Plenair verslag Tweede Kamer, 55e vergadering
Dinsdag 16 februari 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:12 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Vandaag hebben we een record aan mondelinge vragen. Er zijn 49 mondelinge vragen aangemeld en we hebben vier daarvan goedgekeurd. We beginnen met de vragen van de heer Van Helvert namens het CDA. Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Wethouder strijdt voor toekomst boeren bij A2".

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. "Hoe hoger de snelheid op de A2, hoe minder boeren in De Ronde Venen kunnen uitbreiden", zo meldde het Algemeen Dagblad afgelopen donderdag. Als je dat leest, is de eerste gedachte dat wij in Nederland de wetgeving blijkbaar zo hebben gemaakt dat een snelheidsverhoging boeren die willen uitbreiden in de problemen brengt.

Er is natuurlijk beperkte milieuruimte in Nederland, die we met wetten en met een dik pakket aan regels vastgelegd hebben. Door bepaalde omstandigheden en technologische ontwikkelingen kan het zo zijn dat er situaties zijn die wel binnen een bepaalde norm vallen, terwijl dat vroeger niet het geval was. Dan ontstaat er zogenoemde milieuruimte. De vraag is wie die ruimte zomaar mag innemen. Mag de overheid dan zeggen: weet je wat, we hebben wat milieuruimte, we verhogen de maximumsnelheid? Daardoor heeft de rest dan niets meer en hebben agrariërs en andere bedrijven geen ruimte meer om uitbreidingsplannen voort te zetten. Ook als er in dat raster bijvoorbeeld nieuwe wegen moeten worden aangelegd, kunnen de burgers in dat gedeelte van het land geen nieuwe wegen krijgen, omdat de overheid de 130 kilometerzone heeft uitgebreid.

Bij Schiphol kennen we al de 50/50-benadering, waarbij de ruimte die wordt gecreëerd gelijkelijk wordt verdeeld. Is dat ook een idee hiervoor? Klopt het dat niet alleen de boeren, maar alle bedrijven te maken krijgen met een stikstofplafond? Of geldt dit alleen voor boeren als we de snelheid verhogen? En, zo ja, hoe moet het dan met de andere bedrijven in die omgeving?

We lezen ook dat de gemeente De Ronde Venen hierover graag wil overleggen met de minister. Kunnen wij de brief krijgen waarin verslag wordt gedaan van dat gesprek en de conclusies? Is er überhaupt inmiddels een gesprek geweest? Voelt de minister iets voor de 50/50-aanpak, die op Schiphol ook geldt als het gaat om milieuwinst? Is de minister bereid om in ieder geval in de gebieden waar de PAS-regeling geldt, een pas op de plaats te maken bij het inpikken van de milieuruimte? Kunnen daar de 130 kilometerplannen als je de keus moet maken, dan niet beter even op de lange baan geschoven worden op dat vak?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer Van Helvert heeft een aantal vragen gesteld met betrekking tot de PAS-regeling. De PAS-regeling is vorig jaar uitgebreid besproken in de Kamer. Er is gezegd dat er schaarse stikstofruimte is en dat we, willen we toch kunnen ontwikkelen, moeten komen tot een verdeling. Er is uitgebreid over gesproken dat er ruimte is voor ontwikkeling voor agrariërs, voor de industrie en voor ontwikkeling van verkeer. Het is dus niet zo, zoals in het artikel wordt gesuggereerd, dat het doorvoeren van een snelheidsverhoging of het aanleggen van een weg ten koste gaat van de landbouw. Er is van tevoren afgesproken welke categorie welke ruimte heeft. De snelheidsverhoging is dus niet ten koste gegaan van de mogelijkheden voor de boeren in De Ronde Venen. Dat is een systeem dat we met elkaar gemaakt hebben, juist om ontwikkelingen op al die vlakken te kunnen blijven creëren voor de toekomst.

Vervolgens vraagt de heer Van Helvert of de 50/50-regeling van Schiphol toegepast kan worden. Het bijzondere is dat in het verkeer de stikstofuitstoot zo ontzettend is afgenomen in de afgelopen periode dat er ook ruimte is ontstaan voor de andere categorieën, voor industrie en voor landbouw. Ik zou kunnen zeggen: dan neem ik daar weer wat van terug. Maar dat doe ik niet, want we hebben juist met elkaar afgesproken hoe we die verdeling toepassen. Daar is uitgebreid over gesproken. Ik vind dat toen een terechte en eerlijke verdeling is gemaakt.

Tot slot de opmerking dat de gemeente De Ronde Venen wil overleggen. De Ronde Venen maakt op dit moment bezwaar en wil in hoger beroep gaan met betrekking tot de 130 km/u. Zolang die dingen onder de rechter zijn, moet je daar niet op een andere manier over praten. Verder hebben wij via de media alleen te horen gekregen dat een gesprek nodig is. Er is dus ook geen verslag van een reeds eerder plaatsgevonden gesprek op dat vlak.

De heer Van Helvert (CDA):
Begrijp ik het goed dat het onjuist is wat er in dat artikel staat en dat de boer zijn plannen in principe gewoon kan laten doorgaan? We weten natuurlijk niet wat exact de plannen zijn, maar dan zou er geen beletsel zijn om van 100 km/u naar 130 km/u te gaan. Als dat inderdaad het geval is, ben ik heel blij met het antwoord van de minister, want ook het CDA vindt het prima als je 130 km/u kunt rijden. Daar hebben we zelfs helemaal geen moeite mee. Wij hebben echter wel als voorwaarden gesteld dat de eerdere afspraken met gemeenten worden nagekomen en dat we geen enorme investeringen moeten doen in schone lucht en in het tegengaan van extra geluidsbelasting. Als wij daarbinnen blijven, vinden wij het fantastisch dat je gewoon kunt doorknallen op de autosnelweg daar waar dat mogelijk is. Maar heb ik het goed begrepen dat de boer zijn plannen in principe niet verder belet ziet worden door de snelheidsverhoging van 100 km/u naar 130 km/u?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het klopt inderdaad dat die boer niet belemmerd wordt door die snelheidsverhoging. Er is ruimte voor agrarische ontwikkeling. Daar geven de provincies de vergunningen voor af en zij gaan ook over de verdeling. Er zijn heel veel aanvragen, dus het kan zijn dat deze boer wel belemmerd wordt omdat zijn collega's eerder waren of omdat er überhaupt weinig ruimte is in dat gebied, maar dat is dus niet het gevolg van de snelheidsverhoging. Nogmaals, wij hebben een verdeling afgesproken, dat wil zeggen een deel voor de industrie, een deel voor agrarische ontwikkeling en een deel voor verkeersontwikkelingen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is goed om te horen. Dank daarvoor. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het overleg tussen de omliggende gemeenten over de verschillende snelheidsveranderingen die hebben plaatsgevonden? Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er nog een rechtszaak loopt. Zijn er nog meer rechtszaken op dit moment en, zo ja, waaruit bestaan de verschillen van mening?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er zijn diverse rechtszaken van diverse gemeenten die aangeven dat ze liever geen 130 km/u willen. De oorzaken van die rechtszaken zijn divers, het heeftmaar heel vaak zijn het politieke gronden. In dit geval is er een rechtszaak geweest, waarin de rechter heeft uitgesproken dat de verhoging terecht mogelijk gemaakt kon worden. De gemeente heeft aangegeven in hoger beroep te zullen gaan, maar wij hebben daar nog niets van gezien.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een aanvullende vraag. De minister zegt dat er ruimte is doordat auto's zoveel schoner zijn geworden. Recent hebben wij het Volkswagenschandaal gehad, waaruit blijkt dat er in hoge mate gemanipuleerd is met de onderzoeksgegevens. Ook Renault ligt nu onder vuur en er zijn meer autofabrikanten die de gegevens hebben verfraaid of vervalst. Hoe kan de minister zo stellig zeggen dat er veel meer ruimte is en waarom moet die ruimte meteen worden opgevuld met andere activiteiten waardoor meer stikstof wordt uitgestoten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben de afgelopen jaren zowel berekend als gemeten wat de afname van stikstof betreft.. Tussen 1990 en 2014 is die afname van het wegverkeer 70% geweest. Dat is gigantisch. Tot en met 2030 verwachten wij dat dat nog ongeveer zo'n 50% zal zijn. Dat is heel veel en dat komt doordat de auto's steeds schoner worden. Volkswagen en andere merken hebben inderdaad in hun brochures staan dat zij een bepaalde hoeveelheid uitstoot hebben, maar wij hebben in Nederland ons beleid niet op brochures maar op TNO-metingen van de werkelijke uitstoot gebaseerd. Wij hebben steeds rekening gehouden met de werkelijke uitstoot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan het tweede deel van de vraag. Waarom wordt er niet gewoon gestopt als er al veel te veel uitstoot is? Die uitstoot zou afnemen en dat kan de natuur heel goed gebruiken. Waarom wordt de natuur niet de natuur gelaten en wordt dat gat meteen opgevuld, waarmee er opnieuw een onzichtbare stikstofdeken over de natuur wordt gelegd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben in Europees verband afgesproken wat een aanvaardbare stikstofuitstoot is. We zitten op 40 microgram. Voor het wegverkeer gaan we niet verder dan 38 microgram, als we het opvullen. In de praktijk zitten we op 99% van de wegen zelfs op 35 microgram. We vullen het dus niet volledig op. Dat is niet omdat het een keuze is, maar omdat het zo uitwerkt en het verkeer steeds sneller schoner wordt. Als je een andere politieke keuze wilt maken en zegt dat je nul stikstof wilt, dan kan dat, maar dat is een andere keuze. Wij hebben met elkaar gezegd dat dit een aanvaardbare hoeveelheid uitstoot is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net dat de uitstoot niet alleen berekend, maar ook gemeten wordt. Hoe kan dat, terwijl er op alle trajecten die nu naar 130 km/u gaan in heel Nederland maar één meetpunt staat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat komt doordat de validatie van het model gemeten wordt. We hebben berekeningen aan de voorkant. Het model wordt gevalideerd op basis van metingen. Daarna wordt ook weer gemonitord op basis van berekeningen. Ik heb dat in het verleden laten zien, zoals u weet. Ik zeg altijd: ik doe het alleen waar het kan, binnen de grenzen voor het geluid, de uitstoot of de veiligheid. Op het moment dat wij constateren dat het over een norm heen zou gaan, ben ik ook bereid om maatregelen te nemen, ofwel om de uitstoot weg te nemen, ofwel om de snelheid terug te brengen. Dat heb ik ook al een keer laten zien. Ik ben daar volstrekt transparant in. Iedereen kan dat volgen. U hebt al heel vaak alle gegevens opgevraagd, zodat u dat hebt kunnen zien.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Kliklijn voor drugs".

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Er zijn positieve ontwikkelingen in de Rotterdamse haven. Ik las zondag in De Telegraaf dat havenbedrijven, private bedrijven en de overheid de handen ineen hebben geslagen in een privaat-publieke samenwerking. Havenbedrijven, douane, Openbaar Ministerie en politie maken werk van het aanpakken van smokkelaars en van corrupte havenmedewerkers, want helaas, ook die zijn er.

Desondanks heb ik een paar vragen aan de minister, niet eens zozeer over de Rotterdamse haven als wel over de effecten die dat wellicht teweeg zou kunnen brengen op andere havens, want de Rotterdamse haven is niet onze enige zeehaven. Er wordt nu een kliklijn gestart waar medewerkers van de haven zich kunnen melden. In hoeverre bestaat er een vergelijkbare kliklijn voor de andere havens? Ik denk dan aan Vlissingen, Terneuzen, Eemshaven en Amsterdam. Als die kliklijn daar niet is, ziet de minister dan een aanjaagfunctie voor zichzelf om deze te bewerkstelligen, zodat ook daar mensen die eventueel geconfronteerd worden met collega's die corrupt zijn, dat kunnen melden? Dan kunnen we voorkomen dat die smokkelwaar het land in komt.

Zijn er eigenlijk cijfers beschikbaar over hoeveel smokkelwaar jaarlijks ons land binnenkomt via de havens? Dat vind ik erg interessant, want als je dat weet, kun je beleid maken om erop te sturen. Bovendien kun je dan voorkomen dat er als gevolg van speciale handelingen in de ene haven een soort waterbedeffect optreedt richting de andere haven.

Ten slotte vraag ik mij af of er voldoende strafrechtelijke mogelijkheden zijn om die medewerkers die fout zijn, aan te kunnen pakken. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de heer Oosten, die mij de gelegenheid geeft om aandacht te besteden aan het programma dat gisteren door de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb is gelanceerd, namelijk het programma Rotterdamse Haven, Veilige Haven. Die campagne maakt deel uit van het al langer bestaande programma Integere Haven, waarin publieke en private partijen samenwerken om georganiseerde drugscriminaliteit, maar ook andere vormen van criminaliteit te weren uit de Rotterdamse haven. Het gaat om een samenwerkingsverband van het Openbaar Ministerie, de zeehavenpolitie, de douane en de gemeente Rotterdam, maar ook van het Havenbedrijf Rotterdam, het containerbedrijf RWG en de scheepvaartonderneming P&O Ferries, zoals de heer Van Oosten terecht opmerkt.

Die campagne is een campagne van Meld Misdaad Anoniem. Deze is specifiek gericht op de Rotterdamse havenmedewerkers en vrachtwagenchauffeurs. Het nummer dat beschikbaar is, is het nummer van Meld Misdaad Anoniem. Achter dat nummer zijn mensen beschikbaar die verstand hebben van havens in algemene zin en specifiek van de Rotterdamse haven en die in staat zijn om mensen die meldingen willen doen, op een goede manier te woord te staan.

Dat geldt natuurlijk ook voor mensen uit andere havens in Nederland. In die zin is Meld Misdaad Anoniem beschikbaar. Er zijn mensen beschikbaar die erachter zitten, die hiervoor opgeleid zijn, maar er is nog niet zo'n campagne gelanceerd in die andere havens. Ik zal morgen zelf een werkbezoek brengen aan de haven van Vlissingen. Ik zal dan vragen of daar die behoefte er ook zou kunnen zijn. Het is dan typisch iets wat in het lokale verband kan worden opgepakt.

De heer Van Oosten vroeg vervolgens of er cijfers beschikbaar zijn. Ja, we hebben cijfers van wat we pakken. Ik stel voor dat ik de Kamer separaat informeer zodra we het complete beeld van de Nederlandse havens hebben. We weten natuurlijk hoeveel kilo cocaïne we bijvoorbeeld jaarlijks tegenhouden in de Rotterdamse haven. We weten natuurlijk niet hoeveel we niet tegenhouden. De heer Van Oosten zal begrijpen dat ik de Kamer daarover niet kan informeren. Een mooi voorbeeld is dat er afgelopen vrijdag nog 48 pakken cocaïne zijn gevangen, alles bij elkaar 55 kilo, aan de buitenkant van een schip. De douane heeft daar met haar duikteam een succesvolle actie gehouden.

Ter afronding kan ik bevestigen dat er voldoende strafrechtelijke mogelijkheden zijn om corrupte medewerkers adequaat te bestraffen.

De heer Van Oosten (VVD):
Met dat laatste ben ik natuurlijk blij. Ik ben er ook wel gelukkig mee dat de minister nog terugkomt op de nadere beschrijving van de cijfers, voor zover dat natuurlijk kan worden nagegaan. Ik vind het toch wel heel belangrijk om dit thema te blijven volgen en er op gepaste momenten, bij een algemeen overleg of een debat in deze zaal, aandacht aan te besteden. Uiteindelijk gaat het wel om keiharde harddrugs die ons land worden ingevoerd, om wapensmokkel en soms zelfs om mensensmokkel. Wij willen allemaal dat dat voorkomen wordt en dat het wordt aangepakt. Daarom is het zo belangrijk om het niet alleen te richten op de haven van Rotterdam, maar ook op al die andere havens.

Daarover gaat mijn vervolgvraag. Het is mij bekend dat de Rotterdamse haven een vaste scanner heeft waarmee bij risicoladingen wordt bekeken wat er eigenlijk in zo'n container zit en wat er eigenlijk via zo'n schip wordt vervoerd. Van tevoren wordt bekeken of de lading van het schip er überhaupt voor in aanmerking komt. Ik vraag mij af welk beleid daar nu op zit. Nederland kent voor zover ik weet slechts één vaste scanner, die in Rotterdam staat. Verder worden er mobiele scanners gehanteerd. Dat is begrijpelijk, want die scans kosten veel geld. Hoe voorkomen we dat er door criminelen en smokkelaars aan een soort risicotaxatie wordt gedaan? Ik bedoel dat in de zin van: hé, die vaste scanner staat in Rotterdam en de mobiele scanner staat nu toevallig even in Terneuzen; weet u wat wij doen, wij gaan naar de Eemshaven. Het gevolg is dat die smokkelwaar wel in ons land komt. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Van der Steur:
We zullen het waterbedeffect waarop de heer Van Oosten doelde en waarnaar hij ook in eerste instantie al vroeg, natuurlijk nooit helemaal kunnen voorkomen. Stel dat wij erin slagen om alle Nederlandse havens zodanig te beveiligen dat criminelen, in de risicotaxatie die zij zonder twijfel maken, besluiten om Nederland maar over te slaan. Dan zullen ze de import via bijvoorbeeld Antwerpen of de Duitse havens dan wel op een andere manier laten plaatsvinden. De drugs komen dan nog steeds in Nederland aan. Dit zal altijd een strijd blijven die politie en justitie tegen criminelen moeten voeren. Om die reden is het goed dat nauw wordt samengewerkt met bijvoorbeeld de haven in Antwerpen. We weten dat samenwerking op dat punt van groot belang is.

Ik stel voor dat ik de concrete vragen over de scans die worden toegepast, meeneem in de brief die ik de Kamer zal sturen. Het is misschien wel aardig om de recente cijfers over 2015 te noemen. Er zijn 72 onderzoeken gedaan door het HARC-team. Dat is overigens niet beperkt tot Rotterdam. Ook op Schiphol is onderzoek gedaan. Dat heeft meer dan 9.000 kilo drugs opgeleverd, waarvan bijna 5.000 kilo cocaïne, alsmede bijna 5.000 kilo marihuana. In januari zijn er zeventien verdachten voor de rechter gebracht. Dat heeft dan weer wel te maken met de haven van Rotterdam. De hoofdverdachte heeft 8,5 jaar cel opgelegd gekregen. In februari is er nog een zaak met tien verdachten, allemaal gekoppeld aan de haven van Rotterdam, voor de rechter gebracht. Ik zal de specifieke vragen over de scans meenemen in de brief die ik de heer Van Oosten heb toegezegd.

De heer Van Oosten (VVD):
Waarvoor dank. Ik wil die risicotaxatie van de zijde van smokkelaars en criminelen voorkomen. Die willen we allemaal voorkomen, want daar hebben we niets aan, omdat ze via een andere deur alsnog ons land binnenkomen. Ten slotte ben ik er erg blij mee dat de minister morgen tijdens een bezoek aan de haven in Vlissingen aandacht zal schenken aan dit vraagstuk en dat hij de medewerkers daar meegeeft dat ze zich ook nu al bij Meld Misdaad Anoniem kunnen melden als ze worden geconfronteerd met een collega die helaas corrupt in het leven staat. Dat geldt dus niet alleen voor medewerkers van de Rotterdamse haven.

Minister Van der Steur:
Ik waardeer het zeer dat de heer Van Oosten ziet dat we alles op alles zetten om ook deze vorm van criminaliteit tegen te gaan, en met succes. Ik zal in Vlissingen ook de vraag stellen die de heer Van Oosten heeft voorgesteld. Ik denk dat het goed is om te bekijken of de ervaringen die we opdoen met deze actie in Rotterdam, een landelijke uitrol rechtvaardigen. Maar het nummer en de mensen die erachter zitten, die zijn opgeleid om dit soort specifieke probleem aan te pakken, zijn ook beschikbaar voor de andere havens in Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat dit allemaal vanuit die ene kliklijn geregisseerd wordt. Ik vraag mij af of het bij de landelijke uitrol alleen over smokkel gaat of ook over doorvoer achter de douane. Kan het ook andere onderwerpen betreffen? Een van de vormen van doorvoer door de Rotterdamse haven die mijn fractie een doorn in het oog is, is de handel in walvisvlees. Wij zijn ondertekenaar van het Cites-verdrag, waardoor handel in een heleboel diersoorten verboden is, maar via de Rotterdamse haven kan er wel walvisvlees doorgevoerd worden. Kunnen medewerkers het ook melden als zij dat tegenkomen? Of gaat het hele verhaal dat we net hebben gehoord, alleen maar op voor zaken die door de Nederlandse douane, dus binnen het Nederlandse territorium, komen?

Minister Van der Steur:
Meld Misdaad Anoniem staat open voor alle vormen van misdaad, welke vorm dan ook. Iedereen kan daar terecht om anoniem te melden. Als iemand iets in die richting zou willen melden, dan kan dat ook.

Mevrouw Helder (PVV):
Nog niet zolang geleden heb ik een fantastisch werkbezoek gehad bij de zeehavenpolitie in Rotterdam. Daar werd mij toen verteld dat er een gebrek aan speurhonden was en dat ze weleens een lading door moesten laten gaan omdat de hond vanuit de andere kant van het land moest komen. De voorganger van deze minister heeft zelfs tijdens een debat nog gebeld met de betreffende eenheid om te vragen of dat probleem getackeld werd. Dat was ook zo. Ik hoor graag van deze minister dat hij de handschoen blijft oppakken en dat hij regelmatig bij de Zeehavenpolitie in Rotterdam navraagt of er nog steeds voldoende capaciteit is bij de speurhonden.

Minister Van der Steur:
Ik herinner mij dat ik in mijn vorige hoedanigheid, als lid van uw Kamer, ook een heel goed en bijzonder werkbezoek heb gehad bij de Zeehavenpolitie in Rotterdam. Dat was misschien na het werkbezoek van mevrouw Helder, want ik heb dat signaal niet meegekregen van de zeehavenpolitie, maar ik zal, indachtig de inzet van mijn voorganger, graag deze handschoen opnemen. Ik zal in de brief rapporteren over de stand van zaken met betrekking tot de drugshonden. Dat zijn de honden waar mevrouw Helder op doelt.

Vragen Bruins

Vragen van het lid Bruins aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over de oproep van de Europese Commissie aan lidstaten om een pr-campagne voor TTIP te starten en deze met de Commissie af te stemmen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed om handelsbelemmeringen weg te nemen. Nederlandse ondernemers zijn sterk afhankelijk van buitenlandse markten en goede relaties. Ons bedrijfsleven loopt voorop in kwaliteit en duurzaamheid. Ons bedrijfsleven is klaar voor een slimme eenentwintigste-eeuwse industrie. Juist nu wil Brussel via TTIP de standaarden harmoniseren met een economie die is blijven steken in de Angelsaksische fossiele wereld van de twintigste eeuw. Via massieve internationale verdragen creëert Brussel grote economische blokken, waarbij nationale wetgeving op het gebied van de financiële sector, de gezondheidszorg en de voedsel- en energievoorziening naar de achtergrond worden gedrukt.

Het belangrijkste onderdeel van TTIP is het Investment Court System, het ICS. Dat is niet wezenlijk anders dan het eerdere ISDS. Daarmee kunnen Amerikaanse bedrijven ieder Europees land dat zijn wetten verandert aanklagen. Die aanklacht wordt dan niet behandeld door Nederlandse rechters die de Nederlandse wet hanteren, maar door internationale rechters in een apart rechtsorgaan. De ChristenUnie is van mening dat Nederland daarmee een stuk van zijn soevereiniteit opgeeft en dat dit niet zou moeten gebeuren. Daarom vraag ik de minister of de Commissie inderdaad bij de nationale regeringen, ook bij de Nederlandse regering, heeft aangedrongen op een pro-TTIP-pr-campagne. Doet de Nederlandse regering mee aan deze TTIP-promotie? Hoeveel Nederlands geld is hiermee gemoeid? Betekent dit dat Nederland eigenlijk al heeft ingestemd met TTIP en dus niet meer terug kan?

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Het is niet zo dat door mevrouw Malmström is aangedrongen op een pr-campagne pro TTIP. Dat zou ook ongepast zijn, denk ik. Waar het om gaat is dat Nederland er veel belang bij heeft dat er een goede open handel in de wereld mogelijk is. Nederland heeft een zeer sterke exportsector die in de afgelopen jaren, toen onze economie het moeilijk had, toch de vaart erin heeft gehouden door ieder jaar weer opnieuw de export te kunnen vergroten. Het is in ons belang dat dit door blijft gaan. Goede internationale afspraken geven goede mogelijkheden voor ons bedrijfsleven.

Er moet een heleboel gebeuren in het kader van de onderhandelingen over TTIP. De 28 lidstaten hebben unaniem de Europese Commissie daarvoor gemachtigd. De Europese Commissie is nu aan het onderhandelen. Er is veel wisselwerking tussen de lidstaten en dus tussen Nederland, in het bijzonder mijn collega mevrouw Ploumen, en de Europese Commissie om allerlei dingen die op dit moment spelen te delen.

Wat er speelt, komt met name naar voren in de dialoog die wij voeren. Wij voeren geen campagne en wij maken geen propaganda, maar voeren een dialoog met allerlei organisaties, instellingen en individuen die zich betrokken voelen bij TTIP. Mevrouw Ploumen is daar op allerlei manieren allang mee bezig. De Europese Commissarissen zijn regelmatig in Nederland om de ene keer met het parlement en de andere keer met werkgevers en werknemers overleg te voeren om zo veel mogelijk te weten te komen wat er speelt en welke opvattingen er zijn. Zij neemt dat mee in de onderhandelingen die gaande zijn. Van een pr-campagne is geen sprake. Nederland voert die dan ook niet.

Wat het instemmen van Nederland betreft, hangt het er een beetje van af hoe de zaak beoordeeld wordt. Is het een verdrag waar alleen de Europese Commissie voor bevoegd is of is het een verdrag waar ook de lidstaten voor bevoegd zijn? In het laatste geval wordt ook de Tweede Kamer erbij betrokken. In het eerste geval wordt de Nederlandse inbreng geleverd via de ministerraad en via de inbreng namens de ministerraad in de Europese Raad, naast de inbreng die nog door het Europees Parlement geleverd zal worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat er nog alle ruimte is voor dialoog en dat er nog heel veel water door de Rijn zal stromen, maar toch zien wij dat mevrouw Malmström bezig is met een goodwillcampagne in Europa om de geesten rijp te maken voor TTIP, laatst nog in Amsterdam. Follow the Money heeft bericht over memo's op het ministerie van Buitenlandse Zaken waarin staat dat falen geen optie is. Kortom, TTIP moet er komen. Ik vraag dan ook waar er nog ruimte is voor minister Ploumen om de komende tijd te onderhandelen. Kan deze minister garanderen dat Europese standaarden niet zullen worden verlaagd en dat de Nederlandse Staat geen claims zal krijgen van buitenlandse bedrijven? Wat vindt de minister van de oproep van de Duitse rechters tegen ICS? Is het kabinet bijvoorbeeld bereid om de Nederlandse Raad voor de rechtspraak advies te vragen over de vraag of hij hier niet inderdaad een deel van onze soevereiniteit uit handen geven?

Minister Kamp:
Een groot aantal vragen gaat volgens mij wat verder dan redelijk is in dit vragenuur, maar ik laat het graag aan u, voorzitter, om daar een opvatting over te hebben. In algemene zin merk ik op dat mevrouw Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking niet onderhandelt. Dat hebben wij gemandateerd aan de Europese Commissie. De dialoog waar ik het zojuist over had, wordt zowel gevoerd door de vertegenwoordigers van de Europese Commissie als door de ministers van de diverse lidstaten. Voor Nederland is dat in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De informatie die uit de dialoog naar voren komt en die mijn collega relevant vindt voor de onderhandelaars, wordt met de onderhandelaars gewisseld. Op die manier kijken wij of het uiteindelijke resultaat ook een breed en goed uitgebalanceerd verdrag is wat in het belang is van beide betrokken continenten, maar zeker ook van Nederland. Afhankelijk daarvan zal Nederland of door betrokkenheid van de Tweede Kamer of door betrokkenheid van de ministerraad uiteindelijk een opvatting over het resultaat kunnen geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen: we onderhandelen niet, we kunnen een dialoog aangaan en wij kunnen aan het eind nog een opvatting ergens over hebben. Dat zegt wel iets over dit verdrag waarmee wij weer een stuk soevereiniteit gaan overdragen. Ik heb de indruk dat wij als parlement nog een punt en een komma mogen zetten en dat dat het eigenlijk is voor ons hier in Nederland. Ik vraag de minister of het mogelijk is om een brief naar de Kamer te sturen waaruit blijkt hoe het kabinet de zorgpunten uit dit verdrag wil adresseren.

Minister Kamp:
Ik denk dat er tussen de Kamer en het kabinet al veel is gewisseld, in het bijzonder met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft op 8 juni 2015 een brief naar de Kamer gestuurd waarin is aangegeven hoe de dialoog, waarover wij het nu hebben, zal worden ingevuld. Ik kan u zeggen dat dit ook heel intensief gebeurt. Ik zal alle instanties, verenigingen en personen met wie gesproken is, nu niet opsommen, maar er wordt zeer actief invulling gegeven aan die dialoog. Ik denk in meer algemene zin dat een goed uitgebalanceerd verdrag in het belang is van alle landen, ook en in het bijzonder van Nederland. Ik geloof dat als wij in de wereld via eerlijke handel met elkaar verbonden zijn en daarvan economisch profiteren, dit voor de verhoudingen in de wereld goed is en voor de welvaart van groot belang is, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. De Verenigde Staten hebben net een handelsverdrag afgesloten met de Pacific. Nu is er de discussie tussen de Verenigde Staten en de EU. Ik zie dat als constructieve bewegingen die in het belang zijn van uiteindelijk alle mensen in de wereld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In mijn ogen is dat TTIP-verdrag een wurgakkoord, een soort grondwet voor multinationals. Dat moeten we niet hebben. Gelukkig heeft de Partij van de Arbeid zaterdag op haar congres tegen dat verdrag gestemd. Die meerderheid raakt dus steeds verder uit zicht. Wij verschillen van mening over dat verdrag, maar volgens mij niet over de geheimzinnigheid rond dat verdrag, over alle stukken die besloten en verborgen zijn. Je moet als parlementslid bijvoorbeeld naar een geheime leeskamer om die stukken te kunnen lezen. Ik ga dat morgen doen, maar mag dat dan met niemand delen. Deelt de minister met mij de mening dat dit een zwaktebod is en dat hij transparantie moet nastreven? Gaat de minister morgen met mij mee om te zeggen dat die geheimzinnigheid eigenlijk een heel slecht idee is en dat deze leeskamer, met al die TTIP-documenten, voor iedereen wordt opengesteld?

Minister Kamp:
Om te beginnen vind ik "multinationals" geen vies woord. Ze dragen bij aan de werkgelegenheid en de welvaart in Nederland en in andere landen van de wereld. Om multinationals zomaar over één kam te scheren en ze negatief te kwalificeren, lijkt mij niet terecht. Onderhandelingen vinden natuurlijk deels plaats op basis van tactiek. Je probeert bepaalde dingen te realiseren en andere bespreekbaar te stellen. Het is niet goed om alles van je eigen positie in onderhandelingen openbaar te maken. Wat wel gepubliceerd kan worden, wordt op internet gewisseld en wordt gebruikt in de dialoog die op zowel nationaal als op Europees niveau wordt gevoerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister van Economische Zaken zei net iets curieus. Hij zei: als de Europese Unie is uitgepraat, komt het verdrag ofwel via het parlement of via het kabinet hierheen. De Kamer heeft uitgesproken dat het altijd via het parlement moet komen. Het is altijd de inzet van het kabinet geweest dat het parlement zich erover uit moet spreken. Hoe dit uiteindelijk zijn beslag zal krijgen ligt nog bij het Hof in Straatsburg. De inzet van het Nederlands kabinet is altijd geweest dat uiteindelijk het parlement erover zal moeten spreken. Ik hoop dat dit nog steeds het standpunt is van het kabinet en hoor hiervan graag een bevestiging.

Minister Kamp:
Ik gaf even aan hoe de formele procedure is. Er is een procedure bij het Europees Hof van Justitie inzake Singapore en daar wordt de discussie gevoerd of zo'n verdrag een "EU only"-verdrag is of een "mixed competence"-verdrag. Als het een "EU-only"-verdrag is, moet de Europese Commissie dat verdrag sluiten en worden het Europees Parlement en de Europese Raad daarbij betrokken. De minister-president gaat naar de Europese Raad nadat hij er in de ministerraad over heeft gesproken. Dat is de formele opzet. Als het een "mixed competence"-verdrag is, moeten de Europese Commissie en het Europees Parlement ermee instemmen en moeten alle 28 lidstaten ermee instemmen. In dat geval is ook formele instemming van de Tweede Kamer aan de orde. Als het "EU only" is en een bevoegdheid van de ministerraad, heb je daarnaast natuurlijk het normale verkeer tussen de ministerraad en de Tweede Kamer. Daarover heb ik nu geen aanvullende informatie willen verstrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn nu toegekomen aan de laatste vraag van mevrouw Karabulut. De staatssecretaris is nog onderweg, dus we wachten nog even totdat de staatssecretaris is gearriveerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de grote verschillen tussen gemeenten in hulp aan arme kinderen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. "Ieder kind heeft recht op een levensstandaard die voldoende is voor zijn of haar lichamelijke, geestelijke, intellectuele, zedelijke en maatschappelijke ontwikkeling." Dat staat in artikel 27 van het Kinderrechtenverdrag. Ouders hebben de eerste verantwoordelijkheid om hiervoor te zorgen, maar de Staat moet ouders hierin ondersteunen. Kinderen hebben wel recht op een armoedevrij leven, maar krijgen dat lang niet altijd. Sinds het begin van de crisis kwamen er in Nederland meer dan 100.000 kinderen die in armoede leven bij. Nu leven in Nederland 423.000 kinderen in armoede. Is er voldoende eten in huis? Staat de verwarming aan? Is er goede kleding? Dat zijn vragen die heel veel kinderen die in armoede omstandigheden leven, zich stellen. Ze schamen zich om vriendjes mee naar huis te nemen, want ze willen hun thuissituatie niet laten zien. Ze gaan niet naar verjaardagen, want ze kunnen geen cadeautjes kopen. Het zijn echt geen zielige kinderen, maar de omstandigheden maken dat zij minder hebben en zich dus minder kunnen ontwikkelen dan andere kinderen met dezelfde talenten. Het kan zelfs betekenen dat kinderen geen eten of geen kleding hebben of dat de verwarming niet aangaat.

Dit is het gevolg van alle neoliberale bezuinigingspolitiek van de afgelopen jaren. De ongelijkheid groeit enorm en wij zien dus ook de kinderarmoede groeien. Maar weet u wat het ergste van alles is? Door het beleid van deze staatssecretaris maakt het voor de hulp die je krijgt, uit in welke gemeente je woont. Zo bleek uit een onderzoek van Binnenlands Bestuur afgelopen week dat een gezin in Schiedam kan rekenen op vier keer zoveel ondersteuning als een gezin in de Noordoostpolder. Ik kan dit niet uitleggen. Kan de staatssecretaris wel aan die gezinnen in de Noordoostpolder uitleggen dat ze in armoede moeten leven en dat ze vier keer zoveel minder hulp krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Allereerst mijn verontschuldigingen dat ik zo binnen kom rennen, want ik had niet gedacht dat uw Kamer hedenmiddag zo voortvarend te werk zou gaan.

Dit is inderdaad een heel belangrijk punt van aandacht. Met mevrouw Karabulut ben ik van mening dat kinderen hier in Nederland niet in armoede moeten opgroeien en dat je er alles aan moet doen om dat te voorkomen. Vanuit het kabinet hebben wij dat ook gedaan en zijn wij dat ook aan het doen, want voor alle kinderen in Nederland en hun ouders geldt natuurlijk dat de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting omhoog zijn gegaan. Dat betekent dat gezinnen met lage inkomens er op jaarbasis gemiddeld €1.000 op vooruitgaan.

Mevrouw Karabulut vraagt echter meer, en dat is ook terecht. Niet alleen de rijksoverheid is doende om te helpen, maar ook van de gemeenten moet en mag je dat verwachten. Wij hebben als Rijk de gemeenten daartoe ook geholpen. Wij hebben daar middelen voor beschikbaar gesteld, de 100 miljoen aan armoedemiddelen. Wij helpen de gemeenten ook door de kindpakketten te laten zien. De Kinderombudsman is daar nauw bij betrokken. Wij zien gelukkig dat steeds meer gemeenten de kindpakketten daadwerkelijk gaan gebruiken. Wij blijven die promoten, maar ik moet ook in alle eerlijkheid zeggen dat het bij onze gedecentraliseerde eenheidsstaat hoort dat wij op rijksniveau voor alle Nederlanders precies dezelfde regels entameren, maar dat het op gemeentelijk niveau kan voorkomen dat gemeenten en gemeenteraden andere hulpmiddelen neerleggen. Dat gebeurt ook met de kindpakketten.

Het kabinet is van mening dat dat op zichzelf goed is, want in je gemeente kun je het beste bekijken wat mensen nodig hebben. Het kan dus best zijn dat mensen en kinderen in de gemeente Schiedam weer andere dingen nodig hebben dan in de gemeente Noordoostpolder, maar de basis is gelijk en wat een kind anderszins nog kan bekomen vanuit de gemeente is natuurlijk aan de gemeente zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit kabinet en het voorgaande kabinet-Rutte hebben 50 miljard bezuinigingen op hun naam staan. Ik vind het iedere keer weer storend wanneer de staatssecretaris dat gegeven, waardoor die ongelijkheid en armoede groeit, wegvaagt. Dat is één. Het zou haar sieren als ze dat eens een keer erkent.

Ten tweede hoor ik de staatssecretaris gewoon tegen dat gezin in Noordoostpolder zeggen: "ja, u hebt nu eenmaal minder zwemmen, minder kleding en minder eten nodig dan dat andere gezin; dat is nu eenmaal aan uw gemeente; u zoekt het maar uit; dat u een beetje honger lijdt, is nu eenmaal zo in de gedecentraliseerde eenheidsstaat." Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat conform het advies van de Kinderombudsman alle gemeenten in Nederland een minimaal kindpakket invoeren met de benodigdheden om mee te kunnen doen, om te kunnen eten, om fatsoenlijke kleding te kunnen kopen, om te kunnen zwemmen en om een beetje van cultuur te kunnen genieten, kortom om kind te kunnen zijn? Gaat zij dat doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Sterker nog, dat ben ik al aan het doen. Niet alleen promoot ik het kindpakket in alle gemeenten, ook op basis van de moties die mevrouw Karabulut hier heeft ingediend. Een van die moties is de motie-Yücel. Maar de Kamer heeft ook een amendement aangenomen van de leden Van Dekken en Yücel, die ons gevraagd hebben om 5 miljoen euro beschikbaar te stellen om meer kinderen uit gezinnen met een laag inkomen de kans te geven om mee te doen aan sportactiviteiten. Wij hebben de Stichting Leergeld, het Jeugsportfonds en het Jeugdcultuurfonds extra middelen verstrekt. Er is sowieso structureel extra geld beschikbaar voor de Sportimpuls, die ik net noemde. Kortom, daar hebben wij heel veel aan gedaan en dat blijven wij doen, want met mevrouw Karabulut ben ook ik van mening dat wij kinderen overal in Nederland verder moeten helpen.

Als laatste heb ik de Kinderombudsman verzocht om vervolgonderzoek te laten doen naar het terugdringen van armoede onder kinderen, want hij heeft een heel waardevol onderzoek uitgevoerd in 2013. Daar is het kindpakket uit voortgevloeid. Ik wil heel graag weten van de Kinderombudsman of dat nu echt zoden aan de dijk zet. Daarom heb ik dit vervolgonderzoek gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Snapt de staatssecretaris dat mensen hier doodmoe van worden en dat het gerucht rondgaat dat "Klijnsmaniseren" een methode is om om de hete brij heen te draaien en vooral niks te regelen? Dit verhaal heb ik vorig jaar namelijk ook van de staatssecretaris gehoord. Toen zou zij ook gaan praten en promoten, maar mensen hebben geen behoefte aan promotie of een pr-verhaal. Mensen hebben behoefte aan inzet. De staatssecretaris had het eigenlijk al moeten regelen, maar haar inzet moet zijn dat zij op zijn minst garandeert dat het kindpakket er komt in álle gemeenten, zodat er geen verschillen meer zijn. Dat zou zij aan de mensen moeten toezeggen. De middelen die er zijn, zijn volstrekt onvoldoende, maar die moeten worden geoormerkt.

Ik heb nog een andere suggestie voor de staatssecretaris waarop ik graag een reactie krijg. Zij kan bijvoorbeeld 1% extra belasting vragen aan miljonairs, aan mensen die een vermogen hebben van meer dan een miljoen. Daar halen wij 4 miljard euro mee op. Dan kunnen wij de kinderarmoede in Nederland oplossen. Is dat geen sympathiek idee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben net mijn verhaal begonnen met te vertellen dat gezinnen met een laag inkomen er dankzij het kabinetsbeleid in 2016 en ook daarna in ieder geval €1.000 op vooruitgaan. Ik vind dat voorwaar niet weinig. Dat is één.

Ten tweede heb ik ook verteld dat wij dat kindpakket allemaal heel erg waardevol vinden. Wij nemen gemeenten bloedserieus in de zin van de promotie van het kindpakket. Ik zie ook dat steeds meer gemeenten dat kindpakket echt gebruiken. Daar ben ik blij om, want het tegengaan van armoede onder kinderen is hartstikke essentieel. Ik heb onze medebestuurders in gemeenten behoorlijk hoog. Ik weet ook dat er SP-wethouders zijn die heel goed meedenken en ook mee-acteren. Die medebestuurders doen er alles aan om armoede onder kinderen te tackelen. Zij hebben hun verantwoordelijkheden en ik heb mijn verantwoordelijkheid. Dit is absoluut geen pr-verhaal, ik sta hier gewoon voor en wij doen dingen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben hartstikke trots op onze wethouders in Amsterdam, Heerlen en Oude Pekela die door de Ombudsman als voorbeeld worden genoemd, maar ik schaam mij kapot dat ik drie of vier andere gemeenten moet noemen waarin kinderen minder hebben. Daar zou de staatssecretaris zich druk om moeten maken in plaats van hier onwaarheden te vertellen, namelijk dat alle mensen er €1.000 op vooruit zijn gegaan. Gaat u toch alstublieft wat vaker met de mensen praten!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Koser Kaya.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris het erg jammer vindt dat zij ons amendement van destijds niet heeft gesteund om meer geld uit te trekken voor kinderen in armoede. Mijn vraag is echter anders. Bij drie decentralisaties werken gemeenten samen, bijvoorbeeld in Zuid-Holland. Negen of tien gemeenten werken in dat kader samen. Is het geen idee om samen met de wethouders en de VNG om de tafel te zitten en na te gaan of de voorzieningen rondom kinderen een beetje gelijkgetrokken kunnen worden, in ieder geval op het niveau van de samenwerkende gemeenten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Gelukkig gebeurt dat al. Ik zit heel regelmatig met de VNG en met tal van wethouders aan tafel. Die zijn zeker in regionaal verband doende om zaken te synchroniseren. Ik vind het echter ook belangrijk dat de VNG gaat staan voor het bestrijden van armoede onder kinderen. Ik zie dat de VNG meer en meer, ook op haar website en anderszins, de kindpakketten promoot, en dat is een groot goed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De staatssecretaris en wij delen de opvatting dat armoede onder kinderen bestreden moet worden; daarover geen enkel misverstand. Ik deel ook de frustraties van mevrouw Karabulut, want wij staan hier al jaren bij de interruptiemicrofoon of achter het spreekgestoelte om het onderwerp aan te kaarten. De staatssecretaris sprak net over haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris om die ambitie bij gemeenten verder te bewerkstelligen. Uit verschillende onderzoeken blijkt echter keer op keer dat de ene gemeente veel meer doet dan de andere en dat die verschillen inmiddels groot zijn geworden. Is het geen tijd om onconventionele maatregelen te nemen, zodat wij wat verder kunnen komen met betrekking tot onze gezamenlijke doelstelling, namelijk het bestrijden van armoede onder kinderen? Alstublieft, staatssecretaris, kom niet aan met verhalen dat de kinderbijslag omhoog is et cetera, et cetera. Ik vraag u om antwoord te geven op deze vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:
In de belastingplannen — de heer Kuzu kent ze ook — hebben wij al bij uitstek gekeken naar gezinnen met kleine portemonnees. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven. Die gezinnen gaan er echt behoorlijk op vooruit dit jaar, en daar ben ik echt blij mee. Wat dat betreft kan ik de heer Kuzu geruststellen. Dat neemt niet weg dat wij ten aanzien van kinderen moeten blijven onderstrepen dat ook vanuit de gemeenten inspanningen aan de orde dienen te zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat niet om de maatregelen die op landelijk niveau worden genomen. Het gaat om het volgende feit. De staatssecretaris heeft extra middelen gereserveerd en die via het Gemeentefonds aan gemeenten beschikbaar gesteld om deze ambitie verder te brengen. Nu blijkt dat sommige gemeenten er meer aan doen dan andere gemeenten. Ik heb het niet over de verantwoordelijkheden die wij op rijksniveau met elkaar hebben, wij hebben het over de verantwoordelijkheid op gemeentelijk niveau. Wij hebben de mogelijkheid om met elkaar vast te stellen dat de middelen geoormerkt moeten worden, zodat ze worden besteed aan het doel dat de staatssecretaris net aangaf. Is het dan geen tijd om te zeggen: ja, dat gaan wij nu eindelijk doen, zodat alle gemeenten, alle inwoners, alle kinderen onder de armoedegrens worden geholpen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit pleidooi wordt hier niet voor het eerst gehouden. Ik zeg steevast terug dat ik echt vertrouwen heb in onze lokale bestuurders, ook de gemeenteraadsleden, niet alleen de wethouders. Ik vind dus dat gemeenteraadsleden, ook als ze dit debat weer volgen, drommelsgoed moeten nadenken over de vraag: hoe worden onze middelen nou besteed en voorgesteld door het college van B en W? Het zou echt een heel goed idee zijn als die gemeenteraadsleden bij de volgende begrotingsbehandeling echt met stip kijken naar de kinderen in hun stad of in hun dorp. Ik weet dat dat ook gebeurt. Ik vind het dus fijn dat de Kamer wederom over dit onderwerp wil praten zodat we ook naar alle gemeenten in Nederland uitstralen dat we dit nog eens neerzetten.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind dat gemeenten hun zorgplicht verwaarlozen wanneer zij te weinig of helemaal niet aan armoedebestrijding doen, zeker als het gaat om kinderen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om ons een overzicht te geven van de gemeenten die het betreft. Welke gemeenten hebben weinig of geen beleid op het gebied van armoedebestrijding? Kan de staatssecretaris onderzoek doen naar een systeem om alarm te slaan? Met andere woorden: waar kunnen burgers terecht als gemeenten hun sociale rechten niet waarborgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik met dat laatste punt beginnen. Dat hebben we natuurlijk ook gezien bij de Kinderombudsman, bij de Nationale ombudsman en bij alle gemeentelijke ombudsmannen. Burgers weten het ombudswezen — als ik me zo mag uitdrukken — heel goed te vinden. Dat is ook prima, want dat komt bij ons en bij gemeentebestuurders terecht. Dat is echt een goede spiegel die wordt voorgehouden. Laat ik dat in deze promotie voor het instituut ombudsman dus nog eens meegeven.

Mevrouw Yücel vraagt om een overzicht over armoedebestrijding door gemeenten. We komen binnenkort met de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, zoals met de Kamer is gedeeld. Daar zal dit natuurlijk ook een rol bij spelen. Daarna gaan we de kosten-batenanalyse nog helder en inzichtelijk maken. Dit hoort daar dus ook bij.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris spreekt een beetje als een stuurman op een stuurloos schip. Ze ziet het overal fout gaan — ze zegt dat ook met zoveel woorden — maar ze laat het gewoon fout gaan. Ze heeft het over de schutting gekieperd naar de gemeenten en nu er verschillen ontstaan roept ze: doe wat, doe wat, doe wat! Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het nu doelbewust beleid geweest om verschillen te laten ontstaan per gemeente en zo nee, waarom trekt de staatssecretaris dan niet zelf de teugels aan zodat armoe in alle gemeenten gelijk wordt bestreden?

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben allemaal, dus Rijk en gemeenten, de plicht, zou ik bijna willen zeggen, om heel goed te kijken naar alle kinderen in ons land. Van de kant van het Rijk doen we echt heel veel om gezinnen met kinderen verder voorwaarts te helpen. Gemeenten hebben ook de plicht om kinderen verder te helpen. Ik zou bijna zeggen: adel verplicht. Het zou natuurlijk heel raar zijn als je gemeentebestuurders allemaal precies hetzelfde zou laten doen op dat punt. We hebben dit debat natuurlijk al heel vaak gevoerd. Als je taken en bevoegdheden bij gemeentebestuurders neerlegt, betekent dat per definitie dat de ene gemeente daar net iets anders mee omgaat dan de andere. Dat hoeft op zichzelf helemaal niet verkeerd te zijn want de situatie is in Amsterdam natuurlijk anders dan in Wassenaar, zoals ook staat in het artikel waar mevrouw Karabulut net aan refereerde. Kortom, op zichzelf is dat helemaal niet verkeerd, als we er maar voor zorgen dat de basis van onze sociale infrastructuur gelijk is en die is gelijk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De VVD-fractie heeft eigenlijk maar één vraag: heeft de staatssecretaris concrete signalen dat het gewenste maatwerk in gemeenten niet geleverd wordt? En als zij die signalen heeft ontvangen, heeft zij dan contact opgenomen met die gemeenten om daar even met de wethouder te spreken over de vraag hoe hij daarmee omgaat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Alle colleges van B en W en alle wethouders van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die ik heb gesproken, van allerlei signatuur, hebben op hun netvlies dat er rond de armoedebestrijding natuurlijk het een en ander dient te gaan geschieden. Ik heb er nog nooit één gesproken die willens en wetens zei: nou, ik dacht het even niet en ik doe er helemaal niets aan! Ik kan dus tegen mevrouw Nijkerken zeggen dat dat het punt niet is. Het is gewoon iets wat bij decentralisaties hoort. Het is ook aan college's van B en W en aan gemeenteraden bij hun controle om echt nauwgezet te kijken of het voldoende is en of het adequaat is. Ik denk dat die twee aangelegenheden echt in gemeenteraden thuishoren. Nogmaals, ik benut ook dit debat om dat nogmaals te onderstrepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van dit mondelinge vragenuur gekomen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Daarna zal collega Ton Elias de stemmingen en de regeling van werkzaamheden doen, omdat ik namens de Kamer in het kader van het EU-voorzitterschap een andere verplichting heb. Ik wens jullie straks dus veel succes.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Smaling;

Beertema en Koolmees, vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de gewijzigde motie-Koser Kaya/De Liefde op stuk nr. 158 (34300-XIII) en de motie-Koser Kaya c.s. op stuk nr. 895 (21501-32).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan beginnen met de stemmingen. Ik vraag u om enige clementie, want het is de eerste keer dat ik dit doe.

Stemmingen

Stemmingen Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251).

(Zie vergadering van 3 februari 2016.)

In stemming komen de Wijzigingen voorgesteld door de regering (stuk nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de Wijzigingen voorgesteld door de regering (stuk nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Leven Lang Leren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leven Lang Leren,

te weten:

de motie-Lucas/Rog over experimenten met vraagfinanciering in het mbo (30012, nr. 56);
de motie-Lucas over vereenvoudiging van de aanvraag van een BRIN-nummer (30012, nr. 57);
de motie-Lucas over een nationaal scholingsfonds voor alle werkenden (30012, nr. 58);
de motie-Lucas/Klein over het experiment met vraagfinanciering in de sectoren zorg en welzijn (30012, nr. 59);
de motie-Lucas over de invloed van loonflexibiliteit op een leven lang leren (30012, nr. 60);
de motie-Krol over een visie op onderwijs aan volwassenen (30012, nr. 61);
de motie-Krol over de fiscale aftrek voor EVC-trajecten (30012, nr. 62);
de motie-Krol over een evenredige deelname van alle werkenden aan scholingstrajecten (30012, nr. 63);
de motie-Van Weyenberg/Lucas over de afspraken van O&O-fondsen over intersectorale scholing (30012, nr. 64);
de motie-Klein over een levenlanglerenkrediet voor mensen van 56 jaar en ouder (30012, nr. 65);
de motie-Jadnanansing/Lucas over een betere onderlinge afstemming tussen inspectie, EVC-aanbieders en onderwijsinstellingen (30012, nr. 66).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Lucas (30012, nr. 57) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat innovatie in het mbo door het starten van vernieuwende onderwijsinstellingen wordt bemoeilijk doordat de procedure om een BRIN-nummer te krijgen en daarmee erkende diploma's te kunnen verstrekken bijzonder ingewikkeld is;

overwegende dat de regering heeft besloten een wetstraject in gang te zetten dat beoogt om het starten van een nieuwe school in het funderend onderwijs makkelijker te maken;

constaterende dat juist ook in het mbo dringend behoefte is aan een breder en passender onderwijsaanbod voor werkenden, door ontwikkelingen zoals robotisering;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de aanvraagprocedure voor het verkrijgen van een BRIN-nummer zodanig vereenvoudigd kan worden dat nieuwe initiatieven in het mbo worden gestimuleerd, en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren voor Prinsjesdag 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67, was nr. 57 (30012).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Lucas/Rog (30012, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lucas (30012, nr. 67, was nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lucas (30012, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lucas/Klein (30012, nr. 59).

In stemming komt de motie-Lucas (30012, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (30012, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Houwers en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (30012, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (30012, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Lucas (30012, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu de motie is aangenomen, zou ik graag een brief krijgen waarin staat hoe de motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Klein (30012, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jadnanansing/Lucas (30012, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Lucas (VVD):
Nu er verschillende moties van mijn hand zijn aangenomen, zou ik graag een brief ontvangen van het kabinet waarin staat hoe alle aangenomen moties worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen Wijziging Politiewet 2012

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met de inbedding van de Politieacademie in het nieuwe politiebestel (34129).

(Zie wetgevingsoverleg van 8 februari 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Tellegen c.s. (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Tellegen c.s. (, en ).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wijziging Politiewet 2012

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012,

te weten:

de motie-Kooiman/Swinkels over het meetellen van aspiranten in de berekening van de politiesterkte (34129, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Kooiman/Swinkels (34129, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Radargegevens MH17

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de radargegevens van de MH17,

te weten:

de motie-Bontes over een zaak bij ICAO starten tegen Rusland en Oekraïne (33997, nr. 67).

(Zie vergadering van 4 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Bontes (33997, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Cybersecurity

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO cybersecurity,

te weten:

de motie-Van Meenen over het kritisch tegen het licht houden van gekoppelde databestanden (26643, nr. 386);
de motie-Van Nispen/Gesthuizen over niet heimelijk binnendringen van een computersysteem door politie en justitie (26643, nr. 387);
de motie-Tellegen over het actief tegengaan van de legacyproblematiek (26643, nr. 388).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen (26643, nr. 386) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391, was nr. 386 (26643).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Verhoeven (26643, nr. 391, was nr. 386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Gesthuizen (26643, nr. 387).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen (26643, nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Noodhulp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Noodhulp,

te weten:

de motie-Voordewind c.s. over financiering Dutch Relief Alliance langjarig doorzetten (32605, nr. 178);
de motie-Pia Dijkstra/Van Veldhoven over speciale aandacht voor het voorkomen van besnijdenis in vluchtelingenkampen (32605, nr. 179);
de motie-Pia Dijkstra/Van Veldhoven over werkwijze VN-organisaties richten op effectiviteit noodhulp (32605, nr. 180);
de motie-Van Laar over blijvende inspanning om tekorten aan noodhulp te verminderen (32605, nr. 181).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Pia Dijkstra/Van Veldhoven (32605, nr. 180) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32605, nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Van Veldhoven (32605, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar (32605, nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Voedselzekerheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voedselzekerheid,

te weten:

de motie-Thieme over een prominente plaats voor plantaardige eiwitten (33625, nr. 194);
de motie-Thieme over een heldere definitie van climate-smart agriculture (33625, nr. 195);
de motie-Pia Dijkstra c.s. over verkoop van verboden veehouderijsystemen (33625, nr. 196);
de motie-Dik-Faber over een actieplan voor het tegengaan van voedselverliezen in ontwikkelingslanden (33625, nr. 199);
de motie-Taverne over inzetten op circulaire economie (33625, nr. 200);
de motie-Van Laar over de ondersteuning van kleine boeren en boerinnen in ontwikkelingslanden (33625, nr. 201);
de motie-Van Laar over een implementatieplan voor voedselzekerheid (33625, nr. 202);
de motie-Smaling over intensivering op het onderwerp grondbeleid en landeigendom (33625, nr. 203).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Thieme (33625, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (33625, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra c.s. (33625, nr. 196).

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33625, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Taverne (33625, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar (33625, nr. 201).

In stemming komt de motie-Van Laar (33625, nr. 202).

In stemming komt de motie-Smaling (33625, nr. 203).

Stemmingen moties Palliatieve zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Palliatieve zorg,

te weten:

de motie-Agema over de borging dat mensen kunnen overlijden waar zij dat wensen (29509, nr. 54);
de motie-Agema over palliatief terminale zorg in de Wet langdurige zorg (29509, nr. 55);
de motie-Van der Staaij c.s. over gespecialiseerde geestelijke verzorging in de laatste levensfase (29509, nr. 56);
de motie-Van Gerven/Leijten over de afschaffing van eigen bijdragen en een eigen risico bij palliatieve zorg (29509, nr. 57).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Agema (29509, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (29509, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (29509, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (29509, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Regels Zvw-pgb

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet met het oog op het opnemen van regels betreffende een Zvw-pgb (34233).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft verzocht om een hoofdelijke stemming over haar gewijzigde amendement op stuk nr. 40.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De bedoeling bij een stemverklaring is dat u toelicht waarom u stemt zoals u stemt en niet aan een nieuwe termijn begint. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Ik drukte per ongeluk op de knop voor vak-K. Dat is natuurlijk prematuur.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan altijd nog komen.

Voorzitter. De afgelopen twee weken hebben we gedebatteerd over het wetsvoorstel dat het pgb moet verankeren in de Zorgverzekeringswet. De SP zal voor dat wetsvoorstel stemmen. Het debat ging voornamelijk over de vraag of het noodzakelijk is om toelatingscriteria op te stellen die voor alle zorgverzekeraars hetzelfde zijn. Dat debat was uitgebreid en fel. Wij vinden dat het noodzakelijk is en zullen daarom voor alle amendementen stemmen op dit terrein. Maar dat verklaart ook dat als alle betere amendementen worden aangenomen, wij voor het afgezwakte amendement van de coalitie zullen stemmen.

Tot slot, er ligt een voorstel in het amendement op stuk nr. 30 van D66. Daar zullen wij tegen stemmen. Het gaat ons te ver om wettelijk op te nemen dat een wijkverpleegkundige altijd moet aangeven dat iemand de keus heeft tussen een persoonsgebonden budget of zorg in natura. De wijkverpleegkundige moet vooral bekijken welke zorg nodig is.

In stemming komt het amendement-Bruins Slot (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 40, I).

Vóór stemmen de leden: Voortman, Wassenberg, Van Weyenberg, Wilders, Agema, Amhaouch, Bashir, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Van Bommel, Bosma, Bruins, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klaver, Klever, Knops, Kooiman, Koser Kaya, Krol, Kuzu, Leijten, Madlener, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Swinkels, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven en Voordewind.

Tegen stemmen de leden: Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Otwin van Dijk, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Recourt, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet en Volp.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met 65 tegen 78 stemmen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 40 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bruins Slot/Bergkamp (stuk nr. 32, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 32 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp/Van der Staaij (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dik-Faber/Otwin van Dijk (stuk nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Houwers, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 34 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Voortman (stuk nr. 37, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 37 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij/Voortman (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde subamendement-Bergkamp/Dik-Faber (stuk nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Potter/Otwin van Dijk (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. U noemde ons zo mooi de SGP. Daar zullen ze bij de SGP heel blij mee zijn, maar bij ons is dat niet zo. De SP was voor.

De voorzitter:
Dat moet de SP zijn. Wij zullen dit verwerken. Ik zal proberen het niet nogmaals verkeerd te doen.

De voorzitter:
Excuus. Het moest de SP zijn. Het zal zo worden weergegeven in de Handelingen. Ik zal proberen om het niet nogmaals verkeerd te doen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het subamendement-Bergkamp (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor dit subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman/Dik-Faber (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Voortman (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks heeft zich ingezet voor rechtszekerheid voor budgethouders door toegangscriteria nu op te nemen in de wet. Wij willen dat iedereen, ongeacht de zwaarte van de zorgvraag en de wet op grond waarvan men zorg krijgt, evenveel eigen regie over zijn zorg kan voeren en dat het daarbij niet uitmaakt bij welke zorgverzekeraar je verzekerd bent. Helaas hebben de amendementen waarmee die rechtszekerheid gegarandeerd kon worden, het niet gehaald. Toch zullen wij wel voor het wetsvoorstel stemmen omdat hiermee, zij het mager, het persoonsgebonden budget eindelijk in de Zorgverzekeringswet verankerd wordt. GroenLinks zal de uitvoering daarvan en de toegang voor budgethouders zeer kritisch volgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA is voorstander van een wettelijke vastlegging van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. Het CDA had graag gezien dat er heldere toegangscriteria voor het persoonsgebonden budget in de wet zouden zijn vastgelegd. Daarom heeft de CDA-fractie de amendementen op de stukken nrs. 24, 40 en 25 gesteund. Deze amendementen zijn een daadwerkelijke verbetering van de toegangscriteria voor het persoonsgebonden budget en versterken de positie van de budgethouder ten opzichte van de zorgverzekeraar. Helaas zijn deze amendementen verworpen.

Het CDA maakt zich er zorgen over dat de problemen van het afgelopen jaar, zoals de planbaarheid met betrekking tot de toewijzing van een persoonsgebonden budget, in stand blijven. Het amendement op stuk nr. 41 laat veel onduidelijkheid over wat er in de toekomst precies voor budgethouders via een Algemene Maatregel van Bestuur zal worden geregeld en of er überhaupt een Algemene Maatregel van Bestuur komt. Het is niet de oplossing die het CDA voor de budgethouders wenst. De CDA-fractie heeft echter voor dit amendement gestemd omdat dit in ieder geval een zeer minimale verbetering is. De CDA-fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag wordt het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet verankerd. Met het verankeren van het Zorgverzekeringswet-pgb wordt het voor budgethouders mogelijk om zelf hun zorg in te kopen en zelf de regie te houden op het moment dat ze ziek zijn. Daarom is het voor hen ook een belangrijke dag. De ChristenUnie staat voor een toegankelijk, flexibel en toereikend pgb, ook in de Zorgverzekeringswet.

Na een jaar praktijkervaring weten we dat het beter moet en dat zorgverzekeraars hard aan de slag moeten. Er zijn veel amendementen ingediend om het wetsvoorstel te verbeteren. Veel van deze amendementen hebben wij gesteund, maar hebben het niet gehaald. Het is niet gelukt om wettelijk te verankeren dat de toegangscriteria voor het pgb in de Zorgverzekeringswet gelijkgetrokken worden met die in de Wet langdurige zorg. Wel ligt er een minimaal amendement met een voorstel voor een AMvB. Dat amendement hebben wij toch gesteund.

Een amendement van mijn fractie en van D66 om te regelen dat de AMvB er voor de zomer komt, is door de Kamer aangenomen. We zullen het debat met elkaar hierover dus vervolgen. Alles afwegende zal mijn fractie voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het begon allemaal met een motie van D66, GroenLinks en de ChristenUnie in 2013 om de bouwstenen te leveren voor een verankering van het pgb in de Zorgverzekeringwet. Vandaag zijn de stemmingen over de wettelijke verankering. Het debat ging veel over het wettelijk verankeren van de toegangscriteria. Zoals we net hebben gezien, zijn alle amendementen van de oppositie daarover echter gesneuveld. Dat is jammer, want dat had de mensen vandaag zekerheid kunnen geven. Het is ook de enige reden geweest dat mijn fractie voor het amendement op stuk nr. 41 van de coalitie heeft gestemd, want iets is beter dan niets.

Dat geldt ook voor het wetsvoorstel. We zijn blij dat er een wettelijke verankering is, maar het had veel beter gekund. D66 zal het vervolgproces nauwgezet volgen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Bergkamp (stuk nr. 30), het gewijzigde amendement-Dik-Faber/Otwin van Dijk (stuk nr. 63), het gewijzigde amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 18), het amendement-Leijten (stuk nr. 36), het gewijzigde amendement-Van der Staaij/Voortman (stuk nr. 14), het gewijzigde subamendement-Bergkamp/Dik-Faber (stuk nr. 62), de amendementen-Potter/Otwin van Dijk (stuk nrs. 41, I en II), het amendement-Voortman/Dik-Faber (stuk nr. 7), het amendement-Bergkamp (stuk nr. 19) en het amendement-Dik-Faber/Voortman (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Regels Zvw-pgb

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet,

te weten:

de gewijzigde motie-Leijten over het criterium planbare zorg bij toekenning en afwijzing van een pgb (34233, nr. 59, was nr. 42);
de gewijzigde motie-Leijten over een maximumpercentage voor bemiddeling bij pgb's (34233, nr. 60, was nr. 43);
de motie-Bruins Slot c.s. over informeren over concrete oplossingen voor intensieve kindzorg (34233, nr. 45);
de motie-Bruins Slot c.s. over geen aanvullende pgb-eisen van zorgverzekeraars (34233, nr. 47);
de motie-Dik-Faber/Bruins Slot over het gelijktrekken van de bepalingen voor Zvw- en Wlz-pgb (34233, nr. 48);
de motie-Dik-Faber/Bergkamp over capaciteit bij de SGKZ om doorlooptijden te verkorten (34233, nr. 49);
de motie-Dik-Faber over zorgverzekeraars ertoe bewegen om tijd te investeren in het Zvw-pgb (34233, nr. 50);
de motie-Dik-Faber over bevorderen dat zorgverzekeraars onderling best practices uitwisselen (34233, nr. 51);
de motie-Voortman over knelpunten inventariseren en wegnemen (34233, nr. 52);
de motie-Voortman c.s. over het kunnen combineren van pgb en zorg in natura (34233, nr. 53);
de motie-Voortman over het Zvw-pgb voor andere zorgaanspraken in de Zorgverzekeringswet (34233, nr. 55);
de motie-Bergkamp c.s. over de uitgangspunten van planbaarheid van zorg (34233, nr. 56);
de motie-Bergkamp over het vereenvoudigen van de communicatie over tarieven (34233, nr. 57).

(Zie vergadering van 9 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot c.s. (34233, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op basis van het amendement op stuk nr. 41 (34233) bij of krachtens AMvB regels gesteld kunnen worden over de voorwaarden die aan de verzekerde of diens vertegenwoordiger worden gesteld om in aanmerking te komen voor een Zvw-pgb;

verzoekt de regering, tevens in deze AMvB te regelen dat zorgverzekeraars in hun modelovereenkomst geen aanvullende eisen mogen stellen over de voorwaarden die aan de verzekerde of diens vertegenwoordiger worden gesteld om in aanmerking te komen voor een ZvW-pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 64, was nr. 47 (34233).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (34233, nr. 59, was nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (34233, nr. 60, was nr. 43).

In stemming komt de motie-Bruins Slot c.s. (34233, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot c.s. (34233, nr. 64, was nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bruins Slot (34233, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (34233, nr. 49).

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34233, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34233, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu de motie-Dik Faber/Bruins Slot op stuk nr. 48 is aangenomen, willen wij graag een brief ontvangen van het kabinet waarin staat hoe het deze motie zal uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Voortman (34233, nr. 52).

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34233, nr. 53).

In stemming komt de motie-Voortman (34233, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (34233, nr. 56).

In stemming komt de motie-Bergkamp (34233, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Evaluatie Wet normering topinkomens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Evaluatie van de Wet normering topinkomens,

te weten:

de motie-Van Raak over vergoedingen in lijn brengen met de normen van de WNT (30111, nr. 93);
de motie-Kerstens over (schijn)constructies de pas afsnijden (30111, nr. 94);
de motie-Amhaouch over beboeten van schijnconstructies (30111, nr. 95).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Amhaouch (30111, nr. 95) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat sommige instellingen constructies hanteren of althans hun juridische vorm of presentatie zodanig (her)inrichten dat de WNT-1 niet of maar ten dele van toepassing of effectief is;

overwegende dat effectieve normering van topinkomens afhankelijk is van de mate waarin wetsontwijking en schijnconstructies worden aangepakt;

overwegende dat wetgeving staat of valt met het effectief handhaven van de normen van de wet;

verzoekt de regering, bij de handhaving van de oorspronkelijke Wet normering topinkomens (WNT-1) voorstellen te doen om schijnconstructies en wetsontwijking te beboeten, en de Kamer daarover vóór 1 juni 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96, was nr. 95 (30111).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Raak (30111, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (30111, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Amhaouch (30111, nr. 96, was nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Isla-raffinaderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Isla-raffinaderij,

te weten:

de motie-Van Laar c.s. over maatregelen om de uitstoot binnen drie maanden maximaal te verminderen (34300-IV, nr. 38);
de motie-Koser Kaya/Sjoerdsma over kennis en kunde om de alternatieven vanuit de bevolking te ontwikkelen (34300-IV, nr. 39);
de motie-Van Tongeren over budget voor GreenTown voor het ontwikkelen van een duurzame herinrichting van het Isla-complex (34300-IV, nr. 40);
de motie-Van Tongeren over handhaving van de voor de Isla-raffinaderij geldende milieunormen door de Dienst Centraal Milieubeheer (34300-IV, nr. 41);
de motie-Van Tongeren over ondersteunen van Aruba, Curaçao en Sint Maarten bij het uitvoeren van de klimaatafspraken van Parijs (34300-IV, nr. 42).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (34300-IV, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een behoefte bestaat aan een duurzame alternatieve herinrichting van het Isla-complex, maar dat dit alternatief nog onderzocht moet worden;

overwegende dat de Europese Investeringsbank op zich bereid is om een dergelijk onderzoek te subsidiëren en dat GreenTown reeds uitgewerkte plannen heeft om een alternatief te ontwikkelen;

verzoekt de regering om bij de autoriteiten van Curaçao het nut te benadrukken van een onderzoek naar de duurzame alternatieven voor het Isla-raffinaderijcomplex op Curaçao en daarbij ondersteuning te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44, was nr. 40 (34300-IV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Laar c.s. (34300-IV, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koser Kaya/Sjoerdsma (34300-IV, nr. 39).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (34300-IV, nr. 44, was nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34300-IV, nr. 41).

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34300-IV, nr. 42).

Stemmingen moties Positie postpakketbezorgers bij PostNL

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de positie van postpakketbezorgers bij PostNL,

te weten:

de motie-Ulenbelt over alle belanghebbenden betrekken bij het opstellen van de modelovereenkomst (29502, nr. 117);
de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma over een nadrukkelijker rol van de Inspectie SZW in de pakketbezorgingssector (29502, nr. 118).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma (29502, nr. 118) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al enkele jaren zorgen zijn over de arbeidsomstandigheden van pakketbezorgers;

constaterende dat het aantal inspecties op arbeidsmarktfraude sinds 2011 gehalveerd is;

overwegende dat wetgeving alleen effect heeft als hier ook op gehandhaafd wordt;

verzoekt de regering, de Inspectie SZW een nadrukkelijkere rol te laten spelen in de handhaving in de pakketbezorgingssector;

verzoekt de regering tevens om de Kamer voorafgaand aan de Voorjaarsnota te informeren in hoeverre dit mogelijk is binnen de capaciteit van de Inspectie SZW, zonder dat dit ten koste gaat van de overige activiteiten van de Inspectie SZW;

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119, was nr. 118 (29502).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (29502, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma (29502, nr. 119, was nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Duurzaamheid en milieu

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Duurzaamheid en milieu,

te weten:

de motie-Thieme/Wassenberg over budget voor DuurzaamDoor na 2016 (30196, nr. 391);
de motie-Thieme/Wassenberg over een adequate kennisinfrastructuur voor duurzaamheid op scholen (30196, nr. 392);
de motie-Dik-Faber over rapporteren over de herkomst van onconventionele oliesoorten (30196, nr. 393);
de motie-Dik-Faber over verplicht rapporteren over maatschappelijk verantwoord ondernemen (30196, nr. 394);
de motie-Dik-Faber over de criteria voor maatschappelijk verantwoord inkopen (30196, nr. 395);
de motie-Remco Dijkstra/Cegerek over onderzoek naar meer bijmengen van biobrandstoffen (30196, nr. 396);
de motie-Cegerek/Remco Dijkstra over aanpassen van de definitie voor de recycling van hout (30196, nr. 398).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar moties (30196, nrs. 391 en 392) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (30196, nr. 394) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra/Cegerek (30196, nr. 396) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat biobrandstoffen een belangrijke rol spelen bij het minder afhankelijk worden van de import van fossiele brandstoffen en het beperken van de CO₂-uitstoot;

constaterende dat de Nederlandse regering haar ambities voor brandstoffen en bijmengverplichtingen heeft uitgesproken in het regeerakkoord en het energieakkoord en dat in het in Parijs gesloten klimaatakkoord CO₂-reductie centraal staat;

constaterende dat het huidige groeipad voor biobrandstoffen echter niet verder gaat dan het jaar 2020 en investeringszekerheid voor de periode daarna ontbreekt;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar het groeipad voor (meer) bijmenging van biobrandstoffen voor de periode 2020-2030 om een omslag naar meer geavanceerdere biobrandstoffen te kunnen bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400, was nr. 396 (30196).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra/Cegerek (30196, nr. 400, was nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek/Remco Dijkstra (30196, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Brief Europees depositoverzekeringsstelsel

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel: Voorstel voor een verordening om te komen tot een Europees depositoverzekeringsstelsel COM (2015) 586 (34385, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor om conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen, onder de aantekening evenwel dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi,

te weten:

de motie-De Boer c.s. over initiatieven in de taxibranche die niet binnen de bestaande regels passen (31521, nr. 98);
de motie-Van Helvert over een regulier overleg tussen de aanbieders van mobiliteitskaarten en de leden van het NOVB (23645, nr. 615).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Helvert (23645, nr. 615) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NVOB) de aanbieders van mobiliteitskaarten niet vertegenwoordigd zijn;

overwegende dat dergelijke bedrijven wel een cruciale bijdrage kunnen leveren aan het gebied van innovaties in het openbaar vervoer en van-deur-tot-deur-reizen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de leden van het NOVB teneinde te bewerkstelligen dat er een regulier overleg plaatsvindt tussen de aanbieders van mobiliteitskaarten en de leden van het NOVB,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616, was nr. 615 (23645).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Boer c.s. (31521, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert (23645, nr. 616, was nr. 615).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zaten bij de laatste motie wel te zwaaien, maar zijn niet zeker of wij wel genoemd zijn.

De voorzitter:
Wij maken daar alsnog een aantekening van en dan komt alles goed.

Stemmingen Normen- en handhavingstelsel Schiphol

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingsstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (34098).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

In stemming komt het amendement-Visser (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Visser/Smaling (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik doe dit met wederom het verzoek om vooral uw stem te verklaren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks vond het een moeilijke afweging, want dit wetsvoorstel heeft een lange voorbereidingstijd gekend. Er is mee geëxperimenteerd en er is veel overlegd. Wat voor ons zwaar woog, is de mate waarin kritische omwonenden betrokken waren in de totstandkoming van de nieuwe aanpak. Daarnaast maakt GroenLinks zich zorgen over de wijze waarop de effecten van toenemend vliegverkeer worden gemeten. Er wordt namelijk nauwelijks gemeten; het wordt allemaal berekend. Wij vinden bovendien dat dit onafhankelijk moet gebeuren, niet door de luchtverkeersleiding zelf. Verder vinden wij het lastig dat de nog verdere groei van Schiphol als een vaststaand gegeven wordt opgevat. Het is een gemiste kans dat er in het wetsvoorstel niets staat over bijvoorbeeld de gevolgen van klimaatverandering en de manier waarop wij die willen vertalen. Er is gewoon een plafond vastgesteld tot waar gegroeid mag worden. Zaken die aan de Alderstafel aan de bewoners zijn toegezegd, …

De voorzitter:
U gaat een beetje langs de rand van een stemverklaring!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… zoals glijvluchten, de omvang van het luchtverkeer en de overlast voor omwonenden, zijn voor ons niet voldoende meegenomen. In die afweging van de gezondheidseffecten enerzijds en economische effecten anderzijds vinden wij de overlast voor omwonenden te groot. Mensen en milieu betalen wat ons betreft een te hoge prijs voor de groei van Schiphol. GroenLinks zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
Dat ging een beetje langs het randje, maar dank u wel. Het gaat om het verklaren van uw stem, niet om het heropenen van het debat.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Visser (stuk nr. 7) en het amendement-Visser/Smaling (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Normen- en handhavingstelsel Schiphol

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart,

te weten:

de motie-Belhaj over het ontwikkelen van een moderne strategie voor sociale media (34098, nr. 10);
de motie-Belhaj over een zetel voor medische experts in de Omgevingsraad (34098, nr. 11);
de motie-Van Helvert over de toename van het vliegverkeer beter over de start- en landingsbanen verdelen (34098, nr. 12);
de motie-Graus over het simultaangebruik door Schiphol van start- en landingsbanen (34098, nr. 13);
de motie-Visser over de invulling van de vierdebaanregel (34098, nr. 14).

(Zie vergadering van 10 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Belhaj (34098, nr. 10).

In stemming komt de motie-Belhaj (34098, nr. 11).

In stemming komt de motie-Van Helvert (34098, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De fractie van de Partij voor de Dieren wordt bij de motie op stuk nr. 12 geacht tegen gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze aantekening wordt opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Graus (34098, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Visser (34098, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Medicijntekorten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medicijntekorten in het algemeen en tekort aan Thyrax in het bijzonder,

te weten:

de motie-Van Gerven over over het schadeloosstellen van Thyraxgebruikers (29477, nr. 359);
de motie-Van Gerven over een leveringsplicht voor geneesmiddelenfabrikanten (29477, nr. 360);
de motie-Bruins Slot over het wijzigen van het boetenormbedrag (29477, nr. 362).

(Zie vergadering van 11 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot (29477, nr. 362) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bruins Slot en Van Gerven, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de houder van een handelsvergunning van geneesmiddelen conform artikel 49 van de Geneesmiddelenwet bepaalde wettelijke verplichtingen heeft;

constaterende dat deze verplichtingen onder andere inhouden dat de houder van de handelsvergunning ervoor moet zorgen dat het geneesmiddel in voldoende mate voorradig is en dat te verwachten tekorten tijdig worden gemeld;

constaterende dat het boetenormbedrag op niet nakomen van deze verplichtingen op €45.000 staat;

van mening dat deze boete hiermee niet substantieel genoeg is om een afschrikwekkende werking te hebben;

verzoekt de regering, de Beleidsregels bestuurlijke boete Minister VWS te wijzigen, zodanig dat het boetenormbedrag voor houders van een handelsvergunning substantieel verhoogd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364, was nr. 363 (29477).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bruins Slot/Van Gerven (29477, nr. 364, was nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Instroom van asielzoekers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de instroom van asielzoekers,

te weten:

de motie-Wilders over het sluiten van de Nederlandse grenzen voor asielzoekers (19637, nr. 2125);
de motie-Segers c.s. over verbeteren van de toegang tot de arbeidsmarkt, gezondheidszorg en onderwijs (19637, nr. 2126);
de motie-Segers c.s. over het reserveren van financiële middelen voor kleinschalige opvang (19637, nr. 2127);
de motie-Segers/Van der Staaij over medewerking door Griekenland voor het volledig operationeel zijn van hotspots (19637, nr. 2128);
de motie-Roemer over noodhulp voor vluchtelingen aan de Syrische zijde van de grens met Turkije (19637, nr. 2129);
de motie-Van Haersma Buma c.s. over de Kamer zo snel mogelijk na 15 maart informeren over het naar nul terugbrengen van de vluchtelingenstroom (19637, nr. 2130);
de motie-Klaver/Pechtold over overleg met de UNHCR om het aantal plaatsen voor hervestiging in Europa fors uit te breiden (19637, nr. 2131);
de motie-Van Klaveren over het maximumaantal asielzoekers dat Nederland aankan (19637, nr. 2132).

(Zie vergadering van 11 februari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Segers c.s. (19637, nr. 2127) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grootschalige opvang, zoals in Heumensoord, leidt tot onveiligheid en overlast;

constaterende dat de regering middels een aangenomen motie-Voortman reeds is verzocht om in te zetten op kleinschalige opvang;

verzoekt de regering, zo nodig bij de Voorjaarsnota aanvullende financiële middelen te reserveren voor de inzet van kleinschalige opvang, waardoor grootschalige opvang niet langer nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 2147, was nr. 2127 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wilders (19637, nr. 2125).

In stemming komt de motie-Segers c.s. (19637, nr. 2126).

In stemming komt de gewijzigde motie-Segers (19637, nr. 2147, was nr. 2127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Van der Staaij (19637, nr. 2128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Roemer (19637, nr. 2129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (19637, nr. 2130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver/Pechtold (19637, nr. 2131).

In stemming komt de motie-Van Klaveren (19637, nr. 2132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2016,

te weten:

de gewijzigde motie-Koser Kaya/De Liefde over een eensluidend kader voor voedselkeurmerken (34300-XIII, nr. 158, was nr. 125).

(Zie vergadering van 3 december 2015.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Koser Kaya/De Liefde (34300-XIII, nr. 158, was nr. 125) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voedselkeurmerken tot doel hebben consumenten in staat te stellen een bewuste keuze te maken op basis van objectieve informatie;

constaterende dat consumenten met een onoverzichtelijk woud aan voedselkeurmerken te maken hebben op het gebied van gezondheid, duurzaamheid en dierenwelzijn;

verzoekt de regering, samen met de producenten-, keten- en consumentenorganisaties een eensluidend kader te ontwikkelen waaraan voedselkeurmerken moeten voldoen op het gebied van gezondheid, duurzaamheid en dierenwelzijn;

verzoekt de regering tevens, aan de producenten-, keten- en consumentenorganisaties en deskundigen te vragen om te komen tot een eenduidiger voedselkeurmerksysteem, waarbij fors wordt gesnoeid in het woud aan keurmerken, en daarbij de Britse ervaringen op het gebied van een vrijwillig systeem te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168, was nr. 158 (34300-XIII).

Ik neem aan dat er gelijk over deze nader gewijzigde motie kan worden gestemd.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Koser Kaya/De Liefde (34300-XIII, nr. 168, was nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Landbouw-en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Landbouw-en Visserijraad,

te weten:

de motie-Koser Kaya c.s. over niet instemmen met het vervallen van de intrekbevoegdheid van de Europese Commissie (21501-32, nr. 895).

(Zie vergadering van 11 februari 2016.)

In stemming komt de motie-Koser Kaya c.s. (21501-32, nr. 895).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, zo makkelijk komt u er niet van af. Ik moet zeggen, u was goed op dreef. Ik zou graag met u terug willen naar punt 7, de radargegevens van de MH17, van de stemmingslijst.

De voorzitter:
En dan opnieuw beginnen?

De heer Knops (CDA):
Dat zou heel mooi zijn. Wij vonden dat u het wel goed deed, dus …

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik heb iets verkeerds toegewezen, waarschijnlijk. Gaat u verder.

De heer Knops (CDA):
Bij de stemmingen onder 7 wordt de CDA-fractie geacht voor de motie-Bontes op stuk nr. 67 (33997) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze aantekening zal in de Handelingen worden opgenomen, maar die daarvoor ook! Dank u zeer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad van het lid Van Miltenburg tot lid in plaats van het lid Straus, en de leden Vermue en Van 't Wout tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures, en aanwijzing in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa van de leden Maij en Van Miltenburg tot lid in plaats van de leden Arib en Van 't Wout.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over leerlingen die geweigerd worden en noodgedwongen thuiszitten, van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28973-150; 27858-314; 23432-401.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Leefomgeving, naar aanleiding van het algemeen overleg d.d. 11 februari, met als eerste spreker het lid Van Veldhoven namens D66;
het VAO Wapenexport, naar aanleiding van het algemeen overleg d.d. 11 februari, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen, namens de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Mijn eerste verzoek betreft een brief die ik graag nog voor de aanvang van het debat van morgenochtend met de minister-president naar aanleiding van de Europese top wil ontvangen. Dat debat begint morgenochtend volgens mij om 11.15 uur. Daarvoor zou ik een brief willen ontvangen over de besluiten van de Europese ministers om voor een periode van twee jaar "Schengen" op te schorten als Griekenland er niet binnen afzienbare tijd in slaagt om de grenscontroles of de bewaking van de buitengrenzen op orde te krijgen. Dat lijkt mij belangrijk genoeg om daarover nog voor het debat geïnformeerd te worden middels een brief.

De voorzitter:
Ik heb toch goed gehoord dat u vooralsnog alleen vraagt om een brief, maar dan wel ten behoeve van het debat dat nog gaat plaatsvinden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, anders had u mij niet toegestaan om hier te staan, voorzitter.

De voorzitter:
Nou ja, ik check het even.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen bezwaar tegen een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit lijkt mij een uitstekend idee; dus steun voor de brief.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vlijmscherp van mevrouw Gesthuizen, maar ook zeker steun voor haar verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
En tot slot steun.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is nogmaals aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Mijn tweede verzoek betreft een vooraankondiging van een VSO. Volgens mij is het schriftelijk overleg op dit moment gaande; dat gaat over de Raad Concurrentievermogen. Ik heb verzuimd om daarbij te vermelden dat er ook nog deze week gestemd dient te worden over de moties die daarbij eventueel zullen worden ingediend.

De voorzitter:
Dat wordt dan donderdag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat vrees ik wel, ja.

De voorzitter:
Dit is dus een vooraankondiging. We zullen daar bij de planning rekening mee houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met stemmingen, ja.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp, namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Jeugdinstellingen kopen jongeren om met beltegoed en hamburgers. Dat is een van de conclusies uit het onderzoek van de Kinderombudsman. Dat is een zorgwekkend signaal, want wij vinden dat klachtenregelingen geheel onafhankelijk moeten zijn. Vandaar dat D66 het belangrijk vindt om over dit onderwerp een debat te hebben met de staatssecretaris van VWS en ook met de staatssecretaris van V en J.

De voorzitter:
Wie is daartegen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn moeder zei bij het afwassen altijd: niet iedereen tegelijk. Daar hoop ik op.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar zijn wij zeker niet tegen; steun voor het debat.

De heer Van Oosten (VVD):
We moeten daar natuurlijk over praten, maar er is binnenkort een AO over de justitiële jeugdinstellingen. Het zou mijn voorkeur hebben om dit daarbij mee te nemen.

De voorzitter:
Dat betekent dus geen steun voor het debat op dit moment en daarnaast de suggestie om dit via de commissie en het AO te regelen. Daar gaat mevrouw Bergkamp straks op reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunen het debat, maar als het voldoende aan bod kan komen in het algemeen overleg, kunnen we achteraf wellicht concluderen dat het debat niet meer nodig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De heer Rog (CDA):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief. Die kan dan betrokken worden bij het algemeen overleg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij willen graag een brief zien die betrokken wordt bij het algemeen overleg.

De heer Marcouch (PvdA):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief, die inderdaad kan worden betrokken bij het AO, dat al zeer binnenkort zal plaatsvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, volgens mij …

De voorzitter:
Ik stel vast dat u geen meerderheid hebt voor een debat. Er is wel heel veel welwillendheid ten aanzien van de brief die er moet komen en bij het komende AO moet worden betrokken. Ik hoorde links en rechts ook dat daarvoor fatsoenlijk de tijd moet zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heb ik wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Het lijkt me goed om dat dan in ieder geval te doen. Dan kunnen we naar aanleiding van het AO bekijken of er nog behoefte is aan een debat. Dan staat het in ieder geval op de rails. Natuurlijk is het prima dat we ook nog een brief krijgen.

De voorzitter:
Prima. Dat is goed. Dat dertigledendebat zetten we op de lijst, maar realiseert u zich wel dat dit onderaan staat en dat een algemeen overleg vermoedelijk een stuk sneller gaat. Maar dat is verder aan u.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan het lid Ulenbelt.

Overigens heb ik bij het vorige punt nog op te merken dat ik het stenogram zal doorgeleiden naar het kabinet, omdat er om een brief wordt gevraagd.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Vorig jaar werden de regels voor de berekening van de WW-uitkering veranderd. De hele Kamer is daarvoor in september bij elkaar gekomen, want zij wilde dat allemaal niet. De minister zei toe dat hij het zou repareren. Hij zou dat al in december doen. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft twee keer gevraagd: waar blijft het? Er kwam geen antwoord. Het lijkt me wel tijd om nog deze week een debat te voeren met de minister van Sociale Zaken over het niet repareren van wat hij wel had toegezegd te zullen repareren.

De voorzitter:
Om het even scherp te formuleren: u wilt een meerderheidsdebat dat nog deze week plaatsvindt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat debat kan volgens mij, gezien het verloop van de discussie, heel erg kort zijn. Ik denk zelfs dat ik het debat namens de hele Kamer alleen zou kunnen doen.

De voorzitter:
Dat denkt u vaker!

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een belangrijk probleem. Het is goed dat de heer Ulenbelt daar wederom aandacht voor vraagt. De minister moet meer vaart maken. Ik steun het verzoek, maar iets in mij zegt dat dit niet op een meerderheid kan rekenen. In dat geval wil ik in ieder geval op korte termijn een brief, zodat we in het eerstvolgende algemeen overleg hierover kunnen praten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Ulenbelt heeft zeker een punt. We wachten hier al erg lang op. Begin maart hebben we echter niet één maar twee algemeen overleggen staan waarin dit aan de orde zou komen. Ik wil daarom een brief vóór die algemeen overleggen, zodat het daarin opgelost kan worden. We wachter er inderdaad al erg lang op.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het concrete verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit was zo helder van de heer Heerma dat ik me daarbij aansluit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks volgt de redenatie van de heer Van Weyenberg.

De heer De Graaf (PVV):
Ik volg de lijn van de heer Ulenbelt, maar dan zou ik toch zelf nog wel willen inspreken.

De voorzitter:
Het laatste verstond ik niet.

De heer De Graaf (PVV):
Maar daarbij zou ik toch zelf willen inspreken.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Schouten.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik steun het punt van de heer Ulenbelt wel, maar ook ik denk dat het in het AO kan worden besproken. Dan wil ik wel voor het AO een brief hebben waarin het geregeld wordt. Ik wil daarin niet lezen hóé het wordt geregeld maar dát het wordt geregeld. Ik steun dus het verzoek om een debat, maar ik denk dat het AO het eerste moment is om dit te bespreken. Dat moet dan dus wel een AO zijn waarin we kunnen afkaarten dat het gewoon goed is gegaan.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ook de VVD wil snel een brief, die we dan bespreken in de AO's die vrijwel direct na het reces staan gepland.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil me bij dat laatste aansluiten. Ter aanvulling op wat mevrouw Schouten zegt, merk ik op dat we wachten op een wijziging van dat besluit. Ik wil dus niet alleen een brief, maar ik wil ook weten op welke wijze het geregeld gaat worden.

De voorzitter:
U hebt geen steun voor uw concrete verzoek, maar zoals ik het proef, is een AO de snelste route. Als ik het stenogram doorgeleid, dan krijgt u die brief ook nog.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat zie ik ook. Dat is heel goed, want de Kamer wil nu eindelijk het besluit van de minister over hoe hij het gaat oplossen. Zo leg ik de stemming hier uit. Als het stenogram bij de minister terechtkomt, dan zien we dat.

De voorzitter:
Ook uw conclusie, waarover de leden misschien weer in discussie gaan, stuur ik mee met het stenografisch verslag. Dan komt het vanzelf wel goed.

Nu moet ik zeggen "mevrouw Dik-Faber" in plaats van "mevrouw Schouten". Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week kregen we het bericht vanuit de media dat de prijzen voor CO2 een historisch dieptepunt hebben bereikt. De beprijzing van CO2 is echter cruciaal voor het gehele emissiehandelssysteem, onder andere voor de klimaatafspraken die in Parijs zijn gemaakt. Ik maak me dus grote zorgen en vraag over dit onderwerp een brief van het kabinet en na ontvangst van de brief een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor een brief. Wij willen graag praten over de werking van de emissiehandel en over de vraag hoe we die kunnen versterken om onze CO₂-doelstelling te bereiken. Ook steun voor een apart debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben afgelopen week met minister Kamp over deze problematiek gesproken. Hij vond het ook belangrijk om samen met hem, als minister van EZ, de Kamer en de staatssecretaris van I en M een debat hierover te voeren. Daarom steun voor het debat, maar we gaan niet én in een AO het debat voeren én plenair. Als het AO eerder kan, heeft dat onze voorkeur. Dus steun, maar met deze kanttekening voor de fractie van de ChristenUnie.

De heer Madlener (PVV):
Die CO₂-belasting kan ons niet laag genoeg zijn; dus geen steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die lage CO₂-prijs is een groot probleem bij het nemen van maatregelen. Een fikse aanscherping van het ETS is noodzakelijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat wil gaan doen. Dat mag in een brief, maar wij steunen in ieder geval ook het verzoek om een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Helaas is die prijs al heel lang laag. De staatssecretaris zegt dat het een probleem is, maar ze doet geen concrete voorstellen. Ik zou in de brief graag concrete voorstellen zien om het probleem op te lossen. Steun voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun voor de brief. Ik doe ook het verzoek om het proefschrift dat onlangs bij de Rijksuniversiteit Groningen is verschenen over het ETS bij de bespreking te betrekken, met een appreciatie. Ik stel voor dat wij het energiedebat dat nog gepland staat, zo spoedig mogelijk inplannen en dit onderwerp daarbij betrekken.

De voorzitter:
U hebt steun, o pardon, de heer Bashir wil nog het woord.

De heer Bashir (SP):
Ook steun van de SP-fractie.

De voorzitter:
En nu helemaal. U hebt steun van een ruime meerderheid van de Kamer voor een debat. Dat gaan we inplannen. Als u ziet aankomen dat een algemeen overleg eerder zou zijn, is het aan u om het alsnog van de agenda te halen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de brede steun van de Kamer. Ik hoop dat het debat op redelijke termijn ingepland kan worden.

De voorzitter:
Prima. Ik zal dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Van Veldhoven wil nog iets zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij had mevrouw Dik-Faber twee verzoeken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Net werd al een mooi bruggetje gemaakt naar het tweede verzoek en daar wilde ik iets over zeggen.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek, pardon, ga uw gang, mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over het plenaire verzameldebat over energie dat op de agenda staat, maar nog niet ingepland is. Gezien de actuele ontwikkelingen, onder andere rondom de kerncentrale in Borssele en de ontwikkelingen in Zeeland, stel ik de collega's voor om het debat op redelijke termijn in te plannen, ik denk ergens in de loop van maart.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor vlak na het reces staat een debat over mijnbouwactiviteiten ingepland. Dat is ook een verzameldebat. Daarna zou nog de behandeling van de Mijnbouwwet volgen. Dat lijkt mij een onwenselijke volgorde. Ik kan me voorstellen dat we het verzameldebat over energie houden in plaats van het debat over mijnbouwactiviteiten. Het mijnbouwdebat kunnen we voeren na de behandeling van de Mijnbouwwet. Op deze manier zouden het energiedebat op heel korte termijn kunnen houden.

De voorzitter:
Ik moet even ruggespraak houden, want ik zit niet zo scherp in de agendering. Ik heb begrepen dat er juist een verzoek was om het mijnbouwdebat te laten doorgaan. Dit is eigenlijk een nieuw voorstel. Laten we eerst het voorstel van mevrouw Dik-Faber afronden, dan kijken we daarna of uw eventuele nieuwe ordevoorstel werkt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou ik daar nog één toelichting op mogen geven? Uiteraard steun ik ook gewoon het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Volgens mij was het verzoek om een van die twee openstaande debatten snel in te plannen. Ik weet niet of het om het mijnbouwdebat ging.

De voorzitter:
Mij wordt verteld dat dit het geval is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD steunt het snel inplannen van het debat over energie, het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het verzoek van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook steun van de SGP-fractie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En ook van GroenLinks.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u hebt een parlementaire meerderheid om dit debat snel in te plannen. Wij zullen bekijken hoe het zich verhoudt tot de andere wensen uit de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Prima. Dank u wel, voorzitter, en dank voor steun van de Kamer.

De voorzitter:
Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Siderius, in de persoon van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen zondag was in De Monitor te zien dat er scholen zijn die tegen ouders zeggen: als u er niet voor zorgt dat uw kind medicijnen krijgt, kunnen wij uw kind niet aannemen. Ook zijn er scholen die ouders dwingen om hun kinderen medicijnen te geven omdat de klassen te vol zijn en de kinderen te druk zijn. Wij hebben hierover vandaag Kamervragen ingediend, maar we willen ook graag een debat aanvragen met zowel de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij vinden het namelijk echt te ver gaan dat scholen ouders onder druk zetten om hun kind te medicaliseren.

De voorzitter:
Voordat de leden reageren, wijs ik erop dat uw verzoek breder is dan zoals het eerder was aangemeld. U vraagt nu namelijk niet alleen om de aanwezigheid van de staatssecretaris van OCW, maar ook om die van de staatssecretaris van VWS. Dat zeg ik even voor alle duidelijkheid.

Ik kon niet zien wie eerder was, dus geef ik mevrouw Ypma als eerste het woord.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, het is te gek voor woorden dat scholen ouders onder druk zetten om hun kind maar vooral vol te stoppen met pillen. Ik geef dus graag steun voor dit debat. Eigenlijk was de steun vooral voor het debat met de staatssecretaris van Onderwijs. Dat vind ik voorlopig even voldoende.

De heer Van Meenen (D66):
We moeten niet het kind aanpassen aan het systeem, maar het systeem aan het kind; dus van harte steun. Wellicht kan dat debat voorafgegaan worden door een brief van de staatssecretaris, waarin hij reageert op de inhoud van deze uitzending.

De voorzitter:
En wilt u beide staatssecretarissen erbij hebben, met het risico dat het langer duurt voordat we het kunnen inplannen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is voor mij nu niet nodig. Laten we het even alleen vanuit het onderwijs aanvliegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris van Onderwijs is voldoende. Wij steunen de aanvraag voor een debat, met daaraan voorafgaand een brief.

De heer Rog (CDA):
Het CDA steunt het verzoek om een debat, voorafgegaan door een brief, en wat ons betreft alleen met de staatssecretaris van Onderwijs.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook namens de VVD steun voor het debat, ook graag alleen met de staatssecretaris van Onderwijs en voorafgegaan door een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat laatste geldt ook voor de SGP-fractie.

De heer Wassenberg (PvdD):
En de fractie van de Partij voor de Dieren sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt een meerderheid, maar vooralsnog alleen voor een debat met de staatssecretaris van OCW.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik tel mijn zegeningen. Er komt een debat met de staatssecretaris van OCW, voorafgegaan door een brief. Wij verwachten natuurlijk ook antwoord op de Kamervragen die wij daarover hebben gesteld.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Agema, was ik u vergeten?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat mijn steun niet meer nodig was voor een meerderheid, maar bij dezen.

De voorzitter:
Maar ik zou u toch niet het woord willen ontnemen. Ga uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik bedoel een meerderheid voor het toevoegen van de staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:
O, dan moeten we even tellen … Dan is daarvoor nog steeds geen meerderheid. U had al geteld, mevrouw Agema. Dat had ik nog niet gedaan.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik sta voor de derde keer in de regeling van werkzaamheden met een verzoek over drie ten onrechte afgegeven vergunningen voor de export van uranium naar Rusland. Ik zou daarover graag een debat voeren met de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Teeven (VVD):
Ik sta voor de derde keer bij de interruptiemicrofoon om het verzoek van de heer Sjoerdsma te steunen. Dus bij dezen opnieuw steun, voor de derde keer. Drie maal is scheepsrecht.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zie niet veel aanleiding om mijn standpunt te wijzigen. Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun van fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Bashir (SP):
Steun namens de SP-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hopelijk is drie keer scheepsrecht. Steun van GroenLinks.

De heer Knops (CDA):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft gelijk: driemaal is inderdaad scheepsrecht. U hebt een meerderheid. We gaan proberen om het in te plannen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hartstikke mooi, voorzitter. Ik dank de collega's voor hun steun.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik citeer uit een advies: het Bureau ICT-toetsing acht de kans klein dat het project slaagt. Welk project? Het project om de ICT bij de Sociale Verzekeringsbank op orde te krijgen. Ik zeg het al maanden, maar de staatssecretaris van VWS ontkent het al maanden. Het BIT zegt het nu ook; dat zal met name u deugd doen voorzitter. De ellende duurt voort. Daarom sta ik hier vandaag om het al eerder door mij aangevraagde debat nu snel op de agenda te zetten en daarbij ook zeker de staatssecretaris van VWS uit te nodigen. Dit verzoek doe ik trouwens mede namens de fracties van D66 en 50PLUS, maar ik zie mevrouw Bergkamp al staan. De fractie van 50PLUS is er niet. Oh wacht, de heer Krol is er nu ook.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Keijzer heeft onze steun al uitgesproken. Ik wil toch een beroep doen op u, voorzitter, over het rapport van het BIT. We hebben niet voor niets als Kamer besloten dat er adviezen en rapportages moeten komen. Wij moeten nu wachten op een rapport dat er waarschijnlijk al vanaf half december of januari ligt. Ik vind dat nogal raar. Ik doe daarom een beroep op u, voorzitter, om te bekijken of dat advies zo snel mogelijk naar de Kamer gestuurd kan worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun en steun, met name voor de aanwezigheid van de staatssecretaris van VWS. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is verantwoordelijk, maar het was het roekeloze rijgedrag van de staatssecretaris van VWS waardoor we hier gekomen zijn. Hij moet er dus zeker bij zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een verzoek gedaan over dat rapport en we hebben van de staatssecretaris een briefje gekregen dat het rapport op 28 januari definitief is gekomen. Zij zal het echter pas op 25 februari naar de Kamer sturen. Ik vind dat echt flauwekul. Wij doen namelijk het verzoek om dat rapport en het rapport is af. Volgens het instemmingsbesluit van het Bureau ICT-toetsing, u waarschijnlijk wel bekend zo zeg ik tegen de oud-voorzitter ICT, mag het rapport gewoon naar de Kamer komen binnen vier weken. Het moet uiterlijk na vier weken, maar niets weerhoudt het ministerie van Sociale Zaken ervan om dat advies nu al naar de Kamer te sturen. Ik doe dus nogmaals het verzoek — het was van de VVD en gesteund door de hele Kamer — om het rapport per ommegaande naar de Kamer te sturen. Ook steun ik een snelle inplanning en de aanwezigheid van de staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:
Vooralsnog steun dus.

De heer Potters (VVD):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Tijdens de regeling van 3 september stonden wij hier ook allebei en toen hebben we al om een debat gevraagd. We hebben aangegeven dat we dat debat graag voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken en niet met de staatssecretaris van VWS. Ik verzet me daar op zich niet tegen, maar het is wel belangrijk, denk ik, dat de staatssecretaris van Sociale Zaken in de lead is. Wat mij betreft mag het rapport ook zo snel mogelijk naar de Kamer.

De voorzitter:
Ik ga even inventariseren, want hier en daar zit een nuanceverschil. Maar dat komt straks wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben alle voorgaande debatten over het pgb, waarin wij ook uitgebreid gesproken hebben over de problemen op het vlak van ICT, met de staatssecretaris van VWS gedaan. Dus GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Keijzer met het expliciete beroep dat de staatssecretaris van VWS daarbij dient te zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris van SZW is verantwoordelijk voor de SVB, maar dit dossier is onlosmakelijk verbonden met het hele pgb-dossier en daar is de staatssecretaris van VWS voor verantwoordelijk. Wij steunen de debataanvraag van mevrouw Keijzer en daarbij de aanwezigheid van de staatssecretaris van VWS. Wat ons betreft moet het rapport ook zo snel mogelijk naar de Kamer komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben lichtelijk in verwarring, omdat mevrouw Keijzer zei: daarbij dient ook de staatssecretaris van VWS aanwezig te zijn. Zij suggereerde daarmee — misschien kan ze mij daarmee helpen — dat zij aansloot bij haar eerdere aanvraag, namelijk de aanvraag van september, waarin zij om een debat verzocht met staatssecretaris van SZW. Als dat het geval is, steunen wij dat verzoek. Wij verzetten ons niet tegen de aanwezigheid van óók de staatssecretaris van VWS daarbij. Het rapport zouden wij ook graag snel naar de Kamer zien komen. Ik heb de brief zo gelezen dat het uiterlijk op 25 februari, volgens de door de Kamer vastgestelde termijn, naar de Kamer gezonden moet worden. Maar als het eerder kan, inclusief een kabinetsreactie, zou dat de Partij van de Arbeid een lief ding waard zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn fractie steunt het verzoek. Wij zouden het rapport ook graag snel naar de Kamer hebben. Het lijkt ons ook wel bijzonder om het debat niet te houden in aanwezigheid van de bewindspersoon die hiervoor verantwoordelijk is. Dus wat ons betreft moet het debat met allebei de staatssecretarissen plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, gelet op het feit dat u voor beide verzoeken een parlementaire meerderheid hebt, wil ik de Kamer voorstellen om het reeds geagendeerde debat over de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank, waarom u eerder hebt gevraagd, met de staatssecretaris van SZW te voeren en daarbij ook de staatssecretaris van VWS uit te nodigen. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Daaruit blijkt glashelder dat de meerderheid van de Kamer wenst dat de rapportage naar de Kamer wordt gezonden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter; en ook spoedig, zoals mevrouw Leijten nu gebaart!

De voorzitter:
Dat geldt voor alle debatten die op deze …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben een beetje ervaring met dit dossier, namelijk dat de stukken de middag voor het debat naar de Kamer gestuurd worden. Dat willen wij gewoon niet. Wij willen die stukken gewoon op tijd hebben. Dit is ook ingewikkelde materie, dus wij willen zowel het advies als het onderliggende rapport tijdig naar de Kamer gezonden krijgen. Het ligt al minstens anderhalve maand klaar.

De voorzitter:
Maar dan moet ik u suggereren om een datum te noemen en daar een meerderheid van de Kamer voor te krijgen. Dan krijgt u het.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft laten weten dat het rapport op het ministerie ligt. Niets weerhoudt haar ervan …

De voorzitter:
Vandaar mijn vraag aan mevrouw Keijzer!

Mevrouw Leijten (SP):
Maar er is al een meerderheid die dat verzoek heeft gedaan. Gisteren kwam het verzoek van de heer Potters via de e-mailprocedure en dat hebben wij allemaal gesteund. Vandaag kregen we echter een briefje dat we nog wel even tien dagen mogen wachten. Mijn punt is dat we niet nog even tien dagen willen wachten, maar het rapport gewoon willen hebben.

De voorzitter:
Vandaar dat ik mevrouw Keijzer suggereer om een datum te noemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou ja, wat is het? Morgenmiddag 12.00 uur? Is dat een voorstel? Dat lijkt mij wel.

De voorzitter:
Dat is een concreet voorstel. Ik kijk even rond. Zijn er leden die zich daartegen verzetten? Nee? Dan is dat het voorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zou het het liefst morgen willen hebben, maar er is een termijn aan het BIT gekoppeld. Ik vind het ontzettend goed dat het er is, zo zeg ik ook via de voorzitter, maar de termijn is maximaal vier weken. Ik heb de brief anders gelezen, namelijk dat de maximale termijn 25 februari is. De suggestie in de brief is ook dat het rapport er al is en dat er een kabinetsreactie komt. Ik wil het rapport graag met de kabinetsreactie. Zo hebben we dat ook met elkaar afgesproken. Dat lijkt mij relevant. Ik zou het zo snel mogelijk willen hebben, maar ik steun het verzoek niet om dat aan uren te binden.

De heer Potters (VVD):
Daar sluit ik me bij aan. Het is goed om het rapport snel te hebben, maar het is een hoge verwachtingen om dat morgen al te hebben. Vier weken is wat mij betreft ook te lang. Het kan zo snel mogelijk naar de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij staat trouwens in de brief dat het rapport al veel eerder naar het kabinet gestuurd is. Er is een conceptreactie op gekomen, die heeft geleid tot een definitief rapport. Dat ligt nu bij het ministerie. Volgens mij is het een kwestie van knippen en plakken van de kabinetsreactie, als dat de fracties van de PvdA en de VVD ervan overtuigt. Dit hoeft gewoon niet zo lang te wachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mag ik daarop aanvullen dat er gisteren via de e-mail een verzoek van de heer Potters kwam om het rapport voor vandaag 14.00 uur naar de Kamer te sturen?

De voorzitter:
Ja, maar ik heb te maken met wat hier bij de interruptiemicrofoon …

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het was een verzoek gisteren, gesteund door de PvdA.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten! Mevrouw Leijten, ik praat tegen u. Ik heb te maken met wat hier op dit moment aan de interruptiemicrofoon …

Mevrouw Leijten (SP):
Pardon, ik praatte ook tegen u!

De voorzitter:
Ja, maar ik moet proberen om dit enigszins op tijd af te ronden. Ik probeer rekening te houden met alle partijen in de Kamer en ik heb te maken met het feit dat de heer Potters hier zegt dat hij dat niet steunt.

Mevrouw Leijten (SP):
En ik wil graag gemarkeerd hebben dat de VVD en de PvdA hun keutel dus intrekken. Het rapport is er. Er is verzocht om dat naar de Kamer te sturen. Zij leggen zich erbij neer om nog tien dagen te wachten. Ik ben zeer benieuwd om op 25 februari te horen waarom dat is geweest.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is geen enkele reden om af te wijken van het voorstel dat de VVD gisteren deed. Wij willen ook dat het rapport vandaag naar de Kamer komt. Dat moet gewoon kunnen. Anders komt de reactie maar later. Stuur het rapport vandaag en dan kan de reactie zo snel mogelijk komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er was gisteren een meerderheid om dat rapport vandaag voor 12.00 uur naar de Kamer te sturen. Dat blijft een meerderheid, ook vandaag. Ik doe een beroep op u als voorzitter om de meerderheid van gisteren voor het verzoek om het rapport zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen en de afspraak van vandaag 12.00 uur te respecteren.

De voorzitter:
Ik kan u alleen maar een procedureel antwoord geven. Als voorzitter van de plenaire vergadering heb ik met de regeling van werkzaamheden te maken die hier plaatsvindt. Daarin nemen leden standpunten in en daar moet ik mee werken. Ik zal het stenogram ook zeker doorgeleiden naar het kabinet en dan lijkt mij daaruit te blijken dat die spullen hier in ieder geval op 25 februari moeten zijn. Wellicht worden ze eerder gestuurd. Gehoord de uitlatingen die eerder zijn gedaan, is er geen meerderheid in deze Kamer om het rapport eerder te zenden. Misschien kunt u het via de commissie opnieuw proberen. Dat kan, maar ik heb te werken met wat zich hier op dit moment in deze Kamer voordoet.

Mevrouw Agema (PVV):
We konden vandaag in de krant lezen dat de coalitie wat betreft de zorg steeds afstemming met het ministerie van VWS nodig heeft. Dat is kennelijk nog niet gebeurd. Ik zou het verzoek wel graag willen steunen. Zij stemt het maar daarna af. Het is de heer Potters die er nota bene zelf om verzocht!

De heer Potters (VVD):
Volgens mij moet ik even iets rechtzetten. We hebben gisteren tijdens een e-mailprocedure gevraagd om het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen en te duiden wanneer dat kan zijn. De staatssecretaris heeft daarover een briefje gestuurd. Hij heeft gezegd dat hij deze termijn nodig heeft, die op 25 februari afloopt. Van mij mag het sneller. Van mij hoeft het echt niet zo lang te wachten, maar het lijkt mij ook redelijk om nog even de tijd te geven om het rapport naar de Kamer te sturen. Dan vind ik morgenmiddag echt te snel. Het mag zo snel mogelijk, maar er was gisteren geen meerderheid om het rapport vandaag voor 12.00 uur te hebben. Dat moet ik even rechtzetten.

De voorzitter:
Dan stel ik nogmaals voor …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het voorstel heeft geen meerderheid, maar laat ik dan de verwachting uitspreken dat we het uiterlijk donderdag gewoon hebben. Dat kan makkelijk.

De voorzitter:
We gaan het debat inplannen. Ik geleid het stenogram door naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Agema zegt: dan is het reces. Een debat komt er toch niet eerder. Hoe triest ook.

De voorzitter:
Zoals ik zei: ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het verzoek van de heer Potters komt te vervallen. Ik geef het woord daarom aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks grijpt elke gelegenheid aan om het kinderpardon verder te verruimen. Gegeven het congres van afgelopen weekend van de Partij van de Arbeid heb ik daarom besloten om hier een debat aan te vragen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, om het te hebben over het kinderpardon zoals het nu is en om dat hopelijk aan te passen.

De voorzitter:
Wie van de leden mag ik het woord geven over dit verzoek?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit lijkt mij qua proces niet de juiste volgorde om over moties te gaan spreken die op congressen worden aangenomen. Dan kunnen we het hele jaar rond over elkaars moties gaan spreken. Los van de inhoud, geen steun.

De heer Azmani (VVD):
Ik zie ook geen aanleiding om een debat met de staatssecretaris te voeren, als er iets op een congres van een of andere politieke partij wordt aangenomen. Dan zouden we hier heel wat debatten moeten voeren met elkaar. Dat lijkt mij niet doenlijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met waardering voor het congres van een andere partij, maar ik ben het wel eens met het oordeel van de heer Azmani. Ik vind niet dat we meteen moeten debatteren over elke resolutie die aangenomen wordt, zoals dat bij ons heet. Geen steun voor het verzoek, hoe belangrijk het onderwerp ook is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is prijzenswaardig dat het congres van de Partij van de Arbeid die resolutie heeft aangenomen. Deze geeft weer dat er een noodzaak is om er verder naar te kijken. Ik ben het met de collega's eens dat dit niet zelfstandig moet kunnen leiden tot een debat. We moeten er wel alles aan doen om dit onderwerp mogelijk in een AO weer op te pakken met elkaar.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Bij wijze van uitzondering ben ik het volmondig met de heer Azmani eens.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun.

De voorzitter:
Als laatste sprak mevrouw Gesthuizen steun uit voor een debat. U hebt geen meerderheid, mevrouw Voortman.

Ik geef het woord aan de heer Mohandis. Ik heb van de echte Voorzitter begrepen dat ik "Mohendis" moet zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Soms spreek je een naam in een andere taal anders uit, maar daar zal ik u zeker niet mee belasten.

Ik doe een verzoek, mede namens collega Van Meenen van D66 en collega Duisenberg van de VVD, om het debat over de Aanpassingswet studiefinanciering BES van hedenmiddag nog niet te laten plaatsvinden, omdat hierover Kamervragen zijn gesteld door de Partij van de Arbeid en naar ik meen ook door D66. Ik vind dat deze eerst beantwoord moeten worden om een ordentelijk debat te kunnen voeren. Dat leg ik graag voor aan de Kamer.

De voorzitter:
Maar wij zouden daar over zeven minuten mee beginnen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik weet niet of dat aan mij ligt.

De voorzitter:
Aan mij ook niet.

De heer Rog (CDA):
Wat het CDA betreft gaan we over zeven minuten debatteren. De Partij van de Arbeid heeft hier al vragen over gesteld en ze heeft er inmiddels ook al amendementen over ingediend. Ze weet dus heel goed wat ze wil. Het CDA wil dus dat de behandeling gewoon vandaag plaatsvindt.

De voorzitter:
Het probleem is dat de vragensteller al een meerderheid meenam toen hij hiernaartoe liep.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat doe ik vaker, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, ik ben dus bang dat u hier niet heel ver mee komt.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij heeft u dit ter bespreking voorgelegd en ik geef mijn opinie.

De voorzitter:
Zeker. Ongetwijfeld zullen er anderen zijn die het met u eens zijn, maar ik ben toch geneigd om de meerderheid te volgen en iets anders te laten plannen.

De heer Mohandis (PvdA):
Prima, dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. Hij heeft vast wel iets verzonnen dat op dat tijdstip kan plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Donderdag staat het debat gepland over het omstreden schoonmaakmiddel PX-10, een middel dat bij Defensie is gebruikt en waarnaar onderzoek is gedaan. Dat onderzoek is echter omstreden, zoals gisteren bleek uit het bericht van de NOS met de titel: "Honderden militairen werkten met giftig schoonmaakmiddel PX10". Dit bericht gaat over een onderzoek door het bureau ClaimZorg. Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Ik wil ook graag antwoorden hebben op de Kamervragen die ik heb ingezonden op 2 februari over de informatiebijeenkomst over PX-10. Om een lang verhaal kort te maken: deze twee zaken wil ik graag ontvangen voor het debat van donderdag aanstaande over PX-10.

De heer Ten Broeke (VVD):
Namens de heer Teeven ben ik gemachtigd om hier te zeggen dat het lange verhaal dat kort is gemaakt, door ons wordt gesteund.

De heer Knops (CDA):
Wij steunen dit zeer redelijke verzoek.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
De Partij van de Arbeid-fractie steunt het verzoek ook.

De heer De Roon (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek ook.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt een overweldigende steun voor uw verzoek en die komt terecht in de Handelingen. Het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit smaakt naar meer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, excuus, ik wil hier ook nog graag de steun van D66 aan toevoegen.

De voorzitter:
Het wordt steeds overweldigender.

Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De oorzaak van de storing in het tapsysteem in 2012 waardoor het gesprek tussen Teeven en Van Rey is verdwenen, is nog steeds niet achterhaald. Relevante informatie hierover ligt bij de leverancier van het tapsysteem, maar die beroept zich op het bedrijfsgeheim. Deze kwestie heeft blootgelegd hoe we dit in Nederland hebben georganiseerd: een buitenlands commercieel bedrijf beheert op een niet-transparante wijze ons tapsysteem en de overheid heeft er geen zicht op. Het bedrijf is in het verleden ook nog eens in opspraak geraakt. Ik wil hierover een debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie. Dit doe ik mede namens mijn collega's van de ChristenUnie, D66 en GroenLinks.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
Wij hebben vrijdag, zeg ik uit mijn hoofd, een vrij uitvoerige brief van de minister gekregen, waarin hij schrijft dat hij een nadere analyse laat uitvoeren op onder meer het vraagstuk waarover de heer Van Nispen spreekt. Ik stel voor dat we die nadere analyse afwachten. De minister schrijft dat dit een aantal maanden duurt. Dan kunnen we de bevindingen meenemen en kunnen we erover spreken, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan. Ik geef er de voorkeur aan om dit in een AO te doen, omdat dat niet afwijkt van de lijn die we tot nog toe op dit punt hebben gevolgd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We steunen het verzoek.

De heer Marcouch (PvdA):
Mijn fractie wil ook de analyse afwachten. Als we die informatie hebben, kunnen we er altijd nog over debatteren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, ik stel vast dat u geen meerderheid hebt voor uw verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Het is opmerkelijk dat we nu een halfjaar gaan wachten op een kwestie die zo urgent is. Een commercieel buitenlands bedrijf dat in het verleden in opspraak is geraakt, beheert ons Nederlandse tapsysteem. Dan gaan we nu dus een halfjaar wachten op een analyse. Ik stel voor om dan maar een dertigledendebat op de lijst te plaatsen. Ik realiseer me dat het vaak lang duurt voordat we zo'n debat houden. Ik ga het echter ook nog via de procedurevergadering proberen, want ik denk niet dat we zo lang kunnen wachten.

De voorzitter:
Wat de dertigledendebatten betreft kan ik u alleen maar melden dat hoe meer er worden ingetrokken, hoe sneller dit debat aan de beurt komt.

De heer Van Nispen (SP):
Daarom. Dan gaan we andere debatten intrekken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt in ieder geval steun voor een dertigledendebat. Dat zal op de lijst worden geplaatst.

Het woord is aan de heer Bosman van de VVD, in de persoon van de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Namens onze woordvoerder, de heer Bosman, die nu in een AO zit, doe ik een vooraankondiging van een VAO Voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten, nog deze week te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Inclusief stemmingen; daar houden we rekening mee. Dank u wel.

Het woord is aan het lid Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vraag een debat aan met minister Van der Steur over het feit dat Nederland nu langzamerhand toch bij zinnen is gekomen en juridische bijstand bij verhoor mondjesmaat gaat toestaan. Er is enorme onrust bij de Nederlandse Orde van Advocaten, die ten eerste zegt dat advocaten niets mogen tijdens het verhoor en ten tweede dat de financiële kant hiervan volledig niet-afgedekt is. Het gaat om rechten van mensen die beschuldigd worden van een misdrijf. Het lijkt mij essentieel dat wij hierover een debat houden met de minister van Justitie.

De heer Van Nispen (SP):
GroenLinks vraagt zeer terecht aandacht voor dit onderwerp. We hebben het nog steeds niet in de wet geregeld, terwijl de rechters ons dwingen. Per 1 maart gaat het dan gelukkig ook gebeuren. De debatten hebben we echter ook gepland en ze komen eraan. Het gaat om de wetsvoorstellen met uit mijn hoofd de nrs. 34157 en 34159: de wetten raadsman bij politieverhoor. Ik steun de intentie, maar ik denk dat het sneller is om te vragen om deze debatten nu heel snel in te plannen. Dat hebben we via de procedurevergadering gevraagd, maar bij dezen doe ik ook een appel op de Voorzitter om de behandeling van deze wetten zo snel mogelijk in te plannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik een goede suggestie.

De voorzitter:
We zoeken eerst uit of ze al zijn aangemeld voor plenaire behandeling, maar misschien weet u dat uit het hoofd? Enkele leden zeggen nu dat ze al zijn aangemeld voor plenaire behandeling. Daar gaan we vooralsnog dan even van uit.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is de zogeheten Salduzwetgeving. Die is aangemeld en zou binnenkort worden behandeld. Ik kan me voorstellen dat het daarbij past of bij de besprekingen rondom het rapport van de commissie-Wolfsen. Ik weet niet of we dat hier doen of in een andere zaal in deze Kamer. Daarom geef ik nu geen steun aan het specifieke debatverzoek dat mevrouw Van Tongeren doet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de suggestie van de heer Van Nispen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die suggestie neem ik ook met plezier over, hoor.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook ik geef geen steun aan dit verzoek, maar wel aan de voorstellen die de collega's net hebben gedaan.

De heer Rog (CDA):
De CDA-fractie sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u zei al dat u het een goede suggestie vond van de heer Van Nispen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, daar ben ik heel erg tevreden mee, vooral als de behandeling van deze wetsvoorstellen met stip wordt aangemeld. Ik weet hoe lastig het is met de plenaire agenda.

De voorzitter:
Ze zijn aangemeld en de bij u gevoelde urgentie …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… wordt gedeeld door de collega's. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
… is gerealiseerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik mag nu het woord geven aan mevrouw Koser Kaya van D66.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. Ik vraag een debat aan met de staatssecretaris van EZ, de heer Van Dam, over het bericht dat de verkoop van schadelijke pesticiden in Nederland veel hoger is dan aangenomen. Voorafgaand aan het debat wil ik graag een brief.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik verleen geen steun aan het debat. Aanstaande donderdag is de tweede termijn van het AO Gewasbeschermingsmiddelen. Ik stel voor om de vragen die men wil stellen, in ieder geval daar aan bod te laten komen. De antwoorden die daar niet kunnen worden gegeven, kunnen in een brief worden gegeven. Ik steun het debat dus niet.

De voorzitter:
U wilt dus ook die brief pas als er geen antwoord komt in de tweede termijn van dat AO?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik geef er de voorkeur aan om die brief voor het AO te ontvangen. Het lijkt mij goed om het in het AO af te handelen. Dat is donderdag om 14.30 uur. Dan kunnen we het efficiënt doen. Maar als de brief daarvoor, bijvoorbeeld om 12.00 uur, binnen zou kunnen zijn, hebben we ook een efficiënte afhandeling met elkaar.

De voorzitter:
Dat is een nieuw voorstel. Ik zal daar straks op terugkomen. U verleent dus geen steun aan het debat.

De heer Leenders (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de heer Dijkgraaf. Graag wil ik een brief voorafgaande aan het debat. Dan bespreken we dit punt donderdag bij het AO Gewasbeschermingsmiddelen.

De heer Bashir (SP):
Wij steunen het verzoek om een brief en het verzoek om een debat. Wij willen die brief graag voor het algemeen overleg ontvangen, waarbij dan ook wordt ingegaan op de historische cijfers van zowel de commerciële verkoop als het particuliere gebruik van pesticiden.

De voorzitter:
Ik zie dat er geen steun van een meerderheid is voor uw verzoek om een debat, mevrouw Koser Kaya. Ik denk dat het praktisch gezien geen slechte zaak zou zijn als vóór donderdag 12.00 uur die brief er is. Dan kunt u dit onderwerp in de tweede termijn van dat AO behandelen. Kunt u daarmee uit de voeten?

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik ben blij met de steun voor de brief. Ik wil wel dat we die brief dan vóór donderdag 12.00 uur ontvangen. Ik vermoed alleen dat dit heel ingewikkeld zal worden. Ik zou mijn collega's straks schriftelijk willen vragen om de tweede termijn iets langer te houden, want het is geen gewoon algemeen overleg.

De voorzitter:
Dat gaan we hier niet doen. Dat bespreekt u dan maar met de commissie.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Ten Broeke van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Terwijl ons zojuist het bericht heeft bereikt dat Nederlandse F-16's boven Oost-Syrië voor het eerst doelen hebben geraakt van ISIS, de enige juiste vijand, werd het debat van vorige week waarin wij hebben ingestemd met de uitzending van Nederlandse militairen, gedomineerd door de situatie in West-Syrië. Er dreigt daar een humanitaire catastrofe te ontstaan en het aantal bombardementen neemt daar toe. Vorige week werd in München afgesproken dat er een einde zou komen aan die bombardementen en dat er een begin zou worden gemaakt met humanitaire steun. Maar geen van beide lijkt te gebeuren. Daar komt bij dat de Turkse regering kennelijk heeft ingestemd met een fors aantal bombardementen boven de stad Azaz en boven het Koerdische vliegveld bij Aleppo. De Turken hebben nu ook een open uitnodiging voor grondtroepen gedaan. Een NAVO-lidstaat vraagt dus om grondtroepen of dreigt daar zelfs mee in een chaotische situatie waarbij ook de Russen aanwezig zijn. Er is sprake van een mogelijke clash tussen de regionale grootmachten Saudi-Arabië en Iran. Het gaat om de eenheid van de NAVO, de helderheid van artikel 5 en de geloofwaardigheid van de VS en het Westen. We hebben weleens over minder gedebatteerd. Ik wil graag om een dertigledendebat verzoeken. Ik wil dat dat debat zo snel mogelijk wordt gehouden, voorafgegaan door een brief, en ik wil dat debat graag voeren met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De voorzitter:
U staat hier namens 40 leden, dus dat dertigledendebat hebt u al.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is juist.

De voorzitter:
Is er misschien iets anders dat u beoogt?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil zo snel mogelijk een debat. Laten we bekijken of er een meerderheidsdebat in zit. Volgens mij kunt u dat doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vraag het maar, want u nam er al 40 mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien de inhoud en de korte manier van formuleren, steun ik het verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik haak even in op de woorden die de heer Ten Broeke als eerste gebruikte, namelijk over het bombarderen door onder meer Nederlandse F-16's. Met al die bommen van Russen, Amerikanen en Nederlanders zit het staakt-het-vuren er voorlopig nog niet in. Mede daarom steun ik het verzoek om een debat van harte. Laten we hopen dat het een meerderheidsdebat wordt. Wat mij betreft zou dat deze week nog moeten plaatsvinden.

De heer De Roon (PVV):
Het voorstel van de heer Ten Broeke is ons geworden via een schriftelijk bericht op de lijst van de regeling van werkzaamheden. Het is gebaseerd op een Twitterbericht. Ik ben er in het algemeen niet voor om op basis van Twitterberichten tot debatten te besluiten, maar ik heb gezien dat er inmiddels ook een kort bericht in De Telegraaf is verschenen. Daar maak ik uit op dat Turkije heeft gezegd: wij willen dat graag, maar we gaan het netjes vragen aan onze bondgenoten, waaronder ook Nederland. Ik zie de gloeiende haast op dit moment dus niet. Uiteraard wil ik wel een brief van onze regering over dit onderwerp, waarin zij, uitgebreider dan wat in het bericht in De Telegraaf staat, aan ons kenbaar kan maken wat er aan de hand is en wat de eerste gedachten van de regering daarover zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een eventueel verzoek om een meerderheidsdebat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat onze NAVO-bondgenoot Turkije op dit moment doet en zegt, moet ons wel zorgen baren en moet ons ook echt tot spoed manen. Vandaar van harte steun voor het voorstel van de VVD om hier zo snel mogelijk een debat over te houden. Ik hoop ook dat dit een meerderheidsdebat zal zijn.

De heer Knops (CDA):
Het is goed dat de heer Ten Broeke dit verzoek doet. Wij hebben hier vorige week ook al over gesproken. Toen was de heer Ten Broeke nog niet zo ver als nu, maar toen was de rol van Turkije ook onderwerp van debat. Kortheidshalve: steun voor dit verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zal ongetwijfeld morgenmiddag bij de voorbespreking van de Europese Raad ook over gesproken worden. Mocht dat niet het geval zijn, dan van harte steun. Ik hoop ook dat het een meerderheidsdebat wordt. Er is alle aanleiding om dit onderwerp apart te bespreken. Dus steun voor het verzoek om een debat. Ik krijg ook graag daaraan voorafgaand een brief van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Servaes (PvdA):
Die brief lijkt mij op dit moment het belangrijkste. Er is een nieuwsbericht over een uitnodiging die Turkije gedaan zou hebben aan NAVO-bondgenoten over iets wat juist niet binnen artikel 5 past: geen verdediging maar activiteiten elders. Het lijkt mij belangrijk om in ieder geval zo snel mogelijk de mening van het kabinet te krijgen of dit wel of niet onder artikel 5 valt. Wij vernemen graag hoe het kabinet daartegen aankijkt. Als het kan, zou het goed zijn als die brief morgen nog voor het debat over de Europese top de Kamer bereikt. Voor het overige: steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik zit in een lastig parket. Ik zal dit volstrekt open met u bespreken. Er is een duidelijke meerderheid voor een debat. Tegelijkertijd is dit een onderwerp dat buitengewoon veel haast heeft. Een apart debat zie ik echter deze week niet zo snel op de agenda verschijnen. Ik heb ook de vraag om een brief gehoord. Kunt u ermee leven dat die brief er voor het debat van morgen is en dat het onderwerp morgen wordt betrokken bij het debat dat wij toch al hebben?

De heer Ten Broeke (VVD):
Als de brief inderdaad morgen voor het debat over de EU-top kan komen, zoals de heer Servaes suggereerde, dan geeft dat in ieder geval de collega's die bij dat debat aanwezig zijn, de kans om dit daarbij op te brengen. Volgens mij zit dat debat echter al heel vol. De rol van Turkije zal van verschillende kanten worden belicht. Daarbij komen ook de vluchtelingenproblematiek, de EU en de deal die met Erdogan zou zijn gedaan aan bod.

Ik had de hoop dat de heer De Roon bereid zou zijn om zijn debat over Qatar opnieuw uit te stellen. Dat debat is nu al een aantal keren uitgesteld en de urgentie daarvan is, wellicht ook in de ogen van de heer De Roon, hoop ik, wat minder dan van wat wij nu uit Ankara vernemen. Ik zie geen beweging bij de heer De Roon, dus ik neem aan dat die mogelijkheid er voor mij niet in zit. Als dat zo is, heb ik het te doen met uw voorstel, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat wij nu de buitengewoon riskante route opgaan van het onderling uitkwartetten van debatten: op het tijdstip dat voor het debat over Qatar gepland staat, zijn wellicht de bewindslieden niet aanwezig. Laten wij nu even heel voorzichtig zijn.

De heer De Roon (PVV):
Wat u constateert, voorzitter, wilde ik ook opmerken. Daarnaast wijs ik erop dat het dertigledendebat over Qatar al meer dan een jaar op de rol staat. Het staat al een halfjaar nummer 1 op de lijst van dertigledendebatten. Het debat is al een paar keer uitgesteld. Ik wil toch wel graag dat wij nu het Reglement van Orde op dit punt volgen. De heer Ten Broeke lijkt in stemmen met het verzoek om een brief voorafgaand aan het debat dat hij aanvraagt. Als die brief daartoe aanleiding geeft, kunnen wij desnoods volgende week een spoeddebat over dat onderwerp voeren. Wellicht blijkt de urgentie daarvan uit de brief.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik had zelf het voorstel voor een brief gedaan, dus vanzelfsprekend stem ik daarmee in. Als de brief verzonden kan worden voor het debat over de EU-top is dat prima. Omdat er een debat over de EU-top is en ik van mening ben dat het echt urgent is dat dit besproken wordt — de onduidelijkheid over en de geloofwaardigheid rondom artikel 5 vergt dit nu eenmaal — moet dat dan maar het debat zijn waarin dit besproken wordt. Mocht de brief aanleiding geven tot nadere debatten, dan zullen wij er na het krokusreces op terug moeten komen. Ik vind het jammer dat wij niet kunnen verhuizen naar het moment direct na dit debat. Het onderwerp rechtvaardigt aparte bespreking.

De voorzitter:
Maar dat is een andere kwestie. De indiener moet zoiets zelf terugtrekken en hij heeft duidelijk aangegeven dat hij daaraan geen behoefte heeft. Het is duidelijk dat de Kamer verwacht dat de brief er voor 10.15 uur is, of in ieder geval hoopt dat hij er is, en dat ik het stenogram zal doorgeleiden naar het kabinet. Bij een latere regeling zien we dan verder, mijnheer Ten Broeke.

Het woord is aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat er op dit moment paniek is op het ministerie van Financiën, want de advocaat-generaal van de Hoge Raad heeft een advies uitgebracht waarmee hij min of meer een bom heeft gelegd onder box 3, waarin miljonairs evenveel betalen als spaarders. Het zou een goede zaak zijn om hier heel snel over te spreken. Het gaat hier niet om klein bier, maar over 4 miljard euro. Wij willen hierover graag een brief ontvangen met een reactie van het ministerie van Financiën en wij willen hierover een debat voeren met de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Advocaat-generaal Niessen van de Hoge Raad — ik heb ooit college bij hem gevolgd — is een heel verstandige man. Als hij een bom legt onder een van de drie pijlers van de inkomstenbelasting, neem ik aan dat Financiën zich daar wel degelijk op zal beraden. Dit verzoek van de heer Bashir — hij was één seconde sneller dan ik, wat zeer ongebruikelijk voor hem is — kan op mijn steun rekenen.

De voorzitter:
Beide verzoeken?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit heeft inderdaad grote consequenties, in ieder geval in potentie. Het goede nieuws is dat er een aangenomen motie is van de heer Bashir, de heer Grashoff en ondergetekende, waarin het kabinet wordt opgeroepen om alles op alles te zetten om met een wetsvoorstel te komen om daadwerkelijk rendement te gaan belasten. Ik steun beide verzoeken van de heer Bashir. Ik zou voorts graag zien dat het kabinet in de brief die de heer Bashir vraagt, ingaat op de stand van zaken van de uitvoering van deze aangenomen Kamermotie, zodat wij weten of het gaat lukken om hier op Prinsjesdag een nieuw wetsvoorstel in te dienen waarin de vermogensbelasting wordt vervangen door het belasten van daadwerkelijk gerealiseerd rendement, wat veel eerlijker is.

De voorzitter:
Dit komt allemaal te staan in het stenografische verslag, dat ik ga doorsturen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zijn er ook voorstander van om alleen het echte rendement te belasten. Ik steun het verzoek om een brief. Wij wachten de brief af voordat wij steun uitspreken voor het verzoek om een debat. Het is volgens ons nog onder de rechter. Er kan nog in hoger beroep worden gegaan en dan is de regel, tenzij het staatsbelang in het geding is, dat wij afwachten wat de rechter er uiteindelijk van vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mede namens de PvdA spreek ik geen steun uit voor het debat. Het is nu nog een conclusie van de advocaat-generaal en ik vind dat de Hoge Raad eerst maar uitspraak moet doen.

De heer Knops (CDA):
Wij moeten hier wel zorgvuldige procedures hanteren. Een brief is prima en voor het overige sluit ik aan bij de heer Dijkgraaf, die dat uitstekend verwoord heeft.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt beide verzoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, er was al namens u gesproken, maar ga uw gang. Nee, toch niet?

De heer Bashir (SP):
Dit is een groot en belangrijk onderwerp. Het gaat om veel geld. In potentie kan dit een groot gat in de begroting slaan. Er ligt hier een aangenomen motie over hoe het systeem zou moeten zijn. Ik verzoek u om dit debat als een dertigledendebat op de lijst te zetten. Voordat het wetsvoorstel om box 3 te hervormen de Kamer bereikt, zou het goed zijn om in de Kamer nog eens uitgebreid te spreken over de vraag hoe het er dan zou moeten uitzien. Daarvoor kunnen wij dit debat dan gebruiken.

De voorzitter:
Een meerderheidsdebat zit er dus niet in. U hebt dat zelf al geconcludeerd. Een dertigledendebat kunnen wij zeker inplannen. De brief gaat er komen als de Kamer het stenografisch verslag naar het kabinet doorstuurt, en dat zullen wij doen.

Wij zijn daarmee gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.22 uur geschorst.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 04/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De leden hebben een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie zal de motie van de heer Sjoerdsma over het oprekken van de beslistermijn naar vijftien maanden van harte ondersteunen en medeondertekenen, want het lijkt ons een heel slechte zaak om mensen nog langer in onzekerheid te laten.

Ik heb drie moties. De eerste gaat over de situatie in Bagdad zelf, waarover het ambtsbericht heel duidelijk is. De situatie is verslechterd ten opzichte van de keer daarvoor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ambtsbericht concludeert dat de meeste burgerslachtoffers in Irak in de provincie Bagdad zijn gevallen, ten minste 1.586 doden en 4.138 gewonden binnen een gemeten periode van amper vijf maanden;

constaterende dat de stad Bagdad van dit burgergeweld niet is uitgezonderd;

verzoekt de regering, in lijn met het ambtsbericht de stad Bagdad eveneens aan te wijzen als 15c-gebied en het uitzettingsbeleid daarop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2134 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens een schatting van Europol circa 10.000 minderjarige asielkinderen in Europa zijn verdwenen en dat hierbij hoogstwaarschijnlijk criminele netwerken betrokken zijn;

verzoekt de regering, in het kader van het EU-voorzitterschap de hoogste prioriteit te geven aan de bescherming van kinderrechten en in overleg met andere lidstaten tot een gezamenlijk actieplan te komen om de vermiste kinderen op te sporen en te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2135 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het WODC-onderzoek blijkt dat een overgrote meerderheid van de Ranov-vergunninghouders zich Nederlander voelt en wil naturaliseren, maar dit onder meer vanwege tegenwerking van het land van herkomst onmogelijk wordt gemaakt;

overwegende dat inmiddels om dezelfde reden is overgegaan tot versoepeling van het beleid voor etnische Armeniërs uit Azerbeidzjan;

verzoekt de regering, dezelfde versoepeling toe te passen op de resterende groep Ranov-vergunninghouders indien de vooruitzichten voor deze groep om te naturaliseren vóór 1 juli aanstaande niet zijn verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2136 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Iedere dag dat asielzoekers in ons land zijn maar niet aan de slag kunnen met werk en taal, is een vergooide dag. Daarom is het zeer zorgelijk dat de beslistermijn van de asielprocedures nu maandenlang wordt opgerekt. Begrijp ik het goed dat de beslistermijn nu in totaal zelfs vijftien maanden kan beslaan? Komt dat bovenop de gemiddelde wachttijd van ongeveer acht maanden voorafgaand aan de procedure? Voor hoeveel mensen denkt de staatssecretaris dat deze verlengde termijn zal gelden? Welke extra capaciteit is bij de IND nodig om gewoon binnen de termijn van zes maanden te blijven?

Het is cruciaal dat asielzoekers zo snel mogelijk aan het werk kunnen of de taal kunnen leren. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over taalonderwijs? Komt er nog een brief over de uitvoering van die motie over taalonderwijs in de noodopvang? Eenzelfde vraag heb ik over een andere motie van mijn fractie, de motie van collega Pechtold over het bij de startregistratie vaststellen waar mensen vandaan komen om zo snel mogelijk te bepalen of zij hier wel of geen asiel kunnen krijgen. Komt er ook nog een brief over de uitvoering van die motie?

Mijn fractie vindt de vertraging en de langdurige procedures zorgelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering besloten heeft om de wettelijke beslistermijn voor asielprocedures te verlengen naar maximaal vijftien maanden vanwege de verhoogde instroom;

overwegende dat een dergelijke lange asielprocedure voor zowel de asielzoeker als de samenleving onwenselijk is;

verzoekt de regering, de asielprocedure binnen de termijn van zes maanden af te handelen en daartoe extra capaciteit voor de IND vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Gesthuizen, Voordewind en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2137 (19637).

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik zal geen moties indienen, maar terugblikken op het algemeen overleg. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris om in maart terug te komen op een in deze Kamer aangenomen motie over de omgang met asielzoekers die criminele feiten plegen of discrimineren in asielzoekerscentra en het apart zetten van de dader in plaats van het slachtoffer.

Ik dank de staatssecretaris omdat hij gaat kijken naar het verder aanscherpen van het beleid om beleidsvergunningen van vreemdelingen te ontzeggen dan wel in te trekken vanwege criminele feiten. Ik dank hem ook omdat hij gaat kijken naar de verruiming van de bewezenverklaring in plaats van een veroordeling op basis van een strafbaar feit.

Na ommekomst van het algemeen overleg hebben we een brief van de staatssecretaris gekregen. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij een serie landen op de lijst van veilige landen heeft gezet, waaronder Ghana, India, Jamaica, Mongolië, Senegal en Marokko. Dat lijstje komt me wel bekend voor. Het lijkt op wat is ingebracht tijdens de begrotingsbehandelingen. De staatssecretaris heeft al aangekondigd om Turkije, Algerije en Tunesië in de volgende tranche mee te nemen. Op welke termijn kan de Kamer dat verwachten?

We hebben het ook met de staatssecretaris over Eritrea gehad, maar dat onderwerp zal naar alle waarschijnlijkheid op een andere manier plenair behandeld worden. Er is brede steun in de Kamer voor een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over de lange arm van Eritrea en hoe ver die reikt in Nederland.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar schatting van de Kinderombudsman afgelopen jaar 20.000 vluchtelingenkinderen in Europa zijn verdwenen;

overwegende dat overheden een beschermingsplicht hebben jegens kinderen die verder strekt dan de beschermingsplicht ten aanzien van volwassenen;

verzoekt de regering, haar positie als voorzitter van de Raad van de EU aan te wenden om in Europees verband tot afspraken te komen over het tegengaan van het verdwijnen van vluchtelingenkinderen binnen Europa en het voorkomen van kinderprostitutie, kinderarbeid en het plaatsen van kinderen in de cel in het bijzonder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2138 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leegstaande gebouwen onder beheer van het Rijksvastgoedbedrijf waar mogelijk moeten worden ingezet voor de opvang van asielzoekers en huisvesting van statushouders zolang er tekorten zijn;

constaterende dat onduidelijkheid is ontstaan over de beweegredenen om de leegstaande Prinses Julianakazerne in Den Haag niet in gebruik te nemen voor deze doeleinden;

overwegende dat de schijn dat de belangen van omwonende bestuurders bij een besluit tot ingebruikname van de Prinses Julianakazerne zwaarder wegen dan de belangen van andere omwonenden vermeden dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg met het COA en de gemeente Den Haag te komen tot een bestemming voor de Prinses Julianakazerne die een bijdrage levert aan de opvang van asielzoekers of huisvesting van statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2139 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Kamer kennis dient te kunnen nemen van de ambtelijk vastgestelde meerjarige productieprognose in de asielketen om de regering te kunnen controleren op haar besluitvorming en beleidsvoornemens;

verzoekt de regering, de Kamer jaarlijks te informeren over de ambtelijk vastgestelde meerjarige productieprognose voor de asielketen in het volgende jaar bij ommekomst hiervan, en indien de regering afwijkt van de ambtelijk vastgestelde productieprognose dit te motiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2140 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb een motie over terugkeer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitgeprocedeerde asielzoekers terug dienen te keren naar het land van herkomst;

overwegende dat circa 50% van het aantal uitgeprocedeerde asielzoekers "zelfstandig zonder toezicht" de afgelopen jaren is vertrokken;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om het percentage asielzoekers dat onder toezicht vertrekt (zowel zelfstandig als gedwongen vertrek) te verhogen;

verzoekt de regering tevens, evenals de instroomcijfers, de vertrekcijfers van de Dienst Terugkeer en Vertrek wekelijks te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2141 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Al maanden probeert de CDA-fractie de regering ertoe te bewegen om realistisch te zijn over cijfers. Dat is tot op heden niet gelukt. Als er dan maatregelen van het kabinet komen, dan is dat bijvoorbeeld het verlengen van de beslistermijn. Daar zitten grote nadelen aan. Het CDA heeft eerder voorstellen gedaan voor hoe je kunt komen tot snellere besluiten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft besloten de maximale beslistermijn voor asielaanvragen te verlengen met negen maanden;

overwegende dat het dus maximaal vijftien maanden kan duren voordat de IND een beslissing neemt over een asielaanvraag en een dergelijke lange duur ongewenst is;

overwegende dat bijvoorbeeld met het invoeren van een ontheemdenstatus al veel sneller een beslissing kan volgen over de asielaanvraag in plaats van het huidige soms maandenlange onderzoek door de IND;

verzoekt de regering, dienovereenkomstig passende maatregelen te nemen teneinde zo spoedig te beslissen op ingediende asielaanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2142 (19637).

De heer Azmani (VVD):
Waarom denkt mevrouw Keijzer dat een ontheemdenstatus met zich meebrengt dat mensen geen asielaanvraag gaan indienen? Daardoor moeten ze vervolgens toch lang wachten in de procedure, omdat het een sterker recht is. Ik zie dus niet in dat dit een oplossing is voor het probleem dat gesteld wordt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij is het dat wel, want dan kun je ervoor zorgen dat mensen in één grote bups beoordeeld worden en een status krijgen. Vervolgens kun je ervoor zorgen dat ze niet hoeven te wachten met alle onzekerheid die daarbij hoort. Komt er dan alsnog een andere asielvraag — daar heeft de heer Azmani gelijk in — dan hoeft die geen prioriteit te hebben.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb de ontheemdenstatus altijd al een bijzonder fenomeen gevonden, omdat het verblijfsrecht dat mensen nu krijgen op titel van asiel, ook een tijdelijk verblijfsrecht is. Dit is ook een tijdelijk verblijfsrecht, dus het is het beestje een andere naam geven. Ik zie nog steeds niet in waarom het toekennen van de ontheemdenstatus zal leiden tot kortere procedures, want de asielaanvraag is een sterker recht. Iedereen gaat voor de vluchtelingentitel. Ik zie dus niet in dat dit een oplossing is. Ik krijg graag nog een keer een reactie daarop.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris komt zelf met zogenaamd sporenbeleid, waarin hij verschillende categorieën vluchtelingen en asielzoekers op verschillende manieren behandelt. Met het invoeren van de ontheemdenstatus kun je een grote groep in één keer beoordelen, zonder individueel onderzoek, dat nu noodzakelijk is. Volgens de CDA-fractie, die dat al een hele tijd geleden heeft voorgesteld, kan dat nu helpen. De staatssecretaris, overigens gesteund door de VVD-fractie, heeft eerder nee gezegd tegen het voorstel van het CDA om de ontheemdenstatus in te voeren. Wij vinden dat jammer, want nu is de nood blijkbaar zo hoog dat wij naar termijnen moeten van vijftien maanden. Het kan anders en het moet anders. Vandaar de motie van de CDA-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil mij aansluiten bij de vraag die de heer Azmani neerlegde. Is het de bedoeling van de CDA-fractie om tegen mensen te zeggen dat zij niet aan de asielprocedure die wij nu kennen mógen beginnen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij kan dat juridisch niet. Mensen kunnen gewoon een ander verzoek indienen, maar in overeenstemming met het beleid dat de staatssecretaris zelf voert, het zogenaamde sporenbeleid, kun je daarvan zeggen: gezien de gigantische hoeveelheid aanvragen gaat dat nu niet voor. Wij kunnen hier wel spreken over de ideale situatie, maar als er volgend jaar, ik bedoel dit jaar — het is al februari 2016 — wel 93.600 aanvragen zijn of misschien wel 114.000, dan houdt het beleid zoals het nu gevoerd wordt geen stand. Er zal dus wat moeten gebeuren. Het CDA stelt al sinds november 2014 voor om een ontheemdenstatus in te voeren. Misschien zijn er nog andere mogelijkheden. Daarom staat er ook een zin in over dienovereenkomstige voorstellen. Het gaat dan om voorstellen die tot doel hebben om die toch bijna idiote termijn van vijftien maanden naar beneden te brengen. Ik hoop op steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb alle waardering voor het feit dat de CDA-fractie op zoek is naar een manier om ervoor te zorgen dat we niet met een te lange procedure van vijftien maanden of misschien zelfs nog wel langer, worden opgezadeld, maar over wat mevrouw Keijzer nu eigenlijk inhoudelijk bedoelt, tast ik echt in het duister. Bedoelt ze dat we moeten overgaan tot een categoriaal beleid? Zij had het immers over "de hele bups in één keer". Of zegt zij eigenlijk toch: het mag juridisch gezien niet, maar we gaan mensen toch verbieden om een asielprocedure te starten? Of zegt zij eigenlijk — dat kan ik mij nog het beste voorstellen — dat zij hoopt dat mensen zullen afzien van het starten van een asielprocedure als zij een ontheemdenstatus krijgen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is echt heel bijzonder want de ontheemdenstatus is niet iets wat de CDA-fractie bedacht heeft; het is gewoon een Europese richtlijn die geïmplementeerd is in de Nederlandse wetgeving. Ik zou dus zeggen: lees het even en dan weet u precies wat we bedoelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nou, dat ga ik meteen doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is eigenlijk heel simpel. Ik heb net ook geprobeerd om dienovereenkomstig antwoord te geven op de vragen.

Ik wil nog kort ingaan op twee punten. Volgens mijn analyse geldt de wet dwangsom op overschrijdingen van termijnen. Ik wil graag weten of dat klopt en zo ja, of dat heeft geleid tot het verstrekken van heel veel dwangsommen op te laat genomen beslissingen. Als dat zo is, is er dan reden om deze wet aan te passen, gezien de aantallen die naar ons land toekomen?

We hebben veel incidenten gezien bij de vluchtelingenopvang. Denk aan geweld, bedreiging en zedendelicten. Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd tot hoeveel aangiftes, vervolgingen en misschien zelfs al veroordelingen dat heeft geleid. Ik vraag dat omdat de Kamer steun heeft gegeven aan een CDA-motie waarin staat dat deze mensen hun aanspraak op een verblijfstitel verliezen als dit gebeurt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dien een lange motie in maar zij behoeft slechts een heel korte inleiding. We hebben tijdens het algemeen overleg gesproken over het zojuist ook al door mevrouw Keijzer genoemde vijfsporenbeleid. Het lijkt mij op zich een goede zaak. De staatssecretaris heeft er volgens mij goed over nagedacht. Ik zie daar ook wel de meerwaarde van in, maar ik heb tijdens het algemeen overleg al kenbaar gemaakt dat ik me op één punt wel zorgen maak en daarover gaat deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het aangekondigde vijfsporenbeleid asielzoekers met een kansrijk geachte aanvraag bij inwilliging van die aanvraag geen aanspraak meer kunnen maken op de gefinancierde rechtsbijstand, ongeacht hun financiële positie;

overwegende dat het ontbreken van adequate rechtshulp er in de praktijk toe kan leiden dat asielzoekers van wie de aanvraag in eerste instantie wordt ingewilligd, fouten, onvolkomenheden of misverstanden in het verslag van een gehoor niet tijdig opmerken;

overwegende dat dat in eventuele vervolgprocedures, bijvoorbeeld bij gezinshereniging, problemen kan opleveren indien de dan verstrekte informatie niet lijkt te stroken met de informatie in het eerdere gehoor in kwestie;

voorts overwegende dat de staatssecretaris bij herhaling heeft aangegeven dat de aangekondigde maatregel niet zal leiden tot een verslechtering van de rechtspositie van kansrijke asielzoekers;

verzoekt de regering, in de beleidsregels op te nemen dat fouten, onvolkomenheden of misverstanden die in eerste instantie onopgemerkt blijven omdat een aanvrager een verblijfsvergunning kreeg maar niet de mogelijkheid had om zich daarbij te laten begeleiden door een advocaat, niet in een later stadium aan die aanvrager zullen worden tegengeworpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2143 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties maar wel twee overgebleven vragen. Mijn eerste punt betreft de naturalisatieverzoeken. Naturalisatie is enorm belangrijk, zoals ik tijdens het debat al heb onderstreept. De staatssecretaris zei in zijn eigen woorden dat hij ervan overtuigd is dat het aantal naturalisatieverzoeken en ook het aantal inwilligingen daarvan de komende tijd nog omhoog zal gaan. Hij zei ook: wellicht is het goed als ik mijn informatievoorziening beter ga maken. Hoe gaat de staatssecretaris dat concreet vormgeven? Komt er bijvoorbeeld een spreekuur? Op welke wijze gaat die informatievoorziening plaatsvinden zodat we vanaf nu tot 1 juli wanneer de volgende monitoring komt, een duidelijke verbetering op dit punt gaan zien?

Het tweede punt, een blijvend punt, betreft het contact tussen het COA en de burgemeesters. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij weer met de burgemeesters om tafel zal gaan. Dat lijkt me goed. Nog steeds krijg ik dagelijks klachten en zorgen binnen, ook van burgemeesters, over hoe het gaat met het tot stand komen van huisvesting. Dat kan gaan over financiering, over terugtrekken op het laatste moment of over analyses die alleen maar zouden zijn gericht op grootschaligheid. Waar mogelijk geef ik het door, maar het lijkt me goed dat in het gesprek tussen burgemeesters en staatssecretaris helder wordt hoe we praktische belemmeringen kunnen wegnemen, zodat we vluchtelingen op een goede en nette manier kunnen opvangen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eventuele komst van een asielzoekerscentrum naar een gemeente voor veel onrust en onduidelijkheid kan zorgen;

overwegende dat burgers zich niet altijd gehoord voelen bij de beslissing om een asielzoekerscentrum in de gemeente te plaatsen;

overwegende dat het actief betrekken van de burger bij besluitvorming omtrent de plaatsing van asielzoekerscentra in gemeenten onrust kan voorkomen en duidelijkheid schept ten aanzien van het draagvlak;

verzoekt de regering, gemeenten op te roepen, alvorens zij de definitieve beslissing nemen om een asielzoekerscentrum te plaatsen, eerst de bevolking te raadplegen middels een referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2144 (19637).

De voorzitter:
De heer Fritsma ziet af van het voeren van het woord.

Ik schors de vergadering vijf minuten, zodat de staatssecretaris de moties kan ordenen en nog enige ruggespraak kan houden, voor zover nodig.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.48 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met een aantal vragen. De heer Sjoerdsma vroeg of de verlenging van de termijn naar vijftien maanden opgeteld moest worden bij die acht. Dat is niet het geval. Het probleem is dat ik zes maanden had. Ik hoor de heer Sjoerdsma zuchten, maar hij vroeg ernaar. Hij hoeft ze niet bij elkaar op te tellen. Doordat ik een termijn van zes maanden had met een wachttijd van acht maanden, ging ik al standaard over de gestelde termijn heen, voordat ik aan de procedure begon. Dat was het probleem. De aankondiging van de verlenging van zes naar vijftien maanden is niet bedoeld om procedures langer te laten duren. In de praktijk was de wachttijd acht maanden en werd daarna pas de procedure gestart. Mevrouw Keijzer vroeg naar de dwangsommen, maar dat soort complicaties wil ik juist voorkomen. Daar is die verlenging voor. Ik ga dus niet in iedere zaak negen maanden extra de tijd nemen. Ik geef het wettelijk kader van vijftien maanden, om het daarbinnen zo snel mogelijk te doen. Als ik de termijn echter op zes laat staan met een wachttijd van acht maanden, loop ik het risico dat eerst iedereen een procedure start, waardoor het nog langer gaat duren. Op deze manier voorkomen we die complicatie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vermoedde al dat dat erachter zat, maar mijn vraag was niet of het klopt. Mijn vraag was of er nu al dwangsommen worden opgelegd, doordat er te laat beslist is. Is dat al gebeurd? Als de staatssecretaris het antwoord nu niet heeft, vraag ik hem om de Kamer hierover schriftelijk te informeren. Is het misschien verstandig om de wet op dat onderdeel aan te passen? Gewoon, vooruitkijkend naar de toekomst en vanwege de hoeveelheid mensen die verwacht wordt en de consequenties die dat kan hebben. Volgens mij is dit eind 2012 gewijzigd. Voor 2012 was de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen niet van toepassing, maar daarna wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet niet uit mijn hoofd of we al moeten uitkeren. Ik zal dat de Kamer laten weten. Ik hoop niet dat we mensen nu op ideeën brengen. In de wet die ik nu kan hanteren, zit de regeling om de termijn van zes naar vijftien maanden te verlengen om dit soort situaties te voorkomen. Daarmee kan ik uit de voeten. Als we boven de vijftien dreigen uit te komen, hebben we heel andere problemen. Ik denk dat dit veroorzaakt zou worden door een instroom die we gewoon moeten zien te voorkomen. Los van de procedures kunnen we dat immers op andere vlakken niet aan. Het huidige wettelijke kader maakt de verlenging van zes naar vijftien maanden mogelijk om dit te voorkomen. Daarmee kun je het risico van de dwangsom in onredelijke gevallen door de hoge toestroom omzeilen. In theorie is het met een heel lage instroom ook mogelijk dat we de boel verstieren en de termijn laten oplopen. Dan is het niet gek om een stok achter de deur te hebben. Ik vind het juridisch kader prima werken op deze manier. Ik heb immers zelf de mogelijkheid om de dwangsommen niet te laten komen door de termijn op te rekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
...

De voorzitter:
Als u iets wilt zeggen, zult u de microfoon moeten gebruiken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Aan het begin zei de staatssecretaris dat hij de Kamer wil informeren hoe het ervoor staat. Als dat zo is, wacht ik dat af.

De voorzitter:
Meestal vraagt u er dan een datum bij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan hebt u helemaal niets meer te doen. Dat vind ik ook weer zoiets.

De voorzitter:
Wat voor datum had de staatssecretaris in gedachte?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat hangt af van de inhoud van het antwoord. Dat weet ik dus niet. Ik heb nu liever wat ruimte en dan komt de bezweringsformule in maart.

De voorzitter:
Zolang er niemand naar de interruptiemicrofoon springt, komt u ermee weg. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Sjoerdsma heeft gevraagd naar de taalopvang. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik krijg een briefje aangereikt waarop staat dat het in maart komt. In de praktijk zitten er nog de nodige haken en ogen aan. Ondertussen zijn we al druk bezig met vrijwilligers en materialen, maar de heer Sjoerdsma heeft recht op een uitvoerig antwoord. Ik hoop dat we die haken en ogen dan opgelost hebben en dat ik de heer Sjoerdsma tevreden kan stellen.

Taalanalyse bij de identiteit is een onderdeel van de asielprocedure. Ik heb er geen aparte brief over gestuurd, omdat ik de motie zo begreep dat het niet alleen leuk was om te weten, maar dat het meteen moest leiden tot versnelde procedures voor mensen van wie je hoort dat ze uit een veilig land komen. Daarvoor heb ik het sporenbeleid ingesteld. Op die manier voeren wij dat uit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank dat die brief er komt. Op 3 maart is het AO Integratie. Ik weet niet of die brief voor dat AO kan komen? Dat wordt lastig, zie ik als ik naar de staatssecretaris kijk. Het zou wel handig zijn.

Ik heb nog een vraag over de vijftien maanden. De staatssecretaris zegt nu: dat is al de acht maanden noodopvang, en daarbovenop komt dan nog zes maanden procedure. Maar in zijn brief staat toch echt dat er een beslistermijn voor asielaanvragen is van zes maanden. Die aanvraag komt pas na de acht maanden. Ik zoek dus even naar hoe de staatssecretaris het precies bedoelt in deze brief.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, was het maar zo'n feest dat na de wachttijd de teller begint te lopen. De teller begint bij registratie te lopen. Dus waar je dan ook zit te wachten, in de noodopvang of in het azc, vanaf het moment dat je binnen bent en in het systeem zit, begint de teller te lopen. Daarom nam die wachttijd al de hele wettelijke beslistermijn in beslag.

Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over betere informatievoorziening over de Ranov. Ik heb naar aanleiding van het afgelopen AO waarin dit door mevrouw Kuiken is gevraagd, met de IND overlegd. De IND stelt op dit moment een plan van aanpak op om de informatievoorziening via de telefoon, de website van VluchtelingenWerk en eventuele andere belangenorganisaties te vergroten. Daar zijn we dus meteen mee aan de slag gegaan.

De heer Azmani vroeg wanneer de volgende tranche van veilige landen is te verwachten. Nu bijt ik mezelf een beetje in de staart, want ook dat is in maart. Ik wil het zo snel mogelijk doen, maar er ligt een landenrapport onder. En net als bijvoorbeeld bij het landenbeleid is afstemming nodig met de collega's van Buitenlandse Zaken. Vervolgens moeten wij daarvan een analyse geven, zoals ik ook met de Kamer gewisseld heb. We zijn immers niet zomaar geïnteresseerd in hoe het met die landen zit, maar we willen ook echt een onderbouwing kunnen geven om ze op die lijst te zetten. Dat is de reden waarom we deze exercitie doen, en niet uit nieuwsgierigheid.

Ik ga nu in op de moties. De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 2134, over Bagdad, ontraad ik. We hebben hierover in het AO ook gewisseld. Natuurlijk is het daar niet altijd heel veilig, maar 15c vereist echt meer, ook kijkend naar de jurisprudentie over de aard en het niveau van het geweld en het aantal ontheemden. Ik sluit natuurlijk niet uit dat iemand uit Bagdad bescherming krijgt, maar ik vind het niet nodig om dat categoriaal op grond van 15c te doen. Daarin worden we ook gesterkt door het beleid van andere landen en de uitspraak van het Britse Upper Tribunal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even ter opheldering: we hadden een moratorium en we hebben een ambtsbericht gekregen. Ik heb daaruit vier elementen gehaald specifiek over Bagdad, waaruit blijkt dat de situatie echt verslechtert. Ook de presentie van ISIS in Bagdad is slechter geworden. Er is sektarisch geweld en noem maar op. Waarop baseert de staatssecretaris dus dat er een verbetering is in de situatie in Bagdad? Ik haal dat niet uit zijn eigen ambtsbericht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb ook niet gezegd dat die verbeterd is. Ik heb dat zonet niet genoemd, dus ik weet niet waar de vraag precies vandaan komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is de conclusie van het ontraden van deze motie. U zegt dat de situatie zodanig is dat mensen teruggestuurd kunnen worden, terwijl we een moratorium op Bagdad hadden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, mijn oordeel over de motie betekent dat we individueel zullen kijken naar iedereen uit Bagdad die asiel aanvraagt, en dat niet categorisch doen op grond van 15c. Dat is de conclusie; dat is het beleid. Dat moratorium was er vanwege de onduidelijkheid en die is nu opgehelderd.

De tweede motie van de heer Voordewind, op stuk nr. 2135, moet ik ook ontraden. Wij hebben contact gehad met Europol over het bericht over de 10.000 vermiste kinderen. Volgens de motie zou ik op grond van dat bericht beleid moeten voeren, maar Europol heeft ons aangegeven dat het niet om een officieel bericht van Europol ging. Er lag dus niks onder. Ik kan het dus niet toespitsen. Dat is wel jammer, want het bericht is een eigen leven gaan leiden en het aantal is hier in Nederland weer verdubbeld. Het is niet uit de lucht gegrepen, maar er ligt ook geen analyse onder. Wij nemen het probleem wel serieus en hebben ook een grensoverschrijdende aanpak in samenwerking met andere lidstaten. Het heeft bijvoorbeeld de aandacht in het kader van EMPACT, het Europolproject over mensensmokkel. We zullen dat blijven doen.

De derde motie van de heer Voordewind op stuk nr. 2136 gaat over Ranov. Ik ontraad ook deze motie, omdat de deadline de indruk wekt dat ik beleid zou gaan veranderen. De motie is ook deels overbodig, ook vanwege de criteria, omdat we individueel maatwerk hebben. Als wij constateren dat er per land een stelselmatig probleem is, bijvoorbeeld met de autoriteiten, is dat natuurlijk reden om de discussie weer te voeren, mits wij er concrete aanwijzingen voor hebben. Als ik nu generiek zeg dat ik op 1 juni beleid ga veranderen, wekt dat valse verwachtingen. Dat zou ik niet willen. Het kan nu al, als in een individueel geval blijkt dat het tot onoverkomelijke problemen leidt, ook voor landen die niet genoemd zijn.

Ik ga over op de motie op stuk nr. 2137 van de heer Sjoerdsma. We hebben net inhoudelijk gesproken over de termijnen. Ik ontraad ook deze motie. Het is een soort verzekeringspolis. Het besluit dat ik vorige week heb bedacht is niet dat ik alle procedures langer ga laten lopen. De optie voor meer IND-capaciteit legt een groot financieel beslag en zorgt ervoor dat de verhouding tussen ervaren medewerkers en nieuwe medewerkers uit het lood raakt. Het zal op de korte termijn juist leiden tot een verlenging van de wachttijd, omdat ik IND-medewerkers nieuwe mensen moet laten inwerken. Daardoor kunnen zij zelf geen beslissingen meer nemen en besliswerk doen. Het kabinet vindt een structureel, langjarige en nog hogere instroom niet wenselijk. Wij willen dat op een andere manier oplossen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het hangt samen met een vraag die ik stelde in mijn eerste termijn: welk percentage van de asielzoekers moet nu binnen de asielaanvraagprocedure langer wachten dan de gestelde zes maanden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is lastig te zeggen. Toen je hier voor het eerst binnenkwam hadden we het principe "first come, first served". Met het sporenbeleid verandert dat. Een asielzoeker die afkomstig is uit Albanië hoeft minder lang te wachten op zijn afwijzing, dan een asielzoeker uit Syrië moet wachten op zijn toelating, om maar even voorbij te gaan aan alle nuances. Met het sporenbeleid zullen we daar verschillen in zien. Het geeft ons ook de mogelijkheid om de opvang te ontlasten door mensen die helemaal geen recht hebben op opvang daar niet maandenlang in te laten zitten. De precieze aantallen hangen natuurlijk af van de instroom die we hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daarover zegt deze staatssecretaris: wij vinden een dermate hoge instroom niet wenselijk op langere termijn. Van harte tot uw dienst, want dat vindt eigenlijk niemand wenselijk. Niemand wil vluchtelingen, want die mensen vluchten voor geweld en voor oorlog. Stel dat deze instroom blijft aanhouden, zou het dan niet verstandig zijn om daarop te anticiperen en ervoor te zorgen dat de capaciteit zodanig is dat we zeker weten dat we de beslistermijn wel kunnen terugbrengen naar zes maanden? Mijns inziens is dat zo.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij hebben hier vorige week ook over van gedachten gewisseld. Toen heeft de premier gezegd dat het kabinet het heel verstandig vindt om alvast mentaal te anticiperen op het moment dat instroomscenario's van 93.000 niet voorkomen worden door de maatregelen die wij nu nemen met Turkije. Daar zit wel een anticipatie in, namelijk het nemen van maatregelen waardoor de huidige capaciteit rijmt met de instroom. Wij moeten echter niet oneindig capaciteit bijplussen. Zoals ik in dat debat ook aangaf, kan het bij de IND allemaal wel, maar bij de opvang wordt het toch al snel een spreadsheetwerkelijkheid die voorbijgaat aan de realiteit en de problemen die er dan zouden ontstaan bij het vinden en kunnen organiseren van voldoende opvang.

Nu kom ik op de motie-Voortman op stuk nr. 2138 over een actieplan voor de kinderen. Dit hangt eigenlijk samen met wat ik net zei, aangevuld met het feit dat de Europese Commissie zelf heeft aangekondigd het bestaande actieplan voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen dat van 2010 tot 2014 liep, te evalueren en hierover te rapporteren. Daarbij zullen wij de vraag opnemen in welke vorm daar een vervolg aan gegeven moet worden. Daarom ontraad ik de motie waarin mevrouw Voortman verzoekt om voorafgaand aan de evaluatie een nieuw plan in werking te stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan deze motie aanhouden. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris weet wanneer die evaluatie er zal zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Hier staat "dit jaar", maar dat is lang. Daar zou ik op moeten terugkomen. Ik moet even aan de Commissie vragen voor wanneer zij dat gepland heeft.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (19637, nr. 2138) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie op stuk nr. 2139 van mevrouw Voortman gaat over de Prinses Julianakazerne. Ik vind dat een beetje lastig, want ik heb duidelijk aangegeven — volgens mij heeft minister Blok dat inmiddels ook gedaan — dat er geen enkele sprake van is dat dit relevant is. Maar dan zou het andersom ook niet relevant moeten zijn. Nu zouden wij daar om die reden wel iets moeten doen. Daarnaast is het zo dat het pand niet van ons is. Het pand staat, althans zo geloof ik, inmiddels te koop. Er is een biedboek. Geïnteresseerden voor de verkoop kunnen zich melden. Ik kan dat niet doorkruisen door nu in een keer te zeggen dat ik het pand inpik en daar iets ga doen. Dat is een eigenstandig traject. Ik wil ook niet in de Kamer over alle afzonderlijke lokale mogelijkheden discussies voeren of moties krijgen. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou dat inderdaad normaliter ook niet willen, maar nu wijst de gemeente naar het Rijksvastgoedbedrijf en dat wijst weer naar de gemeente. Op deze manier blijven we bezig. Dat vind ik gewoon zonde, want dit pand is van het Rijk en staat gewoon leeg. Vandaar dat ik met deze motie ben gekomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als een pand van het Rijk leeg staat, kan ik er ook niet zomaar over beschikken. Wat ons betreft, is er geen probleem. De gemeente heeft de keuze gemaakt om met ons samen te werken in een ander pand. Dat is ook prima en we gebruiken het pand met alle plezier. Ik snap dat dit beeld werd opgeroepen, maar ik weet echt niet waar iedereen woont en de wijken van Den Haag zijn mij ook niet zo bekend. Mij maakt het allemaal niet uit. Het hoort niet uit te maken en het maakt ook niet uit. Met deze motie zou het echter wel uitmaken, maar dan de andere kant op. Ik zou het een raar signaal vinden als we allemaal van mening zijn dat het geen factor hoort te zijn. Nogmaals, praktisch gezien kunnen we een bod doen, maar dan mag ik nog niet met zo'n pand doen wat ik wil. Dan zullen we toch overleg moeten hebben met de gemeente. Uiteindelijk is de opvang op een andere plek vorm gegeven.

De motie op stuk nr. 2140 van mevrouw Voortman over de prognose moet ik eveneens ontraden, want daarmee zou er iets van gemaakt worden wat het niet is. Het is een ambtelijk instrument, het is operationeel en we gebruiken het ook als input voor de politieke besluitvorming, maar we maken het nu meer dan het is. We maken het voorspellender dan het is en dan het waar kan maken. Het zou een instrument worden voor het verkeer hier in de Kamer, terwijl het niet aan de eisen voldoet die er dan aan gesteld moeten worden. Nogmaals, het is geen CPB, met alle respect voor wat er gemaakt wordt. De input genereren we namelijk ook niet zelf; het zijn ramingen van anderen.

Wat betreft de motie op stuk nr. 2141 van mevrouw Keijzer merk ik op dat we maandelijks de asylum trends op de website van de IND publiceren. Volgens mij geven we ook maandelijks de vertrekcijfers. Dat zou ik niet wekelijks willen doen. We zijn de wekelijkse instroom gaan communiceren, omdat dit een meerwaarde had als sturingselement en het van betekenis was voor de lokale overheden voor het regelen van de opvang. Ik zie er niet zo veel toegevoegde waarde in om nu ook de vertrekcijfers op die manier te verstrekken.

In haar motie op stuk nr. 2142 spreekt mevrouw Keijzer over de ontheemdenstatus. Ik kon dat niet helemaal plaatsen, want van oudsher werd de mensen een tijdelijke verblijfstatus verleend, waarmee ze wel rechten kregen. Het is een echte status en dus moet je individueel toetsen. Dan kom je eigenlijk uit op wat we al doen, dat wil zeggen een snelle procedure. De procedure is niet langzamer; er is een wachttijd. Dat probleem kun je met de ontheemdenstatus ook niet oplossen, want ook daarvoor moeten de mensen individueel gehoord worden. Als ze van de ontheemdenstatus iets zouden maken waarmee de mensen gerust gesteld konden worden dat zij echt wel aan de beurt komen in de asielprocedure, maar dat het een tijdje duurt en dat zij ondertussen onderdak en eten krijgen, dan zou het niet meer zijn dan een labeltje plakken op iets wat we al doen. We vangen de mensen namelijk al op, maar ze moeten wachten op de procedure. Ik kan het dus niet zo goed plaatsen. De vergunning is voor vijf jaar en ik zie geen meerwaarde in het optuigen van een nieuw juridisch stelsel. Ik ontraad deze motie dan ook.

De motie op stuk nr. 2143 van mevrouw Gesthuizen en de heer Sjoerdsma vind ik een prettige, behulpzame en handzame samenvatting van onze gedachten hierover tijdens het AO. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van wat ik anders in beleid had moeten maken. Ik zou het oordeel daarover dan ook aan de Kamer willen laten, want die zorgvuldigheid is er. Het kan alleen leiden tot inwilliging als je spoor 3 uit moet en dan mag wat daarvoor is gezegd niet tegengeworpen kunnen worden. Ik zou de motie wel zo willen interpreteren dat een uitzondering wordt gemaakt in het geval de openbare orde of 1F aan de orde is. Anders kom ik in de situatie dat ik dingen weet die dermate zwaar zijn, maar die ik niet meer kan tegenwerpen. Ik zie mevrouw Gesthuizen knikken.

De voorzitter:
Ja, maar ik zag eerst de heer Azmani aan de microfoon staan. Zullen we eerst mevrouw Gesthuizen het woord geven?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan prima leven met die uitleg van de staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD):
Als dit geformaliseerd wordt in beleidsregels, wil ik de staatssecretaris wel meegeven dat ik namens mijn partij, de VVD, vind dat het niet om volstrekt evidente tegenstrijdigheden kan gaan die gepareerd worden in vervolgprocedures, bijvoorbeeld bij een intrekking. Als het gaat om omissies kan ik mij voorstellen dat je wat rekkelijker bent, als er in eerste instantie geen gemachtigde bij aanwezig is. Maar als het gaat om tegenstrijdigheden, bijvoorbeeld over de vrees voor vervolging of over de herkomst et cetera, dan hoop ik toch niet dat in de beleidsregels wordt opgemerkt dat het in die gevallen dan maar tegengeworpen gaat worden, want dan wordt het wel heel makkelijk om alles te corrigeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Even voor de goede orde, we hebben het hier niet over de standaardprocedure, maar over de situatie waarin de IND heeft beoordeeld dat deze zo evident tot inwilliging zal leiden dat er niet eens meer rechtshulp nodig is, zodat er heel snel een inwilliging zal zijn. Als daar iemand in zit bij wie toch vraagtekens rijzen, dan leidt dat tot een evaluatie over die persoon. Dat is een inschattingsfout. Het kan heel goed zijn dat het van tevoren anders lijkt dan het is. Maar dan moet spoor 3 ook zo snel mogelijk stopgezet worden. Dan moet je niet eerst doorpraten, want dan gaan er toch vragen rijzen. Dan moet je toch echt die zorgvuldigheid in acht nemen. Ik zou ook niet willen dat ik spoor 3 te lang aanhoud en dan iemand afwijs, want dan gaan we meteen nat voor een rechter.

Spoor 3 is voor evidente inwilligingen. Die knop zet je aan op het moment dat het echt moet. Dan moet je voorselectie heel stevig zijn. Eigenlijk is dit een foutje, want dan is er iemand in dat spoor geraakt terwijl er toch vraagtekens rijzen. Dan moet je zo snel mogelijk terug naar de start en de procedure opnieuw beginnen in het reguliere spoor, met rechtsbijstand. Er moet sowieso niet veel gezegd zijn, want op het moment dat er twijfel rijst, moet je stoppen. Die ene zin die je dan nog gehoord hebt voor die twijfel, kun je hebben bij gevallen van openbare orde of 1F. Om duidelijk te maken dat dit spoor niet een verkapte manier is om een standaardprocedure te vervangen, vind ik wel dat je dan echt opnieuw moet beginnen en niet gebruik kunt maken van die paar zinnen die je nog gehoord hebt, tenzij het echt 1F of openbare orde is. Dan moet je die vragen gewoon weer stellen, dan begint de procedure opnieuw. Dan doet de IND zijn werk, dus dan moet die informatie alsnog boven tafel komen, maar dan wel op de normale manier, met de waarborgen en de rechter.

De motie-Van Klaveren op stuk nr. 2144 ontraad ik ook. Het kan, maar het is echt aan de lokale overheid. De decentrale overheid, de gemeente, bepaalt zelf hoe het contact met de inwoners is. Er zijn gemeenteraden die het instrument van een referendum daarvoor geïnstalleerd hebben. Of ze daar gebruik van maken, is een andere vraag. Dat vind ik echt iets voor de lokale democratie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil nog een vraag stellen over het oordeel van de staatssecretaris over de motie op stuk nr. 2140 van mevrouw Voortman. De staatssecretaris zei dat het ambtelijke stukken zijn en dat de Kamer die niet allemaal moet willen hebben. Hier is wel iets bijzonders aan de hand. Hier informeert de regering de Kamer dat er 58.000 asielzoekers zijn. Vervolgens blijkt dat er verschillende rekenmodellen zijn, waarbij het gewogen gemiddelde volgens de ambtenaren 93.600 is, terwijl alle onzekerheden niet zomaar kunnen leiden tot een lager getal. Kunnen wij erop rekenen dat de staatssecretaris open en eerlijk communiceert over cijfers en dat wij dit niet nog een keer op deze manier meemaken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zitten wel een paar veronderstellingen in. Het kabinet heeft niet gezegd dat er 58.000 zouden komen. Dat is een voorspellende gave die ik niet bezit. Het is geen natuurfenomeen dat je kunt voorspellen en waarbij je lijdzaam moet toezien tot het gebeurt. Die ramingen worden ook bijgesteld. We kunnen wel cijfers communiceren, maar die kunnen tussendoor ook nog veranderen. Als morgen een maatregel wordt genomen of als er morgen een afspraak met Turkije wordt gemaakt, kun je al je raamwerk opnieuw doen. Dat is best moeilijk, want dan zijn er nog geen internationale ramingen. Daarbij komt dat die ramingen altijd gelden bij ongewijzigd beleid. Het kabinet kan na het zien van die ramingen besluiten om zich politiek te committeren dat het een en ander niet gaat doen en dus maar beleid gaan voeren om die cijfers naar beneden te brengen. Open en eerlijk communiceren over cijfers is echter niet hetzelfde als het de wereld in strooien van cijfers die niet gaan uitkomen en in die zin niks zeggen. Zo'n instrument is het niet. Het is geen CPB. Het is geen rekenmodel. Je kunt ook niet zien welke raming je krijgt als je maatregel x of y neemt. Dat kan ik er ook niet in gooien. Die feedback kan ik er dus ook niet aan geven. Het meet mijn beleid of mijn beleidsvoornemens niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Was het dan niet beter geweest als de regering had gezegd dat het gewogen gemiddelde 93.600 is, maar dat zij, omdat zij allerlei voorstellen doet, uitgaat van een ander getal? Dan kun je namelijk een reële discussie hebben met de regering. Mijn fractie vraagt zich in ieder geval af of de uitspraken van de regering over cijfers en instroom nog wel kloppen, zeker gezien het verleden, waarin aanvankelijk werd gerekend met een aantal van 26.000 asielzoekers. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Het is ook een beetje lastig voor de CDA-fractie om deze motie dan te wegen. Gaat de staatssecretaris dit in de toekomst op een andere manier doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat cijfer ontstaat bij ons niet uit het niets. Wij hebben dat uit allerlei ramingen. Mevrouw Keijzer heeft mij bij de begrotingsbehandeling ook bevraagd op de ramingen van de internationale organisaties die er sowieso al zijn en de scenario's met 90.000. Wij hebben hierover dus ook van gedachten gewisseld. Die ramingen hebben we volgens mij besproken voor wat ze waard zijn, namelijk als momentopname van internationale organisaties. Deze maken een inschatting op grond van geopolitieke ontwikkelingen en maken een verdeelsleutel voor de wijze waarop het de afgelopen jaren over Europa ging. Ik kan die organisaties echter niet bellen om te vragen of het aantal minder wordt als ik een bepaalde maatregel neem. De cijfers beginnen nu een soort stelligheid te krijgen. Als we die echt hanteren, biedt dat een schijnzekerheid. Je kunt niet de discussie voeren die je met het CPB wel kunt voeren. Daaraan kan ik vragen: als ik deze maatregel neem, kunt u dan voor mij uitrekenen wat er gebeurt? Dat gaat met deze modellen niet. Dat is de grote handicap die je zult hebben bij elk getal dat je communiceert.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik stel voor om bij de eerste gelegenheid na het reces over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.02 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet loonbelasting 1964 en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot uitbetaling van pensioen in pensioeneenheden (Wet uitbetaling pensioen in pensioeneenheden) (34255).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Lodders, welkom. Zij zit in vak-K. Het ziet er al heel natuurlijk uit. Ook heet ik haar ondersteuning, de heer Martin Kouwenhoven en mevrouw Margje Knaapen, welkom. Zij zitten op de tweede rij. Tevens heet ik welkom in vak-K de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij komt hier regelmatig. De staatssecretaris zal vanavond als adviseur van de Kamer optreden. Vanavond zal de eerste termijn van de Kamer aan de orde zijn.

Ik wilde het woord geven aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt, maar ik zie dat de heer Van Weyenberg bij de microfoon staat. Ik neem aan dat hij een punt van orde heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb een ordevraag. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders. Na het reces behandelen we dit wetsvoorstel verder. Over hetzelfde onderwerp is er een wetsvoorstel van het kabinet. Het is voor mijn fractie de komende weken wel belangrijk om te weten of de indienster, afkomstig van coalitiepartij VVD, met het initiatiefwetsvoorstel verdergaat, of het kabinet met zijn wetsvoorstel verdergaat of dat er toch nog een kleine verzoeningspoging plaatsvindt. Ergens vanavond zou ik dat graag willen weten, want het betekent voor mijn fractie heel veel, bijvoorbeeld met het oog op amendementen. Gaan de twee indieners elkaar nog proberen te vinden of niet? Mijn ordevoorstel is dus dat we ergens vandaag van zowel de staatssecretaris als initiatiefneemster mevrouw Lodders een antwoord op mijn vraag krijgen.

De voorzitter:
Dit is niet helemaal een ordevoorstel. Het is een inhoudelijk punt dat u in eerste termijn naar voren kunt brengen. U hebt ruim de tijd daarvoor. U hebt zelfs tien minuten, mijnheer Van Weyenberg. Als u echt een ordevoorstel had willen doen over dit debat en de tijdigheid daarvan, dan had u dat bij de regeling van werkzaamheden moeten doen. Het lijkt mij goed om de eerste termijn aan te vangen. U kunt daar al uw punten maken, inclusief hetgeen u zojuist hebt ingebracht. Dat hoort gewoon bij dit debat. Het lijkt mij een heel logische vraag, gezien het punt dat u wilt maken. U krijgt daarvoor ruim de gelegenheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die gelegenheid zal ik zeker aangrijpen, maar mijn vraag is om vanavond al te horen of het de bedoeling is dat men met elkaar tot één wetsvoorstel komt of dat wij moeten blijven inzetten op de behandeling van twee wetsvoorstellen. Dat is mijn ordevoorstel.

De voorzitter:
Het punt is dat we dan afwijken van hetgeen eerder in de regeling van werkzaamheden is afgesproken, want dan zou er vanavond ook een eerste termijn van mevrouw Lodders moeten zijn. Dat is niet afgesproken. Daar is ze ook niet op voorbereid. Met alle respect, maar u hebt dit voorstel iets te laat gedaan, mijnheer Van Weyenberg. Als we dat voorstel zouden aannemen, dan zouden we het debat heel anders moeten inrichten dan we gepland hadden. Uiteindelijk is het aan de Kamer, maar ik wijs er voor de goede orde wel op — dat is ook mijn rol hier vanavond — dat we ons houden aan de afspraken die eerder hierover gemaakt zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is vanzelfsprekend, maar ik leg dit voorstel wel graag aan de collega's voor.

De heer Ulenbelt (SP):
Het zal niemand verbazen, maar mijn allereerste vraag als ik zo meteen achter het spreekgestoelte sta, gaat ook hierover. Of ik nou vanavond het antwoord krijg of later, is mij om het even, als ik maar antwoord krijg. Dat is waar het mij om gaat. Daarom steun ik het ordevoorstel van de heer Van Weyenberg niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook de CDA-fractie heeft die vraag. Zij zal die vraag vanavond in een korte bijdrage ook inbrengen. Het zou netjes zijn als we vanavond niet van de indienster van zo'n mooi wetsvoorstel vragen om daar al antwoord op te geven, zeg ik met alle respect.

De heer De Graaf (PVV):
Laten we beginnen zoals we dat hebben afgesproken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik was het geheel met u eens, voorzitter. Ik heb hierover ook vragen. Dat lijkt mij logisch, gelet op beide wetsvoorstellen. Ik hoef hier echter vanavond geen antwoord op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Dan ga ik door met waar ik zojuist mee begonnen was, namelijk met de aankondiging van de eerste spreker van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het was al duidelijk. Mevrouw Lodders heeft een wetsvoorstel om een probleem op te lossen en de staatssecretaris heeft een wetsvoorstel om hetzelfde probleem op te lossen. Dat is natuurlijk best een beetje merkwaardig. Bovendien betreft het ook nog coalitiepartijen; de dames spreken elkaar regelmatig, neem ik aan. Mijn allereerste vraag is dan ook waarom zij geen gezamenlijke oplossing konden vinden om gezamenlijk dit probleem op te lossen.

Ik ben daar heel erg benieuwd naar, zeker na de uitlatingen van mevrouw Lodders op vragen van Het Financieele Dagblad, afgelopen maandag. Op de vraag of beide wetsvoorstellen naast elkaar kunnen bestaan, antwoordt mevrouw Lodders als volgt. "Jazeker, al levert het uiteindelijk twee verschillende pensioenproducten op. Dat biedt extra keuzes, maar maakt het ook ingewikkeld. We kunnen ze wel combineren, door bijvoorbeeld in mijn voorstel het collectieve element van het kabinet te plakken". Ik neem aan dat Het Financieele Dagblad haar correct citeert. Ik vraag mij af wat dat dan is, dat "het collectieve element erin plakken". Hoe dan, vraag ik de indienster van deze initiatiefwet. Eerder dacht zij daar immers toch heel anders over? In reactie op het advies van de Raad van State zei ze namelijk dat ze van mening is dat het níét noodzakelijk is om collectiviteitselementen in te voegen, omdat dat niet zou passen bij het individuele karakter van premie- en kapitaalregelingen. Mijn vraag aan de indienster is of zij van gedachte veranderd is. Moeten we kijken naar het wetsvoorstel zoals het er ligt, of komt de indienster na haar uitlatingen in Het Financieele Dagblad met een nota van wijziging om het collectieve erin te plakken? Ik ben heel benieuwd hoe dat plakwerk er dan uit zou kunnen gaan zien.

Ziet de staatssecretaris deze plakklus als een mogelijkheid? Of gaat de initiatiefwet dan zo lijken op het wetsvoorstel dat we na het reces gaan behandelen, dat het de wet-Lodders/Klijnsma wordt? Dat kan staatsrechtelijk helemaal niet, maar goed. Heeft de staatssecretaris ideeën om er een mouw aan te passen? Zij ziet de wet-Lodders namelijk als een lex specialis. Dat is iets heel bijzonders, maar ik begrijp er werkelijk helemaal niets van. Als de beide wetten alle twee aangenomen zouden worden, krijgen we dan een variant met het spreiden van voor- en tegenspoed bij beleggingen en een variant waarbij dat collectief gedeeld wordt of niet collectief gedeeld wordt, zo vraag ik de staatssecretaris. Kan dat allemaal naast elkaar bestaan? Ik krijg graag een toelichting van de indienster en van de staatssecretaris.

Natuurlijk is er een probleem op te lossen. De lage rekenrente is verwoestend voor de pensioenen, er is al jaren niet geïndexeerd en er is zelfs gekort. Voor de crisis hadden de fondsen zo'n 700 miljard in kas. Dat is inmiddels opgelopen, ondanks de crisis, tot 1.400 miljard. Een verdubbeling dus. Dat is ook heel erg logisch, want de rendementen van de fondsen zijn goed, maar ze moeten zich arm rekenen en daardoor keren ze veel minder uit dan zou kunnen.

Het wetsvoorstel lijkt voor een deel van de gedupeerden, aanstaande gepensioneerden, een oplossing te bieden. Bij de kapitaalovereenkomsten en de premieovereenkomsten wordt het gespaarde bedrag bij pensionering omgezet in een levenslange vaste uitkering. Die uitkering is afhankelijk van de rekenrente van dat moment. Als die rekenrente 1 procentpunt hoger is, wordt het pensioen zo om en nabij de 12% tot 15% hoger. Nu is die rente rond de 1%. Mensen die nu met pensioen gaan, is in het verleden een rekenrente van 4% voorgehouden. Zij worden nu dus opeens geconfronteerd met een werkelijk pensioen dat zo'n 25% tot 40% lager kan liggen ten opzichte van de belofte. En ja, dat is een heel hard gelag voor deze mensen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn betoog. Het is inderdaad een hard gelag voor veel mensen die ook een pensioenuitkering hebben. Men houdt voet bij stuk dat rendementen van de pensioenfondsen zo gigantisch goed zijn. Nog even los van het feit dat wij toch wel weer in een behoorlijke crisis zitten de afgelopen maanden en we daarvan de resultaten nog niet kennen, vraag ik hem wat het rendement van het ABP was vorig jaar zoals dat op de website staat.

De heer Ulenbelt (SP):
Je moet niet naar de rendementen van de afgelopen maand of het afgelopen jaar kijken. Het gaat erom dat tijdens de totale crisisperiode de rendementen van dien aard zijn geweest dat ze lagen in de orde van grootte van 5%, 6%, 7%, 8% over die periode. Het is anders niet te verklaren dat het vermogen van de fondsen in crisistijd is verdubbeld. Ze zijn gedwongen zich arm te rekenen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zal echt niet ontkennen dat wij een fantastisch pensioenstelsel hebben, maar wij verkeren in zwaar weer. Dat moeten wij ook niet ontkennen. Het lijkt mij zinnig dit onder ogen te zien. Het rendement van het ABP voor de verschillende kwartalen van vorig jaar telt bij elkaar op tot minder dan 2%. Dat moeten wij ook onder ogen zien. Het is gewoon een feit, een harde waarheid. Het is niet het rendement waarop veel pensioengerechtigden hadden gehoopt.

De heer Ulenbelt (SP):
Als je op deze manier met pensioen omgaat, ondermijn je het vertrouwen in het stelsel. Wij zien dat om ons heen gebeuren.

Het is begrijpelijk dat mevrouw Lodders en de staatssecretaris met een oplossing komen. Hun oplossing is het doorbeleggen, nadat je gepensioneerd bent, met het pensioenpotje dat je had opgebouwd. Als je dat kunt doen, is er theoretisch de mogelijkheid dat, als je pensioen wat te laag was, dit wordt opgeplust. Er is echter ook de theoretische mogelijkheid dat het tegengestelde gebeurt en dat het lager wordt. Als je dan eenmaal met pensioen bent, is de hoogte van je pensioen afhankelijk van het beleggingsresultaat van de club waarbij je zit. Eerder noemde ik dat een pokerpensioen, anderen noemen het een casinopensioen. Het verschil tussen beide wetsvoorstellen is dat het bij mevrouw Lodders heel snel kan schommelen en dat er bij de staatssecretaris een veer aan de schommel zit waardoor het wat minder schommelt. De typering van beide soorten pensioenen moet toch zijn dat het een schommelpensioen is. De schommel is wel interessant, maar op hogere leeftijd wordt die vaak een probleem.

Het zwitserlevengevoel dat veel van die verzekeraars hebben gepresenteerd, gaat plaatsmaken voor een dagelijkse, zenuwachtige blik op de AEX, want die gaat bepalen wat mijn pensioen volgend jaar gaat doen. Ik vraag mij af of gepensioneerden en aanstaande gepensioneerden daarop zitten te wachten. Zij verkeren veelal in de situatie dat ze niet kunnen bijverdienen en dat zorgkosten eerder hoger zullen worden dan lager. Ze zitten vervolgens ook nog met een variabel pensioen. Dan wordt ouder worden toch wel een stuk minder leuk. Die schommelingen kunnen groot zijn. We hebben simulatiestudies gezien van Ortec — ik geef toe dat het maar simulaties zijn en dat niemand de toekomst kan voorspellen — waarin in meer dan de helft van de jaren het pensioen 2% omlaag gaat. Dat is niet echt lekker. Wat kun je aan die schommelingen doen? De staatssecretaris zegt in haar voorstel dat je kunt gaan sparen. Dat moet je maar kunnen doen! Je kunt ook je uitgaven gaan aanpassen. Ik zal niet nu over een moestuin beginnen, dat hebben we vaak genoeg gedaan. De individuele mensen moeten die schommelingen weer gaan opvangen. Ik ben daar heel somber over. Misschien weten de beide indieners mij te overtuigen.

Wij hebben de laatste weken heel veel mail gehad van mensen die een herkansing willen. Zij willen graag dit avontuur met hun pensioen aangaan, maar ik zie nergens in het wetsvoorstel van mevrouw Lodders dat zij die herkansing biedt. Kunnen gepensioneerden met het pensioenkapitaal dat zij nog overhebben, overstappen in de Lodders-regeling, zoals ik het maar noem?

Om het maximale effect van doorbeleggen te hebben, zou je rond je 40ste jaar een keuze moeten maken of je wilt afbouwen met risicovol beleggen of juist wilt doorgaan. Het voorstel van de staatssecretaris voorziet daar wel in, maar het initiatiefvoorstel niet. Waarom niet? Het zou toch heel logisch zijn dat als de beslissing om je pensioen al beleggend op te hogen, kunt nemen op het moment dat dat relevant is? Iemand dit besluit niet neemt, is volgens de redenering van de indienster dus slechter af dan iemand die dit besluit wel neemt. Dan ben je zo'n 40, 45 jaar en moet je deze beslissing nemen, met een toekomst die niemand weet te voorspellen. Gaat dat wel goed aflopen? Ik houd mijn hart vast.

Het werkelijke probleem is hoe wij omgaan met de verdiscontering van de verplichtingen van de pensioenfondsen. Ik ga daar vanavond niet uitvoerig op in, maar wij moeten daarvoor een ander systeem hebben. Als wij dat op een nette manier doen, hebben wij beide wetsvoorstellen namelijk helemaal niet nodig.

Tot slot. Er staat in het wetsvoorstel van mevrouw Lodders nog wel een zekerheidje, en ik snap niet waarom het erin staat: "Het pensioen blijft voor deelnemers altijd uitgekeerd worden in euro's." Nou, dat is mooi. Overigens denk ik dat het nog beter was geweest als je daar "geld" had neergezet, want ook dit kun je niet voorspellen, maar het pensioen blijft dus uitbetaald worden in harde cash. De grote vraag is natuurlijk: hoeveel, hoe hoog en hoelang?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil dit moment toch even markeren! De heer Ulenbelt wil inmiddels geen guldens meer, maar is ook blij met euro's! Dat is een gelukkige dag voor ons allen.

De heer Ulenbelt (SP):
De fout die mijn sociaal-liberale kameraad — om de verwarring compleet te maken — wel vaker maakt, is dat hij denkt dat ik het ermee eens ben als ik een liberaal citeer. Dat is niet zo!

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. We zullen u in deze Kamer vooralsnog niet als kameraad betitelen, maar als heer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefneemster, mijn collega Lodders, voor dit wetsvoorstel. Het is altijd een berg werk om een initiatiefwet te maken, dus complimenten aan haar adres. Dit is een oplossing voor een urgent probleem. Mijn fractie heeft heel veel mails en telefoontjes over dit probleem gehad. Dit initiatiefwetsvoorstel biedt voor ongeveer 1 miljoen mensen met een premie- en kapitaalovereenkomst een extra keuzemogelijkheid en de kans op een hoger pensioen. De VVD staat voor meer keuzevrijheid. Je hoeft niet voor een flexibel pensioen te kiezen, maar je kunt er wel voor kiezen. Ook de keuze voor een vast pensioen, zoals volgens het huidige systeem, blijft gewoon bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat mevrouw De Vries zegt dat zij voor keuzevrijheid is. Ik denk dat zij dan met mij niet zo blij is dat in de wet van de staatssecretaris onder druk van sociale partners een belangrijk keuzemoment voor de deelnemers is ingeleverd, in de laatste nota van wijziging. Is dat ook de mening van mevrouw De Vries? Als je hier voor keuzevrijheid pleit, neem ik aan dat dat pleidooi ook geldt bij het voorstel van het kabinet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij praten we hier nu over dit wetsvoorstel. Dat andere wetsvoorstel wordt nog besproken. Het lijkt mij goed om dat punt daarbij mee te nemen. Ik kijk nu vooral naar deze initiatiefwet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal mevrouw De Vries bij de behandeling van die wet houden aan de woorden van vanavond.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben bang dat de heer Van Weyenberg niet mij, maar mevrouw Lodders hier dan weer aantreft.

Op dit moment zijn mensen verplicht hun opgebouwd pensioenkapitaal in één keer om te zetten naar een pensioenuitkering. Met de huidige rente is dat een lage pensioenuitkering. Mensen hebben geen keuze. Ik zei al dat mensen met dit wetsvoorstel kunnen kiezen voor een flexibel pensioen. De VVD wil dan ook dat er tempo wordt gemaakt met dit wetsvoorstel. Heel veel mensen hebben namelijk nú een probleem. De VVD heeft dit probleem eerder ook al aangekaart en hiervoor een motie ingediend. Ik zeg nogmaals: dit biedt een extra keuzemogelijkheid. Mijn fractie vindt dat belangrijk, want het is een eenvoudige en praktische oplossing voor veel mensen.

Maar in de afgelopen maanden en in het afgelopen jaar hebben mensen ook al het pensioenkapitaal omgezet naar een pensioenuitkering. Volgens mij had de heer Ulenbelt het daarover zojuist ook al. Dit hebben zij gedaan conform de huidige regels. Dat betekent dat deze mensen een lage pensioenuitkering hebben. De pensioenuitkering staat nu vast en kan niet meer een flexibel pensioen worden. In hoeverre is het mogelijk en wenselijk dat deze mensen hun pensioenuitvoerder kunnen vragen om alsnog over te gaan op een flexibel pensioen? Deze vraag stel ik niet alleen aan de initiatiefnemer, maar ook aan de staatssecretaris.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft volgens de VVD een drietal voordelen. In de eerste plaats is er geen vast aankoopmoment waardoor mensen er levenslang last van kunnen hebben als de rente juist op dat moment laag is. In de tweede plaats hoeven beleggingen niet meer tijdens de opbouwfase te worden afgebouwd. Hierdoor wordt het kapitaal dat de mensen hebben gespaard gemiddeld vijftien tot twintig jaar langer doorbelegd. En in de derde plaats kan er ook in de uitkeringsfase worden doorbelegd. Dit wordt ook bevestigd in verschillende onderzoeken. Daaruit blijkt dat er dan een kans op een hoger pensioen is.

Eerder zei ik al dat de VVD het belangrijk vindt dat deelnemers keuzemogelijkheden hebben. Dat brengt mij bij de vraag waarom in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel de keuze voor een zogenaamde hoog-laagconstructie niet is opgenomen. Je hebt dan de eerste jaren een hogere pensioenuitkering en later een lagere, zoals ook nu in de Pensioenwet is opgenomen. Heeft de initiatiefnemer hier bewust voor gekozen? Hoe staat zij tegenover een hoog-laagconstructie? De VVD overweegt op dit punt een amendement in te dienen.

Deelnemers kunnen op bepaalde momenten kiezen voor een pensioen in eenheden, namelijk bij aanvang van de deelneming, bij beëindiging van deelneming en op de datum waarop het pensioenrecht ingaat. De VVD wil graag van de initiatiefneemster weten waarom er niet ook een keuzemoment is opgenomen bij het begin van de afbouw van de beleggingsrisico's. Dit is namelijk een cruciaal moment als het gaat om het wel of niet doorbeleggen. Verder wil de VVD graag weten hoe vaak de flexibele uitkering bijgesteld kan worden. Gebeurt dit jaarlijks of kan het ook per maand? De mogelijkheid om te veranderen van een flexibel pensioen op basis van eenheden naar een vaste uitkering in euro's is beperkt tot één keer. Waarom heeft de initiatiefneemster daarvoor gekozen? Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld twee keer?

Terecht moeten de pensioenuitvoerders deelnemers informeren over de gevolgen en de risico's van een keuze voor een flexibel pensioen. Op basis van opmerkingen van enkele politieke partijen zijn in de nota van wijzing voor deelnemers waarborgen opgenomen. Pensioenuitvoerders moeten deelnemers nu ook adviseren over de risico's die samenhangen met de flexibele pensioenuitkering. Welke gevolgen heeft dit voor het moeten voldoen aan de vakbekwaamheidseisen in het kader van de Wet op het financieel toezicht?

Een flexibel pensioen kan niet uitgevoerd worden door een PPI, een premiepensioeninstelling. Kan de initiatiefneemster aangeven of zij het wenselijk vindt dat ook een PPI dit product kan aanbieden? Zo ja, wat verzet zich hier eventueel tegen? Hoe zou dit eventueel kunnen worden opgelost in het initiatiefwetsvoorstel?

De VVD ziet in het voorliggende wetsvoorstel al met al een adequate oplossing voor een nijpend probleem, waar pensioenuitvoerders snel mee aan de slag kunnen en moeten.

Ik heb nog één punt. Een andere vorm om tijdelijk dat ene aankoopmoment te omzeilen — een probleem waarvoor hier ook een oplossing wordt geboden — is de pensioenknip. Tijdens het laatste algemeen overleg heeft de VVD aandacht gevraagd voor de pensioenknip. We krijgen nog steeds signalen dat de pensioenknip niet door alle verzekeraars wordt aangeboden. Ik vraag de staatssecretaris of zij hierover inmiddels indringend met de verzekeraars heeft gesproken. Zo ja, wat is de uitkomst hier dan van? Als er nog niet over is gesproken, waarom heeft dat gesprek dan nog niet plaatsgevonden?

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw De Vries stelt een vraag over de financieel adviseurs en hun capaciteiten. Maar stel dat mevrouw De Vries zelf financieel adviseur was geweest en stel dat ik haar had moeten beoordelen, dan was zij finaal gezakt. Zij spreekt in haar bijdrage namelijk wel over een kans op een hoger pensioen, maar zij neemt niet in de mond dat er ook een kans is op een lager pensioen. Een fatsoenlijk financieel adviseur hoort dat toch te doen? Nu is de VVD geen financieel adviseur en in bepaalde opzichten is dat maar goed ook, denk ik dan. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel zou mevrouw De Vries echter toch ook uitvoerig moeten belichten dat er ook kansen zijn op een lager pensioen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Natuurlijk is er altijd een risico op een lager pensioen. Dat staat ook in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Het is niet zo dat het verplicht wordt opgelegd aan mensen en dat ze moeten kiezen voor een flexibel pensioen. Als je geen keuze maakt, ga je voor een vast pensioen. Dat is denk ik heel belangrijk. Op dit moment is het belangrijk, vanwege de lage rente en de lage pensioenuitkering die mensen krijgen, dat ze die keuze kunnen hebben. Het wordt niet verplicht opgelegd. Het is een keuze die extra wordt geboden aan mensen die hun pensioen aan het opbouwen zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat begrijp ik, maar mevrouw Lodders heeft eerder een pensioenknip voorgesteld. Dat was ook een oplossing voor dit probleem. De mensen die dat in de afgelopen jaren hebben uitgevoerd, zijn er niet beter van geworden, zoals de bedoeling was, maar zij zijn er slechter van geworden, omdat de rente toch verder daalde. Je kunt wel kiezen — dat is mooi — maar het kan ook een keuze voor de strop zijn. Ik vind dat mevrouw De Vries dat erbij moet vertellen als ze dit verhaal vertelt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is een essentieel verschil met de pensioenknip omdat je kunt doorbeleggen in de periode voordat je met pensioen gaat. Je kunt ook nog doorbeleggen in de periode nadat je met pensioen bent gegaan. Ik denk dat het belangrijk is dat onderzoeken van onder andere Ortec Finance en LCP hebben aangetoond dat de kans op een hoger pensioen groter wordt. We moeten mensen de kans om daar een keuze voor te maken zeker niet ontnemen. Je kunt best kiezen voor een andere variant. Dat is prima, maar ik denk dat we de mensen deze keuze moeten bieden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik feliciteer en complimenteer allereerst de indienster van het initiatiefwetsvoorstel. Dat is toch altijd een zeer tijdrovend gebeuren. Ik complimenteer ook de medewerkers, want ik weet dat zoiets nooit door het Kamerlid alleen wordt geschreven. Het is altijd een bijzonder moment om dat in vak-K te mogen verdedigen. Ik zie uit naar het debat met mevrouw Lodders daarover.

Zoals bekend pleit D66 al veel langer voor een hervorming van het pensioenstelsel, omdat het huidige stelsel rammelt. Daarom moeten we zo snel mogelijk naar dat nieuwe pensioenstelsel toe, naar een stelsel dat veel beter bij de arbeidsmarkt van vandaag en morgen past, waarin beloftes duidelijk zijn, niet méér wordt beloofd dan wat kan worden waargemaakt en waarin de problemen die in het huidige systeem zitten worden weggewerkt.

Een van die problemen waar veel partijen in deze Kamer — de partij van de indienster, maar zeker ook de mijne — zich allang zorgen over maken, is de zwaktes in de huidige beschikbarepremieregelingen, zoals het feit dat je na pensionering inderdaad niet kunt doorbeleggen, waardoor je toch de kans op een beter pensioen mist en het feit dat je nu dat ene aankoopmoment hebt, waarop je als je pech hebt met de rentestand een nadeel hebt.

De heer Ulenbelt heeft geheel gelijk dat dit betekent dat er een mate van zekerheid wordt ingeleverd. Maar dat is wat mij betreft wel een nominale schijnzekerheid, die de indexatie van het pensioen niet levert. De kans op een goed pensioen neemt toe als je mensen met een beschikbarepremieregeling de kans geeft om door te beleggen en om niet op dat ene aankoopmoment die conversie te hoeven doen. We hebben inderdaad de pensioenknip al tijdelijk in ere hersteld, om tot de inwerkingtreding van hetzij het voorstel van het kabinet hetzij het voorstel van de initiatiefnemer mensen die kans te geven. Ook dat werkt niet gegarandeerd in het voordeel van mensen, omdat niemand precies weet hoe de rente zich zal ontwikkelen. Je biedt mensen wel de mogelijkheid om te kiezen. Je zult mensen daarbij heel goed moeten voorlichten. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de woordvoerster van de VVD over de werking van de nieuwe heropende pensioenknip tot nu toe en over de gesprekken van de staatssecretaris met de verzekeraars.

Als je niet kunt doorbeleggen na de pensioenleeftijd, ben je eigenlijk een dief van je portemonnee. Iedere pensioenexpert kan vertellen dat daarmee de kans op een hoger pensioen toeneemt. Daarom wordt door deze Kamer, ook door D66, al jarenlang aangedrongen op een oplossing voor dit probleem. Een hele tijd geleden is het wetsvoorstel van het kabinet aangekondigd. Ook mevrouw Lodders van de VVD maakte zich al lange tijd zorgen. Zij heeft die zorg omgezet in een initiatiefwetsvoorstel, waarvoor hulde. Hulde omdat daarmee de druk bij de staatssecretaris op de ketel werd gezet. In tegenstelling tot de oorspronkelijke plannen, is het wetsvoorstel van de staatssecretaris immers buitengewoon vertraagd. Buitengewoon ongelukkig vond mijn fractie dat. Het feit dat wij nu in de wat bijzondere situatie komen dat wij na het reces zowel dit wetsvoorstel in tweede termijn behandelen als het wetsvoorstel van de staatssecretaris behandelen, is wat mij betreft mede op het conto van de indienster te schrijven. Het feit dat er een initiatiefvoorstel lag, heeft naar mijn overtuiging verdere druk op het proces bij het ministerie gezet. Dat is mooi. Daarvoor complimenten aan de staatssecretaris, eh sorry, aan mevrouw Lodders. Dat was nou net helemaal de verkeerde volgorde! Maar ook complimenten aan de staatssecretaris, omdat zij in de versnelling is meegegaan en er nu uiteindelijk twee voorstellen liggen.

Dat maakt dit wel een buitengewoon bijzondere situatie. Dat betekent dat wij nu in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandelen van de grootste coalitiepartij en een voorstel van het kabinet, dat anders is vormgegeven maar hetzelfde doel heeft. Dat vind ik hoogst ongemakkelijk. Laat daar geen misverstand over zijn. De afgelopen maanden heb ik in procedurevergaderingen aangedrongen op het vinden van gemeenschappelijkheid, want wij hebben hier nu twee wetsvoorstellen die allebei zo hun sterke en zwakke punten hebben. Het zijn twee ruwe diamanten en ik zou aan beide willen slijpen, maar het zou het allerbeste zijn als de initiatiefneemster en het kabinet samen tot één wetsvoorstel zouden komen. Daarom roep ik beiden ertoe op om dat alsnog te gaan doen. Dan hebben wij één wetsvoorstel, dat hopelijk het beste van deze twee voorstellen verenigt. Graag krijg ik een reactie van zowel de indienster als de staatssecretaris.

Als wij nu toch doorgaan op het pad van die twee wetsvoorstellen dan roept dat heel veel vragen op, die ik hier graag neerleg. Zo zinspeelde mevrouw Lodders er eerder op dat zij bereid was om met de staatssecretaris om de tafel te gaan om te bekijken of er toch één wetsvoorstel kan komen. Is zij dat nog steeds? Kunnen beiden dit dan misschien tijdens het reces doen? Dat lijkt mij het ideale moment om van deze twee wetsvoorstellen één wetsvoorstel te maken.

En hoe moet het als wij straks over beide wetsvoorstellen gaan stemmen? Het is nog steeds niet helder in welke volgorde wij dat gaan doen. Wat gebeurt er als ze allebei worden aangenomen? Ik wil daar van zowel de initiatiefneemster als de staatssecretaris een nadere beschouwing op hebben. Kunnen ze naar het oordeel van beiden tegelijkertijd in werking treden? Stel dat wij hier eerst over het wetsvoorstel van de staatssecretaris stemmen en daarna over dat van mevrouw Lodders. Is mevrouw Lodders bereid om haar wetsvoorstel in te trekken als het eerste wetsvoorstel het haalt? Of zal zij dan doorgaan en met een nota van wijziging komen? Hoe ziet zij dat traject voor zich?

Het wetsvoorstel van mevrouw Lodders bevat een aantal heel goede elementen. Zo kiest zij ervoor om vanuit een soort default van de huidige situatie te werken. Mensen moeten dan kiezen voor de variabele uitkering. Dat geeft mensen dus een heel expliciete keuze. Dat vind ik interessant. Ook is zij buitengewoon prudent, voorzichtig. De uitkering wordt in eerste instantie berekend op basis van de risicovrije rente. Bij een hoger beleggingsresultaat krijgt de deelnemer meer dan wat oorspronkelijk is aangekondigd. Underpromise, overdeliver. Dat is te weinig beloven om meer te kunnen geven. Dat is een mooi motto voor de pensioensector, die de afgelopen jaren helaas eerder aan het omgekeerde leed, namelijk overpromise-underdeliver.

Toch zie ik ook een aantal knelpunten in het initiatiefwetsvoorstel. Ik krijg daar graag een reactie op van de indiener. Zo wordt het macrolanglevenrisico, de kans dat je als hele generatie ouder wordt, neergelegd bij de verzekeraar. De zorg van mijn fractie is dat die dan een bufferopslag zal eisen, want ja, dat risico moet worden gedragen en die kosten komen dan terug in een lagere uitkering voor de deelnemer. Het wordt in mindering gebracht op het pensioen. Nu kun je zeggen dat mensen daar op zich voor kunnen kiezen, maar het roept toch wel een aantal vragen op. Ik krijg daar graag een reactie op van de indiener. Ook bestaat natuurlijk de kans dat een verzekeraar zelfs failliet kan gaan als de levensverwachting opeens ontzettend snel stijgt. Dan komt iedereen van de regen in de drup. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris bevat hier een aparte bepaling voor, waarbij het macrolanglevenrisico meer bij de deelnemer ligt. De deelnemer kan er dan voor kiezen om dat wel of niet te willen dragen als hij kiest voor een variabele uitkering. Ik krijg graag een reactie van de indiener op dit punt. Vindt zij dat eigenlijk ook niet een verbetering? Ik overweeg om een amendement in te dienen op dit punt als de indiener geen nota van wijziging indient.

Hoewel het wetsvoorstel van mevrouw Lodders qua eenvoud wat mij betreft sterker is dan het voorstel van de staatssecretaris, vind ik het ook qua communicatie nog niet perfect. Zo moet de deelnemer kiezen tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering, waarbij de vaste pensioenuitkering eigenlijk het uitgangspunt is. Maar ja, hoe maak je die keuze als je je nog nooit in pensioenen hebt verdiept? Het is technische materie. Die vaste uitkering is de default, het uitgangspunt, maar in bepaalde gevallen kan ik mij voorstellen dat de aanbieder van het pensioen denkt: die rente is nu zo laag; ik zou eigenlijk iets anders willen adviseren aan de deelnemer. Hoe zit dat nou in het wetsvoorstel? Zou je niet een soort adviesrecht of een nog wat sterkere adviesplicht voor de uitvoerder in de richting van de deelnemer moeten toevoegen? Die kan dan bij een bepaalde rentestand zelf zeggen: deelnemer, ik adviseer u eigenlijk een andere keuze. Dit soort dingen zit op een andere manier ook in het voorstel van de staatssecretaris. Dit is ingewikkeld, maar ik wil graag weten welk beeld de indiener daarbij heeft.

De indiener stelt ook dat er geen adviesmarkt ontstaat als er keuze wordt geïntroduceerd. Ik heb daar mijn twijfels over. De indiener vertrouwt erop dat de pensioenuitvoerder zelf altijd het goede advies kan geven. Hoe verhoudt zich dat nu eigenlijk tot het provisieverbod als de uitvoerder dit indirect altijd gaat doen en als daar niet een apart onafhankelijk advies over wordt gegeven? Ik vraag mevrouw Lodders om daarop te reflecteren.

In het wetsvoorstel van de staatssecretaris kon de deelnemer kiezen om van pensioenuitvoerder over te stappen op het moment dat de uitkeringsfase aanbreekt. Dat is een belangrijk stuk keuzevrijheid wat D66 betreft. Nu ben ik heel kritisch over de laatste stap van de staatssecretaris om die keuze voor deelnemers onder druk van de sociale partners te beperken. Zij heeft dat in haar nota van wijziging gedaan. Maar nota bene in het initiatiefwetsvoorstel van de VVD zit deze hele keuzevrijheid niet. Is mevrouw Lodders bereid om dat bij nota van wijziging alsnog toe te voegen? Zo ja, dan zie ik daar natuurlijk naar uit. Zo nee, dan ben ik wel heel nieuwsgierig waarom zij hier een veel minder vergaande mate van keuzevrijheid introduceert dan de staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. Dat had ik misschien toch eerder andersom verwacht.

Ten slotte kom ik op het mogelijk maken van doorbeleggen naar pensionering via collectieve regelingen. De staatssecretaris biedt in haar wetsvoorstel ook de mogelijkheid voor een collectief deel. Het gaat dan bijvoorbeeld om een onderneming die een soort collectief maakt waar in de uitkeringsfase de pensioenen uit worden betaald. We hebben nu al een aantal keren kunnen lezen, ook in Het Financieele Dagblad, waar net naar werd verwezen, dat mevrouw Lodders het doorbeleggen ook graag voor collectieve regelingen mogelijk had gemaakt. Zij zei dat ook in Pensioen Pro afgelopen maandag. Zij is er echter niet aan toegekomen. Het zit in ieder geval niet in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Nu vraag ik mij wel af of zij toch bereid is om dat toe te voegen. Ik kan wel zeggen dat mijn fractie nadenkt over een amendement om deze collectieve variant uit het wetsvoorstel van de staatssecretaris toe te voegen aan het voorstel van de initiatiefnemer, omdat je dan immers een collectieve pot krijgt en dat heeft toch ook voordelen. Is mevrouw Lodders geïnteresseerd in zo'n collectieve regeling? Die vraag stel ik expliciet aan haar. Overweegt zij een nota van wijziging?

Ik rond af, want ik zie dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben. Het voorstel van de staatssecretaris biedt de kans om ook het verloop van de pensioenuitkering over een aantal jaren te spreiden. Niet om daarmee tussen generaties of individuen geld te verdelen, maar vanwege de aanname dat je, als je een klein beetje smeert, al te veel schokken kunt dempen. Ik ben altijd erg terughoudend met uitsmeren, omdat je daarmee heel snel allerlei risico's over mensen verdeelt in situaties waarin dat niet altijd wenselijk of expliciet beoogd is. Hier gebeurt dat echter binnen de eigen pot. In de wetenschap dat mensen niet graag een korting ervaren, zou dat best een aardig idee zijn. Ik hoor graag van de initiatiefneemster waarom ze daar niet voor heeft gekozen en of ze wellicht van plan is om dat alsnog in een nota van wijziging wel te doen.

Ik kom tot een samenvatting. We hebben te maken met het urgente probleem van een aantal zwaktes in de beschikbare premieregelingen. Ik ben blij dat we nu zelfs de luxe hebben — maar het is ook een ongemakkelijke situatie — dat met twee wetsvoorstellen wordt geprobeerd om aan die situatie een eind te maken. Beide wetsvoorstellen zijn nog niet volmaakt, dus ik hoop dat we aan beide wetsvoorstellen kunnen schaven. Ik hoop echter vooral dat de indiener en de staatssecretaris ervoor kunnen zorgen dat, wanneer we naar verwachting in de week na het reces hierover verder praten, we niet praten over het schaven aan twee ruwe diamanten, maar er één blinkend diamantje voor ons ligt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie is de indiener van het wetsvoorstel erkentelijk voor het initiatief dat zij neemt. Zij volgt hiermee een heel consistente lijn, al sinds 2013. Het siert haar dat zij de moeite heeft genomen om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Echt: onze complimenten daarvoor! Het werpt nu ook al zijn vruchten af, want de regering heeft nu eindelijk ook een wetsvoorstel ingediend. Er doet zich daarmee een heel bijzondere situatie voor: deze week behandelt de Kamer dit initiatiefwetsvoorstel en over twee weken behandelt de Kamer het regeringsvoorstel. Het zijn twee wetsvoorstellen met hetzelfde doel. Deze vorm van dualisme is nieuw in deze Kamer.

Het liefst zou de CDA-fractie één wetsvoorstel zien, zeg maar het compromis van het goede uit beide wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel van de indiener kent eenvoud: het shoprecht is alleen van toepassing als de pensioenregeling is ondergebracht bij een verzekeraar en standaard heb je een vast pensioen, terwijl je bewust moet kiezen voor variabel. Het regeringsvoorstel is wat completer uitgewerkt. Vooral de spreiding van de schokken, zoals net ook al door collega's naar voren gebracht, en de solidariteitskringen spreken het CDA aan. Wel deelt het CDA de kritiek van de Nederlandsche Bank dat het hanteren van twee projectrentes zal leiden tot een zeer ingewikkeld systeem en dat er dus één projectrente dient te zijn. Daarom vraag ik aan de indieners het volgende. Is mevrouw Lodders bereid om in de komende week met de regering om tafel te gaan zitten om te komen tot een gezamenlijk voorstel? Is de regering bereid om in de komende week met de indiener om tafel te gaan zitten om te komen tot een gezamenlijk wetsvoorstel? Daarin zou het volgende moeten staan: één projectrente, een eenvoudige vormgeving, een bewuste keuze voor variabel en standaard de optie van een vast pensioen, belangrijke punten als de wijze van communicatie zoals verwoord door de collega van D66 en een beperkte spreiding van de schokken, en recht op shoppen bij alleen de verzekeraars.

Tot slot vraag ik de indiener of zij heeft nagedacht over de manier waarop de mensen die al hebben ingekocht, nog gebruik kunnen maken van hun pensioen in pensioeneenheden. Ik doel op een eenmalige mogelijkheid voor bestaande gevallen om over te stappen van vast naar variabel. Graag krijg ik hierop een reactie. En laat de indiener, indien nodig, ook overleggen met de sector. Een grote groep mensen zou hier graag gebruik van willen maken, maar kan dat niet. De CDA-fractie vindt dat niet eerlijk. Zij vindt het belangrijk om dat te weten, ook voor al die mensen die nu thuis dit debat aan het volgen zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ook de PVV-fractie dankt mevrouw Lodders, een Kamerlid uit ons midden, hartelijk. Zij heeft inderdaad druk op de regering gezet door zelf met een voorstel te komen. En ja, dan kom je in een situatie, zoals veel mensen al hebben genoemd. In ieder geval één iemand of één fractie in de Kamer vindt het bij de regering te langzaam gaan en zegt: dan doen we het zelf, dan maken we gewoon gebruik van onze mogelijkheden. Daarom verdient mevrouw Lodders dubbel en dwars complimenten.

Mevrouw Lodders creëert met het wetsvoorstel de mogelijkheid van een flexibel pensioen. We hebben al veel beschouwingen gehoord. Eigenlijk is ons al veel wind uit de zeilen genomen. Ik denk dat veel mensen het eens zijn met de vragen die we hebben gesteld, althans dat veel vragen uit de verschillende fracties met elkaar overeenkomen.

Het doorbeleggen wordt mede mogelijk gemaakt door het pensioen niet uit te drukken in een vast bedrag in euro's, maar in pensioeneenheden. Ook door de heer Ulenbelt werd dat gememoreerd, niet in guldens, maar in euro's. Wij zouden natuurlijk liever de gulden zien, maar dat is een andere discussie. Als gekozen wordt voor pensioeneenheden is er geen sprake meer van één vast aankoopmoment, maar wordt pensioenkapitaal doorbelegd tot het moment dat de eenheden nodig zijn. Dat is mooi. Overigens blijft de mogelijkheid om voor een nominaal pensioen te kiezen, gewoon bestaan. Het is dus een extra keuzemogelijkheid en dat vinden wij prachtig. Wie is er tegen keuzevrijheid? Ook dat is al gememoreerd. Wij hebben het woord "vrijheid" zelfs in onze partijnaam staan. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Lodders.

De motie dateert volgens mij van 3 december 2013, dus dat is twee jaar en drie maanden geleden. Het is hartstikke mooi dat in die tijd zo veel werk verzet is. Nogmaals mijn complimenten. Wij hebben de motie van harte gesteund. Volgens mij werd ze heel breed gesteund. Slechts heel weinig Kamerleden gaven geen steun. Onze vragen gaan over een ander punt van de pensioenen. Ze gaan over zekerheid. Pensioendeelnemers, zowel gepensioneerden als mensen die naar hun pensioen toegroeien, willen vooral zekerheid. Werknemers die momenteel pensioen opbouwen, willen vooral regie over hun pensioen om zekerheid voor later te bewerkstelligen. In dat licht heb ik een aantal vragen. Hoe groot is het draagvlak binnen de doelgroep? Is dit gemeten? Wie heeft in de huidige onzekere tijd nog vertrouwen in flexibele pensioenuitkeringen? Je weet immers twee jaar van te voren nog niet hoe hoog de uitkering zal zijn. Zijn de beleggingsrisico's niet te groot op het moment dat er binnen een kalenderjaar slechte beleggingsresultaten zijn? Dat zijn volgens mij plausibele vragen en het is aan de initiatiefnemer om deze in haar eerste termijn te beantwoorden.

Met het voorstel wordt het pensioenkapitaal op de pensioeningangsdatum omgezet in eenheden. Daar hebben we het al over gehad. Het pensioen wordt berekend op basis van een vast aantal eenheden, waarvan de tegenwaarde meebeweegt met de beleggingsresultaten. De hoogte van de pensioenuitkering in euro's — ik herhaal een aantal dingen als inleiding op de laatste vragen — wordt uitsluitend beïnvloed door het verschil in feitelijk behaald rendement en de gebruikte rekenrente bij vaststelling van pensioeneenheden. Dat heb ik gelezen in het voorstel. Het wetsvoorstel regelt daarom ook dat de uitkering jaarlijks aangepast kan worden. Hoe verhoudt dit zich tot de plannen van het kabinet om een langere termijn als uitgangspunt te nemen, namelijk vijf jaar? Is er inzicht in het verschil? De deelnemer wil graag ergens van op aan kunnen. Dat is helder. Het laatste wat de pensioendeelnemer wil, is onzekerheid. De heer Ulenbelt heeft het een casinopensioen genoemd, je mag het ook een beurskrachpensioen noemen als het echt helemaal misgaat. Dat laatste is een punt van zorg: wat als de beleggingsresultaten over een langere termijn slecht zijn? Hebben we dan geen kans op een enorme pensioenval?

De PVV-fractie heeft een positieve grondhouding, maar heeft een aantal vragen over de risico's. We zien uit naar de beantwoording. We zien ook uit naar het wetsvoorstel van de regering, dat er al ligt. We zijn benieuwd hoe deze eventueel in elkaar geschoven kunnen worden. Ook daarover zijn al veel vragen gesteld. Ik zal de Kamer er verder niet mee vermoeien. Wij zien de beantwoording door mevrouw Lodders als initiatiefnemer gaarne tegemoet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de indienster voor het initiatief. Het is altijd een bijzonder moment. Ik hoop dat iedereen daar enorm van geniet. Er is veel zorg en tijd aan besteed en zoals mevrouw Mulder al zei, er is een lang traject aan voorafgegaan. Het heeft een stevige inzet gevergd. Ook de medewerkers die hebben zitten ploeteren op alle teksten: bij dezen alvast een woord van dank.

Vandaag is de dag aangebroken om over het voorstel te spreken. Dit is een bijzonder moment, want er liggen twee voorstellen. Het is al gememoreerd. Het kan wel eens zijn dat we een initiatief krijgen omdat het de regering niet lukt. Dan hebben we een voorstel dat we via een initiatief aangeboden krijgen. Dit heb ik echter nog nooit eerder meegemaakt. Overigens is het wel een soortgelijk initiatief, maar niet identiek. Dat maakt het nog complexer. Als we beide voorstellen zouden aannemen, krijgen we verschillende producten die hetzelfde beogen. Dat is meteen mijn eerste vraag aan zowel de indienster als aan de regering. Het product, zeg ik er maar even bij, is niet zo eenvoudig. We stellen immers voor om door te beleggen na de pensioendatum voor een hogere uitkering die voorheen vast was en waarvoor je een inkoopmoment had. Je hebt best wat zinnen nodig om aan een deelnemer uit te leggen wat er in dat geval gebeurt. En als er dan ook nog twee, of misschien wel drie verschillende producten gaan ontstaan, lijkt me dat voor een eenvoudige deelnemer met een pensioenkapitaal dan wel een premieovereenkomst niet bijzonder eenvoudig. Dan heb je namelijk een collectief product en wellicht twee individuele producten. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik wil het dus even van een andere route aanvliegen. Wat vinden de indienster en de regering daarvan? Het lijkt mij uiteindelijk niet het doel dat we met elkaar beogen. Dat doel wordt volgens mij door velen in dit huis wel nagestreefd: het is soms zonde om met het pensioenkapitaal en met de premieregeling totaal afhankelijk te zijn van één moment, terwijl het mogelijk is om er meer uit te halen. Daar komt het kort gezegd op neer. Met doorbeleggen wordt men minder afhankelijk van dat inkoopmoment en daarmee dus ook minder afhankelijk van de rentestand.

Die rentestand zou overigens nog best een tijdje heel laag kunnen zijn; daar hebben anderen ook gelijk in. Daarmee neem je ook een risico. Over dat risico dat een individuele deelnemer neemt — in het voorstel van de regering gebeurt dat in collectief verband — hoor ik in beide voorstellen vrij weinig. Er wordt voornamelijk gepreludeerd op een hoger pensioen en niet op een lager pensioen. Mensen zijn goedgemutste wezens dus dat vinden ze altijd prettig om te horen, maar ik denk dat het verstandig is om ook de andere kant van het verhaal beter te benadrukken. Ook deze vraag is dus voor beiden bestemd: zouden de indienster en de regering daarop willen ingaan? Op pagina 8 van de memorie van toelichting van de indienster staat zo'n rijtje van een voorbeeldvariant, bij voorbeeld 2. Dat gaat omhoog en naar beneden. En mijn ervaring uit de honderden e-mails in mijn inbox en uit gesprekken met mensen, is dat je eigenlijk nooit iets van ze hoort als hun pensioen, hun uitkering of hun AOW geïndexeerd omhooggaat, maar wel als die iets naar beneden gaat. Dat kan ook verschillend zijn in verhouding: meer omhoog of minder omhoog maakt niet uit, maar een heel klein beetje naar beneden en Leiden is in last. Dat voelt ook anders. We kennen ook allemaal nog het drama van de Wul (Wet uniformering loonbegrip), nog even los van de pensioenen die niet geïndexeerd zijn en het leed dat bij sommige fondsen wordt geleden door een korting. Ik weet nog dat het daarbij ging om €67,10: duizend e-mails in mijn inbox. Daar wil ik toch een bepaalde reflectie op, want tegenover die variabele pensioenuitkering staat een vaste uitkering die zeker is, terwijl een variabele uitkering omhoog, maar ook omlaag zou kunnen gaan.

Er is een vraag voor mij, voorzitter.

De voorzitter:
Ik was zo aandachtig aan het luisteren naar uw betoog dat ik de heer De Graaf niet zag; dank u wel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik dacht: ik help u even.

De heer De Graaf (PVV):
Geeft niet. Ik neem het de voorzitter niet kwalijk dat hij liever naar mevrouw Vermeij kijkt dan naar mij. Daarbij wil ik het feestje van mevrouw Lodders niet verknallen, maar vindt mevrouw Vermeij mensen wier pensioen daalt zeurpieten? Het pensioen van sommigen is wel met 17% gedaald als we emeritus hoogleraar Van Praag mogen geloven, en die geloof ik want dat zijn goede berekeningen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, helemaal niet. Dat vind ik zeker niet. Ik vind het buitengewoon pijnlijk.

De heer De Graaf (PVV):
Oké, maar ik kreeg door de tekst van mevrouw Vermeij het idee van: als het omhooggaat, hoor je niemand, maar als het een beetje omlaaggaat stroomt mijn mailbox vol. Zij zegt ook "een beetje", terwijl in heel veel gevallen de koopkracht van gepensioneerden gigantisch gedaald is in de afgelopen jaren. Ik kreeg daar een ontevreden gevoel bij ...

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is dan onterecht.

De heer De Graaf (PVV):
… en ik wil mevrouw Vermeij graag de kans geven om dat beeld te herstellen. Ik vind die mensen namelijk geen zeurpieten, want die hebben echt te maken met een zware koopkrachtdaling.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, wat ik probeerde te zeggen, is dat dit voorstel kan leiden tot hogere en tot lagere uitkeringen. Volgens mij zijn we het daarover allemaal eens. Sterker nog: de voorbeelden in de memorie van toelichting van de indienster wijzen daarop. Ik vind ook dat de indienster de plicht heeft om daarop te wijzen. Mensen zullen daarom goede voorlichting moeten krijgen. Daarover gaat een andere vraag die ik aan de indienster heb. In het hoofdstukje over administratieve en financiële lasten wordt eigenlijk gedaan alsof dat heel weinig zou gebeuren, maar ik denk dat je over dit voorstel uitgebreide en goede voorlichting zou moeten geven. Het moment van kiezen voor een variabele uitkering kan namelijk leiden tot een variabele uitkering, en een variabele uitkering gaat niet alleen omhoog maar kan ook naar beneden. Gezien de lasten, het gebrek aan herstelvermogen van ouderen en de stijging van de zorgkosten is dat best een risico. Daarop hebben we allemaal in verschillende debatten gewezen. Dat risico moet je duidelijk maken aan mensen. Dan nog moeten ze kunnen kiezen, maar je moet het wel duidelijk maken aan mensen. Dat was mijn oproep. In dat opzicht is dit niet alleen maar een hoeraverhaal, hoewel de kans op een hogere uitkering misschien wel iets groter is. Daar kun je ze wel op wijzen. Het kan echter ook naar beneden gaan. We weten niet hoe het loopt en we weten niet hoe het met de rentestand gaat.

Ik zou eigenlijk nog een paar vragen willen stellen aan de indienster. De voornaamste kritiek van de Raad van State ging over het onderwerp "pensioeneenheden". Daar was onduidelijkheid over. De Raad van State was daarover eigenlijk heel duidelijk: schrap het idee van de pensioeneenheden en maak daar, analoog aan het voorstel van de regering, iets anders van, dus gewoon een uitkering. De indienster heeft daar niets mee gedaan. Ze heeft wel wat gedaan met de andere kritiek, dat moet ik eerlijk zeggen. Maar met deze fundamentele kritiek op het voorstel niet. Waarom niet?

Wat is het goede element uit het voorstel van de regering? Misschien is dit wel een uitnodiging voor een introductie waarbij zij nader tot elkaar zullen komen. Dat is een beetje mijn verleidingstactiek.

Klopt het dat er in het voorstel van de indienster geen shoprecht bestaat? Hoe zit dat precies? Ik kom daar namelijk niet helemaal achter, ook niet in relatie tot het regeringsvoorstel.

Op pagina 5 van de memorie van toelichting staat een mysterieuze zin die je op veel manieren zou kunnen uitleggen: "Concreet betekent dit dat een deelnemer ervoor kan kiezen om zijn pensioen geheel of gedeeltelijk op te bouwen in pensioeneenheden". Analoog aan de vraag van mevrouw De Vries: betekent dit dat je dus ook in de hoogte zou kunnen variëren of wordt er met deze zin iets anders bedoeld?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer te duiden waar mevrouw Vermeij staat in de beautycontest tussen de twee wetsvoorstellen. Een aantal collega's en ikzelf hebben gezegd: haal nou het beste uit beide wetsvoorstellen. Op sommige punten vinden we het ene wetsvoorstel beter en op andere punten het andere. Ik heb haar tot nu toe alleen gehoord over het shoprecht. Ik ben overigens blij dat mevrouw Vermeij meer shoprecht wil dan in de initiatiefwet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat hebt u niet goed begrepen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien heb ik dat niet goed begrepen, dat zou jammer zijn. Zijn er punten waarop zij de initiatiefwet van mevrouw Lodders beter vindt dan het voorstel van de regering? Met andere woorden: welke elementen uit het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders zou zij graag een plekje geven in het voorstel van de regering? Of kiest zij puur voor het voorstel van de regering, punt uit?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is een complexe vraag. Ik zal daar heel snel en kort op reageren. Nee, ik ben geen voorstander van het shoprecht. Ik vind dat een fundamentele discussie die elders thuishoort. Dit is al een fundamenteel wetsvoorstel. Volgens mij gaan we hiermee iets heel fundamenteels doen, wat buitengewoon complex is. Ik zou dat onderwerp echt een andere keer willen behandelen. Ik vind de defaultoptie in het voorstel van de indienster een groot goed, die vind ik duidelijker en helderder ten opzichte van het regeringsvoorstel. Daarentegen vind ik de collectieve variant in het voorstel van de regering ook zijn charme hebben. Ik weet dat daar behoefte aan is, zeker bij een aantal grote ondernemingen. Maar de ogenschijnlijke eenvoud van het voorstel van de indienster vind ik ook een groot goed, hoewel ik een aantal vragen heb over de pensioeneenheden als begrip, als variant om mee te werken. Dit begrip klinkt heel eenvoudig, maar dat is het volgens mij niet. Hiermee probeer ik een antwoord te geven op de vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank mevrouw Vermeij daarvoor. Als ik het goed begrijp, doet zij uiteindelijk dezelfde oproep als heel veel collega's: voeg dit ineen, haal het beste van twee werelden eruit. Gaat mevrouw Vermeij die oproep heel expliciet doen? Ik heb mevrouw Mulder die oproep horen uitspreken. Men heeft mij die oproep ook horen doen. Gaat de Partij van de Arbeid dat ook doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Zeker. Aan het begin van mijn betoog had ik het over de onwenselijke situatie dat wij eindigen met twee aangenomen wetsvoorstellen en verschillende producten. Dat lijkt mij niet wenselijk met het oog op de pensioendeelnemer. Ik wil echter aan de indienster en de regering overlaten hoe ze daar uitkomen. Het lijkt mij buitengewoon onwenselijk om aan het einde van de rit met verschillende producten te werken die hetzelfde beogen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat delen wij. Ik vind het ongemakkelijk — dat zat ook achter het punt van orde waarmee ik begon — dat wij nu voor de keuze staan. Dit is het. Na het reces gaan wij hopelijk snel verder, want er moet tempo gemaakt worden. Moeten de oppositiepartijen nu allemaal heel veel energie gaan steken in bakken amendementen om te proberen om die twee wetsvoorstellen op elkaar te gaan laten lijken? Ik kijk daarbij ook een beetje naar de andere coalitiepartij. Mevrouw Vermeij, uw coalitiegenoot, mevrouw Lodders, zit in vak-K. Van het duo dat de oppositie in pensioenland altijd tegenover zich heeft, zit de een nu in vak-K en staat de ander achter de katheder. Welke rol ziet mevrouw Vermeij voor zichzelf weggelegd om dit af te dwingen? Ik ben een beetje bang dat wij dat hier allemaal wel kunnen vragen, maar dat wij er op een gegeven moment gewoon mee geconfronteerd worden dat dit wel of niet gebeurt. Ik vind dat een heel ongemakkelijke positie, ook gegeven het feit dat dit buitengewoon technisch is. Als ik ga amenderen, moet ik dat ook buitengewoon zorgvuldig doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat begrijp ik. Dat ongemak voel ik overigens niet, want ik denk dat de oproep hier in gezamenlijkheid gedaan, best gehoord wordt. Ik zit daar dus ontspannen in. De band met mijn coalitiegenoot is buitengewoon goed. Ook de band tussen de liberaal die in vak-K zit, en de sociaalliberale vleugel is op een andere manier goed. Daar voel ik mij dus ook niet ongemakkelijk over. Ik denk dat wij in redelijk grote eensgezindheid hier met grote nuance naar beide wetsvoorstellen kunnen kijken. Als de indienster en de regering vanavond goed luisteren, zullen zij daar ook wel een aantal dingen uit halen waar de Kamer het zeer over eens is. Volgens mij is dit helder.

De administratieve lasten vormen een uitdaging, omdat we hier met de VVD spreken. Daar wordt eenvoudig over gedaan, terwijl het een ingewikkeld product is waar veel uitleg bij nodig is. Je zult verschillende dingen voor verschillende deelnemers moeten doen. De inschatting wordt gemaakt dat dit niet zo veel zal zijn, maar ik krijg daar toch graag een nadere onderbouwing van. Hetzelfde geldt voor de uitgebreide voorlichting, waarbij ik nog een specifieke vraag heb die al door een van de vorige sprekers, de heer Van Weyenberg, aan de orde is gesteld. De pensioenuitvoerder is er niet voor de financiële planning van de deelnemer. Dat kan een heel interessante vraag worden, want je moet op een gegeven moment kiezen of je al dan niet het risico neemt. Wie gaat je daarbij helpen? Mijn vraag aan de indienster is dus wie de individuele deelnemer gaat helpen bij het maken van die keuze.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij schetst een palet toekomstige keuzemogelijkheden, terwijl zij volgens mij ook nog een paar elementen vergeet. Op een gegeven moment kun je namelijk ook nog kiezen tussen verschillende risicoprofielen, dat wil zeggen de wijze waarop er belegd wordt na je pensioen. Mevrouw Vermeij spreekt terecht over goede voorlichting, maar die kost geld. Dat gaat dus van je pensioen af. Nu hebben we ook het voorstel gehad van de branchevereniging van financiële adviseurs, want die zitten natuurlijk op het vinkentouw. Zij stellen en passant voor om de adviezen over pensioenen aftrekbaar van de belasting te maken. Hoe groter de keuzemogelijkheden, hoe meer er behoefte is aan adviseurs en hoe groter de druk wordt om het van de belastingen af te trekken. Hoe staat de PvdA daarin? Gaan we die industrie stimuleren of is dat een industrie die we echt niet nodig hebben en niet willen in ons land?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
U weet mij altijd te vinden voor meer werkgelegenheid, maar we hebben daar wel onze voorkeuren in. Ik heb hier ook wel zorgen over, want dit gaat over keuzes. Ik vind dat daarover iets te lichtvaardig in de memorie van toelichting wordt gesproken. De defaultoptie is overigens wel heel duidelijk. Als je het niet wilt, weet je ook waar aan toe bent. Dat is wel een groot voordeel, tenzij de regering ons ervan weet te overtuigen dat dit niet het geval is. Maar goed, dat horen we dan na het reces. De belastingaftrekbaarheid lijkt mij overigens een buitengewoon slecht idee, maar ik hoop daarover meer te horen van de indienster. Ik heb daar ook wel enige zorgen over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Vermeij is niet optimistisch gestemd dat de initiatiefneemster en het kabinet er samen uitkomen, indachtig wat hier vanavond wordt gewisseld. Ik hoop natuurlijk dat zij gelijk heeft. Ik probeer een constructieve vorm te vinden die ons als Kamer de tijd geeft. Zou de initiatiefneemster zich willen aansluiten bij de vraag die ik via mevrouw Vermeij stel, namelijk dat de indienster en het kabinet ons over een week laten weten of zij elkaar willen proberen te vinden, zodat we dat niet pas horen als wij die wet na het reces verder gaan behandelen? Ik probeer op een constructieve wijze invulling te geven aan mijn zorg, die ik in het begin heb geuit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp deze vraag, want het is ook een vraag die niet pas kan worden beantwoord tijdens de beantwoording van de indienster. Dat is ongeveer hetzelfde moment waarop wij het wetsvoorstel van de regering gaan behandelen en waarover wij een week later gaan stemmen. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg een eerder moment willen hebben waarop hij hoort dat er schot in de zaak zit. Dat lijkt mij een zinnige vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vermeij.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook van 50PLUS de complimenten voor het initiatiefvoorstel van mevrouw Lodders en haar medewerkers. Op veel punten heeft zij haar wetsvoorstel verduidelijkt. Dank voor de beantwoording van onze vragen. Daardoor is de zorgplicht van de pensioenuitvoerder uitgebreid. Dat is winst, vooral voor de deelnemers.

50PLUS is het met mevrouw Lodders eens dat het goed is om snel een oplossing te vinden voor mensen die hun pensioen moeten aankopen bij een extreem lage rente, maar we hebben nog wel een aantal vragen. Wat voegt het voorstel van de indiener precies toe in vergelijking met het regeringsvoorstel? Welke noodzakelijke of dringend wenselijke elementen worden toegevoegd? Welke belangrijke voordelen heeft het initiatiefvoorstel in vergelijking met het regeringsvoorstel? Zou de indiener die nog eens systematisch en puntsgewijs kunnen benoemen? Welke van de twee voorstellen is het snelst in te voeren? Of kunnen we een fraaie jumelage verwachten van beide voorstellen, zoals de meeste collega's gevraagd hebben?

Met een variabel pensioen kan via doorbeleggen van het pensioenkapitaal in de meeste gevallen een beter pensioenresultaat verwacht worden. Momenteel zitten we echter in een lage-rente-omgeving die langere tijd zou kunnen aanhouden. Waarom kiest de indiener alleen voor het delen van langlevenrisico en niet voor het delen van het beleggingsrisico? Laat ze daarmee niet de mogelijkheid liggen om tot een beter pensioenresultaat te komen? Kan de individuele pensioenuitkering daarmee niet meer — en mogelijk te veel — onder druk komen? Biedt dit voorstel voldoende waarborgen om extreme of te grote schommelingen in de variabele pensioenuitkeringen te voorkomen? Het antwoord op die vraag is voor ons doorslaggevend. Natuurlijk biedt de AOW-uitkering altijd een garantie aan de onderkant, zoals de indiener benadrukt, maar dat is wel een heel schrale troost. Graag nogmaals een uitgebreide reactie van de indiener.

Bij de flexibele pensioenuitkeringen in pensioeneenheden gaat het per definitie om een risicovoller pensioenproduct. Uitkeringen worden door de pensioenuitvoerder indicatief weergegeven in een optimistisch, een verwacht en een pessimistisch scenario. Op bladzijde 16 van het verslag lezen wij in het antwoord op de vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid dat het eigenlijk niet goed mogelijk is om aan te geven wat er bij een zeer pessimistisch economisch scenario kan gebeuren met een flexibel pensioen. Waarom niet, al is het maar bij benadering? Het lijkt 50PLUS belangrijk om in te kunnen schatten waar theoretisch de bodem ligt.

Op pagina 14 stelt de indiener dat het op grond van het wetsvoorstel mogelijk is een uitkering te geven die aan de onderkant begrensd is, door te kiezen voor een pensioenuitkering die gedeeltelijk vast en gedeeltelijk flexibel is. Samen met de AOW is er een zekere inkomenszekerheid, zo zegt de indiener. Dat is juist, maar als men uitsluitend kiest voor een flexibele uitkering in pensioeneenheden, is er theoretisch gezien geen begrenzing aan de bovenkant, en dat is fijn, maar ook niet aan de onderkant: oei! Of is er een bandbreedte waarbinnen de tegenwaarde van pensioeneenheden in euro's kan variëren? Of anders geformuleerd: hoe variabel kan de pensioenuitkering zijn in het voorstel van mevrouw Lodders? Dat is voor 50PLUS nog een belangrijke vraag.

Bij een flexibele pensioenuitkering kan een beter pensioenresultaat worden behaald, maar het is dan ook een risicovoller product. Veel van de verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij de deelnemer. Van een liberaal begrijp ik dat, maar hoe worden de risico's voor de deelnemer begrijpelijk, hanteerbaar en sociaal aanvaardbaar gehouden? 50PLUS vindt dat er een goed evenwicht moet zijn tussen een behoorlijke pensioenopbrengst enerzijds en voldoende zekerheid en bescherming anderzijds. Kan de indiener daarop ingaan?

Als deelnemers geen keuze maken, volgt er volgens het wetsvoorstel een nominale uitkering in euro's. Waarom kiest de indiener hiervoor? Is het niet beter de default option, de standaardoptie, over te laten aan de pensioenuitvoerder, zodat deze gebaseerd kan worden op de kenmerken van de deelnemerspopulatie? Is het niet zo, zoals de regering stelt in de memorie van toelichting bij haar wetsvoorstel, dat een wettelijk verplichte default tot gevolg kan hebben dat een uitkeringsvorm wordt voorgeschreven die niet bij de deelnemer past? Ik krijg hierop graag een reactie van de indiener.

Het wetsvoorstel biedt deelnemers of gewezen deelnemers eenmalig de mogelijkheid op eigen verzoek het opgebouwde pensioen in pensioeneenheden alsnog te laten omzetten naar de standaardoptie in euro's. Het verzoek moet dan uiterlijk gedaan worden op het moment waarop het pensioenrecht ingaat. De indiener maakt daarvan een eigen verantwoordelijkheid van de deelnemer, maar waarom worden pensioenuitvoerders niet verplicht dit aanbod te doen? Kan dat geen onderdeel zijn van de gewenste iets zwaardere zorgplicht?

50PLUS juicht toe dat de indiener besloten heeft de zorgplicht voor pensioenuitvoerders uit te breiden. Pensioenuitvoerders moeten deelnemers en pensioengerechtigden volgens de nota van wijziging adviseren over de risico's die samenhangen met een flexibele pensioenuitkering. Die verplichting geldt voor deelnemers die aan hun pensioenuitvoerder melden dat ze willen overstappen naar een pensioen op basis van pensioeneenheden. De pensioenuitvoerder gaat dan kritisch bekijken of het pensioenproduct past bij de persoonlijke en financiële situatie van de deelnemers. Dat vereist een flinke extra inspanning van de pensioenuitvoerder en in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel brengt het kosten met zich mee. Is er globaal een beeld te geven van de kosten die gepaard kunnen gaan met deze advisering? In de slotparagraaf spreekt men over beperkte uitvoeringskosten, zoals het communiceren aan en adviseren van de deelnemers. Kan de indiener dit nader toelichten?

Tot slot dank ik mevrouw Lodders nogmaals hartelijk en wens ik haar succes bij de verdere behandeling van haar wetsvoorstel. Laten we samen ervoor zorgen dat of dit voorstel of het regeringsvoorstel, maar liefst nog een samensmelting van de twee, snel van kracht is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dit debat zal op een later, door de Kamer nader te bepalen, tijdstip worden voortgezet. Rest mij nog de indienster van het wetsvoorstel, mevrouw Lodders, te danken voor haar komst. Ze is natuurlijk lid van de Kamer, maar zit nu op een andere plek. Ik dank de staatssecretaris evenzeer, net als de ambtelijke ondersteuning van mevrouw Lodders.

Sluiting

Sluiting 20.12 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 55e vergadering Dinsdag 16 februari 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Van Helvert

Vragen Van Oosten

Vragen Bruins

Vragen Karabulut

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Stemmingen moties Leven Lang Leren

Stemmingen Wijziging Politiewet 2012

Stemming motie Wijziging Politiewet 2012

Stemming motie Radargegevens MH17

Stemmingen moties Cybersecurity

Stemmingen moties Noodhulp

Stemmingen moties Voedselzekerheid

Stemmingen moties Palliatieve zorg

Stemmingen Regels Zvw-pgb

Stemmingen moties Regels Zvw-pgb

Stemmingen moties Evaluatie Wet normering topinkomens

Stemmingen moties Isla-raffinaderij

Stemmingen moties Positie postpakketbezorgers bij PostNL

Stemmingen moties Duurzaamheid en milieu

Stemming Brief Europees depositoverzekeringsstelsel

Stemmingen moties Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Stemmingen Normen- en handhavingstelsel Schiphol

Stemmingen moties Normen- en handhavingstelsel Schiphol

Stemmingen moties Medicijntekorten

Stemmingen moties Instroom van asielzoekers

Stemming motie Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016

Stemming motie Landbouw-en Visserijraad

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Vreemdelingen- en asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 55e vergadering
Dinsdag 16 februari 2016