Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 23 september 2015

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:25 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gemeenschappelijk asielbeleid

Aan de orde is het debat over het Europees overleg over het gemeenschappelijk asielbeleid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. De leden Bontes, Kuzu en Houwers hebben minder spreektijd. Zo is dat in het Presidium afgesproken. Omdat de minister-president vandaag echt om 13.30 uur weg moet om om 17.00 uur in Brussel te kunnen zijn, hebben wij zojuist afgesproken dat wij in de eerste termijn maximaal twee keer tweemaal interrumperen, zodat er maximale ruimte overblijft om vooral het debat aan te gaan met de regering.

Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren is er eindelijk overeenstemming bereikt over de herverdeling van 160.000 vluchtelingen uit overbelaste grenslanden. Dat is een overwinning voor een sociaal Europa en geweldig nieuws voor deze vluchtelingen. Het is een goed teken dat Europa zich niet langer laat gijzelen door rechts populisme. Er is een goede eerste stap gezet naar een gemeenschappelijk asielbeleid, waar uiteindelijk zowel de vluchtelingen als Europa zelf beter van worden. Ik wil het kabinet daarvoor complimenteren.

Ik heb wel enkele vragen bij het akkoord. Klopt het dat de boete voor het niet meewerken door de lidstaten aan de herverdeling is geschrapt, of klopt dat niet? Hoe zit het nu precies? Gaat Nederland nu onverkort zijn deel van de herverdelingssleutel uitvoeren? Wat is de Nederlandse inzet ten aanzien van een permanent systeem van herverdeling? Het gaat erom dat wij dit moeizame proces niet over een aantal jaren opnieuw moeten doorlopen. Gaat Nederland zich coöperatief opstellen in het wetgevingstraject dat hiervoor zal plaatsvinden? Wij willen niet dat er over een paar jaar weer maandenlang gediscussieerd gaat worden en dat er dan weer incidenteel een groep vluchtelingen wordt opgenomen. Er moet nu echt een permanent systeem voor herverdeling komen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Nu er eindelijk een akkoord ligt, is het zaak om door te pakken. Er moet een EU-brede inzet voor hervestiging komen, zoals opgenomen in het plan van Juncker. GroenLinks is voorstander van een ruimhartiger hervestigingsbeleid, want het zijn de meest kwetsbare mensen die voor zulke hervestiging in aanmerking komen. Kinderen, ouderen, zieken; dat zijn de mensen die onze hulp het hardst nodig hebben. Er ligt al een voorstel van de Europese Commissie om 20.000 mensen te hervestigen. Kan de premier toezeggen, alles op alles te zetten om zijn collega's akkoord te laten gaan met een verplichte variant van deze hervestiging? Als dit niet tot overeenstemming zou leiden, is Nederland dan in ieder geval bereid om bij het vaststellen van zijn bijdrage aan het UNHCR-programma voor de komende vier jaar significant meer mensen op te nemen? Graag krijg ik daarop een reactie.

Dan kom ik op de opvang in de regio. Volgens het kabinet is dat dé oplossing op de lange termijn. Hoewel GroenLinks niet gelooft dat je vervolgens de grenzen zou kunnen sluiten, willen ook wij dat de opvang in de regio wordt verbeterd. Fatsoenlijke opvang in de regio is alleen realistisch als er door Europa fors in wordt geïnvesteerd. Dat is in het belang van de vluchtelingen. Het is in het belang van de landen waarover wij het hebben. Het is ook in ons eigen belang. Als de toestand van de opvang in de regio deplorabel is, als je kinderen niet naar school kunnen en als je niets anders kunt doen dan wachten totdat er weer voedsel wordt uitgedeeld, sla je juist vanuit deze kampen op de vlucht.

Alleen al voor het jaar 2015 is er een tekort van 4,2 miljard voor de financiering. Deelt de premier de opvatting van zijn minister van Buitenlandse Zaken dat er massaal moet worden geïnvesteerd? Welke extra bijdrage van Nederland, buiten de toegezegde 110 miljoen, kunnen wij aan die stellingname verbinden? Wil hij een grote gemeenschappelijke investering door de Europese Unie onderdeel maken van de EU-top? Dat is beter dan dat elk land apart zijn eigen dingen doet.

Tot slot: Nederland kan dit aan. De vele prachtige initiatieven om vluchtelingen te helpen bewijzen dat. Dat bewijzen ook de grote aantallen mensen die zich als vrijwilliger hebben aangemeld bij het Rode Kruis. Dat bewijzen gemeenten en hun inwoners door ruimte te maken voor de opvang van vluchtelingen, ondanks dat dit niet bij iedereen gaat zonder grote zorgen over wat dit voor de gemeenten en voor de buurt betekent. Wij zijn geen land dat als het even moeilijk wordt zegt: eigen volk eerst. Wij zijn een land dat zegt: hier ben je veilig. Hoewel het niet allemaal vanzelf gaat, komen we daar samen uit.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Weet u het nog? Twee weken geleden was er hier een asieldebat met de premier en werd er gepraat over 1.800 asielzoekers per week die naar Nederland kwamen. Vorige week was er hier opnieuw een debat met de premier en ging het over een asielinstroom van 3.100 personen. Vandaag komt de premier weer op bezoek en staat de teller op 4.200 asielzoekers per week. Dus hoe meer premier Rutte over asielzoekers debatteert, hoe meer er naar Nederland komen. Hij houdt de asielzoekers niet tegen, maar ontvangt ze met open armen. Onze premier is een enorme asielmagneet: hij trekt ze aan en heet ze welkom. Al die duizenden asielzoekers die iedere week naar Nederland komen, zijn nog niet eens genoeg voor dit kabinet. Gisteren werd in Brussel namelijk getekend voor nog eens 7.000 extra asielzoekers. Die komen dus bovenop de duizenden die elke week al uit zichzelf hiernaartoe komen. In plaats van aan de noodrem te trekken, geeft het kabinet extra gas en worden er nog veel meer asielzoekers naar Nederland gehaald. Het is simpelweg onvoorstelbaar.

Aan deze beledigingen van de Nederlandse burger komt geen einde. Vorige week riep de premier herhaaldelijk dat er nooit een financiële belemmering zal zijn voor de opvang van asielzoekers. Hoeveel er ook komen, er zal betaald worden. Er ligt met andere woorden een heel grote blanco cheque klaar. Een mooiere boodschap voor gelukszoekers, asieladvocaten en mensensmokkelaars is natuurlijk niet denkbaar. Wat een klap in het gezicht van de hardwerkende Nederlanders, die op deze manier gedwongen worden om te betalen voor de ondergang van hun land.

Het kabinet wil alles in Europees verband oplossen maar iedereen ziet dat EU-gedoe alleen maar leidt tot meer problemen en meer asielzoekers. Dat zagen we gisteren en dat zien we altijd. Brussel staat oplossingen alleen maar in de weg. Daarom roep ik de premier op om daar vandaag niet naartoe te gaan; blijf thuis en stel hier orde op zaken. Kies nu eindelijk eens voor het belang van Nederland. Laat zien dat uw hart klopt voor uw eigen volk. Doe uw plicht en sluit de Nederlandse grenzen. Doe uw plicht voor ons land en laat geen enkele asielzoeker meer toe. Gooi onze welvaart, cultuur en veiligheid niet langer te grabbel.

Dit kabinet kan een voorbeeld nemen aan de Hongaarse premier Orbán. Toen hij de asielinstroom in Hongarije zag stijgen, sloot hij de grenzen van zijn land. Het aantal migranten dat Hongarije binnenkwam, daalde daarna fors. De Hongaarse premier staat voor Hongarije. Waarom hebben wij niet een premier die staat voor Nederland? Als onze premier voor Nederland stond, zou hij geen wekelijkse asielinstroom van meer dan 4.000 personen toelaten. Hij zou ook niet zeggen: doe daar nog maar 7.000 extra bij. Als onze premier voor Nederland stond, zou hij al die asielzoekers op laten vangen in de eigen regio, in die steenrijke golfstaten die nu niets hoeven te doen omdat hier de verblijfsvergunningen voor het oprapen liggen. Als onze premier voor Nederland stond, zou hij geen blanco cheque tekenen voor alle asielzoekers, maar extra geld geven aan Nederlanders die die steun hard nodig hebben, zoals onze eigen ouderen.

Opkomen voor Nederland vergt wijsheid en moed; de wijsheid om de grenzen te sluiten en de moed om asielzoekers tegen te houden en te kiezen voor ons eigen volk. Het is nooit te laat om de juiste keuze te maken, zo zeg ik tegen de premier. Doe dat vandaag. Blijf in Nederland. Kies voor ons eigen mooie land. Beter laat dan nooit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Maandagavond was ik in Amsterdam, op bezoek bij het sportcentrum van het Calandlyceum. Binnen enkele dagen was de gemeente Amsterdam in staat, samen met het COA en het Rode Kruis, om daar voor 300 vluchtelingen opvang te organiseren. Ik wil bij dezen mijn complimenten uitspreken voor de vele gemeentes die in zo'n korte tijd noodopvang realiseren. Ik was ook onder de indruk van de hoeveelheid vrijwilligers die daar actief aanwezig waren, opgetrommeld via e-mail of een telefoontje. Ze waren daar voedsel aan het uitdelen of kleding aan het sorteren. De bereidheid van de Nederlanders was weer hartverwarmend.

Maar tegelijkertijd zijn er mensen die zich afvragen, hoelang Nederland de instroom van inmiddels 4.200 per week nog kan volhouden. Daarom is het goed dat gisteren is besloten om tot een eerlijke verdeling in Europa te komen. Daarom is het goed dat dit kabinet extra geld uittrekt voor de opvang in de regio. Daarom is het goed dat er een nieuw topoverleg komt tussen Amerika en Rusland om aan de wortel van het conflict te werken. Ik vraag het kabinet, nu besloten is tot die verdeling, wanneer Nederland die 7.000 extra vluchtelingen gaat opnemen. Als de EU heeft besloten tot een eerlijke verdeling te komen, zullen we toch als de wiedeweerga aan de slag moeten met de centrale selectie- en opvangcentra aan de buitengrenzen van Europa. Gaat de minister-president hierop vanavond inzetten? Als we dat niet doen, blijven mensen uitwaaieren en blijven we mensonterende situaties houden in Europa. We moeten mensen aan de poort opvangen, ze daar selecteren en dan tot een eerlijke verdeling komen. Gaat het kabinet daarop inzetten? Dan snijden we de mensensmokkelaars de pas af, althans in Europa.

De inkt van de verdeling was nog niet droog, of de verplichting werd al niet meer geaccepteerd door Slowakije. Ook andere landen twijfelen. Wat gaat dit kabinet straks zeggen? Gaan wij tot boetes komen, worden er EU-gelden ingehouden, wat wordt de inzet van het kabinet? Als deze landen er niet bij worden gehouden, wordt de verdeling alleen maar oneerlijker. Gaat er nu ook een permanent verdelingspercentage komen? We kunnen die 120.000 nu wel met elkaar afspreken, maar we hebben hiervoor nog de 40.000 gehad. Dit is een afspraak van een halfjaar geleden. Over een paar weken zullen we een nieuwe instroom krijgen. Er moet een permanent verdelingspercentage komen. Gaat het kabinet daarop inzetten?

Ja, opvang in de regio moet er komen. Het kabinet heeft er zijn mond van vol en Europa ook. Maar als we vanmorgen de cijfers van de UNHCR bekijken, zien we alleen maar een dalende trend van Europese bijdrages aan de vluchtelingenorganisatie van de VN. De Amerikaanse bijdrage gaat omhoog, maar Europa trekt minder geld uit voor de opvang in de regio. Goed dat minister Koenders gisteren in Libanon was. Hij heeft met eigen ogen gezien hoe belabberd de situatie daar is. Velen van ons zijn hem voorgegaan en hebben de situatie in Libanon gezien. Gaat de minister dan ook hard aandringen op meer geld voor die belangrijke opvang in de regio?

Ten slotte het conflict in Syrië zelf. Gaat de premier aandringen op een Syriëtop? De VS en Rusland hebben te kennen gegeven, weer bij elkaar te willen zitten, maar wat is de rol van de EU? Schuift de EU aan? Hoe moet die gezamenlijke aanpak van ISIS er uitzien? Wat gaat Europa zeggen als het gaat om die vreselijke vatbommen, die eigenlijke een vervanging zijn van de chemische wapens van Assad? Op welke manier dwingen wij Assad te stoppen met die vatbommen? Ik denk hardop mee: zou Europa niet kunnen dreigen met het instellen van een no-flyzone om Assad te laten stoppen met die vatbommen? Laat de Russen hierop aandringen bij Assad.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Vluchtelingen zijn het gesprek van de dag, niet alleen hier in de Tweede Kamer, maar juist ook buiten op straat, bij alle mensen in het land. Het zal niemand verbazen dat de SP er gelukkig mee is dat het kabinet heeft besloten om datgene wat nu van ons gevraagd wordt in Europees verband, uit te voeren en om dat ook ruimhartig te doen. Wij zijn er gelukkig mee dat Nederland zijn verantwoordelijkheid wil nemen en al een aantal keren heeft gezegd: als andere landen ook meedoen, dan zijn wij bereid om ons deel bij te dragen, dan nemen wij duizenden mensen op in Nederland en dan doen wij mee aan die herverdeling. We zijn er ook gelukkig mee dat Nederland geld wil geven aan organisaties die actief zijn in de regio en die ervoor zorgen dat vaders, moeders, kinderen en ouderen daar worden opgevangen en een dak boven het hoofd krijgen, ook al is het nog heel erg beperkt. Die organisaties zorgen er ook voor dat kinderen in een aantal gevallen toch een uurtje per dag naar school kunnen — hoe weinig het ook is — en dat er programma's voor hen zijn, waardoor ze eventjes gewoon kind kunnen zijn. Ik heb met eigen ogen mogen zien hoe dat geld besteed wordt, onder meer in Libanon en Turkije. Het is heel erg belangrijk dat wij dat doen. Het kabinet verdient dan ook een compliment omdat het daaraan bijdraagt.

Toch vraag ik mij een aantal dingen af. Er wordt steeds gesproken over langetermijnoplossingen, waarbij er met name wordt gekeken naar de vluchtelingenstroom an sich. De vraag is dan: hoe zorgen we ervoor dat die vluchtelingenstroom, met name richting Europa, ophoudt? Dat is begrijpelijk, maar zou het niet veel belangrijker zijn om veel meer nadruk te leggen op de echte langetermijnoplossingen, zoals een verstandiger buitenlandbeleid, eerlijke handel en solidariteit met armere landen en volkeren? Hoe ziet het kabinet dit? Ik hoor daar zo weinig over.

Het is goed dat er op Europees niveau een oplossing ligt voor een groep van 120.000 vluchtelingen, maar intussen zijn er natuurlijk veel meer mensen in landen als Italië, Griekenland en Hongarije. Het probleem is niet opgelost. Hoe ziet het kabinet dit? Er is geen consensus. Hoe haalbaar is dit plan nu een aantal landen al hebben aangegeven dat zij tot aan de rechter zullen volhouden dat zij niet zullen meedoen aan de uitvoering? Hoe moet het nu verder met het gemeenschappelijk Europees asielstelsel? Wordt er nog werk gemaakt van centrale aanmeldcentra? Wordt er nog uitvoering gegeven aan het plan van mijn collega in het Europees Parlement, Dennis de Jong?

Het kabinet heeft behoorlijk wat woorden gewijd aan de opvang in de regio, evenals allerlei fracties in de Tweede Kamer. Ook mijn fractie vindt het heel erg belangrijk dat er voldoende goede opvang beschikbaar is in de regio. Maar wat is er, na alle woorden die daarover de afgelopen maanden zijn uitgesproken, nu al concreet gedaan om dat te verbeteren? Is er bijvoorbeeld overleg gevoerd met landen als Libanon, Turkije en Jordanië? Hoe kijken die landen daartegen aan? Wij kunnen hier in de Kamer immers wel vinden dat zij hun opvang beter moeten regelen en daar ook de portemonnee voor willen trekken, maar mijn indruk is toch dat Libanon er blij mee zal zijn als een substantieel aantal van die mensen — volgens officiële cijfers zijn het er nu zo'n 1,2 miljoen — doorreist naar Europa, omdat zij dan in ieder geval niet meer op de begroting en de bevolking van Libanon drukken.

Er leven veel vragen bij de Nederlandse bevolking. Twee daarvan wil ik hier onder de aandacht brengen. In de eerste plaats zijn er vragen op het terrein van de huisvesting. Als mensen zeggen dat zij het schandalig vinden dat zij heel erg lang moeten wachten op een sociale huurwoning in Nederland, dan geef ik hun daar volkomen gelijk is. Tegelijkertijd weten wij, of weet in ieder geval mijn partij als geen ander, dat de wachtlijsten in de huursector juist veroorzaakt zijn door het feit dat de sociale huursector al jarenlang de nek is omgedraaid, om het beestje maar even bij de naam te noemen. Sociale huurwoningen worden eigenlijk nauwelijks meer gebouwd en hetgeen er wel is, wordt snel aan de vrije markt gegeven. Dat is vragen om problemen. Daarom kunnen we instroom op dit moment nog veel minder goed aan. Mag ik het kabinet vragen om een akkoord te sluiten met gemeenten, om snel werk te maken van goede tijdelijke opvang nu er veel te weinig sociale huurwoningen zijn? Kunnen we alsjeblieft ook snel een aanvang maken met gewoon bouwen voor de sociale sector? Ook zonder asielzoekers zouden er immers enorm veel mensen wachten op een betaalbare woning.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Voor de derde keer in drie weken spreken wij over de vluchtelingenproblematiek. Er is echter één groot verschil: gisteren heeft de JBZ-Raad spierballen laten zien en bij meerderheid besloten tot een herplaatsing van 120.000 asielzoekers uit Griekenland en Italië. Dat is een belangrijke eerste stap in de richting van een Europese aanpak. Mijn fractie is tevreden dat Nederland hiervoor heeft gestemd, dat Nederland ruimhartig is geweest. Mijn fractie is ook tevreden met de beantwoording gisternacht van de schriftelijke vragen. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Uit de antwoorden blijkt dat van het sluiten van de buitengrenzen voor asielaanvragen geen sprake is.

Ik heb wel een aantal vragen aan de minister-president. Hoe ziet hij de verdere uitwerking van het genomen besluit? Wanneer neemt Nederland de 7.000 asielzoekers op? Hoe duidt de premier de opstelling van Slowakije en Hongarije? Wat gebeurt er als die landen opname blijven weigeren? Worden dan Europese subsidies ingehouden? Kijk ook hoe asielzoekers worden ontvangen in Hongarije, in onze eigen Europese Unie. Het Hongaarse parlement heeft een wet aangenomen die het toestaat om wapens te gebruiken tegen asielzoekers die de grens overschrijden, asielzoekers die op zoek zijn naar veiligheid. Kan de minister-president hierop reageren en hoe gaat hij zijn Hongaarse collega hierop aanspreken? Klopt het dat Nederland nog steeds Dublinoverdrachten naar Hongarije uitvoert? Zo ja, kan de staatssecretaris deze overdrachten opschorten, in navolging van zijn Oostenrijkse en Duitse collega's?

Deze eerste stap is goed, maar er is grote haast om het Europese asielbeleid echt op orde te krijgen. Duizenden bereiken nog steeds de Europese grenzen. Zonder afspraken hebben we volgende maand weer een top over de verdeling van vluchtelingen. Zet het kabinet nog steeds in op vergrote reddingscapaciteit op de Middellandse Zee, gezamenlijke registratie aan de buitengrenzen, een permanente verdeelsleutel, herziening van de Dublinverordening, en een gezamenlijk terugkeerbeleid? Graag een reactie, ook op de vraag op welke termijn het kabinet dit hoopt te bereiken. De haast is namelijk groot.

Het kabinet geeft het zelf al aan: het realiseren van opvang in de regio is niet zomaar in een dag geregeld, niet in een week en niet in een maand. De speciale gezant in Libanon stelt dat in Libanon zelf verbijsterd is gereageerd op het voorstel om daar meer vluchtelingen op te vangen. De Libanese minister van Buitenlandse Zaken zei gisteren: van verdere integratie van vluchtelingen kan in mijn land geen sprake zijn; ze moeten maar terug naar Syrië. Hulporganisaties hebben in 2015 gezegd 6,5 miljard nodig te hebben. 38% daarvan is toegezegd. In Jordanië heeft een derde van de 630.000 Syrische vluchtelingen in september helemaal geen voedselhulp gekregen. In Jordanië, Libanon en Turkije kunnen meer dan 700.000 Syrische kinderen niet naar school. Dat maakt het extra pijnlijk en extra duidelijk dat de steun aan de regio keihard nodig is. Maar het is ook niet maakbaar, niet vandaag, niet morgen, niet volgende maand, niet volgend jaar. De afgelopen vijf jaar is het niet gelukt. Hoe en op welke termijn wil de regering daar veiligheid en perspectief creëren? Graag een reactie van de minister-president. Kan hij toezeggen dat er spoedig een nota van wijziging komt voor de begroting van minister Ploumen met daarin een substantiële bijdrage aan de opvang in de regio?

De realiteit is dat vluchtelingen in groten getale komen. Elke dag dat zij de taal hier in Nederland niet leren en langs de kant zitten, is een verloren dag. Er is grote haast om te zorgen voor taalcursussen, voor het erkennen van diploma's, voor perspectief op de arbeidsmarkt. Ik vraag de minister-president dan ook of hij kan toezeggen om een brief te sturen, het liefst voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en integratie, met een kabinetsplan van aanpak hoe ervoor te zorgen dat deze instroom van asielzoekers zo goed mogelijk kan worden opgevangen.

Ik concludeer. We gaan mensen in Europa zo goed mogelijk opvangen. We gaan de lasten verdelen. Het is nu ook zaak om de volgende stappen snel te zetten, in Nederland en in Europa. Laten we zorgen voor draagvlak en laten we ervoor zorgen dat onze samenleving klaar is om deze mensen op te vangen en op te nemen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Europa wordt overspoeld. Er is sprake van een volksverhuizing. Nederland kende in het laatste kwartaal procentueel de sterkste groei van het aantal nieuwe asielzoekers in heel Europa. Afgelopen week arriveerden er 4.200 asielzoekers. IS claimt duizenden jihadisten te hebben binnengesmokkeld. Toch blijven de grenzen open. Rutte II vormt een gevaar voor Nederland.

Jonge moslimmannen, gewapend met stokken en ijzeren staven, proberen Duitsland en Nederland te bereiken. Wij zien ware veldslagen aan de grenzen van Hongarije en Kroatië. Het is een asielzoekersintifada. Wij importeren alleen maar ellende. Verkrachtingen, geweldpleging en bendevorming zijn aan de orde van de dag in asielzoekerscentra. De opvang kost miljarden en gaat ons absorptievermogen ver te boven. Volgens de directeur van het COA zijn deze asielzoekers echter een verrijking en vormen zij een enorm potentieel. De beste man leeft in een sprookjeswereld en is ongeschikt voor zijn taak.

Het Duitse collectieve schuldgevoel is de nagel aan de doodskist van Europa. Merkel heeft ons continent in brand gezet. Aan Oost-Europese regeringen die kritisch zijn op verplichte herverdeling, wordt nu een dictaat opgelegd. De EU laat haar ware, ondemocratische aard wederom zien.

Twee derde van de Nederlanders wil geen nieuwe asielzoekers of verplichte spreiding. Twee derde wil het Schengenverdrag opzeggen en alleen opvang in de regio. Deze mensen worden genegeerd door de politieke elite. De bevolking heeft geen enkele inspraak bij de komst van asielzoekerscentra in hun straten en wijken. 3.000 asielzoekers in Nijmegen, 1.000 asielzoekers in Weert en 600 in atractiepark Duinrel; daar kikker je niet van op.

Ook vandaag zullen er opnieuw honderden asielzoekers ons land binnenkomen. Ze hebben vaak de nieuwste iPhone, dure merkkleding en dezelfde hipsterbaard als de staatssecretaris. Zij komen niet voor hun veiligheid, maar voor een woning en een uitkering om daarna hun hele gezin te laten overkomen. Dat is de waarheid. Wij moeten snel de regie terugkrijgen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Bijna iedereen heeft een mening over vluchtelingen, maar bijna niemand luistert naar de vluchtelingen. Wij van DENK hebben afgelopen week in Rotterdam met Syrische vluchtelingen gesproken. Syrische vluchtelingen houden van hun land en willen het liefst zo snel mogelijk terug naar een veilig Syrië. Praat de regering eigenlijk wel met vluchtelingen? Is de regering bereid om samen te werken met Syrische organisaties in Nederland?

Alle leiders in Europa wezen de afgelopen maanden naar elkaar. Zij bedreven uit electoraal gewin koehandel met vluchtelingen; een mensenveiling voor de opiniepeiling. Het leek wel een kleuterklasje: "niet bij mij, niet bij mij, ik doe al zo veel, het is niet eerlijk" en dat soort teksten. Gelukkig is er nu eindelijk een overeenkomst over de verdeling van vluchtelingen. Beter laat dan nooit, maar dit is slechts een begin. Er moet nog veel meer gebeuren.

Het is nu vooral van belang, en het is ook tijd, om de Nederlandse bevolking gerust te stellen. Wij kunnen ons voorstellen dat de vluchtelingenstroom veel onzekerheid bij Nederlanders teweeg heeft gebracht, maar nu is er een eerlijke verdeling en zijn er plannen voor het beperken van de toestroom. Bovendien blijkt dat asielzoekerscentra voor veel gemeenten ook een meerwaarde kunnen hebben. Ze zijn goed voor de werkgelegenheid en voor de middenstand. Vooroordelen verdwijnen als mensen elkaar leren kennen.

De noodsituatie in de regio blijft bestaan. Daar verblijven miljoenen vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden. Er moet nu meer geld naar de regio. UNHCR komt 2,4 miljard euro tekort. Europa blijft systematisch achter als donor. Daarom vraag ik aan de minister-president of hij er vanavond voor zal pleiten om in Europees verband meer te doen voor de opvang in de regio en daar als Nederland een voortrekkersrol in te vervullen. De 25 miljoen die minister Koenders afgelopen week voor Libanon beschikbaar stelde, is €1,50 per vluchteling per maand. Een cheeseburger per maand. Geen wonder dat zij allemaal naar Europa willen komen. Meer geld naar de regio is dus in het belang van iedereen, van Nederland, van de vluchtelingen en van iedereen die je je maar kunt voorstellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben de afgelopen weken verschillende keren gesproken over de grote vluchtelingenproblematiek in Europa. Op dit moment is ons asielsysteem aan het ontploffen. Het aantal vluchtelingen is nu hoger dan in de top van de jaren negentig. Achter de gezichten van vluchtelingen gaan grote menselijke drama's schuil. We zien ze dagelijks op tv, maar inmiddels zijn er veel plaatsen in Nederland waar vluchtelingen zich melden voor onderdak en veiligheid.

De Europese Unie heeft nu een akkoord gesloten over de manier waarop wij hierbij gezamenlijk optrekken, maar daar zitten nogal wat losse eindjes aan. Daar wil ik een aantal vragen over stellen. De Raad geeft aan dat hij koste wat het kost vasthoudt aan 120.000 vluchtelingen: 66.000 nu en 54.000 over een jaar. Dat is fictie. Dat heeft niets met werkelijkheid te maken. Europa wordt geconfronteerd met een veelvoud van dit aantal vluchtelingen. Hoe definitief zijn dus die 120.000, en wanneer kunnen wij de volgende ronde van herverdeling verwachten?

Gisteren werd duidelijk dat een aantal lidstaten weigert mee te werken. Wat gebeurt er met landen die geen verantwoordelijkheid nemen? Welke consequenties heeft dat eigenlijk? Kloppen de laatste berichten uit Brussel dat de Europese Commissie een infractieprocedure is gestart tegen een aantal landen waaronder Nederland omdat zij het asielrecht niet op orde hebben?

Het voorstel dat op tafel ligt, is dat migranten die tot zes maanden voor de inwerkingtreding van het Europese besluit zijn gearriveerd, aanspraak kunnen maken op herverdeling. Dat was één maand daarvoor. Heeft de minister hier cijfers bij, en hoeveel vluchtelingen worden er dan werkelijk in Nederland opgenomen? Het kabinet heeft eerder gezegd dat het alle asielaanvragen in Europa wil laten plaatsvinden via één verdelingssysteem voor de hele EU. Houdt het kabinet vast aan dit standpunt, en wat gebeurt daar vanavond mee?

Het CDA begrijpt dat nu een verdeelsleutel nodig is, maar daarmee wordt de oorzaak van het probleem niet aangepakt. Er zijn 10 miljoen mensen in Syrië, Turkije, Irak en Libanon die eigenlijk uit Syrië komen maar niet op hun oorspronkelijke plaats leven; die kunnen ook naar Europa komen. Jemen ontploft, maar omdat je vanuit Jemen niet de Middellandse Zee op kunt varen, onttrekt zich dit nog aan ons wereldbeeld. Veel mensen zullen naar Europa willen, naar een veilig gebied. Europa betaalt nu de prijs voor vier jaar lang niks doen. Wij moeten dus echt meer doen dan alleen noodopvang regelen. Er moeten oplossingen komen voor de middellange en lange termijn. De middellange en lange termijn gaan niet over jaren, maar over weken, over één, twee of drie weken. Het kabinet kan geen jaren wachten.

De minister van Defensie maakt werk van mogelijke acties van Nederland in een groter gebied dan nu het geval is om veilige gebieden te creëren. Het probleem op de grond moet worden aangepakt door een brede internationale coalitie, maar is deze wel in de maak? Graag verneem ik de voorgenomen acties op dit gebied. Graag verneem ik ook of er op dit moment überhaupt inspanningen worden geleverd om het conflict in Syrië te beëindigen. Inderdaad, veel van deze mensen willen terug. Een definitieve oplossing ligt in het beëindigen van het conflict. Anders zijn wij bezig met de gevolgen van de gevolgen van de gevolgen. Wat is de bijdrage van de EU en andere landen — het lijkt immers geen burgeroorlog, maar een proxyoorlog — om dit conflict op korte termijn te beëindigen? Of laten wij dat lopen en onttrekt zich dat aan ons beeld? Ten slotte. Nederland is volgend jaar voorzitter van de Europese Unie. Tijdens het voorzitterschap zal het migratiestuk boven aan de lijst van prioriteiten staan, of dat nu wel of niet in de Kamerbrieven van de regering staat. Is de premier bereid om zijn officiële agenda om te gooien en in het voorzitterschap een topprioriteit te geven aan de oplossing van het vluchtelingenvraagstuk en het probleem in Syrië en de landen eromheen, en om daarvoor voorbereidingen te treffen met het programma, met de conferenties en ook met de bijeenkomsten? Wij hebben die vraag vorige week gesteld, maar kregen toen onvoldoende antwoord. Vandaar deze vraag nog een keer, met klem.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Naast Samia, mijn inspiratiebron vorig jaar, zijn het Aylan en de duizenden, wellicht tienduizenden zo niet honderdduizenden van wie we de naam niet weten, die ons politici moeten dwingen om nu eindelijk een streep te zetten door ons huidige asielmigratiebeleid. Waarom? Omdat het huidige asielmigratiebeleid mensen dwingt om illegaal te migreren. Niet alleen met een visum of een status kun je Schengen binnentreden, dat kan ook met roepen om asiel. Dat maakt de buitengrenzen van Europa beleidsmatig tot een gatenkaas. Alleen nog via een legale weg, asiel op uitnodiging vanuit veilige havens, dát zou de route moeten worden.

Ik dank het kabinet ervoor dat het dit twee weken geleden tot kabinetsbeleid heeft gemaakt. Ik dank het kabinet ervoor dat dit voorstel door de grote inzet, ook van de staatssecretaris, vorige week maandag door de lidstaten is overgenomen in hun conclusies. Terwijl er vorige week maandag geen instemming is bereikt over het kortetermijnbeleid van herverdeling, is er wel instemming bereikt over het einddoel van veilige havens in de regio. Dat daarna een asielaanvraag niet-ontvankelijk kan worden verklaard en er slechts instroom is op uitnodiging, maakt dat de perverse prikkel uit het systeem wordt gehaald. De VVD heeft dit al begin dit jaar zo geschetst.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer even te achterhalen waar de heer Azmani het vandaan haalt dat zijn plan Europees beleid is geworden, misschien überhaupt kabinetsbeleid. Op pagina 6 van zijn eigen nota staat: de Europese buitengrenzen gaan dan ook echt dicht. Gisterennacht zei het kabinet dat er van het sluiten van de Europese buitengrenzen voor asielaanvragen geen enkele sprake is. Misschien kan de heer Azmani vertellen hoe die zaken zich tot elkaar verhouden.

De heer Azmani (VVD):
Dat is selectief shoppen in een voorstel. Ik zou de heer Sjoerdsma willen uitdagen om het hele voorstel te gaan lezen. Het gaat natuurlijk om beleidsmatig stopzetten aan de buitengrenzen van Europa. Dat hebben we niet, door de roep van asiel. Zoals ik eerder heb aangegeven, is dat de gatenkaas. In de beantwoording van dit kabinet van vandaag kunnen we al de context van de toekomst zien als er geen veilige havens in de regio zijn. Je staat dan natuurlijk open voor mensen die uit die regio komen en een asielaanvraag indienen, en neemt deze in behandeling. Daarbij gaat het om plekken en landen als Colombia of zo, waarmee we dan waarschijnlijk geen afspraken hebben gemaakt over veilige havens, zodat zo iemand in Europa alsnog een asielaanvraag kan doen en deze in behandeling wordt genomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is geen Europese minister die denkt dat er op dit moment vluchtelingen kunnen worden teruggestuurd naar landen als Libanon en Jordanië. De Libanese minister van Buitenlandse Zaken zegt: ons land staat op omvallen. De Jordaanse premier zegt: ons land staat op omvallen. En de heer Azmani zegt dat ik die nota van hem nog maar een keertje goed moet lezen. Nou, ik heb die heel goed gelezen; het was namelijk een niet zo moeilijk te lezen nota. Het waren maar zeven pagina's en op pagina 6 zegt de heer Azmani: die buitengrenzen gaan echt dicht. Eigenlijk is dat de kern van zijn nota. Nu zegt de heer Azmani: ze moeten beleidsmatig dicht. Laat hij even vertellen hoe een grens beleidsmatig dichtgaat, behalve door dat op papier te schrijven, zoals hijzelf heeft gedaan?

De heer Azmani (VVD):
Dat lijkt me heel helder en duidelijk. Kennelijk wil de heer Sjoerdsma het asielmigratiesysteem van nu in de lucht houden. Dat dwingt mensen om illegaal te migreren. Dat dwingt mensen in de handen van mensensmokkelaars. Dat zorgt ervoor dat er menselijke drama's plaatsvinden op de Middellandse Zee. Die verantwoordelijkheid wil ik als politicus niet ontlopen. Ik stel daarom ook een oplossing voor. Ik zie als oplossing dat het in de toekomst, vanaf het moment dat er sprake is van veilige havens in de regio, alleen nog maar mogelijk is om via legale weg asiel aan te vragen. Als mensen dan nog steeds de niet-legale weg kiezen, zullen hun asielaanvragen niet-ontvankelijk worden verklaard. Zij worden dan snel teruggebracht naar die veilige havens. Dat is exact wat in conclusie nr. 15 staat van de conclusies die vorige week maandag getrokken zijn door alle lidstaten. Ik zou, ook aan de heer Sjoerdsma, willen zeggen: kijk naar de conclusies, waaronder nr. 15, en ook naar het plan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op een gegeven moment ga je geloven dat je eigen plan helemaal is overgenomen, maar misschien kan de heer Azmani toch even — want hij kent zijn eigen plan heel goed — reflecteren op de uitkomsten die vorige week bekend zijn gemaakt. Deze houden in dat op het moment dat er veilige gebieden zijn, er mensen teruggestuurd kunnen worden, maar dat op het moment dat die veilige gebieden er niet zijn — ik ken ze op dit moment niet — Europa nog steeds openstaat voor het opvangen van vluchtelingen. Dat is toch in tegenspraak met het plan van de heer Azmani? De heer Azmani heeft gezegd dat Europa open moet staan voor vluchtelingen, maar alleen nog voor die uit Europa. Dat is toch een groot onderscheid?

De heer Azmani (VVD):
Het is kennelijk heel erg moeilijk voor collega-woordvoerders om het gehele plan naar voren te brengen. Het gaat ook niet om mijn plan, het gaat ook niet om mij, het gaat mij ook niets eens om de VVD, het gaat mij erom dat wij elkaar in dit debat niet de maat nemen. Als politici hebben wij de taak om tot een oplossing te komen voor de grote uitdaging waar wij voor staan, waar dit land voor staat en voor wat de mensen ervaren in de verschillende gemeenten. Die oplossing is niet van vandaag op morgen georganiseerd. Dat realiseer ik mij ook. Daarom is het goed dat Europa verder handelt op basis van het dossier, waaronder de herverdeling waar gisteren over is gesproken. Wij moeten elkaar niet de maat willen nemen op voorstellen die gedaan worden. Als ik zie dat Europa ook die richting op wil, ook de toestroom wil verminderen, dan denk ik dat we op de goede weg zijn. Dit is ook de kabinetsinzet in het kader van de prioriteiten die in de brief van 8 september staan. We hebben het echter vandaag of morgen niet georganiseerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat de heer Azmani wegloopt van zijn eigen plan. Hij begon daar in eerste instantie in zijn eigen termijn zelf over door te zeggen dat zijn plannen zijn overgenomen, maar laten we dit nu maar verder rusten. Het gaat erom dat we met elkaar een stap verder komen. Daar ben ik het met de heer Azmani over eens. Zijn hij en de VVD-fractie dan ook van mening dat de selectie en de opvang aan de buitengrenzen moeten plaatsvinden, dat we niet een dubbel spoor moeten bewandelen door zowel in de lidstaten mensen op te vangen als eventueel in een paar hotspots, zoals in de conclusies van de JBZ-Raad wordt gesteld? Als we tot selectie, opvang en eerlijke herverdeling willen komen, zullen we aan de buitengrenzen de selectiecentra moeten organiseren. Is de VVD het daarmee eens?

De heer Azmani (VVD):
Ik steun de inzet van het kabinet met betrekking tot de tussenfase, namelijk dat de herverdeling volgens de nu voorliggende voorstellen niet optimaal is, in het kader van hetgeen de Europese Commissie voorstelt. Het kabinet geeft zelf aan dat je, als je een herverdeling wilt, eigenlijk tot een volledige herverdeling moet overgaan. Dat steun ik. Dan maakt het niet uit of je een asielaanvraag indient in Griekenland of in Nederland. Als je dan een asielaanvraag in Griekenland indient, zou het kunnen dat je uiteindelijk een verblijfsvergunning in Nederland krijgt, of dat je een verblijfsvergunning in Griekenland krijgt als je je aanvraag in Nederland hebt gedaan. Voor de korte termijn zie ik een en ander als een soort tussenfase. Daar lossen we de problemen niet mee op, zoals de menselijke drama's op de Middellandse Zee. We snijden hiermee de mensensmokkelindustrie niet de pas af. We moeten weer vat krijgen op ons migratiebeleid, op de aantallen en de vraag wie je toelaat in Europa.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Azmani stelt dat de buitengrenzen van Europa beleidsmatig dicht moeten. We weten ook dat de heer Azmani daar een tijdje geleden voor heeft gepleit. Een VVD-minister zegt vaak dat de molens van Europa heel langzaam malen. De heer Azmani zegt zelf ook dat het niet van vandaag op morgen geregeld is. Er is een grondoorzaak waarom mensen hun heil zoeken in Europa. Dit heeft bijvoorbeeld alles te maken met het feit dat multinationals heel actief bezig zijn in die gebieden. Waarom is de VVD er voorstander van dat de grenzen worden opengesteld voor handelsbetrekkingen en economisch beleid ten gunste van Europa en ten gunste van Nederland, maar moeten de grenzen, als de nood hoog is, dicht voor mensen?

De heer Azmani (VVD):
Dat is niet wat ik stel. Ik vind dat asielzoekers of vluchtelingen niet gedreven moeten worden in de handen van mensensmokkelaars. De illegale weg zou niet de enige manier moeten zijn. Daarom pleit ik voor een legale weg. Die legale weg is op uitnodiging. Dan selecteer je op basis van humaniteit de kwetsbaarste mensen, en niet, zoals je nu ziet, de mensen die geld hebben om de mensensmokkelaars te kunnen betalen. De grote groep zit natuurlijk gewoon nog in de opvang in de regio.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Je kunt de grondoorzaak aanpakken door de mensen in de regio perspectief te bieden door bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking. Het kabinet heeft hier overigens enorm op bezuinigd. Gelooft de heer Azmani werkelijk dat het lukt als je de grondoorzaak niet aanpakt, maar symptomatisch blijft werken aan de voorstellen zoals hij die presenteert? Dat is toch een illusie?

De heer Azmani (VVD):
Ik zeg ook dat we bereid moeten zijn om behoorlijk te investeren in veilige havens. Dan komt Europa echt niet met een paar miljoen uit. Het gaat echt om miljarden. Dan creëer je betere omstandigheden daar. Hetgeen we nu uitgeven in Nederland aan asielzoekers staat in schril contrast met datgene wat bijvoorbeeld de UNCHR beschikbaar heeft voor de opvang van een groot deel van de vluchtelingen, ontheemden, wereldwijd. Daar gaat het mij om, dat wij de omstandigheden daar verbeteren voor die mensen en dat we alleen de legale weg bieden naar Europa.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zelfs als we elke cent die we in Nederland uitgeven aan asielbeleid zouden gaan besteden aan opvang in de regio, dan zou dat nog niet genoeg zijn. Het tekort is daar namelijk 4,2 miljard euro. De heer Azmani en ik, evenals andere fracties, hebben al heel lang gepraat over het langetermijnperspectief dat hij voorstaat, namelijk het beleidsmatig sluiten van de grenzen. Ik wil spreken over de stap die ervoor zit. We hebben nu afgesproken dat de 120.000 vluchtelingen herverdeeld worden over Europa, maar zelfs al zouden de plannen van de heer Azmani uitkomen — mij komen die nogal naïef voor — dan nog zullen er de komende jaren vluchtelingen hiernaartoe blijven komen. Het vraagstuk blijft dan hoe we de vluchtelingen herverdelen. Ik wil van de VVD weten wat haar inzet is ten aanzien van een permanent verdeelsysteem.

De heer Azmani (VVD):
Zoals ik al aangaf zal onze inzet nooit losstaan van de combinatie met investeringen. Dat gaat ook niet van vandaag op morgen lukken, maar het betekent wel dat er van vandaag op morgen geacteerd moet worden om in te zetten op die veilige havens opdat we uiteindelijk de perverse prikkel eruit kunnen halen die leidt tot de vele slachtoffers die wij dagelijks zien. Voor in de tussenfase heeft het kabinet naar mijn mening een goede inzet neergelegd, namelijk het uitgaan van een herverdeling waarbij het niet meer uitmaakt waar de asielaanvraag ingediend wordt. Dat is beter dan een noodmechanisme voorstellen voor 120.000 mensen, waarbij ik nog wel vraagtekens heb — dat zal zo nog blijken — of dat gaat werken. Die vraagtekens heb ik ook wel bij volledige herverdeling, maar ik vind dit voorstel beter dan het voorstel voor een noodmechanisme en dat heeft ook alles te maken met de mensensmokkelindustrie binnen de EU die je wilt ontmantelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu komen we ergens. Ik hoor de heer Azmani zeggen dat hij vindt dat er nu geacteerd moet worden betreffende het investeren in die regio. Vindt de heer Azmani dan ook dat er een grote gemeenschappelijke Europese bijdrage moet komen voor opvang in de regio? Dat is het eerste punt waarop ik ja of nee wil horen.

Dan het tweede punt. De heer Azmani zegt dat we inderdaad in Europees verband moeten verdelen. Betekent dat dan ook dat de VVD vindt dat er een permanent verdeelsysteem moet komen, waarbij er niet elk jaar opnieuw vergaderd moet worden over hoeveel we er nu weer gaan verdelen? Moet er een permanent verdeelsysteem komen? Ook op die vraag wil ik graag een simpel ja of nee horen.

De heer Azmani (VVD):
Natuurlijk moet Europa handelen. Nederland doet al het aanbod van 110 miljoen als eerste aanzet. Dat betekent dat andere lidstaten dat ook moeten doen. Nederland staat hoog in de lijstjes in het kader van de bijdragen aan de UNHCR. Laat die andere lidstaten nu ook eens wat doen, zou ik zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar het is Nederland dat pleit voor opvang in de regio.

De voorzitter:
Nee, niet door elkaar heen praten.

De heer Azmani (VVD):
Het is inmiddels Europa dat hiervoor pleit. Daar ben ik in ieder geval heel erg dankbaar voor. Niet dankbaar voor mijzelf of mijn partij maar dankbaar waar het gaat om al dat menselijk leed dat we elke dag zien. Wat betreft de herverdeling: zoals ik al heb aangegeven ben ik een voorstander van de tussenfase richting een volledige herverdeling en niet van een noodmechanismesysteem met Griekenland en Italië. Op zich kun je dat laatste doen in het kader van het betrachten van solidariteit maar ik schat in dat we dan de komende twee jaar zullen constateren dat dit niet heel goed werkt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Vorige week heeft mijn fractie een voorstel gedaan om een maximumaantal asielzoekers vast te stellen. We hebben toen ook een motie daarover ingediend maar die werd niet gesteund door de VVD. Kort daarna zei de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra, dat de grens bereikt is. Is de heer Azmani nu wel bereid om ons voorstel te steunen om een maximumaantal vast te stellen?

De heer Azmani (VVD):
Het is niet voor niets dat die motie de vorige week niet gesteund werd. Je kunt namelijk niet met concrete maximaantallen gaan werken. Gaat het dan bijvoorbeeld om 45.000, 45.001 of 45.002? Dat kun je niet zeggen. We moeten wel serieus omgaan met het signaal dat we ook vanuit de samenleving krijgen en met de angsten die er zijn en die moeten we niet negeren. Het betekent dat er geacteerd moet worden. Die acties worden nu ook ondernomen. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we de toestroom in goede banen leiden en ook daadwerkelijk verminderen, wat ook de inzet is van het kabinet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Zijlstra was heel stoer in de media met zijn opmerking: de grens is bereikt. Mijn concrete vraag is dan waar bij de VVD de grens ligt. Gaat zij door met dit beleid zodat er duizenden en duizenden vluchtelingen meer binnenstromen of zegt zij: tot hier en niet verder? Waar ligt de grens? De voorzitter van fractie van de heer Azmani heeft dat namelijk wel gezegd.

De heer Azmani (VVD):
We moeten realistisch zijn. Elke week hebben we het weer over andere aantallen. De huidige ontwikkeling, zoals die ook door de heer Fritsma in zijn termijn gekenschetst is, is zorgwekkend. Als we de komende weken doorgaan met een instroom van 4.000 tot 5.000 per week dan komt er op een gegeven moment een eind aan. Nu is het al moeilijk om bedden en noodvoorzieningen te realiseren et cetera. Dat betekent dat het niet alleen maar om woorden moet gaan. Het is ook mijn oproep aan de minister-president dat de woorden die nu aan het papier zijn toevertrouwd door Europa, ook omgezet worden in acties. We hebben al gezien dat men in Europa nu durft te acteren, in ieder geval met het oog op een tussentijdse oplossing. Het moet me wel van het hart dat men met het aangenomen voorstel van de Europese Commissie eigenlijk achter de feiten aanloopt. Zijn het wel deze landen die moeten worden ontlast? Zijn dat niet inmiddels de landen in Noordwest-Europa? Asielzoekers blijven nu al niet in Griekenland en in Italië om hun procedure af te wachten en dat zullen ze ook de komende tijd niet gaan doen. Welke urgentie voelen deze twee landen om nu wel iedereen te registreren, nu de migranten met honderdduizenden binnenkomen? Klopt het dat wanneer er niet wordt geregistreerd, de overname van de 120.000 wordt geschorst?

Beter is dus het voorstel van het kabinet om als tussenfase tot algehele herverdeling over te gaan, zodat het niet meer uitmaakt waar je een asielaanvraag indient. Het voordeel daarvan is dat illegale immigratie binnen de EU dan ook daadwerkelijk stopt, en dat is al de eerste mokerslag voor de mensensmokkelindustrie. Ik vraag de minister-president hoe kansrijk dit voorstel nog is na de beslissing van gisteren. Wat verwacht de minister-president van de ingelaste top van vanavond? Is de minister-president het met de VVD eens dat het feit dat Europa er eindelijk in geslaagd is om tot besluiten te komen, nog geen reden is voor een feestje, maar dat dit nog maar het begin is en dat nu zo snel mogelijk woorden moeten worden omgezet in daden? Is de minister-president bereid om daarbij als aanjager te fungeren en de focus te houden op het beperken van de toestroom? Dit is mogelijk door enerzijds verbetering van de opvang in de regio waardoor voor deze mensen niet langer een recht op asiel ontstaat in Europa, en anderzijds de versterking van terugkeerprogramma's en de buitengrenzen en de aanpak van de grondoorzaken.

In een vrij, open en tolerant land als Nederland kennen we als politici de verplichting om onze vrijheden zo goed mogelijk te beschermen. Dat betekent ook dat we veiligheidsrisico's moeten durven te benoemen. Zo valt met de huidige ongecontroleerde toestroom van migranten niet te voorkomen dat ook terroristen hun weg naar Europa weten te vinden. Gezien de grootte van de vluchtelingenstromen zullen er ook jihadstrijders meekomen die een gevaar vormen voor de veiligheid in Europa. Ook daarom moet Europa grenzen stellen. Aan de staatssecretaris vraag ik welke aanpak van dit veiligheidsrisico het kabinet voor ogen heeft.

Zoals ik al zei in een interruptiedebat: elkaar de maat nemen in het politieke debat lost niets op, ook niet in Europa. Integendeel, dat vormt juist een bedreiging. We moeten nu zo snel mogelijk handelen. Dat zijn we aan de mensen in dit land en in Europa en ook aan onszelf verplicht.

De heer Fritsma (PVV):
We zitten midden in een asielcrisis waarbij duizenden asielzoekers per week naar Nederland komen. Hoe meer de VVD kletst, hoe verder deze premier de grenzen opengooit. Mijn vraag aan de heer Azmani is: wanneer fluit hij deze premier eindelijk een keer terug? Wanneer eist hij dat er wordt ingegrepen? Wanneer eist hij dat het kabinet stopt met deze waanzin?

De heer Azmani (VVD):
Daar zal de staatssecretaris of de minister-president zelf wel op ingaan. Er staat in de kabinetsinzet heel duidelijk dat de doelstelling is om de toestroom naar Europa te verminderen. Dat heb je nu eenmaal niet vandaag of morgen gerealiseerd. Alleen maar roepen dat de grenzen dicht moeten, klinkt veel mensen misschien als muziek in de oren, maar dat is niet de oplossing. Daarmee kun je niet voorkomen dat er een grote toestroom naar Nederland en Europa is. Dat weet de heer Fritsma ook dondersgoed.

De heer Fritsma (PVV):
Bij de VVD-fractie zijn het zoals gewoonlijk alleen woorden. Het zijn alleen woorden en er gebeurt helemaal niets. Er komen duizenden asielzoekers per week Nederland binnen. De heer Azmani staat erbij en kijkt ernaar en vindt het goed dat het kabinet niets doet. Hij is te laf om het kabinet terug te fluiten. Hij is te laf om zijn eigen premier terug te fluiten. Hij is te laf om weerstand te bieden aan de PvdA-fractie, die Nederland nog liever gisteren dan vandaag weggeeft. Helaas betaalt de Nederlander daar een veel te hoge prijs voor.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Realiseert de heer Azmani zich dat wel? Realiseert hij zich dat door zijn laksheid de Nederlandse burger een veel te hoge prijs betaalt?

De heer Azmani (VVD):
Dat is een mooi stukje retoriek van de heer Fritsma, maar volgens mij is er geen sprake van laksheid. Het gaat erom dat er gehandeld wordt. Merkel heeft een oproep gedaan, maar is na twee weken op haar schreden teruggekeerd. Zij heeft gezegd dat zij de grenzen met Oostenrijk intensief wil controleren. Ik roep het kabinet ertoe op om ook de grenzen te controleren. Ik zie nu een staatssecretaris die heel snel handelt en ervoor zorgt dat de grenzen intensief gecontroleerd worden door mobiele brigades. Ik ben content dat het kabinet probeert om alles in goede banen te leiden. Uiteindelijk moeten we de toestroom naar Europa verminderen. Dat lukt niet met een hek, want een hek werkt niet. Kijk naar hoe het gaat bij Calais; zo zijn er nog meer voorbeelden. Het is een mooie droom om het zo te brengen, maar het is niet realistisch en niet uitvoerbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er komen heel veel vluchtelingen naar Nederland. De staatssecretaris werd heel recentelijk gevraagd wat we moeten doen als er nog meer komen. Hij zei — ik complimenteer hem met die uitspraak — heel nuchter: dan moeten we nog meer opvang regelen. Steunt de VVD de staatssecretaris daarin?

De heer Azmani (VVD):
Zoals ik al aangaf in het interruptiedebat met de heer Bontes, is de grens op een gegeven moment wel bereikt. Dan moet je andere maatregelen nemen om de toestroom in goede banen te leiden en de toestroom naar Nederland uiteindelijk te verminderen. Gisteren is besloten tot een herverdeling. In de voorstellen heb ik gezien dat je er bij een bepaalde influx van migranten voor kunt kiezen om in het kader van de herverdeling tijdelijk niet je aandeel migranten op te nemen. Er zijn dus wel voorstellen om te zorgen voor een verdere ontlasting. Ik vind het voordeel van het herverdelingsvoorstel zoals dat er nu ligt, dat er sprake is van een verplichte registratie in Griekenland en Italië. Dat brengt weer met zich mee dat mensen moeten worden teruggenomen door Griekenland en Italië. Dat zijn de mensen die op dit moment hier binnenkomen en die niet geregistreerd zijn in die landen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag was volgens mij heel simpel: steunt de VVD de staatssecretaris in zijn nuchtere opvatting dat als er meer vluchtelingen komen, er meer opvang moet worden geregeld? Ik hoor de heer Azmani deze vraag niet met "ja" beantwoorden. Die steun is er dus kennelijk niet.

Ik heb nog een tweede vraag. De heer Azmani zegt: het moment dat er niemand meer bij kan, is bijna bereikt. Wat moet er volgens hem gebeuren als dat moment bereikt wordt?

De heer Azmani (VVD):
Ik ken de heer Sjoerdsma nog niet zo goed in de debatten, want hij is nog niet zo lang woordvoerder voor immigratie, maar ik merk in ieder geval dat hij goed selectief kan shoppen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma hierop wil reageren. Hij krijgt zo meteen de gelegenheid daartoe.

De heer Azmani (VVD):
Dat is een constatering. Ik weet ook dat de staatssecretaris het vraagstuk zo nuchter mogelijk probeert te benaderen. Dan doen we als VVD ook. Daarom stellen we ook oplossingen voor. Het is mooi dat sommige oplossingen ook daadwerkelijk worden overgenomen.

De heer Sjoerdsma heeft nog een andere vraag gesteld. Op een gegeven moment houdt het gewoon op. Daar komt het eigenlijk, kort gezegd, op neer. Op een gegeven moment heb je gewoon de noodvoorzieningen en ook het draagvlak in de samenleving niet meer om dit te kunnen opvangen. En dat is de taak van politici: om voortijdig met oplossingen te komen en ervoor te zorgen dat het draagvlak behouden blijft.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Azmani zegt terecht dat ik relatief nieuw ben in deze commissie en dat ik dus ook wat onervaren ben met het feit dat elke interruptie eindigt in een jij-bak. Maar ik stel toch nog even die serieuze vraag. De fractievoorzitter van de heer Azmani zegt: het moment dat er niemand meer bij kan, is bijna gekomen. En ja, ik ben het er helemaal mee eens. Wij moeten er alles aan doen om dat draagvlak overeind te houden, wij moeten die zorgen serieus nemen. Absoluut! Dat is ook wat mijn fractie altijd heeft gezegd. De fractievoorzitter van de VVD zegt dat het moment eraan zit te komen. De vraag is wel: wat gebeurt er dan?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij houdt het dan helemaal op. Dan probeer je maatregelen te nemen om te voorkomen dat deze mensen bijvoorbeeld in Nederland terechtkomen. Het is heel bijzonder om te zien dat mensen doorreizen, dat zij door veilige landen in Europa reizen en uiteindelijk in Nederland terechtkomen. Ze kunnen eigenlijk alleen maar via Duitsland of België Nederland binnenkomen. Dan kun je nadenken over een ander systeem. Als België bijvoorbeeld niet zo veel mensen opneemt en mensen vanuit België naar Nederland doorreizen, kun je tegen die mensen zeggen: ik heb gezien dat je hebt gereisd. Dan is er de Dublinovereenkomst en moeten die mensen terug naar België. Dat zijn allemaal maatregelen die je kunt bedenken.

Ik hoop dat het niet zover komt, maar het heeft geen zin om de schouders op te halen en maar te zeggen: ik weet ook niet welke oplossing er is. Het is de taak van politici om oplossingen voor te stellen. Als de heer Sjoerdsma een betere oplossing weet om dit beheersbaar te maken, dan hoor ik die ook graag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zie niemand van de politici met wie de heer Azmani het over het algemeen oneens is, met de schouders opgetrokken en de ogen op de hemel gericht de uitspraak doen: ik weet het verder ook niet en we doen maar wat. Volgens mij komen er juist heel veel oplossingen vanuit dat deel van de Tweede Kamer. Ik heb wel een vraag over de uitspraken van de heer Azmani over draagvlak en draagkracht. Het gaat dan om de mogelijkheden die Nederland nog heeft om mensen op te nemen. Is het niet ook een beetje de schuld van de heer Azmani zelf, die eigenlijk al vanaf het eerste moment dat we te maken hebben met een hogere instroom, ook toen de cijfers nog veel lager waren, steeds het signaal heeft afgegeven dat het niet kan, dat het ophoudt, dat het niet lukt en dat we de grenzen moeten sluiten omdat we dit niet aankunnen? Is het niet ook een beetje de partij van de heer Azmani zelf die mensen het gevoel heeft gegeven dat het allemaal niet kan? Is dat niet ook een beetje te kort door de bocht?

De heer Azmani (VVD):
Het heeft ook te maken met vooruitzien en met wat je verwacht. Dat betekent dat je in een vroeg stadium iets benoemt wat je op je ziet afkomen. Volgens mij is datgene wat we dit jaar met elkaar meemaken, wat we de laatste weken met elkaar meemaken, nog maar een begin. Ik voorspel dat het volgend jaar alleen nog maar groter gaat worden. Daarom moet je voortijdig met voorstellen komen. Met alle respect, ik had graag nog eerder met die voorstellen willen komen omdat ik echt zo graag wil voorkomen waar wij nu dagelijks mee geconfronteerd worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het doet me een beetje denken aan een situatie waarin ik last heb van een klein eczeemplekje op mijn arm en naar de dokter ga in de gedachte dat ik wel een zalfje zal krijgen, maar die dokter zegt: we halen maar meteen de hele arm eraf; maak maar een afspraak met de chirurg, uit voorzorg amputeren we maar even uw hele arm. In de toekomst kijken kunnen we niet en de cijfers zullen nu ook nog wel even stijgen, maar het gaat erom dat we de instroom die we nu kennen wel aankunnen. Dat hebben we in een recent verleden meegemaakt, namelijk in de jaren negentig. Het geeft nu nog geen pas om te zeggen: sluit de grenzen maar, we worden overspoeld. We kunnen het wel aan, het enige is dat we de faciliteiten dusdanig hebben afgebouwd in de afgelopen jaren dat er nu onvoldoende beschikbare bedden zijn bij het COA. Laat ik eindigen met één korte vraag aan de heer Azmani, over het mobiel grenstoezicht. Zou er wat de heer Azmani betreft bij de mobiele controles aan de grenzen nu al sprake van moeten zijn dat Nederland tegen mensen zegt: u komt binnen via België of via Duitsland, voor u is hier geen plek in Nederland, gaat u maar terug?

De heer Azmani (VVD):
Wat de eerste aanname van mevrouw Gesthuizen betreft, zo kunnen we het debat ook met elkaar voeren, maar dat wil ik niet. We staan voor problemen en dit is een miskenning van de sentimenten die er zijn, bijvoorbeeld op inspraakavonden op dit moment in gemeenten die ermee geconfronteerd worden om op korte termijn noodvoorzieningen te treffen waarbij ze de raad niet eens kunnen meenemen. Omwonenden van zo'n locatie zijn bezorgd, maar dat poets je dan eigenlijk helemaal weg. Volgens mij is het juist onze taak om dat niet weg te poetsen.

Nee, het zijn niet allemaal terroristen. Ja, er zijn ook mensen die mogelijk goed kunnen bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Zijn ze dat allemaal? Nee, het is net als in een gewone samenleving. Je hebt er goede mensen tussen zitten maar ook slechte. Ik denk inderdaad dat het draagvlak stukken lastiger gaat worden in de komende tijd.

Over de MTV-controles is gisteren een motie ingediend door mijn collega mevrouw Tellegen en een collega van het CDA om juist die controles verder te intensiveren binnen de mogelijkheden die we op dit moment hebben op basis van Schengen en gelet op de veiligheidsrisico's. Wanneer die controles onvoldoende zijn, dan is het voorstel om in Europa te bekijken of je ze verder kunt oprekken omdat veiligheid voor ons land belangrijk is. Tegelijkertijd zie je via welke grenzen deze mensen Nederland binnenkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Er gaat geen week voorbij of we spreken ook in deze plenaire zaal over de vluchtelingencrisis. Dat is terecht, want het gaat niet alleen over grote menselijke drama's maar ook over ingewikkelde bestuurlijke vragen. Hoe gaan we daar op een verstandige manier mee om? Het gaat om ruimte bieden enerzijds maar ook om grenzen stellen anderzijds. Wat kunnen we bieden aan herbergzaamheid, maar ook: welke grenzen moeten we in acht nemen als het gaat om het voorkomen van integratieproblemen voor de toekomst? Wat kunnen we ook behappen? Dat zijn reële vragen, die ook bij de burgers in het land leven.

Ik kom bij de gesprekken van de dag zoals iedereen die heeft. Je komt inderdaad veel hulpvaardigheid tegen maar ook bezorgdheid, soms bij dezelfde mensen. Ik vraag nadrukkelijk aan het kabinet om ook aan de communicatie over besluiten van Europa aandacht te blijven besteden, waardoor mensen gemakkelijk antwoord kunnen vinden op de vragen wat er gebeurt, wat er op ons afkomt, en er hierover eerlijke beelden kunnen doorkomen.

Het is goed als wij hier elke keer over spreken maar ik hoop wel dat we telkens ook een stap verder komen, want de retoriek kennen we inmiddels wel. We weten nu waar iedereen staat, maar wat gebeurt er nu echt? Ik ben blij dat we nu in ieder geval een stap verder zijn met de afspraken van gisteren en dat er een knoop is doorgehakt over de herverdeling. Het is wel van belang, nu die knoop is doorgehakt, dat het ook echt gaat gebeuren. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om daarop toe te zien, bijvoorbeeld als het gaat om de registratie van asielzoekers. Dat geldt ook voor landen als Italië en Griekenland. Dit maakt toch ook deel uit, vraag ik de staatssecretaris, van de afspraken die zijn gemaakt? Het een is onlosmakelijk verbonden met het ander.

Daadkracht is nodig, steeds een stap verder komen bij het te boven komen van de crisis. Opvang is ook voor de SGP absoluut een speerpunt. Meer en betere opvang bieden. Vandaag stonden de grafieken weer op een rijtje in de media. Daaruit blijkt echter dat het aandeel dat vanuit de Europese Unie voor de financiering van de UNHCR wordt geleverd, is afgenomen en dat het tekort groot is. De Verenigde Staten zijn relatief meer gaan bijdragen. Nederland heeft, vind ik, een goed voorbeeld neergezet met het extra geld dat beschikbaar is gesteld voor de opvang in de regio. Gebruik dat ook, al besef ik dat het kabinet daar geen aansporing voor nodig heeft, want het is van belang ook andere landen over de streep te trekken en binnen Europa die verantwoordelijkheid samen waar te maken. Alleen dan heb je een gezaghebbend verhaal als je stelt dat niet iedereen naar Europa kan komen. Er moet dan wel fatsoenlijke opvang in de regio zelf zijn. Hoe houden wij, na de mooie intenties van de eerdere top — ja, wij willen op lange termijn nog veel meer inzetten op de opvang in de regio — de vaart in dat proces? In mijn stukken en dossiers van vijftien jaar geleden kom ik dat soort mooie doelstellingen ook al tegen, maar hoe weten wij dat er nu echt iets gaat gebeuren?

Aandacht voor opvang is belangrijk maar ook voor terugkeer. Dat is een ander punt dat ik nadrukkelijk wil maken. Neem de Kosovaren die ook allemaal richting Duitsland komen. Wordt er daadwerkelijk en met spoed gewerkt aan hun terugkeer? Dat is ook belangrijk, niet alleen voor het beter kunnen opvangen van mensen die hier wel mogen blijven, maar ook om richting mensensmokkelaars en anderen het heldere signaal af te geven dat je, als je met de verkeerde gronden aanklopt in Europa, hier geen opvang hoeft te verwachten. Dat moet ook worden waargemaakt.

Dan nog iets over het politieke proces aangaande Syrië. Doet de Europese Unie actief mee aan het meedenken over het tegengaan van de ellende in Syrië en het stoppen van de uittocht uit Syrië?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het Europese akkoord over vluchtelingen is een eerste stap naar een gezamenlijk antwoord op deze humanitaire crisis. Vluchtelingen moeten in veiligheid kunnen bouwen aan een nieuw bestaan. Het ieder-voor-zich-denken in Europa moet stoppen. Europa gaat nu werk maken van een gezamenlijke opvang van vluchtelingen. Alle landen moeten daaraan bijdragen. Het blijft uiteraard droevig dat een aantal Europese landen zich tegen dit akkoord heeft uitgesproken. Met name Slowakije lijkt het meest uitgesproken in zijn verzet. Kan het kabinet aangeven welke rol dit verzet vanavond tijdens de EU-top gaat spelen? Uiteraard is de afspraak over het herverdelen een belangrijke, maar slechts eerste stap. Kan het kabinet iets zeggen over het verdere proces en met name over de oprichting van de zogenaamde hot spots van waaruit de vluchtelingen kunnen worden herverdeeld? Hebben de Europese Commissie en het kabinet nog oog voor de bescherming van mensenrechten, met name die van kinderen, vanuit die hot spots?

Behalve stappen voor de lange termijn moet er ook fors worden geïnvesteerd in de opvang in de omliggende landen van conflictgebieden. Vluchtelingen blijven anders met alle risico's van dien de Middellandse Zee oversteken. Je moet die zee wel oversteken op het moment dat er niet voldoende zorg is, geen onderwijs is en als je geen geld hebt om eten voor je kinderen te kopen. Ik vind dan ook dat de Europese landen in navolging van Nederland meer geld ter beschikking zouden moeten stellen om de opvang in de aangrenzende landen te verbeteren. Mijn vraag is: gaat de premier vanavond tijdens de Europese top deze oproep doen?

Een langetermijnperspectief is ook nodig in ons eigen land. Vele Nederlanders zetten zich samen in om vluchtelingen een veilig bestaan te kunnen bieden. Allerlei mooie initiatieven, van kleding verzamelen tot het bieden van onderdak, kwamen de afgelopen maanden op gang. Om dat gemeenschapsgevoel te stimuleren, doe ik straks in de tweede termijn het voorstel om de inkoop van diensten en goederen door opvangcentra in de eigen regio of in de eigen omgeving te laten plaatsvinden, zodat je het brood van de lokale bakker afneemt, en de beveiliger in de eigen stad of wijk woont.

Er is ook een andere kant, want er zijn zorgen. Er zijn Nederlanders die zich zorgen maken over de zorg. Blijft die nog betaalbaar met de komst van de vluchtelingen? Zij maken zich zorgen over de vraag of zij zelf nog een huis kunnen krijgen en of er nog wel werk is als ook andere mensen graag aan het werk willen. Dat zijn zorgen die soms overgaan in angst of haat. Die zorgen wegrationaliseren heeft geen zin. Serieus nemen en aanpakken; dat is wel degelijk nodig. Blijven werken aan het draagvlak voor en de integratie van nieuwe Nederlanders, de vluchtelingen, is wat mij betreft dan ook topprioriteit voor het kabinet. Daarbij moeten wij niet de illusie wekken dat alle vluchtelingen hoogopgeleid zijn of een eigen bedrijf kunnen starten. Sommige mensen zijn analfabeet. Als wij niet ingrijpen, zullen sommige mensen met een bijstandsuitkering op de bank belanden. Dat moeten wij zien te voorkomen, door in te zetten op leren, opleiding, werk, integratie, het spreken van de Nederlandse taal en alles wat daarbij nodig is.

Ik rond af. Zoals ik al zei, is dit een eerste stap op korte termijn. Er zullen nog vele stappen moeten volgen. Het ieder-voor-zichdenken in Europa lijkt nu langzamerhand te stoppen en het besef komt dat wij dit alleen gezamenlijk kunnen doen, om vluchtelingen op een verantwoordelijke manier op te vangen en een kans te bieden op een veilig bestaan. Dat geeft een klein beetje hoop.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect. Ik heb veel dingen gehoord die nauwelijks serieus zijn te nemen. Mevrouw Kuiken kondigt een motie aan, omdat zij wil dat azc's de broodjes voor alle asielzoekers bij de lokale bakker kopen. Is dit nu echt het grootste probleem, vraag ik de PvdA-fractie? We zitten in een crisis die zijn weerga niet kent. We worden overspoeld door duizenden asielzoekers. Nederlanders zijn daar het slachtoffer van en krijgen overal azc's opgedrongen. Zij kunnen geen huurwoning meer krijgen. Het enige waar de PvdA-fractie mee komt is: COA, koop de broodjes bij de lokale bakker. Echt waar, voorzitter, de vraag is niet lullig bedoeld, maar moeten wij dit echt nog serieus nemen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik laat er geen twijfel over bestaan dat het wel degelijk is bedoeld zoals de heer Fritsma zegt. Hij ridiculiseert het voorstel. Mijn oproep is: laten wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat er de komende weken, maanden en jaren draagvlak aanwezig blijft. Dan moeten wij heel veel dingen doen op het terrein van integratie. Het gaat dan over werk, over opleiding en over het in gesprek blijven met mensen. Dan helpt het ook als je zorgt voor een bepaalde mate van gemeenschapszin. Dit is een klein voorbeeld van iets wat daartoe kan bijdragen. Vanavond zal het daar uiteraard niet over gaan, want dan gaat het over toekomst op de lange termijn waarover ik sprak. Dan gaat het over de vraag hoe wij het Europese asielsysteem verder gaan vormgeven en hoe de hotspots een plek krijgen. Het neemt niet weg dat wij ook in eigen land aan de slag moeten. Mijn laatste opmerking: de PVV voelt zich een beetje de monopolist als het gaat om het uiten van de zorgen van heel veel Nederlanders, maar dat is niet zo. Wij zien die zorgen ook, maar dragen daarvoor oplossingen aan, in plaats van dat wij alleen maar angst inboezemen.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Voordewind het woord geef, wil ik voor de Handelingen hebben opgemerkt dat je in het parlement niet alle woorden hoeft te gebruiken die je ook op straat gebruikt. Het mag, volgens de Grondwet, maar het hoeft niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb goed gehoord dat mevrouw Kuiken het kabinet oproept om vanavond andere lidstaten in Europa aan te zetten tot hun bijdragen aan opvang in de regio. Dat is mooi en ik wacht de reactie van de minister-president af. Ik heb een vraag over de hotspots aan de buitengrenzen van Europa: Griekenland, Italië en mogelijk Hongarije. Daar wordt van gezegd: daar moeten wij langzaam naartoe werken. Is de PvdA het eens met de ChristenUnie dat we daar niet te lang mee moeten wachten en een versnelling van het proces moeten organiseren om daadwerkelijk tot een goede verdeling te komen? Door het verspreiden van de vluchtelingen over heel Europa kunnen we mensensmokkelaars de pas afsnijden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. De ChristenUnie pleit hier samen met de PvdA al langer voor. Het antwoord daarop luidt: zeker, ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Kuiken is ingegaan op het belang van investeren in opvang in de regio. Ik heb in haar betoog het punt van de permanente verdeling gemist. Ook miste ik haar visie op de hervestiging van kinderen en mensen die oud of ziek zijn. Hoe staat de PvdA daarin? Op dat punt moeten er wat ons betreft ook besluiten worden genomen vanavond.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
GroenLinks vraagt nu naar een meer permanente regeling. Eigenlijk is die vraag gelijk aan de vraag die de heer Voordewind aan mij stelde: hoe gaan wij van een tijdelijke herverdeling van vluchtelingen over naar een meer permanente regeling met hotspots? Ik ben daar groot voorstander van. Hervestiging maakt ook deel uit van het Europese plan. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij er voorstander van zijn dat men zich in grote mate kan hervestigen en asiel kan aanvragen in landen van herkomst. Daarmee wordt voorkomen dat mensen de noodzaak voelen om de Middellandse Zee over te steken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het plan van Juncker wordt voorgesteld dat 20.000 mensen zich kunnen hervestigen. Zegt de PvdA dat dat moet gebeuren, dat het kabinet dat plan moet omarmen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat maakt deel uit van het Europese plan. Het gaat inderdaad om het geheel.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik lees voor: "Het kabinet zet in dit kader in op een geïntegreerde en alomvattende aanpak die voldoende landenspecifiek en regionaal ingericht is en tot stand komt in nauw overleg en partnerschap met de betrokken landen zelf." Wauw, nu komt het helemaal goed; we kunnen naar huis, het probleem is opgelost. De minister-president zei: wie kanttekeningen zet bij het toelaten van grote groepen vluchtelingen, is geen racist. Daarmee heeft hij ons gerustgesteld. Het feit dat dit op zich nieuws is, tekent de tijd die gekenmerkt wordt door polarisatie. Aan de ene kant hebben we de heer Wilders, die soms op een onaangename maar altijd heldere wijze op de rem trapt, een enkel keertje voorzichtig gesteund — ik zou bijna zeggen angstig gesteund — door de VVD. Aan de andere kant zien we dat een groot deel van de Kamer zich beroept op medemenselijkheid en vandaaruit niet al te kritisch is op het vluchtelingenbeleid.

50PLUS heeft een andere visie. Het is reëel om te protesteren tegen een situatie waarin iedereen die ons land binnenstapt onmiddellijk verzorgd wordt, terwijl er Nederlanders zijn — zo hoor ik ook in mijn achterban — die het bijzonder lastig hebben met betrekking tot hun eigen bed, bad en brood. Daar klopt iets niet. Hoezeer wij hen die in nood zijn ook willen helpen, er zijn letterlijk en figuurlijk grenzen aan wat Nederland kan, sociaal, maatschappelijk en financieel. De begroting is immers ook totaal niet berekend op deze aantallen. In het pas gesloten akkoord gaat het om ruim 7.000 mensen, eerder was er al een vrijwillig akkoord, en dan hebben we het nog niet gehad over de vluchtelingen die daarbuiten ons land zijn binnengekomen. Kan het kabinet een totaalbeeld geven van deze aantallen? In de brief van vanmorgen lezen we dat het genomen besluit aan de lidstaten de mogelijkheden biedt tot een tijdelijke opschorting. Wat verstaat de regering onder "tijdelijke", onder welke voorwaarden gebeurt dat, wat zijn de gegronde redenen die daaraan ten grondslag liggen en wat betekent dat voor mogelijke sanctionering van de lidstaten die zich niet aan de afspraken houden? Het hemd is nader dan de rok. Wij kunnen de Nederlandse bevolking niet verkopen dat zij moet wijken voor onbekenden, van wie we lang niet allemaal weten waarom ze hier naartoe gevlucht zijn en wat ze in zin hebben. Moet er dan nog langer op die sociale huurwoning gewacht worden? Gratis gezondheidszorg voor vluchtelingen is prima, maar er zijn ook mensen, zoals deze week weer bleek, die zorg mijden omdat ze het niet kunnen betalen. Europa moet inzetten op stevige buitengrenzen. Voor Europa geldt, zoals de voorzitter van de vluchtelingenkoepel VON, oud-staatssecretaris Dzsingisz Gabor vanmorgen in Trouw zei: "Zolang er geen heel strenge grensbewaking komt langs de grenzen van de EU is het zinloos over de verdeling van asielzoekers te spreken. Inzetten op stevige buitengrenzen is noodzakelijk voor het welzijn van onze eigen bevolking én voor de vluchtelingen."

50PLUS stelt dat het humaner is om nú paal en perk te stellen, zodat we in de toekomst asiel kunnen blijven bieden aan schrijnende gevallen. Vervolgens bepleiten wij een keiharde aanpak van mensensmokkelaars, een tijdelijke asielstatus voor vluchtelingen en opvang in de regio: streng maar rechtvaardig, humaan maar realistisch. Laten we niet vergeten dat Europa groter is dan de EU. Wat 50PLUS betreft is dit een zaak voor het werelddeel Europa. Van de landen die buiten de EU vallen — dat zijn er zo'n twintig — mag, nee moet je een evenredige bijdrage verwachten. Hoe ziet de regering de rol van de VN en hoe beoordeelt zij het bericht van vanmorgen in de Volkskrant dat Nederland fors bijdraagt aan de VN, maar dat andere lidstaten daarin tekortschieten? Gaat de regering deze lidstaten manen tot een grotere bijdrage, net zoals wij dat zullen doen: streng maar rechtvaardig, humaan maar realistisch, een mooie combinatie van hoofd en hart?

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Als welvaart niet wordt gebracht, wordt ze wel gehaald. Dat is veel gehoord, maar niet altijd waar en zeker niet voor alle huidige vluchtelingen. Er is duidelijk geen plaats voor allen hier en dat willen zij wellicht ook zelf niet. Maar we moeten er wel aan werken dat in die regio de veiligheid en de welvaart worden bevorderd. Daarbij hoort opvang in de regio, waarvoor al vele jaren wordt gepleit. Er hoort ook een beoordeling bij van aanvragen daar, mede ter voorkoming van allerlei onnodige, onwenselijke en soms zelfs gevaarlijke reizen. Wat is daarin spoedig haalbaar? Daarom steun voor de inzet van het kabinet tot zover en complimenten voor het behaalde resultaat in Europa. Na deze verdeling van 120.000 gaat het verder. Hoe? Trekt het kabinet wellicht ergens een grens?

De voorzitter:
Het kabinet wil heel even overleg voor een antwoord.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.57 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het besluit van gisteren. Het feit dat er een besluit is, wordt volgens mij breed gewaardeerd, maar er is gevraagd of de inhoud kan worden verduidelijkt. Wat houdt dit nu precies in? Er is gisteren besloten om 120.000 mensen te gaan herverdelen. Dat komt boven op het aantal van 40.000 dat eerder was afgesproken. Het gaat om mensen die nog gaan komen. Dat vereist registratie. In het pakket is dan ook opgenomen dat Italië en Griekenland de registratie op orde moeten hebben en dat dat blijvend gemonitord wordt, zodat je kunt meekijken als je daaraan twijfelt. Het voorziet ook in een mechanisme voor de Commissie om het proces te kunnen stopzetten als de registratie in Italië of Griekenland niet goed genoeg gebeurt. Daarin is dus voorzien. Er was ooit ook voorzien in een contingent voor Hongarije, maar dat land heeft gezegd: als Italië en Griekenland goed registreren, dan zou de instroom bij ons moeten dalen, dus dan zouden we ook geen herplaatsing hoeven te hebben. Hongarije heeft daar dus van afgezien. Er is besloten dat dat contingent van 54.000 in principe voor Italië en Griekenland gereserveerd staat, tenzij een ander land door veranderde omstandigheden in een situatie komt waarin het daar meer aanspraak op maakt. Dan wordt het gesprek daarover geopend. Die discussie geeft eigenlijk al aan dat ook gisteren het besef dat dit het niet is, breed gedeeld werd. Dit moest nu gewoon in deze vorm, maar het besef is er dat er een permanenter systeem moet komen. Vanuit heel veel landen zou ooit herplaatsing kunnen plaatsvinden. Om verschillende redenen zouden zij daarvoor in aanmerking kunnen komen. Het ligt dus eigenlijk heel erg voor de hand om tot een faire verdeling van de gehele instroom over alle Europese landen te komen, zoals Nederland ook wil. Het zou dan ook geen zin meer hebben om eenmaal in Europa nog via een smokkelaar of anderszins zelf door te reizen.

De heer Omtzigt (CDA):
Op pagina 6 van het verslag staat dat Griekenland volgens Frontex 137.000 irregular migrants kreeg. Dat gebeurde in twee maanden tijd, in juli en augustus. Nu mag Griekenland binnen een jaar of misschien twee jaar misschien 50.000 migranten doorplaatsen naar andere Europese landen, terwijl de instroom alleen maar stijgt in september. Dan heeft Hongarije natuurlijk gewoon een punt door te zeggen dat een aantal van die mensen doortrekken. Zijn er nu bindende afspraken gemaakt over de wijze waarop wordt tegengegaan dat migranten doortrekken? Hoe wordt dat gestopt? Of krijgen we over een week een nieuwe brief met een nieuwe herverdeling?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Hongarije maakte juist een ander punt. Hongarije zei namelijk dat die doorstroom zou moeten dalen. Daarom is het natuurlijk ook voor ons een aangelegen punt om in de gaten houden dat de registratie goed loopt. Als je eenmaal bent geregistreerd, dan val je onder het systeem en krijg je dus een standplaats aangewezen op grond van herplaatsing. Daar zul je dan ook moeten verblijven. Het is natuurlijk de bedoeling dat het illegale doorreizen hierdoor wordt gestopt of beperkt, voor zover die mensen in die hotspots komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is mij helder dat dit de bedoeling is, net zoals het de bedoeling was dat de grenzen dichtgingen, maar we zien aan de lopende band dat dit niet gebeurt. Dus, gebeurt het nu vanaf morgen of blijven we deze hele grote trek door de Balkan zien? Acht de staatssecretaris het aantal van 120.000 toereikend, gelet op de aantallen mensen die nog steeds op Griekenland en in Italië aankomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is een beetje het dilemma. Als ik zeg dat het de bedoeling is, dan wordt dat ervaren als niet stevig genoeg, maar als ik hier zou zeggen dat het gebeurt, dan zou ik terecht het verwijt krijgen dat ik dat natuurlijk niet kan voorspellen. Ik heb ook al gezegd dat deze maatregel niet genoeg is om tot een herverdeling binnen Europa te komen en om het gezamenlijke probleem waar alle lidstaten voor staan, aan te pakken. Op hetgeen we gisteren afgesproken hebben, hebben we al veel te lang gekauwd. Het is er nu eindelijk door, maar we naderen alweer het punt dat we tot een permanent systeem moeten komen. Nederland zegt dan: verdeel alles, want ieder land heeft wel zijn eigen specifieke problemen. Het is ook niet genoeg om alleen maar te kijken naar herverdeling. Daarom is vorige week ook benadrukt dat het ook moet gaan om een sterkere grensbewaking, terugkeer en meer bijdragen aan opvang in de regio. Daar was sneller consensus over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over dit punt, die hotspots, heeft de Raad een en ander gezegd. Het kabinet heeft dat in zijn brief op de middellange termijn gepositioneerd. Is de staatssecretaris ook ervan overtuigd, nu tot die eerste herverdeling besloten is, dat de hotspots de eerste prioriteit moeten krijgen, willen we die doorstroom van de vluchtelingen kunnen voorkomen in de toekomst?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het middellangetermijnperspectief van het kabinet is dat de opvang in de regio dusdanig goed is dat mensen alleen via hervestiging hier kunnen komen en zij onontvankelijk verklaard worden als zij een andere route kiezen. De hotspots vallen niet onder die termijn. Daarbij gaat het om deze weken. De hotspots hadden wat Nederland betreft al operationeel mogen zijn. Het is misschien niet onbegrijpelijk dat Italië de laatste tijd heeft gedacht: wij willen eerst de afspraken over die 120.000 zien. Met name in Griekenland moet de Europese Unie die capaciteit daar opbouwen. Zonder hotspots kun je niet gaan herverdelen. Het is dus in ieders belang om dat snel te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan is de vraag of Europa daarvoor genoeg capaciteit gaat uittrekken. Om de selectie aan de poort te kunnen laten doen, moeten we waarschijnlijk IND-medewerkers delegeren naar de hotspots Griekenland, Italië en mogelijk ook Hongarije. Staat het nu op de agenda om die landen, bijvoorbeeld Griekenland, waar we nu niet naartoe mogen terugsturen omdat de opvang daar niet op orde is, de komende weken zo stevig te versterken dat we daadwerkelijk in staat zijn om daar op te vangen en te selecteren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het EASO heeft daarin de lead. Als dat een beroep zou doen op ons, kijken we daar welwillend naar. Het is niet zo dat we nu als lidstaten allemaal door elkaar heen mensen moeten sturen die elkaar ook weer in de weg lopen. De Commissie heeft gisteren in de vergadering duidelijk benadrukt dat haar er veel aan gelegen is om het in met name Italië zo snel mogelijk van de grond te krijgen nu dit besluit genomen is. Griekenland is wat complexer. Aan de afspraak rondom de 40.000 hingen ook de hotspots en de registratie vast. We merkten toch dat het minder makkelijk ging zolang er nog geen besluit over die 120.000 was genomen. Dat is nu wel het geval, dus er is alle hoop, zoals de Commissie ook uitsprak, dat dit versneld goed gaat. Het is echter nog niet klaar, dus we kunnen nog niet beginnen met herverdelen.

Er is gevraagd of de boete geschrapt is uit het besluit van gisteren. Aan de ene kant werd het een boete genoemd als je niet meedoet en aan de andere kant werd het een afkoopmogelijkheid genoemd om niet mee te hoeven doen. Ongeacht hoe je het interpreteert, die boete is eruit. Nederland vond dat ook niet wenselijk. De verantwoordelijkheidsverdeling betekent dat je je verantwoordelijkheid neemt. Dat is niet eenzijdig vrijwillig af te kopen. Wel is voorzien in een uitzonderingsomstandigheid voor het geval een land op het punt van de instroom zelf in de problemen komt: er kan dan tijdelijk geschorst worden. Maar ook dan moeten we het daar wel over eens zijn en kunnen we niet zeggen: joh, het komt even niet uit. Die afkoopmogelijkheid is er dus uit.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe we de hervestiging moeten zien. Het kabinet bekijkt de hervestiging niet geïsoleerd. Het vindt wel dat het gezien de inspanning van Nederland goed zou zijn als we andere Europese lidstaten die niet leveren, daarop aanspreken. Het kabinet vindt wat er in juli op Europese schaal besloten is over hervestiging, een bemoedigende stap. Niet ieder land deed daar zijn deel. Daar is dus nog wel wat te winnen. Als het gaat om meer doen voor Nederland, hangt dat voor ons erg sterk samen met het middellangetermijnperspectief inzake opvang in de regio. Daarbij wordt hervestiging als een hoofdroute beschouwd en wordt een andere route niet meer bewandeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je kunt een middellange termijn en een lange termijn hebben, maar je hebt ook te maken met de situatie nu. Op dit moment zijn er kwetsbare mensen die juist daar onder slechte omstandigheden leven. Als je op korte termijn stappen wilt zetten, is toch het snelste wat je kunt doen dat je meer inzet op de hervestiging dan nu?

Staatssecretaris Dijkhoff:
In Europees verband klopt dat. We hebben daar in juli toe besloten. Dat deel van het dossier ging makkelijker dan herplaatsing. Nederland heeft daar ook zijn pledge in gedaan volgens de aantallen die we nu doen. We vinden het goed dat we dat besluit met z'n allen hebben kunnen nemen. Voor nu is dat wat er moet gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In die kampen zijn nog steeds kinderen, ouderen, zieken en andere kwetsbare mensen. Laten we hen nu gewoon zitten? Dat kan toch niet het geval zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is ons ook veel aan gelegen dat de omstandigheden daar voor de mensen verbeteren. Wij hebben een hervestigingsprogramma. De komende tijd kan dus aanspraak worden gemaakt op hervestiging. Alle Europese landen hebben daarover hun zegje gedaan. Nederland heeft ook aantallen beloofd en die belofte komen wij na. Daarnaast moeten de omstandigheden in de regio worden verbeterd.

Dan de vraag van mevrouw Voortman en de heer Voordewind over een constructieve inzet voor het structurele herplaatsingsmechanisme. Ook anderen hebben gevraagd: wat nu? Ik ben het met iedereen eens dat het geen prettig scenario is dat wij dit iedere drie maanden moeten doen. Ook als deelnemer aan zo'n vergadering is er mij veel aan gelegen dat ik niet iedere drie maanden hetzelfde dansje moet doen en veel energie moet steken in een onderling probleem dat alle energie en aandacht wegneemt van de echte oplossing van het gezamenlijke probleem. Ik heb er daarom gisteren voor gepleit dat wij niet denken: dit was zo'n lastig proces, het zou goed zijn als wij elkaar voorlopig even niet meer zien. Nee, dit was zo lastig maar wij hebben het voor elkaar gekregen; laten wij nu dan ook doorpakken.

De Europese Commissie maakt een voorstel voor een permanent noodmechanisme. Wij brengen nu steeds in dat een Europees asielsysteem het allerbeste zou zijn, omdat je daarmee ook het zelfstandig doorreizen binnen Europa kunt ontmoedigen of het in ieder geval niet meer lonend laat zijn. Bovendien is er dan niet iedere keer discussie over de vraag welk land het meest in nood is om voor herplaatsing in aanmerking te komen. Stel dat Duitsland gisteren de vinger had opgestoken; dan verschuiven alle tabellen weer. Je kunt dan beter uitgaan van het gegeven dat er een instroom in Europa is die permanent wordt verdeeld over de lidstaten. Dat is onze insteek, wij zouden die mogelijkheid het liefste zien en dit brengen wij steeds in bij de Commissie.

Mevrouw Gesthuizen sprak over de andere kant van het spectrum: de huisvesting van mensen die een vergunning hebben. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat er geen concurrentiestrijd mag ontstaan tussen mensen die voor een woning in aanmerking komen en dat mensen die nu op een wachtlijst staan, hun wachttijd niet mogen zien oplopen doordat wij zo veel vergunninghouders moeten huisvesten. Ook de vergunninghouders wachten al een tijd. Zij zitten langer in een asielzoekerscentrum dan was voorzien in de afspraken met de gemeenten. Ik heb alle begrip voor gemeenten die vragen om andere oplossingen om hierin te kunnen voorzien. Daarover hebben wij vorige week met collega Blok, VNG, IPO en Aedes een gesprek gevoerd. Wij zetten dit in hoog tempo voort om ervoor te zorgen dat de mensen die een tijdelijke verblijfstatus krijgen, kunnen beginnen met hun leven in een gemeente. Zij hoeven dan niet langer in een asielzoekerscentrum te verblijven waar toch ook weer andere mensen moeten worden geplaatst.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd naar de Dublinclaims op Hongarije. Hij sprak de veronderstelling uit dat Duitsland dit niet doet. Duitsland voert voor de groep Syriërs op dit moment een ander beleid; het is zijn prioriteit om die mensen snel een status te geven. Duitsland legt op grond van Dublin echter ook claims op Hongarije en het gaat bij andere nationaliteiten ook over tot uitlevering. Nederland doet dit ook. Wij leggen ook claims op Hongarije en wij gaan daarmee door. Wij zien geen reden om daarmee te stoppen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik noemde in mijn betoog Duitsland en Oostenrijk. Misschien belangrijker nog is de vraag of de staatssecretaris van mening is dat Hongarije asielzoekers de bescherming biedt die zij verdragsrechtelijk zouden mogen genieten. Met andere woorden: doet Hongarije wat het moet doen? Ik meen dat je daar serieuze vraagtekens bij kunt plaatsen. Asielaanvragen worden niet in behandeling genomen, kinderen en ouders worden gescheiden en bij binnenkomst aan de grens worden mensen met traangas bespoten. Is de staatssecretaris van mening dat Hongarije op dit moment recht op bescherming biedt aan de asielzoekers die dat land binnenkomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zie vaak beelden uit Hongarije die bij mij vraagtekens oproepen. Ik laat de vragen die bij mij opkomen, beantwoorden en dan kom ik tot de conclusie dat het nog steeds verantwoord is om mensen onder Dublin terug te brengen. Het voorbeeld dat de heer Sjoerdsma geeft van het niet in behandeling nemen van een asielaanvraag, is niet aan de orde als wij een Dublinclaim leggen. Hij sprak verder over de handelwijze van Hongarije aan de grens. Hongarije vervult de verdragsrechtelijke verplichting om de buitengrens te bewaken. Het moet dit op een fatsoenlijke manier doen en de Europese Commissie moet daarop toezien. Dat is echter iets anders dan de vraag of met mensen wier asielaanvraag in behandeling is, in Hongarije nog steeds op een verantwoorde manier wordt omgegaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch voor de duidelijkheid: het gaat niet alleen om de beelden van mensen bij de grens. Dat zijn natuurlijk wel de beelden die mediageniek zijn en die in het journaal kunnen komen. De beelden van mensen die asiel aanvragen en de beelden over de manier waarop zij vervolgens in Hongarije worden behandeld, halen het nieuws vaak niet. Is de staatssecretaris er echt van overtuigd dat de asielzoekers met een Dublinclaim die wij vanuit Nederland terugsturen naar Hongarije, de bescherming krijgen die zij zouden moeten genieten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, op dit moment wel. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de omstandigheden daar hetzelfde zijn als in Nederland, alhoewel ook wij door de hoge instroom nu op een ander niveau opvang bieden dan wij in het begin van het jaar nog deden. De Dublinafspraken zijn dat ieder land aan de minimumeisen moet voldoen. De Commissie moet erop toezien dat dit zo blijft zolang de claims worden gelegd. Het is juist niet de bedoeling dat landen cynisch profijt hebben van het verslechteren van de omstandigheden omdat andere landen daardoor geen Dublinclaims meer leggen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen op ditzelfde punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Alles goed en wel, maar de beelden kennen we natuurlijk. We hebben bijvoorbeeld gezien hoe erbarmelijk slecht de detentieomstandigheden en de andere opvangplekken in Hongarije zijn waar vluchtelingen nu terechtkomen. Ik deel met de staatssecretaris dat het niet bijna een uitnodiging moet zijn, zo van "verslechter de boel maar, dan krijg je ook geen Dublinclaims meer". Ik vraag mij dan wel af wat Nederland intussen zowel bilateraal als in EU-verband heeft gedaan om ervoor te zorgen dat deze grove schending van mensenrechten in Hongarije zo snel mogelijk stopt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Laat ik het zo zeggen. Hongarije heeft in Europees verband vaak nadrukkelijk aandacht van iedereen. Via de Commissie, maar ook in overleggen die wij voeren, wordt wel gewezen op het feit dat zij zich bij de dingen die zij doen, moeten houden aan de verdragen en wetten en dat zij moeten voldoen aan de minimumnormen voor opvang. Daar wordt men dus wel op aangesproken. Zakt dit onder de maat, zoals in Griekenland het geval is, en is het niet meer toegestaan, dan wordt het een ander verhaal. Dat punt is op dit moment echter niet aan de orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat snap ik niet. Als je veel te veel kinderen, vrouwen en mannen in één cel detineert, is er volgens mij onmiskenbaar sprake van een ernstige schending van mensenrechten. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik verwacht van hem meer inzet op dit gebied. Wat gaan wij daaraan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voor de duidelijkheid: ik ga niet Hongarije binnenvallen en daar zeggen hoe het moet. Wij spreken mensen wel aan op de gang van zaken. Wat je vooral ziet, zijn de taferelen aan de grens van Hongarije. Je ziet hoe men omgaat met mensen die de grens illegaal overschrijden en hoe zij die mensen vastzetten. Wij houden inzake deze situatie de vinger aan de pols. Zolang het verantwoord is om Dublinclaims te leggen, leggen wij die ook. Ik vind het een betere weg om er in Europees verband voor te zorgen dat elk land zich aan de minimumnormen voor opvang houdt. Zorg ervoor dat dat fatsoenlijk gaat en dat de processen, waaronder de grensbewaking, fatsoenlijk verlopen. Als wij vinden dat een land het beter moet doen, zeg dan niet eenzijdig dat je meteen stopt met Dublinclaims.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Omtzigt vroeg of er voor Nederland op het gebied van het asielbeleid een infractieprocedure komt. Dat weet ik nu niet. Dat is ons niet bekend. Wij hebben geen notificatie gehad. Ik vind het goed dat de Commissie de lidstaten ook op dit dossier nauwlettend volgt. Ik zei zoiets al eerder bij de vraag over Hongarije. Ik hoor natuurlijk liever dat alles hier goed is, maar mocht de Commissie constateren dat er bij ons ergens een verbetering mogelijk is en aansporingen tot verbeteringen hebben, dan is het aan haar om ons dat te laten weten. Wij zullen daar dan op reageren.

De heer Azmani had een vraag over de geluiden die we vaak horen over mensen met kwade intenties die zich ook in de vluchtelingenstromen zouden kunnen bevinden. Je ziet in de jaarbeelden van onze diensten terug dat dat voorstelbaar is. Je kunt niet uitsluiten dat iemand met kwade intenties en motieven zich in die stroom ophoudt en dat hij op die manier naar binnen komt. Het is niet dé manier om binnen te komen, of wellicht de meest voor de hand liggende manier, maar zolang dat een mogelijkheid is, moet je daarop letten. Daarom hebben we daarin geïnvesteerd. We hebben onze medewerkers erop getraind om de juiste vragen te stellen en om daarbij te kijken naar signalen die aanleiding kunnen geven om die mensen te notificeren bij de diensten die daar weer nog meer verstand van hebben. Dat doen wij dus ook. De kennis en expertise van de NCTV kan daarbij worden ingeroepen. We houden onze meldstructuur voor signalen van betrokkenheid bij radicalisering, terrorisme en jihadisme herhaaldelijk op orde en bevorderen dat. In zo'n geval wordt een informatiebericht opgesteld en doorgegeven, en wordt bekeken of dat voldoende is. Men is zich dus bewust van de mogelijkheid, is alert op die signalen en geeft deze ook door.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteraard ben ik het er zeer mee eens dat je alert moet zijn en dat je nooit iets kunt uitsluiten. Wel heeft de Deense AIVD vandaag laten optekenen dat hij dat risico niet zo ziet. Bij mij roept dat de vraag op in hoeverre er Europees door de verschillende AIVD's wordt samengewerkt om een vergelijkbaar beeld te krijgen en om nonsens, bijvoorbeeld verspreid op basis van oude beelden die niets te maken hebben met de vluchtelingenstromen van nu, te kunnen ontmaskeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat iets voorstelbaar is, is iets anders dan het idee dat iets dagelijks gebeurt. Op Europees niveau is daar contact over. De diensten hebben intensief contact. U kunt zich voorstellen dat dit soort onderwerpen gisteren ook op het niveau van de ministers zijn uitgewisseld en dat daar meteen is bekeken of iemand een signaal had. Van de Denen komt nu het signaal dat zij die kans niet zo heel groot achten. De Denen gaan ook op een andere manier om met instroom: daar gaan mensen vooral door naar Zweden, of niet. Zij stellen overigens wel die vraag, maar niemand zegt daarop dat hij graag asiel wil. Zij hebben daar dus misschien een wat andere kijk op. Ik heb ook niet gezegd dat we het idee hebben dat dit dagelijks in grote aantallen gebeurt, maar het is voorstelbaar en omdat je het niet kunt uitsluiten, moeten we daar alert op zijn en juist daarom die signalen met de andere landen uitwisselen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteraard ben ik het eens met de opstelling van het kabinet in dezen, maar ik denk tegelijk dat het raadzaam is om de verschillende AIVD's van de verschillende lidstaten op dit punt zo veel mogelijk gezamenlijk te laten optrekken, ook in communicatieve zin, juist om verwarring of onduidelijkheid te voorkomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar ben ik het zeer mee eens. Die samenwerking is er. Die leidt soms nog steeds tot verschillende inschattingen, maar dat is natuurlijk niet altijd uit te sluiten. Maar ik ben het er zeer mee eens dat we er belang bij hebben dat dit eenduidig gebeurt en dat die informatie wordt uitgewisseld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad is die informatie-uitwisseling heel belangrijk. Maar ik zou nog voor een ander aspect aandacht willen vragen: de communicatie naar de gemeenten, naar inwoners bij wie er een azc komt, bij wie er zorgen leven. Die mensen vraag zich af hoe het zit, of ze er bezorgd over moeten zijn dat er van die verkeerde figuren tussen kunnen zitten. Ik merk dat daar door gemeentebesturen niet altijd op een even — om het zo te zeggen — handige manier op wordt gereageerd. Kan de staatssecretaris daarbij niet ondersteunend zijn, zodat er op die begrijpelijke vragen over veiligheid en risico's een meer gezaghebbend antwoord kan worden gegeven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat doen we natuurlijk al via het COA. Dat is altijd beschikbaar en beantwoordt altijd vragen, zoals op inspreekavonden. Ik kan me die zorg heel goed voorstellen. Normaal zou ik zeggen: als dat bij mij in de buurt kwam, zou ik die zorgen ook hebben. Maar in mijn geval heb ik ze ook gehad, toen er bij mij een in de buurt kwam. Er verandert dan gewoon iets. Er komen dan vlak bij je in de buurt heel veel mensen te wonen die je niet kent, uit landen die je misschien ook niet kent. Er gaan altijd al veel verhalen rond. Mensen voelen zich vaak overvallen. Dat snap ik ook. Hoe het proces ook wordt ingericht — de ene keer gaat dat eleganter dan de andere keer; ik ga niet zeggen dat dit altijd goed gaat — er is altijd een moment dat je er voor het eerst van hoort, dat het concreet wordt en dat je beseft: het is echt bij mij in de buurt. Die eerste keer is toch even een overval, ook al staat het heel keurig volgens het plan in de uitnodiging van de gemeente voor een insprekersavond of bewonersavond. Wij dragen eraan bij door die zorgen niet weg te redeneren — dat kan ook niet — en door aan te geven wat we eraan doen. We geven aan dat er inderdaad incidenten zijn in asielzoekerscentra, maar dat die meestal onderling plaatsvinden. Er zitten heel veel mensen bij elkaar en dat leidt tot spanningen. Het zijn vaak ook mensen die vooruitgekomen zijn, die hun familie nog missen en graag zien dat de familie hen zo snel mogelijk nareist. Dat duurt soms langer dan mensen gehoopt hadden. Dat leidt tot spanningen. Wij leggen ook uit dat we zorgen voor beveiligingspersoneel in het asielzoekerscentrum, dat meestal in de buurt geworven wordt. We leggen uit dat we zo ons best doen om het in goede banen te leiden, maar dat het niet uitgesloten is dat er dingen gebeuren, zoals er ook in de rest van de samenleving dingen gebeuren.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb een vraag op dit punt. Ik denk dat het goed is om het te bezien als een risico. Dat betekent niet dat het daadwerkelijk gebeurt. Als een vluchteling wordt geïnterviewd en in de media zelf aangeeft dat hij op de vlucht naar Europa deze gasten heeft gezien, vind ik dat we daar waakzaam op moeten zijn. Ik proef in de beantwoording van de staatssecretaris dat die waakzaamheid er bij de diensten is, ook door de gehoren die worden afgenomen. Daar vertrouw ik dan ook op. Is de staatssecretaris bereid om met zijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie, ook op dit onderwerp te kijken naar de integrale aanpak van jihadisme? Dit onderwerp is nog niet zo pregnant benoemd, ook omdat we hier pas de laatste weken echt mee worden geconfronteerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We nemen alle signalen zeer serieus. Voor de duidelijkheid, dat geldt ook voor personen die voor ons zitten van wie we naar aanleiding van hun vluchtverhaal niet het idee hebben dat zij een risico vormen. Ik neem de suggestie van de heer Azmani mee naar het departement om te bekijken of we duidelijker kunnen maken dat dit een onderdeel van de integrale aanpak is. Het is namelijk gewoon een onderdeel van de integrale aanpak om hierop oplettend te zijn.

Tot slot vroeg mevrouw Kuiken nog of het COA lokaal inkoopt. Ik ben blij met de suggestie van mevrouw Kuiken, want ik deel het idee dat als er een asielzoekerscentrum komt, we de buurt daarbij zo veel mogelijk moeten betrekken, niet alleen voor het lokale draagvlak, maar ook voor de logica. De buurt moet niet alleen betrokken zijn door de vrijwilligers die zich altijd aanmelden of door de inspreekavonden vooraf, maar ook door bij de inkoop de lokale middenstand te betrekken. Ook het werven van — ik noemde het al eerder — beveiligingspersoneel of ander personeel als dat nodig is, moet zo veel mogelijk in de regio gebeuren. Ik ben ook bereid om te bekijken hoe het nog iets scherper kan. Mijn ervaring is wel dat je op een gegeven moment tegen aanbestedingsregels aanloopt. Dan kunnen we niet meer doen dan we al doen. Het moet ook niet vier keer zo duur worden. Om een voorbeeld te noemen, bij de noodopvang zie je vaak dat van alles uit de buitensportwinkels in de regio betrokken wordt, want naast een hal moeten er ook bedden, luchtbedden en slaapzakken zijn. Ik blijf van plan om met het COA te overleggen over de wijze waarop we na de noodopvang, als het structureler wordt, die binding kunnen behouden.

De heer Fritsma (PVV):
Een van de redenen waarom asielzoekers massaal naar Nederland komen, is omdat deze staatssecretaris hen op alle mogelijke manieren in de watten legt. We hebben het al heel vaak gehad over de onvoorstelbare voorrangspositie op de woningmarkt van asielzoekers, maar er zijn nog veel meer dingen. Neem de gezondheidszorg: die is gratis en voor niets voor alle asielzoekers. Dan gaat het niet alleen om de basiszorg, maar ook om de gezondheidszorg die voor heel veel Nederlanders onbereikbaar is, omdat ze het niet kunnen betalen en zich daarvoor moeten bijverzekeren. De tandarts is bijvoorbeeld ook gratis voor asielzoekers. Wanneer zet deze staatssecretaris eindelijk eens het mes in al die luxevoorzieningen? Dat staat los van het feit dat de grenzen natuurlijk dicht moeten, maar wat doet de staatssecretaris hieraan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
We zorgen voor sobere en humane opvang. Er zijn inderdaad verpleegkundigen aanwezig in die hallen waar honderden mensen slapen en waar per acht bedden tussenschotjes staan. Dat mag de heer Fritsma luxe noemen. Ik denk ook aan de paviljoententen die we in Nijmegen bouwen waar 3.000 mensen bij elkaar liggen. Je kunt altijd vinden dat het soberder moet. In dit soort voorzieningen is er echter wel een ondergrens. Ik heb niet het idee dat ik luxe hotels aan het inrichten ben. We houden ons aan de regels voor de voorzieningen en de zorg. Er wordt basaal zorg verleend. Er zitten niet allerlei extra pakketten in.

Er zitten nu 12.000 mensen in een asielzoekerscentrum te wachten op een woning. Ik vind niet dat zij altijd een voorrangspositie moeten hebben. Daarom ben ik bezig om met de gemeenten te bekijken hoe we deze mensen zo snel mogelijk in een regulier systeem kunnen krijgen, zodat ze zo snel mogelijk gelijk zijn aan andere Nederlanders. Misschien komen ze in de eerste fase zelfs terecht in een woonruimte die wat minder is, waarin ze voorzieningen delen. Dan zijn ze wel snel in een gemeente, maar kunnen ze niet per se aanspraak maken op een eigen sociale huurwoning. We zijn bezig om die versoberingen aan te brengen. We bekijken wat de meest praktische wijze is om mensen die hier een tijd mogen blijven in een gemeente onder te brengen. We bekijken ook hoe we hun zo snel mogelijk de gelegenheid kunnen geven om zich nuttig te maken voor de samenleving. Zo hoeven we hier niet alleen een gesprek te voeren over de vraag wat we hun bieden, maar ook over de vraag wat zij aan werk leveren om iets terug te doen.

De heer Fritsma (PVV):
Ontkent de staatssecretaris dat asielzoekers gratis toegang hebben tot alle gezondheidszorg, dus inclusief de gezondheidszorg waar Nederlanders zich voor moeten bijverzekeren, zoals de tandarts? Dat kan hij niet ontkennen, want dit is de situatie. Asielzoekers hebben wel degelijk gratis toegang tot alle gezondheidszorg, inclusief de zorg die voor heel veel Nederlanders allang onbereikbaar is. De staatssecretaris plaatst asielzoekers gewoon vóór gewone Nederlanders. Vindt u het gek dat mensensmokkelaars tegen asielzoekers zeggen dat zij naar Nederland moeten gaan? Vindt hij dat gek? Er is gratis gezondheidszorg, ook de zorg die Nederlanders niet kunnen betalen. Er zijn gratis huurwoningen, alles gratis, en hij staat hier te praten alsof dit allemaal niet speelt.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Concluderend, dan rond ik mijn interruptie af. De manier waarop de staatssecretaris nu praat, bewijst dat het vreemdelingenbeleid bij dit kabinet en bij hem in heel slechte handen is.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij had de heer Fritsma mijn woorden niet nodig voor die conclusie omdat hij die allang zelf getrokken heeft. Hij stelt de vraag te algemeen. Het is gemakkelijk voor mij om te zeggen dat het niet zo is, waar hij beweert dat er gratis toegang is tot alle vormen van gezondheidszorg. Wij hebben daar een pakket voor. Ik zei al dat mensen zodra ze een status krijgen zo snel mogelijk uit de bijzondere situatie moeten waarvan sprake is in de eerste tijd in een asielzoekerscentrum. Ze moeten zo snel mogelijk in regimes die vergelijkbaar of soberder zijn dan die voor Nederlanders die hier nu al wonen. Ik werk hieraan met gemeenten. Ik vind dat het sober moet. Ik vind dat we dat moeten doen en ik heb ook, in de zomer al, vergoedingen stopgezet voor terugkeer voor bepaalde groepen om te zorgen dat die geen reden zijn om hier te komen. Echter, ons prachtige land zal altijd een reden zijn om hier te komen, dus het zit hem niet alleen in het afknijpen van voorzieningen; die overigens wel sober en doelmatig moeten zijn. Dat er medische checks en controles zijn voor asielzoekers is ook in het belang van onszelf en van de omwonenden. Hiermee ben ik dus niet van plan te stoppen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Om te beginnen wil ik de vraag beantwoorden over het Nederlandse voorzitterschap, waarin dit zonder twijfel een groot thema zal zijn. We zullen daar als voorzitter inzetten op de tenuitvoerlegging van de Europese migratieagenda. Onze voorzitterschapsrol daarbij zal evident van belang zijn.

Dan de vraag vanuit de VVD: willen dit kabinet en de minister-president de aanjager zijn van opvang in de regio, bij terugkeer en bij aanpak van de grondoorzaken? Jazeker. Dat is natuurlijk ook het onderwerp van de brief van 8 september en dit is ook uitdrukkelijk wat vanavond op de agenda staat van de Europese Raad.

Het integratieplan komt, zoals reeds toegezegd, voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Is de minister-president bereid zijn collega's aan te spreken op meer geld voor UNHCR en UNICEF zodat de opvang in de regio daadwerkelijk van de grond komt? We zien de budgetten nu namelijk alleen maar dalen.

Minister Rutte:
Ten aanzien van UNHCR is dat niet helemaal waar. Relatief klopt het wel maar als je kijkt naar de periode 2010-2014 is de bijdrage vanuit Europa gestegen van 600 miljoen euro naar 1 miljard euro. Relatief is het gedaald van 32% naar 28% doordat andere landen ook veel meer zijn gaan doen, maar in absolute termen is het met 400 miljoen toegenomen in die vier jaar. Breder kijkend naar de bijdragen uit allerlei landen voor de aanpak van de humanitaire crisis bijvoorbeeld in de omgeving van Syrië, scoort Nederland hoog. Als het om alles gaat rondom Syrië staat Nederland zesde en doet het ongeveer twee keer zo veel als wat het ten opzichte van het nationaal inkomen zou moeten doen in relatie tot andere landen. Dus heel specifiek met betrekking tot de UNHCR wil ik die relativerende opmerking toch wel maken. Ten aanzien van de vraag of wat betreft het bredere pakket andere landen genoeg doen — Nederland staat bovenaan — ben ik met de heer Voordewind zeer gemotiveerd om anderen daarop aan te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het ook niet over de Nederlandse bijdrage maar over de Europese bijdrage. Waar het gaat om de gehele VN-bijdrage zien we daarbij nog steeds een gat van rond de 2,8 miljard. We zien inderdaad dat relatief het deel van Europa afneemt ten opzichte van bijvoorbeeld Amerika. Dus nogmaals de vraag of de minister-president bereid is om er bij zijn collega's op aan te dringen om te blijven investeren in de opvang in de regio.

Minister Rutte:
Ja. Zeker. Daar zijn we het geheel over eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit ging nu even heel vlot. Ik hoorde de heer Voordewind vragen of het kabinet bereid was om er echt op aan te dringen dat er een forse Europese extra bijdrage komt om dat gat te dichten. Er is nu namelijk nog een gat. Het tekort is 4,2 miljard. Minus 2,8 miljard is er dus nog een tekort van 1,4 miljard. Is het kabinet bereid ervoor te zorgen dat dat helemaal gedicht gaat worden?

Minister Rutte:
Ik weet niet of dat gaat lukken. Waar Nederland veel meer doet dan op grond van onze relatieve omvang verwacht mag worden en waar we ook niets aan willen afdoen, wil ik andere landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, in de zin dat ook zij meer gaan doen. Er zijn landen, in het bijzonder in Oost-Europa, die bijna niets doen. Het Verenigd Koninkrijk doet veruit het meeste, relatief en absoluut. Landen als Duitsland en Frankrijk zitten een beetje in de middenmoot. Nederland zit in de kopgroep. Ik ben zeer gemotiveerd om andere landen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Daarmee kan ik echter niet garanderen dat we alle gaten zullen dichten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan kun je de volgende situatie krijgen. Het voornemen is: we maken de opvang in de regio zo geweldig dat mensen niet meer hierheen hoeven te komen. Maar wat als de praktische invulling ervan, om ervoor te zorgen dat die opvang echt zo goed wordt, niet van de grond komt? Dan heb je alsnog een gat tussen je financiën en je plan. Eigenlijk is je plan dan gewoon niet gedekt.

Minister Rutte:
We moeten eerst maar eens goed kijken hoe we stap voor stap voortgang kunnen boeken. We moeten er eerst in slagen om te voorkomen dat zich deze winter een humanitaire crisis voordoet in de kampen waardoor mensen moeten gaan reizen. Daarvoor is de extra Nederlandse bijdrage belangrijk en op dat punt zie je ook in Europa grote steun om meer te gaan doen. Dat is punt één.

Daarnaast werd er vanmorgen in de Volkskrant een discussie over de UNHCR gevoerd. Daarvan moet je gewoon feitelijk vaststellen dat de EU de bijdrage in vier jaar tijd heeft verhoogd van 600 miljoen naar 1 miljard. Wij blijven daarin dus niet dramatisch achter. Ik ben het zeer eens met het standpunt dat we vooral iets extra's moeten doen als landen achterblijven. Voor Syrië geldt op dit moment dat Europa — dat wil zeggen de Commissie en de lidstaten gezamenlijk — de grootste donor is met 1,1 miljard. Inderdaad, mevrouw Voortman heeft gelijk, er moet nog meer gebeuren en daar gaan we stap voor stap aan werken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat er stap voor stap aan gewerkt zal worden, is natuurlijk enorm belangrijk. Zoals de voorgaande sprekers hebben gezegd, zijn de tekorten wel echt enorm. Honderdduizenden vluchtelingen hebben in september geen voedselhulp kunnen krijgen en honderdduizenden kinderen krijgen structureel geen onderwijs. Ik heb deze vraag ook in de eerste termijn gesteld: op welke termijn verwacht de minister-president dat er in landen als Jordanië en Libanon een zodanige situatie kan worden gecreëerd dat mensen daar volgens het kabinet gerust naar kunnen terugkeren, omdat het veilig genoeg is?

Minister Rutte:
Het liep allemaal wat door elkaar in de eerste termijn van de Kamer, zeg ik maar even vaderlijk. Ik zou het uit elkaar willen trekken. We moeten eerst bekijken hoe je op kortere termijn kunt voorkomen dat mensen vanwege de humanitaire situatie in de opvanglanden genoodzaakt zijn naar Europa te komen. Dat is een vraagstuk van de korte termijn dat vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een grote rol speelde. Op dit moment worden er in Europa behoorlijke bedragen beschikbaar gesteld om dat probleem op te lossen. Tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is er een bijeenkomst van de grootste industrielanden om het gat op de humanitaire begrotingen van de VN verder te dichten. Dat is belangrijk voor de kortere termijn. Nederland is daarvoor ook uitgenodigd en minister Koenders van Buitenlandse Zaken zal daarbij zijn.

Dan is er het vraagstuk van de wat langere termijn. Hoe zorg je ervoor dat in de regio de opvang zodanig is, dat je mensen die zich hier melden, kunt terugsturen op grond van het feit dat er een veilige derde plek is. Mensen hoeven zich dan niet meer hier te melden, omdat ze daarnaartoe kunnen. Dat is conform de kabinetsinzet. Daarvoor is natuurlijk relevant wat er in Libanon en Jordanië gebeurt, en ook wat er in Turkije en Afrika gebeurt. Dit vraagstuk beperkt zich niet tot Syrië en omgeving, de kabinetsambitie reikt ook naar de migratiestromen uit Afrika.

Minister Koenders is deze week in Libanon. Het is zonneklaar dat er daar grote problemen zijn, die moeten worden opgelost. Op dit moment maken Syrische vluchtelingen 25% van de bevolking van Libanon uit. Dat is een van de redenen waarom het kabinet die 110 miljoen extra ter beschikking heeft gesteld voor humanitaire hulp. Ook in Brussel merk je dat er in toenemende mate steun is voor de Nederlandse positie. Die is al overgenomen in de voorzitterschapsconclusies van de Justitieraad. Daarnaast merk ik dat er inmiddels ook een inhoudelijke, intrinsieke motivatie is. Ook in de Kamer is er, anders dan vorige weken, zo stel ik tevreden vast, brede steun voor de kabinetsinzet om uiteindelijk mensen in de regio te kunnen blijven opvangen. Daar zullen we in de Europese Unie ook verder aan werken. Ik kan niet zeggen op welke datum dat precies geregeld zal zijn. Het kabinet heeft steeds gezegd dat dit een ingewikkeld vraagstuk is, dat de problemen in de regio complex zijn en dat dit niet overnight geregeld is. Vandaar dat ik de korte termijn en de wat langere termijn van elkaar losknip. Op korte termijn moeten we voorkomen dat mensen juist vanwege de situatie in de regio hiernaartoe komen. Op de iets langere termijn moeten we ervoor zorgen dat de omstandigheden in de regio zodanig zijn, dat de mensen uit die regio die zich hier melden op grond van het veiligderdelanduitgangspunt kunnen worden teruggestuurd naar de regio.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil graag weten wat dan die korte termijn is. De minister spreekt over situaties waaraan mensen willen ontsnappen. In Libanon kunnen ze niet werken en kunnen hun kinderen niet naar school. Ze hebben een hele maand geen voedselhulp gehad. Dat moet dus op korte termijn worden opgelost, maar verwacht de minister-president dat het daadwerkelijk op korte termijn kan worden opgelost? Dat is de afgelopen vijf jaar immers niet gelukt. Natuurlijk moeten we het proberen, maar ik vind dat hiervan nogal een grote maakbaarheid uitgaat.

Ik heb een tweede vraag. De minister-president zegt dat Nederland extra geld heeft uitgetrokken — dat valt alleen maar aan te moedigen — maar de vraag is wel waar dat extra geld vandaan komt. Uit welk jaar van de begroting wordt dat geld naar voren gehaald?

Minister Rutte:
De tweede vraag zullen we in tweede termijn proberen te beantwoorden. Overigens heb ik die vraag vorige week beantwoord, maar ik heb het antwoord niet meer scherp voor de geest. Ik moet hier wel op tijd weg, dus desnoods zal staatssecretaris Dijkhoff deze vraag dan beantwoorden in tweede termijn.

In zijn eerste vraag blijft de heer Sjoerdsma de korte en langere termijn met elkaar combineren. Op de kortere termijn moeten we voorkomen dat mensen door te weinig eten en andere omstandigheden in de kampen genoodzaakt zijn om naar Europa te komen. Dat is een kwestie van de komende maanden, deze winter. Daarnaast is er de ambitie om ervoor te zorgen dat de situatie daar, vertrekkend vanuit de bestaande, vaak door de UNHCR gecreëerde opvanglocaties, zodanig verbetert dat er een langeretermijnperspectief voor mensen is. Dat is misschien niet vergelijkbaar met het perspectief in Nederland, maar dat moet wel zodanig zijn dat je, als ze zich in Europa melden op grond van een veiligderdelandcriterium, kunt zeggen: u kunt in de regio worden opgevangen. Dat zijn echt twee aparte zaken. Die moeten we van elkaar loskoppelen. Voor de korte termijn moet je voorkomen dat mensen door de situatie daar extra gemotiveerd zijn om naar Europa te komen. Voor de iets langere termijn moet je de voorzieningen daar verbeteren zodat mensen daar kunnen blijven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is inderdaad verstandig om het los te koppelen. We spreken in Europa heel vaak over opvang in de regio. De minister-president heeft net heel expliciet toegezegd dat hij vanavond tijdens de Europese top een extra financiële bijdrage van Europa ten aanzien van de nijpende situatie in Libanon en Jordanië aan de orde zal stellen. Ik vraag me af hoe dat precies in zijn werk gaat. Zegt hij dan tegen zijn Hongaarse evenknie: hè, er moet wat meer geld bij? Of gaat het net zoals bij de verdeling van de asielzoekers via een wat dwingender oproep? Of is het vrijblijvend en wordt er alleen maar gezegd: laten we het met elkaar gaan doen?

Minister Rutte:
Ik ben op dit punt niet heel somber. Ik wijs op de Samsomdoctrine, op de uitspraak van de heer Samsom tijdens het debat over de kabinetsinzet dat het probleem eerder de verdeling van die 120.000 zal zijn. Hij voorspelde dat het regelen van een goed langetermijnperspectief gemakkelijker zou worden, dat een zodanig goede opvang dat je mensen ook kunt terugsturen, eerder zou kunnen worden gerealiseerd. Daar had hij gelijk in. Ik ben ook daarom iets optimistischer over vanavond. Ik heb geen zekerheid, maar ik merk dat die visie breed gedeeld wordt, zelfs door landen als Hongarije en Slowakije. We moeten er gezamenlijk voor zorgen dat we voor de korte termijn de oorzaak van een bijna gedwongen hiernaartoe komen wegnemen. We moeten voor de iets langere termijn organiseren dat mensen daar een redelijke opvang hebben. Hoe dat dan precies technisch in zijn werk gaat, daar ga ik ooit nog weleens een boek over schrijven. Of ik ga daar journalisten toe uitdagen. Dat voert echter wat ver voor dit debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik blijf toch even doorvragen, omdat mijn vraag niet helemaal beantwoord is. Wij zeggen met elkaar dat opvang in de regio heel belangrijk is. Er zijn korte- en langetermijnperspectieven. Een van de dringende signalen van organisaties is dat er een tekort is aan financiële middelen. Is de oproep die de minister-president zojuist heeft toegezegd over financiële steun vanuit Europa om de nijpende situatie in vluchtelingenkampen te verbeteren, dwingend of dringend?

Minister Rutte:
Ik ben een van de 28. De Europese Raad kan niet bij gekwalificeerde meerderheid besluiten nemen. Die is geen onderdeel van het Europese wetgevingsproces. Dat is voorbehouden aan de vakraad waar de heer Dijkhoff in zit. Ik ben optimistisch dat we vanavond een eind gaan komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra, heeft vorige week gezegd dat de grens aan het aantal asielzoekers dat we kunnen opnemen, snel bereikt is. Waar ligt de grens bij de minister-president?

Minister Rutte:
Ik denk dat we inderdaad met elkaar moeten vaststellen dat we worden geconfronteerd met een enorm ingewikkeld vraagstuk. Het kabinet probeert dat in goede banen te leiden. Ik ben heel blij dat we ervoor hebben gezorgd dat het principe van een redelijke verdeling over Europa geaccepteerd is. Wat je natuurlijk niet wilt, is toch een zekere cap op de relatieve bijdrage die een land moet leveren. Eigenlijk is dat principe gisteren geaccepteerd. Door nog eens een reserve in te bouwen van 54.000 hebben we een belangrijke vervolgstap gezet op weg naar de kabinetsvisie dat er een Europese verdeling met ook een Europese verdeelsleutel moet worden gerealiseerd. Die verdeelsleutel is er nu feitelijk. Ik ben het op dat punt dus zeer met de heer Zijlstra eens. Ook andere landen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Hoewel de besluitvorming van gisteren niet perfect is, hebben we wel een belangrijke stap gezet op weg naar het principe dat ieder land zijn fair share moet doen en dat het onredelijk is om te verwachten dat ze meer doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat niet om 120.000 asielzoekers, maar het gaat om vele honderdduizenden meer. Dat weet de minister-president ook. Waar ligt nu de grens? Gaat de minister-president hiermee door om zijn coalitie te redden of gaat hij een keer zeggen: hier stop ik mee; geen asielzoekers er meer in?

Minister Rutte:
Voor het kabinet geldt dat het met de heer Zijlstra vindt dat er een cap moet zitten op de hoeveelheid mensen die je accepteert in termen van je relatieve aandeel in de totale asielinstroom. Dat zou de Nederlandse verdeelsleutel moeten zijn. Daar zijn we nog niet helemaal, maar we hebben gisteren wel een grote stap gezet. Voor die 120.000 is die verdeelsleutel nu geaccepteerd. Op basis van het reservecontingent heeft die verdeelsleutel verdere betekenis gekregen. We hebben naast het probleem van de wankele bootjes waardoor mensen omkomen, het probleem dat mensen in Europa op zoek gaan naar het land waar ze zich het liefst willen vestigen. Ik ben ervan overtuigd dat dit de opmaat is naar een logische vervolgstap, namelijk een Europees asielsysteem waarin Europa aangeeft in welk land mensen zich uiteindelijk moeten vestigen. Daarmee komt er dus een einde aan dat tweede probleem. Dus het geaccepteerd krijgen van dat relatieve aandeel in politieke zin is heel grote winst.

Ik heb trouwens inmiddels het antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma over de 110 miljoen en waar dat geld vandaan komt. Die 110 miljoen heeft het kabinet extra beschikbaar gesteld voor opvang in de Syrië-regio. Dat wordt gedekt door het naar voren halen van middelen uit het ODA-budget, dat vrij besteedbaar is als gevolg van de groei van het bnp in toekomstige jaren.

De voorzitter:
Welk ODA-budget, van welk jaar? Dat was de portee.

Minister Rutte:
Het komend jaar. We zien het budget verder groeien. Dat leidt tot een stuk nog niet verplichte besteding in dat ODA-budget. Ik zie ambtelijk ook hevig jaknikken, dus dat klopt. Daaruit wordt die 110 miljoen gefinancierd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het loopt bij de beantwoording ook een beetje door elkaar, net als in de eerste termijn van de Kamer. Dus ik kom even terug op het punt van de opvang in de regio. Het kabinet is daar een heel groot voorstander van, net als een groot deel van de Kamer uiteraard.

Minister Rutte:
Gelukkig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het kan ook inderdaad allemaal veel beter. Maar ik ben toch heel benieuwd naar wat de premier, die wij nu ook weer over dit asielvraagstuk aan de tand mogen voelen, heeft gedaan aan bilaterale contacten of contacten in EU-verband met landen zoals Libanon, Turkije of Jordanië. Ik hoop dat de premier het met mij eens is dat het natuurlijk heel gemakkelijk is om hier in de Kamer steeds te zeggen dat de opvang daar in de regio beter moet en dat er dan minder mensen komen. Maar we moeten een beetje realistisch zijn dat wij het daar niet helemaal voor het zeggen hebben.

Minister Rutte:
Als ik president van Amerika was, zou ik zeggen: I have directed my Foreign Secretary to go to Libanon. Helaas, wij hebben hier collegiaal bestuur, of misschien is dat ook beter.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Genoteerd!

Minister Rutte:
Anders dan in de SP. Laat ik in dit geval vaststellen dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen, overigens op zijn voorstel, dat het goed was om ook in deze fase in Libanon te zijn. Ik kan u ook zeggen dat wij achter de schermen veel contact hebben, op dit moment vooral binnen Europa. Zijn reis naar Libanon is ook relevant voor de effectuering van onze visie op wat langere termijn buiten Europa. Dat zal overigens uiteindelijk ook een Europese inzet moeten zijn, dus ook de Europese Commissie — de eerste vicepresident, onze eigen landgenoot Frans Timmermans is daarvoor zeer gemotiveerd — maar ook Federica Mogherini, de hoge vertegenwoordiger voor het buitenlands en veiligheidsbeleid zal daarin een grote rol gaan spelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik nodig de premier van harte uit om volgende week maandag bij een SP-avond te zijn. Daar gaan de kandidaat-partijvoorzitters met elkaar in debat. Dan kan hij nog wat leren over de interne structuur van de SP.

Minister Rutte:
Marktwerking.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even terug naar het probleem waar we het vandaag over hebben. Want het is natuurlijk hartstikke goed dat de minister van Buitenlandse Zaken zelf polshoogte is gaan nemen in Libanon. Dat heb ik zelf ook gedaan afgelopen januari. Het was zeer leerzaam maar ook schrijnend om te zien wat daar aan de hand is. Als we elkaar daarbij eerlijk aankijken, weten we natuurlijk dat dat land te maken heeft met een inwoneraantal dat voor een kwart bestaat uit vreemdelingen. Dan hebben wij het nog niet eens over de Palestijnen, die al decennialang in de Libanese vluchtelingenkampen zitten. De Libanese overheid realiseert zich ook heel goed dat zo'n situatie ook zou kunnen gaan ontstaan met de Syriërs die zich nu in het land bevinden. Nu eventjes alleen over Libanon. Is het niet onrealistisch om te verwachten dat een land als Libanon, waar zo veel mensen hun toevlucht hebben gezocht, nu en in de toekomst niet juist heel blij zal zijn als mensen doorreizen naar de Europese Unie? Is het niet een beetje wishful thinking, wensdenken, om te vermoeden dat zulke landen met open armen klaar zullen staan en dat zij zullen zeggen: wij gaan jullie wel helpen, Europa, om jullie te ontlasten in jullie vluchtelingenstroom?

Minister Rutte:
Ook hiervoor geldt natuurlijk dat je deze kwestie moet bekijken op de kortere en de langere termijn. Op de kortere termijn is de analyse van mevrouw Gesthuizen compelling en denk ik dat die klopt. Er zijn grote en urgente problemen. Dat is ook de reden waarom we nu juist willen voorkomen dat mensen vanwege humanitaire omstandigheden de reis naar Europa gaan aanvaarden. Daar hebben we net uitvoerig over gesproken en we hebben er ook geld voor vrijgemaakt om dat te voorkomen. Voor de iets langere termijn is het van belang om, vertrekkend bij de bestaande voorzieningen in die landen — misschien zijn daar extra voorzieningen nodig — er met elkaar voor te zorgen dat mensen die daar worden opgevangen er meer perspectief hebben, zodat uiteindelijk de reis naar Europa, inclusief de gevaarlijke overtocht, niet meer nodig is en je op grond daarvan ook mensen kunt terugsturen. Dat zijn echt twee aparte zaken.

Mevrouw Gesthuizen zegt dat dat een ingewikkelde reis is. Dat is precies wat het kabinet ook zegt. Uiteindelijk is het logisch, maar ook verstandig en veiliger om mensen in de regio op te vangen. Er zijn ook nog verschillen tussen de diverse landen. Daar kun je ook nog een boom over opzetten. De situatie in Libanon verschilt op onderdelen van die in Jordanië en Turkije. Ieder van die landen worstelt met specifieke problemen die om een specifieke oplossing vragen, voor de kortere, maar ook voor de langere termijn, wil je de kabinetsvisie, inmiddels ook de Europese visie, uiteindelijk waarmaken.

Ik blijf bij mevrouw Gesthuizen, want zij vroeg ook naar de aanpak van de grondoorzaken. Dat verwijst ook naar de motie-Thieme. Ik heb al gezegd dat wij daarmee bezig zijn, maar vanwege de motie-Thieme wij gaan het ook nog op papier zetten.

Dan kom ik bij de vraag over Slowakije. Vanavond is het niet zozeer de bedoeling om te praten over het besluit van gisteravond, maar het zou zo maar kunnen dat mijn collega uit Slowakije er zelf over begint. Ik heb hem tot nu toe overigens altijd Fico genoemd, want zo schrijf je zijn naam, maar van Frans Timmermans, die in staat is bij elke naam van een land en persoon een andere klemtoon te leggen, heb ik inmiddels begrepen dat ik "Fizzo" moet zeggen. Ik weet het niet zeker maar ik ga ervan uit dat mijn collega "Fizzo" van Slowakije daar vanavond over zal beginnen. Als er echter besluiten worden genomen in Europa, moeten die worden uitgevoerd. Dat is de afspraak. Europa heeft ook juridische middelen om, als een land dat weigert, dat land daar zeer indringend, zo niet dwingend, op aan te spreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan de minister-president enige nadere duiding geven van de termen "indringend" of "dwingend" aanspreken? Het lijkt me vrij helder dat dit gebeurt, want anders heb je geen afspraken, maar welke dwangmiddelen wilde Europa inzetten tegen landen die zich uiteindelijk niet aan de afspraak houden, ook al hebben zij ertegen gestemd?

Minister Rutte:
Dat is het Europese recht. Ik ben geen deskundige, maar Europa heeft allerlei vervelende instrumenten om landen te dwingen een gezamenlijk genomen besluit uit te voeren. Als de heer Omtzigt het precies wil weten, moet hij het verdrag erop naslaan, maar er bestaat een hele catalogus aan Marshallmiddelen.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt heeft dat vast al gedaan, want zo kennen wij hem.

Minister Rutte:
Dat denk ik ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor het vertrouwen, maar een afspraak is geen richtlijn of verordening en heeft dus geen rechtstreekse werking. Het gaat om een politiek besluit. Je kunt niet zo maar naar het Hof van Luxemburg stappen om een politiek besluit te laten uitvoeren, zeker geen besluit van 42 kantjes waar ook nog enige interne inconsistenties in zitten. Hoe gaan de Europese landen dat doen? Het gaat dus om een politiek besluit om iets tegen een ander land te doen. Gaan landen dat wel of niet doen?

Minister Rutte:
Omdat het een Commissievoorstel is, ligt het in de eerste plaats op de weg van de Commissie om er nadere besluiten over te nemen. De Commissie heeft daar een flink instrumentarium voor, maar ik ben minder deskundig dan de heer Omtzigt op dat punt. Mijn ervaring, ook uit een eerdere periode op Sociale Zaken toen wij ermee te maken hadden als zaken niet goed gingen, is dat de Commissie daarvoor heel hinderlijke instrumenten heeft.

Dan tot slot de kwestie Syrië. Er is verschil tussen de vraag of je de bombardementen op het Iraakse deel van ISIS al of niet gaat uitbreiden naar het Syrische deel van ISIS — de discussie daarover vindt in veel landen plaats, ook in Nederland — en de vraag naar de no-flyzone, maar dat is een grote stap verder. Dat realiseren wij ons ook. Het volkenrechtelijke mandaat voor de militaire inzet boven Syrië inzake het bombarderen van ISIS is een kwestie, waarbij je te maken hebt met het recht op zelfverdediging, maar als je praat over een no-flyzone, gaat het om humanitaire interventie. Op grond van Hoofdstuk VII van het handvest van de VN moet daarvoor ook de instemming van Rusland en China worden gevraagd. Op dit moment kunnen wij dat debat in theorie wel voeren, maar de praktijk is nog ver weg. Ik zeg dit nog los van de wenselijkheid van een en ander, maar daarover laat ik mij niet uit. Het Nederlandse kabinet beziet momenteel, maar dat is een heel andere discussie, of het bombarderen van ISIS in Irak al of niet moet worden uitgebreid naar het Syrische deel. Er is een reeks van argumenten om dat te doen, maar ook een reeks van argumenten om het niet te doen. Die zijn wij op dit moment aan het wegen.

De heer Fritsma (PVV):
Elke keer als de premier in deze zaal verschijnt, is de wekelijkse asielinstroom met duizenden personen toegenomen. Dan rijst de simpele vraag: realiseert de premier zich dat dit echt zo niet langer kan? Realiseert hij zich dat die enorme toestroom onmiddellijk moet stoppen, niet over 10 jaar, niet over 50 jaar, niet over 100 jaar, maar nu?

Minister Rutte:
Het valt mij op dat het iedere keer als ik met de heer Fritsma debatteer buiten regent. Wil hij daar ook eens mee stoppen? Dat even in reactie op de oorzakelijkheid die hij veronderstelt. Dan naar de inhoud: wat het kabinet doet, is natuurlijk ervoor zorgen dat wij de toegenomen asielinstroom in Nederland in goede banen leiden. Daarbij hoort ook dat mensen die hier niets te zoeken hebben, zo snel mogelijk worden teruggestuurd. Als wij kunnen claimen dat mensen naar andere landen worden teruggestuurd, sturen wij hen naar die andere landen terug, op grond van de Dublin-afspraken. Er hoort ook bij dat je de grondoorzaken wegneemt. Daar gaat dit debat vooral over, want de Europese Raad gaat daar vanavond in belangrijke mate over. Het gaat erom dat je toewerkt naar een systeem waarin mensen in de regio kunnen blijven. Ik zou ook weleens dolgraag lid van de PVV willen zijn, denk ik 's nacht weleens in een onbewaakt ogenblik; voor alles een simpele oplossing. Alleen kan dat niet; je kunt geen lid worden van de PVV. Los daarvan, wat zou het leven dan simpel zijn, als je met een toverstokje problemen kon wegtoveren. Maar helaas, dat is niet zo. Vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het openbaar bestuur heeft dit kabinet deze kwestie op een goede manier te analyseren en op een verstandige manier in goede banen te leiden. Daar werken wij vreselijk hard aan.

De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is, dat alles wat de premier zegt, niet gebeurt. Instroom beperken? Dat gebeurt niet. Mensen terugsturen? Het gebeurt niet. Sterker nog, u geeft ze bed, bad en brood. U veegt de strafbaarstelling van illegaliteit van tafel. U maakt het asielzoekers dus alleen maar gemakkelijk. Ondanks de grapjes over toverstafjes et cetera, concludeer ik dat deze premier totaal geen antwoord heeft op de asielcrisis waar dit land nu mee wordt geconfronteerd. Hij heeft nog geen begin van een antwoord. Eromheen praten helpt niet meer, mijnheer de premier. Ik denk ook dat angst meespeelt. De premier lijkt bang te zijn voor Brussel en voor de PvdA. Mijn enige oproep is: overwin die angst eens een keer. Lap aan uw laars wat Brussel en de Partij van de Arbeid van u willen en kies voor Nederland. Kies voor gezond verstand. Kies voor het tegenhouden van asielzoekers, want iedereen Nederland ziet dat dit zo niet langer kan.

Minister Rutte:
De heer Fritsma maakt de verkeerde analyse van mijn motieven. Laat ik kortheidshalve dat deel van zijn interventie daarmee beantwoorden. Wat de inhoud betreft verwijs ik naar mijn vorige antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien is het goed om aan het staartje van dit debat nog extra aandacht te hebben voor de grondoorzaak, namelijk het conflict in Syrië. Wij weten dat er wordt nagedacht over het gezamenlijk bestrijden van ISIS. Ik vraag de minister-president ook om aandacht voor de positie van Assad. Als ik vluchtelingen spreek — een paar dagen geleden heb ik dat gedaan — en hun vraag waarom zij zijn gevlucht, noemen zij toch vaak in eerste instantie de vatbombardementen van het regime van Assad. Wat wordt de inzet van de minister-president vanavond? Waartoe gaat hij zijn collega's oproepen? De Amerikanen en de Russen hebben het nu over een of ander topoverleg. Gaan de Europeanen daaraan meedoen? Hoe kunnen wij gezamenlijk een appel doen, misschien op Rusland, om die vatenbommen van Assad te stoppen?

Minister Rutte:
Dit is een van de thema's die ook aan de orde zijn in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik kan de heer Voordewind melden dat de hele kwestie-Syrië daar in gezamenlijkheid door Europa wordt besproken. Volgende week zal de kwestie-Syrië ook in de marge van de Algemene Vergadering van de VN aan de orde komen en misschien ook in de meer officiële sessies. De suggestie van een no-flyzone is genoemd, maar daar zitten heel veel haken en ogen aan. Ik ben het totaal met de heer Voordewind eens dat het werkelijk verschrikkelijk is wat er gebeurt. Ik ben het ook met hem eens dat er veel vluchtelingen zijn die dit als oorzaak benoemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de no-flyzone als suggestie meegeven. Ik weet dat er veel haken en ogen aan zitten. Ik heb de discussie destijds gevoerd toen het ging om Irak. Wij blijven echter argumenteren en argumenteren, maar ondertussen gaan die vatbommen gewoon door. Ik ben het ermee eens dat wij ISIS moeten bestrijden, maar het kan niet zo zijn dat wij alleen ISIS bestrijden, terwijl die vatenbommen doorgaan. Daarom mijn suggestie: onderzoek nu eens de mogelijkheden. In Irak is het instellen van een no-flyzone zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad gebeurd, maar wij hebben daar toen wel heel veel levens mee gered.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het zeer eens met de heer Voordewind op het verschrikkelijke punt van die bommen. Tegelijkertijd moeten we ten aanzien van Syrië de enorme complexiteit in ogenschouw nemen. Dat geldt zowel voor het bestrijden van het regime van Assad op dit verschrikkelijke instrument als voor een eventueel besluit om het Syrische deel van ISIS te bombarderen. Wij moeten ons dan namelijk afvragen wat het betekent voor het conflict aan de westelijke kant van Syrië, tussen Assad en de oppositie. Je werkt daar namelijk in één systeem. Tegelijkertijd moeten wij ons dan afvragen wat het bombarderen aan de Syrische kant van ISIS voor gevolgen heeft in de zin van wat er met die kampen en locaties gebeurt als ISIS daar weg zou gaan; wie komt daar dan in? Hoe voorkomen wij dat die zich vullen met ander "pusj", als ik het maar even zo plat mag zeggen? Tegelijkertijd is er een overtuigend argument om het wel te doen. Dat is nu precies de afweging die we ook als kabinet moeten maken. We weten dat er vanuit de Syrische kant van ISIS aanvoer is naar de Iraakse kant van ISIS. Als er minder gebombardeerd wordt, is het ook logisch dat men zich daar veiliger en vrijer voelt om verkeerde acties te nemen. Dat zijn de afwegingen waar wij als kabinet voor staan. We proberen om die op een verstandige manier te maken en we zullen de Kamer over de uitkomst daarvan berichten. Het is echter een complex vraagstuk. Ik heb altijd groot respect voor iedereen die snel tot de conclusie komt dat er ook aan de Syrische kant van ISIS gebombardeerd moet worden, maar het kabinet wil die vraagstukken echt in samenhang bekijken en met een gewogen antwoord naar de Kamer komen.

Tot zover de reactie op de vraag over of er bombardementen moeten komen op de Syrische kant van ISIS, ja of nee. Nogmaals, dat is echt een balanskwestie waarover wij een verstandig besluit proberen te nemen. We zijn het eens over die vatbommen, maar daar hebben wij niet een-twee-drie een antwoord op. Daar moet ik ook eerlijk over zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president verwijst naar de Raad Buitenlandse Zaken waar het onderwerp Syrië op de agenda staat en naar de Algemene Vergadering van de VN waar het en marge of toch nog iets plenairder besproken wordt. Deze oorlog duurt al vier jaar lang. Er zijn meer dan 200.000 mensen omgekomen. De helft van de bevolking woont niet meer in het huis waar zij woonde aan het begin van de oorlog. Als dan het geluid is "we gaan er en marge over spreken" of "het staat op de agenda", dan ontbreekt wel ten enenmale de urgentie om het probleem aan de wortel op te lossen zodat er niet straks 10 miljoen mensen komen omdat ze werkelijk niet meer kunnen leven in Syrië. Welke plannen zijn er van de EU, Amerika, Iran en Saudi-Arabië, die allemaal wapens aan het sturen zijn en partijen aan het beïnvloeden zijn, om deze proxyoorlog met zijn allen te beëindigen? Of laten we de kraan open en zijn we gewoon de gevolgen aan het opdweilen, waarvoor de bevolking van Syrië de hoogste prijs aan het betalen is?

Minister Rutte:
Ik kan niet anders dan verwijzen naar mijn vorige antwoord. De heer Omtzigt hoeft mij niet te overtuigen — en niemand denk ik hier — van de ernst van de crisis in Syrië en de verschrikkelijke humanitaire gevolgen van de strijd die op allerlei plekken plaatsvindt. Ik heb wel aandacht gevraagd voor het zeer complexe beeld in Syrië. Ik heb dat vorige week bij de Algemene Beschouwingen gedaan. Daarom heb ik ook groot respect voor mensen die heel snel tot de conclusie komen: we gaan daar bombarderen. Misschien komt het kabinet tot die conclusie, misschien niet, maar het is echt een zeer ingewikkeld vraagstuk. Meer nog dan bij sommige andere conflicten in het Midden-Oosten zijn hier heel veel partijen bij betrokken. Je hebt je daarom iedere keer af te vragen wat de gevolgen van een actie zijn voor andere delen van het conflict. Ik noem nu maar even het vraagstuk van het bombarderen van het Syrische deel van ISIS. Nogmaals, er zijn zeer overtuigende argumenten om dat wel te doen. Je moet dan echter ook antwoord hebben op de vraag: wat betekent een grote betrokkenheid van Westerse landen bij het bombarderen van ISIS in Syrië voor het conflict tussen de president en de oppositie? Wat betekent het voor de toekomst van de kampen die je wegbombardeert? Hoe voorkom je dat daar nog ergere organisaties gebruik van gaan maken? We richten ons nu heel erg op IS, maar twee jaar geleden kende niemand die organisatie. Er zijn nog heel andere organisaties actief in de regio die minstens zo wreed zijn, en misschien nog wel erger. We moeten die gevolgen daarom goed in kaart brengen. Om die reden laat het kabinet zich niet opjagen tot een besluit, maar wil het dat echt heel rustig, in samenhang, bekijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap alle moeilijkheden die er zijn om hier uit te komen. Daarnet gebeurde er echter iets anders. Straks zitten de staatshoofden en regeringsleiders, waaronder onze premier Rutte, te praten over Syrië en hebben ze het de hele top over de vluchtelingen. De oorzaak van het probleem, het conflict in Syrië, wordt echter doorgeschoven naar een wat minder belangrijke raad, namelijk de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Wil de minister-president ervoor zorgen dat de internationale onderhandelingen topprioriteit krijgen en ook besproken worden tijdens de Europese top van vanmiddag? Misschien moeten die internationale onderhandelingen wel achter gesloten deuren in achterkamertjes plaatsvinden bij de VN; ik hoop het van harte. Als dat conflict in Syrië niet wordt gestopt, of als er niet ten minste een aantal lokale vredesakkoorden wordt gesloten, dan zullen we hier wekelijks moeten debatteren over de vluchtelingenproblematiek en misschien moeten we er dan straks zelfs wel dagelijks over debatteren.

Minister Rutte:
Ik ben het hierbij van a tot z met de heer Omtzigt eens. Er is ook geen tegenstelling tussen zijn woorden en die van mij hierover. Ik meende in zijn eerdere interventies echter de urgentie gepaard te zien gaan met het snel komen tot conclusies. Ik waarschuw voor de gedachte dat we het vraagstuk Syrië snel en eenduidig kunnen oplossen. Daarvoor zou je hetzelfde toverstokje moeten bezitten als de PVV bezit. Helaas, dat toverstokje is er niet. De heer Omtzigt laat in zijn tweede interventie blijken dat ook hij zich dat realiseert. We trekken wat dat betreft samen op.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan snel door met de tweede termijn. Iedere woordvoerder krijgt daarin een minuutje spreektijd. In die minuut moeten ook de moties zijn voorgelezen. Ik hoop dat de premier op die manier nog tijd heeft om op die moties te reageren.

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland binnenkort een nieuwe bijdrage moet vaststellen voor de komende vier jaar aan het UNHCR-programma voor hervestiging van de meest kwetsbare vluchtelingen;

overwegende dat Nederland meer hervestigingsplaatsen kan en moet leveren in het licht van de huidige conflictsituaties in de wereld;

verzoekt de regering, bij het vaststellen van een nieuwe bijdrage aan het UNHCR-hervestigingsprogramma een significante verhoging van de Nederlandse bijdrage te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (32317).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de UNHCR alleen al dit jaar een financieringstekort van 4,2 miljard valt voor het opvangen van vluchtelingen in landen rondom Syrië;

van mening dat fors investeren in de opvang in de regio cruciaal is om de situatie in de kampen in de regio te verbeteren zodat mensen minder noodzaak voelen om te vluchten naar Europa;

verzoekt de regering, bij de nog heden te houden Europese top te pleiten voor een significante extra bijdrage vanuit de Europese Unie voor de opvang van vluchtelingen in o.a. Jordanië, Libanon, Turkije en Egypte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (32317).

Ik zie dat de heer Azmani een vraag wil stellen. Mevrouw Voortman dient eerst haar laatste motie in. Daarna krijgt de heer Azmani de gelegenheid om één vraag te stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja. Ik dien mijn derde en laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de JBZ-raad een tijdelijke verdeelsleutel voor vluchtelingen binnen Europa heeft afgesproken;

overwegende dat een permanente verdelingssystematiek noodzakelijk is om soortgelijke overbelasting van grenslanden in de toekomst te voorkomen;

verzoekt de regering, zich bij de Europese top in te spannen voor het creëren van draagvlak voor de totstandkoming van een permanente verdelingssystematiek van vluchtelingen over Europa en harmonisatie van het Europese asielbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (32317).

Mijnheer Azmani, stelt u één enkele vraag.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb een vraag over de tweede motie van mevrouw Voortman. Als ik het goed begrijp, verzoekt zij daarin de regering en de minister-president om de lidstaten te wijzen op de noodzaak van meer geld voor opvang in de regio. In het interruptiedebatje tussen mevrouw Voortman en de minister-president heeft de laatste dat toch al toegezegd? Waarom dient mevrouw Voortman dus deze motie nog in?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In de motie vraag ik om een bijdrage echt vanuit de Europese Unie. Het gaat daarbij dus om een gemeenschappelijke bijdrage. Het gaat mij er dus niet om dat ieder land zijn eigen potje levert, maar het gaat mij om het leveren van echt een grote gemeenschappelijke bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het kabinet zegt vandaag dat het blij is met de herverdeling van asielzoekers, waar gisteren voor is getekend. Kun je nagaan! Er komen meer dan 4.000 asielzoekers per week naar Nederland en het kabinet is blij dat er bovenop die wekelijkse instroom nog eens 7.000 asielzoekers komen. Dit is onvoorstelbaar. Het kabinet blijft ook de verkeerde dingen zeggen. Vorige week zei de minister-president bij de Algemene Beschouwingen: wat er ook gebeurt, er zal altijd worden betaald voor de opvang van asielzoekers, er zal nooit een financiële belemmering zijn. Een blanco cheque voor asielzoekers. Gold die maar voor de ouderen. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de premier om niet af te reizen naar zinloze EU-vergaderingen, maar in plaats daarvan orde op zaken te stellen in eigen land door de grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (32317).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun vanuit de ChristenUnie-fractie voor het appel op de minister-president om meer gelden voor opvang in de regio los te krijgen. Wij zullen die moties dan ook van harte steunen. Ik hoop echt dat de minister-president de belangrijkste grondoorzaak voor de vlucht van mensen niet doorschuift naar de Raad Buitenlandse Zaken, maar vanavond aan de orde stelt. Europa moet echt met een actieplan komen om samen met de Russen, de Amerikanen, Iran en andere spelers tot een oplossing te komen. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het op korte termijn centraal registreren, screenen en opvangen van de vluchtelingen aan de Europese buitengrenzen zoals in Italië, Griekenland en Hongarije een belangrijke voorwaarde vormt voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen verspreid over de Europese lidstaten;

verzoekt de regering, binnen de Europese Unie steun te verwerven voor het plan om zo spoedig mogelijk toe te werken naar het centraal registreren en opvangen (hotspots) van vluchtelingen aan de Europese buitengrenzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (32317).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Er zijn best wel wat raakvlakken tussen wat het kabinet zegt en wat wij ervan vinden. Maar tegelijkertijd laat het kabinet op de grote vraagstukken — namelijk wat we willen met de opvang in de regio, de noodzakelijke overeenkomst met landen als Libanon, Turkije en Jordanië, het feit dat er veel meer nodig is dan alleen het bezweren van de vluchtelingencrisis en dat er veel meer werk moet worden gemaakt van zaken als een verstandiger buitenlands beleid en eerlijker handelspolitiek — nog veel liggen, althans het spreekt niet duidelijk genoeg uit wat het daarmee wil.

Ten aanzien van de situatie in Nederland en het feit dat veel mensen hier op een woning zitten te wachten, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor zowel statushouders die als vluchteling voor bescherming in Nederland hebben aangeklopt als voor Nederlandse burgers een vaak onhoudbaar moeilijke situatie ontstaat doordat in ons land zo weinig betaalbare sociale woningen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering om op zeer korte termijn in overleg met gemeenten en masterplan op te stellen om snel voor eenvoudige en betaalbare, adequate huisvesting te zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (32317).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. We zagen gisteren een eerste stap, die hopelijk leidt tot een sprint naar een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, ook om te voorkomen dat we hier maandelijks, zo niet wekelijks moeten staan. Grotere reddingscapaciteit, gezamenlijke registratie, een betere en permanente verdeelsleutel en een gezamenlijk terugkeerbeleid, dat is wat we nodig hebben.

Wanneer ontvangt Nederland de toegedeelde 7.000 vluchtelingen? Ik weet dat er een termijn van twee jaar voor staat, maar ik denk dat het onwenselijk is om daar nog twee jaar op te wachten. Het zijn mensen zonder perspectief. Uit welke jaren komen de extra 110 miljoen noodhulp?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering nog steeds Dublinoverdrachten naar Hongarije uitvoert;

overwegende dat Hongarije op dit moment fundamentele mensenrechten schendt in de opvang en behandeling van asielzoekers;

verzoekt de regering, Hongarije aan te spreken op deze behandeling van asielzoekers;

verzoekt de regering, tot het moment dat de opvang van asielzoekers in Hongarije voldoet aan de Europese normen, de Dublinoverdrachten naar dit land op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voortman, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (32317).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel duizenden asielzoekers per week Nederland binnenkomen;

overwegende dat dit grote sociale en economische gevolgen heeft en zal hebben voor de samenleving;

overwegende dat het Nederlandse absorptievermogen niet oneindig is;

verzoekt de regering, uit te spreken wat het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland volgens haar aankan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (32317).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Deze motie is medeondertekend door de heer Azmani. Nee hoor, dat laatste was een geintje, voorzitter.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de motie niet medeondertekend is door de heer Azmani. Het gesproken woord telt hier. Het is dus maar goed dat ik dit nu nog even in de microfoon zeg voor de Handelingen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de UNHCR aangeeft miljarden tekort te komen voor de opvang van vluchtelingen in de regio;

constaterende dat de UNHCR aangeeft dat Europa systematisch achterblijft als donateur;

overwegende dat menselijke en gedegen opvang in de regio een oplossing biedt voor de toestroom van vluchtelingen naar Europa;

verzoekt de regering, vanavond bij de Europese top van regeringsleiders aan te dringen op het beschikbaar stellen van meer geld aan vluchtelingenorganisaties ten behoeve van de opvang van vluchtelingen in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Krol en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (32317).

De voorzitter:
Ik hoop dat uw tweede motie heel kort is, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is een korte motie. Ik zal de constatering en de overwegingen overslaan. Het gesproken woord geldt. Ik zal later een gewijzigde motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg te treden met Syrisch-Nederlandse organisaties over de opvang van Syrische vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 ().

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal de gewijzigde motie via Parlis laten rondsturen. Dat is procedureel mogelijk. Een kleine fractie moet creatief zijn.

De voorzitter:
We gaan hier verder over spreken, maar we doen dat niet nu, want daar is geen tijd voor.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik zal de vragen die over cijfers en begrotingen gaan, schriftelijk opnieuw stellen. Ik snap dat wij daar nu niet aan toekomen. Het heeft echter grote impact op de begroting en op de mensen die hier toegelaten worden. Het is dus belangrijk om te weten wat we nu precies hebben afgesproken.

Mijn fractie blijft het van het allergrootste belang vinden dat de oorzaken bij de kern aangepakt worden en dat is het conflict in Syrië. We hebben net staande de vergadering het plan van de Commissie gezien. Daarin gaat het over vluchtelingen, over een miljard extra voor Turkije om te helpen en over hulp voor Griekenland en Macedonië. Het gaat daarin echter niet over de oorzaken. Ik vraag de minister-president toch echt om die met klem te bespreken en op de agenda te zetten. Ik vraag hem ook om met moeilijke landen als Rusland en Iran te overleggen om tot een oplossing te komen. Ik dien één motie in over het voorzitterschap.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige Europese afspraken weinig doen aan de bron van het vluchtelingenprobleem, en er in de Europese aanpak een midden- en langetermijnoplossing ontbreekt, die overigens op korte termijn ingezet zou moeten worden;

overwegende dat Nederland de kans en de morele verplichting heeft om tijdens het EU-voorzitterschap hiervoor voorstellen te doen;

verzoekt de regering, tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap het vluchtelingenprobleem tot eerste en absolute prioriteit te maken zodat Nederland een voortrekkersrol neemt in het vinden van langetermijnoplossingen die snel kunnen worden uitgevoerd;

verzoekt de regering tevens, hiervoor een agenda binnen twee weken aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (32317).

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb geen moties voorbereid en ik heb ook geen moties medeondertekend. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij sprak over niet meer al te veel overleg, maar nu vooral doorpakken. Ik ben blij dat de staatssecretaris met zijn collega op hun ministerie contact zal opnemen over de veiligheidsaspecten van deze toestroom en een integrale aanpak van jihadisme.

Ik wens de minister-president succes in Brussel met de aanjagersrol die niet alleen nodig is voor de herverdeling en het beschikbaar stellen van meer middelen voor opvang in de regio op korte termijn, maar ook voor het creëren van veilige havens en het niet-ontvankelijk verklaren van asielaanvragen op de middellange termijn. Op al die sporen moet meteen worden geacteerd, want wij kunnen op noch het een noch het ander wachten.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, één enkele vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Het is goed dat de heer Azmani een aansporing geeft voor die andere gebieden. Welke aansporing geeft hij de minister-president voor vanavond mee voor de grondoorzaak van het conflict in Syrië?

De heer Azmani (VVD):
Dan komen wij in een defensiedebat terecht. Dat kunnen wij nu niet doen. Ik meen dat het standpunt van de VVD over Syrië helder is. Wij zijn bereid, maar dan wel met een goed mandaat. Volgens mij is dat on-going in proces, maar ik wil daar nu verder niets over kwijt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister-president voor hun antwoorden. Wat verwacht de minister-president van de top vanavond? Wanneer komt hij daar tevreden uit? Ik stel die vraag ook omdat de minister-president over toverstokjes sprak. Bij toverstokjes worden ook nog al eens bezweringsformules uitgesproken. Europa heeft geen toverstokjes, maar zij is wel goed in bezweringsformules. Die lossen de problemen echter ook niet op. Vandaar de vraag wat wij concreet mogen verwachten. Waarop zet de minister-president in voor de top vanavond?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister-president voor hun antwoorden. Ik hoop op een goed overleg tijdens de Europese top vanavond. Het is intensief, maar wij komen nu toch stapje voor stapje tot een Europees asielbeleid.

Ik dank de minister-president ook voor zijn toezegging dat hij er vanavond een punt van zal maken dat het echt noodzakelijk is dat alle landen extra bijdragen aan de opvang in de gebieden rond de conflictlanden en dat wij daarin gezamenlijk moeten optrekken.

Bij het streven naar lokaal draagvlak kunnen kleine oplossingen soms helpen. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huisvesten van de toegenomen instroom van asielzoekers druk uit kan oefenen op gemeenten;

overwegende dat het Centraal Orgaan opvang asielzoekers nu verplicht is zijn contracten centraal in te kopen waardoor lokale winkeliers en ondernemers uitgesloten worden van deelname;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er veranderingen plaatsvinden in de wet- en regelgeving waardoor het Centraal Orgaan opvang asielzoekers meer ruimte krijgt om de lokale bewoners mee te laten liften op de toegenomen vraag naar producten en arbeidskrachten in en rond de azc's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Gesthuizen, Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (32317).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet dat de staatssecretaris hiervoor openstaat, maar volgens mij is het een misvatting te denken dat er belemmeringen zijn in de regelgeving om dit niet nog beter te doen.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik zeg dank voor de beantwoording. Ik wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa groter is dan de EU;

overwegende dat de vluchtelingenstroom richting Europa derhalve geen probleem is van de EU alleen, maar van het werelddeel Europa;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat ook niet-EU-landen hun bijdrage leveren aan de opvang van de stroom vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (32317).

De heer Krol (50PLUS):
Wij willen graag dat de regering de overige lidstaten van de VN maant om hun UNHCR-bijdrage te vergroten. Dat geldt juist voor de leden die nu niet of nauwelijks bijdragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een van de grotere donateurs is van de UNHCR;

overwegende dat de opvang in de regio een van de belangrijkste manieren is om de opvang van vluchtelingen beheersbaar te houden;

verzoekt de regering, overige lidstaten te manen hun bijdrage aan UNHCR te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (32317).

De heer Krol (50PLUS):
Ik wens de minister-president nog veel wijsheid toe.

Minister Rutte:
Dank u.

De voorzitter:
De heer Houwers ziet af van zijn tweede termijn. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven heel even te moeten overleggen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Zoals aangekondigd, heeft de minister-president de vergadering moeten verlaten om af te reizen richting Brussel. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal nu zijn reactie geven op de ingediende moties. Ik wijs iedereen erop dat de eerste en de tweede motie op één velletje zijn geprint, dus dubbelzijdig: de tweede staat op de achterkant van de eerste.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Er waren nog drie vragen en daar wil ik graag mee beginnen. De heer Van der Staaij vroeg naar de verwachtingen van de premier voor de meeting van vanavond. Hij heeft mij laten weten dat hij vooral verwacht dat daar over de volle breedte druk zal worden gehouden op de maatregelen waaraan moet worden gewerkt en dat het commitment zal worden herbevestigd. Het besluit van gisteren moet niet leiden tot de gedachte: zo, dat is gedaan, laten we elkaar maar even niet zien. Nadat die hobbel is genomen, moet er worden doorgepakt naar andere belangrijke onderdelen als terugkeer, opvang in de regio, langeretermijnoplossingen en de bewaking van de buitengrenzen, zodat daar het volle commitment voor is. Los daarvan, zal een aantal landen de behoefte hebben om naar aanleiding van gisteren nog even na te kaarten, omdat zij een besluit aangenomen hebben zien worden waar zijzelf tegen hebben gestemd, maar dat juridisch wel bindend is.

De heer Sjoerdsma vroeg uit welk jaar de 110 miljoen aan noodhulp komt. Hij heeft in de beantwoording vanochtend kunnen lezen dat dit komt uit het komende jaar, het jaar 2016, en het jaar 2020. Het gaat om die twee jaren. Ook was er de vraag wanneer de 7.000 mensen komen. Ik denk dat het goed is om daarbij stil te staan, ook omdat we de hele tijd discussie hebben over de vraag of zij erbovenop komen. Tja, de mensen die er nu zijn, zijn er; de mensen die nog komen, komen er dan altijd nog bovenop. De vraag gaat alleen over de toekomst. Die mensen die daar nu zijn, zitten natuurlijk niet te wachten tot ze hier binnenkort allemaal tegelijk naartoe gaan komen. Deze mensen moeten nu nog binnenkomen en worden geregistreerd. Zonder deze afspraken zouden ze nu zijn doorgelopen, want Griekenland kent een heel hoog aantal mensen dat binnenkomt, maar ook een heel hoog aantal mensen dat doorloopt en naar buiten gaat. Het aantal mensen in asielprocedures in Griekenland is niet groot. Die mensen zouden zich zonder deze afspraken ook over Europa hebben herverdeeld. Nu doen we dat op een ordentelijke manier, na registratie, waarbij ieder land zijn deel moet nemen. Zoals we het nu zien, zal het dus niet gaan. Ik ga niet zeggen dat dit lagere aantallen voor Nederland betekent; daarvoor moet je toekomstscenario's met elkaar vergelijken die je niet kent. Ik wil wel benadrukken hoe het zit en het beeld goed schetsen. Het hangt af van wanneer die registratie start en wanneer het gaat werken. Daarna zullen we geleidelijk aan mensen kunnen overnemen. De registratie moet daarvoor wel eerst zijn gestart.

Nu de moties. De eerste motie van het lid Voortman c.s., op stuk nr. 323, gaat over een nieuwe bijdrage aan hervestiging. Ik wil deze motie ontraden omdat ik niet vooruit wil lopen op nieuwe plannen en omdat we ook geen plannen hebben om zaken tussentijds bij te stellen en om onze aantallen en aandeel op het gebied van hervestiging te vergroten.

De tweede motie van het lid Voortman c.s., op stuk nr. 324, gaat over wat we al doen. Een van de kanalen is het EU Trust Fund. Wij willen dat ook hiervoor inzetten en vanavond zullen wij daarvoor pleiten. Deze motie is dus ondersteuning van het beleid, omdat we dit al gaan doen, maar ook omdat dit een onderdeel is van wat wij vinden.

Bij de derde motie, op stuk nr. 325, krijg ik het idee dat er elementen uit het kabinetsbeleid, dus iets wat al staand beleid is, zonder toevoeging in de motie worden verwerkt. Daar wordt zij toch wel overbodig van. Daarom ontraad ik deze motie, omdat ik haar overbodig vind.

De vierde motie op stuk nr. 326 ontraad ik ook. De premier is al afgereisd, dus dat redden we niet meer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp dat de staatssecretaris van mening is dat de derde motie, over de totstandkoming van een permanente verdelingssystematiek en een harmonisatie van het Europese asielbeleid, geheel in lijn is met de inzet van het kabinet?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij hebben ons perspectief voor de middellange termijn al beschreven. Dat komt natuurlijk niet meteen, dus moet je nu iets anders doen. Het ideaalbeeld voor die periode is een harmonisatie van het Europese asielbeleid, dus dat het niet uitmaakt of mensen in Duitsland, in Litouwen of in Nederland asiel aanvragen. En omdat er dan één beleid is, met een herverdeling van alles, kan in alle gevallen een aanvraag in Nederland leiden tot een standplaats in Litouwen, en andersom. Een Europeser asielbeleid kan ik er niet van maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn punt is dat we naast de 120.000 vluchtelingen over wie het vanavond gaat, we volgend jaar en het jaar daarna ook weer met nieuwe aantallen te maken krijgen. Deze moeten ook op een of andere manier worden verdeeld. Als de staatssecretaris zegt dat dit ook precies de bedoeling is en dat Nederland daar ook commitment in toont, zal ik deze motie aanhouden. Als hij echter nog geen commitment wil geven voor het aandeel van Nederland in het opvangen van volgende aantallen, moet ik haar wel in stemming brengen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Sterker nog: ik wil eigenlijk af van die discussie over aantallen die we om de paar maanden voeren. Wij willen één systeem waarin aantallen op een hoop worden gegooid en vervolgens worden verdeeld. Dat klinkt misschien een beetje plastisch, maar dat is het streven. We willen af van het iedere keer moeten voeren van deze discussie. We willen dat ieder land permanent zijn verantwoordelijkheid daarin neemt. Het klinkt niet aardig, maar er is nu een soort van asielshoppen ontstaan in de praktijk. Daar willen we vanaf. We willen er ook vanaf dat landen door het verlagen van standaarden en het onaantrekkelijk maken van omstandigheden hun verantwoordelijkheid ontlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (32317, nr. 325) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was bij de motie op stuk nr. 327. Deze motie lijkt heel erg op de motie die we net bespraken. Ik heb er ook hetzelfde oordeel over; dit is wat we doen en dit is wat we willen. Daarom vind ik haar overbodig en ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb net bij interruptie gezegd dat het in de kabinetsbrief onder het kopje middellange termijn nog over mobiele hotspots gaat. In deze motie wordt beoogd om dit onderwerp als een van de grootste prioriteiten op de agenda van de Europese Unie te zetten, zodat we zo snel mogelijk kunnen overgaan op die hotspots en we die centrale verdeling hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat laatste, is voor ons wel cruciaal. Alleen maar inzetten op hotspots zonder goede afspraken te maken over wat je daarna doet met de verdeling, wil ik niet. Ik herhaal wat ik net tegen mevrouw Voortman heb gezegd: het kabinetsbeleid is om beide zaken te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat moeten we dan afwachten. Ik heb de motie ingediend omdat het niet zo in de kabinetsbrief staat, maar als de staatssecretaris zegt dat het zo gaat gebeuren, houd ik de motie aan en zal ik bekijken of het kabinet het inderdaad zo uitvoert.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32317, nr. 327) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik deel het doel van de indiener van de motie op stuk nr. 328 dat we het overleg, dat overigens al begonnen is, met gemeenten moeten blijven voeren over meer huisvesting en het sneller uitplaatsen van vergunninghouders, zonder dat dit tot grotere concurrentie leidt met anderen die graag een huurwoning willen. Dat doen we; we willen graag snel aan de slag en niet eerst een heel masterplan maken en presenteren. Het is dus de vraag in hoeverre het meer is dan we nu doen en daarom ontraad ik de motie. We willen gewoon praktisch aan de slag met de partners. We willen geen masterplan maken.

De motie op stuk nr. 329 ontraad ik ook. We hebben al eerder hierover gesproken. Ik voel er niet voor om die Dublin-overdrachten nu ineens stop te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het toch iets meer specificeren. Er zijn uitspraken van Duitse rechtbanken. Zij hebben Dublin-claims geweigerd. Zij hebben dat gedaan op basis van een heleboel gronden, maar laat ik drie heel belangrijke gronden noemen. De eerste is systematische arbitraire detentie, ook bij een Dublin-verwijzing. De tweede is deportatie naar andere landen. Dat is dus een schending van het non-refoulementprincipe, ook bij Dublin-claims. De derde grond betreft zorg die onder de minimale standaarden valt die door de Europese Unie worden geaccepteerd. Als de staatssecretaris deze drie voorbeelden die in al die gerechtelijke uitspraken staan, bekijkt, vindt hij dan echt dat we nog mensen daarnaartoe kunnen terugsturen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat vind ik. Op 8 september heeft de rechtbank in Den Haag hierover ook nog een uitspraak gedaan. Dat ging dus om een Nederlandse rechter, die in ons systeem een functie heeft. Hij heeft geconcludeerd dat niet blijkt dat de opvang, de gezondheidszorg en de juridische bijstand niet meer beschikbaar zijn in de procedure en dat niet blijkt dat er stelselmatige tekortkomingen zijn die ertoe moeten leiden dat we niet meer overgaan tot Dublin-claims.

De motie op stuk nr. 330 ontraad ik ook. Er is geen maximumaantal op te plakken, hoewel we ons in Europees verband natuurlijk wel inzetten om de instroom controleerbaar en lager te maken.

In de motie op stuk nr. 331 wordt de regering verzocht meer geld beschikbaar te stellen aan vluchtelingenorganisaties. Dit is al gaande. President Tusk heeft de lidstaten ook hiertoe opgeroepen. De motie is dus overbodig en daarom ontraad ik die.

De motie op stuk nr. 332 ontraad ik ook. Ik heb er niks tegen, maar het is niet realistisch om te zeggen dat we dit nu ineens gaan doen. We zijn bezig om snel opvang te regelen. Dat moeten we nu doen. We focussen ons dus op het realiseren van opvang. Dat is onze prioriteit. Ik ga niet gratuit iets toezeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoor in ieder geval dat de staatssecretaris er niet onwelwillend tegenover staat, maar dat het op zijn prioriteitenlijstje ergens onderaan bungelt. Dit zou echter juist nieuwe inzichten kunnen geven voor het maken van beleid en het oppakken van de prioriteiten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij luisteren altijd naar mensen met goede ideeën, maar ik wil geen overlegstructuur creëren op deze titel. Ik wil aan de slag om mensen met een status zo snel mogelijk ook hun rol te kunnen laten vervullen in de samenleving, zodat ze aan het werk kunnen en Nederlands leren. Dat zijn dingen waar wij natuurlijk wel meteen concreet op inzetten. Ik zie meer in het per individu ervoor zorgen dat men wat kan gaan doen als men dat wil, dan in het toevoegen van allerlei nieuwe overlegstructuren aan de bestaande.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De motie vraagt ook niet om een overlegstructuur, een periodiek overleg of een structureel overleg, maar gewoon om een keertje met bijvoorbeeld het Syrisch Comité in Nederland van gedachten te wisselen over de huidige problematiek in dit land. Ik heb die gesprekken gevoerd en ik verzeker de staatssecretaris dat hij dan nieuwe inzichten krijgt die echt waardevol zijn bij het vaststellen van zijn beleid.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een overheid is niet het orgaan om ongestructureerd een gesprek aan te gaan. Dat werkt zo niet. We hebben onze bestaande overleggen en er wordt op allerlei niveaus ook heel nuttig werk gedaan door veel vrijwilligers die zich melden. Die structuren wil ik gewoon zo houden, ik wil daar niets aan toevoegen.

De motie op stuk nr. 333 ontraad ik ook. Als je voorzitter bent van een vergadering heb je prioriteiten die je wilt inbrengen omdat ze waarschijnlijk anders niet of niet in voldoende mate aan bod zouden komen. Als er nu een onderwerp is dat de agenda domineert, ook tussen januari en juli, dan is het dit onderwerp. Onze inzet is helder. Je moet als voorzitter ook beseffen dat je rol voorzitter van een vergadering is, in een dynamiek waarin dit al topprioriteit is en de Commissie, maar ook de ondersteuning van het voorzitterschap hier constant mee bezig zijn, ook nu, terwijl Luxemburg voorzitter is.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een wat raar antwoord. De regering heeft namelijk met veel tamtam een brief naar de Kamer gestuurd met wel 25 prioriteiten voor het voorzitterschap, waarbij allerlei inhoudelijke voorbereidingen getroffen worden waarin de Kamer meegenomen wordt. De voorzitter heeft hierbij wel degelijk een agenderende rol over de wijze waarop hij dingen wil aankaarten. Ik deel natuurlijk de mening van staatssecretaris Dijkhoff dat dit belangrijke thema, of we het nu willen of niet, echt niet voor januari opgelost zal zijn. Dat is helder. Wij mogen dan echter toch wel vragen dat dit thema benoemd wordt als prioriteit? Dat laatste doet de regering wel, maar is zij ook bereid om in overleg te treden over de wijze waarop wij nu effectief tot oplossingen kunnen komen? Is de staatssecretaris daartoe bereid en ook om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, omdat in de motie de regering ook verzocht wordt om hiervoor een agenda binnen twee weken aan de Kamer te doen toekomen. Het werkprogramma voor ons als voorzitter komt later dit jaar. Natuurlijk zullen we als kabinet, zijnde lid van die vergadering, regulier onze inzet inbrengen in die vergadering. Die twee dingen wil ik ook niet door elkaar heen laten lopen. Wij zijn voorzitter van die agenda die gedomineerd zal worden door de migratieproblematiek. We moeten dan niet denken dat we nu al kunnen voorspellen hoe in dat halfjaar procedureel de discussies zullen verlopen. Inhoudelijk hebben we ons kabinetsstandpunt dat wij hier gewoon met de Kamer delen en dat hier ook bekend is. Het werkprogramma komt naar de Kamer en dan zullen we daarop terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is zeer teleurstellend. Het gaat om 25 thema's, waaronder sterke steden, energie en mensenhandel, op verzoek van de Kamer. Er zijn heel uitgebreide rapporten over wat precies de inzet van Nederland daarbij is. En hier zouden we in een keer de neutrale voorzitter gaan spelen? Ik zou echt de regering willen oproepen om precies en tijdig — als dat niet binnen twee weken kan, mag dat ook in november bij dat werkprogramma — aan te geven wat de inzet is om dit probleem op te lossen en op welke wijze het voorzitterschap dat wil bereiken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is toch de realiteit van Europa. Het is niet zo dat wij neutraal voorzitten. We hebben ons kabinetsstandpunt. Dat is duidelijk. Daar hebben we het vandaag steeds over gehad. Er zijn onderwerpen waarbij de druk niet zo groot is of waarvan je ten aanzien van een bepaald wetgevingstraject dat er concreet ligt en dat langjarig loopt, stappen vooruit wilt zetten. Echter, bij zo'n dynamisch en urgent onderwerp als dit, is het een illusie om nu al te denken dat je maand voor maand vooruit kunt plannen wat er moet gebeuren. Dit is misschien juist wel het moeilijkere deel van het Europees voorzitterschap dat je als lidstaat kunt bekleden, namelijk het constant inspelen op de actualiteit met de lidstaten, de Commissie, de Raad en het Europees Parlement. Luxemburg heeft ook niet voorspeld dat we vorige week en gisteravond een meeting hadden en dat we vanavond weer een meeting hebben. Dit is juist een onderdeel waar het aankomt op weten wat je als lidstaat wilt maar ook snappen dat het zo complex is dat niet 28 lidstaten en de Commissie zich zullen voegen naar je werkprogramma op zo'n dossier.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 334 over de inkoop. Volgens mij zijn we het erover eens dat je dat zo veel mogelijk moet doen. De motie veronderstelt echter dat ik de beperkingen die hieraan zitten gezien de regelgeving, zou kunnen wegnemen. Ik zou dan ook graag wat meer tijd krijgen om in kaart te brengen wat precies de belemmeringen zijn. Als het gaat om Europees aanbestedingsrecht, kan ik dit namelijk niet bewerkstelligen. Dan kan ik niet doen wat de motie vraagt. Ik geef dus in overweging om deze motie te doen herleven als ik de Kamer na overleg met het COA geïnformeerd heb over de belemmeringen en de redenen daarvoor, of die wettelijk zijn of dat het anders ligt. Dan kan ik daarna met de Kamer daarover in overleg treden, om te bekijken wat de Kamer vindt dat er inhoudelijk moet veranderen. Ik verzoek de indiener daarom de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Kuiken erover nadenkt. Als zij haar motie op stuk nr. 334 niet aanhoudt, wordt deze ontraden, neem ik aan. Mevrouw Kuiken moet er even over nadenken, zie ik. Ik wil van de staatssecretaris daarom nu graag een oordeel over de motie horen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan ontraad ik de motie, omdat ik niet weet of ik er op dit moment aan kan voldoen. De motie op stuk nr. 335, over de bijdrage van niet-EU-landen, is overbodig omdat Nederland zich vooral op derde landen in de regio wil richten. We sluiten daarbij echter ook geen andere derde landen uit, dus als derde landen in Europa die rol willen vervullen, dan zullen wij hen daar ook op aanspreken. In de praktijk zijn er ook al wat landen die graag lid willen worden van de EU, die zich nu al als zodanig opstellen en graag willen laten zien dat ze een volwaardige lidstaat zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Wat is dus uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ontraad de motie. De motie op stuk nr. 336 lijkt erg op die op stuk nr. 324. De regering zal inderdaad de andere lidstaten manen om de bijdrage aan de UNHCR te verhogen voor zover zij daarbij achterlopen.

De voorzitter:
U laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer, net als bij de motie op stuk nr. 324. De heer Kuzu heeft nog een openstaande vraag, maar ik geef eerst mevrouw Kuiken het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, ik was te druk bezig met andere dingen bezig om zelf goed op te letten, mijn excuses daarvoor. Ik houd de motie aan. Ik ben blij met de toezegging en de inspanning van de staatssecretaris om ernaar te kijken. Dan hebben we toch nog een stok achter de deur, mochten we het niet helemaal eens kunnen worden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (32317, nr. 334) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het verschil is tussen de moties op de stukken nrs. 324, 336 en 331?

De voorzitter:
Het oordeel over de moties op de stukken nrs. 324 en 336 is aan de Kamer gelaten en de motie op stuk nr. 331 is ontraden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit was een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Datgene waarvoor in de motie op stuk nr. 331 wordt gepleit, wordt al gedaan door EU-voorzitter Tusk. De andere moties betreffen iets wat nog niet in de kabinetsbrief stond, maar wat de regering wel voornemens is vanavond te doen. Daarom zijn die moties ondersteuning van beleid. Dat is één van de vele verschillen tussen deze drie moties, waarbij mij in de moties op de stukken nrs. 336 en 324 vooral de overeenkomsten troffen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de drie moties wordt eigenlijk precies hetzelfde gevraagd, dus ik vraag me af waar de staatssecretaris dit onderscheid vandaan haalt, want dat is er niet. Ik vraag me dus echt af: waar zit nu het verschil? Het verschil dat de staatssecretaris noemt, klopt namelijk gewoon niet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Aan dit soort discussies, of iets wel of niet klopt, hebben we niets. Het is een oordeel; daar hoeft de heer Kuzu het niet mee eens te zijn. Moet ik nu begrijpend lezen gaan voordoen? Dat wil ik best doen, hoor.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Graag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De ene motie gaat over organisaties en is dus heel breed. De andere betreft de UNHCR en is dus heel specifiek. Er is ook nog een motie die specifiek over de opvang gaat. Dat is weer iets anders dan, heel breed, vluchtelingenorganisaties.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over Slowakije. Gaande dit debat is steeds steviger in het nieuws gekomen dat dit land echt de hakken in het zand zet, niet wil meewerken en het besluit juridisch wil aanvechten. Wil Nederland zich er binnen het overleg van vanavond voor inzetten dat wordt voorkomen dat hierover allerlei juridische procedures worden gevoerd en dat dit een opschortende werking heeft? Er is een verplichting om mee te werken, ook voor Slowakije, ook al vecht dat land het besluit op allerlei manieren aan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat laatste is het geval. Het is een verplicht besluit. Wij horen die taal ook. Wij gaan voor goed overleg, maar mocht Slowakije een procedure aanspannen — dat kan het doen — dan schrikken wij daar niet van. Het zal er niet toe leiden dat wij een uitzonderingspositie voor Slowakije of een ander land zullen bepleiten. Het hoort bij de discussie dat wij echt ons best doen om consensus te bereiken. Daar hebben we ook maanden tijd in gestoken. Soms kom je dan op het punt dat je moet stemmen en een beperkt aantal landen moet overrulen om te voorkomen dat je op zo'n verwaterde consensus uitkomt, dat er eigenlijk niets meer besloten is. Wij staan dus achter het besluit van gisteren; anders had ik ook niet voorgestemd. Wij staan er ook achter dat dit opgelegd en gehandhaafd wordt, ook in Slowakije.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt plaats bij aanvang van de middagvergadering, om 14.30 uur.

De vergadering wordt van 13.49 uur tot 14.31 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Europees overleg over het gemeenschappelijk asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Europees overleg over het gemeenschappelijk asielbeleid,

te weten:

de motie-Kuzu c.s. over meer geld aan vluchtelingenorganisaties ten behoeve van de opvang van vluchtelingen in de regio (32317, nr. 331);
de motie-Voortman c.s. over een significante verhoging van de Nederlandse bijdrage (32317, nr. 323);
de motie-Voortman c.s. over pleiten voor een significante extra bijdrage vanuit de Europese Unie
(32317, nr. 324);
de motie-Fritsma over geen enkele asielzoeker meer toelaten (32317, nr. 326);
de motie-Gesthuizen/Voortman over een masterplan om snel voor eenvoudige en betaalbare huisvesting te zorgen (32317, nr. 328);
de motie-Sjoerdsma c.s. over aanspreken van Hongarije op de behandeling van asielzoekers (32317, nr. 329);
de motie-Bontes over uitspreken wat het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland aankan (32317, nr. 330);
de motie-Kuzu over overleg met Syrisch-Nederlandse organisaties over de opvang van Syrische vluchtelingen (32317, nr. 332);
de motie-Omtzigt over het vluchtelingenprobleem als eerste en absolute prioriteit tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap
(32317, nr. 333);
de motie-Krol over een bijdrage van niet-EU-landen aan de opvang van vluchtelingen (32317, nr. 335);
de motie-Krol over overige lidstaten manen hun bijdrage aan UNHCR te vergroten (32317, nr. 336).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Kuzu (32317, nr. 332) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Syrisch-Nederlandse organisaties aangeven betrokken te willen worden bij de opvangprocedure van Syrische vluchtelingen in Nederland;

overwegende dat het realiseren van goede opvang voor zowel vluchtelingen als bewoners van gemeenten in betere banen geleid kan worden als men in overleg treedt met Syrisch-Nederlandse organisaties;

overwegende dat overleg met Syrisch-Nederlandse organisaties de integratie van Syrische vluchtelingen kan bevorderen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met Syrisch-Nederlandse organisaties over de opvang van Syrische vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337, was nr. 332 (32317).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Het is fijn dat de staatssecretaris nog even is gebleven om bij de stemmingen over de moties inzake het Europees overleg over het gemeenschappelijk asielbeleid aanwezig te zijn.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (32317, nr. 323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (32317, nr. 324).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (32317, nr. 326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Voortman (32317, nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (32317, nr. 329).

In stemming komt de motie-Bontes (32317, nr. 330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (32317, nr. 331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu (32317, nr. 337, was nr. 332).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk en GroenLinks voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (32317, nr. 333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32317, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32317, nr. 336).

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu op:

maandag 23 november 2015 van 11.00 uur tot 19.00 uur over het Meerjarenprogramma Infrastructuur en Transport (MIRT);
maandag 30 november 2015 van 11.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Water van de begroting van Infrastructuur en Milieu voor het jaar 2016.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VSO Fokbeleid (28286, nr. 818) met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben antwoorden ontvangen over de wijze waarop professor Maat aan zijn informatie kwam. Het blijkt dat de foto's gewoon door het team van de MH17 zelf waren geleverd voor educatieve doeleinden. De antwoorden op de vragen waren nogal onthullend. Vanmorgen heeft een gesprek plaatsgevonden tussen minister Van der Steur en professor Maat. Wij zouden graag het verslag van dit gesprek, de ondertekende getuigenverklaringen, het feitenonderzoek, het feitenrelaas en de brief van korpschef Bouman over dit onderzoek ontvangen. Dat is dus de hele serie. Daarna zouden wij daarover graag een debat willen houden. Dit verzoek doe ik mede namens D66.

De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun om na ommekomst van een hele serie informatie een debat te plannen.

Mevrouw Helder (PVV):
Het opvragen van al die stukken steunt mijn fractie, maar zij wil daarna beoordelen of een debat noodzakelijk is. Het gaat wel over een persoon, dus ik wil dat eerst beoordelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Recourt (PvdA):
Met de stukken heb ik geen probleem. Er is een algemeen overleg over de MH17 gepland. Dit lijkt mij een mooi onderwerp om in dat overleg aan de orde te stellen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik geef steun voor het verzoek om meer informatie. Laten wij dit zo snel mogelijk bespreken.

De heer Van Nispen (SP):
Ook de SP steunt het verzoek om meer informatie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, in de rebound.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank u, voorzitter, dat u mij dat toestaat. Wat ik wil steunen, is dat wij een brief krijgen met uitleg. Als ik die heb bestudeerd, bekijk ik wat wij doen met het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de steun. De documenten waarom ik heb gevraagd, zou ik graag ongecensureerd binnen ongeveer een week ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een aantal rappels, mijnheer Omtzigt. Ga u uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb drie rappels. Het eerste betreft vragen van collega Geurts over het bericht "voormalig NS-topman Huges spant kort geding aan om vergoedingen". Het is een set van vragen over de ontslagzaak die nog niet beantwoord is.

Het volgende betreft een set zeer urgente vragen die ik samen met D66 en de VVD heb gesteld over de dubbele belasting van Nederlanders met een Amerikaanse nationaliteit. Het gaat hierbij om tienduizenden mensen die kennelijk in overtreding zijn, maar dat nog niet wisten.

De voorzitter:
Deze vragen zijn ingezonden op 21 augustus. De vorige vragen waren ingezonden op 6 augustus.

De heer Omtzigt (CDA):
Verder gaat het om de vragen over het bericht dat de rechtbank in Almelo compleet wordt uitgekleed. Deze vragen wilden wij gewoon binnen een week beantwoord hebben, maar de beantwoording wordt constant uitgesteld door de regering. Die vragen gaan puur over de procedure: welke besluiten zijn er genomen, wie moet het besluit nemen? Die antwoorden zouden wij graag gaande de procedure ontvangen. Graag ontvang ik het antwoord op al deze vragen voor maandag 12.00 uur.

De voorzitter:
Het gaat om een vragenset ingezonden op 25 augustus 2015.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, met de rappels, doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder, die een verzoek zal doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Gisteren heb ik namens de PVV het verzoek gedaan om een debat te houden over wat er gebeurd is naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt over Volkert van der Graaf. Dat is een dertigledendebat geworden. Ik heb al gezegd dat ik dat graag wil omzetten in een meerderheidsdebat als er een brief komt. Vanochtend hebben wij inmiddels nieuwe informatie gekregen. Ik doe daarom nu al het verzoek om dit om te zetten in een meerderheidsdebat. Dit debat zou ik het liefst deze week nog houden, na ontvangst van een feitenrelaas. Dat was al toegezegd door de minister, maar ik zie dit graag uitgebreid met een reactie op hetgeen wij vandaag in de media hebben kunnen vernemen.

De voorzitter:
Het verzoek is om het dertigledendebat over het overtreden door Volkert van der G. van de voorwaarden voor de proeftijd, dat gisteren is aangevraagd, om te zetten in een meerderheidsdebat en dat dan nog deze week op de agenda te plaatsen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb gisteren het verzoek niet gesteund, omdat ik vond dat het Openbaar Ministerie en de reclassering aan zet waren. Inmiddels is de situatie behoorlijk veranderd. Wat mij betreft gaat het debat nu ook over het informeren van de Tweede Kamer door de minister. Ik steun het verzoek om een debat. Ik wil graag ook heel snel het feitenrelaas hebben. Wat mij betreft kan het debat dan nog deze week plaatsvinden.

De heer Oskam (CDA):
Ik steun het verzoek om snel een debat te voeren, want er zit veel kou in de lucht. Ik wil wel dat wij het debat op het scherpst van de snede kunnen voeren. Daarom zou ik deze week nog een schriftelijke vragenronde willen houden. Laten wij een en ander vandaag even inventariseren via de griffier. Het gaat erom dat wij concrete vragen kunnen stellen. Ik weet dat de minister heeft gezegd dat het een paar dagen of misschien wel een paar weken moet duren, maar dat is flauwekul; wij willen gewoon weten wie wanneer wat wist, wie wat met wie heeft gecommuniceerd en waarom bepaalde beslissingen zijn genomen. Dat kan gewoon vanavond en vannacht worden opgesteld.

De voorzitter:
U steunt dus wel het verzoek om het debat nog deze week te houden.

De heer Oskam (CDA):
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek. Ik denk dat het symptomatisch is voor de communicatie tussen het OM en het ministerie en binnen het ministerie. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij de onderste steen boven krijgen en dat wij daarover kunnen debatteren. Ook steun ik het verzoek om een vragenronde.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun. Gisteren steunde ik het verzoek niet, omdat het toen over de zaak zelf ging. Daar zou het wat mij betreft nu dus niet over moeten gaan, maar nadrukkelijk over de communicatie tussen de minister en de Kamer. Daarom wil ik een feitenrelaas en zo snel mogelijk deze week een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een snel debat, voorafgegaan door een vragenronde.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als het klopt wat de advocaat beweert in het artikel in de Volkskrant, hangt zelfs de vertrouwensvraag boven de markt. Dan moet je met spoed een debat inplannen, het liefst nog vanavond.

De voorzitter:
In ieder geval deze week.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wat de SGP betreft steun voor een spoedig debat hierover.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen misverstand: de VVD wil een debat hierover. Maar ik wil wel een debat voeren op basis van de feiten. Dit betekent dat ik een brief wil hebben van de minister waarin hij precies aangeeft wat er exact heeft plaatsgevonden. Ik begrijp uit de brief daarover die de minister zojuist naar de Kamer heeft gestuurd dat hij er enige tijd voor nodig heeft. Ik zou die "enige tijd" wel willen inkaderen. Ik wil die brief gewoon volgende week in de Kamer hebben. Na ommekomst van de brief wil ik daar een debat over.

De voorzitter:
U pleit er dus voor om het debat niet deze week te houden, maar volgende week.

De heer Van Oosten (VVD):
Zodra de brief er is. In de brief die de minister heeft gestuurd, lees ik geen datum. Ik wil het echter niet te lang voor mij uit schuiven. Daarom zeg ik: volgende week de brief en na ommekomst daarvan een debat.

De heer Recourt (PvdA):
Het is evident dat wij een debat moeten voeren. De vraag is wanneer. Met de voorganger van deze minister hebben wij gezien dat je, als je niet goed informeert, een herhaling van zetten krijgt. Ik steun daarom mijn collega van de VVD; het moet snel. Uiterlijk volgende week wil ik een debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De opstelling van de VVD verbaast mij een beetje. Gisteren, bij het vragenuurtje, had de VVD kennelijk alles al paraat. Ik zou de coalitiepartijen dus willen oproepen om het debat echt zo snel mogelijk te houden. Anders laten zij, zeker na de woorden van de heer Bontes, hun eigen minister wel erg bungelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Het debat mag wat mij betreft ten spoedigste plaatsvinden, maar ik wil wel een brief hebben waarin de feiten op een zorgvuldige manier op een rij staan. Anders praten wij een beetje in het luchtledige. In de brief van de minister lees ik dat hij, gegeven de materie et cetera, z.s.m. naar de Kamer komt. Ik lees niet "morgen", maar ik zeg wel: alsjeblieft uiterlijk volgende week. Als het morgen kan, mij best. Maar zodra de brief er is, wij de feiten op een rij hebben en de minister vindt dat het een zorgvuldige brief is, gaan wij ogenblikkelijk met elkaar in debat.

De voorzitter:
Wat ik u hoor zeggen, is dat u morgen een debat wilt als dat kan. Daar is ook om gevraagd. Ik zie nu de heer Oskam teruglopen naar de microfoon. Hij heeft gezegd: ik snap dat er tijd nodig is, maar ik wil gewoon morgen die antwoorden hebben. Laten wij dat proberen. Dan kijken wij morgen verder. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Wij vragen om een brief, maar op verzoek van een aantal leden van de Kamer inventariseren wij eerst via de griffier van de commissie de vragen die in die brief moeten worden beantwoord. Op dit moment, mevrouw Helder, hebt u nog niet de steun voor het houden van een debat deze week, maar wellicht geeft de brief morgen daartoe wel aanleiding. Daarom doe ik het op deze manier.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat begrijp ik, voorzitter. Dan wacht ik morgen even af. Ik zeg wel alvast dat ik mij anders bij de regeling van morgen weer zal melden. Als er dan geen zicht is op een debat uiterlijk volgende week, zal ik het verzoek splitsen. Dan laat ik het reeds aangevraagde dertigledendebat over de inhoud staan en zal ik een apart debat aanvragen over de informatie die vanochtend tot ons is gekomen.

De voorzitter:
Dat is de aanvraag van morgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is de aanvraag van morgen, maar ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Er stond al een dertigledendebat en iedereen wil weten waar hij of zij aan toe is. Ik vind niet dat we dit moeten laten lopen. Uiterlijk volgende week moet er een debat komen. Als er morgen zicht op is dat dit kan, vind ik het prima. Als daar morgen geen zicht op is, ga ik in overleg met de collega's kijken of we het uit elkaar moeten trekken, want er moet zo snel mogelijk een debat komen.

De voorzitter:
Ik heb uw naam voor de regeling van morgen genoteerd. We gaan kijken of het nodig is. De andere dingen had ik al geconcludeerd, behalve dat u voldoende steun hebt voor een meerderheidsdebat en dat dat dus sowieso genoteerd is. De spreektijd is vier minuten per fractie en we komen er nog even op terug wanneer het ingepland wordt. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Bosman van de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):
Collega Van Tongeren en ik hebben het initiatief genomen tot het clusteren van de lange lijst van energiedebatten. Ons voorstel is commissiebreed met enthousiasme ontvangen. Beter drie debatten in de hand dan dertien op de lijst, zal ik maar zeggen. Ik wil graag de volgende drie debatten aanvragen met allemaal acht minuten spreektijd per fractie:

een debat over Groningen;
een debat over mijnbouw overig;
een debat over energie overig.

De debatten over Groningen en mijnbouw overig zien wij graag ingepland voor de plenaire behandeling van de nieuwe Mijnbouwwet. De eerste sprekers per debat zijn in de procedurevergadering besproken. Afgesproken is dat dit gerespecteerd zal worden. Zelf zal ik daarom niet de eerste spreker in die debatten zijn.

Met dit voorstel worden de volgende debatten van de agenda afgehaald:

het debat over de gevolgen van de uitspraak van de Raad van State voor de gaswinning in Groningen;
het dertigledendebat over de normen voor aardbevingsbestendig bouwen;
het debat over mijnbouwafvalwaterinjectie;
het dertigledendebat over eventuele gasboringen op Terschelling;
het dertigledendebat over de risicoanalyses van kleine gasvelden;
het dertigledendebat over proefboringen naar olie en gas in Woerden;
het dertigledendebat over het stilleggen van de oliewinning in Schoonebeek;
het dertigledendebat over schaliegaswinning;
het dertigledendebat over de kolendeal in het kader van het energieakkoord;
het debat over de kernreactor Petten;
het dertigledendebat over de energiedoelstellingen voor 2020;
het dertigledendebat over uitspraken van een hoge ambtenaar van het ministerie van Economische Zaken.

Tot zover mijn voorstel.

De voorzitter:
Gehoord uw hele inleiding neem ik aan dat uw voorstel op brede steun van de Kamer kan rekenen. Ik zeg altijd dat ik opensta voor alle initiatieven die leiden tot het beheersbaar maken van de lijst. Ik vind dat u daar een indrukwekkende poging toe gedaan hebt. Ik zal uw verzoek dan ook met graagte honoreren.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg

Aan de orde is het VAO Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg (AO d.d. 18/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het AO over dit onderwerp is gehouden op 18 juni, dus voor het zomerreces. Er hebben zich voor dit overleg twee sprekers gemeld. Drie woordvoerders hebben zich ingeschreven om de mogelijkheid te hebben om te interrumperen.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kreeg net van de minister een speldje uitgereikt in het kader van Alzheimerweek. Ik zal het zo opspelden.

Voorzitter. Inderdaad hebben we op 18 juni het debat gevoerd over de elektronische gegevensuitwisseling. Daarover is heel veel gezegd door mijn collega Leijten. Er ligt ook een wet in de Eerste Kamer. Wat de SP betreft is uit dat debat één ding vooral naar voren gekomen, namelijk de kwestie van de kwaliteit van de beschikbare data. Uit het rapport van Human Inference blijkt dat de gegevens in bronregisters, zoals het BIG-register, niet optimaal zijn. Nummers van artsen ontbreken bijvoorbeeld, maar soms ontbreekt ook gewoon het adres. Daardoor is een goede koppeling van gegevens niet mogelijk. Human Inference doet wat aanbevelingen om dit op te lossen, maar een verdere analyse van de kwaliteit van data hebben we niet. Volgens de SP zou het juist wel goed zijn om zo'n analyse op te stellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport van Human Inference blijkt dat de kwaliteit van data in bronregisters van de overheid of namens de overheid beheerd niet goed genoeg was voor goede gegevensuitwisseling en gegevenskoppeling;

van mening dat het wenselijk is een overzicht te hebben van de kwaliteit van data in bronregisters;

verzoekt de regering, een bredere analyse te laten maken van de kwaliteit en volledigheid van bronregisters teneinde te weten wat de kwaliteit van data is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32620).

De heer De Lange (VVD):
Tijdens het algemeen overleg is hierover uitgebreid gesproken. De minister heeft daarbij toegezegd dat er verbeteringen zouden komen. Het voorstel dat mevrouw Kooiman nu doet, lijkt toch een beetje op een verzoek, een analyse van de analyse te gaan maken. Ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat het zou moeten gaan om de verbetering van de kwaliteit. Is het niet een veel beter idee om ervoor te zorgen dat de minister gewoon haar toezegging gaat uitvoeren, in plaats van nog eens een analyse van de analyse te gaan maken?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik was natuurlijk niet zelf de woordvoerder tijdens het algemeen overleg. Mijn collega Leijten was daarbij aanwezig. Ik heb echter wel goed nagelezen wat er tijdens dat overleg is gezegd door bijvoorbeeld de heer De Lange en door mijn collega Leijten. Ik heb begrepen dat veel gemeenten tegen die gegevensuitwisseling aanhikken en dat AWBZ-dossiers niet altijd volledig zijn. Het zou volgens mij heel handig zijn als er zo'n grondige analyse komt. Je kunt wel zeggen dat er verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, maar daar is toch altijd een grondige analyse voor nodig. Ik ben het echter met de heer De Lange eens. Laten we inderdaad goed luisteren naar wat de minister hierover te zeggen heeft. Ik ben natuurlijk heel benieuwd wat zij van deze motie vindt. Mogelijk kan zij daarbij ook reageren op de toevoeging van de heer De Lange.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV wil dat cruciale medische gegevens gemakkelijker en sneller toegankelijk worden, maar daarvoor hebben we geen LSP, geen landelijk schakelpunt nodig. Het LSP lost geen problemen op, maar creëert die juist, vanwege de grootschaligheid en het risico van privacyschending. Daarbij ontbreekt er in het LSP een heel belangrijke schakel, namelijk de patiënt zelf. De PVV denkt dat er goede alternatieven voor het LSP zijn, bijvoorbeeld in de vorm van een chipkaart die kan worden uitgelezen, of in de vorm van een app. Ik noem ook het recente initiatief van de Huisartsenkring Amsterdam en de UvA, de zogeheten Whitebox. De PVV wil niet dat het LSP een monopoliepositie krijgt. Mijn fractie wil alternatieven een kans geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat er betere alternatieven zijn dan het grootschalige en onveilige LSP om noodzakelijke medische basisgegevens op te slaan c.q. toegang toe te "verlenen";

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar mogelijke alternatieven voor het LSP, waaronder een chipkaart, een app, een zorgpas en de Whitebox, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32620).

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 163 verzoekt het lid Kooiman van de SP de regering, een bredere analyse te laten maken van de kwaliteit en volledigheid van het bronregister, teneinde te weten te komen wat de kwaliteit van data is. Dit is inderdaad uitgebreid aan de orde geweest in het AO. Human Inference doet technisch onderzoek naar datakwaliteit en samenhang tussen bronregisters. Conclusie van dat onderzoek is dat de datakwaliteit van elk afzonderlijk register goed is, maar dat de sleutelgegevens verbetering behoeven. Het gaat hier dus om gegevens die zorgen voor de samenhang tussen de registers en niet om gegevens op patiëntniveau. Belangrijke stap is het toevoegen van het handelsregisternummer aan het AGB-bestand. Zoals ik heb gemeld in het algemeen overleg wordt die stap nu uitgevoerd door Vektis. Derhalve ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 164 verzoekt mevrouw Klever van de PVV ons, onderzoek te doen naar mogelijke alternatieven voor het LSP, waarbij zij een aantal suggesties doet. Wij hebben al jaren geleden met elkaar geconstateerd dat de overheid niet verantwoordelijk is voor systemen, maar wel voor de randvoorwaarden waarbinnen gegevens worden uitgewisseld. Als iemand bepaalde zaken toe wil passen en die binnen de randvoorwaarden passen die de overheid heeft gesteld, dan vinden wij dat prima. Wij hebben al eens onderzoek gedaan, wat ik niet wil herhalen. Iedereen mag van start gaan, met welk systeem dan ook, als het maar aan de randvoorwaarden voldoet. Ik ontraad derhalve de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Evaluatie Zorginstituut Nederland

Aan de orde is het VAO Evaluatie Zorginstituut Nederland (AO d.d. 11/06).

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Wat een eer om als enige te mogen spreken! Dat doe ik met een motie die ik samen met het CDA indien. Op 11 juni voerden we met deze minister een debat over de evaluatie van het Zorginstituut Nederland. Dat is een belangrijk instituut, want het moet iets vinden over de kwaliteit van ons basispakket en het voert regelingen uit waarmee honderdduizenden mensen te maken hebben, zoals de wanbetalersregeling. Over die laatste regeling komen we vast nog te spreken met deze minister.

Ik wil een motie indienen over iets anders. In de adviescommissie die adviseert over het basispakket zitten onafhankelijke mensen die nadenken en adviseren over wat er in het basispakket van de zorgverzekering zou moeten zitten. Het gekke is dat in die commissie ook leden van de raad van bestuur van het Zorginstituut Nederland zitten. De raad van bestuur adviseert dus eigenlijk aan zichzelf, en dat is onzuiver. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het evaluatierapport "Meer dan een incident. CVZ, Pompe en Fabry, verslag van een rondgang" meerdere adviezen worden gegeven om de Adviescommissie Pakket van het Zorginstituut te verbeteren;

van mening dat de eerste stap voor deze verbetering is dat de raad van bestuur geen zitting meer heeft in de Adviescommissie Pakket omdat hij dan feitelijk zichzelf adviseert;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de raad van bestuur van het Zorginstituut geen onderdeel meer is van de Adviescommissie Pakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (25268).

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De minister heeft de tekst van de motie nog niet, maar ze zegt dat ze die ook niet nodig heeft. Ik geef dus het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar reactie op de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik kan heel goed luisteren. Ik heb dit schriftelijk toegezegd. De informatie daarover is inmiddels ook in het bezit van de Kamer. Ik heb de Kamer namelijk laten weten dat ik hier bij de eerstvolgende gelegenheid een einde aan maak. Ik heb twee dingen aangekondigd. Ik heb aangekondigd dat het bestuur niet meer in de ACP zit en dat ik de leden van de ACP niet meer ga benoemen. Dat laatste gaat het Zorginstituut zelf doen, los van mij. Ik moet nu nog tekenen, maar in de praktijk ben je als minister dan vaak een soort stempelmachine. Dus om het even heel helder te stellen: het Zorginstituut gaat zelf de leden benoemen en het bestuur zit niet meer in de commissie, zoals ik de Kamer ook schriftelijk heb laten weten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor onze eigen administratie: in welke brief staat dat?

Minister Schippers:
Ik geloof dat de titel van de brief VSO Zorginstituut is. De Kamer heeft die brief in elk geval gekregen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Heeft de minister misschien ook een Kamerstuknummer?

Minister Schippers:
Ik heb geen nummers in mijn hoofd, maar de Kamer heeft deze brief gisteren of eergisteren ontvangen. Het lijkt me toch heel fijn voor de Kamer dat wij zo snel moties kunnen inwilligen en dat zij zo snel haar zin krijgt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is fantastisch. We hebben die brief dus gisteren of eergisteren ontvangen. Wij krijgen een hele stroom van stukken van het ministerie. Ik moet de minister gewoon heel eerlijk bekennen dat ik niet alles tot gisteren heb kunnen lezen. Ik ga met mevrouw Kooiman bekijken welke toezegging de minister heeft gedaan in het desbetreffende stuk. We zullen voor de stemming beslissen wat we met de motie gaan doen. Ik kijk daarbij ook nog even vriendelijk naar de ondersteuning van de minister. Zou zij ons kunnen laten weten om welk stuk het precies gaat? We krijgen namelijk zo'n tien stukken per dag. Alvast dank daarvoor.

Minister Schippers:
Als de Kamer mij vragen stelt, dan ben ik verplicht om die vragen te beantwoorden en om de antwoorden naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Onze postbus is echt groot genoeg om ze allemaal te ontvangen.

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Daarmee is een einde gekomen aan dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met het wijzigen van de mogelijkheden voor het verrichten van medisch-wetenschappelijk onderzoek met minderjarigen en meerderjarige wilsonbekwamen (33508).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich zeven sprekers voor dit debat aangemeld, die zelf hebben aangegeven hoeveel spreektijd zij willen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kooiman van de SP, die voor vijftien minuten heeft ingeschreven. Ik ben natuurlijk heel blij dat de minister van VWS nog steeds in ons midden is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Zoals ik al in de VAO's heb aangegeven, heb ik vandaag de eer om collega's te mogen vervangen. In dit debat vervang ik de heer Van Gerven.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onderwerp vrij complex vind. We hebben het vandaag namelijk over het doen van wetenschappelijk onderzoek bij kinderen of mensen die wilsonbekwaam zijn. Dat ik niet de enige ben die dit onderwerp vrij complex vindt, blijkt ook uit het feit dat het wetsvoorstel dat we nu behandelen, in eerste instantie in 2012 bij de Kamer is ingediend. Later is het aangepast tot het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.

Ik lees in de stukken een duidelijke worsteling, ook van het kabinet. Er is een duidelijke behoefte om onderzoek te doen bij kinderen om nieuwe geneesmiddelen, nieuwe behandeltechnieken of diagnostische technieken te ontwikkelen. Medicijnen die enkel op volwassenen zijn getest, kunnen op kinderen weer een heel andere uitwerking hebben. Soms is deelname aan onderzoek gewenst omdat de deelnemers er zelf beter van kunnen worden of omdat hun kans op leven wordt verhoogd. Soms wordt meegedaan om anderen, die later klachten krijgen, wel een werkzame behandeling te kunnen geven. Anderzijds zijn kinderen en wilsonbekwamen soms zeer kwetsbaar. Zij verdienen daarom onze bescherming. Het gaat dan niet alleen, maar veelal wel, om kinderen of wilsonbekwamen die al heel veel hebben meegemaakt en veel aan hun hoofd hebben. Het medisch wetenschappelijk onderzoek mag geen risico's voor de proefpersonen met zich brengen waardoor dezen zieker worden in plaats van beter worden of stabiel blijven.

Er is dus enerzijds het belang van goed wetenschappelijk onderzoek en anderzijds de verantwoordelijkheid om deze kinderen en wilsonbekwamen de nodige bescherming te bieden. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om daarvoor een oplossing te zoeken. Het is dus een zoektocht naar de juiste balans. Dat de SP dit geen makkelijke zoektocht vond, is volgens mij ook wel op te maken uit onze inbreng.

Ik heb nog een aantal zaken die ik de minister graag wil voorleggen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt een aantal wijzigingen voorgesteld. Allereerst wordt voorgesteld om de nu geldende leeftijd van 18 jaar voor minderjarigen te verlagen tot 16 jaar. Beargumenteerd wordt dat 16- en 17-jarigen goed in staat zijn om zelf de keuze te maken om wel of niet mee te doen aan onderzoeken. Daarin hoeven de ouders dan geen doorslaggevende stem meer te hebben. De SP kan zich vinden in deze argumentatie. Daarnaast wordt echter ook als argument gezien dat er dan meer onderzoeken mogelijk zijn. Dat klinkt logisch. Als je de doelgroep verbreedt, zullen er inderdaad meer proefpersonen, zoals zij worden genoemd, worden gevonden. We moeten echter ook een serieuze afweging maken tussen het belang van het onderzoek enerzijds en het belang van de minderjarige persoon in het onderzoek anderzijds. Graag hoor ik vandaag van de minister hoe er een goede inhoudelijke afweging gemaakt kan worden tussen het belang van het onderzoek en het belang van het minderjarige individu. Hoe is de verlaging van de leeftijdsgrens in het belang van de minderjarige en het zieke individu? Welke rol spelen de ouders van 16- en 17-jarigen in het nieuwe voorstel precies?

Een tweede punt dat ik vandaag wil aanstippen, is de mate waarin straks risico's mogen worden genomen. In de eerdere versie van het wetsvoorstel stond namelijk: "waarvan voor hen de risico's verwaarloosbaar en de bezwaren minimaal zijn". Nu is er sprake van "minimaal risico en een minimale belasting". In de tweede versie van het wetsvoorstel wordt dus iets meer ruimte voor de risico's geboden. We spreken immers niet meer van een "verwaarloosbaar" maar van een "minimaal" risico. Hierdoor zullen meer onderzoeken en risicovollere onderzoeken onder minderjarigen en meerderjarige wilsonbekwamen mogelijk zijn. Afgezien van het belang van deze onderzoeken vraag ik me af hoe dit verschil precies moet worden geduid. Ik zie de minister knikken, dus ik ben benieuwd naar haar uitleg.

Waar ligt de grens tussen "verwaarloosbaar" en "minimaal"? Deze termen moeten nog inhoud krijgen en dat snap ik. Wat ziet de minister als een minimaal risico ten opzichte van een verwaarloosbaar risico? In welke situatie rechtvaardigt het ene onderzoek bijvoorbeeld meer risico dan het andere onderzoek? Welk onderzoek dat onder de eerdere wet afgewezen zou worden, kan straks wel worden uitgevoerd? Kan de minister misschien een aantal voorbeelden geven? Ik weet dat dit een lastige vraag is, maar de worsteling was ook lastig. Ik hoop op een goede afweging.

Er ligt een amendement van D66 en VVD voor om de bovengrens, de grens van het minimale risico waarover ik zojuist sprak, helemaal te laten vervallen en te beleggen bij een toetsingscommissie. De indieners willen er immers zeker van zijn dat er verruiming van onderzoek is. Ik begrijp dat de wens bestaat om het onderzoek te verruimen, maar de SP heeft moeite met dit amendement. Want daarmee slaat de balans mogelijk te veel door naar de belangen van onderzoekers of van de industrie, terwijl wij hier ook te maken hebben met de belangen van het kind en van de wilsonbekwamen. Wij moeten hen beschermen tegen de risico's. Ook de Raad van State heeft daarom geadviseerd om de bovengrens te behouden. De Raad van State baseert zich daarbij op het standpunt van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Het voordeel van een bovengrens, zo stelt de commissie, is dat onderzoekers zich meer zullen inspannen om de risico's en de bezwaren zo gericht mogelijk te laten zijn. Ik zal goed luisteren naar de beide indieners van het amendement. Ik hoor natuurlijk graag hun overwegingen, maar ik vraag ook de minister om hierop te reflecteren.

Natuurlijk moeten de onderzoekers zich zo veel mogelijk inspannen om zo min mogelijk risico's te nemen, maar in eerste instantie moet natuurlijk altijd de toetsingscommissie het onderzoeksvoorstel beoordelen. De Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek houdt daar toezicht op. Het is goed dat een kinderarts aan de toetsingscommissie moet deelnemen. Ook is het goed dat alle onderzoeken op dezelfde wijze beoordeeld kunnen worden, maar daarvoor moet wel een goed kader worden opgesteld. Wanneer is dat kader beschikbaar? Is het al beschikbaar bij de inwerkingtreding van deze wet? Wordt in dat kader duidelijk beschreven op welke wijze bepaalde keuzes gemaakt worden? Wordt er in dat kader ook gemonitord?

Vervolgens moeten de ouders van minderjarigen of de aanwezigen bij wilsonbekwamen in deze situatie een besluit nemen over het wel of niet meedoen aan een onderzoek. Als de risico's groter worden bij de deelname aan het onderzoek, verandert er dan ook wat in de begeleiding van deze mensen, bijvoorbeeld in de ondersteuning bij het nemen van zo'n belangrijke beslissing? Hoe worden deze mensen voldoende hierbij betrokken en hierover geïnformeerd?

Tot slot heb ik een kleine vraag over suïcidepreventie. Wij krijgen namelijk het signaal dat onderzoek naar suïcidepreventie erg lastig is, omdat suïcidepatiënten vaak niet geïncludeerd mogen worden in relevant onderzoek. Kan de minister aangeven wat de wijziging van een verwaarloosbaar naar een minimaal risico in deze wet voor dit type onderzoek betekent? Ik doel dan met name op minderjarigen.

Dit waren al mijn vragen over deze complexe kwestie. Ik zal met aandacht luisteren naar de overwegingen van mijn collega's en van de minister.

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel strekt ertoe de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen te wijzigen met het oog op het wegnemen van een wettelijke belemmering die in Nederland bestaat voor medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen. Het wetsvoorstel streeft daarmee naar innovatie op het terrein van de kindergeneeskunde, de ouderengeneeskunde en de zorg voor verstandelijk gehandicapten. De PvdA onderschrijft het belang van meer onderzoek dan momenteel wettelijk mogelijk op grond van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek voor de vooruitgang en bevordering van de kwaliteit van de gezondheidszorg voor minderjarigen, ouderen en verstandelijk gehandicapten.

Deze wet heeft inderdaad een lange geschiedenis. Volgens mij is de wet al vijftien jaar geleden in werking getreden en twee keer geëvalueerd. Volgens mij zijn er ook een stuk of elf verslagen uitgebracht. De wetswijziging heeft ook een aantal keren op de plenaire agenda van de Kamer gestaan, maar is daar telkens weer afgevoerd. Ik ben dan ook blij dat de behandeling nu eindelijk doorgaat. In 2009 heeft de commissie-Doek een advies uitgebracht. Er is dus echt van alle kanten naar deze wetswijziging gekeken.

Er is een nota van wijziging uitgebracht, omdat er verschillende juridische complicaties waren in relatie tot de Europese verordening. Na de indiening van het wetsvoorstel is een Europese verordening aangenomen met betrekking tot klinische proeven met geneesmiddelen. Die verordening laat de lidstaten voldoende ruimte om in eigen wetgeving vast te leggen hoe moet worden omgegaan met medisch-wetenschappelijk onderzoek op minderjarigen of wilsonbekwamen. Veel van wat de verordening voorschrijft, is bovendien al opgenomen in de WMO.

De verordening leidde op een belangrijk punt wel tot een wijziging van het wetsvoorstel. De verordening schrijft voor dat wetenschappelijk onderzoek op minderjarigen kortweg alleen is toegestaan als dat slechts een minimaal risico en een minimale belasting in vergelijking met de standaardbehandeling inhoudt. Mevrouw Kooiman heeft hier ook al naar verwezen. Dit wijkt af van het oorspronkelijke wetsvoorstel waarin sprake is van een "in geringe mate meer dan minimaal risico". Wel is het begrip "minimaal" in de verordening relatief. Het wordt gekoppeld aan de aard en ernst van de behandeling die bij een bepaalde ziekte gebruikelijk is.

Deze bepaling in de verordening biedt meer ruimte voor onderzoek bij kinderen met een ernstige aandoening en aan de ontwikkeling van nieuwe diagnostiek en therapieën dan het oorspronkelijke wetsvoorstel, terwijl deze kwetsbare groep tegelijkertijd kan worden beschermd. Ik ben blij dat de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde deze mening deelt en achter het wetsvoorstel staat; zij heeft de wijziging omarmd. Hetzelfde geldt voor de Vereniging Ouders, Kinderen en Kanker en andere. De verordening heeft er in ieder geval toe geleid dat het criterium "in geringe mate meer dan minimaal risico" wordt vervangen door onderzoek dat "een minimaal risico en een minimale belasting inhoudt in vergelijking met de standaardbehandeling van de aandoening van de proefpersonen in het geval van wetenschappelijk onderzoek dat niet aan de betrokken proefpersonen zelf ten goede kan komen". Dat is een goede zaak.

Het tweede punt waarmee ik het eens ben, is de leeftijd. In de wet met betrekking tot de geneeskundige behandelingsovereenkomst is bepaald dat minderjarigen vanaf 16 jaar mogen meebeslissen over hun behandeling. In de WMO is de grens van 18 jaar opgenomen. Die grens wordt door de wijziging nu ook 16 jaar. Proefpersonen worden vanaf die leeftijd goed in staat geacht zelf te kunnen beslissen over deelname aan wetenschappelijk onderzoek. Bovendien biedt de toetsing door de medisch-ethische toetsingscommissies (METC's) een extra waarborg. Volgens mij was dit een punt van kritiek van de Raad van State. Ik ben blij dat het wetsvoorstel op dit onderdeel is aangescherpt.

De vraag of en in hoeverre kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen mogen worden betrokken bij medisch-wetenschappelijk onderzoek als zij daar zelf geen baat bij hebben, is een dilemma. Wij merken dat aan de hele wetsbehandeling. De Partij van de Arbeid onderschrijft dat er meer onderzoek nodig is voor de vooruitgang en bevordering van de kwaliteit van de gezondheidszorg voor minderjarigen, ouderen en verstandelijk gehandicapten, dan momenteel mogelijk is op grond van de WMO. De Partij van de Arbeid staat voor goede kwaliteit van zorg voor kinderen.

Toch is er op verschillende terreinen nog veel te verbeteren. Zo blijkt dat een groot deel van de medicijnen die door kinderen worden gebruikt, niet geregistreerd of off-label is, of in afwijking van de vergunning wordt voorgeschreven. Artsen zijn daarom genoodzaakt de doseringen voor te schrijven op basis van hun ervaring. Kinderen lopen hierdoor het risico een onder- of overdosering te krijgen, of een middel dat niet effectief of zelfs schadelijk is. Hun gezondheid maar ook hun kwaliteit van leven kan hierdoor worden geschaad. Medisch-wetenschappelijk onderzoek naar onder andere de juiste doseringen van bestaande en nieuwe medicijnen is dan ook meer dan noodzakelijk. Daarom zijn we ook blij met dit voorstel. Omdat kinderen vanwege hun ontwikkeling en fysiologie, maar ook in psychologisch opzicht, niet gelijk zijn aan volwassenen, is het belangrijk om geneesmiddelenonderzoek met henzelf uit te voeren. Nu dit wordt voorgesteld voor wetenschappelijk onderzoek met kinderen, vindt de PvdA het redelijk en wenselijk om de WMO ook te verruimen voor wetenschappelijk onderzoek met minderjarigen en meerderjarige wilsonbekwamen, zoals verstandelijk gehandicapten of demente personen. De inschatting dat in 2040 een half miljoen Nederlanders een vorm van dementie zullen hebben, benadrukt het belang van voldoende toegankelijk onderzoek bij deze groep patiënten.

De PvdA weet niet of het huidige wetsvoorstel voldoende verruiming biedt voor het ontwikkelen van nieuwe behandelingen voor ernstige ziektes als kanker en voor zeldzame aandoeningen bij kinderen in zogenaamd interventieonderzoek. In het wetsvoorstel wordt een duidelijke bovengrens gehanteerd, zij het minder strikt dan de huidige grens. Het is waar dat er met een bovengrens met lichtere eisen meer onderzoek mogelijk zal zijn dan met de huidige WMO, maar het is de vraag of de voorgestelde verruiming voldoende is. Ik zou daar graag een reactie op hebben. De PvdA onderschrijft dat het voordeel van één wat ruimere bovengrens is dat onderzoekers zich meer zullen inspannen om de risico's en bezwaren zo gering mogelijk te laten zijn, mede omdat de medisch-ethische toetsingscommissies en de CCMO een hard afwijzingscriterium houden. Maar of dit daadwerkelijk voldoende ruimte gaat bieden voor meer onderzoek, moet de praktijk gaan uitwijzen.

Voorzitter, ik wil het hier voorlopig bij laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De wetswijziging waarover we vandaag praten, heeft een lange voorgeschiedenis. De Commissie medisch-wetenschappelijk onderzoek met minderjarigen heeft al in 2009 haar advies uitgebracht. In dat advies adviseert zij over de regeling met betrekking tot medisch-wetenschappelijk onderzoek met minderjarigen waarbij dat onderzoek henzelf niet ten goede kan komen, het zogenaamde "niet-therapeutisch onderzoek". Nu, zes jaar later, komen we te spreken over de verruiming van deze regels. Dat dit zo lang heeft geduurd, laat volgens het CDA zien dat de regering deze wijziging met de grootst mogelijke zorgvuldigheid tot stand heeft willen brengen. Het CDA waardeert dat bij een onderwerp als dit, hoewel dit voor de patiënten in kwestie en hun ouders zeer frustrerend kan zijn. Ook spreekt het CDA zijn dank uit voor alle adviezen van de betrokken patiëntenorganisaties, kinderartsen en onderzoekers in de afgelopen jaren. Zij hebben zich met grote betrokkenheid ingezet voor deze verruiming. De gesprekken die je voert, zeker die met de ouderorganisaties, zijn vaak niet mals, en soms zelfs ook zeer emotioneel. Het zal tenslotte je kind maar zijn ... Ik heb daar altijd alle begrip voor gehad.

Toch wil het CDA kritisch blijven. De financiële belangen van de farmaceutische industrie zijn namelijk ook een werkelijkheid in dezen. Met de criteria in de huidige wet wordt belangrijk onderzoek belemmerd. Kan de minister bevestigen dat momenteel 40% van de medicijnen die door huisartsen aan kinderen worden voorgeschreven, niet is geregistreerd en niet goed is onderzocht voor het gebruik bij kinderen? Deelt de minister de opvatting van de NVK en andere organisaties dat dit hoge percentage deels te maken heeft met de huidige belemmeringen in de wet? Denkt zij dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheden voor onderzoek zodanig worden verruimd dat dit percentage fors zal kunnen zakken? Kan de minister daarnaast bevestigen dat farmaceutische industrieën bij het uitvoeren van klinische studies van nieuwe medicijnen niet voor Nederland kiezen vanwege de huidige strenge regelgeving? Klopt het dat hierdoor kinderen met een ernstige ziekte en hun ouders de kans wordt ontnomen om zelf de afweging te maken of ze willen deelnemen aan een nieuwe studie? Kan het zo zijn dat zeer zieke kinderen hierdoor een mogelijk succesvolle behandeling wordt ontzegd, alleen omdat het doel van het onderzoek, formeel gezien, niet-therapeutisch is? We spreken hier over niet-therapeutisch onderzoek ofwel medisch-wetenschappelijk onderzoek dat niet direct aan de persoon zelf ten goede kan komen. Met dit wetsvoorstel wordt, mede naar aanleiding van de Europese verordening, meer ruimte geboden voor niet-therapeutisch onderzoek met minderjarige en meerderjarige wilsonbekwamen. Hiermee wordt het algemeen belang van vooruitgang in de kindergeneeskunde gediend. De Raad van State merkt hierover terecht op dat het belang van dit onderzoek moet worden afgewogen tegen het belang van de bescherming van deze kwetsbare personen. Voor het CDA is het belangrijk dat het kabinet bevestigt dat het "nee, tenzij"-principe niet wordt losgelaten. Het uitgangspunt is en blijft dat minderjarigen en wilsonbekwamen niet aan onderzoek worden blootgesteld, tenzij aan bijzondere voorwaarden is voldaan. Kan de minister bevestigen dat het "nee, tenzij"-principe op deze wijze moet worden uitgelegd en dat het uitgangspunt niet is: nee, tenzij het onderzoek aan het kind ten goede kan komen?

In dit licht hoor ik ook graag het oordeel van de minister over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Rutte en mevrouw Dijkstra. Bij eerste lezing komt het op mij over als het loslaten van een bovengrens. Ik vraag mij af of daarmee de noodzakelijke belangenafweging bij de vraag of een onderzoek toelaatbaar is, niet wordt losgelaten. In het wetsvoorstel staat namelijk nog wel een bovengrens, weliswaar met een relatief karakter, maar toch een bovengrens. Het minimale risico en de minimale belasting worden dan voortaan afgezet … Ik begin opnieuw: het minimale risico en de minimale belasting … Het is wat, je moet die terminologie bijna uit je hoofd leren. De mensen op de publieke tribune zullen wel denken: waar gaat dit over? Het gaat over de criteria op basis waarvan onderzoek wel of niet wordt toegelaten. Ik begin dus opnieuw, met de voorgestelde criteria in het voorliggende wetsvoorstel. Het minimale risico en de minimale belasting worden voortaan afgezet tegen de standaardbehandeling van de aandoening van de betrokken persoon. Deze proportionaliteitsafweging wordt door een medisch-ethische toetsingscommissie gedaan.

In dit licht stel ik de volgende vraag. Er zijn patiënten bij wie geen sprake is van een standaardbehandeling. Soms is deze zelfs niet meer dan symptoombestrijding. Moeten de woorden "de standaardbehandeling van de aandoening" ook op die manier gelezen worden? Anders gezegd: kan onderzoek ook toegelaten worden als het niet op meer is gericht dan symptoombestrijding? Het advies van de landsadvocaat lijkt daar aanleiding voor te geven, maar in het kader van een zorgvuldige wetsbehandeling dient dit volgens de CDA-fractie ook als zodanig in de Handelingen te worden vastgelegd.

Het CDA kan het behouden van de bovengrens in de wet op zichzelf zeker volgen. De Raad van State heeft hierover een stevig advies uitgebracht, maar ik vraag de minister wel om in te gaan op de kritiek van onder andere de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde en patiëntenorganisaties dat hiermee slechts een te verwaarlozen verruiming van het onderzoek geboden wordt. Als dat zo is, vraagt het CDA de regering te reflecteren op de mogelijkheden om tegemoet te komen aan deze bezwaren.

Dan kom ik op het verlagen van de leeftijdsgrens naar 16 en 17 jaar. Er ligt een amendement van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie op dit onderdeel. Dit is aanleiding voor het CDA om de minister te vragen hier inhoudelijk op te reageren. Het is namelijk nogal wat als gezonde jonge mensen van 16 en 17 jaar uitgenodigd worden of zich opgeven voor het doen van medisch-wetenschappelijk onderzoek en daar dan een vergoeding voor krijgen. Als deze wetswijziging doorgaat, kunnen zij dus zelfstandig die afweging maken. Het zal u niet verbazen dat dit ook een onderwerp is waarbij ik mij persoonlijk afvraag of we het op deze manier willen doen. In die zin vind ik het amendement van mevrouw Dik-Faber interessant. Als ik het goed begrijp, stelt zij het volgende voor. Als jongeren van 16 en 17 jaar worden toegelaten, mag de financiële vergoeding nooit zo hoog zijn dat zij om die reden meedoen.

Ik kom tot mijn laatste vraag. Uit gesprekken met ouders van zieke kinderen heb ik begrepen dat deze kinderen door al hun ervaringen vaak op jongere leeftijd dan andere kinderen in staat zijn hun belangen te doorgronden en onder woorden te brengen. Deze wetgeving gaat echter ook over wilsonbekwame volwassenen die dit niet kunnen. Hoe worden hun belangen geborgd bij de afweging of er medisch-wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt dat niet therapeutisch is, dus niet gebeurt ten faveure van de persoon in kwestie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek hier vanmiddag mede namens de SGP. We gaan terug naar 2009, naar het advies van de commissie-Doek, waaraan ook vorige sprekers hebben gerefereerd. Na zorgvuldig onderzoek concludeerde de commissie dat het in Nederland gemakkelijker moet worden om medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen te kunnen doen. Inmiddels is er een breed maatschappelijk draagvlak ontstaan voor de verschillende aanbevelingen uit het rapport. De kinderartsen maar ook ouderverenigingen dringen aan op verruiming van de mogelijkheden. De minister is hiermee aan de slag gegaan. Ze heeft deskundigen, zoals de Nederlandse Vereniging van Kinderartsen, geconsulteerd en vandaag spreken we dan over de wetswijziging die voorligt. Mijn fractie heeft hier nog wel wat vragen over en de beantwoording van deze vragen zullen wij ook meenemen in onze definitieve standpuntbepaling.

Voor ons is de kernvraag vanmiddag: zijn alle onderdelen van deze wetswijziging ook werkelijk nodig om de zeer gewilde verbetering van medicatie voor kinderen en wilsonbekwamen te bewerkstelligen.

Het moge duidelijk zijn: de wet die wij vandaag bespreken raakt in de kern aan een groot ethisch dilemma. Sommige geneesmiddelen kunnen alleen ontwikkeld worden als zij bij kinderen met het specifieke ziektebeeld worden onderzocht. Dat een middel bij volwassenen werkt, hoeft nog niet te betekenen dat dit ook bij kinderen zo is. De commissie-Doek stelde destijds vast dat 70% van de doseringen voor kinderen niet onderbouwd is door onderzoek. Kinderen lopen daarmee het risico op overbehandeling of op onderbehandeling. Dat willen we natuurlijk niet; dat is zeer onwenselijk. Ik citeer uit een van de stukken en het is een citaat dat mij zeer aanspreekt: "Het is misschien juist wel de kwetsbaarheid van zieke kinderen, wat vraagt om een extra inspanning tot verbetering van zorg en vooruitgang voor geneeskunde van kinderen." Daarom is het zo belangrijk dat de mogelijkheden voor medisch-wetenschappelijk onderzoek bij kinderen worden uitgebreid. Dit komt uiteindelijk ten goede aan de gezondheidszorg voor onze kinderen. Misschien niet voor dat ene specifieke kind, maar wel voor andere kinderen, die nu of later dezelfde ziekte krijgen. De commissie-Doek schetst terecht dat dit ook hoopgevend kan zijn, zowel voor de ouders, als voor de kinderen zelf. Tegelijkertijd hebben juist kinderen, maar laat ik hier ook zeker de meerderjarige wilsonbekwamen noemen, over wie dit wetsvoorstel ook gaat, extra bescherming nodig. Dit staat ook nadrukkelijk in het rapport van de commissie-Doek. Een belangrijke vraag die wij vandaag moeten beantwoorden is dan ook: biedt het voorliggende wetsvoorstel voldoende waarborgen voor die bescherming? In dit verband is mijn fractie tevreden over het standpunt van de minister om in de wet nog steeds uit te gaan van het "nee, tenzij"-principe en niet van het "ja, mits"-principe, zoals de commissie-Doek wel had geadviseerd. De grootste wetswijziging is het mogelijk maken van niet-therapeutisch onderzoek. Kan de minister mijn fractie helder uitleggen welk type onderzoek zij hierbij voor ogen heeft? Kan zij voorbeelden noemen van onderzoek dat wel wenselijk is maar nu niet kan plaatsvinden? Kinderen kunnen nooit als middel gezien worden in een onderzoek, juist als het gaat om niet-therapeutisch onderzoek. Jonge kinderen en wilsonbekwamen kunnen zich het doel van het onderzoek nooit helemaal zelf eigen maken. Anderen moeten dit voor hen doen. Daarom mag er nooit druk worden uitgeoefend en zijn er ook strikte grenzen nodig. Er ligt een amendement van de fracties van de VVD en D66 en ik hoor ook graag wat de minister vindt van dat amendement. Ik lees er bijvoorbeeld in dat de bepaling "meer dan minimale bezwaren" geschrapt wordt. Volgens mij wordt dat echter al geschrapt met de tweede nota van wijziging van de minister. Of gaat het amendement zelfs een stap verder en is er helemaal geen bovengrens meer? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Wellicht dat de indieners er straks op in kunnen gaan. Ook hoor ik graag de reactie van de minister daarop. Juist waar het gaat om deze kwetsbare groepen is er wat mijn fractie betreft wel een bovengrens nodig.

Hoe kan voorkomen worden dat niet-therapeutisch onderzoek kinderen mogelijk ernstige schade berokkent? Hoe groot is deze kans en wie ziet daarop toe? Als deze kans aanwezig is, is niet-therapeutisch onderzoek dan überhaupt gerechtvaardigd? Een belangrijk begrip hierbij is "proportionaliteit". Hoe verhouden de minimale belasting en het minimale risico van het onderzoek zich tot de noodzaak om het onderzoek uit te voeren? Het zijn de toetsingscommissies die daarop toezien.

Vervolgens wil ik inzoomen op die toetsingscommissies. Er is een centrale commissie voor medisch-wetenschappelijk onderzoek maar er zijn ook regionale commissies. Deze Medisch Ethische Toetsingscommissies in vooral ziekenhuizen, zijn van groot belang maar ze staan onder druk. Hebben de METC's voldoende slagkracht om de onderzoeksvragen te beoordelen? Ik las vandaag nog een artikel waaruit blijkt dat het er maar liefst 1.800 per jaar zijn. Gaat het hen lukken om op een behoedzame wijze met de nieuwe normen om te gaan? De wet laat straks ruimte open voor discussie. Per persoon wordt immers bepaald welk type onderzoek diegene aankan. Op welke manier is er ruimte voor dit normatieve debat binnen de commissie? Zo'n Medisch Ethische Toetsingscommissie is de plek waar vanaf een afstand naar het onderzoek wordt gekeken en de verschillende belangen worden afgewogen. Er dient altijd een goede proportionaliteitsafweging plaats te vinden. Hoe wordt voorkomen dat geldt "hoe zwaarder iemands behandeling, hoe gemakkelijk zwaarder onderzoek wordt toegestaan"? Op welke wijze krijgen kinderen en wilsonbekwamen juist die extra bescherming binnen de toetsingscommissie? De ChristenUnie hecht hieraan. Ik wil van de minister ook graag de toezegging dat de METC's in positie blijven. De termen minimaal risico en minimale belasting — ik noemde ze al even — komen naar voren in een Europese verordening en dit wetsvoorstel sluit daarop aan. Nu lees ik in de memorie van toelichting bij de tweede nota van wijziging dat de Europese verordening in 2016 in werking zal treden en dat te zijner tijd de gehele wet in lijn moet worden gebracht met deze verordening. Waarom wordt deze knip in de wetsbehandeling gemaakt?

In toenemende mate wordt genetisch onderzoek verricht. Ook bij kinderen is het interessant om een genetische analyse uit te voeren. Een beetje bloed afstaan heeft natuurlijk geen lichamelijke schade tot gevolg. Maar de uitslag van deze bloedtest kan wel veel impact hebben. Wat als uit het DNA blijkt dat zich op latere leeftijd een ongeneeslijke ziekte kan voordoen? Wat doen ouders met deze kennis? Wat is de invloed van genetische kennis op een kind? Hierover weten we nog maar heel weinig. We staan aan de vooravond van een genetische revolutie. De ChristenUnie vindt dat we met elkaar de juiste waarborgen af moeten spreken, want hoe nieuwsgierig onderzoekers ook zijn, het doel heiligt uiteindelijk niet de middelen. Ik vraag de minister om een reflectie hierop.

Geneesmiddelenonderzoek wordt over het algemeen beschreven in vier fasen. In fase 1 wordt de stof voor het eerst bij mensen toegediend; meestal zijn dat gezonde vrijwilligers. In fase 2 worden de werkzaamheid en de veiligheid van het middel onderzocht bij een kleine patiëntengroep. Vervolgens worden grotere aantallen bij de patiënten getest, al dan niet in vergelijking met een placebo. In fase 4, de laatste fase, vinden aanvullende onderzoeken plaats naar bijvoorbeeld de bijwerkingen op lange termijn en naar de resultaten in de dagelijkse medische praktijk.

Deze wet biedt ook mogelijkheden voor het uitbreiden van fase-1-onderzoeken die eerder niet mogelijk waren. In het rapport van de commissie-Doek valt te lezen dat mensen verschillende motieven hebben om mee te doen aan medisch wetenschappelijk onderzoek. Genoemd worden onder andere het zelf medisch profiteren van het onderzoek, maar ook: iets kunnen betekenen voor toekomstige lotgenoten. Opvallend genoeg worden deze antwoorden gegeven door deelnemers aan een onderzoek die zelf ook ziek zijn. Een studie naar motieven van gezonde mensen toont aan dat vooral een financiële vergoeding de drijfveer is om deel te nemen. Kan de minister ons op dit punt een kijkje achter de schermen geven? Ik doel dan allereerst op de groep jonge kinderen en wilsonbekwamen. Welke waarborg kan de minister geven, dat deze proefpersonen echt niet in onevenredige mate beïnvloed worden om deel te nemen aan onderzoek door de vergoeding? Zijn niet juist wilsonbekwamen extra kwetsbaar, of is een vergoeding, anders dan een onkostenvergoeding, voor deze groep gewoon niet aan de orde?

Dat brengt mij bij de andere wijziging in de wet, namelijk die met betrekking tot 16- tot 17-jarigen. Zijn juist zij niet extra gevoelig voor mogelijke financiële vergoedingen? Nu werven onderzoeksbureaus op universiteiten; doen ze dat straks op middelbare scholen? Ik vind het onwenselijk als 16- en 17-jarigen zich aanmelden als proefpersoon om hun zomervakantie te kunnen betalen. Is de minister het met mij eens dat ook voor deze leeftijdscategorie striktere regels moeten gelden dan voor volwassenen? Wat wordt hierover opgenomen in de onderzoeksprotocollen? Ik heb een amendement opgesteld om het wetsvoorstel op dit punt aan te scherpen. Het amendement is inmiddels verspreid en ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Afgelopen voorjaar werden we opgeschrikt door berichtgeving van het onderzoeksprogramma ZEMBLA. Psychiatrische patiënten die op papier niet mochten deelnemen aan een experiment, werden toch proefpersoon. Het onderzoeksprotocol was wel goedgekeurd door de medisch-ethische toetsingscommissie, maar de onderzoekers volgden het protocol niet, waardoor rechten van patiënten werden geschonden. Deze casus toont aan hoe kwetsbaar onderzoek met psychiatrische patiënten is. Goede controle op wetenschappelijk onderzoek is een vereiste om een gezonde balans te creëren. Wil de minister verduidelijken op welke wijze lopende onderzoeken worden gecontroleerd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Iedereen is hier vanmiddag op zoek naar concrete voorbeelden om deze heel lastige wetswijziging handen en voeten te geven en er een beeld bij te krijgen. Ik heb dat ook geprobeerd en wil daarmee beginnen.

Het middel paroxetine is een middel tegen depressie. Het deed bij jongeren en jongvolwassenen het aantal pogingen tot suïcide toenemen. In 2001 kwam het op de markt en binnen een jaar werd het aan 2 miljoen Amerikaanse kinderen en jongeren voorgeschreven. Het kwam echter al heel snel onder vuur te liggen. Psychiaters rapporteerden opvallend vaak suïcidaal gedrag. De bijsluiter werd aangepast, maar de eerdere studie die het middel als heilzaam en veilig had bestempeld, werd niet teruggetrokken. Pas deze maand, bijna vijftien jaar later, werd een heranalyse van de data gepubliceerd in het medisch tijdschrift BMJ, vroeger het British Medical Journal. Hieruit blijkt dat het middel niet werkt bij ernstig depressieve jongeren en kinderen. Van de 90 jongeren die het kregen, deden er 11 een zelfmoordpoging of verwondden zichzelf; in de placebogroep was dat er 1. De fabrikant had die ernstige feiten onder het tapijt weten te schuiven. Het wetenschapssysteem heeft hier gefaald, zo concludeerde het BMJ.

Dit deprimerende voorbeeld drukt ons met de neus op de feiten. Los van de rol van de farmaceut hierin — dat is een verhaal apart; daar hebben wij het nu niet over — laat het ons vooral zien hoe belangrijk onderzoek naar speciaal de werking bij jongeren is. Nederlandse specialisten riepen dan ook direct na de heranalyse op tot meer onderzoek naar antidepressiva voor kinderen en jongeren. Een hoogleraar kinder- en jeugdpsychiatrie liet weten dat middelen die voorgeschreven worden aan volwassenen, niet worden onderzocht voor jongeren. Het is bekend dat medicijnen die voor volwassenen worden ontwikkeld, niet een-op-een bij kinderen kunnen worden gebruikt. Een kind is nu eenmaal niet een soort halve volwassene voor wie je alleen even de dosis van de geregistreerde geneesmiddelen halveert. Toch ontbreekt bij ongeveer de helft van de geregistreerde geneesmiddelen een indicatie voor kinderen jonger dan 18. Meer onderzoek is dus nodig. Wij hebben het vandaag over de mogelijkheden tot het doen van onderzoek.

Aanleiding voor de wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek was de constatering van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek dat de innovatie op het terrein van kindergeneeskunde wordt belemmerd door de strikte eisen in de huidige Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek. Bepaalde vormen van wetenschappelijk onderzoek met kinderen moeten worden afgewezen vanwege die strikte eisen. Ook wanneer de CCMO deze onderzoeken wel ethisch toelaatbaar acht, kan dat toch nog niet. Bovendien bleken de mogelijkheden tot het doen van onderzoek in Nederland vaak beperkter dan in de ons omringende landen. De bescherming van het kind staat voorop in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat is ook heel belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat kinderen in de toekomst baat hebben bij onderzoek dat nu wordt gedaan.

De minister vroeg de commissie-Doek hier onderzoek naar te doen. Uit het advies van die commissie bleek uiteindelijk dat het beschermen van het belang van het individuele kind samen kan gaan met het belang van kinderen als groep. De minister nam het standpunt van de commissie-Doek over. Daarin stond ook de aanbeveling om in de wet geen bovengrens op te nemen. Verschillende organisaties hebben op deze conceptwet gereageerd. Deze bleek tegemoet te komen aan de wensen van grote groepen professionals en ouders. Zo spraken onder andere de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde, de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie en de Vereniging Ouders, Kinderen en Kanker hun steun uit.

Ondanks deze breed gedragen steun en het advies van de commissie-Doek voerde de minister alsnog een bovengrens in naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik kom zo terug op de huidige situatie, maar ik wil graag horen welke inhoudelijke redenen de minister daarvoor had en of zij in dat kader ook kan ingaan op het amendement van de VVD en D66. Daarin wordt voor niet-geneesmiddelenonderzoek ook geen bovengrens gehanteerd, maar worden de omstandigheden van de doelgroep als uitgangspunt genomen. Hiermee wordt dus aangesloten bij het advies van de commissie-Doek.

Inmiddels heeft de minister besloten om de Europese verordening over te nemen, ook op basis van het advies van de landsadvocaat. Deze verordening zou meer ruimte bieden aan belangrijk niet-therapeutisch onderzoek bij kinderen met ernstige aandoeningen. De eis aan niet-therapeutisch onderzoek wordt dat deelname slechts een minimaal risico en een minimale belasting inhoudt in vergelijking met de standaardbehandeling. Daarmee krijgt die eis dus een relatief karakter. Wanneer een kind bijvoorbeeld chemotherapie krijgt, wanneer een kind daaraan gewend is, zal een mogelijk niet-therapeutisch onderzoek meer kunnen omvatten dan wanneer de standaardbehandeling van een lichtere soort is. Dit zal zowel gelden voor minderjarigen als voor meerderjarige wilsonbekwamen en bovendien voor alle soorten onderzoek. Het geldt dus niet alleen voor geneesmiddelenonderzoek maar ook voor het niet-geneesmiddelenonderzoek.

Ik heb hierover nog een aantal vragen aan de minister. Kan zij uitgebreider ingaan op haar keuze om de Europese verordening zowel voor geneesmiddelenonderzoek als voor niet-geneesmiddelenonderzoek te laten gelden? Is het haar bekend hoe het in andere landen, zoals België, Frankrijk en Engeland, is vormgegeven? Waarom is er geen onderscheid gemaakt tussen interventieonderzoek en observationeel onderzoek? Beide hebben immers een verschillend karakter. Zij verschillen van elkaar. Klopt het dat het bij observationeel onderzoek kan gaan om mensen die geen aandoening meer hebben? Is de term "standaardbehandeling" dan wel de juiste? Daarover zijn eerder ook al vragen gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Keijzer.

Over het begrip "standaardbehandeling" bestaat nog meer onduidelijkheid. Ook de Raad van State informeerde hiernaar. In reactie daarop liet de minister weten dat bij het ontbreken van een standaardbehandeling het relatieve karakter geen toegevoegde waarde heeft, maar de aanpassing van "verwaarloosbaar" naar "minimaal" wel. Ik deel het ongemak van mevrouw Keijzer over al deze termen en ik deel de behoefte om steeds te proberen om die termen concreet te maken.

In het eigen voorstel van de minister om de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek te wijzigen werd de formulering "in geringe mate meer dan minimaal" gebruikt. Kan de minister voorbeelden geven welke behandelingen en onderzoeken als "minimaal" worden gezien en wat dan die verruiming "in geringe mate meer dan minimaal" inhoudt? Hoe definieert de minister het begrip "standaardbehandeling"? Neem de ziekte van Duchenne. Dat is een spierziekte waarbij in toenemende mate spierzwakte optreedt. Het wordt steeds erger. Er bestaat nog geen standaardbehandeling voor, maar er zijn wel behandelingen die zijn gericht op het vertragen van het ziekteproces en het bestrijden van de symptomen. Wat is dan de standaardbehandeling in dit geval? Is het specifiek in dit geval mogelijk om een spierbiopt af te nemen onder de voorgestelde wetgeving?

Juist voor de ziekten waarvoor nog geen behandeling bestaat en waarbij er aan symptoombestrijding wordt gedaan, kan nieuw onderzoek buitengewoon waardevol zijn. Maar wat nu als die symptoombestrijding slechts een lichte behandeling betreft, bijvoorbeeld alleen pijnbestrijding, zonder veel bijwerkingen? Voor de ernstige en zeer pijnlijke blarenziekte — voor de kenners: epidermolysis bullosa — waarbij lichte aanrakingen of zelfs wrijving van kleding al tot wonden en blaren kunnen leiden, is op dit moment de enige remedie om de wonden zo goed mogelijk te verzorgen. Is dit dan de standaardbehandeling? Het is natuurlijk een ziekte waar je heel graag onderzoek naar zou willen kunnen doen, om te bezien welke behandeling mogelijk is. Kan het dan gebeuren dat, afgezet tegen deze behandeling, verder onderzoek gericht op genezing wordt belemmerd? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Dan kom ik nu op de leeftijdsverlaging van 18 naar 16 jaar. Dat is een andere wijziging in de wet, in overeenstemming overigens met het advies van de NVK. De leeftijd van 16 jaar om zelfstandig toestemming te mogen geven voor het wel of meedoen aan een onderzoek is hiermee gelijkgetrokken met de leeftijd die geldt in de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst, de WGBO, om wel of niet voor een behandeling te kiezen. Daar kan D66 zich zeker in vinden. Voor kinderen in de leeftijd van 12 tot 15 jaar is dubbele toestemming vereist voor een onderzoek of behandeling, namelijk van zowel de ouders als van het kind zelf. Graag wil ik van de minister weten hoe ervoor wordt gezorgd dat informatie over de belasting en over de mogelijke risico's is toegespitst op deze leeftijdsgroep. Hoe wordt omgegaan met kinderen die op de grens van wilsbekwaamheid zitten? Hoe wordt een kind van bijvoorbeeld 11, dat de situatie goed kan overzien, betrokken bij de afwegingen in het proces? Het is al eerder aan de orde geweest: ernstig zieke kinderen zijn heel vaak in hun denken heel veel verder dan hun leeftijdgenoten met wie niets aan de hand is.

Ik kom tot een afsluiting. D66 vindt het belangrijk dat de huidige Wmo wordt gewijzigd, zodat er meer mogelijkheden komen voor belangrijk onderzoek, zowel bij kinderen als bij wilsonbekwamen. Hierbij moet recht worden gedaan aan het feit dat er sprake is van zeer kwetsbare groepen. Omdat degene die aan het onderzoek deelneemt hier niet direct zelf baat bij heeft, moet dit zeer zorgvuldig worden gewogen. Om met een citaat van de commissie-Doek af te sluiten: "Veel ouders en kinderen geven aan dat de mogelijkheid om deel te kunnen nemen hoop kan geven tijdens het ziekteproces. Het gaat dan niet alleen om hoop op verbetering of genezing, maar ook om hoop op betere perspectieven voor andere kinderen die aan de ziekte zullen gaan lijden."

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat patiënten, zeker minderjarigen en meerderjarige wilsonbekwamen, door de overheid beschermd dienen te worden tegen de experimenteerdrift en publicatiedrang van onderzoekers. Het belang van onderzoekers en van de financiers van medisch-wetenschappelijk onderzoek loopt namelijk niet altijd gelijk op met het belang van de patiënt. De patiënt is vaak niet meer dan een proefpersoon voor de farmaceutische industrie. Dit moeten wij niet uit het oog verliezen. Om erachter te komen of nieuwe geneesmiddelen voor een bepaalde doelgroep werken, is onderzoek bij diezelfde doelgroep nodig. Als ik dan lees dat 70% van de medicijnen die aan kinderen worden voorgeschreven niet op kinderen wordt getest, is het duidelijk dat er sprake is van een scheve balans. Een scheve balans, die volgens de commissie-Doek veroorzaakt wordt doordat de bescherming van proefpersonen te zwaar weegt in de huidige wet, waardoor de medisch wetenschappelijke vooruitgang in het gedrang komt. Afgezien van die vooruitgang hebben we intussen te maken met het gevaar van het off-label voorschrijven, wat het risico van een te hoge of te lage dosis met zich meebrengt en daarnaast onvoldoende inzicht in de bijwerkingen of contra-indicaties. Aan dit soort risico's stellen we kinderen nu dus bloot, onder het mom van bescherming. Hier kunnen we de ogen niet voor sluiten.

De PVV-fractie vindt daarom dat er meer ruimte moet komen voor onderzoek om de balans terug te brengen, zonder dat deze naar de andere kant gaat doorslaan. Het omlaag brengen van de leeftijdsgrens waarop kinderen zelf mogen beslissen van 18 naar 16 is een logische stap, omdat het aansluit bij de WGBO. Dat ook niet-therapeutisch onderzoek mogelijk wordt indien het enig voordeel zou opleveren voor die doelgroep, zonder te veel nadeel ten opzichte van de standaardbehandelingen, is een mooi compromis, omdat het recht doet aan de wens om anderen te willen helpen. We hebben nog wel een paar vragen aan de minister. Wordt de toename van het aantal onderzoeken gemonitord? Wordt bijvoorbeeld bijgehouden hoeveel fase 1-onderzoeken er worden gestart en hoeveel hiervan uiteindelijk fase 3 of 4 bereiken? In hoeverre kunnen minderjarigen halverwege het onderzoek stoppen? Wie beslist daarover?

Wat de PVV betreft, hoeft Nederland niet voorop te lopen in onderzoek met minderjarigen, maar Nederland moet er wel in meegaan. Kan de minister in dit kader toelichten op welke manier Nederland ervoor heeft gezorgd dat de Europese verordening ruimer is uitgevallen dan aanvankelijk was voorzien? Waarom heeft Nederland zich ingezet voor het opnemen van competitieve termijnen in het toetsingsproces om Europa aantrekkelijker te maken op de internationale markt van klinisch geneesmiddelenonderzoek? Wordt de patiënt hier werkelijk beter van of is het een knieval voor de farma-industrie? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Dan zijn er ook nog twee amendementen ingediend. Het ene amendement heeft de ChristenUnie ingediend om te voorkomen dat jongeren tussen de 16 en 18 jaar omwille van financiële redenen meedoen aan onderzoek. Daar staan wij positief tegenover. Het moet niet zo zijn dat dit gezien wordt als een makkelijke manier om een centje bij te verdienen. Voordat wij ons oordeel daarover vellen, hoor ik graag de reactie van de minister op het amendement.

Het tweede amendement is ingediend door VVD en D66 over het loslaten van die bovengrens. In de toelichting stellen de indieners dat dit tegemoetkomt aan de wensen van de patiëntenorganisaties en de commissie-Doek. Ziet de minister dat ook zo? Wat waren haar overwegingen om dit amendement, dat al een jaar geleden is ingediend, zij het in een iets andere versie, niet op te nemen in de nota van wijziging en tot onderdeel van de wet te maken? Daar zijn wij heel benieuwd naar.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Dit soort medisch-ethische debatten kent toch een heel ander soort sfeer dan het gemiddelde debat in dit huis. Dat blijkt vandaag ook weer. Het is een soort contemplatief gebeuren, waarin je ziet dat mensen heel erg proberen te doorgronden wat er in de wet gebeurt. Het gaat ook om een heel complexe belangenafweging. Ik moet zeggen: dat bevalt mij zeer, ik kan het niet anders zeggen.

Zorgvuldigheid, dat is waar de wetsbehandeling van vandaag om draait. Hoe gaan wij zorgvuldig om met mensgebonden onderzoek bij kinderen en wilsonbekwame volwassenen? Zijn we zorgvuldig als we de grens waarbinnen dit onderzoek mag, zeer strikt en hard stellen? Zijn we zorgvuldig als we maximaal voorkomen dat kinderen met een terminale ziekte en bijvoorbeeld alzheimerpatiënten in een vergevorderde fase van hun ziekte, zo veel mogelijk worden gevrijwaard van onderzoek? Of zijn we juist zorgvuldig als we, rekening houdend met de impact van het onderzoek, de zwaarte van de standaardbehandeling en de persoonlijke omstandigheden van de patiënt, wel ruimte bieden voor mensgebonden onderzoek? De huidige wetgeving kiest duidelijk voor het eerste zorgvuldigheidsprincipe. Kinderen en wilsonbekwamen moeten zo veel mogelijk tegen mensgebonden onderzoek worden beschermd. Zeker is dat een focus op die zorgvuldigheid, veel onderzoek aan kinderen en wilsonbekwame volwassenen voorkomt.

Daardoor hebben we echter ook grote moeite om passende en zorgvuldige behandelingen te ontwikkelen voor toekomstige patiënten, en is het maar de vraag hoe zorgvuldig en passend de huidige behandelingen daadwerkelijk zijn. Sterker nog, we weten dat er met name bij kinderen veel onbekend is over een passende werking en dosering van geneesmiddelen. Mevrouw Dijkstra gaf daar zojuist nog een heel goed voorbeeld van. Door patiënten zo veel mogelijk te vrijwaren van mensgebonden onderzoek zullen ook toekomstige patiënten geconfronteerd worden met niet adequate behandelingen. Sinds 2006 geeft de Nederlandse Vereniging van Kindergeneeskunde, de NVK, al aan dat dit een ongewenste situatie is die zou moeten veranderen. Nu, negen jaar later, hebben we de kans om die verandering daadwerkelijk te realiseren.

Wat de VVD betreft gaat het daarbij niet alleen om geneesmiddelenonderzoek, maar juist ook om niet-geneesmiddelenonderzoek. Juist bij kinderen en minderjarige wilsonbekwamen met zeer ernstige aandoeningen kunnen andere middelen dan geneesmiddelen, bijvoorbeeld nieuwe hulpmiddelen, andere therapieën of andersoortige diagnostiek een belangrijke bijdrage leveren aan de behandeling en daarmee aan de geneeskunde voor deze groep als geheel. Daarom kiest de VVD ronduit voor het tweede zorgvuldigheidsbegrip. Een antwoord op de vraag of niet-therapeutisch mensgebonden onderzoek toegestaan is, moet niet afhankelijk zijn van een strikte grens, maar moet individueel getoetst kunnen worden aan verschillende zaken, zoals de impact van het onderzoek, de zwaarte van de behandeling en de persoonlijke omstandigheden van de patiënt. Daarom heeft de VVD al in 2013 samen met D66 een amendement op het voorliggende wetsvoorstel ingediend om deze "grens op maat" mogelijk te maken, in het belang van het kind en in het belang van de wilsonbekwame.

Het wetsvoorstel heeft sindsdien een tweetal gedaantewisselingen ondergaan. Met de laatste nota van wijziging — daarin wordt ervoor gezorgd dat de Europese Verordening klinische proeven met geneesmiddelen voor menselijk gebruik, nu wordt geïmplementeerd in de voorliggende wetgeving — wordt voor geneesmiddelenonderzoek met kinderen een minder strikte grens gerealiseerd dan op dit moment nog geldt. De grens is niet langer absoluut, maar wordt bepaald aan de hand van het begrip "proportionaliteit". Of onderzoek is toegestaan, is mede afhankelijk van de zwaarte van de standaardbehandeling. Als die zwaar is, kan een onderzoek met enige zwaarte ook worden toegestaan, mits uiteraard aan de overige zorgvuldigheidseisen is voldaan.

Het is een ruimer criterium dan het aanvankelijk door de minister voorgestelde criterium "in geringe mate meer dan minimaal risico". De VVD is blij met de verruiming door de Europese verordening. Deze maakt het mogelijk dat grote groepen kinderen en wilsonbekwamen in de toekomst kunnen profiteren van onderzoek bij een kleine groep kinderen en wilsonbekwamen. De NVK wijst uitdrukkelijk ook op het grote voordeel dat kinderen door de voorgestelde wetswijziging kunnen meedoen aan internationale studies. Dat is van groot belang voor de wetenschap en voor toekomstige passende behandelingen.

In de tweede nota van wijziging wordt het criterium "proportionaliteit in verhouding met de standaardbehandeling" uniform gebruikt, voor zowel geneesmiddelenonderzoek als niet-geneesmiddelenonderzoek. De VVD is weliswaar blij met de verruiming van de onderzoeksmogelijkheden die door de introductie van dit criterium worden geïntroduceerd, maar zou waar mogelijk graag een stapje verder gaan. Met het amendement dat de VVD en D66 hebben ingediend, willen we waar mogelijk de beoordeling van de proportionaliteit niet alleen laten afhangen van de standaardbehandeling, maar juist van de persoonlijke omstandigheden van de patiënt. Dat is in lijn met het advies dat destijds door de commissie-Doek is uitgebracht. Bij persoonlijke omstandigheden kan worden gedacht aan de leeftijd, de ernst van de aandoening, het stadium van de aandoening, het progressieve verloop van de aandoening, de schade die de aandoening met zich meebrengt en het ontbreken van mogelijk alternatieve behandelingen. De VVD is zich ervan bewust dat de Europese verordening geen aanpassingen in het beoordelingskader toestaat voor geneesmiddelenonderzoek, maar de verordening gaat niet over niet-geneesmiddelenonderzoek, dat wel degelijk van groot belang is. Denk bijvoorbeeld aan hulpmiddelen, nieuwe diagnostiek, bestralingen of psychologisch onderzoek. Dat is allemaal van groot belang voor het verbeteren van toekomstige behandelingen.

Het amendement van D66 en de VVD maakt het mogelijk dat de minister per
Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels stelt met betrekking tot de criteria voor niet-geneesmiddelenonderzoek bij kinderen en wilsonbekwamen. Ik hoop van harte dat wetsvoorstel en amendement kunnen rekenen op instemming van de minister en een meerderheid van de Kamer, zodat we in de toekomst binnen zorgvuldige grenzen investeren in veilige en effectieve behandelingen voor kinderen en wilsonbekwamen. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de beoordeling van het amendement door de minister.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik neem aan dat de heer Rutte aan het eind is gekomen van zijn stukje onder het kopje "amendement". Ik zit het te lezen en wat ik daarin niet zie, is dat het nieuwe onderdeel d uit de wet wordt gehaald. Daar zit volgens mij een bovengrens in, namelijk minimale belasting en een minimaal risico. Is de toelichting bij het amendement dat wij vandaag hebben gekregen misschien nog de oude toelichting uit 2013? Want daarin staat dat de bovengrens vervalt. Maar dat is toch niet wat de heer Rutte beoogt met het amendement?

De heer Rutte (VVD):
Nee, dat beoog ik niet. Ik zal daar nog eens heel zorgvuldig naar moeten kijken. Het amendement heeft juist om deze reden, zoals aangegeven door mevrouw Keijzer, een paar wijzigingen ondergaan. Eerst gebeurde dat in de toelichting en toen in het dictum van het amendement. Als dat niet op elkaar aan zou sluiten, zouden we dat nog moeten doen. Voor geneesmiddelenonderzoek geldt de norm zoals ze in de wet staat, waar we niet aan kunnen tornen, want in lijn met de Europese verordening. Maar voor niet-geneesmiddelenonderzoek willen we meer ruimte bieden per Algemene Maatregel van Bestuur.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik het goed begrijp, geldt het vervallen van de bovengrens alleen voor het niet-geneesmiddelenonderzoek.

De heer Rutte (VVD):
Ja, dat is nadrukkelijk de bedoeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het laatste heb ik inderdaad ook gelezen: de bovengrens vervalt bij niet-geneesmiddelenonderzoek. In de memorie van toelichting bij de tweede nota van wijzigingen staat: ook onderzoek zonder geneesmiddelen, maar bijvoorbeeld met medische hulpmiddelen of onderzoek naar nieuwe behandelmethoden, kan belastend zijn en risico's met zich meebrengen. De VVD gaf daarvan net een aantal voorbeelden. Als ik dit lees en het amendement daarnaast leg, kan ik niet begrijpen dat u dit amendement indient. Er wordt immers nadrukkelijk aangegeven dat er risico's kunnen zijn. Waarom dan toch dit amendement om de hele bovengrens maar weg te halen?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben daar in mijn betoog heel nauwkeurig langsgelopen. Dat is precies de vraag waar het hierom draait. Wat vind je zorgvuldig? Vind je het zorgvuldig om voor kinderen en wilsonbekwamen zo min mogelijk risico te nemen? Dan moet je een heel harde bovengrens definiëren en de hoeveelheid onderzoek die mogelijk is zo beperkt mogelijk uitleggen. Als je vindt dat je juist voor toekomstige generaties een zo goed mogelijke behandeling wilt hebben, lijkt het verstandig — daar pleit ik hier ook voor — om een wat flexibeler bovengrens te hanteren. Dat betekent echt niet, laat dat duidelijk zijn, dat zomaar alles kan. De minister zal bij AMvB nadere regels moeten stellen en de medisch-ethische toetsingscommissies moeten daarmee rekening houden. Bij de vraag of we onderzoek wel of niet doen, moeten we kijken naar de omstandigheden van de patiënt. Daar speelt meer mee dan alleen maar de standaardbehandeling. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat je volgens het criterium van proportionaliteit ten opzichte van de standaardbehandeling zegt dat het mag, terwijl je kijkend naar de persoonlijke omstandigheden van de patiënt zegt dat het niet mag. Die flexibele bovengrens betekent niet dat we zomaar alles kunnen doen. In sommige gevallen kan, op basis van persoonlijke omstandigheden, minder, maar in veel gevallen zal er net wel iets kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk, er zal altijd moeten worden gekeken naar de persoonlijke omstandigheden. Ik heb in dat licht de grens die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld nooit als een harde bovengrens gezien. Het is altijd een grens waarbij de persoonlijke situatie van mensen, de grens van minimaal risico en minimale belasting, in ogenschouw wordt genomen. Halen we, door dit uit de wet te halen en een AMvB te introduceren, waarop we een tijd moeten wachten, niet een helder toetsingskader voor de toetsingscommissies uit de wet?

De heer Rutte (VVD):
Daarover zouden we wel eens van mening kunnen verschillen. Het is niet de bedoeling om onduidelijkheid en mist te creëren, het gaat erom dat we ruimte bieden aan de medisch-ethische toetsingscommissies om op basis van persoonlijke omstandigheden tot een goede afweging te komen. Ik heb net genoemd waar het om kan gaan: leeftijd, ernst van de aandoening, stadium van de aandoening, progressief verloop van de aandoening, schade die de aandoening met zich meebrengt en het ontbreken van alternatieve behandelingen. Dat is iets breder dan wat er in de wet staat. Ik denk dat dat goed is, maar dat betekent echt niet dat zomaar alles mag en dat er niet getoetst wordt. Er wordt wel degelijk getoetst. Er moet goed worden gekeken naar de persoonlijke omstandigheden. Mevrouw Dijkstra en ik zijn ervan overtuigd dat met dit amendement meer maatwerk kan worden geleverd dan mogelijk is met de wetgeving zoals die nu voorligt.

In de memorie van toelichting worden compenserende maatregelen uitgewerkt die een bijdrage leveren aan de bescherming van twee kwetsbare groepen, namelijk kinderen en volwassen wilsonbekwamen. De medisch-ethische toetsingscommissies spelen hierbij een cruciale rol. Er wordt voorgesteld om een kinderarts zitting te laten nemen in de toetsingscommissies die onderzoek met minderjarigen beoordelen. De VVD steunt dat. In de memorie van toelichting wordt echter ook gesteld dat het gezien de zeer uiteenlopende aandoeningen en specialismen niet goed uitvoerbaar is om dit ook te doen bij de toetsingscommissies die oordelen over onderzoek met wilsonbekwamen. Er werd al gesuggereerd dat een geriater of een specialist ouderengeneeskunde daarin wellicht zitting zou kunnen nemen, maar bij een wilsonbekwame psychiatrische patiënt heb je daar heel weinig aan. Op zich is dat dus begrijpelijk, maar de vraag is: wat doen we dan wel? Welke mogelijkheden ziet de minister om voldoende te waarborgen dat de kennis en de expertise van de benodigde specialisten worden vertegenwoordigd in de toetsingscommissies? Ik krijg daar graag een reactie op.

De VVD is er gelukkig mee dat de instemmingsgrens voor de zelfstandige keuze voor deelname aan mensgebonden onderzoek wordt verlaagd van 18 naar 16 jaar. Deze verlaging is in lijn met het advies hierover van de Nederlandse vereniging voor Kindergeneeskunde (NVK). Een aantal mensen heeft daar iets over gezegd. De VVD vertrouwt ernstig zieke 16-jarigen het beoordelingsvermogen toe om zelfstandig te kunnen beslissen over de vraag of ze willen meewerken aan betere behandelingen voor veel kinderen in de toekomst.

Ik rond af. De VVD is er gelukkig mee dat het lange proces om te komen tot de voorliggende wetgeving vandaag in de Tweede Kamer tot afronding komt. Het is zorgvuldige wetgeving die van belang is voor het realiseren van effectieve therapieën voor en genezing van veel mensen. Ik hoop daarom van harte dat deze wetgeving op instemming van de Kamer kan rekenen. Dat is in het belang van kinderen en van wilsonbekwame volwassenen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb toch een vraag. Ik heb het nader gewijzigde amendement voor me. Dat is dus niet het amendement van gisteren, maar dat wat zojuist is uitgedeeld. In de toelichting daarbij staat het correct. Er staat dat dit ziet op niet-geneesmiddelenonderzoek. Daarvoor wordt de bovengrens eruit gehaald. Maar wat valt er nu onder "niet-geneesmiddelenonderzoek"? Volgens mij vallen implantaten en hulpmiddelen daaronder, maar we weten nu nog niet wat ze over tien jaar allemaal kunnen met computergestuurde zaken. Als je jezelf dat voor de geest haalt, is het dan niet risicovol om zo'n bovengrens eruit te halen, juist omdat de nieuwe bovengrens uitgaat van een minimaal risico en een minimale belasting ten opzichte van de standaardbehandeling en de persoon in kwestie?

De heer Rutte (VVD):
Ik denk dat mevrouw Keijzer gelijk heeft dat het gaat om zaken als hulpmiddelen. Ik zei net al dat het kan gaan om diagnosestelling. Het kan ook gaan om het nemen van een biopt. Dat heb ik net niet genoemd, maar ook dat valt onder niet-geneesmiddelenonderzoek. Dat zijn allemaal zaken die van groot belang kunnen zijn voor onderzoek. Het is niet zo dat we hiermee zomaar alles grenzeloos toestaan. Ik zei dat net ook tegen mevrouw Dik. D66 en VVD willen dat er op maat beoordeeld kan worden en dat een breder spectrum aan zaken die rondom de patiënt spelen daarbij een rol kunnen spelen. Het is niet voor niets dat het nader bij AMvB moet worden geregeld. We willen op dat punt iets meer ruimte geven, want het kan inderdaad gaan om belangrijke therapeutische kansen die we anders laten liggen, waardoor we misschien het risico lopen dat we kinderen en handelsonbekwamen blijven blootstellen aan minder goed werkende therapieën.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die laatste afweging maken wij volgens mij allemaal. Daarom hebben we hier ook allemaal gezegd dat we die verruiming zien zitten. Ik zie echter nog steeds niet waarom de bovengrens die wel geldt voor geneesmiddelen, volgens VVD en D66 niet geldt voor implantaten, hulpmiddelen, bestralingen en voor weet ik veel wat we allemaal nog meer kunnen verzinnen op het gebied van computergestuurde …

De voorzitter:
… behandelingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… interventies of behandelingen. Dank u wel, voorzitter.

Dat is mij dus niet duidelijk. Ik zou daar toch nog wel het een en ander over willen horen, want ik vrees dat we hiermee net een stapje te ver gaan. Ik vraag me zelfs af of het in overeenstemming met de verordening is, maar dat is een vraag voor de minister. Ik wil van de heer Rutte graag wat meer horen over mijn eerste vraag over de behandelingenafweging.

De heer Rutte (VVD):
We zijn op zich blij met de verruiming die de verordening biedt. Het is veel beter dan zoals het nu geregeld is. Dat mag duidelijk zijn. Nog liever hadden we gehad dat er integraal een wat breder toetsingskader mogelijk was geweest, zoals we in ons amendement hebben omschreven. De nieuwe Europese verordening laat dat echter niet toe. Zij dwingt om deze norm, zoals die nu in de wet staat, te hanteren voor geneesmiddelen. Ik ben er heel eerlijk in: ook bij geneesmiddelen was ik liever één stapje verder gegaan, had ik liever nog de beoordeling op maat gehad. De keuze om te zeggen dat het voor niet-geneesmiddelenonderzoek is, heeft dus alles te maken met het feit dat de Europese verordening die ruimte voor geneesmiddelenonderzoek niet toestaat. Laat duidelijk zijn — die afweging moeten we allemaal maken — dat zowel D66 als de VVD er absoluut geen voorstander van is dat zomaar alles mag. We zijn een groot voorstander van een helder toetsingskader voor de METC's, de Medisch Ethische Toetsingscommissies, maar wel graag op maat, rekening houdend met de persoonlijke omstandigheden van de patiënt.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven, enige tijd nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording. Iemand zei in zijn inbreng al: het gaat om een complexe belangenafweging. Ik denk dat we haar die tijd dus moeten gunnen.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De geschiedenis van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen begint achtenhalf jaar terug. Ik wil even met uw Kamer terugkijken op de vraag hoe we hier zijn gekomen en op de reden dat ik twee nota's van wijziging heb ingediend. Daarin zit namelijk veel uitleg die door de leden is gevraagd.

In 2007 signaleerde de CCMO dat zij bepaalde vormen van wetenschappelijk onderzoek met kinderen moest afwijzen vanwege de strikte eisen in de wet, terwijl zij van oordeel was dat het om belangrijk onderzoek ging dat ethisch toelaatbaar was. Het ging met name om medisch-wetenschappelijk onderzoek waarbij de deelnemende kinderen zelf geen baat kunnen hebben, het "niet-therapeutische onderzoek". Als bij een dergelijk type onderzoek de risico's meer dan verwaarloosbaar en de bezwaren meer dan minimaal zijn, wordt het afgekeurd conform de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (Wmo). Dergelijk onderzoek kan in andere Europese landen echter wel goedgekeurd worden. De CCMO gaf aan dat dit ten nadele is van de vooruitgang van de geneeskunde voor kinderen in Nederland. Mede naar aanleiding van dit signaal is de commissie-Doek ingesteld.

In haar rapport schreef de commissie-Doek dat zij zich bewust is van de lichamelijke en psychische kwetsbaarheid van kinderen die deelnemen aan wetenschappelijk onderzoek. Zij vond echter dat ook gekeken moet worden naar de mogelijkheden van kinderen. Het kind is niet alleen zorgbehoevend en beschermwaardig, maar het is ook een persoon met opvattingen en gevoelens die een plaats moeten krijgen in de afwegingen bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. De wettelijke eis dat bij medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen waarbij de deelnemende kinderen zelf niet direct baat hebben, de daarmee verbonden risico's en bezwaren minimaal moeten zijn, zag de commissie-Doek net zoals de CCMO als knelpunt. Deze wettelijke eis werd door de commissie als te restrictief ervaren.

De Wmo stelt aan medisch-wetenschappelijk onderzoek met meerderjarige wilsonbekwamen dezelfde eisen als aan medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen. Er zijn geen concrete signalen dat die eisen een belemmering betekenen voor wetenschappelijk onderzoek met meerderjarige wilsonbekwamen. Toch kan ook bij die groep bepaald wetenschappelijk onderzoek niet worden uitgevoerd. Met het oog op de vooruitgang van de geneeskunde voor bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapte of demente personen is het van belang dat er geen belemmeringen bestaan die niet te rechtvaardigen zijn.

In het bijzonder op het terrein van de degeneratieve aandoeningen van het zenuwstelsel, zoals de ziekte van Alzheimer, neemt de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek snel toe. Het is de bedoeling dat daarbij gebruik wordt gemaakt van de innovatieve kracht van Nederland op het gebied van wetenschap, productinnovatie en zorg. Verschillende beroepsverenigingen, zoals de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie en de Vereniging van Artsen voor Verstandelijk Gehandicapten, hebben aangegeven positief te staan tegenover een verruiming van de Wmo voor onderzoek met meerderjarige wilsonbekwamen. Zij zien ook geen reden waarom voor meerderjarige wilsonbekwamen striktere eisen zouden moeten gelden dan voor kinderen. Daarom wordt in het wettelijk criterium geen verschil gemaakt tussen kinderen en wilsonbekwamen.

Toen kwam de eerste nota van wijziging. Voor de kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen stelt de Wmo strikte waarborgen vanwege de kwetsbaarheid van deze groepen. Voor onderzoek waarbij minderjarigen en meerderjarige wilsonbekwamen bij deelname zelf geen baat kunnen hebben — dat is dus het niet-therapeutische onderzoek — bevat de huidige Wmo de eis van verwaarloosbaar risico en minimaal bezwaar. Dat houdt een zeer strikte grens in. Na het rapport van de commissie-Doek heeft het dilemma zich geconcentreerd op de vraag of er een lichtere eis moest komen die nog wel een absoluut karakter heeft — dat zou een bovengrens zijn voor aanvaardbare risico's en bezwaren — of dat de bovengrens in zijn geheel zou moeten vervallen. De Afdeling advisering (Raad van State) heeft geadviseerd een duidelijke bovengrens in het wetsvoorstel op te nemen. Zij verwijst daarbij naar de reactie van de CCMO op het standpunt en op een concept van het wetsvoorstel. De CCMO heeft in die reactie aangegeven er voorstander van te zijn bij wetenschappelijk onderzoek waarbij de minderjarige of meerderjarig wilsonbekwame proefpersonen geen baat kunnen verwachten, een bovengrens te blijven hanteren, hoewel minder strikt dan de huidige grens. Als antwoord op enkele vragen zeg ik dus dat ik dit niet uit inhoudelijke overwegingen heb gewijzigd. Mijn overweging was dat de Raad van State het mij geadviseerd heeft en dat de CCMO — dat is dé groep die dit toetst — heeft aangegeven een bovengrens te willen. Zij zouden dat namelijk niet zozeer als een vernauwing van de mogelijkheden beschouwen, maar als een wettelijke steun in de rug om de onderzoekers daadwerkelijk onder druk te zetten om het risico te minimaliseren. Dat is de reden waarom ik dat heb gedaan.

De Afdeling advisering van de Raad van State en de CCMO hebben in hun beschrijving van de voor- en nadelen het grootste gewicht toegekend aan de bescherming van de deelnemende, kwetsbare proefpersonen. Voordeel van het vasthouden aan een bovengrens met minder strikte eisen dan voorheen is dat de onderzoekers zich meer zullen inspannen om de risico's en bezwaren zo gering mogelijk te laten zijn, mede omdat de Medisch Ethische Toetsingscommissies en de CCMO een hard afwijzingscriterium houden. Met een bovengrens met lichtere eisen zal meer onderzoek mogelijk zijn dan met de huidige Wmo.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft een interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat ze geen inhoudelijke afweging heeft gehad om dit wetsvoorstel aan de Kamer te sturen. Maar op het moment dat je zo'n advies overneemt, maak je het toch van jezelf? Nu lijkt het net alsof de minister het een beetje naast zich neerlegt. Volgens mij doet ze zichzelf daarmee onrecht.

Minister Schippers:
Je kunt zeggen: ik ben inhoudelijk tot een andere conclusie gekomen. Wij denken echter dat het in de praktijk voor de inhoud niet uitmaakt, omdat de proportionaliteit erin zit en er geen absolute maar relatieve criteria in staan, maar dat de CCMO hiermee een wettelijke steun in de rug heeft richting de onderzoekers. Ik denk dus niet dat er meer afgekeurd had moeten worden als we dat niet hadden gedaan en ik dus het oorspronkelijke wetsvoorstel in stand had gehouden. Dat kan niet, omdat we nu een richtlijn hebben, maar stel dat dat het geval was geweest. Die relativiteit zit er nu namelijk ook in. Het is dus een steun in de rug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar dan ook voor het beleid van deze minister, want zij vindt het ook noodzakelijk dat die steun in de rug er is. Dat spreekt het CDA aan.

Minister Schippers:
Ja, dat is een procedureel argument waarvan ik denk: ik kan me dat voorstellen. Daarom heb ik het ook overgenomen.

Op advies van de CCMO werd aangesloten bij een toetsingskader naar Angelsaksisch model. In dat model wordt bij medisch-wetenschappelijk onderzoek in goed gemotiveerde gevallen een "minor increase over minimal risk" toegestaan, ofwel een "in geringe mate meer dan minimaal risico". Mevrouw Keijzer zei geloof ik dat we heel veel termen hebben en dat de verwarring van al die termen op een hoop veel belemmeringen met zich meebrengt. Daarom ben ik ontzettend blij dat we in de tweede nota van wijziging, die we naar aanleiding van de Europese verordening klinische proeven hebben ingesteld, gewoon over een minimaal risico en een minimale belasting discussiëren. Dan kunnen we alle ingewikkelde termen verder achter ons laten.

In mei 2014 is de EU-verordening klinische proeven met geneesmiddelen voor menselijk gebruik definitief vastgesteld. Daarin is onder meer als voorwaarde gesteld dat alvorens een minderjarige of een meerderjarige wilsonbekwame mag worden betrokken bij niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek, het onderzoek slechts een minimaal risico en een minimale belasting moet inhouden in vergelijking met de standaardbehandeling van de aandoening van de minderjarige of de meerderjarige wilsonbekwame. Hoewel te zijner tijd de gehele Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in overeenstemming gebracht zal moeten worden met de nieuwe verordening, is vooruitlopend daarop al bekeken hoe het criterium van "in geringe mate meer dan minimaal risico" in het voorliggende wetsvoorstel zich verhoudt tot de aan de standaardbehandeling gekoppelde invulling van het begrip "minimaal" in de verordening. Daaruit volgde dat het criterium van de verordening meer ruimte laat voor niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek bij kinderen met ernstige aandoeningen.

Nu het gewenst is om juist voor deze groep meer ruimte te bieden voor dergelijk onderzoek, verdient het criterium van de verordening de voorkeur en wordt dit in het wetsvoorstel overgenomen. Daarmee wordt de wet in lijn gebracht met normen die vanaf de inwerkingtreding van de verordening, naar verwachting in 2016, voor klinisch geneesmiddelenonderzoek gaan gelden. Daarbij kun je dus constateren dat die verordening uitsluitend betrekking heeft op geneesmiddelenonderzoek en niet op niet-geneesmiddelenonderzoek. Wij hebben ervoor gekozen om in het wetsvoorstel, vanuit het oogpunt van consistentie en duidelijkheid, één norm te stellen voor niet-therapeutisch onderzoek, zowel voor het geneesmiddelenonderzoek als voor niet-geneesmiddelenonderzoek. Ik heb er echter geen bezwaar tegen als de Kamer een sterke aandrang zou voelen om dat aan te passen. Mij lijkt het consistent om het in één kader te zetten.

Nu kom ik op de aanpassing van de leeftijdgrens voor het zelfstandig toestemming geven. De tweede nota van wijziging bevat ook het voorstel om de leeftijdsgrens voor het zelfstandig geven van toestemming voor deelname aan onderzoek te verlagen van 18 naar 16 jaar. De commissie-Doek gaf in haar advies al in overweging om te bezien of de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen (WMO) qua leeftijd meer kan aansluiten op de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO). De Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde is hierover om advies gevraagd en ziet geen reden voor een andere leeftijdsgrens voor de beslissing over het meedoen aan wetenschappelijk onderzoek dan gebruikelijk bij andere vormen van zorg. Kinderen van 16 jaar zijn volgens de kinderartsen goed in staat om daarover te beslissen. Verder adviseerde de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde om in de wetsgeschiedenis na te gaan welke argumenten er waren om in de WGBO een grens van 16 jaar aan te houden en op welke manier die argumenten aansluiten bij de praktijk van het wetenschappelijk onderzoek. Het argument om bij de totstandkoming van de WMO een andere leeftijdgrens te hanteren, was niet ingegeven op basis van de cognitieve vaardigheden van kinderen. Bij de totstandkoming van de WMO werd als onderbouwing voor de leeftijdsgrens gegeven dat het onderzoek de betrokkenen niet ten goede zou kunnen komen en dat de vraag om deelname niet van de proefpersonen uitgaat. Dat de ouders ook toestemming moeten geven, omdat het wetenschappelijk onderzoek de betrokkene niet ten goede kan komen, sluit echter niet aan bij het uitgangspunt van de WGBO dat bij iemand die de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt dit noodzakelijke inzicht wel mag worden verondersteld.

Daarnaast is destijds niet onderbouwd waarom de toestemming van de ouders noodzakelijk zou zijn als de vraag om deelname niet van de proefpersoon uitgaat. Zorg kenmerkt zich in de regel weliswaar door een hulpvraag van de patiënt, maar het zorgaanbod wordt niet door de patiënt bepaald. Het gelijktrekken van de leeftijd waarop personen zelf beslissen over deelname aan wetenschappelijk onderzoek in de WMO met de in de zorg gebruikelijke norm van 16 jaar, heeft het voordeel dat meer onderzoek bij jongeren kan plaatsvinden. Ik denk dat ik hiermee de afweging heb gegeven waarom wij de leeftijd verlaagd hebben en waarom ouders niet hoeven mee te beslissen bij kinderen tussen 16 en 18 jaar.

De toetsingscommissie blijft, ook als iemand 16 of 17 jaar is, toetsen of het nut in verhouding staat tot de risico's en de belasting. Ook toetst de toetsingscommissie of de schriftelijke informatie die aan de kinderen wordt verstrekt, begrijpelijk is en of de risico's voldoende worden toegelicht, zodat het kind een goed afgewogen beslissing kan nemen. Door de leeftijdsverlaging kunnen jonge patiëntjes bijdragen aan de bevordering van de geneeskunst met het oog op hun kwetsbaarheid. Dit sluit ook aan bij het advies van de commissie-Doek. Zij adviseerde meer rekening te houden met de wensen van het kind.

Een aantal leden heeft eigenlijk hetzelfde gevraagd, namelijk: wat kan er nu niet en straks wel? Dat is ontzettend lastig aan te geven, omdat dit relatief is gesteld in dit wetsvoorstel. Het hangt dus van de situatie af die de CCMO ter beoordeling voorligt. Ik kan wel een aantal voorbeelden geven. Volgens de huidige wettelijke norm voor niet-therapeutisch onderzoek bij kinderen ligt de grens voor onderzoekshandelingen die over het algemeen als acceptabel worden gezien, bij een enkele bloedafname, een MRI-scan of een dagopname. Met de aangepaste norm is het denkbaar dat binnen een onderzoek meerdere van dergelijke handelingen verricht worden. De discussie over de beperkingen in de huidige wet ontstond naar aanleiding van signalen van de CCMO over een studie bij jongetjes met de ziekte van Duchenne. Het ging erom of bij het testen van een nieuw geneesmiddel een spierbiopt bij de kinderen kon worden afgenomen. Dat soort afnames zou nu wel kunnen gebeuren, net zoals een CT-scan of de verzameling van urine via een katheter. Aan dat soort zaken moeten de leden dus denken.

Ik kom nu op de consequentie van het voorstel voor het onderzoek naar suïcidepreventie. Doordat minderjarigen vanaf 16 jaar zelf mogen beslissen om mee te doen, wordt het gemakkelijker om dat onderzoek uit te voeren. In de situatie waarnaar mevrouw Kooiman verwees, was dat moeilijker, omdat de ouders erbij betrokken moesten worden. Dat werd als belemmerend ervaren.

Ik wil nog even op de terminologie ingaan. We hebben al eerder debatten gehad met dit soort termen. Het maakt het allemaal heel lastig, maar de term "verwaarloosbaar" dateert echt uit de jaren negentig. Internationaal werd al snel na de totstandkoming van de oude wet die we nu aanpassen, de ruimere term "minimaal" gekozen. Die term wordt als minder beperkend gezien. Bovendien wordt in het wetsvoorstel de term "minimaal" gekoppeld aan de standaardbehandeling van de patiënt, waarmee hij dus ook relatief wordt.

Hoe zit het met het toetsingskader? Op dit moment wordt in een Brusselse werkgroep gewerkt aan een richtsnoer. In dat richtsnoer wordt uitleg gegeven bij de normen uit de verordening. Nederland is zeer actief in deze werkgroep en werkt aan een voorstel voor een nieuwe uitleg. De CCMO zal samen met de toetsingscommissies bezien wat dit Europese richtsnoer betekent voor de invulling van het Nederlandse toetsingskader. Dat zal in de loop van 2016 beschikbaar zijn. Dan zal ook het gebruik van het toetsingskader in de praktijk gemonitord worden. Dat valt dus redelijk samen met deze wet als wij een voorspoedige behandeling zouden hebben.

Hoe worden de belangen van wilsonbekwame mensen geborgd? Onderzoek met wilsonbekwame volwassenen mag uitsluitend worden uitgevoerd als wilsbekwame volwassenen niet geschikt zijn als proefpersoon. Het moet dus echt noodzakelijk zijn. Als het onderzoek betrekking heeft op de wilsonbekwaamheid van personen, bijvoorbeeld bij dementie, kun je daar geen gezonde mensen voor vragen. Een medisch-ethische toetsingscommissie toetst het onderzoeksprotocol alvorens het onderzoek mag worden uitgevoerd. Daarbij kijkt de toetsingscommissie naar de risico's, het belang van het onderzoek, de gekozen methodologie et cetera.

Kan ik bevestigen dat 40% van de geneesmiddelen niet geregistreerd is voor kinderen? Verschillende bronnen geven daarover verschillende percentages. De Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde geeft een range van 40% tot 80%. Van de meest gebruikte medicijnen wordt aangegeven dat ongeveer een derde niet geregistreerd is voor kinderen maar wel veilig is in het gebruik.

Klopt het dat de farmaceutische industrie niet voor Nederlands kiest vanwege de regels, en dat zieke kinderen dus niet kunnen deelnemen? Deze wet heeft in de praktijk inderdaad tot gevolg gehad dat onderzoek hier niet kon plaatshebben en in allerlei andere landen om ons heen wel. Kinderen hier konden dus ook niet deelnemen, terwijl zij dat in andere landen wel konden. Dat is ook de reden geweest voor dit wetsvoorstel.

Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Dik-Faber. De vergoeding die een proefpersoon krijgt, moet redelijk zijn. Ze mag niet tot gevolg hebben dat een proefpersoon bereid is om risico's te nemen die hij of zij niet zou nemen als er geen vergoeding tegenover staat. Voor kinderen gaat het in het algemeen om een kleinigheid om tegemoet te komen aan de inzet voor en bijdrage aan het onderzoek, en om een vergoeding voor eventuele reis- en verblijfskosten. Het amendement houdt naar mijn mening deze praktijk in stand. Ik laat het oordeel erover dus aan de Kamer.

Kan ik bevestigen dat "nee, tenzij?" op deze manier kan worden uitgelegd?

Mevrouw Arib (PvdA):
Om er een oordeel over te kunnen vellen, heb ik nog de volgende vraag over het amendement, die ik ook aan mevrouw Dik-Faber had willen stellen. Ik heb begrepen dat er voor kinderen van 16 tot 18 jaar op dit moment helemaal geen financiële vergoeding beschikbaar is. Het zou dus helemaal niet aan de orde zijn. Ik vind het amendement op dit punt dus eigenlijk een beetje ingewikkeld.

Minister Schippers:
Reis- en verblijfskosten kunnen wel betaald worden en dat kan met het amendement straks ook. Volgens mij maakt het amendement niet heel veel uit. Daarom laat ik het oordeel ook aan de Kamer. Volgens de wet mag je er al niet voor betalen. Als mevrouw Dik-Faber denkt dat het er met dit amendement helderder in staat, vind ik het prima. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben benieuwd wat mevrouw Faber precies met haar amendement bedoelt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op dit moment werven onderzoeksbureaus onder studenten op universiteiten. Als studenten bereid zijn om mee te doen aan wetenschappelijk onderzoek, dan staat daar een vergoeding tegenover. Die vergoeding is vaak hoger dan alleen de feitelijke kosten die studenten maken. Ik heb gehoord van studenten die dit gewoon als een soort bijbaantje doen. Zij maken daar hun eigen afweging in. Ik maak mij er zorgen over dat deze wet de zelfstandige bevoegdheid om te beslissen om mee te doen aan onderzoek, terugbrengt naar de leeftijd van 16 jaar. Daarmee zou datgene wat nu op universiteiten gebeurt, dat jongeren betaald krijgen voor onderzoek, straks op middelbare scholen kunnen gebeuren. En daar ben ik een beetje bevreesd voor. Ik zou niet willen dat middelbare scholieren straks meer krijgen dan alleen een onkostenvergoeding. Dan zouden zij om financiële redenen in de verleiding komen om mee te doen aan onderzoek. Dat staat in het amendement. Het haalt niet onderuit dat wij teruggaan naar 16 jaar. Het haalt niet onderuit dat er een vergoeding komt. Alleen zou ik die in mijn perspectief buitenproportionele vergoedingen die ik op universiteiten zie, liever niet op middelbare scholen geïntroduceerd zien.

Minister Schippers:
Als het amendement de leeftijd weer omhoog zou brengen, zou ik het oordeel ook niet aan de Kamer hebben gelaten. Dat mag duidelijk zijn. Ik laat het oordeel aan de Kamer, omdat het amendement de praktijk die in de wet geregeld is, in stand houdt. Als mevrouw Dik-Faber vindt dat het met haar amendement helderder wordt, vind ik dat prima, maar naar mijn mening is de vergoeding al een onkostenvergoeding. Het gaat over kleinigheidjes en niet over betalen.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter:
Is dat voldoende duidelijk, mevrouw Arib?

Mevrouw Arib (PvdA):
Niet helemaal. Er zijn verschillende interpretaties van het amendement. Het gaat mevrouw Dik-Faber vooral om een angst voor de toekomst, maar bij kindergeneeskunde is dit absoluut niet aan de orde. Het gebeurt niet. Bovendien zit die Medisch Ethische Toetsingscommissie ertussen. Er wordt nu een amendement ingediend over een situatie die niet in de praktijk voorkomt. Daarom vind ik het lastig. Ik ga niet voor iets stemmen wat in de praktijk niet klopt.

De voorzitter:
Dat lijkt mij duidelijk.

Minister Schippers:
Ik kom op de kwestie "nee, tenzij" versus "ja, mits". De commissie-Doek heeft aanbevolen om naar "ja, mits" over te gaan. Voor niet-therapeutisch onderzoek is bescherming nodig en dus blijft het uitgangspunt dat minderjarigen beschermd moeten worden, dus niet meedoen aan niet-therapeutisch onderzoek, tenzij sprake is van extra bescherming in de wet.

Er zijn patiënten voor wie er geen standaardbehandeling is. Kan onderzoek worden toegelaten als het niet meer is dan symptoombestrijding? Zoals de landsadvocaat aangaf, heeft de Europese wetgever geen onderscheid beoogd tussen geneeskundige en symptomatische behandelingen. Daarom zal ook meegenomen mogen worden wat patiënten in het kader van symptoombestrijding of andere niet-curatieve behandelingen gewend zijn.

Ik kom op de mening van de NVK dat er te weinig geneesmiddelen geregistreerd zijn door belemmeringen voor kinderen in de wet. Het is belangrijk dat er voldoende bekend is over de veiligheid en effectiviteit van geneesmiddelen bij kinderen. Geneesmiddelen moeten ook voor kinderen worden geregistreerd. Voor zover er in de wet belemmeringen zitten voor geneesmiddelenonderzoek met kinderen, biedt dit wetsvoorstel een verruiming van de mogelijkheden, zeker voor onderzoek bij ernstig zieke kinderen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kom terug op het vorige punt van de minister, de standaardbehandeling. De minister zei dat dat ook symptoombestrijding kan zijn. Het amendement van VVD en D66 op dit punt betreft de bovengrens, maar als er überhaupt geen sprake is van een standaardbehandeling, hoe kun je dan de relativiteit bepalen van het onderzoek?

Minister Schippers:
Er zijn ziekten waartegen geen behandeling mogelijk is. De behandeling bestaat dan vaak uit symptoombestrijding en daardoor zijn deze mensen vaak toch wel wat gewend. Het is niet zo dat ze net als gezonde mensen geen behandeling krijgen, want er wordt meestal toch wel behoorlijk behandeld om de symptomen te bestrijden. Maar het is waar dat het dan wordt afgezet tegen de behandeling die de proefpersoon gewend is te ondergaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Je kijkt dan dus naar de aard en de ernst van de aandoening van de betreffende proefpersoon?

Minister Schippers:
Dat telt allemaal mee. Niet alleen de situatie van de proefpersoon en de ernst van de ziekte tellen mee, maar ook wat iemand gewend is te ondergaan. Het is dus niet iets wat je vooraf heel scherp kunt afbakenen. Uiteindelijk bepaalt dan ook de toetsingscommissie wat al dan niet is toegestaan in de relativiteit van die behandeling.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, ik zie dat u wilt nogmaals wilt interrumperen, maar interrupties doen we echt in tweeën. Omdat u zulke hoge nood hebt, sta ik nog een heel korte interruptie toe.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik neem aan dat de minister nog haar oordeel zal geven over ons amendement waarin dit punt terugkomt.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Schippers:
Voorzitter. Wat vind ik van de stelling dat het om een verwaarloosbare verruiming gaat? Daar ben ik het niet mee eens. We hebben er nu achtenhalf jaar met elkaar over gesproken, maar het is nog steeds onze taak om goed te kijken naar de balans tussen de dilemma's van de kwetsbare mensen die je wilt beschermen en wat je toestaat. Voor die balans gaan we af op degenen die zich daar iedere keer weer een oordeel over vormen, de CCMO. Dat is het orgaan dat goed zicht heeft op wat wel en niet toegestaan kan worden. De CCMO is nauw betrokken geweest bij het hele traject. Ik heb de bovengrens er in eerste instantie van afgehaald, maar op verzoek van de CCMO heb ik die er weer in gezet om de druk op de onderzoekers te vergroten. Er is dus wel degelijk sprake van een verruiming die, conform aan wat de CCMO aan ons heeft gevraagd, ruimte geeft voor meer onderzoek bij kinderen en wilsonbekwame mensen.

Wordt er onderscheid gemaakt tussen interventie en observationeel onderzoek? Ook observationeel onderzoek kan voor kinderen ingrijpend zijn, bijvoorbeeld een scopie. De toelaatbaarheid van het onderzoek zal altijd relatief beoordeeld worden, want met het voorgestelde criterium kan voldoende onderscheid worden gemaakt tussen interventie en observationeel onderzoek.

Hoe kan ervoor worden gezorgd dat de informatie over de belasting wordt toegespitst op deze groep? Hoe wordt omgegaan met kinderen die tegen de grens van 12 jaar aanzitten? De CCMO toetst zo'n onderzoek natuurlijk. De CCMO toetst dan ook of de verstrekte informatie voldoende begrijpelijk is voor de groep die daarover moet beslissen. Het is dus een aspect dat precies wordt getoetst. De informatie moet natuurlijk ook worden afgestemd op het bevattingsvermogen van de kinderen die het betreft.

De vraag over wat voorheen niet maar nu wel kan, heb ik al beantwoord. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld een spierbiopt, katheterurine verzamelen, een CT-scan en een röntgenfoto. Het is heel lastig om dat in een lijst vast te leggen. Ik heb wel lijstjes van 1, 2, 3 gezien, maar wat je er nog bovenop kunt zetten hangt af van wat een kind gewend is in zijn behandeling te verdragen.

Vervolgens kom ik op de situatie in andere landen. De Europese verordening treedt in mei 2016 in werking. Dan, vanaf mei 2016, zal in de hele EU deze richtlijn gelden.

Mij werd gevraagd om uitgebreider in te gaan op de keuze om de verordening voor zowel geneesmiddelenonderzoek als niet-geneesmiddelenonderzoek te doen gelden. Zo als ik eerder aangaf, heb ik dat gedaan voor de eenduidigheid, de helderheid. Zo is er één kader voor zowel geneesmiddelen- als niet-geneesmiddelenonderzoek. Gevraagd werd of ik er echt bezwaar tegen heb dat bij niet-geneesmiddelenonderzoek de bovengrens eraf wordt gehaald. Eerder heb ik dat voor geneesmiddelenonderzoek ook gedaan. Degenen die het moeten beoordelen, hebben gezegd: wij hebben liever een wettelijke steun in de rug. Op hun verzoek is het dus gedaan. Het is dus meer een procesmatige reden. Dat een beoordelende instantie er zelf om vraagt, is voor mij echt een reden geweest om het in de wet op te nemen. Dan kan natuurlijk de vraag worden gesteld: is het dan niet restrictiever dan als die bovengrens wel wordt gehanteerd? Blijkbaar is dat niet zo. Blijkbaar zou de CCMO datgene wat wij nu in de wet hebben opgenomen, zelf als toetsingskader hebben gehanteerd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou van de minister willen weten of zij hieraan bij Algemene Maatregel van Bestuur verder invulling kan geven, zoals in ons amendement wordt geregeld. Ziet zij dat niet als een goede mogelijkheid om het nog flexibeler maken? Zoals ook de heer Rutte eerder aangaf, bestaat ook de kans dat het in sommige gevallen misschien restrictiever wordt gemaakt. Het wordt zo veel flexibeler.

Minister Schippers:
Als ik het in een AMvB zou doen, zou ik dat altijd weer in overleg met de CCMO doen. In overleg met haar heb ik ook de criteria in deze wet vastgesteld. Zo'n AMvB zou er dus toch niet heel anders komen uit te zien. De CCMO vindt het toch prettig om een steun in de rug te hebben om te kunnen beoordelen wat aan haar is voorgelegd. Dat was ook haar reactie op het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Begrijp ik het goed dat dit betekent dat de minister het amendement ontraadt? Hoe kijkt zij ertegenaan?

Minister Schippers:
Ik laat dit over aan de Kamer. Ik heb een voorkeur om het zo te regelen als ik het zelf heb geregeld. Anders had ik het immers zelf zo niet geregeld. Mevrouw Dijkstra vroeg of ik ontzettend dwars voor haar amendement zal gaan liggen. Daarop is mijn antwoord: nee, want qua inhoud denk ik niet dat het veel verschilt. Degene die moet toetsen heeft dit immers zelf als criterium aangegeven. De commissie geeft zelf aan: wij vinden het prettig als dit in de wet staat, want wij ervaren het als een steuntje in de rug tegenover onderzoekers om de risico's toch te minimaliseren. Zij heeft dit aan mij gevraagd. Ik vind dat een goed argument; vandaar ook dat ik dit in de wet zet. Zoals ik het zie, maakt het geen heel groot verschil uit om dit uit de wet te halen en het met een AMvB te doen. Dat laatste zou ik toch in overleg met de CCMO doen. De CCMO stelt waarschijnlijk dezelfde criteria als die zij naar aanleiding van het wetsvoorstel heeft gevraagd. Wij doen dan dus heel ingewikkeld, maar uiteindelijk ziet het er hetzelfde uit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had hierover als eerste een kort interruptiedebat met de minister. Ik vond namelijk dat zij zichzelf en de zorgvuldigheid van deze wetgeving onrecht deed door te zeggen: ik heb het advies van de CCMO om procedurele redenen overgenomen, aangezien de CCMO daarmee een steun in de rug heeft in de richting van al te enthousiaste onderzoekers en farmaceuten. Nu ligt er een amendement om die steun in de rug uit de wet te halen bij niet-geneesmiddelenonderzoek. Dan denk je, zoals ik zonet al aangaf, dat dat niet zo ingewikkeld is. Geneesmiddelen is immers het zwaarste wat er is. Maar dat is niet zo, want zoals ik zonet al zei, kunnen wij het ook hebben over hulpmiddelen, implantaten en weet ik wat ze allemaal nog meer zullen bedenken op het gebied van computergestuurde geneeskunde of bestralingen. Dan hoor ik de minister toch eigenlijk weer hetzelfde zeggen. Ik zou het zo fijn vinden, en ten goede vinden komen aan de zorgvuldigheid van alle afwegingen die gemaakt worden door de CCMO, om hier een minister te zien staan die zegt: nee, wij hebben nu eenmaal soms te enthousiaste onderzoekers, te hard werkende farmaceuten, en soms misschien zelfs ouders die zo graag willen dat het beter gaat met hun kind, en daarom geldt die bovengrens ook voor niet-geneesmiddelenonderzoek. Daarom begrijp ik niet dat zij het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Graag doe ik dus nog een poging om van de minister een wat meer inhoudelijke waardering van dit amendement te krijgen.

Minister Schippers:
Wat ik zojuist eigenlijk heb betoogd, is dat het inhoudelijk niets uitmaakt. Inhoudelijk zal ik zeggen dat ik voor niet-geneesmiddelen zelf regels ga vaststellen middels een AMvB, in overleg met de CCMO. Die regels wijken dus niet af van de regels die ik nu in de wet heb vastgesteld. Eigenlijk is de toegevoegde waarde van een AMvB dus dat ik via een ingewikkelde route dezelfde eisen stel, maar dat het inhoudelijk weinig uitmaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat zo is, hebben we hier een vertraging van een paar jaar om niks. Dan hadden we namelijk kunnen volstaan met het allereerste wetsvoorstel dat voorlag, waarin de grens er werd uitgehaald. We hebben niet zonder reden een discussie gevoerd met de CCMO en met allerlei andere organisaties waardoor er uiteindelijk een wetsvoorstel ligt waar wel een bovengrens in zit. Dit antwoord begrijp ik dus helemaal niet. Laat duidelijk zijn dat het CDA tegen dit amendement is, juist omdat ook bij niet-geneesmiddelenonderzoek de consequenties gigantisch kunnen zijn.

Minister Schippers:
Ik beoordeel dat anders. Ik heb zelf aanvankelijk een wetsvoorstel ingediend zonder bovengrens, niet omdat ik dacht "alles mag maar", helemaal niet, maar omdat ik proportionaliteit en relativiteit erg belangrijk vind. Vervolgens kreeg ik een reactie van de CCMO, die zei dat ook te vinden, maar vroeg of ik het dan niet in de wet kon zetten en er een criterium aan kon verbinden dat de CCMO in het oorspronkelijke wetsvoorstel gehanteerd zou hebben, alleen stond het dan niet in de wet, maar had zij het zelf gemaakt. Zij vroeg: kun je wat wij zelf maken niet in de wet zetten, omdat wij daar een stevigere positie in vinden? Dat vind ik een goed argument. Het is geen inhoudelijk argument, maar wel een procedureel argument en een goed argument. Daarom heb ik het veranderd. Overigens is daar ook nog de richtlijn in Europa overheen gekomen, die de termen heeft die in heel Europa gelijkgesteld worden. Die heb ik dus opgenomen. Ik zie het nut niet van het helemaal ombouwen van een deel van de wet in een AMvB. In die AMvB zal ik namelijk niet heel veel meer opschrijven dan ik nu in de wet heb opgeschreven. Inhoudelijk zie ik daar dus het nut van in. Ik heb er zelf niet voor gekozen; ik heb het onder één regime gebracht, want dat vind ik een helder kader opleveren waarmee je helder uit de voeten kunt. De Kamer moet zelf maar daarover oordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar dan is het oordeel van de minister dat het amendement overbodig is. Ik hecht er wel aan om dat dan ook te horen, zodat we juist bij dit belangrijke onderwerp de scherpte in het debat houden.

Minister Schippers:
Iedere fractie oordeelt uiteindelijk zelf over de amendementen. Ik heb er zelf in het wetsvoorstel niet voor gekozen. Dat is helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij doet de minister zichzelf tekort als ze het beperkt tot alleen procedurele redenen. Ze geeft zelf aan dat de CCMO behoefte heeft aan een steun in de rug. In de memorie van toelichting op de tweede nota van wijziging schrijft de minister echter dat ook onderzoek zonder geneesmiddelen, maar met bijvoorbeeld medische hulpmiddelen of onderzoek naar nieuwe behandelmethoden belastend kan zijn en risico's met zich mee kan brengen. Dat is dus een inhoudelijke waardering van onderzoek met niet-geneesmiddelen. De minister zegt, ik denk terecht, dat dergelijk onderzoek belastend kan zijn en risico's met zich mee kan brengen. Als de CCMO nou zelf vraagt om een helder kader op te nemen in de wet waaraan zij kan toetsen, wat is dan de reden dat de minister zegt: ik doe het niet? Ik zie namelijk procedurele en inhoudelijke argumenten voor de minister om het in de wet op te nemen. Dat heeft zij gedaan en daar complimenteer ik haar mee. Nu ligt er echter een amendement en dan is het ineens: ja, ach, als de Kamer anders beslist, vind ik het ook wel goed.

Minister Schippers:
Ik verzet me tegen het idee dat er zonder een plafond een ruimer regime zou zijn. Sommige mensen denken dat. Dat is namelijk ook het debat in de samenleving. Ik betoog echter dat dat een misvatting is. Het is niet zo dat als we het anders zouden doen, heel veel dingen zouden kunnen, ook al omdat niet-geneesmiddelenonderzoek inderdaad risico's met zich mee kan brengen. De CCMO stelt daar dus altijd richtlijnen voor op. Het idee dat je zonder plafond meer zou kunnen doen dan met plafond omdat dat in de wet staat, is onjuist. Anders zou ik hier in eerste instantie een wetsvoorstel hebben ingediend op basis waarvan het niet uitmaakt of er risico's aan verbonden zijn, omdat wij alles mogen doen. Dat is niet zo. De CCMO hanteert heel strikte toetsingscriteria om te beoordelen of iets mag of niet. Die criteria zijn relatief en die heb ik voor de helderheid in de wet gezet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed naar de minister geluisterd. Zij heeft een aantal dingen gezegd. De CCMO heeft behoefte aan dit kader als steun in de rug. De minister heeft ook betoogd dat het loslaten van een bovengrens niet leidt tot meer onderzoeksmogelijkheden. Ook wat mijn fractie betreft, is het amendement dus niet wenselijk. Het zal weer heel veel tijd en energie kosten en onnodige discussies opleveren. Wij moeten het gewoon niet doen, want ook inhoudelijk gezien helpt het ons geen stap verder.

Minister Schippers:
Gevraagd is of het wetsvoorstel voldoende waarborgen biedt voor de bescherming van kinderen en wilsonbekwamen. Ik meen dit al te hebben betoogd in mijn inleiding.

Hoe groot de kans is dat onderzoek kinderen schade berokkent? In de wet hebben wij allerlei waarborgen opgenomen waarvan ik denk dat die voldoende zijn. Enerzijds zijn er de criteria in de wet, anderzijds toetsen de CCMO en de medisch-ethische toetsingscommissies heel goed op individuele situaties. Daardoor wordt een heel zorgvuldig proces doorlopen. Daar komt bij dat de CCMO een afwegingskader zal opstellen op basis waarvan zij zal handelen.

Gevraagd is of alle onderdelen voor de wetswijziging samen voldoende zijn om te bewerkstellingen dat geneesmiddelen beschikbaar komen. Dat kunnen wij nooit zeggen. Wij kunnen alleen zeggen dat er meer ruimte geboden wordt voor onderzoek.

Ik meen al te zijn ingegaan op de financiële vergoeding. Zoals de wet nu is geformuleerd, is de vergoeding niet bedoeld als compensatie voor de risico's. Zo mag de vergoeding ook niet bedoeld zijn. Vergoed worden de tijdsinvestering, de belasting die met het onderzoek samenhangt en de reis- en verblijfskosten. De vergoeding zal afhangen van het type onderzoek en de omstandigheden. De toetsingscommissies beoordelen dat.

Zijn de toetsingscommissies voldoende uitgerust om de onderzoeken te kunnen beoordelen? Wij weten niet hoeveel extra onderzoeken er op basis van deze wetswijziging zullen komen. Dat zullen wij moeten afwachten. Wij zullen dat natuurlijk goed in de gaten houden.

De aanpassing die wij doorvoeren, geldt voor alle vormen van onderzoek. De knelpunten zaten in het bijzonder bij het fase 1-onderzoek bij ernstig zieke kinderen. Daar valt ook de meeste verruiming van onderzoeken te verwachten.

Waarom zit er een knip in de wetsbehandeling? Momenteel wordt gewerkt aan een wijziging om de vorig jaar vastgestelde EU-verordening te kunnen implementeren. In dat wetsvoorstel wordt strikt uitvoering gegeven aan de EU-verordening. Inhoudelijk is dat wetsvoorstel anders dan het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel, dat is gebaseerd op de bevindingen van de commissie-Doek. Dit wetsvoorstel ligt er al zo lang dat wij nu moeten doen wat wij kunnen doen om de situatie te verruimen. Ik heb derhalve weinig zijn om te wachten op die andere wetswijziging.

Mij is gevraagd om een reflectie op het gebruik van genetische data. Wat doen ouders met die kennis? Onderzoekers zijn nieuwsgierig, maar heiligt het doel de middelen? Deze discussie is natuurlijk actueel in de betrokken beroepsgroep. Bij concrete onderzoeksvoorstellen zullen deze aspecten door de CCMO en de medisch-ethische toetsingscommissies zorgvuldig worden besproken en beoordeeld. Wordt de toename van het aantal onderzoeken gemonitord? En kunnen kinderen halverwege stoppen? Wie beslist daarover? De toename van het aantal onderzoeken wordt gemonitord. De CCMO doet daarvan jaarlijks verslag. Minderjarigen kunnen altijd stoppen met het onderzoek. Wanneer verzet wordt geconstateerd of wanneer een kind niet wil of er klaar mee is, wordt het onderzoek bij het kind gestopt. Deze procedure is vastgelegd in de gedragscode van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde.

Op welke manier heb ik mij in Brussel ingezet voor de ruimere uitleg dan eerder voorzien en voor het opnemen van competitieve termijnen om Nederland aantrekkelijker te maken voor onderzoek? De inzet van Nederland was dat wij een nationaal debat zouden kunnen voeren. Wij hebben er dus op ingezet dat Brussel geen beperking zou opleggen, maar dat wij hier in het nationale parlement de regels zouden vaststellen. Wij hebben ons dus ingezet voor zo veel mogelijk ruimte voor onderzoek, ook met kwetsbare groepen zoals minderjarige en wilsonbekwame proefpersonen. Hoewel Nederland zich met name sterk heeft gemaakt voor de mogelijkheid om nationaal te kunnen bepalen welke grenzen gesteld zouden moeten worden aan niet-therapeutisch onderzoek met minderjarige en wilsonbekwame meerderjarige proefpersonen, hebben zowel vrijwel alle andere lidstaten van de Europese Unie alsook het Europees Parlement aangegeven het noodzakelijk te achten om dergelijke grenzen in de verordening vast te leggen. Actieve inbreng vanuit Nederland heeft wel gezorgd voor meer ruimte voor onderzoek dan daarbij in eerste instantie door deze partijen werd voorzien.

Welke mogelijkheden zie ik dat verschillende specialismen worden vertegenwoordigd in de medisch-ethische toetsingscommissie, met name ook ten aanzien van meerderjarige wilsonbekwamen? Als de CCMO of een medisch-ethische toetsingscommissie niet voldoende expertise heeft om alle aspecten van een onderzoeksprotocol te beoordelen, kan deze besluiten om een deskundige van buiten te vragen. Op die manier is gewaarborgd dat steeds de juiste deskundigheid bij de beoordeling wordt betrokken. Wij moeten namelijk ook voorkomen dat wij die commissies groter en groter maken doordat zich iedere keer een situatie voordoet waarin je een specialisme nodig hebt. Dit lijkt mij dus het meest efficiënt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even nader inzoomen op die medisch-ethische commissies. Als ik het debat van deze middag zo beluister, gaan wij waarschijnlijk een wetsvoorstel aannemen dat de mogelijkheden om onderzoek te doen met kinderen en wilsonbekwamen verruimt. De minister gaf zojuist aan dat er op bepaalde momenten wellicht externe expertise ingevlogen zal moeten worden, ook omdat de onderzoeksvragen ingewikkelder worden. Het lijkt mij dat er toch wel meer werk op die toetsingscommissies afkomt. Ik heb in de begroting gezien dat de bijdrage van het Rijk van 1,9 naar 1,8 naar volgend jaar 1,7 miljoen gaat. De werkdruk wordt dus hoger, maar de financiële ondersteuning wordt lager. Wellicht kan de minister daarop reageren.

Minister Schippers:
Het is niet gesteld dat wij ineens een lawine aan onderzoeken krijgen. Dit zijn heel specialistische onderzoeken voor heel specifieke groepen. Of er nu een zo ontzettend veel groter beslag wordt gelegd op die Medisch Ethische Toetsingscommissies, moeten wij dus gewoon afwachten. Wel monitoren wij dit allemaal. Per jaar bekijken wij wat er op de Medisch Ethische Toetsingscommissies afkomt. Op basis daarvan kunnen wij altijd beslissen dat er bijvoorbeeld geld naartoe zou moeten omdat er een enorme verruiming is, maar als die verruiming zich niet voordoet, hoeft dat dus niet. Deze wet is bovendien nog niet door het parlement. Laten wij dus eerst maar eens bekijken wat de effecten zijn en hoe snel die zich voordoen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik verwacht zelf ook niet opeens een lawine aan onderzoeken, maar de medisch-ethische commissies moeten nu al 1.800 gevallen per jaar beoordelen. Dat zijn er best veel. Bovendien denk ik dat de problematiek, onder andere op het gebied van genetica, ook ingewikkelder wordt. Dat vraagt ook meer inzet van de commissies. Aan de ene kant vragen wij nu meer, maar aan de andere kant hangen wij daar minder budget aan. Dat lijkt mij een tegenstrijdige beweging, maar begrijp ik het goed dat de minister dat nog niet kan bevestigen of ontkennen en dat zij dat nog moet bekijken?

Minister Schippers:
Wij vragen aan iedere organisatie om te bekijken of er efficiënter kan worden gewerkt. Ik denk dat het van belang is dat wij dat ook aan de toetsingscommissies vragen. Als de toetsingscommissies ineens een heel andere werkdruk krijgen, ontstaat er een nieuwe situatie op basis waarvan wij nieuwe afwegingen kunnen maken. Het lijkt mij echter niet aan de orde om daarop vooruit te lopen.

De voorzitter:
Dit suggereert dat u klaar bent met uw termijn.

Minister Schippers:
Ja, dat ben ik ook.

De voorzitter:
Er bestaat behoefte aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kooiman van de fractie van de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Zoals gezegd zou ik vandaag goed luisteren naar mijn collega's en naar de minister, omdat de materie inderdaad complex is. Ik ben blij met de voorbeelden die de minister kon geven. Wanneer ga je wel over tot onderzoek bij bijvoorbeeld minderjarigen of wilsonbekwamen en wanneer niet en waaruit bestaan die onderzoeken dan? Het is ontzettend lastig om daarvan voorbeelden te geven, maar ik begrijp nu waar die verruiming in zit.

Zoals ik al in mijn eerste termijn heb gezegd, kan ik mij goed vinden in de verlaging van de leeftijd. Zelf moest ik denken aan het civiel recht, waar wij dat wel al hebben geregeld. Er is bijvoorbeeld een precieze vergelijking te trekken met de behandeling in de jeugdzorg. Vandaag staat die bovengrens ter discussie. Dat blijkt ook wel uit het amendement van de VVD en D66. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Zij zegt eigenlijk: de CCMO geeft aan wettelijke steun te willen om die bovengrens goed te hanteren en daarom heb ik het zo opgenomen in deze wet. Ik vond dat een heel goed argument om de voorliggende wet te steunen. De minister zegt: als je het zou willen regelen in een AMvB, dan blijft het resultaat mogelijk hetzelfde. Ik vond het eigenlijk heel gek om dat te horen van een VVD-minister: we regelen dus iets meer bureaucratie, maar vervolgens duurt het langer om tot hetzelfde te komen en hebben we daar misschien ook nog eens minder zicht op. Dat vond ik onlogisch. De SP is altijd tegen bureaucratie en wil het graag daadkrachtig kunnen regelen, het liefst met een wettelijke verankering. Dit heeft mij eigenlijk alleen maar doen besluiten om de voorliggende wet meer te steunen dan het amendement.

Ik heb ook goed geluisterd naar de argumenten van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Keijzer, die aangeven dat niet-geneesmiddelenonderzoek net zo schadelijk kan zijn. Kijk naar biopsie, een voorbeeld dat de minister zelf ook aanreikt in verband met de verruiming van de mogelijkheden van deze wet. Ik wil deze overwegingen toch meegeven.

Ik ben nog niet ingegaan op het amendement van mijn collega van de ChristenUnie. Dat vind ik toch altijd wel netjes bij een wetsbehandeling. Ik begrijp dat zij graag wil regelen dat de financiële drijfveer niet de belangrijkste reden is, maar dat het echt moet gaan om een onkostenvergoeding bij minderjarigen. Als het alleen maar beter en duidelijker in deze wet komt, dan kan de SP-fractie dat natuurlijk goedkeuren.

Tot slot kan ik mededelen dat ik mijn fractie zal adviseren om een positieve grondhouding te hebben ten aanzien van deze wet. Natuurlijk zal ik er in de fractie het nodige over wisselen, maar vooralsnog is er een positieve grondhouding.

De voorzitter:
Je weet maar nooit hoe dat gaat in zo'n fractie. Mevrouw Arib!

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel. Misschien moet u een paar keer oefenen op mijn achternaam, die vier letters bevat: Arib.

De voorzitter:
En wat zeg ik dan?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik hoorde een kortere versie, maar dat geeft niet.

De voorzitter:
Nog korter dan vier letters?

Mevrouw Arib (PvdA):
Goed.

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb al in mijn eerste termijn het standpunt van de PvdA kenbaar gemaakt: wij staan achter het wetsvoorstel. Met deze wet komen er meer mogelijkheden voor medisch-wetenschappelijk onderzoek bij kinderen. Dat is van groot belang, want in Nederland is tot nu toe minder onderzoek mogelijk dan in landen om ons heen. In die landen blijkt al vanaf 2007 de Europese verplichting te gelden dat medicijnen ook op kinderen moeten worden getest. Wij zullen dus voor deze wetswijziging stemmen.

Ik ben blij dat de minister een antwoord gaf op vragen over het toetsingskader. Dat wordt uitgewerkt in een Europese werkgroep. In de loop van 2016 komt dat beschikbaar en het wordt gemonitord. Dat lijkt mij een goede zaak.

Dan kom ik op het amendement van mijn collega's van de VVD en D66. Wij laten de reactie van de minister daarop tot ons doordringen. Dan bekijken wij of wij daarin meegaan of niet, want ik vind dat een lastige kwestie, zoals ook andere collega's hebben verwoord. Ik begrijp wel waarom D66 en de VVD dit nu zo willen regelen, maar dat vraagt gewoon een beetje bedenktijd.

Collega Dik-Faber diende een amendement in over de financiële vergoeding. Ik hoop dat zij daar in haar tweede termijn op ingaat. Wij zijn het met elkaar erover eens dat kinderen niet door financiële prikkels uitgelokt moeten worden om deel te nemen aan een of ander medisch onderzoek, maar ik heb begrepen dat dat binnen de kindergeneeskunde niet gebeurt. Medisch Ethische Toetsingscommissies zien daarop toe, maar misschien doelt mevrouw Faber op zaken buiten de kindergeneeskunde. Dan is het misschien wel de moeite waard om daar heel serieus naar te kijken. Dus ik sta daar open voor, afhankelijk van wat zij straks gaat toelichten.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer ziet af van haar spreektijd. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor alle antwoorden die zij heeft gegeven. Het ging op sommige momenten heel erg snel. Ik heb driftig aantekeningen gemaakt. Volgens mij zijn alle vragen min of meer aan bod gekomen.

Eén punt wil ik er nog uithalen. Dat is het genetisch onderzoek. Ik denk dat wij staan aan het begin van een genetische revolutie. De minister gaf aan: daar wordt het debat en het gesprek over gevoerd binnen de beroepsgroep. Als het gebeurt in het kader van onderzoek, dan zal de CCMO dat toetsen. Ook de ethische commissies houden zich hiermee bezig, maar het voelt voor mij wat onbevredigend om daar een punt te zetten, omdat dit gaat om de gezondheidszorg in onze samenleving. Ik denk dat dat genetisch onderzoek, gelet op de kennis die wij daarmee opdoen, meer impact heeft dan wij op dit moment kunnen overzien. Wat dat betreft lijkt het mij waardevol om in het parlement wat vaker met elkaar daarover het gesprek aan te gaan.

Ik kom op mijn amendement. Daar waren nog wat vragen over. Ik heb het zojuist nog even opgezocht en inderdaad, er zijn op dit moment onderzoeksbureaus die gezonde jongeren werven op universiteiten. Zij benaderen gezonde studenten om mee te doen aan onderzoek. Studenten verdienen daar honderden tot duizenden euro's mee. Daar staat het minimumloon tegenover. Dat is voor studenten natuurlijk heel aantrekkelijk. Dat begrijp ik best. Dat minimumloon is gewoon de afspraak in de wet. Gezonde studenten hebben daar dan recht op.

In het voorliggende voorstel wordt die grens verlaagd van 18 naar 16 jaar. Dus die onderzoeksbureaus kunnen hun doelgroep uitbreiden naar 16-jarigen. Het gaat dus om gezonde 16-, 17-jarigen. Ik vind het prima als zij meedoen aan onderzoek en daar een eigenstandige afweging in maken, maar laat het geld dan niet doorslaggevend zijn. De bedoeling van mijn amendement is om dat zorgvuldig in de wet op te nemen. Het zou mijn fractie ook helpen bij haar standpuntbepaling als het amendement wordt aangenomen. Ik heb één motie, die ik snel zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat middels de wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen de mogelijkheden voor onderzoek worden verruimd, waardoor de werkdruk van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek (CCMO) en de Medisch Ethische Commissies (METC's) wordt vergroot;

constaterende dat de financiële middelen voor de CCMO en de METC's de komende jaren afnemen;

van mening dat de CCMO en de METC's hun taken gedegen moeten kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling in kaart te brengen of de financiële middelen toereikend zijn om de CCMO en de METC's hun taken de komende jaren naar behoren te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33508).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kijk nog even naar mijn tekst, want ik wil alsnog een amendement indienen, samen met de heer Rutte van de VVD. Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorgen geuit over situaties die kunnen ontstaan als een standaardbehandeling ontbreekt en er wel aan symptoombestrijding wordt gedaan. Dit zal dan als standaardbehandeling gaan gelden, bijvoorbeeld bij de ziekte van Duchenne. De minister heeft duidelijk gemaakt dat in dit geval, omdat kinderen door symptoombehandeling vrij veel gewend zijn, de wet naar verwachting ruimte zal laten tot bijvoorbeeld het afnemen van een spierbiopt. Mij is echter nog onvoldoende duidelijk welke ruimte de wet laat als die standaardbehandeling, zoals bij de blarenziekte, alleen gaat over bijvoorbeeld wondbehandeling. Ook bestaan er amper behandelingen voor stofwisselingsziekten. In dat geval vind ik het van belang dat er wordt gekeken naar de aard en de ernst van de aandoening. Daartoe heb ik een amendement ingediend, samen met mijn collega van de VVD. Dat amendement doet recht aan het streven van het wetsvoorstel om meer ruimte te bieden voor belangrijk niet-therapeutische medisch-wetenschappelijk onderzoek bij kinderen en wilsonbekwamen met ernstige aandoeningen. Minimale belasting en minimaal risico blijven gehandhaafd, maar bij het ontbreken van een standaardbehandeling moet worden gekeken naar de ernst en de aard van de ziekte. Dat wat betreft het nieuwe amendement.

Ik wil ook nog even reageren op de minister als het gaat om het amendement dat ik eerder samen met de heer Rutte heb ingediend. Zij zegt daarover dat het eigenlijk hetzelfde is als wat nu in de wet wordt geregeld. Het is alleen omslachtiger, want het moet per AMvB. In alle gevallen wordt de CCMO erbij betrokken. De bedoeling van het amendement is vooral dat er goed maatwerk kan worden geleverd en dat men niet vastzit aan vaste grenzen, ook niet aan een vaste bovengrens. Natuurlijk moet elke keer heel goed de afweging worden gemaakt of het in dit geval wel kan of niet. Als je die bovengrens echter wilt blijven handhaven, kan zich op een gegeven moment toch de situatie voordoen waarbij het gewenst zou zijn geweest het onderzoek wel te doen plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat wij nog een amendement van u ontvangen, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. De PVV is van mening dat met dit wetsvoorstel een mooi compromis is bereikt tussen enerzijds de medisch-wetenschappelijke vooruitgang en anderzijds de bescherming van kinderen en meerderjarige wilsonbekwamen. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen. Het amendement van de ChristenUnie zie ik als een welkome aanvulling op het wetsvoorstel. Het zal de 16-jarigen ervan weerhouden om uit financiële overwegingen aan onderzoeken mee te werken. Wij vinden dat een goede zaak. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om hier voor te stemmen. Het eerste amendement van de VVD en D66 lijkt ons te risicovol om in mee te gaan. Ook niet-geneesmiddelenonderzoek kan belastend zijn en risico's met zich meebrengen. Een bovengrens lijkt ons noodzakelijk om al te enthousiaste onderzoekers en farmaceuten af te remmen. Het tweede amendement van VVD en D66 heb ik helaas nog niet helemaal goed tot mij kunnen nemen, want dat werd pas net uitgedeeld. Daar kom ik dus nog op terug.

De PVV kan zich vinden in de verlaging van de leeftijd van 18 naar 16 jaar. Wij vinden het wel opmerkelijk of eigenlijk bijzonder dat deze Kamer wel vindt dat een 16-, 17-jarige zelfstandig kan beslissen om mee te doen aan medisch-wetenschappelijk onderzoek waarvan de consequenties op lange termijn niet allemaal te overzien zijn, maar dat diezelfde 16-, 17-jarige door deze Kamer niet in staat wordt geacht om te beslissen of hij wel of niet een alcoholisch drankje mag nuttigen. Maar dat terzijde.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zal herhalen wat ik al in eerste termijn heb gezegd. Dit is een mooi debat over een heel ingewikkeld onderwerp. Alle partijen hebben gezocht naar een zo zorgvuldig mogelijke weg om te kijken hoe we onderzoek bij kinderen en wilsonbekwamen mogelijk kunnen maken zonder geweld te doen aan de patiënten om wie het gaat. Hoe kunnen we nieuw perspectief bieden op nieuwe behandelingen zonder te veel geweld te doen aan de patiënten die dat onderzoek zouden ondergaan? Dat is de balans die we met elkaar zoeken en waarin iedereen zijn eigen afweging maakt. Het is wel goed om te horen dat er brede steun is in de Kamer voor het wetsvoorstel; ook de VVD steunt het wetsvoorstel.

Ik zou nog een keer terug willen komen op het amendement dat mevrouw Dijkstra en ik hebben ingediend ten aanzien van het niet-geneesmiddelenonderzoek. Velen hebben aangegeven dat het wel degelijk kan gaan om stevige onderzoeken net als bij geneesmiddelenonderzoek. Dat is waar. Wij hebben ook niet beweerd dat het gaat om onderzoek dat maar weinig impact heeft. Nee, het kan net zo veel impact hebben als geneesmiddelenonderzoek. Laat dat duidelijk zijn.

In haar beantwoording geeft de minister heel duidelijk aan dat zij zich er niet tegen verzet dat de Kamer het amendement aanneemt, maar dat het in de praktijk, behalve dat zij het via een AMvB moet regelen, exact dezelfde uitwerking zal hebben als wanneer dat amendement niet wordt aangenomen. Gezien hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, zou ik toch nog één keer heel expliciet het volgende van de minister willen weten. Ik heb gezegd dat bij toetsing moet worden gekeken naar persoonlijke omstandigheden. Gedacht kan worden aan leeftijd, ernst van de aandoening, stadium van de aandoening, progressieve verloop van de aandoening, de schade die de aandoening met zich meebrengt en het ontbreken van mogelijke alternatieve behandelingen. Het gaat dus om een grens op maat. Zal dit inderdaad niet het toetsingscriterium worden op het moment dat het amendement wordt aangenomen? Maakt het uiteindelijk dus niet uit wat wij doen, namelijk het amendement intrekken of in stemming brengen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd. De VVD steunt de wet die een bovengrens stelt voor geneesmiddelenonderzoek. Tegelijkertijd zegt de heer Rutte dat niet-geneesmiddelenonderzoek net zo ingrijpend kan zijn als het geneesmiddelenonderzoek. Toch wil hij de bovengrens er daar uithalen. Hoe rijm je dat met elkaar?

De heer Rutte (VVD):
De VVD is gelukkig met het feit dat de wet zoals die er nu ligt, meer ruimte gaat bieden bij alle soorten van mensgebonden onderzoek, met heel veel zorgvuldigheid daarbij, of het nou geneesmiddelenonderzoek of niet-geneesmiddelenonderzoek is. Het mag duidelijk zijn dat we aanvankelijk een amendement hadden opgesteld voor een wat ruimere norm in de hele wet. Dat hadden we eigenlijk het liefst gewild. De Europese verordening staat dat niet toe voor geneesmiddelenonderzoek en daarom ging het amendement alleen over niet-geneesmiddelenonderzoek. Zoals ik in eerste termijn al zei: de vraag is niet of we verschillende criteria moeten hebben omdat het een heel veel impact heeft en het ander niet. Nee, eigenlijk hadden we gewoon een andere grens, een grens op maat, in de wet willen zien. VVD en D66 geloven namelijk dat dat de beste weg is om te bewandelen. Vandaar dat die verschillende categorieën op die manier in de wet zouden moeten landen.

De vraag aan de minister was volgens mij duidelijk. Ik ben zeer benieuwd hoe zij het nieuwe amendement van de VVD en D66 beoordeelt.

De voorzitter:
De minister kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber zegt dat de impact van genetisch onderzoek groot is op onze samenleving en dat we daarover in de Kamer moeten praten. Dat moeten we doen en dat doen we ook op verschillende manieren. Het komt in verschillende debatten altijd wel weer aan de orde. Ik denk dus niet dat we dat veronachtzamen.

In het amendement ten aanzien van de grens voor 16-, 17-jarigen wordt het volgende gesteld: als we dat niet doen, vallen ze onder die studentenregel die betaald kan worden voor onderzoek. Dat klopt echter niet. Op grond van de huidige wet worden alleen onkosten vergoed. Bij minderjarigen wordt extra streng op de vergoeding gelet, zodat de vergoeding geen lokkertje is maar hoogstens een aardigheidje kan zijn. Die grens ligt dus nog steeds bij minderjarigheid of meerderjarigheid. Ik heb het oordeel over het amendement al gegeven.

Ik heb hier nog een motie. Wij geven al onze instellingen, al onze commissies en iedereen die daarvoor werkt, bij de begroting natuurlijk het budget waarvan wij denken dat het een goed budget is. Dat hebben wij hier ook gedaan. Wij denken dat dit een budget is waar het voor kan. Ik wil nu dus nog niet erop vooruitlopen dat de financiële middelen ontoereikend zouden zijn. Deze wet is nog niet ingegaan en als die ingaat, verwacht ik niet ineens een enorme verhoging van de werkdruk bij de toetsingscommissies. Natuurlijk is het altijd lastig om binnen je budget te blijven. Dat is het voor iedere organisatie. Ik ontraad deze motie dus.

Ik heb nog een amendement gekregen van de leden Dijkstra en Rutte. Zij beogen met dit amendement, dat gaat over de situatie waarin er geen standaardbehandeling bestaat, het wetsvoorstel te verduidelijken. Ik zie dit als een goede toevoeging. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Rutte vroeg om nog op het amendement in te gaan. Ik denk dat in de huidige wet ook "op maat" wordt gekeken. Dat vind ik nu juist het mooie van het huidige wetsvoorstel. Zoals het nu is opgesteld, is het niet zo dat het niet op maat is; het is juist wel op maat. Het minimale risico voor de één is immers niet het minimale risico voor de ander. Dat hangt af van de situatie, van de ziekte die je hebt en van de behandelingen die bij die ziekte worden gekozen. Niet wij beoordelen die, maar de CCMO. Ik denk dus dat de huidige wet ruimte biedt voor dat oordeel op maat, en wel omdat het relatief gesteld is en proportioneel is gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een vraag over het tweede amendement van de leden Rutte en Dijkstra, op stuk nr. 18, dat gaat over de situatie waarin er geen standaardbehandeling voorhanden is. Regelt dit amendement niet wat al in het advies van de landsadvocaat stond, namelijk: als er geen standaardbehandeling is, kan het ook gaan over situaties waarin er sprake is van symptoombestrijding? Wordt daarmee niet eigenlijk die uitleg van de wet, die nu in alle adviesstukken en in de Handelingen zit, onderdeel van de wet? Als dat het geval is, dan begrijp ik dat amendement. Dat sluit dan ook aan op het pleidooi dat het CDA in eerste termijn heeft gehouden.

Minister Schippers:
Ja. En volgens mij weeg je dan ook de aard van de aandoening, zoals mevrouw Dijkstra het zei, mee. Dat is impliciet al zo. Je maakt het hiermee expliciet. Dat is op zich bij iets wat zo ingewikkeld is, ook niet verkeerd om te doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de drie amendementen en de ene motie.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 20.01 uur geschorst.

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 03/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Lodders. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik ga gelijk van start met de indiening daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeling Pensioenknip tijdelijk opnieuw is ingevoerd;

constaterende dat er op dit moment bij de premie- en kapitaalovereenkomsten die zijn ondergebracht bij een verzekeraar, een wettelijk "shoprecht" is bij de aankoop van een pensioen;

constaterende dat dit shoprecht niet bestaat bij het tweede aankoopmoment bij de pensioenknip;

verzoekt de regering om het shoprecht ook mogelijk te maken bij het tweede aankoopmoment van de opnieuw ingevoerde pensioenknip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (32043).

Mevrouw Lodders (VVD):
De verzekeraars hebben al aangegeven dat zij hier positief tegenover staan, maar wellicht reageert de staatssecretaris daar zo op.

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandsche Bank de UFR heeft verlaagd;

constaterende dat deze aanpassing gevolgen heeft voor de premies, dekkingsgraden en herstelplannen van pensioenfondsen;

constaterende dat voor de verzekeraars een hogere UFR geldt als gevolg van de Europese afspraken in Solvency II;

verzoekt de regering om in het aangekondigde onderzoek naar de effecten van de lagere UFR in ieder geval de effecten op de premies, de dekkingsgraden en de herstelplannen mee te nemen, alsmede in hetzelfde onderzoek het grote verschil in de hoogte van de UFR voor pensioenen en verzekeraars nader te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brieven die we hebben ontvangen tussen het algemeen overleg en nu. De studie over het UFR wordt op 7 oktober gepresenteerd. Ik heb er echter een paar aandachtspunten voor. Ik kan gewoon naar deze punten vragen, maar ik bedacht dat ik dit ook via een motie kan doen. Misschien worden de punten wel toegezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering onderzoek doet naar de UFR en dat onderzoek op 7 oktober presenteert;

verzoekt de regering, in het rapport expliciet aandacht te schenken aan:

de gevolgen voor het vereist eigen vermogen in miljarden;

de vergelijking tussen de UFR van verzekeraars en die van pensioenfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):
Wij kregen ook een brief die hoopvol stemt over de kleine pensioenen die afgekocht zijn. De staatssecretaris gaat daar onderzoek naar doen en komt er voor het einde van het jaar op terug. Ik heb hier ook een aantal vragen voor. Misschien worden die ook gewoon toegezegd; aangezien we echter maar één termijn hebben, moet dit via een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oud-deelnemers bij de afkoop van hun kleine pensioen voor de AOW-datum minder overhielden van hun aanspraak door heffing van AOW-premie, korting op de huurtoeslag en de AOW-partnertoeslag;

constaterende dat er een oplossing is sinds eind 2014, maar dat die niet geldt voor oude gevallen;

constaterende dat een groep gerechtigden niet in bezwaar is gegaan, omdat de SVB hun adviseerde dat niet te doen;

verzoekt de regering om de oplossing voor de afkoop van kleine pensioenen ook voor oude gevallen van de afgelopen vijf jaar te laten gelden, deze ook van toepassing te laten zijn voor de huurtoeslag en deze voor de begrotingsbehandeling van SZW te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (32043).

De heer Omtzigt (CDA):
Dit zijn dus drie vragen aan de staatssecretaris, die zij ook gewoon mag beantwoorden.

Verder bespraken we in het AO het punt dat de gepensioneerden en zelfs het verantwoordingsorgaan geen inzagerecht hebben in de contracten van de financieel beheerder. Dat acht het CDA wel wenselijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verantwoordingsorgaan momenteel geen inzagerecht heeft in de contracten en de kosten van het pensioenfonds;

overwegende dat het hebben van deze informatie nodig is voor de wettelijke taak van toezicht houden;

verzoekt de regering om het verantwoordingsorgaan en de raad van toezicht wettelijk inzagerecht te geven in alle contracten en kosten van het pensioenfonds en te bestuderen of het wenselijk is dat deelnemers ook inzagerecht krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (32043).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. In aanvulling op de moties die hiervoor zijn ingediend over de inhoud van het rapport over de UFR, heb ik nog een motie over het tijdstip waarop het rapport naar de Kamer komt, het debat daarover en de gevolgen daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek naar de effecten van het besluit om de UFR aan te passen nog moet verschijnen;

van mening dat de Kamer voldoende tijd moet hebben om de uitkomsten van het onderzoek en de eventuele consequenties daarvan te bespreken, voordat de premies door pensioenfondsen worden vastgesteld;

verzoekt de regering, het onderzoek naar de effecten van de aanpassing van de UFR inclusief een kabinetsreactie uiterlijk 9 oktober naar de Kamer te zenden;

verzoekt de regering tevens, indien noodzakelijk, pensioenfondsen ruimte te geven om de premievaststelling op te schuiven, mocht de uitkomst van het onderzoek en het debat daarover in deze Kamer hiertoe aanleiding geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (32043).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In het verlengde van de vragen die wij tijdens het AO hebben gesteld over de gevolgen voor het ABP heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Er is een loonakkoord afgesloten. Dat loonakkoord is deels gestoeld op een lage premie. Als een UFR verlaagd wordt, zal dat waarschijnlijk gevolgen hebben voor de premie. Logischerwijs gaat die dan omhoog. Wat betekent dat dan voor het loonakkoord? En wat voor hypotheek legt het kabinet dan op de toekomstige kabinetten, die straks wel met een loonakkoord zitten dat gefinancierd moet worden? Een deel van de dekking valt weg. Wie gaat dat betalen en hoe hoog is die rekening? Ik krijg daar graag meer inzicht in.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. We hebben De Nationale Pensioendialoog gehad, over de toekomst van het pensioenstelsel. De regering heeft daarover ook een brief geschreven. Daarin staan geen concrete voorstellen, op een na, en dat voorstel gaat het toekomstige debat belasten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten de doorsneesystematiek vanaf 2020 af te bouwen en over te stappen op een nieuwe systematiek van pensioenopbouw;

verzoekt de regering, dit politieke besluit in te trekken teneinde een open debat over de toekomst van het pensioenstelsel mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (32043).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij staat bij de interruptiemicrofoon. O, dat is nog een interruptie voor de heer Ulenbelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een interruptie voor de heer Ulenbelt. Mag dat?

De voorzitter:
Ja, dat mag altijd. Ga uw gang. We hebben alle tijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben u zeer erkentelijk.

Het kan ook zo zijn dat we dat open debat wel hebben en dat het helemaal niet zal lukken om die doorsneepremie af te bouwen. Overigens staat het bij mijn weten ook niet met zoveel woorden in de brief. Zou de heer Ulenbelt daar niet voor voelen?

De heer Ulenbelt (SP):
De regering heeft nadrukkelijk aangegeven ernaar te streven om per 2020 — er wordt dus zelfs een jaartal genoemd — de systematiek die we kennen, af te bouwen en te vervangen door iets anders. Dat is een politiek besluit. Ik vind dat dat besluit het debat belast. Het kan de uitkomst zijn. Het kan ook niet de uitkomst zijn. Het zou de regering echter sieren om het debat open in te gaan. Dat is het enige wat ik met deze motie bepleit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar ik stel vast dat we dat open debat sowieso gaan hebben, in ieder geval in dit huis.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat mag ik hopen. En om het nog wat opener te maken, zou steun van de collega's voor deze motie erg welkom zijn, want dan is het een echt open debat.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij …

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik was er niet helemaal bij. De griep waart rond, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend waar ook mijn naam onder staat, onder andere de keurige motie van mijn collega Lodders over de UFR. Wij hebben als Kamer geconstateerd dat het toch buitengewoon onbevredigend is geweest om midden in de zomer met die grote verlaging te worden geconfronteerd. Ik heb daarover in het pensioen-AO nog enkele vragen gesteld met betrekking tot het ABP.

Nu weet ik eigenlijk al bij voorbaat dat de staatssecretaris zal zeggen dat zij niet op individuele fondsen kan ingaan, maar het ABP heeft de overheid als werkgever en er nemen veel mensen aan deel. Op 1 juli heeft het ABP een herstelplan ingeleverd en dat is goedgekeurd, voor vijf jaar. Op 10 juli kwam het loonakkoord, met de pensioenparagraaf over de effecten op het ABP. Op 14 juli kwam de verlaagde UFR. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer wij gaan horen welke effecten dit heeft op het vijfjarige herstelplan. Hoe komen wij aan de betreffende informatie van de werkgever, het ABP-bestuur, over de effecten van de verlaagde UFR en het loonakkoord op de staat van het ABP. Als de staatssecretaris geen antwoord kan geven, vraag ik haar om ons te adviseren waar wij wel een antwoord kunnen krijgen.

Tot slot. Ik heb vragen gesteld over de waardeoverdracht en over de maximering van €15.000 voor grote werkgevers. Mijn fractie houdt daar grote moeite mee. Wij horen daarover ook veel geluiden uit het veld, met name van werknemersorganisaties, eigenlijk van alle vakcentrales. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om voor publicatie van deze AMvB met hen contact te zoeken en dit nogmaals te overleggen met de sociale partners.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De UFR-verlaging kan ook effecten hebben op de dekkingsgraden en daarmee ook op de pensioenindicatie en dus de koopkracht van de gepensioneerden. Om dat goed in beeld te krijgen in relatie tot datgene wat wij nu hebben in het Belastingplan en ook vanwege de effecten op de koopkracht van de gepensioneerden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ruim 3 miljoen gepensioneerden geen homogene groep zijn;

overwegende dat gepensioneerden nu wel als zodanig zijn opgenomen in de koopkrachtberekeningen van het CPB en dit niet echt een goed beeld geeft van de koopkracht van categorieën gepensioneerden;

verzoekt de regering, de verschillen tussen de gepensioneerden in de koopkrachtberekeningen inzichtelijk te maken, door de koopkrachtberekeningen onder te verdelen in de categorieën gepensioneerden met alleen AOW, gepensioneerden met daarnaast een aanvullend pensioen tot modaal en gepensioneerden met een bovenmodaal aanvullend pensioen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren over deze koopkrachtberekeningen voor de behandeling van de begroting van SZW voor 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (32043).

De heer Klein (Klein):
Dank u wel. Ik hoop dat de motie vrijzinnig genoeg is.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds 1 december 2014 de regeling geldt dat indien een klein pensioen wordt afgekocht, de afkoopsom volledig buiten beschouwing blijft voor het bepalen van het inkomen voor bedoelde uitkeringen;

overwegende dat in 2013 en 2014 naar schatting 12.000 personen te maken hebben gehad met een "kennelijk onredelijk resultaat" doordat bij de vaststelling van hun inkomen de afkoopsom van een klein pensioen in mindering is gebracht op de partnertoeslag of Anw-uitkering;

verzoekt de regering, bedoelde groep personen, bij wie vaststelling van het inkomen evident tot een "kennelijk onredelijk resultaat" heeft geleid, hiervoor met terugwerkende kracht te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben enigszins verbaasd, omdat wij hierover een brief van de staatssecretaris hebben ontvangen. Daarin staat de toezegging dat zij daarnaar wil kijken. Die toezegging hebben wij niet in het debat gekregen, maar tot mijn grote vreugde wel daarna. Vanwaar deze motie?

De heer Krol (50PLUS):
Ik ondersteun de staatssecretaris graag van harte.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Begrijp ik dit goed? Een toezegging is een toezegging. Die krijg je per brief en dan vervat je die in een motie.

De heer Krol (50PLUS):
Ik vind het fijn om dit vast te leggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Oké, dat is ieders goed recht.

De heer Krol (50PLUS):
Nu dien ik de tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe per 15 juli 2015 geldende UFR zorgt voor stijging van de kostendekkende premie, daling van de dekkingsgraad en verlaging van opbouwpercentages;

overwegende dat de nieuwe UFR méér rentegevoelig is en daarmee instabiliteit teweegbrengt in het nieuwe financiële toetsingskader voor pensioenfondsen;

voorts overwegende dat de nieuwe UFR de lasten van werkgevers, de koopkracht van werkenden via de premies en de koopkracht van gepensioneerden via verlaagde waardevastheid van de pensioenuitkering verder onder druk zet en daarmee het prille economische herstel dempt;

roept de regering op, terug te keren naar de vóór 15 juli 2015 geldende UFR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gepensioneerden hun koopkracht al flink hebben zien dalen door korting op het aanvullend pensioen en het uitblijven van indexatie;

overwegende dat nieuwe financiële regels voor pensioenfondsen sinds januari de kans op indexatie voor de komende tien jaar verkleind hebben;

voorts overwegende dat gepensioneerden beperkt delen in de lastenverlichting van 5 miljard euro;

roept de regering op, ter ondersteuning van de koopkracht van gepensioneerden indexatie van het aanvullend pensioen in 2016 incidenteel mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor alle toezeggingen tijdens het overleg dat wij met haar hadden. Ik kijk uit naar de brief over de kleine pensioenen. Daarover zijn moties ingediend, maar ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris na de brief gewoon met een oplossing komt. Hopelijk heeft zij verdere aansporing niet eens meer nodig.

Ik heb drie concrete vragen. In reactie op een eerdere motie van mevrouw Vermeij en mijzelf heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij toch gaat bekijken of het mogelijk is dat mensen hun meest waarschijnlijke AOW-leeftijd kunnen terugvinden in het pensioenregister, zodat ze een financiële planning kunnen maken die is gebaseerd op de meest realistische AOW-leeftijd die voor hen zal gelden. Ik heb daar nog maar één vraag over: krijgen we voor de begrotingsbehandeling te horen hoe dat wordt geregeld?

Over het zogeheten keurslijfpensioen heeft de staatssecretaris gezegd dat ze rondom het wetsvoorstel verbetering beschikbare premieregeling toch nog eens gaat kijken naar de groep die is geconfronteerd met een heel lage rente voordat de pensioenknip terugkwam. Komt dat wetsvoorstel echt in december, of is het toch nog mogelijk dat het eerder komt? En ligt de staatssecretaris nog steeds op koers?

Over de onduidelijkheid over de regels voor het nabestaandenpensioen en het gebrek aan uniformiteit in hoe pensioenfondsen daarmee omgaan, zeker voor mensen die niet getrouwd zijn of geen geregistreerd partnerschap hebben, zei de staatssecretaris: ik ga daarover in overleg met de sector. Ook hierover heb ik een heel concrete vraag. Zou de staatssecretaris de Kamer voor de begrotingsbehandeling kunnen informeren over wat daaruit is gekomen en of zij eventueel nadere actie gaat nemen of dat dit niet meer nodig is?

De voorzitter:
Er zijn twaalf moties ingediend en een handjevol vragen gesteld, maar de staatssecretaris heeft slechts drie minuten nodig om daarover na te denken als haar medewerkers heel snel naar haar toe kunnen komen. We gaan meetellen.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:
De pauze is fors uitgelopen, maar de staatssecretaris is inmiddels in staat om te antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden voor het indienen van de moties en het stellen van een paar aanvullende vragen. Ik begin met de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij op stuk nr. 269. Daarin wordt de regering gevraagd om het shoprecht ook mogelijk te maken bij het tweede aankoopmoment van de opnieuw ingevoerde pensioenknip. Wij zijn voornemens, sterker nog, wij doen ons uiterste best om de wet nog voor het kerstreces bij de Kamer te krijgen. Daarin zal het shoprecht zijn opgenomen. Dat tweede aanknoopmoment verwachten wij niet onmiddellijk, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Volgens mij loopt het mooi gelijk op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vraag de staatssecretaris om niet onder stoom en kokend water, maar wel ergens in de komende weken aan te geven hoe ze dat precies wil regelen. Het is namelijk wel van toepassing op mensen die nu gebruikmaken van de pensioenknip. Zij willen natuurlijk wel weten of zij er over twee jaar gebruik van kunnen maken. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris daarover een brief wil sturen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met alle plezier.

Dan de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij op stuk nr. 270. Daarin vragen zij mij om in het onderzoek dat ik heb toegezegd, het grote verschil in de hoogte van de UFR voor pensioenen en verzekeraars nader te verklaren. Dat zeg ik toe, zoals ik eigenlijk ook al heb aangegeven in het AO. Met de motie wordt mij ook verzocht om in het onderzoek een aantal andere zaken mee te nemen, maar ook dat heb ik reeds toegezegd. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Omtzigt vraagt mij in de motie op stuk nr. 271 om in het reeds genoemde rapport expliciet aandacht te schenken aan de gevolgen voor het vereiste eigen vermogen in miljarden. Dat moet ik ontraden, want het gaat de scope van het onderzoek te buiten. Als dat zou worden meegenomen, gaat het onderzoek echt te lang duren. Dat deel van de motie moet ik dus ontraden. De vergelijking tussen de UFR van verzekeraars en pensioenfondsen is al vervat in de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij op stuk nr. 270.

In de motie op stuk nr. 272 wordt mij een aantal vragen gesteld over de afkoop kleine pensioenen. Ik heb de Kamer gisteren een brief doen toekomen, waarin ik zeg dat ik heel graag nog eens heel minutieus wil bekijken of er een mogelijkheid is om iets te doen voor de mensen die het betreft en, zo ja, hoe. De of-vraag is daarin heel wezenlijk, zoals ik in de brief heb beklemtoond. Het is namelijk denkbaar dat er precedenten aan de orde zijn. De motie moet ik ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris om drie punten toe te voegen aan de of-vraag. Misschien kan de staatssecretaris die drie punten langslopen. Wil zij bij die of-vraag kijken naar de afgelopen vijf jaar en de toepassing van de huurtoeslag? De tekst daarover op de SVB-website werd veranderd toen ik daarover Kamervragen stelde. Op de website stond dat je je toeslagen zou verliezen, terwijl dat onder de vigerende wetgeving niet zo was. Ik vraag in de motie ook of het voor de behandeling van de begroting van SZW kan komen. Dat laatste is niet het meest klemmende, maar de eerste twee punten zijn wel wezenlijk om mee te nemen in de of-vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarvoor moet ik de motie afpellen. Om de heer Omtzigt tegemoet te komen zou ik nader willen bezien hoe het rond de huurtoeslag zou kunnen. Ik vind het prima om voor de begrotingsbehandeling te reageren. Tegen beide punten kan ik dus ja zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik de tekst van de motie zo wijzigen dat ik de regering verzoek om dat nader te bezien en het mee te nemen in de behandeling.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima, dan kan ik haar oordeel Kamer laten.

Voorzitter. De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 273 gaat over het inzagerecht. Over de transparantie over het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen hebben we in het algemeen overleg ook gesproken. Natuurlijk heeft de deelnemer recht op informatie en verantwoording, maar dat loopt wel getrapt via een zorgvuldig ingerichte governance. Daarover hebben we met zijn allen afspraken gemaakt. Het is echt nodig om het zo te doen, want anders zou het de onderhandelingspositie van een fonds natuurlijk kunnen schaden en daarmee het rendement van dat fonds. Daarom hebben we de afgelopen jaren de governance ook zo zorgvuldig ingericht. Deze motie moet ik met het oog hierop ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
De clou van de motie is dat de regering in de motie nu juist niet wordt gevraagd om alle deelnemers onmiddellijk inzagerecht te geven, maar om te bekijken wat wenselijk is. Daaruit kan dus ook komen dat het niet wenselijk is. In het algemeen overleg werd duidelijk dat de leden die het verantwoordingsorgaan vormen, geen inzage hebben in de contacten en de kosten. En dat orgaan moet wel decharge verlenen! Dat moet dus decharge verlenen over wat het bestuur heeft gedaan, zonder dat het weet wat er in de onderliggende contacten staat. Dat lijkt me volstrekt onwenselijk en dat is dan ook wat ik met het verzoek in de motie probeer te regelen. Hetzelfde geldt voor de raad van toezicht. De raad van toezicht is een interne toezichthouder en als hij het niet kan inzien, kan hij ook geen ja of nee zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Maar we hebben de pensioenfondsen natuurlijk wel de verplichting opgelegd om de kosten die met hun beleggingen gemoeid zijn, te publiceren in het jaarverslag. Die helderheid wordt dus verschaft. Daardoor kunnen de verantwoordingsorganen daar inzage in hebben. Ik heb de motie verder zo gelezen dat ook de deelnemers inzagerecht zouden moeten krijgen, maar dat zal echt altijd getrapt moeten gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
De motie is vrij helder, op dat laatste punt na. Daarover heb ik echter al bewust gezegd dat ik de tekst zal aanpassen. In de motie staat dat degenen die toezicht moeten houden, de raad van de toezicht en degenen die decharge moeten verlenen — het verantwoordingsorgaan — wettelijk inzagerecht moeten krijgen in alle contracten. Hebben ze dat niet, dan kunnen ze ook geen decharge verlenen of controleren of het bestuur wel à charge is. Dat het dat wel moet zijn, lijkt me gewoon evident wenselijk. Verder vraag ik de regering in de motie, te bestuderen welk inzagerecht voor werknemers wenselijk is. Er kan dus ook uitkomen dat het niet mogelijk is, ook al hoop ik van harte dat dit niet het geval zal zijn. Ik zie al met al niet in wat het probleem met deze motie zou zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg niet voor niets dat we sowieso nu al helderheid hebben geschapen over het feit dat in de jaarstukken die helderheid al verschaft wordt aan de organen die het betreft. Inzagerecht aan deelnemers geven is natuurlijk wel zeer enthousiast. Ik vind dat we de governance op dit punt echt heel goed hebben ingericht en daarom gaat het me net een stap te ver.

De voorzitter:
We gaan door naar de volgende motie. Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Een punt van orde!

Voorzitter. Ik krijg nu geen antwoord. Verder gaf de staatssecretaris in het algemeen overleg een ander antwoord, want toen zei ze dat er geen inzagerecht voor het verantwoordingsorgaan was in de onderliggende contracten. Als je dat inzagerecht niet hebt, kun je geen decharge verlenen. In deze motie wordt de staatssecretaris gevraagd om dat recht te zetten door een oplossing te verzinnen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De pensioenfondsen hebben de verplichting opgelegd gekregen om de kosten die met hun beleggingen gemoeid zijn in hun jaarverslagen te publiceren. Dat is sowieso een handvat om heel goed zicht te krijgen op het geheel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je de totale kosten kent, ken je natuurlijk de contracten nog niet. Dat is volgens mij de kern van de motie van de heer Omtzigt. Nog los van de vraag of ik het met de heer Omtzigt eens ben: het is toch niet zo'n rare vraag om dat laatste punt te laten vervallen en de toezichthoudende organen inzage te geven in de contracten? Ik snap wat er in het jaarverslag staat, maar het gaat natuurlijk om de contracten die worden gesloten met de vermogensbeheerders.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als je echt alle ins en outs van die contracten inzichtelijk maakt, kan dat natuurlijk de positie van zo'n fonds op het moment suprême wel verzwakken. Niet voor niets hebben wij in de governance opgenomen dat men jaarlijks kijkt naar hoe de stand van zaken is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste was vooral voor deelnemers. Zij moeten in het jaarverslag kunnen lezen wat de kosten zijn. Wij hebben het hierbij echter over twee toezichthoudende organen. Die moeten toch diep de stukken in kunnen?

De voorzitter:
Wij gaan nu wel erg herhalen wat tijdens het AO is gezegd. Wij hadden twintig minuten geleden al met het volgende debat moeten beginnen.

Een puntige interruptie, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik een voorstel doen? In de richting van de heer Omtzigt zou ik willen vragen of hij bereid is om de motie aan te houden. Als de staatssecretaris bereid is om binnen een week met name op het eerste deel schriftelijk te reageren, hoop ik dat wij duidelijkheid krijgen. Het begint mij nu ook te duizelen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt knikt ja.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat mij betreft kan dat. Wij kunnen dan onderzoeken wat mogelijk en wenselijk is. Maar het gaat me echt een stap te ver om het nu al toe te kennen in de governance.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 273) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mits brief, hoor ik de heer Omtzigt zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik toe aan de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 274 waarin wordt verzocht om, indien noodzakelijk, pensioenfondsen de ruimte te geven om de premievaststelling op te schuiven, mocht de uitkomst van het onderzoek dat wij graag rond 7 oktober aan de Kamer willen presenteren alsmede het debat daarover in de Kamer hiertoe aanleiding geven. Ik snap dat mevrouw Schouten dit vraagt, maar wij gaan er natuurlijk niet over. Het is niet aan ons om de pensioenfondsen precies te vertellen hoeveel ruimte zij hebben. De pensioenfondsen gaan in conclaaf aan hun eigen tafels en benutten daarbij de resultaten van het onderzoek. Het is aan hen om te bekijken wanneer zij welke afwegingen maken. Het is dus niet aan ons om die ruimte te geven.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dus moet ik deze motie ontraden. Ik kan haar niet invullen.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu breekt mijn klomp toch een beetje. Wij hebben tijdens het AO een hele discussie gehad over de datum waarop het onderzoek naar de Kamer moest komen. Wij wilden namelijk graag dat de Kamer er nog iets over zou kunnen zeggen voordat, per uiterlijk 1 november, de premies worden vastgesteld. Nu zegt de staatssecretaris: wij gaan niet over die datum. Pensioenfondsen moeten het maar bekijken, lijkt zij te zeggen. Formeel zal het misschien zo zijn dat er ruimte is, maar dat 1 november nodig is voor de systemen en om alles door te voeren. Laat ik het zo zeggen: wil de staatssecretaris deze motie als een signaal oppakken? Wij willen dat er in de Kamer ruimte is om daarover eventueel iets te vinden en er misschien moties over in te dienen, en dat dit dan ook kan worden meegenomen bij de premievaststelling. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die ruimte zal ik de Kamer natuurlijk never nooit ontzeggen. Dat mag helder zijn. Er is aan mij gevraagd om de datum van het onderzoek te vervroegen. Dat doen wij; daarover heb ik de Kamer vorige week ook een brief gestuurd. Op die manier creëren wij ook wat meer ruimte. Als de Kamer het nodig acht om debat te voeren over de resultaten van het onderzoek, is dat natuurlijk altijd aan de Kamer.

De voorzitter:
U gaat verder met de volgende motie. Of mevrouw Schouten nog even?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat allemaal langs het randje. Als het antwoord er nou gewoon is ... Het punt is dat die premies wel vastgesteld moeten worden. Wij willen daarvan als Kamer nog iets vinden voordat de fondsen in de knel komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat die datum er in ieder geval niet de oorzaak van zal zijn dat zij straks in de knel komen met de vaststelling van de premies, als die mogelijk ook nog enigszins gewijzigd wordt in de Kamer? Daar gaat het om.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik stel het nu echt even heel strak, zodat wij elkaar goed verstaan. Ik presenteer het onderzoek rond 7 oktober, zoals ik in de brief heb gezegd. Dan kijken wij natuurlijk allemaal naar de resultaten van het onderzoek. Dan kunnen we natuurlijk ook goed bekijken of er extra tijd en ruimte nodig is voor wat dan ook. Zo niet, dan stapt iedereen zo. Zo wel, dan moeten we bekijken wat dat betekent. Als ik de motie op deze manier kan interpreteren, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Dan is ze bij dezen oordeel Kamer.

De zevende motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er ligt eerst nog een vraag van mevrouw Schouten over het loonakkoord. Heel kort door de bocht gezegd, wil zij weten wie het gaat betalen als de premie eventueel omhooggaat door het loonakkoord. Het zal de Kamer niet verbazen als ik zeg dat dit echt in de schoot der toekomst ligt en dat de sociale partners degenen zijn die hierover een eindoordeel vellen. Ik kan op dit moment deze vraag dus absoluut niet beantwoorden, als er al een rekening zou zijn die betaald moet worden.

In de motie-Ulenbelt op stuk nr. 275 wordt de regering verzocht om het politieke besluit van het herijken van de doorsneesystematiek in te trekken teneinde een open debat over de toekomst van het pensioenstelsel mogelijk te maken. We zijn natuurlijk al volcontinu bezig met het open debat over het pensioenstelsel. Daar gaan we gewoon mee door. Ik heb ook goed geluisterd naar het interruptiedebatje van de heer Ulenbelt met mevrouw Vermeij. U begrijpt dat ik deze motie ontraad, voorzitter, want we hebben opgeschreven over de doorsneesystematiek wat we erover hebben opgeschreven in onze brief. We gaan daarmee het open debat niet uit de weg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Omdat ik ook vragen heb gesteld over dit punt, wil ik de staatssecretaris toch iets voorleggen. Ik snap uw ergernis, u wilt al lang met het volgende debat beginnen, maar we spreken hier over een pensioenfonds van een paar honderd miljard, met 2,8 miljoen deelnemers van wie de overheid werkgever is. En er gebeurt nogal wat. De afgelopen jaren hebben we hier verantwoordelijkheid genomen voor veel wetgeving, maar deze zomer werden we toch enigszins verrast door die verlaging van de UFR. Daarbij kwam nog het loonakkoord. Er is dus echt wel iets aan de hand. Dat kun je niet afdoen met "we zien het wel als daar iets erg voor de rekening ligt". Ik voel mij als Kamerlid onvoldoende meegenomen om mijn controlerende taak naar behoren uit te kunnen voeren. Ik zoek naar een methode om dat goed te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat snap ik heel goed. We hebben het in het AO hier al over gehad en mevrouw Vermeij heeft er ook nu een vraag over gesteld. Zij begrijpt dat wij op basis van het onderzoek niets kunnen zeggen over individuele fondsen, maar wil weten waar men dan wel te rade moet. Dit is natuurlijk niet aan mij, maar aan het fonds in kwestie. Dat fonds bepaalt welke gegevens verstrekt kunnen worden. Zo gaat dat.

Mevrouw Vermeij heeft ook een vraag gesteld over de waardeoverdracht. Zij vraagt mij om voor de publicatie overleg te hebben met sociale partners, hetgeen ik gaarne doe.

Ik kom toe aan de motie van de heer Klein, op stuk nr. 276. Hierin verzoekt hij de regering om de verschillen tussen de gepensioneerden in de koopkrachtberekeningen nogal minutieus inzichtelijk te maken. Deze motie moet ik ontraden omdat die zeer veel in zich draagt. Bovendien zitten koopkrachtberekeningen bij mijn collega, de minister van SZW. Maar als we dit allemaal zouden moeten doorberekenen, halen we de behandeling van de begroting bijna niet. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan kom ik te spreken over de motie … Ik zie dat de heer Klein naar voren komt.

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

De heer Klein (Klein):
De staatssecretaris spreekt over het halen van de begrotingsbehandeling, maar daarom heb ik juist voor deze timing gekozen. De begrotingsbehandeling is namelijk pas eind november/begin december. Dat betekent dat er nog ruim twee maanden de tijd is om het gevraagde door te rekenen. Zo veel is het niet. Momenteel wordt de suggestie gedaan dat gepensioneerden er 0,2% op vooruitgaan. Dat geldt voor een bepaalde groep, maar het is onduidelijk welke groep precies. Daar gaat het over als we discussiëren over pensioendekkingen en de vraag hoe we omgaan met indexatie en de ouderenkorting.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar wij vervatten niet alle verschillende groepen ouderen in deze zin in koopkrachtplaatjes. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 277 gaat over het met terugwerkende kracht compenseren van de groep waarover wij net spraken in de context van de door de heer Omtzigt ingediende motie. In de motie op stuk nr. 277 loopt de heer Krol vooruit op het een en ander. Ik heb gezegd dat ik nog een aantal zaken zal onderzoeken, dus het gestelde in de motie is echt te snel en te kort door de bocht. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 278 wordt de regering opgeroepen om terug te keren naar de vóór 15 juli 2015 geldende UFR. De heer Krol weet dat de Nederlandsche Bank over de UFR gaat. De regering gaat daar niet over. Ik ontraad derhalve deze motie.

Dan kom ik last but not least bij de motie op stuk nr. 279. In deze motie wordt de regering opgeroepen om ter ondersteuning van de koopkracht van gepensioneerden indexatie van het aanvullend pensioen in 2016 incidenteel mogelijk te maken. De heer Krol heeft de behandeling van het nieuwe financieel toezichtkader meegemaakt, dus hij weet dat het aan de fondsen zelf is om te kijken naar hun dekkingsgraden en vervolgens al of niet indexatie mogelijk te maken. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

Mij resten nog een aantal vragen van de heer Van Weyenberg. Als eerste heeft hij gevraagd of ik voor de begrotingsbehandeling inzicht wil bieden in de wijze van omgaan met het pensioenregister. Het antwoord daarop is ja. Voorts heeft hij gevraagd of ik de wetgeving inzake variabele pensioenuitkeringen zal halen voor de kerst. Ik doe daar alles aan. Ten slotte heeft de heer Van Weyenberg gevraagd of ik met de betrokken partijen in conclaaf wil gaan over de nabestaandenpensioenen. Ook op deze vraag is het antwoord ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen dinsdag stemmen over de tien moties.

Bevordering arbeidsdeelname arbeidsbeperkten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten (34194).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 8 september 2015.)

De voorzitter:
Wij gaan eerst luisteren naar het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet, waarna de tweede termijn van de Kamer zal volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Tijdens de schorsing van dit debat, die lang genoeg was, heb ik de Kamer een derde nota van wijziging kunnen toesturen. Die nota kunnen wij hedenavond bij de behandeling van dit wetsvoorstel betrekken, zodat wij alle vliegen in één klap slaan voor zover het de no-riskpolis betreft.

Graag wil ik de Kamer bedanken voor de inbreng in de eerste termijn. Daarnaast wil ik mevrouw Nijkerken-De Haan van harte feliciteren met haar maidenspeech, die zij ongeveer twee weken geleden heeft gehouden.

In de eerste termijn bleek op grond van de inbreng van de Kamer dat er al brede steun voor de doelstelling van het wetsvoorstel is. Men begrijpt dat ik daar blij mee ben. Toch zijn er nog een aantal vragen. Van de zijde van de Kamer zijn er annex nog een aantal zaken naar voren gebracht. Inmiddels heeft de Kamer in een procedurevergadering afgesproken dat op 29 oktober aanstaande een algemeen overleg over de Participatiewet en de Wet banenafspraak in de brede zin van het woord zal plaatsvinden. Ik zal proberen nu zo kort mogelijk te antwoorden. Als men van de zijde van de Kamer vindt dat er vanavond ook op de annex naar voren gebrachte zaken een reactie nodig is, dan hoor ik dat volgaarne in de tweede termijn. Ik zou mijn betoog graag als volgt willen opbouwen. Eerst zal ik ingaan op de harmonisering van de no-riskpolis. Dan zal ik ingaan op de harmonisering van de mobiliteitsbonus. Daarna zal ik een en ander over de jobcoach zeggen, want die hoort er eigenlijk ook bij. Vervolgens zal ik iets over beschut werk en het sociaal werkbedrijf zeggen. Tot slot zal ik op een aantal overige zaken ingaan.

De voorzitter:
Het lijkt mij het handigst als wij de interrupties zo veel mogelijk na de blokjes doen. Als u aangeeft waar de blokjes eindigen, maakt dat het leven voor ons een stuk overzichtelijker. Ik zie dat mevrouw Karabulut daar heel anders over denkt!

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee hoor, ik vind dat een heel goed plan, dat vooropgesteld. Ik dacht: dit is het eerste blokje …

De voorzitter:
U dacht: het eerste blokje is klaar, hup, we gaan er hard in? Fasten your seatbelts! Het woord is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de staatssecretaris inderdaad een heel aantal vragen gesteld die te maken hebben met de Participatiewet. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om in ieder geval de vragen over SW-bedrijf Hameland en een aantal individuele prangende vragen toch te beantwoorden. Wellicht kan zij het aan het einde doen, maar zij mag er ook mee beginnen. Dat laat ik aan de staatssecretaris. Dit zou mijn bijdrage in tweede termijn ook weer wat makkelijker maken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal bekijken of ik die vragen gaandeweg de rit van antwoorden kan voorzien. Mochten er echt prangende kwesties blijven liggen, dan hoor ik dat graag in tweede termijn van mevrouw Karabulut.

Ik denk dat het belangrijk is om nog eens te beklemtonen dat het doel van dit wetsvoorstel is om de banenafspraak te ondersteunen en om met zo eenduidig en eenvoudig mogelijke instrumenten te werken. Ik vind het heel plezierig dat vanuit De Werkkamer de voorzet voor dit wetsvoorstel is gedaan, zodat de partijen die het betreft — dus gemeenten, sociale partners en het UWV — allemaal gelijkgestemd zijn over het synchroniseren van deze instrumenten.

Ik begin met het eerste blokje, dat gaat over de no-riskpolis. De no-riskpolis wordt dus voor alle mensen die onder de Participatiewet vallen, voor alle garantiebanen, gesynchroniseerd. Door de derde nota van wijziging is die nu ook aan de orde voor mensen die met beschut werk aan de slag gaan. De SP, D66, het CDA en misschien ook anderen hebben gevraagd waarom de no-riskpolis niet ter beschikking wordt gesteld voor de groep die bij het activeren van de quotumheffing wordt toegevoegd aan de doelgroep van de banenafspraak. Die groep hebben wij aan de orde gehad bij de Wet banenafspraak. De afspraak met De Werkkamer is dat de no-riskpolis voor de doelgroep van de banenafspraak geldt. Dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld. In de Wet banenafspraak is geregeld dat de extra groep pas tot de doelgroep van de banenafspraak gaat behoren als de quotumheffing is geactiveerd en dus niet eerder. De tweede nota van wijziging is helemaal in lijn met het amendement-Van Weyenberg bij de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Daarom geldt de no-riskpolis voor deze extra doelgroep bij activering van de quotumheffing, want dan behoort deze groep pas tot de doelgroep. Ik wijs er ten slotte ook nog op dat het tot extra kosten zou leiden als wij deze groep meteen onder de no-riskpolis zouden brengen. De doelgroep van de no-riskpolis wordt dan immers groter. Bovendien is het niet aan de orde omdat het quotum niet is ingevoerd.

De SP heeft ook gevraagd of het voor werkgevers minder aantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen die het wettelijk minimumloon wel kunnen verdienen, maar een arbeidsbeperking hebben. Daarover hebben wij ook gesproken bij de behandeling van de Wet banenafspraak, ook breder dan alleen met de SP. Het wetsvoorstel zorgt er op verzoek van De Werkkamer voor dat de uniforme no-riskpolis via het UWV beschikbaar komt voor de gehele doelgroep van de banenafspraak. Het wetsvoorstel bevat de wettelijke kaders om het proces van extra banen voor de doelgroep te ondersteunen. Gemeenten kunnen hun eigen regelingen treffen voor degenen die daarbuiten vallen. De uniforme no-riskpolis van het UWV blijft dus verder gewoon gelden voor alle groepen die los van de banenafspraak al hieronder vielen. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een WIA-, WAO- of WAZ-uitkering, mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn voor de WIA en mensen die volgens het UWV een arbeidsbeperking hadden toen zij de school verlieten. Zij blijven allemaal onder de no-riskpolis vallen.

Ik kom bij een vraag van het CDA en de ChristenUnie. De Kamer heeft inzicht gevraagd in de plannen van het kabinet met betrekking tot beschut werk op basis van de begroting 2016. Daarom heb ik die derde nota van wijziging gestuurd. Daarin staat precies hoe wij het nieuwe beschut werk ook van een no-riskpolis willen voorzien en hoe wij dat kunnen dekken. Daarmee heb ik eigenlijk invulling gegeven aan de wens van de Kamer die ik in de eerste termijn heb opgetekend, maar ook van gemeenten en van Cedris. Van de kant van de Kamer is daarop bijna gehamerd.

De voorzitter:
Is dit het einde van het blokje?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee.

De voorzitter:
Dan maken we even het blokje af, met uw welnemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij de vraag van D66 over de relatie tussen het stoppen van de loonkostensubsidie en de no-riskpolis. Dat punt is onderkend. In overleg met partijen wordt hieraan gewerkt, met als doel dat de beoogde systematiek per 1 januari 2016 operationeel is. Het UWV berekent bij ziekte de hoogte van de no-riskpolis en geeft een signaal af aan de desbetreffende gemeente om de loonkostensubsidie tijdelijk stop te zetten. Het inlichtingenbureau faciliteert daarbij en zorgt ervoor dat het signaal van het UWV bij de gemeente belandt. Het inlichtingenbureau is momenteel bezig om de uitwerking hiervan ter hand te nemen.

Dan kom ik bij een vraag van de PvdA en de SP over de horizonbepaling. De SP heeft daarover ook een amendement ingediend. De PvdA en de SP vragen allebei waarom na vijf jaar deze maatregel wordt afgeschaft en het gebruik van deze instrumenten niet wordt voortgezet. De heer Kerstens heeft gevraagd waarom voor die constructie is gekozen en niet is afgesproken dat we het zo laten tot na de evaluatie blijkt dat het beter anders kan. Dat is net de andere manier van redeneren. Wij hebben bestuurlijke afspraken gemaakt met alle partijen in De Werkkamer, dus gemeenten en sociale partners. Om zicht te krijgen op de effecten in de praktijk, ook de financiële, is de horizonbepaling opgenomen. Voor gemeenten was dat een belangrijk aandachtspunt. Die harmonisering gaat gepaard met een uitname van middelen uit het Gemeentefonds. Een onderdeel van de bestuurlijke afspraken is dat na drie jaar, dus in 2019, een evaluatie plaatsvindt. Ik zal de Kamer natuurlijk over de uitkomsten daarvan informeren. Dan bekijken wij ook hoe dit ons allemaal bevalt en of wij dit moeten doorzetten.

Ik ben aan het einde van dit blokje, de no-riskpolis. Ik kom nog over de no-riskpolis te spreken in verband met beschut werk. O, daar gaat mevrouw Schouten weer.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten is weer gaan zitten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik eerst het blokje beschut werk doen?

De voorzitter:
Nou, mevrouw Karabulut sleept ons er even doorheen.

Mevrouw Karabulut (SP):
As usual! Een deel van de mensen komt niet in aanmerking voor de no-riskpolis. De staatssecretaris zegt dat het wel kan als zij een WIA- of WAO-uitkering hebben; anders moet de gemeente maar een voorziening treffen. De staatssecretaris weet dat de gemeenten krap bij kas zitten. Dat zegt zij zelf ook. Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om inzichtelijk te maken of in de gaten te houden hoe dat loopt met de groep die buiten deze afspraken valt? Want, nogmaals, wellicht kan de staatssecretaris dat uitleggen. Ik kan het ze niet uitleggen en die zorgen zijn heel groot.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben bij de behandeling van de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten deze groep niet alleen op de korrel, maar ook echt in het vizier gehad. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij ook deze groep gaan evalueren, want wij moeten bekijken of gemeenten mensen adequaat ondersteunen die wel hun minimumloon kunnen verdienen maar daarbij ondersteuning nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris wees ook op mogelijke financiële consequenties. Stel dat wij dit instrument via gemeenten ook zouden openstellen voor de rest van de doelgroep, kan zij dan zeggen wat dat financieel gezien zou betekenen? Kan zij ons dat doen toekomen voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dus dat ik het goed versta: dat gaat om een no-risk en een mobiliteitsbonus voor de groep mensen die wel in staat zijn om zelfstandig het minimumloon te verdienen …

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wel een structurele functionele beperking hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
… en daar dus ondersteuning bij nodig heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Juist.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil dat inzicht best verschaffen voor de begrotingsbehandeling. Dat neemt niet weg dat ik niet onmiddellijk toezeg dat ik die ook onder beide instrumenten kan brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet niet zo goed wanneer de staatssecretaris over de amendementen adviseert, maar op dit punt had ik ook een amendement ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die neem ik mee aan het end van de rit.

Om mevrouw Schouten ook ter wille te zijn ga ik nu over naar beschut werk. Dat ligt in het verlengde van de no-riskpolis.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog een vraag over het blok dat nu wordt afgesloten. Begrijp ik het goed dat de €1.800 in het voorliggende wetsvoorstel voor de doelgroep van de banenafspraak straks €2.000 wordt in de nieuwe Wet tegemoetkomingen loondomein? Dan hebben wij meteen de link met de plannen van de begroting gelegd. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. Als je nou tot de doelgroep van de banenafspraak behoort, dan krijg je dus die mobiliteitsbonus, of wat straks de Wet tegemoetkoming loondomein wordt. Kun je dan ook nog in aanmerking komen voor dat nieuwe LIV, dat wordt ingevoerd, die premiekorting van €2.000? Kunnen die twee dingen wel of niet samengaan? Ik hoor daar tegenstrijdige dingen over. Ik vraag dat vandaag omdat wij het vandaag over de instrumenten voor deze groep hebben. Ik vind het een beetje raar om dit nu onbesproken te laten, ook al gaan wij nog nader praten over het Belastingplan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zijn twee vragen. De mobiliteitsbonus is voor de hele groep gehele groep die wij nu bespreken €2.000. En wat het LIV betreft, dat is een nieuw instrument dat ingaat op 1 januari 2017. Het is heel goed om eens even te bekijken hoe die twee met elkaar interfereren. Als de mensen die onder deze groep vallen, inderdaad tot dat LIV zouden kunnen gaan behoren, dan hebben die natuurlijk interactie met elkaar. Dus ik wil de Kamer daar graag over informeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
De reden waarom het lastig is dat wij dit antwoord nu niet krijgen, is dat wij nu kijken naar instrumenten die ervoor moeten zorgen dat die doelgroepen de beste kans krijgen. Daarvoor worden dingen geüniformeerd, maar dat LIV is een bedrag van €2.000. Als dat theoretisch niet van toepassing is op iemand van de doelgroep van de banenafspraak die 100% Wmo krijgt, dan kunnen wij daar nu geld tegenover stellen met wat wij vandaag bespreken, maar dan wordt dat weer ongedaan gemaakt door €2.000 die anderen krijgen. Dan hebben wij de positie op de arbeidsmarkt van deze groep niet versterkt. Zou de staatssecretaris daar in tweede termijn iets meer over kunnen zeggen? Ik begrijp dat ik nu misschien veel vraag, maar kan zij daar in tweede termijn iets meer over zeggen? Het gaat immers allemaal om instrumenten voor groepen die nou eenmaal met elkaar op diezelfde arbeidsmarkt zitten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Deze vraag begrijp ik heel goed. Ik zal bekijken of ik daar in tweede termijn nog een nadere duiding aan kan geven. Edoch, het is wel wezenlijk om te beklemtonen dat dat LIV, dat voor de laagste loonschalen is, op 1 januari 2017 ook van toepassing zou kunnen worden op deze doelgroep. Daarmee zou je de tegemoetkoming aan werkgevers groter maken.

Dan kom ik op beschut werk. Daarom is dit debat geschorst in eerste aanleg. We kunnen nu vrijuit spreken over het feit dat er vijf keer 20 miljoen beschikbaar is voor beschut werk. Mevrouw Karabulut heeft daarover een opmerking gemaakt, evenals het CDA. Zij zegt dat als die middelen beschikbaar komen — de Kamer preludeerde daar natuurlijk al een beetje op — het wel belangrijk is dat dan heel goed wordt gekeken naar hoe wordt geborgd dat er beschut werk komt. In mijn brief aan de Kamer heb ik dat heel duidelijk opgenomen. Ik heb daarin aangegeven dat ik die vijf keer 20 miljoen heel graag wil inzetten voor beschut werk. Een deel daarvan is voor de no-riskpolis, maar er blijft dan nog een substantieel deel over voor andere zaken. Ik wil echt dat die middelen terechtkomen bij gemeenten die beschutwerkplekken hebben gemaakt. Je zou dus kunnen zeggen dat dit een bonus is voor het feit dat een gemeente beschutwerkplekken maakt. Dat betekent dus ook dat deze middelen niet naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds gaan, maar dat ze echt als een soort bonus aan gemeenten worden uitgekeerd.

De voorzitter:
Zullen we niet eerst even het blokje afmaken, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Bedoelt de staatssecretaris met een bonus dat deze middelen geoormerkt zullen worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ze vallen niet in de algemene uitkering van het Gemeentefonds. In de brief heb ik aangegeven dat ik het volste vertrouwen heb in onze medeoverheden: de gemeenten. De Kamer weet dat ook van mij. Wat we tot nu toe van het inspectierapport hebben gezien, is dat niet bepaald alle gemeenten enthousiast bezig zijn met het maken van beschutwerkplekken, en dan druk ik me eufemistisch uit. Wij geven deze handreiking aan gemeenten om dat nu wel voortvarend te gaan doen. In 2016 wil ik de inspectie wederom laten kijken naar hoe de situatie zich alsdan ontwikkelt. Als de gemeenten dan nog niet echt met enthousiasme beschutwerkplekken maken, wil ik de wet aanpassen en wel zodanig dat het beschutte werk er komt. Dit is immers een onderdeel van het sociaal akkoord. Dat hebben we met elkaar, sociale partners en overheden, afgesproken en dat moeten we dan ook doen. Volgens mij heb ik daarmee al veel vragen beantwoord die leefden in het eerste deel van het debat over beschut werken en de impuls.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De laatste opmerking van de staatssecretaris is wel een koerswijziging. Zij heeft steeds gezegd dat het aan de gemeenten is om te bepalen hoe zij de doelgroep voor beschut werk bemiddelt of plaatst. Nu gaat de staatssecretaris dat keihard in de wet vastleggen. Ik vraag me af waarom ze daar niet eerder toe is overgegaan, want voordien hebben wij ook middelen beschikbaar gesteld voor beschut werk. Toen is zij echter niet tot die conclusie gekomen. Dat is vraag een. Vraag twee is naar aanleiding van de brief die zij heeft gestuurd over de financiering van de no-riskpolis voor beschut werk. De staatssecretaris haalt daarvoor 15 miljoen uit het macrobudget voor de bijstandsuitkering. Zij stelt dat de loonkostensubsidies niet doorbetaald hoeven te worden op het moment dat er een no-riskpolis ingaat. Dan kan ze toch niet zeggen dat het een toevoeging is voor de gemeenten? Door deze no-riskpolis haalt ze toch gewoon geld weg bij de gemeenten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begin even bij de laatste vraag. Die afspraak hebben we gemaakt met de gemeenten. Als mensen onder de no-riskpolis komen te vallen, hoeven gemeenten geen loonkostensubsidie meer door te betalen. Dat wordt met elkaar geplust en gemind. Die afspraak hebben we gemaakt en daarom kan het ook met dit kostenplaatje.

De eerste vraag was waarom ik nu deze brief heb gestuurd. Ik begrijp dat het het eerste jaar is en dat het allemaal best ingewikkeld is en dat er aanloopperikelen zijn, maar ik ga er gewoon van uit dat gemeenten hun woord gestand doen en beschutwerkplekken maken voor mensen die dat nodig hebben. Daarom doen we een extra handreiking. Daar moet ik wel het volgende bij vertellen. Mocht men niet gebruikmaken van die handreiking en mocht men de belofte niet nakomen om beschutwerkplekken te maken, dan moeten we de wet wel aanpassen. Ik vind het naar gemeenten toe eerlijk om dat nu aan te kondigen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt bijna een quotumwet voor gemeenten. Als de staatssecretaris er zo van overtuigd is dat die banen er gewoon moeten komen en ze daar nu ook echt geld voor gaat vrijmaken, wat let haar dan om die wetswijziging nu al te maken? Dan is het voor iedereen duidelijk, dan weet iedereen waar hij aan gehouden is en dan weet iedereen waar het geld aan besteed moet worden. Nu blijft het weer in het luchtledige hangen en is het maar de vraag of we straks niet weer hetzelfde debat als vanavond staan te voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schouten legt de link met de Wet banenafspraak. Dat is ook een afspraak en daar hebben we van gezegd: we gaan er gewoon van uit dat werkgevers hun woord gestand doen en dat die 125.000 plekken er komen. Maar aan het eind van de rit wordt gewoon gekeken of het gelukt is. Als het niet gelukt is, wordt natuurlijk bekeken of we het quotum moeten invoeren. Voor beschut werk geldt precies hetzelfde, want ook gemeenten doen hun woord gestand. Ik zie overigens ook dat er veel gemeenten zijn die wel degelijk beschutwerkplekken van zins zijn te gaan maken. Ik wil heel helder maken dat deze afspraak recht overeind moet blijven staan. Vandaar dus dat er extra middelen en, zoals gemeenten en Cedris wilden, een no-riskpolis komen. Maar als aan het eind van de rit blijkt dat het aantal beschutwerkplekken niet voldoende snel overeind getild wordt, vind ik dat ik eerlijk moet zeggen wat ik voornemens ben om dan te gaan doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zijn hierover in eerste termijn diverse vragen gesteld die in dit blokje niet beantwoord worden. Die vragen zijn terug te vinden in de brief van de G-4 en vier andere gemeenten van vorige week over beschut werk. Ten eerste zijn er gemeenten die wel degelijk iets met beschut werk willen doen, mensen aandragen bij het UWV en — zo hoorde ik — in twaalf van de dertien gevallen een "nee" terugkrijgen van het UWV. Gemeenten vragen zich dus af wie er in het beschut werk toegelaten kan worden. Een tweede signaal is dat er incidenteel geld komt en een structureel financieel probleem is. De derde vraag is, in het kader van Tilburg en andere gemeenten, wat je doet met gemeenten die op een andere manier beschut werk organiseren. Zijn dat allemaal elementen waarmee de staatssecretaris in haar, zoals mevrouw Schouten het noemde, "quotumwet" voor gemeenten ook rekening gaat houden? Of doet dat allemaal niet ter zake als die situatie zich voordoet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet voor niets dat de inspectie onderzoek heeft gedaan. Daarvan hebben we al een tussenstand. Ook ik heb uiteraard de brief van de gemeenten gelezen. Op de drie vragen van de heer Heerma — is de toelating tot het beschut werk niet te streng en zijn er niet ook structureel te weinig financiële middelen, wat doen we met gemeenten die alternatieven verzinnen — zou ik het volgende willen antwoorden. De alternatieven zitten veelal in de dagbesteding. Gemeenten moeten niet aangeven of ze beschut werk maken maar hoe ze dat doen. Beschut werk is, zoals we dat hebben afgesproken, gewoon ordentelijk werk op basis van een CAO. Daar kan dus geen misverstand over bestaan.

Wat de structurele financiële aangelegenheden betreft die gemeenten bij ons neerleggen: we hebben de zaak natuurlijk doorgerekend toen wij het wetsvoorstel, ook in deze Kamer, behandelden. We zijn op basis van die doorrekening tot de conclusie gekomen dat er uiteindelijk, aan het eind van de rit — volgens mij is dat in 2045 — 30.000 beschutwerkplekken gerealiseerd kunnen zijn. Die financiële problematiek hebben we dus een- en andermaal bij de kop gehad. Desalniettemin heb ik toch gemeend om de no-riskpolis nu voor vijf jaar ook voor beschut werk af te dichten — ik vind dat namelijk een reële vraag van de gemeenten — en om ook nog een extra stimulans te bieden voor het creëren van beschutwerkplekken. Ik begrijp heel goed dat gemeenten erg op zoek zijn naar hoe je dat precies doet. Overigens is er vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook nog een motie-Kerstens geweest, op basis waarvan 30 miljoen beschikbaar is gesteld om de sociale werkbedrijven "van de eenentwintigste eeuw" te maken. Kortom, er worden behoorlijk wat middelen aan gemeenten toegeschoven. Dat kan het probleem dus niet zijn.

Over, last but not least, de toelating zeg ik het volgende. Ik heb natuurlijk ook gezien dat het aantal beschutwerkplekken te wensen overlaat. Aan de andere kant lijken de criteria die het UWV altijd heeft gehanteerd, nu streng over te komen voor mensen die zeggen mensen uit die doelgroep voorgedragen te hebben. De Kamer begrijpt dat ik mensen van de VNG en het UWV aan tafel heb genood. We bekijken met zijn drieën nog eens heel goed naar de keuringscriteria.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste is sowieso een goede stap. De gang van zaken is namelijk heel apart. De gemeenteraad en het bestuur van een gemeente zeggen: we gaan het doen. De gemeente draagt mensen aan bij het UWV en krijgt vrij structureel "nee" te horen. En vervolgens krijgt die gemeente van de staatssecretaris te horen: als u uw werk niet doet, gaan we het afdwingen. Sowieso is dit vanuit de decentralisatiegedachte al ingewikkeld, maar voor zo'n specifieke gemeente is het ook redelijk onbillijk, want zij draagt wel degelijk van alles aan. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven op welke termijn de Kamer iets kan terughoren over dat overleg met gemeenten en het UWV. In mijn eerste termijn heb ik echter ook gezegd: als het beschut werk niet van de grond komt, dan kan dat ook een reden zijn om de kaders van de wet te gaan bekijken in plaats van minder te decentraliseren en meer af te dwingen van bovenaf. Zou ook dat niet moeten gebeuren in die discussie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn uiterste best om voor het AO van 29 oktober — dat lijkt mij een goed moment — nader inzicht te bieden in wat het overleg tussen de VNG en het UWV precies heeft opgeleverd wat betreft "de voordeur". Ik ben niet voornemens om nu de kaders aan te passen, want bij het sociaal akkoord hebben we goede afspraken over beschut werk gemaakt. Ik hecht eraan om die afspraken gestand te doen. Dat verwacht ik ook van mijn partners.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is in ieder geval heel belangrijk: het moet gaan om duurzame arbeidsplekken, met inderdaad gewone werknemersrechten. Mijn vraag borduurt voort op de vraag van de heer Heerma. Is de staatssecretaris bereid om in die brief ook terug te komen op een ander belangrijk door de partners aangegeven knelpunt, namelijk dat hetgeen de staatssecretaris heeft gedaan mooi is en op korte termijn een deel van de geldnood oplost, maar dat het ook onvoldoende is en al helemaal dat structureel geld ontbreekt omdat het incidentele middelen zijn? Met andere woorden: gemeenten behoeven structurele financiering én het bedrag voor het realiseren van die duurzame arbeidsplekken is nog te laag, zo zeggen zij. Kan de staatssecretaris daar nu of op een later moment ook op terugkomen?

Staatssecretaris Klijnsma:
We doen dit nu voor vijf jaarschijven. Ik vind dat een mooie handreiking. De doorrekening die we oorspronkelijk hadden gemaakt, deugde op zich wel, maar ik wil echt proberen om gemeenten net iets meer lucht en ruimte te geven om beschutwerkplekken goed te realiseren. Iedereen moet er nog aan wennen. Dat klopt. Dat snap ik. Kortom: ik vind vijf jaar dan een mooie tijdspanne. De tweede vraag van mevrouw Karabulut ging over …

Mevrouw Karabulut (SP):
Die ging over de hoogte van het bedrag per werkplek. Er is namelijk ook een structureel tekort.

Staatssecretaris Klijnsma:
De hoogte van het bedrag voor begeleiding per werkplek is, naast de loonkostensubsidie die uit het i-deel komt, €8.500. Daaraan zou je nu grosso modo €3.000 kunnen toevoegen. Dat is heel behoorlijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de gemeenten, de partners van de staatssecretaris, zeggen dat dat niet voldoende is. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris daar ook nog op wil reageren. Dat mag ook later schriftelijk, voor het algemeen overleg.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb vorige week vrijdag aan het eind van de middag met de vertegenwoordigers van de FNV en van Cedris aan tafel gezeten. Het doel was om nog eens heel goed te bekijken wat we nu precies verstaan onder beschut werk. Welke premissen hebben we oorspronkelijk aangenomen en hoe zit het nou precies in de meerjarenstappen? Dit wordt nu door ons drieën nog eens nader ingekleurd, wetend dat wij dit pad de komende vijf jaar aflopen. Ik vind het een goed idee om hetgeen hieruit komt aan uw Kamer te doen toekomen voor het AO van 29 oktober.

Met uw instemming ga ik over naar het volgende blokje, voorzitter. Dat blokje behelst de harmonisering van de mobiliteitsbonus. Ook dat is een wens die vanuit De Werkkamer aan ons is toegestuurd. De Werkkamer vindt het heel plezierig dat die mobiliteitsbonus voor alle doelgroepen aan de orde kan zijn. Ook hierover is echter nog een aantal vragen gesteld en de SP heeft een amendement ingediend. Dat bepleit om in de wet te regelen dat drie jaar na de inwerkingtreding van de mobiliteitsbonus geëvalueerd wordt. Ik heb dat al toegezegd. Sterker nog, dat geldt ook voor de no-riskpolis. Die krijgt ook na drie jaar een evaluatie, in 2019. De evaluatie maakt geen onderdeel uit van de wettekst, maar we hebben er goede afspraken met De Werkkamer en de daarin vertegenwoordigde partijen over gemaakt. We hebben daar denk ik dus helemaal geen verschil van mening over. Uiteraard wordt uw Kamer over de uitkomsten van de evaluatie geïnformeerd.

Diverse fracties, zoals de SP, D66 en de ChristenUnie, hebben gevraagd naar de effectiviteit van de mobiliteitsbonus. Nemen werkgevers daardoor mensen sneller in dienst? Het helpt wel, hoewel ik moet zeggen dat werkgevers meer en meer niet alleen naar het financiële plaatje kijken, maar ook naar de algemene meerwaarde van het in dienst nemen van mensen met een beperking. Dat is dus plezierig. De mobiliteitsbonus kan het extra zetje zijn. We gaan echter niet voor niets naar drie jaar de effectiviteit bekijken en evalueren. Dan kunnen we bekijken of het inderdaad helpt en of we het gaan continueren.

Er was nog een vraag van de zijde van de ChristenUnie en D66. Als de groep die nu een mobiliteitsbonus van €7.000 krijgt onder de banenafspraakgroep komt, gaan die mensen naar een bonus van €2.000. Levert dat problemen op? Ik denk dat het niet onmiddellijk problemen oplevert voor werkgevers om Wajongers aan te nemen. Het is namelijk nog steeds een substantiële besparing op de arbeidskosten van Wajongers. De Werkkamer heeft aangedrongen op een gelijke bonus. De leden van De Werkkamer zijn er ook voor in. Ik denk dus dat dit geen punt van aandacht hoeft te zijn.

Ik heb de Kamer al over de evaluatie bijgepraat. De Partij van de Arbeid heeft nog gevraagd hoe het resterende bedrag wordt benut. Kunnen we dat bedrag beschikbaar houden voor ondersteuning van werkgevers die mensen uit de doelgroep van de banenafspraak aan het werk helpen? Het zou toch fijn zijn als dat geld daarvoor beschikbaar kan blijven. Op deze vraag wil ik ja zeggen. We moeten echter wel goed bekijken op welke wijze deze middelen het meest effectief kunnen worden ingezet. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje mobiliteitsbonus.

Ik kom bij het blokje over de harmonisatie van de jobcoach. Dat is een harmonisatie die niet in wetgeving verankerd hoeft te worden, maar die eigenlijk wel bij deze trits hoort. We zien namelijk dat de beleidsvrijheid van de gemeenten ertoe leidt dat zij de protocollen van het UWV kunnen volgen en dat ze daardoor de synchronisatie van de jobcoach gestalte kunnen geven. De grote vier doen dat al. We merken dat dat voor werkgevers en ook voor de mensen die het betreft, heel plezierig uitwerkt. Waar we kunnen, promoten we dat dus ook. Bij de evaluatie van de Participatiewet zal ook worden bekeken hoe de inzet van dit instrument door gemeenten in de synchronisatie ten uitvoer is gelegd. Zowel door de SP als de PvdA als D66 zijn daarover vragen gesteld. Wij doen ons uiterste best om die jobcoach zo veel mogelijk eenduidig te laten zijn.

Dan kom ik bij het blokje overige aangelegenheden. Ik zie daar een vraag van het CDA en D66 die ik al meerdere malen bij de hand heb gehad in de Kamer. Die vraag gaat over de loonkostensubsidie en de loondispensatie. Kan ik vertellen wanneer het onderzoek naar deze twee instrumenten klaar is? Dat betreft de motie-Van Weyenberg/Heerma. De voorbereiding is gestart. In de motie werd gevraagd om een onderzoek binnen drie jaar na invoering van de Participatiewet. Aan de onderzoekers is de vraag meegegeven wat betrokkenen zouden vinden van het naast elkaar bestaan van beide instrumenten in de Participatiewet. Ik zal de Tweede Kamer in november informeren over de voortgang en over de planning van het onderzoek. Ik ga de Kamer dan namelijk ook informeren over de eerste ervaringen met de Participatiewet. Dat hadden we afgesproken.

Een vraag van de zijde van de SP was: zouden we 50-plus Wajongeren kunnen uitzonderen van de herbeoordelingsoperatie? We bekijken bij alle Wajongers of er arbeidsvermogen aan de orde is. Daarbij zijn geen uitzonderingen opgenomen voor bepaalde leeftijdsgroepen. Ik vind het ook niet zo voor de hand liggen om ouderen op voorhand uit te zonderen, want daarmee schrijf je ze ook af. We proberen juist te investeren in het activeren van ouderen. Dat is belangrijk. Als we ouderen niet herbeoordelen, komen ze in de categorie "geen arbeidsvermogen" terecht. Daarmee worden ze ook uitgesloten van ondersteuning door het UWV bij het vinden van werk. In het sociaal akkoord is geen uitzondering opgenomen voor bepaalde groepen. Het parlement is daarmee akkoord gegaan. Ik zou dus willen voorstellen om op dit moment die uitzondering ook niet te maken.

Ik ben bij de amendementen gekomen. Die heb ik al voor een deel …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut nog even, en daarna mevrouw Schouten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over jongeren die vanuit het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs een leerwerkstage doen en in aanmerking komen voor de premiekorting arbeidsgehandicapten. Klopt het dat gemeenten jongeren, wanneer zij aan het eind van hun stage zijn, wel een loonkostensubsidie mogen geven? Wij krijgen namelijk signalen van de scholen en de begeleiders dat dit niet het geval is. Dat heeft gevolgen voor een jongere die drie jaar lang heel fijn gewerkt heeft, waarna de werkgever hem in dienst wil nemen, maar wel met loonkostensubsidie, voorheen de loonkostendispensatie. Die jongere krijgt dan van de gemeente te horen: sorry, dat kunnen wij niet doen, want u kunt werken; u hebt arbeidscapaciteit dus u komt niet in aanmerking voor die instrumenten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb deze week ook een klok horen luiden en ben nu doende om de klepel te vinden, als ik mij zo mag uitdrukken. Want ook ik heb begrepen dat het voor zou komen — ik zeg het voorzichtig — dat jonge mensen stageplekken hebben en dat die jonge mensen na de stage bij dezelfde werkgever zouden kunnen blijven. Als ik goed geïnformeerd ben, hebben die jonge mensen voor de stage een minimumjeugdloon gekregen van de werkgever. Dat zou erin kunnen resulteren dat de gemeenten na ommekomst van drie jaar, geen loonkostensubsidie zouden kunnen verstrekken, omdat iemand dan heeft laten blijken dat hij al aan de slag is. Nogmaals, ik zeg dit voorzichtig, want ik wil het echt goed uitzoeken. Zoals ik al zei, wil ik de klepel graag delen met de Kamer en daarom stel ik voor dat ik de Kamer daarvan op de hoogte stel voor het AO.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel graag. Kunnen die jongeren inderdaad gebruikmaken van dezelfde instrumenten uit de Participatiewet als werkgevers gebruiken als zij schoolverlaters of werklozen die tot het doelgroepenregister behoren, in dienst nemen? Ik wil de vragen even scherp krijgen. Ik had nog een vraag die hieraan gerelateerd was. Krijgen of hebben jongeren met een verklaring scholingsbelemmering die direct na hun stage wel zijn doorgestroomd naar een betaalde baan, na een eventueel ontslag ook de mogelijkheid tot een verzoek tot beoordeling om voor dat doelgroepenregister in aanmerking te komen? Dat is dan weer een andere vorm, maar ook hier lijkt er weer sprake te zijn van uitsluiting en/of het niet optimaal met elkaar in verbinding staan van regelingen. Het zijn allemaal vrij ingewikkelde regelingen die nog lang niet op elkaar zijn aangesloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, en wij willen volgens mij allemaal hetzelfde. Dat is mijn drijfveer, ook in de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut. Ik zal dit volgaarne nog eens echt goed navorsen. Wij zijn allemaal doende om de jonge mensen bij de goede werkgevers te laten werken, ook na hun stage, met alle instrumenten die ertoe doen. Ik wil hier dus heel graag nog eens diep induiken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt. Ik heb de antwoorden op de eerdere schriftelijke vragen van de SP gelezen. Volgens mij waren de antwoorden iets te gemakkelijk, want mij bereiken ook signalen over deze doelgroep. In de oude Wajong gingen de jongeren uit het speciaal praktijkonderwijs op hun 16de stage lopen met een hogere mobiliteitsbonus en loondispensatie. Deze jongeren lopen nu het risico een lagere mobiliteitsbonus en geen loonkostensubsidie te ontvangen, omdat gemeentes aangeven: ze hebben al een baan en daarom mogen wij geen loonkostensubsidie geven. Als die jongeren vanaf hun 16de blijven werken, lopen ze het risico dat ze niet in de baangarantie vallen, terwijl ze die sticker aanvankelijk wel gekregen zouden hebben, maar er om technische redenen geen loonkostensubsidie is. Volgens mij kan hier een oplossing voor gevonden worden, want anders ben ik bang dat deze jongeren niet op hun 16de stage gaan lopen, maar thuis op de bank belanden. Dan hebben zij grotere kans om in een uitkering vast te zitten en dat moeten wij niet willen. Ik ben dus met de SP blij dat de staatssecretaris dit oppakt. Hoorde ik het goed dat wij voor het AO nog een terugkoppeling hierover krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn best. Ik zal mijn bevindingen tot dan toe in ieder geval aan het papier toevertrouwen, want ik wil zelf ook even heel goed weten wat hier aan de hand is. Is dit een uitvoeringsaangelegenheid of is er iets niet helemaal goed in de wet? Als dat laatste het geval is, moeten wij de wet gewoon aanpassen, want deze jonge mensen moeten perspectief hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
En wij maar denken dat de werkgevers het ook nog allemaal snappen. Het wordt wel heel complex, maar dat terzijde.

Een van mijn vragen is niet beantwoord. Ik heb in mijn inbreng aan de staatssecretaris gevraagd of zij wilde reflecteren op de signalen — wij hebben er meerdere gekregen — dat bedrijven geen mensen doorgestuurd krijgen van het UWV of de gemeente. Ik hoor dit steeds vaker. Mijn stelling was: wij kunnen hier instrumenten bedenken tot wij een ons wegen, maar als dit heel slecht doorkomt bij de werkgevers, zijn wij hier een enigszins zinloze exercitie aan het voeren. Kan de staatssecretaris daar uitgebreid op ingaan? Ik heb hier namelijk een vrij groot deel van mijn inbreng aan gewijd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb bij het begin van dit debat over alle zaken die naar voren zijn gebracht en die ook tijdens het AO de revue zouden kunnen passeren, gezegd dat we die dan zouden kunnen behandelen, maar ik wil er heel graag op ingaan. Mij bereiken dit soort signalen natuurlijk ook, net als de andere signalen dat er nog te weinig plekken gemaakt zouden worden. In de arbeidsmarktregio's weten de werkbedrijven, de werkgevers, de werknemers, het UWV en de gemeenten elkander meer en meer te vinden. Het is echt zaak dat men daar heel goed afstemt hoe de doelgroep precies gepresenteerd kan worden en hoe de werkgevers en de werknemers met elkaar in contact gebracht kunnen worden. Ik zie dat het UWV daarin al meer en meer de hand aan de ploeg slaat en steeds meer profielen van mensen voor het voetlicht weet te brengen. Dat doen gemeenten ook meer en meer. Het zou echter helemaal niet gek zijn als men van veel eenduidiger instrumenten gebruik zou gaan maken. Ik wil dat dus graag in De Werkkamer eens even stevig onderstrepen — dat gebeurt ook al, hoor — want dat moet gewoon gebeuren. Kortom, in de 35 werkbedrijven wordt het aan de orde gesteld en in De Werkkamer is het aan de orde. Dat zijn de plekken waar dit aan de kaak gesteld moet worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kunnen wij dan een terugkoppeling krijgen van wat daar de ambities mee zijn? Want ik heb al te vaak gehoord dat het aan de orde gesteld zou worden. Ik wil ook gewoon eens een keer zien wat voor actie er wordt ondernomen, wat voor resultaten er zijn en welke stappen er nu eindelijk gezet gaan worden. Kan de staatssecretaris daar nu echt wat concreter in worden? Kan zij toezeggen dat zij daar bijvoorbeeld in een brief op terugkomt, zodat wij echt de vinger aan de pols kunnen houden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat wij natuurlijk monitor- en evaluatiemomenten hebben afgesproken, maar dat vind ik zelf ook ... Nou, ik stel het volgende voor. In de brief die ik toch aan de Kamer schrijf voor het algemeen overleg zal ik hier ook aandacht aan besteden. Op welke wijze is aan mij, maar ik ga even bekijken of ik de Kamer wat nadere inzichten kan bieden in de stand van zaken op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog iets opmerken; dat voorkomt een motie, voorzitter. Ik ben niet alleen benieuwd naar de stand van zaken, maar vooral ook naar wat er gedaan zal worden om de match wel beter te maken, zodat wij steeds minder van dat soort geluiden zullen horen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Waarvan akte.

Ik kom nu bij de amendementen terecht, te beginnen met het amendement op stuk nr. 9 van de SP, waarin staat dat het voorliggend wetsvoorstel ook moet gelden voor de additionele groep voor de quotumheffing. Ik ben daar al even op ingegaan. Ik moet dat amendement ontraden, omdat die additionele groep bij het quotum pas aan de orde is en er geen middelen voor zijn.

In het amendement op stuk nr. 10 wordt voorgesteld om de horizonbepaling van de no-riskpolis te schrappen. Ook daarop ben ik ingegaan. Die horizonbepaling maakt deel uit van de bestuurlijke afspraken in De Werkkamer. Ik wil dus mijn kant van die afspraken graag gestand doen, ook richting de gemeenten.

Het amendement op stuk nr. 11 van de SP regelt een evaluatie en een verslag aan de Tweede Kamer over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk binnen drie jaar na invoering. Ik beschouw dit amendement als ondersteuning van beleid, want ik heb het al toegezegd en het zit al bij de bestuurlijke afspraken met mijn partners in De Werkkamer. Er is een evaluatie voorzien in 2019.

De voorzitter:
En ondersteuning van beleid betekent voor u?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit maakt geen deel uit van de wettekst. Ik zou het ook niet in de wet willen regelen. Ik moet het amendement dus formeel ontraden.

De voorzitter:
Uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 10 wil ik ook nog even expliciet van u horen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ontraad het.

De voorzitter:
Er is nog één amendement. Zullen we dat eerst doen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb drie ingediende amendementen. Is het vierde ook reeds ingediend?

De voorzitter:
Ja, dat is het amendement-Karabulut op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat amendement had ik nog niet bij de hand, maar inmiddels wel. Met dit amendement loopt mevrouw Karabulut een tikje vooruit op datgene wat ik in de brief van vorige week heb opgenomen. Ik ga er echt vanuit dat gemeenten beschutwerkplekken gaan realiseren. Pas als blijkt dat dat volgend jaar onvoldoende gebeurt, is wetgeving aan de orde. Dit amendement is prematuur en moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Was u daarmee aan het eind van uw termijn gekomen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog twee vragen over twee verschillende amendementen. Wat het borgen van die 30.000 beschutte plekken betreft zou ik de staatssecretaris kunnen volgen en nog een jaar kunnen wachten als de situatie niet zo ernstig zou zijn. Uit een recent inspectierapport blijkt dat een op de vijf gemeenten voornemens is geen beschutte werkplekken te realiseren. Ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom zij onnodig risico wil nemen en nog een jaar lang wil wachten, terwijl deze feiten nu al bekend zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij zitten in het eerste jaar van de Participatiewet. Ik zie dat veel gemeenten echt enorm hun best doen om de decentralisaties goed vorm en inhoud te geven. Ik zie ook dat er gemeenten zijn die wel degelijk ook hun best doen om beschut werk goed ingericht te krijgen. Ik neem gemeenten serieus en ik heb er ook vertrouwen in. Ik vind dat mevrouw Karabulut een punt heeft als zij zegt dat er ook gemeenten zijn die willens en wetens geen beschutwerkplekken willen maken. Ik heb niet voor niets een handreiking gedaan. Ik ga ervan uit dat deze gemeenten zich nog eens stevig achter de oren krabben, niet alleen de colleges van B en W, maar ook de gemeenteraden. Ik wil dat mijn inspectie nog één keer de thermometer hanteert. Alsdan ga ik bekijken of het nodig is om de wet aan te passen. Dat vind ik een ordentelijke gang van zaken richting onze medeoverheden. Dit amendement is echt te prematuur.

Mevrouw Karabulut (SP):
Lopen wij dan niet het risico dat een jaar later veel middelen zijn uitgegeven, maar niet aan datgene waar ze voor bedoeld waren, namelijk beschut werk? Daar ben ik zo bang voor.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut heeft ook hier een punt, in die zin dat de middelen die oorspronkelijk zijn gevoteerd voor de Participatiewet in brede zin, waar beschut werk deel van uitmaakt, in de brede uitkering zitten. Gemeenten mogen daar zelf afwegingen over maken, maar het is niet voor niets dat ik bij de vijf keer 20 miljoen de specifieke aangelegenheid beetpak om die middelen echt ingezet te houden voor beschut werk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb ook een vraag over het amendement op stuk nr. 11, dat de staatssecretaris ziet als ondersteuning van beleid. De staatssecretaris vindt ook dat er een evaluatie op de mobiliteitsbonus moet komen, net als op de no-riskpolis, maar zij zegt erbij dat zij niet vindt dat dat moet worden opgenomen in de wet. Ik kan dat niet volgen. Waarom voor de no-riskpolis wel en voor de mobiliteitsbonus niet? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat er vrij weinig bekend is over de effecten van de mobiliteitsbonus en dat dat des te meer reden is, misschien nog wel meer dan bij de no-riskpolis, om goed te evalueren? Als wij dat in de wet opnemen, kunnen wij tijdig aanvullende maatregelen en/of beleidswijzigingen doorvoeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb verteld dat ik met de leden van De Werkkamer echt goede afspraken heb gemaakt over die evaluatie. Daar hoort de mobiliteitsbonus bij. Op vragen van de heer Kerstens heb ik al aangegeven dat de middelen die na vijf jaar vrijvallen, benut blijven worden voor deze doelgroep. Bij die evaluatie bekijken wij natuurlijk heel goed wat die bonus doet. De resterende middelen moeten wij zodanig inzetten, dat zij echt hout snijden.

De voorzitter:
Afrondend, heel kort!

Mevrouw Karabulut (SP):
Prima. Maar juist omdat het zo belangrijk is, begrijp ik niet waarom dit niet in de wet opgenomen wordt en de no-riskpolis wel. Waarom zegt de staatssecretaris niet: prima, dit is een verbetering ten opzichte van wat er lag en daarom neem ik het over?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb daar gewoon al afspraken over gemaakt en ik vind dat ik mijn gesprekspartners recht moet doen. Ik ga er gewoon van uit dat zij netjes hun woord gestand doen en dat wij het over drie jaar evalueren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou graag toch wat meer toelichting krijgen op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Karabulut. De staatssecretaris geeft vijf keer 20 miljoen aan de gemeenten voor de realisatie van beschutwerkplekken. Dat geld oormerkt ze zelfs, maar kan ze zonder dat het in de wet staat, ook afdwingen dat dit geld daaraan wordt besteed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben het volgende voornemens te doen. Wij hebben vijf keer 20 miljoen beschikbaar voor beschut werk, waaronder de no-riskpolis. De rest van de middelen wil ik achteraf aan de gemeenten geven die beschutwerkplekken hebben gerealiseerd. Het is dus eigenlijk een bonus per beschutte werkplek. Ik stel de middelen niet van tevoren beschikbaar, maar pas als er een beschutte werkplek is gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Binnen welke tijdsspanne gebeurt dat? Wordt per jaar achteraf per gemeente bepaald hoeveel plaatsen gemeenten hebben gerealiseerd en dus hoeveel geld ze uit die pot krijgen als bonus?

Staatssecretaris Klijnsma:
Precies.

De voorzitter:
Heel goed.

We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Nijkerken van de fractie van de VVD voor haar "maiden tweede termijn", zo heb ik begrepen. Iedereen mag gewoon interrumperen, hoor.

Termijn inbreng

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Maar weinig mensen kunnen zeggen dat de termijn van hun maidenspeech bijna twee weken heeft geduurd.

De voorzitter:
Dat geldt inderdaad niet voor iedereen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Verder bedank ik mevrouw Schouten die heel nadrukkelijk heeft gevraagd naar het antwoord op mijn vraag hoe het zit met de matching van de mensen in de doelgroep met de werkgevers. Op die vraag had ik inderdaad nog geen antwoord gekregen en het is een belangrijke vraag, want ik zie heel veel werkgevers die bereid zijn om werkplekken aan te bieden. We kunnen heel veel instrumenten met elkaar verzinnen, maar als het daar niet goed gaat, hebben de instrumenten ook geen zin.

Ik heb ten slotte een korte vraag voor de staatssecretaris. Wanneer is zij van plan de meting te verrichten om te zien of gemeenten daadwerkelijk naar aanleiding van de handreiking aan de slag gaan met het creëren van beschutwerkplekken? Ik neem aan dat gemeenten ook zelf mogen bepalen hoe ze daaraan invulling geven. Dit is eigenlijk het enige punt dat ik in tweede termijn bij de staatssecretaris wilde verifiëren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik zo'n 20 vragen aan de staatssecretaris voorgelegd die ik als volksvertegenwoordiger van de mensen heb gekregen om aan haar voor te leggen. De staatssecretaris heeft ze kunnen teruglezen. Twee vragen heeft zij al beantwoord, maar wellicht kan zij op de overige vragen schriftelijk terugkomen als het haar niet lukt om dat in tweede termijn te doen. Dat is wel zo sympathiek, want mensen vinden dat belangrijk. Misschien kan zij verder in tweede termijn wel ingaan op de situatie bij het SW-bedrijf Hameland. In eerste termijn heb ik daar namelijk vragen over gesteld.

Ik heb een aantal moties voorbereid. Mijn eerste motie gaat over de harmonisatie van het instrument jobcoach. Voor de no-risk en de mobiliteitsbonus wordt een en ander wel gelijkgetrokken maar voor de jobcoach niet. Dat vind ik raar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een zo eenduidig mogelijke inzet van jobcoaches voor de doelgroep van de Participatiewet van groot belang is en dat het daarom wenselijk is om te komen tot een eenduidige, landelijke regeling voor jobcoaches;

verzoekt de regering om in lijn met de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus ook de jobcoachregeling te harmoniseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34194).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben eerder een discussie gevoerd over de vraag wie hiervoor in aanmerking komt en wie niet. Een deel van de mensen die ondersteuning nodig hebben, die een arbeidsbeperking hebben maar wel zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en/of hoog opgeleid zijn, komt daarvoor niet in aanmerking. Volgens mij heeft dat heel perverse gevolgen. Ik kan het ook niet uitleggen.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grote groep mensen met een structurele functionele arbeidsbeperking niet in aanmerking komt voor een plek in het doelgroepenregister;

overwegende dat hierdoor ongelijkheid wordt gecreëerd;

verzoekt de regering, het doelgroepenregister te verbreden zodat iedereen met een arbeidsbeperking die bij invoering van de Quotumwet wordt meegeteld voor het banenquotum, wordt opgenomen in het doelgroepenregister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34194).

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris heeft al toegezegd dat zij in ieder geval de financiële gevolgen van het uitvoeren van een dergelijke motie in kaart gaat brengen. Hierover komen wij dus nader te spreken.

Over beschutte werkplekken is ontzettend veel te doen. De staatssecretaris heeft het bij een laatste nota van wijziging mogelijk gemaakt dat de no-risk ook voor de beschutte werkplekken kan worden ingezet. Dat is een goede zaak, denk ik, alleen al vanwege het financiële tekort bij gemeenten. Maar ik benadruk nogmaals dat de wettelijke borging van die plekken enorm belangrijk is. Met incidentele middelen, zoals de staatssecretaris die nu heeft vrijgemaakt, komen wij er niet. Over dat alles komen wij nog te spreken. Mét de staatssecretaris vind ik het heel erg belangrijk dat het moet gaan om duurzame, echte werkplekken, waarbij de deelnemers, of de werknemers, ook echt werknemersrechten hebben.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet 100 miljoen heeft vrijgemaakt ter realisatie van beschutte werkplekken, inclusief no-riskpolis;

overwegende dat deze niet of zeer moeizaam van de grond komen;

verzoekt de regering om afspraken te maken met VNG, Cedris, sociale partners en UWV over beschutte werkplekken, met als uitgangspunt het realiseren van banen tegen een salaris en dus geen dagbesteding of vrijwilligerswerk voor een uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34194).

Mevrouw Karabulut (SP):
De regelingen die van toepassing zijn op sommige jongeren uit het speciaal onderwijs en praktijkonderwijs die een leerwerkstage lopen, zijn toch ietwat ingewikkeld. De staatssecretaris heeft ons toegezegd om de specifieke doch belangrijke vragen daarover ook schriftelijk te beantwoorden.

Ik heb ook een reeks vragen gesteld over de mantelzorgboete en een aantal zaken die te maken hebben met het bijstandsonderdeel. Daarover komen wij morgen en tijdens de komende debatten van deze maand verder te spreken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is even een lengteverschil! De microfoon moet voor mij een stuk hoger.

Voorzitter. Het zal de staatssecretaris niet verrassen dat de CDA-fractie positief staat tegenover het voorliggende wetsvoorstel. Dat heb ik in eerste termijn ook al aangegeven. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. In het bijzonder dank ik haar voor de toezegging om met de VNG en het UWV te gaan praten over de strakheid van het beleid bij het UWV als het gaat om beschut werk en om ons daarover voor het algemeen overleg te informeren. Ook verwijs ik naar de antwoorden over de problemen, waaraan mevrouw Karabulut zojuist ook al refereerde, die ontstaan bij jongeren in het praktijkonderwijs en speciaal onderwijs. Zij lijken tussen de wal en het schip te belanden en lopen daarmee een groot risico om niet via de stage aan het werk te komen, maar thuis in een uitkeringssituatie terecht te komen. Dat moeten wij met elkaar voorkomen. Dat mag niet het effect zijn van de Participatiewet.

Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris in eerste termijn niet is ingegaan op een aantal vragen waarop zij ook terug kan komen in het algemeen overleg. Ik besef dat waar het over loondispensatie gaat, dit ook mijn inbreng in eerste termijn betreft. Ik zal mij netjes gedragen; we komen er inderdaad in het algemeen overleg met elkaar over te spreken.

Zoals wellicht al bleek uit mijn interruptie zojuist, ben ik nog niet helemaal op hetzelfde punt als de staatssecretaris waar het beschut werk betreft. Ik vraag mij ook af of ik daar ooit ga komen. Ik ben niet bezorgd dat we via het ter discussie stellen van deze transitie moeten gaan afdwingen dat er beschut werk georganiseerd wordt. Er moet echter wel iets gebeuren voor deze doelgroep en als dat niet gebeurt, moeten we ook met elkaar bereid zijn om naar de wet en naar de kaders te kijken. Die discussie zullen we echter voeren als de plekken niet van de grond komen. Wellicht kan de staatssecretaris nog aangeven op welk moment zij die afweging gaat maken. Op die manier kunnen we de discussie voeren over eventueel aanscherpen dan wel nog eens goed naar de kaders van de wet kijken.

De laatste vraag van mijn kant betreft het LIV. Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg daar terecht over geïnterrumpeerd, ondanks het feit dat de betreffende wet nu niet voorligt. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierover gaat zeggen in haar tweede termijn. Al naar gelang hoe dat LIV zich gaat verhouden tot de harmonisatie die voorligt ten opzichte van de mobiliteitsbonus, zou de invoering van het LIV de doelgroep van de Participatiewet namelijk op achterstand kunnen zetten. Dit omdat er middelen beschikbaar komen voor iedereen die de middelen voor de doelgroep van de Participatiewet wegconcurreren. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen en hoe voorkomen kan worden dat het LIV slecht uitpakt voor deze doelgroep.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een aantal vragen. De eerste gaat over iets wat de heer Heerma al benadrukte. Klopt het dat we voor het algemeen overleg nader horen hoe de staatssecretaris precies met de gemeenten gaat regelen de resterende vijf keer 20 miljoen, dus wat daar nog van over is na wat we vandaag bespreken over de no-riskpolis voor beschut werk? Kan zij daarbij ingaan op hoe zij een en ander gaat controleren en op de uitvoeringskosten van deze maatregelen? Het lijkt mij namelijk nogal wat als je voor elke gemeente officieel metingen moet gaan doen naar welke banen exact volgens de regels zijn en dat ook nog eens moet gaan controleren. Wil de staatssecretaris dat meenemen?

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Heerma dat mocht blijken dat het instrument niet werkt — we zijn absoluut nog niet aangeland op dat moment — eerst de vraag aan de orde is of er andere problemen zijn in de kaders waar we wat mee moeten en waardoor we de koers moeten wijzigen, voordat de staatssecretaris eventueel met wetgeving komt. Dit is nu niet aan de orde, maar als je ooit wel in die fase belandt, moet je het integraal afwegen. Ik ben het daarover erg eens met de heer Heerma. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat ook is.

De voorzitter:
Dat gaat ze nu laten blijken.

Mevrouw Karabulut (SP):
"Integraal afwegen" klinkt altijd ontzettend goed, maar het is het resultaat dat telt.

Mijn vraag gaat over de beschutte werkplekken. Deelt de heer Van Weyenberg mijn mening dat het moet gaan om duurzame en volwaardige arbeidsplekken? Je hebt namelijk twee smaken: het is of duurzaam en volwaardig, met werknemersrechten, of het zijn een soort dagbestedingsactiviteiten dan wel zeer onzekere banen met geen enkele bescherming.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit een dilemma. De kern is dat het doel dat wij mensen bieden boven alles verheven moet zijn. Dat doel is zinvol werk, aan de slag. Dat vind ik iets anders dan een soort standaardvorm van dagbesteding. Daar is het doel anders, dat ben ik echt met mevrouw Karabulut eens. Bovendien hebben we in de wet natuurlijk de afspraak gemaakt over wat gemeenten in hun verordening moeten schrijven. Dat was niet wat mevrouw Karabulut daar graag in had gewild. Ik constateer nog steeds dat de gemeenten tot nu toe zich allemaal aan die wet houden, want ik heb van de staatssecretaris nog geen voorbeelden gehoord van incidenten waarbij zij handhavend heeft willen optreden via de inspectie. Het zijn natuurlijk niet altijd plekken die meetellen in de definitie van 30.000. Daar is iets over opgenomen in de wet. Die wet heeft mijn fractie gesteund. Als straks echter blijkt dat we iets hebben geregeld wat in theorie heel mooi klinkt maar waarvan de gemeenten zeggen "dat risico kunnen we nooit dragen en dat gaan we niet doen" vind ik wel dat we naar alles moeten durven kijken. Ik hoop niet dat we in die wereld komen, maar ik ben wel bezorgd. Ik deel dus het doel dat mevrouw Karabulut nastreeft, maar ik wil voorkomen dat wij over een paar jaar iets zodanig hebben opgetuigd dat de mensen die de plekken nodig hebben die niet krijgen. Dat lichte ongemak begin ik te krijgen als ik zie wat er op dit moment in gemeenteland gebeurt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij zijn om andere redenen tegen deze wet. Ik wil de heer Van Weyenberg vragen om even een stapje terug te doen en met mij mee te gaan naar de betrokken werknemers. Zij hebben grote arbeidsbeperkingen — ik heb het nu over de zwaarste groepen — maar kunnen toch, met ondersteuning, begeleiding en aangepaste werkplekken, werk verrichten naar vermogen. Dat vereist wel dat wij daar iets bij organiseren, want de markt doet dat niet; dat zal de heer Van Weyenberg met mij eens zijn. Is hij bereid om met mij de exercitie af te maken en te zeggen: wij moeten dat erkennen, maar daar horen dan ook duurzame arbeidscontracten bij? Het alternatief is duidelijk; dat is dagbesteding.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij zien dat er gemeenten zijn — ook gemeenten waar de SP in het college zit — die afspraken weten te maken. Die tellen misschien niet mee in de 30.000-telling, maar zij organiseren wel zaken waarvan de staatssecretaris zegt dat die conform de wet zijn. Dat is een spanningsveld. Ik weet dat mevrouw Karabulut op dit punt een andere afweging maakt. Voor mij gaat het er uiteindelijk om dat wij deze mensen iets aanbieden. Mijn angst is dat wij straks iets hebben wat er in theorie mooi uitziet, maar waarvan de gemeenten zeggen: in feite vraagt u ons het hoofd in een financiële strop te steken, maar dat doen wij niet. Ik wil voorkomen dat wij in die situatie terechtkomen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Wij moeten dat nog eens heel goed bekijken, want het is toch zonde als wij iets ontwikkelen wat op papier misschien fantastisch is, maar waarmee de mensen in de praktijk niet geholpen worden.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg rondt af.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was net begonnen, voorzitter. Ik ben nog niet overtuigd door de reactie van de staatssecretaris op het maximeren van de no-riskpolis op vijf jaar, zoals wordt voorgesteld in het amendement van mevrouw Karabulut. Ik ben bang dat een werkgever zich over drie jaar zal afvragen of hij nog wel aan de slag moet gaan, in de wetenschap dat over twee jaar de no-riskpolis vervalt. Ik snap de bestuurlijke afspraken, maar ik ben erg bezorgd dat werkgevers al veel eerder dan vijf jaar denken: als de no-riskpolis vervalt, durf ik het niet aan. De staatssecretaris heeft tot nu toe alleen een procedureel argument gebruikt, maar ik hoor graag ook een inhoudelijk argument.

Ik sluit mij aan bij de toezegging van de staatssecretaris naar aanleiding van de vraag van mevrouw Schouten over de matching. Over vraag en aanbod zijn al eerder moties ingediend, onder meer door de heer Potters en mij. Ik denk dat hier nog een wereld te winnen is. Ik zie dan ook uit naar de antwoorden die mevrouw Schouten zal krijgen.

Vervolgens een opmerking over het LIV en de mobiliteitsbonus. Ik ben daarover toch wat bezorgd; ik zal uitleggen waarom. Als je 101% van het minimumloon verdiende, kreeg je altijd al de mobiliteitsbonus van €2.000. Straks krijgt elke werknemer, als ik het goed begrijp, loonkostensubsidie als hij minder dan het minimumloon krijgt, plus hetzij de mobiliteitsbonus, hetzij het loonkostenvoordeel. Dat loonkostenvoordeel is ook €2.000. Wij bespreken vandaag het instrument van de mobiliteitsbonus voor een kwetsbare groep. Wij stellen €2.000 extra beschikbaar — voor Wajongers overigens minder dan vroeger — om werkgevers over de streep te trekken om iets te doen voor deze groep, die ingewikkelder voor hen is. Daarmee geven wij die kwetsbare groep dus een extra steun in de rug op de arbeidsmarkt. Straks zal echter hetzelfde voordeel gaan naar andere werknemers die tussen 100% en 120% van het WML verdienen en die geen beperking hebben. Ik ben een groot voorstander van een premievoordeel, maar het effect lijkt nu zijn dat het extra steuntje in de rug voor iemand met een beperking verdwijnt. Andere werknemers ontvangen dat steuntje immers ook. Dat gun ik die andere werknemers, maar in feite schakelen wij daarmee de kwetsbare groep gelijk aan de andere werknemers, in plaats van die groep extra te helpen. Ik vraag de staatssecretaris om daar uitvoerig op in te gaan. Ik ben erg voor gelijkschakelen, maar het extra steuntje in de rug lijkt mij in dit geval te zijn verdwenen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is positief over de wet die wij hier vanavond bespreken. Hij gaat helpen bij het invullen van de 125.000 banen waarover het kabinet in het sociaal akkoord afspraken heeft gemaakt met sociale partners. Hij gaat ook helpen bij het realiseren van beschutwerkplekken daarbovenop voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt. En dat is goed.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de 100 miljoen euro extra die nu wordt uitgetrokken in het kader van beschut werk, wordt "geoormerkt" in die zin dat het geld alleen wordt toegekend als er ook daadwerkelijk beschutwerkplekken worden gecreëerd. Dat gebeurt automatisch met de no-riskpolis, want die kun je alleen maar afsluiten als je een werkplek realiseert. De staatssecretaris gaat dit ook doen voor het restant van de 100 miljoen euro.

Ik ben ook blij met de stok achter de deur die de staatssecretaris in beeld heeft gebracht in haar brief behorende bij de derde nota van wijziging; een stok achter de deur in de zin van wettelijke verankering. Ik heb daar nog wel een verduidelijkende vraag over. In het debatje met mevrouw Karabulut leek het erop dat de staatssecretaris wellicht pas over een jaar, dus aan het eind van 2016, gaat bekijken of gemeentes op streek zijn met het realiseren van die beschutwerkplekken. Ik verzoek de staatssecretaris om dat wat eerder te doen, liefst zo snel mogelijk. Wij hebben eigenlijk al geconstateerd dat veel gemeentes achterblijven; vandaar de 100 miljoen euro extra. Het lijkt mij niet nodig om nog eens een heel jaar te wachten om te zien of ze wat meer op streek zijn geraakt. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat dit wat sneller gebeurt, eerder in 2016, is dat wellicht ook een tegemoetkoming aan mevrouw Karabulut. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als de resultaten eerder gemeten werden.

Ik heb nog één motie. De staatssecretaris heeft iets over dit onderwerp gezegd, maar het is belangrijk dat hierover geen enkel misverstand bestaat. Daarom dien ik de motie graag in. Zij is mede ondertekend door mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nu met de mobiliteitsbonus gepaard gaande financiële middelen, nadat de in de wet genoemde periode van vijf jaar voorbij is (dus per 1 januari 2021), volgens het kabinet "kunnen worden ingezet voor andere arbeidsmarktinstrumenten in de belasting- en premiesfeer";

overwegende dat vanaf dat moment aanwending van die middelen specifiek voor de doelgroep "banenafspraak" of (mocht dat op dat moment ingevoerd zijn) "quotum" meer voor de hand ligt;

verzoekt de regering, de bovenbedoelde financiële middelen vanaf genoemde datum specifiek aan te wenden voor de doelgroep "banenafspraak" dan wel "quotum" (mocht dat op dat moment of enig moment daarna worden ingevoerd) alsmede dat te doen in de vorm van een bonus, korting of enig ander financieel instrument ten behoeve van de werkgever die met gebruikmaking daarvan iemand uit de doelgroep in dienst neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34194).

De staatssecretaris is in staat om gelijk antwoord te geven.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik bedank de leden van uw Kamer ook voor de inbreng in tweede termijn, te beginnen bij mevrouw Nijkerken. Dit was inderdaad een bijzondere manier om een maidenspeech te houden. Net als de heer Kerstens heeft mevrouw Nijkerken gevraagd wanneer ik ga bekijken hoe het gaat met het aantal beschutwerkplekken. Mevrouw Karabulut vroeg daar overigens ook naar. Ik ben voornemens om dit voor de zomer van volgend jaar te doen. Dan kan de inspectie goed rapporteren en kunnen wij voor de zomer in overleg met gemeenten — daar hecht ik namelijk zeer aan — bekijken wat de zaak oplevert. Ik ga ervan uit dat gemeenten dan met verve beschutwerkplekken aan het realiseren zijn.

Mevrouw Karabulut vraagt mij hoe ik omga met de vragen van de mensen die zij in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Ik stel voor om daaraan in het AO weer aandacht te besteden. Ik heb ook een aantal van die vragen beantwoord. Ik krijg natuurlijk ook brieven van mensen waarin soortgelijke vragen aan de orde zijn; die beantwoord ik ook. Gaarne dit bij het AO weer aan de orde stellen.

Mevrouw Karabulut heeft een specifieke vraag gesteld over de situatie rond Hameland. Naar aanleiding van haar schriftelijke vragen heb ik schriftelijk aan haar gemeld dat als het gaat om Hameland de gemeenten in kwestie aan zet zijn en dat men ook de middelen van de motie-Kerstens kan benutten. Wij zijn nu doende, samen met Cedris en met de vakbeweging, om alle plannen te bekijken die SW-bedrijven hebben ingediend op dat punt. Daarbij kijken wij ook naar wat de verschillende regio's hebben ingediend. Dat geldt ook voor deze regio. Dat neemt niet weg dat het voortouw in dezen echt bij de gemeenten in kwestie ligt. Ik wil daar helder over zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is zo. Dat is al helemaal onderstreept met de nieuwe Participatiewet. Het gaat er nu om dat er een besluit is genomen om een goedlopend bedrijf op te doeken zonder dat een helder alternatief voorhanden is. Mensen maken zich daar terecht heel veel zorgen over. Kan de staatssecretaris bij het beoordelen van die plannen extra aandacht besteden aan de situatie bij het SW-bedrijf Hameland? Het is wellicht overbodig, maar misschien zien gemeenten iets over het hoofd. Wellicht kan door de extra aandacht en door de intensieve bestudering door de staatssecretaris een bijdrage worden geleverd aan een goede afloop van deze kwestie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut weet dat ik het heel belangrijk vind dat wij de infrastructuur van de sociale werkbedrijven zo veel mogelijk overeind houden, omdat die sociale werkbedrijven heel veel expertise hebben om mensen naar werk te begeleiden, zeker de mensen waar we vanavond ook weer over spreken. Daar kan geen misverstand over bestaan. Bij motie van de heer Kerstens zijn er middelen beschikbaar gekomen, 30 miljoen, die vanuit de verschillende regio's worden aangevuld tot 60 miljoen, om die omvorming gestalte te geven. Het is inderdaad niet de bedoeling dat sociale werkbedrijven daarmee worden "afgevormd". Dat is geen Nederlands, maar er moet inderdaad sprake zijn van omvorming. In deze situatie, net als in alle andere situaties, ligt het voortouw echt bij de gemeenten. Ik bekijk of alle voorstellen in aanmerking komen voor de beschikbare middelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb er geen zicht op of de desbetreffende gemeenten een beroep hebben gedaan op die extra middelen. Dat weet ik niet. Kan de staatssecretaris nagaan of dat het geval is? Kan zij wellicht over het geheel de stand van zaken inzichtelijk maken, waarbij ook wordt gekeken naar het SW-bedrijf Hameland? Nogmaals, ik ben het met de staatssecretaris eens dat het voortouw daar ligt. Er is echter sprake van een bijzondere situatie. Ik denk dat ik de staatssecretaris, gelet op haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris en voor het gehele stelsel, echt wel mag vragen hoe het gaat en of het klopt dat er op zijn minst sprake is van een diffuse situatie. Cedris is hier nauw bij betrokken en deelt de zorgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik in eerste aanleg heb gezegd. Het voortouw ligt bij de gemeenten. Alle regio's maken gebruik van de beschikbare middelen. Daar hebben wij criteria voor en die hanteren wij.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de vragen van mevrouw Karabulut, ook in relatie tot het SW-bedrijf Hameland. Ik heb begrepen dat de gemeenten die Hameland vormen een beroep hebben gedaan op die gelden, dus dat ze een plan hebben ingediend. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris doet wat zij zegt dat ze doet. Dat betekent dat als dat plan voorziet in het afbouwen of afbreken een SW-bedrijf, men niet in aanmerking komt voor de middelen. Het zou wellicht wel helpen dat na die mededeling de desbetreffende gemeenten wat extra tijd krijgen om te bezien of zij een plan kunnen indienen dat wel kan rekenen op de goedkeuring van de staatssecretaris en dat het SW-bedrijf Hameland wel helpt bij de omvorming naar een toekomst waarin het een rol kan blijven spelen bij de uitvoering van de Participatiewet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is "frapper toujours" maar het voortouw ligt bij de gemeenten. Wij zijn doende om te bekijken of alle plannen de toets kunnen doorstaan om middelen te kunnen krijgen. Dat doen wij ook in deze regio. Daar kan ik verder niet meer aan toe- of afdoen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ter verduidelijking, er gold een termijn waarvoor de plannen moesten worden ingediend. Die plannen zijn ingediend. Stel dat dit plan ertussen zit en het wordt afgewezen, dan is mijn verzoek aan de staatssecretaris om deze gemeente nog wat extra tijd te gunnen om met een plan te komen dat de toets der kritiek wel kan doorstaan en dat dus niet leidt tot de afbouw van Hameland, maar het een rol kan geven bij de uitvoering van de Participatiewet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben doende om samen met vakbeweging Cedris te kijken naar alle plannen. Als dat opportuun is, ben ik altijd bereid om te bekijken of er net iets meer tijd nodig is om plannen te vervolmaken, maar dat ben ik alleen als dat opportuun is. Dat heb ik ook zo met mijn andere twee partners afgesproken.

Dan kom ik bij de moties die mevrouw Karabulut heeft ingediend. De motie op stuk nr. 14 gaat over de harmonisatie van de jobcoach, die wettelijk geregeld zou moeten worden. Daar ben ik op ingegaan. Ik ben daar niet voor, want wij hebben goede afspraken gemaakt in De Werkkamer. Dus deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 15 gaat over de verbreding van het doelgroepenregister. Ook daar ben ik op ingegaan. Ik heb gemeld dat dat pas aan de orde is als het quotum moet worden ingevoerd, dus niet nu, niet bij de banenafspraak. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 16 gaat over duurzame, volwaardige werkplekken. Ook ik ben die mening toegedaan. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer.

De heer Heerma heeft nog eens onderstreept hoe wezenlijk het is dat UWV en VNG samen met ons nog eens kijken naar de voordeur voor de doelgroepen en de voordeur voor beschut. Dat doen wij.

Van de jongeren, vso en pro heb ik gezegd dat wij de klepel echt boven tafel willen halen.

Dan werd gevraagd naar het moment om over beschut werk te gaan praten. Dat wil ik voor de zomer van volgend jaar doen.

Net als de heer Van Weyenberg heeft ook de heer Heerma gevraagd naar het LIV. Dat is een nieuw instrument, dat nu aan de orde komt op basis van de begrotingsbehandeling 2016. Wij zijn doende te bekijken hoe dat LIV spoort met de mobiliteitsbonus. In 2016 is die premiekorting gewoon zoals die is. Dan voeren wij haar gewoon door. De mensen uit deze doelgroep hebben recht op de loonkostensubsidie. Ook dat helpt. Wij moeten dat LIV nog behandelen. Dan weet ik zeker dat de Kamer gaat onderstrepen dat de interactie met deze doelgroep een heel wezenlijke is. Die onderstreping geldt ook voor mij. Zal ik dat maar zo neerzetten?

De voorzitter:
De streep is genoteerd. Was dit uw termijn, mevrouw de staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan wij even luisteren naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit heel ingewikkeld. Wij hebben deze behandeling al een keer opgeschort, maar hoe kan ik nou een oordeel geven over wat hier gebeurt met de mobiliteitsbonus, die voor Wajongers wordt verlaagd, als ik niet weet of er tegelijkertijd een voorstel van het kabinet ligt en het kabinet mij blijkbaar niet kan uitleggen of dat nou betekent dat je en dát krijgt en de mobiliteitsbonus of dat die mobiliteitsbonus vervalt? Ik heb sterk de indruk dat dat zo is als ik de stukken lees. Kan de staatssecretaris dat niet uitleggen? Dat had ik ook gevraagd in eerste instantie. Dat betekent ook iets voor de relatieve positie van deze doelgroep. Dat is exact waar wij nu alweer twee uur met elkaar over in discussie zijn. Ik vind dit dus heel ongemakkelijk. Hoe kan ik nou een afgewogen standpunt innemen als ik niet weet wat hier het effect van is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet voor niets gezegd dat het LIV een nieuw instrument is. Ik stel de Kamer nu voor om de mobiliteitsbonus voor vijf jaar af te spreken, zodat de doelgroep goed geholpen kan worden en werkgevers overigens ook. Natuurlijk moet helder worden hoe een en ander met elkaar strookt als het LIV wordt behandeld in de opmaat naar de begrotingsvoorbereiding. Een ding zeg ik de Kamer echter toe: wij zullen er altijd voor zorgen dat de mensen over wie wij vanavond spreken, niet op achterstand worden gezet door het LIV.

De voorzitter:
Afrondend, nog een korte vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
De vraag is niet of ze op achterstand worden gezet. Wij bieden een instrument om deze mensen een zetje in de rug te geven. Er ligt een wetsvoorstel van het kabinet waarin 0,5 miljard omgaat. Ik begrijp niet dat ik geen antwoord krijg op de simpele vraag wat dat betekent voor wat we vandaag bespreken. In de stukken van het LIV kan ik dat ook nergens terugvinden. Ik wil dus gewoon vandaag van de staatssecretaris horen of men straks het LIV en de mobiliteitsbonus tijdelijk houdt of niet. Dat lijkt me een vraag die echt vandaag aan de orde is.

Staatssecretaris Klijnsma:
In 2016 heb je in ieder geval de mobiliteitsbonus. Zoals het LIV nu is ingericht, hebben de werknemers met een loon tussen 100% en 120% van het minimumloon recht op LIV, met ingang van 2017. Dat is €2.000. In het invoeringsjaar hebben de mensen uit de doelgroep banenafspraak recht op loonkostensubsidie, premiekorting doelgroep banenafspraak en LIV. Ik denk dat dit voor deze mensen een behoorlijke steun in de rug is.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dus de staatssecretaris zegt nu toe dat het feit dat je LIV krijgt, niets afdoet aan het recht op een mobiliteitsbonus. Dat zegt ze nu klip-en-klaar, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, en zeker in het invoeringsjaar 2017 hebben mensen recht op loonkostensubsidie, premiekorting doelgroep banenafspraak en LIV.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat antwoord van de staatssecretaris laat me een beetje in verwondering achter. Hoe zit het dan in 2018 en 2019, als het zo expliciet aan 2017 wordt gekoppeld? De vraag van de Kamer was of het LIV concurrentienadeel voor deze doelgroep gaat opleveren. De staatssecretaris zegt nu: in 2017 niet. Maar wat gebeurt er dan in 2018 en 2019?

Staatssecretaris Klijnsma:
De Kamer moet het LIV nog helemaal behandelen. Wat vanavond voorligt, is de mobiliteitsbonus voor deze doelgroep. Daar bestaat ook helemaal geen misverstand over. Een ding is zo helder als glas en dat is dat we allemaal vinden dat deze groep niet op achterstand gezet moet worden en, sterker nog, een steun in de rug nodig heeft. Dat gaat dus ook gebeuren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is toch een heel wonderlijk antwoord. De staatssecretaris begint met het heel feitelijk beantwoorden van de vraag van de heer Van Weyenberg. Zij zegt dat dit in 2017 geldt. De vervolgvraag is dan wat er geldt in 2018. Het antwoord van de staatssecretaris is vervolgens dat we het LIV hier niet bespreken. Dat had dan in eerste instantie het antwoord moeten zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar heeft de heer Heerma een punt. Ik heb de heer Van Weyenberg tegemoet willen komen. Wat je in 2017 kunt zien gebeuren, is gewoon een extra ruggensteun voor deze groep mensen. Als een paal boven water blijft staan dat deze groep mensen extra ruggensteun houdt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk komen we nog over dat wetsvoorstel te spreken. De staatssecretaris ontkent hier in ieder geval niet dat er een relatie bestaat. Is het misschien een idee om de Kamer nader te informeren voordat we een stemming hebben over welke relatie dat dan is? Ik vind dat ook wel relevant om te weten. Ik steek er inhoudelijk weliswaar wat anders in, maar ik vind het wel fijn om enigszins te kunnen overzien wat de relatie is tussen die twee.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor zover die helderheid verschaft kan worden, wil ik dat met alle plezier doen. Voorop blijft staan dat de ruggensteun recht overeind blijft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat er niet alleen om dat de ruggensteun recht overeind blijft. Sluit de staatssecretaris uit dat gebruikmaken van het LIV alle andere voorzieningen, of juist omgekeerd, onmogelijk maakt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het LIV moet inderdaad nog behandeld worden. Het zou toch heel raar zijn als ik daarop preludeer. De Kamer gaat daar immers ook nog het een en ander van vinden. Nu ligt voor dat wij voor vijf jaar een mobiliteitsbonus voor deze doelgroep voteren. De interactie die mevrouw Schouten terecht naar voren brengt, tussen de verschillende instrumenten die aan de orde zijn — mobiliteitsbonus, loonkostensubsidie en LIV — zal ik op papier zetten, voor zover ik dat doorzicht nu kan bieden. Wij weten echter allemaal dat de Kamer nog niet heeft ingestemd met het LIV. Daarom kan ik natuurlijk ook niet zeggen dat het gestort beton is. Echter, ik wil best het inzicht dat ik kan verschaffen vanuit het departement, aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is waar dat wij het LIV nog niet behandeld hebben. Dat is een beetje de makke van dit voorstel ten opzichte van het Belastingplan dat net binnen is gekomen. Hadden wij het debat maar afgerond, zo zou ik bijna tegen de heer Kerstens willen zeggen. Het punt is dat wij bij de behandeling van het LIV straks te laat zijn, dat wij dan met een regeling komen — het is een fiscale post die gewoon bepaalde uitgangspunten heeft — die wij straks misschien toch weer moeten gaan repareren in deze wet. Dat willen wij voorkomen. Ik wil dus toch wel graag dat de staatssecretaris uitsluit dat de doelgroep erop achteruitgaat ten opzichte van de huidige situatie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik stel de Kamer het volgende voor. Ik stuur de Tweede Kamer vóór de stemmingen een briefje waarin ik de verhouding tussen de mobiliteitsbonus en het LIV, voor zover ik die nu vanuit het departement kan inkleuren, aan de Kamer doe toekomen, wetend dat zij nog geen ja heeft gezegd tegen het LIV.

De voorzitter:
En wetend dat wij hierover dinsdag al gaan stemmen. Kort dag, zeg ik maar even.

Staatssecretaris Klijnsma:
Gelukkig wel, voorzitter. Ik zal als de drommel een briefje maken.

De heer Van Weyenberg heeft geconstateerd dat er ook uitvoeringskosten aan de orde zijn als het gaat om beschut werk. Dat kan ik beamen. Hij zegt dat die kosten natuurlijk niet te hoog moeten worden. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg iets anders. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in de brief waarin zij ingaat op hoe zij met die extra middelen voor beschut werk omgaat en hoe zij dat gaat controleren bij gemeenten, aan te geven wat daar de uitvoeringskosten van zijn. Het ging mij dus niet om het instrument beschut werk maar om het systeem dat nu met de additionele middelen wordt gemaakt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is goed gebruik dat we daar altijd ook een uitvoeringstoets op van toepassing verklaren, dus dat inzicht wordt verschaft.

Dan kom ik bij de no-risk voor vijf jaar. Inderdaad, de werkgevers willen zekerheid, maar daarom hebben we een evaluatie, zodat we over drie jaar inzicht kunnen bieden in de vraag of dit een succes is. Als het een succes is, gaan we met gemeenten bespreken of we dit al dan niet doorzetten. We hebben nu die horizonbepaling gemaakt, omdat gemeenten dit natuurlijk ook zien als iets van inperking van hun beleidsvrijheid. Dat begrijp ik, maar daar zijn ze heel ruiterlijk in.

De vraag van de heer Kerstens heb ik beantwoord en de vierde motie, die op stuk nr. 17, kan ik oordeel Kamer laten. Daar heb ik namelijk reeds ja tegen gezegd.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid hier.

Sluiting

Sluiting 22.25 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering Woensdag 23 september 2015

Opening

Mededelingen

Gemeenschappelijk asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Europees overleg over het gemeenschappelijk asielbeleid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Evaluatie Zorginstituut Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Pensioenonderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bevordering arbeidsdeelname arbeidsbeperkten

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 23 september 2015