt. Gewoon aandelen uitgeven zou eigenlijk de lijn moeten zijn. Verwater die aandelen dus maar en haal zo kapitaal op. Of neem de Rabobank vandaag met die 2,2 miljard: houd die maar in, geef geen dividend uit en stort 2,2 miljard in je eigen vermogen. Zo kan het namelijk ook!

Minister Dijsselbloem:
Dat gebeurt allemaal. Banken hebben in de afgelopen jaren veel winst ingehouden. Banken hebben voor vele honderden miljarden extra geld opgehaald. Ik heb het nu over heel Europa, over het gehele proces van de start van de bankenunie. Er zijn grote kapitaalsemissies van grote banken in Europa geweest. En inderdaad is er voor een gedefinieerde, beperkte laag in de kapitaalsstructuur de mogelijkheid om coco's uit te geven. Coco's kunnen eerder bijdragen aan het dragen van risico dan andere kapitaalsinstrumenten. Dat is dus interessant. En ja, risico heeft een prijs. Dat betekent dat beleggers daar alleen in stappen als daar ook een rendement tegenover staat. Risico en rendement moeten zich ook tot elkaar verhouden. Een van de problemen in de financiële sector was dat dit niet zo was. Hoge rendementen in de financiële sector waren er in het verleden ook. Alleen toen het fout ging, was men niet aanspreekbaar op het verlies. Sterker nog, de overheid ging er voor honderden miljarden in — opnieuw heb ik het over heel Europa —om alle banken overeind te houden. Daar moeten we vanaf.

Zitten er dan besmettingsrisico's in? Daar refereerde de heer Van Dijck ook aan. Hij zei: dat gaat dan fout bij één bank, en vervolgens stort het kaartenhuis in. Ook dat is gereguleerd. Banken mogen maar een bepaalde, beperkte hoeveelheid coco's van andere financiële instellingen op hun balans hebben. Als ze daaroverheen gaan, moeten ze daar 100% kapitaal tegenover zetten. Dat doe je niet, want dat is dan niet interessant. Dat is geen interessante belegging.

Ik besef dat het allemaal techniek is en dat het ingewikkeld is, maar we moeten met elkaar wel die principiële brug over. De Kamer heeft mij altijd gesteund in mijn inzet voor bail-in. Wat is het principe van bail-in? Dat beleggers in de banken de risico's gaan dragen. Vinden beleggers dat leuk? Nee. Ze moeten daar dus ook aan wennen. En als er slechte berichten komen over Europese banken, dan zie je dus dat beleggers daar nu wel op reageren. Dan zeggen mensen: die bail-in is niet goed. Nee, die bail-in is juist wel goed. Daarmee wordt ook aangetoond dat beleggers in alle landen, dus niet alleen in Zuid-Europa, zich iets beginnen te realiseren. Ze zeggen: wacht even, ik heb nu kapitaalsinstrumenten, zoals aandelen, bonds en coco's in banken, die op enig moment kunnen betekenen dat ik geld ga verliezen. En dan gaan ze kritisch vragen stellen. Dan vragen ze: gaat het eigenlijk wel goed met die bank, heeft die bank zijn zaken op orde?

Hierbij is transparantie superbelangrijk. Als banken geen beter inzicht geven in en verantwoording afleggen over de vraag welke portefeuilles ze hebben en welke risico's daarin zitten, dan kan de markt dus ook verkeerd reageren op geruchten. Hier is dus echt een beweging gaande die de banken gezonder zal maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister geeft een heel goed en duidelijk exposé over de mate van risicodragendheid van coco's. Ik heb ook het gevoel dat niemand hier heeft gezegd, misschien los van de heer Van Dijck, dat het instrument van de coco's als zodanig niet zou deugen.

Minister Dijsselbloem:
Dan pak ik mijn aantekeningen er nog even bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is heel goed. Doet u dat maar. Het gaat om het feit dat ze fiscaal aftrekbaar zijn voor de bank. Wat de minister hier schetst, is een kapitaalvorm die alle kenmerken heeft van eigen vermogen. Het is risicodragend, de coupon kan worden ingehouden, de waarde kan dalen, het is duidelijk verliesabsorberend vermogen. Het heeft alle kenmerken van eigen vermogen. De creativiteit, het exotische van de coco, zit 'm erin dat er toch een truc is bedacht om het fiscaal als vreemd vermogen te zien. Dat is waar de minister aan meegewerkt heeft en dat is waar de kritiek zich op toespitst. Er is sprake van eigen vermogen en niet van vreemd vermogen, maar het wordt toch als vreemd vermogen behandeld. Dat is een cadeautje, en dat is niet nodig. Waarom heeft de minister dat gedaan?

Minister Dijsselbloem:
Ik kom zo op al die vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Mijn eerste onderwerp betrof het karakter van het instrument. Als de heer Grashoff zegt dat niemand daarover gesproken heeft, dan is hij in een ander debat geweest. Er is gezegd: het zijn giftige producten, het zijn gevaarlijke producten, het zijn risicovolle producten, mensen worden bedrogen met deze producten. Dat is allemaal gezegd. Als je het maatschappelijk debat volgt, de NRC leest en Buitenhof kijkt, dan zie je ook dat er zo over wordt gesproken. Het is een heel gevaarlijk instrument. Ik zeg dit, omdat wij dat in dit debat inderdaad uit elkaar moeten trekken. Daar heeft de heer Grashoff gelijk in. Je hebt de vraag of het gevaarlijke, enge instrumenten zijn. Dan moet je ze al helemaal niet stimuleren. Dan gaan we ze toch verbieden. De tweede vraag is: als ze dan zijn toegestaan, moet je ze dan behandelen als vreemd of als eigen vermogen, et cetera? Daar kom ik zo over te spreken. Ik heb in het begin al gezegd dat het een hybride kapitaalsvorm is, een vorm tussen vreemd en eigen vermogen in. Dat is op zichzelf niet nieuw. Die hadden we ook al voor de nieuwe kapitaalseisen van Basel III. En toen waren ze ook aftrekbaar. Dat is wel een aspect dat de heer Grashoff ook onder ogen zou kunnen zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is ook niet voor niets dat ik ervoor kies om die interruptie op dit moment te plaatsen. Natuurlijk zijn het risicovolle instrumenten. Er is niemand die dat ontkent. Maar dat betekent nog niet dat ze per definitie fout zijn. Ik heb ook in mijn betoog gezegd dat het goed is dat de AFM ervoor waarschuwt dat je wel heel veel verstand van zaken moet hebben eer je daarin belegt. Dat zijn de minister en ik volgens mij roerend met elkaar eens. De essentie is dat er eigenlijk sprake is van een eigenvermogensinstrument dat behandeld wordt als vreemd vermogen. Is de minister het met mij eens dat het eigenlijk niet meer dan een truc is om dat voor elkaar te krijgen en de belastingbetaler te laten betalen via de belastingaftrek?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Het is echt een hybride instrument. Het zit ertussenin. Het heeft eigenschappen van vreemd vermogen en het heeft eigenschappen van eigen vermogen. De truc is dat wanneer een bank in de problemen komt, een en ander kan worden aangeslagen. Dan lijkt het weer meer op eigen vermogen. Maar in gewone omstandigheden, waarin een bedrijf gewoon loopt, werkt het als vreemd vermogen. Deutsche Bank heeft gezegd: wij gaan gewoon de couponrente erop betalen, ondanks de onrust op de financiële markt. Dus moet je daarin een beslissing nemen. In het verleden is er al eerder besloten om hybride instrumenten aftrekbaar te maken. Die afweging moest dus opnieuw worden gemaakt.

Er is gezegd dat het wel heel lang heeft geduurd. "Wij kunnen niet blijven duiken" was een citaat dat de heer Merkies gebruikte. Dat ging over duiken in de zin van: wij moeten daarover een keer knopen doorhakken. De banken zeiden tegen ons — en dat is ook volstrekt normaal "geef daar nu eens duidelijkheid over." Vanaf 1 januari 2014 zouden de nieuwe kapitaalseisen gaan gelden voor wat vroeger gewoon hybride instrumenten heette en nu coco's. De banken vroegen: beschouw je ze nog steeds als hybride instrumenten en zijn ze aftrekbaar? We hadden er ook geen beslissing over kunnen nemen. Dan hadden de banken ze waarschijnlijk gewoon afgetrokken en dan waren er misschien rechtszaken over gekomen. Zij zeiden: "neem daar nu een expliciete beslissing over. Gaat u ze, net als vroeger de hybride instrumenten, aftrekbaar laten zijn of niet?" Daar hebben wij te lang over gedaan. Dat is ook een van de redenen waarom het op deze manier in de wetgevingsprocedure is terechtgekomen. Achteraf gezien hadden wij de knoop gewoon eerder moeten doorhakken, maar dat is niet gebeurd.

Op het punt van de uitgifte vroeg de heer Grashoff of ze al werden uitgegeven voorafgaand aan het besluit over de aftrekbaarheid. Ook de heer Van Dijck heft daarover gesproken. Je zag dat de Nederlandse banken dat besluit hebben afgewacht en toen pas weer coco's zijn gaan uitgeven. Het nieuwe hybride instrument, coco, is pas uitgegeven nadat het kabinet die beslissing had genomen.

Er is onduidelijk over het bedrag dat aan coco's is uitgegeven. Ik dacht dat de heer Van Dijck het had over 25 miljard, maar de heer Omtzigt corrigeerde hem al. Er is in Nederland voor 5,5 miljard aan coco's uitgegeven. Nederlandse banken hebben aan coco's van andere banken slechts 100 miljoen op hun balans. Dat heeft te maken met de strenge eisen; het is helemaal niet aantrekkelijk om daarin te investeren. Op het totaal van de eurozone is er voor 131 miljard aan coco's uitgegeven. 5,5 miljard is in handen van financiële instellingen en alle andere coco's in handen van institutionele beleggers en dergelijke grote beleggers. Dat zijn de getallen.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat de minister zich in de NRC enerzijds verzet tegen de bankenlobby, maar anderzijds vervolgens de bankenlobby toestaat. Mijn kritiek in de NRC was niet dat er gelobbyd wordt. Iedereen mag lobbyen voor zijn belangen. Mijn kritiek betrof — en u citeerde het ook — de oneigenlijke en onjuiste argumenten. Het ging helemaal over kapitaalseisen. De laatste tijd hoor ik het minder, maar de afgelopen jaren is er heel veel gelobbyd tegen het verhogen van kapitaalseisen. Gelukkig lijken wij die brug nu over. De Nederlandse banken hebben veel winst ingehouden. De kapitaalsratio's zijn verhoogd. De leverage-ratio beweegt richting de vier. Wij zitten wat dat betreft dus op het goede pad. Het argument daarbij was altijd dat dit ten koste zou gaan van de kredietverlening. Daar heb ik mij zeer tegen verzet en ook zeer aan geërgerd, want daarmee zeg je dus: het is de schuld van dit vreselijke beleid dat mkb'ers geen krediet kunnen krijgen. Dat is gewoon onjuist. Daar ging dat artikel over. Iedereen in Nederland mag lobbyen. Ik kom aan het einde van mijn betoog nog bij de lobby, meer in algemene zin.

Dan de discussie die ook blijkt uit de mails die openbaar zijn gemaakt. Daar heb ik overigens nog één opmerking over. Ik heb alle mails en interne documenten aan de Kamer verstrekt waarin je ziet wat mijn verantwoordelijkheid is geweest. Daar heb ik ook volstrekt geen probleem mee. U kunt mij aanspreken op alle beslissingen die ik heb genomen. Dat is overigens vrij uitzonderlijk. Ik geloof niet dat we eerder zo veel mails met allemaal krabbels van de minister aan de Kamer hebben verstrekt, maar als de Kamer daaraan hecht, kan zij die krijgen. Waar ik echter wel bezwaar tegen heb — ik zei het al even aan het begin — is dat we nu ook allerlei gedachtewisselingen tussen ambtenaren onderling naar de Kamer moeten sturen. Dat is echt niet goed.

Die krabbels van mij gingen onder andere precies over dit punt, want dit was één van de discussies die we uitvoerig hebben gevoerd op het ministerie: de behandeling van vreemd en eigen vermogen en of je die niet gelijker moet trekken. Economisch valt daar veel voor te zeggen. We hebben in het kader van de stelselherziening ook voorstellen gedaan om de fiscale aftrek van rente te beperken. Helaas is dat nog niet gelukt. We hebben nog niet het nodige draagvlak gevonden voor de grote belastingherziening. Interessant is nu dat in het voorstel van de Europese Commissie om belastingontwijking tegen te gaan, hetzelfde type voorstel terugkomt. Dat ligt dus nu gewoon op tafel bij de Ecofin, waar wij als voorzitter zullen proberen om er overeenstemming over te bereiken. Dat is een beperking van de renteaftrek.

Je kunt dat natuurlijk op verschillende manieren benaderen. Je kunt zeggen dat je aan eigen vermogen een vergelijkbare aftrek moet geven, of je kunt de aftrek op vreemd vermogen verminderen of zelfs helemaal afschaffen. Er ligt nu een voorstel om die aftrek te maximeren. Ik blijf vinden dat dit voor de toekomst echt een belangrijk onderwerp is. Wij willen gewoon dat het eigen vermogen in de economie een belangrijkere rol speelt. Dat is belangrijk, ook voor de kracht van ons bedrijfsleven. Dat moeten we dus op enige moment weer opnieuw oppakken.

Dan kom ik op het aspect van de staatssteun. Uit de mails blijkt heel duidelijk dat daar uitgebreid over is gesproken, ook met de Europese Commissie, die daar kritische opmerkingen over heeft gemaakt. Ik voel mij niet vrij, en dat heeft echt te maken met het beschermen van de relatie die wij hebben met de Commissie en haar ambtenaren, om verder aan te geven wat zij hebben gezegd of tot welke wijzigingen dat heeft geleid. Zij zijn gewoon bereid om in een eerder stadium, voordat er een wetsvoorstel is, aan te geven welke risico's er zijn. Zij hebben daar ook geen oordeel over gegeven, wat dat past ook niet in zo'n fase. Dat zullen zij ook nooit doen. Zij wijzen alleen op mogelijk kritische aspecten.

Het was de afweging van staatssecretaris Wiebes en mijzelf dat deze faciliteit geen staatssteun oplevert. Ik heb dat ook uitgebreid in de schriftelijke antwoorden weergegeven. De maatregel voldoet niet aan de vier voorwaarden om een steunmaatregel te zijn zoals in het verdrag gedefinieerd.

De voorzitter:
Ik zie de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil toch kijken of de antwoorden op de andere vragen nu al gegeven kunnen worden. Anders komen er halverwege weer nieuwe vragen en dan wordt het een beetje lastig. Ik kijk even naar de minister. Hoeveel vragen hebt u nog?

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. We kunnen afspreken dat ik er gewoon heel snel doorheen ga. Ik zal proberen alle vragen te beantwoorden. Dan kunnen we in de tweede termijn nog weer zaken oppakken. Dat zou ook kunnen.

De heer Merkies (SP):
Toch heel even. Kijk, het gaat over heel verschillende aspecten. Over de lobby, maar ook over staatssteun. Misschien wil de minister nog het een en ander over staatssteun zeggen. Ik zou eraan hechten om een vraag te kunnen stellen als hij de beantwoording daarover heeft afgerond, want anders gaat het wel heel erg veraf.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Is dat punt afgerond?

Minister Dijsselbloem:
Ik wilde net aan het onderwerp staatssteun beginnen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst doet.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb hier een stapeltje vragen over staatssteun.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies heeft gevraagd waarom er hier geen sprake is van staatssteun. Er is inderdaad sprake van staatsmiddelen en een voordeel voor ondernemingen, maar er is geen sprake van selectiviteit, noch van potentiële concurrentieverstoring — het gaat immers om een specifieke sector met specifieke eisen en omstandigheden — noch van ongunstige beïnvloeding van het handelsverkeer binnen de interne markt. En dat zijn de eisen die in Europa in het verdrag worden gesteld aan staatssteun.

Wat de selectiviteit betreft zie je dat de maatregel niet differentieert tussen ondernemingen die zich in een vergelijkbare juridische en feitelijke situatie bevinden. De maatregel staat open voor alle banken en verzekeraars, die allemaal onder specifieke toezichtregimes staan. Banken enerzijds en verzekeraars anderzijds hebben specifieke toezichtregimes met verplichte kapitaalbuffers, die andere ondernemingen niet hebben.

De heer Van Dijk wijst erop dat andere ondernemingen uit traditie, omdat de markt het afdwingt of om andere redenen meer eigen vermogen hebben. Dat kan zo zijn. De bijzonderheid is echter dat dit in de financiële sector niet door de markt wordt afgedwongen Dat hebben we in het verleden gezien. Gegeven de risico's die dat heeft opgeleverd, heeft de overheid de verplichting opgelegd: gij zult dit kapitaal hebben. En dat zult gij hebben in deze lagen, met deze percentages en op die manier opgebouwd met zo veel gewogen en ongewogen risico's. Dat is op een heel specifieke en dwingende manier voorgeschreven. Het is echt een heel ander regime dan in elke andere sector.

Dan kom ik op het handelsverkeer en de interne markt. Voor zover bekend hebben vrijwel alle lidstaten — alleen Ierland schijnt het anders te hebben gedaan — geregeld dat de vergoeding op aanvullend tier 1-kapitaal als instrument, dus aanvullend kernkapitaal, aftrekbaar is van het fiscale resultaat voor in elk geval banken. In sommige landen geldt dat breder, maar in een aantal landen is het specifiek en exclusief voor de financiële sector geregeld. Als de Commissie toch van oordeel is dat er sprake zou zijn van selectiviteit, dan is deze selectiviteit naar mijn oordeel gerechtvaardigd door de aard en de opzet van het stelsel in de financiële sector.

Deze redenering is ook conform een eerdere beschikking van de Commissie inzake Denemarken. De maatregel maakt het makkelijker om te voldoen aan de solvabiliteitseisen van financiële instellingen en is in overeenstemming met de steeds hogere eisen die aan financiële instellingen worden gesteld. De Commissie heeft in die casus erkend dat het noodzakelijk zou kunnen zijn om belastingmaatregelen te nemen die tegemoetkomen aan de zware eisen die aan deze sector worden gesteld. Het is relevant om te weten hoe de Commissie in vergelijkbare zaken heeft geoordeeld.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de stand van zaken is in het onderzoek. Is er een formeel onderzoek gestart? Tot nu toe zijn er alleen vragen gesteld. Dat zijn eerste stappen op weg naar een mogelijk — dat weten we immers nog niet — formeel onderzoek. Een volgende stap kan overigens ook zijn dat er nog aanvullende vragen worden gesteld. Die hebben we echter nog niet. We moeten dat afwachten en ik kan ook niet voorspellen wanneer daar meer duidelijkheid over komt. Dat is echt aan de Commissie.

Ik denk dat dat de belangrijkste vragen waren over de relatie met de Commissie. Het is nu echt aan de Commissie om hier een opvatting over te ontwikkelen. De vragen van de Commissie zijn overigens beantwoord en ik heb mijn antwoorden aan de Commissie aan uw Kamer gestuurd, om zeker te stellen dat de leden alle informatie daarover hebben en kunnen lezen.

Dan kom ik op de vraag waarom de aftrek voor banken en verzekeraars destijds niet ter formele goedkeuring aan de Commissie is voorgelegd, in verband met de staatssteunaspecten. De regel is: als er geen sprake is van staatssteun, hoef je het niet voor te leggen. En in mijn oordeel was er geen sprake van staatssteun. Als je wel van mening bent dat het staatssteun is, moet je het voorleggen, want soms is staatssteun toegestaan. Als het dus gaat om de vraag of staatssteun toegestaan zou zijn, leg je het voor aan de Commissie. Dat is de aanmeldverplichting. Dit is echter geen steunmaatregel en het is geen staatssteun. Dan geldt die verplichting dus ook niet.

Op dit onderwerp ben ik tot uw dienst, voorzitter.

De heer Merkies (SP):
De redenering is dat als er geen sprake is van staatssteun, je het niet hoeft voor te leggen. Als je er zeker van bent dat er wel sprake is van staatssteun, hoef je überhaupt de hele wet niet in te dienen. Het gaat er dus niet om of je uiteindelijk denkt, als je alles hebt gewikt en gewogen, dat het misschien staatssteun is. Nee, het gaat om de vraag of er ergens in het proces twijfel is geweest. Het gaat om risico op staatssteun. Ik heb het ene zinnetje al aangehaald dat niet gelakt is. Voor de rest is alles gelakt, dus we weten niet wat daar nog allemaal uit zou komen. Daarin staat dat er sprake is van een groot staatssteunrisico. Dan kan de minister daar vervolgens toch niet helemaal niets over zeggen tegen de Europese Commissie?

Minister Dijsselbloem:
We hebben er met de Commissie over gesproken en die heeft kritische opmerkingen geplaatst, maar heeft geen oordeel gegeven. Binnen het departement is discussie geweest. Dat kan de ook uit die stukken worden opgemaakt. Overigens zegt de heer Merkies nu dat er maar één zinnetje niet gelakt is. Er is een hele stapel van interne notities en e-mails — die waren allemaal aan mij gericht en daar kunnen mijn opvattingen en reacties in worden gelezen — naar de Kamer gegaan. Afijn, dat weet de heer Merkies ook wel. Ik zeg het even voor de mensen thuis. Daaruit kun je opmaken dat er inderdaad intern volop discussie is geweest over staatssteun en staatssteunrisico's, met verschillende opvattingen. Het is mijn oordeel — ook op basis van de informatie die we hebben in andere casussen, want er is natuurlijk veel jurisprudentie over — dat het toelaatbaar is om voor deze sector, waarvoor zulke specifieke eisen gelden, één regime te treffen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Als de minister doet alsof er van alles in die stukken staat, kijk ik even waar de camera is. De pagina's zijn gewoon leeg. Ik heb hier vanmiddag gezegd dat het enige dat van de heer Van der Steur is geleerd, is dat er geen zwarte inkt wordt gebruikt, maar dat het wit is. Dat scheelt inkt. Voor de rest lezen we er natuurlijk niets in, behalve afsluitende zinnetjes als "happy weekend" en "slaap lekker". Daardoor weten we dus niets over de besluitvorming. Wat mij zo verbaast, is dat er één informeel overleg is geweest waarin de Europese Commissie duidelijk heeft gezegd dat zij denkt dat het staatssteun is.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat heeft zij niet gezegd.

De heer Merkies (SP):
Nou ja, zij heeft kritische kanttekeningen geplaatst. Dan weten we het dondersgoed. Vervolgens heeft de minister nooit meer contact met de Europese Commissie. Dat verbaast mij toch heel erg.

Minister Dijsselbloem:
We moeten echt proberen om bij de feiten te blijven, anders is het gewoon niet te doen. De feiten zijn dat er twee WOB-verzoeken zijn geweest. Het eerste was van de NRC en dat is buitengewoon ruimhartig beantwoord, met een grote stapel stukken. Dat zijn allemaal stukken gericht aan mij, waarin je mijn reacties en opvattingen in kunt lezen. Dat is allemaal prima. De tweede set — daar staat de heer Merkies nu mee te wapperen — is van Argos. Argos heeft gevraagd om alle interne mailwisselingen te mogen zien, ook die tussen medewerkers onderling, die gerelateerd zijn aan dit onderwerp. Daar trek ik gewoon een streep. Dan kunnen ambtenaren op het ministerie niet meer gewoon onderling met elkaar mailen, omdat het allemaal naar buiten kan komen. Welk doel dient het? Uit de eerste stapel, die NRC heeft gewobd, blijkt overduidelijk welke adviezen naar mij toe zijn gegaan, wat ik daarvan heb gevonden en wat ik heb geoordeeld. Het is mijn politieke verantwoordelijkheid. Mijn politieke oordeel is — daar kan de heer Merkies het niet mee eens zijn, prima — dat het voor deze sector, met het bijzondere regime en de eisen die we eraan stellen, legitiem is om een aparte fiscale behandeling toe te staan.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag, wou ik zeggen.

Minister Dijsselbloem:
Dan heb ik een vraag gemist. Mijn excuus.

De heer Merkies (SP):
Die ging over de Europese Commissie, dat de minister helemaal geen contact meer heeft gehad met de Europese Commissie nadat hij dat informele overleg had.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies concludeert dat uit het eerste overleg duidelijk zou zijn geworden dat de Commissie vindt dat er sprake is van staatssteun. Dat is dus niet zo. Dat mag hij eruit concluderen. De Commissie heeft kritische kanttekeningen geplaatst. Vervolgens is het aan mij als verantwoordelijk minister om te oordelen of ik dit nu staatssteun acht of niet. Als de Commissie daar anders over oordeelt, zullen we dat horen. Ik heb alle vragen van de Commissie zo volledig mogelijk beantwoord. Het is geen staatssteun en dan ben ik niet verplicht om dat bij de Commissie te melden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In de notitie van 5 september 2013 staan aantekeningen van de minister die niet grotendeels zijn witgelakt. Daarin wordt evident de vraag aan de minister voorgelegd of er volgens hem sprake is van een staatssteunrisico. Het gaat om een notitie van de minister en de toenmalige staatssecretaris. Vervolgens krijgen wij op 16 december 2013 een brief, ondertekend door staatssecretaris Weekers, waarin met geen woord gerept wordt over een afweging die gemaakt is omtrent het wel of niet onderzoeken of aanmelden. Daarop lezen wij in een notitie van juni 2014: wij hebben begrepen dat de minister op aandringen van de banken heeft toegezegd om de uitdrukkelijke verwijzing in de wettekst naar kredietinstellingen te schrappen; het staatssteunrisico vermindert hierdoor juridisch gezien niet. Verderop in de notitie lezen wij: wij zien echter geen mogelijkheden het staatssteunrisico in de toelichting weg te schrijven.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag is de volgende. Als dit zo evident speelt en als de minister daar heel duidelijke opvattingen over heeft, waarom meldt hij dit dan niet aan de Kamer? Dit heeft hij niet gedaan in de brief, niet bij het wetsvoorstel en ook niet in de memorie van antwoord op de door de Kamer gestelde vragen. Dat waren overigens niet onze vragen, maar die van andere fracties.

Minister Dijsselbloem:
In de eerste plaats het volgende. De brief van staatssecretaris Weekers waar de heer Grashoff op wijst, is een reactie op een motie van GroenLinks. In die motie werd gevraagd om het faciliteren van eigen vermogen. Zeer begrijpelijk, want vanuit dat perspectief moet vreemd vermogen en eigen vermogen niet gelijker worden behandeld. Een van de dingen die de staatssecretaris in die brief meldt, bijna als een tegemoetkoming aan GroenLinks, is het feit dat de hybride instrumenten aftrekbaar zullen blijven, zoals dat ook in het verleden altijd het geval was. Dat was gewoon een reactie op die motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is flauwekul.

Minister Dijsselbloem:
Dat is flauwekul? Ik heb de stukken erop nagelezen. Ik heb de motie gelezen. Ik heb zelfs het debat, waarin de fractiewoordvoerder van GroenLinks, de heer Klaver, het woord voerde, er nog op nagelezen. Hij heeft dat thema geagendeerd en staatssecretaris Weekers heeft daarop gereageerd. In oktober was er een melding dat wij dit zouden gaan regelen.

De kwestie van de staatssteun is intern volop besproken. De vraag was of er wel of geen sprake zou zijn van staatssteun. Het feit dat het risico aanwezig was, was aanleiding voor het debat. Om te kunnen beoordelen of er sprake is van staatssteun of niet, hebben wij gekeken hoe andere landen het doen. Wij hebben ook bekeken hoe de Commissie eerder heeft geoordeeld. Ik heb in dat verband het voorbeeld van Denemarken genoemd. Wij hebben gekeken naar de specifieke eigenschappen van deze sector en de eisen die de overheid daaraan stelt. Mijn conclusie, mijn oordeel is dat er geen sprake is van staatssteun. Als de heer Grashoff het daarmee niet eens is, dan mag dat, maar dit is mijn opvatting. De Commissie heeft er nu vragen over gesteld en wij wachten dat verder af.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er wordt nadrukkelijk gediscussieerd over de vraag of er al dan niet sprake is van staatssteun. De minister heeft daar een heel duidelijke opvatting over en drukt daar zijn stempel op. Als de minister op geen enkele wijze de Kamer erover informeert dat die discussie speelt, dat hij er een opvatting over heeft en dat hij een afweging heeft gemaakt, dan vind ik dat niet wordt voldaan aan de actieve informatieplicht.

Minister Dijsselbloem:
Dat is een opvatting. De heer Grashoff moet weten dat in de departementale voorbereiding van wet- en regelgeving heel veel afwegingen en heel veel discussies plaatsvinden. De minister zit daar als politieke baas om uiteindelijk te zeggen: zo gaan wij het doen. Dan stuur je een voorstel met een onderbouwing naar de Kamer en vervolgens stelt de Kamer daar vragen over. Ik kom zo nog te spreken over de wijze waarop het wetgevingsproces beter had gekund, maar dit is hoe het gaat. Als de heer Grashoff tegen mij zegt dat ik voortaan elke intern gevoerde discussie aan de Kamer moet melden …

De heer Omtzigt (CDA):
Niet elke discussie hoeft gemeld te worden, maar het gaat om het volgende. Als er een vermoeden is van staatssteun, dan wordt dat voorgelegd aan de Commissie. Daar is een speciale procedure voor, een vooraanmelding. Vervolgens krijg je groen of rood licht. Door de coco's is er sprake van staatssteun, maar de minister is van mening dat die staatssteun geoorloofd is. Wellicht is dat houdbaar, vanwege het feit dat het hier gaat om een bijzondere sector, met bijzondere eisen — dat de banken een bijzondere sector vormen, weten wij allemaal sinds 2008 — dus misschien kan er in dit geval een uitzondering worden gemaakt. Had de minister er echter niet beter aan gedaan, gelet op hetgeen er op 30 april bekend was en ook gelet op de heftigheid van de interne discussie, waarbij meerdere mensen zeiden dat het risico van staatssteun levensgroot is, om de procedure van vooraanmelding te volgen, in plaats van het nu te laten aankomen op een procedure achteraf?

Minister Dijsselbloem:
Nee. In de eerste plaats stelt de Commissie wel vaker vragen bij beleid van lidstaten. Men vraagt dan: wat bent u eigenlijk aan het doen? Men vraagt dat om te beoordelen of er sprake is van staatssteun. De Commissie heeft daar dan nog geen oordeel over. In de tweede plaats moet je, om de beslissing te nemen of je van tevoren staatssteun moet aanmelden, natuurlijk wel zelf beoordelen of er sprake is van staatssteun. Soms is staatssteun nog toegestaan ook binnen het staatssteunkader dat de Commissie kent. Dat kan voorkomen. Mijn oordeel was echter niet: er is staatsteun en het is toegestaan. Nee, mijn oordeel is hier: er is geen staatssteun. Ik zeg dit even ter toelichting, omdat de heer Omtzigt het zojuist anders formuleerde. Als de Commissie zou zeggen dat er wel degelijk sprake is van selectiviteit, dan nog zou ik zeggen: er is ook reden voor selectiviteit. Er is hier echter naar mijn oordeel geen sprake van selectiviteit, omdat de maatregel niet differentieert tussen ondernemingen die zich in een gelijke situatie bevinden, juridisch en feitelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik meende net uit het discours te hebben begrepen dat er wel selectiviteit is, maar dat het een gerechtvaardigde selectiviteit is. De minister beargumenteerde hier immers zojuist met enige overtuiging dat banken anders zijn dan andere ondernemingen. Dat klopt. Als je echter die redenering volgt, had je moeten melden.

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt, maar mijn redenering is een andere. Ik zeg dit nogmaals voor alle duidelijkheid; ik heb dat net ook zo gezegd. Mijn oordeel op het punt van selectiviteit is dat er geen sprake is van selectiviteit, omdat de maatregel niet differentieert tussen ondernemingen die zich in een vergelijkbare positie bevinden. De bedrijven die zich in dezelfde positie bevinden, namelijk de banken, worden allemaal hetzelfde behandeld. Hetzelfde geldt voor de verzekeraars. Andere bedrijven zitten echt in een heel andere situatie en verkeren op een ander juridisch speelveld.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht met belangstelling het oordeel af.

Minister Dijsselbloem:
Ik ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch zou ik graag willen weten welke waarschuwingen er waren. Ik vraag dus niet om de openbaarmaking van de memo, maar ik vraag wat de waarschuwingen waren, of wat de boodschap van de Europese Commissie was op 30 april. Ik wil ook weten of daar op enige wijze uit had kunnen worden afgeleid dat er een niet verwaarloosbaar risico was dat het als staatssteun aangemerkt zou kunnen worden. Welke zaken heeft de regering verder ondernomen om het risico weg te nemen in het uiteindelijke artikel dat bij de Kamer is ingediend in die tweede nota van wijziging op de verzamelwet?

Minister Dijsselbloem:
Er was op dat moment nog geen kant-en-klaar wetsartikel. Het is niet zo dat we met het wetsartikel naar Brussel zijn gegaan. We hebben de mogelijkheid om informeel met ambtenaren van de Commissie te spreken over een voornemen. Dat is gebeurd. Daar heeft men hier kritische kanttekeningen bij geplaatst. Die hebben wij beluisterd en meegenomen. Daarna is het wetsvoorstel gemaakt. Ik zei al dat we ook hebben gekeken naar wat er in andere landen is gebeurd. Nederland is bij het maken van die afweging bepaald niet uniek, want alle landen hebben die afweging opnieuw moeten maken. Het ging immers om een opnieuw gedefinieerd instrument. We kenden wel hybride instrumenten, maar niet met deze eisen. Andere landen hebben dat ook gedaan. Nederland is dus niet het enige land dat deze route heeft gekozen. Ik zeg nogmaals dat, gegeven de kennis die wij hebben van de manier waarop staatssteun werkt, de criteria die in het verdrag staan, de toepassing ervan en eerdere casuïstiek, het ons oordeel is dat dit geen staatsteun is. Als ik had geoordeeld dat het wel staatssteun was, dan hadden we het moeten aanmelden. Dan had de Commissie kunnen zeggen of het was toegestaan als staatssteun. Dat had ook nog gekund.

De voorzitter:
De heer Omtzigt interrumpeert voor de tweede keer.

De heer Omtzigt (CDA):
Zijn alle punten van 30 april die volgens de Commissie mogelijk zouden leiden tot staatssteun, gerepareerd in het wetsartikel dat uiteindelijk bij de Kamer is ingediend, of bleven er na 30 april punten over waar de Commissie wel voor heeft gewaarschuwd, maar die toch nog in de uiteindelijke wetstekst terecht zijn gekomen? Ik stel deze vraag om de volgende reden. Als er punten zijn overgebleven en dit uiteindelijk staatssteun blijkt te zijn, kan dit leiden tot terugvorderingen van vele honderden miljoenen over een aantal jaren. Zijn al die punten van 30 april dus geadresseerd, of niet?

Minister Dijsselbloem:
Er zijn geen concrete punten. Ik ga daar ook niet meer over zeggen. De heer Omtzigt wil weten wat er gewisseld is in dat gesprek en wat daarmee is gebeurd. Ik kan dat niet zeggen. Hij moet dat van mij geloven. Nou, hij moet dat niet, maar ik verzoek hem om mij op dit punt te geloven. Dit zijn informele contacten met de Commissie waarbij je sondeert "Wij zijn dit van plan en hoe kijkt u daartegenaan?" Dan zeggen zij "Let op, kijk uit, denk hieraan, en denk daaraan." De Commissie zegt ook steeds "Wij zijn hier niet aan gebonden, dit is niet onze formele positie, wij kennen uw voorstellen niet, dus u kunt hier helemaal niets aan ontlenen." Als ik dat openbaar maak, zal de Commissie zich daar niet aan committeren. De Commissie moet de handen vrij kunnen houden om, als er later vragen komen, haar oordeel in alle vrijheid te kunnen geven. Als ik nu hier bekendmaak wat er in dat gesprek gezegd zou zijn, welke punten zijn besproken en wat we ermee hebben gedaan, zal de Commissie dit soort informele gesprekken vooraf met Nederland niet meer aangaan. Dat is de positie waarin wij zitten. We hebben vaker met de heer Omtzigt een debat over hoe het zit met de contacten van Nederland met de Commissie. Kan de Kamer die allemaal zien? Het is in ons belang om ook informeel en in een vroegtijdig stadium goede contacten met Brussel te hebben. Die contacten zal ik dus beschermen.

De heer Merkies (SP):
Is er tijdens het proces van het maken van de nota van wijziging twijfel geweest of er sprake was van staatssteun?

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies heeft de stukken gelezen. Er was veel discussie over de vraag of het wel of niet staatssteun was. Het is een apart regime, dat in de praktijk vooral ten goede komt aan banken en verzekeraars. Overigens is dat niet verhuld. De vier pagina's toelichting op dat artikel in de nota van wijziging gaan over de financiële sector, de specifieke situatie en specifieke eisen van die sector, het toezichtkader et cetera. Daar is niets verhullends aan, het is volstrekt duidelijk. We hebben niet geprobeerd iets te verhullen, ook niet om de banken te helpen. Dat is in de toelichting zeer expliciet, pagina na pagina gaat het over de banken.

De voorzitter:
Tot slot de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Er wordt voortdurend gespeeld en je ziet dat er paniek is in de tent. Er wordt voortdurend gedacht aan andere manieren waarop men het kan zeggen. Moeten banken worden genoemd of niet, gaat het om identieke producten en vergelijkbare producten? Het een zou meer invloed hebben op het risico van staatssteun of niet. Men heeft dus wel degelijk nagedacht over de manier waarop men moet opschrijven dat er geen staatssteun mee is gemoeid.

Minister Dijsselbloem:
Je moet natuurlijk wel onderbouwen dat het niet voldoet aan de vier criteria die staatssteun definiëren. Dat blijkt ook uit de antwoorden die we aan de Commissie hebben gestuurd. Het is niet selectief, et cetera. Dat moet ook blijken uit de motivatie van zo'n tekst. Het is onze onderbouwing waarom we dit doen, waarom we dit toestaan en waarom dit vooral voor banken geregeld zou moeten worden. Dat leest u in die toelichting.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Wij hebben er geen doekjes om gewonden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister doet nu voorkomen dat alle lidstaten in Europa dit doen en ditzelfde faciliteren. Ik vraag mij af of de minister niet even kan inzoomen op de verschillen. Bij sommige lidstaten doen de verzekeraars niet mee, bij sommige zijn de coco's misschien in zijn algemeenheid aftrekbaar, niet alleen voor banken maar ook voor bedrijven. De minister noemde tussen de regels door dat Ierland het anders heeft geregeld. In antwoorden op vragen zegt hij dat men er in Zweden nog niet uit is en ik lees ook in de stukken dat er in Oostenrijk nog een discussie gaande is. Is het nu recht gestreken over alle lidstaten, of zijn er nog wel degelijk verschillen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, er zijn verschillen en het is niet recht gestreken. Als het zou worden recht gestreken is de heer Van Dijk de eerste die zou protesteren. Hij is er tegen dat er in Europa afspraken worden gemaakt over belastingbeleid. Elk lid heeft zijn eigen bevoegdheid en dat is in elk land weer anders, maar in vrijwel alle landen zijn de kosten van deze instrumenten aftrekbaar. Voor sommige leden is dat alleen de financiële sector, alleen voor banken, andere hebben dat voor alle bedrijven gedaan. Sommige stellen dat het voor alle bedrijven is, maar alleen onder die en die voorwaarden en die en die omstandigheden, waardoor het uiteindelijk toch alleen aan de financiële sector ten goede komt. Het is allemaal verschillend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze vraag is wel relevant voor het selectiviteitsbeginsel. De minister zegt: nee, het is gerechtvaardigd dat alleen de banken en verzekeraars van dit instrument, deze aftrekbaarheid, gebruik mogen maken. Maar als er landen zijn waar het geldt voor de hele sector, ook voor bedrijven, kan de Commissie natuurlijk wel zeggen: hier is sprake van selectiviteit, Nederland; je moet het laten gelden voor iedereen. Dan kan deze minister nog een naheffing van honderden miljoenen verwachten vanuit het bedrijfsleven.

Minister Dijsselbloem:
Wij moeten even terug naar de vraag waarvoor dit staatssteunregime eigenlijk dient. Waarvoor dienen deze mededingingsregels? Om eerlijke concurrentie te bevorderen. Dat doen wij primair in de jurisdictie die hier geldt. Voor het belastinggebied is dat Nederland. In Nederland worden de financiële instelling gelijk behandeld, dus financiële instellingen die met elkaar concurreren. Dan zult u zeggen: ja maar ze concurreren ook met Europese banken. Voor een groot deel hebben wij inmiddels een Single Rulebook, zoals dat heet, maar op belastinggebied nog niet. Belastingregimes voor banken zijn nog heel verschillend in alle lidstaten, ook in de lidstaten van de bankenunie. Als u tegen mij zegt "doe daar eens wat aan, ga eens Europees belastingbeleid ontwikkelen", dan vind ik dat een interessante gedachte. Dat gaat u niet zeggen, hoor ik. Dan moet u ook accepteren dat het belastingbeleid verschillend is. De Commissie zal dat ook moeten accepteren, dat kan zij de lidstaten niet voorhouden. De resolutieheffing is in sommige landen aftrekbaar en in andere niet. Belastingtarieven zijn in het ene land hoger dan in het andere. Is dat dan staatssteun? Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, de heer Koolmees heeft het woord.

De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp de argumenten over selectiviteit. Banken in Nederland worden allemaal op dezelfde manier behandeld, dus geen discriminatie, ook niet tussen banken in Europa. Die worden allemaal op dezelfde manier benaderd. De discussie gaat over bedrijven in Nederland die geen bank zijn, vandaar de discussie over kredietinstellingen, denk ik. Uit die WOB-verzoeken hebben wij ook allerlei correspondentie over kredietinstellingen gekregen. Neem Wehkamp, die op krediet spullen verkoopt. Is de redenering van de minister dat zo'n kredietinstelling niet onder de CRD IV-wetgeving en dergelijke valt en dat je daarom onderscheid kunt maken? Is dat ook de redenering die door de Raad van State gevolgd is in het advies over verzekeraars?

Minister Dijsselbloem:
Ja, zeg ik uit mijn hoofd. Dit is een interessant punt. Dit wetsartikel — het is geen bankenwet, het is een artikel zoals u weet — is, omdat het versneld via een nota van wijziging is gegaan, niet langs de Raad van State gegaan. Achteraf bezien was dat niet goed. Wij hebben hetzelfde geregeld voor de verzekeraars; een terecht punt. Dat zat in het Belastingplan dat later volgde. Dat is keurig langs de Raad van State gegaan. De Raad van State heeft dat gezien en er geen enkele kritische opmerking over gemaakt, niet over staatssteun en ook niet over andere aspecten. Dat is geen antwoord op de vraag, maar dit is relevante informatie. De Kamer heeft overigens gelijk, dit soort dingen moet gewoon langs de Raad van State. Het deel verzekeraars, waarvoor wij hetzelfde regelen, is echter langs de Raad van State gegaan en de Raad van State heeft niet gezegd: wacht even, dit lijkt op staatssteun. Of: hoe zit dit, hoe zit dat? De Raad van State heeft gezegd: prima, dit is eigenlijk voortzetting van bestaand beleid. Ik geloof dat men zelfs dat niet zegt, maar misschien was dat de argumentatie om er niets kritisch van te vinden. Dat is een belangrijk punt. In het stukje van het Belastingplan dat gaat over verzekeraars is expliciet de link gelegd met het toezichtkader en het eisenraamwerk, Solvency II, voor verzekeraars. Kredietinstellingen die vallen onder de kapitaalseisen van Basel III en CRD IV, kunnen hiervan gebruikmaken.

De heer Koolmees (D66):
Nu ben ik een beetje in verwarring. Banken die onder CRD IV en Basel III vallen, kunnen hiervan gebruikmaken in de wet. Ik wil even een beeld hebben van het risico dat de Europese Commissie straks toch besluit dat het wel degelijk staatssteun is. Het meest gelijkende bedrijf is dan een Wehkamp, een bedrijf dat op krediet dingen verkoopt. Omdat die bedrijven niet onder de CRD IV- en Basel III-eisen vallen, kun je een onderscheid maken. Dat is de redenering van de minister.

Minister Dijsselbloem:
Dat is de redenering.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik vraag u om te gaan afronden.

Minister Dijsselbloem:
Dat ga ik doen. Ik heb nog wel één belangrijk onderwerp, namelijk de werkwijze en de lobby. Ook heb ik nog een enkel punt over de structurele budgettaire kosten c.q. opbrengst. Waarom is er steeds vermeld, ook in de parlementaire stukken, dat het niets kost? Ik zeg het maar even snel en vlot. Dat is omdat het al aftrekbaar was en omdat het ook aftrekbaar blijft en dan hoef je daar dus geen budgettaire raming voor op te nemen. Sterker nog, als we de aftrekbaarheid hadden afgeschaft, dan had het geteld. Dan had de 350 miljoen geteld als een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dat is de systematiek die we kennen en daarom is er steeds gezegd: we hoeven het lastenkader hiervoor niet weer op een andere plek sluitend te maken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik stel voor dat de minister eerst zijn verhaal afmaakt.

Minister Dijsselbloem:
De hele gang van zaken is achteraf bezien ongelukkig. We hadden eerder de knoop moeten doorhakken. Dan had het gewoon mee gekund in de Fiscale verzamelwet en was het langs de Raad van State gegaan et cetera. We hebben laat de knoop doorgehakt en we hebben toen, omdat in feite de nieuwe regels al waren ingegaan op 1 januari 2014, de snelle route gekozen, en dat is bij nota van wijziging. Het was geen bankenwet, zoals de NRC consequent schrijft. Het was één artikel en dat ene artikel met vier pagina's toelichting is in een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. De les die we daaruit trekken, is dat we dat dus niet meer moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat we onze beslissingen tijdig nemen en dat we die in een regulier wetgevingsproces meenemen. In dat geval had de Raad van State ernaar kunnen kijken. De verzekeraars hebben ernaar gekeken en zij vonden er niets van, maar dat is beside the point.

De heer Omtzigt heeft gevraagd: hoe borgen we voortaan dat de Raad van State niet wordt gepasseerd? Ik doe hier de politieke toezegging dat dit slechts in zeer uitzonderlijke gevallen zal gebeuren, bijvoorbeeld als de Kamer heel snel een nota van wijziging wil hebben. In dat geval geeft de Kamer dat aan, maar wij moeten ervoor zorgen dat we wetgeving zo veel mogelijk in de reguliere procedure langs de Raad van State laten gaan. Mocht het voorkomen dat wij met een nota van wijziging komen en de Raad van State daarbij passeren, dan kan de Kamer natuurlijk gewoon zeggen: wij willen die nota van wijziging niet in behandeling nemen, want u gaat maar naar de Raad van State. Laten we elkaar dus scherp houden op dat punt.

Kortom, ik sta nog steeds achter de inhoud en de noodzaak van de beslissing. Ik wacht het oordeel over staatssteun af, maar u kent mijn opvatting. Het proces is onvoldoende zorgvuldig geweest en dat moet de volgende keer beter.

Tot slot kom ik op de lobby. Ik heb helemaal niets tegen de lobby. En ja, belanghebbenden mogen meekijken bij de voorbereiding van wetgeving. Als het een gewoon wetgevingsproces was geweest, dan hadden partijen daar waarschijnlijk via de internetconsulatie op kunnen reageren. Zoals de Kamer weet, geldt bij de internetconsultatie dat je reactie in principe openbaar wordt, tenzij je zelf aanvinkt dat je dat niet wilt. Mijn ervaring met de NVB en de banken is dat zij dat nooit aanvinken als zij reageren bij een internetconsultatie. U en ik kunnen dus altijd gewoon op internet zien wat de bankenlobby van een bepaald onderwerp vindt. Omdat dit in een versnelde procedure is gegaan, is er geen internetconsultatie geweest. Er is wel contact geweest met de banken over de vraag hoe we dit moesten aanvliegen. Ik heb mij dat ook niet gerealiseerd, maar sommige teksten zijn gewoon overgenomen van de banken. Maar ik heb uiteraard wel het voorstel gezien en gelezen. Datzelfde geldt overigens voor staatssecretaris Wiebes, want het is belastingwetgeving. Wij hebben vervolgens onze handtekening eronder gezet. De politieke verantwoordelijkheid voor elk zinnetje dat van wie dan ook is overgenomen, ligt bij ons.

Toch moeten we dat in het vervolg nog beter doen. Alles gaat dus in principe de internetconsultatie in, wat bij wetgeving met betrekking tot de financiële markt al zo was. We gaan dat in principe ook doen bij belastingwetgeving, maar ik zeg er meteen bij dat dat niet altijd kan. Neem het Belastingplan rond Prinsjesdag. Daar hebben wij vaak gewoon de procedure voor dat de besluitvorming in augustus plaatsvindt en dat het dan al snel naar de Kamer moet. Wij hebben dan geen tijd om een internetconsultatie te doen. De tijdsplanning voor het grote Belastingplan met Prinsjesdag is buitengewoon strak. Daarbij zie ik dus geen mogelijkheid tot internetconsultatie, maar bij alle andere wetgeving moet dat echt het uitgangspunt zijn. Wat mij betreft moet dat ook openbaar zijn. De bankenlobby, om die zo te noemen, werkt eraan mee om het openbaar te laten zijn. Dit voorkomt ook het probleem dat er alleen met bepaalde belanghebbenden wordt gesproken. Bij internetconsultatie kan namelijk iedereen inspreken. Ik heb intern gezegd: wanneer we denken dat bijvoorbeeld een consumentenbelang in het geding is en consumentenorganisaties nog niet hebben gereageerd, zijn we daar zelf alert op en gaan we na wat die organisaties hiervan vinden. We moeten er dus zelf alert op zijn dat we in den breedte de reacties ophalen.

We zullen voortaan in wetgeving een lobbyparagraaf opnemen. Dat was een verzoek van de heer Nijboer. Ook de heer Merkies pleitte daar al eerder voor, net als de commissie-De Wit. De lobbyparagraaf nemen we dus voortaan op, hoewel we die niet zo zullen noemen. Wel zullen we verslag doen van de internetconsultatie, waarin we aangeven welke input er is geweest et cetera. Waar mogelijk en waar zinvol zullen we de gemaakte afwegingen rond een wetsvoorstel, belangenafwegingen, steeds zo goed mogelijk in de memorie van toelichting opnemen.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Dijsselbloem:
Zeker.

De heer Nijboer heeft gevraagd of ik bereid ben om mijn agenda openbaar te maken. Ik licht toe waarom dat belangrijk is. Ik praat heel veel met financiële instellingen, die allemaal grote belangen hebben. Het gaat om verzekeraars, banken en beleggers. De allerslechtste Amerikaanse hedgefunds komen bij mij langs — ik zal het de Kamer maar allemaal vertellen — en zelfs die heel foute zakenbankiers komen allemaal bij mij langs.

De voorzitter:
Spannend!

De heer Omtzigt (CDA):
En PvdA'ers?

Minister Dijsselbloem:
PvdA'ers zijn nooit fout en komen ook bij mij langs. Dat gezegd hebbende, ik begrijp dat dit interessant en relevant is. Ik wil daar transparant over zijn. Daarom maak ik sinds begin dit jaar — het is de Kamer nog niet opgevallen — mijn agenda gedetailleerd openbaar. De Kamer kan elke dag zien met welke belangwekkende boeven ik spreek. Er zijn ook heel veel goede en goedwillende burgers bij met wie ik spreek. Dit is gewoon te zien op de webpagina van Financiën. Ik weet ook dat de Volkskrant daar veel interesse in heeft, net als de lobby in Den Haag. Ik heb daar geen problemen mee; men mag zien met wie ik spreek.

De voorzitter:
Mits er geen vragen zijn blijven liggen die niet zijn beantwoord, gaan we nu over naar de tweede termijn. Ik zie de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon.

De heer Merkies (SP):
Ik heb al van alles gezegd over de lobby, maar ik grijp nog even terug naar dat bedrag van 350 miljoen. De minister ging wel even heel snel door dat punt heen. Hij combineert op een heel gekke manier twee zaken: ten eerste wat er vanuit Europese regelgeving komt en ten tweede wat er in deze wet zit. Daar zit wel degelijk 350 miljoen die naar de banken gaat. Hoe komt de minister op die 350 miljoen? We liepen dit bedrag niet nu al mis, maar de minister leek die suggestie wel te wekken.

De voorzitter:
Een korte reactie graag, minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan er misschien in tweede termijn nog op terugkomen. We maken een inschatting van wat de belastingderving is. Als een maatregel al bestaat — hybride instrumenten waren al aftrekbaar en dat blijft zo — dan hebben wij geen reden om aan te nemen dat dit nu ineens een enorme bleeder gaat worden. Daarmee gaan we ervan uit dat dit in principe ongewijzigd beleid is. Hybride instrumenten waren al aftrekbaar. We hebben dat herbevestigd en expliciet in dit wetsartikel geregeld. Dat blijft zo. Dan hoef je daarvoor geen budgettaire raming in het belastingkader op te nemen en dat kader door een lastenverzwaring elders sluitend te maken. Dat is de systematiek die de heer Merkies ook kent.

De heer Merkies (SP):
Laten we niet vergeten dat enkele jaren geleden nog in de wet stond dat producten die vergelijkbaar zijn met eigen vermogen niet mochten worden afgetrokken. Dat is er inderdaad uit gehaald. Het gaat nu natuurlijk nog steeds om kleine hoeveelheden van die hybride instrumenten. De minister kijkt naar de toekomst. Dan gaat het om grote hoeveelheden. Dan is het 350 miljoen. Dat geld lopen we dan wel degelijk mis.

Minister Dijsselbloem:
Dit wordt een herhaling van zetten.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

Minister Dijsselbloem:
De regels zijn dat, als instrumenten al aftrekbaar waren en dat zo blijft, …

De voorzitter:
Dank.

Minister Dijsselbloem:
… we elders daarvoor geen additionele derving hoeven te compenseren.

Ik heb nog een vraag van de heer Omtzigt niet beantwoord. Hij zei dat er een toezegging is gedaan door minister Van der Steur. Hij vroeg wanneer die notitie komt over de verhouding tussen de WOB en artikel 68 van de Grondwet. Het enige wat ik weet, is dat die notitie nog niet gereed is. Ik kan nagaan wanneer die komt. Dan moet ik bij wijze van spreken met V en J gaan bellen. Die toezegging staat gewoon.

De voorzitter:
Dat is een toezegging die niet alleen voor dit debat van belang is, maar voor de hele Kamer, zeg ik als voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, juist daarom. Ik begrijp dat de minister zich met de minister van Veiligheid en Justitie wil verstaan en dat hij dat niet om half twaalf 's nachts doet. Zou de minister ernaar kunnen streven om die notitie uiterlijk in april naar de Kamer te sturen of om een briefje te laten sturen door de minister van Veiligheid en Justitie wanneer we die notitie kunnen verwachten? Dan kunnen we op een ander moment een rustig debat aangaan over de verhouding tussen die twee artikelen.

Minister Dijsselbloem:
Ik zorg ervoor dat er een briefje komt van de minister van V en J over wanneer de brief komt. Hopelijk kan dat uiterlijk in april.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef de heer Grashoff het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zou ik enkele minuutjes schorsing mogen?

De voorzitter:
Twee minuten?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Drie.

De voorzitter:
Vooruit. Dan schors ik voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De spreektijden in deze tweede termijn zijn anderhalve minuut per lid, inclusief moties.

Termijn inbreng

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Uit de reactie van de minister in dit debat kunnen we concluderen dat de zaken niet helemaal zijn gelopen zoals ze hadden moeten lopen. Ik ben blij met de toezegging van de minister over het transparanter maken, over de internetconsultatie en over het bekend zijn van de agenda van de handel en wandel. Ik ben met name blij dat de minister heeft gezegd dat dit naar de Raad van State had moeten gaan en dat het transparanter had moeten zijn.

Over de kwestie van de staatssteun komen we er met de minister niet uit. De minister blijft de positie kiezen dat hij met al die reizen en afwegingen niet alles kan gaan delen. Uit alle informatie die wij hebben gekregen, blijkt dat dit een groot issue was, misschien is en misschien ook wel weer wordt. In dat soort gevallen hoort de minister ons te informeren. Ik roep de minister op om op dit punt alsnog een beweging te gaan maken. Op dit moment kies ik ervoor om daar geen motie over in te dienen. Ik voorzie wel dat we nog de nodige discussies gaan krijgen waarin elementen van transparantie een rol zullen spelen, zoals bij Starbucks en Ikea. We krijgen dus nog wel een aantal zaken om te bespreken. Ik hoop dat de beloftes van de minister over transparantie bij al die dossiers werkelijkheid zullen worden.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er is veel naar buiten gekomen. Niet doordat de minister, zoals hij suggereert, ons ruimhartig informatie heeft gestuurd, maar vooral door een aantal journalisten die hun werk goed hebben gedaan en WOB-verzoeken hebben ingediend. Dat is echt heel wat anders. Daaruit is gebleken dat er heel veel informatie over het gehele proces niet met ons is gedeeld. Dat vind ik des te erger omdat ik hierin een patroon zie, namelijk dat de minister niet blijkt te leren van het verleden. Bij de beloningen binnen ABN AMRO zou hij met zijn vuist op tafel hebben geslagen, maar later bleek dat dat wel was meegevallen en dat hij ermee had ingestemd. Er was de verbazing over de EU-naheffing. De minister moet echt gaan leren van het verleden en bekijken hoe hij ons beter kan gaan informeren. Nu ging het om 350 miljoen die naar de banken is gegaan.

Ten slotte nog iets over de lobby. De minister zegt dat hij die lobbyparagraaf wil overnemen. Ik vind dat een goed punt en heb dat ook voorgesteld. Ik hoop alleen dat alle invloed op een wet daarbij wordt meegenomen. Als er alleen een internetconsultatie is en banken daarbuitenom nog van alles kunnen doen, heeft dit natuurlijk geen zin. Het moet daarbij dus om álle lobby rond een wet gaan, inclusief de nota's van wijziging.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik beluisterde een duidelijk mea culpa van de minister. Laat ik het beestje maar bij de naam noemen. Ook de minister gaf toe dat het wetgevingsproces geen schoonheidsprijs verdient. Iets zo groots en belangrijks in een fiscale verzamelwet doen zonder de Raad van State te raadplegen, verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. Maar goed, het is gebeurd; het zij zo. Ik zei al dat ook ik me op het verkeerde been heb laten zetten door te denken dat het budgetneutraal was. Dat hoort namelijk zo in een fiscale verzamelwet; dat zijn meer technische wijzigingen, die weinig budgettaire consequenties hebben. Ik snap ook de uitleg van de minister, maar uiteindelijk kost dit wel 350 miljoen en is het toch weer een tegemoetkoming aan de banken. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn: ik vraag me af waarom banken die tegemoetkoming moeten krijgen en normale bedrijven niet. We hoeven namelijk geen medelijden met de banken te hebben. Ik hoorde vandaag dat de Rabobank in deze tijd 2,2 miljard winst maakt, met een winststijging van 20%. Ik vraag me af hoeveel van die 2,2 miljard naar het eigen vermogen gaat en hoeveel naar dividend. Misschien kan de minister daar antwoord op geven.

Dan nog de belastingderving. De minister heeft het over 350 miljoen. Hij baseert zich op hybride instrumenten die gebruikt werden voor de inwerkingtreding van CRD IV. Maar na dit wetsvoorstel is inmiddels al 6 miljard aan coco's uitgegeven.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik het goed begrijp, betekent dat 100 miljoen bovenop de 350 miljoen extra belastingderving. Zit ik ernaast of zien we straks die 350 miljoen 700 miljoen worden? Ik laat me graag informeren

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het is, wat mij betreft, toch wel een redelijk bizar debat. Wetgeving is een van de kerntaken van de Kamer. Het lijkt er nu op dat daar heel uitgebreide discussies over nodig zijn, terwijl het als hamerstuk behandeld is. Ik vind dat redelijk bizar.

Er staat nog een vraag uit eerste termijn open. Die gaat over de nota van wijziging en of we daarin ook zicht krijgen op consultaties die er geweest zijn of overleg dat heeft plaatsgevonden. De minister heeft wel in zijn algemeenheid aangegeven dat hij dat bij wetgeving wil doen.

Wat mij betreft is lobbyen niet alleen maar goed of acceptabel als de inhoud daarvan je toevallig goed uitkomt. De minister zegt ook: iedereen mag lobbyen. Maar ik kreeg toch uit de opinie van de minister destijds heel erg de indruk: als de inhoud van die lobby me niet aanstaat, moet je eigenlijk niet zeuren. En dat vind ik wel wat ver gaan. Wat mij betreft, mag ook dat gehoord worden. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar ook dan draagt lobby bij aan een debat.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over het risico op staatssteun en hoe daarnaar wordt gekeken. Ik vind dat ik een helder antwoord heb gekregen. Ik begrijp ook nu waarom de verwijzing naar kredietinstellingen ook uit de tekst moest. Dat was vanwege dat risico. Dank daarvoor.

Ik zeg nog iets over coco's. Ja, dat zijn instrumenten die mogen en die misschien ook wel disciplineren en de risico's op de juiste plek leggen. Toch blijf ik zelf ook zorgen houden over eventuele systeemrisico's. Ik ben, net als de heer Nijboer, voorstander van meer eigen vermogen in het systeem. Het punt is natuurlijk alleen dat vreemd vermogen goedkoper is. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (32013).

De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft nog een vraag over de motie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een vraag over de duiding van de motie. De VVD heeft enige tijd geleden een motie over het fiscale vestigingsklimaat ingediend. Daar heeft de heer Koolmees ook ondersteuning aan verleend. Hoe moet ik dat nu zien ten opzichte van deze motie? Dit kan immers ook een ordinaire lastenverzwaring voor het bedrijfsleven zijn. Ik kan me haast niet voorstellen dat D66 daarvoor is.

De heer Koolmees (D66):
Daar ben ik zeker niet voor. De minister zei al in eerste termijn: het past in het kader van de discussie die we nu voeren over OESO/BEPS en de belastingontwijkingverdragen. Ik denk dat het heel goed is om eigen vermogen en vreemd vermogen fiscaal aantrekkelijker te maken, maar dat je dat geld ook heel goed kunt gebruiken om te investeren in het fiscale vestigingsklimaat, om ervoor te zorgen dat Nederland inderdaad een heel aantrekkelijk land blijft om in te ondernemen. Daarom hebben wij recentelijk die motie van mevrouw Neppérus ook ondersteund. Ik meen dat er op 3 maart weer een algemeen overleg over BEPS is.

De heer Merkies (SP):
Ik wil het wel even begrijpen. Als de heer Koolmees zegt dat het weer terug moet worden geïnvesteerd, dan hoort dat dus ook bij de motie. Dat is dan blijkbaar de context. Of zegt hij alleen maar: doe voorstellen over wat voor vormen van gelijktrekken dan ook? Dat maakt namelijk uit voor onze beslissing of we de motie kunnen steunen.

De heer Koolmees (D66):
In de motie staat heel helder dat het kabinet wordt verzocht om voorstellen te doen om eigen vermogen en vreemd vermogen meer neutraal te behandelen en gelijk te trekken. Dat is het verzoek van de motie. Dat past natuurlijk wel in het kader van de manier waarop D66 aankijkt tegen OESO/BEPS, vestigingsklimaat en dat soort dingen. Daarom verwijst mevrouw De Vries terecht naar de motie van mevrouw Neppérus waar wij vol overtuiging voor hebben gestemd. In deze motie wordt echter alleen gevraagd om de uitwerking van voorstellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over de toekomstige transparantie op het gebied van lobbyen. De minister gaf aan hoe alles is gewogen. Ik denk dat dit een betere manier is om in de toekomst daarmee om te gaan. Ik heb daar ook om verzocht.

Ik heb een tweetal opmerkingen, ook over de toon van het debat bij een deel van de Kamer. Zeker als je, naar mijn oordeel, je medewetgevende taak hebt verzaakt, pas het niet om zo hoog van de toren te blazen als is gedaan.

De tweede opmerking betreft de informatievoorziening aan de Kamer. De informatiepositie van de Kamer is sterk. Daar moet met fatsoen mee worden omgegaan. Kamerleden zwaaien hier met witte vlakken over interne mails die door ambtenaren aan elkaar zijn gestuurd, en zeggen "het is schande". Zij hebben echter alle informatie gekregen, alle afwegingen en alle interne notities, waar alles in stond. Toch willen zij een zweem van wantrouwen scheppen en daarmee scoren. Ook al zijn het niet mijn woorden — het zijn de woorden van collega's — ik vind dat dit de Kamer en het functioneren van de Kamer niet ten goede komt. Het is het scheppen van wantrouwen, wat volgens mij heel slecht is en uiteindelijk ons allen geen goed doet.

De minister verdedigt de maatregelen die zijn genomen in de bankensector. Dat zijn er veel. Maar de PvdA vindt ook: doorpakken en verdergaan. Daar komen wij nog over te spreken. Ik snap best dat de minister zegt "er is al veel gebeurd", maar wij zijn er nog lang niet. De sector is nog niet gezond.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie ziet nog steeds het patroon — bij de loonsverhoging van de ABN, bij het ontslag van de topman van NS, bij de naheffing en bij de Fyra — dat wij wat verder moesten graven voordat de informatie naar boven kwam. Zo ook bij de coco's. Wij danken de minister dat hij toezegt dat wij in de toekomst niet meer dit soort zaken krijgen. Dit verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. Wij moeten ervoor zorgen dat wij tijdig informatie hebben via de Raad van State. Tegen mijn collega van de Partij van de Arbeid zeg ik: dan hoeven wij die interne memo's niet te zien.

Ik zie daarom met zeer grote belangstelling uit naar de discussie binnen het kabinet over artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet gaat intern de discussie voeren over de manier waarop het de informatieplicht jegens de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer, wil nakomen. Wij zijn geen WOB-instituut. Wij dienen die informatie te krijgen. Geen dikke pakketten, maar gewoon drie zinnen in de memorie van toelichting van een nota van wijziging: dit kan Europeesrechtelijke aspecten hebben, maar wij denken van niet. Dat was voldoende geweest. Het weglaten van die regels kan nog steeds leiden tot honderden miljoenen aan boetes. Als dat gebeurt, zullen wij terugkijken naar dit debat en ook op de uitspraken die door verschillende collega's en door de minister zijn gedaan. Ik hoop echt van harte dat wij die notitie krijgen, het liefst zo snel mogelijk voor 1 april.

Ik heb in de realtime-agenda van de minister gekeken. Hij heeft inderdaad gezegd dat hij hier is.

De voorzitter:
Wat een verrassing!

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, en het stond alleen voor vandaag en niet voor morgen gepland. Laten wij dat ook vooral zo houden. Maar daar staan alleen de openbare afspraken in. Ik snap dat wel van de minister, want als er een crisis is in de financiële sector, moet hij zijn agenda niet geheel openbaar maken, maar het een klein beetje achteraf doen. Dan mag het wel enige mate van vertrouwelijkheid hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor zijn beantwoording. Volgens mij kan hij in tweede termijn heel kort zijn.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Heel kort, voorzitter, want mijn agenda zegt dat ik voor middernacht hier weg ben. Anders klopt mijn agenda niet meer. Daar staan overigens alleen de openbare dingen in. Wil de Kamer nu echt dat ik elk overlegje vermeld? Weet u wel hoeveel intern overleg ik heb op een dag met al mijn ambtenaren? Wilt u dat ik vermeld: ik verleg nu met Jan en Piet? Dat is echt ... Dat raakt ook wel een beetje de kern van het punt dat ook terug zal komen in de notitie over artikel 68 van de Grondwet. De Kamer heeft recht op inlichtingen. Wij moeten de Kamer volledig informeren. Dat wil echter niet zeggen dat elk document en elk mailbericht dat op het ministerie gewisseld wordt, naar de Kamer moet. Ik verheug mij op dat debat.

Ik kom op de staatssteun. Als ik van oordeel ben dat iets geen staatssteun is, dan zou ik het bijzonder vinden om dat onder de aandacht te brengen van de Kamer. Ik zou dat dan voortaan in het wetsvoorstel schrijven. Overigens bevatte de toelichting bij die nota van wijziging wel degelijk een paragraaf Europeesrechtelijke aspecten, maar geen vermelding van staatssteun. Dan zou ik dus voortaan bij de Europeesrechtelijke aspecten moeten opschrijven: ik ben van mening dat het geen staatssteun is. Ik vind dat vreemd, maar goed.

De heer Merkies en ook de heer Omtzigt zeiden een patroon te zien. Dat spijt mij zeer. Waarschijnlijk is het verstandig om daar maar niet op in te gaan. Het is toch een beetje het krabben aan en het beschadigen van de bewindspersoon. Bij de naheffing was ik inderdaad na een week nog verbaasd, mijnheer Omtzigt. Dat was simpelweg omdat ik zo'n grote naheffing niet accepteer als de cijfers — dat zou u moeten aanspreken, u pleit immers altijd voor transparantie — waarop deze berekening gebaseerd is, niet aan ons worden verstrekt. Wij hebben ons de weken daarna er nog voor ingezet, die cijfers van Eurostat alsnog openbaar te krijgen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Maar zo'n rekening krijgen zonder de cijfers openbaar te maken waar het op gebaseerd is, daar ben ik nog steeds verbaasd over. Wij hebben dit debat vaker gehad. Ik laat mij niet aanleunen dat ik de Kamer daarover niet juist geïnformeerd zou hebben. Dat geldt voor de andere voorbeelden ook. We hoeven dat niet elke keer over te doen.

De lobbyparagraaf moet alles bevatten, heeft de heer Merkies gezegd. Breder dan een internetconsultatie. Als er bredere contacten zijn geweest, dan zullen we de onderwerpen en de gesprekspartners daarbij vermelden, alles binnen het redelijke, hoop ik. Ik hoop niet dat ik elk contact en elk gesprekje dat ik heb gehad met mensen die ik op een bijeenkomst ergens tegenkom, voortaan allemaal in een wetsvoorstel moet gaan vermelden. Het moet allemaal niet hysterisch worden. Het gaat erom dat er transparantie wordt geboden.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de 2,2 miljard van de Rabobank. Die kan ik niet beantwoorden. Dat kan misschien de Rabobank zelf doen.

Hij heeft ook een vraag gesteld over die 350 miljoen. Die is gebaseerd op de omvang van de hybride instrumenten die onder Basel II uitstonden. De aanname — het was gewoon een aanname — was in totaal voor Nederland 16 miljard. De aanname is dat die op enig moment zullen worden vervangen door nieuwe hybride elementen, coco's, zoals we die nu kennen onder Basel III. Als je dan de rekensom maakt, kom je op 350 miljoen. Of dat gebeurt? Zover zijn we nog lang niet. Er zijn nu voor 5,5 miljard aan coco's uitgegeven. Een deel daarvan is ook ter vervanging van de oude instrumenten.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de nota van wijziging voortaan ook in consultatie kan. Ik zou liever de andere route kiezen. Een nota van wijziging is iets wat er altijd met spoed achteraan gaat, soms nog tijdens het Kamerdebat. Als we dat allemaal in consultatie moeten doen, dan verliest het het karakter van een nota van wijziging, namelijk een snelle aanvullende wijziging. Hier ging het om een groot onderwerp. Dat blijkt wel uit het debat van vandaag. Dat had dus niet in een nota van wijziging achter een fiscale verzamelwet geplakt moeten worden. Mevrouw De Vries schud nee. Als ik dat verkeerd begrepen heb, moet zij dat gewoon verhelderen. Ik heb de vraag zo begrepen.

Ik kom nogmaals terug op het opiniestuk richting de banken. Het gaat er niet om dat men lobbyt. Iedereen in Nederland lobbyt voor zijn belangen en ook banken doen dat. Zij mogen dat ook doen. Het ging mij om het type argumenten. Het is buitengewoon opmerkelijk als je uit zo'n financiële crisis komt en de samenleving met zo'n rekening hebt opgezadeld, dat je het met zulke oneigenlijke argumenten probeert tegen te gaan als de samenleving zegt: u moet uw balans op orde brengen en voortaan uw eigen problemen oplossen. Daar zat mijn ergernis. Zoals u hoort, ben ik die nog niet helemaal kwijt.

De voorzitter:
Er is een motie ingediend.

Minister Dijsselbloem:
Dan kom ik bij de motie. Deze verzoekt de regering om voorstellen te doen om de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen meer gelijk te trekken. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Voor een deel zit dit al in de nieuwe voorstellen, Wij zullen daar zo spoedig mogelijk op terugkomen. Uiteraard zal staatssecretaris Wiebes dit doen, want het gaat om fiscaal beleid. De richting wordt door ons en het kabinet gedeeld.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies stelt zijn laatste vraag tijdens dit debat.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter, het karakter van een interruptie is dat je ook de minister interrumpeert, maar ik begrijp uw ambitie om voor 24.00 uur klaar te zijn. Misschien moeten wij de klok een beetje verzetten. De heer Omtzigt bemoeit zich er nu mee en dan gaan wij zeker over de klok van twaalven.

Het ging mij bij de lobby om het volgende. We hebben gezien dat er een hele mailwisseling buiten de wetgeving om was. Dan gaat het mij er niet om of ze aan de internetconsultatie hebben meegedaan of niet. Als het buiten die consultatie om is, wil ik dat toch op een of andere manier zien, ook als het gaat om een nota van wijziging.

Minister Dijsselbloem:
Dat gaan we zo doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is ook mijn punt. Ik heb niet gevraagd om een hele internetconsultatie voor de nota van wijziging, maar als er overleg is geweest, meld het dan even.

Ik kom nog even terug op de motie. Hoe ziet de minister het fiscaal vestigingsklimaat op het moment dat er concrete voorstellen worden gedaan?

Minister Dijsselbloem:
Je kunt de motie op verschillende manieren lezen. Er staat niet per se dat de faciliteiten voor het bedrijfsleven minder worden. De motie zou je theoretisch ook zo kunnen lezen — maar dan zou ik ook naar de dekking moeten vragen — dat de aftrekbaarheid van het eigen vermogen opengegooid moet worden, zodat eigen vermogen en vreemd vermogen allebei aftrekbaar worden. In dat geval is dat een geweldige lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dit is een serieus antwoord. De motie zegt niet dat de faciliteiten moeten worden versoberd of moeten worden verruimd, maar het moet op de een of andere manier gelijk worden getrokken. Wij zijn ons zeer bewust van de motie van mevrouw Neppérus waarin staat dat wij op het vestigingsklimaat moeten letten, ook in de Europese context. Dat zullen wij doen. Ik zal deze motie niet uitvoeren met het doel om de lasten voor het bedrijfsleven te verzwaren. Laten wij het zo afspreken.

De voorzitter:
Het is precies een minuut voor twaalf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Wij zullen na het reces, op 1 maart, over de ingediende motie stemmen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren, de mensen die het debat hebben gevolgd, de Kamerleden, de Stenografische Dienst, de bodes en de griffier. Ik wens iedereen een heel fijn reces.

Sluiting

Sluiting 00.00 uur.