Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 11 februari 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koolmees.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de wet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (kiescollege Eerste Kamer) (34341).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Medicijntekorten

Medicijntekorten

Aan de orde is het VAO Medicijntekorten in het algemeen en tekort aan Thyrax in het bijzonder (AO d.d. 26/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en ik geef de heer Van Gerven van de SP-fractie als eerste het woord.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De roekeloosheid van Aspen, fabrikant van het middel Thyrax, heeft honderdduizenden mensen in de problemen gebracht. Ik dien daarom de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (29477).

Hoeveel moties hebt u nog?

De heer Van Gerven (SP):
Nog één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (39477).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik reken op heel veel steun van de Kamerleden hier; of de minister de voorstellen van de SP steunt, weet ik niet. Ik kijk in het bijzonder naar de coalitie die hard heeft geroepen tijdens het debat in de commissie. Ik hoop dat de coalitie ook nu, nu het op stemmen aankomt, de rug recht houdt.

De heer Rutte (VVD):
De laatste oproep van de heer Van Gerven pak ik toch wat persoonlijk op. Tijdens het algemeen overleg heb ik veel vragen gesteld aan de minister en harde toezeggingen gekregen over het verhaal van schade en de inzet van zorgverzekeraars. Dat is ook de weg om dat te doen. In de motie die de heer Van Gerven heeft ingediend, staat een ander pad. Daarin staat dat het ministerie de schade moet vergoeden en dan moet kijken of het die kan verhalen. Ik denk niet dat ik dat kan steunen. Ik steun wel de inzet die de minister heeft toegezegd. Hoe kijkt de heer Van Gerven daarnaar?

De heer Van Gerven (SP):
Het debat heeft een inspanningsverplichting opgeleverd; de minister zou kijken. Maar ik wil een resultaatverplichting. Ik wil dat die honderdduizenden mensen die in de problemen komen of kunnen komen, die voor eigen kosten worden gesteld en die mogelijk gezondheidsklachten oplopen doordat ze moeten omschakelen, tegemoetgekomen worden. Ik wil dat het kabinet dat linksom of rechtsom oplost. Dat is iets anders dan zeggen wat de minister heeft gezegd: ik laat de inspectie kijken wat er kan. Dat was eigenlijk een beetje de uitkomst. Ik wil gewoon dat die mensen niet de dupe worden van het roekeloze gedrag van Aspen en dat wij de regering aan het werk zetten om dat linksom of rechtsom mogelijk te maken. Dat gaat dus duidelijk verder dan wat er in het debat is gewisseld.

De heer Rutte (VVD):
Ik zie een verzuchting bij u, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik wil alleen niet dat het debat opnieuw wordt gevoerd, want jullie hebben hier tijdens het algemeen overleg uitgebreid over gesproken.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het met u eens, voorzitter. Het gaat om verheldering, zodat we weten waar we over stemmen.

We zijn het erover eens dat Aspen hier gefaald heeft en dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de schade die patiënten hebben gehad, wordt teruggehaald bij Aspen, linksom of rechtsom, zoals de heer Van Gerven zegt. Maar is de heer Van Gerven het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat het ministerie eerst betaalt en dat we dan maar zien hoe de schade wordt verhaald?

De heer Van Gerven (SP):
Dat staat niet in de motie. Daarin staat alleen dat mensen linksom of rechtsom schadeloosgesteld moeten worden als ze schade oplopen. Het is aan het kabinet om te kijken naar hoe dat dan betaald wordt. Dat is ontzettend belangrijk. We hebben allen flink afgegeven op Aspen. We hebben allemaal gezegd dat het een schande is en dat het niet kan. Als de Kamer hoog opgeeft van het feit dat er iets moet gebeuren, dat de patiënten niet de dupe moeten worden en dat Aspen aangepakt moet worden, dan vind ik dat de Kamer een daad moet stellen en de minister aan het werk moet zetten zodat het werkelijk handen en voeten krijgt en het niet alleen bij loze woorden blijft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het is echt een bende en heel onwenselijk dat 350.000 mensen van geneesmiddel moeten overstappen en dat de fabrikant dat klaarblijkelijk niet heeft kunnen voorzien en dat buitengewoon slecht heeft aangepakt. We hebben in het debat gekeken naar de mogelijkheid om een boete op te leggen. Wat mij als CDA'er verbaast, is dat de hoogste boete die we kunnen opleggen aan zo'n farmaceuticafabrikant, een miljardenbedrijf, €45.000 is, terwijl het midden- en kleinbedrijf, als de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een overtreding constateert, een boete kan krijgen van bijna acht ton. Dat is natuurlijk niet uitlegbaar en dat moet veranderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het mooie hiervan is dat het heel snel geregeld kan zijn. Er hoeft geen wetswijziging voor aan te pas komen. De minister kan dit zelf in haar beleidsregel veranderen. Laten we de bestaande normen gelijktrekken voor farmaceuten en voor het midden- en kleinbedrijf, want dit is een verschil dat ik als CDA'er gewoon niet kan uitleggen.

De voorzitter:
Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 359 verzoekt de heer Van Gerven de regering om de gebruikers van Thyrax schadeloos te stellen en de kosten daarvan te verhalen. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik die weg niet opga, omdat die weg een precedent schept. Het is echt heel vervelend wat hier gebeurt, namelijk dat je als gevolg van zoiets, waar je zelf niks aan kunt doen, je eigen risico moet aanspreken. Nou is het heel vaak zo dat je er niks aan kunt doen en je je eigen risico moet aanspreken. In de zorg gaan ook vaak dingen mis die het eigen risico van mensen kosten. Als wij de weg opgaan dat wij allen via het ministerie mensen schadeloos moeten stellen, dan zou dat heel veel betekenen. Ik wil deze motie met klem ontraden, maar dat kan voor de heer Van Gerven niet als een verrassing komen, want dat hebben wij in het debat ook uitgewisseld.

De voorzitter:
Eén vraag over de motie, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog een keer benadrukken dat de motie niet behelst dat het kabinet de portemonnee trekt. De motie behelst dat de mensen schadeloos worden gesteld. Dat wil niet zeggen dat de rekening bij het kabinet ligt. Dat kan bij de verzekeraar zijn. Dat is ook in het debat gewisseld. Dat hoort uiteindelijk natuurlijk Aspen te zijn. Ik weet dat dat een moeilijke weg is. Dat is een lang juridisch proces, maar de uitkomst moet zijn dat de mensen die het betreft niet zelf de dupe worden.

Minister Schippers:
Daar hebben wij een systeem voor. Die weg kunnen mensen volgen. Zij kunnen zelf een schadeloosstelling eisen van de fabrikant. Die verantwoordelijkheid op ons te nemen ben ik niet van plan. De verzekeraars kunnen die weg bewandelen. Daar wil ik het echt bij laten. Anders gaan wij iets heel belangrijks in het systeem veranderen, wat grote consequenties heeft.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 360 verzoekt de regering de Geneesmiddelenwet aan te scherpen, waarbij een geneesmiddelenfabrikant een leveringsplicht krijgt opgelegd. Wij hebben nu een inspanningsplicht. Dat is niet voor niks, want een fabrikant kan er vaak niks aan doen dat het niet lukt. Hij heeft een inspanningsverplichting, maar als er een grondstof niet te verkrijgen is of als er anderszins iets misgaat waarbij er sprake is van overmacht, dan kan de fabrikant er niks aan doen. Als hij er wel wat aan kan doen, hebben wij de weg dat de inspectie toezicht houdt op de Geneesmiddelenwet. Zij kan bekijken of de inspanningsplicht daadwerkelijk wordt nagekomen. Als de fabrikant er zelf onvoldoende aan heeft getrokken, dan kan de inspectie maatregelen nemen. De inspectie onderzoekt of Aspen zijn inspanningsplicht voldoende is nagekomen. Dus ook deze motie wil ik afwijzen omdat de verandering met name symbolisch is. Zij levert materieel weinig op.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 361 verzoekt de regering patiëntenvereniging SON (Schildklier Organisatie Nederland) te faciliteren zodat het onderzoek naar de gevolgen van de gedwongen overstap kan plaatsvinden en patiënten goed ondersteund kunnen worden. Dit heb ik in het debat al toegezegd. Wij hebben bijna dagelijks intensief contact met de patiëntenvereniging. Wij zijn dus al heel druk samen aan het bekijken hoe wij dat onderzoek en SON kunnen ondersteunen. Deze toezegging heb ik reeds gedaan.

De heer Van Gerven (SP):
Betekent dat dat de minister de motie overneemt?

Minister Schippers:
Wat u wilt.

De heer Van Gerven (SP):
Even heel concreet: er ligt bijvoorbeeld een onderzoeksplan van €150.000. Kijkt de minister daar welwillend naar? In het debat is dat gewisseld, zoals de minister zegt, maar ik krijg signalen dat het in de praktijk nog niet echt van de grond is. Er zit dus wat verschil tussen wat wij gewisseld hebben in het algemeen overleg en wat ik nu heb gehoord vanuit de patiëntenbeweging.

Minister Schippers:
Volgens mijn informatie ligt het met name aan het vinden van een projectleider. Als je daar al over praat, wil dat zeggen dat er gewoon een onderzoek komt. Soms zeg je met elkaar dat je een onderzoek wilt, maar er zitten altijd weer hordes tussen eer je dat onderzoek helemaal klaar en ingezet hebt. Daar wordt nu aan gewerkt. Het is dus geen kwestie van onwil.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Minister Schippers:
Je kunt zeggen: ondersteuning beleid, reeds toegezegd, dus overbodig, overnemen. Ik vind het allemaal goed. Wij zijn hard bezig om een onderzoek in elkaar te zetten met de patiëntenbeweging en ...

De voorzitter:
Aansluitend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie aan. Dan zien we wel hoe de praktijk uitpakt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (39477, nr. 361) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot verzoekt in haar motie op stuk nr. 362 de regering, de beleidsregels te wijzigen als het gaat om het boetenormbedrag. Wij hebben daar in het debat al het een en ander over gewisseld. Ik heb daarbij aangegeven dat de IGZ voor het eerst stappen onderneemt tegen overtreding van de Geneesmiddelenwet. Ik wacht dit onderzoek af. Tegelijkertijd zie ik de discrepantie tussen dit boetenormbedrag en het andere. Ik onderzoek de mogelijkheid van wijzigingen en de vraag, waar we het beste kunnen aansluiten. Ik vind deze motie daarom net wat te ver gaan. Ik vraag mevrouw Bruins Slot of ze de motie zo kan wijzigen dat "in de Warenwet" eruit verdwijnt. Ik ben het namelijk met haar eens dat er wel discrepantie is, wat komt omdat de Warenwet net gewijzigd is. Daarover ben ik overigens nog in overleg met de Kamer. Nogmaals, als mevrouw Bruins Slot de woorden "in de Warenwet" schrapt, kunnen we daarna samen bekijken waar we het beste bij kunnen aansluiten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil daar wel over nadenken, maar dan wil ik wel een duidelijk signaal van de minister krijgen dat het een substantieel hoger bedrag moet zijn. €45.000 is echt een fooitje, het moet iets zijn wat pijn doet.

Minister Schippers:
Ik heb al gezegd dat die €45.000 in het licht van de recente wijzigingen van de Warenwet een veel te laag bedrag is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan zal ik naar de formulering van de motie kijken. Ik zal een formulering gebruiken die uitgaat van een substantieel hoger bedrag, lijkend op de bedragen in de Warenwet. Dat schept iets meer ruimte, waarmee de insteek duidelijk is dat het niet kan gaan om anderhalve ton. Het zijn miljardenbedrijven, dus €80.000 kunnen ze wel lijden.

Minister Schippers:
Dat weet ik, maar ik wil juridisch even goed bekijken waarbij ik het beste kan aansluiten. Ik weet niet of dat de Warenwet of een andere wet is. Als de Warenwet uit de motie wordt geschrapt en u wilt een substantieel hogere boete, zie ik haar als ondersteuning beleid. Als de Warenwet erin blijft staan, wil ik nu niet preluderen op waarbij we het beste kunnen aansluiten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zal de motie in die lijn bekijken.

De voorzitter:
En dat is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een substantieel hoger bedrag.

Minister Schippers:
Als de motie zo wordt aangepast, wordt het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Actief donorregistratiesysteem

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet mevrouw Pia Dijkstra van harte welkom in vak-K. Zij wordt ondersteund door Sophie Meijer, ook haar heet ik van harte welkom. Tevens heet ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport opnieuw welkom. Zij zal vanwege haar stem blij moeten zijn dat zij vandaag niet zo veel hoeft te zeggen en alleen maar hoeft te luisteren. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemer worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Dijkstra te bedanken voor al het geleverde werk. Er is ontzettend veel tijd en energie gestoken in deze initiatiefwet en een compliment is zeker op zijn plaats, zeker gezien de aard van dit onderwerp dat de Nederlandse samenleving al tientallen jaren bezighoudt. Het gaat echt ergens om. Ik kan mij weinig momenten voorstellen waarop ik zo enthousiast werd over D66 en een wetsvoorstel. Dit voorstel tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie zet met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem een belangrijke stap op weg naar meer donoren en minder mensen die wachten op een orgaan.

Het is precies 50 jaar geleden dat de eerste orgaantransplantatie werd uitgevoerd, een historisch moment. Het is ook precies 20 jaar geleden dat we de huidige wet op de orgaandonatie in het parlement aannamen. Helaas hebben de wet die wij nu kennen en alle andere initiatieven er jarenlang niet toe geleid dat er voldoende donoren zijn. Er is de laatste jaren zelfs nauwelijks sprake van een toename van het aantal donoren. Nog steeds schommelt het aantal mensen dat wacht op een orgaan rond de 1.300 en sommige mensen staan zo lang op de wachtlijst dat zij overlijden voordat zij een orgaan krijgen. In 2011 waren er 146 wachtenden en elk jaar zien wij dergelijke cijfers; dat zijn drie mensen per week wier overlijden voorkomen had kunnen worden als er voldoende organen waren geweest. Iedereen is het erover eens: er zijn meer orgaandonoren nodig.

Een paar jaar geleden deed de Coördinatiegroep Orgaandonatie een onderzoek hiernaar. De conclusie was dat we alleen kunnen komen tot een voldoende toename van het aantal donoren als we aan elk van de volgende vijf voorstellen voldoen: kiezen voor het actieve donorregistratiesysteem, verdere kwaliteitsverbetering in ziekenhuizen, een positieve, meer op de inhoud gerichte voorlichting aan burgers, aandacht voor donatie bij leven en monitoring van de effecten. Vier van deze vijf punten werden overgenomen en er werden acties op ingezet. Er kwam een masterplan met als doel een toename van 25% van het aantal donoren. Nu zijn we een aantal jaren verder en dit plan heeft tot nu toe niet geleid tot de gewenste toename van het aantal donoren en donororganen. We zien allerlei cijfers voorbijkomen en de een legt ze een beetje zus uit, de ander een beetje zo. De overallconclusie is echter dat het onvoldoende is en dat we er met het huidige beleid en met de huidige stappen niet komen. Dat constateren we aan de ene kant, terwijl uit onderzoek blijkt dat het invoeren van een actief donorregistratiesysteem kan leiden tot een stijging van het aantal donoren met zo'n 15%. Dat is een structurele toename van het aantal organen en van het aantal levens dat daarmee gered wordt. Dat is een resultaat dat met alle activiteiten tot nu toe niet is behaald. De gehoopte toename van 25% is absoluut niet gerealiseerd. Sommige cijfers geven aan dat er meer donoren zijn en dat het aantal organen is toegenomen, maar de regels om toegelaten te worden zijn verruimd. Uitgaande van de oude cijfers moeten we constateren dat we nu volstrekt onvoldoende realiseren.

Er zijn heel veel initiatieven genomen en er zijn miljoenen euro's geïnvesteerd, maar nog steeds heeft zo'n 60% van de mensen zich niet eens geregistreerd, als donor of als niet-donor. Zo veel inspanningen met zo weinig resultaat: hoe kunnen we dat verklaren? Ik denk dat we resultaten moeten gaan afdwingen. We kennen allemaal een manier die wel werkt. Er wordt gezegd dat de effecten van een actief donorregistratiesysteem, dat op zich een nieuwe variant is van het "ja, tenzij"-systeem, niet zijn aangetoond. In de landen om ons heen zie je echter een ontwikkeling naar het "ja, tenzij"-systeem, en meestal geen ontwikkeling de andere kant uit, van "nee, tenzij" naar "ja, tenzij". In de meeste landen die naar het "ja, tenzij"-systeem zijn overgeschakeld, zie je in de loop der jaren een groei van het aantal donoren. Dit terwijl het in de landen met "nee, tenzij", waaronder Nederland, niet echt opschiet. Dat moeten we ons realiseren.

Ik begrijp de beladenheid van de discussie, want het gaat echt ergens om. Als we een voorstel doen, moeten we enerzijds de ethische normen en uitgangspunten bewaken en anderzijds de effectiviteit van de maatregel in de gaten houden. Als het huidige systeem tekortschiet, moeten we daarover heel goed nadenken. Als we zouden overgaan naar een actief donorregistratiesysteem, moeten we de mensen natuurlijk goed duidelijk maken waar het om gaat en hun de kans geven om hun bezwaar tegen orgaandonatie kenbaar te maken. Als mensen geen bezwaar aantekenen, lijkt het me terecht om te veronderstellen dat zij in meerderheid geen bezwaar hebben. Uit onderzoek blijkt ook dat een meerderheid van de mensen voor het geven van organen is. De cijfers wisselen een beetje, maar toch is er altijd een ruime meerderheid voor zo'n systeem. Dan mag je toch aannemen dat van de 60% niet-geregistreerden — dat is een heel grote groep — een meerderheid waarschijnlijk wel voor zo'n actieve donorregistratie is, maar die stap op de een of andere manier niet zet? Uit onderzoek blijkt dat de redenen daarvoor zeer uiteenlopen.

Er is natuurlijk discussie over of de stelling, die ik hier poneer, klopt. Daarom vraag ik de indienster van de wet om daarop nog eens nader in te gaan. Als mensen een brief hebben gekregen, en nog een brief en nog een brief, hoe weten we dan dat mensen bewust die keuze hebben gemaakt of er in ieder geval niet bewust tegen zijn? Hoe kunnen we dat in het voorliggende wetsvoorstel goed borgen?

Ook een punt van aandacht is het volgende. De indienster heeft gekozen voor twee maal zes weken. Daarmee sluit zij aan bij de norm die gangbaar is in de Algemene wet bestuursrecht. Heeft zij ook nagedacht over een andere periode die wellicht tegemoet kan komen aan de bezwaren die onder bepaalde groepen in de samenleving leven? Het is een belangrijk besluit. Kun je zo'n besluit binnen drie maanden nemen?

Over de stilzwijgende toestemming heb ik het al gehad. Ik preciseer het nog even. De indienster zegt dat na de derde brief het volgende kan worden geconcludeerd: redelijkerwijs kan worden aangenomen dat wie niet van de mogelijkheid gebruikmaakt om zich actief te registreren, ermee akkoord gaat dat hij of zij als donor wordt geregistreerd. Dat vind ik een lastige. Ik ben er wel voor, maar is dat feit wel voldoende argument om aan te nemen dat mensen ervoor zijn? Kan de indienster daar nog eens nader op ingaan en dat nader duiden?

Ik kom op een ander punt dat de SP eerder al heeft voorgesteld. Is het niet mogelijk om een moment in te bouwen als mensen naar het gemeentehuis gaan voor een rijbewijs of een paspoort? Mensen komen daar altijd verplicht. Ze hebben een rijbewijs nodig of een identiteitsbewijs. Kan dat moment niet worden benut om mensen een keuze te laten maken voor of tegen het geven van een orgaan? Vaak zijn het jonge mensen die op zo'n moment komen. Op een of andere manier moeten wij het wat meer institutionaliseren. Ik vraag de indienster maar ook de minister of nadere voorstellen op dit punt kunnen worden uitgewerkt om het doel dat wij met zijn allen hebben te kunnen verwezenlijken.

Volgens de initiatiefneemster is er in het door haar voorgestelde systeem nog steeds de mogelijkheid om niet zelf te kiezen maar de nabestaanden te laten kiezen. Het recht om niet te kiezen of nog niet is echter wel wat anders dan de mogelijkheid om die keuze aan anderen over te laten. Ik verneem hierop graag een reactie.

Ik kom op de wilsonbekwamen. Ik kan mij goed voorstellen dat het voor iedereen een moeilijk te nemen besluit is — word ik wel of niet donor, of laat ik dit besluit over aan een ander? — maar er is ook een groep mensen van wie we kunnen aannemen dat ze niet zelfstandig deze keuze kunnen maken: de mensen die wilsonbekwaam zijn. Veel partijen stelden hier vragen over, maar de antwoorden hebben mij er nog niet helemaal van overtuigd dat hier geen problemen kunnen ontstaan. De indienster wijst op het belang van voorlichting. Dat is een belangrijk punt, maar kan zij hier nog verder op ingaan? Hoe ziet zij bijvoorbeeld die communicatie voor zich: wanneer en volgens welke methode? De kans is groot dat er juist in die groep van wilsonbekwamen veel mensen zitten die niet binnen de termijn van twaalf weken tot een besluit kunnen komen. Dan worden ze zonder bewuste keuze als donor geregistreerd. Mocht op enig moment blijken dat dit is gebeurd, dan kan de registratie natuurlijk weer worden gewijzigd. Op welke momenten? Hoe wordt de wettelijke vertegenwoordiger precies geïnformeerd over de registratie? Het is ook mogelijk dat deze registratie pas naar voren komt op het moment dat de daadwerkelijke donatie plaats moet gaan vinden. Hoe wordt daar op dat moment mee omgegaan? Moeten de nabestaanden of de wettelijke vertegenwoordiger dan aantonen dat de persoon in kwestie wilsonbekwaam is? Hoe ziet de initiatiefneemster dat voor zich?

De keuze om organen te doneren kun je in het ADS overlaten aan je nabestaanden of aan een specifiek persoon. Het systeem voorkomt dat er voor iemand geen enkele keuze staat geregistreerd. Het houdt voor nabestaanden van mensen die geregistreerd staan als donor echter de mogelijkheid open om het aannemelijk te maken dat hun familielid eigenlijk geen donor wilde zijn. Hoe overtuigen de nabestaanden de artsen wanneer orgaandonatie ter sprake komt? Hoe maken de nabestaanden dit aannemelijk?

Het voeren van dit gesprek tussen nabestaanden en artsen is al ontzettend moeilijk. Is het dan verstandig om dat gesprek nog moeilijker te maken met discussies over wilsbekwaamheid of wilsonbekwaamheid en over de vraag of iemand met "ja, ik ben donor" geregistreerd staat door een positieve keuze of juist door niet te reageren? Dit gesprek moet uiterst zorgvuldig plaatsvinden. In dat gesprek moet de individuele situatie centraal staan. Idealiter is daarin geen plaats voor onduidelijkheid. Je kunt een van de emotioneelste discussies niet standaardiseren, maar ook willekeur is niet wenselijk. Hoe reageert de initiatiefneemster hierop?

De indienster stelt ook: "Er zijn echter uitzonderlijke situaties waarin de arts kan afwijken van een toestemming-registratie, vanwege ernstige, emotionele bezwaren bij de nabestaanden. Wanneer een nabestaande in zware psychische nood zou raken wanneer de donatie door zou gaan, kan de arts afzien van orgaandonatie. Het is aan de arts om deze inschatting te maken." Deze inschatting is echter niet eenvoudig te maken. Ik neem aan dat de indienster dit met mij eens is. Maakt het ADR-systeem dit eenvoudiger of juist ingewikkelder? Hoe gaan we de arts in zo'n situatie zo veel mogelijk ondersteunen?

De volgende stelling ontleen ik aan Jasper Endeman vanuit het Reformatorisch Dagblad van 30 november jl.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, voorzitter, ik kom bijna aan afronding toe.

De stelling is dat er geen grotere aantasting van vrijheid is dan met dit wetsvoorstel en dat de staat bij actieve donorregistratie gaat beslissen over ons lichaam. Wat vindt de indienster van deze stelling?

Wil de indienster tot slot ook over het volgende haar mening geven? Govert den Hartogh, emeritus hoogleraar ethiek aan de Universiteit van Amsterdam, vroeg zich in een artikel in Trouw van 28 november jl. af of het niet vreemd is dat juist christelijke partijen moeite hebben met het "ja, tenzij"-systeem: "Heb uw naaste lief als uzelf, dat is toch een gebod, geen hobby? Waarom zou de overheid niet mogen uitdragen dat orgaandonatie een laatste daad is van solidariteit die kan betekenen dat zeven doodzieke mensen een uitzicht wordt geboden op een normaal leven?"

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. In 2014 stonden 1.044 mensen op de wachtlijst voor een donororgaan. Moet je je voorstellen dat je als patiënt op die wachtlijst staat en dat je altijd je telefoon binnen handbereik houdt, want stel je voor dat je net dát telefoontje mist. Je moet er steeds rekening mee houden dat je opgeroepen kunt worden, maar je zit ook in toenemende onzekerheid, want hoelang kan je lichaam het nog volhouden zonder dat donororgaan? Het grijpt mij enorm aan als ik verhalen hoor van mensen die in deze situatie zitten. Ik denk dat we de afgelopen weken allemaal het filmpje op social media voorbij hebben komen met de reactie van een moeder, die voor het eerst het hart hoort dat na het overlijden van haar zoontje het leven van een meisje heeft gered. Tranen van verdriet, maar ook tranen van ontroering en blijdschap voor dat meisje. Ik was er in ieder geval erg door geroerd, want ik vind het een mooie en solidaire gedachte dat iemand via het doneren van organen zelfs na de dood nog wat kan betekenen voor iemand anders. Dat is echt een van de grootste verdiensten van de medische wetenschap.

Ik gun iedereen die op een wachtlijst staat dat er snel een oplossing komt en dat ze niet lang op een verlossend telefoontje hoeven te wachten. Er staat echter wel wat tegenover: dat er voldoende donoren zijn en dat mensen aangeven dat zij hun organen ter beschikking stellen. Laat ik vooropstellen dat, ook wat GroenLinks betreft, dit de keus van mensen zelf moet zijn. Iedereen heeft het recht zijn eigen keuze te maken tussen het wel of niet doneren van organen.

Het is echter ook een ergernis van mijn fractie dat een heel groot deel van de mensen zijn keuze niet laat registreren. Die keuzemogelijkheid is meer dan alleen een ja of een nee. Er zijn vier opties, waarvan bij twee aangegeven kan worden dat iemand anders beslist. Ik vind het dan ook lastig te accepteren dat niet-registreren steeds zo wordt uitgelegd dat diegene het dan aan de nabestaanden overlaat. Ook dat kan iemand immers laten registreren. Niet-registreren komt er dus vaak op neer dat het in het midden gelaten wordt. GroenLinks vindt dat mensen zich bewuster mogen zijn van de gevolgen van het niet-registreren van hun keuze. Wanneer iemand zich niet heeft laten registreren, komt het er nu vaak op neer dat in het ziekenhuis het gesprek moet worden aangegaan en dat nabestaanden voor een moeilijke keuze worden gesteld, niet omdat die persoon heeft laten vastleggen dat hij de keuze aan zijn nabestaanden laat, maar omdat hij de keuze juist in het midden heeft gelaten en geen beslissing heeft genomen. Voor een nabestaande is dat een lastige beslissing, zeker als het niet expliciet aan je gevraagd is, en zeker op het moment waarop je net je naaste hebt verloren.

De keuze niet doorgeven als je wel je organen wilt doneren, leidt er dus mogelijk toe dat het toch niet gebeurt, bijvoorbeeld omdat de nabestaanden die keuze niet durfden te maken. Ik heb er een probleem mee dat op die manier organen die, als de persoon de keuze had doorgegeven, wel ter beschikking zouden zijn gekomen, toch niet getransplanteerd worden. Elke persoon op de wachtlijst die geholpen kan worden, is er immers weer een. Elke persoon die op de wachtlijst staat maar overlijdt, is er ook een. Alleen daarom al vindt GroenLinks dat iedereen een morele plicht heeft om te laten weten wat hij of zij wil. GroenLinks vindt ook dat de overheid erop mag aandringen om een keuze te maken. Ik zeg bewust "een" keuze. Geef duidelijkheid over wat je wilt, maar laat de keuze in het midden. Ik zeg ook bewust "aandringen", want niemand mag gedwongen worden tot een bepaalde keuze en je moet er later ook weer van kunnen afzien.

We hebben nu een opt-insysteem, waarbij je actief je keuze moet laten weten; anders wordt er niets geregistreerd. Het voorstel van mevrouw Dijkstra van D66 is om dit om te zetten naar een opt-outsysteem, waarbij je keuze voor je geregistreerd wordt als je daar na aandringen niet mee gekomen bent. Een aantal andere landen, bijvoorbeeld België en Frankrijk, hebben al een systeem met het uitgangspunt dat iemand donor is en mensen dus actief moeten aangeven geen donor te willen zijn. Ik hoor graag van mevrouw Dijkstra hoe in die landen is gesproken over zelfbeschikking en waar het voorstel van mevrouw Dijkstra van die systemen afwijkt.

Klopt het dat het systeem dat mevrouw Dijkstra voorstelt, iets afwachtender is om iemands keuze vast te leggen? Voor de fractie van GroenLinks staat voorop dat mensen genoeg de mogelijkheid moeten hebben om zelf de keuze te maken én om een afwijkende keuze te maken. We denken dat die ruimte er in het voorliggende wetsvoorstel is. Na het eerste aanschrijven is die mogelijkheid er en na het tweede aanschrijven ook. Daarnaast blijft er altijd de mogelijkheid om van gedachten te veranderen en de keuze te veranderen. Er is dus een aantal waarborgen die ervoor zorgen dat mensen echt hun keuze kenbaar kunnen maken. Wat GroenLinks betreft is dit voorstel dan ook geen dwang tot een bepaalde keuze, maar wel dwang om een keuze te maken.

Mensen worden per brief aangeschreven en opgeroepen om hun keuze kenbaar te maken. Daarom vind ik dat er voldoende waarborgen moeten zijn voor mensen die laag- of ongeletterd zijn. Zij moeten ook goed bereikt worden en mogen niet in het nadeel zijn voor wat betreft het aangeven van de eigen keuze. Hoe gaat mevrouw Dijkstra dat waarborgen? Welke aanvullende maatregelen kunnen bijvoorbeeld door het ministerie worden genomen? Die vraag stel ik ook aan de minister: welke gedachten heeft zij daarover?

Ik hoop echt dat een actief donorregistratiesysteem een bijdrage levert aan het oplossen van het tekort aan donororganen. Ik neem aan dat ook na eventuele aanname van het wetsvoorstel goed gemonitord zal worden wat de ontwikkelingen zijn en dat gezocht zal blijven worden naar maatregelen om de problematiek terug te dringen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat ook goed gekeken wordt naar het effect van de maatregelen. Een evaluatiebepaling wordt nog gemist in het wetsvoorstel. Hoe ziet mevrouw Dijkstra de monitoring van de werking van het wetsvoorstel voor zich? Is zij met GroenLinks van mening dat naast het systeem van registratie ook altijd gekeken moet worden naar maatregelen die bijdragen aan het verminderen van de donorproblematiek?

Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks een voorstander is van het systeem zoals dat vandaag voorligt. Het is de afgelopen periode echter ook duidelijk geweest dat de politieke wil er niet was om dit systeem in te voeren. Ik hoor graag van de minister of zij bereid is om uitvoering te geven aan het wetsvoorstel en wanneer het in werking zou kunnen treden, als het door beide Kamers komt.

Ik sluit af met het uitspreken van mijn waardering voor de inzet van mevrouw Dijkstra en haar medewerkers om dit wetsvoorstel in te dienen en te verdedigen. Ik weet uit eigen ervaring hoeveel werk het is om vanuit deze positie een voorstel te verdedigen. Het advies om te komen tot een actief donorregistratiesysteem ligt er al sinds 2008. Dat het er niet kwam, was niet doordat er geen draagvlak voor was in de maatschappij, maar doordat de politieke wil er niet was. De problematiek is de afgelopen jaren weinig veranderd en de maatregelen die genomen zijn, hebben nog onvoldoende geholpen. Daarom hoopt GroenLinks van harte dat mevrouw Dijkstra een meerderheid achter haar voorstel krijgt. De steun van GroenLinks heeft ze.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Op dit moment, op de dag waarop wij dit debat voeren, wachten 984 ernstig zieke mensen op een donororgaan. Een voorbeeld is de 22-jarige Shirley. Zij heeft een nieuw hart nodig. Ze zit thuis omdat studeren haar inmiddels te veel energie kost. In de huiskamer staat de gepakte tas klaar, voor als het verlossende telefoontje komt dat er een donorhart beschikbaar is. Een ander voorbeeld is de 17-jarige Glenn, die taaislijmziekte heeft en wacht op een nieuwe lever. Door zijn slechte conditie kan hij veel minder dan zijn tweelingbroer en toch blijft hij positief: ik kijk niet naar wat ik níét kan, maar naar wat ik wél kan. Sinds juni 2013 staat hij op de wachtlijst. Of sta stil bij het verhaal van Wendy. Als ze 32 weken zwanger is, krijgt zij pijn op haar borst. Het blijkt een zwakke plek in haar linkerkransslagader. Haar tweeling is gelukkig gezond ter wereld gekomen, maar Wendy heeft nu ernstige hartproblemen. Ze hoopt snel een donorhart te krijgen.

Drie verhalen over jonge mensen. Zo zijn er nog 981 andere verhalen van mensen die ernstig ziek zijn, jong en oud. Zij hopen dat er op tijd een orgaan voor hen beschikbaar komt. De keiharde realiteit is echter dat jaarlijks 150 mensen sterven, doordat er niet op tijd een orgaan beschikbaar is: mensen met familie, vrienden, een leuke baan, grootse plannen en mooie toekomstdromen. Mensen dus zoals u en ik, of een van de 148 andere Kamerleden. Bij ons allemaal kan op een bepaald moment een orgaan uitvallen. Sterker nog: de kans om ooit een donororgaan nodig te hebben, is groter dan de kans om na je overlijden ooit donor te worden.

Juist omdat de kans om orgaandonor te worden heel klein is, hebben we veel potentiële donoren nodig. Op dit moment heeft slechts 40% van de Nederlanders laten vastleggen of zij na hun dood hun organen willen doneren. Dat betekent dat bijna 9 miljoen Nederlanders geen keuze hebben gemaakt of hun keuze nog niet hebben doorgegeven. Deze grote groep moeten we aanspreken.

Het voorstel dat vandaag voorligt, is van mijn collega van D66. Het is dan ook geen verrassing dat ik er volledig achter sta, maar dat maakt niet dat ik geen bezwaren zie. Dwingt het mensen om te kiezen? Ja. Vind ik dat lastig? Ja. Had ik liever gehad dat meer mensen uit eigener beweging, zonder dwingende aansporing zouden vastleggen of zij donor willen worden? Zeker. Maar is dat ook de realiteit? Nee. De realiteit is dat 9 miljoen mensen er op een of andere manier niet toe komen om die keuze door te geven. En dat sterkt mij in de overtuiging dat een nieuw registratiesysteem nodig is. Daarbij is voor mij een belangrijk — noem het liberaal — principe leidend: zelfbeschikking; het recht van ieder individu om over het eigen lichaam te beschikken. Dat is alleen het geval als iedere Nederlander ook daadwerkelijk laat vastleggen wat er na zijn dood met zijn lichaam moet gebeuren. Niet registreren betekent namelijk dat je niet zelf beslist. Hoe ziet de minister dit?

Natuurlijk begrijpt ook mijn fractie dat het maken van een keuze lastig is, omdat het je vraagt om na te denken over je persoonlijke eindigheid. Maar realiseer je ook de luxepositie: jij kunt een keuze maken, terwijl mensen op de wachtlijst weinig andere keuze meer hebben dan hopen en wachten. Het leven is ook niet alleen maar koetjes en kalfjes en onbezorgdheid. Grote en soms lastige vragen passeren regelmatig de revue. We zien dat mensen actief nadenken over hoe ze hun leven, en bepaalde zaken na hun leven, willen vormgeven. En dat is goed. Dat hoort bij actief burgerschap. Dat is de mogelijkheid die wij zelf hebben om ons leven vorm te geven binnen deze maatschappij. De vraag of je na je dood begraven of gecremeerd wilt worden, is voor sommigen een lastige, maar ook een heel actuele. Steeds meer mensen kiezen ervoor om het heft in eigen hand te nemen en de eigen uitvaart te regelen, zodat daar zelf gekozen muziek is en ze worden begraven in een kist die zij mooi vinden.

Hoewel wij hier in de Kamer verschillend denken over het leven na de dood, delen we de opvatting dat dit aardse lichaam daarin geen rol meer heeft. Hoe mooi is dan de gedachte dat het nog wel een functie kan hebben?

De heer Rutte (VVD):
De heer Pechtold houdt als liberaal een heel warm pleidooi voor zelfbeschikking. Hij omarmt met dat verhaal het wetsvoorstel van mevrouw Dijkstra en raakt vervolgens aan het thema dat mensen er zelf over willen gaan wat er na hun dood met hen gebeurt: begraven, gecremeerd, zelf de muziek uitzoeken. Wat zou de heer Pechtold ervan vinden als we in Nederland zouden afspreken dat, als je niet vastlegt of je wilt worden begraven of gecremeerd, de overheid beslist wat er met je gebeurt, bijvoorbeeld dat je lichaam in het kader van het algemeen belang ter beschikking van de wetenschap wordt gesteld? Hoe zou de heer Pechtold daartegenaan kijken in het kader van de zelfbeschikking?

De heer Pechtold (D66):
Dat zou in het unieke geval zijn dat er geen nabestaanden zijn die voor jou die keuze moeten maken. In dat uiterste geval, als er geen nabestaanden zijn, gebeurt dat al door de overheid. Dan moet de overheid de begrafenis of de crematie organiseren. Dat zijn vaak trieste bijeenkomsten waar niemand bij is behalve een gemeenteambtenaar. Ik wil de heer Rutte wel tegemoetkomen, want ik zoek de overeenkomsten in ons denken, en niet de verschillen. De afgelopen generaties hebben veel meer mogelijkheden gekregen. Vroeger was het vanuit je achtergrond of geloof vanzelfsprekend wat er met je lichaam gebeurde. Dan werd je begraven of gecremeerd, in sommige geloven zelfs binnen een dag, want dat moest nou eenmaal. Maar bedenk eens even in welke verrijking van onze beschaving we nu zitten. We kunnen tegenwoordig praten over palliatieve zorg of euthanasie. We kunnen dus niet alleen beslissingen nemen over onze wijze van sterven, maar ook over wat er daarna gebeurt. Wat ik bedoel met zelfbeschikking is dat een ander erover gaat als je zelf niets registreert. Ik hoorde vanochtend op de radio het verhaal van een gezin. Daar was gelukkig wel een registratie, maar de ene dochter wilde het niet en de andere wilde het wel. Dat willen we voorkomen. Als individu wil ik dat voorkomen. Nu is er eigenlijk geen zelfbeschikking als je niets regelt, want dan regelen je nabestaanden het voor je. En wie zijn dat?

De heer Rutte (VVD):
De heer Pechtold houdt een heel lang betoog, misschien wel om ons af te leiden van de kernvraag die ik net stelde. Hij zegt zelf al iets heel bijzonders in zijn antwoord. Als ik zelf niet vastleg wat er na mijn dood met mij moet gebeuren — begraven, cremeren of iets anders — zou hij het dan normaal vinden als de overheid voor mij beslist wat er met mij gebeurt? Nee, dat vindt de heer Pechtold ook heel raar, want daarvoor hebben we nabestaanden. Is het in het kader van het zelfbeschikkingsrecht over je eigen lichaam dan niet heel normaal dat je zelf een beslissing neemt en die vastlegt of het aan je nabestaanden laat als je dat niet hebt gedaan, in plaats van dat de overheid die keuze namens jou maakt en invult op een formulier?

De heer Pechtold (D66):
De heer Rutte zoekt de scherpte. Het is niet de overheid. Wij zijn de overheid die regels en wetten maakt en die dit systeem faciliteert. Ik zal daar straks nog op terugkomen. In de praktijk komt er dadelijk geen overheid meer bij kijken. Het is de patiënt met zijn wilsbeschikking. Het is de arts. Het zijn de nabestaanden. Het bange idee dat de Staat aan je bed staat, vind ik — met alle respect voor de heer Rutte — geen recht doen aan dit wetsvoorstel. Ik vind de vergelijking met een overheid die bepaalt of je gecremeerd of begraven wordt, eerlijk gezegd de plank misslaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een andere vraag voor de heer Pechtold. Ik ben van D66 gewend dat zij heel strikt is op inperking van grondrechten. Bij privacy is D66 buitengewoon alert op het feit dat er een grondwettelijk recht aan de orde is, ook al zijn er grote veiligheidsbelangen in het geding. D66 zegt dan: pas op dat dit niet verder wordt ingeperkt dan strikt nodig is. Is de heer Pechtold het met mij eens dat er met dit wetsvoorstel wel een inbreuk wordt gemaakt op een grondrecht, namelijk het recht op de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals verankerd in artikel 11 van de Grondwet?

De heer Pechtold (D66):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van der Staaij eens. Ik weet dat de SGP en D66 van mening verschillen over het begin van het leven, waar het leven start, en over het eind van het leven, waar het leven eindigt. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit systeem voortkomt uit een zoektocht van decennia naar betere systemen. Als je echter de ernst van de situatie en de gevolgen van de afwachtende houding van maatschappij en overheid onder ogen ziet, vind ik het onacceptabel om afwachtend te blijven. Toen ik vanochtend die cijfers nog eens bekeek, had ik het volgende idee. Stel dat je 150 verkeersdoden zou kunnen voorkomen door iedereen te vragen om een papiertje neer te leggen in zijn dashboardkastje. Dat zouden we direct allemaal doen, want daar liggen al allerlei papiertjes over de apk en dergelijke. 150 is immers een stevig getal. Eigenlijk vragen we met dit wetsvoorstel niet meer dan hetzelfde. Registreer je. Zorg dat je je keuze maakt. Ik kom straks nog op de zorgvuldige wijze waarop dat gebeurt. Maar ik ga nu eerst wat directer in op de vraag van de heer Van der Staaij. Nee, ik vind dat dit geen inbreuk doet op het lichaam, omdat ik vind dat het lichaam inmiddels in een ander stadium is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering van de heer Pechtold toch niet als ik kijk naar het advies van de Raad van State in verband met dit onderdeel. Daarin staat dat artikel 11 van de Grondwet niet in het geding is, als er expliciete toestemming is, maar dat er wel sprake is van een inbreuk op het recht van onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, als je met dit systeem uitgaat van een veronderstelde toestemming. Dat mag formeel gesproken, als je het maar bij wet regelt. Dat gebeurt nu ook. Maar je gaat wel een grens over. Waarom is D66 niet kritischer op het punt dat er hiervoor, anders dan in het huidige systeem, een speciale wettelijke regeling moet komen die wel een inbreuk doet op een grondrecht?

De heer Pechtold (D66):
Misschien is de Grondwet wat anders dan de tien geboden. De tien geboden hebben een werking die al tweeduizend jaar onaantastbaar is, terwijl een Grondwet mee evalueert met de manier waarop de maatschappij naar de onderlinge solidariteit en naar in dit geval de eindigheid van het leven kijkt. Dus vind ik een Grondwet een belangrijke richtsnoer. De heer Van der Staaij geeft mij zelf eigenlijk al hulp bij het antwoord op zijn vraag, want ook de Raad van State zegt: dan heb je aparte wetgeving nodig. Wat is er nou mooier dan een uitgebreid publiek debat over die wetgeving om dit deel van de grondrechten wat scherper te stellen? Wat mij betreft gaat het dus niet om aantasten, maar wel om scherper stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten wij vooropstellen dat D66 en de ChristenUnie beide het probleem van de lange wachtlijsten zien. Toch vind ik het ontzettend opmerkelijk dat juist een partij als D66 die het zelfbeschikkingsrecht zo hoog in het vaandel heeft staan, met dit voorstel komt. Want hiermee wordt het zelfbeschikkingsrecht aangetast in die zin dat de overheid voor jou een besluit gaat nemen over wat er na jouw dood met jouw lichaam gebeurt. Ik wil daar graag een toelichting op.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat collega Dik-Faber zich er zorgen over maakt of ik mijn principes nog wel geheel voel en beleef. Het is altijd fijn als collega's die anders kijken naar je politieke houding, je daar scherp op willen houden. Maar ik kan hiermee leven. Ik kan hier volmondig mee leven. Ik kan dit zelfs verdedigen. Bovendien kan ik het hier vandaag enthousiast met mevrouw Dijkstra brengen, omdat ik het gevoel heb dat de ernst van de situatie — ik kom dadelijk op de geschiedenis van dit wetsvoorstel — mij als individu en politicus dwingt om verder te gaan in mijn denken. Wat mij betreft is een belangrijke stap in onze beschaving dit actieve systeem van registratie waarin zelfbeschikking juist vooropstaat en er niet wordt weggekeken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd begrijp ik er helemaal niets van. Ik kom terug op de laatste woorden van de heer Pechtold. Hij zei dat zelfbeschikking in dit actief donorregistratiesysteem juist vooropstaat.

De heer Pechtold (D66):
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als je bij niet-registreren de situatie inbouwt dat de overheid voor jou een vinkje zet bij "ja, ik ben donor", is zelfbeschikkingsrecht toch totaal niet aan de orde?

De heer Pechtold (D66):
Dan komen wij weer terecht in dezelfde discussie. Jawel, want een aantal keren laat je het bewust na, om welke argumentatie dan ook. Misschien is het gemakzucht. Ik zou liever hebben dat iemand actief iets doet. Misschien zeggen mensen ook: ja, ik vind het wel goed; ik vind het prima, maar ik hoef dat nu niet actief te registreren. Wij zullen moeten gissen naar de redenen. Dat houd ik de tegenstanders, helaas misschien mevrouw Dik-Faber, voor. Haar partij heeft in het verleden moties van de SP die deze kant op manoeuvreerden, wel gesteund. Ik vond dat heel belangrijk omdat dit vanuit christelijke hoek kwam. Er is nu ook geen zelfbeschikking, want als je nu niets doet, vraagt de arts dit op het meest emotionele, pijnlijke moment aan de nabestaanden. Wie zijn dan de nabestaanden? Er kan ruzie ontstaan tussen ouders en grootouders en kinderen; broers en zussen kunnen er verschillend over denken. Daarom ook is het aantal nabestaanden dat op dat moment positief reageert, zo laag, want men kiest dan voor de veilige route. Ik vind het een verrijking van actief burgerschap als wij deze vraag in ons leven beantwoorden en wij ook nog eens de mogelijkheid hebben om dat antwoord op ieder moment te wijzigen, tot aan het laatste moment toe.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Pechtold stelt terecht dat in het huidige systeem ook geen sprake is van zelfbeschikkingsrecht omdat nabestaanden beslissen, hoe moeilijk dat ook is. Verdient het echter niet verreweg de voorkeur dat nabestaanden voor hun geliefde beslissen in plaats van dat de overheid dat doet?

De heer Pechtold (D66):
In het systeem dat mevrouw Dijkstra voorstelt, kun je bij keuze 4 zelf bepalen wie je nabestaanden zijn. In het huidige systeem, en ik stel het nu heel scherp, zijn de nabestaanden een toevallige uitkomst van een bloedlijn of een ooit ontstane registratie door huwelijk of partnerschap. In de tussentijd kan er van alles veranderd zijn, ook in gevoelens. Wij weten allemaal dat grote verschillen in de beste families voorkomen, zeker als het gaat over dit soort dingen. Daarom vraag ik aan mezelf en aan iedereen om die keuze niet te leggen bij de "toevallige" nabestaanden. Dat kan een zus zijn die toevallig in de buurt is en niet de broer die in Australië woont. Hoe moet dat? Dat is nu de dagelijkse praktijk. Artsen volgen nu cursussen om nabestaanden daarin te begeleiden. Die cursussen zijn er natuurlijk op gericht dat die vraag met ja wordt beantwoord, maar het is toch veel belangrijker dat een individu dat bij leven doet dan dat dit gebeurt op dat meest emotionele moment?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Pechtold zegt dat mensen niet reageren door laksheid of om andere redenen. D66 wil de onderwijspartij zijn, maar ondanks dit streven zijn er ruim één miljoen functioneel analfabeten in Nederland. Die mensen kunnen de brieven van de overheid niet lezen en zij begrijpen ze ook niet. De fractie van D66 stelt voor om twee brieven te versturen en als daarop geen antwoord komt, zijn de organen van de overheid. Op die manier worden mensen met een beperking het recht op zelfbeschikking en de keuzevrijheid ontnomen.

De heer Pechtold (D66):
Ik probeer dit debat respectvol te voeren, maar dit is zo kort door de bocht dat er ongelukken gebeuren als de heer Öztürk meent het wetsvoorstel van mevrouw Dijkstra zo te moeten samenvatten. Ik zal hier niettemin serieus op ingaan. De heer Öztürk zegt dat ik van de onderwijspartij ben. De heer Öztürk zegt tegenwoordig dat hij van de Beweging DENK is. Denken betekent dat je stilstaat, dat je bewust bent en dat je nadenkt. Dat heeft mevrouw Dijkstra gedaan en daarom is een heel zorgvuldig systeem van brieven maar ook van …

Voorzitter. Ik vind het vrij onprettig dat de heer Öztürk staat te gebaren als ik antwoord geef.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):
Wij spreken over een serieus onderwerp, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U geeft college en ik wil …

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Öztürk, de heer Pechtold was aan het woord.

Mijnheer Pechtold, gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):
Wat een houding! Maar oké. Het gaat mij erom dat in het wetsvoorstel natuurlijk alle ruimte moet zijn om dit laagdrempelig te doen, geen moeilijke brieven als die van de Belastingdienst. Ik zal dat straks ook aan de indienster en aan de minister vragen. Het moet vergezeld gaan van spotjes zodat het ook visueel helder wordt. Er moet het uiterste worden gedaan om de huisartsen erbij te betrekken, zoals de SP heeft geopperd. Daardoor weten mensen heel laagdrempelig wat dit betekent. Ja, de maatschappij vraagt van iedereen, ook van mensen met beperkingen, om keuzes te maken. Er moet hulp zijn bij deze keuze. Als u daar constructieve ideeën over hebt, zijn die wat mij betreft van harte welkom. We moeten er alles aan doen om iedereen zodanig te bereiken dat iedereen ook zelf die keuze bewust kan maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook wij vinden het een belangrijk punt. Wij komen op voor die 1 miljoen of 1,5 miljoen mensen. Daarom stel ik een serieuze vraag. Ik verwacht dan ook een kort en serieus antwoord, in plaats van het college dat we steeds van de heer Pechtold krijgen. Dan kom ik op mijn tweede vraag. Vindt de heer Pechtold dat er in de afgelopen twintig jaar genoeg maatregelen zijn genomen, bijvoorbeeld op het gebied van voorlichting, om dit probleem op te lossen? Ik geef een voorbeeld. 28% van de gemeenten stuurt een brief over orgaandonatie als je een paspoort kunt komen ophalen; 72% dus niet. 5% van de gemeenten stuurt bij het welkomstpakket een brief over orgaandonatie; 95% niet. De kabinetten hiervoor hebben dus niet bereikt wat ze hadden moeten bereiken. Dat kan echter geen reden zijn om vervolgens met een voorstel over twee brieven te komen, waarbij je organen worden afgepakt als je die twee brieven niet beantwoordt. Vindt u dat er genoeg maatregelen zijn genomen om nu tot dit soort maatregelen over te gaan?

De heer Pechtold (D66):
Dank voor de bondige vraag. Het antwoord is: nee.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Pechtold zegt dus dat de overheid niet genoeg maatregelen heeft genomen. Dan stel ik voor om alvorens dit wetsvoorstel in de Kamer in stemming te brengen, eerst die maatregelen uit te voeren. Daarna kunnen we dit wetsvoorstel dan behandelen.

De voorzitter:
Volgens mij was dat een opmerking.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben het niet eens met die opmerking, want dat betekent uitstel.

Ik kom bij de geschiedenis van de wet. Wat is de geschiedenis van het voorstel dat we vandaag bespreken? In 1966 werd niet alleen mijn partij opgericht, maar vond in Nederland ook de eerste niertransplantatie plaats. Een moeder stond een nier af aan haar zoon. Dat was in de jaren zestig een risicovolle operatie. De patiënt moest volledig geïsoleerd worden om zijn hele afweersysteem te kunnen platleggen. Inmiddels zijn de kennis en kunde op dit gebied sterk toegenomen. Nederland is zelfs wereldwijd koploper op het gebied van niertransplantaties bij leven. Dat is een knappe prestatie. Helaas bungelen we onderaan bij transplantaties na de dood.

Na deze eerste niertransplantatie ontstond er een discussie over een wettelijke regeling. Dat is dus 50 jaar geleden. Verdeeldheid over het type beslissysteem zorgde ervoor dat de wetgeving lang op zich liet wachten. Pas in 1996, 30 jaar na die eerste transplantatie, kwam de Wet op de orgaandonatie tot stand. Een belangrijke doelstelling van de Wet op de orgaandonatie, kortweg "WOD" genoemd, was het aantal donaties vergroten door wilsbeschikkingen centraal te laten registreren in een donorregister.

Na de invoering van de wet hebben politiek en samenleving vele initiatieven genomen om het aantal orgaandonoren te laten toenemen, zodat meer orgaantransplantaties mogelijk werden. Iedereen kent de jaarlijkse donorweken. Er zijn flinke budgetten voor wervende spotjes. Helaas zijn er jaar na jaar nauwelijks nieuwe donoren.

Het spraakmakendste voorbeeld was de Grote Donorshow in 2007. De geplande live-uitzending leidde van tevoren in binnen- en buitenland tot grote verontwaardiging. Minister Plasterk, die toen over media ging, liet in een antwoord op Kamervragen weten het programma verwerpelijk te vinden. Premier Balkenende was bang dat Nederland imagoschade zou oplopen. Tijdens de show zou de ongeneeslijk zieke Lisa een nier afstaan aan een nierpatiënt. Drie kandidaten maakten kans. Kijkers konden via sms hun voorkeur uitspreken. Aan het einde van de uitzending bleek Lisa een kerngezonde actrice. De drie nierpatiënten zaten ook in het complot. Presentator Patrick Lodiers riep aan het einde van de uitzending iedereen op een donorformulier in te vullen. Er keken 1,2 miljoen mensen. 12.000 vulden een formulier in. Prachtig, maar dus maar 1 op de 100. Een druppel op de gloeiende plaat, helemaal als je bedenkt dat zo'n 10.000 registraties nodig zijn om één geschikte donor te verkrijgen.

Alles is geprobeerd. Hoe graag ik het ook anders zou zien, we komen er zo niet met het huidige systeem. De wachtlijsten zullen blijven en er zullen patiënten onnodig blijven sterven. Met de Grote Donorshow als aanleiding en het blijvend tekort aan donororganen als reden, kwam er in 2008 het Masterplan Orgaandonatie, met een vijftal aanbevelingen, gericht op toename van het aantal orgaantransplantaties. Vier zijn er overgenomen en de vijfde wacht nog op invoering: het Actief Donorregistratiesysteem, het ADR-systeem. En dat is precies het voorstel dat hier vandaag voorligt. Er werd in 2008 door het kabinet ervoor gekozen om niet over te gaan tot invoering van het ADR-systeem. Wel is de doelstelling overgenomen om in 2013 800 postmortale transplantaties te laten plaatsvinden; het werden er 706. Mijn vraag aan de minister is waarom die doelstelling niet gehaald is. Kan zij ons een overzicht geven van de extra donoren die we hebben gekregen als gevolg van het oprekken van de leeftijdscriteria in de periode vanaf 2011? Denkt de minister dat binnen het huidige systeem het aantal donoren en transplantaties nog daadwerkelijk kan toenemen en, zo ja, op welke wijze?

In het ADR-systeem krijgt iedere Nederlander kort na zijn of haar 18de verjaardag een donorformulier. Met dit formulier word je gevraagd om door te geven of je al dan niet orgaandonor wilt worden na je dood. Dit formulier zal ook worden gestuurd naar alle volwassen Nederlanders van wie nog geen keuze bekend is in het systeem. Je keuze vastleggen, kan door het formulier in te vullen en dat terug te sturen of door je online te registreren via donorregister.nl. De keuzes zijn: "ja", "nee", "mijn nabestaanden beslissen" of "een specifieke derde persoon beslist". Dezelfde keuzes dus als die binnen het huidige systeem, maar een belangrijk verschil is dat bij actieve donorregistratie iemand naast het donorformulier een brief krijgt waarin wordt uitgelegd dat hij of zij bij het uitblijven van een actieve registratie wordt geregistreerd als orgaandonor. Iedereen die niet op het eerste verzoek reageert, wordt opnieuw een donorformulier toegestuurd. Ook dit formulier is voorzien van informatie over de consequenties van niet-reageren. Wie zes weken na deze herinnering nog niet heeft gereageerd, krijgt een schriftelijke bevestiging dat hij of zij in het donorregister is geregistreerd als orgaandonor. Hierbij wordt benadrukt dat deze registratie te allen tijde gewijzigd kan worden.

Tegenstanders zullen nu misschien denken: o, er geldt dus een "wie zwijgt stemt toe", gaat dat zo makkelijk? Nee, absoluut niet, zorgvuldigheid boven alles. Ik licht graag toe waarom mijn fractie dit systeem rechtvaardig vindt. Zolang er mensen sterven die met een donororgaan gered hadden kunnen worden, hebben wij als land, als politiek de dure plicht alles te proberen om het aantal orgaantransplantaties te laten stijgen. Uit onderzoek blijkt dat door invoering van actieve donorregistratie het aantal transplantaties met ongeveer 15% kan toenemen. Dat zijn 100 extra transplantaties per jaar. En nu hoor ik tegenstanders natuurlijk al denken: dat is nooit bewezen.

De heer Rutte (VVD):
Het lijkt haast wel of de heer Pechtold helderziend is. Hij is zijn betoog begonnen met te zeggen dat er elk jaar 150 mensen overlijden terwijl ze op de wachtlijst staan. De suggestie wordt door D66 gewekt, ook in reclamespotjes, dat zij ervoor gaat zorgen dat die mensen niet meer op de wachtlijst staan. Nu is er heel veel onderzoek gedaan naar verschillen in systemen. Ik pak het Masterplan Orgaandonatie uit 2010 er nu maar even bij. Ik citeer uit het desbetreffende onderzoek, pagina 128:" Het blijkt dat de verschillen tussen de systemen die optreden op het gebied van registratiegedrag, geëgaliseerd worden door de verschillen in nabestaandentoestemmingen en andersom. Uit deze resultaten blijkt dat er geen verschillen bestaan tussen de systemen." Hoe komt de heer Pechtold dan tot zijn getallen en zijn harde uitspraak dat hij ervoor gaat zorgen dat er geen 150 mensen meer overlijden die op de wachtlijst staan?

De heer Pechtold (D66):
Dat haal ik uit de gemiddelden en uit de rapporten, want ook wij hebben ons huiswerk gedaan. In de periode 2006-2007 was het aantal 635. De doelstelling was om in 2013 800 postmortale transplantaties te laten plaatsvinden. Er konden dus meer dan 150 mensen extra worden geholpen. 10% werd toegeschreven aan de invoering van de ADR en 10% aan overige maatregelen. Ook wij bekijken dus de cijfers. Ik zei zojuist dat het geen wiskunde is die je naar de toekomst kunt verklaren. Een ding is echter zeker: met het nieuwe systeem is het de meer dan gerede verwachting dat het aantal mogelijkheden zal toenemen.

De heer Rutte (VVD):
Dat is al wat genuanceerder. "De meer dan gerede verwachting" is in ieder geval minder pretentieus dan zeggen dat dankzij dit wetsvoorstel die 150 mensen niet meer overlijden. Dat was wel een heel harde uitspraak, die volgens mij niet kan worden onderbouwd. Dan pakken we er …

De heer Pechtold (D66):
Daar heb ik bezwaar tegen, voorzitter. Ik formuleer hier zeer zorgvuldig. U hebt mij niet horen zeggen: het scheelt dadelijk 150 mensen. Ik zou bijna durven zeggen dat iedereen die we door dit systeem weten te redden, meegenomen is: iedereen, 1 of 150.

De heer Rutte (VVD):
Oké. Volgens mij heeft de huidige ledenwerfactie van D66 een andere teneur, maar daarover kunnen we misschien van mening verschillen. Dan pak ik een ander, recenter onderzoek, gedaan door Panteia in 2014. Op pagina 36 staan de conclusies: "Uitgaande van het feit dat er wel een mogelijkheid is tot bezwaar tegen donatie bij een ja-registratie binnen het ADR-systeem, komen de aandelen donoren bij het toestemmingssysteem, het ADR-systeem met goed geïnformeerde nabestaanden en het verplichte keuzesysteem uit op respectievelijk 73%, 72% en 70%. Dit zijn geen significante verschillen". We halen het hele systeem overhoop, zonder dat daar goed bewijs voor is. Ik zal in mijn eigen betoog nog aantonen waarom het zelfs tot minder donoren kan leiden. Is dat niet heel erg roekeloos, nog afgezien van alles wat we doen op het gebied van inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht?

De heer Pechtold (D66):
Ik val vandaag in, omdat de volksgezondheidswoordvoerder van D66, mevrouw Dijkstra, dit wetsvoorstel heeft geschreven. De heer Rutte is echter de volksgezondheidswoordvoerder van de VVD, van een liberale partij. Ik zie hem nu in de marges, in de voetnoten van rapporten bijna amechtig naar argumenten zoeken waarom we dit niet zouden moeten doen. Ik confronteer hem dan maar met een open vraag. Als hij het accepteert dat er jaarlijks zo veel mensen op de lijst staan die onnodig overlijden, omdat wij als maatschappij, wij als overheid, wij als politiek niet in staat zijn om onze samenleving tot dat niveau te brengen dat men zich bewust is van het leven na de dood, vind ik het een dure plicht van de heer Rutte en mijzelf om met oplossingen te komen. Ik hoor bezwaren. Ik hoor geen oplossingen. Ik hoop in ieder geval één ding: dat dit in de VVD-fractie een vrije kwestie is en dat de 39 anderen zelf bepalen of zij beter dan mevrouw Dijkstra, mij of wie dan ook weten hoe we dit grote maatschappelijke probleem aanpakken. Iedereen die nu naar het buitenland gaat om een nier te halen omdat hij het kan betalen, vind ik pervers. Iedereen die vanuit het vrije westen naar China gaat om daar organen te halen, vind ik pervers. Er moet alles aan gebeuren om in dit systeem, in deze beschaving, in dit gidsland … Want dit is nog nergens vertoond, dat ben ik met de heer Rutte eens, maar dat is eerder gebeurd. Dat vraagt om politici met een blik op de toekomst en niet met een gevoel van "we doen het nu eenmaal niet zo".

De heer Rutte (VVD):
De heer Pechtold spreekt mij rechtstreeks aan, voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om daarop te reageren. Het is natuurlijk wel heel pretentieus om te doen alsof alleen D66 zich ervoor inzet om de wachtlijsten leeg te krijgen en alsof alleen D66 met dit wetsvoorstel de echte oplossingen aandraagt. Ik laat rapporten zien die ik heel serieus neem, omdat ik mij grote zorgen maak over hetgeen we hier doen, aangezien de kans er is dat er zelfs minder orgaandonoren komen. Dan vind ik de woorden van de heer Pechtold niet passen in dit debat.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat ik de heer Rutte geraakt heb. Als je geraakt bent, ga je namelijk over je eigen argumenten nadenken. Dat doe ik zelf ook altijd. Het is niet D66, maar het is mevrouw Dijkstra die hier een wet heeft ingediend die voorkomt uit een advies uit 2008. Het kabinet heeft vier van de adviezen daaruit overgenomen en heeft dit laten liggen. Inmiddels, bijna tien jaar later, mag het dan toch zo zijn dat een politieke beweging vanuit haar idealen de handschoen oppakt en een moeilijk, ingewikkeld en kwetsbaar wetsvoorstel indient? Als de heer Rutte een ander voorstel heeft, hoor ik dat graag. Liever heb ik dat hij en zijn fractie binnen dit voorstel meedenken over verdere verbetering.

Ik zei al dat tegenstanders zullen zeggen dat het nooit is bewezen. En dat klopt, want actieve donorregistratie is uniek en nog nergens ter wereld ingevoerd. Wel is duidelijk dat er in landen met een geenbezwaarsysteem, waarin toestemming wordt verondersteld, meer postmortale orgaandonoren zijn dan in landen met een toestemmingssysteem. Graag een reactie van de minister op het artikel in BMC Medicine, waarin 48 landen met elkaar vergeleken worden over een periode van twaalf jaar. Het artikel laat zien dat in landen met een geenbezwaarsysteem meer donaties plaatsvinden. De meerderheid van de Europese landen kent zo'n geenbezwaarsysteem, ons buurland België bijvoorbeeld. Daar wordt ervan uitgegaan dat je donor bent. Wil je dat niet — dat zou ik de heer Rutte willen voorhouden — dan moet je zelf naar het gemeentehuis om dat te registreren. Overigens heeft nog geen 2% van de Belgen dat ook gedaan.

Het Actief Donorregistratiesysteem dat vandaag voorligt, is in feite een gemengd systeem. Het biedt iedereen laagdrempelig de mogelijkheid om zijn of haar keuze te maken. Men wordt herhaaldelijk gevraagd om de keuze actief vast te leggen, zoals in een toestemmingssysteem. Als er geen gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheid om nee te zeggen, wordt toestemming verondersteld, zoals in een geenbezwaarsysteem. Daarmee is het een zorgvuldig systeem. Ik zou bijna zeggen: het is de gulden middenweg.

Onze keuze voor actieve donorregistratie is ook een principiële keuze, een keuze voor een van de belangrijkste waarden die mij drijft: zelfbeschikking, het recht om over het eigen lichaam te beschikken tot na je dood. ADR kan die zelfbeschikking vergroten. Nu is van 60% van de Nederlanders geen keuze bekend. Dat percentage is ondanks alle inspanning al jaren niet gedaald. Van het zelfbeschikkingsrecht wordt dus door de meeste mensen geen gebruikgemaakt.

Tegenstanders van ADR beroepen zich nogal eens op het argument: ik wil niet dat de Staat over mijn organen beslist. En dat ben ik helemaal met ze eens. De keuze is namelijk niet aan de Staat. In het ADR-systeem zie ik de overheid, net zoals nu, als een soort boekhouder die het systeem faciliteert. Maar de keuze ligt uiteindelijk bij jou. En het is ook niet de overheid die centraal staat, maar het individu, de arts en de nabestaanden, met op de achtergrond een overheid die wetten en regels stelt. Weinigen realiseren zich dat binnen het huidige systeem niet-registreren ertoe leidt dat nabestaanden de uiteindelijke beslissing moeten nemen op een moeilijk en emotioneel moment. Niet-registreren betekent dus niet dat je geen donor kunt worden.

Wij leggen nu de verantwoordelijkheid bij nabestaanden neer, maar lang niet iedereen praat met zijn naasten over orgaandonatie. Zullen die nabestaanden wel de keuze maken die jij het liefste had gewild? Dat is de vraag. 64% van de nabestaanden zegt nee tegen donatie en dat begrijp ik heel goed. Ik zou wellicht hetzelfde besluiten op zo'n emotioneel moment, vlak na de dood van een dierbare. En toch blijkt uit onderzoek dat twee derde van de Nederlanders wel bereid is om na de dood zijn of haar organen af te staan. Bovendien is eveneens een meerderheid van de Nederlanders voorstander van dit ADR-systeem, zo blijkt uit onderzoek van het CBS en Maurice de Hond. Het ADR-systeem kan nabestaanden en artsen ontlasten.

Als iedereen een keuze heeft gemaakt en geregistreerd is, is er duidelijkheid voor artsen en nabestaanden. Direct betrokken artsen zijn ook voorstander of, zoals internist Frank Bosch het mooi formuleerde: "Ik denk dat het gesprek met nabestaanden eenvoudiger wordt. Het is toch plezieriger om het gesprek te starten met "er staat geregistreerd dat de organen van uw net overleden man gebruikt mogen worden voor transplantatie" dan met "er staat niets geregistreerd en u moet nu een besluit nemen"?" Dat artsen duidelijkheid kunnen bieden, kan de begeleiding van de nabestaanden ten goede komen en helpt bij de rouwverwerking.

Een laatste, belangrijk argument is dat wij door actieve donorregistratie een maatschappelijk vangnet met orgaandonoren creëren. Iedereen kan hierop aanspraak maken op het moment dat dat nodig is, precies zoals de meeste Nederlanders willen. Zij willen namelijk in aanmerking komen voor een donororgaan mocht dat nodig zijn. Ik herhaal bovendien graag nog een keer: de kans dat je ooit zelf een orgaan nodig hebt, is groter dan de kans om ooit na overlijden orgaandonor te worden. Mijn uitgangspunt is dat dit sociale vangnet voor iedere Nederlander beschikbaar moet zijn en blijven. Het in stand houden van die maatschappelijke voorziening vraagt echter wel om één persoonlijk besluit van iedere Nederlander en dat lijkt mij niet teveel gevraagd. Minister Schippers verwoordde het mooi in een filmpje voor de afgelopen Donorweek: "Het kan u gebeuren dat u heel ziek wordt of dat uw kind heel ziek wordt. Zou u in zo'n situatie een donororgaan willen ontvangen om het leven van uzelf of uw kind te redden? Het zijn heel moeilijke vragen, maar heel belangrijke vragen. Deze belangrijke vraag wil ik u toch graag stellen. Als u in zo'n situatie graag zo'n orgaan zou ontvangen, dan kan het antwoord op de vraag of u orgaandonor wilt worden ook niet vrijblijvend zijn. Dus word donor en red levens." Mede gelet op deze indringende oproep vraag ik de minister of zij het eens is met mijn fractie dat het vastleggen van een keuze die aanspraak maakt op de eigen verantwoordelijkheid een minimale inspanning is die je van mensen mag vragen; niet vrijblijvend.

Mijn fractie wil ook oog blijven houden voor mogelijke kwetsbaarheden in het systeem. Daarom staat in het voorstel de mogelijkheid voor nabestaanden om bij de arts aan te geven dat hun naaste geen donor wilde zijn. Ook zijn er voor wilsonbekwamen extra maatregelen getroffen, zo zeg ik tegen de heer Öztürk, op advies van de Raad van State. Wil de indienster hierop nader ingaan? Verder vind ik het zelf erg belangrijk dat een expliciet opgestelde wilsverklaring altijd zal prevaleren boven de registratie in het systeem. De mogelijkheid om een eigen briefje bij je te dragen, blijft dus bestaan.

Uiteraard is het bij een wijziging van het systeem van het grootste belang dat iedereen begrijpt wat die wijziging inhoudt. Daar moeten wij veel tijd en moeite in steken. Kan de indienster aangeven op welke manier zij bekendheid wil geven aan dit nieuwe systeem? Op welke manier wil zij ervoor zorgen dat het onderwerp van gesprek wordt aan iedere keukentafel? Zij staat mij vast toe om alvast enkele suggesties te doen. Allereerst een voorlichtingscampagne. Daarnaast moeten het donorformulier en de bijbehorende informatie in heldere en eenvoudige bewoordingen worden opgesteld. Daarbij moet specifieke aandacht worden besteed aan mensen met een taalachterstand. Hiervoor moeten filmpjes beschikbaar komen. Lokale voorlichters als huisartsen kunnen hierin een rol spelen. Ik wees in dit verband al op het voorstel van de SP. Verder is het belangrijk dat mensen bij herhaling worden gewezen op de mogelijkheid om registratie in te zien of te wijzigen zodat iemands meest actuele wens beschikbaar is. Zorg dat er formulieren verkrijgbaar zijn bij de huisarts, de apotheek, de gemeente en op het internet. Ik hoor graag hoe de indienster hierover denkt en ik stel dezelfde vraag ook aan de minister. De lijst is niet uitputtend. Ik nodig iedereen die hierover ideeën heeft uit om die vandaag ook te delen, zodat we met elkaar vorm kunnen geven aan de uitvoering. Ik kijk ook naar de minister. Kan zij toelichten hoe zij ervoor wil zorgen dat voorlichting zo duidelijk mogelijk is en zoveel mogelijk mensen bereikt? Welke ervaring is al opgedaan tijdens de donorweken? Wil de minister ook kijken naar de campagne in Wales, waar men in 2015 op een systeem dat vergelijkbaar is met het ADR-systeem is overgestapt?

Ik doe vandaag een beroep op alle collega's. Ik zal eerlijk zijn. Ook in mijn fractie werd niet twaalf keer volmondig ja gezegd. De noodzaak werd evenwel door iedereen onderschreven. Ik daag daarom iedere tegenstander van het ADR-systeem uit om met een beter alternatief te komen. Wie dat niet heeft, vraag ik om binnen dit systeem mee te denken. Ik vraag ook de indienster om voor dat soort ideeën open te staan. Dit gaat niet om partijpolitiek. Dit is een maatschappelijk probleem dat we alleen kunnen aanpakken als we met z'n allen onze schouders eronder zetten en onze verantwoordelijkheid nemen.

Hier in de Kamer spreken we veel over abstracte cijfers en percentages, maar laat ik het eens anders uitleggen. De fracties van PvdA en VVD tellen samen 76 mensen, meer dan de helft van al deze stoelen. Realiseer je dan dat vorig jaar bijna evenveel mensen overleden omdat er niet op tijd een nieuwe nier beschikbaar was. Of denk aan de collega's van de SP en het CDA. Dat zijn 28 mensen. Zo veel mensen overleden afgelopen jaar terwijl ze wachtten op een lever. Het is een indringende vergelijking, maar wel een die in mijn ogen recht doet aan het probleem waarvoor ADR een deel van de oplossing kan zijn.

Bij veel voorstellen hier in de Kamer is het van tevoren bekend of het voorstel het wel of niet gaat halen. Als ik zo de zaal in kijk, weet ik dat het geen gelopen race is. Ik wil de initiatiefneemster dan ook alle succes wensen en hier alvast van de gelegenheid gebruikmaken om haar te complimenteren met het maken van dit voorstel. Zij heeft hiervoor moeilijke afwegingen moeten maken. Het spant erom en dat maakt het spannend.

Ik hoop dat de keuze om voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen binnen alle fracties een vrije keuze zal zijn, net als de beslissing om wel of geen orgaan te doneren een vrije keuze is en blijft. Het enige wat mijn partij wil, is een einde van de vrijblijvendheid omwille van de zelfbeschikking, om het maatschappelijk vangnet in stand te houden, om nabestaanden te ontlasten en voor Glenn, Wendy, Shirley en alle anderen op de wachtlijst.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een praktische vraag aan de heer Pechtold. We zijn het erover eens dat het Actief Donorregistratiesysteem een kans moet krijgen, na achttien jaar praktijk met de huidige wet. Als we uitgaan van de huidige situatie, steekt mij de rol die de gemeente zou kunnen spelen als mensen daar komen voor een document, bijvoorbeeld een rijbewijs of een identificatiedocument. De heer Pechtold komt uit gemeenteland en heeft er in ieder geval affiniteit mee. Heeft hij zelf nog ideeën of suggesties hoe we die route zouden kunnen verbeteren?

De heer Pechtold (D66):
Gelukkig is niet alleen het gemeentehuis de locatie waar de voorlichting wordt gegeven, dat gebeurt ook bij de huisarts en de apotheek. Daar hebben de gemeentebesturen geen invloed op. De indienster en ik hebben al de koppeling gemaakt met het uitreiken van officiële rijksdocumenten, zoals het paspoort. Ik denk dat het interessant is dat de minister van Binnenlandse Zaken eens goed gaat bekijken of gemeenten bij het uitdelen van dat soort documenten niet ook verplicht zouden moeten worden om dit soort formulieren mee te geven. Laten we die vraag gezamenlijk stellen aan het kabinet. Ik geloof dat de heer Öztürk zojuist met de cijfers kwam waaruit blijkt dat er nog heel veel gemeenten zijn die hier om welke reden dan ook — ik kan het me overigens niet voorstellen — geen voorlichting over geven. Ik ben het met de heer Van Gerven erover eens dat voorlichting over dit systeem niet iets is wat als een koopzondag tot gemeentelijk beleid zou moeten leiden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag dat met name omdat een belangrijk discussiepunt bij het ADR-systeem is of mensen er wel zelf over beslissen, of ze er voldoende kennis over hebben. Het systeem is dan wel uitgelegd, maar ik zie het als een aanvulling op het ADR-systeem, omdat we dan nog een extra officieel moment inbouwen waarin, vaak jonge, mensen de keuze wordt voorgelegd. Ik begrijp dat de heer Pechtold dat ook onderschrijft en ik wacht dan ook met belangstelling de reactie van het kabinet af, zowel van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als die van Binnenlandse Zaken, want ik denk dat het een kabinetsbreed punt is.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben het helemaal met de heer Van Gerven eens, en ook met anderen die hier zeer kritische vragen stellen. Dit is 50 jaar na de eerste geslaagde transplantatie niet dé oplossing waarna wij allemaal zeggen: nooit meer over nadenken, strik eromheen, zo gaan wij het doen. Iedereen die hetzelfde ongemak voelt en misschien wel meer dan ongemak gelet op de cijfers, daag ik juist uit om mee te denken binnen dit systeem. Ja, het loopt voorop, maar als je het vergelijkt met andere landen, is het het beste systeem dat wij kunnen hebben. Maar dat kan uitgebreid worden, moet geëvalueerd worden en ga zo maar door. De wijsheid zit hem niet alleen in dit voorstel. Die zit bij ons allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP voelt zich zeer aangesproken om mee te denken binnen het systeem. Dat doen wij ook in allerlei andere overleggen, maar we hebben het nu over een wetswijziging die echt een systeemverandering wil. Vandaar dat ik mij even concentreer op mijn vraag nu. Het viel mij op dat er ook binnen D66 zelf heel fundamentele kritiek is gekomen op dit wetsvoorstel. Ik verwijs naar de website van Menno van der Land — geen onbekende voor de heer Pechtold — die aangeeft dat het veel te ver gaat dat de Staat mensen verplicht tot het nemen van stappen om te voorkomen dat de Staat hun zelfbeschikking ondermijnt. Wat is zijn reactie op die kritiek uit de eigen gelederen?

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het alleen maar fantastisch dat ik lid mag zijn van een partij met inmiddels weer meer leden dan het jaar daarvoor, ruim 25.000, waarin ze niet allemaal denken wat Alexander Pechtold hier staat te vertellen. Sterker nog, wij hebben hele discussies in de fractie gehad. Ik heb zojuist aangegeven dat in onze fractie mevrouw Dijkstra de initiatiefnemer is, dat ik nu woordvoerder mag zijn, maar dat wij tegen iedereen hebben gezegd: dit is zo'n moment waarop je je eigen afweging mag maken. Wij leggen veel in verkiezingsprogramma's vast. Dan geldt de meerderheid. Wij nemen veel besluiten waarbij de meerderheid geldt, maar dit zijn individuele zaken. Zoals ik het nu zie, zal dat er bij ons toe leiden dat allen voor zullen stemmen, maar ik had het als fractievoorzitter mogelijk geacht dat er anders over gedacht wordt. Er wordt dus binnen mijn partij anders over gedacht. Dan heb ik het niet over twaalf mensen maar over ruim 25.000. Ook bij de kiezers van D66 tegenstanders zitten er tegenstanders. Voilà. Zo hoop ik ook dat er bij de SGP'ers een enkele voorstander is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben in onze fractie op dit punt in ieder geval dezelfde gedachtegang, maar mochten wij op enig moment tot verschillende inzichten komen, dan zal er zeker ruimte zijn om daar een verschillend standpunt over in te nemen. Mij valt echter op dat het bij ons vrij sterk gemeenschappelijk is, omdat wij hetzelfde sterke uitgangspunt hebben dat het te ver gaat om iets wat meer in de morele, persoonlijke sfeer ligt, zo in de verplichting vanuit de overheid te trekken, om het zo sterk neer te zetten als een zaak van de Staat. Gelet op de ideologie van D66 van zelfbeschikking en vrijzinnigheid, alsook de visie van de heer Pechtold, moet deze benadering toch op het randje zitten.

De heer Pechtold (D66):
Dat maakt het zo mooi dat wij hier transparant over dat soort zaken kunnen discussiëren. Ik kan me nog herinneren dat we op lagere school op schoolkamp gingen en dat er polio was. De discussie was toen of je je wel of niet liet inenten en hoe daarmee in christelijke kring werd omgegaan. Daarbij ging het ook om de integriteit van het lichaam. Mag de overheid zich daarmee bemoeien? We hebben de afgelopen vijftig jaar, los van deze discussie, vele discussies gehad. Maar als u het dan partijpolitieker maakt, zeg ik tegen u: ook in uw achterban is er volgens mij ook plaats voor een verbod op het aannemen van een donororgaan. Dan vind ik dat ook in uw achterban — ik mag binnenkort samen met u op een van uw congressen spreken — de vraag mag worden gesteld: vinden we dat we zelf dan ook in het kader van zelfbeschikking een verplichting hebben om daarover bij leven een uitspraak te doen?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Erover nadenken, aansporen om erover na te denken, aansporen om een keuze te registreren, daar sta ik van harte achter. Maar de vraag is of je een stap verder gaat door te zeggen: de Staat beslist dat als u niet kiest, er voor u gekozen wordt. Er wordt namelijk uitgegaan van toestemming. Dát vind ik principieel een stap te ver.

De heer Pechtold (D66):
Als je het woord "Staat" neemt, schrik je af, als je zegt "wij als samenleving", nodig je uit. In mijn vocabulaire zijn deze twee vandaag ineen te schuiven.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Öztürk, stel ik voor om twee minuten te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij maken ons allemaal zorgen over het tekort aan donororganen en om de mensen die zo'n orgaan nodig hebben om te overleven. Waarschijnlijk is iedereen het erover eens dat we zo veel mogelijk orgaandonoren moeten hebben. De discussie gaat echter over de manier waarop wij dat moeten doen. De discussie gaat ook over de vraag hoe we die miljoenen mensen die zich nog niet hebben geregistreerd kunnen bewegen om toch een registratie te doen.

Wij vinden het plan van D66 te ver gaan, want dit plan is een dwingend plan. Mensen die niet reageren op twee brieven mag je niet automatisch donor maken. Dat vinden wij onrechtvaardig en ook de Raad van State is hier kritisch over. Wij willen wel creatief meedenken over een actief donorregistratiesysteem. Wij willen niet alleen "nee" zeggen, maar ook meedenken over een oplossing. De heer Pechtold vroeg daarom en hij wordt daarop nu dan ook bediend. DENK komt met een concreet voorstel dat hier al een paar keer eerder is besproken, maar niet als een amendement is ingediend. Wij willen daar misschien een amendement voor indienen.

Iedereen gaat naar de gemeente, iedereen moet een paspoort en een rijbewijs ophalen. Op dit moment zijn gemeenten niet actief bezig om mensen attent te maken op donorregistratie. Laten we regelen dat dat wel gebeurt. Stel dat iemand naar de gemeente gaat om zijn paspoort, identiteitsbewijs of rijbewijs te halen en op dat moment informatie krijgt van de gemeenteambtenaar; de kosten daarvan worden door de overheid betaald. Wanneer hij een week later terugkomt om het paspoort op te halen, kan hij een keuze maken of hij het donorregistratieformulier wil invullen of niet. Dan is er sprake van vrije keuze. Dan heb je alle burgers in Nederland een-op-een voorgelicht, een-op-een gevraagd, en uiteindelijk kan die daar na een week nadenken een bewuste keuze in maken. Iedere tien jaar dat je je paspoort moet verlengen krijg je weer dezelfde vraag. Op je twintigste heb je een mening, maar op je zestigste kan die mening zijn veranderd. Daarom zeggen wij dat de kabinetten niet voldoende hebben gedaan om de mensen die dat nu nog moeten doen een registratie te laten invullen. Zolang dat niet klaar is, kun je niet een dwingende wet laten behandelen met twee brieven, geen antwoord, dus kom maar hier met je lichaam als je dood bent. Zo komt dat bij mensen over.

Ik heb ook de vraag gesteld wat we moeten doen met ruim een miljoen mensen die de brieven van de overheid niet begrijpen, niet kunnen lezen of functioneel analfabeet zijn. Zeggen wij dan "pech gehad, had je maar goed onderwijs moeten nemen"? Nee, heel veel mensen begrijpen de brieven van de overheid niet, begrijpen de ambtelijke taal niet. Vervolgens geven ze daar geen antwoord op en gaan wij die mensen dan onze keuzen opleggen? Nee, een eerlijke en begrijpelijke voorlichting is cruciaal. Dit kan worden uitgereikt bij de aanvraag van een paspoort en nog een keer bij het ophalen daarvan in verstaanbare taal met beelden en video's op het niveau van de burgers. Wij zijn er voor de burger en niet andersom.

Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister. Heeft zij alles gedaan wat in haar mogelijkheden lag om die vijf, zes, zeven of acht miljoen mensen die nog niet geregistreerd zijn te laten registreren? Waar is zij tekortgeschoten, welke middelen heeft zij niet ingezet? Ik denk hier met name aan de verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Ik rond af. Wat vindt DENK van orgaandonatie? DENK vindt dit een vrije keuze van mensen, DENK vindt dat je mensen hierover goed moet voorlichten en DENK vindt dat voorlichting geen propaganda moet zijn. Iedereen is de baas over zijn of haar organen, ook na zijn of haar dood.

Er is een positieve trend in het aantal donorregistraties. Hopelijk wordt die trend door creatieve oplossingen versterkt, maar dwingen mag je nooit. Ons punt is: laten we met zijn allen voorstellen indienen om te proberen dat al die mensen vrijwillig het donorregistratieformulier invullen.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Pechtold voor een interruptie, wijs ik de heer Öztürk erop dat hij het steeds heeft over DENK maar dat wij in de Kamer de Groep Kuzu/Öztürk kennen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben heel blij dat de heer Öztürk meedenkt, maar in zijn bijdrage, die ik op haar consistentie probeer te beoordelen, zit een denkfout. De heer Öztürk zei dat je nu zelf beslist over wat er na je dood met je organen gebeurt. Dat is in de praktijk echter niet het geval wanneer je je niet registreert en het aan nabestaanden, wie dat ook mogen zijn, overlaat om daarover te beslissen. Zelfbeschikking is als je — door het leven heen, een aantal keren vanaf je 18de herhaald, dagelijks — kunt beslissen over wat er met je eigen organen gebeurt. Wat de heer Öztürk aanvoert als probleem bij dit wetsvoorstel, geldt ook voor zijn eigen argumentatie. Dat kan ertoe leiden dat de nabestaanden over jou beslissen en niet jijzelf.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Die zelfbeschikkingsdiscussie is net gevoerd tussen de partijen die de liberale gedachte dragen, VVD en D66. Daarom zeggen wij dat je mensen bewust moet maken van die registratie. De maatregelen die tot nu toe zijn genomen, hebben niet iedereen bereikt. Tot het moment waarop die keuze aan iedereen, één voor één, is voorgelegd, kun je hier niet zo'n wet behandelen. Dat is mijn punt.

De heer Pechtold (D66):
Dat punt snap ik, maar ik werp tegen dat we jarenlang bezig zijn met Donorweken en indringende, uitdagende en shockerende zaken als de Donorshow. Dat was toch het moment waarop iedereen in die discussie betrokken werd. Het effect is echter nog steeds zeer teleurstellend. Nu is dan ook het moment aangebroken om, zoals in een officieel advies van bijna tien jaar geleden aan de regering als het ware staat opgedragen, in alle zorgvuldigheid overigens, de stap te zetten. Ik daag de heer Öztürk uit om nog eens in te gaan op mijn stelling dat je in het huidige systeem dus niet over je eigen organen gaat. Als je niks bedacht hebt, gaan anderen erover.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het verschil met D66 is dat DENK vindt dat de maatregelen van de afgelopen twintig jaar niet iedereen hebben bereikt. D66 zegt: we hebben alles gedaan wat we wilden of konden doen, maar het is ons niet gelukt, dus gaan we een dwingende maatregel nemen. Wij zeggen: nee, wij hebben onze creativiteit en oplossingsgerichtheid nog niet volledig benut. Daarom verschillen wij daarover van mening. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat, op het moment dat wij mensen niet actief benaderen, anderen bij hun overlijden de keuze voor hen maken. Dat ben ik met de heer Pechtold eens, en daarom proberen wij creatieve oplossingen te bedenken.

De voorzitter:
Ik kom even terug op mijn opmerking van zojuist, hoewel het vandaag over een te belangrijk onderwerp gaat om het daar lang over te hebben. De Kamer kent een Groep Kuzu/Öztürk. Ik begrijp natuurlijk wel waar de heer Öztürk op doelt, maar dat is de afspraak die wij hier met elkaar hebben gemaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Pechtold heeft mij aangesproken als vertegenwoordiger van DENK en in de hoedanigheid van DENK'er heb ik ook antwoord gegeven. Ik vind het goed dat wij het hierover mogen hebben. Ik word daarop aangesproken. U mag wel formeel doen, maar aan de andere kant is er wel een vraag over gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zit nu zes jaar in de Kamer en in die jaren heb ik heel wat debatten over dit onderwerp meegemaakt. Volgens mij hebben wij van alles de revue laten passen. De heer Öztürk stelt nu voor om andere creatieve oplossingen te bekijken. Iets anders dan wat er tot nu toe geprobeerd is, kan ik niet bedenken, misschien mevrouw Dijkstra of mevrouw Schippers. Welke oplossingen heeft de heer Öztürk voor ogen, die al die politici en alle mensen die in de afgelopen acht jaar hiermee bezig zijn geweest, niet hebben kunnen bedenken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
5% van de gemeenten geeft in de welkomstbrief aan dat men ook de donorregistratie verzorgt. 95% doet dat niet. 28% van de gemeenten stuurt naar aanleiding van het afhalen van een paspoort een brief over orgaandonatie. 72% doet dat niet. Je kunt heel wat doen aan al die gemeenten die verzuimen. In het kader van asielzoekers die naar Nederland komen hebben wij het over normen en waarden; wij moeten trainingen, voorlichting en informatie geven om die mensen wegwijs te maken in onze samenleving. Dit is ook een onderwerp, en wel een principieel onderwerp waarin wij best veel geld mogen steken. Wij kunnen op dit punt meer doen dan er tot nu toe is gedaan. Misschien kunnen wij de gemeenten wel dwingen, zodat niet 5% maar 100% die brief stuurt. Die maatregelen kunnen wij nemen. Die zijn niet genomen, dus daarom zeg ik: wacht totdat de maatregelen zijn genomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Öztürk wil dus dat alle gemeenten alle mensen gaan aanschrijven. Dat is volgens mij precies het voorstel van mevrouw Dijkstra. Als de heer Öztürk wil dat alle mensen worden bereikt, neem ik aan dat hij straks voor de initiatiefwet van mevrouw Dijkstra gaat stemmen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan heeft het GroenLinks-Kamerlid niet goed geluisterd. Ik heb het volgende gezegd. Als iemand naar de gemeente gaat om een paspoort aan te vragen, moet hij persoonlijk informatie krijgen van de gemeenteambtenaar. Ik heb gezegd dat wij als overheid de cursus en de training van de gemeenteambtenaar moeten betalen, opdat ieder individu in Nederland hiermee wordt geconfronteerd, een-op-een. Dat hebben wij tot nu toe niet gedaan. Misschien kost dat enkele miljoenen, maar daarmee lossen wij wel een fundamenteel probleem op. Dat soort maatregelen hebben wij niet genomen. Nu komt u aan met "wij bedenken al twintig jaar ideeën", maar blijkbaar hebt u dit niet bedacht.

De voorzitter:
Was u al klaar?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Klever namens de PVV-fractie.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Wachten op een donororgaan terwijl je leven daar letterlijk van afhangt wensen wij helemaal niemand toe. Gelukkig meldden zich meer orgaandonoren in 2015 dan in het jaar ervoor: een stijging van 4%. Toch heeft dat niet geleid tot meer transplantaties. Het aantal transplantaties nam zelfs af met 4%. Een stijging van het aantal donoren leidt dus niet automatisch tot meer orgaantransplantaties. Dat concludeert ook de directeur van de Nederlandse Transplantatie Stichting. Er spelen namelijk veel meer factoren mee, zoals doodsoorzaak, hartdood of hersendood, medische complicaties en het lage percentage nabestaanden dat toestemming geeft.

De kop van het AD deze week, "Gedwongen donorkeuze redt 150 levens", is in mijn ogen dan ook misplaatst. Op welke feiten is dit gebaseerd? Gedwongen registratie kan ook betekenen dat er meer mensen "nee" laten registreren. Of dat de keuze wordt overgelaten aan de nabestaanden, die op hun beurt weer nee zeggen. In Nederland is het aantal geregistreerden dat ja zegt tweeënhalf keer zo hoog als het aantal dat nee zegt. Gaat de indiener ervan uit dat deze verhouding zo blijft? Zo ja, waarop is dat dan gebaseerd? In België, waar iedereen zich moet registreren, is de verhouding ja-nee ongeveer fiftyfifty. Daar staan trouwens meer mensen op de wachtlijst dan in Nederland, namelijk 1.288 tegen 984 in Nederland. Ik vraag de indiener om met een betere onderbouwing te komen van de stelling dat er jaarlijks 150 levens gered zullen worden met de invoering van een Actief Donorregistratiesysteem. Ik ben ook benieuwd naar de visie van de minister hierop. Mijn fractie is hiervan namelijk niet overtuigd.

De afgelopen tien jaar is het aantal orgaantransplantaties met zo'n 23% gestegen. Ik vind dat knap. Dat betekent dat er toch veel is bereikt, met name als je bedenkt dat wij in die periode aan de aanbodzijde minder donoren hebben gehad vanwege een daling van het aantal verkeersslachtoffers. Aan de vraagzijde komen steeds meer mensen op de wachtlijst, omdat we ouder worden en onze overlevingskansen steeds groter worden. Ondanks dat de doelstelling van het Masterplan Orgaandonatie niet is gehaald, zit er dus wel vooruitgang in. We hebben succesvolle pilots gehad die verder zijn uitgerold en de communicatie met potentiële donoren en nabestaanden is verbeterd. De PVV heeft daar ook altijd voor gepleit en blijft daarvoor pleiten. We hebben hier regelmatig overleg over in deze Kamer.

Daarnaast is er vooruitgang geboekt bij transplantatietechnieken, stamcelonderzoek en de ontwikkeling van kunstorganen met behulp van 3D-bioprinting. De wetenschap staat immers niet stil. De PVV wil op deze weg voort en onderzoek en techniek stimuleren, zodat er een tijd aanbreekt dat we helemaal geen organen meer hoeven te transplanteren.

Naast deze vooruitgang en de twijfels of het automatisch donorregistratiesysteem wel voor meer orgaantransplantaties zorgt, vindt de PVV-fractie dit gedwongen systeem ook een stap te ver. Als dit systeem wordt ingevoerd, betekent dat namelijk dat je organen geclaimd kunnen worden indien je nooit een keuze hebt willen of kunnen maken. Als je om wat voor reden dan ook, de oproep niet hebt ontvangen of gelezen, de herhaalde oproep ook gemist hebt en je er verder bewust of onbewust niet aan hebt gedacht, dan maakt deze wet je automatisch donor. De indiener van deze wet beschouwt je organen dan als een maatschappelijke voorziening die je uit solidariteit maar hebt af te staan.

Dit standpunt vinden wij alles behalve liberaal. Waar in alle medisch-ethische kwesties de keuzevrijheid centraal staat — denk aan abortus of euthanasie — wordt hier de keuzevrijheid overboord gezet. Waar de indiener eerder in 2011 een motie indiende om dragers van de ziekte van Huntington het recht om niet te weten te geven, wil ze nu mensen het recht om niet te kiezen ontnemen. Dat is onbegrijpelijk. Kan de indiener dat toelichten?

De PVV-fractie dankt de initiatiefnemer voor haar inspanningen om het aantal donoren te verhogen. Een actief donorregistratiesysteem wijzen wij echter af. Het recht om geen keuze te hoeven maken, willen wij namelijk niemand ontnemen. Maar bovenal zijn wetten niet bedoeld om mensen op ethisch gebied tot keuzes te dwingen. Ik hoop dat de Kamer tot ditzelfde standpunt komt.

De heer Van Gerven (SP):
Het is opmerkelijk dat mevrouw Klever in haar betoog stelt dat het hier gaat om een automatisch donorsysteem. Dat is gewoon niet waar. Het is een actief donorregistratiesysteem. Waarom is dat zo cruciaal? Omdat in het voorstel niet wordt beslist over iemand, maar iedereen zelf de mogelijkheid heeft om te beslissen. Het is dus niet automatisch dit of automatisch dat. Dat wil ik als eerste gezegd hebben. Zelfschikking blijft bestaan, in welk systeem we ook kiezen.

Als nu blijkt dat het ene systeem — het systeem dat we nu hebben of het systeem dat voorgesteld wordt, het actief donorregistratiesysteem — effectiever is dan het andere om te zorgen voor meer donoren, is de PVV daar dan een voorstander van?

Mevrouw Klever (PVV):
Allereerst mijn excuses als ik "automatisch" heb gezegd. Dat was een verspreking, want dat moet natuurlijk een "actief" donorregistratiesysteem zijn. Dat is een fout van mijn kant.

De heer Van Gerven vraagt mij iets wat ik volgens mij al in mijn betoog heb gezegd. Wij zijn er principieel geen voorstander van dat als je geen keuze kunt maken of als je geen keuze wilt maken, de overheid voor jou beslist. Dat vinden wij een stap te ver gaan. We vinden het bijzonder nobel als mensen na hun dood hun organen afstaan. Dat is echt prachtig. We willen dat ook stimuleren. De overheid mag dat ook stimuleren door voorlichting en communicatie, noem maar op. Maar het moet uiteindelijk wel de vrije keuze van het individu zijn om zich als orgaandonor aan te melden. Dit ADR-systeem beslist echter voor mensen die niet willen beslissen, dat zij donor zijn. Dat vinden wij een stap te ver gaan.

De heer Van Gerven (SP):
Dat de Staat beslist, is niet juist. Dat de Staat een norm voorstelt — "ja, tenzij" — is wel juist. In de individuele situatie blijft er echter voor iedereen de keuze om te zeggen dat men wel of geen orgaandonor is, als dat aan de orde is. Dat kan de PVV toch niet ontkennen? Als het zelfbeschikkingsrecht in het ene dan wel het andere systeem overeind blijft, moeten we dan niet vooral de effectiviteitsvraag stellen? Dat is de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er zo veel mogelijk donoren komen om zo veel mogelijk mensen te helpen.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vindt ook het recht om niet te kiezen, een belangrijk recht. Dat recht wordt hier ontnomen, want als je geen keuze wilt of kunt maken, word je automatisch donor. Dat vinden wij een stap te ver gaan. Ook het recht om niet te kiezen, moet blijven bestaan. Heel veel mensen willen die keuze om welke reden dan ook niet maken. Dat zullen we ook moeten respecteren.

De heer Van Gerven (SP):
Ook het recht om niet te kiezen, blijft bestaan in het Actief Donorregistratiesysteem. Je kunt dan immers zeggen dat je het overlaat aan je nabestaanden. De mogelijkheden om te kiezen voor het een of voor het ander, wijzigen niet met dit systeem. Alleen is het uitgangspunt inderdaad dat we ten langen leste uitgaan van de norm "ja, tenzij", maar ook daar kan iedereen op acteren. Volgens mij kun je dus niet zeggen dat de mogelijkheid om niet te kiezen, niet overeind blijft. Ook die keuze is gewoon mogelijk.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is nog maar de vraag of dit systeem meer donoren oplevert. Daar is mijn fractie niet van overtuigd. Diverse rapporten tonen aan dat hier geen extra donoren uit voortvloeien. Afgezien daarvan vinden wij het recht om niet te kiezen, iets anders dan iemand dwingen om een keuze te maken tussen ja, nee of nabestaanden. Wij zijn principieel tegenstander van het feit dat mensen dat moeten vastleggen en dat, als zij dat niet doen, de overheid beslist dat je orgaan aan de Staat toekomt. Dat vinden wij een stap te ver gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is maar één manier om erachter te komen of dit systeem resultaten bereikt, namelijk door het in ieder geval een tijd te proberen. Wat het recht om niet te kiezen betreft: ook bij iemand die geen beslissing neemt, komt op een gegeven moment de vraag aan de orde wat je met de organen doet: wordt het ja, nee of laat ik het over aan de nabestaanden? Als iemand nu niet kiest, komt die beslissing bij de nabestaanden te liggen. Die keuze staat echter ook expliciet in dit wetsvoorstel. Waarop baseert de PVV dan dat het recht om niet te kiezen, hiermee bedreigd zou worden?

Mevrouw Klever (PVV):
Iemand die om wat voor reden dan ook besluit om zich niet te registreren maar wel met zijn partner afspreekt "als mij iets overkomt, wil ik in dit geval zus en in dat geval zo", wordt nu ertoe gedwongen om een keuze te maken tussen ja, nee of aan de nabestaanden overlaten. Als die persoon niet wil kiezen, besluit de Staat dat die persoon donor is. Dat vinden wij principieel onjuist. Wij vinden dat wij respect moeten hebben voor mensen die donor willen zijn. Dat is geweldig; dat mag de Staat ook stimuleren en daar mag de Staat ook extra over communiceren, maar de uiteindelijke beslissing moet bij de donor zelf liggen. Daarbij vinden wij het recht om niet te kiezen, ook een grondrecht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Klever haalt het voorbeeld aan van iemand die niet wil registreren, maar wel expliciet aangeeft bij zijn partner hoe hij het wil hebben. Die persoon kan dan toch die keuze simpel aangeven? Wat is er nou op tegen om dat expliciet aan te geven? Op die manier heb je in elk geval in kaart hoe de groep mensen het wil hebben die nu geen beslissing neemt, om wat voor reden dan ook; vaak hebben mensen er gewoon niet aan gedacht. De keuze om niet te kiezen, zit ook expliciet in het voorstel van mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik bestrijd dat die keuze in het voorstel zit. Die keuze zit er niet in. Het is ja of nee of nabestaanden. Er zijn nou eenmaal mensen die hun keuze niet willen vastleggen en ik vind dat we dat moeten respecteren. Ze kunnen daar een heleboel redenen voor hebben: het kan om hun geloof zijn, het kan zijn omdat ze er nog niet over uit zijn, het kan zijn omdat ze daar met hun partner over willen spreken en het kan ook zijn dat ze in bepaalde situaties wel en in andere situaties geen donor willen zijn. Ik vind niet dat wij als overheid de mensen moeten dwingen om die keus te maken. Dat gaat mij echt een stap te ver.

De heer Pechtold (D66):
Ik ga even door op het terechte punt van mevrouw Voortman. De redenering van mevrouw Klever klopt niet. Zij gaf namelijk zelf het voorbeeld van iemand die het bespreekt met de partner. Dat is dus een van de vier mogelijkheden: ja, nee, nabestaanden of een specifiek iemand noemen. Juist nu dus, zou ik mevrouw Klever willen voorhouden, ga je er zelf niet meer over wanneer je niets doet, want dan is het aan de nabestaanden, op wie je geen invloed hebt. Juist in dit wetsvoorstel is het ja, nee, nabestaanden of een specifiek iemand. Dat draagt er niet alleen toe bij dat er bij leven over wordt gesproken, maar ook dat er na de dood zekerheid is over wie dat dan voor je beslist als je zelf niet wilt beslissen. De keuze om niet te kiezen, is juist nu verankerd in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik gaf aan dat sommige mensen met hun partner erover spreken en dat zou een van de redenen kunnen zijn waarom mensen die keuze niet willen vastleggen. Er zijn nog meer redenen waarom mensen die keuze niet willen vastleggen. Ik vind niet dat de overheid mensen in dit soort heel gevoelige medisch-ethische kwesties moet dwingen om nu alvast een keuze te maken voor het geval dat. Dat doen we ook niet bij abortus, dat doen we ook niet bij euthanasie en dat moeten we ook niet doen bij orgaandonatie.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot. Tegelijkertijd kijk ik naar de sprekerslijst en de verdere planning vandaag. Ik denk niet dat het gaat lukken om voor de lunchpauze de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te ronden. Ik denk dat wij rond 13.30 uur gaan stoppen en dan kijken we naar een volgend moment om de eerste termijn af te maken.

De heer Rutte (VVD):
U hebt het over een volgend moment. Ik mag hopen dat dit aansluitend aan de lunchpauze is, of zou het ook volgende week kunnen zijn? Dat lijkt mij zeer onwenselijk, gezien de aard van het debat.

De voorzitter:
Dat begrijp ik heel goed. Ik bedoelde niet aansluitend aan de lunchpauze. We hebben immers ook een debat over de instroom van vluchtelingen, waar de hele Kamer om heeft gevraagd. Ik weet dat wetgeving erg belangrijk is, dus we zullen kijken naar een moment waarop er niet te veel tijd tussen nu en de volgende sprekers zit. Dat is ook belangrijk voor de mensen die het debat al heel lang volgen.

De heer Rutte (VVD):
Dan wil ik het punt van orde maken dat ik het daar niet mee eens ben. Ik vind echt dat we dit debat moeten afmaken in een aaneengesloten periode. We zijn nu mee bezig met de hele woordvoering. Het belang is heel groot. Het vluchtelingendebat is ook belangrijk, maar ik vind het echt niet kunnen om daarvoor een wetgevingsdebat te onderbreken.

De voorzitter:
Helder.

De heer Pechtold (D66):
Wij zijn het eens; ik wil de heer Rutte daarin bijvallen. Kijk eens hoe snel we het eens kunnen worden, zelfs in dit debat. Hoewel ik als spreker al aan de beurt ben geweest, ben ik er geen voorstander van om het debat later voort te zetten. Ik vind juist de samenhang van alle argumentatie en de wisselwerking van belang. Als het morgen zou kunnen, is het wat anders, maar een paar dagen wachten lijkt me niet verstandig. Ik zou ook dat andere debat doen. De lunchpauze mag van mij heel kort, maar ik wil echt vandaag verder met dit debat. Dat andere debat moet dan maar wat later beginnen.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik kan me alleen maar bij de voorgaande sprekers aansluiten. Ik vind uitstel echt ongewenst. We kunnen ook in een kwartiertje een boterhammetje eten.

De voorzitter:
Even voor de helderheid. Het gaat er niet om dat wij zo nodig een lunchpauze moeten hebben. We hebben echter ook met personeel te maken en dat heeft recht op pauze. Daar heeft het altijd mee te maken. Ik ben zelf woordvoerder geweest op dit dossier, dus ik weet precies wat het betekent om er goed over te spreken. We kijken of we vanavond met het debat kunnen doorgaan, zodat we niet te lang hoeven te wachten. Dat is de optie die er ligt. Ik hoop dat u daarmee akkoord gaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het liefst nu doorgaan en desnoods later beginnen met het asieldebat. Volgens mij staat er vanavond nog een debat over VWS op de agenda. Dat kan volgens mij ook later. Als het niet anders kan, zou dat een optie zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind alles best.

De voorzitter:
Dat is fijn.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is mooi, hè. Maar ik wil wel vandaag de eerste termijn afronden. Dat is mijn voorstel. U zoekt een oplossing om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij is nog niet geweest.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit mij ook aan bij de andere sprekers. Volgens mij is de normale gang van zaken dat een debat wel eens iets uitloopt en dat het volgende debat dan iets later begint. Het lijkt mij niet dramatisch als dat voor het asieldebat geldt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste heeft ook mijn voorkeur, doorgaan na de lunch. Als dat niet lukt, zijn wij van harte bereid om te kijken wat we met het huisartsendebat van vanavond kunnen doen, hoe belangrijk dat ook is.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb er geen bezwaar tegen als we dit debat vanavond of op een ander tijdstip voortzetten.

De voorzitter:
Ik heb naar alle argumenten geluisterd. O, ik ben mevrouw Bruins Slot vergeten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, voorzitter, ik sta al achter het spreekgestoelte, dus ik begrijp dat u mij niet direct ziet.

De voorzitter:
U hebt het woord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hecht eraan om de eerste termijn van de kant van de Kamer vandaag te voltooien. Als een wetgevingsdebat uitloopt, is het meestal gebruik om een volgend debat later te laten beginnen. De minister-president kan samen met de minister misschien om 15.30 uur te beginnen. Ik neem aan dat hij ook belang hecht aan dit onderwerp.

De voorzitter:
We gaan het onderzoeken. Als dat lukt, is dat geen enkel probleem. Ik begrijp echter dat het ook een optie is om de eerste termijn vanavond af te ronden.

De heer Pechtold (D66):
Nee, ...

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, ik doe een voorstel en bij de regeling kunt u erop terugkomen. Laten we nu mevrouw Bruins Slot het woord geven. We komen erop terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik namens de CDA-fractie de indiener, mevrouw Dijkstra, van harte voor haar inzet om de problematiek met betrekking tot orgaandonatie aan de orde te stellen. Het is geen gemakkelijk proces om tot een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ze heeft er al eerder aan meegewerkt, net als ik, maar het is hard werken en het vraagt veel inzet bovenop het normale werk. Vanwege het medisch-ethische onderwerp vraagt het zeker nog veel extra inspanning. De complimenten van de CDA-fractie daarvoor. Ook complimenten aan de medewerkers die bij het proces betrokken zijn, want zonder hen kunnen wij dit soort zaken niet doen.

Het CDA deelt met de indiener het belang van de beschikbaarheid van voldoende orgaandonoren. Helaas zien we dat er nog steeds wachtlijsten zijn voor mensen die een nieuwe nier, lever, long of ander orgaan nodig hebben. Nog steeds zijn er veel Nederlanders van wie de kwaliteit van leven ernstig beperkt wordt doordat zij onnodig lang moeten wachten op een nieuw orgaan. Jaarlijks krijgen ook nog steeds mensen te horen dat ze van de wachtlijst worden gehaald omdat hun conditie zodanig verslechterd is dat ze niet meer transplantabel zijn. En jaarlijks overlijden er nog steeds mensen doordat een nieuw orgaan uiteindelijk te laat beschikbaar komt. Daarom is het goed dat we vandaag spreken over het systeem van de registratie en de mogelijke verbeteringen daarin. Het CDA ziet ook het belang van het nemen van effectieve maatregelen. Vanuit die gedachte kijkt het CDA ook naar dit wetsvoorstel.

De huidige Wet op de orgaandonatie is tot stand gekomen na een lang en zorgvuldig beraad. Daarbij zijn afwegingen gemaakt tussen het belang van het vergroten van het orgaanaanbod en het belang van de bescherming van de donor en het zelfbeschikkingsrecht van de donor. Inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van de donor kan volgens de Raad van State gerechtvaardigd zijn, maar vereist wel een zorgvuldige afweging, niet in de laatste plaats omdat het voorstel ook raakt aan het grondwettelijk en internationaalrechtelijk verankerde recht op onaantastbaarheid van het lichaam. Vragen over subsidiariteit en proportionaliteit en daarbij dus ook over effectiviteit, zijn dan van belang, geeft de Raad van State aan. Het CDA heeft daarom over verschillende aspecten nog vragen aan de indiener maar ook aan de regering.

Zoals de Raad van State zei, raakt het voorstel direct aan artikel 11 van de Grondwet en het internationaalrechtelijk verankerde recht op onaantastbaarheid van het lichaam uit artikel 8 van het EVRM. Dit recht op zelfbeschikking houdt in dat je het recht hebt om gevrijwaard te worden van schendingen van en inbreuk op het lichaam door anderen. In hoeverre houdt dit ook in dat je het recht hebt om geen keuze te willen of te kunnen maken? De indienster betoogt dat dit de optie "mijn nabestaanden kiezen" of "een specifieke derde persoon kiest" is, maar dat kan toch ook een keuze zijn die je wellicht niet kunt of wilt maken? Ik krijg daarop graag een reactie van de initiatiefneemster.

Ik kom op de positie van de nabestaanden. Nabestaanden worden vaak op een zeer pijnlijk en emotioneel beladen moment geconfronteerd met het vraagstuk van orgaandonatie. Nabestaanden zijn op dat moment natuurlijk niet in de eerste plaats bezig met de vraag wat er met de organen moet gebeuren. Het helpt als op dat moment ook de positieve of negatieve keuze van de overledene zelf bekend is, het liefst als die persoonlijk tijdens het leven besproken is geweest, maar desnoods als die is vastgelegd in het donorregister. De huidige Wet op de orgaandonatie kent een belangrijke positie toe aan de nabestaanden van de potentiële donor. Indien de overledene zich niet geregistreerd heeft, kent de Wet op de orgaandonatie de beslissing omtrent het al dan niet doneren aan de nabestaanden toe. In de huidige wet wordt nadrukkelijk aangegeven dat respect voor het belang van de nabestaanden een belangrijke rol speelt. Is de indienster van mening dat dit uitgangspunt in haar voorstel overeind blijft?

In het systeem dat de initiatiefneemster voorstelt, wordt geen onderscheid gemaakt tussen enerzijds personen die zich expliciet hebben laten registreren voor de donatie van organen, en anderzijds personen die zich niet hebben uitgesproken en van wie de overheid de toestemming op "ja" heeft gezet. Nabestaanden weten dus in een dergelijke situatie niet of de overledene zich bewust of stilzwijgend, dus opgelegd door de overheid, als orgaandonor heeft geregistreerd. Uitdrukkelijke goedkeuring aan de ene kant en stilzwijgende goedkeuring aan de andere kant zijn dus in het donorregister niet van elkaar te onderscheiden. De indienster geeft aan dat zij niet verwacht dat na de invoering van het ADR-systeem het aantal nabestaanden dat een "ja" zal blokkeren, toeneemt. Daar heb ik een vraag over. Hoe reageert de indienster dan op het recente onderzoek waaruit blijkt dat hoe groter de twijfel over de registratie is, hoe groter de kans is dat nabestaanden bezwaar zullen maken? In dat onderzoek staat dat in geval van ja-registratie op dit moment slechts 6% van de nabestaanden niet wil instemmen met een donatie. Wat denkt de indiener dat er met dit weigerpercentage zal gebeuren als er onduidelijkheid en onzekerheid is over de impliciete wens van de overledene?

De indienster stelt dat een zorgvuldige aanschrijfprocedure echt van belang is. Een aspect van een zorgvuldige aanschrijfprocedure is dat iedereen de brief met het verzoek om orgaandonor te worden ook echt ontvangt. Uit onderzoek van EenVandaag blijkt dat 8% nog nooit een donorformulier gezien heeft. Natuurlijk wil ik dat onderzoek niet verabsoluteren, maar het is wel een gegeven dat post en digitale post niet altijd aankomt. Hoe kan de indienster borgen dat de aanschrijfprocedure zodanig is dat iedere Nederlander die 18 jaar wordt, bereikt wordt?

In artikel 20, lid 5 van het wetsvoorstel regelt de indienster dat, indien de familie aannemelijk maakt dat een jaren geregistreerde toch tegen orgaandonatie was, de arts kan beslissen dat er geen orgaandonatie plaatsvindt. Laten we als voorbeeld een persoon nemen die geen expliciete toestemming heeft gegeven omdat hij of zij bijvoorbeeld geen zin had om over de eigen dood en over wat er dan met het lichaam moet gebeuren na te denken. In een dergelijk geval heeft het gesprek over orgaandonatie waarschijnlijk nooit plaatsgevonden, waardoor de nabestaanden niet aannemelijk kunnen maken dat de overledene niet had willen doneren. Hoe is in het voorstel van mevrouw Dijkstra gewaarborgd dat deze nabestaanden ook een stem kunnen hebben?

Een ander element is dat in het voorgestelde systeem de nabestaanden niet om toestemming gevraagd hoeven te worden als er een ja-registratie is. De indienster geeft ook aan dat artsen kunnen uitgaan van de in het Donorregister aangetroffen registratie en dat de nabestaanden dus ook niet meer om toestemming gevraagd hoeven te worden. Nabestaanden zullen uit zichzelf moeten proberen aannemelijk te maken dat de overledene geen orgaandonor wilde zijn. Is de indienster ervan overtuigd dat nabestaanden te allen tijde tijdig van deze mogelijkheden op de hoogte zullen zijn? Weten zij dat zij het zelf kunnen aangeven? Het overlijden van een familielid is een ingrijpende en emotionele gebeurtenis. Men voelt zich vaak overdonderd in zo'n ziekenhuisomgeving. Er moeten een heleboel beslissingen tegelijkertijd genomen worden. Vaak is er niet voortdurend contact met de artsen. Wanneer is dan het geschikte moment om als nabestaande zelf het initiatief te nemen om over orgaandonatie te beginnen? Hoe kan de nabestaande nagaan of een familielid als orgaandonor geregistreerd is?

Uit de pilots met de donatiefunctionaris blijkt dat de persoon van de arts enorm belangrijk is in de vraag of er wordt overgegaan tot donatie. De arts drukt hier een grote stempel op. De familie moet op grond van artikel 20, lid 5 aannemelijk maken dat hun familielid tegen donatie was. De arts zal in een dergelijk geval beslissen of die uitleg aannemelijk is. Die velt dus een soort salomonsoordeel. Hoe wil de indienster regelen dat alle artsen op dezelfde zorgvuldige manier gaan wegen of een verhaal van een familielid wel of niet aannemelijk is? De indienster stelt in de schriftelijke beantwoording dat er bij nabestaanden sprake moet zijn van ernstige emotionele bezwaren. De heer Van Gerven had hier ook al een aantal vragen over. De indienster vult dat verder in door aan te geven dat nabestaanden in zware psychische nood raken als de donatie door zou gaan. Wat verstaat de indienster onder zware psychische nood? Hoe kan de nabestaande onderbouwen dat hij of zij in zware psychische nood terechtkomt? Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan een arts dus tegen de wens van nabestaanden in beslissen dat toch tot orgaandonatie wordt overgegaan, omdat de nabestaande het niet aannemelijk heeft weten te maken. Welke mogelijkheden heeft de nabestaande nog om om een heroverweging te vragen indien een arts beslist dat het verhaal van een nabestaande niet aannemelijk is?

Hiermee raak ik ook even aan een deel van de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer, namelijk aan een punt dat de SGP heeft aangedragen. De SGP heeft vragen gesteld over de variant die altijd 3A genoemd wordt. Ik neem die naam maar even over zodat makkelijk is terug te vinden welke variant precies bedoeld wordt. Variant 3A houdt in dat iemand die geen keuze heeft gemaakt, automatisch wordt geregistreerd in de categorie waarbij de nabestaanden beslissen. In reactie op de vraag van de SGP geeft de initiatiefneemster aan dat zij niet voor deze variant gekozen heeft omdat deze variant eigenlijk geen wezenlijk verschil oplevert met de huidige situatie.

Het CDA vraagt zich af of deze redenering wel helemaal kloppend is. Het huidige systeem gaat bij niet-registratie uit van "nee", behalve als nabestaanden positief beslissen. De variant 3A lijkt meer van een positieve grondhouding ten opzichte van orgaandonatie uit te gaan, want niet-registratie betekent "ja" op voorwaarde dat de nabestaanden positief beslissen. Graag krijg ik een reactie van mevrouw Dijkstra op die redenering.

Het CDA krijgt graag een nadere verheldering van de indienster naar aanleiding van al deze vragen, omdat het CDA niet wil dat het de nabestaanden nog moeilijker wordt gemaakt als zij geconfronteerd worden met het plotselinge overlijden van hun naasten. Daarnaast wil het CDA voorkomen dat het de nabestaanden nog zwaarder wordt gemaakt om het verlies te verwerken doordat er een gevoel blijft bestaan dat ze niet goed in het proces van orgaandonatie zijn meegenomen.

Nu kom ik op het aspect van de wilsonbekwamen en de feitelijk onbekwamen. In Nederland bestaat er geen formele registratie van mensen die wilsonbekwaam zijn of van feitelijk onbekwame personen. Daardoor zal het niet op voorhand mogelijk zijn om deze groep uit te zonderen van toezending van het donorformulier en van registratie bij niet-reageren. Bij wilsonbekwamen gaat het om mensen die niet in staat zijn om de informatie te begrijpen en een afweging te maken. Het gaat dus om mensen die niet begrijpen wat het gevolg is van een besluit. Dit gaat ook op voor het besluit om niet of wel te reageren op de oproep om zich te registreren.

Op grond van artikel 11, tweede lid, van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijkstra zal met betrekking tot personen die niet in staat zijn tot redelijke waardering van hun belangen de wettelijke vertegenwoordiger beslissen of wel of niet tot orgaandonatie wordt overgegaan. De wettelijke vertegenwoordiger krijgt dus een heel belangrijke taak hierin. De eis van de wettelijke vertegenwoordiger in het initiatiefwetsvoorstel is echter een forse beperking ten opzichte van het huidige artikel 11, eerste lid, van de Wet op de orgaandonatie. In de huidige Wet op de orgaandonatie gaat het om de "met hem samenlevende echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel, dan wel bij afwezigheid of onbereikbaarheid van deze door de onmiddellijk bereikbare meerderjarige bloedverwanten tot en met de tweede graad dan wel bij afwezigheid of onbereikbaarheid van dezen door de onmiddellijk bereikbare meerderjarige aanverwanten tot en met de tweede graad". Het spijt mij dat ik dit wetsartikel precies moet citeren, maar het staat echt zo in de huidige Wet op de orgaandonatie. Waarom heeft de indienster voor de wettelijke vertegenwoordiger gekozen en niet de oude definitie aangehouden voor de wilsonbekwamen?

De indienster verruimt de wet met betrekking tot de wilsonbekwamen ook op een ander punt. In de huidige Wet op de orgaandonatie is in artikel 11, tweede lid, het volgende geregeld: "Indien van een persoon die in de periode voorafgaand aan zijn overlijden niet in staat was tot een redelijke waardering van zijn belangen ter zake van orgaandonatie, terwijl deze gedurende een periode van zijn leven vanaf de leeftijd van twaalf jaar daartoe wel in staat is geweest, geen wilsverklaring omtrent het verwijderen van organen aanwezig is, kan daarvoor na het vaststellen van de dood toestemming worden verleend door de in het eerste lid bedoelde personen". Uit dit artikel in de huidige wet volgt dat mensen die hun hele leven wilsonbekwaam zijn geweest, op dit moment geen orgaandonor kunnen zijn. Zij hebben namelijk nooit daarover kunnen beslissen, omdat ze zo'n zorgvuldige, weloverwogen beslissing nooit hebben kunnen begrijpen en daar ook geen keus in hebben kunnen maken. De wetgever gaat ervan uit dat zij dus ook nooit van rechtswege een overwogen keuze hebben kunnen maken, omdat zij wilsonbekwaam zijn. Dit is bijvoorbeeld de reden waarom verstandelijk gehandicapten die wilsonbekwaam zijn, niet testpersoon kunnen zijn in een geneesmiddelenonderzoek. Hun belangen verdienen extra bescherming door de overheid. Dit is in de huidige Wet op de orgaandonatie ook zo vastgelegd.

De indienster verruimt dit criterium echter. Nu is in het initiatiefwetsvoorstel geregeld dat wilsonbekwamen die hun hele leven wilsonbekwaam zijn geweest, in aanmerking kunnen komen voor orgaandonatie. Ook kunnen hun organen dan voor wetenschappelijk onderzoek gebruikt worden. Waarom heeft de indienster hiervoor gekozen? Graag verneem ik ook van de minister hoe zij tegen deze verruiming aankijkt?

In de schriftelijke beantwoording heeft de indienster aangegeven dat de wettelijke vertegenwoordiger de registratie van de wilsonbekwame ongedaan kan maken. Dit is opgenomen in artikel 11, tweede lid. Daarbij gaat de indienster echter voorbij aan het feit dat er veel wilsonbekwame personen zijn die geen wettelijk vertegenwoordiger hebben. In het hele wetsvoorstel lijkt er geen grondslag te zijn opgenomen waarmee voor wilsonbekwamen zonder wettelijk vertegenwoordiger op grond van de onbekwaamheid tot het schrappen van de orgaandonatie kan worden overgegaan. Er is nu geen wetsbepaling waarin dat geregeld wordt. Hoe zal dit naar de mening van de indienster straks in de praktijk gaan? Biedt het wetsvoorstel nu wel voldoende waarborgen voor wilsonbekwamen die geen wettelijk vertegenwoordiger hebben? Hoe wil de indienster ervoor zorgen dat de formele regel — wilsonbekwamen worden uitgesloten van orgaandonatie — ook werkelijk uitvoerbaar en handhaafbaar wordt?

Daarnaast merkt de indienster in de schriftelijke gedachtewisseling op dat eenieder zich tot de minister kan wenden met informatie over de vraag of een geregistreerd persoon in staat is tot redelijke waardering van zijn belangen. Dit is bepaald in artikel 10.a, vierde lid. In de praktijk zal dat meestal een arts of familielid zijn, schrijft zij. De indienster schrijft verder dat door of namens de minister wordt beoordeeld of de verstrekte informatie duidelijk of aannemelijk maakt dat betrokkene niet in staat is tot redelijke waardering van zijn belangen. Het is mij echter niet duidelijk hoe dit in zijn werk gaat. Hoe kan de minister over de informatie beschikken als nergens is geregistreerd of iemand wilsonbekwaam is of niet? Hoe snel kan dit gaan, want tijd is ook een belangrijke factor bij orgaandonatie? Ik krijg graag een nadere uitleg van de indienster op dit punt.

In dit kader hoor ik graag van de minister hoe dit naar haar mening in de praktijk zal worden uitgevoerd en welke knelpunten er ter zake mogelijk nog zijn. Als de minister daarvoor mogelijke oplossingen heeft, hoor ik die natuurlijk graag.

Naast wilsonbekwame personen zijn er ook mensen die feitelijk onbekwaam zijn. Dat zijn bijvoorbeeld ongeletterden, laaggeletterden en mensen die de Nederlandse taal niet voldoende machtig zijn. Ook zij kunnen als "ja" worden geregistreerd zonder dat zij dit weten doordat zij brieven met de oproep zich te registreren, niet kunnen lezen of begrijpen. Het antwoord van de indienster op dit punt is dat de nabestaanden daarvan melding moeten maken. Maar wat gebeurt er als een feitelijk onbekwaam persoon geen nabestaanden heeft die op hetzelfde moment aanwezig zijn en actie kunnen ondernemen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan dak- en thuislozen die overlijden. Is de indienster van mening dat dan altijd mag worden verwacht dat er direct tot orgaandonatie kan worden overgegaan?

Daarnaast geeft zij aan dat zij veel voorlichting wil geven, onder andere met filmpjes, om wilsonbekwamen, feitelijk onbekwamen en laaggeletterden te bereiken. Met de laatste donorcampagne is 80% van de niet-geregistreerden bereikt. Dat is een heel hoog percentage voor een voorlichtingscampagne. Welke mogelijkheden ziet indienster voor een 100% dekkende voorlichting? Hoe kunnen wij echt iedereen bereiken? Ik vraag ook aan de minister of zij op die vraag wil ingaan.

De indienster schrijft in het antwoord dat naar haar oordeel een sluitende regeling voor wilsonbekwamen en feitelijk onbekwame personen onmogelijk en niet nodig is. Is dit niet een logisch en onvermijdelijk gevolg van de keuze voor een ADR-systeem? In het huidige systeem van orgaandonatie is dit immers wel mogelijk. De Raad van State stelt dat te allen tijde voorkomen moet worden dat het recht op onaantastbaarheid van het lichaam en het zelfbeschikkingsrecht op voorhand illusoir zijn. Ik heb de term "illusoir" overgenomen, omdat ik er geen goede, meer gangbare Nederlandse vertaling voor kon vinden. Ik heb het woord nog niet eerder gebruikt, maar het is behoorlijke schrijftaal van de Raad van State. Hoe reageert de indienster op die redenering van de Raad van State?

Zoals gezegd stelt de indienster dat een sluitende regeling voor wilsonbekwamen en feitelijk onbekwame personen in het ADR-systeem onmogelijk is. In de praktijk zal worden geprobeerd om wettelijk vertegenwoordigers, de wilsonbekwamen en feitelijk onbekwamen te bereiken met voorlichting en vertaalde folders. Dit houdt het risico in dat bij feitelijk onbekwame of geheel wilsonbekwame personen tot orgaandonatie wordt overgegaan doordat zij als "ja" staan geregistreerd terwijl zij dat misschien niet hadden gewild. Nu wil het feit dat het uitnemen van organen zonder vereiste toestemming in artikel 32 van de Wet op de orgaandonatie strafbaar is gesteld. Dus op het moment dat organen worden uitgenomen terwijl er eigenlijk geen "ja" is, is dat een strafbaar feit. Hoe kijkt de indienster aan tegen de strafbaarstelling die nu nog in de Wet op de orgaandonatie is opgenomen in het licht van het voorgestelde ADR-systeem? Ook op dat punt wil ik graag de reflectie van de minister hebben.

Voor het CDA geldt dat we te allen tijde oog moeten hebben voor de zwakkeren in de samenleving. Wilsonbekwame en feitelijk onbekwame personen verdienen echt de bescherming van de overheid. Om die reden vraag ik mevrouw Dijkstra om met een uitgebreid antwoord te komen op de vragen die gesteld zijn over dit onderwerp.

Voordat ik overga tot de vragen over proportionaliteit en subsidiariteit, heb ik nog een laatste punt dat niet uitdrukkelijk aan de orde is gekomen in de schriftelijke vragenronde. Dat had ik eigenlijk in de vragenronde moeten doen. Ik zag echter pas later dat dit onderdeel nog besproken moest worden. Anders had ik het graag eerder ter sprake willen brengen. Mijn punt betreft de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst. In die wet wordt uitgegaan van expliciete toestemming van de patiënt voordat de arts een medische handeling mag verrichten. Het zelfbeschikkingsrecht is dus leidend. In dat opzicht sluit het uitgangspunt van het huidige systeem van orgaandonatie hierop aan. De Raad van State merkt op dat het initiatiefvoorstel breekt met dit uitgangspunt, doordat bij niet-registreren wordt verondersteld dat er toestemming is gegeven. Hoe beoordeelt de initiatiefneemster het verschil in het uitgangspunt tussen de wijziging op de Wet op de orgaandonatie die zij voorstaat en de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst? Die laatste geldt straks ook nog. Wat is de opvatting van de minister hierover?

Bij proportionaliteit heb je het over de vraag hoe effectief een voorstel is. Volgens de Raad van State is het ADR-systeem een inbreuk op artikel 11 van de Grondwet. Hierin staat dat ieder recht heeft op onaantastbaarheid van zijn lichaam. Daar kan van worden afgeweken als dit bij wet geregeld is en als aan de criteria van relevantie, subsidiariteit en proportionaliteit is voldaan. Bij proportionaliteit gaat het dus om de effectiviteit van een voorstel. Naarmate moet worden aangenomen dat de effectiviteit geringer is, zal de inbreuk op het grondwettelijke recht op onaantastbaarheid van het lichaam minder gemakkelijk gerechtvaardigd kunnen worden.

Het CDA merkte in het debat dat we hier hebben maar ook in de schriftelijke gedachtewisseling dat er onzekerheid bestaat over de effectiviteit van het voorstel. Het probleem is onder andere dat geen enkel land exact hetzelfde systeem heeft dat nu in Nederland wordt voorgesteld. Daarnaast zijn er meerdere factoren die de verschillen in de hoeveelheid registraties per land kunnen beïnvloeden, waaronder culturele aspecten. Het kabinet geeft ook aan dat destijds uit onderzoeksgegevens is gebleken dat er wat effectiviteit betreft geen significant verschil is tussen het huidige systeem en het ADR-systeem. Deze onzekerheid over de effecten van een systeemwijziging wordt versterkt door recent verschenen onderzoeken, zo schrijft het kabinet. De Raad van State concludeert ook dat in het Masterplan orgaandonatie staat dat hard empirisch bewijs ontbreekt voor de hypothese dat een geenbezwaarsysteem veel effectiever is dan het toestemmingssysteem. Naar het oordeel van de Raad van State kan de in het masterplan uitgesproken verwachting van een toename van het aantal donoren met 25% niet zonder meer dienen als toereikende basis. Hij geeft aan dat een groot deel van de flankerende maatregelen al is uitgevoerd. Daarbij wijst hij ook op diverse andere onderzoeken.

In de nota naar aanleiding van het verslag citeert de indienster, mevrouw Dijkstra, echter uit andere onderzoeken. Uit die andere onderzoeken zou wel blijken dat het nieuwe systeem positieve effecten heeft. Kan de indienster aangeven hoe zij aankijkt tegen de argumenten van het kabinet? Kan zij aangeven waarom zij aan het ene onderzoek meer waarde hecht dan aan het andere onderzoek? De indienster zegt dus dat het systeem wel effectief is, maar het kabinet zegt dat het toch twijfels heeft. Daarom vraag ik de minister hoe zij aankijkt tegen de soms tegenstrijdige resultaten van onderzoeken naar de effectiviteit van het voorgestelde ADR-systeem. Hoe kijkt zij aan tegen de argumentatie van mevrouw Dijkstra?

Als je het begrip "subsidiariteit" vertaalt, gaat het eigenlijk over kansrijke nieuwe ontwikkelingen. Zijn er snel ontwikkelingen te zien waardoor andere, minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn?

De voorzitter:
Maak eerst uw zin af, zou ik zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wilde aan een nieuw hoofdstuk beginnen en zie de heer Van Gerven bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, ik zie de heer Van Gerven ook staan, maar ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik denk dat ik daarna nog ongeveer vijf minuten spreektijd nodig heb om mijn verhaal af te ronden.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om een heel wezenlijk punt, namelijk de vraag hoe wij het voorliggende wetsvoorstel moeten beoordelen. Dat kun je langs een principiële lijn doen, waarbij je er heel strak in zit. Ik hoor nu mevrouw Bruins Slot echter allerlei vragen stellen over de effectiviteit van het ADR-systeem. Mag ik daaruit concluderen dat er voor het CDA niet een principieel breekpunt is bij de keuze voor het ene of het andere systeem, maar dat het nadrukkelijk ook gaat om de effectiviteit van die systemen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb sowieso niet heel veel met breekpunten. Het CDA deelt echt met mevrouw Dijkstra dat het van belang is om te bekijken hoe we het aantal orgaandonoren kunnen vergroten. Daarom kijken wij op een heel constructieve manier naar het voorstel. Dat leggen we langs een aantal aspecten die je volgens de Raad van State moet bekijken als je inbreuk maakt op een grondwettelijk recht. Aan de andere kant vindt het CDA de positie van de nabestaanden en wilsonbekwamen heel belangrijk. Daarom hebben we daar vragen over. Dat is het afwegingskader dat wij hanteren en daaruit volgen de vragen die we nu aan mevrouw Dijkstra stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik concludeer hieruit dat het dus niet een principieel breekpunt is. We gaan terug naar 1995, naar een van uw voorgangers ...

De voorzitter:
Nou, mijnheer Van Gerven, het moet echt kort zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Even dan een punt van orde: het gaat hier om een cruciaal, principieel wetsvoorstel. Ik wens de geschiedenis erbij te halen om dit punt heel duidelijk te kunnen krijgen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, in het Reglement van Orde staat dat interrupties echt kort moeten zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, u was bij het debat dat we tot nu toe gevoerd hebben en hebt allerlei interrupties toegestaan, en ook schilderingen. Ik denk dat het rechtdoet aan deze wetsbehandeling.

De heer Lansink heeft in 1995 de heer Bolkestein bekritiseerd, omdat die er een nummertje van maakte en op een beetje demagogische manier zei: als we overgaan op het bezwaarsysteem, dan worden de organen van de Staat. Het bezwaarsysteem was een soort voorloper van het ADR-systeem. De heer Lansink zei: nee, het CDA neemt een praktisch standpunt in, dus we bekijken wat het meest effectieve is, en dat systeem volgen we. Dat was toen het bezwaarsysteem, waarbij het CDA een andere koers voer dan de VVD. Ondersteunt de huidige woordvoerder van het CDA die gedachtegang van haar voorganger de heer Lansink in 1995?

De voorzitter:
Dat u met weemoed terugdenkt aan de heer Lansink, mijnheer Van Gerven ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Toen zat ik op de middelbare school. Dat is een lange tijd geleden. Het CDA kijkt echt op een constructieve manier naar het voorstel van mevrouw Dijkstra, want we delen het belang van een vergroting van het aantal orgaandonoren. Dat leggen we langs de aspecten proportionaliteit, subsidiariteit, wilsonbekwaamheid en de positie van de nabestaanden. Ik vind het van belang om dat op een heel zorgvuldige manier te doen, want in dit onderwerp is heel veel tijd en energie gaan zitten. Het vergt een zorgvuldige belangenafweging.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, normaal zijn de interrupties in tweeën, maar ik ben heel coulant, want u mag een laatste opmerking maken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik concludeer hieruit dat het ervan afhangt hoe zorgvuldig dit wetsvoorstel verder wordt vormgegeven en dat er voor het CDA ruimte is om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Daarbij roep ik motie in herinnering die is aangenomen op het CDA-congres van 30 juni 2012, waarin een lans wordt gebroken voor het ADR-systeem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is inderdaad zo dat het CDA echt heel constructief naar dit voorstel kijkt en dat wij de antwoorden van mevrouw Dijkstra nodig hebben om in de fractie een eindafweging te maken. Ik kijk dus uit naar de beantwoording van de indienster op dit punt.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Voordat de heer Van Gerven mij 20 jaar terug in de geschiedenis meenam, had ik het over subsidiariteit. Ik moet zeggen dat de heer Pechtold zich hier de ware historicus heeft getoond door 50 jaar terug te gaan in de geschiedenis. Nu wil ik het echter toch graag over de subsidiariteit hebben.

Uit het oogpunt van subsidiariteit moet worden nagegaan of vooralsnog kan worden volstaan met maatregelen die vanuit het oogpunt van zelfbeschikkingsrecht minder ingrijpend zijn dan datgene wat wordt voorgesteld. Hierover heb ik enkele vragen aan de regering. Het is bekend wat de positie van de minister op dit gebied is. Zij heeft eerder geschreven dat zij tegen een systeemwijziging is. Tegelijkertijd ziet zij in dat de registratiegraad echt moet worden verhoogd. Daarom vraag ik de minister wat zij eigenlijk van plan is te ondernemen om de effectiviteit verder te bevorderen. Vorig jaar hebben we tijdens een debat gesproken over een aantal pilots die in ziekenhuizen lopen en die wel hoopvol leken te zijn. Hoe staat het daar nu mee?

In datzelfde debat heeft de VVD-fractie een nota ingediend met suggesties om het huidige beleid effectiever te maken. Deze nota en de beleidsreactie van de minister staan formeel op de agenda van een debat dat we pas volgende week voeren. Aangezien het vraagstuk van effectiviteit en subsidiariteit juist ook voor dit wetsvoorstel van belang is, vraag ik de minister toch om ook in dit debat op de volgende vragen in te gaan. Welke winst denkt de minister nog te kunnen halen bij het vergroten van kennis en bewustwording bij huisartsen? De minister ziet geen aanleiding om gemeenten te verplichten formulieren uit te delen, terwijl nog steeds een op de vijf gemeenten geen actieve rol oppakt. Waarom neemt een op de vijf gemeenten nog steeds geen actieve rol hierin? Is de minister bereid om hierop te handelen? Hoe staat het met de verkenning om onlinedonorregistratie te bevorderen door bij het gebruik van digitale diensten van de overheid meer aandacht hieraan te geven?

Uit de antwoorden van mevrouw Dijkstra op de vragen blijkt dat bij maar een op de zes 18-jarigen orgaandonatie in de klas is behandeld. Dat vind ik echt beschamend weinig. Juist in de omgeving van de school kan een goede discussie ontstaan over het belang van orgaandonatie en de gevolgen van een positieve keuze voor orgaandonatie. Welke effecten zijn nog te verwachten van het verhogen van de kennis van jongeren over orgaandonatie? Ik krijg hierop graag een reactie van de indienster en van de minister.

Tegelijkertijd zijn er onderdelen waarop duidelijk verbetering mogelijk is, zoals de uniforme werkwijze bij donatieprocedures in de ziekenhuizen en de juiste wijze van communicatie met nabestaanden over overlijden en mogelijkheden voor donatie, alsmede het optimaliseren van de inzet van zelfstandige uitnameteams. Ongeacht of we het registratiesysteem wel of niet wijzigen, moet op deze punten blijvend worden ingezet. Welke aanvullende acties neemt de minister hierop? Uit de antwoorden van de initiatiefneemster blijkt dat zij deze ontwikkelingen en de effectiviteit daarvan niet wil afwachten. Zij schrijft hierover: "Overigens zijn deze pilots nooit bedoeld geweest om informatie op te leveren over het wel of niet invoeren van een ADR-systeem, dus er hoeft ook niet gewacht te worden op de uitkomsten van deze pilots". Die redenering kan de CDA-fractie niet helemaal volgen. Het invoeren van het ADR-systeem is voor de initiatiefneemster toch geen doel op zichzelf? Wat het CDA betreft gaat het erom dat we gezamenlijk ernaar streven dat we het potentieel aan donoren vergroten en dat het aantal orgaandonaties toeneemt. Ik krijg graag een andere uitleg van de initiatiefneemster waarom zij de effectiviteit van genoemde maatregelen ogenschijnlijk niet van belang vindt in het kader van dit wetvoorstel.

Graag leg ik de indienster nog een ander aspect voor. Er zijn ook andere, alternatieve systemen denkbaar dan alleen het ADR-systeem. Een voorbeeld is een systeem waarin er, als mensen niet registreren, automatisch in het systeem komt te staan dat de beslissing bij de nabestaanden ligt. Een tweede optie is om in het registratiesysteem op te nemen dat er ofwel een impliciete ofwel een expliciete ja is vastgelegd. Waarom wijst de indienster deze alternatieven af?

Voorzitter, de wereld staat niet stil. Dat weet u als geen ander. Ontwikkelingen gaan steeds sneller. Voordat wij het weten, heeft de technologische ontwikkeling het maatschappelijk debat ingehaald. Vorig jaar spraken wij over een veelbelovende ontwikkeling in het Universitair Medisch Centrum Groningen, waar een perfusiekamer was ontwikkeld, waarin organen beter bewaard en deels hersteld zouden kunnen worden. Dit zou op termijn het donorpotentieel kunnen verhogen. De minister gaf in het debat aan dat zij in gesprek met het UMC Groningen gaat om de perfusiekamer ook voor andere transplantatiecentra te kunnen inzetten. Hoe staat het eigenlijk met die gesprekken? Zijn er nog verdere ontwikkelingen op dit gebied te verwachten?

Daarnaast wordt al enige tijd een revolutie in de gezondheidszorg verwacht door middel van 3D-printing. Kan de minister aangeven of zij hier veelbelovende ontwikkelingen voor de middellange termijn ziet?

De laatste weken is er in de media aandacht voor een nieuwe ontwikkeling genaamd CRISPR. Met CRISPR kunnen wetenschappers heel precies de genen in het DNA aanpassen. Daar kun je nog een heel maatschappelijk debat over beginnen, en dat zal ook vast en zeker gebeuren. Deze technologie zou bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden om varkens zo te veranderen dat hun organen geschikt worden voor transplantatie naar mensen. Kunnen de indienster en de minister reflecteren op deze ontwikkelingen?

Ik kom tot een afsluiting. De doelstelling van het wetsvoorstel van mevrouw Dijkstra is evident, namelijk om het maximale uit orgaan- en weefseldonatie te halen, zodat zo veel mogelijk mensen die een transplantatie nodig hebben, een tweede kans krijgen om te leven of de kwaliteit van hun leven te verbeteren. Het is onze verantwoordelijkheid, en dus ook die van het CDA, om serieus te kijken naar iedere mogelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen die nu op een orgaan wachten, dat ook zo spoedig mogelijk krijgen. Daarom kijk ik uit naar de beantwoording van de indienster en van de regering op dit voorstel.

De heer Pechtold (D66):
Ik spreek mijn waardering uit voor de uitvoerige en genuanceerde bijdrage van mevrouw Bruins Slot. Zo nu en dan hoorde ik niet alleen de volksgezondheidswoordvoerder argumenteren, maar ook de jurist. Dat maakt de kwaliteit van deze behandeling alleen maar groter. In haar uitgebreide bijdrage heeft mevrouw Bruins Slot een aantal zaken bekritiseerd en bevraagd. Wat zijn nou voor het CDA en de individuele leden van de fractie de belangrijkste punten waarmee steun voor dit wetsvoorstel verkregen zou kunnen worden? Met andere woorden, kan mevrouw Bruins Slot heel kort samenvatten waar de springende punten zitten, los van de vragen, opmerkingen en adviezen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan gaat het om de lijn die ik heb gepresenteerd: de effectiviteit en proportionaliteit van het voorstel, de bestaande alternatieven, de subsidiariteit, de bescherming van de positie van de wilsonbekwamen en de positie van de nabestaanden.

De heer Pechtold (D66):
Mag ik dat zo oppakken dat er met het CDA, mochten daar na de behandeling in eerste termijn door de indienster en de minister haakjes voor zijn, ruimte is om via amendementen het voorstel verder te verbeteren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kan niet vooruitlopen op de antwoorden van mevrouw Dijkstra, maar het CDA kijkt absoluut op een zeer constructieve wijze naar dit voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek mijn complimenten uit aan het adres van de fractie van D66 en in het bijzonder mevrouw Dijkstra. Zij is initiatiefneemster van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Mijn complimenten voor het vele werk en mijn dank voor het beantwoorden van alle schriftelijke vragen, die ook door mijn fractie zijn gesteld. Het schrijven van een initiatiefwet is een lang proces; het duurt soms jaren. Je moet er veel geduld en doorzettingsvermogen voor hebben. Anders komt de wet er niet. Maar deze wet ligt er en vandaag spreken wij erover.

De ChristenUnie deelt de grote zorgen van D66 over het tekort aan donoren. Met D66 zien wij dat de wachtlijsten niet afnemen. Voor een nier wachten mensen gemiddeld meer dan vier jaar en voor de overige organen kan de wachttijd oplopen tot twee jaar. Jaarlijks overlijden te veel mensen voor wie een donororgaan te laat komt. Ik heb begrepen dat het er rond de 150 zijn. Ook wij zien dat veel mensen er niet aan toekomen om zich te registreren. Ik hoor vaak de reden dat het er gewoon niet van komt. Ik stel mijzelf daarbij de vraag of het werkelijk zo veel moeite is of dat het toch ook het ongemak in onze samenleving is als het gaat om het moment van de dood. Is de reden niet de moeite om daarover na te denken, om nu beslissingen te nemen voor het moment dat naar je hoopt nog heel erg lang op zich laat wachten? Ja, het is moeilijk, maar het is ook zo belangrijk om die beslissing te nemen, om je te registreren, hoe je keuze ook is en om daarover te spreken met je partner, je kinderen, met geliefden.

D66 wil het met het initiatiefwetsvoorstel gemakkelijker maken voor mensen om zich te laten registreren. Net zoals nu ontvangt iedereen die 18 wordt een brief om zich te laten registreren. Maar anders dan nu worden mensen die na een herhaalde oproep niet reageren door de overheid geregistreerd als donor. De ChristenUnie heeft moeite met het Actief Donorregistratiesysteem, omdat het de mogelijkheid in zich heeft dat mensen passief als donor geregistreerd worden. De overheid neemt dan voor jou het besluit dat je lichaam na overlijden de samenleving ten goede mag komen. In de kern gaat het om de vraag van wie je lichaam is, en vervolgens over de vraag wie daarover mag beslissen. Het lichaam is niet van de overheid of van artsen, maar van mensen zelf. Gelovigen zien het lichaam als door de Schepper aan hen gegeven.

Het is niet goed als de overheid voor mensen de keuze maakt wat er met hun lichaam gebeurt na hun overlijden. Dit is te zeer een inbreuk op de lichamelijke integriteit. Het zijn mensen zelf die uit naastenliefde besluiten om hun organen na hun dood ter beschikking te stellen. Is er nog sprake van naastenliefde als de overheid deze keuze maakt voor mensen? In de visie van de ChristenUnie is de rol van de overheid hier begrensd. Naastenliefde is een zaak van mensen onderling en daarbij past geen drang door een systeem of door de overheid.

Het is de vraag of dit wetsvoorstel werkelijk iets zal veranderen aan het tekort aan donoren, waardoor de lange wachtlijsten zullen teruglopen. Vergelijkend onderzoek naar beslissystemen in andere Europese landen lijkt een verband te suggereren tussen geen-bezwaarsystemen en meer aanbod van donoren, maar andere onderzoeken spreken dat weer tegen. In landen waar het systeem is gewijzigd, zoals Zweden en Italië, is er geen duidelijk effect geweest op het aantal orgaandonoren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even stilstaan bij het principiële punt dat mevrouw Dik-Faber maakt. Zij stelt dat met een ADR-systeem de Staat als het ware beslist over een lichaam. Nu heeft de ChristenUnie elf jaar geleden voor een motie van Agnes Kant gestemd om het geen-bezwaarsysteem in te voeren. Kennelijk bestond er toen bij de ChristenUnie een andere gedachtegang. Kan mevrouw Dik-Faber nog eens nader toelichten wat destijds de afwegingen waren voor de ChristenUnie om wel voor een geen-bezwaarsysteem te zijn, en waarom zij dat nu niet meer is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven dat wij wel het grote probleem zien van de wachtlijsten in ons land. Er is een grote groep mensen die behoefte hebben aan een orgaandonor en er is een tekort aan orgaandonoren. Wij zien dat spanningsveld daarin wel degelijk. Inderdaad is mevrouw Huizinga — ik meen in 2005 — namens de ChristenUnie in haar omstandigheden tot een besluit is gekomen om de motie die door de SP was ingediend te ondertekenen. Zij werd geconfronteerd met het grote probleem. Zij heeft daar zelf toe besloten. De ChristenUnie heeft later nog een keer alle voors en tegens tegen het licht gehouden, en hanteert reeds enkele jaren het standpunt dat dit toch te veel indruist tegen de lichamelijke integriteit van mensen. Daar hebben we eerder debatten over gehad, ook met de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat begrijp ik. Ik vind het ook goed dat mevrouw Dik-Faber de afwegingen helder schetst. Maar het punt dat twintig jaar geleden al speelde en toen door Bolkestein van de VVD werd opgebracht is: wij willen niet dat het lichaam van de Staat wordt. Mevrouw Dik-Faber zegt het minder scherp, wat genuanceerder, want zij is geen Bolkestein, namelijk: wij vinden dat de overheid dan te veel ingrijpt in de lichamelijke integriteit. Maar met dit voorstel nemen mensen zelf toch uiteindelijk een beslissing? Ook al ben je geregistreerd als donor terwijl je geen beslissing hebt genomen, je hebt toch altijd de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen? Het zelfbeschikkingsrecht blijft dus overeind, ook bij het ADR-systeem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het systeem dat D66 nu voorstelt, moeten mensen zich actief registeren. Doen zij dat niet, dan zet de overheid een vinkje bij: ja, ik ben donor. Dat is een passieve keuze van mensen om zich als donor te laten registreren. Wij kunnen nooit met zekerheid weten of dat een bewuste keuze is van mensen of dat mensen dit, om welke reden dan ook, laten gebeuren en daar uiteindelijk niet achter blijken te staan. Ik vind dat een grote onzekerheid in het voorstel van mevrouw Dijkstra. Ik wil voorkomen dat die situatie ontstaat. Ook dat is een belangrijke reden waarom wij tegen dit voorstel zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij was de heer Pechtold eerst.

De voorzitter:
Is dat zo?

De heer Pechtold (D66):
Dames eerst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer Pechtold.

Mevrouw Dik-Faber maakt er terecht een belangrijk punt van dat mensen zelf hun keuze moeten maken, maar als iemand eenmaal overleden is, dan kan hij natuurlijk niet meer zelf kiezen. Uit onderzoek blijkt dat redelijk veel mensen best donor willen zijn wanneer je het ze rechtstreeks vraagt, maar zij komen er niet aan toe om dat een keertje echt te regelen. Als je in die categorie valt, je overlijdt en vervolgens wordt besloten dat je organen niet gebruikt mogen worden als donororganen, wordt dan eigenlijk ook niet tegen de wens van de persoon in gehandeld? Hoe gaat de ChristenUnie daarmee om?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie ook de grote groep die zich niet laat registreren. Ik meen dat het 7 miljoen mensen zijn. Ik heb in mijn inleiding ook gesignaleerd dat het misschien wel minder te maken heeft met de moeite die het kost. Daar geloof ik niet zo in. Het gaat via DigiD; het is een enkele registratie via de computer. Ik denk dat het veel meer te maken heeft met het ongemak in onze samenleving om na te denken over de dood en daarna. Ik zou ontzettend graag willen dat wij daar in de samenleving veel meer het gesprek met elkaar over aangaan. Wie weet kunnen wij daar vanuit het politieke debat een bijdrage aan leveren. Ik zou ontzettend graag willen dat de overheid mensen die zich melden bij een balie, confronteert met donorregistratie, met het gegeven dat het tot de mogelijkheden behoort. Ik zou willen dat de overheid misschien ook een dringend appel doet op mensen om zich te laten registreren. Dat zijn stappen die ik heel graag wil zetten, omdat die groep van 7 miljoen veel te groot is. Die groep moet echt kleiner worden, maar niet op de manier zoals nu wordt voorgesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het voorstel worden mensen aangeschreven. Er is een drang dat mensen zich in elk geval laten registreren. Ik begrijp dat de ChristenUnie dat op zich ook wil. Moet de ChristenUnie dan niet een paar amendementen indienen om op dat punt iets te doen? Op zich dwingt dit voorstel je niet om bepaalde keuzen te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In dit voorstel zal wel voor iedereen een keuze worden genoteerd. De heer Pechtold heeft in dit debat vier opties genoemd: ik ben donor, ik ben geen donor, ik laat het over aan mijn nabestaanden of ik laat het over aan een bij name te noemen persoon. Dat zijn de keuzen. Maak je geen keuze, dan noteert de overheid voor jou dat je donor bent en dat is het grote bezwaar van mijn fractie bij het voorliggende wetsvoorstel van de fractie van D66. Er wordt altijd een keuze gemaakt. Als je die keuze niet zelf maakt, dan doet de overheid dat voor jou. Dat staat voor mijn fractie heel ver weg bij de naastenliefde, de basis om je te laten registreren. Het is de overheid die daartoe besluit. Ik heb veel liever dat nabestaanden uiteindelijk een besluit nemen als mensen zich niet laten registreren zoals in het huidige systeem, dan dat de overheid dat voor mensen doet.

De heer Pechtold (D66):
Toch bespeur ik steeds de denkfout dat de overheid dat dan doet. Nee, het is bij leven gebeurd op het moment dat je actief de keuze had om gebruik te maken van je zelfbeschikking. Ik zou mevrouw Dik-Faber, die het zo zeer heeft over naastenliefde en zorgvuldigheid, het volgende willen vragen: hoe kijkt zij na 20 of 30 jaar aan tegen het feit dat mensen nu zeggen "als mensen een orgaan nodig hebben, dan weten zij heel snel te besluiten of ze dat graag willen." De andere kant van het systeem, de mensen die nu actief bijdragen aan donorregistratie, is een sociaal en een solidair systeem. Het gebruikmaken daarvan kunnen we natuurlijk alleen overeind houden wanneer we ons allemaal bewust zijn dat we daar een keuze, en misschien zelfs een verplichte keuze in hebben. Hoe kijkt zij vanuit haar christelijk gemotiveerde achtergrond daartegenaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanwege die naastenliefde en solidariteit vind ik het heel erg belangrijk dat mensen zich laten registreren. Ook mij gaat het aan het hart dat mensen dat onvoldoende doen, dat er nog een groep is van 7 miljoen die zich niet laat registreren en de keuze voor zich uit schuift. Daarom wil mijn fractie alles op alles zetten om die groep van 7 miljoen kleiner te maken. Ik heb ook gezien dat dit de afgelopen jaren niet gelukt is, dus moeten we op zoek naar andere manieren. Mensen mogen van mij veel vaker en veel indringender met deze keuze geconfronteerd worden, dat moet gebeuren. Een verplichte keuze is voor mij echter geen keuze. Een verplichte keuze kan nooit naastenliefde zijn.

De heer Pechtold (D66):
Ik houd voor dat het geen verplichte keuze is. Het huidige systeem maakt juist dat je pas na je dood op een pijnlijke manier gewaarwordt dat je aan die zelfbeschikking geen aandacht hebt besteed. Ik ben oprecht geïnteresseerd in de motivatie van de ChristenUnie. Mevrouw Dik-Faber had het zojuist over het lichaam en de overheid. Overigens, de overheid, dat zijn u en ik die als volksvertegenwoordigers met een kabinet wetten mogen maken. Het is niet een abstract en eng groot orgaan dat over ons heen gaat. Nee, wij zijn als samenleving de overheid. Mevrouw Dik-Faber had het elke keer over het lichaam. Ik kan met christenen van mening verschillen over de vraag wanneer het leven begint, maar we zij het er toch over eens wanneer het leven eindigt, wanneer het aardse leven van ons fysieke lichaam stopt op het moment dat de dood is vastgesteld? Dat is dan niet, zoals mevrouw Dik-Faber suggereert, het eigendom van de staat. Nee, het is een overblijfsel. Als je begraven wordt in een tienjaarsgraf gebeurt er daarna van alles met wat we dan nog "lichaam" noemen, waarbij de overheid zaken regelt. Ik vraag me dus gewoon uit interesse af of mevrouw Dik-Faber het met mij eens is dat op het moment dat het overlijden is vastgesteld, we over iets anders spreken dan op het moment daarvoor, als er sprake is van een levend wezen met denkkracht?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een heel betoog van de heer Pechtold met veel vragen. Voor mijn fractie staat de lichamelijke integriteit van mensen voorop. Ik denk dat er niet zo heel veel verschil zit tussen mensen bij leven en mensen bij sterven. Die lichamelijke integriteit is ook vastgelegd in onze Grondwet en in mensenrechtenverdragen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen bij leven besluiten over hun lichaam na hun dood. Daarom spreken we vandaag in dit debat ook over het donorregistratiesysteem. Mensen moeten zich laten registreren. Ik doe een appel op mensen om zich te laten registreren, welke keuze ze ook maken. Dan is dat in ieder geval duidelijk.

De heer Pechtold (D66):
Nog iets principiëler, omdat ik het gewoon wil begrijpen. Wij als overheid bepalen nu met de Wet op de lijkbezorging toch ook dat er een keuze is tussen cremeren en begraven, met daaraan gekoppeld termijnen? Daarbij gaat je zelfbeschikkingsrecht toch niet zo ver dat je in extenso mag bedenken wat er met je lichaam gebeurt? Daar hebben we als samenleving grenzen aan gesteld, omdat er na het overlijden een aantal zaken geregeld moet worden. Ik vraag me dus af of het nadenken over die periode niet veel humaner tijdens het leven, met het individu, moet plaatsvinden, dan daarna door anderen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Pechtold. Aan het begin van mijn betoog heb ik vastgesteld dat we er veel te weinig over nadenken dat het overlijden voortijdig kan intreden, dat eens de dood er zal zijn. We denken veel te weinig na over de vraag: wil ik na mijn dood ook orgaandonor zijn? Daar denken wij als samenleving veel te weinig over na. Daarom doe ik een beroep op ons als samenleving, op ons als politiek, om dat maatschappelijke debat vaker te voeren om bij leven een weloverwogen besluit over je lichaam te kunnen nemen en een eventuele donatie wanneer het sterven is ingetreden.

Ik vervolg mijn betoog. De initiatiefneemster stelt zelf — dat meen ik althans in de memorie van toelichting te hebben gelezen — dat het te ver gaat om te stellen dat invoering van een geenbezwaarsysteem op zichzelf genomen automatisch tot meer donoren leidt. Het lijkt erop dat andere factoren mede van beslissende invloed zijn. Ik denk dan aan de organisatie van het donatieproces in de ziekenhuizen, de gemiddelde leeftijd van de donoren, de ontwikkelingen ten aanzien van relevante mortaliteit, de benadering van de nabestaanden en de publieke voorlichting. Is de initiatiefneemster met mij van mening dat er op een aantal van deze punten nog veel kan worden gedaan?

Ik wil graag nader ingaan op de positie van de nabestaanden en de benadering van de nabestaanden. Ik denk dat we de mensen er veel meer van bewust moeten maken dat als zij zelf geen keuze maken, nabestaanden voor hen beslissen. Ik vermoed namelijk dat heel veel mensen dit niet weten. Vervolgens plaatst dit artsen voor een ongemakkelijke situatie. Zij moeten op een buitengewoon triest en emotioneel moment met nabestaanden in gesprek gaan over het doneren van organen van hun zojuist overleden geliefden. Dat gesprek zullen artsen sowieso voeren, maar dat gesprek wordt moeilijker als mensen zich niet als donor geregistreerd hebben. We zien dan ook in de cijfers terug dat de meeste nabestaanden hiervoor geen toestemming geven. Slecht 30% stemt wel in. Laten we daarom alles op alles zetten om dit gesprek meer aandacht te geven in de opleidingen en de beroepspraktijk. Ik heb begrepen dat de Nederlandse Transplantatie Stichting al cursussen aan artsen geeft, maar zou het niet een veel beter idee zijn als de KNMG hiervoor een richtlijn opstelt? Hoe kijkt de initiatiefneemster hiertegen aan?

Met dit wetsvoorstel wordt er geen onderscheid gemaakt tussen degenen die actief voor een "ja" kiezen en degenen die na herhaaldelijke verzoeken tot registratie niets van zich laten horen en dus een "ja" van de overheid krijgen. Door geen onderscheid te maken, zullen nabestaanden zwaarder worden belast. Ze weten immers niet of de keuze van de overledene een actieve of een passieve keuze is geweest. Met dit gegeven zullen nabestaanden mogelijk eerder geneigd zijn tot een "nee", omdat ze niet weten wat de uitdrukkelijke wens van de overledene is. Alleen als er bewust een "ja" is geregistreerd, zullen nabestaanden toestemming geven om te doneren. Zowel de KNMG als de Raad van State wijst hier mijns inziens terecht op. Wil de initiatiefneemster ook daarop reageren? Mijn fractie wil benadrukken dat niet iedereen op enig moment een keuze kan of wil maken. Ook dat is een keuze die wij zullen moeten respecteren.

Een andere factor die bepalend is voor het aantal donoren, wordt gevormd door de voorlichtingscampagnes. De campagne "Nederland zegt Ja" met als onderdeel daarvan de Donorweek is heel bekend. Een gemiddelde actie- of donorweek levert tienduizenden registraties op. Dat is veel, maar niet genoeg. Daarom stelt de ChristenUnie voor dat mensen op logische contactmomenten met de overheid gewezen worden op het donorregister en de wenselijkheid om zich te laten registreren. Om welke momenten dat precies gaat, zou nader onderzocht moeten worden. Het kan bijvoorbeeld bij het ophalen van je paspoort of het verlengen van je rijbewijs. De ChristenUnie denkt evenwel graag samen met D66 na over andere mogelijkheden dan ADR om het aantal registraties te verhogen. Wat vindt de initiatiefneemster van deze mogelijkheid? Ook valt mij op dat de registraties van mensen met een niet-westerse achtergrond, bijvoorbeeld uit Suriname of Marokko, ver achterblijven. Vindt de initiatiefneemster het ook een goed idee om specifiek voorlichtingsmateriaal voor deze groepen te ontwikkelen?

In het wetsvoorstel en bijbehorende stukken lees ik dat de initiatiefneemster heeft gezocht naar mogelijkheden om tegemoet te komen aan de positie van wilsonbekwamen en feitelijk onbekwamen. Immers, niet iedereen is in staat om post te ontvangen, een brief te openen en te lezen. Niet iedereen is in staat om de consequenties te overzien van registratie en tot een weloverwogen besluit te komen. Nederland kent 250.000 ongeletterden, 10% van de 15- tot 65-jarigen is laaggeletterd en er is een groep die de Nederlandse taal ook niet goed beheerst. Ik vind het goed dat D66 de zorgen over deze groep benoemt, maar eerlijk gezegd zijn deze zorgen bij mijn fractie niet geheel weggenomen. De huidige wet gaat ervan uit dat wilsonbekwamen niet in aanmerking kunnen komen voor orgaandonatie. Is dit niet het meest zorgvuldige uitgangspunt omdat hiermee zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de lichamelijke integriteit van mensen die niet voor zichzelf kunnen beslissen. D66 stelt voor dat, net zoals bij kinderen tot 12 jaar, wettelijke vertegenwoordigers beslissen. Er moet goede voorlichting komen gericht op deze wettelijke vertegenwoordigers. Ik vraag mij af hoe sluitend dit is. Gaan we hiermee alle vertegenwoordigers bereiken? En — dit is ook al eerder aangeroerd — niet iedereen heeft een wettelijk vertegenwoordiger. De initiatiefneemster schetst zelf ook dat het onvermijdelijk is dat met betrekking tot een aantal wilsonbekwamen toch toestemmingsregistraties plaatsvinden. Ik vermoed dat deze groep groter is dan wij denken. Ook hierop graag een reactie.

Ik kom tot een afronding. Tegenover de belangen van patiënten die wachten op een donororgaan, staat een moreel appel op de samenleving om zich te laten registreren als donor. Met het actief donorregistratiesysteem zijn het niet mensen zelf die zich uit naastenliefde registreren, maar is het de overheid die voor mensen een besluit neemt. Daarmee wordt in de zienswijze van de ChristenUnie de lichamelijke integriteit op onevenredige wijze aangetast. Over het probleem van lange wachtlijsten verschillen wij niet van mening. De ChristenUnie heeft een aantal principiële bezwaren en is er ook niet van overtuigd — ik heb dat al geschetst — dat het ADR-systeem tot een hogere registratie zal leiden. De ChristenUnie wil mensen vaker en indringender confronteren met de vraag om zich te laten registreren. En op dat punt heeft de overheid wel een rol. Natuurlijk hoop ik dat dit debat en alle debatten die wij in de Kamer over dit onderwerp voeren, voor mensen aanleiding zijn om zich te laten registreren, net zoals dat bij mij het geval is geweest.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. We hebben nog drie sprekers op de lijst. We hebben net een ordedebat gehad over de vraag wanneer de eerste termijn kon worden afgerond. We hebben zojuist kunnen regelen dat het debat over de instroom van asielzoekers wat later zal plaatsvinden. Ik stel voor om tot 14.05 uur te schorsen. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna hebben wij een VAO en stemmingen over de daarbij ingediende moties. Vervolgens zullen de drie resterende sprekers in dit debat het woord kunnen voeren. Dat betekent wel dat het dertigledendebat dat voor vanavond op de agenda stond van de agenda is gehaald. Ik ga ervan uit dat de zorgwoordvoerders hiermee akkoord gaan. Ik zie deze leden allemaal ja knikken. Prima.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.07 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Bruins Slot tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen van dinsdag 9 februari 2016 geacht wenst te worden vóór het amendement-Albert de Vries (34373, nr. 18) te hebben gestemd.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel Voorstel voor een verordening om te komen tot een Europees depositoverzekeringsstelsel (COM (2015) 586) (34385, nr. 2).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het VAO Onderzoeksopdracht commissie-Oosting van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Passend onderwijs, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
• het VAO Energie, met als eerste spreker het lid Agnes Mulder namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben al heel vaak met de minister gedebatteerd over het aantal verwarde personen op straat. Het aantal verwarde personen neemt toe. We weten ook waardoor dat komt, namelijk door de snelle afbouw door de zorgverzekeraars, die sneller gaat dan afgesproken, en doordat de ambulante voorzieningen door gemeenten onvoldoende van de grond komen. Nu blijkt echter dat het allemaal veel sneller gaat dan we verwacht hadden. In plaats van dat het aantal verwarde mensen afneemt, zien we de afgelopen vijf jaar een stijging van maar liefst 65%. Ik vraag me af hoe dat kan. We hebben hierover al zo vaak gedebatteerd. Er moet toch een kentering in komen. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van VWS, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Agema (PVV):
We weten allemaal hoe dat kan. Drie dagen na de afbreking van de Catshuisonderhandelingen werd het Kunduzakkoord gesloten, waarin besloten werd om niet alleen de verzorgingshuizen, maar ook instellingen voor beschermd wonen en ggz-instellingen te sluiten. Mevrouw Dik-Faber is daar verantwoordelijk voor. Ik wil er graag over debatteren, want wij zijn er in ieder geval niet verantwoordelijk voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorig jaar hebben we een heel traject gehad met een hoorzitting. We hebben toen allerlei voorstellen gedaan aan de minister omdat zij niet zelf met voorstellen kwam. Het is zinvol om het debat te houden. Ik zou dan graag een stand van zaken willen hebben van alle maatregelen die toentertijd zijn toegezegd, zoals een aanvalsplan en een commissie die ernaar zou kijken. Het lijkt mij zinvol om ook de minister van Veiligheid en Justitie hierbij uit te nodigen omdat het gaat om cijfers van de politie. Daaruit blijkt dat de politie steeds vaker en steeds meer verwarde mensen ziet. Het raakt ook haar werk. Als we het debat houden, dan graag naar aanleiding van de stand van zaken en in aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik vraag u allen om tevens te reageren op het verzoek van mevrouw Leijten om ook de minister van Veiligheid en Justitie uit te nodigen.

De heer De Lange (VVD):
De VVD steunt het verzoek om een debat, maar dat moet wel voorafgegaan worden door een brief. Ik stel voor om in die brief ook expliciet een reactie te vragen van niet alleen VWS en V en J, maar ook BZK. Er ligt immers een heel nadrukkelijke rol voor de gemeenten. Die reactie kan de basis zijn om uiteindelijk te bepalen welke bewindspersonen bij dit debat aanwezig moeten zijn.

De voorzitter:
Voorlopig steunt u niet het verzoek om ook de minister van V en J uit te nodigen, maar steunt u wel het debat.

De heer De Lange (VVD):
Inderdaad. Ik stel voor dat er een kabinetsbrede brief komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft het aanjaagteam verwarde personen ook conclusies getrokken die hierbij heel belangrijk zijn. Ik steun het verzoek van mevrouw Dik-Faber, de brief en het verzoek van mevrouw Leijten om de minister van V en J erbij te betrekken. Ik wil graag dat in de brief ook wordt ingegaan op de tussenrapportage van het aanjaagteam verwarde personen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt het verzoek, zoals dat is aangevuld door mevrouw Leijten. Het debat vindt wat de SGP betreft, plaats met zowel de minister van VWS als die van Veiligheid en Justitie. De SGP hecht zeer aan een uitgebreide stand-van-zakenbrief naar aanleiding van het aanjaagteam verwarde personen, waarover mevrouw Voortman sprak, en naar aanleiding van de verdere implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, die ook nadrukkelijk hierover gingen. Ik wil dat alles heel graag in de breedte bij elkaar houden.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Steun voor de inbreng van de heer De Lange. Graag eerst een kabinetsbrede brief.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor een uitgebreide brief en voor het debat en pas daarna bekijken welke bewindslieden daarbij uitgenodigd moeten worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het debat. Ook de opmerking van de heer Van der Staaij is terecht. Volgens mij moet er ook een voortgangsrapportage komen van de commissie-Hoekstra. Het zou mooi zijn als die meteen wordt meegestuurd.

De voorzitter:
En het verzoek over de aanwezigheid van de minister van V en J?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, natuurlijk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek en voor de brief.

De heer Krol (50PLUS):
Ook steun voor het verzoek en voor de opmerkingen van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, er is een grote meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook content met de toevoeging van mevrouw Leijten om ook de minister van V en J hiervoor uit te nodigen.

De voorzitter:
Voor dat laatste is geen meerderheid, maar er is ook gezegd dat we, wanneer de brief er is, opnieuw kunnen bekijken welke minister daarvoor naast de minister van VWS kan worden gevraagd.

De heer De Lange (VVD):
Nu er toch is gekozen voor die brede aanpak, heb ik een heel praktisch voorstel. Op de lijst van dertigledendebatten staat ook nog een debat over verwarde huurders. Misschien kan dat hierbij worden betrokken.

De voorzitter:
Dat is een verzoek van de heer Bashir. Het is mij een lief ding waard dat die debatten worden samengevoegd, maar dat moet de aanvrager echt zelf doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarover gaan wij in onze fractie overleggen, maar ik wil nogmaals pleiten voor de aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Er is terecht gezegd dat we ook de stand van zaken van de commissie-Hoekstra moeten krijgen. Daarbij gaat het uitdrukkelijk om een debat met Veiligheid en Justitie en met VWS. Ik doe dus een beroep op de VVD en de PvdA om dat te continueren, zodat we het brede debat met die twee ministers blijven voeren en zodat we niet later, wanneer de brief er is, eens gaan bezien wie we gaan uitnodigen. Volgens mij is het logisch om deze lijn gewoon door te trekken.

De voorzitter:
De standpunten zijn helder. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Afgelopen week berichtte de melkvee-industrie dat, als het aan die sector ligt, fosfaatrechten niet gekoppeld gaan worden aan grond. Deze plannen zullen ertoe leiden dat meer koeien het jaar rond op stal komen te staan. De regiegroep lijkt er niet uit te komen. Dat verhoogt de urgentie om hierover te debatteren. Ik weet dat ook de SP hierover een debat heeft aangevraagd. Het lijkt mij prima om dit onderwerp bij dat debat te betrekken, maar ik wil graag een spoedige inplanning en ik wil vooraf graag een brief van de staatssecretaris aan de Kamer over deze kwestie.

Mevrouw Lodders (VVD):
We kunnen dit standaard iedere week op de agenda zetten. Het is overigens niet de melkvee-industrie, maar gewoon de melkveesector die zijn standpunt duidelijk heeft gemaakt. Wij wachten de al aangekondigde en toegezegde brief van de staatssecretaris af, gevolgd door het debat van de heer Smaling, zoals we dat hier met elkaar hebben afgesproken. Daar verandert voor mij helemaal niets aan.

De heer Graus (PVV):
De Partij voor de Vrijheid wil graag het verzoek steunen om dit onder te brengen bij het debat van de heer Smaling, want in eerste instantie stond er een apart debat. Dat willen wij per se niet. Wij geven ook graag steun voor de brief.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Dit staat, zoals al aangegeven, met het debat van de heer Smaling gewoon al op de lijst van onderwerpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor een brief en voor behandeling bij het debat van de heer Smaling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor mijn fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben geen behoefte aan nieuwe dingen. Deze dingen zullen ook in de brief van de staatssecretaris komen. We hebben een procedure vastgesteld; daar houden wij dus aan vast.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik was ook wel wat verbaasd over het bericht in Boerderij. Steun voor de brief, en we zouden ook graag het debat daarover willen voeren op het moment dat we debatteren over de melkveewet, als het debat van de heer Smaling geagendeerd wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mijnheer Wassenberg.

Het woord is aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Op 30 april 2015 heb ik een motie ingediend — die is ook aangenomen — om de inkomenssituatie van mensen die langdurige zorg ontvangen te onderzoeken en om ons daarover voor de begroting van 2016 te informeren. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris op 3 december 2015 aan de Kamer heeft geschreven, blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur dat dit belangrijke onderzoek niet begonnen is in oktober 2015. Sterker nog: het is nog niet eens begonnen. Dit lijkt op foutieve informatie aan de Kamer. Gisteren spraken wij over het debat over de eigen bijdrage in de langdurige zorg, dat op korte termijn wordt gehouden op verzoek van mevrouw Agema en mevrouw Leijten. Ik wil hier verzoeken om dat debat binnen twee weken in te plannen. Daarnaast wil ik voor aanstaande maandag 12.00 uur een brief waarin de staatssecretaris opheldering geeft over de manier waarop hij de motie-Voortman gaat uitvoeren, hoe het staat met het onderzoek en de redenen waarom er, in tegenstelling tot wat hij steeds heeft beweerd, nog steeds niet mee gestart is. Dat verzoek doe ik mede namens de ChristenUnie.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Voortman doelt hier op mijn meerderheidsdebat. Dat is niet bepaald chic. Steun voor de brief.

De voorzitter:
Niet voor het debat?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat debat mag van mij elk moment van de dag gepland worden; daar verlang ik al een hele poos naar. Mevrouw Voortman doet dit verzoek echter zonder hierover überhaupt contact met mij te hebben en dat vind ik gewoon niet chic.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor beide verzoeken. Gisteren hebben we het hierover ook even gehad, omdat ik een debat wilde over de gevolgen van de eigen bijdrage. Toen zei de Partij van de Arbeid: er is er al eentje over de eigen bijdrage. Laten we dat zo snel mogelijk houden. Ik steun dit verzoek ook. We hebben afgelopen jaar wellicht iedere week een motie ingediend over de gevolgen van de eigen bijdrage. Altijd was het antwoord van de staatssecretaris dat hij de aangenomen motie van mevrouw Voortman en mevrouw Keijzer uitvoert. De Kamer moest maar afwachten, maar die motie wordt dus niet uitgevoerd, zoals het nu lijkt. Ik vind het dus heel belangrijk dat die brief er inderdaad maandag is, omdat we dan kunnen beoordelen of dat daadwerkelijk zo is en of we dus op korte termijn het debat moeten voeren, of dat we eventueel op het onderzoek kunnen wachten. We moeten dus vooral die brief hebben om te beoordelen hoe snel het debat echt ingepland moet worden.

De heer Krol (50PLUS):
Een brief voor maandag en zeker steun voor het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is een officiële reactie vanuit het ministerie naar Nieuwsuur gegaan. Daarin staat: "Juist omdat de toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg zo van belang is, wordt dit nauwlettend in de gaten gehouden. Daarom onderzoekt het CBS de inkomenspositie van mensen die zorg ontvangen."

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus steun voor het verzoek, want ik ben heel erg benieuwd welk onderzoek dat is, waar het loopt en wat de onderzoeksvragen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het zou het kabinet sieren als de Kamer eerst informatie kreeg. Steun voor de brief voor maandag en daarna kijken we wanneer het debat kan worden ingepland. Voor mijn part nemen we het debat dat mevrouw Agema heeft aangevraagd, er gelijk in mee.

De voorzitter:
Daar gaat het ook over. Het gaat over het debat van mevrouw Agema.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Potters (VVD):
Ik heb echt de neiging om het debat nu al te beginnen. Nee hoor. Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik geef eerst de heer Wassenberg nog het woord en daarna mevrouw Agema, omdat het om haar debat gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
We wachten nog. We hebben afgelopen week via de procedurevergadering gevraagd om een nieuwe, geactualiseerde, brief op basis waarvan het meerderheidsdebat is aangevraagd. Die brief hebben we nog niet gekregen. Die brief zou er dus ook maandag voor 12.00 uur moeten zijn, want anders kan er nog steeds niets ingepland worden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We zullen rekening houden met het plannen van het debat dat mevrouw Agema al eerder heeft aangevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 15 februari 2016 (AO d.d. 11/02).

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Wetenschappers stellen de visserijdruk vast waarmee je de maximale hoeveelheid duurzaam uit zee kunt halen. Dat is de FMSY. Op basis daarvan worden quota afgesproken. Er is nu in de Raad een range voorgesteld om een gemengdevisserijplan uit te voeren. In de onderhandelingen wordt nu gekeken of die range ook boven de vastgestelde FMSY kan. Terwijl er al een wetenschappelijke basis ligt, probeert de Raad nu de norm op te rekken. Het is dan niet langer meer de wetenschap die bepaalt hoeveel er gevangen kan worden zonder populaties in gevaar te brengen, maar zijn het de belangen van de visindustrie die bepalend zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 894 (21501-32).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie. De inhoud van die motie is duidelijk, daarom ga ik direct over tot het voordragen ervan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Dikkers en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 895 (21501-32).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In dit kader heb ik ook een motie van mevrouw Dikkers medeondertekend, maar daar zal zij straks op terugkomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dikkers, Koşer Kaya en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 896 (21501-32).

Als ook de laatste motie is gekopieerd, kan de staatssecretaris antwoorden. We wachten heel even totdat alle moties bij de staatssecretaris zijn aangeleverd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend ten behoeve van de besprekingen in de Landbouwraad van aanstaande maandag.

In de motie op stuk nr. 894 van de leden Wassenberg en Koşer Kaya gaat het over de maximum sustainable yield, de vraag wat een verantwoorde hoeveelheid is om van een bepaalde soort vis te vangen. Het standpunt van het kabinet is helder. Wij gaan uit van het wetenschappelijk advies. Dat is voor ons de basis. De heer Wassenberg lijkt in zijn motie te wijzen op de discussie die er bij herhaling is over de vraag of de MSY op een punt moet worden vastgesteld of dat je mag uitgaan van een range. Zo'n range doet meer recht aan de manier waarop gevist wordt, met name in de gemengde visserij, om uit te kunnen komen op verantwoorde hoeveelheden. Daarom is het standpunt van de Raad en van het Nederlandse kabinet dat het verantwoord is om uit te gaan van de range, zolang we het wetenschappelijk advies volgen. Dat laatste is voor ons een belangrijk uitgangspunt. Met die werkwijze wordt er meer recht gedaan aan de realiteit van de visserij. Daarom ontraad is deze motie.

In de motie op stuk nr. 895 van de leden Koşer Kaya en Dikkers wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met het vervallen van de intrekbevoegdheid van de Europese Commissie. Dat is niet helemaal hoe het zit. Het is andersom: de Europese Commissie stelt voor om zichzelf een intrekbevoegdheid toe te delen. Die bevoegdheid ligt nu bij de lidstaten. Als de indieners zeggen dat de lidstaten dan wel moeten voldoen aan de afspraak dat ze zelf voldoende controle uitoefenen op het nakomen van de afspraken, begrijp ik die inzet wel, maar de consequentie die eraan verbonden wordt, deel ik niet. Ik ontraad dus deze motie. Ik verwijs daarbij echter naar de motie die ik nu zal behandelen.

De motie op stuk nr. 896 van de leden Dikkers, Koşer Kaya en Van Gerven is wat prematuur, omdat de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer nu eenmaal verwerkt moeten worden. Ik heb in het algemeen overleg dat we zojuist hebben gehad, aangegeven dat wij de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer delen en ondersteunen, en dat de Commissie al die aanbevelingen wil overnemen. Dat moet allemaal nog worden geïmplementeerd. Het is dus wat prematuur om nu al te zeggen dat, als niet gebeurt wat iedereen wil dat gaat gebeuren — en over het algemeen gebeurt het dan ook in Brussel — niet moet worden ingestemd met nieuwe onderhandelingsmandaten. Omdat het de inzet is van het kabinet om de aanbevelingen over te nemen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, want de motie is in feite ondersteuning van beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.45 uur zodat we dan over de ingediende moties kunnen stemmen.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.47 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 895 (21501-32) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 895) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Wassenberg/Koşer Kaya over niet steunen van pogingen om de begrippen "maximum sustainable yield" en "FMSY" op te rekken (21501-32, nr. 894);
• de motie-Dikkers c.s. over niet instemmen met nieuwe onderhandelingsmandaten (21501-32, nr. 896).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dikkers c.s. (21501-32, nr. 896).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.52 uur geschorst.

Actief donorregistratiesysteem

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem.

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Voordat ik mijn betoog begin, wil ik mijn enorme waardering uitspreken voor mevrouw Dijkstra. Zij zet zich met hart en ziel in om ervoor te zorgen dat wij in ons land meer donoren krijgen. Zij heeft een enorme hoeveelheid moeite genomen om met een initiatiefwet voor een ander donorregistratiesysteem een stap in die richting te zetten. Daar heb ik echt veel waardering voor.

Het debat over orgaandonatie is een zeer emotioneel debat. Het gaat letterlijk over leven en dood: de dood van degene die donor is, het leven van degene die het gedoneerde orgaan ontvangt, of de eventuele dood als de ontvangst van een orgaan te lang uitblijft. Het is daarom begrijpelijk dat het debat over orgaandonatie met veel emotie gepaard gaat. Emoties spelen hoog op bij alle betrokkenen, in de eerste plaats bij mensen die met smart wachten op een orgaan, bijvoorbeeld de mensen die ik in Groningen sprak in het dialysecentrum. Zij vertelden over de enorme impact die het heeft op de kwaliteit van je leven als je meerdere keren per week urenlang moet dialyseren.

De emotie is ook groot bij de artsen en verpleegkundigen op de intensivecareafdelingen. Zij moeten ontzettend moeilijke nabestaandengesprekken voeren, met name op het moment dat de persoon die op het punt staat te overlijden of net overleden is, zijn of haar keuze over orgaandonatie niet kenbaar heeft gemaakt. Op dit zeer emotionele moment moet aan de nabestaanden een van de moeilijkste beslissingen worden voorgelegd: mogen de organen van de overledene gebruikt worden voor donatie?

Het is daarom begrijpelijk dat velen zich ervoor inzetten dat meer mensen kiezen om orgaandonor te zijn en dat zij die keuze ook expliciet kenbaar maken. Daar zet de VVD zich in ieder geval voor in, want orgaandonoren redden levens; daar kan geen misverstand over bestaan. Het is daarom dat de VVD twee jaar geleden een initiatiefnota presenteerde om het aantal donoren en het aantal beschikbare donororganen te vergroten. De indienster heeft het initiatief genomen voor het vandaag voorliggende wetsvoorstel. Dat moet er volgens haar voor zorgen dat in het Donorregister meer mensen met een "ja" worden geregistreerd en daardoor meer donororganen ter beschikking komen.

Het wetsvoorstel lijkt in lijn te liggen met het registratiesysteem in een aantal andere Europese landen, zoals België, Spanje, Italië en Zweden. Toch is dat niet het geval. Het is een uniek wetsvoorstel, dat leidt tot een uniek donorregistratiesysteem als het wordt aangenomen. Het is uniek omdat iedere Nederlander van 18 jaar en ouder die zich niet met een keuze in het donorregistratiesysteem heeft ingeschreven, een brief krijgt met het dringende verzoek zijn of haar keuze alsnog vast te leggen. Wie niet op de brief reageert, krijgt na zes weken een rappelbrief. Wie ook daar niet op reageert, wordt door de overheid met een "ja" in het donorregistratiesysteem geregistreerd.

Ik zal het wetsvoorstel van de indienster langs twee meetlatten leggen, een ethisch-principiële en een inhoudelijke. Aan het eind van mijn betoog zal ik op basis van beide wegingen tot een oordeel komen. Langs de ethisch-principiële meetlat gaat het voor de VVD vooral over de vraag in hoeverre het voorstel van de indienster rechtdoet aan het door liberalen zo hoog gewaardeerde zelfbeschikkingsrecht; het zal niemand verbazen. Dat zelfbeschikkingsrecht is met name van groot belang bij zaken die om jezelf, om je lijf gaan. Niemand anders dan jijzelf kan over je lichaam en dus ook over jouw organen beslissen en beschikken. Het is een keiharde liberale kernwaarde.

Onder de voorstanders van het wetsvoorstel van de indienster bevinden zich vele leden en aanhangers van de VVD. Een van de belangrijkste redenen waarom zij vóór zijn, is dat het huidige donorregistratiesysteem ertoe leidt dat nabestaanden worden overgehaald om de overledene donor te laten worden, terwijl de wil van de nabestaande niet is vastgelegd. Mensen worden daardoor wellicht tegen hun wens toch orgaandonor. Wij leiden artsen en verpleegkundigen op om dit te laten gebeuren. Zij vinden die werkwijze, hoewel begrijpelijk vanuit het maatschappelijk belang van donororganen, fors in strijd met het zelfbeschikkingsrecht. Doordat het voorstel van de indienster mensen veel explicieter tot een keuze oproept, zou het wetsvoorstel meer in lijn zijn met het zelfbeschikkingsrecht. Laat duidelijk zijn: de huidige werkwijze rond orgaandonatie is inderdaad niet volledig in lijn met het zelfbeschikkingsrecht. Kritiek op het feit dat mensen ook nu tegen hun wil donor kunnen worden na goedkeuring door een nabestaande, is terecht. Maar betekent dat dat het wetsvoorstel van indienster meer recht doet aan het zelfbeschikkingsrecht?

Het wetsvoorstel registreert voor eenieder die niet reageert op twee brieven van de overheid automatisch een ja voor orgaandonatie. Het is zeer de vraag of dit de daadwerkelijke wens van de desbetreffende persoon is. Feitelijk beslist de overheid voor je als je niet zelf expliciet een beslissing neemt. Dat is een zeer vergaande ingreep in de zelfbeschikking en dan juist op het terrein waar zelfbeschikking het allerbelangrijkst is: je lijf.

De heer Van Gerven (SP):
Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Rutte dat de Staat dan zou beslissen. De Staat beslist niet in dit voorstel. Het zijn de personen zelf die kunnen beslissen. Over het zelfbeschikkingsrecht denk ik even mee met de heer Rutte. Hij denkt aan de groep van 60% die niet geregistreerd is. Vindt hij het, gezien de peilingen, aannemelijk dat van die twee derde een meerderheid voor een ADR-systeem is?

De heer Rutte (VVD):
Dat een meerderheid ervoor is, betwijfel ik. Wij weten wel dat er een meerderheid in Nederland voor orgaandonatie is. Dat is de uitkomst als je mensen dat gewoon op de man af vraagt. Te veel andere onderzoeken tonen aan dat het huidige stelsel meer draagvlak heeft dan ADR. Los daarvan, onder de mensen die zich niet registreren, zullen ook voorstanders van orgaandonatie zitten. Zeker.

De heer Van Gerven (SP):
Er is een meerderheid in Nederland voor het ADR-systeem. Dat wijzen peilingen en onderzoeken uit. Daar ga ik dus van uit, ondanks dat de heer Rutte het betwist. De gedachtegang van de heer Rutte volgend zou het meer in lijn zijn met wat de mensen zelf willen, om het nieuwe systeem te omarmen. Van de 60% niet-geregistreerden is een meerderheid eigenlijk toch wel voorstander van orgaandonatie. Om welke reden dan ook laten deze mensen zich niet registreren. Dan moet je uitgaande van het zelfbeschikkingsrecht toch de conclusie trekken dat het ADR-systeem meer recht doet aan wat mensen willen, ook al hebben ze zich niet laten registreren?

De heer Rutte (VVD):
Het is heel verwarrend als de heer Van Gerven het zelfbeschikkingsrecht gaat verwarren met de meerderheid die beslist. Dat is iets totaal anders. Ik beslis uiteindelijk zelf over mijn lichaam. Als ik dat niet doe, zou ik willen dat mijn nabestaanden dat doen. Hoe meerderheden liggen, dat is een heel ander verhaal. Dat mag je niet verwarren met deze discussie.

De heer Van Gerven zei dat het niet de overheid is die registreert. Dat is wel degelijk zo. Als je tot twee keer toe niet reageert, registreert de overheid een ja voor jou. Zij beslist dat je kennelijk iets hebt gewild. Daarom zeg ik dat de overheid uiteindelijk beslist.

De heer Van Gerven (SP):
Even om heel precies te zijn. De overheid registreert maar beslist dus niet, want op elk moment kan iemand zeggen: ik ben met een ja geregistreerd, maar dat wil ik niet. Iedereen kan dat laten veranderen. Het zelfbeschikkingsrecht en het zelfbeslissingsrecht blijven dus bestaan.

De heer Rutte (VVD):
Het mag duidelijk zijn dat ik daar als liberaal anders over denk dan de heer Van Gerven.

In het consumentenrecht is jaren geleden al geregeld dat een opt-out als onwenselijk en onwettig wordt gezien. Wij accepteren terecht niet dat bedrijven je een keuze opdringen waar je aan vastzit, tenzij je uitdrukkelijk aangeeft dat je dat niet wilt. Waarom gelden voor spullen, voor verzekeringen en abonnementen, strengere regels dan wanneer het om ons eigen lijf zou gaan? Dat lijkt mij heel vreemd. Kan de indienster daar een reactie op geven?

Niet alleen bij stoffelijke zaken accepteren wij niet dat er een keuze voor je wordt gemaakt als je niet zelf kiest. Wat dacht je bijvoorbeeld van de verkiezingen? Het maatschappelijk belang van het uitbrengen van je stem is groot. Als je niet zelf kiest, heb je geen invloed op de uitslag en daarmee ook geen invloed op het beleid dat gevoerd gaat worden, terwijl dat jou wel raakt. Het is daarom nogal van belang dat mensen wel gaan stemmen. Daarom zijn er publiekscampagnes rond verkiezingen en zetten ook de partijen zich in om mensen naar de stembus te krijgen. Bij een referendum zoals we dat binnenkort hebben, zetten ook andere belangengroepen zich in. Maar zouden wij het acceptabel vinden als voor mensen die niet gaan stemmen, dan maar automatisch een keuze werd ingevuld, dat dan maar werd gezegd: uw stem gaat naar de grootste partij? Dat was bij de vorige verkiezingen de VVD, maar ik had mij daar ongemakkelijk bij gevoeld. Je kunt gemakkelijk de redenering opzetten dat mensen wel een mening hebben, maar te laks waren om die te laten kennen op het stembureau. In analogie met het voorliggende wetsvoorstel gaat je stem dan automatisch naar een andere partij. Of in geval van een referendum wordt dan namens jou "ja" ingevuld. Ik neem aan dat iedereen dat een onacceptabele gang van zaken zou vinden. Waarom zou dat dan wel acceptabel zijn als het over je eigen lijf gaat?

Laten we het nog dichterbij brengen. Velen van ons hebben nergens vastgelegd of nergens besproken wat er na hun overlijden met hen moet gebeuren, begraven, cremeren of ter beschikking stellen aan de wetenschap. Wij vinden het in gevallen, waarin de keuze niet is vastgelegd, normaal dat de nabestaanden kiezen. Stel je voor dat dit niet het geval was en dat, als iemand niet expliciet heeft vastgelegd wat ie na zijn dood wil, het lichaam automatisch ter beschikking werd gesteld aan de wetenschap, vanwege de noodzaak, lichamen te hebben voor medisch wetenschappelijk onderwijs en voor onderzoek. Immers, iedereen profiteert van goed onderwezen artsen en van de doorbraken die dankzij medisch wetenschappelijk onderzoek worden gerealiseerd.

Je zou het kunnen zien als een soort van publieke voorziening. Maar iemand automatisch bij gebrek aan registratie van de wil van de overledene, omwille van het belang van een publieke voorziening dan maar ter beschikking van de wetenschap stellen, dat zouden we toch niet acceptabel vinden? Waarom zou dat bij de keuze met betrekking tot orgaandonatie dan ineens wel acceptabel zijn? Waarom zou die inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht dan wel gerechtvaardigd zijn? Graag hoor ik de uitleg van de indienster op dit punt.

Indienster maakt in de memorie van toelichting duidelijk dat zij de keuze voor orgaandonatie ziet als een keuze in het kader van de solidariteit. Ze schrijft: "de database met donororganen is een voorziening waarop iedereen op het moment dat het nodig is, aanspraak kan en mag maken" en "om deze voorziening in stand te houden, zijn echter wel donoren nodig". Wat de VVD betreft, mogen afwegingen omtrent orgaandonatie, hoe groot het belang van registratie en donatie ook is, niet beoordeeld worden in een frame van solidariteit. Het is een zelfbeschikkingsvraagstuk. Mijn organen behoren niet aan de Staat toe, opdat die ze vervolgens kan herverdelen. Dat doen we met belastingen, maar niet met mijn organen, want die behoren aan mij toe. Ik kan ervoor kiezen om donor te zijn. Ik kan er ook voor kiezen om dat niet te doen. En ik kan er eveneens voor kiezen om geen keuze te maken. Over dat soort keuzes beschik ik als mens en als liberaal nadrukkelijk zelf.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou zeggen: nu doet Rutte het weer! We hadden destijds Bolkestein en van hem was bekend dat hij hoog van de toren blies en van alles riep, maar uiteindelijk toch zijn keutel weer introk. Ik had Rutte hoger ingeschat bij zijn oordeel. Dat hij hier met droge ogen durft te beweren dat met dit voorstel de Staat beslist over je organen!

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
De vraag is of hij die opmerking wil terugnemen of anders bewijzen.

De heer Rutte (VVD):
Dan vervallen wij in dezelfde discussie als net. Ik heb net gezegd dat het voor mij niet acceptabel is dat op het moment dat ik zelf geen keuze maak, er namens mij een keuze wordt ingevuld, namelijk de keuze "ja, ik word donor", hoe groot ik het belang van donoren ook acht. Die keuze invullen, dat kan de overheid niet namens mij.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
De keuze blijft altijd aan de persoon. Als je binnen drie maanden niet hebt gereageerd en je staat als "ja" geregistreerd, kun je elke dag van het leven dat je nog hebt, je keuze voor een "ja" veranderen in een "nee", als je dat beter vindt, als je ervan overtuigd bent dat je dat moet doen. Ik herhaal dus mijn vraag. Je hebt 9 miljoen mensen die niet geregistreerd zijn. Naar schatting twee derde daarvan, 6 miljoen, staat positief tegenover orgaandonatie. Ze hebben zich niet geregistreerd om een of andere reden, maar zijn er wel voorstander van. Dan zou toch, de gedachte van de VVD volgend dat wat mensen zelf willen gevolgd zou moeten worden, een meerderheid voor het ADR-systeem moeten kiezen, omdat dan meer recht wordt gedaan aan wat mensen zelf willen? Het is immers niet staande te houden dat mensen die zich niet hebben laten registeren niet willen doneren, want de meerderheid van de samenleving is voor die solidaire daad.

De voorzitter:
Deze vraag is al eerder gesteld, mijnheer Van Gerven.

De heer Rutte (VVD):
Ik geef daar met liefde nog een keer antwoord op.

De voorzitter:
Kort, graag.

De heer Rutte (VVD):
Het wordt een heel verwarrend verhaal. De vraag is niet of onder de mensen die zich registreren zich mensen bevinden die donor zouden willen zijn. De vraag is of je ze kunt verplichten om zich te registeren en of ze anders, als ze dat niet doen, namens de overheid kunnen worden geregistreerd met een ja. Dat tweede is zeer zorgwekkend, vind ik, vindt mijn partij en vindt mijn fractie. In die groep zitten namelijk ongetwijfeld mensen die geen donor willen worden. Als die zich daarin bevinden, kan het niet zo zijn dat ze met een "ja, ik word donor" worden geregistreerd — daarmee wordt een drempel verlaagd — en ze vervolgens donor worden. Dat is niet wenselijk.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat.

De heer Rutte (VVD):
Als liberaal is voor mij zelfbeschikking het hoogste goed. Ik maak mijn eigen keuzes en heb autonomie over mijn eigen lichaam. Als ik geen keuze maak met betrekking tot zaken die na mijn dood van belang zijn, zoals over de vraag of ik begraven of gecremeerd wil worden, mogen mijn nabestaanden die keuze voor mij maken. Die keuze is zeer nadrukkelijk niet voorbehouden aan de Staat. Ik heb geen plicht mijn keuzes voor mijn dood vast te leggen, wel het recht. De overheid kan niet in dat recht treden, ook niet omwille van het algemeen belang. Als we dat toestaan, zetten we een deur open naar een overheidsbemoeienis die veel verder strekt dan alleen het dossier orgaandonatie.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil toch dat begrip "zelfbeschikking" in het huidige systeem met de heer Rutte doornemen. In het huidige systeem is het niet de zelfbeschikking, maar zijn het uiteindelijk bij nalaten de nabestaanden en dan ook nog slechts de nabestaanden die op dat moment aanwezig of bereikbaar zijn die beschikken. Vind de heer Rutte dat vanuit zijn principiële waarden nu echte zelfbeschikking?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben er al op ingegaan. Dat is ook niet ideaal, dus dat voldoet ook niet 100% aan zelfbeschikking. Het is echter wel meer dan wanneer echt namens mij een keuze, die helemaal niet mijn keuze is, wordt vastgelegd als ware het mijn eigen keuze, dat van staatswege mijn keuze wordt voorgeschreven en vastgelegd.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Pechtholt.

De heer Pechtold (D66):
Is het niet reageren niet ook een keuze?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb net ook al heel duidelijk gezegd dat bij zelfbeschikking ook het recht hoort om niet te kiezen, om niet te reageren. De VVD vindt het essentieel dat als ik niet reageer en ik niet kies, net als wanneer het gaat over de vraag of ik begraven of gecremeerd wil worden, mijn nabestaanden mogen beslissen. Die staan toch net wat dichter bij mij dan de overheid.

De heer Pechtold (D66):
Dat is juist een van de vier mogelijkheden die je kunt kiezen, zelfbewust, met zelfbeschikking: ja, nee, nabestaanden of een nader genoemde persoon. Dat is de ultieme vorm. Het is nog steeds niet het meest ideale systeem, maar het is beter dan het huidige waarin uiteindelijk de nabestaanden ermee worden geconfronteerd op een emotioneel moment waarop, zo blijkt uit alle onderzoeken, misschien andere afwegingen worden gemaakt dan wanneer ze in alle rust worden gemaakt. De keuzes kunnen bovendien op alle momenten van het leven worden bijgesteld.

De heer Rutte (VVD):
Mijn kritiek richt zich helemaal niet op de categorieën waarin je je kunt registreren. Die deugen. Die zijn goed. Dat moet je vooral doen. Daar ben ik voorstander van. Het probleem zit in het feit dat er een verplichting komt voor mensen om zich te registeren. De heer Pechtold noemt het geen verplichting. Hij zal het misschien lichte druk noemen. De consequentie is echter dat er namens mij wordt geregistreerd als ik dat niet doe. Dat is echt zeer in strijd met het zelfbeschikkingsrecht.

Mijn laatste zin was dat we als we dat toestaan een deur openzetten naar een overheidsbemoeienis die veel verder strekt dan alleen het dossier orgaandonatie. Zo is mijn principiële liberale ethische afweging. Op basis waarvan denkt de indienster op basis waarvan zij denkt dat haar wetsvoorstel de liberaal-ethische toets wel kan doorstaan? Op basis van welk ethisch uitgangspunt vindt zij het acceptabel dat de overheid namens mij een keuze over orgaandonatie mag invullen in het register, als ik die niet zelf heb gemaakt? Op basis van welk liberaal uitgangspunt vindt zij dat gerechtvaardigd?

Na de ethische meetlat volgt de inhoudelijke meetlat. Er zijn immers veel mensen, zeker ook in de achterban van de VVD, die het belang van orgaandonatie zo hoog wegen, dat ze bereid zijn om over de ethische bezwaren die ik net schetste heen te stappen als de verandering van het registratiesysteem maar tot meer donoren leidt. Het belang van meer donoren wordt vanwege het feit dat er nog steeds wachtlijsten zijn voor donororganen en er nog steeds mensen overlijden terwijl ze op die wachtlijsten staan, nog belangrijker gevonden dan zelfbeschikkingsrecht. De wachtlijsten worden overigens korter — de laatste getallen laten weer een krimp zien van 8% — maar zijn nog steeds te lang. Daarom is het van groot belang om te kijken naar de effectiviteit van de maatregelen die vandaag voorgesteld worden.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is uniek in Europa en waarschijnlijk uniek in de wereld. Hoewel door expliciete voorstanders van het door indienster voorgestelde Actief Donorregistratiesysteem wordt aangegeven dat de werkwijze in lijn wordt gebracht met veel andere Europese landen, is dat niet het geval. Neem het veelgenoemde België. Dit land kent het zogeheten geen-bezwaarsysteem. Belgen kunnen zich, net als Nederlanders, expliciet als donor registreren of expliciet laten registreren dat zij dat niet willen zijn. Als iemand overlijdt, als donor in aanmerking komt en zich niet heeft geregistreerd met een ja of een nee, geldt in België de premisse dat iemand donor is, tenzij nabestaanden bezwaar maken. Nabestaanden krijgen dus, net als in Nederland, voorgelegd dat de overledene geen keuze heeft laten registreren, maar ze krijgen niet, zoals in Nederland, te horen dat de keuze aan hen is. Ze krijgen te horen dat ze bezwaar moeten maken als ze willen dat de overledene geen donor wordt. Nog afgezien van de vraag of vanuit dit kleine verschil in werkwijze tussen België en Nederland het forse verschil in aantallen donoren tussen beide landen verklaard kan worden, is het essentieel dat het Actief Donorregistratiesysteem dat de indienster voorstelt een geheel ander effect heeft. Daar waar in België expliciet nee en ja wordt geregistreerd, zou het wetsvoorstel van de indienster er in Nederland toe leiden dat er expliciet nee en een mengvorm van expliciet en impliciet ja wordt geregistreerd. In plaats van meer duidelijkheid over de keuze van de overledene, dreigt dat nabestaanden worden geconfronteerd met minder duidelijkheid. Dat kan in de praktijk zeer problematisch uitwerken. We weten dat bij een expliciete ja-registratie nabestaanden in ongeveer 95% van de gevallen instemmen met de donatie. Als registratie ontbreekt, stemt slechts 30% van de nabestaanden in met donatie.

Het is zeer de vraag of het percentage instemmingen hoog blijft als niet langer duidelijk is of de expliciete wens van de overledene is vastgelegd. In 2014 deed onderzoeksbureau Panteia hier op verzoek van het ministerie van VWS een uitgebreid en degelijk onderzoek naar. De uitkomst was veelbetekenend. Het daadwerkelijke percentage nabestaanden dat zal instemmen met betrekking tot orgaandonatie, verschilt niet of nauwelijks tussen het huidige systeem en het Actief Donorregistratiesysteem. Het verschilt ook nauwelijks met een eventueel verplicht keuzesysteem. Voor zover er verschillen zijn, zijn ze in het voordeel van het huidige systeem. Dit wordt verklaard doordat in het ADR-systeem niet meer zeker is of iemand echt ja heeft gezegd. Er zijn weliswaar meer registraties, maar ze hebben geen verklarende waarde voor de nabestaande. De VVD zet daarom grote vraagtekens bij de effectiviteit van het Actief Donorregistratiesysteem. Het expliciete ja van mensen die er bewust voor kiezen donor te willen zijn, wordt verwaterd met het impliciete ja van hen die geacht worden donor te zijn omdat ze tot twee keer toe niet op een brief van de overheid hebben gereageerd.

Panteia-onderzoek toont aan dat het Actief Donorregistratiesysteem in het gunstigste geval tot evenveel donoren leidt als het huidige systeem, maar als het tegenzit zelfs tot minder. Bovendien toont het onderzoek aan dat het maatschappelijk draagvlak voor het Actief Donorregistratiesysteem significant minder is dan voor het huidige systeem. Dit soort bevindingen zijn in lijn met de conclusies uit eerdere evaluaties van de Wet op de orgaandonatie. Al met al is er dus een gegronde reden om zorgen te hebben over de effectiviteit van het door de indienster voorgestelde donorregistratiesysteem. Het klinkt hard, maar ik meen het echt: een gevoelig onderwerp als orgaandonatie is niet geschikt voor experimenten, zeker niet als je beseft dat er na de introductie van het Actief Donorregistratiesysteem geen weg meer terug is. Zodra expliciete ja-registraties vermengd zijn met impliciete ja-registraties is het voordeel van de expliciete ja voor altijd verdwenen; je kunt niet terug. Waarom houdt de indienster, ondanks de duidelijke uitkomst van dit onderzoek en de evaluaties van de voormalige Wet op de orgaandonatie, toch vast aan het automatisch registreren van een ja als iemand niet reageert?

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

De heer Rutte (VVD):
Nou, dit blokje gaat behoorlijk lang door. Misschien is het tijd voor een vraag. Dat geef ik in overweging.

De voorzitter:
Als u uw verhaal eerst afmaakt, dan krijgt mevrouw Voortman daarna de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Rutte (VVD):
Op basis van welk onderzoek en welk bewijs komt zij tot de conclusie dat het door haar voorgestelde donorregistratiesysteem wel zal leiden tot veel meer orgaandonaties? Is de wens, die ik heel goed begrijp, hier niet de vader van de gedachte? Verwart zij een stijging van het aantal ja-registraties dankzij het automatische ja niet met het daadwerkelijke aantal te verwachten orgaandonaties? Hoe beoordeelt zij het probleem van expliciete ja-registraties met impliciete ja-registraties? Of is dat, ondanks het stevige rapport van Panteia, volgens haar geen probleem? Is zij het met de VVD erover eens dat het door haar voorgestelde donorregistratiesysteem kan leiden tot minder in plaats van meer orgaandonaties? Waarom heeft zij, voor zover het wenselijk is te kiezen voor een ander donorregistratiesysteem, niet gekozen voor het geen-bezwaarsysteem, dat zich, wat je er ook van vindt, in het buitenland in ieder geval bewezen heeft?

De VVD wil ook nog even stilstaan bij de rol van de nabestaanden. Die hadden in het aanvankelijke wetsvoorstel geen rol in geval van een jaarregistratie, maar na stevige kritiek van de Raad van State heeft de indienster haar voorstel op dit punt aangepast. Dat is goed. Bij een jaarregistratie krijgen de nabestaanden "de mogelijkheid om aannemelijk te maken dat een toestemming-registratie in het donorregister niet overeenkomt met de wens van de betrokkene dan wel dat de betrokkene wilsonbekwaam is." De indienster noemt dat een stevige positie voor de nabestaanden. De VVD kan zich moeilijk voorstellen hoe dit in de praktijk gaat werken. Er wordt van nabestaanden verwacht dat zij aantonen dat de registratie een vergissing is. Moeten zij dan met bewijs komen om donatie tegen te kunnen houden op dit heel moeilijke moment of kunnen zij, zoals zelfs in landen met een geen-bezwaarsysteem gebruikelijk is, simpelweg bezwaar maken tegen donatie? Erkent de indienster dat de positie van de nabestaanden, die zij stevig noemt, in ieder geval een stuk minder stevig is dan de huidige situatie? Waarom verzwakt zij de positie van de nabestaanden in verhouding tot de huidige situatie?

Het mag duidelijk zijn dat de VVD ernstige twijfels heeft bij het voorliggende wetsvoorstel. Die twijfels strekken zich niet uit tot het oogmerk van het wetsvoorstel. De VVD is er voorstander van dat meer mensen bewust een keuze maken over orgaandonatie. Laat daar geen twijfel over bestaan. En de VVD is voorstander van het vergroten van het aantal orgaandonaties. Het wetsvoorstel stuit echter op grote principiële, ethische en inhoudelijke bezwaren. Wat dan wel, is de vraag die resteert. We leven in een maatschappij waarin het aantal verkeersdoden afneemt, net als het aantal hart- en vaatziekten. Ook sterven mensen steeds minder vaak op de operatietafel. Dat is het gewenste resultaat van succesvol beleid op het gebied van verkeersveiligheid en volksgezondheid. Het betekent in de praktijk dat we, al klinkt dat misschien vreemd, effectief aan donorpreventie doen. Dat kan en wil niemand doorbreken. Dat betekent dat het aantal beschikbare organen de komende jaren onder druk zal blijven staan.

Los van de inspanningen die er nu nog gedaan worden en gedaan moeten blijven worden om het aantal jaregistraties hoog te houden, is het vooral van belang om te zorgen dat de organen die wel beschikbaar komen ook daadwerkelijk gebruikt kunnen worden. Nog te vaak worden organen afgekeurd die, als ze op een andere manier waren geprepareerd met behulp van de zogeheten perfusiepomp — mevrouw Bruins Slot had het er al over — wel gebruikt hadden kunnen worden. Dat speelt op dit moment met name bij longen en levers. Die moeten door de transplantatiearts op het oog gekeurd worden voordat het orgaan daadwerkelijk getransplanteerd wordt. In geval van twijfel keurt de arts het orgaan af. Een niet-functionerende lever of niet-functionerende longen leiden immers onherroepelijk tot de dood van de patiënt. Door de organen voor transplantatie aan de perfusiepomp te leggen en te voorzien van zuurstof en vocht, kunnen de organen als ze goed zijn tot leven komen. De long blaast zich op en kan goed beoordeeld worden, de lever gaat gal produceren. Dankzij die techniek zijn in Groningen al tien transplantaties succesvol uitgevoerd met organen die aanvankelijk op het oog afgekeurd waren. Tien mensen die laag op de wachtlijst stonden en het zeer waarschijnlijk niet overleefd zouden hebben, leven daardoor alsnog. Tien donaties staan gelijk aan honderdduizenden geregistreerde donoren. De techniek bestaat en werkt.

Nu is het zaak om snel medisch-wetenschappelijke studies naar deze nieuwe techniek te gaan doen. Om noodzakelijke studies met longen en levers te kunnen doen, is ongeveer een miljoen nodig. Mijn verzoek aan de minister is of ze dat miljoen ter beschikking wil stellen, bij voorkeur snel. Dan komen snel meer organen beschikbaar en kunnen we het leven van veel extra mensen redden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou graag terug willen komen op de onomkeerbaarheid van het voorstel. De VVD gaf net aan dat je niet meer terug kunt als je het eenmaal hebt ingevoerd. Zou de heer Rutte dat nog eens verder willen toelichten?

De heer Rutte (VVD):
Ja, dat kan ik zeker. In het huidige toestemmingsysteem registreren mensen zich actief. Als iemand zich met een "ja" registreert, weet je zeker dat iemand dat heeft gewild. Zodra wij overgaan naar het systeem zoals dat door mevrouw Dijkstra wordt voorgesteld, krijgen we na de brievenrondes een massale hoeveelheid automatische jaregistraties. Die vallen allemaal in dezelfde bak. Er staat niet in of iemand zich bewust actief heeft geregistreerd, maar er staat alleen "ja". Als die vermenging eenmaal heeft plaatsgevonden, kun je dat niet meer terugdraaien. Er is dan alleen maar een grote bak met "ja", of je moet wel iets heel ingewikkelds gaan doen. Dan moet je achteraf alsnog gaan filteren en de automatische jaregistraties eruit halen. Ik denk dat dat niet kan. Als je deze stap eenmaal zet, is het onomkeerbaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb aangegeven dat GroenLinks dit wetsvoorstel steunt. Ik hoop natuurlijk dat we besluiten ermee door te gaan als dit wetsvoorstel na invoering wordt geëvalueerd. Stel nou dat we het ADR-systeem zouden evalueren en we zouden tot de conclusie komen dat we ermee moeten stoppen. Dan kunnen we de mensen toch weer aanschrijven en vragen wat ze zouden willen? Ik zie niet in wat daarmee het probleem zou zijn.

De heer Rutte (VVD):
Veel van die mensen hebben überhaupt niet op een brief gereageerd. Zij zijn automatisch geregistreerd en zullen ook niet op een nieuwe brief reageren. Je krijgt de database — ik zeg het maar zo cru als het is — dus nooit meer zuiver, je krijgt nooit meer helder wie echt expliciet "ja" heeft gezegd. De vermenging blijft en daarmee de onduidelijkheid voor de nabestaanden. Dat zal niet zo zijn als we zouden kiezen voor een Belgisch geenbezwaarsysteem. Ik denk niet dat ik daar voor zou zijn, maar het zou wel helder zijn. Je hebt dan nog steeds "ja" of "nee" en de rest wordt automatisch op geen bezwaar gezet. Daar is "ja" wel heel duidelijk "ja". Dit is echt een problematisch punt in het actieve donorregistratiesysteem.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog even stilstaan bij het effectiviteitsvraagstuk. Welk systeem is nou effectief? Kan de heer Rutte een aantal landen noemen waar men omgeschakeld is van het "ja, tenzij"-principe naar het "nee, tenzij"-principe?

De heer Rutte (VVD):
Ik zal er twee noemen: Zweden en Italië. Spanje is er ook nog een.

De heer Van Gerven (SP):
U hebt mijn vraag niet goed begrepen.

De heer Rutte (VVD):
Oh, u bedoelt het net andersom.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Ik bedoel de landen die van "ja, tenzij" — vergelijkbaar met het ADR-systeem — zijn overgeschakeld naar "nee, tenzij".

De heer Rutte (VVD):
Die zijn er niet.

De heer Van Gerven (SP):
Heel goed, u bent geslaagd voor deze test. Maar waarom is dat? Daar zouden de heer Rutte en de VVD eens over moeten nadenken. Komt dat niet doordat er in de meerderheid van de landen die zijn overgeschakeld van een "nee, tenzij"-stelsel naar een "ja, tenzij"-stelsel een tendens naar meer organen is? Het is toch eigenlijk ook wel logisch dat een "ik ben donor, tenzij"-systeem beter werkt dan een systeem waarin geldt: ik ben geen donor, tenzij. Het is toch logisch dat het eerste systeem effectiever is? Blijkt dat niet uit de praktijk van al die andere landen waar dat systeem bestaat? In ons land hebben we al twintig jaar een systeem dat het probleem niet wezenlijk oplost. Bij ons is er sprake van stabilisatie van het probleem en niet van een vooruitgang om tot meer donoren en een kortere wachtlijst te komen.

De heer Rutte (VVD):
De winnaar van de langste interruptie van de dag is de heer Van Gerven. Daarvoor hulde! De vraag is op zich helder. Er zijn heel veel factoren die bepalen of in bepaalde landen het aantal donoren hoger of een stuk lager ligt. Landen als Italië en Zweden zijn overgegaan van het Nederlandse stelsel naar het stelsel zoals dat in België bestaat. Dat heeft niet geleid tot meer donoren. Landen als België en Spanje hebben van oudsher een veel hoger percentage donoren dan Nederland. Bovendien ziet het voorliggende wetsvoorstel op een fundamenteel ander systeem dan de stelsels in het buitenland. Het is echt anders; het is anders dan een standaard geenbezwaarsysteem. Daardoor is het niet vergelijkbaar. Alle onderzoeken die in Nederland zijn gedaan, tonen aan dat we zouden kunnen wisselen van stelsel en dat de uitkomst qua aantal donoren uiteindelijk ongeveer hetzelfde zal zijn. Als dat zo is, moet je je ernstig afvragen of het zin heeft om geweld te doen aan het goede dat het huidige stelsel heeft.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, we doen de interrupties in principe in tweeën en u bent daar een paar keer van afgeweken. Als u een antwoord echt niet hebt gekregen, wil ik u de gelegenheid geven om uw vraag nogmaals te stellen, maar ik ben bang dat we in herhaling vallen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil in ieder geval op één punt een correctie aanbrengen in het betoog van de heer Rutte.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Van Gerven (SP):
Hij zegt dat men in Zweden en Italië tot een systeemwijziging is overgegaan en dat dat geen effect heeft gehad. Ook in die landen is het percentage donoren echter fors, tot zeer fors gestegen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Pechtold (D66):
Om dan volledig te zijn: in Zweden worden alleen hersendoden gebruikt en geen hartdoden.

De voorzitter:
Ook u hebt uw punt gemaakt.

De heer Rutte (VVD):
Dat staat los van de vraag of een stelselwijziging tot meer organen leidt. Dat is de vraag die mij werd gesteld.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wolbert namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil in de eerste plaats mijn waardering uitspreken voor het initiatief dat mevrouw Dijkstra heeft genomen om de Wet op de orgaandonatie aan te passen. Medisch-ethische vraagstukken zijn altijd moeilijk. Zij vereisen veel discussie, afweging en bezinning. Dat geldt zeker voor een gevoelig en complex onderwerp als orgaandonatie.

In Nederland, en niet alleen in Nederland, kampen we met een chronisch tekort aan donororganen. Jaarlijks overlijden er daardoor 150 mensen op de wachtlijst. Daarnaast, dat is al vele malen gememoreerd vandaag, overlijden er 85 mensen die van de wachtlijst worden gehaald omdat ze er zo slecht aan toe zijn dat transplantatie geen zin meer heeft. Die wetenschap, plus het feit dat het aantal transplantaties in 2015 zelfs is afgenomen en het huidige systeem vastloopt doordat zo'n 9 miljoen mensen geen keuze kenbaar maken, maakt dat mijn fractie vindt dat het initiatief van mevrouw Dijkstra past in het urgentiegevoel dat binnen mijn fractie en binnen mijn partij leeft. De ongeveer duizend mensen die op de wachtlijst staan, wil je immers het liefst gisteren geholpen hebben.

De leden van de Partij van de Arbeid hebben in december 2009 een congresmotie aangenomen waarin de fractie is opgeroepen om het ADR-systeem te steunen. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid uit 2012 is dan ook het volgende opgenomen: "Om orgaandonatie te bevorderen steunen wij een systeem waarbij in principe iedereen donor is tenzij je daar actief bezwaar tegen hebt aangetekend. De overheid benadert iedereen actief om een keuze te maken." Dat laat onverlet dat ook binnen mijn partij veel gesprekken zijn gevoerd over de vraag of zelfbeschikking, het ultieme recht van ieder mens om te beslissen over zijn eigen lichaam, hierbij niet voorop zou moeten staan. De discussie over de vraag wat het zwaarst weegt, is moeilijk en raakt veel mensen in hun diepste wezen.

Ik kan op deze plaats nog veel woorden wijden aan afwegingen, beschouwingen en motieven over zelfbeschikkingsrecht en lichamelijke integriteit, maar laat ik op dit belangrijke punt vooral kort en helder zijn. Uiteindelijk is het de compassie met de mensen die een transplantatie nodig hebben om in leven te blijven, die, naast alle lastige overwegingen en volledig te respecteren uitgangspunten, voor velen binnen mijn partij het allerzwaarst weegt. Mijn fractie is er dan ook van overtuigd dat de argumenten voor het ADR-systeem, dat mevrouw Dijkstra voorstelt, deugen. 60% van de Nederlanders is nog steeds niet geregistreerd. Uiteindelijk beslist in die gevallen de familie, terwijl het zeker is dat zich ook donoren bevinden in de groep mensen die niet geregistreerd is. Mijn fractie wordt in de keuze voor het ADR-systeem gesterkt door haar achterban. In een recente peiling van Maurice de Hond gaf 71% van de PvdA-stemmers aan voor het ADR-systeem te zijn.

Tegelijk vindt de Partij van de Arbeid dat flankerend beleid noodzakelijk blijft, ook, of misschien wel juist bij het ADR-systeem. Weliswaar vraagt de overheid in het voorstel van mevrouw Dijkstra tot twee keer toe of het echt de bedoeling is om als donor geregistreerd te blijven, maar dat ontslaat diezelfde overheid niet van de belangrijke taak om mensen voortdurend, waar het maar kan en op allerlei verschillende manieren, met beeld en geluid, met tekst en film, erop te attenderen dat zij een actieve keuze kunnen maken, voor, maar ook tegen, en dat zij de familie een rol geven. Daarnaast is het in dit systeem ongelofelijk belangrijk dat mensen aan hun naasten laten weten wat hun uitdrukkelijke wens is. Ook daarop kan de overheid niet actief genoeg attenderen. De Partij van de Arbeid vindt de uitwerking van deze actieve aanpak in het voorstel van mevrouw Dijkstra te licht aangezet. Daarom heb ik een amendement doen rondgaan waarin deze actieve overheidstaak in de wet wordt opgenomen als vanzelfsprekende aanvulling op het ADR-systeem. Met het amendement wordt de overheid, centraal, maar evenzogoed decentraal, verantwoordelijk gemaakt voor het actief ter hand nemen van voorlichting en publiekscampagnes over het belang van registratie, over de wijze waarop mensen hun wens kunnen vastleggen of wijzigen, maar ook om mensen erop te wijzen dat zij vooral communiceren met naasten over wat zij als laatste wens geregeld willen zien.

Mijn fractie heeft nog enkele vragen. Kan mevrouw Dijkstra nog eens ingaan op het Panteia-onderzoek uit december 2014, dat nog vaak wordt gebruikt als argument tegen het ADR-systeem? Hoeveel waarde moeten we aan dit onderzoek hechten wat betreft de omvang, het gebruik en de interpretatie van de data? Er zijn erg veel negatieve waarderingen van dit onderzoek en er is veel commentaar en kritiek op. Zijn er inmiddels onderzoeken beschikbaar die de onderzoeksvraag beter beantwoorden dan in het Panteia-onderzoek is gebeurd?

Een andere vraag aan de initiatiefnemer gaat over het masterplan. Dat masterplan heeft tot goede resultaten geleid via trainingen, opleidingen en het gespecialiseerde uitnameteam. Toch hoor ik vaak nog geluiden dat het hier en daar beter kan. De Partij van de Arbeid zou bij de zo belangrijke verandering naar het ADR-systeem wel zeker willen weten dat ziekenhuizen echt op de top van hun kunnen presteren. Mijn vraag aan de minister en aan de initiatiefneemster is of er nog verschillen tussen ziekenhuizen zijn. Hoe wordt dat onderzocht? Van de minister wil ik ook weten wat ziekenhuizen van elkaar leren. Zou een onderling visitatiesysteem de kwaliteit verbeteren en op peil houden? Ook aan de initiatiefneemster vraag ik wat zij zou vinden van een stimuleringsbeleid dat deze manier van leren van elkaar zou bevorderen, al was het maar om ook in de toekomst kwaliteit te borgen.

Er blijft toch onduidelijkheid over diverse onderzoeken waaruit, vooral op basis van een vergelijking met verschillende buitenlanden, blijkt dat het ADR-systeem beter zou werken. Dat gebeurde daarnet ook; dat is er een goed voorbeeld van. Kan mevrouw Dijkstra nog eens aangeven wat zij het overtuigendste argument voor haar aanpak vindt? Kan zij dat op een eenduidige manier staven met gegevens uit het buitenland? Welke internationale onderzoeken zijn beschikbaar en welke zijn ook onderling vergelijkbaar? Wat zijn de verschillen tussen enerzijds Nederland en anderzijds België, Oostenrijk, Spanje en Frankrijk, landen die ook weloverwogen een andere keuze hebben gemaakt? Welke overwegingen gaven bijvoorbeeld in Wales de doorslag om te kiezen voor het ADR-systeem? Kunnen wij leren van de manier waarop de overheid daar heeft gecommuniceerd met de inwoners?

Verder is er de vraag hoe mevrouw Dijkstra in haar voorstel het probleem ondervangt dat er in Nederland een groep mensen is die moeilijk te bereiken is of die als wilsonbekwaam wordt gekenmerkt; dat is vandaag al een aantal keren de revue gepasseerd. Wil zij nog eens precies uiteenzetten hoe die vraagstelling rond wilsonbekwaamheid wordt opgelost? Dat is namelijk ook voor de leden van mijn fractie een vraag geweest. Die vraag doet er echt toe.

Tot slot heb ik nog een vraag over welke innovatieve mogelijkheden er zijn, buiten die van het UMCG, waaraan zojuist al zo goed is gerefereerd. Welke innovatieve mogelijkheden zijn er verder nog en wat is er nodig om verder op technische innovaties in te zetten, zodat ook in de toekomst de mogelijkheden maximaal benut worden?

De fractie van de Partij van de Arbeid steunt in grote meerderheid dit initiatief van mevrouw Dijkstra om in Nederland te komen tot actieve donorregistratie. Mijn fractie vindt dat naast het ADR-systeem om te komen tot meer postmortale donaties, ook een zeer actief voorlichtings- en communicatiebeleid noodzakelijk is als onlosmakelijk flankerend overheidsbeleid. Ik heb daartoe een amendement ingediend en ben benieuwd wat de reactie van de initiatiefneemster daarop is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Nu ken ik de Partij van de Arbeid altijd als een logische partner van de ChristenUnie bij het beschermen van kwetsbare mensen. In het kader van dit initiatiefvoorstel zijn dat uiteraard ook mensen die een orgaan verwachten, maar zeker ook de wilsonbekwamen. Ik vond de Partij van de Arbeid eerlijk gezegd wel heel snel over dit onderwerp heen schieten. Mevrouw Wolbert gaf aan dat het voor haar fractie ook een belangrijk punt is, maar het enige wat ik in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijkstra van de fractie van D66 heb gezien, is dat wettelijk vertegenwoordigers worden aangeschreven om de positie van wilsonbekwamen te behartigen. Dat is alles. Vindt de PvdA-fractie dat met die maatregel wilsonbekwamen maar ook mensen die bijvoorbeeld niet of onvoldoende kunnen lezen of schrijven, voldoende beschermd zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik stel voorop dat ik de groep wilsonbekwamen niet zou willen rangschikken onder de mensen die niet kunnen lezen en schrijven. U noemt die groepen in één adem. Dat vind ik echt onbegrijpelijk. Als mensen niet kunnen lezen en schrijven of als zij de taal niet eigen zijn, hebben wij in Nederland allerlei manieren om te communiceren. Ik heb daar niet voor niets zo veel nadruk op gelegd. Ik denk dat we daar niet creatief genoeg in kunnen zijn. Ik heb mevrouw Dijkstra gevraagd om juist heel specifiek in te gaan op het punt van de wilsonbekwaamheid. Bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Bruins Slot waarom voor die groep niet dezelfde maatregel of dezelfde lijn wordt gehanteerd als bijvoorbeeld bij medicijnexperimenten, vind ik relevant. Dat is precies de reden waarom deze vraag ook in mijn fractie naar voren kwam. Ik vind het belangrijk om die vraag goed beantwoord te krijgen. Als het antwoord onvoldoende is, kunnen we op dat punt misschien nog amenderen. Dan nodig ik u van harte daartoe uit, maar dat is voor de Partij van de Arbeid geen reden om het hele ADR-systeem van de hand te wijzen. Voor ons is, zoals ik heb aangegeven, het solidariteitsprincipe immers doorslaggevend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Wolbert stelt terecht dat er naast wilsonbekwamen feitelijk onbekwamen zijn. Ook ik vind het belangrijk om onderscheid tussen die groepen te maken, want zij vragen om verschillende aanpakken. Laten we dus inderdaad even inzoomen op de positie van wilsonbekwamen. Niet iedereen die wilsonbekwaam is, heeft een wettelijk vertegenwoordiger, zoals ook uit de stukken van de Raad van State blijkt. De Raad van State is ook kritisch op dit punt. Mevrouw Wolbert legt die vraag voor aan de fractie van D66, wacht het antwoord daarop af en komt vervolgens eventueel met een amendement. Het is fijn om dat te horen, maar ik ben heel benieuwd naar de visie van de Partij van de Arbeid: hoe gaan we die mensen beschermen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen die hun eigen situatie niet goed kunnen beoordelen, toch geregistreerd worden als donor?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vind het belangrijk dat er bescherming plaatsvindt. Ik vind het ook belangrijk dat mevrouw Dijkstra daar een uitgebreid antwoord op geeft en dit nader toelicht. Als ik dat niet onvoldoende vind, ga ik terug naar mijn fractie en gaan we nadenken over hoe ik dat met een amendement toch kan beveiligen; ik nodig u er overigens toe uit om hetzelfde te doen. Ik deel met u immers de inzet dat die groep beschermenswaardig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het gaat bij orgaandonatie om een emotioneel en gevoelig onderwerp voor mensen die een keuze moeten vastleggen, voor nabestaanden die daadwerkelijk met orgaandonatie te krijgen als een geliefde is overleden en voor mensen die wachten op een orgaan. Daarom zijn er ook geen gemakkelijke antwoorden te geven in dit debat.

De SGP begrijpt de nood van mensen die wachten op een donororgaan. Het zou jou of iemand van wie je veel houdt, maar overkomen dat je zit te wachten op een orgaan dat niet komt. Daarom is de SGP zeer bereid en gemotiveerd om steeds opnieuw na te denken over de vraag hoe je mensen kunt motiveren om een keuze te maken.

Ik heb veel waardering voor de inzet van mevrouw Dijkstra als initiatiefneemster van dit wetsvoorstel. Het is altijd een heel karwei om een wetsvoorstel in de Kamer in te dienen en te verdedigen. Hoe we er ook over oordelen, uiteindelijk is deze inzet oprechte waardering en een compliment waard. Ik denk dat het feit dat we over dit onderwerp spreken en dat er een wetsvoorstel wordt ingediend tot effect heeft dat heel veel mensen er voor het eerst, of opnieuw, over gaan nadenken. Het is mij in ieder geval gelukt met mijn 12-jarige dochter. We hebben het er vanochtend even over gehad toen ze vroeg waar het vandaag in de Kamer over zou gaan; hoe kijk je er eigenlijk tegenaan? Ik merkte dat ook aan de groepen in het gebouw. Dat effect is heel goed. Het is heel goed dat je erover nadenkt en erover spreekt.

Het is niet alleen de vraag hoe de overheid en overheidsorganen met orgaandonatie omgaan, maar het raakt de samenleving als geheel. Het is ook een aanmoediging om elkaar erop te bevragen en erover na te denken. Misschien niet alleen over dit onderdeel, maar ook over het sterven en alles wat daarbij komt kijken. Dat moeten we niet allemaal wegdrukken, maar we moeten erover nadenken en er met elkaar over spreken.

Voor de SGP-fractie is het ongelooflijk belangrijk dat donatie echt donatie blijft. Donatie komt van het woord donare: schenken of geven. Wij zien het als een daad van persoonlijke naastenliefde, als iets wat echt in het privédomein van burgers plaatsvindt en waar het gaat om een gewetensvolle, persoonlijke keuze die mensen zelf maken. Wij vinden dat de overheid moet afzien van het opleggen of afdwingen van een keuze voor of tegen orgaandonatie. De overheid moet al zeker geen keuzes gaan veronderstellen, zonder dat duidelijk is of iemand werkelijk orgaandonor wil zijn. Wij vinden dat bij dit soort heel belangrijke en persoonlijke kwesties moet worden uitgegaan van de werkelijkheid, van iemands uitdrukkelijke toestemming, en niet vanuit wettelijke fictie. Hoe mooi je het ook formuleert — als je niets van je laat horen, al is er verschillende keren om gevraagd, dan geldt dat je toestemt en dan beslist de overheid, de Staat dat je in principe donor bent — wij vinden het principieel een brug te ver om van deze fictie uit te gaan. Ik vind het een kwestie van eerlijkheid om deze principiële overweging naar voren te brengen. Je moet het namelijk goed scheiden van andere bezwaren en argumenten, die ertoe kunnen leiden dat het wetsvoorstel beter wordt of waar je het nog eens over wilt hebben. Dat alles helpt ons echter niet om een andere visie op deze principiële kwestie te krijgen. Daarom zei ik als introductie dat ik dit nadrukkelijk aan de orde wilde stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Het standpunt van de SGP is consistent en het betoog tot nu toe ook. Ik heb wel wat moeite met de formulering dat de overheid of de Staat gaat beslissen dat jij donor bent. Volgens mij is dat niet juist weergegeven. Het komt heel precies. Is het niet zo dat de overheid, dan wel de Staat, registreert dat je donor bent, maar niet beslist dat je donor bent omdat je op elk moment de registratie kunt wijzigen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is inderdaad niet onwijzigbaar; daar heeft de heer Van Gerven gelijk in. Het is wel zo dat je actief moet handelen om je zelfbeschikkingsrecht terug te krijgen. Als je niet zelf kiest, beslist de Staat dat je in beginsel donor bent, tenzij je het zelf nog weet te wijzigen of er in uitzonderlijke omstandigheden nabestaanden zeggen dat ze het niet willen. Dat is wat er met dit wetsvoorstel gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dan is in ieder geval heel duidelijk gemarkeerd dat de Staat inderdaad registreert dat je dan donor bent, maar dat je zelf in de gelegenheid bent om dat te wijzigen en dat dit een actieve houding veronderstelt. Maar is het feit dat je actief moet zijn op dit heel belangrijke thema niet juist een winstpunt van het nieuwe systeem? Dat dwingt de mensen namelijk tot extra nadenken op het moment dat ze als donor geregistreerd zijn: wil ik wel donor zijn? Zou dat juist niet leiden tot wat we allemaal willen, namelijk meer donoren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zijn eigenlijk twee vragen. Is het een winstpunt als er meer over nagedacht wordt? Ik vind niet dat je een vergaande wetswijziging moet steunen omdat dit als mooi effect kan hebben dat mensen er dan tenminste beter over nadenken. Dan vind ik dat je minder ingrijpende maatregelen moet verzinnen. Daar wil ik ook graag aan bijdragen. Als je bijvoorbeeld bij een dokter of in een ziekenhuis komt, komt die vraag bijvoorbeeld lang niet altijd aan de orde, of sterker nog: alleen bij hoge uitzondering. Ik zou het logischer vinden als dit nog even als puntje aan de orde komt als ik eens bij mijn huisarts langsga: heb je overigens ook nagedacht over donor zijn en zijn er nog vragen die ik kan beantwoorden? Dat is logischer dan dat ik een foldertje meekrijg als ik mijn rijbewijs ga halen. Ik zie dus wel mogelijkheden die in de praktijk nog onvoldoende benut worden. Er kan meer, maar een wetswijziging blijft voor mij principieel een brug te ver, omdat uitgegaan wordt van een wettelijke fictie: je wordt verondersteld toestemming te hebben gegeven en de overheid vult dat in.

En of al dat nadenken ertoe leidt dat er meer organen ter beschikking komen? Anderen hebben daarover vragen gesteld en dat zal ik ook nog doen. Het kan ook zijn dat mensen juist nog actiever "nee" gaan registreren als ze zich gedwongen voelen tot een keuze. Als ik mensen spreek die die keuze niet hebben gemaakt, merk ik ook wel dat zij er soms nog een beetje tegen aanhikken. Ze voelen ongemak om hard "nee" te registreren, maar ze zijn er ook nog niet over uit of het "ja" of "nabestaanden" moet worden. Veel mensen blijven met een zekere twijfel zitten, is mijn gevoel in de praktijk.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij een fundamentele kwestie als het uit een lichaam halen van organen, vindt de SGP uitdrukkelijke toestemming echt noodzakelijk en belangrijk, ook gelet op het in onze Grondwet vastgelegde recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Ik wil dat hier nadrukkelijk naar voren brengen, omdat we dat ook doen op andere onderwerpen, bijvoorbeeld als de veiligheid in het geding is en er maatregelen zijn die weliswaar de privacy inperken maar de veiligheid verder helpen. Wij zeggen dan: let op, want het gaat wel om een inbreuk op grondrechten en daar kunnen we niet voorzichtig genoeg mee omgaan. Hier gaat het ook om een extra inbreuk op dit grondrecht, juist doordat deze stap wordt gezet. Dat komt met name door de fictie van: als je niets van je hebt laten horen, word je geacht stilzwijgend ja te hebben gezegd. Dat maakt inbreuk op het grondrecht van onaantastbaarheid van het lichaam. Ik nodig de initiatiefneemster graag uit om op dit punt uitdrukkelijker in te gaan. Waarom acht zij de inbreuk op dit grondrecht proportioneel en subsidiair? Mevrouw Bruins Slot heeft daar ook een aantal vragen over gesteld, waarbij ik mij graag aansluit.

Een belangrijk nadeel van de vormgeving van het wetsvoorstel vind ik ook dat straks in het donorregister niet meer duidelijk te onderscheiden is of er een uitdrukkelijke toestemming dan wel een stilzwijgende goedkeuring is verleend voor orgaandonatie. Dat kan de acceptatie onder nabestaanden negatief beïnvloeden. Bovendien wordt het bewuste "ja" van mensen minder zichtbaar en overtuigend. De heer Rutte wees zonet ook op dat punt. Ik ben benieuwd of de initiatiefneemster deze zorgen deelt. Zou het niet helpen om het wetsvoorstel zo te wijzigen dat onderscheid wordt gemaakt tussen een actieve en een passieve keuze voor orgaandonatie?

Mevrouw Dijkstra heeft nu in het wetsvoorstel opgenomen dat de informatie van de nabestaanden de doorslag geeft als nabestaanden aannemelijk kunnen maken dat de geregistreerde toestemming niet overeenkomt met de wens van hun naaste. Ik vraag haar om op dit punt meer duidelijkheid te verschaffen. Wanneer is die argumentatie volgens haar aannemelijk? En wat gebeurt er als de arts vindt dat de argumentatie van de nabestaanden niet aannemelijk is, terwijl later bleek dat die toch juist was?

In antwoord op mijn vraag naar de reden waarom veel mensen nog geen keuze hebben geregistreerd, zijn in de nota naar aanleiding van het verslag diverse redenen opgesomd. Ik vond dat een heel helder overzicht. Ik dank mevrouw Dijkstra voor die tabel. Het valt wel op dat het in een flink aantal gevallen gaat om twijfel over wat een goede keuze is of dat men nog niet helemaal vertrouwt hoe de omstandigheden zullen zijn. Ik zou zeggen dat dit allemaal redenen zijn om erover door te praten, maar niet om een keuze af te dwingen. Sommigen vinden het nemen van een beslissing te moeilijk, anderen willen de naasten niet confronteren met de procedure rond hersendood en dergelijke. Ook dit alles brengt mij weer tot de volgende vraag. Mag je al deze mensen het recht op twijfel en het recht om niet te kiezen ontnemen? Als mensen voor zichzelf geen keuze kunnen of willen maken, is dat toch ook een legitieme keuze? Waarom moet een systeem een keuze afdwingen en de vrijheid beletten om tot een echt actieve keuze te komen?

Een relevante vervolgvraag gaat over de effectiviteit van het voorgestelde systeem. Hoe groot acht de initiatiefneemster de kans dat de genoemde mensen een nee zullen registreren als ze met het voorliggende wetsvoorstel tot een keuze gedwongen worden? Kan zij hierop ook reflecteren in het licht van diverse evaluaties waaruit blijkt dat een verandering van het beslissysteem waarschijnlijk geen of weinig extra orgaandonoren zal opleveren, doordat meer mensen bij zo'n overgang bezwaar zullen maken, terwijl de familie nu nog kan beslissen om de organen wel te doneren na overlijden?

De veronderstelde instemming van mensen die wilsonbekwaam zijn en van mensen die minder of niet goed in staat zijn om de betekenis van het toegezonden donorformulier te begrijpen, vindt de SGP helemaal problematisch. Er wordt beperkt iets geregeld voor wilsonbekwamen, maar niet voor feitelijk onbekwamen. Dan doel ik op de laaggeletterden en dergelijke over wie is gesproken. Ziet de indienster mogelijkheden om hier nadrukkelijker aan tegemoet te komen in het wetsvoorstel?

Een laatste punt dat ik nog wil aankaarten, is de beslissing door een specifiek persoon. De keuze van iemand die er bewust voor gekozen heeft om de beslissing over te laten aan een specifiek persoon wordt met de bepaling van artikel 11, lid 3 ongedaan gemaakt als de aangewezen nabestaande na het overlijden niet bereikbaar is. In dat geval regelt het wetsvoorstel namelijk dat ook anderen een beslissing kunnen nemen. Hoe verhoudt zich dat met het zelfbeschikkingsrecht van de donor en de onaantastbaarheid van het lichaam? Iemand heeft er toch niet voor niets voor gekozen om de beslissing aan een specifiek persoon over te laten? Doe je hiermee wel recht aan de uitdrukkelijke keuze van een persoon om het echt bij een specifiek persoon te leggen? Dat is mijn slotvraag, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, wilt u een korte vraag stellen?

De heer Van Gerven (SP):
Wat ik eigenlijk niet begrijp is dat men bij de SGP zo enorm scherp zegt dat het zelfbeschikkingsrecht en de integriteit van het lichaam heilig zijn. Ik volg daarbij het betoog van emeritus hoogleraar Den Hartogh. Niet alle christelijke partijen staan er zo in, want het CDA heeft duidelijk openingen geboden, maar bij de SGP is dit wel aan de orde. Nou kent het geloof allerlei geboden. Daarbij legt men het handelen in de handen van een god of van God en laat men de beslissing om iets niet te doen aan God over.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Er is bijvoorbeeld het gebod "gij zult niet doden", maar er is ook het gebod "heb uw naaste lief". Waarom zou het, uitgaande van het gebod dat je je naaste lief moet hebben, niet mogelijk kunnen zijn om te zeggen dat er een vorm van ADR moet kunnen zijn? Daarmee maak je het mogelijk dat je ook na je dood heel waardevol bent voor heel veel mensen die van je organen gebruik kunnen maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het antwoord op die vraag is dat de sfeer van liefde en goed doen voor mij niet samenvalt met wat in een wet als rechtsplicht wordt opgelegd. Er zijn veel goede daden die ik toejuich en het afstaan van een orgaan voor een ander behoort daar zeker bij. Dat zie ik echt als een goede daad, maar ik zie het anders als dat de burgers als een rechtsplicht wordt opgelegd. Het heeft echt te maken met de principiële visie op de taak van de overheid en de staatsvrije ruimte en grondrechten die burgers hebben tegenover de overheid. Omdat het zo'n intieme kwestie betreft, ben ik van mening dat dit bij mensen persoonlijk moet blijven en dat de Staat daar inderdaad afstand moet houden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik concludeer dan toch dat de heer Van der Staaij een onderscheid maakt. Daar waar God bepaalde geboden of zelfs plichten oplegt waarvan je als mens zou zeggen: ik zou wellicht iets anders willen, maar dit is een gebod en dat volg ik omdat ik in God geloof, vindt hij dat wel acceptabel of legitiem. Als wij de naam God echter vervangen door de "overheid" die ook om legitieme redenen een bepaald edel doel nastreeft, acht hij dat niet aanvaardbaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het klopt dat ik meer vertrouwen heb in God dan in de overheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De beantwoording zal in goed overleg met de initiatiefnemer voor een later moment worden geagendeerd. Ik dank mevrouw Pia Dijkstra en de minister en haar ondersteuning.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.06 uur geschorst.

Instroom van asielzoekers

Instroom van asielzoekers

Aan de orde is het debat over de instroom van asielzoekers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Wilders namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Maar staat u mij toe om met twee felicitaties te beginnen. Ten eerste aan de premier. Ik heb gisteren geweldig gelachen. Hij stond er met lef. Het was gedurfd. Het was fantastisch. Ik geef hem oprecht een compliment. Ik zal er een hele kluif aan hebben om hem volgend jaar te overtreffen.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Ten tweede een felicitatie aan de heer Samsom. Die is, vrees ik, wat minder leuk. Geweldig gedaan. Uw partijvoorzitter noemde mij deze week een gevaar voor de democratie en voor de rechtsstaat. De partijvoorzitter in Katwijk had het onmiddellijk begrepen. Hij zei: liever een hartaanval, maar een kogel voor Wilders mag ook. Bedankt, Partij van de Arbeid.

Nu het debat. De Nederlanders worden in de steek gelaten. Hun zorgen over de niet-aflatende asielinstroom worden niet serieus genomen. Premier Rutte laat onze grenzen wagenwijd openstaan. Dát is de reden waarom de Nederlanders zo boos zijn. Maandenlang houdt de premier de cijfers over die asieltsunami onder de pet. Hij houdt informatie achter. Al op 16 september wist hij dat de prognose voor de volgende vijf jaar 93.000 asielzoekers per jaar zou kunnen zijn. Maar hij heeft het de Kamer niet verteld. Hij wist het op de dag van de Algemene Beschouwingen, maar hij heeft het de Kamer niet verteld. Dat is toch echt ongehoord. Ook deze week komt hij weer met foute informatie. Hij zegt dat er nog maar enkele honderden migranten vanuit Turkije naar Griekenland komen, maar maandag waren het er bijna 2.500 en dinsdag meer dan 3.600. Is deze premier nog wel te vertrouwen?

Ondertussen blijven de asielzoekers gewoon komen. Ook terugkerende Syriëgangers laat de premier gewoon ons land binnen, zonder dat hij ze vastzet. Hij speelt op die manier met vuur, met mensenlevens. Zijn beleid brengt Nederlanders in gevaar. Ik neem hem dat heel erg kwalijk. Onze samenleving raakt verscheurd en verdeeld door een politieke elite die de terechte zorgen, de wanhoop en de woede bij een groot deel van de bevolking negeert en bagatelliseert. Mensen voelen zich vaak onveilig. Ze snappen niet waarom we zo veel mensen binnenlaten. Ze snappen niet waarom we zo veel geld aan vreemdelingen geven en waarom zij gratis zorg en gratis woningen krijgen, terwijl er bij Nederlanders juist wordt gekort op bijvoorbeeld de zorg en op de pensioenen.

De heer Pechtold (D66):
Kan collega Wilders mij een voorbeeld noemen van andere politici die de problematiek bagatelliseren?

De heer Wilders (PVV):
Nou, wat ik hier al zo vaak heb gezegd. Nederland schreeuwt om een ander beleid. Je moet bijna blind zijn om niet te zien dat mensen er schoon genoeg van hebben dat bij hen in de straat ... Ik geloof dat inmiddels twee op de drie gemeenten bezig zijn met asielzoekerscentra of die al hebben. Mijn mailbox zit er vol mee. En in deze Tweede Kamer gebeurt daar weinig aan. Je ziet dat het beleid niet verandert, dat de coalitie alleen maar — en met uw steun, meneer Pechtold — gaat praten met de Europese partners, met de Turken. Maar er verandert niets; de grenzen gaan niet dicht en er is geen verandering van beleid. Iedere keer opnieuw zien de mensen meer en meer asielzoekers binnenkomen. Dat is heel veel mensen die dit niet willen, niet serieus nemen.

De heer Pechtold (D66):
Nu al nuanceert — en dat is opmerkelijk — de heer Wilders zichzelf. Hij zegt nu namelijk "heel veel mensen", terwijl hij het zojuist over "de mensen" had, en over zijn mailbox. Voor je het weet, haalt hij er straks ook nog zijn peilingen bij.

Ik vroeg heel concreet om eens een voorbeeld te noemen van anderen die bagatelliseren. Als je het gelijk weer eens aan je kant meent te hebben, is het namelijk nogal een verwijt om tegen de anderen te zeggen dat ze zich er niet mee bemoeien en dat ze niet met ideeën komen. En dan is het nogal wat om hun zelfs te verwijten dat ze met andere regeringsleiders en ministers over oplossingen praten. Uit zijn mond klinkt dat dan als een verwijt, maar volgens mij is dat de start van oplossingen. Kan de heer Wilders concreet zeggen waar een van ons de problematiek die vandaag voorligt heeft gebagatelliseerd, dus heeft weggelachen, want dat is "bagatelliseren"?

De heer Wilders (PVV):
Ja: de grote problemen die Nederland kent met de asielinstroom. Dat gaat heel breed, meneer Pechtold. Dat gaat om mensen die niet snappen dat hun eigen risico in de zorg wordt verhoogd, terwijl asielzoekers gratis zorg krijgen. Het gaat erom dat mensen niet snappen dat hun kind, dat op een wachtlijst staat, studeert en een baan krijgt of wat dan ook, moet wachten op een woning, terwijl asielzoekers tot op de dag van vandaag voorrang krijgen. Dat wordt nu misschien eindelijk eens gewijzigd, maar dat is heel lang zo geweest. Het gaat erom dat ouders dat niet snappen. Vandaag kreeg ik een, helaas, anonieme mail van iemand uit Den Haag. Daarin stond: ik durf mijn dochter niet meer naar school te laten gaan, want in haar schoolcomplex wordt volgende maand een aantal asielzoekers, jonge mannen, geplaatst. Er stond: dat kan toch niet, waar zijn ze mee bezig, waarom wordt daarover niet met ons overlegd? En: de gemeente Den Haag luistert niet naar ons, niemand luistert naar ons, we worden niet eens serieus genomen. Dát is wat ik bedoel. Dat moeten we anders doen. En ik doe dat niet verkeerd, maar een groot deel van de Kamer hier. Ik vind dat jammer, want het leidt alleen maar tot meer woede en afkeer van de politiek.

De heer Pechtold (D66):
Tot slot heb ik de vraag aan de heer Wilders — misschien zou dat betekenen dat hij zijn eigen woorden en zijn eigen politiek eens tegen het licht houdt — wat hij bijdraagt aan de sfeer in dat debat. Wat draagt de heer Wilders bij aan de, terechte, gevoelens van mensen? Of blijft hij veralgemeniseren door dingen te zeggen als: er wordt in een voormalige school iets geplaatst waar veel jongemannen zitten? Ja, dat gebeurt in kazernes en op andere plekken ook. Dan zoeken we namelijk wel de nuance, net zoals de burgemeester van Katwijk, die namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dit dossier behandelt en die heel open is over bijvoorbeeld de cijfers over criminaliteit. Die houdt hij tegen het licht, hij is daar transparant in en legt er verantwoording over af. Maar tegelijkertijd laat hij zien dat ze niet extreem zijn in vergelijking met andere cijfers. Ik vraag de heer Wilders dus wat zijn bijdrage is aan de toon van het debat.

De heer Wilders (PVV):
Wij zeggen, als een van de weinigen in dit huis, dat het moet ophouden en dat de grenzen dicht moeten. Ik weet zeker dat miljoenen Nederlanders dat vinden. Ik vind het daarom onvoorstelbaar dat in dit huis maximaal 10% van de Kamerleden dat standpunt heeft. Dat snappen heel veel Nederlanders niet. Dat is onze bijdrage: eerlijk zeggen wat heel veel mensen vinden. Dat vinden ze niet omdat ze een hekel hebben aan asielzoekers of omdat ze vinden dat asielzoekers geen veilige plek moeten hebben, maar omdat ze niet snappen dat landen als Saudi-Arabië en de Golfstaten, die barsten van het geld, niets doen voor hun eigen mensen, zodat die allemaal hier naartoe komen. Dat moet een keer ophouden, want dat accepteren mensen niet. Ik sta achter die mensen en steun ze daarin. Ik ben trots op die bijdrage.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil het wat concreter maken aan de hand van een voorbeeld dat de heer Wilders zelf gaf over vrouwen. In de afgelopen tijd hebben we gezien dat de heer Wilders zijn werk meer buiten dan in de Kamer deed. Hij deelde bijvoorbeeld verzetsspray uit in Spijkenisse aan vrouwen en werd opgewacht door feministen. Mijn vraag aan de heer Wilders is: wat heeft hij concreet in deze Kamer gedaan om recht te doen aan zijn positie als hoeder van de vrouwen?

De heer Wilders (PVV):
Ik matig mij niet de positie van de hoeder van de vrouwen aan. Ik zeg alleen wel dat het vroeger de Partij van de Arbeid was — de partij waar u, niet ik, uit komt — die het opnam voor de vrouwen, voor de homoseksuelen en voor de mensen die het moeilijk hebben. Laat nou net al die mensen — vrouwen, homo's, mensen die het moeilijk hebben — als eersten de prijs moeten betalen van de enorme toevlucht van mensen uit islamitische landen. Daar heeft men, zoals we allemaal weten, toch wat andere ideeën over hoe je met vrouwen omgaat. Vrouwen zijn vaak een lustobject, een speelobject voor veel, niet allemaal, Arabische mannen. Dat zijn de feiten. Datzelfde geldt voor homoseksuelen. De Partij van de Arbeid, waar u uit voortkomt, laat het liggen en laat die mensen in de steek. De Partij voor de Vrijheid neemt het voor die mensen op.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Wilders is erg voorspelbaar, dus ik heb even opgezocht wat het stemgedrag was van de heer Wilders bij een aantal moties in de afgelopen periode.

De voorzitter:
Dat moet kort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Wilders stemt tegen een motie van collega Kooiman om de wachtlijsten voor de opvang van slachtoffers van misbruik en loverboys weg te werken, tegen een motie van collega Karabulut over een nationaal actieplan huiselijk geweld, tegen een motie van collega Sjoerdsma om vrouwenbesnijdenissen aan te pakken. Ik kan zo nog wel even doorgaan, want ik heb een heel lijstje ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
... maar dat mag natuurlijk niet van u, voorzitter. Wat is de reactie van de heer Wilders op dit onderwerp? Hij profileert zich als vechter voor de rechten van vrouwen en homo's, maar zijn stemgedrag in de Kamer is toch heel anders dan hij hier probeert te laten blijken.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is niet waar. Ik heb bijvoorbeeld al ongeveer zolang ik in deze Kamer zit een lans gebroken tegen vrouwenbesnijdenis, eerst toen ik nog bij mijn vorige partij zat samen met Ayaan Hirsi Ali, en daarna met mijn eigen partij, de Partij voor de Vrijheid, die ik heb opgericht. Dat zullen we ook altijd doen. Misschien stemmen we niet voor alle moties die door iedereen worden ingediend, maar als één partij het opneemt voor de mensen die het slachtoffer zijn van de islamisering, dan is het wel mijn partij. Ik ben daar trots op, en dat kunt u niet wegpoetsen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Uit het stemgedrag van de heer Wilders blijkt toch het tegenovergestelde. Hij zal nog wel een busje verzetsspray bewaard hebben, dus als hij daadwerkelijk opkomt voor de rechten van vrouwen, dan moet hij eerst even in de eigen gelederen gaan kijken, want twee rijen achter hem zit iemand die bekendstaat als vrouwenmepper. Wanneer je gaat kijken naar cijfers over seksuele intimidatie tegen vrouwen, zie je dat een kwart daarvan gebeurt binnen het eigen netwerk. Daar heb je geen enkele vluchteling voor nodig, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Degene op wie de collega doelt, is er nu niet, dus ik vind dat niet zo erg netjes; hij kan zich niet verweren en kan ook geen persoonlijk feit maken. Laat ik dan namens diegene zeggen dat dit onzin is. Hij is geen vrouwenmepper en hij heeft dat nooit gedaan. Ik vind het al gênant genoeg dat ik dit nu moet zeggen.

De voorzitter:
Ik wil hierbij zelf nog opmerken dat het echt over de inhoud moet gaan en niet over personen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag naar de inhoud. Ik wil ook graag vooruitkijken en niet alleen terugkijken naar het stemgedrag van de PVV. Stel dat een slachtoffer van jihadisme uit Aleppo in Syrië op de vlucht gaat en in het Turkije van Erdogan aankomt, waar de heer Wilders ook bepaalde gedachten over heeft, maar hij zich daar niet veilig weet en hier een beroep doet op onze gastvrijheid. Wat is dan het antwoord van de PVV-fractie?

De heer Wilders (PVV):
Nee, niet hier. We hebben te veel, we hebben genoeg. Die mensen verdienen een safe haven, die mensen verdienen veiligheid, maar dat moet dan in de regio. Dat kan niet meer hier. We zullen die mensen in de regio moeten opvangen. Of dat nou is in een Europees land, niet zijnde Nederland, zoals Griekenland, of dat het, indien het Arabieren zijn, nou is in Saudi-Arabië of andere landen daar, wij zitten aan onze taks en max. We doen al veel meer dan we aankunnen. Ik denk dat andere landen dat maar moeten doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn veel christenen in het Midden-Oosten. Ik heb zelf jarenlang met ze opgetrokken. Die christenen kloppen aan bij het Nederland waarvan de heer Wilders, een zelfverklaard verdediger van de christelijke cultuur, droomt premier te zijn. Stel, er komt iemand die een drager is van die christelijke cultuur en die in die eeuwenoude christelijke traditie staat hiernaartoe en zegt: ik wil hier een veilig onderkomen zoeken. Is het dan zo dat de heer Wilders hem verwijst naar Saudi-Arabië, waar deze mensen onveilig zijn of naar het Turkije van Erdogan? Zegt de voorman van de Partij voor de Vrijheid, die droomt over het premierschap dan: u bent hier niet welkom?

De heer Wilders (PVV):
Wat ik zeg, is dat er genoeg landen zijn die het lef hebben — als je het in Nederland zegt, krijg je een proces aan je broek — om het gewoon te zeggen. Slowakije, Hongarije maar ook andere landen zeggen: het is te ver van onze cultuur vandaan, wij willen geen moslims in ons land opvangen maar wel christenen. Die landen zijn er in Europa, die zijn er in Oost-Europa. Ik heb de premiers van Slowakije, Tsjechië en andere landen dat horen zeggen. Dus er is echt wel plek in landen die zeggen: wij willen gelet op onze cultuur geen mensen uit de Arabische landen maar wel christenen. Ik zou zeggen, "ga daar heen", want natuurlijk moeten deze mensen een veilig onderkomen hebben — ik ben dat helemaal met u eens — maar in Nederland zitten wij aan onze taks. Wij kunnen deze getallen niet aan. Er is geen draagvlak meer voor. Er is niets ergers dan daarmee doorgaan, want de burger haakt af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag ging niet over duizenden die hier zouden aankloppen, maar over één iemand die hier voor de deur staat, een christen die vervolgd wordt vanwege de jihadistische islam, en die een klemmend beroep doet op de heer Wilders, een zelfverklaard verdediger van de christelijke cultuur. En van hem zegt de heer Wilders: u bent hier niet welkom, u gaat maar heen, u gaat maar naar Saudi-Arabië, Turkije of andere landen in Europa. Ik vind dat veelzeggend.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat de collega van de ChristenUnie het niet leuk vindt. U herhaalt uw vraag alsof ik niets gezegd heb, maar als u goed had geluisterd dan had u dat niet behoeven te doen. Ik heb helemaal niet gezegd dat die persoon dan naar Saudi-Arabië moet. Ik heb gezegd: als het een moslim is, kan hij daarheen. Ik heb u gezegd en wil dat graag nog een keer doen: laat die persoon naar landen gaan in Oost-Europa die hebben aangegeven geen moslims te willen maar wel christenen. Die landen zijn er. Slowakije, Tsjechië en Hongarije zetten de deuren open voor christenen. Dat is dus een heel ander antwoord dan dat wat u samenvatte in tweede instantie, maar ik begrijp dat dit antwoord u niet uitkomt.

Voorzitter. Als we in Nederland een directe democratie hadden gehad, zoals in Zwitserland, als we in Nederland een referendum zouden houden over het asielbeleid, dan denk ik dat de uitkomst zou zijn dat het kabinet zou worden gecorrigeerd en dat de grenzen zouden worden gesloten voor asielzoekers. Nederland wordt namelijk met de dag onveiliger. Ik noem al die meldingen van de politie, de zedenzaken en de geweldsincidenten. Ik heb begrepen dat de cijfers die we daarover hebben, gaan over wat er in en rond de azc's gebeurt en dus niet over wat er in bussen, treinen, winkelcentra en waar dan ook gebeurt, want dat wordt, geloof ik, nog onderzocht; het is ook goed dat dit wordt onderzocht. De cijfers die we nu hebben, zijn in ieder geval niet compleet. 10% van onze politiecapaciteit gaat er nu naartoe en ik denk dat we dat niet meer kunnen accepteren. Veel vrouwen voelen zich hier onveilig. Zij durven 's avonds de straat niet meer op. Ik zei het al in een interruptiedebatje dat vrouwen hun dochters vaak niet meer naar school durven te laten gaan. Ze mogen zich ook niet verdedigen met pepperspray. Hef dat verbod op pepperspray eens op!

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Bijna.

De heer Wilders (PVV):
Weet u dat zeker?

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Oké, dan moet ik een hele hoop overslaan. Laat ik afronden met te zeggen dat een nationale variant de oplossing zou zijn. Ik roep de premier ertoe op om op te houden met in Europa te praten. Wij hebben in Nederland geen behoefte aan een Europees plan A of plan B of een plan-Samsom of een deal met de Turken, die zich eigenlijk de Europese Unie in chanteren, wat ons miljarden gaat kosten. Als ik Reuters, maar ook de Volkskrant van vandaag mag geloven, dan heeft de Turkse president vandaag op televisie gezegd dat het moment daar is, dat hij binnenkort de poorten openzet voor de vluchtelingen naar Europa, dat hij Europa ermee zal opzadelen. Een dag nadat de Turkse premier hier is geweest, zegt de Turkse president dat hij de grenzen open zal zetten. Met dat soort mensen hebben wij te maken. Reken er niet te veel op dat overleg met dit soort landen tot een uitkomst leidt, want dat doet het niet. Wij moeten met een eigen plan komen, een plan-N, een plan-Nederland, een plan dat nee zegt tegen alle pogingen met de Europese Unie of Turkije of wat dan ook, een plan dat ja zegt tegen Nederland en tegen onze eigen mensen. De minister-president weet dat dat wat ons betreft het plan is: onze grenzen dicht en wel nu.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij waren gisteren getuige van weer een fraaie fittie tussen de heer Wilders en in dit geval de voorzitter van de Partij van de Arbeid. De heer Wilders zei: mocht er een kogel komen, dan staat daar "PvdA" op. Snoeihard. Ik heb een vraag aan de heer Wilders. Als er ergens deze weken een vluchteling in elkaar wordt geslagen, staat er dan "Geert Wilders" op de honkbalknuppel?

De heer Wilders (PVV):
Weet u, ik ben altijd tegen geweld. Ik heb in dit huis en buiten dit huis opgeroepen — ik hoop dat u de moeite neemt om dat na te gaan — om in verzet te komen en om dat stevig te doen. Ik heb er altijd bij gezegd, en dat doe ik ook nu, om dat geweldloos en democratisch te doen. Geweld tegen wie dan ook is nooit goed. Als iemand weet wat het is om onder de dreiging van geweld te moeten leven, dan ben ik het wel.

Ik heb de vergelijking met de kogel gemaakt, niet omdat ik het zo leuk vind om over kogels te praten, integendeel, liever zou ik er nooit over praten, maar omdat de voorzitter van de Partij van de Arbeid niet mijn partij, maar mij persoonlijk in verband bracht met rechtsstaat en democratie, en zei dat ik daar een gevaar voor zou zijn. Toen dacht ik aan Pim Fortuyn. Ik ben geen Pim Fortuyn — dat weet ik heel goed — maar ik dacht aan Pim Fortuyn en wat er gebeurde toen hij door de Ad Melkerts en de Marcel van Dammen werd ontmenselijkt. Ik zal die citaten niet herhalen. Pim Fortuyn werd neergezet als iemand die niet deugt. Wij hebben gezien waar dat toe heeft geleid. Dat heeft in ieder geval tot een sfeer, een omgeving geleid waarin Pim Fortuyn werd vermoord. Ik zei: pas daar nou mee op, doe dat nou niet. Je mag het over beleid hebben, je mag het over de partij hebben … Dat doe ik ook, en wie kan uitdelen moet ook kunnen incasseren, maar op de man dit soort dingen zeggen … Bij Pim Fortuyn hebben wij gezien waar dat toe heeft geleid. Dat moeten wij niet doen. Dus denk eraan waar dat toe leidt. Mocht het gebeuren en mocht u, nee, niet u maar de Partij van de Arbeid doorgaan met het creëren van dit klimaat, dan kan die kogel komen en dan staat die naam erop.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je zelf een klap uitdeelt, moet je ook kunnen incasseren. Ik ben het niet met u eens dat u het altijd zuiver houdt en dat u nooit op de man speelt. Als je spreekt van "testosteronbommen", dan creëer je daarmee een beeld, dan zet je vluchtelingen weg alsof ze een bedreiging zijn voor onze samenleving. In die zin vind ik de vergelijking terecht. Als u zegt dat de kogel van één partij komt of van links, als u dat beweert, dan moet u niet met twee maten meten. Dan is het namelijk ook zo dat op het moment dat er geweld tegen vluchtelingen wordt gebruikt, op die knuppel "PVV" staat of uw naam. Ik zou dat niet willen beweren en ik vind ook dat wij daarmee moeten oppassen. Ik maak mij grote zorgen over de afstand die ontstaat tussen bevolkingsgroepen in Nederland, tussen uw en mijn kiezers. Wij hebben samen de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die verschillen niet groter worden. Dan schieten we er niets mee op dat u, als u een keer stevig wordt aangepakt — over smaak kun je twisten — gelijk naar anderen verwijst en roept dat het, als er geweld wordt gebruikt, de verantwoordelijkheid is van die ander. Laten we dat niet doen, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het is goed om te horen dat de leider van GroenLinks ook tegen geweld is. Dat bent u, mijnheer Klaver, en dat verbaast mij ook niet. Het siert u. Eigenlijk is het heel gewoon dat wij dat allebei zijn. Wij hebben ook ooit samen een brief ondertekend waarin het daarover ging en ik heb geen seconde spijt van mijn handtekening. Wat ik heb gedaan, is, nogmaals, de vergelijking trekken met wat er in het verleden is gebeurd met Pim Fortuyn. Dat is iets wat ik nooit wil vergeten, wat wij ook nooit mógen vergeten.

Als je de vergelijking maakt met die testosteronbommen ... Ja, moet ik dat nog uitleggen? Hebt u gezien wat er in Duitsland is gebeurd? Hebt u gezien wat er in Keulen is gebeurd? In heel Duitsland, maar alleen al in Keulen, zijn honderden vrouwen aangerand en er zijn 30 mensen gearresteerd. Het zijn officieel nog verdachten. Ze zijn nog niet veroordeeld, maar van die 30 verdachten was iedereen Noord-Afrikaan en de helft was asielzoeker. Dat waren testosteronbommen! Dat waren mensen die het niet nauw namen met hoe wij over vrouwen denken en die ze als lustobjecten zagen. Dus die term van mij, die klopt als een bus.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is dat u niet de jongens die dit hebben gedaan als "testosteronbommen" aansprak. Dan zou ik u niet kunnen tegenspreken. Er zijn 800.000 vluchtelingen binnengekomen in Duitsland. Er zijn hier vorig jaar 60.000 vluchtelingen binnengekomen en u hebt iedereen, alle mannen, in die hoek geschaard. U hebt gezegd: laten we preventief alle mannen die naar Nederland komen in de asielzoekerscentra opsluiten, want het zijn testosteronbommen. Daarom is de vergelijking die ik trek, wel degelijk relevant. Daarom zeg ik tegen u, mijnheer Wilders: meet niet met twee maten. Ga er niet naar verwijzen dat u wordt gedemoniseerd en dat u daardoor gevaar loopt, want u zet zelf ook individuen en mensen weg alsof ze allemaal testosteronbommen zijn. Daarom zeg ik: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. U kunt niet een partij of een persoon verwijten dat die u in gevaar brengt, als u zelf ook vluchtelingen in gevaar brengt.

De heer Wilders (PVV):
Ik breng helemaal niemand in gevaar! Ik breng geen vluchtelingen in gevaar. Ik heb nooit iemand bedreigd of uitgescholden of weet ik wat dan ook. Dat heb ik nooit gedaan en dat zal ik ook nooit doen. Ik vind wel dat de veiligheid van de vrouwen en de dochters van ons allemaal in Nederland belangrijker is dan de rechten van asielzoekers. Ik weet dat niet alle asielzoekers testosteronbommen zijn of verkrachters, maar ik weet wel dat ik niet wil dat hier gebeurt wat er in Duitsland is gebeurd. Als er ook maar 10% tussen zit en ik kan in Nederland tegenhouden wat er in Duitsland is gebeurd door ze in Nederland preventief vast te zetten, is dat een harde maatregel, maar dan verdedig ik die met verve. Ik wil namelijk niet dat hier gebeurt wat er in Duitsland is gebeurd. Ik wil niet dat vrouwen worden aangerand terwijl ze helemaal niets hebben gedaan. Ik vind dat we Nederland daartegen moeten beschermen.

De beste manier daartoe, mevrouw de voorzitter, als ik dat als laatste daarover mag zeggen, is natuurlijk om onze grenzen te sluiten. Als het aan de PVV had gelegen, dan waren ze hier niet geweest. Dan waren de grenzen dichtgegaan. Dan waren ze hier niet gekomen. Nu u met zijn alleen — nou ja, niet met zijn allen, maar bijna met zijn allen — het kabinet hebt gesteund om de grenzen open te laten, moeten wij naar oplossingen gaan zoeken. En alstublieft: ik zit uw puinhoop op te ruimen, dus verwijt mij niet dat ik met oplossingen kom, want ik doe dat om uw rotzooi op te ruimen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Al dat gepraat over kogels en dergelijke vind ik hier überhaupt niet thuishoren. Dat zeg ik tegen de heer Wilders en tegen de anderen. Als het gaat over veiligheid, is dat een heel ander verhaal dan dat wij voor Nederland bezig zijn om het vluchtelingenprobleem op te lossen, zeg ik tegen iedereen.

Wat ik in dat verband heel merkwaardig vind, is dat de heer Wilders vorige week bij zijn vrienden in Milaan was, geloof ik, en dat hij daar ook al voortborduurde op wat hij nu brengt als "volgend jaar ga ik die speech houden voor die journalisten". Hij zei: als de PVV de grootste wordt en we komen niet in de regering, dan kan er een revolte uitbreken. Bekende taal van de heer Wilders. Hij doet alsof hij het niet zegt, maar hij is de eerste die het suggereert. Vindt hij het niet heel vreemd om juist in een klimaat waarin we ervoor willen zorgen dat we democratisch en vreedzaam met elkaar omgaan, als eerste te waarschuwen voor een revolte als hij zelf zijn zin niet krijgt?

De heer Wilders (PVV):
Een "revolte" is helemaal niet zo'n eng woord. Ik word er een beetje moe van. Ik zei net al tegen een journalist, volgens mij van de NOS, dat mij de maat wordt genomen als ik woorden gebruik die anderen ook gebruiken. "Revolte" is een heel normaal woord en het heeft helemaal niets met geweld te maken. Ik dacht al: heb ik nu iets geks gezegd met "revolte"? Ik ben dus gaan googelen en dat leverde resultaten op van allerlei verschillende partijen. Jan Marijnissen heeft in een column vlak na het referendum van 2005 geschreven: de revolte van Europese burgers is net op tijd begonnen. Hans van Mierlo zei in 1968, toen D66 nog echt een partij was die ook voor directe democratie ging: we moeten een revolutie maken voordat die uitbreekt met vreedzame middelen. Niemand heeft daar ooit wat over gezegd. Ik heb hier een boek van de heer Couwenberg over Pim Fortuyn getiteld Opstand der burgers, de Fortuyn-revolte. Dat heeft allemaal niets met geweld te maken. Als mensen van de SP en van D66 "revolte" zeggen en als mensen boeken schrijven, dan is er niks aan de hand, dan vraagt niemand ernaar, maar als Wilders het zegt dan is het meteen gevaarlijk en is het fout. Dat is onzin! Een revolte betekent gewoon dat mensen boos worden. Natuurlijk moeten zij dat kunnen uiten. Zij kunnen dat doen door te demonstreren, door anders te stemmen. Dat kan gewoon op een democratische en een geweldloze manier. Het idee dat er bij mij in één keer iets van geweld achter zit, is een kwalijke suggestie en pure onzin.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een lang antwoord, maar het woord "geweld" heb ik niet in de mond genomen. Ik heb wel het volgende in de mond genomen. Als er na verkiezingen een democratische regering komt, moet een partij niet tevoren oproepen of claimen dat er een revolte kan komen. Dan moet die partij iets anders zeggen, namelijk: laten we als er na de verkiezingen wat voor kabinet ook komt met z'n allen beseffen dat het een democratie is en de regering accepteren. Dat had u moeten zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb met goede redenen gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat heel veel mensen het niet zullen snappen als een partij ... Zo ver is het nog lang niet hoor. Ik loop lang genoeg mee om te weten dat peilingen maar peilingen zijn en dat het allemaal nog kan veranderen. Je moet er iedere dag voor knokken. Dus het is nog niet zo ver. Bij mij gaat de champagne echt nog niet open. Stel dat het zo ver komt. Stel dat wij inderdaad zo veel zetels zouden halen als wij nu in de peilingen hebben, dan denk ik dat heel veel Nederlanders het niet zouden snappen als partijen ons buitenspel zetten omdat wij iets niet terugnemen of omdat wij iets hebben gezegd. Het is niet Geert Wilders of het is niet de PVV, maar het zijn de kiezers die dan niet serieus worden genomen. Zij zijn naar het stemhokje gegaan. Sommigen hebben CDA gestemd en een hoop meer mensen hebben op de PVV gestemd. Als die niet serieus worden genomen, dan is dat niet leuk. Dan worden mensen daar ontevreden over en kan er een revolte komen. Wat mij betreft — ik heb het er meteen bij gezegd, maar dat was helemaal niet nodig — op een democratische en geweldloze manier.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het verschrikkelijk wat de heer Wilders overkomt. Ik zal de laatste zijn die hem hetzelfde toewenst. Ik constateer echter wel — en daarmee geef ik eigenlijk een compliment aan de Partij van de Arbeid-top, hoewel ik daar niet om bekend sta — dat de PvdA-top afstand neemt van de woorden van de voorzitter in Katwijk. De heer Wilders roept op tot democratisch verzet. Dat is zijn goed recht. Maar er zijn mensen in dit land die niet zo goed begrijpen dat de heer Wilders zegt: jullie kunnen allemaal het rambam krijgen. Wat is zijn reactie daarop?

De heer Wilders (PVV):
"Jullie kunnen de rambam krijgen", zei ik inderdaad rond de kerst tegen politiek en pers omdat weiger om mij te verontschuldigen voor iets waar ik niet verantwoordelijk voor ben. Als u mij hier toen ik voor het eerst opriep tot verzet er niet bij had horen zeggen dat dit democratisch en geweldloos moest zijn, had u een punt, maar ik heb dat wel gedaan. Ik zal dat ook altijd blijven doen en dan is het dus onterecht.

Ik wil nog even op u persoonlijk reageren. Ik denk dat u zich iets mooier voorstelt dan u bent. U hebt mij een gezwel genoemd, u hebt mij een kankergezwel genoemd. Ik ben wel erger gewend inmiddels, maar doe nu niet alsof u het heilige boontje bent van iedereen, want u bent nu net het voorbeeld hoe wij het niet moeten doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat waren vergelijkingen. De heer Wilders weet heel goed wat die vergelijkingen inhouden. In het verleden heeft hij bijvoorbeeld gezegd dat de islam het gezwel in onze samenleving is et cetera. Dat zijn allemaal woorden die voor rekening van de heer Wilders zijn. Ik kom terug op mijn punt. De PvdA neemt afstand van iets wat zij kwalijk acht. De mensen in Heesch, in Woerden en in Purmerend die het onmogelijk maken dat lokale volksvertegenwoordigers hun werk doen, stemmen niet op de PvdA hoor. Die stemmen niet op de SP, GroenLinks of op ons. Die stemmen hoogstwaarschijnlijk op de PVV. Weigert de heer Wilders zijn verantwoordelijkheid te nemen door tegen zijn eigen kiezers te zeggen dat zij dat gewoon niet meer moeten doen? Zo moeilijk is dat toch niet?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet verantwoordelijk voor iets wat ik niet heb gedaan en waartoe ik niet heb opgeroepen. Ik heb het altijd gehad over "vreedzaam", dus dit slaat werkelijk, met alle respect, voor zover ik dat voor u kan opbrengen, helemaal nergens op. Ik kom even terug op wat u daarvoor zei. U zei: u hebt het over islam gehad. Dat heb ik inderdaad gezegd, maar u hebt iets over mij als persoon gezegd. Wij vallen elkaar hier in dit huis soms hard aan als het om onze ideeën en onze partij gaat. Wij zoeken soms ook bij anderen de grens op — ik ben de eerste die dat doet — maar het gaat alle perken te buiten om te zeggen dat het hetzelfde is om iets over de islam te zeggen of over mij. U hebt gezegd: de heer Wilders is een gezwel dat moet worden verwijderd. U mag blij zijn dat ik u nog te woord sta.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Wilders is vrij om mij wel of niet te woord te staan. Het gaat hier feitelijk om de vraag die ik hem heb gesteld en waarop hij weigert een antwoord te geven. Ik heb hem gevraagd om afstand te nemen van alle mensen die asielzoekerscentra bestormen, op straat de meest vreselijke dingen zeggen over asielzoekers en immigranten en die de meest vreselijke dingen roepen over Wilders. Hij neemt hiervoor geen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dit is de derde keer dat u dat vraagt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat klopt, maar hij weigert antwoord te geven, voorzitter. Ik vraag het hem dus nog een keer. Neemt u daar afstand van, ja of nee? U kunt nu zeggen dat u niet aan ja/nee-vragen doet, maar doet u dat nu dan eens een keertje wel!

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord al twee keer gegeven.

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb geen interruptie, maar een verzuchting. Ik sta hier met een bezwaard gemoed, want het was inderdaad een partijgenoot van mij die Wilders met een gestoorde tweet dood wenste en ik geneer me daar kapot voor. Ik had natuurlijk kunnen weten dat de heer Wilders daar een nummer van zou maken in dit debat en dan had ik ook kunnen weten dat anderen daar dan weer een nummer van zouden maken, zodat de heer Wilders daar weer een nummer van zou kunnen maken. Wij staan elkaar nu al een kwartier allerlei verwensingen te maken, terwijl wij ondertussen proberen met elkaar een democratische oplossing tot stand te brengen voor een van de grootste problemen waarmee Nederland worstelt. Mijn partij was daar ook bij betrokken, dus ik trek het mij ook aan. Ik doe een oproep aan iedereen om het nu over de inhoud te hebben.

De heer Wilders (PVV):
Dat lijkt mij een heel goed idee, maar woorden zijn niet vrijblijvend, mijnheer Samsom. Door woorden en bedreigingen kunnen mensen hun vrijheid kwijtraken. Het is niet de eerste keer dat mensen van de Partij van de Arbeid tegen mij of mijn partij dit soort dingen zeggen. U moet mij toch toestaan dat ik dit zeg, voorzitter, want het raakt mij. Niet alleen heeft uw partijvoorzitter gezegd dat ik een gevaar ben voor de democratie, ook een collega van u, Tweede Kamerlid Jan Vos, heeft in september vorig jaar gezegd dat een tekst die ik uitsprak, ik citeer, "kenmerken vertoont van een fascistoïd leiderschap". Een lid van het hoofdbestuur van de Partij van de Arbeid, de heer Fouad Sidali, heeft gezegd, ik citeer een tweet van hem van 13 maart 2014, "Hitler is onder ons. In de gedaante van Geert Wilders". Het is geen incident. Er is een rij van PvdA-mensen — een hoofdbestuurslid, de voorzitter van het hoofdbestuur, de partijvoorzitter nota bene, een Tweede Kamerlid — die alleen maar vergelijkingen maken met Hitler, het fascisme en weet ik wat verder nog. Laten we het over de inhoud hebben als u uw club op orde hebt en dit in het vervolg niet meer wordt gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Na dit gebruikelijke geraas mag ik de eerste zijn in hopelijk een lange rij sprekers die het eens zijn over één ding: de vluchtelingencrisis vraagt niet om politiek gehakketak, maar om praktische oplossingen. Dat is waar zowel de vluchtelingen als de Nederlanders het meest bij gebaat zijn. Die heel gewone Nederlanders, die zwijgende meerderheid voelen zich terecht niet vertegenwoordigd door hen die blinde angstbeelden verspreiden, maar herkennen zich ook niet in hen die zeggen dat het wel losloopt. Laten we als partijen die staan voor die vaak zwijgende meerderheid, niet over elkaar heen buitelen of elkaar vangen in beschuldigingen. Dat is ook de reden dat ik waardering heb voor het plan van collega Samsom. Iedere bijdrage die pretendeert niet dé oplossing te zijn, maar wel humaniteit en rechtvaardigheid vooropstelt, verdient die waardering. Alleen door samen te werken over politieke grenzen heen kunnen we dit probleem beheersen.

Een cruciale rol is daarbij weggelegd voor de premier. Ik spreek regelmatig lokale bestuurders, mensen die lokaal hun verantwoordelijkheid nemen voor vluchtelingen, voor fatsoenlijke opvang, voor integratie en voor de zorgen van omwonenden. Het zijn mensen die behoefte hebben aan een premier die achter ze staat, die duidelijkheid biedt en die eerlijk communiceert over wat ons te wachten staat. Maar wat krijgen ze? Een premier die goochelt met cijfers, een premier die zijn politieke werkelijkheid verkiest boven de werkelijkheid waar iedereen in Nederland dagelijks mee te maken heeft.

Voorzitter. Weet u nog, Prinsjesdag? Toen kregen we de begroting voor 2016, met daarin de absurd lage schatting van 26.000 asielzoekers voor dit jaar. De hele oppositie betwijfelde dat. Toen al zei ik dat voor het behouden van draagvlak de schattingen realistisch moeten zijn. De premier stelde glashard: op dit moment is dit de raming waar we mee werken en waarin we vertrouwen hebben. "Vertrouwen", een interessant woord. Dat is zeker het geval nu duidelijk is dat er de dag voordat dit vertrouwen werd uitgesproken al een nota lag op Veiligheid en Justitie waarin ambtenaren helder schreven dat de asielraming voor 2016 93.600 zou zijn. Dat is bijna vier keer zo veel. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, één dag na dat memo, zegt de premier echter doodleuk: 26.000 is waar we mee werken en daar heb ik vertrouwen in. Mijn vraag is of de minister-president van deze nota van 16 september wist. Was hij toen al bekend met de raming van 93.600 en, zo nee, waarom niet? En zo ja, waarom koos hij dan toch voor een schatting die bijna vier keer lager ligt? Graag een reactie.

Vier weken geleden deed de premier weer eens een belofte. Binnen zes tot acht weken zou de asielinstroom nul zijn. Gisteren beweerde hij dat de instroom in Griekenland inderdaad afneemt. Het zijn er nog maar — ik citeer — enkele honderden per dag. Niemand die deze trend kent. De Europese Commissie zegt het tegenovergestelde. De Verenigde Naties herkennen de cijfers niet en Frontex evenmin. Kan de premier zijn bewering onderbouwen? Graag een feitelijke reactie.

Er werd gisteren meer gezegd. De Turkse premier beweerde dat er grote stappen richting toetreding zijn gezet in het gesprek met onze minister-president. Onze premier stelde daarentegen dat er niet over mensenrechten is gesproken. Keer op keer heeft de Kamer gevraagd om niet te marchanderen met de strenge eisen voor toetreding van Turkije tot de EU. Ik vraag de minister-president welke stappen er dan wel zijn gezet in dat gesprek. Hij gaat toch niet marchanderen met de heldere eisen die we als Europa hebben gesteld?

Voorzitter, ik rond af. Laat de premier stoppen met dat gegoochel met cijfers. Laten we ons samen richten op haalbare oplossingen. Gebruik het Nederlandse voorzitterschap voor actie omtrent de Europese verdeelsleutel, voor goed functionerende hotspots en voor een echte Europese grens- en kustwacht. Laten we er samen voor zorgen dat de zwijgende meerderheid in Nederland zich steeds luider en beter vertegenwoordigd voelt door iedereen in deze zaal.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het voorjaar is in aantocht en dat is meestal een aantrekkelijk vooruitzicht. Nu baart het mij echter grote zorgen, omdat het waarschijnlijk zal leiden tot een enorme toename van het aantal asielzoekers dat richting Europa en richting Nederland komt. Het zijn asielzoekers die in onze vrije westerse samenleving een beter leven willen opbouwen. Ik begrijp dat heel goed, maar tegelijkertijd zie ik dat het onmogelijk is. We kunnen al die asielzoekers simpelweg niet opvangen en in onze maatschappij integreren. Daarom moeten we de asielstroom onder controle krijgen.

De grenzen van de draagkracht van onze samenleving zijn in zicht en op sommige plekken al bereikt. Gemeenten hebben steeds meer moeite om opvangplekken te regelen. Bewoners van die gemeenten maken zich terechte zorgen over hun leefomgeving, getuige de recente protesten in bijvoorbeeld Utrecht, Heesch en Enschede. De politie heeft nauwelijks capaciteit om de orde te handhaven, met als gevolg dat bewonersavonden zoals recent in Enschede moeten worden afgeblazen omdat de veiligheid van de aanwezigen niet kan worden gegarandeerd. De rek is eruit. Wij, politici, hebben de verantwoordelijkheid om in te grijpen voordat grenzen daadwerkelijk overschreden worden. Daarom ben ik blij dat onze minister-president zo helder heeft gezegd dat de aantallen voor half maart moeten dalen. De VVD krijgt dat het liefst voor elkaar via een Europese oplossing. Wij houden asielzoekers liever tegen bij de Europese buitengrens dan bij onze eigen grens. Graag hoor ik van het kabinet hoe het staat met de Europese afspraken. Heb ik goed begrepen dat het kabinet steun verleent aan het dichtspijkeren van de grens tussen Griekenland en Macedonië? Gaan de afspraken met Turkije werken en wanneer schakelt het kabinet door naar andere maatregelen? Ik neem aan dat het daar niet mee wacht tot half maart.

De VVD wil de Europese afspraken ook de komende weken een serieuze kans geven. Maar als de asielstroom hierdoor niet daalt, zullen we ook andere maatregelen moeten nemen. Daarbij is wat de VVD betreft op voorhand geen enkele maatregel uitgesloten.

De heer Pechtold (D66):
Dreigende woorden en korte termijnen, terwijl dit een problematiek is van lange adem en wat mij betreft geen dreigende woorden. Ik vind het ook niet passen voor de VVD die de afgelopen weken elke keer sprak over grenzen aan de draagkracht en dat Nederland het niet aankan en vol raakt. De grens is bereikt; ik citeer de heer Zijlstra zelf. Maar de VVD levert wel de premier, zij weet dat hij onderhandelt en zij weet met ons allemaal dat de maakbaarheid van de vluchtelingenstromen beperkt is. Maar keer op keer Nederland bang maken door te zeggen dat het draagvlak ontbreekt, helpt ook niet. Als de heer Zijlstra zegt dat er binnen een paar weken andere — ik neem aan: drastischer — maatregelen moeten komen, wil ik ook wel eens weten wat die dan zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Juist omdat we Europese oplossingen de kans willen geven om te slagen, ga ik niet zeggen of het X of Y moet zijn. Ik zeg het omgekeerde, want wat ons betreft is op voorhand geen enkele maatregel uitgesloten. Het is een verantwoordelijkheid van alle politici, ook van de heer Pechtold, om niet te wachten tot het voorjaar, wanneer de stroom weer toeneemt en de aantallen net als in het najaar naar vele duizenden per week gaan. Dat is geen bangmakerij, dat is gewoon realiteit. Daar moeten wij niet op wachten. Dan komen we namelijk in situaties dat we die mensen niet meer fatsoenlijk kunnen opvangen en bewonersbijeenkomsten misschien nog wel verder uit de hand gaan lopen. Dat moeten wij voorkomen. Dan gaan we namelijk grenzen over. Het is onze taak als politici om te voorkomen dat we over die grenzen heengaan, die grenzen die soms bereikt zijn en soms genaderd zijn, Dat zeg ik hier als VVD'er. Dat is geen bangmakerij, maar dat is realisme. Dat is kijken naar wat er gebeurt en verantwoordelijkheid nemen.

De heer Pechtold (D66):
Een grens is een heel bepaald iets. De VVD benoemt echter niet wat de grens van het toelaatbare is, het haalbare, het draagvlak of wat dat dan ook is. Vervolgens combineert zij een sfeer van "dit gaat ons te boven" met de uitspraak dat zij het kabinet enkele weken de tijd geeft om het in Europees verband te regelen. Hoe kun je in een paar weken een goede grens- en kustwacht hebben? Hoe kun je in een paar weken in Europa de hotspots, de plekken waar de opvang geconcentreerd wordt en waar aangemeld wordt, zo inrichten dat ze functioneren? Dat lukt ons hier niet eens, laat staan in samenwerking met landen als Turkije, waar het heel moeilijk mee onderhandelen is. Ik vraag naar het realiteitsgehalte en ik vraag nogmaals heel indringend wat de draconische oplossingen zijn die de heer Zijlstra nog in de mouw heeft als hij dreigt met "alles mag".

De heer Zijlstra (VVD):
Ik gebruik het woord "draconisch" niet. Als het gaat om sfeer maken, doet de heer Pechtold daar erg zijn best voor op dit moment. Ik zeg dat je wat de VVD betreft op voorhand geen maatregelen moet uitsluiten, omdat het probleem zo groot is dat je die luxe niet hebt. Je zult vervolgens, als er zich zaken voordoen, elke maatregel wegen. Op voorhand sluiten wij echter niets uit. Er wordt ook gesproken over grenzen stellen. We zijn hiermee al een tijdje bezig. De VVD heeft een jaar geleden een plan ingediend om deze problematiek het hoofd te bieden. Dat plan ging toen zo ongeveer Kamerbreed per kerende post de prullenbak in. Ik constateer tot mijn genoegen dat de Kamer daarin nu een heel eind is opgeschoven. Dat komt doordat de realiteit ons daadwerkelijk inhaalt.

De premier had het op een gegeven moment over zes tot acht weken. Dan komen we uit op half maart, dus aan het begin van de voorjaarsstroom die je mag verwachten als de Europese deal met Turkije niet helpt om de situatie tussen Griekenland en Turkije te verbeteren. De premier zei: die aantallen moeten naar beneden. De premier heeft overigens volgens mij niet gezegd dat we naar nul moeten. Hij zei: tegen die tijd moet er een daling zijn. Het lijkt mij heel verstandig om dat aan te houden, want als wij terechtkomen in een situatie waarin we hiermee te laat zijn, en waarin de vluchtelingen met vele duizenden per week, of misschien zelfs per dag hiernaartoe komen, dan kunnen we dat niet meer aan. Dan hebben we onze verantwoordelijkheid onvoldoende genomen. Dan gaan mensen op straat bivakkeren en ontstaan er onveilige situaties. Dan doen we een te groot beroep op de draagkracht van de samenleving. Dat wil ik voorkomen. Daarom ben ik daar helder over.

De heer Pechtold (D66):
Vorig jaar zei de heer Zijlstra: het aantal vluchtelingen dat dit jaar naar Nederland komt, zal net zo hoog zijn als het aantal inwoners van de stad Utrecht. De heer Zijlstra kent Utrecht, ik iets minder. Ik weet echter wel dat er ongeveer 350.000 mensen wonen in die stad. Dat is niet gebeurd. Ik heb het over de sfeer die ook de heer Zijlstra oproept.

Maar nu word ik maar even wat specifieker. De heer Zijlstra zegt: alle maatregelen staan voor de VVD over een paar weken open. Nou weten we allemaal dat er één partij is die zegt: Nederland moet de grenzen sluiten. We kennen in Nederland ongeveer 400 officiële grensovergangen en er zijn ook nog allemaal velden waar je doorheen kunt lopen. Acht de heer Zijlstra het mogelijk dat over een paar weken of een paar maanden Nederland de grenzen sluit? Dat is een politiek idee dat in de Kamer leeft. De heer Zijlstra zegt zelf: alles kan. Of is hij het met mij eens dat het sluiten van de grenzen niet realistisch is?

De heer Zijlstra (VVD):
Als je zegt dat je op voorhand geen enkele maatregel uitsluit, sluit je op voorhand geen enkele maatregel uit. Dan ga je bekijken wat er nodig is bij de situaties die zich op dat moment voordoen. Dat is volgens mij heel helder. Ik ga dan niet elke maatregel afpellen. Het kan best zijn dat je op zo'n moment over een bepaalde maatregel zegt: nou, die is misschien niet proportioneel, gezien het probleem. Maar soms kan het probleem zo groot zijn dat je vergaande stappen moet zetten. Ook tegen de heer Pechtold zeg ik: het is de verantwoordelijkheid van politici om de noodzakelijke maatregelen te nemen als ze problemen zien aankomen. Daartoe moet je bereid zijn. Die bereidheid heeft de VVD. Die hadden we een jaar geleden ook al. Ik ben blij dat vele partijen ook vergaande verantwoordelijkheid willen nemen. Ik verwacht van het kabinet en van Europa dat men daar probeert ervoor te zorgen dat de deal met Turkije slaagt. Dat is een goede route. Ik zie dat de premier daar heel veel inzet op pleegt. We moeten echter ook verder kijken. Het is nogal een lange kustlijn die moet worden bewaakt. Als die deal niet slaagt en we het niet voor elkaar krijgen, moeten we ook bereid zijn om te kiezen voor andere oplossingen. Ik zeg nogmaals: ik sluit daarbij geen enkele maatregel op voorhand uit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Minder toestroom van vluchtelingen en asielzoeker naar Europa, en meer inzetten op het bieden van veiligheid in de regio zelf. Dat behelsde ook het plan-Azmani van eerder. Zit er in de uitwerking van dat VVD-plan in Europees verband nou een beetje schot?

De heer Zijlstra (VVD):
Net voordat ik werd geïnterrumpeerd stelde ik daarover een vraag aan het kabinet. Hoe staat het nou met de afspraken met Turkije? Hoe staat het nou met de uitwerking van die Europese afspraken? Dat is namelijk heel belangrijk. Ik hoop van ganser harte dat dat lukt. Ik zeg dit ook vanwege een ander probleem dat zich hierbij voordoet, namelijk hoe we de Europese samenwerking op een goede manier staande houden. Ik kan echter niet zeggen: we wachten net zolang totdat het gaat werken. Dat kan ik niet zeggen vanwege de verantwoordelijkheid die ook de VVD voelt. Als het namelijk pas over twee jaar gaat werken, zijn we te laat. Er moet dus ook bekeken worden of het werkt en of het op tijd werkt. De premier heeft daarover heldere uitspraken gedaan. Als het niet op tijd werkt, of onvoldoende werkt, dan moeten we ook de bereidheid hebben om andere maatregelen te nemen. De VVD heeft die bereidheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Uit het feit dat de heer Zijlstra zegt dat hij het kabinet ernaar zal vragen, leid ik in ieder geval af dat hij het zelf ook nog niet heel helder vindt welke voortgang wordt geboekt in Europa. Ik deel dat met hem, maar aan welk type maatregelen denkt hij dan? Zou dan ook tegen kleinere landen, tegen Griekenland bijvoorbeeld, gezegd moeten worden dat zij niet meer bij Schengen kunnen horen als die buitengrenzen niet op orde komen? Waar moet ik aan denken?

De heer Zijlstra (VVD):
Daarom heb ik ook gezegd wat ik heb gezegd. Ik sluit op voorhand geen enkele maatregel uit. Ik wil elke maatregel die wordt genomen, wegen op één hoofdpunt, namelijk: is die maatregel effectief om de instroom van asielzoekers onder controle te krijgen? Dat is volgens mij de hoofdverantwoordelijkheid die we hebben en daar zal ik maatregelen op toetsen. Nogmaals, als iets op dat punt effectief is, dan moeten we bereid zijn om dat te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is een goed uitgangspunt om niets op voorhand uit te sluiten, maar heeft de VVD-fractie in de afgelopen tijd plannen zien langskomen waarvan zij zegt: hé, dat gaat helpen om ons doel, namelijk minder toestroom richting Europa, voor elkaar te krijgen?

De heer Zijlstra (VVD):
We hebben een jaar geleden zelf een plan ingediend, dat buitengewoon goed kan werken. Ik heb collega's dingen horen roepen die ook kunnen werken. We zijn wel afhankelijk van de medewerking van de Turkse overheid, om maar wat te noemen, of van de Griekse overheid. We hebben het dus niet allemaal zelf in de hand. Daarom hoop ik dat de Europese oplossing werkt, maar we hebben het niet hier onder controle. Als het daar onvoldoende werkt, dan hebben wij ook een nationale verantwoordelijkheid. Dan moeten we er ook voor zorgen dat onze verzorgingsstaat, onze maatschappij in de benen blijft. Als dat niet kan door Europese samenwerking of door bescherming van de Europese buitengrenzen, dan kom je in een andere situatie terecht. Ik hoop dat we daaruit kunnen blijven, maar als we op termijn zien dat de Europese oplossing nog niet of onvoldoende werkt en dat de vluchtelingenaantallen toch omhooggaan, wat je in het voorjaar kan zien aankomen, dan hebben we toch de verantwoordelijkheid om niet af te wachten. Dan moeten we laten zien, ook in de richting van de burgers van Nederland, dat we ook bereid zijn om die verantwoordelijkheid hier te nemen en dat we niet alleen maar hopen dat Europa het voor ons oplost, want dan zouden we weglopen voor onze verantwoordelijkheden.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Zijlstra schetst dreigende scenario's en heeft het over een grote verantwoordelijkheid van ons om hier op een verantwoordelijke manier mee om te gaan. Een deel van het plan van de VVD is opvang in de regio. We weten dat die opvang niet gratis is. We weten ook dat er militaire ontwikkelingen in Syrië zijn rond Aleppo die de toestroom zullen doen toenemen. De toestroom van Turkije naar Griekenland neemt ondertussen nog steeds niet af. De toestroom vanuit de bron van alle ellende, de oorlog in Syrië, zal waarschijnlijk alleen maar groter worden. Als straks bij de Voorjaarsnota opnieuw de financiële prioriteiten moeten worden gesteld, is de inzet van de VVD-fractie dan om ook extra geld uit te trekken voor de opvang in de regio en voor de zorg voor vluchtelingen daar?

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is al gebeurd. Daar waar dat nodig is, zullen we die verantwoordelijkheid ook moeten blijven nemen. Ik vond dat de premier het heel mooi verwoordde. Hij zei: je kunt Turkije natuurlijk niet verwijten dat het niets doet. Er zijn daar een paar miljoen vluchtelingen. Die verantwoordelijkheid neemt Turkije en daar verricht het ook veel inspanningen voor. Als we willen voorkomen dat mensen op de loop gaan, bijvoorbeeld naar Europa, dan zijn er meerdere manieren om ervoor te zorgen dat ze hier niet naartoe gaan. Eén daarvan is door ervoor te zorgen dat de opvang in de regio fatsoenlijk is. Dat is ook de kern van het plan dat de VVD een jaar geleden heeft gepresenteerd. Dus ja, die verantwoordelijkheid moet Nederland nemen. Volgens mij lopen wij voorop, maar ik hoor dat graag van het kabinet. Als er op dat gebied ook de komende jaren inspanningen nodig zijn, dan zeg ik: gewoon blijven doen, want als de mensen daar goed opgevangen worden, is de kans minder groot dat zij hiernaartoe willen komen, met alle dramatische gevolgen van dien zoals zinkende bootjes en overleden mensen. Dat kunnen we beter voorkomen door ze daar te laten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vluchtelingen zijn daar maar ze kunnen niets. Ze kunnen niet naar school, ze kunnen niet werken en ze hebben geen status. Het is dus een tamelijk hopeloze situatie die er juist voor zorgt dat mensen op de loop gaan en dat ze naar Europa gaan, waar ze wel iets kunnen. We hebben een fout gemaakt door jarenlang te denken: ach, ze zijn daar in Turkije; dat is een soort natuurtoestand en het zal zijn tijd wel duren. Maar ze kwamen deze kant op en vervolgens zitten we in het debat dat we vandaag voeren. We kunnen nu niet de fout maken die wen gisteren en eergisteren hebben gemaakt door niet extra geld uit te trekken. Het gaat niet alleen om Turkije; het gaat ook om Libanon en Jordanië. Ik vraag het nog een keer: als bij de Voorjaarsnota inderdaad blijkt dat wij dieper in de buidel moeten tasten, is de VVD-fractie daar dan toe bereid?

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Het antwoord op die vraag is ja. Waar daartoe noodzaak is, zullen we dat moeten doen, al was het alleen maar om ervoor zorgen dat mensen die in een vluchtelingenkamp zitten, niet gaan lopen. Ik kan het nog een keer zeggen, maar de heer Segers heeft de buit allang binnen. Wees daar blij mee, zou ik zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
"Meer geld" is weinig kwantitatief; het is een tamelijk open begrip. We zullen echt verder moeten bespreken wat dat dan is. Dat debat ga ik graag aan. Het gaat echter ook om Libanon en Jordanië. We hebben afspraken met Turkije gemaakt. Europa heeft 3 miljard beloofd aan Turkije, maar niet aan Libanon en Jordanië. Maar ook daar staan de dijken op springen. We hebben de mond vol over opvang in de regio. Waar in het verleden onvoldoende geld was, en waar in tegenbegrotingen maar twee partijen daarvoor extra geld uittrokken, zullen we nu andere keuzes moeten maken. Ik begrijp dat we daarover nog door spreken. De nood is echter heel hoog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even scherp krijgen wat er voor half maart gerealiseerd moet zijn. Dan begint het voorjaar en dan zijn ook de verkiezingen in Duitsland, wat ook niet onbelangrijk is in dit geheel. Gaat het erom dat we die stroom onder controle krijgen of gaat het erom dat de stroom minder wordt en er dus minder vluchtelingen binnenkomen?

De heer Zijlstra (VVD):
Die twee dingen vallen samen. Als we de stroom vluchtelingen onder controle willen krijgen, zullen de aantallen moeten afnemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel die vraag omdat in de rapportages van de ambtenaren staat dat de vluchtelingenstroom tamelijk beleidsresistent is en dat alleen met heel draconische maatregelen misschien kan worden voorkomen dat die mensen deze kant op komen. Welke hoop heeft de heer Zijlstra dat de aantallen half maart zijn afgenomen? Ik denk dat we erin kunnen slagen om de komende tijd meer controle over de stroom te krijgen, over de manier waarop de mensen hiernaartoe komen, zodat het minder chaotisch verloopt en de stromen door Europa misschien worden doorbroken. Maar dat er minder vluchtelingen naar Europa komen, zeker binnen acht weken, lijkt me tamelijk onrealistisch. Als we daarin niet slagen, ben ik heel bang voor maatregelen als het sluiten van de Nederlandse grenzen. Dat zou funest zijn voor de Europese samenwerking, maar ook voor een economie als de Nederlandse.

De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, wij hopen oprecht dat de Europese oplossing aan onze buitengrenzen gaat werken. Die oplossing is gefundeerd op het feit dat we de vluchtelingenstroom daar tegenhouden en dat we de mensen terugsturen, in dit geval naar Turkije. We moeten er echter onze ogen ook niet voor sluiten dat er een kans bestaat dat dit niet werkt of onvoldoende werkt. Ik heb een interview met collega Samsom gezien op een strand vanwaar ze vertrokken. Hij heeft ze niet zien vertrekken, maar toch zijn er die avond boten vertrokken. Dat toont aan hoe moeilijk hanteerbaar deze kwestie is, ook voor de Turken, ondanks de inspanningen die ze wel verrichten.

We hebben ook een nationale verantwoordelijkheid. Als de aantallen in het voorjaar weer stijgen — daarom heb ik de grens bij het voorjaar gelegd — hebben we een verantwoordelijkheid. Als we dat zien gebeuren, zijn de grenzen hier heel snel bereikt. In het najaar reden de bussen heen en weer op zoek naar noodlocaties om mensen op te vangen. Ik denk dat de heer Klaver, net als ik, niet wil dat we in de situatie terechtkomen dat de bussen helemaal nergens meer naartoe gaan, maar eindigen in een weiland waar de mensen dan moeten slapen. Ook dat is een einde aan het draagvlak. Een einde aan het draagvlak is ook wat Nederlandse burgers nog willen opvangen. Als je daaroverheen gaat, ben je veel verder van huis, ook wat betreft het integreren van groepen in deze samenleving. Al dat soort zaken dienen wij hier serieus te nemen. Ook dienen wij er de verantwoordelijkheid voor te nemen, want als het zover is, zijn we te laat. Ik zeg: niet wachten tot het te laat is, maar kijken of de Turkse route werkt. Als die onvoldoende werkt, moeten we andere maatregelen nemen. Op voorhand sluit ik daarbij niks uit. Dat wil echter niet zeggen dat ik alles accepteer. Dan moet je in alle openheid kijken naar alle maatregelen: wat werkt en wat werkt niet. We moeten het immers onder controle krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de notitie waarnaar ik verwees en waarin het gaat over de prognoses van de instroom, wordt ook gewaarschuwd voor het waterbedeffect. Stel je voor dat je op één plek de oversteek weet te verminderen, bijvoorbeeld die van Turkije naar Griekenland, dan zullen de Italianen denken: als ze daarin slagen, zullen wij weer meer vluchtelingen binnenkrijgen. Waar ik me zorgen over maak, is dat die stroom vluchtelingen naar Europa er komt. Dat is niet omdat het hier zo fantastisch is. Ze komen vooral naar Europa omdat ze worden weggeduwd en omdat ze worden bedreigd in hun veiligheid. De keuze voor het land in Europa waar ze naartoe gaan, is wel gebaseerd op waar ze de beste vooruitzichten hebben voor de toekomst. We moeten ervoor zorgen dat er draagvlak in Nederland blijft. Het is namelijk heel slecht wanneer je op een avond een dorp moet overvallen en moet zeggen: sorry, hier hebt u 700 vluchtelingen; veel succes ermee. Dat doen we denk ik niet door te voorspellen dat we gaan proberen minder vluchtelingen naar Europa te krijgen, maar daar zullen we ook de buidel voor moeten pakken en meer geld voor moeten uittrekken. Ik maak mij er zorgen over dat het COA nog steeds zegt dat de ondergrens 300 vluchtelingen per opvanglocatie is omdat het meer geld kost als je minder vluchtelingen wilt opvangen per locatie. Is de heer Zijlstra bereid om daar dan ook meer geld voor uit te trekken?

De heer Zijlstra (VVD):
Het begint met de vraag hoeveel opvanglocaties je überhaupt nog kunt creëren en in hoeveel gemeenten er nog draagvlak is bij bewoners om dat te doen. In sommige gemeenten is dat draagvlak er nog wel, maar in andere niet. Er is echt een einde aan het draagvlak van de Nederlandse samenleving en ook aan de integratiekracht van onze samenleving. De heer Klaver kan er ieder sociologierapport erop naslaan: grote groepen integreren niet. Grote groepen die nieuw komen in een samenleving, segregeren. Als we echt willen dat vluchtelingen die hiernaartoe komen, een plek krijgen in de Nederlandse samenleving, hier een leven opbouwen en niet eindigen in een uitkering en een uitzichtloos bestaan, dan moeten zij integreren. Ik ben het dus zeer eens met het beleid van het kabinet om ervoor te zorgen dat dit snel van start gaat. Maar hoe groter we die groep maken, hoe kleiner de kans is dat dit lukt. Ook dat is iets wat we onder ogen moeten zien. We moeten dan niet met z'n allen doen of dat niet het geval is. Het is gewoon een wetmatigheid en het is vele malen bewezen in de geschiedenis. Daarmee moeten we rekening houden in onze keuzes. De VVD zegt dat dit betekent dat er een einde is aan de hoeveelheid mensen die je kunt opnemen. Moreel is dat misschien iets wat je helemaal niet wilt; dat snap ik best. Maar tussen moreel iets vinden en de realiteit van de dag in wat je aankunt, zit soms een groot gat. Dat laatste zullen we toch ook zwaar mee moeten wegen. De VVD doet dat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn partij was een van de eerste die hier heeft gezegd dat die integratie heel snel moet en dat mensen die hier komen, gelijk de taal en onze normen en waarden moeten leren, moeten kunnen werken en naar school moeten kunnen. Je moet gelijk beginnen. En dan nog — dat ben ik met de heer Zijlstra eens — zal het een helse opgave worden om iedereen hier te kunnen laten integreren. De heer Zijlstra heeft het voortdurend over draagvlak dat er niet is. Het interessante vind ik dat wanneer je spreekt met mensen die zo boos zijn, juist over de vluchtelingen die komen, zij meestal zeggen: ik ben niet betrokken bij de besluitvorming, ik vind dat het er te veel zijn, het zou eerlijker verdeeld moeten zijn over de stad of over Nederland. De conclusie die ik daaruit trek, is dat er best wel draagvlak is om vluchtelingen op te vangen, maar dat het wel goed georganiseerd moet zijn en bij voorkeur zo kleinschalig mogelijk en eerlijk verdeeld over Nederland. Ik maak mij zorgen als ik van onze wethouders terug hoor dat het bijna onmogelijk is om er met het COA uit te komen over kleine locaties, waarbij het COA het argument gebruikt dat die zo veel geld kosten, dat er eigenlijk niet de middelen voor zijn om de opvang kleinschalig te regelen en dat het niet voldoende mensen heeft. Het uiteindelijke draagvlak dat er is in Nederland, is geen vaststaand gegeven. U en ik kunnen dat creëren, mijnheer Zijlstra.

De voorzitter:
Dat was een betoog, mijnheer Klaver.

De heer Zijlstra (VVD):
Een dergelijk geloof in de maakbaarheid van de Nederlandse samenleving heb ik in ieder geval niet.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben de VVD de afgelopen periode veel horen spreken over de rek die eruit is en over het maximumaantal dat Nederland aankan. We hebben alleen nooit een getal gehoord. Ik vraag de heer Zijlstra nogmaals, net zoals ik deed tijdens de Algemene Beschouwingen, wat volgens de VVD het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland aankan.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Van Klaveren krijgt hetzelfde antwoord als bij de Algemene Beschouwingen. Ik ga geen getal noemen. Het moment waarop een getal bereikt wordt, is bepalend. Wanneer je een heel rustige, geleidelijke instroom hebt, kun je meer mensen aan dan wanneer je in een keer een piek krijgt en er heel veel mensen hiernaartoe komen in één, twee weken. Dan is het makkelijk om te zeggen dat we op de grens zitten en dat het klaar is, maar zo simpel is het helaas niet. Ik weet wel dat elke asielzoeker die we minder binnenkrijgen, ervoor zorgt dat er meer politiecapaciteit beschikbaar is voor andere zaken, dat er zich minder problemen gaan voordoen op het gebied van uitkeringen, de verzorgingsstaat en huisvesting. Uiteindelijk zijn dat de wegingen die we moeten doen. Wat we precies aankunnen, is echt geen wet van Meden en Perzen, maar er is een grens. Het kabinet heeft in het verleden al aangegeven te gaan kijken wat de Nederlandse samenleving op dat punt aankan, bijvoorbeeld wat betreft onderwijs en woningen. Die mensen moeten immers toch een woning krijgen. We kunnen echter niet in korte tijd zo even een paar steden uit de grond stampen. Daarbij is het dan ook nog de vraag waar die steden dan moeten komen, aangezien we ook nog natuurgebieden willen houden. Dat zijn allemaal afwegingen die meespelen waardoor je niet kunt zeggen wat precies het getal is. Maar het is waar dat er een grens is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zijn heel veel holle woorden, waarmee de VVD uiteindelijk alleen maar stelt dat er een grens is. Die partij weet echter niet waar de grens ligt. Oostenrijk heeft heel duidelijk aangegeven hoeveel asielzoekers dat land dit jaar nog binnen wil krijgen. Wat houdt de VVD tegen om, net als bijvoorbeeld Oostenrijk, te zeggen wat voor dit jaar het maximum aantal is?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben er niet voor om aantallen te noemen en dan te gaan tellen. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid — de VVD neemt die verantwoordelijkheid ook — om in te grijpen als het ziet dat het einde van het draagvlak in zicht is, bijvoorbeeld doordat er in één keer een sterke stijging is van de aantallen. Ik heb echter geen zin in aftelsommetjes. Ik heb geen zin om te zeggen: dan kom je op zoveel of zoveel uit. Die lol kan ik de heer Van Klaveren vandaag helaas niet geven. Ik kan hem alleen meegeven dat er grenzen zijn. Als we die zien aankomen, zullen we ingrijpen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat natuurlijk helemaal niet om de lol van iets. Dit is een heel ernstig probleem. De vraag is echter heel simpel: wat is volgens de VVD het maximum aantal asielzoekers dat Nederland aankan? De VVD heeft aangegeven die vraag niet te willen beantwoorden. Oostenrijk heeft echter heel helder aangegeven welk aantal asielzoekers het dit jaar wil binnenkrijgen. Waarom wil de VVD niet het getal noemen dat we volgens die partij dit jaar nog aankunnen?

De heer Zijlstra (VVD):
Dat doen we niet, omdat het getal niet precies te prikken is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is heel simpel. Vorig jaar hebben we er 58.000 of bijna 59.000 binnengekregen. Dat aantal gaan we echt niet structureel volhouden. Dat zal naar beneden moeten. Dat heb ik helder gezegd. Het is aan het kabinet om te bekijken wat er mogelijk is, los van allerlei ideologieën en dat soort dingen. Hoeveel woningen kun je bijvoorbeeld realiseren? Wat kun je doen? Gaan we de uitkeringen verlagen als er meer mensen in een uitkering terechtkomen, omdat er niet meer budget is? Die afwegingen moeten allemaal worden gemaakt. En op een bepaald moment zeg je dan: hier bereiken we de grens. Ik ga dat moment niet precies prikken. Maar dat het aantal lager is dan nu, moge duidelijk zijn.

De voorzitter:
Wilt u tot slot nog reageren, mijnheer Van Klaveren? Het hoeft niet, hoor.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Tja, het is geen antwoord op de vraag, maar ik had niet anders verwacht.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
De VVD wil dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen. Vluchtelingen dienen altijd bescherming te krijgen. Zij hoeven echter geen recht op asiel te hebben en al helemaal niet buiten de eigen regio. Laten we eerlijk tegen elkaar zijn: de mensen die hier in grote aantallen naartoe komen, doen dat niet omdat er in de eigen regio geen veilige plek voor hen is. Ze doen dat, omdat er in Europa en in Nederland een beter economisch perspectief voor hen en hun kinderen is. Dat is ontzettend begrijpelijk. Iedereen zal dat begrijpen. Maar hoezeer ik het ook begrijp, het is een onhoudbare situatie. Daarom moeten we de Europese regelgeving, en als het moet het Vluchtelingenverdrag, op dat punt aanpassen.

We zullen ook duidelijk moeten maken dat er in ons land voor uitgeprocedeerde asielzoekers geen plek is. Gisteren heeft mijn collega Azmani aan de staatssecretaris gevraagd hoe het met de afspraken staat die gemaakt moeten worden met de gemeenten. Hij vroeg dit omdat er signalen waren dat gemeenten niet bereid zijn om tot een akkoord te komen. Ik hoop op een spoedige beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris. Als grote aantallen asielzoekers hiernaartoe komen, zitten we immers niet te wachten op uitgeprocedeerde illegalen die weigeren te vertrekken.

Ik zei het al: het voorjaar komt eraan. Dat is geen verrassing. Laat de toename van de asielstroom die daar het gevolg van kan zijn, evenmin een verrassing zijn. De aantallen moeten naar beneden. Als dat niet door middel van Europees ingrijpen lukt, moet dat maar door middel van nationaal ingrijpen.

De heer Pechtold (D66):
Het is terecht dat collega Zijlstra zich niet op een getal voor de toekomst laat vastzetten. Dat zou namelijk maakbaarheid zijn. Het kabinet zou ons echter goede informatie over de inschattingen van deskundigen moeten geven. Mijn fractie is het volgende opgevallen. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van 16 en 17 september vroegen nogal wat fracties, waaronder de mijne, naar de inschattingen. De heer Zijlstra zei zojuist dat het aantal vorig jaar 58.000 of 59.000 was. Dat aantal zagen we toen ook wel een beetje aankomen. Het kabinet hield voor dit jaar echter rekening met de helft van dat aantal: 26.000. Op dat moment ging er echter op het ministerie van Veiligheid en Justitie al een memo rond met schattingen van experts, waarin voor 2016 gesproken werd over een aantal van 93.600. Het gekke is dat dit memo op alle pagina's op 16 september is gedateerd — dat was dus de eerste dag dat wij hier debatteerden — maar dat op de voorpagina de datum van 22 september staat. Het komt natuurlijk heel mooi uit om zo'n memo vlak na de beschouwingen als officiële brief te hebben. Wat vindt de heer Zijlstra hiervan?

De heer Zijlstra (VVD):
Allereerst vind ik dit vooral gezocht. De heer Pechtold en ik zijn allebei ook bewindspersoon geweest. Ik denk dat dit de eerste keer zou zijn dat een beleidsstuk dat op de dag van een debat kennelijk ergens in de ambtelijke molen is veroorzaakt, zijn weg al helemaal tot aan de top van het ministerie zou hebben gevonden. Dat is mij eerlijk gezegd nog nooit gebleken.

Maar ik zeg ook wat anders. Ik vind het ook de taak van het kabinet om ervoor te zorgen dat we niet op … Wat was het in een van die scenario's?

De heer Pechtold (D66):
Niet in een van die scenario's, maar dit is nu het officiële getal: 93.600.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het ook de taak van het kabinet om niet te berusten in 93.600 vluchtelingen. Wij zouden nu een heel ander debat hebben als het kabinet dat zou hebben geaccepteerd en doorgevoerd. Het kabinetsbeleid is naar onze mening mede bedoeld — ook de maatregelen van de afgelopen dagen en die eerder zijn afgekondigd — om ervoor te zorgen dat die stroom onder controle komt. De premier moet maar antwoorden over dat stuk, want dat ken ik niet. Dat hoor ik wel, maar ik kan één ding meegeven, naar aanleiding van deze interruptie: als het kabinet berust had en ergens in september een stuk naar de Kamer had gestuurd dat er zou worden begroot op 93.600, dan had het een groot probleem gehad met de VVD. Ik ben blij dat het kabinet dat niet heeft gedaan en dat het beleid erop gericht is om dat naar beneden te krijgen en om dat onder controle te krijgen.

De heer Pechtold (D66):
De heer Zijlstra loopt helemaal weg bij de vraag die ik hem stel. In de eerste plaats hebben we het niet over het ministerie van Onderwijs of het ministerie van Binnenlandse Zaken, waar wij bewindspersoon waren, maar over Veiligheid en Justitie.

De heer Zijlstra (VVD):
I rest my case.

De heer Pechtold (D66):
Dat is nou niet het departement waar de laatste jaren de beste notities altijd even vroom en duidelijk vandaan komen.

In de tweede plaats hebben we het over het woord "vertrouwen", dat de minister-president in de mond nam, toen wij doorvroegen, niet alleen ik, maar ook andere fractievoorzitters, over het getal van 26.000 dat het kabinet toen noemde. "Vertrouwen" is ook zo'n woord dat ze bij V en J nog weleens gebruiken bij getallen die later toch blijken anders te zitten.

Op dat moment zat het hele kabinet hier in dat vak, tijdens die Algemene Politieke Beschouwingen. Bij doorvragen, doorvragen, doorvragen hield de minister-president vol dat het realistisch was om voor 2016 rekening te houden met 26.000 asielzoekers. Ik vind het een groot probleem dat de Kamer op dat moment andere informatie had kunnen of had moeten krijgen over de inschattingen van de experts die bijna vier keer hoger lagen.

De heer Zijlstra gebruikt grote woorden, maar ik vind dat dit soort informatie naar de Kamer had moeten komen, op het moment dat die informatie er was. Deelt de heer Zijlstra die opvatting?

De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Pechtold mij de vraag zou hebben gesteld: vindt u dat het kabinet zijn informatieplicht aan de Kamer te allen tijde moet invullen, dan is het antwoord natuurlijk ja. Maar ik ben eerlijk gezegd lichtelijk in verwarring. We hebben een hele geschiedenis met het departement van V en J. Een rode draad in die geschiedenis is dat er bij stukken die in de ambtelijke molen zitten, om zo te zeggen niet altijd de grootste snelheid is bij het bereiken van de top. Nu suggereert de heer Pechtold dat het in datzelfde ministerie in dit geval gelukt zou zijn dat het stuk op de dag waarop het geproduceerd was, ook meteen bij de top van het kabinet terecht zou zijn gekomen. Dat zou een trendbreuk zijn geweest. Ik zou willen dat het waar was. Als dat wel waar is, hoor ik dat graag van de premier, want dan had hij inderdaad een ander antwoord moeten geven in de Kamer. Eerlijk gezegd, gezien de geschiedenis op dit dossier, acht ik het waarschijnlijker dat het stuk nog niet was doorgedrongen tot andere departementen en tot vak-K. Mocht dat wel zo zijn, dan deel ik de conclusie van de heer Pechtold dat het gedeeld had moeten worden.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Dat zullen we dadelijk uit de mond van de premier horen. Ik neem nu ook het woord "vertrouwen" in de mond. Er werden bij de Algemene Politieke Beschouwingen terecht vragen gesteld over het realisme van een prognose van 26.000 voor dit jaar, omdat het al ruim het dubbele bleek te zijn. Terwijl de minister-president, de minister en de staatssecretaris hier aanwezig waren, twee dagen, was er al een ambtelijke notitie met een prognose van vier keer dat getal. Dan vind ik dat deze op dat moment of zo snel mogelijk daarna naar de Kamer had moeten komen. Beide zijn niet gebeurd. Ik vind het jammer dat de heer Zijlstra als collega-parlementariër daar zo makkelijk bij wegloopt.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ik loop daar niet makkelijk voor weg, maar ik loop wel weg voor de bijna continue beweging, alsof er een soort bewust weghouden van cijfers is. Het kabinet voert beleid. Het is altijd zo dat er allerlei scenario's zijn, met en zonder een grote instroom. Daarbij wordt gerekend met wat er kan gebeuren. Dat is nog wat anders dan die scenario's omzetten in beleid. Ik vind de keuze waarbij het kabinet niet voor 93.600 is gegaan terecht. Dit zal ongetwijfeld op een gegeven moment op zijn bureau gekomen zijn, maar dat is een cijfer dat wij nooit kunnen accepteren; dat kan deze maatschappij ook niet aan.

De heer Wilders (PVV):
Wij kunnen dat inderdaad niet accepteren, maar het gaat er niet om of wij die aantallen kunnen accepteren. Het gaat erom dat wij dat hadden moeten weten. Ik moet collega Pechtold in dezen toch bijvallen. Het betreft niet alleen maar 2016. In een zinnetje daaronder staat ook nog dat die prognose kan worden doorgetrokken naar de jaren 2016 tot en met 2020. Wij hebben het over vijf jaar 93.000. En dan hebben wij hier het belangrijkste debat van het jaar: de Algemene Beschouwingen. Die beschouwingen gingen alleen maar over het aantal asielzoekers. De heer Zijlstra kan zich dat nog herinneren. Daar ging het bijna alleen over. Hoe kan het dan voorkomen dat de premier van Nederland dit belangrijke feit gewoon niet met de Kamer deelt? Daar moet de heer Zijlstra toch een oordeel over hebben? Wij moeten er toch op kunnen vertrouwen dat het zo is? Als het niet op diezelfde dag kon, dan had het toch op z'n minst een week of twee weken daarna gedeeld kunnen worden? Maar dat is ook niet gebeurd.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik moet toch twee dingen scheiden. Ten eerste wordt met de uitspraak dat de premier deze informatie niet deelt, verondersteld dat hij die wel heeft. Dat gaan we zo horen. Ik zeg ook tegen de heer Wilders: als hij die informatie op dat moment had, dan ware het inderdaad wel leuk geweest om dat te horen. Ik heb niet de indruk dat dit zo is, maar ik hoor het zo meteen graag.

Ten tweede vind ik dat een regering de verantwoordelijkheid heeft om, als zij prognoses krijgt, beleid te maken. Dat is het essentiële verschil van mening tussen de heer Wilders en de heer Pechtold en mij. Je kunt wel alle prognoses doorsturen naar de Kamer, maar de Kamer regeert niet. Zij controleert. De regering moet op basis van prognoses beleid maken. De regering heeft de aantallen op een gegeven moment naar boven bijgesteld, ook financieel, gelet op de ontwikkelingen die er waren. Gelukkig heeft de regering ook ingegrepen en ervoor gezorgd dat die prognoses geen realiteit werden. Dat is waarin het verschil zit. Dat is waarom al die dingen niet naar een Kamer toe hoeven. De regering maakt beleid op basis van prognoses en dat beleid gaat naar de Kamer. Wij zijn geen ministers. Dat zijn zij.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan niet anders dan concluderen dat wij gewoon gepiepeld zijn. Wij zijn gewoon gepiepeld. Hier staat 93.000. U bent Tweede Kamerlid, mijnheer Zijlstra. U zit niet in vak-K. U bent Tweede Kamerlid. U moet de mensen in vak-K, welke politieke band u met hen ook hebt, controleren. Het kabinet had moeten zeggen: jongens, we hebben een prognose: 93.000. Dan had het verhaal erbij gekund: dat accepteren wij niet en wij gaan maatregelen A, B en C nemen. Veel was het niet, maar toch, dat had het kabinet aan de Kamer kunnen vertellen. Dat heeft het niet gedaan. De Kamer ging dus uit van, wat was het, 26.000, terwijl het 93.000 was. In vijf jaar tijd ging het om een half miljoen mensen. Dat hadden wij moeten weten. Ga eens weg van dat verdedigen van het kabinet, mijnheer Zijlstra. U bent volksvertegenwoordiger; u moet controleren. Wij moeten informatie hebben. U moet niet achter of voor de heer Rutte gaan staan.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij ben ik vrij helder in mijn beantwoording. Het kabinet moet zo meteen eerst maar eens aangeven of het die informatie op dat moment had. Dat lijkt mij een wereldrecord doorgeven van informatie door dat ministerie. Dat hebben wij nog nooit meegemaakt. Mag dat echter zo zijn, dan hoor ik dat graag. Verder moeten wij echt een scheiding aanbrengen: regering regeert, parlement controleert. Die controlerende taak neem ik zeer serieus. Daar hoort bij dat ik van een regering verwacht dat zij op basis van scenario's beleid maakt. Dat beleid is dan gericht op het onder controle krijgen van die aantallen. Dat beleid controleer ik. Als dat beleid onvoldoende is en de aantallen uit elkaar gaan lopen, dan hebben wij een punt. Maar dat is hier niet aan de orde.

De heer Pechtold (D66):
Voor mij is ook een grens bereikt. Voor mij is de grens bereikt dat ik V en J elke keer maar op haar goede woorden moet geloven. De uitdaging moet nu ook worden opgepakt. Wij vragen nu samen aan het kabinet om een feitenrelaas te maken over deze notitie. Mij is namelijk ter ore gekomen dat op die dag ook ambtenaren van Algemene Zaken al over die cijfers beschikten. Dat is op dat moment heel dicht bij vak-K. Ik wil graag — ik neem aan net als de heer Zijlstra — een precies feitenrelaas waaruit blijkt hoe, op welk moment en waar deze nota in de ambtelijke en politieke top bekend was. Gezien de reputatie van het ministerie van Veiligheid en Justitie is daar alle reden toe.

De heer Zijlstra (VVD):
Dit doet mij denken aan iemand die voor een mooie plas schoon water staat, een hand modder in het water gooit en vervolgens zegt dat het water troebel is. Dat is wat u nu doet. Ik ga daar niet aan meewerken.

De heer Pechtold (D66):
Dat is teleurstellend. De heer Zijlstra ging namelijk eerst mee in mijn standpunt dat de premier zich maar moet verantwoorden over hoe dat precies zat. Ik ben met een notitie aangekomen waarin ik aantoonde dat alle pagina's op 16 september zijn genummerd, behalve de voorpagina, want die is genummerd op 22 september. Het was schokkende informatie. De Kamer vroeg breed, van Wilders tot Pechtold — want zo is het politieke spectrum zo langzamerhand — waarom die informatie niet naar de Kamer is gekomen. De heer Zijlstra komt dan niet weg met dat poeltje en wat modder. Nee, deze poel is al modderig en het wordt tijd dat daar helderheid in wordt gebracht. Ik geef de heer Zijlstra nog één keer de kans. Laten wij, heel normaal, ons recht als Kamerleden uitoefenen en vragen wat er in september bekend was, waar en wanneer.

De heer Zijlstra (VVD):
O, laten we dat dan even scherp hebben. Die vraag hebt u inderdaad gesteld. Ik heb al gezegd dat ook ik dat zo meteen graag van de premier hoor. Daarover hebben we dus helemaal geen misverstand. Maar ik zeg in alle eerlijkheid dat u er daarna wel een heel groot nummer van maakte. Laten we de premier eerst de gelegenheid geven om zijn antwoord te geven. En ik herhaal: laten we niet een hand vol modder in het water gooien om vervolgens te zeggen dat het water troebel is, zoals u hier deed. Zoiets zou pas blijken als we het antwoord van de premier hebben gehoord. Laten we niet meteen een beeld schetsen waarvan ik denk dat het er niet is. En als het wel zo is, hebben we een ander debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het vluchtelingenvraagstuk is een van de grootste uitdagingen van deze tijd, voor ons land, voor ons hier, en zeker ook voor de premier. Maar laten we nooit vergeten dat het in essentie gaat om die ene vluchteling die alles te vrezen heeft, die tegenover je staat en jou om hulp vraagt. Dat het gaat om die ene Nederlander die zijn hart vasthoudt bij alles wat er op ons afkomt. Dat het gaat om die ene christen, die ene moslim, die ene homo of vrouw die zich onveilig voelt in een azc. Dan is de grote vraag eigenlijk heel klein: ben ik er voor hen?

De politieke vraag, en dat is niet in de laatste plaats een vraag aan de premier, is wat voor soort leiderschap er nu nodig is. Bij de premier lijkt dat er weleens een te zijn van rooskleurige verwachtingen die niet waargemaakt kunnen worden. Als je suggereert dat deze problemen tussen zes en acht weken wel onder controle zijn en als je goochelt met aantallen die later onjuist blijken, voedt dat een wantrouwen en pessimisme die desastreus zijn voor het draagvlak.

Het leiderschap en het perspectief dat we wél nodig hebben, is dat van hoopvol realisme. Daarin worden de feiten realistisch onder ogen gezien. Men weet dan dat er geen makkelijke antwoorden zijn. Er wordt dan stap voor stap gewerkt aan een perspectief dat hoop biedt: hoop aan al dan niet bezorgde burgers, hoop aan vluchtelingen hier en aan vluchtelingen in de regio van Syrië.

Dat perspectief ziet er voor de ChristenUnie als volgt uit. We hebben dan geen Heumensoord meer. Grootschalige opvang is namelijk het recept voor incidenten, voor problemen met hangende, verveelde mensen, voor zorgen bij de mensen in de buurt. We investeren dan in kleinschalige opvang. De samenleving vraagt daarom. We weten dat dat werkt. Kabinet, we weten dat dat beter werkt, dus regel dat dan ook. En geef ruimte voor werk. Asielzoekers snakken naar ruimte om aan de slag te gaan, dus geef hun die ruimte dan ook. We geven betrokken gemeenten dan extra geld voor veiligheid. De politiecapaciteit gaat daar voor een groot deel op aan extra taken rond azc's. Beloon gemeenten die vluchtelingen opvangen met extra wijkagenten. We zetten dan in op de bescherming van kwetsbare minderheden, ook binnen een azc. Laten we ervoor zorgen dat daar een vertrouwenspersoon is, iemand bij wie mensen zich na incidenten kunnen melden. Waarom gaat het OM zo weinig over tot vervolging bij al die incidenten? We kunnen dan ook het voorstel uitwerken om dit soort incidenten, waarin mensen echt over de schreef gaan, gevolgen te laten hebben voor hun asielstatus.

Dat hoopvolle perspectief leidt ook tot een eerlijke verdeling over ons land, met een duidelijke opgave voor regio's en gemeenten, en een eerlijke verdeling over Europa. Komen we snel tot afspraken met Griekenland over hotspots en screening, zo vraag ik aan de premier. De minister-president heeft een periode van zes tot acht weken genoemd. Zouden die hotspots en screening niet op dat moment moeten werken? Zo niet, dan zouden wij maar moeten overgaan tot een mini-Schengen. Zou dat geen goed ultimatum zijn voor Griekenland? Graag een reactie op dit punt. We zullen ook moeten investeren in opvang in de regio. In onze tegenbegroting trokken wij al extra geld daarvoor uit. Wat gaat het kabinet doen in de Voorjaarsnota?

In reactie op collega Zijlstra zei ik al dat we in dat licht ook Libanon en Jordanië niet moeten vergeten. Wat doen we voor die landen, zo vraag ik het kabinet. Bieden wij hulp aan vluchtelingen uit Aleppo die nu aan de grens met Turkije bivakkeren en daar die hulp hard nodig hebben?

Wij hebben gezien dat wij willen investeren in grensbewaking, in het werk maken van de afspraken met Turkije, maar opnieuw is de link gelegd met het EU-lidmaatschap. Opnieuw is gezegd dat er in heel concrete zin gesproken is over een mogelijk lidmaatschap. Kunnen wij die link loslaten en kunnen wij het hebben over vluchtelingen, los van dat EU-lidmaatschap waarvan ik hoop dat het er nooit komt?

Als het gaat om vluchtelingen en de komst van vluchtelingen, is het een grote opgave, voor ons, voor het kabinet en voor de premier. En het komt er nu echt op aan. Dit is niet de tijd van politiek met een kleine p waarbij wij elkaar hier vliegen afvangen, maar dit is de tijd van leiderschap, van een realistisch maar hoopvol perspectief.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Meer bommen, meer oorlog, meer vluchtelingen, zo cynisch en simpel kan het zijn. Waar oorlog en terreur zijn, waar onderdrukking en uitzichtloze armoede zijn, slaan mensen op de vlucht. Er zijn 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd, van wie meer dan de helft kind is. De VN-organisatie voor vluchtelingen, de UNHCR, zit met grote tekorten. Soms is er gewoon geen geld om iedereen voldoende eten en drinken te geven, laat staan dat mensen een fatsoenlijke plek hebben om te wonen of te slapen. De internationale gemeenschap faalt hier enorm.

Gisteren werd in deze zaal besloten om ook bommen te gaan gooien op Syrië. Wederom mengt Nederland zich in een oorlog zonder enig uitzicht op een politieke oplossing. Ik vind het beschamend om te zien dat partijen die het hardst roepen dat Nederland bommen moet gooien, ook de eerste zijn die zeggen dat de deur voor vluchtelingen dicht moet. Terwijl we hier praten over het gooien van bommen op IS-gebied, staan tienduizenden Syriërs aan de grens met Turkije, omdat ze vluchten voor de bommen van Assad en Poetin.

De premier heeft gisteren gesproken met zijn Turkse ambtsgenoot. Wat is daaruit gekomen? Wat heeft de premier hem beloofd? De Turkse premier spreekt van grote stappen op weg naar het Turkse lidmaatschap van de EU. Welke toezeggingen heeft de premier hierover gedaan? Zijn er stappen gemaakt op het gebied van mensenrechten? Wordt het protocol van het vluchtelingenverdrag uit 1967 ondertekend?

De premier zegt dat het aantal vluchtelingen daalt tot enkele honderden per dag. Uit cijfers van onder andere de VN blijkt juist het tegendeel. Het is niet de eerste keer dat de premier nogal losjes omgaat met de waarheid. Waarom draait hij de mensen een rad voor ogen? Waarom vertelt hij niet de waarheid, geeft hij niet de juiste cijfers? Wil hij zo graag mooie sier maken, bijvoorbeeld bij de Turken, en laten zien dat hij bereid is om de cijfers naar zijn hand te zetten? Wat is er aan de hand?

Nederland heeft niets aan een premier die mooi weer speelt. Wat we nodig hebben, is een premier die binnen zijn vermogen alles op alles zet om de opvang menselijk en goed te organiseren en die internationaal samenwerkt om tot een staakt-het-vuren in Syrië te komen. Wat we nu moeten doen, is de opvang in de regio helpen verbeteren. Hoe kan het dat er in de regio te weinig geld is voor de meest elementaire zaken als voedsel en water? Ik vroeg dat tijdens het vorige debat ook al aan de premier. Wat heeft hij in die tussentijd gedaan? Wat heeft Nederland in die tussentijd gedaan? Als we de vluchtelingenstroom naar Europa willen stoppen, moeten we daar beginnen. Dan moeten we beginnen met het aanpakken van de oorzaken.

Je hoort veel mensen zeggen: als je huis niet op orde is, kun je moeilijk gasten ontvangen. Veel mensen hebben dat gevoel. Er zijn in ons land veel voorzieningen afgebroken. Veel mensen voelen zich al jaren door de politiek in de steek gelaten. Zij zien voorzieningen verdwijnen en wachtlijsten groeien. Er is geen sprake van integratie, maar van een groeiende tweedeling. De solidariteit is mede door dit kabinet afgebroken in plaats van opgebouwd. Het is volkomen terecht dat mensen hier kwaad over zijn.

Aan de andere kant doen veel mensen en organisaties hun best om oorlogsslachtoffers zo goed mogelijk op te vangen. Zij verdienen waardering. Maar ook in ons land gaat het op een aantal plekken niet zoals het hoort. Daar overvalt de overheid kleine gemeenschappen, daar wordt het draagvlak ondermijnd, daar worden problemen gecreëerd door veel te grootschalige opvang en wordt een goede discussie verstoord door agressie of discriminatie. Is het kabinet bereid om vanaf nu structureel te kiezen voor kleinschalige opvang, met draagvlak in de buurt en met oog voor de gevolgen voor lokale voorzieningen? Krijgen alle kinderen in de centra nu ook onderwijs? Hoe zit het met de politiecapaciteit? Is die op orde? Kan de politie haar taak aan?

De heer Klaver (GroenLinks):
In de oplossingsrichting die de heer Roemer voorstaat, kan ik mij goed vinden. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb hem nog niet horen spreken over de manier waarop hij aankijkt tegen het creëren van legale routes om hier naartoe te komen, zodat we vluchtelingen niet in gammele bootjes dwingen. Is hij het met mij eens dat we snel met elkaar meer moeten doen aan het hervestigingsprogramma van de UNHCR? Op dit moment nemen we in Europa zo'n 11.000 mensen op, terwijl de UNHCR vraagt om hervestiging van 460.000 mensen. Is de heer Roemer het met mij eens dat we er snel werk van moeten maken dat zo veel mogelijk van die mensen worden gehervestigd hier in Europa?

De heer Roemer (SP):
Het is van wezenlijk belang dat wij illegale stromen, mensensmokkel en dat soort zaken keihard aanpakken. Mijn collega Dennis de Jong was een van de eersten in het Europees Parlement die het had over Europese hotspots. Inmiddels is dat geloof ik al drie jaar geleden. In de tussentijd is er veel te weinig gebeurd. Ja, die samenwerking in Europa moeten we aangaan. Ja, de afspraken die we gemaakt hebben over herverdeling moeten we nakomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik al heel blij mee, juist met de uitspraak dat we in Europa moeten samenwerken. Mijn vraag ging specifiek over de UNHCR. Het ging me niet zozeer om Europa, maar specifiek om de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, die een herverdelingsprogramma heeft om mensen uit Jordanië, Libanon, Turkije over de wereld te hervestigen. Het gaat om zo'n 460.000 mensen. Ik vraag aan collega Roemer of hij bereid is om er samen met mij voor te pleiten dat we die mensen zo snel mogelijk een plek gaan geven in de wereld, dus ook in Europa. Op dit moment hervestigen we maar 11.000 mensen in Europa. Is hij het met mij eens dat dat aantal verder omhoog moet?

De heer Roemer (SP):
Aan cijfers waag ik mij niet, want cijfers blijven gevaarlijk, zei ik net al. Dat die aantallen omhoog kunnen, daar ben ik het mee eens, maar ik blijf er ook voorstander van dat mensen in eerste instantie zo goed mogelijk in de regio opgevangen dienen te worden, zolang dat op een fatsoenlijke manier kan. Als daar duidelijk de grenzen van humaniteit overschreden worden, dan zullen we inderdaad wat anders moeten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom begin ik over de UNHCR. Dat gaat juist om de meest kwetsbare mensen. Dan hebben we het over jonge kinderen, over mensen met een handicap, over vrouwen die bedreigd worden met verkrachtingen. Zij moeten herplaatst worden. Cijfers zijn vaak vaag, maar deze cijfers zijn volstrekt helder en helemaal duidelijk. Ik kan ze de heer Roemer ook aanreiken als hij mij niet op mijn woord gelooft. Ik ben blij dat de heer Roemer het met mij eens is dat wij ervoor moeten zorgen dat de hervestigingsgetallen van de UNHCR omhoog gaan. Daar ben ik heel blij mee.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Roemer gaf een helder antwoord aan de heer Klaver. Hij wil veel meer mensen via hervestiging hier naartoe halen. Wat betekent dat, vraag ik de heer Roemer, voor de mensen die alsnog in een bootje, via welke route dan ook, hier naartoe komen? Is hij van mening dat die route dan niet meer begaan kan worden? Dus dat je, als je niet via een hervestigingsprogramma komt, ook geen recht meer hebt op een asielaanvraag in Europa? Of mag van de heer Roemer beide?

De heer Roemer (SP):
Sowieso ga ik niet het Vluchtelingenverdrag opzeggen zoals de VVD wil. Dat is één. En twee: ik blijf ervoor pleiten dat alles wat hier vandaag ter sprake komt, altijd gaat over gevolgen en niet de oorzaak kan wegnemen. Daarom begon ik daar in mijn betoog ook mee. Het begint altijd met het wegnemen van de oorzaken van vluchtelingenstromen en daar is nog geen begin mee gemaakt, mijnheer Zijlstra. We hebben gisteren een debat gehad in de Kamer over nog meer oorlog, nog meer bommen, nog meer vluchtelingen in een streek die al overvoerd is met ellende voor zo veel mensen. We hebben hier vaak zat voorstellen gedaan voor veel eerlijkere handel in de hele wereld, om te voorkomen dat dat een oorzaak, een reden kan zijn van grote vluchtelingenstromen. Op dat punt geeft onder andere ook de VVD niet thuis. Laten wij daar dan eens mee beginnen. Dan is het de vraag hoe je dat het beste organiseert. Je doet dat bijvoorbeeld door hotspots neer te zetten in Europa. Toen wij dat drie of vier jaar geleden voorstelden, keek iedereen de andere kant op. Verwijt mij niet dat u de boel niet op orde krijgt, terwijl u medeveroorzaker bent van die problemen.

De heer Zijlstra (VVD):
Het debat neemt een beetje een rare wending. U zegt dat ik u iets verwijt, terwijl ik alleen maar een vraag stel, maar dat terzijde. Het is goed genoteerd dat de SP voor het wegnemen van handelsbeperkingen is. Daar ben ik blij mee.

De heer Roemer (SP):
Wij zijn voor eerlijke handel, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij was ik aan het woord.

De heer Roemer (SP):
Dan moet u wel de waarheid zeggen

De heer Zijlstra (VVD):
Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou graag een antwoord op mijn vraag krijgen. De heer Roemer heeft gelijk dat er veel oorzaken voor vluchtelingenstromen zijn. Die hebben wij morgen niet allemaal weggenomen. De heer Roemer wil fors meer mensen via hervestigingsprogramma's naar Europa halen. Dat begrijp ik uit het antwoord dat hij aan de heer Klaver gaf. Prima, dat mag hij vinden. Maar mijn vraag was: wat betekent dat voor de mensen die via een illegale route komen, de mensen die gewoon met een bootje oversteken naar Turkije of een ander land? Kunnen die mensen dan volgens de heer Roemer geen asiel aanvragen of vindt hij dat beide routes kunnen?

De heer Roemer (SP):
Ik wil graag met u voorkomen dat veel mensen zo'n route moeten volgen. Daar gaat nog een heel circus aan vooraf van dingen die moeten gebeuren. Het eerste is de oorzaak wegnemen. Daar hebben wij het net over gehad. Het tweede is veilige en fatsoenlijke opvang in de regio. Ook die is er op dit moment niet. Niet overal zijn er veilige plekken. Ik noem het voorbeeld van de Koerden in Turkije. Daarom heb ik gepleit voor hotspots aan de Europese grenzen om mensen daar op te vangen en te beoordelen. Vervolgens moet in goede Europese samenwerking bekeken worden hoe wij die mensen gaan herverdelen. Daar zijn wij voor. Dat is een helder antwoord.

De voorzitter:
De heer Zijlstra tot slot.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een helder antwoord; hotspots in Europa. Dat betekent dat u beide routes accepteert. Dat betekent dat u naast de stroom die er nu al is nog een grote andere stroom introduceert. Ik zeg tegen u dat de verdediging van de verzorgingsstaat in Nederland, alles wat wij hier opgebouwd hebben, bij de SP in slechte handen is. Dat is een constatering.

De heer Roemer (SP):
Ik heb twee bezwaren tegen deze opmerking. Allereerst is het met name de VVD geweest die in diverse kabinetten de ene na de andere voorziening heeft afgebroken, tot 50 miljard in twee kabinetten-Rutte. Dat is een. Ten tweede: het is ook de VVD geweest en het is nog steeds de VVD die een groot voorstander is van het voortzetten van interventies in gebieden die dat niet meer kunnen hebben. Blijkbaar heeft de VVD niets geleerd van de interventies in Irak, in Afghanistan en nu in Syrië. Het gaat gewoon door.

Ik mocht zo-even niets zeggen over eerlijke handel in de wereld. Op dat punt is de VVD nog nooit thuis geweest. De heer Zijlstra moet voorzichtig zijn met verwijten in onze richting, terwijl het de VVD is die meehelpt aan grote vluchtelingenstromen en de afbraak van de verzorgingsstaat.

De voorzitter:
Nu moet de heer Zijlstra hierop reageren.

De heer Zijlstra (VVD):
Een korte reactie. Nogmaals, ik constateer dat beide routes door de SP worden opengezet, met vergaande gevolgen voor onze verzorgingsstaat. Ik zeg het volgende tegen de heer Roemer. Als de SP op dat punt haar zin krijgt, zullen wij nog verder moeten ingrijpen om de Nederlandse verzorgingsstaat te behouden, betaalbaar te houden. De VVD loopt daar nooit voor weg. Dat zou de heer Roemer tot een andere mening moeten brengen.

De heer Roemer (SP):
Ik eindig ook met een conclusie. Ik vind het verschrikkelijk dat je eerst voor 50 miljard de voorzieningen in Nederland afbreekt: pensioenen van ouderen, de zorg, ouderenzorg noem maar op, en vervolgens het lef hebt om de vluchtelingen daar de schuld van te geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Het vluchtelingenvraagstuk is zonder meer de grootste uitdaging op dit moment. Gemakkelijke oplossingen zijn er niet. Het begint wel met eerlijkheid over cijfers. Waar hebben we het over? Het gaat over vertrouwenwekkende maatregelen en betrouwbaar leiderschap. Maar wat zien we? Op zondag 10 januari zei premier Rutte in Buitenhof: voor het voorjaar moeten we dit getackeld hebben. Alles is erop gericht de stroom naar nul terug te brengen. We zijn inmiddels een maand verder en het loopt alleen maar meer vast. Het was de zoveelste loze belofte van de premier. Gisteren nog beweerde hij dat er nog maar een paar honderd vluchtelingen per dag naar Griekenland komen. Het zijn er echter duizenden, gisteren nog. De enige belofte die de minister wel nakomt, is die aan Turkije: zicht op visumvrijheid en lidmaatschap van de EU. Dat wekt geen vertrouwen. Deze premier toont geen leiderschap. Hij loopt aan de leiband van Turkije.

Dan de instroomraming voor 2016. Een stijging tot 90.000 aanvragen is denkbaar op dit moment. Als de instroom op die manier doorgaat, zal Nederland klaar moeten zijn voor nooit vertoonde aantallen. De zorg voor ontheemden die op de vlucht zijn, is een morele plicht waarvoor velen in Nederland zich inzetten. Met de huidige toestroom, en zeker met de geraamde, wordt de draagkracht van onze samenleving overvraagd. In het verleden heeft het CDA een aantal voorstellen gedaan. Een voorbeeld is de "tijdelijk ontheemde"-status, waardoor mensen snel terug kunnen en niet de eindeloze behandeltermijn hoeven te doorlopen. Een ander voorbeeld is de aanpassing van het VN-Vluchtelingenverdrag, zodat de status niet meer recht geeft op een levenslang verblijf. Het creëren van safe havens in de regio is een derde voorbeeld. Zolang deze er niet zijn, zullen we moeten roeien met de riemen die we hebben.

De zorg voor vluchtelingen staat niet los van de verantwoordelijkheid voor orde en rust in onze eigen samenleving en het welzijn van onze bevolking. Ik heb daarom de volgende vragen. Hoeveel opvangplekken zullen er dit jaar bij moeten komen als het getal van 90.000 waarover nu wordt gesproken, realiteit wordt? Ik neem aan dat dit inmiddels ambtelijk bekend is. Wat zijn de kosten die daarmee gemoeid zijn? Wanneer zullen we duidelijkheid krijgen over de manier waarop die opvang zal worden aangepakt? De wachttijd is inmiddels opgelopen tot vijftien maanden. Wat zijn de terugkeercijfers? We hebben de cijfers gekregen van de incidenten die hebben plaatsgevonden; ik waardeer dat, want transparantie is nodig. Hoeveel mensen zijn naar aanleiding daarvan daadwerkelijk veroordeeld en uitgezet? Ik hoor graag een antwoord hierop.

De maatregelen die het kabinet zelf heeft genomen zijn tot nu toe minimaal geweest: de verlaging van de maximumsnelheid, een paar extra motoren aan de grens en uitbreiding van de veiligelandenlijst met Marokko, Ghana, India, Jamaica, Mongolië en Senegal. Ik denk dat de meeste Nederlanders vooral verbaasd waren dat die landen er nog niet op stonden. Collega Samsom heeft wel een voorstel gedaan en dat is gedurfd. Terwijl collega Samsom dat plan presenteerde, deed de premier alsof hij van niets wist. Wat is hier waar? Hoe ziet de premier de mogelijkheden voor dit plan?

In het interview in Buitenhof sloot premier Rutte niet uit dat Nederland alternatieve maatregelen zal nemen als de toestroom niet afneemt. Wat bedoelde hij daarmee? Als die toestroom niet afneemt binnen die zes tot acht weken, wat zijn dan alternatieve maatregelen voor Nederland? Er zijn inmiddels drie weken verstreken zonder zicht op een oplossing! Aan welke alternatieven denkt de premier? Acht de premier het denkbaar dat wordt gekeken naar wat Oostenrijk nu doet? Oostenrijk noemt het aantal asielzoekers dat het dit jaar wil opnemen. Heeft de premier daar contact over en denkt hij aan zo'n maatregel voor Nederland? Nederland wil weten wat de premier doet. Nederland is niet geïnteresseerd in de beloftes die deze premier allemaal doet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Sinds 1 januari zijn er 75.000 vluchtelingen de zee overgestoken en zijn er meer dan 400 mensen verdronken. Ik zou willen dat we de oorlog in Syrië konden stoppen, dat we met magische krachten morgen voor vrede zouden kunnen zorgen. Het is echter niet realistisch om te verwachten dat het geweld snel opgelost is. Zolang de oorlog in de regio voortduurt en zolang het geweld en de wanhoop toenemen, zullen mensen blijven vluchten. Zie de bombardementen op Aleppo. Daarom zeg ik: wees realistisch. Niemand kan minder vluchtelingen beloven. Toch zie ik dat de premier dat doet. De instroom moet in zes tot acht weken drastisch omlaag, zei hij. De instroom moet zelfs naar nul, zo vindt hij. Waarom belooft hij iets wat hij niet waar kan maken?

Medemenselijkheid is niet gratis en verantwoordelijkheid is geen luxe. Het is onze plicht om mensen in nood op te vangen. Het is ook onze plicht om dat zo te doen dat onze samenleving het kan dragen. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan, als we het maar goed organiseren en als we ons maar voorbereiden. Dat begint bij het op grote schaal hervestigen van vluchtelingen uit Jordanië, Libanon en Turkije. UHNCR vraagt op dit moment al 460.000 plaatsen en Europa biedt 11.000 plaatsen. Die balans moet omgekeerd.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Klaver is heel helder. Hij zegt dat hij 460.000 mensen wil hervestigen in Europa. Dat is één punt. Wat moet er dan volgens hem gebeuren met mensen die er dan nog zelf voor kiezen om met een bootje naar Europa te gaan? Gaan die per kerende veerboot terug of is dat ook een route die kan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heldere vraag die een helder antwoord van mij vraagt. Ik denk overigens dat het om minimaal 460.000 mensen gaat, om er een klein schepje bovenop te doen in de richting van de heer Zijlstra. Wat mij betreft gaan we mensen niet per kerende veerboot terugsturen. Ik zie mezelf nog niet op het strand staan dan wel mensen daarheen sturen om als een kind die oversteek heeft gemaakt, te zeggen: ga maar weer terug. Ik denk dat als we mensen die nu in een uitzichtloze situatie zitten en die het risico nemen om met hun kinderen over de Balkan te lopen of de zee op te gaan, mensen die daar weg worden gedreven, de kans bieden om op een veilige manier naar Europa te gaan, dat de noodzaak wegneemt om uiteindelijk in zo'n onveilig bootje te stappen.

De heer Zijlstra (VVD):
Nou zit je in zo'n kamp en dan mogen er mensen — of het er nu 200.000 of 460.000 zijn — via een legale hervestigingsroute naar Europa gaan. Al die mensen daar krijgen tweets en sms'jes waarin staat: hé, het is hier beter. Want dat is het.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.

De heer Zijlstra (VVD):
Hoe groot achter de heer Klaver de kans dat ze dan zeggen: weet je, ik blijf hier gewoon? Als ze oversteken, krijgen ze immers toch nog asiel. Hoe groot denkt hij dat de kans is dat ze dan gewoon blijven, als ze toch nog asiel mogen aanvragen? Dan gaan ze toch die oversteek gewoon maken? Het is toch een utopie die hij schetst?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het niet mee eens. Stel dat je een kansberekening maakt. Je weet dat Europa ieder jaar vluchtelingen opneemt en dat je de kans hebt om op een veilige manier naar Europa te komen. Het gaat erom dat die kans groot genoeg is. Daarom moeten die aantallen zo groot zijn. Daarom zeg ik minimaal 460.000 en ik denk dat dat aantal nog wel zal oplopen. Als je daarin slaagt, denk ik dat mensen een andere afweging gaan maken. Weet ik het zeker? Nee, dat weet ik niet. Ik weet echter wel zeker dat mensen, als je ze per kerende veerboot terugstuurt, andere plekken opzoeken. De kern van het hele probleem is dat we in de veronderstelling verkeren dat je mensen weg kunt houden. Daar geloof ik niet in.

De heer Zijlstra (VVD):
Die mensen komen uit kampen waar het op zich veilig is, dus dat is niet aan de orde. Het spijt mij, maar als ik dit zo hoor dan komt er een vergelijking in mij op. Wij zijn als VVD ook voor hervestiging als de asielroute wordt gesloten. Wij zien ook dat je een verantwoordelijkheid hebt om landen te ontlasten. De heer Klaver spreekt over 460.000 en misschien nog wel meer via hervestiging en zegt dat mensen die gewoon oversteken ook mogen blijven. Het doet mij denken aan dat meisje in Haren dat op Facebook een feestje aankondigde en zei "komt u allemaal". En ze kwamen, allemaal. Dat was Project X. De heer Klaver schetst Project Y, maar nog veel onverantwoordelijker.

De heer Klaver (GroenLinks):
De afgelopen tijd zijn er veel vluchtelingen naar Europa gekomen, zelfs zonder een feestje te organiseren. Ik vind het cynisch om te denken dat mensen hier komen omdat we ze uitnodigen, omdat het hier zo aantrekkelijk is of omdat zij zo graag naar Europa willen. Hun situatie is uitzichtloos. De heer Zijlstra heeft gelijk wat betreft de veiligheid en de kampen waar mensen verblijven. Dan hoeven zij niet meer te vluchten voor de bommen die daar vallen. Mensen vluchten ook voor de uitzichtloze situatie, omdat kinderen daar al jarenlang geen onderwijs krijgen, omdat je geen voedsel tot je beschikking hebt, omdat je er niet kan werken en omdat vrouwen moeten vrezen voor verkrachting. Mensen wordt weggedreven. Ik denk dat geen enkele maatregel om die stroom in te dammen uiteindelijk gaat werken, zelfs niet het per kerende veerboot terugsturen van deze mensen. Niet voor niets houdt Italië er al rekening mee dat ze gewoon een andere route kiezen als ons dat zou lukken op de Griekse kust bij Turkije. Daarom zeg ik dat deze mensen blijven komen en dat we ze niet in de handen van mensensmokkelaars moeten dwingen. Dat is het verschil tussen de heer Zijlstra en mij. Ik spreek me daar wel heel helder over uit.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Klaver erkent voor het eerst dat die mensen hier dus niet komen vanwege het feit dat ze onveilig zijn. Het criterium dat de heer Klaver hanteert, geldt voor een groot deel van de bevolking van Afrika. Het geldt ook voor een groot deel van de bevolking van het Midden-Oosten. Als dat het criterium is, zijn we nog maar net begonnen aan een verschrikkelijke volksverhuizing. Met dit soort woorden neemt de heer Klaver daar op een verkeerde manier de verantwoordelijkheid voor. Hij moet die mensen ook duidelijk laten weten dat die hoopvolle toekomst er hier niet is, dat zij het niet moeten proberen en dat zij daar moeten blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat wij moeten doen …

De voorzitter:
Een korte reactie!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het heel cynisch dat de hele wereldgemeenschap het erover heeft dat mensen in de regio moeten worden opgevangen. Daar zijn we het hier allemaal over eens. Maar in 2015 was slechts 40% van het budget dat de Verenigde Naties hadden gevraagd beschikbaar om die opvang mogelijk te maken. Nederland deed het goed. Laat ik daar eerlijk over zijn. Nederland heeft betaald wat het moest betalen. Maar uiteindelijk slaagt de internationale gemeenschap er niet in om de kampen en de opvang beter te regelen. Net als de heer Segers denk ik dat we ook dit jaar de portemonnee moeten trekken om de opvang in Nederland en daar in de regio beter te organiseren. Als dat niet lukt, blijven de mensen komen.

We zijn aanbeland bij Nederland. Ik heb al eerder bij de Algemene Politieke Beschouwingen laten zien dat we veel te laag ramen en dat we in het verleden azc's zijn gaan sluiten vanuit een politiek wensdenken. Daarover heb ik een debat gevoerd met de premier. Het beeld ontstaat dat het kabinet geen adequate ramingen wil maken, alsof het kabinet niet wil dat organisaties en gemeenten zich op tijd kunnen voorbereiden. Waarom niet? Wil het kabinet niet vertellen dat het aantal asielzoekers toeneemt? Is dat het verschil tussen de deskundige ramingen van de ambtenaren en de politieke ramingen van het kabinet, het verschil tussen 93.000 en 58.000 vluchtelingen? Gisteren zei de premier dat het aantal vluchtelingen nu fors afneemt. Geen duizenden, maar honderden per dag. Het zouden cijfers van Frontex zijn, zo zegt een woordvoerder op vragen van Justitie. Frontex zegt dat de premier voorbarig is en dat Frontex zich niet bezighoudt met dagelijkse aantallen. De premier goochelt met cijfers. Van wie hebben we dat eerder gezien?

Gisteren kondigde de staatssecretaris aan dat de maximale beslistermijn voor asielaanvragen van zestien naar vijftien maanden gaat. Waarom kiest het kabinet hiervoor? Wat is daarvan de achtergrond en de betekenis? Ik vraag ook nieuwe ramingen aan het kabinet. Hoeveel budget is nodig als we 93.000 mensen willen opvangen? Hoeveel moeten we investeren in de IND om deze extra aantallen asielaanvragen aan te kunnen? Hoeveel budget is er nodig voor kleinschalige opvang, zodat de ondergrens voor azc's niet zo'n 300 is, maar 150 of misschien nog wel minder?

We zien de verdeeldheid in Nederland toenemen. Er zijn spanningen en incidenten, soms ernstig. Ik heb daar drie vragen over. Ten eerste. Spelen politici hier volgens de premier een rol in het vergroten van de maatschappelijke spanningen? Ten tweede. Zouden politici een rol moeten spelen bij het verminderen van deze maatschappelijke spanningen? Ten derde. Welke rol ziet de premier voor zichzelf?

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De zoektocht naar de best mogelijke manier om om te gaan met het vluchtelingenvraagstuk is complex. Een oplossing komt er in ieder geval niet als we blijven hangen in de uitersten van prikkeldraad versus onbeperkte toegang. De oplossing komt er niet als ieder van ons zich hier in deze zaal blijft wentelen in zijn eigen vastgelopen gelijk. PvdA en VVD waren al eerder bereid om de schuttersputjes te verlaten, zoals in deze coalitie noodgedwongen wel vaker gebeurde. Deze twee partijen kwamen een halfjaar geleden tot de contouren van een aanpak. Daarin zitten twee kernelementen. Het eerste is een ruimhartige legale asielroute vanuit de regio naar Europa. Het tweede kernelement is het ontmantelen van de mensensmokkelroute en het voorkomen dat er mensen verdrinken. Toen was dat op sommige onderdelen nog een stip op de horizon. Inmiddels is het bittere noodzaak om het snel te realiseren.

Om dit snel te realiseren, zal er op alle niveaus, dus hier, in Europa, in Turkije, in Griekenland en in alle tussengelegen landen, meer urgentie moeten worden gevoeld. Landen zullen bereid moeten zijn om een omvangrijke hoeveelheid mensen die recht hebben op internationale bescherming, rechtstreeks vanuit Turkije naar Europa te laten komen op een veilige en gecontroleerde manier. Tegelijkertijd zullen migranten die toch via de illegale en gevaarlijke manier Griekenland bereiken, op basis van dat verdrag tussen Griekenland en Turkije moeten worden teruggebracht nadat de aanvraag in Griekenland is beoordeeld en niet-ontvankelijk is verklaard. Want alleen dan, alleen op die manier stop je de mensensmokkel. Alleen dan stop je de verdrinkingen.

Wie dat wil voelen, moet vanuit Izmir 70 kilometer naar het zuiden rijden, naar het strand van Çeşme. In de avond kun je de lichtjes van het eiland Chios bijna aanraken, zo dichtbij is het beloofde Europa. Mensen stappen in een heel klein bootje en vergeten dat de 6 kilometer die Chios scheidt van het Turkse strand, wordt beheerst door hoge golven en verraderlijke stromingen. Als we dat willen stoppen, moet er nog ontzettend veel gebeuren.

In de afgelopen maanden kwam dat langzaam, veel te langzaam van de grond. Er is nu, voorzichtig, enige reden voor meer optimisme. Die 3 miljard is eindelijk losgekomen; nu moet het geld nog goed worden uitgegeven. De wetgeving en de omstandigheden voor Syrische vluchtelingen in Turkije worden gestaag beter. Een, anderhalve hotspot in Griekenland functioneert inmiddels. Maar er is meer nodig, want de opvang in Griekenland moet beter. De legale route naar Europa moet nu echt vorm gaan krijgen, met zo veel mogelijk Europese landen die daaraan meedoen. De Europese top van volgende week wordt daarvoor meer dan cruciaal. Ik ben benieuwd naar de inschattingen en de analyse van de premier daarover.

Zelfs als dat allemaal lukt, zal het vluchtelingenvraagstuk de komende tijd veel van Nederland vragen. Ook een beheersbare stroom vergt immers opvang, vergt werk, vergt integratie. Dat is allemaal niet eenvoudig. Kijk maar naar de gebeurtenissen rond de komst van asielzoekerscentra in de afgelopen tijd. Maar laten we niet vergeten dat er tussen alle lelijke schreeuw- en soms zelfs vechtpartijen ook een heel waardevol stuk Nederland zichtbaar werd. Meer vrijwilligers dan ooit hebben zich aangemeld om iets voor vluchtelingen te betekenen. Overal in het land schieten initiatieven uit de grond. Raadleden, wethouders en burgemeesters van alle partijen hier in de Kamer, stonden pal voor onze waarden en wisten discussies soms in goede banen te leiden. Ik ben daar trots op. Desondanks zullen we hier nog vaak staan, want dit vraagstuk zal nog jaren bij ons blijven en er zullen mensen blijven komen. Immers, zolang hier veiligheid, vrede en welvaart zijn, en elders oorlog, onderdrukking en honger heersen, zullen mensen hun lot hier blijven zoeken. Dat is de werkelijkheid. Het is aan ons om aan hen die oorlog en vervolging ontvluchten een veilig heenkomen en nieuw perspectief te bieden en om de samenleving hier de zekerheid te geven dat we die opdracht beheersbaar kunnen houden en aankunnen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat juist over die beheersbaarheid. De oproep van lokale bestuurders is: maak het mogelijk dat we het kunnen vormgeven met kleinschalige opvang in plaats van met grootschalige opvang. Er worden 3.000 mensen opgevangen in tenten bij Nijmegen in Heumensoord. Laat daar alsjeblieft een einde aan komen. Laten we inzetten op kleinschalige opvang. Als het gaat om de beheersbaarheid, kunnen en moeten we die omslag dan inderdaad niet maken?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, daar pleiten wij al een tijdje voor, maar vanaf hier roepen dat kleinschalige opvang de norm moet worden, is één. Volgens mij is dat ook al gebeurd en heeft het COA vanaf hier en van de regering de niet mis te verstane opdracht gekregen om beter te kijken naar de mogelijkheden daarvoor. Tegelijkertijd constateer ik dat door allerlei merkwaardige praktische omstandigheden of soms heel begrijpelijke praktische omstandigheden, die grote opvang toch altijd weer boven komt drijven. Die klus is de staatssecretaris van V en J op dit moment aan het klaren. We hebben daar vorige week uitgebreid met hem over gesproken, althans mijn woordvoerder heeft dat gedaan. We zien enige vooruitgang, maar het blijft hardnekkig. We zijn het wel met elkaar eens: kleinschalige opvang is beter dan grootschalige opvang.

De heer Segers (ChristenUnie):
We kunnen dat nog een keer uitspreken en dan weer doorgaan, maar dan staan we hier over een paar maanden weer en zeggen we weer precies hetzelfde, terwijl gemeenten zeggen: wij willen onze verantwoordelijkheid nemen maar wij kunnen die grote aantallen niet aan. Zij zeggen: wij willen met een aantal gemeenten onze verantwoordelijkheid nemen, maar het lukt niet; de communicatie met het COA is uiterst ingewikkeld en het COA zet iedere keer in op grootschalige opvang. Met het oog op de beheersbaarheid en het draagvlak komt het er nu op aan dat we echt de hoek omgaan en dat we echt een andere afslag nemen, los van die grootschalige opvang die zo'n druk legt op al die lokale gemeenschappen en die tot zulke spannende inspraakavonden leidt. We moeten toch echt een keuze maken. We kunnen niet blijven afwachten en we kunnen elkaar niet blijven feliciteren met het feit dat we het met elkaar eens zijn.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, maar dat doen we ook niet. U en ik zijn de controlerende macht en de uitvoerende macht heeft hier een heel ingewikkelde taak. Ik kan een voorbeeld geven. Stel dat een gemeente met een vakantiekamp waar 1.000 woningen staan of 1.000 plekken zijn voor mensen, zegt: ik wil het eigenlijk kleinschalig houden; 200 is voor mij wel goed genoeg. Dan wordt tegen zo'n gemeente gezegd: dat is goed, maar dan moet u wel even alle 1.000 plekken huren, want voor de rest is dat kamp dan niet meer beschikbaar voor toerisme. De gemeente zegt dan tegen ons, tegen de volksvertegenwoordiging: help ons nou, want wij willen die kleinschalige opvang. Dat verhaal daarachter maakte echter even duidelijk dat het dus niet zo eenvoudig was. Ik heb veel bewondering voor wat de staatssecretaris de afgelopen maanden op dit dossier heeft gepresteerd. Ik denk dat wij die bewondering allemaal delen. Ook op dit punt zie ik hem knokken, om die PvdA-term maar te gebruiken, om dit voor elkaar te krijgen. Alle steun die hij daarvoor van ons nodig heeft, krijgt hij en dan nog is het af en toe ingewikkeld. Elk voorbeeld dat de Kamerleden aandragen en waarvan zij denken "daar had het wel gekund", brengen we bij de staatssecretaris aan en dan gaan we het alsnog regelen, want hoe meer kleinschalige opvang, hoe beter.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben gezien hoe ontzettend spannend de inspraak kan zijn als het gaat om grootschalige opvang. Ik ben zelf in Kollumerpomp geweest, in Noordoost Friesland. Er is daar kleinschalige opvang. De vrijwilligers liepen daar in en uit. Het was een volstrekt andere situatie door een heel goede inbedding op lokaal niveau. Dan kunnen wij als controlerende macht, want dat zijn we inderdaad, blijven toekijken en zeggen: tjonge jonge, dat zijn prachtige voorbeelden, oh oh, wat erg, dat Heumensoord. Het vraagt echter ook om een uitspraak en om een keuze van ons. Dat zou in tweede termijn weleens de keuze kunnen zijn waar de Partij van de Arbeid zelf voor zou kunnen komen te staan als wij bijvoorbeeld zo'n uitspraak aan de Kamer voorleggen. Laten we daar dan ook helder voor kiezen. Wil de PvdA die keuze hier en nu ook maken?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, maar dan dreig ik te vervallen in de oproep die de heer Segers net zelf deed, namelijk: laten we elkaar dan niet feliciteren met die uitspraak. Die hebben we dan gedaan; dat is mooi, maar daarmee zijn we er dus nog niet. Het is echt op praktisch niveau. Ik ken ook veel voorbeelden van kleinschalige opvang die wel slaagt, maar ik ken ook al die voorbeelden waarbij een initiatief begon met kleinschalige opvang, maar waarbij het toch eindigde in een plek voor 400 mensen, omdat je soms ook gewoon de juiste medische voorzieningen bij de hand wilt hebben, want het is nogal wat om zoiets te organiseren. Afijn, de heer Segers kent de praktische bezwaren die tussen ons en de idealen in staan beter dan ik. Maar we werken eraan en als de heer Segers een uitspraak erover wil, dan kan hij die krijgen, maar ik zeg daarbij: daarmee zijn we er nog niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat klopt inderdaad; we zijn er nog lang niet. Ik denk dat iedereen hier het erover eens is dat we er nog niet zijn en dat we niet willen dat kinderen en volwassenen verdrinken in de Middellandse Zee. Dat brengt mij wel tot het volgende punt. De heer Samsom heeft eind vorige maand een plan gelanceerd. Mijn complimenten daarvoor, want als een Kamerlid een initiatief neemt, moeten we dat alleen maar aanmoedigen. Wat vindt de heer Samsom ervan dat VluchtelingenWerk vervolgens aangeeft dat het een onrealistisch en onacceptabel plan is, dat hoogleraren aangeven dat het in strijd met internationaal recht is en dat zelfs Juncker aangeeft dat het illegaal is?

De heer Samsom (PvdA):
Allereerst heeft Juncker dat niet gezegd. Wel heeft hij aangegeven dat in zijn pressroom er door de woordvoerder van de Europese Commissie iets is gezegd over push-backs, maar dat ging niet over ons plan. Dat was niet relevant. Het heeft wel enige connectie met de reactie van Amnesty International, maar men reageerde in ieder geval niet op wat ik voorstelde. Je kunt wel zeggen dat een voorstel ingaat tegen internationaal recht. Er zijn ook vele voorstellen die dat doen, maar niet ons voorstel. Ons voorstel gaat niet in tegen het internationale recht. Ons voorstel is conform het internationale en ook het Europese recht, mits er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Dat zijn nu precies de actiepunten waarvan ik graag wil dat deze regering — net zoals overigens alle regeringen in Europa — er hard aan werkt: een goede ontvangst in Griekenland, registratie, inname van een asielverzoek, de beoordeling ervan en in Turkije een situatie die conform de definitie "veilig land" is. Als aan die voorwaarden is voldaan, kan het.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat ik uit het plan-Samsom begrijp, is dat er wel een grens wordt gesteld: 150.000 à 250.000 mensen via de legale route naar de Europese Unie. De overige mensen worden op een veerpont gezet en teruggestuurd naar Turkije, dat al te kampen heeft met meer dan 2 miljoen vluchtelingen. Wil de heer Samsom hiermee een quotum instellen voor menselijkheid? Hoe reageert hij op het moment dat we op die 250.000 zitten en er iemand aan de Griekse kust aanspoelt met een baby in zijn armen? Zegt de heer Samsom dan: nee, we hebben binnen Europa afgesproken dat het er maar 250.000 mogen zijn, dus gaat u maar terug? Wat is zijn reactie daarop?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is een karikatuur van mijn plan. Allereerst zal ik ingaan op het quotum. Als je aan hervestiging doet, is het altijd een getal. Je kunt niet een onbeperkt aantal mensen hervestigen, al was het alleen al omdat je niet een onbeperkt aantal vliegtuigen bezit. Dus dan gaat het om een getal. Maar dat is niet het quotum waar de heer Kuzu naar verwijst. De heer Kuzu zegt: dan is er dus een grens aan het aantal asielverzoeken dat je in Europa kunt doen. Nee, absoluut niet. Als iemand op Schiphol arriveert en zegt: ik kom uit Eritrea, ik ben daar bedreigd en ik doe hier een beroep op mijn recht tot internationale bescherming, gaat dat gewoon gebeuren, hoeveel het er ook zijn. Maar het gaat, tussen Griekenland en Turkije, over de dodelijkste en meest misdadige smokkelroute ooit na de Tweede Wereldoorlog. Er verdrinken kinderen: 3.700 in totaal. Ik heb op dat strand gestaan en ik heb die vluchtelingen gesproken. Ik kan de Kamer vertellen dat de allesverzengende ambitie om Europa te bereiken, zich niet laat stoppen met hekken, zich niet laat stoppen met kustwacht en zich niet laat stoppen met politieauto's.

De enige manier om ervoor te zorgen dat er geen kinderen meer verdrinken, is door die reis overbodig te maken. Dat klinkt hard, maar uiteindelijk is het de enige manier die werkt. Als mensen op Lesbos aankomen, kunnen ze een asielverzoek doen. Als ze een asielverzoek hebben gedaan in Turkije — wat een veilig derde land is in de situatie die ik wens en waaraan ik wil werken — is dat hetzelfde als wanneer je hier aankomt vanuit Noorwegen, daar een asielverzoek hebt gedaan maar hebt besloten om door te reizen naar Nederland. We sturen je dan per veerboot — dan kan ook in het geval van Noorwegen — terug naar Noorwegen. Zo doen Nederland, Europa en alle andere landen dat al jaren. In dit geval is het de enige manier om ervoor te zorgen dat onderweg geen kinderen meer verdrinken. Het is een humane en rechtvaardige manier om dit vraagstuk aan te pakken. Ik heb het over 250.000 per jaar. Het gaat dan over een heel grote hervestiging en het gaat ook ver uit boven de getallen die er in het afgelopen debat zijn genoemd. Maar dit is wel nodig om zo het vluchtelingenvraagstuk rechtvaardig met elkaar te verdelen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sta jaarlijks aan die kust in de zomervakantie. Ik heb de afgelopen zomer ook gezien wat daar allemaal gebeurt; dat is vreselijk. Maar het kan toch niet zo zijn dat de Partij van de Arbeid zegt dat we een aantal mensen in Europa moeten opnemen — ook al gaat het om jaarlijkse getallen — maar dat we de rest terugsturen, terwijl we bommen gaan gooien op Syrië en we geen politieke en diplomatieke oplossing hebben voor wat er op dit moment met Assad en Daesh gebeurt? Stelt de heer Samsom dan geen grens aan de menselijkheid en aan de aantallen, iets wat zelfs de VVD niet doet?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, want ik heb het over deze specifieke route. Dit is ook de doorbraak in het vluchtelingenvraagstuk geweest. Het feit dat er 53 eilanden op minder dan 10 kilometer van de Turkse kust liggen, heeft ervoor gezorgd dat er op dit moment anderhalf miljoen mensen berooid lukraak door Europa wandelen op zoek naar veiligheid en onderdak. Dat kan een continent als Europa nooit toestaan en dat moeten we beheersbaar maken. Onze welvarende samenleving heeft die plicht. Dan is er helemaal geen grens. Wanneer iemand zich op Schiphol meldt die zegt op de vlucht te zijn vanwege de veiligheid van lijf en leden of voor vervolging vanwege religie of anderszins, krijgt diegene hier natuurlijk de asielbehandeling die iedereen krijgt, ongeacht hoeveel het er zijn. Maar we hebben het nu over een massagraf dat op dit moment in de Middellandse Zee ontstaat. Dat wil ik stoppen.

De heer Pechtold (D66):
De IND heeft onlangs bekendgemaakt dat de beslistermijnen door de grote druk omhooggaan, van zes weken naar vijftien weken, meer dan een jaar dus.

De heer Samsom (PvdA):
Maanden bedoelt u.

De heer Pechtold (D66):
Excuus, maanden.

De heer Samsom (PvdA):
Was de termijn maar vijftien weken!

De heer Pechtold (D66):
Die termijn gaat omhoog naar vijftien maanden. Mijn partij heeft erop aangedrongen, waarbij zij vaak steun heeft gekregen van de PvdA, dat dit niet betekent dat we in dat niemandsland tot het beslismoment, waaraan die mensen niks kunnen doen, mogen stoppen met alvast ervoor te zorgen dat zij taalles kunnen krijgen, dat zij zich kunnen voorbereiden op een toekomst waar dan ook. Zou ik toch voor de zekerheid nog een keer de bevestiging van de heer Samsom mogen hebben dat we, waar de andere termijnen verschuiven, juist ervoor zorgen dat we dit soort zaken vanaf dag één blijven oppakken?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Het wordt alleen maar prangender naarmate die termijn langer wordt. Ik realiseer mij dat de verlenging een praktische reden heeft, maar ik baal daar net zo goed van. Ik wil namelijk dat mensen snel duidelijkheid krijgen, ook als zij hier niet mogen blijven. Dat laatste is helaas frequenter het geval, aangezien we op dit moment de vluchtelingenstroom niet onder controle hebben en er heel veel mensen hiernaartoe komen die geen internationale bescherming verdienen. Mijn antwoord was dat we zo snel mogelijk willen beginnen met de integratie en met taal. Werken ligt altijd ingewikkelder, want als je hier niet eens mag zijn of nog niet weet of je hier mag zijn, is het de vraag of je dan wel mag werken. Daarvoor zijn vast allerlei tussenvormen te verzinnen. De opdracht voor de staatssecretaris wordt prangender en dus groter naarmate de termijn van vijftien maanden weer langer wordt. Ik ga er overigens van uit dat die termijn als winstwaarschuwing wordt afgegeven om geen teleurstelling te veroorzaken. Ik hoop wel dat we blijven streven naar kortere beslistermijnen, zeker voor de mensen die duidelijk mogen blijven en de mensen die duidelijk niet mogen blijven. Dat lijken mij twee groepen te zijn die je snel van duidelijkheid moet voorzien.

De heer Pechtold (D66):
Dit betekent dus dat we ook realistische cijfers nodig hebben. Dat de IND het nu niet aankan, heeft waarschijnlijk toch alles te maken met het overvallen zijn door de aantallen. Ik zou graag samen met de heer Samsom aan de staatssecretaris vragen — dat voorkomt misschien een motie — hoe hij met het oprekken van de beslistermijn invulling wil geven aan de gedeelde wens van D66 en PvdA om die periode voor iedereen zo nuttig mogelijk in te kleden: niet alleen voor de vluchteling, maar ook voor de samenleving. Dat moet dan gebeuren in de vorm van taalcursussen et cetera. De vraag is dan ook of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om dat te intensiveren.

De voorzitter:
Dat is een vraag via de heer Samsom aan de staatssecretaris.

De heer Samsom (PvdA):
Ja. Ik moet de formulering van de motie natuurlijk nog zien, maar als de heer Pechtold de formulering "zo nuttig mogelijk" gebruikt, vind ik dat een mooi streven.

De heer Pechtold (D66):
Ter voorkoming van een motie dacht ik: met een beetje steun van de PvdA in de rug krijg ik dadelijk vast een nog ambitieuzer antwoord dan wanneer ik het alleen zelf zou vragen.

De heer Samsom (PvdA):
Daar hebt u mij helemaal niet voor nodig, maar desnoods geef ik u die steun in de rug.

De heer Pechtold (D66):
Kijk!

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de heer Samsom betogen dat er aan de ene kant royale mogelijkheden voor bescherming in Europa zelf moeten worden geboden voor mensen die op de vlucht zijn en dat er aan de andere kant ook duidelijk grenzen moeten worden gesteld en gehandhaafd. Hoe kijkt hij in dat verband aan tegen het terugkeerbeleid? Zijn we daarmee echt opgeschoten en lukt het steeds beter om mensen die hier niet mogen blijven, daadwerkelijk terug te krijgen naar de landen van herkomst?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat lukt niet … Nou ja, als je het secuur bekijkt, schijnt het steeds net ietsje beter te gaan, maar het is lang niet goed genoeg. Dat is waar. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat wanneer je hier eenmaal bent en hier lang blijft, de terugkeer nóg lastiger is. Daarom pleit ik ervoor om de procedure aan de grens van Europa, in dit geval Griekenland, zorgvuldig en snel te doorlopen. Op dit moment bestaat de asielstroom voor tientallen procenten — de cijfers wisselen een beetje — uit mensen die helemaal geen internationale bescherming aanvragen, maar die gewoon de snelweg gebruiken om Europa in te komen. Ik neem het hen niet kwalijk, maar ze moeten wel terug naar Marokko, Algerije of de andere landen waar ze vandaan komen. Pakistan en Bangladesh worden op dit moment ook veel genoemd. Daar komen ook veel mensen vandaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima, maar wat zijn de mogelijkheden om daar nu al vorm aan te geven, voordat dat vergezicht werkelijkheid moet worden? Ziet de heer Samsom ook dat er bijvoorbeeld in Zweden alweer veel verdergaande acties zijn dan in veel andere landen? Die acties gaan ook veel verder dan we in Nederland zien.

De heer Samsom (PvdA):
Ja, maar in Zweden hebben ze ook te maken met veel grotere aantallen. Als wij met zulke aantallen te maken hadden gehad, hadden we waarschijnlijk vergelijkbare maatregelen moeten nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog een vraag over de voorstellen van de heer Samsom in het zogenaamde "plan-Samsom". Ik was daar de eerste dag wat cynisch over, omdat ik vooral de reactie van het kabinet zo verrassend vond. We moeten echter alle voorstellen op de inhoud bekijken en bekijken of iets mogelijk is. In het interview leek het alsof het was afgestemd met de premier. Het leek alsof de premier ermee bezig was en het plan dus ook in Europa concreet iets zou worden. Al heel snel hoorden we echter niets meer van het plan-Samsom. Wat is de perceptie van de heer Samsom hiervan? Heeft hij met de premier besproken waar die in Europa mee bezig is? Kunnen we dus concreet iets verwachten?

De heer Samsom (PvdA):
Ik denk dat de premier straks zelf maar moet zeggen wat hij met dit plan doet. Dat lijkt me de beste taakverdeling. Ik heb gisteren begrepen dat alles wat dreigt te mislukken, van de premier onmiddellijk de naam "plan-Samsom" krijgt. Misschien schatte hij de slagingskansen een paar weken geleden dus wat minder groot in. Maar wellicht is dat nu veranderd. Dat zullen we zo horen. Ik heb wel begrepen dat het plan dan acuut een andere naam krijgt, maar dat accepteer ik graag.

Maar alle gekheid op een stokje: dit plan is bedacht door het European Stability Initiative. Het is niet van mij en het is niet door mij bedacht. Dit plan is in ieder geval in delen al eerder voorgesteld door een partijgenoot van de heer Buma, namelijk door Angela Merkel. Het was misschien niet op deze manier. Ik snap ook best dat het daarom snel een naam krijgt. Maar het mag geen naam hebben; het is gewoon een plan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan pak ik toch even het interview erbij. Wellicht zette dat mij op het verkeerde been. In dat interview staat het antwoord van de heer Samsom op de vraag wat Rutte deze weken doet om het plan — dat is dus dit plan — van de grond te tillen. Er staat dat Rutte, in zijn rol als premier en EU-voorzitter, ambtenaren van de lidstaten bij elkaar zet voor de juridische en praktische uitwerking van de afspraken, dat Turkije er ook bij zit en dat Rutte, als hij de tijd rijp acht, het plan in Brussel zal presenteren. Concreter kan haast niet.

De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat is mooi. Dat zijn de onderdelen waaraan op dit moment gewerkt wordt. Wat de heer Rutte daarover kwijt wil, moet hij zo meteen zelf maar zeggen. Ik kan beter voor mijzelf praten; dat lijkt me verstandiger. Ik heb echter contact met mijn partijgenoten in bijvoorbeeld Duitsland, Oostenrijk en Zweden. Met hen samen bekijk ik welke elementen van dit plan zouden kunnen werken en wat daarvoor zou moeten gebeuren. Wat moet er in Griekenland gebeuren? Wat moet er in Turkije gebeuren? Ik ben echter alleen volksvertegenwoordiger, verder niks. De uitvoerende macht zit daar in het ministersvak. Hopelijk zal die zo uitleggen wat het kabinet doet. Ik heb er echter vertrouwen in dat er inderdaad gewerkt wordt aan onderdelen van dit plan. Als alle onderdelen slagen, kan het plan ook als geheel in uitvoering komen. De heer Buma zei zelf, misschien een beetje verkapt, dat hij dat ook mooi zou vinden. Als het werkt, is het namelijk een oplossing.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat klopt. Daarom wil ik de premier graag horen over het moment waarop hij het plan zal presenteren. Ik heb echter nog een vraag over het interview. De heer Samsom zegt daarin ook dat Duitsland ervan overtuigd is dat er een kopgroep moet komen. Zo zou de EU wel vaker voortgang boeken. Dat is belangrijk, want een kopgroep kan echt helpen tegen de ellende die misschien nog verwacht kan worden. Waar baseert de heer Samsom op dat Duitsland dit wil? En ook hierbij stel ik de vraag hoe dit nu verder geholpen wordt.

De heer Samsom (PvdA):
Ik baseer het op een uitspraak die Angela Merkel iets na het interview deed. Dat was zo; dat moet ik toegeven. Gisteren sprak zij echter over de coalition of the willing, die bereid moet zijn om mensen op te vangen uit Turkije, zodat er een legale migratieroute richting Europa ontstaat. De term "coalition of the willing" heb ik vertaald in "een kopgroep". Die kopgroep zal bestaan uit een aantal landen. Ik hoop dat dat aantal groot zal zijn en niet beperkt zal blijven tot twee of drie. Op dit moment heb ik echter geen reden om aan te nemen dat de groep snel uit meer dan tien landen zal bestaan. Ik hoop dat het aantal ergens tussen de drie en de tien eindigt. Hoe meer landen hier namelijk aan meedoen, hoe beter het is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog even over die kopgroep. Een coalition of the willing gaat over de vraag: wie wil mensen opvangen. Ik neem aan dat die kopgroep in uw beeld dan wel zijn eigen grenscontroles gaat doen, want anders heeft dat niet zo veel zin. Dan kunnen we allemaal die coalitie maken.

De heer Samsom (PvdA):
Dat zou een onderdeel van een ander scenario kunnen zijn. In dit voorstel is dat niet nodig. In dit voorstel is er maar één heel belangrijke grenscontrole en die staat op Lesbos, Chios, Kos en Samos, de Griekse eilanden. Daar moet de registratie plaatsvinden en het asielverzoek worden behandeld. Daar moet ook de eventuele terugkeer worden vormgegeven. Als dat werkt, zijn alle andere grenscontroles nuttig, maar niet noodzakelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de heer Samsom. Hij was vrij helder over de afspraken met Turkije en bijna over de aantallen voor herverdeling, maar daar zal ik hem niet op vastpinnen. Ik ben benieuwd hoe hij aankijkt tegen herverdeling bij landen als Jordanië en Libanon. Vindt hij ook dat daarover afspraken gemaakt moeten worden? Moeten er substantiële aantallen worden hervestigd in Europa?

De heer Samsom (PvdA):
Dat zou ik eigenlijk wel graag willen, maar dat is van een latere orde. Dan komen we bij een scenario dat u terecht schetste. Ik ben niet naïef. Op het moment dat je de dodelijkste smokkelroute die er is, sluit, zullen de smokkelaars of anderen nieuwe handel proberen te krijgen. Handel in verlangen, handel in wanhoop, dat is wat zij plegen. Dan zullen zij gaan zoeken naar andere routes. Er zijn routes via Libanon naar Cyprus. Er zijn routes via Libië naar Italië. Er zijn routes via Egypte naar Kreta of Cyprus. Die routes kunnen op een vergelijkbare manier ontmanteld worden. Dat vergt veel meer werk en veel meer afspraken. U kunt zich voorstellen wat het betekent om Libië een veilig derde land te maken. Dat klinkt heel maakbaar en daarmee wordt ook de onmogelijkheid van dat scenario geschetst. Mocht het zo ver komen, dan gaat het natuurlijk op dezelfde manier.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eigenlijk zou het mooi zijn als we daartoe in staat zijn voordat het zo ver komt. Ik maak mij ernstige zorgen om de druk in een land als Libanon, want het is daar niet veiliger geworden, maar alleen maar instabieler. Er moeten een miljoen mensen worden opgevangen op een bevolking van vier miljoen, dus het wordt instabieler. We kunnen wel zeggen dat de nood hier hoog is en dat we veel vluchtelingen moeten opvangen, maar dat zijn er daar nog veel meer. Als we Libanon niet gaan helpen en als dat dominosteentje ook nog omvalt in die regio, dan wordt wat hiernaartoe komt, wel heel onbeheersbaar. Zouden we niet, voordat die routes zich verleggen, moeten zeggen dat we ook daar aan hervestiging gaan werken?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat is waar. Ik wijs op een wrang gevolg van het feit dat het in Turkije zo makkelijk is. De vlucht Beiroet-Izmir, €70, wordt frequent gedaan. Op dit moment neemt het aantal vluchtelingen in Libanon af, omdat men naar Turkije gaat. Via Turkije is immers de route naar Europa gevonden. Dat is op dit moment de wrange realiteit. Ik snap het zo goed dat mensen dat doen, maar wij zijn verantwoordelijk voor een beheersbare vluchtelingenstroom en wij zijn er vooral verantwoordelijk voor dat er geen mensen verdrinken in de Middellandse Zee. Op dit moment is Turkije mijn grootste zorg en heeft alle aandacht. Wat daarna volgt, doen we daarna. Dit vraagstuk blijft nog jaren bij ons, zoals ik al zei.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Afgelopen jaar kwamen er bijna 60.000 asielzoekers naar ons land. Dit jaar kan het aantal zelfs oplopen tot 90.000, een volstrekt onhoudbare situatie. Ik wijs op het miljard aan opvangkosten, de druk op de sociale zekerheid, de zorgkosten, de 1.000 geweldsincidenten rondom asielzoekerscentra en de enorme integratieproblemen die alleen maar groter zullen worden.

De huidige situatie gaat het absorptievermogen van ons land ver te boven. Al vanaf het begin van de asielcrisis vraagt VNL de regering een maximumaantal asielzoekers te formuleren, zoals bijvoorbeeld Oostenrijk heeft gedaan. Wanneer komt het kabinet met een antwoord? Hoeveel asielzoekers kan Nederland volgens dit kabinet aan?

Verder presenteerde onze fractie een initiatiefnota om ontmoediging tot speerpunt van het asielbeleid te maken. Dat kan bijvoorbeeld door het cash leefgeld te vervangen door een bonnensysteem, zoals dat in de Verenigde Staten gebeurt, en de voorrangsregeling bij huisvesting volledig te schrappen. De aantallen moeten drastisch omlaag. Dat moet niet worden gerealiseerd door ons lot in handen te leggen van het chanterende Turkije, maar door enkel opvang in de regio en een structurele herinvoering van grenscontroles. Maar het kabinet wil niet en brengt Nederland daarmee in gevaar.

Ik vraag het kabinet daarom of het dan op zijn minst bereid is om de asielprocedure uit te besteden, in aansluiting op het Australische model. Maak afspraken met stabiele Maghreb-landen zoals Marokko, zodat wij daar asielzoekerscentra kunnen neerzetten in plaats van hier en wij daar de procedure kunnen afwikkelen in plaats van hier. De Britten pleitten hier al in 2003 voor. Destijds sprak men over transit processing centres. Een prachtig idee. Op die manier gaan wij illegaliteit in Nederland tegen, besparen wij enorme kosten, nemen wij de sociale spanningen in Nederland weg en wordt aansluiting gevonden bij de culturele achtergrond van asielzoekers. Dat is iets waar zelfs links-Nederland vrolijk van kan worden. Graag hoor ik een reactie op het voorstel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het vluchtelingendrama is vooral een drama voor de vluchteling zelf. Laten wij dat vooral nooit vergeten. Voor de vluchtelingen gaat het om leven en dood.

Vandaag hebben wij hem weer een paar keer gehoord. De term "gelukzoekers" vinden wij grote onzin. 97% van de asielaanvragen van mensen die uit Syrië komen, is ingewilligd. Dat cijfer komt uit de asielnota van het ministerie van Veiligheid en Justitie van september 2015. Bijna alle vluchtelingen waren waarschijnlijk liever in een veilig Syrië gebleven. Zelfs de PvdA'er Timmermans spreekt over 60% gelukzoekers die allemaal via of uit Marokko hiernaartoe zouden komen. Na Spekman en Samsom verbaast het de Marokkaanse Nederlanders niet meer als een PvdA'er hen criminaliseert.

Dan hebben wij ook nog collega Wilders. Hij spreekt over gelukzoekers, testosteronbommen, over het opsluiten van mannen en nog meer van dat soort onzin.

Wij houden ons vast aan de feiten. Wij laten ons niet regeren door angst. 40% van de mensen die in 2014 en 2015 uit Syrië naar Nederland zijn gekomen, is minderjarig, aldus het CBS. Op 1 januari 2016 woonden 1.800 Syrische kinderen onder de 4 jaar in Nederland. In de schijnwereld van Wilders zijn dit geen 1.800 kinderen maar gelukzoekers. Wat een menselijkheid. In de schijnwereld van Wilders zijn dit geen 1.800 kinderen maar potentiële testosteronbommen. In wat voor wereld leef je als je zo over kinderen praat en politiek gewin over de ruggen van kinderen probeert te organiseren.

De mensen die hiernaartoe komen, vluchten voor Daesh en voor de bommen van Assad, van Rusland en de westerse coalitie en binnenkort, helaas, jammer genoeg, ook voor de bommen van Nederland. Dat besluit heeft de Tweede Kamer gisteren genomen. Dat laat ook wel de dubbele moraal zien van de regering: wel rebellen aanmoedigen om tegen Assad te strijden en bommen op Daesh te gooien, maar de toestroom van mensen die voor deze gevechten vluchten, zo veel mogelijk proberen te beperken. Wij van Denk zullen deze onrechtvaardigheid, deze dubbele maat, deze hypocrisie, blijven bestrijden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Van huis en haard verdreven worden: dat zie je nu weer gebeuren bij de uittocht uit Aleppo. Je ziet een stoet vluchtelingen tegen de achtergrond van oorlogsgeweld. Die mensen verdienen een veilige plek, allereerst in de regio, maar zolang de opvang in de regio niet op orde is, zullen velen hun heil in Europa zoeken. Het blijft dus ook de opdracht om hun hier herbergzaamheid te bieden. De mooie en grote woorden over opvang in de regio zullen waargemaakt moeten worden. Wat is daarvan nu precies terechtgekomen in de achterliggende tijd?

Tegelijkertijd is er de politieke opdracht om de ongecontroleerde toestroom richting Europa en richting Nederland in te dammen. De draagkracht van onze samenleving in het bieden van opvang stuit op grenzen, zeker wanneer we te maken hebben met grote aantallen nieuwkomers met een grote afstand tot onze cultuur. Die integratieproblemen moeten serieus genomen worden. Daarnaast is het een buitengewoon lastige overheidstaak om bij de grote aantallen zorgvuldig te bepalen wie hier wel en wie hier niet mag blijven. Het staat buiten kijf dat in het kielzog van oorlogsvluchtelingen grote stromen migranten uit de Balkan en uit Noord-Afrika meekomen. Hoe stelt men zo snel mogelijk vast dat zij hier niet mogen blijven? Hoe staat het daarmee? Hoe wordt er invulling gegeven aan het terugkeerbeleid? Hoeveel mensen blijven wachten op een volgend generaal pardon?

Ik stop even want ik vind het onbeleefd om door de bewindslieden heen te praten.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat komt er terecht van de indamming van de asielstroom richting Europa? De SGP heeft geen behoefte aan nieuwe Europese systemen, maar wel aan snelle, adequate en gerichte oplossingen. Europa moet niet het beheer van de buitengrens overnemen, maar moet juist de bres in de buitengrens dichten. De positie van Griekenland als voorportaal van het Schengengebied is onhoudbaar. Uit een recente evaluatie blijkt dat Griekenland ernstig faalt. Als Griekenland binnenboord wil kunnen blijven, moeten er op korte termijn noodzakelijke verbeteringen optreden. Is dat ook de inzet van het kabinet?

Opvang binnen Nederland vraagt om maatwerk en om flexibiliteit. Mensen blijven elke keer opnieuw vragen om kleinschaligheid. We horen dit van bestuurders en van burgers; een klein azc of geen azc, maar wel méér opvang van statushouders, wat evengoed de druk op de asielzoekerscentra kan verlichten. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris: is die ruimte voor maatwerk er? Wat komt er terecht van de uitvoering van de prachtige moties die we eerder in de Kamer hebben aangenomen, waarin bijvoorbeeld staat dat we kleinschaligheid meer mogelijk moeten maken?

De zorgen in Nederland over de asielzoekersinstroom hebben ook te maken met een gevoel van onbeheersbaarheid. Met het gevoel dat er in Europa wel veel over gepraat wordt, maar dat de echte vorderingen uitblijven. Hoe speelt de premier daarop in, op wat sterk onder de bevolking leeft?

Tot slot. We hebben inmiddels een aantal debatten over asiel en opvang achter de rug. Het patroon dat daarin terugkomt is dat er in de eerste termijn veel emoties naar voren komen en dat er in de tweede termijn veel moties worden ingediend en ook aangenomen. Maar we hebben behoefte aan daadkracht, aan zichtbaar maken wat de vorderingen zijn. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken en ik hoor deze graag van de bewindslieden in gewonemensentaal.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vanmorgen lazen we in de krant dat de minister-president verheugd meldde dat de instroom van vluchtelingen substantieel daalt. De UNHCR en Frontex herkennen dit niet. Volgens hen waren er in de afgelopen maanden weliswaar vaker dagen met minder bootvluchtelingen, maar kan er nog lang niet worden gesproken van een trend. De premier zegt dat hij zijn gegevens heeft gebaseerd op Frontex. Ik snap het nu even niet. Kennelijk heeft Frontex een andere interpretatie? Kan de premier dit uitleggen?

In zijn brief informeert de staatssecretaris de Kamer over de voorbereidingen tot uitbreiding van de capaciteit van het Border Security Team op het eiland Chios. Het is mooi dat Nederland een grotere bijdrage gaat leveren aan het bewaken van de Europese, en voorlopig dus ook onze, buitengrenzen. Maar wat levert dit op? Enkele dagen geleden berichtte Nieuwsuur dat deze teams controleren op valse paspoorten en dat ze daar de perfecte apparatuur voor hebben, maar ook dat de Grieken niemand met een valse pas registreren. Die laten iedereen dus door. In de reportage werd een percentage aan valse passen van 30 genoemd. Dat is schrikbarend. Niet iedereen met een valse pas zal per definitie kwade bedoelingen hebben, maar als er zo weinig met dit soort gegevens wordt gedaan, waarom wordt de capaciteit van dat Border Security Team dan zo uitgebreid? Wat is de zin daarvan? Wordt bij de uitbreiding van dat team ook een uitbreiding van de taken meegenomen? Graag een reactie. Zojuist werd bekend dat NAVO-schepen in het oosten van de Egeïsche Zee, waar dagelijks vele Syriërs de oversteek wagen, gaan patrouilleren om — zo lees ik — de vluchtelingenstroom in te dammen. Maar wat doet men? De bootjes worden niet gestopt of teruggesleept. Volgens NAVO-chef Stoltenberg wordt informatie over mensensmokkelaars verzameld. Hoe dat gebeurt op NAVO-schepen is mij een raadsel. Dan moet je toch echt Turkije of elders binnendringen en bij de smokkelaars gaan kijken, en dan moet je niet rondvaren op zee. Die informatie wordt dan doorgegeven aan Turkse en Griekse autoriteiten, maar als die daar net zo voortvarend mee aan de slag gaan als met de informatie van het Border Security Team, krijgen we dan wel echt resultaat? Wat hebben we er dan aan? Hoe worden de mensensmokkelaars aangepakt?

Juist nu Nederland voorzitter is, is dit de kans om iets wezenlijks te doen. Daarom pleit 50PLUS voor een streng maar rechtvaardig, humaan maar realistisch vluchtelingenbeleid. Wij pleiten voor een stevige en effectieve bewaking van de Europese buitengrenzen om vluchtelingenstromen in te dammen, voor een doortastende aanpak van mensensmokkelaars met zware straffen, voor een eerlijke verdeling van het aantal vluchtelingen over alle Europese landen, voor opvang zo veel mogelijk in de regio en wij willen ten slotte geen economische vluchtelingen.

Tot slot. In een aangenomen motie van 50PLUS van oktober 2015 wordt de regering opgeroepen om bij alle voorkomende gelegenheden alle niet-EU-landen aan te spreken op hun aandeel in de aanpak van deze problematiek. Hoe wordt uitvoering gegeven aan deze motie?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerst termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart voor acht.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele gemaakte opmerkingen en voor de gedachtewisseling. Ik zal proberen daaraan zo goed mogelijk recht te doen. Misschien kan ik dat het beste doen door het verst van huis te beginnen waar het gaat om de vluchtelingenstroom, te weten de situatie op dit moment bij Aleppo. Ik heb het over de verschrikkelijke humanitaire situatie die zich nu aftekent aan de Syrische kant van de grens tussen Syrië en Turkije. De situatie is zo ernstig dat Nederland heeft aangeboden om aan de Turkse kant van de grens hulp te bieden in de vorm van water en sanitatie, maar ook in de vorm van Search and Rescue-capaciteit. Dat zullen wij doen onder de coördinatie van Duitsland. Duitsland heeft als eerste hulp aangeboden en wij zullen in dat spoor volgen. Wij hebben de Turken aangeboden om daarbij behulpzaam te zijn, om de nood enigszins te lenigen aan de Turkse kant van het conflict. Het is mijn analyse dat wij vrij lang de situatie van enige miljoenen vluchtelingen in Turkije als een fact of life hebben geaccepteerd, zonder ons af te vragen wat het betekent voor Europa en welke hulp wij konden bieden. Dat is niet bewust gebeurd. Die analyse is niet nieuw en vele anderen hebben die ook gemaakt. Ik heb dat de afgelopen dagen een aantal keren gezegd, zoals in de persconferentie na afloop van een bezoek van Ahmet Davutoğlu gisteren en in de persconferentie vrijdag na de ministerraad.

Ik herinner mij een bezoek aan de Patriotmissie in het zuiden van Turkije in 2013. Ik had toen de heer Erdogan aan de telefoon die destijds premier was. Hij schetste de situatie met de vluchtelingen in het gebied waar ik op dat moment was. Toen dacht ik: het zijn er heel veel en dat is ernstig. Maar ik heb mij niet echt gerealiseerd wat het betekent voor de samenleving en welke impact dat heeft, niet alleen op Turkije, maar ook op de regio, en welke enorme opgave Turkije al heel lang heeft om hiermee om te gaan. Hetzelfde geldt voor Jordanië en voor Libanon. Ik denk dat de situatie in Aleppo dat nog eens onderstreept.

Ik heb afgelopen woensdag bij het bezoek van de Turkse premier gezegd dat wij het Duits-Turkse initiatief zullen steunen om het blijkbaar in strijd handelen met VN-resolutie 2254 bij de VN aan te kaarten. Dat heeft alles te maken met het optreden van Rusland in dat deel van het conflict. Ik heb ook steun toegezegd aan de initiatieven die worden ontplooid, zowel om Frontex te versterken en een aantal administratieve problemen rond Frontex weg te nemen, als om te bezien hoe wij de NAVO kunnen inzetten om de verschrikkelijke situatie in de Egeïsche zee zo goed mogelijk het hoofd te bieden. Daar zijn ook dit jaar alweer enige honderden mensen omgekomen, onder wie kinderen. Dat is vandaag actueel geworden in de ministeriële vergadering van de NAVO.

Ik zie de heer Van Haersma Buma bij de interruptiemicrofoon. Ik ben nog niet klaar, voorzitter, ik kom nog te spreken over allerlei andere aspecten. Ik wil graag vragen beantwoorden, maar ik kan mij voorstellen dat die gaan over een onderdeel dat ik nog moet behandelen. Maar dan gaan wij dat merken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Absoluut. Ik kan heel goed vooruitkijken, dus ik ga zeker een vraag stellen over de dingen die u misschien nog gaat behandelen. Mijn vraag gaat over de gesprekken met Turkije. Als u eerst dat onderdeel wilt afronden, vind ik dat prima.

Minister Rutte:
Ik heb daar zeker nog meer over te zeggen. Dit is een belangrijk aspect, maar zeker niet alles.

De heer Roemer (SP):
Ik wil even een nadere toelichting hebben op een opmerking die de premier tussen neus en lippen maakte. Hij zei dat hij onderschat heeft wat het voor de regio en voor de mensen daar heeft betekend, toen hij zag dat het om miljoenen vluchtelingen ging onder erbarmelijke omstandigheden. Hij zei letterlijk: wij zagen het meer als een fact of life. Ik kan mij nauwelijks voorstellen hoe het kan zijn gebeurd dat de premier dit als een fact of life zag, want al drie jaar lang hamert de Kamer erop dat de situatie in de regio slecht is. Vorig jaar in oktober hebben wij hier samen een debat gehad en toen leek het er net op of de premier het erg met mij eens was dat de situatie zowel in Jordanië als in Turkije en Libanon ver onder de maat was. De premier deed het toen voorkomen alsof wij daar hard aan werkten en er alles aan deden. Ik heb nog een motie ingediend om de premier daartoe aan te zetten. Toen zei hij: ja, dat doe ik! Maar nu hoor ik: ach, het was een fact of life en ik heb het maar een beetje zo gezien. Ik vind dat eigenlijk een heel ernstige constatering.

Minister Rutte:
Ik vind het jammer dat de heer Roemer mijn woorden nu weer zo uit hun verband rukt. Ik probeer terug te kijken en te reflecteren op de afgelopen drie jaar. Als hij mijn woorden uit hun verband rukt, moet ik dat weer rechtzetten en zeggen: dat heb ik niet gezegd. Dat vind ik jammer, want op die manier kun je nooit eens met elkaar praten over wat je leert van de afgelopen paar jaar. Ik vind dat de heer Roemer mijn woorden echt mis-interpreteert. Daardoor word ik nu gedwongen — en dat ga ik natuurlijk doen — om te herhalen wat ik net zei.

Ik heb helemaal niet gesproken over de kwaliteit van de opvang. Dat is weer een ander hoofdstuk. Ik heb het echt alleen gehad over de burden, de druk, de enorme last die het is voor de Turkse autoriteiten en voor de samenleving als er op dit moment 2,6 miljoen — in die dagen toen ruim 2 miljoen — mensen moeten worden opgevangen, waarvan ongeveer 0,5 miljoen in kampen en de anderen in de gemeenschappen in het zuidelijke deel van Turkije. Daar heb ik het over gehad. Natuurlijk is daarnaast van alles te zeggen over de kwaliteit van de opvang. Nederland heeft steeds gezegd dat het daarbij wil helpen en dat heeft het het afgelopen jaar ook gedaan. Zeker voor wat betreft Libanon, maar ook voor wat betreft Jordanië en tot op zekere hoogte ook Turkije.

Dat element staat voorop, samen met het feit dat mensen in de regio opvangen natuurlijk de meest logische aanpak is, omdat mensen dan, als de situatie in het land van herkomst stabiliseert, ook snel terug kunnen. Dat is ook helemaal de kabinetsinzet. Wij moeten niettemin voorzichtig zijn om met het vingertje te wijzen naar Turkije, wat hier en daar nog weleens gebeurt. En dan heb ik het niet over de mensenrechten en de persvrijheid en alle andere aspecten, maar heel specifiek over de druk op de Turkse samenleving die voortkomt uit het omgaan met deze vluchtelingenstroom.

De heer Roemer (SP):
Ik heb de premier niet verkeerd begrepen. Ook dit was onderdeel van wat er in de Kamer al drie jaar lang aan het kabinet is voorgehouden. De druk op de samenleving, niet alleen in Turkije, maar ook in Jordanië en in Libanon, is megagroot. Vandaar dat er zo vaak ook door collega's is gezegd: die druk kunnen ze daar steeds minder aan. Dat werd steeds een beetje weggelacht, niet alleen hier, maar ook in Europa. Daardoor is het probleem in de afgelopen jaren zo enorm opgelopen. Daarom verbaast het mij ook niet dat de premier dat zegt, maar ik vind het wel ernstig.

Minister Rutte:
Nogmaals, dit is het uitvergroten van wat ik net zei. Het wordt op deze manier wel erg onaantrekkelijk om af en toe te reflecteren. Natuurlijk hebben wij die debatten gehad. We hebben ons allemaal gerealiseerd welke druk die situatie legt op de Turkse samenleving. Waar ik voor waarschuw, is om te makkelijk met de vinger naar Turkije te wijzen en te zeggen: nu moeten ze bij Aleppo dit en daar moeten ze dat. Laten wij ons even realiseren dat er waarschijnlijk geen land ter wereld is dat te maken heeft met zulke grote absolute aantallen vluchtelingen. 2,6 miljoen, dat zijn er nog meer dan in Libanon, al is het voor Libanon natuurlijk relatief een veel zwaardere last, dat realiseer ik mij. In absolute aantallen is er waarschijnlijk geen land in de wereld dat op dit moment te maken heeft met zo'n grote stroom vluchtelingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dat wel een eerlijke reflectie van de minister-president. Wij zijn pas echt in beweging gekomen en pas echt geschrokken toen de vluchtelingen onze kant op kwamen. Toen hebben we ingezien wat er in Turkije gebeurde. Dan is de vraag inderdaad wat we daarvan leren voor de nabije toekomst. Als we weten dat de druk in Turkije niet lichter zal worden maar zal toenemen, en dat de druk in Libanon en Jordanië onverminderd groot blijft, is de vraag heel eenvoudig wat dat bijvoorbeeld betekent voor de middelen die we uittrekken in de Voorjaarsnota voor de opvang in de regio.

Minister Rutte:
Het stond ook in de kabinetsbrief van begin september: als het doel van je beleid is om opvang te hebben in de regio, om mensen daar een zo goed mogelijk heenkomen te bieden, dan moet je ook bereid zijn om daar geld bij te leggen. Nederland heeft dan ook onmiddellijk ingestemd met de bijdrage van bijna 100 miljoen aan de 3 miljard die wordt vrijgemaakt voor de Turkish Refugee Facility, de TRF. Dat geld gaat niet naar de Turkse regering, maar naar projecten in de kampen, in de regio, in de eerste plaats gericht op onderwijs. Ik heb gisteren tegen mijn Turkse ambtgenoot gezegd en hij zei het ook: het is cruciaal dat we nu wegkomen van dat abstracte begrip van 3 miljard. We moeten zo snel mogelijk komen tot de eerste stenen die gelegd worden voor schooltjes, voor eerste trainingsfaciliteiten om ervoor te zorgen dat de honderdduizenden kinderen die het hier betreft, ook scholing krijgen. Ik denk dat dat laat zien hoe belangrijk het is dat je bereid bent om dat te doen. Ons ontwikkelingshulpbeleid is daar steeds op gericht geweest. Wij behoren in absolute bedragen tot de top zes-donoren aan landen in de regio. Relatief staan wij nog veel hoger op de ranking. Het gaat om pegels, om geld, maar uiteraard ook om mankracht, denkkracht et cetera.

De heer Segers (ChristenUnie):
De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat tot voor kort het budget voor ontwikkelingssamenwerking, waar die hulp uit werd betaald, naar beneden ging. Het is ook waar dat er extra geld is beloofd. Ik denk dat er nog meer geld nodig is. De vraag is op welke manier wij kunnen helpen zodat mensen daar werkelijk perspectief krijgen, bijvoorbeeld doordat de kinderen naar school kunnen. Vluchtelingen hebben daar geen status en kunnen niet werken. In Libanon is de situatie hetzelfde. De heer Samsom vertelde dat mensen uit Libanon via Cyprus of via een ander eiland uiteindelijk naar Turkije gaan omdat zij in Libanon geen perspectief hebben. We zullen die landen erop moeten aanspreken dat die mensen daar aan het werk moeten kunnen en dat hun kinderen daar onderwijs kunnen krijgen.

Minister Rutte:
Zeker en daarom is het ook goed dat een van de elementen van het EU-actieplan voor Turkije, namelijk het mogelijk maken van werkvergunningen voor vluchtelingen, nu gerealiseerd is. Dat is belangrijk. Mensen konden daar niet werken, maar dat mag nu wel. Er is ook een visumplicht voor Syriërs ingesteld. De Turken hebben sinds eind november op al die punten belangrijke stappen gezet en dit is er een van.

De 3 miljard gaat niet naar de regering zoals sommigen beweren, maar echt naar projecten, bijvoorbeeld naar onderwijs. Dat is cruciaal. Er wordt hard aan gewerkt. Volgende week wordt er in Brussel op hoog ambtelijk niveau verder over gesproken. De Turken hebben een hele lijst gemaakt om de eerste honderden miljoenen te kunnen besteden aan dit type opvang en activiteiten. Ik heb die lijst gisteren overhandigd gekregen en het ziet er veelbelovend uit. Wij moeten de lijst natuurlijk heel goed bekijken en er assessments van maken, maar eindelijk bewegen we van het beschikbaar stellen van het bedrag van 3 miljard naar de vraag hoe dat bedrag besteed kan worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is Turkije. Het gaat echter ook om Libanon en Jordanië, waar de relatieve druk nog veel hoger is. Als daar de dijken breken, zijn de gevolgen nog groter. Kunnen wij inzicht krijgen in de beloften, in wat Nederland ook in die landen kan doen? Het zijn landen waar de nood hoog is en waar de druk relatief nog groter is. Dit inzicht zullen wij wellicht niet stante pede kunnen krijgen.

Minister Rutte:
Ik ben vorige week donderdag met Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, op de Syriëconferentie in Londen geweest. Ik heb daar gesprekken gevoerd met de premier van Libanon en de koning van Jordanië. Nederland werkt heel hard aan de compacts die nu voor Jordanië en Libanon worden gemaakt. Nederland heeft veel geld vrijgemaakt voor de hele regio. Uit mijn hoofd zeg ik dat het om een bedrag van 125 miljoen gaat op een totaal van 10 miljard dat toegezegd is op de Syriëconferentie. Ik vond het goed dat op die conferentie niet alleen gesproken werd over de situatie in Syrië ten opzichte van Turkije, maar dat er ook zeer veel aandacht was voor de situatie in Jordanië en vooral ook in Libanon. Libanon is een land met een kleine bevolking en ik schat dat vluchtelingen inmiddels 30% tot 40% van de bevolking uitmaken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dat gezegd hebbend, kom ik bij de zaken waar wij nu voor staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet er nog steeds aan wennen dat de premier vanavond niet in smoking is.

Minister Rutte:
U ook niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik ook niet.

Minister Rutte:
Ik was mild voor u gisteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat klopt.

De heer Pechtold (D66):
Je bent genoemd!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker, en mijn collega Omtzigt ook en die is nog steeds van slag.

De premier spreekt warme woorden over Turkije. Op zichzelf snap ik dat ook wel, maar het is wel een land met een januskop. De manier waarop Turkije nu optreedt tegen de Koerden gaat alle perken te buiten. En vergeet niet dat er nog steeds Nederlanders via Turkije naar Syrië op en neer gaan om daar te strijden. De premier zegt respect te hebben voor Turkije. Ja, maar wij eisen ook wat van Turkije en dat is begrip voor ons. Mij viel op dat de premier van Turkije gisteren heeft gezegd dat de toetreding van Turkije tot de Europese Unie een stuk dichterbij is gekomen na het gesprek met onze premier. Daar wil ik graag een reactie op. Hoe kan dit zo gezegd zijn?

Minister Rutte:
Dat was niet speciaal gericht op het gesprek van gisteren. De gesprekken over toetreding van Turkije vinden plaats binnen het kader dat daarvoor geldt. Wij weten dat een aantal hoofdstukken is geblokkeerd, bijvoorbeeld vanwege de situatie op Cyprus. Wij hebben daarin gisteren geen stelling aangebracht. De afspraken uit het EU-Turkije actieplan staan. Er staat in dat wij nieuwe energie zullen geven aan het toetredingsproces zonder iets af te doen aan alle toetredingscriteria. Ditzelfde geldt voor visumliberalisatie, waarvoor een roadmap en een duidelijk stappenplan voorhanden is. Turkije zal op al die stappen moeten leveren. Wij gaan proberen dit te versnellen, echter zonder af te doen aan de afgesproken criteria. Zowel voor de toetreding als voor de visumliberalisatie geldt dat wij vasthouden aan alle criteria.

Misschien heeft de Turkse premier gisteren gerefereerd aan een deel van het lunchgesprek dat over Cyprus ging — wij hebben vrij lang over de situatie op Cyprus gesproken — omdat er op zichzelf op Cyprus hoopvolle ontwikkelingen zijn in het reconciliatieproces, het weer bij elkaar brengen van de verschillende delen van Cyprus. Hierin is de laatste maanden voortgang geboekt. De verwachting is dat in de eerste helft van het jaar verdere stappen zichtbaar zullen worden. Een oplossing van het hele Cyprus-vraagstuk zou natuurlijk kunnen helpen voor een aantal hoofdstukken die vanwege dit vraagstuk geblokkeerd zijn. Het zou kunnen dat de Turkse premier dat in die zin heeft bedoeld, maar dan moet ik in zijn hoofd kijken. Behalve via de discussie over Cyprus hebben wij de toetreding niet specifiek aan snee gehad.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De zorg bij de CDA-fractie — dat was ook onze zorg over de deal met Turkije — is dat, terwijl er een mensenrechtensituatie is die eerder slechter dan beter wordt, onder druk van de vluchtelingenproblematiek een land ineens hoofdstukken kan openen. In het debat over de Raad Algemene Zaken heeft minister Koenders vandaag gezegd dat we die hoofdstukken openen, juist omdat wij hopen dat Turkije dan de mensenrechtensituatie gaat verbeteren. Dat was echter nooit de afspraak. Eerst voldoen aan de eisen en dan pas de hoofdstukken openen, dat was de afspraak. Kan de premier ons verzekeren dat niets wordt afgedaan aan de wijze waarop wordt gestart met de toetredingsonderhandelingen en het openen van hoofdstukken?

Minister Rutte:
De start van de toetredingsonderhandelingen was in 2004. Het proces van toetreding — ik versta de heer Buma zo — is dat aan alle criteria moet zijn voldaan, dat we de normale stappen zetten en dat hoofdstukken pas na een assessment van, bijvoorbeeld, de Commissie kunnen worden geopend. Dat normale proces wordt gevolgd. Ik heb hierover met het CDA veel discussie gevoerd in deze Kamer en ik denk dat het CDA en ik er niet heel verschillend over denken. Er zijn afspraken gemaakt met Turkije dat we bereid zijn om te bezien of toetredingsonderhandelingen ooit kunnen leiden tot een positieve afsluiting. Wij doen dat niet op een manier waarbij we dingen versnellen ten koste van alle criteria. Het kan alleen als aan alle criteria is voldaan. Aan het einde van het proces moet overigens ook nog een expliciet toetredingsbesluit worden genomen door de Europese lidstaten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot. Het gaat nu over de criteria op grond waarvan hoofdstukken weer worden geopend. Als deal is hier 1 april uitgekomen. Het laatste mensenrechtenrapport over Turkije is slecht en de situatie is eerder verslechterd dan verbeterd. Objectief gezien kun je dus niet beginnen. Ik ga de premier eraan houden dat wij pas met een land hoofdstukken openen als daarvoor op het gebied van mensenrechten een reden is.

Minister Rutte:
Dat is niet de afspraak. Het normale toetredingsproces werkt zo dat de hele kwestie van de mensenrechten apart wordt besproken. Dit staat helemaal los van het EU-Turkije actieprogramma, waarin alleen staat dat er nieuwe energie aan het proces wordt gegeven. Er staat nergens dat criteria verslapt worden of dat dingen worden versneld ten koste van de criteria. Dit was ook mijn reactie gisteren op de vraag van de NOS tijdens de persconferentie: hebt u de mensenrechten besproken? Dat doen wij regelmatig. Ik heb het er tijdens veel gesprekken met de Turken over gehad. Gisteren echter niet, toen hebben we alleen gesproken over het vluchtelingenvraagstuk. Er is een normale dialoog met Turkije gaande over mensenrechten. Deze staat los van het toetredingsproces, hoewel deze er wel aan raakt, bijvoorbeeld via de hoofdstukken 23 en 24. Het is niet zo dat de mensenrechten eerst op Zwitsers niveau moeten staan voordat we verder kunnen gaan met het toetredingsproces. Dit zijn op zichzelf gescheiden trajecten die op bepaalde momenten bij elkaar komen.

De heer Pechtold (D66):
Mensenrechten zijn in het uren durende gesprek niet besproken. De premier zegt hier nogmaals dat het alleen over vluchtelingen ging. Hoe kan het dan dat de Turkse premier op de persconferentie, die gezamenlijk wordt gegeven, zegt dat er grote stappen zijn gezet richting toetreding? Hoe kan dat nou?

Minister Rutte:
Ik heb die vraag net beantwoord. Mag ik naar het verslag verwijzen? Ik heb de heer Buma letterlijk het antwoord gegeven op deze vraag.

De heer Pechtold (D66):
Nee. Ik ben er niet tevreden mee. Ik ben er niet tevreden mee dat de minister-president zegt dat het alleen over vluchtelingen is gegaan. Mij stuit tegen de borst dat we als Europa nu het mes op de keel hebben van de Turken als het gaat om toetredingseisen en om visa. Ik vind dat niet de situatie waarin je de hemeltergende problematiek van vluchtelingen verbindt aan de eventuele relatie van Turkije met Europa. Ik vind het op zijn minst verwarring wekken dat de Turkse premier zegt dat er in het gesprek met de Nederlandse premier grote stappen zijn gezet richting toetreding. Ik vraag dus nogmaals uitleg.

Minister Rutte:
Ik heb het net helemaal uitgelegd aan de heer Buma. Ik wil het wel kort herhalen. Dan moet ik gaan interpreteren wat de Turkse premier bedoeld kan hebben. We hebben tijdens het lunchgedeelte in een bredere samenstelling gesproken over de situatie op Cyprus. We hebben met elkaar vastgesteld dat daar positieve stappen worden gezet. De Turkse premier is zelf ook zeer betrokken bij dat proces. Er zijn historische momenten geweest, waarbij voor het eerst ook hooggeplaatste Turken op bezoek zijn gegaan in het Grieks-Cypriotische deel. We kennen al die beelden en verhalen. Dat leidt op dit moment tot verdere stappen in dat proces van het weer bij elkaar brengen van de verschillende delen van Cyprus. Op zichzelf is het natuurlijk mogelijk dat de situatie op Cyprus leidt tot een blijvende oplossing. Die is nu nog niet direct aanwezig, dan praat je echt over een proces van maanden en misschien langer. Er zijn echter hoopvolle stappen gezet. Als er een blijvende oplossing is, heeft dat zijn uitwerking op het toetredingsproces. Het kan zijn dat hij dat bedoeld heeft. Ik ben echter niet gehouden om te interpreteren wat mijn gasten precies zeggen op een persconferentie. Ik weet wel wat ik zelf heb gezegd en dat heb ik verteld.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Gisterenavond heeft de premier grappen verteld, belangrijke uitspraken gedaan over persvrijheid. In Turkije zitten op dit moment meer journalisten vast dan ooit. Het gaat de verkeerde kant op met Turkije. Hier staat iemand die vertegenwoordiger is van een pro-Europese partij die voor verdere integratie is, maar niet, zo zeg ik er duidelijk bij, met dit Turkije. Ik vind dat de premier dan op een persconferentie waar hij zelf bij is beter moet luisteren, het hier beter moet aangeven of het desnoods gisteren had moeten corrigeren. Er mag niet de suggestie worden gewekt — de Turken mogen dat niet over de rug van het Nederlandse voorzitterschap doen — dat er belangrijke stappen zijn gezet in relatie tot de vluchtelingenproblematiek. Ik vind het niet gek dat er, als daar in het Nederlandse parlement naar wordt gevraagd, doorgevraagd wordt. De premier kan dan niet bij de eerste beste vraag zeggen dat hij die al heeft beantwoord. Dus graag de verzekering dat als de Turken in het vervolg van dit proces weer hinten op afspraken of wat dan ook, we dat los hiervan zien en dat we dat beoordelen langs de criteria die ooit in Kopenhagen zijn afgesproken. Ik wil de verzekering dat er niets wordt afgedaan, versneld of wat dan ook, omdat de situatie in Turkije nu eenmaal de verkeerde kant op gaat.

Minister Rutte:
Ik heb verwezen naar het eerdere antwoord, maar daarna heb ik op aandringen van de heer Pechtold hetzelfde antwoord letterlijk herhaald.
Dat leek mij in het belang van de voortgang van het debat niet dienstig, maar ik heb dat desgevraagd toch gedaan. Wat de Turkse premier bedoeld kan hebben, is een interpretatie van de heer Pechtold. Hij kan ook gedoeld hebben op de afspraken in het EU-Turkije actieprogramma over het opnieuw energie geven aan het toetredingsproces. Misschien heeft hij het in die context bedoeld. We weten het niet. De enige link die ik kan leggen met de gesprekken gisteren, is die met de discussie over Cyprus. Daar zijn op zichzelf positieve ontwikkelingen. Juist tegen een pro-Europese partij als D66 en zeker tegen de leider van die partij zou ik willen zeggen: laten we ook een betrouwbare contractpartner zijn. Dat betekent ten eerste dat de discussie over mensenrechten met Turkije op een aparte tafel wordt gevoerd en pas later bijeen wordt gebracht met het toetredingsproces, behalve waar het raakt aan de relevante hoofdstukken, en ten tweede dat we vasthouden aan alle criteria en nergens gaan marchanderen, maar dat we wel als een betrouwbare contractpartner bereid zijn om door te praten met de Turken om te bezien of we het eens kunnen worden. Dat zal echt in de toekomst liggen, in de verre toekomst. Ik zal waarschijnlijk de enige zijn hier aanwezig die nog in actieve politieke dienst meemaakt hoe die gesprekken ooit worden afgerond!

De heer Roemer (SP):
Ik zal het niet voor de derde keer herhalen, want ik ben het er zeer mee eens, zeker gezien de oorlogssituatie in het oosten en de situatie van de mensenrechten en de journalisten. Ik heb echter nog een andere vraag. De premier zei dat Nederland hulp gaat bieden bij de opvang van de vluchtelingen aan Turkse zijde van de Syrisch-Turkse grens. Dat triggerde mij, want wat betekent dat voor de tienduizenden mensen aan de andere zijde van de grens, op Syrisch grondgebied, die uit Aleppo komen, die nog steeds geen toegang hebben en in erbarmelijke omstandigheden leven? Is ook afgesproken dat de grens voor die mensen opengaat en dat zij worden opgevangen of hebben we het hier over twee verschillende dingen?

Minister Rutte:
Ik denk dat je daarin heel precies moet zijn. Mijn observatie is dat Turkije probeert op een verstandige manier om te gaan met de verschrikkelijke humanitaire situatie aan de Syrische kant van de grens met Turkije door de ontwikkelingen bij Aleppo. Daardoor zal er ongetwijfeld sprake zijn van instroom, maar we moeten bezien in welke mate en precies welke groepen dat betreft. Dat is in de eerste plaats aan de Turken. Wij hebben aangeboden om daarbij van dienst te zijn. We realiseren ons dat zich daar een extra probleem voordoet, boven op de vele problemen die Turkije al heeft met het omgaan met de vluchtelingen. Duitsland had maandag via de relevante Hilfsorganisation aangeboden om daarbij behulpzaam te zijn en wij zullen onder hun coördinatie hulp op het gebied van sanitatie, water en capaciteit voor Search and Rescue aanbieden.

De heer Roemer (SP):
Ik vind het zeer terecht dat Nederland samen met Duitsland deze hulp aanbiedt. Ik waardeer dat en omarm dat en ik ben het daar helemaal mee eens. Het is echter geen antwoord op mijn vraag. De premier draait eromheen. Hij zegt dat je het moet bezien en aan de Turkse overheid moet overlaten, maar daarmee zegt hij feitelijk dat die tienduizenden mensen in erbarmelijke omstandigheden aan de Syrische kant van de grens eigenlijk in de steek worden gelaten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Heeft de premier het niet zo afgesproken dat hulp wordt aangeboden, maar dan wel zodanig dat de mensen zowel op Syrisch als op Turks grondgebied daadwerkelijk humanitaire hulp krijgen, zodat hun omstandigheden fors verbeteren?

Minister Rutte:
Ik zou ertegen willen waken dat wij hier te aanmatigend zijn over wat Turkije zou moeten doen. Turkije vangt op dit moment 2,6 miljoen Syrische vluchtelingen op. Ik geloof niet dat wij Turkije veel te verwijten hebben als het gaat om de opvang van vluchtelingen. Hier doet zich weer een bijzondere situatie voor. Turkije probeert er op een verstandige manier mee om te gaan en het lijkt me toch wat ingewikkeld om vanuit je leunstoel in de Tweede Kamer of in het Torentje met de vinger in detail te wijzen op wat Turkije daar nu moet gaan doen. Ze hebben een trackrecord dat zij bereid zijn om humanitair te helpen op een schaal die ongekend is, op dit moment en in de recente geschiedenis. Tegelijkertijd moeten wij bereid zijn om de Turken daarbij te helpen.

De heer Roemer (SP):
Met het laatste ben ik het zeer eens, maar het is echt onbegrijpelijk. Je stemt wel in met het fors gooien van bommen in het gebied van Syrië. Nu komen deze bommen nog uit Rusland, maar Nederland gaat daar actief aan meedoen. Je kunt het echt niet maken om vervolgens vanuit je luie stoel te zeggen dat je niets kunt doen voor de mensen die daadwerkelijk in de knoei zitten en die op de vlucht zijn voor al het geweld, waar het ook vandaan komt. Als wij hulp aanbieden, waar ik erg voor ben, hadden we wel degelijk afspraken kunnen maken over de manier waarop deze mensen aan de Turks-Syrische grens geholpen kunnen worden. Als de premier dat niet voor elkaar gekregen heeft, spijt mij dat zeer, maar dan laten we echt tienduizenden mensen in de steek zonder ze daar in de regio fatsoenlijk opvang te bieden. Dan laten we een kans liggen.

Minister Rutte:
De heer Roemer spreekt zeer geagiteerd, maar ik zeg wat anders. Mijn analyse is dat Turkije ook hier probeert de situatie zo goed mogelijk het hoofd te bieden. Zij hebben ook in het verleden laten zien dat zij altijd bereid zijn om enorme humanitaire offers te brengen. Ik wijs op het grote aantal vluchtelingen dat zich op dit moment in Turkije bevindt. Ik vind het daarom nogal ver gaan om met het vingertje te wijzen. Ik heb door de Turkse premier uiteen laten zetten hoe zij hiermee omgaan. Ik vind dat ze hierbij voor een verstandige lijn hebben gekozen. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te helpen bij dit vraagstuk bij Aleppo aan de Turkse kant. De link die de heer Roemer legt met de Nederlandse inzet van ons luchtwapen in de strijd tegen ISIS, ook aan de Syrische kant, heeft hier echt niets mee te maken. Dat zit in een heel ander gebied van Syrië.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:
U mag uw punt maken, mijnheer Roemer. Daarna gaan we verder.

De heer Roemer (SP):
Het gaat mij er niet om, met het vingertje te wijzen. Het gaat mij erom dat er zich hier tienduizenden en binnenkort misschien wel honderdduizend mensen in een humanitaire rampsituatie bevinden. Dat is iets anders dan met het vingertje wijzen en je afvragen of een land het goed genoeg doet. Ik ben er erg voor dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt en humanitaire hulp wil bieden, en ik ben er ook erg blij mee dat dat gebeurt. Hier speelt zich echter een humanitaire ramp af. Van de mensen die daar zijn, is 80% vrouw of kind. Dan kunnen we niet de andere kant op kijken en dan mogen we niet zeggen: we laten het aan Turkije om te bepalen of men de grens daar wel of niet dicht houdt en of er humanitaire hulp komt.

Minister Rutte:
Ik meen echt dat we nu langs elkaar heen praten. Volgens mij heb ik net gezegd dat het mijn inschatting is dat Turkije al het mogelijke doet om ook de situatie daar in goede banen te leiden. Dat volgen we nauwgezet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Dat gezegd hebbend, is natuurlijk op dit moment de vraag actueel, hoe wij zo goed mogelijk twee dingen kunnen bereiken. In de eerste plaats moet het businessmodel van de bootjes en de mensensmokkelaars worden doorbroken, en daarmee ook het verschrikkelijke feit dat mensen omkomen op bijvoorbeeld de Egeïsche zee. In de tweede plaats moeten we ervoor zorgen dat de vluchtelingen beter worden gespreid over Europa.

Vooral op het eerste zijn natuurlijk de vele initiatieven op dit moment gericht. Daar hoort bij dat het van belang is om heel goed te bekijken wat mogelijk is in de situatie waarin mensen Griekenland op een gegeven moment toch bereiken. Je wilt ze dan zo veel mogelijk ook weer op een veilige manier terugbrengen naar Turkije. Dat is ook wat ik bedoel met de instroom richting nul brengen. Daarmee bedoel ik niet dat de instroom in Nederland richting nul gebracht moet worden. Nee, ook Nederland zal dit jaar en ook de komende jaren vluchtelingen blijven opnemen. Als je echter die stroom uit Turkije richting Griekenland richting nul kunt terugdringen, is het mogelijk om ook een ander deel van de kabinetsinzet van begin september te activeren, namelijk het uit Turkije, uit de kampen liften van mensen naar Europa. Daarbij moeten we uiteraard denken aan lagere aantallen dan de aantallen mensen die nu irregulier naar Europa komen. Daarmee zouden we ook de druk op de situatie in Turkije verlichten. Daar wordt hard aan gewerkt. Ook daarover hebben we natuurlijk gesproken. Dan spreek je over readmissie en resettlement. Die gesprekken zijn nog steeds aan de gang.

Tegen die achtergrond heb ik ook iets gezegd tijdens de persconferentie over de recente cijfers. De cijfers van Frontex die ik daar had, nou, die bleek ik niet openbaar te mogen maken. Maar dat is geen ramp, want ik heb de cijfers ook van de UNHCR en die mag ik wel openbaar maken. Daaruit blijkt inderdaad dat het een paar dagen wel degelijk mogelijk is geweest om die stroom te verminderen. Ik weet dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Het cijfer dat daarna binnenkwam, was weer hoger. Het is absoluut nog onvoldoende. Ook dat heb ik met mijn Turkse collega besproken. De Turken hebben wel sinds er in Londen uitvoerig over deze kwestie is gesproken, veel initiatieven genomen om daadwerkelijk de stroom mensen die uit Turkije naar Griekenland gaat en de bootjes op de stranden aan te grijpen. Dat weten wij. Maar het is nog niet genoeg. Een aantal dagen is de instroom even wat lager geweest. Ik heb gezegd dat dat op zichzelf positief is, want je ziet dus dat het wel kan. Je hebt die lagere aantallen langere tijd echt nodig om ook daadwerkelijk het vertrouwen te hebben dat zo'n resettlementprogramma kan gaan vliegen. Uit de allerlaatste cijfers blijkt inderdaad dat de aantallen weer hoger zijn. Dus dat is zeker nog niet voldoende. Er wordt hierover vandaag ambtelijk overlegd, en morgen ook. Volgende week donderdag is er weer een ontmoeting tussen enerzijds enkele Europese landen die in het bijzonder getroffen worden door de stroom asielzoekers, en anderzijds Turkije. Die bijeenkomst is volgende week donderdag, voorafgaand aan de Europese Raad.

Wij werken er dus vreselijk hard aan, ook in de komende dagen, om al deze aspecten van het onder controle brengen van het probleem, al deze filters die je moet inbouwen om de vluchtelingenstroom onder controle te krijgen, voor elkaar te krijgen. Dat is ook in het belang van Turkije. Wij hebben immers de 3 miljard en wij zijn bereid om als die stroom echt terugloopt, te helpen door groepen vluchtelingen uit Syrië te liften naar Europa. Ik zeg nogmaals dat het daarbij natuurlijk wel om lagere aantallen gaat dan nu bij de irreguliere immigratie. Dit is echter ook om een andere reden van belang voor Turkije. Dat heb ik ook geschetst en daar was de premier het ook mee eens. Het is ook van belang omdat de situatie aan de westkust van Turkije een duidelijk aanzuigende werking heeft op andere groepen dan Syriërs. Zij zijn nu ook door Turkije op weg naar die westkust. Dat geeft ook grote overlast in Turkije zelf. Het is dus daadwerkelijk een gezamenlijk belang, zowel humanitair als heel praktisch, dat we dit vraagstuk onder controle krijgen. Ik blijf daar de komende tijd hard aan werken en vele anderen zullen dat met mij doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier kan niet wegpoetsen dat hij als premier tegen de Nederlanders in januari heeft gezegd: voor het voorjaar moet de instroom, zeker vanuit Turkije naar Griekenland, terug richting nul. Hij plaatst dat nu in een heel andere context, maar dat heeft hij gezegd. Hij heeft daar later in het Europees Parlement zes tot acht weken voor gegeven. Om te bewijzen dat hij gelijk had, zei hij gisteren: het is al teruggegaan naar enkele honderden. Ja, iedere maand zijn er een paar dagen met enkele honderden, maar wat hij zei, was gewoon niet waar. Het ging niet terug naar enkele honderden. De instroom is veel te hoog. Er is geen enkele verandering met januari. De grote vraag, die de minister-president nu moet beantwoorden, is: wat gaat hij doen, dus niet beloven maar doen, om het binnen die termijn — het zijn inmiddels nog drie tot vijf weken — wel richting nul te krijgen?

Minister Rutte:
Ik geef daar twee reacties op. Allereerst is het nodig om richting nul te gaan omdat je alleen kunt resettelen conform de kabinetsinzet van september en omdat je alleen mensen uit Turkije kunt liften naar Europa, als de aantallen daadwerkelijk richting nul gaan. Het moet dan niet gaan om duizenden per dag maar om veel lagere aantallen per dag. Dat is één. Daarom is dat dus vreselijk belangrijk.

Dan kom ik op het tweede punt. De heer Buma heeft gelijk als hij zegt dat één zwaluw geen zomer maakt, maar er is wel een verschil. Wij zien namelijk dat ze wel degelijk bezig zijn, daartoe aangemoedigd door de verschillende gesprekken die hebben plaatsgevonden, om bijvoorbeeld op de stranden in te grijpen en het model van die bootsmokkelaars te doorbreken. We hebben de beelden letterlijk gezien. De Turken hebben ons, althans op ambtelijk niveau, die beelden laten zien. Werkt het al voldoende? Als de aantallen een paar dagen wat lager zijn, dan kun je zeggen dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Ik heb mijn Turkse collega er wel mee gecomplimenteerd, omdat het laat zien dat de Turken dus wel degelijk in staat zijn om die aantallen omlaag te krijgen. De factor weer kan altijd een rol spelen. Je zag daarna die aantallen ook weer stijgen. Het is dus nog niet onder controle. Ik sta hier ook niet te verklaren dat dingen onder controle zijn, maar het laat wel zien dat Turkije, als het dat wil, in staat is om daadwerkelijk in te grijpen. Ik vind het ook van belang om dat uit te spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan blijft staan dat de premier gisteren tegen Nederland zei dat het goed gaat, dat die teruggang naar nul eraan komt en dat het er enkele honderden zijn, terwijl het gewoon niet klopt. De minister-president zei gisteren dat het terugloopt. Hij zei zo ongeveer "ga maar rustig slapen", terwijl de instroom op die dag tien keer zo hoog was. Hoe kijkt hij daar zelf op terug?

Minister Rutte:
De cijfers van de afgelopen dagen laten zien dat het gaat om enkele honderden. Het blijkt dus te kunnen. Zoals ik zojuist ook zei, is het ook zo dat één zwaluw geen zomer maakt. De woorden die de heer Buma gebruikte, heb ik niet tegen Nederland gezegd. Ik heb dat alleen gezegd tegen de Turkse collega. Het goede nieuws is dat als Turkije wil, als Turkije ingrijpt, het wel degelijk mogelijk is om die aantallen omlaag te brengen. Ze zijn ook bezig, maar het is nog niet genoeg, want je ziet inderdaad tegelijkertijd dat die aantallen weer stijgen. Er zal dus echt nog heel veel moeten gebeuren. Er zal nog veel water door de Egeïsche Zee stromen voordat we dit probleem echt onder controle hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is dit moeilijk, want het klopt gewoon niet. Iedere maand zijn er dagen met minder, met enkele honderden; die waren er in januari ook. Toen zei de premier ook niet: nou, deze twee dagen doet Turkije wel wat. We weten allemaal dat Turkije een ongelofelijk slim land is, dat speelt met die aantallen. Het weet: hoe meer we doorsturen, hoe meer Nederland zal vleien — dat doet deze premier bij Turkije — door ons onze zin te geven. Ik weet niet of de premier het weet, maar de president van Turkije heeft inmiddels gezegd: als de VN niet ingrijpt in Aleppo, dan gaan de grenzen naar Europa weer open. Niks dicht! Dus op een heel ander schaakbord is Turkije allang weer bezig en ondertussen houdt deze premier de Nederlandse bevolking verkeerde verhalen voor.

Minister Rutte:
Dat vind ik echt onterechte kritiek. We staan hier om elkaar de maat te nemen; dat is zeer terecht. Ik heb het volgende geschetst. De activiteiten van de Turken sinds het afgelopen weekend, die ze ook met ons gedeeld hebben, hebben wel degelijk een effect. Je moet dat natuurlijk altijd afwegen tegen andere factoren zoals weeromstandigheden et cetera. Dat is vanzelfsprekend. Ik heb gezegd dat ik dat positief vind en dat ik hem daarmee complimenteer, juist om hem aan te zetten om daarmee door te gaan. Hij weet namelijk dat onze politieke positie is — en niet alleen van ons maar van de landen in dit deel van Europa die willen nadenken over een systeem van resettlement — dat resettlement alleen mogelijk is als die aantallen daadwerkelijk richting nul teruggaan. Anders is het niet mogelijk om een resettlement scheme te starten. Zij hechten daar zeer aan. Wij hechten daaraan omdat het daadwerkelijk dat businessmodel doorbreekt. Dus alles wat we kunnen doen om Turkije te stimuleren om door te gaan met het ingrijpen op die stranden, zeker als dat een aantal dagen effect heeft, vind ik positief. Dat zal ik ook blijven doen. U zult me dus ook in de toekomst als die cijfers door Turks ingrijpen omlaaggaan, horen zeggen dat ik de Turken daarmee complimenteer en dat we daar veel meer van willen zien, omdat het juist heel erg van belang is dat die aantallen teruglopen.

De heer Pechtold (D66):
We hebben een premier nodig die, wanneer hij met cijfers of beloftes komt, probeert mensen mee te nemen in deze moeilijke materie, die hen geruststelt en die, als dat niet kan, draagvlak creëert. Deze premier heeft gezegd dat we binnen zes tot acht weken richting nul gaan. Deze premier zegt deze week dat het er nu minder zijn, terwijl de getallen het tegenovergestelde beweren. Ik krijg nu in de beantwoording te horen dat, als de Turken maar hun best doen, het goed gaat. De Turken hebben het dus dadelijk gedaan als het niet goed gaat.

Minister Rutte:
Eerst wil ik heb even hebben over de aantallen. Ik heb gezegd dat als de voorjaarspiek weer dreigt — op het moment dat het weer verbetert — en de aantallen behoorlijk oplopen, het mijn politieke en maatschappelijke taxatie is dat dit deel van Europa dat niet opnieuw aankan. We moeten er dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat die aantallen teruglopen. Die aantallen moeten belangrijk terug. Dat is mijn doel, tenminste voor Nederland, maar als het kan ook voor dit deel van Europa. Het kan dus relatief zijn in Europa, maar bij voorkeur in dit deel van Europa.

Vraag twee is welk instrument je daarvoor hebt. Een van de belangrijkste instrumenten zou zijn om mensen die de oversteek wagen, terug te sturen. In ruil daarvoor ben je dan bereid om de echte vluchtelingen uit Turkije te liften naar Europa, maar dan uiteraard in lagere aantallen dan nu irregulier hier komen. Op die manier maak je het hele businessmodel van de bootsmokkelaars kapot en kun je de mensen ook fair over Europa verspreiden. Om dat te kunnen doen, en om überhaupt een eerste stap te kunnen zetten in zo'n resettlement schema, is het wel van belang dat er het vertrouwen is dat de Turken ook daadwerkelijk die aantallen terugbrengen. Ik zeg dat maar even tegen de heer Pechtold, want dit luistert heel nauw. Ik ben dan ook blij met iedere zwaluw die laat zien dat zij daadwerkelijk ingrijpen. Ik gebruik die om ze aan te moedigen om daarmee door te gaan, ook in hun belang. Want ook zij willen uiteindelijk die stroom vluchtelingen door Turkije onder controle krijgen; ook zij willen uiteindelijk dat het mogelijk is om groepen vluchtelingen te resettelen. Als er enkele dagen zijn waarop die cijfers beter worden, mede door Turks ingrijpen, complimenteer ik hen daarmee. En ik zal dat ook blijven doen. Tegelijkertijd is het niet voldoende, want de dag erna zie je de cijfers weer omhooggaan.

De heer Pechtold (D66):
Niemand hier heeft het tot nu toe over het belang van wat de Turken doen. Niemand discussieert op dit moment over welke maatregelen daar allemaal voor nodig zijn. Wij hebben het over de uitspraken van de Nederlandse premier, nu al wekenlang, in een soort pre-campagnemodus: alvast flink aangeven dat het minder kan, dat het minder moet en dat de Turken dat moeten doen. In heel februari 2015 kwamen er 2.800 vluchtelingen binnen. In de eerste tien dagen van deze maand, februari, waren het er 15.000. Hoe kan deze premier de Nederlandse bevolking meenemen in een realistisch beeld als hij zegt terug te gaan naar nul in zes tot acht weken en als hij bij de eerste dag dat de overtocht waarschijnlijk een beetje moeilijk was, zegt: kijk eens, het neemt alweer af? Nee, we hebben realisme en leiderschap nodig, waarbij je mensen meeneemt en geruststelt waar het kan, en draagvlak blijft creëren als uit de cijfers blijkt dat het moeilijk is. Dat doet de premier niet. Kan de premier daar eens op reageren?

Minister Rutte:
Ik heb de eerste termijn goed geluisterd. De heer Samsom en de heer Klaver zijn met voorstellen gekomen. De heer Pechtold hoor ik weer over leiderschap, over mensen meenemen in een beweging, et cetera. Tot je dienst, dat is mijn baan. Mijn baan is ook om te schetsen wat ik politiek en maatschappelijk noodzakelijk acht. Wat ik politiek en maatschappelijk noodzakelijk acht, is dat er alles aan wordt gedaan om te voorkomen dat er in het voorjaar opnieuw een stroom vluchtelingen naar dit deel van Europa op gang komt die we, naar mijn taxatie, maatschappelijk en politiek niet kunnen dragen. Vervolgens moet je kijken welke instrumenten je daarvoor hebt. Ik heb dat in mijn vorige antwoord al geschetst. Een heel belangrijk instrument is de afspraak die wij met Turkije hebben gemaakt. Dat is niet omdat ik Turkije ook maar iets verwijt over de situatie in Syrië, maar omdat Turkije een belangrijk land is op de route van Syrië naar Europa. Turkije is ook het land waar je mensen in de regio opvang kunt bieden. Wij zijn ook bereid daar een bijdrage aan te leveren.

Tegelijkertijd is Turkije een land waar de vluchtelingenstroom op een te hoog niveau ligt. Je moet er dus voor zorgen dat je het hele instrumentarium daarvoor aanzet en dat je alle filters daarvoor gebruikt: van de situatie bij Alepppo tot en met de opvang in de kampen in Turkije, tot en met het aanpakken van de vluchtelingenstroom vanaf de stranden, de rol van de NAVO en Frontex waar het de situatie in de zeestraat betreft, de situatie op de Griekse eilanden en het kijken naar wat je kunt doen om de mensen terug te brengen. Daar werken we aan. Dat is een ingewikkeld politiek proces. De heer Pechtold herkent die processen, denk ik, wel uit de nationale politiek. Dit is dus ook een ingewikkeld politiek proces. Als ik zie dat de Turken erin slagen om en bewijzen dat het mogelijk is om daadwerkelijk in te grijpen in die stroom, zal ik hen aanmoedigen om daarmee door te gaan. Het is namelijk een belangrijke randvoorwaarde om uiteindelijk over te kunnen gaan tot het realiseren van de ambitie om zo veel mogelijk naar nul terug te gaan en vervolgens om in staat te zijn om resettlement te laten starten.

De heer Pechtold (D66):
Drie keer door collega Buma en twee keer door mijzelf wordt er gevraagd naar de uitspraken van de Nederlandse premier over het realisme van vluchtelingencijfers, namelijk "terug naar de nul in zes tot acht weken" en, deze week, "kijk eens, het begint al af te nemen". En wat doet de premier? Hij begint te praten over wat de Turken aan het doen zijn, wat hier zo ongeveer Kamerbreed, op één vakje na, gesteund wordt. Iedereen denkt erover mee en plannen van elkaar worden gesteund. Daar hebben we het niet over. Waar we het over hebben, zijn de uitspraken van de premier. Mensen denken zomaar dat ze €1.000 krijgen wanneer je die belooft. Mensen zouden zomaar kunnen denken dat een premier die zegt dat het over zes tot acht weken nul is, dat baseert op heel belangrijke rapporten, ervaringen, gesprekken et cetera. Ik vroeg de premier om daarop te reageren. Buma vroeg dat drie keer en kreeg geen antwoord. Ik heb het nu drie keer geprobeerd. Laten we het eens proberen met een antwoord!

Minister Rutte:
Mijn ambitie was om daadwerkelijk antwoord te geven, maar als de heer Pechtold zich niet bediend voelt, zal ik het opnieuw proberen. Ik heb allereerst geschetst wat ik vind dat de komende tijd politiek en maatschappelijk gezien kan. Daaruit komt een urgentie voort om dit probleem aan te pakken. Dat is één. Vervolgens moet je kijken naar het instrumentarium en je doelstellingen. Mijn doelstelling is niet dat de vluchtelingenstroom naar Nederland nul is. Ook in de toekomst, ook dit jaar en de komende jaren, zal Nederland serieuze aantallen vluchtelingen blijven opnemen — we zijn een fatsoenlijk land — maar niet de aantallen die we nu gezien hebben. Mijn opvatting is dat we dat niet gecontinueerd aankunnen. Vervolgens is de vraag hoe we dat bereiken. "Terug naar nul" is nodig voor een instrument om dit onder controle te krijgen, namelijk readmissie, en in ruil daarvoor het uit Turkije halen van vluchtelingen. Uiteraard gaat dat om lagere aantallen, conform de kabinetsinzet van begin september. Dat is een instrument. Daarnaast — ik was nog bezig met mijn betoog — kijken we natuurlijk naar andere filters: in Griekenland, in Macedonië, op de westelijke Balkan et cetera. Er zijn natuurlijk nog veel meer filters, maar we komen daar zo over te spreken.

Een belangrijk filter om dit probleem onder controle te krijgen, is Turkije. Binnen Turkije doen zich vier of vijf filters voor. Een daarvan is het filter waarover we het nu hebben. Als je praat over het terugbrengen van de aantallen naar nul, of zo veel mogelijk terug naar nul, in ruil voor resettlement, dan is dat om dat instrument te kunnen laten starten. Mijn centrale boodschap aan de Turkse premier gisteren was ook: u wilt dat, wij willen dat, maar dat kan alleen als die aantallen daadwerkelijk fors teruglopen. Dat is geen boodschap aan Nederland, maar aan de Turkse collega. De boodschap aan Nederland is dat ik mij realiseer dat wij als politiek de opgave hebben — dat beschouw ik als een gezamenlijke opgave, een opgave die niet alleen van mij of van deze coalitie is — om de constante stroom van vluchtelingen onder controle te krijgen en daarmee ook weer te kunnen voorzien in fatsoenlijke, goede opvang en het niet langer overbelast laten zijn van allerlei diensten. Dat is ons doel. Dat vind ik ook een gemeenschappelijk politiek en maatschappelijk doel. Dat is wat ik wil en wat ik heb gezegd. Wat betreft de aantallen van gisteren, dat is geen toezegging, maar een constatering dat de Turken in staat zijn om daadwerkelijk in te grijpen. Dat zal ik blijven stimuleren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is volgens mij ook een gezamenlijk doel van ons allemaal hier — dat zou het althans moeten zijn — dat het draagvlak er blijft om vluchtelingen op te vangen. Als de premier spreekt, dan zegt dat iets, tenzij het op een leuk diner is. Als de premier op een persconferentie zegt dat we de aantallen al naar beneden zien gaan, dan wekt hij de indruk dat het beleid al effect heeft. Als hij de woorden "we moeten terug naar nul" in de mond neemt, dan vatten burgers dat op als: die politiek is goed bezig; die Rutte heeft er goed de zweep over in Europa; binnen een paar weken zitten we op nul. Maar wat als we dat niet bereiken? Dat heeft gevolgen voor de geloofwaardigheid van de premier zelf, maar dan creëren we ook voor ons allemaal een nederlaag. Ik ben nog steeds boos om die rode knop in het verkiezingsdebat, toen het ging om "geen geld naar de Grieken". De reden waarom is niet zozeer dat het om de betrouwbaarheid van de premier gaat, maar wel dat het ons allemaal raakt. Dat is iets beloven wat je niet kunt waarmaken, maar dat gebeurt hier wel. Daarom vraag ik de premier of hij voortaan zorgvuldiger met cijfers wil omgaan en of hij niet weer zo'n "Frans Timmermansje" zal doen, zoals dat inmiddels in onze fractie heet, door te gaan goochelen met cijfers die gewoon niet kloppen.

Minister Rutte:
Nou wordt ineens Frans Timmermans erbij gehaald. Die zag ik niet aankomen. Ik ga even terug naar de cijfers die de heer Klaver noemde. Ons doel is niet om terug naar nul te gaan. We willen uiteindelijk de aantallen vluchtelingen die naar Europa komen, onder controle krijgen. Een instrument om dat te bereiken, is de bereidheid om vluchtelingen uit Turkije naar Europa te halen, al is het in veel mindere aantallen dan nu irregulier komen. De heer Klaver zei het geloof ik op een andere manier en zonder begrenzing, maar qua instrumentarium lijkt het op elkaar. We hebben dit in de brief van september die vreselijke term "overdrukventiel" gegeven. Excuus voor die term.

De heer Klaver (GroenLinks):
De "term-Samsom" was dat zeker.

Minister Rutte:
Tja, de heer Samsom is een bèta. Als je in een coalitie werkt met bèta's, krijg je dat soort bèta-termen. Het is echter een van de instrumenten om dat doel te bereiken. Maar als het niet lukt om die nul in kaart te brengen, is niet ineens alles mislukt. Dat is namelijk niet het doel. Je hebt het nodig om één instrument te kunnen gebruiken, naast heel veel andere instrumenten. Het doel is ervoor te zorgen dat de vluchtelingenstroom uit de regio naar Europa indamt. Het doel is ook om de relatieve Nederlandse positie daarbinnen ten minste te verbeteren. Als het in het uiterste geval noodzakelijk is, krijgen we dan namelijk het aantal te verhapstukken dat we aankunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte is zeer bekwaam in het voortdurend uitleggen van zijn plannen en doel. Mij ging het echter om zijn communicatie naar de kiezer. Het ging mij om de communicatie naar al onze kiezers. Hij geeft steeds duidelijk aan, ook gisteren weer, dat de cijfers naar beneden gaan. Waar zit het verband tussen de Turkse acties en het punt dat deze aantallen een paar dagen naar beneden gaan? Hij doet alsof het beleid al echt effect heeft. Door te zeggen dat het aantal binnen een paar weken naar beneden moet, zet hij een enorme druk op de operatie waar de Turken nu mee bezig zijn. De kans dat die operatie gaat lukken, wordt daarmee alleen maar kleiner. Je organiseert zo je eigen nederlaag. Deze premier organiseert dat het draagvlak over een paar weken alleen maar minder zal zijn. De boodschap zal dan namelijk zijn: zie je wel, de politici beloven weer van alles, maar ze bereiken niets. Het is kwalijk dat de premier dat doet. Daarom vraag ik hem nogmaals: wil hij alsjeblieft de komende weken voorzichtiger zijn in de cijfers die hij gebruikt? Hij zegt vrij laconiek, met zijn handen in zijn zakken, dat het Frontex-cijfers waren die hij eigenlijk niet had mogen gebruiken. Nu heeft hij echter weer andere cijfers, ditmaal van de UNHCR, waar hij wat mee smijt. Maar die cijfers doen ertoe. Hij zet daar mensen mee op het verkeerde been en dat is schadelijk.

Minister Rutte:
Ik heb de heer Klaver gisteren een groot politiek talent genoemd en dat bewijst hij opnieuw. Hij is in staat om er een gigantische soep van te maken. Hij zegt dat ik allerlei dingen heb gezegd, maar ik heb die dingen helemaal niet gezegd. Ik ga de dingen even kort uitsorteren. Mijn consequente boodschap is dat het doel van het beleid is dat de toestroom naar Nederland naar een niveau gaat dat wij met z'n allen kunnen verhapstukken. Dat vind ik. Dat is geen belofte. Ik vind dat nodig en ik werk keihard om dat te bereiken. De toestroom van vorig jaar was te groot; die kun je niet gecontinueerd hebben.

Om dat te voorkomen, is dan een flink instrumentarium beschikbaar. Een van de instrumenten is dit instrument, resettlement, waarbij je mensen uit Turkije overbrengt naar Europa. De aantallen zijn dan natuurlijk veel lager dan de aantallen die we gewend zijn. Als ik dan echter merk dat de Turkse acties, die nodig zijn om vertrouwen te krijgen, werken en als je dat instrument dan kunt aanzetten, is daarvoor het vertrouwen noodzakelijk dat er niet ook nog een irreguliere stroom blijft komen. Ik wijs daarbij naar het interruptiedebat dat de heer Klaver had met de heer Zijlstra. Dan heb je namelijk twee stromen en je doorbreekt het businessmodel van de bootjes en de mensensmokkelaars niet. Als je de Turken dit weekend die acties ziet ondernemen, krijg je echter vertrouwen dat het wel kan. Ik weet niet of er een link is met die lagere cijfers, of dat dat het effect van het weer is. Maar ik zal dit stimuleren, en daar ga ik mee door richting Turkije. Ik zeg: jongens, kijk nou, dit is wat we nodig hebben! We hebben aantallen van enige honderden per dag nodig, en liefst nog veel minder, en niet die duizenden die we zagen. Dat geeft vertrouwen dat we op de goede weg zijn. En dat is vreselijk belangrijk. Maar als dit niet lukt, is niet alles mislukt. We werken ook aan allerlei andere filters. Voor dit filter zou dit echter gigantisch helpen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver, en heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik blijf erbij: dit is toch een rare manier om je Turkse collega te motiveren? De premier zegt net zelf dat hij niet weet of de Turkse acties van dit weekend echt van invloed zijn geweest op de lagere cijfers en dat het ook aan het weer kan hebben gelegen. Toch doet hij net alsof de Turkse acties al heel veel impact hebben. De premier doet er goed aan om heel even te wachten met de uitspraken die hij doet over de dalende instroom. Dat is veel beter voor het vertrouwen en uiteindelijk ook voor het draagvlak hier in Nederland.

Minister Rutte:
Ik daag de heer Klaver uit om de volgende keer de vervolgvragen een kleine link te laten hebben met mijn beantwoording. Dan heb je een nog rijker debat.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier daagt mij uit …

De voorzitter:
Ja, dan mag u kort reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat doet hij altijd als hij er zelf niet helemaal uitkomt en al 25 keer hetzelfde antwoord heeft herhaald. De vraag was vrij eenvoudig, maar ook op het laatst ging hij er niet op in. Ik vroeg om zorgvuldig te zijn met cijfers. Hij linkt zaken aan elkaar die niet te koppelen zijn. Bij die lagere cijfers voor de oversteek die mensen wagen, deed hij aan het begin van zijn betoog net of dat onder invloed was van de Turkse inspanningen en aan het einde van zijn betoog zegt hij dat hij dat niet met zekerheid kan zeggen. Het enige wat ik van hem vraag, is om alstublieft zorgvuldig te zijn.

Minister Rutte:
Dat ben ik geheel met de heer Klaver eens. Heel zorgvuldig herhaal ik de cijfers die ik al een tijdje noem. De instroom moet heel fors terug. Om te kunnen resettlen heb je een instroom vanuit Turkije naar Griekenland nodig die richting nul gaat. Als dat niet lukt, is dat geen ramp. Dan zijn er ook andere filters waarmee we kunnen werken, maar voor dat filter zou dat enorm helpen. Als de Turken dit weekend gericht acties ondernemen en daarover met ons communiceren en als je in de dagen daarna ziet dat de instroom op 10% ligt van de periode daarvoor, dan vind ik dat aanleiding om tegen de Turkse collega te zeggen: zie je, het kan wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
De keerzijde van dat compliment is dat als het omhoog gaat, dat ook de schuld van Turkije is. Is dat ook wat de premier tegen zijn Turkse collega zegt?

Minister Rutte:
Dat er dus nog harder gewerkt kan worden om de problemen onder controle te krijgen en dat je niet kunt beginnen met een resettlement scheme zolang die aantallen zijn zoals zij zijn, namelijk niet in de honderden maar in de duizenden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als er van deze kant in de zaal wordt gevraagd wat de premier op 19 januari precies heeft gezegd, dan antwoordt hij met volzinnen over hoe, het beleid en wat er allemaal gedaan gaat worden. Het gaat om het wat. De suggestie die is gewekt, de belofte die kiezers hebben gehoord, is dat we gaan richting nul, en wel binnen zes tot acht weken. Dat is toch funest voor het draagvlak, als na zes tot acht weken blijkt dat er helemaal niets is veranderd en dat die stroom niet minder wordt, maar richting het voorjaar meer wordt?

Minister Rutte:
Binnen zes tot acht weken, gerekend vanaf dat moment, zit je in de buurt van het voorjaar dat gaat komen. Dan loop je het risico dat je door het betere weer grotere aantallen hebt. Daar heb ik op gewezen. Dan moet je die stroom onder controle hebben. Dan moet je aantallen hebben die hanteerbaar zijn, ook voor dit deel van de wereld; in ieder geval voor Nederland. Dat doe je bij voorkeur regionaal en met Europese oplossingen.

Een van die Europese oplossingen is inderdaad dat je bereid bent om tegen Turkije te zeggen dat het er niet alleen voor staat en dat wij bereid zijn om te investeren. Als die stroom heel erg terugloopt, moet die nul in beeld zijn, want anders houd je een irreguliere migratiestroom, met die gevaarlijke overtochten en mensen die omkomen. Wij gaan met de NAVO helpen zodat het jullie lukt om dat onder controle te krijgen. We hebben afspraken gemaakt over de rol van Frontex in dit geheel. We gaan de bureaucratie daarbinnen heel snel versimpelen. Daarover hebben de Duitsers maandag afspraken gemaakt en ik gisteren.

Als het met dat hele complex lukt om die nul in beeld te krijgen, of om richting die nul te bewegen, kun je ook het instrument van resettlement aanzetten. Dat is mijn boodschap. Het is goed dat wij dat vanavond nog een paar keer met elkaar uitboren. Het doel van het beleid is het onder controle brengen of het belangrijk terugbrengen van die stroom. Een van de instrumenten is resettlement. Wil je dat instrument kunnen aanzetten, dan heb je wel nodig dat die nul in beeld komt.

De heer Segers (ChristenUnie):
In een vorige verkiezingscampagne is al gesproken over het eerlijke verhaal en ik denk dat we nu echt een eerlijk verhaal nodig hebben. De suggestie dat we snel richting nul kunnen, is misschien niet zo'n eerlijk verhaal. Dat roept enorm veel scepsis op, als we zien hoe lang die kust is, hoeveel eilanden er voor de kust liggen, hoeveel boten nu de oversteek maken en dat er nog iedere dag duizenden mensen aankomen. Dan moeten we nu ook nadenken over plan B. Er zijn nog maar vijf weken over van die zes tot acht weken om die nul in zicht te krijgen. Wat is dan plan B? Er wordt een groot beroep gedaan op de bevolking, waar soms een zware last op drukt. Wat is dan het eerlijke verhaal?

Minister Rutte:
Het verhaal zal zijn dat het richting nul gaan niet het doel van het beleid is. Dat heb je nodig om een instrument te kunnen inzetten, namelijk resettlement, om een ander doel te bereiken, dat je de stroom belangrijk terugbrengt. Dat is één. Ik zei het al een paar keer tegen de heer Klaver. Als het je niet lukt om die nul in beeld te brengen, is dat geen absolute ramp, mits dan alle andere filters het werk doen. Het doel van het beleid is om die aantallen, die stroom, onder controle te krijgen voordat die voorjaarspiek komt. Dát is het doel en daarvoor is dit één instrument. Ik heb net een aantal andere genoemd, waaronder de inzet van de NAVO. Ik kom zo nog op Macedonië. Er zijn dus andere instrumenten en dit is er slechts een van, maar het is wel een heel effectieve als je het zou kunnen gebruiken. Maar het is geen ramp als het niet lukt. Het is ook niet het doel op zichzelf. Je hebt alleen die nul in beeld nodig om dat instrument te kunnen gebruiken, omdat je anders twee stromen vluchtelingen houdt: regulier en irregulier.

Mijn boodschap aan Nederland is niet: we gaan richting nul voor Nederland. En zelfs niet: we gaan richting nul vanuit Turkije naar Griekenland. De boodschap is wel: we proberen dat te bereiken, omdat je daarmee het hoofddoel, namelijk de stroom vluchtelingen onder controle krijgen, met een Europese aanpak dichterbij brengt.

De heer Wilders (PVV):
Het is om moedeloos van te worden. Ik zou de minister-president willen vragen: houd op met die Turkse route. Wat Nederland nodig heeft, waar de Nederlandse burger om schreeuwt, is dat die instroom ophoudt. Dat gaat niet lukken met Turkije, wat hij ook probeert. Terwijl hij gisteren de Turkse premier op bezoek had, die blijkbaar mooie woorden sprak, heeft de Turkse president vandaag live op de Turkse televisie een toespraak gehouden waarin hij zei: "de tijd komt dat Turkije de poorten naar Europa weer opent voor migranten. In het verleden hebben we mensen tegengehouden bij de poort van Europa. We stoppen hun nu in bussen. Dat gebeurt nog een of twee keer en daarna gaan de poorten naar Europa open". De president van Turkije zegt gewoon een dag nadat Rutte de premier heeft ontvangen: of het nu gaat over de deal met Europa, over Aleppo, of over de VN, als we onze zin niet krijgen sturen we ze allemaal naar Europa. Dat is toch geen partner om zaken mee te doen? Waarom gelooft u daar nog in?

Minister Rutte:
Ik vind dat wij moeten proberen om dit probleem gezamenlijk onder controle te krijgen. Wat de heer Wilders doet, is direct springen naar nationale oplossingen. In een interview in het Algemeen Dagblad zei hij — en ik meen hem goed te citeren — dat het technisch natuurlijk niet gaat lukken om de Nederlandse grens te sluiten. Hij gaf dat toe in dat interview. Dat is ook heel complex en dat kost ook heel veel geld. Als het je niet zou lukken om tot een Europese oplossing te komen, moet je uiteindelijk natuurlijk bereid zijn om regionaal, in dat deel van Europa, tot andere oplossingen te komen. Ik heb gezegd dat je dan moet nadenken over what if. Dan wordt er weer gevraagd: wat zijn die what ifs? Dan is mijn antwoord: dat vertel ik niet, want dan gaat iedereen daarover praten. Ik wil dat we nu alle energie richten op het bereiken van een Europese oplossing. Ik vind het waardevol om dat wel te proberen. Er is een gemeenschappelijk belang, het is niet alleen een belang voor ons. Het is ook een belang voor Turkije om het onder controle te krijgen, dat wordt wederzijds erkend. Ik ga niet reageren op iedere uitspraak die uit Turkije komt. We weten allemaal dat de president van Turkije zich altijd op een vrij stevige manier uitdrukt, maar ik ga niet elke uitspraak uit Turkije van commentaar voorzien.

De heer Wilders (PVV):
Ik snap dat de minister-president dat niet doet, want die uitspraken komen hem niet uit. Onze premier heeft gisteren de Turkse premier ontvangen. Die heeft mooie woorden gesproken, maar de president heeft hem gewoon voor schut gezet; zo simpel is het. Een dag nadat die premier hier in het vliegtuig naar Turkije was vertrokken, heeft de president gezegd: we zetten de poorten gewoon open. Nederland heeft het nodig dat we eindelijk onze grenzen sluiten, dat de asielinstroom ophoudt. De minister-president blijft maar wedden op een dood paard. Om nog één keer te illustreren met wat voor mensen we van doen hebben, lees ik voor uit een verslag van iets wat Erdogan op 5 oktober vorig jaar heeft gezegd tegen de heer Tusk. Hij refereerde daar in zijn tv-toespraak van vandaag ook aan. Hij zei toen tegen de heer Tusk, zogenaamd "retorisch" volgens de persbureaus: wat gaan jullie nou doen met de vluchtelingen als jullie geen deal met ons krijgen, gaan jullie ze vermoorden? Dat waren uitspraken van de Turkse president. Een maffiabaas is het. Maffiapraktijken zijn dit. Een president die zegt: ik doe de poorten open; wat ga je dan doen, ga je die vluchtelingen vermoorden? Met zo iemand kun je toch geen zaken doen? Ik vraag de regering om daarmee op te houden. De Turkse president is een maffiabaas. Wat de premier moet doen, is ervoor zorgen dat hij in Nederland de verantwoordelijkheid neemt en hier de grenzen sluit.

Minister Rutte:
Nederland is geen eiland en dat weet de heer Wilders. Wij werken in een internationale context en verdienen daar ook verschrikkelijk veel geld mee. Wij verdienen heel veel geld met onze handel en onze oriëntatie op het buitenland. Juist vanwege die grote economische en maatschappelijke belangen vind ik het waardevol om mijn uiterste best te doen om te kijken of het lukt om tot een Europese oplossing van dit probleem te komen. Als dat niet lukt, zullen we natuurlijk naar een andere oplossing moeten kijken, maar ik vind het waardevol om wel een uiterste inspanning te doen om dat te bereiken. Ik heb dit vaker gezegd. Soms komen er dingen op de samenleving af die je niet wilt, die je van tevoren niet hebt gewenst maar die wel gebeuren. Een samenleving heeft daar het hoofd aan te bieden. Dat doen we op dit moment op een fatsoenlijke, maar sobere manier. Noodzakelijkerwijs duren de procedures lang, is de opvang soberder en alles minder vet dan het was, maar we proberen die asielinstroom wel op een fatsoenlijke manier in goede banen te leiden. Tegelijkertijd stellen we vast dat we met deze aantallen niet op deze manier door kunnen gaan. Ik vind dit dus waardevol en werk er in de komende weken verder aan om het eerst Europees te proberen. Als dat niet lukt, moet je altijd kijken naar alternatieven, maar ik vind dit waardevol. Zolang ik kansen zie om dat voor elkaar te krijgen, knok ik met mijn collega's daarvoor. Ik denk dat het onverstandig is om meteen de vlag te strijken en te zeggen: het werkt toch niet, dus gooi de grenzen maar dicht. Daarmee zouden we onvermijdelijk economische risico's nemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Kan de minister-president ook reflecteren op de woorden die de heer Wilders net gebruikte, dat de Turkse president een maffiabaas zou zijn?

Minister Rutte:
Ik laat al jaren alle uitspreken van de heer Wilders aan de heer Wilders. Ik ga daar niet steeds commentaar op leveren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik denk dat de minister-president ook wel in de gaten heeft dat hij in de relaties met betrekking tot de inzet van Nederland, de inzet van de Europese Unie en de uitdaging waarvoor wij staan met de vluchtelingenstroom, veel meer zou bereiken als hij zich daar krachtig tegen zou uitspreken.

Minister Rutte:
Ik heb de Turkse autoriteiten wel zo hoog zitten dat zij ook wel ongeveer weten hoe de verschillende politieke partijen hier in Nederland in dit dossier zitten. Dat hoef ik niet steeds uit te leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zag in de internationale pers ook het dreigement van Turkije terug om de poorten te openen. Ik begrijp dat dit in relatie staat tot de NAVO-plannen om in het gebied rond Turkije te gaan patrouilleren. Is de minister-president bekend met de reactie van Turkije op die plannen vanuit de NAVO? Het is vreemd dat het daar juist een reactie op zou zijn, omdat Turkije er ook bij betrokken is.

Minister Rutte:
Het is een gezamenlijk Grieks/Turks verzoek. Ik neem dus aan dat dat is afgestemd in Ankara. Het is een gezamenlijk Grieks/Turks/Duits verzoek dat vandaag aan de NAVO-ministeriële is gedaan om te helpen in de Egeïsche Zee. Daarbij zijn belangrijke randvoorwaarden dat men ook kan patrouilleren in de Turkse wateren en dat men, als mensen uit het water worden gelicht, die mensen kan terugbrengen naar Turkije. Zo zit het verzoek in elkaar. Dat is een gezamenlijk Turks/Grieks/Duits verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is toch wel heel merkwaardig dat er dan dit type reactie op komt. Dat roept wel de vraag op in hoeverre het niet elke keer opnieuw zo kan zijn dat je meent dat je afspraken met Turkije hebt, maar dat de Turken vervolgens denken een sleutel in handen te hebben en toch weer met nieuwe eisen komen.

Minister Rutte:
Ik beschouw dit niet als een eis, maar meer als een uitroep die gedaan is zijdens het presidentschap in Turkije.

Ja …

De voorzitter:
Ik zie dat u wordt afgeleid.

Minister Rutte:
Inderdaad, ik vroeg even iets aan de bode. De foeragering is hier zo fantastisch dat ik uitzie naar nog een cappuccino. Aangezien we hier nog wel even staan, lijkt me dat wel verstandig. Het was gisteren ook laat.

In ieder geval, er zijn natuurlijk zijdens het presidentschap uitspraken gedaan. Maar nogmaals, ik ga niet op al die uitspraken reageren. Ik snap de concrete vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb niet die diepgaande analyse van de uitspraken van president Erdogan gemaakt. Ik moet de heer Van der Staaij geloven en ga ervan uit dat dit een terecht citaat is. Het verzoek aan de NAVO om in de Egeïsche Zee te patrouilleren, is een gezamenlijk Turks/Grieks en ook Duits verzoek, waarin de Duitse minister van Defensie Von der Leyen, onze minister van Defensie Jeanine Hennis en de Turkse collega nauw samenwerken. Ik onderstreep Turks/Grieks, en dat is op zich al historisch.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de vragen die nog niet zijn beantwoord, alsnog beantwoordt en dat u vervolgens gaat afronden.

Minister Rutte:
Zeker, en nu is het goede nieuws dat er door de vele interrupties eigenlijk al is voorgesorteerd op de beantwoording van zo'n beetje alle vragen. Dan zie je ook het niveau van dit debat. Ik loop de vragen even heel snel door en denk dat we eigenlijk alles wel hebben behandeld, op één punt na: de kwestie van de aantallen rond Prinsjesdag. Daar wil ik nog even op ingaan, tenzij er behalve die vragen nog andere vragen zijn.

De voorzitter:
Nee, ik verzoek u om verder gaan met de beantwoording van die vragen.

Minister Rutte:
Ik dacht even uit de reactie van de heer Pechtold op te maken dat er ook nog andere vragen waren.

Wat is de situatie? De Algemene Politieke Beschouwingen vonden plaats op 16 en 17 september 2015. Op dat moment werd er op Veiligheid en Justitie gewerkt aan een stuk over de instroom in 2015. Dat was op 16 en 17 september. Op 22 september is de nota tot stand gekomen over de instroom in 2016 ten behoeve van de zogenaamde Meerjaren Productie Prognose — ik wist tot op dit moment ook niet dat die bestond — voor de vreemdelingenketen. Daarin stond dat getal van 92.000. Op 18 november wordt deze zogenaamde Meerjaren Productie Prognose afgerond. Inmiddels is dan het aantal gestegen naar 93.500 voor 2016. Ik hoor de heer Wilders zeggen "93.600". Inderdaad, dat klopt. Altijd van de cijfers! Op 20 november stuurt staatssecretaris Dijkhoff een brief aan de Tweede Kamer waarin hij het besluit meedeelt over het aantal waarop wij gaan zitten. Dat heeft hij nog een keer toegelicht in zijn brief van 21 januari. Dan kom natuurlijk allereerst de vraag: waarom hebt u deze Meerjaren Productie Prognose niet met de Tweede Kamer gedeeld? Ik ben dat natuurlijk onmiddellijk nagegaan. Dat is nooit gebeurd. Dat stuk wordt nooit gedeeld. Het is een ambtelijk stuk dat gebruikt wordt als opbouw voor die cijfers.

De tweede vraag is: waarom neem je het aantal 93.600 niet over? Dat heeft de heer Dijkhoff uiteengezet in de brief van 21 januari. Dat heeft alles te maken met het feit dat dit het gewogen scenario is bij ongewijzigd beleid. Inmiddels waren er natuurlijk allerlei ontwikkelingen en ook beleidsvoornemens om de aantallen te drukken. Ik zou willen zeggen: ook het aantal van 58.000 is natuurlijk nog aan de zeer forse kant.

In de derde plaats is het al bijzonder dat bij najaarsnota het aantal wordt aangepast. Dat hebben wij toen gedaan. Dit gebeurt normaal gesproken bij voorjaarsnota, maar het aantal uit de begroting en de miljoenennota van 26.000 wordt dus bij najaarsnota verhoogd naar 58.000.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Pechtold (D66):
De Algemene Politieke Beschouwingen gingen afgelopen september zo'n beetje geheel over de vluchtelingenproblematiek. Door iedere fractie werd daar uitgebreid aandacht aan besteed. Wij hebben doorgevraagd over het feit dat het kabinet rekening hield met 26.000 asielzoekers. Dat aantal verbaasde iedereen. Waarom? Omdat op dat moment de aantallen al sky high waren. De verwachting was dat het er weleens twee keer zo veel zouden kunnen zijn voor 2015. De heer Zijlstra zei op tv: het worden er zo veel als de hele stad Utrecht, namelijk 350.000. Op dat moment is er ambtelijk een berekening gemaakt, en niet zomaar één; nee, uitgebreid. Ik heb die berekening hier, met iedere bevolkingsgroep en de percentages erbij, die optelt, niet tot een grove schatting, maar tot 93.600. Dat stuk is gedateerd op 16 september.

Minister Rutte:
Het stuk is gedateerd op 22 september. Op pagina twee gaat het ineens over 16 september. Dat hebben wij natuurlijk ook uitgezocht. De vraag is even of u echt geïnteresseerd bent in het antwoord op dat deel, want het is een hoogst ingewikkeld antwoord, dat te maken heeft met een template dat gebruikt is op 22 september, waarbij op pagina 2 de datum van 16 september staat. Zo is het gegaan.

De heer Pechtold (D66):
Er is een telefoongesprek gemist, er is een bonnetje zoek, er is een floppydisk niet opgestart en nu hebben wij de template ...

Minister Rutte:
Nee, hier maak ik bezwaar tegen.

De heer Pechtold (D66):
De template ... ik ga hem in mijn woordenboek opnemen. Dankzij de nieuwsrubriek Nieuwsuur heb ik hier een notitie waarin op alle pagina's "16 september" staat, behalve op pagina, waar "22 september" staat. Maar goed, het maakt niet uit. In september wordt er ambtelijk heel precies gewerkt aan getallen voor het volgend jaar.

Minister Rutte:
Nee, dat is niet waar.

De heer Pechtold (D66):
Mag ik mijn vraag stellen? Ik word elke keer onderbroken. Wat krijgen wij te horen? "Heb vertrouwen dat het er 26.000 zijn en dat wij daarop gaan begroten." Op dat moment was er in onderwerkgroepen en in stuurgroepen allang bekend dat er met andere cijfers rekening gehouden zou moeten worden. Ik vraag de premier waarom getallen genoemd zijn — het gaat weer om hetzelfde punt — die vervolgens door media en de hard werkende oppositie onderuit worden gehaald en anders blijken te zijn.

Minister Rutte:
Hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb het zojuist uitgezocht en ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de uitleg die ik krijg. Op 16 en 17 september werd gewerkt aan een stuk over de cijfers over 2015. Pas op 22 september kwam het stuk gereed over 2016. Er is zelfs nog nagevraagd bij de betrokken mensen: wanneer zijn jullie eigenlijk begonnen met aan dat stuk te werken? Dat is dus heel laag ambtelijk. Vanaf 17 september is begonnen met daaraan te werken. Op 22 september is dit afgerond. Dan komt de conclusie van dat moment, dat aantal van 92.000. Nu zegt de heer Pechtold: maar ik heb hier een stuk waar op pagina's 2, 3 en 4 de datum 16 september staat. Ik wijs op wat op pagina 1 staat. Daar staat 22 september. Dat is de datum van aanmaak van dat stuk. Er staat dus gewoon een foute datum op pagina's 2, 3 en 4. Daar kun je grappig over doen en verwijzen naar het bonnetje, maar zo is het. Dat is gewoon de waarheid.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Pechtold.

Minister Rutte:
Zo is het mij verteld en ik heb geen enkele reden om dat niet te geloven.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Rutte:
Vervolgens weten we dat op Prinsjesdag de discussie al ging over een hoger aantal. Want wat stond er in de begroting voor 2015? 40.000. Toen hadden we al een aantal van 40.000 voor 2015 geprognosticeerd. Later is bij Najaarsnota de raming voor 2015 opgehoogd naar 58.000. We zagen op dat moment al dat die aantallen omhoog zouden gaan. U herinnert zich nog dat we in de week van Prinsjesdag zelf een zeer hoge asielinstroom hadden, zo'n 700 per dag. Ik heb in de discussie bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog gezegd dat ik ook niet kon uitsluiten dat de aantallen echt hoger zouden uitkomen en dat we onze normale besluitvormingsmomenten hebben om dat te doen. We hebben zelfs, afwijkend van de normale besluitvorming om het bij Voorjaarsnota te doen, bij Najaarsnota de cijfers voor 2016 aangepast, ons mede baserend op die raming. Daar hebben we vervolgens onze beleidsmatige correctie op gedaan op grond van alle acties die in gang waren gezet en de politieke doelstellingen die waren uitgesproken.

Zo is het gegaan. Ik kende die cijfers niet. Zelfs ambtelijk kenden ze die cijfers niet; die werden op dat moment nog geproduceerd. Ze kwamen gereed op 22 september. Dat is echt hoe het gegaan is.

De heer Pechtold (D66):
De premier begint het afgelopen uur ieder antwoord met: ik neem hier aanstoot aan, ongeacht of Buma, Klaver, Roemer of Pechtold de vraag stelt. Weet u waarom dat is? Omdat wij doorvragen op cijfers. Cijfers die de premier noemt — we gaan terug naar de nul in zes à acht weken — cijfers die hij ons geeft op Prinsjesdag, officiële cijfers. Cijfers die allemaal niet blijken te kloppen. Daar nemen wij aanstoot aan!

Toen deze notitie klaar was in september — en het maakt mij niet uit of dat de 16de, de 17de, toen wij hier stonden, of de 22de was — hing er een getal boven de markt van bijna 100.000, terwijl hier in de Kamer gezegd werd: heb vertrouwen, het zijn er 26.000. Dan verwacht ik dat een kabinet per ommegaande de Kamer informeert dat het geschetste beeld van de week daarvoor er anders uitziet. Toen werd ons gezegd: nee, dat doen we niet tussendoor. Vervolgens werd het in november wel tussendoor gedaan. Dus het kan wel.

Dit hele debat gaat over vluchtelingenstromen. Dit hele debat gaat over fragiel draagvlak bij de Nederlandse bevolking, om daar met zijn allen voor te staan. Wat wij nodig hebben, is een premier die niet goochelt met cijfers. Hij doet voorspellingen in januari over de terugstroom, die hij vandaag al weer terugkrabbelend weghaalt, en hij probeert een notitie die in september — en het maakt me niet uit op welke dag — bekend werd, weg te moffelen, omdat hij hier andere getallen had genoemd.

Minister Rutte:
We praten hier op orkaansterkte. Laten we nu eerst even in alle rust vaststellen dat dat stuk niet bekend was op Prinsjesdag. Toen werd daar namelijk nog aan gewerkt. Dat stuk is op 22 september gereed gekomen. Voor zover we nu kunnen nagaan, zijn ze begonnen met schrijven op de 17de of op de 18de, maar het was niet bekend. Het is pas op de 22ste vastgesteld. De instroom was toen nog 92.000 en liep dan op. Bij de definitieve vaststelling van het stuk was die 93.600.

Deze stukken zijn in de geschiedenis nog nooit met de Kamer gedeeld. Dat zijn Unterlagen, onderleggers om te komen tot besluitvorming over hoe je de asielinstroom begroot. Dat doen we al jaren zo. Dit is daarvoor een belangrijke input.

Vervolgens kun je natuurlijk de vraag stellen, waarom je daarvan afwijkt. Die beantwoordt staatssecretaris Dijkhoff in zijn brief van 21 januari dit jaar: daar hebben wij goede redenen voor, beleidsmatig en ook qua doelstellingen van beleid. Ik heb dat net geschetst. Waarom pas je het aan bij Najaarsnota? Mede omdat we natuurlijk met elkaar hebben vastgesteld op Prinsjesdag al dat er sprake was van over 26.000 voor 2016, terwijl er op dat moment in de Miljoenennota voor 2015 een verwachting stond van 40.000, die later is opgetild naar 58.000. Toen hebben wij gezegd dat het verstandig is om nu met de Kamer te delen, gewoon in alle openheid, zoals wij dat met elkaar gewend zijn, dat wij verwachten dat ook de instroom voor 2016 een stuk hoger zal liggen dan de 26.000 die geprognosticeerd was in de begroting. Zo is het gegaan. Ik meen oprecht — anders moet de heer Pechtold mij vertellen waar hij dan ziet dat het niet goed is — dat we daarmee fatsoenlijk gehandeld hebben. In ieder geval hebben we dat geprobeerd.

De heer Pechtold (D66):
Het beeld dat de minister keer op keer schetst, is dat hij doet alsof hij uitspraken kan nakomen zoals na zes tot acht weken gaan wij richting de nul. Op het moment dat dit niet blijkt uit te komen gezien de geprognosticeerde cijfers, zegt hij: dat was toen en dat was ambtelijk. Stel je voor dat het Centraal Planbureau zegt dat er volgend jaar 50.000 werkzoekende bij komen; het zijn er geen 600.000, maar het worden er 650.000. Vervolgens zegt het kabinet: die Asscher is ontzettend lekker bezig en het gaat als een dolle, wij geven 500.000 aan de Kamer door omdat wij denken dat er 100.000 afgaan. Dat is volstrekt vergelijkbaar met wat hier gebeurt. Dankzij Nieuwsuur, dankzij journalisten hebben wij nu deze notitie die hier tot in detail op ingaat. Het is geen slag in de lucht, maar er is helemaal berekend dat het om 93.600 vluchtelingen gaat. In diezelfde week staat de premier hier te vertellen dat het er 26.000 zijn. Dat haalt het draagvlak weg en dat maakt het fragiele vertrouwen dat Nederland heeft in het beleid dat hier gevoerd wordt ten aanzien van vluchtelingen kwetsbaar. Dat is waar wij het vanavond over moeten hebben.

Minister Rutte:
De vergelijking tussen deze Meerjarige Productie Prognose en het CPB gaat niet op. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie schrijft in zijn brief van 21 januari dat het getal 93.600 uitgaat van ongewijzigd beleid. Het beleid was echter inmiddels gewijzigd, zowel inhoudelijk als qua verdere doelstellingen van aanvullend beleid. Ik meen oprecht dat wij hier op een fatsoenlijke manier met de Kamer zijn omgegaan. Sterker, wij zijn er ook in geslaagd om deze aanpassing van de prognose te versnellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit ging nog even over de cijfers. Ik heb een collega in mijn fractie die altijd zeer bereid is om het kabinet te helpen bij niet te vinden stukken.

Minister Rutte:
Wilt u hem alstublieft uit beeld houden vanavond?

De voorzitter:
Hij is hier niet aanwezig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben graag bereid om later daarop terug te komen.

Wij hebben het heel vaak over "terug naar nul", "zes tot acht weken", "enkele honderden vluchtelingen". Dit zijn uitspraken van de premier waarvan wij later moeten begrijpen dat zij anders bedoeld waren. Dat zint mij niet. Een uitspraak van een premier moet op het moment zelf duidelijk zijn. In Buitenhof heeft de minister ook gezegd dat Nederland, als het in maart niet richting nul gaat, bereid moet zijn om zelf maatregelen te nemen. Nu neemt hij al een voorschotje daarop met de uitspraak "dat ga ik niet vertellen". Dat is niet verstandig, want het is binnenkort maart en dan zullen wij de premier eraan houden.

Ik geef een voorbeeld. Oostenrijk heeft het voornemen om een maximum te stellen. Heeft de minister-president daar kennis van genomen en is dat een van de maatregelen waar dit kabinet over nadenkt?

Minister Rutte:
De doelstelling van beleid is in belangrijke mate om de asielstroom terug te dringen. "Terug naar nul" betreft de stroom van Turkije naar Griekenland en dat is nodig om een belangrijk filter, een belangrijk instrument aan te kunnen zetten, namelijk resettlement, het uit Turkije lichten van groepen vluchtelingen om de irreguliere stroom in te dammen en de reguliere stroom op gang te brengen. Het doel van beleid is niet die nul, maar in belangrijke mate om de instroom terug te brengen.

Dan de vraag van de heer Buma. Er komen veel suggesties op veel plekken over wat je zou kunnen doen in het "what, if"-scenario dat het niet zou lukken om met een Europese aanpak de stroom onder controle te krijgen. De heer Buma noemt een suggestie en ik kan nog tien of vijftien suggesties of varianten daarop noemen. Ik heb al geschetst waarom ik daar niet op inga. Dat wordt namelijk onmiddellijk internationaal nieuws, te meer daar wij nu voorzitter van de Raad zijn. Daarmee gaat alle energie naar het leveren van commentaar op de volgende vragen. Wat heeft de heer Rutte daar gezegd? Zijn ze dat van plan? Nou, daar vinden wij A, B en C van. De ogen zijn dan niet meer gericht op de bal van Turkije, de bal van Macedonië en de bal van de Westelijke Balkan, maar dan zijn alle ogen gericht op wat ik daarover heb gezegd. Om die reden doe ik dat niet en dat is ook echt in ons nationale belang. De heer Zijlstra zei het heel mooi: de Europese Unie is een nationaal belang. Europa bevindt zich op dit moment in een buitengewoon moeilijke fase. Ik vind het waardevol om zo lang mogelijk te proberen om te werken aan een Europese oplossing van dit probleem. Ik breng die oplossing in gevaar als ik over what ifs ga praten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat maakt het voor de Kamer wel moeilijk. We debatteren nu met de voorzitter van de Europese Unie die in dit parlement meel in zijn mond heeft vanwege zijn buitenlandse functies. Als de premier echter in januari tegen het Nederlandse volk zegt dat het vóór het voorjaar moet zijn geregeld, want anders moet Nederland zelf maatregelen nemen, dan moet het parlement meer dan halverwege de termijn met de Nederlandse premier kunnen debatteren over de vraag wat er dan gebeurt. Ik zeg nog een keer tegen de premier dat we niet in het buitenland zijn. Hij spreekt als premier tegen het Nederlands parlement. Hij is in januari begonnen met te zeggen dat Nederland zelf iets moet gaan doen als het in Europa niets wordt. Hij moet óns daar niet op aankijken. Als ik dan een simpele vraag stel of een bepaalde maatregel kan, praat de premier er niet over. Ik vind dat dat wel moet. Wat zijn de opties? Wat gaat er half maart gebeuren?

Minister Rutte:
Ik heb net geschetst waarom ik dat niet doe. Ik vind het in het belang van Nederland om dat niet te doen, omdat daarmee een Europese oplossing, waarop op dit moment alle energie is gericht, verder uit beeld raakt. Dat is ook de reden waarom ik niet heb gereageerd op plan-Samsom. Veel elementen van wat wij nu aan het doen zijn, re-admissie en resettlement bijvoorbeeld, komen zeer overeen met wat Diederik Samsom beschrijft in dat interview in de Volkskrant. Daarop heb ik ook niet gereageerd. Ik doe dat niet, omdat ik mij niet laat afleiden van mijn werk: er alles aan doen om te komen tot een Europese oplossing. Natuurlijk, als dat niet lukt, ga ik nadenken over de what ifs.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het was de premier die in januari begon over de what if's, niet de Kamer! Nu zegt hij: sorry, ik ben voorzitter van de Europese Unie en ik kan het helaas niet aan jullie vertellen. Het is er dus wel, mag ik aannemen, want als een premier vooruitkijkt, is het er ook. Over enkele weken is het "zes tot acht weken". Op die dag moet de premier iets hebben. Als die zes tot acht weken voorbij zijn en Europa levert niet — het what if duurt nog even — wat gebeurt er dan?

Minister Rutte:
Ik hoop dat als die voorjaarspiek komt, we er in Europa met elkaar in geslaagd zijn om al die filters aan te brengen om de stroom van vluchtelingen op een aanvaardbaar niveau te krijgen. Dat is een niveau waarop wij het maatschappelijk en politiek met elkaar aankunnen, bijvoorbeeld in dit deel. Ik hoop tenminste dat de positie van Nederland binnen die totale instroom zodanig is dat wij in Nederland in staat zijn om met die stroom om te gaan. Dat is het doel van mijn beleid. Alles wat ik nu ga zeggen over wat je moet doen als dat niet werkt, duwt dat doel van mij weg. Ik vind dat verder niet erg, persoonlijk. Nou ja, ik vind het persoonlijk jammer als het niet lukt waar ik aan werk, maar het is slecht voor Nederland. Ik vind daarom dat wij dat niet van elkaar moeten vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar de cijfers, naar de ramingen. Ik vind dat de premier daar te gemakkelijk aan voorbij gaat. Hij zegt dat de 93.000 het gewogen gemiddelde was en uiteindelijk waren daarin de beleidsopties nog niet meegenomen. Er was nog geen rekening gehouden met het effect van het beleid. Dat is wat de premier zojuist zei. Op 20 november is met de Kamer gedeeld wat het nieuwe aantal is waarmee het kabinet voor 2016 rekening houdt: 58.000. Bij de stukken die wij hebben gekregen, zit een ambtelijk document van 18 november — dat is twee dagen voordat de Kamer is geïnformeerd — waarin staat: "binnen de werkgroep zijn de diverse Europese beleidsmaatregelen besproken. Gebleken is dat de besluitvorming nog gaande is. Bovendien is de vluchtelingenstroom in belangrijke mate beleidsresistent". Zo kan ik nog wel even doorgaan. Hieruit blijkt dat er wel degelijk is gekeken naar welke afspraken er binnen Europa zijn gemaakt of nog in de maak zijn. Hieruit blijkt dat ambtenaren zeggen dat de vluchtelingenstroom beleidsresistent is. Op basis van welke adviezen heeft het kabinet dan besloten dat dit aantal naar beneden kan? Deze vraag is relevant, omdat ik sterk de indruk krijg dat het kabinet niet heeft gekeken naar wat een realistische instroom is voor het komende jaar, maar naar wat als coalitie politiek gedragen kan worden.

Minister Rutte:
Nee, wat kan het land dragen. Hoe voorkom je een blijvende uitholling van de politiecapaciteit? Hoe voorkom je dat mensen bij de IND en het COA niet meer op een fatsoenlijke manier met de vluchtelingenstroom kunnen omgaan? Hoe voorkom je dat je niet meer in staat bent om de mensen die hiernaartoe komen onderwijs te bieden? Hoe voorkom je dat je mensen geen goede opvang meer kunt bieden? Dat is wat we niet willen. Wij hebben daarnaar gekeken. Wij hebben daarom maatregelen genomen, bijvoorbeeld de EU-Turkijedeal die er is gekomen, maar ook de feitelijke vaststelling dat termijnen verlengd moeten worden, niet als doel van het beleid maar als effect van de grote asielinstroom. Een gevolg hiervan kan zijn dat mensen gaan zeggen: ga niet naar Nederland, want het duurt daar te lang voordat je asiel krijgt of je je gezin kunt laten overkomen. Dit is geen beleidsdoel, maar een gevolg van het feit dat wij te maken hebben met een grote instroom waardoor termijnen langer worden. Dit hebben wij allemaal meegewogen. Wat zijn die effecten? Hoe schatten wij ze in? Zijn wij bereid om met elkaar, als dat niet genoeg is, verdere maatregelen te nemen? Naast de deal met Turkije is daar inmiddels bijgekomen wat we aan het doen zijn in Griekenland, Macedonië en de Westelijke Balkan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp de wens van het kabinet wel om naar die 58.000 te gaan, maar het is wensdenken. Je kunt niet zeggen dat dat de prognose is. Dit is dus waar je rekening mee aan het houden bent voor komend jaar. Op basis van deze cijfers stel je geld beschikbaar om ervoor te zorgen dat het COA klaar is en dat iedereen hier in Nederland zijn werk kan doen, dat je voorbereid bent op die vluchtelingen. Mijn vraag is waar de premier dit op baseert. Op welke adviezen baseert de premier dat we echt op die 58.000 kunnen blijven? Dat hij dat wil dat geloof ik wel, maar wat is het realiteitsgehalte van wat hij hier voorstelt? Ik vind dat de premier realistische cijfers moet voorspiegelen. Als het hem lukt om daaronder te blijven, is dat in elk geval een overwinning. Nu wordt wederom de nederlaag eigenlijk zelf georkestreerd. Dat is funest voor het vertrouwen van mensen in de politiek.

Minister Rutte:
Het is nog erger. De gezamenlijke doelstelling is om lager uit te komen dan die 58.000. Ik zei al vaker dat je niet ieder jaar deze hoge instroom kunt hebben. De heer Klaver stelt in feite precies de goede vraag. We kunnen niet exact pinpointen waar je op uitkomt en we willen ook niet aan de discussie van een bovengrens. De heer Buma vroeg of wij dan net als Oostenrijk een bovengrens gaan noemen. Al die discussies willen we niet op dit moment. We werken aan een Europese oplossing en proberen langs een Europese route dit probleem onder controle te krijgen. We hebben gezegd dat het dan het meest logische is om uit te gaan — het is een beleidsuitgangspunt, geen doelstelling; de doelstelling is lager — van de realisatie 2015 als vertrekpunt en om met elkaar vast te stellen dat we bereid zijn om zowel politiek als beleidsmatig alles te doen om die aantallen naar beneden te krijgen.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Klaver weer het woord geef, merk ik op dat de minister-president al anderhalf uur bijna alleen maar met interrupties bezig is. Hij heeft maar ongeveer tien minuten gesproken. Ik doe een beroep op u. We hebben het aantal interrupties niet aan een maximum gebonden, maar ik vraag u om wat terughoudender te zijn. Ik zie een aantal vragen in verschillende vormen terugkomen. Verder graag kort en in tweeën.

Minister Rutte:
Ik zal nog korter zijn dan, voorzitter.

De voorzitter:
Ook fijn om te horen. Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp het werkelijk niet. Dit bevestigt het donkerste vermoeden dat ik al had, namelijk dat het getal van 58.000 dat is opgeschreven gewoon wensdenken is. Er zit geen enkele aanname onder van hoe je dat aantal zou kunnen bereiken, temeer omdat de ambtenaren zelf schrijven dat de vluchtelingenstroom eigenlijk beleidsresistent is. Tegen deze adviezen in, kiest het kabinet er toch voor om uit te gaan van een lagere instroom. Volgens mij organiseer je hiermee je eigen nederlaag. Dat is slecht voor het vertrouwen.

Minister Rutte:
Kortheidshalve verwijs ik naar mijn vorige antwoord, want de vraag is herhaald.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoor u opeens spreken over interrupties in tweeën. Tot nu toe zijn alle interrupties in drieën gegaan.

De voorzitter:
Ja. Ik dacht ik laat die ruimte, maar ik merk dat daar te veel gebruik van wordt gemaakt. Ga uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga proberen om het in tweeën te doen, maar ik sluit niet uit dat het in drieën gaat.

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben het over filters, over beleidsterreinen en over beleidstaal. Wat we niet willen, is dat mensen verdrinken in de Middellandse Zee. Wat we niet willen, is dat mensen in mensonterende situaties terechtkomen aan de grens en onder prikkeldraad door moeten kruipen. De minister-president spreekt veel over Turkije en over wat daar gebeurt. De volgende linie is dan natuurlijk Griekenland. We hebben veel gesproken over hotspots, over screening, over het terugsturen van economische vluchtelingen en over het resettelen van vluchtelingen die wel van alles te vrezen hebben. Wat is de termijn die de minister-president daarbij voor ogen heeft als het gaat op het boeken van resultaten?

Minister Rutte:
Heb ik daar heel veel te willen? Ik probeer natuurlijk alles zo snel mogelijk te doen. Dat probeer ik niet alleen. Dat proberen we met zijn allen. Daar werken we aan. Ik ben daar nu niet uitgebreid op ingegaan, ook met het oog op de lengte van het debat. We hebben lang over Turkije gesproken en ik heb kortheidshalve de andere filters geschetst, namelijk Griekenland, Macedonië, de Westelijke Balkan, Slovenië en Oostenrijk. Natuurlijk is Griekenland daarbij verschrikkelijk belangrijk. We kunnen een hele discussie voeren — dat is vooral aan de Commissie — over de vraag of Griekenland voldoet aan de Schengencriteria en of het aan al zijn verplichtingen voldoet.

Je ziet nu initiatieven van de Visegrád 4 om een hek te bouwen in Macedonië. Dat roept natuurlijk vragen op over hoe je dat meer Europees kunt coördineren. Dat zal lastig zijn, maar we kijken ernaar. We kijken ook naar wat het betekent voor de Griekse kant van zo'n hek, hoe je voorkomt dat daar mensen eindigen in de open lucht in verschrikkelijke en mensonterende omstandigheden. Daar zou Frontex een rol moeten krijgen. Bert Koenders gaat zondag en maandag naar Macedonië en Griekenland. Lilianne Ploumen bezoekt dinsdag en woensdag de Westelijke Balkan. We hebben hier vorige week zaterdag een bijeenkomst gehad, juist ook om te proberen om dit in goede banen de leiden. Het feit dat het hek daar wordt gebouwd, gebouwd dreigt te worden of deels gebouwd is, laat ook zien dat er te weinig vertrouwen is in het vermogen van Griekenland om de grens te bewaken.

Daar kun je weer van alles van vinden en ik kan Griekenland eindeloos de maat nemen, maar we proberen voor het voorjaar zo veel mogelijk resultaten te boeken. We hebben niet de luxe om daar een heel debat over te voeren. We moeten doen wat we kunnen om Alexis Tsipras en zijn team in Griekenland te stimuleren en onze hulp aan te bieden. Dat hebben we vaak gedaan en daar zijn we onmiddellijk toe bereid. We proberen er ook voor te zorgen dat er de komende weken toch nog tempo wordt gemaakt, bijvoorbeeld met het border security team op Chios. Ik weet niet of ik het goed uitspreek, want ik ben niet zo'n eilandenganger.

De heer Segers (ChristenUnie):
Schengen is onhoudbaar als zowel de voordeur als de achterdeur open blijft staan. We kunnen die gezamenlijkheid niet meer dragen als Griekenland het niet goed regelt. De minister-president heeft zelf zes tot acht weken genoemd als het om Turkije gaat. Dan kan het toch niet zo zijn dat we eindeloos geduld houden met Griekenland terwijl de situatie daar niet verbetert en zowel de voordeur als de achterdeur open blijft? Wat is de termijn waarop zaken in Griekenland geregeld moeten zijn, zeker met het voorjaar in aantocht?

Minister Rutte:
Die zes tot acht weken gaan niet over Turkije, maar zijn bedoeld om de stroom naar ons deel van Europa te verminderen, dat wil zeggen naar Duitsland, Oostenrijk, Zweden, dat het meest is getroffen, en de Benelux-landen, die in mindere mate zijn getroffen. Daar is alles op gericht. Over zes tot acht weken zitten we min of meer in het voorjaar en als het weer verbetert, dreigt die piek weer. Voor die tijd wil je dingen bereiken en daar hoort Griekenland ook bij. Ik ben het overigens helemaal met de heer Segers eens. We werken er ook heel hard aan. Er zijn heel intensieve contacten. Nogmaals, Koenders gaat er dit weekend weer naar toe. Vandaag heeft onze hoogste internationale diplomaat op dit terrein gewerkt in Athene met de Turken en de Grieken. Hij is morgen in Berlijn om andere aspecten van de samenwerking vorm te geven. Nederland trekt aan alle kanten om te werken aan een Europese oplossing. Maar om nu beschouwingen te geven over Griekenland in of uit Schengen en over artikel 26, et cetera, is niet zo heel zinvol, omdat we moeten proberen zoveel mogelijk praktische resultaten te boeken in de komende weken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had inderdaad die vraag over Griekenland ook gesteld. Ik hoor de minister-president als een refrein uitspreken dat aan Europese oplossingen wordt gewerkt. Dat snap ik, maar tegelijkertijd worden andere landen steeds ongeduldiger. De Deense minister-president sprak deze dagen opnieuw over een mini-Schengen. In hoeverre nemen andere landen allerlei verdergaande maatregelen als die Europese oplossingen er niet snel komen? Dan houden we in Nederland een onevenredig hoge instroom.

Minister Rutte:
Nou ja, als je heel eerlijk bent, is op dit moment de instroom naar Nederland het laagst, terwijl het een van de meest getroffen landen is. Nog steeds is het maatschappelijk te hoog. Als je het vergelijkt met Oostenrijk, Zweden en Duitsland en zelfs België zitten we redelijk laag. We hebben met de aantallen die ik zojuist noemde een instroom die naar onze mening een te grote belasting vormt voor het stelsel van sociale zekerheid tot en met het politieapparaat. Daarom moet je in staat zijn om die aantallen verder terug te dringen. Die 58.000 is geen doel voor dit jaar, want daar wil je natuurlijk het liefst onder komen. Daar werken we hard aan.

Tot nu toe vallen de initiatieven van andere landen mee. Bijvoorbeeld Zweden kondigt wel van alles aan, maar je ziet nog steeds een heel hoge instroom. Denemarken had vooral transitie — transit — richting Zweden en daar pakken ze je horloge af. Mensen komen niet naar Denemarken om al dan niet hun horloge kwijt te raken; zij komen naar Denemarken vanwege de hoge welvaart. Wat je moet bereiken, is dat mensen daar perspectief hebben. Je ziet overigens wel de effecten van het feit dat procedures langer duren. Dat is niet omdat we dat willen of daarvoor kiezen, maar het is het effect van het feit dat we zo langzamerhand overbelaste diensten hebben, waardoor de termijnen langer zijn. Dat leidt wel tot minder instroom, omdat je je daarmee in de ogen van de asielzoekers relatief minder aantrekkelijk maakt ten opzichte van andere landen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap wat de minister-president zegt en dat het in andere landen niet zo'n vaart loopt als het wel eens lijkt. Aan de andere kant overtuigt het blijven herhalen dat aan Europese oplossingen wordt gewerkt, steeds minder mensen in Nederland.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zij willen ook wel een keer resultaten zien. Wanneer verwacht de minister-president dat we daadwerkelijk een verlaging van de instroom in Europa zullen zien?

Minister Rutte:
Ik ga daar niets over beloven. Ik kan alleen zeggen wat het doel van het beleid is en dat is om een Europese oplossing te hebben voordat de voorjaarspiek komt. Vanuit de Europese benadering zie je, met al die filters, dat de instroom terugloopt. Daar werken we zeer hard aan. Ik heb ook tegen de heer Buma en andere sprekers gezegd dat je natuurlijk altijd moet nadenken over de what if's als dat niet voldoende oplevert. Als er een hogere instroom blijft, is uiteindelijk natuurlijk vooral van belang wat de relatieve instroom in Nederland is. We zitten hier natuurlijk in de eerste plaats uiteindelijk voor de Nederlandse samenleving, maar wat mij betreft wel in een Europese context zolang dat kan. Daarom werk ik daar zo lang mogelijk aan.

De heer Roemer (SP):
Ik kom nog even terug op die zes tot acht weken. Ik snap heel goed welke belemmeringen en moeilijkheden de minister-president schetst. Je bent immers van zo verschrikkelijk veel factoren afhankelijk. Werkt iedereen voldoende mee of niet? De minister-president noemt die termijn echter niet voor niets. Het doel is om dat te bereiken. Mijn simpele vraag is: waar kunnen wij de minister-president over zes weken op afrekenen?

Minister Rutte:
Dat laat ik geheel aan de heer Roemer over. Ik heb überhaupt de luxe niet om daarover na te denken. De problemen zijn zo verschrikkelijk complex dat ik het antwoord op die vraag echt maar even aan anderen overlaat. Wat ik probeer te bereiken … Nee, "ik" klinkt in dit verband ontzettend arrogant, want ik doe het samen met Klaas Dijkhoff, het kabinet, Bert Koenders, Lilianne Ploumen. Zij zijn dit weekend op reis. Een hele batterij ambtenaren werkt hier dag en nacht aan. Onze diplomaten werken hier dag en nacht aan. Heel veel mensen uit andere landen, zoals Duitsland, Oostenrijk en noem de landen maar op, werken hier gelukkig ook heel hard aan. Wij werken er met z'n allen verschrikkelijk hard aan om te proberen al die filters te laten werken. Dat is het doel van het beleid, waardoor die instroom kan teruglopen. Als dat niet lukt, kom je bij what ifs die ik niet verder wil specificeren. Dan lukt het dus niet op Europees niveau. Dat zou ik erg vinden. Ik probeer het op Europees niveau te regelen, maar als dat niet lukt, moet je natuurlijk uiteindelijk ook zorgen dat je het Nederlandse belang niet uit het oog verliest. Dat snap ik ook. Ik heb echter even niet de luxe om erover na te kunnen denken waar ik dan precies op afgerekend kan worden.

De heer Roemer (SP):
Ik snap heel goed wat het doel van de minister-president is, want dat heeft hij de Kamer nu inmiddels vijf keer uitgelegd.

Minister Rutte:
Ja, dat is het voordeel van een debat als dit.

De heer Roemer (SP):
Ja, maar na één keer had hij daarmee van mij ook mogen stoppen. Ik zal het voor mij laten waar ik de minister-president op af zal rekenen. Hij komt echter niet voor niets met die uitspraken. Hij moet dus zelf ook wel een doel voor ogen hebben. Waar wil hij over zes weken staan om te kunnen zeggen: oké, gezien de omstandigheden is dit toch het minimum waar ik tevreden mee zou zijn? Hij moet toch op z'n minst een feitelijk doel hebben? Dus niet alleen het doel om alle mogelijkheden te gebruiken, maar ook het doel waar hij over zes weken ergens wil staan. Laat de minister-president met ons delen waar hij dan wil staan en ik zal mild zijn bij de afrekening.

Minister Rutte:
Ook dat heb ik volgens mij heel vaak gezegd. Ik streef niet naar tevreden zijn, want dit is geen proces om tevreden bij te zijn. Dat snapt de heer Roemer ook. We zullen geen van allen tevreden zijn. Het doel van het beleid is echter uiteindelijk het volgende. Binnenkort gaat het weer verbeteren en dat leidt vermoedelijk — je weet dat nooit zeker — tot een veel grotere stroom vluchtelingen uit Turkije via Griekenland en over de Westelijke Balkan naar ons deel van Europa. Het doel is om er voor die tijd in te slagen die stroom onder controle te krijgen, het liefst door de filters te laten werken in Turkije, tussen Turkije en Griekenland, in Griekenland, op de Westelijke Balkan, in Macedonië. Dat zou het mooiste. Nee, mooi is het niet. Dat zou nog de beste uitkomst zijn, bij alle ellende die er is. Lukt dat niet, dan moet je naar what ifs kijken om alsnog dat doel te bereiken.

De heer Roemer (SP):
Laat ik het nog specifieker vragen. Bij welk aantal gaat de minister-president denken aan de what ifs.

Minister Rutte:
Ik noem ook daarbij geen aantallen. Ik verwijs de heer Roemer naar het antwoord van de heer Zijlstra. Wij willen die stroom in belangrijke mate terugbrengen. Wij willen die zodanig terugbrengen dat politie, de IND en het COA de eerste opvang weer goed kunnen doen. Anderen zeiden dat ook. We willen nooit meer het risico lopen dat we 's nachts met bussen moeten rondrijden omdat mensen geen onderdak kunnen krijgen. We hebben daarvan de beelden uit het land gezien in oktober en november. Maar ook het vervolg is belangrijk. Mensen moeten daadwerkelijk in deze samenleving de kans kunnen krijgen om een positieve bijdrage te leveren. Dit moet niet leiden tot een overbelasting van onze andere systemen. Mensen moeten zo goed mogelijk in dit land kunnen integreren. We moeten er met elkaar aan werken dat we niet nu, maar ook niet in de toekomst concessies doen op het vlak van onze normen, onze waarden en onze manier van leven. Daarvoor zal het echt nodig zijn dat je die vluchtelingenstroom indamt. Maar ook dan zal Nederland openstaan voor vluchtelingen, voor mensen die echt vluchten voor bommen, granaten en de meest vreselijke oorlogshandelingen. Die mensen zullen we op de een of andere manier een veilig heenkomen moeten bieden. De huidige aantallen liggen echter gewoon op een niveau dat we niet structureel aankunnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Voorzitter, mag ik u in overweging geven om de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het woord te geven?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik had echt een prachtige inleiding van een halfuur, maar ik zal die u besparen omwille van de tijd en omdat er nog een aantal inhoudelijke vragen liggen die moeten worden beantwoord.

De heer Klaver vroeg naar de verlenging van de beslistermijn, die ik gisteren heb aangekondigd. Hoe moeten we die nu zien? Plat gezegd moet u die vooral zien als verzekeringspolis. Ik heb een beslistermijn van zes maanden, die meteen na de registratie begint te lopen. Ik heb een wachttijd van zeven maanden tussen de registratie en het begin van de procedure. Dan loopt het dus al fout. Speciaal daarvoor hebben we in de wet een artikel opgenomen om in zulke gevallen de termijn te kunnen verlengen naar vijftien maanden. Dat is dus niet een door mij gekozen termijn. Het is gewoon standaard zes en anders heb je vijftien, dus daarom hebben wij die wettelijke ruimte gebruikt om te voorkomen dat we allerlei juridische complicaties krijgen die ook nog meer werk kosten, los van het kunnen beslissen over de zaken. De termijnoverschrijding is dus een feit en dan kun je maar beter gebruikmaken van de mogelijkheid die de wet biedt om die ook juridisch in te dekken. Het is niet zo dat nu in één keer dingen langer duren omdat ik dit besluit heb genomen. Het is andersom: dingen duren langer en dan maak je gebruik van die veiligheidsklep.

De heer Klaver vroeg ook: kunnen we er dan niet beter voor zorgen dat het naar beneden gaat door te investeren in de IND? We hebben in de afgelopen periode al een aantal malen de capaciteit van de IND uitgebreid, waardoor de verhouding tussen ervaren medewerkers en nieuwe medewerkers fiftyfifty is. Als we nieuwe mensen zouden aannemen, dan raakt die balans wel heel erg uit het lood. Je krijgt dan eerst weer een inzakking van je productiecapaciteit omdat je elkaar moet opleiden. Er is niet een standaardopleiding voor. Dan zouden eerst die termijnen juist weer oplopen en tegen de tijd dat de geworven mensen ingewerkt zijn, heb je weer een grotere achterstand. Gezien de doelstelling die we hebben om de instroom juist te verminderen denk ik dat dit voor de mensen die nu ingestroomd zijn, niet de beste remedie zou zijn.

De heer Samsom vroeg: als het zo lang duurt, kunnen we mensen dan meer laten doen dan pingpongen, het klassieke beeld? Het is een belangrijk aspect dat er een nuttige dagbesteding is. We beginnen zo snel als dat kan met basaal Nederlands. Dat is niet meteen, behalve natuurlijk voor minderjarigen, voor kinderen die onderwijs horen te krijgen. Beginnen met basaal Nederlands houdt niet in dat meteen wordt begonnen met de opleiding, maar er wordt wel een start mee gemaakt. Ook stimuleren we het doen van vrijwilligerswerk. Collega Asscher is barrières aan het wegnemen die vooral bureaucratisch van aard waren. Het COA bekijkt ook binnen de kaders of er op een structurelere manier Nederlandse les of dergelijke activiteiten geboden kunnen worden. Het is natuurlijk wel zo dat we daar nu even wat meer lucht voor hebben omdat de instroom overzichtelijk is. Ik wil niet zeggen "laag", want dat is hij niet. De meeste druk ligt echter nog steeds op het creëren van opvang. Kwaliteit en kwantiteit zijn hier niet elkaars vrienden. Ik moet de verwachting dus enigszins temperen, maar het COA is daar zelf ook mee bezig. Het draagt ook bij aan de beheersbaarheid op de locatie zelf.

Er zijn veel vragen gesteld over de kleinschalige opvang. Ik heb het al eerder gezegd: het was fijner geweest als we als samenleving tot de ontdekking waren gekomen dat we kleinschaligere opvang wilden toen we een instroom hadden van 15.000 per jaar. We bedenken het nu terwijl we ook een heel hoge instroom hebben. Het wordt er dus niet makkelijker op. Hoewel ik geen problemen heb met kleinschalige opvang, wil ik er nogmaals op wijzen dat je niet kunt zeggen dat er bij grootschalige opvang meer problemen zijn. Ik krijg ook telefoontjes van wethouders die zeggen: ik ben hier nu een opvang voor 600 aan het regelen en nu moet ik iedere keer gaan uitleggen dat dat helemaal geen probleem gaat worden. Nee, ik heb ook liever 600.

Vorige week was ik blij in het AO omdat ik het verschil tussen mevrouw Voortman van GroenLinks en mijzelf over wat kleinschalig is, opgehelderd dacht te hebben. We kwamen er toen eigenlijk op uit — maar misschien moet ik de Handelingen teruglezen want ik ga nu twijfelen — dat 300 kleinschalig is. Nu hoor ik echter weer dat het dan gaat om 150 en dat 300 weer te groot is. Ja, als we het per week gaan halveren, dan wordt het lastig, zeker met de instroom die wij niet zo hoog zouden willen laten zijn. Als je die instroom echter, zoals de heer Klaver betoogt, of omdat je het wilt of omdat je denkt dat er niets aan te doen is, nog groter wilt laten worden, dan worden het wel heel erg veel kleinschaligere opvangen per gemeente, anders heb je niet het totaal aantal bedden dat je nodig hebt. Maar 300 is goed te doen. Bij kleinere aantallen moet je ook echt kijken naar statushouders. Er wonen nog meer dan 15.000 mensen in asielzoekerscentra die eigenlijk allang in een gemeente met hun integratie bezig zouden moeten zijn. Zij hebben een status. Zij moeten daar wonen en plaatsmaken voor mensen die in een asielzoekerscentrum horen te zijn.

Ik deel ook echt wat de heer Samsom in zijn eerste termijn zei, namelijk dat de Kamer het mij moet laten weten als zij concreet ergens tegen aanloopt. Vaak blijkt er toch wat anders achter te zitten en soms komen we erachter dat er wel iets misging. Ik heb dan liever dat ik het zo snel mogelijk weet, want ik heb geen enkele luxe om 300 bedden — of wat voor aantallen dan ook — te weigeren die gewoon fatsoenlijk in te passen zijn. Die oproep herhaal ik dus, voor als daar concrete signalen over zijn.

De heer Roemer vroeg of alle kinderen in de centra nu onderwijs krijgen. Dat is vrijwel overal het geval. In een paar noodopvangcentra zijn we nog bezig met het organiseren ervan. Ook als je net een nieuwe noodopvang opent, moet je dat regelen. Op sommige plaatsen doen we dat nog met vrijwilligers en moet dat nog ingeregeld worden. In Heumensoord heeft het langer geduurd dan we allemaal wilden, maar ook daar is sinds 11 januari onderwijs beschikbaar.

De heer Buma vroeg hoeveel opvangplekken er nodig zijn als je rond de 90.000 zit. Dat zijn er bruto 107.000, want van 17.000 plekken die ik nu heb, weet ik dat ze in de loop van het jaar weer ophouden te bestaan. Heumensoord is daarvan een bekend voorbeeld. Vervolgens is de vraag hoeveel mensen er weer uitstromen. Hoeveel mensen kunnen naar een woning? Hoeveel mensen worden afgewezen? Door een combinatie van resultaten van de betere inspanningen van gemeenten in het huisvesten van vergunninghouders en de normale uitstroom, zou je kunnen verwachten — dat wordt dan wel hard werken, maar alle aantallen zijn hard werken — dat er 50.000 mensen uitstromen gedurende het jaar. Per saldo moet je 57.000 plekken realiseren in een jaar bij een uitstroom van rond de 90.000. We kunnen allemaal die spreadsheets maken, maar de vraag is op welke wijze we het gaan regelen. Dat gaat echter voorbij aan de of-vraag. Iedereen doet zijn best, iedereen werkt er hard aan, maar als ik kijk naar hoe het nu loopt met de gemeenten en met het draagvlak, en als ik kijk naar de dit jaar extra te realiseren aantallen, zou ik niet wedden op mezelf. Wedden op jezelf heet matchfixing; dat zou ik niet doen.

Dan kom ik bij de vraag over de incidentcijfers. Er zijn relatief veel incidenten, maar relatief minder vervolgingen door het OM. Als er sprake is van een strafbaar feit, wordt dat bij de politie gemeld en wordt er aangifte gedaan. Als een personeelslid van het COA het heeft gezien, doet hijzelf aangifte, en anders stimuleren we dat. Het is natuurlijk wel zo dat die cijfers altijd wat vertraging oplopen, want een veroordeling vindt altijd een tijdje na het incident plaats. Asielzoekers moeten natuurlijk worden bestraft als ze de wet hebben overtreden. Vervolging vindt in de praktijk ook plaats bij vervolgbare feiten. Niet ieder incident uit de meldingen die we recentelijk hebben gepubliceerd, is terug te voeren op vervolgbare feiten. Ik heb het asielbeleid onlangs aangescherpt om er zo voor te zorgen dat je veel lichtere veroordelingen dan voorheen kunt tegenwerpen in de asielprocedure. Ik heb de Kamer vorige week toegezegd ook nog te komen met een antwoord op de vraag of je, naast de grens van zes maanden onvoorwaardelijke straf voor een bepaald type delicten, wellicht zou moeten zeggen: bij dat type delict vinden we een bewezenverklaring voor een rechter al genoeg, ongeacht de straf die daarbij wordt opgelegd. Ik ben nu aan het verkennen in hoeverre ik dat in de internationaalrechtelijke kaders kan inpassen.

De voorzitter:
Ik zie de heren Segers en Buma bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven de resterende vragen te beantwoorden. Volgens mij is hij bijna klaar.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Klaveren vroeg of we de asielprocedure niet kunnen uitbesteden aan derde landen. Als je naar de kabinetsbrief van 8 september kijkt, is onze visie dat we zo veel mogelijk opvang in de regio willen, en hervestiging als enige route in het kader van de lastenverdeling. Daar zitten natuurlijk wel raakvlakken in. In het geval van opvang in de regio kun je daar bescherming aanvragen. Via een andere weg dan hervestiging komen naar Europa, leidt tot een afwijzing op grond van het feit dat er een veilig alternatief aanwezig was. Ik weet niet of de Kamer de asielprocedure in derde landen kent, maar er is een beschermingsprocedure en er is bescherming in dat derde land, ter vervanging van hier.

De heer Krol vroeg waarom we nog meer grensbewakers beschikbaar stellen als het nog niet goed loopt op locaties waar grensbewakers van ons actief zijn. Dat is natuurlijk een keuze. We hebben de brandweer gestuurd, maar de brand is nog niet geblust. Ik zou dan eerder nóg een wagen sturen dan dat ik degenen terughaal die er nu zijn. Het feit dat het nog niet goed genoeg loopt, onderstreept het belang dat onze hulp nodig is, en niet alleen de onze, maar ook die van andere Europese landen. Alleen, de eerste en finale verantwoordelijkheid blijft natuurlijk liggen bij de lidstaat zelf. Wij als Nederland kunnen niet de hele Europese buitengrens bewaken, maar wij kunnen wel in plaats van tegen Griekenland te zeggen dat het beter zijn best moet doen, door onze aanwezigheid onderstrepen dat wij dat belang hebben en daarbij praktisch helpen. Door sommige dingen kan men boos worden, bijvoorbeeld omdat een collega-lidstaat zegt dat er meer moet gebeuren, en met sommige dingen heeft men totaal geen ervaring. Daarbij helpt het wanneer je helpt, middelen beschikbaar stelt en uitlegt hoe het werkt en de mensen daar beter maakt in het doen van hun werk aan de buitengrens.

Ik kom tot slot te spreken over de politiecapaciteit. Het is vanzelfsprekend veel werk voor de politie om de openbare orde te handhaven. Op dit moment kan zij het aan, maar zij kan niet op twee plekken tegelijk zijn. Er zijn nu zo'n 1.500 tot 2.000 agenten mee bezig, wat niet weinig is. Dat zorgt er ook voor dat mijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie, natuurlijk nauw vinger aan de pols houdt of het nog te handelen is en of de prioriteitsstelling niet te veel ten koste gaat van andere zaken. Als organisatie moet je natuurlijk altijd enigszins voorbereid zijn op dingen die gebeuren, zoals verdringingseffecten, en moet je die zo veel mogelijk beperken. Op dit moment leidt het nog niet tot grote problemen, maar je moet wel herprioriteren. Dat is ook een zaak van het lokaal gezag. Hoe langer het duurt, hoe meer je dat zult voelen en je de discussie ook zult hebben. Mijn collega heeft daar oog voor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag gaat over wat er is gebeurd met degenen die incidenten op hun geweten hebben. Moeten we ervan uitgaan dat die mensen nog in de procedure zitten? Of zijn er mensen tegen wie gezegd is: het is mooi geweest; je gaat maar weg? Er zijn bijvoorbeeld 55 zedendelicten gepleegd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan het pas tegenwerpen op het moment dat er een veroordeling plaatsvindt in onze rechtsstaat. Als er eenmaal vervolging wordt ingesteld, wordt de procedure op pauze gezet zodat er niet ondertussen rechten worden opgebouwd die na een veroordeling in een keer problemen blijken op te leveren. Ik heb wel een veroordeling nodig voordat ik het echt kan tegenwerpen. We kunnen wel andere maatregelen treffen. Ook daarvan vind ik dat we er strenger op moeten zijn en dat we het moeten aanscherpen, bijvoorbeeld als het gaat om het ontzeggen van opvang. Ik heb toegezegd de Kamer in maart te informeren over wat daarbij nog mogelijk is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris daar zo veel mogelijk bij te betrekken wat er is gebeurd na al die meldingen in die centra. Volgens mij hoort bij het opvangen van vluchtelingen het veel harder zijn voor degenen die er een puinzooi van maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zal ik doen, want hierover zijn we het inhoudelijk helemaal eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Je kunt alleen barmhartig zijn als je vrede, recht en vrijheid van anderen hooghoudt, dus het komt er inderdaad op aan. Maar we hebben dan wel aangiften nodig en een OM dat heel actief is in het vervolgingsbeleid. Nu komen er mensen uit culturen waarin mensen argwaan hebben jegens de politie. Wat zou kunnen helpen — dat pleidooi is vandaag niet voor het eerst gehouden — is een onafhankelijke vertrouwenspersoon, zodat mensen toch een heel laagdrempelige toegang hebben, waardoor incidenten veel eerder worden gemeld wanneer mensen worden geïntimideerd. Is daar zicht op?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind dat de COA-medewerker zelf laagdrempelig toegankelijk moet zijn als vertrouwenspersoon. In die culturen is er misschien wat meer argwaan om naar een autoriteit te stappen, maar ik weet niet of daar het fenomeen van de vertrouwenspersoon zo is ingeburgerd. De COA-medewerkers, die er altijd zijn, moeten beschikbaar zijn. Zij zijn dat ook. We trainen hen daarin. Zij moeten benaderbaar zijn. Zij moeten ook weten wat er gebeurt, het liefst om ervoor te kunnen zorgen dat er aangifte wordt gedaan en om de orde te kunnen handhaven en er meteen iets aan te doen. Vervolging bij ernstige feiten is één ding, maar ondertussen moet het ook gewoon verbeteren voor degene die er het slachtoffer van is geworden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben zelf uit de eerste hand verhalen gehoord, maar ook talloze verhalen in de krant gelezen over incidenten. Het zijn verhalen van mensen die geïntimideerd zijn. Het is dan buitengewoon frustrerend om te zien dat er een gat zit tussen enerzijds de hoeveelheid verhalen die we lezen en horen en anderzijds de vervolgingen waar we kennis van nemen. Dat gat is vrij groot. De staatssecretaris zegt terecht dat hij een veroordeling nodig heeft. Voor een veroordeling heb je echter vervolging nodig. Hoe komt het dan dat er zo weinig tot vervolging wordt overgegaan? Dat is namelijk buitengewoon frustrerend.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die frustratie begrijp ik. Het gat zit tussen de melding en de vervolging, niet tussen het incident en de melding. We weten het dus wel. We stimuleren ook dat mensen aangifte doen. Een eenmaal geregistreerd incident blijft echter wel bij ons staan, ook als iemand na een week zegt dat het misschien toch een beetje anders was. Dan schrappen we de incidentmelding niet. Maar dan kan dus wel geconstateerd worden dat er eigenlijk geen strafbaar en vervolgbaar feit was. Er is in de samenleving sowieso een hoge drempel om aangifte te doen. Vooral bij zedendelicten kennen we ook breder in de samenleving het verschil tussen melding en uiteindelijke aangifte. Wij kunnen echter alleen maar stimuleren dat er aangifte wordt gedaan en wij kunnen alleen maar verzekeren dat wij beschermingsprocedures hebben, ook bij bijvoorbeeld signalen van mensenhandel. En we kunnen er alleen maar voor zorgen, hangende het denkproces voor een aangifte, dat mensen uit elkaar gehaald worden en dat de vermeende dader overgeplaatst wordt. Wellicht dat daardoor dan ook meer ruimte ontstaat voor iemand om aangifte te doen. Maar uiteindelijk kunnen we niet dwingen. Dat blijft een punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar voor vervolging door het OM ben je niet afhankelijk van aangifte. Het OM kan ook ambtshalve vervolgen. Dit is dus ook een aanmoediging voor het OM om die signalen op te pakken en, ook zonder aangifte, aan de slag te gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal kijken of daar nog ruimte zit. Maar als iemand geen aangifte wil doen, is het meestal ook een probleem om die persoon te laten getuigen. Het OM moet wel iets hebben om op af te gaan. Het OM heeft een monopolie op vervolging, dus ik moet hierbij altijd wat terughoudend zijn. Ik kan echter wel even bekijken of mijn mensen bij dit aspect een bottleneck ervaren bij het OM.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij kregen net een antwoord op een vraag die we eigenlijk niet zo gesteld hadden. Onze vraag was welke mogelijkheden er bestaan om de volledige asielprocedure en de volledige asielopvang uit te besteden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben wel van een liberale partij, maar deze privatisering had ik nog niet meegekregen. Als een ander land bescherming biedt en daar een beschermingstitel is, is het de facto niet nodig om die bescherming dubbelop te bieden. Binnen Schengen hebben we daar natuurlijk de Dublin-afspraken voor. Dat is ook een vorm van uitbesteden. Maar misschien begrijp ik de vraag niet helemaal.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
In 2003 is er vanuit Engeland een voorstel gekomen. Dat ging over Transit Processing Units. Het hield in dat eigenlijk de hele asielprocedure, die bijvoorbeeld destijds in Engeland speelde, uitbesteed werd aan Maghreb-landen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de asielprocedure, die we nu in Nederland afhandelen, en ook de asielopvang in asielzoekerscentra in Nederland, uit te besteden aan landen in Noord-Afrika?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik de kabinetsbrieven van september bekijk, vind ik het eerlijk gezegd wel genoeg om te zorgen voor veilige opvang in de regio. Dan laat ik liever niet mijn Nederlandse asielprocedure in Marokko verlopen. Ik zou dan eerder zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat er in zo'n land veilige opvang is. Met Turkije wordt daar natuurlijk ook aan gewerkt. Iemand die daar opvangrecht heeft, maar besluit om hiernaartoe te komen en asiel aan te vragen, kan dan te horen krijgen dat er hier geen recht op asiel is, omdat er veilige opvang beschikbaar is in de regio. Het zou goed zijn voor de juristerij in zo'n land om onze asielprocedure te transplanteren, maar ik zou me vooral willen focussen op veilige opvang daar, zodat de asielrechten hier overbodig worden gemaakt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar wat wij eigenlijk bedoelen, is dat Nederlanders daar de procedure afhandelen, zodat we hier geen asielzoekerscentra, overlast en illegaliteit hebben. Het is beter om dat daar te doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik mijn IND in Casablanca zet, zou die alleen maar kunnen constateren dat iemand recht heeft op asiel in Nederland. Ik vrees dat dat een behoorlijk aanzuigende werking heeft. Met asiel op de posten zijn we niet voor niets opgehouden. Ik zou dus eerder zeggen: zorg voor veiligheid en veilige opvang in de regio, en laat het dan fijn daar. Ik zou mijn IND dan niet ...

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het punt is juist dat dit kabinet dat niet wil.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan zou ik de kabinetsbrief van 8 september nog een keer lezen. Wij willen juist die veilige opvang in de regio. Dat zeg ik met enige bescheidenheid, want mijn wil om dat te doen maakt niet zo veel indruk dat men in een land als Marokko direct de rode loper uitlegt en het voor ons organiseert, ook niet als we dat betalen, maar dat is wel de inzet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is een derde van die in eerste termijn, dus voor de heer Wilders een minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan moet ik kort zijn. Er is veel gepraat, gepraat en gepraat en er verandert niets. Ik zei al in eerste termijn dat de minister-president de zorgen van heel veel Nederlanders serieus zou moeten nemen, maar de regering wil dat al jaren niet. Mijn fractie vraagt dan ook al jaren om een nationale oplossing te zoeken en onze grenzen te sluiten, en dat gebeurt maar niet. Ik zei al in een interruptiedebatje: gok nou niet op die Europese route, want het gaat niet werken. Het heeft nooit gewerkt en het zal nooit werken. Nog los van principiële bezwaren zien we dat ook. We zijn een speelbal van de Turken, althans de minister-president is dat. De Grieken kunnen het niet, hoe vervelend dat ook klinkt. Ik las laatst een artikel in de Frankfurter Allgemeine. Als je ziet hoe dat op die eilanden gaat, dat is echt ongelofelijk. Dat is geen kwestie van niet willen, maar ze kunnen het gewoon niet. Die vluchtelingen zullen dus blijven komen, totdat we zelf onze verantwoordelijkheid nemen en onze grenzen sluiten. Dat is wat er moet gebeuren. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister-president wacht, wacht en wacht. Daarom dien ik voor de honderdste keer deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2125 (19637).

Het woord is aan de heer Sjoerdsma, die het woord voert namens de heer Pechtold.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de premier en de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Ik vervang inderdaad collega Pechtold, die vanwege een ziek kind eerder naar huis moet. Het voordeel is wel dat ik de eerste termijn vrij rustig heb kunnen volgen en dat ik dus ook waarschijnlijk relatief onafhankelijk wat conclusies kan trekken.

Gisteren was de premier grappig, maar vandaag viel er helaas wat minder te lachen. Weer zijn er stevige uitspraken gedaan: binnen zes tot acht weken richting nul en de instroom neemt zienderogen af. Na kritische navraag blijken die uitspraken toch niet zo hard te zijn. De verdedigingslinie is: een zwaluw maakt nog geen zomer. Die zes tot acht weken klinken ineens niet meer als een resultaatverplichting, maar als een inspanningsverplichting. Dit soort uitspraken, en het bijbehorend terugkrabbelen, zijn funest voor het draagvlak. Lokale bestuurders werken keihard om opvang te realiseren. Het gaat om mensen die willen weten waar zij aan toe zijn en die mensen verdienen dat ook.

Daarom doe ik vanavond alsnog een appel op de premier: wees realistisch over wat Nederland te wachten staat, doe geen beloftes waarvan je weet dat je ze niet kunt houden en goochel niet meer met cijfers.

De heer Zijlstra (VVD):
Met respect voor collega Pechtold, een ziek kind is gewoon overmacht, dus geen commentaar daarop. Maar ik verwacht wel van D66 wat boter bij de vis. Ik stond achter het spreekgestoelte en toen zei de heer Pechtold dat hij vertrouwelijke stukken had van Algemene Zaken, waaruit blijkt dat op 16 september het stuk daar was. Nu laten zien!

De heer Sjoerdsma (D66):
Collega Pechtold heeft gesproken over de kennis die bij ambtenaren van Algemene Zaken aanwezig was op die datum.

De heer Zijlstra (VVD):
We kunnen de Handelingen erbij halen over vertrouwelijke stukken waar dat uit blijkt. De fractie van D66 heeft dit debat geen enkele mening ingebracht over wat er moet gebeuren met de asielinstroom; geen enkele mening, alleen maar commentaar leveren op plannen van anderen en een hand modder in schoon water gooien, zoals ik al zei, en dan zeggen: hé kijk, troebel water. Die beschuldigingen zijn gedaan. Ik wachtte de tweede termijn af, maar er wordt niets van waargemaakt. Ik vraag om nu dat stuk te leveren dat de heer Pechtold aangaf, of om die beschuldiging die hij deed, in te trekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog heel even iets over datgene wat de heer Zijlstra D66 nu aanwrijft: geen eigen oplossingen. Ik zou hem graag willen wijzen op het einde van de eerste termijn van collega Pechtold, waarin hij zei: hotspots, maak ze werkend; zorg voor de capaciteit; herverdelingssystemen, zorg ervoor dat het werkt. En zo kan ik doorgaan. Dat zijn geen voorstellen die mijn partij vandaag voor het eerst heeft gedaan. Dat zijn voorstellen die al drie jaar worden gedaan. Mijn partij — ik was dat overigens zelf met collega Ten Broeke na een werkbezoek in Libanon — was de eerste partij die ervoor pleitte dat wij meer moeten doen om landen in de regio te ondersteunen bij de opvang, dat wij meer moeten doen om de mensen die daar komen ook hiernaartoe te halen. Dat was drie jaar geleden. Ik herinner mij dat nog goed, want het was een opiniestuk in het NRC van mijn hand. Collega ten Broeke van de VVD trok daaruit een heel andere conclusie. Hij zei: het loopt zo'n vaart niet. Ik zei destijds: het loopt zo'n vaart wel. Daarin verschillen wij.

De heer Zijlstra (VVD):
Eerst even dit stukje: dan is het apart dat D66 vorig jaar een plan van de VVD heeft weggewuifd waarmee precies dat soort dingen werden geregeld. Dat is een heel bijzondere wending, maar laten we die even aan de kant schuiven.

Dan de beschuldiging, waar de heer Sjoerdsma, denk ik, niet toevallig niet op ingaat. Er wordt een heel duidelijke beschuldiging gedaan door de heer Pechtold. In de tweede termijn komt u er niet op terug. Of D66 trekt nu die harde woorden in en zegt dat ze misschien niet helemaal op hun plaats waren, of D66 maakt het waar. Een van de twee: wat wordt het?

De heer Sjoerdsma (D66):
Allereerst nog even over de opvang in de regio, waarover de heer Zijlstra het heeft en waarmee hij zijn eerste interruptie begon. De heer Zijlstra doet alsof zijn partij het alleenrecht heeft op die noodhulp. Voorzitter, u schudt van nee?

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk bekijken of deze discussie kan worden afgerond.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb al gezegd dat we deze discussies gewoon even opzij schuiven. De kernvraag is: gaat u die beschuldiging nu hardmaken of gaat u die woorden uit de eerste termijn nuanceren? Het kan niet in het midden blijven als u dergelijke woorden spreekt. De heer Sjoerdsma heeft, samen met andere collega's in dit huis, weleens de neiging om ook over andere dossiers te zeggen dat er van alles mis is. Als dat zo is, zal de VVD de eerste zijn om te erkennen dat we daar wat aan moeten doen. Maar als D66 dit soort beschuldigingen uit, moet u ze hardmaken. Hardmaken of intrekken. Nu.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien moet de heer Zijlstra, zoals hijzelf ook al suggereerde, in de Handelingen maar eens teruglezen wat de heer Pechtold precies zei. Dat lijkt mij verstandig. Ik zie de heer Zijlstra gebaren dat hij dat niet gaat doen, maar ik raad hem aan om dat toch wél te doen. Dan kan hij precies lezen wat collega Pechtold zei over wat er bij ambtenaren van Algemene Zaken bekend was.

Toch nog even iets over die opvang in de regio. De heer Zijlstra claimt die als zijn alleenrecht, maar ik denk dat elke partij in de Kamer opvang in de regio belangrijk vindt. En dat is het niet alleen. Aan het eind van dit debat wil ik ook nog wel even hebben gezegd dat het zijn kabinet was dat een miljard heeft bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, iets wat juist zo cruciaal is voor opvang in de regio. Mede dankzij de oppositie is daar nu een heleboel aan gedaan. Dat is goed, maar het is de vraag of het voldoende is.

De heer Zijlstra (VVD):
Het spijt me zeer, maar ik kan niet anders dan constateren dat D66 in de eerste termijn heel harde woorden spreekt, maar die in de tweede termijn niet hardmaakt en zich er dan uit probeert te draaien. Als dingen waar zijn, mag u ze van mij zeggen; dat is dan terecht. Maar als u die dingen niet hard kunt maken, wees dan ook zo groot om ze op zijn minst te nuanceren of, als het even kan, in te trekken. Maar D66 heeft die grootheid dus niet. Dat is teleurstellend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan niet anders dan concluderen dat wij de heer Zijlstra niet aan onze zijde hebben gevonden om te kunnen achterhalen wat er bij het kabinet precies bekend was. Destijds bij de Algemene Politieke Beschouwingen stond de premier hier vol te houden dat de raming van 28.000 goed was, terwijl werkelijk de voltallige oppositie daar haar twijfels bij had. Dat was ook niet zo vreemd, omdat de raming in het jaar daarvoor lager was. Toen al was dat vreemd. Ik houd dat de heer Zijlstra ook voor. Waarom is hij in dit debat niet met ons opgetrokken?

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor zijn beantwoording. Ik heb er begrip voor dat de premier zegt dat hij zo druk met die Europese route bezig is, dus dat dat zijn hoofdspoor is. Ik heb de premier echter ook helder horen zeggen dat de cijfers naar beneden moeten voordat die voorjaarspiek komt. Dat lijkt mij heldere taal.

Het moet mij van het hart dat ik bepaalde dingen in de bijdragen die ik voorbij heb horen komen, echt niet begrijp. De heer Klaver zegt bijvoorbeeld: het getal van 92.600 stond in een ambtelijke notitie; dat is beleidsresistent en dus is dat de werkelijkheid. Dan kunnen wij naar huis! Politici en bestuurders zitten hier om op dat soort zaken te acteren, te reageren, om ervoor te zorgen dat, als je iets niet wilt, er beleid komt om dat voorkomen. Het is ongelooflijk dat we in dit huis durven te zeggen dat wij gewoon accepteren dat er in een ambtelijke notitie staat dat er 92.600 vluchtelingen komen en zeggen: laat maar lopen. De VVD zal dat nooit doen. Complimenten voor het kabinet dat het dat ook niet gedaan heeft.

Dan Turkije. Turkije is een land waar veel mis is. Dat moeten we niet onder stoelen of banken steken. De mensenrechten aldaar kunnen en moeten echt een stuk beter. Dat zal overigens de toetreding van Turkije tot de Europese Unie, wat mij betreft, ook nooit mogelijk maken. Turkije hebben we toch nodig, ook waar het gaat om het tegenhouden van vluchtelingenstromen. Maar niet ten koste van alles, laat dat helder zijn. Ik zeg nogmaals tegen het kabinet, maar ook tegen de Europese Unie: gebruik niet alleen de wortel. De wortel is goed, prima, maar de Europese Unie is de grootste economische macht ter wereld. Als Turkije zijn plicht om zijn eigen grenzen te bewaken en de uitstroom onder controle te brengen, niet uitvoert, moeten we in Europa ook bereid zijn om de stok te gebruiken. De grootste economische macht heeft ook dat soort middelen. Gebruik ze!

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u mag kort reageren. Ik probeer echt naar een afronding toe te gaan. Ik wil niet dat er opnieuw een debat wordt gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker niet. Misschien moet ik nog iets verhelderen. De heer Pechtold maakte in het debat wel een mooie vergelijking met het CPB, als het gaat om de werklozen. Als er prognoses worden gemaakt door ambtenaren, dan wil ik die gewoon bij de Kamer hebben. Dan vind ik het belangrijk dat het kabinet zegt: "we verwachten dat dit de hoeveelheid mensen is die binnen zal komen. Daar moeten we ons ook op voorbereiden en tegelijkertijd nemen wij maatregelen waarvan wij denken dat daardoor minder mensen binnenkomen". Ik snap die ambitie. Ik heb echter gewezen op het gevaar dat je nu zo laag gaat zitten, bijna de helft lager dan het aantal dat wordt voorspeld, waaraan volgens mij ook goede argumenten ten grondslag lagen, dat je daarmee je eigen nederlaag creëert. Dat is uiteindelijk funest voor het vertrouwen van burgers in wat wij als politiek waar kunnen maken. Daar was mijn kritiek op gericht, en niet op het feit of het kabinet al dan niet gaat proberen om deze stroom tegen te gaan. Wat ik er ook van vind!

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben blij dat de heer Klaver zijn eerdere woorden nuanceert. Dat leek me ook wel op zijn plaats.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb het stenografisch verslag er nog niet op na kunnen lezen, maar hoorde ik het goed dat de heer Zijlstra zei dat Turkije nooit lid zal kunnen zijn van de Europese Unie, dat toetreding nooit mogelijk zal zijn?

De heer Zijlstra (VVD):
Het kan nooit zo zijn dat we gaan marchanderen op mensenrechten. Turkije is ver van de criteria op dat punt voor toetreding. Dus dat zie ik inderdaad niet gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heeft het zin om met Turkije door te praten als dat perspectief op toetreding er zo bleek uitziet? Wat de ChristenUnie betreft, kan er inderdaad nooit sprake zijn van toetreding van Turkije tot de Europese Unie.

De heer Zijlstra (VVD):
Wat de VVD betreft, moet Turkije niet toetreden tot de Europese Unie. Laat dat helder zijn. Maar het is juist heel verstandig om door te praten met Turkije. Dat vind ik, eerlijk gezegd, het goedkoopste deel van de hele deal met Turkije. Praten doet geen pijn. Prima! Maar Turkije moet aan alle voorwaarden voldoen. Nou, daar zijn ze nog mijlenver vanaf. En daarna moeten we nog zelf besluiten. En als het aan mij ligt, zeggen we dan nee, maar daar ga ik niet alleen over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de premier en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik wil de Kamer op drie punten drie uitspraken voorleggen. De eerste gaat over opvang in de regio en steun daarvoor. Daarover zijn door de VVD-fractie al heel warme woorden gesproken. Ik ben dus zeer benieuwd hoe dat gaat uitpakken qua stemgedrag. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Klaver, Roemer, Pechtold en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 2126 (19637).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn volgende motie gaat over de kleinschalige opvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Klaver, Roemer, Pechtold en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 2127 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2128 (19637).

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. De discussie was niet altijd even gemakkelijk, zeker niet voor de premier waar het ging over zijn uitspraken over cijfers en doelstellingen. Geen harde toezeggingen, geen echt duidelijke doelen, maar wel op veel terreinen terugkrabbelen. De premier houdt wat mij betreft daarmee een veel te rooskleurig verhaal over bijvoorbeeld Turkije. Hij doet alsof er binnen de kortste keren minder of geen vluchtelingen meer naar Turkije en vandaar naar Europa zullen komen. Daarmee strooit hij de Nederlanders willens en wetens heel veel zand in de ogen, want hij weet hoe slecht de omstandigheden voor vluchtelingen in de regio zijn. Hij weet ook dat, zeker als er straks nog meer bommen zullen vallen, nog meer mensen als vluchteling op zoek gaan naar een veilige regio, niet alleen daar maar ook in Europa.

Een deel van de mensen ontvlucht nu Aleppo. Daar ontstaat een mensonterende situatie. De premier keek daar steeds van weg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2129 (19637).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Terwijl de bewindspersonen de beelden van gisteravond nog even zitten te bekijken ... oh, die van zojuist? Ik ben daar stil van. Ik heb de beelden ook gezien. Desalniettemin, het is goed dat de minister-president vandaag hier is geweest om met de Kamer te debatteren met hét onderwerp dat op dit moment speelt, namelijk de toestroom van vluchtelingen uit het vreselijke oorlogsgebied Syrië en daaromheen.

Wat vandaag verbaasde in een interruptiedebat met de premier over wat Turkije aan het doen is, waren de wel buitengewoon vriendelijke, blijkbaar voor de internationale media bedoelde, woorden aan het adres van Turkije. Ik heb tegen de premier gezegd, en ik herhaal dat hier: dit is het parlement waarin de premier als premier van Nederland met het Nederlandse parlement debatteert. Als de Kamer vraagt welke maatregelen het kabinet gaat nemen, zoals eerder door de premier zelf op de Nederlandse televisie gezegd, dan antwoordt de Nederlandse premier daarop en dan verwijst hij niet naar de voorzitter van de Europese Unie.

Ten tweede: de premier heeft sinds januari voortdurend gegoocheld met cijfers. Als hij op tv is, zijn het rooskleurige cijfers. Als hij in de Kamer is, nuanceert hij weer. Dat kan niet. Een premier moet overal hetzelfde communiceren. Dat is het leiderschap dat hoort bij een crisis als deze.

De premier heeft gezegd dat zes à acht weken na januari de toestroom naar Europa terug moet naar nul. Dat was een uitspraak en dat is een uitspraak en dus houden wij de premier daar ook aan. Als dat niet lukt, is het dus de vraag wat het kabinet gaat doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2130 (19637).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het belangrijkste punt uit mijn betoog was dat wij moeten beseffen dat vluchtelingen hier niet naartoe komen omdat het hier zo leuk is, maar dat mensen worden weggedrukt door de verschrikkelijke situatie daar waar zij vandaan komen, en dat ik mij zorgen maak over de toon van "minder, minder, minder vluchtelingen" en ook de belofte of de suggestie dienaangaande die de premier doet.

Wij hebben een heel debat gehad over de cijfers. Hoeveel er dit jaar zullen komen en of het beleid van de Turkse autoriteiten al effect heeft. Ik hoop dat het de premier duidelijk is geworden dat hij op zijn hoede moet zijn wat voor verwachtingen hij schept.

Ik heb één motie, die gaat over een belangrijk punt dat ik heb gemaakt: de hervestiging. Ik vind dat wij op dat gebied veel meer moeten doen en een grotere inspanning moeten leveren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2131 (31637).

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Een merkwaardig groot deel van dit debat ging over de cijfers van het afgelopen weekend. Ze illustreren eigenlijk wel goed hoe ongemakkelijk dit debat is. Toen ik daar was, zag ik hoe fanatiek en hoe gemotiveerd de politie is om vluchtelingen tegen te houden en mensensmokkelaars op te pakken, maar hoe onmachtig ze is om in een donkere nacht überhaupt een deuk in een pakje boter te slaan. Dus ik snap de premier heel goed als hij elke gelegenheid aangrijpt om Turkije te complimenteren met de inspanningen, maar de ongemakkelijke waarheid is dat de golfhoogte bepaalt hoeveel mensen er oversteken, en dat dat nog wel een tijdje zo zal blijven, als wij niets doen.

Er zijn meer ongemakkelijke waarheden die in dit debat genegeerd werden door anderen. De ongemakkelijke waarheid dat je dit natuurlijk nooit in je eentje, nationaal kunt oplossen. De ongemakkelijke waarheid dat een hek rond Nederland zetten technisch, financieel, laat staat politiek en humanitair, onmogelijk is. De ongemakkelijke waarheid dat een groot hervestigingsprogramma nooit zal voorkomen dat mensen in een bootje stappen en onderweg verdrinken, dat je nog zo ruimhartig kunt zijn met hervestiging uit welk land dan ook, maar dat de drang om naar Europa te gaan echt op een andere manier beheersbaar gemaakt moet worden, willen wij voorkomen dat er ooit weer foto's opduiken van dat jongetje in dat rooie T-shirtje. De ongemakkelijke waarheid dat er niet zoiets is als eerst naar nul en dan hervestigen, maar dat dingen echt tegelijkertijd moeten gebeuren. En dus de ongemakkelijke opdracht om vanaf nu alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat wij de vluchtelingenstroom beheersbaar maken voor hen die hiernaartoe komen en voor hen die hier al zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor zijn poging om antwoord te geven op gestelde vragen. Dat is helaas niet altijd gelukt. Zo hebben wij geen antwoord op onze legitieme vraag naar het maximumaantal asielzoekers dat Nederland aankan. Ook de fractie van de VVD gaf hier overigens weer geen antwoord op. Wij denken wel dat een antwoord noodzakelijk is en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2132 (19637).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Eigenlijk had ik een tweetal moties maar ik zal ze niet indienen. In dit debat blijkt dat er iets fundamenteel mis is. Ik kom zo terug bij de heer Zijlstra, die ik hierop zie reageren. Het gaat mij om de houding van deze Kamer ten opzichte van de grootste uitdaging waar wij met de lente en de zomer in het vooruitzicht voor staan. De vluchtelingenstroom zal niet afnemen als de Europese Unie de Russische bombardementen op Syrië niet weet te stoppen, als de internationale gemeenschap geen politieke oplossing vindt voor Syrië, als Nederland bommen gooit op Syrië en als de houding ten opzichte van Turkije niet verbetert. Want of je het nu leuk vindt of niet, je hebt Turkije keihard nodig als je een oplossing wilt. Wilders zal nog honderden moties indienen. Pechtold zal nog duizend uur aan de interruptiemicrofoon staan. Zijlstra zal nog veel moeite doen om de minister-president te verdedigen. Buma zal een jaar lang de betrouwbaarheid van de minister-president ter discussie stellen en Samsom heeft misschien nog tijd om één plannetje in te dienen. Maar die vluchtelingenstroom, beste mensen, zal niet afnemen als wij zo doorgaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Voor de SGP-fractie blijft de inzet meer en betere opvang van vluchtelingen in de regio en minder toestroom naar Europa en naar Nederland. Het refrein van vanavond is dat er wordt gewerkt aan een Europese oplossing, maar er wordt zo langzamerhand met steeds meer ongeduld afgewacht of wij daarvan daadwerkelijk de effecten zullen zien. Ik zie uit naar een debat over enkele weken over de vraag of het inderdaad gelukt is om Europees verder te komen of dat wij verder zullen moeten met plannen-B en nationale maatregelen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Jammer dat de indruk blijft hangen dat er veel gegoocheld wordt met cijfers. 50PLUS hamert steeds op de volgende punten. Probeer de oversteek tegen te gaan. Laten wij de Europese grenzen bewaken. Ik hoop dat dit nu ook gaat gebeuren.

De mensensmokkel moet zwaarder bestraft worden. Er moet duidelijker voorlichting worden gegeven in de landen van herkomst over de beperkte mogelijkheden in Nederland. Wij kiezen zo veel mogelijk voor opvang in de regio. Nederland moet dan wel bereid zijn om die landen daarbij extra te ondersteunen. Er is geen ruimte voor economische vluchtelingen. In eerste termijn wees ik al op de 50PLUS-motie die in oktober is aangenomen, waarin de regering werd opgeroepen om bij te dragen aan een eerlijkere verdeling van het aantal vluchtelingen over het werelddeel Europa, dat groter is dan de landen van de Europese Unie. Ik heb hierop een reactie gevraagd en hoop dat ik deze in tweede termijn zal krijgen.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister-president direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Kan de heer Krol de laatste vraag nog een keer bij de interruptiemicrofoon herhalen, want ik heb hem echt niet begrepen?

De voorzitter:
Ja. Mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
Er is in oktober een motie aangenomen waarin de Kamer de regering opriep om ervoor te zorgen dat niet alleen de landen van de EU, maar alle landen van Europa gaan meedoen aan de opvang van vluchtelingen. Het zou prettig zijn als wij zouden horen wat de regering met deze motie heeft gedaan. Voor de verslaglegging, het gaat om motie-Krol op stuk nr. 1020 (21501-20).

Minister Rutte:
De staatssecretaris was erbij, misschien kan hij er iets over zeggen? Hij behandelt ook een motie.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Staatssecretaris Dijkhoff bespreekt een motie en ik bespreek er enkele.

Eerst nog een opmerking in de richting van de heer Roemer. Ik ben niet positief of niet-positief over Turkije, ik ben realistisch. Ik vind dat het onze gezamenlijke opdracht is om zo lang mogelijk te zoeken naar een Europese oplossing. Voor een Europese oplossing is medewerking van Turkije op alle fronten — op alle filters, om het maar zo te noemen — enorm behulpzaam. Het is niet zo dat ik, omdat ik daar heel veel energie in steek, daar dus ook positief over ben. Ik hoed mijzelf om daarvan een inschatting te geven. Ik vind dat het mijn en ons aller taak is om zo lang mogelijk te proberen om deze voor de hand liggende route zo goed mogelijk af te lopen. Ik hoop dat hij werkt en dat wij anders andere Europese maatregelen kunnen nemen. Zo niet, dan kom je bij alternatieven uit.

Ik kom op de moties, nadat ik heb gewezen op het Twitteraccount van John van der Tol. Wij keken daar net naar toen de heer Buma mij een vraag stelde. Hij ziet zichzelf daar terug.

De motie op stuk nr. 2125 ontraad ik, verwijzend naar het debat.

Ik vervolg met de motie op stuk nr. 2126. Via staand beleid zijn wij als Europese Unie bereid om, ter ondersteuning, veel geld te besteden aan projecten in Turkije. Het gaat om 1 miljard uit het budget van de Commissie en 2 miljard uit de lidstaten. Wij steunen Libanon en Jordanië humanitair. Dit jaar is er voor de gehele humanitaire hulp 125 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor Syrië en de buurlanden. Ik wil niet vooruitlopen op de besluitvorming bij de voorjaarsnota. Wij hebben nog genoeg noten te kraken. Kortom, ik ontraad deze motie.

De staatssecretaris bespreekt de motie op stuk nr. 2127. Voor de motie op stuk nr. 2128 — deze gaat over Griekenland — geldt dat wij alles op alles zetten om die hotspots werkend te krijgen. Ik denk dat het onverstandig is om nu al te praten over what ifs. Ik heb tijdens het debat al gezegd dat dat niet helpt. Het zal ook de kans op een succesvolle aanpak verkleinen.

De motie op stuk nr. 2129 vind ik sympathiek, maar per saldo ontraad ik haar, omdat ik oprecht meen dat zij overbodig is. Wij doen dit. Wij zijn aan alle kanten bezig om aan Syrische kant te helpen. Om het nu heel precies te richten op de situatie rond Aleppo, dat is op dit moment te veel gevraagd. Zoals ik al zei, wij maken 125 miljoen extra vrij voor de hulp aan het Syrische probleem en de buurlanden. In die zin beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid, maar ook als overbodig en daarom ontraad ik haar.

De heer Roemer (SP):
Dat laatste vind ik zeer spijtig. Ik vraag de minister-president echt om er op zijn minst oordeel Kamer van te maken. Er is immers nu een humanitaire ramp gaande aan de Syrisch-Turkse grens. Het enige dat ik vraag aan de minister-president is een inspanningsverplichting, om zo breed mogelijk te proberen om mensen mee te krijgen, landen mee te krijgen, om ook aan Syrische zijde humanitaire hulp te verlenen. We willen met elkaar niet hebben dat er volgende week allerlei beelden op televisie komen, terwijl de minister-president heeft gezegd dat het hem niet eens een inspanningsverplichting waard was.

Minister Rutte:
Mijn standpunt is een ander, namelijk dat we dit al doen met alle hulp, ook financiële, voor Syrië en de buurlanden. Ik doel op hetgeen we eerder beschikbaar hebben gesteld en wat er nu bij is gekomen door de conferentie in Londen. Om nu toe te zeggen om dat heel precies te gaan targetten op dit soort vraagstukken, is te veel gevraagd. Dat zal echt nu verder in de operatie moeten worden bekeken. Volgens mij hebben we hier geen meningsverschil over. Ik denk alleen dat de motie overbodig is. Dat is eigenlijk mijn punt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Nee, we verschillen wel van mening. Het gaat hier echt om een heel specifieke plek, naar aanleiding van de bombardementen van Rusland en het regime van Assad bij Aleppo. Die hebben een enorme vluchtelingenstroom met vooral vrouwen en kinderen op gang gebracht naar de Noord-Syrische stad Azaz. Volgens Amnesty International en vele andere organisaties is daar nu sprake van een humanitaire ramp. Dat is dus een specifieke plek waar iets speelt. Kijk alsjeblieft niet weg en geef de Kamer een positief advies. De internationale gemeenschap zal daar echt de komende dagen iets moeten doen.

Minister Rutte:
Daar zijn we het allemaal over eens. Mijn standpunt is dat met de middelen die we beschikbaar hebben voor Syrië, die we beschikbaar hadden en die we erbij hebben gekregen, en alle initiatieven die lopen ook dit type humanitaire ellende moet worden bestreden, voor zover het mogelijk is om in dat oorlogsgebied ter plekke daadwerkelijk hulp te bieden. We zijn een van de twee landen van de hele Europese Unie, samen met Duitsland, die concreet hulp hebben aangeboden voor de Turkse zijde van het probleem. We behoren ook tot de topdonoren aan de Syrische kant. Ik meen echt dat de heer Roemer en ik het hierover eens zijn. Ik denk ook dat de motie tot verwarring kan leiden, alsof er dan extra geld komt of er dingen niet gebeuren. Daarom handhaaf ik het advies.

De motie op stuk nr. 2130 gaat uit van een soort moment. Wat we moeten doen, is er de komende tijd voor zorgen dat we die instroom onder controle krijgen. Daartoe moeten we een succes maken van het Europese spoor. Ik ontraad de motie op stuk nr. 2130.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2131. We doen er op dit moment alles aan om een succes te maken van de bestaande initiatieven. Daar hoort ook bij om, als dat mogelijk is, als de instroom vanuit Turkije naar Griekenland richting nul gaat, een succes te maken van een resettlement scheme. Om daar bovenop — dat vraagt deze motie eigenlijk — ook nog eens een keer het aantal plaatsen te gaan verhogen voor vluchtelingen die nevens de UNHCR binnenkomen, lijkt mij draagvlakondermijnend. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 2131.

Wat betreft de motie op stuk nr. 2132 van de heer Van Klaveren verwijs ik naar het debat. Met die verwijzing ontraad ik deze motie.

Ik denk dat de staatssecretaris nog kan reageren op de overgebleven motie en nog wat vragen kan beantwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Om te voorkomen dat de premier alle moties ontraadt, zal ik de motie op stuk nr. 2127 ontraden. In deze motie wordt de regering verzocht om extra kleinschalige opvang mogelijk te maken, waarbij staat: waardoor grootschalige opvang niet langer nodig is. Zo werkt het niet. Dan had in de overwegingen ook moeten staan we, als het niet toereikend is, mensen maar niet moeten opvangen. Dan zou ik haar om die reden ontraden, omdat ik dat geen verstandig plan vind. Ik sta open voor kleinschalige opvang. Het is niet zo dat ik massa's aanbod heb en dat we iedere keer zeggen dat we het niet doen omdat het te duur is. Dat is daarbij niet de factor. Het is goed te organiseren. Ik ga echter zeker niet, zoals in de motie wordt gevraagd, grootschalige opvang nu uitsluiten. Als ik die kan krijgen, waarom niet? We hebben al jaren opvanglocaties groter dan 600. Dat gaat ook al jaren goed. Als een gemeente zegt dat het ergens prima kan, zie ik niet in waarom ik die opvang zou moeten weigeren. Ik werk aan kleinschalige opvang. Dat is ook mogelijk. Ik zie niet wat de motie daaraan toevoegt.

De heer Krol had een vraag over Europese landen die niet lid zijn van de EU. In de Westelijke Balkan is een grote bijeenkomst geweest in het najaar, eind vorig jaar, waarin ook die landen zijn aangesproken op de noodzaak om opvangcapaciteit te hebben. Die is sindsdien ook uitgebreid en verbeterd en daar zijn ook mogelijkheden voor. Die landen zijn helaas nog niet zo ver dat ze in groten getale ook permanente opvang bieden, maar het reguleert de stroom wel beter. In die zin nemen zij dus hun verantwoordelijkheid. Tijdens de laatste informele JBZ-Raad hebben wij uitgebreid gesproken over het feit dat wij ook Macedonië moeten helpen om het hoofd te bieden aan de instroom bij de Grieks-Macedonische grens. Die moet daar vooral niet door, omdat het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van Griekenland is om dat te reguleren.

De heer Krol (50PLUS):
Je komt hier toch op een principieel punt. De meerderheid van de Kamer heeft een motie aangenomen en vervolgens horen we er niets over. Dat lijkt de laatste tijd steeds vaker te gebeuren. Moties worden aangenomen, maar daarna horen we er niets meer van. Dat kan niet. In dat geval neemt het kabinet de Kamer niet serieus. Waarom stuurt de staatssecretaris niet een uitgebreide brief waarin hij precies ingaat op wat hij al dan niet met de motie heeft gedaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat ik die informatie al verstrek in verslagen en geannoteerde agenda's van JBZ-raden. Het is verstandig om informatie geconcentreerd en daar te verstrekken waar zij op haar plaats is en niet nog eens een informatiestroom te creëren per ooit ingediende motie. De zaken die ik nu noem, geef ik als service. Het is geen nieuws, maar ik som ze alleen nog even op. De Kamer is hierover eerder geïnformeerd in de JBZ-verslagen en agenda's.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herken wel het punt van de heer Krol dat het soms lastig is terug te vinden welke uitvoering aan een motie wordt gegeven. Soms zit er wat verstopt in wat anders. Zou het niet een idee zijn om bij een volgende voortgangsrapportage, of hoe zo'n brief ook verder mag heten, aan te geven wat er nu met de verschillende aangenomen moties is gedaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik aarzel even. In de motie wordt opgeroepen om dit aan te kaarten in alle gesprekken met de partners uit die landen. Ik heb hier zelfs aangegeven wat de resultaten zijn geweest. Ik vind het een vrij bureaucratische onderneming worden om vooral bij dit soort moties, waarin wordt opgeroepen om in contacten iets aan te kaarten, daarvan na ieder contact verslag te doen. Als er specifieke moties zijn waarvan men de indruk heeft dat aan de inhoud niet in verzamelbrieven of andere informatiestromen is voldaan, ben ik van harte bereid daarop een toelichting te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wellicht kunnen wij in de commissie terugkomen op de manier waarop wij de informatie willen ontvangen.

De voorzitter:
Precies. Dat wilde ik voorstellen. Daar wordt ook bijgehouden welke moties wel en welke niet worden uitgevoerd. Ik zou het graag ook daarnaar willen verwijzen. Mijnheer Segers, het ging over uw motie op stuk nr. 2127.

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De clou is dat bij de keuze tussen grootschalige en kleinschalige opvang financiële overwegingen niet de doorslag zouden mogen geven, juist omdat de Kamer zo vaak de nadruk heeft gelegd op die kleinschalige opvang. Ik ben bereid om overwegingen aan te passen en als we elkaar op dat punt zouden kunnen naderen, zouden we verder kunnen komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik blijf mezelf ook hier herhalen. Ik heb die financiële doorslaggevende overwegingen niet. Ik zie ze ook niet. Zoals de heer Samsom in eerste termijn schetste, krijg je soms een aanbod waarbij je wel grootschalig moet betalen, maar kleinschalig moet benutten. Daar ga ik ook niet voor reserveren, want dan schieten morgen de prijzen omhoog. Ik heb er geen voorbeelden van dat het allemaal prima kon, maar dat het COA het niet deed. We hebben ook kleinschalige opvang en we hebben ook een variatie van grootte. Daar hebben we het ook financieel kunnen inpassen. Dan zou ik ook moeten weten wanneer het COA dat ook geweigerd heeft. Dan hoor ik het liever meteen, zodat we er meteen op kunnen acteren, want extra opvang is extra opvang.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting

De voorzitter:
Ik dank de minister-president, de staatssecretaris, de ondersteunende medewerkers, de Kamerleden en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

Sluiting 22.30 uur.