Plenair verslag Tweede Kamer, 47e vergadering
Woensdag 27 januari 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:53 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema en Graus.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Commissie van onderzoek

Aan de orde is het debat over het verslag van de commissie van onderzoek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van de commissie en de ondersteuning van harte welkom. De heren Koster en Van Gend zijn ook bij dit debat aanwezig. Zij zitten in de Voorzittersloge. Ook hen heet ik van harte welkom. De heren Koster en Van Gend hebben voor de commissie als klankbordgroep gefungeerd. Vandaar dat zij hier aanwezig zijn.

Ik geef het woord aan de heer Bontes. De spreektijd voor de heer Bontes is twee minuten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Schouten zijn totaal onbevredigend. Er komt geen openheid van zaken en één of meer fractievoorzitters die uit de commissie-stiekem hebben gelekt, gaan gewoon vrijuit.

Niemand in Nederland begrijpt het nog. Voor politici gelden blijkbaar andere regels dan voor de gewone burger. Politici staan blijkbaar boven de wet. Deze gang van zaken is onaanvaardbaar. Is deze commissie echt van mening dat zij tot het uiterste is gegaan om de waarheid boven tafel te krijgen? Of wilde de commissie, bestaande uit Kamerleden van de Partij van de Arbeid tot de VVD en van de SP tot de PVV, vooral de eigen fractievoorzitters uit de wind houden?

Voor mijn fractie blijft een aantal punten erg onduidelijk. Waarom wordt het onderzoek van de Rijksrecherche niet openbaar gemaakt of vertrouwelijk ter inzage gelegd? Waarom werd afgezien van het voeren van gesprekken met de directe medewerkers van de fractievoorzitters? Waarom gaf het Presidium vooraf aan dat de reikwijdte van het onderzoek zo beperkt mogelijk moest blijven, en waarom werd het gehele dossier niet alsnog overgedragen aan de procureur-generaal van de Hoge Raad?

Natuurlijk moet de stokoude wetgeving worden aangepast om een vergelijkbaar fiasco in de toekomst te voorkomen, maar er zijn in deze Kamer nog steeds één of meer fractievoorzitters die wellicht een ambtsmisdrijf pleegden en gewoon aanblijven als Kamerlid. Tegen deze persoon of personen zeggen wij: u bent een schande voor het parlement, neem uw verantwoordelijkheid, vertrek uit de politiek en kom nooit meer terug. Dank u wel.

De voorzitter:
Voordat u weggaat, mijnheer Bontes, wil mevrouw Keijzer u een vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik beluister in de woorden van de heer Bontes de frustratie die ikzelf heb, en die volgens mij iedereen hier heeft, over de uiteindelijke uitkomst. Ik ben wel benieuwd of de heer Bontes het rapport van de commissie Prinsjesdagstukken uit 2010 gelezen heeft. Daarin staat een heel duidelijke analyse waaruit blijkt wat er schort aan de wetgeving. Daardoor is de uitkomst zoals die is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ken die stelling. Met die aanbevelingen is eigenlijk nooit wat gedaan. Nu moeten echt de schouders eronder worden gezet om die stokoude wetgeving, regelgeving, te optimaliseren. Ik zal mij er volledig voor inzetten dat dit gaat gebeuren. Het is allemaal blijven liggen. Dat is een feit, maar dat neemt niet weg dat je hier met frustratie achterblijft omdat er toch gelekt is uit de commissie-stiekem. Dat is zo'n beetje het zwaarste wat je in de Tweede Kamer kunt doen als je de fout in gaat. Zoals het er nu voor staat, blijft dat onbestraft en dat vind ik onacceptabel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zoals gezegd, deel ik die frustratie, maar ik hoor de heer Bontes ook spreken over het rapport uit 2010. Volgens mij was zo'n beetje iedereen die hier aanwezig is, toen al betrokken bij de politiek, persoonlijk of indirect. De heer Bontes deelt dat wij moeten bekijken hoe wij de wet kunnen aanpassen en dat is winst voor vandaag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daarin ligt inderdaad een deel van de oplossing.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Lekken hoort niet bij de politiek. Lekken is laf, omdat politici daarmee anoniem blijven. Het is slecht voor onze democratie, omdat politici daardoor van alles kunnen beweren, maar we die uitspraken niet kunnen controleren. Door anoniem te lekken, kunnen politici halve en hele onwaarheden verspreiden zonder hiervoor rekenschap te hoeven afleggen. Het gaat daarnaast om informatie die ook journalisten meestal niet kunnen controleren.

De afgelopen tijd heb ik mij vaak druk gemaakt om de vele lekken hier in Den Haag: lekken uit het kabinet, lekken uit de Tweede Kamer en, als voorlopig dieptepunt, de lekken uit de commissie-stiekem. Het begon allemaal met een onverantwoord optreden van de minister van Binnenlandse Zaken in het tv-programma Nieuwsuur, waarin de minister die verantwoordelijk is voor onze staatsveiligheid vrolijk lekte uit een brief van de Amerikaanse geheime dienst. Hij leek daarbij ook nog eens bewust foutief te lekken, wat weer leidde tot beschuldigende vingers van verschillende fractievoorzitters en tot verschillende lekken uit, nota bene, de commissie-stiekem. Dat leidde vervolgens weer tot een aangifte, omdat lekken uit de commissie-stiekem een ambtsmisdrijf is. Na deze aangifte startte het OM een strafrechtelijk onderzoek, om er na twintig weken achter te komen dat zij volgens een wet uit 1855 helemaal geen onderzoek mag doen naar Tweede Kamerleden. Wij vroegen ons natuurlijk af waarom de commissie-stiekem aangifte heeft gedaan. Het rapport van de commissie-Schouten laat zien waarom: dit lek was bepaald niet het eerste. Dit lek was, zo schrijft de commissie, "de spreekwoordelijke druppel die de emmer doet overlopen."

Er is veel vaker gelekt uit de commissie-stiekem, minimaal een fractievoorzitter is blijkbaar bereid om een ambtsmisdrijf te plegen om politieke spelletjes te kunnen spelen. De commissie-stiekem besloot daarop bij een volgende gelegenheid aangifte te doen. Dat vormde het begin van een politiek drama. Het OM mocht volgens een oude wet geen onderzoek doen, waarna volgens diezelfde wet de commissie-stiekem zelf een onderzoekscommissie moest benoemen. Die commissie heeft echter niet de juiste bevoegdheden om een strafrechtelijk onderzoek te doen, die bevoegdheid heeft alleen het OM. Daarna ontstond, terecht, het beeld dat politici weg kunnen komen met een ambtsmisdrijf.

Ik wil de leden die zitting hebben genomen in de commissie-Schouten hartelijk danken. Zij hebben een moeilijke taak op zich genomen, die taak uiterst serieus gedaan en een degelijk en verhelderend rapport afgeleverd, ook al is de uitkomst ervan natuurlijk teleurstellend.

Het rapport van de commissie-Schouten laat een aantal vragen onbeantwoord. Waarom bleef het onderzoek bijvoorbeeld zo lang bij het OM liggen? De belangrijkste vraag die de commissie-Schouten niet kon beantwoorden, is echter: wie is het lek, welke politiek leider, iemand die een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft, is bereid een ambtsmisdrijf te plegen om daarmee politiek voordeel te behalen? Dat deze vraag niet kon worden beantwoord, is heel slecht voor het vertrouwen in de politiek. Ten eerste kunnen we niet werken met een oude wet, die oorspronkelijk niet voor Kamerleden was bedoeld. Ten tweede kunnen wij als Tweede Kamer geen strafrechtelijk onderzoek doen als wij daarvoor de wettelijke mogelijkheden niet hebben. Ten derde moeten wij die wet zo snel mogelijk aanpassen, zodat politieke ambtsmisdrijven voortaan gewoon kunnen worden bestraft.

Het blijft zuur, bitter en onverteerbaar dat een politiek leider blijkbaar wéér wegkomt met leugens en bedrog. Ziet de commissie-Schouten een mogelijkheid om het onderzoek voort te zetten? Is er nog een kans om de waarheid boven tafel te krijgen? Of moeten we accepteren dat de zaakjes niet op orde zijn, dat we zo snel mogelijk een nieuwe wet moeten maken, zodat politici zich in de toekomst niet meer kunnen verschuilen achter anoniem lekken?

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als een politicus de waarheid wil vertellen, doet hij dat niet anoniem. Als een Kamerlid eerlijk wil zijn, kan zijn naam gewoon ook in de krant. Lekken hoort niet bij de politiek, al beweren sommige politici anders. Als lekken gewoon wordt, raakt de politiek namelijk verstikt in een giftig spel. Dan laten we toe dat liegen en bedriegen de standaard wordt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mijn fractie wil de commissie van onderzoek bedanken voor dit rapport. We moeten met elkaar concluderen dat er geen genoegzame gronden voor de vervolging van een of meerdere personen zijn. Dat lijkt onbevredigend — en dat gaven mijn twee collega's hiervoor ook al aan — maar aan de inzet van de commissie heeft dat niet gelegen. Laten we wel wezen. Het doen van onderzoek kan tot elke uitkomst leiden, ook tot een uitkomst die teleurstellend aanvoelt, die niet aansluit bij de ontstane of gecreëerde verwachting en die als een koude douche voelt na de verhitte hype. Maar ik heb liever niets dan een onwaarachtig iets.

Het rapport laat tegelijkertijd zien, omdat de leden van de commissie dat zo duidelijk hebben opgeschreven, hoeveel hindernissen er op hun pad lagen en met welke beperkingen zij hun werk moesten doen. Desondanks hebben zij er het beste van gemaakt. Daarmee toonden zij aan dat de Tweede Kamer haar taak serieus neemt. Dat was het maximaal haalbare binnen de gegeven kaders. In tijden waarin het vertrouwen in politiek en bestuur onder druk staat en misschien wel steeds meer onder druk raakt, is dat een groot goed. Het is namelijk niet het optimaal denkbare, maar het maximaal haalbare dat de politiek kenmerkt.

Ook bij mijn fractie roept het rapport wel een aantal vragen op. Waarom had het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld ongeveer een jaar nodig om te besluiten dat het niet vervolgingsbevoegd was? Doordat er zo veel tijd verstreken was, kon de commissie van onderzoek weinig meer uit de herinneringen van de gehoorde personen halen. Dat is een gemiste kans geweest.

De opdrachtverlening door het Presidium bleek ook niet zonder meer helder. De commissie geeft daar voorbeelden van. Welke verbeteringen zou de commissie aan het Presidium, of breder, aan de gehele Tweede Kamer, aanraden voor een eventuele volgende opdrachtverlening?

Daarnaast moest de commissie werken met wetgeving — dat is al aangehaald door de collega's Van Raak en Bontes — die onduidelijk, gedateerd en tegenstrijdig was. Met een wet die uit 1855 stamt, is dat ook niet zo verwonderlijk. In de bijna 161 jaren die sindsdien gepasseerd zijn, is deze wet zelfs maar enkele keren gewijzigd, namelijk in 1886, 1929, 1998 en 2008, zoals u allen natuurlijk weet.

In het laatste jaar werd de Wet op de parlementaire enquête 2008 op de opsporingsbevoegdheden van toepassing verklaard. Ironisch genoeg is een van de grotere knelpunten dus juist het nieuwste deel van de wet. De commissie wijst op die ongelukkige samenloop tussen de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en de Wet op de parlementaire enquête 2008, en daarnaast ook nog op vele andere knelpunten. Het is dus hoog tijd om het wettelijk kader voor de vervolging van politieke ambtsdragers aan te passen. In 2010, zoals mevrouw Keijzer net al zei tegen de heer Bontes, is die conclusie ook al getrokken naar aanleiding van het schenden van het Prinsjesdagembargo, maar toen is er niks mee gedaan. Laten we die fout niet nog eens maken en dit rapport als aanleiding voor een nieuwe wet gebruiken. Kan de commissie daarvoor nog concrete aanbevelingen aan de Kamer en de regering doen?

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het vertrouwen in de Nederlandse politiek is inmiddels gedaald tot een treurig dieptepunt. Dat is ook niet zo gek. Het kabinet doet precies het tegenovergestelde van dat wat de Nederlandse burger wil, getuige bijvoorbeeld de vorderingen van het kabinet om Nederland om te toveren tot één groot asielzoekerscentrum. Uit het rapport van deze onderzoekscommissie blijkt nu dat een politicus in Nederland weg kan komen met het lekken van uiterst vertrouwelijke informatie, nota bene vanuit de zogenoemde commissie-stiekem, die juist alleen maar kan functioneren op basis van vertrouwelijkheid. Hier kan dus een ambtsbedrijf gepleegd worden, waarna de dans kan worden ontsprongen. Leg dat maar eens uit aan de gewone man of vrouw die meteen lik op stuk en een boete krijgt als hij of zij bijvoorbeeld maar een klein beetje te hard rijdt. Kortom, het is zeer frustrerend en zeer onbevredigend dat het lek niet boven is gekomen. Deze onderzoekscommissie, die uiteraard ook door de fractie van de PVV wordt bedankt voor haar werk, is daar helaas niet in geslaagd, mede door verouderde wetten en het gebrek aan opsporingsbevoegdheid.

Toch is meer informatie beschikbaar over deze kwalijke zaak dan met de Kamer en de burger is gedeeld. We lezen in het onderzoeksrapport dat het Openbaar Ministerie één of meerdere fractievoorzitters in beeld had die telefonisch contact hebben gehad met de journalist van NRC Handelsblad naar wie is gelekt. Deze belgegevens, waarvan de commissie kennis heeft genomen, bevatten ook de frequentie en de duur van de gevoerde gesprekken. De PVV wil de naam of de namen hebben van de fractievoorzitter of fractievoorzitters die het OM in beeld had. Mijn enige vraag aan de commissie is dan ook om deze gegevens alsnog te verstrekken. Dat is voor de PVV het belangrijkste punt, omdat daarmee maximale openheid en duidelijkheid worden gegeven. De desbetreffende fractievoorzitter of fractievoorzitters kunnen hier dan vervolgens uitleggen wat ze met genoemde journalist van NRC Handelsblad hebben besproken. Dan weten we ook wie van de fractievoorzitters in ieder geval niet met de NRC-journalist hebben gebeld. Met deze openheid worden we gewoon een stuk wijzer. Deze informatie mag niet onder het tapijt worden geveegd. Ten slotte wil de PVV benadrukken dat het lekken van vertrouwelijke informatie uit de commissie-stiekem niet zomaar iets is. Deze commissie kan, nogmaals, alleen maar goed functioneren op grond van vertrouwelijkheid. Als die vertrouwelijkheid wegvalt, en buitenlandse inlichtingendiensten dus niet meer de garantie hebben dat gedeelde informatie hier in veilige handen is, dan delen ze niet snel weer wat met Nederlandse diensten. Dan mist Nederland informatie die van wezenlijk belang is voor de nationale veiligheid of voor de veiligheid van onze troepen in het buitenland, om maar wat te noemen. Wie gelekt heeft, heeft dus keihard de veiligheid van ons land te grabbel gegooid. Daarom moeten we de belgegevens waar ik net om vroeg krijgen. De PVV-fractie neemt met minder geen genoegen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. In korte tijd heeft de commissie heel veel werk verzet. Wij hechten eraan onze dank uit te spreken voor het grondige rapport dat de commissie heeft opgeleverd. Alle mogelijkheden zijn nagegaan, binnen de beperkte mogelijkheden die de commissie had. Ik spreek mijn dank uit voor deze grondige studie, mag ik welhaast zeggen.

Dat neemt niet weg dat de SGP graag, net als de commissie trouwens, een beter resultaat had gezien. Het is zeer onbevredigend dat er niets boven tafel is gekomen waardoor de verantwoordelijke of de verantwoordelijken aangesproken kunnen worden op hun verantwoordelijkheid en aangepakt kunnen worden. De SGP begrijpt heel goed dat de commissie gedaan heeft wat mogelijk is, maar schending van het ambtsgeheim is een zeer ingrijpende zaak. Dat vraagt om de uiterste inzet van de onderzoeksmogelijkheden. Daarom heb ik toch nog een vraag aan de commissie. Is naar haar oordeel echt elke mogelijkheid om nog verder onderzoek te doen en te analyseren waar het lek zit uitgeput? Dan heb ik het niet over een politiek proces, maar een andersoortig onderzoek. Ziet de commissie nog mogelijkheden?

De SGP vindt het ook onbevredigend dat het onderzoek door het Openbaar Ministerie anderhalf jaar heeft geduurd. Daar is door collega's al aan gerefereerd. De conclusie was duidelijk en simpel: het Openbaar Ministerie was niet bevoegd. De commissie deelt die zorg, al wordt heel netjes gezegd dat het wel heel erg lang duurde en dat het dossier niet panklaar was. Een wat minder parlementaire uitdrukking is: een rommeltje. Maar dat zijn mijn woorden en niet die van de wijze commissie. Had de vraag niet minstens een jaar eerder beantwoord kunnen worden? Had het onderzoek, zeker voor zover het om de Kamerleden ging, niet veel eerder teruggegeven moeten worden? Of zijn er aanwijzingen dat het Openbaar Ministerie misschien toch meer mogelijkheden voor onderzoek had die alleen vanwege het politieke karakter niet gebruikt zijn?

De commissie stelt dat er geen sprake is van een lekcultuur bij de CIVD. Dat is een belangrijke conclusie. Feit is wel dat het vertrouwen van de commissie geschaad is en dat de commissie zelf zal moeten werken aan herstel van het vertrouwen. Ondertussen is voor ieder Kamerlid nog eens goed duidelijk geworden dat deze norm van geheimhouding uiterst belangrijk is.

Dan kom ik op de vigerende wetgeving. De wet op de ministeriële verantwoordelijkheid is van 1855. Historisch gezien hecht ik er wel aan. Op zichzelf is er niks mis met een oude wet. Die kan goed zijn, maar moet natuurlijk wel aangepast worden aan de tijd en aan gewijzigde omstandigheden. Op dat punt liep de commissie tegen problemen op. De regeling voor het onderzoek naar het ambtsmisdrijf is niet meer bij de tijd. De conclusie van het rapport Publiek geheim uit 2010 was ook toen al duidelijk: "in de praktijk is de weg van een strafrechtelijke vervolging, hoezeer een gedraging van een Kamerlid ook strafbaar is, echter onbegaanbaar". Maar niemand heeft tot op heden deze aanbeveling echt serieus genomen. Het is zaak dat de Kamer samen met de regering snel aan de slag gaat met de wijziging van de wetgeving. De SGP werkt daar graag aan mee. Onder meer moet dan ook de vraag aan de orde komen of een politieke opdracht tot vervolging in plaats van door het Openbaar Ministerie nog wel op z'n plek is. Verder moet er meer duidelijkheid komen over de vraag hoe de verhouding tussen de politieke taak van de Kamer en de regering en de opsporingstaak van de Rijksrecherche en het OM zich precies tot elkaar verhouden. De SGP ziet graag een uitspraak van de Kamer om de regering op te roepen hiervoor snel met voorstellen te komen.

De heer Van Raak (SP):
Ik merk aan alle woordvoeders tot nu toe dat dat we eigenlijk allemaal met het probleem zitten dat we meer onderzoek willen maar dat we niet weten hoe. We willen niet dat een politiek leider wegkomt met dit soort gedrag, zeker niet als het gaat om de commissie-stiekem, dus om geheimen. Ik ben dus heel erg op zoek naar hoe we dat zouden kunnen doen. Ik denk niet dat we in het openbaar een strafrechtelijk onderzoek kunnen doen. Dat is ook een van de redenen waarom de toepassing van de bevoegdheden van de parlementaire enquête hierbij een probleem was. Maar wat voor mogelijkheden zijn er? Als ik nadenk, zie ik de Hoge Raad en de geheime diensten. Wat voor instanties zouden volgens de heer Bisschop nu geëigend zijn om zo'n vervolgonderzoek te doen?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Dat is eigenlijk ook precies de vraag die ik aan de commissie stel. Evenals de heer Van Raak tob ik met de vraag wat je nu nog meer kunt doen om een dergelijk feit wel boven tafel te krijgen. Ik heb daar vooralsnog niet echt een antwoord op. De commissie stelt dat binnen de gegeven wettelijke mogelijkheden zij gedaan heeft wat zij kon doen. Dat is ook zo en dat verdient ook waardering. Mijn vraag is dan wel de volgende. Als zij met dit in het achterhoofd en met deze ervaring nog eens zou reflecteren op wat er nodig is aan instrumentaria om tegen een, hopelijk niet weer voorkomend geval adequaat te kunnen acteren, want is dan haar antwoord? Naar dat antwoord ben ik dus zeer benieuwd.

De heer Van Raak (SP):
Ik ook en ik merk dat dit Kamerbreed leeft. Ik denk dat er binnen de commissie ook wel gedachten over zijn, waar ik ontzettend benieuwd naar ben. Het gaat in dit geval om de commissie-stiekem, om staatsgeheimen. Als je staatsgeheimen lekt, is de enige manier om dat echt te onderzoeken door dit te laten doen door de geheime diensten. Zou dat een optie zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Voor mij is dat soort opties absoluut bespreekbaar. Zeker als het om staatsgeheimen gaat, loop je al snel het risico dat de staatsveiligheid in het geding is. Dan past het inderdaad om de geheime diensten erbij te betrekken. Het zou dus een weg kunnen zijn maar ik hoor ook graag de reflectie van de commissie hierover.

De heer Houwers (Houwers):
Er wordt een beeld gecreëerd van een nogal slordige omgang van fractievoorzitters met de geheimhouding, met name richting eigen medewerkers, voorlichters en persoonlijk medewerkers. Hoe waardeert de heer Bisschop die gang van zaken, met name in het licht dat we anderen nogal stevig de maat nemen?

De heer Bisschop (SGP):
Het is de verantwoordelijkheid van ieder Kamerlid en in dit geval van alle fractievoorzitters om er uiterst terughoudend mee om te gaan. Dat mag van hen verwacht worden. Het is ook een kwestie van professionaliteit. Wij zouden in een dergelijk onderzoek het overigens niet beperkt willen zien tot de directe kring van fractievoorzitters in dit geval, het zou zich ook moeten richten op de kringen eromheen, want daar kan namelijk ook het lek zitten, juist doordat er wellicht nonchalant een opmerking is gemaakt of er iets onachtzaam op tafel is gelegd, wat dan een eigen leven gaat leiden. Daar heb je dan echt recherchewerk voor nodig.

De heer Houwers (Houwers):
Is de heer Bisschop het dan met mij eens dat als men zo slordig te werk gaat zoals een aantal dan wellicht doet, dus als men zo losjes met informatie omgaat dat medewerkers in de directe omgeving die informatie krijgen, dit dan al als ambtsmidrijf zou kunnen worden gezien? Ik verwijs wat dat betreft ook naar het feit dat mensen die lekken uit de vertrouwenscommissie daarvoor veroordeeld worden, een commissie met een weliswaar mindere maar wel vergelijkbare vertrouwelijke status.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is niet zozeer een staatsgeheim; dat heeft meer te maken met het feit dat je tot geheimhouding bent gehouden. Welke status je dan precies aan de vormen van schending van vertrouwelijkheid moet geven — daarin kun je nuanceren — zal moeten worden uitgewerkt in het kader van de actualisering van de wetgeving op dit punt. Daar wil ik graag over nadenken; ik heb daar niet nu al een in beton gegoten standpunt over. Dat dit echter een strafbaar feit als zodanig is, ben ik geheel eens met de heer Houwers.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie een woord van dank voor het werk dat de commissie-Schouten in de afgelopen drie maanden heeft verricht. In een zeer kort tijdbestek heeft zij getracht te achterhalen of er genoegzame gronden voor vervolging bestaan na de aangifte met betrekking tot het lekken uit een besloten vergadering van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De VVD-fractie dankt de commissie ook voor de antwoorden op de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het rapport van de commissie-Schouten.

Leden van de Tweede Kamer, maar ook andere politieke ambtsdragers, kunnen alleen dan hun werk serieus en geloofwaardig doen als er niet wordt gelekt, niet uit de Tweede Kamer en al helemaal niet uit de CIVD. Gebeurt dit toch, dan hebben wij adequate wet- en regelgeving nodig die vervolging van politiek ambtsdragers mogelijk maakt. Politieke ambtsdragers die het ambtsgeheim schenden, moeten kunnen worden opgespoord en vervolgd. Vanuit die overtuiging is de uitkomst van het werk van de commissie-Schouten ronduit frustrerend. De conclusie concludeert twee dingen

Ten eerste heeft de commissie geen feiten of omstandigheden aangetroffen die leiden tot een redelijk vermoeden van schuld van een of meer personen aan het opzettelijk schenden van de geheimhouding van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD, de commissie-Stiekem. Daarmee ontbreken voldoende gronden voor vervolging. Het lek komt niet boven.

Ten tweede blijkt de huidige wettelijke procedure een onbegaanbare weg. Het OM was niet bevoegd om het onderzoek af te maken. Het heeft lang geduurd voordat het onderzoek werd overgedragen aan de Tweede Kamer. De commissie had kort de tijd voor vervolgonderzoek. De commissie had geen adequate opsporingsbevoegdheden. En de wetgeving waarmee de commissie te maken kreeg, bleek onduidelijk, gedateerd en tegenstrijdig. Deze uitkomst is frustrerend, want de vraag wie er mogelijk gelekt heeft vanuit de CIVD, blijft daarmee onbeantwoord.

Ook de commissie-Schouten stelt het laatste te betreuren. Er is dus maar één oplossing, namelijk het zo snel mogelijk aanpassen van de wet- en regelgeving op het gebied van ambtsmisdrijven door politieke ambtsdragers. Dat zijn wij nu eenmaal aan onszelf verplicht.

Ik heb op dit punt een vraag aan de commissie. Ik weet dat deze vraag officieel buiten haar opdracht ligt, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord. Een aantal andere collega's refereerde er al aan. De commissie is ervaringsdeskundige, na het onderzoek dat zij heeft moeten verrichten. Zij heeft te maken gekregen met een wettelijk kader dat tegenstrijdig, verouderd en complex blijkt te zijn. Wat zou er in de visie van de commissie in grote lijnen moeten gebeuren, en op welke termijn, om de wet- en regelgeving te moderniseren? In 2010 hadden wij daarvoor al een kans, maar die kans hebben wij laten liggen. Toen stond in het rapport "Publiek geheim" al de aanbeveling dat er gestreefd moest worden naar een modernisering van de wetgeving op grond waarvan ministers, staatssecretarissen en Kamerleden kunnen worden vervolgd voor ambtsdelicten. Met het rapport van de commissie-Schouten in de hand, hebben wij nu opnieuw de kans om in rap tempo werk te maken van de wetswijzigingen die vervolging van politieke ambtsdragers mogelijk maken. Laten wij daar nu snel werk van maken.

De voorzitter:
Ik meende dat dat mevrouw Thieme wilde interrumperen, maar zij loopt naar het spreekgestoelte voor haar bijdrage. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het is goed dat wij weer eens in alle openheid debatteren over de commissie-Stiekem, een commissie die zo geheim is dat zelfs een parlementaire onderzoekscommissie er niet achter komt wie uit de commissie-Stiekem gelekt heeft. Een ambtsmisdrijf waarnaar eerst de Rijksrecherche onderzoek deed, zonder resultaat, en waarnaar vervolgens een parlementaire commissie onderzoek deed, eveneens zonder resultaat. Desalniettemin wil ik de commissie danken voor haar werk. Het is wel een brevet van onvermogen en vooral een bewijs dat de commissie-stiekem niet past in een transparante parlementaire democratie. De stelselmatige geheimzinnigheid tussen kabinet en Kamer ondermijnt niet alleen het vertrouwen in de parlementaire democratie maar ook de handelingsvrijheid van de Kamer. Op dit moment nemen vrijwel alle fractievoorzitters deel aan de commissie-stiekem. Ik ben de enige fractievoorzitter die de commissie-stiekem in principe en uit principe niet bezoekt.

Natuurlijk mag de Kamer bij uitzondering en op verzoek van haar leden incidenteel vertrouwelijk geïnformeerd worden als de omstandigheden daarom vragen, maar de stelselmatige geheimzinnigheid tussen het kabinet en de Kamer ondermijnt het vertrouwen in de Kamer als hoogste gezag. Ook de handelingsvrijheid is in het geding. Het kabinet kan via de commissie-stiekem op belangrijke thema's de Kamer monddood maken via het belast verklaren van onderwerpen die op haar initiatief in de commissie-stiekem worden besproken.

Het is de taak van een volksvertegenwoordiger om in alle vrijheid informatie te vergaren en waar nodig te delen, ook als een kabinet die informatie niet wil delen. Een Kamerlid moet het kabinet te allen tijde om informatie kunnen vragen. Alleen zo kan een volksvertegenwoordiger ten volle de controlerende taak uitoefenen. De zwijgplicht rond door het kabinet verstrekte geheime informatie staat dat in de weg.

Vorig jaar zomer toonde collega Wilders zich dermate geschokt over een mededeling in de commissie, dat hij besloot daarover een raadselachtige motie in te dienen met het oog op een belangrijke beleidswijziging waarvan hij de aard en het karakter niet mocht duiden vanwege de geheimhoudingsplicht. Ook nu er uit de commissie gelekt is, wordt duidelijk hoe oncomfortabel de omgang met onwelgevallige geheimen moet zijn voor fractievoorzitters.

Meer dan de vraag waar het lek zit in de nu actuele kwestie, moet de vraag besproken worden hoelang de Kamer zich nog monddood laat maken via een structurele zwijgplicht door de geheimzinnigheid met het kabinet. Stiekem vergroot de kloof tussen burger en politiek. Stiekem maakt de volksvertegenwoordiging vleugellam. Stiekem tast de beginselen van de rechtsstaat aan. Immers, wanneer iemand lekt uit de commissie en dus een ambtsmisdrijf begaat, moet vervolging plaatsvinden via collega-parlementsleden. Vervolgens moet de zaak door de Hoge Raad beoordeeld worden, waarbij geen hoger beroep mogelijk is.

Stiekem is niet meer van deze tijd. Het is daarom wenselijk dat de commissie-stiekem wordt opgeheven. Ik wil daar in tweede termijn graag een motie over indienen. Ik pleit ervoor dat we geen stelselmatig gesloten deuren meer hebben voor zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Mede daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van Raak (SP):
Ik kan heel ver met mevrouw Thieme meegaan. Ik kijk ook altijd verbaasd naar de jaarlijkse verslagen van de commissie-stiekem. Negen van de tien onderwerpen — dat is een voorzichtige schatting — hoort daar niet thuis. Ook het massaal delen van informatie over Nederlandse burgers met de Amerikaanse geheime diensten, de aanleiding voor het drama dat we vandaag bespreken, is een onderwerp dat daar wat mij betreft niet had thuisgehoord. Ik zoek ook naar een manier om het in de toekomst beter vorm te geven. Als bijvoorbeeld ergens een aanslag dreigt en de regering de behoefte voelt om de Kamer te informeren, denk ik wel dat er een plek moet zijn, een commissie-stiekem, waar die informatie kan worden gedeeld. Dat is het geval als er ineens allerlei marechaussees op straat verschijnen of allerlei toestanden plaatsvinden waar de Kamer toch over geïnformeerd moet worden. Het betreft dan zaken die je niet in het openbaar kunt bespreken. We zouden met het oog op de toekomst kunnen kijken naar een commissie-stiekem die alleen maar bij elkaar komt als dat nodig is, in plaats van een commissie waarin, zoals nu blijkt uit de jaarverslagen, allerlei politieke zaken worden besproken die daar niet thuishoren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik sta heel erg open voor het incidenteel vertrouwelijk informeren, bijvoorbeeld op verzoek van de Kamer of omdat het kabinet aangeeft graag iets met de Kamer te willen delen wat niet in het openbaar kan worden gedeeld. Daarbij is het wel belangrijk dat de woordvoerders die alle ins en outs kennen rondom een bepaald dossier, bijvoorbeeld de woordvoerders veiligheid, dan ook die informatie kunnen krijgen. Nu is er de vreemde situatie dat een fractievoorzitter iets weet over geheime diensten terwijl de woordvoerder die gaat over geheime diensten die informatie niet heeft. Er is een zwijgplicht. Dan krijg je een niet goed geïnformeerde Kamer die daardoor onvoldoende in staat is om te beoordelen of het kabinet wel de juiste beslissingen neemt. Het lijkt mij goed om deze kwestie ook op vakniveau in te vullen, zodat het niet stelselmatig fractievoorzitters zijn die over allerlei zaken worden geïnformeerd, maar dat vooral ook de woordvoerders daarbij zijn betrokken. Laten wij daarnaar kijken, maar een commissie-stiekem is echt niet meer van deze tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik zeg het maar zoals het is. Hier staat een gefrustreerd mens. Ik kan mij voorstellen dat dit voor meer mensen geldt, zeker ook voor de leden van de commissie van onderzoek onder leiding van Carola Schouten. Dank aan alle leden voor hun uitgebreid en zorgvuldig onderzoek.

Het is een unicum: het instellen van een strafrechtelijk onderzoek naar een ambtsmisdrijf door een of meer leden van het parlement. Op zich is dat terecht. Nederlanders dienen zich aan de wet te houden. Dat geldt natuurlijk ook voor Kamerleden. Zoals we inmiddels weten: de uitkomst van het onderzoek is glashelder, maar daarom niet minder teleurstellend. Gezien de beperkte wettelijke mogelijkheden kon de commissie niet komen tot het aanwijzen van een of meer verdachten, zoals bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. Daarvoor is het nodig dat er feiten of omstandigheden zijn die leiden tot een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit. Dat strafbare feit is er. Er is immers gelekt, maar het daadwerkelijk aanwijzen van concrete feiten of omstandigheden die herleidbaar zijn tot een of meer verdachten bleek niet mogelijk. De wettelijke mogelijkheden zijn simpelweg onvoldoende.

De commissie betreurt het dat het niet mogelijk is gebleken om de waarheid achter de schending van de geheimhouding van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CIVD, ook wel bekend als de commissie-stiekem, te achterhalen. Het is zeer betreurenswaardig dat dit niet is gelukt, maar het rapport en de antwoorden op de vragen zijn glashelder. De aanbeveling om deze procedure van vervolging door de Kamer te vernieuwen, moet worden opgepakt. Dat is ook al gesteld in het rapport Publiek geheim van 2010. Dat kunnen wij ons allemaal aantrekken. Indien een meerderheid van de Kamer die mening is toegedaan, dient de Kamer stappen te zetten richting een wetswijziging, zodat deze onverkwikkelijke gang van zaken in de toekomst niet meer kan en zodat er wel goed onderzoek kan worden gedaan, waardoor je tot waarheidsvinding kunt komen. Gelet op het onderzoek nu, heeft de commissie ideeën over hoe dit beter kan worden ingericht? Er zijn allerlei mogelijkheden denkbaar, bijvoorbeeld door het OM, maar zijn er nog andere varianten? Graag een reactie van de commissie om dit debat van nut te laten zijn voor de toekomst en lessen daaruit te trekken.

In theorie kan dit debat nog leiden tot het opdragen van een last aan de procureur-generaal van de Hoge Raad tot vervolging. Klopt dit? Deelt de commissie de mening dat dit, ondanks de frustratie, vreemd zou zijn, gelet op de uitkomsten van het onderzoek? Er is immers geen concrete verdachte, geen naam. Hoe zou dit er dan in de praktijk uit gaan zien? Zou dat betekenen dat alle geïnterviewde personen voorgedragen zouden moeten worden? Graag een reactie.

Ik zou het ten slotte op prijs stellen als de commissie, gelet op het voorgaande, iets meer van de innerlijke bevindingen deelt, juist vanwege de genoemde lessen voor de toekomst. Waarom moest bijvoorbeeld het onderzoek van het OM zo lang duren, alvorens dat aan de Kamer werd overgedragen? Die vraag is extra interessant, indien bij het doen van aangifte al twijfel bestond bij het OM over de eigen bevoegdheid tot het doen van onderzoek. Graag daarop een reactie.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het zijn slechte tijden voor het vertrouwen in de politiek. De kwestie rondom het verdwenen bonnetje bij Justitie is daarvan een pijnlijk voorbeeld en het onderzoek naar het lek bij de CIVD en de rapportage daarover misschien nog meer. De Kamer moest een mogelijk ambtsmisdrijf van een of meer kabinetsleden en enkele van haar eigen leden onderzoeken. Zij moest dat doen met een onvolledig instrumentarium. De slager die zijn eigen vlees keurt is dan nog een milde uitdrukking. Nu blijkt dat die slager alleen een bot mes mag gebruiken.

Wat 50PLUS vooral verbaast, is de tweeslachtigheid van het rapport. Enerzijds geeft de commissie aan over onvoldoende middelen te hebben beschikt. Anderzijds wordt geconcludeerd dat er geen redelijk vermoeden van schuld is. Als er onvoldoende instrumenten ter beschikking stonden, kan per definitie geen bikkelharde conclusie van waarde worden getrokken. Het is alsof je een kinderspeurtocht door een juridisch-politiek oerwoud organiseert. Dat gaat natuurlijk niet werken en dat wist de commissie ook wel. Daarom druipt in mijn ogen de frustratie af van de rapportage en van de beantwoording van de vragen. Waarom heeft de commissie niet geweigerd om conclusies te trekken? Waarom heeft zij niet gezegd: met deze middelen kunnen wij niet op een geloofwaardige wijze aan waarheidsvinding doen? Waarom zijn niet alle beschikbare middelen ingezet? Waarom is niet meer gebruikgemaakt van het onder ede horen, wat wel degelijk mogelijk was? Zijn er nog meer instrumenten niet volledig benut?

Waarom is de minister van Defensie, die wel aanwezig was, niet gehoord? Waarom werd zij niet betrokken bij de voorgesprekken? Waarom heeft het Openbaar Ministerie het dossier overgedragen aan de Kamer, nu blijkt dat de commissie zelfs niet enig vermoeden van schuld kan vaststellen? Wat heeft het OM dan geconstateerd? Wat kwam er uit de analyse van de belgegevens? De commissie kan en wil daar niets over zeggen, maar hoe moeten wij dan verder? Hoe halen wij de verdenking weg? Wat er nu ligt, is onbevredigend. Ik begrijp heel goed dat de mensen thuis weer een doofpot vermoeden. Wie neemt nu als de wiedeweerga het initiatief om de wet aan te passen? Het is onze verantwoordelijkheid, in het belang van onze eigen geloofwaardigheid en in het belang van ieder die hier werkzaam is dat daarvoor al in deze kabinetsperiode de eerste stappen worden gezet. Daarom moeten wij heel snel zijn. Het lijkt eerder een kwestie van dagen dan van maanden.

Ten slotte: het lijkt erop dat ook het indirect lekken bewust of onbewust niet of nauwelijks is onderzocht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik deel de frustratie van de heer Krol als het gaat om het niet boven tafel krijgen van het lek. Op dat punt zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik hoorde de heer Krol ook het woord "doofpot" in de mond nemen. Mijn vraag aan de heer Krol is daarom: deelt hij wel de conclusie dat de commissie echt alle juridische mogelijkheden heeft gebruik die zij tot haar beschikking had om het lek boven tafel te krijgen?

De heer Krol (50PLUS):
Ik twijfel daar zeer aan. Ik heb dit afgelopen weekend uitgebreid gesproken met een oud-vicepresident van de rechtbank. Hij zei: had mij die opdracht maar gegeven. Dan had ik je verzekerd dat het lek boven tafel was gekomen. Ook hij zou dat gedaan hebben met juridische middelen. Het spijt mij zeer dat nu in het land niemand er ook maar een biet van begrijpt. Dat is slecht voor onze geloofwaardigheid en wij moeten er met elkaar alles aan doen om dat weg te nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de heer Krol toch heel graag wijzen op het rapport, waarin zeer zorgvuldig wordt betoogd, per onderdeel, welke juridische instrumenten de commissie tot haar beschikking had. Ik noem bijvoorbeeld het onder ede horen. Dat was een optie, maar de informatie die onder ede wordt verkregen, kan vervolgens niet worden gebruikt in een strafproces. Daarom is daarvan afgezien. Zo is er puntsgewijs iedere keer aan de orde geweest: wat willen wij, wat zijn de juridische mogelijkheden en welke stappen kunnen wij vervolgens zetten? Ik ben heel benieuwd met wie de heer Krol gesproken heeft, maar het is mijn overtuiging dat deze commissie alle instrumenten heeft gebruikt die tot haar beschikking stonden.

De heer Krol (50PLUS):
Als dat zo is, had deze commissie ook kunnen zeggen: we kunnen hiermee niet uit de voeten, we geven de opdracht terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben benieuwd welke instrumenten de heer Krol ziet om daadwerkelijk tot dat opsporingsonderzoek te komen dat leidt tot een of meer concrete verdachten. De heer Krol denkt dat dit wel kan. Het is voor ons allen van belang om te weten hoe.

De heer Krol (50PLUS):
Met de huidige regels kan dat helaas niet. Dat is nu juist het onbevredigende. Als ik buitenstaanders hoor zeggen: mij was het wel gelukt, schaam ik me dood dat het ons niet is gelukt. Dit houdt immers in dat we vanaf 2010 onvoldoende hebben gedaan om de wet aan te passen. Vandaar mijn oproep om daar als de wiedeweerga iets aan te veranderen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan begrijp ik de heer Krol goed. Hij is ervan overtuigd dat het met de huidige regelgeving niet kan. Van de zegspersoon die zegt dat hij het wel had gekund, zegt de heer Krol ook dat dit volgens hem niet zo is, maar dat de wet wel moet worden aangepast. Dat deel ik want anders zullen we, als dit nog een keer mocht gebeuren, nooit tot een goed onderzoek komen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zal het nog een keer uitleggen: ik ben er niet van overtuigd en ik ben er ook bang voor. Als een buitenstaander zegt dat hij er met zijn juridische kennis wel achter zou zijn gekomen, schaam ik me dood dat het ons niet is gelukt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan herhaal ik mijn eerste vraag: welke instrumenten zijn dat dan? De heer Krol zegt dat er instrumenten zijn die gebruikt hadden kunnen worden. Welke instrumenten zijn dat dan? Als je de stukken leest van zowel de commissie als van de commissie Prinsjesdagstukken uit 2010, is de conclusie dat die instrumenten er niet zijn. De heer Krol zegt hier nu wat anders. Dan wil ik ook heel concreet van hem horen, want het is een serieuze zaak, welke instrumenten de commissie had kunnen gebruiken om wel tot een voordracht aan de Hoge Raad te komen.

De heer Krol (50PLUS):
Dat is het indirecte instrument van zeggen: hier kunnen we niet mee uit de voeten, we geven de opdracht terug. Dan hadden wij hier met z'n allen met het probleem gezeten en dan hadden wij een oplossing moeten bedenken. Voor de mensen thuis was dat een stuk prettiger geweest.

De heer Verhoeven (D66):
Wie is die buitenstaander over wie de heer Krol het heeft? Ik ben daar wel benieuwd naar. De heer Krol schermt nu met iemand die had gekund wat deze zes collega's binnen de bestaande kaders uit 1855, gecombineerd met de parlementaire enquêtebevoegdheden, niet hebben gekund. De reden daarvoor hebben ze ook duidelijk gemaakt. Wie is die briljante buitenstaander die dit wel had gekund? Ik ben daar heel benieuwd naar.

De heer Krol (50PLUS):
Zullen we even heel goed kijken naar wat ik net heb gezegd? Ik heb net gezegd dat ik dit weekend heb gesproken met een oud-vicepresident van een rechtbank. Hij zei: als je mij de opdracht had gegeven, was ik erachter gekomen. Ik heb niet gezegd dat hij erachter zou zijn gekomen. Maar hij is ervan overtuigd dat hij erachter was gekomen. Als iemand met jarenlange ervaring op dit terrein dat zegt, zal hij dat naar alle waarschijnlijkheid niet voor niets zeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Fijn dat de heer Krol zo veel vertrouwen heeft in die persoon en dat hij zo weinig vertrouwen heeft in de commissie die met gebrekkige mogelijkheden aan de slag heeft moeten gaan. Maar dat is zijn goed recht. Maar wie is die persoon die heeft gezegd dat hij, met de kennis en de mogelijkheden die hij goed kan overzien, dit wel had kunnen oplossen? Ik ben daar gewoon benieuwd naar. De heer Krol houdt van openheid. Hij is de man die zegt dat we open tegen elkaar moeten zijn. Noem gewoon die naam, dan kunnen we daar misschien nog wat mee! Formeel heeft de Kamer de mogelijkheid om het advies van de commissie niet op te volgen en een andere keuze te maken. Misschien is de heer Krol wel degene die dat in gang kan zetten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil dat met alle plezier in vertrouwen doen, maar niet hier waar de hele bevolking kan meekijken, zonder dat die persoon mij toestemming heeft gegeven om zijn naam te noemen. Ik ga hier niet staan lekken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat respecteer ik. Ik noem dat geen lekken, maar de omgang van de heer Krol met die persoon is wel correct. Ik hoop dat de heer Krol toch nog even wil nadenken over het vertrouwen dat hij schept in een anonieme persoon versus het wantrouwen dat hij schept in een commissie van de Kamer. Die twee lijken mij niet helemaal met elkaar in balans. Ik hoop dat de heer Krol stappen kan zetten om ervoor te zorgen dat wat hij graag wil, ook daadwerkelijk gebeurt.

De heer Krol (50PLUS):
Die persoon is voor mij in ieder geval niet anoniem. Ik heb ook niet gesproken over "wantrouwen", maar over het feit dat dit een uiterst droeve vertoning is waarmee de mensen thuis niets opschieten.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Frustratie, onbegrip en mogelijk een doofpot. Ik denk dat die woorden bij ons allemaal leven. Als ik kijk naar de resultaten van de commissie van onderzoek, samengesteld uit de CIVD-fracties, waarbij de kleine fracties zijn uitgesloten, dan krijg ik toch zwaar het idee van "wij van WC-eend keuren WC-eend" en u weet wat daarop volgt. Onbegrip dus over het resultaat, maar ook over de gang van zaken, want bij mij blijft een aantal vragen open.

De eerste vraag is: waarom is er een zinloze aangifte gedaan? Zinloos, omdat blijkbaar aan het begin al bekend was dat die eigenlijk tot niets kon leiden, gezien het juridisch advies en een tijdje beraad. Waarom is die aangifte gedaan door de gemachtigde? En was die gemachtigde wel gemachtigd? Zijn de Tweede Kamervoorzitter en de minister van Justitie tussentijds op de hoogte gehouden, zoals de minister bij andere zaken weleens meldde? Is dat dus ook voor 11 november gebeurd? Is de stap van het OM om iets te doen gebaseerd op vragen van De Telegraaf? Waarom worden de fractievoorzitters een beetje in bescherming genomen als zij heel slordig omgaan met de geheimhouding? Dat is toch ook een vraag. Is het dan ook zo dat nu een fractievoorzitter als het ware aan het touwtje van een journalist hangt, omdat die immers met de journalist een geheim deelt?

Dat zijn vragen die mij bezig houden en waar ik graag een antwoord op zou willen. Alles bij elkaar kom ik tot de conclusie dat een ambtsmisdrijf blijkbaar loont.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De commissie-Schouten had de ingewikkelde taak om onderzoek te doen naar het lekken uit de CIVD, de commissie-stiekem. Voor het functioneren van die commissie is het van groot belang dat de vertrouwelijkheid van de beraadslaging ook geborgd is. Lekken hoort daar niet bij. Bij de presentatie van het rapport gaf mevrouw Schouten al aan dat het resultaat van haar harde werk onbevredigend is. Het lek is niet gevonden. Ik constateer echter dat dit niet aan de commissie heeft gelegen. Die heeft met alle middelen die zij daarvoor mocht inzetten, geprobeerd om de waarheid boven tafel te krijgen.

Het is onduidelijk of het citaat werkelijk van Albert Einstein komt, maar volgens sommigen zou hij over wetenschappelijk onderzoek eens hebben gezegd: als we precies wisten wat we deden, dan heette het geen onderzoek. Dat geldt ook voor het onderzoekswerk van deze commissie. De commissie heeft haar eigen weg moeten vinden in zeer gedateerde wetgeving uit de negentiende eeuw en ze moest een pad begaan dat sinds die tijd door niemand meer betreden was. Dat heeft ze zeer kundig gedaan. Ik dank de commissie daarvoor, evenals voor haar degelijke en uitgebreide onderbouwing van de conclusies. Het rapport biedt daarmee een uitstekende basis voor het aanscherpen van de procedures in de toekomst.

Voordat ik daar verder op inga, eerst nog een vraag aan de commissie over de mogelijkheden van het OM. Het dossier bleef daar 20 maanden liggen, vooral bij het college, terwijl werd nagezocht wat de juridische ruimte was om door te speuren. Na berichtgeving van De Telegraaf werd daarover vrij plotseling een beslissing genomen. Er is de afgelopen dagen wel betoogd dat het Openbaar Ministerie meer opsporing had mogen verrichten naar ambtsmisdrijven door Kamerleden, alleen de vervolgingsbeslissing is volgens deze betogen aan de Tweede Kamer voorbehouden. Wat vindt de commissie van dat onderscheid tussen opsporing en vervolging? Had het OM naar de mening van de commissie de boel inderdaad grondiger kunnen onderzoeken, tenminste tot er een concrete verdachte in beeld kwam, of was dat juridisch niet mogelijk?

Dan het vervolg. De commissie heeft heel duidelijk gemaakt dat de wetgeving op basis waarvan zij heeft moeten werken, praktisch niet heel bruikbaar is geweest. Met de kerngedachte dat vanwege de scheiding der machten een bijzondere procedure voor ambtsmisdrijven nodig is, is niets mis, maar de procedures voldoen duidelijk niet meer aan de eisen van deze tijd. Het was daardoor in dit geval een mission impossible om een verdachte te vinden. Ik vind dat de Kamer daarin ook naar zichzelf moet kijken. Waarom hebben wij niets gedaan me de aanbevelingen uit 2010 om de procedures te moderniseren? Het gevolg is dat wij een commissie op pad hebben gestuurd met een schier onmogelijke opdracht. Geen mooi plaatje, maar hoe het ook zij: het is gebeurd en het heeft een gedetailleerd verslag opgeleverd van een onbevredigende zoektocht. Daarmee is het rapport heel waardevol.

Ik zei het al: het monnikenwerk van de commissie biedt een uitstekende basis om de procedures nu snel te moderniseren. Wat de ChristenUnie betreft moet op grond van de uitgangspunten uit de oude wet rond machtenscheiding en nieuwe en moderne procedure ontworpen worden. Ik stel de Kamer voor, het kabinet te vragen om daarin de leiding te nemen. Het is uiteraard van belang dat de Tweede Kamer, en ook de Eerste Kamer, daarbij op een goede manier betrokken worden, al vanaf het moment dat de eerste richtinggevende keuzes voor een wetsvoorstel worden gemaakt.

Nogmaals dank ik de commissie-Schouten. Wat de ChristenUnie betreft heeft de commissie een degelijk en leerzaam onderzoeksrapport opgeleverd. Mijn fractie steunt de inhoud ten volle.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een woord van dank aan de commissie. Het is duidelijk dat het destijds bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met de geheimhouding niet goed is gegaan. De commissie-Schouten concludeert dat terecht. Ondanks zorgvuldig onderzoek is helaas niet duidelijk geworden hoe dat heeft kunnen gebeuren. Er moet op kunnen worden vertrouwd dat informatie die vertrouwelijk is, ook echt vertrouwelijk blijft. Wat er nu in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is gebeurd, is dan ook wat de PvdA betreft niet voor herhaling vatbaar.

Uit het rapport van de commissie-Schouten blijkt ook dat de wettelijke procedure bij schending van de geheimhouding door dragers van een publiek ambt nu onvoldoende wettelijk kader biedt. Daarover hebben voorgaande sprekers het ook al gehad. Een aantal jaren geleden stelde de commissie-De Wijkerslooth al dat de bestaande wetgeving voor het vervolgen van ambtsmisdrijven door bewindspersonen en Kamerleden op de schop moest. Vooral de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, met regels voor onderzoek en vervolging, is verouderd. Die wet stamt nog uit 1855. De wet is verouderd, onduidelijk en inmiddels in tegenspraak met nieuwere wetgeving, bijvoorbeeld met de Wet op de parlementaire enquête. Staatsrechtgeleerden hadden dat al eerder geconcludeerd. Met deze aanbeveling van de commissie-De Wijkerslooth uit 2010 is niets gedaan. Dat hebben voorgaande sprekers terecht ook al gezegd. De commissie-Schouten is hierdoor hier nu in de praktijk voor het eerst ook echt tegenaan gelopen. De PvdA steunt dan ook de aanbeveling van de commissie om de wetgeving op dit punt nu echt te moderniseren. We stellen voor dat aan de regering wordt gevraagd om, samen met de vertegenwoordigers van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, tot een voorstel te komen.

Wat vertrouwelijk is, moet vertrouwelijk blijven. Laten we van deze onverkwikkelijke zaak leren. Laat ook helder zijn dat dit niet meer mag voorkomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In Nederland geldt een ongeschreven bestuurlijke regel. Als je tijd wilt winnen, dan stel je een commissie in of laat je een onderzoek doen. Daarmee wordt tijd gewonnen. Op internet speelden burgers Cluedo en probeerden zo zelf het lek te vinden. Maar politiek Den Haag hield drie maanden geleden zichzelf de hand boven het hoofd door het instellen van een commissie van onderzoek. Politiek Den Haag, dat zijn wij, dat is niemand anders. Er zijn vandaag harde woorden gevallen, maar minimaal één persoon in ons midden is een leugenaar en een bedrieger. Dat is kwalijk. Wat is signaal dat Den Haag hiermee afgeeft? Als een politicus geheimen lekt en een ambtsmisdrijf pleegt, gaat hij vrijuit. Maar als een burger zijn identiteitsbewijs niet kan tonen, moet hij direct mee naar het politiebureau. Dat is de dubbele maat waarmee wordt gemeten, wat wij van DENK zo fel bestrijden.

Na het programma "Hollands next Kamervoorzitter" is de Tweede Kamer nu het decor voor "Wie is de mol?" Maar de mol vinden in Den Haag is lastig. Want wat deden we? We stelden een fopcommissie in; het spijt me dat ik het zo moet zeggen. Wij wisten drie maanden geleden al dat de commissie niet de bevoegdheden had om de mol te vinden.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, dit is geen fopcommissie. Dit een commissie die door de Kamer is ingesteld. Ik zou het waarderen als u met respect over de commissie spreekt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik weet dat een overgroot deel van de Kamer een commissie wilde instellen. Wij waren daar al vanaf het begin tegen. Zelf noemt de commissie haar opdracht ook een "mission impossible". Het enige wat de commissie heeft opgeleverd, is drie maanden tijdswinst voor de mol. Eén lekker wordt gedekt door zeven dekkers. Wat doet dit met het vertrouwen van de burger in de politiek? Wat DENK betreft, moet deze zaak onmiddellijk door naar de Hoge Raad. Dat had eigenlijk allang moeten gebeuren. Dit schandaal leeft enorm onder de bevolking. Van burgers krijgen wij over deze stiekeme zaak vaak de reactie dat vroeger op school leerlingen zichzelf vrijwillig moesten melden wanneer er onrecht was gepleegd, want anders kreeg de hele klas straf. Ook in het leger werkt het zo. Zolang de dader zich niet meldt, krijgt zijn hele bataljon straf. Eigenlijk zou ik in deze Kamer het voorstel willen doen dat alle salarissen van de Kamerleden stopgezet worden totdat de mol zich vrijwillig heeft gemeld.

Als het lek zich meldt, komt de straf vanzelf. Voor zo iemand is er in de politiek geen plaats. Die persoon zal dan vanzelf verdwijnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de commissie-Schouten van harte voor al haar werk. Het was een heel bijzondere opdracht, onder verwijzing naar een wetsartikel uit nota bene 1855. Het is een zoektocht geweest naar de invulling van de opdracht van de commissie. De commissie schrijft daar uitvoerig over. Lekken uit de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is een ernstige zaak. GroenLinks vindt dat openbaarheid de norm moet zijn, maar als iets in vertrouwen wordt gedeeld, dan moet het ook vertrouwelijk blijven. Dat neemt niet weg dat wat in vertrouwen wordt gedeeld ook wel echt vertrouwelijke informatie moet zijn. Ik kom daarop terug.

De commissie heeft niet kunnen achterhalen wie er heeft gelekt uit de CIVD. Dat is onbevredigend. Veel sprekers hebben dat al gezegd. Wij sluiten ons van harte daarbij aan. We zijn ook te lang bezig geweest op onze Haagse vierkante kilometer om het spel "Wie heeft het gedaan?" op deze manier te spelen, zonder een uitkomst, terwijl tegelijkertijd heel veel andere heel belangrijke thema's onze aandacht verdienen. Dat geldt niet alleen voor het feit dat de commissie niet de waarheid heeft kunnen achterhalen, maar ook voor het proces dat daaraan voorafging, dat nu leidt tot dit debat. Zo wijst de commissie op de lange periode die het OM nodig had om tot de conclusie te komen dat het, populair gezegd, er niet over ging. Had die conclusie niet sneller getrokken kunnen worden door het OM? Zou daarmee wellicht het parlementair onderzoek effectiever kunnen zijn geweest dan het nu was, bijvoorbeeld omdat er iets meer herinnering was aan feiten? Zou het in elk geval een minder slepende kwestie zijn geweest? Zou de commissie op deze vragen willen reageren?

Expliciete aanbevelingen staan eigenlijk niet in het rapport, maar de commissie schetst wel heel helder de onvolkomenheid van het huidige wettelijke instrumentarium om politieke ambtsdragers te vervolgen. Zij verwijst daarbij naar een aanbeveling uit het rapport Publiek geheim, dat al zes jaar op de plank ligt. Het is tijd om werk te maken van die aanbeveling. Dat is door meerdere sprekers gezegd. Wij sluiten ons van harte erbij aan om het kabinet te vragen, te komen met voorstellen om de wetgeving op grond waarvan ministers, staatssecretarissen en Kamerleden voor ambtsdelicten kunnen worden vervolgd, te moderniseren. Niet alleen de wet moet worden gemoderniseerd, maar wat GroenLinks betreft ook onze definitie van wat geheim is en geheim moet blijven. GroenLinks wil meer openheid en transparantie dan nu het geval is. Wat écht staatsgeheim is, moet staatsgeheim blijven, maar alles wat dat eigenlijk niet echt is of zou moeten zijn, moet openbaar zijn. Een goede discussie over de vraag wat onder die definitie valt, zou op haar plek zijn. Ook daarmee zou het vertrouwen in de politiek versterkt kunnen worden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgenmiddag om 14.00 uur zal het debat over het verslag van de commissie van onderzoek worden voortgezet. Dan is de commissie aan de beurt om de vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 14.02 uur geschorst.

Beëdiging substituut ombudsman

Beëdiging substituut-ombudsman

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw J.J. Sylvester tot substituut-ombudsman.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Sylvester is in het gebouw van de Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Sylvester door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Mevrouw Sylvester, ik wens u van harte geluk met het aanvaarden van uw functie. Na de regeling van werkzaamheden zal ik de vergadering schorsen voor felicitaties in het ledenrestaurant. Van harte gefeliciteerd!

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden van gisteren kan ik u het volgende meedelen. Het debat over de instroom van asielzoekers zal ik in de week van 9 februari plannen. Dit debat zal plaatsvinden in aanwezigheid van de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn 2012/29/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 oktober 2012 tot vaststelling van minimumnormen voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten, en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/220/JBZ (PbEU 2012, L 315) (34236);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (34243).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

het debat over de gasexplosie in Diemen;
het dertigledendebat over het plan van de PvdA voor een verbod in beleggingen in fossiele bedrijven door pensioenfondsen;
het dertigledendebat over de beveiliging van persoonsgegevens bij gemeenten.

Op verzoek van de D66-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

in de vaste commissie voor Defensie het lid Belhaj tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Belhaj tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Belhaj tot lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Belhaj tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Belhaj tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Swinkels tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Pechtold tot lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor de Werkwijze het lid Verhoeven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip het lid Koolmees tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29544-662; 34300-VIII-51; 31288-480; 32140-21; 32140-22; 32140-23; 32820-144; 32820-160; 29984-478; 21501-32-785; 33750-XIII-81; 29675-166; 33692-53; 28286-691; 33625-78; 33979-45; 34000-A-38; 28286-785.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Medicijnentekort in het algemeen en het tekort aan Thyrax in het bijzonder, met als eerste spreker het lid Van Gerven namens de SP-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op 16 november diende D66 schriftelijke vragen in over een voormalige coffeeshophouder die veroordeeld is in Thailand. Deze vragen zijn gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie en aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het is nu 27 januari en we hebben nog geen antwoord gekregen op onze vragen. Graag dus een rappel en het verzoek aan de voorzitter om te vragen, zo spoedig mogelijk antwoord te krijgen. Deze meneer zit niet in een luxehotel, maar in een gevangenis. Snelheid is dus geboden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De commissie wetenschappelijke integriteit van Wageningen UR heeft een rapport van dezelfde universiteit over de kosten van het statiegeldsysteem als onzorgvuldig beoordeeld. Het ministerie en het bedrijfsleven zouden een vinger in de pap hebben gehad bij de uitkomsten van het rapport; het rapport noemt onder andere statiegeld "peperduur". Een van de conclusies van de commissie is dat dit rapport nooit gebruikt had mogen worden bij het besluit over het handhaven of afschaffen van statiegeld. Dat is wel gebeurd. Het rapport is onderdeel geweest van de debatten hier in de Kamer. Mijn fractie wil hierover graag een brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en daarna een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 steunt een brief, maar wij willen graag de inhoud betrekken bij een algemeen overleg. We praten er namelijk best wel vaak over. We vinden het belangrijk om de inhoud te betrekken bij een AO, dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Vanochtend stond het artikel in Trouw. Naar aanleiding daarvan heb ik ook snel de pen gepakt en schriftelijke vragen ingediend. Ik wil antwoorden op mijn vragen. Ik wil ook een brief en zal, nadat ik de antwoorden heb ontvangen op mijn vragen, ook een debat steunen, want er moet een keer een goed debat over statiegeld gevoerd worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De CDA-fractie heeft ook behoefte aan die brief. Als het allemaal klopt, is het natuurlijk niet fraai. We willen daar dus helderheid over hebben. Als de brief nog onduidelijkheden laat bestaan, steun ik het debat ook.

De voorzitter:
En nu wel of geen steun?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Laten we het gewoon steunen.

De heer Madlener (PVV):
Steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een brief. Het lijkt mij goed om daarover een debat te voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor brief en debat. Ik zou echter ook graag de minister van Onderwijs uitnodigen omdat dit ook een zaak van onderwijs is. Het gaat natuurlijk om het statiegelddossier, maar ik verwijs naar de verwevenheid met de onafhankelijkheid van onderzoek. Daarom zou ik graag zien dat de minister van Onderwijs voor dit debat wordt uitgenodigd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind het prima dat er om een brief wordt gevraagd, maar ik zou daarin graag twee dingen zien opgenomen. Er wordt gerefereerd aan de commissie wetenschappelijke integriteit van de Wageningen UR. Zij heeft veertien klachten ontvangen waarvan er dertien niet-ontvankelijk zijn verklaard of zijn afgewezen, en eentje dus niet. Ik zou graag zien dat in de brief wordt toegelicht wie bezwaar hebben gemaakt tegen dat onderzoek. Wie zijn de afzenders van die bezwaren? Als dat niet boven tafel kan komen, overweeg ik een WOB-verzoek in te dienen.

Als wij dan toch gaan doorlichten …

De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, in de regeling gaat het om een korte verklaring van steun of geen steun. U kunt altijd schriftelijke vragen indienen of via de commissie een procedure beginnen waarin allerlei vragen kunnen worden gesteld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik geef steun voor die brief. Het tweede punt dat in die brief aan de orde moet komen — als wij dan toch gaan doorlichten — is de invloed van Milieudefensie, Stichting Natuur & Milieu, Recycling Netwerk en TOMRA, de monopolist in emballagesystemen, want dan moet de onderste steen ook echt boven komen.

De voorzitter:
Wij houden geen commissievergaderingen in de plenaire zaal. Ik weet nu nog steeds niet of u het verzoek om een debat steunt, mijnheer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als dat nodig is, voorzitter, dan steunen wij dat debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het debat en ook voor de vraag om een brief met de zeer specifieke vragen die de heer Dijkstra hier heeft opgesomd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de steun van de Kamer voor het houden van een debat en voor de vraag om een brief. De VVD-fractie heeft een aantal specifieke vragen genoemd. Het lijkt mij terecht dat ook andere fracties daartoe in de gelegenheid worden gesteld via een schriftelijke procedure.

De voorzitter:
Dan kan dan via de commissie.

De heer Van Gerven heeft hier nog een verzoek aan toegevoegd, namelijk of de minister van Onderwijs bij het debat aanwezig kan zijn. Ik zal een nieuwe ronde houden om vast te stellen of een meerderheid voor dat verzoek is. De vraag is dus om het debat niet alleen met de minister van Infrastructuur en Milieu te voeren, maar ook de minister van Onderwijs daarvoor uit te nodigen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat dit punt wordt besproken met de minister van Onderwijs kan ik mij alleszins voorstellen, alleen lijkt het mij geen zuiver debat te worden als die minister bij dit debat aanwezig is. Ik steun dit voorstel dus niet.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Laten wij het over statiegeld hebben en over de raamovereenkomst. Ik vind het niet echt gepast om de minister van Onderwijs hierbij te betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA zit er net zo in als de twee voorgaande sprekers.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het lijkt mij niet nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kabinet gaat uiteraard zelf over de vraag wie het afvaardigt, maar ook mijn fractie heeft geen behoefte aan de aanwezigheid van een andere bewindspersoon dan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Laten wij de discussie zuiver houden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt geen steun voor uw verzoek.

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Morgen is een plenair debat geagendeerd over de toekomst van de cao. Een onderdeel daarvan zijn de uitkomsten van een door de Kamer gevraagd onderzoek naar het algemeen verbindend verklaren naar aanleiding van een motie van de VVD en D66. Ik begrijp dat een aantal wetenschappers is gevraagd om een reactie te geven op de uitkomsten van dat onderzoek. Die uitkomsten zijn echter niet bij de stukken gevoegd die aan de Kamer zijn gestuurd. Dat roept bij mijn fractie veel vragen op. Daarom zou ik graag voor uiterlijk vanavond 20.00 uur van het ministerie de integrale reactie op het rapport van de benaderde wetenschappers ontvangen. Daarnaast ontvang ik graag de correspondentie tussen de minister en die wetenschappers waaruit ook blijkt welke vragen zijn gesteld.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de Kamer de minister om een onderzoek vraagt, moet dat serieus worden uitgevoerd. Onwelgevallige informatie mag daarbij niet worden achtergehouden. Uit het verhaal dat De Telegraaf vanochtend bracht, komt toch het beeld naar voren dat informatie is weggefilterd. Dat kan niet. Daarom steun voor het verzoek om die informatie alsnog te ontvangen. Ik vraag ook expliciet om een brief van het kabinet waarin wordt uitgelegd waarom die informatie niet is meegestuurd.

De voorzitter:
Het is misschien wel goed op te merken dat een verzoek om een brief wordt doorgeleid naar het kabinet. Tenzij de leden een aanvullend verzoek hebben, is daarvoor, denk ik, geen meerderheid nodig omdat dit gewoon zo hoort. Even voor de helderheid: het gaat er nu niet om of jullie wel of niet akkoord gaan met het verzoek van de heer Van Weyenberg.

De heer Bisschop (SGP):
Ik geloof niet dat ik het helemaal volg, maar ik wil ondersteunen dat die informatie naar de Kamer moet. Ik vind het alleszins redelijk dat het kabinet er in ieder geval bij uitlegt hoe het is gegaan. Ik meet mij op dit moment geen waardeoordeel aan, maar ik hecht er wel aan dat wij een zuiver beeld krijgen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers.

De heer Ulenbelt (SP):
Als een Kamerlid om informatie vraagt, moeten wij dat steunen.

De voorzitter:
Precies.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat wij dat steunen, is dan vanzelfsprekend. Maar, voorzitter, het gaat om verschillende wetenschappers en wij zijn van hen gewend dat zij uitvoerig schrijven. De heer Van Weyenberg vraagt om informatie voor 20.00 uur. Ik zit vanavond bijvoorbeeld bij mijn afdeling Enkhuizen. Het debat vindt morgenvroeg plaats. Ik wil graag voorstellen om het debat uit te stellen, opdat wij de serieuze dingen die de heer Van Weyenberg vermoedt, serieus kunnen bekijken.

De voorzitter:
Dat is niet het verzoek van de heer Van Weyenberg.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, voorzitter, dat is mijn verzoek in het kader van deze regeling naar aanleiding van al het werk dat de heer Van Weyenberg ons als Kamerleden …

De voorzitter:
Helder, mijnheer Ulenbelt. Ik zal het stenogram van het deel van de vergadering waarin de heer Van Weyenberg vraagt om een brief, doorgeleiden naar het kabinet. Dan hebben wij dat gehad.

De heer Ulenbelt maakt van de gelegenheid gebruik om een nieuw verzoek te doen naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Weyenberg, namelijk om het debat dat morgen zou worden gehouden, uit te stellen. Dat is een nieuw verzoek dat ik graag aan de woordvoerders voorleg. Daarbij gaat het om de vraag wie daarvoor en wie daartegen is. Een meerderheid beslist.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit debat staat al enige tijd in de boeken. Wij beschikken al een tijd over een onderzoek, maar nu blijkt dat allerlei informatie er niet is. Wat mijn fractie betreft, gaat zorgvuldigheid voor snelheid. Als wij die informatie pas vanavond laat of morgenochtend ontvangen en het blijkt een dikke pil te zijn, dan vind ik het niet gek om het debat uit te stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een beetje lastig omdat je niet goed weet hoe omvangrijk die informatie is, en dat kan bepalend zijn. Het lijkt mij daarom verstandig om op safe te spelen en het verzoek te ondersteunen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil mij bij die woorden aansluiten. Volgens mij gaat zorgvuldigheid voor. Overigens is ook tempo geboden. Het is dus een beetje een afweging. Als wij vanavond laat of morgenochtend veel stukken krijgen die wij nog moeten beoordelen, dan kijk ik de voorzitter bij dezen aardig aan en dan hoop ik dat het debat weer snel kan worden ingepland.

De voorzitter:
Is goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben in staat om die stukken vanavond, al dan niet in de trein naar Enkhuizen, te lezen, maar als collega's behoefte hebben aan uitstel opdat zij die beter kunnen bestuderen, dan maak ik daartegen geen bezwaar.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij steunen uitstel opdat iedereen zich goed kan voorbereiden op dat debat.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u hebt steun van een meerderheid van de Kamer. Wij zullen dus naar een nieuwe datum zoeken voor het debat, en dan maar hopen dat de informatie zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Toestand van de natuur in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de toestand van de natuur in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hanteren spreektijden van drie minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, die dit debat heeft aangevraagd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. In de afgelopen maanden is er een groot aantal rapporten verschenen over de natuur en de biodiversiteit in Nederland, en zonder uitzondering is de toon alarmerend. Er is in de afgelopen decennia veel natuur verloren gegaan, zowel in oppervlakte als in aantallen dieren en planten. Er is ook al jaren bekend waarom de natuur zo achteruitgaat. Ik citeer enkele rapporten. Uit het Living Planet Report van het Wereld Natuur Fonds: "Oorzaken van achteruitgang in agrarisch landschap zijn schaalvergroting en intensivering" en "In open natuurgebieden hebben diersoorten vooral te lijden van de hoge stikstofdepositie, waarvan de landbouw de grootste bron is, van verdroging en van versnippering." Uit het tweede rapport TopSector Natuur door Bureau Ulucus: "Door schaalvergroting en intensivering neemt de ruimte voor natuur in het landelijk gebied steeds verder af. Slechts enkele soorten, met name ganzen, profiteren van de intensivering." Volgens de State of Nature in the EU, het EU-rapport, verkeert slechts 4% van de Nederlandse leefgebieden voor dieren en planten in goede staat, en ook hier worden intensieve landbouw en veeteelt als hoofschuldigen aangewezen. Zij hebben een vernietigend effect op de natuur en op de biodiversiteit. Wat oogt als grazige weilanden, is in termen van biodiversiteit een woestijn: steeds grootschaliger, steeds eentoniger en steeds minder soorten.

De intensieve veehouderij legt een onzichtbare deken van stikstof over de wijde omgeving en dat heeft grote negatieve gevolgen voor de natuurgebieden. Veel planten zijn kwetsbaar voor stikstof, en die planten verdwijnen massaal. De weg van intensivering is een doodlopend pad, letterlijk. Intensivering van de landbouw en de veeteelt leidt tot doodse vlakten zonder biodiversiteit.

Om de natuur in Nederland te redden, is dus eerst een omschakeling nodig naar een duurzame landbouw en veeteelt. Daarnaast heeft het kabinet onvoldoende gedaan om de Europese afspraken op het gebied van bescherming van natuurgebieden en biodiversiteit na te komen. Dat blijkt uit een tussentijdse evaluatie van de Europese Commissie. Het verlies aan biodiversiteit had al in 2010 gestopt moeten worden, maar met de huidige inzet wordt dat zelfs in het gestelde doeljaar 2020 niet gehaald. Het verbinden van natuursystemen en het herstel van ecosystemen zijn voorbeelden van zaken waarmee veel te lang is gewacht. Het kabinet zal dus grotere inspanningen moeten leveren, maar die inspanningen blijven uit. Het kabinet zet juist tegelijkertijd in op verdere intensivering, bijvoorbeeld door middel van het loslaten van de melkquota.

Onder het Nederlandse voorzitterschap wordt het Nederlands natuurbeleid geëvalueerd. Europees natuurbeleid is hard nodig en het dient volgens wetenschappers intact te blijven. Nederland kan zich daar tijdens zijn voorzitterschap hard voor maken. Voorlopig blijven die ambities onuitgesproken. Ik heb daarom een paar vragen aan de staatssecretaris. Wat zijn de ambities van de staatssecretaris zelf met betrekking tot de bescherming van natuurgebieden en biodiversiteit? Hoe gaat het kabinet het voorzitterschap aangrijpen om de slechte staat van de natuur en een evaluatie van het natuurbeleid hoog op de Europese agenda te zetten? Is de staatssecretaris het met mij eens dat die ambities verder moeten gaan dan het Europese natuurbeleid overeind houden? En tot slot: gaat de staatssecretaris zich inzetten voor een fundamentele omslag in de veehouderij en landbouw?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Is de Nederlandse natuur bij deze regering in veilige handen? Die vraag dringt zich steeds steviger op. De minister van Infrastructuur wilde onze duinen gaan bebouwen. Breed maatschappelijk verzet wist dat te voorkomen. De minister trok haar plan terug. Is dat ook voor de staatssecretaris definitief van de baan?

Ook op andere plekken zien wij de VVD-hobby's gaan vóór natuurbelangen. Boeren zitten vast aan strikte nitraatnormen, maar voor 130 km/u mag alle natuur wijken. In de Europese ranglijstjes staat Nederland onderaan. Neem de vorig jaar verschenen State of Nature van de Europese Unie. Dat is een dik rapport, waar Nederland weinig florissant uit komt. In het lijstje met als "goed" beoordeelde natuurgebieden staat Nederland onderaan. In het lijstje met de hoeveelheid vooruitgang die landen in hun natuurbescherming creëren, staat Nederland ook onderaan. Wat is het land met de meeste habitatsoorten in ongunstige staat van instandhouding? U raadt het al: Nederland staat daarin weer onderaan. Je zou dan denken: versterk de natuurwetten, ga hard aan de slag met de verbetering. Maar wat komt er? Een kort briefje dat verwijst naar wat er al is gedaan. Ook het volgende rode licht wordt genegeerd. De tussentijdse evaluatie van de EU-biodiversiteitsstrategie voor 2020 had een harde conclusie. De inspanningen om de achteruitgang van de biodiversiteit te stoppen en ongedaan te maken zijn onvoldoende. Twee rapporten geven allebei een onvoldoende, maar concreter dan de toezegging om extra aandacht te besteden aan de implementatie van de Europese doelen wordt het niet.

Ik vraag daar nu wel om. Hoe gaan we een natuurinclusieve samenleving concreet tot stand brengen? Ik ben vooral benieuwd naar de toespitsing op de relatie tussen landbouw en natuur.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wachtte even op de term "natuurinclusieve samenleving". Het is heel goed dat mevrouw Koşer Kaya dit punt aan de orde stelt. Volgens mij moeten we, als we dit rapport bespreken, dat ook in samenhang met andere rapporten kunnen doen. Dit rapport is heel negatief over de natuur in Nederland, maar er zijn vele rapporten waarin staat dat de biodiversiteit juist verbetert. Mevrouw Koşer Kaya is hier echter heel negatief over en zij betrekt daar voor een deel zelfs de VVD bij. Dit is volledig onterecht, want VVD en D66 hebben hierin samen opgetrokken, onder andere bij de nieuwe, nu voorliggende natuurwet. Ik vraag me af waarom mevrouw Koşer Kaya zo fel van leer trekt. Waarom is zij zo negatief over de natuur? Er worden immers ook heel veel mooie punten bereikt op dit dossier.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik wil ambitie zien. Ik verwacht die ambitie ook van de VVD en niet alleen als het gaat om de vraag of je met 130 km/u over de snelweg moet kunnen rijden. De stikstof die daarbij vrijkomt valt ook onder de PAS. Dat zou de VVD niet moeten willen. Van de boeren willen we van alles, maar dan mogen we van dit kabinet ook verwachten dat het inderdaad dit soort inclusief beleid voert, terwijl dat niet gebeurt.

De vraag van de heer Heerema is echter een andere, en daar zal ik ook op reageren. Het staat vast dat er heel veel rapporten zijn. Als het niet lukt om met die rapporten een goed onderbouwd voorstel te doen om een en ander te verbeteren, dan trek ik van leer en dat is precies wat ik nu doe.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is juist heel goed dat we 130 km/u kunnen rijden, zodat we sneller van A naar B kunnen komen. Auto's zijn zo minder lang op de weg, dus dat is volgens mij alleen maar positief voor de natuur. Ik constateer echter dat de VVD wordt verweten dat zij niet goed naar de toekomst kijkt, terwijl ik probeer aan te geven dat VVD en D66 voor een groot deel samen hebben opgetrokken bij de nieuwe natuurwet en die ook samen hebben gesteund. Daar staan allemaal ambities in om de natuur in Nederland te versterken. Het lijkt net alsof de woordvoerder van D66 daar nu aan voorbijgaat. Dat betreur ik zeer, want volgens mij moeten we in de komende tijd juist met een positieve blik naar de natuur kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als de VVD zo positief is, dan moet zij niet zo eenzijdig naar de hardrijdende Nederlander kijken, maar vooral ook naar wat dat betekent voor het milieu. Dat wil ik toch onderstrepen. De VVD staat hier elke keer vooraan als het om de boeren gaat. De VVD zegt dan dat we moeten afblijven van onze boeren. Daar ben ik het ook vaak mee eens. Stikstof vormt echter zo'n groot probleem dat je dat niet op deze manier moet laten gebeuren, en dat doet de VVD wel. 130 km/u rijden is toch echt een VVD-feestje waar de toekomstige generaties in ieder geval geen baat bij hebben. Het milieu wordt daardoor immers naar de knoppen geholpen.

De voorzitter:
Mijnheer Heerema, ik maak uitnodigende gebaren, want u wordt uitgelokt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt. De VVD is in ieder geval wel een partij waar af en toe nog een feestje wordt gevierd. Dit staat in schril contrast met de bijdrage van D66, als ik dat zo mag constateren. D66 mag de boeren die in het nauw worden gebracht, best wel wat vaker helpen, want zo vaak staat mevrouw Koşer Kaya niet aan onze zijde. Dat wil ik in deze zaal ook even gezegd hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als de VVD met mij optrekt om ervoor te zorgen dat de boer een eerlijke boterham krijgt en niet alleen de rekening hoeft te betalen, hoop ik dat de VVD ook met mij optrekt als het gaat over scheuren over de snelweg. Als wij ook wat achterlaten voor toekomstige generaties, wil ik wel een feestje bouwen met de VVD. Gezellig.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik was bij de relatie van landbouw met natuur. Een van de biodiversiteitsdoelen gaat daarover. Ook op dit onderwerp is geen duidelijke vooruitgang. Het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid biedt daarvoor wel kansen. In recente rapporten kun je lezen dat de beloofde vergroening een wassen neus lijkt. Lidstaten kiezen de gemakkelijkste vergroeningsvoorwaarden. Ze geven de vergroeningsbonus bij de inkomenssteun van boeren praktisch weg. We zijn nu halverwege deze gemeenschappelijke landbouwperiode, een perfect moment voor bezinning en verbetering. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de mate waarin het GLB in de afgelopen twee jaar vergroening bracht? Wat wil hij verbeteren? Wij hebben een ambitieuze staatssecretaris en dan wil ik ook dat hij ambitieuze doelen stelt, zodat we een schoner en mooier milieu achterlaten voor onze toekomstige generaties.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de staat van de natuur in Nederland op basis van rapporten die de afgelopen zomer zijn verschenen. Mijn voorgangers hebben ze allemaal genoemd, dus dat hoef ik niet meer te herhalen. Dat het niet goed genoeg gaat met de natuur in Nederland, weten we inmiddels wel. Dat de intensieve landbouw de belangrijkste oorzaak is, weten we ook. Maar ik wil het vandaag niet hebben over de landbouw. Dat bewaar ik wat mij betreft tot het volgende AO, in maart. Ik wil mij vandaag beperken tot een onderdeel van de biodiversiteit in Nederland: de gezondheid van bijen.

Bijen en andere bestuivers zijn van groot belang voor zowel economie als ecologie. Zonder hen is er geen bestuiving van plantensoorten in de natuur. Zonder hen is er geen bestuiving van gewassen en zijn er dus ook geen oogsten. De economische waarde van bestuiving wordt geschat op een jaarlijkse bijdrage van 600 miljoen tot 1 miljard euro. Ik zie de heur Geurts glimlachen, dus het komt goed aan bij hem. Dit hoort hij graag, denk ik. Zonder bijen, andere bestuivers en insecten zijn er ook minder vogels. Overigens is ook 80% van de planten in de natuur afhankelijk van insectenbestuiving.

De gezondheid van bijen is aldus een belangrijke graadmeter voor de staat van de natuur in Nederland. Eigenlijk hebben we in die zin de rapporten daar niet voor nodig. Bijen zijn afhankelijk van bloeiende bloemen in de natuur. De diversiteit aan bloeiende bloemen in de natuur gaat al jaren achteruit. Hoewel we in deze Kamer af en toe discussie hebben over de mate waarin bijen sterven, bijvoorbeeld in de winter, is er over de teruggang van voedselaanbod geen discussie. Afgelopen maandag werd mij dat nog eens bevestigd tijdens een werkbezoek aan de universiteit van Wageningen waar ik tussendoor de kans kreeg om met een gerenommeerd bijenonderzoeker te praten. Momenteel loopt er een Europees onderzoek dat door deze universiteit is geïnitieerd, waarin de beschikbaarheid van voedsel voor bijen wordt onderzocht. Dat onderzoek wordt binnenkort afgesloten, maar ik ken de belangrijkste conclusie al: de diversiteit van bloemen in de natuur moet omhoog. Dat zal niet verrassend zijn na dit betoog. Uit het onderzoek komt ook om welke soorten bloemen het dan gaat, die het belangrijkst zijn. Dat kan ons in de toekomst wellicht helpen bij het bepalen van ons beleid.

Ook de staatssecretaris is zich hiervan bewust. In 2013 heeft zijn voorganger een Actieprogramma Bijengezondheid in ontvangst genomen en dat programma wordt door de minister ondersteund. In het actieprogramma zijn vier pijlers opgenomen die sindsdien in uitvoering zijn: gewasbeschermingsmiddelen, ziekte en plagen van bijen, voedselaanbod en biodiversiteit en de imkerpraktijk.

Ik kom tot enkele vragen en dan tot mijn afronding. Hoe staat het inmiddels met dat actieprogramma? Wat zijn de resultaten daarvan en in welke mate ondersteunt de staatssecretaris, het ministerie dus, dit actieprogramma ook in 2016 en verder? Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De heer Van Gerven (SP):
Dat was een gloedvol betoog voor de bijen. Ik neem dus aan dat de Partij van de Arbeid ook voor moties gaat stemmen om de neonicotinoïden uit de Nederlandse samenleving te bannen, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag is of de Partij van de Arbeid een voorstel van de SP zou willen steunen om het Planbureau voor de Leefomgeving te vragen welke middelen nodig zijn om het doel dat wij voor 2027 voor ogen hebben te realiseren? De heer Leenders had namelijk ook een betoog dat de biodiversiteit in Nederland afneemt.

De heer Leenders (PvdA):
Welk doel bedoelt de heer Van Gerven dan?

De heer Van Gerven (SP):
De teruggang van biodiversiteit moet worden gestopt en moet toenemen. Daar hebben we doelen voor gesteld tot 2027, ook in relatie tot de ecologische hoofdstructuur. Het PBL constateert dat die doelen nu niet bereikt worden. Mijn vraag is of de Partij van de Arbeid een verzoek van de Kamer aan het PBL zou willen steunen om in kaart te brengen welke middelen nodig zijn om de doelen die wij onszelf gesteld hebben te halen.

De heer Leenders (PvdA):
Ik wil wat dat betreft eerst het voorstel van de heer Van Gerven afwachten en ook alle overwegingen die hij erbij heeft en wat hij daarbij vraagt en welke investering dat vraagt. Het is ook de vraag of we dat nog nodig hebben om tot goed beleid te komen, voor zo ver we dat nog niet hebben overigens. Ik wacht dus nog even het verzoek af.

De voorzitter:
Daar wachten we allemaal even op.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat voeren we vandaag naar aanleiding van het rapport State of Nature en dat rapport was niet mals over de geboekte resultaten op het gebied van natuurbeleid. Zoals het er nu naar uitziet, zullen we de biodiversiteitsdoelen in 2020 dan ook niet gaan halen. Ik heb al eens eerder gezegd dat het een beetje begint te lijken op de klimaatdiscussie. We staan onderaan de ranglijstjes. 4% van de leefgebieden is in gunstige staat van instandhouding en 23% van de soorten is in gunstige staat van instandhouding. Dat zijn bedroevend lage cijfers. We staan onderaan de ranglijstjes in Europa en het is een kwestie van tijd dat ook hier met succes een rechtszaak gevoerd kan worden tegen de Staat over het nakomen van verplichtingen.

Mijn fractie was dan ook lichtelijk verbaasd — dat is zacht uitgedrukt — over de reactie die de staatssecretaris op 29 juni 2015 — dat was uiteraard nog de voorganger van deze staatssecretaris maar het is wel dezelfde bewindspersoon, zal ik maar zeggen — die eigenlijk zei: we zijn aardig op weg, we doen zo ons best en het komt allemaal wel goed, gaat u rustig slapen. Welnu, het komt helemaal niet goed. Ik zou deze staatssecretaris dan ook willen vragen wat hij eraan gaat doen om de biodiversiteitsdoelen te halen. Wij hebben begrepen dat staand beleid in feite is gebaseerd op de uitvoeringsagenda biodiversiteit van 2013. Kan de staatssecretaris aangeven of die nog adequaat is of dat we eigenlijk een stevige update zouden moeten hebben van die uitvoeringsagenda? Zo ja, wil de staatssecretaris toezeggen dat die er met spoed komt?

Het rapport State of Nature is helder over wat ons herstel tegenhoudt: de intensieve landbouw. En dat onderschrijft ook de voorganger van deze staatssecretaris in haar brief, maar wat gaat de staatssecretaris er aan doen? Komen we nu echt tot die natuurinclusieve landbouw? Die zou voor zowel landbouw als natuur en biodiversiteit uiteindelijk de beste benadering zijn. Mijn fractie ziet de komende jaren een enorme uitdaging om de landbouw en de natuur elkaar niet te laten bijten maar om ze in elkaars verlengde te brengen, zodat we eindelijk kunnen voorkomen dat wat we aan de ene kant opbouwen door te investeren in natuur, we aan de andere kant afbreken met ons intensievelandbouwbeleid. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe het staat met de 10 miljoen die gericht is op verduurzaming van de landbouw in de bedragen die nu via de EU zijn binnengekomen. Graag krijg ik hierover een update want dat zou toch bekend moeten zijn.

Voor mijn fractie is het helder: er moet een flinke schep bovenop. Ik doe een paar suggesties. Investeer in natuur, maak de Bleker-bezuinigingen ongedaan, morrel niet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, gebruik de nieuwe Natuurwet met alle mogelijkheden, inclusief de programmatische aanpak, schuif geld van de eerste pijler van het GLB naar de tweede pijler of zorg dat het eerstepijlergeld, het vergroeningsdeel ervan, effectief wordt ingezet en niet voor vanggewassen bijvoorbeeld, en zet een heel stevige rem op het gebrek van landbouwgif. Met die ingrediënten zouden we een aardig eind kunnen komen.

De voorzitter:
Dan mag ik nu het woord geven aan de heer Van Gerven van de SP, onder meer over het punt waar de heer Leenders zo met spanning op zit te wachten.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Uit het grootste onderzoek naar de toestand van de natuur in de Europese Unie blijkt Nederland op een aantal belangrijke punten het slechtste jongetje van de klas. Slechts 4% van de natuurlijke leefgebieden is in een gunstige staat van instandhouding. Uit een rapport van Birdlife International blijkt dat een op de drie vogels wordt bedreigd. Nederland doet het slechter dan gemiddeld. In het Groot Project EHS staat dan ook: driekwart van de beschermde soorten en bijna alle habitattypen hebben in 2012 een zeer tot matig ongunstige staat van instandhouding. Natuur is de basis van ons bestaan. Met dergelijke verontrustende signalen zou je verwachten dat alles op alles wordt gezet maar uit de zevende voortgangsrapportage van het Groot Project EHS blijkt dat er in 2013 minder natuur was in Nederland. U hoort het goed: minder. Voor het eerst sinds het bijgehouden wordt, krimpt het areaal natuur in Nederland. Hoe kan dit krimpbeleid natuurherstel bewerkstelligen? Natuurmonumenten concludeert dat de cijfers, hoe zij ook gepresenteerd worden, telkens leiden tot dezelfde conclusie: als er geen andere koers wordt ingeslagen, is het uitgesloten dat het Nationaal Natuurnetwerk gerealiseerd wordt zoals in het Natuurpact is afgesproken. Graag hoor ik van de staatssecretaris of het Nationaal Natuurnetwerk af komt. Durft hij zijn hand daarvoor in het vuur te steken? Graag zien wij dat er tussendoelen worden geformuleerd, zodat wij er niet pas in 2027 achter komen of het gelukt is. Zelfs als het lukt om het geplande aantal hectaren te verwerven, dan nog is het doel — een goede staat van instandhouding van dieren- en plantensoorten in hun leefgebieden — in 2027 niet binnen bereik, aldus het PBL. Wil de staatssecretaris het PBL verzoeken om te onderzoeken op welke manier wij door ons gestelde doelen wel kunnen halen in 2027?

Na een zomer vol slecht nieuws en zeer serieuze rapporten over de staat van de natuur, kregen wij een blije brief van de staatssecretaris. Hij was erg hoopvol gestemd en hij deed nog een extra duit in het zakje door zich af te vragen of wij niet kunnen stoppen met het lastige grote project van de ecologische hoofdstructuur. Is er wel reden voor deze zorgeloosheid? Als wij goed kijken, zien wij dat er in 2014 30% minder grond is verworven. Als er geen grond verworven wordt en er alleen maar grond verloren is gegaan, hoe kunnen wij dan onze doelen bereiken?

De cijfers in de verschillende rapporten zijn ongelijksoortig, waardoor het lastig is om meerjarige vergelijkingen te maken. Een goede monitoring en rapportage zijn echter juist in deze overgangsperiode essentieel. Een eventueel eindrapport over dit grote project zou wat ons betreft door een onafhankelijke partij moeten worden opgesteld en ook ten minste de tussenjaren 2014, 2015 en 2016 moeten bevatten om een vergelijking mogelijk te maken.

Graag ontvangen wij van de staatssecretaris de toezegging dat hij het genoemde onafhankelijke onderzoek in de overgangsperiode wil laten doen. Wellicht is op dit punt ook een rol weggelegd voor het Planbureau voor de Leefomgeving.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het gaat goed met de natuur in Nederland. Veel broed- en watervogels nemen in aantal toe. Op dit punt doen wij het beter dan gemiddeld in Europa. Dat blijkt uit het in 2015 verschenen rapport State of nature in the EU van het Europees Milieuagentschap. Ook de toestand van de habitat stabiliseert, zoals blijkt uit het in november jongstleden verschenen Living Planet Report van het Wereld Natuur Fonds. Daarin staat dat sinds 1990 de populatie van een aantal diersoorten met gemiddeld 15% is toegenomen. Het CDA wil dat wij verdergaan met deze verbetering, samen met de inwoners van Nederland en zeker ook met de vrijwilligers in de natuur.

Het natuurbeleid staat nu ook dichter bij de mensen dankzij de decentralisatie van het natuurbeleid naar de provincies. Ook de recente beleidsdoorlichting van artikel 18 adviseert dat het huidige natuurbeleid moet worden voortgezet. Het natuurbeleid gaat echter op bepaalde punten ook te ver. Zo wilde de staatssecretaris opeens een naaldbos hebben in Dinkelland, iets wat daar helemaal niet thuishoort. Ik ben blij dat daarvan op aandringen van aandringen van het CDA is afgezien.

Natuurregels kunnen onze inwoners ook nodeloos in de weg zitten. Op het rapport van de Europese collega Annie Schreijer Land in de knel, dat daarover gaat, zou een schriftelijke reactie van de staatssecretaris komen. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer wij de toegezegde schriftelijke reactie op dit rapport kunnen verwachten?

Vervolgens een opmerking over grasland en de vogelhabitatgebieden. De Nederlandse overheid heeft al het grasland in de vogelhabitatgebieden aangewezen als ecologisch kwetsbaar. In andere Europese landen is dit niet of in veel mindere mate het geval. Het niet mogen omzetten van grasland is een ernstige beperking van het eigendomsrecht, waar zeer terughoudend mee moet worden omgegaan. Nederland heeft veel vogelhabitatgebieden die verschillen in omvang en waarvoor niet steeds dezelfde noodzaak aanwezig is om de genoemde maatregel van toepassing te laten zijn. De teelt van maïs bijvoorbeeld komt ten goede van de kievitpopulatie. Ik wil daarmee maar zeggen dat niet alles in vogelhabitatgebieden continu grasland hoeft te zijn. Kan de staatssecretaris toelichten waarom ervoor gekozen is om alle graslanden in vogelhabitatgebieden als kwetsbaar aan te duiden? Is hij bereid om te bekijken of er een onderscheid gemaakt kan worden, zodat alleen grasland dat nodig is niet omgezet mag worden?

Op sommige vlakken vraag ik mij af of de inzet wel efficiënt is. De soortenrijkdom in natuurgebieden neemt af. Is het dan niet beter om ook daar de pijlen op te richten? Misschien kan de staatssecretaris ons hierover meer vertellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De VVD was geen voorstander van het houden van dit beperkte debat. Het is beperkt omdat het slechts over één rapport met betrekking tot de natuur gaat. Wat ons betreft moeten we dit soort rapportages gelijktijdig met andere natuuronderwerpen bespreken om een veel betere afweging te kunnen maken. Op 23 maart spreken wij, met veel meer spreektijd, uitgebreid over de Ecologische Hoofdstructuur, de Natuurambitie Grote Wateren, Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Op dit moment dat ene onderdeeltje uit het debat halen om er apart over te spreken, vind ik niet verstandig.

Verbetering van de natuur is belangrijk. Biodiversiteit is ook belangrijk. Maar als we nu proberen dit in drie minuten te bespreken, doen we geen recht aan het onderwerp. Wij zullen daarom bij dit debat niet met voorstellen tot beleidswijziging komen. Ik ben benieuwd welke partij dit wel zal doen. Daarmee zou wat ons betreft voorbij worden gegaan aan de samenhang van de natuur.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor alle vragen. Net als de heer Heerema memoreer ik dat wij op 23 maart een algemeen overleg hebben waarin wij uitgebreid met elkaar debatteren over het natuurbeleid. Ik wil nu vooral de vragen die door de Kamer zijn gesteld langslopen. De aanleiding voor dit debat — een aantal leden heeft daarover het een en ander gezegd — is het rapport State of Nature. Op grond daarvan kun je van twee kanten kijken naar de natuur in Nederland: het staat er niet zo heel best voor, maar we gaan wel vooruit. Dat is volgens mij de beste samenvatting. Ik denk dat de beweging de goede kant op de belangrijkste conclusie is die wij met elkaar zouden kunnen delen.

De heer Wassenberg heeft gevraagd wat mijn ambities zijn als het gaat om biodiversiteit. Wij hebben ons gecommitteerd aan de biodiversiteitsdoelen van de EU voor 2020. Mijn ambitie is om die te halen. Dat is al ambitieus genoeg, maar wij zetten er wel alles op in om ervoor te zorgen dat het lukt. Hij vroeg ook: hoe kunt u het voorzitterschap van de Europese Unie benutten om de aandacht voor natuur te versterken? Een van de belangrijkste dingen tijdens ons voorzitterschap op dit gebied wordt de conferentie die wij van 27 tot 29 juni 2016 zullen organiseren over de fitnesscheck voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Zoals u weet, is de inzet daarbij om het beschermingsniveau te handhaven en met elkaar te evalueren of wij op de goede koers zitten.

Verder vroeg de heer Wassenberg of wij niet moeten inzetten op een fundamentele omslag in de landbouw. Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de relatie tussen landbouw en natuur en zei: er moet eigenlijk natuurinclusieve landbouw zijn. Ook de heer Grashoff zei er het een en ander over. Ik ben er oprecht van overtuigd dat dit de koers van dit kabinet is. Wij doen al heel veel. Ik noem bijvoorbeeld de bescherming via Natura 2000. Via de Programmatische Aanpak Stikstof voorkomen wij dat er te veel stikstof in de natuur terechtkomt en dringen wij dat terug. Wij zijn net begonnen met een nieuw stelsel voor agrarisch natuurbeheer, waarbij wij proberen om de balans tussen natuur en landbouw te versterken en beide beter met elkaar te integreren. Bij de behandeling van de begroting heb ik een plan van aanpak aangekondigd over de stand van de weidevogels. Dat zullen wij voor de zomer opstellen. Vorige week hebben wij met elkaar gesproken over een duurzamere gewasbescherming en over het voorkomen dat gewasbeschermingsmiddelen te veel in de natuur terechtkomen. Vorig jaar heeft de Kamer met het kabinet afgesproken om de grondgebondenheid van de melkveehouderij te versterken en daarmee dus ook te versterken dat mest daadwerkelijk op grond van de veehouderij zelf terechtkomt. Wij hebben een mestverwerkingsplicht ingesteld. Er valt nog veel meer over te zeggen. Volgens mij is het hele kabinetsbeleid rondom landbouw gericht op het verder verduurzamen van de landbouw en op het ondersteunen van boeren die hun bedrijven verder willen verduurzamen. Ik zal die lijn doorzetten. Ik heb bij de begrotingsbehandeling nadrukkelijk gezegd dat het een van mijn hoofdambities ten aanzien van de landbouw is om de landbouw natuurlijker te maken en de balans tussen landbouw en natuur verder te versterken. Dus ik zal daarmee doorgaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wassenberg wil interrumperen. Ik liet u even staan, omdat ik het wel een aardige gewoonte vind in dit huis om, als er een minister of staatssecretaris komt, hem even in het begin — de goede man was tweeënhalve minuut bezig — neer te laten zetten wat hij vindt en dat wij dan pas gaan interrumperen. Ga uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil ook voorkomen dat wij tien minuten moeten wachten en dat niemand meer weet waar het eigenlijk over gaat. Dat hebben wij ook weleens gehad. Ik heb een vraag over de Programmatische Aanpak Stikstof.

De voorzitter:
Maar daar let ik op.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag over de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb hier het rapport van het Wereld Natuurfonds. Daarin staat over de PAS: het is een vorm van symptoombestrijding, die de oorzaken van een teveel aan stikstof niet wegneemt en het is bovendien nog niet zeker of deze herstelmaatregelen volledig, tijdig en op de juiste wijze worden uitgevoerd. Men waarschuwt zelfs dat die PAS kan leiden tot een slechtere natuur, omdat er meer dieren komen en er dus meer uitstoot van stikstof is. Die PAS die u als maatregel noemt voor natuurbescherming, is dat misschien helemaal niet.

Staatssecretaris Van Dam:
De Programmatische Aanpak Stikstof heeft in elk geval niet tot doel om ervoor te zorgen dat er meer stikstof in de natuur terechtkomt, maar juist minder. Daarvoor wordt er langs verschillende sporen ingezet. In de eerste plaats worden de ontwikkelingsmogelijkheden in kaart gebracht. Ook hiervoor geldt: het gaat om de balans tussen economische ontwikkeling en natuur, waarbij er steeds wordt bezien of er, gelet op de hoeveelheid stikstof die in de natuur terechtkomt, ruimte is voor economische ontwikkeling of voor infrastructuur. Die ruimte wordt toegekend als die er is, maar dat gebeurt wel met het doel om de stikstofneerdaling in de natuur te verminderen. Ten tweede zijn er, op basis van de programmatische aanpak, juist herstelmaatregelen voor de natuur. Die worden daar ook uit gefinancierd. Er zijn tientallen miljoenen beschikbaar om in te zetten om de neerdaling van stikstof in de natuur tegen te gaan en te verminderen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is heel belangrijk om dat op heel korte termijn te evalueren. Het nadeel kan zijn dat economische ontwikkeling, waar u het over heeft, in de praktijk meer dieren betekent. Het Wereldnatuurfonds zegt dat het de bedoeling kan zijn om mínder stikstofdeposities te krijgen, maar dat het wel eens méér zou kunnen zijn. Ik krijg daar graag een reactie op.

Staatssecretaris Van Dam:
Het lijkt mij sterk, omdat de hele programmatische aanpak er juist op is gericht om die stikstofdeposities te verminderen. De ruimte die wordt toegedeeld houdt er steeds rekening mee dat als er ergens verbetering optreedt, er ruimte kan ontstaan voor nieuwe economische activiteit. Meer dieren betekent niet per se altijd meer stikstofdepositie. Je kunt ook andere maatregelen nemen om te voorkomen dat bijvoorbeeld stikstof vanuit de veehouderij in het milieu terechtkomt. De hele inzet van dit programma is juist om het tegenovergestelde te doen van waarvoor het WNF volgens u waarschuwt. De hele inzet is juist om de stikstofneerdaling in de natuur te verminderen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg, los van de vraag over natuurinclusieve landbouw die ik net al heb beantwoord, naar het bouwen in de duinen. Daarvoor is het van belang dat we met elkaar duidelijk hebben dat een heel groot deel van het duingebied in Nederland, en zeker het duingebied waar we het meest aan hechten, Natura 2000-gebied is. Daar mag dus helemaal niet zomaar gebouwd worden. Het kabinet heeft niet voorgesteld om de bouwregels in die gebieden te versoepelen. Mevrouw Koşer Kaya vraagt een soort garantie. Je kunt ervan op aan dat ik er niet aan meewerk, mocht er in de toekomst ooit iemand het idee hebben dat we de bouwregels in Natura 2000-gebieden in de duinen zouden moeten versoepelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat is een helder antwoord. Garandeert de staatssecretaris ook dat hij niet meewerkt aan versoepeling voor gebieden waar nu al wel bedrijvigheid is, zodat daar ook zomaar gebouwd zou kunnen worden?

Staatssecretaris Van Dam:
Volgens mij heeft mevrouw Koşer Kaya gezien dat de minister van I en M haar plan heeft teruggetrokken. Ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat dat niet ging om het verruimen van de mogelijkheden om te bouwen in kwetsbaar duingebied. Er zat in dat plan geen verruiming voor bouwmogelijkheden in die gebieden. In haar plan ging het, vanuit het oogpunt van waterbescherming, over plekken waar wellicht mogelijkheden zouden zijn om te bouwen. Ze gaf als voorbeeld een strandtent die misschien permanent mag blijven staan. Daar ging het voorstel over. Ik vind het overigens heel positief dat de betrokkenheid van Nederland bij onze duinen zo groot is, dat 100.000 mensen hun handtekening hebben gezet en hebben gezegd: daar zou niet zomaar gebouwd mogen worden. Ik kan die mensen allemaal geruststellen: daar mag ook niet zomaar gebouwd worden. Ook met het plan van de minister van I en M was daar geen verandering in gekomen, zeg ik erbij. Onze kwetsbare duinen zijn echt goed beschermd.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een paar kritische vragen over de vergroening in het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU. Die kritische vragen kan ik me goed voorstellen. Ik neem die ook mee in de midterm review die gaat plaatsvinden over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik meen dat het beter kan en dat we, waar we hebben ingezet op vergroening, niet altijd het resultaat bereiken dat was beoogd op veel plekken in de EU. Ik zeg daarbij ook dat een en ander eenvoudiger kan. Dat geldt ook voor de boeren die wel gebruik willen maken van de vergroeningsmogelijkheden, maar soms tegen de grenzen van de iets te strikte regels aanlopen, waardoor oprechte pogingen om te vergroenen niet worden gehonoreerd. Daar zetten we dus op in, ook in het kader van de midterm review.

De voorzitter:
Van de wat?

Staatssecretaris Van Dam:
Van de "halfweg evaluatie", voorzitter. Dus gewoon de evaluatie halverwege.

De voorzitter:
Ik zeg dat, staatssecretaris, omdat er mensen op de publieke tribune zitten en er ook mensen zijn die ons thuis volgen. Al die rare termen, dat moeten we niet doen.

Staatssecretaris Van Dam:
U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Nu vind ik het wel goed als we in Europa proberen één taal met elkaar te spreken, en dat is nu eenmaal Engels. Als iedereen in Europa Nederlands zou spreken, zou dat voor ons heel makkelijk zijn.

De voorzitter:
Maar in dit parlement zijn we niet in Europa. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Leenders vroeg hoe het staat met het actieprogramma Bijengezondheid en de resultaten daarvan, alsook op welke manier ik dit actieprogramma dit jaar en verder wil ondersteunen. In het kader van het actieprogramma is het zogenaamde Bijenberaad opgericht. Daarover hebben we het vorige week ook even gehad tijdens het debat over gewasbescherming. Om daarmee een vliegende start te maken, zijn de eerste twee jaar de voorzitter en vergaderfaciliteiten beschikbaar gesteld door het ministerie. LTO heeft die faciliterende rol nu overgenomen. Het Bijenberaad zal op 31 maart weer bij elkaar komen. De voortgang van de acties wordt daar besproken en ook de vervolgacties worden daar geagendeerd. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de stand van zaken.

Een financiële bijdrage op het gebied van acties die gerelateerd zijn aan kennisverspreiding, kenniscoördinatie en monitoringonderzoek ligt voor de hand. Daarom is er vorig jaar vanuit mijn ministerie een lector meegefinancierd en zal dat ook dit jaar en volgend jaar gebeuren. Daarnaast financieren we gedurende vier jaar het monitoringprogramma mee. Dat is een meerjarig surveillanceprogramma dat de status van de bijengezondheid en de bijensterfte in de winter in Nederland vaststelt en dat factoren in kaart brengt als bijenziekten, blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen en de wijze waarop de imkerpraktijk wordt vormgegeven. Zoals gezegd, wordt de voortgang van de acties op 31 maart besproken. Ik zal daarop terugkomen in de brief die de Kamer daarover krijgt.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Gerven. Hij vroeg om monitoring. Een soortgelijk debat hebben we ook gevoerd bij de begrotingsbehandeling over de Ecologische Hoofdstructuur. Hij vroeg om de toezegging dat dit onafhankelijk zal worden onderzocht. Dat kan ik hem toezeggen. Verder vroeg hij naar de slechte staat van instandhouding in Nederland. Hij verwees daarvoor ook naar de voortgangsrapportage Ecologische Hoofdstructuur. Hij ziet een krimp in het aantal hectaren. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat ik in overleg ben met de provincies over de wijze waarop we eenduidig de omvang van het natuurnetwerk kunnen bepalen en over de wijze waarop wordt gemeten. Toen hebben we besproken dat er onduidelijkheid is over welke definities daarbij precies worden gehanteerd. Voor de zomer krijgt de Kamer duidelijkheid over de wijze waarop we dat en de ontwikkeling daarvan in kaart brengen. Zoals de heer Van Gerven vroeg, zal ik daarbij ook het Planbureau voor de Leefomgeving betrekken.

Ik kom bij de heer Grashoff die constateerde dat wij onderaan de lijstjes staan in het rapport The State of Nature. In het begin zei ik al dat we nog lang niet klaar zijn. Het is ook niet zo dat de natuur in Nederland er fantastisch voor staat, maar we zijn wel op de goede weg. In het rapport kun je dat ook zien. Wat gaan we doen? De hoofdzaak is natuurlijk dat we het beleid, dat eigenlijk net in gang is gezet, daadwerkelijk uitvoeren. De nieuwe Natuurbeschermingswet is in december door de Eerste Kamer aangenomen. Dat is een belangrijk element, ook om het Natuurpact te kunnen uitvoeren dat we met de provincies hebben gesloten. Zo zorgen we ervoor dat de gebieden die zijn aangewezen — er moeten nog zes gebieden worden aangewezen, maar dan zijn ook alle Natura 2000-gebieden aangewezen — ook goed worden beschermd en er overal beheerplannen worden geïmplementeerd, en het Natuurnetwerk Nederland verder wordt uitgebreid en afgemaakt. En we gaan herstelmaatregelen nemen en emissie-reducerende maatregelen in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb ook al het agrarisch natuurbeheer vermeld. We hebben 1 januari een start gemaakt met een nieuw stelsel, wat ook tot meer resultaat moet gaan leiden. Bovendien zijn er nog een aantal grote natuurprojecten die we moeten gaan uitvoeren. Ik noem de Grote Wateren en de Marker Wadden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een kenmerkend element in dit debat, niet alleen hier, maar op meer punten. Zijn we nu op de goede weg of niet? Als ik de verschillende rapporten zie, dan stel ik vast dat er wordt geconstateerd dat we nog heel veraf zijn van de doelen, dat het wellicht voor het eerst in decennia is gelukt om iets van het verlies van biodiversiteit tot staan te brengen, maar dat het daadwerkelijk binnenboord krijgen van de doelstellingen nog veraf ligt. Je ziet dus een gapend gat tussen wat de doelstellingen zijn en de mate, laat ik het zo maar zeggen, waarin we eventueel op de goede weg zouden zijn. De vooruitgang is heel fragiel en heeft slechts betrekking op een heel beperkt aantal soorten. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat de doelstellingen gehaald worden? En als hij dat niet kan doen, kan hij mij dan garanderen dat hij met een aanvullend plan komt, om die doelstellingen wel te gaan halen? Daar heeft hij zich immers aan gecommitteerd.

Staatssecretaris Van Dam:
Met dat laatste zegt de heer Grashoff het goed: wij zijn eraan gecommitteerd, dit kabinet is eraan gecommitteerd. Maar de doelen lopen tot 2020 en als alles volgens planning loopt, treedt er op enig moment in 2017 een nieuw kabinet aan. Als dat kabinet op dezelfde koers doorgaat, dan zitten we op koers om de doelen te halen. Maar ik zei net al: het halen van die doelen is al ambitieus genoeg. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat we ons daarvoor volop moeten inspannen. Dat doen we dus ook, met het beleid zoals we dat in gang hebben gezet. Veel daarvan is pas recentelijk in gang gezet. De Natuurbeschermingswet moet zelfs nog in werking treden. De Programmatische Aanpak Stikstof loopt nog niet zo lang. De nieuwe vormen van agrarisch natuurbeheer beginnen dit jaar. Er zijn ook nog de nodige inspanningen te verrichten.

Kan ik de heer Grashoff een garantie geven? Nee, want het is ook aan een volgend kabinet om de koers verder aan te houden en om dan te kijken of er nog extra zeilen bijgezet moeten worden of dat men op hetzelfde pad verder kan om de doelen te halen. De ambitie moet zijn om de doelen te halen. Dat is zo voor dit kabinet, en ik hoop ook voor een volgend kabinet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die rapporten geven nu juist aan dat met het huidige beleid die doelen niet gehaald worden. De staatssecretaris blijft hier volhouden dat we op koers liggen om de doelen te halen, maar het is van tweeën één. Of de staatssecretaris zegt: wat er in die rapporten staat, klopt niet. Of hij is het met mij eens dat we de doelen niet halen en dat er, als je daaraan gecommitteerd bent, echt een schep bovenop moet. Dat kan niet wachten tot het laatste kabinet voor 2020. We moeten daar nu iets aan doen, anders hebben de opvolgers van dit kabinet na 2017 het nakijken, want dat is een te korte periode om de achterstand nog in te lopen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik lees de rapporten zo dat ze kritisch zijn op de stand van de natuur, en dat is terecht. We hebben er niet voor niets een aantal sporen in gezet. In de rapporten staat echter ook dat je verbeteringen kunt waarnemen. Er liggen overigens nog meer rapporten waarin je eveneens verbeteringen kunt zien. De heer Grashoff heeft gelijk als hij zegt dat we er daarmee nog niet zijn, maar ik blijf herhalen dat diverse instrumenten van dit hele beleid nog maar net van start zijn gegaan. Ik ga ervan uit dat we daarmee de doelen kunnen halen, maar we moeten dat wel strak blijven monitoren. Dat hebben we ook afgesproken met de provincies. Die hebben nu een heel belangrijke rol in het beschermen en beheren van de natuur. Met de provincies is afgesproken dat we dat gezamenlijk gaan monitoren. We zijn ook met elkaar het commitment aangegaan om die doelen te halen. Mochten we gaandeweg zien dat het problematisch wordt, dan moeten we extra zeilen bijzetten, maar op dit moment zijn we niet zover.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Erkent de staatssecretaris ook dat de voorgaande kabinetten eraan hebben meegewerkt en bijgedragen dat het op dit moment goed gaat met de natuur in Nederland?

Staatssecretaris Van Dam:
Er zijn ongetwijfeld voorgaande kabinetten geweest die een positieve bijdrage hebben geleverd aan de natuur in Nederland.

De heer Geurts (CDA):
Dat vind ik een mooi antwoord, want de staatssecretaris had het net over wat de inzet was in de afgelopen twee jaar. Ik kan hem verzekeren dat je dat nog niet direct terug kunt zien in de natuur. Dat betekent dus dat de voorgaande jaren heel goed waren. Dat blijkt ook uit allerlei statistieken met betrekking tot de ontwikkeling van vogelsoorten sinds 1980. Die zijn allemaal heel positief.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat de heer Geurts ook enigszins refereert aan het vorige kabinet, waar zijn partij deel van uitmaakte. Laat ik het dan subtiel zeggen: dit kabinet heeft niet voor niets besloten tot een intensivering van het natuurbeleid. Daar waren goede redenen voor. Anders hadden wij de ambities waarover ik zojuist heb gesproken, in ieder geval niet kunnen halen. Ik ben er dus blij mee dat wij dat in dit kabinet met elkaar hebben kunnen afspreken.

De heer Geurts heeft in zijn termijn ook nog andere vragen gesteld. Hij verwees naar het rapport van zijn partijgenote, mevrouw Schreijer-Pierik, lid van het Europees Parlement. Hij vroeg wanneer de Kamer een reactie kan verwachten op haar rapport. In de eerste helft van maart denk ik de Kamer een brief te kunnen sturen over de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik zei al dat wij eind juni daarover een conferentie houden. Daarin zal ik ook een reactie op het rapport van mevrouw Schreijer-Pierik opnemen.

Verder vroeg de heer Geurts waarom graslanden als kwetsbaar worden aangemerkt en of daar niet iets meer diversiteit in aangebracht kan worden. Dat is al zo. Niet alle graslanden zijn als kwetsbaar aangewezen. Alleen indien er sprake is van bijvoorbeeld een foerageergebied of als er sprake is van een specifiek habitattype, blauwgrasland, worden deze gebieden als kwetsbaar aangemerkt.

Volgens mij had de heer Heerema bewust geen vragen gesteld. Ik kan die dus ook niet van een antwoord voorzien.

Daarmee heb ik denk ik alle vragen die door de Kamer zijn gesteld, beantwoord.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dat weet je eigenlijk maar nooit. De heer Van Gerven, SP.

De heer Van Gerven (SP):
Ik hoor graag een nadere precisering van de staatssecretaris op mijn verzoek om samen met de provincies tussendoelstellingen te noemen voor het aantal hectares dat verworven, ingericht en beheerd moet worden. Is de staatssecretaris bereid om dat met de provincies af te spreken?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, ik zou dat niet op die manier willen doen. Wij zijn met elkaar een commitment aangegaan. Ik zie dat de provincies dat commitment ook waarmaken. Er wordt land verworven, maar onze horizon ligt een aantal jaren verder. Het is dus ook aan de provincies hoe zij dit invullen. Dat is de essentie van de decentralisatie van het natuurbeleid. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over het einddoel. Ik zie bij de provincies het commitment om daaraan te werken. Ik vind dat je dan niet in een soort sfeer van wantrouwen terecht moet komen en een soort controle-instrument moet instellen waarbij je zegt: wij gaan u echt precies aan doelstellingen houden, u moet elk jaar zo veel aankopen want anders tik ik u op de vingers. Dat is niet de manier waarop wij met elkaar samenwerken. Gelet op de inzet van de provincies is daar denk ik ook geen aanleiding toe.

De voorzitter:
Een interruptie ter vermijding van een tweede termijn wellicht?

De heer Van Gerven (SP):
Nou, ik denk niet dat de tweede termijn wordt vermeden, voorzitter, maar dat ligt in dit geval niet alleen aan mij.

Het gaat er niet om de provincies per se op de vingers te tikken. Wij hebben bijvoorbeeld afgesproken dat 680.000 hectare in een bepaald tijdsbestek wordt verworven. Dan is het goed om met elkaar af te spreken waar wij met z'n allen denken te staan op dat en dat tijdstip. Dat geldt temeer omdat de staatssecretaris, het kabinet, uiteindelijk systeemverantwoordelijk is voor het totaal, ook tegenover Europa en dergelijke. Zou het toch niet wenselijk zijn om dit in een goede verstandhouding met de provincies wél af te spreken?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de voortgang monitoren en dat wij de voortgang in een goede verstandhouding en collegialiteit met elkaar bespreken indien die onvoldoende is. Dat is het hele uitgangspunt onder de decentralisatie van het natuurbeleid. De provincies zijn verantwoordelijk voor het beschermen van de bestaande gebieden, maar ook voor de verdere aanleg van het Natuurnetwerk en voor het verwerven van gebieden daarvoor. Wij bespreken met elkaar de voortgang in dezen. Ik voel er niet zo veel voor om ze dan langs de meetlat te leggen met de vraag of het precieze aantal hectaren dit jaar wel is gehaald; dat is ook niet de aard van de samenwerking. Als in een provincie de voortgang stokt, bespreken we dat met elkaar om te zien wat daaraan gedaan kan worden. Dat is een manier van samenwerking die ik prettig vind en die rechtdoet aan het vertrouwen dat deze Kamer aan de provincies gegeven heeft en aan de manier waarop de provincies daaraan invulling geven.

De voorzitter:
Waarmee we zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Over de orde: ik wil een schorsing van een paar minuten.

De voorzitter:
Mijn volgende vraag zou zijn geweest of er behoefte is aan een schorsing.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, die is er.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We beginnen aan de tweede termijn. De spreektijden zijn daarin een derde van de spreektijden in de eerste termijn. Dat is één minuut, waarin ook eventuele moties moeten worden ingediend. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wassenberg.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik ga twee moties in één minuut indienen, dus dat wordt heel snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende recente studies concluderen dat meer inzet van overheden nodig is om de Europese natuur te beschermen en het biodiversiteitsverlies te stoppen;

overwegende dat Nederlandse ambities vooralsnog achterwege zijn gebleven;

verzoekt de regering, haar ambities spoedig kenbaar te maken en vervolgens ook uit te dragen in Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (26407).

Leest u maar iets langzamer voor, want anders kan niemand het meer volgen. De tien seconden maken ook niet meer uit. Korte moties kunnen overigens ook.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het zijn korte moties. Ik heb tot nu toe elk woord voorgelezen, maar ik zal het nu iets rustiger doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie van het Europees natuurbeleid deels onder Nederlands voorzitterschap plaatsvindt;

constaterende dat de Europese natuur in slechte staat verkeert en twee derde van de beschermde dieren en planten bedreigd wordt;

overwegende dat natuurherstel en het stoppen van het biodiversiteitsverlies een prioriteit zouden moeten zijn;

verzoekt de regering, het Europees voorzitterschap te benutten om de evaluatie van het Europees natuurbeleid hoog op de Europese agenda te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (26407).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb een ambitiemotie voor een ambitieuze staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkens de tussentijdse evaluatie van de EU Biodiversiteitsstrategie 2020 meer vorderingen nodig zijn om de daarin opgenomen doelen te halen;

verzoekt de regering, een schematisch overzicht te geven van alle genomen en te nemen maatregelen om de Europese natuurdoelen tijdig te behalen en daarbij per maatregel de stand van zaken van de voortgang te vermelden, inclusief de momenten waarop welke aanvullende maatregel getroffen zal worden als de vordering onvoldoende is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (26407).

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Met dank aan de imkers in Tilburg, die mij hebben geïnspireerd, dien ik, in navolging van mijn inhoudelijke bijdrage, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijen van groot belang zijn voor onze natuur en voedselvoorziening;

constaterende dat bijenpopulaties te lijden hebben onder een gebrek aan voedsel dat wordt veroorzaakt door een schrale biodiversiteit;

constaterende dat Nederland veel braakliggende terreinen kent;

verzoekt de regering om het inzaaien van braakliggende terreinen met bijenvriendelijke planten te agenderen in het Bijenberaad;

verzoekt de regering tevens, te onderzoeken in hoeverre maatregelen gericht op het inzaaien van braakliggende terreinen, voor zover het landbouwgronden betreft, met bijenvriendelijke gewassen, gefinancierd kunnen worden vanuit de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en POP3, en daar de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (26407).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de heer Leenders deze interruptie wel verwacht. Hij is in het AO Gewasbescherming al begonnen over de bijen en dergelijke. Dat AO is nog niet afgerond. Er komen nog een tweede termijn en een schriftelijke ronde, zoals vanmorgen tijdens de procedurevergadering is afgesproken. Op mij komt het niet heel netjes over dat de heer Leenders nu in dit debat iets waar hij in het AO al mee bezig is geweest, probeert te regelen door middel van een motie. Ik vraag me even af of dat überhaupt wel kan.

De voorzitter:
Waarbij ik even zeg dat een AO een algemeen overleg is, een overleg met het kabinet dat plaatsvindt in een andere zaal dan deze.

De heer Leenders (PvdA):
Ik ken in ieder geval geen reglementen die dit verbieden. In het algemeen overleg over gewasbescherming heb ik dit onderwerp ingebracht nadat de voorzitter daar niet geheel ten onrechte tegen mij zei dat het niet geagendeerd was in dat overleg. Ik kijk of de staatssecretaris daar toch op wil reageren. Eigenlijk hoorde het in dat debat niet zo goed thuis, maar veel meer in het debat van vanmiddag. Daarom leek het mij uitstekend om het aan de orde te stellen in dit debat. Je kunt ervoor kiezen om een algemene beschouwing te geven, maar ook om de biodiversiteit in Nederland, die zwaar in het geding is, een stukje vooruit te helpen. Daarvoor heb ik gekozen.

De voorzitter:
Ik merk in zijn algemeenheid op dat de leden kunnen kiezen waar ze het over willen hebben en moties kunnen indienen zo veel als zij maar willen. De vraag of dat verstandig is, is weer een ander hoofdstuk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik constateer alleen dat er een inbreng is geweest in een ander overleg dan dit. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit overleg eerst afgerond wordt voordat een bijbehorende motie ingediend wordt. Ik constateer dat dit niet gebeurd is, want de motie is nu ingediend en voldoende ondersteund, en wordt dus in stemming gebracht. Ik geef de heer Leenders mee dat wij daar niet positief tegenover staan.

De heer Leenders (PvdA):
Ik heb geen behoefte aan een verdere reactie hierop.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wat we hier niet moeten doen, is ons gedragen als slechte leerlingen in het middelbaar onderwijs, die erover juichen dat ze op twee vakken een 7 hebben gehaald om daarbij in de communicatie achterwege te laten dat de rest van de lijst onvoldoendes bevat. Ik zie een te kleine ambitie en te weinig gevoel voor urgentie bij deze staatssecretaris en bij een deel van de collega's in de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2013 de uitvoeringsagenda "Natuurlijk Kapitaal: behoud en duurzaam gebruik van biodiversiteit" is vastgesteld als uitvoering van onder andere de internationale biodiversiteitsafspraken en de EU Biodiversiteitsstrategie 2020;

constaterende dat het rapport State of Nature laat zien dat er meer inspanning nodig is om de doelstellingen zoals gesteld in de EU-Biodiversiteitsstrategie 2020 te behalen;

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan deze doelstellingen;

verzoekt de regering om het beleid gericht op biodiversiteit te intensiveren en daarover de Kamer uiterlijk voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (26407).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg met de provincies tussendoelstellingen aan te geven voor het aantal hectares te verwerven, in te richten en te beheren natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (24607).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving verwacht dat de internationale langetermijndoelen voor een goede staat van instandhouding van alle aangewezen dier- en plantsoorten en habitattypes in 2027 nog niet binnen bereik zijn;

verzoekt de regering, het Planbureau voor de Leefomgeving te vragen, te onderzoeken welke inzet van middelen nodig is om de doelen wel binnen bereik te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (26407).

De heer Van Gerven (SP):
Geïnspireerd door de heer Leenders dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de motie 21501-32, nr. 684 de regering wordt verzocht, zich in te zetten voor een Europees moratorium op alle toepassingen van neonicotinoïden en fipronil;

overwegende dat slechts een gedeelte van de neonicotinoïden in de Europese Unie verboden is of beperkt in gebruik en dat volgens het Centrum voor Landbouw en Milieu in Nederland nog 85% van het gebruik van neonicotinoïden overeind blijft;

verzoekt de regering, de periode van het Nederlandse EU-voorzitterschap te gebruiken om voor bijen gevaarlijke neonicotinoïden te verbieden conform het verzoek van motie 21501-32, nr. 684,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (26407).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dank voor uw clementie dat ik twaalf seconden extra spreektijd kreeg.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet al het grasland binnen Vogel- en Habitatrichtlijngebieden aangewezen heeft als ecologisch kwetsbaar, terwijl de verordening dit niet vereist;

overwegende dat het verbod op omzetten van grasland in alle Vogelrichtlijngebieden een inperking is van het eigendomsrecht, die niet noodzakelijk bijdraagt aan vogelpopulaties;

overwegende dat een gedifferentieerde aanpak van grasland in Vogelrichtlijngebieden, waarbij sommige wel omgezet zouden kunnen worden, bijvoorbeeld ten goede zou kunnen komen van de kievitpopulatie;

verzoekt de regering, ten behoeve van de volgende hervorming van het GLB het door middel van pilots mogelijk te maken dat er onderscheid wordt gemaakt in de mate van ecologisch kwetsbaar gebied en de noodzakelijkheid van het omzetverbod in Vogelrichtlijngebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (26407).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil graag de heer Geurts nog even wijzen op het feit dat hij in de eerste termijn een prachtig citaat heeft gebruikt. Dat klonk heel optimistisch en ik ben het dus direct gaan lezen, want ik heb toch iets over het hoofd gezien. Ik zag echter nog meer over het hoofd, want waar de heer Geurts een punt zette, gaat het citaat verder: "Maar de stijging compenseert slechts een fractie van het grote verlies in de vorige eeuw en beperkt zich tot dieren in en rond het water. Op het land staat de natuur nog onverminderd onder druk, vooral door de intensieve landbouw. Ook in de zogeheten open natuurgebieden, zoals duinen en heidelandschap, zien we een sterke achteruitgang van de natuur". Ik citeerde het Living Planet Report. Kan de heer Geurts daar nog kort op reageren?

De heer Geurts (CDA):
We kunnen alle rapporten erbij halen en dan zeggen welke delen wel geciteerd zijn en welke delen niet geciteerd zijn. Dat kan ik ook bij de heer Grashoff doen, maar dat ga ik niet doen. Ik heb hier een Sovon-rapport met heel veel grafieken over hoe het met de vogelsoorten in Nederland gaat. Ik heb geel gemaakt welke soorten het heel goed doen: purperreiger, ooievaar, lepelaar, zeearend, havik, buizerd, et cetera. Dat ondersteunt dus voldoende wat ik in de eerste termijn heb gezegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan niet anders vaststellen dan dat de heer Geurts bewust de positieve krenten uit de pap haalt en zich dus inderdaad gedraagt als de leerling die pocht over de twee zevens, maar de onvoldoendes achterwege laat.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan niet anders concluderen dan dat GroenLinks ook zeer selectief heeft gewinkeld in de rapporten.

De voorzitter:
Dat is over en weer duidelijk.

De heer Heerema ziet af van het voeren van het woord.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik beperk mij in deze termijn tot de moties. Met de motie op stuk nr. 101 verzoekt de heer Wassenberg om onze ambities spoedig kenbaar te maken. Dat heb ik volgens mij in dit debat al gedaan. Onze ambitie is om aan te sluiten bij de doelen die wij Europees met elkaar hebben afgesproken. Ik heb ook aangegeven dat we al veel nieuw beleid hebben ingezet om die doelen te halen. Ik ontraad dus deze motie.

Met de motie op stuk nr. 102 verzoeken de heer Wassenberg en mevrouw Koşer Kaya om het Europees voorzitterschap te benutten om de evaluatie van het natuurbeleid hoog op de Europese agenda te krijgen. Die motie is overbodig, want dat doen we al. Ik heb de Kamer gemeld dat we van 27 tot 29 juni een conferentie organiseren die juist over de evaluatie van het lopende Europese natuurbeleid gaat, namelijk van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik ontraad dus ook deze motie.

Met de motie op stuk nr. 103 vragen mevrouw Koşer Kaya en de heer Wassenberg om een schematisch overzicht van alle genomen en te nemen maatregelen, waarbij per maatregel wordt aangegeven wat de voortgang is en wat de maatregel oplevert. Ik moet die motie ontraden. Je kunt niet per maatregel aangeven wat het effect zal zijn. Het gaat juist om de samenhang van alle verschillende beleidsinstrumenten die eraan moeten bijdragen dat we de doelen halen.

De voorzitter:
Een vraag om toelichting, geen discussie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ja hoor, voorzitter, altijd een vraag om toelichting. De staatssecretaris heeft zojuist in zijn eerste termijn aangegeven dat er een aantal maatregelen genomen worden of genomen zijn. Het punt is echter dat we helemaal niet kunnen nagaan of dat effect gaat sorteren en welke termijnen daarbij gelden. Deze motie is dus als zodanig bedoeld.

Staatssecretaris Van Dam:
Alle door mij genoemde instrumenten zijn uitvoerig met de Kamer besproken en hebben ook de steun — vaak brede steun — van de Kamer gekregen. Ik ga er eigenlijk van uit dat de Kamer dat heeft gedaan in de overtuiging dat het hele pakket bijdraagt aan het bereiken van de doelen die we met elkaar overeen zijn gekomen. Dat is in elk geval ook de overtuiging van het kabinet. Het is echt ondoenbaar om per maatregel precies aan te geven wat de voortgang is en wat de maatregel bijdraagt aan het realiseren van de doelen. Daarmee tuig je een heel administratief circus op, zonder dat dit je daadwerkelijk het inzicht geeft dat je zoekt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat is de motie van de heer Leenders over het Bijenberaad en de maatregelen die zijn gericht op het inzaaien van braakliggende terreinen. Ik zal het inzaaien van braakliggende terreinen agenderen in het Bijenberaad en ook onder de aandacht brengen van het lectoraat dat wij meefinancieren. Ik zal ook vragen om de verschillende betrokken partijen, zoals gemeenten en provincies, daarbij te betrekken. In het kader van de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid worden bloemenranden voor bijen al gestimuleerd. Ik heb vorige week in het algemeen overleg aangegeven dat ik best aanvullende mogelijkheden binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid — met name binnen POP3, het Plattelandsontwikkelingsprogramma — wil bezien. Daarom laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Met de motie op stuk nr. 105 verzoekt de heer Grashoff om het beleid dat is gericht op biodiversiteit, te intensiveren. Daar hebben we in dit debat uitgebreid over gesproken. Verschillende beleidsinstrumenten zijn net ingezet. De heer Grashoff verwijst in zijn motie naar het rapport The State of Nature in the EU. Dat rapport kan nog helemaal geen inzicht geven in de effecten van het ingezette beleid. Zijn constatering is dus niet helemaal juist. Ik heb gezegd dat we vele nieuwe instrumenten hebben en dat dit kabinet extra geld heeft geïnvesteerd, in de overtuiging dat dit ertoe kan leiden dat we de gestelde doelen halen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 105.

In de motie op stuk nr. 106, verzoekt de heer Van Gerven de regering om in overleg met de provincies tussendoelstellingen na te streven. Hierover hebben we al uitgebreid gedebatteerd. Ik ontraad deze motie en ik verwijs naar het debat dat wij erover hebben gehad.

In de motie op stuk nr. 107, verzoekt de heer Van Gerven de regering het Planbureau voor de Leefomgeving te vragen om te onderzoeken welke inzet van middelen nodig is om de doelen binnen bereik te krijgen. Het Planbureau voor de Leefomgeving doet al een evaluatie van de natuurparken en bekijkt ook periodiek de voortgang van het natuurbeleid. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Onderzoekt het Planbureau voor de Leefomgeving wat in deze motie verzocht wordt?

Staatssecretaris Van Dam:
Het Planbureau voor de Leefomgeving monitort de voortgang van het natuurbeleid. Ik ken het Planbureau: wanneer het nodig is, zal het aanbevelingen doen om dat beleid verder te versterken. Als dat het antwoord is op de vraag van de heer Van Gerven, denk ik dat het planbureau ongeveer doet wat de heer Van Gerven hier vraagt. Ik zou de motie eigenlijk ook als een beetje overbodig willen bestempelen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik geloof niet dat die motie overbodig is. De staatsecretaris zei dat het gaat om een evaluatie van het beleid tot nu toe, om te bekijken wat dat in de toekomst gaat opleveren en of dat wel of niet gunstig is. Dat is niet helemaal hetzelfde als wat in de motie staat. Daarin staat: stel dat de verwachting van het PBL is dat we de doelen niet gaan halen, welke maatregelen zijn dan nodig om dat doel wel te halen? Juist dat laatste is een toevoeging. Een staatsecretaris die intensivering van het beleid nastreeft, zou daar een voorstander van moeten zijn. Ik begrijp de negatieve appreciatie van de staatssecretaris dus niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik gaf aan dat het planbureau al monitort en een evaluatie doet, ook van het Natuurpact dat we met de provincies hebben afgesproken. Het planbureau heeft zoals bekend een zelfstandige positie en zal dus niet nalaten te adviseren daar waar men dat nodig acht. In zijn motie gaat de heer Van Gerven er eigenlijk al van uit dat we die doelen niet gaan halen en dat we het Planbureau dus nu al expliciet moeten vragen om een onderzoek naar de middelen die nodig zijn om die doelen wel binnen bereik te krijgen. Ik heb in dit debat herhaaldelijk betoogd dat dat veel te vroeg is. Een aantal instrumenten hebben we pas ingezet. Het is nu dus te vroeg om te beoordelen of we de doelen al dan niet halen. Het kabinet is ervan overtuigd dat deze instrumenten daaraan zullen bijdragen en volgens mij is, gelet op de vrij brede steun aan al die instrumenten, een groot deel van de Kamer dat ook. Ik ontraad dus deze motie, daar blijf ik bij.

De inhoud van de motie op stuk nr. 108 zou aan de orde kunnen zijn in het vervolg van het algemeen overleg over gewasbescherming. Toen zaten we midden in deze discussie. Ik kan deze motie, op deze manier geformuleerd, niet uitvoeren. We hebben dit in dat algemeen overleg uitgebreid met elkaar besproken. In mijn brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het Ctgb, opnieuw een aantal punten rond de verschillende neonicotinoïden bekijkt. Op verzoek van Nederland heeft de Europese Commissie een expertgroep voor duurzame gewasbescherming ingesteld, die korte- en langetermijnacties zal benoemen en gaat proberen om de beschikbaarheid van laagrisicomiddelen te bevorderen. Deze moet al binnen zes maanden een aanbeveling opleveren, die ik graag in de Europese Raad zou bespreken. Ook op EU-vlak zetten wij ons daar dus voor in. Maar zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Moet ik constateren dat de staatssecretaris niet van plan is om een motie van de Kamer uit te voeren?

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter, u gaat over de orde. Dit was nu net een van de onderwerpen van het geschorste algemeen overleg over gewasbescherming. Later kunnen we hier dus uitgebreid over doorpraten. In de eerste termijn en in mijn brief aan de Kamer heb ik de verdeling van de bevoegdheden aangegeven. Ik heb ook gezegd dat het niet binnen mijn bevoegdheid ligt om middelen te verbieden, tenzij het om een heel bijzondere situatie gaat. We hebben zo'n situatie besproken: het middel imidacloprid. Daarvan zijn de normoverschrijdingen dusdanig dat, als daarin geen verbetering komt en het Ctgb aangeeft dat het daar niet tegen kan of wil optreden, ik zal overgaan tot een verbod. Maar dat is een vrij uitzonderlijke situatie. De heer Van Gerven weet ook dat wij het zo hebben geregeld dat het Ctgb gaat over de toelating van middelen en dus ook de eerst aangewezene is om die toelating in te trekken, en dat de EFSA op Europees niveau adviseert over het toelaten van stoffen en dat dat vervolgens door de Europese Raad wordt geaccordeerd. Zo hebben we het geregeld. Een verzoek aan het kabinet om eigenstandig stoffen te verbieden is, als we daarvoor niet een zware aanleiding hebben zoals in het geval van imidacloprid, een vrij kansloze exercitie. Dit zal door een rechter meteen onderuitgehaald worden. Daarom heb ik in het AO ook aangegeven op welke manier we het wel aanpakken. Ik heb, zoals ik toen al aangaf, aan het Ctgb gevraagd om opnieuw naar die neonicotinoïden te kijken, op basis van een aantal rapporten die verschenen zijn. Op deze manier geef ik uitvoering aan deze motie.

De voorzitter:
Ik werd zojuist aangesproken op toelaatbaarheid. De heer Van Gerven kan iedere motie indienen die hij wenst. Wellicht is het verstandig om, als hij dit inhoudelijk verder wil uitdiepen, eerst het algemeen overleg af te wachten, maar dat is aan de heer Van Gerven. Het standpunt van de staatssecretaris over die motie is nu genoegzaam bekend en ik denk dat daar nu niet verder over gediscussieerd hoeft te worden.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar ik heb nog wel een verzoek aan de staatssecretaris. Ik zal de motie aanhouden, maar ik vraag de staatssecretaris wel of hij dan toch nog wil ingaan op de haalbaarheid van die aangenomen motie. Een meerderheid van de Kamer heeft dat verzoek immers neergelegd. Daar komen we dan later nog op terug. Die vraag ligt er dus nog. De Kamer wil graag vanuit het voorzorgsprincipe opereren en dat gaat dus inderdaad een stapje verder dan wat de staatssecretaris tot op heden heeft gezegd.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (26407, nr. 108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ken de opvatting van de Kamer en ik begrijp de bezorgdheid ook heel goed, gelet op alle berichtgeving. Ik ga verder op deze vragen in tijdens het schriftelijke overleg en het vervolg van het algemeen overleg over gewasbeschermingsmiddelen dat daarna plaatsvindt. Dat lijkt me de juiste plek daarvoor.

In de motie op stuk nr. 109 van de heer Geurts wordt verzocht om bij de volgende hervorming van het GLB door middel van pilots mogelijk te maken dat er onderscheid wordt gemaakt in de mate van ecologisch kwetsbaar gebied en de noodzakelijkheid van het omzetverbod in vogelrichtlijngebieden. Het is moeilijk te overzien wat de gevolgen van dit verzoek zijn, maar ik ben bereid om hiernaar te kijken. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn. Ik stel mij voor, aanstaande dinsdag over de negen ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.05 uur geschorst.

Stijging van de Nederlandse melkproductie

Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van de stijging van de Nederlandse melkproductie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Tijdens dit debat zal mevrouw Vermue haar maidenspeech houden. Volgens de gewoonte van dit huis zal zij dan dus niet geïnterrumpeerd worden. We beginnen met mevrouw Thieme, namens de Partij voor de Dieren. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De melk wordt duur betaald. Vorig jaar zagen we in het televisieprogramma ZEMBLA de schrijnende gevolgen van de intensivering en schaalvergroting in de melkveehouderij, met uitgemergelde koeien die jaarlijks vele duizenden liters melk moeten produceren. Hun kalf krijgt daar niets van. Het pasgeboren kalf wordt meteen na de geboorte in een eenlingbox gestopt en vertoont daarna in de zogeheten groepshuisvesting gestoord gedrag: het gaat wanhopig zuigen aan andere kalfjes. In Gelderland zagen we onlangs kalfjes die, om dit tegen te gaan, een neusring hadden gekregen met een tandwiel. Wat vindt de staatssecretaris van deze dieptrieste gang van zaken?

Professor Jandouwe van der Ploeg zei in ZEMBLA dat een koe direct vervangen wordt door een volgend dier als de melkproductie van die koe iets daalt. Oud-staatssecretaris Dijksma pareerde deze stelling in haar brief door te zeggen dat dit niet waar was: "Ik weet zeker dat melkboeren zorgvuldig met hun dieren omgaan."

Ik nodig déze staatssecretaris uit om te kijken naar de feiten. Op de website The Milk Story, van FrieslandCampina, staat dat de afvoerleeftijd van melkkoeien zo rond de vijf jaar ligt. Ik citeer FrieslandCampina: "Dat is nog niets eens de helft van de veertien jaar die een koe kan worden." De oorzaken zijn, zo lezen we, de hoge melkproductiviteit, de onnatuurlijke en ziekmakende herfstkalverenstrategie en de ligboxstallen die vanwege de beperkte ruimte en slechte vloeren klauwproblemen en uierontstekingen veroorzaken. Uitgemergelde koeien gaan met vier, vijf jaar naar de slacht, omdat ze geen economische waarde meer hebben. Wat gaat de staatssecretaris daartegen doen?

Melk is goedkoper dan bronwater, maar kost natuurlijk veel meer. Dit is een volkomen uit de hand gelopen situatie, die alleen maar erger wordt nu het melkquotum is losgelaten en veel boeren willen uitbreiden. Melkveehouders luiden tegelijkertijd de noodklok om de lage melkprijs, maar het zijn de mega-uitbreidingen die een dergelijk lage prijs hebben veroorzaakt. Schaalvergroting leidt dus niet tot meer inkomenszekerheid voor boeren. Integendeel, ze leidt tot kwetsbare bedrijven, veel dierenleed en milieu- en natuurschade.

Herman Wijffels, in 2001 voorzitter van de commissie over de toekomst van de veehouderij, zei in de uitzending van ZEMBLA het volgende. "De Nederlandse ambitie om de wereld te voeden is geweldig overtrokken. Het kabinet heeft sinds mijn rapport geen harde grenzen gesteld aan de melkveehouderij. Nu al zit een aantal grote melkveehouderijbedrijven in bijzonder beheer. Het is een illustratie dat de kwetsbaarheid in economisch-financiële zin toeneemt. De politiek heeft te lang te weinig gedaan en dit probleem zelf gecreëerd."

Levert al dit leed, boerenleed en dierenleed, nou wat op? De melkveehouderij draagt slechts 0,3% bij aan het bruto binnenlands product, terwijl zij voor 50% verantwoordelijk is voor de nationale ammoniakuitstoot en daarmee de natuur ernstig bedreigt. De schade is op dit punt alleen al ten minste 1 miljard euro. De melk wordt duur betaald. De melkveehouderij is de nieuwe bio-industrie. Het is tijd dat de staatssecretaris ingrijpt en zijn mooie woorden tijdens de behandeling van de landbouwbegroting, "kwaliteit in plaats van meer voor minder", in daden omzet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. "De topsporters van de melkindustrie." In de uitzendingen van ZEMBLA die ten grondslag liggen aan dit debat, werd duidelijk wat voor prestaties koe en boer moeten leveren om het vol te houden in de melkveesector. Voor de boer gaat het dan om zijn bedrijf, om het brood op de plank. Voor de koe is het een prestatie om iedere dag voldoende melk te leveren, en gaat het dus om leven en dood. Presteert zij even wat minder, dan is zij onbruikbaar en volgt de slacht. Presteert zij goed, dan kan zij broodmager of ziek worden. Zoals een boer het zei: een ronde koe zorgt beter voor zichzelf dan voor mij.

Ik zeg er tegelijkertijd bij dat deze boer niet model staat voor al die boeren die wel goed voor hun dieren zorgen. Maar dit kan ook niet. Deze ontwikkeling moeten wij dus ook keren. De groei van stallen en van melkproductie mag niet ten koste gaan van dierenwelzijn. Zo staat de weidegang onder druk. Steeds minder koeien komen buiten. Wie ooit heeft gezien hoe blij een koe het grasland op gaat in het voorjaar, weet hoe treurig deze ontwikkeling is. Ondertussen wachten wij, SP, GroenLinks en D66, al bijna vier maanden op een reactie van de staatssecretaris op onze initiatiefnota Wei voor de koe. Moet ik hieruit concluderen dat weidegang en natuurlijk gedrag voor koeien geen prioriteit zijn voor hem?

Opvallend is ook het weidemelkkeurmerk. Het gaat om koeien die 120 dagen per jaar zes uur buiten lopen. Het grootste deel van het jaar staan ze dus binnen. Kun je dan van weidemelk spreken? Ook gaat het keurmerk niet over de aanwezigheid van de omega 3-vetzuren, die je in echte melk verwacht. Waarom kan de koe niet eerder in het jaar in de wei?

Dan kom ik op het onthoornen van de koe. In 2013 spraken overheid, sector en dierenbescherming erover om hiermee te stoppen. Dit jaar krijgt de Kamer een evaluatie van het veranderproces. Voor zover ik het begrijp, is die evaluatie nog niet gestart. Klopt dat? Hoe verhouden al die vergunningen voor grotere stallen zich tot het regeringsbeleid om toe te werken naar een einde van het onthoornen? Grotere stallen betekent namelijk ook vaak meer koeien die binnen vervolgens vaak dicht op elkaar staan. Dat is precies waar je geen hoorns wil. Ik hoor graag ook hierop een reactie. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Je kunt de situatie in de melkveehouderij van alle kanten aanvliegen maar elke keer komt er eigenlijk dezelfde conclusie uit. Je kunt het bekijken van de kant van dierenwelzijn. Je constateert dan dat een intensivering, schaalvergroting, het binnenhouden van de dieren niet goed is. Je kunt het bekijken van de kant van milieu, fosfaat en stikstofdepositie en dan kun je vaststellen dat het het beste is om koeien in de wei te hebben en om ervoor te zorgen dat er stabiele bedrijven zijn van niet al te idioot grote bedrijfsomvang waar een goede boterham verdiend wordt. Dat kan. Sterker nog, de melkveehouderij is nog steeds in zekere zin de witte raaf in de dierhouderij als je het vergelijkt met de varkenshouderij. Het is buitengewoon plezierig dat we nog steeds een meerderheid van de koeien in de wei hebben staan en dat het ook nog steeds mogelijk is om dat te doen, waarbij er wat betreft de boer ook nog sprake is van een goed businessmodel.

Echter, de vrijheid van de ene ondernemer om in een wilde groei mee te gaan en toe te gaan groeien naar stallen van 500, 600 of 700 dieren en ze daardoor ook binnen te moeten houden, beperkt de vrijheid van de andere ondernemer om op een behoorlijke manier zijn werk te blijven doen en zijn bedrijf te blijven voeren. Het is een vicieuze cirkel waar we in terechtkomen die na verloop van tijd tot de conclusie zal leiden dat het niets anders is dan dat we gewoon een nieuwe tak van intensieve veehouderij erbij hebben. De weidegronden zijn leeg maar wel overbelast. Er zijn ecologische woestijnen. De stallen zijn te groot. Het dierenwelzijn gaat onderuit. Eigenlijk is de kwaliteit van het boerenbedrijf, van het melkveehouderschap er af. Dat kunnen we stoppen, maar dan moeten we het wel doen.

Het gaat er dus om te proberen te komen tot een integrale visie — dat zou ook mijn verzoek zijn richting de staatssecretaris — op hoe je de toekomst van de melkveehouderij nu ziet. Is het vrijheid, blijheid en daarmee onweerlegbaar een ontwikkeling naar een grootschalige intensieve veehouderij of is het een melkveehouderij die in de toekomst op een goede manier met weidegang en met een hoge kwaliteit van dierenwelzijn en product, de Nederlandse melk veruit bovenaan kan zetten op wereldschaal? Daar gaat het om. Laten we proberen om los van alle afzonderlijke zaken die we aan bod hebben, van fosfaatrechten tot en met stikstofdepositie, te komen tot een concept dat een breed draagvlak heeft in de samenleving en dat naar mijn overtuiging ook een breed draagvlak heeft onder een meerderheid van melkveehouders, en dat leidt tot een tak van sport die blijvend uitstekend is en op een goede manier de factoren dierenwelzijn, economisch model en duurzaamheid met elkaar verbindt. Dat zou mijn pleidooi zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Koeienstallen zonder weiland eromheen, dat is het schrikbeeld van een toekomst waar we niet heen willen. Met de kippenhouderij en de varkenshouderij is het al jarenlang geleden misgegaan. De dieren leven in kale stallen zonder ooit daglicht te zien. Laten we in vredesnaam niet met de melkveehouderij de kippen en de varkens achterna gaan. Nu is het nog een sector met een diervriendelijk en groen imago. Mijn oproep is: houd de melkveehouderij grondgebonden, dus met voldoende weiland erbij om de mest nog kwijt te kunnen en om de koeien erop te laten grazen. Het was dus weer schrikken met de laatste CBS-cijfers. Weer een procent minder koeien in de wei, ondanks de aangenomen moties, de mooie beloftes van bewindspersonen en de vrijblijvende afspraken. In 2001 liep nog 90% van de koeien buiten, nu nog maar 69%. Die trend moet worden gekeerd. Daarom heeft de SP samen met D66 en GroenLinks een initiatiefnota het licht doen zien om de weidegang op te nemen in de wet. Mooie woorden alleen zijn immers niet genoeg.

Vorig jaar rond deze tijd zei staatssecretaris Dijksma dat zij er vast op vertrouwde dat de sector onder de maximaal toegestane en verantwoorde mestproductie zou blijven en dat harde maatregelen niet nodig waren. Enkele maanden later was het mestmaximum, het zogenoemde fosfaatplafond, al overschreden. Met de mond belijdt de regering grondgebonden groei, maar in haar beleid stimuleert zij juist het tegenovergestelde. Met de voorgestelde fosfaatregels worden melkveehouders met voldoende weiland gedupeerd, terwijl de megagroeiers juist beloond worden. Wat is dit voor schizofreen beleid? De regering weigerde vorig jaar grondgebonden groei te regelen, de PvdA stemde alle grondgebonden amendementen weg en de melkveehouderij kon bijna onbeperkt groeien. Grondgebondenheid werd mondjesmaat geregeld.

Het liberaliseren van de melkmarkt en het afschaffen van de melkquotering was een historische vergissing. De melkproductie, inclusief milieubelasting, is fors gestegen en de melkprijs flink gedaald. De koeien op stal, de mestproductie door het plafond, het milieu overbelast en een steeds armer wordende boer. Het invoeren van fosfaatrechten is de impliciete erkenning dat de liberalisering een flop is. Erkent de staatssecretaris dat?

Een van de ergste dierenwelzijnsproblemen is dat kalfjes meteen na de geboorte bij de moeder worden weggehaald. Hiermee wordt geen recht gedaan aan natuurlijk gedrag en wordt niet op een respectvolle manier omgegaan met levende wezens. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Afgelopen jaren is een wirwar van regelgeving over de melkveesector uitgestort. Dan weer naar links, dan weer naar rechts; het was een dronkenmansrit. Waar zijn de melkveehouders aan toe? Wij wachten al sinds juli op duidelijkheid over de fosfaatrechten. Het kan gemakkelijk geregeld worden als de staatssecretaris de SP-voorstellen uit onze fosfaatnota overneemt. Ontzie bedrijven met voldoende grond en een veebezetting van minder dan 2,5 koe per hectare, laat de fosfaatbank de rechten verdelen en geef nieuwe megastallen geen rechten. De staatssecretaris heeft vandaag de kans om een duidelijke richting aan te geven, namelijk grondgebonden melkveehouderij met weidegang, diervriendelijk en verantwoord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De melkveehouderij in Nederland is de top in de wereld qua dierenwelzijn. In de afgelopen jaren zijn veel nieuwe stallen gebouwd of bestaande stallen uitgebreid. Deze stallen zijn ruimer. De koeien hebben nog meer ruimte gekregen. Ook de financiële lasten voor de melkveehouders en hun gezinnen zijn echter toegenomen. Als je op werkbezoek gaat en met melkveehouders en hun gezinnen spreekt, blijkt hun liefde voor de dieren en zie je hun passie om de dieren zo goed mogelijk te verzorgen. Natuurlijk hebben de melkveehouders ook te maken met de economie rond de koe. Sommige melkveehouders zijn goed in staat om een les melkvee-economie te geven en die kan soms hard overkomen. Betekent dit dat zij hun dieren niet goed verzorgen? Nee, zeker niet. Om de voormalige staatssecretaris te citeren: het gaat om boeren die vooral liefde voor hun dieren hebben en die hun dieren zo goed mogelijk verzorgen.

Ook het CDA zou graag willen debatteren over een voorstel over fosfaatrechten. De melkveehouders hebben recht op duidelijkheid en zij moeten weten waar zij aan toe zijn. Daarom lijkt het ons goed dat de regering eerst met een wetsvoorstel komt. De vraag is wanneer het kabinet zover is.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het CDA profileert zich altijd graag als de boerenpartij, maar hetzelfde CDA heeft ingestemd met het afschaffen van de melkquotering. Wij zien nu dat melkveehouders zelfs wanhopig naar de paus gaan omdat zij een te lage melkprijs krijgen voor hun productie. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat door de rat race naar de bodem, het nog verder uitbreiden, het nog meer produceren en het op prijs concurreren, de inkomenszekerheid van boeren alleen nog maar meer op de tocht is komen te staan. Voelt het CDA zich daar niet een beetje verantwoordelijk voor?

De heer Geurts (CDA):
Ik dacht dat we het vandaag zouden hebben over de ZEMBLA-uitzending, maar mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren haalt nu een heel ander onderwerp aan, namelijk de inkomenspositie van boeren. Daar wil ik graag met haar over debatteren, maar ik dacht niet dat dit onderwerp de aanleiding voor het debat was. Wij zijn het erover eens dat de inkomenspositie van boeren op dit moment gigantisch onder druk staat. In sommige sectoren, met name in de varkenshouderij, is dit al geruime tijd het geval. Ik wil daar graag op een ander moment over praten. Ik dacht dat dit niet de aanleiding voor het debat van vandaag was.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het CDA zegt altijd dat er voor dierenwelzijn wel betaald moet worden en dat het een beetje moeilijk is voor boeren om aan allerlei welzijnsnormen te voldoen, aangezien ze nauwelijks hun hoofd boven water kunnen houden. Als wij echt willen dat de liefde van de boer voor de dieren, waar de heer Geurts over spreekt, in daden kan worden omgezet, dan zullen we moeten investeren in een beter verdienmodel. We zullen ook de dierenwelzijnsnormen moeten verhogen. We zien nu dat door het afschaffen van de melkquotering de boeren en de koeien allebei worden uitgemolken. Er is geen geld en er zijn koeien die nauwelijks op hun benen kunnen blijven staan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Geurts?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil van de heer Geurts weten of hij zich niet een beetje schaamt voor het feit dat hij voor afschaffing van de melkquotering heeft gestemd, met als gevolg boerenleed en dierenleed.

De heer Geurts (CDA):
Nu breekt mijn klomp! De Partij voor de Dieren verwijt het CDA dat er op Europees niveau eisen zijn opgelegd. Volgens mij is uw partij ook een van de partijen die in deze Kamer elke week moties proberen aangenomen te krijgen die ertoe leiden dat boeren meer moeten investeren. En dan gaat u mij nu vertellen dat het CDA daar verantwoordelijk voor zou zijn? Ik werp dat verre van mij.

De voorzitter:
U zei "u", maar u bedoelde mevrouw Thieme.

De heer Geurts (CDA):
Sorry, voorzitter. Ik zeg dit via u tegen mevrouw Thieme.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat mij steeds opvalt in de discussies over de melkveehouderij, zijn twee typologieën. Ik zie een boer die zich opstelt als 100% ondernemer en die met zoveel woorden zegt: die koe interesseert mij niet zo heel erg; die koe is gewoon een fabriekje dat op een heel efficiënte manier gras omzet in een hoogwaardig product dat "melk" heet. Zulke boeren hebben we gezien, ook in de uitzending. Ik denk dat zulke boeren een kleine minderheid vormen. Ik zie nog een ander type, namelijk de boer die liefde heeft voor zijn vak en voor zijn dieren en die op een goede manier zijn boterham wil verdienen. Met welke van die twee boeren zou de heer Geurts zich willen identificeren? Voor welke van die twee zou hij hier willen opkomen?

De heer Geurts (CDA):
Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb net in mijn bijdrage aangegeven dat een aantal melkveehouders heel goed in staat zijn om een les melkvee-economie te geven. Dat kan hard overkomen, maar wil dat zeggen dat zij slecht zijn voor hun dieren, slecht omgaan met hun dieren of hun dieren niet goed verzorgen? Die vraag is absoluut niet aan de orde. Ook die boeren zorgen goed voor hun dieren, want als zij niet goed zorgen voor hun dieren, is de melkproductie ook niet goed op orde.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, de interrupties mogen wat korter.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zal het proberen, voorzitter. Ik stel vast dat de heer Geurts om mijn vraag heen zeilt. Het gaat echter om het volgende. Er kan sprake zijn van een bedrijfsmodel waarin de boer zijn liefde voor het vak kwijt kan én op een goede manier kan boeren. Een andere mogelijkheid is dat de overheid ervoor zorgt dat de randvoorwaarden zo worden gesteld dat de cowboys in deze sector, die voor 700 koeien die nooit meer buiten komen, een stal willen bouwen en die die dieren zien als een economisch product, in de kaart worden gespeeld. Het interesseert die laatste groep boeren overigens helemaal niet wat er met die dieren gebeurt. Wie van die twee soorten boeren wil de heer Geurts in de kaart spelen?

De heer Geurts (CDA):
Ik ga voor de boer en zijn gezin, de boer die ook goed omgaat met zijn koeien, die ziet dat zijn koeien, als hij daar goed voor zorgt, een bijdrage leveren aan zijn inkomen. De heer Grashoff probeert mij uit te lokken. Hij vindt dat ik een keuze moet maken tussen ondernemers, maar dat gaat helemaal niet. Ik ga voor de ondernemers die goed zorgen voor hun dieren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil op dat laatste doorgaan. Een belangrijke aanleiding voor dit debat was dierenwelzijn in de melkveehouderij. Het is een gebruik dat jonge kalfjes direct bij de moeder worden weggehaald. Wat vindt het CDA van dat fenomeen?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat op zichzelf vrij logisch, want anders zou de koe geen melk kunnen leveren en dan zouden wij daar niet van kunnen consumeren.

De heer Van Gerven (SP):
Dit noemen ze nou het antwoord van een boer. Dat is dan niet positief bedoeld. Het begrip "boer" kun je positief opvatten, maar ook negatief. Uit het antwoord van het CDA blijkt dat productie inderdaad boven het welzijn van het dier wordt gesteld. Is met de liberalisering, met de nadruk op kwantiteit in plaats van kwaliteit, het dierenwelzijn niet in het geding? Begint dat niet al bij het veel te vroeg weghalen van de kalfjes bij de moeder?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het raar hoe u het voorstelt alsof het dierenwelzijn van een kalf gelijk in het geding is als het bij een koe wordt weggehaald. Ik nodig u uit om eens een werkbezoek op een melkveehouderij af te leggen. Dan ziet u dat het in Nederland hartstikke goed gewaarborgd is. We moeten ons veel drukker maken over een aantal andere landen in de wereld.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u bent geloof ik al geweest.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat klopt, maar u had geloof ik geen beperking in het aantal interrupties aangegeven. Of wel?

De voorzitter:
Nee, maar dat betekent dat u dus kort interrumpeert. Ga uw gang.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik maak toch echt even bezwaar tegen de inschatting van de heer Geurts dat een kalf geen dierenwelzijnsproblemen zou hebben. We hebben rapport na rapport voorbij zien komen over wat het probleem van kalveren is als ze bij hun moeder worden weggehaald, zoals gestoord gedrag en zuigen aan alles wat los en vast zit omdat ze wanhopig op zoek zijn naar een uier. Wil de heer Geurts werkelijk beweren dat er geen welzijnsproblemen zijn bij kalveren?

De heer Geurts (CDA):
Dat is weer zo'n algemene vraag. Ik heb vanmiddag niet in zicht hoe alle kalveren van Nederland er op dit moment voor staan. Het lijkt me een beetje moeilijk om die vraag te beantwoorden. Ik nodig mevrouw Thieme van harte uit om met mij op werkbezoek te gaan naar een melkveehouderij om te zien hoe de kalveren in Nederland gehouden worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik mocht het niet over de inkomenspositie van de boeren hebben, want het debat ging over dierenwelzijn. Nu vraag ik iets over het welzijn van kalveren en dan verwijst de heer Geurts naar een werkbezoek dat we nog eens een keertje zouden moeten afleggen. Ik adviseer de heer Geurts om van die factfree politics af te gaan, om te kijken naar de feiten en te zien dat kalveren en de moederkoe lijden door de wijze waarop we ze houden. We moeten daar een stap in gaan zetten. Het feit dat partijen als het CDA dat telkens blijven ontkennen, is precies de morele blinde vlek in de samenleving die we zo nodig moeten aanpakken, want zo kan het niet langer.

De heer Geurts (CDA):
Ik merk dat u wilde uitkomen bij wat u van tevoren had ingestudeerd. Dat is prima. Het gaat mij erom dat u het ene beeld oproept en dat ik daar een ander beeld bij geef, namelijk wat ik in mijn leven in het veld heb gezien. Dan denk ik: laten we nu samen eens gaan kijken naar die beelden in Nederland, zodat we die samen, tegelijk zien. Ik heb dat met uw collega Ouwehand ook al eens gedaan in de varkenshouderij. Dat leidde tot verrassende resultaten bij mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Wij horen het verslag van de gezellige busrit nog wel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dit debat gaat over de gevolgen van de stijging van de Nederlandse melkproductie. Met zo'n debat kun je alle kanten uit. Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD hartstikke trots is op de Nederlandse land- en tuinbouw en, voor dit debat in het bijzonder, op de Nederlandse melkveehouderij. De sector produceert op een duurzame manier hoogproductief en efficiënt, en levert een kwalitatief goed en betaalbaar product. Veel mensen hebben een baan in de melkveehouderij of de verwerkende industrie. Deze positie zou er niet zijn als het alleen maar kommer en kwel zou zijn.

In de wetenschap dat de wereldbevolking zal groeien van 7 naar 9 miljard mensen en dat de voedselproductie minimaal verdubbeld moet worden om deze mensen te voeden, staan wij voor een grote opgave. Neem daarbij de afspraken uit het klimaatakkoord, waarbij de opwarming van de aarde binnen 2^oC moet blijven, de uitstoot van de broeikasgassen sterk beperkt moet worden en de voedselvoorziening niet in gevaar mag komen. Onze Nederlandse melkveehouderij is koploper in de wereld. Dankzij die hoge productie per hectare en per dier en een efficiënt werkende keten weet de Nederlandse boer voedsel te produceren met de minste hoeveelheid grond en grondstoffen.

Een Nederlandse koe die 10.000 kilo melk per jaar geeft, kost 30% minder energie en broeikasgassen dan een koe in andere landen die bijvoorbeeld maar 5.000 kilo melk per jaar geeft. Naast de export van Nederlandse producten kunnen we deze kennis en technologie vermarkten, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de volgende slag gemaakt wordt met nieuwe kennis en slimme technologieën. Dan kunnen wij produceren met minder grondstoffen.

Wij zijn al ver met de volgende slag. De Nederlandse boeren zijn in staat om aan koemest fosfaat te onttrekken, een grondstof die steeds schaarser wordt. Nu zijn wij afhankelijk van de import uit landen als Marokko en Syrië. Mest zou niet langer een probleem zijn, maar een oplossing. Fosfaat is namelijk nodig voor de voedselproductie.

De politiek zou het lef moeten hebben om de sector de ruimte te bieden om te ondernemen: geen regels die ondernemers hinderen, maar ruimte voor ondernemerschap waarbij meerdere doelen nagestreefd worden. De Nederlandse melkveehouderij kan haar producten en kennis wereldwijd vermarkten. Tegelijkertijd werken wij aan de klimaatafspraken die het afgelopen jaar in Parijs zijn gemaakt: een efficiënte productie, waarbij wij meer met minder produceren. Met het bieden van ruimte voor innovatie zal de voedselproductie niet langer afhankelijk hoeven te zijn van landen als Marokko en Syrië.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als je fosfaat uit mest wilt gaan halen, moet je de koeien jaarrond op stal houden. Anders krijg je dat namelijk niet voor elkaar. Mevrouw Lodders pleit hier dus voor koeien jaarrond op stal.

Mijn vraag gaat over iets anders. De Nederlander betaalt gemiddeld €0,80 voor een pak melk. Dat is minder dan voor een fles bronwater. Hoe ethisch is dat? Kan de boer dan wel voldoen aan alle eisen die de maatschappij hem stelt qua dierenwelzijn, milieu en klimaatdoelstellingen?

Mevrouw Lodders (VVD):
De koeien lopen niet het jaarrond buiten. Dat kan in Nederland namelijk niet, zoals mevrouw Thieme heel goed weet. Om in te gaan op haar vraag hoe ethisch dat is: laten wij beginnen om minder regels te stellen. Dat is mijn pleidooi. Laten wij het ondernemerschap aan de primaire producent, de boer, overlaten. Een boer weet heel goed wat hij doet met zijn vee. Als koeien, of welke andere dieren dan ook, niet goed worden verzorgd, merkt men dat direct in de stal. Laten wij daar nu eens mee beginnen. De Nederlandse melkveehouderij is koploper in de wereld. Mevrouw Thieme is koploper in deze Kamer om keer op keer al die extra eisen voor te dragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Koeien moeten het jaarrond binnen staan wil je fosfaten uit mest halen. Dat betekent: het jaarrond op stal. Dat is het pleidooi van mevrouw Lodders. Als je maar €0,80 krijgt voor een pak melk, als dat de eindprijs is, kan dat niet anders dan ten koste gaan van boeren, dieren en het milieu. Dat komt door de liberalisering waarvan de VVD zo voorstander is. Is de VVD dus werkelijk zo boervriendelijk als zij hier pretendeert te zijn? Dat vraag ik me af.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als wij het hebben over dierenwelzijn, zou mevrouw Thieme als eerste in de Kamer ervoor moeten pleiten om de koe de ruimte te geven om zelf te bepalen of zij de wei ingaat of niet. Mevrouw Thieme weet heel goed dat de grondsoort in Nederland niet altijd toelaat dat een dier 24 uur per dag buiten loopt. Als wij echt om dierenwelzijn geven, laten wij het aan de individuele koeien over. Mevrouw Thieme wil ons in een bepaalde richting sturen. Dat is de ot-en-siengedachte van vroeger. Het mag, maar de VVD streeft een heel andere wereld na.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lodders? Ik krijg de indruk dat u elkaar over en weer niet gaat overtuigen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn betoog is eigenlijk afgerond, maar ik zie dat ik nog een interruptie krijg. Tot slot zal ik nog één opmerking maken.

De heer Van Gerven (SP):
De VVD is er voorstander van dat de koe kiest of zij wel of niet de wei ingaat. Dan moet weidegang dus mogelijk zijn. Dat is mijn eerste vraag. Daarnaast stel ik de volgende vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat. Gaat het feit dat de productie in de melkveehouderij zo hoog is opgevoerd niet ten koste van de kwaliteit van leven van de koe?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben het eens met het eerste deel: weidegang moet dan mogelijk zijn. In regels van deze zelfde Kamer, maar zeker in Europese regels, hebben wij echter vastgelegd dat een koe een minimumaantal uren per dag naar buiten moet, wil je kunnen spreken van weidegang. Als wij die regel nu eens loslaten en afgaan op het welzijn van de dieren, zullen wij een heel ander beeld zien. De andere vraag gaat over de productie die wordt opgevoerd. Hoe meer regels en extra eisen wij stellen, des te meer moet een boer investeren. Dat zal wel door diezelfde koe moeten worden opgebracht. Ook dit brengt mij op het pleidooi voor minder regels. Laat het aan de ondernemer over om te bepalen wat goed in de bedrijfsvoering past. Dierenwelzijn, neem het van mij aan, is echt een groot bestanddeel van het management van een boerenbedrijf, want bij slecht dierenwelzijn, zal een koe slecht produceren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik plaats nog het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter. De VVD zegt dat de regels weg moeten en dat het dan wel goed komt. Hoe komt het dan dat in de provincie Noord-Holland, om die als voorbeeld te nemen, 90% van de koeien op stal staat? Dat ligt toch niet aan de regels, mag ik aannemen. Hoe kan dat volgens de VVD? Het is dus niet wenselijk, zo begrijp ik ook, want ook de VVD is voor weidegang.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het getal van 90% dat op stal staat, herken ik niet. Ik krijg deze cijfers graag aangeleverd door de heer Van Gerven. Ik kom vaak in Noord-Holland. Ik zie heel veel bedrijven, zeker in de verschillende polders daar, waar de koeien wel degelijk buiten komen. Ik herken het beeld dus niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Lodders triggerde mij met haar suggestie om het aan de koe zelf over te laten. Dat is nou een punt waar wij het over eens zijn! Sterker nog, daar bestaat een uitstekend stalconcept voor. Als je dat neerzet, kunnen de koeien zelf naar buiten en weer naar binnen lopen. Dat leidt tot een aanzienlijke toename van de weidegang, want de dieren staan liever buiten dan binnen, en je hebt er nog weinig omkijken naar ook, want de koeien komen vanzelf terug wanneer ze gemolken willen worden. Een heel eenvoudig en doeltreffend concept dus. Moeten we met elkaar niet juist dit soort innovatie stimuleren en daar tegenover zetten dat cowboys die deze sector willen verpesten door 700 koeien in een dichte stal te zetten, met alle problemen van dien een klein beetje beperkt worden?

Mevrouw Lodders (VVD):
Met het eerste deel van het betoog van de heer Grashoff ga ik mee, en dat is best bijzonder. Laten we het vooral overlaten aan het individuele bedrijf. Het is een prachtig concept, dat ik herken. Ik weet echter ook dat heel veel gangbare bedrijven op dit moment wel degelijk de ruimte hebben om de koeien buiten te laten stappen. Dat hoeft niet per se te gebeuren middels dat ene, prachtige concept; het past heel goed in de reguliere bedrijfsvoering.

Dan het tweede deel van het betoog van de heer Grashoff, over de 700 koeien in een dichte stal. De heer Geurts heeft mevrouw Thieme al uitgenodigd en ik nodig nu graag de heer Grashoff uit om de moderne bedrijven van deze tijd eens te bezoeken. Dat zijn geen dichte stallen, maar moderne en open stallen. Dus laten we hier niet een beeld creëren dat het allemaal kommer en kwel is, want dat is niet zo.

De voorzitter:
Met z'n vieren in de bus.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is heel bijzonder dat mevrouw Lodders altijd maar denkt dat ik daar niet kom. Ik noem haar een concreet voorbeeld, waar zij het mee eens is, en dan veronderstelt zij dat ik er verder niet kom. Ik ben op heel veel boerenbedrijven geweest en ik zie zowel de goede als de slechte voorbeelden. Ik stel echter vast dat op het moment dat je hier zegt dat de overheid ergens een grens moet trekken tussen wat toelaatbaar en niet toelaatbaar is, mevrouw Lodders niet met mij meegaat, maar het graag overlaat aan de cowboys. Die cowboys zullen uiteindelijk deze sector verzieken. We komen daar nog een keer over te spreken en dan zal mevrouw Lodders er spijt van hebben, want het is jammer voor de echte, goede, gemotiveerde boer die door die cowboys in de verdrukking komt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik neem echt afstand van de term "cowboys" voor bedrijven die een wat groter aantal koeien houden. Ook zo'n bedrijf moet voldoen aan alle wettelijke eisen die wij hebben gesteld in Europa maar zeker ook in Nederland, waar ook nog eens bovenwettelijke eisen gelden. Daar zullen ze allemaal aan moeten voldoen en daar voldoen ze ook aan, want we hebben een systeem in Nederland waarmee we er heel streng op controleren. Dat weet de heer Grashoff. Ik vind het buitengewoon jammer en overigens ook heel kwalijk jegens de sector dat de heer Grashoff de sector op die manier neerzet.

Voorzitter, mijn betoog had ik al afgerond, maar staat u mij toe om nog een paar zinnen te zeggen. Na mij mag mevrouw Vermue voor het eerst het woord voeren. Het is gebruikelijk dat de volgende spreker in zo'n geval iemand bedankt en feliciteert met zijn maidenspeech. Zij is nu echter de laatste spreker. Mevrouw Vermue, namens alle collega's hier wens ik u ontzettend veel succes met uw maidenspeech. Geniet ervan! Ik feliciteer u op voorhand.

De voorzitter:
Nou, dat hoef ik dan niet meer te doen.

Mevrouw Vermue, ga uw gang. Wij gaan met belangstelling luisteren naar uw maidenspeech. Het woord is aan mevrouw Vermue, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Verzet begint niet met grote woorden/maar met kleine daden: zo luiden de eerste regels van Iemand stelt de vraag, een bekend gedicht van Remco Campert. Tien jaar geleden ben ik gestart als maatschappelijk werker bij een regionale organisatie in Zeeuws-Vlaanderen. Hier heb ik mensen begeleid met uiteenlopende vragen en zorgen. Het betrof mensen met grote schulden, mensen die niet meer wisten hoe zij voldoende inkomsten konden verwerven. Het ging de ene dag om het voorkomen van huiselijk geweld en de andere dag om het begeleiden van mensen met grote psychosociale problemen. Door naast inwoners te staan, ieder met een eigen vraag en een eigen verhaal, heb ik met regelmaat zelf hun machteloosheid en frustratie gevoeld.

Het ging bijvoorbeeld om Mo, die van het roc werd gestuurd wegens een gebrek aan motivatie. Hij had thuis geen ouders die hem aanmoedigden. Mo had geen ouders die hem leerden om voor zichzelf op te komen. Maar door samen met hem terug te gaan naar school en daar het gesprek aan te gaan, kreeg hij een nieuwe kans en leerde hij om het beste uit zichzelf te halen.

Ina had schulden. Schuldeisers hadden een te hoog beslag op haar inkomen gelegd. Ze leefde ver onder het bestaansminimum. Ina was niet op de hoogte van de regelgeving, hier in dit huis bedacht. Doordat Ina is voorzien van de kennis die nodig is om het beslag te corrigeren, werkt zij nu volledig zelfstandig aan de oplossing van haar problemen. Het beslag op haar inkomen is nu op een eerlijke en rechtvaardige manier herzien en uitgevoerd.

Bryan kreeg een huisverbod omdat hij zijn zwangere vriendin had geslagen tijdens een ruzie. Als kind had hij thuis nooit anders geleerd dan dat je ruzies met geweld beslechtte. Door met hem, zijn vriendin, hun ouders, buren en vrienden om tafel te gaan, probeerden we stap voor stap zulke patronen te doorbreken en stelden we met elkaar een veiligheidsplan op. Zo lieten we Bryan en zijn omgeving zien dat je samen in staat bent tot positieve verandering te komen.

Deze mensen, waar ik dagelijks mee in gesprek ging, ondervinden direct de gevolgen van wetgeving waartoe hier in deze Kamer wordt besloten. De positieve gevolgen ondervinden ze direct, maar ingrijpender zijn vaak onbedoelde bijeffecten.

Deze voorbeelden hebben mij ervan overtuigd dat ik als volksvertegenwoordiger een bijdrage wil leveren aan de totstandkoming van wetgeving, wetgeving die mensen in staat stelt het beste uit zichzelf te halen. Belangrijke hervormingen zijn de afgelopen jaren doorgevoerd. Die zijn nodig om in de toekomst maatwerk te leveren, zorg dichtbij te organiseren en het perspectief op werk zo groot mogelijk te maken. Met kleine daden, of misschien wel Zeeuwse nuchterheid, ben ik ervan overtuigd dat we hier samen belangrijke stappen in de goede richting kunnen zetten, zolang we de verhalen en ervaringen van de mensen om ons heen kennen, herkennen en doorgronden. Zeeuwse nuchterheid gaat gepaard met idealen. Veel sociaal werkers en andere inwoners van Nederland gaan dagelijks de vaak onzichtbare strijd aan voor mensen en doen dat samen met familieleden, vrienden en buurtbewoners. Het is van belang hun signalen te horen, ons daarover te verwonderen en vragen te blijven stellen.

Remco Campert schreef het zo:

Jezelf een vraag stellen,
Daarmee begint verzet
En dan die vraag aan een ander stellen.

Ik ga door naar het debat van vandaag. Na de afschaffing van het melkquotum op 1 april 2015 is een periode aangebroken waarnaar door boeren was uitgekeken: minder regels en de mogelijkheid tot groei. De melkveesector is inderdaad gegroeid, zover zelfs dat we nu 3,4 miljoen kilo meer mest produceren dan is toegestaan. Wij maken ons zorgen om de effecten van deze groei op de individuele melkveehouder. Individuele boeren stel je niet aansprakelijk voor een overschrijding van het fosfaatplafond.

De aanleiding voor dit debat was de uitzending van ZEMBLA. We zagen een boer die zijn dieren zuiver als geldmachine gebruikt; geen weidegang en gladde stalvloeren. Het debat dat wij nu voeren is wat prematuur. De staatssecretaris voert overleg om tot een oplossing van de fosfaatproblemen te komen. Onze inbreng daarover hebben we al vaker gedeeld. Wij willen een systeem dat ruimte laat voor boeren die hun koeien laten grazen. Wij willen geen megastallen waarbij de dieren gras uitsluitend kennen als dat gedroogde spul dat de boer of de voermachine dagelijks voor hun hek komt aanleveren. We willen koeien die naar buiten gaan. Dat is goed voor de koe en hoort simpelweg in ons Nederlandse cultuurlandschap.

Tot slot heb ik twee korte vragen aan de staatssecretaris. Hoe staat het met het openbreken van het Convenant Weidegang? Onderzoekers vrezen dat in 2016 nog maar 58% van de koeien aan het weidegangbegrip voldoet, terwijl dit in 2013 nog 70% was. En wanneer weten de boeren waar ze aan toe zijn met betrekking tot fosfaat? Bij de behandeling van de Melkveewet zei de toenmalige staatssecretaris dat ze een wet in voorbereiding had om het totaal aan fosfaat te regelen. Wanneer is de Kamer weer aan zet? Dit duurt ons echt te lang. De PvdA fractie is er een groot voorstander van als bij de plannen die de staatssecretaris aan het ontwikkelen is, weidegang als een recht voor koeien wordt opgenomen. Graag de reactie van de staatssecretaris.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Goed dat u ons aan het begin uitgebreid deelgenoot hebt gemaakt van uw inspiratie! Ik schors kort voor felicitaties; daarna gaan wij door met het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Mag ik beginnen met een felicitatie aan mevrouw Vermue? Ik heb het voorrecht om als eerste te spreken nadat zij aan het woord is geweest.

Ik weet zelf nog dat het een heel bijzonder moment is om hier je maidenspeech te mogen houden. Ik hoop dat dit het begin is van een lange en heel mooie tijd als woordvoerder, ook in deze zaal. Mijn felicitaties! Ik vond het mooi om naar u te luisteren en uw inspiratie te horen om politiek actief te zijn. Wat mij ook zeker zal bijblijven, is hoe u sprak over uw Zeeuwse nuchterheid. Misschien is dat een mooie houding om naar dit debat te kijken.

Er zijn nogal wat beelden geschetst over de Nederlandse melkveehouderij waarvan je je moet afvragen of je daarmee wel recht doet aan die melkveehouderij. Wat is er nou Nederlandser dan onze mooie groene weilanden, koeien in de wei, een boterham met kaas en een glas melk? Nederlandser dan dat kan het bijna niet. De melkveehouderij speelt daarbij in alles een rol. Er is alle reden om trots te zijn op de melkveehouderij. Laat ik schetsen hoe een gemiddeld melkveebedrijf in Nederland er uitziet. Een gemiddelde melkveehouderij in Nederland heeft 85 koeien en niet honderden zoals hier werd gezegd. In andere debatten zouden wij die schaal bestempelen als de menselijke maat: heel overzichtelijk, een klein gezinsbedrijf, het echtpaar dat zelf het bedrijf runt en van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat betrokken is bij de koeien en de rest van de bedrijfsvoering.

Een ruime meerderheid van de koeien in Nederland loopt in de wei. Er werd gezegd: niet het hele jaar. Nee, het is nu winter en er groeit geen gras. Het heeft niet zo veel zin dat koeien nu in de wei lopen, want er is niets te eten. Op het moment dat het gras groeit, loopt het overgrote deel van de koeien in Nederland in de wei, ongeveer 70%. Dat percentage is in de afgelopen jaren gedaald. Het goede nieuws is dat die daling wordt afgeremd, maar de ambitie moet natuurlijk zijn dat die daling wordt omgebogen in een toename van de weidegang. Dat is mijn ambitie.

Er werd een beeld geschetst van heel grote bedrijven. Er waren in het afgelopen jaar 18.267 melkveehouderijen in Nederland. Er waren slechts 62 bedrijven met meer dan 400 koeien, dus dat geeft een beetje een beeld. Een megabedrijf met 700 koeien zoals in ZEMBLA was te zien en dat zelfs wilde groeien naar meer dan 1.000 koeien, is dus niet representatief voor de wijze waarop koeien in Nederland worden gehouden.

Niet elk klein bedrijf is goed voor zijn koeien en niet elk groot bedrijf is slecht, maar kleinere en extensievere bedrijven doen wel vaker aan weidegang. Er werd terecht opgemerkt dat wij in het oog moeten houden dat het gemiddelde Nederlandse melkveebedrijf met 85 koeien het in de huidige marktomstandigheden met de lage prijzen veel moeilijker heeft dan zo'n groot bedrijf, omdat het minder mogelijkheden heeft om die lage prijzen op te vangen. Ik vind dat een belangrijke opmerking. Wij moeten dat steeds voor ogen houden. De boeren die proberen een bedrijf met deze omvang draaiende te houden, verdienen steun. Die steun begint met respect. Dan moet je geen beeld schetsen alsof de hele melkveesector bestaat uit grootschalige fabrieken waarin koeien als machine worden gezien. Daarmee doe je geen recht aan de passie en de betrokkenheid waarmee het overgrote deel van die 18.000 boeren in Nederland zijn werk doet.

Ik wilde dit opmerken aan het begin van mijn beantwoording, omdat hier eigenlijk het beeld is overgenomen dat door ZEMBLA werd geschetst, namelijk dat de Nederlandse melkveehouderij tendeert naar grote bio-industrie, zoals mevrouw Thieme zei. Dat is gewoon niet het beeld van vandaag de dag. Dat zal het ook op korte termijn zeker niet worden. We zijn er ook met elkaar bij, om ervoor te zorgen dat we onze Nederlandse melkveehouderij houden zoals zij er nu uitziet. We moeten boeren met een bedrijf met een heel beperkte omvang juist ondersteunen zodat zij hun bedrijf kunnen blijven draaien op deze manier, met hun koeien in de wei en met hart voor hun dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kan zijn dat de staatssecretaris net is aangetreden, maar als hij gaat ontkennen dat er een trend is naar schaalvergroting — in alle boerenvakbladen staat dat meer dan de helft van de boeren uit wil breiden — of als hij die trend niet ziet, hebben we nog een lange weg te gaan. Maar goed, dan hebben we nog de intensivering, de magere koeien — scherpe koeien worden ze ook wel genoemd — die bijna 10.000 kilo melk moeten produceren per jaar. Dat is een enorme welzijnsaantasting en daar heeft FrieslandCampina zelfs op zijn website The Milk Story zijn zorgen over geuit. Overigens is FrieslandCampina tegelijkertijd de aanjager van een dergelijke intensivering, maar dit terzijde. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat. De koeien die we hebben gezien bij ZEMBLA zijn gewoon koeien die je ook buiten ziet lopen, graatmagere koeien, topsporters, die soms wel 10.000 kilo per jaar moeten geven.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Thieme zegt dat er sprake is van schaalvergroting en van groei in de sector de afgelopen jaren. Dat is juist. Ik kan een beeld geven van hoe die groei eruit ziet. Het gemiddelde aantal koeien per bedrijf in 2013 was 83, in 2014 was het 85 en het voorlopige cijfer voor 2015 is 89. Dus ja, er is groei. Maar nogmaals, zet niet het beeld neer alsof de hele Nederlandse melkveehouderij zich aan het ontwikkelen is naar bedrijven met honderden koeien. Ik zei al dat er vorig jaar 62 bedrijven waren met meer dan 400 koeien, 62 van de 18.267. Dat is de realiteit van vandaag de dag in de melkveehouderij. Heeft er een groei plaatsgevonden? Ja. Stelt die groei ons soms ook voor problemen? Ja, daar komen we binnenkort uitgebreid met elkaar over te spreken als we het moeten hebben over de invoering van fosfaatrechten. De mestproductie die gepaard is gegaan met die groei heeft ertoe geleid dat we het afgelopen jaar zo goed als zeker het fosfaatplafond hebben overschreden dat in de Brusselse regelgeving zit. De groei stelt ons dus voor problemen en daarop zullen we maatregelen moeten nemen.

Ik hecht er echter, nogmaals, aan dat we met elkaar een realistisch beeld hebben en ook neerzetten van de Nederlandse melkveehouderij. Ik wil ervoor waken dat er hier vanuit de politiek een soort beeld wordt geschetst dat een heel groot deel van deze boeren geen hart zou hebben voor hun koeien. Sterker nog, het is in het belang van elke boer dat hij goed met zijn koeien omgaat. Natuurlijk zitten er boeren tussen die dat misschien niet doen of niet goed doen. Net zo goed als er in elke sector ondernemers actief zijn bij wie je vraagtekens kunt zetten bij de motieven waarmee zij hun werk doen enzovoorts. Laten we echter nu niet doen alsof dat een algemene trend is. Laten we ook niet doen alsof dat een groot deel van de boeren is in Nederland. Het overgrote deel van de boeren in Nederland heeft een bedrijf van een geringe omvang en heeft hart voor zijn koeien. De ruime meerderheid van de koeien in Nederland loopt gewoon in de wei. Dat is de realiteit van de Nederlandse melkveehouderij.

Zijn er risico's? Ja, de weidegang neemt af. Ik vind dat de weidegang moet toenemen. De mestproductie neemt te grote vormen aan. We overschrijden de normen. Zijn er bedrijven die wel een heel grote omvang beginnen te krijgen? Ja, die zijn er. Ik zei al dat niet gezegd is dat die allemaal slecht zijn voor hun dieren. Die situaties zullen voorkomen en we moeten optreden als dieren daadwerkelijk verwaarloosd of niet goed behandeld worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er waren 180.000 melkveebedrijven in de jaren vijftig, er waren er 60.000 in 1985 en er zijn er nu nog maar 18.000. De melkproductie is toegenomen en het aantal koeien dat lijdt onder die enorme hoge productie ook. Ik heb het over de scherpe koeien zoals ze die noemen, die graatmagere koeien. Daar wil ik het met de staatssecretaris over hebben. Ik heb nog steeds geen oordeel daarover gehoord van hem.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind het, volgens mij net als iedereen hier, afschuwelijk als er boeren zijn die hun dieren verwaarlozen of misbruiken. Als geconstateerd wordt dat een boer onverantwoord met zijn dieren omgaat, wordt daartegen opgetreden. Dat moet ook. Ik zeg dat ook zeker tegen mevrouw Thieme, die de melkveehouderij in Nederland afschildert alsof dit een nieuwe, grootschalige bio-industrie zou zijn. Ik herken me meer in de woorden van de heer Grashoff. Hij zei dat dit in de veehouderij misschien juist de witte raaf is. Deze bedrijven hebben allemaal een heel behapbare omvang en op deze bedrijven gaat het overgrote deel van de boeren juist heel fatsoenlijk met zijn dieren om. Laat ik nog een keer benadrukken dat het helemaal niet in het belang van die boer is om slecht met zijn dieren om te gaan. Een koe die gezond is en goed behandeld wordt, geeft meer en langer melk. De sector stuurt daar ook op. De sector stuurt erop dat de levensduur van koeien langer wordt en dat koeien langer meegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
"Regeren is vooruitzien", zegt het aloude spreekwoord. De vraag is dus niet zozeer of er op dit moment al op grote schaal sprake is van zeer onverantwoord grote bedrijven. Mevrouw Thieme zei echter een paar dingen over de trends van de laatste jaren. Je ziet die trends in de cijfers terug. Het aantal bedrijven dat de 250 koeien overschrijdt, begint fors toe te nemen. We weten ook uit de literatuur dat om en nabij dat aantal het omslagpunt ligt: daarna komen koeien niet meer buiten. Ik heb de staatssecretaris wel impliciet, maar nog niet expliciet horen zeggen dat weidegang een belangrijk kenmerk is van het welzijn van dieren en dat het belangrijk is vanuit het welzijnsperspectief van dieren. Ik vermoed echter dat hij dat ten principale met mij eens is. Zou de staatssecretaris er dan niet verstandig aan doen om hier niet de insteek te kiezen dat het allemaal prima gaat en te doen alsof er weinig aan de hand is en er maar een beetje groei in zit? Zou hij er niet beter aan doen om mijn stelling te ondersteunen dat we ons ernstig zorgen moeten maken? Nu kunnen we er nog iets aan veranderen. Nu kunnen we nog iets van de witte raaf behouden. Als we nog pak 'm beet een jaar of drie in onze stoel achteroverleunen, zoals we deden, dan kan het niet meer.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind het beeld dat de heer Grashoff hier neerzet ook te zeer een doembeeld. Ik heb net niet voor niets gezegd dat de gemiddelde melkveehouder een kleine ondernemer is met een bedrijf van niet al te grote omvang. Die melkveehouder zal ook de meeste moeite hebben om bijvoorbeeld de prijsdaling op te kunnen vangen. De heer Grashoff wees er terecht op: het risico van een toename van grote bedrijven is dat het juist voor melkveehouders met deze bedrijfsomvang moeilijker wordt om te concurreren. Dat zie je ook: de melkproductie is dusdanig toegenomen en de marktsituatie is dusdanig slecht dat de prijs nu op een ongelooflijk laag niveau is. Daar staat tegenover dat de perspectieven voor de ontwikkeling van de melkveesector voor de middellange en langere termijn eigenlijk allemaal positief zijn, ook internationaal. Ik ben het dus met de heer Grashoff eens dat er risico's zijn, zeker wanneer het aantal grootschalige bedrijven toeneemt. Ik zei daarom net ook dat we bij alle maatregelen die we nemen, voor ogen moeten houden dat de goede bedrijven zo veel mogelijk ondersteund en ontzien worden. Dat gaat dus om die ongeveer 18.000 ondernemers met een bedrijf met minder dan 250 koeien. Ik vind dat zij onze steun verdienen. Bij alles wat we met elkaar doen en bij de discussies die we in de nabije toekomst zullen hebben over bijvoorbeeld het fosfaatrechtenstelsel, moeten we bekijken of we juist die boeren ondersteunen die op een heel gewone manier een bedrijf willen runnen. Ondersteunen we dan de boeren die graag willen dat hun koeien buiten komen? Ondersteunen we dan de boeren die, als het even kan, grondgebonden zijn, in elk geval voor een belangrijk deel? Dat zijn belangrijke elementen om te bekijken, ook als je bijvoorbeeld een stelsel voor fosfaatrechten vormgeeft. Ik wil namelijk graag steun geven aan die ontwikkelingen en aan de boeren die aan weidegang doen. Ik wil en hoop dat er meer koeien in de wei komen dan nu het geval is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben zo brutaal om de woorden van de staatssecretaris te interpreteren als dat hij zich ook zorgen maakt over "de schaalsprong" in de bedrijven. Het gaat niet zozeer om de geur van ontwikkeling in die bedrijven, maar om die schaalsprong. Ik wacht verder het debat af om te zien hoe we hier uit gaan komen. Want we zullen daar iets aan moeten doen. De ontwikkeling is namelijk onomkeerbaar. Dat houd ik hier staande.

De voorzitter:
Ik vraag me af of ...

Staatssecretaris Van Dam:
Ik hoorde een interpretatie van mijn woorden, voorzitter, maar ik heb niet het idee dat ik per se moet reageren.

De voorzitter:
Ik ben inderdaad bang dat wij dan een soort discussie gaan krijgen. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Klein of groot, maakt mij helemaal niets uit; boeren moeten goed met hun dieren omgaan. Zo simpel is dat. Ik heb één vraag. Ik heb in mijn eerste termijn een citaat gebruikt van een boer die zei: een ronde koe zorgt beter voor zichzelf dan voor mij. Is deze boer al bezocht, heeft er al controle plaatsgevonden en wat is daar het resultaat van?

Staatssecretaris Van Dam:
Het is goed gebruik dat bewindslieden in deze Kamer nooit ingaan op individuele bedrijfssituaties en al helemaal niet op controle en handhaving daarop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik verwachtte dit antwoord van de staatssecretaris al. Het punt is echter dat deze boer als voorbeeld gezien wordt voor heel veel andere boeren. Dus ik zou de staatssecretaris willen horen zeggen dat er direct controle is op boeren die op zo'n manier met hun dieren omgaan en dat dat wordt opgepakt en vervolgd.

Staatssecretaris Van Dam:
In zijn algemeenheid moet je hier altijd voorzichtig mee zijn, want je weet nooit in hoeverre in dit soort uitzendingen geknipt is. Je weet dus nooit precies of je het hele verhaal te zien hebt gekregen, of je alle kanten van het verhaal te zien hebt gekregen. Dus ik vind dat je altijd voorzichtig moet zijn om te oordelen over zo'n individuele situatie. In zijn algemeenheid horen boeren goed met hun koeien om te gaan. Daar hebben ze ook belang bij. Ik schrik altijd als ik mensen hoor praten over een koe alsof het een soort machine is waar melk uit komt. Ik weet ook zeker dat het overgrote deel van de boeren in Nederland niet zo naar zijn koeien kijkt. Koeien zijn dieren. Dat is een ander productiemiddel dan een machine waarmee je iets te eten maakt. Koeien zijn dieren, waar je op een goede manier mee om moet gaan en die een intrinsieke waarde van zichzelf hebben. Het zijn niet alleen productiemiddelen. Dus je moet ook goed met die beesten omgaan. Als dat niet zo is en daar aanwijzingen voor zijn, dan zal er altijd gecontroleerd en ingegrepen worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ga ervan uit dat …

De voorzitter:
Had ik u al het woord gegeven? Ik stel voor dat wij eerst even gaan luisteren naar het betoog van de staatssecretaris.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter, dit is de eerste keer dat ik interrumpeer. Ik zou graag mijn vraag willen afronden.

Ik ga ervan uit dat journalisten integer en zorgvuldig programma's maken. Het gaat mij niet om dit ene individuele bedrijf. Het punt is dat wij hier met z'n allen heel duidelijk het signaal afgeven dat dit niet acceptabel is, juist voor al die boeren die ontzettend hun best doen en goed met hun dieren omgaan.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat dít niet acceptabel is, kan ik hier dus niet zeggen. Ik vind het niet acceptabel als je je dieren alleen ziet als een productiemiddel en zonder liefde voor je dieren je bedrijf runt, maar ik ben zelf nog nooit een boer tegengekomen die dat doet.

De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Thieme nog een vraag had. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris daarna de ruimte geven om antwoord te geven op de in eerste termijn gestelde vragen, want hij was nog nauwelijks begonnen met zijn antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij kunnen natuurlijk gaan nadenken over de vraag of een boer iets met liefde doet en of hij goed voor zijn dieren zorgt in die zin dat hij ze te eten en te drinken geeft en een weiland voor ze beschikbaar heeft. Maar het feit blijft dat praktisch alle koeien in Nederland topsporters zijn die tot wel 10.000 kilo melk moeten produceren per jaar. Dus hoe goed je ook voor zo'n dier zorgt, het heeft te lijden doordat het zo'n hoge productie moet leveren. Ik vroeg daar net al — en ik probeer het nog één keer — een appreciatie van. Is het wel een natuurlijke manier om een koe te houden als die zo ontzettend veel liters melk moet geven — duizenden liters — dat ze na drie, vier jaar afgeschreven is en naar de slacht moet?

Staatssecretaris Van Dam:
De productie in Nederland is de afgelopen decennia geïntensiveerd. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland en voor deze sector; ik wijs bijvoorbeeld ook op de productie van eieren. Dat heeft inderdaad soms consequenties voor de levensverwachting, in dit geval van koeien, maar hetzelfde geldt voor kippen. Die hebben een veel kortere levensduur dan ze in de natuur zouden hebben als ze eieren leggen in een bedrijfsomgeving. Dat is uiteraard inherent aan een voedselproductie waarbij we ook de producten van deze dieren benutten, maar we moeten zo veel mogelijk een balans vinden tussen productie — het benutten van de melk en eieren die we van dieren krijgen — en een omgang met de dieren die zo veel mogelijk aansluit bij hun natuurlijke gedrag. Ik vind dat je daar altijd naar moet kijken. Ik wil ook graag bedrijfsmodellen waarin de dieren zich zo natuurlijk mogelijk kunnen gedragen ondersteunen en stimuleren. Koeien die in de wei lopen en bewegingsvrijheid hebben, kippen die naar buiten kunnen: dat zijn bedrijfsmodellen waar ik graag mijn gewicht achter wil zetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan komen we …

De voorzitter:
Dit is voorlopig even de laatste interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan komen we ergens, want koeien die zo'n hoge productie hebben, kunnen niet alleen maar leven van gras. Die moeten krachtvoer hebben, zoals soja uit landen als Brazilië. Het is dus ook nog niet-duurzaam om zulke hoogproductieve dieren te hebben. Tijdens hun leven hebben ze enorm veel last van uierproblemen, klauwproblemen en ze sterven vaak gewoon aan melkziekte. Ik vraag echt aan de staatssecretaris hoe wij kunnen komen tot minder hoogproductieve koeien die op een natuurlijke wijze kunnen worden gehouden. Daarin zou ik graag samen met de staatssecretaris willen optrekken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zal zo ook nog wat zeggen over de sturing vanuit de sector zelf hierop. Mevrouw Thieme zet soms een beeld neer alsof dit soort vragen in de sector zelf niet zouden leven. Het tegendeel is het geval. Ik kom daar zo nog op terug.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu echt gaan luisteren naar het betoog van de staatssecretaris. Als de leden iets te bespreken hebben, kunnen ze dat ook op de gang doen. Ik stel voor dat we luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wilde eigenlijk gewoon de vragen aflopen en zo goed mogelijk beantwoorden. De heer Grashoff vroeg om een integrale visie op de toekomst van de melkveehouderij. De heer Grashoff weet dat wij op korte termijn zullen komen met voorstellen voor de invulling van fosfaatrechten. Dat lijkt me ook een goed moment om een breder perspectief te schetsen over de toekomst van de melkveehouderij, omdat dat stelsel daar natuurlijk ook veel invloed op gaat hebben. De heer Grashoff weet dat ik hecht aan weidegang, grondgebondenheid en ook aan het ondersteunen van ondernemers die hun bedrijf voeren op de schaal die in de Nederlandse melkveehouderij gelukkig nog steeds gebruikelijk is.

Op de opmerking van mevrouw Thieme over de bio-industrie heb ik gereageerd. De heer van Gerven vroeg of ik erken dat de liberalisering van de melkmarkt een flop is. Dat lijkt me wat overdreven. We wisten dat het loslaten van het melkquotum zou kunnen leiden tot meer productie. De inschatting op dat moment was overigens niet dat de productie zo hard zou stijgen, maar er is op de wereldmarkt ruimte voor groei. Dat wordt ook door de FAO en de Europese Commissie onderschreven. Die zijn positief over de marktontwikkelingen op de middellange en langere termijn. Gedacht wordt aan de groei van de markt met enkele procenten per jaar. Er is dus wel degelijk ruimte voor een stijgende productie, alleen zal die in Nederland weer beperkt worden door de mogelijkheden die de ruimte voor milieu en natuur daarvoor biedt. In ons land wordt alle ruimte zeer intensief gebruikt. De uitdaging is steeds om de verschillende gebruiksvormen met elkaar in balans te houden. Dat geldt zeker voor de balans tussen natuur en landbouw.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Koşer Kaya, maar als de heer Van Gerven nog op het vorige punt wil interrumperen, is het misschien beter om te wachten.

De voorzitter:
U gaat hierna de vragen van alle individuele leden af?

Staatssecretaris Van Dam:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Van Gerven het woord voor een interruptie.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat doe ik per onderwerp, zeg ik er wel even bij.

De voorzitter:
Hoeveel onderwerpen komen er?

Staatssecretaris Van Dam:
Het viel nog mee. Er is één vraag gesteld over fosfaat, een paar vragen zijn gesteld over dierenwelzijn en twee vragen over weidegang.

De voorzitter:
Er staat voor vanavond namelijk nog een debat gepland. Vandaar dat ik het vraag. Mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Of het een flop is of niet laten we maar even voor ieders rekening, maar wat gaat de staatssecretaris acuut doen? Wij wachten al heel lang op wat hij gaat doen. Hij constateert zelf dat er eigenlijk geen ruimte is voor groei, gezien de beperkingen omdat wij allerlei normen al overschrijden, met name met betrekking tot mest en dergelijke. Wat gaat de staatssecretaris dus concreet vandaag, morgen, overmorgen doen om er in ieder geval een rem op te zetten en een richting aan te geven? Hij moet niet wachten totdat we te laat zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Er was ruimte voor groei, maar die groei was wel aan grenzen gebonden. Dat is ook steeds van begin af aan door mijn voorgangster duidelijk gemaakt. We hadden te maken met een plafond voor de mestproductie, en als we daar doorheen zouden gaan, zouden maatregelen nodig zijn. We zijn nu door dat plafond heen. In de brief van 2 juli vorig jaar is aangekondigd dat er dus een stelsel van fosfaatrechten moet komen. De heer Van Gerven heeft daar overigens in zijn termijn een aantal dingen over gezegd die ik niet kan plaatsen: de plannen voor fosfaatrechten van de staatssecretaris — die heeft hij nog niet — bevorderen intensivering. Dat is niet zo. De uitdaging is juist om ervoor te zorgen dat het niet prikkelt tot verdere intensivering. Dat is ook waarom het even duurt om het stelsel op een goede manier in te richten, zodat we weer onder het plafond uitkomen. Dat moeten we wel zo doen dat daarmee niet een verdere intensivering van deze sector wordt gestimuleerd, maar — ik noemde het al — we juist de heel gewone ondernemers in deze sector een steuntje in de rug geven. Deze ondernemers moeten niet weer op achterstand komen en niet het gevoel krijgen dat ook zij weer meer moeten intensiveren omdat zij anders de concurrentie niet aankunnen. Ik begreep die opmerking van de heer Van Gerven over dat nieuwe stelsel ook niet. Ik verwacht dat we de Kamer binnen enkele weken daarover verder kunnen informeren.

De voorzitter:
Laten we die discussie dus niet nu voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan constateren dat we binnen enkele weken nader beleid ten aanzien van het fosfaatprobleem en zaken als weidegang mogen verwachten van de staatssecretaris? Mijn betoog in eerste termijn betrof de liberalisering, die de voorganger van deze staatssecretaris heeft geaccordeerd. Daardoor heeft er een intensivering plaatsgevonden, met een fosfaatoverschot. Dat was de portee van mijn betoog.

Staatssecretaris Van Dam:
Wat is er gebeurd? Het melkquotum is losgelaten. De heer Van Gerven noemt volgens mij alles in deze wereld "liberalisering". Er is niet per se sprake van liberalisering als je gewone Nederlandse boeren de ruimte geeft om datgene te produceren waar vraag naar is. Ik heb net al aangegeven dat die vraag naar melkproducten, naar zuivel er daadwerkelijk is. De verwachting is dat die vraag ook zal groeien. Sowieso zal op middellange termijn de vraag naar voedsel enorm groeien. Er is dus altijd een goede reden om te bekijken of ook ondernemers in Nederland daaraan een bijdrage kunnen leveren. Het zal echter altijd op zo'n manier moeten dat er respect is voor dierenwelzijn en dat er een goede balans is tussen landbouw en natuur. Dat zijn wat mij betreft de randvoorwaarden waarop wij als overheid sturen. Het is niet zo dat, zoals de heer Van Gerven nu suggereert, je per se moet sturen op het totaal aan melkproductie. We hebben nu juist te maken met die balans tussen landbouw en natuur, met de hoeveelheid mest die wordt geproduceerd in deze sector. Ik vind het voor de overheid veel logischer om daaraan randvoorwaarden te stellen dan om te sturen op de totale productie.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, wat mij betreft kort en puntig.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Koşer Kaya vroeg in hoeverre er nog vergunningen kunnen worden gegeven voor heel grote stallen. Dat is aan provincies en gemeenten, die beide instrumenten hebben in het kader van de ruimtelijke ordening. De provincie kan bepalen of ze het wenselijk vindt. Er zijn provincies die er inmiddels al grenzen aan hebben gesteld. Verder kunnen gemeenten in bijvoorbeeld bestemmingsplannen grenzen stellen aan de omvang van bouwblokken en kunnen, als ze dat willen, daarmee voorkomen dat op hun grondgebied een heel grote stal wordt gebouwd.

Mevrouw Vermue vroeg wanneer de boeren weten waar ze aan toe zijn met de fosfaatrechten. Ik zei net: binnen enkele weken, op korte termijn. En daarmee bedoel ik: in de eerste helft van februari. Laat ik het maar zo expliciet zeggen. Dat moet ook, want de boeren in deze sector hebben recht op duidelijkheid.

Mevrouw Thieme vroeg naar een aantal praktijken in de melkveehouderij, met name naar de behandeling van kalveren. Ik heb al een paar keer gezegd dat een dier een intrinsieke waarde heeft, ook als het wordt gebruikt om melk voor ons te produceren. Een boer heeft er belang bij dat zijn kalveren gezond zijn. Ik heb al aangegeven dat ik het beeld uit de ZEMBLA-uitzending niet helemaal representatief vond. Dat neemt niet weg dat er best het een en ander kan worden verbeterd aan het welzijn van kalveren. Ook dit is typisch weer zoiets wat ook in de sector zelf wordt onderkend. De melkveehouderij en de kalverhouderij spreken hierover en werken gezamenlijk aan het plan van aanpak Vitaal Kalf. Ik verwacht dat al op korte termijn. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, de discussie die we nu gaan krijgen, hebben we toch net al gehad?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, dit gaat over de kalveren.

De voorzitter:
Stelt u uw vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kalf bij de koe. Dat is een wens van mijn fractie. We weten dat 30 melkveeboeren dat al doen. Dat zijn er natuurlijk weinig, op de 18.000. Is de staatssecretaris bereid om een rol te spelen in de discussie om dat voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik had het nu over het welzijn van kalveren. Er zijn vragen gesteld — ook door de heer Van Gerven — over kalfjes die na de geboorte meteen bij de koe worden weggehaald. Ik zou even willen afwachten waarmee de sector zelf komt voor het welzijn van de kalveren. Het is niet voor niets dat de sector dit zelf heeft geagendeerd. In de reguliere veehouderij worden pasgeboren kalveren direct van de moeder gescheiden, in tegenstelling tot de biologische veehouderij waar het anders gaat. De heer Geurts zei terecht dat dit wordt gedaan vanwege de melkproductie. De biest wordt vaak direct aan de kalveren gevoerd en de rest van de melk wordt gemolken voor menselijke consumptie. Het risico op infecties is een andere reden waarom kalveren snel bij de moeder worden weggehaald. Ze lopen anders het risico om ziek te worden. Er zijn melkveehouders — mevrouw Thieme zei dat terecht — die het kalf wel bij de koe houden. Dit is met name in de biologische melkveehouderij het geval. Hiernaar wordt ook onderzoek gedaan door het Louis Bolk Instituut. Dit levert hopelijk meer kennis op over de vraag of die praktijk verbreed zou kunnen worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris citeert weliswaar, maar er gaat iets onnatuurlijks mis in de hersenen van de mens als iemand beweert dat een kalf ziek wordt als het bij zijn moeder blijft om haar melk te krijgen. Dit even terzijde. De staatssecretaris heeft het bij het welzijn van de kalveren ook over het feit dat ze een natuurlijke zuigbehoefte hebben die ze nergens kwijt kunnen. Ik heb boeren in Gelderland gezien, die een neusring bij de kalveren hebben aangebracht met een tandwiel eraan, waardoor ze van andere kalveren afblijven want dat zorgt natuurlijk voor een onaangename situatie. Wij vinden dit echt onethisch. Is de staatssecretaris met ons van mening dat wij daar vanaf moeten?

Staatssecretaris Van Dam:
Sowieso heeft mevrouw Thieme weet van — ze kent ook de brief over dierenwelzijn die mijn voorgangster heeft gestuurd — de inzet van het kabinet om ingrepen te beperken. Ik denk en hoop dat er betere oplossingen zijn dan die die mevrouw Thieme nu voorhoudt. Ik zeg echter ook hierover: pas op dat je niet dit soort voorbeelden neerzet alsof dat de gangbare praktijk is in de gehele melkveehouderij. Ik snap dat mensen de vraag stellen of het scheiden van kalveren van de koe wel helemaal wenselijk is. Het is een gek beeld dat het kalf ziek kan worden van drinken bij zijn moeder — mevrouw Thieme heeft het daarover — maar het is wel de realiteit dat dit risico bestaat in de gangbare veehouderij. Er zitten antistoffen in de melk van de koe, met name in de eerste melk. Kalveren krijgen deze melk, dat is ook nodig, maar tegelijkertijd bestaat er wel degelijk een infectierisico waarmee in de bedrijven rekening wordt gehouden. Ik vind het mooi als er initiatieven zijn waardoor men kalveren langer bij de koe laat. Het is goed dat hier onderzoek naar wordt gedaan en dat wordt gekeken of die praktijk verder verbreed kan worden. De realiteit is echter dat dit op dit moment niet de gangbare praktijk is.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Thieme vroeg ook naar de levensduur van koeien. Gaan ze niet veel te snel naar de slacht? De levensduur van melkkoeien is de afgelopen paar jaar ietwat toegenomen en ligt nu ongeveer op vijf jaar en negen maanden. Het bedrijfsleven zet zich in voor de verdere verduurzaming. Middels het initiatief van NZO en LTO, de duurzame zuivelketen, zet het zich in voor de levensduurverlenging van melkkoeien. De zuivelbedrijven betrekken ook de levensduur bij de duurzaamheidsscores die veehouders moeten rapporteren. Ik zei daarom al tegen mevrouw Thieme dat het niet zo is dat hiervoor vanuit de sector geen aandacht is. Sterker nog, er wordt gestuurd op het verlengen van die levensduur.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het onthoornen en zei dat ze hierover nog geen evaluatie heeft ontvangen. Zover ik kon nagaan, is hierover geen evaluatie toegezegd. In maart volgt wel een brief over de stand van zaken van het onthoornen. De Kamer moet hierbij wel in het oog houden dat hoorns ook tot een groot veiligheidsrisico voor boeren leiden. Er gebeuren nogal eens ongelukken. Elk jaar weer raken er enkele boeren gewond en soms zelfs erger, als boeren om het leven komen door een ongeluk met een van hun beesten. Daarbij kunnen hoorns ook een rol spelen. De sector werkt wel aan alternatieven, zoals het fokken van rassen zonder hoorns en het ontwikkelen van andere houderijsystemen. Ook zijn er afspraken gemaakt met de melkveesector over pijnbestrijding bij onthoornen.

Ik kom op de weidegang. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of je eigenlijk wel van weidemelk kunt spreken als de koe meestal op stal staat. Kan de koe niet wat vaker in de wei? Dat is een mooi voornemen. Als de temperaturen deze winter een beetje blijven zoals in de afgelopen dagen, kunnen de koeien dit jaar ongetwijfeld eerder de wei in. Het heeft natuurlijk alles met temperatuur te maken. Als het te koud is, groeit het gras niet en heeft het dus geen zin om de koe de wei in te sturen, want dan heeft zij daar niks te eten. Daarom is er een soort ondergrens afgesproken waarbij weidegang daadwerkelijk als weidegang bestempeld mag worden. Dat is als dieren minimaal 120 dagen per jaar gedurende 6 uur in de wei staan. Heel veel boeren weiden langer dan dat. Dat kan bijvoorbeeld als ze een goede, grote huiskavel hebben. Er zijn ook boeren die minder weiden maar nog steeds wel weiden. Dat is ook belangrijk. 70% van de koeien wordt geweid op basis van deze criteria, maar nog ongeveer 8,5% wordt geweid gedurende een deel van deze tijd. Die koeien komen dus een deel van het jaar buiten. 120 dagen betekent dat koeien in elk geval 4 maanden buiten zijn. Ik zei al dat het bij veel koeien langer is. Je moet daarbij in het oog houden dat er wel gras in het weiland moet staan.

Er werd ook gevraagd naar een onderzoek waarin gevreesd wordt dat dit jaar nog maar 58% van de koeien aan het weidegangbegrip voldoet. Ik kan dat niet helemaal plaatsen, want de cijfers van het afgelopen jaar zitten in elk geval nog steeds om en nabij de 70%. Ook de eerste cijfers over het aantal bedrijven wijzen erop dat nog steeds rond de 70% van de bedrijven de koeien in de wei laat. Er is dus helaas nog sprake geweest van een achteruitgang, van de volle 70% in 2013 naar 69% in het afgelopen jaar, maar daarmee durf ik nog steeds te zeggen dat de teruggang van de weidegang in elk geval tot staan is gebracht. De inzet is nu om dit weer om te buigen. Daarvoor zou ik niet het Convenant Weidegang willen openbreken, zoals werd gesuggereerd. Ik wil juist gezamenlijk met de convenantspartners komen tot een nieuw actieplan om de ambitie van 80% weidegang in 2020 daadwerkelijk te realiseren. We bekijken daarbij ook wat we aan extra ondersteuning kunnen bieden. Ik streef ernaar om de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wei voor de koe in de eerste helft van februari naar de Kamer te sturen. Dat was ook een vraag van mevrouw Koşer Kaya.

Hiermee heb ik naar mijn mening de vragen van de Kamer beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Wij hebben hier mee zitten turven, maar ik kijk even naar de woordvoerders. Ja, dat vinden de leden ook. Is er bij de woordvoerders behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan die tweede termijn? Dat is niet het geval, maar de heer Grashoff heeft een ander verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ik had nog een interruptie maar ik was ietsjes aan de late kant.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik snap de opmerking van de staatssecretaris over het openbreken van het convenant, maar is het, gezien de trend tot nu toe, realistisch om te veronderstellen dat het convenant zonder aanvullende, meer dwingende maatregelen überhaupt het bedoelde resultaat gaat opleveren?

Staatssecretaris Van Dam:
Het laat zien dat er extra inspanningen nodig zijn. In december zijn daarover al afspraken gemaakt met de convenantpartners en binnenkort geven wij informatie over de wijze waarop wij de 30 miljoen extra middelen uit Brussel denken in te zetten en daarin mee kunnen nemen. In de kabinetsreactie op de initiatiefnota zal ik verder ingaan op de extra inzet van het bedrijfsleven en van mijzelf op meer weidegang. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat extra inspanningen nodig zijn. Die komen er dus ook en hij hoort daarover binnen een paar weken.

De voorzitter:
Voor het aanstaande reces, om precies te zijn. Ik geef in tweede termijn graag het woord aan mevrouw Thieme. De spreektijd is een derde van die in eerste termijn, inclusief het voorlezen van eventuele moties. U bent dus vooraf gewaarschuwd.

Termijn inbreng

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik neem die waarschuwing ter harte. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is nog het begin van het debat dat wij de komende periode over de melkveehouderij zullen voeren. Wij zijn er dus nog niet over uitgesproken. Ik wil graag de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoeken concluderen dat fokkerij op een hogere melkproductie leidt tot welzijns- en gezondheidsproblemen;

verzoekt de regering, een einde te maken aan het fokken op hoogproductieve koeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onmiddellijk na de geboorte weghalen van kalveren bij hun moeder ernstige gevolgen heeft voor het welzijn en de weerstand van zowel kalf als koe;

verzoekt de regering om binnen een halfjaar een plan van aanpak te presenteren dat erop gericht is om kalveren voor bepaalde tijd bij de moeder te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33979).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de senior onderzoeker en themaleider dierenwelzijn bij de Animal Sciences Group van de WUR stelt dat neusbeugels met punten kunnen leiden tot pijn en irritatie bij kalveren;

overwegende dat dergelijke antizuigvoorzieningen niet meer van deze tijd zijn;

verzoekt de regering, een verbod in te voeren op de toepassing van deze antizuigmiddelen in de veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33979).

Voordat de motie verder wordt verwerkt, vraag ik of het nodig is om daar de naam in te verwerken die u in de oorspronkelijke tekst hebt opgenomen. Kan het ook op functie?

Mevrouw Thieme (PvdD):
De naam kan weg. Geen probleem.

De voorzitter:
Dan wordt de motie in die zin aangepast.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Over veehouderij, fosfaatrechten, melkproductie en weidegang komen we binnenkort uitgebreid te spreken. Dan zal ik ook eventuele voorstellen doen, dus vandaag van mijn hand geen moties. Ik wil vandaag vooral heel duidelijk naar voren brengen dat misstanden als voorbeeld dienen voor heel veel andere boeren. We willen niet dat misstanden kunnen plaatsvinden. Daar moeten we ook hard tegen optreden. Dat moet hier ook duidelijk benoemd worden en er moet ook actie worden ondernomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien vandaag geen moties in. Dat heeft een beetje te maken met de staat waarin het debat verkeert. Wij komen nog te spreken over de initiatiefnota van de SP, D66 en GroenLinks. Daarin zitten van onze kant heel duidelijke voorstellen voor verbeteringen van de weidegang en daaraan gerelateerd dierenwelzijn. Daar komen we nog over te spreken, evenals over de fosfaatrechten en de regelgeving die daaraan voldoet. Wat dat betreft, zijn we er dus nog niet.

Ik stel met plezier vast dat in elk geval de intenties van de staatssecretaris overeenkomen met onze intenties. Wij willen die weidegang en het dierenwelzijn op een goed niveau hebben. Of het met zachte middelen of harde middelen moet, ik blijf me ernstig zorgen maken over de situatie en de toekomstige ontwikkelingen. Daarover denk ik weleens: ik zou graag ongelijk hebben met mijn zorg. Maar voorlopig is die er nog.

Mevrouw Thieme (PvdD):
GroenLinks heeft geen moties ingediend. Daarom zou ik heel graag willen weten of het met ons van mening is dat de kalveren bij de koe moeten komen. In de initatiefnota wordt daar naar ik meen niet over gesproken, dus ik wil er hier graag helderheid over krijgen. Wellicht kunnen we rekenen op steun van GroenLinks voor onze motie over de kalf bij de koe.

De voorzitter:
U kunt ook tot dinsdag wachten; dan weet u het bij de stemmingen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het een uitstekende vraag, die helderheid schept. De moties over het zo snel scheiden van de kalf en de koe zullen wij zonder meer steunen, net als die over de neusbeugel en dergelijke. Wij zijn het op dit punt gewoon eens.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil beginnen te zeggen dat het op een natuurlijke wijze voeden van menselijke baby's leidt tot gezondere kinderen die minder vaak ziek zijn. De opmerking van de staatssecretaris dat kalveren vroeg weghalen beter zou zijn voor de gezondheid is dus niet in lijn met wat bij mensen gebruikelijk is.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jonge kalfjes vlak na de geboorte worden weggehaald bij hun moeder;

verzoekt de regering, een plan op te stellen om dit dierenwelzijnsprobleem adequaat te adresseren, en dit in 2016 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (33979).

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog een opmerking maken. In een interruptiedebatje met de woordvoerder van de VVD heb ik in de eerste termijn gesteld dat in Noord-Holland 90% van de koeien op stal staat. Dat was een vergissing, want in Noord-Holland is de weidegang juist 90%. De grote boosdoener is Flevoland, waar meer dan 70% op stal staat. Het debat daarover gaan we nog voeren, maar het is een opmerkelijk groot verschil.

De voorzitter:
De heer Geurts van de CDA-fractie ziet af van een tweede termijn. Daarom geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Heel kort. Ik ben begonnen om namens de VVD-fractie trots richting de sector uit te spreken. Het is een duurzame, hoogproductieve en efficiënte sector, die kwalitatief goede en betaalbare producten produceert. Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris. Hij plaatst de sector in het juiste daglicht en perspectief. Aan het einde van dit debat de balans opmakend, begrijp ik dan ook niet zo heel veel van de partijen aan de voor mij linkerzijde van de Kamer. Voor het klimaatvraagstuk, de ontwikkeling van de biodiversiteit, de duurzaamheid, heeft de Nederlandse land- en tuinbouw — ik trek het breder — de oplossing in handen. Dat wordt zomaar gepareerd. Ik betreur dat zeer. Ik hoop dat deze partijen nog een keer hom of kuit geven. De debatten daarover zullen we zeker met elkaar voeren.

De voorzitter:
Ik zag de heer Grashoff met gezwinde spoed naar voren spurten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het zou wijs zijn als we eindelijk eens een keer de mantra van mevrouw Lodders kwijt zouden raken over de 9 miljard monden die gevoed moeten worden vanuit het allerkleinste vlees- en melkexporterende landje ter wereld. Dat is gewoon lariekoek. Ik denk dat mevrouw Lodders er verstandig aan zou doen als ze daar een keer mee op zou houden. Het eerste wat we moeten doen aan de wereldvoedselsituatie is minder vlees en zuivel eten; die dingen hebben iets met elkaar te maken. Verder is er in de dierhouderij van alles aan efficiency te doen, maar wel in landen waar die standaard buitengewoon laag is. Daar zou het verstandig zijn om die standaard wat omhoog te brengen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is geen lariekoek, het zijn de feiten. Ik verwijs naar diverse publicaties. Misschien kan ik de heer Grashoff bijvoorbeeld een publicatie van Hidde Boersma aanraden, een bioloog met een heel goed verhaal over juist deze aspecten. Als u de mond vol heeft van biodiversiteit, wat ontzettend belangrijk is voor deze aardbol, dan zou u moeten pleiten voor een intensievere landbouw met minder grond, minder grondstoffen en dezelfde of hogere productie. De hele wereld kan onze kennis gebruiken.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Vermue. Ik wijs de collega's erop dat zij vanaf nu kan worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. De boeren verdienen duidelijkheid over het fosfaatplafond, en weidegang verdient ambitie. Ik ben dan ook blij van de staatssecretaris te vernemen dat wij over beide onderwerpen in de eerste helft van februari duidelijkheid mogen verwachten. Ik heb één aanvullende vraag over de eventuele beperking van de megastallen: wanneer komt de wet dieraantallen naar de Kamer?

De voorzitter:
Die interrupties komen later nog wel.

Ik zie dat de staatssecretaris aanstonds kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Een aantal leden hebben algemene opmerkingen gemaakt. Ik was in elk geval blij om van verschillende kanten van de Kamer te horen dat men tevreden was. Dat is niet altijd zo, dus dat is een goed uitgangspunt voor de debatten die wij op korte termijn nog met elkaar moeten gaan hebben. Daar zaten verder geen vragen of verzoeken om een reactie aan mij in, dus ik beperk me tot wat is ingediend en tot de expliciete vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Thieme heeft drie moties ingediend. In de motie op stuk nr. 103 verzoekt zij de regering om een einde te maken aan het fokken op hoogproductieve koeien. Die motie ontraad ik. Het is echt aan de sector op welke manier men invulling geeft, zolang men voldoet aan de regelgeving over dierenwelzijn.

In de motie op stuk nr. 104 verzoekt zij om binnen een halfjaar een plan van aanpak te presenteren dat erop gericht is kalveren voor een bepaalde tijd bij de moeder te laten. Ook die motie ontraad ik. Ik heb aangegeven dat er een onderzoek loopt van het Louis Bolk Instituut naar een paar veehouders die de kalveren al wat langere tijd bij de moederkoe laten. Ik stel de Kamer voor om dat af te wachten en te kijken wat daar uitkomt. Ik heb de Kamer ook al aangegeven dat er een plan over verduurzaming komt vanuit de sector. Wellicht kan dit daar nog in worden meegenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Kan de staatssecretaris de Kamer laten weten of dat onderzoek binnenkort al wordt afgerond of dat dat nog een jaar kan duren? Heeft hij daar inzicht in?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik kan de Kamer daar nader over informeren. Wel heb ik aangegeven dat we het plan over verduurzaming van de sector al op redelijk korte termijn verwachten. Ik weet dus niet of het hier in kan worden meegenomen. Wellicht kan dat nog. De sector luistert mee, dus misschien kan men dit nog meenemen daarin.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wil de staatssecretaris de Kamer informeren over wanneer dat onderzoek afgerond is? Dat zou heel fijn zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Gaat dat om het onderzoek van het Louis Bolk Instituut? Ja, dat kan ik doen.

De voorzitter:
Mag ik daaraan toevoegen dat het wellicht verstandig is om dat voor de stemmingen te doen, zodat mevrouw Thieme dan kan besluiten of zij die motie aanhoudt of zelfs intrekt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, ik dank u hartelijk.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik geloof dat er volgende week dinsdag over de moties wordt gestemd. Wij gaan ons best doen om ervoor te zorgen dat er dan helderheid is.

De voorzitter:
Het is vandaag woensdag, dus dat gaat wel lukken.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat zou moeten kunnen lukken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 105. Daarin wordt verzocht om een verbod op de toepassing van antizuigmiddelen in de veehouderij. In die algemeenheid gesteld ontraad ik de motie. Ik heb al aangegeven dat het gaat om een uitzondering en niet om gangbare praktijk. Het voert wat te ver om daarvoor aparte regelgeving te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De motie is niet algemeen gesteld. Het gaat om de genoemde antizuigmiddelen: neusbeugels met punten. Daar wil ik graag een verbod op. Het kan mij niet schelen of ze bij drie of vier boeren worden gebruikt of bij honderd. Het gaat erom dat je zo'n middel niet gebruikt. Ik wil een signaal van deze Kamer daarover.

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben al vaker met elkaar gesproken over dierenwelzijnsmaatregelen. Ik ben niet van plan om hiervoor aparte regelgeving te maken. Als een meerderheid van de Kamer daar anders over denkt, dan hoor ik dat wel, maar ik blijf bij het oordeel dat ik over deze motie heb gegeven. Niet alle praktijken die wij onwenselijk vinden, moeten meteen via extra regels worden verboden. Het lijkt mij iets voor de sector zelf om hier verder aan te werken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal de motie wijzigen, zodat duidelijk wordt dat het echt gaat om de neusbeugel met punten. Het gaat niet om alle antizuigmiddelen. Ik hoop daarvoor aanstaande dinsdag steun te krijgen.

De voorzitter:
Ik maak een opmerking voor de zuiverheid van de discussie. Ik heb de staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat hij een motie met een wijziging in die richting nog steeds zal ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan nooit een oordeel geven over een motie die ik niet voor me heb liggen, maar ik heb aangegeven dat ik een verzoek om aparte regelgeving te ver vind gaan. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Die verduidelijking leek mij op zijn plaats. Dan de motie op stuk nr. 106.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil eerst ingaan op het betoog van de heer Van Gerven. Hij meende mij te citeren, maar hij deed dat niet helemaal juist. Ik hecht eraan dat dat wel gebeurt. Hij meende dat ik had gezegd dat het weghalen van kalveren beter zou zijn voor de gezondheid van die kalveren. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk ook dat hij dat niet zo gehoord heeft. Ik heb aangegeven dat er in sommige gevallen door de veehouder zelf voor gekozen wordt, vanwege het risico op infecties. Dat is iets anders, want ik heb ook aangegeven dat kalveren wel degelijk de eerste melk krijgen toegediend. Dat moet ook omdat daarin antistoffen zitten die voor kalveren heel belangrijk zijn. De vergelijking die hij maakte met moedermelk, is dan ook zeer op zijn plaats. Dat is dus de reden waarom kalveren die melk krijgen toegediend.

De heer Van Gerven heeft op stuk nr. 106 een motie ingediend die vergelijkbaar is met de motie op stuk nr. 104 van mevrouw Thieme. Ik zou daarom de motie om dezelfde reden willen ontraden.

De voorzitter:
Wilt u een toelichting, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, voorzitter.

De motie heeft inderdaad dezelfde strekking, maar zij is wel anders geformuleerd. Wij laten namelijk ruimte voor een oplossing. In de motie wordt alleen de vraag gesteld of de bestaande praktijk de beste is. Daar wordt een vraagteken bij gezet, maar wat de beste oplossing is, laten we in het midden. Mag ik het debat tot nu toe zo interpreteren dat er in ieder geval van de sector, maar wellicht ondersteund door de staatssecretaris, een visie zal komen op de vraag wat op dit punt het beste is in relatie tot de dierenwelzijnsaspecten?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Van Gerven zegt "wat het beste is vanuit de dierenwelzijnsoptiek", maar daarover verschillen de onderzoekers wel van mening. In reactie op de motie van mevrouw Thieme heb ik daarom aangegeven dat we het onderzoek van het Louis Bolk Instituut zouden moeten afwachten. Dat instituut doet praktijkonderzoek bij veehouders die kalfjes langer bij de moederkoe laten. Ik heb geen andere reactie op deze motie. De heer Van Gerven kan wel zeggen dat hij het net iets anders heeft geformuleerd, maar het komt wel ongeveer op hetzelfde neer. Dus is mijn oordeel hetzelfde.

De heer Van Gerven (SP):
Het tijdsaspect is langer en dat is relevant.

De voorzitter:
Het heeft toch geen zin om te palaveren over een motie als de staatssecretaris zijn mening heeft gegeven? Ik bedoel: het is toch duidelijk?

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, dit is geen gepalaver. Ik probeer steun te vinden bij de staatssecretaris voor deze goede motie en daar is de uitvoerbaarheid qua tijd een aspect bij.

Staatssecretaris Van Dam:
Beide moties leggen de bal bij de regering. Daarbij komt dat ik niet op al te lange termijn een plan van de sector zelf verwacht voor verduurzaming. Verder loopt er nog een onderzoek en ik vind dat we dat onderzoek moeten afwachten. Het maakt dan ook niet uit hoe lang de tijdshorizon is. Al wordt die vijf jaar, dat verandert dan nog steeds niets aan mijn inhoudelijke opstelling.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de vraag van de PvdA-fractie: wanneer kunnen we de wet dieraantallen verwachten? Zowel bij de begrotingsbehandeling als in een brief heb ik toegezegd dat ik naar de Kamer zal komen met een oordeel over de vraag of het mogelijk is om met de wet dieraantallen — een wet waarover we eerder hebben gesproken — een meerwaarde te realiseren ten opzichte van wat de Kamer zelf inmiddels in de Omgevingswet heeft opgenomen. De gesprekken over de wet dieraantallen vonden plaats voordat de Omgevingswet hier werd behandeld. Toen heeft de Kamer zelf een aantal mogelijkheden in de wet geamendeerd om in het kader van het omgevingsbeleid al te kunnen sturen op de volksgezondheidsaspecten. En dat was de hele achtergrond van die wet dieraantallen. We bekijken nu of een dergelijke wet nog meerwaarde kan hebben boven wat er al in de Omgevingswet is geregeld. Ik verwacht de Kamer daar in het voorjaar meer over te kunnen zeggen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Kunt u iets preciezer aangeven wat u bedoelt met "in het voorjaar"?

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter, dat kan ik u heel precies zeggen. Het voorjaar loopt van 21 maart tot en met 20 juni. Echt veel preciezer dan dat kan ik het niet maken. Laat ik het dan zo zeggen: ik zal proberen om het tijdig in het voorjaar te doen, zodat het nog mogelijk is om er nog voor het zomerreces met elkaar over te spreken. Zullen we "de eerste helft van het voorjaar" zeggen?

De voorzitter:
Zullen we zeggen "voor 15 mei"?

Staatssecretaris Van Dam:
U rekent heel snel, voorzitter! Ik ga proberen om het voor 15 mei bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter:
Ik heb de gewoonte om, wanneer ik hier zit, een datum te prikken bij een toezegging. Dat is handig.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat wij die wel kunnen halen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris en daarvoor zeggen wij hem hartelijk dank.

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste spreker de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren het woord.

Terugkerende Syriëgangers en infiltratie door ISIS in de vluchtelingenketen

Aan de orde is het debat over terugkerende Syriëgangers en over berichten over infiltratie door ISIS in de vluchtelingenketen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor Jitse Akse, een veteraan die de wapens opnam tegen IS en vervolgens met een zak over zijn hoofd werd opgepakt. Dit terwijl teruggekeerde jihadisten een baan, scholing en een woning krijgen. Wat een land! Jitse Akse is geen misdadiger maar een held. De minister van Veiligheid en Justitie moet zo snel mogelijk actie ondernemen. Wij zeggen: geef het OM een aanwijzing, zodat deze held niet wordt vervolgd. Geef hem bescherming, want hij is door het blunderend OM doelwit geworden.

Ik vroeg dit debat bijna twee jaar geleden aan. Sindsdien zagen wij in Europa meerdere terreuraanslagen. Terroristen, geïnfiltreerd in de asielinstroom, waren hierbij betrokken. Onschuldige burgers werden slachtoffer van het opengrenzenbeleid van de politieke elite. Het wordt allemaal nog erger: IS bereidt dit jaar nieuwe, grootschalige aanslagen voor. Maar de grenzen blijven gewoon open. Het is gekkenwerk!

345 radicale moslims worden in Nederland permanent in de gaten gehouden. De NCTV waarschuwt dat terugkerende jihadisten de opdracht hebben gekregen om in ons land dood en verderf te zaaien. Ministers, doe eindelijk waarvoor jullie zijn aangesteld. Bescherm Nederland. Laat geen enkele asielzoeker er nog bij, en zet jihadisten meteen vast middels administratieve detentie. Het zijn maatregelen die twee jaar geleden al genomen hadden moeten worden.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Bij de eerste woorden van de heer Bontes over de heer Akse sluit ik me graag aan; dat scheelt me gelijk een stuk van mijn voorbereide tekst. De heer Akse kreeg een behandeling als de cartoonist Gregorius Nekschot, terwijl hij gewoon een held is.

Terroristen hebben vrij reizen in de EU en dus van en naar Nederland. Dit kabinet laat de inwoners van Nederland, de mensen die het zou moeten beschermen en zou moeten dienen, bewust gevaar lopen. Dit kabinet laat geweldsbeluste moslims niet gaan maar houdt ze hier. Dit kabinet legt terugkerende terroristen geen strobreed in de weg maar pampert ze. Dit kabinet houdt de grenzen open voor grote stromen asieleisers, waartussen terroristen zich kunnen verstoppen om zich hier in het Westen te nestelen en hun lelijke dingen voor te bereiden. Dit kabinet doet het tegenovergestelde van wat het zou moeten doen.

De PVV is altijd al duidelijk geweest op dit punt. Wil je knokken, dan doe je dat maar in je islamitische droomparadijs. Laat ze gaan, en zorg ervoor dat dat tuig nooit meer Nederland binnenkomt. Kort gezegd: denaturaliseren, uitzetten, weigeren en nooit meer toelaten tot Nederland, om een aantal voorbeelden van beleid te noemen.

Waarom verzaakt dit kabinet deze belangrijke taak? Waarom brengt het kabinet willens en wetens de bewoners van Nederland in gevaar? Kom in de beantwoording niet aan met propagandistische antwoorden en rapporten die niet deugen. Stop met het strooien van zand in de ogen van de bevolking. Reageer op de feiten die vandaag genoemd gaan worden en onderneem eindelijk actie tegen het terechte gevoel van onveiligheid, onbehagen en onrust dat vele, vele Nederlanders in de greep heeft. Dankzij dit kabinet, voeg ik daaraan toe.

Afgelopen week waarschuwde de NCTV dat islamterroristen die de komende tijd terugkeren mogelijk nog geharder en gevaarlijker zijn dan zij al waren. Zie daarvoor ook een van de laatste filmpjes die IS op internet heeft laten plaatsen. Een aantal daders van de aanslagen in Parijs zijn daarin te zien terwijl zij mensen onthoofden. Een nieuw Parijs is al aangekondigd. Des te meer reden om weer grenscontroles in te voeren. Een bijkomend voordeel van die grenscontroles: je kunt daarmee écht weten hoeveel terugkeerders je in huis hebt.

De nationale politie in Nederland houdt 345 radicale moslims in de gaten. De AIVD heeft het over honderden jihadisten en duizenden sympathisanten. De diensten hebben terecht extra geld gekregen, maar het is op deze manier, met de open grenzen, vechten tegen de bierkaai. Via verschillende overheden wordt de islam zelfs met Nederlands belastinggeld gesubsidieerd, terwijl er aan de andere kant meer geld nodig is om de haat, het geweld en de terreur die de islam hier voortbrengt, te bestrijden. Dat is compleet mesjogge. Ik wil er graag een reactie op van de beide ministers.

Staatssecretaris Dijkhoff heeft herhaaldelijk gezegd dat gebruik van de asielinstroom door terroristen niet voor de hand ligt. Ook de diensten, van NCTV tot Europol, beweren dat er geen aanwijzingen zijn dat terroristen via deze weg Europa binnenkomen. Echter, twee daders van Parijs kwamen via Griekenland; Turkije houdt acht Marokkanen aan die banden met IS hebben en als vluchteling Duitsland in wilden reizen, en vandaag hebben we gehoord dat in België in een asielzoekerscentrum een IS-verdachte is gearresteerd. Ook zijn er de vele getuigenissen van asielzoekers dat er zich IS-strijders in hun midden bevinden. Bovendien gaan asielzoekers zonder paspoort of met een vals paspoort de asielprocedure in en is de procedure om de terroristen daaruit te vissen, een wassen neus. Nogmaals, waarom brengt dit kabinet Nederland in gevaar?

Het draait bij terreur niet alleen om messen, bommen en geweren; het gaat ook om wat er in Keulen gebeurde. "Onder andere in Keulen" moet ik zeggen, want in veel meer steden was er iets aan de hand. In Nederland is Almere het aanrandingsvoorbeeld, maar er zijn er veel meer. Nederland heeft echter een doofpotcultuur en de Katwijkse CDA-burgemeester Wienen geeft dat zelfs toe. Is de minister bereid om te bewerkstelligen dat deze bestuurlijke kwakzalver uit zijn functie wordt ontheven?

Ik herhaal de oproep om de grens te gaan bewaken en geen asielzoeker en geen terrorist meer binnen te laten. Pas dan kunnen we orde op zaken stellen. Willen hier geboren terroristen naar IS? Laat ze gaan en voer administratieve detentie in. Ik krijg graag een reactie op deze voorstellen.

Tot slot. Zodra er in Nederland ook maar één dode valt — de eerste na Theo van Gogh — dankzij islamitisch geweld, is dit kabinet medeverantwoordelijk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zag de PVV-leider, Geert Wilders, in een video. Hij zei: duizenden vluchtelingen, duizenden asielzoekers randen onze vrouwen aan. Ik dacht: de woordvoerder van de PVV zal zo meteen met al die duizenden voorbeelden komen. Maar ik zag maar één voorbeeld van aanranding, in Almere. Komt de rest nog? Krijgen we die schriftelijk? Of gaan jullie weer angst aanjagen?

De heer De Graaf (PVV):
Wij hebben in dit debat vier minuten spreektijd. Iedereen maakt keuzes, ook de heer Öztürk maakt keuzes, zoals de keuze om deze interruptie te plaatsen. We zien allemaal wat er aan de hand is. We zien wat er gebeurd is in Keulen, Hamburg, Stuttgart, noem al die Duitse steden maar op. We zien wat er in Helsinki voorkomen is. We weten dat Zweden ondertussen het aanrandingsparadijs — het verkrachtingsparadijs, om het even heel negatief te zeggen — van Europa is dankzij de islamitische massamigratie. Hier spelen ook een aantal zaken, zoals in Almere. Als je alleen al ziet wat er gisteren aan nieuws was over onlusten in asielzoekerscentra en herrie die daar plaatsvindt, dan is er genoeg aan de hand. Ik zeg het nog heel netjes en zacht met het woord "herrie", want het zijn gewoon knokpartijen tussen bendes. Als de heer Öztürk wil verdedigen of ontkennen dat dit gebeurt, of als hij denkt "het zijn mijn mensen die dit doen", dan is dat aan hem. Prima.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat laatste laat ik aan de woordvoerder van de PVV, de heer De Graaf. Hiermee bewijst hij nogmaals dat ze daar angst aanjagen, dat ze geen concrete voorbeelden hebben. Ze kunnen niet laten zien aan Nederland, aan al die mensen die die krantenberichten en die twitters lezen, dat het daadwerkelijk waar is. Ze praten onzin. Ze zijn het volk aan het opjutten …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag is: hou hiermee op!

De heer De Graaf (PVV):
Ik roep de heer Öztürk op om te stoppen met het verdedigen van verkrachtingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mij moet van het hart dat de toon is gezet, maar wel op een onbehoorlijke manier. Je kunt veel zeggen, maar het gaat niemand aan om dit kabinet verantwoordelijk te maken voor moorden en het gaat niemand aan om te zeggen dat iemand verantwoordelijk is voor verkrachtingen of verkrachtingen goedpraat. Dat moest mij even van het hart.

Ik ben overigens een beetje schor, maar probeer mijzelf verstaanbaar te maken.

Wij voeren vandaag een debat over twee verschillende typen terroristen met eenzelfde doel: een aanslag plegen en dood en verderf zaaien in ons land. Soms komen ze via asielstromen, soms zijn ze teruggekeerd uit bijvoorbeeld Syrië. Het zijn twee verschillende doelgroepen, maar we pakken ze vandaag samen omdat er mogelijk een dreiging van deze groepen uit kan gaan. Wij willen meer vooruitgang zien in de maatregelen die dit kabinet daarvoor voorstelt. Wij mogen op deze terreinen echt niet stilzitten. In 2014 hebben wij een actieprogramma gezien. Helaas moeten wij constateren dat wij als Kamer weliswaar een aantal keren verslagen hebben uitgebracht en vragen aan het kabinet hebben gesteld, maar dat het wel heel lang duurt voordat wij antwoorden op die vragen krijgen en het debat kunnen voeren. Ik roep dit kabinet daarom op om nog meer vaart te maken en om de zaken op orde te brengen.

Eerst ga ik in het op het V en J-deel. Twee maanden geleden stelde Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat van degenen die terugkeren van de oorlog in Syrië, een minder grote dreiging uitgaat dan aanvankelijk was gedacht. Het bericht was bijna geruststellend, maar dat was natuurlijk geheel ten onrechte, want er lag al een rapport in de la waaruit bleek dat teruggekeerde jihadstrijders geharder zijn dan ooit. Hoe kunnen die twee berichten tegelijk zijn uitgegaan? Ze kunnen ons toch niet eerst sussen en vervolgens aangeven dat deze mensen geharder zijn dan ooit? Uit alle rapporten blijkt duidelijk dat die terugkeerders buitengewoon risicovol zijn. Ze hebben schepen achter zich verbrand, komen daar in een complete hel terecht en keren gedesillusioneerd terug, wellicht met een terroristische missie. Die gasten mogen van het CDA niet vrij rondwandelen in onze samenleving. Hadden wij eerst nog gedacht dat hun netwerk de scherpe kantjes eraf zou halen, nu blijkt dat dat netwerk ineffectief is. Ze sluiten zich af. Wij roepen dit kabinet daarom op om deze mensen in te sluiten.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Van Toorenburg heeft het over wisselende signalen vanuit rapporten. Wat vindt het CDA ervan als een burgemeester wisselende signalen uitzendt, bijvoorbeeld dat hij zaken eerst in de doofpot stopt en vervolgens toegeeft dat er wel ernstige incidenten hebben plaatsgevonden in het Katwijkse azc?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik herken de term "doofpot" niet. Ik herken dat er af en toe signalen zijn dat er iets aan de hand is en dat het belangrijk is dat in reactie daarop opgetreden wordt. Als dat niet van tevoren duidelijk wordt gemaakt, is dat niet best. Zodra het gebeurt, zal het aan de orde gesteld moeten worden. Op die manier dient ook een burgemeester te handelen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben blij met dit antwoord, maar begrijp dan niet dat het CDA afgelopen zondag in De Telegraaf burgemeester Wienen van Katwijk gewoon keihard verdedigde. Volgens mij was het mevrouw Keijzer die zei: er zijn ergere dingen, er zijn grotere zaken en dit moet in grotere rapporten naar voren komen. Waarom werd die burgemeester dan verdedigd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies om de reden die ik net noemde: als er iets heel ernstigs aan de hand is, moet dat aangegeven worden — ik trek het in brede zin — en als dat niet zo is niet. Dat heeft hij gewoon gedaan. Ik zie dus geen licht tussen wat mevrouw Keijzer zegt en wat ik zeg.

Zoals ik vandaag al heb aangegeven, moeten mensen die terugkeren uit Syrië, uit de hel daar, worden opgesloten om te bezien wat ze nou heeft gedreven om te vertrekken, wat ze daar hebben meegemaakt en hoe ze hun eventuele toekomst in Nederland zouden zien. Wij vinden echt dat die maatregelen moeten worden genomen. Er vindt af en toe voorlopige hechtenis plaats, maar die maatregel wordt niet altijd toegepast. Ik denk dat het kabinet de mening van de CDA-fractie deelt dat deze mensen niet gewoon in onze samenleving rond moeten kunnen gaan lopen en dat ze een heel groot gevaar vormen. Als de nationaal coördinator dat ook aangeeft, moeten we doorschakelen. We zien bovendien dat de veiligheidsdiensten lang niet iedereen kunnen volgen. Het zijn er te veel. We kunnen ze op deze manier niet in de gaten houden, maar dat zijn we wel verplicht.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van Toorenburg over haar opmerking over het vastzetten van terugkeerders. Wij zijn daar al heel lang mee bezig. Het is de groep waarover eenieder zich het meest zorgen maakt. Van de 40 zijn er tot nu toe slechts 8 veroordeeld, maar dat "slechts" heeft ook te maken met gebrek aan bewijs. Wat zou de juridische basis zijn voor het vastzetten van terugkeerders? Wij hebben al een heleboel opties verkend. Wij hebben bekeken of ze gek kunnen worden verklaard en of elektronische detentie mogelijk is. Wat zou de juridische basis hiervoor moeten zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn terecht heel voorzichtig zijn geweest met het meteen doorschakelen naar een detentievorm, maar uit de meest recente berichten blijkt toch dat we echt iets moeten doen. Dat kan per definitie een voorlopige hechtenis worden, waarvoor we de wet moeten wijzigen. Het is mogelijk dat we toch administratieve detentie invoeren voor deze categorie. Wij kunnen hen vastzetten omdat zij een gevaar vormen, net als mensen met open tuberculose. Langs die weg kunnen we het ook proberen. Wij moeten opnieuw bekijken hoe deze mensen per definitie kunnen worden vastgezet, als zij levensgevaarlijk zijn als ze terugkeren. De nationaal coördinator geeft dat ook aan. Eerst dachten we dat zij nog in de mantel van hun eigen netwerk zouden kunnen worden bijgestuurd, maar in het rapport staat klip-en-klaar dat dat niet werkt. Zij sluiten zich helemaal af. Zelfs als zie niet eens van plan zijn om op een nieuwe missie te gaan, sluiten ze zich af voor al die deradicaliserende geluiden. Ik vrees dat wij dan moeten ingrijpen. Dat hoeft niet voor altijd te gebeuren, maar we moeten pas op de plaats maken. Keer je terug, dan dien je te worden ingesloten. Tijdens die detentie moeten wij bekijken waarom iemand alle schepen achter zich heeft verbrand, wat iemand heeft meegemaakt in die hel in Syrië en welke mogelijke toekomst iemand nog voor zichzelf zien en wij voor hem zien.

Ik heb nog 55 seconden, dus ik moet doorgaan. Er zijn inderdaad te weinig mensen strafrechtelijk veroordeeld. Wat kunnen wij op dat punt leren van België? België kan veel leren van ons, omdat onze politie in de haarvaten van de samenleving zit. Wij doen een aantal dingen heel goed in onze politie, maar qua veroordelingen lopen wij weer achter België aan. Laten we bekijken wat wij van elkaar kunnen leren.

Het andere onderwerp is ook heel belangrijk. De screening in de azc's is nog steeds onvoldoende. Er wordt wel gezegd dat die op orde is, maar uiteindelijk is dat niet het geval. Bovendien is er een enorme toestroom van vluchtelingen, waardoor de wachttijden alleen maar verder oplopen. Ook daarover maken wij ons zorgen.

Staat u mij toe de laatste tien seconden nog te gebruiken. Wij hebben een brief gekregen van het kabinet over een aangenomen motie om ervoor te zorgen dat de informatie die de AIVD heeft verzameld, kan worden gebruikt in een strafproces. Wij kregen een onbegrijpelijke brief van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het klinkt heel onaardig, maar ik vraag mij echt of een jurist daarnaar heeft gekeken. De handtekening van Van der Steur staat er niet onder, wat ik een gemis vind. In de brief staat dat het allang kan. Het kan echter niet, omdat het niet kan worden geverifieerd. In Frankrijk heeft men daarvoor oplossingen bedacht. Alle rapporten geven het aan; daarop zijn mensen onlangs gepromoveerd: het kan niet. Anders had de minister waarschijnlijk gezegd dat het een overbodige motie is. Dat zei hij niet voor niets niet, dus wij krijgen er graag een nieuwe appreciatie van.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. In dit debat komen twee belangrijke onderwerpen aan bod: teruggekeerde Syriëgangers en mogelijke IS'ers in de vluchtelingenstroom. Ook D66 neemt deze onderwerpen zeer serieus, meer dan serieus.

Ik begin met de IS'ers in de vluchtelingenstroom. Voor D66 is het van groot belang dat wij zo snel mogelijk weten wie hier binnenkomt. Dat begint met een snelle en grondige screening van de vluchtelingen. Op dit moment worden vluchtelingen in Nederland pas na zes maanden zorgvuldig gescreend. Bovendien gaf de Inspectie Veiligheid en Justitie in november al aan dat de summiere manier waarop de registratie en identificatie van asielzoekers wordt uitgevoerd leidt tot onvoldoende inhoudelijke beoordeling van asielaanvragen. Zowel de directeur NCTV als de vreemdelingenpolitie bevestigt dit. Daarom vraag ik de staatssecretaris — die is er nu niet, dus stel ik de vraag aan de minister — of hij gehoor gaat geven aan deze oproepen. Gaat hij de IND meer capaciteit geven om zo snel mogelijk vluchtelingen te screenen en zo eventuele IS-strijders uit die stroom te filteren? Kan de minister aangeven om hoeveel IS-strijders het nu gaat? Hoeveel zijn er op dit moment gesignaleerd in de vluchtelingenstroom? Hoe is het afgelopen met die ene aanhanger van Al Qaida en IS die korte tijd heeft vastgezeten in Zaandam?

Het gaat niet alleen om Nederland. Ook aan de buitengrenzen van Europa moet screening grondig en snel plaatsvinden. Zolang aan de randen van Europa geen goed uitgeruste hotspots bestaan waar screening kan plaatsvinden, hebben terroristen in Europa vrij spel. Mijn fractie diende verschillende moties hierover in, maar het kabinet blijft die ontraden. Is de minister nu wel bereid om zich hard te maken voor een Europese kust- en grenswacht met voldoende middelen om de vluchtelingen te screenen en om in dit kader ook het voorzitterschap inhoud te geven door het prioriteit te geven, in plaats te wachten op een standpunt van de Raad? Dat kan en moet wat mijn fractie betreft ambitieuzer. Dan is er nog het kersverse Europees platform, zeg ik tegen minister Plasterk, dat in samenwerking met Europol zorgt voor verbeterde informatie-uitwisseling in Europa. Gaat Nederland als EU-voorzitter dit platform inzetten op dit punt en het aantal IS'ers in de vluchtelingenstroom in heel Europa in kaart brengen?

Ik kom op de teruggekeerde Syriëgangers. Terugkeerders kunnen een bedreiging zijn. Ze waren immers ook de aanslagplegers in Parijs. D66 sluit haar ogen hier niet voor. Terugkeerders moeten per geval worden beoordeeld, zo nodig worden gevolgd door de AIVD en de politie en bij verdenking van betrokkenheid bij terrorisme strafrechtelijk worden vervolgd. Kijk echter ook naar de langere termijn. Naast straf gaat het om deradicalisering en re-integratie van deze mensen. Er moet voor worden gezorgd dat zij als zij hun straf hebben uitgezeten geen gevaar meer vormen voor de samenleving, dat die dreiging wordt weggenomen. In dit verband wijs ik, net als mevrouw Van Toorenburg, op het bericht van de NCTV dat — ik citeer — momenteel terugkeerders in Nederland vaak opnieuw aansluiting zoeken bij jihadistische kringen en dat re-integratieprocessen maar mondjesmaat van de grond komen. De NCTV geeft ook aan dat de tweede lichting terugkeerders geharder en gewelddadiger zou zijn dan de eerdere terugkeerders. Kan minister Plasterk op deze waarschuwing ingaan? Om hoeveel mensen gaat het? Hoe gaat hij bij deze gehardere lichting te werk als het gaat om deradicalisering? Werkt de huidige aanpak bij deze tweede groep wel?

Ik sluit af. D66 staat voor een snelle, grondige screening van vluchtelingen, versterking van de Europese grenswacht en deradicalisering van terugkeerders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de D66-fractie zo helder uiteenzet wat ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft aangegeven, is zij dan met ons van mening dat je misschien helaas het zware middel zal moeten inzetten van het vastzetten van mensen om te bekijken hoe gevaarlijk ze nu eigenlijk zijn?

Mevrouw Swinkels (D66):
D66 trekt samen op met het CDA als het gaat om betere grensbewaking aan de grenzen van Europa, maar op dit punt zijn wij heel huiverig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar dat is toch een kiertje. Is D66 dan wel van mening dat we echt moeten gaan kijken als mensen terugkeren uit die hel en alles achter zich hebben verbrand — mevrouw Swinkels geeft zelf aan dat ze bijna niet meer te deradicaliseren zijn en zich afsluiten — en dat we die doelgroep niet gewoon zomaar kunnen laten rondwandelen?

Mevrouw Swinkels (D66):
Het huidige strafrecht biedt al heel veel mogelijkheden bij de voorbereiding van misdrijven en OM en politie kunnen al heel veel. Ze kunnen telefoons tappen en ze kunnen gaan zoeken. Er is heel veel mogelijk. Dus als mevrouw Van Toorenburg mij dit vraagt, is mijn antwoord nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is heel veel mogelijk, maar we moeten helaas uit de cijfers opmaken dat het niet wordt gedaan. Dat is het grote probleem. Mensen lopen gewoon rond en worden niet veroordeeld. Ze zijn gewoon een bedreiging en de AIVD kan ze niet in de gaten houden.

Mevrouw Swinkels (D66):
De aanwijzingen zijn voldoende voor het openen van bijvoorbeeld een verkennend onderzoek. Daarbij kan de politie heel veel.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb hier nog een vervolgvraag over. Volgens mij vormt de groep tweedegeneratieterugkeerders op dit moment het grootste probleem. Van de 40 zijn er slechts 8 veroordeeld. Bijna alle Kamerleden hebben hun zorgen daarover uitgesproken en niemand heeft tot nu een antwoord. Wat zou wat betreft deze groep het antwoord van D66 zijn? Wat zou het antwoord van D66 zijn op de vraag wat we moeten doen met de overige 32? Deradicalisering kun je niet verplicht opleggen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dat is juist de vraag die ik aan de minister voorlegde. Dat antwoord wacht ik dus graag eerst af.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar verplicht integreren werkt ook niet. Als iemand iets niet wil, dan wil iemand het niet. Als iemand niet wil deradicaliseren, kun je iemand wel tegen zijn wil in mee laten doen aan zo'n programma, maar dan werkt het niet. Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Swinkels (D66):
De vraag die ik net stelde aan minister Plasterk is welke aanpak hij zich voorstelt.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, tot slot.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar ik vraag wat D66 vindt van dit vraagstuk.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wacht eerst het antwoord van minister Plasterk op dit punt af.

De voorzitter:
En minister Plasterk is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Wij staan hier vandaag, omdat er zorgen zijn over mogelijke rotte appels die met de vluchtelingen mee het land in komen. Mensen zijn bang voor terroristen, bijvoorbeeld IS-strijders, die zouden kunnen meereizen met de vluchtelingen. De angst voor terroristen is begrijpelijk. Ook bij mij lopen de rillingen over de rug als ik naar de beelden kijk en naar de verhalen luister van de gruweldaden van IS. Mensen die dit soort weerzinwekkend kwaad in de zin hebben, horen niet in Nederland te komen. Sterker nog, mensen die anderen doden omdat zij hen niet de vrijheid van religie of van levensovertuiging gunnen, horen te worden berecht en opgesloten. Maar daarover gaat dit debat niet.

Het debat dat we nu voeren, gaat over de vraag of zulke mensen ook tussen de vluchtelingen zitten die naar Nederland komen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat op die vraag alleen een goed antwoord te geven valt door onze politie, onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en door de immigratiedienst, de IND. Op die vraag valt dus alleen een antwoord te geven door deze ministers, die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de operaties van deze diensten.

Met name de laatste dienst uit mijn rijtje, de IND, beoordeelt de asielaanvragen. De IND bekijkt iedere vluchteling individueel. Wat mevrouw Van Toorenburg ook al zei, klopt: door de verhoogde instroom moet op dit moment soms langer dan wenselijk is worden gewacht voordat mensen goed bevraagd en gescreend worden. Toch wil ik hierover direct een vraag stellen aan het kabinet. Wat zijn de laatste cijfers? Zijn er intussen mensen betrapt? Zijn er mensen die zich voordeden als vluchtelingen, ontmaskerd als terrorist? Zo ja, hoeveel zijn dat er? Hoe groot is de kans dat zo iemand wel het land is binnengekomen, maar niet is betrapt? Ik ontvang graag een reactie. We moeten het immers over de feiten hebben.

Gewelddadig extremisme is hier niet welkom. Dat is nergens welkom. Juist daarom zijn er zo veel mensen op de vlucht. Meer dan 60 miljoen mensen hebben wereldwijd hun huis en woonplaats moeten verlaten omdat zij bedreigd werden door geweld. Soms komt het geweld van de zijde van terroristen, maar het kan ook komen van de zijde van hun eigen regering, zoals het geval is bij het regime van Assad in Syrië. Helaas vluchten er ook steeds vaker mensen voor de bommen uit het Westen. Dat zijn Franse bommen en, als ik de berichten uit de media mag geloven, binnenkort ook Nederlandse, als Nederland gaat meedoen aan het bombarderen in Syrië. Wat zal het feit dat Nederland deelname aan de oorlog in Syrië overweegt, mogelijk betekenen voor de radicalisering van jongeren in Nederland?

Het absoluut overgrote deel van de vluchtelingen is op de vlucht voor geweld en is zelf niet gewelddadig, hoewel de propaganda van rechts ons dat graag wil doen geloven. Het beeld dat rechts geeft, klopt niet: de meeste vluchtelingen zijn echte vluchtelingen en zeker geen terrorist. Om echte gevaren op te sporen en eventuele terroristen of andere misdadigers te stoppen, moeten de diensten zo veel mogelijk samenwerken. Dat geldt zowel voor de IND als voor de veiligheidsdiensten. Hebben de IND en de AIVD voldoende capaciteit om adequaat te screenen? En wordt er met eventuele signalen daadwerkelijk in alle gevallen iets gedaan? Hoe is de aansluiting tussen beide organisaties? Wordt er voldoende samengewerkt?

De aanslagen die kortgeleden gepleegd zijn, werden vaak gepleegd door mensen die bekend waren bij veiligheidsdiensten. De SP heeft een motie ingediend, die is aangenomen, waarin stond dat verschillende veiligheidsdiensten beter moeten gaan samenwerken. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Verder heeft de SP gevraagd om salafistische organisaties in kaart te brengen en om geldstromen vanuit landen aan de Arabische Golf aan islamitische organisaties te blokkeren. Wij zijn benieuwd op welke manier het kabinet deze moties gaat uitvoeren.

In de eerste plaats is het voor het bestrijden van terrorisme van belang dat de wijkagent in de wijken te vinden is en er een buurtwerker aanwezig is. Je zag bij voorgaande aanslagen dat er veel bezuinigd is op het werk in de wijk. Er wordt ook nu nog bezuinigd op de politie in ons land, te veel bezuinigd. De politie liet gisteren nog klip-en-klaar weten dat zij te weinig mensen heeft om haar taak goed te kunnen doen.

Tot slot wil ik het kabinet vragen: wat doet het met zo'n oproep van de politie? Want als wij de veiligheid in Nederland echt serieus nemen, dan kunnen wij zo'n oproep echt niet naast ons neerleggen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over teruggekeerde Syriëgangers en infiltratie door IS in de vluchtelingenketen. Ik begin met de Syriëgangers. Wij kennen drie groepen: degenen die willen uitreizen maar die dat niet lukt omdat we ze kunnen tegenhouden, degenen die het lukt om uit te reizen en niet terugkeren, en degenen die uitreizen en ook weer terugkeren.

Om met de eerste groep te beginnen: de VVD is niet de kortzichtige mening toegedaan dat zij die naar Syrië willen reizen hun gang maar moeten gaan. Wij staan pal voor onze waarden, altijd en overal. Moorden in Nederland is net zo slecht als moorden in Syrië. Iemand die de vijand versterkt tegen wie ons leger nu vecht, laat je niet gaan. Zo inspireren uitreizigers de achterblijvers. Je creëert alleen maar meer jihadisten. Het is dom om ze te laten gaan. Het risico dat ze drie keer zo geradicaliseerd terugkomen is groot. Uitreizen moet dus worden voorkomen. Dat doen wij op dit moment op verschillende manieren: door hun reisdocumenten af te pakken en door een uitreisverbod op te leggen. Zij die voorbereidende handelingen treffen om deel te nemen aan de strijd worden strafrechtelijk vervolgd en opgepakt.

Wanneer jihadstrijders toch naar Syrië zijn afgereisd, moeten wij voorkomen dat ze terugkomen. Het laatste wat wij willen, is dat zij getraind en geharnast terugkeren naar ons land om hier aanslagen te plegen. Dat hebben wij gezien bij Parijs. De VVD is dan ook een groot voorstander van de wet die nu in de Kamer ligt om het Nederlanderschap van deze figuren af te nemen. De urgentie van die wet wordt nog eens onderstreept door het rapport van de NCTV, De jihad beëindigd?, waaruit blijkt dat de tweedegeneratieterugkeerders een nog groter gevaar vormt voor de Nederlandse veiligheid.

Dan kom ik op de derde groep: de Syriëgangers die toch terugkeren. Die moeten strafrechtelijk worden vervolgd. Alle informatie die aan een veroordeling kan bijdragen, inclusief informatie uit onderzoek van de AIVD, moet hierbij worden meegewogen. Graag krijg ik een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken hierop.

Voor de VVD zit de grootste zorg bij de groep die nu vrijuit gaat en doodleuk na een bezoek aan het kalifaat terugkeert in de Nederlandse samenleving. Veel mogelijkheden zijn al onderzocht, van ontoerekeningsvatbaar verklaren tot hen onder een recidiveregeling laten vallen, en van een meldplicht of elektronische detentie tot verplicht deradicaliseren. Deze terugkeerders komen zwaar geradicaliseerd terug. Wat de VVD betreft wordt verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar, uitzonderingen daargelaten. Dit voorstel van de VVD werd helaas bij het Parijsdebat niet door een meerderheid van de Kamer gesteund, maar wellicht kunnen de partijen dit initiatief inmiddels wel steunen. Graag hoor ik wat het kabinet met deze groep gaat doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In de tussentijd ben ik heel benieuwd wat de VVD-fractie vindt van de gedachte dat wij er echt voor moeten zorgen dat ze allemaal worden ingesloten. Het is aan het kabinet om uit te maken op welke titel, liefst per definitie "voorlopige hechtenis", het strafrechtelijke traject. Als dat niet blijkt te kunnen, moet het kabinet iets anders verzinnen. Hoe dan ook, ze moeten niet op straat komen. Wat is het antwoord daarop van de VVD-fractie?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik deel de zorg van het CDA. Het gaat ons allemaal om de groep terugkeerders die wij niet strafrechtelijk kunnen vervolgen maar die wel een gevaar vormen voor de veiligheid in Nederland. Wij hebben een heleboel opties verkend. Mevrouw Van Toorenburg draagt nu een nieuw idee aan. Ik wil daar graag naar kijken. Zelf hebben wij ook al een voorstel gedaan voor het strafbaar stellen van aanwezigheid op terroristisch grondgebied. Dan kunnen ze er ook gewoon niet meer in. Naar die opties moet het kabinet kijken, omdat ik vind dat die 40 niet zomaar weer vrij onze maatschappij in kunnen lopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is hoopgevend. Ik hoop dat we eruit kunnen komen, want dat maakt Nederland misschien echt een beetje veiliger.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De angst dat er onder de vluchtelingen die naar ons land komen terroristen zitten, is groot. Ik deel die angst. Natuurlijk moeten we niet onnodig angst creëren, maar gezien de omvang van de vluchtelingenstroom is het risico aanzienlijk dat er ook jihadisten meekomen. Er zijn signalen dat een van aanslagplegers van Parijs als vluchteling, of in ieder geval met een Syrisch paspoort, naar Frankrijk is gekomen. Bovendien draagt de huidige mensensmokkelindustrie bij aan de financiering van de gewapende strijd tegen het Westen. Het enige antwoord hierop is het indammen van de vluchtelingenstroom. Daar wordt nu hard aan gewerkt, bijvoorbeeld door een deal met Turkije. Ondertussen zetten we vol in op screening. We moeten weten wie ons land binnenkomt, want verdachte vluchtelingen moeten we in de smiezen hebben en houden. Die kunnen we bij twijfel niet doodleuk onze samenleving in laten wandelen. Mijn collega Malik Azmani heeft daar meermalen aandacht voor gevraagd en de staatssecretaris heeft actie ondernomen en procedures aangescherpt.

Om de veiligheid te waarborgen, wordt een groot beroep gedaan op politie en diensten. Het einde van hun capaciteit om al deze vluchtelingen in kaart te brengen, is in zicht. Collega Gesthuizen refereerde daar ook al aan. Zo gaf de politie deze week aan dat er aan hun capaciteit om de vluchtelingen op te vangen, een einde zit. Graag hoor ik van de minister van BZK hoe dit nu zit met de veiligheidsdiensten. Kunnen die deze enorme vluchtelingenstroom nog wel aan? Graag een reactie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoor toch een beetje dezelfde redenering als bij de PVV. Hoewel ik de PVV hierop niet heb geïnterrumpeerd, wil ik dat wel bij de VVD doen, omdat ik die partij toch wat serieuzer neem als het gaat om het signaal dat wordt afgegeven. Er is nog geen duidelijkheid over aanslagen die zijn gepleegd door vluchtelingen of over verijdelde aanslagen die door vluchtelingen gepleegd hadden kunnen worden. Zegt mevrouw Tellegen nu werkelijk dat, ondanks het feit dat bewijs ervoor ontbreekt, het terroristische gevaar dat van vluchtelingen uit zou gaan, een van de voornaamste redenen is om de vluchtelingenstroom in te dammen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het gaat om feiten. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat we geen onnodige angst moeten zaaien, maar dat we onze ogen ook niet kunnen sluiten voor de onbeperkte vluchtelingenstroom die richting ons land komt. We kunnen onze ogen ook niet sluiten voor de risico's die daaraan zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is toch absurd? Er is nog geen bewijs geleverd; ik heb het ook het kabinet gevraagd. Gaan we straks daadwerkelijk tienduizenden mensen die een veilig heenkomen zoeken, mogelijk ook in Nederland de deur wijzen omdat mevrouw Tellegen de angst heeft dat er mogelijk een of twee rotte appels tussen zitten?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zo simpel als mevrouw Gesthuizen nu suggereert, is het natuurlijk helemaal niet. Het is een van de redenen waarom de VVD sowieso vindt dat de vluchtelingenstroom richting Nederland moet worden ingeperkt. Er zijn tal van andere redenen waarom wij vinden dat die stroom te groot is, maar één van de redenen is inderdaad dat er een veiligheidsrisico aan die enorme stroom kleeft. Enerzijds geeft onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid aan dat er op dit moment nog geen feiten zijn waaruit blijkt dat er in Nederland jihadstrijders onder de vluchtelingen zouden zitten. Anderzijds zegt hij in datzelfde persbericht dat we ons zeer terdege bewust moeten zijn van het feit dat de toegenomen vluchtelingenstroom precies om deze reden een gevaar voor de Nederlandse samenleving kan vormen. Dat is het enige wat ik hier zeg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind dit echt absurd, omdat mevrouw Tellegen hiermee precies datgene doet waarvan ze zegt dat we het niet zouden moeten doen, namelijk angst creëren. Zonder het ad hominem te willen spelen, vind ik het ook verbazingwekkend wat zij zegt. Het feit dat er een of twee, of misschien wel 100, frauderende VVD'ers rondlopen, maakt toch ook niet dat ik de hele partij diskwalificeer.

Mevrouw Swinkels (D66):
Even los van de vraag welke angsten er worden opgeroepen, sta ik hier om mevrouw Tellegen het volgende te vragen. Is zij het ermee eens dat we er goed aan zouden doen om die vluchtelingenstroom beter en sneller te screenen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Naar mijn overtuiging gebeurt dat op dit moment ook beter. Om die reden heb ik de voorbeelden van de aanscherpingen die de staatssecretaris heeft doorgevoerd op dit punt, zojuist ook genoemd. Ik heb het kabinet gevraagd om de laatste stand van zaken met betrekking tot die screening te geven. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat het van extreem groot belang is dat we in beeld hebben wie er binnenkomt. Het kan niet zo zijn dat er mensen Nederland binnenkomen en hier een asielaanvraag doen, van wie we niet weten wat hun motivatie is om hierheen te komen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik beluister bij mevrouw Tellegen dat zij het belang van een snelle en zorgvuldige screening onderschrijft. Is zij dan ook bereid om de regering te vragen daarvoor meer middelen ter beschikking te stellen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb zojuist aangegeven dat het kabinet daar zeer recent heel veel werk van heeft gemaakt. We lezen mobieltjes uit, we checken bagage, we voeren interviews. Ik kan een eindeloze lijst noemen van wat we met al die mensen doen. Ik heb het kabinet daarom zojuist gevraagd hoe dat nu werkt. We moeten namelijk heel scherp blijven op die screening, want alleen daarmee kunnen we een beeld krijgen van wie we in Nederland binnenlaten.

De voorzitter:
U loopt al weg, mevrouw Van Tellegen, maar de heer Recourt heeft nog een vraag. Hij is een beetje traag vanavond, zo zie ik.

De heer Recourt (PvdA):
Ik dacht dat mevrouw Tellegen nog niet klaar was. Dat is de verklaring.

De VVD wil het eerdere plan om verblijf in Syrië strafbaar te stellen, nieuw leven inblazen. Ze zegt: natuurlijk moeten er uitzonderingen zijn. Welke uitzonderingen zijn dat?

Mevrouw Tellegen (VVD):
De discussie daarover hebben we ook gevoerd naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Natuurlijk moeten alle mensen die er met goede bedoelingen heen gaan, bijvoorbeeld journalisten of hulpverleners, daarvan worden uitgezonderd. Het gaat echter om het volgende. Iemand reist uit naar Syrië en heeft niet de bedoeling om vandaaruit een ansichtkaart aan zijn moeder te sturen of om hulp te verlenen, maar wel om zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Als hij dan aanwezig is op dat grondgebied dat door een terroristische organisatie wordt gedomineerd, dan moet dat strafbaar zijn. Dan zijn we ook af van het vraagstuk wat we met die 40 teruggekeerde Syriëgangers doen.

De heer Recourt (PvdA):
Is dan dus ook de heer Jitse Akse strafbaar volgens de wet die de VVD wil invoeren?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is een goede vraag. Dat hangt helemaal af van de lijst met terroristische organisaties die we met zijn allen opstellen.

De heer Recourt (PvdA):
Eigenlijk zegt de VVD: maak het lidmaatschap van terroristische organisaties strafbaar. Dat is al strafbaar. Omdat dat lastig is uit te voeren, zegt ze: weet je wat, dan geldt het gewoon voor iedereen die in Syrië is. Maar dan kom je precies in de definitiekwestie waarin we nu terecht zijn gekomen: wie wel en wie niet? Als het gaat om vechten daar, dan is mijnheer Akse ook strafbaar.

Mevrouw Tellegen (VVD):
"Syrië" is nog te ruim geformuleerd. Het gaat echt om grondgebied dat wordt beheerst door, in dit geval, de terroristische organisatie IS.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van Jitse Akse, die een gewapende strijd heeft gevoerd en nu terecht door de rechtsstaat daarop is aangesproken. Wat is het standpunt van de VVD-fractie in dezen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik kan heel ver meegaan in en heel veel sympathie hebben voor de gevoelens die het bij veel mensen oproept als je zijn verhaal leest en over zijn acties hoort. Tegelijkertijd geldt ook dat we in Nederland nu eenmaal de afspraak hebben dat we strijd voeren via ons officiële leger. Daarom ligt nu bij het OM de taak om een oplossing voor deze zaak te vinden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Met andere woorden zegt u: deze persoon is geen held, deze persoon moet berecht worden, deze persoon moet straf krijgen omdat hij zonder het mandaat van ons leger en van de Kamer andere mensen pijn aan het doen is of aan het vermoorden is. Dat zegt de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dat zeg ik expliciet niet. Als u goed zou hebben geluisterd, dan zou u weten dat ik het een stuk genuanceerder heb gebracht, en wel precies om deze reden. Dit verhaal is namelijk een ongelooflijk dilemma. Ja, ik heb heel veel gevoel bij en heel veel sympathie voor wat hij heeft gedaan. Tegelijkertijd geldt dat we hier in Nederland afspraken hebben gemaakt over wie wanneer de wapens opneemt. Ik zou op dit moment niet graag in de schoenen van het OM staan, want het heeft een lastige opgave in deze zaak. Dat geef ik heel duidelijk aan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Is de VVD een moordenaar aan het goedpraten, iemand die daar zit te moorden? We hebben berichten gekregen dat er dorpen worden gebombardeerd door bepaalde groeperingen in dat gebied. Die persoon heeft daaraan meegedaan. En u zit een moordenaar goed te praten?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb eigenlijk heel weinig zin om hier nog een keer op in te gaan. Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn standpunt is. Daar houd ik het even bij.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft iets rechtgezet. De heer De Graaf insinueerde dat wij verkrachtingen zouden goedpraten en dat onze achterban dat mogelijk zou hebben gedaan. Dat was een smerige uitspraak. Ik had verwacht dat de voorzitter zou ingrijpen. Ik dank nogmaals mevrouw Van Toorenburg ervoor dat zij dat, terecht, heeft rechtgezet.

Wij van DENK pleiten altijd voor eerlijkheid en rechtvaardigheid. Vluchtelingen moeten eerlijk over de wereld, eerlijk over Europa en eerlijk over Nederland worden verdeeld. Als er problemen zijn, moeten die ook eerlijk onder de aandacht worden gebracht. Er moeten dus geen verkrachters met de mantel der liefde worden bedekt zoals in Duitsland en Zweden. Gewoon communiceren!

Dit is ook een debat over angst versus feiten. Angstaanjagende politici zoals Wilders zetten beelden neer. Angstaanjagende journalisten volgen Wilders. Burgers krijgen deze angstbeelden voorgeschoteld. Sommige burgers oordelen dan vaak met de bril van de media. DENK wil tegen deze vertekende beeldvorming strijden. DENK is voor de feiten. Een piepklein aantal probleemvluchtelingen mag niet het beeld bepalen voor de gehele groep. Ik maak een vergelijking. In Nederland vinden jaarlijks ongeveer 150 moorden plaats en wordt ongeveer 1.200 keer aangifte gedaan van verkrachting. Onder de PVV-kiezers zitten dus meer testosteronbommen dan onder asielzoekers. Dit wil niet zeggen dat alle PVV'ers moordenaars en verkrachters zijn. Pas dus op met onterechte beeldvorming, zeggen wij van DENK.

Ik heb een vraag aan de regering. Er zijn problemen rondom asielzoekers die je moet benoemen. Er is echter ook veel onterechte beeldvorming die je moet bestrijden. DENK roept de regering daarom op om een actiever communicatiebeleid te voeren over dit onderwerp: communiceer feitelijke informatie actiever zodat burgers geen onterecht angstgevoel voor alle vluchtelingen krijgen. Is de regering daartoe bereid? Wij vragen de regering ook wat die feiten zijn. Hoeveel Daesh-infiltranten komen via de asielzoekersstroom Nederland binnen? Hoeveel rechtsradicalen worden er door onze veiligheidsdiensten gevolgd? Laten we die cijfers ook communiceren zodat wij een balans kunnen maken. Wat doet de regering hieraan?

Ik rond af. De uitspraken van Wilders maken Nederland onveiliger in plaats veiliger. Wilders is en blijft een terreurmagneet die aanslagen op Nederland uitlokt. Daarom zeggen wij van DENK: minder, minder angstbeelden, meer, meer feiten.

De voorzitter:
De heer Öztürk vraagt mij iets te zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer De Graaf, maar u maakt het niet makkelijk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben niet zo ver gegaan als De Graaf.

De voorzitter:
Nee, maar de toon van het debat is wel erg hard, laat ik het daarbij laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Öztürk heeft terecht aangegeven dat wij bij de feiten moeten blijven. Helaas is het zo dat de teruggekeerde strijders uit Syrië laten zien dat ze gevaarlijk zijn voor onze samenleving, voor iedereen. Is DENK er voorstander van om een titel te zoeken om de mensen die terugkeren en zo gevaarlijk zijn, in te sluiten en ervoor te zorgen dat wij onze samenleving veiliger maken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ieder persoon die Nederland onveilig maakt, wie dan ook en waar hij ook vandaan komt, moet gevolgd worden. Onze veiligheidsdiensten doen dat al. Je moet ze in quarantaine zetten en ervoor zorgen dat ze dat niet kunnen doen. Ik denk dat onze veiligheidsdiensten op dit moment heel ver zijn. Ik merk dat de publieke opinie weergeeft dat mensen door die angstbeelden meer willen dan wat wettelijk, feitelijk en praktisch kan. Dat is ook het spanningsveld iedere keer in de Kamerdebatten. De minister wil het, maar hij loopt tegen allerlei wetgeving aan. Wij zeggen: neem zo veel mogelijk maatregelen om die terugkerende mensen, die hier andere mensen pijn kunnen doen, aan te pakken. Ik denk echter dat wij op de grens zitten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Helpt het dan niet juist dat wij de samenleving laten zien dat de mensen veiliger zijn, omdat ze niet bang hoeven te zijn dat al die mensen maar half worden gevolgd, omdat we ze helaas niet allemaal in de gaten kunnen houden, en ook niet 24 uur per dag. De AIVD heeft ons dit in hoorzittingen laten weten. Als wij het kanaliseren en juist die kleine groep die het voor iedereen verpest, vastzetten, zijn wij dan niet veel verstandiger bezig dan die gehele groep als gevaar zien?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor die kleine groep gaan wij ook heel ver, maar de angstbeelden komen niet van de kleine groep en niet van de feiten. Zij komen van de filmpjes van Wilders. Duizenden asielzoekers zouden Nederlandse vrouwen aanranden. Daar ontstaan angstbeelden door. Alle rechtse media laten dat de hele dag zien en doen er nog een schepje bovenop bovendien. Hetzelfde geldt voor al die andere partijen, ook uw partij. Ik zag vandaag de VVD die bang is voor de peilingen van Wilders, 41 zetels, en daarin meegaat, het liberalisme loslaat, het rechtsstaatdenken loslaat en een moordenaar goedpraat. Dát is waar mensen bang van worden. En daar vraag ik ook uw steun voor, vanuit uw achterban en vanuit uw waarden. Ik vraag u om daarmee te stoppen en bij de feiten te blijven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies, en daarom zou ik zo graag willen dat ook DENK meedoet met ons voorstel om mensen gewoon in te sluiten als ze een gevaar zijn. Dan hoeven we niet bang te worden voor iedereen. Wetende dat ze veilig opgeborgen zitten, kunnen we misschien ook weer een beetje ademhalen.

De voorzitter:
Een korte reactie. Het hoeft niet …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Iedereen die enige vorm van geweld wil toepassen, moeten we aanpakken. Daar zal DENK zeker steun voor geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Twee onderwerpen zijn vandaag aan de orde: de teruggekeerde Syriëgangers en de mogelijke infiltratie in de vluchtelingenstromen. Dat zijn allemaal zorgen die te maken hebben met de kans op aanslagen of terroristische misdrijven in Nederland zelf, gekoppeld aan wat in Syrië gebeurt en de dreiging die van ISIS uitgaat. Het is vanavond al door heel wat sprekers benoemd: dat zijn reële zorgen. Het is goed om daarover te spreken en om na te gaan welke maatregelen er al genomen zijn of nog genomen worden.

Dit debat is al lange tijd geleden aangevraagd en we hebben inmiddels al heel wat debatten over beide onderwerpen gehad. Ik spreek dus de hoop uit dat we bij de beantwoording geen lange, algemene herhaling van zetten krijgen, maar we snel kunnen inzoomen op de stand van zaken en de nieuwe voorstellen die door de Kamer worden gedaan. Want dat is wel degelijk nuttig. Het is ook de reden waarom ik vanavond toch heel graag wilde meedoen aan dit debat, ondanks al die debatten die we al gehad hebben. Ik ben toch benieuwd hoe het nu precies staat en krijg graag weer eens een "stand van zaken infiltratie voorkomen". Ja, inderdaad, er kunnen ook jihadisten meereizen in de vluchtelingenstroom. Daarom hebben we in het debat na de aanslagen in Parijs van vorig jaar ook gesproken over maatregelen om te voorkomen dat mensen ongecontroleerd Europa en Nederland binnenkomen zonder goede identificatie en registratie. Mijn simpele vraag is vanavond: schiet dat op? Ik doel op de maatregelen die toen in het vooruitzicht zijn gesteld, zoals het controleren van de bagage en de identificatie en registratie binnen Nederland zelf, maar ook bij binnenkomst in Europa. Daarover blijft namelijk nog steeds het beeld bestaan dat de grenzen wel erg poreus zijn en dat het ongecontroleerd Europa binnenkomen nog steeds door kan gaan. Dat is ook een zorg die ik bij veel mensen in het land tegenkom op avonden waarop we over deze problematiek spreken. Daarom krijg ik hier graag een reactie op.

Op de avonden in het land hoor ik ook dat mensen zich afvragen of er nu inderdaad goed wordt gecontroleerd op mensen die Nederland binnenkomen of zich als asielzoeker melden. De algemene informatie, ook op de website van de overheid, is heel algemeen: ja, we houden via allerlei diensten in de gaten of mensen er geen terroristische ideeën op nahouden. Misschien zou het een slagje concreter kunnen, zoals ook in de openbare brieven aan de Kamer een slagje concreter wordt gezegd wát er gedaan wordt. Daarmee zouden de zorgen zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. En wordt er in asielzoekerscentra en bij de vluchtelingenopvang ook nauwkeurig gelet op signalen die wijzen op steun aan ISIS of rekrutering voor jihadisme? Een tijdje geleden hoorde ik in de noodopvang dat mensen wel degelijk ook elkaar in de gaten houden en het weten te melden als zij iemand niet vertrouwen vanwege de verhalen die hij vertelt. Ik hoop dat het klimaat er is en blijft waarin die meldingen kunnen plaatsvinden en er serieus op wordt ingegaan.

Ik ga nog heel kort in op teruggekeerde Syriëgangers. Als ik het goed begrijp, sneuvelen er op dit moment meer Syriëgangers dan er daadwerkelijk terugkomen naar Nederland. De groep die terugkomt, blijft echter een belangrijke bron van zorg, juist omdat die personen gehard en geradicaliseerd kunnen zijn door de ervaring die zij daar hebben opgedaan. Daarom steunen wij de maatregelen die de regering in het vooruitzicht heeft gesteld, en hopen wij dat er snel antwoord komt op onze inbreng naar aanleiding van de wetsvoorstellen van vorige week. Het duurt soms even voordat de antwoorden komen op onze inbreng. Daarom vraag ik: wanneer kan daarop antwoord komen? Wij bepleiten in aansluiting op het eerdere debat na Parijs ook dat mensen die terugkomen uit Syrië zo snel mogelijk worden vastgezet en daartoe de juridische mogelijkheden te vergroten. In de tweede plaats pleiten wij ervoor dat het afnemen van de nationaliteit bij terroristische misdrijven niet alleen gebeurt bij een dubbele nationaliteit, maar ook bij een enkelvoudige nationaliteit, dat wil zeggen door het Nederlanderschap zoveel mogelijk uit te kleden door bijvoorbeeld kiesrecht of het recht op sociale zekerheid en het recht op benoeming in openbare dienst daadwerkelijk aan banden te leggen. Ik hoor heel graag een reactie van het kabinet op die voorstellen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Hoewel dit debat in 2014 is aangevraagd, is het ongelooflijk actueel. Dagelijks lezen we over vluchtelingen en over de dreiging van een terroristische aanslag. Dit debat koppelt die onderwerpen voor een deel aan elkaar. Terroristen moeten keihard worden bestreden, in het bijzonder als zij zich hullen in de ellende van anderen, maar hoe herken je een wolf tussen de schapen? Zijn de maatregelen op orde?

Veel collega's hebben die vragen ook al gesteld. Is de screening inmiddels op tijd en kan het allemaal in een vroeg stadium of moet je voor een deel wachten op het moment dat de procedure in de azc van start is gegaan? Ik sla dat stukje van mijn tekst over en sluit mij aan bij de vragen van de collega's hierover.

Een ander punt is het verzamelen van informatie uit de vluchtelingengroep zelf. Ik hoorde de heer Van der Staaij er ook over spreken. Enkele weken geleden is een mijnheer door de politie van Parijs doodgeschoten, omdat hij politieagenten met een mes wilde aanvallen. Deze mijnheer was in Duitsland bekend als asielzoeker en heeft wellicht meerdere identiteiten aangenomen. Het kan zijn dat deze persoon medebewoners heeft laten weten of een indicatie heeft gegeven dat hij een aanslag wilde plegen. Dat is allemaal in onderzoek, maar het zette mij wel aan tot nadenken. Er zijn veel autoriteiten en vrijwilligers bij vluchtelingen betrokken met als doel hen te helpen, te ondersteunen enzovoorts, maar hebben al deze personen hun antennes ook uit staan als het gaat om het oppikken van signalen dat de vluchteling iets verkeerds in de zin kan hebben?

Wat ik in ieder geval niet wenselijk vind, is dat onder het mom van islamitische hulporganisaties in azc's of noodopvang zieltjes voor de jihad of het salafisme worden geronseld. Hoe kan worden voorkomen dat hulpverleners of organisaties in staat worden gesteld bewoners te laten radicaliseren? Is er een vorm van controle daarop?

De tweede vraag is hoe asielzoekers zelf risicovolle personen in hun midden al dan niet anoniem kunnen melden. Ik snap dat veel vluchtelingen een beetje angstig zijn voor autoriteiten, maar ook zij hebben alle belang bij een veilig Nederland.

We kennen het ene schaarse voorbeeld van de Duitse asielzoeker in Parijs, maar ook de eerdere aanslagen in Parijs waaruit blijkt dat dit mogelijk ook terroristen waren die via de vluchtelingenstroom waren binnengekomen. Dit geeft aan dat informatie-uitwisseling essentieel is. Dat is überhaupt de sleutel tot iedere bestrijding van terrorisme. Wat is de stand van zaken? Hebben we nu echt door heel Europa voldoende zicht? Zijn al die voorstellen die we zojuist hebben gedaan ook in andere landen gedaan? We zijn daar heel kwetsbaar op.

Een extra element zijn de zogenaamde sleeper cells, mogelijke terroristen die zich een poosje schuilhouden of stilhouden tot het moment waarop ze geactiveerd worden. Dat vraagt een wat langere toets en een wat langere kijk. Ik snap dat dit niet tot in detail aan de Kamer gemeld kan worden, maar kan er wel iets over gezegd worden, zodat we weten dat er in ieder geval naar gekeken wordt? Kunnen we op dat punt gerustgesteld worden?

Het rapport Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld, dat ik recent heb gelezen, geeft weer extra voeding aan het feit dat mensen die terugkeren uit Syrië in toenemende mate een gevaar kunnen zijn. Daar waar eerst nog werd gezegd dat het vaak gedesillusioneerden zijn, is het nu veel minder makkelijk aan te nemen dat dit het geval is. Ik stel geen vragen over nieuwe wetgeving, want die gaan we nog behandelen. Ik wil wel graag weten wat het succes tot nu toe is en op welke manier invulling wordt gegeven aan het toegenomen inzicht dat religie een steeds minder prominente rol speelt bij Syriëgangers dan voorheen. Hoe zit het met de kwaliteit van de begeleiding als een Syriëganger de cel uitkomt of daar zelfs nog in zit? Is die kwaliteit intern aanwezig binnen het gevangeniswezen en de reclassering, of wordt die ingehuurd? De PvdA zet namelijk voortdurend in op kwaliteit. Het verschil wordt uiteindelijk niet gemaakt door maatregelen of systemen maar door mensen. In die mensen moet je investeren, je moet hen in dienst hebben en ze moeten structureel in je organisatie zitten. Zetten we alles op alles om de goede mensen in de organisatie te krijgen en te houden? Want vluchtelingen moeten we helpen en terroristen moeten we bestrijden. Zo simpel is het en zo moeilijk is het.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Jitse Akse werd vandaag door de PVV als een held de Kamer binnengehaald. De VVD had daar sympathie en begrip voor. Ik zou graag van de PvdA — de heer Recourt is rechter geweest — willen weten wat zij hiervan vindt.

De heer Recourt (PvdA):
Allereerst wil ik het grote verschil benadrukken tussen iemand die voor IS gaat strijden en iemand die daartegen gaat strijden. Zij zijn niet over één kam te scheren. Desalniettemin is het niet aan een individuele burger om te bepalen wie mag leven en wie doodgaat. Dat is aan de overheid. Het is dus duidelijk dat iemand niet als individu kan gaan strijden, ook niet als dat voor de goede zaak is. Het is vervolgens wel aan het OM om daar heel prudent mee om te gaan, maar die norm is wat mij betreft helder.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is duidelijke taal: heel goed dat de PvdA standhoudt. Haar politiek leider de heer Samsom zei in recestijd, toen er weinig media-aandacht was, dat wij 200.000 asielzoekers aan zouden moeten kunnen. Ik hoor van de VVD dat we al over de top zitten, dat er niets meer bij kan en dat het er nog minder zouden moeten zijn. Er is dus een enorme discrepantie tussen de twee coalitiegenoten. Hoe gaan jullie dat nog rechtbreien?

De heer Recourt (PvdA):
De toekomst zal het leren. Natuurlijk gaan we dat doen zoals we dat de afgelopen jaren gedaan hebben. De twee coalitiepartijen hebben een rationeel en goed vluchtelingenbeleid. Daar ben ik trots op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de heer Recourt even helpen aan spreektijd, want hij had maar weinig tijd om te spreken over de teruggekeerde jihadstrijders. Hoe kijkt hij ertegenaan dat we misschien tot een punt zijn gekomen waarop we ze toch allemaal zouden moeten insluiten, om vanuit daar te bekijken hoe we ze weer eventueel veilig kunnen maken?

De heer Recourt (PvdA):
Voor zover ik weet — het zou me heel erg tegenvallen als het niet zo is — wordt iedereen die terugkomt al opgepakt, namelijk op verdenking van deelname aan een terroristische organisatie. Ik ben het met het CDA eens dat het vervolgens ... nou ja, "te vaak" kun je niet zeggen, want zonder bewijs kun je niet zeggen dat iemand schuldig is aan een terroristisch misdrijf en moet hij op vrije voeten gesteld worden. Daar zit een potentieel risico in. Ik heb al eerder gezegd dat het mogelijk is een maatregel in te zetten als je hard kunt maken dat iemand een gevaar is, zoals we ook bij tbs doen. Of het nou gaat om een psychische stoornis - misschien is dit dat ook wel; dat weet ik niet — of anderszins: een gevaar is een gevaar. Ik zoek dus graag mee, maar benoem wel een heel dikke onderlijn: ik wil geen Guantánomo Bay in Nederland. Op het moment dat je niets hebt, kun je iemand gewoon niet vasthouden. Dus geen administratieve detentie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen dat zij ervan uitgaat dat iedereen die terugkeert, wordt vastgezet. Helaas is dat niet het geval. Ik hoor eigenlijk dat we zouden moeten kijken naar een manier om dat wel te doen. Voor een Guantánomo Bay, dus dat er in de komende zeven, acht jaar geen rechter naar kijkt, zou ik ook nooit zijn. Nee, op enig moment moet er een rechter naar kijken en een basis zien om iemand vast te houden. Maar ik hoor wel dat de Partij van de Arbeid vindt dat ze eigenlijk allemaal zouden moeten worden vastgezet, om vanuit daar te bekijken wat we met hen moeten.

De heer Recourt (PvdA):
Ik herhaal: ik ga ervan uit dat iedereen die terugkomt, verdacht is van deelname aan een terroristische organisatie. Daarmee staat de mogelijkheid tot voorlopige hechtenis open. Ik neem aan dat dit gewoon goed onderzocht wordt, met voorlopige hechtenis. Als dat niet zo is, hoor ik dat heel graag van het kabinet.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.12 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Ik begin met de vaststelling dat de dreiging op dit moment in Nederland wordt ingeschat als substantieel. Dat betekent dat de regering rekening houdt met de mogelijkheid van een aanslag, dat we alles doen om die te voorkomen, maar dat we ons ook realiseren dat we geen volledige veiligheid kunnen garanderen.

Ik zal eerst een aantal cijfers geven over de uitreizigers en de wijze waarop met eventuele terugkeerders wordt omgegaan. Daar is door Kamerleden om gevraagd. Daarna zal ik antwoord geven op de individuele vragen van de leden van de Kamer.

Op dit moment wordt er rekening mee gehouden dat er ongeveer 230 personen vanuit Nederland zijn uitgereisd naar Syrië. Hiervan verblijven nog circa 150 personen in Syrië. Circa 40 personen zijn teruggekeerd naar Nederland en circa 42 personen zijn aldaar omgekomen. Het afgelopen jaar zijn maar enkele mensen teruggekeerd vanuit Syrië. Dat betekent dat wij twee soorten terugkeerders hebben. Daar is naar gevraagd, ook ten aanzien van de opmerkingen die de NCTV daarover gemaakt heeft.

De eerste groep terugkeerders betreft mensen die relatief korte tijd in Syrië, en soms in Irak, hebben gezeten en die vrij snel daarvandaan zijn teruggekeerd. Deze mensen zijn allemaal goed bekeken. Er is vastgesteld dat er een gering risico van hen uitgaat. Dat wil niet zeggen dat sommigen niet daarna kunnen radicaliseren. Dat is technisch gezien mogelijk. Als dat zo is, wordt daar natuurlijk naar gekeken. Over de groep die nu terugkeert, waarvan dus maar heel spaarzaam sprake is, maakt de regering zich meer zorgen. Dat is ook de opmerking die de NCTV gemaakt heeft. Dat zijn mensen die veel langer in Syrië of Irak hebben verbleven. Ze hebben daar trainingen gevolgd, ze hebben kennis en kunde opgedaan over het omgaan met wapens en explosieven en ze zullen daar in veel gevallen verder zijn geradicaliseerd. Dat betekent dat mensen die nu nog terugkeren meer risico voor onze samenleving kunnen betekenen. Om die reden wordt er zeer grondig naar deze mensen gekeken. Ik kom zo terug op het stroomschema dat op hen van toepassing is. Dit is de uitleg van de verschillende manieren waarop ernaar wordt gekeken.

Er is gevraagd naar de voortgang van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Daar hebben we op 9 december in het algemeen overleg uitgebreid overleg over gehad. Inmiddels is er een tweede algemeen overleg over dat onderwerp geagendeerd op 18 februari. Dan zullen collega Asscher en ik met de Kamer de hele lijst van 38 maatregelen langslopen om de Kamer daarover concreet te informeren.

Dan kom ik op de huidige aanpak. Op mijn verzoek zijn er sinds december 2013 circa 220 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring. Sinds december 2013 zijn op grond van de Sanctieregeling terrorisme 2007-II 29 personen toegevoegd aan de nationale terrorismelijst, wat betekent dat hun vermogen, inkomen en zaken worden bevroren. Van gekende uitreizigers die een sociale uitkering ontvingen is de uitkering inmiddels stopgezet. In totaal zijn circa 95 sociale uitkeringen gestopt sinds september 2013. De studiefinanciering van alle uitgereisde jihadstrijders is of wordt stopgezet. Bij de Raad voor de Kinderbescherming zijn op dit moment 58 unieke, aan jihadisme gerelateerde kindzaken in onderzoek genomen. Het ging om 37 kinderen in gezinsverband en om 21 individuele, minderjarige potentiële vertrekkers. In Nederland lopen op dit moment ruim 80 jihadgerelateerde strafrechtelijke geweldsonderzoeken naar circa 110 personen. Er zijn inmiddels vijf personen veroordeeld voor deelname aan de gewapende strijd in jihadistisch strijdgebied. Daaronder bevinden zich drie daadwerkelijke terugkeerders. Twee bevinden zich nog in strijdgebied; die zijn bij verstek veroordeeld. Daarnaast is één terugkeerder veroordeeld voor andere terroristische misdrijven en wordt een andere terugkeerder op dit moment nog strafrechtelijk vervolgd. Er zijn op dit moment zestien personen gedetineerd op de zogenaamde terrorisme-afdeling. Tot zover mijn opmerkingen over de uitreizigers.

In navolging van mevrouw Tellegen memoreer ik dat de regering een reeks van maatregelen heeft genomen om te proberen te voorkomen dat mensen uitreizen. Dat is vooral gebaseerd op de lokale aanpak, waarbij in casusoverleg met de gemeenten geïdentificeerd wordt over welke personen bepaalde zorgen leven. Vervolgens wordt actief beleid gevoerd om uitreizen te voorkomen. Waar nodig en mogelijk wordt het paspoort ingetrokken. Als de desbetreffende wet eenmaal door beide Kamers is geaccepteerd, zal ook de identiteitskaart kunnen worden ingetrokken.

Ik kom op de terugkeerders. Op het moment dat iemand uitreist en een gekende uitreiziger is — dan weten wij dus dat hij uitgereisd is — begint de dossieropbouw. Dat betekent dat een inlichtingenonderzoek en een politieonderzoek worden gehouden. Er wordt in het informele netwerk gekeken. Daarbij moet bijvoorbeeld gedacht worden aan de familie. Daarnaast wordt een paspoortmaatregel genomen om ervoor te zorgen dat betrokkene niet kan terugkeren. De persoon zal geplaatst worden op de zogenaamde landelijk overzicht personenlijst. Er zal internationale signalering plaatsvinden in het Schengen Informatie Systeem. Er zal een strafrechtelijk onderzoek gestart worden, waarbij eventueel veroordeling bij verstek mogelijk is. Er zullen financiële maatregelen genomen worden, zoals een bevriezingsmaatregel en het stoppen van de uitkering. Ik heb de cijfers daarnet genoemd. Betrokkene zal door de gemeente worden uitgeschreven uit de Basisregistratie Personen.

Vervolgens moet voorkomen worden dat iemand kan terugkeren. Dat betekent dat er een mogelijkheid is om iemand tot ongewenst vreemdeling te verklaren. Zodra het wetsvoorstel is aangenomen, kan ook het Nederlanderschap worden ingetrokken als de betrokkene een dubbele nationaliteit heeft. Het is bekend dat het intrekken van het Nederlands staatsburgerschap op grond van internationale verdragen onmogelijk is als betrokkene maar één nationaliteit heeft.

De derde stap is de detectie bij eventuele terugkeer. Uiteraard zal dat gebaseerd zijn op een inlichtingenonderzoek, informatie-uitwisseling tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het postennetwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken, een eventuele internationale signalering, en de handhaving van het inreisverbod als dat vreemdelingrechtelijk van toepassing is. Ook hier wordt weer gebruikgemaakt van het informele netwerk. Als de betrokkene vervolgens aankomt in Nederland, wordt hij aangehouden voor verhoor. Hij zal strafrechtelijk vervolgd worden als daar mogelijkheden voor zijn. Tegen de heer Recourt zeg ik dat voorlopige hechtenis dan uiteraard mogelijk is. Verder zal er een risico-inschatting of een dreigingsinschatting van de betrokkene worden gemaakt.

De persoonsgerichte aanpak die vervolgens wordt toegepast, bestaat uit een hele reeks maatregelen: strafrechtelijke vervolging, detentie in de terrorismeafdeling, als dat aan de orde is, en reclasseringstoezicht na de veroordeling. Dat is een punt waar de heer Recourt terecht op wees, want je moet vervolgens iemand heel goed begeleiden om ervoor te zorgen dat hij gederadicaliseerd terugkeert in de samenleving. Een belangrijk punt daarbij is dat deradicalisering mogelijk is in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarmee is een grondslag gegeven om iemand ook echt te laten deradicaliseren. In het debat over de afschuwelijke aanslagen in Parijs hebben we overigens al met elkaar gewisseld dat niet 100% gegarandeerd is dat deradicalisering zal werken, maar in ieder geval kun je dan met een stok achter de deur iemand dat traject laten volgen.

Er kunnen kinderbeschermingsmaatregelen worden genomen als die van toepassing zijn, zoals ondertoezichtstelling. Er kan verder sprake zijn van een forensisch ggz-traject. Daarbij is ook verplichte behandeling een optie. Sinds kort is het exittraject actief. Daarbij wordt de betrokkene heel individueel begeleid om ervoor te zorgen dat hij uit die radicaliserende groepen kan treden. Sinds een aantal maanden wordt er ook voorzien in familieondersteuning, overigens zowel voor als na de terugkeer. Het speelt vooral voor de uitreis. Families die daaraan behoefte hebben, worden lokaal, maar met steun van mijn departement, geholpen om de betrokkene die aan het radicaliseren is, op een goede manier te kunnen ondersteunen.

Natuurlijk kan er ook sprake zijn van de noodzaak tot werk, dagbesteding of opleiding. Er wordt gezorgd voor de inzet van de sociale omgeving en er kan sprake zijn van een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod of een uitreisverbod. Dat kan allemaal op basis van wetgeving die op dit moment in behandeling is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg — er is ook in de Kamer over gedebatteerd — of je deze terugkeerders kunt opsluiten. De verwachting van de regering is dat er op basis van het dossieronderzoek en op basis van het feit dat iemand lange tijd in Syrië of Irak heeft meegedaan aan de strijd, in zeer veel gevallen voldoende aanleiding zal zijn om niet alleen de betrokkene aan te houden voor verhoor maar ook om een strafrechtelijk onderzoek te starten. Als dat zo is, is natuurlijk voorlopige hechtenis mogelijk. Als dat niet zo is, hebben we op dit moment in Nederland geen grondslag om andere maatregelen te nemen. In het actieprogramma heb ik aangekondigd dat ik het bestaande instrumentarium om terugkeerders aan te pakken uitbreid. Bestuursrechtelijk hebben we verder in het wetsvoorstel voorzien dat er tijdelijke maatregelen kunnen worden getroffen als een meldplicht of een contactverbod. Dat voorstel ligt inmiddels in de Kamer.

De heer Bontes vroeg naar de mogelijkheid van administratieve detentie. In zekere zin werd het ook door mevrouw Van Toorenburg genoemd. In Nederland is dat niet mogelijk en het is zeer de vraag of het ook niet in strijd zou zijn met het EVRM. Desondanks heb ik in het debat over Parijs de heer Klaver en de heer Samsom van de PvdA-fractie toegezegd — ook de heer Zijlstra van de VVD vroeg ernaar — te bezien of het mogelijk zou zijn om bijvoorbeeld aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een vorm van controle toe te voegen. Dat onderzoek is op dit moment gaande. Ik zal de Kamer er zo meteen nog meer in detail over informeren, maar in meer algemene zin: er wordt bekeken of het kan. Het opsluiten van mensen zonder dat er een indicatie voor is, zal op grond van het EVRM niet mogelijk zijn. Je kunt mensen in Nederland niet opsluiten als er geen indicatie is voor gevaar of anderszins. Als die indicatie er wel is — ik ga ervan uit dat die er in veel gevallen zal zijn bij de terugkeerders — is gewoon voorlopige hechtenis van toepassing.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn terugkeerders die niet worden opgesloten. Die lopen vrij rond en dan is administratieve detentie een prima extra maatregel. Volgens mij is dat ook helemaal niet in strijd met de Europese rechten van de mens, omdat in ieder geval het Verenigd Koninkrijk, Amerika en Australië het wel kennen. Waarom zouden wij het dan niet doen? Engeland, Groot-Brittannië, is een Europees land en daar zou dat verdrag dus ook van toepassing moeten zijn. Volgens mij klopt het niet helemaal.

Minister Van der Steur:
De vraag die voorligt is of wij in Nederland in staat zijn om mensen op te sluiten zonder indicatie dat iemand zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit of een gevaar vormt voor de samenleving. Daar gaat het om. In het laatste geval kan immers bijvoorbeeld een verplichte opname voor de ggz van toepassing zijn. In het debat naar aanleiding van de aanslagen in Parijs heb ik toegezegd dat wij zullen bekijken of wij aan die behoefte van de Kamer tegemoet kunnen komen binnen het kader van het EVRM. Wij zullen dan waarschijnlijk niet tot opsluiting kunnen overgaan maar wel tot een andere vorm van onder controle krijgen. Er zullen immers waarschijnlijk mensen zijn over wie wij bezorgd zijn maar bij wie wij geen indicaties hebben voor strafrechtelijke vervolging. Dat kan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Juist om die gevallen gaat het inderdaad. Je hebt niet direct genoeg materiaal om iemand in hechtenis te nemen. Dan kun je dus tot die maatregel overgaan en iemand in ieder geval voorlopig bestuursrechtelijk vastzetten. Ik voeg er iets aan toe wat de reactie van de minister mogelijk wat positiever maakt. In ons voorstel en in onze moties hebben wij ervoor gepleit om de zaak na zes maanden te laten toetsen door de bestuursrechter. Misschien maakt dit het voor de minister aantrekkelijker. Graag krijg ik hierop zijn reactie.

Minister Van der Steur:
Die suggestie zal ik zeker bij de afweging door de regering betrekken. Als er echter echt geen indicatie is dat iemand een gevaar vormt voor de samenleving anders dan het simpele feit dat hij terugkeert uit Syrië of Irak — ik ga ervan uit dat er in heel veel gevallen wel een indicatie zal zijn — en als wij zo'n indicatie ook na nader onderzoek en met de dossieropbouw niet vinden, hebben we op grond van het EVRM geen mogelijkheid om over te gaan tot gevangenzetting. Dat is een heel zware maatregel en daarvoor is echt een indicatie voor het gevaar van de betrokkene noodzakelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben wel blij met het antwoord van de minister. Ik vind het een bedachtzaam en verstandig standpunt. Ik heb wel nog een enkele vraag, of misschien zelfs twee vragen; dat blijkt zo wel. De minister zegt dat in het geval waarin er wel degelijk signalen zijn dat iemand een gevaar is voor zijn omgeving— zulke gevallen zullen er ongetwijfeld zijn — uiteraard wel maatregelen genomen worden en dat iemand dan ook zal worden opgesloten. Wie gaat dat beoordelen? Wie gaat toetsen, wie gaat er goed kijken? Is dat de politie of zijn dat andere mensen in de omgeving van zo iemand?

Minister Van der Steur:
Op basis van het stroomschema dat ik net heb voorgedragen, zit het systeem als volgt in elkaar. Als het goed is, is er al een dossier klaar op het moment dat iemand terugkeert. Van alle gekende uitreizigers wordt een dossier gemaakt onder leiding van het Openbaar Ministerie en de politie. Daar zit alle informatie in die nodig is om actie te kunnen ondernemen als iemand terugkomt. Vervolgens is het aan het Openbaar Ministerie. De politie zal de betrokkene aanhouden en het Openbaar Ministerie zal beslissen over strafrechtelijke vervolging. Dan is ook voorlopige hechtenis aan de orde. Als het goed is, ligt er dus al een dossier klaar dat gebruikt kan worden bij de terugkeer van de betrokkene.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat begrijp ik. Ik heb hierover weleens met agenten gesproken. Wij hadden het toen uiteraard over de terugkeerders in een wat vroeger stadium, degenen van wie volgens de NCTV wat minder dreiging uitging. De politie gaf destijds tegenover mij aan: wij spreken dan gewoon met zo iemand, en dan proberen wij de signalen op te pikken. Ik neem aan dat je je niet alleen baseert op een dossier, maar dat je in gesprek gaat met iemand en dat je, als dat nodig is en als het mogelijk is volgens de geldende regels, ook iemand uit de geestelijke gezondheidszorg er nog een blik op laat werpen of een nader onderzoek aanvraagt. Moet ik het me zo voorstellen? Gebeurt het door de politie en indien nodig door een psycholoog of iemand die bijvoorbeeld bij het Pieter Baan Centrum werkt?

Minister Van der Steur:
Drie stappen vinden in ieder geval plaats bij aankomst in Nederland. Het begint bij aanhouding voor verhoor. Alle terugkeerders worden aangehouden voor verhoor door de nationale politie. Zij worden dan ook verhoord. Op basis daarvan en op basis van het dossier dat er al is, wordt beoordeeld of strafrechtelijke vervolging noodzakelijk is. Dat oordeel ligt bij het Openbaar Ministerie. Zo ja, kan voorlopige hechtenis worden toegepast. Zo nee, dan vindt nog steeds een risico- en een zogeheten dreigingsinschatting plaats. Die wordt uitgevoerd door de AIVD en de politie samen om te bezien welke stappen er mogelijk zijn indien niet kan worden overgegaan tot aanhouding en vervolging. Dan krijg je de hele reeks die ik zonet heb voorgedragen. Daarbij is vervolgens vooral de gemeente en het gemeentelijk casusoverleg aan zet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als je echt een analyse maakt van de groep die terugkeert, zie je dat de betrokkenen gehard en gevaarlijk zijn. Ik blijf het onbevredigend vinden dat vervolgens per individu wordt bekeken of voorlopige hechtenis wordt toegepast, wat dan misschien wel of misschien niet gebeurt. We zien dat nog te veel mensen niet worden vastgezet en onvoldoende in de gaten worden gehouden. Waarom wil de minister niet bijvoorbeeld kijken naar een zelfstandige grond voor voorlopige hechtenis wanneer iemand terugkeert? Of kan hij op een andere creatieve manier bezien of er, in ieder geval voor een beperkte periode, graag met rechterlijke toetsing, voor gezorgd kan worden dat iemand wordt vastgehouden? Je ziet dan immers wat er aan de hand is. Met één gesprek weet je niets.

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat ik zeg. Ik ben daarnaar aan het kijken. Ik zal proberen om het nog van toepassing te laten zijn in het kader van het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Waarschijnlijk zal ik als ik dat onderzoek afgerond heb, tot een nota van wijziging kunnen komen. Hoe het er precies uitziet, kan ik nu echter nog niet zeggen, want ik ben er goed naar aan het kijken, evenals naar het EVRM. Ik neem aan dat het CDA op dit punt het EVRM nog niet is vergeten. Het klinkt misschien af en toe zo, maar ik dacht toch niet dat het CDA dat standpunt had ingenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat zijn we natuurlijk nooit vergeten. Maar ik ben ook nog niet vergeten dat het gevaar voor andere mensen afgewogen moet worden. Zodra dit kabinet een nota naar aanleiding van het verslag moet schrijven, merken we dat het vele maanden duurt voordat we die ook krijgen. Dus nu de minister zegt dat hij onderzoek doet, dat er inmiddels een wetsvoorstel ligt en dat er een nota van wijziging komt, vrees ik dat we die maatregel in 2017 nóg niet hebben. Dat is de reden dat ik er vandaag zo indringend om vraag; het duurt gewoon te lang.

Minister Van der Steur:
Dat moet ik echt met klem tegenspreken, want de wetsvoorstellen waar we het over hebben, liggen allemaal op schema. Binnen enkele dagen na het advies van de Raad van State hebben we de ze ingediend bij de Kamer. Ik geloof niet dat het eerder voorgekomen is dat het zo snel gebeurde: het voorstel werd in een debat aangekondigd, het lag nog dezelfde vrijdag bij de ministerraad en de week daarna werd het bij de Kamer ingediend. Dat zijn de feiten. Ik kan ook niet lang wachten met de nota van wijziging, want het wetsvoorstel is hier in behandeling, dus het zal voor de stemmingen moeten gebeuren. Dat is ook de reden dat we met grote spoed dit onderzoek doen. Maar we doen dat wel met inachtneming van de vereisten die we daar in onze eigen rechtstaat aan stellen evenals de vereisten die we stellen op grond van onze grondwet en het EVRM.

De heer Van der Staaij (SGP):
Natuurlijk moet het rechtsstatelijk goed ingepast kunnen worden, maar ook de SGP-fractie heeft eerder al gezegd zich zorgen te maken als er straks bewijsproblemen zijn ten opzichte van duidelijk radicale figuren die naar Syrië zijn gegaan, terugkomen en beweren dat zij daar alleen maar verschillende varianten van macaroni hebben leren koken. Dan kun je een bewijsprobleem hebben, maar ook op je klompen aanvoelen dat er wel iets mis is gegaan. Vandaar mijn vraag of de minister in het kader van dit meer bestuursrechtelijke wetsvoorstel ook naar de strafrechtelijke mogelijkheden wil kijken.

Minister Van der Steur:
Dat is precies wat het is. We bekijken of het bestuursrechtelijk mogelijk is om maatregelen te nemen voor het gat dat er is en waar we zorg over hebben. Ik doel dan op de situatie waarin er strafrechtelijk niets gedaan kan worden omdat er gewoon geen wettig en overtuigend bewijs is dan wel strafrechtelijke aanleiding voor een vervolging en dus geen mogelijkheid voor voorlopige hechtenis, maar we toch iets willen kunnen doen. Dit zijn we nu aan het bezien. Ik hoop bij de wetsbehandeling een nota van wijziging te kunnen introduceren. Daar doen we nu onderzoek naar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dan is wat de minister nu zegt toch meer bestuursrechtelijk van aard. Heb ik goed begrepen dat andere landen die met dezelfde internationale kaders zitten wel degelijk tot zelfstandige strafbaarstellingen zijn gekomen, dus een meer strafrechtelijk kader van uitreizigers naar Syrië? Ik meen dat dit ook in België is aangekondigd.

Minister Van der Steur:
We hebben daar heel uitgebreid onderzoek naar laten doen door het WODC, specifiek naar de vraag, die ook vanuit de VVD-fractie kwam, of het mogelijk is om uitreizen an sich naar een gebied strafbaar te stellen. Het antwoord daarop was dat er geen mogelijkheden op dit punt zijn; ik heb dit in het algemeen overleg uitgebreid toegelicht. We hebben dit dan ook laten liggen, want het heeft geen zin om er veel energie in te stoppen als we uit onderzoek weten dat het kansloos is. Daarom bekijken we nu dit alternatief. Ik hoop dit alternatief in het kader van het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding te kunnen doen. Dan zal ook de rechterlijke toetsing mogelijk zijn, maar wel met vanuit het oogpunt te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo iemand in de gaten kunnen houden als we ons grote zorgen maken.

Voorzitter. De heer Bontes vroeg in dit kader nog of ik terugkeerders kan denaturaliseren. Ja, dat doen wij als dat kan. Er ligt een wetsvoorstel in uw Kamer betreffende het ontnemen van het Nederlanderschap zonder tussenkomst van de rechter. Inmiddels is aangenomen het wetsvoorstel dat in het actieprogramma zat en dat het mogelijk maakt om na een strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap te ontnemen. In uw Kamer ligt nog een wetsvoorstel dat het de minister van Veiligheid en Justitie mogelijk maakt om het Nederlanderschap zonder tussenkomst van de rechter te ontnemen. Hierover zullen we binnenkort nader in gesprek gaan. Tegen de heer Bontes zeg ik wat ik ook al tegen de heer Van der Staaij zei: het is niet mogelijk om Nederlanderschap te ontnemen als dat tot gevolg heeft dat iemand stateloos wordt. Ik heb al gesproken over de exitfaciliteit en deradicalisering, waar mevrouw Swinkels naar vroeg. Dit is een belangrijk onderdeel van de aanpak van jihadisme. De exitfaciliteit richt zich op geradicaliseerde jihadistische personen die openstaan voor re-integratie in de samenleving buiten hun jihadistische netwerk. Het gaat dan om individuen die actief zijn in de jihadistische beweging maar geen plannen hebben om uit te reizen, individuen die van plan zijn om uit reizen maar die zijn tegenhouden, individuen die zijn teruggekeerd uit een strijdgebied maar bij wie er onvoldoende gelegenheid of reden was om ze strafrechtelijke te vervolgen, of verdachten of veroordeelden die op de terroristische afdeling van een gevangenis verblijven. Dan valt zo iemand in de categorie waar de heer Recourt op doelde. De exitfaciliteit is er dus voor terugkeerders, maar ook voor mensen die aan het radicaliseren zijn. Bij aanvang van het traject wordt een overeenkomst getekend waarin afspraken staan waaraan iemand zich dient te houden. Wanneer er sprake is van een dreiging, wordt direct contact opgenomen met de diensten. Ondertussen blijven de diensten natuurlijk hun werk doen, ook ten aanzien van iemand die in zo'n traject is opgenomen.

In reactie op mevrouw Tellegen merk ik nog op dat de bestuurlijke maatregelen die wij binnenkort in uw Kamer zullen bespreken, op een aantal terreinen ook mogelijkheden zullen bieden die lijken op het uitreisverbod dat de VVD-fractie graag wil. Ze bevatten bijvoorbeeld een meldplicht — als je een meldplicht hebt, kun je niet uitreizen — een gebiedsverbod en een uitreisverbod ter bescherming van de nationale veiligheid. Dat is iets anders dan een strafbaarstelling van uitreizen, maar wij komen dus wel met een uitreisverbod op basis waarvan er allerlei mogelijkheden zijn.

De wetsvoorstellen lopen helemaal op schema. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want daarover mag geen enkele twijfel blijven bestaan. Het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven ligt op dit moment in de Eerste Kamer. De behandeling is voorzien op 16 februari.

In de Tweede Kamer heeft de minister voor Wonen en Rijksdienst het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek in verband met de selectieve woningtoewijzing ter beperking van overlastgevend en crimineel gedrag ingediend. Dat verslag heeft de Kamer op 10 november 2015 ontvangen en het kan dus verder in parlementaire behandeling worden genomen.

Het derde wetsvoorstel is het voorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid; dat voorstel bedoelde ik net toen ik de heer Bontes antwoordde. Het wetsvoorstel en het nader rapport zijn op 7 december ingediend bij de Tweede Kamer. Het verslag van uw Kamer heb ik inmiddels ontvangen. Ik zal het antwoord daarop zo snel mogelijk indienen, zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij.

Het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is ingediend op diezelfde 7 december. Het verslag van uw Kamer wordt eind januari verwacht. Ook daarop zal ik zo snel mogelijk mijn reactie sturen, zodat wij het debat hierover zo snel mogelijk kunnen voeren.

Het wetsvoorstel ter wijziging van de Paspoortwet is ook op 7 december ingediend. Het verslag van uw Kamer wordt deze week verwacht.

In het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, dat voorziet in een aantal maatregelen om de bestrijding van computercriminaliteit te verbeteren, zit ook de procedure tot verwijdering van strafbare uitingen van internet door aanbieders van telecommunicatiediensten. Dat kan dus ook een rol spelen bij jihadistische berichten op internet. Dat wetsvoorstel en het nader rapport zijn op 21 december bij uw Kamer ingediend. Wij wachten graag de reactie van uw Kamer op dat punt af.

Regels met betrekking tot het op de markt brengen en het gebruik van precursoren voor explosieven, de Wet precursoren explosieven, is ingediend op 22 september 2015. Het verslag van uw Kamer is op 9 november ontvangen. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk het antwoord daarop sturen.

Van het laatste wetsvoorstel, het wetsvoorstel Beëindigingsgrond uitkeringen, is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de eerste ondertekenaar. De consultatietermijn is op dit moment nog niet beëindigd, maar als het eenmaal zover is, zal de minister van Sociale Zaken het voorstel aanbieden aan de Raad van State voor advisering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen ik dinsdag de onvolprezen persoonlijk assistent van de minister belde met de mededeling dat ik de draad kwijt was, kreeg ik dit hele lijstje in een geweldige mail. Ik ben blij dat de minister dat vandaag nog eens voorleest. Er staat wel een ander ding in, namelijk het verslag van de Rotterdamwet. Dat is op 10 november ontvangen door het kabinet en het ligt daar op het bureau. Ik vraag de minister: zorg ervoor dat er een nota naar aanleiding van het verslag komt, want het ligt niet in de Kamer. Even een correctie: het ligt op het bureau van het ministerie.

Minister Van der Steur:
De Rotterdamwet is volgens mij van de minister voor Wonen en Rijksdienst; het maakt overigens niets uit. Ik zal de gevoelens van mevrouw Van Toorenburg overbrengen aan de collega.

Is het denkbaar, mogelijk of al gebeurd dat er zich in de asielstroom ook mensen met terroristisch oogmerk ophouden en zo ja, welke maatregelen zijn er al getroffen? In diverse media is gedurende de afgelopen periode bericht over het misbruik van de vreemdelingketen. Hoewel nog niet in Nederland definitie vastgesteld — er loopt een onderzoek, waarop ik niet zal ingaan — sluiten de verantwoordelijke diensten en organisaties in Nederland en in Europa zeker niet de ogen voor deze mogelijkheid, ook niet naar aanleiding van de aanslagen in Parijs en zeker niet naar aanleiding van de laatste aanslag, waarbij het erop lijkt dat de betrokkene uit een asielzoekerscentrum in Duitsland kwam, zoals een van de leden al heeft opgemerkt.

De heer De Graaf (PVV):
Als de overheid en de diensten de ogen niet sluiten, wat zou dan de enige oplossing moeten zijn om Nederland garanties te bieden dat er geen misbruik wordt gemaakt van de asieleisersstroom?

Minister Van der Steur:
Gegeven bestaande wet- en regelgeving en de humanitaire problematiek, denk ik dat wij een ding moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat de screening zo goed mogelijk is, zodat de kans dat zo iemand zich in die asielstroom bevindt zo klein mogelijk wordt.

De heer De Graaf (PVV):
De minister weigert dus om Nederland, de Nederlandse kijker, een aantal mensen die nu meekijken, te beloven dat hij de grenzen zal sluiten om daarmee de kans tot bijna nul te reduceren, buiten de mensen die wij natuurlijk al hebben toegelaten en die heel moeilijk weg te krijgen zijn in de eerste acht maanden.

Minister Van der Steur:
Zoals al meermalen met de PVV-fractie en met de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren is gedeeld, weten wij dat het sluiten van de Nederlandse grenzen zoals de heer De Graaf bedoelt ook nu niet het effect zal hebben dat hij daarvan verwacht. Dit debat gaat niet over de vluchtelingenstoom. Het gaat wel over het risico, maar niet over de stroom als zodanig. Tegelijkertijd wordt een hele serie maatregelen genomen om die vluchtelingenstroom in goede banen te leiden. De heer De Graaf weet dat de regering zich daarvoor tot het uiterste inspant.

In het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is aangegeven dat het tot de mogelijkheden behoort dat jihadisten meereizen in de vluchtelingenstroom en dus dat de vluchtelingenstroom en de individuen daarin een veiligheidsrisico kunnen vormen. De verantwoordelijke diensten en organisaties in Nederland houden al nadrukkelijk rekening met deze mogelijkheid. Wij zijn dan ook alert op signalen over misbruik van de asielzoekersprocedure door ISIS of andere terroristische organisaties.

Ook in EU-verband wordt ingezet op een betere systematische registratie. Ik zeg in de richting van de leden die die opmerking hebben gemaakt dat dit zeker nog niet in alle landen op orde is. Integendeel, dat in Nederland hebben wij onze zaken wat dat betreft veel beter op orde, zoals ook van ons mag worden verwacht.

Ik ga over naar de screening, want het is van belang dat ik daarop reageer. Wat doen we dan precies? Zowel de politie als de IND is tijdens het proces van identificatie en registratie en gedurende het verdere aanmeldproces alert op aspecten die de nationale veiligheid kunnen raken. Het proces van screening verloopt als volgt. Zodra vreemdelingen zich melden voor de asielprocedure, zal de politie onmiddellijk het identificatie- en registratieproces starten. Tijdens dit proces wordt de identiteit vastgesteld aan de hand van documenten, biometrie en een eerste gesprek en zo nodig worden telefoons uitgelezen. Ook vindt een check plaats in het zogenaamde Eurodac-systeem en HAVANK, de strafrechtdatabase. Als het identificatie- en registratieproces is afgerond, kan de procedure bij de IND starten. Bij de IND vullen de vreemdelingen een aanmeldformulier in en krijgen zij ook weer een aanmeldgehoor. Vervolgens start het aanmeldproces. In het aanmeldproces screent de IND op basis van de informatie uit het identificatie- en registratieproces van de politie, het aanmeldformulier en het aanmeldgehoor of er signalen zijn die zien op identiteitsfraude, de nationale veiligheid, mensensmokkel en mensenhandel en andere strafbare feiten. Ten aanzien van de nationale veiligheid gaat het om het onderkennen van signalen die mogelijk wijzen op jihadisme of radicalisering of op zaken die op andere wijze een bedreiging zouden kunnen voor de nationale veiligheid. Dit soort signalen kan zijn opgevangen tijdens de contactmomenten die de vreemdeling heeft met de politie, met de Koninklijke Marechaussee, met het COA en met de IND. Als de AIVD of de MIVD een ambtsbericht uitbrengt waarin wordt geconcludeerd dat een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid kan de IND vreemdelingenrechtelijke maatregelen nemen. Signalen kunnen natuurlijk ook — de heer Recourt wees daarop — later in het proces worden opgevangen, ook door medebewoners van opvanglocaties, en kunnen dan worden doorgegeven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De medewerkers in de vreemdelingenketen zullen hier steeds alert op zijn.

De screening is een vast onderdeel van het aanmeldproces en vindt onmiddellijk plaats bij indiening van de aanvraag. Er is dus geen uitstel van maanden, zoals mevrouw Swinkels meende. Gegeven de zorg die wij hebben, is er sinds november 2015 geen achterstand meer bij de politie ten aanzien van het identificatie- en registratieproces. Er wordt gewoon gescreend bij de IND. Daar is nog een zeer beperkte achterstand, die in maart 2016 weggewerkt zal zijn. Althans, dat is het doel. Uiteraard wordt voorrang gegeven aan zaken met een verhoogd risico. Op dat punt is geen achterstand.

De documentcontrole heb ik behandeld. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Swinkels over wat ik vind van de aanhouding van een asielzoeker in Zaandam in verband met mogelijke banden met ISIS. Ik doe geen uitspraken over concrete casus, zoals mevrouw Swinkels weet. De diensten zijn alert. Zoals ik al heb gezegd, worden alle terugkeerders bij terugkeer aangehouden.

Er is een zorg — de heer De Graaf heeft daarop gewezen — over het risico dat er gebruik wordt gemaakt van valse documenten. Alle documenten die worden aangetroffen, worden ingenomen voor nader onderzoek. Alle identiteitsdocumenten worden onderzocht door de politie. Deze worden ook altijd overgedragen aan de Koninklijke Marechaussee voor nader onderzoek. Bovendien is de marechaussee eerder in het proces aanwezig, bij het identificatieproces, om deze taak in een vroeg stadium te kunnen uitvoeren. Brondocumenten en andere originele asielgerelateerde documenten worden ingenomen en overgedragen aan de IND ten behoeve van de asielprocedure. Deze documenten worden door de IND onderzocht en gecontroleerd op echtheid. Zo wordt omgegaan met de documenten die asielzoekers, vluchtelingen, overhandigen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik maak meteen maar mijn contingent interruptietjes voor deze termijn op. Die officiële documenten zijn te koop in Syrië, zelfs met de naam van de premier erop. Die zijn hartstikke officieel, dus er zit een heel groot lek. Je kunt die dingen innemen. De minister heeft een enorme woordenstroom nodig om uit te leggen wat er allemaal goed gaat, maar dan ligt slordigheid op de loer. Die slordigheid ligt precies in die documenten, die hartstikke echt zijn, uit Syrië komen en daar voor een paar tientjes worden gekocht. Daarmee komen die mensen hier gewoon binnen, als terugkeerder of als nieuwe terrorist. Die kunnen hier gewoon binnenkomen. Het is dus niet waterdicht. Kan de minister dat erkennen?

Minister Van der Steur:
Ik kan de heer De Graaf bevestigen dat er nog geen systeem is geweest, van wat dan ook, dat waterdicht was. Dat moeten we ons gewoon goed realiseren. Daar ben ik heel realistisch in. We doen alles wat we kunnen, ook ten aanzien van valse documenten. We weten dat daar sprake van is. Daar wordt goed naar gekeken. Een paspoort dat heel nieuw is, zal onmiddellijk de aandacht trekken van de diensten. Vervolgens wordt dan verder gekeken naar de biometrie en naar vingerafdrukken, naar alle aspecten die je daarbij kunt betrekken. Het verhaal van iemand afluisteren en de telefoon leeghalen, dat is allemaal mogelijk op basis van de bestaande wet- en regelgeving. Dat doen we ook allemaal als daar aanleidingen voor zijn. Zo'n paspoort kan een indicatie zijn dat er een reden is om daar eens verder naar te kijken. Dat ben ik geheel met de heer De Graaf eens. Als hij mij vraagt of ik garandeer dat er nooit iemand binnen kan komen, is mijn antwoord nee. Dat kan ik niet garanderen, hoe graag ik dat overigens ook zou willen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de minister voor het antwoord. Hij heeft het over realistisch. De enige manier om realistisch te zijn, is de grenzen sluiten. Maar daar wil de minister niet aan. Natuurlijk ziet de minister ook wel dat Schengen op imploderen staat, maar toch wil hij niet aan die realiteit. De enige manier om Nederland verder te beschermen, is het sluiten van de grenzen. Ik zeg het nu voor misschien wel de honderdste keer hier in de Kamer. Ook Frankrijk heeft immers al deze mogelijkheden en toch gebeurde datgene wat er in Parijs is gebeurd. Als de minister zich achter zijn woordenstroom blijft verschuilen en niet realistisch opereert, creëert hij zijn eigen Bataclan.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik niet met de heer De Graaf eens. Ik kan echter wel vaststellen dat we geen veiligheidsgarantie van 100% kunnen afgeven, hoe graag de regering dat ook zou willen. Ondanks alles wat we doen, kunnen we dat niet garanderen. Het punt van de grenzen heb ik net al met de heer De Graaf besproken.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het klopt dat de screening door de politie is verbeterd. Ik heb net al aangegeven dat dat zo is. De achterstand bij de politie is ook geheel weggewerkt. Ik heb net ook al gezegd dat er nog een kleine achterstand is bij de IND. Die wordt in de komende weken weggewerkt, uiterlijk in maart.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de versterking van de controles aan de buitengrenzen. Op EU-niveau wordt ingezet op een betere en systematische registratie en identificatie van vluchtelingen, inclusief de benodigde veiligheidscontroles. Dit gebeurt met name middels de inrichting van zogenaamde hotspots in Italië en Griekenland en processing centres in andere lidstaten aan de buitengrens met een hoge instroom. Daarbij is ook aandacht voor de signalering van risicovolle personen. Deze initiatieven zijn al eerder gestart en zullen tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap verder gebracht worden. Ik weet dat staatssecretaris Dijkhoff hierover de afgelopen dagen in Amsterdam met zijn collega-ministers heeft gesproken. De bedoeling is dat de detectie van gesignaleerde jihadisten met een EU-paspoort wordt bevorderd.

De heer Recourt heeft nog gevraagd hoe voorkomen kan worden dat er geronseld wordt rond de vluchtelingenstroom. De officiële instanties die asielzoekers opvangen zijn alert op het mogelijk verbinden van voorwaarden aan de geboden hulp of het onder dwang accepteren van hulp uit een bepaalde hoek. Om het bewustzijn en de kennis hierover te actualiseren, te verstevigen en te borgen, worden trainingen op maat aangeboden aan medewerkers van de officiële instanties. Daarnaast is er aandacht voor het risico op ronselen door jihadisten in asielzoekerscentra. Er wordt ook getracht om frustraties en andere gevoelens te voorkomen, omdat die een basis kunnen zijn voor ontvankelijkheid voor die boodschap. Er wordt gewerkt aan een handreiking voor gemeenten om onrust op dit punt te voorkomen. Er is dus veel aandacht voor. Desondanks blijft dit natuurlijk een punt van aandacht.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wat het effect is van het eventuele bombarderen in Syrië op de radicalisering in Nederland. Ik kan niet vooruitlopen op een eventuele beslissing van het kabinet om wel of niet militair actief te worden in Syrië. Ik kan wel zeggen dat de Nederlandse bevolking ISIS in overgrote meerderheid afwijst. Dat geldt ook voor Nederlanders met een islamitisch geloof, zo heeft recent onderzoek van het SCP uitgewezen. Als die beslissing zou worden genomen, zullen we de Kamer natuurlijk verder over onze inschattingen informeren.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog gevraagd naar de salafismemoties. Er zijn in de afgelopen maanden in totaal negen moties door uw Kamer aangenomen die zien op salafisme. We werken nu aan de uitwerking van de nieuwe versie van de salafismebrief. Daarin zullen ook de moties worden meegenomen die mevrouw Gesthuizen bedoelde. Deze brief is voorzien in februari.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben even aan het dubben, want ik weet dat de minister nog niet klaar is. Ik hoop dat hij nog komt op mijn vraag hoeveel potentiële terroristen er op dit moment uit de vluchtelingenstroom zijn geplukt.

Minister Van der Steur:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Volgens mij hebben wij er ... Ik denk dat ...

De voorzitter:
Is dit iets voor de tweede termijn?

Minister Van der Steur:
Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen. Ik weet in ieder geval dat er op dit moment één zaak loopt tegen iemand waarvan gezegd werd dat hij betrokken zou zijn bij terroristische activiteiten. Ik zal in de tweede termijn nog even bekijken of daar meer informatie over is dan dat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik dan nu toch die interruptie maar plegen. Als ik het goed begrijp, is er van de vluchtelingen die ooit Nederland zijn binnengekomen, nu dus één iemand tegen wie een onderzoek loopt.

Minister Van der Steur:
Of mevrouw Gesthuizen dat goed begrijpt, weet ik niet. Dat ga ik namelijk nog even navragen in de tweede termijn. Dat is echter in ieder geval een zaak waarvan ik weet. We hebben daar namelijk ook Kamervragen over gekregen. Die vragen hebben we beantwoord en verwezen naar het lopende onderzoek.

Tegen de heren Van der Staaij en Recourt wil ik ook nog zeggen dat het niet de bedoeling is dat mensen met een extremistische islamitische opvatting op COA-locaties tot werving overgaan. Het COA laat ook niet iedereen toe op locaties. Er geldt een bezoekersregeling en een bezoekersadministratie. Alle vrijwilligers die er werken, hebben we op voorhand gescreend. Dat biedt overigens geen garantie dat er nooit radicalisering kan plaatsvinden, maar er is wel echt alertheid op dat gebied omdat dat risico wordt onderkend.

De heer Öztürk sprak over onterechte beeldvorming. Hij vroeg of er een actiever tegengeluid komt. Het kabinet zet in het kader van tegengeluid zowel in op het ondermijnen van jihadistische boodschappen als op het versterken van de weerbaarheid van jongeren. Internationaal zijn wij ook actief om een tegengeluid te brengen. De EU financiert sinds begin 2015 een team van internet- en communicatie-experts die lidstaten ondersteunen bij het ontwikkelen van alternatieve boodschappen in antwoord op jihadistische propaganda. Nederland speelt daar nadrukkelijk een rol bij. Wij voeren op dat punt een actief beleid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Met tegengeluid bedoel ik ook een tegengeluid aan rechts-radicalen. Ik hoorde dat tot nu toe één zo'n persoon tussen al die asielzoekers is binnengekomen en daaromheen wordt dan een beeld van angst gecreëerd. Ik vraag het kabinet ook om daartegen in te gaan. Niet alleen de jongeren moeten goed worden ingelicht — dat gebeurt terecht — maar ook die beelden moeten worden bestreden. Human Rights Watch zegt letterlijk dat regeringen en de politiek steeds meer handelen uit angst en dat daardoor mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Europa. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van der Steur:
Ik vind het lastig om daar uitgebreid op in te gaan. Wij hebben in ons eigen land vastgesteld dat dat risico bestaat. Wij hebben dat ook gezien in indicaties vanuit Duitsland en Frankrijk bij de aanslagen daar. Dus wij moeten er realistisch in zijn dat dat risico bestaat. Om die reden doen wij alles wat nodig is ten aanzien van mensen die misbruik maken van die vluchtelingenstroom.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb het ook gehad over rechts-radicalen die steeds meer geweld toepassen, die zeggen dat tegenstanders van hun demonstraties verkracht mogen worden, die gemeenteraadsvergaderingen binnenvallen, die politieagenten aanvallen en die onschuldige burgers angst aanjagen. Welke boodschap heeft de minister aan hen? Welke trainingen, cursussen, welke handelingen verricht de minister om daar een balans in te krijgen? Als wij kijken naar de werkelijke feiten, dan zien wij dat maar één asielzoeker op dit moment verdacht is. Ik wil dat het kabinet daarover de media concreet benadert zodat er een balans in het debat komt.

Minister Van der Steur:
Ik heb dan wel net een opmerking gemaakt over die ene asielzoeker, maar er zijn ook andere zorgen over wat er gebeurt in en rond opvangcentra. Dat kan iedereen zien. Daar rapporteert de staatssecretaris ook over. Wat dat betreft zijn er ander zorgen. Ik zal zo nog even terugkomen op de vraag hoe het precies zit met mensen in de vluchtelingenstroom die verdacht worden van een terroristische overtuiging. Maar als de heer Öztürk mij vraagt wat ik vind van rechtsradicalen, dan zegt de regering heel simpel: of je nou links-radicaal of rechts-radicaal bent of uit religieuze overwegingen de wet overtreedt, maakt voor de regering niet uit; iedereen is voor de wet gelijk; je wordt gewoon aangehouden, opgepakt en vervolgd. En als daar een indicatie voor is, zal de rechter tot berechting overgaan. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dit wordt uw tweede interruptie, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik de minister zou vragen waar zijn aandacht ligt, waar hij zijn energie in steekt, waar hij zijn ambtenaren en middelen inzet, is dat dan alleen gericht op de asielzoekers en de terugkeerders? Of ziet hij ook de tendens dat wij heel veel geweldzaken krijgen van extreemrechts en rechts-radicalen als wij niet oppassen? Als de minister het in procenten zou kunnen uitdrukken, hoeveel procent gaat dan waarheen?

Minister Van der Steur:
Dat kan ik niet zeggen. Het is heel simpel: de Nederlandse regering, de nationale politie en het Openbaar Ministerie zetten alle energie in voor mensen die de wet overtreden. Het maakt niet uit wat hun gedachte daarachter is, welke overtuiging ze daarbij hebben, of ze links of rechts zijn; als mensen de wet overtreden, kunnen ze erop rekenen dat ze worden aangehouden en vervolgd. Zo hoort het ook.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Bij justitie en ook bij de politie heb je prioriteiten. Pak je een diefstal aan of pak je een verkrachter aan? Ik heb het over de prioriteiten. Op dit moment is er een maatschappelijk debat. De media overdrijven, Kamerleden trappen daar in en duwen het ministerie in een bepaalde hoek. Sommige ministers geven toe, sommige ministers houden stand, sommige ministers houden de rechtsstaat overeind. Daarom vraag ik: in hoeverre is dat in balans?

Minister Van der Steur:
De rechtsstaat zegt maar één ding en geeft mij ook maar één opdracht. Die opdracht deel ik met het Openbaar Ministerie en de nationale politie. Als mensen de wet overtreden, om welke reden dan ook, vindt er vervolging, opsporing en waar mogelijk ook berechting plaats. Er wordt geen verschil gemaakt tussen gedachtevormingen of wat dan ook: iedereen is op dat punt gelijk voor de wet en ook voor de nationale politie.

Ik heb nog één vraag over. Dat is de vraag die door een aantal mensen is opgeworpen over de heer Jitse A. Er is op dit moment sprake van een strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie en het past mij als minister niet om daar vervolgens inhoudelijk op te reageren. We wachten op dat punt gewoon rustig het onderzoek af. Dat moet het Openbaar Ministerie heel zorgvuldig doen en ik zal uiteraard de Kamer erover informeren als het onderzoek is afgerond, voor zover het Openbaar Minister dat niet al zelf doet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Door te spreken over Jitse A. lijkt het alsof we het over een verdachte hebben, terwijl we het over een held hebben. Laten we dat even scherp stellen. Door de onbezonnen actie van het OM is de heer Akse een soort target geworden voor jihadisten en tegenstanders, terwijl hij voor de goede zaak heeft gestreden in Syrië, tegen de vijand, tegen de beesten van IS. Wat gaat de minister doen om de heer Akse te beschermen, want het is toch ondenkbaar dat hij gevaar loopt?

Minister Van der Steur:
Ik zou geneigd zijn om daar ook inhoudelijk op te reageren, maar ik doe dat niet. Ik blijf bij mijn antwoord dat dit een lopend strafrechtelijk onderzoek is en dat ik daar verder geen inhoudelijke mededelingen over doe. Als de heer Bontes vraagt hoe het met de beveiliging zit, weet de heer Bontes dat ik daar ook geen mededelingen over doe. Ik doe nooit mededelingen over het stelsel bewaken en beveiligen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan heb ik een laatste verzoek aan de minister: kan de minister het OM, dat kennelijk nog met een onderzoek bezig is, de aanwijzing geven om te stoppen met dit belachelijke onderzoek?

Minister Van der Steur:
Dat kan de minister doen, maar dat zal hij niet doen, want er is op dit moment geen aanleiding om dat te doen. Het Openbaar Ministerie doet een strafrechtelijk onderzoek en we zullen de uitkomst daarvan afwachten.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal het een en ander zeggen vanuit de politieke verantwoordelijkheid voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD. Er wordt vaak gesproken over de "diensten", maar de AIVD heeft toch een bijzondere plek in het bestel omdat hij bijzondere bevoegdheden kan inzetten, ook als er niet of niet op voorhand sprake is van verdachte of strafbare feiten, ten behoeve van de nationale veiligheid. Het product van de AIVD is informatie. Die informatie kan worden afgeleverd aan al degenen die er wat mee kunnen. Je kunt daarbij denken aan inlichtingen of ambtsberichten aan het OM ten behoeve van strafrechtelijk onderzoek, aan de NCTV als het gaat om het intrekken van paspoorten, aan de minister van Buitenlandse Zaken als het gaat om het bevriezen van tegoeden, aan de Raad voor de Kinderbescherming, aan het meldpunt kindermishandeling, of aan het lokaal bestuur als het gaat om bestuurlijke maatregelen. Het product is dus altijd informatie, en alle vragen over daden en acties hebben daarmee automatisch betrekking op degenen die politiek verantwoordelijk zijn voor wat er met die informatie vervolgens zou kunnen gebeuren.

Over de verkregen informatie, en zeker over de manier waarop die informatie is verkregen, wordt over het algemeen niet in het openbaar gesproken anders dan middels een openbare publicatie. Twee weken geleden bijvoorbeeld verscheen er een publicatie over het leven in het kalifaat. Vragen over aantallen en kennisniveaus beantwoorden we echter niet in het openbaar. Dat betekent overigens niet dat we dat niet volledig met de Kamer delen, maar dat doen we in de vertrouwelijkheid van de CIVD. Daar kan alle informatie worden gedeeld.

De AIVD kan op verschillende manieren betrokken zijn bij de kwesties waar we vanavond over spreken. Het kan zijn dat de IND op basis van de door de IND verkregen informatie zegt: over deze persoon zouden we nog wat meer informatie van de AIVD willen verkrijgen. Het kan zijn dat er als bijproduct van een actie die de AIVD al had ingezet, informatie bovenkomt over een persoon die in de vluchtelingenstroom dan wel in de Syrische terugkeerstroom zit. Ten slotte kan er informatie worden verkregen van geheime diensten in het buitenland. In dat verband is het belangrijk om aan te tekenen dat veel van de diensten bereid zijn om die informatie alleen maar te delen met de geheime dienst in Nederland. In die zin is de AIVD de gateway naar bijvoorbeeld het OM of de politie als het nuttig is om op basis van informatie van een buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdienst actie te ondernemen. Dat verloopt dan via dat traject. Dat is wat ik wilde zeggen ten behoeve van de plaatsbepaling van de dienst in dit hele traject.

Ik kom nu op een paar specifieke vragen. Ik loop die langs in de volgorde waarin ze zijn gesteld. De heer De Graaf had een vraag over de burgemeester van Katwijk, de heer Jos Wienen. Ik heb geen enkele reden om aan zijn functioneren te twijfelen. Hij heeft inderdaad namens de VNG het voortouw genomen bij het afsluiten van het bestuursakkoord met het Rijk. Hij heeft zich daarbij aan alle afspraken gehouden. Verder legt hij verantwoording af in zijn gemeenteraad. Mocht er al aanleiding toe zijn — ik zie die helemaal niet — dan is het aan de gemeenteraad om er verder een oordeel over te hebben.

De heer De Graaf (PVV):
De burgemeester van Katwijk heeft zelf toegegeven dat hij dingen onder de pet wilde houden. Dat heeft zondag in De Telegraaf gestaan. Het was alleen in de online editie, dus misschien is het daardoor wat moeilijker te benaderen. Sterker nog, ik heb ook een reactie vanuit de PvdA — natuurlijk spreekt de minister namens de regering, maar het is wel zijn partij — gelezen: bestuurders moeten eerlijk zijn over incidenten en de criminaliteitscijfers waarin die worden verwerkt. Als er best wel een stevige uitspraak vanuit de PvdA-fractie komt, hoe kan de minister dan zeggen dat er geen reden is om te twijfelen aan het functioneren van deze burgemeester?

Minister Plasterk:
Ik krijg van de heer De Graaf de heel stoere vraag of ik bereid ben die burgemeester te ontslaan. Ik heb gezegd dat ik daartoe niet bereid ben en dat ik daar ook geen enkele grond voor heb. Ik lees overigens De Telegraaf, ook de zondagseditie, met rode oren.

De heer De Graaf (PVV):
Als de minister met rode oren heeft gelezen, hoe kan de minister dan volhouden dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan het functioneren van die burgemeester? Dat is dan toch niet vol te houden?

Minister Plasterk:
Ik heb zojuist geschetst dat ik mij op twee manieren tot hem verhoud. Allereerst heeft hij namens de VNG het bestuursakkoord met het Rijk gesloten. Dat heeft hij uitstekend gedaan. Verder legt hij verantwoording af aan zijn gemeenteraad over wat hij verder zegt. Ik word ook niet geacht om mij een-op-een te binden aan alles wat mijn politieke geestverwanten in de Tweede Kamer hierover hebben gezegd.

Ik kom op vragen van mevrouw Tellegen, de heer De Graaf, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Gesthuizen over de capaciteit van de AIVD. Ik wil daaraan ook koppelen het antwoord op de vraag over wat we in het openbaar kunnen zeggen over het kennisniveau van de AIVD. Ik zei al wel: daarop zal ik niet erg in detail ingaan.

De AIVD doet onderzoek naar mogelijke veiligheidsrisico's voor Nederland, ook als gevolg van de toegenomen migrantenstromen. Dat gebeurt vanuit verschillende invalshoeken: het jihadistisch terrorisme en radicalisering, maar ook — daar werd naar gevraagd — links- en rechts-extremisme dat daarvan wellicht het gevolg kan zijn, en spanningen tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Ik noem uiteraard ook de internationale invalshoek, in afstemming met onze internationale partners. Ik kom zo nog terug op de antwoorden op vragen over de internationale samenwerking. De AIVD doet wat er nu redelijkerwijs moet gebeuren.

Zoals bekend zijn er vorig jaar in twee rondes extra middelen ingezet. Het kabinet heeft eerst 25 miljoen extra aan de AIVD ter beschikking gesteld, mede met het oog op de toegenomen dreiging van jihadisme. Vervolgens is er nog een versterkingspakket van 130 miljoen gegaan naar het bestrijden van jihadisme en terrorisme. Daarvan is 40 miljoen toegewezen aan de AIVD. Het budget is dus aanmerkelijk toegenomen. Het is nu ook hoger dan het ooit eerder in de geschiedenis is geweest. Daarnaast worden er, zoals de Kamer weet, mensen geworven om de teams op dit terrein verder te versterken. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat, mocht de AIVD zijn werk niet voldoende kunnen doen, ik dat in de Trêveszaal op tafel zal leggen. Dat zeg ik nogmaals toe. Bij andere gelegenheid heeft de Kamer van de minister-president al begrepen dat, mocht die situatie zich voordoen, dat niet van tafel zal worden geschoven, wat hem betreft.

De AIVD houdt binnen de hele keten, waarover mijn collega al uitgebreid heeft gesproken, nadrukkelijk het oog op het misbruik van de vreemdelingenketen en op personen die een gevaar kunnen vormen voor de nationale veiligheid. De aanslagen in Parijs hebben laten zien dat ISIS de vluchtelingenstroom kan gebruiken om aanslagplegers Europa in te krijgen. Hoewel de AIVD enkele meldingen onderzoekt, zijn er momenteel geen aanwijzingen dat de asielketen in Nederland structureel wordt misbruikt door terroristische organisaties. Dat is wat ik wilde zeggen over de capaciteit en het kennisniveau van de AIVD.

Door mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen is de kwestie aangesneden over de vraag of er in die keten een volledige aansluiting is tussen de ambtsberichten die door de AIVD worden afgeleverd en het gebruik ervan in de strafrechtketen. Ik heb bij eerdere gelegenheden de Kamer hierover per brief geïnformeerd. De bottomline is — dit is uiteraard in afstemming met de collega's van V en J gebeurd — dat wij geen aanleiding zien om het stelsel te herzien. Als twee partijen daarover kennelijk nog aanvullende vragen hebben, zou ik, ook met het oog op de klok, willen vermijden dat wij nu een diepgaand debat gaan voeren over de precieze afstemming. Ik zeg u toe dat ik samen met mijn collega van V en J nog een brief aan de Kamer stuur met daarin de argumentatie waarom wij menen dat die aansluiting afdoende is. Daarna kan altijd nog blijken of die aanleiding geeft tot nadere discussie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat lijkt me een goede suggestie. Kan de minister reageren op een interview dat twee weken geleden in de NRC heeft gestaan met de, zoals hij wordt geduid, jihad-rechter Jan van der Groen? De rechter krijgt precies een vraag gesteld over dit onderwerp: het gebruikmaken van AIVD-informatie in strafzaken tegen jihadisten. Hij houdt een pleidooi voor het Franse model. In Frankrijk werken ze met een commissie, die beslist of de rechter en de advocaten inzage kunnen krijgen in de achterliggende informatie. Hij beweert dat hij daaraan behoefte heeft, omdat het hem frustreert dat hij niet meer terugkerende Syriëgangers achter slot en grendel krijgt. Wil de minister dit in die brief meenemen?

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. De positie van het kabinet — de collega van V en J meldt dit ook — is dat het geen gebruik kunnen maken van de informatie van de AIVD niet als beperkende factor in het strafrechtproces wordt beschouwd. Ambtsberichten kunnen wel degelijk bij de opsporing worden gebruikt. Ze bevatten gegevens van de persoon of de organisatie waarop het bericht betrekking heeft en die betrekking hebben tot het vermoedelijke strafbare feit dat is geconstateerd. Hoe de AIVD aan die informatie komt, blijft geheim. De landelijke officier van justitie — daarvan zijn er twee in de context van de AIVD — heeft inzage in onderliggende stukken van het ambtsbericht. Dit kan borg staan voor een gerechtvaardigd onderzoek. Het OM start op basis van het ambtsbericht een eigen onderzoek om te bekijken of iemand strafrechtelijk vervolgd kan worden. Dit ambtsbericht komt altijd als open processtuk in het strafdossier. Naar onze overtuiging is dat een sluitend traject. Ik reageer niet op ieder interview, maar nu er zo naar is gevraagd, zeg ik toe dat ik dit zal meenemen in de beantwoording.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Waar het precies om gaat — ik maak het even heel scherp — is dat het niet als bewijs kan worden gebruikt bij een veroordeling, want het kan niet worden getoetst. Als je de toetsing organiseert door middel van bijvoorbeeld een commissie, kan een rechter daar eindelijk gebruik van maken. Dit zou kunnen betekenen dat mensen gemakkelijker kunnen worden veroordeeld voor het verblijf in Syrië en het deelnemen aan terroristische misdrijven.

Minister Plasterk:
Ik begrijp de vraag heel goed. Nogmaals: onze positie is dat wij menen dat het gemak van veroordeling, als je daarvan zou kunnen spreken, niet wordt beperkt door het stelsel zoals wij dat nu hebben. Ik ben enigszins huiverig om midden in de wedstrijd op andere stelsels over te gaan. Ik zeg niet dat het Franse stelsel niet valide is, maar ik zeg u toe dat ik samen met mijn collega van V en J binnen enkele weken hierop in een brief zal terugkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Omdat er in dit debat nogal forse zaken zijn beweerd over de stroom asielzoekers, wil ik toch graag de puntjes op de i hebben over de uitspraken van de NCTV. Is het zo dat de nationaal coördinator heeft willen zeggen dat wij het niet kunnen uitsluiten en er dus een kans bestaat dat er onder de dekmantel van vluchteling iemand die route gebruikt om Nederland binnen te komen? Is dat wat men bedoeld heeft te zeggen of heeft men een duidelijk signaal willen afgeven, waarmee wordt gezegd: pas op want wij hebben daadwerkelijk vermoedens dat onder die stroom vluchtelingen ook jihadistenterroristen zitten?

Minister Plasterk:
Laat ik vooropstellen dat vragen naar het duiden van wat de NCTV beoogd heeft te zeggen, strikt genomen een vraag aan mijn collega van V en J is. In dit geval ben ik wel zo vrij om te zeggen dat het antwoord ja is. Door te zeggen dat het niet kan worden uitgesloten, heeft hij niet beoogd om iets anders te zeggen dan dat.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog één vraag over de brief die geschreven gaat worden. Ik begrijp de wens van CDA en VVD, maar ik ben er toch een beetje voorzichtig mee, omdat de bevoegdheden van de dienst andere bevoegdheden zijn dan die van politie en justitie. Wil de minister dat dus met nadruk betrekken bij de brief?

Minister Plasterk:
Dat zeg ik zeker toe. Nogmaals: ik wilde deze hele discussie hier op dit moment niet openkrabben, maar de AIVD kan juist ruimere bevoegdheden hebben omdat die puur ten dienste staan van de nationale veiligheid en er dus geen zorg hoeft te zijn dat alles wat door de AIVD boven water wordt gehaald, ook in strafprocessen kan worden gebruikt. Dus als de AIVD legitiem ergens een tap zet in het kader van de nationale veiligheid en erachter komt dat iemand bezig is om een inbraak te plegen, dan wordt die informatie niet met het OM gedeeld en niet voor een strafrechtelijk proces gebruikt, omdat die niet legitiem is verkregen in de context waarin die bijzondere middelen zijn ingezet. Dus het aanhouden van die scheiding heeft ook grote waarde. Het draagt in de ogen van het kabinet bij aan de nationale veiligheid. Maar we zullen het Franse en het Nederlandse bestel met elkaar vergelijken in de brief waarmee we binnenkort komen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb zojuist aan uw collega gevraagd of hij weet hoeveel IS-strijders er daadwerkelijk in de asielstroom zitten. Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Daarom richt ik me nu tot u met de vraag of de AIVD, met al die ruime bevoegdheden tot onderzoek die hij heeft, wél zicht heeft op die mogelijkheid en op het aantal IS-strijders in de vluchtelingenstroom.

Minister Plasterk:
De vraag van mevrouw Swinkels inspireerde mij tot de algemene inleiding die ik zojuist gaf. Daarmee gaf ik impliciet het antwoord dat we over de informatiepositie van de AIVD verder in het openbaar niks anders delen dan wat ik zojuist heb gezegd. Dat geldt dus ook voor de aantallen en voor de aard van de kennis over die aantallen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Kan de minister dan wel bevestigen dat de AIVD een helder en duidelijk beeld heeft van mogelijke IS-strijders in de vluchtelingenstroom?

Minister Plasterk:
Dat is, strikt genomen, ook een vraag naar het kennisniveau. Ik kan zeggen dat we de kennis die we hebben, vanzelfsprekend delen met de NCTV. Ik zei al: als het op daden aankomt, is er al gauw een andere ketenpartner verantwoordelijk. De NCTV is ook verantwoordelijk voor het communiceren naar het publiek, en in het openbaar naar de Tweede Kamer, over wat er bekend is over de vreemdelingenstroom op dat moment.

Er resteren nog een paar vragen, waaronder die over de internationale samenwerking door de AIVD. Er vindt meer uitwisseling van gegevens plaats dan ooit in internationaal en Europees verband. De veiligheidsdiensten zijn ook zeer bereid om gegevens uit te wisselen, juist op dit onderwerp. De dreiging is indringend en internationaal, en dat moet het inlichtingenwerk natuurlijk ook zijn. Zoals de Kamer wellicht weet, is de AIVD op dit moment voorzitter van de Counter Terrorism Group, waarbij de veiligheidsdiensten van alle lidstaten van de EU zijn aangesloten, net als die van Zwitserland en Noorwegen. In dit multilaterale samenwerkingsverband zetten alle leden personen die in verband kunnen worden gebracht met terrorisme op een lijst. Die lijst kan door de andere leden worden geraadpleegd. Daarnaast is op initiatief van de AIVD een paar jaar geleden een kopgroep opgericht binnen de CTG, waarin het vertrouwen nog groter is en de samenwerking nog intenser en waarin daardoor de operationele informatie nog sneller kan worden gewisseld. De AIVD heeft zich voorgenomen om zich het komende halfjaar als voorzitter van de Counter Terrorism Group in te zetten om die samenwerking verder te intensiveren. Een belangrijke stap daarbij is bijvoorbeeld het oprichten van een platform om sneller en beter informatie te delen. Dat moet het uitwisselen van operationele inlichtingen vereenvoudigen. Het richt zich met name op terroristische strijders. Ook buiten Europa werkt de AIVD overigens samen met andere relevante diensten. Daar laat ik het op dit punt bij.

De voorzitter:
Bent u klaar met de beantwoording?

Minister Plasterk:
Bijna, maar wel wat betreft de internationale samenwerking.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst alle vragen beantwoordt.

Minister Plasterk:
Ja. Ik was bijna klaar, want ik had nog één resterende vraag over het afnemen van het kiesrecht, van de SGP. Dat kan sowieso alleen bij rechterlijke uitspraak en in geval van een onherroepelijke veroordeling tot meer dan een jaar, maar ik heb het nog even nageslagen. Mijn collega Van der Steur heeft mede namens mij toegezegd dat ik nog zou reageren op de suggestie van de SGP op dat punt. Ik ben de Kamer die reactie nog verschuldigd en ik zal ervoor zorgen dat die binnen enkele weken bij de Kamer is. Dan kom ik hierop dus terug.

De voorzitter:
De laatste interruptie, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er is ook een debat op Twitter en een van de twitteraars zegt terecht tegen mij dat ik de vraag in de tweede termijn aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet stellen, omdat de minister van Veiligheid en Justitie die antwoorden helaas niet heeft willen geven en ze heeft ontweken. Geeft de regering als hoeder van de rechtsstaat in gelijke mate aandacht aan radicalisering, zowel links-radicalisering als rechts-radicalisering? Zet de regering de middelen die zij de hele avond heeft benoemd en die zij beschikbaar stelt voor al die mensen die de gemeenteraden, de burgemeesters en onze rechtsstaat bedreigen? Hoeveel middelen en aandacht schenkt de regering daaraan?

De voorzitter:
Ik zou het wel op prijs stellen als we debatteren zonder tegelijkertijd te twitteren, maar volgens mij is dat een lastige opdracht.

Minister Plasterk:
Nog een aspect dat aan de orde is, is dat de taakverdeling binnen het kabinet niet zodanig is dat ik loket B ben voor die vragen die door mijn collega van V en J niet zijn beantwoord. Ik vat het echter op als een vraag naar de prioriteitsstelling binnen de AIVD. Daar doen wij ook in algemene zin maar zeer beperkt mededelingen over. Ten grondslag aan alles wat de regering doet, ligt natuurlijk de rechtsstatelijkheid die met zich brengt dat er maar één toets is. Dat heeft de collega van V en J wat betreft de opsporing gezegd en dat geldt ook voor de nationale veiligheid. Dat is de mate waarin er urgentie is om dat te doen. Daarbij heeft Vrouwe Justitia inderdaad een blinddoek voor. De inlichtingen- en veiligheidsdienst houdt ook het oog op alles wat de nationale veiligheid betreft. Daarvoor maakt het niet uit waar een eventuele bedreiging uit voortvloeit. Ik geloof dat daarmee het antwoord bevestigend is op de vraag die is gesteld.

De voorzitter:
En wat zegt twitter daarop, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Twitter is een plaats waar mensen reageren. Ik probeer dat ook in het debat in te brengen.

Minister Plasterk:
Maar het geeft niet altijd en helemaal een representatief beeld van wat mensen vinden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Terecht en daarom sorteer ik ook de berichten. Ik probeer mijn vraag te onderbouwen omdat de vragen ook in de samenleving leven. Ik vraag het niet namens mijzelf, maar ik vraag het ook omdat er vragen in de samenleving leven. De minister beantwoordt deze vraag helaas niet. Welke geldelijke middelen of aandacht schenkt de regering aan die radicalen die gemeenteraden en burgemeesters bedreigen, zodat het een rechtsstaat is die ze allebei aanpakt? Hoe gevoelig is de minister voor de media-uitingen van de rechtse media en de extreemrechtse partijen hier en hoe houdt de minister de rechtsstaat overeind als minister van Binnenlandse Zaken? Niet eromheen draaien, gewoon eerlijk zeggen, in procenten.

Minister Plasterk:
Het eerlijke antwoord is dat ik niet publiek spreek over de verdeling van de middelen binnen de AIVD. Dat heb ik zojuist gezegd. Ik heb er overigens aan toegevoegd dat de heer Öztürk ervan verzekerd kan zijn dat het bij het verdelen van die middelen niet uitmaakt of de bedreiging komt van links, rechts, van boven of beneden, maar dat uitsluitend de mate waarin het de nationale veiligheid bedreigt de toetssteen is. Dat lijkt me ook een geruststellend antwoord.

De voorzitter:
Ik geef de heer Bontes als eerste spreker het woord in tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter.Ik heb drie moties en ik zal ze heel snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister van Veiligheid en Justitie, het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om Jitse Akse niet langer strafrechtelijk te vervolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (29754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Jitse Akse door het Openbaar Ministerie ernstig in gevaar is gebracht;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om hem te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (29754).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jihadisten via de asielinstroom Europa binnenkomen;

constaterende dat teruggekeerde Nederlandse jihadisten op dit moment vrij kunnen rondlopen in ons land;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk administratieve detentie mogelijk te maken, zodat jihadisten ook op die grond kunnen worden opgepakt en vastgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide ministers hartelijk voor de antwoorden in de eerste termijn. De minister van Veiligheid en Justitie had het in zijn beantwoording in eerste termijn over het in goede banen leiden van de vluchtelingenstromen. We gaan het nu niet over de terminologie hebben; het gaat over de stromen en de gevaren die zich daarin ophopen. Volgens ons is de grens de enige goede baan voor die stromen, want daar moeten die stoppen. Vandaar de volgende motie, die we niet voor het eerst indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (29754).

De heer De Graaf (PVV):
Mijn tweede motie gaat over de burgemeester van Katwijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgemeester Wienen van Katwijk bewust incidenten in het Katwijkse azc heeft verzwegen en dit ook heeft toegegeven;

overwegende dat er nooit een excuus is om dit soort incidenten onder het tapijt te vegen;

overwegende dat bestuurders alleen door transparant te zijn geloofwaardig blijven;

overwegende dat bestuurders eerlijk moeten zijn over incidenten en de criminaliteitscijfers waarin die verwerkt worden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat burgemeester Wienen van Katwijk uit zijn functie wordt ontheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (29754).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In Spijkenisse hielden PVV-aanhangers een tegendemonstratie. Een van hen heeft gezegd dat de dames die daar ook een tegendemonstratie hielden het verdienden om verkracht te worden. Ik denk dat het goed is dat de PVV-fractie, die voor een geweldloze samenleving staat, daarover iets zegt en laat weten wat zij daarvan vindt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp de tekst over een tegendemonstratie en dergelijke niet helemaal, maar volgens mij hebben wij afgelopen zaterdag verzetsspray uitgedeeld. Ik was daarbij. Op deze prima manifestatie was de sfeer hartstikke goed. Die werd onder andere verstoord door, ik geloof, feministen. Ik heb achteraf begrepen dat er wat lelijke woorden zijn gebezigd door iemand die de heer Öztürk een PVV-aanhanger noemt. Het zou kunnen zijn dat hij een PVV-aanhanger is, maar nogmaals: wij hebben altijd opgeroepen tot geweldloos verzet. Als deze man lelijke woorden uit, zijn ze voor rekening van deze mijnheer. Als inderdaad gezegd is wat er in de krant staat, is dat geen net taalgebruik.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De PVV vindt dus dat deze man vervolgd en gestraft moet worden. Wilt u ook een oproep doen aan uw aanhangers die dat soort demonstraties bijwonen? Die zijn in uw woorden geweldloos, maar uiteindelijk komt het wel tot geweld. Wilt u iets zeggen over dat zij daarmee moeten ophouden en dat het niet kan?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Öztürk trekt allerlei conclusies, alsof ik vind dat er iemand vervolgd moet worden. Voor zover ik weet, is er niet eens aangifte gedaan tegen deze man. Volgens mij is dat ook niet nodig als je lelijke dingen roept, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld en dergelijke. Nogmaals, ik ken de precieze teksten van deze mijnheer niet. Het was in ieder geval niet zo netjes. In het Brabants Dagblad heeft vorige week nog luid en duidelijk de bevestiging van mijn partijleider Wilders gestaan dat wij altijd voor geweldloos verzet zijn. Volgens mij kunnen wij niet duidelijker zijn dan wij toen nog een keer in de krant geweest zijn. Heel simpel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat we vandaag weer het actieplan tegen het licht hebben gehouden. We komen daar nog uitvoerig over te spreken, maar we zien vorderingen. Dat is belangrijk. We hebben ook begrepen dat de minister van Veiligheid en Justitie voornemens is om goed na te denken over hoe hij de teruggekeerde jihadisten beter in de gaten kan houden, wellicht met enige vorm van detentie. We willen hem daar graag enige richting bij geven. Daarom hebben wij de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat teruggekeerde jihadstrijders een grote bedreiging vormen voor de nationale veiligheid en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) recentelijk heeft aangegeven dat teruggekeerde jihadisten geharder zijn dan ooit;

overwegende dat aan teruggekeerde jihadisten bij terugkomst in Nederland duidelijk gemaakt dient te worden dat hun uitreis in strijd is met alle uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat;

overwegende dat het onmiddellijk vastzetten van iedere teruggekeerde jihadstrijder daarom verstandig en gerechtvaardigd is, gelet op de gepleegde oorlogsmisdaden in jihadgebieden en genoemde dreiging die van jihadstrijders uitgaat;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat iedere teruggekeerde jihadganger in detentie wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Staaij en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (29754).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zei al dat deze motie richtinggevend is. We hebben al een beetje geproefd dat er een toezegging lijkt te zijn. We willen graag dat die concreet wordt. Dan kunnen we de motie altijd nog aanhouden. Daar ben ik zeer toe bereid. Ik wil dan wel graag richting hebben gegeven aan dat het ons gaat om detentie, en niet alleen om het in de gaten houden.

We zijn blij dat de minister van Binnenlandse Zaken opnieuw onderzoek wil doen om te zien hoe AIVD-informatie kan worden gebruikt. Ik schrok toch wel even toen hij zei dat de AIVD niets doet als de dienst in een tap hoort dat er een misdrijf wordt gepleegd. Het kan toch niet zo zijn dat het dan handjes in de lucht is, dat hij hoort dat er iets gevaarlijks aan de gang is en dat hij dat niet kan gebruiken omdat het AIVD-informatie is. Ik hoop dat dat niet waar is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Ik hoorde minister Van der Steur zojuist zeggen dat we de screening goed moeten regelen, om te voorkomen dat er daadwerkelijk IS'ers in de vluchtelingenstroom meekomen en daarvan misbruik maken. Daar ben ik heel blij mee. Hij zegt ook dat het in Nederland goed geregeld is, omdat bij binnenkomst asielzoekers meteen gescreend worden. Maar ik hoor hem tegelijkertijd zeggen dat een vluchteling pas bij de start van de asielprocedure, vaak pas na maanden, gescreend wordt op strafbare feiten die kunnen wijzen op signalen van jihadisme. Daar gaat het nou juist om. Dat vindt dus pas na zes maanden plaats. Ik ben er totaal niet gerust op dat die eerste screening, waar de minister het over heeft, voldoende is.

Ik hoorde de minister ook zeggen dat de Europese Unie inzet op die hotspots. We weten allemaal dat die nog nauwelijks werken. Ook op dit punt ben ik niet gerustgesteld dat daar voldoende aandacht is voor risicovolle personen, zoals de minister zelf zegt. Ik roep de minister dan ook op om zich in te zetten voor de versterking van de Europese grens- en kustbewaking, waar die grondige screening van alle vluchtelingen zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Feiten, feiten en nog eens feiten. Geloven we het op zijn zachtst gezegd huichelachtige betoog van de heer De Graaf van de PVV, die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, of gaan we uit van feiten, van de waarheid? De waarheid is dat het niet valt uit te sluiten dat terroristen ook middels de vluchtelingenstroom ons land binnenkomen, maar dat ondanks het speurwerk van de diensten daarvoor tot op heden nauwelijks tot geen bewijs voorhanden is.

De Volkskrant schreef enige maanden geleden dat er volgens de NCTV nu toch reden is tot zorg. Ook mijn fractie vindt dat het altijd raadzaam is om waakzaam te zijn. Daarvoor moeten we volgens mij inzetten op goed samenwerkende diensten en niet bezuinigen. Gelukkig zijn de bezuinigingen op de AIVD teruggedraaid en wordt er weer met man en macht gebouwd om de expertise weer op het goede niveau te krijgen. Maar laten we vooral niet de allereerste dienstbare en waakzame ogen en oren in de wijk vergeten. En dat is de politie. We kunnen dit debat tot twaalf uur vannacht voeren, wij kunnen elkaar gek blijven maken met zaken die niet gebaseerd zijn op feiten, maar voor mijn fractie staat één ding als een paal boven water: als wij bezuinigen op onze zo belangrijke veiligheid, die onder andere door onze politie wordt geborgd, dan zijn wij echt de verkeerde weg ingeslagen. Daarom nogmaals een pleidooi bij beide bewindspersonen om de oproep die gisteren vanuit de politie is gedaan — wij kunnen het niet aan, wij kunnen onze taken op deze manier niet goed uitvoeren — alstublieft serieus te nemen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat het kabinet hier vandaag opnieuw helder uiteengezet heeft wat wij op dit moment doen om terroristische dreiging via de veiligheidsketen of via terugkerende Syriëgangers te voorkomen. Dat heeft de boel weer eventjes helder gemaakt. De VVD maakt zich speciaal zorgen over de groep terugkeerders, waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken. Hoewel de minister van V en J aangaf dat het er weinig zijn, ook van de tweede generatie, moeten wij niet stilstaan en moeten wij blijven nadenken over het aanpakken van deze mensen. De VVD vindt dat er druk op de ketel moet blijven bij het zoeken naar mogelijkheden om ze op te pakken. Wij blijven onverkort voorstander van het voorstel om het verblijf in IS-gebied strafbaar te stellen.

De wet met de bestuursmaatregelen, die al in de Kamer ligt, wil de minister nog verder aanscherpen. De VVD wacht die voorstellen graag af, maar heeft om richting aan die aanscherping te geven de motie van collega Van Toorenburg medeondertekend.

Tot slot wil ik de minister van Binnenlandse Zaken danken voor zijn toezegging om terug te komen op de wens van de VVD op het punt van het pleidooi dat een rechter onlangs in de NRC hield om naar Frans voorbeeld AIVD-materiaal te betrekken bij strafrechtzaken tegen jihadstrijders. Hij zal de Kamer er nader over informeren en daar dank ik hem voor.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In tweede termijn hebben wij maar één minuut spreektijd. Vandaar dat ik het helaas heel kort moet houden.

We hebben vanavond gelukkig de feiten gehoord. Verder hebben we van de ministers gehoord dat de angstbeelden die de PVV naar buiten brengt en die de rechtse media overnemen, niet waar zijn. Mensen, trap daar gewoon niet in! Daarom zeggen wij van DENK: minder, minder, minder angstbeelden, meer, meer, meer feiten. Daarover heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grote instroom van vluchtelingen gevoelens van angst en onzekerheid bij een deel van de Nederlandse bevolking oproept;

overwegende dat deze angstgevoelens kunnen omslaan in onverdraagzaamheid en agressie;

verzoekt de regering, een actief communicatiebeleid te voeren waarin de feiten over vluchtelingen keer op keer worden benadrukt om speculaties en onterechte angstbeelden tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (29754).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Het is goed om de stand van zaken op allerlei belangrijke onderwerpen te horen, zowel als het gaat om teruggekeerde Syriëgangers als om screening en registratie van vluchtelingen die naar Nederland komen.

Ik heb de motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 355 meeondertekend. Daarin staat dat het belangrijk is dat we ook teruggekeerde Syriëgangers zo veel mogelijk daadwerkelijk in detentie kunnen nemen om daaraan vervolgens maatregelen te kunnen verbinden, ook in het kader van deradicalisering. Ik ben benieuwd te horen wat de uitwerking van die motie zal zijn.

Daarnaast bedank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor de herhaalde toezegging om terug te komen op het afnemen van het kiesrecht in het geval van een terroristisch misdrijf. Het wetsvoorstel dat we nu in procedure hebben spreekt over het afnemen van de nationaliteit, ook in het geval van terroristische misdrijven. Dat kan in het geval van een enkelvoudige nationaliteit niet en onze inzet is er daarom op gericht om in die gevallen zo veel mogelijk de voorrechten die aan het Nederlanderschap verbonden zijn, te ontnemen. Je neemt dan niet de nationaliteit af maar wel voorrechten als het kiesrecht en het in openbare dienst benoembaar zijn.

Ten slotte merk ik op dat het belangrijk is dat er ook maatregelen worden genomen als screening, goede registratie en onderzoek naar vluchtelingen die naar Nederland komen. Eerlijk gezegd, zou ik daarbij vooral voor nuchterheid willen pleiten. Het is inderdaad een feit dat we heel veel niet weten van de mensen die naar Europa en Nederland komen. Die mensen moeten goed worden onderzocht, zodat we weten dat we geen onnodige risico's lopen. Dat is waar in ieder geval mijn fractie op in wil zetten.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De mensen die vluchten uit Syrië, doen dat voor het geweld van IS en in nog grotere mate voor Assad. Die mensen moeten we hier een veilig onderkomen bieden, zo simpel is dat.

Ik ben blij dat vanavond twee dingen duidelijk zijn geworden. Dit kabinet werkt hard en doet veel aan de bestrijding van terroristen. Aan de andere kant is ook in perspectief geplaatst hoe groot de dreiging feitelijk is. We mogen onze ogen niet sluiten, want er is een potentiële dreiging dat er met de vluchtelingen ook terroristen binnenkomen maar het is niet zo dat die met honderden of duizenden ons land binnenkomen. Ik maak de regering dus complimenten voor haar aanpak.

Ik blijf bezorgd over de Europese samenwerking. We doen in Nederland erg ons best om informatie waar dan ook vandaan binnen te krijgen. Bij terrorismebestrijding gaat het — ik blijf het zeggen — om het verkrijgen van informatie, waarbij het niet uitmaakt of dat nu informatie is uit de vluchtelingenstroom, waarover wij tijdens dit debat spreken, of informatie uit de buurt, van de wijkagent. Het is zaak om oren en ogen open te hebben. Of dat in Europa zo goed is geregeld, betwijfel ik echter nog steeds. Dit halfjaar is Nederland voorzitter van de EU. De bewindspersonen hebben vele officiële maar ook wat minder officiële bijeenkomsten met hun collega's. Willen zij hun op het hart blijven drukken dat zij dezelfde actie nemen, dezelfde motivatie aan de dag leggen als Nederland, en dan niet alleen aan de repressieve kant, maar juist ook voor het vergaren van informatie, ook via wat zachtere bronnen?

Daarmee heb ik gezegd wat ik te zeggen heb. Ik wens het kabinet veel succes met de voortgang van het actieplan.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister van Veiligheid en Justitie direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen en de ingediende moties.

Tegen mevrouw Swinkels merk ik op dat zij niet helemaal goed heeft weergegeven wat ik heb gezegd. Wij hebben twee soorten screening. Allereerst is er de screening in het kader van onze veiligheid. Die gebeurt door de politie. Ik heb uitgelegd hoe dit hele proces verloopt. Deze screening vindt onmiddellijk plaats bij de binnenkomst van de vluchteling. Daarvoor is er dus helemaal geen sprake van uitstel of iets dergelijks. Vervolgens hebben wij de asielprocedure, waarbij screening een andere rol speelt. Daarbij gaat het om de vraag uit welk land iemand komt en of hij niet uit een veilig land komt en dergelijke. Dat is een heel andere afweging. Die kan op een later tijdstip plaatsvinden. Dit is meermalen door de staatssecretaris met de Kamer gedeeld. De screening waarover wij het vandaag hebben, is de screening ten aanzien van de veiligheid, en die vindt onverwijld plaats. Daarin is geen achterstand, zoals ik al heb aangegeven. Mocht mevrouw Swinkels die een keer willen zien, dan is zij van harte welkom om in het kader van een werkbezoek eens zelf te bekijken hoe de screening plaatsvindt, zodat zorgen die zij daarover misschien nog zou mogen hebben, kunnen worden weggenomen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan denk ik toch dat er een misverstand is gerezen, dat ik graag opgehelderd wil zien. Zei de minister niet dat signalen van jihadisme eerst in de asielprocedure worden onderzocht?

Minister Van der Steur:
Nee, de discussie ging juist om het volgende. Door de enorme instroom was vertraging ontstaan in de screening. Vanaf november hebben wij echter alle maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de screening, die gedaan wordt door de politie, meteen plaatsvindt. Als daarvoor een indicatie is, wordt ook onderzoek gedaan aan telefoons, evenals onderzoek naar de paspoorten, zo zeg ik in de richting van de heer De Graaf. Die screening is in het kader van onze veiligheid en vindt onmiddellijk plaats. Als er aanleiding is voor nadere stappen, worden die ook genomen. De asielprocedure staat daar los van. Die kan op een later tijdstip plaatsvinden, mede met het oog op de enorme instroom van vluchtelingen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):
Begrijp ik u dan goed dat bij de screening bij binnenkomst vingerafdrukken worden opgenomen en de check wordt gedaan wie wie is, maar dat een diepergaand onderzoek op dat moment niet wordt gedaan?

Minister Van der Steur:
Zoals ik eerder al zei: op het moment dat er aanleiding is om diepgaand onderzoek te doen, worden de telefoons uitgelezen en kan ook het Openbaar Ministerie worden ingeschakeld. Op dat moment wordt dus niets aan het toeval overgelaten. Wij willen namelijk de kans zo klein mogelijk maken dat zich onder de vluchtelingen mensen bevinden die een gevaar voor onze samenleving zijn. Dat is de taak van de overheid, en die nemen wij zeer serieus, zij het dat ik er niet 100% zekerheid aan kan ontlenen, zoals mevrouw Swinkels zal snappen.

Tegen mevrouw Gesthuizen wil ik graag bevestigen dat de politie een zeer belangrijk onderdeel is van onze veiligheid en dat de inzet die de politie in dit kader pleegt door mij bijzonder wordt gewaardeerd.

Ik dank mevrouw Tellegen voor de opmerking dat zij zich herkent in de zorg die de regering heeft voor terugkeerders en zeker de terugkeerders van nu, die zij "de tweede generatie" noemde; dat is wel een juiste omschrijving, denk ik. Zij zei: blijf nadenken en zorg ervoor dat u niet blijft stilstaan. Dat kan ik bevestigen. Wij blijven nadenken en wij staan niet stil.

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn vriendelijke woorden. Ik zal het verzoek van de heer Recourt over de inzet van Nederland in het kader van het voorzitterschap overbrengen aan staatssecretaris Dijkhoff, voor zover het hem meer specifiek betreft.

Ik kom bij de moties. De motie-Bontes op stuk nr. 350 grijpt in in de relatie tussen de regering, de minister van Veiligheid en Justitie, en het Openbaar Ministerie. Zoals ik al heb gezegd, ben ik daartoe niet bereid. Die motie moet ik dus ontraden.

De motie-Bontes op stuk nr. 351 grijpt in op het stelsel bewaken en beveiligen. Als Nederlandse burgers beveiligd moeten worden, kan dat als er een bijzondere dreiging bestaat. Daar hebben we beleid voor, zoals ik al meermalen aan de heer Bontes heb uitgelegd. Ik doe daar verder geen mededelingen over. Ik moet de motie om die reden ontraden.

In de motie op stuk nr. 352 van de heer Bontes wordt verzocht om administratieve detentie mogelijk te maken. Ik heb begrepen dat administratieve detentie niet past in ons stelsel en ook niet in onze rechtsstaat. Er bestaat geen grond voor. Ik ben wel aan het nadenken over wat we wél kunnen doen. In dat kader geef ik de heer Bontes in overweging om de motie aan te houden. Als hij dat niet doet, moet ik haar ontraden.

De motie-De Graaf/Fritsma op stuk nr. 353 gaat over de Nederlandse grenzen. Het antwoord op het gevraagde is gegeven in de eerste termijn. Ik moet deze motie ontraden, omdat de regering dit niet ziet als een oplossing voor de problematiek, los van de maatregelen die de staatssecretaris al heeft genomen.

Dan kom ik te spreken over de motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 355. Ik heb toegezegd dat ik onderzoek doe naar extra mogelijkheden. Ik zal die of in een brief opnemen of in de nota van wijziging bij het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik kom daar dan ook graag op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel. Mocht de motie in deze vorm in stemming worden gebracht dan moet ik haar ontraden vanwege de argumenten die ik heb gegeven, maar ik geef de indieners graag in overweging om deze motie aan te houden, zodat ze kunnen bezien of de oplossing die ik binnen ons wettelijk stelsel heb kunnen vinden, tot genoegen zal zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar het gaat ons met name om het feit dat we op zoek zijn naar een manier om mensen te detineren in plaats van alleen maar een beetje in de gaten te houden. Als we die toezegging kunnen krijgen, kunnen we de motie aanhouden.

Minister Van der Steur:
Deze toezegging betreffende detineren kan ik niet geven, omdat dat in strijd is met onze rechtsstaat en het EVRM. Ik zeg wel toe dat ik onderzoek doe, zoals ik al heb toegezegd tijdens het debat naar aanleiding van de afschuwelijke aanslagen in Parijs, om te bezien op welke manier we in de richting kunnen komen van wat mevrouw Van Toorenburg en andere leden van deze Kamer willen. Dat heb ik ook al toegezegd aan de heren Klaver en Samsom die destijds een soortgelijke vraag stelden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nu ik hoor dat de minister echt in onze richting gaat werken, houd ik deze motie aan en zal ik kijken of de minister ons voldoende tegemoetkomt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29754, nr. 355) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
In de motie-Öztürk op stuk nr. 356 wordt de regering verzocht om een actief communicatiebeleid te voeren. Ik moet even aan de heer Öztürk vragen hoe deze motie moet worden geduid. Als hij met deze motie bedoelt dat de regering altijd objectieve informatie verstrekt op basis van feiten over de vluchtelingenstroom en wat zich daar voordoet, dan is deze motie ondersteuning van beleid. Wij zijn immers altijd voor het geven van informatie die objectief is en gebaseerd op feiten. Als de heer Öztürk met deze motie echter bedoelt dat we een aparte investering moeten doen in een reclamecampagne of iets dergelijks, waarbij we alleen vluchtelingen eruit lichten, is het de vraag of daarmee het doel wat de heer Öztürk probeert te bereiken, juist niet wordt tegengegaan. Als dat de bedoeling is, moet ik de motie ontraden, maar als de heer Öztürk zegt "zorg ervoor dat u in uw communicatie altijd objectief en op basis van feiten over vluchtelingen communiceert", kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Mijn oordeel hangt dus af van de interpretatie van de motie van de heer Öztürk.

De voorzitter:
Alleen een toelichting op wat u precies bedoelt met uw motie, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat had ik begrepen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik was bang dat u weer zou beginnen met …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U moet niet bang zijn, daar gaat het hele debat over. U moet niet bij voorbaat al bang zijn. U moet even afwachten en vervolgens oordelen.

De voorzitter:
Ja, ja. Nu de motie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Oké, voorzitter.

Ik ga heel ver mee met de minister. Alleen zeg ik dan wel dat het iets actiever moet. De gegevens die wij vanavond hebben gekregen, hebben heel veel duidelijkheid geschapen en heel veel angstbeelden bij mensen weggenomen. Als de minister dat nou actiever doet, dus dat de partijen die angstbeelden willen veroorzaken, daartoe niet de gelegenheid krijgen, omdat er feiten op tafel liggen, denk ik dat wij elkaar hebben gevonden. Zo kunnen we de angstbeelden wegnemen.

Minister Van der Steur:
Als dat "actiever" betekent dat we niet een apart bureau moeten inschakelen om er een campagne op te zetten, hebben wij we elkaar gevonden. Mocht de motie dan worden aangenomen, dan zal de regering haar op die manier interpreteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had nog een antwoord van de minister uit de eerste termijn tegoed.

De voorzitter:
Kunt u voor de zekerheid de vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De vraag was hoeveel terroristen er nu uit de asielstroom zijn geplukt.

De voorzitter:
Ja, daar zou de minister inderdaad op terugkomen.

Minister Van der Steur:
Die vraag bevindt zich op het snijvlak van mijn terrein en Binnenlandse Zaken. Er zijn op dit moment geen bevestigde gevallen van asielzoekers die in de asielprocedure zitten en zich uit terroristische motieven in de migratiestroom hebben gemengd. Dat betekent dus niet dat het niet toch kan, want als het zo is weten wij het niet, maar het betekent wel dat wij daarvan op dit moment geen bevestiging hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, hebt u een onbeantwoorde vraag?

Mevrouw Swinkels (D66):
Mijn vorige vraag is hiermee beantwoord, maar ik had nog één vraag openstaan. Ik kan mij vergissen, maar dan hoor ik dat wel. Ik heb de minister gevraagd of hij zich als voorzitter van de EU voortaan sterk zou gaan maken voor versterking van de Europese grens- en kustwacht.

Minister Van der Steur:
Dat is niet iets ik mij sterk voor zal maken, maar iets voor staatssecretaris Dijkhoff, de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in hun respectievelijke hoedanigheden in het kader van het EU-voorzitterschap. Dit is wel staand beleid van de Nederlandse regering.

Minister Plasterk:
Voorzitter. U hebt van mij nog één antwoord en het advies over één motie tegoed.

Het antwoord is gericht aan mevrouw Van Toorenburg, die verzuchtte dat zij toch mocht hopen dat er altijd wat mee gedaan kan worden als de AIVD een misdrijf op het spoor is. Dat antwoord is wel relevant, omdat het ook betrekking heeft op de afstemming tussen de AIVD en de strafrechtketen. Het wettelijk kader is nu als volgt. Er kunnen bijzondere middelen worden ingezet omdat er aanleiding is om te denken dat iemand de nationale veiligheid bedreigt, bijvoorbeeld omdat hij onderdeel is van een terroristisch plot. Als men erachter komt dat mogelijk een misdrijf is gepleegd of zal worden gepleegd dat totaal losstaat van de grondslag voor het inzetten van die bijzondere middelen, kan de AIVD in zijn algemeenheid inderdaad niet besluiten om de politie daarvan op de hoogte te stellen. Als dat wel zou gebeuren, zou er immers door elke inzet van bijzondere middelen een nieuw kanaal voor de politie ontstaan om allerlei informatie te vergaren. Dan zou die kwetsbare afweging tussen privacy en nationale veiligheid wellicht anders gemaakt moeten gaan worden. Dat zou vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid onwenselijk zijn. Hierop zijn uitzonderingen mogelijk. Als er een tap wordt geplaatst die informatie levert op grond waarvan je echt moet aannemen dat er een moordaanslag zal worden gepleegd, zouden er wel wegen openstaan om alsnog een ambtsbericht uit te brengen, zelfs als die moordaanslag losstaat van de reden voor de last om dat bijzondere middel in te zetten. De standaardcontext is echter dat er een strikte scheiding is tussen het nastreven van de nationale veiligheid en het handelen op basis van de verkregen informatie.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 354?

Minister Plasterk:
Die ontraad ik met verwijzing naar de bijdrage in eerste termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister, zijn ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 21.53 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 47e vergadering Woensdag 27 januari 2016

Opening

Mededelingen

Commissie van onderzoek

Termijn inbreng

Beëdiging substituut ombudsman

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Toestand van de natuur in Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stijging van de Nederlandse melkproductie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Terugkerende Syriëgangers en infiltratie door ISIS in de vluchtelingenketen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 47e vergadering
Woensdag 27 januari 2016