Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 26 januari 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:36 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Agema

Vragen van het lid Agema aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitkomsten van een zorgenquête en de reactie van de staatssecretaris daarop waarin hij beweert dat de stopwatchzorg is afgeschaft terwijl dat niet waar is.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Een enquête van het Algemeen Dagblad onder 27.000 lezers geeft een ontluisterend beeld van de zorgontmanteling. 96% van de zorgverleners maakt zich zorgen over de ontwikkelingen. Ruim drie kwart vindt dat de kwaliteit verslechterd is. Slechts 15% van de mantelzorgers voelt zich gesteund door de gemeente. Van de zorgvragers is 70% niet minder, maar juist meer gaan betalen voor zorg. Een kwart van hen kwam zelfs in de financiële problemen. Maar de staatssecretaris geeft in zijn reactie aan dat hij verbeteringen ziet. Het AD bevraagt hem over 95% van de werknemers die zich grote zorgen maken. De staatssecretaris antwoordt: ik haal er een heel ander beeld uit. Echt, op elke vraag van het AD komt de staatssecretaris met een standaardzinnetje.

Het AD vraagt of de overheveling leidt tot ongelijkheid tussen gemeenten. De staatssecretaris antwoordt dat dat gelijk behandelen juist tot ongelijkheid leidde. De staatssecretaris zegt dat er in de wet altijd een passende voorziening moet zijn. Ook dat is een instinker. Die zogenaamde passende voorziening betekent dat een kwart van de gemeenten maar helemaal gestopt is met huishoudelijke hulp. "Mensen die ouder worden, willen langer thuis blijven wonen", zegt de staatssecretaris. Maar is dat ook zo als vader daar crepeert? Ik dacht het niet.

Het klopt ook niet, want de financiering van de verzorgingshuizen stopte. Daardoor zijn 60.500 plekken in drie jaar weg. De staatssecretaris zegt dat mantelzorg niet verplicht is. Ook dat is nonsens. Er is zoiets als de aftrekregel. Als broer, zus of kind de zorg wel op zich kan nemen, dan worden die uren gewoon afgetrokken. Dan zullen we eens kijken wie vader dan laat vervuilen. Dat doet niemand. Het is dus wel degelijk verplicht.

Als klap op de vuurpijl stelt de staatssecretaris dat de stopwatchzorg is afgeschaft. Dat is werkelijk klinkklare onzin. Al die ouderen, langdurig zieken en gehandicapten die nu te maken krijgen met die vermaledijde herindicaties zien hun huishoudelijke hulp, hun verzorging, hun verpleging en hun begeleiding afgeroomd worden in minuten. Die minutenregistratie is springlevend. Die is levendiger dan ooit! Mijn oproep aan de staatssecretaris is om op te houden met die mooipraterij, om op te houden met het verdoezelen van waar hij mee bezig is en, als die minutenregistratie volgens de staatssecretaris dan over is, te stoppen met die herindicaties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik geloof dat de vraag van mevrouw Agema uiteindelijk ging om de wijkverpleging en de stopwatchzorg. Voor de rest was het een beetje een betoog waaruit bleek dat zij het niet eens was met mijn antwoorden en wel met de enquête of andersom. Dat laat ik maar even voor haar rekening.

Ik heb in mijn reactie op de enquête aangegeven hoe belangrijk het werk van de wijkverpleegkundige is en wordt. Juist in die hele verandering van meer zorg aan huis is het belangrijk dat de wijkverpleegkundige zorg een impuls krijgt en meer ruimte krijgt door ervoor te zorgen dat de zorg op maat wordt toegesneden op de individuele omstandigheden. Dat is de reden waarom wij bijvoorbeeld geregeld hebben dat niet meer het CIZ indiceert hoeveel uren wijkverpleging je krijgt, maar dat de wijkverpleegkundige zelf mag bepalen welke zorg nodig is. De aanspraak in de Zorgverzekeringswet luidt dat je recht hebt op wijkverpleegkundige zorg zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. Dat betekent dat de wijkverpleegkundige mag uitmaken welke zorg wordt geleverd en op welke wijze dat plaatsvindt.

Zoals ik al in diverse brieven aan de Kamer heb geschreven, bekijk ik nog in hoeverre een en ander consequenties heeft voor de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg in 2017, zoals minder prestaties of een makkelijkere verantwoording. Naar aanleiding van de vraag hoe ik de bekostiging ga aanpassen, heb ik een toezegging gedaan. Het rapport over de bekostiging wordt over een week of twee naar de Kamer gezonden. Wij kunnen het dus met elkaar oneens zijn over de manier waarop je de enquête beoordeelt. Dat mag. Ik heb aangegeven op welke wijze ik heb geprobeerd om gestand te doen aan de uitspraken om de wijkverpleegkundige meer ruimte te geven, zodat hij of zij meer zelf kan bepalen wat nodig is. Dat is gerealiseerd. Dat vond ik grote winst, want de wijkverpleegkundigen zijn de fronttroepen van de verandering.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Agema, wil ik zeggen dat er een technische storing is waardoor mensen buiten de Kamer dit debat niet kunnen volgen. Er is geen geluid buiten de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Het zal de PVV een keertje niet overkomen, voorzitter!

De voorzitter:
Het is erg jammer, maar er wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Agema (PVV):
Het zijn allemaal woordspelletjes van de staatssecretaris. Hij is daar een kei in. Ik heb pas een boek uitgegeven waarin ik 31 van die mantra's volledig fileer, maar hij gaat er maar mee door. Als 96% van de zorgverleners zich zorgen maakt, dan zegt hij: niks aan de hand. Als drie kwart zegt dat de zorg is verslechterd, dan zegt hij: klopt niks van. Het is zo! Hij kijkt voortdurend de andere kant uit.

De staatssecretaris beweert dat de minutenregistratie is afgeschaft, maar dat is niet zo. Ik heb hier zo'n herindicatie. Daar staat gewoon: "Hulp bij de toiletgang: twee keer vijftien minuten. Aankleden: twee keer tien minuten." Dat zijn minuten en die minuten worden bijgehouden. Dat is de indicatie, die je krijgt. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals: hou op met die onzin! Als hij een man is, een vent is, dan voegt hij de daad bij het woord en stopt hij met die herindicaties. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris voor alle mensen die gebruikmaken van verpleging, verzorging en begeleiding dat zij geen herindicaties hoeven te ondergaan, want alleen dan is het einde stopwatchzorg.

De voorzitter:
Het geluid doet het weer, heb ik gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ha! Gelukkig, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het zou toch merkwaardig zijn om nu af te spreken dat of te vragen of de herindicaties geschrapt zouden kunnen worden? Indicaties en herindicaties zijn er juist voor om te bekijken op welke zorg je recht hebt. Dan kan de wijkverpleegkundige zelf bepalen hoe die gegeven wordt en hoe lang. Dat zal in veel gevallen een foto zijn van het moment waarop je komt. Misschien is de zorgbehoefte na een jaar wel anders en is er meer, minder of andere zorg nodig. Dat betekent dat er dan bekeken moet worden of de zorg nog voldoet. Daar zijn herindicaties voor nodig. Ik zou het erg jammer en ook fout vinden als wij naar een systeem gaan waarin wij op één moment een fotootje maken en zeggen "dit is de zorg waar je recht op hebt", de situatie vervolgens helemaal niet meer bekijken en ons niet meer afvragen of de zorg aangepast moet worden. Ik zou dat echt een foute wereld vinden. Dat lijkt mij geen goede zaak.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat kijken dat de staatssecretaris iedere keer doet, zorgt dus voor die minutenregistraties. Dat zorgt voor die indicaties. Het is een ingewikkeld begrip en een ingewikkelde uitwerking, maar de indicaties zorgen voor die minutenregistraties en de staatssecretaris zegt: ja, wij moeten wel kijken. Als iemand langdurig ziek is of gehandicapt, dan weten wij toch dat de situatie gelijk is dan wel slechter wordt? Maar deze mensen krijgen ermee te maken dat ze niet meer vier keer op een dag naar de wc mogen maar nog maar drie keer op een dag. Bij huishoudelijke hulp krijgen ze ermee te maken dat het raam niet meer helemaal gelapt wordt, maar alleen nog maar tot ooghoogte, of dat het konijn weg moet omdat het konijn niet meer verzorgd wordt. In de enquête geeft 56% van de mensen ook aan dat de zorg minder wordt, maar de staatssecretaris probeert maar te doen alsof de zorg ook nog meer kan worden! Dat is niet zo. Het is afbraak. De staatssecretaris moet stoppen met de minutenregistraties. Hij geeft hier niet toe dat er niet geherindiceerd wordt, dus het is allemaal weer een wassen neus gebleken. Het was allemaal weer grootspraak in het Algemeen Dagblad. Hij heeft de minutenregistratie niet afgeschaft. Het is een grote farce!

Staatssecretaris Van Rijn:
Anders dan mevrouw Agema van mening is, ben ik heel blij dat we geregeld hebben dat niet meer het CIZ indiceert op hoeveel uren wijkverpleging je recht hebt, maar dat het nu aan de wijkverpleegkundige zelf is. Hij of zij kan nu zelf indiceren hoeveel wijkverplegende zorg nodig is en kan zelf bepalen wat er gebeurt. In de wet hebben we het recht op wijkverpleegkundige zorg vastgelegd en dat die is vormgegeven zoals de wijkverpleegkundige die pleegt te bieden. De professional bepaalt dus welke zorg je krijgt en hoelang. Ik vind dat grote winst.

Ik praat met veel verpleegkundigen en er is heel veel discussie over de zorghervormingen. Het is best een moeilijk jaar geweest, waarin heel veel veranderde, maar met één ding waren wijkverpleegkundigen heel blij: dat zij hun werk weer meer terugkrijgen. Ik ga zelfs nog een stap verder door ook in de bekostiging zelf de nodige maatregelen te nemen; dat krijgt de Kamer binnenkort te horen. Mevrouw Agema kan het met me oneens zijn, maar ik ben er blij mee en ik zie dat de wijkverpleegkundigen er ook blij mee zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris is blij met minder. Het is alleen maar minder, minder, minder. Al die herindicaties blijven dus gewoon doorgaan. Straks worden de ramen helemaal niet meer gelapt. Straks worden mensen helemaal niet meer geholpen met hun toiletgang. Deze staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor.

De heer Krol (50PLUS):
Jammer dat net het geluid uitviel, want mensen hadden een aantal zeer interessante cijfers kunnen horen. Ik wou er ook zes noemen.

De voorzitter:
Die gaat u nu voorlezen?

De heer Krol (50PLUS):
Het zijn er maar zes. De helft van de mantelzorgers ervaart zijn taak als zwaar tot zeer zwaar. Ongeveer twee derde maakt zich zorgen over zijn rol als mantelzorger. 70% betaalt meer dan vorig jaar. 25% is door de veranderingen in de financiële problemen gekomen. 85% ervaart de veranderingen als negatief. 67% zegt niet voldoende tijd eraan te kunnen besteden. Mijn vraag is heel simpel: als de staatssecretaris de hele transitie over zou kunnen doen, zou hij het dan nog precies hetzelfde doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb bij de transitie en de hervorming van de langdurige zorg steeds gezegd dat als wij een samenleving willen waarin de langdurige zorg ook toegankelijk is en blijft voor mensen met een kleine portemonnee, en waarin meer ouderen komen die andere en grotere zorgvragen zullen gaan krijgen, wij er dan voor zullen moeten zorgen dat het zorgsysteem zich daarop aanpast. Dat betekent dat we moeten bekijken wat de beste zorg is. Er moet meer rekening gehouden worden met omstandigheden in de thuissituatie, en wat mij betreft ook met de positie van de mantelzorger, en als je recht hebt op wijkverpleegkundige zorg, moet de professional bepalen welke zorg je nodig hebt. In de instellingen moet de kwaliteit van de zorg verder verbeteren en er moet meer rekening gehouden worden met persoonlijke wensen.

Dat zijn de veranderingen die we inzetten. Ik kan me heel goed voorstellen dat al die veranderingen ook onzekerheid met zich meebrengen en dat er allerlei inregelvraagstukken zijn. Natuurlijk is 2015 voor heel veel mensen geen makkelijk jaar geweest, maar ik ben er zeer van overtuigd dat als wij trots willen blijven op de langdurige zorg en ervoor willen zorgen dat mensen ook in de toekomst de zorg kunnen krijgen waar ze recht op hebben en die ze nodig hebben, deze veranderingen daar zeer dienstig aan zijn. Laten we met elkaar afspreken dat we dat heel regelmatig blijven volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit verhaal van de staatssecretaris kennen we, want zo heeft hij zijn 3 miljard altijd verdedigd. Nu zien we dat 75% vindt dat de zorg is verslechterd. Daaronder zijn veel zorgverleners. 75.000 mensen zijn hun baan verloren. Ik herhaal: 75.000 mensen zijn hun baan verloren. Dan is 2015 nog niet eens het jaar geweest waarin de hardste bezuinigingen zijn gevallen. Dat wordt dit jaar nog erger. Blijft de staatssecretaris nu zijn verkooppraatje houden of wil hij ook een keer gaan kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurt? Als hij dat laatste gaat doen, wil hij het beleid dan aanpassen? Anders is het misschien tijd om te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
De betaalbaarheid van de zorg is als thema genoemd. Dat is natuurlijk een ongelooflijk zorgwekkend punt. Mensen betalen zich nu inderdaad helemaal blauw aan de zorg: premies, belastingen, eigen bijdrage en eigen risico. Hoe komt dat? Niet omdat het beleid is gewijzigd, want dat was namelijk al zo. Dat komt doordat we te maken hebben met een stijgende zorgvraag, met veroudering, met technologie. Als we de zorg niet aanpassen, wordt de situatie dus niet beter maar slechter. Wij moeten er dus op twee manieren over nadenken. Eén: hoe kunnen we garanderen dat het ook in de toekomst betaalbaar blijft voor mensen? Twee: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de zorg zich meer aanpast aan de wensen van mensen die anders zijn dan in het verleden? Je kunt het standpunt innemen dat er niets aan gedaan moet worden, maar ik ben ervan overtuigd dat je dan niet op de goede manier met de toekomst bezig bent.

Vragen Keijzer

Vragen van het lid Keijzer aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Accountants waarschuwden vergeefs voor zorgchaos".

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De zorghervormingen: te veel taken in te korte tijd over de schutting naar gemeenten. De accountants hebben gewaarschuwd, allerlei andere organisaties hebben gewaarschuwd en ik heb in deze Kamer gewaarschuwd. De staatssecretaris was dus een gewaarschuwd mens.

Vorige week trokken de accountants nog maar weer eens aan de bel. De kop in het Financieele Dagblad was helder: accountants worstelen met administratieve chaos bij gemeenten en zorginstellingen. "Gekkenwerk" wordt het controleren van 25.000 contracten genoemd. De Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants pleit voor een praktische oplossing. Dat is belangrijk. We hebben het over zorg aan kwetsbare burgers. Door alle veranderingen wordt er al veel te veel geld uitgegeven aan papier, boekhouders en accountants in plaats van dat er geld wordt uitgegeven aan zorg. Door deze kwestie wordt dat mogelijk nog erger.

De CDA-fractie heeft daarom de volgende vragen. Een accountant vergeleek de juistheid van uitgaven in de zorg met het niet klagen van burgers als nieuwe lantaarnpalen branden. Vindt de staatssecretaris dit ook niet een heel rare vergelijking, aangezien je in de zorg spreekt over kwetsbare burgers die soms niet eens weten waar zij met hun klacht of bezwaar terecht kunnen? Heeft hij advies ingewonnen over de vraag hoe dit probleem op te lossen? Zo ja, bij wie? Zo nee, waarom niet? Is de staatssecretaris bereid om zich in te zetten voor gemeenschappelijke afspraken zoals een toetsingsprotocol, waardoor accountants zich hebben te houden aan reeds goedgekeurde verklaringen? Hiermee voorkom je dat meerwerk moet worden betaald omdat bij zowel de zorginstelling als de gemeente en de samenwerkende gemeente dubbel werk moet worden gedaan en er dus ook betaald moet worden. Wat gaat dit geintje eigenlijk wel niet kosten? Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Voorkomt hij dat er weer meer geld gaat naar administratie, naar papier, in plaats van naar zorg? Wil de staatssecretaris de Kamer informeren over de manier waarop hij dit gaat oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Bij de voorbereidingen van de zorginkoop voor 2015 door gemeenten hebben wij in deze Kamer uitgebreid gesproken over de vraag welke uitgangspunten belangrijk zijn om te hanteren bij het overgangsjaar 2015. Het allerbelangrijkste vonden wij volgens mij dat mensen in het overgangsjaar de zorg konden krijgen die ze nodig hadden, dan wel dat zorgcontracten zouden worden gerespecteerd, dus dat de zorg kon blijven bestaan. Daar heeft voor 2015 het accent op gelegen.

Dat heeft er onder andere toe geleid dat heel veel gemeenten bestaande contracten hebben gecontinueerd of hebben overgenomen en voorzien van een nadere bepaling. Ten aanzien van registratie, controle en verantwoording zijn daarbij enorm veel afspraken gemaakt. Dat is de reden waarom wij al vanaf 2014 met onder andere de NBA hebben gesproken over de potentiële stijging van registratielasten. Wij hebben de vraag gesteld wat wij konden doen om dat te verminderen.

Er zijn een paar stappen gezet. Ten eerste is er in april 2015 een zogeheten modeloplegger rechtmatigheid gemaakt. Gemeenten kunnen die hanteren om afspraken te maken over de verantwoordingslast tussen gemeenten en zorgaanbieders, zodat niet op basis van al die contracten controles moeten worden uitgevoerd. Het is ingewikkelder, maar ik leg het even simpel uit. Gemeenten kunnen de modeloplegger dus gebruiken bij de controles. Ten tweede is er een groep gevormd door gemeenten en zorgaanbieders om te praten over verdere standaardiseringen. Ten derde hebben gemeenten en zorgaanbieders, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Wmo 2015 en ook al op de Jeugdwet, gezegd: wij moeten zorgen voor veel meer ICT-standaardisatie in het onderlinge berichtenverkeer.

De modeloplegger is klaar. De werkgroepen zijn aan de slag met standaardisering. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens: wij moeten absoluut voorkomen dat wij al die contracten met de bijbehorende administratielast overnemen. In plaats daarvan moeten wij zorgen voor een verlichting van de administratielast.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de vergelijking met lantaarnpalen. Ik denk ook dat die vergelijking niet zo gelukkig was. Ik geloof echter dat de accountant iets anders bedoelde. Als je komt tot prestatiefinanciering, kan de administratielast als zodanig al worden verlicht. In de zorg zien wij dat er per patiënt, per verrichting en per productcategorie wordt verantwoord. De accountant zegt dat je dat best wat eenvoudiger kunt regelen. De vergelijking met lantaarnpalen is weliswaar niet zo gelukkig, maar daardoor wordt wel duidelijk dat prestatiefinanciering kan helpen.

Samen met de VNG en de zorgaanbieders proberen wij de standaardisering te faciliteren, voor zowel de ICT als de toetsingsprotocollen. Ik ben zeer bereid om de Kamer in de loop van het jaar te informeren over de afspraken tussen de VNG en de zorgaanbieders. Nogmaals, het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de zorgaanbieders dat de standaardisatie er komt. Ik houd daarbij een oogje in het zeil.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zei net dat het niet zo gelukkig is om langdurige zorg te vergelijken met brandende lantaarnpalen. Volgens mij is het volstrekt ongepast.

De staatssecretaris laat zijn antwoord in twee delen uiteenvallen. Het ene deel ziet op de toekomst. Standaardisatie is hartstikke nodig. Mijn vragen gaan echter over de problemen die er nu zijn. De nu achterblijvende goedkeurende verklaringen gaan leiden tot hoge kosten en tot situaties waarin allerlei meerwerk gaat ontstaan, doordat op al die verschillende niveaus heel precies moet worden uitgevlooid wat er al dan niet gebeurd is met zorggeld.

De staatssecretaris had het over het modeloverleg rechtmatigheid, oftewel gemeenschappelijke afspraken. Ik heb, zoals hij van mij gewend is, een heel praktische vraag aan de staatssecretaris, namelijk: wat gaat door wie, waar, wanneer en hoe geregeld worden om te voorkomen dat dit een grote puinhoop wordt en om te voorkomen dat dit leidt tot hoogoplopende kosten, wellicht tot faillissement en uiteindelijk weer tot meer situaties waarin mensen hun zorg niet krijgen? Graag krijg ik van de staatssecretaris de toezegging dat hij zijn best gaat doen om die gemeenschappelijke afspraken over rechtmatigheid echt geregeld te krijgen.

Ook wil ik van de staatssecretaris binnen een aantal weken horen hoe dat opgelost gaat worden. Ik wil niet dat dit weer vooruitgeschoven wordt. Daar is dit probleem te groot voor. De belangen zijn van dien aard dat dat ook niet kan. We hebben het over kwetsbare mensen die afhankelijk zijn van zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even om precies te zijn: de modeloplegger rechtmatigheid is er sinds april 2015 en het modelcontroleprotocol is er sinds november 2015. Die zijn dus klaar. De gemeenten moeten die nu samen met de zorgaanbieders gaan toepassen. Het is aan de gemeenten, de zorgaanbieders en overigens ook de gemeenteraad om dat te doen. Zij kunnen besluiten om te werken volgens het modelprotocol of zij kunnen zeggen: wij willen dat niet; wij willen toch een diepgaande controle van de jaarrekening. Ik kan ervoor zorgen dat de modeloplegger rechtmatigheid en het modelcontroleprotocol er zijn. Ik ben zeer bereid om bij gemeenten te benadrukken dat zij ervoor moeten zorgen dat zij die dingen gebruiken zodat zij zo weinig mogelijk registraties hebben ten aanzien van de jaarrekeningen. Het blijft echter een beslissing die de gemeente en de gemeenteraad samen met het college van burgemeester en wethouders moet maken. Het is immers hun verantwoordelijkheid. Ik ben het echter zeer met mevrouw Keijzer eens. Alles wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat dat proces goed loopt, zal ik ook doen. Ik ben ook zeer bereid om de Kamer te zijner tijd te informeren over het resultaat daarvan.

De voorzitter:
U hebt nog zestien seconden, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik weet het. Ik merk toch dat de staatssecretaris dit weer vooruitschuift en dat hij daardoor zijn systeemverantwoordelijkheid, zoals dat heet, niet neemt. De problemen zijn het gevolg van te snel ingevoerde hervormingen. Ik ga maar weer verder met het stellen van schriftelijke vragen. Ik zal dit op een ander moment opnieuw aan de orde stellen, want dit gaat mij veel te makkelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Toch even voor de goede orde. Mevrouw Keijzer zegt dat ik een aantal dingen vooruitschuif. Ik wijs er echter op dat een aantal dingen al klaar zijn. Zij zijn dus al gereed. Dat betekent dat gemeenten die vervolgens moeten gaan toepassen in overleg met hun zorgaanbieders. Ik kan geen dingen vooruitschuiven die al klaar zijn, want die zijn er namelijk al.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris bezuinigt heel stoer 3 miljard op de zorg, er zijn 75.000 banen verloren en we horen hier dat hij een bureaucratische chaos heeft ontworpen waar de dure stropdassen van zorgverzekeraars en allerlei andere accountantsbureaus nu dik op binnenlopen, want die kunnen overleg op overleg op overleg stapelen. Er zijn dus veel dure stropdassen die geld krijgen, maar de mensen thuis krijgen geen thuiszorg meer. Als de staatssecretaris dit nu overziet, schaamt hij zich dan niet een beetje voor zijn beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben ons met z'n allen — misschien niet met u; dat weet ik niet — afgevraagd wat er belangrijk was in het jaar 2015. Het was belangrijk dat we er in die grote overgang met veranderingen voor zouden zorgen dat mensen, daar waar dat aan de orde is, zorg kunnen blijven krijgen of dat nieuwe zorg gecontracteerd kan worden als zij die moeten krijgen. We hebben maximale druk op de gemeenten gezet om ervoor te zorgen dat de contracten zouden worden overgenomen, dat er, met een duur woord, zorgcontinuïteit zou zijn en dat dit in het overgangsjaar zou plaatsvinden. Gemeenten hebben dat gedaan; alle aandacht was erop gericht om ervoor te zorgen dat er zorg zou kunnen blijven voor mensen die die zorg nodig hebben.

Nu worden al die contracten bekeken en wordt er gevraagd of de registratielast van al die contracten niet te hoog is: moet dat niet simpeler en meer gestandaardiseerd en moeten er niet veel handigere afspraken worden gemaakt? Ja, natuurlijk moet dat. Ik ben blij dat in 2015 die zorgcontinuïteit gerealiseerd kon worden. Ik zal nog blijer zijn als we ervoor kunnen zorgen dat de registratielast afneemt. Wat mij betreft wordt die registratielast lager dan die voorheen was. Dat punt staat voor mij heel hoog op de agenda.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris.

Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "10 miljoen euro voor banen in grensstreken met België en Duitsland".

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Langzaam maar zeker kruipen we uit de grootste crisis van na de Tweede Wereldoorlog. Onze economie groeit weer. De overheidsfinanciën staan er beter voor. Zowel het consumentenvertrouwen als het producentenvertrouwen neemt toe. De koopkrachtplaatjes zijn beter dan zij in jaren zijn geweest. Het aantal banen neemt toe en de werkloosheid neemt af.

Toch staan er nog steeds te veel mensen tegen hun zin aan de kant. We moeten er dan ook alles aan doen om ook hun kansen op werk te vergroten, bijvoorbeeld via een betere persoonlijke begeleiding door het UWV. Het is goed dat de minister daar onlangs extra geld voor heeft uitgetrokken. Daar waar kansen liggen, moeten die ook worden gepakt, bijvoorbeeld via het terughalen van werk naar Nederland. Het is goed dat het kabinet ook daar werk van maakt door het stimuleren van het zogenoemde reshoring — de Kamer weet dat ik daar een groot voorstander van ben — maar ook door in te springen op kansen net over de grens, in België en in Duitsland. Want daar liggen immers kansen. We hebben het daar in de Kamer regelmatig over. Zo dienden tijdens de laatste begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mijn collega mevrouw Nijkerken-De Haan en ik een motie in waarmee 2 miljoen euro wordt vrijgespeeld voor het bemiddelen van mensen naar banen over de grens. Afgelopen weekend kwam in het nieuws dat vakbonden en werkgevers samen met de grensregio's in het kader van de sectorplannenregeling afspraken over het bevorderen van grensarbeid hebben gemaakt, met concrete aantallen mensen. Honderden mensen worden mede daardoor aan het werk geholpen.

De PvdA vindt dit mooi nieuws, vooral voor de mensen die nu een baan kunnen vinden. Het is goed dat daarop extra wordt ingezet en dat daar extra in wordt geïnvesteerd. Ik wijs daarbij wel op het belang van een goede voorlichting vooraf. Werken over de grens kan en zal voor veel mensen een uitkomst zijn, maar zij krijgen wel te maken met andere regels, met Belgische regels, Duitse regels, Nederlandse regels en Europese regels. Dat zijn ook complexe regels, want laten we wel wezen: we hebben het met z'n allen niet eenvoudig gemaakt. Waar bouw je pensioen op, wat gebeurt er als je ziek wordt, waar ben je waarvoor verzekerd en waarvoor niet? Bij een succesvolle bemiddeling hoort goede voorlichting vooraf, toegesneden op — zo heet dat — de omstandigheden van het geval en de vragen die mensen hebben. Ik vraag de minister of hij dat met mij eens is.

Ik vraag de minister ook of hij net als ik vind dat we in Nederland in de gelukkige omstandigheid verkeren dat we een aantal instanties hebben die daarin uitblinken. Ik heb het daarbij over het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken van de Sociale Verzekeringsbank. Ik ga ervan uit dat de minister ook dat met mij eens is. Het vorige kabinet wilde die bureaus — ik zeg het maar simpel — afschaffen. Dankzij de Kamer is dat toen voorkomen en kunnen het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken voorlopig voort, tot groot genoegen van grensarbeiders, potentiële werkgevers en vakbonden. Inmiddels worden het belang en de kansen van grensarbeid breder ingezien.

De voorzitter:
Wilt u ook een tweede termijn?

De heer Kerstens (PvdA):
Graag. Ik ben bijna klaar met mijn eerste vragen.

Moties in de Kamer maar ook het afgelopen weekend gepresenteerde plan getuigen daarvan. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken van de Sociale Verzekeringsbank een duidelijke rol te laten spelen in alle activiteiten die inmiddels voor het stimuleren van grensarbeid worden ondernomen. Dat zou meer zekerheid bieden, ook voor de toekomst, want de kansen over de grens zijn niet ineens voorbij.

Minister Asscher:
Voorzitter. Wij denken inderdaad dat er mooie kansen zijn voor mensen om aan het werk te komen. De werkloosheid is op sommige plekken in de grensregio's hoog, maar vlak over de grens zijn er vacatures die men daar moeilijk kan vervullen. We weten dat het geen sinecure is om over de grens aan het werk te gaan. Het is dus belangrijk dat mensen daarbij worden begeleid, bij de taal en de cultuur. Ook voorlichting moet worden vormgegeven. Ervaringen met het Pentasz-project, waar mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer Kerstens bij de begrotingsbehandeling op wezen, leren dat. Ook mevrouw Schouten heeft vaak aandacht gevraagd voor de kansen van grensarbeid en de belemmeringen die er zijn. Mensen goed en persoonlijk voorlichten maakt deel uit van de aanpak in het sectorplan, het initiatief van vakbonden en werkgevers. Ik hoop daar ook van te leren, zodat daarna voor een grotere groep werknemers belemmeringen kunnen worden weggenomen en mensen vlak over de grens aan het werk kunnen komen.

Bij het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken van de Sociale Verzekeringsbank zit echt specialistische kennis. Wat betekent het voor mij persoonlijk per regeling? Die kennis blijft beschikbaar via de grensinformatiepunten waar mensen terecht kunnen met vragen over grensarbeid. Komen ze met een ingewikkelde vraag, dan wordt die doorgeleid naar de specialisten van de Sociale Verzekeringsbank. Die houden we op hun post, in ieder geval tot 2018. Dan gaan we na wat een nieuwe rol kan zijn voor die specialisten nu grensarbeid zich meer gaat ontwikkelen. Ik ben ervan overtuigd dat goede voorlichting, weten waar je aan toe bent en wat de voor- en de nadelen zijn per persoon, van belang blijft om deze mooie kansen van het wonen in Europa te benutten.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor met genoegen dat de minister ook vindt dat aan een succesvolle bemiddeling goede informatieverstrekking voorafgaat, zeker als het gaat om grensarbeid met alle complexe vragen die daarbij komen. Ik weet dat het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken tot, laten we zeggen, 2018 dankzij de Kamer in de lucht zijn gehouden en dat er een evaluatie plaatsvindt. Mijn concrete vraag aan de minister is: zou het niet verstandig zijn om, wetende dat grensarbeid een fenomeen blijft en wetende dat de bureaus echt in een behoefte voorzien, de evaluatie naar voren te halen en om eerder met elkaar de keuze te maken om ze meer mogelijkheden in de toekomst te geven, of in ieder geval toekomst te geven? Is de minister anders bereid om de financiering te verlengen tot na 2018? Het zou echt zonde zijn om de kip met de gouden eieren, zoals dat heet, te vroeg weg te gooien.

Minister Asscher:
We leven nu in het begin van 2016. We gaan aan de slag met het sectorplan om vanaf volgende maand 800 mensen die uit bedrijven weg moeten of uit een uitkering komen, vlak over de grens aan het werk te krijgen. Dat is prachtig nieuws voor die mensen. Goede voorlichting hoort daarbij. Als ik op de sectorplannen terugkom, breng ik de Kamer verslag uit over hoe een en ander gaat. Dan kan ik ook laten zien wat er met de motie van mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer Kerstens is gebeurd. In dat licht komt de informatieverstrekking terug als belangrijk onderdeel van het helpen van mensen helpen bij het vinden van werk over de grens. Tot 2018 hebben we nog alle tijd om na te gaan hoe je dat goed inricht. Ik ben het met Kerstens geheel eens dat het ook in de toekomst, zelfs als regels eenvoudiger worden, heel belangrijk is dat mensen weten waar zij aan toe zijn als zij in België of in Duitsland gaan werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Samen met collega Schouten heb ik meerdere moties ingediend om werken over de grens aantrekkelijk te maken. Ik vind het mooi om te zien dat de minister daarmee actief aan de slag is gegaan. Tot 1 juni is er een actieteam actief. Is de minister bereid om dat actieteam een jaar door te laten gaan? Dat zie ik niet in de brief staan, maar misschien wil de minister dat wel en wil hij dat vandaag toezeggen.

Minister Asscher:
Mijn excuses aan mevrouw Mulder dat ik haar zonet niet noemde. Het is waar dat er breed in de Kamer aandacht wordt gevraagd voor de kansen van grensarbeid. Ik krijg dat ook terug van heel veel regio's die te kampen hebben met een hoge werkloosheid. Dat actieteam is daarvoor heel belangrijk. Voordat de termijn van het actieteam verstrijkt, hoop ik de Kamer verslag uit te brengen over hoe het loopt met het sectorplan. Dat kan ik met mevrouw Mulder en andere leden van de Kamer bedenken wat een goede volgende stap is. Misschien is dat verlenging van het actieteam. Dat sluit ik zeker niet uit. Misschien kun je de samenwerking op een structurelere manier vormgeven. Als de aanpak nu echt voor 800 mensen blijkt te werken, biedt dat potentie voor veel meer werkzoekenden. Dan hebben we dat actieteam misschien niet nodig. Ik sluit het dus niet uit, maar laten we het beschouwen als een van de mogelijkheden die we bekijken bij het vervolg op dit echt kansrijke traject.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik lees dat het plan geslaagd is als er 600 mensen aan het werk gaan, en dat voor 10 miljoen euro, te realiseren over een periode van twee jaar. Daarbij gaat het slechts in 15% van de trajecten om mensen die vanuit de bijstand aan het werk geholpen worden. Vindt de minister dat de kosten en de baten in balans zijn en dat dit plan ambitieus genoeg is?

Minister Asscher:
Het gaat om een groter aantal mensen en het gaat niet alleen om mensen uit de bijstand maar ook om mensen uit de WW. Er zijn in de nasleep van de crisis heel veel mensen die in de WW zijn beland, dolgraag aan het werk willen en dat nu onvoldoende kunnen vinden. In dit plan gaat het om 800 mensen, maar ik heb van het begin af aan gezegd dat we ervan moeten kunnen leren om grotere groepen aan het werk te helpen. Dan weet je dat er in de grensregio's meer mensen zijn die in de WW of de bijstand zitten en die baat kunnen hebben bij de ervaringen met dit sectorplan. Dus ja, ik vind het in verhouding, want er is meer nodig om mensen in België of Duitsland aan het werk te krijgen, vanwege de belemmeringen die we kennen. Maar laten we het zo doen dat we daarna voor een grotere groep mensen daarvan de baten kunnen zien. Zo komen uiteindelijk meer mensen vanuit de uitkering aan het werk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat de problematiek van de werkgelegenheid in de grensregio's eindelijk echt bij het kabinet op het netvlies staat. Het is positief dat er nu ook al een actieteam mee bezig gaat. De problematiek is niet nieuw; die speelt al jaren. Mevrouw Mulder en ik zijn daar inderdaad al heel lang mee bezig, maar de regio's nog langer. De regio's hebben zelf ook al veel plannen gemaakt, bijvoorbeeld Vierkant voor Werk in de regio Emmen. Het is ook gebeurd in Oost-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen. Ik mag toch hopen dat dit actieteam niet betekent dat er weer allerlei nieuwe plannen van bovenaf worden opgelegd, maar dat het juist de bedoeling is om aan te sluiten bij al die initiatieven die er al zijn in de regio's, die de situatie heel goed kennen. Ik hoop dat er op die manier meer mensen aan het werk geholpen worden.

Minister Asscher:
Ik kan mevrouw Schouten geruststellen. Kenmerk van die sectorplannen is juist dat we niet hier bedenken hoe het moet, maar dat vanuit regio's, gemeenten en in dit geval de zeven grensprovincies kansrijke initiatieven groter worden gemaakt. Er komt ook financiering bij. De vakbeweging steekt er geld in, de werkgevers steken er geld in en de regio's zijn ermee bezig. Ik noemde al de succesvolle Pentasz-aanpak uit Zuid-Limburg. Zo heb ik de afgelopen jaren meer voorbeelden leren kennen. Het doel hiervan is nu juist om dat te versterken, het concreet te maken en het te koppelen aan ambities die we kunnen terugkoppelen aan individuele mensen die dolgraag aan het werk willen. Daarna kan het op grotere schaal plaatsvinden. Ik denk dus dat we gehoor geven aan de wensen die mevrouw Schouten, mevrouw Mulder en vele anderen hier hebben geuit. Maak daar meer werk van en steek die energie erin. Het kost inderdaad meer geld, want je moet meer moeite doen om mensen daar aan het werk te krijgen. Ik verwacht daar heel veel van.

Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Lange rijen op Schiphol door personeelstekort".

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Er is niets zo irritant als eindeloze wachtrijen bij onze vliegvakantie of businesstrip. Dit weekend was het weer raak op Schiphol: lange wachtrijen van meer dan een uur, ongelukken op de roltrappen en veel onbemande paspoorthokjes. Dat was niet voor het eerst. In 2007, bijna tien jaar geleden, zei transportminister Eurlings dat de marechaussee op Schiphol te maken heeft met structurele onderbezetting. Eind vorig jaar luidde de CEO van Schiphol zelf de noodklok over dit nijpende probleem. Schiphol investeert voor 400 miljoen in beveiliging en controle. Voor de aantrekkelijkheid van onze luchthaven is prettig kunnen overstappen een cruciale factor. De concurrentiepositie van onze mainport mag ook niet in gevaar komen omdat de overheid faalt en haar zaakjes niet op orde heeft. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Ziet zij dit structurele probleem? Ziet zij ook dat dit probleem de concurrentiepositie van Schiphol en KLM verder in gevaar brengt? Geeft zij nu eindelijk gehoor aan de oproep van politiek en bedrijfsleven om haar collega's van Defensie en Veiligheid en Justitie hierop aan te spreken in het belang van de concurrentiepositie van onze luchthaven Schiphol?

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is absoluut waar dat er afgelopen zaterdag sprake was van heel lange wachtrijen bij de grenscontrole op Schiphol. Ik ben het zeer eens met de heer Verhoeven dat dit vooral voor de passagiers, maar ook voor de organisaties erachter, heel erg vervelend is. De marechaussee heeft aan ons gerapporteerd — en ik hecht eraan om dat te zeggen — dat afgelopen zaterdag het gevolg was van een samenloop van verschillende omstandigheden: een piekmoment in het aanbod van passagiers, een aantal incidenten waaronder een verwarde persoon en een bommelding, en een aantal zogenoemde tweedelijnsafhandelingen zoals openstaande boetes. Dit zorgde ervoor dat alles samenkwam.

We zien tegelijkertijd dat de druk op de marechaussee om twee redenen groot is. De eerste reden is dat het aantal passagiers weer groeit, en dat is verheugend nieuws. Dat is mooi en ik zeg met de heer Verhoeven dat we dat graag willen ondersteunen en accommoderen. De tweede reden is dat de migratiestromen die op gang zijn gekomen, en de terrorismedreiging leiden tot heel veel druk op de capaciteit van de marechaussee. Het is niet nodig om mijn collega's daar via mij op aan te spreken. Er is namelijk steeds gezegd dat we dit moeten bekijken. Ik heb ook van het ministerie van V en J begrepen, want dat is hun verantwoordelijkheid, dat er extra financiering is gekomen voor zes extra pelotons ten behoeve van de taak "bewaken en beveiligen". Op dit moment vindt er voor die pelotons werving en selectie plaats en dat betekent dat er op enig moment ook extra capaciteit voor Schiphol komt. Ik hoop dat we daarmee weer een stap in de goede richting zetten, want dat is inderdaad nodig.

De heer Verhoeven (D66):
Op zich ben ik blij dat de staatsecretaris het in ieder geval met mij eens is over het probleem dat ik benoem, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Ik vind het wel zorgelijk dat de staatssecretaris aan het begin van haar antwoord zegt dat het een ongelukkige samenloop van omstandigheden is geweest. Dat kan wel zo zijn, maar wij hadden dit probleem ook al in 2007. Het is nu negen jaar later en het is niet zo dat wij nog steeds hetzelfde probleem hebben als gevolg van een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Dit komt omdat het diepere, achterliggende probleem nog niet opgelost is. En dat is niet de kwaliteit van de marechaussee, want daar hebben wij het hier inderdaad niet over, maar dat is puur de capaciteit. De staatssecretaris hoopt dat zes pelotons ervoor zullen zorgen dat het probleem wordt opgelost, maar na negen jaar aanmodderen met dit probleem is hoop alleen eigenlijk onvoldoende. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor Schiphol en KLM. Dat wil ik toch nog even vermelden. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris formeel niet gaat over de inzet van de marechaussee, maar zij voert wel de politieke regie over Schiphol. Erkent de staatssecretaris dat de formele taakverdeling binnen het kabinet haar niet ontslaat van haar eigen verantwoordelijkheid om alles te doen om de concurrentiepositie van Schiphol te versterken? Is zij bereid om op korte termijn met haar collega's van Defensie en Veiligheid en Justitie hierover te gaan spreken en de Kamer eveneens op korte termijn te informeren over een structurele oplossing van dit probleem? Ik zeg nogmaals dat het moet gaan om een structurele oplossing.

Staatssecretaris Dijksma:
Gelukkig heeft de heer Verhoeven geen patent op analyses, want ik wil tegen hem zeggen dat er in die negen jaar natuurlijk wel andere omstandigheden zijn geweest waardoor zich nu eenzelfde probleem kan voordoen. Ik bedoel daarmee dat wij in de afgelopen jaren natuurlijk niet hebben stilgezeten. Vanaf 2012 zijn er al verschillende mogelijkheden geïntroduceerd om bijvoorbeeld versnelde grenspassages te organiseren, zowel voor mensen van lidstaten van de Europese Unie, als voor mensen uit derde landen. Er wordt dus op tal van momenten via technologische vooruitgang echt iets gedaan om mensen versneld langs de grenscontrole te krijgen.

Tegelijkertijd kunnen wij onze ogen niet sluiten voor de recente omstandigheden, zoals dreiging van terrorisme en migratiestromen, die een heel grote druk leggen op de marechaussee. Als de heer Verhoeven om zich heen kijkt, ziet hij dat. Gelukkig is net het besluit genomen dat er in totaal extra capaciteit moet komen. Of dat alle problemen oplost, kan ik nu nog niet zeggen. Ik kan wel zeggen dat wij inderdaad verantwoordelijkheid nemen voor de concurrentiepositie van Schiphol. Dat is heel belangrijk. Het kabinet maakt op dit moment de actieagenda Schiphol. Verschillende onderwerpen, zoals de bereikbaarheid van Schiphol en ook dit thema, moeten een plek daarin krijgen om de groei van onze mainport verder vorm te geven. Op dat punt vinden de heer Verhoeven en ik elkaar echt wel.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie ook dat door terreurdreiging en door vluchtelingenstromen de druk op de marechaussee is toegenomen. Dat zien we allemaal, maar ik benader het nu van een andere kant. Schiphol is onze internationale mainport; Schiphol is onze nationale banenmotor, maar Schiphol heeft het op dit moment wel zwaar door internationale ontwikkelingen, door buitenlandse concurrenten die nieuwe allianties aangaan. We mogen dus een nationaal probleem, een oplosbaar nationaal probleem, niet in de weg laten staan van de kansen voor Schiphol in de toekomst. De staatssecretaris heeft het over een actieagenda en zegt dat zij niet heeft stilgezeten. Nee, maar de passagiers hebben de afgelopen jaren wel heel vaak stil moeten staan op Schiphol. Dus ik roep de staatssecretaris op niet langer te talmen en echt een stap te zetten die zij vanuit haar verantwoordelijkheid voor Schiphol ook kan nemen, namelijk het gesprek aangaan. Ik vind dat er een topoverleg moet komen tussen de ministeries van Veiligheid en Justitie, van Defensie en haar eigen ministerie met als inzet het structureel oplossen van dit probleem. Dan gaat het niet over de vraag wie waarover gaat of wie de formele verantwoordelijkheid heeft. Laten we gewoon als overheid KLM en Schiphol beide sterk houden. Ik hoop dus echt op actie in de vorm van een spoedoverleg en een Kamerbrief met een ambitieuze aanpak, zodat we voor de zomer kunnen debatteren en we hier over zeven of negen jaar niet nog een keer staan.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp deze campagneleider heel goed, maar ik zou hem het volgende willen zeggen. Op hoge toon om iets vragen wat je eigenlijk al krijgt, dat kan ik ook. De heer Verhoeven weet dat het overleg tussen de verschillende departementen allang gaande is. Ik zit nu een paar maanden op deze post en geloof mij maar dat ik ook vind dat daar spoed achter moet worden gezet en dat we voor de zomer met een actieagenda moeten komen. Dat hadden we de Kamer ook al toegezegd. In die actieagenda zullen al deze onderwerpen, of het nu gaat over hoe het zit met security, hoe het verder gaat met station-Schiphol of om de bereikbaarheid, aan de orde komen. De Kamer krijgt die agenda en weet dat ook. Ik ben blij dat er in ieder geval van één fractie in dit huis op voorhand al steun is voor al die actie. Dat doet me deugd. Dank u wel daarvoor.

De heer Verhoeven (D66):
Als campagneleider zou ik zeggen: en nu vooruit!

Staatssecretaris Dijksma:
We doen niet anders, zou ik zeggen. Alleen niet iedereen ziet dat altijd even snel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil geen spelbederver zijn, maar het is helemaal niet lollig wat hier gebeurt. We zijn al heel lang met dit kabinet aan het strijden om ervoor te zorgen dat de veiligheidsdiensten niet door hun hoeven zakken. Nu zakken de veiligheidsdiensten op Schiphol in aanschijn van heel Nederland gewoon door hun hoeven. En wat is het verhaal? Er zijn een paar pelotons bij bedacht en er zijn enorme taken bij bedacht. Dus de oproep aan dit kabinet is om ervoor te zorgen dat onze veiligheidsdiensten, waar ook de marechaussee onderdeel van uitmaakt, niet door hun hoeven zakken. Kan deze staatssecretaris, juist met haar betrokkenheid bij deze thematiek, ervoor zorgen dat zij de collega's vooruit brandt? Want zo schiet het niet op.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb net inhoudelijk aangegeven hoe belangrijk het is dat we op dit onderwerp meters maken. Ik heb ook aangegeven dat daar niet alleen bij mij begrip voor bestaat, maar ook bij mijn collega's. Het is wel jammer, zeg ik via de voorzitter tegen deze Kamer, dat ik namens hen dit debat met u moet aangaan, omdat dit niet mijn eerste verantwoordelijkheid is, maar ik mij ook niet achter mijn collega's wil verschuilen. Dat betekent dat we gezamenlijk via die actieagenda werken. Ik maak wel bezwaar tegen één opmerking. Het is zonder meer heel vervelend voor passagiers dat er lang gewacht moet worden, maar er wordt geen concessie gedaan op het terrein van het niveau van veiligheid. Het is belangrijk om dit hier nog eens te zeggen, want dan gaat het om waar de marechaussee voor staat. Bij incidenten betekent het soms dat dingen niet allemaal even snel gaan, maar dat doet men juist omdat men voor de burgers — en terecht, denk ik — het niveau van veiligheid wil borgen. Daar zou de Kamer ons anders ook op aanspreken.

De heer Monasch (PvdA):
Anders dan de vraagsteller veronderstelt, gaat het hier niet alleen om KLM. Het gaat hier om passagiers van alle luchtvaartmaatschappijen, ook de mensen die hard gewerkt hebben en die met Transavia of met ArkeFly gewoon lekker op vakantie willen. Wij vinden een reactie voor de zomer erg laat. Volgens mij is aangekondigd dat die actieagenda eerder zou komen. Mijn vraag is — en dat mis ik in de beantwoording — of een belangrijke oorzaak niet ligt in het feit dat Schiphol een nieuw inchecksysteem heeft, een van de modernste efficiëntste inchecksystemen waardoor passagiers nu veel sneller geholpen kunnen worden. Die moeten vervolgens doorgeleid worden naar de marechaussee. Heeft de marechaussee haar capaciteit uitgebreid? Is zij wel voldoende ingespeeld op dat nieuwe inchecksysteem? Mij bereiken namelijk vaak geluiden dat het daaraan ligt en dat men zich nog niet aan die nieuwe omstandigheid heeft aangepast.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zie dat er heel veel geïnvesteerd wordt, ook door Schiphol, zoals denk ik net terecht werd gememoreerd, om op technisch gebied vooruitgang te boeken. Daar horen ook afspraken bij, waarmee je bijvoorbeeld gemakkelijker mensen uit EU-lidstaten of uit derde landen doorgeleidt. Daar wordt dus ook gezamenlijk aan gewerkt. Je ziet ook dat soms technische problemen in die systemen voor vertraging zorgen. Ik kan de heer Monasch nu niet zeggen hoe precies de afstemming tussen Schiphol en de marechaussee is — dat is voor een deel natuurlijk ook een onderwerp dat mijn collega aangaat — maar ik weet wel dat er heel veel overleg tussen de verschillende diensten en de directie van Schiphol plaatsvindt. Volgens mij gebeurt dat dus geregeld en ik kan me niet voorstellen — dat zeg ik alvast in reactie op de heer Monasch — dat dit onderwerp, als dat zo'n groot probleem is, daar niet op de agenda zou staan. Daar ga ik van uit. Zo niet, dan zou dat wel moeten.

De heer Elias (VVD):
Soms is een incident een goede aanleiding om nog eens om ons heen te kijken en de vraag te stellen waar we nu eigenlijk staan. Het economische belang van Schiphol is gigantisch. Er zijn 65.000 directe banen en bijna 300.000 indirecte banen mee gemoeid, en een bijdrage van 26 miljard aan het bruto nationaal product. Het is trouwens goed om te horen dat de staatssecretaris aangeeft dat er geen concessies worden gedaan aan de veiligheid. Het is vervelend dat er daarom bij een incident een soort prop is ontstaan, maar dat kan, als je dat uitgangspunt hanteert, natuurlijk gebeuren.

Mijn vraag aan de staatssecretaris betreft de economische invalshoek. Blijft het economisch belang van Schiphol voor deze staatssecretaris leidend, als ervoor gezorgd wordt dat eventuele problemen zoals die zich nu hebben voorgedaan zo veel mogelijk worden voorkomen? Dat zit hem dan zowel in het punt van de heer Monasch over het gebruik van nieuwe systemen, als ook in de eventuele verschuiving in aantallen marechaussees. Kortom, het is het hele plaatje. Blijft voor de staatssecretaris daarbij het economisch belang leidend, naast uiteraard het veiligheidsbelang? Wil zij dat belang ook in het komende halfjaar, in de aanloop naar de notitie van week tot week in de gaten houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal niet anders dan dat doen, want dat belang is heel groot voor de BV Nederland. Er is overigens ook nog een ecologisch belang. Dat nemen we ook de hele tijd mee. Die actieagenda komt overigens echt eerder dan pas over een half jaar. Dat is ook aan de Kamer toegezegd. Juist omdat we samen vinden dat de mainport kansen op groei verdient, zullen we er ook alles aan doen om dat een goede agenda te laten zijn.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.00 uur geschorst.

Beëdiging van mevrouw Belhaj

Beëdiging van mevrouw Belhaj

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw S. Belhaj (D66).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw S. Belhaj te Rotterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw S. Belhaj te Rotterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Belhaj is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Belhaj door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer en ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen.

Uw aanwezigheid zal op de presentielijst worden opgenomen. De felicitaties zullen na de stemmingen plaatsvinden, met uitzondering van die van de heer Pechtold.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Graus;

Voordewind, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wijziging structuur CBS

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen (34248).

(Zie vergadering van 12 januari 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Gesthuizen/Agnes Mulder (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er was bij ons even onzekerheid of u ook D66 had genoemd.

De voorzitter:
Dat is het geval. PvdA en VVD waren tegen, het amendement is verworpen.

In stemming komt het amendement-Mei Li Vos c.s. (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Mei Li Vos c.s. (stuk nrs. 8, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties NVWA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO NVWA,

te weten:

• de motie-Geurts c.s. over een verzoek aan de Raad van State om voorlichting (33835, nr. 20);
• de motie-Geurts c.s. over een onderbouwing van de voordelen van herijking (33835, nr. 21);
• de motie-Thieme/Wassenberg over niet bezuinigen op dierenwelzijnsinspecties in de voedselketen (33835, nr. 22);
• de motie-Koşer Kaya over een adviesaanvraag aan de Raad voor het openbaar bestuur (33835, nr. 24);
• de motie-Graus over aanscherping van het interventiebeleid van de NVWA (33835, nr. 26);
• de motie-Jasper van Dijk over handhaven van de houtverordening tegen illegaal gekapt hout (33835, nr. 28);
• de motie-Jasper van Dijk/Thieme over aanscherpen van de labelingsplicht voor bont (33835, nr. 29).

(Zie vergadering van 19 januari 2016.)

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (33835, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (33835, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik maakte een stemfout. De rest van mijn fractie hield netjes de arm naar beneden en deed het wel goed.

De voorzitter:
Bij welke motie, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat om de motie-Geurts c.s. (33835, nr. 21).

De voorzitter:
Daar waren jullie voor?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar waren wij niet voor. Daar heb ik abusievelijk, in m'n eentje, verkeerd gestemd.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt het in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Thieme/Wassenberg (33835, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (33835, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (33835, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33835, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Thieme (33835, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Raad Algemene Zaken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Raad Algemene Zaken d.d. 18 januari 2016,

te weten:

• de motie-Omtzigt over openbaarmaking van de brief waarin afspraken tussen de EU en Turkije zijn vastgelegd (21501-02, nr. 1575).

(Zie vergadering van 19 januari 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Omtzigt (21501-02, nr. 1575) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid,

te weten:

• de motie-Hoogland/Visser over het onderzoek naar tunneldoseren (29398, nr. 485);
• de motie-Madlener over spitsstroken omvormen tot volwaardige rijstroken (29398, nr. 487);
• de motie-Van Helvert over de risico's van snorfietsers op de rijbaan (29398, nr. 488);
• de motie-Van Helvert/Bruins Slot over eenduidig uitwijken bij passerende voorrangsvoertuigen (29398, nr. 489);
• de motie-Visser/Smaling over een gelijk speelveld voor rijscholenvergelijking (29398, nr. 490);
• de motie-Houwers over zicht op de meest voorkomende oorzaken van verkeersongevallen (29398, nr. 492).

(Zie vergadering van 19 januari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Houwers stel ik voor, zijn motie (29398, nr. 492) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Visser stel ik voor, haar motie (29398, nr. 490) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Hoogland/Visser (29398, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (29398, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (29398, nr. 488).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Bruins Slot (29398, nr. 489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Europese toegankelijkheidsakte

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: Europese Toegankelijkheidsakte COM (2015) 615 (34386, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de commissie voor Europese Zaken te besluiten, en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Toekomst van Schengen

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken over de toekomst van Schengen (32317, nr. 382).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de adviesaanvraag aan de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

De heer Wilders (PVV):
Voorstel!

De voorzitter:
… tegen het voorstel te hebben gestemd. Dank u wel, mijnheer Wilders.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Experiment plenair terugblikdebat Europese Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de evaluatie van het experiment plenair terugblikdebat Europese Raad (34152, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en het plenair terugblikdebat niet als aparte debatvorm op te nemen in het Reglement van Orde onder de aantekening dat de fracties van de PVV en het CDA geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Meewegen Cito-toets

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat middelbare scholen de Cito-toets nog steeds laten meewegen,

te weten:

• de motie-Siderius c.s. over niet meer toestaan dat basisscholen slechts enkelvoudige schooladviezen mogen geven (31289, nr. 275);
• de motie-Beertema over naar voren halen van de afnamedatum voor de centrale eindtoets (31289, nr. 277);
• de motie-Van Meenen over toetsen in het primair onderwijs louter ter ondersteuning van het schooladvies gebruiken (31289, nr. 278);
• de motie-Ypma c.s. over het geven van meervoudige schooladviezen door basisscholen (31289, nr. 281);
• de motie-Grashoff c.s. over scholen niet meer beoordelen op rendement in de onderbouw (31289, nr. 282).

(Zie vergadering van 20 januari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Ypma c.s. (31289, nr. 281) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283, was nr. 281 (31289).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Siderius c.s. (31289, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31289, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Meenen (D66):
Nu deze motie is aangenomen, ontvang ik graag een brief van het kabinet waarin staat hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma c.s. (31289, nr. 283, was nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (31289, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Commissie Fyra

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport "De reiziger in de kou" met de commissie Fyra,

te weten:

• de motie-De Boer c.s. over een appreciatie van de conclusies en aanbevelingen van de commissie Fyra (33678, nr. 14).

(Zie vergadering van 21 januari 2016.)

In stemming komt de motie-De Boer c.s. (33678, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Positie van mantelzorgers

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de positie van mantelzorgers,

te weten:

• de gewijzigde motie-Keijzer over het aantal aanwezigen bij het keukentafelgesprek met de zorgvrager (30169, nr. 55, was nr. 46);
• de motie-Tanamal/Kerstens over een integrale visie op mantelzorg (30169, nr. 54).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer (30169, nr. 55, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tanamal/Kerstens (30169, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Gerechtsdeurwaarders

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet en het wetsvoorstel Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen,

te weten:

• de motie-Van Nispen over onderzoeken hoe het tucht- en toezichtsysteem efficiënter kan worden ingericht (34047, 34145, nr. 12).

(Zie vergadering van 21 januari 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om intrekking van het wetsvoorstel op stuk nr. 34145, zal er eerst gestemd worden over de motie op stuk nr. 12 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34047, 34145, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Gerechtsdeurwaarders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de evaluatie van het functioneren van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, alsmede de regeling van enkele andere onderwerpen in die wet (34047).

(Zie vergadering van 21 januari 2016.)

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Toezicht en tuchtrecht juridische beroepen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen) (34145).

(Zie vergadering van 21 januari 2016.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en 50PLUS voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Recourt (stuk nr. 20, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 16, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Recourt (stuk nrs. 20, I tot en met IV).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel nog vast dat het nader gewijzigde amendement-Swinkels (stuk nr. 18) is vervallen ten gevolge van het aannemen van het gewijzigde amendement-Recourt (stuk nr. 20).

De heer Wassenberg (PvdD):
De fractie van de Partij voor de Dieren wenst geacht te worden voor wetsvoorstel 34047 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat wordt in de Handelingen opgenomen.

Stemmingen moties Gerechtsdeurwaarders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet en het wetsvoorstel Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen,

te weten:

• de motie-Van Nispen over bevorderen dat alle overheidsdeurwaarders zich aansluiten bij het beslagregister (34047, 34145, nr. 13);
• de motie-Van Nispen over onderzoek naar de positie van gerechtsdeurwaarders in Nederland (34047, 34145, nr. 14);
• de motie-Recourt/Van Nispen over uitbreiding WODC-onderzoek naar prijs en kwaliteit van ambtshandelingen door gerechtsdeurwaarders (34047, 34145, nr. 15).

(Zie vergadering van 21 januari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34047, 34145, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34047, 34145, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Recourt/Van Nispen (34047, 34145, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen. Er is nu gelegenheid om mevrouw Belhaj te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Fokke tot lid in plaats van het lid Wolbert.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• over het aanstaande faillissement van TSN en de continuïteit van de thuiszorg;
• over het passend onderwijs;
• over het privacyverdrag met de VS.

Ook stel ik voor, de volgende dertigledendebatten van de lijst af te voeren:

• over de gezondheidseffecten van luchtvervuiling;
• over de cao voor de sociale werkvoorziening;
• over de overheadkosten van ziekenhuizen;
• over de incidenten met gevaarlijke stoffen die niet gemeld worden;
• over de afluisterpraktijken in Nederland;
• over de continuïteit van zorg voor kwetsbare ouderen;
• over gesjoemel met Cito-toetsen;
• over gemeenten die de wietteelt uit het illegale circuit willen halen;
• over de wachtlijsten bij ziekenhuizen;
• over de Isla-raffinaderij op Curaçao;
• over ouderen die onnodig lang in het ziekenhuis verblijven;
• over het scheiden van gezinnen bij asielzaken;
• over het bericht dat huishoudens schulden hebben door dure zorg en hoge huur.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 24095-386; 34300-XII-43; 34300-XII-59; 34000-J-21; 34000-A-37; 21501-08-503; 33400-XII-35; 27625-299; 33750-A-40; 33750-A-38; 30872-156 en 34000-A-71.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker het lid Van Weyenberg namens D66;
• het VAO Omgevingswet, met als eerste spreker het lid Albert de Vries namens de PvdA;
• het VSO Raad voor het concurrentievermogen, met als eerste spreker het lid Gesthuizen namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is nu aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorige week stond ik hier om een debat over de prognoses ten aanzien van de vluchtelingen aan te vragen. Er komen steeds meer vluchtelingen naar Europa en Nederland, en we moeten er inmiddels rekening mee houden dat niet 58.000 maar 93.000 mensen naar Nederland komen. De berichten hierover volgen elkaar in snel tempo op. Dat is de aanleiding om vandaag te vragen om het meerderheidsdebat, waarvoor toen brede steun was in de Kamer, zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volledige steun vanuit D66, ook omdat het er heel veel van weg heeft dat, terwijl de premier hier in de Kamer nog vasthield aan een instroom van 28.000, de ambtenaren inmiddels al met een minimumscenario van boven de 40.000 werkten. Steun.

De voorzitter:
Het debat komt nog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het debat, hoewel ik me kan voorstellen dat het mogelijk erg lang gaat duren voordat het allemaal echt aan de orde komt. Misschien vinden we daar verderop in de regeling nog een oplossing voor.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen. Er zijn een aantal andere debatten over asiel en vluchtelingen. Misschien is het dus wijsheid om één groot debat over asiel en vluchtelingen te voeren en daar ruimere spreektijden voor te hanteren? Dus steun.

De voorzitter:
Daar wilde ik ook iets over zeggen, maar ik geef eerst de heer Fritsma het woord.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV heeft dit debat gesteund. We steunen ook dit verzoek. Als er onverhoopt geen meerderheid voor is, kunnen we het bijvoorbeeld bij het debat over de verhoogde asielinstroom betrekken dat ik vorig jaar reeds heb aangevraagd. Dat is het eerst aan de beurt, denk ik, dus omwille van de snelheid is dat misschien een optie. Wellicht is er nog steun van andere partijen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben volgende week een algemeen overleg staan over asiel. Wat mij betreft kan dit onderwerp daaraan toegevoegd worden. Dat lost het volgens mij praktisch op. Dan hoef ik het niet per se plenair te doen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het zo snel mogelijk plannen van een meerderheidsdebat.

De heer Krol. O, de heer Segers was aan de beurt, sorry.

De heer Segers (ChristenUnie):
En die is heel snel klaar, want die spreekt gewoon steun uit.

De heer Krol (50PLUS):
Steun, maar liever één groot, veelomvattend debat over alle aspecten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wij steunen het debat en een eventuele samenvoeging met andere debatten, zodat we echt weer eens breed kunnen bekijken waar we nu staan en wat op grond van het huidige beleid de toekomstverwachting voor de instroom is.

De heer Azmani (VVD):
We spreken veel over migratie. Vorige week hebben we er in een algemeen overleg al uitgebreid over gesproken en we gaan volgende week weer vier uur lang over migratie spreken. Het maakt mij niet uit of het in een commissiezaal of in de plenaire zaal is. Als er in de Kamer behoefte is om dat in de plenaire zaal te doen, wil ik daar niet voor liggen. Laten we het wel efficiënt doen en alles in één. Ik wil wel opgemerkt hebben dat we volgende week het debat weer met elkaar voeren, want het staat gewoon geagendeerd voor donderdag 4 februari.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, er is geen meerderheid om zo spoedig mogelijk … Tenminste, ik begrijp …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de heer Azmani van de VVD zeggen dat hij er niet voor zou gaan liggen. Ik neem aan dat hij het dus steunt.

De voorzitter:
Ja, dan hebt u wel een meerderheid. Ik wil wel een beroep doen op de woordvoerders om onderling te overleggen over de verschillende debatten die ook zijn gesteund. De heer Fritsma noemde een debat dat hij eerder heeft aangevraagd, net als mevrouw Voortman. Vandaag zijn er weer twee verzoeken over hetzelfde onderwerp. Het zou mij een lief ding waard zijn als er onderling overleg wordt gevoerd en er vervolgens een keuze wordt gemaakt, ook over de sprekersvolgorde. Iedereen wil immers graag het woord voeren. Ik wil het bij de leden neerleggen om een voorstel te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ben ik met u eens, voorzitter. Ik ben net al eventjes bij twee collega's langsgegaan om dit te bespreken. Mij maakt het eigenlijk niet zo veel uit of u mijn verzoek of dat van de heer Fritsma als eerste agendeert, als er maar zo snel mogelijk een plenair debat over de instroomcijfers komt. Volgens mij is dit een van de grootste problemen waar wij op dit moment in Nederland tegen aanlopen.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het lijkt mij van belang om het zo snel mogelijk te agenderen. Ik heb net de vertegenwoordiger van de VVD horen zeggen dat hij er niet voor zal gaan liggen. Ik ken de heer Azmani inmiddels wat beter. In zijn geval betekent dat ongeveer hetzelfde als "steun".

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vond de suggestie van de heer Fritsma eerlijk gezegd een aardige. Volgens mij is zijn debat het langst geleden aangevraagd. Voor mij zit er niet veel licht tussen de hoge instroom van vorig jaar en de instroomcijfers waarover mevrouw Keijzer een debat wil voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
60.000 mensen is het verschil.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou het goed vinden als wij nu al concluderen dat die debatten kunnen worden samengevoegd en dat het debat vervolgens snel kan worden ingepland.

De heer Fritsma (PVV):
Daar ben ik het mee eens. Het debat dat ik vorig jaar heb aangevraagd staat al vrij hoog op de rol, dus zal het sowieso ergens in de komende weken worden ingepland. Dat lijkt mij het meest pragmatisch om te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is akkoord, maar laat de aanvraag van mij dan op de rol staan, want dan is over anderhalf jaar misschien het moment daar om erover te spreken.

De voorzitter:
Dat is niet wat de heer Fritsma zegt. Hij zegt dat hij bereid is om het debat dat u vorige week en nu weer hebt aangevraagd en waarvoor u een meerderheid hebt, samen te voegen met zijn debat, zodat wij één debat houden. Gaat u daarmee akkoord?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat de oplossing is, is dat wat mij betreft prima, voorzitter. Als wij hierover maar binnen één of twee weken komen te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar knikt u ook ja op. Dat is fijn om vast te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Laat ik u eerst blij maken met het verzoek om een debat van de agenda af te voeren. Het gaat om het dertigledendebat over de toekomst van de kinderopvangtoeslag. Wij hebben in de commissie geregeld dat wij een en ander gaan samenvoegen en dat ook de staatssecretaris van Financiën erbij aanwezig zal zijn.

De voorzitter:
Dan wordt dat debat van de lijst gehaald.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dan heb ik nog een ander verzoek. Er is een SER-advies gekomen over de peuteropvang. Kinderen van 2 tot 4 jaar moeten straks minimaal 16 uur per week naar de opvang. Dat is echt een doorbraak. Wat ons betreft wordt het tijd dat de VVD en de Partij van de Arbeid de strijdbijl gaan begraven ten aanzien van dit onderwerp.

De voorzitter:
Niet uitlokken!

Mevrouw Siderius (SP):
De SP wil dan ook graag een debat met minister Asscher over dit SER-advies. Het zou fijn zijn als de minister daaraan voorafgaand nog een doorwrochte reactie kan sturen naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een heel mooi baanbrekend advies naar aanleiding van een verzoek van de Kamer tot een adviesaanvraag. Ik ben er heel blij mee. Ik hoop dat wij nu eindelijk de patstelling kunnen doorbreken. Van harte steun dus voor dit verzoek. Ik reken ook op steun hiervoor van de Partij van de Arbeid. Het zou goed zijn om eerst een kabinetsreactie te hebben. Ik verwacht ook dat die er snel zal komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou inderdaad mooi zijn als wij die Kamermeerderheid voor een basisvoorziening kinderopvang nu gaan realiseren, dus ook GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Siderius.

De heer De Graaf (PVV):
De Staat als opvoeder. Daar moet je toch niet aan denken! Geen steun dus.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dit is inderdaad een belangrijk en baanbrekend advies van de SER, mede omdat het ook een advies namens de werkgevers is. Dat is echt een doorbraak. Het is belangrijk om hierover te debatteren, maar niet voordat er een uitgebreide kabinetsreactie is gekomen. Dus eerst een reactie en dan een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoop toch altijd nog dat de ouders zelf kunnen beslissen wat ze met hun kind doen, dus of ze hun kind wel of niet naar de kinderopvang sturen. Het lijkt mij ook verstandig om eerst een kabinetsreactie hierop te krijgen. Ik wil die kabinetsreactie afwachten, voordat we beslissen of we hierover een debat willen voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan: eerst een kabinetsreactie en dan bekijken op welke manier het debat gevoerd wordt.

De heer Bisschop (SGP):
Dit onderwerp verdient het zeker om stevig over gedebatteerd te worden, al was het maar om stevig tegengas te geven. "De Staat als opvoeder", daar moet je toch niet aan denken; daar gruwel je toch van!

Mevrouw Siderius (SP):
Het is een recht en geen plicht.

De voorzitter:
Het debat komt nog.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij verstandig dat er eerst een verstandige kabinetsreactie komt. We kunnen dan nog eens bekijken wanneer we het debat inplannen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik krijg graag een reactie. Op basis daarvan wil ik bezien of we een debat voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt geen meerderheid voor het verzoek om een debat te houden, maar wel een meerderheid voor het verzoek om een kabinetsreactie te vragen. Dat hoort sowieso bij een SER-advies.

Mevrouw Siderius (SP):
Volgens mij heb ik wel 30 leden geteld. Ik wil dus wel graag dat er een dertigledendebat op de agenda wordt gezet. Laten we wel zijn: het is geen plicht om je kinderen zestien uur per week naar de opvang te sturen; het wordt misschien een recht. Dat zou toch wel fantastisch zijn!

De voorzitter:
Het dertigledendebat zullen we toevoegen aan de agenda. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De Raad voor Cultuur en de Sociaal-Economische Raad concluderen dat mensen die in de cultuursector werken, vaak een zwakke arbeidsmarktpositie en inkomenspositie hebben. De economische crisis en de bezuinigingen van de rijksoverheid en ook de andere overheden zijn hard aangekomen. Er zijn 20.000 banen verdwenen. Kunstenaars verdienen vaak te weinig om van rond te komen. Daar komt nog bij dat dit onderzoek van deze twee belangrijke instituten zich concentreert op de periode voor 2013. Op dat moment waren er nog reserves bij instellingen. Ook de minister maakt zich zorgen. Daarom wil ik graag met haar debatteren. Zij heeft 2 miljoen uitgetrokken voor de grootste nood, maar daarmee zijn we er natuurlijk niet. Ik wil graag een debat met de minister over de arbeidsmarktpositie van kunstenaars.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun het verzoek om daar een debat over te houden van harte. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag een brief willen ontvangen waarin de minister reageert op deze onthullingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan dit steunen. Wat ons betreft zou het goed zijn als de minister van Sociale Zaken hier ook bij aanschuift.

De voorzitter:
Dat is een nieuw verzoek, zo begrijp ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil eerst een brief ontvangen. Daarna kunnen we een oordeel vellen of we daarover een debat willen voeren, hoe snel dat dan zou moeten en of dat in een algemeen overleg zou kunnen.

De voorzitter:
U steunt dit verzoek nu dus niet.

De heer Monasch (PvdA):
De cijfers zijn schokkend; die analyse deel ik en die kan ook iedereen daarin lezen. Het is al vaak aan de orde geweest tijdens debatten. We hebben gezegd dat we deze adviezen wilden hebben om die vervolgens te betrekken bij de behandeling van het nieuwe Kunstenplan. Ik steun het verzoek om een brief, maar ik wil het debat vervolgens voeren bij de behandeling van het Kunstenplan, want het is echt een opgave voor de volgende periode om dat te doen. Nog even ter correctie: die 2 miljoen heeft de minister wel ter beschikking gesteld maar niet dan nadat de Kamer heeft gezegd: de cultuursector moet er 10 miljoen bij krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek en ook het verzoek om een brief.

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat dit beter behandeld kan worden bij het Kunstenplan. Volgens mij is dat ook het traject dat we met elkaar hebben uitgezet. Op dit moment dus geen steun voor het verzoek, maar wel interesse in de brief.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Moet ik daar nou tevreden mee zijn? De VVD gaat voor ondernemen en de PvdA zou voor arbeid moeten gaan, maar zij zeggen: doe het maar bij het Kunstenplan. Het zijn gewoon tienduizenden banen in de culturele sector. Die wil ik niet achteraf bij iets behandelen, maar ik tel mijn zegeningen. We schijnen een brief te krijgen. Ik ben het met de heer Monasch eens dat niet de minister dat geld uittrok. Dat was de Kamer. Gelukkig hebben we daarin samengewerkt. Ik zie dus uit naar de samenwerking, zodat we hier na de brief apart over gaan discussiëren en niet in het algemeen, bij een Kunstenplan.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Voor morgen is het VAO Bevolkingsdaling en krimp gepland. Er is een brandbrief onderweg van alle krimpprovincies, namelijk van de colleges van Gedeputeerde Staten. Die brief is morgen net niet op tijd om meegenomen te kunnen worden in het VAO. Ik verzoek daarom om een week uitstel, zodat we die brief in het debat kunnen meenemen.

De heer Bashir (SP):
Als de minister de motie gewoon had uitgevoerd, was het debat helemaal niet nodig geweest, maar dit debat is blijkbaar nodig. Dus steun voor het verzoek van de heer Van Vliet om het debat een week uit te stellen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt het prima dat de provincies de kans krijgen om hun nood nog eens goed duidelijk te maken.

De voorzitter:
Dus steun.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor uitstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun.

De heer Houwers (Houwers):
Steun, inderdaad voor een week. Ik zou het niet langer dan een week willen laten duren.

De heer Veldman (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Uitstekend! Het gaat nog steeds goed met me, voorzitter, ook al zeggen sommige kranten van niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Vliet.

Het woord is aan mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport naar aanleiding van een enquête onder 27.000 lezers van het AD evenals het bericht van mevrouw Leijten over exact dezelfde zorgenquête. Ik doe dat omdat de uitkomsten van die enquête echt schokkend zijn en omdat de staatssecretaris bij het mondelinge vragenuur de andere kant opkeek. Ook zijn reactie, opgenomen in het AD, sprak boekdelen.

De heer Van Raak (SP):
Van harte steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van GroenLinks.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik denk dat het verstandig is als we eerst een brief krijgen en dan bekijken of een debat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor dit onderwerp geldt eigenlijk hetzelfde als voor asiel en migratie. Ik heb hier een verzoek van de Griffie. Van mij staan er nog zeven debatten over aanverwante onderwerpen. Ik vind het heel belangrijk om hierover te spreken, want mevrouw Agema heeft gelijk. De antwoorden van de staatssecretaris waren hetzelfde verhaal als het verhaal dat hij altijd houdt. Ik vind dus dat wij in de procedurevergaderingen moeten bekijken of we kunnen samenvoegen. Als dat zo is, zou ik hier heel snel over willen debatteren. Dan ben ik zelfs bereid om in ieder geval een van mijn debatten te laten vervallen. Bijvoorbeeld het debat over patiëntenstops in de thuiszorg lever ik in als we plenair met elkaar gaan spreken over die enquête. Het is echter wel nodig dat de VVD of de PvdA daarmee ook instemt, want anders hebben we niets.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik zou hier graag over willen debatteren, maar ik heb natuurlijk ook alle debatten gezien die op de agenda staan. In principe dus wel steun, ook voor de brief, maar laten we echt bekijken of de commissie voor VWS bij alle zorgdebatten kan doen wat de commissie voor EZ bij alle energiedebatten heeft gedaan. Dat zou echt winst zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zonder te veel bijzinnen: geen steun voor dit debat; voeg het bij een AO.

De heer Potters (VVD):
We spreken regelmatig over dit onderwerp in de verschillende AO's. Er is een wens om meerdere debatten bij elkaar te voegen en om misschien één keer een groot debat te houden. Daar kan ik wel iets voor voelen, maar het leidt nergens toe als we altijd plenaire debatten op de rol zetten die vervolgens niet aan bod komen maar waarvan het onderwerp wel in AO's wordt besproken. Als we daar in commissieverband een betere afspraak over kunnen maken, vind ik dat dus prima.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, er wordt met u meegedacht. Het voorstel is om het niet nu te doen, maar wel om in overleg met elkaar te bekijken of een aantal debatten kan worden samengevoegd en dan daarover het debat te voeren. Dat is de suggestie van mevrouw Keijzer, maar die wordt breed ondersteund.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar we hebben dat nog onlangs geprobeerd in de commissie en dat leidde nergens toe. Mijn voorstel is dat er eens een keertje ingepland gaat worden in plaats van dat er wordt samengevoegd. Debatten op het terrein van VWS worden gewoon niet plenair ingepland. Het verzoek om een brief van de staatssecretaris blokkeer ik echt. Allereerst heeft hij in de kranten uitgebreid gereageerd op de enquête. In de tweede plaats heeft hij hier in het mondelinge vragenuur ...

De voorzitter:
Ik begrijp het heel goed.

Mevrouw Agema (PVV):
… uitgebreid gereageerd. Ik heb dus geen behoefte aan een brief. Er is wel weer voldoende steun voor een dertigledendebat. Nou ja, zet die dan maar weer op de rol. Mijn klemmende advies aan u, voorzitter, is om die debatten die er allemaal al staan, eens in te plannen.

De voorzitter:
Het dertigledendebat zal worden toegevoegd aan de lijst. Er staan inderdaad een aantal debatten op de lijst. Als ik de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport was, zou ik het voorstel van mevrouw Keijzer wel oppakken en vervolgens met een voorstel komen. Dat zou ik zeer waarderen. Het door mevrouw Agema aangevraagde debat zal aan de lijst worden toegevoegd. Het stenogram van dit deel van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bontes, die al staat te popelen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De doofpotten vliegen ons tegenwoordig om de oren bij Justitie. Gisteren kwam het bericht dat de van pedofilie verdachte oud-topambtenaar Joris Demmink zich actief heeft bemoeid met de zaak-Baybasin. Vertrouwelijke stukken zijn door Justitiemedewerkers ontvreemd. Hoogleraren maken gehakt van deze levenslange veroordeling. Het lijkt een enorme beerput, waarbij ook andere belangen spelen. Er moet nu eindelijk eens openheid en transparantie komen. Daarom vraag ik hierover een brief en een debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er liggen inderdaad een aantal doofpotten op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De ene mag officieel een doofpot worden genoemd, maar dit is er ook wel een. Daarom verleen ik steun aan het verzoek om een debat.

De voorzitter:
En dit is een regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief, niet het verzoek om een debat. Het is onder de rechter.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Dan bekijken we later of we het elders kunnen bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Het is prima dat er een brief komt, maar de zaak is onder de rechter. Op dit moment steun ik dus niet het verzoek om een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Om die reden steunt ook mijn fractie het verzoek om een brief.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bisschop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bisschop.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bisschop.

Mevrouw Swinkels (D66):
Idem dito.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is heel jammer. Er is wel een groot misverstand. Deze zaak is helemaal niet onder de rechter. De bemoeienis van Demmink bij de Baybasinzaak is niet onder de rechter. Dat argument is dus een dooddoener. Zo wordt een doofpot in stand gehouden.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, dit is een regeling van werkzaamheden. Het gaat echt om de procedures. U hebt geen meerderheid. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is opnieuw aan de heer Bontes, voor een ander verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De antwoorden van de commissie-Schouten zijn binnen. Echter, net als de uitkomst van het onderzoek naar het lek zijn deze antwoorden totaal onbevredigend. Verslagen blijven geheim en de fractievoorzitter die uit de commissie-stiekem heeft gelekt, kan gewoon vrijuit gaan. Niemand in Nederland begrijpt het nog. Deze kwestie kan niet zomaar met een schriftelijke vragenronde worden afgedaan.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat het deksel van de doofpot gaat. Daarom vraag ik bij dezen een plenair debat aan.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Van harte steun namens de SP.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook wij verlenen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Met dank aan de zorgvuldige werkwijze van de commissie zeg ik: de uitkomsten blijven buitengewoon onbevredigend. Die opvatting deel ik met de heer Bontes. Gelet op die uitkomsten is er echter ook van een debat niet méér te verwachten. Het mankeert aan adequate wet- en regelgeving. Ik steun het verzoek om een debat dus niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De commissie heeft zorgvuldig werk gedaan. De conclusies zijn meer dan frustrerend.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is de reden waarom de CDA-fractie hierover wil debatteren. Steun voor het verzoek dus.

Mevrouw Swinkels (D66):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook namens de VVD steun.

De voorzitter:
U hebt een grote meerderheid, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Fantastisch. Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan het zo snel mogelijk plannen, ook in verband met de datum van 3 februari die de commissie in haar rapport heeft opgenomen. Het zal dus op korte termijn worden gepland.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen namens de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Zoals u zonet zelf al constateerde, wil de Kamer heel graag veel en uitgebreid spreken over de vluchtelingenkwestie. Mij valt op dat de premier dat ook doet, zij het eerder in de media dan in dit huis. Ik vind dat geen pas geven. Vorige week deed de CDA-burgemeester van de gemeente Ede een heel duidelijke oproep: wij kunnen het niet aan; Den Haag, kom ons te hulp! Op dit soort momenten en met de prognose dat er ook komend jaar heel veel mensen naar ons land komen, moet de premier leiding geven. Ik stel bij dezen dan ook voor om de premier te verzoeken om samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie naar de Kamer te komen. Hij hoeft dat niet te doen voor een apart debat. Het kan tijdens een van de inmiddels binnenkort geagendeerde debatten.

De heer Sjoerdsma (D66):
D66 kan dat verzoek volledig steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks kan dat verzoek steunen.

De heer Fritsma (PVV):
Steun. Het is terecht om ook de premier bij het asieldebat uit te nodigen. Wellicht ligt het voor de hand om dat te doen voor het debat dat ik vorig jaar heb aangevraagd en dat waarschijnlijk snel kan worden ingepland.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Stoere teksten van de minister-president in het Europees Parlement; dan ook hier graag een stoer plan hoe dat te bereiken. Steun voor dit verzoek. Er is net een gaatje gevallen voor morgenochtend. Wie weet.

De voorzitter:
Dat hebben we intussen ingevuld, mevrouw Keijzer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb zelf geen behoefte om het debat te voeren met de minister-president. Volgens mij is in dit geval de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de verantwoordelijke bewindspersoon. Laten we eerst zo spoedig mogelijk dat debat met elkaar voeren.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek, maar niet met de premier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, voorzitter, ik ook niet met de mp op dit moment. Straks komen er een aantal Europese toppen. Dan wel degelijk, maar niet over deze kwestie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer, u bent al geweest.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat weet ik, voorzitter, maar ik heb een nieuw punt. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat de minister-president zich af en toe bijna gedraagt als VVD-lijsttrekker op campagne. Hij is minister-president. Als hij buiten dit huis over zo'n belangrijk onderwerp stoere teksten uit, moet hij ook een kerel zijn en hier gaan staan om te vertellen hoe hij dat bereikt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat met de opmerking dat dat samengevoegd zou moeten worden met andere debatten, zoals dat van mevrouw Keijzer en de heer Fritsma.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik geloof niet dat ik uw samenvatting helemaal begrijp, voorzitter. Als ik zelf tel, proef ik geen steun van een meerderheid van de Kamer om de premier voor een debat uit te nodigen. Dat is volgens mij duidelijk het verzoek van de oppositie. De coalitie blokkeert dat gewoon. Wij hoeven geen separaat debat met de premier. Ik wil daar ook geen dertigledendebat voor op de rol gaan zetten, want dan hebben we het daar volgend jaar augustus nog eens een keertje over. Mijn verzoek is om de premier uit te nodigen, die zich inderdaad wel in de media uit. Ik vind dat wij hem ook hier vanuit vak-K daarover moeten kunnen horen en ondervragen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, nu gaat het over het uitnodigen van de premier, voor de helderheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het daar volledig mee eens, omdat de premier niet alleen in de media grote woorden gebruikt, maar ook in dit huis. We hebben het daarover bij een eerdere debataanvraag al gehad. Ik zou de coalitie ook willen vragen om nog eens naar voren te komen en alsnog steun te geven aan het verzoek om de premier naar de Kamer te laten komen. Ik vraag de voorzitter om, een van haar verkiezingsbeloften indachtig, goed te kijken. Volgens mij zegt de oppositie: wij willen dit. Enkel de coalitie zegt: wij willen dit niet. Het lijkt mij goed om hier nog eens goed naar te kijken.

De heer Fritsma (PVV):
Ook steun, want dit debat gaat nu over heel veel dingen, zware dingen. Het gaat niet alleen over de asielinstroom, maar ook over de prognoses die niet gedeeld zijn met de Kamer. Als dan de hele oppositie de premier hierover aan de tand wil voelen, moet dat kunnen, lijkt mij.

De voorzitter:
Ik heb alle argumenten gehoord. Mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zie dat er geen meerderheid is. Ik zei het al: ik ga geen dertigledendebat aanvragen. Ik vind het dieptriest — laat ik het maar zo onparlementair zeggen — dat intussen de burgemeesters en de lokale bestuurders hun nek moeten uitsteken en draagvlak moeten zoeken voor het opvangen van asielzoekers. En de premier levert in de pers wel uitgebreid commentaar, maar op het punt waarop hij eigenlijk zou moeten optreden, namelijk de vrede en de veiligheid van alle Nederlanders, laat de coalitie hem wegkomen met roeptoeteren in de pers. Ik vind dat echt heel jammer.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik heb alle voors en tegens gehoord.

Het woord is aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Wat velen al maanden roepen, is inmiddels ook in Brussel doorgedrongen. Zelfs Frans Timmermans stelt nu dat veruit de grootste groep asielzoekers niet vlucht voor oorlog, maar om economische redenen naar Europa komt. Een drastisch ander beleid en een debat op basis van de feiten en niet van de emoties van de afgelopen tijd lijkt ons daarom meer dan noodzakelijk. We willen daarom zo spoedig mogelijk een brief met een reactie van het kabinet. We willen ook een debat, maar we hebben zonet gehoord dat een heleboel mensen debatten willen samenvoegen. Wat mij betreft kan het dus samengevoegd worden met de eerder ingeplande en voorgestelde debatten.

De voorzitter:
Dan gaat het nu vooral om een brief. Uw verzoek wordt dan betrokken bij een breder debat als dat straks plaatsvindt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een brief is altijd oké.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een brief is natuurlijk goed. Het lijkt me ook goed om de minister-president hierbij uit te nodigen, want dit is uiteindelijk een debataanvraag. Anders had de heer Van Klaveren hier niet mogen staan.

De voorzitter:
Ik heb u gehoord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief en ook voor het samenvoegen, inclusief de minister-president.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Daar voel ik ook wel voor. We zouden dat hier uiteindelijk ook kunnen proberen af te dwingen door middel van een stemming.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Geweldig dat de heer Timmermans hier eerlijk over is. Dat vind ik geweldig, dus ik steun het verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Fritsma (PVV):
Verdere samenvoeging ligt voor de hand. Steun voor de brief eraan voorafgaand.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb het gehoord, mooi.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Gesthuizen zei het al: er is gepleit voor samenvoeging van debatten. Er is ook gepleit voor de aanwezigheid van de premier bij die debatten. Laten we daar dan maar over stemmen.

De voorzitter:
Zover is het nog niet. Dat kan altijd, dus geef me even de gelegenheid om hier goed naar te kijken. Dan kom ik erop terug.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wanneer komt u daarop terug?

De voorzitter:
We hebben morgen ook een regeling.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké, maar dan lijkt het me goed om dit morgen als eerste item van de regeling te agenderen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik sta hier mede namens de fracties van de SP, het CDA en D66. Mijn verzoek gaat over de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond, waarin nieuwe details naar boven kwamen over de deal die ooit is gesloten met Cees H. Van die details is gemeld dat ze niet bekend waren op het ministerie en niet ontsloten konden worden. Dat bleek wel mogelijk te zijn. Ondanks twee onderzoeken, vele debatten, afgetreden bewindslieden en recentelijk een motie van afkeuring, kwamen er toch weer nieuwe gegevens naar boven. Dat is schokkend. De minister van Veiligheid en Justitie heeft inmiddels een onderzoek aangekondigd en aan de heer Oosting gevraagd om dat uit te voeren. Ons verzoek is om de onderzoeksopdracht aan de commissie naar de Kamer te sturen, zodat wij die kunnen inzien. Ook krijgen wij graag een indicatie van de duur van het onderzoek, waarbij ik de hoop uitspreek dat het niet op de lange termijn wordt geschoven. En als daar aanleiding voor is, willen wij als Kamer over de onderzoeksopdracht kunnen spreken met de minister, net als de vorige keer bij de commissie-Oosting. Dat aanbod heeft hij zelf ook gedaan. Wanneer het rapport klaar is, vragen wij om dat samen met een reactie van de minister van Veiligheid en Justitie naar de Kamer te sturen. Dan willen wij de mogelijkheid hebben voor het stellen van feitelijke vragen en heel snel daarna een debat voeren.

De voorzitter:
Het verzoek is mede namens de SP, D66 en het CDA gedaan. Ik geef het woord aan de fracties die niet zijn vertegenwoordigd door de heer Segers.

Mevrouw Helder (PVV):
Er zijn een heleboel verzoeken gedaan dus ik ben gaandeweg de draad een beetje kwijt geraakt. Mijn fractie wil in ieder geval dat er snel over wordt gedebatteerd. De heer Oosting pakt gelukkig het onderzoek op en ik snap dat hij daar wat tijd voor nodig heeft. Ik kan niet beoordelen hoelang hij daarvoor nodig heeft, maar mijn fractie wil in ieder geval snel over deze kwestie spreken.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Oosting geeft aan dat hij maanden de tijd nodig heeft. Dus het is goed dat de heer Segers daar druk op zet. Ik steun hem van harte.

De heer Krol (50PLUS):
Ook steun, en ook graag zo snel mogelijk.

De heer Van Oosten (VVD):
Vanzelfsprekend steun voor een debat, waarbij geldt dat Oosting opnieuw onderzoek heeft gedaan. Waar ik mee zit, is hoe wij ervoor zorgen — ik hoorde de heer Segers daartoe al een voorzet doen — dat het onderzoek vaart houdt, want dat willen we volgens mij allemaal. Ik weet niet of deze regeling daarvoor het moment is of dat het buiten de regeling om georganiseerd moet worden — ik kijk daarbij ook even naar u voorzitter — maar we moeten daar natuurlijk wel een oplossing voor vinden, zodat de commissie-Oosting aan de slag kan en wij vervolgens ten spoedigste een debat kunnen hebben over de bevindingen van de commissie.

De heer Recourt (PvdA):
Steun voor een debat. Twee maanden, zoals in de brief van de minister staat, lijkt mij te lang, dus we moeten er druk op zetten zodat het sneller kan. De Kamer zelf moet dit ook zo snel mogelijk doen, dus als wij via e-mail kunnen overleggen zou dat mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is echt essentieel dat het debat op redelijk korte termijn gevoerd wordt. Zoals al gezegd, is twee maanden veel te lang. Een ruime Kamermeerderheid zegt dat dat proces versneld moet worden. Dat lijkt mij dus een duidelijke Kameruitspraak.

De heer Van Nispen (SP):
De SP hecht er ook aan dat we dit debat snel kunnen voeren, dus ik ondersteun ook dat onderdeel van het verzoek van harte. De SP pleit ook voor aanwezigheid van de minister-president bij dit debat. In het vorige debat was de minister-president ook aanwezig en daarin zijn uitspraken gedaan waarop we graag willen terugkomen. Er is dus alle reden om ook de minister-president uit te nodigen.

Mevrouw Swinkels (D66):
D66 sluit zich aan bij wat de collega van de SP zegt. De minister-president kan hier ook naartoe komen. Hij heeft immers altijd gezegd dat hij 24/7 op dit onderwerp heeft gezeten.

Een andere vraag die ik aan de orde wil stellen, is of de minister niet heel snel, voorafgaand aan het debat, middels een brief zou kunnen laten weten wanneer de commissie-Oosting haar rapport klaar kan hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het bericht gisteren was natuurlijk bizar. Ik heb er geen andere woorden voor, dus natuurlijk steun ik het verzoek om een debat, snel en met alles erop en eraan, dus ook de minister-president.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt ruime steun voor het houden van een debat, het liefst ook zo snel mogelijk. Er is nu ook een nieuw verzoek gedaan om de minister-president erbij te vragen, maar daar heb ik nog niet iedereen over gehoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mag ik nog een aspect vermelden?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik steun dat verzoek, met daarbij het verzoek om, als wij de onderzoeksopdracht toegestuurd krijgen, in de gevraagde brief een indicatie te geven hoe lang het gaat duren. De uitdrukkelijke wens is dat dit echt niet te lang moet duren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister-president heeft op verschillende manieren in het debat zelf aangegeven dat er helemaal nooit is geprobeerd om de waarheid niet boven tafel te krijgen, dus ik denk dat het niet anders kan dan dat de minister-president hierbij aanwezig is.

Mevrouw Helder (PVV):
In dat debat heeft de minister-president ook gezegd: "dat antwoord ik naar eer en geweten". Dat gaan wij natuurlijk aan de kaak stellen, dus hij moet zeker aanwezig zijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het aanvullende verzoek van de heer Van Nispen over de aanwezigheid van de minister-president logisch. Dat steun ik ook.

De heer Recourt (PvdA):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt het logisch dat de minister-president bij het debat aanwezig is.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, ook voor dit verzoek hebt u een ruime meerderheid, dus ook daarmee gaan wij rekening houden.

Ik geef nu het woord aan de heer Bosman van de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben een brief ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de behandeling van de plannen van aanpak voor Curaçao en Sint-Maarten. Het meest zorgelijke is dat hij in zijn brief aangeeft dat hij deze plannen van aanpak wil afronden in 2016. Wij missen in de tussentijd echter nog wat informatie over die plannen van aanpak. Ik wil graag een debat met de minister over de plannen van aanpak, zeker als hij vindt dat wij in 2016 tot een afronding moeten komen. Daarom doe ik een verzoek om een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de plannen van aanpak voor Curaçao en Sint-Maarten.

De heer Van Laar (PvdA):
Mijn fractie is zeker niet tegen een debat. Als de heer Bosman informatie mist, lijkt me dat we om een aanvullende brief moeten vragen om de regering de kans te geven om die informatie alvast aan te leveren.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik het van harte mee eens. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet ook snel met informatie komen. Dan kunnen we, omdat het ook snel moet, bekijken of we het in een algemeen overleg kunnen doen.

De heer Fritsma (PVV):
In het kader van die plannen worden tientallen politieagenten naar de eilanden gestuurd. De PVV wil dat niet. Die agenten zijn hier hard nodig. De politie kan hier nauwelijks iets oplossen. We moeten daar dus een einde aan maken. In dat licht steun ik het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, maar als een AO eerder zou kunnen dan is dat wellicht handiger.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek en ik sluit mij aan bij de laatste woorden van mijn collega van GroenLinks.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Bosman, er is een ruime meerderheid voor uw verzoek. Dan zullen we daar rekening mee houden.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb de collega's gehoord. Ik neem hun opmerkingen mee ter overdenking.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is hiermee een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Groningen

Groningen

Aan de orde is het debat over Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de Groningers op de publieke tribune en de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Veldhoven als eerste het woord. De spreektijden zijn vastgesteld op acht minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is nu al meer dan drie jaar geleden dat de aardbeving in Huizinge plaatsvond. We zijn inmiddels vele rapporten, besluiten en debatten verder. In de gesprekken tijdens ons werkbezoek laatst in Groningen merkte ik vooral dat Groningen op zoek is naar rust en naar resultaat. Rust met een stip op de horizon voor wat betreft de gaswinning in plaats van dat de rechter elke keer in moet grijpen om de kraan verder dicht te draaien. Rust door rapporten waarvan de onafhankelijkheid niet steeds betwist wordt. Rust door perspectief voor mensen met een huis onder water. En Groningen wacht ook op resultaat voor huizen, scholen en dijken die eindelijk echt en zichtbaar versterkt worden. Groningen wacht op resultaat voor een schadeafhandeling die vlot, soepel en coulant verloopt. Op deze punten heb ik nog meer opmerkingen.

Stapje voor stapje is de gaswinning de afgelopen tijd naar beneden gegaan, maar dat ging helaas, ook in het perspectief van de Groningers, bepaald niet van harte. De rechter moest er twee keer aan te pas komen om de minister zover te krijgen de gaswinning te verlagen. Dit jaar heeft de Raad van State een voorlopige voorziening getroffen. De gaswinning mag niet hoger zijn dan 27 bcm, de hoeveelheid die nodig zou kunnen zijn in een gemiddeld jaar. Tegen de zomer komt de minister weer met een nieuw gasbesluit. Ik zou hem willen vragen om het dan alsjeblieft niet weer af te laten hangen van de rechter. Kan de minister toezeggen dat de gaswinning ook dit jaar niet wordt opgevuld tot 27 bcm als het voor de rest van deze "winter" 12°C blijft?

Dan kom ik bij energiebesparing. De hoeveelheid gas die we nodig hebben om de huizen te verwarmen en om op te koken, vormt steeds een belemmering om die gaswinning verder naar beneden te brengen. We hebben het dus niet alleen over de kraan; we moeten het ook hebben over de vraag. Deze leveringszekerheid is dus geen vaststaand gegeven. Hoe minder gas we gebruiken, hoe minder we op hoeven te pompen. Dus hoe meer energie we besparen, hoe meer de gaskraan dicht kan. Dat staat ook in de laatste brieven. In dat perspectief is het zorgwekkend dat het energieakkoord, dat een belangrijke doelstelling heeft op het gebied van energiebesparing, die doelen bij lange na niet haalt. Volgens de laatste rapportage zitten we nog maar ongeveer op de helft van de afgesproken 100 petajoule. Het realiseren van die 100 petajoule is extra belangrijk in de context van dit gasdebat. Daarom heb ik de volgende vraag voor de minister. Wanneer komt hij met zijn plannen om dat energiebesparingstempo flink te versnellen?

Dan kom ik op het punt van onafhankelijk onderzoek. Voor het onderzoek naar de aardbevingen zijn we nog steeds in belangrijke mate afhankelijk van een partij die ook een belang heeft, namelijk de NAM. We krijgen steeds weer rapporten van organisaties over rapporten van andere organisaties. Er zitten soms verschillen tussen de uitkomsten van die rapporten. Dat kan slimmer en met meer vertrouwen. Daarom heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dan ook aanbevolen om een langetermijnonderzoeksprogramma op te richten, waarbij structureel, integraal, maar ook onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Hoe gaat de minister dat realiseren? Ik denk dat hij het met mij eens is dat alleen onderzoek waarin echt vertrouwen is, ook de benodigde rust zal geven en de acceptatie van de conclusies die erin getrokken worden.

Dan kom ik op de onderwerpen versterking en schade. De schade die door mijnbouwactiviteiten wordt veroorzaakt, moet altijd vergoed worden. Dan maakt het toch eigenlijk niet uit of het komt door bodembeweging of bodemdaling en of er sprake is van aardbevingsschade of zettingsschade als gevolg van bodembeweging? Het maakt ook niet uit of die schade zich voordoet binnen de contourenkaart die wij hebben vastgesteld. Schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten is gewoon schade die vergoed moet worden. Kan de minister dat bevestigen? Gaat hij dit dan ook verankeren in de nieuwe Mijnbouwwet?

Verstevigen en gaswinnen zijn natuurlijk twee "knoppen" die beide een effect hebben op het risico in het gebied. Het verstevigingsprogramma moet zo snel mogelijk van start om de rode vlekken, waar nu nog een groot risico is, zo snel mogelijk uit de kaarten te krijgen. Alleen de combinatie van een stevig huis en een aangepast niveau van gaswinning geeft een garantie voor een veilige toekomst. We missen nog veel gegevens, maar we kunnen natuurlijk ook niet blijven wachten. We zullen dus ook echt aan de slag moeten. De inschattingen van de NAM van het aantal huizen dat verstevigd moet worden, zouden weleens behoorlijk rooskleurig kunnen zijn. De NAM spreekt van ruim 3.000 huizen, maar de minister zegt zelf dat dit aantal wel een factor 3 hoger zou kunnen liggen. Dan kom je uit op een verstevigingstempo van ongeveer 2.000 huizen per jaar. Met huizen kunnen ook andere gebouwen bedoeld zijn, maar dat is een enorm aantal. Is dat een realistisch aantal? Hoe gaat de minister dat halen?

Dan kom ik op het punt van de scholen. Onder de gebouwen waar ik het net over had, bevinden zich ook scholen. In Groningen moeten veel scholen verstevigd worden, zodat ieder kind gewoon veilig naar school kan en ouders zich daar geen zorgen meer over maken. Tijdens het werkbezoek zijn we ook in Bedum geweest, waar de school in een prachtig karakteristiek pand zit. De school wil graag door in die gemeenschap, maar er zijn echt een aantal problemen. Die problemen kunnen we oplossen. Juist door het verstevigingsprogramma dat toch moet worden uitgevoerd, kunnen we scholen ook voorbereiden op de toekomst. Of het nu gaat om krimp of om duurzaamheid, de scholen kunnen we toekomstbestendig maken. Dat betekent alleen wel dat deze scholen nu geconfronteerd worden met investeringen waar zij nog niet voor hebben gespaard. Ze zijn er nog niet, maar dat kan toch niet betekenen dat zo'n school als in Bedum, met een prachtig karakteristiek pand in het centrum, leeg komt te staan en dat er buiten het dorp een nieuwbouwpand wordt gebouwd omdat dat goedkoper is en de school op dit moment nog geen geld heeft om dat op te lossen? Ik zou heel graag willen dat de minister en de Nationaal Coördinator Groningen samen bekijken of er voor deze problematiek een oplossing kan worden gevonden. Wellicht kan dat zelfs door middel van voorfinanciering.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is een interessante suggestie van D66. De PvdA en D66 kunnen elkaar altijd vinden als het gaat om het belang van onderwijs in onze samenleving. Een van de zaken die we hebben geleerd van ons werkbezoek, is dat er heel veel uren van mensen in het onderwijs, zoals op universiteiten, hogescholen en basisscholen, gaan zitten in het afhandelen van die schade en dat al die uren niet naar het onderwijs gaan. Wat is het standpunt van D66 als het gaat om het feit dat zo veel onderwijsuren besteed worden aan de schade die we hebben veroorzaakt met de gaswinning?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou bijna denken dat de heer Vos mijn tekst heeft gelezen, want dat is precies mijn volgende punt. Het kan niet zo zijn dat onderwijsgeld in een bouwproject terechtkomt omdat er zo veel extra uren nodig zijn om zo'n bouwproject op een goede manier te managen. Dat geldt voor het onderwijs en ook voor de zorg.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hoe denkt u dan dat we dat op moeten lossen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou de minister samen met de Nationaal Coördinator Groningen een regeling kunnen treffen om deze bijkomende projectkosten op te vangen? Zoals ik net zei, kan het niet zo zijn dat, zoals we ook letterlijk op ons werkbezoek in Groningen hebben gehoord, onderwijsgeld dreigt te gaan naar een bouwproject en zorggeld — we weten allemaal hoeveel vraagstukken er op te lossen zijn in de zorg — dreigt te gaan naar een bouwproject. Dat kan niet waar zijn. Dat zijn gewoon projectkosten en die moeten gewoon mee worden genomen in de schadevergoeding die daarvoor wordt afgesproken met de NAM. Wat mij betreft zou dat de basis moeten zijn voor een oplossing die de minister samen met de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM zoekt zodat we voorkomen dat zorggeld of onderwijsgeld in een bouwput wordt gestort.

Daarmee heb ik dit punt helder verwoord, zodat ik door kan naar de monumenten. Dat is een heel aparte categorie waarvoor we bijzondere aandacht moeten hebben. Tijdens alle werkbezoeken die we hebben afgelegd, hebben we gezien dat Groningen vol staat met prachtige monumenten, prachtige kerken, markante gebouwen en molens. Die kun je niet allemaal zomaar afbreken omdat nieuwbouw goedkoper is. Het is op zich altijd goed om een afweging te maken. De afweging hier is of een pand nog te versterken is en of de kosten die je daarvoor of voor reparatie moet maken, opwegen tegen de waarde van dit gebouw. Het is prima om zo'n afweging te maken, maar er moet wel rekening worden gehouden met de monumentale waarde van gebouwen en met de positie van sommige heel markante gebouwen in zo'n dorpsgemeenschap. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat bij monumenten wordt gekeken naar de herbouwwaarde en dat ook de positie in een dorp of gemeente wordt meegenomen. Ik denk dan ook weer even aan de school in Bedum die we hebben bezocht.

Ik kom bij de waardevermeerderingsregeling. We hebben meermaals met elkaar besproken dat de aardbevingen niet alleen zorgen voor scheuren in de muren, maar ook voor scheuren in het vertrouwen van mensen in de overheid. De waardevermeerderingsregeling was een van de regelingen die we de afgelopen jaren met elkaar hebben bedacht waarvan de mensen in Groningen zeggen: daar heb ik wat aan, dit geeft mij het gevoel dat er echt naar mij wordt gekeken en dat er ruimte is om ook aan mijn situatie iets te verbeteren. Ik vraag u dus van harte, minister, om alstublieft een manier te vinden om de waardevermeerderingsregeling alsnog voort te zetten.

Mijn laatste punt betreft de bijzondere gevallen. We hebben een commissie schrijnende gevallen, maar er zijn bijzondere gevallen die tussen wal en schip vallen. Het kan niet zo zijn dat mensen in een individuele situatie bijvoorbeeld niet voor een baan kunnen verhuizen naar Gelderland omdat ze hun huis in Groningen niet kwijt kunnen. Ik zou graag willen dat de minister de Nationaal Coördinator Groningen enige discretionaire bevoegdheid geeft om een oplossing te vinden voor zaken waarin het eigenlijk niet reëel is wat er van mensen wordt gevraagd.

De regio vraagt om rust en resultaat. Ik hoop dat we dat met dit debat op een aantal punten kunnen geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Groningen wil zijn trots terug, Groningen wil zijn autonomie terug in plaats van de wanhoop die hier en daar gevoeld wordt. Dat is door de onafhankelijk raadsman heel helder verwoord en dat hebben we ook op ons werkbezoek gezien. Wie zich verdiept in bijvoorbeeld de zaak van de familie De Joode of die van Annemarie Heite, weet hoe chaotisch, wanhopig en ingewikkeld het kan zijn. Zij zijn geen uitzonderingen. Er zit iets goed fout in Groningen. Als je gebouwen niet net zo veilig krijgt als in de rest van Nederland, als je een extra commissie nodig hebt om te bedenken dat omwonenden van industriële gaswinning een tien keer zo groot risico mogen lopen als Nederlanders naast andere grote industriële complexen en als je van vermindering van gasgebruik geen topprioriteit maakt, dan houd je die wanhoop in stand.

Een op de drie gezinnen in het mijnbouwgebied voelt zich thuis niet veilig. Toch volgt het kabinet het advies uit januari 2013 van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaskraan zo snel mogelijk en zo ver mogelijk als realistisch is dicht te draaien, nog steeds niet uit. Tijdens ons werkbezoek hoorden we verschillende keren dat bewoners intentieovereenkomsten over de schadevergoeding met de NAM sloten, die aan het einde steeds nog geaccordeerd dienden te worden door Shell. Vervolgens was er een grote stilte. Dit overkwam bijvoorbeeld de familie De Joode en mevrouw Heite, maar ook een woningbouwcorporatie en de Hanzehogeschool. Graag hoor ik van de minister of hij het geschetste beeld herkent en of hij een aantal van de casussen kent. Wat doet hij eraan om dit recht te zetten? Ik heb het dus over de mensen die een schadeclaim indienen, bijna uitonderhandeld zijn en op het laatste moment horen dat het niet doorgaat. Het gaat hierbij zowel om grote schades als om schade van individuele families. De NAM onderhandelt achteruit en finaliseert niet.

Welke NPR moet het nu zijn: de zwaardere groene of de optimistische nieuwe witte? In de wet staat dat alle schade als gevolg van mijnbouwactiviteiten vergoed moet worden. Kan de minister bevestigen dat de NAM inderdaad alle schade aan gebouwen, bijgebouwen, monumenten, installaties en gronden als gevolg van mijnbouwactiviteiten moet vergoeden, zowel binnen als buiten de contourlijn? Daar is elke keer toch weer discussie over in de provincie Groningen.

Ook ik ben van mening dat de waardevermeerderingsregeling hersteld moet worden. Er was immers afgesproken dat die er tot 2018 zou zijn. Komt daar geen toezegging op van de minister, dan ga ik mij ook onder een motie voegen die daarom vraagt.

Boeren krijgen geld als er op hun land een hoogspanningsmast komt. Zij krijgen dat ook als er een windmolen komt. Hoe kijkt de minister daartegen aan bij mijnbouwinstallaties? Boeren hebben daar recent zelf het een en ander over gezegd. Zij vinden dat zij ook gecompenseerd moeten worden.

Wij hebben van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een rapport gekregen over gaswinning. De minister heeft alle aanbevelingen uit dat rapport overgenomen. Ik loop ze met de minister even af en wil graag van hem horen in hoeverre ze inmiddels uitgevoerd zijn. De twee uitspraken van de rechter roepen echter bij mijn fractie direct al twijfels op of deze minister de aanbevelingen van de OVV wel aan het implementeren is. Immers, als dat zo was, waarom hebben we dan de rechter nog nodig?

Heeft de veiligheid van de bewoners nu een expliciete plaats in de belangenafweging? Is het gasgebouw veranderd? Worden met name de ministeries van I en M en BZK betrokken bij besluitvorming in de mijnbouw? Weten Groningers dat ook? Kunnen zij dat zien?

Na de zware beving in 2012 zijn er nog vele aardbevingen geweest. Het idee was toen om de gebouwen veiliger te maken, dat de gaswinning een beetje lager wordt en dat het aan de bovengrond een stuk veiliger wordt; dan kunnen we gewoon doorpompen. Die strategie is mislukt. 60% van de huizen in het kerngebied heeft schade. Een derde van de mensen voelt zich niet veilig. Het is tot nu toe gelukt om 36 huizen echt te verstevigen, in plaats van de 3.000 van vorig jaar. De 5.000 van komend jaar is ook dramatisch naar beneden bijgesteld. Het wordt dan ook tijd om de bevingen drastisch aan te pakken en om de oorzaak op te lossen: de kraan moet verder dicht.

De minister heeft met "vlakke winning" een nieuw toverwoord geïntroduceerd. Alle experts zeggen echter dat een lagere winning sowieso effect zal hebben op de aardbevingen, terwijl we niet weten of een vlakkere winning dat ook doet. Dat moet eerst nog bestudeerd worden. Een hogere hoeveelheid gas, ook vlak gewonnen, is in elk geval — dat zeggen alle experts — minder goed dan een lagere winning, ook al zit daar fluctuatie in.

Dan kom ik op het veiligheidscriterium. Ik zei net al dat ik werkelijk niet begrijp waarom voor een mijnbouwactiviteit een soepelere veiligheidsnorm geldt dan voor een Brzo-instelling. Ik zou van de minister nogmaals willen horen waarom mijnbouwactiviteiten niet op dezelfde wijze behandeld worden. Het acceptabele risico zou één op een miljoen moeten zijn. Is de minister bereid om het groepsrisico te bepalen voor de andere locaties in Groningen volgens de methode die het SodM en het RIVM hebben toegepast op Loppersum? Zo nee, waarom niet? En zijn het SodM en het RIVM het daarmee ook eens?

Negen maanden na het aannemen van een flink aantal amendementen van onder andere GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren zijn die amendementen nog steeds geen wet geworden. Hoe kan de minister zeggen dat hij de aanbevelingen overneemt en dat hij het vertrouwen wil herstellen, terwijl al die meerderheidsamendementen nog steeds geen wet zijn geworden?

Dan het versterken van het onafhankelijk toezicht van het SodM. Hoever zijn we daarmee inmiddels? Is die aanbeveling volgens de minister uitgevoerd en het SodM volledig onafhankelijk? De gasbaten vallen nog steeds onder EZ. De minister van Financiën is geen aandeelhouder bij ECN. Hoe zit het met de voortgang daarop?

De vierde aanbeveling van de OVV was een versterkte onderzoeksplicht. In 2012 moest de NAM tiltmeters installeren. Die staan er nog niet. Wanneer gaat de minister het SodM laten handhaven? Welke maatregelen heeft de minister sinds 2012 genomen om ervoor te zorgen dat het netwerk van tiltmeters er wel komt? Ik bedoel dus echt tiltmeters, snelle en nauwkeurige elektronische waterpasjes, en niet de gebouwensensoren die TNO hier en daar heeft aangebracht.

Verder heeft de OVV gezegd: zorg voor een onafhankelijk onderzoeksmethode of -instituut. Ook op dat punt is ons, voor zover ik weet, nog geen voortgang gemeld.

De laatste aanbeveling is misschien wel de belangrijkste: wees eerlijk en wees transparant naar de burgers toe over onzekerheden. Nu zie je dat er een hele zwik rapporten en commissies is, waaronder een commissie die de minister zelf in het leven heeft geroepen. Die komen allemaal met verschillende data die de burgers overvallen, bijvoorbeeld een andere contourenkaart. De OVV zegt: schep daar helderheid in, ga alleen uit van wat je echt weet. Dus dat zou ik de minister echt willen vragen. De minister neemt bijvoorbeeld een slecht onderbouwde correctiefactor van 2 à 3, om van één getal naar een ander getal te komen. Hoe kan de burger dat nou toch volgen?

Kortom, nu duidelijk is dat het veiliger maken van de bovengrond nog vele jaren gaat duren — we lezen in de tekst dat het nog tot vijf jaar gaat duren — en dat klimaatverandering dwingt dat fossiele bronnen, fossiele brandstoffen, onder de grond moeten blijven, moet Nederland alles op alles zetten om die kraan zo snel mogelijk dicht te draaien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. "Ik ben enorm ongerust als de kleinkinderen blijven slapen." Of: "we zitten gevangen in onze eigen woning". Of: "na een beving zien we de schoolprestaties van onze kinderen achteruitgaan". Dat zijn zomaar een paar uitspraken bij mijn werkbezoek een paar weken geleden in Loppersum en uit het rapport van vorige week over leefbaarheid. Een op de drie huishoudens voelt zich onveilig. Mensen kampen met stress, slaapproblemen en andere psychische klachten. Ze voelen zich machteloos tegenover de NAM, GasTerra en de overheid. Voor de ChristenUnie is deze situatie onbestaanbaar.

Vertrouwen op herstel, herstel van vertrouwen. Dat was twee jaar geleden het motto en het begint anno 2016 cynisch te klinken. De ChristenUnie ziet hiervoor vier belangrijke oorzaken. De veiligheid, staat die nog op nummer een bij de winningsplannen van vorig jaar en dit jaar? Waarom is er weer veel meer gas gewonnen dan nodig? Ten tweede worden de impact en de waardedaling in het gebied, binnen en buiten de contouren, onderschat door de minister en de Nationaal Coördinator. Een eerste stap is wat de ChristenUnie betreft het voortzetten van de waardevermeerderingsregeling. Ten derde is de onafhankelijke afhandeling van complexe schades nog steeds niet op orde. Ten vierde is en blijft de afhankelijkheid van gas veel te groot. Als het aan de minister ligt, blijven we tot na 2020 ook zwaar afhankelijk van Gronings gas.

De veiligheid staat op één. Het dreigt holle retoriek te worden als de gasproductie niet snel fors omlaaggaat. Afgelopen jaar waren het mondige burgers die tweemaal een uitspraak van de Raad van State wisten af te dwingen, maar dit jaar is het aan de minister zelf. Waarom heeft de minister dan GasTerra niet opgedragen om de conversiecapaciteit maximaal in te zetten? Volgens GasTerra was — ik citeer — "de inzet van de minister om maximaal 33 miljard kuub te verkopen". Waarom kiest de minister voor een gasproductie die volgens het Staatstoezicht leidt tot meer en intensievere bevingen in de komende jaren? De seismische dreiging neemt nog steeds jaarlijks toe. Waarom is in 2014 en 2015 veel meer gas geproduceerd dan nodig voor de leveringszekerheid? Halverwege 2015 was toch wel duidelijk dat het plafond veel te hoog gezet was? Waarom speelt de NAM nog zo'n grote rol bij het onderzoek naar de veiligheid? Volgens het SodM heeft de NAM zelfs verzuimd een aantal onderzoeken uit te voeren. Dit onderzoek wordt wat ons betreft voortaan onafhankelijk van de NAM uitgevoerd.

De winning in kleine gasvelden en de opslag van gas is trouwens flink opgevoerd, zo merken ook de bewoners van Assen en Langelo in Drenthe. Maar geldt voor hen ook dat mijnbouwschade wordt vergoed? Voorlopig wordt, zelfs door de minister, nog ontkend dat er een verband is met mijnbouwactiviteiten. Ik dacht dat juist de bewoners centraal zouden staan. Is de Nationaal Coördinator er ook voor hen? Is de minister bereid ook met hen een schadeconvenant af te laten sluiten?

Terwijl de huizenbezitters in Groningen de waarde van hun huis zien dalen, kondigt de minister aan dat hij de waardevermeerderingsregeling stopzet. Ik refereerde er al even aan. De reden: de pot van 125 miljoen is helaas al leeg. Het is een typische kruideniersmentaliteit. Sinds de jaren zestig heeft Nederland meer dan 250 miljard euro verdiend aan het Groningse gas. Maar een klein beetje erkenning voor mensen die niet hebben gevraagd om schade, onveiligheid en waardedaling is kennelijk te veel gevraagd. De waardevermeerderingsregeling is juist een mooie tegemoetkoming aan huizenbezitters om hun woning te verduurzamen en de waardedaling te compenseren. De ChristenUnie wil dan ook heel graag de regeling voortzetten.

Er is geen sprake van een normale woningmarkt in het gebied. Dat komt door de combinatie van mijnbouwschade en krimp. Het rapport van de TU Delft doet de aanbeveling om aanvullende maatregelen te nemen boven op de maatregelen van de Nationaal Coördinator Groningen. Denk aan het verbeteren van de leefbaarheid, maar ook aan een goede uitkoopregeling voor mensen die vastzitten in hun woning. Bovendien moet het aantrekkelijk zijn voor mensen om zich in Groningen te vestigen. Daar hoort zekerheid op de woningmarkt ook bij. Gaat de minister aan de slag met zo'n aanvullend pakket, inclusief extra geld?

In het bijzonder vraag ik aandacht voor immateriële schade, waaronder ook de psychische belasting. De Rijksuniversiteit Groningen doet onderzoek naar de maatschappelijke gevolgen van de aardbevingen. Ik denk dat het goed is om ook specifiek te kijken naar de psychische belasting. Is de minister bereid om het onderzoek daarnaar te koppelen aan het onderzoek dat de Rijksuniversiteit Groningen doet? Is hij ook bereid om daarover het gesprek aan te gaan met zorginstellingen, kennisinstellingen en het platform Kerk en Aardbeving waarmee ik onlangs gesproken heb?

Mijnbouwschade houdt zich niet aan een op papier opgestelde contourenkaart. De ChristenUnie pleit daarom voor ruimhartige schadevergoeding binnen en buiten de contouren, dus ook voor Woldendorp, Bedum, Delfzijl en de stad Groningen. Het gekke is dat de contourenkaart het afgelopen jaar juist is verkleind, terwijl volgens het SodM een opvallend groot aantal gebouwen met een hoog risico aan de randen of zelfs buiten de contouren staat. Kan je dan nog spreken van een kerngebied als het om versterking van huizen gaat? Hoe betrouwbaar is de verstevigingsoperatie op basis van deze contourenkaart? Graag een reactie.

Ook vraag ik een reactie op het tempo en de omvang van de versterkingen. Vorig jaar zouden 3.000 huizen worden versterkt. In december zijn slechts 23 woningen verstevigd opgeleverd. Bovendien leveren constructeurs kritiek op de nieuwe NPR. Ze vinden deze te beperkt. Wil de minister daarop reageren?

Anderen spraken al over de scholen. Ik noem ook de zorginstellingen. Ouders willen hun kinderen naar een veilig schoolgebouw sturen. Gemeenten moeten nu versneld anticiperen op demografische ontwikkelingen. Ik heb begrepen dat er nog regelmatig discussie is met de NAM over de te nemen maatregelen en over de vraag wie welke maatregelen moet betalen. Dat kan echt niet. De minister moet ervoor zorgen dat scholen maar ook zorginstellingen zo snel mogelijk versterkt worden.

Dan het cultureel erfgoed, waar ik al eerder over gesproken heb. Ik dank de minister voor de uitvoering van mijn motie over het cultureel erfgoed. Uit het gebied hoor ik helaas dat er niet heel veel haast wordt gemaakt met het herstellen van schade en het verstevigen van monumentale kerken en boerderijen. De unieke waarde van monumenten moet behouden blijven, ook als dat meer geld kost. Daar is de minister volgens de Monumentenwet ook toe verplicht. Gaat de minister hier snel mee aan de slag en wil hij bijvoorbeeld een Brim-plusregeling in overweging nemen?

Ik rond af. Bij de productiescenario's voor de toekomst rekent de minister alleen modellen door boven de 21 miljard kuub. Ik roep de minister op om niet de gasvraag als uitgangspunt te nemen, maar een snelle verlaging van de gasvraag. 12 miljard kuub en lager moet dan zeker de komende periode het richtpunt worden. In het energierapport van vorige week wordt vol trots gesproken over de gasrotonde. Tot 2029 is Nederland netto-exporteur van gas en produceert het meer dan nodig is voor de gasvraag. Bovendien rekent de minister tot 2020 jaarlijks op net zo veel gaswinning als het afgelopen jaar. Mijn vraag is dus: hoezo minder gaswinning?

De ChristenUnie voelt meer urgentie en wil die die urgentie ook graag zien bij de minister in het belang van de veiligheid van de Groningers, maar ook in het belang van het klimaat. Met de klimaattop nog vers in het geheugen wil ik veel meer ambitie en versnelde energiebesparing bij gebouwen. Maak nieuwe woonwijken onafhankelijk van gas en zorg voor meer duurzame warmte. Wat de ChristenUnie betreft wordt Groningen in Nederland koploper op het gebied van duurzame energie. Als wij het dan over Groningen hebben, denken wij niet meer aan het Groninger gas, maar dan weten we: Groningen, daar moet je zijn voor je schone energie.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. We zijn nu drie jaar, meters aan onderzoek en meer dan 50.000 schades verder sinds het eerste debat over aardbevingen in Groningen. En wat zijn we nu opgeschoten? Meer dan 15.000 gezinnen voelen zich onveilig in hun huis, 4.000 mensen hebben last van psychische problemen en het aantal klachten over de schadeafhandeling is alleen maar toegenomen. Huizen zijn beschadigd, onveilig en onverkoopbaar. Volkomen arbitraire contourenkaarten worden misbruikt door de NAM en het Centrum Veilig Wonen als het gaat om de schadeafhandeling. Bewoners bevinden zich in een uitzichtloze situatie, gevangen in eigen huis, bijgebouw of vervangende huurwoning. En al die onderzoeken hebben alleen maar geleid tot meer onzekerheid. Dat is de treurige conclusie na drie jaar aardbevingsbeleid van deze minister.

Jarenlang heeft deze minister volgehouden dat de gaswinning niet omlaag kon. Jarenlang heeft deze minister volgehouden dat onze buurlanden in de kou zouden komen te zitten als we de gaswinning zouden verminderen. Jarenlang stond de veiligheid van bewoners niet voorop. Pas na tussenkomst van de rechter blijkt de gaswinning nu wel te kunnen worden teruggeschroefd.

Langzaam maar zeker schuift deze minister steeds meer op in de richting van de PVV, al is het allemaal nog wat mager. Zo stelde de PVV in 2013 al voor om een uitkoopregeling in te voeren, onder meer voor bewoners zoals de heer Stapel, die nu al een jaar als gevangene in zijn bijgebouw woont. Nu wordt er eindelijk een uitkoopregeling opgezet, onder meer voor mensen van wie het huis zwaar verstevigd moet worden.

Maar voordat het zover is, moeten er nog voorwaarden worden uitgewerkt. Waarom moet dat zo lang duren? Waarom krijgt niet iedere bewoner wiens huis niet aan de 10^-4-veiligheidsnorm voldoet een aanbod tot uitkoop of opkoop? Nu krijgen bewoners te horen dat hun huis niet veilig is en worden zij elders ondergebracht, zonder ook maar enig toekomstperspectief. Als zij dat niet accepteren of als zij daartegen protesteren, dreigt de NAM doodleuk de huur van de vervangende woning op te zeggen, zoals bij de heer Zwarberg het geval is. Het is onbegrijpelijk hoe er met deze mensen omgesprongen wordt. Wat de PVV betreft moet er direct een einde komen aan deze praktijken. Voor iedere bewoner die uit huis wordt geplaatst, zou er binnen één maand duidelijkheid moeten zijn over de toekomst van de woning, waarbij de keuze tussen verstevigen en uitkopen aan de bewoner zelf moet worden gelaten. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

De leefbaarheid in het Groningse gaswinningsgebied staat onder druk. Mensen willen verhuizen, maar raken hun huis niet kwijt, zo blijkt ook uit het vorige week gepubliceerde onderzoek van "OTB - Onderzoek voor de gebouwde omgeving" van de Technische Universiteit Delft. Het is onbegrijpelijk dat de minister een uitkoopregeling voor deze mensen tegenhoudt uit angst voor leegloop van het gebied. De omgekeerde wereld! Is de minister bereid om de aanbevelingen uit dit rapport op te volgen en een uitkoopregeling in te stellen voor mensen die hun woningen lastig verkocht krijgen, zoals ook voor de mensen in Moerdijk is gebeurd?

Een ander punt dat de PVV al dikwijls heeft ingebracht, is het verminderen van de Nederlandse export. Zo'n 50% van het Groninger gas wordt ieder jaar geëxporteerd. Het is evident dat je het gaswinningsplafond kunt verlagen door de export drastisch te verminderen. De minister gaat daar binnenkort een kopje thee over drinken met onze buurlanden. De PVV zou liever zien dat hij daar eens met zijn vuist op tafel slaat en opkomt voor de Groningse bevolking. Is de minister daartoe bereid? Zo ja, wat gaat hij dan concreet voorstellen om de export van ons Groningse gas nog dit jaar te verminderen?

Ik ben blij dat de PvdA ook tot dit inzicht is gekomen, alhoewel deze partij vorig jaar nog tegen mijn motie stemde om de export van het Groningse gas af te bouwen. Politieke spelletjes zijn voor de PvdA kennelijk belangrijker dan de veiligheid van de Groningers.

De gaswinning kan ook omlaag door meer gebruik te maken van onze stikstofconversiecapaciteit, gecombineerd met de import van gas of lng. Ook dit heeft de PVV al eerder voorgesteld. Deze conversiecapaciteit is de afgelopen jaren echter niet of nauwelijks benut. Bovendien werd jarenlang rekening gehouden met Siberische temperaturen van -17°C. Hierdoor zijn er tientallen miljarden kuub meer gas opgepompt dan voor de leveringszekerheid noodzakelijk was. Wie van de coalitiepartijen nu nog durft te beweren dat de veiligheid van de Groningers voorop heeft gestaan bij de gaswinning, moet zich schamen.

Ik rond af. Een veelgehoorde klacht bij de afhandeling van de complexere schades gaat over de vermeende vertragingstactieken van de NAM. Het lijkt erop dat de NAM deze tactiek van vertragen heeft overgenomen van de minister. Die blijft immers de noodzakelijke maatregelen voor zich uit schuiven door onderzoek op onderzoek te stapelen. De PVV roept de minister dan ook eens te meer op om de conversiecapaciteit maximaal te benutten, de export te verminderen en het gaswinningsplafond verder te verlagen. Maar bovenal moet de minister zich niet langer verschuilen achter bureaucratische rompslomp zoals die contourenkaarten, maar gewoon alle schadegevallen ruimhartig vergoeden, ongeacht de ligging. En hij moet bewoners met zwaar beschadigde woningen altijd een uitkoopregeling bieden.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Toen ik tien dagen geleden het station van Groningen uitliep, zag ik in grote letters staan: "David Bowie is". Het was enkele dagen na zijn dood, maar het Groninger Museum had er gelukkig niet "David Bowie was" van gemaakt. Maar als er voorheen "de provincie Groningen is" had gestaan, dan hadden veel inwoners er nu inmiddels wel "de provincie Groningen was" van gemaakt. Want het enkele dagen geleden verschenen rapport van de TU Delft laat er geen gras over groeien. Bij een op de drie huishoudens voelt men zich onveilig, heeft men stress, slaapproblemen of andere psychische klachten, en woningbezitters krijgen hun beschadigde huis niet verkocht. Voor veel mensen is hun leefgebied een soort openluchtgevangenis geworden. Wat vindt de minister van de bevindingen die in dit rapport naar voren komen?

De opstelling van de NAM baart mijn fractie nog de meeste zorgen. Bij mijn bezoek aan de provincie stuitte ik op de volgende zaken. In de eerste plaats zijn de Rijksuniversiteit Groningen en de Hanzehogeschool weliswaar een eind op weg bij het voor zover mogelijk weer in gebruik nemen van hun gebouwen, maar de NAM betaalt maar een deel van de kosten. Het gevolg is dat geld voor onderwijs nu in bouwactiviteiten gaat zitten.

In de tweede plaats krijgen burgemeester en wethouders van Bedum, en ook colleges van andere dorpen, de scholen niet hersteld en verstevigd, onder andere omdat de NAM niet betaalt voor de tijdelijke huisvesting. Dit leidt er, samen met andere kosten die kleine gemeenten nu eenmaal niet kunnen dragen, toe dat alles tot stilstand komt en ouders geneigd zijn om hun kinderen een eind uit de buurt te plaatsen.

In de derde plaats stuitte ik erop dat in Loppersum rijtjeswoningen worden versterkt en verbeterd tot nul-op-de-meterwoningen. Maar de corporatie heeft niet zwart-op-wit staan dat de NAM dit allemaal vergoedt, terwijl men inmiddels al wel begonnen is.

In de vierde plaats is er in Delfzijl het uitdrukkelijke verzoek van veel bedrijven om als groep met de NAM in gesprek te gaan over afhandeling van schade. Dat wil de NAM echter niet. Oostelijk van Delfzijl, in de dorpen Woldendorp, Borgsweer, Wagenborgen en Termunten, waar veel schade is, heeft de NAM, na eerst wat toeschietelijker te zijn geweest, alsnog de mensen de rug toegekeerd omdat de schade niet bevingsgerelateerd zou zijn. Er is meer dan 60% schade in sommige delen van dat gebied. Meer dan 60%!

In de vijfde plaats koopt de NAM huizen van particulieren op, die zij vervolgens sloopt. Daarbij worden holle kiezen achtergelaten, zoals in Oosternieland. Niemand weet echter precies het hoe en wat over de afhandeling, want de vorige eigenaar heeft steeds zwijgplicht.

Ten slotte dwingt de NAM particulieren om de bonnetjes van de herbouw in te leveren bij de notaris en ze op naam te laten stellen van de NAM, waarna de NAM via de fiscus de btw terugvordert. Dat gaat volgens mij tegen de wet in. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Zijn de zaken die ik zojuist noemde, bekend bij de minister en, zo ja, wat vindt hij hier dan van? Tel dit eens allemaal bij elkaar op. Vindt de minister het niet diep triest dat een bedrijf dat verantwoordelijk is voor de verwoesting van een halve provincie en zich niet houdt aan artikel 21 van de Grondwet, zich zo blijft opstellen? Wat gaat hij hieraan doen, wat kan hij doen en vooral: wat wil hij doen? Is hij bereid om in ieder geval garant te staan in gevallen waarbij er maar halfhalf wordt gefinancierd of er opzichtig door de NAM wordt getraineerd?

Er ligt nu een meerjarenplan van de Nationaal Coördinator Groningen voor. Dat werd vorig jaar gepresenteerd door de heer Alders. Mijn kernvraag bij dit plan is, hoe zeker de Nationaal Coördinator Groningen kan zijn van de financiering. Is er wel duidelijk wat er gefinancierd moet worden? Immers, de NAM zegt nu dat er in de komende vijf jaar 4.000 gebouwen moeten worden versterkt, maar experts zeggen: vermenigvuldig dat aantal maar met drie. Dan kom je straks uit op 12.000 woningen. Wat is dit voor raar gegoochel met cijfers? In het meerjarenplan staat: de minister stelt vast dat er aanvullende middelen nodig kunnen zijn om waar bestaande budgetten en overheidsbegrotingen tekortschieten, toch toekomstbestendig te investeren. Dat moet je drie keer lezen en dan weet je nog niet precies wat er staat. Ik krijg daar graag een uitleg van.

Neem bijvoorbeeld de scholen. Waar kunnen de gemeenten de schoolbestuurder op rekenen, als ik naar deze woorden van de minister kijk? Op dit moment noteer ik namelijk alleen verwarring over aantallen gebouwen en een strijd tussen twee contourenkaarten. Garandeert de minister het tempo, de samenhang en de financiering zoals beoogd in het meerjarenplan waarmee de nationale coördinator aan de gang moet?

Dat brengt mij op de vraag welke schade er nu en in de toekomst vergoed gaat worden, buiten de versterkingsopgave die in het meerjarenplan is opgenomen. Is de minister bereid om zich in te spannen zodat alle schade die het gevolg is van mijnbouwactiviteit wordt vergoed, zoals de wet voorschrijft? Ik wil af van het woord "aardbevingsschade", want ook bodemdaling is te wijten aan mijnbouwactiviteiten. Als het waterschap na bodemdaling het grondwaterpeil moet bijstellen, is dat ook het gevolg van mijnbouwactiviteiten.

De schadekaart laat een ander patroon zien dan de contourenkaarten. Dat is minder ovaal. Dat komt deels natuurlijk door de epicentra van de bevingen, maar ook door zaken die slecht zijn meegenomen, naar mijn overtuiging. Er zijn verschillen in bodemdaling in het gebied. Als je geodetische kaarten met elkaar vergelijkt, zie je dat verschillen een beetje worden weggemodelleerd in de kaarten waar de NAM mee werkt. Ook de verticale peak ground acceleration — ik weet niet zo gauw hoe je dat in het Nederlands zegt — is niet meegenomen. Het zijn gebieden met knipkleien, heel zware, zwellende kleien die niet de ruimte hebben om de schok goed op te vangen als ze een dreun krijgen. Er zijn mensen die op terpen wonen en mensen die naast sloten en kanalen wonen. Dat is de ruimtelijke variabiliteit, die essentieel is om mee te nemen als je naar de schade in de provincie kijkt. Waarom wordt dit niet meegenomen in het onderzoek naar oorzaak en gevolg? Waarom hebben onderzoekers die dit onder de aandacht brengen geen positie in de besluitvorming?

Ten slotte wordt afgezien van apparatuur die breed geaccepteerd is bij geologen, zoals accelerometers en tiltmeters. SodM en de Tcbb hebben daar ook op gewezen. Ik heb dat in juni al gevraagd. Toen heeft de minister het toegezegd, maar een paar dagen geleden kwam er helaas een briefje dat de tiltmeters niet nodig zijn volgens de NAM. Hoezo niet, als ervaren geologen zeggen dat dit goede instrumenten zijn?

Collega's hebben al veel gezegd over de waardevermeerderingsregeling. Ik sluit me daar van harte bij aan. De waardevermeerderingsregeling is een kleine pleister op een heel grote wonde. Er wordt heel goed gebruik van gemaakt. Mensen zetten er nog eigen geld tegenaan om een extra impuls te geven aan de noodzakelijke versterking en de toekomstbestendigheid van hun woningen. Please, houd dit fonds overeind. Hoeveel zit er nu nog in de pot? Gerelateerd daaraan: hoe zit het met de opkoopregeling voor alle woningen met een risico hoger dan 10^-4? Er is een ruimere regeling nodig dan bij onherstelbare schade, of wanneer de herbouwkosten hoger zijn dan de WOZ-waarde.

De winning ligt nu op 27 miljard kuub. Dat is afgedwongen door de rechter. Het is heel treurig dat de rechter in dit dossier meerdere malen uiteindelijk uitspraak heeft moeten doen. Wanneer komen we uit bij het niveau 12, dat als veilig wordt beschouwd? Waarom heeft de minister vorig jaar maar 35% van de conversiecapaciteit bij Zuidbroek benut?

À raison van 265 miljard euro hebben we de provincie Groningen leeggezogen. We hebben er deels mislukte spoorprojecten mee gefinancierd in andere delen van het land. Groningen moet zijn hoop kunnen vestigen op het meerjarenplan van de heer Alders, maar ik zie vooralsnog geen garanties. Sterker nog, ik vrees een tennispartij waarbij de minister Venus is en de NAM Serena. De bal, dat is de heer Alders. Het SodM, CVW, KNMI, Arcadis, TNO, GBB, de commissie-zus en zo, het Gasberaad, de Tcbb, de Ombudsman, de burgemeesters en de commissaris van de Koning zijn de ballenjongens. Dat zijn wij ook als oppositie in de Kamer, tenzij de Partij van de Arbeid en/of de VVD vandaag de moed hebben om zonder voorbehoud achter de bewoners te gaan staan, want het beeld van die tennispartij heeft zich toch weer vastgezet in mijn hoofd na het bezoek vorige week.

Tot slot. Tien dagen geleden eindigde de dag met een fakkeloptocht in de stad Groningen. Die was buitengewoon indrukwekkend. Ik weet niet welke collega's erbij waren. Ik heb mevrouw Van Tongeren gezien. In de ijzige kou trokken honderden mensen weer door de stad. Wij kunnen het David Bowie helaas niet meer vragen, maar al die Groningers die daar meeliepen, al die Groningers die hun leven overhoop gehaald zien worden, al die Groningers die hun toekomstplannen moeten laten varen en al die Groningers die zich slecht behandeld voelen door de minister, de NAM en andere partijen zijn de echte heroes van David Bowie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Elf dagen geleden, op vrijdag 15 januari, was ik met de commissie voor EZ op werkbezoek in Groningen. Tijdens dat bezoek spraken wij met gestreste, wanhopige en gefrustreerde bewoners. Hun leefgebied wordt met grote regelmaat getroffen door aardbevingen. Die aardbevingen zorgen voor onverkoopbare huizen, gezondheidsproblemen bij bewoners en heel veel frustratie bij bestuurders. Die Groningers hebben niet om die aardbevingen gevraagd. Ze ondervinden de lasten van de gaswinning maar niet de lusten.

De schadelijke gevolgen van de gaswinning zijn vorige week nog eens bevestigd in het rapport Wonen en leven met aardbevingen, uitgevoerd door de TU Delft. De onderzoekers concluderen dat de onduidelijkheid over de afhandeling van de schade leidt tot slepende procedures en dat het leven van de bewoners er volledig door beheerst wordt. Ook stellen de onderzoekers dat: "Een deel van het wantrouwen is ontstaan door onduidelijke communicatie vanuit de overheid en NAM. Er is een gevoel ontstaan dat niemand de waarheid spreekt of zijn afspraken nakomt." Die onduidelijkheid is indertijd voor de Partij voor de Dieren de reden geweest om met de PvdA een amendement in te dienen om de bewijslast bij mijnbouwschade om te keren. Het doel van het amendement was om voor gedupeerden de drempel te verlagen om bij aardbevingsschade naar de rechter te kunnen stappen. Nu nog moeten gedupeerden bewijzen dat scheuren in de muur en loszittende kozijnen zijn veroorzaakt door aardbevingen, maar straks moet de NAM bewijzen dat de schade niet komt door aardbevingen.

Afgelopen vrijdag heeft de minister een aangepaste novelle van dit amendement naar de Kamer gestuurd. Helaas is de oorspronkelijke doelstelling nogal uitgekleed. In plaats van alle gedupeerden duidelijkheid te verschaffen, wordt nu onderscheid gemaakt tussen gedupeerden uit het Groningenveld en gedupeerden daarbuiten. Die laatste categorie kan geen beroep doen op de wet, maar heeft wel degelijk schade als gevolg van de aardbevingen. Opnieuw kiest de minister de kant van de mijnbouwer en opnieuw laat hij een deel van de Groningers aan hun lot over. Dat kan niet. Ik kijk dan ook uit naar een spoedige behandeling van de gewijzigde Mijnbouwwet.

Het gaat bij deze aardbevingen niet om een natuurverschijnsel. Ze worden veroorzaakt door de gaswinning. Die hoge gaswinning komt door onze verslaving aan fossiele brandstoffen. In Groningen zijn twee zaken van belang. Eén: wij moeten ervoor zorgen dat de huizen worden hersteld en versterkt. Twee: minstens zo belangrijk is dat wij ervoor zorgen dat de gaswinning drastisch wordt ingeperkt. Helaas is dit met het voorliggende Gaswinningsbesluit niet het geval. De minister heeft zich immers slechts minimaal ingespannen om aan de randvoorwaarden van de uitspraak van de Raad van State te voldoen. Hij heeft geen stap extra gezet. Aan het gaswinningsniveau van 27 miljard m³ hebben de bewoners van Groningen helemaal niets. Het aantal aardbevingen blijft dan namelijk toenemen en nieuwe schade is onvermijdelijk. Ik begrijp de beweegredenen van de minister niet. Een hoog, vlak winningsniveau zou volgens hem veiliger zijn dan een lager winningsniveau met fluctuaties. De minister heeft echter zelf toegegeven dat er helemaal geen onderzoek is dat zo'n bewering onderbouwt. Wel weten wij dat een hogere gaswinning leidt tot meer aardbevingen. Waarom verschuilt de minister zich achter onbewezen beweringen? Waarom kiest hij voor zo'n hoog winningsniveau, wetende dat hierdoor meer aardbevingen ontstaan? Ik hoor hierop graag zijn reactie.

De minister wijst iedere keer op de noodzaak van het kunnen voldoen aan leveringszekerheid. Ook de Partij voor de Dieren wil niet dat mensen in de kou komen te staan. Daarom pleit mijn partij al jaren voor gas- en energiebesparende maatregelen. Gas dat je niet verbruikt, hoef je immers ook niet omhoog te pompen. De enige manier waarop wij de inwoners van Groningen echt kunnen helpen is door de gasvraag sterk terug te dringen.

Uit de rapportage van het Staatstoezicht op de Mijnen blijkt dat bij een winningsniveau van 12 miljard kuub of lager de aardbevingen zullen ophouden. Zover zijn wij nog lang niet, maar toch is het goed als de minister al onderzoek laat doen naar een scenario waarin de gaswinning wordt teruggebracht naar het niveau dat door het Staatstoezicht op de Mijnen als veilig wordt aangemerkt. Dat is dus 12 miljard kuub. Is de minister het met mij eens dat het gaswinningsniveau omlaag kan als de gasvraag daalt? Denkt hij daarom dat een belangrijk deel van de oplossing ligt in het investeren in energiebesparende maatregelen en dat de overheid hierin een coördinerende en regisserende rol moet spelen? Waarom heeft de minister sinds de relatie tussen gaswinning en aardbevingen onomstotelijk vast is komen te staan, geen concrete stappen gezet om de gasvraag werkelijk terug te dringen? Welke extra maatregelen kan hij nemen om de gasvraag alsnog terug te dringen?

Ik vraag expliciet om maatregelen die niet in het energierapport staan. De minister beroept zich daar namelijk graag op, maar in dat energierapport mis ik een concreet beleidsplan. De minister wil eerst maandenlang de dialoog voeren om dan nog maar eens te kijken welke stappen kunnen worden gezet. Ik wil zo graag nu concrete stappen horen, dus niet eerst een dialoog, vervolgens een commissie, een beleidsplan en dan waarschijnlijk opnieuw een dialoog. Ik wil nu van de minister weten hoe de gasvraag omlaag gebracht kan worden. Ik hoor hierop graag een reactie.

Nu ik het over verduurzaming en energiebesparing heb gehad, kom ik op de waardevermeerderingsregeling; de collega's spraken er al over. Met die regeling kunnen de Groningers hun huizen verduurzamen, zodat zowel hun energierekening als hun energieverbruik omlaaggaat. Het is een kleine compensatie voor het geleden leed. De minister heeft aangegeven deze regeling af te willen schaffen. Waarom? Zo komen we natuurlijk nooit verder met het verduurzamen van de energiehuishouding. Ik wil juist zien dat de minister extra investeert in de verduurzaming van huizen. Voor verhuurders is er al de Stimuleringsregeling energieprestatie huursector, ook wel STEP genoemd. Helaas vallen huiseigenaren hierbij buiten de boot. Welke mogelijkheden zijn er om met een vergelijkbare regeling voor huiseigenaren te komen? Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.

Ten slotte roep ik de minister op om de problemen niet te verschuiven naar andere gebieden. Toen er de afgelopen zomer commotie ontstond over de gaswinning in Groningen, was de eerste reactie van de minister om dan maar meer gas uit de Noordzee te halen. Maar zo lossen we het probleem niet op, net zomin als gaswinning op Terschelling een oplossing is. Ook de import van hoogcalorisch gas biedt geen uitkomst. Gas is gas en we moeten af van fossiele brandstoffen. Het moet minder en we moeten niet alleen elders gaan winnen. We moeten nu vol inzetten op een schone en duurzame energievoorziening. Uiteindelijk — dat zijn mijn laatste woorden — moeten we toe naar het einde van de gaswinning.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De familie Mulder, Hiltje Zwartberg, Maya Larkens en de familie Meulema. Het zijn zomaar wat namen van Groningse gezinnen, Groningse mensen, inwoners van Nederland die lijden onder een uitzichtloze strijd, omdat zij vinden dat hun gaswinningsschade niet netjes wordt vergoed. Ik ken die mensen omdat zij mij mails sturen, omdat zij met mij spreken en omdat wij daar op bezoek gaan. Veel van mijn collega's hier in de Kamer kennen hen ook, omdat wij hen inmiddels helaas jaar op jaar moeten spreken. Dat kan en mag niet in Nederland. We hebben allemaal onvoorstelbaar veel profijt gehad van het Groningse gas. We hebben er honderden miljarden aan verdiend en we mogen die mensen die in zo'n ellendige situatie zitten, nu niet in de steek laten. In Amsterdam kwamen enkele panden door de aanleg van de Noord/Zuidlijn iets scheef komen te staan. Ik zie Liesbeth van Tongeren, die uit Amsterdam komt, knikken. Meteen werd de hele bouw stilgelegd en was heel Amsterdam in rep en roer. Nu het echter in Groningen is, laten we het jaar op jaar gebeuren dat mensen in de kou en in de ellende zitten. We zien het, we staan erbij en er gebeurt niet genoeg.

Wie is verantwoordelijk voor het vergoeden van de schade? Dat is in de Mijnbouwwet vastgelegd: dat is de exploitant. In dit geval is dat de NAM. De NAM moet alle schade vergoeden. Mijn vraag aan de minister is: waarom zijn er nog steeds zo veel mensen, zo veel complexe gevallen en zo veel bijzondere gevallen, maar uiteindelijk gewoon zo veel mensen en families die in de ellende zitten en bij wie wij jaar op jaar op bezoek moeten, omdat hun schade nog niet goed is opgelost? De fundering van hun huis is bijvoorbeeld niet aangepakt, maar de muur wel, omdat ze last hebben van bodemdaling en niet van aardbevingen, omdat er sprake is van compactie en niet van aardbevingen, terwijl het allemaal om hetzelfde gaat: het gaat om mijnbouwschade en die moet volgens de Nederlandse wet worden vergoed. Ik vraag de minister om een antwoord: hoe gaan we dit aanpakken?

In de voorbereiding van dit debat heb ik bekeken hoe we dat scherper kunnen krijgen en ervoor kunnen zorgen dat het gebeurt en dat die mensen meer recht krijgen. De Kamer heeft daarover natuurlijk een amendement aangenomen. Dat was voor de zomer van het vorige jaar. Dat amendement ging over omkering van de bewijslast, zodat mensen in Groningen niet meer de NAM hoeven aan te klagen en hun schade te bewijzen, omdat we dat omdraaien. Dat amendement is vervolgens naar de Raad van State gegaan, komt dan weer terug en komt nu weer in een nieuwe wet. Mijn ongeduld komt misschien doordat ik hier nog maar drie jaar zit; we mogen hopen dat het voor de zomer van volgende jaar geregeld is. Dat is één manier. Ik vraag de minister alle mogelijke spoed om dat nu ook daadwerkelijk te realiseren, zodat mensen in ieder geval kunnen uitkijken naar deze oplossing.

Ik heb ook naar andere zaken gekeken. In Nederland bestaat ook de mogelijkheid om een justitieel onderzoek te starten. Op dit moment wil ik zover nog niet gaan, maar in de artikelen 170 en 171 staat gewoon dat in een dergelijk geval een justitieel onderzoek kan worden uitgevoerd om te bekijken of zo'n bedrijf zijn verplichtingen nakomt. Ik wil er niet aan en vind het niet passen in de Nederlandse verhoudingen, maar ik vraag de minister wel wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat we niet volgend jaar weer hier zitten en dat ik niet weer dezelfde namen moet noemen van dezelfde mensen en families die in een ellendige situatie zitten.

De data kloppen niet. We hebben in deze Kamer de Groninger gasombudsman ingesteld. De minister heeft hem toen omgedoopt tot raadsheer. We maken daar wel grapjes over, maar een ombudsman doet onderzoek, inventariseert de problemen van de bevolking en rapporteert. Hij heeft ook gerapporteerd aan de Kamer. Wat rapporteert hij dit jaar, vraag ik de minister. Hij rapporteert dat het aantal klachten met 50% is toegenomen. Een toename van 50% in een jaar waarin de gaswinning veel minder is dan in het verleden en waarin we ook minder bevingen lijken te hebben. Toch neemt het aantal klachten met 50% toe. Het klopt dus gewoon niet wat er aan ons gerapporteerd wordt.

De minister zegt dat het Centrum Veilig Wonen, verantwoordelijk voor de afhandeling van de schade, een 7,1 krijgt. Ik lees echter ook dat uit een steekproef van de Vereniging Eigen Huis heel andere getallen naar boven komen. Ik zoek ze er even bij. Er blijkt uit deze simpele steekproef dat 24% van de Groningers tevreden is en 56% ontevreden. Hoe kan hetzelfde Centrum Veilig Wonen dan een 7,1 krijgen volgens de beantwoording van de minister? Groningers zijn ontevreden en moeten geholpen worden. We hebben als Kamer de dure plicht om daar bovenop te zitten, omdat we al dat geld hebben verdiend. Wanneer zijn al die schades afgerond?

Ik dank de minister voor de antwoorden op de Kamervragen over de onderlinge samenwerkingsovereenkomst tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen, want hoe zit die nou precies in elkaar? Welke afspraken zijn daarin gemaakt? Is het Centrum Veilig Wonen de NAM of is dat iets zelfstandigs? Zijn die afspraken openbaar? Nee. Waarom zijn zij niet openbaar? Ik heb de directeur van de NAM gevraagd of hij die overeenkomst openbaar wil maken. Hij zei in de Kamer dat hij dat zou doen. Ik zie die overeenkomst dus graag tegemoet, want hoe zit het met de contraexpertise? Mensen uit Groningen klagen steen en been over de contraexpertises die worden uitgevoerd. Ook daar is nog geen duidelijkheid over. Waarom zien we die overeenkomst niet gewoon in het openbaar, zodat we kunnen zien wat er gebeurt? Dat moet transparant zijn.

De Partij van de Arbeid wil dat het gas uit Groningen strategischer wordt benut. Het gas kan een motor en een reservebatterij zijn: een motor om meer duurzame energie in Nederland op te wekken en een reservebatterij omdat we, ook als we veel wind en zon hebben, dat gas hard en nog lang nodig zullen hebben om onze energievoorziening zeker te stellen. De Partij van de Arbeid heeft dan ook gepleit voor het afbouwen van de verkopen aan het buitenland. Ik denk dat het goed is als we daar de tijd voor nemen en als we dit zorgvuldig doen, maar ik verwacht op dit punt wel meer actie van het kabinet.

De voorzitter:
Ik vond het al zo stil bij de interruptiemicrofoon.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik maakte me eerlijk gezegd ook een beetje zorgen. De traditie is anders.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben het geheel eens met het pleidooi van de Partij van de Arbeid dat de gaswinning verder naar beneden kan en dat we veel meer vaart moeten maken met verduurzaming, maar ik heb een technische vraag over de switch die de heer Vos wil maken tussen enerzijds wind of zon en anderzijds de gascentrales. Hij zei dat we dan het Groningse gas kunnen gebruiken, maar draaien die centrales niet vooral op gas uit de kleine velden en niet op gas uit het Groningerveld? Als dat zo is, hoe moet ik dit punt in zijn betoog dan zien?

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is een onderscheid tussen hoog- en laagcalorisch gas. Het gas van het Groningerveld is laagcalorisch gas. Door bijlevering van stikstof kun je dat onderscheid opheffen. Daarom wordt een extra stikstofstation gepland. Daarover gaat een van mijn vragen. In 2013 heeft de Partij van de Arbeid samen met de VVD een motie ingediend om alle benodigde voorzorgsmaatregelen te treffen om die transitie goed te laten verlopen. Wat is er sindsdien eigenlijk precies gebeurd? Pas in 2019, dus zes jaar na het indienen van die motie, wordt die stikstoffabriek immers operationeel. Waarom heeft dat zo lang moeten duren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een goede vraag, maar mijn punt is dat de heer Vos zegt dat we het Groningse gas nodig hebben voor de gascentrales, terwijl die gascentrales juist niet op het Groningse gas draaien maar op het gas van de kleine velden. Dat gaat dus juist niet om dat aangelengde gas. Het punt van de conversie heeft daar dus juist niets mee te maken. Vandaar dat ik mij afvraag hoe de heer Vos het gas uit het Groningerveld wil inzetten als balancering als er geen zon of wind is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb niet gezegd dat we de gaskraan in Groningen helemaal dicht moeten draaien. We hebben dus nog steeds voldoende gas om die gascentrales te laten draaien. Het gas wordt overigens ook gebruikt in onze huishoudens, maar u weet ook dat het calorische waarde van het gas bepalend is voor die centrales en dat je dat gas kunt versnijden met stikstof, waardoor het wel in de centrales kan worden gebruikt. Je kunt de centrales ook ombouwen om ze technisch geschikt te maken.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Vos pleit voor het afbouwen van de export van ons Groningse gas naar het buitenland. Dat is geweldig, hartstikke mooi. Daar pleit de PVV al heel lang voor. Ik heb daar bijvoorbeeld vorig jaar maar ook het jaar daarvoor een motie over ingediend. De PvdA heeft daar altijd consequent tegengestemd. Ik wil graag van de heer Vos weten of dit een politiek spelletje over de ruggen van de Groningers heen was: we stemmen tegen alle moties van de PVV. Of heeft de heer Vos gewoon wat langer nodig om tot hetzelfde inzicht te komen?

De heer Jan Vos (PvdA):
C'est le ton qui fait la musique, zo zeggen ze in het Frans: het is de intonatie, de manier waarop je iets uitspreekt en formuleert, die de muziek maakt. Blijkbaar hebt u met die motie niet de juiste toon geraakt en ook niet de juiste woorden gebruikt. Daarom hebben we tegen die motie gestemd. Het ging om onder andere de drastische wijze waarop u dat allemaal wilde gaan doen. Ik heb gepleit voor zorgvuldigheid en voor het in overleg met onze buren afbouwen. U wilde het in één keer "openbreken"; dat woord gebruikte u. Zo kenmerkt uw partij zich ook. Uw partij kenmerkt zich helaas ook door het doen van uitspraken die racistisch zijn en door een ondemocratische traditie.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, we hebben het hier over de gaswinning.

De heer Jan Vos (PvdA):
U bent lid van een partij waarin u niets te zeggen hebt. Daarom ben ik inderdaad ook in het algemeen tegen het steunen van uw moties. Ik wil er eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Kijk, nu komt de aap uit de mouw: de PvdA heeft de PVV-moties niet gesteund vanwege politiek opportunistische spelletjes. Dat is jammer. U zou uw werk als parlementariër eens serieus moeten nemen — u verdient er genoeg mee — en voorstellen voortaan moeten beoordelen op inhoud in plaats van op de indiener van de motie. Dat zou veel beter zijn voor Nederland en dat zou veel beter zijn voor de Groningers.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil inhoudelijk wat nader ingaan op het punt van de export. In de brief van de minister en in andere stukken heb ik gelezen dat vanaf 2020 Duitsland het gebruik van laagcalorisch gas gaat verminderen en dat België en Frankrijk dat vanaf 2024 gaan doen. De minister zegt erbij: ik ga mijn uiterste best doen om het te versnellen. Nu zegt de Partij van de Arbeid dat dat eigenlijk niet genoeg is en dat er nog een tandje bij moet. Ik vraag de heer Vos: waar moet dat tandje erbij? Moet het dan in 2018 al stoppen? Moeten we in 2024 helemaal met de export zijn gestopt? Ik noem gewoon maar een aantal jaartallen, want ik zoek naar wat de minister nog extra moet doen om tegemoet te komen aan de wensen van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hoorde vanmorgen op de radio een Belgische parlementariër reageren. Hij zei: we zullen eerder moeten overschakelen op duurzame energie, ook in België. Hij begrijpt dat we afscheid gaan nemen van het fossiele tijdperk. Hij begrijpt ook de wens van de Partij van de Arbeid om de gasexport af te bouwen, omdat de veiligheid van de bevolking van Groningen daarom vraagt en overigens ook omdat onze CO₂-uitstoot daarom vraagt. Ik wil van de minister weten wat hij concreet gaat bespreken. Ik wil dus niet horen dat hij zijn best gaat doen. Ik wil horen wat hij concreet gaat bespreken en in welk jaar we het kunnen gaan afbouwen. Zoals ik al eerder zei, hebben we in 2013 aan het kabinet verzocht om voorzorgsmaatregelen te nemen. Nu wil de Belgische regering in 2024 gaan overschakelen, zoals mevrouw Dik heel correct zei. Dat is elf jaar nadat de Kamer door aanneming van de motie het kabinet heeft verzocht om zo veel mogelijk voorzorgsmaatregelen te treffen om de Groningse bevolking te ontzien. Ik denk dat het sneller kan dan in elf jaar. Technisch gezien kan dat, zoals de heer Lankhorst van GasTerra in de Kamer heeft verklaard. Nu is de vraag: gaat dat politiek-bestuurlijk ook gebeuren? Wij zijn verantwoordelijk voor de controle op het kabinet. Ik vraag de minister wat hij gaat doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is uiteraard het goed recht van de heer Vos dat hij aan de minister vraagt wat die gaat doen. Ik vraag echter aan de Partij van de Arbeid wat zíj gaat doen. Wat de minister gaat doen, lezen we in de brief: hij gaat het gesprek aan met België, Frankrijk en Duitsland om de transitie te versnellen. Ik ben heel benieuwd: gaat de Partij van de Arbeid straks een motie indienen waarin staat dat 2024 niet akkoord is en dat zij wil dat de transitie naar duurzame energie en hoogcalorisch gas vanaf 2018 wordt ingezet? Dan hebben we nog twee jaar de tijd. 2018 lijkt mij een redelijke termijn. Is dat de ambitie van de Partij van de Arbeid?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is precies wat ik vanochtend heb gezegd op de radio. Ik heb gezegd dat 2018 of 2020 een heel mooi moment zou kunnen zijn voor die overgang. Ik zeg er wel bij dat ik niet de motie van mevrouw Dik ga ondersteunen die zij straks gaat indienen en waarin staat dat "de Partij van de Arbeid vanaf 2018 … enzovoorts". Ik vraag de minister: ga in gesprek, ga het met de Belgen, Duitsers en Fransen en misschien ook de Italianen bespreken en kom dan terug naar de Kamer met een uitleg van hoe we het zo snel mogelijk kunnen doen. Daarbij zeg ik hem: dat hoeft geen elf jaar te duren, want dan moet u wel een heel lang verhaal hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben er erg blij mee dat nu ook de PvdA pleit voor het afbouwen van de export. Dat punt heb ik eerder ook geprobeerd te maken. Op dit moment worden er nog steeds zogeheten kortetermijncontracten gesloten, al lopen die tot vijf jaar. Een van mijn eerste vragen is: vindt de Partij van de Arbeid net als GroenLinks dat een van de eerste vragen aan de minister moet zijn of hij geen contracten voor zo'n lange periode als vijf jaar meer wil afsluiten?

De heer Jan Vos (PvdA):
U was erbij toen de heer Lankhorst hier in de Kamer uitgelegd heeft dat er heel veel gas op de dagmarkt wordt verhandeld en dat het niet zozeer gaat om een kortetermijncontract, een langetermijncontract of een vijfjarencontract, als wel om de vraag in de landen en de mensen die daar huishoudens hebben waar het gas op draait. Bovendien gaat het volgens hem om de fabrieken en de energieopwekkingsfaciliteiten, de "utilities" die gebruikmaken van dat gas. Daarom lijkt het mij goed dat wij ons als Kamer niet te veel focussen op de termijn waarvoor het contract wordt afgesloten, dus vijf jaar, langjarig of een dag, maar op de vraag of het kabinet een alomvattend plan wil maken om met de buurlanden na te gaan hoe de gasexport zo snel mogelijk kan worden teruggeschaald. Dan kunnen we in Nederland de Groninger bevolking uiteindelijk ontlasten en kunnen we het gas gebruiken in de transitie naar een duurzamere energiehuishouding. Dat is de vraag. We hebben ook een kabinet om dergelijke zaken uit te voeren. Wij moeten wel controleren of dat zijn werk goed doet. Ik heb gezegd dat ik vind dat het op dit moment niet snel genoeg gaat. Aangezien het energierapport niet het hoogste ambitieniveau heeft, hebben we ook besloten om daar een eigen visie tegenover te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat een heel lang antwoord op mijn eerste vraag. Als dat in het buitenland moet gebeuren, moeten we in Nederland ook onze vraag naar gas verminderen. Een tijdje geleden heb ik, net zoals andere Kamerleden, een motie ingediend. Ik hoop dat de PvdA die nu zou kunnen steunen. Zij gaat over het doen van onderzoek naar de consequenties van het niet op het gasnet aansluiten van nieuwbouw in Nederland. Hoe kijkt de PvdA daartegen aan? Door nieuwbouw er ook in Nederland niet meer op aan te sluiten, wordt de vraag naar gas stukje bij beetje lager. Gevraagd is om eens in kaart te brengen hoe het zit met de nieuwbouw. Volgens de wet moet die nog steeds verplicht op het gasnet worden aangesloten.

De heer Jan Vos (PvdA):
GroenLinks en de Partij van de Arbeid trekken met elkaar op als het gaat om klimaat, energiebesparing en milieu, dus op heel veel punten. Op dit punt verschillen wij in mijn ogen enigszins van mening. Ik ben niet zo voor een verbod op aansluiting. Ik vind wel dat er zo veel mogelijk energiezuinig moet worden gebouwd. We hebben daarvoor allerlei normen die ieder jaar worden aangescherpt. Ik vind ook dat het kabinet en met name minister Blok achterblijft op het gebied van energiebesparing, al heeft hij daar inmiddels een maatregelenpakket tegenover gesteld. Ik hoop dat we de afgesproken 100 petajoule halen, maar heb ook geconstateerd dat we op 50 petajoule zaten en dat dat niet afdoende was. Op dat vlak zijn we met elkaar opgetrokken. Ik kijk ernaar uit om dat ook ten aanzien van dit onderwerp te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Volgens mij moet u gaan afronden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zie nog 1 minuut en 47 seconden op de teller staan.

Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik stel de minister twee landen ten voorbeeld: Uruguay en Denemarken. De minister is onlangs in Saudi-Arabië geweest. Mijn fractie had daarop wat kritiek. Nu wil ik de minister uitnodigen om eens in Uruguay en in Denemarken te gaan kijken, want daar zijn ze razendsnel aan het omschakelen naar duurzame energie. In Denemarken doen ze dat al sinds de oliecrisis van de jaren zeventig, in Uruguay hebben ze de afgelopen tien jaar een fascinerende voorsprong opgebouwd op het gebied van duurzame energie. Ze zijn daar bijna volledig onafhankelijk van fossiele energie, terwijl die samenleving daar heel erg op draaide, net zoals Nederland. Die twee voorbeelden wil ik het kabinet nog meegeven.

Waarop baseert de minister zijn antwoord op vraag 155 van de schriftelijke vragen dat de problematiek in Groningen het gevolg is van aardbevingen door gaswinning? Ik heb hieraan eerder gerefereerd. Waarom is er steeds sprake van aardbevingsschade en niet van mijnbouwschade? Waarom stelt de minister dat bodemdaling niet door het Centrum Veilig Wonen in behandeling kan worden genomen? Alle schade die het gevolg is van mijnbouwschade moet worden vergoed.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen om de veiligheid van Chemie Park Delfzijl vanwege de effecten van aardbevingen die daar kunnen optreden. We wachten al jaren op onderzoek. Hoe staat het daar nu mee, mede in het licht van het feit dat we in Loppersum de winning afbouwen of hebben afgebouwd, maar de winning in Delfzijl en omgeving onverminderd doorgaat?

Afrondend wil ik het hebben over de contouren. Inwoners van Oldambt, Veendam, Bellingwedde en Pekela voelen zich verweesd, zoals ze het zelf verwoorden. Dat komt doordat wij, of liever gezegd de NAM en het KNMI, iets hebben bedacht wat wij hier over hebben genomen: contouren. Als je buiten die contouren valt, hoor je er niet bij en heb je geen aardbevingsschade. Ook hier geldt weer: als je schade hebt, moet die worden vergoed. Het is bijna een kafkaëske situatie die we daar hebben gecreëerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dacht dat de heer Vos bijna aan het einde was van zijn termijn, …

De voorzitter:
Hij is al klaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
… maar ik heb hem nog niet gehoord over de waardevermeerderingsregeling. Hoe staat de Partij van de Arbeid daarin?

De heer Jan Vos (PvdA):
Door die waardevermeerderingsregeling is met relatief kleine bedragen heel veel bereikt. Het is een van de weinige zaken die door de Groningers als positief worden ervaren. Mijn fractie wil die regeling onverkort van kracht laten blijven.

De heer Smaling (SP):
De heer Vos had vanmorgen de voorpagina van de Volkskrant. Gefeliciteerd daarmee. Met zijn plan om de export te verminderen is mijn fractie het natuurlijk op zich eens, maar zoals mevrouw Klever terecht opmerkte, hebben we het daar al een paar jaar over. Er zijn ook meerdere moties over ingediend. Dus wat is nu concreet het plan van de heer Vos? Gaat hij daarover straks ook een motie indienen die lijkt op de moties die de afgelopen jaren zijn ingediend? En krijgen we dan weer van de minister te horen "dan moet je force majeure aantonen en dat gaat niet werken", waarna het niks wordt? Is het dus een ballonnetje of is het echt een goed doordacht plan waarvan de heer Vos zeker weet dat het kans van slagen heeft?

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in de afgelopen jaren met u en uw voorganger en met de andere woordvoerders hard strijd geleverd om de bevolking van Groningen recht te doen. Als gevolg daarvan zijn we van een schandalige 54 miljard — 42,5 miljard gemiddeld in het winningsplan dat toen van kracht was — naar 27 miljard nu gegaan. Daar hebben we met zijn allen aan getrokken. Ik zou graag willen dat we samen optrekken, ook in het reduceren van de export. Dat heeft de afgelopen jaren in verschillende toonaarden gespeeld, in heel veel vragen van fracties, in opmerkingen, in commentaren en in moties. Ik heb het nu namens de Partij van de Arbeid op deze manier naar voren gebracht. U weet net zo goed als ik dat iets de ene keer groot nieuws is en de andere keer niet. De relatie met ons dagelijks werk ontgaat ons als Kamerlid soms, maar in dit geval is het een breed levende wens van de Kamer. Wij trekken vaker op met de fractie van GroenLinks en wij zullen dat hierbij ook doen. Wij gaan in eerste instantie samen met GroenLinks een motie indienen, maar ik zal zeker met u overleggen om te bekijken of we gezamenlijk een standpunt kunnen innemen.

De heer Smaling (SP):
Dat klinkt goed. Mijn vervolgvraag gaat over de waardevermeerderingsregeling. Daarover heeft de heer Vos ook een en ander gezegd na afloop van het bezoek aan Groningen. Hij zou graag zien dat die regeling in stand blijft. Maar als ik het goed begrijp, wil hij dat koppelen aan fondsen die naar de Economic Board in Groningen zouden gaan. Die fondsen komen echter van de provincie Groningen en die zijn bovendien al geoormerkt. Heb ik dat goed begrepen? Of wil hij dat de minister de waardevermeerderingsregeling sowieso in de benen houdt, via de voorjaarsnota of hoe dan ook?

De heer Jan Vos (PvdA):
Tijdens het rondetafelgesprek heb ik aan de Economic Board gevraagd om uit te leggen hoe hij de 100 miljoen aan het aanwenden was. Eerlijk gezegd was ik nog niet echt overtuigd van het antwoord over de effectiviteit van de bestedingen. De board gehoord hebbende, vind ik echter wel dat die een kans verdient. Ik laat dat dus graag even los, maar we zullen wel dekking moeten vinden voor het aanhouden van de waardevermeerderingsregeling. Want voor niks gaat de zon op. Dat geldt in ieder geval voor de meeste partijen in deze Kamer. Aan de echte linkerzijde van de Kamer wordt daar weleens anders over gedacht en ook mijn eigen fractie heeft zich daaraan weleens schuldig gemaakt in het verleden ...

De voorzitter:
Uw woordvoerder financiën schudt van niet.

De heer Jan Vos (PvdA):
... maar in dit geval gaan we een fatsoenlijke dekking zoeken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is een kritische bijdrage van de Partij van de Arbeid; ik denk terecht. Ik haak aan op de opmerking over de reductie van de gaswinning. De heer Vos noemde waar we nu staan en waar we vandaan komen en zei dat we dat met elkaar hebben gerealiseerd. Ik zie dat toch wat anders, omdat het de laatste keer de Raad van State is geweest die gezegd heeft: dit kabinetsbeleid is niet goed; 27 miljard kuub is het maximum, behoudens zeer strenge winters. De Raad van State heeft ingegrepen. Ik heb geluisterd naar het betoog van de Partij van de Arbeid. Zou de heer Vos eens op het volgende kunnen reflecteren? Wat zou er volgens de Partij van de Arbeid in het komende jaar anders moeten gebeuren dan in afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat niet weer de Raad van State het kabinetsbeleid gaat bepalen, waarvan de Partij van de Arbeid toch ook onderdeel is?

De voorzitter:
Kort graag, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Toch even voor alle duidelijkheid, de PvdA heeft in de Tweede Kamer staatsrechtelijk een geheel eigen positie en die heb ik hier ook keer op keer ingenomen. Ik denk dat dit iets meer respect verdient dan nu geëtaleerd wordt.

Ik parafraseer in mijn eigen woorden wat de Raad van State heeft gezegd, want het is een heel lange uitspraak. Men is uitgegaan van een heel koude winter — ik geloof dat mevrouw Mulder zei dat het een winter was waarin je met je auto over het IJsselmeer kon rijden — terwijl men had moeten uitgaan van een gemiddelde winter. Die uitspraak van de Raad van State hebben we uiteindelijk allemaal te respecteren. Het kabinet en ook de PvdA hebben onmiddellijk gezegd dat het goed is dat de Raad van State zich hierover heeft gebogen. Die uitspraak moet natuurlijk onmiddellijk worden uitgevoerd. Ook met deze hernieuwde vaststelling van 27 miljard in het Winningsplan wordt recht gedaan aan die uitspraak van de Raad van State. Ik denk dat dat heel goed is, maar laten we er ook niet meer van maken dan het is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zit toch nog steeds te zoeken naar de koers van de PvdA voor dit jaar en de jaren erna. Volgens mij staan we namelijk niet zo ver bij elkaar vandaan. Het doel is de reductie van de gaswinning. Uiteindelijk zal de gaswinning substantieel omlaag moeten om de veiligheid van de Groningers te realiseren. Een aantal jaren geleden is een motie van mij aangenomen met steun van de PvdA om te bekijken waarom we elk jaar de gaswinning maximaal omhoog brengen, terwijl we misschien beter kunnen temporiseren, dus in een lager tempo gas winnen en de volumes omlaag brengen. Dan hebben we nog een gasvoorraad in de grond en kunnen we de bewoners in Groningen ermee dienen. Dus nogmaals: wat gaat de PvdA dit jaar en komend jaar anders doen dan de afgelopen jaren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber zegt dat de reductie van de gaswinning het doel is. Nee, het doel is de veiligheid garanderen van de burgers van Groningen en zo veel mogelijk duurzame energie produceren. Dat zijn de doelen van de PvdA. De reductie van de gaswinning is een uitvloeisel van die doelstellingen. Daarmee geef ik voor een deel antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Het andere deel van het antwoord heb ik vanochtend al gegeven in het media-artikel dat de heer Smaling naar voren bracht. Als we gaan reduceren in de export, dan moeten we, denk ik, rond de 20 miljard uit kunnen komen. We kunnen dan veel langer plezier hebben van het gas uit Groningen en het kan veel veiliger gewonnen worden. Als we een meer duurzame energiehuishouding hebben, met meer wind- en zonne-energie, kunnen we het gas op een goede manier als een batterij en een reservecapaciteit inzetten. Dat is wat de PvdA wil.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De aardbeving bij Huizinge in augustus 2012 heeft de problemen voor de gaswinning in Groningen volstrekt duidelijk gemaakt. Voor de inwoners van Groningen is de impact op hun dagelijkse leven groot. Dat blijkt ook uit het Woningmarktonderzoek van de TU Delft dat afgelopen donderdag uitkwam. Er waren ongeveer 58.000 schademeldingen. Meer dan 10.000 gebouwen moeten in de komende vijf jaar worden versterkt. 15.000 inwoners voelen zich niet veilig in huis en 4.000 mensen leiden daar psychisch onder. Daar hebben de inwoners van Groningen niet voor gekozen.

Nederland heeft lang geprofiteerd van het gas uit Groningen. Nu heeft Groningen onze steun nodig. Daarom moeten schadeafhandeling, versterking en investering in de economie en in de leefbaarheid ruimhartig, vlot en oplossingsgericht worden opgepakt. Dat moet de inzet van het meerjarenprogramma zijn, maar aan deze voorwaarden komt het programma op dit moment nog onvoldoende tegemoet.

Voor mijn fractie ligt dat met name aan het punt van de waardevermeerderingsregeling. De minister beëindigt die namelijk en het CDA vindt dat onbegrijpelijk. Deze concrete regeling die voortkomt uit het advies van de commissie-Meijer ter compensatie van de vaak jarenlange ellende als gevolg van de gaswinning, is wel het minste wat voor de inwoners van Groningen gedaan kan worden. De Nationaal Coördinator Groningen moet nog een vervangende regeling maken, maar ondertussen wordt een goedlopende regeling dus al de nek omgedraaid. Waarom heeft de minister besloten om deze regeling af te schaffen en daarmee de echte compensatie voor de Groningers weg te nemen? Ziet de minister mogelijkheden om naast de nieuwe regeling van de Nationaal Coördinator Groningen ook de bestaande regeling te continueren voor mensen die buiten het versterkingsprogramma gaan vallen, maar wel schade hebben en dus ook jarenlange ellende en overlast hebben meegemaakt? Waarom wordt deze regeling niet behouden naast de nieuwe collectieve regelingen ten behoeve van de verduurzaming in het aardbevingsgebied in Groningen? Is de verduurzaming van de gebouwen ook gericht op bedrijfsgebouwen in het gebied? Ik krijg graag een antwoord van de minister op al deze vragen.

Het CDA wil dat de schadeafhandeling en de versterking van het aardbevingsgebied in Groningen zo onafhankelijk mogelijk gebeuren. Daarom is het volgende voor ons van belang. Allereerst moeten de methodiek van de seismische dreiging en de risico- of contourenkaart uitgewerkt worden. De commissie-Meijdam heeft geadviseerd om hiervoor een onafhankelijke instantie in het leven te roepen. De minister volgt dit advies op en is in overleg met SodM, KNMI en TNO. Wanneer is deze nieuwe instantie er? Welke juridische basis heeft deze onafhankelijke instantie? Wat is haar mandaat ten aanzien van de NAM?

De afgelopen jaren heb ik veel klachten gekregen over de contourenkaart. Aardbevingen houden zich niet aan contouren en deze kaart loopt niet altijd gelijk op met de plekken waar de schade is. Dat leidt tot heel veel frustraties, zoals ook tijdens het werkbezoek van de vaste commissie voor Economische Zaken aan Groningen weer duidelijk werd. Het heeft te maken met een gevoel van onrecht dat dit jou, als inwoner van het gebied, wordt aangedaan. Jij hebt niet gevraagd om die gaswinning, maar je krijgt wel de schade daarvan op je bord. Vervolgens ben je afhankelijk van een arbitraire contourenkaart voor de vraag of je wel of niet fatsoenlijk tegemoet wordt gekomen. Voor het CDA is dit onacceptabel. Schade door mijnbouwactiviteiten dient, zoals ook in de wet staat, altijd te worden vergoed. De regelingen zouden moeten openstaan voor alle inwoners van Groningen die schade hebben door de gaswinning, zeker nu de winning zich verplaatst naar andere delen van het Groningenveld. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het CDA wil dat het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk van de NAM gaat functioneren. Het CVW heeft nu de schijn tegen, vanwege het protocol dat er is met de NAM. Is het volgens de minister mogelijk om dat Centrum Veilig Wonen onafhankelijker te maken van de NAM? Is hij bereid om hierover in gesprek te gaan met deze partijen?

Dan wil ik het nu graag hebben over een zo laag en vlak mogelijke gaswinning uit het Groningenveld. In het afgelopen jaar is het productieplafond naar beneden bijgesteld door de rechter. Dan blijkt dat de winning plots wel naar beneden kan. Kan de minister vandaag nog aangeven of hij nu al veel meer gebruik zou willen maken van de beschikbare conversiecapaciteit? Samen met de PVV heeft het CDA hier de afgelopen jaren veel aandacht voor gevraagd. Wat weerhoudt de minister ervan om dit nu al te doen? Is de minister bereid om zo snel mogelijk afspraken te maken met Gasunie over de inzet van de conversiecapaciteit en met GasTerra over de vraag naar gas, zodat die inzet van conversiecapaciteit zo veel mogelijk bijdraagt aan een vlakke en lage winning? Is het mogelijk om daarbij een bandbreedte van de inzet van deze conversiecapaciteit af te spreken, voor zo vlak mogelijke en zo laag mogelijke winning? Is de minister bereid om met de NAM afspraken te maken te maken over het vullen van de gasopslag in de zomer en het gebruik ervan in de winter? Is de minister dan ook bereid om met de inwoners van Langelo te kijken naar een nulmeting van de effecten in hun gebied? Als je daar extra gaat opslaan en je haalt het er weer uit, wat zijn daar dan de effecten van? We moeten de problemen natuurlijk niet gaan verplaatsen.

SodM en de minister stellen beiden dat fluctuaties voorkomen moeten worden. Het lijkt me daarom belangrijk dat we dat ook gaan doen. Het CDA vindt het belangrijk dat er bij het nieuwe winningsplan rekening wordt gehouden met een zo laag en vlak mogelijke winning, waarbij de opslag- en conversiecapaciteit gereguleerd wordt ingezet.

In 2014 is er een begroting gemaakt voor de schadeafhandeling, de versterking van huizen en de economische compensatie voor Groningen. Het bedrag dat hiervan rest, is volstrekt onvoldoende om het meerjarenprogramma uit te voeren. Welke afspraken zijn er met de NAM over de versterking? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle gebouwen in Groningen in 2020 voldoen aan de norm van 10^-5? Hoe ziet de planning van de inspectie van het versterkingsplan en de realisatie ervan eruit? Hoe wordt dit gefinancierd? Een urgent punt is dat van inwoners en van bedrijven, al dan niet agrarisch, wel wordt verwacht dat zij investeringen doen. Die moeten zij ook vaak sneller doen dan in normale, gebruikelijke omstandigheden het geval zou zijn geweest. In hoeverre is de minister bereid om te komen tot een regeling waarbij deze investeringen tegen een gunstiger tarief ter beschikking kunnen worden gesteld? Is de minister bereid hier onderzoek naar te doen?

Het staat vast dat gaswinning ook leidt tot bodemdaling en toch is er over schade vanwege bodemdaling door gaswinning veel onzekerheid. Kan de minister toelichten hoe met schade ten gevolge van bodemdaling door gaswinning wordt omgegaan? Welk onderscheid kan er volgens de minister worden gemaakt tussen inklinken en schade door bodemdaling door gaswinning in het winningsgebied? Hoe wil de minister nu recht doen aan de inwoners van dit gebied?

In de schriftelijke beantwoording heeft het CDA gevraagd naar het toetsingskader van de meest risicovolle bedrijven in de chemische industrie. De minister heeft aangegeven dat dit in de maak is, maar wanneer is het klaar?

Verder heeft het CDA een toezegging van de minister gekregen waar ik hem en zijn mensen voor wil bedanken. Zo is het van belang dat er voor inwoners van heel Nederland een meldpunt komt waar zij terechtkunnen op het moment dat ze last hebben van mijnbouwschade. We merken dat inwoners te hoop lopen tegen een grote organisatie als de NAM. We vinden het dan ook een goede zaak dat de minister daarvoor nu een meldpunt in het leven heeft geroepen. Wanneer is dit meldpunt operationeel?

Verder heeft de minister toegezegd dat het RIVM ook een reactie zal geven op de definitie van maatschappelijk risico en dat die ook zal worden betrokken bij de berekening hiervan. Dat vindt het CDA een belangrijk punt want groepsrisico is nu vervangen door maatschappelijk risico en we willen daar dan ook wel duidelijk inzicht in.

Ik kan mij aansluiten bij de suggestie van de D66-fractie om te kijken naar de herbouwwaarde van monumenten in plaats van naar de economische waarde. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Ik sluit af met de opmerking dat wij echt hopen op een beweging van de minister vandaag, met name waar het gaat om de waardevermeerderingsregeling, want de inwoners van Groningen dienen weer perspectief te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Vele collega's hebben er al op gewezen: angst, onzekerheid, zorg, spanning, slapeloze nachten. Als je de cijfers op een rij zet, betekenen ze nogal wat. Het zijn kale cijfers. De heer Smaling zei het ook: een derde van de huishoudens in aardbevingsgemeenten voelt zich onveilig en er zijn 4.000 mensen met psychische problemen. Het zijn an sich kale cijfers, maar daar zit natuurlijk een wereld van onzekerheid en dagelijkse spanning achter.

Wat mij opvalt, is dat dit het rustigste gasdebat is tot nu toe. Alleen de heer Vos trok nog wat vuur aan, met een paar interrupties. Dat kan aan zijn stijl liggen, maar ik denk het niet. Het ligt eerder aan de sleutelpositie die hij natuurlijk met zijn fractie inneemt in dit debat. Ik zal zo meteen mijn voorgenomen spreektekst twitteren, met een herhaling van al die punten die collega's ook al genoemd hebben. Het opvallende hier vind ik echter dat we het over heel veel dingen samen eens zijn hier. Ik noem beter inzicht in de bodemdaling, die ik in allerlei verhalen genoemd hoor. Hoe gaan we om met de schade die daaruit voortvloeit? Ik noem de rol van onafhankelijk onderzoek. Hoe bereiken we nu eindelijk een keer dat we niet langer tegenstrijdige signalen krijgen en dat we niet meer hoeven te knokken voor de informatie die we gewoon nodig hebben, voor het debat hier, maar vooral voor de mensen daar?

Een betere en snellere schadeafhandeling is nodig voor alle relevante gebouwen. De heer Vos heeft daar heel mooie dingen over gezegd. Het moet zo zijn dat je schade die je hebt als gevolg van aardbevingen en bodemdaling, gewoon vergoed krijgt. Er moet een ruimhartig verstevigingsprogramma komen voor alle gebouwen die relevant zijn, en niet weer voor slechts een deel van de gebouwen. Wat voor ons ook zeer belangrijk is, is het handhaven van de waardevermeerderingsregeling. Ik sluit mij dus kortheidshalve aan bij de collega's die daar heel goede dingen over gezegd hebben. Ik ben het daarmee eens en vind het niet erg nuttig om dat hier allemaal te herhalen.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wat betekent het voor hem om de Kamer zo eensgezind te zien? De Kamer is anders regelmatig verdeeld over tal van zaken. Er vinden hier heel wat energiedebatten plaats, en dan gaat het vaak hard tegen hard. De een vindt dit en de ander vindt dat, terwijl we nu in een plenair debat zitten dat eigenlijk heel rustig verloopt. Ik proef hier massaal: dit is een probleem en hier moeten we echt wat aan doen. Volgens mij moet dat dan ook iets betekenen voor hoe de regering met deze problematiek omgaat. Hoe lossen we dit snel op?

Ik zoem maar in op één ding waarvan ik denk dat het wel erg van belang is, en wel het punt van de winning sec. Naar welk niveau van winning gaan we toe? Wij pleiten voor het terugschroeven van de gaswinning, onder andere door een deltaplan voor energiebesparing. Collega Vos heeft net de 20 genoemd. Dat stond ook in de pers. De vraag is of dat verstandig is. We hebben de hele discussie over het niveau versus de fluctuatie in een jaar. Ik hoor ook steeds meer deskundigen zeggen: we dachten dat dit een probleem was, maar de bewijslast neigt toch steeds sterker naar hoe lager de winning, hoe beter, zelfs als je dan wat meer fluctuatie zou krijgen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Wat is de huidige stand van kennis? Is het niet zo dat we echt wel richting dat lagere niveau gaan? In ieder geval kun je constateren dat de analyses tot nu toe het licht niet op rood zetten.

Als je kijkt naar het lagere niveau, zijn er volgens mij drie dingen van belang. In de eerste plaats de hele discussie rondom die exportcontracten. Ze zijn inderdaad al eerder aan de orde geweest en komen nu als een heel saillant punt naar voren. Ik wil de minister vragen wat de mogelijkheden zijn om dat te doen, want er liggen natuurlijk wel contracten. Er liggen afspraken met andere landen en ik ben bang dat we in een situatie terechtkomen waarin het een welles-nietesspelletje in de pers gaat worden, en dat is, denk ik, niet goed. We zouden gewoon echt moeten kijken wat heel reëel de mogelijkheden zijn om dat te doen en hoe we dat zo snel mogelijk kunnen doen. Ik wil de minister vragen om ons a) inzicht te geven in wat de mogelijkheden zijn, maar b) ook de Kamer mee te nemen in dat proces, zodat we niet tegenover elkaar staan, maar aan dezelfde kant van het touw trekken. Die exportcontracten zijn punt één. Als je die kwijt bent, dan kun je nationaal gebruiken wat je nationaal op voorraad hebt en kun je ook langer met die gasvoorraad doen bij een lager winningsniveau per jaar.

Het tweede punt is energiebesparing. Ook daar hebben collega's het nodige over gezegd. Ik vind het een heel belangrijk punt, omdat we daar in het energieakkoord wel dingen over afgesproken hebben, die niet realiseren en ik bij energiebesparing niet altijd de urgentie voel die we wel bij zon en zeker bij wind zien. Bij energiebesparing zie ik die urgentie niet. Nu is net tijdens dit debat nog een mooie brief binnengekomen over extra budget voor subsidies om die energiebesparing te stimuleren. Maar zouden we toch niet een hoger tempo nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen? Want wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken.

Het derde punt is de discussie over het moment waarop je precies dat plafond vaststelt. We hebben natuurlijk heel veel discussies met elkaar. Je moet een koude of een gemiddelde winter aankunnen en je moet niet met koude huizen zitten wanneer je het gas nodig hebt. Maar als we nu een plafond vaststellen en het blijkt dat januari en februari helemaal geen koude, maar warme maanden zijn, dan betekent dat feitelijk dat je, als je het plafond niet verandert, de rest van het jaar meer kunt winnen terwijl het niet nodig is. Zou je dus niet naar een flexibelere systematiek toe moeten, waarin je het bijvoorbeeld één keer vaststelt, rekening houdend met het feit dat het misschien warmer is dan je dacht en er in de systematiek zit dat je dan in de rest van het jaar naar een lager plafond gaat? Of zou je naar een systematiek toe moeten waarin je verderop in het jaar nog eens naar het plafond kijkt en dat je, als je constateert dat je het niet nodig hebt, naar een lagere winning toe gaat?

Hij is al verschillende keren aangehaald, de term "vertrouwen van herstel, herstel van vertrouwen". Ik denk dat het op al die genoemde punten, van mij en van collega's, nodig is dat de regering vaart maakt, tempo maakt om dat vertrouwen ook echt te kunnen herstellen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren regelmatig gedebatteerd over Groningen. De minister is vaak uitgenodigd om hier z'n beleid toe te lichten. Er zijn rondetafelgesprekken geweest, technische briefings gegeven en de vaste Kamercommissie is vaak naar Groningen op werkbezoek gegaan, zoals vorige week zelfs nog. Ik denk dat ik namens al mijn collega's een dankwoord mag uitspreken aan al die mensen die hieraan hebben meegewerkt: de bewoners, de bestuurders, maar ook de Griffie wil ik niet vergeten. In Groningen hebben we gemerkt dat het vertrouwen in Den Haag soms minimaal is. Toch stond en staat de deur van Groningen altijd voor ons open. Ook deze minister laat zich niet onbetuigd als het aankomt op het gesprek aangaan met Groningers. Ik wil mijn complimenten dan ook uitspreken over de werkwijze van de minister van Economische Zaken. Dit is een minister die de hele aardbevingsproblematiek heeft opgepakt en er voortvarend mee aan de slag is gegaan. Hij neemt de zorgen van de bewoners serieus, maar ook van iedereen die afhankelijk is van het Groninger gas. Dat zijn soms lastige afwegingen.

De Raad van State heeft nu aangegeven dat de maximale winning 27 miljard kuub is. Als er sprake is van een koude winter, dan kan er tot 33 miljard kuub gewonnen worden. Deze uitspraak is voor de VVD een gegeven. We steunen de minister in het besluit om dit een op een door te voeren. Ondertussen komt er steeds meer informatie beschikbaar. De verlaging van de gaswinning is in één kabinetsperiode van 54 miljard kuub naar 27 miljard kuub gegaan. Dat is een ongekende en ongeëvenaarde halvering. Dat is een knappe prestatie die lof verdient. Uit de rondetafelgesprekken, technische briefings en gesprekken met bewoners en bestuurders komt steeds meer informatie beschikbaar. Helaas moeten we concluderen dat we nog steeds niet genoeg weten. Voorzichtigheid is geboden. De Nationaal Coördinator Groningen is aangesteld om een meerjarenplan op te stellen, een plan waarin niet elk half jaar een ander beleid gevoerd wordt, maar een plan waarin de bewoners en ondernemers weten waar ze aan toe zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zit even na te denken hoe ik dit moet formuleren, want ik heb buitengewoon veel waardering voor de minister en ook buitengewoon veel waardering voor de heer Bosman. Maar we hebben hier drie jaar lang met elkaar strijd geleverd om die gaswinning te reduceren. Sommige oppositiepartijen zeiden dat de gaswinning naar 12 miljard kuub moest. De PvdA zat er altijd een beetje tussenin; het woord "sleutelpositie" is gevallen. Dat is een andere manier om het te zeggen; ik voelde het eerder als een zeer lastige en zeer knellende plek. Maar de partij van de heer Bosman stond op het punt van de reductie niet altijd voorop en de minister ook niet. Daar moeten we wel eerlijk over zijn. Dus als de heer Bosman het nu etaleert als iets wat hij heeft gepresteerd met zijn partij, vind ik dat toch iets te ver gaan. Dat wil ik wel markeren. Ik vraag de heer Bosman om daar een reactie op te geven.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het jammer dat de heer Vos dit op deze manier moet melden. Als ik teruglees in mijn spreektekst, kan ik niet constateren dat ik mijzelf op de borst sla. Ik kan niet constateren dat ik hier zeg dat de VVD de briljantste punten heeft gemaakt. Het is onderwerp van onderzoek geweest waarin we met zijn allen echt wel een reis hebben gemaakt. Maar we hebben toch moeten constateren dat in het gehele verloop van de gaswinning, deze minister vaker naar Groningen is geweest, vaker heeft gesproken over gaswinning en vaker heeft gesproken met de bevolking dan welke andere minister van Economische Zaken dan ook. Ik vind het dus jammer dat we op deze manier elkaar de maat nemen. Dat is niet handig en niet nodig, juist omdat we hier bezig zijn om gezamenlijk tot iets te komen. Ik vond de woorden van de heer Dijkgraaf op dit punt heel mooi. Natuurlijk kunnen we spijkers op laag water zoeken, maar dat vind ik wel jammer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosman zal mijn vraag wellicht ook het zoeken van spijkers op laag water vinden, maar als je in een zone waar je 130 km/u mag rijden, 160 km/u rijdt en je gaat dan remmen, moet je daar dan lof voor hebben? Die 54 miljard kuub was veel hoger dan afgesproken; de minister heeft dit royaal toegegeven. Het is dus terecht dat het naar beneden gaat. Maar om te zeggen dat er een halvering van de gaswinning heeft plaatsgevonden, vind ik toch een ruime dichterlijke vrijheid.

De heer Bosman (VVD):
Dat mag mevrouw Van Tongeren zeker vinden. Maar ik vind toch dat dit stappen betreft die de minister neemt, gewoon neerzet en verdedigt en waarmee hij aan de slag gaat, met alle onzekerheden die er nog zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik ben blij dat de minister de uitspraak van de rechter uitvoert voor het gehele gasjaar, maar die rechter moest er dus wel eerst aan te pas komen. Ook mijn fractie doet al zo'n beetje sinds de beving bij Huizingen haar best om de VVD te overtuigen dat het naar beneden moet. Ik ben dus blij met de uitkomst, maar vind het wel eerlijk om in het proces te zeggen dat er een rechter en een rapport van de OVV voor nodig waren om de VVD te overtuigen. Ik ben blij dat de VVD het nu heeft over 27 miljard kuub en dat we samen op weg gaan naar het nog verder verlagen van de gaswinning. Als we elkaar op dat einde kunnen vinden, ben ik blij, maar voor de geschiedschrijving is het eerlijk om te markeren dat de VVD wel heel veel overtuiging nodig had.

De heer Bosman (VVD):
In de uitspraak van de Raad van State is niet alleen sprake van 27 miljard kuub, maar ook zelfs nog van 33 miljard kuub. Dat is zelfs meer dan waartoe het kabinet heeft besloten. Je kunt zeggen dat de Raad van State een wijs besluit heeft genomen, maar uiteindelijk zou er zelfs meer gewonnen kunnen worden dan waartoe het kabinet heeft besloten. Dus ik denk dat we het allemaal in perspectief moeten zien. We zijn met zijn allen op een verstandige manier bezig met de veiligheid van Groningen, maar moeten ook recht doen aan al degenen die het gas nodig hebben. Op die manier gaan we verder.

Voorzitter. Het meerjarenplan is allereerst gemaakt in het belang van de bewoners, in overleg met de bestuurders van Groningen. Dit is het resultaat van voorgaande gesprekken die wij als woordvoerders hebben gehad om de zeggenschap meer bij de Groningers te leggen en niet in Den Haag. En ja, daar bedoel ik onder andere ook de Tweede Kamer mee. Het is dan ook goed om te zien dat dit meerjarenplan op brede steun kan rekenen van bestuurlijk Groningen. Op één onderdeel na, dan: de waardevermeerderingsregeling. Dit is een interim-regeling. Deze regeling was voor alle gedupeerden met aardbevingsschade de meest concrete actie van erkenning van de door hen geleden schade. Deze regeling gaf grond aan het verbeteren van het vertrouwen en het idee dat er daadwerkelijk iets aan de schade werd gedaan. Het was ook een regeling die direct voor werkgelegenheid in de omgeving zorgde. Door deze waardevermeerderingsregeling was — of moet ik zeggen "is"? — Groningen hét voorbeeld van verduurzaming in de bebouwde omgeving. Ik begrijp dat deze interim-regeling nu is opgenomen in het meerjarenprogramma, dat het geld nog wel beschikbaar is en dat het gekoppeld wordt aan het proces van versterken en verstevigen. Hiermee wordt het geld efficiënter ingezet en kunnen grotere groepen huizen in één keer verstevigd en verduurzaamd worden.

Dat klinkt absoluut logisch. Echter, voor de inwoners van Groningen is dit een stap terug. Er was een goede regeling, het vertrouwen en de werkgelegenheid namen toe en de kosten van levensonderhoud gingen naar beneden. En dan stoppen we met die regeling. Dat is een breed gehoorde klacht van iedereen die betrokken is bij het aardbevingsdossier. De VVD is van mening dat de waardevermeerderingsregeling weer moet worden gekoppeld aan schade. Dat verlangen leeft breed, niet alleen in Groningen, maar ook in de Kamer.

Er is echter veel meer mogelijk in Groningen. Als bedrijven als Google zich daar willen vestigen, is er een enorm potentieel. De VVD benadrukt dan ook het belang van de Economic Board Groningen. Deze Economic Board Groningen is bij uitstek een middel om het midden- en kleinbedrijf, vaak lokaal, dat zetje en die ondersteuning te geven die nodig zijn om het bestaansrecht te garanderen of te continueren. Groningen kan zich steeds meer presenteren als de front runner wat verduurzaming betreft. De kennis die wordt opgedaan in Groningen, kunnen we overal in Nederland, en zelfs overal in de wereld goed gebruiken. De energietransitie staat op de agenda. Groningen kan van die transitie de belichaming zijn. Door het verbinden van hoogwaardige kennis met expertise in de verduurzaming ontstaat een win-winsituatie.

Degelijke communicatie draagt ook bij aan het herstel van vertrouwen. Bewoners kunnen nu soms hun contactpersoon bij het Centrum Veilig Wonen voor langere perioden niet bereiken. Ook het nakomen van afspraken gaat niet altijd goed. Als er afspraken worden gemaakt, moeten bewoners en ondernemers erop kunnen vertrouwen dat die worden nageleefd. Hoe kan de minister zorgen voor een betere communicatie tussen het Centrum Veilig Wonen, de NAM en de bewoners? Gaat de minister erop toezien dat de communicatie wordt verbeterd? Is hij bereid om maatregelen te treffen als de communicatie niet naar behoren blijft lopen? Ook het stroomlijnen van de verschillende onderzoeken en meetdata kan beter. Is er een mogelijkheid om deze data op één centrale plek aan te bieden, zodat iedere geïnteresseerde die er kennis van wil nemen, die data daar kan bekijken en ze eventueel kan gebruiken?

Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Smaling (SP):
Je kunt met VVD'ers goed lachen. In die zin ben ik eigenlijk altijd wel dol op de VVD. Op dit dossier is dat echter eigenlijk niet echt het geval geweest. De VVD is lang erg koppig geweest. Nu hebben wij te maken met de gevolgen. Ik meen dat er nog één VVD-wethouder over is, in de gemeente Haren. Dat is wat er nog over is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Smaling?

De heer Bosman (VVD):
Dat is heel belangrijk.

De heer Smaling (SP):
Mijn vraag gaat over die waardevermeerderingsregeling. Op dat vlak heeft de heer Bosman nu concrete voorstellen. Wat kunnen wij van hem verwachten? Komt hij met een motie daarover, waar de namen van woordvoerders van alle fracties onder kunnen komen staan, zodat we de minister unaniem de opdracht kunnen geven om die waardevermeerderingsregeling op hetzelfde niveau in stand te houden?

De heer Bosman (VVD):
Ik hoop van harte dat de minister gaat zeggen dat hij dat overneemt. Dat zou veel mooier zijn. Maar weet dat er een motie in voorbereiding is. Ik hoop dat alle woordvoerders hun naam onder die motie gaan zetten. Daar zijn we mee bezig. Dit is een breed gedragen motie. We hebben elkaar hierover een beetje gesproken. Ik mocht daar toevallig wat voor in actie komen. Maar laat duidelijk zijn dat als er een motie komt, zij van ons allemaal is.

De heer Smaling (SP):
Daar ben ik blij mee. Mag ik nog een stap verder gaan? Is de heer Bosman er ook voor te porren om bevingsschade op te schalen naar mijnbouwschade? Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat mijnbouwschade vergoed moet worden, omdat dat zo in de wet staat. In de afgelopen tijd is natuurlijk heel vaak de discussie gevoerd over de vraag wat wel en wat niet aardbevingsgerelateerde schade is. Kan ik de heer Bosman meekrijgen in die ruimere definitie van mijnbouwschade? Alle mijnbouwschade moet worden vergoed.

De heer Bosman (VVD):
Ja, het lastige is dat dit een juridische term is. Ik ben niet juridisch onderlegd. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister uitlegt hoe hij dat ziet en waar de juridische complicaties zitten. Maar als er schade is, moet die worden vergoed; daarmee ben ik het eens. Dan is er de discussie of de schade wordt veroorzaakt door bodemdaling, door een aardbeving of door mijnbouw. Ik ben het er absoluut mee eens dat er aan die discussie wel een einde moet komen. Daarover moet duidelijkheid komen. Daarbij vindt de heer Smaling mij aan zijn zijde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zei in mijn bijdrage al dat is afgesproken dat de 191 complexe gevallen allemaal afgehandeld zouden zijn voor het einde van 2015. Dat is voor een heel eind gelukt, maar bij circa 30 is het niet gelukt. GroenLinks vindt het dringend noodzakelijk om de minister te vragen, ervoor te zorgen dat ook die laatste 31 gevallen heel snel worden afgehandeld. De mensen die het betreft, moeten zekerheid hebben en moeten weten hoe ze verder kunnen met hun leven. Is de heer Bosman dat met mijn fractie eens?

De heer Bosman (VVD):
Ja. Schade moet sowieso snel worden afgehandeld. Mevrouw van Tongeren heeft het echter over complexe schade. Die is dus complex. De mensen die de klachten hebben en de mensen die die klachten moeten beoordelen moeten er dan ook samen uitkomen. Ik hoop van harte dat het systeem dat nu is neergezet, met alle mogelijkheden die er zijn, met de arbitrage die zo meteen in Groningen gaat komen, een versnelling krijgt. Ik hoop dat de mensen houvast krijgen en sneller tot een uitspraak komen in de discussie die ze hebben met de beoordelaar over hun eigen schade. Ik wil het liefst dat die uitspraak bindend is voor de veroorzaker en niet voor de klager.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die arbitrage gaat op zijn vroegst ergens in maart van start. Deze mensen is beloofd dat zij in hun zaak op 1 januari een finaal aanbod zouden krijgen waartegen zij ja of nee zouden kunnen zeggen. Ik hoop dat de VVD ook vindt dat we voor deze 31 gevallen niet moeten wachten tot we een arbitrage aan de praat hebben, maar dat er, zoals beloofd, veel sneller een oplossing voor hen komt, ook om hun vertrouwen te houden.

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat bepalen de echter niet in deze Kamer. Dat zit in de systematiek die we hebben neergelegd. Dan wordt het opeens de vraag of de minister het per geval gaat bepalen. Dan is het een ministeriële beschikking waarin het schadegeval wordt bekeken en ja of nee wordt gezegd. Dat vind ik een heel lastige. Ik denk dat er heel veel systemen klaarstaan voor alle bezwaar- en beroepsmogelijkheden. Ik vind wel dat mensen ondersteund moeten worden in het hele proces. Ik ben blij met de rol van de Nationaal Coördinator Groningen. Die zouden we daarin nog kunnen versterken. Die zou er ook nog eens naar kunnen kijken, zonder dat we die rol daar gelijk beleggen. Ik heb een positief gevoel bij de Nationaal Coördinator Groningen.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ruim een uur.

Het geluid laat het af en toe afweten.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.07 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal zo aangeven hoe ik mijn reactie ongeveer zou willen indelen, maar misschien mag ik eerst even zeggen dat ik de grote woorden gepast vind die een aantal woordvoerders hebben gebruikt voor de situatie zoals zij die ervaren in Groningen. Het volgende is duidelijk voor iedereen die regelmatig in Groningen komt, wat zeker geldt voor de woordvoerders, die intensieve contacten met de mensen in Groningen onderhouden, alsook voor mij; ik onderhoud die contacten ook. Er is gezegd dat de mensen in het gebied zich slecht voelen als gevolg van wat er gebeurt, dat heel Nederland al lang profiteert van het aardgas, inclusief de mensen in Groningen, maar dat de nadelige effecten daarvan uitsluitend bij de mensen in Groningen terechtkomen. Zij zijn in de verdediging. Zij maken zich ongerust over hun veiligheid en die van hun kinderen, over hun gebied als geheel en over hun dorp. Zij zien dat er iets aan de hand is met de waarde van hun woning. Alle onzekerheid slaat neer op hun kinderen, ook op hun eigen gemoedstoestand. De woorden "angst", "onzekerheid", "zorg" en "spanning" gelden zeker voor heel veel mensen in Groningen.

Vandaar dat mij er zeer veel aan gelegen is om dezelfde ernst die de woordvoerders in hun verhaal naar voren hebben gebracht, het kenmerk te laten zijn van mijn handelen met betrekking tot Groningen. Ik zal zo aan de Kamer proberen aan te geven dat ik dat op alle fronten probeer. Ik denk daar ook reeds resultaten mee behaald te hebben. Die resultaten moeten uiteindelijk nog wel voelbaar worden voor de mensen in Groningen. Pas wanneer wij dat bereiken, kunnen wij ook een positieve reactie van de mensen in Groningen terugverwachten.

Ik zal nader ingaan op de omvang van de gaswinning, gerelateerd aan het energiebeleid. Daarna ga ik in op het onderzoek, dat gedaan moet worden, het toezicht, dat aan de orde is, en de schade. Daar hebben verschillende woordvoerders een aantal punten over naar voren gebracht. Ik zal kort even ingaan op de woningmarkt en wat langer op versterking en wat daarbij speelt. Dan zal ik ingaan op het punt dat alle woordvoerders hebben gemaakt, namelijk de compensatie, in het bijzonder de waardevermeerderingsregeling. Daarna zal ik de woordvoerders nog apart langsgaan om te bekijken of ik dingen vergeten ben. Daar zal ik dan ook aandacht aan besteden. Op die manier hoop ik dan recht te hebben gedaan aan de inbreng van de woordvoerders.

De voorzitter:
Ik wil afspreken dat de mogelijkheid bestaat om te interrumperen als u klaar bent met een blokje. Dat hoeft niet, maar als daar behoefte aan is, dan doen wij dat.

Minister Kamp:
O, u had het tegen de woordvoerders en niet tegen mij. Duidelijk, mevrouw de voorzitter. Ik wacht af hoe u dat bepaalt.

Misschien is het goed om te beginnen met de vraag wat er nu eigenlijk is gebeurd om de gaswinning in Groningen terug te dringen. Ik zal dat ook doen aan de hand van hetgeen de heer Vos daarover opmerkte. Sommige woordvoerders spraken zich daar nog op een wat andere manier over uit. Zij zeiden: het zijn eigenlijk de rechters geweest die ervoor gezorgd hebben dat er minder gas gewonnen wordt en niet de minister of het kabinet. Ik denk dat dat niet zo is. Dat is niet waar. 2015 was een koud jaar. Toen is er 54 miljard m³ gas gewonnen in Groningen. De twee jaren daarvoor is er 47, 48 miljard m³ gas gewonnen. Dat was het ongeveer. Wat is er nu aan de orde? Vorig jaar, in 2015, is 28 miljard m³ aardgas gewonnen. Volgens de uitspraak van de Raad van State die gevolgd zou worden voor het gasjaar 2015-2016 — dat is de periode van 1 oktober 2015 tot 30 september 2016 — zal de gaswinning moeten uitkomen op 27 miljard m³ maximaal. Dat is de uitspraak van de Raad van State. Als je de 48 miljard uit 2011, 2012 vergelijkt met de 28 miljard die in 2015 is gerealiseerd, dan zie je dus dat er een zeer drastische beperking is geweest van de gaswinning.

Waarom is die beperking er gekomen? Hoe komt dat? Dat komt in de eerste plaats door de mensen in Groningen. Het is begonnen met de ervaringen die zij hebben overgebracht en de dingen die hun bestuurders hebben gedaan. Vervolgens heeft de Kamer zich daar intensief mee bemoeid. Ook wil ik het Staatstoezicht op de Mijnen noemen. Toen ik aantrad als minister, lag er net een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is een belangrijke aanzet geweest tot de ontwikkeling die ik net beschreven heb. De mensen in Groningen, de Kamer en het Staatstoezicht op de Mijnen zijn dus bepalend geweest, maar ook het kabinet en ikzelf als onderdeel daarvan. Ik was ook zeer gemotiveerd om dat te doen.

Ik heb gezorgd voor de nodige onderzoeken en adviezen. Ook heb ik er samen met mijn collega's voor gezorgd dat we de effecten van de vermindering van de gaswinning hebben kunnen opvangen. Laat ik daar iets over zeggen. Bij de gaswinning gaat het in de eerste plaats om de veiligheid, maar het is toch goed om het volgende onder ogen te zien. Als je de gasinkomsten van het Rijk in het jaar 2015 vergelijkt met de gasinkomsten van het Rijk in het jaar 2016, dan zie je dat het om 11,6 miljard euro minder gaat. Ik herhaal: het gaat om 11,6 miljard euro minder op jaarbasis.

Daarvan is 7,6 miljard veroorzaakt door de vermindering van de gaswinning en 4 miljard door de lagere gasprijs. Het heeft dus enorme effecten gehad, die ingepast zijn in de financiële huishouding van de overheid. De combinatie van adviezen die we gekregen hebben, overleg met de Kamer en overleg met de bestuurders en de mensen in het gebied, maar ook de eigen inzichten van het kabinet en van mij hebben ertoe geleid dat we de winning hebben teruggebracht zoals die nu is teruggebracht. Daar komt bij dat ik al in het jaar 2014 het besluit heb genomen om ook een nieuwe, grote installatie te laten bouwen voor de productie van stikstof, waar het hoogcalorische importgas mee vermengd kan worden, om qua verbrandingswaarde op het niveau te komen van het laagcalorische gas uit Groningen. Dat is een zeer grote installatie die helemaal ontwikkeld moet worden. Zij is op zijn snelst klaar in het jaar 2019. Dan moet zij kunnen draaien. Eerder lukt niet. Dat besluit heb ik echter al in 2014 genomen, zodat de installatie in 2019 kan draaien. Het gevolg daarvan zal ook zijn dat er 5 tot 7 miljard m³ gas niet uit de grond hoeft te komen. Dat kan geïmporteerd worden en vervolgens vermengd worden met stikstof en dan in het systeem worden ingevoerd. Die maatregel hebben we ook genomen. Ik denk dat de combinatie van de doorvoering van de drastische vermindering, het besluit om die stikstoffabriek te bouwen en de besluiten die we genomen hebben met het Centrum Veilig Wonen, de Nationaal Coördinator Groningen en alle activiteiten daaromheen, waar de Kamer tot in detail van op de hoogte is, recht doet aan de oprechte zorgen van de mensen in Groningen. Wij hebben gedaan wat men ook van ons mag verwachten.

Er is gevraagd of de export van het gas niet veel sneller kan worden afgebouwd. We hebben al eerder over de contracten gesproken, maar het gaat eigenlijk niet om die contracten. Het gaat erom dat er behalve in Nederland ook mensen in Duitsland, Frankrijk en België aangesloten zijn op het laagcalorische gas uit Groningen. Hun apparatuur is daarop afgestemd en alleen daarvoor geschikt. Als je daar ander gas wilt invoeren, moet er een heleboel gebeuren om dat voor elkaar te krijgen. Het is misschien goed om de Kamer aan te geven waar we dan over praten. U moet zich voorstellen dat de hoeveelheid gas die naar België, Frankrijk en Duitsland gaat, ongeveer gelijk is aan de hoeveelheid gas die we hier in Nederland gebruiken. Er gaat 20 miljard m³ naar Duitsland, 5 miljard naar Duitsland en 5 miljard naar België.

Er zijn in Duitsland in totaal 4,3 miljoen mensen op laagcalorisch gas aangesloten. Een derde van het laagcalorische gas is afkomstig uit Duitsland, waar het snel minder wordt. Twee derde daarvan is afkomstig uit Nederland. Vanwege de problemen in Nederland en het minder worden van het gas in Duitsland, zal men daar de overgang moeten maken van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas. De ambitie van de Duitsers is om in tien jaar, tussen 2020 en 2030, per jaar 430.000 van de 4,3 miljoen aansluitingen om te zetten. Dat kan niet in één keer, maar daar zijn ten minste drie bezoeken van een vakvrouw of vakman voor nodig. Iemand met verstand van gas die dat op een verantwoorde manier kan doen, moet dus drie keer naar een aansluiting toe. Dat betekent dat voor het omzetten van de 430.000 aansluitingen per jaar 1,3 miljoen bezoeken van een vakvrouw of vakman naar zo'n aansluiting nodig zijn. Dat is een enorme operatie waarvoor je een heleboel mensen met vakkennis op het gebied van gas nodig hebt. Dat moet allemaal georganiseerd worden. Dat gaan de Duitsers doen: zij gaan ervoor zorgen dat ze tussen 2020 en 2030, dus tien jaar achter elkaar, jaarlijks die 1,3 miljoen bezoeken gaan afleggen om dit voor elkaar te krijgen.

Vergelijkbare operaties moeten in België en Frankrijk plaatsvinden. Daarbij speelt in Frankrijk dat ook de Fransen hun grootschalige infrastructuur niet op orde hebben voor hoogcalorisch gas. Daar moet ook nog het nodige aan gebeuren. Het is mijn ambitie om in België en in Frankrijk gelijk te beginnen met de Duitsers, dus in 2020, en dat België en Frankrijk ook in 2030 klaar zijn. Zover zijn we nog niet. We praten daar al een paar jaar over met de Fransen en de Belgen. Daar zetten we voortdurend meer argumenten op, want die argumenten nemen natuurlijk ook in kracht toe. Ik heb goede hoop dat we het er met hen toe kunnen brengen dat zij, net als in Duitsland, in een periode van tien jaar die teruggang realiseren. Dan hebben we dus de situatie in beeld dat de nieuwe stikstoffabriek in Zuidbroek beschikbaar komt en dat in Duitsland, Frankrijk en België met volle kracht gedurende een periode van tien jaar de afbouw wordt gerealiseerd. Dan ziet het er in en voor Groningen al heel anders uit.

De voorzitter:
Was u klaar met dit blokje?

Minister Kamp:
Nee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Klever en de heer Smaling willen interrumperen, maar na de afronding van dit blokje is er een gelegenheid om te interrumperen. Dat is de afspraak die we zojuist hebben gemaakt.

Minister Kamp:
Uitstekend, mevrouw de voorzitter.

Enkele woordvoerders hebben de suggestie gedaan om op dit moment nog minder te doen dan 27 miljard m³, waarover de Raad van State nu een uitspraak heeft gedaan en waarbij ik en het kabinet ons hebben neergelegd voor het lopende gasjaar. Laat ik eerst zeggen dat het niet zo is dat door uitspraken van rechters die vermindering van de gaswinning is gerealiseerd. Er zijn twee uitspraken van rechters geweest. De ene uitspraak gold voor de gaswinning in Loppersum. Wij hadden als kabinet besloten om daar een reductie van de gaswinning door te voeren van 80%. Toen heeft de rechter gezegd dat 80% niet genoeg is en dat er nog dichter, zo dicht mogelijk, naar de 100% moest worden gegaan. Dat hebben we toen gedaan. Dat ging dus om het verschil tussen die 80% en dicht bij 100%. De tweede uitspraak van de Raad van State gold voor het gasjaar 2015-2016 en betrof de 27 miljard m³. Voor het jaar 2015 hadden we oorspronkelijk besloten tot 33 miljard m³, waarbij we eenmalig 3 miljard m³ extra uit de opslag in Norg zouden halen. Dat betekende dat er maar 30 miljard m³ gewonnen hoefde te worden. Daar zijn we uiteindelijk onder gekomen: in het jaar 2015 heeft dit geleid tot een winning van 28 miljard m³. Ik wil hiermee niet het belang van de Raad van State of van de rechter weerspreken, maar ik wil wel de suggestie weerspreken alsof de gaswinning alleen maar verminderd zou worden door uitspraken van rechters. Dat is volgens mij absoluut niet het geval. Het is wel gebeurd vanwege de inzet van degenen die ik in het begin heb genoemd, te beginnen met de mensen in Groningen.

Ik heb de omkering van het gassysteem al even aangeduid. Sommigen zeggen dat je nog minder kunt doen dan 27 miljard m³. Ik moet dat op dit moment tegenspreken. Wij weten dat er twee mogelijkheden zijn. De ene mogelijkheid is om een vlak niveau van gaswinning te zoeken, waarbij je zo weinig mogelijk fluctuaties hebt en dat ook verantwoord is, gelet op de versterkingsopgave die je dan hebt. Daar heeft de NAM een uitspraak over gedaan: de NAM vindt 33 miljard m³ per jaar en een bijbehorende versterkingsopgave van 4.000 woningen, waarop een vermenigvuldigingsfactor moet worden losgelaten, een goede uitkomst. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft mij daar een andere opvatting over gegeven, namelijk: je moet zo laag mogelijk gaan zitten met die gaswinning, maar je moet niet zodanig laag gaan zitten dat je grote fluctuaties krijgt, want volgens ons leiden fluctuaties tot minder veiligheid en tot meer seismiciteit. Het Staatstoezicht gaf aan, op dat moment niet te weten hoe groot die was; daar is onderzoek voor nodig van nog twee of drie jaar. Maar, zo stelde het Staatstoezicht, we weten dat de fluctuaties tot seismiciteit leiden en daarom moet je niet te laag gaan zitten met het niveau van gaswinning. Er is onderzoek gedaan om te bekijken of er een omkering van het systeem kan plaatsvinden, waarbij we uitgaan van op volle kracht draaiende stikstoffabrieken en, afhankelijk van de temperatuur en de behoefte aan extra gas, gaswinning in Groningen. Ik heb de conclusie moeten trekken dat het op dit moment niet verantwoord is om dat te doen. Dat zou namelijk leiden tot de fluctuaties waarvoor het Staatstoezicht heeft gewaarschuwd. Zeker voor een periode van twee tot drie jaar, namelijk totdat de onderzoeksresultaten beschikbaar zijn, kunnen we daar naar mijn overtuiging niet toe besluiten.

We koersen nu dus aan op het andere, namelijk op een niveau dat vlak maar zeker niet te hoog is. Dat niveau moet ergens tussen de 23 miljard en 31 miljard m³ liggen. 23 miljard hebben we nodig in een jaar met een warme winter. 31 miljard hebben we nodig in een jaar met een koude winter. 27 miljard zit daar precies tussenin. De Raad van State heeft gezegd: ga op dat getal van 27 miljard zitten. Dat doen we nu. Straks, als we een besluit voor de gaswinning per 1 oktober voor de komende jaren moeten nemen, zullen we bekijken wat dan aan onderzoeks- en ervaringsgegevens beschikbaar is. Op grond daarvan kunnen we dan voor die periode een vervolgbesluit nemen. Het is natuurlijk niet te verwachten dat hetgeen daaruit komt, boven de 27 miljard m³ zal liggen. In de besluitvorming in oktober zullen we zien wat de uitkomst daarvan zal moeten zijn.

Als ik over zou gaan tot minder gas, tot het meer gebruikmaken van de stikstofinstallaties, dan ga in de richting van omkering van de gaswinning, een ander systeem. Van dat andere systeem heb ik net aangegeven dat dat niet verantwoord is. Daarom zitten we nu op een systeem waarin we 27 miljard uit Groningen winnen met een variabel deel dat noodzakelijk is om extra gas te kunnen leveren als het een koude winter is. Dat is de systematiek die nu wordt toegepast.

De woordvoerders hebben gezegd — onder anderen de heer Dijkgraaf ging daarop in — dat we aan de hand van de ervaringen in het verloop van een winter zouden moeten bekijken wat er nog kan worden bijgesteld aan dat niveau van gaswinning dat we eerst hebben vastgesteld. Stel dat ik voor een bepaald jaar 27 miljard m³ vaststel, namelijk het gemiddelde van een koude en van een warme winter. Dan blijkt die winter warmer dan gemiddeld te zijn. In dat geval zou je dan met de gaswinning nog wat terug kunnen. Dat is een onderdeel van de besluitvorming die voor oktober aanstaande zal plaatsvinden. Ik heb tegen de NAM gezegd dat het moet uitzoeken hoe je, met optimale gebruikmaking van de gasopslag in Norg, een zeer grote gasopslag van 7 miljard m³, en van de stikstoffabrieken, op een verantwoorde manier, zonder fluctuaties te veroorzaken, kunt inspelen op het verloop van de winter. Dat zal onderzocht worden. De resultaten zullen we kunnen betrekken bij onze besluitvorming die voor 1 oktober moet plaatsvinden.

Ik heb ook …

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, buiten de microfoon zegt u een punt van orde te willen maken. Ik ga toch ...

Minister Kamp:
Ik was bijna klaar op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, toch de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik wil een punt van orde maken. Met alle respect, er komen een heleboel dingen langs, die door veel woordvoerders zijn ingebracht. Ik zeg helemaal niks ten nadele van de minister, maar dit werkt gewoon niet goed zo.

De voorzitter:
Nee, die indruk had ik ook. Ik stel toch voor dat de minister dit blokje afrondt. Daarna geef ik ruimte voor interrupties. Er werd inderdaad heel veel meegenomen in een blokje, waardoor interrupties niet beperkt bleven tot één keer. Dit is geen uitnodiging, maar er zitten heel veel Groningers op de publieke tribune die op tijd naar huis willen. Maar het gaat om het debat.

Minister Kamp:
Ik kom op de opslag bij Norg. Gevraagd is naar het effect van die opslag op het gebied en met name de omgeving van Langelo. Mevrouw Mulder heeft om een nulmeting gevraagd. Die kan niet worden uitgevoerd, omdat de opslag bij Langelo al in 1996 is gestart. Dat betekent dat we telkens wanneer er beslissingen over Norg moeten worden genomen, de veiligheidsaspecten daarvan moeten bekijken. Dat doen we dus ook. Iedere keer wordt er in een meetplan aangegeven wat er allemaal moet worden gemeten om de effecten te kunnen beoordelen. Het SodM moet vervolgens beoordelen of dat meetplan goed is. Dat systeem van meetplannen, de beoordeling ervan door het SodM en de conclusies daaruit van het SodM loopt en lijkt mij nodig om de situatie aldaar goed te kunnen volgen. Het lijkt mij ook goed om tussentijds al even op te merken dat er een vermindering van de seismiciteit in Groningen gaande is als gevolg van de genomen maatregelen. In het jaar 2015, nee, in het jaar 2013 hadden we ruim negentien voelbare bevingen van 1,8 op de schaal van Richter of meer. In het jaar daarna, 2014, hadden we er elf. In het jaar 2015 hadden we er twaalf. Er is dus een flinke vermindering van de seismiciteit in het gebied gekomen. Dat was natuurlijk ook absoluut noodzakelijk. Je ziet dat dit echter niet leidt tot een afname in het aantal schademeldingen. In de periode waarin de seismiciteit met bijna de helft is teruggelopen, is het aantal schademeldingen verdubbeld. De bewegingen zijn dus tegengesteld. Ik kan daaruit geen conclusies trekken, maar stel wel vast dat dit proces op dit moment gaande is.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een relatie gelegd tussen gaswinning en energiebesparing. Anderen deden dat ook. Zij zeiden dat je gas dat je niet nodig hebt, ook niet uit de bodem hoeft te halen. Met energiebesparing is het kabinet volop bezig. Het is een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord, van het energieakkoord. Wij zitten ook in de beweging die we moeten maken op grond van de richtlijn van de Europese Commissie dat we minimaal 1,5% energiebesparing per jaar moeten hebben. Dat hebben we.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Ik dacht dat u heel snel uw verhaal zou afronden, minister, zodat Kamerleden konden interrumperen. Ik geef daartoe nu toch de gelegenheid. Ik begin bij de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik moet even in mijn geheugen graven. De minister gebruikt vaak als argument wat hij in het begin zei, namelijk dat een daling van de aardgasbaten dramatisch is. Ik kan mij goed voorstellen dat je dat als minister van Economische Zaken doet, maar het aardgas raakt natuurlijk wel op. We hebben nog maar een bepaalde hoeveelheid m³ aardgas in Nederland, onshore en offshore. Het raakt dus sowieso op. De gasprijs is nu laag, dus ik werp de minister graag voor de voeten dat het uit de economische optiek voor de langere termijn verstandig is om juist zuinig te zijn op wat we nog hebben.

Minister Kamp:
Ik gebruik het niet vaak; dit is de eerste keer dat ik het gebruik. Ik gebruik het ook niet als argument om dingen wel of niet te doen. Ik geef alleen maar even aan dat dat de feitelijke situatie is. Wij zijn met elkaar verantwoordelijk voor de rijksbegroting. Een daling van 11,6 miljard per jaar op een begrotingspost heeft effect op de begroting als geheel. Ik gebruik het niet als argument; ik meld het alleen maar even als feit dat zich op dit moment voordoet. Ik trek daaruit ook helemaal geen conclusies. Ik baseer mijn conclusies op wat daar nodig is, in de eerste plaats vanuit het oogpunt van veiligheid en in de tweede plaats vanuit het oogpunt van leveringszekerheid. Daarmee moet verantwoord rekening worden gehouden.

De heer Smaling (SP):
Maar in de hele opbouw van het betoog komen de aardgasbaten wel voor. Daarna zegt de minister dat hij wil blijven zitten op 27 miljard m³ en dat de seismiciteit omlaaggaat. Waardoor komt dat? Volgens mij doordat de gaswinning verminderd is. Het staatje of grafiekje van het SodM dat de minister waarschijnlijk ook kent, laat zien dat bij een winningsniveau van 27 miljard m³ per jaar het aantal bevingen omhooggaat, ik geloof met anderhalf. Pas rond de 18 miljard m³ zit je ongeveer op een niveau waarbij het bevingsrisico niet omhooggaat. Een heleboel zaken die de minister eigenlijk als argument gebruikt om hoog te blijven zitten, pleiten er volgens mij juist voor om de marsroute naar beneden sneller af te leggen. Pas rond de 18 zit je ongeveer op een niveau waarbij het bevingsrisico niet omhooggaat. Er zijn dus een heleboel zaken die de minister eigenlijk als argument tégen gebruikt om hoog te blijven zitten, die er juist voor pleiten om de marsroute naar beneden sneller af te leggen.

Minister Kamp:
Ik wil niet blijven zitten op 27. Ik wil door de bouw van een extra stikstoffabriek een flexibiliteit creëren op aardgas van tussen 5 miljard en 7 miljard m³. Dat besluit heb ik in 2014 al genomen. In 2019 kan die fabriek klaar zijn. Het tweede wat we hebben kunnen afspreken, is dat de export naar omliggende landen in de periode tot 2030 wordt afgebouwd. Dat is een enorme operatie in die landen, maar het zal wel gaan gebeuren. Die 27 is de situatie op dit moment. We zullen vanaf 1 oktober aanstaande bekijken wat voor de eerstvolgende jaren een verantwoorde situatie zal zijn. Die 27 is echter voor mij geen doel. Ik heb daarbij zonet de nuanceringen aangegeven.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vraagt al een tijdje om vermindering van de export van ons Gronings gas. In eerdere gasdebatten heeft de minister altijd gezegd: dat kan niet, want we zitten vast aan langjarige contracten met het buitenland. Nu blijkt het opeens niet om de contracten te gaan, maar blijkt het erom te gaan dat huishoudens in Duitsland, België en Frankrijk dan in de kou komen zitten. Dat vind ik op zich bijzonder, maar mijn vraag gaat over iets anders. De minister zegt: in Duitsland gaan ze beginnen met het ombouwen van de gasaansluitingen van 4,3 miljoen huishoudens en ze beginnen pas in 2020. We lezen in de stukken dat België pas in 2024 begint. Waarom beginnen ze pas over een aantal jaar? Waarom beginnen ze niet nu gelijk? Of beter nog: waarom zijn ze daarmee niet vorig jaar al begonnen?

Minister Kamp:
Die langjarige contracten zijn natuurlijk een feit. Er zijn langjarige contracten, maar die heb ik eerder al genuanceerd. Ik heb gezegd: als er onvoldoende gas beschikbaar is, is het niet zo dat wij het buitenland kunnen korten en zelf in Nederland door kunnen gaan. Het is ook niet zo dat je verder geen rekening hoeft te houden met degenen die geen langjarige contracten hebben. Langjarige contracten, korte contracten of geen contracten: je moet altijd bekijken wat erachter zit. Dat zijn de gewone mensen, die hun huis willen verwarmen en die willen koken. Daar moet je uiteindelijk rekening mee houden. Dat is de verantwoordelijkheid die we hebben. Die verantwoordelijkheid heb ik nu extra in beeld gebracht. Ik heb gezegd dat het mogelijk is om het achterliggende belang van de mensen die aangesloten zijn op het Groningse gas weg te nemen door hen op ander, hoog calorisch gas aan te sluiten. Dat gaan we dus ook doen voor onze klanten in Duitsland, Frankrijk en België. Nou vraagt mevrouw Klever waarom we daar niet onmiddellijk mee beginnen. De Duitsers gaan al eerder beginnen met proeven. Ook in België gaan ze daar al eerder mee beginnen, maar je moet wel in een jaar tijd door vakmensen 1,3 miljoen bezoeken laten afleggen bij mensen die een gasaansluiting hebben. Dat zul je tien jaar lang moeten volhouden. Dat is een zeer grootschalige operatie, waar je de organisatie en het gekwalificeerde personeel voor moet hebben. Dat wordt nu opgezet en dat kan in Duitsland vanaf het jaar 2020 gaan lopen. Mijn ambitie is om het ook in België en in Frankrijk in dat jaar te laten beginnen. Dan is het in alle drie de landen afgelopen in het jaar 2030. Op dat moment hebben zij dus geen behoefte meer aan Gronings gas.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het een nogal lage ambitie om pas in 2020 te beginnen. We praten al vanaf begin 2013 over vermindering van de gaswinning in Groningen. Dat weet de minister ook. De minister had dus al vanaf 2013 kunnen praten met het buitenland om met de ombouw te beginnen. Nu beginnen ze pas zeven jaar later, in 2020, met die ombouw. Ik snap dat het een heel ingrijpende operatie is, maar ze kunnen toch veel eerder beginnen? Er zit toch wel enige urgentie bij de minister om ervoor te zorgen dat de gasaansluitingen in het buitenland omgebouwd worden om de gaswinning in Groningen te verminderen? Ik mis een beetje de urgentie bij de minister.

Minister Kamp:
Er zit grote urgentie achter, vandaar dat het in het jaar 2020 al gaat beginnen. De gesprekken met de buurlanden zijn al vanaf het jaar 2011 gaande. De urgentie die wij voelen is groot. De urgentie die ze daar voelen is ook groot, vandaar dat ze bezig zijn om deze grootschalige operatie op te zetten. Dat we in 2020 hiermee op deze manier gaan beginnen, wij in die landen — met name in Duitsland, want daar gaat het om de grootste hoeveelheid — het gekwalificeerde personeel op die schaal beschikbaar hebben en wij de organisatie hebben om dit op een verantwoorde manier te doen, is de uiting van de urgentie die wij voelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil toch even doorgaan op dit punt, want ik krijg berichten uit Groningen en ik zie dat mensen een hele tijd hun huis uit moeten omdat de situatie zo ernstig is, soms zelfs voor veertien maanden omdat de woning wordt verbouwd. Met dat contrast vind ik 2020 helemaal niet zo urgent klinken. Dat gevoel heb ik er gewoon nog niet bij. Misschien kan de minister mij toch nog eens uitleggen wat ik moet zeggen tegen die mensen in Groningen die veertien maanden hun huis uit moeten omdat de aardappels in Duitsland warm moeten worden?

Minister Kamp:
Ik begrijp niet goed waarom we geringschattend praten over de mensen in Duitsland. We hebben in Duitsland, Frankrijk en België dezelfde mensen als hier in Nederland, namelijk mensen die aangesloten zijn op het Groningse gas. Als wij dat gas niet leveren, dan hebben zij een heel groot probleem, hetzelfde grote probleem als de mensen in Nederland. We moeten op een verantwoorde manier ervoor zorgen dat er een ombouw plaatsvindt in de landen die tot nu toe het Groningse gas van ons afnemen. Dat gebeurt dus ook. We hebben gedaan wat ik net heb gezegd. Om dat in al zijn kleuren te beschrijven: in een jaar hebben vakmannen en -vrouwen 1,3 miljoen bezoeken moeten brengen aan mensen om de installatie op een verantwoorde manier om te kunnen zetten naar dat hoogcalorische gas. Dat is een grootschalige operatie. Die moet goed voorbereid en ook over een lange periode gepland worden. Volgens mij kun je deze omslag alleen maar in tien jaar maken vanwege de urgentie die je voelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb toch wel een beetje moeite met de kwalificatie over de manier waarop ik over Duitsland zou spreken. Het gaat mij natuurlijk om de urgentie voor onze inwoners in Groningen en daar draait de minister wel heel handig omheen. Ik wil gewoon een antwoord op die vraag.

Minister Kamp:
Ik heb ingehaakt op wat mevrouw Mulder zei, namelijk dat de mensen in Groningen veertien maanden hun huis uit moeten omdat ze in Duitsland de aardappels warm moeten hebben. Laten we de mensen in Duitsland gewoon op dezelfde nette manier behandelen als wij in Nederland onze eigen mensen willen behandelen. Het zijn namelijk ook mensen die aangesloten zijn op dat gas. Het is een noodzaak dat wij er in Nederland voor moeten zorgen dat er minder gas gewonnen gaat worden. We hebben al veel bereikt en in de toekomst zullen we nog meer moeten bereiken. Daar is een grootschalige operatie voor nodig in de andere drie landen en daar zijn afspraken over gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder mag op hetzelfde punt nogmaals interrumperen, omdat ze nog geen antwoord heeft gekregen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht dat het misschien over werd genomen door mijn collega. De situatie in Groningen is ernstig voor de inwoners. Dat vindt het CDA belangrijk, want vanwege de versterkingsopgave zullen veel mensen hun huis uit moeten. Dat gaat de komende jaren allemaal gebeuren. Dat heeft een diepe impact op alle inwoners van Groningen. Kan de minister daarom niet echt wat meer haast maken met onze buurlanden? Hij geeft zelf al aan dat hij sinds 2011 in gesprek is. Dan vind ik 2020 gewoon heel ver weg. Ik kan dat niet goed uitleggen aan de inwoners van Groningen. Ik hoop echt dat de minister tot een andere afweging komt en nog meer haast gaat maken.

Minister Kamp:
Ik begrijp niet goed waarop ik geen antwoord gegeven heb. Ik heb twee keer geantwoord op deze vraag. Er moet hiervoor een zeer grootschalige operatie opgezet worden. Daar heb je een groot aantal vakmensen voor nodig die op een verantwoorde en georganiseerde manier tien jaar achter elkaar zullen moeten doen wat ik net heb beschreven. Als je alles kunt organiseren, dus als je de mensen klaar hebt staan en de nodige voorbereidingen, zoals pilots en dergelijke, afgerond hebt om dit vanaf 2020 tien jaar lang te laten lopen, geef je daar volgens mij op een manier invulling aan die recht doet aan de urgentie van het probleem zoals wij dat in Nederland zien. België en Frankrijk zullen wat later beginnen. Het ene land begint in 2021 en het andere in 2024. Met beide landen zijn dus nu gesprekken gaande die erop gericht zijn om ook hen tussen 2020 en 2030 te laten doen wat nodig is.

De heer Jan Vos (PvdA):
In 1959 is het Groningenveld voor het eerst aangeboord. Weet de minister hoelang het heeft geduurd voordat alle inwoners van Nederland vanaf het allereerste moment dat ze met een machientje in dat veld in Groningen stonden — de minister kent de korrelige foto's uit 1959 wel — waren aangesloten op dat gasnetwerk?

De voorzitter:
Zeg het eens!

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat duurde precies tien jaar. Nu maakt de minister het punt dat het vanaf nu vijftien jaar gaat duren voordat wij dat hele netwerk dat in tien jaar is aangelegd, hebben omgebouwd van laag- naar hoogcalorisch, omdat gekwalificeerde inspecteurs er drie keer langs moeten gaan. Het is 2015. Ik denk dat wij het nu beter kunnen dan toen ons hele gasnetwerk werd aangelegd. Ik denk ook dat de opgave kleiner is. Volgens mij is daarmee aangetoond dat het veel sneller kan dan de minister nu zegt.

Minister Kamp:
Ik kan alleen herhalen wat ik al gezegd heb. Er is nu een grootschalige operatie afgesproken voor het op een verantwoorde manier overgaan van laag- naar hoogcalorisch gas. Voor die grootschalige operatie zijn een opzet en personeel nodig. Daar moet je ook ervaring mee opdoen. In Duitsland gebeurt dat allemaal in de periode tot 2020. Vanaf 2020 maken ze de overgang in een hoog tempo. Ik heb al aangegeven wat dit per jaar inhoudt. Dat is wat er mogelijk is. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dat sneller zou kunnen dan op de manier die ik nu heb beschreven.

De heer Jan Vos (PvdA):
Vanaf 1959 kon heel Nederland, from scratch, vanaf het begin, in tien jaar tijd voorzien worden van een heel gasnetwerk. Dan is het toch volstrekt onbegrijpelijk dat je nu, in het tijdperk van de iPhone, beweert dat je vijftien jaar nodig hebt om het om te bouwen van de ene soort gas naar de andere soort? Daar kan ik absoluut niet bij.

Minister Kamp:
Ik laat de appreciatie van wat ik zeg aan de heer Vos over. Het is aan hem om daar zijn opvattingen over te hebben. Ik ga geen dingen beweren die ik niet kan waarmaken. Ik heb geen aanwijzingen dat het op een verantwoorde manier sneller zou kunnen dan de manier waar we nu afspraken over hebben gemaakt. Dit is dus wat er gedaan kan worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben nu helder dat het niet de contracten zijn, waardoor de Groningers nog langer in de ellende moeten zitten. We hebben van minister Dijsselbloem gehoord dat het ook niet het geld voor de schatkist is. Nu krijgen we echter het verhaal dat in Duitsland, België, Frankrijk en Italië — aan dat laatste land leveren we ook, maar dat heb ik nog niet horen noemen — niemand de aardappels of de pasta meer gaar kan krijgen als wij de Groningers niet nog een lange periode in de ellende laten zitten. Energiebeleid is een nationale verantwoordelijkheid en daarom heb ik daar een paar vragen over. Bij andere aspecten, zoals bij de Duitse Energiewende zeggen we: de Duitsers kiezen zelf maar hoe zij dat doen. Misschien willen deze landen wel kiezen voor energieneutrale woningen. Misschien willen ze er wel zonnepanelen op en warmtepompen. Waarom gaan wij voor die andere landen bekijken hoe zijn die transitie moeten vormgeven? Waarom doen we dat ook nog eens op zo'n manier dat onze eigen burgers, voor wie wij rechtstreeks verantwoordelijk zijn, nog veel langer in de oeverloze ellende zitten waar de Groningers nu in zitten?

Minister Kamp:
In de jaren 2011 en 2012 zaten we op een niveau van 47 tot 48 miljard m³ en nu zitten we op een niveau van 27 tot 28 miljard m³. We zijn de afgelopen jaren dus al bezig geweest om een flinke reductie te realiseren. Een verdere reductie kan in beeld komen als we ook de nieuwe stikstoffabriek in Zuidbroek gerealiseerd hebben, die in het jaar 2019 klaar moet zijn. Verder hebben we de afspraken gemaakt waar we op dit moment een discussie over hebben. Dat betekent dat we volop bezig zijn om aan de toekomst te werken. Wij zijn nog niet bezig met de ombouw die nu in die andere landen opgepakt wordt, maar wij stellen het binnenkort wel verplicht dat de apparatuur die in Nederland verkocht wordt, op hoog- en laagcalorisch gas kan worden aangesloten. Wij groeien dus geleidelijk ergens naartoe. De hele ombouw die ze in andere landen doen, doen wij niet. Die andere landen doen dat wel. Ik denk ook dat het goed is dat zij dat doen. Ze moeten dat op een verantwoorde manier zo snel mogelijk doen, en ik denk dat dat het geval is. Italië wordt er nu wel bij gehaald, maar er gaat geen laagcalorisch gas naar Italië. Het gas dat naar Italië is gebracht, is hoogcalorisch gas. In Nederland winnen we ook hoogcalorisch gas en dat voeren we ook uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister mij dan verklaren waarom de gasprijs daalt? Als er zo'n enorme vraag naar is en er zo'n langjarige behoefte is aan gas, dan zou je verwachten dat die gascontracten steeds meer en meer opleveren. In werkelijkheid zien we de inkomsten voor de schatkist naar beneden gaan, zoals de minister ook zei. Dat betekent dat er een ruim overschot op de markt is. Ergens in het verhaal kan dat niet allebei waar zijn.

Minister Kamp:
Er is een groot aanbod van gas op de wereldmarkt. Als gevolg daarvan is de prijs op dit moment laag. Er is echter een beperkt aanbod van laagcalorisch gas. Dat laagcalorische gas zit hier in Groningen en voor een deel in Duitsland. In Duitsland wordt het snel uitgeput. In Groningen zit op dit moment nog 700 miljard m3 aardgas in de grond. Dat laagcalorische aardgas in Groningen is beperkt. We hebben te maken met degenen die daarop aangesloten zijn. Het is dus geen kwestie van de prijs maar een kwestie van de apparatuur die op dat laagcalorische gas uit Groningen is afgestemd.

De voorzitter:
De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik geloof dat mevrouw Van Veldhoven een vraag over hetzelfde onderwerp heeft. Misschien is het het handigst als zij die eerst stelt.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank aan de heer Wassenberg voor de collegialiteit.

Internationale contracten kun je niet zomaar openbreken. Ook mensen in Duitsland, België en Frankrijk kunnen we niet zomaar in de kou zetten. Ook daar moeten we zorgvuldig mee omgaan, maar ik deel wel heel erg de verbazing van de collega's over hoe lang het moet duren. We beginnen niet vandaag met de discussie over de omslag. Tegen de heer Smaling zeg ik dat we al vijf jaar geleden met toenmalig collega Paulus Jansen over de omschakeling van het ene soort gas naar het andere soort gas spraken. Het duurt dus meer dan twintig jaar. Dan vraag ik aan minister Kamp: speelt de afweging dat we met die omslag ook een deel van onze afzetmarkt verkleinen een rol bij een transitie van zo'n lange duur?

Minister Kamp:
Het antwoord is nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel erg blij om dat te horen. Dan zal de minister er ook vast geen enkele moeite mee hebben om in ieder geval een poging te wagen om het gesprek aan te gaan met de landen waar we het over hebben om te kijken of we met inachtneming van de zorgvuldigheid maar ook met inachtneming van de zorgen van de mensen in Groningen, toch een versnelling kunnen aanbrengen. Als de minister zegt dat er geen enkele reden is waarom hij dat niet zou doen, zie ik ook niet in waarom hij daar niet toe bereid zou zijn.

Minister Kamp:
Ook daar is het antwoord nee op, omdat die gesprekken al lopen. Die gesprekken hebben al tot een uitkomst geleid die naar mijn overtuiging een uitkomst is die redelijkerwijs gevraagd en geleverd kan worden. Wat ik net heb gezegd, is wat er gedaan moet worden. Er moet een heleboel werk gedaan worden en er moet een heleboel geld in geïnvesteerd worden. Dit kan op deze manier gebeuren. Ik heb geen aanwijzingen die mij ertoe zouden kunnen brengen om te proberen dat in een kortere tijd te doen dan op dit moment in de afspraken is vastgelegd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij praten nu al 25 minuten over de omschakeling van laagcalorisch gas naar hoogcalorisch gas, maar veel belangrijker is de vraag hoe wij omgaan met de omschakeling van gasgebruik naar veel minder gasgebruik. De minister spreekt over 23 miljard kuub in een warme winter en 31 miljard kuub in een koude winter, waarmee hij uitkomt op ongeveer 27 miljard gemiddeld. Dat is het getal waarmee ook de Raad van State kwam. Ik wil van de minister weten wat hij gedaan heeft om dat getal drastisch omlaag te brengen, bijvoorbeeld door woningisolatie, want dat is uiteindelijk de omschakeling die wij echt zullen moeten maken, omdat wij nu eenmaal van het gas af willen.

Minister Kamp:
Wij hadden onlangs, ik meen een jaar geleden, nog het idee dat wij in een koude winter 33 miljard m³ nodig hadden. Inmiddels is dat 31 miljard m³ geworden. De reden daarvan is dat wij al resultaten hebben bereikt op het vlak van de energiebesparing en het meer inzetten van warmte. Op dit moment hebben wij 5% van de huizen in Nederland aangesloten op warmte en wij werken toe naar 25%. Wij hebben heel veel gedaan op het punt van energiebesparing en wij gaan daarmee door. Ik heb zojuist gesproken over de 1,5% per jaar die wij al doen, en nog meer dan dat, in overeenstemming met de Europese richtlijn op dat punt. In het energieakkoord hebben wij vastgelegd dat de energiebesparing die wij in 2020 gerealiseerd moeten hebben, gelijk moet zijn aan 100 petajoule, oftewel het energieverbruik van 1,4 miljoen huishoudens. Wij zijn dus op dit moment bezig met allerlei maatregelen, om te bewerkstelligen dat wij in 2020 die grote energiebesparingsopgave van 100 petajoule gerealiseerd hebben. Op alle fronten — het gebruik van warmte voor energiebesparing, het zorgen voor alternatieven voor het Groningse gas, de vermindering van de export van gas — zijn wij gelijktijdig bezig om ervoor te zorgen dat wij de problematiek in Groningen optimaal beheersbaar krijgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik dank de minister voor dat antwoord. Kan hij ook zeggen hoe de afbouw van gas in de komende jaren zal plaatsvinden? Wij zijn daar erg in geïnteresseerd, maar in het bijzonder de Groningers zullen dolgraag willen weten hoe het in de komende jaren gaat met de binnenlandse vraag. Hoe kunnen wij die verder afbouwen? Kan de minister daarover iets concreter zijn?

Minister Kamp:
De afspraak die wij gemaakt hebben in het energieakkoord, een heel ambitieuze afspraak op het gebied van energiebesparing, gaan wij uitvoeren. Daarover heb ik afspraken gemaakt met alle partijen waarmee het energieakkoord is gesloten. Wij hebben dat met nadere maatregelen ingevuld. We werken dus met man en macht aan het realiseren van die ambitieuze taakstelling. Gelijktijdig werken wij aan een aantal andere elementen: de overgang naar meer inzet van warmte, het verminderen van de export en het op andere manieren aangeleverd krijgen van gas. Wij zullen de komende jaren overgaan op duurzame productie van gas. Daarvoor zijn op dit moment allerlei methodes in ontwikkeling, in het kader waarvan in de komende jaren pilots zullen worden opgezet. Over de hele linie doen wij dus alles om twee dingen bereiken: ten eerste de overgang naar duurzame energie en ten tweede het beheersbaar krijgen en optimaal beheersbaar houden van de situatie in Groningen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik nog één kleine vraag. De minister spreekt over de omschakeling naar duurzame energie. Ik heb echter nog onvoldoende gehoord over het verminderen van het energiegebruik, bijvoorbeeld via isolatie. Hoe gaan wij dat in de praktijk doorzetten in de komende jaren?

Minister Kamp:
Daar heb ik het over als ik spreek over de 100 petajoule. Dan spreek ik over het isoleren van kantoren, huurwoningen en koopwoningen en over de energie-intensieve industrie. Op alle terreinen waar energie verbruikt wordt, zal moeten worden bijgedragen aan een vermindering van het energiegebruik en meer energie-efficiency om die 100 petajoule te realiseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb tijdens de rondetafelbijeenkomst de volgende vraag voorgelegd. Als wij een winningsplafond vaststellen, wordt dat dan ook volledig benut? Dat is — met uitzondering van het afgelopen jaar, als gevolg van de uitspraak van de Raad van State — steeds het geval geweest. Er is al gezegd dat de inzet van de minister steeds is om maximaal 33 miljard kuub te verkopen. Eerlijk gezegd ben ik daar verbaasd over, want hij hebben een stikstofinstallatie staan en er wordt er nog eentje bijgebouwd. Waarom is de inzet van de minister niet om de conversiecapaciteit maximaal — in dit geval voor 85% — te benutten? Ik weet dat de minister nu zal antwoorden dat hij dan het systeem moet omkeren, maar er zit toch echt een waarheid tussen de maximale inzet van het gas en een minimale inzet van de conversiecapaciteit. Er moet toch een tussenweg voor dit moment mogelijk zijn?

Minister Kamp:
Wij zetten het gas niet maximaal in. Wij hebben het gas, vergeleken met 2011 en 2012, inmiddels afgebouwd van 47, 48 miljard naar 27, 28 miljard. Het is dus niet zo dat wij bezig zouden zijn om maximaal gas te verkopen. Wij hebben de keus uit twee mogelijkheden. Een mogelijkheid is dat je begint met draaien op die stikstoffabrieken, aangevuld met Gronings gas. Een andere mogelijkheid is dat je Gronings gas op een bepaald niveau stabiliseert en alle wisselingen opvangt met stikstof. Wij zijn aan het zoeken naar hetgeen waarmee we de veiligheid het meeste recht doen.

We hebben twee ankers. Het ene anker is dat Staatstoezicht op de Mijnen zegt: je moet niet op het niveau van een warme winter gaan zitten, je moet in het midden gaan zitten, op die 27 miljard. Het tweede anker dat we hebben, is dat Staatstoezicht op de Mijnen zegt: je moet zo weinig mogelijk doen, maar niet zo weinig dat je fluctuaties gaat veroorzaken, want fluctuaties veroorzaken meer seismiciteit. Dat komt, denken wij, overeen met de uitspraak van de Raad van State. Vandaar dat we nu op het niveau van 27 miljard m³ zitten voor het gasjaar 2015/2016. Wat er vanaf 1 oktober aanstaande zal gaan gebeuren, kan ik niet voorspellen. We zijn nu bezig met de voorbereidingen. Er komt een nieuw winningsplan. Er komen nieuwe onderzoeksgegevens beschikbaar. Er komt nieuwe advisering, onder andere van het Staatstoezicht op de Mijnen. Op grond daarvan zullen we dan voor de jaren daarna gaan besluiten. Voor het moment hebben we ervoor gekozen dat we op een laag niveau gaan zitten, maar ook op een niveau waar niet te veel fluctuaties plaatsvinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is nog steeds niet uit onderzoek gebleken dat we met dit niveau de aardbevingen reduceren, integendeel. Volgens mij zouden we op een veel lager niveau kunnen gaan zitten, met beperkte fluctuaties, wat de aardbevingen en de risico's daarop aanzienlijk zou verminderen. Maar goed, dat onderzoek loopt allemaal nog. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Waarom zet hij die conversiecapaciteit niet maximaal in? Hij bouwt er wel een tweede installatie bij. Die kost ook niet niets. Ziet hij kansen om de bouw van die tweede installatie te versnellen?

Minister Kamp:
Ik zie geen kans om de bouw van de tweede installatie te versnellen. De vragen die u stelt, zijn natuurlijk ook de vragen die ik stel. Als er in Duitsland ombouw plaatsvindt en als er een nieuwe gasfabriek in Zuidbroek wordt gebouwd, dan zit ik er echt niet op te wachten om dat langer te laten duren dan noodzakelijk is. Met dezelfde instelling als u doe ik ook mijn werk. Uiteindelijk trek ik daar conclusies uit. De conclusies met betrekking tot de ombouw heb ik al verwoord. De conclusie met betrekking tot de fabriek in Zuidbroek is dat het schema dat we nu hebben en dat gericht is op het klaar zijn van die fabriek in 2019, niet verder versneld kan worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom even terug op de export, de omschakeling in Duitsland en die 1,2 miljoen bezoeken. Waar heb je het nu eigenlijk precies over als je het hebt over 1,2 miljoen bezoeken? Ik heb dat eens door zitten rekenen. Als je €40 per bezoek rekent, zit je op 50 miljoen. We hebben het over 30 miljard aan gas dat daar gebruikt wordt. Dan kom je op 0,2 cent per kuub. Dat is wat het eenmalig kost. Dat roept bij mij weer een heel ander beeld op. Als het 0,2 cent is, dan is er best wel ruimte om die snelheid op te schalen en voor een kortere omschakelingsperiode te gaan. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kamp:
De rekensom die gemaakt moet worden, wil ik — met alle respect voor de heer Dijkgraaf — graag zelf nog even maken. Het is in ieder geval duidelijk dat de kosten van zo'n ombouwoperatie natuurlijk enorm zijn. Ik heb vooral aangegeven dat het een organisatorische uitdaging is. Je moet er mensen voor beschikbaar hebben om tien jaar lang een groot aantal van dit soort bezoeken te kunnen afleggen, om de mensen op een verantwoorde manier van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas te laten overgaan. Dat is iets wat qua organisatie en qua beslag op mensen en hele grote opgave is. Er is op gewezen dat de kosten daarvan enorm zijn en dat is natuurlijk ook zo. Die opgave kan op een verantwoorde manier worden uitgevoerd zoals ik net heb aangegeven. Zoals ik net al zei, heb ik geen aanwijzingen dat daarin een versnelling mogelijk is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vertrouw de minister natuurlijk als hij dat beweert, maar is het ook echt zo? Dat vind ik lastig als Kamerlid. Laten we uitgaan van 1,2 miljoen bezoeken. Als ze vier bezoeken per dag doen, heb je op jaarbasis zo'n 1.500 fte nodig om die omslag te maken. Voor een markt als Duitsland kan ik mij best voorstellen dat je dat kunt opschalen. Kan de minister een poging doen om ons mee te nemen in de financiële kant? Ik ben als wetenschapper gewend dat mijn sommen gecontroleerd worden. Soms zit ik ernaast. Prima, dan hoor ik dat van de minister. Als je €80 per bezoek rekent, dan zit je op 0,4 cent. Dan heb je het nog steeds niet over gigantische bedragen. Aan de ene kant heb ik dus een vraag over de kosten. Aan de andere kant vraag ik de minister of er een beperking is in de fte's? Kan men niet aan de mensen komen om dat te doen?

Minister Kamp:
Als de Kamer behoefte heeft aan nadere informatie, dan ben ik altijd bereid om die te geven. Ik ben dus ook bereid om de informatie te geven die voor de Kamer relevant is met betrekking tot die grote ombouwoperatie in Duitsland en ook met betrekking tot operaties die in België en Frankrijk doorgevoerd moeten worden. Ik zal met de informatie komen om inzicht te geven in de kosten die daarvoor gemaakt moeten worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Aan welke termijn denkt de minister?

Minister Kamp:
Ik heb nu aangegeven waar het over gaat. Ik heb aangegeven wat er kan en hoelang dat gaat duren. De conclusies heb ik getrokken en die geef ik. De heer Dijkgraaf vraagt om meer details, rekent het om naar kubieke meters gas en zegt dat er een bepaald aantal mensen voor nodig is. Dat soort dingen schud ik zo niet uit mijn mouw. Als de heer Dijkgraaf dat soort gedetailleerde informatie wenst, dan is het mijn taak om die informatie te geven. Ik zal die dus zo snel mogelijk verzamelen en zo snel mogelijk de Kamer doen toekomen. Ik ben nooit de vertrager, dus ook in dit geval zal ik het zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:
Ik wil toch even aan afspraak maken over het aantal interrupties, want ik zie dat er weer mensen bij de microfoon staan. Ik begrijp dat het heel belangrijk is. Ik zal ook gelegenheid geven voor een laatste interruptie in dit blokje, maar ik wil er ook een beetje vaart in brengen. De minister is met één onderdeel bezig en hij heeft zes onderwerpen die hij wil behandelen. Ik geef nog gelegenheid tot een korte interruptie en dan moet de minister verder gaan met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in eerste termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zo goed als alle experts zijn het erover eens dat minder gaswinning zorgt voor minder compactie en minder aardbevingen. De minister demonstreerde het net. Hij gaf ons toevallig de aardbevingen boven 1,8 op de schaal van Richter. Dat ging van achttien in 2013 naar elf en twaalf. Minder winning zorgt dus voor minder aardbevingen. In die jaren was er nog steeds een enorme fluctuatie tussen zomer en winter. Vervolgens zegt de minister: we hebben nu een nieuw idee, vlak winnen, daarmee gaat het veel beter. Ik heb dat idee aan alle experts voorgelegd in alle besloten en open briefings en aan iedereen die ik kon vinden. Aan alle kanten werd toegegeven dat het uitsluitend een onderbuikgevoel is waar geen statistisch, geen empirisch en geen wetenschappelijk bewijs voor is. Er is helemaal niets voor. Dus als we weten, zoals we in de praktijk hebben gezien, dat minder gaswinning zorgt voor minder compactie en minder aardbevingen, dan moet de minister daar wat GroenLinks betreft op door. Waarom hecht de minister nu opeens aan het nieuwe idee van vlak winnen en waar komt zijn wetenschappelijke, empirische of statistische onderbouwing vandaan?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zei in een bijzin dat die 1,8 toevallig gekozen is, maar dat is niet zo. Deskundigen zeggen dat een aardbeving van 1,8 op de schaal van Richter, gesteld dat hij op 3000 meter diepte is, voelbaar is. Daarom gebruiken wij dat getal. Het is op zich natuurlijk mooi dat wij in een periode waarin wij van 47, 48 miljard kuub teruggaan naar 27, 28 miljard kuub het aantal aardbevingen bijna halveert. Daar maken we ons toch met z'n allen druk om.

Dan had mevrouw Van Tongeren het over het nieuwe idee van vlak winnen, maar we winnen altijd vlak. We hebben iedere keer een bepaald niveau vastgesteld en dat niveau hebben we nu naar beneden gedrukt. Ik heb de mogelijkheid om het anders te doen naar voren gebracht, om niet van het vlakke niveau uit te gaan, maar de vlakte te zoeken bij de stikstoffabrieken en dan afhankelijk van de temperatuur meer of minder uit het Groningenveld te halen. Het Staatstoezicht zegt daarover tegen mij dat het van mening is dat er gekozen moet worden voor een productieniveau waarbij het seismisch risico wordt geminimaliseerd en zo veel mogelijk gestabiliseerd, maar waarbij zodanig gelijkmatig wordt geproduceerd dat snelle productiefluctuaties worden vermeden. Ik heb daarop doorgevraagd bij het Staatstoezicht of er ook aangegeven kon worden wat precies het risico is van fluctuaties en wanneer dat optreedt. Hierop werd geantwoord dat men wist dat meer fluctuaties tot meer seismiciteit leidt, maar dat er nader onderzoek voor nodig is om te weten te komen tot hoeveel meer. Voor dat onderzoek zijn meer metingen nodig, die je over de tijd met elkaar moet kunnen vergelijken. Het Staatstoezicht denkt dat het twee tot drie jaar gaat duren voor je over die gegevens beschikt. In die twee tot drie jaar moet ik het dus doen met dit advies van het SodM: minder gas, dat hebben we al gedaan met de cijfers die ik zojuist noemde, maar niet zo veel minder dat we, afhankelijk van de temperatuur, grote schommelingen krijgen. Seismiciteit kan daar namelijk het gevolg van zijn en we proberen juist met zijn allen om die seismiciteit te beperken. We hebben al het nodige bereikt en ik heb de ambitie om op dit punt vanaf nu alleen maar de goede dingen te doen. Dat probeer ik te doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is dus duidelijk dat de minister het met mij eens is dat minder gaswinning minder compactie geeft en daarom minder aardbevingen. Als je dat zeker weet en je ook weet wat de ellende in Groningen is, dan ga je daarmee door en ga je niet door met een nieuw, onbewezen idee, waarvan mensen zeggen "onderbuikgevoel, misschien helpt het" en waarvan niet gedefinieerd is hoe lang een fluctuatie duurt. We hebben immers altijd al heel hoge winterwinningen en heel lage zomerwinningen en het is nooit bewezen dat juist door die wisseling er meer aardbevingen komen. Wat wel duidelijk is, is dat als je minder wint, je minder aardbevingen krijgt. De minister demonstreerde dit in zijn eigen cijfers Waarom gaan we dus niet door met de bewezen methode om die aardbevingen te verminderen? Waarom wordt er nu opeens een ander idee ingebracht, waar geen bewijs voor is?

Minister Kamp:
Minder gaswinning leidt tot minder compactie en dus ook tot minder seismiciteit. Dat is waar. Dat is ook de reden dat wij zo'n drastische vermindering van het niveau van aardgaswinning hebben doorgevoerd. U zegt dat op grond van de onderbuik gedacht wordt over die fluctuaties. Dat kan u alleen maar denken als u het SodM als een onderbuik beschouwt. SodM komt bij mij met een advies en zegt: je moet oppassen, want als je te laag gaat zitten, krijg je fluctuaties, afhankelijk van de temperatuur, en als gevolg daarvan zou er meer seismiciteit kunnen komen. Hoeveel meer seismiciteit dat is, weten we nog niet. Daar is onderzoek voor nodig. Dat is dus geen onderbuik; dat zijn de adviezen van mijn wettelijke adviseur, die ik om meerdere redenen graag heel serieus wil nemen.

De voorzitter:
Echt heel kort, mevrouw Van Tongeren. Omdat het onduidelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb het de NAM en het SodM gevraagd en zij zeggen allebei dat het is gebaseerd op een onderbuikgevoel. Zij hebben er geen bewijs bij. Kan de minister daar nog kort op reageren?

Minister Kamp:
Ik krijg een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat SodM zegt: je moet de gaswinning zo laag mogelijk laten zijn, maar niet zo laag dat fluctuaties daar het gevolg van zijn, want die fluctuaties leveren seismiciteit op, iets wat we juist proberen te vermijden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven.

Minister Kamp:
Naast dat waardevolle advies van SodM heb ik ook nog rekening te houden met de belangen van leveringszekerheid. Daar ben ik zojuist al op ingegaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eigenlijk wil ik even terug naar het begin van het debat. We hadden het over de daling van de gaswinning en hoe die gekomen was. De minister had een bepaald beeld van hoe het kabinet zich daarin opstelde. Tijdens een werkbezoek aan Groningen hoorde ik een uitspraak van de Commissaris van de Koning, Max van der Berg. Hij zei: het was toch een beetje alsof we de minister op zijn blote knieën over de kokosmat moesten trekken. Nou heb ik daar geen ervaring mee, maar het lijkt me zeer onprettig. De minister zegt graag te willen dat er een ander beeld van ontstaat en bestaat. Dan is het heel erg belangrijk dat hij niet gaat voor de opvulling van een bepaalde norm die hij eenmaal stelt. Stel, die 27 miljard is gesteld met een bepaalde temperatuur in gedachten. Als het warmer blijkt te zijn, gaan we dan ook minder winnen? Of gaan we dan minder converteren? De minister gaat hier onderzoek naar laten doen, maar ik wil weten wat zijn principiële houding is. Wil hij de norm altijd kunnen opvullen of gaan we, als het warmer is, minder winnen of minder converteren?

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat de bron van minder gaswinning ligt bij de Groningers en de Groningse bestuurders. Het zijn de volksvertegenwoordigers, ook hier in den Haag, die daaraan bijgedragen hebben en ook het Staatstoezicht op de Mijnen heeft er een belangrijke rol in gespeeld. Ook het kabinet en ikzelf hebben er met overtuiging aan gewerkt, want ik vind dat het nodig is en dat we dat moeten doen. Dus we hebben daar met elkaar aan gewerkt, maar wel in de volgorde die ik net heb aangegeven. Ik ben begonnen bij de mensen die de ellende ervaren en dat zijn de mensen in Groningen. Zij zijn ook de belangrijkste stuwende kracht achter de vermindering van de aardgaswinning.

U vraagt wat er gebeurt als er een warmere winter is. Als in de loop van een winter blijkt dat die warmer is dan gemiddeld, is het misschien mogelijk, als je optimaal gebruikmaakt van de mogelijkheden van de opslag in Norg en van de stikstoffabrieken, om het niveau van de gaswinning in dat jaar nog wat verder terug te dringen. Dat laat ik onderzoeken en betrek ik bij de besluitvorming over de komende jaren, die vóór 1 oktober a.s. moet plaatsvinden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat laatste deel van het antwoord gaf de minister ook in zijn eerste termijn. Ik heb daarover de volgende vraag. Wat is zijn principiële houding ten opzichte daarvan? Vindt de minister dat je in principe de norm moet opvullen, of vindt hij eigenlijk dat, als het voor de seismiciteit niet uitmaakt, je eerder minder moet winnen dan minder gebruik moet maken voor conversiecapaciteit?

Minister Kamp:
Ik vind niet dat we meer gas kunnen winnen dan verantwoord is vanuit de optiek van de veiligheid van de mensen in Groningen. Hoe we dat precies moeten bereiken en welke mix er moet worden gemaakt tussen enerzijds minder gaswinning en anderzijds versterking van huizen, hangt ook samen met de behoefte aan gas, gezien vanuit het oogpunt van leveringszekerheid. Om daar ook beweging in te krijgen, wordt er dus een extra stikstoffabriek gebouwd en worden bovendien de maatregelen genomen die ik net heb verwoord met betrekking tot vermindering van de export.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op het verminderen van de export. Daarvoor moeten allerlei huishoudens in Duitsland en België hun gasbrander laten ombouwen. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat daar de allergrootste urgentie achter wordt gezet. De minister zegt namelijk dat we pas in 2020 beginnen met ombouwen in Duitsland en pas in 2024 met ombouwen in België. Mensen die een cv-ketel hebben, krijgen op dit moment ook al één keer per jaar een onderhoudsmonteur op bezoek. Die checkt jaarlijks de cv-ketel. Diezelfde onderhoudsmonteur zou toch al kunnen beginnen met het ombouwen van die ketel? Dat heet het in de ketel plaatsen van een andere gasblok, heb ik me laten vertellen. Ik heb me ook laten vertellen dat dat per ketel ongeveer een uurtje werk is. Waarom wordt daar nu niet al direct mee begonnen? Waarom wachten we daarmee tot 2020, respectievelijk 2024?

Minister Kamp:
Die vraag heb ik al drie keer beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Die vraag is al eerder gesteld, mevouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, voorzitter. Misschien moet ik de vraag dan nog wat verduidelijken. De minister zegt: we beginnen daar nog niet mee omdat we de mensen er niet voor hebben. Ik zeg nu dat onderhoudsmonteurs elk jaar al bij de mensen thuis komen. Die kunnen ermee beginnen. Bovendien doet de minister alsof er een tekort aan personeel is. Nou, volgens mij hebben we niet alleen in Nederland een hoge werkloosheid, maar ook in Duitsland en België. Het is dus een kwestie van het omscholen van mensen. Dat kan ook op relatief korte termijn gebeuren. Waarom beginnen we dus pas in 2020 in Duitsland, en pas in 2024 in België?

Minister Kamp:
Ik heb gezegd dat ik de ambitie heb dat dit ook in België en Frankrijk tussen 2020 en 2030 gebeurt. Ik heb geschetst hoe grootschalig het is wat er in Duitsland moet gebeuren tussen 2020 en 2030, en ik heb ook de voorwaarden geschetst die daaraan verbonden zijn. Ik heb ook gezegd: wil je dat op gang brengen, dan moet je ervoor zorgen dat je daarvoor voldoende gekwalificeerde mensen hebt. Je moet bovendien al voldoende ervaring met pilots hebben opgedaan en je moet een hele organisatie daarvoor opzetten. Dat is het antwoord dat ik al enkele keren heb gegeven en dat ik nu dus kan herhalen. Ik kan daar nog aan toevoegen dat de heer Dijkgraaf om aanvullende en meer gedetailleerde informatie op dat punt heeft gevraagd. Ik ben natuurlijk bereid om de informatie die de Kamer wenst, ook meer gedetailleerde informatie, aan haar te geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag gaat over Langelo. De minister gaf antwoord op vragen die ik specifiek daarover had gesteld. De minister zei dat de zaken daar in 1996 al zijn opgestart. Ik mocht Langelo een aantal maanden geleden bezoeken. Ik heb me daar laten zeggen dat het allemaal op een goede manier is uitgebreid en vernieuwd. Er gebeurt dus nogal wat in Langelo. Het is daar helemaal up-to-date, waardoor men daar op een goede manier het gas kan opslaan. De mensen die in het gebied boven de gasopslag wonen, maken zich echter natuurlijk best wel zorgen. Zij lopen ook aan tegen het feit dat er scheuren in hun huizen zitten, en andere zaken. Zij willen graag gehoord worden. Nu komt er gelukkig een meldpunt. Dat heeft de minister gezegd. Daar kunnen zij dus mogelijk terecht. Zou het echter toch niet verstandig zijn om daar nu gewoon een nulmeting te doen? Op die manier kunnen we zeker weten dat het daar niet misgaat. We willen namelijk heel graag dat we in de toekomst die opslag beter kunnen gebruiken, juist om uit het Groningenveld minder gas te kunnen halen. Dat is belangrijk voor het besluit dat de minister later dit jaar neemt. Zou de minister daar dus tóch een nulmeting willen laten doen?

Minister Kamp:
Een nulmeting kan ik niet doen voor iets dat al sinds 1996 loopt. Ik kan wel de grootschalige opslag goed laten volgen. Ik kan jaar op jaar metingen laten doen, en ik kan die metingen in een intensiteit laten doen die nodig is om er een goed beeld van te krijgen. Ik kan er ook voor zorgen dat er adequaat op de resultaten van die metingen wordt gereageerd en dat dat planmatig gebeurt. Dat gebeurt op dit moment. Ik zal dat blijven volgen, omdat ik vind dat in het geheel van het Groningse gasveld de opslag in Norg een belangrijke rol speelt. De zorgen die de mensen in dat gebied hebben, moeten net zo serieus genomen worden en we moeten daar de zaak goed van nabij blijven volgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe kunnen die mensen daar zelf invloed op uitoefenen? De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd: betrek de mensen er meer bij. Op het moment dat mensen in het gebied zorgen hebben, waar kunnen zij zich dan melden? Hoe kunnen zij exact op de hoogte blijven van alle ontwikkelingen en op het moment dat zij merken dat het misgaat aan de bel trekken?

Minister Kamp:
Ik zal met de Nationaal Coördinator overleggen. Hij is onze vooruitgeschoven post, met zijn organisatie daar in het gebied en hier in Den Haag. Ik zal met hem overleggen om te bezien of er specifiek met betrekking tot de opslag in Norg en de omgeving van Langelo extra overleg en informatieverstrekking noodzakelijk zijn. Ik zal hem vragen daar dan in te voorzien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Ik was bezig met de energiebesparing.

De voorzitter:
Er zijn heel veel interrupties geweest. Ik ga er daarom van uit dat alleen de resterende vragen worden beantwoord.

Minister Kamp:
Ik zal dat in uw geest proberen te doen, mevrouw de voorzitter.

De heer Wassenberg stelde de vraag hoe we de gasvraag verder kunnen terugbrengen. Hij stelde die vraag ook in een interruptie, dus daar ben ik al op ingegaan.

De heer Vos heeft gevraagd naar Gronings gas als back-up voor wind- en zonne-energie. De heer Vos weet dat als wij in Nederland gas inzetten voor onze elektriciteitsproductie, wij het hoogcalorische gas gebruiken. Als de boodschap van de heer Vos is dat hij wil dat wij zo snel mogelijk de overgang naar duurzame energie maken, maar dat tijdens die overgang het accent op gas moet liggen omdat dat de fossiele energiedrager is met de minste milieubelasting, ben ik dat met hem eens. Ik denk dat gas, waar het ook vanuit afkomstig is, een belangrijke rol zal spelen in de energietransitie.

We hebben het al over de uitspraken van de rechters gehad. Het is mogelijk dat ik het eerste deel hiermee heb afgerond.

Het tweede betreft het onderzoek dat gedaan moet worden en het toezicht daarop. Er wordt zeer veel onderzoek gedaan, daar in Groningen. Ik heb al eerder gezegd dat het daar een unieke situatie is. Wij hebben de wetenschappers bij elkaar gehaald, helemaal toegespitst op de situatie in Groningen. Dat heeft met name de NAM gedaan, die dat moest doen omdat het haar verantwoordelijkheid is. Zij wordt daar ook door SodM op aangesproken. Er is veel deskundigheid uit Nederland en uit de hele wereld verzameld om te zorgen dat daar de onderzoeken worden gedaan die moeten worden gedaan. Er is geregeld dat die onderzoek gedaan worden met betrokkenheid van SodM, zodat het tijdens het proces de zaak kan volgen. Het kan dan ook op grond daarvan het resultaat goed beoordelen.

We hebben vorig jaar een wetenschappelijke begeleidingscommissie ingesteld, die de onderzoeken die de NAM uitvoert moet begeleiden en reviewen. Ik heb die commissie gevraagd om de kwaliteit, volledigheid en onafhankelijkheid van de resultaten van die onderzoeken te bewaken. De wetenschappelijke commissie bestaat uit Nederlandse en internationale experts. We gaan een stap verder zetten. We zijn nu samen met SodM bezig om een nieuw kennisnetwerk op te zetten dat dan weer onder apart, onafhankelijk wetenschappelijk toezicht komt. Dat nieuwe kennisnetwerk moet zo veel mogelijk informatie op een geheel onafhankelijke manier verzamelen en die informatie beschikbaar stellen voor iedereen die ermee wil werken.

We moeten ons wel realiseren dat de NAM los daarvan de verantwoordelijkheid houdt om onderzoeken te doen. Verder zit er bij de NAM erg veel technische rekenkracht en heeft zij apparatuur verzameld waar ingewikkelde berekeningen mee gemaakt kunnen worden. De NAM heeft daar heel veel in geïnvesteerd. Zij geeft ieder jaar tientallen miljoenen uit aan onderzoek waar zij om gevraagd wordt en dat noodzakelijk is. Ik heb de overtuiging dat zij dat onderzoek heel serieus en consciëntieus doet, dat de wisselwerking tussen de NAM, het ministerie, het SodM en de wetenschappelijke toezichthouders goed is, en dat de resultaten goed zijn. Dat neemt allemaal niet weg dat we toch bezig zijn om dat nieuwe kennisnetwerk onder onafhankelijk wetenschappelijk toezicht op te zetten. Dat zullen wij zo goed mogelijk laten functioneren in samenhang met de verantwoordelijkheid die de NAM houdt. Dat wat betreft het wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe de onafhankelijkheid van het SodM sinds het OVV-rapport is geborgd. Naar aanleiding van het OVV-rapport hebben wij medio december een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. De Kamer zal dat eerst schriftelijk en daarna plenair met mij behandelen. Ik ga graag in op alle onderdelen van het wetsvoorstel, zeker ook op de onafhankelijkheid van het SodM.

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven hebben gesproken over de rol van de NAM bij de onderzoeken. Daar ben ik op ingegaan.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe de transparantie over onzekerheden in de richting van burgers verbeterd is sinds het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij hebben ervoor gezorgd dat de informatie waarover mensen beschikken ook op websites komt. Daarvan zegt de heer Bosman: je zou eigenlijk één punt moeten hebben waar al die informatie beschikbaar is. Ik zal bekijken wat wij kunnen doen met die suggestie. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Als je in dat soort ingewikkelde wetenschappelijke informatie geïnteresseerd bent, dan is het niet zo'n heel grote opgave om naar twee, drie plekken toe te gaan. Maar om recht te doen aan wat de heer Bosman zegt, moeten wij twee dingen doen. Eén: bekijken of wij dat toch kunnen verzamelen. Twee: bekijken of wij het niet alleen voor de experts interessant kunnen maken maar ook voor de burgers. Hoe kunnen wij die complexe berekeningen en de rapporten die wij op internet zetten, ook voor de geïnteresseerde burger nuttig maken, zodat ze daar wat mee kunnen? Er zal dus een vertaalslag moeten plaatsvinden van die gegevens naar voor burgers bruikbare gegevens. Ik zal aansluitend bij de suggestie van de heer Bosman nader bezien hoe ik een goede invulling kan geven aan beide onderdelen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben ontzettend blij met deze toezegging. Het gaat vaak namelijk om de open data en niet de bewerkte data. Daarmee kunnen anderen, die bezig zijn met de ontwikkeling van apps of allerlei andere zaken, die materialen gebruiken om verder te komen. Ik vraag de minister dus om te bekijken of niet alleen de bewerkte vorm maar ook de grove vorm kan.

Minister Kamp:
Ja, dat begrijp ik. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Van Tongeren en anderen hebben gesteld dat er tiltmeters moeten komen. Tiltmeters zijn voor mij geen doel op zichzelf. Ik ga de deskundigen ook niet vertellen welke meters ze wel of niet moeten aanschaffen, waar ze die moeten plaatsen, in welke aantallen dat moet en hoe ze met die informatie moeten werken. Ik vind wel dat degenen die de verantwoordelijkheid dragen, ervoor moeten zorgen dat de gegevens die we nodig hebben, verzameld worden. De NAM heeft die verantwoordelijkheid. Zij heeft een studie en een meetplan opgesteld voor alles wat er in het Groningenveld gebeurt. SodM is daarbij betrokken en bekijkt welke beslissingen daar door de NAM worden genomen. De NAM hanteert verschillende meettechnieken. Een van die meettechnieken betreft tiltmeters, maar je hebt ook andere technieken. Ook via andere instrumenten of een combinaties van instrumenten kun je dezelfde informatie als met tiltmeters verkrijgen. De NAM heeft gekozen voor de inzet van instrumenten waar die tiltmeters niet bij horen. SodM heeft dat beoordeeld en goed bevonden. Dat betekent dat ik het laat gaan zoals het nu gaat: heel veel goede apparatuur is op de goede plek neergezet om ervoor te zorgen dat de informatie die we nodig hebben, ook beschikbaar komt.

De heer Smaling (SP):
De NAM zegt, de NAM zegt, de NAM zegt: het is van de gekke dat de NAM zo sterk de leiding heeft over het onderzoek van haar eigen gaswinning. Je komt het nergens tegen dat een uitbater die de winst uit zijn activiteiten haalt, ook het onderzoek leidt. Vertaal dat eens naar de gemiddelde universiteit. Een deeltijdhoogleraar die een hoofdbaan heeft bij een bedrijf, heeft al problemen met zijn geloofwaardigheid als hij één dag per week betaald door zijn bedrijf op die universiteit zit. De minister zegt terecht dat er een commissie is ingesteld, maar onder anderen de heer Houtenbos, de heer Van der Gaag en de heer Sintubin uit Leuven maken op verschillende punten bezwaar tegen de aanpak van het hele onderzoeksprogramma. Bij de tiltmeters gaat het om mainstreamtechnologie in de geologie. Waarom wordt dit allemaal terzijde geschoven? Omdat de NAM het zegt.

Minister Kamp:
Dat is een misverstand. Omdat de NAM het aardgas daar wint, is zij verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. Daarom moet zij de schade vergoeden. De NAM is ook de partij die met een winningsplan moet komen, die aanwijzingen krijgt om dingen te onderzoeken, en die gevolgd wordt door SodM en het wetenschappelijke team dat ik net heb beschreven. De NAM heeft vanwege de aardgaswinning dus een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de informatie beschikbaar komt. Op grond van haar eigen deskundigheid bekijkt zij met welke technieken die informatie het beste verzameld kan worden. Dat wordt vervolgens weer getoetst, onder andere door het SodM, die dat in dit geval ook gedaan heeft. Het SodM was ook akkoord met de beslissingen van de NAM met betrekking tot het inzetten van meetinstrumenten. Als de NAM denkt dat we met die instrumenten goede informatie krijgen en als de SodM het daarmee eens is — ook vanuit de wetenschappelijke toezichthouders krijg ik geen ander signaal — dan ga ik niet zeggen: jullie moeten niet deze meters maar wel die meters nemen.

De heer Smaling (SP):
Nee, maar je moet de leiding over het onderzoeksprogramma helemaal weghalen bij de NAM. Ik wil de expertise van de NAM helemaal niet ter discussie stellen, maar de leiding over dit onderzoek moet weg bij de NAM. Het SodM en de Tcbb hebben in het verleden voor tiltmeters gepleit. Ik verzoek de minister dus nogmaals om meer onafhankelijkheid in dit onderzoeksprogramma te brengen.

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat we dat onafhankelijke onderzoeksprogramma aan het opzetten zijn samen met SodM. We zullen ook zorgen voor onafhankelijk wetenschappelijk toezicht daarop. Zoals ik heb aangegeven, is er op dit moment al wetenschappelijk toezicht, waarin we deskundigen uit het binnen- en buitenland hebben verzameld. SodM heeft bekeken wat de NAM met betrekking tot het plaatsen van meters heeft bedacht en het heeft dat akkoord bevonden. Voor mij is er dan geen aanleiding om te zeggen: de ene meter wel, de andere meter niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil even teruggaan naar november 2012. Toen werd de NAM opgedragen om die tiltmeters te installeren. Die moesten voor maart 2013 geïnstalleerd zijn. Toen was er nog geen nieuw besluit waarin stond dat dat niet hoefde. Wat heeft de minister toen gedaan om te bewerkstelligen dat SodM ervoor zorgde dat dat toenmalige meet- en studieplan uitgevoerd werd? Ik stelde die vraag zojuist ook al tijdens mijn inbreng.

Minister Kamp:
Er komen natuurlijk voortdurend nieuwe gegevens beschikbaar. Zoals we allemaal weten, is er sinds 2012 enorm veel gebeurd. Toen we in januari 2013 begonnen met het opstellen van al die onderzoeksprogramma's, was er weinig voor ons nuttige informatie beschikbaar. Die moesten we allemaal gaan verzamelen. We zijn daar dus mee aan de gang gegaan. Daar hoort ook een grootschalige toepassing van meettechnieken bij. Er wordt nu veel meer aan metingen gedaan dan in het verleden het geval was. Dat gebeurt op allerlei plekken en op allerlei manieren. Met betrekking tot de precieze technische invulling daarvan heeft de NAM een opzet gemaakt, die door het Staatstoezicht akkoord is bevonden. Dan is het niet mijn rol als minister om te zeggen: ik vind toch dat het anders moet. Dat ga ik niet doen. Er zijn verschillende technieken. Er zijn ook verschillende belanghebbenden bij de techniek; de een verkoopt dit en de ander verkoopt dat. Ik denk dat dat beoordeeld moet worden door degenen die er verstand van hebben. Ik vaar in dit geval op het advies dat ik van SodM heb gekregen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben in andere bedrijfstakken ook zogenaamd onderhandeltoezicht. Dit was in november 2012. Voordat de minister actief werd op dit dossier, werd er al gezegd dat dit moest. Daaraan voorafgaand — die e-mails zijn uitgelekt — is er vier jaar onderhandeld over de vraag: wel of geen toezicht en zo ja, in welke vorm? Er is eindelijk een plan gekomen, maar de NAM heeft het tot op de dag van vandaag voor elkaar gekregen om dat niet uit te voeren. Ik ben het met de collega van de SP eens dat de NAM hier heel duidelijk bepaalt wat er wel of niet onderzocht wordt en dat er sprake is van onderhandeltoezicht. GroenLinks wil dat daar een einde aan komt. We hebben gezien waar dat toe leidt, bijvoorbeeld in Moerdijk en op andere plekken met zware chemische industrie. Waarom blijft de minister zich verschuilen achter "De NAM zegt", "De NAM wil" en "We overleggen met de NAM"? Na zes jaar onderhandelen is SodM uiteindelijk tegensputterend akkoord gegaan. Dat geeft de Groningers toch geen uitzicht op veiligheid?

Minister Kamp:
Het geeft ook geen uitzicht op veiligheid om de integriteit van de NAM voortdurend ter discussie te stellen. De NAM is naar mijn mening een betrouwbare partner gebleken. Hetgeen in Groningen moet gebeuren om de situatie te verbeteren, doe ik onder andere in samenwerking met de NAM. Ik vind dat zij met haar inspanningen op het gebied van de gegevensverzameling op de juiste wijze met de juiste intentie bezig is. Als de NAM haar meetprogramma op een bepaalde manier invult, dan vind ik het belangrijk dat dat beoordeeld wordt door het Staatstoezicht, maar als die beoordeling vervolgens positief is, dan heb ik geen aanleiding om daar in te gaan grijpen. Dat ga ik ook niet doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een vraag over het onderzoek en vooral over de rol van de NAM daarbij. Als je een goede uitkomst wilt hebben, moet je allereerst de goede vragen stellen. Het is de vraag of de NAM daartoe in staat is. Ik vind het dus heel goed dat de minister zegt dat er een nieuw kennisnetwerk komt voor onafhankelijk onderzoek. Ik zou graag heel goed op de hoogte gehouden worden van wat er gebeurt. Ik wil daar ook één hele duidelijke vraag bij stellen: betekent dat ook dat de NAM alle gegevens waarover ze nu beschikt, zonder terughoudendheid levert? De NAM beroept zich namelijk al te snel op bedrijfsgeheim of concurrentiepositie. Als zo'n onafhankelijk kennisinstituut niet beschikt over alle informatie waarover het zou moeten beschikken, ben je nog nergens. Ik overweeg ook een motie op dit punt, dus graag alvast een antwoord van de minister.

Minister Kamp:
De informatie wordt verzameld met het doel daar de juiste beleidsconclusies aan te kunnen verbinden. Vanzelfsprekend wordt die informatie bekendgemaakt aan het SodM en aan mij, maar we hebben ook de lijn dat we informatie zo veel mogelijk publiek toegankelijk maken door het op internet te plaatsen. Bovendien vind ik dat we de op internet geplaatste informatie voor burgers hanteerbaar moeten maken, dus ook daar zal ik aandacht aan geven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is heel belangrijk dat informatie voor burgers hanteerbaar wordt, maar ik vraag of al die kennis zonder enige terughoudendheid wordt geleverd aan dat kennisinstituut, want daarover gaat het nu. Dat zal misschien ook meer informatie nodig hebben dan de burgers. Het gaat erom dat zo'n op te richten kennisinstituut over alle informatie beschikt die de NAM kan leveren. Zaken als bedrijfsgeheim of concurrentiepositie mogen hier geen enkele rol in spelen; daar is het te belangrijk voor.

Minister Kamp:
Meer dan dat: het kennisinstituut zal niet alleen maar van de NAM informatie ter beoordeling aangeleverd krijgen. Dat kennisinstituut zal ook zelf onderzoek moeten doen en laten doen. Op basis van op alle mogelijke manieren verzamelde informatie zal dit kennisinstituut adviezen moeten geven die nodig zijn voor goede beleidsbeslissingen.

De voorzitter:
De heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Veldhoven mag eerst, als dat goed is.

De voorzitter:
Dat is prima. Mevrouw van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, mijnheer Vos. Er was net een discussie over een voorkeur voor een bepaalde technologie; die hoeven wij als Kamerleden volgens mij niet te voeren. De minister had het over de NAM als verantwoordelijke partner. Oké, maar we moeten ook eerlijk zijn over de verantwoordelijkheid van de NAM. Naar de aandeelhouders toe is dat: binnen de door de overheid gestelde kaders zo veel mogelijk rendement eruit halen. De cruciale vraag is of de informatie waarop het door ons genomen winningsbesluit gebaseerd wordt, uit een onderzoek komt dat onafhankelijk belegd is. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp:
Dat je winst wilt maken, is geen reden om vervolgens met wantrouwen tegemoet te worden getreden. Gelukkig hangt onze hele samenleving aan elkaar van bedrijven en ondernemers die winst willen maken. Dat is een hele goede basis voor maatschappelijk verantwoord functioneren. Dat geldt ook voor de NAM. De NAM wil winst maken, maar de NAM wil ook op een verantwoorde manier haar bedrijfsvoering doen. Dat wordt ook van alle kanten in de gaten gehouden: door ons op het ministerie, door het Staatstoezicht. Ik heb net al gesproken over het onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek dat al is georganiseerd en het toezicht daarop, maar ook over het kennisinstituut dat er zal moeten komen. Dat is dus op allerlei manieren gaande. De NAM speelt daar ook een constructieve rol in. Ik zou ook niets anders kunnen accepteren van de NAM. De NAM heeft ook die maatschappelijke verantwoordelijkheid en moet ervoor zorgen dat zij oprecht de dingen bij ons aanlevert die wij nodig hebben om haar handelen goed te kunnen beoordelen. Wij zijn op vele manieren in staat om dat handelen te beoordelen. Op grond van mijn ervaring in de afgelopen jaren heb ik de overtuiging dat de NAM dat consciëntieus en integer doet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, tot slot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik zeg niet dat de NAM dat niet doet. Ik vind alleen dat we goed moeten kijken naar de verantwoordelijkheid van de NAM. Dat is een andere verantwoordelijkheid dan de politieke verantwoordelijkheid die wij hier met elkaar hebben. Het is dus van belang dat de informatie waarop wij ons winningsbesluit baseren, onafhankelijk verkregen is. Ik vraag de minister of hij dat principe deelt en of hij van plan is om ervoor te zorgen dat het besluit over het kennisnetwerk waarover hij het heeft, op die informatie zal kunnen worden gebaseerd.

Minister Kamp:
Dat zou betekenen dat de besluiten die we tot nu toe hebben genomen, niet op een verantwoorde manier tot stand zijn gekomen. Dat is niet juist. Die besluiten zijn tot stand gekomen op grond van een winningsplan dat de NAM heeft gemaakt. Dat winningsplan moet de NAM ook op allerlei manieren onderbouwen. Daar doet de NAM onderzoek voor. Dat onderzoek wordt gevolgd door het staatstoezicht. Uiteindelijk worden de resultaten daarvan ook beoordeeld door het staatstoezicht. Ik vind dus dat wij dit tot dusver op een verantwoorde manier hebben kunnen doen. Ik vind ook dat het, naast wat nu al beschikbaar is, belangrijk is om los van de NAM een aparte kenniseenheid te hebben die onder onafhankelijk wetenschappelijk toezicht staat en die ook informatie kan aanleveren. Dat zijn wij nu aan het opzetten. Ik denk dat dat een waardevolle aanvulling is op datgene wat we al beschikbaar hadden. Over de NAM wil ik ook opmerken dat dat bedrijf de ambitie heeft om maatschappelijk verantwoord te functioneren. Dat is mijn overtuiging. Daar doet de NAM ook haar best voor. Wat daarvoor gedaan moet worden, doet de NAM uit zichzelf, op aangeven van het SodM of op aangeven van mij, vanuit het ministerie.

De voorzitter:
De heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou ik alleen mogen vragen of de minister de Kamerleden geen woorden in de mond wil leggen? Ik heb dat laatste immers op geen enkele wijze geïnsinueerd. Ik heb er alleen op aangedrongen om zicht te houden op de scheiding van rollen. Dat heb ik de minister willen voorleggen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er wonen volgens mij ongeveer 0,5 miljoen mensen in Groningen. Als ik hun zou vragen of zij vinden dat de NAM maatschappelijk verantwoord functioneert, denk ik dat ongeveer 0,5 miljoen mensen nee zullen zeggen. Ik begrijp dat de minister daar anders over denkt. Als ik heel eerlijk ben, kan ik de minister daar ook nog een heel eind in volgen, maar het gaat erom dat wij het toezicht onafhankelijk regelen. Dat doen we voor de slager; die keurt niet zijn eigen vlees. Dat doen we ook voor autofabrikanten, die roetdeeltjes uitstoten. We doen dat ook voor nucleaire installaties; ook het toezicht daarop is onafhankelijk. Dat wil de Partij van de Arbeid ook voor de NAM. Dat geldt niet alleen voor de Partij van de Arbeid, maar voor alle voorgaande sprekers in deze zaal. Het is net als bij het punt van de export: vrijwel alle sprekers in deze zaal vragen de minister om de export sneller af te bouwen, omdat dat moet kunnen. De minister zegt dan dat hij geen indicaties heeft.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer bij dit onderwerp hetzelfde. We zeggen allemaal dat we onafhankelijk toezicht willen, maar de minister blijft eromheen draaien. Mijn vraag is waarom hij niet wat meer rekening kan houden met de wens van de meerderheid van de woordvoerders in deze Kamer.

Minister Kamp:
De heer Vos zegt: de minister blijft eromheen draaien. Waar draai ik omheen? Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat de NAM in onafhankelijkheid haar werk kan doen. Over die onafhankelijkheid is ook geadviseerd door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Half december hebben we daarover bij de Kamer een wetsvoorstel ingediend. Dat gaat onder andere over dit aspect. Ik zal daarover graag met de Kamer in discussie gaan, zowel middels een schriftelijke ronde als in een plenaire behandeling hier. Daar sta ik helemaal voor open.

De heer Vos maakte nog een opmerking over het verantwoord ondernemen van de NAM. Als ik zou vinden dat de NAM niet maatschappelijk verantwoord zou handelen, dan zou ik haar daar onmiddellijk op aanspreken. Ik vind dat een eis voor een organisatie als de NAM, waarvan de activiteiten een zeer grote, op dit moment ook negatieve impact hebben op het leefklimaat van Groningen. Ik vind dus dat ik zelf de overtuiging moet hebben dat de NAM steeds haar best doet om maatschappelijk verantwoord te handelen. Die overtuiging heb ik. Als ik die niet heb, dan zal ik onmiddellijk optreden.

Ik draai helemaal nergens omheen. Waarom de suggestie wekken dat ik ergens omheen draai? Waarom zou ik ergens omheen willen draaien?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben volksvertegenwoordiger. De bevolking van Groningen wil gewoon onafhankelijk toezicht op de gaswinning. Nu is het zo geregeld dat de NAM dat zelf doet en dat er een wetenschappelijke review is. We zullen daar nog nader met elkaar over spreken bij de bespreking van het wetsvoorstel. Het mag echter duidelijk zijn dat we op dit moment niet tevreden zijn met de antwoorden die we hebben gekregen. Over de export heb ik nog de volgende vraag. De minister zegt dat hij geen enkele indicatie heeft dat het in die vijftien jaar kan worden afgebouwd, dat het kan worden versneld. Is hij bereid om op zoek te gaan naar indicaties door middel van een onafhankelijk onderzoek?

Minister Kamp:
Over de export heb ik gezegd wat ik erover kan zeggen.

Verder wordt het toezicht niet door de NAM uitgeoefend. Daar is natuurlijk geen sprake van. De NAM is de exploitant van het aardgas in Groningen. Het toezicht op de NAM wordt uitgeoefend door het Staatstoezicht op de Mijnen.

De voorzitter:
Ik hoor u zeggen dat u geen antwoord hebt gekregen op uw vraag, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister zegt: ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd. Mijn vraag is: bent u bereid om een onderzoek uit te laten voeren naar de mogelijkheden om in een periode korter dan vijftien jaar de gasexport naar het buitenland af te bouwen? Dat is mijn vraag. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. De minister kan die vraag met "ja" of "nee" beantwoorden. Dan weet ik waar we staan.

Minister Kamp:
De stelling van de heer Vos was ook dat de NAM toezicht houdt. Ik heb even aangegeven dat dat niet zo is. De NAM houdt geen toezicht. Er wordt toegezien op de NAM. Dat gebeurt door het Staatstoezicht op de Mijnen, dat daartoe ook in staat is. Wij zijn met een wetsvoorstel naar de Kamer gekomen waarin we verdere bepalingen daarover hebben opgenomen. Bovendien zijn we op dit moment het aantal medewerkers van het Staatstoezicht op de Mijnen fors aan het uitbreiden. Er wordt op de NAM dus toezicht gehouden door het Staatstoezicht op de Mijnen.

Over de export hebben we het net gehad. De heer Vos stelt daarover nu nog een nieuwe vraag. Ook daarop wil ik graag ingaan. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik bereid ben om met de aanvullende informatie waarnaar de heer Dijkgraaf heeft gevraagd, naar de Kamer te komen. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Vos zal ik een externe beoordeling van die informatie daaraan toevoegen en vervolgens het geheel naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij bent u nu toegekomen aan het onderdeel "schade woningmarkt". Klopt dat?

De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dat op zich een mooie toezegging. Ik heb gevraagd naar de kosten en de capaciteit. Ik hoor de heer Vos vragen naar de versnellingsopties. Ik deel die vraag, evenals een groot deel van de Kamer dat doet. Ik interpreteer de toezegging van de minister zo, maar dat wil ik graag bevestigd zien, dat het in de reactie die naar de Kamer komt, inclusief de externe toetsing daarvan, ook gaat over de vraag of er versneld kan worden.

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven wat mogelijk is. Daarover is nadere informatie gevraagd door de heer Dijkgraaf. Die zal ik geven. Die informatie is erop gericht om aan te geven wat er moet gebeuren en waarom het redelijk is dat dat in het tijdvak 2020-2030 gebeurt. De Kamer heeft het idee dat het sneller zou moeten kunnen. Daarom zal ik de informatie, die een verduidelijking is van wat ik nu aan de Kamer heb overgebracht, extern laten reviewen en zal ik het geheel aan de Kamer geven. De Kamer kan daar dan conclusies uit trekken, zoals ik dat zelf ook zal doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik was al bang dat ik de minister goed begrepen had. Het was anders dan ik net formuleerde. Nu begrijp ik dat wat ik vroeg naar de Kamer komt en dat er extern gevalideerd wordt of het inderdaad 50 miljoen of 100 miljoen kost, hoeveel cent het per m³ isen hoeveel fte's. De Kamer heeft natuurlijk een veel verdergaande vraag: zijn er, gegeven die feiten, versnellingsmogelijkheden?

Minister Kamp:
Ik ga nu niet de suggestie wekken dat er versnellingsmogelijkheden zijn. Ik heb aangegeven hoe grootschalig die operatie is, dat die verantwoord moet worden uitgevoerd en dat we daar naar mijn overtuiging redelijke afspraken over hebben gemaakt. Ik ga in dit debat dus niet suggereren dat het wel sneller kan. Ik ben wel van mening dat ik op grond van de vraag van de Kamer twee dingen moet doen: daar gedetailleerdere informatie over geven en die informatie extern laten beoordelen.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, alleen als die toezegging niet duidelijk is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, voorzitter, de toezegging is niet duidelijk. Het voorbeeld van de rekensom van mijn collega is natuurlijk heel verhelderend. De vraag is of de minister bereid is om onderzoek te laten doen naar de mogelijkheden tot versnelling van de afbouw van onze export.

Minister Kamp:
Ik heb daarover gezegd wat ik daarover kan zeggen. Ik denk dat er geen materieel verschil aanwezig is. Ik heb aangegeven dat er met de export in een relatief korte periode een heleboel gaat gebeuren. Dat zal ik voor de Kamer nader laten onderbouwen. Ik zal het ook extern laten beoordelen. Ik denk dat het materiële verschil met wat de heer Vos vraagt niet aanwezig is, anders dan dat ikzelf niet de suggestie wil wekken dat het redelijk mogelijk is om nu nog een versnelling door te voeren ten opzichte van wat ik heb gezegd. Ik vind dus ook niet dat het aan mij is om uit te spreken dat wij onderzoek moeten doen naar iets wat volgens mij niet aan de orde kan zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik kom op de schade. De woordvoerders hebben veel gesproken over de schade. Daarbij hebben zij voortdurend de contourenkaart aangehaald. Ook is gezegd dat het heel raar is dat schade buiten de contouren op de contourenkaart niet wordt vergoed. Daarvan is geen sprake. Die contourenkaart heeft helemaal niets te maken met schade. De contourenkaart is bedoeld om aan te geven waar het risico op seismiciteit, op aardbevingen, het grootst is en hoe dat moet worden ingeschat. Op grond van de contourenkaart moeten wij het risico dus beoordelen en beslissingen nemen over de versterkingsopgave. Daar is de kaart voor bedoeld. Als er buiten de contouren schade is, maakt dat niet uit. Schade die is veroorzaakt door aardbevingen moet worden vergoed. De contourenkaart is een hulpmiddel om risico's zo goed mogelijk in te schatten en versterkingsbeslissingen te kunnen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat de minister dit afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid tot interrumperen.

Bent u klaar, minister? Nee, volgens mij bent u net begonnen.

Minister Kamp:
Dit was mijn inleidende zin.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik hoop dat het misverstand over de contourenkaart dat in de Kamer bestaat hiermee is weggenomen. Nu gaat het ook nog over de vraag welke schade vergoed kan worden en welke schade niet. Het begint met de mijnbouwschade. Dat woord wordt ook door woordvoerders in de mond genomen. Mijnbouwschade heb je in twee vormen. Eén vorm is dat er bij de uitstroming van gewonnen gas ongelukken gebeuren. Dat kan een probleem zijn. Het andere probleem dat zich kan voordoen is bodembeweging. Je hebt dus bodembeweging en uitstroming. Beide worden veroorzaakt door degene die de mijnbouwactiviteit onderneemt. Hij is dus ook verantwoordelijk voor de schade. Er bestaan voorts twee gevallen van bodembeweging. Het ene geval wordt gevormd door aardbevingen, het andere door bodemdaling. Bij aardbevingen is het helemaal duidelijk. Als gaswinning aardbevingen veroorzaakt, moet de schade worden vergoed. Als bodemdaling schade veroorzaakt of bijvoorbeeld de waterschappen noodzaakt tot het verlagen van de waterstand, waarvoor zij kosten moeten maken, moeten die kosten worden vergoed. Bodemdaling doet zich alleen over een groot oppervlakte voor. Het is dus niet logisch dat je als gevolg van bodemdaling schade krijgt. Als er toch op de een of andere manier schade door wordt veroorzaakt, moet die schade worden vergoed. Over bodemdaling is discussie. Er is onderzoek gedaan waaruit naar voren is gekomen dat claims in een aantal gevallen niet door de NAM gehonoreerd hoefden te worden omdat de schade niet veroorzaakt was door de aardgaswinning. Dat onderzoek wordt nu gevalideerd. We gaan bekijken of daaruit dezelfde conclusies komen of andere conclusies. Bovendien maken we voor mensen die schade melden als gevolg van bodemdaling, één aanspreekpunt bij de Nationaal Coördinator Groningen. Hij kan er dus voor zorgen dat mensen met die schade op de juiste manier behandeld worden. Dat hebben we op dit moment georganiseerd, maar het uitgangspunt blijft overeind: alle schade die veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteit, in dit geval de aardgaswinning, moet vergoed worden, los van de naam die je eraan geeft en los van de vraag of het binnen of buiten de contouren is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben teruggehoord bij het werkbezoek aan Groningen en op andere momenten, dat het niet standaard is dat schade-inspecties worden uitgevoerd als je niet binnen de contourenkaart valt. Dan moet je als inwoner dus echt je best doen om de boel bekeken te krijgen en het via het Centrum Veilig Wonen te kunnen regelen als je schade hebt. En als je binnen zo'n contourenkaart zit, maak je ook aanspraak op een aantal regelingen. Als je daar net buiten valt omdat de grens toevallig, heel arbitrair, door je straat heen loopt, zoals in Bedum het geval is, heb je dus gewoon een probleem. Het CDA vindt het belangrijk dat iedereen wordt geholpen met schade. Hoe gaat de minister dat organiseren?

Minister Kamp:
We spreken over schade. Ik heb aangegeven dat schade vergoed moet worden, los van waar je die schade lijdt. Dat mag niet uitmaken. Daar hebben we dus duidelijkheid over. Voor die schadevergoeding zijn die contouren niet belangrijk. Als de schade in een aantal gevallen niet opgenomen wordt, zoals mevrouw Mulder zegt, dan is dat op basis van de ervaring die tot dusver opgedaan is, namelijk dat de bodemdalingsschade buiten de contouren in alle gevallen schade zou zijn die niet door de aardgaswinning veroorzaakt is. Dat heeft tot een bepaalde werkwijze geleid. Wat we nu aan het doen zijn, dus het onderzoek valideren en hiervoor een apart aanspreekpunt bij de Nationaal Coördinator maken, kan ertoe leiden dat in die gevallen de juiste beslissingen worden genomen, ook wat betreft schadeopneming.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik was nog even aan het wachten op de laatste zin die de minister wilde uitspreken.

Minister Kamp:
Ik zal dat doen nadat u weer teruggekomen bent, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het maakt wel uit. Als je binnen de contourenkaart zit, kun je ergens terecht, in ieder geval bij het Centrum Veilig Wonen, en mag je gebruikmaken van de verschillende regelingen. Als je daarbuiten zit, is dat allemaal niet het geval. Zo komt het in ieder geval op mij over, tenzij de minister hier zegt: nee hoor, iedereen kan straks gewoon gebruikmaken van die versterkingsregelingen; dat is geen enkel probleem.

Minister Kamp:
Wat betreft schade is het geen enkel probleem. Wat betreft de versterking moeten we nog beslissingen nemen. Ik kom daar straks op terug. Die versterking gaan we beginnen in het kerngebied Loppersum, waar in ieder geval van alles moet gaan gebeuren. Daar begint het en vervolgens wordt het verder uitgewerkt. Hoever we daarmee gaan en met welke intensiteit, wordt op dit moment door de Nationaal Coördinator verder bekeken en uitgewerkt. Dat zal ook moeten gebeuren op grond van nadere inspecties in individuele gevallen, die nog moeten plaatsvinden. Of een schade buiten of binnen de contouren valt, maakt voor de schadevergoeding niet uit. Het maakt ook niet uit voor het Centrum Veilig Wonen, dat met de schadeafhandeling is belast. Wat dat betreft zijn er dus geen verschillen. Op de versterking ben ik zonet ingegaan en op de waardevermeerderingsregeling kom ik straks nog terug.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister zegt eigenlijk: alle regelingen die er zijn, kunnen gewoon worden toegepast en daar heeft de contourenkaart helemaal geen invloed op.

Minister Kamp:
Ik heb mijn eigen woorden gekozen.

De voorzitter:
Gaat u verder … O nee, mevrouw Klever. Of zijn jullie aan het onderhandelen over de moties?

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat het voor de schadeafhandeling niet uitmaakt of je binnen of buiten de contourenkaart woont. Waar zijn die contourenkaarten dan nog voor?

Minister Kamp:
Dat heb ik zonet aangegeven. Die contourenkaarten zijn er om de risico's te kunnen inschatten en om op grond van die risico-inschatting de versterkingsbeslissingen te kunnen nemen. Om de problematiek in Groningen te beheersen, moeten er twee dingen gebeuren. Het belangrijkste is vermindering van de aardgaswinning. Het tweede is versterking van huizen. Welke huizen precies, in welk gebied en met welke urgentie? Om dat te kunnen inschatten, heb je de contourenkaart nodig. Dat is de functie van die contourenkaart.

Mevrouw Klever (PVV):
Als je buiten de contourenkaart valt en schade door aardgaswinning hebt, moet je huis toch ook verstevigd worden? Dan is er toch in het verleden gebleken dat je schade kunt oplopen door de aardgaswinning?

Minister Kamp:
De versterking is niet bedoeld om schade te voorkomen. Bij versterkte huizen kan zich namelijk ook schade voordoen. De versterking is gericht op de veiligheid. Mevrouw Mulder heeft net als de heer Smaling in dit verband gesproken over de inzet van het Centrum Veilig Wonen en daar ben ik net al op ingegaan.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik in een nieuwe Mijnbouwwet ga verankeren dat schade door mijnbouw altijd vergoed moet worden, ongeacht de oorzaak of de locatie. Ik ben daar al op ingegaan en daar is geen aanpassing van de Mijnbouwwet voor nodig. De Mijnbouwwet is duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook of ik een discretionaire bevoegdheid aan de Nationaal Coördinator Groningen zou kunnen geven voor wat betreft de schades. Ik weet niet of het mevrouw Van Veldhoven was of mevrouw Van Tongeren, maar ik denk dat mevrouw Van Tongeren zei dat 31 complexe schadegevallen nog niet zijn afgehandeld. Ik weet niet goed waar mevrouw Van Tongeren het over heeft dus ik houd me aanbevolen voor haar informatie. Ik weet wel dat er 195 complexe schadegevallen bij de NAM in behandeling waren. Ik heb daar met de Kamer over gesproken. De Kamer heeft hierover bij motie een forse uitspraak gedaan. Die gevallen zouden voor het eind van het jaar 2015 afgehandeld moeten worden. Van die 195 gevallen zijn er 186 afgehandeld. Voor die laatste negen heeft de NAM een definitief bod gedaan, naar wat zij in redelijkheid vond te kunnen doen. Dat heeft nog niet tot afwikkeling geleid. Wat in redelijkheid gedaan kon worden, ook voor die laatste negen, is naar mijn overtuiging gebeurd. Ik heb zelf geconcludeerd dat al die complexe schadegevallen naar behoren en met grote inspanning zijn afgehandeld. Tot zover het punt van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, nog een interruptie op het vorige punt door mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De discretionaire bevoegdheid van de Nationaal Coördinator Groningen was een kort puntje waar de minister snel langsging. Dit had voor mij niet te maken met de complexe gevallen waar mevrouw Van Tongeren aan refereerde. Het gaat om de schrijnende gevallen. Iemand krijgt bijvoorbeeld een baan in Gelderland en zou graag willen verhuizen, maar kan zijn huis niet kwijt. Dat voorbeeld noemde de Nationaal Coördinator Groningen zelf als een lastig geval, omdat het niet past binnen de commissie schrijnende gevallen. Heeft hij volgens de minister ook enige discretionaire bevoegdheid om situaties waarin mensen echt vermalen worden tussen de regels, op te lossen?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven spreekt nu over de opkoopregeling. Ik zou daar eigenlijk straks pas op komen, maar ik kan daar nu ook al op ingaan. Tot de schrijnende gevallen behoren ook complexe gevallen waarin meerdere achtergronden, zoals de financiële achtergrond, de psychische achtergrond en de complexiteit van de verschillende oorzaken, tot die situatie hebben geleid. Daarvoor is de Commissie Bijzondere Situaties. Die kan op verschillende manieren reageren en daarvoor is budget beschikbaar. De commissie kan ook verschillende voorstellen doen. Een van de manieren om situaties op te lossen is dat huizen opgekocht moeten worden. In enkele tientallen gevallen is dat ook gebeurd.

Er zijn situaties die niet onder de schrijnende gevallen vallen, maar waarnaar je toch zou willen kijken in de sfeer van opkoop om op die manier bij te dragen aan een oplossing. Dat is ook nodig, omdat er een reëel probleem is op de woningmarkt in dat gebied. Ik heb daar steeds onderzoek naar laten doen. De onderzoeksresultaten heb ik met de Kamer gedeeld en ik heb mijn conclusies aan de hand daarvan getrokken. Er moet nog meer gedaan worden dan wij op dit moment doen om ervoor te zorgen dat wij de woningmarkt in dat gebied laten functioneren zoals in vergelijkbare gebieden elders in het land.

Wij en in het bijzonder de Nationaal Coördinator Groningen bekijken wat wij op het gebied van opkoop kunnen doen. Er zijn verschillende benaderingen. De eerste is dat het, als de versterking van de woning meer kost dan de waarde van de woning, redelijk is om met de bewoner, de eigenaar, te overleggen of het niet beter is om de woning te verkopen en daar iets anders voor in de plaats te krijgen. De tweede heeft betrekking op de schrijnende gevallen. De mogelijkheid om in die gevallen aan te kopen, moet ook in stand blijven. De derde mogelijkheid is dat er een persoonlijke noodzaak is. Een bewoner kan als het ware in zijn huis gevangenzitten, terwijl hij eigenlijk weg moet, omdat hij bijvoorbeeld ergens anders werk heeft gekregen. Hij wil dan zijn woning verkopen en doet daar ook zijn best voor, maar het lukt niet. Dan is er een persoonlijke noodzaak om op te treden. Wij zijn nu aan het bekijken of wij voor dat soort gevallen een regeling kunnen treffen die opkoop mogelijk maakt. De opkoopregeling voor de drie categorieën die ik net heb genoemd, zien wij als het sluitstuk van een geheel aan maatregelen die de Kamer bekend zijn. Wij doen namelijk veel meer om de woningmarkt beter te laten functioneren. Die opkoopregeling op zichzelf mag ook geen verstoring van de woningmarkt betekenen, zij mag niet de krimp in de regio versnellen en zij moet ook vooral gericht zijn op de gebieden waar de eigenaren-bewoners met de meeste risico's worden geconfronteerd. Dat is dus in het kerngebied, wat onder andere uit de contourenkaart is af te lezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister vertelt veel over de opkoopregeling in de breedte, maar ik ben blij dat hij eigenlijk aangeeft dat er voor de gevallen waarin de persoonlijke situatie niet precies past in de regels die wij hebben bedacht, wordt gezorgd dat er een menselijke maat is. Ik denk dat het belangrijk is om de Groningers dat vangnet te bieden. Ik bedank de minister daarvoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil met de minister ook even buiten de contouren kijken, namelijk naar de provincie Drenthe. De minister heeft zojuist in het debat toegezegd dat de mensen bij de gasopslag in Norg zich mogen richten tot de Nationaal Coördinator Groningen. Daar ben ik blij mee, dat is een belangrijke toezegging. De minister heeft echter in antwoord op mijn Kamervragen ook aangegeven dat er weliswaar 80 schadegevallen zijn — dat was de situatie van eind vorig jaar — maar dat die eigenlijk helemaal niks te maken hebben met de gasopslag. Mijn vraag is, en het antwoord zou een motie kunnen schelen, of de schadegevallen ook onderdeel kunnen zijn van het contact met de Nationaal Coördinator Groningen en of de minister bereid is om in ieder geval samen met de coördinator te kijken of er een schadeconvenant kan worden opgesteld.

Minister Kamp:
Ik heb niet in beeld hoe we dat precies gaan doen met betrekking tot de opslag in Norg. De Nationaal Coördinator Groningen geeft aandacht aan dat punt. Ik denk dat die opslag in Norg van zodanige omvang en zodanig belang is, en dat ook zal blijven de komende jaren, dat de extra aandacht die we eraan geven terecht is. Ik zal kijken wat daar aan problematiek uit naar voren komt. De Nationaal Coördinator Groningen zal dat bekijken en beoordelen en mij daarover adviseren. Over de conclusies die wij op basis daarvan getrokken hebben, zal ik de Kamer graag informeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn toezeggingen op dit punt. Ik zie de informatie ook graag tegemoet. Ik heb hem echter niet de woorden schade en schadeconvenant horen noemen. Als hij zegt dat hij dit punt nadrukkelijk wil bespreken met de Nationaal Coördinator Groningen, dan is dat voor mij voldoende en anders overweeg ik toch om een motie in te dienen.

Minister Kamp:
Ik ga niet zeggen dat de Nationaal Coördinator Groningen bepaalde dingen niet mag doen of per se wel moet doen. Hij moet doen wat nodig is om de aandacht die deze mensen in dit gebied nodig hebben, te geven. Hij is heel goed in staat om dat zelf te beoordelen. Ik zal kijken wat daar uitkomt en ik zal de wijze woorden van mevrouw Dik-Faber ook bij de beoordeling van de analyse van de Nationaal Coördinator betrekken.

Een aantal woordvoerders, zoals mevrouw Mulder en de heer Vos, hebben gesproken over de onafhankelijkheid van het Centrum Veilig Wonen. Ik denk dat wij vast kunnen stellen dat het Centrum Veilig Wonen op dit moment goed functioneert. Het Centrum Veilig Wonen is een organisatie die in Groningen is opgezet, omdat wij vonden dat de schadeafhandeling op afstand van de NAM moest worden geplaatst, maar we vonden ook dat de NAM wel verantwoordelijk blijft voor die schadeafhandeling. De NAM moest die verantwoordelijkheid dus ook waarmaken door de relatie met het Centrum Veilig Wonen goed te regelen. Daar heeft de NAM ook privaatrechtelijke afspraken over gemaakt met de twee bedrijven die samen het Centrum Veilig Wonen vormen. Het Centrum Veilig Wonen hebben wij vervolgens onder een commissie van toezicht gesteld. Wij gaan bij dat toezicht nu ook de Nationaal Coördinator Groningen betrekken om te kijken of dat allemaal goed functioneert. Zelf heb ik dat ook beoordeeld. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd en ik houd ook hun rapportages en werkwijze in de gaten. Ik heb de overtuiging dat ze ook daar zeer hun best doen om recht te doen aan de mensen in Groningen. Als er een schadegeval is, dan is het niet zo dat er dan naar de rechter gegaan moet worden om je zin te krijgen, zoals een van de woordvoerders suggereerde.

Nee, als je schade hebt dan wordt er onmiddellijk een expert door het Centrum Veilig Wonen naartoe gestuurd. Als die dan tot de conclusie komt dat daar schade is geleden, veroorzaakt door de aardgaswinning, dan komt er verder helemaal geen rechter of wie dan ook aan te pas. Dan wordt er een voorstel gedaan om die schade te vergoeden. Ik denk dat dit met een goede intentie, met een goede organisatie gebeurt. Ze houden daar ook heel goed bij wat de klanttevredenheid is. Op dit moment is die klanttevredenheid behoorlijk; 7,1 wordt er gemiddeld gegeven. Ik denk wel dat het daar altijd beter kan. De mensen in Groningen zijn jarenlang met een problematiek geconfronteerd die hen ook wantrouwig maakt. Het optreden moet zodanig zijn, ook vanuit het Centrum Veilig Wonen, dat dat vertrouwen weer terug gewonnen wordt. Dat optreden zal heel zorgvuldig moeten zijn. Dat realiseert het centrum zich ook. De mensen die voor het centrum werken, worden daar ook in opgeleid en worden daar ook in gevolgd. Dat zal ook de komende tijd verder moeten gaan gebeuren om te zorgen dat waar zich nog strubbelingen voordoen en waar het nog niet goed genoeg gaat, het beter gaat. Ik heb de overtuiging dat er door de leiding van het centrum en ook onder het toezicht dat we daar georganiseerd hebben en met de komende betrokkenheid van de Nationaal Coördinator Groningen, de goede werkwijze gevonden is en nog verder verbeterd zal kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Vos, kort graag.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister stelt dat het Centrum Veilig Wonen goed functioneert. De Groningse gasombudsman, ingesteld door de minister op verzoek van de Kamer, rapporteert dat het aantal klachten in 2015 met 50% is toegenomen ten opzichte van het jaar daarvoor. Hoe zijn die twee feiten met elkaar te rijmen?

Minister Kamp:
Ik heb de cijfers niet tot in de laatste details bij de hand, maar ik schets even een beeld. Tot nu toe zijn er 58.000 schademeldingen binnengekomen. Vorig jaar zijn er naar ik meen 15.000 schademeldingen binnengekomen. Het aantal klachten dat bij de Onafhankelijke Raadsman is neergelegd, is gestegen in de orde van grootte van 80 naar 150. Ik vind dat een belangrijk gegeven, waaraan wij aandacht moeten schenken. Als ik echter kijk naar het aantal klachten dat daar ingediend wordt, het aantal klachten dat bij het Centrum Veilig Wonen wordt ingediend en het aantal schademeldingen dat zich voordoet, dan is het naar mijn mening haalbaar om de verdere verbeteringen die wij voor ogen hebben, te realiseren.

Voorzitter, misschien wilt u mij de gelegenheid geven om, op basis van informatie die mij inmiddels is aangereikt door mijn medewerkers, de cijfers nog iets preciezer neer te zetten. Het aantal schademeldingen bij het Centrum Veilig Wonen bedroeg in 2014 18.000. Dat is in 2015 gestegen naar 34.000. Er is dus sprake van een stijging van 89%. Het aantal klachten dat in het jaar 2014 bij de Onafhankelijke Raadsman is binnengekomen, bedroeg 175. Dat is in 2015 gestegen naar 276, wat een stijging van 57% betekent. De stijging van het aantal klachten is dus minder dan de stijging van het aantal schademeldingen. Toch vind ik iedere klacht, ieder signaal, maar ook de conclusies die de Onafhankelijke Raadsman uit al die klachten trekt, van grote betekenis. Het is een aansporing voor het Centrum Veilig Wonen en alle andere betrokkenen om te proberen zodanig te functioneren dat er helemaal geen klachten meer komen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hoe beoordeelt de minister de constatering dat termijnen worden overschreden — die constatering wordt ook gedaan door de Groninger gasombudsman — dat de communicatie ronduit bot is en dat medewerkers van de NAM en het Centrum Veilig Wonen botweg niet reageren op correspondentie? Wat gaat de minister hieraan doen? De PvdA vindt dit niet acceptabel.

Minister Kamp:
Schetst de heer Vos nu een reëel beeld?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is het beeld van de Groninger gasombudsman.

Minister Kamp:
Er wordt systematisch door externen gekeken naar de klanttevredenheid van de mensen die met het Centrum Veilig Wonen te maken hebben. Gemiddeld wordt er een 7,1 gegeven. Het is geen 8, het is geen 9, het is een 7,1. Het kan beter. Dat wordt ook onder ogen gezien en er wordt ook aan gewerkt om het beter te doen. Het is niet zo dat alle taxateurs bot zijn, maar ongetwijfeld zullen sommige taxateurs onvoldoende goed functioneren. Die zullen ofwel hun werk beter moeten doen, ofwel vervangen moeten worden. Zeker ook zullen in een aantal gevallen de termijnen overschreden worden. Bij het Centrum Veilig Wonen zie ik echter het algemene beeld dat men binnen zes weken komt met een beoordeling van de situatie ter plaatse. Voor zover er vertraging optreedt, ligt die, begrijpelijkerwijs, vaak bij de betrokkenen zelf. Die hebben een aanbod gekregen, maar vragen zich af of zij dat moeten accepteren, dan wel een contraexpertise moeten vragen. Daar ligt vaak meer vertraging dan bij het Centrum Veilig Wonen. De vertraging bij de betrokkenen zelf hebben wij niet direct in de hand, maar het functioneren van het Centrum Veilig Wonen wel. Ik vind het heel belangrijk dat de leiding van het Centrum Veilig Wonen de ambitie heeft om het werk voortdurend beter te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, kort graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb aan de minister gevraagd in hoeverre het mogelijk is om het Centrum Veilig Wonen onafhankelijker van de NAM te maken. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de NAM en het Centrum Veilig Wonen? Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Minister Kamp:
Hij lijkt mij goed om te blijven volgen hoe het in de praktijk werkt. De Nationaal Coördinator Groningen zal daarvoor ingeschakeld worden. Ik had een aparte commissie van toezicht voor het Centrum Veilig Wonen, maar ik bekijk of die vervangen kan worden door toezicht door de Nationaal Coördinator Groningen. Wellicht moet er sprake zijn van een samenspel. Ik ben daar nog niet helemaal uit; ik kom daar nog op terug.

De Nationaal Coördinator Groningen zal bekijken of zich in de praktijk tussen NAM en Centrum Veilig Wonen dingen voordoen die verbeterd kunnen worden. Mijn beeld op dit moment is dat het Centrum Veilig Wonen op voldoende afstand staat en op een verantwoorde manier functioneert. Men is erop gespitst om daar waar het beter kan, die verbeteringen zo snel mogelijk te realiseren. Ik heb niet het idee dat het Centrum Veilig Wonen in zijn functioneren op de een of andere manier, bewust of onbewust, wordt tegengewerkt door de NAM. Voor zover dat wel het geval is, zou ik dat horen van de Nationaal Coördinator Groningen en zou ik mij ook met hem verstaan over oplossingen daarvoor.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Goed om te horen dat de Nationaal Coördinator hierbij betrokken wordt. Ik ben wel benieuwd wanneer we nader bericht krijgen over hoe dat er precies uit gaat zien. Vindt de minister dat het nu allemaal wel transparant genoeg is voor de buitenwereld? Een aantal stukken is natuurlijk niet echt openbaar en dat voedt het wantrouwen weer.

Minister Kamp:
De enige documenten waarvan ik weet dat ze niet openbaar zijn, zijn de contracten die gesloten zijn tussen de NAM en de bedrijven CED en Arcadis. Dat zijn privaatrechtelijke partijen die met elkaar privaatrechtelijke contracten hebben afgesloten en dat zijn dus geen dingen die openbaar zijn. Voor ons zijn andere vragen relevant, namelijk hoe het Centrum Veilig Wonen functioneert, wat de opdracht is van het Centrum Veilig Wonen en of dat in de theorie en in de praktijk goed zit. Daarvan heb ik net gezegd dat ik denk dat het in theorie goed zit, dat er in de praktijk veel goed gaat en dat we zullen bezien of het nog beter kan, ook wat de relatie met de NAM betreft.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het functioneren van het Centrum Veilig Wonen is uitgebreid aan de orde gekomen bij het rondetafelgesprek over de gaswinning. Collega Vos had net al wat opmerkingen over de Ombudsman. Er is onder andere geconstateerd dat het Centrum Veilig Wonen aanvankelijk, de eerste acht maanden, nog redelijk functioneerde. Het kreeg toen een 7,1. Dat kun je redelijk noemen of je kunt het goed noemen. Ik noem het redelijk. Met name in de laatste vier maanden is het echter buitengewoon verslechterd. De laatste maanden van 2015 is het veel slechter gegaan. Dan is het wel heel makkelijk om te zeggen: we hebben een 7,1 dus het is goed. Misschien is het toch nog nuttig voor de minister om eens te bekijken of dat Centrum Veilig Wonen nu wel functioneert zoals het moet functioneren. Toen werd er als reden gegeven dat een persoon die in januari een klacht heeft, een aantal maanden wacht voordat de klacht wordt ingediend. Dat is een heel erg raar verhaal. Ik denk dat het toch nuttig is om daar nog een keer naar te kijken.

Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat ondanks de halvering van de voelbare aardbevingen in Groningen, de schademeldingen meer dan verdubbeld zijn. Dat is een ontwikkeling die zich voordoet. Het Centrum Veilig Wonen moet daarmee omgaan. Ik heb de overtuiging dat ze dat op de goede manier doet en dat de leiding van het bedrijf daar waar het beter kan, erop gericht is om het ook beter te gaan doen. Ik laat dat ook beoordelen, niet alleen door de commissie van toezicht die mij daarover gerapporteerd heeft en waar ik mij ook zelf mee verstaan heb. Ik versta mij ook zelf met de leiding van het Centrum Veilig Wonen. Ik wil ook van hen horen en hen bevragen. Ik laat dat voorts doen door de Nationaal Coördinator. Ik geloof dat de goede opzet van het Centrum Veilig Wonen, de goede instelling van de leiding van het centrum en van zijn medewerkers, en het toezicht dat wij hebben georganiseerd zijn wat wij nodig hebben om ervoor te zorgen dat de schademeldingen op een correcte wijze worden behandeld en afgedaan.

De voorzitter:
Ik wil toch van u weten hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben. Volgens mij moet u nu gaan afronden.

Minister Kamp:
Ik zal op ieder moment dat u mij het woord ontneemt, afronden.

De voorzitter:
Want er is ook nog een tweede termijn.

Minister Kamp:
Tot dat moment zal ik proberen de vragen te beantwoorden die mij gesteld zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Bedoelt u de afronding van dit blokje?

De voorzitter:
Nou, blokje? De minister heeft een stuk of vier belangrijke onderdelen behandeld.

De heer Jan Vos (PvdA):
Welkom bij de gasdebatten, voorzitter!

De voorzitter:
Ja, ik heb het eerder gedaan, dus ik weet wat me te wachten staat. Volgens mij bent u bijna aan het laatste punt toe.

Minister Kamp:
Ik heb nog een paar punten in dit onderdeel, mevrouw de voorzitter. Eerst het meldpunt voor mijnbouwschade. Het meldpunt voor mijnbouwschade is het Centrum Veilig Wonen. Als je schade hebt, moet je het daar melden. Het Centrum Veilig Wonen is een professionele organisatie met mensen in Groningen die daarvoor werken met hart en ziel. Die zijn iedere dag beschikbaar voor meldingen die men daar wil doen. Er is ook een soort rode knop die je kunt indrukken als je onmiddellijk iemand bij je wilt hebben, omdat je onveiligheid veronderstelt. Dat is een goede voorziening.

Dan hebben we de Nationaal Coördinator Groningen, die vanaf 1 januari jongstleden de complexe schademeldingen afwikkelt. Als er complexe zaken zijn, dan kun je daar dus ook de Nationaal Coördinator bij betrekken en die wijst dan weer voor ieder van die complexe gevallen een aparte casemanager aan. Daarnaast gaat ook het burgerloket er nog komen. Op dit moment wordt er overlegd met de maatschappelijke stuurgroep die in het gebied in het leven is geroepen. We zullen zien wat dat precies oplevert wat betreft de vormgeving van deze extra voorziening. Ik denk dat op die manier de meldpunten voor schade en wat daarmee samenhangt in het gebied optimaal zijn ingevuld.

Door mevrouw Dik-Faber is er gevraagd of er voldoende aandacht wordt gegeven aan psychische schade waar in het gebied sprake van is. Die psychische schade in het gebied is natuurlijk een erkend probleem. Daarom is er apart onderzoek uitgezet bij de Rijksuniversiteit Groningen naar de psychosociale gevolgen van aardbevingen in Groningen. Daarbij kijk je naar welke gevolgen het heeft voor mensen die ermee geconfronteerd worden. Die vergelijk je met mensen die er niet mee geconfronteerd worden. Dan krijg je daar dus ook een beeld van. De Nationaal Coördinator heeft ook met de Raad van Kerken gesproken. Die is hierbij ook een goede partij om het probleem onder ogen te zien. Ik denk dat de casemanagers, die voor de complexe gevallen aangesteld zijn door de Nationaal Coördinator, samen met de betrokkenen gaan werken aan het zoeken naar oplossingen. Dat kan ook rust geven in gevallen waarbij in het verleden mogelijk psychische schade het gevolg was. Dus ik denk dat we op deze manier ook aan dit probleem terecht aandacht geven.

Dan heb ik, denk ik, de diverse punten bij dit onderdeel behandeld.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp het verhaal van de minister over één loket niet. Er zijn een heleboel loketten: de Technische commissie bodembeweging, het Centrum Veilig Wonen, de Onafhankelijke Raadsman, er komt nu een burgerloket bij, sommige mensen vallen nog steeds rechtstreeks onder de NAM, er zijn een aantal casemanagers actief voor de Nationaal Coördinator. We hebben al die mensen gesproken die van het kastje naar de muur gestuurd worden. Eén loket aan het begin waar alles terecht kan komen zou juist wat orde in de chaos kunnen scheppen. Ik begrijp niet waarom de minister zegt dat het allemaal helder is en wij rijen burgers spreken die zeggen dat ze van gekkigheid niet weten waar ze heen moeten.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister graag.

Minister Kamp:
Iedereen kan met zijn schade bij het Centrum Veilig Wonen terecht. Daar is het voor opgericht. Dat kan de schademelding in behandeling nemen. Iedereen weet dat. Het Centrum Veilig Wonen maakt dat ook aan iedereen bekend. Maar daarachter moet nog meer zijn. Ik heb aangegeven wat de commissie schrijnende gevallen doet. Ik heb aangegeven wat de Nationaal Coördinator doet om extra aandacht te geven aan gevallen die dat op onderdelen nodig hebben. Er zijn daarachter dus allerlei dingen die spelen, maar het centrale aanmeldpunt voor schade is het Centrum Veilig Wonen. Met de stuurgroep waar ik het net over had, wordt er gekeken of het meerwaarde heeft om daarnaast nog een apart meldpunt te hebben voor het geval een burger niet zozeer met een schadegeval zit, als wel met een probleem gerelateerd aan aardbevingen. Dan kun je daarover ook gehoor krijgen op een centraal punt. Er wordt nu overlegd op welke wijze dat ingevuld kan worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Minister Kamp:
Dat betekent dat je voor zowel de schadegevallen als de andere gevallen een duidelijk aanmeldpunt hebt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dus dat het Centrum Veilig Wonen, ook als je buiten de contouren woont, jouw schade gaat bekijken, beoordelen en er met je voor gaat zorgen dat je schade afgehandeld wordt? Wij horen in Groningen namelijk echt anders.

Minister Kamp:
Het punt dat zich buiten de contouren voordoet, is het punt van de bodemdaling, en niet dat van de aardbevingen, waardoor de schade zou zijn veroorzaakt. Daarnaar is onderzoek gedaan. Bij de gevallen die onderzocht zijn, is de conclusie getrokken dat er geen relatie is met de gaswinning. Omdat dat een belangrijk onderzoek is, wordt dat nu gevalideerd in opdracht van de Nationaal Coördinator Groningen. Bovendien heeft de Nationaal coördinator gezegd dat mensen, als ze denken dat ze als gevolg van bodemdaling met schade zijn geconfronteerd, daar een apart meldpunt voor hebben bij die Nationaal Coördinator. Die zal ervoor zorgen dat ook aan die gevallen voldoende aandacht wordt gegeven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit helpt allemaal niet voor het vertrouwen, volgens mij. Maar goed, mijn vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk de psychische schade bij de mensen in Groningen. De minister zei dat daar op diverse manieren aandacht voor is. Ook ik ben in Groningen geweest en heb diverse mensen gesproken. Dan blijkt dat het toch versnipperd is. Ik heb in de stukken gelezen dat men aan de Rijksuniversiteit Groningen een tweejarig onderzoek gaat doen naar de maatschappelijke impact van de aardbevingen. Is het niet een idee om daar de psychische impact aan te koppelen? Op basis daarvan kunnen we dan ook bekijken hoe we de psychische impact beter kunnen verankeren in de procedures.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber zegt naar aanleiding van een antwoord dat ik op een vraag heb gegeven: dat helpt niet voor het vertrouwen. Ik vraag mij af of zo'n opmerking nou wél helpt voor het vertrouwen. Ik heb aangegeven dat het Centrum Veilig Wonen altijd beschikbaar is voor iedereen die een schadegeval heeft. Ik heb ook aangegeven dat voor wanneer je iets hebt dat niet direct tot de schade herleidbaar is, maar waarbij je wel gehoord wilt worden, er overlegd wordt over een burgerloket. Bovendien heb ik aangegeven dat in die gevallen waarin bepaalde groepen extra aandacht moeten krijgen, we dat ook hebben georganiseerd. En dan zegt mevrouw Dik-Faber in één zin dat dat dus niet helpt voor het vertrouwen en komt daarna met haar volgende vraag. Gaat daar dan wel een vertrouwenwekkende werking van uit voor het gebied? Ik denk eigenlijk van niet.

Dan haar punt over de psychische schade. De psychische problematiek is onderdeel van de problematiek die wij ernstig moeten nemen en die aandacht nodig heeft. Dat gebeurt dus. Vandaar dat er door de Rijksuniversiteit Groningen gericht onderzoek naar wordt gedaan. De Nationaal Coördinator Groningen en de rijksuniversiteit zullen samen dat onderzoek zo goed mogelijk inrichten, zodat zo veel mogelijk kan worden gedaan met de resultaten. Daarbij zullen ze de suggestie van mevrouw Dik-Faber betrekken, maar uiteindelijk zullen degenen die opdracht geven en het onderzoek doen, moeten bekijken hoe dat onderzoek de meeste maatschappelijke betekenis kan hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat het maatschappelijk onderzoek een psychische component in zich heeft. "Maatschappelijk" heeft dus niet alleen betrekking op het functioneren van de samenleving, maar ook op de psychische schade van mensen. Als dat zo is, ben ik dik tevreden.

Minister Kamp:
Als ik op dit punt inga, kom ik met dezelfde woorden als zojuist. Ik wil het hier dus bij laten.

De voorzitter:
Kort graag, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is eigenlijk meer een punt van orde dan een vraag, want ik heb de vragen al in mijn inbreng gesteld. Kan de minister de samenwerkingsovereenkomst tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen openbaar maken? De tweede vraag die ik al heb gesteld, luidt als volgt. Is het mogelijk om de wijze waarop de contra-expertise is georganiseerd inzichtelijk te maken? Kan de toekenning van die contra-expertise worden weggehaald bij de NAM en het Centrum Veilig Wonen?

De voorzitter:
Dat was geen punt van orde. Maar goed.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, het zijn twee vragen die ik al heb gesteld. Ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Ik wil aan het einde van dit blokje graag toch antwoord op de vragen die ik al had gesteld, zonder dat dat ik hoef te interrumperen.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Kamp:
De heer Vos had het over de samenwerkingsovereenkomst tussen Centrum Veilig Wonen en de NAM. Ik weet niet op welke overeenkomst hij precies doelt. Ik zal dit nagaan. Ik weet wel dat als de twee bedrijven, CED en Arcadis, veelomvattende werkzaamheden moeten verrichten, zij daartoe een opdracht moeten hebben. Die hebben zij gekregen van de NAM. Het is een privaatrechtelijke opdracht tussen private partijen. Het is, denk ik, niet de bedoeling om dergelijke overeenkomsten openbaar te maken. Als bedrijven met elkaar overeenkomsten sluiten, ligt de verantwoordelijkheid bij die bedrijven. Ik weet niet or er een aparte samenwerkingsovereenkomst is tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM die openbaar gemaakt zou kunnen worden. Ik zal mij daar zo meteen even in verdiepen en kom er eventueel in tweede termijn op terug.

Dan het punt van de contra-expertise. Als iemand schade heeft en het Centrum Veilig Wonen daar een schadebeoordeling van heeft gemaakt, maar de betrokkene het daar niet mee eens is, dan heeft betrokkene de mogelijkheid om een contra-expertise aan te vragen. Dat is een regulier onderdeel van het proces. Daar hoeft de NAM geen aparte besluiten over te nemen.

De voorzitter:
Zijn er nog meer vragen die nog niet zijn beantwoord, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb een interruptie op de wijze waarop deze beantwoording is vormgegeven. Zoals ik al formuleerde in mijn inbreng, is voor Groningers het Centrum Veilig Wonen een verlengstuk van de NAM. En de NAM heeft geen vertrouwen. Ik formuleer het anders: de NAM en het Centrum Veilig Wonen zijn één pot nat. Ik heb al aan de directeur van de NAM gevraagd of die overeenkomst openbaar kan worden gemaakt, want mensen willen gewoon graag weten hoe het zit. Toen is mij hier in de Kamer gezegd dat dat zou gebeuren. Ik wil dus graag dat dat gebeurt.

Ik zou ook graag willen dat de contra-expertise wordt losgekoppeld van deze clubs. Ik zeg nogmaals: mensen voelen zich overgeleverd aan de NAM en het Centrum Veilig Wonen, organisaties waar ze geen vertrouwen in hebben. Wil de minister dat vormgeven? Als er inderdaad sprake is van een privaatrechtelijke overeenkomst, waar wij geen inzage in krijgen, kan de minister dan zeggen op welke wijze hij toetst of aan de Mijnbouwwet wordt voldaan, namelijk op zo'n manier dat alle schade door mijnbouw wordt vergoed?

Minister Kamp:
De heer Vos zegt dat het gevoel in het gebied is dat de NAM niet te vertrouwen is, dat het Centrum Veilig Wonen niet te vertrouwen is en dat het allemaal één pot nat is. Ik geloof niet dat het helpt bij het vinden van oplossingen als wij die uitspraken ook voor onze rekening zouden nemen. Als ik de overtuiging zou hebben dat de NAM niet zou deugen of niet verantwoord zou handelen, dan zou ik moeten optreden en de NAM moeten brengen tot het wel verantwoord handelen. Ik heb de overtuiging dat men bij de NAM wel degelijk verantwoord handelt, en dat de NAM en de opstelling die men daar inneemt, vertrouwd kunnen worden. Natuurlijk gaan er dingen fout en moeten er dingen worden gecorrigeerd. Dat gebeurt ook bij mij en dat gebeurt overal waar wordt gewerkt. De NAM is echter een betrouwbare partij. Het Centrum Veilig Wonen is een uitvoeringsinstantie die op afstand van de NAM is geplaatst. Naar mijn overtuiging wordt daar met de beste bedoelingen goed werk gedaan. Als het beter kan, moet dat gebeuren. Ik weet dat de leiding van het bedrijf dat ook wil. Het draagt ook weer niet bij aan het herwinnen van vertrouwen in het gebied als wij de NAM en het Centrum Veilig Wonen weg zouden zetten als één pot nat en niet betrouwbaar.

De voorzitter:
Deze discussie is al eerder gevoerd. Vragen die worden gesteld, moeten echt over nieuwe onderwerpen gaan. Ik heb de indruk dat wij nu in herhaling vallen. Er is bovendien ook nog een tweede termijn. Het woord is aan de heer Wassenberg.

Minister Kamp:
Ik was nog niet klaar met mijn antwoord voor de heer Vos, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry.

Minister Kamp:
Hij had mij namelijk ook nog een vraag gesteld over de overeenkomst. Als er overeenkomsten zijn die openbaar gemaakt kunnen worden, zal ik die openbaar laten maken. Het is echter niet mijn lijn om ook privaatrechtelijke overeenkomsten, dus overeenkomsten tussen private bedrijven, openbaar te maken. Het is niet mijn taak om dat te doen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, met alle respect; ik heb een vraag gesteld en er is geen antwoord op gekomen. Ik heb gevraagd hoe er wordt getoetst of deze bedrijven voldoen aan de Mijnbouwwet.

Minister Kamp:
Het is glashelder dat schade die veroorzaakt wordt door mijnbouw, vergoed moet worden, welke vorm die schade ook heeft en waar die zich ook voordoet. Voor de uitvoering daarvan hebben wij het Centrum Veilig Wonen. Dat centrum staat onder toezicht van een commissie die apart daarvoor is ingesteld. Bovendien wordt de Nationaal Coördinator Groningen daarvoor ingeroepen. Mochten degenen die schade hebben en schademeldingen doen, van mening zijn dat zij onvoldoende correct worden behandeld, dan hebben wij daarvoor nu geregeld dat er een arbiter komt. Hij kan dus snel ter plaatse tot conclusies komen. Mochten de betrokkenen van mening zijn dat ook die uitspraak van de arbiter niet goed is, dan hebben ze nog de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Dat geheel van voorzieningen leidt ertoe dat de schade die door mijnbouw wordt veroorzaakt, ook wordt vergoed door degene die die schade heeft veroorzaakt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Drie maal is scheepsrecht. Ik wil nog heel even terugkomen op de bodemdaling. Een bodemdaling is geen aardbeving, maar staat niet los van mijnbouwactiviteiten. De TU Delft heeft geconstateerd dat de snelheid waarmee de bodem daalt in het gebied met een factor 2 is toegenomen. Toch wordt niet alle schade vergoed die veroorzaakt is door die bodemdaling. Waarom wordt niet ook de schade vergoed die veroorzaakt is door bodemdaling? Indirect, direct is die schade ook veroorzaakt door de NAM. Waarom wordt daar niet wat ruimhartiger mee omgesprongen?

Minister Kamp:
Daar is wat mij betreft geen terughoudendheid. Schade die veroorzaakt wordt door mijnbouwactiviteiten moet door degene die die activiteiten ontplooit worden vergoed, ongeacht of die schade zich voordoet als gevolg van aardbevingen, als gevolg van uitstromingen — zo wordt het in de wet genoemd — of als gevolg van bodemdaling. Dat maakt niet uit. Als bodemdaling tot schade leidt en die bodemdaling wordt veroorzaakt door de aardgaswinning, dus door de mijnbouw, dan moet die schade worden vergoed. Het is echter niet voor de hand liggend dat bodemdaling onmiddellijk tot schade leidt. De bodem daalt namelijk gelijkmatig over een groot gebied. Uit onderzoek is gebleken dat in die gevallen waarin schade is geclaimd door bodemdaling, de schade zich niet als gevolg van die mijnbouwactiviteit heeft voorgedaan. Of dat onderzoek nu helemaal juist is, wordt op dit moment gevalideerd. Op dat punt erkennen we dat als gevolg van bodemdaling schade kan ontstaan. Als die zich voordoet, moet die schade ook vergoed worden. Het moet wel steeds beoordeeld worden of de schade echt veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteit.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt, maar daar ligt ook de moeilijkheid. Wat ons ter ore is gekomen is dat er te vaak wordt gezegd: de bodem in dat hele gebied daalt, dus dat hoeft de NAM niet te betalen of dat is geen schade door mijnbouwactiviteiten. Wat de TU Delft heeft laten zien is dat de bodemdalingssnelheid verdubbelt, dus in een sowieso al dalend gebied, wordt het effect versterkt. Dan heb je het dus wel degelijk over schade die het gevolg is van gaswinning. Dat wordt vaak ontkend.

Minister Kamp:
Als er schade is als gevolg van gaswinning moet die schade vergoed worden.

De heer Smaling (SP):
Ik kom toch nog even terug op de woorden van de minister, die vindt dat de NAM maatschappelijk verantwoord bezig en betrouwbaar is. Hoe haalt de minister het in zijn hoofd om deze woorden te gebruiken, met de kennis van wat er zich allemaal afspeelt in Groningen? We kijken al jaren terug op een NAM die totaal niet maatschappelijk verantwoord bezig is geweest. Vanaf 2003 heeft de NAM kunnen zien dat de aardbevingen toenamen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft daarop gewezen. Ik heb de minister zeven voorbeelden gegeven, van de Rijksuniversteit Groningen, die niet afdoende betaald krijgt, tot mensen die hun herbouwkosten naar een notaris moeten sturen zodat de NAM de btw-aftrek naar de fiscus kan sturen. Wat is hier betrouwbaar aan en wat is hier maatschappelijk verantwoord aan?

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Kamp:
Ik ben ruim drie jaar met dit dossier bezig. Ik heb drie jaar lang intensief met de NAM gewerkt. Ik heb er vertrouwen in dat de NAM haar best doet om maatschappelijk verantwoord te handelen en dat ze dat ook met goede intenties doet. Daar zet de NAM zich op een betrouwbare manier voor in. Als ik het idee had dat dat niet zo was, zou ik optreden. Dan zou ik de NAM daarop aangesproken hebben. Ik heb de overtuiging dat ze dat wel doet.

De voorzitter:
Ook deze discussie is zojuist al gevoerd, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik blijf vrij rustig, maar nu niet. Groningers zijn hier echt niet bij gebaat. Wij zijn tijdens onze excursie, tien dagen geleden, alleen maar voorbeelden tegengekomen waarbij niet wordt gestaafd wat de minister hier zegt. De minister hoeft de NAM van mij niet te bashen, maar het is heel belangrijk voor alle Groningers dat hij afstand houdt tot de NAM. Dat is die tenniswedstrijd waar ik het net over had. Ik vrees dat de heer Alders straks die bal wordt. Dat moet niet. De minister moet afstand houden tot de NAM, ook wat betreft dat onderzoek en al die zaken die de NAM of niet volledig betaalt of traineert. Ik vind het echt heel belangrijk dat de minister goed in zijn hoofd prent dat dat nodig is.

De voorzitter:
U hebt denk ik geen tweede termijn meer nodig, of wel?

Minister Kamp:
Er is absoluut geen sprake van dat ik geen afstand zou hebben tot de NAM. Ik neem mijn eigen besluiten. Ik draag mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik leg daar verantwoording over af, hier in de Tweede Kamer. Daar ben ik mij zeer goed van bewust. Denkt de heer Smaling dat de NAM erbij staat te juichen dat de gaswinning van 47, 48 naar 27, 28 terug is gebracht, dat er een nieuwe stikstoffabriek wordt gebouwd en dat er in Duitsland, België en Frankrijk gebeurt wat we net met elkaar hebben besproken? De NAM heeft er belang bij om op een verantwoorde manier activiteiten te ontplooien en daar geld mee te verdienen. Ik heb er belang bij dat daarbij in alle opzichten integer wordt gehandeld en dat alle wettelijke bepalingen naar de letter en de geest worden uitgevoerd. Ik sta volkomen los van de NAM. Ik heb niks anders met de NAM te maken dan dat de NAM daar aardgas wint, dat de NAM zich aan de regels heeft te houden en dat de NAM moet doen wat ik vind dat ze moet doen om mij in staat te stellen om de juiste besluiten te nemen. Ik heb gemerkt in de drie jaar dat ik met de NAM werk, dat ze dat doet. Ik vind dat de NAM een betrouwbare partner is. Dan zeg ik dat ook. Als het niet zo zou zijn, zou ik daartegen optreden.

De voorzitter:
Er zijn twee vragen van mevrouw Van Tongeren blijven liggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De ene vraag gaat over boeren. Die krijgen wel een vergoeding als er een hoogspanningsmast of een windmolen op hun land staat, maar niet als er iets van de mijnbouw op hun land staat.

De tweede vraag is: als je in de buurt zit van een Brzo-bedrijf, waar onze gevaarlijkste chemiebedrijven onder vallen, moet je risico beperkt blijven tot 10^-6. Bij de industriële gaswinning hoeft dat maar 10^-5 te zijn. Wat is daar in hemelsnaam de rationale onder?

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Kamp:
Voor de agrarische ondernemers in het gebied geldt hetzelfde als voor anderen: als zij schade hebben, dan moet die schade vergoed worden. Er is gesproken over mogelijke ondersteuning die zij bij bepaalde investeringen zouden moeten krijgen. Er is een Economic Board Groningen, die 65 miljoen heeft gekregen van de NAM en 32,5 miljoen van de provincie Groningen. Dat is samen bijna 100 miljoen. Die kan daar dingen mee doen om de economie in het gebied te stimuleren. Daar kunnen ook de agrarische ondernemers bij in beeld komen. Dat kan de Economic Board bekijken. De agrarische ondernemers horen, net als alle ondernemers, bij die Economic Board in beeld te komen.

Voor risicovolle installaties, zoals chemische fabrieken, hebben wij een aparte veiligheidsnorm: 10^-6. Dat betekent dat een ongeval zich niet vaker mag voordoen dan in 10^-6 gevallen in dat gebied, vlakbij zo'n bedrijf. Wij hebben als kabinet gezegd dat de algemene veiligheidsnorm voor de mensen in Groningen gelijk moet zijn aan de algemene veiligheidsnorm in de rest van het land: 10^-5. Dat passen wij in het hele land toe, ook in Groningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De eerste vraag was: als er wel een vergoeding is voor een hoogspanningsmast of een windmolen, waarom is er dan geen vergoeding voor het gebruik van het land voor mijnbouw? Dan word ik verwezen naar de Economic Board Groningen, maar daar ging de vraag helemaal niet over.

Op de tweede vraag antwoordt de minister impliciet dat in de komende tien jaar twintig doden in Groningen als gevolg van de gaswinning acceptabel zijn wat de regering betreft. Ik houd de minister voor dat je de mijnbouw inmiddels moet zien als een gevaarlijk chemisch complex, waar hogere normen voor zijn. Er is geen enkele reden waarom die normen lager zouden moeten zijn voor een industrieel mijnbouwcomplex zoals in Groningen aanwezig.

Minister Kamp:
Voor de industriële complexen in Groningen gelden dezelfde normen als voor de complexen in de rest van het land, namelijk 10^-6. Voor de mensen in Groningen geldt dezelfde norm als voor de mensen in de rest van het land: 10^-5. Ik vind het heel terecht dat we geen onderscheid hebben gemaakt tussen Groningen en de rest van het land. Voor de agrariërs hebben we regels vastgelegd in de Mijnbouwwet en op andere plekken. Die regels worden toegepast. Het is altijd mogelijk om die regels, de samenhang daartussen en de redelijkheid daarvan te bekijken. Dat is niet onbespreekbaar voor de toekomst, maar de bepalingen die zijn vastgelegd worden daar toegepast. Voor de industriële installaties in Groningen wordt dezelfde norm gehanteerd als voor de installaties in Rotterdam, Limburg en elders in het land. Voor de bewoners in Groningen wordt ook dezelfde norm gehanteerd als voor de mensen in de rest van het land. Ik vind het dus niet correct dat mevrouw Van Tongeren stelt: het kabinet accepteert dus dat er twintig doden kunnen vallen. Dat is geen juiste vertaling van wat ik naar voren heb gebracht en dat draagt niet bij aan het creëren van vertrouwen in het gebied.

Voorzitter, dan kom ik op de opkoopregeling. Daar ben ik in de vraagstelling al op ingegaan, dus in uw geest zou ik dat kunnen laten liggen.

Dan de versterkingsopgave. Aan de hand van de contourenkaart wordt die nader ingevuld en bekijken we waar de risico's het grootst zijn. Dat is in het centrumgebied van Loppersum. Van daaruit beginnen we met de versterking. We hebben ook bekeken hoeveel er moet worden versterkt. Berekend is dat bij een aardgaswinningsniveau van 27 miljard kuub per jaar, 3.100 gebouwen versterkt moeten worden. Je weet echter niet precies welke gebouwen dat zijn. Je moet dus speling hebben om de gebouwen die in ieder geval versterkt moeten worden, ook te bereiken. Deskundigen zeggen dat je een factor 2 tot 3 moet nemen om veilig te zitten. Ik heb de factor 3 toegepast: 3 keer 3.100 is 9.300; dat heb ik naar boven, naar 10.000, afgerond.

De ambitie is dus om 10.000 gebouwen te versterken. Die gebouwen moeten voldoen aan de norm 10^-5. Daar hebben we het net over gehad; die norm geldt ook voor de rest van het land. Om daaraan te kunnen voldoen, moeten die 10.000 gebouwen worden versterkt. De ambitie is om dat in vijf jaar te realiseren. Dat zal nu nader moeten worden uitgewerkt. Het is een grote ambitie, omdat daarvoor in vaak kleinschalige omgevingen veel activiteiten met een heel grote impact moeten worden ontplooid. Het is absoluut noodzakelijk dat de mensen die daarbij betrokken zijn en daarin worden meegenomen, begrijpen waarom dat gebeurt en daaraan wensen mee te werken. De manier waarop dat gebeurt, moet voor hen ook aanvaardbaar zijn. Daar is veel overleg voor nodig, niet alleen met henzelf maar ook met degenen die de omgeving bewaken, die weten wat er in het gebied, in de wijk en in het dorp gebeurt. Ook de koppeling met andere activiteiten zal aandacht moeten krijgen.

Ik heb de Kamer eerder gezegd dat ik zou zorgen voor de capaciteit om 3.000 woningen per jaar te versterken. Die capaciteit is er ook, maar wordt op dit moment niet gebruikt. Het is niet zo dat enkele tientallen woningen zijn versterkt; bij meer dan 1.000 woningen zijn de noodzakelijke maatregelen genomen. Dat grootschalige versterkingsprogramma, gericht op uiteindelijk die 10.000 woningen, moet nu verder worden uitgewerkt. Dat doen we. In het kerngebied beginnen we daarmee. We proberen die woningen te identificeren. We proberen daar kleinschalige en grootschalige plannen voor te maken. De Nationaal Coördinator is daar volop mee bezig en ik denk dat het een heel belangrijke en positieve activiteit in het gebied is.

De voorzitter:
Bent u klaar?

Minister Kamp:
Dit was wat ik in eerste instantie wilde zeggen op het punt van versterking.

De voorzitter:
Ik wil toch dat u gaat afronden.

Minister Kamp:
Wilt u dat ik de andere vragen niet beantwoord?

De voorzitter:
Jawel, graag.

Minister Kamp:
U wilt wel dat ik die vragen beantwoord. Oké, dan ga ik nog even door.

Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven zeiden dat bij de monumenten niet alleen gekeken moet worden naar de economische waarde, maar dat er daarbij meer speelt. Dat is absoluut waar. De economische waarde is geen doorslaggevend criterium bij het bepalen van de waarde van zo'n monument. We zijn samen met de erfgoedpartners, met de uitvoerende organisaties, met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, die daar leiding aan geeft, aan het verkennen wat er nu in de Groningse situatie voor de monumentale gebouwen moet gaan gebeuren. Daar komt een apart afwegingskader voor. Daaraan wordt gewerkt. Aan het eind van het tweede kwartaal van 2016 moet het gereed zijn. Dan zullen we dus ook een beeld hebben van de aanpak van de monumenten daar in het gebied.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos zeiden dat het niet zo kan zijn dat onderwijsuren in bouwprojecten gaan zitten. Ik denk dat de leerkrachten en de bestuurders er altijd in zekere mate bij betrokken zijn als hun school vernieuwd wordt. Daar gaat energie in zitten. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor zo'n school. Natuurlijk kunnen wij in Groningen alle scholen die versterkt moeten worden, versterken, maar het is beter om te bekijken hoe dat de meeste toekomstwaarde kan hebben voor het gebied. Je moet dus gaan bekijken wat er voor de toekomst nodig is en hoe je dat optimaal vorm kunt geven. Daar hoort dus ook betrokkenheid van bestuurders en leerkrachten bij. Over de vraag hoe je dat precies vorm moet geven en wat je wel en niet redelijkerwijs kunt vragen, ook in de Groningse situatie, zal de Nationaal Coördinator Groningen apart spreken met de betrokkenen. Dan zal ook blijken of dat binnen de marges blijft of dat er toch een aparte regeling overwogen zou moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of de groene of de witte NPR moet worden gehanteerd. De groene NPR is per 1 januari 2016 vervangen door de witte NPR. Daarom zijn we uitgegaan van de norm 10^-5. Daar wordt nu mee gewerkt.

Hoe zit het met de aardbevingsschade voor het Chemie Park? Wat zijn daar de aardbevingsrisico's? We hebben een methodiek laten ontwikkelen om de risico's te kunnen beoordelen. Dat gaat in twee fases. Bedrijven zijn op dit moment volop bezig om die fases te doorlopen. Een aantal bedrijven is al klaar met de eerste fase. Een aantal andere bedrijven zit in een afrondend stadium. De verwachting is dat wij daar aan het eind van het eerste kwartaal van 2016 een eind verder mee zijn gekomen. Ten aanzien van AkzoNobel hebben we in ieder geval al een conclusie kunnen trekken. AkzoNobel denkt dat er bij zijn installatie geen sprake is van een hoger risico voor de externe veiligheid. Dat is een belangrijk gegeven. Met betrekking tot de andere zwaardere industriële installaties verwachten we rond de zomer, zeg maar aan het eind van de eerste helft van dit jaar, een beeld te hebben van de risico's voor de grootste industriële bedrijven op het Chemie Park. Op basis daarvan kunnen we bekijken of er nog nadere maatregelen nodig zijn. Er wordt volop aan gewerkt. Het is allemaal maatwerk per bedrijf. De methodiek is ontwikkeld. Er wordt samengewerkt met al die bedrijven. Men is per bedrijf druk bezig om nu tot conclusies te kunnen komen.

Mevrouw Mulder vroeg of de verduurzamingsregeling voor gebouwen ook gericht is op bedrijfsgebouwen. Met die verduurzamingsregeling komen we al te spreken over de waardevermeerderingsregeling en het lijkt me goed daarnaar over te gaan. Dan rond ik dit onderdeel af en ga ik over naar de waardevermeerderingsregeling.

In het bestuursakkoord met het gebied hadden we voor de waardevermeerderingsregeling een bedrag afgesproken. Er is een voorlopige invulling van de waardevermeerderingsregeling opgezet, maar daarvoor zijn inmiddels 31.000 gevallen in beeld gekomen. Het geld dat beschikbaar was voor een periode van vijf jaar, zal in een periode van twee jaar zijn uitgegeven. Dat hele bedrag zal dus zeer binnenkort uitgegeven zijn. De waardevermeerderingsregeling kreeg dus een voorlopige invulling die zodanig was dat het budget op is. De vraag is wat we verder moeten gaan doen nu het budget op is. We hebben bekeken hoe we een eventueel vervolg voor het gebied het beste zouden kunnen vormgeven. We kunnen ons dan het beste richten op degenen die de meeste overlast van de aardbevingen ondervinden. Dat zijn degenen van wie de huizen versterkt moeten worden, die hun huis vaak uit moeten en die dus met grote effecten worden geconfronteerd. Het lijkt ons goed om een eventuele voortgezette waardevermeerderingsregeling op juist die groep te richten. Het voordeel daarvan is ook dat je daarmee de waardevermeerdering, het werken aan duurzaamheid, kunt combineren met het versterken. Dat betekent dat je voor hetzelfde bedrag meer kunt bereiken. Als je activiteiten aan een huis in een groter verband kunt doen, kun je voor hetzelfde bedrag immers meer duurzaamheid bereiken.

We hebben dus gedacht: we bereiken de mensen die de meeste overlast ondervinden en we kunnen het meeste rendement uit de waardevermeerderingsregeling halen. Daarom gaan we bij de Voorjaarsnota proberen geld te vinden om, ondanks het feit dat het budget op is, toch de waardevermeerderingsregeling voort te zetten. Er is nu een bedrag van al met al 70 miljoen in beeld, waarvoor we proberen dekking te vinden. Dat is dus gericht op de versterking. Ik denk dat we zo de beste oplossing hebben gevonden voor het gebied en voor de mensen die de meeste overlast ondervinden. Dat betekent dat ik, als de Kamer zegt dat daarnaast ook de bestaande waardevermeerderingsregeling zou moeten worden voortgezet, niet alleen met het probleem zit dat er dekking gevonden moet worden voor de invulling die ik daar zelf op advies van de Nationaal Coördinator aan gegeven heb. Er is immers ook helemaal geen dekking voor het voortzetten van de regeling in de oude vorm. Ik heb niet de vrijheid om uitgaven te doen die niet gedekt zijn. Ik zie ook geen mogelijkheid voor een dekking. Daarom pleit ik ervoor om het bij ons voorstel te houden. Dat voorstel maakt onderdeel uit van het meerjarenprogramma van de Nationaal Coördinator, dat sterk is gericht op de mensen die daar het meeste baat bij hebben, zowel in de zin van compensatie voor de ondervonden overlast als in de zin dat de investering het meeste aan duurzaamheid oplevert. Dat waren mijn antwoorden over de waardevermeerderingsregeling.

De voorzitter:
De heer Vos wil interrumperen, maar ik kijk even of de minister aan afronding toe is gekomen.

Minister Kamp:
Op het punt van de waardevermeerderingsregeling was dit mijn reactie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Hoeveel tijd hebt u nog nodig?

Minister Kamp:
Ik denk dat ik het einde van de beantwoording in zicht heb.

De voorzitter:
Hoelang duurt dat ongeveer?

Minister Kamp:
Afhankelijk van de interrupties zou dat binnen tien minuten moeten kunnen, denk ik.

De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid om de beantwoording af te ronden.

Minister Kamp:
De heer Wassenberg vroeg zich af of wij voor huiseigenaren vergelijkbare mogelijkheden zien als voor huurders. Wij hebben de ambitie om per woning €4.000 te steken in versterking van huurwoningen en om daar op grond van de aangepaste waardevermeerderingsregeling maar ook op basis van de STEP-regeling €3.000 aan toe te voegen. Er komt dan dus €7.000 beschikbaar. Wij hebben de ambitie om hetzelfde te doen voor de woningeigenaren. Dat betekent dat we ook op dat punt ernaartoe werken om de versterkingsopgave met dezelfde faciliteiten te ondersteunen, zodat je daar dezelfde duurzaamheidswinst kunt realiseren.

Ik ga naar de door woordvoerders genoemde punten waarop ik nog niet ben ingegaan.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, we hebben zojuist afgesproken dat de minister eerst zijn verhaal afmaakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja voorzitter, maar er waren verschillende blokjes. Na het laatste blokje, over de waardevermeerderingsregeling, zou de minister nog ingaan op individuele vragen. Hij was druk bezig om mijn vraag over de bedrijfsgebouwen en de waardevermeerderingsregeling te beantwoorden, maar toen kwam het antwoord niet.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat de minister zijn verhaal afmaakt.

Minister Kamp:
Ik zal proberen om die tekortkoming jegens mevrouw Mulder goed te maken. De waardevermeerderingsregeling is gericht op woonhuizen en op personen, dus niet op bedrijfsgebouwen. Dat betekent dat de waardevermeerderingsregeling niet geldt voor bedrijfsgebouwen.

Van mevrouw Van Veldhoven heb ik geen vragen meer die ik nog niet heb beantwoord. Hetzelfde geldt voor volgens mij voor mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Dik-Faber sprak over de gasrotonde. Dat is niet iets waar wij zo snel mogelijk afscheid van zouden moeten nemen. De gasrotonde is een onderdeel van de leveringszekerheid van Nederland. Het is dat overigens niet alleen voor de leveringszekerheid van Nederland. Vanwege de faciliteiten en de organisatie die we hier hebben, kunnen we ook een positieve rol spelen in de energieleveringszekerheid voor de mensen in Noordwest-Europa. Wat is opgezet met betrekking tot de gasrotonde, is volgens mij dus functioneel en komt ten goede aan de burgers, allereerst in Nederland maar ook in de ons omringende landen. Dat is goed. Het is ook een onderdeel van de concentratie van bedrijvigheid in het gebied, met name ook in Groningen. Het is ook nuttig in de overgang naar duurzame energie. Ik vind dus dat we de gasrotonde in stand moeten houden.

Mevrouw Klever had nog een aantal kwalificaties, maar daar zal ik nu niet verder op ingaan.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.

Nee, mevrouw Klever, u mag nog niet reageren.

Minister Kamp:
De heer Smaling vroeg zich af hoe zeker de Nationaal Coördinator Groningen kan zijn van financiering. Er is een heleboel waarvoor financiering beschikbaar is, omdat we een pakket van 1,2 miljard hebben afgesproken. Daar zitten bedragen in voor waardevermeerdering, die inmiddels zijn uitgegeven, evenals bedragen voor versterking, voor de Economic Boards en voor de verbetering van de leefomgeving. Dat is allemaal beschikbaar. Verder bekijken we nog of er vanwege de toekomstbestendigheid van de investeringen die we op het gebied van de versterking doen, bijzondere aandacht nodig is voor scholen, zorginstellingen en nog een aantal onderdelen. Dat wordt bekeken door de Nationaal Coördinator Groningen. We zullen bekijken wat de conclusies zijn. Vervolgens zullen we dan bekijken of daarvoor extra middelen nodig zijn en hoe we die beschikbaar kunnen krijgen. Op de overige onderwerpen van de heer Smaling ben ik volgens mij al ingegaan.

De heer Wassenberg sprak over de omkering van de bewijslast. Dat deed ook de heer Vos. De Kamer heeft op een gegeven moment middels een uitspraak gedaan over de omkering van de bewijslast. Ik heb toen gezegd dat ik het advies daarover van de Raad van State wilde hebben. Dat heb ik in oktober gekregen. Vervolgens is naar aanleiding daarvan een wetsvoorstel opgesteld. Dat ligt inmiddels bij de Kamer. Na wetsbehandeling in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer zal het, indien het door beide wordt aangenomen, van kracht kunnen worden. De eerstkomende datum die dan in beeld komt, is 1 juli a.s. We hanteren namelijk vaste inwerkingtredingsdata: 1 januari en 1 juli. Ik hoop dat de behandeling in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer het halen van die datum mogelijk zal maken. Dat is wat ik nog wilde zeggen over de omkering van de bewijslast.

De heer Vos sprak over het voorbeeld van Denemarken en Uruguay, waar men razendsnel op duurzame energie overgaat. Ik begreep dat hij daarmee de boodschap wilde afgeven dat wij niet snel genoeg op duurzame energie overgaan. Onze ambitie om over te gaan naar duurzame energie is vastgelegd in het regeerakkoord en vervolgens in het energieakkoord. Het is een vergaande ambitie, die heel veel van ons vraagt, zowel financieel alsook wat betreft datgene wat wij opleggen aan de mensen in het land die met de gevolgen van die overgang worden geconfronteerd, bijvoorbeeld doordat ze windmolenparken in de buurt krijgen. Het is een hoge ambitie. We moeten daar zeer ons best voor doen, en dat doen we met volle overtuiging. Ik ben iedere keer beschikbaar om aan de Kamer inzichtelijk te maken wat we daar allemaal voor doen en wat we daarmee kunnen behalen en om te zeggen dat we er het maximale uit willen halen. Ik ben dus op ieder moment beschikbaar om met de heer Vos en de rest van de Kamer te spreken over het tempo dat wij maken met de overgang naar duurzame energie.

Op het Chemie Park ben ik al ingegaan. Dat geldt ook voor de contouren.

De vragen van mevrouw Mulder heb ik volgens mij beantwoord. Zij vroeg wanneer het toetsingskader voor de industrie klaar is. Ik ben daarop ingegaan. We denken dat we aan het eind van het tweede kwartaal duidelijk zullen hebben wat er speelt bij de industrie in Delfzijl.

De heer Dijkgraaf heeft ook een aantal punten naar voren gebracht. Ook daar ben ik op ingegaan. Nogmaals zeg ik tegen hem: als in de loop van de winter blijkt dat die warmer is dan verwacht, dan laten we bekijken of we met een combinatie van gebruik van het gas uit Norg en inzet van de stikstoffabrieken nog winst kunnen boeken. Ik ben ingegaan op het punt van de heer Bosman over de waardevermeerderingsregeling, het belang van communicatie met de bewoners door het Centrum Veilig Wonen en het op een centrale plek aanbieden van data. Hiermee hoop ik in mijn eerste termijn naar behoren te hebben gereageerd op de inbreng van de woordvoerders.

De voorzitter:
Alleen de vragen die niet zijn beantwoord, want we hebben ook nog een tweede termijn. Eén vraag dus.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de uitkoopregeling. Wie houdt die uitkoopregeling eigenlijk tegen? De directeur van de NAM heeft in zijn nieuwjaarstoespraak gezegd dat hij voorstander is van de uitkoopregeling. De bewoners willen graag een uitkoopregeling. In de beantwoording heeft de minister ook gezegd dat hij een uitkoopregeling wil. Wie houdt die dan tegen?

De voorzitter:
De minister. Een kort antwoord graag.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever zegt eerst dat ik er niet op ingegaan ben. Daarna zegt ze dat ik daarover wel iets heb gezegd in mijn beantwoording. Ik heb er natuurlijk iets over gezegd.

Mevrouw Klever (PVV):
In de schriftelijke.

Minister Kamp:
Je zou denken dat een uitkoopregeling binnen een aantal randvoorwaarden moet blijven. Onder andere heb ik genoemd dat die de krimp in het gebied niet mag versterken. Ik heb ook gezegd dat de uitkoopregeling op een drietal gevallen betrekking kan hebben: de versterking wordt te duur, het is een schrijnend geval of er zijn persoonlijke redenen waarvoor bijzondere aandacht noodzakelijk is. Dat geheel moet dan als vangnet functioneren en moet er uiteindelijk toe leiden dat de woningmarkt in het gebied functioneert op een manier die vergelijkbaar is met de woningmarkten in gebieden die met Groningen vergelijkbaar zijn. Dat heb ik gezegd. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Nee, mijn vraag was: waarom duurt het zo lang voordat die uitkoopregeling er is? Kennelijk wil iedereen het, maar zij is er nog steeds niet. Zij moet nog steeds ingevuld worden. De minister heeft er inderdaad schriftelijk op gereageerd. In de stukken lees ik dat het een sluitstuk moet zijn, dat het de woningmarkt niet mag verstoren en dat er geen leegloop van de regio moet komen. De regio is er toch voor de bewoners? De bewoners zijn er toch niet voor de regio?

Minister Kamp:
Ik ben daar niet alleen schriftelijk op ingegaan. Die elementen heb ik ook in mijn eerste termijn genoemd. Zij zijn dus mondeling gewisseld met de Kamer. Er vindt op dit moment al uitkoop plaats. Ik heb al gezegd dat er in enkele tientallen gevallen een woning overgenomen is. Ook heb ik aangegeven dat we nu aan het bekijken zijn of er behalve in de bestaande situaties ook in nieuwe situaties uitkoop kan plaatsvinden. Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken. Zodra we dat gedaan hebben, zullen we de aangepaste regeling gaan hanteren. We willen echt binnen de randvoorwaarden blijven. Het gaat dus om een vangnetregeling die positieve en geen negatieve gevolgen voor het gebied moet hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ook voor u geldt: alleen de vragen die niet zijn beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zijn er nog wel een paar, maar ik begreep dat ik er nu één mag stellen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister geeft aan dat hij bezig is met het opzetten van een onafhankelijke instantie om bijvoorbeeld te kijken naar de risicokaart, de contourenkaart en de seismische dreiging. Die bestaat dan uit het SodM, het KNMI en TNO. Onze vraag was wanneer die instantie er is, welke juridische basis die instantie heeft en wat het mandaat ervan is, bijvoorbeeld richting de NAM.

De voorzitter:
Dat waren er een heleboel.

Minister Kamp:
Ik denk dat mevrouw Mulder het nu iets te ingewikkeld maakt, mevrouw de voorzitter. Er was een contourenkaart op grond van de benadering van het KNMI. Die contourenkaart was op statistische gegevens gebaseerd. Daarna is er een contourenkaart van de NAM gekomen, waarbij feitelijke gegevens over het Groningse gebied zijn gebruikt om de contouren beter weer te geven. Vervolgens hebben deskundigen daarover gesproken. Het SodM heeft op grond daarvan de conclusie getrokken dat de contourenkaart van de NAM de meeste betekenis heeft en het best kan worden gevolgd. Daarna heb ik afgesproken dat we gaan kijken of de positieve elementen van de KNMI-benadering kunnen worden gecombineerd met de positieve elementen van de NAM-benadering en of er een geïntegreerde contourenkaart uitgehaald kon worden. Daaraan wordt op dit moment gewerkt.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wordt daarbij ook nadrukkelijk bekeken waar de schade daadwerkelijk plaatsvindt? Dat werd ons heel helder gemaakt toen wij met de commissie op werkbezoek waren in Onderdendam. Dat element vonden de inwoners daar toch wel behoorlijk onderbelicht. Wordt dat punt hierin dan ook expliciet meegenomen?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Kamp:
Dat is de benadering die de NAM heeft gekozen. De NAM is niet op basis van statistieken gaan werken, maar heeft zich afgevraagd wat zich feitelijk in het Groningse gebied voordeed en welke bewegingen er relevant waren voor het beoordelen van het risico. Het SodM heeft geconcludeerd dat dat de beste systematiek was. Ik denk echter dat door de combinatie van de KNMI- en de NAM-benadering de optimale contourenkaart naar voren kan komen. Daarbij moeten we het belang van die contourenkaart dus niet breder zien dan ik eerder in mijn eerste termijn heb aangegeven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag over de omgekeerde bewijslast. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er staat dat die maar een beperkte geldigheid heeft. Die geldt niet voor alle Groningers met schade. Ik heb hier de wijziging van de Mijnbouwwet. Ik citeer van pagina 5 van de memorie van toelichting: "Daarom geldt voor de toepassing van het wettelijke bewijsvermoeden in concrete gevallen het effectgebied zoals dat was vastgesteld op het moment waarop de benadeelde met de schade bekend is geworden". Er staat ook bij dat het alleen van toepassing is op het Groningenveld: "Mocht de locatie van de schade op het moment van bekend worden van de schade buiten het effectgebied liggen, dan geldt het bewijsvermoeden niet, …" Zou de minister daarop kunnen reageren? Het geldt dus niet voor alle Groningers.

Minister Kamp:
Ik denk dat het goed is om daarover met elkaar te spreken als wij het wetsvoorstel behandelen. Daar hebben we de schriftelijke ronde en de plenaire behandeling voor. Dan kan al dit soort dingen uitgebreid aan de orde komen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goed idee, want het wetsvoorstel staat op de agenda voor de procedurevergadering van morgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Uiteraard, maar vandaag hebben we het over de omgekeerde bewijslast.

Minister Kamp:
Zeker, en daarvoor heb ik dus een apart wetsvoorstel ingediend, dat door de Kamer in alle details behandeld zal kunnen worden. De heer Wassenberg heeft één zo'n, voor hem belangrijk, detail aangegeven. Dat zal dus ongetwijfeld aandacht krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister gaf aan dat de gasrotonde nodig is voor de energievoorziening in Noordwest-Europa, maar ik heb in mijn debattekst ook gewezen op het beleid om de afhankelijkheid van gas te verminderen, bijvoorbeeld door woningen en woonwijken los te koppelen van gas en meer in te zetten op warmte. Ik heb ook gewezen op de klimaattop, waarop we ook afspraken hebben gemaakt over verminderde afhankelijkheid van fossiele energie. Wellicht noopt dat de minister tot een andere visie op de gasrotonde. Daar ben ik erg benieuwd naar.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Kamp:
Ik denk dat wij nog tientallen jaren fossiele energie nodig zullen hebben. Ondanks al onze inspanningen zitten we op dit moment niet boven de 6% duurzame energie. We hebben dus op dit moment 94% fossiele energie. In het jaar 2023 zitten we op 16% duurzame energie. Dan hebben we dus nog 84% fossiele energie. Dat betekent dat wij de komende tientallen jaren nog fossiele energie nodig zullen hebben. Gas is daarvan een belangrijk onderdeel. Het is ook de minst vervuilende fossiele energiedrager. Het is dus van belang dat we, aangezien Nederland en West-Europa veel gas nodig zullen hebben, ervoor zorgen dat ook de aanvoer en de distributie op een goede manier geregeld zijn. Daar kan de gasrotonde aan bijdragen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gas zal inderdaad niet tussen nu en tien jaar verdwenen zijn. De afhankelijkheid ervan zal blijven. Dat erken ik ook. Maar in het Energierapport dat de minister vorige week naar de Kamer heeft gestuurd, heeft gas wel een vrij dominante positie. Zouden we die hele gasrotondestrategie niet een nevengeschikte en misschien wel ondergeschikte positie moeten geven ten opzichte van onze ambitie om minder gasafhankelijk te worden?

Minister Kamp:
Nee. Ik denk dat de Kamer wat betreft de energievoorziening niet op de lijn zit dat we grootschalig over moeten gaan op kernenergie. De Kamer zit ook niet op de lijn dat we meer kolencentrales moeten gaan bouwen. De Kamer zit, denk ik, wel op de lijn dat we optimaal en verantwoord gebruik van gas moeten maken zolang dat noodzakelijk is. In de komende tientallen jaren zal gas dus belangrijk blijven voor Nederland. Als je dan de aanvoer en de distributie van gas ook in internationaal verband goed geregeld hebt, en je een positieve rol kunt spelen in de leveringszekerheid in je eigen land en in Noordwest-Europa, dan moet je dat niet laten.

De heer Smaling (SP):
Ik had nog één vraag. Ik heb in mijn eerste termijn een rijtje opgenoemd. Ik begon met de Hanzehogeschool, Bedum, Loppersum en Delfzijl, en de climax vormden eigenlijk de gedupeerden die kiezen voor sloop en herbouw. Zij kunnen hun kosten bij de notaris onderbrengen, maar ik verneem dat die dan op naam worden gesteld van de NAM, die vervolgens de btw kan terugvorderen bij de fiscus. Herkent de minister dit beeld? Is dit niet tegen de wet?

Minister Kamp:
Die zaak is vorige week bij mij onder de aandacht gebracht, in vergelijkbare bewoordingen als de heer Smaling gebruikt. Ik zal laten nagaan wat hier aan de hand is.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik gezegd dat rust en resultaat de dingen zijn waar Groningen behoefte aan heeft. Ik denk wij tijdens het debat van vandaag een aantal belangrijke stappen hebben kunnen zetten. Ik dank de minister in het bijzonder voor de toezegging dat hij met een apart kader zal komen voor monumenten. Ik dank hem ook voor zijn bereidheid om de Nationaal Coördinator Groningen enige ruimte voor maatwerk te bieden als mensen tussen alle regelingen en regels vermalen dreigen te worden.

Op een aantal andere punten is er nog niet volledige overeenstemming met de minister, maar wel brede overeenstemming in de Kamer. Wij gaan daarom proberen om toch nog nader tot elkaar te komen met de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Jan Vos, Van Tongeren, Smaling, Bosman, Agnes Mulder, Klever, Dijkgraaf en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 218 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Smaling, Wassenberg, Van Veldhoven, Dijkgraaf, Agnes Mulder, Jan Vos en Klever.

Zij krijgt nr. 221 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Klever, Smaling, Van Veldhoven, Dijkgraaf, Jan Vos en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 224 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Van Veldhoven en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Moet ik de motie van mevrouw Klever zo interpreteren dat het erom gaat dat het voor een burger met schade niet uit zou moeten maken wat die schade is maar dat die bij één loket terecht moet kunnen, of bedoelt zij daar iets anders mee?

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft gezegd dat hij een apart loket gaat oprichten voor mensen die wonen op een plek die buiten de contourenkaart valt. Dit betekent dus ook dat er een aparte behandeling komt voor deze mensen. Wat mij betreft worden alle schades op een gelijke manier behandeld, dat wil zeggen: snel en ruimhartig. Mensen die wonen op een plek die buiten de contourenkaart valt, mogen daarvan geen nadeel ondervinden bij de afhandeling van hun schade.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het betekent dus dat iedereen op die plek terecht moet kunnen en dat vervolgens in de backoffice van de organisatie moet worden bekeken wat voor soort schade het is en welk effect dat heeft. Voor de burger moet er dus één plek zijn waar hij naartoe kan, ongeacht om welke soort schade het gaat.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, de burger moet inderdaad bij één loket terechtkunnen, maar ook de behandeling moet hetzelfde zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (33529).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien een paar moties in, die met onderzoek te maken hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. We hebben hier de afgelopen drie jaar een enorme transitie doorgemaakt, waarbij Nederland van buitengewoon trots op de gaswinning in Groningen is overgeschakeld naar zeer kritisch. Bij de bocht die daarbij genomen is, moesten veel volksvertegenwoordigers een rol spelen. Het is ook mooi om te zien hoe zo'n parlementaire democratie werkt, want de woede, verontrusting en de felheid van het debat hier zijn groot geweest.

Voor vandaag moet ik constateren dat we ook weer een heel hard debat hebben gevoerd en dat we het nog lang niet op alle punten met elkaar eens zijn. Ik wil echter wel de minister bedanken voor al zijn inzet op dit dossier, want ik weet dat hij daar ongelofelijk hard aan trekt. Ik bedank hem ook voor de wijze waarop hij ook vandaag weer alle vragen heeft willen beantwoorden.

Ik wil graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de afbouw van gasexport.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Tongeren, Van Veldhoven, Dijkgraaf, Dik-Faber, Smaling en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 238 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik begin direct met de moties. Daarna heb ik nog een paar losse punten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven, Dik-Faber en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 240 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Klever en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 241 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil de minister graag dankzeggen voor de toezegging die hij heeft gedaan rondom de gasopslag in Langelo. Er is veel onrust onder de inwoners daar. Wij waarderen het dat de Nationaal Coördinator Groningen daarmee aan de slag gaat, dat hij met de inwoners gaat communiceren en er wordt bekeken hoe we dat daar allemaal op een goede manier kunnen doen. Ik vraag me wel af wanneer het meldpunt operationeel is voor de mensen die niet in het gebied wonen, maar wel last hebben van aardbevings- dan wel mijnbouwschade.

Mijn vraag over de verduurzaming van gebouwen was of die ook gericht was op bedrijfsgebouwen. De minister dacht dat ik vroeg of het onderdeel uitmaakte van de waardevermeerderingsregeling, maar dat was niet mijn vraag. Ik zou graag nog een antwoord op mijn vraag krijgen. Ik steun alvast de motie over de waardevermeerderingsregeling, die straks wordt ingediend door mijn collega Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank hem ook voor de toezegging om de informatie en onderzoeken centraal te plaatsen, in het kader van de open data en het verbeteren van de kennis in het algemeen. Ten aanzien van de waardevermeerderingsregeling heeft de minister aangegeven dat hij toch wil vasthouden aan de verbinding tussen versterken en verstevigen en daarmee verduurzamen, maar een breed gevoel in de Kamer is toch dat het gekoppeld moet zijn aan de schade. Mensen hebben een emotionele beleving: ik heb daadwerkelijk schade ondervonden vanuit die gaswinning, door aardbevingen. Die koppeling is heel sterk. Door die verbinding te leggen doen we ook iets terug voor al die mensen die last hebben van die gaswinning, die zich zorgen maken over de toekomst en zich afvragen hoe ze het vertrouwen terugkrijgen. Ik denk dat dit onderwerp het vertrouwen kan verstevigen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Jan Vos, Van Veldhoven, Van Tongeren, Agnes Mulder, Dik-Faber, Dijkgraaf, Smaling en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 242 (33529).

De heer Bosman (VVD):
Tussen het einde van de regeling en de behandeling van de Voorjaarsnota zit tijd. Die tijd moeten we met z'n allen opvangen. Dat kan zijn doordat we de bij behandeling van de Voorjaarsnota met terugwerkende kracht kijken. In de tussentijd moeten we er echter praktisch mee om blijven gaan. Maar goed, we zijn er zelf allemaal bij om er zorgvuldig naar te blijven kijken.

De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Om heel zeker te weten waar mijn naam nou precies onder staat, heb ik de volgende vraag. De heer Bosman verschilt dus wel van opvatting met wat de minister aangaf, namelijk dat wat hem betreft de waardevermeerderingsregeling overgaat in datgene wat in het meerjarenplan al is voorgesteld, zoals hij net in zijn termijn ook aangaf?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij was mijn motie daar glashelder in. Wij koppelen die, volgens mij met zijn allen, aan schade en niet aan versterken en verstevigen.

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk om vragen te stellen over een motie waar je naam onder staat. Maar goed.

We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 23.01 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is inmiddels weer binnengekomen. Ik verzoek hem om alleen kort op de moties in te gaan en daarover een oordeel te geven. De woordvoerders interrumperen alleen als er iets niet duidelijk is, of als zij bereid zijn om een motie aan te houden, in te trekken of te wijzigen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 218, is van mevrouw Van Veldhoven c.s. Daarin wordt de regering verzocht om de Nationaal Coördinator Groningen in staat te stellen om met scholen en gemeenten een oplossing te vinden voor een vraagstuk, en om daarbij ook voorfinanciering als instrument te onderzoeken. Dat is wat we doen. Ik heb gezegd dat we gaan bekijken wat er redelijkerwijs op het vlak van duurzaamheid voor scholen en zorginstellingen zou moeten gebeuren. We bekijken ook of daar extra geld voor nodig is en, zo ja, hoe een en ander gefinancierd zou kunnen worden. Dit is dus iets waarmee we bezig zijn. Dat proces wordt hier voor een deel beschreven. Het oordeel over die motie kan ik dan ook aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 219 wordt door mevrouw Van Veldhoven gesteld dat de regering ervoor moet zorgen dat inspanningen van mensen die betrokken zijn bij scholen en zorginstellingen als onkosten extra vergoed zullen gaan worden door de NAM. Ik denk dat we nu zouden moeten gaan bekijken welke conclusies het onderzoek oplevert dat de Nationaal Coördinator Groningen doet naar de toekomstbestendigheid van wat we gaan investeren in onder andere zorg en onderwijs. Daar kan dit bij betrokken worden. Daarna zou de Kamer hierover een uitspraak kunnen doen. Volgens mij is het niet nuttig om vooruit te lopen op die werkzaamheden van de Nationaal Coördinator Groningen. Daarom geef ik mevrouw Van Veldhoven in overweging om haar motie op stuk nr. 219 aan te houden. Mocht zij dat niet willen doen, dan komt de Kamer volgens mij met deze motie voortijdig met een uitspraak. Dat zou het werk van de Nationaal Coördinator Groningen volgens mij in de weg staan. Om die reden wil ik de motie dan ontraden.

In haar motie op stuk nr. 220 schrijft mevrouw Van Veldhoven dat er een onafhankelijk onderzoeksprogramma zodanig moet worden opgezet dat ook het onderzoek op basis waarvan het winningsbesluit wordt gemaakt, daar onafhankelijk belegd kan worden. In de Mijnbouwwet is vastgelegd dat mijnbouwbedrijven een eigen verantwoordelijkheid hebben, ook wat betreft de onderzoeksplicht. Dat is ook nog eens een keer benadrukt in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Die eigen verantwoordelijkheid zou ik niet van deze bedrijven en ook niet van de NAM willen wegnemen. Daarom ontraad ik deze motie. Ik vind onafhankelijk onderzoek van belang; daar heb ik ook het nodige over gezegd. Maar ik wil die onderzoeksverplichting niet helemaal bij de NAM weghalen, al was het maar omdat dat in strijd is met de wet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 220.

De motie op stuk nr. 221 is van mevrouw Van Tongeren en gaat over complexe gevallen. Zij verzoekt de regering, de Nationaal Coördinator Groningen voldoende ruimte te geven om tot een snelle en openhartige afhandeling van alle oude complexe gevallen te komen. Alle oude complexe gevallen zijn echter naar behoren afgewikkeld. Van de 195 zijn er 186 opgelost. Negen hebben tot een eindbod van de NAM geleid wat naar mijn overtuiging redelijk is. Daar is dus geen verdere betrokkenheid van de Nationaal Coördinator Groningen bij nodig. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 222 is ook van mevrouw Van Tongeren. Daarin stelt zij dat trillingsopnemers moeten worden geplaatst. Bij een industriële installatie is het nodig dat als er iets misgaat, die installatie afslaat. Dat is iets wat er moet zijn. Dat wordt in veiligheidsplannen behandeld. Op die veiligheidsplannen wordt door de verantwoordelijke instantie toegezien. Bij wat er op dat vlak gebeurt, biedt deze motie geen meerwaarde. Daarom ontraad ik deze motie.

In haar motie op stuk nr. 223 schrijft mevrouw Van Tongeren dat de gaswinning teruggebracht moet worden tot onder de 27 miljard m³. Wat betreft de periode tot 30 september a.s. is er een voorlopige voorziening van de Raad van State getroffen. Wij gebruiken de periode tot dan om te werken aan een nieuw besluit, voor de periode vanaf 1 oktober. Ik zou het nu dus zo willen laten, waarbij we die voorlopige voorziening van de Raad van State respecteren en onze energie richten op het nieuwe winningsbesluit. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 223 ontraad.

De motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 224 verzoekt de regering de versterking van scholen en zorginstellingen zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Alle scholen zijn geïnspecteerd. Bij de zorginstellingen is dat werk bezig. Alle noodzakelijke tijdelijke voorzieningen bij de scholen zijn getroffen, zodat de veiligheid daar de aandacht heeft gekregen die zij voor de korte termijn behoeft. Voor de wat langere termijn zijn wij niet alleen bereid om gebouwen te versterken, maar ook om te bekijken hoe dat zodanig gedaan kan worden dat het de meeste toekomstwaarde heeft. Dat betekent dat deze motie geen meerwaarde heeft voor wat er op dit punt gebeurt. Ik ontraad haar.

De motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 225 over het cultureel erfgoed in Groningen verzoekt de regering een Brim-plusregeling tot stand te laten komen. Aangezien de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed nu met alle betrokken bekijkt wat er in het specifieke Groningse geval het beste kan gebeuren, lijkt het mij het beste dat wij dat afwachten, voordat wij uitspraken doen over wat er in de vorm van een nieuwe regeling gedaan zou moeten worden. De motie op stuk nr. 225 ontraad ik.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 226 verzoekt de regering de provincie Groningen koploper te laten worden op het gebied van schone energie en energiebesparing, in samenwerking met Energy Valley. Het is een goede ambitie van Groningen om dat te proberen. Wat er nu gedaan wordt aan versterkingen gecombineerd met nul-op-de-meter gerichte activiteiten zal een heel bijzondere stap voorwaarts zijn voor Groningen. Als wij ervan uitgaan dat die versterkingsregeling met een nieuwe waardevermeerderingsregeling gekoppeld aan de versterking tot stand kan komen, dan kunnen wij dit realiseren. Dus het hangt een beetje af van wat er op dit punt uiteindelijk wordt gedaan, maar ik kan mij moeilijk verzetten tegen het feit dat Groningen de ambitie heeft om koploper te worden in schone energie en energiebesparing. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Klever/Van Tongeren op stuk nr. 227 verzoekt de regering om de contourenkaart te schrappen. De contourenkaart is een instrument om het risico in te schatten en verantwoorde versterkingsbesluiten te nemen. Die moeten wij niet schrappen, ook niet ondanks dat Van Tongeren die motie heeft medeondertekend. Dus de motie op stuk nr. 227 ontraad ik.

De motie-Klever op stuk nr. 228 verzoekt de regering om het gaswinningsplafond maximaal te verlagen door de conversiecapaciteit als uitgangspunt te nemen. Dat wil het kabinet niet doen omdat dat ook volgens het SodM tot meer seismiciteit zou kunnen leiden. Dat willen wij juist niet. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 228 ontraad.

In de motie-Klever op stuk nr. 229 spreekt de indienster over een uitkoopregeling. Ik heb aangegeven hoe de uitkoopregeling er wat mij betreft uit zou kunnen zien. Dat is anders dan wat mevrouw Klever zegt. De motie op stuk nr. 229 ontraad ik.

De motie-Smaling op stuk nr. 230 verzoekt de regering om het onderzoek naar de gevolgen van gaswinning geheel onafhankelijk te beleggen; de NAM mag daar geen rol bij vervullen. Dat is strijdig met de Mijnbouwwet en het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De motie op stuk nr. 230 ontraad ik.

De motie-Smaling/Van Tongeren op stuk nr. 231 gaat over tiltsensoren. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Het is niet mijn taak om te zeggen welke instrumenten er wel of niet gebruikt moeten worden. Wel is in het meerjarenprogramma van de Nationaal Coördinator een onderzoek aangekondigd naar de meetinstrumenten die gebruikt worden. Als deze motie blijft staan, ontraad ik haar. Maar zij zou ook aangehouden kunnen worden, zodat wij af kunnen wachten waar de Nationaal Coördinator op dit punt mee komt. Het onderzoek zal in het najaar zijn afgerond.

In de motie-Smaling op stuk nr. 232 geeft de indiener aan dat de regering een aantal door hem genoemde factoren een plaats moet geven in de analyse van de risico's ten aanzien van bevingsschade en dat zij experts op deze terreinen een plaats moet geven in de discussie. Met betrekking tot die PGA-kaarten, die contourenkaarten, wordt Deltares ingeschakeld, dat een TNO-database gebruikt waarin er gekeken wordt naar de diepe ondergrond en waarin de diverse grondsoorten worden meegenomen. Wij hebben de overtuiging dat met de inzet van Deltares en TNO de beste kennis op dit punt beschikbaar is gekomen en dat alle relevante aspecten daar horizontaal en verticaal in worden meegenomen. Deze motie heeft geen meerwaarde en ik ontraad haar dus.

In de motie op stuk nr. 233 stelt de heer Smaling dat de regering garant moet staan voor alle extra kosten die toekomstbestendig bouwen met zich meebrengt. We hebben een nieuwbouwregeling waarin een voorziening wordt getroffen voor die kosten. We zijn bezig met wat er vanwege de toekomstbestendigheid nog extra zou kunnen spelen op het gebied van onderwijs en zorg. Dat is verantwoord. Ik vind het echter niet goed om de regering garant te laten staan voor alle extra kosten voor toekomstbestendig bouwen. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op nr. 234 wordt door de heer Wassenberg gevraagd om een scenario uit te werken waarbij het winningsplafond wordt teruggebracht naar 12 miljard kuub gas per jaar. Dat kan ik niet doen omdat dat ertoe leidt dat er grote fluctuaties zullen zijn die naar de overtuiging van het Staatstoezicht op de Mijnen veiligheidsrisico's met zich meebrengen, waarvan ik de grootte pas over twee tot drie jaar kan inschatten. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft nog een vraag over zijn motie op stuk nr. 233.

De heer Smaling (SP):
De minister heeft het over "alle extra kosten", maar het woord "alle" staat niet in de motie. Ik vraag me dus af of dat zijn oordeel zou veranderen.

Minister Kamp:
Er staat: "verzoekt de regering garant te staan voor extra kosten die toekomstbestendig bouwen met zich meebrengt". Dat betekent dat toekomstbestendig bouwen extra kosten oplevert en dat de regering daarvoor garant moet staan. Daar ben ik niet voor. Ik denk dat we met een combinatie van een nieuwbouwregeling en een regeling voor onderwijs en zorg doen wat er redelijkerwijs gedaan kan worden. De motie maakt het naar mijn overtuiging te breed en daarom heb ik haar ontraden.

In de motie op stuk nr. 235 van de heer Wassenberg, medeondertekend door mevrouw Van Tongeren, wordt de regering verzocht, de NAM op te leggen om zonder terughoudendheid alle relevante informatie voor wetenschappelijk onderzoek te verstrekken. Er staat verder dat er op dit moment geen onafhankelijk onderzoek kan plaatsvinden, omdat de NAM bij elk onderzoek betrokken is, waardoor niet de juiste onderzoeksvragen gesteld worden en nieuwe inzichten uitblijven. Er staan zodanig negatieve kwalificaties in, die naar mijn mening niet terecht zijn en die niet bijdragen aan wat we willen bereiken. Wat we willen bereiken kunnen we wel bereiken door de NAM haar wettelijke verplichting na te laten leven, door de betrokkenheid en het toezicht van het SodM te handhaven en door het wetenschappelijke toezicht te handhaven. Daarnaast moet een nieuwe instantie — beter gezegd: een nieuw iets — worden opgezet, waardoor in dat verband onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek kan worden gedaan onder onafhankelijk wetenschappelijk toezicht. Ik denk dat we dat op de goede manier regelen. Deze motie is geen verbetering in vergelijking met de door mij nagestreefde regeling. Ik ontraad haar dus.

De heer Wassenberg (PvdD):
Begrijp ik het goed dat de minister het dictum op zich wel snapt, maar de kwalificaties ten aanzien van de NAM te negatief vindt? Is dat de reden om de motie te ontraden?

Minister Kamp:
Ja, maar ik heb ook bezwaar tegen de zinsnede dat de "NAM zonder terughoudendheid alle relevante informatie moet verstrekken". Ik heb niet de indruk dat de NAM een hindermacht is. Ik heb de overtuiging dat zij haar best doet om ervoor te zorgen dat door middel van onderzoek de informatie beschikbaar komt die ik voor besluitvorming nodig heb. Het lijkt net alsof de NAM nu informatie achterhoudt die eigenlijk wel beschikbaar zou moeten komen. Dat gekoppeld aan de negatieve kwalificaties die daarvóór staan, brengt mij ertoe om deze motie te ontraden. Zij levert naar mijn overtuiging geen bijdrage aan de oplossing.

In de motie op stuk nr. 236 vraagt de heer Wassenberg om de STEP-regeling ook van toepassing te laten zijn op huizenbezitters. Ik heb al aangeven dat wij, hoewel het geld op is voor de waardevermeerderingsregeling, daarmee toch in een andere vorm willen doorgaan, zelfs zodanig dat er geen €4.000 maar €7.000, inclusief €3.000 van de STEP-regeling, beschikbaar komt voor zowel huurders als kopers. Het woord "kopers" is niet goed; het woord "eigenaren" is goed. Ik zou dat al willen doen. Dit zit al in wat ik heb voorgesteld. Er ligt nog een andere motie voor — dat is de motie op stuk nr. 242, waar ik zo nog op kom — waarin staat dat het anders moet, namelijk dat het gekoppeld moet blijven aan schade. Dan komt dit in een ander daglicht te staan. In deze motie staat wat wij al voorgesteld hebben. De motie is dus in ieder geval overbodig. Daarom ontraad ik haar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan de motie aanhouden, maar dan is het misschien toch nuttig als de minister op heel korte termijn informatie naar de Kamer stuurt over de criteria en over de details van die nieuwe regeling.

Minister Kamp:
Het hangt af van de uitspraak die de Kamer daarover doet. Ik ben nog financiering aan het zoeken voor die nieuwe regeling. We zullen bekijken welke uitspraken de Kamer doet en wat ik daar vervolgens mee moet doen. Ik kan niet vooruitlopen op de situatie die er dan is. Het is mooi om regelingen te hebben, maar het is ook mooi om daar dekking voor te hebben. Beide zaken moeten voor elkaar komen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik kan het niet overzien aan de hand van het debat dat we nu hebben gevoerd.

In de motie op stuk nr. 237 van de heer Vos en mevrouw Van Tongeren staat dat de NAM, het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator de opdracht moeten krijgen om uit te gaan van het brede begrip "schade". Ik begrijp niet goed wat het probleem daarmee is, want alle schade die veroorzaakt wordt door de aardgaswinning, moet vergoed worden. Ik verschuil mij helemaal niet achter definities. Ik zeg niet "aardbevingen wel en bodemdaling niet" of "uitstroming wel en iets anders weer niet". Ik zeg alleen dat alle schade die veroorzaakt wordt door de gaswinning, vergoed moet worden. Het Centrum Veilig Wonen is typisch neergezet voor de aardbevingsschade. Daar is het helemaal op ingericht. Uit onderzoek komt nog geen schade door bodemdaling naar voren, maar we bekijken bij een tweede onderzoek of dat eerste onderzoek goed is of dat we tot andere inzichten moeten komen. Iedere keer als er toch bodemdalingsschade wordt gemeld, ziet de Nationaal Coördinator dat onmiddellijk als een complex geval. Hij trekt dat dan naar zich toe en hij zal ervoor zorgen dat ook die claim op een correcte wijze wordt afgewikkeld. Het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator staan dus samen in alle gevallen garant voor een zorgvuldige afdoening van de schadeclaim. In deze motie wordt de opdracht gegeven om het Centrum Veilig Wonen ook bij andere vormen van schade dan aardbevingsschade te betrekken. Dat is strijdig met de opdracht die aan het Centrum Veilig Wonen is gegeven. Ik ontraad de motie op stuk nr. 237 van de heer Vos en mevrouw Van Tongeren daarom.

In de motie-Vos c.s. op stuk nr. 238 wordt de regering verzocht om onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden om gasexportcontracten zo veel mogelijk en versneld af te bouwen. Ik ben bereid om alle informatie die relevant is om te kunnen beoordelen wat redelijk is op dit punt, te verzamelen en naar de Kamer te sturen. Als de heer Vos dat bedoelt, als hij zegt "zorg ervoor dat je zelf die relevante informatie bij elkaar haalt, dat je daar een conclusie uit trekt en dat je die ook aan de Kamer voorlegt", dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Met de motie op stuk nr. 239 vraagt mevrouw Mulder om een fonds voor de agrarische sector. We hebben de Economic Boards ingesteld. Daar horen ook de agrariërs bij; dat zijn ook ondernemers in het gebied. Ook voor hen is de Economic Board dus relevant. Ik denk dat de Nationaal Coördinator het gesprek tussen de betrokkenen en de Economic Board tot stand kan laten komen; hij kan dat faciliteren. Dan kan bekeken worden welke mogelijkheden nu bij de Economic Board in beeld zijn en wat er misschien nog extra zou moeten komen of veranderd zou moeten worden op grond van het overleg dat dan plaats gaat vinden. Dat is de manier waarop we het moeten doen. Het lijkt mij niet goed om nu een extra fonds hiervoor in te richten, waar trouwens ook geen dekking voor is. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 239.

In de motie op stuk nr. 240 staat dat de regering voor iedereen met schade door gaswinning de compensatie- en verduurzamingsregeling uit het meerjarenprogramma met eenzelfde schadeafhandeling beschikbaar moet stellen. Er staat ook dat het nu onrechtvaardig is: aan de ene kant krijg je de faciliteit wel en aan de andere kant niet. De enige faciliteit waar het over gaat, is de waardevermeerderingsregeling. De schade wordt voor iedereen vergoed. Voor de waardevermeerderingsregeling heb ik nu voorgesteld om die te koppelen aan de versterking. Dat betekent dat de middelen die daar nog voor gevonden moeten worden, gericht moeten worden op een combinatie van versterking en verduurzaming. Dan heb je dus niet met contourengrenzen te maken, want je begint in het kerngebied en op grond van inspecties bekijk je wat er aan versterking moet gebeuren. Daar heb je dan ook de waardevermeerdering bij. Dat betekent dat de motie zich niet verdraagt met het voorstel dat ik in overeenstemming met het meerjarenprogramma heb gedaan en met het standpunt dat ik hierover heb ingenomen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 240 van mevrouw Mulder c.s. ontraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister gaf zojuist in zijn reactie op de motie op stuk nr. 239 aan dat hij samen met de Nationaal Coördinator wil bekijken wat op dit punt mogelijk is met de Economic Board in Groningen. Daar gaat het mij juist om: wordt er naar een oplossing gezocht en wanneer gaat de minister daarover rapporteren aan de Kamer? Als hij dat aan ons terugkoppelt, wil ik deze motie best aanhouden, want het gaat mij om het bereiken van het doel.

Minister Kamp:
Dat stel ik op prijs, maar ik kan het niet mooier zeggen dan ik zojuist heb gedaan. De compensatie- en verduurzamingsregelingen zijn geen probleem in het voorstel dat ik aan de Kamer doe. Daarbij begin je in het kerngebied en op basis van inspecties ga je verder. Er is geen contourengrens.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit gaat over de motie op stuk nr. 239 en niet over de motie op stuk nr. 240.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Kamp:
Mijn verontschuldigingen aan mevrouw Mulder; bedankt voor de correctie. Dan herpak ik mij. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Mulder de motie aanhoudt, dat zij afwacht wat uit het overleg komt waartoe de Nationaal Coördinator het initiatief zal nemen en dat zij vervolgens een uitspraak van de Kamer daarover vraagt. Dat lijkt mij een goede handelwijze.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze actie.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (33529, nr. 239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Ik ben al ingegaan op de motie op stuk nr. 240. Daar heb ik mijn conclusie al uit getrokken. Daar is mevrouw Mulder ook niet voor naar voren gekomen. Die motie ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 241 vraagt mevrouw Mulder de regering om ten behoeve van een zo laag en vlak mogelijke winning met de NAM, de Gasunie en GasTerra afspraken te maken over een gereguleerde inzet van de conversie- en opslagcapaciteit. Ik weet niet wat ik mij daarbij moet voorstellen. Naar onze overtuiging in overeenstemming met het advies van het SodM en aansluitend aan wat de Raad van State aan voorlopige voorzieningen heeft getroffen, zitten we nu op het niveau van 27 miljard m³ voor het gasjaar 2015-2016. Vanaf 1 oktober is er een nieuwe situatie. Ik heb al gezegd dat wij daarvoor gaan bekijken hoe je door optimaal gebruik te maken van de opslag- en conversiecapaciteit, ook in het geval dat de wind minder koud is dan je eerst had gedacht, kunt reageren in de vorm van finetuning van het volume. Dat heb ik al gezegd. Ik begrijp niet wat dit daaraan toevoegt of daarvan afdoet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 241.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik geef een toelichting op dit punt. Het gaat erom wat de basishouding van de minister is. Als er een heel zachte winter is, maakt hij daar dan ook afspraken over met de in de motie genoemde partijen? Is hij dus bereid om dan minder gas te winnen, zodat het maximaal 27 miljard kuub is en je ook lager uit kunt komen? Als de minister de motie zo uitlegt, dan kijk ik er opnieuw naar.

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat ik dat ga doen. We zitten op die 27 miljard. Ik heb al gevraagd aan de NAM om ter voorbereiding op de besluitvorming voor 1 oktober uitdrukkelijk te bekijken of in het geval van een winter die niet zo koud is als in eerste instantie was gedacht, in het lopende jaar er door een goede inzet van het gas in Norg en inzet van de conversiecapaciteit consequenties kunnen worden getrokken voor het volume. Dat ben ik al aan het doen. Ik weet niet wat deze motie nog meer van mij wil. Ik heb dit al uitgezet bij de NAM. De uitkomst daarvan komt dan aan de orde bij de besluitvorming voor 1 oktober.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat het CDA erom dat we willen voorkomen dat op 1 oktober het besluit wordt genomen dat al dit soort zaken niet worden toegepast. Ik wilde graag de randvoorwaarden al duidelijk maken. Als de minister zegt dat hij het überhaupt gaat doen, dan ben ik een tevreden mens.

Minister Kamp:
Ik ga het niet "überhaupt" doen. Ik heb wel tegen de NAM gezegd: bekijk op grond van de instrumenten die voor de hand liggen, namelijk de opslag en de conversie, welke mogelijkheden er zijn om te reageren op een wat betreft de kou meevallende winter. Dat heb ik al uitgezet. Ik zal afwachten wat daaruit komt. Dat zullen we transparant betrekken bij de besluitvorming. Daar kan de Kamer dan op dat moment ook een opvatting over hebben.

Mevrouw Mulder heeft nog twee afzonderlijke punten naar voren gebracht. Over het meldpunt heb ik al iets gezegd. Het Centrum Veilig Wonen is het meldpunt voor iedere schade door aardbevingen. Schade door bodemdaling waarvan tot nu toe is vastgesteld dat die niet door de gaswinning komt, wordt iedere keer direct als een complex geval aangemerkt en daardoor volgt de Nationaal Coördinator Groningen de goede afhandeling van de claim. Met de maatschappelijke stuurgroep zijn we in overleg over hoe we een loket beschikbaar kunnen krijgen voor mensen die aandacht vragen voor dingen — dat kunnen allerlei dingen zijn — die buiten de directe schade spelen. Ik denk dat dat een goede invulling is.

Ik weet niet precies wat mevrouw Mulder van mij wil wat betreft de bedrijfsgebouwen. Ik heb al aangegeven dat de waardevermeerderingsregeling alleen ziet op woningen. Als ze daarover iets anders wil horen, dan zal ze het mij nog even moeten verduidelijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van de onderdelen die de Nationaal Coördinator Groningen ook gaat oppakken, is het verduurzamen van de woningen. Ik noem nul-op-de-meter. Mijn vraag was: hoe gaat dat eigenlijk bij bedrijfsgebouwen? Ook daar zijn namelijk problemen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe wil hij dat gaan oppakken?

Minister Kamp:
Er zijn geen specifieke regelingen voor bedrijfsgebouwen. Er is de ambitie om, als je gaat versterken, ook meer te gaan doen aan verduurzaming. Daarop hebben we juist dat bedrag van €7.000, inclusief het bedrag van de nieuwe waardevermeerderingsregeling, gericht. Daar heeft de Kamer opvattingen over gegeven, namelijk dat de waardevermeerdering aan schade gekoppeld zou moeten worden. Afhankelijk van wat we daarmee gaan doen, heeft dat ook een effect op de verduurzaming: die kan dan mogelijk niet doorgaan op de manier zoals wij die voor ogen hadden. Dat gaat in ieder geval alleen over woningen. Ik heb nu absoluut geen mogelijkheid, ook vanwege het volledig ontbreken van middelen daarvoor, om het nu ook uit te breiden naar bedrijfsgebouwen. Dat is niet de bedoeling. Die regeling geldt dus niet voor bedrijfsgebouwen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me voorstellen dat, als ook bedrijven last hebben van scheuren en dergelijke, het handig is om zaken te combineren. Ziet de minister in dezen ook een rol voor de Economic Board? Is hij eventueel bereid om de Nationaal Coördinator Groningen te vragen om daarover in gesprek te gaan met de Economic Board?

Minister Kamp:
Alle schade die ondernemers aan hun gebouwen lijden door aardgaswinning, wordt vergoed. Daar is geen twijfel over. Al die schade moet worden vergoed. Om een economische stimulans aan het gebied te geven, heeft de NAM 65 miljoen beschikbaar gesteld. Met nog 32,5 miljoen erbij van de provincie is daarvoor bijna 100 miljoen euro beschikbaar. Dat bedrag is bedoeld voor economische ontwikkeling. Dan komen dus met name de ondernemers in beeld. Zij zijn niet in beeld als het gaat om wat we hier net besproken hebben. Dat was alleen bedoeld voor en zal gericht blijven op woningen en burgers, niet op bedrijfsgebouwen en ondernemers.

De motie op stuk nr. 241 heb ik ontraden. In de motie op stuk nr. 242 zegt de heer Bosman met een aantal anderen, cum suis, dat de regering bij de behandeling van de Voorjaarsnota moet komen met een voorstel voor het behoud van de waardevermeerderingsregeling in de oude vorm of voor een vergelijkbare regeling. Mijn bezwaar daartegen heb ik aangegeven. Het geld is in twee jaar opgemaakt. Het geld is dus weg. Nieuw geld beschikbaar stellen vind ik alleen verantwoord als we dat ten goede laten komen aan de groep die het meest getroffen wordt: degenen van wie de woningen moeten worden versterkt. Daar kunnen we ook de grootste duurzaamheidswinst realiseren, zowel voor huurders als voor eigenaars van woningen. Volgens mij is dat de beste invulling van de waardevermeerderingsregeling. Het gekoppeld houden aan schade in de huidige situatie vind ik suboptimaal. Dat sta ik niet voor en heb ik hier ook niet verdedigd. De dekking ontbreekt hier ook nog eens extra. De dekking ontbreekt al voor wat ik wil doen, maar voor het voortzetten van de bestaande regeling is ook geen dekking. De motie-Bosman c.s. op stuk nr. 242 ontraad ik dus om meerdere redenen.

Hiermee heb ik alle 25 moties van advies kunnen voorzien. Ik hoop dat de Kamer deze adviezen zal opvolgen.

De heer Bosman (VVD):
Nog even over de laatste motie. De minister is voor zijn regeling op zoek naar geld. Daarbij zegt hij te zullen inzetten op verduurzaming, omdat dat ten goede komt aan de mensen die er het meest last van hebben. Nu kan het zijn dat we huizen gaan versterken en verstevigen die geen schade hebben, maar wel in een gebied staan dat verstevigd en verduurzaamd moet worden. Ook zijn er mensen met schade die geen vergoeding krijgen. Het is dus een afweging. De Kamer heeft gezegd: bij de mensen die daadwerkelijk schade hebben, zit echt de pijn. Als de minister het geld vindt voor zijn regeling, vinden wij het als Kamer belangrijk om dat te koppelen aan schade, juist voor de mensen in Groningen. Dat is de kern van de Kamermotie.

Minister Kamp:
Ik vind het koppelen aan schade om verschillende redenen minder gewenst dan het koppelen aan versterking. Via het koppelen aan versterking bereik je de groep waar het nog meer om gaat, namelijk de groep die de meeste overlast ondervindt. Bovendien kun je met een investering gekoppeld aan versterking de meeste verduurzamingswinst bereiken. Vandaar dat ik dat beter vind dan wat de heer Bosman voorstelt. Bovendien was er een bedrag waaraan invulling is gegeven. Het geld voor vijf jaar is in twee jaar opgemaakt. Bij 31.000 aanvragen is een uitkering van €4.000 boven op de schade aan de orde. Er is dus al een heleboel geld op dit punt uitgegeven. Nu heb ik een voorstel gedaan dat volgens mij beter is dan het voorstel dat in deze motie is verwoord. Om die reden ontraad ik de Kamer wat er in de motie staat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, volgens mij staat u ook onder de motie, maar het is gebruikelijk dat de eerste ondertekenaar interrumpeert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet dat dat gebruikelijk is, maar zou de voorzitter mij een kleine laatste afrondende vraag willen toestaan?

De voorzitter:
Een heel kleine, ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klopt het dat met de regio afgesproken is dat de oorspronkelijke regeling tot 2018 geldt?

Minister Kamp:
Nee, er is een bedrag ten behoeve van waardevermeerdering vastgesteld voor een periode van vijf jaar. Daar is een voorlopige invulling aan gegeven, een voorlopige waardevermeerderingsregeling. Die pakte zodanig uit dat in een periode van twee jaar al het geld is opgemaakt. Het geld was dus gewoon op. We hadden een bestuursakkoord, bedoeld voor vijf jaar, waarin voor waardevermeerdering 132 miljoen zat, uit mijn hoofd gezegd. Dat bedrag is in twee jaar opgemaakt. Dan kun je zeggen: het is afgelopen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik die waardevermeerdering voor het gebied belangrijk vind. Dat mensen schade hebben is belangrijk, maar dat mensen veel te lijden hebben van de versterking is ook belangrijk. Laten we dus proberen om extra geld vrij te maken en dat geld daar inzetten waar dat het meeste effect heeft. Dat is het voorstel dat ik heb gedaan. De motie gaat de andere kant op. Om die reden heb ik haar ontraden.

De heer Smaling (SP):
Ik wil het niet erger maken, maar voor mij is de motie en-en. Het is dus niet óf versterken óf schade vergoeden. We moeten de regeling in het MJP oppakken én de waardevermeerderingsregeling handhaven. Zo bedoel ik de motie.

Minister Kamp:
De heer Smaling weet als een van de ondertekenaars beter dan wie ook wat hij bedoeld heeft toen hij die motie ondertekende. Op dat punt zal ik hem niet tegenspreken. Dat is zijn eigen benadering.

Voorzitter, mag ik nog een laatste punt aan de orde stellen? Ik moet de Kamer nog iets melden met betrekking tot de relatie tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM. Bij navraag is mij gebleken dat er samenwerkingsafspraken zijn gemaakt over de uitvoering van taken tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM. Daarnaast is er de privaatrechtelijke overeenkomst tussen de NAM en CED en Arcadis. Die privaatrechtelijke overeenkomst wil ik niet openbaar maken. Het is niet mijn taak om dat te doen. Ik ben als overheid niet gerechtigd om tegen private partijen te zeggen dat ze hun privaatrechtelijke overeenkomst openbaar moeten maken. De afspraken tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen over de uitvoering van taken kan ik echter wel beschikbaar laten stellen. Dat zal ik dus ook doen. Die informatie die de Kamer wil hebben, komt dus bij de Kamer terecht.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de ambtenaren, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen dit dit debat via internet hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.36 uur.