Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Dinsdag 19 januari 2016

  • Begin
    14:00 uur
  • Sluiting
    21:41 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.


Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.


Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Grote leegloop van vrijwillige brandweerkorpsen".

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. "Ik wil alles voor de burger doen, maar niks meer voor de leidinggevenden. De organisatie is verrot. Er heerst een angstcultuur. Mensen zijn bang om hun baan te verliezen en de bureaucratie is enorm. Het is meer vergaderen en minder helpen", aldus een moedige brandweerman die zijn verhaal durfde te doen bij EenVandaag. Ik heb dit gisteren gehoord en als ik op werkbezoek ga, hoor ik dezelfde geluiden.

EenVandaag presenteerde gisteren een onderzoek onder ruim 1.000 brandweervrijwilligers en ruim 400 beroepsbrandweermensen. De uitkomsten waren schokkend. Naast dat het onderzoek wijst op een enorme kloof tussen management en werkvloer en op de toegenomen bureaucratie, zijn er twee punten van zeer grote zorg. Een kwart van de vrijwilligers uit het onderzoek geeft aan de mogelijkheid van stoppen te overwegen. De organisatie draait op brandweervrijwilligers. Je ziet dat de afgelopen jaren steeds meer vrijwilligers de korpsen hebben verlaten. Dat is echt enorm zorgelijk.

Daar komt bij dat zeven op de tien brandweervrijwilligers aangeven dat men moet stoppen met minder mannen op één wagen te zetten. Er moeten nu zes man op een wagen zitten, maar het komt steeds vaker voor dat men met vier man toe moet. Dat levert ontzettend onveilige situaties op. Het korps in Amsterdam is het zat en geeft aan alleen nog maar zondagsdiensten te willen draaien. De werkvloer is het spuugzat en dat begrijp ik. Wij vragen samen met de werkvloer al jaren om verbeteringen van deze minister. Maar deze minister zegt telkens: dat doe ik niet.

De vraag aan de minister is helder. Hij moet de leegloop bij het brandweerkorps tegengaan. Hoe gaat hij dat doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de brandweermensen weer veilig en betrouwbaar hun werk kunnen doen en dat zij ook betrokken worden bij wat er in hun eigen organisatie speelt?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Kooiman voor het stellen van deze vragen. Het is zeer begrijpelijk dat EenVandaag gisteren aandacht heeft besteed — naar ik begrijp zal dit ook vanavond weer gebeuren — aan het brandweerpersoneel en de zorgen die daar zijn. Het moge helder zijn dat er de afgelopen jaren een grote reorganisatie is geweest. Dit was de regionalisering van de brandweer die, zoals wij weten, her en der zorgen, ook bij het brandweerpersoneel, heeft veroorzaakt. Op zichzelf heb ik op dit moment met uitzondering van één regio geen signalen dat er een dusdanige terugloop van brandweervrijwilligers zou zijn dat de brandweerzorg in gevaar komt. Wel kijken wij al jarenlang aan tegen een terugloop van het aantal vrijwilligers binnen de brandweer met ongeveer 2%. Dat is overigens hetzelfde percentage waarmee landelijk het aantal vrijwilligers in alle organisaties terugloopt. Wij hebben wat dat betreft echt wel een serieus probleem.

Het spreekt voor zich — en dat weet mevrouw Kooiman — dat de besturen van de veiligheidsregio's als werkgevers verantwoordelijk zijn voor een adequate organisatie van de brandweerzorg. Daar hoort ook de personele invulling bij. Ik zal het Veiligheidsberaad vragen om ook met een eigen onderzoek te komen. Ik vind het van groot belang dat duidelijk en inzichtelijk wordt als er onrust is onder het brandweerpersoneel. Ik zeg alvast tegen mevrouw Kooiman dat ik het Veiligheidsberaad zal verzoeken om een eigen onderzoek te doen onder het personeel, zowel de vrijwilligers als de beroeps, naar de zorgen die er zijn, zodat duidelijk wordt wat precies de feiten zijn.

Omdat men weet dat er zorgen zijn en dat er onrust is, hebben de veiligheidsregio's heel veel activiteiten ontplooid en veel bijeenkomsten georganiseerd. Zij hebben natuurlijk overleg met de bonden en de medezeggenschap. Het is ook juist dat de kloof waarover gesproken werd bij de enquête door twee regio's herkend wordt. Zij geven aan dat zij op dat punt actief beleid hebben ingezet.

Het laatste punt van mevrouw Kooiman betreft wat wel het uitrukken-op-maatconcept wordt genoemd. Men heeft ervoor gekozen om in voorkomende gevallen ook met vier personen te kunnen uitrukken. Daar zitten haken en ogen aan. Er worden verschillende pilots uitgevoerd en er worden verschillende onderzoeken naar gedaan. De inspectie kijkt er ook grondig naar. Er wordt dus zorgvuldig naar gekeken. De zorg hierover ken ik en begrijp ik ook. Eén ding staat voorop: het mag nooit onveilig zijn voor brandweermensen om hun werk te doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoor de minister zeggen: het is een serieus probleem. Ook geeft hij aan: ik herken het teruglopen van het aantal vrijwilligers. Het is iets meer dan hij aangeeft. In zijn eigen antwoord geeft hij aan dat het echt om duizenden gaat. Dat neemt alleen maar toe. Ik schrik er wel een beetje van dat de minister zegt: ik spreek met het Veiligheidsberaad; ik ga dat vragen om onderzoek te doen. In 2014 is er al een onderzoek gedaan door EenVandaag. Vandaag weer. Er ligt al een onderzoek. De zorgen zijn al duidelijk. De werkvloer is het zat. De minister hoeft maar op werkbezoek te gaan bij een willekeurig korps; dat zal dezelfde zorgen aangeven, namelijk dat er bezuinigd wordt, dat de werkvloer niet gehoord wordt, dat er geëxperimenteerd wordt met de veiligheid en dat het gehoord wil worden. Ik vraag de minister om naar deze stem te luisteren en dus om niet opnieuw onderzoek te doen, maar om met het Veiligheidsberaad, de bonden en de brandweervrijwilligers in overleg te gaan om te kijken hoe de zorgen kunnen worden opgepakt en opgelost.

Minister Van der Steur:
Allereerst even de feiten, in 2012 waren er 20.971 brandweervrijwilligers volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek. In 2014 waren dat er 20.155. Dat was een afname van 816 vrijwilligers. Dat komt overeen met het percentage dat ik zojuist heb genoemd. Het gaat dus niet om duizenden mensen, zoals mevrouw Kooiman suggereert, maar wel om honderden. Dat wil zeggen dat er ook bij de brandweer sprake is van een achteruitgang van het aantal vrijwilligers, zoals het landelijk beeld laat zien.

Ik ga graag in gesprek met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, omdat ik dit onderwerp met haar wil bespreken. Die afspraak is al gemaakt, alleen de datum is er nog niet. Ik heb tegelijkertijd bij mijn werkbezoeken, die ik inderdaad ook doe, met veel brandweermensen gesproken. Ik heb van hen de zorgen gehoord over de regionalisering. Die is nog niet op alle plekken ingedaald. Daar heeft men echt nog zorgen over. Tegelijkertijd heb ik in Zeeland uitgebreid gesproken met mensen die werken met het TS4-concept. Dat is een van de vernieuwingen. Over dat concept en de manier waarop dat wordt uitgerold, is men heel enthousiast. Daarbij gaat het niet om woningbranden maar om de wat eenvoudigere branden. Dus er zijn verschillende meningen. Daarom vind ik het van belang dat dat onderzoek plaatsvindt. Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het onderzoek ligt er. De minister raakt een essentieel punt aan, namelijk dat het gedragen moet zijn door de werkvloer zelf. Die variabele voertuigbezetting wordt momenteel ingegeven door forse bezuinigingen, waar de minister niet in wil treden. Ik vind dat spijtig, want hij moet staan voor veiligheid en moet dus met extra middelen komen als dat de veiligheid dient. Maar aan de veiligheid en de inspraak van mensen schort het weleens. Ik vind het goed als de minister in gesprek gaat met het Veiligheidsberaad en de brandweervrijwilligers, want zij hebben een essentiële rol, maar het moet niet bij praten blijven. Er moeten ook oplossingen komen. Ik wil dat hij dat vandaag toezegt, want ik wil hier niet elk jaar weer staan en elke keer weer het debat overdoen. Het is nu een keer klaar. Er moet een oplossing komen.

Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat de veiligheidsregio's zelf verantwoordelijk zijn voor hun personeelsbeleid. Ik moet dat steeds herhalen, ook in de richting van mevrouw Kooiman. Mij komt de stelselverantwoordelijkheid toe. Die pak ik ook op. Daarom ga ik met het Veiligheidsberaad in gesprek over dat onderzoek. Ik vind namelijk dat zij ook zelf moeten willen weten hoe het met hun personeel gesteld is.

Verder is uitrukken op maat geen bezuinigingsmaatregel, anders dan mevrouw Kooiman wil doen geloven. Het gaat er echt om om met minder mensen hetzelfde effect te bereiken, terwijl de veiligheid van de brandweermensen gegarandeerd blijft. Als mevrouw Kooiman vraagt naar financiering, dan moet zij dat echt doen bij de gemeenteraden. De gemeenteraden zijn verantwoordelijk voor het financieren van de veiligheidsregio's, niet de rijksoverheid. Als ik zorgen heb over de financiering, spreek ik daar de veiligheidsregio op aan, de burgemeesters. Als mevrouw Kooiman die zorgen heeft, dan zal zij dat bij de gemeenteraden moeten doen, waarin ongetwijfeld ook leden van haar partij vertegenwoordigd zijn.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben de minister horen zeggen: het mag nooit onveilig zijn voor brandweermensen om hun werk te doen. Hij zegt ook: ik ben stelselverantwoordelijk. Dat is zo, maar de minister is wel verantwoordelijk voor de hulpverleners. Wij kennen allemaal Veilige Publieke Taak, waardoor geweld tegen hulpverleners twee keer zo streng wordt bestraft. in dat kader was in de uitzending ook te zien dat vier brandweermensen een brandend pand niet ingingen en de burger dat niet begreep. Er was enige agressie richting het brandweerpersoneel. Dat is niet goed te praten, maar het is wel begrijpelijk voor mensen die in paniek zijn. Zo raakt het deze minister wel. Ik herhaal de vraag van collega Kooiman wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat brandweermensen hun werk wel veilig kunnen doen.

Minister Van der Steur:
Daarvoor heb ik een stelselverantwoordelijkheid. De Inspectie V en J doet met regelmaat onderzoek naar precies deze kwestie, namelijk of wordt voldaan aan de landelijke kaders. De inspectie is het controlerend en toezichthoudend orgaan. Zij rapporteert aan mij en als het niet goed gaat, grijp ik in. Dat is de wijze waarop de stelselverantwoordelijkheid is georganiseerd. Ik ken het voorbeeld en ik begrijp ook goed dat er zorgen over waren, maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Helder dat je altijd met je poten van hulpverleners afblijft.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het brandweerpersoneel maakt zich zorgen om de veiligheid en over een goede inschatting voor het ingezet wordt bij een incident. Ik wil de minister vragen of het mogelijk is om Uitruk op maat nadrukkelijk te betrekken bij het gesprek met de veiligheidsregio. Ik ben benieuwd waar hij de Kamer vervolgens bij betrekt.

Minister Van der Steur:
Uitruk op maat is het concept dat is afgesproken. Daar hebben we in de Kamer uitgebreid over gesproken en dat wordt uitgerold. Daar heeft de inspectie ook naar gekeken, met name in Zeeland. Daar is vastgesteld dat het op zichzelf aan de wettelijke eisen voldoet, met een aantal kanttekeningen. Daar wordt nog goed en zorgvuldig naar gekeken. Het uitgangspunt is aan de ene kant natuurlijk de effectiviteit van de brandweerzorg en aan de andere kant de veiligheid van het personeel. Met bijvoorbeeld de Zeeuwse TS4-spuit kan op een zorgvuldige en veilige wijze worden uitgerukt, maar een TS4 is niet voor elke brand voldoende. Dat weet ook iedereen en dat is ook onderdeel van Uitruk op maat.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister schuift de verantwoordelijkheid af naar de gemeente en de gemeenteraad om problemen op te lossen. Hij heeft ook een enorme rekening afgeschoven op de gemeenten en gemeenteraden, want er wordt fors bezuinigd op het Gemeentefonds en de brandweer. Hij zegt ook dat problemen moeten worden opgelost. Kan ik met deze minister afspreken dat voor de zomer de problemen zijn opgelost? Ik heb het dan over de problemen die genoemd worden in het onderzoek van EenVandaag. Als dat niet voor de zomer kan, wanneer kan het dan wel?

Minister Van der Steur:
Dat is een lastige vraag. Laat ik vooropstellen dat problemen altijd moeten worden opgelost. De verantwoordelijkheid op detailniveau, met mensen, met personeelsbeleid, ligt echt bij de veiigheidsregio's. Het is aan mij om de stelselverantwoordelijkheid waar te maken. Dat zal ik ook doen, maar ik vind het van belang dat ook de veiligheidsregio's zelf onderzoek doen naar de sfeer onder het personeel. Als er sprake is van een kloof tussen het management, wat twee regio's herkennen, is het van groot belang dat de feiten boven tafel komen. Die boodschap zal ik overbrengen aan de veiligheidsregio's. Ik ga uiteraard in gesprek met de vereniging voor brandweervrijwilligers. Zoals gezegd, was die afspraak al gemaakt, maar moet de datum nog gevonden worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de minister het met GroenLinks eens is dat we ongelooflijk dankbaar moeten zijn voor brandweermensen en zeker voor vrijwillige brandweermensen die proberen Nederland veiliger te maken en ons leven en goederen te redden. De motivatie van deze mensen hangt samen met hoe prettig hun werk is en de mate waarin zij zelf mogen meepraten. Je hoort ze op de radio vertellen dat zij zich veiliger voelen als zij zelf kunnen besluiten om er met zijn zessen, zijn twaalven, zijn drieën of met zijn vieren heen te moeten. Deze minister kan zeggen dat de veiligheidsregio's dat maar moeten regelen omdat zij verantwoordelijk zijn voor de stemming onder het personeel …

De voorzitter:
Dit is een samenvatting van het vragenuurtje, mevrouw Van Tongeren. Het moet echt korter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry, wat ik vooral wil weten is in welke mate de minister het reëel vindt om bezuinigingen die het onmogelijk maken om die stemming onder het brandweerpersoneel goed te houden zo door te schuiven naar de regio's. Kan de minister de Kamer vlot informeren hoe hij op basis van al bestaande onderzoeken ervoor gaat zorgen dat de veiligheidsregio's daartoe in staat zijn?

Minister Van der Steur:
Dan moet mevrouw Van Tongeren toch even kijken hoe het staatsrechtelijk georganiseerd is. De gemeenteraden maken samen deel uit van een veiligheidsregio. Zij hebben tot taak ervoor te zorgen dat de brandweerzorg in hun eigen gemeente op peil is en afdoende is gefinancierd. Dat is een vraag die elke gemeenteraad afzonderlijk met het eigen gemeentebestuur moet bespreken. Daar vindt dat debat plaats over de vraag of dat adequaat gebeurt. Als er signalen zijn dat er geen adequate financiering is, dan kom ik om de veiligheidsregio's daarop aan te spreken. Zelf heb ik echter geen instrumenten om daar stappen in te zetten in de richting van de gemeenteraden. Dat zullen de gemeenteraden echt zelf moeten doen, dus ook de politici van de partij van mevrouw Van Tongeren. Ik ben heel blij met de brandweervrijwilligers maar ook met de beroepsbrandweer. Deze mensen staan dag in, dag uit, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, inderdaad voor ons klaar. Daarom is het van groot belang dat de uitruk op een zodanige manier plaatsvindt dat het veilig is. De brandweerlieden moeten zelf zien dat het kan. In Zeeland hebben ze dat heel goed gedaan met de TS6-spuitwagens, waar in principe zes personen op moeten. Daarover is inderdaad nog even discussie. Daar vinden ook onderzoeken en pilots mee plaats en daar wordt goed naar gekeken. Zodra daar duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.


Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat de minister de Kamer niet informeerde over de inhuur van een dure consultant.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij kennen de VVD als een partij die pleit voor een kleinere overheid. Dat zien we ook terug in het VVD-smaldeel van het kabinet. Daarvoor betaalt de samenleving soms een hoge prijs. Van belangrijke dossiers, met name op I en M, is nu eenmaal een grondige kennis van zaken nodig. Op het departement heeft een heuse braindrain plaatsgevonden. De oplossing is dan dat bij gebrek aan eigen ambtenaren die op dat niveau kunnen functioneren, zwaargewichten moeten worden ingehuurd. Daar hangt vaak een pittig prijskaartje aan. In dit geval geldt dat voor de heer Hillen. Er is een hoofdprijs voor betaald, terwijl ook externe inhuur onder de balkenendenorm moet vallen of gemeld moet worden; dat is de minister met GroenLinks eens. Dat melden is een aantal keren gelukt, maar in elk geval één keer niet gelukt. Wij willen dus graag weten waarom de balkenendenorm is overschreden en waarom dat niet in het ministeriële jaarverslag is terechtgekomen.

Ook willen wij graag weten of er op het departement meer van dit soort normoverschrijdingen zijn. Ik weet dat dat in het verleden zeker met de luchtverkeersleiding het geval is geweest. Daar stond iemand op de payroll die boven de norm verdiende. We willen graag weten of de minister het beeld van de kenniserosie herkent. In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat 24% van wat er aan topambtelijke staf rondloopt, extern wordt ingehuurd. Dat lijkt ons aan de hoge kant. Het geval-Hillen is dus een symptoom van een breder probleem op het departement. Wij willen van de minister dus graag antwoorden krijgen over het specifieke geval, en daarnaast willen wij weten wat zij gaat doen om de erosie van algemene kennis, vooral bij Rijkswaterstaat, tegen te gaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Aangezien we bij het vragenuurtje vaak pas tijdens de vergadering binnenkomen, heb ik de voorzitter nog niet persoonlijk kunnen feliciteren met haar nieuwe functie. Ik zal het haar ook niet moeilijker maken en meteen tot de beantwoording overgaan.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen salarissen boven de balkenendenorm, hoe dat besluit in dit geval tot stand is gekomen en waarom het niet gemeld is. Ik vind zelf ook dat mensen gewoon onder de balkenendenorm moeten worden ingehuurd. Dat is staand beleid. Er bestaat een mogelijkheid om af te wijken. Dat moet specifiek de reden gemeld worden. Dat is hierbij gebeurd. Het was de wens van Rijkswaterstaat, de provincie Groningen en de gemeente Groningen om een sterke, onafhankelijke projectleider aan te trekken. De wens was sterk om dat door de heer Hillen te laten doen. Destijds is ook aangegeven dat hij ingehuurd zou worden en dat hij zo'n €5 à €10 per uur boven de balkenendenorm zou zitten. Dat is gemeld in de verslagen van 2011 en 2012. Abusievelijk is dat in 2013 niet gebeurd. Dat is het jaar waarin het heroverwogen is. Toen kwam die discussie over de balkenendenorm nog meer op gang en is in het projectteam gezegd dat er heronderhandeld moest worden. In 2013 is er ook heronderhandeld met de heer Hillen. Toen is ook onder die €225 gegaan. Voor de eerste vijf maanden had dat vermeld moeten worden in het verslag, maar zo'n verslag wordt altijd aan het einde van het jaar opgeleverd en het is abusievelijk niet gebeurd. Het is niet aangeleverd aan ons ministerie door Rijkswaterstaat en wij hebben het niet in ons jaarverslag verwerkt. Dat vind ik spijtig, want dat had ik wel moeten doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vervolgens zou ik willen weten of niet gekunsteld is geprobeerd om net onder de balkenendenorm te blijven. Klaarblijkelijk — die signalen bereiken mij tenminste — is er overlegd met gemeenten en de provincie om het zo te krijgen dat de onkosten omhoog gingen en de dagvergoeding omlaag, zodat het net zou passen. Is daarover gecorrespondeerd? Zijn er afspraken gemaakt om het tarief zo te krijgen dat het er net onder viel? De minister zei: we zochten iemand die onafhankelijk was. Deze persoon is in dezelfde periode echter ook de directeur van Airport Eelde geweest; in elk geval overlapten die functies elkaar gedurende een periode. Hoe onafhankelijk ben je dan als je op een ander, heel zwaar dossier in die regio ook een functie hebt?

De algemenere vraag: is dit geen symptoom van een onderliggend probleem, namelijk de grote kenniserosie en braindrain op het ministerie, zoals de Rekenkamer ook heeft geconstateerd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Laat ik beginnen bij die laatste vraag: is het een kwestie van te weinig kennis dat je kiest voor externe inhuur? Nee, het ging hier om een project met drie opdrachtgevers: gemeenten, provincie en I en M. Dus was er behoefte aan een onafhankelijke projectdirecteur, eentje die niet uit een van de drie organisaties kwam, vandaar het woord "onafhankelijk". Ja, hij deed ook een project in Eelde. Beide projecten tezamen kostten niet meer dan vier dagen in de week. Hij deed daarbuiten dus waarschijnlijk nog andere dingen die wij niet weten. Of misschien ook niet en werkte hij maar vier dagen in de week. Zijn rol bij Eelde en zijn rol bij de zuidelijke ringweg waren twee verschillende rollen.

Verder is er gevraagd naar de wijze waarop de beloning tot stand is gekomen in relatie tot de onkostenvergoeding. Ik weet persoonlijk niet — ik heb ook niet bij de onderhandelingen gezeten — of er sprake is van "we doen de onkostenvergoeding omhoog, zodat de beloning omlaag kan". Ik weet dus niet van een bewuste actie op dat vlak. Ik weet wel dat er in algemene zin aan het einde is geconstateerd dat ook de onkostenvergoedingen relatief hoog waren. Daarna is besproken dat wij dat niet meer op die manier zouden doen. Rijkswaterstaat heeft het ook niet meer op die manier vormgegeven voor anderen. De onkostenvergoeding is in 2013 ook naar beneden bijgesteld en niet gekunsteld verhoogd, zo krijg ik net op een briefje aangeleverd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet het alleen uit de krant. Het desbetreffende bureau geeft in het krantenbericht ruiterlijk toe dat het is nagegaan hoe men precies onder de norm kon komen. Het tarief is verlaagd, zodat het precies onder de balkenendenorm viel. Ik zou het prettig vinden als de minister dat nog nazocht en ons daarover per brief zou berichten. Heeft Twynstra Gudde in de krant iets beweerd wat totaal niet klopt? Of klopt het wel en, zo ja, hoe zat het dan aan de ministeriële kant? Het bredere punt is dat er in 2014 voor honderden miljoenen is uitgegeven door het ministerie aan externe inhuur. Dan rest bovendien de vraag of dit niet een van de vele symptomen van kenniserosie is. Misschien is deze vraag niet geschikt voor het mondelinge vragenuur, maar ook een reflectie daarop van de minister zou ik wel op zijn plaats vinden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren vraagt mij om een brief. Laat ik haar antwoorden wat ik nu weet. Mocht dat niet kloppen, dan stuur ik een brief. Volgens de informatie die ik nu krijg is zowel het bedrag omlaag gebracht in 2013, dus de beloning per uur, als de onkostenvergoeding. Dat zou erop duiden dat die "truc", zoals mevrouw Van Tongeren het net deed voorkomen, niet is toegepast. Dat is mijn antwoord op dit moment. Ik zal mij er nog in verdiepen. Mocht het toch anders zitten, dan krijgt de Kamer er alsnog een brief over.

Wat de braindrain of de kennisleegloop betreft, het volgende. Op een gegeven moment is gekozen voor een relatief kleine overheid. Je hebt dan niet altijd alles in huis, maar huurt ook kennis in, ook bij marktpartijen zoals Deltares. Dat gebeurt dus ook bij de aanleg van projecten. Op het ministerie moeten wij vooral kennis in huis hebben voor de beoordeling van bestekken en de opzet van projecten, en anderen moeten vooral kennis hebben van de uitvoering en de projectbegeleiding. Je hebt natuurlijk niet altijd alle kennis in huis, behalve voor projecten die je zelf moet doen. Maar dat betekent niet per se dat je daardoor zwak bent; dat betekent dat je het op een andere manier vormgeeft.

De voorzitter:
U hebt nog vijftien seconden, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We komen hier in een ander debat nog over te spreken. De Algemene Rekenkamer zegt: Rijkswaterstaat mist vooral personeel met kennis op de terreinen van bouwtechniek en ICT. Als je die kennis niet hebt, kun je de projecten niet aansturen en word je gedwongen om extern in te huren. Tot nu toe is dat gebeurd voor een bedrag van ongeveer 100 miljoen. Dat is dus een forse hoeveelheid externe inhuur. Hier kom ik evenwel op terug in een fundamenteler volgend debat met de minister.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling. O, ik zie dat minister nog even wil reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is natuurlijk maar de vraag of dit een existentieel groot bedrag is op een begroting waarin zo'n 11 miljard omgaat. Het belangrijkste is dat er in de markt heel hoge lonen of bijdragen worden gevraagd voor bijvoorbeeld ICT, terwijl die bedragen binnen de overheid niet gegeven kunnen worden. Soms word je vanwege de spelregels die wij zelf hanteren, dus gedwongen om extern in te huren. Dit om maar even af te ronden met de balkenendenorm.

De heer Smaling (SP):
Het verbaast mij dat dit soort mensen zo verschrikkelijk veel geld moeten kosten. Als ik hier niet zou werken en ik zou daarvoor gevraagd worden, dan zou ik het voor een fractie van het bedrag doen en de heer Monasch waarschijnlijk ook. De vraag is dus waarom het zo duur moet zijn en hoe het komt dat wij pas door een krantenartikel geïnformeerd worden over dit soort kosten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het zijn gewoon marktprijzen, maar ik huur de heer Smaling graag in bij de volgende klus. Het is niet zo dat de Kamer pas via een krantenartikel hierover geïnformeerd is, want wij hebben het zelf altijd transparant laten zien. In de jaarverslagen over 2011 en 2012 staat ook aangegeven waarom deze mijnheer meer dan de balkenendenorm verdiende. Abusievelijk is dat over de eerste vijf maanden van 2013 niet gemeld. Het bedrag was toen al naar beneden gebracht en men heeft er aan het einde van het jaar niet meer aan gedacht om dit specifiek te melden, omdat men dacht dat hij toen binnen de lijnen zat. Ik denk dat het zo is gelopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister bevestigde net duidelijk dat de balkenendenorm ook voor de externe inhuur moet gelden. Kan zij aangegeven hoeveel mensen er nog meer boven de balkenendenorm betaald worden? Daarmee is het ook de vraag of dit geval het enige niet in het jaarverslag gemelde geval is. Of hebben wij er geen zekerheid over dat Rijkswaterstaat op dit punt alles gemeld heeft?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De laatste vraag is iets anders: is dit het enige niet-gemelde? We hebben nog even gekeken of er nog andere personen waarvan de verdiensten door onderhandeling omlaag gebracht zijn, abusievelijk niet gemeld zijn. Dat is niet het geval. Er is een bijlage over de meldingen die RWS heeft gedaan over inhuur boven de norm. Het gaat dan om drie gevallen in 2011, drie gevallen in 2012, één geval in 2013 en twee gevallen in 2014. Die gevallen zijn gemeld aan de Kamer en wij maken die transparant, evenals de reden waarom.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is een heldere toelichting op deze individuele casus. De beschrijving in de krant was namelijk ook redelijk gênant voor de persoon in kwestie. Ik wil een punt aanstippen dat mevrouw Van Tongeren ook heeft aangestipt, namelijk de expertise bij Rijkswaterstaat. Vorige week hebben wij in de krant kunnen lezen dat er een marktvisie ligt van Rijkswaterstaat. De VVD heeft daar al eerder kritische vragen over gesteld. Wil de minister de Kamer een brief sturen waarin zij ingaat op die marktvisie, de expertise die voor Rijkswaterstaat nodig is, en de vraag in hoeverre daar invulling aan kan worden gegeven om te voorkomen dat wij in de toekomst weer dit soort gevallen krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een heel ander onderwerp, maar ik ga gaarne in op de marktvisie en de afspraken die wij met de markt gemaakt hebben. Er komt een nog veel intensievere samenwerking tussen overheid en markt, daarbij gebruikmakend van elkaars kennis. Ik zal de Kamer ervan op de hoogte stellen wat dat behelst en hoe wij met elkaar omgaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben net gehoord dat er behalve deze gemelde gevallen geen andere mensen door het departement zijn ingehuurd voor een bedrag boven de balkenendenorm. Is dat via een andere constructie wel het geval? In het verleden hebben we er in elk geval één gehad via de luchtverkeersleiding. Deze persoon verdiende vier ton, stond op de payroll van de luchtverkeersleiding maar werkte voornamelijk voor het ministerie. Dat is dus een vorm van detachering. Zijn er andere detacheringen op ditzelfde niveau waarbij de betaling boven de balkenendenorm zit? Ik kan me voorstellen dat de minister dit niet uit haar hoofd weet. Het is dus ook een uitstekende optie als ze het even nazoekt en daarna antwoordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb hier natuurlijk geantwoord op de vraag of er bij RWS mensen boven de balkenendenorm zitten. Mevrouw Van Tongeren heeft het nu over de luchtverkeersleiding. Dat is natuurlijk weer een ander deel van het ministerie. In de jaarverslagen wordt het ook per organistie-unit gepresenteerd. Ik weet het dus niet uit mijn hoofd. Mevrouw Van Tongeren kan dit zelf eigenlijk ook zien in de verslagen, maar ik wil met liefde daar inzicht in geven. Ik vraag me even af wat het beste moment is om dat te doen. Ik kan het bijvoorbeeld ook sturen voor het jaarverslag in mei, wanneer we toch over de verantwoording praten.

De voorzitter:
Ik dank de minister.


Vragen Monasch

Vragen van het lid Monasch aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat het neergestorte Martinairvliegtuig in Faro kampte met een technisch mankement en dat de archieven hierover pas in 2073 openbaar worden gemaakt.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Vlucht MP495 van Martinair stortte op 21 december 1992 neer bij het Portugese Faro. Het was een onbeschrijfelijke tragedie voor de slachtoffers en hun nabestaanden, maar ook een tragedie voor ons land. Velen hebben die dagen vol ontzetting en pijn meegemaakt en leefden mee met de families. Er kwamen 56 mensen om het leven en meer dan 100 mensen raakten zwaargewond. Sindsdien is de toedracht naar de oorzaak van de ramp met vraagtekens omgeven door snelle conclusies en rapporten die niet eenduidig zijn. De nabestaanden zijn ruim 23 jaar later met een nieuw gerechtelijk onderzoek op zoek naar de ware toedracht. Het programma EenVandaag en de nieuwssite NU.nl meldden zaterdag jongstleden opnieuw schokkende feiten over de ramp. De onderhoudsmonteur verklaarde dat het toestel kampte met technische mankementen. De vervanging van het landingsgestel werd tot drie keer uitgesteld. Ik citeer de monteur: "Uiteindelijk hebben we onder druk van Martinair Operaties waar naar mijn idee ook de leiding van Martinair achter zat, toch het derde uitstel verleend. Er werd een zeer dringend, zeer dringend verzoek gedaan", aldus de technicus. Volgens advocaat Jan Willem Koeleman, die de nabestaanden van de ramp bijstaat, zijn experts door Martinair monddood gemaakt. Dat zou onder meer gelden voor een internationale luchtvaartexpert die door Martinair was ingehuurd, maar die met voor de maatschappij onwelgevallige conclusies kwam.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste: herkent zij deze geluiden van advocaat Koeleman en de onderhoudsmonteur over het achterhouden van informatie en wat betekent dit voor de conclusies van het toenmalige onderzoek?

Ten tweede wil ik graag van de staatssecretaris weten of het bericht juist is dat een groot deel van het onderzoek naar de ramp, dat zich nu in het Nationaal Archief bevindt, pas in 2073 mag worden ingezien en dat de inhoud tot dan geheim blijft. Is dat juist en, zo ja, waarom is dit als staatsgeheim gekwalificeerd?

Ten derde: klopt het dat ook het archief van de voormalige Raad voor de Luchtvaart over dit dossier tot dan gesloten blijft? Zo ja, wat is dan de reden daarvan?

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik kan mij, ook gelet op de aandacht in de afgelopen week voor de Faro-ramp van 21 december 1992, heel goed voorstellen dat dit voor de slachtoffers en nabestaanden opnieuw een hard gelag is. Het medeleven met hen dat door de heer Monasch namens de Kamer is uitgesproken, wil ik vanuit mijn positie graag delen.

Als een vliegtuigongeluk of -ramp plaatsvindt, is het inderdaad belangrijk dat er onderzoek wordt gedaan. Omdat dit een internationale sector betreft, zijn daar ook internationale regels voor, ook ten aanzien van de vraag wie het onderzoek leidt. Dat was in dit geval Portugal, omdat dat het land was waar het onderzoek heeft plaatsgevonden. Dit geldt ook voor de mogelijkheid voor bijvoorbeeld Nederland als betrokken land om deel te nemen en informatie aan te leveren. Ook de Amerikaanse National Transportation Safety Board was betrokken, omdat dat het land is waar het vliegtuig was gebouwd.

Er is een Portugees eindrapport gekomen. Dat is openbaar. De Nederlandse bijdrage aan dat rapport is als bijlage daarbij opgenomen. Ook die is openbaar, maar in het internationaal vastgestelde verdrag over hoe dit type onderzoek tot stand komt, is ook geregeld dat de bijdragen van de diverse partijen in principe geheim blijven, tenzij de rechter een andere mening is toegedaan. Dat heeft een reden, zoals te zien is in Annex 13 van het verdrag. Dat is dus geen Nederlandse keuze; ik denk dat het heel belangrijk is om dat hier te zeggen. Dat wordt zo gedaan, omdat men in principe iedereen wil laten meewerken aan dat onafhankelijke onderzoek en ook kritische zaken wil laten zeggen, soms over de eigen maatschappij. Dat moeten mensen kunnen doen met in feite een vorm van bronbescherming. Om die reden zijn de onderzoeksgegevens, de achterliggende gegevens die wij hebben, in het Nederlandse geval in het Nationaal Archief bewaard.

Het jaartal 2073 heeft meer met onze eigen wetgeving te maken, want internationaal is zelfs vastgelegd dat die informatie sowieso geheim blijft, tenzij een rechter om moverende redenen, bijvoorbeeld omdat er sprake is van zware nalatigheid, besluit dat die gegevens alsnog openbaar worden.

Nederland werkt zeer voortvarend mee aan het onderzoek. Het is belangrijk om dat hier te zeggen. Dat onderzoek is er op last van de rechter gekomen. Door de rechter zijn drie onafhankelijke deskundigen benoemd die naar een aantal zaken zullen kijken. Ons ministerie doet er alles aan om de beschikbare informatie aan de rechter te verstrekken en te vertalen. Voor de stukken uit het Nationaal Archief, die op grond van internationale regelgeving over het luchtvaartonderzoek niet openbaar zijn, heeft de Staat toestemming moeten vragen aan de Portugese autoriteit. Dat hebben we uiteraard gedaan. Ook die stukken zijn aan de rechter verstrekt. De rechter heeft derhalve alle stukken ter beschikking. Op die manier proberen we echt maximaal mee te werken binnen het geldende verdrag. Ik wil mijn bijdrage beëindigen met de opmerking dat ik me heel goed kan voorstellen dat het voor de nabestaanden, vanuit hun positie, noodzakelijk is dat die waarheidsvinding kan worden voortgezet. Dat is hun goed recht. Zij staan daarvoor nu dan ook voor de rechter en dat is voor ons natuurlijk ook een gegeven.

De heer Monasch (PvdA):
Dat klinkt als een antwoord op de vraag naar meer openbaarheid. Als ik de minister goed begrijp …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Monasch (PvdA):
Sorry, de staatssecretaris. Ik zal niet vooruitlopen op zaken waarvan ik geen kennis heb. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, heeft de rechter de stukken nu onder zich en kan de rechter bepalen — ik wil dat graag heel precies weten — dat die stukken daarmee ook openbaar worden, want ze worden onderdeel van een rechtsgang. Ik kan me voorstellen dat de rechtsgang openbaar en transparant is en dat daarmee de stukken ook openbaar zijn. We zitten weliswaar met deze verdragsverplichting, maar is er ook een mogelijkheid om binnen die verdragsverplichting de geheimhouding op te heffen? En dat het dus niet alleen via de rechter kan, maar dat als twee overheden bereid te zijn om die verplichting op te heffen, die mogelijkheid er ook is. Heeft het ministerie daarnaar gekeken?

Mijn vraag ging ook in op het feit dat er weer nieuwe feiten naar boven zijn gekomen van de onderhoudsmonteur en van de internationaal expert die gegevens heeft ontdekt namens en voor Martinair, maar die voor Martinair onwelgevallig waren en die hij vervolgens heeft moeten intrekken. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan in het kader van het verrichte onderzoek? Moet de OVV — de opvolger van de Raad voor de Luchtvaart — niet kijken of het nodig is het onderzoek opnieuw te starten, nu er zo veel verschillende informatie en zo veel verschillende feiten boven tafel komen?

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Monasch stelt een tamelijk lange vraag over de openbaarheid. Ik begrijp ook waarom. Het korte antwoord daarop is dat dit echt alleen aan de rechter is en niet aan Nederland, noch aan Portugal. Dat heeft te maken met het internationale verdrag waarvan Nederland onderdeel uitmaakt en, naar mijn weten, Portugal ook. Dat verdrag schrijft voor dat alleen een rechter kan besluiten of het in de zaak die speelt, noodzakelijk is om de stukken die als bewijs gelden, openbaar te maken. Het is dus geen kwestie van politieke druk. Het is belangrijk om dat hier te zeggen.

Wat betreft het tweede punt wil ik vooropstellen dat ik het echt noodzakelijk vind dat medewerkers die een belangrijke rol spelen in de veiligheid, hun werk naar eer en geweten moeten kunnen doen. Het is op dit moment niet aan mij om een oordeel te vellen over de vraag of hier nu sprake is geweest van ongepaste druk. Ik wil daarover twee dingen tegen de heer Monasch zeggen. Indien er een relatie zou zijn met bewijzen voor zaken die bij de Nederlandse Raad voor de Luchtvaart bekend waren of hadden moeten zijn, kan dit betrokken worden bij het onderzoek door de drie onafhankelijke deskundigen. Uiteindelijk is het aan de rechter om daar iets over te zeggen. Ik neem ook aan dat dit in de rechtszaak zal worden ingebracht. Ik kan op dit moment niet beoordelen of het hier gaat om een feit dat destijds al in het Portugese onderzoek is meegenomen. Daarbij spelen twee zaken. Het onderzoeksrapport van Portugal geeft slechts in algemene zin aan dat er sprake was van zogenaamde "openstaande onderhoudstaken". Van de zaken die bekend waren wordt gesteld dat deze uiteindelijk geen invloed hadden op de luchtwaardigheid van het toestel. Of dat oordeel ook betrekking heeft op de staat van onderhoud van het landingsgestel — waar de monteur in de uitzending naar verwees — is voor mij niet duidelijk, en ook niet of die relatie feitelijk al in het Portugese onderzoek zat. Ik ben echter bereid — ik zal dat ook doen — om de OVV te laten nagaan of dat destijds op die wijze ook in het Portugese onderzoek is meegenomen. Ik zal de Kamer daarover berichten. Het is goed dat daar helderheid over komt.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ga ervan uit dat de stukken openbaar zullen worden nu het bij de rechter ligt. Als dat niet zo is, zullen we dat ongetwijfeld horen en zullen we daar ongetwijfeld op terugkomen. Ik ben blij met de toezegging van de minister om weer contact op te nemen met de OVV aan de hand van de nieuwe feiten. We zien uit naar de verdere informatie van de minister na haar contact met de OVV.

De voorzitter:
En de OVV is …

De heer Monasch (PvdA):
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat is de opvolger van de Raad voor de Luchtvaart, excuus.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: het is aan de rechter om te bepalen of die openbaarheid er komt. Dat zou kunnen, maar het is niet iets waarop ik invloed kan uitoefenen. Dat wil ik helder gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert. Zeg ik het goed?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat zegt u heel goed. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Ik hoor deze discussie aan en ik hoor de heer Monasch zeggen: ik ga ervan uit dat de rechter dit en dit doet en dat zou goed zijn. Dat is natuurlijk niet direct aan ons. We weten ook helemaal niet wat de rechter gaat doen. Ik begrijp echter dat Nederland er niets aan kan doen, terwijl we vanuit ons gevoel vinden dat slachtoffers moeten kunnen weten wat er gebeurd is. Daar moet geen onduidelijkheid over bestaan. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook vindt. Hoe kunnen we er nou voor de toekomst voor zorgen dat zo'n verdrag niet een dergelijke verplichting oplegt? Het CDA snapt dat er bronbescherming moet zijn en dat je openlijk moet kunnen spreken, maar dat wil niet zeggen dat je hele bijlagen vertrouwelijk moet verklaren. We hebben gezien dat je soms iets zwart kunt maken in een onderzoek, wat overigens ook irritant is. Maar dat zijn nog altijd tussenoplossingen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan voor de toekomst?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een vraag in meer algemene zin. Laat ik vooropstellen dat ik van mening ben dat de Nederlandse Staat altijd moet zorgen voor maximale waarheidsvinding wanneer er sprake is van een vliegtuigongeluk waarbij zij op een of andere manier betrokken is. Dat vind ik noblesse oblige. Tegelijkertijd hebben we hierover, juist om die waarheidsvinding optimaal te laten functioneren, internationaal afspraken gemaakt via ICAO. Die afspraken zijn niet alleen bedoeld om lessen te trekken voor de toekomst. Die zijn er ook om genoegdoening door waarheidsvinding te organiseren voor de slachtoffers van een ramp of hun nabestaanden. En die afspraken zijn ook bedoeld om bronnen, bijvoorbeeld medewerkers van luchtvaartcarriers, te beschermen die dingen willen zeggen over de wijze waarop het niet goed functioneerde of, in mijn termen, waarop iets misschien niet deugde, en hen gemakkelijk de mogelijkheid te geven om dat te doen. Als op voorhand duidelijk wordt dat bronnen altijd openbaar zullen worden gemaakt en niet beschermd worden, zal de neiging om mee te werken natuurlijk afnemen. Dus ja, ik ben voor maximale openheid, maar ik ben ook, met de heer Van Helvert, voor zorgvuldige waarheidsvinding waarbij alle betrokkenen zich uitgenodigd voelen om die waarheid op tafel te leggen. Soms moet dat achter gesloten deuren.

De heer Elias (VVD):
Met begrip voor alle nuances die de staatssecretaris terecht naar voren brengt, maar ook voor de vragen van de heer Monasch, heb ik de volgende vraag. Zou het niet verstandig zijn als Nederland zich zou inzetten om internationale verdragen waaraan het nu gebonden is, in de toekomst zodanig te wijzigen dat een zo lange geheimhoudingstermijn als tot 2073 tot het verleden behoort? Die termijn zou moeten worden ingekort tot een redelijke periode waarin het bezwaar zich niet voordoet dat mensen zich niet durven te melden en uit te spreken, maar die niet zo enorm lang is als nu is vastgesteld krachtens de internationale verdragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: dat jaartal 2073 heeft zelfs meer te maken met onze wetgeving voor het Nationaal Archief dan met de werkelijke internationale regelgeving. Die zegt namelijk in principe dat de informatie sowieso voor altijd geheim blijft, tenzij de rechter anders besluit. Of het verstandig is om daar iets aan te doen, wil ik niet nu afwegen. Ik wil de suggestie van de heer Elias op mij laten inwerken en daar eens naar kijken. Als je daaraan iets zou willen veranderen, zou daar inderdaad een heel internationaal verdrag voor gewijzigd moeten worden. Ik wil afwegen wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Ik ben bereid om de Kamer over mijn bevindingen te berichten als ik op een later moment sowieso bij haar terugkom.

De voorzitter:
Dank u wel.


Vragen Koşer Kaya

Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Deels terugdraaien premieverlaging ABP kost overheid 245 miljoen euro".

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Na vijf jaar nullijn krijgen ambtenaren dit jaar voor het eerst weer een salarisverhoging. Politieagenten, leraren en militairen gaan er in 2016 op vooruit. Dat is na al die crisisjaren wel verdiend. Ook al is een deel van de salarisverhoging een sigaar uit eigen doos en bouwen zij minder pensioen op, de lagere pensioenpremie bood ruimte voor hogere salarissen. Vorige week echter heeft het ambtenarenpensioenfonds ABP besloten om de premie juist te verhogen, omdat het fonds er niet goed voorstaat. Dat kost de overheid 245 miljoen euro. D66 ziet daarin het gevaar dat het kabinet extra gaat bezuinigen omdat minister Plasterk de premieverlaging al heeft uitgegeven zonder rekening te houden met deze premieverhoging. Als het onderwijs of de politie de premiestijging uit eigen zak moet betalen, is dat hetzelfde als een bezuiniging. Dat leidt tot grotere klassen en minder blauw op straat. Dat wil D66 niet. Hoe gaat het kabinet deze premieverhoging betalen? Ik wil niet het antwoord krijgen dat het kabinet dit in het voorjaar gaat bekijken. Ik wil weten of de minister gaat staan voor de leraren en de agenten. Kan de minister de garantie geven dat de premieverhoging niet ten koste gaat van de leraar, de agent en hun werkdruk? Gaat het kabinet de werkgevers, namelijk het onderwijs en de politie, compenseren voor de premieverhoging?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Inderdaad, veel mensen die in de publieke sector werken, zullen deze week hun loonstrook met genoegen kunnen bekijken, omdat daarop een duidelijke loonstijging zichtbaar is. In veel sectoren heeft men ook eenmalig €500 overgemaakt gekregen. Na vier jaar was het inderdaad hoog tijd dat dit gebeurde. Ik wil benadrukken dat het loonruimteakkoord en de op basis daarvan gesloten cao's overeind staan. Mevrouw Koşer Kaya vraagt nu naar het feit dat het ABP heeft gemeld het voornemen te hebben om op 28 januari te besluiten de premie te verhogen. Dat voornemen staat wat mij betreft nog niet helemaal vast. Het is wel naar buiten gebracht. Ik zal de komende twee weken gebruiken om de gesprekken die toch al worden gevoerd met diverse mensen in de Pensioenkamer van het ABP — dat zijn de werkgevers- en de werknemersorganisaties — te intensiveren, vooruitlopend op een te nemen besluit over de eventuele verhoging van de premie. Mocht er een besluit worden genomen, dan zal ik ook in gesprek gaan over de consequenties daarvan. Ik wil die dan in kaart brengen en bekijken wat we ermee moeten doen. Ik ga daar op dit moment niet op vooruitlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het ABP heeft al aangegeven, en de minister zegt het ook, dat de premie wel degelijk verhoogd gaat worden vanwege die 245 miljoen. Dan kan de minister niet zeggen dat we maar moeten afwachten of dat gaat gebeuren. Het ABP zegt dit niet zomaar. Er is wel degelijk wat aan de hand. Ik wil dus weten of de minister die 245 miljoen gaat compenseren. Ik wil daarbij de garantie dat dit niet ten koste gaat van de agent en de leraar. Zij moeten niet die bezuiniging op hun bordje krijgen. Kan de minister glashelder aangeven dat hij die compensatie gaat geven?

Minister Plasterk:
Ik zei al dat ik niet vooruit wil lopen op wat er zal gebeuren als er op 28 januari een dergelijk besluit wordt genomen. Ik hoop dat mevrouw Koşer Kaya het wel met mij eens is dat het omgekeerde in ieder geval ook niet het geval kan zijn. Het kan nooit zo zijn dat de werkgevers en de werknemers in de publieke sector met elkaar afspraken maken over de pensioenpremie, waarvan de gevolgen automatisch en volledig op de rijksbegroting zouden landen. Dat zou ook ten opzichte van de mensen die via de belastingen bijdragen aan de rijksbegroting, maar die niet in de publieke sector werkzaam zijn, niet fair zijn. Dat automatisme is er sowieso niet, maar ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya dat met mij deelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister heeft kennelijk les gekregen en denkt: op als-danvragen ga ik niet in. Dit gaat alleen iets verder dan als-danvragen.

Minister Plasterk:
Dat had ik zelf al bedacht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mag ik mijn zin afmaken? Het ABP heeft al heel duidelijk naar buiten gebracht dat de premies verhoogd gaan worden en zo'n fonds doet dat niet zomaar. Ik wil van deze minister weten, en zo ingewikkeld is mijn vraag niet, of hij dat gaat compenseren, ja of nee? Anders kan ik niets anders dan constateren dat deze minister de leraar en de agent in onzekerheid laat en hij geen oplossing biedt.

Minister Plasterk:
De vraag is niet zo ingewikkeld maar het antwoord ook niet. Ik wacht dus op het besluit en ik zal in het traject ernaartoe mij verstaan met leden van de Pensioenkamer en het ABP, dus de werkgevers- en werknemersorganisatie. Als er een besluit wordt genomen, zullen wij met die organisaties in gesprek gaan om te bekijken wat hiervan de consequenties zullen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan sta ik hier weer, want wij mogen de leraar en de agent niet in de kou laten staan.

Minister Plasterk:
Ik hoop dat de agent deze week de envelop met zijn loonstrook met interesse openscheurt en de consequenties ziet van het loonruimteakkoord.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp niet helemaal waarom er nog twijfel zou zijn over die extra toeslag want iedereen zag die van tevoren al aankomen. Die komt er echt wel. Wat mij meer verbaast is: waarom zo'n lage premie bij de overheid? Als je het vergelijkt met de marktsector lijkt dit veel eerder op een extra greep uit de pensioenkas. Op deze manier wordt die pensioenkas echt niet voldoende gevuld. Volgens mij maakt dit het voor het ABP nog veel moeilijker om te indexeren terwijl dat hetgene is waar iedereen echt op zit te wachten.

Minister Plasterk:
Als ik het goed begrijp heeft de heer Krol de tegenovergestelde zorg van mevrouw Koşer Kaya. Maar daar geldt hetzelfde voor. In het loonruimteakkoord is vastgesteld dat de te heffen premie vanzelfsprekend kostendekkend mag en moet zijn.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.02 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Omdat het amendement-Gesthuizen/Agnes Mulder nog gewijzigd is en mevrouw Vos een amendement bij dit wetsvoorstel heeft ingediend, verzoek ik om de stemmingen onder punt 5 van de stemmingslijst, de stemmingen in verband met de Wijziging van de Wet op het Centraal Bureau voor de Statistiek in verband met de herpositionering van zelfstandige bestuursorganen (34248) met een week uit te stellen.

De voorzitter:
Ik kijk even of hier steun voor is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben het geheel eens met de SP. Laten wij dit een week uitstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun, vanzelfsprekend.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Prima, steun.

De heer Van Veen (VVD):
Steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De voorzitter:
Ik constateer dat een meerderheid van de Kamer voorstander is van uitstel van de stemmingen bij punt 5 van de stemmingslijst.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik zou graag om uitstel van de stemmingen vragen onder punten 17, 18 en 19 over het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap. De reden daarvoor is dat ik samen met mevrouw Keijzer nog een subamendement heb ingediend waarover nog wat vragen zijn gerezen. Dat brengt ons ertoe om nog wat veranderingen in het subamendement aan te brengen. Het werd helaas te kort dag om dat nog voor de stemmingen voor elkaar te krijgen. Vandaar dat wij het verzoek doen om daar later deze week over te stemmen.

De voorzitter:
Zegt u later deze week of volgende week?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het liefst zou ik later deze week erover stemmen, zodat er zo min mogelijk vertraging ontstaat. Als het nog mogelijk is om er woensdag of donderdag over te stemmen, dan heeft dat onze voorkeur.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Van harte steun voor het voorstel. Vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid lijkt het me goed dat er nog een subamendement komt en dat er nog een kans is om wat dingen uit te wisselen. We zouden dan wel graag de stemmingen deze week willen houden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het subamendement zoals het er nu ligt, kan niet op de steun van de Partij van de Arbeid rekenen, omdat het te veel onzekerheid geeft voor mensen. Er wordt nu nagedacht over aanpassingen en wijzigingen. Dat kunnen wij steunen, om te proberen er toch zo goed mogelijk samen uit te komen.

De voorzitter:
Wat zegt u op de vraag van de heer Van der Staaij om er deze week over te stemmen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat steunen wij.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Steun voor uitstel van de stemmingen. Als er verderop in de week nog reguliere stemmingen gepland worden, dan vind ik het prima om daarbij aan te sluiten. Anders kan het wat de VVD-fractie betreft ook volgende week.

De heer Van Gerven (SP):
Wat ons betreft had er vandaag gestemd kunnen worden, want mensen wachten hier al heel lang op. Als dat vandaag niet kan, als de meerderheid daar niet voor is, dan mag het wat ons betreft ook gewoon ordentelijk volgende week, want die paar dagen maken dan ook niet meer uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er ligt een prima amendement-Van Dijk c.s. waar wij gelukkig mee waren. Met het subamendement in de huidige vorm zijn wij dat beslist niet. Maar als er inderdaad nog tijd nodig is en we tot elkaar kunnen komen, dan wil ik het die tijd wel geven en kan ik akkoord gaan met het voorstel.

De voorzitter:
Wilt u de stemmingen deze week of volgende week?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Beslist deze week, geen uitstel verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan me aansluiten bij wat mevrouw Dik-Faber en de heer Van Dijk hebben gezegd. Ik stem dus in met dat voorstel. Wat betreft het moment van stemmen, sluit ik me aan bij wat mevrouw Van Ark en de heer Van Gerven daarover gezegd hebben; dat hoeft van mij niet per se deze week.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, en het liefst wel deze week stemmen. Dan komt er misschien een einde aan de haat- en leugencampagne rondom dit onderwerp.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek. Van ons mag het ordentelijk, dus volgende week.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De bedoeling van het subamendement is om ook de rechtszekerheid van mensen met een handicap te vergroten. Daarom steun voor het verzoek, maar wel deze week, want de CDA-fractie hecht zeer aan duidelijkheid voor de mensen die het betreft.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uitstel, maar ook om deze week te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als toegift wil ik nog even zeggen dat ik het wel heel vervelend vind voor de mensen die er speciaal voor gekomen zijn en daar heel veel moeite voor hebben gedaan. Daarom heb ik geprobeerd om het te voorkomen. We hebben geregeld dat er in de Thorbeckezaal nog een kopje koffie gedronken kan worden. Misschien dat Kamerleden hen daar nog even persoonlijk kunnen aanspreken.

De voorzitter:
Dat is in elk geval een kleine troost.

Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Bij punt 16 van de stemmingslijst, de Indische kwestie (backpay) (20454), willen we de moties op de stukken nrs. 120 en 121 aanhouden. Hiermee winnen we tijd. Dan willen we bij het wetsvoorstel onder punt 10, het eenzijdig opzeggen van het socialezekerheidsverdrag met Marokko (34052), een hoofdelijke stemming, zodat de burger kan zien wie voor en wie tegen is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor, zijn moties (20454, nrs. 120 en 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen


Stemmingen moties Kwaliteit loont

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kwaliteit loont,

te weten:

  • de motie-Voortman over schrappen van het vrijwillig eigen risico (31765, nr. 181);
  • de motie-Voortman over betekenisvolle contacten met de farmaceutische industrie (31765, nr. 182);
  • de motie-Klever over een verbod op omzetplafonds in zorgcontracten (31765, nr. 183);
  • de motie-Rutte/Bouwmeester over duidelijkheid over het contracteerproces (31765, nr. 184);
  • de motie-Van Gerven over een verbod op budgetpolissen (31765, nr. 185);
  • de motie-Van Gerven over niet bezuinigen ten koste van het pakket (31765, nr. 186).

(Zie vergadering van 12 januari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Voortman (31765, nr. 182) is in die zin gewijzigd (31765, nr. 187) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voortman en Bouwmeester, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor de kwaliteit van besluitvorming voor burgers inzichtelijk zou moeten zijn of en hoeveel invloed de farmaceutische industrie binnen de zorgsector heeft;

verzoekt de regering, jaarlijks te rapporteren over betekenisvolle contacten van het ministerie van VWS en van zorgtoezichthouders met de farmaceutische industrie, en daarbij in te gaan op de inhoud van deze contacten;

verzoekt de regering tevens, de Kamer bij het toezenden van de toegezegde geneesmiddelenvisie te informeren over welke belanghebbenden invloed hebben gehad op het tot stand komen en de inhoud van deze visie geneesmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188, was nr. 187 (31765).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Voortman (31765, nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Voortman/Bouwmeester (31765, nr. 188, was nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever (31765, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rutte/Bouwmeester (31765, nr. 184).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31765, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31765, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen Bekostiging anonieme e-mental health

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten teneinde de bekostiging van anonieme e-mental health structureel te regelen en de anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde cliënten mogelijk te maken (33675).

(Zie vergadering van 12 januari 2016.)

In stemming komt het amendement-De Lange c.s. (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-De Lange c.s. (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De aanwezige leden van de VVD wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen artikel I te hebben gestemd.


Stemmingen Versterking telecommunicatiebeleid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de versterking van de positie van abonnees bij netwerkstoringen, het wegnemen van overstapdrempels voor kleinzakelijke abonnees, de verbetering van de continuïteit van uitzendingen vanaf antenne-opstelpunten voor omroep, alsmede ter versterking van de samenhang en het beleid op het terrein van elektronische communicatie (versterking telecommunicatiebeleid) (34271).

(Zie vergadering van 12 januari 2016.)

In stemming komt het amendement-Klever (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein, Houwers en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.


Stemmingen moties Versterking telecommunicatiebeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet,

te weten:

  • de motie-Agnes Mulder over beschikbaarheid van een telefonische abonnee-informatiedienst (34271, nr. 12);
  • de motie-Klever over een lagere minimale verstoringstermijn (34271, nr. 13);
  • de motie-Klever over de compensatie bij verstoringen (34271, nr. 14);
  • de motie-Oosenbrug over de uitwerking van de compensatieregeling (34271, nr. 15).

(Zie vergadering van 12 januari 2016.)

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (34271, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (34271, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (34271, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Oosenbrug (34271, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Stemmingen Energieprestatievergoeding

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen (34228).

(Zie vergadering van 13 januari 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bashir (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 9) tot het toevoegen van onderdeel D.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De SP-fractie is voor het verduurzamen van huizen. Wij zijn voor het terugdringen van energieverbruik en daarmee dus ook voor het verlagen van woonlasten van huurders. Dit wetsvoorstel doet dit echter allemaal niet. Sterker nog, dit wetsvoorstel gaat ervoor zorgen dat huurders mogelijk met dubbele woonlasten te maken krijgen. Als de wetgever echt iets wil doen aan verduurzamen, moet de verhuurderheffing afgeschaft worden. Kortom, de SP zegt ja tegen duurzaamheid, maar nee tegen het graaien in de portemonnee van de huurder. Daarom zullen we tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wordt geacht voor het amendement-Bashir op stuk nr. 9 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Energieprestatievergoeding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte,

te weten:

  • de motie-Albert de Vries over de systematiek van de woonlastenwaarborg opnemen in de AMvB (34228, nr. 10);
  • de motie-Bashir over daling van de woonlasten bij een energieprestatievergoeding (34228, nr. 11).

(Zie vergadering van 13 januari 2016.)

In stemming komt de motie-Albert de Vries (34228, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bashir (34228, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De fractie van D66 heeft verzocht om eerst te stemmen over de moties onder punt 11 (moties ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko) alvorens te stemmen over het wetsvoorstel zelf onder punt 10.


Stemmingen moties Opzegging Algemeen Verdrag met Marokko inzake sociale zekerheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko,

te weten:

  • de motie-Öztürk over rapporteren over de gevolgen van opzegging van het verdrag voor de relatie met Marokko (34052, nr. 19);
  • de motie-Öztürk over de onderhandelingen over het verdrag met Marokko nieuw leven inblazen (34052, nr. 20);
  • de motie-Van Weyenberg/Yücel over een akkoord over de wijziging van het socialezekerheidsverdrag (34052, nr. 21).

(Zie vergadering van 13 januari 2016.)

In stemming komt de motie-Öztürk (34052, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34052, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Yücel (34052, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemming Opzegging Algemeen Verdrag met Marokko inzake sociale zekerheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052).

(Zie vergadering van 13 januari 2016.)

De voorzitter:
De heer Öztürk heeft gevraagd om hoofdelijk te stemmen. Dat gaan we nu doen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Voordewind, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koşer Kaya, Krol, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Van Meenen, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Pechtold, Potters, Rog, Ronnes, De Roon en Rutte.

Tegen stemmen de leden: Servaes, Siderius, Smaling, Tanamal, Van Tongeren, Ulenbelt, Vermeij, Vermue, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Wolbert, Ypma, Yücel, Arib, Bashir, Van Bommel, Bouwmeester, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dikkers, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Kooiman, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Leijten, Maij, Marcouch, Merkies, Mohandis, Monasch, Nijboer, Van Nispen, Oosenbrug, Öztürk, Van Raak, Recourt, Roemer en Samsom.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 91 tegen 56 stemmen is aangenomen.


Stemming Brief Europees depositoverzekeringsstelsel

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de Vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel voor een verordening om te komen tot een Europees depositoverzekeringsstelsel (COM(2015)586) (34385, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.


Stemmingen Middelenonderzoek bij geweldplegers

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de introductie van de bevoegdheid tot het bevelen van een middelenonderzoek bij geweldplegers en enige daarmee samenhangende wijzigingen van de Wegenverkeerswet 1994 (33799).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Helder (stuk nr. 17, III) tot het invoegen van een artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Swinkels (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Middelenonderzoek bij geweldplegers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering,

te weten:

  • de motie-Kooiman over een bloedmonster voor duidelijkheid over medicijngebruik (33799, nr. 13);
  • de motie-Van Oosten/Marcouch over het monitoren van de uitwerking van de wet (33799, nr. 15).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

De voorzitter:
De motie-Kooiman (33799, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek is gebleken dat het aannemelijk is dat er een verband kan bestaan tussen het gebruik van antidepressiva en het ontstaan of de toename van agressief gedrag;

overwegende dat in meerdere rechtszaken discussie is of is geweest over de mogelijke relatie tussen het medicijngebruik van de verdachte en de mogelijke bijwerkingen;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken om kort na een delict een bloedmonster af te nemen zodat over medicijngebruik meer duidelijkheid kan ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 13 (33799).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kooiman (33799, nr. 18, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Marcouch (33799, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Stemmingen moties Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties,

te weten:

  • de motie-Bergkamp/Keijzer over voorlichting vragen aan de Raad van State (28345, nr. 154);
  • de motie-Keijzer/Bergkamp over de registratievereisten voor Veilig Thuis (28345, nr. 155).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (28345, nr. 154) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (28345, nr. 155) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.


Stemming motie Indische kwestie (backpay)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Indische kwestie (backpay),

te weten:

  • de motie-Van Gerven over een finaal financieel gebaar aan de groep die buiten de backpayregeling valt (20454, nr. 119).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (20454, nr. 119) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.


Stemmingen moties Positie van mantelzorgers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de positie van mantelzorgers,

te weten:

  • de motie-Krol c.s. over optimaliseren van de voorlichting over mantelzorgondersteuning (30169, nr. 44);
  • de motie-Krol over het belang van de specifieke ondersteuning van de oudere mantelzorger (30169, nr. 45);
  • de motie-Keijzer over het aantal aanwezigen bij het keukentafelgesprek met de zorgvrager (30169, nr. 46);
  • de motie-Voortman over het zo spoedig mogelijk starten van onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties (30169, nr. 47);
  • de motie-Voortman over regelingen ten behoeve van de combinatie van werk en mantelzorg beter onder de aandacht brengen (30169, nr. 48);
  • de motie-Dik-Faber over onderzoek naar een organisatie waar mantelzorgers 24 uur per dag terechtkunnen voor praktisch advies en ondersteuning (30169, nr. 49);
  • de motie-Dik-Faber over een interdepartementale werkgroep voor het ontwikkelen van mantelzorgvriendelijk beleid (30169, nr. 50);
  • de motie-Van Gerven over afspraken tussen zorgpartijen over respijtzorg voor mantelzorgers en zorgprofessionals (30169, nr. 51);
  • de motie-Van Gerven over een financieel mantelzorgcompliment voor mantelzorgers (30169, nr. 52).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar moties (30169, nrs. 49 en 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Keijzer (30169, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Wmo staat vermeld dat zorgvragers gebruik moeten kunnen maken van onafhankelijke cliëntenondersteuning;

overwegende dat er gemeenten zijn die stellen dat er slechts één persoon naast de zorgvrager zelf aanwezig mag zijn bij het keukentafelgesprek;

constaterende dat een zorgvrager zowel behoefte kan hebben aan onafhankelijke cliëntenondersteuning als aan een eigen begeleider of zijn of haar mantelzorger tijdens het keukentafelgesprek;

verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de VNG en gemeenten hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55, was nr. 46 (30169).

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar gewijzigde motie (30169, nr. 55, was nr. 46) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (30169, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (30169, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (30169, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (30169, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (30169, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (30169, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

  • het debat over fouten bij de herbeoordeling van derivaten door banken;
  • het debat over de nieuwe cao voor rijksambtenaren en politie;
  • het debat over regeldruk door de Inspectie van het Onderwijs;
  • het debat over declaraties van universiteitsbestuurders.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

34200-VI-12; 26407-88; 31389-99; 28286-683; 29683-176; 31936-185; 31389-140; 33348-144; 33979-53; 33400-XVI-87; 33400-XII-44; 32813-83; 21501-08-534; 29683-177; 34300-X-31.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Actieplan bevolkingsdaling en -krimp met als eerste spreker het lid Van Vliet.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In de wonderlijke trends bij toetsen en dergelijke is er een nieuwe bijgekomen, namelijk de IQ-test die door ouders, maar ook vaak door scholen wordt gevraagd om het advies voor het voortgezet onderwijs te ondersteunen. Morgen hebben wij een debat over de Cito-toets en de positie daarvan. Omdat beide onderwerpen verwant zijn, stel ik voor om het gebruik van IQ-testen aan dit debat toe te voegen.

De heer Beertema (PVV):
Het staat iedereen vrij om een onderwerp toe te voegen. Eerlijk gezegd, begrijp ik dit hele verzoek niet.

Mevrouw Siderius (SP):
Van harte steun. Het lijkt mij heel logisch.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Een goed idee, dus steun voor het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal morgen helaas niet aan het debat kunnen meedoen, maar het lijkt mij dat het eenieder vrijstaat om dit onderwerp ter sprake te brengen. Ga uw gang, zou ik tegen de heer Grashoff willen zeggen.

Mevrouw Straus (VVD):
Prima.

De heer Van Meenen (D66):
Geen bezwaar.

De heer Rog (CDA):
Nu mijn verzoek om mondelinge vragen te mogen stellen niet is gehonoreerd, was ik ook van plan om dit bij het debat van morgen te betrekken. Dus: heel graag.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Grashoff.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn wederom verrast door berichten over gesjoemel bij een groot automerk, in dit geval bij Renault. Wij willen daar op niet al te lange termijn een debat over voeren met de minister van Infrastructuur en Milieu. Het is niet spoedeisend, maar het moet wel een keer gebeuren. Ik doe dit verzoek mede namens de fractie van D66. Mevrouw Van Veldhoven heeft eerder een debat over specifiek Volkswagen en de CO2-uitstoot aangevraagd.

De heer Geurts (CDA):
Er wordt al veel gesproken over dit onderwerp in de Kamer. Wij steunen het verzoek om dit debat niet. Voor je het weet, hebben wij het hier over elk automerk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

Mevrouw Visser (VVD):
Geen steun. Er is al een debat gepland over Volkswagen en alles wat daar is geconstateerd. Daar kunnen deze vragen ook bij betrokken worden.

De heer Smaling (SP):
Wij hebben hetzelfde standpunt als mevrouw Visser net verwoordde.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij graag aan bij het standpunt van mevrouw Visser.

De heer Madlener (PVV):
De PVV ook.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij willen eerst graag een brief. Vervolgens zullen wij dit bij het eerstvolgende debat over dit onderwerp betrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben ook heel blij met een samenvoeging van de debatten en een brief over dit onderwerp. Al dit soort gesjoemel kan in één debat behandeld worden, maar dit moet er wel bij. Het debat moet niet alleen over Volkswagen gaan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij lazen in het NRC Handelsblad van gisteren het interview met professor Maat. Hij stelt daarin dat de brief van korpschef Bouman een paar keer op en neer is gegaan tussen de top van het ministerie en de politie. De eerste versie was nog vrij onschuldig, maar later zijn er nog zinnen aan toegevoegd. Er zijn cruciale wijzigingen aangebracht. Wij willen dit debat met minister Van der Steur zorgvuldig kunnen voeren. Daarvoor moeten wij alle informatie tot onze beschikking hebben. Wij willen dus graag alle versies van die brief naar de Kamer hebben, dus alle concepten. Als er eventueel onderliggende rapporten zijn in verschillende versies, willen wij die ook graag kunnen inzien.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister van Veiligheid en Justitie heeft de twee concepten van de brief die er waren, gevoegd bij de antwoorden op de Kamervragen die de heer Sjoerdsma en ik gesteld hebben. Die zijn dus beschikbaar. Wel wil ik mevrouw Van Tongeren expliciet steunen in het verzoek om de Kamer alle op het ministerie beschikbare memo's en gespreksverslagen over het dossier van professor Maat tussen 20 april en ongeveer 12 januari, voor het debat te doen toekomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun, ook volgens de lijn van de heer Omtzigt.

De heer Van Nispen (SP):
Daar sluit ik mij weer bij aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij niet goed om alle mogelijke concepten hiernaartoe te sturen. Ik ben zelf onderzoeker geweest en heb diverse besprekingen van rapporten gehad. Alle mogelijke concepten komen dan voorbij. Het lijkt mij goed dat de regering alle relevante informatie naar de Kamer stuurt.

De heer Recourt (PvdA):
Daar sluit ik mij graag bij aan. Openheid is belangrijk, maar absolute openheid is ook niet werkbaar.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook ik sluit mij daarbij aan. Alle relevante informatie moet naar de Kamer komen. Dat is ook ter afweging aan de regering.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil ook graag alle relevante informatie ontvangen, dus ook informatie die kan verklaren waarom er verschil zit tussen de ene en de andere brief. Dat lijkt mij zeer relevant. Als dat het verzoek van de heer Van Oosten is, sluit ik mij daar graag bij aan. Dat is in lijn met het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
U hebt brede steun, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel. Wij kijken uit naar deze informatie. Wij willen die graag zo ver voor het debat hebben dat wij die nog kunnen bestuderen voordat wij het debat gaan voeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb de conclusie niet helemaal begrepen. Een aantal partijen vraagt de regering om de relevante informatie uit dit dossier te selecteren. Het selecteren van de relevante informatie en het zwart lakken van de irrelevante informatie zijn nou juist het probleem van dit dossier. Ik neem aan dat er dit keer geen selectie gemaakt wordt, maar dat alle informatie gewoon naar de Kamer gestuurd wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is mijn verzoek. Wij kunnen straks de regering beoordelen op de manier waarop zij dat uitgevoerd heeft.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. In Heesch maakten relschoppers het raadsleden met geweld onmogelijk om hun democratische werk te doen. Dat raakt onze democratie, zeker omdat het niet de eerste keer is dat dit gebeurt. Wij herinneren ons allemaal nog wat eerder in Geldermalsen gebeurd is. Wij herinneren ons ook de individuele bedreigingen die raadsleden en wethouders in het hele land de afgelopen tijd hebben ontvangen. Dat is niet alleen betreurenswaardig; het is wat mijn fractie betreft verwerpelijk. Daarom verzoekt mijn fractie om het debat over Geldermalsen zo snel mogelijk in te plannen, liefst volgende week, met minister Plasterk en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor dat verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks vindt dit een belangrijk onderwerp. Dat debat moet inderdaad op niet al te lange termijn ingepland worden.

De voorzitter:
Anderen hierover? Mevrouw Maij?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit is inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik begrijp dat er vanavond nog een algemeen overleg is waarin ook over opvang wordt gesproken. Misschien is het goed om even te zien hoe dat vanavond loopt en daarna zo snel mogelijk te bekijken of het ingepland kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, er is geen meerderheid om zo snel mogelijk dat debat te houden. Er staat wel een debat over Geldermalsen op de lijst. Er is ook een algemeen overleg vanavond of morgen. Dat weet ik niet precies.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laten wij even heel precies zijn. Ik heb mijn debataanvraag ingeleid met het punt waar het in de kern om gaat, namelijk dat het werk van onze democratie in een heel lastig parket wordt gebracht. Daarvoor is minister Plasterk noodzakelijk. Die is vanavond niet bij dat debat. Dus verwijzen naar dat debat heeft geen zin. En het spijt mij om te zien dat er bij dit belangrijke punt zo veel partijen blijven zitten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bashir namens de SP-fractie.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Vandaag publiceerde het Centraal Planbureau een rapport over vermogensongelijkheid en wat blijkt? In 2009 had de 10% rijkste Nederlanders de helft van het vermogen in bezit. Inmiddels is dat toegenomen tot driekwart. En de 1% rijkste Nederlanders heeft inmiddels zelfs al 27% van het vermogen in zijn bezit, terwijl heel veel mensen in Nederland heel moeilijk rond kunnen komen. Ik zou hier graag een reactie van het kabinet op willen, waarin het ook meteen ingaat op de bij het Belastingplan aangenomen moties over dit onderwerp en op de vraag hoe het staat met de uitvoering daarvan. Daarover zou ik graag een debat willen voeren met de staatssecretaris van Financiën.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan mij goed voorstellen dat wij om een kabinetsreactie op dit rapport vragen en dat wij die kabinetsreactie terugnemen naar de vaste commissie voor Financiën om alsdan te bekijken of het gepast is om een AO te organiseren over zowel inkomens- als vermogensongelijkheid. Ik zie dat daar in de Kamer brede belangstelling voor bestaat. Als wij het nu toevoegen aan de lijst, dan vind ik dat dit debat als een AO behandeld zou mogen worden. Dan heeft de heer Bashir mijn steun om daar een AO over te organiseren.

De voorzitter:
Dus u geeft geen steun voor een debat, maar wilt wel een reactie vragen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het is prima om een reactie te vragen aan het kabinet, maar aan een apart debat heb ik geen behoefte, al zou ik nog kunnen uitleggen dat het pensioenvermogen ook moet worden meegeteld. Mocht het tot een AO komen als mensen dat willen, dan zal ik dat niet blokkeren.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de vraag om een reactie. Steun ook voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek om een brief en dan bekijken wij even wat de reactie van de regering is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik neig naar een AO, al was het maar omdat wij het dan eerder op de agenda hebben staan dan wanneer het onder aan de lijst van debatten komt te staan.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 sluit zich aan bij de insteek van GroenLinks.

De heer Groot (PvdA):
Ik kan mij ook vinden in de suggestie van de heer Omtzigt om dit te betrekken bij een AO. Wel vraag ik mij ten eerste af wat de nieuwswaarde is van deze publicatie ten opzichte van eerdere publicaties en ten tweede waarom de SP nu zo graag een debat wil voeren, terwijl zij tegen het Belastingplan heeft gestemd, dat de vermogensongelijkheid voor het eerst aanpakt.

De voorzitter:
U hebt uw termijn al gehouden, hoor ik.

Mijnheer Bashir, u hebt geen meerderheid.

De heer Bashir (SP):
Ik begrijp wel dat de heer Groot behoefte heeft aan een debat. Dus ik pak zeker de suggestie op om dit terug te koppelen in een algemeen overleg, maar dan wachten wij in ieder geval wel de reactie van het kabinet af. Het zou goed zijn als die halverwege februari de Kamer bereikt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

NVWA

NVWA

Aan de orde is het VAO NVWA (AO d.d. 10/12).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij hebben zeven deelnemers en de eerste spreker is de heer Geurts van de fractie van het CDA. Wij heten de staatssecretaris van Economische Zaken hartelijk welkom. Hij is veilig teruggekeerd uit Berlijn. Hetzelfde geldt voor de commissie, zo stel ik vast.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ook een aantal leden is veilig teruggekeerd. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van het rapport Maat houden retributies restrictief zouden moeten worden doorberekend;

overwegende dat het rapport Maat houden bepaalt dat:

  • handhavingskosten niet doorberekend moeten worden, tenzij het profijt toe te rekenen is aan een groep bedrijven of een individueel bedrijf;
  • kosten niet automatisch moeten worden doorberekend;
  • doorberekening niet mag leiden tot onaanvaardbare negatieve gevolgen voor de concurrentiepositie van bedrijven ten opzichte van bedrijven in het buitenland;

verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over het volgende onderwerp: doorberekening van kosten door het ministerie van Economische Zaken aan het bedrijfsleven, in het bijzonder ten aanzien van de huidige doorberekening van handhavings-, toezichts- en keuringskosten door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33835).

Ik stel vast dat dit een wat ongewone motie is, want u doet een verzoek aan de Raad van State. Dat doen wij normaliter niet. Normaal verzoeken wij de regering iets te doen. De vaste gang van zaken is dat u voorlichting van de Raad van State via in dit geval de commissie voor Economische Zaken regelt. Die neemt dan contact op met de Raad van State. Dat is het eerste wat ongewoon is.

In de tweede plaats is dit een verzoek via de Kamer aan de Raad van de State. Dat gaat dus buiten de staatssecretaris om. Hij mag zijn licht er uiteraard op de motie laten schijnen als hij daar behoefte aan heeft, maar het is eigenlijk een interne Kamermotie.

Mijn voorstel is om de motie, als zij wordt aangenomen, conform de reguliere procedure door te geleiden naar de vaste commissie voor EZ ter nadere behandeling en uitwerking.

De heer Geurts (CDA):
Dank voor deze toelichting. Ik had het niet beter kunnen verwoorden, maar het klopt wat u zegt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet weer een herijking van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) aankondigt;

constaterende dat er al een aantal niet uitgevoerde efficiëntieslagen zijn geweest en dat de vorige efficiëntieslag een voorwaarde was voor het verhogen van de rekening voor het bedrijfsleven;

verzoekt de regering, in precieze, toetsbare bewoordingen vast te leggen welke voordelen er concreet worden beoogd en te onderbouwen hoe en op welke termijn deze voordelen worden bereikt bij de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33835).

Een korte vraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts verzoekt in deze motie een aantal zaken en mijn vraag is wat de deadline is. Wordt dit gekoppeld aan het onderzoek waar de staatssecretaris op dit moment mee bezig is, zodat de uitkomst van beide — het onderzoek genoemd in de motie als zij wordt aangenomen en het onderzoek van de staatssecretaris — tegelijkertijd behandeld kunnen worden?

De heer Geurts (CDA):
Ik neem aan dat het kabinet en in dit geval de staatssecretaris hard doorwerkt. Ik heb niet helemaal exact in het hoofd wanneer het rapport waarop mevrouw Lodders doelt, klaar zou zijn. We hebben al heel veel efficiëntieslagen voorbij zien komen, althans in naam. Ook de partij van mevrouw Lodders heeft daar regelmatig aandacht voor gevraagd. In de praktijk blijkt het nog wel eens langer te duren dan gezegd wordt. Dat heb ik ook geprobeerd in de motie te verwoorden. Wat mij betreft, gebeurt het zo snel mogelijk, maar misschien kan mevrouw Lodders ophelderen wanneer het rapport komt. Dan kan ik ja of nee zeggen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij voldoende. Heel kort, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Heel kort. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de uitkomst van het rapport bij de Voorjaarsnota behandeld moet worden. Ik zal zo meteen vragen naar de exacte datum, maar ik ga ervan uit dat het februari is.

De heer Geurts (CDA):
Februari van dit jaar klinkt heel goed. Ik kan me voorstellen dat dit mogelijk moet zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in 2014 heeft geconcludeerd dat de vleessector niet klaar is voor zelfregulering;

constaterende dat de inspecteur-generaal van de NVWA in datzelfde jaar heeft gesignaleerd dat er onder producenten van vlees en vleesproducten sprake is van normvervaging en een gebrek aan ethisch besef, waardoor waarden als respect voor dieren verdwenen zijn;

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft aangekondigd te bezuinigen op dierenwelzijnsinspecties door het toezicht van de NVWA meer risicogericht te organiseren;

constaterende dat risicogericht toezicht gebaseerd is op vertrouwen in bedrijven waarvan wordt ingeschat dat het risico op niet-naleving laag is, waardoor deze bedrijven minder worden geïnspecteerd en meer ruimte krijgen voor zelfregulering;

overwegende dat risicogericht toezicht en zelfregulering alleen van toepassing kunnen zijn als een sector heeft bewezen voldoende normbesef te hebben en een zelfregulerend vermogen bezit;

verzoekt de regering, niet te bezuinigen op dierenwelzijnsinspecties in de voedselketen en af te zien van risicogericht toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33835).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn tweede motie gaat over bont en het feit dat daar heel veel gif in zit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van Kassa en Bont voor Dieren blijkt dat de bontkragen van alle zes onderzochte jassen hoge concentraties van zeer giftige en kankerverwekkende stoffen bevatten;

verzoekt de regering, de geteste jassen onmiddellijk van de markt te halen, de reeds verkochte exemplaren terug te laten roepen en het publiek te waarschuwen voor gif in bont;

verzoekt de regering tevens, de test in 2016 enkele malen te herhalen en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33835).

De heer Graus (PVV):
Ik verzoek mevrouw Thieme om haar eerste motie, over de dierenwelzijncontroles, via de commissie voor Veiligheid en Justitie neer te leggen bij de minister van Veiligheid en Justitie; zij zit zelf ook in die commissie. Er moeten gewoon meer dierenpolitieagenten komen. Wellicht kan mevrouw Thieme daar ook aan haar kant van de Kamer haar best voor doen, want daar zit het probleem.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. De heer Graus en ik trekken samen op om ervoor te zorgen dat de afgeschafte dierenpolitie terugkomt. We zitten hier nu met de staatssecretaris van Economische Zaken, dus ik probeer via hem in ieder geval de NVWA op orde te krijgen. Uiteraard zullen wij ook de minister van Veiligheid en Justitie telkens blijven verzoeken om de dierenpolitie alle ruimte te geven om op alle kracht te werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA al sinds 2007 aan het reorganiseren is en dit dreigt te blijven doen tot en met 2021;

constaterende dat waar eerst toezicht en keuren gecombineerd werden, deze taken nu weer zo veel mogelijk uit elkaar getrokken worden;

overwegende dat het voor een goede taakuitoefening door de NVWA van groot belang is dat rust wordt gebracht in de organisatie;

verzoekt de regering, advies te vragen aan de Raad voor het openbaar bestuur ten aanzien van een duurzame inrichting van de NVWA en dit mee te nemen in de voorgenomen evaluatie van de besluitvorming in 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkens onderzoek van Kassa en Bont voor Dieren bontjassen te hoge concentraties giftige stoffen in de kraag bevatten;

verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren naar de aanwezigheid van giftige stoffen in bontkragen van kinderjassen alsmede naar de gezondheidseffecten daarvan op korte en lange termijn aanvullend op het zeer korte onderzoek dat de NVWA reeds heeft uitgevoerd, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33835).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Tijdens het debat over de NVWA heb ik mijn zorgen over de NVWA geuit. De stijging van de tarieven, de kosten voor de belastingbetaler: er is veel extra geld naar de NVWA gegaan maar er wordt op dit moment nog onvoldoende geleverd. De staatssecretaris heeft terecht een onderzoek aangekondigd. Op een drietal onderdelen zal de organisatie worden doorgelicht. In het debat heeft de staatssecretaris gezegd dat in het voorjaar duidelijk moet zijn welke stappen er gezet zullen worden om het functioneren van en de efficiency binnen de NVWA te verbeteren, wat moet leiden tot lagere en ook meer concurrerende tarieven. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit onderzoek gereed is? De uitkomsten kunnen wellicht worden betrokken bij de Voorjaarsnota maar zeker ook bij de motie zoals ingediend door de heer Geurts.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat visverwerkingsbedrijf Foppen door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als "normaal functionerend" bedrijf werd gezien;

verzoekt de regering, het interventiebeleid van de NVWA aan te scherpen opdat bedrijven zoals visverwerkingsbedrijf Foppen op een adequate manier kunnen worden opgespoord en aangepakt ter voorkoming van zieken en dodelijke slachtoffers, welke er nu zijn te betreuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33835).

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog een tweede motie over de NVWA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, hogere boetes en straffen mogelijk te maken inzake overtreding van de (Voedsel- en) Warenwet, welke in verhouding staan tot het gepleegde delict en waarbij rekening wordt gehouden met de behaalde winsten en eventueel genomen risico's en gevaren voor dier- en volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33835).

Mevrouw Lodders (VVD):
Pleit de heer Graus met deze motie voor een verdere verhoging van de tarieven? De boetes zijn zojuist verhoogd. Ook minister Schippers heeft een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Wil de heer Graus een nieuwe verhoging bovenop de recente?

De heer Graus (PVV):
Het moet bedrijven niet aantrekkelijk worden gemaakt om overtredingen te begaan. Ik zal u dit vertellen, mevrouw Lodders. Ik heb gewaarschuwd voor die doden en die duizenden zieken. Ik heb daar gestaan, op uw plaats. Toen zat hier een andere minister. Ik heb toen gevraagd: moeten er eerst doden vallen en duizenden mensen ziek worden voordat er wordt ingegrepen? De bedrijven lachen zich rot om die lage boetes. De overtreding is de boete waard, en dat kan niet nu er doden zijn gevallen en mensen ziek zijn geworden. Ik krijg dat niet verkocht aan het Nederlandse volk.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat de boetes dusdanig moeten zijn dat het niet loont om fraude te plegen of overtredingen te begaan. Wij hebben hier een debat met elkaar gevoerd waaraan de heer Graus een heel belangrijke bijdrage heeft geleverd. Daardoor zijn de boetes verhoogd. Pleit de heer Graus nu weer voor een verhoging? Als dat het geval is, schieten wij echt uit het lood, denk ik, en dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

De heer Graus (PVV):
De boetes kunnen voor mij niet hoog genoeg zijn wat die hufters betreft. Je moet daarmee immers de hufters in de samenleving pakken. Je moet ze zeer zwaar straffen. Ze moeten het nooit meer willen en hoeven doen. Ik heb nog meer mogelijkheden genoemd. Ze moeten de gevangenis in, wat mij betreft op water en brood als er doden zijn gevallen. Dat heb ik ook gezegd. Het bedrijf moet worden gesloten en de auto's moeten door de shredder. Ik heb dat allemaal gezegd. Bovendien moeten er boetes worden opgelegd. Niet de maximumboetes moeten omhoog, maar de minimumboetes. Dat had ik er inderdaad bij kunnen zetten; dat is een goede tip voor de volgende keer.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Ik had nog twee moties. Ik was voornemens om moties in te dienen over de forensische diergeneeskunde; die werkgroep. Mogelijk kan de staatssecretaris mij garanderen dat hij hiermee bezig is. Tijdens het vorige debat heeft hij dat beloofd. In dat geval bewaar ik de moties, mogelijk als stok achter de deur voor in de toekomst. Ik zal niet flauw doen en ze niet indienen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris nog iets kan zeggen over die werkgroep forensische diergeneeskunde.

Tot slot wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. Op 3 december heb ik een motie ingediend, en aangehouden, waarin ik de regering verzoek om warmtecamera's in te zetten ten behoeve van de vliegende grensbrigades, Taakaccenthouders Dierenwelzijn en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, waar het in dit debat om gaat, in de strijd tegen illegale diertransporten. Moet ik die motie opnieuw aan de agenda toevoegen of is het werk al in uitvoering? Wil de staatssecretaris hier een update van geven?

Ik wens u verder nog een gezegende dag toe, voorzitter.

De voorzitter:
Insgelijks. En dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dikkers van de PvdA.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het debat is een vraag van ons blijven liggen. Ik maak dus maar even van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris te vragen hoe de uitvoering van de motie-Ten Broeke c.s (34300-V, nr. 43) vordert. Die motie is ingediend bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Buitenlandse Zaken en ging over de etikettering van de herkomst van producten. Wij zijn voor een bredere herkomstetikettering, maar dit was een mooie eerste stap: een prachtige VVD-motie die wij van harte hebben ondersteund. We zijn heel benieuwd naar de uitvoering ervan.

Ik ben heel blij met de inbreng van collega Graus op het punt van de verhoging van het boeteplafond. Ik kan hem geruststellen. De fractie van de heer Graus heeft vorig jaar gestemd voor ons amendement waarmee we het boeteplafond hebben opgetrokken naar ruim acht ton. Dat is in ieder geval al een heel grote stap. Dank voor de steun.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over fout hout en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de houtverordening, die illegaal gekapt (tropisch) hout moet weren, sinds 2013 van kracht is maar niet of nauwelijks wordt gehandhaafd in Nederland en er nog geen enkel bedrijf is gesanctioneerd;

verzoekt de regering:

  • voldoende menskracht en scholingsbudget in te zetten op illegaal hout;
  • samenwerking in Nederland met andere opsporende instanties te verbeteren door een opsporingsteam illegaal hout op te zetten;
  • structurele gegevensuitwisseling met autoriteiten in andere landen, experts en internationale instanties als Interpol en Europol te organiseren;
  • betere controle op vervalste vergunningen en andere papieren te organiseren;
  • meer transparantie over controles en de resultaten hiervan;
  • snellere opvolging van handhavingsverzoeken en betere communicatie hierover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33835).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De andere motie gaat over bont.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat producten die bont bevatten gelabeld moeten worden als "niet uit textiel bestaande delen van dierlijke oorsprong", maar dat met name leer, dons en veren hetzelfde label hebben;

overwegende dat consumenten hierdoor jassen of schoenen met bont kunnen kopen, zonder te weten dat het betreffende bont echt is;

overwegende dat eerder de motie op stuk nr. 19 (30826) is aangenomen, waarin wordt verzocht om een labellingsplicht voor bont;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie en in de Raad te pleiten voor aanscherping van de labellingsplicht, zodanig dat bont voortaan apart als "bont" wordt gelabeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33835).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Laat ik eerst de vragen beantwoorden. Mevrouw Lodders van de VVD vroeg op welke termijn de doorlichting van de efficiency en de herijking van het opdrachtenpakket naar de Kamer komen. Ik heb aangegeven dat deze nodig zijn ten behoeve van de bespreking van de Voorjaarsnota, die rond 1 juni naar de Kamer wordt gestuurd. Om de Kamer de tijd te geven daaraan voorafgaand ook te kunnen beoordelen wat er op dit terrein ligt, kan ik toezeggen dat we ervoor zorgen dat de Kamer uiterlijk 1 mei de resultaten heeft.

De heer Graus kwam terug op zijn bij de begrotingsbehandeling gestelde vraag over de forensisch deskundigen diergeneeskunde. Het overleg waar we toen over gesproken hebben, is inmiddels weer opgestart. Dit overleg is gaande en zodra het is afgerond zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Graus vroeg ook naar de warmtekijkers. Zoals beloofd gaan we samen met de NVWA kijken naar de meerwaarde daarvan. Ik sta daar positief tegenover, maar ik informeer de Kamer bij de volgende voortgangsrapportage of ze voor de NVWA ook daadwerkelijk een meerwaarde opleveren en wat we ermee doen.

De heer Graus (PVV):
Kan de staatssecretaris zeggen wanneer de gesprekken met de werkgroep forensische diergeneeskunde worden afgerond? In verband met het al dan niet aanhouden van de moties moet ik wel weten waar ik aan toe ben.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik durf niet te zeggen wanneer die gesprekken zijn afgerond, omdat ze lopende zijn. Er wordt natuurlijk ook gezamenlijk met die deskundigen gekeken naar wat zij mogelijk zouden kunnen betekenen. Ik kan u dus alleen maar zeggen dat ik de Kamer zal informeren zodra de gesprekken zijn afgerond en tot conclusies hebben geleid. Het is voor mij moeilijk te voorspellen hoelang er nog met elkaar gesproken moet worden om tot iets te komen. Aangezien de gesprekken nu lopen, zal dat geen kwestie van vele maanden zijn, maar van een paar maanden, denk ik.

Mevrouw Dikkers heeft vragen gesteld over de etikettering van producten uit conflictgebieden. Vanwege de betrokkenheid van Buitenlandse Zaken lijkt het me goed dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag schriftelijk te reageren op die vragen. Dat ligt immers meer op zijn terrein. Mevrouw Dikkers is het daar niet helemaal mee eens.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mevrouw Dikkers is daar natuurlijk woest enthousiast over, maar ik kan mij herinneren dat bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken uw desbetreffende collega verwees naar mevrouw Schippers, omdat zij over de etikettering gaat. Wellicht kan dit dus kabinetsbreed worden opgepakt.

Staatssecretaris Van Dam:
Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar is op dit moment niet in staat om u uit deze mond van een antwoord te voorzien. Wij zullen er dus voor zorgen dat u dat antwoord krijgt; laten we dat afspreken.

Ik kom nu bij de moties. De motie op stuk nr. 20 van de heer Geurts c.s. is een verzoek aan de Raad van State. De heer Geurts heeft daar zelf al het een en ander over gezegd. Die motie is niet aan mij gericht; daar past mij dus geen oordeel over. Ik wijs er wel op dat ik de Kamer in het AO heb toegezegd dat ik de tarieven van de NVWA naast het rapport Maat houden zal leggen en dat de Kamer die informatie krijgt bij de voortgangsrapportage over het plan van aanpak. Ik heb ook toegezegd dat ik zal laten onderzoeken hoe de Nederlandse tarieven voor de keuring en het toezicht bij import, export, nationale voedselveiligheid, erkenning et cetera zich verhouden tot de tarieven in de omringende landen Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken. Al die informatie krijgt de Kamer dus sowieso.

In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering gevraagd om in precieze, toetsbare bewoordingen vast te leggen welke voordelen concreet worden beoogd met de herijking. De efficiencydoorlichtingen lopen hier een beetje door elkaar. Zoals ik heb aangegeven, heeft het doorlichten van de efficiency alles te maken met de efficiencyverbeteringen die onderdeel uitmaakten van het plan van aanpak. Ik heb aangegeven dat niet al die verbeteringen gerealiseerd worden in het tempo of de omvang die waren voorzien. Dat is een reden voor een nieuwe doorlichting om te bekijken of die besparingen in een ander tempo wel haalbaar zijn of dat andere efficiencyverbeteringen te realiseren zijn. De herijking van het opdrachtenpakket gaat niet over een efficiencyslag; die gaat gewoon over kritisch kijken naar de opdracht vanuit de EZ-kant. Zoals bekend krijgt de NVWA twee opdrachten: eentje vanuit EZ en eentje vanuit VWS. Het opdrachtenpakket vanuit de EZ-kant moet in balans worden gebracht met het budget dat daarvoor beschikbaar is. Dat betekent dat wij kritisch zullen kijken naar alle taken: welke taken moeten wel worden uitgevoerd en welke taken niet c.q. in welke omvang moeten taken worden uitgevoerd? Daarbij krijgt de Kamer natuurlijk een implementatieplanning. Wat in deze motie wordt gevraagd, heb ik volgens mij dus al toegezegd, want er zal de Kamer scherp worden aangegeven welke efficiencyverbeteringen mogelijk zijn, in welk tempo besparingen kunnen worden gerealiseerd en wat het teruglopende budget betekent voor het opdrachtenpakket dat vanuit EZ aan de NVWA wordt gegeven. Daarmee acht ik de motie overbodig. Zoals ik hier eerder heb gezegd, ontraad ik de Kamer altijd om overbodige moties aan te nemen.

In de motie op stuk nr. 22 geeft mevrouw Thieme aan dat risicogericht toezicht gebaseerd is op vertrouwen in bedrijven. Dat is volgens mij een verkeerde voorstelling van zaken. Risicogericht toezicht is immers gebaseerd op risico's. Dat zit op zich al in het woord. Dat is de kern van het verbeteren van het toezicht door de NVWA: meer op kennis gebaseerd, meer op basis van analyse van de markt en bekijken waar de risico's het grootst zijn. Daar zit inderdaad de opvatting achter — waarschijnlijk doelt mevrouw Thieme daarop — dat bij bedrijven of groepen bedrijven die hun zaakjes op orde hebben omdat ze zelf een goed kwaliteitstoezichtsysteem hebben en relatief weinig worden betrapt op misstanden, iets minder sprake zal zijn van toezicht en dat bij bedrijven ten aanzien wordt ingeschat dat de risico's groot zijn, bijvoorbeeld doordat er vaker overtredingen worden geconstateerd, het toezicht wordt geïntensiveerd. Risicogericht toezicht is dus niet een bezuinigingsinzet, zoals eigenlijk met de motie wordt gesuggereerd. Risicogericht toezicht beoogt het toezicht zo efficiënt mogelijk te organiseren en het toezicht zo veel mogelijk daar in te zetten waar de risico's het grootst zijn. De NVWA kan nu eenmaal niet continu op elke plek in de keten zijn. Was het maar waar! Alhoewel, dat zou wel een aanzienlijk groter budget vergen dan er beschikbaar is. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Tijdens het algemeen overleg op 10 december heeft de staatssecretaris gezegd dat besparingen worden gerealiseerd door met name op het gebied van dierenwelzijn meer risicogericht toezicht te organiseren. Het is dus een besparing. Het heeft uiteindelijk allemaal te maken met geld. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat de sector niet toe is aan zelfregulerende kwaliteitssystemen, waarover de staatssecretaris het net had, en dat er sprake is van weinig normbesef. Daar past dan natuurlijk geen risicogericht toezicht bij, omdat dat uitgaat van dat zelfregulerende vermogen. Ik krijg graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Van Dam:
Als ik het mij goed herinner, heb ik het volgende aangegeven. Het doel van risicogericht toezicht is ervoor zorgen dat er beter wordt nageleefd. Het doel van toezicht is niet bestraffen maar een betere naleving. Daarom zegt de NVWA: als we dat nu meer op kennis en analyses baseren, dan kan het toezicht veel gerichter worden ingezet, veel gerichter op de plek waar de risico's het grootst zijn, waar dus ook de kans dat je misstanden aantreft het grootst is. Ik noem als voorbeeld de analyse over de roodvleesketen die de Kamer heeft gehad. Dat was de eerste risicoanalyse die de NVWA heeft uitgevoerd. Ik ga natuurlijk niet over de opvatting van mevrouw Thieme, maar ik zou eigenlijk verwachten dat zij juist een voorstander zou zijn van risicogericht toezicht, omdat dat juist leidt tot een scherpere controle op de plekken waar het het hardst nodig is. Omdat de middelen beperkt zijn, staat daartegenover dat het toezicht wordt verminderd op plekken waar het naar de mening van de NVWA verantwoord is om het toezicht te verminderen. Mevrouw Thieme zegt terecht dat er veel misstanden zijn in de roodvleesketen. Ja, dat blijkt ook uit de risicoanalyse. Dat leidt dus tot een verscherpt toezicht op plekken waar dat op basis van de risicoanalyse gewenst wordt geacht, in de hoop dat dat uiteindelijk ook leidt tot een betere naleving. De eerste resultaten van deze nieuwe aanpak ziet de NVWA al. Men ziet op een aantal plekken in de keten al een betere naleving van de regels. De mate van fecale bezoedeling, bijvoorbeeld, loopt zichtbaar terug doordat daarop scherper wordt gecontroleerd. Het doel is dus een betere naleving. Als er sprake is van een betere naleving, dan leidt dat op termijn ook tot een besparing op de toezichtskosten, aangezien je minder toezicht hoeft in te zetten als de risico's lager worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Juist het voorbeeld dat de staatssecretaris geeft, heeft te maken met voedselveiligheid. Het gaat over een poepbacterie op vlees. Het gaat er juist om dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangegeven dat er met name ten aanzien van dierenwelzijnsaspecten geen normbesef is. Dat zegt de inspecteur-generaal ook. Dan is het dus niet logisch dat je gaat besparen op het toezicht daarop. We weten ook dat tot nu toe de kwaliteitssystemen hebben gefaald. Ik denk nog aan het debacle met de diertransporten. Ik vraag daarom nogmaals aan de staatssecretaris: als dierenwelzijn op nummer drie staat op de prioriteitenlijst van de NVWA, hoe kan dan vervolgens de beslissing gerechtvaardigd worden om wat dat betreft puur en alleen op risico te controleren?

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Thieme haalt twee dingen door elkaar. De noodzaak is er om met minder budget te werken. Een en ander wordt gewoon ingegeven door het budgettaire kader zoals dat voor de NVWA in de begroting staat die door de Kamer wordt vastgesteld. Dat budgettaire kader geeft de Kamer dus mee aan het kabinet en daarmee aan de NVWA. Dit budget loopt terug. Dus ja, er is een noodzaak om met minder middelen een zo goed mogelijk toezicht te organiseren. Daarvoor heb ik ook aangegeven dat we het opdrachtenpakket zullen herijken en dat we zullen kijken waar besparingen mogelijk zijn. Het risicogericht toezicht is eigenlijk de kern van de kwaliteitsverbetering die de NVWA doorvoert. Dat zegt namelijk dat we het toezicht zo veel mogelijk willen inzetten op die plekken waar de risico's het grootst zijn. Want je kunt in zijn algemeenheid elk bedrijf wel evenveel controleren, maar dat is een niet erg verstandige manier van de inzet van het toezicht. De NVWA maakt risicoanalyses van de verschillende ketens. Mevrouw Thieme wijst nu op de risicoanalyse van de roodvleesketen, waarvan ook de NVWA zegt dat er enkele specifieke risico's in zitten. Daar gaan we gericht het toezicht meer op focussen. We gaan dus juist proberen om de risico's in die keten te verlagen. Ik zou daarom van haar verwachten dat ze daar voorstander van is. Als ze echter zegt dat ze dat liever zou doen met meer budget dan er nu beschikbaar is, is het begrotingsdebat het debat om daartoe voorstellen te doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de motie op stuk nr. 23 gaan.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat zal ik doen, voorzitter. Die motie is van de leden Thieme en Jasper van Dijk en gaat over gif in bont. Primair is dat een aangelegenheid van de minister van VWS; ik antwoord dan ook namens haar. Ze heeft ook Kamervragen gekregen over de risico's van mogelijk kankerverwekkende stoffen in bont. Die Kamervragen moeten nog worden beantwoord. Ik wil de indieners vragen om deze motie aan te houden, totdat zij de beantwoording van de Kamervragen hebben ontvangen.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan mevrouw Thieme. Het woord is aan haar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat zal ik doen; ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (33835, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
Dank. Datzelfde verzoek geldt natuurlijk ook voor de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Koşer Kaya, want die motie gaat over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Wilt u die vraag nu beantwoorden, mevrouw Koşer Kaya?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan ook eerst even ingaan op haar motie op stuk nr. 24.

De voorzitter:
Ja, dan kan ze even nadenken; daar heeft ze wel behoefte aan.

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie op stuk nr. 24 geeft mevrouw Koşer Kaya aan dat de NVWA al sinds 2007 aan het reorganiseren is en dit dreigt te blijven doen tot en met 2021, alsook dat het van groot belang is dat er rust wordt gebracht in de organisatie. Vervolgens verzoekt zij de regering om extra advies te vragen, dit keer aan de Raad voor het openbaar bestuur. Dat lijkt me, gelet op de constatering in de motie, nu net niet verstandig. Ik ben het ermee eens dat er rust in de organisatie nodig is. Daarom moet er niet een nieuw traject worden ingezet, maar moeten we vasthouden aan het ingezette traject, zoals aangegeven in het plan van aanpak. Daarin is in het begin al aangegeven dat het gaat om een veelomvattend en inderdaad langdurig reorganisatietraject. Het is juist een langdurig traject omdat de reorganisatie op een zorgvuldige manier moet plaatsvinden. Het klopt dus dat de NVWA de komende jaren eigenlijk in een soort continue verandering zit, maar dat was nu ook net de essentie van het plan van aanpak. Je moet bijsturen waar dat nodig is. Ik doe dat ook met de herijking van het opdrachtenpakket en de doorlichting van de efficiency. Ik zie echter geen enkele noodzaak om weer een advies aan een andere organisatie te vragen. Ik ontraad deze motie dan ook.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het ingezette traject geeft al veel onrust. Bij de vorige reorganisatie brachten we een aantal zaken bij elkaar die nu weer uit elkaar gehaald worden, om vervolgens bij de evaluatie te ontdekken dat dit eigenlijk allemaal niet zo slim is geweest.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Vandaar dat ik deze motie indien. Laat nu gewoon door middel van onafhankelijk onderzoek bekijken hoe je dat het beste zou kunnen doen.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is correct dat eerder is besloten om keur en toezicht bij elkaar te brengen. Over het weer uit elkaar halen van keur en toezicht binnen de NVWA en over hoe we dat doen door eventueel andere taken naar het publieke domein te brengen, hebben we uitgebreid gediscussieerd in het algemeen overleg. Het ontvlechten van keur en toezicht binnen de NVWA is gewoon onderdeel van het plan van aanpak. Die discussie is twee jaar geleden in de Kamer al gevoerd. Het is onderdeel van het hele reorganisatietraject, eigenlijk het verandertraject, dat de NVWA doormaakt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 is natuurlijk een herhaling van zetten.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja. Het advies van het kabinet is om die motie aan te houden totdat de vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, gaat u daarmee akkoord?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zal de motie aanhouden, maar over het vorige zeg ik: bezint eer ge begint. Dus is er des te meer reden om goed onderzoek te laten doen door een onafhankelijke instantie die wij tot onze beschikking hebben. Laten we dat dan ook doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (33835, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 26.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb nog een reactie op mevrouw Koşer Kaya. Er is zeer "bezonnen" op het weer ontvlechten van keuren en toezicht. We hebben in het AO uitgebreid stilgestaan bij de reden waarom dat verstandig zou zijn.

De motie op stuk nr. 25 …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26, dacht ik.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, sorry, de motie op stuk nr. 26, van de heer Graus over visverwerkingsbedrijf Foppen. De motie is ondersteuning van beleid, zo zeg ik namens de minister van VWS. Het interventiebeleid wordt al aangepast op basis van het toezichtskader, dat wordt aangescherpt. Daarmee is de motie in feite overbodig.

De voorzitter:
En wordt zij dus ontraden.

Staatssecretaris Van Dam:
En wordt zij dus ontraden.

De motie op stuk nr. 27 zou ik willen ontraden met hetzelfde argument, namelijk dat zij in feite ondersteuning van beleid is. Het boetemaximum in de Warenwet is immers recentelijk verhoogd naar €810.000. Overigens heb ik recentelijk ook het boetemaximum op basis van de Wet dieren verhoogd. En een wetsvoorstel voor invoering van een omzetgerelateerde boete voor fraude en misleiding ligt al bij de Kamer. Een strenger boeteregime komt ook al terug in het aangescherpte interventiebeleid van de NVWA. Dit is dus allemaal al in uitvoering.

De voorzitter:
De heer Graus, kort en puntig.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Lodders heeft mij een goede hint gegeven. Ik heb de motie nu aangepast, wat de griffie al heeft bevestigd. Ik heb er "minimumboetes en -straffen" van gemaakt. Het is ook per se niet waar. Ik deel wat mevrouw Dikkers heeft gedaan. Dat heb ik ook gesteund, maar ik dien deze moties al in vanaf 2008. Daarin heb ik het ook over straffen. Ik heb het ook over gevangenisstraffen en over een minimum. Dat heb ik nog toegevoegd.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Dit is wel belangrijk, voorzitter. Je kunt de boetes wel hoog maken, maar er is niemand die ze oplegt. De minimumboetes moeten dus hoog zijn. Daar gaat het om, want €810.000 wordt nada nooit opgelegd.

Staatssecretaris Van Dam:
Het boetemaximum is verhoogd met het idee dat die maximale boetes ook worden opgelegd. Anders hadden we dat niet gedaan. In de afgelopen jaren hebben er misstanden plaatsgevonden waarvoor een fors hogere boete gepast zou zijn geweest. Die discussie hebben we eerder met de Kamer gevoerd. Het invoeren van minimumboetes is volgens mij een discussie die de Kamer al vaker heeft gevoerd, niet alleen met deze minister van Veiligheid en Justitie maar ook met zijn voorganger. Het ontneemt zowel de toezichthouder als de rechter de mogelijkheid om maatwerk toe te passen. We hebben juist in het begrotingsdebat een discussie gehad over het feit dat er onder andere in de Wet dieren juist sprake was van het opleggen van een soort standaardboete. In bepaalde situaties leidde dat juist tot een onrechtvaardigheid, waarvan de Kamer heeft gevraagd om die aan te passen. Er zat al een soort escape ingebouwd in de regelgeving, maar de Kamer heeft toen in meerderheid gezegd dat zij dat juist niet wilde. De Kamer wilde niet een soort standaardboete. Zij wilde dat er altijd maatwerk wordt toegepast. Dat moet ook het uitgangspunt zijn bij boetes. Als een overtreding klein is, moet je ook klein kunnen beboeten. Als een overtreding groot is, moet je heel groot kunnen beboeten.

De voorzitter:
Er zijn nog twee moties-Van Dijk. De heer Van Dijk is ons ontvallen, zo te zien.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat hoop ik niet, voorzitter, maar hij is in elk geval niet aanwezig. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 28 gaat over illegaal hout. Daarop controleert de NVWA al. Als de heer Van Dijk vindt dat dat niet voldoende is en dat het geïntensiveerd zou moeten worden, is de discussie over de herijking van het opdrachtenpakket daarvoor het geëigende moment. Ik neem aan dat hij daarbij aangeeft hoe hij budget wil vrijmaken dan wel andere taken wil laten vervallen om deze taak verder te intensiveren. Op dit moment vind ik dat een premature discussie, dus ik ontraad deze motie.

De motie-Jasper van Dijk/Thieme op stuk nr. 29 gaat over een labelingsplicht voor bont. Daarin wordt de regering verzocht om daar bij de Europese Commissie en in de Raad voor te pleiten. Dat is al gebeurd. Daarvan is ook al eerder de terugkoppeling gegeven dat er geen meerderheid is voor dit voorstel. Er is Europees dus onvoldoende draagvlak voor. Daarom zet het kabinet in op labeling via de convenantspartijen. Dat is een discussie die eerder gevoerd is. Het is dus een beetje een herhaling van zetten en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Een korte vraag nog van de heer Graus. Heel kort.

De heer Graus (PVV):
Ik vind dat de staatsecretaris wel een punt heeft in zijn uitleg bij mijn tweede motie dus ik zal die motie intrekken. Ik trek dus de tweede motie in.

De voorzitter:
Welk nummer is dat? De motie op stuk nr. 27.

Aangezien de motie-Graus (33835, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We danken de staatsecretaris voor zijn aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VSO Raad Algemene Zaken d.d. 18 januari 2016 (21501-02, nr. 1571).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer, maar slechts één iemand gaat spreken. Dat is de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zal ik er gewoon wat namen bij verzinnen om een motie in te dienen?

De voorzitter:
We gaan even een enkeling zoeken, mijnheer Omtzigt, want we hebben onvoldoende leden om een quorum te vormen. U spreekt voor een zeer select publiek zullen we maar zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Europa is best belangrijk en de deal tussen Turkije en Europa is van groot belang. Dat erkennen deze minister en de aanwezige Kamerleden overigens ook.

De voorzitter:
Met dat zinnetje hoopt u nog wat leden uit de krochten van dit gebouw te trekken?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou ja, er is natuurlijk een intern televisiesysteem en je kunt hopen dat een of twee leden denken: dit wil ik weten. Want volledig inzicht in de deal tussen Turkije en Europa over de vluchtelingencrisis is van groot belang, ook om draagvlak te creëren. De keuze van de Europese leiders om achter gesloten deuren afspraken met Turkije te maken en vervolgens de Europese landen en de Europese bevolking voor voldongen feiten te stellen is niet acceptabel voor de CDA-fractie. Al eerder heb ik gevraagd om openheid over een brief waarin meer details over de deal staan. Dat is de brief van Commissievoorzitter Juncker aan de Turkse minister-president Davutoğlu. Deze brief wordt echter niet openbaar gemaakt door de Nederlandse regering, omdat zij stelt dat die deel uitmaakt van de briefwisseling van de Europese Commissie. De Europese Commissie maakt hem echter na vragen van D66 in het Europees Parlement ook aldaar niet openbaar. Dat is buitengewoon teleurstellend, want zo kunnen wij niet controleren welke afspraken er gemaakt zijn voor die 3 miljard. De regering wekt ook de indruk dat ze niet van plan is om hier heel hard achteraan te gaan. Zij ziet dat niet als haar taak. Sterker nog, er is mij aangeraden om mij zelf te wenden tot de Europese Commissie. Dat kan ik doen, maar ik spreek liever de Nederlandse regering aan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de inhoud en totstandkoming van de EU-Turkijedeal over vluchtelingen volledig transparant moet zijn;

constaterende dat Commissievoorzitter Juncker een brief heeft gestuurd aan premier Davutoğlu, waarin afspraken tussen de EU en Turkije precies zijn vastgelegd;

constaterende dat de Nederlandse regering deze brief kent als officieel EU-document;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat deze brief onmiddellijk openbaar wordt en tot die tijd niet deel te nemen aan verdere onderhandelingen over de betaling van de 3 miljard euro steun aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1575 (21501-02).

Ik stel vast dat de collega's Geurts en Verhoeven de collegialiteitsprijs over de maand januari kunnen afhalen bij de Griffie, want zij zijn even gekomen om voor een quorum te zorgen. Hartelijk dank daarvoor, heren. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden.


Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt voor de vraag. Het klopt dat de heer Omtzigt eerder gesproken heeft over die brief. Het klopt ook dat het kabinet niet gemachtigd is om een brief tussen de Europese Commissie en de Turkse regering openbaar te maken. Wij kunnen de Kamer wel informeren over de inhoud van die brief. Dat hebben wij ook gedaan op vier momenten, allereerst tijdens de beantwoording van Kamervragen op 15 december. Ook hebben wij op 4 december een Kamerbrief gestuurd met onze appreciatie van het jaarlijkse uitbreidingspakket. Op 7 december zijn er rondom de EU-Turkijetop Kamervragen beantwoord. Ook toen is informatie gegeven. Tot slot heeft de Kamer op 26 november informatie gekregen over het openen van de onderhandelingen met Turkije over hoofdstuk 17. De regering heeft de Kamer dus wel geïnformeerd over de inhoud van die brief. Materieel gezien is de Kamer dus op de hoogte.

Nu ga ik in op het verzoek in de motie van de heer Omtzigt. Ik doe de heer Omtzigt twee voorstellen. Het eerste is dat de Tweede Kamer inderdaad een verzoek kan indienen bij de Commissie om de brief openbaar te maken. Wellicht heeft de Kamer dat opgebracht in het overleg dat zij op 7 januari met de Commissie heeft gehad, maar dat weet ik niet, want op verzoek van de Kamer vond dat overleg achter gesloten deuren plaats. Wellicht is het toen ter sprake gekomen. Dus, mijnheer Omtzigt, de Kamer kan dat doen.

Ten tweede ben ik op de hoogte van het verzoek dat het Europarlement heeft gedaan aan de Europese Commissie en ben ik zeer bereid om de Commissie te vragen om snel te reageren op verzoeken. Ik ben zeer bereid om het mijne te doen, maar helaas zijn wij niet gemachtigd om die brief direct te openbaren. Wij hebben natuurlijk wel de inhoud daarvan ter kennis gebracht van de Tweede Kamer op de verschillende momenten die ik noemde. Om die redenen wil ik mij inspannen op de genoemde manier, maar zal ik de motie afwijzen.

De voorzitter:
U bedoelt ontraden, voor de volledigheid.

Minister Ploumen:
Ja, ontraden. Pardon.

De heer Omtzigt (CDA):
Afwijzen kan minister Ploumen aan de regeringsfracties overlaten. Op zich vind ik het positief dat de minister aangeeft om dit verzoek aan de Commissie te willen doen. Ook ik zal zeker een brief aan de Commissie schrijven. Maar volgens mij zit de regering hier omdat zij dagelijks met de Commissie zit. Zou ik dit mogen zien als een toezegging van de Nederlandse regering om een brief aan de heer Juncker te schrijven met het verzoek om de brief ofwel in het Europees Parlement ofwel aan de Nederlandse regering openbaar te maken en daarop spoedig een antwoord te geven?

Minister Ploumen:
Mijn aanbod is om de Commissie te vragen om verzoeken tot openbaarmaking, zoals die gedaan zijn of worden, zo spoedig mogelijk te beantwoorden, even aannemende dat de heer Omtzigt dat initiatief gaat nemen. Als ik hem goed beluister, gaat hij dat doen. Ik ga er nu even vanuit dat de Commissie spoedig zal antwoorden, want zij kijkt en luistert natuurlijk ook mee. Mocht er nog aanleiding zijn om daar verder over te spreken, dan kan dat wellicht op een later moment. Het lijkt mij echter dat een verzoek van de Tweede Kamer door de Commissie zeer serieus genomen zal worden. Nogmaals, de heer Omtzigt, de Kamer en u, voorzitter, kennen de inhoud van de brief, want daar hebben wij mededelingen over gedaan. Wij zijn alleen niet gemachtigd om het document als zodanig over te dragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij vermoeden dat er in de brief specifieke stukken genoemd worden die met elkaar verbonden worden en die nu in allerlei stukken staan. We zouden hem dus graag gewoon lezen. Maar er zit nog een klein verschil en daarom heb ik een verhelderende vraag. De minister zegt: ik zal vragen om die brief spoedig te beantwoorden. Ik moet zeggen dat de Europese Commissie brieven van Kamerleden soms sneller beantwoordt dan de Nederlandse regering. Dat is het probleem niet. Wil de Nederlandse regering ondersteunen dat het antwoord ook wat de Nederlandse regering betreft positief zou moeten zijn, dat deze brief gewoon openbaar gemaakt wordt? Dat is de steun die ik van het kabinet vraag.

Minister Ploumen:
Het doet mij deugd om te horen dat de Europese Commissie zo snel kan antwoorden. Die race willen wij als kabinet natuurlijk liever winnen. Laat het parlement die vraag nu stellen aan de Commissie. De Nederlandse regering heeft graag aan haar informatieplicht voldaan door de inhoud van de brief op die verschillende manieren te openbaren. Het is dus echt aan de Commissie. Nogmaals, ik zal de Commissie vragen om dat met spoed te behandelen en ook serieus, maar dat zullen ze doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nogmaals, de vraag is niet …

De voorzitter:
Ten slotte, heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, want normaal zijn de interrupties in tweeën, dus dank dat u mij dit toestaat. Het ging mij er niet om dat het snel behandeld zou worden. Het ging mij erom dat de Nederlandse regering zich ook op het standpunt stelt dat de Tweede Kamer het recht heeft om de inhoud van die brief te zien. Dat is wat wij hier vragen. Dit soort brieven gaat over deals waar de Nederlandse belastingbetaler straks aan moet bijdragen. 2,5 miljard moet worden opgebracht door de lidstaten. Aan de Tweede Kamer wordt gevraagd om het Nederlandse deel van die 2,5 miljard te fourneren. Die moet daar straks ja of nee tegen zeggen. Mijn verzoek aan de regering is om niet alleen te vragen om snel te antwoorden, maar ook positief te antwoorden, omdat dit het elementaire budgetrecht van de Kamer raakt.

Minister Ploumen:
De bedragen die de heer Omtzigt noemt, zijn niet helemaal correct, maar dat is een ander debat. Nog even los daarvan, wil ik op zich best postillon d'amour tussen de heer Omtzigt en de heer Juncker zijn. Ik zal dat op die manier aan de Commissie vragen: kijk naar dat verzoek, doe het alstublieft spoedig. Ik zal de boodschap van de heer Omtzigt, van de Kamer, overbrengen dat men dat graag geopenbaard zou zien. Ik zal het op die manier doen. Dan komen wij elkaar tegemoet.

Ik hecht eraan om toch nog een keer te zeggen, ook al wil ik niet de toorn van de voorzitter opwekken door in herhaling te vervallen, dat de Nederlandse regering de Tweede Kamer heeft geïnformeerd over de inhoud van de brief, zoals dat hoort. Ik zal in gesprek gaan met de Commissie over dat er een verzoek komt, met de vraag om dat verzoek te beantwoorden. Ik zal ook zeggen dat de Tweede Kamer in Nederland het buitengewoon op prijs zal stellen als die brief haar ter hand zal worden gesteld.

De voorzitter:
Dat is helder en duidelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de motie. Hartelijk dank aan de minister voor haar aanwezigheid en dank aan de Kamer.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid (AO d.d. 08/12).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom en ik geef als eerste het woord aan de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van twee moties. De eerste gaat over tunneldoseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de effecten van tunneldoseren op de doorstroming van het verkeer;

van mening dat tunneldoseren niet mag leiden tot extra reistijd en files;

verzoekt de regering om de effecten van het instrument tunneldoseren op de verkeersveiligheid en de doorstroming binnen een halfjaar nader te onderzoeken en gedurende het onderzoek pas op de plaats te maken met de verdere invoering van het instrument tunneldoseren;

verzoekt de regering tevens om de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek te informeren, zodat dit betrokken kan worden bij een verdere invoering en heroverweging van de toepassing van het instrument in de drie bestaande tunnels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (29398).

De heer Hoogland (PvdA):
En dan heb ik nog een motie over de aanpak van opgevoerde scooters.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot deel van de in Nederland rondrijdende (snor)scooters harder kan rijden dan wettelijk is toegestaan;

overwegende dat ook leden van branchevereniging BOVAG deze illegale praktijken faciliteren;

overwegende dat de BOVAG gesprekspartner is van de overheid inzake wegverkeer en verkeersveiligheid;

verzoekt de regering, de BOVAG aan te sporen om krachtiger beleid op dit thema richting haar leden te voeren, indien resultaat uitblijft het overleg met deze brancheorganisatie per 1 september 2016 op te schorten, en de Kamer hierover te informeren vóór de begrotingsbehandeling I en M 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (29398).

De heer Madlener (PVV):
Ik heb onlangs met BOVAG gesproken. Die zegt dat er gewoon gehandhaafd moet worden. Ik geloof dat het wettelijk is toegestaan om 20 of 25 km/u te rijden. Dat is heel zacht voor de meeste scooters. Het is heel moeilijk om door technische maatregelen te voorkomen dat ze harder kunnen. Daarom kan er beter gewoon gehandhaafd worden door politieagenten of handhavers. In Amsterdam blijken maar twee ambtenaren zich hiermee bezig te houden. Kan de heer Hoogland niet beter ervoor zorgen dat de overheid zelf haar eigen taak gaat uitoefenen en beter gaat handhaven?

De heer Hoogland (PvdA):
Dat is op zichzelf een terecht punt van de heer Madlener. Ik denk dat het goed is als de minister ook even reageert op zijn aanbeveling om meer te handhaven. Ik kan het daar slechts mee eens zijn. De motie gaat over maar een van de instrumenten, namelijk het aanspreken van de brancheorganisatie op haar verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat deze praktijken bij haar leden in ieder geval niet plaatsvinden. Zij zegt immers iedereen te vertegenwoordigen die snorscooters of scooters verkoopt.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, één kort zinnetje.

De heer Madlener (PVV):
De heer Hoogland moet dus niet BOVAG aanspreken. Laat hij eerst maar eens beginnen met bijvoorbeeld de burgemeester van Amsterdam. Die zit wel met de overlast, maar hij doet er helemaal niets aan. Hij laat het compleet na.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik denk dat beide nuttig zijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Nu we het toch over snorscooters hebben, kom ik op de motie-Hoogland. We hebben in het AO uitgebreid gesproken over deze motie. Wij hebben daar gezegd dat er juist ook met de stakeholders, zoals BOVAG en de RAI gesproken moet worden, omdat dat in de motie-Hoogland staat. De minister gaf toen aan dat dat het geval was geweest. Uit navraag blijkt echter dat ze er niet bij betrokken zijn, BOVAG niet, de RAI niet en anderen ook niet. Dat stellen zij zelf. Vindt de heer Hoogland dat zijn eigen motie over de snorscooters waarin staat dat de partijen erbij betrokken moeten worden, goed is uitgevoerd nu blijkt dat zij er niet bij betrokken zijn?

De heer Hoogland (PvdA):
Ja, dat vind ik. Als er een branche is waarvan ik me niet kan voorstellen dat die moeite heeft om toegang te krijgen tot de politiek, dan is het wel de branche van de auto- en scooterindustrie. BOVAG en de RAI staan erom bekend dat ze uitstekende ingangen hebben. Daarnaast hebben zij ook ons allen benaderd met hun standpunt. Over de toegang van de brancheverenigingen tot de politiek hebben wij dus geen zorgen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb nog een korte aanvulling. Oké, de toegang tot de politiek is er, maar toegang krijgen tot een Partij van de Arbeid-onderonsje in Amsterdam met de heer Hoogland, zoals in dit geval, is nog wat anders. Dat is een heel andere situatie. Daarbij zijn ze niet betrokken en ook niet bij de uitvoering van de motie. Begrijp ik het goed dat de heer Hoogland zegt toch tevreden te zijn over de uitvoering van de motie, terwijl zij hierbij niet betrokken zijn?

De heer Hoogland (PvdA):
De kwalificaties van de heer Van Helvert staan zo ver van de werkelijkheid af dat ik moeite heb om zijn vraag nog serieus te beantwoorden. De opdracht van de motie was om in overleg met verschillende verenigingen de verplaatsing van de snorscooter mogelijk te maken en dat is ook gebeurd.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Tot mijn ontsteltenis heb ik gelezen dat de VVD vindt dat de spitsstroken moeten worden omgevormd tot gewone rijbanen. Hier pleiten wij al jaren voor. Helaas heeft de VVD de infrastructuurpot helemaal leeggegraaid met de bezuinigingen, maar ik las nu toch dat de VVD hierop wil terugkomen en de spitsstroken wil omvormen. Daar ben ik dan toch verheugd over. Ik heb daarom besloten mijn oude motie nog een keer in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de files weer enorm toenemen;

overwegende dat volwaardige rijstroken veiliger zijn dan spitsstroken en beter voor de doorstroming;

verzoekt de regering, nieuw aan te leggen spitsstroken als volwaardige rijstrook aan te leggen en zo veel mogelijk bestaande spitsstroken op te waarderen tot volwaardige rijstroken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (29398).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft mij vervangen bij het algemeen overleg, want ik was naar de klimaattop. Zo gaat dat. Ik heb dus ook geen motie, alleen een opmerking. Mevrouw Visser zal een motie indienen die de SP heeft meeondertekend. Deze gaat over Rijscholenkiezer. Mijn collega Bashir heeft hierover eerder al een motie ingediend. Wij vinden het namelijk nogal merkwaardig dat de overheid een rijschoolvergelijkingssite subsidieert voor veel geld, terwijl er ook marktpartijen zijn die dit prima kunnen.

In het algemeen overleg is er een goed debat over de snorscooters geweest. De SP wil niet voor de wens van de gemeente Amsterdam gaan liggen om de snorscooteroverlast aan te pakken en wellicht de snorscooters naar de rijbaan te verplaatsen. We willen dit echter alleen wanneer het op een veilige manier kan. De SP is er nog niet overtuigd dat dit op alle wegen waar ander verkeer een stuk harder rijdt, veilig kan. We horen graag van de minister binnen welke scenario's dit goed mogelijk is. Je kunt de snorscooters bijvoorbeeld ook omkatten tot bromscooters. Dan sla je twee vliegen in één klap. Ik neem aan dat dit in het AO langdurig aan de orde is geweest, dus ga ik het niet herhalen. Dat maakt ook een domme indruk, omdat ik daar zelf het woord niet heb gevoerd. Hier wil ik het graag bij laten.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Allereerst dien ik een motie in waarmee ik tegemoetkom aan de vraag van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is om het Reglement verkeersregels en verkeerstekens te wijzigen om het wegbeheerders mogelijk te maken om de snorfiets met helmplicht naar de rijbaan te verplaatsen;

constaterende dat destijds de bromfiets pas na uitgebreid onderzoek naar de rijbaan is verplaatst;

overwegende dat onduidelijk is wat de gevolgen van een dergelijke wijziging zijn voor de verkeersveiligheid van de snorfietser;

verzoekt de minister, een onderzoek te laten uitvoeren naar de verkeersveiligheidsrisico's voor de snorfietsers op de rijbaan waar een maximum snelheid van 50 km/u geldt;

verzoekt de regering voorts, de voorgenomen wijziging van het RVV niet eerder voor te hangen dan nadat de uitkomsten van het onderzoek met de Kamer zijn besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (29398).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het Nederlandse Instituut Fysieke Veiligheid gebleken is dat 60% van alle chauffeurs van voorrangsvoertuigen, zoals ambulances, aangeven een ongeval of bijna-ongeval te hebben gehad;

constaterende dat chauffeurs van voorrangsvoertuigen aangeven dat in Duitsland automobilisten beter weten wat te doen bij naderende voorrangsvoertuigen;

constaterende dat de inhoud van theorielessen in Nederland gebaseerd is op het Reglement verkeersregels en verkeerstekens;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe bevorderd kan worden dat automobilisten op een eenduidige wijze uitwijken bij passerende voorrangsvoertuigen, door bijvoorbeeld aanpassing van artikel 50 van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (29398).

De heer Van Helvert (CDA):
Dan heb ik nog een opmerking over de N59. Eerder hebben we met de minister gesproken over de veiligheid op deze weg. Deze weg loopt tussen Goeree-Overflakkee en Schouwen-Duiveland. De N59 tussen Den Bommel en het Hellegatsplein staat bekend als een drukke en gevaarlijke tweebaansweg, waarop vaak ongelukken gebeuren. De minister liet in mei weten dat maatregelen worden genomen om de veiligheid op de N59 bij Den Bommel te verbeteren. Deze maatregelen zijn echter pas in 2020 klaar. Afgelopen december, vlak voor oudjaar, was het weer raak: er was weer een dodelijk ongeluk. Dat heeft bewoners pittig geraakt. De storingen op de Botlekbrug veroorzaken dat vrachtwagens met gevaarlijke stoffen ook nog eens via de N57 en de N59 moeten rijden. Het CDA wil graag dat de impasse doorbroken wordt. Wil de minister met alle partijen om tafel gaan zitten om de verkeersveiligheid aldaar snel en daadkrachtig op te pakken?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Madlener een vraag heeft. Dat mag, maar houd het alstublieft kort.

De heer Madlener (PVV):
De N57 is in dat gebied inderdaad ook een belangrijke weg. Vindt de heer Van Helvert ook dat het aantal rijbanen van de N57 bijvoorbeeld moet worden verdubbeld voor de veiligheid?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is wel heel snel. Misschien is het de oplossing, maar mijn vraag aan de minister is eerst of zij met partijen om tafel kan gaan zitten om te bekijken hoe we het omrijden bij de N57 en N59 kunnen aanpakken. Als daaruit blijkt dat dit een van de oplossingen is, kunnen we het daar zeker over hebben. Dat is echter nu nog niet bekend. Daarom vragen we eerst aan de minister om het te onderzoeken.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in, nadat de heer Hoogland al mede namens mij een motie heeft ingediend.

Mijn eerste onderwerp is de rijscholenbranche. Ik heb daarover eerst een vraag. Wij hebben ruim een half jaar geleden als Kamer vragen gesteld over de aanpassingen van de Wet rijonderricht motorrijtuigen. Dit is bedoeld om rijinstructeurs beter op te leiden en ook de herexamens beter uit te voeren. Tot op heden hebben we geen antwoord op deze vragen gekregen. Als we willen verduidelijken wat de kwaliteit is van de rijscholenbranche, gaat het ook over de rijinstructeur en over de vraag hoe goed die opgeleid is.

Daarna ga je echter eindelijk rijlessen volgen en dan moet je de verschillende rijscholen goed kunnen vergelijken. Over dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van rijscholen en rijinstructeurs objectief vastgesteld moet kunnen worden;

constaterende dat TeamAlert ruim €200.000 subsidie ontvangt voor een eenvoudige vergelijkingswebsite voor rijscholen, die niet naar tevredenheid van de branche en gebruikers functioneert;

overwegende dat subsidies zorgvuldig en zinvol moeten zijn, zonder onnodige marktverstoring;

overwegende dat er inmiddels diverse marktpartijen in staat zijn om zonder overheidssubsidies een onafhankelijke vergelijkingssite voor rijscholen op te stellen;

verzoekt de regering om, conform de uitgangspunten van de Wet markt en overheid, de subsidie aan TeamAlert voor de Rijscholenkiezer af te bouwen en een gelijk speelveld voor rijscholenvergelijking te bevorderen door onder andere de informatiepositie voor alle partijen gelijk te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 490 (29398).

Mevrouw Visser, u hebt nog 34 seconden.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik kom nu op een geliefd onderwerp: de scooters.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een relatief kleine groep mensen met opgevoerde snorscooters nog steeds voor veel overlast en onveiligheid zorgt op fietspaden;

overwegende dat de huidige handhavingsmogelijkheden blijkbaar niet afschrikwekkend genoeg zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de huidige handhavingsmogelijkheden kunnen worden uitgebreid, zoals met een snellere invordering van het rij- en kentekenbewijs en een directe inbeslagname van het voertuig voor bijvoorbeeld 30 dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (29398).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb nog een korte vraag. We hebben gisteren de schriftelijke beantwoording gekregen van vragen over de Botlegbrug. In die beantwoording hebben we gelezen dat er nu diverse onderzoeken lopen. Er stond echter geen toezegging in van de minister dat wij daarover als Kamer worden geïnformeerd. Gelet op de problematiek is mijn vraag aan de minister of zij dat alsnog wil toezeggen.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Omdat verkeersveiligheid belangrijk is, is het ook belangrijk om er een stukje inzicht in te hebben. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we tot op heden geen duidelijk zicht hebben op de meest voorkomende oorzaken van verkeersongevallen;

overwegende dat we tot op heden geen duidelijk zicht hebben op locaties waar de meeste verkeersongevallen plaatsvinden;

verzoekt de regering om te streven naar het opstellen van een zo uitgebreid mogelijke specificatie van de verkeersongevallen met daarin in elk geval aandacht voor de meest voorkomende oorzaken van verkeersongevallen en de locaties met de meeste ongevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (29398).

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors enkele ogenblikken totdat de minister over alle moties beschikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de moties die de heer Hoogland heeft ingediend. De eerste is de motie-Hoogland/Visser, die gaat over tunneldoseren. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik de Kamer toegezegd dat ik een onderzoek zal uitvoeren naar het instrument tunneldoseren. Op dit moment wordt het in vier tunnels ingezet en niet in drie tunnels, zoals de motie stelt: de Roertunnel, de Coentunnel, de Leidsche Rijntunnel en de net geopende Ketheltunnel. De eerstvolgende tunnel waar introductie van dit instrument is voorzien, is de Koning Willem-Alexandertunnel in Maastricht. Bij deze tunnel is het instrument tunneldoseren nodig vanuit veiligheidsoogpunt. Het gaat dus niet om een bovenwettelijke voorziening. De openstelling van die tunnel is voorzien voor eind 2016. De indieners van de motie vragen mij om het komende halfjaar een beetje pas op de plaats te maken, maar in het veiligheidsproces wordt dit natuurlijk wel meegenomen. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer voor de openstelling wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek.

Mevrouw Visser (VVD):
Toen wij hierover schriftelijke vragen indienden, waren het inderdaad nog drie tunnels. Gelukkig is de Ketheltunnel inmiddels open; ik denk dat heel veel automobilisten daar ook blij mee zijn. In de motie staat niet alleen de oproep om een pas op de plaats te maken, maar wordt ook gevraagd om een heroverweging voor die drie tunnels als uit onderzoek blijkt dat het kan. Dat is volgens mij nog geen staand beleid.

De minister zegt in haar beantwoording dat het nodig is voor de tunnelveiligheid. Dat roept bij mij vragen op. Volgens mij is tunneldosering nooit een leidend instrument voor tunnelveiligheid, maar moeten nieuwe tunnels gewoon voldoen aan de standaardeisen voor tunnelveiligheid. Hoe rijmt de minister de aanvullende inzet van dit instrument bij de opening van nieuwe tunnels daarmee?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Een van de elementen is dat gemeenten een vergunning moeten verlenen voor openstelling van een tunnel. Dat doen ze vaak vanuit hun eigen inschatting in hoeverre het voor hulptroepen mogelijk is om op veilige wijze in de tunnel te gaan helpen als daar iets aan de hand zou zijn, bijvoorbeeld een ongeval waarbij brand ontstaat. Dat vindt men altijd vrij spannend. Het is makkelijker voor hulptroepen om buiten een tunnel te helpen dan daarvoor. Dat is een van de redenen waarom in het verleden besloten is om tunneldosering in te voeren. Als wij verwachten dat er in de tunnel een file ontstaat met een grotere kans op ongevallen, verschuiven wij de file van in de tunnel naar voor de tunnel. Dat is het tunneldoseringssysteem. Het is dus geen extra file. Het systeem voorkomt een file in de tunnel zelf en plaatst die ervoor. De indieners van de motie vragen mij om te onderzoeken of dat effectief en efficiënt is en of het op een andere manier kan worden vormgegeven. Ik heb aangegeven dat ik dat ook wil doen, maar dat er in ieder geval nog één tunneldosering aankomt. Het is dus complex om een pas op de plaats te maken, omdat alle systemen daarmee samenhangen. Wij willen ook niet dat de tunnelopenstelling hierdoor vertraging oploopt. Ik zal de Kamer in ieder geval voorafgaand aan de oplevering over dat onderzoek informeren.

De voorzitter:
Alleen de indiener van de motie mag een vraag stellen, mijnheer Madlener.

Wat is uw oordeel, minister? Ondersteuning van beleid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik heb gezegd, wil ik dat graag onderzoeken. Er wordt natuurlijk ook veel over gesproken …

De voorzitter:
Goed. Oordeel Kamer dus?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heet dat dan "ondersteuning van beleid".

In de volgende motie van de heer Hoogland wordt mij gevraagd om de BOVAG aan te sporen om zijn leden aan te spreken op het illegaal opvoeren van snorscooters. Ik heb hier ook in het AO op gereageerd. De BOVAG heeft de "Voer 'm terug!"-campagne, waarmee leden worden opgeroepen om niet mee te doen aan het opvoeren van snorscooters. Het probleem is een beetje dat het merendeel niet in de winkel wordt opgevoerd, maar daarna door de bezitters van de snorfiets zelf. Ik vind dat deze oproep niet alleen voor BOVAG-leden moet gelden, maar voor alle verkopers en eigenaren van snorfietsen die hiermee gesnapt worden. Het is een beetje vreemd om te doen alsof alleen BOVAG-leden hierbij betrokken zijn. Ik vind het dus niet proportioneel en effectief om niet meer in gesprek te zijn met BOVAG over dit onderwerp. In die zin ontraad ik de motie. Wel wil ik de heer Hoogland toezeggen dat ik opnieuw met de BOVAG in gesprek zal gaan om de branche erop te wijzen hoe belangrijk het is om dit te realiseren. Ook zal ik spreken met andere partijen die dit regardeert.

De heer Hoogland (PvdA):
De minister zegt dat het een breder probleem is. Ik denk dat ze daar een punt heeft. Volgens mij is het ook goed om ons even te bezinnen. Daarom houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie (29398, nr. 486) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Tussendoor heeft de woordvoerder van de PVV een vraag gesteld aan naar ik meen de PvdA over de handhaving in Amsterdam. Vervolgens zei de woordvoerder van de PvdA dat de minister die vraag vast zou gaan beantwoorden. Dus laat ik dat dan maar doen. De vraag ging over inzet en capaciteit. Ik heb tijdens het AO ook al gezegd dat heel veel van de capaciteit en de beschikbare uren gaat naar het handhaven bij snorscooters. Het gaat daarbij weliswaar slechts om een beperkt aantal fte's, maar wel om naar ik meen zo'n kwart van de hoeveelheid uren die er in het centrum überhaupt voor handhaving in het verkeer beschikbaar is. Dat heb ik de vorige keer ook al gezegd. Het gaat dan dus veel meer om de vraag hoe groot de capaciteit voor handhaving überhaupt is in Amsterdam. Wat er aan capaciteit wordt ingezet, wordt dus echter echt ook hierop ingezet. Ik heb van de stad Amsterdam begrepen dat jaarlijks 60% van de snorfietsen een sanctie krijgt. Dat helpt uiteindelijk niet om de drukte op het fietspad te verminderen, want je haalt ze eraf en je haalt de snelheidsverhoger van de snorfiets af, maar een dag later kom je ze weer tegen met dezelfde hoge snelheid. Dat maakt het gewoon heel complex.

Ik kom bij de motie van de PVV op stuk nr. 487. Die gaat over de spitsstroken. Daarover hebben we ook al vaker gesproken. Toen heb ik gezegd dat ik het zelf ook een aantrekkelijk idee vind dat spitsstroken uiteindelijk rijstroken worden. Dat bevordert de snelheid en de doorstroming. Het is echter niet zomaar mogelijk dat spitsstroken rijstroken worden. Dat kost namelijk geld en er is ook een tracébesluit voor nodig. Daarom heb ik dit in het verleden ontraden in de vorm waarin dit door de PVV was ingediend. Ik zal dit dus ook nu weer doen. Er wordt immers in de motie verzocht om nieuw aan te leggen spitsstroken als volwaardige rijstroken aan te leggen en zo veel mogelijk bestaande spitsstroken op te waarderen tot volwaardige rijstroken. Daar hoort gewoon ook een budget bij. Ik ben dus bereid om dit te onderzoeken. Andere partijen in de Kamer roepen mij er ook toe op om te onderzoeken wat er op dit vlak mogelijk is. Zonder de middelen kan ik dat op dit moment echter niet doen. Als ik dit zou doen, zou dat betekenen dat ik iets anders niet zou kunnen doen. Dat bespreken we altijd met elkaar in een MIRT-debat.

De heer Madlener (PVV):
De partij van de minister heeft natuurlijk een enorme greep uit het Infrastructuurfonds gedaan. Haar partij is dus natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het feit dat er nu geen geld meer beschikbaar is om infrastructuur te verbeteren. Ik vraag de minister echter het volgende. Er zijn op dit moment spitsstroken in voorbereiding. Ik weet dat een spitsstrook eigenlijk een heel dure strook is, want er moeten camera's, kruizen en weet ik niet wat allemaal boven worden aangelegd. Zo'n strook is immers niet de hele dag open. Is het dus niet zo dat de aanleg van een volwaardige strook soms goedkoper is dan de aanleg van een spitsstrook?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil hierop twee dingen zeggen. In de eerste plaats moet ik misschien even reageren op het mantra van de PVV over de grote greep. Het kabinet moest in totaal zo'n 5 miljard bezuinigen. Inmiddels zijn er alweer veel nieuwe opgaves bijgekomen. Dat is over alle departementen gedeeld en dat betrof dus ook ons departement. Dit was nodig om de grote schuld die wij hebben, en waarvoor wij bijna 11 miljard per jaar aan rente betaalden, te kunnen verminderen. Zo'n bedrag van 11 miljard geef ik ongeveer uit aan wegen. Ik ben dus heel blij als we aan de ene kant misschien even wat geld inleveren, maar aan de andere kant daardoor in de toekomst weer ruimte krijgen om te kunnen blijven investeren.

In de tweede plaats had de heer Madlener het over de spitsstroken. De besluiten over die spitsstroken uit het verleden zijn onderdeel van het ZSM-programma. Dat is in het leven geroepen toen er geen grote wegtracés meer konden worden aangelegd. Dat had in die tijd alles te maken met de problematiek van de uitstoot van stikstof en fijnstof. Toen is er een NSL-programma gemaakt om dat te beheersen. Toen is er ook gezegd: we kunnen dan misschien wel iets met spitsstroken doen, maar nog niet met volwaardige tracés. Dat is zo ontstaan en dat loopt. Die spitsstroken zijn ook een effectief middel gebleken tegen files. Ik kies echter voor de toekomst echt voor robuuste schakels, nieuwe wegen en nieuwe rijstroken. Dat weet de heer Madlener, want dat heeft hij in mijn programma zien staan. Ik vind het echter geen goed idee om de oude trajecten nu stil te gaan zetten, dus trajecten die al in gang zijn gezet en die liggen binnen de mogelijkheden die er toen waren. Als we die nu zouden willen gaan omzetten naar iets anders, zou dat weleens tot én vertraging én het niet oplossen van de capaciteitsproblematiek kunnen leiden. Ga toch gewoon met mij en met de VVD mee: laten we ervoor zorgen dat we nu bestuderen wat we voor de toekomst kunnen doen om spitsstroken die er zijn uiteindelijk in rijstroken om te zetten, zodat we daar voor de toekomst volwaardige rijstroken van maken.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga in op de vraag van de heer Smaling, die niet bij het AO aanwezig was en dus ook bij het VAO geen motie wilde indienen. Dat vind ik een heel nette manier. Ik zie dat ook weleens anders. Hij vroeg mij wat er nog meer voor mogelijkheden zijn om de snorfiets veilig naar de rijbaan te verplaatsen. De SWOV heeft in het verleden heel uitgebreid onderzoek gedaan en heeft alle mogelijkheden en onmogelijkheden laten zien. De SWOV heeft geconstateerd dat het veilig kan, als er een helm wordt gedragen. Vervolgens is het een keus van de gemeente of zij de bromfiets of snorfiets naar de weg wil verplaatsen. De gemeente heeft gezegd dat zij dat alleen wil als er een helm wordt gedragen. Vandaar dat we nu een discussie hebben over de helm, maar er is geen nieuwe informatie. De heer Smaling vroeg naar scenario's als omkatten en dergelijke, maar daarover is geen nieuwe informatie.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, mag het kort?

De heer Smaling (SP):
Ik zal het heel kort houden. Kan ik de conclusie trekken dat de minister vindt dat de onderzoeken die door de SWOV zijn gedaan voldoende basis bieden om het wel te doen, om het zo maar samen te vatten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We praten hier al een paar jaar over. Ik heb een paar jaar geleden voorgesteld om een uitzondering te maken voor gemeenten, zodat ze zelf kunnen kiezen om, als ze verkeer van het fietspad naar de rijweg verplaatsen, een helmplicht in te stellen, omdat ze daarmee ook de veiligheid garanderen. De Kamer heeft toen gezegd: dat mag u niet doen. Vervolgens heeft de Kamer gezegd: we willen toch weer onderzoek, u moet het wel doen. Toen heb ik weer allerlei informatie gegeven over de gevolgen. En nu zitten we bijna weer in een discussie, want ik zie sommige partijen al kantelen en ook de SP beweegt heen en weer. De stad Amsterdam heeft specifieke problemen. Dat is voor mij de overweging geweest om te zeggen: laten wij het voor deze gemeente mogelijk maken om zelf te bepalen of hij zo'n helmplicht invoert als hij verkeer wil verplaatsen van het fietspad naar de rijbaan. Dat is het voorstel dat ik oorspronkelijk had ingediend en dat nu dus weer terugkomt naar aanleiding van het verzoek van de Kamer.

De voorzitter:
U mag één korte opmerking maken, mijnheer Smaling, want dit gaat allemaal wel heel lang duren. Laten wij niet het AO herhalen.

De heer Smaling (SP):
Het gaat mij alleen even om de wetenschappelijke hardheid van dat onderzoek. Kan de minister op basis daarvan zeggen dat het op zo'n niveau is onderzocht dat zij zich niet genoodzaakt voelt om nog meer onderzoek te doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik als minister maak die keus niet. Een gemeente bepaalt of hij dat verkeer al dan niet wil verplaatsen. Gemeenten vragen aan het Rijk: geef ons de mogelijkheid om een helmplicht in te voeren. Die mogelijkheid hebben ze nu niet, want dat is een nationale bevoegdheid. Ik heb aangegeven: ik ben niet van plan om dat voor het hele land te doen — dat lijkt mij niet noodzakelijk — maar ik wil deze gemeente de mogelijkheid geven om de helmplicht in te voeren. Dus het gaat niet om een wetenschappelijk onderzoek naar gevaar. Het is een inschatting, die zij zelf maken, en zij zeggen: op basis van de SWOV-gegevens willen wij die mensen alleen maar naar de rijbaan verplaatsen als ze ook een helm dragen.

De voorzitter:
De minister gaat verder met de moties.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De CDA-fractie heeft ook moties ingediend over snorfietsen. Zo verzoekt de motie-Van Helvert op stuk nr. 488 om een onderzoek uit te laten voeren naar de verkeersveiligheidsrisico's voor de snorfietsen op de rijbaan waar een maximumsnelheid van 50 km/u geldt en om de voorgenomen wijziging van het RVV niet eerder voor te hangen dan nadat de uitkomsten van het onderzoek met de Kamer zijn besproken. Ook hier is het een beetje dezelfde discussie. De SWOV heeft onderzoek gedaan op basis van modellen en extrapolaties. Onderzoek in werkelijke praktijksituaties kan zij natuurlijk niet doen, want dan moet je iemand zonder helm de straat op sturen versus iemand met helm en dan bekijken wie er meer gevaar loopt. Wij hebben laatst kunnen zien met medicijnonderzoek in Frankrijk hoe gevaarlijk het kan zijn om een en ander te testen op mensen. Dat is dus niet gebeurd, maar zij concludeert op basis van haar modellen en extrapolaties dat het verkeersveiligheidseffect positief is als er een helm wordt gedragen. Zij kan die schatting verfijnen, maar zij geeft aan dat een praktijkproef de enige manier is om de feitelijke effecten te bepalen, dat het ook verantwoord is als er een helm wordt gedragen en dat nog meer schattingen maken leidt tot uitstel van daadwerkelijke praktijkervaringen, die je opdoet door het nou eens een keer te gaan doen in Amsterdam. Het zou Amsterdam veel waard zijn om het zorgvuldig te doen, want als het onveilig is, dan heeft Amsterdam daar als eerste heel veel last van. Dus ik ontraad de motie om nu nog een extra onderzoek daarnaar te doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat er ook om dat de motie-Hoogland destijds zei dat het echt in samenspraak moest met partners, zoals de BOVAG, de RAI en de ANWB. In het AO had ik de minister daarop bevraagd. Zij gaf aan dat zij erbij betrokken waren, maar zij geven echt aan niet betrokken te zijn bij dit specifieke geval om het voor Amsterdam mogelijk te maken. Op dat moment vind ik eigenlijk dat de motie niet goed is uitgevoerd. Dat is voor ons een heel belangrijk punt. Vandaar deze motie. Vanuit dat oogpunt moet de minister het misschien heroverwegen. Hoe staat zij daartegenover?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De informatie die ik altijd heb gekregen, is dat zij er wel bij betrokken zijn geweest. Op basis daarvan heb ik dat gezegd. Nadat de heer Van Helvert dat zei, heb ik nog even snel gevraagd: hoe zit dat? De RAI appt dat in ieder geval wel met hen is gesproken. Ik weet niet wie de heer Van Helvert heeft gesproken, maar ik heb niet meteen ook de BOVAG en dergelijke aan de lijn. Nogmaals, wij zitten zo vaak met hen aan tafel dat we eigenlijk alles met hen bespreken en ik me niet kan voorstellen dat dit niet aan de orde is geweest. Als wij het niet aan de orde hebben gesteld, stonden zij wel bij ons op de stoep om dat in te brengen. Ik kan daar dus niet zo veel mee. Ik kan ook niet welles of nietes zeggen, maar in ieder geval appt de RAI ons tijdens dit debat dat er wel met hen gesproken is.

De heer Van Helvert heeft een motie ingediend over de ambulances. Hij maakt zich zorgen, omdat mensen op verschillende manieren uitwijken voor ambulances. Die zorg heeft hij ook in het AO geuit en hij vraagt zich af of wij daar in bijvoorbeeld de aanpassing van artikel 50 van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens een duidelijke aanwijzing in kunnen geven. In mijn verzamelbrief voor het AO heb ik al aangegeven dat het geen goede route is voor de Nederlandse situatie, anders dan in Duitsland, om dat specifiek vast te leggen. In ons verkeer moet je soms naar links en soms naar rechts uitwijken. Dat is geheel afhankelijk van de situatie. Er is niet een voorrangsroute voor te schrijven. Dat heb ik toen al aangegeven en daar sta ik nog steeds achter. Ik ontraad deze motie dan ook. Natuurlijk wordt er in de lessen aandacht besteed aan het op tijd kennis nemen van ambulances, wellicht in de toekomst met alle moderne technologieën dat we ze ook van veraf zien aankomen.

De heer Van Helvert (CDA):
De situatie in Duitsland is hetzelfde. Daar heb je ook allemaal verschillende situaties waarin het niet duidelijk is of je naar links moet of naar rechts. Als de minister dat niet via het Reglement wil doen, is het prima als er maar op een eenduidige wijze wordt gekeken welke kant we opgaan op welk soort wegen. Als dat in Duitsland kan, als het personeel aangeeft dat dit als prettig wordt ervaren en het de problemen hier ziet, vraag ik mij af waarom de minister dit niet wil bekijken. Dat is namelijk het enige waartoe deze motie oproept.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb in het AO aangegeven dat er waarschijnlijk geen eenduidige wijze is. Het is toch vaak een kwestie van gezond verstand of je naar links of naar rechts gaat, of je de auto even in het gras zet of op de stoep of dat je het op een andere wijze doet. Hiermee wordt de illusie gewekt dat je daarin zou kunnen sturen. Wat volgens mij van belang is, is dat je vooral opvoedt in die zin dat je zegt dat je baan moet maken als er een ambulance komt en even moet kijken wat een verstandige plek om dat te doen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om nogmaals na te gaan hoe het nu precies zit met die lessen en of er voldoende aandacht voor wordt gevraagd. ik voel er echter niet zo veel voor om een eenduidige wijze voor te schrijven, terwijl de diversiteit van de plekken en de benaderingswijzen van de ambulances — waar ze vandaan komen, de hoek om, rechtsom, linksom — niet echt tot een eenduidige oplossing kan leiden. Ik blijf dus bij mijn negatieve advies.

De heer Van Helvert heeft ook gevraagd of ik samen met andere partijen haast kan maken met de aanpak van de verkeersveiligheid van de N59. Het is natuurlijk altijd te betreuren dat ongevallen plaatsvinden, zeker dodelijke ongevallen. We hebben weliswaar met elkaar afgesproken dat we aan de N59 gaan werken, maar dat is inderdaad pas in 2020. Ik zal me met de andere partijen inzetten om tot een robuuste aanpak te komen, mochten er in de tussentijd al ideeën over zijn. ik kan echter niet zozeer dit traject nu naar voren trekken, want er zijn er meer. Men kent ook de discussies over de A67 en er zijn nog veel meer plekken die we graag willen aanpakken, maar we kunnen het gewoon niet allemaal tegelijkertijd. Mochten er simpele en kleine dingen zijn die we kunnen doen, dan sta ik daar altijd voor open. Wij zijn er in ieder geval mee aan de slag.

De woordvoerster van de VVD heeft gevraagd naar de rijscholenbranche en gezegd dat ik geen antwoord heb gegeven op vragen. Dat zou niet netjes zijn, dus ik zal proberen ze op te snorren en zo snel mogelijk te beantwoorden.

Ook is er een gevraagd naar de vergelijkingssite van TeamAlert. Mevrouw Visser en de heer Smaling hebben daarover tezamen een motie ingediend; een interessante combinatie. In deze motie op stuk nr. 490 wordt gevraagd om de subsidie bij TeamAlert voor de Rijscholenkiezer af te bouwen. Dit is ooit zo ontstaan op wens van de branche. We hebben samen met de branche een Rijscholenkiezer ontwikkeld. De website werkt goed en de branche is ook blij met de onafhankelijke website. Sinds begin november, december is het systeem ook gesloten. Dat betekent dat je alleen reviews kunt indienen als je ook werkelijk examen hebt aangevraagd. Dit om te voorkomen dat ik morgen de rijschoolhouder van mijn neef een positief advies kan geven. Het CBR zorgt daarom voor een unieke link en dergelijke. Die unieke en onafhankelijke positie van TeamAlert bij die Rijscholenkiezer is voor mij van groot belang. Ik vind het dus heel belangrijk dat het zo is ontstaan en zo is ontwikkeld.

De vraag is echter of er geen positie is voor andere marktpartijen op dat vlak. Daar kan ik me ook wat bij voorstellen, maar ik wil eigenlijk niet dat wat wij gemaakt hebben teniet wordt gedaan. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid, als ik haar zo mag lezen dat ik onderzoek hoe we die subsidie gaan afbouwen op een zorgvuldige manier met behoud van de merites daarvan. Het systeem werkt namelijk gewoon goed, betrouwbaar en is solide. De vraag is echter of wij alleen deze partij, alle partijen of juist niemand zouden moeten subsidiëren.

Mevrouw Visser (VVD):
U zult van de VVD geen oproep horen tot meer subsidie voor iedereen, juist als de markt het zelf zou kunnen doen. Ter aanvulling op de eerste vraag: het betreft geen schriftelijke vragen maar het wetsvoorstel om de kwaliteit van de rijschoolbranche te verbeteren. Het gaat ons erom dat er een gelijk speelveld en een gelijke informatiepositie voor iedereen zijn. Als de minister in haar uitwerking de afbouw van TeamAlert maar ook de opbouw van een gelijke informatiepositie voor iedereen meeneemt, heb je een gelijk speelveld voor alle aanbieders en kunnen marktpartijen ook gewoon een goed product aanbieden. Ik hoor de minister zeggen dat het product goed is, maar ik krijg heel veel signalen vanuit de branche dat het heel makkelijk te hacken is en dat de kwaliteit nog steeds onvoldoende is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb alleen tijd nodig. We hebben dit bij iemand anders weggezet. Daar is een systeem gemaakt en daarover zijn wij wel tevreden. De geslotenheid van het systeem geeft aan dat het juist moeilijk te hacken en te beïnvloeden is. De vraag is echter terecht of de overheid dat in leven moet houden of dat dat een taak voor de markt is. Het was er niet, dus hebben we ervoor gekozen om dat te realiseren. Bovendien zijn er nogal wat partijen in deze markt die niet de kwaliteit leveren die we willen. Ik heb dus even tijd nodig om te onderzoeken hoe ik dat kan afbouwen en hoe ik ruimte voor anderen kan creëren. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik op een gegeven moment bij de Kamer terug mag komen om te vertellen hoe ik dat wil realiseren.

Mevrouw Visser heeft een motie ingediend over handhaving. In deze motie op stuk nr. 491 verzoekt zij de regering om te onderzoeken of de huidige handhavingsmogelijkheden voor snorscooters kunnen worden uitgebreid, zoals een snellere invordering van het rij- en kentekenbewijs en een directe inbeslagname van het voertuig voor bijvoorbeeld dertig dagen. De minister van V en J heeft het afgelopen jaar al uitgebreid bestudeerd of de sanctiemogelijkheden kunnen worden uitgebreid. Zo is handhaving met lasergun mogelijk gemaakt. Ik zal aan mijn collega van V en J vragen om na te gaan wat er verder nog mogelijk is. Ik wil nu niet namens hem een motie accepteren. Ik vraag de indiener om de motie aan te houden, dan zal ik aan mijn collega van V en J vragen om dit in kaart te brengen.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is akkoord.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Visser stel ik voor, haar motie (29398, nr. 491) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Visser heeft een vraag gesteld met betrekking tot de voortgang van de Botlek. Natuurlijk zal ik de Kamer daarover informeren. De afronding heeft wat vertraging opgelopen, maar ik zal de Kamer uiterlijk eind februari daarover informeren.

Tot slot is er de motie op stuk nr. 492 van de heer Houwers, die vraagt om zicht op oorzaken van verkeersongevallen, verkeerslocaties en specificatie van verkeersongevallen. De heer Houwers vraagt eigenlijk naar een combinatie van oorzaken en locaties. Een uitgebreide specificatie geeft wat mij betreft niet echt een handvat voor nieuwe, effectieve en uitvoerbare maatregelen die nodig zijn voor de verbetering van onze verkeersveiligheid. Ik heb in het AO geprobeerd uit te leggen dat we veel meer naar risicolocaties gaan kijken. We kijken dan niet zozeer naar waar het vaak voorkomt, maar naar wat risicovolle aangelegenheden zijn. We hebben een jaarlijkse lijst van locaties waar verkeersongevallen plaatsvinden, maar de scenario's wisselen eigenlijk per jaar. Soms is het alcohol en soms is er iets heel anders in het spel. Ik ontraad deze motie. Ik wil eigenlijk heel graag de methode invoeren die ik de vorige keer heb aangegeven: veel meer naar specifieke risico's gaan kijken en van daaruit proberen om de veiligheid nog veel verder te verbeteren. We hebben heel erg op locaties en specifieke typen ongevallen gestuurd en nu is het wat mij betreft tijd om die risicoaanpak te gaan realiseren. Ik ontraad dus deze motie. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord en alle moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn komende dinsdag. Ik dank de collega's en de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Commissie Fyra

Commissie Fyra

Aan de orde is het debat over het rapport "De reiziger in de kou" (33678, nr. 11) met de commissie Fyra.


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden Van Toorenburg, Van Gerven, Elias, Mei Li Vos en Bergkamp welkom in vak-K. Ik weet van de enquêtecommissie waarvan ikzelf lid ben geweest en die onderzoek deed naar de banken, hoe bijzonder het is om daar te mogen zitten om te luisteren naar wat je collega's over je enquêterapport zeggen en om dat rapport vervolgens te mogen verdedigen. Deze leden zijn en worden in hun werk ondersteund door medewerkers van de Kamer. Enkele van die medewerkers hebben achter hen plaatsgenomen. Ook die medewerkers en medewerksters heet ik hartelijk welkom.

Vandaag gaat de Kamer in debat met de commissie. Donderdag zal de commissie antwoorden op de door de Kamer gestelde vragen. Het debat met de regering zal op een later moment plaatsvinden, zoals gebruikelijk is bij rapporten van enquêtecommissies.

Het woord is nu dus aan de collega's in de Kamer. Ik stel geen limiet aan het aantal interrupties, want de leden moeten elkaar kunnen interrumperen. Zoals bekend, waardeer ik daarbij echter altijd scherpe interrupties en enige terughoudendheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heet de collega's in vak-K hartelijk welkom. Het idee was zo mooi: snel, geruisloos en gemakkelijk met de trein van Amsterdam naar Antwerpen of van Breda naar Brussel, maar het werd de falende Fyra. Gedurende twaalf jaar reden we met elkaar steeds verder de fuik in. Na talloze kostenoverschrijdingen bij de aanleg van de HSL-Zuid bleek het ook een mistroostige missie om een trein over dat dure spoor te laten rijden. Het treinmaterieel, de V250 — later bekend als de Fyra — was nog maar een paar weken in dienst toen er letterlijk stukken vanaf vlogen. Eind mei 2013 besloot de NS de trein voor altijd van het Nederlandse spoor te halen. Dat was uiteindelijk het trieste sluitstuk van een onnoemelijke reeks van vertragingen, impasses en kostenoverschrijdingen, waarbij iedereen naar iedereen wees, maar waarbij de reiziger en de belastingbetaler uiteindelijk met lege handen stonden. Daarom heeft D66 toen samen met het CDA het initiatief genomen tot een parlementaire enquête om de onderste steen boven te halen, maar ook om in de toekomst dit soort enorme financiële fiasco's te voorkomen.

De commissie heeft in haar rapport heel treffend zowel de verschillende belangen als de verschillende verantwoordelijkheden weergegeven: van de NS, van de opeenvolgende bewindspersonen bij het ministerie van Financiën, van de bewindspersonen bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu, van de Inspectie Leefomgeving en Transport, van de treinenbouwer AnsaldoBreda, van de Belgische regering en van de Belgische spoorwegen. In het rapport wordt duidelijk dat in dat steekspel rondom de Fyra heel veel belangen zijn behartigd, maar niet die van de reiziger. De reiziger stond in de kou; de titel van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie is dus terecht.

D66 is de commissie zeer erkentelijk. Zij heeft echt bergen werk verzet. Uit de kluwen van informatie en belangen heeft de commissie een aantal zeer heldere conclusies weten te trekken. Wij hebben veel waardering voor het harde werk van de collega's, maar ook van de ondersteuners van deze commissie.

Ik kom nu bij de inhoud van het rapport. Voor D66 is de belangrijkste conclusie dat we moeten proberen om er meer uit te halen voor de reiziger. Dat zal niet makkelijk zijn, maar we moeten dat proberen. Want wat heeft de reiziger nu eigenlijk gekregen? Niet de fijne, flexibele, snelle verbinding die beloofd was, maar een dure Thalys, een Intercity direct die om de haverklap uitvalt en een tergend trage Benelux-trein, waardoor zelfs de bus soms sneller en goedkoper blijkt te zijn. Dat mag uiteindelijk niet de uitkomst zijn van al die miljarden die we in dit project hebben gestopt. Wat D66 betreft gaat de Nederlandse regering liever vandaag dan morgen aan de slag om te bekijken hoe er meer uit te halen is. Ik vraag de commissie welke ruimte zij heeft gezien of ziet om het bestaande aanbod te versterken en uit te breiden. Is dat dan mogelijk binnen de bestaande akkoorden of moeten er nieuwe akkoorden worden gesloten? Wat kan en moet de Nederlandse regering doen om de reiziger beter te bedienen?

Ik had het al even over keuzes en belangen. Het reizigersbelang stond nooit voorop, maar andere belangen des te meer. Het was een ontluisterend beeld bij de verhoren, en volgens mij zal een aantal collega's dat beamen: de oud-NS-topman die toegaf dat de NS gewoon een onrealistisch hoog bod kon doen omdat het geld linksom of rechtsom toch wel uit de zakken van Vadertje Staat kwam en bovendien zei dat de overheid de NS nooit zou laten vallen omdat er geen alternatief was. Dat was een riante positie voor de NS en daarvan heeft ze ook ruimhartig gebruikgemaakt. We kwamen steeds verder in de fuik terecht, waarin vooral werd geoptimaliseerd op de korte termijn en het eindbeeld, namelijk het beste aanbod voor de reiziger, nooit echt centraal stond.

Ik kom op de afspraken met en de belangen van de Belgen. Tien jaar lang was er geen overeenstemming: niet over de dienstregeling, niet over de financiering, niet eens over het aantal treinen. Kenmerkend was de discussie over de Fyra-verbinding tussen Breda en Antwerpen eind 2012. Wat minister Schultz ook probeerde — brieven, telefoontjes, de minister-president erop afsturen — alle verzoeken werden genegeerd. De minister zei letterlijk in de Kamer: de telefoon wordt gewoon niet opgenomen. Ik vraag de commissie: waarom was de verstandhouding met de Belgen zo slecht? Waar ging het mis? Heeft de commissie ideeën over hoe we dit bij een volgend internationaal project — we hebben met elkaar meer internationale spoorambities — beter kunnen aanpakken?

Het is vanzelfsprekend dat bij een groot, complex project, waarbij verschillende overheden, organisaties en bedrijven zijn betrokken, ook verschillende belangen spelen. Dat is normaal, maar dan is het wel essentieel om vooraf heel heldere doelen te stellen over wat je wilt bereiken en hoe je denkt daar te kunnen komen en om vervolgens daaronder een ferme handtekening van de betrokkenen te krijgen. Uit het rapport van de commissie blijkt echter dat de doelen niet heel concreet waren. Er werd een hogesnelheidslijn aangelegd, maar het was nog niet duidelijk welke dienstregeling daarop gereden zou gaan worden. Verder blijkt daaruit dat na het sluiten van de akkoorden de belangenstrijd gewoon doorging. Hoe kan dat? Dit leidde tot keuzes die uiteindelijk desastreus bleken te zijn. Ik heb daarom de volgende vragen aan de commissie. Hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen? Hoe kun je ervoor zorgen dat het bij een langdurig project in een politiek en technisch complex speelveld wél goed verloopt? Het eerstvolgende project dient zich al aan.

Ik ga verder met de reiziger. Hoe kunnen de belangen van de reiziger sterker worden verankerd? De reiziger zelf zit immers op dit moment niet aan tafel. Hoe kunnen we hem wel op het speelveld krijgen? Hebben de NS en het ministerie wel genoeg zicht op de belangen van de reiziger? Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de commissie hierover.

Ik ga door naar de rol van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). We hebben dus de Inspectie Leefomgeving en Transport. Toch werd een trein waarvan de stukken afbraken of uitstaken en waarin onder stoelen brand kon uitbreken, toegelaten op het Nederlandse spoor. Dat is echt verbijsterend! Hoe hebben die treinen zelfs door kunnen rijden toen er al onderdelen naast het spoor lagen? Hoe kan het dat, ondanks het feit dat er al in Italië gebreken waren vastgesteld, de treinen toch door de NS werden afgenomen en naar Nederland werden gebracht? Uit het rapport wordt duidelijk dat de ILT flinke steken heeft laten vallen, deels door een minimalistische taakopvatting. De ILT mag wel meer, maar deed het minimale. Deels zat dat ook in fouten in de structuur van toezicht. Er is bij de inspectie sprake van "vertrouwen, tenzij". Het gevolg hiervan was dat het heel erg lastig werd om erachter te komen of er eigenlijk wel een probleem was. Heeft de commissie een idee voor de wijze waarop de ILT meer grip kan krijgen op dit soort processen? Heeft de commissie ook een beeld van waardoor die minimale taakopvatting is veroorzaakt en hoe die te veranderen is? De commissie pleit in essentie immers ook voor een verandering in de houding van de ILT: die moet kritischer. Maar niets is zo lastig als een cultuur- en gedragsverandering in een organisatie. Hoe ziet de commissie dat voor zich? Moet dat alleen binnen de ILT gebeuren of heeft de minister daarin uiteindelijk ook een rol?

Dan kom ik bij de keuringsinstantie die de treinen heeft gekeurd. Daar is iets heel geks aan de hand. We hebben het daar ook over gehad met de Volkswagengate. Die keuringsinstanties werken voor de fabrikant; de fabrikant mag zelf zijn keuringsinstantie uitkiezen. Keuringsinstanties hebben dus baat bij een goede verstandhouding met de fabrikant. Vindt de commissie dat ook niet een verkeerde prikkel? De commissie pleit voor intensivering van toezicht op de keuringsinstanties, maar is het niet ook noodzakelijk om iets aan de structuur van het keuringsproces te veranderen? Hoe zou dit anders kunnen, zodat er betere waarborgen zijn? Eigenlijk zou de klant de keuringsinstantie moeten kiezen, dan draai je immers de prikkel helemaal om.

Ik kom bij een belangrijk en lastig punt in dit debat: de informatievoorziening aan de Kamer. Het hoofdstuk over de informatievoorziening door het kabinet is niet mals. Het gaat daarin over misleiding, het achterhouden van informatie, het creëren van een rooskleurig beeld, en het feit dat de Kamer vaak voor een voldongen feit werd gesteld. Om die reden stapte staatssecretaris Mansveld eind oktober op. Ze zei bij haar afscheid dat een bewindspersoon niet alleen verantwoordelijk is voor wat hij zelf beslist, maar ook voor datgene wat hij aantreft. Dat is ook zo. Laat mij hier nogmaals staatssecretaris Mansveld danken voor al het werk dat zij op het terrein van het spoor heeft gedaan. In het commissierapport staat dat opeenvolgende ministers en staatssecretarissen de Kamer niet het volledige plaatje lieten zien: Netelenbos en Eurlings, maar ook Schultz en Dijsselbloem niet. In het rapport staat ook dat de Kamer kritischer moet zijn: zij moet doorvragen als niet alle informatie helder is. Het is ook cruciaal dat bewindspersonen goede en eerlijke informatie geven en de cijfers niet rooskleuriger voorstellen dan ze zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatievoorziening over dit soort projecten realistischer wordt, zonder dat het van een detailniveau wordt waardoor het voor de Kamer niet meer mogelijk is er goed controle op uit te oefenen? Heeft de commissie ideeën over concrete handvatten om bewindspersonen te helpen, te dwingen of aan te sporen om het complete beeld te geven? Laat ik dat maar even in alle varianten aan de commissie vragen. Kortom, wat kunnen we meer doen dan we nu al doen?

De commissie staat ook stil bij de lastige positie van het kabinet en de Kamer als er onderhandelingen gaande zijn. Vanuit de onderhandelaars gezien is het lastig om de Kamer bij elke stap aangehaakt te houden. Onderhandelingen voer je nu eenmaal moeilijk in het openbaar. Aan de andere kant wordt de Kamer telkens voor een voldongen feit gesteld als er een akkoord is. Heeft de commissie concrete suggesties voor de wijze waarop de Kamer gedurende onderhandelingstrajecten beter op de hoogte kan worden gehouden? Tot slot van dit blokje wil ik nog aangeven dat het mijn fractie toch wel wat heeft verbaasd dat een heel belangrijke speler in dit dossier niet openbaar is gehoord door de commissie, te weten de heer Dijsselbloem, minister van Financiën en daarmee aandeelhouder van de NS, maar ook beheerder van de schatkist. Kan de commissie aangeven waarom ervoor is gekozen om zo'n cruciale speler niet in het openbaar te horen zoals enkele andere bewindspersonen wel in het openbaar zijn gehoord?

Dan wat ERTMS betreft: een deel van de vertraging van het project is te wijten aan onduidelijkheid over ERTMS, het beveiligingssysteem van ons spoor. De commissie concludeert ook dat ERTMS als vertragingsoorzaak in de beeldvorming wel een grotere rol krijgt toebedeeld dan het wellicht had. Het laat zien dat het naar de toekomst toe belangrijk is om ook over dit project, een groot en duur project, duidelijkheid te bieden. Daarvoor hebben we nog een lange weg te gaan, ook richting de aanbesteding na 2024.

Laat me daarmee komen tot een brug naar de lessen voor de toekomst. Voor D66 is de eerste prioriteit bij de behandeling van dit rapport een beter aanbod voor de reiziger. Maar ook de aanbeveling van de commissie om zo snel mogelijk, uiterlijk in 2018, de verschillende mogelijkheden voor de volgende concessie in beeld te brengen, is een aanbeveling die mijn fractie volmondig deelt. Ik zou de commissie willen vragen welke stappen het kabinet daarvoor moet nemen en wanneer het dat moet doen.

Wat D66 betreft wordt het vervoer op de hogesnelheidslijn ook opengesteld voor andere marktpartijen als zij een beter aanbod hebben voor de reiziger, want dat moet immers vooropstaan. Haal de concessies voor hoofdrailnet en HSL dus uit elkaar. Dat wil niet zeggen dat de NS niet meer mee mag doen, maar zou het een manier zijn die past in de aanbeveling van de commissie?

Ook de aanbeveling om consequent te blijven en duidelijke afspraken te maken, knopen we in onze oren. Laten we met elkaar proberen om niet nog eens in zo'n fuik te lopen en bij elke stap weer water bij de wijn te doen, waarvan de reiziger de dupe wordt. Stel een helder doel. Maak heldere afspraken. Voer aanbestedingen zorgvuldig uit. Neem de tijd om te testen. Zet niet onder stoom en kokend water een onvoldoende geteste trein op het spoor, zeker niet in de winter. Zorg altijd voor een plan B. Deze glasheldere aanbeveling uit het rapport vond ik een heel belangrijke. We moesten op een gegeven moment wel door met de Fyra omdat er geen plan B was. Het heeft mij echt verbaasd dat de NS in maart besloot om in december met een trein te gaan rijden die ze in maart nog niet hadden. Onvoorstelbaar. Er was geen alternatief voor de NS. Er was geen alternatief voor AnsaldoBreda. Er was geen alternatief voor de Fyra.

De Fyra is inmiddels het symbool geworden voor falende, miljarden verslindende overheidsprojecten. Als een project dreigt te mislukken, heet het intussen "de volgende Fyra". Laten we daar niet trots op zijn. De JSF wordt inmiddels bijvoorbeeld de vliegende Fyra genoemd. Vandaag hebben we gehoord dat hij weer een half miljard duurder wordt. Het is dus onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we de lessen leren uit het rapport van de commissie en de aanbevelingen ter harte nemen, zodat we misschien kunnen voorkomen dat er een volgende Fyra zal zijn en de reiziger een beter aanbod krijgt.

De heer Smaling (SP):
Heeft het rapport van de commissie ook bij D66 tot enige introspectie geleid? Voor de aanbesteding zelf zitten natuurlijk de Paarse jaren waarin D66 een grote rol heeft gespeeld. Als je in die tijd actief werd bij D66 moest je eerst minstens je schoonmoeder openbaar aanbesteden voordat je enige rol van betekenis binnen de partij kon krijgen. Nu hoor ik ook heel duidelijk meerdere sneren in de richting van de NS. Terugkijkend op die jaren moet je toch ook vaststellen dat de liberalisering uit de bocht is gevlogen. D66 was toen een groot pleitbezorger van die ideologie. Is dat na lezing van dit rapport nog steeds zo?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp heel goed dat de SP dat graag in het rapport wil lezen. Ik zie dat er veel fouten zijn gemaakt in het hele proces. Ook in de aanbesteding zijn fouten gemaakt. Ik kijk bijvoorbeeld even naar het staartje van het proces. Bij de alternatieve aanbieding is alleen naar de NS gekeken. De commissie concludeert daarover dat het geen volwaardig alternatief was. Soms was juist het niet-betrekken van andere partijen de fout in dit proces.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Van Veldhoven heeft ook meerdere keren bepleit dat we goed naar de reiziger moeten kijken. Als ik het rapport lees en de voorgeschiedenis erbij optel, dan is er toch een periode geweest waarin het eigenlijk alleen om geld ging en niet om de reiziger. Is mevrouw Van Veldhoven dat met mij eens?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een van de conclusies die leidde tot de hoofdconclusie van het rapport, is dat er allerlei andere belangen hebben gespeeld dan het belang van de reiziger. Dat deel ik zeker met de heer Smaling. Er is gekozen voor de financiële opbrengst van een aanbesteding. Dat had nooit voorop mogen staan. Er was ook een monopolist, iemand die geen concurrentie wilde of duldde, die zo'n hoog bod heeft gedaan om maar zijn monopoliepositie te behouden. Dat laat ook zien dat dit niet het beste voor de reiziger heeft opgeleverd. Dus ik snap dat er vragen te stellen zijn op heel veel punten in dit proces, maar die leiden voor mij niet tot dezelfde conclusie als bij de heer Smaling.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Interrupties doen wij dus in twee etappes.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De parlementaire enquête is het zwaarste onderzoeksinstrument van de Kamer. Zwaar, ook voor de deelnemende parlementariërs en hun ondersteunende staf. GroenLinks dankt daarom de leden voor hun enorme inzet om inzicht te krijgen in dit hoofdpijndossier. De politieke prijs is inmiddels betaald: staatssecretaris Mansveld is afgetreden. Ook ik wil haar nogmaals bedanken voor haar inzet, ook op het treindossier. Maar het blijft wel wringen. Dit rapport maakt duidelijk dat haar ambtsvoorgangers grote steken hebben laten vallen. Eigenlijk was mevrouw Mansveld al jaren voor haar aantreden op dit dossier uitgerangeerd. Het roept de vraag op of haar eigen minister niet meer had moeten doen om uit de bestuurlijke impasse te geraken.

GroenLinks pleit altijd voor het ideaal van snelle en internationale treinverbindingen. Want de trein, en dat was ook in origine de opzet van de Fyra, is een alternatief voor korte vluchten en leidt daarmee tot een wezenlijke bijdrage aan de verduurzaming van de mobiliteit. Maar dan moeten die treinen natuurlijk wel rijden, want anders kiest geen hond voor de trein. De Fyra heeft zo beschouwd meer kwaad dan goed gedaan. Mevrouw Van Veldhoven zei het al: het is nu helaas een synoniem geworden voor wat er mis kan gaan in plaats van een mooi aanlokkelijk voorbeeld en een weg waarop we verder willen gaan, ook voor wat betreft verbindingen met Duitsland.

De hoofdconclusie van de commissie-Van Toorenburg laat niets aan de verbeelding over. De Fyra faalde omdat reizigersvervoer van ondergeschikt belang was. De reiziger stond niet op een, twee en drie. De staat wilde cashen en de NS was gericht op zijn strategische positie op het spoor. Het resultaat was dat de belangen van de treinreizigers zijn geschaad en de belastingbetaler opdraaide voor een miljardeninvestering. Ook de opvolger van de Fyra, de Intercity direct, doet het slecht. Treinreiziger.nl heeft de Intercity direct uitgeroepen tot de slechtst presterende trein van 2015. Terwijl elders op het spoor 1 op de 50 treinen uitvalt, gaat het bij de hogesnelheidsverbinding tussen Amsterdam en Rotterdam bij 1 op de 7 treinen mis. Het is verder ook geen pretje om de Benelux-trein te nemen, maar daar gaan wij vast nog met staatssecretaris Dijksma over in debat.

GroenLinks wil de commissie nu enkele vragen stellen. Het lijvige werk dat zij opgeleverd heeft, geeft ons heel veel inzicht en informatie waarmee wij het debat met de regering aankunnen, maar wij hebben nog een paar vragen.

De Eerste Kamer heeft enkele jaren geleden Nederlandse privatiseringstrajecten onderzocht, waaronder dat van de NS. De hamvraag van GroenLinks gaat daarover. Kun je het op deze wijze doen, want dit is een hybride constructie met een 100%-aandeelhouderschap? Kan de Kamer zo'n groot traject wel goed controleren en in goede banen leiden? Kun je de parlementaire democratie en de controlerende functie wel mengen met zo'n grote marktwerkingsoperatie? De senaat stelde dat het parlement eigenlijk helemaal niet toegerust is om de complexe besluitvormingsprocessen die voortvloeien uit privatisering en verzelfstandiging van deze schaal, kritisch tegen het licht te houden en de regering tijdig bij te sturen. Dan krijg je het effect dat het parlement achter de feiten aanhobbelt. Daar zou ik graag meer over willen horen van de commissie. Is het proces eigenlijk goed? Kan zo'n operatie wel? Is er gewoon een opeenstapeling van menselijke fouten geweest of wringen die twee processen eigenlijk? Hoe kijkt de commissie precies tegen marktwerking aan?

Het spoor is geprivatiseerd in een tijd waarin het geloof in de maakbaarheid van de samenleving verdween, maar het vertrouwen in de marktwerking als oplossing voor alles groeide. Hoe verhoudt zich dat tot de ultieme inspanningen om KLM en NS bij de aanbesteding te laten winnen? Was dat het niet hét recept voor de traincrash in slow motion die wij helaas hebben mogen waarnemen?

In 2011 verschenen berichten in de media dat er bewust grote risico's zijn genomen met de hogesnelheidslijn. Toenmalig NS-topman Hans Huisinga besloot het aanbestedingsbod fors te verhogen om buitenlandse concurrentie de pas af te snijden. Op het ministerie, waar men die marktwerking wilde, wist iedereen dat NS dat bod nooit gestand zou kunnen doen. De commissie stelt, wat GroenLinks betreft heel terecht, dat daardoor de situatie ontstond dat NS het vervoer niet kon realiseren en dat het ministerie zich blindstaarde op hoge concessievergoedingen. Hoe kan de Kamer, het controlerende orgaan, zo'n tangconstructie voorkomen? Is de Kamer daar überhaupt toe in staat met de democratische processen die zij heeft? Dat is eigenlijk de hoofdvraag van GroenLinks naar aanleiding van dit rapport.

Wat mij verder opviel is de onderbelichte rol van KLM. NS en KLM trokken eerst samen op, maar op enig moment, toen het succes enigszins uitbleef, manoeuvreerde KLM toch achteruit. Hoe is dat verlopen? Hoe moeten wij dat precies duiden? Want het was niet de NS die dit deed, maar een nieuw opgericht consortium.

Uit het rapport ontstaat inderdaad een angstaanjagend beeld van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Kort gezegd nam de inspectie het niet zo nauw met de toelating van de Fyra op het Nederlandse spoor. Diezelfde beweging van papieren inspecties, inspectievakanties en inspecties alleen gebaseerd op certificaten zien we ook op andere terreinen terug. De commissie stelt dat het toezicht veel te veel uitging van vertrouwen en dat de inspectie af moest gaan op keuringsinstanties die betaald worden door de fabrikant. Hoe stelt de commissie zich het gewenste toezicht voor? Ik vraag dit ook in het licht dat kabinet en Kamer steeds moeilijker invloed kunnen uitoefenen op die certificeringssystemen. Hoe valt te borgen dat in ieder geval de vergunning tot toelating op het Nederlandse spoor in de praktijk aan de wettelijke eisen voldoet en de bewindspersoon zijn of haar invloed ten volle aan kan wenden? Kortom, ik wil nog wat meer duiding horen hoe we dat wel voor elkaar zouden kunnen krijgen.

Ik kom op de informatiepositie van de Tweede Kamer. Dat staat er ook heel helder in. Mevrouw Van Veldhoven zei het al: "misleiding", "voldongen feiten", "te rooskleurig voorgestelde werkelijkheid", "achtergehouden informatie". Wat is nou het concrete advies in zo'n ingewikkeld proces, zodat de Tweede Kamer wel de vinger aan de pols kan houden?

Als afsluiter zou ik willen kijken naar onze eigen rol. Dat is een hand in eigen boezem. In het stuk van de geschiedenis dat ik zelf heb meegemaakt en wat ik gelezen heb over daarvoor zie je ongelooflijke zwenkbewegingen die voor welk bedrijf dan ook niet te volgen zijn. Daarom kom ik dan toch weer uit op het GroenLinks-standpunt dat bij een monopolistisch systeem als het spoor de marktwerking eigenlijk niet vorm te geven is. Het is hier wel heel erg ontspoord, maar dat ligt niet alleen aan menselijk falen. We zijn eigenlijk ook met een onmogelijke opdracht opgezadeld om te proberen de parlementaire democratie met onze sturings- en controlemogelijkheden te vermengen met een wensbeeld dat wij hebben van marktwerking. Mijn collega's kennen dit beeld en dat zullen we ongetwijfeld verder uitdebatteren met de bewindspersoon.

Ik spreek nogmaals enorme dank uit om dit zo helder bloot te leggen. Het is ons stevigste wapen. Dat hebben we hier terecht en ten volle ingezet. Ook gaat mijn dank specifiek uit naar het eminente voorzitten.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Bij de kennisneming van het werk van de commissie kun je niet anders dan het streven prijzen om haar moeilijke taak met de grootste volledigheid en onpartijdigheid te vervullen. Zo klonken de complimenten in 1883. Dat was naar aanleiding van de parlementaire enquête over het spoor in Nederland. Die vond plaats van 1881 tot 1882, twee jaar lang. Namens de PvdA wil ik vandaag deze commissie danken en complimenteren. Hartelijk dank voor uw inzet en voor het opgeleverde rapport. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning die uw werk mogelijk heeft gemaakt.

Vandaag wil ik nog even terug in de tijd. Vervolgens zal ik de commissie een aantal vragen voorleggen over de analyse en de aanbevelingen, over de vier cruciale momenten in het Fyra-dossier en over de rol van de betrokken partijen. Allereerst ga ik terug in de tijd. Ik wil u meenemen naar 1890. Na de eerder genoemde enquête, die dus acht jaar eerder plaatsvond, neemt de Eerste Kamer een wet aan. Hierin werd het beperken van het aantal spoorwegmaatschappijen geregeld. Het doel van die wet was twee partijen van gelijke kracht met elkaar laten concurreren om zo de kwaliteit van het spoor te verbeteren. 50 jaar later schrijft de hoofdredacteur van Spoor- en tramwegen — ik denk dat het niet meer bestaat — dat de wet een periode van ellende veroorzaakte. Door de wet vormde namelijk twee beginselen die met elkaar in tegenspraak zijn, concurrentie en concentratie, het fundament van de spoorwegpolitiek. Dat was een recept voor ellende die nog jarenlang zou voortslepen, zo stelde hij vast.

Vandaag is het 19 januari 2016 en weer praat de Tweede Kamer met een enquêtecommissie over een periode van ellende die nog wel een aantal jaren zal duren. Mocht er over 135 jaar een enquêtecommissie in het leven worden geroepen en iemand de verslagen opvragen van de voorgaande onderzoeken, dan is er dus een parallel te trekken.

Dan kom ik op de analyse en aanbevelingen. Financiële belangen hebben sinds het begin centraal gestaan in het Fyra-dossier. De reiziger had het nakijken. Het kabinet was verdeeld en ging voor financieel gewin. De NS wilde haar machtspositie behouden. De Italiaanse treinenbouwer bleek geen deugdelijke treinen te kunnen bouwen en de inspectie bleek deze niet eens te controleren. En de Kamer blafte, maar beet nooit.

De kiem van tien jaar strijd tussen de Staat en High Speed Alliance is gelegd, toen besloten werd om het vervoer over de hogesnelheidslijn aan te besteden middels een openbare bieding. Het was de tijd van meer markt, New Public Management en de markt, tenzij … De eisen van het kabinet waren gericht op winstmaximalisatie en het terugverdienen van de aanleg van de lijn. Daarnaast was de heersende gedachte dat de publieke zaak gediend was bij meer marktwerking. Verder moest de NS winnen. Zo was de publieke en politieke opinie ook: aanbesteden is goed, mits de NS maar wint.

Afspraken met de Belgen waren niet afdwingbaar. Met de rug tegen de muur onderhandelde het kabinet op het allerlaatste moment een overeenkomst uit. Als blijkt dat de HSA op de rand van een faillissement staat, wordt besloten het vervoer over de hogesnelheidslijn bij het hoofdrailnet van NS te voegen. De Staat schrijft een miljard euro af en accepteert een versobering van het vervoer. Het alternatief is immers nog slechter.

Deze zeer beknopte analyse leidt tot aanbevelingen waar de PvdA zich in kan vinden. Ze volgen voor het grootste deel logisch uit de analyse die gemaakt is. Wel moeten we constateren dat de aanbevelingen een zeer algemeen karakter hebben. Bovendien laat de commissie na om aanbevelingen te doen over de positionering van de NS ten opzichte van de Staat. De commissie volstaat met een aanbeveling waarin zij oproept expliciet te kiezen, maar zij sluit in de verschillende scenario's doorgaan op de huidige weg, met een hybride verhouding, ook niet uit.

Nee, het was niet de opdracht aan de commissie om met een positioneringsvoorstel te komen, maar wel heeft de Kamer de commissie gevraagd om lessen voor de toekomst te trekken, over de relatie tussen de Staat als beleidsbepaler en als aandeelhouder van de staatsdeelneming NS. Op beide punten beveelt de enquêtecommissie nader onderzoek aan. De PvdA-fractie wil van de commissie weten waarom. Waarom noemt de commissie vier scenario's, terwijl zij direct vaststelt dat ook de mogelijke tussenvormen van de genoemde scenario's onderzocht dienen te worden? Is er sprake van een wens om alle denkbare scenario's te onderzoeken? Graag een reactie.

Er is de afgelopen jaren al vaak onderzoek gedaan naar de structuur op het Nederlandse spoor. De Lange Termijn Spooragenda, de senaatscommissie onder leiding van de heer Kuiper, het programma Beter en Meer. Wat verwacht de commissie van aanvullend onderzoek? In hoeverre deelt zij de analyse dat het uiteindelijk de Kamer is die, wellicht met een nipte meerderheid, net als in 1890, de knoop zal moeten doorhakken over de toekomstige structuur op het spoor? Waar moet de Kamer bij deze beslissing op letten, op voorbereid zijn en rekening mee houden? Kan de commissie voorwaarden schetsen?

Dan kom ik bij de vijf belangrijke momenten. Ik ben zo vrij geweest om er één aan toe te voegen. De commissie benoemt in haar rapport vier extra belangrijke momenten voor het vervoer over de HSL-Zuid. Dat is allereerst het besluit om de HSL-Zuid aan te leggen. Dat wordt in 1996 genomen, zonder dat duidelijk is wat er precies voor treindiensten moeten komen. Ten tweede sluit de Staat in 2001 met NS en KLM de concessieovereenkomst voor het vervoer over de HSL-Zuid. Ten derde besluit de NS in maart 2012 om in december 2012 te starten met de internationale dienst met de Fyra. De NS houdt geen terugvalopties achter de hand. Het vierde moment dat wordt benoemd door de commissie, is dat het kabinet en de Tweede Kamer in 2013 akkoord gaan met het alternatieve vervoersaanbod van de NS.

Wat de PvdA betreft, mist er een belangrijk onderdeel van de ontsporing. Immers, een complex eisenpakket maakte het bouwen van de Fyra tot een ingewikkelde opdracht. Daarbij kwam nog het wijzigen van de specificaties voor de treinen tijdens de bouw. Daarom wil ik aan de vier belangrijke momenten een vijfde punt toevoegen, te positioneren tussen het eerste en het tweede moment. Ik noem het even punt 2a. Het eisenpakket, de aanbesteding van het materieel en de beperkte sturing en controle tijdens de bouw maakten de Fyra tot kind van de rekening in een slecht huwelijk tussen NS en AnsaldoBreda. In deze fase is de Fyra immers definitief ontspoord. Waarom heeft de commissie niet besloten om op dit punt aanbevelingen te formuleren of dit op te nemen als cruciaal moment? Als er op het moment van aanbesteding een goede keuze gemaakt was, zou de reiziger nu niet in de kou staan, maar in een betrouwbare trein zitten.

De periode van de aanbesteding van het materieel tot aan het daadwerkelijk uitvoeren van een proefbedrijf of dienstregeling is nauwkeurig beschreven in het rapport. Dit hoofdstuk geeft een buitengewoon interessante inkijk in de loop van de gebeurtenissen. Het voorkomen van een situatie zoals toen ontstaan is tussen NS en AnsaldoBreda, is een belangrijke sleutel voor het tot stand brengen van een betrouwbare verbinding. Tijdens de aanbesteding van de treinen zijn er fouten gemaakt. De Italianen kwamen niet voor op de lijst van kundige bouwers die NS na uitvoerig wereldwijd onderzoek opstelde. De eis voor bouwers om hoofdaannemer geweest te zijn bij een project, blijkt in de praktijk weinig waard te zijn geweest. Deze eis leidde slechts tot het buitenspel zetten van een ervaren partij, in de beginfase van de aanbesteding al. Er waren bovendien binnen NS twijfels over het realiteitsgehalte van de biedingen van AnsaldoBreda. Ondanks deze signalen, die alarmbellen hadden moeten doen rinkelen, ging de aanbesteding door. Kan de commissie aangeven of zij overwogen heeft aanbevelingen te doen om deze gang van zaken in de toekomst te voorkomen? Hoe moeten aanbestedingen er volgens de commissie in de toekomst idealiter uitzien?

NS deed een uitvraag voor treinen die niet de snelheid reden die in het contract met de Staat was afgesproken. Om dit weer te repareren vroeg NS aan AnsaldoBreda om een snellere trein in de bieding op te nemen, terwijl het een doodzonde is om tijdens een aanbesteding aan één partij iets te vragen wat de andere niet gevraagd is. Alstom, het benadeelde bedrijf, liet het er vervolgens bij zitten. Dat bedrijf wilde immers de tegelijkertijd lopende uitvraag van NS binnenhalen om de nieuwe sprinters te bouwen.

Na de deadline van de biedingen wijzigde NS nogmaals haar bestelling. Op dat moment wist AnsaldoBreda dat zij als enige partij nog in de race was, een riante uitgangspositie. De prijs die NS per trein moest betalen, schoot omhoog. Alle clausules in het contract die de late levering bestraften, stonden voor de Italianen ter discussie. Nu is duidelijk waarom. Op dat moment had NS, met de kennis van toen, zich achter de oren moeten krabben. Een huwelijk is echter gemakkelijker gesloten dan ontbonden.

Aanwijzingen voor fraude zijn er niet, wat maar één andere conclusie openlaat. Er was sprake van ondeskundigheid, amateurisme en naïviteit bij de Nederlandse Spoorwegen. Er is een algemeen belang verwaarloosd door een staatsdeelneming. Heeft de commissie overwogen om naar aanleiding van deze gang van zaken aanbevelingen op te nemen voor aanbestedingen bij NS, of voor het toezicht van de aandeelhouder op de gang van zaken bij grote aanbestedingen? Hoe zouden deze fouten in de toekomst volgens de commissie voorkomen kunnen worden?

Dan kom ik op de betrokken partijen, allereerst het ministerie. De voorloper van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, had in de aanbesteding van het vervoer op de HSL-Zuid de rol van concessieverlener, aandeelhouder en beleidsmaker. Sinds januari 2005 worden de aandelen van NS door het ministerie van Financiën beheerd. Deze rollenscheiding heeft voordelen en nadelen. Hoe kijkt de commissie aan tegen deze rollenscheiding op het spoor? Hebben de verschillende leden van de commissie op basis van haar onderzoek een voorkeur voor een bepaalde verdeling?

Dan kom ik op de inspectie. Het toezicht is belegd bij de Inspectie Leefomgeving en Transport. De certificering van treinen is geprivatiseerd naar commerciële bedrijven. Wat zijn de voor- en nadelen van het weer onderbrengen van de certificering bij de inspectie? Welke voorkeur heeft de commissie op basis van haar onderzoek? Als certificering weer bij de inspectie komt te liggen, lijkt het aannemelijk om te stellen dat zij weer kennis kan opbouwen over het spoor en het rijdend materieel. Is deze veronderstelling juist? En zo nee, waarom niet?

Ik kom op het kabinet. De commissie stelt vast dat het ingewikkeld is om de HSL-Zuid uit het lopende contract met NS te halen. Als dit contract voorbij is, kan dit gemakkelijker. Openbaar aanbesteden zou dan een optie zijn. Hoe kijkt de commissie aan tegen deze mogelijkheid? Openbare aanbestedingen op het spoor zijn onderwerp van onderzoek van de commissie. In hoeverre kan een openbare aanbesteding in de praktijk het belang van de reiziger dienen? Schuilen hier tegelijkertijd ook gevaren in?

Dan wijzelf, de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor de heer Hoogland op dit punt een vraag aan de commissie stellen, maar hoe staat hij er zelf in op dit moment? Wij hebben ooit samen een motie ingediend waarin gevraagd werd om een ontvlechting van die twee bedrijven. Is dat nog steeds het standpunt van de Partij van de Arbeid? Heeft het rapport hierin iets veranderd? Kan de heer Hoogland hierover iets zeggen?

De heer Hoogland (PvdA):
Op dat moment was het opportuun om de hogesnelheidslijn los aan te besteden. Op dit moment zit die in een lopend contract. Het is dus lastig om die er nu uit te halen. We hebben altijd gezegd: als één lijn in Nederland geschikt is om meerdere vervoerders op te laten rijden, is het de HSL wel. Dat zal echter ook afhangen van de wijze waarop in de toekomst het vervoer dat op dit moment verknoopt wordt met het binnenlandse vervoer, georganiseerd wordt. Als dat namelijk verknoopt zal blijven, wordt het weer lastiger.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Verschillende aanbieders hebben natuurlijk verschillende voor- en nadelen. Een van de voordelen die de NS in haar aanbieding kan meebrengen, is een mogelijke verknoping met het hoofdrailnet. Ik ben echter blij te horen dat dit voor de Partij van de Arbeid nog steeds een lijn is waarop dit in principe mogelijk is.

De heer Hoogland (PvdA):
Dan kom ik op de Tweede Kamer, dus op onszelf. De commissie stelt vast dat de Tweede Kamer geblaft heeft, maar niet heeft gebeten. Bijten kan natuurlijk altijd, maar de vraag is: wat levert het op? Denkt de commissie dat de reiziger gebaat zou zijn bij een bijtende Tweede Kamer? Wanneer had het parlement dan moeten bijten? En op welke wijze was de reiziger erbij gebaat?

Ik heb ook een meer algemene vraag. Welke zaken hebben de commissie het meest verbaasd in hetgeen zij is tegengekomen gedurende het onderzoek?

De heer Van Helvert (CDA):
Het is terecht dat de heer Hoogland deze vraag over de Kamer zelf stelt. Het is goed om ook naar onszelf te kijken. Hij vraagt wanneer we hadden kunnen bijten. Ik wil een voorstel doen voor een antwoord op die vraag. Op 4 november 2013 werd in de Kamer een motie ingediend waarin gesteld werd dat we niet tevreden zouden moeten zijn met het alternatief dat de Nederlandse Spoorwegen aanbood. In die motie werd de Kamer opgeroepen om meerdere aanbieders te checken. Toen had de Kamer kunnen bijten. Een meerderheid van de Kamer stemde echter tegen deze motie. Was dit voor de heer Hoogland, terugkijkend, een juist moment geweest om door te bijten? Hadden we toen moeten zeggen dat we niet klakkeloos het alternatief van de Nederlandse Spoorwegen, dat de commissie als onwaardig betitelt, gingen aannemen?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vraag ernaar omdat er meer van dit soort momenten zijn geweest. Ook in 2012, bij het toevoegen van de hogesnelheidslijn aan het hoofdrailnet, was er een moment om te zeggen dat we beter openbaar konden gaan aanbesteden. Je ziet dat het samenspel tussen een Kamer die uiteindelijk volgt en een minister die de opties niet bekijkt, leidt tot de situatie waarin we nu zitten. Dit geldt in zekere zin ook voor 2013. Het enige verschil was dat op dat moment het vervoer meer in zicht was dan in 2012. Je ziet echter steeds hetzelfde mechanisme optreden. De commissie stelt dat ook vast.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klopt. Er waren vast meerdere momenten. Ik pak nu echter even dit moment, omdat de commissie zelf dit moment heel specifiek en uitgebreid beschrijft. Zij geeft aan dat de motie om buiten de NS ook andere partijen de mogelijkheid te geven om met een alternatief te komen, werd ingediend, maar dat die helaas werd weggestemd. Zegt de Partij van de Arbeid, terugkijkend: wij hadden op dat moment anders moeten stemmen?

De heer Hoogland (PvdA):
Zo kun je alle stemmingen wel afgaan. Hetzelfde geldt voor het CDA in de periode daarvoor. Het geldt voor iedereen. Het belangrijkste is dat je vaststelt dat de Kamer keer op keer niet datgene doet wat hij, als je het rapport leest, had kunnen doen. Een aantal opties die voorlagen, werden niet bekeken. Op zichzelf is het goed om daarop te reflecteren en om, ook met die kennis, de commissie te vragen hoe de Kamer dit voortaan beter kan doen. Dat is denk ik een goede vorm van reflectie.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Hoogland (PvdA):
Ja, ik ga afsluiten. Als het rapport één ding duidelijk maakt voor de PvdA, is het dat financieel gedreven beslissingen niet per se leiden tot goede beslissingen en dat het vermarkten van problemen aan private partijen, niet altijd leidt tot goede resultaten. Bij aanbestedingen staan financiële en winstgedreven belangen centraal, in plaats van reizigersbelangen. De PvdA wil daarom ook niet dat er meer, maar dat er minder wordt geconcurreerd. En de PvdA wil dat er meer wordt samengewerkt. Van meer marktwerking en verdere privatisering van het treinbedrijf kan wat ons betreft geen sprake zijn. De spoorwegen zijn een publieke dienst en moeten dat blijven.

De voorzitter:
Ik dacht al: de heer Smaling komt vast ook nog.

De heer Smaling (SP):
Dit is een fundamenteel debat en ik heb ook een fundamentele vraag. Wat de heer Hoogland net zei over de rol van de Kamer, is interessant. Toch merk je in de praktijk vaak dat de partijen die onderdeel uitmaken van een coalitie, zich bij fundamentele moties over bijvoorbeeld marktwerking of aanbestedingen gebonden voelen aan het regeerakkoord. Zolang ik hier zit, is dat tenminste al zo. Beperkt dat nou de slagkracht van de Kamer?

De heer Hoogland (PvdA):
In algemene zin beperkt een regeerakkoord de slagkracht van de Kamer. Je maakt immers afspraken en daar zitten soms dingen bij die minder leuk zijn. De heer Smaling gaat dat waarschijnlijk allemaal nog beleven bij een volgende formatie. Dat is in de politiek een fact of life. Dat neemt echter niet weg dat je altijd bereid moet zijn te reflecteren op de vraag of de Kamer de rol speelt die hij moet spelen. Daarin zit altijd een delicate balans: aan de ene kant ga je meebesturen en op de stoel van het kabinet zitten en aan de andere kant heb je alleen maar de keuze om ja of nee te zeggen. Uit het rapport blijkt ook heel duidelijk dat het een opdracht voor de Kamer is om nog een keer te zoeken naar die balans. Doen we dat nou altijd goed?

De heer Smaling (SP):
Ik begrijp volledig dat heer Hoogland af en toe anders stemt dan hij zou misschien zou willen. Dat geldt voor de VVD ook. Een paar maanden geleden zag ik in Andere Tijden een mooi tweeluik over Wim Kok, de heer Hoogland wellicht nog bekend. Terugkijkend op zijn loopbaan, zegt hij dat vooral in de tweede paarse periode de liberalisering helemaal uit de bocht is gevlogen. Op dat moment zou bij de heer Hoogland een belletje kunnen gaan rinkelen in de zin dat hij, indachtig wat er nu voorligt, vindt dat de koers moet worden bijgesteld. De reiziger centraal stellen is natuurlijk een cliché — wij willen allemaal dat die reiziger centraal staat — maar is er voor de Hoogland geen moment geweest waarop hij dacht: kom op, wij gaan die foute afslag af en zetten koers in de juiste richting?

De heer Hoogland (PvdA):
De heer Smaling maakt dit punt terecht. Die koers is al eerder ingeslagen. In ons verkiezingsprogramma staat dan ook dat het spoor een publieke dienst is. Er staan ook wat dingen in over de zorgen rond publieke dienstverlening. Die koers van de jaren negentig, waarin de gedachte was dat meer markt een goede manier was om publieke dienstverlening te borgen, is gelukkig verlaten. Wij zeggen nu dat bepaalde taken bij de overheid zelf thuishoren. Het spoor is er daar één van. Naar aanleiding van de aanbevelingen van de enquêtecommissie moeten wij dat echt concreet vorm gaan geven. Ik deel de analyse dus. Als het gaat om mijn introspectie zeg ik dat dat omslagpunt er al wat eerder was. Dat kwam niet alleen door deze documentaire.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor de heer Hoogland twee verschillende dingen zeggen. Op mijn vraag of er op de HSL wellicht meer marktwerking kan komen, omdat verschillende partijen daarbij een rol zouden kunnen spelen, zegt de heer Hoogland ja. Tegelijkertijd zegt hij nee op de vraag van de heer Smaling of er meer marktwerking moet komen. Daar lijkt mij enig licht tussen te zitten. Misschien wil de heer Hoogland dat nog wat toelichten.

De heer Hoogland (PvdA):
Daar zit ook licht tussen, want je kunt niet doen alsof dit af te doen is met meer of minder marktwerking. Ik ken D66 ook als een genuanceerde partij. Als mevrouw Van Veldhoven goed geluisterd heeft, en dat doet zij, dan hoort zij ook mijn nuance. Het spoor is een publieke zaak. Dat betekent niet per se dat alle dienstverlening op het spoor door de overheid zelf moet worden uitgevoerd. Het betekent wel dat je moet kunnen sturen, dat je zaken moet kunnen borgen, dat je moet meekijken. Zeker daar waar staatsbedrijven optreden, moet je ervoor zorgen dat je ze goed kunt sturen en controleren op het moment dat ze zulke grote aanbestedingen doen als bijvoorbeeld bij een Fyra.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze genuanceerde houding ten opzichte van marktwerking deel ik volledig. Ik ben blij dat de heer Hoogland eigenlijk ook zegt dat je, als je een markt wilt hebben, een sterke marktmeester moet hebben. In dit geval gaat dat over de sturing die je op dat moment geeft, bijvoorbeeld aan een staatsbedrijf dat daarbij een rol speelt. De heer Hoogland zegt niet dat meer marktwerking voor hem nergens aan de orde is. Mits goed gecontroleerd, mits in het publieke belang, sluit hij dat niet uit.

De heer Hoogland (PvdA):
Hier worden mijn woorden — laat ik het netjes zeggen — enigszins verhaspeld. Het spoor is geen markt, mevrouw Van Veldhoven. Het spoor is geen markt, dus wij moeten ook niet doen alsof het dat wel is. Dat er zekere elementen van marktwerking in zitten klopt, maar het spoor is een publieke zaak en dat moet het blijven.

De heer Madlener (PVV):
Vanaf het begin van de ellende met paars was de partij van de heer Hoogland aan zet, tot en met het vertrek van mevrouw Mansveld. Maar ik verwijs ook naar aandeelhouder mijnheer Dijsselbloem. Het is heel veel PvdA wat dit dossier bepaald heeft. Wij zitten nu met twaalf jaar ellende op het spoor, niet alleen met de HSL, maar eigenlijk met de hele marktordening. U hebt er een grote puinhoop van gemaakt. Ik luisterde daarnet naar het debat tussen de SP en D66. Wij weten allebei waar die partijen voor staan. Mijn partij de PVV is voor nationalisatie. De PvdA zit daar tussenin. U zit maar te wikken en te wegen. U zegt: een beetje dit en een beetje dat. Is het niet de bron van alle ellende dat de PvdA geen keuzes durft te maken, maar altijd maar een beetje loopt te twijfelen over wat ze zelf wil? Wat is nu uw keuze? Wat wilt u nou met dat spoor in de toekomst?

De heer Hoogland (PvdA):
Dat de Partij van de Arbeid voor de PVV de bron van alle ellende is, is mij bekend. Het is goed dat de heer Madlener dat nog een keer benadrukt, maar hij gaat iets te kort door de bocht als we het over het spoor hebben. Dat weet hij zelf natuurlijk ook. Het zijn weer de bekende PVV-woorden over Paars die hier terugkomen: het deugt allemaal niet en het is een puinhoop. Dat doet geen recht aan alle mensen die op het spoor werken en ervoor zorgen dat de trein elke dag rijdt. Als het om de ordening op het spoor gaat, is de PvdA voor een publiek spoor dat in publieke handen is. Dat zijn wij altijd geweest.

De heer Madlener (PVV):
Ja, maar sinds 1998 hebben wij te maken met een enorme privatisering, met aanbestedingen. De publieke taak is juist op afstand gezet! Minister Dijsselbloem moet als aandeelhouder op afstand sturen. Staatssecretaris Mansveld is om die reden net afgetreden. De PvdA kan toch niet zeggen dat het gaat zoals het gaat en dat zij hierin maar een kleine rol heeft gespeeld? Juist de PvdA had de afgelopen jaren toch de hoofdrol? Ik hoor tot op de dag van vandaag, tot in dit debat toe, geen enkele keuze van de PvdA terwijl er wel een keuze gemaakt moet worden. Dat zegt zelfs deze commissie.

De voorzitter:
Goed. En uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag is: waar staat de PvdA voor? Ik heb mevrouw Dijksma, de opvolgster van mevrouw Mansveld, dezelfde vraag gesteld, maar tot op de dag van vandaag hebben wij geen antwoord op de vraag wat de toekomstvisie van de PvdA is. Zo kunnen wij natuurlijk niet verder op het spoor!

De heer Hoogland (PvdA):
Dat ben ik met u eens. Zonder toekomstvisie van de PvdA kunnen wij niet verder op het spoor. In ons verkiezingsprogramma staat het heel duidelijk: het dichter bij elkaar brengen van ProRail en NS is een manier om ervoor te zorgen dat zowel het vervoer als het beheer van de infra meer in één hand komt te liggen. Dat is de richting die wij voorstaan, omdat je investeringen dan goed kunt afstemmen en omdat je dan kunt bijsturen als er problemen zijn. Dat is de visie van de PvdA. Dat heb ik ook al een aantal keer verteld. De heer Madlener vraagt dus naar de bekende weg.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat ik toen het Fyra-debacle naar buiten kwam, nog nooit had gehoord van AnsaldoBreda. Ik dacht dat het ging om de firma Ansaldo die in Breda gevestigd was, maar het bleek te gaan om "made in Italy". Als ik het goed heb, was de Fyra-enquête de twintigste parlementaire enquête ooit en de derde onder de huidige Wet op de parlementaire enquête.

Ik benadruk tegenover de collega's in dit huis nogmaals dat een parlementaire enquête iets heel, heel bijzonders is. U mag dit instrument niet onderschatten! Je hebt zeer vergaande bevoegdheden: je mag getuigen in het openbaar horen en je hebt een onbeperkt informatievorderingsrecht. Als je die bevoegdheden correct gebruikt en er stevig gebruik van maakt, kan het niet anders dan dat er een rapport uit rolt dat betekenisvol is, zowel qua waarheidsvinding als qua lessen voor de toekomst. Wij hebben het hier wederom over een parlementaire enquête. Daarom voelt het voor mij eigenlijk niet goed dat wij hier als Kamerleden per persoon zo rond de tien minuten spreken over een enquêterapport. Eigenlijk zou dat anders moeten. Wij zouden hierover een veel langer en groter debat moeten voeren, want zo'n enquête is met afstand het zwaarste instrument dat wij kunnen inzetten. Dat wilde ik ter entree zeggen.

Als oud-voorzitter van een parlementaire enquêtecommissie doet het mij veel deugd om nu weer zelf met een enquêtecommissie in debat te mogen gaan. Evenals de enquête naar het financieel stelsel, waarover ikzelf als Kamerlid ook nog eens heb gedebatteerd, was de enquête naar de woningcorporaties een stelselonderzoek. Deze enquête naar de Fyra was een incidentonderzoek. Dit incident was volgens onze Kamer echter groot genoeg om ons ultieme onderzoeksinstrument, de parlementaire enquête, uit de kast te halen. Ik ben trots op u allen hier links van mij en op uw staf, omdat u dit hebt opgepakt en omdat u een betekenisvol rapport hebt opgeleverd. Ik dank u hartelijk voor de zeer vele inspanningen. Waarheidsvinding is een groot goed. Daarom neem ik zelf ook deel aan de commissie die de enquêtewetgeving moet evalueren.

Een parlementaire enquête is echter pas echt geslaagd wanneer de conclusies en aanbevelingen grotendeels door de Kamer worden overgenomen en daarmee vervolgens door het kabinet worden vertaald in aangepast of nieuw beleid. Dat zou het kabinet moeten doen. Een enquête is dus niet al direct geslaagd als er een politieke kop rolt, de koppen in chocoladeletters in De Telegraaf ten spijt. Hier heb ik mijn eerste grote vraag aan deze enquêtecommissie te pakken. Wat moet naar haar mening het grootste beleidsmatige gevolg zijn van haar rapport? Er staat een reeks aanbevelingen in, die in feite een verzameling losse punten is. In de aanbevelingen wordt veelal de verantwoordelijke bewindspersoon opgeroepen om in de toekomst op tijd met bepaalde zaken rekening te houden. Maar hoe zit het met de grote vragen van onze tijd over het openbaar vervoer op het spoor? In het onderzoek van de commissie heeft men niet alleen maar gekeken naar "made in Italy"-treinstellen, maar ging men veel verder. Wat vindt de commissie, op basis van dit dus verdergaande onderzoek, nu eigenlijk van de vraag over de marktwerking op het spoor? Moeten we de lijn verder doortrekken, of moeten we de zaak juist terugschroeven, om eindelijk rust en kwaliteit voor de reizigers te krijgen? Zou het bijvoorbeeld beter zijn als NS en ProRail zouden fuseren? Zo nee, waarom dan niet?

Ikzelf, een reiziger die bij de NS al heel lang in de kou staat, ben vooral geïnteresseerd in de visie van de commissie op de NS. Deze "tent" is heel uitgebreid aan bod gekomen in het onderzoek en heeft volgens de commissie een uiterst dubieuze rol gespeeld. Ikzelf heb helaas moeten constateren dat NS een kafkaësk bedrijf is waar de reiziger niet, of niet op tijd op de bestemming komt, waar bijna geen enkele trein echt op tijd vertrekt, waar prijzen de pan uit rijzen, waar je amper nog een conducteur tegenkomt, waar je voor je dure geld moet staan, waar geen duidelijke communicatie is als de trein weer eens in het weiland stopt, waar sneeuwvlokjes en eikenblaadjes de dienstregeling domineren en waar je loopgravenoorlogen moet voeren om je geld terug te krijgen als je je aanvullende vervoer weer eens hebt gemist. Over die tent hebben we het hier. Moeten we echt met de NS door, ook als we de marktwerking niet zouden doorzetten? Is het in dit licht eigenlijk nog normaal dat NS wel op alles wat los en vast zit aan openbaar vervoer mag bieden, maar dat andere vervoerders op ons hoofdrailnet geen enkele kans krijgen? Die kans kregen andere vervoerders ook niet bij de nepaanbesteding van de HSL. Immers, met een veel te hoog bedrag kreeg NS, onder rugdekking van de Staat, ook weer deze concessie. Ik hoor graag een krachtige reactie van de commissie. Wat betekenen haar conclusies over NS voor de toekomst van dit rupsje-nooit-genoeg op de Nederlandse openbaarvervoermarkt?

In de eerste aanbeveling stelt de commissie dat de benutting van het spoor voor de reiziger beter moet. De minister kan dan via tweejaarlijkse en vijfjaarlijkse evaluaties in overleg treden met NS en NMBS, de spoorvervoerder in België. Dit vind ik een gemiste kans. Hoezo in overleg treden met de NS? Heeft de commissie hier dan eigenlijk zelf toch ook alweer die keuze gemaakt voor deze monopolist? Ik hoor graag een nadere toelichting op dit punt. Een hoofdconclusie van de commissie is immers dat de verantwoordelijke bewindspersoon én de NS de hoofverantwoordelijken zijn voor het debacle. Welnu, staatssecretaris Mansveld is weg. En de NS dan? Mag die wel blijven?

Bij een parlementaire enquête is de schade voor de samenleving van groot belang. Bij mijn enquête ging het om schade voor de huurders en woningzoekenden, bij deze enquête gaat het natuurlijk om schade voor de treinreizigers. Er is de schade van het nog altijd niet goed geregelde snelle vervoer van de Randstad naar het zuiden, maar er is ook financiële schade. Als Kamerlid wil ik precies weten waarover we dan spreken. Ik lees in het rapport dat de schade grosso modo op 11 miljard euro neerkomt. Ik heb als politicus geleerd dat je geen bedragen moet noemen als je die niet keihard kunt onderbouwen. Welnu, waar is dat bedrag van 11 miljard euro nou precies op gebaseerd? In het rapport wordt geschreven over een totalekostenpost vanuit de Staat richting NS van 790 miljoen. Er is ook sprake van een door de Staat gederfde gebruikersvergoeding van 1,85 miljard euro. Bovendien is er de door de Staat aan Infraspeed te betalen beschikbaarheidsvergoeding van 3,6 miljard euro en ten slotte de investering in het net van 7,3 miljard euro, dus in het net dat onderbezet is en niet wordt gebruikt waarvoor het is bedoeld. Ik kom dan bij elkaar aan een ander, namelijk hoger bedrag van bijna 13,6 miljard. Mijn belangrijkste vraag is of de commissie het totale financiële schadebedrag voor de belastingbetaler kan noemen en onderbouwen met specifieke posten. Een investering in een net is natuurlijk geen echte schadepost zolang dat net niet door een aardbeving verloren gaat. Het tijdelijk niet behalen van rendementen kan natuurlijk wel een schadepost vormen. Ik hoop dat de commissie preciezer kan zijn in haar reactie op deze financiële schadevraag.

Dan wil ik ook specifiek ingaan op de rol van de toezichthouder op de veiligheid en dergelijke: de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). De enquêtecommissie is nogal expliciet in haar oordeel: de ILT is schokkend tekortgeschoten in certificering en inspectie. "Onaanvaardbaar minimalistisch", zo wordt het optreden van de ILT genoemd. Op mijn eerdere schriftelijke vraag aan de commissie hoe de ILT aangepakt zou moeten worden om adequaat te kunnen functioneren, antwoordde de commissie slechts dat zij dat niet heeft onderzocht. Dat is erg jammer, want dan gebeurt er gewoon niks bij de ILT. En dit is een zeer belangrijk punt, aangezien de ILT inmiddels ook het nieuwe thuis is geworden van, jawel, de Autoriteit woningcorporaties. Uit de hoek van de sociale volkshuisvesting hoor ik geen goede geluiden daarover, vanwege de afvinkcultuur die bij de ILT zou overheersen. Nu blijkt dat de ILT het bij de Fyra ook heeft laten afweten. Dan zou je toch mogen verwachten dat de commissie iets meer vindt van de manier waarop deze club, de ILT, beter zou kunnen functioneren. Daar krijg ik graag een nadere reactie op, zeker nu minister Blok op vragen over de geschiktheid van de ILT als toezichthouder op de sociale volkshuisvestingssector heeft gezegd dat hij eerst de kabinetsreactie op het Fyra-rapport afwacht.

Dan kom ik op de aanbesteding van de vervoersconcessie. Volgens de commissie was het een rommelige, inconsequente en gebrekkige concessieverlening. De handelwijze van zowel NS als de kabinetten was onverstandig en onverantwoord. Uiteindelijk leidt dat tot wat de commissie een "onwerkbare concessieovereenkomst met grote risico's" noemt. Dat is nogal wat! Dat is nogal een conclusie! In aanbeveling 12 zie ik dat de commissie vindt: "Besteed bij aanbestedingen en contractbeheer in rijksverband expliciet aandacht aan risico's die het realiseren van het contractdoel in de weg kunnen staan." Dat is een beetje een schot voor open doel. Natuurlijk moeten wij dat zo doen, maar hoe dan? Hoe pakken wij dat in de toekomst aan? In antwoord op mijn eerdere schriftelijke vraag geeft de commissie aan dat zij geen voorstander is van een onafhankelijke toezichthouder bij aanbestedingen, zoals ik had gesuggereerd. Dat vind ik jammer, want hoe gaan wij dan namelijk bewerkstelligen dat zulke grote aanbestedingen in de toekomst goed gaan verlopen en dat NS bijvoorbeeld niet automatisch weer zijn zin krijgt of, nog erger, de NMBS?

Ik ga afronden. Indien de Fyra-treinen conform dienstregeling zouden zijn gaan rijden, dan zou deze parlementaire enquête waarschijnlijk niet hebben plaatsgevonden. Dat geeft de commissie althans zelf toe in haar schriftelijke antwoorden. Dan was er geen bewindspersoon voortijdig gesneuveld en zouden wij hier met z'n allen ook niet echt nadenken over de grote openbaarvervoervragen. Iedere commissievoorzitter maakt haar eigen afwegingen over zij werkt en wie zij oproept voor een openbaar verhoor. Minister Dijsselbloem hoefde niet te komen ondanks snoeiharde kritiek. Ik zal de commissie niet vragen waarom hij in zijn leunstoel mocht blijven zitten, maar de bevinding van de commissie dat ook de Kamer te laks is geweest, is eigenlijk veel belangrijker. Welke rol heeft de Tweede Kamer om de vinger beter aan de pols te houden volgens de commissie? Dat is een terugkerende rode draad in de bevindingen van alle recente parlementaire enquêtecommissies. Daar moeten wij dus ook werk van maken. Gelukkig hebben andere collega's die vraag ook expliciet gesteld. Ik neem die vraag ter harte. Daarom sta ik hier.

Nogmaals, hartelijk dank aan deze hardwerkende commissie.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de leden van de commissie en haar medewerkers voor het klaren van deze enorme klus.

De eerste reacties op dit rapport waren bijna uitsluitend lovend. De parlementaire enquêtecommissie heeft een stevig rapport afgeleverd en oud-staatssecretaris Mansveld kon niet anders dan direct opstappen. Maar zij is opgestapt omdat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat is een politieke doodzonde, maar er is zo veel meer aan de hand op het Nederlandse spoor. Nu het stof is neergedaald en de harde waarheid begint door te dringen dat er verder nog niets veranderd is en dat de problemen op het spoor veel breder zijn dan alleen de hsl, barst de kritiek op de onderzoekscommissie los. Zie het commentaar van oud-NS-topman Jan Timmer en onderzoeksjournalist Marcel van Silfhout. Zij uiten stevige kritiek. De PVV deelt een aantal van die kritieken.

Allereerst is de vraag of de commissie wel de juiste conclusie heeft getrokken. De hoofdconclusie luidt dat het oorspronkelijk beoogde vervoer over HSL-Zuid niet tot stand is gekomen, omdat andere belangen keer op keer prevaleerden boven het verwezenlijken van reizigersvervoer. Zo hechtte de Staat vooral belang aan de financiële opbrengsten en was de NS gefocust op het behouden van zijn strategische positie op het Nederlandse spoor. De Staat ging uit van het geloof in marktprikkels en dat bleek uiteindelijk de kiem van de problemen. Het geloof in marktwerking wordt door de commissie ook rechtstreeks gekoppeld aan het probleem van door financiële motieven gedomineerde beslissingen door het toenmalige kabinet. Dus marktwerking wordt wel als kiem van het probleem omschreven.

De hoofdconclusie van de commissie had in onze ogen dan ook kunnen en moeten luiden dat het onterechte geloof in marktwerking op het spoor door de Paarse partijen D66, PvdA en VVD uiteindelijk tot dit debacle heeft geleid. Waarom is de commissie deze conclusie uit de weg gegaan? De parlementaire onderzoekscommissie is toch juist bedoeld om deze vragen te beantwoorden, om boven partijpolitiek te staan en aan waarheidsvinding te doen? De enigszins cryptische hoofdconclusie dat de financiële belangen boven reizigersbelangen werden gesteld, doet wat ons betreft onvoldoende recht aan de echte uitkomst van het onderzoek. Ik zou dan ook de vraag willen stellen aan de commissie wat ervoor gezorgd heeft dat de commissie niet gewoon klip-en-klaar concludeert dat de marktwerking op het spoor verkeerd heeft uitgepakt wat betreft de HSL-Zuid, zowel voor de reiziger als voor de belastingbetaler.

Wat is nu eigenlijk de rol van de Europese Unie in dit dossier? Het was de EU die bevolen had dat al die nationale spoorbedrijven maar moesten privatiseren en alles Europees zou worden aanbesteed. Dat was ooit de visie in de jaren negentig. En nu komt de fout van Nederland: Nederland als braafste jongetje van de klas gaat meteen voortvarend aan de slag. Duitsland en Frankrijk doen dat niet, want die landen komen zomaar op voor hun eigen belangen, maar Nederland wel. Nederland verzelfstandigt en opent de markt en nu zitten wij met de gebakken peren. Frankrijk en Duitsland weigeren dat en de EU ziet er later toch maar weer van af. Nu zit Nederland met de schade. De moraal van dit verhaal: politici, stop met braaf achter de EU aan te lopen en kom op voor jullie eigen burgers. Dit advies is niet van de enquêtecommissie, maar van mijzelf. Het is niet terug te lezen in het rapport, maar de vraag is natuurlijk wel waarom niet. Wat was de rol van de Europese Unie in dit hele dossier?

Er zijn ook nog andere aanbevelingen in het rapport. Deze aanbevelingen zijn soms wel zeer algemeen en daardoor echt een open deur. Aanbeveling 1 luidt, vrij vertaald, dat de verantwoordelijke bewindspersoon en de Tweede Kamer de vervoerswaarde voor de reizigers dienen te verbeteren door ervoor te zorgen dat er meer snelle treinen met betaalbare vervoerbewijzen over de HSL-Zuid gaan rijden. Ja, dus over de 5 miljard kostende infrastructuur zou het goed zijn om ook echt met snelle treinen te gaan rijden. Dat is natuurlijk iets wat we allemaal snappen in deze zaal. Dat is waar we al jaren naar streven, dus die aanbeveling is toch wel erg simplistisch.

Dan aanbeveling 3: maak een expliciete keuze voor de mate van marktwerking, liefst in vier scenario's. Een expliciete keuze voor de mate van marktwerking? Dan weet ik het ook niet meer. Het probleem is nu juist dat die keuze niet wordt gemaakt. Hier zijn scenario's geschetst met de politieke partijen in het achterhoofd, want iedere politieke partij past wel ergens in een scenario en wederom maakt de commissie geen enkele keuze. De enquêtecommissie doet eigenlijk wat de Kamer verwijt: ze blaft wel, maar ze bijt niet. De commissie concludeert dat de NS financieel onhaalbare beslissingen nam. Financieel onhaalbare beslissingen? Maar wat is dan de rol van de aandeelhouder? Waarom is de rol van de aandeelhouder van de NS dan onderbelicht gebleven? Waarom is minister Dijsselbloem niet openbaar gehoord? Het is toch ook juist de aandeelhouder, de Staat, die in gebreke is gebleven? Er werden toch vooral financiële belangen gediend, zo concludeert de commissie?

Waarom heeft de commissie nergens kritiek op de rol van de NSFSC, de NS Financial Services Company? Deze fiscale constructie had als doel belasting te ontwijken en dat door een staatsbedrijf onder toeziend oog van de minister van Financiën.

Ik sluit af met een vraag over de kosten van deze enquêtecommissie. De PVV heeft niet aan deze enquête meegedaan omdat wij de kosten te hoog vonden. De PVV vond 2,16 miljoen euro een te grote kostenpost. Daarom wil ik graag weten of de commissie binnen dit budget is gebleven. De commissieleden worden niet extra betaald; de ambtelijke ondersteuning wellicht, maar dat weet ik niet. Waarom moet deze commissie dan 2,16 miljoen euro kosten?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik vind het een terechte vraag van de heer Madlener. We moeten zuinig omspringen met belastinggeld en de uitgaven moeten verantwoord worden; je moet transparant zijn in hoe je het geld gebruikt. Als je echter het bijzondere karakter van een parlementaire enquête benadrukt, je daar twee jaar werk in steekt en je externe experts moet inhuren et cetera, moet je daar als parlement wel een aanzienlijk bedrag voor kunnen vrijmaken. Is de heer Madlener dat met mij eens?

De heer Madlener (PVV):
Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat de enquêtecommissie haar werk fatsoenlijk moet kunnen doen. Alleen, wij moeten als Kamer controleren of dat binnen het budget gebeurt. Ik kan op dit moment dus niet controleren of het budget echt nodig was. Ik weet niet waar die 2,16 miljoen euro die begroot was, aan is besteed. Ik zie commissieleden die niet extra betaald kregen en ambtenaren die hier waarschijnlijk toch al werkten. Ik weet het dus niet; ik wil dat graag weten. Ik wil ook weten of het binnen het budget was, aangezien wij het op voorhand een vrij hoog budget vonden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nogmaals: ik vind het een terechte vraag en ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de commissie. Met onze enquête die een heel stelsel onderzocht, zijn we gelukkig een paar ton onder het budget gebleven. Voordat we er echter een eigen dynamiek aan gaan geven wat zo'n enquête kost, moeten we ook eerlijk zijn over de bijzonderheid van het instrument. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil ook niets afdoen aan dat instrument. Het is goed dat de Kamer haar eigen werk kritisch onderzoekt en dat zij onder ede kan horen. Daar doe ik niets aan af. Ik wil alleen de vraag gesteld hebben, want ik denk dat dat ook een taak van ons is.

De heer Hoogland (PvdA):
Het lijkt mij een goede vraag, maar het verbaast mij wel. De heer De Graaf gaf namens de PVV aan dat ook de reikwijdte van de enquête veel te groot was. Het ging over te veel en het duurde te lang. Diezelfde PVV vraagt nu waarom allerlei onderwerpen niet in de enquête zaten. Dit terwijl de PVV er eerst niet aan mee wilde doen en ertegen wilde stemmen omdat het over te veel ging. Hoe kan dat?

De heer Madlener (PVV):
Dat komt omdat deze commissie heel goed op een rijtje heeft gezet wat er allemaal gebeurd is. Al vanaf uw Paarse kabinet is hier een keurige analyse gemaakt van wat er gebeurd is en wie welke beslissingen nam; of ook het waarom goed beantwoord is, weet ik eigenlijk niet zo goed. Wat echter ontbreekt is een heldere conclusie. Er zijn heel veel dingen fout gegaan en we zien dat niet alleen op de HSL-Zuid maar op het hele spoor terug. De hele marktordening in Nederland is natuurlijk … Het is goed mis op het spoor. Daar geeft het rapport geen antwoord op. Wat er op een rijtje is gezet, weten we natuurlijk allemaal. Het was ook nuttig om de gebeurtenissen op een rijtje te zetten, maar ik mis een heel heldere conclusie. De commissie bestaat uit allerlei partijen die elk een eigen scenario lijken te willen hebben. Daarmee blaft deze commissie wel maar bijt zij niet.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik merk dat de heer Madlener er niet helemaal uitkomt. Ik zal hem even helpen. Zijn eigen fractiegenoot gaf eerder aan dat de enquêtecommissie te duur is; dat punt hoor ik nu ook terug. Ook zei hij dat de reikwijdte te groot was. Het ging dus over te veel onderwerpen; de heer Madlener voegt daar nu echter zelf nog een aantal onderwerpen aan toe. Ook zei zijn fractiegenoot dat het te lang zou duren; deze enquêtecommissie is echter vrij snel geweest. Alle kritiek die de PVV van tevoren had, bleek dus niet terecht. De heer Madlener draait nu naar het volgende punt: de conclusies deugen niet. Kortom: de PVV wist van tevoren al dat het niet zou deugen. Waarom doet de PVV dan mee aan dit debat?

De heer Madlener (PVV):
We zijn hier met elkaar om problemen op het spoor op te lossen. Problemen waar de PvdA in grote mate verantwoordelijk voor is. Het gaat niet alleen over de HSL-Zuid maar over de hele marktordening op het Nederlandse spoor. Natuurlijk willen wij die problemen oplossen. Deze enquête kan daar ook een nuttige rol bij spelen. De commissie heeft goed op een rijtje gezet wat er is gebeurd. Alleen, het antwoord ontbreekt op de vraag wat de marktwerking heeft opgeleverd. Die vraag wordt uit de weg gegaan en ik vraag mij af waarom. Wij zouden er immers enorm bij gebaat zijn als we juist op die vraag, die politiek zo verschillend beantwoord wordt, een antwoord zouden krijgen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik moet de heer Hoogland toch gelijk geven. Ik vind dat hij een terechte vraag stelt en ik zal die dan misschien iets specifieker stellen. Het CDA hecht namelijk veel belang aan het boven tafel krijgen van de waarheid, juist in het belang van de reiziger. Aan de ene kant zegt de PVV dat het te veel geld kost, aan de andere kant zegt dezelfde PVV-woordvoerder dat de commissie minister Dijsselbloem had moeten interviewen. Stel dat de commissie precies binnen het budget was gebleven, is het voor de PVV dan belangrijk om dat budget te overschrijden en de heer Dijsselbloem alsnog te interviewen, of zegt de PVV dan dat het budget op is en minister Dijsselbloem niet meer geïnterviewd wordt?

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het mijn taak om ook op het budget te letten. Ik denk dat u het daarmee eens bent. Ik vind echter ook dat de heer Dijsselbloem hier uitgenodigd had moeten worden. Ik wil weten waarom dat niet gebeurd is. Ik weet ook niet of dat extra geld zou kosten. De heer Dijsselbloem wordt rijkelijk beloond voor zijn functie als minister. Ik zou niet weten of het extra druk op het budget had opgeleverd als de heer Dijsselbloem voor de commissie verschenen zou zijn. Ik wil het graag horen, maar het zou mij verbazen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook hier komt de heer Madlener niet uit. Dat begrijp ik wel, want hij zendt dubbele signalen uit. De vraag is wat hij in dit geval belangrijker vindt: de waarheid boven tafel krijgen of puur en alleen de knip op de beurs houden bij een project dat meer dan 11 miljard euro gekost heeft.

De heer Madlener (PVV):
Het een sluit het ander absoluut niet uit. Ik denk dat de commissie prima in staat is om met een bepaald budget de waarheid boven tafel te krijgen. Minister Dijsselbloem hoeft echt niet op dat budget te drukken. Ik denk niet dat minister Dijsselbloem pas komt als hem zeer grote beloningen in het vooruitzicht worden gesteld. Het is gewoon zijn taak om te verschijnen voor de commissie. Dat hoeft geen cent extra te kosten. Het voorbeeld uit uw vraag slaat dus nergens op.

De heer Houwers (Houwers):
Ik begrijp de heer Madlener en de PVV niet helemaal. Ze weten al voordat het onderzoek start dat 2,16 miljoen te veel is. Nu komt hij met vragen en zegt hij dat hij niet weet waaraan het besteed is. Als je niet weet waaraan het besteed is, hoe kun je dan van tevoren al vaststellen dat het te veel is? Vindt hij niet ook dat hij dan in dezelfde val loopt als we misschien met elkaar hebben gedaan, namelijk dat we voor te weinig geld te veel hebben gevraagd?

De heer Madlener (PVV):
Ik heb niet op voorhand gezegd dat het te veel is. Ik heb gevraagd of de commissie binnen het budget is gebleven. Wij vonden de begrote 2,16 miljoen aan de hoge kant. Wij hebben daarom gemeend niet mee te moeten doen aan deze commissie. Ik wil nu graag weten of er binnen dat budget is gewerkt en waaraan die 2,16 miljoen op is gegaan. Ik denk dat dat terechte vragen zijn, want het is ook gewoon belastinggeld.

De heer Houwers (Houwers):
Ik vind de vraag of er binnen het budget is gebleven heel terecht, maar ik krijg nog geen antwoord van de heer Madlener, terwijl hij ook nu weer heel duidelijk aangeeft dat de PVV op voorhand 2,16 miljoen te veel vond, zonder te weten waaraan het besteed werd. Dus mijn vraagt blijft: hoe kun je van tevoren weten dat 2,16 miljoen te veel is als je niet weet waaraan het uitgegeven wordt?

De heer Madlener (PVV):
We wisten natuurlijk dat er een commissie werd ingesteld die een rapportage ging maken. De vraag is nu waarom dat 2,16 miljoen moet kosten. Die vraag wil ik graag beantwoord hebben. Ook de vraag of er binnen dat budget is gewerkt, wil ik graag beantwoord hebben. Zijn er overschrijdingen en kan het wellicht goedkoper? Die vragen moeten wij altijd stellen, ook in dit geval. Dat zeg ik niet om de commissie te pesten, maar omdat het onze taak is om belastinggeld efficiënt te besteden, ook als het gaat om een enquêtecommissie.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat is altijd het geval. Over budgetten gesproken: de PVV heeft in haar verkiezingsprogramma opgenomen dat zij in deze regeerperiode 2 miljard op het spoor en het openbaar vervoer wil bezuinigen. Hoe rijmt de heer Madlener dit met zijn uitspraak dat hij eigenlijk wil dat al het openbaar vervoer teruggaat naar de overheid? Ondanks die uitspraak wil hij toch 2 miljard bezuinigen. Hoe ziet de heer Madlener dat?

De heer Madlener (PVV):
Dat is een goede vraag. Ik wijs op wat er door de huidige marktordening op het spoor verprutst is aan belastinggeld. Kijk alleen al naar de Fyra: hoeveel geld is daarmee niet verprutst? Als dat allemaal goed was gegaan, hadden we heel veel belastinggeld kunnen besparen. Dat is waar wij hier voor zitten. Het gaat niet goed op het spoor. Dat moet u toch met mij eens zijn? Het gaat al jaren niet goed op het spoor. Er wordt niet efficiënt gewerkt. Er wordt geld weggegooid. Er worden treinen besteld die vervolgens weer terug worden gestuurd. Dat gaat echt om groot geld. Daarom is het onze taak om te bekijken hoe het efficiënter kan. De PVV denkt dat het efficiënter kan als wij het spoor meer in eigen hand nemen, want het huidige systeem, een beetje markt en een beetje op afstand controleren en toch op afstand houden, werkt niet. Dat heeft ook nooit gewerkt. Ik zit vanaf 2006 in deze Kamer en al in 2006 hadden we exact dezelfde discussies: "Doe iets!". Dan zegt de staatssecretaris dat zij er niet over gaat: "Het is een beetje die en een beetje dat". Het lukt zo niet. De PVV gelooft dat het strakker aanhalen van de teugels en een betere sturing door de minister veel geld kunnen besparen. Zo kunnen wij dus besparen en toch voor een beter openbaar vervoer zorgen.

Mevrouw De Boer (VVD):
De feiten wijzen uit dat marktwerking in de regio's veel besparingen heeft opgeleverd. Los daarvan heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag: waar gaat de 2 miljard besparing die de PVV in haar verkiezingsprogramma heeft zitten, exact in zitten? Wat stelt de PVV zich daarbij voor?

De heer Madlener (PVV):
Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van zwartrijden en de kosten van het zwartrijden in de Rotterdamse tram en metro. Een betere aanpak daarvan kan gigantisch veel meer geld besparen. Ik noem ook wat er fout is gegaan met de Fyra, die wij nu bespreken. Hoeveel belastinggeld heeft dit gekost? De VVD heeft daar jaren bij gestaan en heeft gezegd: we gaan lekker zo door. Het werkt echter niet. Nu zitten we met de schade en nu vraagt u mij hoe wij kunnen besparen. Nou, door dit soort commissies niet te hebben en door het openbaar vervoer goed aan te sturen.

De Fyra-affaire, die begon met de splitsing van de NS en ProRail in 1995, is een heel schrijnend voorbeeld van de machteloosheid en het falen van de politiek. Dat zeg ik juist aan het adres van de VVD. Dit rapport toont dat ook aan. De commissie concludeert wat wij eigenlijk al weten en zet dat netjes op een rij, een rij met gebeurtenissen en politieke beslissingen die bijna aan het ongelofelijke grenzen. Ik zal het nog eens opnoemen, juist voor de VVD, die kennelijk niet begrijpt hoe je geld kunt besparen op het openbaar vervoer. Het gaat van Tineke "tolpoortje" Netelenbos — wie kent haar nog? — tot de NS, die zelf dwarslag bij aanbestedingen. Dat is logisch, want daaraan was de NS helemaal niet gewend.

Het kabinet maakt zich schuldig aan onbehoorlijk bestuur. Verder noem ik het onverantwoorde en onverstandige gedrag van de NS én het kabinet. Het kabinet lokt strategisch gedrag uit bij de NS. De trein wordt geleverd met vijf jaar vertraging. De commissie schrijft dat het van meet af aan duidelijk was dat het niet haalbaar was. De certificering door de ILT is ondeugdelijk en gevaarlijk. De NS neemt onverantwoorde beslissingen, maar de minister houdt zich afzijdig. De NS levert een wanprestatie, maar het kabinet gaat ermee door. Er komt geen volwaardig alternatief, terwijl de Thalys er allang is en zich bewezen heeft. De Kamer wordt onjuist geïnformeerd. Op dit laatste punt sneuvelt mevrouw Mansveld. Dit is een heel treurige lijst. Ik kijk nu vooral naar de VVD-woordvoerster, die mij net de vraag stelde: hoe kan de PVV nu zo veel bezuinigen op het openbaar vervoer? Ik hoop dat de VVD bereid is om ook kritisch te kijken naar haar eigen prestaties en naar de situatie van het spoor vandaag de dag.

Het is dus een treurige lijst. Ik vraag de commissie echter wat zij nu eigenlijk afdwingt. De PVV is van mening dat het rapport stevig maar onvolledig is. Het lijkt erop dat de echte conclusie, namelijk dat marktwerking op het spoor de moeder van alle kwaad is, om het maar te zeggen met de woorden van ex-NS-topman Timmer, vermeden is vanwege politieke verschillen. Daar schieten we natuurlijk niet veel mee op. Mevrouw Mansveld is opgestapt; zij is er niet meer. Verder zie ik echter nog niet het begin van een omslag in het denken. Wat vindt de commissie nu eigenlijk van de veelzeggende uitspraak van Jan Timmer dat het doordrukken van de privatisering de moeder van alle kwaad is? Wat is volgens de commissie de betekenis van deze uitspraak? En is zij het ermee eens?

De Kamer is verdeeld over de wijze waarop het Nederlandse spoorvervoer het best kan worden georganiseerd, maar de enquêtecommissie blijkt zelf een mooie afspiegeling van de Kamer te zijn. Dus geldt voor de commissie hetzelfde als wat geldt voor de Kamer: ook zij komt er niet uit. Ook hier geldt de conclusie: ze blaft wel, maar ze bijt niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb een korte vraag. Ik hoor net dat de heer Madlener betoogt dat de marktwerking het grote, boze kwaad is en dat het daardoor misgaat. Ik weet niet of de heer Madlener zelf ook weleens in de trein heeft gezeten in Nederland. Ikzelf heb dat best veelvuldig gedaan. Ik moet de heer Madlener zeggen dat het iedere keer een kolossale teleurstelling was. Die treinen doen het gewoon niet goed: er komt geen conducteur, ze vertrekken minuten te laat en in de statistieken doet men dan alsof het wel op tijd is. Durft de heer Madlener een flink stuk verantwoordelijkheid daarvoor bij de NS zelf te leggen, die ooit een goed presterende tent was maar nu voor de reiziger een wanpresterende tent is? Durft hij de NS aan te pakken in plaats van haar weer monopolist te maken?

De heer Madlener (PVV):
Voordat de NS werd verzelfstandigd en van ProRail werd afgesplitst, was zij onderdeel van ProRail en van het ministerie. Althans, toen was er in ieder geval een directe aansturing. Dat was in onze ogen het begin van een hoop ellende. En ja, natuurlijk moet de NS worden aangesproken. Het is immers een staatsbedrijf. De Staat is 100% aandeelhouder en de minister van Financiën is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van dat bedrijf. Verder moet het ministerie van I en M het beleid van de NS kritisch onder de loep nemen en aansturen. Beide is onvoldoende gebeurd. Daarom staan we hier vandaag. Dus natuurlijk moeten we naar de NS kijken. We moeten kijken naar het bestuur van de NS, maar ook naar onszelf. De Kamer komt er ook niet uit. We hebben gekozen voor een heel hybride systeem: een beetje marktwerking en een beetje niet. Er zijn geen echte keuzes gemaakt. Het lijkt de Europese Unie wel, zo zou ik bijna willen zeggen. Nu zitten we met de gebakken peren. Al vanaf 2006, het jaar waarin ik in de Kamer ben gekomen, hoor ik constant van bewindvoerders: ja, ik wil wel, maar ik ga er niet over. Het op afstand zetten van die bedrijven heeft in onze ogen geleid tot een halfzachte aansturing. Dat is, en wat dat betreft ben ik het eens met de heer Timmer, de moeder van alle kwaad.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik begin graag met een groot compliment aan de commissie, aan mijn collega's, maar zeker ook aan de mensen die achter de commissie zitten, de ambtenaren die ook buitengewoon veel werk hebben gehad aan dit avontuur, wat het volgens mij toch ook wel is. Ik vind het ook een mooi instrument. Wij worden hier helaas toch vaak door vluchtigheid gedreven, omdat de agenda's vol zijn of omdat wij in de krant of op televisie moeten. Het instrument "parlementaire enquête" biedt gelegenheid tot verdieping en het dwingt de deelnemers om een tijd onder de radar te duiken. Dat is misschien wel een nadeel voor de zichtbaarheid, maar het is een voordeel voor de substantie die ook vanuit deze Kamer op bepaalde dossiers nodig is. Dat spreekt mij zeer aan en ik geef nogmaals mijn complimenten voor het voorliggende resultaat.

Uiteraard heb ik een aantal vragen. Mijn eerste vraag is een beetje een kernvraag. De commissie schetst een beeld van een zeer rommelig aanbestedingstraject dat meerdere keren fout is gelopen. De SP had wel graag gezien dat de commissie een concrete aanbeveling had gedaan over het verschijnsel "aanbestedingen op het spoor". Want hoe duid je dit nu? Hoe kun je daar nu een kwalificatie aan geven, indachtig de lange periode van aanbesteding? Er is immers een hoop op af te dingen. De SP vraagt zich af of het aanbesteden van spoor aan buitenlandse staatsbedrijven wel verstandig is. Waarom is de commissie niet zo ver gegaan om hier een aanbeveling over te doen, terwijl ze wel het hele proces van aanbesteden in beeld heeft gebracht? Ze heeft zich daarmee immers een beeld kunnen vormen van de nadelen die openbaar internationaal aanbesteden met zich meebrengt. Ik vraag dat ook omdat er een aantal jaren geleden in de Eerste Kamer een parlementair onderzoek is gedaan, waarbij privatiseringen en verzelfstandigingen in beeld zijn gebracht. Een aantal specifieke situaties is er toen uitgelicht, waaronder de verzelfstandig van de NS en de splitsing met ProRail. Ik kan me voorstellen dat je met een brede commissie niet tot heel politiek getinte uitspraken wilt komen. Ik heb daar alle begrip voor. Maar hoeveel diepgang kun je er apolitiek instoppen, zodat je toch een beeld krijgt van wat wel liep en wat niet, zodat we daar onze eigen conclusies aan kunnen verbinden?

De commissie heeft geen expliciet onderzoek gedaan naar de vraag of de verzelfstandiging van de NS — ik refereer wederom aan het Eerste Kamerrapport — mede debet is aan het Fyra-debacle dat heeft plaatsgevonden. Deelt de commissie de mening van de SP dat de NS in een soort spagaat, een soort vagevuur, is beland? Is de aanbesteding van de HSL destijds verstandig geweest? Het kabinet koos er immers aan de ene kant voor om aan te besteden, maar verlangde aan de andere kant dat de NS, waarvan men zelf aandeelhouder was, de concessie zou winnen.

Bij het vooruitkijken stelt de commissie ook dat een verdere discussie over de ordening op het spoor noodzakelijk is, waarbij wel of niet aanbesteden en wel of niet weer samengaan van de NS met ProRail natuurlijk voor de hand liggende onderwerpen zijn. Onder staatssecretaris Mansveld is echter een Lange Termijn Spooragenda vastgesteld, waarin deze keuzes politiek al zijn verankerd. Moet dit volgens de commissie opnieuw ter discussie worden gesteld? En zo ja, in welke richting?

Het kabinet en de Tweede Kamer moeten zorgen voor meer, snelle en goed betaalbare treinen naar België. Op die manier wordt de HSL-Zuid beter gebruikt en komt het belang van de reiziger weer voorop te staan. Het alternatieve vervoersplan van de NS dat momenteel wordt uitgerold, wordt door de commissie echter als ontoereikend bestempeld. Wat is in de ogen van de commissie dan een goed alternatief? Is de commissie niet te veel op de eindbestemming Brussel gericht geweest? Ook zou je je kunnen afvragen of het wel realistisch is om op korte termijn een vervoersaanbod te verlangen waarvoor geen materieel is. Het aankopen van nieuw HSL-materieel is erg duur, terwijl de Thalys deze functie al deels vervult. Wat bedoelt de commissie nu exact met meer, snelle en goed betaalbare treinen naar België? Zou het participeren van de NS in de Thalys alsnog een mogelijkheid zijn? Of hebben we de Belgen en de Fransen al zodanig voor het hoofd gestoten door daar destijds uit te stappen, dat dit geen optie meer is?

De commissie stelt dat er bij nieuwe spoorinfrastructuur vanaf het begin duidelijkheid moet zijn over de vervoersvraag op de spoorlijn. In hoeverre is dat realistisch? Soms blijken lijnen in de praktijk veel meer reizigers aan te trekken dan gedacht, maar ook het omgekeerde komt voor. Moet er juist geen ruimte blijven om de situatie aan de praktijk aan te passen? De NS zegt bijvoorbeeld dat bij de aanleg van de HSL een ander beeld bestond over de behoefte aan snelle verbindingen naar Brussel dan nu, in de praktijk, blijkt. Klopt dit volgens de commissie?

De commissie stelt ook dat de Kamer onvoldoende haar tanden heeft laten zien. Ik wil dan verwijzen naar de aangenomen motie-Roemer, waarin werd verzocht de Benelux-trein niet te schrappen. Die motie is niet uitgevoerd, ondanks meermaals aandringen daarop door de Kamer. Op welke wijze kan de Kamer in zo'n geval nog meer haar tanden laten zien, behalve dan door een motie van wantrouwen in te dienen? Die wordt vervolgens waarschijnlijk toch niet aangenomen. Op welke wijze kan de Kamer op dergelijke dossiers de tanden niet alleen ontbloten, maar ook de hapklare brokken tussen de tanden verorberen?

De commissie neemt het kabinet kwalijk dat dit het alternatief van andere vervoerders zoals Arriva niet serieus heeft meegenomen in de afweging voor een zo goed mogelijk reizigersaanbod op de HSL-Zuid. De commissie geeft zelf echter geen oordeel over de haalbaarheid van het Arrivaplan. Zou het niet zo kunnen zijn dat vanwege de onhaalbaarheid van dit plan het kabinet ervoor heeft gekozen om dit niet serieus mee te wegen?

De commissie doet ook aanbevelingen over de toelating en het toezicht door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Verschillende collega's hebben het daar al over gehad. Zo moet de verantwoordelijke bewindspersoon zorgen voor veranderingen in beleid en gedrag bij de ILT. De ILT moet een kritische houding aannemen en erop toezien dat veiligheidssystemen van vervoerders aan alle eisen voldoen. De ILT moet keuringsinstanties ook intensiever gaan controleren. De ILT wordt door de commissie erg neergezet als een tandeloze papieren tijger die niks zelf inspecteerde. Weet de commissie of deze werkwijze van de ILT op deze wijze breed binnen het spoordossier wordt toegepast, of geldt het alleen voor de Fyra? Wat is het oordeel van de commissie over de kwaliteit van de inspectie? Heeft de ILT überhaupt wel voldoende kennis en capaciteit om daadwerkelijk inspecties tijdens de bouw van nieuwe treinen uit te voeren?

Uiteindelijk is de V250 teruggestuurd naar Italië, mede op aandringen van mijn collega Bashir. Het is niet helemaal duidelijk, voor mij althans, in hoeverre de commissie van oordeel is of dit verstandig was. Deelt zij de mening dat de trein dusdanige ontwerpfouten had dat deze nooit fatsoenlijk zou hebben kunnen functioneren? Of had de V250, als er iets meer tijd voor was uitgetrokken, alsnog betrouwbaar in dienst genomen kunnen worden? De commissie stelt dat zij hiernaar geen onderzoek heeft gedaan. Dat bevreemdt mij enigszins, want de Kamer heeft de commissie ingesteld nadat deze treinen uit dienst waren genomen.

De commissie haalt vrij hard uit over de gemiste inkomsten voor het Rijk doordat de concessie van de NS op de HSL-Zuid niet te betalen blijkt. In de beantwoording van de feitelijke vragen geeft zij echter aan dat dit eigenlijk niets uitmaakt voor de schatkist omdat de NS volledig in handen van de Staat is. Is dat niet een cirkelredenering?

Vandaag kwam er ook een soort epiloog uit op het boek De ontsporing. Daarin komen deskundigen aan het woord die vooral hameren op het feit dat de aanloopfase tot de aanbesteding niet voldoende is meegenomen door de commissie. Met andere woorden, de cruciale missers werden gemaakt vóór de aanbesteding. Die werden gemaakt door het heilige geloof in marktwerking op het spoor, door het verlaten van het Thalysproject terwijl er al geïnvesteerd was, en vooral door de NS in een onmogelijke positie te brengen als tweekoppig privaat-publiek monster. De idioot hoge bieding op de concessie werd gecompenseerd door het aantrekken van brak materieel. Heeft de commissie deze ideologische gekte bewust aan zich voorbij laten gaan? Zo nee, heeft zij hier dan toch nog een oordeel over?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Iedereen is altijd zo verschrikkelijk negatief over de Fyra. Laat ik nou gewoon eens positief over de Fyra beginnen. De trein rijdt namelijk nog wel degelijk. De treinstellen zijn wel degelijk nog verkrijgbaar. Kijk maar naar de diverse modelspoorbanen. Kijk maar naar de modelspoorwinkels. Daar liggen ze in stapels op de schappen. Ze zijn nog steeds zo natuurgetrouw mogelijk nagemaakt. Ze zijn zelfs aangepast. Kijk, ik heb hier enkele plaatjes. Zie je wel? Ze zijn er gewoon nog. Als ik in de beschrijving kijk, zie ik daar de toevoeging: verkrijgbaar met loslatende bodemplaat!

We hebben alles bij elkaar zo'n 11 miljard euro geïnvesteerd in een spiksplinternieuwe spoorlijn en spoorstellen. En nu? De beloofde hogesnelheidstrein met zijn paarse strepen is zonder bodemplaten en met scheuren en brandende accu teruggesleept naar Italië. De alternatieve dienstregeling zorgt voor verkleumde reizigers. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Om die vraag te kunnen beantwoorden heeft de enquêtecommissie een gedegen onderzoek verricht. Ik wil dan ook graag mijn waardering uitspreken voor de degelijkheid van het onderzoek, voor de inspanningen van de commissie en voor het gepresenteerde resultaat. Die waardering geldt niet alleen voor mijn collega's, maar ook voor de ondersteunende staf die zijn werkzaamheden meer op de achtergrond heeft verricht.

Het rapport is terecht vernietigend. Bewindslieden en de NS hebben op verschillende momenten bewust oogkleppen opgezet en de duidelijke risico's verzwegen. De Tweede Kamer blafte maar beet niet door, zoals al is gesignaleerd. De verschillende aanbevelingen nemen we graag ter harte. In mijn bijdrage wil ik eerst terugkijken en dan vooruitkijken. Ten eerste blik ik in de spiegel. Hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren? En dan wordt het mij toch een beetje bang om het hart, want het is meer dan het negeren van aanbestedingsprotocollen. Het zit dieper dan het falen van een inspectieautoriteit, de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). Het is niet alleen een softe opstelling van de Tweede Kamer, zoals dit omschreven zou kunnen worden. Het zit dieper. Het is samen te vatten in de term "bestuurlijke oogkleppen", maar misschien moet ik het anders zeggen. Het lijkt wel alsof het kortetermijndenken, de scoringsdrang, de verkeerde prioriteitsstelling, bewuste of onbewuste onkunde en het vertrouwen in een in mijn visie misschien te overheersende neoliberale dan wel Paarse marktwerkingsideologie in de bestuurlijke genen zijn geslopen en zich daar hebben genesteld. De overheid hinkte bij de marktwerking op het spoor op twee gedachten. De Paarse regering wilde per se een openbare aanbesteding voor het internationale vervoer dan wel voor al het hsl-vervoer. Tegelijkertijd vond bijna iedereen, ook in deze Kamer, dat de NS dat vervoer toch echt moest gaan verzorgen. Daar komt bij dat de NS wel buiten het overheidshuis was geplaatst, maar dat alle aandelen nog in handen waren van de minister van Financiën. De NS wist dat verlies op de HSL-Zuid indirect toch door de minister betaald zou worden. Dat geldt overigens nog steeds.

Ten tweede had het Rijk de idee dat de vervoersconcessie voor de HSL-Zuid los verkrijgbaar in de markt gezet kon worden, maar niets bleek minder waar. De Thalys zou oorspronkelijk de snelle internationale verbindingen gaan verzorgen. De Franse, Vlaamse en Nederlandse spoorwegen zetten handtekeningen en bestelden treinen. Paars koos echter voor onderhandse gunning van het binnenlandse vervoer aan de NS en voor openbare aanbesteding van het internationale vervoer. En toen ging het mis. De verbinding met Brussel zou een deel van het binnenlandse vervoer voor haar rekening nemen en dus direct concurreren met bestaande binnenlandse intercityverbindingen. Om een lang verhaal kort te maken: door de openbare aanbesteding werd de NS uit de Thalys gewipt en kregen wij ruzie met de Belgen en de Fransen. Op zich is dat begrijpelijk, want de HSL-Zuid stopt niet bij de Belgische grens en het vervoer ook niet. Wij zijn in dezen afhankelijk van afspraken met de Franse en Belgische spoorwegen.

De HSL-Zuid is ook een belangrijke schakel in het nationale treinverkeer. Twee derde van de reizigers op de hsl blijft in Nederland, zo wijst onderzoek uit. De lijn concurreert met bestaande intercityverbindingen. Ik noem alleen de recente discussie over de intercitystatus van Dordrecht. En toch werd de lijn aangelegd en werden de aanbestedingen gestart zonder grensoverschrijdende afspraken en zonder goed na te denken over de verwevenheid met het nationale spoorverkeer. Dit punt mis ik een beetje in het rapport. Ik vraag de commissie om hier alsnog op te reflecteren en daarbij ook de vraag te beantwoorden of het überhaupt verantwoord was om zo'n belangrijke schakel in het nationale spoornet los te knippen en los in de markt te zetten. Hoe moet dit volgens de commissie bij een volgende concessieverlening vormgegeven worden? Ik nodig de commissie uit om daartoe een aanbeveling te formuleren.

De al genoemde inspectieautoriteit heeft ook flinke steken laten vallen. Zij moest tegenwicht bieden aan AnsaldoBreda en de keuringsinstantie van dat bedrijf, maar deed dat niet. In dat verband rijst de vraag of hier vooral sprake was van een managementprobleem of van gebrek aan expertise, dus een tekort aan competentie. Graag verneem ik ook hierop een reactie van de commissie.

Vooruitkijkend: hoe gaan we ervoor zorgen dat de vonken weer van de HSL spatten? Dan bedoel ik vonken bij de bovenleiding bij vorst en geen vonken bij de accu's. U snapt dat. Hoe gaan we de geïnvesteerde 11 miljard weer terugverdienen? De commissie wil dat de HSL-Zuid veel beter benut wordt en dat de reiziger sneller en goedkoper van Amsterdam naar België kan reizen. Dat is op zichzelf een doelstelling die we van harte delen, maar een heet hangijzer daarbij is dan de vraag wat alle inzet voor de reiziger betekent voor de belastingbetaler. Hoe ziet de commissie dit?

De commissie geeft aan dat toenmalig minister Eurlings zich in 2008 gedwongen voelde om de NS-alliantie tegemoet te komen. Bij faillissement en nieuwe aanbesteding zouden de concessie-inkomsten fors lager liggen door veranderende omstandigheden en Europese regelgeving. Ook zouden de gewenste treinen nog weer later gaan rijden. Dan bedoel ik niet later dan nu, maar later dan toen voorzien. De commissie klinkt op dit punt redelijk begripvol, maar anderzijds geeft de enquêtecommissie aan dat afspraken opengebroken moeten worden om veel beter en goedkoper vervoer te realiseren. Maar mijn vraag is dan: de risico's van de nieuwe concessie die minister Eurlings in 2008 al zag, zijn er nu dan toch ook? Zullen de Franse en Belgische spoorwegen nu wel meewerken aan concurrentie voor de Thalys? Een betere concessie is niet met een vingerknip geregeld. Ik hoor daar graag de gedachten van de commissie over.

De commissie pleit ook voor een duidelijke en consequente keuze met betrekking tot de positie van de NS ten opzichte van het Rijk en de marktwerking op het spoor. De commissie waagt zich niet aan een keuze omdat dit politiek gevoelig ligt. Dat is op zich begrijpelijk. Ik snap ook dat collega's daar toch wel graag een beetje de vinger op leggen en er een beetje in stoken en roeren. Toch zou ook ik de commissie wat willen uitdagen op z'n SGP's. Ik heb gewoon een concrete vraag: met welke positie van de NS en welke vorm van marktwerking zou volgens de commissie ons land waarschijnlijk het meeste profijt hebben gehad of, met een blik op de toekomst, profijt hebben van de HSL-Zuid?

De reiziger stond in de kou dankzij Paarse politiek. Ik hoop dat een vleugje oranje van de SGP de reiziger meer comfort geeft. We hebben een nieuw logo, dus daar zal het niet aan liggen.

Ik zou de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu willen adviseren om opnieuw twee Fyra's aan te schaffen, modelspoor dan uiteraard. Ik zou adviseren om de een zichtbaar in haar werkkamer te zetten, als een waarschuwingstrofee: dit mag nooit meer gebeuren. Die trofee zou ik ook, met de nodige plechtigheid omgeven, te zijner tijd overhandigen aan haar opvolger op dit dossier. Ik zou haar willen uitnodigen om de tweede, die met losgetrilde bodemplaat, te overhandigen aan de NS-top, als boodschap dat de NS zich onder haar bewind echt anders zal moeten opstellen.

Voorzitter, ik dank u zeer, ook voor uw eindeloze geduld. Ik ben onder de indruk.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik wil beginnen met de commissie, inclusief de ambtelijke ondersteuning, hartelijk te bedanken voor het rapport dat zij heeft opgeleverd. De commissie verdient wat mij betreft een groot compliment voor haar heldere analyse.

De belangrijkste conclusie van de commissie is dat het beoogde vervoer over de HSL-Zuid niet tot stand is gekomen omdat andere belangen steeds voorrang kregen boven het verwezenlijken van het reizigersvervoer. Alle partijen hadden de mond vol van het belang van de reiziger, maar de financiële belangen van de Staat wogen blijkbaar zwaarder. De NS was gespitst op het behoud van zijn positie op het Nederlandse spoor. De reiziger en de belastingbetaler kwamen er bekaaid vanaf. Na bestudering van het rapport dringt de conclusie zich op dat de oorzaak van de problemen gelegen is in de twee, inherent aan elkaar tegenstrijdige, rollen van de Staat. Aan de ene kant is de Staat concessieverlener. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu is verantwoordelijkheid voor zo goed mogelijk en betaalbaar vervoer voor de reiziger. Aan de andere kant is de Staat, via het ministerie van Financiën, enig aandeelhouder van de NS. De NS is verzelfstandigd, maar blijft 100% staatsdeelneming. Die aandeelhouder streeft financieel rendement en een zo hoog mogelijk dividend na. Als we kijken naar wat er fout is gegaan, zoals dat financiële belangen voor de belangen van de reiziger gingen, is de crux van de problemen dan niet dat de Staat deze twee tegenstrijdige belangen tegelijkertijd dient te behartigen? Kan de commissie hierop reflecteren?

In het verlengde daarvan heeft de VVD een vraag aan de commissie. De commissie heeft een duidelijk rapport afgeleverd, met een scherpe analyse en concrete aanbevelingen, maar op dit specifieke punt missen we iets. Hoewel de commissie constateert dat niet het reizigersbelang vooropstond, maar het financiële, doet zij geen aanbeveling hoe dit in de toekomst anders zou moeten. Kan de commissie de Kamer alsnog adviseren hoe zij met deze tegenstrijdige belangen om zou moeten gaan, indachtig de conclusie dat de financiële belangen altijd voorrang hadden?

Hoe moeten we omgaan met de spanning tussen de rendementseisen van het ministerie van Financiën en de inhoudelijke aansturing door het ministerie van Infrastructuur en Milieu? Hoe kan de Kamer komen tot een evenwichtige belangenafweging? Mogen financiële belangen dan helemaal geen rol spelen? Tenslotte gaat het bij dit laatste wel om geld van de belastingbetaler. Als de commissie constateert dat de financiële belangen leidend zijn geweest, waarom is de minister van Financiën op grond van die hoedanigheid of verantwoordelijkheid dan niet door de commissie gehoord? Deze vraag is ook door mevrouw Van Veldhoven en door andere woordvoerders gesteld.

In dit verband past het ook dat wij als Kamer de hand in eigen boezem steken. De commissie stelt vast dat de Kamer, alle kritische vragen ten spijt, niet doorpakte. Heeft de commissie concrete aanbevelingen hoe de Kamer haar controlerende taak beter zou kunnen vervullen?

Ik zal nu ingaan op de aanbevelingen. De eerste aanbeveling stelt dat het huidige vervoer over de HSL-Zuid verbeterd moet worden, met een inzet op snellere treinen en betaalbaardere tickets. Ten opzichte van de oorspronkelijke afspraken uit 2001 is het huidige aanbod van het treinvervoer van de HSL-Zuid aan de treinreiziger onvoldoende. Die conclusie delen wij. Er is echter geen aanbesteding geweest en dus geen onderzoek naar de vraag van de reiziger naar het huidige aanbod. Daarom is mijn vraag waar de commissie deze aanbeveling op baseert.

Er is al eerder gesproken over de liberalisering van het internationale treinvervoer. Iedereen kan ruimte aanvragen voor het internationale spoorvervoer, want het is geliberaliseerd. Loop je dan echter niet aan tegen de heilige huisjes in België en Frankrijk? Kunnen zij andere vervoerders tegenhouden, gezien het feit dat zij de Thalys nu ook sterk bevoordelen?

In 2018 volgt een eerste toetsmoment of de NS naar behoren presteert. De VVD vraagt zich af of deze zogeheten tussentijdse evaluatie naar de mening van de commissie de gelegenheid biedt om opnieuw te bezien welke vervoerder de reiziger het beste via een aanbesteding zou kunnen bedienen. Graag hierop een reactie van de commissie.

De aanbevelingen 2, 3 en 4 hebben betrekking op het uitwerken van diverse scenario's voor de mate van marktwerking op de structuur van het spoor. De VVD is hiervan een voorstander, want als het rapport van de commissie ons iets leert, dan is het wel dat zich op enig moment bij alle betrokkenen een zekere blikvernauwing voordeed. Ik heb het dan over de NS, de verantwoordelijke ministeries, maar ook over de Kamer. Om dat in de toekomst te voorkomen moeten we serieus en zonder oogkleppen bekijken welke scenario's er mogelijk zijn. Deze moeten ook enigszins intern samenhangen, zodat we niet overgaan tot hap-snapveranderingen.

De vraag is dan: hoe organiseren we het vervoer op het spoor? Wat zijn de voor- en nadelen van de verschillende scenario's? Is de commissie het met de VVD eens dat zo'n onderzoek naar alle mogelijke scenario's een noodzakelijke voorwaarde is voor besluitvorming over de ordening op het spoor? Kan de commissie een indicatie geven hoeveel tijd een gedegen uitwerking van de verschillende scenario's zou vergen?

Wat de VVD betreft wordt bij deze scenario's ook gekeken naar de omvang van het hoofdrailnet, de positie van de NS versus de Staat, de rol van de NS op de stations en wat hier allemaal mee samenhangt. Vervolgens kunnen we in de aanloop naar het aflopen van de huidige vervoersconcessie in 2024 een besluit nemen over hoe we het belang van de reiziger op het spoor kunnen dienen en borgen.

De aanbevelingen 5 tot en met 10 hebben betrekking op de Inspectie Leefomgeving en Transport. De commissie pleit voor een beleids- en gedragsverandering en voor versterking van de keten van certificering en vergunningverlening. Ook moeten er duidelijke internationale afspraken gemaakt worden met collega-toezichthouders. De ILT heeft bij de keuring van de Fyra steken laten vallen door niet af te gaan op signalen dat de treinen weleens onveilig zouden kunnen zijn. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat de ILT niet het materieel op veiligheid inspecteert, maar enkel procedures op deugdelijkheid inspecteert en daarbij afgaat op een externe inspectie die nota bene door de fabrikant van de trein is ingehuurd. De reiziger moet ervan uit kunnen gaan dat hij in een veilige trein stapt en voor de VVD is de veiligheid op het spoor dan ook van groot belang. De VVD is benieuwd hoe de regering de werkwijze van de ILT gaat aanscherpen. De controle op veiligheid mag niet slechts een papieren exercitie zijn.

De commissie adviseert om het toezicht op internationale treinen op nationaal niveau te behouden. Volgens ophanden zijnde regelgeving uit Brussel is het echter de bedoeling dat er één Europese inspectie komt voor internationale treinen. Het voordeel daarvan is dat binnen één inspectie ook kennis en expertise van deze internationale treinen worden opgebouwd. Daarnaast is dit efficiënter omdat verschillende nationale inspecties dan niet steeds opnieuw naar een trein hoeven te kijken. Ook hiervoor geldt echter dat inspecties meer moeten zijn dan een papieren tijger. Ik wil de commissie vragen waarom zij, met dit in het achterhoofd, toch uitdrukkelijk kiest voor een nationale inspectie in plaats van voor één Europese inspectie voor internationale treinen. Ik verwacht daarbij overigens van de staatssecretaris dat zij in haar reactie op het rapport aangeeft welke mogelijkheden er nog zijn om het proces in Europa te beïnvloeden, met inachtneming van de uitkomst van het debat over deze specifieke aanbeveling.

De ontoereikende informatievoorziening van de regering naar de Tweede Kamer is inmiddels een rode draad in achtereenvolgende parlementaire enquêtes. De VVD stelt dan ook voor dat de tijdelijke commissie evaluatie van de Wet op de Parlementaire Enquête nadrukkelijk kijkt naar de informatievoorziening aan de Tweede Kamer en de aanbevelingen van de commissie. Kan de commissie op dit voorstel reflecteren?

Tot slot. Met het onderzoek door en het rapport van de parlementaire enquêtecommissie is er verantwoording afgelegd over het Fyra-debacle, dat vijftien jaar heeft moeten duren. De staatssecretaris heeft in het rapport aanleiding gezien om op te stappen. De VVD-fractie dankt staatssecretaris Mansveld voor alles wat zij in de afgelopen jaren heeft betekend voor het spoor. De VVD-fractie hoopt dat met de aanbevelingen van de commissie een dergelijk fiasco in de toekomst wordt voorkomen en dat we kunnen voorkomen dat we de reiziger en de belastingbetaler nog eens in de kou laten staan. Nogmaals, ik bedank de commissie en de ambtelijke ondersteuning zeer voor hun werk.

De heer Madlener (PVV):
Hoor ik het nu goed dat de VVD voor een Europese inspectie is en de nationale inspectie wil afschaffen?

Mevrouw De Boer (VVD):
In Europa is dit proces al lang in gang gezet. Daar hebben we in debatten al over gesproken. Het voordeel van een Europese inspectie is dat je één inspectie hebt voor grensoverschrijdende treinen. Zo is het in debatten ook altijd aan de orde gekomen. De commissie adviseert nu iets heel anders, namelijk dat de nationale inspectie meer bevoegdheden moet krijgen. Ik vraag de commissie om te reflecteren op de argumenten voor een Europese inspectie. Ik vraag het kabinet ook om erop terug te komen, zodat wij met goede informatie dit fundamentele debat kunnen voeren over de vraag waar de inspectie het beste kan plaatsvinden.

De heer Madlener (PVV):
Laten we eens bekijken waar de Europese Commissie en de Europese Unie allemaal niet in slagen. Denk aan fraudebestrijding en het uitgeven van geld om bepaalde doelen te bereiken. U weet ook dat geld in heel verkeerde handen terechtkomt. Waar baseert de VVD dan haar vertrouwen op dat Nederland in veilige handen is bij een Europese inspectie die, neem ik aan, aangestuurd wordt door de Europese Commissie? Zou u niet veel liever de veiligheid van de reiziger in eigen hand houden?

Mevrouw De Boer (VVD):
Als de heer Madlener goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik de commissie heb gevraagd om hierop te reageren. Daarnaast heb ik het kabinet gevraagd om hier nader op in te gaan, zodat wij er een goed besluit over kunnen nemen. De veiligheid van de treinen staat voor mij bovenaan. Het is de heer Madlener natuurlijk wel toevertrouwd om alles wat uit Europa komt, slecht te vinden. Wij zijn er gewoon kritisch op, ook op dit punt.

De heer Smaling (SP):
Ik wil mevrouw De Boer ook even onder handen nemen over de ideologie die ten grondslag ligt aan dit debacle. Hoe kijkt zij terug op de tweede Paarse tijd met minister Jorritsma en minister Zalm? Dat waren toch partijgenoten van mevrouw De Boer. Zij namen afscheid van een al lopend traject met NMBS. We hadden al lang een goede Nederlands-Belgische treinverbinding kunnen hebben, maar daar werd van afgestapt. Hoe kijkt mevrouw De Boer op dat type beslissingen?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik moet een wedervraag stellen: welk type beslissingen bedoelt u dan? Beslissingen om te kiezen voor aanbesteding?

De heer Smaling (SP):
Ja. Ik heb het over de beslissing tot aanbesteden en de beslissing om uit een lopend traject te stappen. NS en NMBS waren samen al een eind op weg om een gezamenlijke treindienst te ontwikkelen. Mevrouw Jorritsma en de heer Zalm hebben toen gekozen voor een route die in mijn optiek er mede aan heeft bijgedragen dat we deze situatie hebben gecreëerd, met de commissie die ernaar heeft gekeken. Is dat ook een reden voor de VVD of voor mevrouw De Boer persoonlijk — misschien kijkt zij er namelijk anders tegen aan — om te zeggen dat die marktwerking en die aanbestedingen helemaal niet hadden moeten plaatsvinden en dat de trein gewoon een publiek goed is? Een trein moet gewoon rijden van A naar B en je moet er goed in kunnen zitten.

Mevrouw De Boer (VVD):
Volgens mij waren er destijds twee parallelle trajecten, namelijk een marktconsultatie en de nadrukkelijke vraag aan NS om te komen met een aanbod. Dat was de feitelijke situatie. Los daarvan heeft de heer Smaling de feiten goed op orde. Hij vraagt mij ook om te reflecteren op de vraag of het achteraf niet anders had gemoeten. Dan vraag ik de heer Smaling om ook met mij te kijken naar de plekken waar aanbesteden op het spoor wel heeft gewerkt. Marktwerking is hier niet de boosdoener, althans, niet in de optiek van de VVD. De vraag is hier of de aanbesteding goed is uitgevoerd. Ik denk dat daarbij heel veel mis is gegaan. Het is voor ons niet direct een aanleiding om van een complete ideologie af te stappen.

De heer Smaling (SP):
Ja, maar dit is wel het moment om dat te doen. Kijk eens naar Cort van der Linden. Die was bijna een socialist. Moet je kijken hoe de VVD zich daarna ontwikkeld heeft. Nu we zo'n grondig rapport bestuderen en bespreken, is het voor de VVD het moment om te zeggen: de liberalisering, waar we eind jaren negentig als VVD in geloofden, werkte niet. De VVD zou nu introspectie moeten plegen om met een nieuw vervoersmodel voor het spoor te komen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ten eerste vragen wij aan het kabinet om de aanbevelingen van de commissie over te nemen en verschillende scenario's uit te werken voor de structuur op het spoor. Dan kunnen we een heldere keuze maken en hangt de structuur intern samen, wat nu niet zo is. In feite is de marktwerking halfslachtig doorgevoerd. In de tweede plaats wil ik de heer Smaling toch weleens meenemen naar de regio's. Misschien kunnen we er samen een leuk werkbezoek van maken. Ik weet toevallig dat in het hoge noorden, waar ik woonachtig ben, door marktwerking veel goedkoper en kwalitatief beter vervoer is ontstaan. Er rijden daar meer treinen en het aanbod is gegroeid. En het aantal reizigers is ook gestegen, met dank aan de marktwerking.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De VVD heeft een helder betoog over de inspectie en het Europese speelveld. In Europa draaien de raderen echter langzaam. Dat betekent dat het in de tussentijd de vraag is wat we hier en nu doen met de inspectie, binnen het kader dat er is. Hoe ziet de VVD een aanscherping van de werkwijze van de inspectie op dit moment voor zich?

Mevrouw De Boer (VVD):
Die vraag wil ik via de commissie aan het kabinet stellen. Indachtig het rapport van de commissie heb ik net ook de werkwijze aan de kaak gesteld. Ik wil heel graag dat het kabinet met voorstellen komt ter verbetering van de werkwijze van de ILT.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat mij om het standpunt van de VVD. Deelt de VVD de conclusie van de commissie dat we ook binnen het huidige kader ervoor moeten zorgen dat die werkwijze verbeterd wordt? Ik deel natuurlijk dat we aan de commissie moeten vragen tegen welke suggesties zij aan is gelopen. Maar ik ben benieuwd naar het standpunt van de VVD hierover. Moet ook de huidige werkwijze van de ILT scherper?

Mevrouw De Boer (VVD):
Misschien hebt u mij niet goed gehoord, maar ik vind inderdaad dat we scherper moeten kijken naar de werkwijze van de ILT. Dit rapport toont eens en temeer aan dat er iets schort aan die werkwijze. Ik wil ook het kabinet via de commissie verzoeken om met verbetervoorstellen te komen ten aanzien van de werkwijze van de ILT.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Deze commissie is in het leven geroepen omdat mijn oud-collega Sander de Rouwe, samen met mevrouw Van Veldhoven, drie jaar geleden hierover een motie indiende. Nu ligt het rapport van de commissie er en er is, voorafgaand aan dit debat, al heel veel over te doen is geweest. Voor het rapport is diepgravend onderzoek gedaan. Daarbij lagen vooral deze vragen op tafel: hoe heeft het zover kunnen komen, wie of wat was hiervoor verantwoordelijk en hoe kunnen we dergelijke fouten en misstanden in de toekomst voorkomen? Ik zeg de leden van de commissie en ook de staf heel veel dank voor het vele werk dat ze namens de Kamer gedaan. De commissie heeft veel werk gedaan om de waarheid te vinden en om met aanbevelingen te komen over de manier waarop wij in de toekomst verder kunnen. Nogmaals veel dank aan de leden en de staf.

"De reiziger op 1", dat is hier vaak beleden. Ik geloof dat de vorige directeur van de Nederlandse Spoorwegen zelfs zei dat de reiziger op 1, 2 en 3 staat. De praktijk is echter anders. Ik zou zeggen dat plaats 1 genoeg is, als dat ook echt maar zo is. Want de treinreiziger staat in de kou. Er zijn voor de Staat en voor de Nederlandse Spoorwegen veel andere belangen die belangrijker werden geacht. Wij zien het onderzoek van de commissie vooral als een ondersteuning van de reiziger en een aansporing aan de politiek en de Nederlandse Spoorwegen om nu eindelijk die reiziger centraal te stellen. De commissie stelt de reiziger op veel plaatsen in haar rapport centraal. Die aanvliegroute waarderen wij en nemen wij over.

Als het gaat om de werkwijze van de commissie bij de beantwoording van de gestelde vragen, dank ik de commissie voor het vele werk, maar hier en daar hebben wij wel een puntje van kritiek. Zo werden onder meer door ons vele vragen gesteld over het niet uitnodigen van een aantal personen. Natuurlijk hebben wij er ook alle begrip voor dat je niet heel Nederland en buitenland kunt uitnodigen, maar wij en collega-Kamerleden vragen dat niet zomaar. Op vragen waarom iemand niet is uitgenodigd, volgt steeds een standaardantwoord, dat geen recht doet aan de specifieke vragen op specifieke momenten. Dat betreuren wij.

De hoofdconclusie van de commissie luidt dat het oorspronkelijk beoogde vervoer over de HSL-Zuid niet tot stand is gekomen omdat andere belangen keer op keer prevaleerden boven het verwezenlijken van het reizigersvervoer. Zo hechtte de Staat veel belang aan de financiële opbrengsten, terwijl de Nederlandse Spoorwegen gefocust waren op het behouden van de strategische positie op het Nederlandse spoor. Hierdoor is niet alleen het belang van de reiziger geschaad, maar blijft bovendien de met belastinggeld gefinancierde miljardeninvestering in de HSL-Zuid onbenut. Als wij de reiziger en de belastingbetaler noemen, moeten wij ook het personeel niet vergeten, want telkens als het bij de Nederlandse Spoorwegen misgaat, moet het personeel aan de reiziger uitleggen wat er is misgegaan, terwijl dat buiten hun schuld om gebeurt.

Vanaf het begin was er kritiek op de Fyra, en die kritiek was niet alleen gericht op de techniek, maar ook op de lagere frequentie, de hoge tarieven, de afwezigheid van abonnementen, het niet geldig zijn van de NS-kortingskaart en de studentenkaart, het verplicht reserveren, het niet kunnen meenemen van de fiets en het vervallen van de rechtstreekse intercitytrein tussen Den Haag, Dordrecht en Roosendaal. Al die zaken leidden vanaf de eerste dag van de nieuwe treindienst tot een storm van kritiek. Zelfs al zou er door AnsaldoBreda een technisch perfecte trein afgeleverd zijn, dan nog was het hele Fyra-project qua marketing een mislukking. Het was slecht in de markt gezet omdat prijs, product, promotie en plaats niet goed uitgewerkt waren. Monopolisten trappen wel vaker in die valkuil. Men denkt dat het product toch wel gekocht wordt. De commissie zegt weinig over die slechte start. Deelt de commissie de gedachte dat ook dat veel beter had gekund? Deelt de commissie de gedachte dat dat een voorbeeld van monopolistengedrag is?

Na die slechte start viel op dinsdag 15 januari 2013 een afdekrooster van de onderkant van een Fyra, de hogesnelheidstrein van de Italiaanse bouwer AnsaldoBreda. En toen was de maat vol. Op die 15de januari viel de helft van de Fyra-treinen uit, terwijl de andere helft reed met een vertraging van gemiddeld een uur. Als gevolg van de winterse omstandigheden vielen toen ook nog twee dagen uit. Op 17 januari vielen zeventien van de twintig treinen uit. Na nog een incident besloot de Belgische dienst voor de spoorwegen een dag later de inzet van de Fyra op het hsl-traject te verbieden. Zo kwam er een einde aan de internationale treindienst tussen Amsterdam en Brussel. De Fyra heeft slechts 40 dagen gereden, van 9 december 2012 tot 17 januari 2013. Is er nog een plaatsje in het Spoorwegmuseum, want de Fyra heeft in die korte tijd wel geschiedenis geschreven?

Wij delen de harde conclusie van de commissie dat in de eerste plaats de opeenvolgende betrokken ministers, staatssecretarissen en de Nederlandse Spoorwegen verantwoordelijk zijn voor het feit dat het Fyra-vervoer over de HSL-Zuid er niet is gekomen. Het lijkt wel alsof wij Kamerleden nog gemakkelijk naar anderen kunnen wijzen. De ministers en de Nederlandse Spoorwegen stelden financiële en strategische belangen voorop. AnsaldoBreda en de Nederlandse Spoorwegen kwamen niet tot een oplossing voor de problemen met de Fyra. Daarnaast stelde ook de Belgische spoorwegmaatschappij NMBS eigenbelang boven de zorgen voor goed vervoer. Het wordt pijnlijk als de commissie constateert dat de Tweede Kamer blafte maar niet beet door steeds in te stemmen met de keuzes van het kabinet en de Nederlandse Spoorwegen. Daarmee is ook de Tweede Kamer medeverantwoordelijk en worden wij als Kamerleden rechtstreeks aangesproken door de commissie.

Wij zien in het rapport een aantal rode draden. Ik wil er vier rode draden uitlichten en elk in het bijzonder aan de commissie voorleggen. De eerste rode draad is dat de Staat en de Nederlandse Spoorwegen een moeizame relatie hebben. In 1996 is NS verzelfstandigd, maar het bedrijf bleef eigendom van de Staat. Dat zorgt tot op de dag van vandaag voor onduidelijkheden. Aan de ene kant moet NS functioneren als een gewoon bedrijf met winstdoelstellingen, maar aan de andere kant moet NS ook de wensen en eisen van het kabinet en de Tweede Kamer uitvoeren. Die twee gaan moeilijk samen. De NS wisselt zelf regelmatig tussen deze verschillende rollen. Daarbij komt dat de NS ook too big to fail is. De NS kan niet failliet gaan. We mopperen op de Nederlandse Spoorwegen, maar houden ook van de Nederlandse Spoorwegen en zouden het onverteerbaar vinden als de Nederlandse Spoorwegen in buitenlandse handen kwamen. Het CDA is niet voor een systeemdiscussie over samenvoeging van NS en ProRail. Een systeemverandering is niet de oplossing voor een attitude die niet juist was. Het verwisselen, veranderen of gelijkstellen van een logo op briefpapier of onder mailtjes verandert je werkattitude niet. Het omvergooien van beide bedrijven door een samenvoeging is een oplossing voor mensen die menen dat problematiek op het spoor simpel is en geen dieperliggende problematiek kent. Mensen van de Nederlandse Spoorwegen en ProRail zullen hierdoor niet opeens beter gaan werken. Hoe zouden wij de relatie tussen de Staat en de Nederlands Spoorwegen volgens de commissie kunnen verbeteren? Hoe kan dit een gezondere relatie worden?

De relatie met de Belgen vormt een tweede rode draad. De commissie constateert dat de Nederlandse staat voor de aanbesteding van de vervoersconcessie geen afspraken met de Belgische spoorwegmaatschappij heeft gemaakt over de verbindingen. De Staat vertrouwde erop dat die afspraken er nog wel zouden komen. Achteraf gezien was dat naïef. We zijn ook een beetje door de Belgen gepiepeld. De commissie constateert dat de Belgische staat en NMBS zich niet hebben opgesteld als betrouwbare partners. Vindt de commissie dat dit nog een gevolg moet hebben? Wat kunnen wij hieraan doen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit in de toekomst beter gaat?

Een derde rode draad zijn de risico's die niet goed in kaart zijn gebracht en de haperende controle. Op belangrijke momenten zijn risico's en de mogelijke gevolgen daarvan niet goed onderzocht. Ook is niet goed nagedacht over wat er zou moeten gebeuren als er wel risico's zouden optreden. Dat gebeurde zowel bij de aanbesteding en de uitvoering van de concessie als ook bij de aanbesteding en de bouw van de treinen. Te vaak is optimistisch gedacht. Ook is het zeer zeker de moeite waard om in dezen te kijken naar de rol van de ILT, al door meerdere collega's genoemd. Het CDA heeft hierover ook regelmatig moties ingediend. Zijn de fouten van de ILT volgens de commissie te wijten aan systeemfouten of is ook dit een kwestie van houding en gedrag?

Een vierde draad is zeker niet onbelangrijk: de Tweede Kamer blaft, maar bijt niet. De commissie constateert dat de Tweede Kamer de ontwikkelingen rondom de HSL-Zuid en de Fyra kritisch volgt, maar er zijn momenten waarop het kabinet de Kamer onvolledig of zelfs onjuist heeft geïnformeerd, en momenten waarop de Kamer uiteindelijk toch volgde wat het kabinet of de Nederlandse Spoorwegen wilden. Ik heb in een interruptie op de PvdA-woordvoerder al een voorbeeld van zo'n moment genoemd. Het CDA vraagt een advies van de commissie over dat niet blaffen, want we staan nu weer voor een keuzemoment. Ik kijk de commissie indringend aan. Wij hebben hier behoefte aan een advies. U als commissieleden hebt het allemaal gehoord, gelezen, gezien en bestudeerd. We staan nu weer voor de keuze. Wat doen we nu met het alternatief voor de Fyra? De Nederlandse Spoorwegen hebben gezegd: "Erg vervelend dat dit gebeurd is! We doen natuurlijk ons best, maar u weet het: moeilijk, moeilijk, duur, duur …" Het duurt heel lang en de trein zal waarschijnlijk niet zo hard rijden als de Nederlandse Spoorwegen beloofd hebben. Wat moeten we nu doen? Moeten we als Kamer akkoord gaan met het alternatief dat de Nederlandse Spoorwegen ons bieden, zodat wij ergens in de jaren twintig een alternatief hebben dat er niet echt op lijkt? Of moeten wij, zoals de motie-De Rouwe in 2013 al vroeg, zeggen dat wij ook naar andere aanbieders willen kijken? Destijds hebben ook Connexxion en Arriva meegedongen naar de concessie. Zij meenden dat ze het wel konden doen. Vandaag worden de voorpagina's van kranten gesierd door uitspraken van oud-directeuren van de Nederlandse Spoorwegen die zeggen dat het helemaal niet meer mogelijk is om een alternatief te vinden. Deelt de commissie die stelling? Wat vindt de staatssecretaris van die stelling? Is dit de mening van de Nederlandse Spoorwegen of van een oud-directeur van de Nederlandse Spoorwegen? Wat kan bijvoorbeeld Arriva of Connexxion bieden? Twee dagen nadat het enquêterapport verschenen was, zei Arriva: wij kunnen wel een alternatief bieden! Is het de moeite waard om daarnaar te kijken? Wat moeten wij als Kamer nu doen? Wat adviseert u ons? Moeten wij hier doorbijten? Moeten wij dus zeggen dat wij ook naar alternatieven gaan kijken? Of moeten wij dat niet doen?

De voorzitter:
Gaat u langzaam maar zeker afronden, mijnheer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, voorzitter, ik rond langzaam af.

Als we de eindafrekening opmaken en bekijken hoe de schade is verdeeld, komen we uit op een totaal aan verliezen bij de HSA van 790 miljoen. De trein reed 40 dagen. Dat is dus 20 miljoen per dag. De Staat krijgt door die veranderde afspraak minder opbrengsten uit de vervoersconcessie dan in 2001 met de Nederlandse Spoorwegen en de KLM werd afgesproken. De laatste schatting over die gebruikersvergoeding is dat de Staat daarvoor van de NS 1,85 miljard ontvangt. De Staat kan hiermee dus maar een heel klein deel dekken van de kosten, die bijna 11 miljard waren.

De commissie heeft ook gesteld dat de huidige minister Schultz, maar ook minister Dijsselbloem fouten hebben gemaakt. Hoe zwaar tilt de commissie aan die fouten en aan het verkeerd of ontijdig informeren van de Kamer?

Tot slot kom ik op de strafrechtelijke vervolging. Uit het Fyra-onderzoek maken we op dat de commissie geen signalen heeft dat strafrechtelijke vervolging gewenst zou zijn. De Belgen gaan wel strafrechtelijk vervolgen. Ik vraag de commissie of het verstandig zou zijn als dat ook in Nederland zou gebeuren.

De leden van mijn fractie vragen hun collega's om de aanbevelingen van de commissie over te nemen, want de reiziger hoort wel degelijk op de eerste plaats te staan. Ik dank de commissie voor de aanbevelingen.

Mevrouw De Boer (VVD):
De heer Van Helvert vraagt wat de commissie vindt van wat er is gezegd over minister Dijsselbloem en minister Schultz. Ik wil de heer Van Helvert ook vragen naar de appreciatie van het CDA van wat de commissie vindt van voormalig minister Eurlings. Er is sprake geweest van misleiding van de Kamer door deze minister.

De heer Van Helvert (CDA):
Bij het CDA worden alle ministers en staatssecretarissen langs dezelfde meetlat gelegd. Dit maakt voor ons dus geen enkel verschil. Ik zeg altijd: ook Willem van Oranje zou, als hij verantwoordelijk was, langs dezelfde meetlat worden gelegd.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe de heer Van Helvert deze constatering van de commissie met betrekking tot voormalig minister Eurlings kwalificeert.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw De Boer wil al een conclusie? Oké. Vandaag trekken wij over geen enkele minister of staatssecretaris conclusies. Ik zie het debat van vandaag als een gesprek met de commissie. Daarin kunnen we nog vragen stellen, antwoorden krijgen en kunnen we ons nog nieuwe inzichten vormen. Het debat over de enquête tussen het kabinet en de Tweede Kamer is volgens mij vervolgens het einddebat.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ook ik begin mijn bijdrage met het uitspreken van dank aan de leden van de commissie en hun ondersteuners voor het vele werk dat ze hebben gedaan. Dat is niet altijd dankbaar werk, want bij een enquête gaat het vaak over omstandigheden waarin er sprake is van dingen die fout zijn gegaan. Immers, daarover worden parlementaire enquêtes gehouden.

Een van de dingen die meteen opvalt, is dat op enig moment die Fyra, die V250, niet meer rijdt. Mijn eerste vraag aan de commissie is of zij weet wat er nu met die treinen gebeurt. Staan ze nog ergens in Italië, of worden ze wellicht toch weer ergens ingezet? Wat gebeurt er dus eigenlijk met dat materieel?

Over de heer Dijsselbloem worden wel oordelen geveld, maar met hem is niet gesproken. Past de commissie dan geen hoor en wederhoor toe? Hoe moet ik dat beoordelen?

Hoe staat het met het realiteitsgehalte van aanbestedingen? Daarmee is toch wel het een en ander mis, zowel wat betreft NS richting de Staat als wat betreft AnsaldoBreda richting NS. Hoe kunnen de Kamer en de overheid zich beter wapenen tegen onjuist of te rooskleurig aanbod in dergelijke aanbestedingen?

Er is kritiek op de marktwerking. Die kritiek bestaat zelfs al heel lang. Maar marktwerking is niet alleen maar verkeerd. Mevrouw De Boer had het daar ook al over. In de regio zijn er heel positieve ervaringen met marktwerking. Hebben we misschien zelfs niet te weinig marktwerking? Is die marktwerking misschien niet juist te beperkt? Moeten we daar niet op een andere manier naar kijken? Ik zou daar graag het oordeel van de commissie over hebben. Ik zou ook graag het oordeel van de commissie horen over het samenvoegen van, bijvoorbeeld, ProRail en NS. Is het op het spoor eigenlijk niet als op de weg, waar je een overheid hebt die de infra beheert, en aan de andere kant het vrachtvervoer, de particuliere ondernemers? Zou de commissie kunnen reflecteren op die vergelijking en waarom zou dat op het spoor eigenlijk niet kunnen? Er is door meerdere ministers ooit gezegd dat een openbare aanbesteding nodig was vanuit Europa. Dat blijkt niet juist. Zou de commissie daar nog eens wat verder op willen ingaan en willen aangeven hoe ze daarnaar kijkt?

En dan kom ik op de kritiek van de heer Timmer, de voormalige president-commissaris van de NS. Anderen hebben er ook naar gewezen. Zou de commissie daar eens op willen reageren en kan zij specifiek ingaan op de vraag die opdoemt over een geheim rapport uit 1992 van de NS? Mijn vraag aan de commissie is: kent zij dat rapport? Heeft zij daar wel of niet kennis van genomen of is dit ook nu voor haar nieuws?

Politieke verschillen van inzicht over marktwerking hebben wellicht ook bijgedragen aan dit fiasco. Is dat een juiste constatering? Wil de commissie ook daar haar mening over geven?

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De parlementaire enquêtecommissie heeft aandachtig geluisterd. Ik weet uit ervaring dat dat best een opgave is. Donderdag gaan we verder met dit debat over het rapport.

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.